Zapis stenograficzny z 13.posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 22 lutego 2012 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zwiększenia pomocy materialnej dla rodzin opiekujących się dziećmi i osobami niepełnosprawnymi (cd.) (P-19/10).

2. Rozpatrzenie petycji mającej na celu zobowiązanie organów emerytalno-rentowych do informowania świadczeniobiorców o tych zmianach prawa, które mogą mieć wpływ na wysokość otrzymywanego świadczenia (cd.) (P-04/11).

3. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zmiany nazw ulic będących symbolami komunizmu (P-10/09).

4. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie poszerzenia podmiotowego definicji kombatanta w ustawie z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach i niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (P8-06/11).

5. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zmianę przepisów ustawy o orderach i odznaczeniach w sprawie nadawania odznaczenia Krzyż Wolności i Solidarności (P8-05/11).

6. Sprawy różne.

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Dzień drugi. Porządek na dzień dzisiejszy – taki zwyczaj mówienia wprowadzili towarzysze – jest na stronie 2. Przypomnę tylko, że będą tu dodane sprawy organizacyjne przeniesione z poprzedniego dnia.

Jeśli się dobrze orientuję, większej frekwencji nie możemy się spodziewać, pozwolę więc sobie rozpocząć posiedzenie.

Punkt pierwszy to petycja dotycząca inicjatywy ustawodawczej w sprawie zwiększenia pomocy materialnej dla rodzin opiekujących się dziećmi i osobami niepełnosprawnymi. W pewnym stopniu jest to związane z wczorajszym punktem dotyczącym zasiłków rodzinnych.

Proszę o referat.

Wanda Wójtowicz, Biuro Komunikacji Społecznej.

Chodzi tu o te same trzy podmioty, które występowały wczoraj w kryterium dochodowym tamtej petycji, czyli internetowe Forum Rodzin Osób Niepełnosprawnych, stowarzyszenie SON i Ogólnopolskie Stowarzyszenie Rodzin Osób Niepełnosprawnych “Razem Możemy Więcej”. Dodatkowo jest jeszcze jedna petycja indywidualna, zgłoszona przez osobę fizyczną. Przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zwiększenia pomocy materialnej dla rodzin opiekujących się dziećmi i osobami niepełnosprawnymi poprzez: po pierwsze, przyznanie świadczenia pielęgnacyjnego obojgu rodzicom, gdy w rodzinie wychowuje się więcej niż jedno niepełnosprawne dziecko; po drugie, podwyższenie wysokości świadczenia pielęgnacyjnego do kwoty minimalnego wynagrodzenia za pracę obowiązującego w roku waloryzacji; po trzecie, wprowadzenie corocznej waloryzacji świadczenia i zasiłku pielęgnacyjnego; po czwarte, podwyższenie kwoty zasiłku pielęgnacyjnego do wysokości dodatku pielęgnacyjnego i po piąte, podwyższenie podstawy wymiaru składek emerytalno-rentowych dla osób, które rezygnują z zatrudnienia z powodu konieczności sprawowania opieki nad chorym członkiem rodziny.

Rodzice z Forum Rodzin Osób Niepełnosprawnych czują się dyskryminowani, traktowani jak osoby drugiej kategorii, gdyż opiekując się dziećmi, które są niezdolne do samodzielnej egzystencji, za rezygnację z pracy ponoszą wysoką cenę, gdyż, według ich opinii, nie są właściwie doceniani ani wynagradzani. Sprawowanie opieki nad dziećmi wymaga wiedzy i umiejętności z zakresu pielęgniarstwa, rehabilitacji i ratownictwa medycznego, dlatego świadczenie pielęgnacyjne w wysokości 520 zł na osobę – bo tylko jedna osoba może je pobierać – rodzice traktują jak jałmużnę.

Autorka petycji indywidualnej wnosi o zrównanie zasiłku pielęgnacyjnego, który wynosi 153 zł, wypłacanego przez ośrodki pomocy społecznej, z dodatkiem pielęgnacyjnym naliczanym przez ZUS, wynoszącym w 2011 r. 186 zł 70 gr, a w tym roku waloryzowanym o wskaźnik 4,8. Uważa ona, że świadczenia te powinny być jednakowe i powinny być co roku waloryzowane od 1 marca.

Rodzice zrzeszeni w stowarzyszeniach SON i “Razem Możemy Więcej” wnoszą o to, żeby stworzyć kompleksowy model udzielania pomocy rodzinom opiekującym się niepełnosprawnymi dziećmi, który byłby realizowany – jak mówiliśmy wczoraj w wypadku petycji o niepełnosprawności – od urodzenia dziecka, poprzez dojrzałość, aż do starości.

Ustawa o świadczeniach rodzinnych dotyczy przyznawania zasiłków rodzinnych i dodatków do zasiłków rodzinnych, o czym mówiliśmy również wczoraj w wypadku petycji o kryterium dochodowym. W przypadku dzieci niepełnosprawnych kryterium to jest wyższe, bo zasiłek przysługuje wtedy, gdy dochód rodziny w przeliczeniu na osobę nie przekracza kwoty 583 zł. Ustawa reguluje również kwestie związane ze świadczeniami opiekuńczymi, do których zaliczamy zasiłek pielęgnacyjny i świadczenie pielęgnacyjne. Zasiłek wynosi 153 zł miesięcznie i przysługuje niepełnosprawnemu dziecku oraz osobie powyżej szesnastu lat, która posiada orzeczenie o niepełnosprawności, jeżeli niepełnosprawność powstała do ukończenia dwudziestu jeden lat, i osobie, która ukończyła siedemdziesiąt pięć lat.

Świadczenie pielęgnacyjne ma na celu częściowe zrekompensowanie osobie, która opiekuje się niepełnosprawnym dzieckiem lub niepełnosprawną osobą dorosłą, dochodu w związku z tym, że rezygnuje ona z pracy zawodowej i opiekuje się osobą niepełnosprawną. Wynosi ono 520 zł miesięcznie. Kryteria dochodowe, które uprawniają do tych świadczeń rodzinnych, podlegają weryfikacji co trzy lata – o tym też mówiliśmy wczoraj – i teraz ta weryfikacja przypada na 1 listopada 2012 r. Trzeba przy tym podkreślić, że jeżeli chodzi o zasiłek pielęgnacyjny, to podlega on weryfikacji i jest przyznawany zgodnie z kryterium dochodowym. Od weryfikacji, która miała miejsce 1 sierpnia 2006 r., jest on na stałym poziomie i wynosi 153 zł. Jego wysokość nie została zmieniona przy kolejnej weryfikacji kryteriów, która miała miejsce 1 listopada 2009 r. Świadczenie pielęgnacyjne zostało wtedy podwyższone z 420 zł do 520 zł i tyle wynosi obecnie. Trzeba jeszcze podkreślić, że od 1 stycznia 2010 r. świadczenie pielęgnacyjne jest przyznawane bez uwzględniania kryterium dochodowego.

Marszałek Senatu skierował petycję do komisji, która rozpatrzyła ją 9 grudnia 2010 r., i komisja postanowiła kontynuować pracę nad nią. Przewodniczący komisji wystąpił do ZUS, rzecznika praw obywatelskich i Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej o informacje dotyczące petycji. W odpowiedzi na wystąpienie prezes ZUS nie wniósł żadnych uwag do przedłożonego materiału, a rzecznik praw obywatelskich poinformował, że postulaty zawarte w petycji były przedmiotem wcześniejszych wystąpień rzecznika do resortu. W odpowiedzi na te wystąpienia resort informował, że realizacja zgłoszonych wniosków nie jest planowana, a jeżeli była planowana, to nie może być zrealizowana z uwagi na stan finansów publicznych państwa. Na kolejnym posiedzeniu komisja wysłuchała opinii Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej o wnioskach zawartych w petycji i stwierdzono, że podstawowym powodem, dla którego te wnioski nie mogą być realizowane, jest brak środków finansowych w budżecie państwa. Komisja postanowiła w związku z tym kontynuować prace tylko nad trzecim wnioskiem petycji, który dotyczy wprowadzenia corocznej waloryzacji świadczenia pielęgnacyjnego i zasiłku pielęgnacyjnego, i podjęła decyzję o przygotowaniu projektu ustawy, który by przewidywał coroczną waloryzację o charakterze inflacyjnym świadczenia pielęgnacyjnego i zasiłku pielęgnacyjnego. Komisja kontynuowała pracę i Biuro Legislacyjne przygotowało projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych – druk senacki nr 1265 z 17 czerwca 2011 r. – i zgodnie z założeniami tego projektu coroczna waloryzacja świadczeń opiekuńczych byłaby dokonywana 1 marca, z zastosowaniem średniorocznego wskaźnika cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem w roku poprzednim, ogłaszanego na podstawie ustawy o emeryturach i rentach z FUS. Prezes GUS wydał w tym roku komunikat w sprawie średniorocznego wskaźnika cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem w 2011 r. Wynika z niego, że w 2011 r. wskaźnik ten w stosunku do 2010 r. wyniósł 104,3, czyli nastąpił wzrost cen o 4,3%. Projekt ten został skierowany do pierwszego czytania w Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje nie rozpatrzyły tego projektu ustawy.

W 2011 r. ustawa o świadczeniach rodzinnych była czterokrotnie nowelizowana. W odniesieniu do wniosku petycji istotne zmiany nastąpiły tylko na mocy ustawy z dnia 19 sierpnia 2011 r. o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. Nowe uregulowania dotyczą zmiany warunków nabywania prawa do zasiłku i świadczenia pielęgnacyjnego. Zasiłek pielęgnacyjny nie należałby się członkom rodziny, jeżeli przysługują im za granicą świadczenia na pokrycie wydatków związanych z pielęgnacją osoby niepełnosprawnej. Ustawa wymienia też, komu jeszcze te dodatkowe świadczenia pielęgnacyjne by się nie należały.

Wpłynęła także skarga o zbadanie zgodności z konstytucją – i tu są wymienione poszczególne artykuły konstytucji – art. 17 ustawy o świadczeniach rodzinnych w zakresie, w jakim przepis ten odmawiał przyznania świadczenia pielęgnacyjnego uprawnionemu do niego, jeśli inna osoba w rodzinie ma już ustalone prawo do dodatku do zasiłku rodzinnego i świadczenia pielęgnacyjnego.

Trzeba też podkreślić, że Rada Ministrów 27 grudnia ubiegłego roku przyjęła uchwałę w sprawie ustanowienia rządowego programu, który wspiera niektóre osoby pobierające świadczenia pielęgnacyjne w okresie od stycznia do marca tego roku. Zostało również wydane rozporządzenie w tej sprawie. Regulacje te przewidują, żeby niektóre osoby – do tych niektórych osób zaliczamy matkę, ojca lub faktycznego opiekuna dziecka – które w styczniu, lutym lub marcu tego roku mają prawo do świadczenia pielęgnacyjnego z ustawy o świadczeniach rodzinnych, niezależnie od tego świadczenia dostawały w każdym miesiącu dodatkowo po 100 zł miesięcznie. Pomoc ta byłaby przyznawana, tak jak świadczenia, na wniosek wymienionych osób i finansowana z budżetu państwa.

Ponadto Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej opracowało projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz niektórych innych ustaw. Jest to projekt z 16 stycznia tego roku, a jego celem jest zmiana zasad przyznawania świadczenia pielęgnacyjnego, które będzie przysługiwać bez kryterium dochodowego, bo od 1 stycznia 2010 r. jest ono przyznawane bez kryterium dochodowego, tylko i wyłącznie rodzicom oraz osobom, które wystąpiły o przysposobienie dziecka i które są rodzinami zastępczymi. Proponuje się także, żeby świadczenie to zostało zwiększone do kwoty 620 zł, czyli żeby nastąpiła podwyżka o 100 zł. Projekt zakłada również wprowadzenie nowego świadczenia, tak zwanego specjalnego zasiłku opiekuńczego. Zasiłek ten wynosiłby 520 zł, czyli tyle, ile obecnie wynosi świadczenie pielęgnacyjne, dla osób, które są inne niż spokrewnione i które rezygnują z pracy, żeby opiekować się osobą niepełnosprawną. Ale to świadczenie planuje się uzależnić od kryterium dochodowego, które stanowiłoby łączny dochód dwóch rodzin, to jest rodziny, która sprawuje opiekę nad tą osobą, oraz rodziny, która wymaga opieki. W ocenie ministerstwa branie pod uwagę dochodów tych dwóch rodzin umożliwi ustalenie faktycznej sytuacji finansowej osób, które pobierają te świadczenia. Projekt jest poddany uzgodnieniom międzyresortowym i został przesłany do zaopiniowania przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego i do konsultacji społecznych. Z uzasadnienia tego projektu wynika, że planuje się, by wszedł on w życie od 1 kwietnia tego roku, gdy przestanie obowiązywać program rządowy uprawniający do dodatkowego świadczenia w wysokości 100 zł. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani.

Zanim oddam głos panom senatorom, chciałbym powiedzieć, że wczoraj rozpatrywaliśmy podobną sprawę, i może przyjmiemy propozycję, żeby dzisiejszą sprawę, teraz zreferowaną, dołączyć do tej wczorajszej, ponieważ wczoraj postanowiliśmy, iż poddamy ogólnej dyskusji sprawę systemu opieki nad rodziną łącznie z osobami niepełnosprawnymi. Gdybyśmy prowadzili te prace dalej, to niewątpliwie do tego systemu należałoby włączyć ten dzisiejszy punkt. Czy możemy przyjąć taką decyzję?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Dobrze, to sprawa jest załatwiona bez głosowania.

Przechodzimy do punktu następnego: rozpatrzenie petycji mającej na celu zobowiązanie organów emerytalno-rentowych do informowania świadczeniobiorców o tych zmianach prawa, które mogą mieć wpływ na wysokość otrzymywanego świadczenia. Jest projekt ustawy o zmianie ustawy o rentach i emeryturach z FUS.

Proszę bardzo o referat.

Jolanta Krynicka.

Petycje tę złożyła starsza osoba, emeryt, a jest to wynikiem jej złych doświadczeń z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. Autor petycji przez dziesięć lat wysyłał do ZUS pisma, w których skarżył się na wysokość swojego świadczenia, jednak ponieważ jego listy nie były traktowane jako wniosek o przeliczenie świadczenia, ZUS nie przeliczał tego świadczenia i dopiero po dziesięciu latach poinformował autora petycji o tym, że trzeba złożyć wniosek w prawidłowy sposób i dopiero wówczas ZUS przeliczy to świadczenie. Autor petycji czuł się poszkodowany, wręcz oszukany. W związku z tym złożył do sądu skargę, ale na wszystkich etapach ją przegrał, ponieważ sąd stwierdził, iż ustawa nie nakłada na ZUS obowiązku informowania świadczeniobiorcy o zmianie przepisów prawa w zakresie możliwości przeliczenia emerytury, a przyznanie lub przeliczenie świadczenia dokonywane jest na wniosek. Rzeczywiście tak mówi art. 116 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i jest tam również zapis, że świadczenie wypłaca się, poczynając od dnia powstania prawa do tego świadczenia, ale nie wcześniej niż od miesiąca, w którym zgłoszono wniosek, a ponieważ prawidłowo wniosek został złożony dopiero około dziesięć lat później, świadczenie przeliczono od tego momentu.

Autor petycji znalazł poplecznika w rzeczniku praw obywatelskich, który, jak się okazało, otrzymuje bardzo wiele podobnych listów. Wielu emerytów i rencistów skarży się, że mogliby znacznie wcześniej otrzymać podwyższone świadczenie, gdyby mieli świadomość, że muszą złożyć odpowiedni wniosek, ponieważ w międzyczasie nastąpiła zmiana prawa. Ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest bardzo często nowelizowana i przeciętna osoba, i to osoba starsza, nie jest w stanie śledzić tych zmian. Rzecznik praw obywatelskich zwrócił się w związku z tym do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej – ponieważ sam nie ma inicjatywy legislacyjnej – z prośbą o zmianę tego stanu rzeczy. My prowadziliśmy już tutaj prace w poprzedniej kadencji i zaproszony został przedstawiciel ministerstwa oraz ZUS. Przedstawiciel ministerstwa stwierdził, że to nie jego sprawa, ponieważ to ustawodawca decyduje o tym, jak wygląda prawo. Skoro takiego przepisu nie ma w ustawie o emeryturach i rentach z FUS, nie jest sprawą ministerstwa występowanie z taką inicjatywą. Przedstawiciel ZUS stwierdził, że właściwie robi wszystko, żeby informować emerytów i rencistów – wydaje różne broszurki, na co ma zresztą oddzielny fundusz – z tym że jak się okazało, informacje, które ZUS produkuje, są dostępne w lokalach ZUS, wszystkie informatory znajdują się tam, a strona internetowa nie jest dostępna dla wszystkich osób starszych, nie wszyscy bowiem mają komputer. Poza tym tam też nie ma informacji, że należy zgłosić się do ZUS, jeżeli ktoś ma wątpliwości, i złożyć odpowiedni wniosek. Tam są po prostu informacje o konkretnych świadczeniach, czyli informacje niespersonalizowane, co jest zresztą oczywiste. Jedyne, co otrzymuje emeryt lub rencista, to informacja ZUS raz do roku o waloryzacji świadczenia. W związku z tym biuro występowało z inicjatywą, żeby przy okazji tej waloryzacji emeryci i renciści byli informowani, jeżeli nie o ich indywidualnej sytuacji, to przynajmniej o tym, żeby się zgłosili do ZUS z prośbą o wyjaśnienie pewnych rzeczy. Na to nam powiedziano, że praktycznie nie jest to możliwe, że ZUS i tak robi wszystko, co można, żeby informować emerytów i rencistów, i właściwie nic więcej nie da się zrobić, bo żeby informacja była spersonalizowana, to jedna osoba w ZUS musiałaby przejrzeć siedemset akt i dopiero wtedy mogłaby wysłać taką informację. Życie i liczne interpelacje, które w minionej kadencji wpływały do ministerstwa, wskazują jednak na to, że kiedy emeryt lub rencista przekroczy pewne progi czy zarobi za dużo, czy w jakiś sposób nie wypełni pewnych obowiązków, to ZUS potrafi go odnaleźć i potrafi znaleźć drogę, żeby wyegzekwować to, co się mu należy. W związku z tym senatorowie nie podzielili stanowiska ministerstwa oraz ZUS i w poprzedniej kadencji doszli do wniosku, że należy zobowiązać ZUS, poprzez zmianę przepisów, do tego, aby informował emerytów i rencistów o zmianach, które mogą mieć wpływ na ich indywidualne świadczenie, a poza tym zaproponowali, aby wypłata świadczeń emerytalno-rentowych następowała od dnia zmiany prawa, ale nie wcześniej niż za trzy lata wstecz od złożenia wniosku. Wiadomo też, że wniosek jest tu podstawą, jednak nie od momentu, kiedy jest złożony, ale za trzy lata wstecz, jeżeli prawo na to zezwalało. Ta propozycja została zawarta w druku nr 1264, jednak ze względu na zakończenie kadencji dalszych prac nad tą sprawą nie kontynuowano. Dziękuję.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Panowie Senatorowie, proszę o wypowiedzi.

Pan senator Kutz, proszę.

Przysłuchuję się temu bogatemu, wnikliwemu wprowadzeniu i dziwię się, że nasi poprzednicy nie wpadli na bardzo prosty pomysł. To, co pani opowiadała, to jest historia o tym, jak się urzędy wykręcają. Wykręcają się dlatego, że ten problem nie osiągnął rangi prawa. Myślę, iż najprościej byłoby znowelizować tę ustawę o ten jeden punkt, że ZUS ma obowiązek powiadamiania o zmianach przepisów. I tyle. A jeżeli przyjmiemy, że to gdzieś tam leży albo że ktoś inny ma to załatwić, to będzie tak, jak będzie. To jest klasyczny przykład, że trzeba znowelizować ustawę w tym jednym punkcie i nałożyć obowiązek prawny na ZUS. Taką myśl podsuwam.

Dziękuję.

Pan senator Mamątow.

Ja bym w pełni się przychylił do wniosku kolegów senatorów z poprzedniej kadencji i proponowałbym, żeby iść w tym kierunku.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos?

Pan senator Paszkowski.

Myślę, że idea jest słuszna. Tutaj jest tylko jeden problem. Czy w rozumieniu tego przepisu taka informacja ma być skierowana indywidualnie do każdego emeryta, czy ma to być informacja, że tak powiem, ogólna, oczywiście dająca świadomość, w jakim zakresie te przepisy się zmieniają itd. Może tutaj jest problem? Ja jestem oczywiście za tym, żeby informować o zmianach przepisów i robić to w miarę konkretnie, co dawałoby impuls dla przeciętnego emeryta, że coś jest na rzeczy i że może wystąpić do ZUS o bliższą informację, dostosowaną do swojej indywidualnej sytuacji. Czy ZUS będzie indywidualnie kierował pismo do każdego świadczeniobiorcy? Tu w zasadzie można od razu powiedzieć, że niech daje konkretną propozycję, bo do tego to wszystko zmierza. Tu jest problem podstawowy, bo to, że powinien informować, dla mnie nie ulega wątpliwości. Kwestią pozostaje stopień szczegółowości, bo jeśli chcemy dedykować informacje indywidualnie, to proszę już ewentualnie przeliczyć emeryturę danemu emerytowi i niech dokonuje wyboru, bo do tego to się będzie sprowadzało.

Pan senator, proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja właściwie chciałbym zapytać o coś pana legislatora, bo rzeczywiście problem nie jest w tym, czy należałoby to zrobić, tylko jak to zrobić. Wczoraj mieliśmy podobne sprawy z wyborami. Żyjemy w dobie powszechnej komputeryzacji, czy mógłby więc być taki zapis, żeby ZUS wysyłał to wszystkim elektronicznie. Bo zgadzam się z tym, że gdyby miał indywidualnie przesyłać pocztą na piśmie, to lepiej by było od razu podać kwotę. Czy nie dałoby się – nie wiem, czy to się praktykuje – zobowiązać do rozsyłania drogą elektroniczną informacji, że przepisy uległy zmianie. Bo gdyby jedna osoba musiała przeglądać siedemset akt, by wyszukać tego, kto jest tym zainteresowany, to byśmy chyba stworzyli jakąś fikcję. Istniałby przepis, który i tak nie byłby realizowany. Ale gdyby zobowiązać ZUS do rozsyłania drogą elektroniczną komunikatu, że zmieniły się przepisy w danym zakresie, należy więc sobie przeanalizować daną sprawę indywidualnie, to byłbym za tym. Dziękuję.

Dziękuję.

Zanim udzielę głosu panu, chciałbym jeszcze dołożyć swoje wątpliwości.

Jestem oczywiście świadom tego, że ludzie w starszym wieku, a nawet w młodszym wieku, mają trudności ze śledzeniem zmian prawa nawet w tych sprawach, które dotyczą ich osobiście, którymi powinni być zainteresowani. To nie jest łatwa rzecz. Jest powszechna komputeryzacja, ale jeszcze jesteśmy dalecy od tego, żeby jak kran z wodą w ścianie każdy miał komputer, który rano włącza i dowiaduje się, jakie zmiany w prawie będą go w tej chwili dotykać, bo ileś tam tysięcy aktów prawnych zostało zmienionych. To jest moim zdaniem ciągle nierealne i ciągle obowiązuje zasada rzymska, że nieznajomość prawa szkodzi, ignorantia iuris nocet. Niestety, jeśli człowiek nie zna prawa, to nie może dochodzić uprawnień, które z niego wynikają. Jeśli się tej akcji nie podejmie, to sąd czy inny organ nie będzie miał możliwości rozstrzygnięcia, czy nam się coś należy, czy nie. Ja nie lekceważę tej sprawy i mam inny pomysł. Zupełnie inny niż to, co zostało tu zaproponowane. Czytam projekt tej ustawy, a zwłaszcza przepis, w którym się mówi, że każdego ubezpieczonego trzeba informować o zmianie stanu prawa w zakresie przepisów, które mogą pogorszyć lub poprawić jego sytuację prawną, i nie wyobrażam sobie poprawnego wypełnienia tego przepisu przez urzędy bez zbadania każdej sprawy osobno. Generalnie biorąc, przepisy są adresowane do pewnych grup osób, a nie do pojedynczej osoby. Tak się prawa nie stanowi. Ale to by nie zwalniało urzędów zajmujących się ubezpieczeniami z przeglądania tych akt i słuszna była tutaj sugestia, że gdyby ktoś te akta zbadał, to trzeba by było postawić kropkę nad “i”, trzeba by było podpowiedzieć, że mu się należy określona kwota i że ma złożyć wniosek.

To byłoby moim zdaniem bardzo trudne do wykonania i ja bym proponował, żeby zastanowić się nad innym rozwiązaniem, a mianowicie nad takim, żeby wtedy, kiedy osoba uprawniona dostaje decyzję emerytalną, w decyzji tej była informacja, iż nie tylko może się odwołać, ale w każdej chwili może złożyć wniosek o przeliczenie – trudno, trzeba podjąć to ryzyko – jeżeli uważa, że w świetle obowiązującego prawa jego prawo powinno być ustalone od nowa. Taka informacja byłaby moim zdaniem wystarczająca, bo bez wniosku osoby zainteresowanej obyć się nie można. Nawet gdyby urząd wcześniej poinformował, że są podstawy do zmiany, to musi być ten wniosek. Jak pani powiedziała, zainteresowana osoba przez dziesięć lat nie mogła się porozumieć z organami rentowymi, dlatego że nie złożyła określonego wniosku. W tym wypadku organy nie działają z urzędu; musi być to actio ze strony osoby zainteresowanej. Ja bym proponował, żeby pójść w tym kierunku i wydaje mi się, że to by odpowiadało osobom, które są zainteresowane. Można by wtedy przypuszczać, że osoba, która nie jest pewna, czy jej się coś należy w świetle nowego prawa, czy nie, czy może liczyć na przeliczenie, czy coś na tym zyska, czy nie, w urzędzie dowie się czegoś więcej, co może ograniczyłoby zalew tych wniosków. Mnie się wydaje, że to, co ja proponuję, byłoby realnym zabezpieczeniem interesów emerytów, a oprócz tego nie spowodowałoby biurokratycznego paraliżu oddziałów ZUS, czego można by się obawiać. Uważam, że jest to obawa słuszna, gdybyśmy chcieli zaproponować ten przepis. Jest więc inna propozycja.

Czy pan chciałby jeszcze coś dodać do naszej debaty?

Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący!

Ja tylko ewentualnie chciałbym nakreślić intencję tego przepisu. Intencją komisji VII kadencji Senatu było to, żeby ta informacja dochodziła do każdego emeryta lub rencisty, indywidualnie, ale żeby przepis ten nie zawierał nałożonego na ZUS obowiązku kontroli i wertowania akt konkretnej osoby. Ze stanowiska ZUS wynika, że faktycznie jest to fizycznie niemożliwe. Taka była intencja tego przepisu. Jeśli chodzi o drogę elektroniczną, to przepis ten zmierza ku temu, by zrobić to drogą pocztową. ZUS też zajmuje takie stanowisko. Nie wiem, czy w bazach danych ZUS jest adres elektroniczny każdej osoby upoważnionej do świadczeń. Dziękuję.

Proszę.

Senatorowie poprzedniej kadencji podnosili ten sam problem, co panowie, i też zrezygnowali ze spersonalizowanej informacji. Podkreślano, że tak naprawdę w wiedzy szerokich rzesz emerytów i rencistów nie istnieje informacja, że oni muszą złożyć wniosek. W większości są przekonani, że ZUS przelicza wszystko z urzędu i sugestia zmierzała w tym kierunku, żeby była taka informacja, że za każdym razem muszą wystąpić osobiście. Żeby to były informacje ogólne.

Ja to proponuję. Jeśli w decyzji będzie informacja, że musi wystąpić z wnioskiem i wtedy odbędzie się cała procedura ewentualnego przeliczenia, to znaczy, że dojdzie do niego wiadomość, że nie tylko przyznano mu emeryturę, ale też że na jego wniosek może być ona przeliczona.

Zdaje się, że pan senator był pierwszy, a potem pan senator Kutz.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Tutaj kilka razy padło słowo “komputeryzacja”. Ja nie otrzymuję żadnej renty, w żadnej postaci, ale wyobrażam sobie, że każdy świadczeniobiorca otrzymuje każdego miesiąca kwitek z informacją, jakiej wysokości jest ta wypłata i czego ona dotyczy. Przecież to jest chyba wypełniane komputerowo, elektronicznie. Nie wyobrażam sobie, żeby każdy kwitek był teraz wypełniany ręcznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Kwitków już chyba nie ma.)

Już nie ma świstków? A to może się mylę. No bo gdyby były te świstki, to co to byłby za problem dopisać to na każdym elektronicznie, wprowadzić w programie jedno zdanie: tego i tego dnia nastąpiła zmiana przepisów, sprawdź swoje świadczenie. Dodaje się coś takiego i sprawa jest załatwiona, dociera do każdego indywidualnie. Tylko że jeżeli nie ma teraz kwitków, to już jest problem.

Pan senator Kutz, bardzo proszę.

Proszę państwa, my mówimy o bardzo szczególnym segmencie życia ludzkiego. Po pierwsze, mówimy o ludziach starych albo starzejących się. Każdy emeryt, niezależnie od tego, gdzie się urodził i gdzie mieszka, jest skazany na zniedołężnienie, bo na tym polega starość, a w związku z tym na utratę kontaktów ze światem.

Po wtóre, jeśli o tym mówimy, to moim zdaniem trzeba zacząć od położenia tych emerytów, którzy są obiektywnie w najgorszej sytuacji cywilizacyjnej, kulturowej, intelektualnej itd. Chodzi mi o to, że chyba połowa ludzi mieszka na wsi i że są regiony, gdzie posługiwanie się elektroniką jest kompletną banialuką. Ja mam dom letni w Beskidach, wysoko, i znam tam ludzi, którzy jeszcze nigdy nie byli u lekarza. Oni mieszkają gdzieś tam w górach, często są analfabetami, dochodzi do nich jedynie poczta i mają kontakt z gminą. To są moim zdaniem elementarne kwestie, bo jeśli ktoś jest cywilizowany, ma elektronikę, to nie jest to żaden problem. Moim zdaniem chodzi o to, żeby tam dochodziły te informacje, i mam w związku z tym pomysł. Uważam, że koniecznie trzeba do tych ludzi dotrzeć, bo oni sami nic nie wiedzą, nie mają żadnego pojęcia o niczym i jak coś przyjdzie drogą listową, to oni ślepi włożą okular, przeczytają i zapytają się, bo często tego nie rozumieją. Myślę, że w związku z bardzo dobrze rozwiniętym samorządem w Polsce – bo wiemy, że w miejscowościach wiejskich miejscem centralnym jest urząd, gdzie oni chodzą i gdzie są tablice ogłoszeniowe, albo się dowiadują od sąsiadów czy dzieci, że jest tam coś na temat ZUS – tu jest możliwe naturalne dotarcie z informacją, żeby ta informacja dotarła nawet ustnie, bo to jest ich jedyne miejsce, oczywiście poza kościołem, w którym się komunikują z innymi. Wtedy oni pójdą do gminy – bo zawsze człowiek patrzy na państwo jako na instytucję, która chce go oszukać albo mu coś zabrać – i zainteresują się tym. W gminie będzie urzędnik, który będzie mógł mu wyjaśnić, że są zmiany w ZUS itd. i że on może coś przedsięwziąć. Myślę, że trzeba uwzględnić tę najbardziej zacofaną i najbardziej na skutek wieku poszkodowaną grupę emerytów, bo inni tak czy inaczej dadzą sobie radę, ale moim zdaniem absolutnie musi być dojście indywidualne do człowieka, który jest klientem ZUS. Obowiązkiem urzędu jest poinformowanie swojego klienta, że od jutra podrożeją jajka.

Proszę bardzo, pan senator.

Myślę, że intencją tej petycji jest to, żeby w wypadku wejścia w życie jakiejś zmiany odnośnie do emerytury i renty emeryci dostali informację, że taka zmiana nastąpiła. Wtedy nie będziemy zagłębiali się w indywidualne konta, tylko ludzie, tak jak tutaj senator Kutz powiedział, będą mieli świadomość, że coś takiego jest, dopytają się i będą swój temat ciągnąć. Tak ja to odbieram i powtórzę to, co powiedziałem wcześniej, że kolegom z poprzedniej kadencji chyba o to chodziło. Dziękuję.

Dziękuję.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos?

Senator Paszkowski.

Tutaj jest jeszcze do wyboru taka możliwość, że ponieważ co roku są dokonywane waloryzacje – taki jest mechanizm wynikający z przepisów – można też doprecyzować tę kwestię w taki sposób, że informacja będzie co najmniej raz w roku, bo może to być informacja dwukierunkowa. Z jednej strony jest informacja, jak w tym poprzednim projekcie, że ma to być, a z drugiej strony jest wydłużenie czasu możliwości dochodzenia danego świadczenia. Tutaj są wprowadzone te trzy lata, sugerowano też, że okresowe świadczenia mają termin przedawnienia. To by dawało mechanizm polegający na tym, że z jednej strony nie zobowiązujemy ZUS, żeby robił to permanentnie, jeśli będą zmiany w przepisach, powiedzmy, dwukrotnie, trzykrotnie w roku, tylko żeby przy waloryzacji, która następuje przeważnie na początku roku kalendarzowego…

(Głos z sali: 1 marca.)

Tak, 1 marca. …Podać to w formie uproszczonej informacji ulotkowej. Informacja ta będzie oczywiście stanowiła przyczynek do tego, że zrobi się ruch w ZUS, bo ludzie będą to czytać. Nie zawsze może będą, że tak powiem, wszystko rozumieli, ale będą monitować ZUS, będą ożywione dyskusje. Moglibyśmy tak ten problem rozwiązać. Bo to, o czym mówił pan profesor, też jest możliwe i wtedy można by się było zastanowić, czy okresu możliwości dochodzenia świadczeń nie wydłużyć? Bo tutaj mamy…

(Senator Aleksander Świeykowski: Albo znieść.)

Albo w ogóle znieść. Bo tam w zasadzie podstawą do przeliczenia jest wniosek, ale on działa na przyszłość. A gdyby można było cofnąć się do okresu nawet nie trzech lat… Bo ten człowiek mówił, że od dziesięciu lat mógłby dochodzić tego roszczenia, gdyby złożył wniosek. Można by było wydłużyć ten okres i wtedy też byśmy mieli przynajmniej połowicznie rozwiązaną sytuację. Ja bym optował za rozwiązaniem, które zaproponowała poprzednia komisja, z korektą corocznej informacji, bo wtedy sytuacja byłaby jaśniejsza.

Dziękuję.

Proszę państwa, odróżnijmy dwie sprawy, żeby nie mieszać kwestii, która polega na tym, że z mocy prawa jest rewaloryzacja świadczeń emerytalnych. To się dokonuje z mocy prawa i urząd musi to wykonać niezależnie od wniosku jakiegokolwiek uprawnionego. W takich wypadkach uprawnieni nie ponoszą straty, bo to, co im się z mocy prawa należy, jest przeliczane z inicjatywy ZUS i te podwyżki ich nie omijają. One są nędzne, każdy jednak dostanie je z urzędu. Czyli to, co się z mocy zmiany prawa należy w wypadku rewaloryzacji, co jest, powiedzmy, podwyżką należną wszystkim z mocy prawa w odpowiednim stopniu, to się dokonuje. Tego typu podwyżki ludzi nie ominą tylko dlatego, że nie złożą wniosku, bo to się dokonuje z mocy ustawy, a nie na wniosek. Wobec tego o jakich sprawach my tu mówimy? To zostało bardzo zwięźle zapisane. Tu chodzi o to, kiedy jeszcze może zaistnieć prawo do podwyższonego świadczenia. Wtedy kiedy zmienia się podstawa wymiaru emerytury, a podstawa wymiaru emerytury u emeryta, który pobiera świadczenie, zmienia się wtedy, gdy on, pobierając emeryturę, nadal pracuje i zarabia, i płaci od zarobku składki na ubezpieczenie. Po pewnym czasie, co najmniej po roku, bo to się odbywa nie częściej niż raz na rok, każdy emeryt pracujący może wystąpić do ZUS o zmianę przeliczenia, bo będzie mu się zmieniać podstawa wymiaru emerytury, po prostu wzrośnie mu podstawa i to jest podstawa do ewentualnego przeliczenia w sprawach indywidualnych, a nie z mocy prawa, czyli to dotyczy emerytów zarobkujących albo takich, których sytuacja osobista, rodzinna uległa zmianie, na przykład emerytka została wdową i może sobie wybrać świadczenie wdowie po mężu albo emerytalne. Tu jest potrzebna decyzja i wtedy się dokonuje odpowiedniego przeliczenia. To są sprawy indywidualne, więc wbrew temu, co by można przypuszczać, tu jednak chodziło o przejrzenie dokumentów osoby zainteresowanej. Przecież ZUS nie zawsze wie, że ten zainteresowany pracuje, bo w szarej strefie tego się nie robi, składek się nie potrąca, dopiero jak się zdecyduje zalegalizować, bo się dowiedział, że może mieć wyższą emeryturę, to się to wszystko reguluje. Chodzi tu przede wszystkim o sprawy indywidualne, których nie można ocenić bez wglądu w sytuację faktyczną danej osoby i sytuację prawną w świetle dokumentów, które są w ZUS. Mnie się wydaje, że te sprawy można by rozwiązać. No, proszę państwa, nie można stanowić prawa dla pojedynczej osoby. Trzeba zrobić prawo o charakterze erga omnes, to znaczy informacja musi być tak sformułowana, żeby to dotyczyło wszystkich potencjalnych zainteresowanych. Mnie się wydaje, że niezależnie od tych wszystkich możliwości, o których mówił pan senator Kutz, iż ludzie z lokalnego samorządu mogliby trochę pomóc tym osobom, są przecież organizacje, stowarzyszenia emeryckie, które też mogłyby jakoś pomagać. Ja się zgadzam, że są takie obszary kraju, do których to nie dociera, ale decyzja indywidualna o przyznaniu emerytury dociera do każdego, nawet do najbardziej zapadłej wsi, bo to jest doręczenie za pokwitowaniem, jest to doręczenie osobiste. Jeżeli w tej decyzji zostanie napisane, że ona może ulec zmianie na wniosek zainteresowanego, to nawet bez dodania, że w razie zmiany prawa taki wniosek będzie rozpatrywany, jest to najlepszy sposób, żeby przekazać to do wiadomości osobie zainteresowanej. Pewnie, że zdarza się, iż ludzie nie czytają tego dokładnie, bo to jest długa decyzja. Nikomu się tego nie chce czytać, a bywa tak, że i nie potrafią przeczytać. No trudno, to już jest ryzyko, które może być zmniejszone wtedy, gdy taka osoba nie jest samotna. Wszystkich nadzwyczajnych, trudnych sytuacji nie rozwiążemy. Mnie się wydaje, że najbardziej skuteczne byłoby to, co ja proponuję. Chodziłoby o tę grupę osób, która ze względu na swój stan rodzinny, osobisty, prawny, zarobkowy może mieć ponownie przeliczoną emeryturę, bo ma wyższą podstawę albo jej się wydaje, że ma wyższą podstawę, i na jej wniosek dokonuje się takiego przeliczenia. Trzeba tylko, żeby ta osoba o tym wiedziała, bo nie każdy o tym wie, nie każdy to czyta. Wobec tego dajmy obowiązek ustawowy, żeby taką informację przekazać razem z decyzją.

Ja jeszcze sprawdziłem na wszelki wypadek rozdział 4 ustawy o emeryturach i rentach: “ustalanie wysokości emerytur, o których umowa” itd. Nigdzie nie ma informacji, że się decyzję… Być może gdzie indziej jest jeszcze jakaś informacja, że po ustaleniu prawa do emerytury czy renty przekazuje się osobie zainteresowanej odpowiednią decyzję – prawda? No ale to może wynikać jeszcze z innych przepisów, więc ja ciągle podnoszę to, żeby przy decyzji była informacja, że emerytura i renta może ulec zmianie, że może być przeliczona, jeżeli taki wniosek zostanie złożony przez osobę zainteresowaną. I to by odpowiadało właśnie interesom tych osób, w imieniu których prawdopodobnie ten emeryt pisze.

Druga sprawa. Gdyby przy przeliczeniu okazało się, że to jego prawo powstało wcześniej, niż się zorientował, to czy ograniczać je do trzech lat? Przypomnę państwu, że nie tak dawno rozpatrywaliśmy na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i naszej sprawę wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego zaległych urlopów dla funkcjonariuszy i tam wszyscy jednoznacznie podnosili, że niesłuszne było wcześniej istniejące ograniczenie, żeby to odszkodowanie za urlop niewykorzystany ograniczyć tylko do pewnego okresu, bo to przecież jest prawo nabyte. Również w tym wypadku nieznajomość prawa nie powinna szkodzić, kiedy człowiek starszy, niedołężny, czasami samotny, zorientował się później, że mu się coś należało i teraz to wszystko się przedawniło, bo minął trzyletni okres. Ja bym miał zastrzeżenia do tego punktu, żeby tych ograniczeń nie wprowadzać. Niech to będzie oparte na ogólnych zasadach prawa. W pewnych wypadkach zarzut przedawnienia można podnieść, ale nie z mocy ustawy powiedzieć, że za trzy lata wstecz, a inaczej mu się nie należy. Tobym uważał za istotne naruszenie zasady ochrony praw nabytych.

Pan senator Świeykowski.

Z tego, co pan przewodniczący mówił, wynikałoby, że podana przez ZUS informacja, iż każdy pracownik musiałby przejrzeć siedemset akt, jest nieprawdziwa. No bo to dotyczy tylko ograniczonej liczby rencistów i emerytów, a nie wszystkich. Prawda? Oni sobie przeliczyli wszystkich, może więc sam ZUS byłby w stanie to zrobić. Nie wiadomo, jakiej to wielkości…

Panie Senatorze, byłby w stanie, ale na pewno jest to bardzo duża i poważna robota.

(Senator Aleksander Świeykowski: I smutna.)

I w dużych okręgach byłoby na pewno niedobrze… Ja tu wracam – to chyba powiedział pan senator Paszkowski – do takiej prawniczej subtelności, która mogłaby tu powstać. Otóż jeżeli z inicjatywy urzędu po sprawdzeniu dokumentów urząd ten wysyła alert do zainteresowanej osoby “uważaj, bo może ci się coś należeć”, to ja, nieznający prawa, powiedziałbym tak: ZUS sprawdził, powiedział, że mi się nie należy, nie dołożył starań, żeby ustalić konkretnie, co mi się należy, i ja występuję z roszczeniem. No to jest robota niedokończona. Jeżeli już sprawdza te akta, to musiałby powiedzieć coś bardzo konkretnego, co by miało wiążący charakter. To jest nie tylko oświadczenie wiedzy z tego punktu widzenia. To by komplikowało niezmiernie cały ten proces, dlatego ja ponawiam rozważenie tej propozycji. Stawiam wniosek o rozważenie tego, żeby całą tę sprawę, której doniosłość społeczną widzimy, rozwiązać w ten sposób: jest ta decyzja, niech będzie pouczenie nie tylko o tym, że można się od niej odwołać w wyznaczonym terminie, ale także o tym, że można zawsze złożyć wniosek o przeliczenie świadczenia. Najwyżej ZUS odpowie, że nie ma podstaw. I to jest chyba kompromisowa propozycja, dlatego że ludzie i tak musieliby śledzić zmiany prawa, ale nie dotyczy to takich zmian, które z mocy ustawy oznaczają podwyżkę, tylko chodzi o indywidualne sytuacje. No więc jest kwestia, jak zostałaby sformułowana ta informacja, ale moim zdaniem to w znacznej mierze rozwiązywałoby problem, o którym mówimy. Ważniejszy chyba jest problem, czy ograniczać to należne roszczenie w czasie, bo jeżeli ktoś się za późno zorientował, to dlaczego miałby tracić to wszystko. Można powiedzieć tak: każdy sam musi być najlepszym obrońcą swoich praw. Jeśli nie umiał się wcześniej zatroszczyć i stracił, bo minął termin, to proszę bardzo, ale do mnie bardzo przemawia stanowisko pana senatora Kutza, że mamy do czynienia z ludźmi, którzy, dzięki Bogu, żyją coraz dłużej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…ale sami nie mogą o to zadbać. Nawet młodsi ludzie nie są w stanie przebić się przez gąszcz różnych informacji.

Proszę państwa, a teraz wyłącznie anegdotycznie. Jak się jedzie koleją, to człowiek się może bardzo zdenerwować. Wystarczy, że wyjrzy na korytarz i zobaczy instrukcję składającą się ze stu dwudziestu czterech punktów. Przecież to nonsens. Potrzebne są trzy punkty: nie jedź bez biletu, nie śmieć i – w tramwajach polskich kiedyś to było – nie pluj na podłogę oraz nie wychylaj się przez okno. Koniec.

(Głos z sali: I nie kłóć się z obsługą pociągu.)

(Wesołość na sali)

Żeby nie przedłużać tej sprawy, powiem, że mamy do wyboru trzy rozwiązania. Jedno takie, żeby nie nadawać biegu tej inicjatywie wbrew temu, co robili nasi poprzednicy. Drugie takie, żeby nadać jej bieg w takiej formie, w jakiej to zostało zaprojektowane, bo mamy nawet dwa, jeżeli tu dobrze widzę, projekty ustaw.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tych materiałach widzę dwa.

A trzecie takie, żeby zmodernizować ten projekt, nadać bieg tej inicjatywie, ale poprzez umieszczenie w ustawie obowiązku poinformowania osoby, która otrzymuje decyzję, o tym, że decyzja może ulec zmianie na skutek złożenia wniosku o przeliczenie emerytury.

To ja bym chciał jeszcze dopytać… Bo dla mnie impulsem do zaistnienia tej całej sytuacji była kwestia, że człowiek złożył wniosek i ten wniosek skutkuje tylko do przodu. Mimo że od zamierzchłych lat mamy sytuację skutkującą możliwością uzyskania wyższego świadczenia, wniosek nie może wykraczać do tyłu. Gdybyśmy rozumieli, Panie Profesorze, że ten trzeci wniosek również zawiera się w tej materii, ułatwiłoby to nam głosowanie.

Zawiera, bo ja nie zgłosiłem więcej propozycji przepisów. Ja mogę na posiedzeniu komisji zgłosić propozycję przepisu, że z decyzją powinno być połączone pouczenie o możliwości przeliczenia emerytury na nowo bez przepisu ograniczenia tego do trzech lat. Można podnieść zarzut przedawnienia na zasadach ogólnych i wtedy rozstrzygać to na zasadach ogólnych. Tam jest możliwość przywrócenia terminu. My wiemy wiele innych jeszcze rzeczy, które dają szansę obrony temu człowiekowi. Zmienić tylko jeden przepis, żeby on miał tę świadomość, a w każdym razie możliwość przyjęcia do wiadomości, że jeśli wystąpi z wnioskiem, to może mu przeliczą i może coś na tym zyska, a może nie, ale jeśli nie wystąpi, to nic się w jego sprawie nie stanie. I on o tym musi wiedzieć, a w każdym razie mieć możliwość przyjęcia tego do wiadomości. Ten jeden przepis bym proponował bez ograniczenia w czasie tego, co mu się należy wstecz, jeżeli się okaże, że za późno się zorientował. Ja uważam, że zwłaszcza w tym wypadku powoływanie się na zasadę, że nieznajomość prawa szkodzi, jest społecznie nieuzasadnione.

Proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, na pewno takie pouczenie nie zaszkodzi. To jest oczywiste. Wydaje mi się jednak, że nie do końca rozwiązuje problem tej petycji, dlatego że chodziło w niej o to, że osoba, która tę petycję napisała, chciałaby wiedzieć, kiedy to ma zrobić. Ja myślę, że oczywiście pouczyć można zawsze. No i podać taką informację, bo zakładając, że ten stan świadomości jest taki, jaki jest, to niektórzy mogą przyjąć, że to w ogóle nie może ulec zmianie, że żadnego wniosku nie trzeba pisać. Tutaj zaś problem jest w tym, że taki wniosek powinno się napisać, kiedy przepisy prawne ulegną zmianom, a to niestety już wymaga indywidualnego podejścia. Wiemy też o kłopotach, które są z tym związane, więc tak właściwie się zastanawiam… Nie ma nikogo z ZUS, staram się więc postawić się w ich sytuacji. Może w tym pouczeniu należałoby podać, że dana osoba ma prawo wystąpić w każdej chwili z takim wnioskiem. No właśnie, ale czy w każdej chwili? Wiele osób przyjmie to tak: napiszę sobie wniosek, niech mi przeliczą, może akurat coś więcej dostanę. A ZUS będzie miał przez to więcej pracy. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, będzie miał więcej pracy, ale jestem za tym, żeby w każdej chwili była możliwość wystąpienia z takim wnioskiem. Tu jest kwestia tego, jak my sformułujemy ten przepis. To się da napisać w taki sposób, żeby dla ZUS on był jasny, ale dla uczciwości muszę przyznać, że sprawa przeliczenia emerytury może wynikać ze zmiany przepisów prawa nie tylko wtedy, kiedy zmienia się podstawa wymiaru, bo ktoś pracował. Nie tak dawno niektórzy z państwa pewno byli tym zainteresowani. Kto czytał gazety, mógł zauważyć, że przed rokiem zmieniły się przepisy w sposób absolutnie niekonstytucyjny. Chodzi o działanie prawa wstecz i o uzależnienie prawa do pobierania emerytury i jednoczesnego zarobkowania od tego, czy ktoś wcześniej rozwiązał umowę o pracę, czy nie, ale z datą wsteczną, czyli, powiedzmy, 1 stycznia roku 2009 można było bez rozwiązywania stosunku pracy pobierać oba świadczenia, wynagrodzenie i emeryturę, a z opóźnieniem ponadrocznym weszły w życie przepisy, które mówiły, że jeśli ktoś 1 stycznia 2009 r. przechodził na emeryturę, ale choć na jedną godzinę nie rozwiązał stosunku pracy, to teraz nie może pobierać emerytury i zarobku jednocześnie. To jest przykład na to, że nieznajomość prawa szkodzi, ale to działa z urzędu. Takie sytuacje ZUS załatwia z urzędu i nieświadomego człowieka waliła w głowę wiadomość, że już nie ma emerytury i musi rozwiązać stosunek pracy, więc wydaje mi się, że to zależy tylko od tego, jak się ten przepis sformułuje. Ja bym go formułował w ten sposób, że pouczenie powinno zawierać zapis, że osoba zainteresowana, która dostała decyzję emerytalną, w każdej chwili może się zwrócić do ZUS z wnioskiem o ponowne przeliczenie wysokości świadczenia. Można dodać zastrzeżenie: jeżeli uważa, że są podstawy. No i będzie wtedy więcej wniosków, ale nie aż tyle, żeby przeliczać to z mocy prawa niezależnie od tego, czy się komuś należy, czy nie. To jest inny rodzaj podejścia.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja mam uwagę ogólną, która wynika z obserwacji z naszego spotkania. Proszę państwa, popatrzcie z boku, jak my rozmawiamy. Właściwie cały czas troszczymy się o to, żeby ZUS się nie przepracował. To jest myślenie kategoriami z zaboru rosyjskiego, urząd to jest… Na Boga świętego, ten urząd jest dawno skomputeryzowany, a my mówimy, że urzędnik będzie siedział cztery miesiące i będzie grzebał w tym, żeby jednego człowieka… Oni są dla ludzi, a nie odwrotnie, więc ja zwrócę państwu uwagę, że my się tu troszczymy o urząd. Niech oni sobie sami załatwią, jak dotrzeć do poszczególnego człowieka. To są dzisiaj bardzo szybkie procesy. Ważniejsza jest troska o tego człowieka gdzieś na dalekiej wsi, który jest bezbronny, stary, żeby oni poczuwali się do obowiązku poinformowania go. A jak oni to zrobią? Muszą to zrobić, bo po to są.

Panie Senatorze.

Ja ad vocem. Zgadzam się. Zresztą to wyszło przy okazji ostatniej ustawy związanej z lekarzami. Cały problem tkwi w tym, że my jesteśmy totalnie zapóźnieni w informatyzacji i w cyfryzacji. Ja u siebie w instytucie mam tak rozwiązane bazy danych, że do każdej osoby, jeśli cokolwiek… Bo przecież da się wyszczególnić, ile tych kryteriów ma być przeszukiwanych, i codziennie albo co tydzień jest przeszukiwanie i są wyszukiwane osoby, którym automatycznie należy wysłać informację do domu. Ja się w ogóle tym nie zajmuję.

(Głos z sali: No właśnie.)

Komputer to robi. Jest tylko kwestia ustalenia kryteriów, ale niestety, ja się obawiam, że ZUS chyba jeszcze nie jest w stanie tego zrobić, bo gdyby był w stanie to zrobić, to musiałby przy tym być tylko dobry programista, który by to raz zaprogramował. Nie bez powodu w końcu powstało ministerstwo cyfryzacji. Wszyscy widzimy, że dużo mówimy o bazach danych, a rzeczywistość jest taka, jaka jest. Dziękuję.

Proszę państwa, proponuję, żebyśmy jeszcze raz zebrali swoje wypowiedzi i ułożyli to w pewne propozycje.

Pierwsza propozycja została sformułowana przez naszych poprzedników. Mówi ona o tym, że należy informować o zmianie przepisów prawa, jeżeli wynika z nich coś dla zainteresowanego. Nie to, że będzie podwyżka, ale że może nastąpić zmiana decyzji. I ograniczenie do trzech lat roszczeń zaległych, wstecznych.

Druga propozycja jest taka, żebyśmy jednak zmodyfikowali tę rzecz i nałożyli na ZUS obowiązek wysyłania – razem z decyzją o corocznej podwyżce – do zainteresowanego zawiadomienia, że może on w każdej chwili wystąpić z wnioskiem o przeliczenie swojej emerytury. I to by trzeba było zrobić w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Trzecia propozycja zmiany jest taka, żeby do tego, co powiedziałem przed chwilą, dołączyć jeszcze opuszczenie ograniczenia w czasie tego roszczenia, żebyśmy tego nie rozstrzygali, żeby to było rozstrzygane na zasadach ogólnych. Jeżeli tego ograniczenia ustawowego do trzech lat nie będzie, to zainteresowany będzie się domagał, i ZUS będzie musiał przeliczyć to od momentu powstania prawa, a jeżeli będzie chciał ograniczyć w czasie, to będzie musiał to uzasadnić na ogólnych zasadach.

No i ostatnie rozwiązanie jest takie, żebyśmy nic nie robili, nie nadawali biegu tej inicjatywie, tej petycji i nie przekształcali jej w inicjatywę ustawodawczą.

Myślę, że jeżeli panowie senatorowie się zgodzą, to przejdziemy do przegłosowania tej najdalej idącej propozycji.

Ja bym jeszcze dodał to, o czym rozmawialiśmy ostatnio, że obowiązkiem ZUS jest dotarcie do indywidualnego klienta.

Panie Senatorze, jeśli wysyła decyzję, to znaczy, że musi poinformować.

Ale my mówimy o tym, co spłynie, na przykład o brzmieniu ustaw, a przecież na poziomie urzędu mogą być różnego typu zmiany wewnątrz tej instytucji. Tu chodzi w ogóle o informacje, jakie przyniesie życie, bo przecież to nie są rzeczy stałe, i o to, że informowanie poszczególnego obywatela jest ich obowiązkiem. To nie znaczy, że ma to być informowanie wszystkich we wszystkim, bo czasem to będzie okręg, czasem to będzie sfera jakiegoś wypadku, wie pan… Chodzi o to, żeby ich zachęcać do kontaktów indywidualnych.

W ustawie nie możemy, Panie Senatorze, zapisywać zachęt. Mnie się wydaje, że decyzja jest jednocześnie informacją. Wszystkie pouczenia zawarte w decyzjach są właściwie informacjami do wykorzystania przez zainteresowanego albo nie i mnie się wydaje, że to by przynajmniej w części odpowiadało pańskim przemyśleniom, pańskiej intencji, żeby ten człowiek mógł się od kogoś dowiedzieć autorytatywnie, że coś mu się należy lub nie. Należy mu się prawo, żeby, jeśli się nie zgadza, mógł się odwołać w ogóle od tego przeliczenia, a jak mu się coś w życiu zmieni, może zażądać zmiany. To jest kwestia odpowiedniego sformułowania tego przepisu i ja mogę się podjąć tego, by to sformułować. Mamy zresztą Biuro Legislacyjne, które nam pomoże w tym wszystkim. Ja bym proponował, żeby podjąć inicjatywę legislacyjną, ale pójść tylko w tym jednym kierunku, żeby do decyzji o przyznaniu emerytury była załączona informacja dla zainteresowanego, że może on w każdej chwili zwrócić się z wnioskiem o przeliczenie świadczenia. Muszę powiedzieć, że ja już takie decyzje widziałem, a jeżeli nie decyzje, to jakieś pisma. Nawiasem mówiąc, rzeczywiście są one niezwykle skomplikowane i mogę państwa zapewnić – choć nikt się do tego głośno nie przyzna tak jak ja – że nawet dla profesorów prawa nie są one łatwe do przeczytania i do zrozumienia, więc tym bardziej powinno być jasno sformułowane pouczenie, że ten człowiek może się z tym zwrócić do ZUS. A jeżeli będą zasypywać ZUS sprawami, to być może w samoobronie ZUS ulepszy te swoje informacje…

(Senator Kazimierz Kutz: Rozwinie system informatyczny.)

…żeby to było łatwiejsze, dostępne. Gdybyśmy się zdecydowali na zawiadomienie w systemie informatycznym, to każdy u siebie musiałby mieć ten receiver. Prawda? Jeśli nie będzie mógł tego odczytać w internecie, to na nic to wszystko. Musi to być na papierze.

Nawiasem mówiąc, jako człowiek przekorny chociażby wobec samego siebie, poszedłem kiedyś do swojego banku, którego jestem klientem z lenistwa i z wierności od iluś lat. I pamiętam taki czas, kiedy w banku sprawdzano wszystko w korytkach z fiszkami i czy on miał pieniądze, czy nie miał tych pieniędzy, to było pewne, a teraz się sprawdza w komputerze i ile razy bywa tak, że kiedy pani w tym komputerze nie może czegoś znaleźć, to widzę, że tam pod ścianą, daleko, stoją te same korytka, i idzie ona do tych fiszek i to jest ostateczne źródło informacji, nie żaden komputer.

(Senator Aleksander Świeykowski: Na jakiejś podstawie jest to wprowadzone do komputera.)

Proszę państwa, czy możemy poddać pod głosowanie wniosek…

(Senator Kazimierz Kutz: Daleko idący.)

…upraszczający tę sprawę? Chodzi mi o nadanie tej petycji charakteru inicjatywy ustawodawczej idącej w tym kierunku, że przy decyzji przyznającej emeryturę czy decyzji w sprawie emerytury powinno być pouczenie o tym, że w każdej chwili osoba zainteresowana może wystąpić z wnioskiem o ponowne przeliczenie emerytury. Czy tak możemy to określić?

(Głos z sali: Tak.)

Bez ograniczenia w czasie. Ten jeden przepis byśmy poprawili.

Czy jesteśmy za? (6)

Jesteśmy za.

Proszę to zapisać, a Biuro Legislacyjne sformułuje ten przepis.

Proszę mnie upoważnić, ja będę czuwał, żeby przepis został napisany, bo po trzydziestu latach praktyki w zakresie pisania prawa wiem dobrze, że można to inaczej sformułować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wanda Wójtowicz, Biuro Komunikacji Społecznej.

To jest petycja zbiorowa. Rada Miasta Jastrzębie Zdrój wystąpiła z petycją o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie…

(Głos z sali: Niech pani mówi do mikrofonu.)

A, to jest mikrofon. Jeszcze raz. Może bliżej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tam jest włączony i może dlatego nie słychać.

To może zacznę od początku.

Rada Miasta Jastrzębie Zdrój – to jest petycja zbiorowa – wystąpiła do Senatu o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie usunięcia z życia publicznego komunistycznych patronów ulic i placów. Rada Miasta Jastrzębie Zdrój 28 maja 2009 r. podjęła uchwałę, żeby uchwalić taką właśnie ustawę. Według opinii rady należy usunąć te symbole z życia publicznego w całym kraju. Samorządy nie mogą podołać temu zadaniu, gdyż zmiany nazw ulic generują koszty, które według opinii rady powinien pokryć Skarb Państwa. Ustawa z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym określa właściwość gminy i jej kompetencje, do których należą sprawy publiczne o znaczeniu lokalnym. Do zadań własnych gminy należy też zaspokajanie jej zbiorowych potrzeb, które obejmują między innymi gminne drogi, ulice, mosty, place oraz organizację ruchu drogowego. Ustawa w art. 18 ust. 2 pkt 13 stanowi, że do wyłącznej właściwości rady gminy należy podejmowanie uchwał w sprawach herbu gminy, nazw ulic i placów, a także wznoszenia pomników. Marszałek Senatu 5 listopada 2009 r. skierował petycję do komisji, która ją rozpatrzyła, i senatorowie podjęli w głosowaniu decyzję o kontynuowaniu prac nad petycją. Przewodniczący komisji wystąpił pisemnie do ministra spraw wewnętrznych i administracji o opinię dotyczącą zjawiska występowania symboli komunizmu w nazewnictwie ulic oraz kosztów, jakie byłyby związane z dokonywaniem zmian, jak również wystąpił do prezesa IPN o określenie skali tego zjawiska na terenie kraju. Ponadto przewodniczący komisji zaprosił prezesa IPN do włączenia się w pracę nad petycją. W odpowiedzi Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji stwierdziło, że nie dysponuje danymi w tym zakresie, a prezes IPN, dziękując za zaproszenie do prac, poinformował, że według instytutu jest w kraju 1200–1400 nazw ulic, które nie licują z szacunkiem dla pamięci narodowej. Zwrócił także uwagę, że problem dotyczy również pomników i tablic pamiątkowych, które są umieszczane w miejscach publicznych, a także patronów szkół i placówek publicznych.

Według IPN nie można pominąć w pracach zapisów art. 13 konstytucji RP, które precyzują pojęcia systemów totalitarnych, za które uważa się nazizm, faszyzm i komunizm, oraz postanowień art. 256 kodeksu karnego, penalizującego propagowanie ustroju faszystowskiego lub innego ustroju totalitarnego.

Ponadto prezes IPN w kolejnym piśmie podał przykłady nazw ulic. Wymienił dwadzieścia jeden nazw, które nie licują z zapisami konstytucji. Są to między innymi ulice: Armii Czerwonej, PKWN, PPR, Manifestu Lipcowego czy też ulice ku czci Bolesława Bieruta, Karola Świerczewskiego, Małgorzaty Fornalskiej. W kraju są też setki nazw ulic, które upamiętniają lokalnych działaczy komunistycznych.

Prace były kontynuowane w 2010 r. i senatorowie zdecydowali o przygotowaniu projektu ustawy, który realizowałby postulat petycji, i omawiali założenia do tego projektu. 1 lipca komisja już analizowała projekt, który przygotowało Biuro Legislacyjne. Senatorowie w październiku zapoznali się z pismem IPN, które zawierało ujętą w dwudziestu punktach propozycję dotyczącą określenia symboli nazizmu, faszyzmu, komunizmu lub innego ustroju totalitarnego. Był już wtedy analizowany projekt wstępny, który uwzględniał opinię IPN. 19 listopada 2010 r. komisja zapoznała się z projektem ustawy, który przedstawiło Biuro Legislacyjne. Projekt ustawy o usunięciu z nazw dróg, ulic, mostów, placów i innych obiektów symboli totalitarnych był zawarty w druku senackim nr 1049 z 30 listopada 2010 r. i zawierał zakaz nadawania drogom, ulicom, mostom, placom i innym obiektom nazw propagujących symbole totalitarne. Zakaz ten miał dotyczyć wszystkich obiektów, również obiektów prywatnych.

Marszałek Senatu 15 grudnia 2010 r. skierował projekt ustawy do pierwszego czytania w Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Przewodniczący Komisji Ustawodawczej wystąpił w styczniu do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o informacje dotyczące tego projektu, w tym procedury stwierdzania nieważności aktów nadających ulicom i innym obiektom nazwy, które mogą być traktowane jako propagujące symbole nazizmu, faszyzmu, komunizmu czy też innego ustroju totalitarnego. W odpowiedzi minister przedstawił uwagi szczegółowe do tego projektu, jak również poinformował, że resort nie dysponuje danymi, które by dotyczyły skutków finansowych projektowanej ustawy. Pierwsze czytanie projektu odbyło się 14 czerwca 2011 r. i senatorowie podczas dyskusji zaznaczyli, że omawiana problematyka leży w gestii samorządów terytorialnych i że nie ma potrzeby regulować jej ustawowo. Posługiwanie się treściami zakazanymi, które propagują faszyzm czy komunizm, jest zakazane w konstytucji i kodeksie karnym. Ponieważ wdrożenie ustawy rodzi ogromne koszty, komisje w głosowaniu postanowiły odroczyć obrady i zasięgnąć w tej sprawie dodatkowych opinii oraz informacji i do końca VII kadencji Senatu nie zostały zakończone prace nad tym projektem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Kutz.

(Brak nagrania)

…To jest w kompetencji gminy. Ona jest organem podstawowym. To jest ustawa, która ma wyraźne inklinacje do myślenia ideologicznego. W sytuacji wojny polsko-polskiej, w jakiej znajduje się społeczeństwo polskie, będzie to katastrofa, a jednocześnie ktoś chce, żeby państwo ewentualnie te pomniki fundowało.

Proszę państwa, Polska jest zbyt skomplikowanym podmiotem społecznym, politycznym, etnicznym, obszarem przemieszanym, żeby można było, patrząc z perspektywy jednej miejscowości, zmierzać do uogólnienia ogólnopolskiego. Dam państwu przykład. Zagłębie Dąbrowskie, z którego wyszedł Gierek, Grudzień, a w każdym razie ci wielcy działacze komunistyczni to region robotniczy. To nie jest Śląsk, to jest Zagłębie. To jest siedlisko komunistów polskich. I kiedy do władzy doszedł Gierek, który pochodził przecież z Sosnowca i miał bardzo przyzwoitą biografię, kiedy został najpierw pierwszym sekretarzem w Katowicach, a potem pierwszym sekretarzem w ogóle, przez to, że miał nieprawdopodobnie silne związki klasowe ze swoimi, stawał na głowie, żeby w swoim regionie coś zrobić dla tych ludzi będących jakby w zapóźnieniu. Budował Hutę Katowice, powstawały całe dzielnice miast itd. I on uchodzi za wielkiego dobroczyńcę, i ma do dzisiaj autorytet, i zapewne państwo słyszeli, że się zdarza, iż w niektórych miejscowościach chcą mu budować dzisiaj pomniki, zwłaszcza że los dzisiejszej byłej klasy robotniczej… On po prostu wychodzi na człowieka, który dbał o robotników i jeszcze miał ten instynkt solidarności ze swoimi i w ogóle z ludźmi pracy. Jak ta ustawa by tam funkcjonowała? Spowodowałaby ogromne problemy.

Na Śląsku – bo Sosnowiec jest miastem pogranicznym – tam, gdzie ja się urodziłem, problem jest zupełnie inny. Otóż w Katowicach na Placu Wolności stoi sobie pomniczek ku czci żołnierzy radzieckich, którzy oswobodzili Śląsk. Taki mały pomniczek stoi tam od początku. Recz jest taka, że Ślązacy mieli problemy z Niemcami, Rosjan się bali, a nie mają urazu na przykład do żołnierzy radzieckich, bo oni jednak nas wtedy wyzwalali. Trochę tam oczywiście pochuliganili, ale uważa się, że to jest na swoim miejscu. I w ostatnim okresie, kiedy społeczeństwo się tak dzieliło i zaczęło się ze sobą, za przeproszeniem, naparzać, to taki Słomka – jak państwo wiecie, jest on właśnie z Katowic – wszczął kampanię, która od czasu do czasu wraca, żeby ten pomnik wysiedlić z tego miasta. Oblewał go farbą, robił jakieś strasznie brzydkie rzeczy i społeczeństwo zostało zmuszone do tego, żeby powiedzieć: my chcemy, żeby ten pomnik Armii Radzieckiej był, bo przecież on jest na swoim miejscu i nie godzimy się na takie traktowanie czy wykorzystywanie symboli, które mają…

Poza tym, proszę państwa, to jest sprawa czasu. Mamy w Warszawie prezent Józefa Stalina w postaci Pałacu Kultury. Państwo wiedzą, co się dzieje. Im ten budynek jest starszy, tym mniej jest związany ze Stalinem, staje się już zabytkiem i dla wielu warszawiaków na całym świecie jest coraz bardziej wartościowym zabytkiem, zwłaszcza że dookoła budują różne koszmarne budynki. Jestem pewien, że żądanie dzisiaj, żeby go zlikwidować, spowodowałoby, iż pół Warszawy by się temu sprzeciwiło i mogłoby jeszcze dojść do jakiegoś powstania. Myślenie w tych ustawach zmierza do antagonizowania społeczeństwa w sytuacji, w której istniejemy.

Już kończę. Na Śląsku problem jest zupełnie inny. Wszystkie miasta śląskie przez całe wieki były dziełem Niemców. Katowice powstały dzięki dwóm wspaniałym burmistrzom, Niemcom. Dopiero dzisiaj samorządy mogą powoli myśleć, że należy postawić pomnik niemieckiemu burmistrzowi.

(Głos z sali: Ale nie faszyście.)

Nie, ale to różnie bywało. Na Śląsku niemieckość tak jest traktowana przez tych ludzi, którzy nie rozumieją historii Śląska, że to jest dokładnie to samo co … Bo to jest prusactwo, to jest coś bardzo podobnego. I na Śląsku z wielkimi oporami idzie czczenie tych ludzi, którzy naprawdę budowali Śląsk, który cały czas służył i służy Polsce. Ja jestem przeciwko takiemu myśleniu o stosunku do symboliki historycznej. Takie sprawy ludzie sobie sami powinni załatwiać w swojej wsi albo miasteczku.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja będę trochę polemizował z głosem senatora Kutza. Zgadzam się, że Polska jest zbyt skomplikowanym krajem, by pozostawić te decyzje właśnie samorządom. Samorządom nie jest łatwo…

(Głos z sali: Jest bardzo trudno.)

Jest bardzo trudno wyzwolić się od więzów naturalnych, życiowych, pamięciowych, łączących ich z tymi ludźmi, którzy tam coś robili w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, a nawet bezpośrednio po wojnie, w latach 1945–1948, kiedy chodzili i wprowadzali komunizm z karabinem w ręku. Dlatego decyzje dotyczące tego typu regulacji powinny być podejmowane centralnie. Mnie razi to, że jadę gdzieś i spotykam nagle ulicę Świerczewskiego. W ogóle to jestem zdziwiony, bo myślałem, że to już dawno zostało uregulowane. Spotykam ulicę jakichś partyzantów… Nie ma już chyba, powiedzmy, ulic Buczka i Nowotki, chociaż nie wiem, bo może gdzieś są. Argumentowanie, że ewentualne zmiany wymagają olbrzymich kosztów, a odnosi się to do tysiąca czterystu czy tysiąca sześciuset ulic, jest w ogóle śmieszne. To jest taki argument zastępczy.

Jeszcze jedna sprawa dotycząca lokalności. Ja się z tym wszystkim zgadzam, jeśli idzie o Gierka czy Ziętka. A co powiemy na Wybrzeżu o Fiszbachu, który jest jakby ojcem rewolucji wewnętrznej w PZPR? To co? On też jest tym, któremu trzeba pomniki stawiać?

(Głos z sali: Na razie nikt nie stawia.)

To są ludzie, którzy utrwalali władzę w takim stopniu, w jakim mogli, walczyli o utrzymanie tej władzy, o utrzymanie systemu, na który społeczeństwo się nie godziło, systemu, który nie mógł być przez nie akceptowany. Mamy zresztą tego dowody.

Czy mogę wejść panu w słowo? Pan Fiszbach jest przyjacielem rodziny Wałęsów. Jest niezwykle szanowanym człowiekiem, dzięki któremu stało się to, co się stało. A Ziętek ma już swój pomniczek w Katowicach.

Wiem, że ma. Ale dodam, że nie kto inny, tylko sam Gierek, doprowadził do korekty konstytucji, wpisując do niej wiernopoddańcze sformułowania, zupełnie nie rozumiem więc, jak pan to wszystko oddzieli na pomniku. Ja sam jestem tym, który przypuszcza, że być może za pięćdziesiąt lat będą mówili, że to nie Wałęsa, nie Solidarność, nie społeczeństwo rozwaliło komunizm, tylko że rozpad komunizmu był możliwy dzięki działaniom Gierka, który otworzył Polskę na świat i pokazał Polakom, jak wygląda normalna współczesna cywilizacja. Wcale tego nie neguję, że on może być tak oceniany, a już za pięćset lat to w ogóle nie wiadomo, jaka będzie ta ocena.

(Senator Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, czy mogę wejść panu w słowo?)

Ale my żyjemy w tym czasie, my jesteśmy świadkami, wiemy, co to było, jak to wyglądało, jak to funkcjonowało, i jesteśmy zobowiązani przekazać następnym pokoleniom prawdę taką, jaka ona była. Ja rozumiem, że dla lokalnej społeczności Fiszbach może być wspaniałym człowiekiem. Nie wiemy, jak Wałęsa będzie oceniany za sto lat, ale wiemy, jaki miał wpływ na to, co się stało w ostatnich dwóch, trzech dekadach. To samo dotyczy Gierka i wielu innych. Nowotko prawdopodobnie w latach pięćdziesiątych był uważany za jakiegoś bohatera albo chciano z niego zrobić bohatera, może i były ku temu podstawy – ja nie jestem do tego przekonany – ale już dwadzieścia lat potem się okazało, że to jest normalna procedura tworzenia jakichś tam bohaterów, którzy w ogóle bohaterami nie byli. Ja uważam, że tego typu regulacje powinny być wprowadzone centralnie i konsekwentnie zrealizowane, aby uniemożliwić próby gloryfikowania ludzi, którym z pozycji tych podstawowych wartości społeczeństwa, narodu, to wszystko nie przysługuje.

Jeśli wolno, dwa słowa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale krótko.

Panie Senatorze, każda miejscowość ma swoje tradycje. Zagłębie ma tradycje komunistyczne i jeśli samorząd zostanie opanowany przez SLD, lewicę, to oni sobie uchwalą, że taki pomnik będzie. I nic im nie stanie na przeszkodzie, pomnik powstanie, bo będzie wola społeczności, zrobią referendum. Państwo nie może zakazywać, bo on tam lokalnie co innego znaczy. I to jest ustawa antydemokratyczna, ponieważ samorządy mają decydować o tym, czy…

(Senator Aleksander Świeykowski: Czy mogę panu wejść w słowo?)

To nie są ludzie głupsi, tylko tam inaczej to wszystko wygląda. Czy będziemy sądy nad Gierkiem robić, żeby…

Nie, ja nie mówię, żeby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ad vocem. Ja nie mówię, że lokalne społeczności nie będą mogły zdecydować. Jestem przekonany, że dla członków szerokiej rodziny Nowotki czy Buczka, czy już tam nie wiem jakich bohaterów, chociażby Świerczewskiego, dla jakiejś tam grupki generałów, dla oddziału, w którym walczył, być może był bohaterem i oni są przekonani, że trzeba mu postawić pomnik, bo on zginął gdzieś tam, wyjeżdżając do jakiegoś lasu, żeby zlikwidować grupę akowską czy grupę innych patriotów polskich. Czy to znaczy, że my mamy się godzić jako całe społeczeństwo na to, żeby stawiać komuś pomnik, bo jakaś grupa uznała go za bohatera? W odniesieniu do całego społeczeństwa, do historii, do narodu, do kraju nie jest on bohaterem. Był sztucznie stworzonym bohaterem.

Ale zrozumcie, Panowie, że mamy demokrację. Grono, które to ustanawia, ma do tego prawo.

Panowie Senatorowie, myślę, że panowie już zaznaczyli swój punkt widzenia. Pozwólmy teraz zabrać głos następnym osobom, a potem będziemy mogli jeszcze do tego wrócić.

To jest naprawdę delikatna sprawa. Ja jestem za demokracją lokalną, ale tego problemu nie da się załatwić, zostawiając go tylko samorządom. Samorządy w wielu wypadkach chciałyby to zrobić, ale nie jest to możliwe nawet ze względu na małą grupę przeciwników. Dlatego nie da się tego załatwić inaczej jak tylko centralnie. Jeszcze raz powtarzam, że chciałbym, żeby te wszystkie nazwy pochodne od faszystów, komunizmu, zniknęły, ale one nie zniknęły, one są. Najlepszym przykładem, że w takim mieście jak Ostrołęka temat ten był poruszany rok temu i na jedenaście zmian ulic, gdzie była Buczka, Findera, Zawadzkiego, nie udało się zmienić Berlinga tylko dlatego, że…

(Głos z sali: Generał?)

Generał, tak, tak. …Znalazł tam dwóch obrońców, którzy chodzili od domu do domu i przekonywali, że to był dobry człowiek. Gdy spytałem, czy panowie mają jakieś konkretne dowody, odpowiedzieli: nie, jaki by był, my się nie zgodzimy. No więc choćby się chciało, tego się nie zrobi. Dlatego ten temat trzeba załatwić, moim zdaniem, tak jak tu kolega senator proponował, ustawą odgórną i to, co koledzy w poprzedniej kadencji proponowali…

(Senator Kazimierz Kutz: Ale to będzie lista tych nazw, tak?)

Ja w szczegóły nie wchodzę. Nie wiem. To trzeba by było doprecyzować. Jestem za ideą, a szczegóły trzeba dopracować. Dziękuję.

Jeśli dobrze pamiętam, pan senator Paszkowski, a potem pan senator Knosala.

Dziękuję.

Ja chciałbym powiedzieć, że wniosek ten wypływa od rady miasta konkretnej miejscowości. Jest to przykład na to, że inicjatywa taka wychodzi od samego samorządu. Dlaczego tak się dzieje? No bo pierwsza fala zmian ulic miała miejsce po 1989 r. Wiele zmieniono, ale są różnego rodzaju pozostałości czy to z powodu pewnych niedopatrzeń, czy też uznania, że to były osoby nie tak mocno kontrowersyjne lub zaangażowane w działalność komunistyczną. W tej chwili mamy taką sytuację, że samorządom ciężko podejmować takie decyzje, bo stan jest, powiedzmy, już trochę ustabilizowany, a do tego jest opór materii społecznej wiążący się z kosztami przeprowadzania takiej akcji. To, że w tej chwili na przykład takie zmiany z urzędu nazwy ulic są zwolnione z opłat – chociażby przy wymianie dowodów – to jest połowa problemu, bo tam są różnego rodzaju… Już nie mówię o dokumentach komunikacyjnych, bo one są drogie, a wymieniać je w takim wypadku trzeba, ale są tam kwestie działalności gospodarczej itd. Ludzie mają różne rzeczy gdzieś tam pooznaczane i to wszystko się wiąże z kosztami, z pewnymi utrudnieniami. To jest sprawa podstawowa. Zgadzam się z tym, że powinniśmy pomóc samorządom – bo ja tak to odczytuję – uregulować tę sprawę. Uważam, że państwo powinno się opierać na jakiejś aksjologii. Dla mnie jest pewnym paradoksem, że ja na przykład prawie codziennie jeżdżę ulicą generała Berlinga i wjeżdżam w ulicę generała Andersa. To jest paradoks historyczny, bo można, upraszczając to oczywiście, powiedzieć – a to są fakty historyczne, tam sądy były itd. – że generał Anders skazał generała Berlinga, wtedy pułkownika, na karę śmierci za dezercję. Oczywiście to robiły sądy wojskowe. I tu jest pytanie: jaki tutaj obowiązuje, nazwijmy to, system wartości? Notabene stopień generała dostał Berling od Stalina za swoje wcześniejsze – a później za przyszłe – zasługi. Ten problem trzeba uregulować. To, co pan senator Kutz mówi, iż są różne świadomości, to prawda, ale powinniśmy to też datować. Ja mogę pana zapewnić, że gdybym w swoim okręgu pojechał do Lipska, to by ludzie tam, a przynajmniej ich część, wychwalali generała Mirosława Milewskiego, osobę złowrogą w tym sensie, że od lat czterdziestych – są podejrzenia oparte na dokumentach – pomagał NKWD chociażby w obławie augustowskiej, wydając akowców, a skończywszy na niejasnych historiach jego udziału w morderstwie księdza Jerzego Popiełuszki. Taką mamy świadomość. Jest to między innymi wynik tego, że pewnych spraw nie uregulowaliśmy. I jest dla mnie oczywiste, że powinniśmy ten projekt poprzeć z uwagi na te podstawowe kwestie. Ja rozumiem, że ktoś może mieć lokalnie indywidualne zasługi z racji tego, że był w systemie władzy – nie ma ludzi absolutnie złych – i pobudował na przykład szkoły. Chociażby przywoływany tu Milewski dbał o Lipsk, ale to nie upoważnia do tego, żeby tam były jego pomniki i ulice, bo opieramy się na pewnym systemie wartości, takich jak chociażby niepodległość, demokracja, poszanowanie praw człowieka. Wierność tym podstawowym standardom zobowiązuje nas do tego, żeby nie powodować zamieszania społecznego chociażby w nazewnictwie ulic. Uważam, że trzeba samorządom – tak stawiam tę sprawę – pomóc w tym zakresie

(Senator Kazimierz Kutz: Co to znaczy pomóc? Ustawę uchwalić, ustalić listę złoczyńców, tak?)

Panie Senatorze, pomagamy chociażby w ten sposób, że w tej ustawie jest art. 4, który mówi, że postępowanie przed organami administracji publicznej, sądami w sprawach dotyczących uwzględniania w rejestrach zmian nazwy ulic na podstawie tej ustawy jest wolne od opłat. To jest konkretna pomoc tym samorządom i tym ludziom, bo ci ludzie czasami się sprzeciwiają zmianie ulicy nie dlatego, że oni kochają na przykład generała Berlinga, tylko z prozaicznych przyczyn, że to wiąże się z zamieszaniem. Pomóżmy samorządom, żeby zrobiły z tym porządek, a będzie również w tym zakresie pomoc instytucji powołanych do tego, jak choćby IPN, żeby tę weryfikację przeprowadzić profesjonalnie, z uwzględnieniem oczekiwanej przez nas, a mam nadzieję, że i posiadanej, świadomości historycznej odnośnie do pewnych nazw ulic i pewnych postaci.

Dziękuję.

Myślę, że to jest jasne.

Przepraszam. Są to bardzo ważne sprawy. Ja patrzę na zegarek, ale oczywiście wszyscy będą mogli się wypowiedzieć.

Pan senator Knosala.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Właściwie to z wszystkim, co do tej pory powiedziano, się zgadzam. Rzeczywiście w Opolu, gdzie mieszkam, chciano zmienić – to akurat zainicjował chyba samorząd – nazwę ulicy radzieckiego pisarza Erenburga, który chlapnął raz coś bardzo przykrego, i powstał problem. Nie wiem nawet, czy problem ten został rozwiązany, ale rozmowa toczyła się wokół tak zwanych kłopotów i kosztów. To był w zasadzie jedyny powód, że to się tak strasznie długo ciągnęło, ale proszę też zauważyć, że długo się ciągnie sprawa tej petycji. Otóż ta petycja jest w tych murach dwa i pół roku i nikt sobie do tej pory z tym nie poradził. Jeśli przyjmujemy, że my sobie z tym poradzimy tak gładko i elegancko, jak to powiedział pan senator Paszkowski, że zrobimy porządek w tej materii… Ja nie jestem takim optymistą. Gdybym miał się zastanowić – ponieważ my czasami podejmujemy w Senacie uchwały wspierające, jakby podnoszące na duchu albo wyrażające nasz sposób myślenia – to byłbym za czymś takim, bo jednak nie wyobrażam sobie dzisiaj, że w jakikolwiek sposób odbierzemy samorządom uprawnienia w tym obszarze. To byłby właściwie skandal, więc rzeczywiście trzeba by było iść w kierunku wsparcia duchowego czy moralnego, polegającego na tym, że Senat zauważa to i wspiera. Wydaje się, że może coś powinniśmy zrobić, ale nie jesteśmy takimi optymistami, żebyśmy sądzili, że po tych dwu i pół latach uda nam się zrobić z tym porządek. Dziękuję.

Proszę państwa, po pierwsze, w świetle konstytucji pozostające nazwy będące symbolami komunizmu, faszyzmu itd. – nie cytuję całego przepisu konstytucji – są antykonstytucyjne. To jest pewne. Z różnych powodów – myślę, że motyw ekonomiczny dla niektórych ludzi jest wygodny, żeby go przesunąć na pierwsze miejsce – samorządy nie dokonują zmian polegających na doprowadzeniu do zgodności z konstytucją nazw, o których mówimy. Co więcej, proponowana tutaj ustawa wcale nie pozbawia ostatecznej kompetencji samorządów w tych sprawach, ponieważ w art. 3 mówi się, iż to właśnie wojewoda ma wezwać właściwy organ do nadania nazwy zgodnej z prawem w terminie trzech miesięcy. Ma stwierdzić, że nazwa jest sprzeczna z prawem, i wezwać do nadania nazwy zgodnej z prawem, ale jeśli samorząd tego nie zrobi, to wojewoda może jedynie unieważnić wszystkie uchwały, które były podjęte w sposób sprzeczny z konstytucją. Pomniczki temu czy owemu stawiane dlatego, że był lokalnie ludzkim paniskiem i kłaniał się, całował w rękę dziewczyny, tkaczki łódzkie itd., to wszystko jest do unieważnienia. Obowiązkiem wojewody jest unieważnienie tego w trybie nadzoru. Inna sprawa, że tego nie robił. Nie wszyscy to robili. Jest to kwestia doprowadzenia stanu faktycznego do zgodności z konstytucją. Podkreślam: w tym stanie, który został zaproponowany w projekcie, organy samorządu lokalnego będą miały ostateczne słowo, ostateczny głos w tej sprawie i my im tego nie narzucamy w taki sposób, że bez nich tego nie można zrobić. Możemy zdelegalizować pewne nazwy, ale doprowadzenie do porządku i nadanie nowych nazw to kompetencja samorządu. Nadal pozostaje to kompetencją samorządu. Doprowadzenie stanu faktycznego do zgodności z konstytucją jest obowiązkiem państwa. Jeżeli państwo widzi, że pewne uprawnienia przekazane organom samorządowym nie są realizowane, musi zareagować, a że to się łączy ze świadomością społeczną ukształtowaną błędnie lub nie – nie będę teraz w to wchodził – z traumą społeczną, z brakiem świadomości, to my wiemy. Zdajemy sobie sprawę z takiego stan rzeczy, wiemy, że dla pewnych ludzi w Polsce – jeżeli się nie mylę, w tej chwili jest chyba zarejestrowanych w Polsce z pięć partii komunistycznych – to jest piękna, atrakcyjna, słuszna, sprawiedliwa idea i my im tego przekonania odebrać nie możemy. Ale społeczeństwo ustami państwa wyraziło potępienie dla faszyzmu, komunizmu, nazizmu i wobec tego nie można propagować tych symboli, dlatego że jest zaniechanie organów władzy lokalnej albo brak przekonania w składzie rady, bo akurat taki a nie inny jest aktualny skład rady. W tych radach, w których by dzisiaj miało przewagę SLD, żadna taka uchwała prawdopodobnie by nie przeszła. Prawda? Państwo musi więc albo wymusić posłuch dla swojego prawa najwyższej rangi, konstytucyjnego, albo nie jest silnym państwem i nie jest w stanie tego wymusić. My jesteśmy zdania, że państwo powinno to zrobić. Czy nam się to uda, to inna sprawa. Może to być tylko nasz krzyk, wołanie, ale dajemy wyraz swoim przekonaniom, jeżeli uznamy, że trzeba – albo nie trzeba – tę inicjatywę dalej prowadzić.

Ja bym proponował, żeby już nad tym nie dyskutować. Nasze stanowiska zostały zarysowane i proponuję, żebyśmy poddali to pod głosowanie…

(Głos z sali: Panie Przewodniczący?)

Tak, proszę.

Nazywam się Michał Gil. Reprezentuję Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Ja chciałbym tylko uzupełnić wypowiedź pana przewodniczącego, bo tutaj chyba wkradła się mała nieścisłość. Otóż rzeczywiście projekt ustawy zakłada, iż w kompetencji samorządu leży nadanie nazwy. Wojewoda wzywa samorząd do nadania nazwy zgodnej z przepisami, a w wypadku obiektów, których właścicielem jest gmina, wojewoda ma prawo wydać zarządzenie zastępcze. W wypadku innych obiektów, prywatnych, wojewoda nie ma prawa, bez zgody właściciela, wydania…

(Przewodniczący Michał Seweryński: A w wypadku państwowych?)

Słucham?

(Przewodniczący Michał Seweryński: Gdy obiekt jest własnością państwa.)

Zarówno jeśli chodzi o państwowe, jak i samorządowe, wojewoda może nadać nazwę, jeżeli gmina będzie bierna.

Tutaj jest potrzebne uściślenie, co nie zmienia mojego przekonania, że w projekcie ustawy jest napisane, iż wojewoda wzywa organ, czyli daje mu pierwszeństwo do zajęcia stanowiska. Dopiero kiedy jest tam bezczynność, podejmuje działania zgodne z jego kompetencjami. Mnie się wydaje, że to nie zmienia w istotny sposób przebiegu naszej debaty i stanowisk, które się zarysowały. Proponuję w tej chwili, żeby poddać pod głosowanie wniosek najdalej idący, czyli o podjęcie inicjatywy ustawodawczej.

Kto z państwa jest za? (5)

Dziękuję bardzo.

Pan senator jest przeciw czy się wstrzymał? Przeciw. (1)

(Głos z sali: Ja się wstrzymałem.)

I pan senator się wstrzymał. (1)

Nadajemy bieg dalszy zgodnie z tym wnioskiem.

Następny jest punkt czwarty. Rozpatrzenie petycji dotyczącej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja również dziękuję. …Podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie poszerzenia podmiotowego definicji kombatanta w ustawie z 1991 r.

Proszę bardzo o referat.

Ewa Kalinowska, Biuro Komunikacji Społecznej.

Autorem tej petycji jest emeryt z województwa białostockiego. W czasach wczesnej młodości jego udziałem stały się traumatyczne przeżycia związane z nagłym wysiedleniem z miejsca stałego zamieszkania całej rodziny, z obowiązkiem oddalenia się od miejsca zamieszkania co najmniej o 35 km i zorganizowania sobie jakiegoś bytu, dlatego że nie zapewniono tej rodzinie ani noclegu, ani środków do życia, ot po prostu odepchnięto i wysiedlono w niebyt, donikąd. Gdyby to była oficjalna deportacja, zesłanie, przeniesienie do więzienia, poprawczego obozu pracy albo poprawczej kolonii pracy, to z punktu widzenia dzisiejszych oczekiwań tego pana mieściłby się on w definicji kombatanta i mógłby skorzystać z dobrodziejstw ustawy, ponieważ rodzina znalazła się w pewnego rodzaju niebycie. Jak sam napisał: przetrwałem to wygnanie wraz z rodzicami i bratem w ekstremalnych warunkach na odludziu. Ukrywaliśmy się nadal w chłodzie, głodzie i obawie przed dalszymi prześladowaniami. Nikt nas wówczas nie pytał, co będziemy jedli i gdzie spali, ludzie wokół byli zastraszeni różnymi formami gwałtu i sowieckiej przemocy. W podobnych warunkach skrajnej wegetacji znalazło się wielu mieszkańców Białostocczyzny, o czym dowiedzieliśmy się znacznie później.

Te wysiedlenia miały miejsce po dniu 22 września 1939 r., kiedy to północno-wschodnia Białostocczyzna znalazła się w obrębie Białoruskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej i z tą chwilą rozpoczęły się akty eksterminacji wobec ludności polskiej. Ludzie ci musieli sobie jakoś poradzić. Część z nich została, że tak powiem, zaewidencjonowana przez NKWD albo inne władze sowieckie, a część po prostu rozproszyła się i miała sobie na nowo zorganizować życie w warunkach bardzo skrajnej, tragicznej egzystencji. Sytuacja taka trwała do września 1941 r., kiedy to Rosja przystąpiła do wojny z Niemcami. Ludzie ci mogli wówczas wrócić na nowo do swoich domostw, aczkolwiek były to już domostwa zdewastowane, pozbawione dorobku życia tych ludzi, można powiedzieć: szczątki. Autor petycji podkreśla, że ustawodawca nigdy dotąd nie dostrzegł tej grupy osób represjonowanych i pokrzywdzonych, nigdy nie włączył jej do definicji kombatanta czy osób represjonowanych, nigdy nie uznał martyrologii, jakiej poddana była ta grupa obywateli.

Chcę tylko wspomnieć, co mówią na ten temat historycy. W wyniku ustaleń blisko 52% ziem II RP znalazło się ostatecznie pod okupacją sowiecką. Do Białoruskiej SRR, jako tak zwana Zachodnia Białoruś, przyłączono w całości województwo poleskie i nowogródzkie, wileńskie bez powiatu wileńskiego i trockiego, białostockie bez włączonego do III Rzeszy powiatu suwalskiego, w całości powiat łomżyński oraz częściowo powiaty ostrołęcki i ostrowski z województwa warszawskiego. Po ustaleniu linii granicznej z Niemcami władze sowieckie przystąpiły do przebudowy struktur administracyjnych i systemu społeczno-gospodarczego zajętych terytoriów. Działalności towarzyszyły grabieże i mordy, dokonywane głównie na pracownikach polskiej administracji, ziemiaństwie i inteligencji. Rozkradanie majątku miejscowych elit nosiło znamiona rewolucyjnej dystrybucji dóbr. Na anektowane przez ZSRR województwa wschodnie spadły cztery masowe deportacje, a nawet więcej. Jak to oceniają znawcy, liczba osób, którą dotknęła ta forma represji, nie jest do końca obliczona. Szacuje się, że po stronie polskiej było do półtora miliona, a po stronie sowieckiej od trzystu do trzystu trzydziestu tysięcy deportowanych. Wiedza nie jest w tym zakresie kompletna, niemniej jednak obraz represji, jaki wyłania się ze źródeł i literatury przedmiotu, budzi pewne refleksje. Na kanwie tragicznych przeżyć człowiek ten sformułował do nas petycję, by w ustawie z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach i niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego poszerzyć zakres podmiotowy definicji kombatanta o osoby, rodziny wysiedlane administracyjnie na obszarze Polski przez NKWD z przyczyn politycznych, narodowościowych w latach 1939–1940 z zakazem bezterminowego powrotu do poprzedniego miejsca zamieszkania.

O statusie kombatanta decyduje właśnie ta ustawa, która podzieliła różne grupy osób uprzywilejowanych w zależności od form działalności, jaką podejmowali. Jedna z nich to ta działalność zasadnicza, inna, równorzędna z działalnością kombatancką. Czas przebywania w określonych miejscach, a także poddawanie represji z przyczyn politycznych, religijnych i narodowościowych jest również podstawą do zaliczenia danej działalności do okresów działalności kombatanckiej. W ustawie jest zapis, że osoby będące na przymusowych zesłaniach i deportacji w ZSRR mogłyby podlegać statusowi kombatanta, ale ta rodzina, jak wynika z otrzymanego listu, nie została urzędowo zaewidencjonowana jako zesłana, deportowana, no może wysiedlona, ale donikąd, dalsze jej losy giną więc trochę w mrokach historii i dokumentów urzędowych.

Poszerzenie definicji kombatanta nie byłoby ewenementem. Działo się tak już czterokrotnie za istnienia tej ustawy. Autor petycji wnosi o uhonorowanie i dostrzeżenie, że jednak ta grupa ludzi znalazła się w bardzo trudnych warunkach egzystencji, a byli oni na swoim terenie przyczółkami polskości i cierpieli w imię bycia Polakami. Biuro opowiada się za dalszymi pracami nad tą propozycją, z tym że należałoby doprecyzować to, jak z historycznego punktu widzenia plasowało się życie tej grupy w tamtym okresie.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Proszę, pan senator Pinior.

Poproszę przy okazji pana senatora o zaznaczenie…

Tak, dziękuję.

Ja mam pytanie i nie wiem, czy pani będzie w stanie odpowiedzieć. To jest oczywiste, że tego typu osoby mają prawo do zadośćuczynienia i moralnego, i materialnego z tytułu represji, które je spotkały. Pytanie moje jest takie: czy z tego wynika, że mamy do czynienia z większą liczbą osób, która była wyrzucona ze swoich domów i, jak rozumiem, nie jest zarejestrowana w sensie…

Żadna urzędowa akcja nie została przeciwko nim podjęta. Oni po prostu zostali przepędzeni i zostawieni na zasadzie “róbcie sobie, co chcecie”. Ja to tak rozumiem. Nie konsultowałam, jak to dokładnie wyglądało.

To wypadek indywidualny. Wynika to, powiedzmy, z natury rzeczy. Ale czy historycznie mamy do czynienia z grupą ludności na tym terytorium, którą wyrzucono z ich domostw? Rozumiem, że do tych domostw sprowadzano obywateli Związku Sowieckiego. Tak?

Albo zorganizowano jakieś, no nie wiem, domy dziecka, szkoły, cokolwiek. Tworzyło się nowe państwo i przejmowało dobrobyt poprzedniego.

(Senator Józef Pinior: No i wywieziono tych ludzi w głąb Związku Sowieckiego. Tak?)

Część wywieziono, ale tych akurat nie wywieziono, tych odpędzono, dając zakaz zbliżenia się do domostwa na 35 km.

(Senator Józef Pinior: Historycznie pani to sprawdzała?)

Historycznie nie bardzo, bo historia odnotowała cztery wielkie deportacje i były to najczęściej deportacje w jakichś kierunkach. Na pewno są grupy ludności, które uniknęły takiej urzędowej deportacji i starały się jakoś… Z tego listu wynika, że oni żyli, no nie wiem, w lesie, gdziekolwiek, byli w trudnych warunkach, bo pisze, że ukrywali się “na odludziu”. Gdzieś sobie tę egzystencję zorganizowali, ale ona nie była jawna i nie było to u cioci w drugiej wsi.

Pan senator Paszkowski i pan senator Kutz.

Ja rozmawiałem z tym człowiekiem jeszcze w poprzedniej kadencji, bo był u mnie w biurze, i nawet mu sugerowałem, żeby wystąpił z taką petycją. A z tego listu wynika, że w takiej sytuacji znalazło się wielu mieszkańców Białostocczyzny. Do tego jest wymieniony w jego liście jakiś przepis art. 30 dekretu radzieckiego, na podstawie którego oni otrzymali ten nakaz. Ja bym optował, żebyśmy przyjęli tę petycję do dalszych prac, dlatego że ona otwiera pewien problem, który dotyczy ziem wschodnich, ale i zachodnich, bo na przykład w Poznańskiem też były przeprowadzone przez hitlerowców takie akcje, dotyczące chociażby wysiedleń do Generalnego Gubernatorstwa, które miały miejsce w roku 1940.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Kresy to tak, ale teraz mówię o ziemiach zachodnich, bo podobne sytuacje były też chociażby w Poznańskiem, być może i na Śląsku, a w związku z tym wydaje mi się, że tutaj rzeczywiście jest pewna luka.

Jest to również kwestia do rozważenia, bo tutaj padały czasem takie głosy, że z biegiem lat przybywa nam kombatantów, a trzeba pamiętać o konstrukcji ustaw o kombatantach. Tam są osoby zdefiniowane jako kombatanci. Jako równorzędne są zaliczane do okresów kombatanckich pewne okresy przebywania w jakichś tam sytuacjach czy miejscach plus traktowanie jakichś osób na zasadach kombatanckich czy zaliczanie okresów przebywania gdzieś tam. Myślę, że warto się nad tym zastanowić, postulowałbym więc o dalsze prace, żebyśmy znaleźli taką formułę, żeby te osoby – przynajmniej zaliczając im okresy tej represji, bo to niewątpliwie była represja – można było wkomponować w przepisy obowiązujących ustaw dotyczących tamtych okresów.

Dziękuję.

Pan senator Kutz.

Mnie się wydaje, że ta sprawa nie ma nic wspólnego z kombatanctwem. Kryteria, kto jest kombatantem, są ustalone. A czy pani zasięgała opinii na przykład w związku kombatantów?

Nie i na wstępie…

Wie pani, kombatanctwo polega na tym…

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Ewa Kalinowska: …Nie ma tego problemu ani w formie wspomnieniowej, ani roszczeniowej…)

Kombatantem można być wtedy, kiedy się wykaże, i muszą być świadkowie, że się prowadziło działalność czynną przeciwko… Tu chodzi właściwie o odszkodowanie za los. Przysięgam pani, że los tego człowieka mogło powielić parę milionów, i myślę, że związek się nie zgodzi na to, ponieważ to dotyczy odszkodowania, a nie kombatanctwa. I tak olbrzymi procent kombatantów to są naciągani kombatanci, bo jest ich więcej, niż było w istocie, ale rzecz polega na tym, że między innymi jest takie kryterium, iż jeśli nie ma dowodów materialnych, że się było kombatantem, to wystarczy dwóch świadków, którzy nimi byli. Oni mówią: ten człowiek tam był. Tak było zawsze, myślę więc, że to jest tylko holowanie dalej tej sprawy w chęci zabiegania, żeby ten człowiek uzyskał status kombatanta, co jest niemożliwe, dlatego że to wszystko jest uregulowane prawnie i żaden związek kombatancki do tego nie dopuści, a wtedy i państwo nie dopuści, bo tu chodzi o pieniądze, o odszkodowanie za los, więc mnie się wydaje, iż jest to niemerytoryczne.

Dziękuję.

Pan senator, jeszcze raz proszę.

Głos polemiczny.

Pan senator Kutz mówi o działalności kombatanckiej w rozumieniu potocznym, a ja chciałbym zwrócić uwagę na inną konstrukcję ustaw. W zasadzie tutaj mówimy przede wszystkim o ustawie z 24 stycznia 1991 r. Tam rzeczywiście jest przepis, który definiuje kombatantów, ale następne przepisy mówią: za działalność równorzędną z działalnością kombatancką. I tutaj są wymienione pewne okresy, pewne sytuacje faktyczne. Do działalności zalicza się również okres przebywania w różnego rodzaju obozach, a nie dość tego pisze się jeszcze, chociażby w art. 4, że przepisy ustawy stosuje się również do osób, które podlegały represjom wojennym okresu powojennego i tutaj represjami w rozumieniu ustawy są okresy przebywania w więzieniach, w różnych miejscach odosobnienia, w gettach i tym podobnych miejscach. Mówię to w tym sensie, żebyśmy mieli świadomość uwarunkowań prawnych. Ustawa o kombatantach nie określa tylko tego, że ktoś działał i zostaje zaliczony do kombatantów, ale są różne odesłania do okresów represji i tym podobnych sytuacji, bo przecież to, że ktoś znalazł się w getcie, nie wynikało z jego działalności, tylko z tego, że podlegał represjom ze względów narodowościowych, rasowych.

Wtedy wszyscy podlegali represjom. Ja miałem czternaście lat i musiałem jechać do pracy w Niemczech, bo byłem synem powstańca. Byłem represjonowany. Mnie by do głowy nie przyszło żądać odszkodowania. Wszyscy byliśmy represjonowani.

Ale, Panie Senatorze, pan od razu przyjmuje założenie, że ktoś żąda odszkodowania.

(Senator Kazimierz Kutz: Represjonowanie było sprawą codzienną. To była rzecz oczywista.)

Panie Senatorze…

Proszę zmierzać do konkluzji.

Już dochodzę do konkluzji.

Panie Senatorze, represje są również uregulowane w tej ustawie i chciałbym zwrócić uwagę, że warto się nad tym pochylić i ewentualnie zaliczyć takie sytuacje do okresu represji. Czy z tego będą wynikały od razu konsekwencje, o których pan mówił, nie wiem. Będziemy jeszcze nad tym pracować i ewentualnie uznamy, że tak lub nie. Chodzi mi tylko o to, żebyśmy uwzględnili ten okres.

Dziękuję, Panie Senatorze, za wypowiedź.

Kto jeszcze chciałby się wypowiedzieć?

Pan senator Knosala.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zapytać, czy mamy jakieś opinie chociażby ze strony kombatantów. Nic nie mamy, tak? Co oni o tym sądzą, no bo jednak…

(Senator Kazimierz Kutz: Od tego trzeba zacząć.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bo tutaj mamy też bardzo stary druk sejmowy z 2008 r. – to już też ma ze trzy, cztery lata – o zmianie ustawy o kombatantach i tutaj widzę akurat, że całe SLD to zgłosiło, tylko i wyłącznie, więc ja też nie bardzo widzę te intencje. Bo tutaj już padało przypuszczenie, że chciałby otrzymać pieniądze z tego tytułu. Nie wiem, co się za tym kryje. Czy on po prostu chciałby moralnej satysfakcji, czy chciałby order, czy pieniądze?

(Senator Kazimierz Kutz: Pieniądze by chciał.)

(Głos z sali: Rentę jakąś.)

Pan Senator Pinior.

Jeżeli dobrze zrozumiałem, on może chcieć i odszkodowania materialnego, i duchowego, a w tej petycji chodzi o to, żeby uzyskał status kombatanta.

Chodzi po prostu o to, żeby państwo dostrzegło zasługi tych ludzi.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No właśnie, tu jest ten szczegół. Prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja mówię o czymś innym. To, że państwo się ma pochylić nad jego losem w taki lub inny sposób, to jest naturalne i oczywiste. Czy na poziomie satysfakcji godnościowej coś tu trzeba zrobić, czy na poziomie… Czy on tego chce, czy nie, oczywiście może na gruncie prawa cywilnego domagać się odszkodowania za represje. Jeśli zrozumiałem istotę tej petycji, to chodzi tu o to, żeby z racji tego typu represji uzyskał status kombatanta. No właśnie tu jest moim zdaniem problem prawny. Co na gruncie najnowszych przepisów w Polsce oznacza status kombatanta? Czy prawnie status kombatanta obejmuje tego typu sytuacje, że ktoś był obiektem represjonowania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Okej. Już nie kontynuuję tego wątku.

Proszę państwa, sprawa jest jasna i jeśli państwo pozwolą, to ja bym jeszcze dodał w dyskusji następującą wątpliwość. Od początku mam wątpliwość co do tego, czy osoba, która napisała petycję, zabiegała w należytej formie prawnej o uznanie siebie za kombatanta na gruncie obowiązującego prawa. A następna wątpliwość jest taka, czy na gruncie prawa, które obowiązuje, udałoby się tę osobę zakwalifikować jako osobę równorzędną z kombatantami. Czytałem te przepisy wyrywkowo i ja bym podjął taką próbę udowodnienia… Niezależnie od tego, co byśmy z tym zrobili dalej. Może przez chwilę pomyślmy, czy nie byłaby właściwa droga, żeby, zanim zaczniemy zmieniać ustawę, doradzić mu, że może wystąpić na drogę prawną, żeby go uznano za kombatanta, bo nigdzie nie ma wzmianki o tym, że była decyzja odmowna albo orzeczenie, które odmawiało mu uprawnień kombatanckich. Kwestia odpowiedniej interpretacji prawa może doprowadzić do tego, że okaże się, iż to jest bardzo bliskie co najmniej deportacji. Wprawdzie nie było tam określonego miejsca, adresu, domu dziecka, ale jednak to było na terenie i na podstawie decyzji nieprzyjaciela. Pan senator Paszkowski mówił, że nawet były podawane tym ludziom decyzje prawne władz okupacyjnych, czyli to wszystko było sformalizowane, to nie był osobisty przestrach, który spowodował, że ten człowiek uciekł z domu. Wyrzucono go w świetle tamtejszego, narzuconego prawa. Prawda? Może więc byłaby to podstawa do tego, żeby tę osobę uznać za kombatanta i sprawa byłaby jednostkowo rozwiązana, a jeżeli nie, to może warto byłoby tej osobie podpowiedzieć, że powinna wystąpić na tę drogę. Niezależnie od tego oczywiście możemy zainteresować odpowiedni organ kombatanckiej organizacji, żeby udzielił pomocy tej osobie i to byłoby załatwienie sprawy w inny sposób aniżeli od razu podejmowanie inicjatywy ustawodawczej. Mamy tu przykład jednej osoby, wprawdzie powołującej się na inne jeszcze, o których nie wiemy, jak wiele ich było, i może jest podstawa, żeby na drodze prawnej wyinterpretować zaliczenie tej osoby do kombatantów.

Pan senator Paszkowski lepiej zna sprawę, to może jeszcze dopowie. Proszę bardzo.

Z petycji wynika, że ta osoba się nie mieści w przepisach kombatanckich, ale ja bym proponował, żebyśmy wystąpili do urzędu kombatantów w sprawie tej osoby z zapytaniem, czy się kwalifikuje. Być może będą podejmowane jakieś prace w tym zakresie, w takim duchu, żebyśmy mieli później… Z tej odpowiedzi będzie wynikało, co dalej z tą petycją robić. Można to ująć w szerszym kontekście, powiedzmy, różnych takich osób.

Ja bym poparł wniosek pana senatora Paszkowskiego, bo wcale nie jest wykluczone, że przy pomocy tego urzędu da się tę jednostkową sprawę załatwić. Jeżeli nie, to tej osobie pozostaje droga sądowa. Przecież ma prawo dochodzenia swojego statusu prawnego i może niepotrzebnie byśmy wszczynali całą procedurę, która byłaby mniej skuteczna. Czy państwo się godzą, żebyśmy tą konkretną sprawą zainteresowali urząd kombatantów, zwracając uwagę na to, że ona ma konsekwencje dalej idące. Nie chodzi o tę jedną osobę, ale chodzi o pewną grupę ludzi, którzy mogli się znaleźć w takiej sytuacji, która jest gdzieś na pograniczu prawa o osobach represjonowanych. Że były represje, jest bezsporne, a o dalsze intencje tej osoby nie będziemy pytać, bo to jest poza naszą kompetencją.

Rychło się okaże, że oni już sto tysięcy takich listów mają u siebie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To dobrze. Może w takim razie zapytamy, dlaczego Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych sam nie wystąpił z inicjatywą odpowiedniej korekty, bo gdyby to miało charakter masowy, to oznaczałoby, że pewną część ludzi pominięto w definicjach ustawowych pojęcia kombatanta, które, jak słusznie tu się przypomina, cztery razy były rozszerzane. Obojętnie z jakiego powodu, ale tak było. Proponuję, żebyśmy na tym zakończyli tę sprawę.

Na marginesie dodam, że nie tak dawno, w poprzedniej kadencji, rozpatrywaliśmy wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący kombatantów i była paradoksalna sytuacja, że jeżeli ktoś był według przepisów deportowany, ale na terenie Generalnej Guberni, czyli na ziemiach polskich, to po prostu nie kwalifikował się do tego, że był deportowany. Takie były paradoksy.

(Brak nagrania)

Jolanta Krynicka.

Inicjatorem petycji zbiorowej jest Stowarzyszenie Wolnego Słowa z Warszawy. Prosi ono o zmianę przepisów ustawy o orderach i odznaczeniach w taki sposób, aby odznaczenie Krzyż Wolności i Solidarności było nadawane wszystkim działaczom opozycji antykomunistycznej represjonowanym za swoją działalność lub zagrożonym represjami w czasach PRL. Stowarzyszenie to wystąpiło do prezydenta już w 2007 r. o ustanowienie tego odznaczenia odrębną ustawą. Zabiegało, żeby to była odrębna ustawa, żeby to było odznaczenie o charakterze specjalnym, wydawane właściwie wszystkim, którzy byli zagrożeni represjami. Proponowano nawet, aby na stronie internetowej prezydenta znajdował się wniosek o przyznanie Krzyża Wolności i Solidarności, żeby osoba, która uważała się za represjonowaną, mogła wypełnić ten wniosek i on docierałby do prezydenta bezpośrednio albo za pośrednictwem Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Rzeczywiście prezydent był inicjatorem nowelizacji ustawy o orderach i odznaczeniach. Krzyż Wolności i Solidarności wprowadzono ustawą w sierpniu 2010 r., ale nie była to odrębna ustawa, tylko nowelizacja ustawy o orderach i odznaczeniach. To skutkuje tym, że odznaczenie to wchodzi do hierarchii innych odznaczeń i znajduje się między Złotym Krzyżem Zasługi a Złotym Krzyżem Zasługi z Mieczami, co znaczy, że osoby, które już dostały odznaczenia wyższej rangi, nie są w stanie otrzymać tego krzyża, a wielu działaczy opozycji antykomunistycznej chciałoby to odznaczenie dostać. To jest pierwsza kontrowersja, którą budzi ta nowa ustawa u inicjatorów petycji.

A druga kontrowersja jest taka, że negują oni rolę Instytutu Pamięci Narodowej, ponieważ w tej nowelizacji ustawy o orderach i odznaczeniach podkreśla się, iż Krzyż Wolności i Solidarności jest wydawany na wniosek prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, z tym że jest tam również taka możliwość, że do prezesa zwracają się organizacje społeczne, zawodowe oraz organy samorządowe. Członkowie stowarzyszenia uważają jednak, że weryfikacja przy pomocy instytucji typu IPN i grzebanie w starych teczkach są niepożądane. Każdy, kto uważa, że był represjonowany, ma świadków na to, powinien otrzymać to odznaczenie. Jeżeli chodzi o stanowisko biura, to wydaje nam się, że inicjatorzy petycji nie do końca zdają sobie sprawę z konsekwencji, z tego że odznaczenie w takiej formie, jaką oni postulują, byłoby po prostu odznaczeniem pamiątkowym. Nie miałoby tej rangi, którą ma obecnie. Ta ranga pociąga za sobą pewne konsekwencje, to znaczy odpowiedzialność państwa, prezydenta, za weryfikację osób, które dostają to odznaczenie, czyli za sprawdzenie, czy osoby te nie współdziałały z organami bezpieczeństwa, czy po prostu nie działały na dwie strony, to znaczy z jednej strony w organizacjach w ramach “Solidarności”, a z drugiej strony ze Służbą Bezpieczeństwa, co też niestety często miało miejsce. W związku z tym pozostawiamy panom senatorom decyzję co do tej petycji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Kto zabiera głos? Pan senator Mamątow?

Przepraszam, pan senator Knosala.

Myślę, iż autorzy petycji rzeczywiście nie zdają sobie z tego sprawy i żeby ich uchronić, lepiej by było tego nie ruszać. Pamiętam, jakie zadowolenie panowało w parlamencie, że zostało to wpisane na listę odznaczeń państwowych. Wszyscy przyjmowali to z entuzjazmem. Ruszanie tego w tej chwili byłoby w moim przekonaniu krokiem wstecz i z tego odznaczenia państwowego zrobilibyśmy medal pamiątkowy. Gdybyśmy chcieli pomóc wnioskodawcom, to chyba moglibyśmy to zrobić, nie przyjmując tej propozycji. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Kutz.

Mówiąc w skrócie, powiem, że chodzi o to, iż jest to odznaczenie pisowskie, a teraz je trzeba przerobić na neutralne. Ja uważam, że to jest słuszne, bo trzeba wszystko, co się da, odpolitycznić. Sprawa jest banalnie prosta. Mnie się wydaje, że jedynym kryterium, które pozwala ubiegać się o takie odznaczenie – jakakolwiek spośród organizacji będzie przedstawiała ten projekt, bo to mogą być organizacje społeczne, również ten skompromitowany instytut, znajdzie bowiem powód, żeby lansować danego człowieka – powinno być to, że człowiek ten ma najzwyczajniej w świecie status poszkodowanego. Tutaj w ogóle nie ma co wybierać, przesiewać. Tam na ostatnim miejscu siedzi właściwie jeden z głównych bohaterów tamtych czasów. Oczywiste jest, że pan senator powinien dostać to odznaczenie przy okazji jakiegoś święta. Ja uważam, że skoro jest to odznaczenie, to jakby oczyściło ono sytuację. A to, czy ktoś ze statusem poszkodowanego jest w PiS czy gdziekolwiek indziej, nie miałoby znaczenia. Po prostu liczy się fakt uczestnictwa w działalności zagrożonej represjami w niedalekiej przeszłości.

Proszę państwa, jeśli pan senator pozwoli, wcześniej udzielę głosu sobie, bo wydaje mi się, że odpolityczniając całą tę sprawę, przechodząc na grunt prawny, możemy znaleźć sensowne rozwiązanie. Punktem wyjścia jest wniosek, ażeby Krzyż Wolności i Solidarności był nadawany wszystkim działaczom opozycji antykomunistycznej represjonowanym za swą działalność lub działającym w stanie zagrożenia represjami w czasach PRL. Czytam art. 15 zmienionej ustawy o orderach i odznaczeniach, który dodaje ten Krzyż Wolności i Solidarności, i wydaje mi się, że jego treść obejmuje ten wniosek, dlatego że tutaj są słowa, iż to ma być nagroda dla działaczy opozycji wobec dyktatury komunistycznej – jeżeli tyle przeczytamy, to jest to bardzo ogólne określenie, ale potem są pewne precyzacje – którzy w okresie od 1 stycznia 1956 r. do 4 czerwca roku 1989 itd. na terytorium Polski co najmniej przez dwanaście miesięcy byli aktywnymi członkami nielegalnych organizacji, prowadzili zagrożoną odpowiedzialnością karną działalność na rzecz odzyskania niepodległości, suwerenności, respektowania praw człowieka, którzy ze względu na prowadzoną działalność, mającą na celu odzyskanie przez Polskę niepodległości, zostali poszkodowani, zabici, doznali ciężkiego uszczerbku na zdrowiu itd. Wydaje mi się, że jest to bardzo szeroko ujęte, chyba że w tym, co jest określone w przedmiocie petycji, chodzi o to, żeby nie było żadnego ograniczenia w czasie co do tej działalności, bo ustawa w art. 15a mówi o okresie od 1 stycznia 1956 r. do 4 czerwca 1989 r., czyli jest to pewne ograniczenie w czasie, ale inne warunki dotyczą tych wszystkich rodzajów działalności, które, najogólniej mówiąc, obejmują działalność o charakterze opozycji antykomunistycznej. Wydaje się, że w świetle art. 15 ustawy o orderach i odznaczeniach autorzy petycji mogliby się ubiegać o taki krzyż, właściwie więc nie potrzeba tu zmiany prawa. Chyba że chodzi o to – może panie mnie jeszcze upewnią – żeby nie wprowadzać żadnych ograniczeń w czasie, ażeby to rozciągnąć na okres przed 1 stycznia 1956 r.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest taka dyskusyjna uwaga, bo być może okazałoby się, że te podstawy prawne są dosyć szeroko sformułowane.

Ja tylko gwoli sprostowania. Bardzo szanuję pana senatora Kutza, ale nie zgadzam się z nim, że to jest pisowskie odznaczenie, bo odznaczenie zatwierdził i wprowadził prezydent Komorowski. Jeśli on jest z PiS, to ja jestem zaskoczony.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I sprawa druga. Protestuję przeciwko używaniu takiego sformułowania, jak “skompromitowany Instytut Pamięci Narodowej”. Bardzo proszę, żeby nie używać takich określeń na naszych posiedzeniach. Dziękuję.

(Brak nagrania)

…Senatorze, ale możemy prosić, żeby w tych pejoratywnych określeniach było trochę więcej elegancji. Pana na pewno na to stać, Panie Senatorze. Pana język jest tak bogaty, że na pewno mógłby pan powiedzieć wiele rzeczy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Spierajmy się także ideologicznie, politycznie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, ja dokończę.

Spierajmy się, ja na pewno jako przewodniczący nie będę tu ograniczał sporów politycznych, ale byłoby elegancko, żeby prośba, zwłaszcza słabszego, była brana pod uwagę przez mocniejszego.

Wróćmy do istoty sporu.

Pan senator Świeykowski, proszę.

Wracając do tego, co pan przewodniczący powiedział o tych przepisach czy paragrafach, które uściślają, kto mógłby się starać o to odznaczenie, chciałbym zauważyć, że wydaje mi się, iż jest to sprzeczne z tym, co jest tu napisane, że Stowarzyszenie Wolnego Słowa nie widzi potrzeby, aby Instytut Pamięci Narodowej przedstawiał prezydentowi kandydatów do odznaczenia, i oczekuje zmiany przyjętego rozwiązania. Ja rozumiem, że chodzi tutaj głównie o to, żeby to nie instytut wskazywał ludzi, którzy mają pozbawić go patentu, ale to brzmi trochę groźnie, bo jednak otwiera furtkę dla tych, którzy posiadają jakieś tam teczki, są uwikłani przeszłością w jakieś tam historie. Krótko mówiąc, chodzi o to, że te odznaczenia mogliby otrzymywać ludzie, którzy pracowali na dwie strony, a to brzmi po prostu nieprzyjemnie. Musi być jakaś instytucja weryfikująca te sprawy. Nie oszukujmy się. Czy to musi być instytut…

(Senator Kazimierz Kutz: Biuro prezydenta.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

O to chodzi, ale właśnie…

Panie Senatorze, rozumiemy pańską uwagę. Ja powiem tylko tyle, że to jest opinia, która nie wiąże prezydenta i gdyby nawet nie było tego w ustawie, to prezydent może zasięgnąć opinii różnych organizacji społecznych, zwłaszcza tych, które nie popierały wniosku czy nie podpisały się pod wnioskiem, żeby wypowiedziały się w tej sprawie. Mnie się wydaje, że kwestia opiniowania nie może być przedmiotem sporu. Opinia nie wiąże prezydenta. Jest kapituła, która ostatecznie opracowuje wniosek. Pozostaje jednak kwestia, czy dla tej jednej niewątpliwie różnicy dotyczącej okresu odpowiedzialności kombatanckiej powinniśmy podjąć inicjatywę legislacyjną, czy uznać, że ustawa jest dostatecznie szeroka.

Pan senator Paszkowski, pan senator Knosala.

Ja gwoli uzupełnienia, bo przy okazji tego, że ustanowiono Krzyż Wolności i Solidarności, to również przywrócono, jak wynika z tych materiałów, Krzyż Niepodległości. I właśnie order Krzyża Niepodległości jest przyznawany za działalność w okresie 1939–1956, bo tutaj się nawiązuje i do walki zbrojnej. W związku z tym podawanie innego okresu przy Krzyżu Wolności i Solidarności wydaje się nieuzasadnione, bo ustawodawca specjalnie to odróżnił. A odnośnie do kwestii związanej z trybem nadawania tego krzyża trzeba pamiętać, że cała konstrukcja ustawy o orderach i odznaczeniach polega na tym, że to nie jest tak, że ordery lub odznaczenia nadaje się poprzez wysuwanie wniosków, że tak powiem, bezpośrednio do prezydenta itd. Jest określony tryb, a wszystko opiera się na tym, że jest kilka uprawnionych podmiotów. Tak jak odznaczenia państwowe muszą przechodzić chociażby przez wojewodę, tak samo tutaj przyjęto tryb uwzględniający Instytut Pamięci Narodowej. Wydaje mi się zasadne…

Panie Senatorze, to jest jasne, proponuję nie tłumaczyć rzeczy oczywistych. Dobrze?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chwileczkę. Możemy uznać, że pan senator się włączy, gdy będzie potrzeba.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie bez kozery tam jest 1956 r. Tu chodzi o nową opozycję, a wtedy się zaczęło.

(Głos z sali: Tam jest do 1956 r.)

To są inne odznaczenia.

Myślę, że w tym sensie jest to słuszne, bo chodzi o tę najnowszą generację, która się urodziła z tego pierwszego protestu, październikowego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Gdyby uznać, że chodzi o całość, to znaczy, że i przed 1956 r., a tam jest ten Krzyż Niepodległości, czyli praktycznie każda grupa może…

Czy możemy uznać, że sprawa jest skończona?

Pan senator jeszcze.

Ja bardzo krótko.

Jeśli chodzi o ten czas, to pamiętam – ponieważ to było niedawno – te dyskusje i wydaje mi się, że zostało to przyjęte na zasadzie pewnego konsensusu, ale bardzo przemyślanego, i nie widzę specjalnego powodu, żeby należało to w tej chwili zmieniać. Nie ma po prostu żadnych argumentów.

Jeśli chodzi o Instytut Pamięci Narodowej, to on istnieje, ma swój budżet i nie wyobrażam sobie, żeby mu takie uprawnienia składania wniosku odbierać, a biuro prezydenta ostatecznie analizuje wniosek i przyznaje odznaczenie bądź go nie przyznaje.

(Głos z sali: Kapituła.)

Kapituła, tak. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa…

Proszę.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na inny aspekt, który też jest wyeksponowany przez autorów petycji. Chodzi im mianowicie między innymi o to, aby dostały to odznaczenie wszystkie osoby spełniające wymogi, nawet te, które już pełnią wysokie stanowiska w państwie i za swoje zasługi w opozycji dostały odznaczenia wyższej rangi. W obecnym stanie jest to niemożliwe z racji funkcjonowania ustawy. Po prostu nawet wielu posłów, senatorów, którzy mieli wyższe odznaczenia, chciałoby dostać również to odznaczenie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze pan senator chciałby zabrać głos? Proszę.

Nie chcę przedłużać dyskusji. Znam tę sytuację trochę od wewnątrz. W środowiskach solidarnościowych to odznaczenie się przebiło w tym sensie, że każdy chce je mieć. Ludzie odczuwają, że jest ono związane z działalnością w “Solidarności”. Przepraszam, ale to jest trochę dziecinne. Prawda? Bo jeżeli ktoś dostał Order Odrodzenia Polski i koniecznie musi je mieć, no to jest…

(Przewodniczący Michał Seweryński: Panie Senatorze…)

A sam związek “Solidarność” przyznaje takie pamiątkowe, nie wiem jak to powiedzieć, medale, związane z działalnością w “Solidarności”. Ja w tej chwili nie pamiętam, jak one się dokładnie nazywają. Medal Solidarności czy Wolności?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Solidarności. I to też jest forma uroczystego wyróżnienia tych osób. On jest przyznawany masowo przy okazji każdej rocznicy. Myślę, iż to wynika z tego, że jacyś działacze “Solidarności” przychodzą i wywierają na to wpływ.

Pewnie pan senator się trafnie domyśla. Zresztą inicjatywy mogą mieć różne pobudki. Ja bym proponował, proszę państwa, żebyśmy zgodzili się co do tego, że w tej sprawie nie widać podstaw, żebyśmy podjęli inicjatywę zmiany ustawy. Czy możemy uznać, że się godzimy?

Kto jest za takim wnioskiem? (7)

Dziękuję bardzo. Jednomyślnie za.

Wyczerpaliśmy porządek merytoryczny dzisiejszego posiedzenia. Jeszcze mamy co najmniej pół godziny do upływu zapowiedzianego czasu, ale tyle nie będzie nam go potrzeba.

Proszę państwa, chcę tylko przypomnieć, bo nie wiem, czy wszyscy państwo senatorowie dostali taką samą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ten pamiętnik, tak.

To proszę łaskawie tam zajrzeć. Co nas czeka? Otóż mamy inicjatywy ustawodawcze skierowane do nas przez marszałka Senatu. Inicjatyw jest dziewięć i są trzy petycje w toku, z czego wynika, że musimy wyznaczyć następne posiedzenie, przy czym część tych inicjatyw jest przeznaczona do rozpatrzenia na wspólnym posiedzeniu z Komisją Ustawodawczą. Wobec tego proponowałbym, żebyśmy się porozumieli między sobą, w jakim terminie bylibyśmy gotowi się spotkać w celu rozpatrzenia tych petycji, a następnie poprosilibyśmy panią sekretarz o przekazanie naszej propozycji Komisji Ustawodawczej, bo może uda się nam ustalić wspólny termin. Ja mam zaproponowane dwa terminy. Gdybyśmy dziewięć petycji zrobili jednego dnia, to bym proponował termin 13 marca. To jest wtorek. Moglibyśmy poświęcić temu cały dzień, powiedzmy od godziny 11.00. Zwykle robimy to rano, ale chodzi o to, żeby wszyscy mogli dojechać. Jest to dzień przed posiedzenia Senatu.

(Senator Kazimierz Kutz: Może od godziny 9.00?)

Nie wiem, Panie Senatorze, czy na godzinę 9.00 wszyscy dojadą.

(Senator Kazimierz Kutz: To o godzinie 10.00.)

Na 13 marca mamy dużo zaplanowane. Jeśli państwo chcą, to ja na godzinę 10.00 mogę przyjechać, ale myślę, że lepiej umówić się na godzinę 11.00.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeśli państwo chcą, to może być o godzinie 9.00. Gdybyśmy tego dnia nie zdążyli, to 14 marca jest posiedzenie Senatu.

(Senator Aleksander Świeykowski: Lepiej załatwić to jednego dnia…)

Dobrze, niech będzie godzina 9.00, 13 marca. Nie ma problemu. My to byśmy zrobili, ale trzeba, żebyśmy odbyli to posiedzenie wspólnie z Komisją Ustawodawczą, wobec tego to nasze umówienie się jest uwarunkowane od zgody tamtej komisji. Mam nadzieję, że oni będą myśleć podobnie jak my…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To poprosimy o wyjaśnienie i jako termin zapasowy proponowałbym w następnym tygodniu 20 i 21 marca. W tym tygodniu nie ma posiedzenia Senatu, moglibyśmy więc przeznaczyć na to dwa dni przy założeniu, że pracowalibyśmy jeden dzień. Dalibyśmy Komisji Ustawodawczej do wyboru 20 albo 21 marca.

(Senator Kazimierz Kutz: I wtedy biuro by nas poinformowało.)

Tak jest. Od razu dzisiaj podejmiemy rozmowy, który z tych terminów byłby najlepszy. W grę wchodzą trzy: 13, 20 i 21 marca, przy założeniu, że się da to zrobić jednego dnia.

(Głos z sali: Trzynasty.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To nad nami zawisło. Zobaczymy, co zostanie ustalone.

Jaką pani ma wiadomość?

Nie wiem, czy jest ona dobra czy niedobra, ale wiem, że w Komisji Ustawodawczej toczą się rozmowy i dotyczą one terminu 7, 8, 9 marca. Ja wiem, że wtedy nie ma pana przewodniczącego.

Ale są wiceprzewodniczący.

Ja uprzedzałam, że pana przewodniczącego nie będzie i może być problem.

Może mi się uda przerzucić ten termin. Gdyby nie było innego terminu, to komisja pozostaje. Jak to się mówi, “dłużej klasztora niż przeora” i działania mogą się toczyć dalej. Prawda? Jeżeli będzie trzeba, to ja z panem senatorem przewodniczącym podejmę negocjacje, żeby się udało to przełożyć w pierwszej kolejności na ten dzień bliski posiedzenia Senatu, czyli na 13 marca.

(Głos z sali: Tak byłoby najlepiej.)

Na 13 marca w pierwszej kolejności.

(Senator Kazimierz Kutz: I będziemy o tym powiadomieni elektronicznie?)

Będą panowie powiadomieni elektronicznie, bo u nas jest to możliwe.

Jeszcze jedno uzupełnienie. Wszystkie nasze petycje, tam gdzie jest inicjatywa ustawodawcza, mają swojego referenta czy osobę prowadzącą. Nie powiedzieliśmy tego. Jeżeli chodzi o osoby opiekujące się dziećmi i osobami niepełnosprawnymi dołączyliśmy to do agendy pana senatora Rulewskiego, który wczoraj był i będzie ciągnął sprawę zasiłków rodzinnych. Jeżeli chodzi o zmiany dotyczące zawiadamiania przez organy emerytalno-rentowe, to najwięcej gadał Seweryński, wobec tego niech on to prowadzi. Jeśli chodzi o zmiany dotyczące nazw ulic będących symbolami komunizmu, to proponuję, żeby dalej prowadził to pan senator Mamątow. Pozostałe sprawy nie wymagają prowadzenia, bo nie podjęliśmy działań o charakterze ustawodawczym.

Ostatnią sprawą są działania inne niż petycje. Umawialiśmy się, że jeśli się to uda, to przynajmniej wstępnie ustalilibyśmy dzisiaj sobie raczej moralnie wiążący plan pracy na cały rok, jeżeli chodzi o większe przedsięwzięcia czy przedsięwzięcia o charakterze zewnętrznym, publicznym. Pewne propozycje były zgłaszane wcześniej, potem zostały one wzbogacone w wyniku innych moich spotkań, są także inne propozycje, które wpłynęły na piśmie. Mieliśmy propozycję, zresztą także ze strony pani profesor, rzecznika praw obywatelskich, żebyśmy zrobili wspólną z rzecznikiem konferencję na temat stanu przestrzegania praw człowieka i obywatela w Polsce. Jest tutaj jeszcze propozycja pana senatora Rulewskiego, żeby w tej sprawie zrobić specjalny zjazd organizacji pozarządowych. Mnie się wydaje, że moglibyśmy te dwie inicjatywy połączyć, ponieważ dotyczą one praw człowieka, i przyjąć to jako naszą konferencję czy seminarium. Dowiedziałem się, że na seminarium nie musi być zgody Prezydium Senatu, tylko komisje mogą to organizować we własnym zakresie, co jest łatwiejsze. Mówiąc krótko: czy planujemy prawa człowieka jako przedmiot konferencji czy seminarium? Nie mogłem na ten temat rozmawiać z senatorem Rulewskim, bo wczoraj też mieliśmy napięty program, ale moglibyśmy doprecyzować to albo wspólnie z rzecznikiem praw obywatelskich, albo przy udziale rzecznika praw obywatelskich. Proponuję, żebyśmy przyjęli taki jeden punkt.

Potem kodyfikacja, stan prawa pracy, co ja zgłaszałem. Partnerzy społeczni są tym zainteresowani i to byłaby konferencja. To jest punkt drugi.

Była jeszcze propozycja dotycząca dostosowania polskich przepisów prawnych uwzględniających orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Mówiliśmy już o tym kiedyś, panowie senatorowie pamiętają zapewne, że jeszcze pod koniec poprzedniej kadencji nasze kompetencje wzrosły o obowiązek prowadzenia nadzoru nad wykonywaniem orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Niedawno gdzieś przeczytałem, że oni tam mają rocznie sto czterdzieści parę tysięcy spraw i że na jednego sędziego przypada rocznie kilkaset spraw do rozstrzygnięcia. Krótko mówiąc, tutaj chodziłoby o to, żebyśmy na jednym posiedzeniu, może niekoniecznie na dużej konferencji, ale na naszym wewnętrznym posiedzeniu typu seminaryjnego, na które zaprosilibyśmy osoby czy instytucje szerzej zainteresowane tymi sprawami i zobowiązane do nadawania biegu tym sprawom – szczególnie dwa ministerstwa w rządzie są tym obciążone – i żebyśmy omówili sprawę Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i roli parlamentu. Na poziomie europejskim zostało ustalone, że parlamenty, senaty mają się włączyć w tę sprawę, może więc niech to będzie nie jakaś duża konferencja zewnętrzna, ale seminarium.

Ze strony Polskiego Towarzystwa Krzewienia Wiedzy Ekonomicznej i Handlowej – chyba tak to się nazywa – wpłynął już wniosek na piśmie, żebyśmy zajęli się sprawą upadłości konsumenckiej. Nie będę w tej chwili tłumaczył, o co chodzi, ale rzecz polega na tym, że jest wniosek, byśmy najpierw odbyli tu debatę dotyczącą tego, jak wygląda stan prawny i jak przede wszystkim wygląda praktyka, dlaczego znikome co do liczby są wypadki, w których według obowiązującej ustawy ludzie, którzy bez własnej winy znaleźli się w sytuacji finansowej bez wyjścia, nie mogą ogłosić upadłości konsumenckiej. Może na takim seminarium można by było powiedzieć więcej na ten temat.

I wreszcie mamy nieizolacyjne kary kryminalne orzekane przez sądy. Z dwóch stron mam inicjatywę, żebyśmy się tym zajęli – ze strony Krajowego Stowarzyszenia Zawodowych Kuratorów Sądowych i ze strony Służby Więziennej. Jest pomysł, żebyśmy zajęli się tym razem. Jak ta sprawa wygląda i jakie są trudności, jakie są konsekwencje społeczne? Te dwa środowiska uważają, że włączenie się Senatu do tej sprawy mogłoby nadać impuls do poważnego traktowania wspomnianych kar i stworzyć takie warunki, że można by było te kary realnie wykonywać, bo okazuje się, że orzeczeń w tej dziedzinie jest coraz więcej, co się ocenia jako dobre zjawisko, ale są inne trudności. Moglibyśmy więc również na ten temat zorganizować seminarium.

Potem jeszcze mamy zaproszenie do Centrum Antyterrorystycznego, które zostało złożone w trakcie debaty budżetowej. Chodzi o zmiany w kodeksie karnym, ale to jest wniosek pana senatora Rulewskiego. To dotyczy iluś tam przepisów, ale chyba to trzeba by jeszcze bardziej sprecyzować.

Przypominam sobie, że pan senator Kutz wspominał wstępnie, że byłby też zainteresowany sprawą Śląska, ale nie ośmielam się precyzować, na czym ta sprawa miałaby polegać. Pozostaje więc pytanie takie: czy dzisiaj sprecyzujemy to, co się da sprecyzować, wpiszemy do naszego porządku obrad i uznamy, że sprawa częściowo jest załatwiona, czy raz jeszcze damy sobie czas na to, żeby w wypadku spraw, które nie są dostatecznie sprecyzowane albo które nie mają ostatecznego kształtu, można było powiedzieć, co to ma być – konferencja, seminarium czy może jeszcze coś innego? To trzeba jeszcze przemyśleć. Ja bym jako inicjator bardzo nalegał, żebyśmy, jeśli chodzi o stan prawa pracy, zgodzili się na konferencję, bo przypomnę, że na konferencję w Senacie musi być zgoda Prezydium Senatu. To wymaga trochę czasu, a ponadto dochodzą działania organizacyjne, prosiłbym więc, żebyśmy dzisiaj podjęli uchwałę, że taką konferencję chociażby w tej sprawie będziemy robić, i drugą, dotyczącą praw człowieka, co do której termin nie został ograniczony. Jeśli chodzi o prawo pracy, to tutaj partnerzy społeczni, z którymi się konsultowałem, są zdania, że dobrze byłoby to zrobić, powiedzmy, po świętach Wielkiejnocy, jakoś tak w tym terminie, ze względu na stan zainteresowania różnymi sprawami z tego zakresu, a głównie różnymi umowami nietrwałymi. Ja bym proponował, żebyśmy podjęli dzisiaj uchwałę co najmniej w dwóch sprawach. Chodzi o to, że będziemy robić konferencje, bo te sprawy wymagają konferencji. Co do pozostałych kwestii, to oczywiście lista nie jest zamknięta. Jest pytanie, ile jesteśmy w stanie tego zrealizować w ciągu roku, jeśli chodzi o takie większe wydarzenia. Ta lista byłaby ciągle otwarta, przy czym moglibyśmy sukcesywnie podejmować postanowienia, które z nich robimy jako swoją uchwałę i kierujemy do marszałka Senatu. Przypominam, że seminarium nie musi być zatwierdzone przez Prezydium Senatu.

Pan senator Pinior, pan senator Knosala.

Ja mam dwie sprawy. Pierwsza sprawa dotyczy znaczenia konferencji dotyczącej praw człowieka i obywatela w Polsce i tu się chcę już ustosunkować do wniosku senatora Rulewskiego. Myślę, że to nie jest dobry pomysł, żeby to robić jako zjazd organizacji pozarządowych, bo obawiam się chaosu.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Ale zaprosić ich można, Panie Senatorze?)

Tak, oczywiście.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Zwłaszcza gdybyśmy robili to razem z panią rzecznik.)

Oczywiście. A tu chodzi tylko o to, żebyśmy całej energii nie wydatkowali na kwestie organizacyjne. Nie chcę już tego kontynuować. Chcę wrócić do mojego pomysłu dotyczącego tego, żeby komisja…

(Przewodniczący Michał Seweryński: Przepraszam, ważne jest, żeby to było na piśmie.)

Nie wiem, jak państwo uważają, ale mnie się wydaje, że byłoby właściwe, żeby komisja mogła sobie wyrobić stanowisko na temat sytuacji prawno-politycznej przede wszystkim z punktu widzenia rządów prawa na Węgrzech. Oczywiście w sposób ponadpartyjny i ponadideologiczny, na takiej zasadzie, że zapraszamy na posiedzenie naszej komisji przedstawiciela ambasady Węgier – nie wiem, czy ambasadora, czy kogoś innego – przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka w Polsce, która dość profesjonalnie monitoruje kwestie praw człowieka u nas i za granicą, przedstawiciela prasy, mediów węgierskich tu w Warszawie. Jesteśmy w stanie łatwo to zrobić.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Pan senator wyobraża to sobie jako spotkanie o charakterze informacyjnym, solidaryzacyjnym – tak?)

Tak, dokładnie, żebyśmy mogli…

(Przewodniczący Michał Seweryński: I żebyśmy się poznali ze stroną węgierską. Ambasadora nie możemy wzywać na spotkanie, tylko możemy go zaprosić.)

Zaprosić, żebyśmy mieli świadomość, że…

(Przewodniczący Michał Seweryński: Ale, przepraszam, tylko z komisją czy z całym Senatem?)

Nie, z komisją. Ja myślę o komisji, żebyśmy mieli…

(Przewodniczący Michał Seweryński: Przy otwartym posiedzeniu – kto zechce, to przyjdzie.)

Oczywiście.

To zapisujemy ten wniosek.

(Senator Józef Pinior: Przy rozpropagowaniu tej idei na zewnątrz, że my to robimy. To jasne.)

Rozumiemy wniosek. Jest to jasne.

(Senator Józef Pinior: Okej.)

Pan senator Knosala, proszę.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że ten bardzo bogaty program trzeba by przewidzieć w trochę większym horyzoncie czasowym. Wiem to z doświadczenia. W poprzedniej kadencji byłem w komisji rolnictwa, której przewodniczący chciał zorganizować dwie konferencje w jednym roku i nie było to możliwe między innymi ze względów finansowych, bo są też jakieś wydatki z tym związane, i ze względu na salę, bo to musi być chyba ta jedna jedyna sala, którą mamy. A ponieważ każda komisja – jest ich chyba szesnaście czy siedemnaście – ma jakąś jedną konferencję, to już widzimy, że jest ich w roku szesnaście lub siedemnaście, a miesięcy, które mamy do dyspozycji, jest mniej więcej dziesięć, więc na miesiąc przypadają dwie konferencje…

(Przewodniczący Michał Seweryński: Trzeba planować na dłuższy czas.)

Tak. Ja bym widział raczej planowanie na połowę kadencji, bo nie dostaniemy zgody prezydium. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Kutz.

W sprawach dotyczących problematyki śląskiej powinna być konferencja naukowa, ponieważ podmiotem będzie praca doktorska, która mówi o autonomii śląskiej w kontekście historycznym. Jest ona wielkim kompendium wiedzy o autonomiach europejskich, od antyku począwszy, i bardzo ciekawym umysłowym rozwinięciem oraz chęcią zrozumienia, co t w tej chwili na Śląsku się dzieje. Sprawa jest poważna, ponieważ odbył się spis ludności i, jak wiemy, wynik tego spisu jest nieustannie przesuwany. W tej chwili już się mówi o jesieni, a wróble na dachu mówią, że przyczyną tego jest oczywiście to, co się dzieje na Śląsku. Ogłoszenie tych wyników spisu na pewno będzie miało ogromne reperkusje i myślę, Panie Przewodniczący, że data, która byłaby związana z moim tematem, powinna być ściśle powiązana z ogłoszeniem tych wyników. Ta konferencja powinna mieć miejsce jakieś dwa, trzy miesiące po ogłoszeniu wyników, wtedy ona będzie miała sens, będzie gorąca i wiele rzeczy się wyjaśni. Proszę o takie ustawienie tej sprawy.

Panie Senatorze, czy wobec tego możemy powiedzieć, że gdy będzie znany wynik spisu, to pan podniesie tę sprawę formalnie. Bo to musi mieć zawsze formę uchwały.

(Senator Kazimierz Kutz: Za trzy miesiące powinniśmy na ten temat zabrać głos.)

Czy widzą panowie senatorowie jeszcze jakąś sprawę z tej listy, którą tutaj wymieniłem?

Przepraszam, jeszcze pan senator Rulewski zgłasza zmianę w systemie pomocy alimentacyjnej i ochronę dóbr osobistych w Internecie. Rzeczywiście w jednym roku nie da się tego wszystkiego zrobić. Czy z tych spraw, które tu przedstawiłem, jest jakaś inna – poza prawami człowieka i konferencją wspólną z panią rzecznik praw obywatelskich oraz kodeksem pracy – która zasługuje zdaniem państwa na to, żebyśmy od razu podjęli uchwałę i wystąpili o zgodę do Prezydium Sejmu? Czy możemy jeszcze nad tym trochę pomyśleć, biorąc pod uwagę, że perspektywa będzie dłuższa?

Rozumiem, Panie Przewodniczący, że na spotkanie w sprawie sytuacji rządów prawa na Węgrzech nie musimy mieć zgody Prezydium Senatu. Tak?

Jeżeli to nie będzie konferencja…

(Senator Józef Pinior: No tak, ale jeżeli to będzie…)

Jeżeli to będzie seminarium albo otwarte posiedzenia komisji – a wyobrażam sobie, że tak może być – na które zaprosimy wszystkich senatorów, to wydaje mi się, że zgoda prezydium jest niepotrzebna. Upewnimy się, jak to jest, tym bardziej że chodzi o zaproszenie ambasadora innego kraju. W tej sytuacji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Sekretarz, prosiłbym…

Z konferencjami jest problem tego typu, że to jest kwestia rozesłania zaproszeń, później sporządzenia stenogramów, ewentualnie jakiegoś poczęstunku, kwestia trochę innej formy wydania publikacji, co zawsze generuje o wiele większe koszty niż posiedzenie seminaryjne czy zwykłe posiedzenie komisji. Jeśli posiedzenie nie jest zamknięte, nie ma nałożonej klauzuli tajności, to wiadomo, że każda osoba po uzyskaniu zgody od przewodniczącego ma prawo wziąć w nim udział.

Ja bym proponował, żebyśmy dzisiaj podjęli uchwałę w dwóch sprawach: w sprawie prawa pracy i przestrzegania praw człowieka. Jeśli chodzi o przestrzeganie praw człowieka, to skontaktowalibyśmy się z urzędem rzecznika praw obywatelskich, żeby ustalić, czy pani rzecznik podtrzymuje inicjatywę wspólnego spotkania, i w jakim terminie miałoby się to odbyć. Inne inicjatywy nie wymagają konferencji i zgody prezydium, mogą być pomniejsze i moglibyśmy je organizować i konkretyzować w czasie, w miarę jak będą dojrzewać. Na przykład gdybyśmy chcieli zrealizować wniosek pana senatora Piniora, to musielibyśmy jednak zapytać ambasadora Węgier, czy chciałby do nas przyjść. Będziemy sprawdzać, czy to jest możliwe, czy nie.

Jeśli chodzi o kwestie drobniejsze, na przykład wyjazdy informacyjne, to zostaliśmy zaproszeni do Centrum Antyterrorystycznego. I to właściwie na razie chyba wszystko, bo mieliśmy jeszcze inne zaproszenia, ale przypuszczam, że bardziej grzecznościowe, które były zgłaszane przy debacie budżetowej. No i jest jeszcze zaproszenie na 12 kwietnia na Zamek Królewski na posiedzenie seminaryjne będące kontynuacją projektu “Odzyskać z niepamięci”. To jest kwestia ofiar obozu w Ravensbrück. Są to dwie konferencje, ale odbywają się podczas posiedzenia Senatu i chyba komisja, ale nie tylko komisja, dostała zaproszenie. Czy jeszcze raz dostanie zaproszenie do udziału, żeby tam się udać chociażby na krótko? Poproszę panią sekretarz, żeby można było w odpowiednim momencie przypomnieć i przekazać panom senatorom tekst tego zaproszenia, bo to będzie decyzja indywidualna. Ja również postaram się tam być. Jest tu taka kwestia, że trzeba by chyba wyjść z posiedzenia Senatu, ale byłoby miło, gdyby członkowie komisji in corpore udali się tam dla wsparcia tej szlachetnej uroczystości.

Może na razie to by wystarczyło, zwłaszcza że inne inicjatywy nie wymagają zgody prezydium, a nawet mogłyby się odbyć poza Senatem, z naszym tylko udziałem, więc ta cała otoczka organizacyjno-finansowa odpada i nas wtedy nie obciąża. My byśmy sprecyzowali, kiedy można by to zrobić.

Jeżeli panowie senatorowie nie wniosą innych spraw na dzisiejsze obrady, to moglibyśmy je zamknąć, zakończyć.

Nie widzę takich wniosków. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Przepraszam, a prace nad projektem ustawy o petycjach?)

Jeśli chodzi o pracę nad projektem ustawy o petycjach, to panowie senatorowie dostali projekty do wglądu. Podjęliśmy swego czasu uchwałę, że będziemy tę pracę kontynuować, i proponuję, żeby obciążyć tym przewodniczącego, który będzie pilnował ustawy o petycjach.

Dziękuję. Zamykam posiedzenie naszej komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.