Zapis stenograficzny z 13. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 7 marca 2012 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego (druk senacki nr 67, druki sejmowe nr 204, 211 i 211-A)

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Witam przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, a także naszych gości z zarządu Związku Województw RP i Związku Gmin Wiejskich RP oraz przedstawiciela Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.

Przedmiotem naszych dzisiejszych obrad jest ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Ze strony ministerstwa edukacji otrzymamy, jak rozumiem, krótką informację o istocie przedłożenia. Jeśli można prosić...

(Brak nagrania)

Przepraszam najmocniej.

Również przyjęta przez Sejm poprawka określająca termin wejścia ustawy w życie jako 1 stycznia 2013 r. jest, w naszej opinii, właściwym rozwiązaniem.

W dużym skrócie takie jest nasze stanowisko. Możemy je rozwinąć, odpowiadając na ewentualne pytania. Dziękuję bardzo.

Może tylko przybliżmy, jak to kwotowo wygląda.

W chwili obecnej wysokość rezerwy części oświatowej wynosi 0,25% subwencji ogólnej i to jest kwota około 96 milionów zł. A biorąc pod uwagę obecny poziom - 0,4% - ta kwota wynosiłaby około 155 milionów zł.

Jakie było rozdysponowanie tych środków w ubiegłym roku? Na co je przeznaczono i jaki mniej więcej procent potrzeb zaspokoiła ta kwota?

Wykonanie było pełne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale co to oznacza? Dwa razy większe, trzy razy większe, pięć razy większe, osiem razy większe, czy trudno powiedzieć?

Panie Przewodniczący, żeby odpowiedzieć na to pytanie, należałoby dokonać rozbicia na poszczególne kategorie. Na przykład jeśli chodzi o likwidację szkód spowodowanych przez zdarzenia losowe czy żywioły, mamy takie kategorie, jak remonty czy wyrównywanie błędów statystycznych, jako że tego, co wiąże się z klęskami żywiołowymi, nie można dokładnie zaplanować. Trudno by więc było odpowiedzieć na to pytanie. Jedynie te kwestie remontowe... Ale one też są z kategorii takich, które wymagają nie tyle dobrego zaplanowania, co potraktowania jako przypadki szczególne.

Dobrze, to jaka jest podstawa całej tej inicjatywy zwiększenia rezerwy?

W tej sprawie odbyła się dyskusja na posiedzeniach komisji sejmowych. Zderzały się tam ze sobą rozbieżne stanowiska różnych korporacji samorządowych. Jedne były za zwiększeniem w tym projekcie rezerwy z 0,25% do 0,6%, a inne - za pozostawieniem rezerwy w wysokości 0,25% jako, ich zdaniem, właściwej. Przyjęte rozwiązanie jest niejako spotkaniem w połowie drogi, jak rozumiem.

Ale czy wynika z tego, że zmiana jest wprowadzana na wniosek niektórych korporacji samorządowych?

To jest projekt poselski, tak że my możemy się tylko w ten sposób do niego odnieść...

Mamy kogoś z Sejmu? Nie mamy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O! A może pan senator nam powie, skąd to się w ogóle wzięło?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja zadam parę pytań, na które nie oczekuję odpowiedzi. A zacznę od następującego: czy prawdą jest, że gdy parę lat temu tworzono ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i wprowadzano rezerwę części oświatowej subwencji ogólnej, tejże decyzji Wysokiej Izby, a także wszystkich układających się stron towarzyszyło założenie, że ta rezerwa będzie systematycznie malała i w ciągu najbliższych sześciu, siedmiu lat przestanie istnieć. Tymczasem dzisiaj mamy do czynienia z odwrotną sytuacją: rezerwa mało że nie maleje - ona malała do zeszłego roku, bo było już tylko 0,25% - to w tym roku jest podnoszona dwukrotnie. Mówię dwukrotnie, przyjmując wielkość szacunkową, jako że część oświatowa subwencji ogólnej jest mniejsza, albowiem w Polsce mamy obecnie dużo mniej dzieci objętych obowiązkiem kształcenia niż w roku ubiegłym. Zatem de facto jest to więcej niż w roku poprzednim. To po pierwsze.

Po drugie, czemu nie uwzględniono opinii tych jednostek samorządu terytorialnego, które są głównym gospodarzem części oświatowej subwencji ogólnej? Negatywną opinię w sprawie tejże propozycji wyraziły dwie najważniejsze korporacje, czyli Związek Miast Polskich oraz Związek Powiatów Polskich. Związek województw nie korzysta z części oświatowej subwencji ogólnej.

Po trzecie, nie jest prawdą, że decyzja, którą mamy podjąć, nie będzie miała wpływu na poziom finansów jednostek samorządu terytorialnego. Wprost przeciwnie - jeżeli przyjmiemy proponowane rozwiązanie, to doprowadzi ono do obniżenia dochodów jednostek samorządu terytorialnego o 155 milionów zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, że nie mogło być zgody strony samorządowej jako całości, to znaczy całej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego - a wiadomo, że ta komisja podejmuje decyzje w drodze konsensusu. Tak naprawdę utrzymaniem rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej były zainteresowane głównie gminy wiejskie. I to one zabiegały o to, żeby ta rezerwa pozostała i w miarę możliwości była powiększana. Z tym że gminy nie sygnalizowały, na jakim poziomie ta rezerwa powinna być pozostawiona do dyspozycji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gminy wiejskie uważają, że miasta mają za dużo pieniędzy na oświatę. Takie jest generalnie ich stanowisko. Zresztą w ostatnich latach zmieniono algorytm, według którego ustalana jest wysokość środków przeznaczonych na jedno dziecko w gminach wiejskich oraz w gminach miejskich, i ten algorytm jest korzystniejszy dla tych pierwszych. W moim przekonaniu jest to uzasadnione, bo rzeczywiście koszt kształcenia dzieci w gminach wiejskich jest wyższy niż w miastach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I ostatnia kwestia. Nie jest prawdą to, co zostało zawarte w uzasadnieniu, że te pieniądze zostaną przeznaczone przez ministerstwo na remonty, modernizacje, na likwidację skutków wypadków nadzwyczajnych, na wydatki związane z oświatą. Na wspomniane cele te właśnie pieniądze wydają jednostki samorządu terytorialnego. Ja, przyznaję, mam pewną wątpliwość co do tego, że pani mister wie lepiej niż, na przykład, burmistrz miasta Puńska, na co potrzeba w Puńsku 50 tysięcy zł. Władze samorządowe wiedzą lepiej, na co wydawać pieniądze, niż jednostki administracji rządowej w Warszawie. To tak na marginesie.

Tak jak powiedziałem wcześniej, nie oczekuję odpowiedzi na te pytania. Dziękuję.

To może tylko, żeby formalnościom stało się zadość, zapytam, czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do ustawy.

Aldona Figura, Biuro Legislacyjne.

Nie mamy uwag. Dziękuję.

Dobrze.

Czy mimo tego, co w zakończeniu swojego wystąpienia powiedział pan senator, pan minister chciałby się odnieść do tych pytań?

Panie Przewodniczący, w odniesieniu do uwag pana senatora mogę powiedzieć tylko tyle, że nie jest to projekt rządowy, więc... On jest wynikiem tego, co się działo we wspomnianych rozmowach. Zgadzam się jednak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest projekt poselski.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rząd nie ma stanowiska, ale w uzupełnieniu do wypowiedzi pana senatora...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, ten projekt nie pociąga za sobą bezpośrednich skutków dla budżetu, ale przewidziany w nim mechanizm pełni rzeczywiście funkcję kompensacyjną, bowiem gdyby przeliczyć te procenty, to okazałoby się, że w przypadku gmin wiejskich rzeczywista wysokość tej rezerwy byłaby na poziomie 0,89%, a w przypadku gmin miejskich - na poziomie 0,27%. Faktycznie tak wyglądałaby sytuacja, mogę to potwierdzić ...

OK. Czyli zasadnicza większość środków z tej rezerwy płynie do gmin wiejskich.

Zgłaszali się pan senator Niewiarowski i pan senator Obremski.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym tylko zauważyć, że nie można tak jednoznacznie oceniać tego przesunięcia i tej kwoty. Życie niesie bardzo wiele różnych problemów, na które dzięki rezerwie można elastycznie reagować. Bo to przecież nie pani minister decyduje, tylko ów wspomniany burmistrz składa wniosek do pani minister, a ministerstwo przyznaje odpowiednią kwotę bądź jej nie przyznaje. To mogą być różnego rodzaju problemy remontowe, to mogą być - tak jak tu sobie żartowaliśmy - niespodziewane oceny czy nakazy różnych służb, na przykład straży pożarnej, zmuszające do podjęcia pewnych działań, nieprzewidzianych na etapie planowania budżetu. I wówczas można wykorzystać środki z tej rezerwy. Dlatego ja bym był za tym, żeby pozostawić to rozwiązanie.

(Brak nagrania)

...O pewnej praktyce. Ta rezerwa jest w praktyce - tak przynajmniej słyszałem na spotkaniu Unii Metropolii Polskich - nie do przejęcia przez duże miasta. Wydzielenie 155 milionów zł oznacza dla miasta wielkości Krakowa, Poznania czy Wrocławia uszczuplenie budżetu o mniej więcej 7 milionów zł - w zależności od wielkości miasta o 6-8 milionów zł. A to są już znaczące kwoty. Możemy policzyć, jakie są proporcje, ile jest dzieci i tak dalej, ale wydaje mi się, że tu się nie pomyliłem. No, tych środków wystarczy w zasadzie na jedno przedszkole. A przecież już istnieją elementy kompensacji na rzecz biedniejszych gmin w postaci janosikowego i w różnych miejscach środki są w ten sposób przenoszone. Dlatego uważam, że na dłuższą metę proponowane rozwiązanie jest niebezpieczne, ponieważ wpisuje się w proces obcinania dochodów dużych miast, a w efekcie prowadzi do spowolnienia tempa rozwoju w Polsce.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

A czy ktoś spośród gości chciałby zabrać głos?

(Brak nagrania)

Ja powiem tak, jeśli idzie o korporacje samorządowe, to przeciw tej zmianie był Związek Miast Polskich i Związek Powiatów Polskich.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Powiaty były za, województwa były za. A związek gmin wiejskich?

(Głos z sali: Był za.)

Za. Czyli, jak rozumiem, tylko jedna korporacja, unia metropolii, była przeciw. Tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak, dwie korporacje samorządowe były przeciw - te, które grupują miasta i metropolie - a pozostałe były za. I to jest projekt poselski. Jego przyjęcie by oznaczało, że w przyszłym roku na rezerwę przeznaczono by o około 60 milionów zł więcej. Zresztą nie tylko w przyszłym, bo to dotyczy przyszłego roku i lat następnych, czyli będzie miało wieloletnie konsekwencje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zastanawiam się jeszcze nad złożeniem poprawki, zgodnie z którą ta ustawa dotyczyłaby tylko jednego roku, przyszłego, żeby nie blokować tych środków na wiele lat, tylko ograniczyć działanie ustawy do przyszłego roku. Jakkolwiek nie wiem, jakie miałoby być uzasadnienie takiej poprawki, wprowadzającej ograniczenie akurat do roku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Można jeszcze wrócić do tej debaty i zastanowić się, czy to by rzeczywiście było potrzebne, czy wydarzyło się tyle powodzi, klęsk żywiołowych... No i przeanalizować, na co faktycznie te pieniądze przeznaczono. Bo jak przeznaczono je na bieżące remonty w wybranych - i to na podstawie niejasnych kryteriów - szkołach, to ja nie widzę potrzeby zwiększania tej rezerwy. Rozumiem, że każdy minister chciałby mieć troszkę więcej rezerwy kosztem wszystkich pozostałych, chociaż w tym przypadku akurat nie minister wnosi o zwiększenie tej rezerwy. Rozumiem, że w sytuacji, gdy zdarzają się klęski żywiołowe, dobrze, żeby minister miał pieniądze, ale od tego jest rezerwa premiera, to ona jest przeznaczona na zdarzenia nadzwyczajne, a nie rezerwa subwencji. A więc czemu to konkretnie... Co za te pieniądze zrobiono w tamtym roku? Możemy się dowiedzieć?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o kwoty wykonania za rok 2011, to przedstawiają się one następująco: korekta subwencji z tytułu błędów statystycznych - 4 miliony 948 tysięcy zł; wzrost zadań edukacyjnych w pierwszym półroczu roku budżetowego i wzrost zadań szkolnych i pozaszkolnych od 1 września - 36 milionów zł, będę zaokrąglał; likwidacja w szkołach i placówkach oświatowych szkód wywołanych zdarzeniami losowymi - 38,8 miliona zł; likwidacja w szkołach i placówkach oświatowych szkód wywołanych przez żywioły - 11,7 miliona zł; dofinansowanie wydatków ponoszonych z tytułu wypłat odpraw dla zwalnianych nauczycieli - 7,8 miliona zł; dofinansowanie JST w zakresie wyposażenia w sprzęt szkolny i pomoce dydaktyczne - 50,4 miliona zł.

(Głos z sali: Jak się nazywa ta ostatnia pozycja?)

Dofinansowanie JST w zakresie wyposażenia w sprzęt szkolny i pomoce dydaktyczne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Są jeszcze dwie kategorie: dofinansowanie remontów bieżących, likwidacja barier architektonicznych - 87,5 miliona zł i inne zadania o jednorazowym charakterze - 2,5 miliona zł. Tak się przedstawia całe wykonanie.

Dobra. Czyli w gruncie rzeczy mamy dwie zasadnicze pozycje - dofinansowanie w zakresie wyposażenia szkół i bieżące remonty w wybranych szkołach.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No nie, no to jest zupełnie...

Przepraszam, Panie Przewodniczący, chciałbym jeszcze dodać, że to było liczone oczywiście na podstawie subwencji w wysokości 0,6%, więc w sumie to było ponad 230 milionów zł...

(Brak nagrania)

Dobrze. Czy ktoś z państwa chce jeszcze wypowiedzieć się w tej sprawie?

Skoro nie, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego bez poprawek? (7)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (2)

Szukam ochotnika, który zostałby sprawozdawcą.

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Znowu jest mi niezręcznie...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Niewiarowski. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję państwu.