Zapis stenograficzny z 19. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 13 marca 2012 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie udzielania zamówień przez podmioty działające w sektorach gospodarki wodnej, energetyki, transportu i usług pocztowych - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - COM (2011) 895.

2. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zamówień publicznych - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - COM (2011) 896.

3. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie udzielania koncesji - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - COM (2011) 897.

4. Zmieniony wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2001/83/WE w odniesieniu do informacji kierowanych do ogółu społeczeństwa dotyczących produktów leczniczych wydawanych na receptę lekarską - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - COM (2012) 48.

5. Zmieniony wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 726/2004 w odniesieniu do informacji kierowanych do ogółu społeczeństwa dotyczących produktów leczniczych stosowanych u ludzi wydawanych na receptę lekarską - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - COM (2012) 49.

6. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego decyzję nr 1639/2006/WE ustanawiającą Program ramowy na rzecz konkurencyjności i innowacji (2007-2013) oraz rozporządzenie (WE) nr 680/2007 ustanawiające ogólne zasady przyznawania pomocy finansowej Wspólnoty w zakresie transeuropejskich sieci transportowych i energetycznych - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - COM (2011) 659.

7. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego dyrektywę 2001/18/WE w odniesieniu do możliwości ograniczenia lub zakazu uprawy GMO przez państwa członkowskie na swoim terytorium - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - COM (2010) 375.

8. Akty ustawodawcze bez uwag - propozycja: COM (2012) 052, COM (2012) 051, COM (2012) 041, COM (2012) 008.

Proszę państwa, myślę, że możemy zacząć. Tak? Drzwi są zamknięte, czyli jest sygnał, że rozpoczynamy posiedzenie.

Chciałbym otworzyć dzisiejsze posiedzenie naszej komisji.

Witam wszystkich obecnych senatorów, ale przede wszystkim gości. Chciałbym tak po kolei, według listy gości, przywitać: wiceprezesa Urzędu Zamówień Publicznych, pana Dariusza Piastę; z Ministerstwa Zdrowia panią minister Agnieszkę Pachciarz i osoby towarzyszące pani minister - pana dyrektora Marcina Rynkowskiego i specjalistę, pana Przemysława Rudka; z Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej panią minister Patrycję Wolińską-Bartkiewicz i panią dyrektor Monikę Bieniaszkiewicz...

(Głos z sali: ...Bieniaszewską.)

...Bieniaszewską. Tu jest inaczej napisane. Dobrze.

Z Ministerstwa Środowiska witam pana ministra Janusza Zaleskiego i panią dyrektor Agnieszkę Dalbiak.

Proszę państwa, porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje osiem punktów. Czy są uwagi do porządku?

My będziemy grupowali punkty pod kątem problematyki, czyli trzy pierwsze punkty i dwa kolejne, to znaczy czwarty i piąty, da się rozpatrywać łącznie. Czy są uwagi w tej sprawie? Nie ma.

To ja jeszcze tylko przekażę Wysokiej Izbie komunikat pana marszałka. Mianowicie Prezydium Senatu zaakceptowało projekt realizacji bezpośrednich transmisji z obrad komisji senackich w sieci Internet, i ten system będzie uruchomiony w dniu 2 kwietnia 2012 r. Czyli wszystkie nasze posiedzenia, obrady, dyskusje będą transmitowane na żywo i archiwizowane, tak że będzie można do tego sięgać. Ostatni akapit komunikatu, który podpisał pan marszałek, brzmi tak: "Mając na uwadze otwarty charakter działania komisji oraz ewentualny udział obywateli w posiedzeniach, proszę państwa przewodniczących o informowanie uczestników posiedzeń o fakcie rozpoczęcia transmisji internetowej posiedzenia komisji oraz o rejestracji jego przebiegu. Informacja taka powinna zostać podana z chwilą otwarcia każdego posiedzenia".

Tak więc od 2 kwietnia będę przed rozpoczęciem każdego posiedzenia przypominał, że jest ono transmitowane. To tyle w sprawie komunikatu.

Proszę państwa, teraz przechodzimy do realizacji naszego programu.

Punkt pierwszy jest to wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie udzielania zamówień przez podmioty działające w sektorach gospodarki wodnej, energetyki, transportu i usług pocztowych. Punkt drugi jest to wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zamówień publicznych. Punkt trzeci jest to wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie udzielania koncesji. Tutaj instytucją wiodącą jest Urząd Zamówień Publicznych. Tak że poproszę teraz prezesa, pana Dariusza Piasta, o krótkie przedstawienie tych projektów.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Komisja Europejska zgodnie z zapowiedziami, które zostały przedstawione w zielonej księdze w zeszłym roku, przygotowała w grudniu ubiegłego roku projekty trzech dyrektyw. Te trzy dyrektywy składają się na taki pakiet modernizacyjny dotyczący zamówień publicznych. W skład tego pakietu, jak pan przewodniczący wspomniał, wchodzi w pierwszej kolejności dyrektywa dotycząca zamówień w czterech sektorach - czyli tak zwana dyrektywa sektorowa - takich jak: gospodarka wodna, energetyka, transport i usługi pocztowe. I ta dyrektywa ma zastąpić obowiązującą obecnie dyrektywę 2004/17.

Rząd przyjął już stanowisko w sprawie projektu dyrektywy - podobnie zresztą jak w odniesieniu do pozostałych dwóch dyrektyw - i co do zasady popiera ten projekt. Uważamy, że na poparcie zasługują przede wszystkim te rozwiązania, które zmierzają do uproszczenia, odformalizowania procedur, zmniejszenia kosztów postępowania o udzielenie zamówienia publicznego. Niemniej jednak oczywiście mamy pewne wątpliwości, są pewne zastrzeżenia co do zakresu zmian, jednak nie na tyle duże, aby zmieniły ogólną pozytywną ocenę projektu.

Gdy chodzi o te wątpliwości, te zastrzeżenia, to przede wszystkim tutaj zwraca się uwagę na to, że jest to kolejna, bodajże piąta w ciągu ostatnich kilku lat, począwszy od 2004 r., bardzo poważna zmiana w systemie zamówień publicznych, która po przyjęciu na szczeblu unijnym będzie też wymagała wprowadzenia stosownych zmian w prawie polskim.

Jeśli chodzi o tę dyrektywę, ten konkretny projekt, to rząd przede wszystkim pozytywnie odnosi się do doprecyzowania definicji praw szczególnych i wyłącznych. To jest definicja, która odzwierciedla prawa wynikające z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Z zadowoleniem rząd odnosi się do faktu, iż dyrektywa będzie zawierała załącznik, w którym będą wskazane takie przepisy prawa unijnego, które - jeżeli zostały wdrożone w prawie krajowym danego państwa - powodują pewne domniemanie, że skoro prawo do wykonywania danej działalności zostało przyznane zgodnie z procedurą określoną w tych przepisach, to mamy do czynienia z działalnością inną, niż prowadzona na zasadzie praw szczególnych i wyłącznych, w związku z czym w stosunku do podmiotu prywatnego nie zachodzi konieczność stosowania procedur określonych w tej dyrektywie.

Bardzo poważną zmianą - to jest zmiana na gruncie dyrektywy sektorowej, a także klasycznej - jest zniesienie podziału na obecnie istniejące usługi priorytetowe i niepriorytetowe. W stosunku do tych ostatnich występuje obecnie bardzo łagodny reżim stosowania procedur zamówień publicznych. Projekt zakłada, że te różnice będą ulegały zatarciu, znaczy zamówienia na pewne kategorie usług, w tej chwili udzielane zgodnie z bardzo liberalnymi zasadami, będą podlegały pełnemu reżimowi, oczywiście z zastrzeżeniem, że zamówienia na pewne usługi o charakterze socjalnym w dalszym ciągu będą mogły być udzielane na łagodniejszych zasadach. I tutaj rząd co do zasady nie widzi problemu, jeśli chodzi o zrównanie jak gdyby traktowania tych dwóch kategorii usług, niemniej jednak zwraca uwagę na to, że pewne kategorie usług, jak chociażby usługi hotelowe, restauracyjne czy też prawnicze, jednak w dalszym ciągu powinny być traktowane według nieco innych zasad. Mamy pewne wątpliwości, czy taki sam reżim, jak w stosunku do innych usług, jest uzasadniony.

Jeśli chodzi o tryb udzielania zamówień publicznych, to większych zmian tutaj nie ma. My w stanowisku rządowym postulujemy tylko wprowadzenie procedury dialogu konkurencyjnego, która w dalszym ciągu nie ma zastosowania również na gruncie projektu dyrektywy sektorowej. Tymczasem zgodnie z opinią polskich przedsiębiorców... przepraszam, polskich zamawiających sektorowych taka procedura z powodzeniem mogłaby być zastosowana. Te przesłanki trybów udzielania zamówień dotyczą tu dyrektywy sektorowej, ale później już nie będę o tym mówił, kiedy będę omawiał dyrektywę klasyczną. Co do przesłanek nie mamy zasadniczo obaw, wątpliwości. Pewne obawy budzi tylko rezygnacja z przesłanki polegającej na udzielaniu zamówień dodatkowych. Uważamy, że tego typu przesłanka powinna pozostać na gruncie nowej dyrektywy, tak jak w przypadku obecnej procedury. Przepisy zawarte w projekcie dotyczące modyfikacji umów, w pewnym dopuszczalnym zakresie, są niewystarczające i dlatego zamówienia na roboty dodatkowe czy usługi dodatkowe powinny być w dalszym ciągu przesłanką do stosowania procedury negocjacyjnej bez konieczności ogłoszenia.

Pewne wątpliwości dotyczą udzielania zamówień publicznych na dzieło sztuki. Tutaj rząd zwraca uwagę na to, iż przesłanka pozwalająca na udzielenie zamówienia na dzieło sztuki bez publikacji ogłoszenia jest przesłanką węższą, niż obecnie istniejąca, polegająca na udzieleniu zamówień z przyczyn artystycznych. Wydaje się, że pojęcie "dzieło sztuki" jest węższe niż "przyczyny artystyczne" w przypadku uzasadnienia udzielenia zamówienia konkretnemu wykonawcy.

Jeśli chodzi o pozostałe rozwiązania zawarte w projekcie, to zwracamy uwagę na to, iż projekt dyrektywy zakłada szereg rozwiązań skutkujących większymi kosztami funkcjonowania administracji publicznej. To są przede wszystkim koszty związane z powołaniem - to przewiduje projekt dyrektywy - organu nadzorczego, niezależnego organu nadzorczego, który miałby wykonywać szereg zadań przewidzianych w dyrektywie. Miałby świadczyć działalność o charakterze wspierającym zamawiających, czyli udzielać pomocy w konkretnych postępowaniach, a równocześnie kontrolować i nadzorować prawidłowość udzielania zamówień publicznych. I jak gdyby abstrahując już od kosztów, które oczywiście będą się z tym wiązały, co powoduje, iż nie możemy tych rozwiązań ocenić pozytywnie, trzeba podkreślić, że tutaj istnieje niebezpieczeństwo konfliktu, potencjalnego konfliktu interesów. To znaczy ta sama instytucja równocześnie by występowała w podwójnej roli: udzielałaby pomocy, wsparcia zamawiającym w konkretnych postępowaniach, świadczyła pomoc prawną zamawiającym, a równocześnie miałaby za zadanie skontrolować postępowanie w przypadku, gdyby doszło do pewnych naruszeń, miałaby za zadanie sprawdzić, czy nie doszło do naruszenia przepisów o zamówieniach publicznych.

Jeśli chodzi o inne koszty, które potencjalnie wiązałyby się z wdrożeniem tej dyrektywy, to zwracamy uwagę na to, iż nowa instytucja, tak zwany europejski paszport zamówień publicznych, czyli jak gdyby dokument wystawiany przez władze państwa członkowskiego wszystkim potencjalnym wykonawcom, którzy chcieliby tego typu dokument uzyskać, też pociągnie za sobą znaczne koszty związane z jego wdrożeniem. To byłby taki dokument poświadczający, iż wykonawca, który spełni kilka warunków, może ubiegać się o zamówienia publiczne. I każdy potencjalnie zainteresowany zamówieniami publicznymi mógłby się o taki paszport ubiegać.

Jeśli chodzi o samą realizację zamówień publicznych, to pozytywnie z kolei odnosimy się do zawartych w projekcie rozwiązań dotyczących dopuszczalnej zmiany umowy zawartej z wybranym wykonawcą. Tu widzimy, że tego typu rozwiązania są bardzo potrzebne, ponieważ one jak gdyby usuną ewentualne wątpliwości, czy zmieniona umowa nie powinna być zakwalifikowana jako nowe zamówienie, a w związku z tym, czy nie powinna być traktowana jako kolejne zamówienie. To tyle, jeśli chodzi o tę dyrektywę.

Teraz mam pytanie, czy mam przejść od razu do omówienia pozostałych dwóch dyrektyw, czy też...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Tak, tak, bo omawiamy je jednocześnie.)

Dobrze. Skoro omawiamy je łącznie, to ja od razu przejdę do dyrektywy klasycznej. Uszanuję państwa czas i nie będę odnosił się do tych kwestii, o których już mówiłem na gruncie dyrektywy sektorowej, bo szereg rozwiązań jest w zasadzie bardzo podobnych albo identycznych.

Jeżeli chodzi o dyrektywę klasyczną, to sytuacja jest bardzo podobna, rząd w swoim stanowisku popiera przyjęcie tej dyrektywy. Jesteśmy tylko nieco zaskoczeni skalą tych zmian, dlatego że jak gdyby z zapowiedzi Komisji Europejskiej, które do nas docierały, wynikało, że to będzie jedynie modernizacja, czyli zostaną wprowadzone pewne zmiany, ale nie będzie to przyjęcie zupełnie nowego pakietu legislacyjnego, zupełnie nowej dyrektywy. I tu są jak gdyby te same wątpliwości, czy tego typu... No, to jest jednak bardzo duża nowelizacja. Mamy więc wątpliwości, czyli przyjęcie zupełnie nowej dyrektywy nie spowoduje negatywnego jej odbioru, czy nie spowoduje wrażenia, że system zamówień publicznych jest dosyć niestabilny, skoro to jest piąta zmiana na szczeblu unijnym w ciągu ostatnich kilku lat.

Teraz już szczegółowo przedstawię stanowisko rządu w zakresie dyrektywy klasycznej. Mamy tu takie same uwagi, jakie zgłaszaliśmy do dyrektywy sektorowej, czyli chodzi o koszty związane z jej wdrożeniem. Rząd jest przeciwny takim rozwiązaniom, jak chociażby powołanie nowego organu nadzorczego. I to nie dlatego, że tego typu zadań już się w Polsce nie wykonuje. Tego typu zadania są oczywiście wykonywane, ale nie na taką skalę. W przypadku przyjęcia tych rozwiązań konieczne będzie jednak wzmocnienie instytucji świadczących pomoc zamawiającym czy też oceniających wykonawców pod kątem tego, czy spełniają warunki udziału w postępowaniu.

Jeżeli chodzi o same rozwiązania, czyli procedury, zwracamy tylko uwagę na to, iż procedura na gruncie dyrektywy klasycznej zupełnie inaczej się nazywa niż bardzo podobna procedura na gruncie dyrektywy sektorowej, co budzi pewne wątpliwości co do spójności systemu zamówień publicznych. Mimo że są te same rozwiązania, to jednak tryb postępowania zupełnie inaczej nazywa się na gruncie dyrektywy sektorowej, a inaczej na gruncie dyrektywy klasycznej.

Mamy też wątpliwości dotyczące przesłanek. Będziemy tutaj postulować o to, aby znalazła się przesłanka dotycząca zamówień dodatkowych. Mamy wątpliwości, czy przesłanka dotycząca niezwykle pilnej potrzeby udzielania zamówień publicznych, która w tej chwili jest podstawą do zastosowania trybu negocjacyjnego bez ogłoszenia, na gruncie tej nowej dyrektywy nie jest formułowana zbyt wąsko. Mówi tylko o "sile wyższej", tymczasem nie wszystkie sytuacje, które obecnie dają podstawę do niepublikowania ogłoszenia o udzielenie zamówienia publicznego, mieszczą się w zakresie pojęcia "siła wyższa". To są raczej naprawdę wyjątkowe, nieprzewidywalne sytuacje. Stąd też będziemy postulować rozszerzenie przesłanek.

Pewne nasze wątpliwości budzą kryteria udzielenia zamówienia publicznego, w szczególności w zakresie kryteriów składających się na ofertę najkorzystniejszą ekonomicznie. Tutaj zwracamy uwagę na to, iż metodologia przewidziana w odniesieniu do szacowania kosztów na zasadzie cyklu życia produktu może niejako rykoszetem uderzyć w polskich przedsiębiorców. Jeżeli ta procedura zostanie przyjęta - taka, jaka została określona - to oni będą mieli mniejsze szanse, to znaczy może ona niekorzystnie wpłynąć na ich konkurencyjność. Kiedy będzie oceniona chociażby emisyjność produkcji energii, to zastosowana metodologia może niekorzystnie wpłynąć na szanse polskich wykonawców. Stąd też będziemy robili wszystko, co w naszej mocy, aby w taki sposób wpłynąć na tę metodologię, żeby jednak ograniczyć pewne rozwiązania mogące spowodować pogorszenie się sytuacji polskich wykonawców, którzy nie mają jednak wielkiego wpływu na to, w jaki sposób jest produkowana energia w Polsce. Będziemy robili wszystko, aby nie dopuścić do wprowadzenia tego typu niekorzystnych rozwiązań.

Oczywiście pozytywnie oceniamy rozwiązania dotyczące zmian umów. O tym już mówiłem przy okazji omawiania dyrektywy sektorowej. Mamy jednak pewne zastrzeżenia co do skali rozwiązań, co do pewnych rozwiązań, które naszym zdaniem są niepotrzebne, takich jak chociażby przepisy dotyczące wypowiedzenia umowy. Uważamy, że z powodzeniem wystarczyłyby tego typu przepisy na szczeblu krajowym, nie ma potrzeby regulować na szczeblu unijnym tego, w jaki sposób, w jakich sytuacjach można rozwiązać umowę, gdyby na przykład okazało się, że została zawarta nieprawidłowo, po przeprowadzeniu postępowania niezgodnego z przepisami o zamówieniach publicznych.

Jeśli chodzi o trzecią dyrektywę, czyli dyrektywę dotyczącą koncesji, to tu sytuacja wygląda zupełnie inaczej. Do tej pory nie mieliśmy aż tak szczegółowych rozwiązań na szczeblu unijnym regulujących udzielanie koncesji. Obecnie koncesje, czyli taki specyficzny rodzaj zamówień publicznych, w odniesieniu do robót budowlanych są regulowane, i to w sposób bardzo ogólny, w prawie wtórnym Unii Europejskiej, w dyrektywie 2004/18, a koncesje na usługi podlegają tylko i wyłącznie zasadom prawa pierwotnego, czyli wynikającym z Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Co do zasady rząd popiera przyjęcie tej dyrektywy, ponieważ tego typu rozwiązania są już stosowane w Polsce. Wydaje nam się, że będzie to korzystne dla polskich przedsiębiorców, dlatego że inne kraje unijne nie mają w swoim ustawodawstwie przepisów szczegółowych, regulujących udzielanie zamówień publicznych czy koncesji. Tego typu rozwiązanie umożliwi polskim przedsiębiorcom ubieganie się o koncesję również w innych krajach unijnych.

Jeśli chodzi o sam tekst dyrektywy, to mamy wątpliwości, czy te regulacje rzeczywiście muszą być tak szczegółowe. To znaczy zwracamy uwagę na to, iż skoro regulujemy na szczeblu unijnym kwestię udzielania koncesji na roboty budowlane i usługi w osobnej dyrektywie, to jednak warto byłoby uregulować w tej dyrektywie kwestie specyficzne dla koncesji, takie, które nie są właściwe dla klasycznych zamówień publicznych, a są potrzebne w przypadku udzielania koncesji. Akurat w przypadku tego projektu w sposób troszeczkę, powiedziałbym, mechaniczny, niejako automatycznie przeniesiono rozwiązania z dyrektywy klasycznej i też sektorowej. Projektodawca nie pokusił się chyba w wystarczającym stopniu, aby uregulować kwestie specyficzne dla koncesji, w sposób mechaniczny przeniósł do projektu tej dyrektywy rozwiązania dotyczące chociażby szacowania wartości koncesji czy też wyłączeń związanych z koncesją. To powoduje, że kiedy czyta się tę dyrektywę, to można ją zrozumieć w ten sposób, że w wielu przypadkach zawarte w niej rozwiązania odnoszą się właściwe tylko i wyłącznie do zamówień publicznych klasycznych, a nie do koncesji.

Co do zasady z satysfakcją witamy te rozwiązania, które pozostawiają pewną swobodę państwom członkowskim odnośnie do procedur udzielania koncesji. Dyrektywa utrzymuje rozwiązania polegające na tym, że tylko co do minimum zostały uregulowane kwestie szczegółowego przebiegu procedury. Poza tym, że określa się minimalny termin składania wniosków o koncesję i publikacji ogłoszenia o udzieleniu koncesji, dyrektywa w dalszym ciągu pozostawia pewną swobodę państwom członkowskim co do regulowania trybu dojścia do zawarcia umowy koncesyjnej. I to, zdaniem rządu, jest rozwiązaniem bardzo, bardzo korzystnym.

Podsumujmy. Jeśli chodzi o tę dyrektywę, to rząd co do zasady popiera rozwiązania w niej zawarte, ale zwraca uwagę na to, iż w pracach nad dyrektywą warto byłoby się zastanowić, czy niektóre rozwiązania odnoszące się do koncesji nie są zbyt szczegółowe i czy nie powinno być z kolei innych rozwiązań, które są specyficzne dla koncesji.

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

(Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Dariusz Piasta: Dziękuję.)

Teraz oddaję głos panu senatorowi Stanisławowi Gorczycy, aby przedstawił uwagi do tych projektów.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Otóż wszystkie trzy dokumenty, COM 895, COM 896 oraz COM 897, dotyczą zamówień publicznych. Ponieważ część uwag do dokumentu COM 895, czyli wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie udzielania zamówień publicznych przez podmioty działające w sektorach gospodarki wodnej, energetyki transportu i usług pocztowych, jest taka sama jak do dokumentu COM 896, czyli wiodącego - to jest wniosek dotyczy dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zamówień publicznych - to może najpierw powinniśmy rozpatrzeć COM 896?

Wszystkie trzy wnioski, te, które już wymieniłem, także COM 897, wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie udzielania koncesji, dotyczą, tak jak wcześniej wspomniałem, tematyki zamówień publicznych, stanowią element pakietu legislacyjnego obejmującego kompleksową reformę europejskiego prawa zamówień publicznych. Co do zasady nasz rząd popiera wnioski, jednak do każdego sformułowane są poważne, znaczące, według mojej oceny, zastrzeżenia. Ja jestem skłonny przychylić się do zastrzeżeń i uwag rządu, bo myślę, że one są bardzo zasadne.

Jeśli chodzi o COM 895, to wnioskowana dyrektywa wprowadza usprawnione i skuteczniejsze procedury, które zwiększą elastyczność instytucji zamawiających, będą korzystne dla wszystkich wykonawców i ułatwią działalność małym i średnim przedsiębiorstwom, a także oferentom transgranicznym.

Projekt dyrektywy przewiduje uproszczenie i uelastycznienie systemu procedur ustanawianych na mocy obowiązujących dyrektyw w sprawie zamówień publicznych. Przychylam się do stanowiska rządu, że niektóre zmiany są zbyt daleko idące i tym samym niepotrzebne, a inne wydają się niewystarczające. Dodatkowo, jak zauważa pani analityk, można też stwierdzić brak spójności terminologicznej pomiędzy dyrektywą podstawową a przedmiotowym wnioskiem w zakresie stosowanych procedur. W dyrektywie podstawowej pojawia się procedura konkurencyjna z negocjacjami, podczas gdy w niniejszym projekcie jej odpowiednikiem wydaje się procedura negocjacyjna z uprzednim zaproszeniem do ubiegania się o zamówienie; wyjaśnienia wymaga, czy procedury te są tożsame. To tyle co do dokumentu COM 895.

Teraz dokument COM 896. Zakłada się, że proces zamówień publicznych jest zagrożony nieuczciwymi praktykami biznesowymi, takimi jak konflikt interesów, faworyzowanie i korupcja. Rozpatrywany wniosek wzmacnia zabezpieczenia przed takimi zagrożeniami i ustanawia dodatkową ochronę. Rząd popiera projekt dyrektywy, zgłasza jednak, jak już wcześniej wspomniałem, szereg wątpliwości. Przede wszystkim wskazuje na fakt, iż jest to piąta zmiana prawa zamówień publicznych - o czym pan mówił - w ciągu ostatnich kilku lat, co zdecydowanie nie służy pewności prawa. Rząd podnosi także szereg kwestii szczegółowych, dotyczących: doprecyzowania nowo wprowadzanych instrumentów, takich jak zawieranie umów wyłącznie w formie elektronicznej czy podział na usługi o charakterze priorytetowym i niepriorytetowym; doprecyzowania przepisów regulujących dwie procedury udzielania zamówień - dialog z negocjacjami oraz procedura konkurencyjna z negocjacjami, a także nowej procedury partnerstwo innowacyjne; przepisów odnoszących się do warunków wykluczenia podmiotu z postępowania, na przykład z powodu zaległości podatkowych, brania pod uwagę cyklu życia produktu przy wyborze najkorzystniejszej oferty; przepisów odnoszących się do zmiany umowy w czasie jej obowiązywania i przepisów dotyczących organu nadzorczego. Ponadto przedmiotowy projekt powtarza rozwiązania z dotychczas obowiązujących przepisów, przede wszystkim opiera się na podobnych zasadach. Zachowane także zostały w większości dotychczas obowiązujące procedury udzielania zamówień publicznych. W tym miejscu można się przychylić do opinii rządu, że nie jest zrozumiała decyzja o wydaniu całkowicie nowych aktów zamiast nowelizacji dotychczas obowiązujących.

Trzeci dokument. Tradycyjnie koncesja w polskim prawie administracyjnym definiowana jest jako pozwolenie na wykonanie działalności gospodarczej udzielane w drodze decyzji administracyjnej. W unijnym prawie, europejskim, a także w przyswajającym prawo unijne prawie polskim dotyczącym zamówień publicznych termin "koncesja" używany jest w innym znaczeniu - stanowi ona rodzaj umowy pomiędzy podmiotem publicznym a prawnym, dotyczącej wykonania przez partnera prywatnego określonych zadań publicznych. W tym ujęciu jest specyficznym rodzajem partnerstwa publiczno-prywatnego. Czynnikiem odróżniającym tak rozumianą koncesję od zwykłego zamówienia publicznego jest zasadniczo sposób wynagradzania partnera prywatnego, czyli koncesjonariusza, oraz przeniesienie ekonomicznego ryzyka przedsięwzięcia na jego partnera. Koncesje na usługi zostały w ogóle wyłączone spod obowiązku stosowania dyrektywy i podlegają, jak wskazywał wielokrotnie Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jedynie ogólnym zasadom wynikającym z traktatów stanowiących Unię Europejską. Dotychczas państwa członkowskie miały dużą swobodę w kształtowaniu przepisów krajowych w zakresie wyboru koncesjonariusza i przedmiotowy projekt Komisji Europejskiej zmierza do zmiany takiego stanu rzeczy.

Projekt dyrektywy w proponowanym kształcie budzi poważne wątpliwości rządu co do charakteru i zakresu proponowanych przepisów. Przede wszystkim, w opinii rządu, Komisja proponuje zbyt szczegółowe uregulowanie kwestii udzielania koncesji i w zbyt szerokim zakresie zostały skopiowane przepisy dotyczące klasycznych zamówień publicznych. Uważam, że zalety obecnych uregulowań, zarówno na poziomie unijnym, jak i polskim, powinny zostać zachowane. Ponieważ w projektowanej dyrektywie większość uregulowań jest zbyt szczegółowa, rząd postuluje wykreślenie niektórych, zbyt szczegółowych, przepisów. Ponadto w swojej opinii pani analityk, z którą się zgadzam, uznała, że należy zweryfikować stosowaną w dyrektywie terminologię. Po pierwsze, jak słusznie zauważa rząd, część pojęć używanych w przedmiotowej dyrektywie jest zdefiniowana jedynie w dyrektywach dotyczących stricte zamówień publicznych - dokument o symbolu COM 895 i dokument o symbolu COM 896. Należy zatem bądź sformułować te definicje raz jeszcze na potrzeby przedmiotowej dyrektywy, bądź odwołać się do dyrektyw dotyczących zamówień publicznych.

Takie są moje uwagi i spostrzeżenia. Generalnie zgadzam się ze stanowiskiem rządu, chyba że źle je zrozumiałem. Gdyby pan mógł w jakiś sposób ustosunkować się do mojej oceny tych dokumentów, to bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos panu prezesowi, to zapytam, czy są jeszcze jakieś uwagi i pytania. To, o czym mówił pan senator sprawozdawca, w dużej części pokrywa się z tym, o czym mówił pan prezes.

Proszę bardzo.

Jeśli o mnie chodzi, mogę tylko potwierdzić to, co powiedział pan senator. Bardzo dobrze zrozumiał pan to, co zostało wskazane, zarówno w projekcie, jak i w stanowisku. Tak że dokonał pan bardzo dobrego streszczenia stanowiska rządu i w zasadzie nie mogę nic dodać. To jest słuszna, jak najbardziej, ocena. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, opiniujemy te dokumenty w trybie art. 7, tak więc to jest dopiero początek drogi. Z tego, co powiedział pan senator sprawozdawca, wynikało, że w zasadzie te dokumenty są potrzebne, te regulacje są konieczne, ale mamy do nich uwagi.

I teraz jest taka propozycja: państwo otrzymaliście projekt opinii Komisji Europejskiej i chcemy tutaj zrobić coś więcej niż zwykle, czyli nie tylko powiedzieć, że jest pozytywna opinia naszej komisji odnośnie do wszystkich tych dokumentów, lecz także przekazać swoje uwagi do autora tych regulacji, a więc do Komisji, i możemy to zrobić w formie dialogu. Państwo macie taką trzypunktową propozycję, jak można by sformułować naszą opinię. W zasadzie to, o czym mówili pan senator sprawozdawca i pan prezes, w sposób bardzo ogólny jest tu zapisane. Tak że możemy zrobić coś więcej, niż tylko powiedzieć "tak" i patrzeć, co dalej rząd będzie robił i co się z tym będzie działo w czasie dopracowywania tej wersji ostatecznej.

Czy panu prezesowi znane jest to nasze stanowisko?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I co pan na to? Jaka jest pana opinia na temat naszych uwag?

Jeśli chodzi o opinię komisji, to mogę powiedzieć w ten sposób: oczywiście my się z nią zgadzamy, dlatego że w tej opinii zawarte zostało... Znaczy to stanowisko rządu, o którym ja mówiłem, jest też odzwierciedlone w opinii. Jak rozumiem, opinia czy projekt opinii idzie w tym kierunku, żeby jednak pozostawić pewną elastyczność, jeśli chodzi o udzielanie koncesji, bo to jest dobre rozwiązanie. I oczywiście rząd w pracach nad projektem dyrektywy będzie zwracał uwagę na to, żeby jednak pozostawić w dalszym ciągu rozwiązania zmierzające do tego, aby państwa członkowskie, władze państw członkowskich mogły regulować te procedury już szczegółowo w taki sposób, w jaki będą chciały, z zachowaniem oczywiście podstawowych warunków wynikających z dyrektywy. I tu, oczywiście, popieramy to, że powinna być... No trudno sobie wyobrazić to, że procedura będzie wszczynana w inny sposób niż przez publikację ogłoszenia, bo to jest podstawowy element przejrzystości.

A jeśli chodzi o ostatni punkt, czyli o to, że komisja postuluje, aby utrzymać ten, zapowiedziany zresztą przez Komisję Europejską, light touch approach, to oczywiście jak najbardziej to popieramy. Zresztą w stanowisku też znalazło się stwierdzenie, iż Komisja, która w projekcie dyrektywy szczegółowo uregulowała kwestię... nie wiem, chociażby sposobu, w jaki szacowana jest wartość, czy też przewidziała bardzo szczegółowe wyłączenia dotyczące niestosowania tej dyrektywy, a także odwzorowała rozwiązania przewidziane na gruncie tej podstawowej dyrektywy, przewidzianej w dokumencie COM 896, jednak odeszła od tego zapowiedzianego stanowiska. I dlatego warto byłoby właśnie w pracach nad dyrektywą pilnować, aby te rozwiązania były zgodne z zapowiedziami.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania, wątpliwości? Nie ma.

Proszę państwa, ja proponuję, żebyśmy pozytywnie ogólnie zaopiniowali projekty w tych trzech punktach, bo taka jest propozycja senatora sprawozdawcy.

Czy są inne opinie w tych sprawach? W sprawie punktu pierwszego? Nie ma. W sprawie punktu drugiego? Nie ma. W sprawie punktu trzeciego? Też nie ma.

Wobec tego komisja opiniuje pozytywnie te dokumenty. Jednocześnie mamy projekt opinii Komisji Spraw Unii Europejskiej Senatu dotyczącej projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie udzielania koncesji. I zdaje się, że jest co do tego zgodność. Tu jest numer dokumentu. Tak że przyjmiemy takie stanowisko i przekażemy je w formie dialogu.

Tutaj trzeba, zdaje się, głosować. Tak?

Kto jest za przyjęciem tej opinii? Proszę bardzo. (13)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Czyli komisja jednomyślnie przyjęła naszą opinię. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zamykam dyskusję nad tymi punktami: pierwszym, drugim i trzecim. Dziękuję panu prezesowi za udział w posiedzeniu, za wszystkie wyjaśnienia.

Proszę państwa, przechodzimy do kolejnych punktów. Rozpatrzymy łącznie punkty: czwarty - to jest zmieniony wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2001/83/WE w odniesieniu do informacji kierowanych do ogółu społeczeństwa, dotyczących produktów leczniczych wydawanych na receptę lekarską; i piąty - jest to zmieniony wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 726/2004 w odniesieniu do informacji kierowanych do ogółu społeczeństwa, dotyczących produktów leczniczych stosowanych u ludzi, wydawanych na receptę lekarską.

Resortem wiodącym jest Ministerstwo Zdrowia. Tak że oddaję głos pani minister Agnieszce Pachciarz.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja pozwolę sobie tylko zaznaczyć, że pełnię tę funkcję dokładnie od tygodnia i dlatego w razie konieczności będę korzystała z pomocy obu panów, ale postaram się wyczerpująco i kompetentnie przedstawić państwu ten problem.

Na wstępie powiem tylko, że państwa komisja zajmowała się tą sprawą - państwo być może to pamiętacie - w grudniu, dokładnie 20 grudnia ubiegłego roku. Konieczność zajmowania się tą kwestią drugi razy wynika z faktu, że poprzednie dokumenty, zmiana dyrektywy i rozporządzenia, dotyczyły dwóch materii, mianowicie informacji dla pacjenta oraz nadzoru nad bezpieczeństwem farmakoterapii. Ta druga materia budzi mniej wątpliwości niż ta pierwsza, czyli dostarczanie informacji dla pacjentów. W czasie polskiej prezydencji ten dokument został podzielony na dwa dokumenty, co zwiększa szanse na skuteczne przeprowadzenie chociaż jednej procedury, właśnie ze względu na tę kontrowersyjność pierwszej kwestii. I dzisiaj zajmiemy się właśnie tą kwestią poruszaną w obu dokumentach, mianowicie informacją dla pacjentów o produktach wydawanych na receptę.

Te dokumenty zakładają stworzenie ram sposobu dostarczania tej informacji do odbiorców, do potencjalnego pacjenta. Zasadnicze wątpliwości budzą jakby metody dostarczania i badania jakości tej informacji, ponieważ projekty zakładają stworzenie skomplikowanego systemu, mającego na celu kontrolę informacji, rejestracji stron internetowych podmiotów odpowiedzialnych, a następnie monitorowanie informacji. Przedstawię kolejno wady tych regulacji, które powodują, że rząd ponownie zajmuje negatywne stanowisko w tej sprawie.

Pierwszy argument, bardzo silny, wynika z tego, że te dokumenty zakładają usankcjonowanie dwóch sprzecznych ze sobą systemów. Pierwszy system to sprawdzanie informacji przed ich ujawnianiem, czyli ex ante, co część państw członkowskich traktuje jako naruszenie ich konstytucyjnych zasad, po prostu jako cenzurę. Drugi system to sprawdzanie informacji, które są w trakcie podawania do publicznej wiadomości. Jak państwo zapewne wiecie, kiedy w systemie prawnym tworzy się system mieszany, to z reguły on nie jest dobry, zdecydowanie lepiej jest decydować się na jeden konkretny system i konsekwentnie go realizować.

Drugi argument. Ta skomplikowana kontrola informacji, które na różne sposoby mogą docierać do pacjentów, wymaga niezwykle wysokich kosztów. Twórcy dokumentów szacują, że w przypadku kontroli prawie sześciuset, a dokładnie pięciuset sześćdziesięciu sześciu produktów, koszty wyniosą 3 miliony euro w pierwszym roku i 2 miliony 500 tysięcy euro w następnym. Szacujemy, że to będzie zdecydowanie więcej, bo produktów raczej będzie więcej. Oprócz tego kontrolowanie stron internetowych, ich rejestracja, kontrolowanie sposobu pojawiania się każdej informacji wymaga zaangażowania mnóstwa osób, ekspertów, pracowników, a to są ogromne koszty dla państw członkowskich, które miałyby to realizować. Poza tym umożliwienie zamieszczania w internecie i później kontrolowanie tych informacji rozmywa dość rygorystycznie traktowany w państwie polskim, w naszym prawodawstwie zakaz reklamy produktów wydawanych na receptę. W tym wypadku treść obu tych dokumentów powoduje, że kwestia reklamy staje się dosyć płynna, tymczasem staliśmy tu konsekwentnie na stanowisku, że tych produktów nie powinno się reklamować, że ta informacja powinna być rzetelna.

Reasumując... Uważamy, że została tutaj naruszona... po prostu nie została zachowana zasada pomocniczości, bowiem jest bardzo daleka ingerencja w wewnętrzne prawodawstwo i w funkcjonowanie wewnętrznych instytucji. W wielu wypadkach pada zarzut właśnie pojawienia się tej zabronionej cenzury i kontrolowania informacji przed ich opublikowaniem. Poza tym nie wykazano, że dotychczasowe regulacje w państwach członkowskich nie spełniają swojej funkcji. U nas, przypomnę, prawo farmaceutyczne zakłada, że w przypadku rejestracji wnioskujący o nią podaje informację o leku, o skutkach ubocznych, o sposobie działania leku, i tylko tę zaakceptowaną informację wolno ujawnić. Tak że wydaje się, że mamy to dobrze uregulowane, wiele innych państw również ma dobre regulacje. Tak więc stanowisko rządu nadal jest negatywne i prosimy Wysoką Komisję o akceptację tejże negatywnej opinii.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Ja tylko przypomnę - zresztą widać tutaj, że to jest rozpatrywane w trybie art. 10, tak? - że my już raz się tym zajmowaliśmy i nasza komisja też negatywnie zaopiniowała ten projekt. W trakcie prac właściwie niewiele się zmieniło.

Teraz oddaję głos panu senatorowi Maciejowi Klimie, który nam to przypomni.

Pani Minister, gratulujemy pani nominacji na tak odpowiedzialne stanowisko. Mam nadzieję, że współpraca z parlamentem będzie owocna, a z częścią senacką szczególnie.

Temat dwóch spraw, dotyczących zarówno dyrektywy, jak i rozporządzenia, pani minister omówiła bardzo wnikliwie i dogłębnie. Trudno nie zgodzić się z przedstawioną przez panią minister argumentacją, w pełni ją podzielam. Tak jak w przypadku rozpatrywania tych podobnych dyrektyw w grudniu zeszłego roku, trudno nie zgodzić się, że zasada pomocniczości została naruszona. Osobiście w pełni popieramy stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie dyrektywy 2001/83/WE w odniesieniu do informacji kierowanych do ogółu społeczeństwa, dotyczących produktów leczniczych wydanych na receptę lekarską oraz do projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie WE nr 726/2004 w odniesieniu do informacji kierowanych do ogółu społeczeństwa, dotyczących produktów leczniczych stosowanych u ludzi, wydawanych na receptę lekarską.

Panie Przewodniczący, wnoszę o uznanie obu tych projektów za niezgodne z zasadą pomocniczości. Pani minister wyjaśniła przyczyny i w pełni się z panią minister zgadzam. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, procedury są takie, że jeżeli projekt czy dokument, który rozpatrujemy, jest niezgodny z zasadą pomocniczości, to wypowiada się w tej sprawie cała Izba. Jest przygotowany projekt opinii Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o niezgodności z zasadą pomocniczości. Państwo otrzymaliście ten dokument. I jeżeli dojdziemy do wniosku, że powinniśmy podjąć taką decyzję, to wtedy projekt opinii skierujemy do marszałka. I w takim wypadku podejmiemy dyskusję na ten temat na posiedzeniu plenarnym, całej Izby.

A teraz bardzo proszę o pytania.

Pan senator Pinior.

Ja chciałbym tylko wyrazić swoje stanowisko w związku z tym, że zaprezentowane tutaj stanowiska pani minister i pana senatora sprawozdawcy są dość jednoznacznie krytyczne w stosunku do tej propozycji uregulowań. Wydaje mi się, że one nie chronią w pełni interesu obywateli Unii Europejskiej. Każdy z nas na pewno miał możliwość mieszkania w różnych krajach Unii Europejskiej i wie z własnego doświadczenia, jaki jest problem z dotarciem do różnych informacji dotyczących leków, które trzeba stosować w takich czy innych sytuacjach. Tak więc wydaje mi się, że te... Ja osobiście odebrałem te obydwa przedstawione stanowiska jako zbyt radykalnie krytyczne w stosunku do tego, co proponuje się w tych uregulowaniach. Ja dostrzegam pewną racjonalność w propozycji wprowadzenia jednolitej informacji dotyczącej leków, które są do dyspozycji w różnych krajach Unii Europejskiej. To jest jedna z tych spraw, które musimy jakoś rozwiązać. Dotarcie do takich informacji wymaga od obywatela po prostu większego wysiłku, czasu itd. Tak więc wydaje mi się, że te opinie - takie jest moje stanowisko - są zbyt radykalnie krytyczne w stosunku do przedstawionych propozycji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pani minister chciałaby się do tego ustosunkować?

Szanowny Panie Senatorze!

Nawet jeżeli mamy wątpliwości, czy ta wewnętrzna kontrola we wszystkich krajach przebiega należycie, to warto też zwrócić uwagę na to, że dotyczy ona nie wszystkich leków, lecz tych wydawanych na receptę. I w tych dokumentach czy w uzasadnieniu nie wykazano, że zasady kontroli zostały naruszone. W każdym kraju informacja o leku wydawanym na receptę jest kontrolowana i tylko taką sprawdzoną informację dystrybutor czy producent mogą przekazać. Myślę, że to, jakie wrażenia mamy, często pewnie też i u nas, wynika z tego, że w przypadku dużej części pozostałych leków informacja jest pomieszana z reklamą, co jest dość dotkliwe dla obywateli. Tak że o tym warto pamiętać. Tutaj nasze wątpliwości budzi też to, że w tych dokumentach nie ma pełnej jasności... precyzyjnego rozróżnienia informacji i reklamy. I chodzi o to, żebyśmy nie pogorszyli swojej sytuacji, kiedy okaże się, że tymi dokumentami zaakceptujemy reklamę produktów wydawanych na receptę. Myślę, że tego nie chcemy, bo to pogorszyłoby sytuację pacjentów, odbiorców leków.

Dziękuję bardzo za wyjaśnienia.

Czy są jeszcze inne wątpliwości, pytania?

Ja rozumiem, że tutaj pan senator sprawozdawca proponuje, aby komisja podtrzymała negatywne opinie, zarówno co do punktu czwartego, który rozpatrujemy, jak i punktu piątego. Ponadto pan senator proponuje, żebyśmy podważyli... czy zwrócili uwagę na to, że zasada pomocniczości jednak nie jest przestrzegana, jest złamana, i żebyśmy wrócili do tej dyskusji na posiedzeniu plenarnym Senatu.

(Senator Stanisław Gorczyca: Tak, Panie Przewodniczący.)

Dobrze.

Czy są inne propozycje?

Nie ma. I teraz musimy głosować, tak? Czyli pierwsze głosowanie dotyczy punktu czwartego. Komisja negatywnie opiniuje projekt dyrektywy, o którym tutaj dyskutowaliśmy.

Kto jest za przyjęciem negatywnej opinii komisji? (9)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Czyli komisja przyjęła negatywną opinię.

Teraz jest punkt piąty. I również jest propozycja podtrzymania negatywnej opinii komisji, którą wcześniej wyraziliśmy.

Kto jest za przyjęciem negatywnej opinii? (9)

Kto jest przeciwny? (1)

I kto się wstrzymał? (0)

Czyli komisja przyjmuje negatywną opinię w sprawie projektów, o których dyskutowaliśmy, zarówno w punkcie czwartym, jak i piątym.

I jest propozycja uchwały Senatu. Tak? Jest propozycja, żebyśmy przegłosowali projekt uchwały, który macie państwo na piśmie. Skierujemy ten dokument do pana marszałka i na posiedzeniu plenarnym wrócimy do dyskusji, żeby ten dokument przyjął postać uchwały Senatu. Tak że w ten sposób zakwestionujemy nieprzestrzeganie zasady pomocniczości w odniesieniu do tych regulacji.

Głosujemy, tak?

Kto jest za przyjęciem tego projektu uchwały? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Komisja przyjęła projekt. Przekażemy go marszałkowi.

Proszę państwa, zamykamy punkty czwarty i piąty. Dziękuję bardzo pani minister. Myślę, że współpraca między nami dobrze się zaczęła, a ponoć, jak coś się dobrze zaczyna, to i dobrze się kończy. Tak że dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnego punktu, szóstego. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego decyzję nr 1639/2006/WE ustanawiającą Program ramowy na rzecz konkurencyjności i innowacji na lata 2007-2013 oraz rozporządzenia (WE) nr 680/2007 ustanawiającego ogólne zasady przyznawania pomocy finansowej Wspólnoty w zakresie transeuropejskich sieci transportowych i energetycznych. Resortem wiodącym jest, jak widać, Ministerstwo Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej.

Oddaję głos pani minister Patrycji Wolińskiej-Bartkiewicz. Bardzo proszę o krótkie przedstawienie tego projektu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: ...Współpracować.)

No mam taką nadzieję. Wprawdzie jestem na tym stanowisku nie od tygodnia, a już chyba prawie cztery lata, ale mam nadzieję, że współpraca z państwem będzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...owocna, tak, dokładnie.

Oba wnioski dotyczą, Szanowni Państwo, Wysoka Komisjo, nowego instrumentu finansowego w zakresie finansowania infrastruktury w nowej perspektywie, w nowym budżecie unijnym, na lata 2014-2020. Jest to instytucja dotycząca obligacji projektowych, instrument, który ma na celu zachęcić sektor prywatny do finansowania inwestycji infrastrukturalnych, ponieważ ze względu na trwający w dalszym ciągu kryzys światowy potrzeby w zakresie finansowania infrastruktury są ogromne, tymczasem źródeł finansowania nie ma. Oczywiście inicjatywa Komisji jest propozycją spójną i jeżeli chodzi o założenia, to ona ma szansę powodzenia, niemniej jednak jest obarczona pewnym ryzykiem. Komisja zaproponowała zmianę dokumentów, o których jest dyskusja, dlatego że w obecnych ramach finansowych, na lata 2007-2013, proponowane jest wdrożenie etapu pilotażowego i takiego swoistego przetestowania tego instrumentu finansowego na żywych organizmach, na konkretnych projektach. Wartością dodaną tego instrumentu, według Komisji Europejskiej, ma być to, że w trzech sektorach, czyli transporcie, energetyce i inwestycjach w zakresie teleinformatycznych usług, będą ujednolicone standardy, jeżeli chodzi o finansowanie, zarządzanie administracyjne. I odpowiedź skierowana do rynku powinna być, według Komisji, bardziej konsekwentna i jednakowa.

Stanowisko rządu jest pozytywne, przychylamy się do tego, żeby taka inicjatywa mogła zostać przetestowana, niemniej jednak uważamy, że nie może być finansowana w taki sposób, że zostaną zabrane niejako środki przeznaczone dla państw kohezyjnych na pomoc bezzwrotną. Ta pomoc bezzwrotna, dotacje bezzwrotne powinny, według nas, być nadal podstawą finansowania inwestycji infrastrukturalnych w państwach korzystających z polityki spójności. Drugie zagrożenie polega na tym, że obligacje projektowe mogą zwiększać dług sektora finansów publicznych, co jest niekorzystne z punktu widzenia zarządzania poziomem długu i deficytu budżetu państwowego. Jest obawa, że z tego instrumentu będą mogły korzystać państwa, w których rynek kapitałowy jest bardziej rozwinięty i które mają większe doświadczenie w finansowaniu projektów w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego. Dlatego też stanowisko Polski jest takie, że musimy dokonać ewaluacji, czyli podsumowań etapu pilotażowego, żeby móc mówić o tej inicjatywie jako instrumencie wdrożonym w perspektywie 2014-2020. Niemniej jednak z informacji, które dostaliśmy z Komisji, wynika, że na etapie pilotażowym jest wybrany jeden projekt z Polski, energetyczny, w sektorze gazowym. Uważamy, że powinniśmy skorzystać z tego dobrodziejstwa uczestniczenia w etapie pilotażowym. I na tym etapie nasze stanowisko jest pozytywne. Jeżeli ten instrument sprawdzi się w praktyce, to wtedy powinniśmy go poprzeć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Teraz oddaję głos panu senatorowi Markowi Ziółkowskiemu. Proszę o opinię.

Pani Minister, najpierw pytanie. Wśród ilu projektów znajduje się ten projekt, który ma być finansowany w ramach pilotażu? Bo miało być od pięciu do czternastu projektów, tak wynikało z materiałów. Ile w końcu ma być tych projektów?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: Tak do czternastu. Nie jest...)

Do czternastu. Oprócz tego jeden ma być polski, tak? Ewentualnie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: Tak, oczywiście.)

Rozumiem. Bo na początku to nie było pewne.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: To jest: ewentualnie, czy to jest...)

Jeszcze nie ma decyzji, ponieważ Komisja Europejska z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym dokonują takiej wstępnej selekcji projektów. Niemniej jednak dostaliśmy informację, że ten projekt gazowy będzie w etapie pilotażowym. Jesteśmy krajem, który jest zainteresowany takim finansowaniem.

No, to jest o tyle bardzo ważne, że skoro to ma być pilotaż, na którym mamy się czegoś nauczyć, sprawdzić, czy ten instrument będzie działał, to jeden z tych projektów powinien być w regionie, powinien być w Europie Wschodniej. I teraz ja dokonam tu zabiegu podobnego do tego, którego dokonał senator Gorczyca, mianowicie syntezy stanowiska rządu, bardzo krótkiej, bo w zasadzie o tych podstawowych sprawach pani minister powiedziała.

Chodzi o dwie perspektywy: perspektywę 2014-2020 i pilotażową, 2012-2013, wsparcie inwestycji w ramach instrumentu "Connecting Europe", to znaczy "Łącząc Europę". Tu są trzy sektory: transport, sieci energetyczne i sieci teleinformatyczne. Razem mają być dwa miliony inwestycji. Skąd znaleźć na to pieniądze? Jest pomysł zastosowania instrumentu finansowego polegającego na tym, żeby inwestował w to kapitał prywatny, i użycia pewnej konstrukcji finansowej - długu uprzywilejowanego. To znaczy, że jeżeli coś się stanie, to w pierwszej kolejności będzie spłacany ten dług, a oprócz tego Europejski Bank Inwestycyjny ma dodatkowo dać gwarancje do pewnego poziomu. Generalnie wydaje się, że te obligacje projektowe są dobrze pomyślane. I ponieważ to ma być wprowadzone w latach 2014-2020, najpierw zakładano, że etap pilotażowy będzie na początku tego okresu, po roku 2014. Teraz przyspieszono ten termin. Etap pilotażowy wymaga zmian pewnych już istniejących instrumentów, zwłaszcza TEN-E, o którym pani mówiła. Zresztą główny zarzut rządu polskiego jest taki, jeżeli chodzi o projekty energetyczne, że planuje się przesunąć 10 milionów z tych projektów, które już właściwie stawiają pod znakiem zapytania realizację obecnych inwestycji przeznaczonych do tego pilotażu. I to jest główny zarzut, ale generalnie rząd popiera ten projekt. Mogę powiedzieć od razu, że jest on zgodny z zasadą pomocniczości, tak więc w zasadzie nie mamy żadnych dodatkowych problemów. A jeśli chodzi o zarzuty, to po pierwsze, powinien być - ja mówię już o docelowych sprawach - instrument dodatkowy, ta zwrotna pomoc dotycząca inwestycji, czyli taka, która się zwraca, i nie powinno się zastępować czegoś takiego jak dotacje. Jeżeli chodziło o wycofanie się z dotacji po to, żeby zagwarantować inwestycje prywatne, to my na pewno na tym tracimy. Po drugie, i chciałbym to bardzo mocno podkreślić, w Polsce w ogóle boimy się procedury konkursów w partnerstwie publiczno-prywatnym, ponieważ wiemy, że nie jesteśmy do tego przygotowani, z różnych względów: chodzi o pisanie wniosków, o rozmaite naciski, a oprócz tego o rozwój rynku kapitałowego. W innych państwach to jest znacznie lepiej rozwinięte. I dlatego my wolimy mieć gwarancję równomierności geograficznej projektów. Bo zawsze jest zagrożenie, że nawet jeśli pięknie zaplanujemy, na przykład, sieć transportową czy energetyczną, to potem może się okazać, że wnioski złożone na konkurs na Zachodzie są lepsze od naszych, i wtedy możemy na tym stracić. Czyli powinny być tutaj pewne gwarancje. Po trzecie, i to jest oczywiście podstawowa sprawa, cały czas jest problem deficytu i długu, do jakiego stopnia obciąży nasz dług publiczny to, że jakiś samorząd polski wyemituje takie obligacje. Bo to będzie podstawowa sprawa. Sposób liczenia długu i deficytu to dla nas kwestia kluczowa. I wreszcie po czwarte, jeżeli EBI, czyli Europejski Bank Inwestycyjny, będzie za dużo gwarantował, to może ograniczyć to jego normalną, inną zdolność kredytową, a to jest przeniesienie ryzyka z sektora prywatnego na publiczny.

Generalnie wydaje mi się, że sam pomysł jest dobry, są tylko pewne ograniczenia, o których mówiłem. I oczywiście musi być ewaluacja po projekcie. To dobrze, że jeden projekt jest w Polsce. Dodatkową komplikacją jest to, że znowu jest wymagana zmiana prawa polskiego. Bo kto może emitować obligacje? Obligacje mogą emitować tylko jednostki mające osobowość prawną, powiedzmy jakieś tam porty, spółki itd., ale GDDKiA osobowości prawnej nie posiada. Tak więc trzeba by zrobić jakieś dodatkowe... Tu są komplikacje. Ale generalnie ja sądzę, że to idzie w dobrym kierunku, mimo tych zastrzeżeń stanowisko rządu mi osobiście się podoba i jestem skłonny je poprzeć. Ten projekt jest oczywiście zgodny z zasadą pomocniczości.

Czyli istotne jest to, że otwierają się możliwości - tak? - że jest szansa na skorzystanie z tego projektu w ramach pilotażu.

Nie wiem, czy jest potrzebne jeszcze ustosunkowanie się pani minister.

Czy są inne pytania albo uwagi?

Skoro nie ma, to rozumiem, że propozycja jest taka, aby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt.

Nie wiem, czy pani minister chciałaby coś dopowiedzieć.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: ...Podziękować.)

...Podziękować tylko. Ale po głosowaniu.

Czy są inne propozycje?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma, a zgodnie z regulaminem oznacza to pozytywną opinię komisji.

Tak że teraz może pani minister podziękować komisji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: Dziękuję panu przewodniczącemu i Wysokiej Komisji. Dziękujemy bardzo.)

Dziękuję bardzo. Dziękuję pani minister i pani dyrektor.

Proszę państwa, zamykam ten punkt.

Przechodzimy do kolejnego, jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego dyrektywę 2001/18/WE w odniesieniu do możliwości ograniczenia lub zakazu uprawy GMO przez państwa członkowskie na swoim terytorium. Resortem wiodącym jest Ministerstwo Środowiska. To też jest rozpatrywane w trybie art. 10.

Oddaję głos panu ministrowi Januszowi Zaleskiemu. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Celem proponowanego przez Komisję Europejską projektu jest poszerzenie możliwości wprowadzania zakazu upraw GMO, a szerzej - uelastycznienie możliwości wprowadzania tego zakazu. Według dotychczas obowiązującego prawa zakazy mogły być wprowadzone na podstawie nowych danych naukowych dotyczących bezpieczeństwa zdrowia i życia ludzi oraz bezpieczeństwa środowiska. Państwa, które wprowadzały na swoim terenie zakazy dotyczące grup organizmów zmodyfikowanych, były zaskarżane przez Komisję Europejską, ale Rada wszystkie te zarzuty przegłosowywała. Stwarzało to pewien, powiedziałbym, dyskomfort polityczny, dlatego że nie było badań naukowych wskazujących na szkodliwość GMO, a mimo to zgodnie z decyzją polityczną Rady przegłosowywano zakazy. I w związku z tym zakazy te w państwach, które je wprowadziły, były podtrzymywane.

Po to, żeby niejako uelastycznić możliwość wprowadzania zakazu upraw GMO i zapewnić państwom członkowskim większą możliwość reagowania, rozpoczęto prace nad rozporządzeniem, które by zmieniało dyrektywę 2001/18. Prace rozpoczęto jeszcze w roku 2010, po czym w czasie prezydencji polskiej sprecyzowano pewne zapisy. Nie dokończono tych prac w czasie prezydencji polskiej. Prezydencja duńska wniosła nowy element do tej propozycji i przedstawiła nowy projekt tegoż rozporządzenia. I trzeba tutaj powiedzieć, że są dwa istotne aspekty tego rozporządzenia. Mianowicie w części, w której mówi ono o tym, że zakazy będzie można wprowadzać na podstawie kryteriów środowiskowych i pozaśrodowiskowych, nieuwzględnianych w procesie autoryzacji genetycznie zmodyfikowanych organizmów, rząd Polski będzie tę propozycję popierał - czy też już ją popierał, bo mówimy o czasie przeszłym - dlatego że daje nam to możliwość reagowania i wprowadzania zakazów upraw GMO. Drugi człon propozycji duńskiej, polegający na tym, że wnioskodawca, czyli firma wprowadzająca czy chcąca wprowadzić genetycznie zmodyfikowane organizmy mogłaby prowadzić konsultacje z państwami członkowskimi i na tej podstawie wprowadzać na dany rynek swoje produkty lub ich nie wprowadzać, jest według rządu zła i z powodu jej niedookreśloności, nietransparentności nie będziemy jej popierać.

Mówię częściowo w czasie przeszłym, dlatego że dyskusja na temat tego rozporządzenia odbyła się 9 marca na forum rady środowiska w Brukseli, gdzie takie stanowisko rządu polskiego zostało przedstawione. To tyle, Panie Przewodniczący.

Tak, dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Dziękuję bardzo.)

Ta sprawa wraca.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Kolejny raz dyskutujemy na temat GMO. Tym razem nad dokumentem, który pozwoli państwom członkowskim zakazać uprawy roślin genetycznie zmodyfikowanych, ale tylko i wyłącznie na swoim terytorium. Nie dotyczy to przywozu, obrotu i innych czynności, które mogą być wykonywane z roślinami GMO przeznaczonymi na paszę, na żywność czy coś innego.

Wysoka Komisjo! W ostatnich latach uprawa roślin GMO w Europie maleje i to dosyć szybko. W ciągu trzech lat powierzchnia upraw GMO zmniejszyła się o 15%. Siedem krajów w Unii Europejskiej wycofuje się lub już się wycofało z upraw GMO, a niektóre kraje pozaeuropejskie, chociażby Chiny, w ostatnim czasie wprowadziły moratorium na uprawy GMO. Można więc powiedzieć, że upraw GMO na świecie ubywa. Różne też są formy liczenia powierzchni tych upraw. Czasami uwzględnia się w tych obliczeniach uprawę roślin, które nie są genetycznie modyfikowane, ale są uprawiane na terenie, gdzie jest GMO i oczywiście jest tam przepylenie, więc zbiory, plony nasion zbieranych zawierają gen. Faktycznie powierzchnia upraw GMO jest nieco mniejsza niż ta, która jest podawana w statystyce.

Jeżeli chodzi o rozporządzenie, uważam, że ono jest słuszne. Każdy kraj członkowski powinien mieć przynajmniej możliwość zakazania upraw, które do końca nie są jeszcze zbadane, ich wpływ na ludzi i środowisko nie jest jeszcze do końca określony i nie wiemy, co się będzie działo za lat kilka. Poza tym należy podkreślić, że plony upraw roślin genetycznie modyfikowanych są niższe od tradycyjnych, w zależności od badań ta różnica wynosi od 5 do 10%. Tak więc wziąwszy pod uwagę zbliżający się czy nawet już trwający kryzys żywnościowy - wiele państw przewiduje, że za dwadzieścia lat będzie na świecie problem z żywnością - uważam, że to rozporządzenie to krok w dobrym kierunku i chyba jest to pierwsza moja propozycja, aby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt rozporządzenia dotyczącego GMO.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania, uwagi?

Ja mam jedno pytanie do pana ministra. Mnie się zawsze wydawało, że te uprawy roślin GMO są bardziej wydajne, tymczasem pan senator sprawozdawca mówi, że plony są mniejsze. Jak to jest?

Skoro to jest pytanie do mnie, Panie Przewodniczący... Dżentelmeni nie powinni dyskutować o faktach. Wielu profesorów i przedstawicieli biznesu oraz organizacji ekologicznych dyskutuje o tym, czy ta wydajność jest większa, czy mniejsza. Źródła podają rozmaicie. Dotychczas przyjmowano, że wydajność upraw GMO jest większa, ale często pojawiają się takie właśnie doniesienia, że jest mniejsza albo że uprawa jest mniej efektywna z tytułu konieczności stosowania coraz większej ilości środków chemicznych. Tak naprawdę, tak jak w wielu dziedzinach, tak i tutaj każdy dysponuje swoimi badaniami. Tak więc wolałbym się uchylić od konkretnej odpowiedzi, jak to wygląda.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

Tak, proszę bardzo. Może pan poseł Cymański nam powie, jak to jest.

(Poseł do Parlamentu Europejskiego Tadeusz Cymański: Nie wiem, mnie się wydaje, że...)

(Brak nagrania)

Czyli wtedy wydajność jest...

(Poseł do Parlamentu Europejskiego Tadeusz Cymański: ...Ma określone cechy... I w tym sensie są łakomym...)

...kąskiem.

(Poseł do Parlamentu Europejskiego Tadeusz Cymański: Tak ja przynajmniej myślę - jako amator, zastrzegam się.)

(Brak nagrania)

Biznes, tylko biznes, tak.

(Brak nagrania)

Dobrze. To teraz senator Ziółkowski.

Ja mam tylko jedną uwagę. To chyba jest tak, że w przypadku GMO zbiory bardziej są przewidywalne i statystycznie one są bardziej równomierne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. W najlepszych latach zbiory roślin niemodyfikowanych mogą być wyższe, natomiast... I chyba o to chodzi, bo...

...to prowadzi do większej efektywności.

Proszę bardzo. Pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przyczyna niższych plonów tkwi w samej zasadzie. Roślina tradycyjna "produkuje" plon, a roślina genetycznie modyfikowana oprócz plonu "produkuje" jeszcze coś i w związku z tym ten plon musi być mniejszy, bo ta roślina zużywa energię na coś dodatkowego. To jest jakby taka część teoretyczna. O co tutaj chodzi? Po co zostały w ogóle stworzone rośliny genetycznie modyfikowane? Do uprawy w monokulturze. I istotnie, jeżeli w monokulturze będziemy uprawiać rośliny niemodyfikowane genetycznie, to po iluś latach plon będzie mniejszy, czasami znacznie mniejszy niż w przypadku upraw roślin modyfikowanych genetycznie. Przy normalnym płodozmianie, w normalnych warunkach, w jakich prowadzi się produkcje roślinną, według różnych badań plon tych roślin GMO jest od 5 do 10% mniejszy niż roślin tradycyjnych. Oczywiście wszystko zależy od warunków. W monokulturze plon roślin tradycyjnej kukurydzy czy tradycyjnego rzepaku będzie po latach, nie wiem, nawet już pięciu, mniejszy niż upraw modyfikowanych genetycznie, ale w normalnych warunkach, tam gdzie się stosuje płodozmian itd., ten plon rzepaku czy kukurydzy tradycyjnej będzie większy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Mnie to nie przekonuje, dlatego że ja nie znam biznesu, który by inwestował w coś, co przynosi mniejsze efekty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to się z tym wiąże. Mnie się wydaje, że to parcie na to, żeby wprowadzać GMO, wynika między innymi z tego, że inwestuje się środki, które przynoszą większe zyski.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: ...Przywiązanie rolnika do firmy, przede wszystkim.)

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to odniosę się do stwierdzenia, że roślina GMO produkuje coś jeszcze oprócz plonu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie do końca tak jest. GMO ma "wbudowany" w układ genów dodatkowy gen, w przypadku kukurydzy jest to gen bakterii. Na jego wykorzystanie ta roślina nie potrzebuje żadnej dodatkowej energii, on tam jest i dzięki temu ta roślina jest odporna, nie jedzą jej szkodniki. A to powoduje, że plon takiej rośliny - o czym mówił pan poseł Cymański - jest oczywiście pewniejszy, te uprawy są efektywne. W rezultacie otrzymujemy rzeczywiście większe plony. To, że z upraw w monokulturze otrzymujemy coraz niższe plony, jest oczywiste, ale to dotyczy nie tylko GMO, lecz także każdego gatunku roślin produkowanego, hodowanego na tym samym gruncie przez wiele lat. Ziemia się wyjaławia i dlatego ewidentnie jest niższy plon.

(Brak nagrania)

Tak, ale tutaj też można...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, ja się cieszę z tej dyskusji, chociaż ona nie ma bezpośredniego przełożenia na nasze końcowe stanowisko, bo akurat tak się składa, że ten projekt to jest krok w dobrą stronę, nawet pan senator Grzegorz Wojciechowski zgłasza wniosek, żeby komisja pozytywnie zaopiniowała ten projekt.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego, Panie Ministrze, komisja pozytywnie opiniuje ten projekt.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: A ja mam okazję, żeby podziękować komisji.)

A my dziękujemy panu ministrowi i pani dyrektor za udział w posiedzeniu komisji.

Zamykam ten punkt.

Proszę państwa, musimy na chwilę wrócić do punktów czwartego i piątego. Przyjęliśmy projekt uchwały Senatu i komisja powinna wyznaczyć przedstawiciela wnioskodawców. Porozumieliśmy się w tej sprawie z panem senatorem Klimą, który nam tu referował. Myślę, że on mógłby być przedstawicielem naszej komisji w tej sprawie.

Czy są inne propozycje? Nie ma. Wobec tego tak to przyjmujemy. Domykam w ten sposób punkty czwarty i piąty.

Proszę państwa, punkt ósmy to jest propozycja prezydium, aby bez uwag zostały przyjęte akty ustawodawcze o symbolu COM (2012) i numerach: 052, 051, 041, 008.

Czy są uwagi w tej sprawie? Nie ma, czyli komisja to przyjmuje.

Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy porządek. Dziękuję również eurodeputowanym, przede wszystkim panu Tadeuszowi Cymańskiemu, który został z nami do końca.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.