Zapis stenograficzny ze wspólnego posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (9.),

Komisji Ustawodawczej (18.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (11.)

w dniu 16 lutego 2012 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 27).

Dzień dobry państwu.

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc i zamknięcie drzwi.

Rozpoczynamy wspólne posiedzenie trzech komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej, któremu mam zaszczyt przewodniczyć.

W dzisiejszym porządku obrad jest tak zwana inicjatywa powyrokowa, czyli realizacja orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego związana z ustawą o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw Chciałbym przypomnieć, że ta inicjatywa ustawodawcza związana z orzeczeniem, z wyrokiem Trybunału już w poprzedniej kadencji była rozpatrywana przez trzy komisje, ale w związku z dyskontynuacją nie doczekała się finału. Dzisiaj ponownie wszczynamy procedurę.

Bardzo serdecznie witam wszystkich przybyłych już gości. Pozwolicie państwo, że nie będę w tej chwili wyczytywał wszystkich z imienia i nazwiska. Bardzo serdecznie witam wszystkich razem, ponieważ jest prośba, żeby w miarę możliwości sprawnie i szybko zakończyć to postępowanie, bo są jeszcze posiedzenia innych komisji.

Witam również legislatorów i bardzo proszę panią mecenas Konieczko o syntetyczne przedstawienie orzeczenia Trybunału.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

We wspomnianym wyroku Trybunału stwierdzona została niekonstytucyjność przepisu art. 114 ust. 1 pkt 2 ustawy o Policji. Mianowicie Trybunał zarzucił temu przepisowi, iż narusza zasady wywodzone z art. 66 ust. 2 oraz z art. 2 konstytucji, które poręczają, po pierwsze, prawo do urlopu oraz prawo do czasu wolnego od pracy, a po wtóre - to w art. 2 konstytucji - zasadę demokratycznego państwa prawnego, z której wywodzone są z kolei takie szczegółowe zasady, jak zasada ochrony zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa oraz zasada poszanowania praw nabytych. Mówiąc krótko, Trybunał uznał, że rozwiązanie funkcjonujące na gruncie wspomnianego art. 114 ust. 1 pkt 2 ustawy o Policji, które ograniczało prawo do ekwiwalentu wyłącznie do trzech lat wstecz... Prawo to, zdaniem Trybunału, miało zbyt wąski zakres, a tym samym było niezgodne ze wspomnianymi zasadami konstytucyjnymi. Według Trybunału policjant zwalniany ze służby powinien mieć prawo do ekwiwalentu bez ograniczania czasowego.

Projekt ustawy zaproponowany przez Komisję Ustawodawczą uwzględnia w całości orzeczenie Trybunału dotyczące ustawy o Policji i koryguje redakcyjnie również inne przepisy, które zawierały ograniczenia. Projektodawcy uznali, że te same zarzuty mogłyby w istocie wiązać się z niekonstytucyjnością przepisów zawartych w innych ustawach dotyczących służb mundurowych, zatem komisja zdecydowała się na objęcie projektem również innych ustaw, mimo tego iż Trybunał o nich nie orzekał. Według komisji niekonstytucyjnymi rozwiązaniami są również te, które ograniczają prawo do ekwiwalentu ze względu na podstawę zwolnienia, a więc i w tym przypadku należy przyznać funkcjonariuszom oraz strażakom prawo do ekwiwalentu pieniężnego w pełnym zakresie. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, teraz zwracam się do gości: czy ktoś z państwa chce zabrać głos?

Pan Jacek Zalewski, dyrektor Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, który reprezentuje pana ministra Michała Deskura.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Rzeczywiście po raz drugi pochylamy się nad sprawą wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego sprzed dwóch lat. W tym miejscu w imieniu pana ministra Deskura i swoim własnym chcę podziękować państwu senatorom za podjęcie tej inicjatywy ustawodawczej. Jest ona dla nas niezwykle korzystna i chcielibyśmy zrobić wszystko, żeby jak najszybciej przeprowadzić procedurę ustawodawczą.

Mamy pewne uwagi co do zapisów obecnego projektu ustawy. Po dokonaniu analizy projektu i skonsultowaniu się ze służbami podległymi ministrowi spraw wewnętrznych, chcielibyśmy rozważyć dodanie jeszcze jednego artykułu. Chodzi o dodanie art. 115a po pierwszym punkcie. Brzmiałby on: Ekwiwalent pieniężny za jeden dzień niewykorzystanego urlopu wypoczynkowego lub dodatkowego oraz za każde rozpoczęte osiem godzin niewykorzystanego czasu wolnego, przysługującego na postawie art. 33 ust. 3, ustala się w wysokości 1/22 części miesięcznego uposażenia zasadniczego wraz z dodatkami o charakterze stałym, należnego na ostatnio zajmowanym stanowisku służbowym. Z czego to wynika? Otóż dotychczasowa pragmatyka była taka, że ten ekwiwalent wypłacano w wysokości 1/30 miesięcznego uposażenia, dlatego że do 2001 r. funkcjonariuszom obliczano urlop właśnie w wymiarze trzydziestu dni kalendarzowych. Od 2001 r. jest to dwadzieścia sześć dni roboczych, zmieniło się naliczanie tego urlopu. Z wyliczeń, które zostały przeprowadzone w związku ze służbami, co przeanalizowaliśmy, wynika, że średniomiesięczny czas służby funkcjonariuszy podległych ministrowi spraw wewnętrznych to dwadzieścia dwa dni robocze, więc określenie takiej formy jako ekwiwalentnej byłoby najbardziej korzystne. Takie rozwiązanie istnieje już na gruncie art. 97 ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych z dnia 11 września 2003 r. Oczywiście odpowiednią zmianę chcielibyśmy wprowadzić nie tylko w ustawie o Policji, ale również w ustawie o Straży Granicznej oraz w ustawie o Biurze Ochrony Rządu.

Dziękuję...

(Dyrektor Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Jacek Zalewski: To jeszcze...)

Aha, jeszcze. Bardzo proszę.

Przepraszam, Panie Przewodniczący.

To była jedna z uwag.

W art. 10 ust. 1 projektu wyrazy "wysokość tego ekwiwalentu" chcielibyśmy zastąpić wyrazami "wymiar urlopu lub czasu wolnego od służby, za który przysługuje ekwiwalent". Ta zmiana, którą proponujemy, ma na celu wyłączenie zastosowania art. 115a w brzmieniu nadanym projektowaną ustawą - o ile byśmy to uchwalili - przy ustalaniu wysokości ekwiwalentu za niewykorzystany urlop w stosunku do funkcjonariuszy i żołnierzy, którzy przed wejściem w życie projektowanej ustawy otrzymali ekwiwalent ustalony na zasadach uznanych przez Trybunał Konstytucyjny za niekonstytucyjne. Stąd omawiany przepis przejściowy powinien ograniczyć zakres stosowania nowych przepisów wyłącznie do wymiaru urlopu lub czasu wolnego od służby, za który przysługuje ekwiwalent, a nie metody obliczania tego ekwiwalentu.

To, co również jest dla nas istotną zmianą, którą jako resort spraw wewnętrznych chcielibyśmy zaproponować, to uchylenie ust. 2 w art. 10. Ten zapis de facto oznacza działanie przepisu wstecz, bardzo daleko wstecz, bo może on sięgać nawet spraw funkcjonariuszy, którzy byli zwalniani ze służby w latach dziewięćdziesiątych, dlatego że nie ma tutaj żadnego ograniczenia czasowego. Rodziłoby to skutki finansowe, których dzisiaj jako służby nie jesteśmy nawet w stanie oszacować, bo, z jednej strony, liczba funkcjonariuszy, którzy odeszli w latach dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych była, jak państwo senatorowie wiedzą, bardzo duża, a z drugiej strony, pojawiłyby się również problemy związane chociażby z odszukaniem informacji dotyczących zaległych urlopów, zaś jeszcze trudniej byłoby znaleźć informacje dotyczące nadgodzin, za które ten ekwiwalent by przysługiwał.

To, co również jest nas bardzo istotne, to fakt, że od momentu ogłoszenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który dotyczył przepisów wiążących się z Policją, Policja wypłaca ekwiwalent już w pełnym wymiarze i nie ma z tym żadnego problemu, a skutki finansowe tego są wkalkulowane w bieżący budżet Policji. Niestety, jeżeli chodzi o pozostałe służby, to nie jesteśmy w stanie dokonać oceny skutków tej regulacji z tego względu, że tak naprawdę nie wiemy, ilu funkcjonariuszy i z jakim wymiarem zaległego urlopu czy przepracowanych nadgodzin będzie w każdym roku odchodziło ze służby. Mamy jednak świadomość tego, że te środki będą musiały być wykorzystane... będą pochodzić z bieżących budżetów tych służb, których będzie dotyczyła ta sprawa. To, co jest dla nas bardzo istotne, to fakt, żeby ten okres, za który wypłaca się ekwiwalent za zaległe urlopy czy czas nadgodzin przepracowanych w służbie, dla pozostałych służb też był liczony od momentu wejścia ustawy w życie.

Chcielibyśmy również zwrócić uwagę na to, żeby w art. 10 określić organ właściwy do wypłaty tego ekwiwalentu, po to, żeby było jednoznacznie określone, że ten ekwiwalent będzie wypłacany przez jednostkę, w której funkcjonariusz ostatnio pełnił służbę, tak żeby również w tym zakresie nie było później jakichkolwiek wątpliwości. Bo to jednostka, w której funkcjonariusz ostatnio pełnił służbę, posiada wszelkie informacje dotyczące tak zaległych urlopów, jak i czasu pełnienia ponadnormatywnej służby.

To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Bardzo dziękuję panu dyrektorowi.

Czy któryś z zaproszonych gości chce zabrać głos?

Przedstawiciel Służby Więziennej, pan mecenas. Bardzo proszę.

Dzień dobry, Szanowni Państwo, Panowie Przewodniczący. Michał Zoń, dyrektor Biura Prawnego, Centralny Zarząd...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale bliżej mikrofonu, bardzo prosimy.)

Centralny Zarząd Służby Więziennej, Michał Zoń, dyrektor Biura Prawnego.

Po wypowiedzi pana dyrektora z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze parę aspektów związanych z art. 10. Zwróćcie państwo uwagę na to, że mamy tutaj do czynienia ze złamaniem zasady lex retro non agit. Do tej pory nie wiemy, na podstawie jakiego uposażenia mamy wypłacać te zaległe ekwiwalenty: czy to ma być wysokość uposażenia faktycznie uzyskiwanego przez funkcjonariusza w dniu zwolnienia, czy też wysokość uposażenia, która przysługiwałaby mu w dniu wejścia ustawy w życie? To jest pytanie pierwsze. Pytanie drugie: czy nie należałoby wyraźnie wskazać w ustawie, iż za ten okres nie należą się odsetki? Spodziewamy się, że funkcjonariusze mogliby składać wnioski wraz z wezwaniem właściwego organu - i tu absolutnie zgadzam się z panem dyrektorem z ministerstwa, że dobrze by było doprecyzować w ustawie, który organ będzie ten ekwiwalent wypłacał - ale te wnioski najpewniej będą wiązały się z wypłatą odsetek. O tym w projekcie również nic się nie mówi. I wreszcie aspekt ostatni. Szanowni Państwo, przepisy dotyczące spraw archiwalnych tak są ustawione, przepraszam za kolokwializm, że dokumenty związane z czasem pracy, a w szczególności dokumenty związane z urlopami, takie, w których odnotowuje się fakt wykorzystania lub niewykorzystania urlopu, przechowuje się co do zasady przez trzy lata. Tak jest w Służbie Więziennej. Wiem, że zgodnie z przepisami powszechnie obowiązującymi dokumenty związane z czasem pracy mają kategorię BC. Dzieje się tak na mocy rozporządzenia ministra kultury z dnia 16 września 2002 r. w sprawie postępowania z dokumentacją, zasad jej klasyfikowania i kwalifikowania oraz zasad i trybu przekazywania materiałów archiwalnych do archiwów państwowych. Kategoria BC oznacza tyle, że przez dwa lata dokumenty są przechowywane w danej komórce merytorycznej, w tym przypadku będzie to komórka kadrowa, a po upływie dwóch lat mogą ulec zniszczeniu. Zmierzam do tego, że jeśli nie zawęzimy, nie dookreślimy tego okresu wstecz, za który ten ekwiwalent będzie wypłacany, oraz nie dokonamy rozstrzygnięcia co do sytuacji, o której mówił pan dyrektor z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, czyli że funkcjonariusz będzie się ubiegał o wypłatę zaległego ekwiwalentu za dziesięć, piętnaście lat przed dniem wejścia ustawy w życie, to będzie tak, że takie wnioski praktycznie nie będą mogły zostać zrealizowane ze względu na brak jakiejkolwiek dokumentacji, przy użyciu której można by było zweryfikować ich zasadność.

I wreszcie moja ostania uwaga, dotyczy ona już bezpośrednio art. 10 ust. 3, czyli ustępu odnoszącego się do Służby Więziennej. Wydaje nam się, że celowe byłoby doprecyzowanie jego treści poprzez wskazanie, iż w przypadku funkcjonariusza Służby Więziennej zaległy ekwiwalent to ekwiwalent za urlop niewykorzystany do dnia wejścia w życie nowej ustawy o Służbie Więziennej, czyli ustawy z dnia 9 kwietnia 2010 r. W Służbie Więziennej nie było ekwiwalentu za nadgodziny, bo wymiar czasu służby określany był poprzez zakres obowiązków funkcjonariusza. Dlatego też proponuję, ażeby ust. 3 w art. 10 nadać brzmienie: W przypadku funkcjonariuszy Służby Więziennej, którzy zostali zwolnieni przed dniem 13 sierpnia 2010 r., prawo do ekwiwalentu pieniężnego, o którym mowa w art. 151 ust. 1 ustawy, o której mowa w art. 9, ustala się na podstawie tego artykułu w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. Oznacza to, że zaległe ekwiwalenty - bo ekwiwalent pieniężny występuje zarówno w artykule, w którym mówi się o tak zwanych nadgodzinach, jak i w artykule, w którym mówi się o niewykorzystanych urlopach... Takie brzmienie przepisu wyraźnie wskaże, że dotyczy on wyłącznie zaległości w zakresie niewykorzystanych urlopów wypoczynkowych i urlopów dodatkowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan dyrektor mógłby przedłożyć propozycje na piśmie?

(Dyrektor Biura Prawnego w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej Michał Zoń: Oczywiście, Panie Senatorze. Jeśli pan senator będzie tak łaskawy... Potrzebowałbym na to dwóch minut.)

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze któryś z gości... Nie widzę chętnych. W takim... Aha, jeszcze... Bardzo proszę, proszę się przedstawić.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Łukasz Filipiak, dyrektor Biura Prawnego w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.

My chcemy jeszcze wspomnieć o naszej propozycji. Chodzi o dopisanie urlopów dodatkowych do art. 96, który jest nowelizowany w art. 7 przedłożenia. Chcemy też jeszcze zwrócić uwagę na to, co nie znalazło się w naszym przedłożeniu, to jest że konsekwencją przyjęcia właśnie tego rozwiązania, które występuje również w ustawach o innych służbach, a nie występuje w ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, jest konieczność nowelizacji pktu 3 w art. 87, który umożliwi dokonanie zmiany w rozporządzeniu dotyczącym wyliczania ekwiwalentu i urlopów dodatkowych.

Jeżeli chodzi o kwestię... Przychylamy się również do uwagi, która była zawarta w piśmie szefa Agencji Wywiadu, dotyczącym niedziałania ... po prostu niewypłacania ekwiwalentu tym funkcjonariuszom, którzy już odeszli ze służby, to znaczy do tego, żeby nie działało to wstecz przez pierwsze dwanaście miesięcy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Tu również prosiłbym, jeśli to możliwe, o przedłożenie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jest. Dziękuję bardzo.

(Funkcjonariusz Agencji Wywiadu Jacek Mirgos: Dzień dobry...)

I jeszcze pan się zgłasza. Proszę się przedstawić.

Dzień dobry. Jacek Mirgos, Agencja Wywiadu.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym tylko podtrzymać tę uwagę co do projektu ustawy, którą zgłosiliśmy na piśmie. Jesteśmy w pełni za projektowanymi rozwiązaniami, chodzi nam tylko o pewną precyzję regulacji i o spójne rozwiązania - na tyle, na ile się da - we wszystkich ustawach pragmatycznych. Chcielibyśmy także podtrzymać uwagę zgłoszoną przez przedmówcę. Jeśliby te nasze propozycje, zawarte w piśmie skierowanym do pana przewodniczącego, znalazły uznanie państwa senatorów, to chcielibyśmy również prosić Biuro Legislacyjne Senatu o uwzględnienie ewentualnych zmian legislacyjnych wynikających z tych propozycji, to znaczy konieczności nowelizacji właśnie tego przepisu upoważniającego, który określiłby sposób obliczania ekwiwalentu pieniężnego nie tylko za urlop wypoczynkowy, ale również za urlopy dodatkowe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Andrzej Rylski, Służba Wywiadu Wojskowego.

Służba nie zgłaszała tej propozycji na piśmie, jednakże teraz, przed posiedzeniem komisji, w związku z uwagami pisemnymi zgłoszonymi przez Centralne Biuro Antykorupcyjne i Agencję Wywiadu, prosilibyśmy państwa również o uwzględnienie w przepisach art. 88 kwestii urlopu dodatkowego, jeśli chodzi o ekwiwalent wypłacany funkcjonariuszom. Jestem upoważniony do tego, żeby przekazać państwu propozycję brzmienia tego przepisu. Ta propozycja wiązałaby się też ze zmianą art. 60, czyli upoważnienia dla ministra obrony narodowej do wydania rozporządzenia określającego sposób obliczania ekwiwalentu urlopów.

Dziękuję bardzo.

Nie widzę innych zgłoszeń.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o krótkie ustosunkowanie się do tych uwag. Później otworzę dyskusję.

Bardzo proszę.

Serdecznie dziękuję.

Beata Mandylis, Biuro Legislacyjne.

Chciałabym się ustosunkować do przedstawionych przez państwa spraw i zaprezentować stanowisko Biura Legislacyjnego co do zasadności poszczególnych propozycji.

Jeżeli chodzi o art. 10, który jest artykułem chyba najpoważniej wiążącym się ze skutkami finansowmi, to powiem, że propozycja Senatu rzeczywiście sięgała, że tak powiem, daleko wstecz, z uwagi na to, że przyznaje się tam uprawnienia do ekwiwalentów wypłacanych za inny okres niż ten określony w wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Biuro Legislacyjne zgadza się z tym, że art. 10 nie jest konieczny, a więc, wobec przedstawionych przez państwa argumentów, jesteśmy za tym, żeby art. 10, który działa wstecz, nie było w ustawie. Skoro w stosunku do policjantów, których dotyczył wyrok, te przepisy są stosowane, jest realizowany wyrok Trybunału Konstytucyjnego i są wypłacane ekwiwalenty za czas dłuższy niż trzy lata, to nie widzimy potrzeby, żeby art. 10 znalazł się w tej ustawie.

Nasze zdanie jest inne, jeżeli chodzi o pozostałe propozycje... Jest jeszcze jedna propozycja, z którą jesteśmy skłonni się zgodzić, a mianowicie dodanie w ustawie o Biurze Ochrony Rządu artykułu, który wskazywałby na sposób obliczania ekwiwalentu pieniężnego. Kwestią dyskusyjną jest jednak to, czy zaproponowane przez państwa rozwiązanie rzeczywiście jest analogiczne do tego zastosowanego w ustawie o Policji, ponieważ ustawa o Policji wskazuje, że jako podstawę obliczania ekwiwalentu traktuje się 1/30 wynagrodzenia miesięcznego, a nie 1/22. Jeśli chodzi o takie rozwiązanie, to jest o 1/22, to podobne jest stosowane tylko w Służbie Więziennej, gdzie podstawą obliczania ekwiwalentu jest 1/21 wynagrodzenia. W Policji jest to 1/30 i jeżeli mielibyśmy wprowadzać... państwo senatorowie mieliby wprowadzać dla Biura Ochrony Rządu rozwiązanie analogiczne do tego stosowanego w Policji, to trzeba by było pamiętać, że, zaznaczam, w ustawie o Policji jest to 1/30. I teraz jest jeszcze taka kwestia. Jeżeli miałaby być wprowadzona zmiana z 1/30 na 1/22, to trzeba by się liczyć, po pierwsze, z kosztami takiej nowelizacji , po drugie, z tym, że ta sprawa nie jest objęta wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Musimy pamiętać, że na tym etapie Senat realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego, a ta zmiana...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: I niezbędne konsekwencje.)

Tak, i niezbędne konsekwencje.

...A ta zmiana jest zmianą daleko idącą i to w dodatku daleko idącą, jeżeli chodzi o skutki finansowe.

Tak samo jest, jeżeli chodzi o przyznanie uprawnień do ekwiwalentu za dodatkowe urlopy. Proszę państwa, kiedy uchwalane były poszczególne ustawy dla poszczególnych służb mundurowych, to ustawa o Policji już istniała. Gdyby już wtedy zamiarem ustawodawcy było zrównywanie wszystkich uprawnień poszczególnych służb z uprawnieniami Policji, to dokonałby tego w dniu uchwalania tych ustaw przez parlament. Skoro ustawodawca wiedział, że każda z tych służb jest inna, każda z tych służb wymaga wprowadzenia osobnej ustawy i każda z tych służb ma swoje uprawnienia, które są różne... Proszę państwa, jeśliby chciano zrównywać uprawnienia wszystkich służb, to rzeczywiście powinno się wprowadzić jedną ustawę, która by to zrobiła. Ale same służby mundurowe sobie tego nie życzą, ponieważ wiedzą, że wiele z nich straciłoby na tym zrównywaniu, dlatego że jedna służba ma jedno uprawnienie, a druga ma inne.

Chciałabym również powiedzieć, że dodawanie w tej ustawie uprawnień do dodatkowych urlopów i ekwiwalentów wykracza poza zakres wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Tak samo poza zakres wyroku wykracza dodawanie uprawnień dla rodzin zmarłych funkcjonariuszy, dlatego że wyrok Trybunału dotyczy tylko uprawnień funkcjonariuszy. Rozumiejąc oczywiście, jak poważna jest sytuacja rodzin zmarłych funkcjonariuszy, muszę powiedzieć, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego w żadnym wypadku nie uprawnia do niczego rodzin funkcjonariuszy, mówi tylko o uprawnieniach funkcjonariuszy. Wobec tego również w tym zakresie Senat wykraczałby poza materię wskazaną w uzasadnieniu projektu ustawy. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Pani Mecenas, rozumiem, że jeśli chodzi o tę propozycję, która jest przedłożona w druku nr 27, to postuluje pani skreślenie art. 10?

Tak jest, skreślenie art. 10 i ewentualnie uzupełnienie ustawy o BOR artykułem analogicznym do tego, jaki jest w ustawie o Policji, ale z wartością 1/30, a nie 1/22. Dziękuję.

(Głos z sali: ...funkcjonariusza w plecy...)

Sekundkę. Teraz jest czas dla senatorów, a goście ewentualnie na samym już końcu, takie résumé...

Pan przewodniczący Augustyn. Bardzo proszę.

Rozmawialiśmy o sprawie w trakcie zgłaszania tych poprawek. Mnie przekonują argumenty Biura Legislacyjnego odnośnie do art. 10, dlatego zgłaszam wniosek o wykreślenie tego artykułu z ustawy.

Bardzo proszę, pan przewodniczący, pan profesor Seweryński.

Proszę państwa, jedno jest pewne: musimy wykonać wyrok Trybunału. To po pierwsze. Po drugie, nie da się wykonać tego wyroku, jeżeli nie będzie ustalonego sposobu obliczania ekwiwalentu. Można zachować sposób, który jest obecnie opisany w ustawie czy w innych przepisach, lub można go zmienić, jak się tu proponuje. Powstaje też trzecia kwestia: czy w proponowanych zmianach ustaw Senat może pójść dalej, aniżeli wymaga tego wyrok Trybunału Konstytucyjnego? Ja nie widzę przeszkód, możemy to zrobić. Czwarta kwestia dotyczy tego, czy będziemy zrównywać całkowicie wszelkie uprawnienia w poszczególnych służbach, czy nie. My wiemy, dlaczego służby chciały mieć swoje ustawy - po to, żeby poczuć się bardziej ukonstytuowanymi. Ale z punktu widzenia techniki legislacyjnej nie ma żadnych przeszkód, żeby to uregulować jedną ustawą. Teraz jest uregulowane różnymi ustawami i również nie ma powodów, żeby to likwidować. To, czy postanowienia dotyczące takich spraw, jak właśnie obliczanie czy wymiar urlopów, czy one będą jednolite, czy nie będą jednolite, to jest kwestia, powiedzmy to sobie może za mało politycznie, pewnego przetargu. To tyle. A więc Senat sam zadecyduje, czy jeśli chodzi o wprowadzenie zmian, to pójdzie dalej, aniżeli wymaga tego wyrok Trybunału, czy nie. Jedno jest pewne: jeśliby realizacja tego uprawnienia wymagała dodatkowych regulacji w zakresie sposobu obliczania ekwiwalentu, bo gdzieś tam w jakiejś ustawie o służbach by ich brakowało, to trzeba to uzupełnić, bo inaczej nie da się tego wyroku skonsumować. Wszelkie inne uwagi, dotyczące kosztów, są w świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego drugorzędne. W punktach 8.3 i 8.2 Trybunał wyraźnie powołał się na prawa nabyte, wobec tego nie ma takiej możliwości, żeby tych praw nie respektować. I to tyle.

Szczegółowość tych propozycji, które zostały złożone przez zainteresowane służby, wymaga tego, żeby, po pierwsze, mieć je na piśmie, a po drugie, dobrze się nad nimi zastanowić w procesie obróbki legislacyjnej i dopiero wtedy podjąć odpowiednie decyzje. Przede wszystkim panowie i panie senatorowie muszą odpowiedzieć na pytanie, czy pójdziemy trochę dalej, przy okazji porządkując ten stan prawny, który jest zawiły, a jest zawiły dlatego, że są różne ustawy, różne służby i każda chciałaby mieć trochę lepszy status, niż ma, czy też będziemy tylko ściśle stosować się do zakresu wyroku Trybunału. Wyrok musi być wykonany w zakresie urlopów zaległych, ale musi być gdzieś napisane, w jaki sposób należy to obliczyć: czy to w ustawie, którą mamy, czy w ustawie, którą zaproponujemy, czy może w przepisach wykonawczych do tych ustaw, bo jest jeszcze taka możliwość. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Pan senator Jan Rulewski.

Staję wobec wielu problemów, między innymi wobec takiego, który zasygnalizował pan przewodniczący, to znaczy że należy dzisiaj procedować sprawnie. Proponuję, aby w regulaminie Senatu pojawił się nowy zegar senacki, na którym będzie tylko jedna wskazówka i dwa określenia: szybko i sprawnie. To oczywiście tytułem żartu.

Przechodzę do omówienia ustawy, nad którą dyskutujemy niejako od nowa i która jest próbą implementacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Ideą tego orzeczenia jest, jak rozumiem, ucywilizowanie spraw związanych z szeroko rozumianymi służbami mundurowymi, ucywilizowanie nie w takim sensie, że te służby mają być współczesne, tylko w takim, że mają się one zbliżyć do rozwiązań prawnych, które dotyczą pracowników. Tak, pracowników, podkreślam to, bo niespodziewanie, przynajmniej dla mnie, Trybunał mniej posługuje się pojęciem urlopu, a więcej pojęciem czasu wolnego, dodatkowego urlopu i w gruncie rzeczy coś, co wiąże się ze służbą, zrównuje z uprawnieniami pracowniczymi. W tym sensie racją jest też to, i tu już trochę wybiegam... Jest chyba określone w kodeksie pracy, że naruszenie uprawnień pracowniczych może być ścigane, gdy chodzi o nie więcej niż trzy lata wstecz - jeśli się mylę, to niech pan profesor Seweryński, znawca tej problematyki, mnie poprawi. A zatem tutaj pytanie, czy to może sięgnąć aż do 1990 r., jest bezpodstawne, przede wszystkim dlatego, że konstytucja wtedy nie obowiązywała, bo konstytucja jest z 1997 r., a poza tym pracownicy, a na takiej płaszczyźnie jesteśmy, mogą zgłaszać roszczenia sięgające nie dalej niż trzech lat. Ale to jest tylko, powiedzmy, wycieczka w bok.

Proszę państwa, nie wiem, czym się kierował Trybunał Konstytucyjny, ale... W art. 66 konstytucji w sprawach dotyczących urlopu wyraźnie mówi się o pracowniku; nie mówi się o wszystkich osobach, które pracują bądź pełnią służbę, tylko mówi się o pracownikach i odsyła się dodatkowo do ustawy. W moim przekonaniu, jeśliby Trybunał sprawdził, jaka była intencja tego zapisu, to zapewne okazałoby się, że chodzi o kodeks pracy i inne przepisy prawa pracy - ustawą jest tylko kodeks pracy, ale są jeszcze inne przepisy. I w tym rozumieniu... Ja nie chciałbym być odebrany jako osoba, która dokonuje zamachu na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i na pragnienia wszystkich służb, ale uważam, że jest to ścieżka niebezpieczna. Dla mnie służba to jest wyróżnienie i związane z tym przywileje czy raczej uprawnienia, bo słowo "przywileje" obecnie źle brzmi, ponieważ oznacza, że te osoby dostają coś ponad to, co im się należy. A więc jeśli jest tak, jak mówiłem, to słuszne są wszystkie te dążenia, zgodnie z którymi trzeba zrównać funkcjonariuszy, czyli służby, i pracowników we wszystkich sprawach. No ale to nie jest prawda, bo do jednych celów powołana jest służba, a w związku z innymi celami umowny charakter stosunków pracy regulują inne ustawy. I dlatego ja też bym się wpisywał w literę, którą pani mecenas... Jeśli już jest tak, jak powiedział pan Seweryński, że my tutaj niczego nie możemy zmienić ponad to, co Trybunał orzekł...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Możemy.)

To znaczy rozszerzająco...

(Głos z sali: Tak.)

Ale musimy wykonać. A ja, jak wiadomo, niejako podważam istotę orzeczenia...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No tak.)

...które przecież, jeszcze raz powtarzam, zrównuje służbę...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Oceniać można, każdy ma prawo.)

Oceniać można i dlatego proszę pod tę moją ostatnią wypowiedź, że Trybunał, moim zdaniem, nie wczytał się dostatecznie w konstytucję i w intencje, które łączyły się z tym zapisem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak to przynajmniej wygląda. Trzeba to czytać literalnie: pracownik ma prawo do określonych w ustawie dni wolnych. Jeśli policjant jest pracownikiem, to przepraszam bardzo...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Panie Senatorze...)

A zatem kończę tym, że popieram stanowisko pani mecenas.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Stanisław Kogut.

No, muszę się...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ja bym chciał za chwilę przedstawić propozycję...)

...ustosunkować do wypowiedzi mojego kolegi i przyjaciela. Janek, Trybunału nie można krytykować, to jest pierwsza, podstawowa rzecz. Walczyłeś o wolną Polskę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Druga rzecz. Nie wypowiadajmy się w ten sposób, że się nie należą dodatki. Ja uważam, że tym ludziom dodatki się należą. My chyba nie zdajemy sobie sprawy z tego, jaką oni pełnią służbę. Nie rozgadujmy się, bo gdybyśmy weszli w szczegóły, to... Drodzy Państwo, takiego ryzyka, jakie oni ponoszą, to żadne służby, łącznie z Policją, nie ponoszą. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja składam propozycję tego rodzaju. Oczywiście mamy możliwość składania inicjatywy nie w trybie działu IXa naszego regulaminu, czyli realizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, ale w moim przekonaniu nie ma potrzeby tworzenia takiej nowelizacji. Proponuję, żebyśmy się skoncentrowali na realizacji orzeczenia Trybunału. Chcę przypomnieć, że bardzo często - tak wynika z praktyki - jest tak, iż nasze inicjatywy powyrokowe spotykają się w Sejmie z inicjatywami na przykład rządowymi, dotyczącymi zmiany jeszcze innych przepisów. Wtedy te różne propozycje się łączą i bardzo często są wspólne procedowane. W związku z tym proponuję, żebyśmy przyjęli propozycję, którą przedłożyło nam Biuro Legislacyjne w ramach orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, z poprawką, którą zgłosił pan senator Mieczysław Augustyn, dotyczącą wyeliminowania art. 10.

Poddaję pod głosowanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już, Panie Senatorze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

...zastrzeżenie. Moim zdaniem trzeba napisać, kto ma wypłacać... I Biuro Legislacyjne...

Panie Senatorze, chcę przypomnieć, że to jest pierwsze czytanie, dopiero wszczynamy procedurę. Decydujemy się, czy... i czy przyjmujemy. Jest drugie czytanie, jest jeszcze... Zawsze jest możliwość zgłaszania... Jest możliwość zgłaszania ewentualnych propozycji poprawek aż do zamknięcia dyskusji na posiedzeniu plenarnym.

Kto jest za przyjęciem propozycji, którą zgłosiłem? (21)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że wniosek został przyjęty jednogłośnie.

Rozpoczynamy, wszczynamy procedurę legislacyjną co do ustawy, z propozycją przedstawioną przez Biuro Legislacyjne i z eliminacją art. 10.

Jako że jest to rzeczywiście skomplikowana materia, a my mamy to szczęście, że jest wśród nas najwybitniejszy specjalista prawa pracy, proponuję, ażeby pan profesor Seweryński prowadził tę ustawę i później reprezentował Senat w dalszych pracach w Sejmie. Nie słyszę żadnych innych propozycji.

Zamykam wspólne posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.