Zapis stenograficzny z 18. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 15 marca 2012 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji mającej na celu zobowiązanie organów emerytalno-rentowych do informowania świadczeniobiorców o tych zmianach prawa, które mogą mieć wpływ na wysokość otrzymywanego świadczenia (cd.) (P-04/11).

2. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie poszerzenia podmiotowego definicji kombatanta w ustawie z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach i niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (cd.) (P8-06/11).

3. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu włączenia do podmiotów uprawnionych do otrzymywania świadczenia kompensacyjnego z ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych pedagogów i wychowawców zatrudnionych w Ochotniczych Hufcach Pracy (cd.) (P-11/11).

4. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie przyznania uprawnień do bezpłatnego zaopatrzenia w leki dla żołnierzy zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianych w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu (żołnierzy górników), którzy z tytułu przymusowego zatrudnienia stali się inwalidami wojskowymi (P8-02/11).

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Witam panów senatorów oraz przedstawicieli urzędów i instytucji.

Witam przedstawicieli Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych – pana Andrzeja Bidę, dyrektora generalnego, a także pana Tomasza Lisa, dyrektora Biura Dyrektora Generalnego. Witam panią Annę Boder z Ministerstwa Edukacji Narodowej, głównego specjalistę. Witam panią Elżbietę Łopacińską z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, członka zarządu. Witam panią Hannę Wolińską, również z ZUS, wicedyrektora departamentu, a także pana Mirosława Reszczyńskiego z Biura Legislacyjnego. Witam panią Jolantę – tu jest krzywo napisane, nie mogę przeczytać nazwiska – z Biura Komunikacji Społecznej, a także pozostałe osoby z tego biura. Witam państwa.

W porządku obrad mamy punkty dotyczące czterech petycji. Niezwłocznie przystąpimy do ich rozpatrywania, tylko najpierw chciałbym poinformować, że nasze obrady są już nagrywane, dzisiaj w sposób próbny, a niedługo będą transmitowane publicznie na bieżąco. I to również powinniśmy brać pod uwagę.

Pierwsza petycja dotyczy zobowiązania organów emerytalno-rentowych do informowania świadczeniobiorców o zmianach prawa, które mogą mieć wpływ na wysokość otrzymywanego świadczenia.

Proszę bardzo o przedstawienie tej petycji.

Jolanta Krynicka, Biuro Komunikacji Społecznej, Dział Petycji i Korespondencji.

Ponieważ większość państwa była obecna na poprzednich posiedzeniach komisji, bardzo krótko przypomnę, co jest przedmiotem tej petycji. Dotyczy ona podjęcia inicjatywy ustawodawczej, której celem miało być zobowiązanie organów emerytalno-rentowych do informowania świadczeniobiorców o zmianach prawa, które mogą mieć wpływ na wysokość otrzymywanego przez nich świadczenia. Petycja ta została zgłoszona przez starszego pana, emeryta, który przez około dziesięć lat składał w ZUS coś w rodzaju skargi czy zażalenia, że jego świadczenie jest za niskie. Tak naprawdę chodziło mu o podwyższenie tego świadczenia, uważał, że jest ono po prostu źle przeliczone, a w każdym razie nieadekwatne do zarobków, które pobierał. Jednak ZUS nie przeliczył mu tego świadczenia i dopiero po dziesięciu latach poinstruował go, że właściwie powinien złożyć w tej sprawie konkretny wniosek, który to dopiero zostanie odebrany przez ZUS jako prawidłowe zgłoszenie prośby o przeliczenie świadczenia. Mianowicie w art. 116 ust. 1 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest powiedziane, że świadczenia wypłaca się, poczynając od dnia powstania tych świadczeń, ale nie wcześniej niż od miesiąca, w którym zgłoszono prawidłowy wniosek lub wydano decyzję z urzędu. Tak więc kiedy ten pan złożył w końcu wniosek w sposób prawidłowy, był oburzony, bo miał poczucie straty, uważał, że jego świadczenie zostało zaniżone. On nawet skierował sprawę do sądu, jednak wszystkie instancje odrzuciły jego zażalenie, ponieważ ZUS postępował zgodnie z prawem. Autor petycji oburzał się, że skoro nie miał dostatecznej informacji o tym, jak powinien zostać złożony wniosek, to w związku z tym nie był w stanie tego zrobić. Był przeświadczony o tym, że ZUS powinien był poinformować go o tym, co powinien zrobić, aby nie ponieść straty. Zresztą znalazł sprzymierzeńca w rzeczniku praw obywatelskich, który uznał, że prawo rzeczywiście jest tak skonstruowane, że daje większe uprawnienia urzędowi i często prowadzi do niedoinformowania świadczeniobiorców.

Petycja ta została rozpatrzona na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji 29 marca 2011 r. i komisja postanowiła kontynuować nad nią prace. Na tamtym posiedzeniu byli też obecni państwo z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej oraz z ZUS. We wniosku petycji i w naszym wniosku, biura, była sugestia, aby informacje, które będą przekazywane świadczeniobiorcom, były spersonalizowane, jednak państwo uświadomili nam, że jest to praktycznie niemożliwe, jest to bowiem bardzo trudna procedura.

W każdym razie senatorowie przekonali się również pośrednio do tych sugestii, uznali jednak, że w jakiejś formie emerytom i rencistom należy jednak tę informację przekazywać, być może przy okazji waloryzacji czy też w inny sposób – a ZUS powinien się zastanowić, jaką drogą ma przekazywać te informacje – i zaproponowali, żeby wypłata świadczeń następowała od chwili zmiany prawa, ale nie za więcej niż trzy lata wstecz. Wspomniane sugestie senatorów poprzedniej kadencji zostały umieszczone 17 czerwca 2011 r. w druku senackim nr 1264, jednak ze względu na koniec kadencji prace nad petycją nie były już prowadzone. Dopiero 21 lutego tego roku Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zdecydowała, że należy kontynuować prace nad tą petycją. Panowie senatorowie zdecydowali, że wypłata świadczenia powinna następować począwszy od momentu zmiany prawa, Biuro Legislacyjne zaś miało pracować nad projektem druku senackiego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy zechciałby pan zabrać głos w imieniu Biura Legislacyjnego?

Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Pragnę jedynie przypomnieć, iż przedmiotem rozstrzygnięcia Wysokiej Komisji na poprzednim posiedzeniu, dotyczącym omawianej petycji było również podjęcie decyzji w zakresie wprowadzenia nowego obowiązkowego elementu w pouczeniu zawartym w decyzji organu rentowego o przyznaniu renty bądź emerytury. Mianowicie chodziło o to, aby organ rentowy wydający decyzję w tym zakresie zobowiązać do zamieszczenia w pouczeniu informacji o możliwości złożenia wniosku o ponowne przeliczenie emerytury lub renty.

Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na to, że modyfikując artykuł dotyczący momentu, od którego należy wypłacać świadczenia, niejako zmieniamy stan zastany. Tak więc w przepisie ustalonym przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji siódmej kadencji był przepis, w którym była mowa o tym, że – tak jak już tu wcześniej wspomniano – w wymienionych przypadkach świadczenie wypłaca się od dnia powstania świadczenia, jednak nie za dłuższy okres niż za trzy lata wstecz. Przyjęta przez Wysoką Komisję na poprzednim posiedzeniu decyzja mówiła o tym, aby wyłączyć to trzyletnie ograniczenie i aby ta wypłata świadczeń następowała od dnia, w którym powstało prawo do świadczenia. Na tym polegała ta modyfikacja przepisu już zastanego, znajdującego się w ustawie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie chcieliby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę, pan senator Kutz.

Tak na świeżo wydaje mi się, że sprawa jest bardzo poważna. W ogóle wszystkie urzędy powinny służyć ludziom, a urząd, o którym tu mówimy, służy tym, którzy przez całe lata składają pieniądze, żeby potem mieć jakieś zabezpieczenie na starość. Do obowiązku tego urzędu należy więc oczywiście w stosownej porze obliczenie należnej emerytury, a jeśli zainteresowany składa wniosek, że jego zdaniem jest ona zaniżona, to ten urząd powinien natychmiast jeszcze raz sprawdzić sprawę i udzielić petentowi konkretnej i prawdziwej odpowiedzi. Tu mamy zaś przypadek, że urząd – i to jest, niestety, tradycja biurokracji polskiej, która to tradycja, moim zdaniem, pochodzi z Rosji – ma absolutnie negatywny i obojętny stosunek do człowieka, który próbuje się czegoś dowiedzieć we własnej sprawie. Wiemy, że do tego czasu za wszystkie błędy urzędów i urzędników owi urzędnicy i te urzędy nigdy nie odpowiadali. Dlatego ci urzędnicy tak się dobrze czuli, bo mieli poczucie bezkarności.

Ta sprawa trwała parę lat i po tych paru latach uciążliwej wytrwałości petenta ona wraca, tak więc skoro już ją dostrzeżono, to trzeba ją rozpatrzeć, bo jest ona klasycznym przykładem. W tej sprawie trzeba w sposób radykalny wydać pewne orzeczenie, a pewną postawę potępić. I teraz handlowanie czy usiłowanie, żeby, choć należy się nadpłata, to nie działało w tył… Po prostu jest tu wina urzędu, który chce z tej sytuacji wybrnąć, że tak powiem, dzięki najprostszej urzędniczej trosce. Uważam, że jeśli decyzja w tej sprawie doprowadziła do nowego i rzeczywistego – czego domagał się petent – obliczenia emerytury, która została zaniżona z winy urzędu, to ten urząd powinien w całości, czyli za lata, w których ten petent był poszkodowany, zwrócić mu pieniądze, a sam urząd i urzędnicy powinni, zgodnie z dzisiejszym prawem, zostać ukarani.

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Mój szanowny przedmówca przedstawił taki dość, powiedziałbym, prosty i humanitarny model, jednak chyba zapomniał, że emeryci bądź kandydaci na emerytów często składają wnioski na skutek pojawienia się nowych okoliczności, o których urząd nie wiedział i nie musiał wiedzieć. On po prostu o nich nie wiedział. I dlatego stawiania urzędu w opozycji do obywatela, w tym przypadku do emeryta, nie uważam za do końca uzasadnione. To jest pierwsza sprawa.

Prawdą jest, że jest taka tradycja – powiedziałbym, że wschodnia, rosyjska – urzędnika będącego siłą duchową państwa, ale prawdą jest też to, że w Polsce mamy do czynienia z takim zjawiskiem, że obywatele nie interesują się tym, co dzieje się na ich koncie. Przykładem jest informacja, podana ostatnio w jednej z gazet, że 50% osób nie interesuje się, nie wie dokładnie, jaki po dwunastu latach jest stan ich konta w OFE. To oznacza, że odpowiedzialność w zakresie dbania o komunikację co do stanu konta, może w tym przypadku nie urzędu, ale instytucji prywatnych, jakimi są OFE, czyli towarzystw ubezpieczeniowych, w gruncie rzeczy jest ograniczona. Tak więc nie chcę powiedzieć trywialnie, że prawda leży pośrodku, ale nie jest ona taka oczywista i absolutna.

Moje zastrzeżenie budziła inna sprawa, powiedziałbym, techniczna, choć nie wnoszę sprzeciwu co do faktu konieczności informowania… Chociaż, Szanowna Komisjo, przyczyna leży w tym, że my nieustannie, jak mówię, grzebiemy w emeryturach, zmieniamy ich wysokość i warunki ich przyznawania. To wcale nie jest nasza wina, ale to jest przyczyna tego… W związku z tym jawi się pytanie, czy urząd i ministerstwo pracy są w stanie, mam tu na myśli koszty tej operacji, zagwarantować szybkie wysyłanie milionów, jeśli nie dziesiątków milionów powiadomień, i później ewentualnie odpowiedzi na korespondencję. Pytam o to, bo przecież informacja, jaka będzie przekazywana do zainteresowanych emerytów, musi opierać się nie tylko na literalnym brzmieniu ustawy, z której interpretacją my też mamy czasem problemy, ale i na opisie zmian, jakie projekt ustawy wniesie. Chodzi o to, żeby to było czytelne dla emerytów o różnym poziomie intelektualnym. W związku z tym myślę, że… Rozmawialiśmy przecież o tym, że informacji powinien towarzyszyć przystępny opis skutków, jakie wywołuje dana zmiana. No dobrze, ale wtedy pojawia się kolejny problem, bo jedni mogą uznać, że jest to zmiana pozytywna i zareagują, powiedzmy, milczeniem, ale inni mogą zinterpretować tę zmianę jako negatywną i zareagują falą protestów czy też prośbami o dalsze wyjaśnienia. Zatem mamy tu do czynienia z procesem konsultacji, który może trwać bardzo długo, kosztować bardzo dużo i niekoniecznie pełnić funkcję, na której nam zależy.

Stąd kieruję pierwsze pytanie do ministerstwa: czy jest w stanie zagwarantować bezkonfliktowy przepływ informacji w obie strony? I drugie: czy w krajach, które od lat stosują wysokie standardy ubezpieczeniowe, jest stosowana taka praktyka?

Do Biura Legislacyjnego mam pytanie dotyczące momentu, od którego powinny obowiązywać skutki wprowadzonych zmian, w tym przypadku chodzi o okres od ich wejścia w życie. Czy nie będzie to w konflikcie z wszelkimi innymi postanowieniami, na przykład Trybunału Konstytucyjnego, który przecież nie orzeka, że skutki tej ustawy muszą być prowadzone z chwilą ogłoszenia orzeczenia? Czasem swoiste vacatio, nie legis, tylko dotyczące wypłaty, jest ogłaszane, jak ostatnio mówiliśmy, później, bo osobnym postanowieniem ustala się, od kiedy te skutki obowiązują. Zatem moje pytanie jest takie: czy my nie podwyższamy tutaj zbytnio standardu dotyczącego cofania skutków?

Może raz jeszcze przypomnę, o czym rozmawiamy.

(Senator Kazimierz Kutz: O to chodzi.)

My rozmawiamy nie o tym, żeby w pełni uwzględnić wniosek, iżby zainteresowany był informowany o każdej zmianie przepisów, my mówimy tylko o tym, żeby w decyzji wydawanej przez organ emerytalno-rentowy – co jest obowiązkiem wynikającym z ustawy – było zawarte pouczenie, że w każdym czasie zainteresowany może złożyć wniosek, o którym mowa w art. 109. Czyli w gruncie rzeczy chodzi o przeliczenie, o ustalenie tego prawa od nowa. Tak więc bierzemy pod uwagę to – i w poprzedniej dyskusji też zwracaliśmy na to uwagę – że wniosek zawarty w petycji jest zbyt daleko idący, bo obowiązki byłyby zbyt daleko idące. Poza tym my nie mówimy o działaniu prawa wstecz, tylko o tym, że od dnia powstania prawa z mocy ustawy należy respektować świadczenie uprawnionej osoby.

Tak więc nasza propozycja, którą złożyliśmy 21 lutego i która teraz przekształcona została w projekt ustawy, jest, jak wtedy uznaliśmy, racjonalna, bo nie można kwestionować prawa, które zostało przyznane z mocy ustawy. Przypomnę… Może panowie senatorowie pamiętają wczorajszą dyskusję na temat uprawnień policjantów, chodziło w niej dokładnie o tę samą sprawę – ustawa ta ograniczyła prawo do odszkodowania za niewykorzystany urlop do trzech lat wstecz, a jest to absolutnie sprzeczne z konstytucją. Tego tutaj, w tym uzasadnieniu, nie ma, ale równie dobrze można byłoby tu zapisać, że ograniczanie prawa do emerytury wstecz do jakiegoś okresu – wbrew temu, co mówi ustawa – jest po prostu sprzeczne z konstytucją, bo prawo do zabezpieczenia społecznego jest uprawnieniem konstytucyjnym.

Moim zdaniem, nasza propozycja jest bardzo umiarkowana i absolutnie oparta na przepisach prawa. Po pierwsze, w decyzji, a więc w dokumencie, który organ rentowy czy organ emerytalny musi wydać z mocy prawa, powinno być zawarte stosowne pouczenie i nic więcej, reszta jest ewentualnym działaniem z inicjatywy zainteresowanego. Po drugie, nie będzie ograniczenia wstecz prawa do świadczenia należnego z mocy ustawy, ograniczenia, jakie obecnie istnieje. Uznaliśmy poprzednio, że to jest bardzo ograniczone i bardzo rozsądne podejście, którego jednak nie ma w obecnym prawie. Zatem my nie mamy intencji nadmiernego obciążania organów rentowych, tylko po prostu chcemy nałożyć na nie obowiązek, który jest w pełni uzasadniony i który ma podstawy ustawowe.

Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan senator, tak?

Może tylko w ramach małej polemiki z panem senatorem.

To jest klasyczny przykład, a tam, gdzie, tak jak tu, stwierdzamy, że człowiek został potraktowany niepodmiotowo – bo z tego wszystko się bierze – to my musimy go popierać. Z tego, co pan przewodniczący mówił, ja tak to rozumiem, wynika, że zawsze jest to obowiązkiem tej komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, jak wiadomo, w tej chwili w każdej decyzji zakładu ubezpieczeniowego, która ma charakter administracyjny, jest zawarte pouczenie – powtarzam: ono jest zawarte w każdej decyzji – że zainteresowanemu przysługuje prawo do złożenia odwołania. My tu nie rozmawiamy o pouczeniu, bo to jest oczywiste, my rozmawiamy o dodatkowej informacji w tym pouczeniu.

(Senator Kazimierz Kutz: O niewypełnieniu obowiązku urzędu.)

Tak. I ja wczułem się w intencje wnioskodawcy petycji, a to jest rzeczywiście pewien problem, i wydaje mi się, że chodziło mu o zupełnie coś innego: o to, że nie został on skutecznie poinformowany o wszelkich zmianach, które go dotyczyły. Przecież my musimy rozpatrywać to w szerszym kontekście, te zmiany dotyczą wielu emerytów, nawet tych, którzy nie interesują się danym przypadkiem, oni później się nim zainteresują. I tu jest taki właśnie problem. Bo to, że we wszystkich decyzjach administracyjnych – tak sądzę, a chyba się nie mylę – są pouczenia, jaką drogę wybrać, żeby się odwołać, i co trzeba zrobić, a także w jakim terminie podjąć działania…

(Brak nagrania)

Panie Senatorze, raz jeszcze przypomnę, że wniosek, który został złożony przez petenta, dotyczył tego, żeby informować ludzi o każdej zmianie prawa…

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

…i nie uznaliśmy tego za zasadne. Uznaliśmy za zasadne to, żeby w decyzji organu rentowego było nie tylko pouczenie o możliwości odwołania – o czym pan mówi i co jest oczywiste – ale i o możliwości złożenia wniosku o ponowne przeliczenie. O, to jest to. To jest ta drobna różnica. Poza tym co do pozostałych spraw, to chyba jesteśmy zgodni.

Czy panowie senatorowie uznają, że proponowany projekt zmiany, proponowana inicjatywa ustawodawcza…

Jeszcze pan chce się wypowiedzieć.

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Biuro prawne chciałoby jedynie pod rozwagę Wysokiej Komisji poddać ewentualną korektę projektu ustawy, o którym w tej chwili rozmawiamy. Korekta ta ma charakter jedynie legislacyjny, mianowicie ma na celu właściwe umiejscowienie proponowanej zmiany dotyczącej zasad wypłaty świadczeń emerytalnych. Proponujemy, aby umieścić ten przepis nie tak jak jest w propozycji, której tekst Wysoka Komisja ma w tej chwili przed sobą, ale jako ust. 3 w art. 133. Właśnie ten przepis tak naprawdę odnosi się do zasad wypłacania świadczeń przeliczonych. W naszej opinii to umiejscowienie przepisu w systemie ustawy będzie lepsze.

Ponadto proponujemy ewentualne rozważenie możliwości wykreślenia przepisu przejściowego z uwagi na fakt, że akt wykonawczy, który miałby go trzymać w mocy, został wydany na podstawie dwóch przepisów. Ewentualne wątpliwości co do tego, w jakim zakresie go uchylamy bądź pozostawiamy, mogą powodować pewną niejasność co do intencji tej ustawy. Właściwy minister i tak będzie zobowiązany do dostosowania aktu wykonawczego do wprowadzanej przez nas normy ustawowej.

Kolejna zmiana, którą poddaję pod rozwagę Wysokiej Komisji, dotyczy proponowanego brzmienia art. 123a omawianej ustawy. W tym zakresie mówimy, że dodajemy dodatkowy element obowiązkowy pouczenia decyzji administracyjnej, czyli poza informacją o zasadach odwołania i o terminie odwołania – o której już tu wcześniej była mowa – mówimy o tym, co jeszcze organ musi zamieścić w pouczeniu. Pragnę jedynie zwrócić uwagę na to, że jeśli mówimy o wniosku, o którym mowa w art. 109, to wniosek ten tak naprawdę należy składać na zasadach, o których mowa w art. 110–113 ustawy.

Pragnę zwrócić uwagę na to, że nasza propozycja zmiany dotyczy wykreślenia wyrazów “w każdym czasie”, dlatego że art. 113 ustawy wprowadza pewne ograniczenia co do składania wniosków w sytuacji, kiedy chodzi o określone kategorie podmiotów, które mogłyby wystąpić z wnioskiem o przeliczenie. Tak jak mówię, są to, może poza tą ostatnią zmianą, zmiany stricte legislacyjne. W naszej opinii zmiana polegająca na wykreśleniu wyrazów “w każdym czasie” będzie skutkować wyeliminowaniem mogącej pojawić się sprzeczności między naszą propozycją przepisu a dotychczasowymi ustaleniami ustawy. Dziękuję.

Proszę pana, mam pytanie: czy to, co mamy przed sobą, to jest to, co przygotowywało Biuro Legislacyjne?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Tak.)

A nie mogliście wcześniej pomyśleć o tym, jakie zmiany chcecie wprowadzić? To po pierwsze. Po drugie, proszę nie operować argumentem, że to są zmiany legislacyjne, bo my niczego innego nie robimy, tylko mówimy o zmianach legislacyjnych. To niczego nie wyjaśnia.

Poza tym ja rozumiem, że przepis przejściowy może być niepotrzebny, tu argumenty wydają się trafne, jednak jeśli chodzi o to, żeby ten przepis umieścić, zamiast w art. 123, w innym miejscu, to przecież to jest kwestia zasadnicza, merytoryczna. Nam chodziło o to – i w poprzedniej dyskusji daliśmy temu wyraz – żeby pouczenie o tym, że w każdym czasie można złożyć wniosek o przeliczenie, było w przepisach dotyczących decyzji, a nie w jakimś innym miejscu. Tutaj nie ma żadnego konfliktu, nie uważam więc, żebyśmy musieli przemieszczać ten przepis. To jest jasne: chodzi o pouczenie emeryta o możliwości złożenia tego wniosku w każdym czasie i ja nie widzę potrzeby, żeby to ograniczać. Dlaczego nie miałby złożyć go w każdym czasie? Dlaczego? Jeżeli z jakiegoś innego szczegółowego przepisu wynikałoby, że jest ograniczenie do pewnej kategorii osób, to ten przepis nie miałby wtedy znaczenia jako przepis szczególny, on bowiem ma charakter ogólny, dotyczy wydawania decyzji.

Tak więc, patrząc na to, co pan zaproponował, pozwalam sobie zasugerować panom senatorom, że istotne jest tylko pominięcie tego przepisu przejściowego. Uważam, że zaproponowane dwa pozostałe przepisy są dobre, w pełni bowiem odpowiadają intencji wyrażonej na poprzednim posiedzeniu naszej komisji.

Nie chciałbym jednak monopolizować głosu w tej sprawie. Czy panowie senatorowie chcieliby jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo.

Prosiłbym, żeby jednak tę sprawę zakończyć w krótkim czasie, bo widzę, że ustawa wchodzi w życie czternaście dni po jej ogłoszeniu, a więc czas jest bardzo krótki. Czy jest to możliwe do zrealizowania?

Proszę bardzo.

Dziękuję uprzejmie za udzielenie głosu.

Elżbieta Łopacińska, członek zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Niestety, nie jesteśmy dziś wspomagani przez ministerstwo pracy, wobec tego przedstawiciel tego ministerstwa się nie wypowie.

Jeżeli państwo pozwolą… Co do brzmienia przepisów zawartych w projekcie, to zmiana w art. 68 brzmi: “informowanie każdego emeryta lub rencisty o zmianie stanu prawnego w zakresie przepisów o ubezpieczeniach społecznych – i dalej – mogących pogorszyć lub poprawić jego sytuację prawną, w szczególności wpływających na wysokość otrzymywanego świadczenia”. Czyli drugi…

Przepraszam, ale my nie mówimy o takim przepisie, nie ma…

(Członek Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Elżbieta Łopacińska: Tak, tak…)

…czegoś takiego.

(Członek Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Elżbieta Łopacińska: Słucham?)

W projekcie…

(Członek Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Elżbieta Łopacińska: W projekcie?)

…nie ma takiego przepisu, nie.

(Członek Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Elżbieta Łopacińska: Ja opieram się na druku nr 1264.)

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie…)

(Członek Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Elżbieta Łopacińska: Nie?)

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

Ach, przepraszam, czyli mamy nieaktualne materiały, ale do nas to właśnie dotarło.

(Głos z sali: To był materiał, który dostaliśmy z Senatu.)

Tak, przepraszam, ale dostaliśmy to wraz z zaproszeniem. W takim razie, jeżeli państwo pozwolicie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, przeczytam, tak na spokojnie.

Gwoli sprostowania… Tak? Myślę, że wypowiedź pana z biura prawnego wprowadziła troszeczkę zamętu. Wsłuchiwałam się w to, co pan mówi, i myślę, że nie do końca rozumie pan wszystkie artykuły, które pan przytaczał. Przytoczył pan jeden z artykułów – tak? – który dotyczy przeliczenia kwartalnego, ale tu chodzi tylko i wyłącznie o doliczenie stażu, jeżeli emeryt pracuje. Chodzi o to, żeby składał nam doliczenie tego stażu nie co miesiąc – prawda? – dlatego zostało to ograniczone i jest to robione na bieżąco, ale raz na kwartał. Wobec tego ten przepis nie ma żadnego znaczenia w kontekście tego, o czym teraz dyskutujemy.

Chciałabym jeszcze państwu powiedzieć, że w każdej chwili emeryt może zgłosić wniosek o doliczenie czegokolwiek do świadczenia, czyli o ponowne przeliczenie, i taki wniosek zawsze jest honorowany. Jeżeli my popełniamy błąd, to na to jest przepis. Oczywiście – i o tym panowie senatorowie rozmawiali – w pouczeniu nie ma takiej informacji, dlatego deklarujemy, że po prostu zawrzemy ją w pouczeniu. Tak? Jeżeli jest błąd organu rentowego, w każdej sytuacji płacimy za trzy lata wstecz plus odsetki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałabym tylko dodać, że stan faktyczny sprawy, która niejako dała początek tej dyskusji i tej inicjatywie, jest nieco inny, jednak nie chciałabym go tutaj przedstawiać, bo nie jest to do tego odpowiednie miejsce. Powiem tylko, zresztą zostało to już tu powiedziane, że sprawa była rozpatrywana przez dwa sądy, pierwszej i drugiej instancji, czyli to nie jest tak, jak zostało to przedstawione przez tego świadczeniobiorcę. To nie ma jednak znaczenia… Rzeczywiście należy zrobić coś, żeby ta informacja do emerytów docierała w sposób bardziej, że tak powiem, jasny i przemawiający. Tutaj jest zgoda.

Tylko, że, proszę państwa, ZUS to nie jedyna instytucja, bo mamy również i KRUS, i inne organy emerytalno-rentowe, chociażby służb mundurowych, wobec tego to będzie dotyczyło również tych innych organów.

Proszę państwa, jeszcze tylko odniosę się do kwestii świadomości emerytów i rencistów, pozwolę sobie przytoczyć jeden przykład. Ponieważ stwierdziliśmy, że duża część populacji nie złożyła wniosku o kapitał początkowy, zaczęliśmy zastanawiać się nad kampanią informacyjną. Zrobiliśmy pilotaż i wysyłaliśmy listy do pięćdziesięciu tysięcy osób z najstarszego rocznika, czyli tych, którzy zbliżają się do momentu, w którym mogą wystąpić o emeryturę. Proszę państwa, otrzymaliśmy zwrotnie 6% wniosków – identyfikujemy je, one są wynikiem naszej akcji, bo to są osoby z listy. Te listy były skierowane indywidualnie. To tylko pewien przykład pokazujący, jak jest to skuteczne. Oczywiście, jeżeli taki przepis wejdzie, będziemy kierowali do emerytów akcje informacyjne, być może jest to jakaś droga. Rzeczywiście, zgadzam się z tym, że stan prawny jest tak bardzo skomplikowany, że nie dla wszystkich jest czytelne to, co się dzieje i z czego można skorzystać.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, nie chodzi o wysyłanie listów informacyjnych, tylko o to, żeby w decyzji, którą urząd wydaje i musi wydawać, było zawarte odpowiednie pouczenie, że wniosek o przeliczenie można złożyć w każdym czasie.

Czy w tej sprawie jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Jeżeli nie, to poddaję pod rozwagę panom senatorom to, że ewentualnie moglibyśmy przegłosować ten projekt z uwzględnieniem wniosku Biura Legislacyjnego, żeby pominąć przepisy przejściowe, bo one do istoty rzeczy nie należą.

Istota rzeczy, raz jeszcze powtarzam, polega na tym, że w decyzji, którą rutynowo wydaje organ rentowy, powinno być zawarte nie tylko pouczenie o możliwości odwołania się od tej decyzji, ale także o możliwości złożenia wniosku o przeliczenie w każdym czasie. Tak więc to będzie pouczenie udzielane raz – raz, prawda? – a nie regulacja, która będzie zobowiązywała do wysyłania wciąż od nowa tysięcy listów. Poza tym chodzi o to, że należy wypłacać świadczenie, licząc od daty powstania z mocy ustawy prawa do tego świadczenia, a nie ograniczając to do pewnego czasu wstecz. Przypominam, że wczoraj, jeśli chodzi o odpowiedni przepis ustawy o Policji i innych służbach mundurowych, Senat zdecydował – zresztą nie miał innego wyjścia, bo jest w tej sprawie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego – że ograniczenie wstecz uprawnień ustawowych, które mają oparcie w konstytucji, jest sprzeczne z konstytucją. Tak samo jest tutaj, dlatego równie dobrze można byłoby zaskarżyć to do Trybunału Konstytucyjnego. To zaś, czy petycja, która była początkiem naszych rozważań, miała jakieś uzasadnienie, czy toczy się sprawa w sądzie, nas nie interesuje. Dla nas petycja jest sygnałem problemu i zareagowaliśmy w taki sposób, jak tu przedstawiono.

Jeżeli panowie senatorowie nie chcą się dalej w tej sprawie wypowiadać, to pozwolę sobie rozpocząć głosowanie nad tym, czy po tej zmianie, z wyłączeniem przepisu przejściowego, możemy poprzeć tę inicjatywę ustawodawczą.

Kto z panów senatorów jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Dziękuję.

Przechodzimy do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie poszerzenia podmiotowego definicji kombatanta w ustawie z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach i niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.

Proszę o zreferowanie tej sprawy.

Danuta Antoszkiewicz, kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej.

Petycja została skierowana przez osobę indywidualną…

(Głos z sali: Niech pani przysunie bliżej mikrofon.)

Dobrze.

Autor tej petycji wnosi o to, aby został poszerzony krąg podmiotowy osób uprawnionych do korzystania z przywilejów, jakie przewidziane są w ustawie o kombatantach i niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Autor tej petycji przedstawia swoje wojenne losy, kiedy jako młody człowiek wraz ze swoimi rodzicami, jako mieszkaniec Białostocczyzny, na podstawie dekretów radzieckich został zmuszony do opuszczenia terytorium Polski z zakazem powrotu do miejsca zamieszkania. Zdarzenia te miały miejsce po 22 września 1939 r. i do czerwca 1941 r. osoby, które zostały wysiedlone z zakazem powrotu do miejsca swojego zamieszkania, były na tak zwanej tułaczce. Osoby te, opuszczając miejsca swojego dotychczasowego pobytu, nie miały możliwości zabezpieczenia swojego dalszego bytu, spraw życiowych, w związku z tym było to zdarzenie nagłe, przymusowe, które w bardzo tragiczny sposób zmusiło rodziny do wegetacji, często w nieludzkich warunkach.

Autor tej petycji uważa, że była to typowa eksterminacja, że wyrzucenie polskich rodzin z miejsc zamieszkania i z majątków pozbawiło ich – w tym jego jako młodego człowieka i jego rodziców, którzy mieli już jakiś życiowy dorobek – szansy na normalne i godziwe życie. Jednocześnie to, że musieli się ukrywać, że nie mieli prawa powrotu – tak jak podaje – na odległość 35 km od miejsc zamieszkania, powodowało, że choć byli w bliskości swoich dóbr, to nie mieli żadnej możliwości skorzystania z nich. Opisując swoje wojenne losy, autor petycji podaje, że kiedy jego rodzice wraz z rodzeństwem wrócili do miejsc, w których wcześniej mieszkali, zastali zniszczony dom, ograbione budynki gospodarskie, że zostali pozbawieni całego majątku, jaki wypracowali w swoim życiu.

Autor tej petycji uważa, że państwo polskie, które gwarantuje w konstytucji ochronę weteranów, ochronę ludzi, którzy byli poddani różnego rodzaju represjom w okresie wojny, nie przewiduje w ustawie o kombatantach pomocy i ochrony dla osób, które były wysiedlone administracyjnie. Opisuje on swoje przejścia życiowe i uważa, że taka zmiana jest konieczna, że należy zmienić przepisy tak, aby osoby, które były wysiedlane, również mogły skorzystać z dobrodziejstwa ustawy o kombatantach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, który z panów senatorów?

Pan senator Rulewski.

Mam pytanie: czy autorowi chodzi tylko o określenie, że doznał szwanku, o uznanie tego faktu, czy też chodzi o uznanie, a w ślad za tym domaga się on jakichś odszkodowań czy uprawnień? Czy autor tej petycji wskazuje, jakie tytuły powinny być realizowane z mocy tej ustawy? Wiemy, że w niej są przywileje, począwszy od przyspieszonego wieku uprawniającego do pobierania świadczenia emerytalnego aż po pomoc medyczną, jednak materialnego odszkodowania z tytułu utraconego majątku, o ile pamiętam, tam nie ma.

Autor tej petycji opisuje, że wtedy był młodym człowiekiem, a obecnie jest emerytem, i uważa, że wszelkie uciążliwości wojenne, które go spotkały, zaważyły na jego życiu, jednak nie precyzuje, o jakie konkretnie świadczenia mu chodzi. Jeśli jednak mówi o dobrodziejstwach ustawy, to rozumiem, że należy przyjąć, że chciałby uzyskać uprawnienia kombatanckie i otrzymywać świadczenia przewidziane w tej ustawie. Już jest emerytem – to nam podaje. Dziękuję.

My już tę sprawę wstępnie przedyskutowaliśmy i trafnie rozpoznaliśmy, że chodzi tu o rozszerzenie pojęcia kombatanta na przypadki represji, które w definicji – dzisiaj już i tak bardzo rozszerzonej – nie są ujęte. Tu nie chodzi o osoby, które były w niewoli lub były internowane w sposób formalny w obozach NKWD. Prawda? Zastanawialiśmy się, czy można by te osoby umieścić w kategorii dotyczącej okresów przebywania – z przyczyn politycznych, narodowościowych, religijnych czy rasowych – w hitlerowskich więzieniach, obozach koncentracyjnych, ośrodkach zagłady i w innych miejscach odosobnienia, w gettach czy w więzieniach, a także w przymusowych miejscach zesłania i deportacji, ale w ZSRR. A tutaj mamy przypadek osoby, która została deportowana, bo taka była decyzja administracyjna, ale nie do obozu na terenie Związku Radzieckiego, tylko po prostu ona została wyrzucona, ale nie zabraniano jej pobytu w Polsce. I ta kategoria osób nie jest objęta żadną z tych definicji, nawet jakąś równorzędną z pojęciem kombatanta.

I jeżeli uznalibyśmy, że ten wniosek jest uzasadniony, to trzeba byłoby dokonać zmiany ustawowej, rozszerzając definicję także o osoby, które formalnie nie były nigdzie zesłane czy osadzone, tylko zostały wyrzucone ze swojego domu z zakazem powrotu do niego, czyli praktycznie zostały skazane na tułaczkę, bez osadzenia czy skierowania do konkretnego miejsca, ale na podstawie decyzji NKWD. I o to właściwie tutaj chodzi.

Pan senator prosił o głos.

Czy do tej petycji jest dołączona ta decyzja administracyjna?

Nie, nie ma dołączonej decyzji administracyjnej. Jedynie w piśmie, które autor tej petycji skierował do marszałka Senatu, wymienione są przepisy art. 30 dekretu radzieckiego zgromadzenia ludowego z 22 października 1939 r.

(Senator Aleksander Pociej: Ale czy ten przepis jest tam przytoczony?)

Nie, w tym liście są tylko luźne uwagi.

Ale ja nigdy, kiedy czytałem różne opracowania historyczne, z tego typu represją się nie zetknąłem, dlatego może byłoby warto, żebyśmy zobaczyli, o czym mówi ten przepis. Jeżeli bowiem istniał przepis, który określał pewne sankcje, to wtedy będziemy mieli do czego się odnieść i wtedy w sposób dosyć łatwy możemy ewentualnie odpowiednio zmienić ustawę. Bez tego przepisu tak troszeczkę, według mnie, operujemy w próżni. Czy jest możliwość, żebyśmy na następne nasze posiedzenie mieli ten przepis?

Przyznam, że nigdy nie robiliśmy takich poszukiwań zapisów prawa radzieckiego. Musiałaby to być dla nas pierwsza taka droga, w związku z tym nie potrafię powiedzieć, czy rzeczywiście będziemy w stanie mieć to już na najbliższe posiedzenie.

Nie, ale ja nie mówię, że na najbliższe, tylko któreś kolejne, na którym moglibyśmy się do tego odnieść. Bo jeżeli istniał taki przepis, to ten krąg osób… To znaczy my nie mówimy o tym jakoś abstrakcyjnie, nie mówimy tylko o jednej osobie, która opisała jakieś swoje przeżycia, ale być może rzeczywiście będziemy mogli odnieść się do przepisu, który dotyczył szerszej grupy. Bardzo możliwe, że takich osób było więcej, tylko że najpierw chciałbym poznać taki przepis. Bo jeśli ktoś siedział w jakimś obozie, to jest to udokumentowane, to jest jasne. Jednak pierwszy raz spotykam się z taką normą, że trzeba być dalej niż 35 km od swojego miejsca zamieszkania. W życiu o czymś takim nie słyszałem.

Proszę państwa, mam propozycję. Słyszę wypowiedzi panów senatorów, które mogą trochę skrócić nasze obrady, mianowicie, możemy się zwrócić się do urzędu kombatantów o udzielenie informacji, czy i w jakim zakresie tego typu praktyka występowała. Prawda? Mamy coś w tej sprawie, mamy jakąś informację? Tak?

Proszę.

Tomasz Lis, urząd do spraw kombatantów.

Myślę, że to nie jest kwestia znalezienia przepisu, tylko określenia pewnego stanu faktycznego, pewnej represji polegającej na przymusowym wysiedleniu i opuszczeniu miejsca zamieszkania, która dotyczyła nie tylko wysiedlenia do Związku Radzieckiego. Jeżeli tego typu ingerencja ustawodawcza byłaby przewidziana, to musi ona również dotyczyć działań drugiego okupanta, wtedy mielibyśmy do czynienia z wysiedleniami w Wielkopolsce, na Pomorzu, w okolicach Łódzkiego, czyli generalnie na tych terenach, które zostały wcielone do Rzeszy. W 1939 r. i na początku 1940 r. Niemcy po prostu wysiedlili stamtąd Polaków, przewieźli ich do Generalnego Gubernatorstwa i zostawili ich na zasadzie “radźcie sobie sami”. Prawda? Również w Związku Radzieckim kilka miesięcy przed agresją Niemiec na ZSRR oczyszczono z Polaków pas przygraniczny. Czyli tam też dochodziło do wysiedleń na zasadzie usunięcia ludzi z tego pasa i pozostawienia ich na pastwę losu.

Generalnie tego typu stany faktyczne miały miejsce na terenie obu okupacji, czyli można nie odwoływać się do konkretnej normy prawa radzieckiego, tylko po prostu zrobić to opisowo. Aczkolwiek od razu mówię, że tu mielibyśmy dużą grupę, bo wtedy to były miliony osób – tak? – z terenu Wielkopolski, Pomorza, z Łódzkiego itd. Tak więc pewnie dzisiaj tych osób są jeszcze dziesiątki tysięcy, a więc koszty finansowe byłyby tu odpowiednio większe, bo trzeba byłoby pomnożyć to przez 4 tysiące rocznie, bo tyle jest na jedną osobę. Taki mniej więcej byłby koszt zmiany ustawowej tego typu.

Tak, ale my nie mówimy teraz o kosztach, bo ludzie ponosili wtedy większe koszty niż finansowe. Istotne w pana wypowiedzi jest to, że te praktyki miały miejsce. Zresztą historia jest wystarczająco jasna, żebyśmy mogli odnieść się do tego, że nie były to pojedyncze przypadki, tylko były one masowe, co potwierdza przedstawiciel urzędu.

Tylko jedno zdanie, Panie Ministrze, dla precyzji. Miliony osób chyba nie, bo miliony to miliony, jeden milion, dwa czy trzy miliony… Myślę, że nie dotyczyło to aż takiej liczby ludzi. Pan powiedział “miliony osób” – prawda? Myślę, że to nie dotyczyło, patrząc na to historycznie, milionów osób.

(Senator Jan Rulewski: Niestety tak, Panie Senatorze.)

Tak… Myślę, że tutaj jest taki problem, że oto znalazł się człowiek, który oczywiście ze względu na swój los nie podlega pod ustawę kombatancką, jednak z uwagi na sytuację, w jakiej się znajduje, próbuje niejako to naciągnąć, przeciągnąć itd. Dlatego że istota rzeczy tkwi nie w tym, czy ktoś był wysiedlony czy przesiedlony, ale w relacji między tymi, którzy walczyli, i tymi, którzy nie walczyli. Otóż ta granica gdzieś istnieje. Przecież bardzo wielkie oddziały AK i innych formacji musiały się ukrywać na przykład przez całą zimę. I gdyby on był człowiekiem pochodzącym ze wsi, w której zimowali partyzanci AK… Ludzie musieli ich utrzymywać – nie? – i byli w stanie zagrożenia, bo kolaborowali z oddziałami partyzanckimi, tak więc wydaje mi się, że można byłoby zacząć mówić o tym, że tacy ludzie zasługują może na jakieś wspomaganie kombatanckie. Jednak to nie jest ta sprawa, bo myślę, że ta sprawa dotyczy domagania się odszkodowania za przepędzenie.

Proszę.

Na krótkim kursie historii trzeba powiedzieć, że to były miliony, Panie Senatorze, bo samych wysiedlonych z Warszawy po powstaniu było osiemset tysięcy. I oni nie mieli, nawet jakby chcieli, dokąd wrócić. A zostali wysiedleni decyzją okupanta.

Ale, Panie Senatorze, żebyśmy się…

(Senator Jan Rulewski: Tak że to były miliony.)

Ja tak nie powiedziałem, ja odnoszę się tylko do tej kategorii osób, która jest opisana w tej petycji, a nie do ofiar II wojny światowej.

To nie są ofiary, my mówimy o wysiedlonych. Konkretnie cała ludność Warszawy została wysiedlona…

(Senator Józef Pinior: Zgoda, Panie Senatorze, ale ja tego nie kwestionowałem.)

…a domostwa zniszczone.

(Senator Józef Pinior: Ale niech pan nie polemizuje z czymś, czego ja nie powiedziałem.)

Mówił pan, że to nie były miliony, a ja stwierdzam, że z Warszawy, z jednego miasta, zostało wysiedlonych co najmniej milion mieszkańców. Jednak nie po to zabierałem głos.

Liczba ma tu znaczenie, ponieważ określa możliwości jakiejkolwiek rekompensaty. I to nie byłyby 4 tysiące, bo to jest kwota maksymalna, przysługująca chyba kombatantowi z pełnymi prawami, w tej ustawie są ujęte różne grupy, które tak wysokich świadczeń nie otrzymują. I liczba osób poszkodowanych ma istotne znaczenie.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że okupanci stosowali też inne metody, które naruszały prawa człowieka. Chociażby na Pomorzu i w Wielkopolsce było drastyczne wysiedlenie o charakterze narodowościowym, ale o podobnych skutkach, przejęcia siedziby lub podmiotu działalności gospodarczej i nałożenie zarządu bez prawa skorzystania z własnego majątku, za wyjątkiem prawa do zamieszkania. I liczba takich ludzi też sięga milionów. I może urząd kombatantów skromnie się wypowiedział, jednak w tej opinii dość jednoznacznie zwraca uwagę na to – i o tym powiedział pan senator Kutz – że gdzieś istnieje granica. Bo państwo nawet z mocy konstytucji udziela szczególnej opieki osobom walczącym o wolność i niepodległość. Prawda? Czy istnieje zapis, że państwo jest zobowiązane chociażby do zadośćuczynienia?

Pan senator Pinior.

W związku z wypowiedzią pana senatora chciałbym coś doprecyzować. Być może wyraziłem się nieprecyzyjnie, więc chcę to powtórzyć. W tym, co powiedziałem, nie chodziło o to, że to nie były miliony osób, moja wypowiedź nie dotyczyła liczby ludności wysiedlonej i poszkodowanej w wyniku II wojny światowej – żeby to było jasne: nie do tego się odnosiłem. Odnosiłem się do stwierdzenia, że są miliony osób potencjalnie opisanych w tym przypadku, którym się w tej chwili zajmujemy – prawda? – czyli ludzi wysiedlonych, których sytuacja formalnie nie ma jasnego statusu. Do tej kategorii ludzi się odnosiłem, rozumiejąc, że pan powiedział, że to działanie także dotyczyło milionów osób. Mówiłem o niejasnym statusie sytuacji, która jest opisana jako ten indywidualny przypadek, i oczywiście nie odnosiłem się do ludzi poszkodowanych w wyniku wysiedleń w okresie II wojny światowej.

Dziękuję.

Pan senator Paszkowski.

Myślę, że powinniśmy jednak zwracać uwagę na kwestie związane z samą konstrukcją ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Oczywiście zgodność jest taka, że kombatantem w pierwszej kolejności można nazwać osobę, która aktywnie działała, mówiąc w skrócie, walczyła. Na gruncie tej ustawy różne działalności również są określane jako równorzędne z działalnością kombatancką, one też polegają na pewnej aktywności, choć już nie tylko, powiedzmy, w sferze militarnej. Pewne okresy też są zaliczane do działalności kombatanckiej lub traktowane jako z nią równorzędne, a są to okresy przebywania w określonych miejscach. Tak więc mamy tu nie tylko aktywność przeciwko okupantowi, ale i czas przebywania w pewnych miejscach, w których stosowano pewne represje, być może w dużej mierze spowodowane wcześniejszą działalnością. Mamy jeszcze definicję osób, które na gruncie tej ustawy określono jako podlegające represjom.

Odczytuję intencje tej osoby tak… Myślę, że jej prośba, aby osoby, o których ona wspomina w swojej petycji, zaliczyć do kombatantów, jest pewnym skrótem myślowym. Oczywiście wszyscy mamy świadomość tego, że taka osoba nie jest kombatantem w ścisłym tego słowa znaczeniu. Jest jednak, jak tutaj powiedziano, pewien problem, chodzi tu bowiem nie tylko o sytuację na terenach okupacji sowieckiej, tu chodzi też o osoby, które podlegały wysiedleniom z tych terenów Polski, które zostały przyłączone, mówiąc w skrócie, do Niemiec, czyli z Poznańskiego, Łódzkiego i Pomorza. Wydaje mi się, że nie chodzi tu li tylko o to – za tym pewnie bym nie głosował – żeby takie osoby uhonorować pewnymi uprawnieniami materialnymi. Pojawia się jednak pytanie, czy w jakiś sposób nie umocować na gruncie ustawowym tego, że podlegały one represjom. I to dawałoby im może jakieś uprawnienia…

(Głos z sali: Honorowe.)

…honorowe. Choć nad materialnymi też można byłoby się tutaj zastanawiać, pamiętajmy bowiem, że w ich przypadku jest pewne stopniowanie, zależne od różnych kategorii, od tego, jakie uprawnienia przysługują kombatantom. Jednym osobom przysługują one w pełnym zakresie, a innym – w trochę węższym itd., itd.

(Senator Kazimierz Kutz: Petent nie zwracał się o honorowe…)

Myślę, że chyba na tym powinniśmy się skupić. Nie wiem, jaka jest intencja urzędu kombatantów, czy nie widzą problemu w tym, żeby te kategorie osób, które podlegały faktycznym represjom… Chyba że wychodzimy z takiego założenia, że w okresie, o którym mówimy, całe społeczeństwo podlegało represjom…

(Głos z sali: No więc właśnie.)

…i trudno będzie znaleźć, że tak powiem, kategorię innych osób – chyba że zaparły się polskości lub służyły, powiedzmy, w armiach okupantów.

(Senator Jan Rulewski: To też jest traktowane jako przymusowe.)

Też można to zaliczyć. I kwestia jest tu taka, czy państwo, mam tu na myśli urząd do spraw kombatantów, nie widzicie problemu w tym – proszę tylko nie łączyć tego z jakimiś uprawnieniami materialnymi – w jaki sposób określić kategorie osób, które podlegały tym, powiedziałbym, bardzo dolegliwym represjom, wyrzucaniu z domów, wywożeniu itd…

(Senator Kazimierz Kutz: Wtedy wszyscy byli represjonowani, więc…)

…czy też może uznajecie państwo, że całe społeczeństwo podlegało represjom i uznamy, że nie ma problemu. Do tego to bym sprowadził, nie łączyłbym tego tak wprost i od razu z jakimiś uprawnieniami materialnym, bo od tego…

Pan senator skończył. Tak?

Mam pewną propozycję. Nie możemy oczekiwać, że przedstawiciele urzędu do spraw kombatantów udzielą nam odpowiedzi tak a vista. Chodzi o to, że z wypowiedzi panów senatorów wynika, że my rzeczywiście mamy pewne wątpliwości co do tego, czy, po pierwsze, ten konkretny przypadek reprezentuje szerszą kategorię osób, czy też raczej jest odosobniony, i czy, po drugie, mimo wszystko nie dałby się zakwalifikować w jednej z kategorii form represjonowania, o których mówi ustawa o kombatantach. Tego dzisiaj sami nie potrafimy zrobić, nawet w tej chwili nie mamy tekstu tej ustawy, tak więc może byłoby dobrze, gdybyśmy poprosili o zajęcie oficjalnego stanowiska w tej sprawie urząd do spraw kombatantów i dopiero po jego uzyskaniu, w zależności od tego, jakie ono będzie, podjęlibyśmy dalsze rozważania w tej sprawie.

Ja nie wiem, dlaczego nie mam tego…

(Senator Kazimierz Kutz: To będzie kosztowało miliardy.)

Nie mam tego…

(Głos z sali: To zostało już wyrażone.)

Jeżeli zostało wyrażone, to może przedstawiciele urzędu do spraw kombatantów chcieliby w skrócie powiedzieć, na czym ta sprawa polega.

Wydaje mi się, że w wypowiedziach panów senatorów pojawia się pewna wątpliwość co do tego, czy przypadek, o którym teraz mówimy, na gruncie tej ustawy daje się zakwalifikować jako jedna z form represji, czyli, krótko mówiąc, daje się objąć jej przepisami. Czy ten przypadek nie daje się objąć jej przepisami? Jeżeli ten przypadek nie może być nimi objęty, to wtedy pozostaje kwestia złożenia ewentualnej inicjatywy ustawodawczej. Jednak gdyby dało się to rozwiązać na gruncie tej ustawy, to ta kwestia stałaby się bezprzedmiotowa.

Bardzo proszę. Czy panowie chcieliby zająć stanowisko?

Oczywiście w obowiązującym stanie prawnym tego typu stany faktyczne nie są objęte normowaniem ustawy kombatanckiej. Mogłyby być, oczywiście, jako pewien rodzaj represji ujęte w ustawie kombatanckiej, aczkolwiek, aby zachować ten konstytucyjny imperatyw równości wobec prawa, nie można ograniczać się tylko i wyłącznie do przypadków z terenów okupacji radzieckiej, tylko trzeba skonstruować taką normę prawną, która również będzie obejmowała analogiczne przypadki represji na terenach okupacji niemieckiej. I wtedy objęłoby to wysiedlenia z Gdyni. Dwie kadencje temu był nawet taki projekt ustawy w Sejmie, spiritus movens tej zmiany była pani senator Arciszewska-Mielewczyk. Otóż do ustawy kombatanckiej miała trafić wtedy pewna kategoria osób, wobec których represje polegały na wysiedleniach – cezurą był tu chyba czerwiec roku 1940, a te wysiedlenia miały wtedy charakter czystek etnicznych. Tak więc próby włączenia tego typu osób do ustawy kombatanckiej miały już miejsce. Chciałbym jednak podkreślić, że norma musi być tak skonstruowana, aby nie naruszała art. 32 konstytucji, a więc musi obejmować działania zarówno okupanta radzieckiego, jak i okupanta niemieckiego.

Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że ustawa kombatancka ma charakter egalitarny w tym znaczeniu, że każda osoba objęta jej przepisami posiada takie same uprawnienia. Tam nie ma podziału… Czyli ma te same uprawnienia i ten, kto spędził w Oświęcimiu cztery lata, i ten, kto spędził, powiedzmy, miesiąc w obozie przejściowym, bo również osoby przebywające w obozach przejściowych mają uprawnienia kombatanckie. Jeśli ktoś, począwszy od września 1939 r., przeszedł szlak bojowy i zakończył go w latach pięćdziesiątych, walcząc z komunistami, to ma on takie same uprawnienia jak osoba, która została zmobilizowana we wrześniu 1939 r. i nawet nie walczyła, bo jej jednostka została rozformowana jeszcze przed przystąpieniem do działań wojennych.

Tak więc chciałbym tu podkreślić egalitaryzm ustawy kombatanckiej. Jeżeli już ktoś zostanie nią objęty, to przysługują mu wszystkie uprawnienia, czyli: prawo do comiesięcznego dodatku w wysokości około 360 zł; prawo do wcześniejszej emerytury; możliwość uzyskania świadczeń z urzędu do spraw kombatantów, jeśli dana osoba znajdzie się w trudnej sytuacji materialnej; prawo do zniżkowych przejazdów komunikacją itd., itd.

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie chcieliby zabrać głos?

Pan senator Pociej.

Pan po raz drugi przypomniał nam, że nie można ustawowo załatwić tej sprawy niejako tylko w odniesieniu do działań Rosji, jednak w pana odpowiedzi nie usłyszałem, co urząd na ten temat myśli, jakie ma uwagi co do tego ogólnego rozszerzenia. Tu bowiem rozważamy możliwość ogólnego rozszerzenia pojęcia kombatanta na wysiedlonych. Chciałbym usłyszeć, jaki jest stosunek urzędu do wprowadzenia ewentualnej normy rozszerzającej, normy ogólnej.

Zanim poproszę pana dyrektora o zabranie głosu, doprecyzuję, że jeśli chodzi o szczególny przypadek, o którym tutaj mówimy, to nawet nie wiadomo, czy da się on zakwalifikować jako wysiedlenie, czy deportacja, bo w obu tych przypadkach osoby były kierowane do konkretnego miejsca pobytu. Wysiedleni byli kierowani do konkretnego miejsca, mieli przydzielone jakieś miejsce, w którym mogli żyć, a ten człowiek pisze o tym, że był wyrzucony ze swojego domu.

(Głos z sali: Mogli powrócić…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli właściwie tu chodzi o przepędzenie, wypędzenie, pozbawienie możliwości zamieszkiwania we własnym domu bez przyznania jakiegokolwiek, nawet najnędzniejszego, miejsca pobytu, miejsca, w którym ten człowiek miałby prawo przebywać.

Tak więc na tym polega szczególność tej sytuacji i z tego, co można sądzić na podstawie wniosku opracowanego przez nasz dział petycji, zdaje się – choć ciągle nie mamy tej ustawy przed oczami – że ustawa tej kategorii osób nie obejmuje. Mówi się w niej o przymusowych zesłaniach i deportacjach, ale w ZSRR. Poza tym zesłania i deportacje były w konkretne miejsca, były przypisane do konkretnych miejsc, a w tym przypadku chodzi o to, że wyrzucono człowieka z domu i, jak możemy sądzić, powiedziano mu, że musi się trzymać z dala od tego domu, ale nie powiedziano mu, gdzie ma żyć. Tak więc to nie jest to samo.

Przepraszam, może zanadto uprzedzam to, co chciałby powiedzieć pan dyrektor.

Ściśle odpowiadając na pytanie pana senatora, powiem, że ratio legis ustawy kombatanckiej było takie – tak jak jest w naszym stanowisku i jak napisał tutaj pan minister – żeby objąć nią najcięższe kategorie represji. Chodziło o względy finansowe. W związku z tym, że polityka okupantów wobec narodu polskiego była taka a nie inna, trudno znaleźć osobę, która nie doznała jakiejkolwiek represji. Nawet sam tytuł ustawy mówi, że dotyczy ona niektórych osób będących ofiarami represji, ustawodawca bowiem miał świadomość tego, że nie będą mogły być ujęte w niej wszystkie represje, ze względów, no, finansowych. Jest zasada, że jeżeli uchwalamy ustawę to po to, żeby tym ludziom jakoś zadośćuczynić poprzez świadczenia czy to finansowe, czy to rzeczowe, w postaci ułatwienia dostępu do lekarza, bezpłatnych leków, które mają inwalidzi wojenni itd., to ustawodawca decyduje się ograniczyć ten krąg uprawnionych. To ograniczenie polegało na objęciu ustawą tylko pewnych najcięższych represji, czyli pobytu w obozach koncentracyjnych, więzieniach oraz deportacji na Wschód. Te deportacje nie były do Petersburga czy do jakiegoś innego przyjemnego miasta, tylko to było wywiezienie na step, do Kazachstanu czy też w okolice koła podbiegunowego. Uznano, że to jest najcięższy typ wysiedleń i objęto go ustawą.

Nasz urząd jest organem władzy wykonawczej, tak więc my nie chcemy zajmować w tej sprawie stanowiska, bo jest to niezręczne. Niewątpliwie urząd na pewno nigdy nie będzie przeciwko temu, żeby osoby, które rzeczywiście cierpiały, otrzymały jakieś wsparcie ze strony państwa. Jednak to do władzy ustawodawczej należy ocena, czy państwo, organizm państwowy, może temu podołać finansowo. Urząd z przyjemnością podejmie każde działanie, które tym ludziom jakoś pomoże, zadośćuczyni im; on z przyjemnością takie przepisy, kiedy one już będą, będzie wykonywał.

Dziękuję.

Kto ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę państwa, wydaje mi się, że można byłoby przeprowadzić następujące rozumowanie. Mianowicie gdybyśmy uznali tę petycję za podstawę do rozszerzenia pojęcia kombatanta, a w każdym razie do objęcia tych osób przepisami tej ustawy – a w konsekwencji świadczeniami, które należą się na jej podstawie – to musielibyśmy ująć w niej ten przypadek i umieścić go jako wysiedlenie z miejsca zamieszkania bez przypisywania docelowego miejsca, czy to w ZSRR, czy to w Rzeszy. To byłyby wysiedlenia. Wtedy rzeczywiście musielibyśmy pomyśleć także o rozszerzeniu tych kategorii o osoby, które podlegały tym wysiedleniom. Panowie senatorowie i przedstawiciele urzędu do spraw kombatantów o tym mówili. To oznaczałoby, że w grę wchodzi dość szeroka grupa osób, którym te uprawnienia należałoby przyznać – nawet, jeżeli różnica jest taka, że osoby, które były wysiedlane z okolic, o których mówili panowie senatorowie, były kierowane jednak do konkretnego miejsca osiedlenia, chociaż to nie były obozy. W tym przypadku mówimy przecież o osobie, która została wyrzucona ze swojego domu bez konkretnego skierowania jej do określonego miejsca, można jednak powiedzieć, że w szerokim znaczeniu było to wysiedlenie, pozbawienie tej osoby siedziby. Ten przepis mógłby być stosowany właśnie do znacznie szerszej kategorii osób aniżeli tylko do tych, które znalazły się w sytuacji podobnej do sytuacji petenta. Krótko mówiąc, nasza ewentualna inicjatywa ustawodawcza musiałaby objąć bardzo szeroki krąg osób.

(Senator Jan Rulewski: Parę milionów.)

Te wysiedlenia obejmowały jednak szeroki krąg osób z różnych obszarów, o których była tutaj mowa.

(Senator Jan Rulewski: Trzy miliony…)

Wydaje mi się, że powinniśmy wziąć pod uwagę to, co urząd do spraw kombatantów nam dzisiaj przedstawia, mianowicie to, że Polska dostrzegła potrzebę przyznania pewnego zadośćuczynienia tym ofiarom represji wojennych, które podlegały represjom najcięższym, ale nie ofiarom wszystkich represji. Gdybyśmy jeszcze dołączyli tę kategorię, kategorię wysiedlonych, to oznaczałoby to, że praktycznie wszystkie osoby, które z jakiegokolwiek powodu były poszkodowane w czasie wojny, musiałyby zostać uznane za kombatantów.

(Senator Kazimierz Kutz: Ich byłoby nawet więcej, bo zawsze jest więcej poszkodowanych niż było w istocie.)

Krótko mówiąc, musimy sobie uświadomić, że ten wniosek musiałby nas zaprowadzić do objęcia nowym przepisem bardzo szerokiego kręgu osób. Jeżeli to już sobie uświadomimy, to uwzględniając ten właśnie kontekst, powinniśmy następnie podjąć ostateczną decyzję, czy nadać temu wnioskowi charakter inicjatywy ustawodawczej, czy też uznać, że nie ma podstaw ku temu, aby tak postąpić.

Czy panowie senatorowie chcieliby jeszcze, zanim zaczniemy nad tym głosować, powiedzieć coś tej sprawie?

Pan senator.

Każdy gdzieś tam odnosi to do swoich własnych doświadczeń. Po jednej z udanych akcji Armii Krajowej została spalona cała wieś, w której mieszkali moi dziadkowie. I oni, dokładnie tak jak autor petycji – choć co prawda nie byli wysiedleni – zostali pozbawieni możliwości przebywania w swoim domostwie, bo zostało ono po prostu spalone. I dla mnie jest to następna kategoria osób, które, tak jak autor tej petycji, z jakiegoś powodu – tam był to jakiś przepis, którego niestety nie mamy – musiały wynieść się na parę lat z miejsca zamieszkania. Moi dziadkowie dopiero po wojnie mogli znów się pobudować. To też jest pewna kategoria. Prawda?

I też bym trochę tutaj uważał, ponieważ Polacy byli ofiarami, ale po II wojnie światowej zostało wysiedlonych też parę milionów Niemców. Ja wiem, że my nie będziemy regulować tutaj kwestii niemieckich, jednak bałbym się otwierać, i politycznie, i historycznie, akurat tę kwestię.

Czy panowie senatorowie chcieliby wypowiedzieć się w tej sprawie?

Skoro nie, to poddam to pod głosowanie.

Pierwszy wniosek dotyczy tego, żeby nie nadawać tej sprawie kategorii inicjatywy ustawodawczej.

Kto z państwa, biorąc pod uwagę przebieg dyskusji, jest za takim wnioskiem? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Dziękuję.

Powracając do pierwszego punktu, który dotyczył pouczenia w sprawach emerytalno-rentowych, chciałbym zapytać, który z panów senatorów chciałby reprezentować tę sprawę dalej.

Jeżeli nie ma chętnych, to ja się tego podejmę, bo to jest mój obowiązek. Liczę jednak na wyrozumiałość panów senatorów przy następnych sprawach.

Przechodzimy do punktu trzeciego: rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu włączenia do podmiotów uprawnionych do otrzymywania świadczenia kompensacyjnego z ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych pedagogów i wychowawców zatrudnionych w Ochotniczych Hufcach Pracy.

Dziękuję panom dyrektorom.

Proszę bardzo o przedstawienie referatu w tej sprawie.

Wanda Wójtowicz, Biuro Komunikacji Społecznej.

Jest to petycja indywidualna, a jej autor wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w celu włączenia do podmiotów uprawnionych do otrzymywania świadczenia kompensacyjnego z ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych pedagogów i wychowawców zatrudnionych w Ochotniczych Hufcach Pracy.

W opinii autora petycji krzywdzące i dyskryminujące pedagogów i wychowawców zatrudnionych w OHP jest pominięcie tej grupy osób w kręgu podmiotów uprawnionych do świadczeń kompensacyjnych. Według autora petycji pracownicy pedagogiczni i wychowawcy zatrudnieni w hufcach pracy, w środowiskowych hufcach pracy i ośrodkach szkolno-wychowawczych kierują tymi placówkami, realizują zadania opiekuńczo-wychowawcze w internatach OHP, prowadzą też zajęcia dydaktyczne w zespołach szkół zawodowych i w gimnazjach, co zajmuje im co najmniej połowę obowiązującego ich czasu pracy. Posiadając wymagane kwalifikacje, zajmują się też wychowaniem młodzieży zaniedbywanej społecznie. Wnoszący petycję czuje się po prostu pokrzywdzony i rozgoryczony, bo ustawa nie przyznała mu uprawnień do świadczeń kompensacyjnych.

W wyniku reformy ubezpieczeń społecznych następuje częściowa likwidacja możliwości przechodzenia na wcześniejsze emerytury i do końca 2008 r. nauczyciele, którzy mieli trzydzieści lat pracy, w tym dwadzieścia lat pracy w zawodzie nauczyciela, mogli korzystać z uprawnień do wcześniejszych emerytur z art. 88 Karty nauczyciela. Przepis ten wygasł 1 stycznia 2009 r. i możliwość skorzystania ze wspomnianych uprawnień na starych zasadach mają tylko ci nauczyciele, którzy bez względu na wiek wypracowali wymagany staż do 31 grudnia 2008 r. Do tej grupy zaliczali się również pracownicy, wychowawcy i pracownicy pedagogiczni OHP.

Obecnie pracownicy zatrudnieni w szczególnych warunkach lub mający pracę o szczególnym charakterze zamiast wcześniejszych uprawnień do świadczeń emerytalnych mają uprawnienia do świadczeń na podstawie ustawy o emeryturach pomostowych. Jednak nie wszyscy, którzy korzystali z tych uprawnień w starym systemie emerytalnym, mogą korzystać z nich w chwili obecnej. Wykaz prac o szczególnym charakterze i w szczególnych warunkach został opracowany na podstawie ustaleń ekspertów medycyny pracy, był konsultowany z pracodawcami oraz pracownikami i jeżeli chodzi o krąg podmiotowy nauczycieli, to został on bardzo ograniczony – jedynie do nauczycieli, wychowawców i innych pracowników pedagogicznych zatrudnionych w wybranych placówkach wychowawczych. I do tej grupy zaliczono tylko nauczycieli wychowawców i innych pracowników pedagogicznych zatrudnionych w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, w socjoterapii, ośrodkach szkolno-wychowawczych, schroniskach dla nieletnich, zakładach poprawczych, a więc tych nauczycieli, którzy działają na podstawie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.

Chciałabym tutaj podkreślić, że Centralny Instytut Ochrony Pracy w wyniku badań ustalił, że obciążenie psychofizyczne nauczyciela jest bardzo wysokie, czego skutkiem jest zjawisko zawodowego wypalenia czy obniżonej skuteczności zawodowej. Jednak w opinii ekspertów, którzy uwzględniali głównie kryteria zdrowotne nauczycieli, nie zaistniały przesłanki do tego, aby cały krąg podmiotowy nauczycieli został objęty systemem emerytur pomostowych.

Kolejna ustawa o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych wprowadza przejściowe rozwiązanie dla nauczycieli, którzy mają długi staż pracy – trzydzieści lat, w tym dwadzieścia jako nauczyciele – i nabywają prawo do świadczeń w kolejnych latach kalendarzowych aż do osiągnięcia powszechnego wieku emerytalnego, który obecnie wynosi sześćdziesiąt lat dla kobiet i sześćdziesiąt pięć dla mężczyzn. Ta ustawa jest pewną formą rekompensaty dla grupy nauczycieli, którzy utracili uprawnienia do korzystania z prawa przejścia na wcześniejszą emeryturę. Warto tutaj podkreślić, że projekt tej ustawy był poselską inicjatywą ustawodawczą zaakceptowaną przez Radę Ministrów, która nie zgłosiła uwag co do jej zakresu podmiotowego. Projekt w pierwotnej wersji nie obejmował nauczycieli wychowawców i innych pedagogów, którzy byli zatrudnieni w jakichkolwiek placówkach, jednak w toku prac parlamentarnych został on poszerzony o nauczycieli z placówek, o których mowa w ustawie o systemie oświaty. Są to: nauczyciele z młodzieżowych ośrodków wychowawczych, z ośrodków socjoterapii, ze specjalnych ośrodków szkolno-wychowawczych oraz ze specjalnych ośrodków wychowawczych dla dzieci i młodzieży, które wymagają specjalnej troski, specjalnego trybu nauki. Jeżeli chodzi o grupę pedagogów i wychowawców zatrudnionych w OHP, to ustawodawca nie dostrzegł potrzeby zaliczenia jej do grup uprawnionych do nauczycielskich świadczeń kompensacyjnych.

W ubiegłej kadencji, 8 września, komisja rozpatrywała tę petycję, przeprowadzona została nad nią dyskusja ogólna i komisja zdecydowała o kontynuowaniu prac i zebraniu informacji na ten temat w Ministerstwie Edukacji Narodowej. W bieżącej kadencji, 10 stycznia, komisja zapoznała się z petycją, przeprowadzona została również nad nią ogólna dyskusja, a także przegłosowany został wniosek o zasięgnięcie opinii Ministerstwa Edukacji Narodowej co do postulatu ujętego w petycji. Ministerstwo przesłało materiały – jest tutaj pani z ministerstwa – przy czym generalnie one odnoszą się do całej naszej petycji, bo wszystkie informacje, które są zawarte w materiałach, są również w naszej petycji.

Chciałabym jeszcze podkreślić dwie rzeczy. Jeżeli chodzi o nauczycielskie świadczenia kompensacyjne, to według ZUS w październiku 2011 r. wypłacono je około dwustu dziesięciu osobom. Jeżeli zaś chodzi o wysokość tych świadczeń, to mamy informacje z czerwca 2010 r., że przeciętna wysokość nauczycielskiego świadczenia kompensacyjnego wynosiła wtedy 1735 zł 96 gr.

Chciałabym jeszcze powiedzieć, że do Sejmu wpłynął poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych, który ma na celu rozszerzenie katalogu nauczycieli uprawnionych do nauczycielskiego świadczenia kompensacyjnego między innymi o nauczycieli i wychowawców zatrudnionych w OHP; druk sejmowy nr 138. 17 stycznia tego roku projekt ten został skierowany do prac w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panowie Senatorowie, proszę bardzo.

Proszę, pan senator Kutz.

Mam po prostu radykalny wniosek, żeby tę sprawę przełożyć do rozpatrzenia w najbliższej przyszłości, choćby – a może zwłaszcza – w związku z tym, że w najbliższych tygodniach mamy przed sobą prace nad ustawami o emeryturach i przywilejach emerytalnych. W nich również sprawy środowiska nauczycielskiego są wyartykułowane bardzo ostro i prawdopodobnie co do nich zapadną całkowicie nowe rozwiązania. Moim zdaniem trzeba zaczekać, zobaczyć, jak za pół roku będzie wyglądał stan prawny obejmujący również środowisko nauczycieli. Wtedy możemy sprawdzić, czy ta sprawa jest jeszcze aktualna i w jakim stopniu można ją rozstrzygać.

Dziękuję.

Kto jeszcze?

Pan senator Knosala.

Panie Przewodniczący, chciałbym wrócić do tego, że powszechnie uważało się, że jednym ponadpartyjnym sukcesem w poprzedniej kadencji były właśnie uregulowania związane z wcześniejszą emeryturą. Chciałbym zapytać więc panią z ministerstwa edukacji, czy w tym zakresie zaszły jakieś zmiany. Chodzi mi o to, czy wyłączenie hufców pracy w dalszym ciągu jest przez rząd podtrzymywane, czy też byłby on w stanie zmienić zdanie w tym zakresie. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy możemy prosić o odpowiedź?

Anna Boder, Ministerstwo Edukacji Narodowej.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Bardzo proszę bliżej.)

Ministerstwo Edukacji Narodowej podtrzymuje stanowisko o utrzymaniu dotychczasowego zakresu podmiotowego ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych. Jest tak, ponieważ biorąc pod uwagę obecny stan faktyczny, czyli obniżanie możliwości korzystania z wcześniejszych uprawnień emerytalnych, byłoby to rozszerzenie zbyt daleko idące. Nauczyciele pracujący w Ochotniczych Hufcach Pracy nie są jedyną grupą, która nie została ujęta w ustawie o świadczeniach kompensacyjnych.

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Moja wypowiedź będzie inna, bo ja jednak bym tego bronił. O ile pamiętam, petycja dotyczy tylko nauczycieli pracujących w zawodach, w których mają oni styczność ze szczególnie trudną młodzieżą. Per analogiam nauczycielom w ośrodkach specjalnych przyznano uprawnienia, a wydaje mi się, że zrobiono to, mając na uwadze problemy społeczne, a także potrzebę aktywizacji zawodowej tej młodzieży, bo to wcale nie jest takie łatwe. Wydaje mi się, że należałoby im to świadczenie przyznać.

Wiadomo, że przyszłe ustawy nie zajmują się nauczycielami objętymi świadczeniami pomostowymi i kompensacyjnymi, tylko nauczycielami, że tak powiem, normalnymi, których obowiązują powszechne przepisy.

Dziękuję.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos?

Jeżeli dobrze usłyszałem, to była tu informacja, że w Sejmie jest projekt ustawy, który ewentualnie mógłby objąć również sprawę, o której teraz mówimy. Może byłoby więc sensowne, żeby wcześniej zapoznać się z treścią tego projektu. Nie mówię już o tym, że moglibyśmy poczekać na wynik, jak mówi pan senator Kutz, tego postępowania. Przecież w razie podjęcia inicjatywy ustawodawczej z naszej strony i tak ona potem trafi do Sejmu. Tak więc, żeby nie dublować tych spraw, może moglibyśmy zająć w tej chwili takie stanowisko, że nie podejmujemy dalszych prac nad tą petycją, w oczekiwaniu na to, jak będą przebiegać prace ustawodawcze o podobnym charakterze, czyli mogące ewentualnie objąć tę grupę osób w związku z inicjatywą, która jest już rozpatrywana w Sejmie.

Czy moglibyśmy zastanowić się nad taką konkluzją?

Mam pytanie odnośnie do tego projektu. Jak rozumiem, ten projekt miał swój początek w poprzedniej kadencji. Tak?

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: Tak.)

Ale on jest teraz kontynuowany czy wygasł, że tak powiem, na skutek…

Projekt ponownie wrócił do komisji. To jest projekt z 1 grudnia 2011 r. i też jest to projekt poselski. Tak jak mówiłam, został on skierowany do prac w komisjach, w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.

Wracając jeszcze do wcześniejszych informacji, chciałabym podkreślić, że prawo do świadczenia kompensacyjnego nie przysługuje, tak jak powiedziałam, wszystkim grupom nauczycieli. W kręgu podmiotowym ustawy nie znaleźli się nie tylko pedagodzy i wychowawcy z OHP, ale także ci zatrudnieni w publicznych placówkach opiekuńczo-wychowawczych, ośrodkach adopcyjnych, nauczyciele poradni psychologicznych i pedagogicznych czy też placówek kształcenia praktycznego. I wspomniany projekt ujmuje grupy nauczycieli, które po prostu wcześniej nie zostały objęte tymi uregulowaniami.

Tak, to przemawia właśnie za tym, żeby wstrzymać nasze prace do czasu wyjaśnienia tych spraw w Sejmie.

Czy takie stanowisko panowie senatorowie popierają?

Kto jest za? (8)

Dziękuję bardzo. Widzę, że poparcie jest jednogłośne.

Przechodzimy zatem do punktu czwartego i ostatniego: rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie przyznania uprawnień do bezpłatnego zaopatrzenia w leki dla żołnierzy zastępczej służby wojskowej, przymusowo zatrudnianych w kopalniach, kamieniołomach, zakładach rud uranu – żołnierzy górników – którzy z tytułu przymusowego zatrudnienia stali się inwalidami wojskowymi.

Bardzo proszę o zreferowanie tej sprawy.

Wanda Wójtowicz, Biuro Komunikacji Społecznej.

Podmiotem wnoszącym petycję jest Związek Represjonowanych Politycznie Żołnierzy Górników, Okręgowy Zarząd z siedzibą w Tarnobrzegu, a także osoba indywidualna, czyli jest to petycja zbiorowa i indywidualna. Autorzy petycji wnoszą w niej o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie przyznania uprawnień do bezpłatnego zaopatrzenia w leki dla żołnierzy zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianych w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu, czyli żołnierzy górników, którzy z tytułu przymusowego zatrudnienia stali się inwalidami wojskowymi.

Związek Represjonowanych Politycznie Żołnierzy Górników, reprezentujący byłych żołnierzy górników, którzy w okresie PRL w ramach zastępczej służby wojskowej byli przymusowo kierowani do pracy w kopalniach węgla, kamieniołomach czy zakładach wydobywania rud uranu – pracowali oni tam w bardzo ciężkich i katorżniczych warunkach, wielu z nich straciło życie, wielu zostało inwalidami – zwrócił się z prośbą o podjęcie wspomnianych prac legislacyjnych.

W opinii związku żołnierze górnicy są dyskryminowani, gdyż mimo że przymusowe zatrudnienie zostało uznane za szczególny rodzaj represji z przyczyn politycznych i oni z tego tytułu otrzymują miesięczne świadczenie pieniężne w wysokości dodatku kombatanckiego, to jako inwalidzi wojskowi nie są osobami represjonowanymi w rozumieniu przepisów ustawy o kombatantach, a więc nie mają uprawnień do posiadania darmowych leków, które przysługują właśnie na podstawie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

Człowiek, który wniósł petycję indywidualną, jest inwalidą wojskowym i też nie posiada uprawnień do zaopatrzenia w leki. Wnosi on o to samo, co Związek Represjonowanych Politycznie Żołnierzy Górników.

Do kręgu żołnierzy górników zalicza się poborowych skierowanych w latach 1949–1959 do zastępczej służby wojskowej w batalionach pracy, przymusowo zatrudnianych w kopalniach, kamieniołomach, zakładach pozyskiwania i wzbogacania rud uranowych. Praca w batalionach miała charakter represyjny, poborowych kierowano bowiem na podstawie segregacji politycznej w drodze odpowiedzialności zbiorowej. Z opracowania, które otrzymaliśmy z Instytutu Pamięci Narodowej, w batalionach pracowało około dziewięćdziesięciu sześciu tysięcy żołnierzy górników, a trzy tysiące żołnierzy było zatrudnionych przy wydobywaniu i wzbogacaniu rud uranu.

Jak już wspomniałam przed chwilą, żołnierze górnicy otrzymują świadczenia pieniężne na mocy ustawy o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianych w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych. Ci, którzy pracowali przy wzbogacaniu rud uranu, otrzymali jeszcze jednorazowe odszkodowanie w wysokości zależnej od orzeczonej grupy inwalidzkiej.

Ponadto osobom zaliczonym do jednej z grup inwalidów, których inwalidztwo powstało na skutek przymusowego zatrudnienia, przysługują świadczenia pieniężne i inne uprawnienia na mocy ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych. I tak inwalida wojenny i wojskowy, którego inwalidztwo powstało w związku ze służbą wojskową, pobierający rentę inwalidzką i mający prawo do emerytury, może otrzymać półtora świadczenia, czyli albo rentę inwalidzką powiększoną o połowę emerytury, albo emeryturę powiększoną o połowę renty. Mają oni jeszcze inne dodatkowe świadczenia, dodatki kompensacyjne, dodatki pielęgnacyjne, zniżki komunikacyjne i obejmuje ich zwolnienie z opłat abonamentowych za używanie odbiorników RTV.

Inwalidom wojskowym nie przysługuje jednak uprawnienie do zaopatrzenia w bezpłatne leki. Kwestie dotyczące zaopatrzenia w leki reguluje ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych z 2004 r. Uprawnienie do bezpłatnych leków przysługuje inwalidom wojennym oraz osobom represjonowanym, które zostały zaliczone do jednej z grup inwalidów, których inwalidztwo powstało między innymi w związku z pobytem w niewoli, w obozach internowanych, w hitlerowskich obozach koncentracyjnych, ośrodkach zagłady, gettach, czyli w tych wszystkich miejscach odosobnienia, o których jest mowa w art. 3 i art. 4 ust. 1 ustawy o kombatantach.

Petycja ta była rozpatrywana 10 stycznia na posiedzeniu komisji, komisja w głosowaniu podjęła decyzję o podjęciu prac legislacyjnych, o które wnosi się w petycji. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Nie zrozumiałem, jaką podjęliśmy decyzję.)

Komisja podjęła decyzję o podjęciu prac legislacyjnych, o które wnosi się w petycji.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Dlaczego dzisiaj o tym rozmawiamy?)

Powinien być jakiś projekt…

(Brak nagrania)

…Na którym skończyliśmy poprzednio.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy możemy ewentualnie prosić panią o zabranie głosu w tej sprawie?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jest zwyczajem, że w pierwszych posiedzeniach komisji, która zajmuje się rozpatrywaniem petycji, nie uczestniczą przedstawiciele Biura Legislacyjnego. Tak więc przyznaję, że gdy przeglądałam materiały na dzisiejsze posiedzenie, po prostu uznałam, że skoro nie ma stanowiska rządu w tej sprawie, to dyskusja na ten temat będzie kontynuowana. Jeżeli szanowna komisja podejmie taką decyzję, to ja oczywiście na następne posiedzenie postaram się przygotować projekt stosownej zmiany.

Dziękuję.

No, my decyzję podjęliśmy, a więc prace należy prowadzić zgodnie z naszą decyzją. Nie było wtedy takiego przekonania, że należy jeszcze prosić o jakieś stanowisko rządu w tej sprawie.

(Senator Kazimierz Kutz: Dopiero będzie stanowisko do tego, co my wyprodukujemy.)

Uznajmy, że ta sprawa trafiła tu dzisiaj przez pomyłkę i ma nadany bieg.

Proszę państwa, porządek obrad został wyczerpany.

Jeszcze w trybie komunikatu chciałbym przedstawić dwie następujące informacje.

Pierwsza: Prezydium Senatu zatwierdziło nasz wniosek w sprawie zorganizowania konferencji o rekodyfikacji prawa pracy – taki jest jej roboczy tytuł – która odbędzie się 24 kwietnia o godzinie 10.00.

I druga: następne posiedzenie naszej komisji planowane jest na 27 marca na godzinę 13.00, a odbędzie się w sali nr 179. Panowie senatorowie zostaną jeszcze o tym powiadomieni drogą elektroniczną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O godzinie 13.00.

Czy panowie senatorowie chcieliby wnieść jeszcze jakieś inne sprawy pod obrady komisji?

Proszę bardzo, pan senator Pinior.

Mam pytanie: czy nasza komisja może zajmować się także kwestią praw człowieka w innych krajach?

(Senator Kazimierz Kutz: Zależy w jakich.)

(Senator Jan Rulewski: W Chinach.)

Czy pan senator mógłby trochę jaśniej sformułować swój wniosek?

Powiem szczegółowo, o co chodzi. W najbliższym czasie…

(Głos z sali: Chiny, Chiny.)

…w kwietniu, Parlament Europejski przyjmie rezolucję na temat praw człowieka w Kazachstanie, a w Polsce w Warszawie mamy akurat bardzo prężną, dynamiczną organizację zajmującą się tą kwestią. Ta organizacja jest dość profesjonalna i dysponuje świadkami z Kazachstanu. Tak więc moje pytanie jest takie: czy możemy się tym zająć? To jest pytanie pierwsze.

(Przewodniczący Michał Seweryński: A drugie?)

Drugie jest takie, czy w związku z tym moglibyśmy zrobić taki hearing, a po polsku… no, nie chcę użyć słowa “przesłuchanie”, bo ono nie najlepiej brzmi. Chodzi mi o coś w rodzaju przesłuchania, abyśmy mogli wyrobić sobie stanowisko na temat przestrzegania praw człowieka w Kazachstanie.

Proszę państwa, pan senator skierował to pytanie przede wszystkim do mnie, co jest zrozumiałe, ale powiem szczerze, że nie potrafiłbym w tej chwili udzielić odpowiedzi, jak to jest na gruncie prawa, czy my mamy takie prawo, czy nie mamy. Tak więc może poprosimy Biuro Legislacyjne, żeby zechciało ewentualnie przygotować projekt stanowiska w tej sprawie, ponieważ jest ona doniosła. Z jednej strony jesteśmy bowiem komisją parlamentu polskiego, Senatu polskiego i rozpatrujemy sprawy praw człowieka w kontekście naszego ustawodawstwa, jednak z drugiej strony… Przypomnę, że Europejski Trybunał Praw Człowieka zobowiązał parlamenty – zdaje się, że w roku 2011 – do szczegółowego sprawowania nadzoru nad wykonywaniem orzeczeń Trybunału, tyle że dotyczących spraw pochodzących z Polski.

Mamy już przygotowany wstępny raport, jestem w trakcie jego czytania, tak więc na jednym z naszych posiedzeń będziemy zajmować się tymi sprawami. Zdaje się, że mamy nawet taki prawny obowiązek, bo była co do tego odpowiednia uchwała gremiów europejskich, mówiąca, że mamy się tym zajmować. I jeżeli dobrze zrozumiałem, chodzi tylko o orzeczenia w sprawach wnoszonych przez obywateli polskich, o wykonanie ich przez władze polskie. Tak więc kontekst międzynarodowy jest tu tylko taki, że wyroki pochodzą spoza Polski, choć dotyczą obywateli polskich.

Pan senator pyta o prawa człowieka w innych krajach, dlatego proponuję, żebyśmy dobrze to przemyśleli, a najpierw żebyśmy zasięgnęli opinii prawnej.

Pan senator chce zabrać głos.

Myślę, że o tej sprawie trzeba porozmawiać z Komisją Spraw Zagranicznych. Jeśli już mielibyśmy się tą sprawą zajmować, to ponieważ jest ona raczej interdyscyplinarna, powinniśmy zająć się nią wspólnie. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy są inne sprawy?

Pan senator Pinior.

Tylko jeszcze jedno zdanie. Ja wnoszę tę sprawę, bo środowisko studentów z Europy Wschodniej, które dość profesjonalnie zajmuje się tą sprawą w Parlamencie Europejskim, jest bardzo dynamiczne. Oni mieszkają także w Warszawie i poprosili mnie o to, żebym tę sprawę przedstawił komisji.

Moje pytanie było wstępne. Jeżeli pan przewodniczący uzna, że rzeczywiście możemy się tym zająć, to oni oczywiście – to jest jasne – formalnie zwrócą się do pana przewodniczącego. Ja na razie tylko sprawdzam, czy to ma sens.

Moja wątpliwość jest właśnie tego samego typu, choć może nie dotyczy tego, czy ma to sens, bo co do sensu, to jestem przekonany, że ma…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…bo powinniśmy troszczyć się o prawa człowieka. Chodzi o to, czy mamy do tego prawo. I dlatego uważam, że przed zajęciem stanowiska powinniśmy zasięgnąć opinii prawnej, bo powinniśmy mieć świadomość, że nikt nie postawi nam zarzutu wyjścia poza zakres naszych kompetencji.

Czy panowie senatorowie chcieliby jeszcze wnieść inne sprawy?

Skoro nie, to zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję wszystkim za obecność i za udział.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.