Zapis stenograficzny z 17. posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

w dniu 13 marca 2012 r.

Porządek obrad:

1. Opinia komisji w sprawie zielonej księgi "W kierunku zintegrowanego europejskiego rynku płatności realizowanych przy pomocy kart płatniczych, przez internet i za pośrednictwem urządzeń przenośnych" - COM (2011) 941.

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina)

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa, a w pierwszej kolejności naszych gości: panie i panów prezesów, dyrektorów, szefów różnych instytucji bankowych i finansowych, z prezesami największych polskich banków na czele. Witam członków naszej komisji, panie i panów senatorów oraz wszystkich obecnych.

Proszę państwa, przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia jest opinia komisji w sprawie zielonej księgi zatytułowanej "W kierunku zintegrowanego europejskiego rynku płatności realizowanych przy pomocy kart płatniczych, przez internet i za pośrednictwem urządzeń przenośnych". Ta zielona księga została do nas skierowana przez komisję integracji europejskiej, przez marszałka Senatu po to, abyśmy się nią zainteresowali i przygotowali ewentualne uwagi. Oczywiście zielona księga, jak się państwo orientujecie, szczególnie członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, przebywa długą drogę przez różne europejskie parlamenty, w których przygotowywane są opinie dotyczące każdej zielonej księgi, w tym wypadku tej dotyczącej płatności. Efektem tego w przyszłości może być lub nie - w zależności od opinii, które spłyną z poszczególnych parlamentów narodowych - przygotowanie odpowiedniej, stosownej dyrektywy. Taką drogę przebywa w tej chwili właśnie zielona księga poświęcona zintegrowanemu rynkowi płatności realizowanych za pomocą kart płatniczych, przez internet i innymi metodami niegotówkowymi.

Jak mówiłem, ten dokument jest bardzo specjalistyczny, tak że my jako senatorowie na pewno nie jesteśmy w stanie w pełni odpowiedzieć na wszystkie pytania, jakie stawiają jego autorzy. Dlatego też proszę wszystkich naszych gości, także tych, którzy są przedstawicielami różnych instytucji czy firm niepaństwowych, nierządowych, o to, aby wypowiedzieli się w tej sprawie teraz albo w nieodległej przyszłości, tak aby nasza komisja mogła ich ewentualne uwagi uwzględnić w dokumencie, który skierujemy później do Unii Europejskiej. Nie chciałbym, żebyśmy na tym etapie przygotowali ostateczne stanowisko naszej komisji - wydaje mi się, że to prawie niemożliwe - ale żebyśmy rozpoczęli dyskusję na ten temat, wysłuchali ewentualnych opinii. Prosiłbym o to, żeby te opinie zostały skierowane do nas na piśmie.

Celem związanym z tym dokumentem, o którym mówiłem, a więc zielonej księgi dotyczącej zintegrowanego europejskiego rynku płatności realizowanych przy pomocy kart płatniczych, przez internet i za pośrednictwem urządzeń przenośnych, jest oczywiście bardziej efektywne zarządzanie finansami, wyjście naprzeciw oczekiwaniom klientów, uproszczenie wielu procedur związanych z płatnościami, a także wzmocnienie rynku europejskiego jako całości. Wynika to także z takich naturalnych tendencji, które polegają na tym, że obrót gotówkowy, realizowany dzisiaj w wielu jeszcze miejscach, jest stopniowo, coraz bardziej zastępowany przez obrót bezgotówkowy, dokonywany właśnie przy użyciu kart płatniczych, ale także za pomocą technicznych i mobilnych środków płatności, a więc za pośrednictwem telefonów komórkowych i innych urządzeń. A zatem chodzi tu o ogromną operację regulacyjną, która ma równocześnie dokonać ujednolicenia rynku w skali Unii Europejskiej.

Autorzy dokumentu... Jeśli państwo tutaj obecni, członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatorowie, ale może i niektórzy goście, zapoznali się z tym dokumentem, to wiedzą państwo, że on wyraźnie stwierdza, iż europejski rynek bezgotówkowy, rynek płatności realizowanych za pośrednictwem różnego rodzaju urządzeń technicznych, bez użycia gotówki jest największym rynkiem na świecie, szczególnie gdy chodzi o rynek obrotów w euro. Dlatego w tym dokumencie wymaga się, aby rynek europejski, rynek obrotów w euro był uregulowany w taki sposób, żeby budził możliwie jak najmniejsze wątpliwości, żeby był przejrzysty i równocześnie żeby był tani, to jest cel tego dokumentu. W tym dokumencie zostały zawarte bardzo szczegółowe pytania. Na niektóre będziemy się starali odpowiedzieć może już dzisiaj, na inne, jak mówiłem, w dłuższej perspektywie czasu, ale to byłaby ta podstawa do naszej dyskusji.

Spotykamy się dzisiaj także z innego powodu, mianowicie w związku ze sprawą, którą Komisja Budżetu i Finansów Publicznych podjęła jeszcze w poprzedniej kadencji, w połowie ubiegłego roku, gdy dyskutowaliśmy nad ustawą o płatnościach. Zwróciliśmy wówczas uwagę na problem opłat interchange'owych i innych opłat związanych z funkcjonowaniem kart płatniczych. Zwróciliśmy wówczas uwagę - to znaczy nasza komisja zwróciła uwagę, a nie my jako my - w takim sensie, że skorzystaliśmy z opinii kierowanych do naszej komisji przez przedstawicieli różnych instytucji, a także przez osoby prywatne, na to, że takie opłaty, które są pobierane przez różnego rodzaju podmioty w Polsce, należą do najwyższych w Unii Europejskiej. Przyjęliśmy wtedy jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych takie zobowiązanie, że będziemy się zajmowali tym tematem, będziemy monitorowali tę sprawę, zwrócimy się do odpowiednich podmiotów komercyjnych, a więc banków i instytucji finansowych, a także do instytucji rządowych, w tym do ministra finansów, Narodowego Banku Polskiego, Komisji Nadzoru Finansowego i innych instytucji, które zajmują się tą tematyką, aby podjąć inicjatywę zmierzającą do tego, by opłaty interchange'owe za karty płatnicze były wyraźnie obniżone, w bliższej lub w dalszej perspektywie, do średniego poziomu opłat w Unii Europejskiej Jak państwo senatorowie i nasi goście, którzy uczestniczyli w tamtym i w kolejnym posiedzeniu komisji, pamiętają, wtedy mówiliśmy, że trzeba załatwić wiele różnych spraw. Efektem działań, może nie tylko naszej komisji, ale także innych osób, które się tą tematyką zajmowały, był szereg... No, oczywiście otrzymaliśmy stosowne odpowiedzi na wszystkie nasze pytania od wszystkich podmiotów, do których skierowaliśmy te swoje wątpliwości, wszyscy senatorowie je otrzymali, one do nas spływały. Uzyskaliśmy także informacje o tym, jakie działania podejmują poszczególne instytucje rządowe. Wymienialiśmy się korespondencją także z poszczególnymi partnerami zajmującymi się tą tematyką, i komercyjnymi, i społecznymi, aby przybliżyć im sprawę. W ciągu pół roku wykonaliśmy sporo pracy informacyjnej i cieszymy się, jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, że ta sprawa nabrała rumieńców i że przez wszystkich partnerów, którzy się tą sprawą zajmują, podejmowane są odpowiednie działania, zmierzające w kierunku obniżenia tych opłat. Dzisiaj odbyło się nawet spotkanie w Narodowym Banku Polskim - może ktoś z państwa w nim uczestniczył - podczas którego miało dojść do kompromisu, do takiej próby... czy może do jednej z tych dyskusji, których celem było podpisanie pomiędzy poszczególnymi partnerami porozumienia dotyczącego obniżenia wspomnianych opłat. Jak się zakończyło to spotkanie, tego nie wiem, informację na ten temat będziemy mieli pewnie dopiero jutro, ale ważne jest to, że poszczególne firmy i instytucje spotykają się w tej sprawie, aby dojść do porozumienia. Mamy nadzieję, że my również możemy dzisiaj powiedzieć parę słów tej sprawie i możemy prosić państwa, panów i panie, o uwagi w tej materii, tak aby móc uczestniczyć w całej tej dyskusji, debacie. Oczywiście podtrzymuję, w imieniu całej naszej komisji, tę deklarację, że będziemy się dalej interesowali i zajmowali tą tematyką, bo naszym celem jest doprowadzenie do tego, aby w skali polskiej te opłaty uległy obniżeniu - w interesie konsumenta, a także, jak myślimy, w dłuższej perspektywie w interesie wszystkich tych, którzy zajmują się działalnością w sposób biznesowy. To tyle mojego wstępu w tej sprawie.

Rozpoczynam dyskusję. Chciałbym, abyśmy, rozpoczynając dyskusję w ramach naszej komisji, w pierwszej kolejności powiedzieli kilka słów właśnie na temat tej zielonej księgi. Chciałbym prosić o ewentualne... Poszczególne urzędy państwowe, ministrowie - minister spraw zagranicznych i minister finansów - także będą zobowiązani do tego, aby przygotować opinię dotyczącą zielonej księgi. Wiem, że ta opinia jeszcze nie jest w całości gotowa, w tym sensie, że nie jest przygotowany ostateczny druk, ale wiem też, że w ramach Ministerstwa Finansów odbywała się debata, dyskusja, tak więc prosiłbym o ewentualne wypowiedzi w sprawie tej księgi, o tym, jak panowie oceniacie ten dokument, jakie uwagi mogą się w związku z nim pojawić.

Prosiłbym o przedstawianie się ze względu na to, żeby można było dobrze przygotować protokół z tego naszego posiedzenia.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Komisjo!

Nazywam się Piotr Piłat, jestem z Ministerstwa Finansów.

Jako resort jesteśmy odpowiedzialni za przygotowanie stanowiska rządu co do zielonej księgi. Pragnę jednak wskazać, że niezależnie od stanowiska prezentowanego przez rząd uwagi co do zielonej księgi mogą być zgłaszane przez pojedyncze podmioty, przez zrzeszenia, a także przez inne instytucje. Uwagi te zostaną następnie poddane analizie w ramach prac Komisji Europejskiej, która opublikowała ten wstępny, bardzo indykatywny dokument w postaci zielonej księgi. Po pewnym czasie, po tej obróbce uwagi zostaną zgromadzone w postaci zbioru uwag, komentarzy do tego dokumentu, który następnie przerodzi się... Efekty tego i stanowiska wobec zielonej księgi zgłaszane przez poszczególne instytucje znajdą swoje odzwierciedlenie w białej księdze. A efektem białej księgi jest najczęściej projekt dyrektywy, projekt regulacji albo projekt jakiegoś dokumentu, który ukierunkowuje przyszłą regulację dotyczącą sektora.

Zielona księga jest dokumentem dosyć krótkim, wskazuje pewne obszary, które powinny być przedmiotem analizy w zakresie płatności. Wskazuje też pokrótce, jaki jest stan rozwoju i jakie są główne problemy, zadaje także pytania, na które uczestnicy i podmioty zainteresowane powinny przesłać odpowiedzi, tak aby na bazie tych odpowiedzi móc określić potrzeby tego rynku. Pozycja Polski w tym obszarze jest w pewien sposób szczególna. Tak jak pan przewodniczący był łaskaw podkreślić wcześniej, Polska jest krajem, w którym pewne opłaty, mające charakter opłat ukrytych w cenie, odbiegają od średniej europejskiej, ich poziom jest praktycznie najwyższy w Europie. Dodatkowo należy wskazać, że jeśli chodzi o propagację usług bankowych, usług finansowych, to również nie zajmujemy szczególnie zaszczytnego miejsca. Stąd też warto po wielokroć poświęcić uwagę problemom wskazywanym w zielonej księdze, które w wielu obszarach dotyczą nas nawet w większym stopniu niż pozostałych krajów Unii Europejskiej. Zielona księga wskazuje kwestie, którymi warto się zainteresować i które powinny zostać poddane dalszej, głębszej analizie; zajmuje się sprawą dostępu do rynku; wskazuje także, że barierą dla rozwoju usług płatniczych mogą być ich ceny, jak również, że niezbędna jest standaryzacja; porusza kwestię interoperacyjności; zajmuje się też bezpieczeństwem omawianych płatności. Co do interoperacyjności to wskazuje się tam, że są różne modele, rozwiązania dotyczące systemów płatności wewnętrznych, krajowych - może to być duopol organizacji, tak jest w części krajów, mogą to być systemy, które operują wewnętrznie, opierają się na porozumieniu banków. To tyle o samej zielonej księdze.

Jesteśmy na końcowym etapie przygotowywania stanowiska rządu. Na przygotowanie i przesłanie takiego stanowiska mamy czas do 11 kwietnia, ale będzie gotowe wcześniej. Potem przejdzie ono ścieżkę formalnej aprobaty, głównie przez Komitet Europejski Rady Ministrów, a następnie zostanie przesłane do Sejmu.

Tak jak powiedziałem wcześniej, bez względu na to, jakie elementy zostaną uwidocznione w zielonej księdze, podmioty rynkowe i zrzeszenia tych podmiotów, a także inne instytucje finansowe mogą, niezależnie od stanowiska rządu, zgłaszać swoje stanowiska. Jak powiedziałem, publikacja zielonej księgi ma na celu wykreowanie dokumentu analitycznego, to jest białej księgi, która jest dużo bardziej obszerna i która próbuje ukierunkowywać pewne działania. Nie chciałbym tutaj powtarzać, odnosić się do tych kwestii, na które zwrócił uwagę pan przewodniczący... Niezależnie od tego w środowisku bankowym toczy się dyskusja o tym, w jaki sposób ukształtować opłaty związane z użytkowaniem usług płatniczych, w tym usług kartowych, tak aby, z jednej strony, służyły one propagowaniu rozwoju obrotu bezgotówkowego, a z drugiej strony, przez nadmierną wysokość nie zniechęcały do tego obrotu. Potrzebne jest znalezienie złotego środka, a wynika to z tego, że... Niewykluczone, że mamy do czynienia z pewną nierównowagą - do użytkowników kart są kierowane zachęty, a po stronie akceptantów mamy do czynienia z procesem zniechęcania. Prace nad ostatnią ustawą o usługach płatniczych, która stanowi transpozycję dyrektywy w sprawie usług płatniczych, wykazały, iż istnieją spore rozbieżności pomiędzy środowiskiem akceptantów a środowiskiem bankowym, istnieją tu także całkowicie rozbieżne interesy. Jednak wówczas, ze względu na kilka czynników - jednym z nich, najbardziej istotnym, była konieczność dokonania i tak już opóźnionej transpozycji dyrektywy w sprawie usług płatniczych - nie podjęto prac nad uregulowaniem tej kwestii, pozostawiono to jakby do rozstrzygnięcia rynkowi.

Z tego, co... Ministerstwo Finansów jest poniekąd obserwatorem, na poziomie, nazwijmy to, urzędniczym obserwujemy prace koordynowane przez Narodowy Bank Polski. Jeśliby zostało wypracowane jakieś rozwiązanie stanowiące pewnego rodzaju konsensus rynkowy, to byłaby to sytuacja najbardziej komfortowa dla nas wszystkich. Jeśli zaś taki konsensus nie zostanie wypracowany, to najprawdopodobniej ze strony rządu, Komitetu Rady Ministrów może się pojawić oczekiwanie co do propozycji rozwiązań prawnych regulujących tę kwestię. Należy także wskazać, że wykreowanie rozwiązań regulacyjnych jest w tym akurat obszarze płatności kartowych sporym wyzwaniem legislacyjnym, dlatego że nie mamy do czynienia z jednorodnym tytułem opłat. Są to różne tytuły, w związku z czym uregulowanie części opłat może spowodować, że koszty zostaną przerzucone na inne części, zbliżone opłaty. Poza tym doświadczenia krajów, które poszły najdalej w regulowaniu tego typu opłat, a krajami, które w tym obszarze poszły najdalej, są, jak się wydaje, Stany Zjednoczone i Australia... Jednak tamte doświadczenia... W Stanach Zjednoczonych ustalono maksymalny poziom opłaty, przy czym pewne uprawnienia co do jej ustalania zostały udzielone Federal Reserve Bank. Wprowadzono tę opłatę relatywnie niedawno. Ustalono jej poziom maksymalny i wszyscy uczestnicy rynku posługują się tym poziomem maksymalnym. A więc wkraczamy na obszar... to znaczy Amerykanie wkroczyli na obszar administracyjnego ustalania opłaty interchange fee, która w modelowym świecie powinna być rezultatem gry rynkowej de facto pomiędzy akceptantami a bankami oferującymi usługę płatności kartą kredytową. W podobny sposób regulacji dokonała Australia. Jeśli chodzi o kraje europejskie, to nie ma przykładów takiego najbardziej drastycznego uregulowania dotyczącego poziomu opłaty, jest jednak kilka krajów, które dokonały tej regulacji poprzez ustalenie poziomu opłaty w odniesieniu do kosztów faktycznie ponoszonych przez merchantów. Inną metodą regulacji tego sektora jest całkowite ujawnienie i uzewnętrznienie opłaty, która stanowi obciążenie z tytułu używania karty kredytowej, w postaci tak zwanego surcharge fee. Takie rozwiązanie jest spotykane w Wielkiej Brytanii, aczkolwiek nie jest to rozwiązanie, które dominowałoby w Unii Europejskiej, poza tym widać także pewne oznaki tego, że Wielka Brytania zamierza jednak... To znaczy ich odpowiednik naszego Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wskazuje, że ma to pewne negatywne efekty. Niewątpliwie uwidocznienie, ujawnienie, uzewnętrznienie tej opłaty w postaci surcharge fee negatywnie wpływa na rozwój obrotu bezgotówkowego, niemniej jednak niewykluczone jest, że w przypadku gdy opłaty będą bardzo wysokie, rząd również pójdzie tą ścieżką. Ale ja z perspektywy urzędnika Ministerstwa Finansów nie jestem w stanie określić, jakie decyzje zostaną podjęte w przypadku, gdy konsensus nie zostanie osiągnięty. Wydaje się, że najbardziej skuteczne rozwiązania limitujące poziom opłaty interchange fee i innych opłat związanych z użytkowaniem karty występują w tych krajach, które dysponują wewnętrznym systemem kartowym. W krajach tych następuje wewnętrzne, oddolne, rynkowe limitowanie tych opłat. Z reguły są to systemy scentralizowane. W Polsce taki system się nie rozwinął, systemy zostały zdominowane przez duopol organizacji kartowych.

Wydaje się, że problem dotyczący interchange fee ma również Komisja Europejska, stąd też wielokrotne postępowania... Postępowanie sprzed kilku lat, w którym zajęto się tym problemem, a którego przedmiotem był problem opłat interchange fee, doprowadziło do tego, że na poziomie międzynarodowym ustalono stawkę interchange fee wynoszącą 0,2-0,3. Jest to stawka w jakiś sposób... Wyliczenie wysokości tej stawki i stwierdzenie, że jest to stawka właściwa, nie jest proste, niemniej jednak w Unii Europejskiej jest to jedyna stawka, którą teoretycznie można by było przyjąć za uzasadnioną. Ocena Ministerstwa Finansów jest taka, że nie jesteśmy w stanie stwierdzić... Nie jesteśmy w stanie uzasadnić wysokości stawki, która godziłaby, z jednej strony, konieczność promocji obrotu bezgotówkowego, a z drugiej strony, byłaby stawką na tyle niewielką, że nie byłaby odbierana przez akceptantów jako krzywdząca dla nich. Jest to problem nie tylko techniczny, bo wyliczenie tej stawki, jaką uznalibyśmy za uczciwą, jest obarczone przyjęciem wielu założeń o charakterze jakościowym.

Wydaje się, że wśród innych narzędzi, które mogłyby służyć do regulacji rynku w przypadku, gdy nie doszłoby do konsensusu rynkowego, są narzędzia, które mają na celu zwiększenie transparentności, to znaczy uwidocznienie wszystkich opłat, nie tylko na potrzeby organów nadzoru, których de facto w obszarze usług płatniczych nie ma z tego powodu, że jest to obszar, który zwykle przypisuje się ochronie konkurencji i konsumentów - aczkolwiek odpowiednie kompetencje w tym obszarze nie zostały przyznane Urzędowi Ochrony Konkurencji i Konsumentów, z wielu przyczyn... Obowiązek transparentnego uwidaczniania, przedstawiania wszystkich opłat i kierunków, w jakich one są dystrybuowane, przekazywane przez agentów rozliczeniowych, jest rozwiązaniem, które można rozpatrywać. Innym narzędziem, które jest czasami spotykane i które ma na celu ochronę konsumentów, a równocześnie propagację usług płatniczych, jest ewentualność rozpakietowania usług akceptacji kart. Z reguły akceptanci, decydując się na akceptację płatności kartowych, muszą wziąć cały pakiet, muszą akceptować wszystkie karty, tymczasem różne karty są obciążone różną stawką interchange fee i różnymi stawkami innych opłat. Stawki te są najwyższe dla płatności dokonywanych kartą kredytową, z reguły zaś niższe dla płatności dokonywanych za pośrednictwem kart debetowych.

Wydaje się, że mamy tutaj do czynienia z dwojakimi rodzajami regulacji: częściowo regulacje pochodzą z ogólnych reguł czy też aktów prawnych opisujących i sytuujących ochronę konsumentów, a częściowo pochodzą z regulacji o charakterze ostrożnościowym i prokonsumenckim i taką regulacją jest de facto ustawa o usługach płatniczych. Dodatkowo te kwestie są regulowane poprzez regulacje wewnętrzne, stanowiące pewnego rodzaju konsensus środowiska bankowego i organizacji kartowych. Czasami zdarza się, że te regulacje nie idą ze sobą w parze, często interpretacja powszechnie obowiązującego w Polsce prawa jest dokonywana poprzez pryzmat wewnętrznych regulacji organizacji kartowych. Tutaj dochodzi do pewnych sporów.

Jeśli chodzi o plany regulacyjne, to Ministerstwo Finansów kończy obecnie proces konsultowania ustawy transponującej dyrektywę o pieniądzu elektronicznym. Dyrektywa ta została już w większości transponowana do naszego prawa, pozostaje jeszcze część zapisów, które należy wprowadzić do prawa. Ustawa została zaprojektowana jako nowelizacja ustawy o usługach płatniczych. Zgodnie z ostatnią polityką... może nie tyle polityką, co przyjętą na forum rządu procedurą, wszystkie akty prawne, które mają być transponowane, mają się ograniczać do transpozycji. Niewykluczone, że akurat w tym przypadku rząd przyjmie nieco inną strategię i w ramach tej ustawy być może przyjmie inne rozwiązania, które nie byłyby stricte związane z transpozycją, a które dotyczyłyby pewnej próby regulacji, uporządkowania sytuacji w obszarze płatności kartowych. Niemniej jednak my na poziomie Ministerstwa Finansów nie jesteśmy w stanie określić, jaki będzie kierunek podjętej decyzji.

To tyle z mojej strony. W przypadku, gdyby były pytania... Dziękuję serdecznie.

Panie Dyrektorze, dziękuję bardzo za to ważne wystąpienie, bardzo interesujące.

Chciałbym jeszcze zapytać, wracając do zielonej księgi: czy z państwa strony są już jakieś sugestie, które chcielibyście przekazać dalej, do Komisji Europejskiej? Czy rząd uważa, że docelowo powinna zostać przyjęta dyrektywa, która by w skali europejskiej regulowała sprawy, o których tutaj rozmawiamy?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Prawda jest taka, że, tak jak powiedziałem, ten obszar dosyć trudno poddaje się regulacji. To jest jedna sprawa. Druga sprawa jest taka, że stanowisko rządu służy również temu, aby spróbować zebrać i wygenerować wypadkową opinii, które występują na rynku. My właśnie to kończymy, docierają do nas ostatnie opinie, próbujemy je zbierać. Wypadkowa tych opinii będzie przekazana jako stanowisko rządu, jako coś, co odzwierciedla dominujące na rynku poglądy co do tego, jak powinien wyglądać rynek płatności dla kart płatniczych w Unii Europejskiej, tak aby jak najbardziej sprzyjał interesom konsumentów. Wydaje się, że krytyczne znaczenie będzie tutaj miało pewnego rodzaju uwolnienie tego rynku, zwłaszcza w kraju, w którym... zwłaszcza w Polsce, gdzie poziom tych płatności jest zdecydowanie najwyższy. Być może sprawa konkurencji wraz z kwestią zachowania wysokiego poziomu bezpieczeństwa będą tymi elementami, które powinny przewodzić, być dominującym motywem stanowiska rządu. Niemniej jednak nie jest to jeszcze zaakceptowane przez kierownictwo Ministerstwa Finansów, stąd też...

Dziękuję bardzo.

Czy któryś z naszych gości też chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Na początek jeszcze w kwestii zielonej księgi. Może na przykład ktoś z Narodowego Banku Polskiego, jeżeli czuje w tej sprawie... No, kompetencje są, tylko czy jest potrzeba. Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Adam Tochmański - Narodowy Bank Polski, Departament Systemu Płatniczego.

Co do zielonej księgi to powiem, że głównym elementem zainteresowania ze strony Narodowego Banku Polskiego jest kwestia opłaty interchange. Wiem, że to pewnie będzie kolejnym punktem dzisiejszych prac komisji, więc może wtedy mógłbym się wypowiedzieć. Ale jeżeli państwo...

Ja myślę, że możemy przemieszać te dwie sprawy, bo one właściwie są bardzo silnie powiązane. Prawda? A więc nie oczekuję wypowiedzi związanych tylko i wyłącznie z zieloną księgą, bo to jest, jak mówiłem, absolutny początek, w tym sensie, że my w zasadzie odpowiadamy na pytania nam postawione, a nie coś rozstrzygamy, nawet co do stanowiska, które ewentualnie wypracuje komisja. Żeby jakoś zamknąć kwestię zielonej księgi... Chyba że senatorowie też chcieliby się teraz wypowiedzieć w sprawie zielonej księgi... Chciałbym w tej chwili prosić państwa, szczególnie naszych gości, żeby ewentualne uwagi, które byście mieli, a także odpowiedzi, które by nam pomogły w przygotowaniu stanowiska Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, skierować do naszej komisji, nawet nie dzisiaj, ale później, w formie pisemnej. A jeżeli jest taka potrzeba, to możemy tę zieloną księgę w całości dostarczyć dzisiaj każdemu z państwa albo wysłać pocztą. Będziemy bardzo wdzięczni za każdą uwagę, bo przecież państwo jesteście, że tak powiem, instrumentalnie, merytorycznie znacznie lepiej przygotowani w tej sprawie niż my, członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. My możemy tylko korzystać z waszego doświadczenia, z waszej wiedzy i wiedzy zgromadzonej przez wasze instytucje.

Czy ze strony senatorów są jakieś pytania w sprawie zielonej księgi? Nie. To, jak myślę, po prostu połączymy te dwie sprawy, głównie te związane z opłatami.

Bylibyśmy także wdzięczni za informację - jeżeli to jest możliwe - o tym dzisiejszym spotkaniu, które miało miejsce w Narodowym Banku Polskim. Ono pewnie nie zakończyło się żadnym ostatecznym rozwiązaniem... A może tak? Bylibyśmy wdzięczni za informację na ten temat.

Dziękuję bardzo.

Ja bym może najpierw spróbował opowiedzieć troszkę o historii. Rzeczywiście, w lipcu 2011 r. odbyły się posiedzenia komisji senackiej, podczas których sprawa projektu ustawy o usługach... już nie projektu, tylko przyjętej przez Sejm ustawy o usługach płatniczych była wówczas opiniowana. Wówczas pojawiła się ze strony Narodowego Banku Polskiego opinia, poparta przez rząd, co do tego że... Problemy, które zostały wówczas zgłoszone w związku z propozycjami do ustawy, związane z opłatą surcharge, w zasadzie mają swoje źródło w opłacie interchange. Narodowy Bank Polski zgłaszał wówczas, że według analiz, które przeprowadził już wtedy, w drugim kwartale 2011 r., ta opłata należała - i nadal należy- do jednych z najwyższych w Unii Europejskiej bądź też jest najwyższa, bo w zależności od rodzaju karty, rodzaju organizacji płatniczej jest różnie. W sierpniu przekazaliśmy odpowiedź na pismo wystosowane przez pana przewodniczącego do prezesa Narodowego Banku Polskiego, w której przypomnieliśmy pewne wcześniejsze prace, w tym również działania związane z przygotowaniem strategii rozwoju obrotu bezgotówkowego, która jeszcze wówczas, jak się wydawało, mogła zostać przyjęta przez Radę Ministrów, ale ostatecznie nie została przyjęta, gdyż została już przyjęta propozycja obniżenia opłaty interchange do średniej w Unii Europejskiej. W tym piśmie, w odpowiedzi dla pana przewodniczącego Narodowy Bank Polski zadeklarował, że pracuje właśnie nad pewną bardziej szczegółową diagnozą, analizą problematyki opłat interchange. 3 października 2011 r. pierwsza wersja tego opracowania została przedstawiona na posiedzeniu Rady do spraw Systemu Płatniczego, organu opiniodawczo-doradczego przy zarządzie Narodowego Banku Polskiego. Jeden z wniosków, przedstawiony obok takiej bardziej szczegółowej diagnozy, dotyczył tego, że powinno powstać, jako zespół roboczy przy Radzie do spraw Systemu Płatniczego, pewne ciało, w którym mogłyby być reprezentowane wszystkie zainteresowane instytucje. I taki zespół powstał, chodzi o Zespół Roboczy do spraw Opłaty Interchange, któremu miałem przyjemność przewodniczyć. Powstał on, jak już wspomniałem, jako zespół roboczy przy Radzie do spraw Systemu Płatniczego. Skupiał około dwudziestu trzech podmiotów, w tym przedstawicieli wydawców kart płatniczych, organizacji płatniczych - najpierw były to dwie organizacje, a później jedna z nich, MasterCard, wyłączyła się z tych prac i została tylko Visa - przedstawicieli akceptantów czy organizacji akceptantów, a także przedstawicieli organizacji konsumenckich oraz instytucji rządowych takich jak: Ministerstwo Finansów, Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Narodowy Bank Polski, który był koordynatorem tego przedsięwzięcia. Pierwsze spotkanie miało miejsce w listopadzie, kolejne w grudniu, następne w styczniu, a dzisiaj odbyło się czwarte, ostatnie spotkanie. Pierwsze dwa spotkania tego zespołu w zasadzie miały na celu przedstawienie poglądów wszystkich tych instytucji, które były w tym zespole, oraz określenie, powiedzmy, głównych problemów, które się wiążą z omawianą problematyką, jak również doprecyzowanie diagnozy, jaką stanowiło to opracowanie, analiza funkcjonowania opłaty interchange. W styczniu, po grudniowych posiedzeniach zespołu i Rady do spraw Systemu Płatniczego diagnoza ta została przedstawiona zarządowi Narodowego Banku Polskiego, a 30 stycznia została opublikowana na stronie internetowej Narodowego Banku Polskiego. Dzisiaj pozwoliłem sobie przynieść egzemplarze tego opracowania dla państwa senatorów. Jest to w zasadzie pierwsze takie kompleksowe opracowanie, pewna diagnoza dotycząca opłaty interchange, która jest problematyką bardzo trudną. Staraliśmy się pokazać w tym opracowaniu wszystkie działania związane z tą opłatą, również prace komisji senackiej prowadzone w lecie ubiegłego roku, jako jedną z przesłanek służących temu, aby w jakiś sposób rozwiązać problem opłaty interchange. Przedstawiliśmy także, poza porównaniem opłaty interchange w Polsce i w innych krajach Unii Europejskiej dla dwóch głównych organizacji, czyli Visy i MasterCard, cztery bardziej szczegółowe analizy rozwiązań, które zostały przyjęte w innych krajach, czyli w Australii, w Stanach Zjednoczonych, na Węgrzech i w Hiszpanii. Jak już zostało wspomniane, w Australii i w Stanach Zjednoczonych miało miejsce działanie regulacyjne, które nie do końca przyniosło spodziewane efekty, a tym efektem miało być między innymi to, że obniżenie opłaty interchange, która jest kosztem ponoszonym przez akceptantów, spowoduje, iż obniżą oni ceny czy nie zwiększą cen z uwagi na wzrost kosztów. W przypadku Stanów Zjednoczonych tak się nie stało, zaś pewnym efektem ubocznym dla banków amerykańskich było to, iż między innymi wskutek działań na portalach internetowych klienci zaczęli przenosić się do innych banków, jak również do unii kredytowych. To pokazywało, że banki przez tę regulację nie tylko miały zmniejszone przychody, ale dodatkowo poniosły jeszcze, można tak powiedzieć, koszty prestiżowe czy także biznesowe. Z drugiej zaś strony konsumenci nie do końca na tym posunięciu zyskali. Przykłady innych krajów, takich jak Hiszpania, wskazały, iż to porozumienie wielostronne między bankami, akceptantami czy agentami rozliczeniowymi jest takim modelem, do którego należałoby dążyć, bo w takim przypadku różne strony mogą zobowiązać się czy też poprzez porozumienie zobowiązują się do pewnych działań. Poza tym dzięki możliwości egzekwowania, monitorowania realizacji tego porozumienia poszczególne strony zyskują, czego nie daje regulacja.

31 stycznia bieżącego roku na kolejnym, trzecim posiedzeniu zespołu, Narodowy Bank Polski przedstawił pierwszą, wstępną koncepcję, propozycję działań w zakresie opłaty interchange. Głównym elementem tej propozycji było obniżenie stawek opłat o 0,5 punktu procentowego. Podawaliśmy taki przykład: ponieważ w przypadku głównych kart płatniczych, na przykład w organizacji Visa, opłata interchange wynosi 1,6%, to po obniżeniu wynosiłaby ona 1,1% i byłaby to bezwarunkowa zmiana; następnie w kolejnych latach byłyby wprowadzane zmiany warunkowe o 0,1% aż do średniej w Unii Europejskiej, która dla kart debetowych obecnie wynosi około 0,7%, a dla kart kredytowych - 0,84%. W lutym prawie wszyscy członkowie zespołu przedstawiali swoje uwagi co do tej propozycji, która, poza kwestią obniżek, obejmowała jeszcze inne elementy, również pewne działania wspierające czy też w ogóle formułę porozumienia oraz to, jakie zobowiązania czy elementy tego porozumienia powinny jeszcze tam być. Po przeanalizowaniu około stu dwudziestu indywidualnych uwag przyjęliśmy prawie połowę z nich i zaproponowaliśmy bardziej kompleksowy i spójny program redukcji opłat kartowych, który 7 marca został przekazany członkom zespołu. Dzisiaj został on bardzo szczegółowo zaprezentowany, odbyła się również dyskusja na ten temat. Jak wynika z dzisiejszego komunikatu prasowego, który dotyczy posiedzenia zespołu, a który chyba już powinien być albo będzie niedługo dostępny na stronie internetowej Narodowego Banku Polskiego - jest już, tak? - w dyskusji większość uczestników spotkania kierunkowo zaakceptowała główne elementy tego porozumienia. A więc można powiedzieć, że ta kilkumiesięczna praca Zespołu Roboczego do spraw Opłaty Interchange przyniesie kompromis, który jest tak oczekiwany przez rynek i różne instytucje. Szczegóły tego kompromisu... W zasadzie można powiedzieć, że ten główny element jest nieco inny niż to, co zaproponowaliśmy 31 stycznia, dlatego że większość podmiotów wskazywała, iż poza kwestią podstawowych stawek jest jeszcze sprawa obecności na rynku krajowym produktów o znacznie wyższych stawkach opłat interchange, na poziomie 2,0-2,2%. To oznaczałoby, że jeśliby pozostać tylko przy obniżce na poziomie na przykład 0,5%, to te produkty, nawet po obniżce, nadal byłyby dużo droższe niż w Unii. Czyli obniżka na przykład z 2,2% do 1,7% w zasadzie nie byłaby tym, czego powinniśmy się spodziewać i czego akceptanci by się spodziewali. W związku z tym, także na podstawie uwag, które zostały zgłoszone, zaproponowaliśmy zmianę formuły, czyli ustawienie maksymalnych stawek opłaty interchange, oddzielnie dla kart debetowych, oddzielnie dla kart kredytowych i obciążeniowych. Zaproponowana formuła, na którą dzisiaj większość uczestników spotkania się zgodziła i, jak myślę, ten element nie będzie już dyskutowany czy zmieniany, to jest obniżka bezwarunkowa do 1,1% jeszcze w tym roku bądź najpóźniej od 1 stycznia 2013 r., a następnie przez trzy kolejne lata możliwość dokonania obniżek warunkowych, warunkowanych średnią ważoną trzech mierników związanych z rozwojem obrotu bezgotówkowego takich jak: liczba punktów handlowo-usługowych akceptujących karty płatnicze, liczba oraz wartość transakcji kartowych. Ostatnia obniżka w ramach tego programu, która zostałaby przeprowadzona w 2016 r., a obowiązywałaby od stycznia 2017 r., byłaby bezwarunkowa i polegałaby na zejściu do średniej w Unii Europejskiej, niezależnie od tego, jakie poziomy opłat zostałyby wcześniej przyjęte i czy warunki zostałyby spełnione, czy nie. W ten sposób mielibyśmy pewność, że obniżka opłat krajowych do średniej w Unii Europejskiej zostanie wykonana. Z uwagi na to, że nasze analizy pokazały, iż w pozostałych krajach Unii Europejskiej opłata interchange dla kart kredytowych jest nieco wyższa ze względu na inne ryzyka związane z kartami, dla kart kredytowych przewidziano nieco inny harmonogram. Jest tam propozycja zejścia do 1,2%, zaczynając od tego roku bądź od 2013 r., i potem, docelowo do średniej w Unii Europejskiej, która, jak wspomniałem, wynosi 0,84%, w tej chwili jest na takim poziomie.

Jako główny element czy główną formułę realizacji tego kompromisu zaproponowaliśmy porozumienie wielostronne, porozumienie z poszczególnymi organizacjami płatniczymi. W związku z uwagami zgłoszonymi przez uczestników chcielibyśmy, aby takimi porozumieniami, bo nie jednym, a kilkoma, były objęte wszystkie systemy działające w Polsce, a więc nie tylko Visa i MasterCard działające na rynku w systemach czterostronnych, ale również organizacje, które działają na rynkach w systemie trójstronnym, czyli również Diners Club i American Express. Z tym że ponieważ tam nie ma opłat interchange z uwagi na to, że te organizacje pełnią funkcję zarówno wydawcy, jak i agenta rozliczeniowego, w tym przypadku zapewne przyjęte zostałoby nieco inne rozwiązanie. Dzisiaj pojawiła się szansa na porozumienie w zakresie głównych systemów, a na pewno jednego z nich, w sprawie drugiego również jesteśmy w stałym kontakcie, będziemy także spotykać się i kontaktować z tymi dwoma pozostałymi organizacjami płatniczymi. Myślę, że... To jest jakby główny element.

W ramach tych uzgodnień, które dzisiaj zapadły, jest jeszcze propozycja następującego harmonogramu: w ciągu najbliższych kilku dni przez członków zespołu będą jeszcze zgłaszane uwagi co do tych propozycji, finalny tekst raportu końcowego oraz programu redukcji opłat kartowych będzie uzgodniony do 23 marca i zostanie przedstawiony na posiedzeniu Rady do spraw Systemu Płatniczego 30 marca bieżącego roku. Kolejna propozycja jest taka, aby do dnia 15 czerwca organizacje płatnicze przedstawiły wiążącą deklarację co do podjęcia decyzji w zakresie obniżki opłat interchange zgodnie z programem. Zakładamy, że jeżeli to nie nastąpi, to zrealizowany zostanie scenariusz alternatywny, czyli przeprowadzenie faktycznych działań regulacyjnych, o których już rozmawiamy, przygotowujemy je jako alternatywę. Ale po dzisiejszym spotkaniu wydaje się, że główne strony akceptują możliwość zawarcia kompromisu rynkowego, który byłby również pewnym - powiem to także w kontekście zielonej księgi - no, nie powiem, że wzorcem, ale ważnym elementem także dla innych krajów. Wiadomo nam, iż i Komisja Europejska, i kraje Unii Europejskiej przyglądają się temu, co się dzieje w Polsce w tym zakresie, dlatego, jak myślę, rozwiązanie, które zostanie zaproponowane w Polsce, będzie ważne również dla całej Unii Europejskiej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

To jest dla nas bardzo optymistyczna informacja. Myślę, że wszyscy członkowie naszej komisji z zadowoleniem przyjęli informację, że nastąpił dość duży postęp w rozmowach pomiędzy poszczególnymi partnerami, bo myśmy już... Nasza komisja była skłonna przygotować inicjatywę ustawodawczą w tej sprawie, zresztą w dalszym ciągu jesteśmy do dyspozycji w razie, gdyby tych rozmów nie udało się doprowadzić do dobrego końca, o którym pan mówi. Zdajemy sobie równocześnie sprawę z tego, że regulacje ustawowe nie do końca są idealne i także mają swoje słabe strony, na co zwracał wcześniej uwagę pan dyrektor, wiemy też o tym, że w innych krajach, w których przyjęto takie regulacje ustawowe, również nie były one idealne. Gdyby jednak nie było innej drogi, to należałoby przyjąć pewne rozwiązania i nasza Komisja Budżetu i Finansów Publicznych jest gotowa, żeby, korzystając z pomocy czy to ministra finansów, czy Narodowego Banku Polskiego, czy partnerów społecznych, przygotować projekt ustawy, za pomocą której próbowalibyśmy rozwiązać ten problem. No, ale zawsze lepszym rozwiązaniem jest dogadanie się, doprowadzenie do porozumienia pomiędzy poszczególnymi partnerami, bo to ma bardziej stabilny charakter, gdyż ci, którzy podpisują takie porozumienie, nie szukają żadnych dróg obejścia czy luk, które mogą się pojawić w prawie. A więc tam, gdzie jest zgoda i porozumienie, zawsze jest lepiej niż tam, gdzie jest wprowadzony przymus ustawowy. Tak że myślę, że to jest bardzo optymistyczna informacja.

Bardzo proszę.

Mieczysław Groszek, Związek Banków Polskich.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W zasadzie trudno cokolwiek dodać po tych dwóch bardzo wyczerpujących i kompetentnych prezentacjach czy wypowiedziach. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że jeśli chodzi o sprawę interchange, to my do tej pory, w tych dotychczasowych rozmowach bardzo skupiliśmy się na liczbach. Ja myślę, że to jest do pewnego stopnia uzasadnione, dlatego że to przyciąga uwagę, a równocześnie daje pewne efekty - patrząc z rynkowego punktu widzenia, jednego można zachęcać, drugiego zniechęcać. Ale nie będę rozwijał tego wątku. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że w programie zespołu roboczego bardzo ważna jest również część systemowa, będąca immanentną częścią porozumienia, o którym mówił dyrektor Tochmański. To znaczy to jest, powiedziałbym... W zasadzie tak trzeba czytać całe to porozumienie. Jeżeli rzecz polegałaby tylko na tym, że ci, którzy dzisiaj więcej zarabiają... Zresztą to rynek ukształtował te ceny, rynek i historia, powiedziałbym, i ja bym był daleki od tego, żeby obwiniać konkretny bank czy konkretną organizację, po prostu tak się w Polsce ta sytuacja ukształtowała. A więc ci, którzy w tej sytuacji podpiszą porozumienie o obniżeniu, dosyć dużym, bo to jest 30% - 0,5 punktu procentowego w relacji do stawki, która jest obecnie, to jest 30%... To oznacza, że oni rezygnują z przychodów, to znaczy oni utracą przychody. To są przychody, które są dzisiaj - ujmę rzecz już tak bardzo technicznie - zabudżetowane w tych organizacjach, a równocześnie to są przychody, które w dużej mierze przeznaczone były na inwestycje. W tej chwili w polskim systemie kartowym jest kilka bardzo innowacyjnych produktów, które zostały sfinansowane w różny sposób... Krótko mówiąc, ten efekt, powiedziałbym, liczbowo-finansowy jest bardzo ważny. Równocześnie bardzo ważne jest także to, że do tego programu zostały wbudowane pewne warunki rozwoju systemu bezgotówkowego. Rozwój systemu bezgotówkowego w Polsce, który wymaga jeszcze bardzo intensywnych nakładów, został teraz w pewnym sensie zakłócony - wspomniał o tym pan dyrektor Piłat - dlatego że program obrotu bezgotówkowego, który powstawał pod auspicjami koalicji na rzecz obrotu bezgotówkowego z dużym udziałem Departamentu Systemu Płatniczego NBP, został zatrzymany. A więc to, co, jak się wydawało, będzie miało glejt urzędowy od rządu, co będzie obejmowało coraz większe kręgi kontrahentów czy uczestników systemu bezgotówkowego, teraz stało się, w pewnym stopniu, dokumentem historycznym. Obecnie sprawa rozwoju systemu bezgotówkowego spadła na uczestników, nazwijmy to, porozumienia. Z tego powodu bardzo ważne jest to, że, po pierwsze, droga, którą do niego dochodzimy, nie jest drogą, powiedziałbym, przymusu - padło już tutaj stwierdzenie, że przymus nie zawsze się sprawdza - a po drugie, że droga ku porozumieniu jest drogą konsensusu. To znaczy rozbudowa systemu bezgotówkowego... Zbyt łatwo przyjmujemy założenie, że jeśli obniżymy cenę usługi, to zarobimy przez obrót, czyli zmniejszymy... Tak się może stać, ale żeby tak się stało, żeby banki mogły zrekompensować sobie to, co będą traciły przez obniżanie interchange fee - dobrowolne, chcę to podkreślić, w tej skali, którą ustaliliśmy - to potrzeba będzie zdecydowanie szerszych działań niż tylko tych związanych z cenami. Ja bym bardzo chciał to podkreślić.

Chciałbym wyrazić uznanie dla NBP, jak również dla pewnych inicjatyw komisji senackiej, także w związku z tym, że do tej pory udało się pracować w drodze konsensusu i porozumienia. Chciałbym także podziękować drugiej stronie, jeśli tak można powiedzieć, czyli akceptantom, którzy też występowali tutaj koncyliacyjnie. To skromne zdanie z komunikatu, który przekazaliśmy panu przewodniczącemu, o tym, że została dzisiaj osiągnięta zgoda kierunkowa, jest bardzo dużo warte. Ono oznacza, że zaakceptowaliśmy zarówno tę część liczbową, czyli skalę schodzenia z interchange fee, jak również tę część systemową, czyli uzupełniające się, że tak powiem, świadczenie na rzecz obrotu bezgotówkowego.

Jeżeli mógłbym powiedzieć dwa zdania o zielonej księdze, akurat nie w takim kontekście, jak moi poprzednicy, bo oni to łączyli z interchange... Ja bym chciał powiedzieć raczej o filozofii tej zielonej księgi. To nie jest jeszcze... Nasze stanowisko przekażemy komisji senackiej, ale... W tytule podkreśla się intencję integrowania europejskiego rynku płatności, my jednak uważamy, że w tej chwili nie jest to największy problem tego rynku. Oczywiście, zawsze można integrować coś, co jest różnorodne, ale największym problemem tego rynku jest brak innowacyjności. Wszystkie innowacje przechodzą do Europy zza oceanu, Europa nie stworzyła własnego systemu kart, Europa nie wyprodukowała żadnej istotnej innowacji. Jeżeli my będziemy z taką filozofią przychodzili... Pan dyrektor Piłat powiedział, i ja to rozumiem... Na jego miejscu też bym powiedział: przede wszystkim bezpieczeństwo. Ale równocześnie powiem: przede wszystkim rozsądek, czyli znalezienie kompromisu pomiędzy bezpieczeństwem - to oczywiście w ruchu płatniczym i w ogóle w finansach po kryzysie czy w czasie kryzysu jest strasznie ważne... Mówiłbym też jednak o zrobieniu z Europy obszaru konkurencyjnego w tej bardzo, bardzo ważnej dziedzinie gospodarczej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Bardzo proszę.

Dzień dobry państwu.

Nazywam się Karol Stec, jestem dyrektorem do spraw koordynacji projektów w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji.

Proszę państwa, ja byłem na wszystkich posiedzeniach. I przede wszystkim chciałbym podziękować komisji i przewodniczącemu za zainteresowanie się problemem oraz skierowanie pism do tak wielu instytucji, które musiały zareagować ze względu na rangę skierowanego do nich pisma. Jak rozumiem, część działań i część opinii, które tutaj padają, jest pokłosiem zainteresowania komisji senackiej tym tematem oraz odpowiedzi instytucji na zadane pytania.

Zgadzam się, że dzisiaj odbyło się ważne spotkanie - to, o którym mówiło dwóch moich przedmówców - a ważne ze względu na konsensus co do kierunków... Trudno mi się jednak zgodzić z pewnymi tezami mojego przedmówcy, dotyczącymi podkreślania dobrej woli jednej ze stron w zakresie rezygnacji z przychodów. Ja rozumiem, że państwo zrezygnowali z przychodów, my to szanujemy. Ale tutaj obie strony z czegoś zrezygnowały, to było szukanie porozumienia, wzajemnie, zresztą tak naprawdę niezakończone. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że akceptanci - ja to podkreślałem wcześniej - nie mają i nie mieli wpływu na dotychczasową wysokość opłat. Chcę podkreślić, że te opłaty były nam narzucane i że niewiele się zmieniło przez wiele lat. Skoro tutaj dochodzi się do pewnego konsensusu co do załamania... czy może konsensusu związanego z tworzeniem barier rozwoju obrotu bezgotówkowego, to... Chciałbym podkreślić jeden element: mimo tak dużych nakładów, które państwo czynili, i mimo tak dużej pobieranej opłaty, nagle natykamy się na pewną barierę, stwierdzamy, że ona istnieje - jest to bariera rozwoju obrotu bezgotówkowego. I to również jest przyczynkiem działań Narodowego Banku Polskiego. Trudno mi odnosić się do kwestii efektywności alokacji środków, które państwo pobierali z racji tak wysokiej - ona nadal jest wysoka - opłaty, chcę jednak podkreślić, że my również rezygnujemy z pewnych swoich oczekiwań, a te oczekiwania były oparte na decyzjach Komisji Europejskiej i kwestii poziomu 0,2 dla kart debetowych i 0,3 dla kart kredytowych, który, jeżeli chodzi o opłaty transgraniczne, okazał się do przyjęcia dla obu systemów. Ja wiem, że postępowania trwają, ja wiem, że możemy rozmawiać o badaniach, o wielu warunkach, ale chciałbym, żeby przekaz był jasny: obie strony z czegoś rezygnują, obie strony. Chcę również zaznaczyć, że do dnia 16 marca strony mają prawo zgłosić uwagi - bo nie jest tak, że akceptujemy en bloc, wszystkie elementy zaproponowanego porozumienia - i myślę, że wszystkie strony będą te uwagi przekazywać. Oczywiście mam nadzieję, że w związku z przesłaniem tych uwag uda się utrzymać jakiś konsensus i Narodowemu Bankowi Polskiemu uda się nas wszystkich, że tak powiem, doprowadzić do tej zgody.

Zwracam uwagę na to, że nasze środowisko przygotowało odpowiedzi również w zakresie zielonej księgi. My oczywiście prześlemy je do komisji senackiej. Mamy swoje stanowisko, są odpowiedzi, w których podchodzimy do sprawy nieco inaczej, niż mówił mój szanowny przedmówca. Naszym problemem jest właśnie, jak myślę, kwestia zintegrowania wspólnego rynku, nie tyle zaś innowacyjność, albowiem odczuwamy, że innowacyjność, szczególnie w Polsce, jest dosyć wysoka. Otwartość polskiego rynku, szczególnie na nowe rozwiązania dotyczące płatności bezstykowych, jest bardzo duża i to wskazuje również na to, że nie ma bariery, jeżeli chodzi o przyjęcie tego typu rozwiązań na rynku polskim. Moim zdaniem pierwszym krokiem do integracji było tak naprawdę wskazanie pewnych stawek preferencyjnych. To nie są oczywiście rozwiązania docelowe, zdaję sobie sprawę z tego, że, jak bardzo słusznie powiedział mój przedmówca, rozwiązanie powinno być całościowe, czyli powinno uwzględniać wiele elementów, w tym przede wszystkim dobry rozwój obrotu bezgotówkowego, ale należy również pamiętać o pozycji i dotychczasowej historii... Nie zgodzę się również z moim przedmówcą, jeżeli chodzi o to, że tu zaszło jakieś zdarzenie historyczne. No, zdarzenie historyczne zaszło... Pytanie, jak je ocenia każda ze stron i jak ją oceni sąd. Jest jeszcze odrębna kwestia dojścia do pewnego porozumienia, o ile to będzie możliwe. Tak jak podkreślam, na historię można spojrzeć z dwóch stron i chciałbym, żeby również to spojrzenie akceptantów znalazło swoje miejsce w świadomości komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Dzisiaj rozpocząłem polemikę z panem...

(Głos z sali: Proszę się przedstawić)

(Brak nagrania)

Celem działalności fundacji, którą reprezentuję, jest również uświadamianie klientów co do tego, że mogą posługiwać się określonymi instrumentami płatniczymi, które mają różną cenę. Dlatego też wnioski, które będziemy składać zarówno do zielonej księgi, jak i dodawać do propozycji składanych panu doktorowi Tochmańskiemu, jeśli chodzi o ostateczną wersję raportu, są takie, żeby wprowadzać na rynek polski elementy konkurencyjne. Dzisiaj, jak wiemy, jest duopol, ale przecież im więcej elementów konkurencyjnych tym lepiej dla rynku. Oczywiście są rozwiązania, i pan dyrektor Piłat również o tym wspomniał, zgodnie z którymi systemy lokalne oddziałują na rynki, na pewne pozycje dominujących graczy na rynku w taki sposób, że normują te sprawy. Przykładem jest rynek niemiecki - tam silna pozycja lokalnych systemów płatniczych powoduje, że udział Visy i MasterCar, w porównaniu z tym, co można zaobserwować u nas, jest znacznie, znacznie mniejszy. Jeśli chodzi o elementy konkurencyjne, to mówimy nie tylko o tym, że możliwe byłoby dzięki wprowadzeniu kolejnej organizacji płatniczej czy alternatywnej organizacji płatniczej... Powinniśmy wiedzieć, że są przecież paneuropejskie systemy płatnicze, które się rozwijają i które można byłoby zaimplementować również do warunków Polski. Ale mówimy też o elementach takich jak świadome wybieranie przez klientów instrumentów płatniczych, konkretnych kart, które wiążą się z różnym poziomem kosztów. To klient i akceptant powinni decydować o tym, jakie karty i o jakim poziomie kosztów będą akceptować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa będzie jeszcze chciał zabrać głos w tej sprawie? Tutaj, tak? Dobrze.

Oczywiście wszyscy mogą zabierać głos, z mojej strony nie ma zamiaru ograniczania w tym, ale chciałbym, żebyśmy mniej więcej wiedzieli, jak długo będziemy w tej sprawie procedowali. To nie jest nasze ostatnie spotkanie w tej sprawie, za jakiś czas będziemy się jeszcze spotykali. Nie chciałbym też, abyśmy powtarzali tę dyskusję, którą państwo, panie i panowie, odbyliście w godzinach rannych, aczkolwiek te wszystkie konkluzje, te uwagi, które by z tego wynikały, są dla nas niezwykle cenne.

Bardzo proszę.

Leszek Wieciech, Polska Organizacja Przemysłu i Handlu Naftowego.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

W pełni podpisuję się pod tym, co powiedzieli moi przedmówcy, panowie Stec i Łaniewski. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że w ostatnim okresie wystąpiło coś, co nazwałbym desperacją środowisk akceptantów, przynajmniej niektórych środowisk akceptantów, w związku z czym nastąpiła rezygnacja wielu akceptantów z przyjmowania płatności kartą. Trudno się temu dziwić, słyszeli państwo, jakie są koszty interchange, jaka jest wysokość interchange. Dla przykładu powiem, że w branży paliwowej na przestrzeni ostatnich kilku miesięcy marża detaliczna kształtowała się na poziomie 1-3%, w porywach do 4%, w związku z czym cała rzesza przedsiębiorców, działających zgodnie z prawem i przyjmujących karty, de facto traciła, nie miała zysku. To tyle, jeśli chodzi o przedstawienie specyfiki branży.

Co do pewnych tez, które padły nieco wcześniej, sprawy kosztów innowacyjności, to powiem tak. No taka jest specyfika globalnych systemów, globalnych rozwiązań, że de facto mają one podobną cenę, że są podobne koszty, gdziekolwiek by te rozwiązania były stosowane. To nie może być tak, że rozwiązania są globalne, tylko koszty i ceny są lokalne, a chyba z tym mamy do czynienia w tym przypadku.

I wreszcie sprawa ryzyk. No, wydaje mi się, że akurat tutaj to strona akceptantów bierze na siebie największe ryzyko, dlatego że, jak państwo słyszeli, w założeniach porozumienia jest warunkowość, jeśli chodzi o obniżenie opłat w latach 2014, 2015, 2016. Kluczowe dla tego będzie pozyskanie małych i średnich akceptantów, a, po pierwsze, możliwości wpłynięcia akceptantów na to środowisko są dosyć ograniczone, zaś po drugie, jest pytanie, na ile zaproponowane rozwiązanie okaże się dla nich skuteczne. To pokaże tylko czas. A więc skoro mowa o ryzykach, to warto pamiętać też o tym, że akceptanci biorą na siebie ogromne ryzyko. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, za te uwagi.

Myślę, że wszyscy dostrzegamy to, że... Chciałoby, żeby ten obrót bezgotówkowy, realizowany także za pośrednictwem kart płatniczych, był bardzo powszechny, taka jest też strategia rządu w tej sprawie. Ale wyraźnie widać, że są całe obszary życia gospodarczego, które wymykają się poza ten obrót bezgotówkowy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No pewnie też.

Wydaje mi się, że w interesie nas wszystkich byłoby stworzenie takich warunków, aby na przykład duża część handlu, która w tej chwili nie korzysta z obrotu bezgotówkowego... Nawet duże sieci, duże hurtowe sieci nie włączają się w ten obrót bezgotówkowy, co na pewno jest dużą stratą dla całego systemu finansowego państwa.

Proszę bardzo.

Piotr Alicki, PKO Bank Polski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym podkreślić dwie rzeczy. Po pierwsze, wydawało mi się, że dzisiaj rano, a właściwie w godzinach popołudniowych, jednak doszliśmy do pewnego konsensusu, mimo wszystko chciałbym to podkreślić. I to, co też jest istotne i co było tu troszeczkę wspominane, a co naprawdę bardzo bym chciał podkreślić, w szczególności ze względu na charakter mojego banku, to jest fakt, że wszyscy się zgodzili co do tego, iż musi zostać rozszerzona sieć. Bo trzeba pamiętać o tym, że rzeczywiście odstajemy od Europy, jeżeli chodzi o wysokość interchange, ale też że jest u nas trzykrotnie niższa transakcyjność na płatnościach bezgotówkowych, jest trzykrotnie mniejsze nasycenie siecią akceptacji. I w szczególności ta druga kwestia, związana z tą siecią akceptacji, wyrządza krzywdę większości obszaru Polski. Nie mówię, że akurat ludność... Ale na pewno obszarowo... Bo że Polska powiatowa... Ja często, gdy rozmawiam z naszymi wspólnymi klientami - podkreślam to, bo to są również klienci akceptantów - spotykam się z tym, że oni mówią: No i po co mi karta, skoro ja mam, daj Boże, jeden sklep w dziesięciotysięcznym mieście, w którym być może nią zapłacę? Tutaj też osiągnęliśmy konsensus, przynajmniej co do tego, że wszyscy dążymy do rozwoju tej sieci.

Zwrócę uwagę, bo tu ktoś z państwa przed chwilką powiedział... O ile zgadzam się z prezesem Groszkiem, że jeżeli chodzi o Europę, to ona nie jest aktywna w kwestii wprowadzania innowacji i trochę czeka na Amerykę, no niestety również w tym czasie, który jest dzisiaj, chociażby w świetle zielonej księgi, gdzie widać, iż myśli się raczej o regulacji niż o wprowadzeniu tych innowacji... A z drugiej strony jest tak, że w ramach samej Europy jesteśmy w tej chwili naprawdę bardzo dobrze postrzegani i to jest nasz moment, ponieważ, jeżeli chodzi o płatności bezstykowe - one, jak chciałbym podkreślić, są pewnym krokiem, ważnym krokiem, ku płatnościom mobilnym, które zrewolucjonizują rynek płatności w ciągu tych lat; to się zaczyna na poważnie w tym roku, a w ciągu następnych paru lat to my będziemy w zupełnie innym świecie - to w tej chwili, właśnie dzięki inwestycjom w sieć, które, jak mamy nadzieję, będą dalej prowadzone, chcemy to robić, jesteśmy przed Wielką Brytanią. To znaczy blisko połowa płatności bezstykowych w Europie jest robiona w Polsce, no, może przesadziłem, że blisko połowa, w każdym razie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mówię o całej Europie, więc załóżmy, powiedzmy... Może nawet ponad. Nie chodzi o to, żeby się tym szczycić, oczywiście, no i żeby się nie okazało, że to jest chwilowa sprawa. W tej chwili na pewno... Ja spotykam się z ludźmi w różnych gremiach międzynarodowych i wiem, że oni wskazują na nas palcem w ten bardzo pozytywny sposób, wskazują na nas jako na przykład. Ale musimy robić wszystko, żeby to nie było chwilowe i żebyśmy utrzymali tę pozycję lidera, a utrzymamy ją tylko dzięki temu, że będziemy dalej inwestować. W tej chwili jest chyba mniej więcej dwieście pięćdziesiąt tysięcy punktów akceptacji, ale mówimy o tym, że powinno być ich co najmniej czterysta tysięcy, a właściwie trochę więcej. I Polska właściwie wymienia wszystko na punkty akceptacji płatności bezstykowych. Za chwilkę wejdą telefony... I my jako nieliczni w Europie możemy mieć sieć najlepiej przygotowaną, jeśli chodzi o tę formę akceptacji. Umówmy się: zabawy, przepraszam, że użyję tego słowa... Dopóki to są płatności person to person... To bardzo ładnie wygląda w reklamówkach i to bardzo fajnie wygląda, jak się to sprzedaje młodzieży, której tak naprawdę nie trzeba za bardzo zachęcać do tych nowości. Ale rzeczywistość jest taka, że jeżeli karty plastikowe zastąpi się instrumentem rzeczywiście mobilnym, to dokona się nieodwracalna rewolucja. I my mamy szansę, żeby rzeczywiście być liderem w tej rewolucji. Stąd też bardzo się cieszę z tego konsensusu, bo on nie tylko wskazuje ścieżkę schodzenia z opłatami interchange, ale również mówi o dalszym rozwoju. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu prezesowi. Cieszę się, że pan zwrócił uwagę na dwa elementy. Pierwszy to taki, że część Polski, społeczeństwa jest wykluczana z tego obrotu bezgotówkowego i to jest poważny problem. Myśmy na to zwrócili uwagę podczas poprzedniego posiedzenia naszej komisji. Równocześnie zwrócił pan uwagę na te absolutnie nowe technologie, czyli różnego rodzaju mobilne urządzenia, na co wskazuje się także w tej zielonej księdze. I to są te dwa wyzwania, które przed nami stoją: pierwsze to absolutnie nowe technologie, a drugie to to, aby nie dochodziło do wykluczenia całych obszarów Polski czy całych grup społecznych z tego obrotu bezgotówkowego. Myśmy zwrócili też uwagę na problem braku bankomatów na tych obszarach znajdujących się, powiedzmy, poza centrami...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest pewnie w różnych miejscach, ten problem występuje w różnych miejscach i na to pewnie trzeba by było zwracać uwagę. Dzisiaj oczywiście nie mamy czasu, żeby omówić wszystkie sprawy, bo tych tematów jest po prostu bardzo wiele.

Teraz pan, a później pan...

Półtora zdania, tak?

Cieszę się bardzo, że mogę widzieć tak duży optymizm u pana prezesa Alickiego, i naprawdę zarażam się tym. Ale skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle i dlaczego się tu spotykamy? Ja się cieszę, że my Polacy jesteśmy tacy nowocześni, tylko pytanie, jak staliśmy... Banki wymieniły nam karty ze zwykłych na karty bezstykowe. To nie jest tak, że ktoś przyszedł i powiedział, że chce mieć kartę bezstykową. Państwo wymienili nam te karty, proszę o tym pamiętać. To nie jest tak... Dużo jest Polaków... Dlatego jesteśmy liderem. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ostatecznie jednak nikt nikogo nie zmusza do tego, żeby mieć kartę. Ale ja te wszystkie pana uwagi rozumiem, oczywiście przyjmujemy je, także...

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Koleżanki i Koledzy!

Grzegorz Piwowar, Bank Pekao SA.

Uzupełniając wypowiedzi moich przedmówców... Ja może nie będę się odwoływał do tej części dzisiejszej dyskusji, bo o tym zostało wiele powiedziane, ale tak jak pan przewodniczący pozwolę sobie zacząć od tej zielonej księgi. Jednym z istotnych elementów w zielonej księdze jest kwestia dotycząca bezpieczeństwa płatności. Tu jest powiedziane, że bezpieczeństwo płatności jest zasadniczym warunkiem wstępnym rozwoju usług płatniczych. Ja nie chciałbym, żebyśmy po prostu przechodzili obok czegoś, co jest, jak myślę, istotną zmianą nie tylko w polskim sektorze bankowym, ale w całym polskim systemie płatniczym: w ciągu ostatnich dwóch lat praktycznie nastąpiła wymiana... nastąpiło wdrożenie w Polsce systemu EMV. To nie jest kwestia wydania jednej złotówki, bo gdybyśmy podsumowali, to zobaczylibyśmy, że w całym systemie bankowym to są nawet nie dziesiątki, a setki milionów. Dlaczego? Dlatego, że wdrożenie systemu EMV to nie tylko wymiana tego plastiku, o którym tutaj mówimy, a który kosztuje parę euro za sztukę, choć jeżeli to przemnożymy, to zobaczymy, że w skali systemu to są ciężkie miliony złotych. Tu jednocześnie chodzi o dostosowanie wszystkich bankomatów w Polsce. I one zostały dostosowane. Na przykład jeśli chodzi o bank, w ramach którego myśmy do końca roku mieli tysiąc osiemset bankomatów, to jest mowa o tysiącu ośmiuset instalacji, tysiącu ośmiuset modułów. Z tym się wiążą konkretne nakłady finansowe i nie można o tym zapominać. Druga sprawa. W tej chwili mówimy również o tym, żeby była możliwość dostosowania terminali. Terminale również kosztują i każda instytucja bankowa czy inna także ponosi takie nakłady. Tak że ja chciałbym powiedzieć - bo mój kolega Groszek powiedział tu o inwestycjach - że w ostatnich latach, między innymi w roku 2009, roku 2010 i roku 2011, nastąpiły potężne inwestycje sektora bankowego w to, żeby dostosować się do tej innowacyjności chipa i kwestii bezpieczeństwa. To jest EMV. Kolejny element. To nie jest tylko kwestia dołożenia znaczka, który mówi, że to jest karta zbliżeniowa, to się wiąże również z przeróbką po stronie systemu bankowego. To, żebyśmy byli, tak jak powiedział kolega Alicki, nowocześni i dobrze postrzegani - ja potwierdzam, że tak jest, takie sądy też płyną - wymaga nie tylko wymiany karty dla klienta za darmo, no, za darmo czy nie za darmo, raczej bezkosztowo, ale też oznacza istotne zmiany w infrastrukturze po stronie sektora bankowego. I to jest kwestia tylko tych ostatnich dwóch lat, kiedy my te koszty ponosiliśmy, a mówiąc szczerze, ponosimy je nadal, bo to jest kwestia amortyzacji, to się rozpisuje... To jest wydatek, który, jak myślę, na wiodących bankach czy... On w tej chwili ciąży na nas. To jest ten element.

Drugi aspekt, na który chciałbym zwrócić uwagę, choć oczywiście to jest sprawa na odrębną dyskusję, jak raczył zauważyć pan przewodniczący, dotyczy zwiększenia poziomu akceptacji. Terminale w Polsce powiatowej to jest jedno, a kwestia popularyzacji obrotu kartowego to jest drugie. Jednym z zadań, które, jak myślę, stoją przed naszym krajem i naszym sektorem, jest zwiększenie liczby samych bankomatów; to jest zupełnie odrębne zagadnienie. Pan przewodniczący zapytał nas w tym piśmie między innymi o to, co my o tym sądzimy. Ja mogę powiedzieć tak. Reprezentuję bank, którego ponad 40% bankomatów jest umiejscowionych poza siedzibami naszych oddziałów. Wiemy, że 50% bankomatów znajduje się w miastach powyżej stu tysięcy mieszkańców, 10% - powyżej pięćdziesięciu tysięcy, a pozostałe 40% jest w tych mniejszych miejscowościach. Teraz jest pytanie, stoimy przed kolejnym zagadnieniem: w jaki sposób finansować dalszy rozwój sieci i całej infrastruktury? Ja nie mówię, że to dotyczy akurat tego obszaru... Ale generalnie to jest jeden z elementów... Banki obecnie stoją przed wyzwaniem, przed tym, w jaki sposób rozwijać sieć bankomatów, bo co z tego, że w miejscowości "A" będzie terminal, skoro nie będzie bankomatu, skoro nie będzie ani jednej... I to też jest element, który, powiedziałbym, wstrzymuje potencjalną ekspansję czy rozwój.

Podsumowując, powiem tak. Ostatnie dwa lata a szczególnie ostatni rok, przynajmniej dla banku, który ja reprezentuję, choć, jak rozumiem, kolega również ogłaszał duży plan przejścia na ENV... Druga sprawa. Są karty zbliżeniowe, nasza innowacja. Z tego, co wiem, tam są znacząco niższe opłaty interchange... I trzecia sprawa to jest, mówiąc wprost, kontynuowanie tego procesu... To jest sprawa do dyskusji, tak aby Wysoka Izba wzięła pod uwagę również to, że tu chodzi nie tylko o interchange fee, ale że jest troszkę większe spektrum spraw dotyczących funkcjonowania rynku i systemu płatności... Czyli jest jeszcze kwestia bezpieczeństwa, które, sorry no, powiem brutalnie, kosztuje i dzisiaj te koszty ponosi sektor bankowy. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję za ten też ważny głos.

Teraz pan...

Jeśli mogę skorzystać z tego mikrofonu...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Oczywiście.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Nikodem Szadkowski, Departament Analiz Rynku w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Ja chciałbym tylko krótko odnieść się do opinii o różnych rozwiązaniach regulacyjnych, tak żeby się nie utrwaliło, że są to jedyne opinie na ten temat. Otóż jeśli chodzi o kwestie związane z bezpośrednimi interwencjami, takimi jak interwencje w Australii czy w Stanach Zjednoczonych, to powiem tak. Sam centralny bank Australii ocenia swoją interwencję bardzo pozytywnie. Oni zamierzają to kontynuować i nie jest tak, że opinia o porażce w tym zakresie jest jedyną opinią czy opinią powszechną. Różne strony różnie to widzą. Sam bank centralny uważa to za sukces, organizacje kartowe widzą może trochę mniej tego sukcesu, ale tutaj jest raczej tak, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, i nie jest tak, że sama interwencja jest oceniana negatywnie. Co do Stanów Zjednoczonych to trudno jeszcze ocenić, jakie są ostatecznie skutki regulacji, bo była ona wprowadzana niedawno.

Chciałbym jeszcze wskazać jeden mały, bardzo specyficzny, przyznaję, przykład, mianowicie Norwegii, w której, to chyba jest niespotykane nigdzie indziej na świecie, większość transakcji... to znaczy, transakcje kartowe są częstsze niż transakcje gotówkowe, częstsze jest wykorzystanie kart niż gotówki. W tym kraju dominuje lokalny, narodowy system płatniczy, w którym opłat interchange nie ma, na początku zostały niejako wyłączone, taka była filozofia. Nie znaczy to, że każda interwencja regulacyjna, nawet dosyć daleko idąca, będzie dobra. Tak naprawdę najistotniejsze jest, żeby ewentualne rozwiązania regulacyjne, jeśli są wprowadzane, były właściwe, nie słabe, nie mocne czy jakieś inne, a dostosowane do sytuacji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Proszę państwa, nazywam się Tadeusz Pankowski, reprezentuję Naczelną Radę Zrzeszeń Handlu i Usług.

Chciałbym państwu powiedzieć, że bardzo jestem zainteresowany tymi... Przede wszystkim tu bardzo mało mówi się o tak zwanych terminalach płatniczych. My zrzeszamy dwadzieścia pięć tysięcy małych i mikro przedsiębiorstw - to są małe sklepy rozsiane po wsiach i nie tylko. Rzecz w tym, że w tych sklepach jest tylko około 10% terminali, proszę państwa. Dlaczego, z czego to wynika? Dlatego, że te urządzenia są zbyt drogie. Taki terminal... Ja panu o tym powiem na przykładzie mojej firmy. Płacę 68 zł brutto. Proszę państwa, to co to jest... I ja jeszcze płacę 2% prowizji od transakcji. To o czym my tu mówimy? Kto tu kogo nabija, proszę państwa... To jest nierealne. Byłem niedawno w Berlinie i dowiedziałem się, że tam się płaci 0,5%, a terminale są na własność, kupuje się je. Dlaczego u nas nie można zrobić tak, żeby terminale były na własność, tak jak to jest z kasami fiskalnymi? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Po to właśnie, między innymi, spotykamy się tutaj i od dłuższego czasu zajmujemy się tym tematem, aby faktycznie upowszechnić ten obrót bezgotówkowy i żeby on był absolutnie akceptowalny dla wszystkich uczestników tego rynku. Po to te spotkania, po to to dzisiejsze ranne spotkanie zorganizowane w Narodowym Banku Polskim, aby w konsekwencji doprowadzić do tego, by duża część społeczeństwa nie była wykluczona z tego obrotu bezgotówkowego i kartowego. Naprawdę wiele jest tych spraw, o których chcielibyśmy w dalszym ciągu rozmawiać.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan senator Leszek Czarnobaj.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Króciutko. Tak jak powiedział pan przewodniczący, najlepszą formą osiągania celów jest porozumienie. Cieszę się, że do tego porozumienia dochodzi. Powiem teraz o tym, co jest w interesie klientów, nie tylko akceptantów albo tych, którzy obsługują cały ten rynek - chciałbym powiedzieć dwa słowa w imieniu klientów, tych, którzy użytkują karty. Jeżeli założymy, że lata 2014, 2015, 2016... Jak zrozumiałem, rok 2016 to jest to ta szczęśliwa data, kiedy nasze opłaty interchange będą na poziomie opłat w Unii Europejskiej. I moje pytanie jest takie: a co będzie, jak w 2016 r. okaże się, że porozumienie nie wchodzi w życie, z różnych powodów? Stąd moja propozycja... Nic tak nie buduje chęci porozumienia jak perspektywa. I dlatego, Panie Przewodniczący, moja propozycja jest taka, abyśmy my jako komisja senacka czy jako ci, którzy mają inicjatywę, przygotowali projekt takiej ustawy, który, jeżeli nie dojdzie do porozumienia tych organizacji, które tu dzisiaj mówią o świetlanej przyszłości w roku 2016... No ktoś w tym kraju musi zadbać o interes mieszkańców Polski powiatowej, bo ich tu nie ma na tej sali. Dlatego proponuję, by, po to, żeby zdopingować te organizacje, przygotować projekt tej ustawy, który byłby uruchomiony w momencie, kiedy widzielibyśmy, że to bardzo fajne porozumienie, które ma określone założenia, zaczynając od roku 2014, zaczyna się walić. Wtedy my przystąpimy do... wystąpimy z własną inicjatywą, taką, o jakiej mówi tutaj przedstawiciel Urzędu Ochrony i Konkurencji. Myślę, że to będzie takie podwójne zabezpieczenie celu, który chcemy osiągnąć w związku z opłatami interchange'owymi.

Dziękuję bardzo za ten wniosek. Myślę, że trzeba będzie go rozpatrzyć i wziąć pod uwagę w najbliższym czasie, bo jedno drugiemu nie przeszkadza. Jeżeli widać, że jest porozumienie, że ono jest wcielane w życie i jest szybki postęp w tych sprawach, to oczywiście nie ma potrzeby, żeby przygotować taką czy inną ustawę, ale jeżeli byłaby taka potrzeba, to oczywiście należałoby to zrobić i myślę, że jesteśmy gotowi, by to przygotować. Jednak dzisiaj wyraźnie widać, że większość partnerów jest zdecydowana na to, żeby szybko dojść do porozumienia i przeprowadzić całą tę operację tak, aby nie było potrzeby ingerencji ustawodawczej. Jeżeli tak będzie, to, jak myślę, będziemy się z tego cieszyli. Rzeczywiście, tak jak pan senator zwrócił uwagę, bardzo zależy nam na tym, aby ten obrót bezgotówkowy ulepszyć, bo to jest... Oczywiście to wszystko ma także swój wymiar finansowy, ale jest też wymiar modernizacyjny, bo to jest zmiana cywilizacyjna dotycząca wszystkich tych obszarów Polski, co do których chcielibyśmy, żeby uczestniczyły w tym wielkim projekcie zmian, tak by nie marginalizować właśnie niektórych obszarów czy środowisk. Dlatego też chcemy się w to włączyć i dalszym ciągu pilotować sprawę, patronować jej i wspierać te wszystkie działania, które będą służyły tym inicjatywom. Bardzo się cieszę, że także największe polskie banki uczestniczą w tym projekcie właśnie w taki sposób, jak to sobie wyobrażaliśmy.

Będziemy o tych sprawach informowali wszystkich państwa, tych, którzy tu są, i tych, którzy nie mogli być dzisiaj na tym naszym spotkaniu. Prosimy także o wspieranie nas w tym działaniu, informowanie o różnych działaniach, różnych uwagach i wątpliwościach, a także o zagrożeniach, które występują w tym obszarze.

Czy są jeszcze jakieś uwagi ze strony senatorów i naszych gości? Skoro nie ma, to bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję za obecność.

(Głos z sali: Mimo późnej pory.)

No, jest późno, ale nie jest źle.

Bardzo, bardzo dziękuję wszystkim państwu za udział.