Zapis stenograficzny z 17. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 9 lutego 2012 r.

Porządek obrad:

1.Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 października 2010 r. (sygn. akt K 1/09) dotyczącego trwałego pozbawienia prawa wykonywania niektórych zawodów wskutek wymierzenia kary dyscyplinarnej.

2. Rozpatrzenie postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 7 sierpnia 2009 r. (sygn. akt S 5/09) dotyczącego ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

3. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 listopada 2010 r. (sygn. akt K 13/07) dotyczącego ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

4. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 lipca 2011 r. (sygn. akt K 11/10) dotyczącego ustawy - Kodeks karny.

5. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 1 grudnia 2010 r. (sygn. akt K 41/07) dotyczącego ustawy - Prawo prasowe.

Proszę państwa, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Celem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie pięciu wyroków Trybunału Konstytucyjnego.

Czy są uwagi co do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

Rozpoczynamy. Pierwszy punkt porządku obrad: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 października 2010 r. dotyczącego trwałego pozbawienia prawa wykonywania niektórych zawodów wskutek wymierzenia kary dyscyplinarnej.

Bardzo proszę panią mecenas Katarzynę Konieczko o przedstawienie orzeczenia.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Szanowna Komisjo!

Wyrokiem z dnia 18 października 2010 r. w sprawie K 1/09 Trybunał orzekł o różnych ustawach, w których został sformułowany expressis verbis bądź wynikał z całokształtu regulacji zakaz powrotu do zawodu w sytuacji, gdy dana osoba została wykluczona z zawodu czy utraciła zdolność do jego wykonywania wskutek wymierzenia kary dyscyplinarnej.

Trybunał orzekł w szczególności o ustawach dotyczących radców prawnych, adwokatów, pielęgniarek i położnych, rzeczników patentowych, lekarzy weterynarii oraz architektów, inżynierów budownictwa i urbanistów. Ze względu na treść przepisów, Trybunał musiał posłużyć się różnymi formułami, stąd też wyrok spowodował różne skutki na gruncie poszczególnych ustaw, niemniej problem poddany kognicji Trybunału był tożsamy na gruncie wszystkich wymienionych aktów normatywnych.

Chodziło o to, że, jak już wspomniałam, w ustawach był sformułowany bądź wynikał z całokształtu regulacji zakaz powrotu do zawodu. Szczególna sytuacja miała miejsce na gruncie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów, gdzie wprawdzie nie było wyrażonego wprost zakazu, niemniej przepis przesądzał o tym, że kary dyscyplinarne podlegają zatarciu, z wyjątkiem kary wykluczenia z zawodu, która to kara pozostawała ujawniona w rejestrze. Sama ustawa nie zakazywała ponownego wpisu, ale zdaniem Trybunału taka regulacja skutkowała powstaniem czegoś w rodzaju błędnego koła. Osoba ukarana najsurowszą karą była automatycznie wykreślana z konkretnej listy. Mogła ona następnie złożyć wniosek, ale wobec funkcjonowania w systemie wciąż niezatartej wzmianki o ukaraniu, musiała zostać wykreślona ze względu na brzmienie przepisu, który stanowił, że osoba ukarana nie może wykonywać zawodu architekta, inżyniera budownictwa bądź urbanisty.

Trybunał ocenił te wszystkie regulacje jako naruszające normy wywodzone z art. 65 ust. 1 konstytucji. Wyraźnie zaakcentowane przy tym zostało to, że jakkolwiek samorządy mają prawo sprawowania pieczy nad wolnymi zawodami, o tyle sam dostęp do tych zawodów nie może być ograniczony w sposób nieproporcjonalny, a takie właśnie, zdaniem Trybunału, zjawisko występowało w zakwestionowanych przepisach.

Trybunał ocenił również badane regulacje jako nieekonomiczne i nieracjonalne także z tego względu, że osoby, które zostały ukarane i definitywnie wykluczone z danego zawodu, niejednokrotnie kształciły się za środki publiczne i stąd też, zdaniem Trybunału, środki te były bezpowrotnie marnowane. Na marginesie można dodać, że Trybunał przeprowadził badania tego, za co orzekane były kary wykluczenia z zawodu. Przewinienia dyscyplinarne przedstawiały się rozmaicie, ale kary były wymierzane między innymi za niepłacenie składek, co tym bardziej przemawiało za takim a nie innym rozstrzygnięciem w tej sprawie.

Trybunał zawarł w swoim orzeczeniu wiele wskazówek legislacyjnych, postulatów de lege ferenda. Przede wszystkim Trybunał zauważył, że w ustawach należy określić po jakim czasie osoba, która została ukarana najsurowszą karą, czyli karą wykluczenia z danego zawodu, mogłaby wrócić do jego wykonywania. Zdaniem Trybunału zabezpieczenie w wystarczającym stopniu ochrony klientów takich osób gwarantowałoby wprowadzenie do ustawy na przykład obowiązku odbycia dodatkowego przeszkolenia czy też zdania egzaminu.

I wreszcie ostatnią kwestią, którą Trybunał podniósł, było to, iż ustawy powinny nadal dawać samorządom prawo do oceny tego, czy dana osoba, która została wcześniej ukarana wyrokiem sądu dyscyplinarnego, daje rękojmię prawidłowego wykonywania zawodu. Oznacza to, że ustawodawca w żadnym wypadku nie może zmusić samorządów zawodowych do przyjęcia takiej osoby tylko z racji złożenia wniosku.

Jeśli chodzi o skutki wyroku, to, tak jak wspomniałam, z racji użytej przez Trybunał formuły, są one rozmaite. Ponieważ jest to wyrok z 2010 r., to mimo odroczenia, jakie było w pkcie 3 wyroku, wszedł on już w całości w życie.

W odniesieniu do ustawy o radcach prawnych, ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych, ustawy o rzecznikach patentowych oraz ustawy o lekarzach weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, mamy następujący skutek. Formuły, które Trybunał wyraźnie wskazał w swej sentencji, zostały wyeliminowane z systemu prawa, jednakże nie przesądza to o braku, o niecelowości inicjatywy legislacyjnej dotyczącej tychże ustaw, dlatego że inne przepisy, o których Trybunał nie orzekał z racji zakresu zaskarżenia, mogą stanowić istotny problem w czasie ich stosowania. Chodzi mianowicie o te przepisy, które stanowią, że wzmianka o ukaraniu dyscyplinarnym nie ulega wykreśleniu czy też samo ukaranie nie podlega zatarciu.

Ponadto jeśli chodzi o ustawę o samorządzie zawodowym architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów, to mamy sytuację tego typu, że Trybunał orzekał o pominięciu ustawodawczym, w związku z czym wyeliminowana została cała norma przesądzająca o tym, po upływie jakiego terminu ulegają zatarciu wszystkie kary dyscyplinarne, i w związku z tym interwencja ustawodawcy jest niezbędna.

W przedstawionym paniom i panom senatorom projekcie starałam się zawrzeć propozycje minimum, to znaczy propozycje, które są niezbędne do wykonania wyroku Trybunału oraz przełożyć na język ustawy postulaty de lege ferenda zgłoszone w uzasadnieniu. Oczywiście nie jest przesądzone, że dana osoba bez przeszkolenia nie mogłaby wrócić do zawodu, bo to jest kwestia, o której zdecydują państwo senatorowie.

Nie jest również przesądzona kwestia tego, po jakim czasie dana osoba mogłaby wrócić do zawodu, bo w tym zakresie Trybunał, że tak powiem, otwiera furtkę i może być to okres dziesięciu lat przyjęty we wszystkich ustawach, może to być również okres krótszy przyjęty we wszystkich ustawach bądź też poszczególne ustawy mogą różnicować tę kwestię.

Do rozważenia pozostaje następujący problem. O ile niektóre ustawy wyraźnie formułują przesłankę dawania wystarczającej rękojmi czy nieskazitelnego charakteru, które przesądzają o przyjęciu do danego zawodu lub o wpisie na listę, o tyle są ustawy, które takiego wymogu nie stawiają. Trybunał uznał więc, że samorząd powinien móc decydować o tym, czy dana osoba będzie wystarczająco dobrze dbała o dobro klienta bądź pacjenta. Samorząd oceni też to, czy dana osoba spełnia wspomniane kryteria rękojmi lub nieposzlakowanego charakteru. Tego rodzaju regulacji brakuje chociażby w ustawach o diagnostach laboratoryjnych i psychologach.

Ponadto do rozważenia jest również kwestia tego, czy ewentualnej inicjatywy Senatu nie należałoby rozszerzyć na jeszcze inne ustawy, w których pojawi się podobny problem. Starałam się przygotować państwu tabelkę przedstawiającą, jak te regulacje wyglądają na gruncie poszczególnych ustaw, bo ta sprawa dotyczy wielu zawodów, nie tylko tych, odnośnie do których wypowiadał się Trybunał. Być może więc do rozważenia jest rozszerzenie naszej inicjatywy na dalsze zawody.

Oczywiście musimy dokonać wyboru jednego z wariantów, zdecydować, czy regulujemy to jednolicie, czy pozostawiamy do uregulowania w sposób odmienny na gruncie poszczególnych ustaw, bo w tychże ustawach są różne kary dyscyplinarne.

Wydaje się, że niezbędne będzie też zawarcie w projekcie przepisu przejściowego. W tej chwili mamy art. 9, w którym proponuje się stosowanie do wszystkich spraw - nawet do tych zakończonych prawomocnym orzeczeniem dyscyplinarnym - nowych przepisów, bowiem trudno byłoby postawić granicę, jeśli chodzi o osoby, które zostały już ukarane karą wykluczenia z zawodu. Trudno, żeby one nie mogły do powrócić zawodu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Gintowt-Dziewałtowski, a za chwilę pan senator Matusiewicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowna Komisjo, wydaje się, że rzeczywiście niezbędna jest zupełnie nowa regulacja i niestety w wielu przypadkach musi ona być różnorodna.

A moje pierwsze pytanie jest następujące. Czy znamy przypadek orzeczenia o braku prawa do ubiegania się o ponowny wpis na listę zawodu, który jest chroniony przepisami korporacyjnymi? Czy są tacy ukarani?

Tak, ale nie pamiętam liczby tych wyroków. Były wyroki, na które Trybunał powoływał się w swoim orzeczeniu i wyraźnie wskazał liczbę radców prawnych, adwokatów i przedstawicieli jeszcze jednego z zawodów, w odniesieniu do których wydano takie orzeczenia.

I drugie pytanie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Chodzi o wykluczenia z zawodu, tak?)

To zapewne nie były zbyt liczne przypadki, ale były.

Drugie pytanie. Rzeczywiście w rozstrzygnięciach zakwestionowanych przez Trybunał mówi się o pewnego rodzaju karze śmierci zawodowej, bo faktycznie zakaz i brak możliwości ubiegania się o przywrócenie do wykonywania zawodu jest niejako śmiercią cywilną w przypadku osoby będącej czy to architektem, czy pielęgniarką lub położną, czy farmaceutą i tak dalej. Ale jest też tak, wskazuje na to nasza praktyka, nasze doświadczenie, że zdarzają się przypadki naruszenia obowiązków zawodowych tak drastyczne, tak niebezpieczne, często pojawiające się w warunkach recydywy, które rzeczywiście, jak się wydaje, za każdym razem wskazują na konieczność definitywnego spowodowania rozstania się z zawodem zaufania publicznego osoby winnej.

Trybunał nie wskazał żadnej drogi, którą ustawodawca mógłby się poruszać, nie wskazał również na możliwość orzekania o tego rodzaju rozstrzygnięciach przez sąd powszechny, co, jak się wydaje, byłoby najlepszym rozwiązaniem.

Jest też jeszcze jedna kwestia. Otóż sądy dyscyplinarne są sądami koleżeńskimi i problemem występującym dosyć często w praktyce stosowania ich postępowań w Polsce - dotyczy to chociażby organów prokuratury w ostatnich latach - jest to, że koledzy prokuratorzy, koledzy architekci, ale dotyczy to również koleżanek pielęgniarek i położnych, mogliby działać w kierunku zmierzającym do tego, żeby osobę winną tak długo chronić, dopóki nie wystąpi przedawnienie i brak możliwości ukarania dyscyplinarnego winowajcy. Niestety były takie sytuacje i zdarzają się nadal wśród przedstawicieli... Wymieniłem zawód prokuratora, ale znalazłoby się prawdopodobnie jeszcze parę innych zawodów związanych z wykonywaniem zawodu prawniczego.

Czy w ślad za tym regulacja, co do której jestem raczej przekonany, że jest niezbędna, i tutaj pani mecenas rzeczywiście ma rację... Gdyby Senat miał się za to zabierać, to w moim przekonaniu dobrze by było, żeby tymi regulacjami objąć wszystkie zawody, w których korporacje stosują postępowania dyscyplinarne, bo mają odpowiednie uprawnienie ustawowe.

Prawdą jest też to, że dobrze by było, żeby w miarę możliwości ujednolicić procedury związane z tego typu postanowieniami. Może więc warto zastanowić się nad inną metodą rozstrzygania o winie dyscyplinarnej każdego z delikwentów, bo ja osobiście obawiam się, że jest tak, iż kolega prokurator nie bardzo chce karać kolegę prokuratora. Oczywiście jeżeli jest przestępstwo, to problemu nie ma, bo sprawa idzie w innym trybie i znajduje swój finał przed sądem, a sąd orzeka o winie albo o braku winy.

W trybie dyscyplinarnym to sąd koleżeński czy sąd dyscyplinarny - nieważne, jak to nazwiemy, bo chodzi o to samo - decyduje tak naprawdę o tym, czy dany pracownik wykonywał swoje obowiązki należycie, czy nienależycie i, prawdę mówiąc, wpływ przełożonego na funkcjonowanie takiego delikwenta jest żaden. I stąd pytanie - bo wydaje się, że powinniśmy przygotować podobną regulację - czy nie powinniśmy zastanowić się nad tym, żeby w odniesieniu do spraw, które nie są podejmowane przez sądy dyscyplinarne, następowało upoważnienie do kontynuowania postępowania dyscyplinarnego, choćby w trybie odwoławczym w ramach skargi na bezczynność sądu dyscyplinarnego przed sądem powszechnym.

W przypadku postępowań urzędniczych, gdy urząd nie podejmuje działań, do których jest zobligowany, mamy prawo iść do sądu administracyjnego ze skargą na bezczynność urzędniczą. Prawda? A w tym przypadku sąd dyscyplinarny nie ponosi żadnych konsekwencji bezczynności. Wprowadzenie tego typu rozwiązania z jednej strony być może wymusiłoby na sądach dyscyplinarnych postępowania zgodne z interesem publicznym, bo przecież każdorazowo sprawa dotyczy zawodu zaufania publicznego, a z drugiej strony dawałoby osobom poszkodowanym - bo to na ogół z tym się wiąże - możliwość dochodzenia swoich praw i racji przed sądem powszechnym. Przepraszam za te moje nieuczesane myśli, Panie Przewodniczący, ale wydaje mi się, że warto się nad tym wszystkim zastanowić.

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, pani legislator później odniesie się do pytań i poruszonych kwestii, bowiem oprócz pytań pojawiły się pewne zagadnienia natury ogólnej, nad którymi musimy debatować.

Bardzo proszę, pan mecenas, senator Matusiewicz.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

W nawiązaniu do tego, co mówił mój przedmówca... Myślę, że zakres przedmiotowy nie obejmuje prokuratorów ani urzędników państwowych, tylko obejmuje te zawody, które mają samorząd zawodowy. One zostały... Te wszystkie ustawy zostały taksatywnie wymienione. I absolutnie nie chodzi tu o prokuraturę, która ma zupełnie inną pragmatykę służbową i nie ma samorządu zawodowego jako takiego. Ale oczywiście zgadzam się z tym, że są problemy z odpowiedzialnością dyscyplinarną prokuratorów.

Wydaje mi się, że przepisy powinny zostać ujednolicone, bo są różne terminy, w zasadzie w większości nieokreślone... Terminy przedawnienia powinny być jednolite - czy dziesięć lat, czy... Bo generalnie trzeba zauważyć, że Trybunał Konstytucyjny opowiada się za tym, żeby była możliwość ponownego wpisu. Trzeba więc zdecydować, jakie przyjąć kryteria: czy ponowny egzamin, czy jakieś przeszkolenie, czy jakaś inna forma merytorycznego sprawdzenia przygotowania zawodowego osoby, która utraciła prawo wykonywania zawodu.

Myślę też, że należałoby zastrzec, że utracenie prawa ze względu na to, że ktoś nie płacił składek... Zwykle wtedy następuje skreślenie, nie wydalenie, tylko skreślenie. W każdym razie nie ma jednolitych przepisów co do zatarcia ukarania. Nie ma. Chyba w którejś ze wspomnianych ustaw jest okres pięcioletni. To, jak mi się zdaje, dotyczy aptekarzy.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Notariuszy.)

Notariuszy, tak.

Ale nie ma jednolitych przepisów. I gdyby taka była inicjatywa Senatu, to, jak myślę, powinna być przeprowadzona konsultacja tego projektu ze wszystkimi samorządami, a przepisy należałoby ujednolicić - jeszcze raz to powtarzam - co do porządku, czyli co do przedawnienia, zatarcia ukarania i wymogów, które powinny spełniać osoby, które się ponownie ubiegają o wpis.

Myślę, że zasadne jest to, żeby te przepisy były w miarę jednolite, bo są... No oczywiście każdy z tych zawodów ma swoją specyfikę, ale generalnie postępowanie dyscyplinarne jest podobne, podobne są kary, a skoro Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się za tym, żeby istniała możliwość przywrócenia do zawodu, czyli możliwość ubiegania się o ponowny wpis, to powinny zostać ustalone czytelne kryteria ustawowe. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Teraz, jeśli można, udzielę głosu sobie.

Uważam, że potrzeba ingerencji ustawodawcy. Rzeczywiście kwestie, które panowie poruszyli są istotne. Ja bym poszedł jeszcze dalej, bo wydaje się, że powinno być troszeczkę - może nie zupełnie per analogiam, ale w pewnym sensie - tak jak w przypadku przedterminowego zwolnienia. Przecież sąd może orzec, że ono przysługuje dopiero po jakimś czasie. Czyli my też powinniśmy chyba zastanowić się nad najwcześniejszą granicą, nad tym, po jakim czasie można się o to ubiegać. I myślę, że musiałby być egzamin, dlatego że, proszę państwa - pan mecenas, panowie mecenasi doskonale o tym wiedzą - obecnie adwokaci mają obowiązek odbywania szkoleń. To dotyczy normalnie funkcjonujących adwokatów czy radców prawnych, którzy muszą odbyć określoną liczbę szkoleń. W skali roku jest to chyba trzydzieści godzin. Nie pamiętam, czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trzydzieści godzin. No właśnie.

I gdyby ktoś na przykład przez pięć lat... Gdybyśmy uznali, że najwcześniej po pięciu latach można starać się o ponowny wpis... Pięć razy trzydzieści daje sto pięćdziesiąt godzin szkoleń, które przeszedł normalnie funkcjonujący adwokat. Ile godzin szkoleń miałby więc przejść taki, który nie wykonywał zawodu? Tak że ja jestem absolutnie za ponownym egzaminem.

Ważne jest ustalenie najwcześniejszego terminu, daty, a także to, co powiedział pan senator Gintowt-Dziewałtowski, czyli że sąd dyscyplinarny mógłby w szczególnych, najbardziej drastycznych sytuacjach pozbawić możliwości ponownego ubiegania się o wpis, tak jak pozbawia się uprawnienia do warunkowego przedterminowego zwolnienia, które przecież...

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: ...Prawo jazdy chociażby.)

Na prawo jazdy też jest egzamin, nawet jeśli tylko przez rok się nie jeździ, to i tak trzeba zdawać egzamin.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. Tak że, jak myślę, poza sprawami, które proponowali panowie, te dodatkowe kwestie też trzeba by było uregulować.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, nawiązując do wcześniejszej wypowiedzi mojego kolegi, powiem, że poważnie sugerowałbym, żeby w naszej regulacji przyjrzeć się również modyfikacji postępowań dyscyplinarnych sądów prokuratorskich, a także sędziowskich.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, to już nie w ramach...)

Ja wiem, że to nie są stowarzyszenia, ale mimo wszystko są to sądy korporacyjne i tak naprawdę to one rozstrzygają o losie każdego z pracujących na tych stanowiskach.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ewentualnie w odrębnej inicjatywie, bo to by nie było...)

Po przygotowaniu projektu będziemy wiedzieli, czy ma być zupełnie odrębna, czy może się zmieścić...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Chyba nie.)

Ja, prawdę mówiąc, przypuszczam, że będzie wiele odrębnych inicjatyw.

Proszę bardzo, czy jeszcze ktoś zabierze głos?

Pan senator, pan przewodniczący Paszkowski.

Chciałbym jeszcze sprecyzować. Zakwestionowanych ustaw mamy... Raz, dwa, trzy, cztery... Chodzi o cztery grupy zawodowe. Pamiętam, że w poprzedniej kadencji stykaliśmy się już z tym problemem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I to chodzi o tę samą sprawę? To jest ta sama sprawa?

(Głos z sali: Tak, ta sama.)

Rozumiem. Bo mieliśmy jeszcze po drodze do czynienia z lekarzami i kwestią odwołania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przyznam, że rzeczywiście sprawa jest dość trudna z tego powodu, że jak się zacznie wchodzić w szczegóły, to zaraz okaże się, że są...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie było projektu, Panie Senatorze.)

Nie było wtedy projektu?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie było.)

No ja tak właśnie... A wtedy podjęliśmy decyzję o tym, że podejmujemy...

(Senator Grażyna Sztark: Tak, że podejmujemy...)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale nie przygotowaliśmy projektu. To nie wyszło do Sejmu.)

Jeśli mogę...

(Senator Bohdan Paszkowski: Niech pani przypomni.)

Z tego co pamiętam, zatrzymaliśmy się na etapie sporządzania tabelki i chyba już po prostu zabrakło czasu na przygotowanie projektu w oparciu o...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, tak.)

Nie zostało czytelnie określone to, w jakim kierunku pójdziemy z naszym projektem: czy będzie on szeroki, czy ograniczy się do minimalistycznego wykonania wyroku Trybunału tylko w odniesieniu do tych ustaw, o których Trybunał orzekał, i tylko co do kwestionowanego zakresu. Trzeba zdecydować, czy będziemy to rozszerzać o inne ustawy, czy będziemy włączać postulaty de lege ferenda, bo komisja nie podjęła jeszcze decyzji. Dziękuję.

Jeszcze jedno pytanie. Jak rozumiem, wyrok jest skuteczny już od daty publikacji, czyli od 2010 r. ...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy są pani znane jakieś sytuacje, w których wspomniane samorządy w praktyce przerabiały ten problem? Bo ten problem może gdzieś wyniknąć. Czy samorządy podejmowały może jakieś uchwały, żeby zasygnalizować drogę...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Może ktoś chce się starać?)

Przyznam szczerze, że nie dysponuję takimi informacjami.

(Senator Bohdan Paszkowski: Aha.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Do naczelnej rady czy ewentualnie...)

Na pewno w odniesieniu do pięciu ustaw, z których Trybunał wyeliminował jakiś fragment przepisu, dałoby się w drodze wykładni dojść do tego, że adwokat, radca prawny może wrócić do zawodu, mimo że wzmianka o ukaraniu nie zaciera się tak, jak stanowi inny przepis. Trybunał wyraźnie mówił o tym, że ta sytuacja i tak wymaga interwencji ustawodawcy.

Na pewno jest jakiś problem, jeśli chodzi o architektów, inżynierów budownictwa, urbanistów, bo, mówiąc kolokwialnie, wypadła nam z systemu jednostka, która określała to, po jakim czasie zatarciu ulegają wszystkie kary, czyli również te najdrobniejsze - upomnienia czy nagany. No i jest problem, bo nie wiadomo, po jakim czasie usuwać te wzmianki. Problem ten uzależniony jest od skali, od liczby orzeczeń i od tego, jakie kary są wymierzane w tych samorządach - chodzi o trzy samorządy.

Myślę, że powinniśmy zwrócić się do Naczelnej Rady Adwokackiej czy do rady radców prawnych, żeby oni też ewentualnie przedstawili swoje propozycje, żebyśmy mieli informacje od wszystkich korporacji zawodowych.

Trzeba, tak myślę, po prostu zwrócić się do wszystkich korporacji. Trzeba nad tym pracować, a teraz mamy czas. Myślę, że to jest ważna regulacja i skoro mamy pracować, to pracujmy w szerokiej perspektywie. I moja sugestia jest taka, żeby nie zawężać prac tylko do...

(Senator Grażyna Sztark: ...Pozostają w korporacji.)

Tak, jako niezbędne konsekwencje tego orzeczenia.

Proszę bardzo.

Jeśli mogę, to chciałabym uczynić jedną wzmiankę. Otóż starałam się przygotować projekt, wzorując się na nowych ustawach dotyczących pielęgniarek i położnych. Są dwie nowe ustawy z lipca 2011 r. - o samorządzie pielęgniarek i położnych oraz o zawodzie pielęgniarki i położnej. W tych ustawach jest zapis o obowiązku przeszkolenia i nie można wprowadzić obowiązku zdania egzaminu, bo chodzi o kształcenie w zupełnie innym trybie niż na przykład w zawodach prawniczych. W każdym razie jest obowiązek przeszkolenia i można by było się już na tym modelu wzorować.

Jest też wyraźne wskazanie, że pielęgniarka czy położna ukarana najsurowszą karą, może po okresie dziesięciu lat powrócić do wykonywania zawodu. Jest też powiedziane, że wpisuje się ją na listę tylko wtedy, gdy daje rękojmię prawidłowego wykonywania zawodu, oraz że kara dyscyplinarna pozbawienia prawa wykonywania zawodu zaciera się po upływie lat piętnastu. Jest to więc wyraźnie przesądzone przez ustawodawcę.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gintowt-Dziewałtowski.

Mam tylko jedną wątpliwość. W ustawie rzeczywiście znajduje się przepis mówiący dosłownie o nienagannej postawie etycznej i dotychczasowym zachowaniu dającym rękojmię prawidłowego wykonywania zawodu. Szanowni Państwo, no to są absolutnie niewymierne pojęcia. To samo mamy w ustawie o pielęgniarkach i położnych, o samorządzie pielęgniarek i położnych.

Proponowałbym, żeby dojść do rozwiązania jednoznacznie określającego to, jakie wymagania powinna spełniać pielęgniarka, która będzie ubiegała się o ponowne przyjęcie do zawodu. Optymalnym rozwiązaniem jest niestety egzamin i to jest prawda. Nie wiem, czy nie wymyślić czegoś na kształt egzaminu właśnie. W korporacjach prawniczych nie ma problemu - jest to praktykowane - i aplikacja, i kolejne postępowania wymagają sprawdzania wiedzy każdego z prawników.

Być może trzeba znaleźć coś, co będzie obiektywizowało postępowanie i rozstrzyganie o decyzji, bo wspomniane sformułowanie jest zupełnie niejasne. Dla jednego etyczne jest jedno - mieliśmy tego przykład nie tak dawno na wspólnych obradach z komisją kultury - a dla drugiego etyczne jest co innego. No i w końcu nie wiadomo, czego pielęgniarka mogłaby oczekiwać.

Tak, dziękuję bardzo.

Mamy oczywiście propozycję, która została przedstawiona przez Biuro Legislacyjne, przez panią mecenas i, jak myślę, pewne kwestie są już przygotowane. No ja na przykład byłbym nie za przeszkoleniem, a za egzaminem, bo, jak mówię, przeszkolenie to jest...

(Głos z sali: Niczego nie gwarantuje.)

Przecież mówię: normalny adwokat musi się szkolić trzydzieści godzin rocznie. Ile wtedy by musiał mieć godzin szkolenia...

(Senator Grażyna Sztark: Szkolenie kończy się egzaminem.)

Ukarany miałby mniej szkoleń niż ten, który funkcjonuje normalnie.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Właśnie w ustawie o samorządzie pielęgniarek i położnych jest zapis, który moim zdaniem jest sprzeczny z... Chodzi o przeszkolenie i rękojmię należytego wykonywania zawodu. To jest, jak myślę... W innych przepisach jest mowa o nieskazitelnym charakterze... To są blankietowe i nieostre pojęcia, bo można mieć wątpliwości, czy w ogóle ktoś jest nieskazitelnego charakteru, a szczególnie ktoś, kto postępował w taki sposób, że został wydalony. Jak teraz taki ktoś ma mieć nieskazitelny charakter?

Myślę, że należałoby unikać tego rodzaju blankietowych zapisów. Potrzebne są konkrety: jeśli ktoś spełnia wymogi, zdaje egzamin, to ma prawo do wpisu. I już bez tych bardzo ogólnikowych, niesprecyzowanych pojęć. Przecież nawet w słowniczku wyrażeń ustawowych nie za bardzo da się to sprecyzować. Prawda? Tak że, tak myślę, trzeba od tego odejść, bo są to pozostałości z ustawodawstwa PRL. Kiedyś, w latach siedemdziesiątych, żeby dostać wpis na listę adwokatów, trzeba było dawać rękojmię i być nieskazitelnego charakteru. Dziękuję.

Tak. Ale rękojmię bada również rada podczas dokonywania wpisu. Czyż nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

"Dawanie rękojmi" to jest, Pani Senator, określenie, które funkcjonuje, bo to nie jest tylko kwestia skazań, ale...

(Senator Bohdan Paszkowski: Dlatego te zawody nazywają się zawodami zaufania publicznego. Przynajmniej część z nich.)

Otóż to. Tak właśnie jest.

(Senator Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)

Tak że bada się rękojmię, to jest kwestia zachowania, kwestia pewnych nałogów, tego czy na przykład...

(Senator Bohdan Paszkowski: To jest, można powiedzieć, pewnego rodzaju broń samorządu...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wtedy nie daje rękojmi.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Niektóre nałogi są bardzo przyjemne.)

Być może, ale...

(Senator Bohdan Paszkowski: Ale czasami źle się kończą.)

Mieliśmy w adwokaturze takie sytuacje - zdarzały się wizyty w izbach wytrzeźwień i tak dalej. I co wtedy? Formalnie, gdyby nie było tego przepisu, to trzeba by automatycznie przyjmować każdego, kto nie był skazany wyrokiem karnym. Musi być przepis, który właśnie daje możliwość oceny pod kątem rękojmi wykonywania zawodu. Nie mówię o nieskazitelnym charakterze, bo co do tego to zgadzam się, że... Ale rękojmia wykonywania zawodu absolutnie musi być.

Mogę jedynie dodać, że u pielęgniarek jest to obecnie uregulowane w ten sposób, że pielęgniarka musi spełniać określone, ostre kryteria, jeśli chodzi o wykształcenie. Są precyzyjne przepisy. A rękojmia ma między innymi służyć, tak jak mówił pan przewodniczący, do oceny tego, czy osoba, o której wiemy, że była ukarana na przykład karą wydalenia z zawodu - bo jest o tym nadal wzmianka w systemie - rokuje w jakiś sposób, że jako pielęgniarka będzie dalej godna zaufania.

Przychodzi mi do głowy sprawa pielęgniarek, które fotografowały się z noworodkami w kieszeniach. Nie wiem, jak to się zakończyło, ale kiedy słyszy się informację, że jakaś osoba, która została wydalona z samorządu zawodowego za taki czyn, ubiega się ponownie o wpis, to pojawia się pewne pole do oceny tego, czy daje ona wystarczającą gwarancję opieki nad pacjentem zgodnie z regułami etyki i deontologii zawodowej.

Musi być rękojmia, dlatego że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To musi zostać. Przecież inaczej oceniamy wykluczenia ze względu na niepłacenie składek, a inaczej bardzo ciężkie naruszenie zasad.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale to jest obowiązek w stosunku do korporacji, w stosunku do samorządu. A przecież są jeszcze obowiązki w stosunku do sądu, do klientów oraz zasady etyki i godności wykonywania zawodu adwokata. I to jest rozdzielone.

Proszę bardzo, pani senator Sztark.

Mam propozycję, bo najprawdopodobniej moglibyśmy jeszcze długo dyskutować. Proponuję, żebyśmy dzisiaj przyjęli kierunek i zdecydowali, czy zmierzamy do...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Mamy już...)

Nie, nie. Chodzi o to, czy pozostajemy w granicach wykonania wyroku Trybunału, czy rozszerzamy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pomyślmy jeszcze, niech każdy z nas nad tym usiądzie. Dzisiaj będziemy długo debatowali, więc nie sądzę, żebyśmy przyjęli jakiś...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No dzisiaj nie jesteśmy w stanie.)

I o to właśnie chodzi. Możemy przyjąć, że decyzja jest słuszna i ją przyjmujemy, zgadzamy się z wyrokiem Trybunału, a więc kontynuujemy, rozszerzamy... A skoro rozszerzamy, to może na następnym posiedzeniu zastanowilibyśmy się nad tym, jakie jeszcze dodajemy kryteria oprócz tych, które obowiązują obecnie.

Ja bym proponował zmianę polegającą na tym, żeby zamiast szkoleń był egzamin. Zdecydowanie proponowałbym zmianę...

(Senator Grażyna Sztark: A czy można to przyjąć?)

No, jak rozumiem, jest konsensus co do zasad.

(Głos z sali: Wszystkie samorządy.)

Wszystkie samorządy, tak?

(Głos z sali: Tak, tak.)

...Ponownie po upływie dziesięciu lat od uprawomocnienia się. Myślę, że ten okres jest do przyjęcia. Po dziesięciu latach będzie można ubiegać się o ponowny wpis. Z tym że, tak jak mówię, egzamin musi być.

Jeśli można... Skoro mówimy o kwestii tego, po ilu latach można wrócić do wykonywania zawodu, to chciałabym wiedzieć, czy będziemy podejmować próbę zmiany przepisów, w których sformułowany jest wymóg krótszego okresu oczekiwania, bo gdy chodzi o wspomnianych notariuszy, doradców podatkowych czy też biegłych rewidentów lub kuratorów zawodowych, to o przywrócenie prawa do prowadzenia kancelarii można zwrócić się po pięciu latach.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest, po pięciu.)

A w przypadku adwokatów - jeśli mogę wtrącić - jest przepis, który stanowi o tym, że aplikant adwokacki wydalony z adwokatury może wrócić dopiero po dziesięciu latach, to znaczy może się starać o ponowny wpis na listę aplikantów, czyli ponownie przejść konkurs...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale aplikant jeszcze nie był adwokatem.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, ale wtedy musielibyśmy ten przepis skrócić, bo, jak mi się wydaje, stosując chociażby zasadę wykładni...

(Senator Grażyna Sztark: Dajmy sobie czas.)

Później jest to już właśnie kwestia rękojmi.

(Senator Grażyna Sztark: Panie Przewodniczący, dajmy sobie czas.)

Ale w tej chwili pewne kierunki... Są już propozycje.

(Senator Grażyna Sztark: No tak, kierunki, ale pani mecenas musi też...)

No dobrze. Czyli co? Jest zgoda na to, żeby skrócić ten okres?

(Senator Andrzej Matusiewicz: Mnie się wydaje, że dziesięć lat na przykład w zawodach prawniczych, to jest... Tak się zmienia ustawodawstwo.)

Tym bardziej że dopiero rozpoczyna ubieganie się, musi zdać egzamin i tak dalej, a to też potrwa jakiś czas.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, już nie musi odbywać ponownej aplikacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aplikant. Tak, oczywiście.

(Głos z sali: ...Do aplikacji.)

Tak. I później może nie zostać wpisany ze względu na brak rękojmi.

To jemu, moim zdaniem, w takim wypadku trzeba by było skrócić... Zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę, że, jak rozumiem, ma on jeszcze przed sobą aplikację, więc i tak mu się zejdzie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No tak.)

Ale czy wtedy ingerujemy w ustawę o pielęgniarkach, która wyznacza dziesięcioletni termin, czy w tym przypadku go zostawiamy?

(Senator Grażyna Sztark: ...Czy wszystkie jednakowo?)

Bo to jest właśnie kwestia...

Moim zdaniem możemy spróbować ujednolicić, a później zwrócimy się do samorządów i niech uargumentują czy tak, czy siak. Może są jakieś względy, które za tym przemawiają. Być może efektem finalnym nie będzie takie ujednolicenie, jakie zakładamy, bo zostaniemy przekonani do trochę innych okresów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Gdzieś jest siedmioletni?)

Kryterium, którego próbowałam poszukiwać, dotyczyło tego, na ile lat orzeka się karę zawieszenia. Bo jeśli podejdziemy do tego zdroworozsądkowo, to zgodzimy się z tym, że kara zawieszenia w zawodzie powinna być orzekana za przewinienia mniejszej wagi niż w przypadku kary wydalenia. A na przykład w prawie o adwokaturze mamy zawieszenie na pięć lat - dopiero po pięciu latach zaciera się wzmianka.

To trzeba mieć na uwadze, bo nie możemy wydalić danej osoby z zawodu również na pięć lat, bo w sumie dolegliwość tej kary będzie taka sama, jak w przypadku zawieszenia, a chyba nie o to chodzi.

No tak, musi być dłużej, czyli siedem albo osiem lat.

(Senator Grażyna Sztark: Słuchajcie, nie wymyślimy.)

(Senator Bohdan Paszkowski: Musimy przeczytać, co tam...)

(Senator Grażyna Sztark: Tak, tak. Teraz kierunkowo...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przyjmujemy kierunkowo, a w tej chwili odroczymy...

(Senator Andrzej Matusiewicz: W przypadku zawieszenia nie musi się ponownie zdawać egzaminu, prawda?)

A teraz zdecydowanie byśmy chcieli, żeby był ponowny egzamin.

(Senator Andrzej Matusiewicz: No tak, ale w przypadku pozbawienia.)

W przypadku pozbawienia.

(Senator Andrzej Matusiewicz: A w przypadku zawieszenia może pojawić się argument, że ma łatwiejszą drogę...)

No tak. I tam automatycznie upływa pięć lat, a tu dopiero ktoś zaczyna się starać, zdaje egzamin i tak dalej, więc na pewno będzie to dłuższy okres.

W każdym razie jest wniosek o to, żebyśmy odroczyli tę decyzję i szli w kierunku ujednolicenia omawianych okresów.

Przechodzimy zatem do drugiego punktu porządku obrad: rozpatrzenie postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 7 sierpnia 2009 r. dotyczącego ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

Jako że to jest ustawa, która... Nasz projekt uległ dyskontynuacji, może więc poprosimy tylko o przedstawienie wniosków.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. I większość bardzo prosiła o konkluzję.

Proszę bardzo, Pani Legislator.

Postanowienie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 7 sierpnia 2009 r. dotyczy wąskiego aspektu instytucji wznowienia. Trybunał odniósł się tylko do wznowienia w związku z orzeczeniem o niekonstytucyjności normy prawa, na podstawie której oparto dane orzeczenie. Marginalnie Trybunał wspomniał również o niejednolitości w kontekście orzecznictwa, jeśli chodzi o podejście do wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Zdaniem Trybunału można mówić o niedostatku regulacji na gruncie procedury cywilnej, jeśli chodzi o kwestie wznawiania spraw zakończonych orzeczeniem wydanym na podstawie niekonstytucyjnej normy. Trybunał zauważa przede wszystkim mankamenty regulacji zawartej w art. 412 k.p.c.

Ponadto z ogólnych zasad, które wynikają z art. 405 k.p.c., Trybunał wywodzi, że problematyczne może być to, czy orzeczenie wydane przez sąd wyższej instancji w wyniku rozpoznania skargi o wznowienie opartej właśnie na podstawie pochodzącej z art. 401¹ k.p.c. - w tym przepisie jest mowa o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego - będzie podlegało zaskarżeniu.

Zdaniem Trybunału konieczne jest to, aby w sytuacji, kiedy chodzi o restytucję stanu konstytucyjności, strona mogła skorzystać ze środków zaskarżenia. Tymczasem obecnie obowiązująca regulacja niejednokrotnie prowadzi do tego, że w sprawach, w których skarga kasacyjna nie przysługuje, strona nie może wnieść ani zażalenia do Sądu Najwyższego, ani skargi kasacyjnej, jeśli orzekał na przykład sąd drugiej instancji.

Trybunał zauważa również niejednolitość w wykładni art. 401 pkt 2 w zakresie skutków wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Zdaniem Trybunału konieczne jest wyraźne przesądzenie przez ustawodawcę, że orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które skutkuje koniecznością wznowienia postępowania, powinno stanowić odrębną podstawę wznowienia, gdyż do tego obliguje państwo polskie nie tylko Europejska Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, ale również art. 9 konstytucji stanowiący, że Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego.

Postanowienie Trybunału zostało wydane w trybie sygnalizacji i w związku z tym nie wywołało żadnych bezpośrednich skutków dla systemu prawnego, ale niewątpliwie wymaga rozważenia konieczność podjęcia inicjatywy ustawodawczej. Jak już wspomniał pan przewodniczący, w poprzedniej kadencji Komisja Ustawodawcza zgłosiła projekt, który następnie przeszedł ścieżkę legislacyjną w Senacie i został przekazany do Sejmu, aczkolwiek stało się to dopiero 14 września 2011 r., w związku z czym prace legislacyjne uległy dyskontynuacji.

W oparciu o sugestie zawarte w postanowieniu, a ściślej rzecz biorąc w uzasadnieniu postanowienia, przygotowaliśmy projekt, który jest w zasadzie tożsamy z propozycją legislacyjną zgłoszoną w poprzedniej kadencji. Jedyną różnicą jest treść pktu 3, gdzie proponujemy wyraźne wskazanie terminu wniesienia skargi w przypadku, kiedy to właśnie Europejski Trybunał Praw Człowieka orzekł o naruszeniu konwencji.

Rozważenia pewnie wymaga też treść pktu 4 lit. a i b. Chodzi o to, czy zawsze sprawa powinna wracać do sądu pierwszej instancji - tego typu uwagi były wcześniej formułowane w Senacie. Ja mogę zobowiązać się do tego, że wraz z legislatorem, który przygotowuje projekt, będziemy próbowali dojść do bardziej elastycznej formuły... żeby, kiedy będzie to konieczne, sprawa wracała do sądu pierwszej instancji, a w pozostałych przypadkach mogłaby zostać załatwiona już przez sąd drugiej instancji. Ale, tak jak mówię, to od państwa senatorów zależy, czy zostajemy przy tej wersji, czy jeszcze korygujemy ją legislacyjnie, a dopiero później poddajemy procedurze opiniowania. Dziękuję.

Myślę, że powinniśmy skorygować, tym bardziej, że zawsze... Później ta inicjatywa pójdzie na przykład do Krajowej Rady Sądownictwa i zacznie się rozważanie, czy jest nowe obciążenie sądów itd. Bardzo ważna jest kwestia, o której pani...

Z tego co pamiętam, Krajowa Rada Sądownictwa nie zgłaszała zastrzeżeń. Ministerstwo Sprawiedliwości było zdecydowanie przeciwko naszej inicjatywie, ale stanowisko ministerstwa odwoływało się do uchwały Sądu Najwyższego, która zapadła po postanowieniu Trybunału Konstytucyjnego. Jej uzasadnienie wskazywało na to, że Sąd Najwyższy "nie uznaje" wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w tym sensie, że nie ma wyraźnej podstawy wznowienia... I dochodzimy do tego samego. Bo skoro jej nie ma, to pojawia się pytanie: czy nie trzeba jej wprowadzić? Tak że to stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości nie do końca było adekwatne do tego, co chcieliśmy zrobić.

Wyraźnie przeciw była też Prokuratoria Generalna i, z tego co pamiętam, to właśnie przedstawiciel prokuratorii formułował zastrzeżenie co do tego, czy zawsze sprawa powinna wracać do sądu pierwszej instancji.

No właśnie, też mam wątpliwości odnośnie do tego, jakie będą kryteria ustawowe. Czy można co do zasady orzec co do istoty, czy też uchylić... Jest to dość... Bo co to znaczy, że tak powiem, uzasadniony w taki czy inny sposób? Myślę, że to jest problem, bo rzeczywiście... A gdyby uważać, że tylko uchyla, to byłoby, że tak powiem, jaśniej i bardziej jednoznacznie. Prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo.

Jaka jest generalna zasada przyjęta w kodeksie postępowania cywilnego w zakresie wznowień na innych podstawach?

(Senator Andrzej Matusiewicz: Sąd drugiej instancji.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale uchyla.)

Jest mowa o tym, że sąd po rozpoznaniu skargi o wznowienie - co już samo w sobie budzi zastrzeżenia - oddala skargę, zmienia orzeczenie bądź uchyla je i w razie potrzeby odrzuca pozew lub umarza postępowanie. I to właśnie stanowiło przedmiot zarzutu Trybunału. Ustawa nie gwarantuje tego, że jeżeli sąd pierwszej instancji orzekał na podstawie niekonstytucyjnej normy, to sprawa wróci do sądu pierwszej instancji i tym samym osoba zainteresowana będzie ponownie miała do dyspozycji apelację i ewentualnie skargę kasacyjną, jeżeli taka przysługuje. W tej chwili jest tak, że jeżeli oba sądy orzekały na podstawie niekonstytucyjnej i do sądu trafia skarga o wznowienie, to właściwy do rozpoznania jest tylko sąd drugiej instancji - ten sąd może już zmienić wyrok i, jeżeli sprawa nie jest kasacyjna, dana osoba może nie móc już odwołać się dalej.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Jedyne rozwiązanie, to rozszerzyć katalog skarg kasacyjnych.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To spowoduje, że będzie opór. Będzie opór Sądu Najwyższego i tak dalej.)

(Senator Grażyna Sztark: Nie przejdzie.)

Jeśli mogę, to dodam jeszcze, że, jak wspomniałam, ewentualna korekta brzmienia...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ano właśnie, jak by ona brzmiała.)

...pktu 4 sprowadzałaby się do tego, żeby zrezygnować z automatyzmu, z tego, że zawsze sąd drugiej instancji uchyla orzeczenie i przekazuje sprawę sądowi pierwszej instancji. Trzeba by było niestety pójść w stronę kazuistyki. Jeśli podstawa niekonstytucyjności była stosowana wyłącznie na etapie postępowania przed sądem drugiej instancji, to niech ten sąd naprawi błąd.

Tak, to byłoby logiczne.

(Głos z sali: No tak, tylko żeby nie obciążać Sądu Najwyższego.)

Otóż właśnie. Niepotrzebne im dodatkowe...

Myślę, że ta propozycja, którą w tej chwili pani legislator przedstawiła, byłaby do przyjęcia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szczegółowo, kazuistycznie, ale jednoznacznie, i o to chodzi.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (5)

Dziękuję bardzo.

Kto z panów chciałby zająć się tą sprawą jako sprawozdawca?

(Senator Andrzej Matusiewicz: Ja mogę.)

Pan mecenas. Dziękuję bardzo.

Kolejny punkt naszego posiedzenia: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 listopada 2010 r. dotyczącego także kodeksu postępowania cywilnego.

Bardzo proszę panią mecenas o przedstawienie orzeczenia.

Dziękuję.

Wyrokiem, o którym wspomniał pan przewodniczący, Trybunał stwierdził niekonstytucyjność przepisu art. 755 §2 kodeksu postępowania cywilnego, ponieważ narusza on gwarancje wywodzone z art. 14, art. 54 ust. 1 oraz art. 31 ust. 3 konstytucji.

Trybunał stwierdził, że niekonstytucyjne jest rozwiązanie pozwalające udzielić zabezpieczenia polegającego na zakazie publikacji w sprawach o ochronę dóbr osobistych przeciwko środkom społecznego przekazu, który to zakaz publikacji będzie utrzymywał się przez cały czas trwania procesu. Zdaniem Trybunału takie rozwiązanie jest przede wszystkim nieproporcjonalne i narusza, po pierwsze, wolność prasy, a po drugie, swobodę wypowiedzi. Bo o ile zdaniem Trybunału wątpliwości nie budzi klauzula generalna, którą posługuje się art. 755 §2 kodeksu postępowania cywilnego w postaci ważnego interesu publicznego, o tyle już z całokształtu sytuacji i prawnej, i faktycznej niestety wynika to, że zakaz publikacji orzekany przeciwko środkom społecznego przekazu niejednokrotnie utrzymuje się przez wiele lat, co w oczywisty sposób narusza gwarancję wolności słowa.

Trybunał nie zawarł żadnych wskazówek de lege ferenda, konkretnych wskazówek, wskazał za to ustawodawcy, że może on korzystać z różnych modeli. Jednym z modeli jest model stosowany na gruncie prawa wyborczego, polegający na tym, że sądy orzekające w danych sprawach muszą dochować szybkich terminów rozpoznania. W tym wypadku Trybunałowi chodziło o to, że gdyby był orzekany zakaz publikacji, to sądy musiałyby szybko zająć się rozstrzygnięciem całej sprawy.

Drugi model, o którym wspomniał Trybunał, polega na wyznaczeniu odgórnie jakiegoś okresu, po upływie którego zabezpieczenie upadałoby czy też musiałoby zostać uchylone przez sąd. I właśnie z tego drugiego modelu ostatecznie skorzystał ustawodawca, bowiem w poprzedniej kadencji parlamentu pojawiła się inicjatywa, do której dodano na etapie pierwszego czytania w Sejmie poprawkę zmieniającą brzmienie art. 755 §2. Obecnie przepis ten stanowi, co następuje: "W sprawach o ochronę dóbr osobistych zabezpieczenie polegające na zakazie publikacji może być udzielone tylko wtedy, gdy nie sprzeciwia się temu ważny interes publiczny. Udzielając zabezpieczenia, sąd określa czas trwania zakazu, który nie może być dłuższy niż rok. Jeżeli postępowanie w sprawie jest w toku, uprawniony może przed upływem okresu, na który orzeczono zakaz publikacji, żądać dalszego zabezpieczenia". Przepis ze zdania pierwszego, czyli tego, które mówi o ważnym interesie publicznym, i zdania drugiego, w którym wspomina się o maksymalnym terminie roku, stosuje się w wypadku orzekania ponownie. W trzecim zdaniu cytowanego przepisu jest mowa o tym, że w wypadku gdy uprawniony zażąda dalszego zabezpieczenia, zakaz publikacji pozostaje w mocy aż do czasu prawomocnego rozstrzygnięcia wniosku.

Wydaje się, że ta regulacja spełnia kryteria, o których wspomniał Trybunał w uzasadnieniu swojego wyroku, i że tym samym wyrok ten zostanie zrealizowany wraz z wejściem w życie wspomnianej nowelizacji, a nastąpi to w dniu 3 maja 2012 r. Dziękuję.

Czyli krótko mówiąc, nie ma potrzeby wdrażania inicjatywy legislacyjnej, nadawania biegu.

Kto jest za przyjęciem takiego wniosku? (5)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do kolejnego punktu naszego posiedzenia: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 lipca 2011 r. dotyczącego ustawy - Kodeks karny.

Bardzo proszę panią mecenas Konieczko o przedstawienie orzeczenia.

Wyrokiem z dania 19 lipca 2011 r. Trybunał orzekł o niekonstytucyjności art. 256 §2 kodeksu karnego w części obejmującej wyrazy "albo będące nośnikiem symboliki faszystowskiej, komunistycznej lub innej totalitarnej".

Trybunał stwierdził, że przepis poddany jego kognicji jest niezgodny z art. 42 ust. 1 w związku z art. 54 ust 1 i art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, bo ustawodawca, formułując znamiona czynu zabronionego, posłużył się pojęciami nieostrymi - chodzi właśnie o sformułowanie dotyczące nośników symboliki faszystowskiej, komunistycznej i innej totalitarnej.

W tym przypadku Trybunał przywołał wszystkie zasady, które rządzą legislacją w zakresie prawa karnego, a przede wszystkim zasadę określoności prawa karnego, z której wywodzone są konkretne wskazania adresowane do ustawodawcy. Chodzi o to, by ustawa określała czyny zabronione wystarczająco konkretnie. Dotyczy to nie tylko znamion, ale też sankcji oraz oczywiście adresata, do którego przepis jest skierowany. Trybunał przywołuje też zasadę niestosowania analogii oraz zasadę mówiącą o tym, że nie wolno posługiwać się klauzulami blankietowymi, co do których nie da się w procesie wykładni wystarczająco precyzyjnie określić zakresu sankcjonowania.

Trybunał stwierdził, że stopień naruszenia konstytucji, z jakim mamy do czynienia na gruncie przepisu art. 256 §2, jest na tyle rażący, że uzasadnia stwierdzenie o niekonstytucyjności, niezgodności nie tylko z zasadą szczegółową wywodzoną z art. 42 ust. 1 konstytucji, ale też z zasadą państwa prawnego, z której generalnie wywodzi się dyrektywę poprawnej legislacji.

Zdaniem Trybunału na gruncie rozstrzygnięcia tej sprawy ważne jest orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który chociażby w przypadku ustawy węgierskiej określającej wyraźnie, że nie można posługiwać się określonymi symbolami, takimi jak symbol sierpa i młota, symbol swastyki, stwierdził, że mimo wszystko jest to niewystarczające, jeśli chodzi o dochowanie gwarancji wolności słowa. Tym bardziej enigmatyczne i nieprecyzyjne określenie, że zabronione są symbole faszystowskie, komunistyczne i symbole z zakresu innych totalitaryzmów, nie zasługuje na utrzymanie. Trybunał swoim orzeczeniem wyeliminował fragment normy i w związku z tym interwencja ustawodawcy nie jest niezbędna.

Trybunał zauważa jeszcze pewne mankamenty obowiązującej regulacji. Chodzi między innymi o to, że w §1, który do tej pory funkcjonował, bo ustawodawca nie poddawał go ostatnio żadnym zmianom, jest mowa o propagowaniu ustroju faszystowskiego lub innego totalitarnego ustroju państwa lub nawoływaniu do nienawiści na tle różnic. Wymienione są cztery rodzaje różnic: narodowościowe, etniczne, wyznaniowe lub bezwyznaniowość i rasowe, a zdaniem Trybunału brakuje wzmianki o różnicach na tle klasowym, które stanowią podstawę ideologiczną komunizmu. I to jest jeden z mankamentów regulacji.

Jeśli chodzi o §2, to Trybunał stwierdza, że nie do końca precyzyjne jest sformułowanie zawierające treść określoną w §1, albowiem chodzi w istocie o treści w liczbie mnogiej.

Wydaje się, że mankamenty obowiązującej regulacji mogłyby zostać wyeliminowane przy okazji większej nowelizacji kodeksu karnego i w tym sensie podjęcie inicjatywy tylko w celu skorygowania brzmienia dwóch przepisów nie jest konieczne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę. Otwieram...

Czy mamy jakąś informację odnośnie do tego, ile było skazań z art. 256 §2 kodeksu karnego od początku jego obowiązywania?

Ja już nie pamiętam, ale wydaje mi się, że Trybunał nie przytacza takiej statystyki - musiałabym jeszcze raz przejrzeć wyrok.

W uzasadnieniu zostały przywołane głosy, które, jak pamiętam, pojawiały się już na etapie debaty parlamentarnej, że problemem będzie to, czy koszulka z Che Guevarą będzie uznawana za nośnik symboliki - w tym wypadku - komunistycznej, czy nie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak. Myśmy dyskutowali.)

Tak że Trybunał podał te przykłady. I, jak mówię... nie jestem pewna na sto procent, ale chyba nie podał liczby ewentualnych skazań. W każdym razie w grę wchodzi ewentualne wznowienie postępowania. Dziękuję.

Czyli, jak rozumiem, propozycja jest taka, żeby nie nadawać biegu legislacyjnego.

Czy ktoś z państwa ma inne zdanie, inny wniosek? Nie.

Głosujemy zatem nad wnioskiem zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne. (5)

Przyjęty jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

I ostatni, piąty punkt naszego posiedzenia: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 1 grudnia 2010 r. dotyczącego ustawy - Prawo prasowe.

Bardzo proszę panią mecenas Konieczko o przedstawienie orzeczenia.

Dziękuję bardzo.

To też jest wyrok z 2010 r., czyli wyrok, który już obowiązuje w systemie, aczkolwiek ze względu na okres odroczenia nie wywołał jeszcze skutków prawnych.

Trybunał orzekł, że art. 46 ust. 1 oraz art. 31 i art. 33 ust. 1 ustawy - Prawo prasowe są niezgodne z art. 2 i art. 42 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przez to, że nie zachowują wymaganej precyzji określenia znamion czynu zagrożonego karą.

Trybunał przywołał te same wzorce co w sprawie dotyczącej art. 256 §2 kodeksu karnego i zauważył, że na gruncie prawa prasowego sankcji karnej, odpowiedzialności karnej podlega ten, kto wbrew obowiązkowi wynikającemu z ustawy albo uchyla się od opublikowania sprostowania lub odpowiedzi, albo publikuje sprostowanie lub odpowiedź wbrew warunkom określonym w ustawie. I czyny te zagrożone są karą grzywny bądź karą ograniczenia wolności.

Trybunał wywodzi swoje stanowisko stąd, że nie dość precyzyjna jest definicja sprostowania i odpowiedzi, co notabene Trybunał akcentował już w swoim wcześniejszym orzeczeniu w sprawie o sygnaturze P2/03, kiedy to stwierdził niekonstytucyjność art. 46 ust. 1, ale w związku z art. 32 ust. 6, gdzie jest mowa o zakazie komentowania sprostowania w tym samym numerze lub audycji.

W omawianej sprawie Trybunał zajmował się innym znamieniem czynu zabronionego, bo chodziło przede wszystkim o sankcjonowanie publikacji sprostowania lub odpowiedzi wbrew warunkom wynikającym z ustawy. Te warunki określa art. 31 prawa prasowego, który, jak już wspomniałam, nie dokonuje wystarczająco wyraźnej dystynkcji pomiędzy sprostowaniem a odpowiedzią. Ponadto przepis ten formułuje kryteria, które nie są wystarczająco precyzyjne. Chodzi o nieprawdziwość i nieścisłość wiadomości podanej przez prasę, jak również o to, czy dana replika, dana reakcja na publikację prasową odnosi się wyłącznie do faktów, czy też do dóbr osobistych.

Ponadto Trybunał uważa, że w świetle art. 2 i 42 ust. 1 konstytucji niekonstytucyjne jest karanie czy też formułowanie znamienia czynu zabronionego, który odwołuje się do nieostrych pojęć, takich jak naruszenie zasad współżycia społecznego. Trybunał trochę inaczej to argumentuje, ale chodzi o podważanie faktów stwierdzonym prawomocnym orzeczeniem. Zdaniem Trybunału sformułowany w ten sposób przepis karny nie pozwala adresatowi, czyli redaktorowi naczelnemu, jasno zorientować się co do tego, jakie są jego obowiązki.

Trybunał odroczył wejście w życie wyroku. Zakwestionowane normy tracą moc z dniem 14 czerwca 2012 r., a więc tutaj potrzeba nowelizacji prawa prasowego jest naprawdę pilna, dlatego że ze względu na formułę orzeczenia z dniem 14 czerwca 2012 r. wyeliminowana zostanie podstawa żądania opublikowania i sprostowania, i odpowiedzi.

Ponieważ jest to kolejny wyrok Trybunału, powtórzona została argumentacja, jeśli chodzi o postulaty de lege ferenda. Trybunał zauważa, że polska regulacja stanowi swoiste kuriozum, dlatego że łączy elementy dwóch systemów - romańskiego i germańskiego. System romański mówi o szerokiej odpowiedzi, chodzi w nim o środek, który pozwala ustosunkować się zarówno do stwierdzeń o faktach, jak i do ocen czy sądów wartościujących, a model germański zakłada możliwość ustosunkowania się tylko do twierdzeń o faktach. Zdaniem Trybunału ustawodawca powinien dokonać wyboru jednego z tych modeli, bowiem niemożliwe jest łączenie ich w taki sposób, jak próbowano to robić do tej pory.

Wydaje się też, że postulatem, który może nie jest dobitnie sformułowany w samym uzasadnieniu Trybunału, ale który gdzieś się również przewija i został podniesiony w doktrynie, jest kwestia tego, czy nadal pozostawić karalność czynów polegających na odmowie opublikowania sprostowania lub odpowiedzi w sytuacji, gdy po pierwsze, jest przepis, który daje osobie dochodzącej takiej publikacji możliwość wystąpienia do sądu o nakazanie publikacji, a po drugie, jest też instrument w postaci powództwa ochrony dóbr osobistych, którego oczywiście przepis art. 46 ust. 1 prawa prasowego nie eliminuje. Oczywiście ewentualnie jest też powództwo o naprawienie ewentualnych szkód, gdyby publikacja wywołała jakieś szkody.

Tak więc do rozważenia są przede wszystkim dwie kwestie: czy zdecydować się na model sprostowania, czy też model odpowiedzi i czy pozostawić sankcję karną za odmowę sprostowania, względnie publikację sprostowania wbrew warunkom określonym w ustawie. Posługuję się już jedną formą reakcji, ale oczywiście to do panów senatorów należy decyzja o tym, czy będziemy szli w stronę modelu sprostowania, czy odpowiedzi. Należałoby też ewentualnie zmodyfikować przesłanki obligatoryjnej odmowy publikacji, ale, jak myślę, będzie to już konsekwencja przyjętych założeń, jeśli chodzi o pierwsze dwie kwestie.

Jeśli chodzi o projekt, który przedstawiliśmy państwu senatorom, to jest on wzorowany na rozwiązaniach zawartych w projekcie ministerialnym przygotowanym przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Projekt ten, z tego co pamiętam, nie został zgłoszony do parlamentu poprzedniej kadencji, ale był udostępniony na stronach internetowych ministerstwa; zakładał on przejście na model germański, czyli mielibyśmy do czynienia tylko ze sprostowaniem, a ewentualne naruszenia dóbr osobistych pozwalałoby poszkodowanemu dochodzić swoich roszczeń na drodze procesu cywilnego.

Można też przedstawić inne rozwiązanie tej sprawy, dlatego prosiłam o przekazanie państwu senatorom materiału, który odwołuje się do projektu poselskiego zgłoszonego też w poprzedniej kadencji. Projekt ten został wprawdzie odrzucony, ale opiera się on właśnie na modelu romańskim, czyli modelu odpowiedzi, i pozwala na kwestionowanie zarówno faktów, jak i naruszeń ewentualnych dóbr osobistych czy też na oceny wartościujące.

Wydaje się, że prace powinny pójść albo w jednym, albo w drugim kierunku i to jest pierwsza kwestia wymagająca podjęcia decyzji. Druga kwestia, tak jak mówiłam, dotyczy tego, czy pozostawiamy sankcję karną w prawie prasowym, jeśli chodzi o publikacje, o sprostowanie i odpowiedzi, bo o pozostałych sankcjach Trybunał się nie wypowiadał. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Podzielam pogląd pana przewodniczącego. Uważam, że sankcje karne powinny pozostać.

Co do kwestii równości podmiotów występujących przeciwko sobie, czyli mediów jako takich i poszkodowanego, to jest ona tak zróżnicowana, a media są tak silne, że likwidacja sankcji karnej pozwoliłaby na bezkarne naruszanie dóbr osobistych, a dochodzenie swoich racji w sądzie trwa w Polsce ciągle jeszcze tak długo, że osoby obserwujące dane zdarzenie w większości zdążą o nim zapomnieć.

Ja miałem przyjemność stawać przed sądem w sprawie absolutnie oczywistej, gdzie nikt nie miał wątpliwości, że moja racja jest jedyną racją, a werdykt Sądu Okręgowego w Gdańsku uzyskałem dopiero po dziesięciu latach. Zmieniło się kilku sędziów, winowajca zmienił trzykrotnie postać prawną etc., etc. Ale nie będę już o mówił szczegółach. W każdym razie w moim przekonaniu likwidacja sankcji karnej była bardzo niebezpieczna i spowodowała bardzo wyraźne naruszenie nie tylko dóbr osobistych, ale i, między nami mówiąc, praw obywatelskich.

Panie Przewodniczący, ja jestem przywiązany do formuły odpowiedzi i sprostowania, która funkcjonuje w polskim modelu. I rzeczywiście są to dwie różne rzeczy. Zresztą Trybunał wskazuje nie tyle na niewłaściwość stosowania tych form, co na brak czytelnych kryteriów rozróżniających odpowiedź i sprostowanie. Nie wiem, czy w polskim prawie prasowym jeszcze istnieje przepis, który kiedyś istniał, obligujący instytucje publiczne do odpowiedzi na krytyczne publikacje. Zdaje mi się, że on został.

Przyznam, że ja też byłbym zwolennikiem tego, żeby były odpowiedzi, ale niestety nie zawsze tak jest. Notabene większość autorów publikacji nie liczy na to, że ktoś będzie reagował na ich wystąpienia, a w tych nielicznych przypadkach, kiedy dochodzi do naruszenia czy to dóbr osobistych, czy stanów faktycznych, mamy do czynienia ze sprostowaniami, z odpowiedziami itd.

Myślę, że doświadczenia systemów prawnych niemieckiego i romańskiego są nieco inne niż nasze. Znaczenie słów również bywa nieco inne niż u nas. Bo gdybyśmy zdecydowali się na jedno bądź drugie, toby oznaczało, że i odpowiedzi, i sprostowania traktowane byłyby tak naprawdę analogicznie. Warto może byłoby pozostawić to rozróżnienie, a co najwyżej zastanowić się nad sposobem określenia czytelnych kryteriów rozróżniających odpowiedź od sprostowania.

Przyznam, że ja osobiście byłbym za takim rozwiązaniem. Mówiąc to, przyznaję, że oczekiwałbym raczej na próbę rozwiązania legislacyjnego, które zostałoby przygotowane, i wówczas, być może już na tym przykładzie, łatwiej byłoby - przynajmniej mnie - prowadzić tę dyskusję. Dziękuję za uwagę.

(Brak nagrania)

Jeśli mogę, to odniosę do głosów po kolei, bo wtedy będzie łatwiej ustalić, w jakim kierunku ma iść ten projekt.

Co do sankcji karnej to, jak rozumiem, jest zgoda panów senatorów, ale, jak mi się wydaje, pozostanie przy sprostowaniu i odpowiedzi nie jest możliwe, bo nie da się ich rozdzielić. Trybunał w dwóch wyrokach wyraźnie to stwierdza, dlatego że odniesienie się do ocen czasami jest również odniesieniem się do faktów. Nie zawsze dana reakcja ogranicza się tylko do faktów, bo może zawierać też jakieś odniesienie się do ocen. I co wtedy? Czy ona jest bardziej sprostowaniem, czy bardziej odpowiedzią. Tak więc nie da się tego utrzymać.

I dlatego właśnie prosiłam... Nie wiem, czy państwo senatorowie mają ten fragment, wycinek projektu poselskiego, w którym była mowa o tym, że osoba fizyczna, prawna lub jednostka organizacyjna, której bezpośrednio dotyczy opublikowany materiał prasowy, może żądać od redaktora naczelnego... Doprecyzowane jest od kogo i z jakiej prasy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest pkt 5. W definicji zawartej w art. 31 jest mowa o tym, że chodzi o bezpłatne opublikowanie odpowiedzi odnoszącej się do faktów podanych w materiale prasowym lub zawartych w nim ocen. To znaczy, że mogłoby to dotyczyć zarówno faktów, jak i ocen. I to jest przykład formuły romańskiej, czyli szerokiej odpowiedzi.

To, co proponowałam, to, co jest w projekcie zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne, dotyczy wąskiej formuły sprostowania odnoszącej się tylko do faktów. Gdybyśmy wybrali ten model, to do rozważenia pozostaje również to, jak będziemy karali za naruszenie obowiązku ustawowego, dlatego że dotychczas zakaz komentowania dotyczył wyłącznie stwierdzeń o faktach, a nie odnosił się do ocen wartościujących. I teraz: jeżeli rozszerzymy formułę i powiemy, że mamy jedną odpowiedź, która może się odnosić i do faktów, i do ocen, to powstanie pytanie, czy komentowanie tego będzie możliwe. I jeśli uznamy, że tak, to musimy przesądzić, czy jest to karalne, czy nie.

(Głos z sali: Tak.)

Bo jeśli chodzi o prostą zapowiedź polemiki, o czym mówił pan przewodniczący Paszkowski, to w zasadzie w doktrynie jest ukształtowany pogląd na temat tego, o co chodzi. I faktycznie można z tego zrezygnować, to nie stanowi żadnego problemu.

Jeśli panowie senatorowie mogą zwrócić uwagę... W propozycji Biura Legislacyjnego, jeśli chodzi o proponowane brzmienie art. 46, nie ma już sankcji za opublikowanie sprostowania, bo zaproponowaliśmy sprostowanie "wbrew warunkom określonym w ustawie". I wydaje się, że redaktor naczelny raczej będzie skłonny odmawiać publikacji sprostowania czy odpowiedzi, jeśli zdecydujemy się na odpowiedź, i nie będzie publikować ich wbrew warunkom ustawowym. Wydaje się zatem, że można z tego zrezygnować. Ułatwia nam to zadanie, jeśli chodzi o sprecyzowanie znamion czynu zabronionego. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Na pewno jest to problem, ale musimy być konsekwentni i skoro opowiadamy się za modelem romańskim, to... Jak rozumiem, w tej sytuacji karalność dotyczyłaby i jednego, i drugiego. Tak?

To dotyczy odpowiedzi, ale w odpowiedzi jest sprostowanie i jest możliwość skomentowania czy wyrażenia opinii na temat publikacji, która była przyczyną odpowiedzi. Oczywiście redaktor naczelny, znajdując się w precyzyjnie wymienionych warunkach, w określonej sytuacji, ma prawo odmówić publikacji i wówczas, w przypadku sporu, stronie przysługuje prawo skargi sądowej. I niech strona dochodzi swoich racji w przypadku naruszenia jej dóbr osobistych.

Dobrze, czyli jest zgoda, osiągnęliśmy konsensus.

Proponuję, żebyśmy przegłosowali nadanie biegu temu projektowi wraz ze wskazaniami, które zostały dzisiaj ustalone.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (4)

Przyjęty jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator jest gotowy być sprawozdawcą?

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.