Zapis stenograficzny ze wspólnego posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (18.)

oraz Komisji Ustawodawczej (25.)

w dniu 14 marca 2012 r.

Porządek obrad:

Proszę państwa, w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawczej otwieram wspólne posiedzenie zwołane celem rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy - Prawo bankowe, ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz ustawy o funduszach inwestycyjnych.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.

Na początku bardzo serdecznie wszystkich witam, bo jeszcze tego nie zrobiłem. Witam pana ministra, pracowników poszczególnych ministerstw, urzędów i organizacji oraz członków obu naszych komisji.

Proszę państwa, ustawa, którą dzisiaj będziemy procedowali na wspólnym posiedzeniu, jest wynikiem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Zgodnie z przyjętymi zasadami został przygotowany projekt nowelizacji ustawy, która spełniałaby wymagania konstytucyjne.

Czy mogę prosić Biuro Legislacyjne o krótkie przedstawienie tej ustawy i uzasadnienia do propozycji, którą przygotowaliśmy?

Dziękuję bardzo.

Ponieważ spór przed Trybunałem Konstytucyjnym... Powiem w skrócie: gdy spory przed Trybunałem Konstytucyjnym są wszczynane w wyniku skargi konstytucyjnej albo pytania prawnego, to Trybunał jest ograniczony zakresem zaskarżenia. Sprawa, która w tym przypadku była przedmiotem postępowania przed sądem, dotyczyła sporu między bankiem a klientem, konsumentem, powiedzmy, klientem indywidualnym i w tym zakresie Trybunał stwierdził niezgodność z konstytucją. W uzasadnieniu dał jednak dwie następujące wskazówki ustawodawcy.

Po pierwsze, bank jest uprzywilejowany także w odniesieniu do tych klientów banku, którzy nie są konsumentami, czyli przedsiębiorców. Trybunał wskazał, że tyle lat po przekształceniach związanych z wolnością działalności gospodarczej, równością stron itd., po deetatyzacji różnych instytucji banki nie mogą być traktowane jako organy władzy publicznej. A zatem należałoby im odebrać wszystkie te uprawnienia, w związku z którymi są one traktowane jako organy władzy publicznej. Po drugie, Trybunał zwrócił uwagę na rozwój techniki, na to, że pewne transakcje bankowe dokonywane są na odległość z wykorzystywaniem nowoczesnych technik informatycznych, które uniemożliwiają klientowi banku sprawdzanie na bieżąco, czy elektroniczna rejestracja tych transakcji oddaje stan rzeczywisty. I tutaj klient potrzebuje dzisiaj nieco silniejszej ochrony ze strony państwa.

Konsekwencją tych uwag jest nowelizacja przepisów, dotycząca nie tylko klientów będących konsumentami, ale także przedsiębiorców. Po prostu generalnie odbieramy dokumentom bankowym status dokumentów urzędowych. Jednocześnie trzeba zaznaczyć, że absolutnie nie oznacza to, że banki nie mogą wystawiać tych dokumentów. Jak najbardziej, nadal mogą sporządzać wyciągi, wystawiać różne dokumenty i przedstawiać je w sądzie jako dowody. Różnica polega na tym, że bank nie będzie miał możliwości ograniczenia się do przedstawienia samego dowodu, lecz, tak jak każda inna strona, będzie musiał udowodnić przed sądem, że ten dokument jest prawdziwy, w razie gdyby druga strona zaprzeczała jego prawdziwości. To tyle w największym skrócie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jak państwo senatorowie pamiętacie, ta ustawa była już procedowana w poprzedniej kadencji, proces jej uchwalania nie został jednak zakończony w związku z końcem tejże kadencji. Wówczas w Senacie ustawę prowadził pan senator Trzciński, a dzisiaj odpowiedzialny jest za nią pan senator Leszek Piechota. Dlatego teraz proszę go o krótki komentarz i ewentualnie uwagi, uzupełnienie do tego, co powiedział pan mecenas.

Szanowni Państwo, ja chciałbym tylko przedstawić informację o tym, czym powodowaliśmy się, rozszerzając zakres pozbawienia dokumentów bankowych statusu dokumentów urzędowych poprzez odniesienie tego nie tylko do konsumentów, lecz także do innych podmiotów, w tym przedsiębiorców. Chodzi tu o wyroki Trybunału Konstytucyjnego, P 39/06 i SK 20/07, w których ustalono między innymi, że przedsiębiorca jest profesjonalistą tylko w zakresie prowadzonej przez siebie działalności gospodarczej, a poza zakresem obejmującym prowadzoną działalność gospodarczą nie jest on profesjonalistą. Profesjonalistą jest wtedy, kiedy prowadzi działalność gospodarczą, a nie wtedy, kiedy występuje przed sądem, i nie można od niego wymagać innej staranności niż od zwykłego konsumenta.

Pan legislator podał tutaj już wszystkie argumenty dotyczące wniesionych poprawek i zmian zarówno w kodeksie postępowania cywilnego, jak i w ustawie - Prawo bankowe oraz ustawie o funduszach inwestycyjnych.

Wnoszę o przyjęcie projektowanej ustawy przez szanowne komisje.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie projektu ustawy.

Witam, Panie Przewodniczący.

Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Na tym etapie nie ma jeszcze stanowiska rządu, to jest zbyt wczesny etap, żeby takie stanowisko było, ale rzecz jasna my w Ministerstwie Finansów zapoznaliśmy się z tym projektem. Zresztą przypominam sobie spotkania czy posiedzenia komisji w poprzedniej kadencji, podczas których mieliśmy już okazję o tym rozmawiać. Co do samego zakresu proponowanej ustawy to, jak zrozumiałem, wykracza ona, podobnie jak w poprzedniej kadencji, poza to, co sugerował Trybunał Konstytucyjny, z powodów, które pan legislator tu wskazał. Ja bym to skomentował tak. Jeśli chodzi o zakres ustawy związany z postępowaniem cywilnym oraz to, na co zwrócił uwagę Trybunał, to myślę, że jest dosyć oczywiste, iż należy to doregulować. Strony postępowania powinny mieć podobną, powiedziałbym, pozycję czy też powinny pozostawać w podobnej sytuacji. Jednak, jak rozumiem, z tego projektu wynika też i to, że we wszystkich innych postępowaniach - mówię oczywiście o postępowaniach sądowych czy przedsądowych - te dokumenty bankowe również utraciłyby moc urzędową, na przykład w postępowaniach administracyjnych czy karnych, a to, rzecz jasna, wykracza poza stwierdzenia Trybunału Konstytucyjnego. I tu mamy wątpliwości, czy ten projekt rzeczywiście powinien iść tak daleko, no bo w takich przypadkach spór jest nie między stronami, jeżeli w ogóle jest spór, tylko... On ma inny charakter niż w postępowaniu cywilnym. W związku z tym wydaje nam się, że tu powinna pojawić się jeszcze jakaś dodatkowa refleksja. Naszym zdaniem ten projekt idzie za daleko. To takie pierwsze słowa, jeśli chodzi o meritum tego projektu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Żebyśmy mogli tak normalnie i w pełni procedować, dobrze byłoby znać jednoznaczne stanowisko, byśmy mogli ewentualnie... Chociaż nie mówię, że musi być na dzisiejszym posiedzeniu, oczywiście... Chodzi o to, żeby, jak już będzie przygotowany, bardziej dopracowany ten projekt, można było mówić o konkretnych poprawkach do tej ustawy i ewentualnie dokonywać pewnych modyfikacji, tak aby projekt przedstawiony na posiedzeniu plenarnym nie budził tego rodzaju wątpliwości.

Za chwileczkę poproszę pana mecenasa o ustosunkowanie się do odpowiedzi pana ministra, ale jeszcze... Pamiętam, że na posiedzeniu, które odbyło się jeszcze w poprzedniej kadencji, pojawiły się także wątpliwości ze strony Związku Banków Polskich. Czy mógłbym prosić pana prezesa o parę słów komentarza do tego projektu?

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jerzy Bańka, Związek Banków Polskich.

Wysoka Komisjo!

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że Związek Banków Polskich w dwóch wystąpieniach kierowanych do Wysokiej Izby przedstawił bardzo merytoryczną, kompletną i obiektywną - chcę to podkreślić - ocenę projektu, w której wskazał jednoznacznie, że popiera inicjatywę w zakresie dostosowania systemu prawnego do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Podzielamy także uwagi, których wcześniej nie podzielaliśmy, odnośnie do przedsiębiorców. Zgadzamy się, że dziś nie zachodzi potrzeba tak daleko idącego różnicowania pozycji konsumentów i przedsiębiorców. Uważamy jednak, że propozycje wykraczające poza zakres orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, w szczególności te, które godzą w interesy obywateli, mogą doprowadzić do tego, że w wielu sytuacjach życiowych ci obywatele będą zmuszeni niemal codziennie korzystać z usług notariuszy. Chciałbym stwierdzić, że ta ustawa wprost otwiera nowy rynek usług świadczonych przez tę korporację zawodową. Nie sądzę, aby to było intencją Trybunału Konstytucyjnego. Zresztą opinia, stanowisko Krajowej Rady Notarialnej jednoznacznie wskazuje na to... Jest sugestia, aby wszystkie sprawy związane z czynnościami, które do tej pory nie wymagały urzędowego poświadczania, były kierowane do notariuszy celem uzyskania notarialnego poświadczenia podpisu. Zatem ten problem prawny w istocie ma konsekwencje finansowe dla obywateli i to daleko idące konsekwencje. Chciałbym, aby Wysoka Komisja zważała na tę kwestię, tym bardziej że ze względu na przyjęty tryb procedowania nie została przygotowana ocena skutków tej regulacji. A wydaje się, że we wszystkich przypadkach, gdy skutki zmiany prawa wpływają na status obywateli, winno się precyzyjnie, szczegółowo wyliczyć, jakie będą tego konsekwencje finansowe.

Konkludując: z uwagi na kontrowersje zawarte w treści różnych stanowisk i opinii - tutaj w szczególności chciałbym zwrócić uwagę na to, że stanowisko ministra sprawiedliwości uległo radykalnej zmianie w ciągu roku, co jest co najmniej dziwne - chciałbym prosić wysoką komisję i panów przewodniczących o poddanie tego projektu szczegółowemu badaniu, uwzględniającemu opinie niezależnych ekspertów. My dołączyliśmy ekspertyzę wybitnego znawcy prawa finansowego, pana profesora Cezarego Kosikowskiego, który jednoznacznie wskazuje na te daleko idące, negatywne skutki dla obywateli. Tak że o to właśnie chciałbym prosić, Panie Przewodniczący. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy mógłbym pana prosić jeszcze o wyraźne wskazanie, z czego wynika ten obowiązek, to, że zaświadczenia, jeżeli nie będą miały charakteru dokumentów urzędowych, będą wymagały potwierdzenia notarialnego? Skąd przekonanie, że pojawią się koszty dla obywateli, wynikające z konieczności korzystania z usług notariuszy?

Pozwoli pan przewodniczący, że w tej sprawie wypowie się pan doktor Tadeusz Białek, dyrektor departamentu prawnego w Związku Banków Polskich.

Bardzo proszę, ale jednoznacznie i krótko, żebyśmy wyraźnie dostrzegli podstawę prawną takich sytuacji, o których wspomniał pan prezes.

Szanowni Państwo!

Bardzo ważną sprawą, która, jak się wydaje, umyka wszystkim w trakcie dyskusji, co wynika również z przedstawionych stanowisk, jest to, że dokumenty bankowe mające moc dokumentów urzędowych są powszechnie stosowane właśnie poza sferą procesu cywilnego, we wszystkich innych procedurach, w tym administracyjnej, karnej, w procedurach przetargowych. Wszelkie oświadczenia i zaświadczenia wystawiane przez banki jako posiadające moc dokumentów urzędowych są traktowane w wymienionych przeze mnie postępowaniach, właśnie z racji tego, że mają moc dokumentów urzędowych, czyli z uwagi na art. 95 ustawy - Prawo bankowe, jak dokumenty urzędowe niewymagające innego rodzaju potwierdzeń, które w przypadku braku tej mocy musiałyby być w związku z tymi procedurami dołączane. Innymi słowy...

Ale gdzie jest... Z czego wynika ta konieczność nadania urzędowego charakteru tym dokumentom, o których pan wspomina? Proszę wyraźnie wskazać, żebyśmy rzeczywiście to dostrzegli. Mówił pan, że organ administracji...

Tak, Panie Senatorze... Już wyjaśniam właśnie...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Konkretnie, prosto, bez teoretyzowania, że tak powiem.)

Już wyjaśniam. Ponieważ w tej chwili w art. 95 ustawy - Prawo bankowe jest mowa o tym, że te dokumenty mają moc urzędową, to w innych przepisach nie wymaga się przedkładania urzędowego poświadczenia, w inny sposób...

Jasne, tylko że pan wskazał, że... Czy mógłby pan podać konkretny przykład sytuacji, w której taka rzecz będzie zachodziła?

(Senator Piotr Zientarski: Tylko że obligatoryjnie...)

Bo pan powiedział, że te dokumenty obligatoryjnie będą wymagały... Czyli konkretniej: jaki rodzaj dokumentu?

Konkretniej, tak? Proszę zwrócić uwagę na przykład na postępowania przetargowe w trakcie procedury zamówień publicznych. Dokumenty bankowe, których przedstawienia się tam wymaga, właśnie z racji tego, że z mocy kwestionowanego art. 95 ustawy - Prawo bankowe mają moc urzędową, nie wymagają innego rodzaju urzędowych poświadczeń.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jasne...)

To jest konkretny przykład.

Tylko jakiś konkretny dokument... Na przykład: jaka instytucja, według pana, wymagała natychmiast takiego notarialnego... Bo do tej pory... Jakie instytucje będą z urzędu wymagały zaświadczenia potwierdzonego notarialnie?

Ale właśnie... Panie Senatorze, właśnie staram się wytłumaczyć, dlaczego tak się dzieje. Ponieważ tej chwili wszyscy polegają na mocy urzędowej dokumentów bankowych - chodzi o art. 95 - to inne przepisy nie odnoszą się do tego, źródłem tej mocy urzędowej jest ów kwestionowany przez nas przepis. Jeśli on zniknie, to wówczas pojawi się problem braku tej mocy urzędowej. Wtedy w tych postępowaniach odpowiednie sądy czy organy będą stwierdzać, że dokumenty bankowe są wyłącznie dokumentami prywatnymi i z racji tego będą wymagały urzędowego poświadczania.

No dobrze. Ja prosiłem o jakiś bardzo konkretny przykład, z życia, żebyśmy to zobaczyli właśnie na oczywistym przykładzie, bo zawsze łatwiej jest omówić sytuację na konkretnym przykładzie. Prawnicy często tak robią, mówią, że tutaj kogoś zamordowano, a to znaczy, że trzeba złapać złodzieja. I o taki przypadek chodzi, o to, żeby pan po prostu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Czy mordercę złapać. Zresztą może i z tym morderstwem była związana kradzież.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o ustosunkowanie się do uwag Związku Banków Polskich... My nie mówimy, że nie ma pan racji, Panie Dyrektorze, tylko że czasami jest tak, że niektóre instytucje czy urzędy z nadgorliwości wymagają różnych poświadczeń tam, gdzie tego nie trzeba. W poprzedniej kadencji przyjęliśmy zasadę, że generalnie zastępujemy zdecydowaną większość zaświadczeń oświadczeniami - i to zostało przyjęte. A pan teraz sugeruje, że ten dokument znów będzie wymagał formuły jeszcze nawet bardziej urzędowej niż do tej pory. I stąd to pytanie o konkretne przykłady. W przetargach, w sądzie... Proszę wskazać konkretne sytuacje... Ale może w tej chwili Biuro Legislacyjne.

Istota przepisu art. 95 prawa bankowego, który nadaje moc dokumentu urzędowego tym kwitom bankowym, wynikała z tego, że w procedurze cywilnej, przede wszystkim w procedurze cywilnej, tworzy się instytucję dokumentu urzędowego, która ma taki charakter, że jeśli ktoś przedstawi dokument urzędowy, to w zasadzie sąd go nie bada, nie wzywa świadków, co do zasady, tylko przyjmuje, że te dokumenty są wiarygodne. I my tutaj odbieramy ten status dokumentom bankowym. Kodeks postępowania administracyjnego czy karnego nie posługuje się w tym kontekście terminologią dokumentu urzędowego.

Zwróćmy też uwagę na to, że gdy ktoś z nas występuje w jakiś sprawach przed organami administracji czy przed sądem, to wielokrotnie jest tak, iż przedstawia masę różnych kwitków. Przykładowo: ktoś jest pozwany przed sąd cywilny o alimenty i sąd prosi o zaświadczenie z zakładu pracy o tym, ile ta osoba zarabia, bo to ma wpływ na sprawę. Ale sąd absolutnie nie żąda od tego pana, żeby to zaświadczenie z zakładu pracy było poświadczone przez notariusza. Sąd może je zbadać, gdy ma wątpliwości. Ja podejrzewam, że w praktyce te dokumenty bankowe też będą przez sąd uznawane za pewne, chyba że strona przeciwna podniesie jakiś zarzut co do ich wiarygodności. Państwo zwracają uwagę na to, że...

(Senator Piotr Zientarski: ...musi być poświadczenie notarialne z ustawy.)

Tak.

Państwo zwracają uwagę na to, że to, iż często na korzyść klienta jest to, że dokument ma status dokumentu urzędowego. Jeśli to będzie korzyść dla klienta, to przecież on sam nie będzie podważał mocy... już nie mocy urzędowej, a wiarygodności tego dokumentu. Dzisiaj prywatne szkoły wyższe wystawiają masę dyplomów, innych dokumentów, zaświadczeń, na przykład że student studiuje, co jest potrzebne przy ubieganiu się o różne zapomogi itd. Nigdzie nie spotkałem się z tym, żeby żądano od kogoś poświadczenia przez notariusza, że ten dokument jest wiarygodny. A więc tutaj żadnego zagrożenia nie ma. Poza tym trzeba podejść do sprawy w ten sposób: poświadczenie notarialne byłoby potrzebne w innych postępowaniach tylko wtedy, kiedy przepis wyraźnie by tego wymagał.

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie, to jest istota.)

Wtedy tak, wtedy można się z tym zgodzić. Jednak przepisy rzadko w takich postępowaniach domagają się poświadczenia notarialnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy można prosić przedstawicieli ministra sprawiedliwości o uwagi do tej ustawy, a właściwie do tego problemu, bo głównie ten wątek budzi tutaj najwięcej wątpliwości?

Jan Bołonkowski, dyrektor Departamentu Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Wysoka Komisjo!

Zgadzamy się ze stanowiskiem zaprezentowanym przed chwilą przez pana mecenasa z Biura Legislacyjnego. W naszej ocenie sytuacja przedstawia się właśnie w następujący sposób. Zarówno definicja dokumentu urzędowego, jak i szczególna moc tego dokumentu w zakresie dowodowym są określone w kodeksie postępowania cywilnego i te reguły mają zastosowanie przede wszystkim w postępowaniu cywilnym. Pan dyrektor ze Związku Banków Polskich stwierdził, że nastąpi istotne ograniczenie znaczenia dokumentu bankowego w innych postępowaniach, nie przywołał jednak podstawy prawnej, która by obowiązywała w tych innych postępowaniach, a z której by wynikało, że istnieje obowiązek udokumentowania jakiejś okoliczności dokumentem urzędowym albo też istnieje przepis wzorowany na art. 244 kodeksu postępowania cywilnego, nadający szczególną moc dowodową dokumentom urzędowym. Takie jest nasze stanowisko w tej kwestii.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: A co do całości ustawy?)

Co do całości ustawy to nasze zasadnicze stanowisko zostało przedstawione w piśmie ministra sprawiedliwości z 28 lutego, które zostało przekazane panu przewodniczącemu. Pewne wątpliwości budzi jedna kwestia, o której powiem za chwilę. Najpierw jednak chciałbym zauważyć, że, rzeczywiście, projekt senacki nie ogranicza się tylko do uporządkowania przepisów w następstwie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Projekt senacki wychodzi poza granice tego orzeczenia i pozbawia dokumenty bankowe przywilejów również w innych dziedzinach - nie tylko pozbawia te dokumenty mocy dowodowej w odniesieniu do innych podmiotów niż konsumenci, ale też proponuje zmiany w kodeksie postępowania cywilnego w zakresie postępowania nakazowego.

Minister sprawiedliwości co do zasady ocenia pozytywnie kierunek zaproponowanych zmian, nasuwa się jednak wątpliwość, o której już wspomniałem, w odniesieniu do regulacji pozostawionej w art. 95 ust. 1 prawa bankowego, a mianowicie dyspozycji tego przepisu, która stanowi, iż wymienione w nim dokumenty bankowe mogą stanowić podstawę do dokonania wpisów w księgach wieczystych. Z dyspozycji zawartej w projektowanym brzmieniu art. 95 ust. 1 wynika, że wszelkie dokumenty bankowe - wszelkie, nie tylko te, które są związane z dokonywaniem przez banki czynności bankowych, ale również dokumenty poświadczające inne okoliczności wynikające z transakcji, które przeprowadzane są przez bank, a nie są zaliczane do czynności bankowych, udokumentowane w tych oświadczeniach, odpisach i innych dokumentach, o których mowa w omawianym przepisie - będą mogły stanowić podstawę dokonania wpisu w księgach wieczystych.

Chcę zauważyć, że szczególne przywileje banków zawarte w prawie bankowym, w rozdziale, w którym zamieszczony jest art. 95, są zazwyczaj ograniczone tylko do czynności bankowych. Na przykład w art. 93 jest zapis, że w celu zabezpieczenia wierzytelności, które wynikają z czynności bankowych, bank może żądać zabezpieczenia przewidzianego w kodeksie cywilnym i prawie wekslowym oraz zwyczajami przyjętymi w obrocie krajowym i zagranicznym. Z kolei w art. 96, który stanowi o bankowych tytułach egzekucyjnych, jest mowa o tym, że na podstawie ksiąg banków lub innych dokumentów związanych z dokonywaniem czynności bankowych banki mogą wystawiać bankowe tytuły egzekucyjne. W art. 97 jeszcze raz jest to samo podkreślenie: bankowy tytuł egzekucyjny już po nadaniu mu klauzuli wykonalności wyłącznie przeciwko osobie, która bezpośrednio z bankiem dokonywała czynności bankowej lub jest dłużnikiem banku z tytułu zabezpieczenia wierzytelności banku wynikającej z czynności bankowej, może być podstawą prowadzenia egzekucji.

W przepisie proponowanym przez Senat nie ma ograniczenia dotyczącego dokumentu bankowego jako podstawy dokonania wpisu w księdze wieczystej tylko w zakresie praw i obowiązków wynikających z czynności bankowej bądź dotyczących zabezpieczenia na rzecz banku. Trudno jednoznacznie ocenić, czy jest to zmiana w stosunku do obecnego brzmienia art. 95 ust. 1. Wykładnia językowa tego przepisu - jego treść została ustalona nowelizacją, która weszła w życie w ubiegłym roku, w 2011 r. - mogłaby wskazywać na to, że takiego ograniczenia obecnie nie ma. Przepis art. 95 ust. 1 jest bowiem zbudowany w ten sposób, że w pierwszej części wymienia się dokumenty bankowe, w drugiej - stanowi się, że te dokumenty mają moc prawną dokumentów urzędowych w odniesieniu do praw i obowiązków wynikających z czynności bankowych oraz ustanowionych na rzecz banku zabezpieczeń, wreszcie w trzeciej części tego przepisu jest mowa o tym, że mogą one stanowić podstawę do dokonania wpisów w księgach wieczystych. Powiadam: wykładnia gramatyczna mogłaby wskazywać, że to ograniczenie tylko do praw i obowiązków wynikających z czynności bankowych oraz ustanowionych na rzecz banku zabezpieczeń może się odnosić tylko do mocy dokumentu urzędowego. Ale wykładnia celowościowa i funkcjonalna mogłyby w tym zakresie budzić wątpliwości, zważywszy na treść przepisów przywoływanych przeze mnie poprzednio, które ograniczają przywileje banków i przywileje wykorzystywane w przypadku dokumentów bankowych tylko do tego zakresu, w jakim one odzwierciedlają prawa i obowiązki banku wynikające z czynności bankowych lub ustanowionych na rzecz banku zabezpieczeń.

Dlaczego o tym wszystkim mówię? Ano dlatego, że w postępowaniu wieczystoksięgowym ogólną zasadą jest, iż podstawą wpisu w księgach wieczystych jest dokument z podpisem notarialnie poświadczonym, chyba że przepis szczególny stanowi inaczej. A zatem jeżeli nie ma takiego ograniczenia, że tylko niektóre dokumenty bankowe mogą stanowić podstawę wpisu w księgach wieczystych, to sytuacja może wyglądać tak, że bank, który w swoim interesie zawarł jakąś czynność niebędącą czynnością bankową wymienioną ściśle w przepisach ustawy, może wystawić dokument, oświadczenie bądź wyciąg z ksiąg bankowych, a następnie na tej podstawie ubiegać się o dokonanie wpisu w księdze wieczystej, pominąwszy przepis ogólny, który wymaga tego, aby podstawą wpisu w księdze wieczystej był dokument z podpisem notarialnie poświadczonym. To zwolnienie z konieczności uzyskiwania notarialnego poświadczenia jest nie tylko w interesie banków, ale również w interesie klientów banków, którzy zawierają z bankiem czynności bankowe. W związku z tym odstąpienie od konieczności notarialnego poświadczania nie jest de facto przywilejem tylko banku, ale również klientów, ponieważ regulacja taka zmniejsza koszty czynności bankowych. Tyle chciałem powiedzieć.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że to jest ważny głos, który dopełnia naszą wiedzę w przedmiotowej sprawie.

Wydaje się, że jest tu trochę różnego rodzaju wątpliwości. To wymagałoby takiego dopracowania projekt ustawy, abyśmy podczas drugiego czytania nie rozpoczynali od nowa dyskusji, co więcej, abyśmy wtedy nie wprowadzali już podstawowych zmian w tej ustawie. Moje sugestia jest taka - nie wiem, czy państwo senatorowie zgodzicie się na takie rozwiązanie - żebyśmy się spotkali raz jeszcze w sprawie tej ustawy i poprosili, żeby... Może w ciągu miesiąca... Wystarczający byłby taki termin? Czy dwa tygodnie...

(Głos z sali: Na następnym posiedzeniu.)

...Do następnego posiedzenia, czyli gdzieś tak mniej więcej w ciągu miesiąca. Prosilibyśmy, aby minister finansów, minister sprawiedliwości i ewentualnie partnerzy społeczni spróbowali wyjaśnić wszystkie wątpliwości, które się tutaj pojawiają, oczywiście wspólnie z naszym Biurem Legislacyjnym. Potem prosilibyśmy o przygotowanie takich poprawek do tego projektu, który omawiamy, aby już w trakcie drugiego czytania, czyli na posiedzeniu plenarnym Senatu, nie było zasadniczych wątpliwości. Wydaje się, że to jest drobna zmiana doprowadzająca do zgodności przepisów z konstytucją, ale jej konsekwencje mogą być daleko idące, więc dopracowanie tego projektu jest wskazane.

Czy byłaby zgoda ze strony państwa senatorów, członków obu komisji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwileczkę poproszę o wypowiedzi, ale teraz jeszcze co do procedowania... Widzę, że na razie jest zgoda. Poprosilibyśmy pana senatora Leszka Piechotę, aby tę sprawę dalej pilotował, tak by wszystko było dobrze przygotowane.

Jeszcze senator Zientarski, senator Cioch... I pan dyrektor ze Związku Banków Polskich chciał się odnieść... Tylko już króciutko, bardzo proszę. Będziemy jeszcze mieli posiedzenie w tej sprawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, tak jest.

Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie ma sensu przedłużać procedowania, ponieważ komisja kodyfikacyjna wydała jednoznaczną opinię odnośnie do tego projektu, to znaczy iż nie ma do niego uwag i nie budzi on zastrzeżeń. Ja jako cywilista też nie mam do tego projektu najmniejszych uwag.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No i to, że tak się stało - powiem tylko trzecie zdanie - zwłaszcza na tle spraw opcyjnych... Dobrze by było, żeby ten projekt został sfinalizowany w miarę szybko.

My w zasadzie nie przedłużamy tej procedury. To, że mówimy, że byłoby jeszcze jedno posiedzenie komisji przed kolejnym posiedzeniem Senatu, niczego nie przedłuża, za to daje trochę czasu na to, żeby instytucje, które przedstawiają wątpliwości, spróbowały ewentualnie uzgodnić sprawy. Jeżeli nie uzgodnią, to wtedy pewnie podejmiemy decyzję w takim duchu, jak powiedział pan senator. Ale zawsze lepiej próbować znaleźć konsensus, niż później cofać się i ponownie rozpatrywać sprawę. Przecież to, że Trybunał pracuje nad jakąś sprawą czy uchyla jakiś przepis, wynika najczęściej z tego, że my nie wykonaliśmy do końca dobrze swojej pracy, głównie w komisjach, ale także na posiedzeniach plenarnych. A więc zawsze warto poświęcić jeszcze jedno, choćby krótkie spotkanie na to, aby sprawę dopracować.

Teraz senator Zientarski, który też skłaniałby się do tego, jak słyszę z boku, żeby dzisiaj to szybko przegłosować.

Tak, ale z pewnymi uwagami. W moim przekonaniu bardzo cenne uwagi przedstawił pan dyrektor Bołonkowski z Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeśliby pan dyrektor był w stanie sprecyzować dzisiaj tę poprawkę, o której pan mówił, to nie byłoby problemu, jeśli jednak potrzeba więcej czasu, to słuszna byłaby sugestia pana przewodniczącego. To jedna sprawa.

Druga kwestia. Ja zgłaszam... Oczywiście podzielam argumenty przedstawione przez Biuro Legislacyjne co do tego, że nie ma powodów do obaw. Kiedy k.p.c. zastrzega dla czynności prawnej poświadczenie notarialne, to możemy mówić o jakimś dodatkowym obowiązku. Nic takiego nie ma miejsca... Podkreślam - tutaj nie tyle sprostuję, ile uzupełnię wypowiedź pana dyrektora z Ministerstwa Sprawiedliwości - że nie pozbawiamy dokumentów mocy dowodowej, tylko mocy urzędowej. Moc dowodowa tych dokumentów pozostaje, co jest bardzo istotne.

Ja mam poprawkę, Panie Przewodniczący, którą zgłaszam już w tej chwili. Wychodzi ona naprzeciw stanowisku mecenasa Śpiewaka z Prokuratorii Generalnej co do tego, aby ujednolicić określenia z prawa bankowego. W art. 95 ust. 1 jest mowa o tym, że dokumenty mogą stanowić podstawę do wpisu w księgach wieczystych, dalej już nie czytam, zaś w przepisach dotyczących funduszów inwestycyjnych, w art. 194, jest mowa, iż dokumenty "stanowią". Tu, jak myślę, także powinno być "mogą stanowić". I taką poprawkę zgłaszam, to znaczy żeby w art. 194 ustawy o funduszach inwestycyjnych zmienić słowo "stanowią" na "mogą stanowić".

Dziękuję bardzo, dziękuję za tę poprawkę. Ja myślę, że to jest naprawdę poważna sprawa, i wydaje mi się, że uzgodnione stanowisko ministra finansów i ministra sprawiedliwości byłoby tu absolutnie wymagane, tak aby nie było żadnych wątpliwości. Ta poprawka, którą pan mecenas przedstawił, na pewno jest słuszna, ale wydaje się, że powinniśmy ją zobaczyć, tak by nie było wątpliwości, zastrzeżeń, że przygotowujemy taką poprawkę do ustawy w pośpiechu.

I ostatnie zdanie... A, jeszcze pan dyrektor i panowie wypowiedzą się krótko w tej sprawie.

(Głos z sali: Tak, tak...)

Proponowałbym dwa tygodnie... Pan minister Grabowski także mówi, że to jest wystarczający czas, aby sprawę dopracować tak, by nie budziła wątpliwości.

Proszę bardzo.

Dzień dobry. Leszek Zabielski, Krajowa Rada Notarialna.

Dziękuję bardzo.

Czy kartka w linię też może być, czy koniecznie zawsze w kratkę?

(Wypowiedzi w tle)

Pan...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że to jest... To jest głos w tej samej sprawie, czy jest nowa sprawa, inna?

(Członek Krajowej Rady Notarialnej Tomasz Janik: Bardziej ogólnie.)

Proszę bardzo.

Tomasz Janik, Krajowa Rada Notarialna.

Trzy zdania wyjaśnienia. Otóż stanowisko Krajowej Rady Notarialnej wynika z innego odczytania punktu 3 uzasadnienia wyroku. Trybunał Konstytucyjny, mówiąc o tym, że ograniczył zakres swojego rozpoznania, powiedział, że pozostała część zachowuje moc nie dlatego, że jest zgodna z konstytucją, tylko dlatego, że Trybunał, chcąc nie chcąc, nie mógł wyjść poza granice pytania prawnego. Stąd nasze stanowisko, mówiące, iż Trybunał dostrzegł niekonstytucyjność też pozostałych przepisów.

W kwestii tego, że zniesienie przywileju dokumentu urzędowego spowoduje konieczność notarialnego poświadczenia podpisu, już wszystko zostało powiedziane. Ja tylko chcę przypomnieć, że w razie poświadczania podpisu czy zgodności odpisu z dokumentem moc dokumentu urzędowego nie dotyczy samej treści dokumentu, który nie zyskuje na tym przywileju, tylko naszej, nazwijmy to, klauzuli poświadczeniowej. To ona jest dokumentem urzędowym. Sam dokument ma tę samą formę, czyli takie poświadczenie nie przywróci dokumentowi cechy dokumentu urzędowego.

Odwoływanie się w niektórych stanowiskach do tego, że Trybunał Konstytucyjny w 2004 r. mówił o bankach jako o podmiotach zaufania, o instytucjach zaufania publicznego, jest o tyle chybione, że we wskazanym tam uzasadnieniu wyroku Trybunał odwoływał się do orzeczenia o sygnaturze nr 12/93, czyli z czasów zupełnie prehistorycznych. Wracanie do tamtego systemu prawnego i uzasadnianie w ten sposób dzisiejszych przywilejów jest absolutnie nieuzasadnione.

I jeszcze kontekst szczególny. Proszę państwa, w naszej praktyce często spotykamy się z dokumentami bankowymi mającymi moc dokumentu urzędowego, na przykład z oświadczeniami banku potwierdzającymi udzielenie kredytu i dotyczącymi warunków spłaty, które są podstawą wpisu do księgi wieczystej, a na których nie ma daty. A, proszę państwa, dokument urzędowy ma również cechę pewności daty. W związku z tym...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze.)

...odsyłamy takich klientów do banku i słyszymy...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jasne, ale to już jest...)

Tak, ale to są, proszę państwa...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: ...ewentualny błąd w dokumencie, który...)

Nie, to jest poważne nadużycie, proszę państwa...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No tak, ale...)

... żeby nie powiedzieć: przestępstwo.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobra)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy jest zgoda, żebyśmy w ciągu tych dwóch tygodni, maksymalnie trzech, spotkali się jeszcze raz, aby dopracować tę ustawę, tak żeby nie budziła już wątpliwości? W pierwszej kolejności chodzi o takie doprecyzowanie stanowisk obu ministrów, ministra sprawiedliwości i ministra finansów, aby były one zgodne i aby oni też mieli poczucie, że biorą odpowiedzialność za projekt tej ustawy.

I jeszcze Związek Banków Polskich. Jednym zdaniem, tak? Bo jeszcze będzie okazja, żeby się wypowiedzieć.

Tak. Proszę państwa, oczywiście przyjrzymy się tym poprawkom, jednak z przykrością musimy stwierdzić, że podtrzymujemy przynajmniej oś naszych zarzutów, to jest że te przepisy godzą w interesy klientów. Proszę zwrócić uwagę na jedną sprawę, o której nie było jeszcze mowy na tej sali. Trybunał stwierdził, że bank nie może powoływać się na moc dokumentu urzędowego w sporze z klientem. Ale zapominamy, że również klient w wielu sporach, czy to cywilnych, czy administracyjnych, powoływał się na moc urzędową dokumentu bankowego, nawet w sporach z bankami. I my to teraz też zabieramy, chociaż Trybunał w ogóle się na ten temat nie wypowiedział.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że będzie prośba, abyście państwo także uczestniczyli w tych uzgodnieniach. Mamy jeszcze jedno posiedzenie, wówczas przygotujemy ostateczny kształt ustawy, rozwiejemy, w miarę możliwości, wszystkie czy większość tych wątpliwości, które się dzisiaj pojawiły, tak aby ten ostateczny projekt nie budził już wątpliwości konstytucyjnych i był w interesie nas wszystkich, wszystkich obywateli.

W imieniu obu połączonych komisji zamykam wspólne posiedzenie. Dziękuję państwu za udział, za pracę i zapraszam za dwa, trzy tygodnie na posiedzenie związane z przyjęciem ostatecznego kształtu ustawy.