Zapis stenograficzny ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (24.)

oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (13.)

w dniu 13 marca 2012 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego (druk senacki nr 48).

Dzień dobry państwu. Bardzo proszę o zajęcie miejsc.

Rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy organizacji rynku rybnego, druk senacki nr 48.

Serdecznie witam pana ministra Kazimierza Plocke, witam gości przybyłych na nasze posiedzenie.

Bardzo proszę pana doktora Jarentowskiego o krótkie zreferowanie projektu, który został zaakceptowany przez Komisję Ustawodawczą.

Dziękuję bardzo.

Skoro pan przewodniczący mówi "krótkie", to ja to traktuję w sposób wiążący. Chodzi mniej więcej o to, że art. 23 ustawy o organizacji rynku rybnego nie spełniał wymogu wynikającego z art. 22 konstytucji, który mówi o swobodzie działalności gospodarczej, i art. 2 konstytucji, mówiącego o precyzji przepisów prawnych. On przewidywał, że ryby można sprzedawać w centrach pierwszej sprzedaży i w innych tego rodzaju miejscach, podczas gdy inne miejsca pierwszej sprzedaży w ogóle nie były definiowane w ustawie i w zasadzie minister mógł dowolnie je wyznaczać. To był jedyny problem związany z tą precyzją zapisów prawnych. Jeśli zaś chodzi o art. 22 konstytucji, mówiący o swobodzie działalności gospodarczej, to Trybunał uznał, że ustawodawca może zawężać tę swobodę. Ponieważ jednak ten przepis jest nieco specyficznie skonstruowany, inaczej niż upoważnienie do wydawania zwykłych rozporządzeń, to Trybunał wypowiedział się w taki sposób: skoro ustawodawca może więcej w zakresie ograniczania swobody działalności gospodarczej niż ograniczania innych wolności, to zarazem musi to robić w sposób bardziej precyzyjny i raczej tylko na poziomie ustawowym, a nie rozporządzeniowym.

To był wyrok, który miał charakter zakresowy, a więc nie powodował usunięcia tych jednostek redakcyjnych. Można było po drodze liczyć na prezydenta, bo ostatecznie to prezydent ma podpisać tę ustawę, i mógł ją podpisać z pominięciem zakwestionowanych przepisów. Nie zrobił tego, zaznaczył tylko w przypisie, że te przepisy w takim zakresie zostały zakwestionowane. Tak więc, niestety, one nadal tak funkcjonują i są zawarte w ogłoszonej ustawie. Pewnie nie są stosowane przez ministra. Na pewno nie są, bo minister w wydawanym pod koniec tego roku rozporządzeniu nie wyznaczał innych miejsc pierwszej sprzedaży, ograniczył się tylko do centrów pierwszej sprzedaży. Można więc powiedzieć, że wykonał tę ustawę w duchu wyroku Trybunału. Niemniej jednak wyroki muszą być wykonane i wymagana jest zmiana tego przepisu, żeby nie było wątpliwości. jeśli chodzi o adresatów.

Są dwa rozwiązania. Senat zaproponował to węższe; uznaliśmy, że trzeba wyczyścić ustawę. Innym rozwiązaniem, sugerowanym już na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, było takie, żeby jednak pozostawić także zapis mówiący o innych miejscach pierwszej sprzedaży, tyle że trzeba je...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Zdefiniować.)

...zdefiniować. I dzisiejsze posiedzenie miało służyć też wprowadzeniu tej poprawki. To tyle z mojej strony.

Chciałem właśnie uzupełnić, że popierałem tę poprawkę w czasie dyskusji. Chodzi o to, żeby zdefiniować inne miejsca sprzedaży, czyli opisać na przykład możliwość sprzedaży z kutra, na plaży, na brzegu morza. Jest nam wiadomo, że taka sprzedaż prowadzona jest w państwach Unii Europejskiej, a więc nie byłaby to jedyna i wyjątkowa atrakcja turystyczna w Unii, a jednocześnie ta zmiana rzeczywiście wychodziłaby naprzeciw zapotrzebowaniu rybaków, ale głównie społeczności, konsumentów. Taka poprawka była zgłaszana. I prosiłbym, żebyśmy, dyskutując, mieli ją na uwadze.

Panie Ministrze, jest zgłoszona poprawka. Wariantowo, jak pan doktor tutaj wyjaśniał... Chodziło o to, że mamy wskazać inne miejsca sprzedaży, ewentualnie zdefiniować, jakie to jest miejsce sprzedaży. Myśmy zatem po prostu...

(Senator Andrzej Grzyb: Może pan przeczyta tę poprawkę? Jak można dyskutować, nie znając treści poprawki?)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Panie Przewodniczący, można?)

Chciałem... Mamy pierwsze czytanie, Panie Senatorze. Pierwsze czytanie, przypominam, więc wszystko jest możliwe. Tworzymy dopiero tę propozycję, dopiero dzisiaj mamy tę inicjatywę podjąć, po raz pierwszy, w pierwszym czytaniu.

Pan minister Plocke. Bardzo proszę, Panie Ministrze, o ustosunkowanie się do naszej propozycji.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Otóż w całej rozciągłości zgadzam się z wypowiedzią pana senatora. Rzeczywiście ustawa o rynku rybnym...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Pana legislatora, tak? Czy kogo?)

(Głos z sali: No właśnie.)

Przepraszam, pana senatora legislatora...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: A nie, to nie jest senator.)

Dobrze, ale wszystko przed panem mecenasem.

(Wesołość na sali)

Otóż chcę tylko powiedzieć, że ustawa o rynku rybnym obowiązuje od 16 września ubiegłego roku. W pierwotnym projekcie ustawy rządowej rzeczywiście wyznaczono lokalne centra pierwszej sprzedaży, które były ograniczone do pięciu miejscowości. W trakcie prac legislacyjnych w parlamencie rozszerzono tę formułę o inne miejsca, które będzie wyznaczał minister w drodze rozporządzenia, i ten przepis został zakwestionowany przez Wysoki Trybunał. Z punktu widzenia prawnego słusznie został zakwestionowany.

Odniosę się teraz do propozycji, która jest w projekcie ustawy mającej wykonać orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Uważam, że przygotowane tutaj zapisy są wystarczające i z punktu widzenia ministerstwa rolnictwa nie ma konieczności definiowania na nowo innych miejsc pierwszej sprzedaży ryb, dlatego że one w jakimś sensie są już zdefiniowane w tej zasadniczej ustawie. Wracanie do tego pierwotnego pomysłu, który się zrodził w parlamencie w 2008 r., byłoby dla nas kłopotliwe, tym bardziej że odnosimy się tylko do dwóch gatunków ryb chronionych, wprowadzanych na rynek poprzez lokalne centra pierwszej sprzedaży, a więc łososia i dorsza. Wydaje się, że zapisy zawarte w projekcie ustawy są wystarczające, bo odnoszą się do lokalnych centrów pierwszej sprzedaży ryb i czasu wyładunku. W pewnym sensie będzie to nam upraszczać procedurę. Definicja lokalnego centrum już jest, więc wszędzie tam, gdzie będą powstawały tego typu obiekty, bez ich wskazywania z nazwy... Będzie to lepszym i rozszerzającym rozwiązaniem niż doprecyzowanie i definiowanie na nowo innych miejsc pierwszej sprzedaży.

Jeśli można, to chciałbym więc prosić Wysokie Komisje o to, żeby przyjąć ten projekt, który jest. To, co zaproponowano, w sposób wystarczający zapewnia swobodną realizację ustawy i nie będzie komplikować całego procesu w przyszłości.

Panie Ministrze, ta poprawka nie jest jakby jednoosobowa, ona właściwie wynika z konsensusu, z dyskusji w Komisji Ustawodawczej. Rozumiem, że pan uważa, że ona byłaby zbędna. Czy to oznacza, że nie ma prawnej możliwości prowadzenia sprzedaży z kutra? Bo takie pytania wyborcy nam zadają. I przychodzą właśnie z tego rodzaju argumentami: w innych państwach jest to dopuszczalne, więc dlaczego u nas nie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Prosiłbym pana dyrektora Wronę o odpowiedź na pytanie, które pan przewodniczący postawił.)

Bo to jest istotne pytanie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Tak. Bardzo proszę.)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Sprzedaż bezpośrednia, prowadzona bezpośrednio z kutrów, jest możliwa w przypadku każdego gatunku ryb poza dwoma. W przypadku tych dwóch, będących pod szczególną ochroną, jest możliwa ze statków bezpokładowych posiadających do 300 kg ryb.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: I to jest możliwe bez potrzeby definiowania tego innego miejsca, tak?)

Tak jest, bez potrzeby.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: A z czego to wynika, Panie Dyrektorze? Chcę to wiedzieć, żebym mógł ewentualnie udzielić odpowiedzi.)

Wynika bezpośrednio z tej ustawy. Jest to określone w tej ustawie.

Jest to w tej ustawie?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rybołówstwa w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Janusz Wrona: Tak.)

Czyli nie trzeba szukać żadnych rozporządzeń. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby się wypowiedzieć na temat nowelizacji w kontekście orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego? Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Te dwa gatunki ryb to jest łosoś i dorsz, tak.

Pan senator Grzyb, bardzo proszę.

Chciałbym spytać pana ministra szczególnie o sprzedaż łososia, ale tego pozyskiwanego nie na morzu, a w zalewach albo w dolnych biegach rzek, ponieważ łosoś jest rybą dwuśrodowiskową i pozyskiwany jest w niemałych ilościach poza obszarem morskim.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze... Czy też pan odpowie, Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Pan dyrektor Wrona, bardzo proszę.)

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o pozyskiwanie łososia, to w wypadku wód morskich jest ono określone tą ustawą. W wypadku wód śródlądowych jest wiele przepisów regulujących sposób prowadzenia gospodarki na śródlądowych wodach publicznych. Są podmioty uprawnione do gospodarowania na tych wodach i gospodarują one w oparciu o operaty, które są sporządzane i zatwierdzane przez jednostki opiniujące, a na skutek tego są podpisywane umowy z RZGW. I wówczas nie ma obowiązku sprzedaży ryb przez centra pierwszej sprzedaży, ponieważ te centra dotyczą tylko ryb pozyskiwanych z morza, tylko ryby są w wolnej sprzedaży.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pan senator Grzyb, bardzo proszę.

Rozumiem, Panie Dyrektorze. Proszę mi zatem powiedzieć, jak kontroluje się ilość tych ryb, ponieważ dokładnie o to chodzi w przypadku ustawy, o której mówimy. Tutaj podlega to ścisłej kontroli, wiadomo, ile złowiono, ile przekazano. W jaki sposób się to kontroluje w przypadku ryb pozyskiwanych w zalewach i w dolnych biegach rzek?

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, pana senatora interesuje, jakie są regulacje dotyczące wód śródlądowych w odniesieniu do łososia, tak?

Staram się zwrócić uwagę, że w przypadku ryb dwuśrodowiskowych jest pewien kłopot. Jeśli naprawdę chcemy chronić stado, to w przypadku łososia pamiętajmy, że on do pewnego wieku, jako malutki, jest w rzekach, a potem do tych rzek wraca i wtedy jest bardzo łatwy do pozyskania. Panowie doskonale o tym wiecie.

Tak, dziękuję, chciałem to tylko doprecyzować. I dziękuję bardzo za to doprecyzowanie.

W wypadku wód morskich, tak jak mówiłem, reguluje to ta ustawa. Centra pierwszej sprzedaży dają dodatkowe możliwości kontrolowania. Inspektorzy mają swoje pomieszczenia wyznaczone w każdym centrum, poza tym centra są wyposażone w kamery, które rejestrują cały przebieg dostarczania ryb. I tutaj nie ma możliwości żadnych nadużyć. Jeżeli chodzi o wody śródlądowe, to gospodarka na tych wodach jest sprawdzana przez dwa podmioty, przez RZGW, które podpisują umowy z użytkownikami rybackimi - w tych umowach precyzyjnie zostaje określone nie tylko zarybianie tych wód, ale również prowadzenie odłowów - a poza tym przez urzędy marszałkowskie, które są zobowiązane do kontroli tak zwanej racjonalnej gospodarki rybackiej, czyli również wypełniania zasad tej gospodarki zgodnie z operatami.

Ale czy na przykład w zalewie - pociągnę dalej to pytanie - to gospodarstwo rybackie kontroluje?

Jeżeli mówimy o zalewach, to są one podzielone na wewnętrzne wody morskie i na wody śródlądowe. Jeżeli mamy do czynienia z wewnętrznymi wodami morskimi, to podlega to inspektorom rybołówstwa. Jeżeli mamy do czynienia z wodami śródlądowymi, to wygląda to tak, jak opowiadałem. Poza tym kontrolą bezpośrednią zajmuje się Państwowa Straż Rybacka.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pytanie?

Pan senator Grzyb.

Przepraszam bardzo, ale dołożę jeszcze przynajmniej dwa zdania w tej sprawie, ponieważ ona jest dosyć ważna i panowie dobrze o tym wiecie. Na przykład pytanie następne dotyczy tego, czy to się sumuje, czy przy szacowaniu stada łososia bierze się pod uwagę i to, co pozyskuje się na morzu, i to, co pozyskuje się w zalewach i rzekach. Jeśli chcemy dobrze dbać o stado łososia bałtyckiego, to trzeba - zwróciłem już na to uwagę - wprowadzać ochronę w rzekach w momencie, kiedy łosoś jest narybkiem, bo on tam się tworzy, a potem jeszcze na drugim etapie, kiedy on po kilku latach wraca do rzeki, szczególnie wtedy, kiedy odbywa tarło. Chodzi o prowadzenie ochrony na takim etapie, żeby w ogóle dopuścić łososia do tarlisk - bo o to tutaj głównie chodzi - i żeby dzięki temu stan stada w Bałtyku mógł być właściwy. Czy my w tej sprawie robimy wszystko, co należy? I czy ta ustawa, ta zmiana ustawy wystarczy, żeby dobrze wpłynąć na stan stada łososi bałtyckich?

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Robimy dokładnie wszystko to, co należy. Tak jak mówiłem, pełna kontrola jest na śródlądziu, a tą ustawą stwarzamy również warunki do pełnej kontroli na wodach morskich. W ten sposób sytuacja będzie monitorowana przez cały czas. Oczywiście nie chcę tutaj twierdzić, że nie ma w tej sprawie żadnych przestępstw czy nadużyć, ale od tego są odpowiednie organy i to one powinny takie sprawy stwierdzać i zgłaszać wnioski o ukaranie.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze są jakieś pytania, wątpliwości, oświadczenia? Rozumiem, że nie ma.

Wobec tego poddaję pod głosowanie propozycję przedstawioną przez Komisję Ustawodawczą w brzmieniu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, bez poprawki, bez poprawki, oczywiście. W tej sytuacji wyjaśnienie mnie satysfakcjonuje i poprawki nie zgłaszam.

W związku z tym głosujemy nad przygotowanym projektem.

Kto jest za przyjęciem nowelizacji w podanym brzmieniu? (15)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że nowelizacja jednogłośnie została przyjęta.

Jeszcze tylko wyznaczymy sprawozdawcę.

(Głos z sali: Zgłaszam pana Zientarskiego.)

A może pan senator Grzyb? Bo widzę, że wybitnym znawstwem się wykazuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? To ja już odstąpię tutaj...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Dziękuję bardzo.

Czyli sprawozdawcą będzie pan senator Grzyb.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? Tak, tak, oczywiście.

Pan minister prosił o głos.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, chciałbym bardzo gorąco podziękować paniom senator i panom senatorom za podjęcie tej ważnej inicjatywy. Ponadto chciałbym również coś dopowiedzieć i odpowiedzieć na pytanie pana senatora Grzyba, żebyśmy mieli tu tę samą wiedzę. Otóż do kontroli połowów łososia na Bałtyku mamy instytucję, która jest przypisana ministrowi; jest to Inspekcja Rybołówstwa Morskiego. Nasi inspektorzy są wspomagani przez Wspólnotową Agencję Kontroli Rybołówstwa z siedzibą w Vigo w Hiszpanii. Z kolei na wodach śródlądzia działa Państwowa Straż Rybacka. Tak więc są dwa organy czy dwie instytucje kontrolne. Połowy łososia charakteryzuje pewna specyfika, ponieważ łososie, liczone w sztukach, są dzielone, w ramach kwoty narodowej, między poszczególnych armatorów. I te wszystkie sztuki są sumowane, niezależnie od tego, gdzie dokonywany jest połów, czy na śródlądziu, czy na Bałtyku. Uwaga, którą pan senator zgłosił, jest bardzo istotna, bardzo ważna. Przy następnej okazji będziemy dyskutować na ten temat z inspektorami z Państwowej Straży Rybackiej. Dziękuję.

Dziękujemy bardzo.

Zamykam wspólne posiedzenie obu komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.