Zapis stenograficzny z 12. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 14 lutego 2012 r.

Porządek obrad:

1. Informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat sposobu obliczania dochodowości w rolnictwie.

2. Informacja ministra finansów na temat zasad opodatkowania dochodów rolniczych obowiązujących w polskim prawie.

3. Informacja ministra pracy i polityki społecznej na temat zakresu wsparcia socjalnego rolników.

4. "Zakres podmiotowy i przedmiotowy obciążeń publicznoprawnych w rolnictwie" - wystąpienie profesor Beaty Jeżyńskiej z Katedry Prawa Rolnego i Gospodarki Gruntami na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie.

5. Informacja prezesa Głównego Urzędu Statystycznego na temat metodologii badań dochodów w rolnictwie.

6. "Poziom i struktura dochodów rodzin rolniczych z gospodarstw prowadzących rachunkowość" - wystąpienie profesora Andrzeja Kowalskiego z Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej - Państwowego Instytutu Badawczego w Warszawie.

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 43)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)

Wyłączę telefon, żeby nie dzwonił, bo potem będzie przerywał. A jest już prawie 10.45.

Szanowni Państwo, proszę o zajmowanie miejsc, rozpoczynamy za chwilę.

(Rozmowy na sali)

Lista obecności...

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Dzisiejsze posiedzenie to posiedzenie seminaryjne komisji, dotyczące dochodowości w rolnictwie.

Pragnę przywitać na dzisiejszym posiedzeniu przedstawicieli rządu, szczególnie pana sekretarza stanu Kazimierza Plocke z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi - witam, Panie Ministrze. Witam również osoby towarzyszące panu ministrowi. Witam też przedstawicieli Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Witam również osoby z Ministerstwa Finansów, widzę, że jest pan dyrektor Jarosław Szatański z osobami towarzyszącymi. Witam przedstawiciela Agencji Rynku Rolnego, panią Marzenę Trajer. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej... Pana sekretarza stanu nie ma, ale chyba będzie, mam nadzieję. Jest przedstawiciel Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej, pani Anna Prekurat, którą witam. Witam również przedstawicieli Głównego Urzędu Statystycznego, panią wiceprezes Halinę Dmochowską i osoby towarzyszące. Witam przedstawicieli różnych organizacji, związków branżowych, którzy są wśród nas. Nie sposób wymienić wszystkich po kolei - jest was tak wielu. Każdego osobiście witam, ale nie będę wymieniał. Witam również naszych licznych prelegentów, którzy tutaj dojechali i chcą poprowadzić z nami dzisiaj to posiedzenie komisji.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia komisji jest sześć punktów, prezentacji: informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi; informacja ministra finansów; informacja ministra pracy i polityki społecznej; zakres przedmiotowy i podmiotowy obciążeń publicznoprawnych w rolnictwie, o tym będzie mówić pani profesor Beata Jeżyńska z Katedry Prawa Rolnego i Gospodarki Gruntami na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie; informacja prezesa Głównego Urzędu Statystycznego na temat metod badań dochodów w rolnictwie; "Poziom i struktura dochodów rodzin rolniczych z gospodarstw prowadzących rachunkowość" - tutaj pan profesor Andrzej Kowalski z osobami towarzyszącymi będzie reprezentował Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. To tyle ogólnych informacji.

W pierwszej kolejności poprosiłbym pana ministra rolnictwa o wprowadzenie i przekazanie nam informacji na temat sposobu obliczania dochodowości w rolnictwie.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panie i Panowie!

Zgodnie z dyspozycją pana przewodniczącego przedstawię państwu informację ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie sposobów obliczania dochodowości w rolnictwie. Ta informacja będzie dotyczyć aktualnego stanu. Nie będzie dotyczyć stanu projektowanego, dlatego że te prace zostały rozpoczęte i będą kontynuowane wspólnie z zainteresowanymi resortami.

Jeżeli chodzi o sposoby obliczania dochodowości w rolnictwie, to zgodnie z aktualnym stanem prawnym dochody z działalności rolniczej - z wyjątkiem dochodów z działów specjalnych produkcji rolnej - nie podlegają opodatkowaniu podatkiem dochodowym. Ponadto z podatku dochodowego od osób fizycznych zwolnione są również osoby czerpiące dochody ze sprzedaży produktów roślinnych i zwierzęcych pochodzących z własnej uprawy lub hodowli niestanowiących działów specjalnych produkcji rolnej. Dotyczy to także produktów przerobionych sposobem przemysłowym, jeżeli przerób polega na kiszeniu produktów roślinnych lub przetwórstwie mleka, a także na uboju zwierząt rzeźnych i obróbce poubojowej tychże zwierząt.

Wyliczenie faktycznie osiągniętego przez dane gospodarstwo rolne dochodu jest możliwe wyłącznie na podstawie prowadzonej ewidencji zdarzeń gospodarczych zaistniałych w tym gospodarstwie rolnym.

Stosownie do tych przepisów i do ustawy o rachunkowości producenci rolni mają obowiązek prowadzenia rachunkowości rolnej, jeżeli ich przychody netto ze sprzedaży towarów, produktów i operacji finansowych za poprzedni rok obrotowy wyniosły powyżej 1 miliona 200 tysięcy euro. To są przepisy ogólne, stosowane także w przypadku prowadzenia działalności rolniczej przez gospodarstwa rolne.

Według obecnie obowiązujących przepisów prawa wyróżnia się trzy podstawowe źródła danych, które są wykorzystywane do określenia sytuacji dochodowej w rolnictwie. Po pierwsze, są to rachunki makroekonomiczne, pozwalające ustalić wartość produkcji dodanej oraz dochodów do dyspozycji brutto dla całego rolnictwa i dla gospodarstw domowych rolników. Przypomnę, że tę kwestię rozstrzygają przepisy i Główny Urząd Statystyczny. My oczywiście - jako resort - korzystamy z tych danych. Drugi poziom danych dotyczy budżetów gospodarstw domowych, które również są badane przez Główny Urząd Statystyczny, i ujmuje dochody osobiste gospodarstw domowych. I wreszcie trzeci poziom dotyczy systemu rachunkowości rolnej, według europejskiej nomenklatury FADN.

Chciałbym również zwrócić uwagę na fakt, że od roku 2004 około dwunastu tysięcy gospodarstw rolnych z obszaru całej Polski prowadzi rachunkowość rolną w ramach systemu FADN. Duże doświadczenie w tejże dziedzinie posiada Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, z panem profesorem Kowalskim na czele.

Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że dane uzyskane w ramach systemu nie są wykorzystywane dla celów podatkowych czy też nie są podstawą do udzielenia pomocy społecznej, ponieważ system FADN jest ukierunkowany na ustalanie wskaźników dochodowych, służących do oceny skutków wspólnej polityki rolnej dla typów gospodarstw, grup ekonomicznych gospodarstw, krajów, regionów, a także zmieniającego się czasu. To są podstawowe kryteria, którymi się kieruje instytut, prowadząc określone badania w gospodarstwach rolnych w ramach systemu - można rzec - europejskiego.

Wyliczając dochód z rodzinnego gospodarstwa w ramach systemu FADN, uwzględnia się: po pierwsze, produkcję, po drugie, zużycie pośrednie, po trzecie, dopłaty i podatki dotyczące działalności operacyjnej i inwestycyjnej, amortyzację, koszty czynników zewnętrznych. Zgodnie z obowiązującą metodologią w rachunku wyników gospodarstwa rolnego nie są uwzględniane koszty, które nie zostały zarejestrowane w księgach rachunkowych. Dotyczy to przede wszystkim opłat za pracę rolnika i jego rodziny, a także kosztu kapitału własnego, wniesionego do gospodarstwa w postaci ziemi i innych składników majątkowych.

Dane rachunkowe gospodarstwa rolnego wykorzystywane w ramach systemu FADN są danymi pochodzącymi z ewidencji w księgach rachunkowych, dobrowolnie prowadzonych przez rolników, i umożliwiają ustalenie wielkości wartości dodanej brutto i dochodu rolniczego na gospodarstwo i na jedną jednostkę nakładu pracy.

W ramach systemu ewidencji FADN dochód z rodzinnego gospodarstwa rolnego oblicza się na podstawie danych indywidualnych dla każdego gospodarstwa rolnego. Zbieranie danych rachunkowych z gospodarstw rolnych i obliczanie na ich podstawie nadwyżki ekonomicznej odbywa się w ramach systemu według jednolitej europejskiej, unijnej platformy metodycznej, co zapewnia bezpośrednią porównywalność danych i wyników wszystkich gospodarstw rolnych bez względu na ich wielkość, nastawienie produkcyjne, formę prawną czy też położenie w regionie.

Na podstawie ustawy o podatku rolnym prezes Głównego Urzędu Statystycznego jest zobowiązany do ogłaszania w drodze obwieszczenia wysokości przeciętnego dochodu z pracy w indywidualnych gospodarstwach rolnych z 1 ha przeliczeniowego. Do wyliczenia przeciętnego dochodu z pracy w indywidualnych gospodarstwach rolnych z 1 ha przeliczeniowego Główny Urząd Statystyczny wykorzystuje metodologię stosowaną w rachunkach narodowych, to jest zgodną z Europejskim Systemem Rachunków Narodowych i Regionalnych. Wynikiem obliczeń jest tak zwany dochód do dyspozycji w gospodarstwach indywidualnych w rolnictwie w ujęciu brutto - to jest łącznie z amortyzacją - który stanowi podstawę do określenia dochodu z pracy z 1 ha przeliczeniowego.

W schemacie liczenia dochodu do dyspozycji brutto z pracy w gospodarstwach indywidualnych uwzględnia się: rolniczą produkcję globalną, uzupełniającą płatność obszarową, zużycie pośrednie, inne przychody związane z produkcją, jednolitą płatność obszarową, obciążenia podatkowe oraz inne zobowiązania finansowe po stronie gospodarstwa.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Chciałbym też poinformować, że zgodnie z ostatnim obwieszczeniem prezesa Głównego Urzędu Statystycznego wysokość przeciętnego dochodu z pracy w indywidualnych gospodarstwach rolnych z 1 ha przeliczeniowego za 2010 r. wyniosła 2 tysiące 278 zł według tej metodologii, o której mówiłem przed chwilą.

Ponadto dla celów przyznawania świadczeń pieniężnych z pomocy społecznej wysokość dochodu z 1 ha przeliczeniowego w gospodarstwach rolnych została określona w ustawie o pomocy społecznej i wynosi 207 zł miesięcznie. To można sobie oczywiście przemnożyć przez dwanaście miesięcy. Dochód dla celów przyznawania pomocy społecznej jest wyższy niż dochód faktycznie uzyskiwany i badany przez GUS. A więc występuje zróżnicowanie poziomu dochodów z tego samego hektara przeliczeniowego.

Jeżeli chodzi o stypendium, to oczywiście na potrzeby przyznawania stypendiów bierze się pod uwagę dochód w wysokości 2 tysięcy 278 zł z 1 ha przeliczeniowego.

I wreszcie trzecia uwaga. Jeżeli chodzi o zasiłki rodzinne, to dochód ustalany jest według określonych przepisów prawnych w drodze obwieszczenia prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Ten dochód jest liczony na poziomie 189 zł z 1 ha przeliczeniowego. Czyli po raz kolejny występuje inna wielkość dochodu uzyskiwana z 1 ha przeliczeniowego na inne potrzeby finansowe i na potrzeby pomocy społecznej.

Panie Przewodniczący, reasumując, powiem, że widzimy, że kwestia dochodowości w rolnictwie - ze względu na specyfikę tego działu i tejże działalności - implikuje określone rozwiązania, które w praktyce w wielu wypadkach będą pewnie wymagały analizy, będą wymagały ujednoliconych działań. Stąd też, w związku z zapowiedzią z exposé pana premiera, rząd zamierza przystąpić do regulowania tychże kwestii, żeby nie było tak, że w przypadku tego samego 1 ha przeliczeniowego są przynajmniej cztery podstawy dochodu, które służą do różnych celów: podatkowych, statystycznych oraz pomocy stypendialnej czy pomocy społecznej. To jest rzeczywiście olbrzymie zadanie i myślę, że ta konferencja, którą dzisiaj zainicjował pan przewodniczący , pozwoli nam na wzbogacenie tej dyskusji, która rzeczywiście musi się przetoczyć przez wiele naszych regionów, żeby ta wiedza dotarła do opinii publicznej po to, by wypracować optymalne rozwiązania, które z pewnością będą - jestem o tym przekonany - satysfakcjonujące w odniesieniu do samych rolników, budżetu, a także wszystkich działań podejmowanych przez sektor rolny.

To tyle, jeżeli chodzi o wprowadzenie do naszej dyskusji. Jeszcze raz dziękuję za tę konferencję i dziękuję za możliwość przedstawienia krótkiej informacji ministra w tym względzie. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Widzę, że doszło do nas jeszcze wielu gości. Witam tych, którzy w tej chwili dotarli, bo pewnie z różnych przyczyn nie mogli zdążyć. Widzę, że dojechali posłowie. Jest też pan przewodniczący sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel z kolegami posłami z komisji. Witam również kolegów i koleżanki senatorów, którzy też są obecni wśród nas.

Prosiłbym teraz o następną prezentację. Materiał został przygotowany przez ministra finansów, a podpisany został przez pana podsekretarza stanu Macieja Grabowskiego. Kto by chciał zaprezentować ten materiał? Proszę, zapraszam.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jarosław Szatański. Jestem zastępcą dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów.

Mam przyjemność przedstawić państwu informację na temat zasad opodatkowania dochodów rolniczych obowiązujących w polskim prawie. Informacja ta jest informacją kompleksową. Oprócz zasad opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych oraz prawnych - wykraczając poza temat informacji - obejmuje także podatek od towarów i usług oraz podatek rolny, które nie są podatkami ściśle dochodowymi.

Jeżeli chodzi o system opodatkowania w podatku dochodowym od osób fizycznych, to ogólnie zasady opodatkowania tym podatkiem reguluje ustawa z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych. Art. 2 ust. 1 pkt 1 tej ustawy przewiduje, że przepisu nie stosuje się do przychodów z działalności rolniczej, z wyjątkiem przychodów z działów specjalnych produkcji rolnej. Ustawa zawiera definicję działalności rolniczej, znajdującą się w przekazanym państwu materiale. Zawiera również definicję gospodarstwa rolnego oraz działów specjalnych produkcji rolnej.

Zgodnie z tą ostatnią definicją do działów specjalnych produkcji rolnej ustawa zalicza: "uprawy w szklarniach i ogrzewanych tunelach foliowych, uprawy grzybów i ich grzybni, uprawy roślin «in vitro», fermową hodowlę i chów drobiu rzeźnego i nieśnego, wylęgarnie drobiu, hodowlę i chów zwierząt futerkowych i laboratoryjnych, hodowlę dżdżownic, hodowlę entomofagów, hodowlę jedwabników, prowadzenie pasiek oraz hodowlę i chów innych zwierząt poza gospodarstwem rolnym". Natomiast "nie stanowią działów specjalnych produkcji rolnej uprawy, hodowla i chów zwierząt w rozmiarach nieprzekraczających wielkości określonych w załączniku nr 2" do ustawy o podatku od osób fizycznych, co oznacza, że jeżeli uprawa, chów i hodowla nie przekraczają wielkości określonych w tym załączniku, to takie dochody nie podlegają opodatkowaniu podatkiem dochodowym. Jednak "jeżeli rozmiary działów specjalnych produkcji rolnej przekraczają wielkości określone w załączniku nr 2, opodatkowaniu podlegają dochody uzyskane w roku podatkowym z całej powierzchni upraw lub wszystkich jednostek produkcji".

Jeżeli chodzi o sposób ustalenia dochodu, to ustawa przewiduje dwa takie sposoby: w oparciu o normy szacunkowe dochodu z określonej powierzchni upraw lub jednostki produkcji zwierzęcej albo na podstawie prowadzonych ksiąg podatkowych, to jest podatkowej księgi przychodów i rozchodów, ewentualnie ksiąg rachunkowych, jeżeli osoby prowadzące działalność zgłosiły zamiar prowadzenia tych ksiąg. Dochód z działów specjalnych produkcji rolnej ustala się przy zastosowaniu norm szacunkowych, jeżeli podatnik nie prowadzi ksiąg podatkowych. Jak mówiłem, normy szacunkowe określa załącznik do ustawy. Podstawę opodatkowania, określoną przy zastosowaniu norm szacunkowych dochodu, stanowi dochód wynikający z iloczynu właściwej dla danego rodzaju produkcji działu specjalnego normy szacunkowej dochodu oraz ilości jednostek produkcji, których ta norma dotyczy.

Normy szacunkowe są zmieniane corocznie w drodze rozporządzenia ministra finansów w porozumieniu z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi w stopniu odpowiadającym wskaźnikowi wzrostu cen towarowej produkcji rolniczej, ogłaszanego przez prezesa GUS w "Monitorze Polskim". Obecnie jest to rozporządzenie z 10 listopada 2011 r.

Osoby fizyczne osiągające dochody z działów specjalnych produkcji rolnej, niezależnie od tego, jaką formę ustalenia dochodu przyjęto, są obowiązane w terminie do 30 listopada roku poprzedzającego dany rok podatkowy składać urzędowi skarbowemu deklarację o rodzajach i rozmiarach zamierzonej produkcji w roku następnym. Ta deklaracja służy do ustalenia poziomu zaliczek płaconych w ciągu roku. Na jej podstawie naczelnik urzędu skarbowego wydaje decyzję co do wysokości zaliczek na podatek dochodowy z działów specjalnych produkcji rolnej.

Podstawową formą opodatkowania dochodów z działów specjalnych produkcji rolnej są zasady ogólne według skali podatkowej. Podatnicy, którzy prowadzą księgi, mogą wybrać opodatkowanie stawką liniową 19%. Podatnicy dokonują wyboru opodatkowania według stawki 19%, również składając właściwemu naczelnikowi urzędu skarbowego pisemne oświadczenie o wyborze tego sposobu opodatkowania w terminie do 30 listopada roku poprzedzającego rok podatkowy. To oświadczenie obowiązuje również w latach następnych, więc nie ma konieczności składania co roku kolejnego oświadczenia o wyborze tej uproszczonej formy opodatkowania.

Podatnicy mają obowiązek wpłacać do kasy lub na rachunek urzędu zaliczki miesięczne do dwudziestego dnia każdego miesiąca, a ostatnią zaliczkę w roku do 20 stycznia następnego roku podatkowego. Po zakończeniu roku podatkowego podatnicy są obowiązani złożyć zeznanie roczne do 30 kwietnia następnego roku podatkowego, a także wpłacić różnicę między podatkiem należnym od dochodu wynikającego z zeznania a sumą pobranych wcześniej zaliczek.

Ponadto ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych przewiduje zwolnienia dotyczące działalności rolniczej. Wolne od podatku dochodowego są "przychody uzyskane z tytułu sprzedaży całości lub części nieruchomości wchodzących w skład gospodarstwa rolnego", aczkolwiek "zwolnienie nie dotyczy przychodu uzyskanego ze sprzedaży gruntów, które w związku z tą sprzedażą utraciły charakter rolny". Wolne od podatku są również "dochody uzyskane z tytułu wynajmu pokoi gościnnych, w budynkach mieszkalnych położonych na terenie wiejskim w gospodarstwie rolnym, osobom przebywającym na wypoczynku oraz dochody uzyskane z tytułu wyżywienia tych osób, jeżeli liczba wynajmowanych pokoi nie przekracza pięciu". Zwolnienie obejmuje również dotacje z budżetu państwa otrzymane na dofinansowanie przedsięwzięć realizowanych w ramach programu SAPARD. Z podatku zwolnione są też "dotacje, subwencje, dopłaty i inne nieodpłatne świadczenia lub świadczenia częściowo odpłatne, otrzymane na cele związane z działalnością rolniczą z budżetu państwa, budżetów jednostek samorządu terytorialnego, od agencji rządowych, agencji wykonawczych lub ze środków pochodzących od rządów państw obcych, organizacji międzynarodowych lub międzynarodowych instytucji finansowych". Wolne od podatku są również "dochody ze sprzedaży produktów roślinnych i zwierzęcych pochodzących z własnej uprawy lub hodowli, niestanowiących działów specjalnych produkcji rolnej, przerobionych sposobem przemysłowym, jeżeli przerób polega na kiszeniu produktów roślinnych lub przetwórstwie mleka albo na uboju zwierząt rzeźnych i obróbce poubojowej tych zwierząt, w tym również na rozbiórce, podziale i klasyfikacji mięsa". Z podatku zwolnione są również dopłaty bezpośrednie stosowane w ramach wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o opodatkowanie podatkiem dochodowym od osób prawnych, to jego zasady są w głównej mierze analogiczne do opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych. Ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych wyłącza z zakresu swojego stosowania dochody z działalności rolniczej, pozostawiając wyłącznie opodatkowanie działów specjalnych produkcji rolnej. Pewna różnica polega tylko na tym - ponieważ nie ma źródeł w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych - że dochody z działów specjalnych łączy się z pozostałymi dochodami uzyskiwanymi przez podatnika.

Jeżeli chodzi o sposób wpłacania zaliczek, to wygląda on analogicznie. Dodatkowo istnieje możliwość wpłacania zaliczek kwartalnych przez małych podatników, czyli takich, których przychody w roku podatkowym nie przekroczyły 1 miliona 200 tysięcy euro. Jest jedynie specyficzna regulacja dotycząca osób, które oprócz przychodów z działalności rolniczej uzyskują także przychody z działalności opodatkowanej. Osoby te mogą rozpocząć wpłacanie zaliczek od 20 października danego roku podatkowego.

Przechodząc do omawiania ustawy o podatku od towarów i usług, należy wskazać, że zasady opodatkowania tym podatkiem reguluje ustawa z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług oraz akty wykonawcze do tej ustawy.

Zgodnie z art. 5 ustawy opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług podlegają: "odpłatna dostawa towarów i odpłatne świadczenie usług na terytorium kraju, eksport towarów, import towarów, wewnątrzwspólnotowe nabycie towarów za wynagrodzeniem na terytorium kraju, wewnątrzwspólnotowa dostawa towarów".

W odniesieniu do podatników prowadzących działalność rolniczą przepisy przewidują możliwość rozliczenia się z opodatkowania podatkiem VAT według szczególnej procedury dotyczącej rolników ryczałtowych, tak zwanego systemu zryczałtowanego zwrotu VAT, lub na zasadach ogólnych.

Rolnicy ryczałtowi, zgodnie z przepisami ustawy o podatku od towarów i usług, to rolnicy dokonujący dostaw produktów rolnych pochodzących z własnej działalności rolniczej lub świadczący usługi rolnicze, korzystający ze zwolnienia od podatku na podstawie art. 43 ust. 1 pkt 3 tej ustawy, z wyjątkiem rolników obowiązanych na podstawie odrębnych przepisów do prowadzenia ksiąg rachunkowych. Oznacza to, że rolnicy co do zasady są objęci tak zwanym systemem zryczałtowanego zwrotu VAT. Wyjątek stanowią rolnicy, którzy są obowiązani do prowadzenia ksiąg rachunkowych i w związku z tym muszą rozliczać VAT na zasadach ogólnych.

Dostawa produktów rolnych pochodzących z własnej działalności rolniczej oraz świadczenie usług rolniczych przez rolników ryczałtowych są objęte zwolnieniem z podatku VAT. Stanowi o tym art. 43 ust. 1 pkt 3 tej ustawy.

Podatnik zarejestrowany jako podatnik VAT czynny, nabywający produkty rolne i usługi rolnicze od rolnika ryczałtowego, wystawia fakturę VAT RR, która powinna między innymi zawierać oświadczenie dostawcy produktów rolnych lub wykonującego usługi rolnicze, że jest on rolnikiem ryczałtowym zwolnionym z podatku od towarów i usług. Zryczałtowany zwrot podatku zwiększa u tego nabywcy kwotę podatku naliczonego w rozliczeniu za okres rozliczeniowy, w którym dokonano zapłaty.

Jednym z warunków zaliczenia kwoty zwrotu do kwoty podatku naliczonego jest wpłata należności za produkty rolne, obejmująca również kwotę zryczałtowanego zwrotu podatku, na rachunek bankowy rolnika ryczałtowego nie później niż czternastego dnia, licząc od dnia zakupu, z wyjątkiem przypadku, gdy rolnik zawarł umowę z podmiotem nabywającym produkty rolne, określającą dłuższy termin płatności. Warunek ten dotyczy tej części zapłaty, która stanowi różnicę między kwotą należności za dostarczone przez rolnika produkty rolne lub za wykonywane usługi a kwotą należności za towary i usługi dostarczane rolnikowi ryczałtowemu przez nabywcę produktów rolnych...

Rolnik ryczałtowy w zakresie prowadzonej działalności rolniczej i dostarczający produkty rolne lub świadczący usługi rolnicze jest zwolniony z obowiązku wystawiania faktur VAT, prowadzenia ewidencji dostaw i nabyć towarów i usług, składania w urzędzie skarbowym deklaracji podatkowych oraz dokonania zgłoszenia rejestracyjnego na potrzeby VAT. W przypadku prowadzenia przez rolnika ryczałtowego innej działalności niż działalność rolnicza mają zastosowanie ogólne zasady opodatkowania przewidziane w przepisach o podatku od towarów i usług. Nie oznacza to jednak automatycznego opodatkowania pozostałych czynności, rolnik może bowiem korzystać w tym zakresie ze zwolnienia, o którym mowa w art. 113 ustawy.

Rolnik ryczałtowy może zrezygnować z korzystania z tak zwanego systemu zryczałtowanego zwrotu VAT i rozliczać podatek od towarów i usług na zasadach ogólnych. Warunkiem jest dokonanie zgłoszenia rejestracyjnego na potrzeby VAT.

Rolnicy rozliczający się z podatku VAT - to jest rolnicy, którzy są obowiązani do prowadzenia ksiąg rachunkowych i nie są objęci zwolnieniem z art. 113 tej ustawy, oraz rolnicy, którzy zrezygnowali z systemu zryczałtowanego zwrotu VAT - są obowiązani między innymi do wystawiania faktur VAT, prowadzenia ewidencji dla celów VAT, składania deklaracji podatkowych. Ponadto w czasie, w jakim towary i usługi są wykorzystywane do wykonywania czynności opodatkowanych, przysługuje im prawo do obniżenia kwoty podatku należnego o kwotę podatku naliczanego w ramach nabywania towarów i usług.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ja mam prośbę, żeby streszczać, żeby nie przedłużać, bo widzę, że pan prawie literalnie odczytuje materiał. Można byłoby go streścić. Reszta jest w tekście.)

Jeżeli chodzi, Panie Przewodniczący, o podatek rolny, to jest on uregulowany ustawą z 1984 r. o podatku rolnym. Ma on charakter majątkowy - jak już wspomniałem - ale pewne jego elementy mają charakter dochodowy.

Jeżeli chodzi o przedmiot, podmiot oraz podstawę opodatkowania podatkiem rolnym... Przedmiotem opodatkowania są grunty sklasyfikowane w ewidencji gruntów i budynków jako użytki rolne lub jako grunty zadrzewione. W ustawie jest również definicja produkcji rolniczej i zwierzęcej. Dla objęcia gruntów podatkiem rolnym nie ma zatem znaczenia, czy dany użytek rolny jest zajęty na działalność lub związany z prowadzeniem na nim działalności rolniczej. Płatnikami tego podatku są osoby fizyczne, prawne i jednostki niemające osobowości prawnej. Podatkiem nie jest objęty Skarb Państwa i jednostki samorządu terytorialnego.

Jeżeli chodzi o wymiar podatku rolnego, to podatek rolny za rok podatkowy wynosi równowartość pieniężną 2,5 q żyta od 1 ha przeliczeniowego gruntów gospodarstw rolnych, a w przypadku gruntów, które nie tworzą gospodarstwa rolnego, wynosi 5 q żyta. Rady gmin są uprawnione do obniżenia tej ceny skupu przyjętej za podstawę obliczenia podatku rolnego na dany rok podatkowy na obszarze gminy, bez żadnych ograniczeń w tym zakresie, co też organy gmin stosują. Informacja odnośnie do tego, jak kształtowały się te obniżki, również jest przedstawiona tutaj na piśmie. Wpływy z podatku rolnego, zgodnie z ustawą z dnia 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, są źródłem dochodów własnych gminy. W 2010 r. wyniosły one 989 milionów zł, a na rok 2011 było zaplanowane 1 miliard 88 milionów zł z tego tytułu.

Obowiązek podatkowy - w przypadku podatku rolnego - powstaje od pierwszego dnia miesiąca następującego po miesiącu, w którym zaistniały okoliczności uzasadniające powstanie tego obowiązku. Osoby fizyczne w terminie czternastu dni od dnia zaistnienia okoliczności uzasadniających powstanie albo wygaśnięcie obowiązku podatkowego w zakresie podatku rolnego są obowiązane złożyć właściwemu organowi podatkowemu informacje o gruntach, sporządzone na określonych formularzach.

Podatek rolny na rok podatkowy od osób fizycznych ustala się w drodze decyzji. Rada gminy może zarządzać pobór podatku rolnego od osób fizycznych w drodze inkasa oraz określać inkasentów i wysokość wynagrodzenia za inkaso. Osobom fizycznym, na których ciąży obowiązek podatkowy w zakresie podatku rolnego oraz jednocześnie w zakresie podatku od nieruchomości lub podatku leśnego, wysokość należnego zobowiązania podatkowego pobieranego w formie łącznego zobowiązania pieniężnego ustala organ podatkowy w jednej decyzji.

Ustawa przewiduje również ulgi i zwolnienia z podatku rolnego. Zwolnieniem od podatku rolnego objęte są użytki rolne klas V, VI i VIz, grunty w pasie drogi granicznej, grunty orne, łąki i pastwiska objęte melioracją w roku objęcia tą melioracją, grunty przeznaczone na utworzenie bądź powiększenie już istniejącego gospodarstwa rolnego do powierzchni nieprzekraczającej 100 ha, grunty gospodarstw rolnych... Zwolnione są także podmiotowo uczelnie, publiczne i niepubliczne jednostki organizacyjne objęte systemem oświaty, instytuty naukowe, a także między innymi Polski Związek Działkowców.

Rada gminy, w drodze uchwały - to jest jeszcze ważne - może wprowadzić inne zwolnienia i ulgi przedmiotowe niż określone w ustawie, z uwzględnieniem przepisów dotyczących pomocy publicznej.

Dziękuję bardzo za wysłuchanie informacji.

Dziękuję za prezentację materiału, który został przedłożony przez pana ministra. Mam nadzieję, że będzie wiele pytań do tego materiału. Ja sam mam ich już kilka, ale pozwolę sobie zadać je później, w dyskusji.

Teraz proszę o prezentację materiału przygotowanego przez ministra pracy i polityki społecznej na temat zakresu wsparcia socjalnego rolników. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela ministerstwa pracy.

Dziękuję.

Anna Prekurat, zastępca dyrektora Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Minister pracy w swojej opinii skupił się na systemie pomocy społecznej, na udzielaniu świadczeń z pomocy społecznej osobom zamieszkującym obszary wiejskie.

Zgodnie z ustawą z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej prawo do świadczeń z pomocy społecznej przyznaje się osobom i rodzinom, które nie są w stanie, wykorzystując własne uprawnienia, zasoby i możliwości, przezwyciężyć trudnych sytuacji życiowych, w których się znalazły. Te trudne sytuacje życiowe, będące jak gdyby tytułem do korzystania z pomocy społecznej, wymienia art. 7. To są między innymi: ubóstwo, bezdomność, bezrobocie, niepełnosprawność czy potrzeba ochrony macierzyństwa, długotrwała choroba.

Aby korzystać z pomocy społecznej, zwłaszcza jeśli chodzi o świadczenia pieniężne, należy jednak spełniać tak zwane kryteria dochodowe, to znaczy dochód osoby samotnie gospodarującej nie może - w tym momencie, według obecnie obowiązujących wytycznych - przekroczyć kwoty 477 zł, a dochód na osobę w rodzinie kwoty 351 zł. Tak jak wcześniej powiedział pan minister, przyjmuje się, że w przypadku osób, które posiadają gospodarstwo rolne, dochód z 1 ha przeliczeniowego wynosi 207 zł miesięcznie.

Podstawowym narzędziem wykorzystywanym w celu ustalenia sytuacji osobistej, rodzinnej i dochodowej osoby ubiegającej się o pomoc jest wywiad środowiskowy. Katalog świadczeń z pomocy społecznej jest wymieniony w art. 36 ustawy o pomocy społecznej. Osoby, które znajdują się w trudnej sytuacji życiowej, mogą korzystać z całego szeregu świadczeń pieniężnych takich jak: zasiłek stały przyznawany z tytułu niepełnosprawności, zasiłek okresowy, zasiłek celowy, specjalny zasiłek celowy. W szczególnie uzasadnionych przypadkach może być również udzielana pomoc w momencie przekroczenia kryterium dochodowego, wtedy kiedy rzeczywiście sytuacja osoby lub rodziny starającej się o pomoc jest na tyle wyjątkowa, że mimo przekroczenia kryterium dochodowego należy tę pomoc przyznać.

Jeśli chodzi o świadczenia niepieniężne z pomocy społecznej, to jest już naprawdę bardzo długi katalog świadczeń: praca socjalna, bilet kredytowany udzielany na przejazd, składki na ubezpieczenie zdrowotne, na ubezpieczenie społeczne w przypadkach określonych w ustawie, pomoc rzeczowa, poradnictwo specjalistyczne, rodzinne czy prawne, interwencja kryzysowa, schronienie, posiłek, usługi opiekuńcze, pobyt w domu pomocy społecznej, w ośrodku wsparcia.

Kwoty świadczeń z pomocy społecznej generalnie nie są wysokie. Mieszczą się w przedziałach 30-444 zł w przypadku zasiłku stałego, od 20 zł zasiłek okresowy... W przypadku zasiłku celowego i niektórych innych świadczeń kwoty są ustalane w zależności od sytuacji, od konkretnego przypadku.

Główne zadania w zakresie pomocy społecznej - jeśli chodzi o udzielanie świadczeń osobom, rodzinom tego potrzebującym - spoczywają na gminach, generalnie na władzach samorządu terytorialnego, szczególnie te podstawowe jednostki pomocy społecznej, ośrodki pomocy społecznej, są prowadzone przez gminy.

Minister pracy i polityki społecznej corocznie zbiera dane statystyczne dotyczące udzielonej pomocy. Na podstawie tych danych możemy powiedzieć, że w roku 2010 pomocą społeczną objęto w kraju ogółem milion czterysta tysięcy rodzin, z czego sześćset czterdzieści osiem tysięcy - to jest 43% - stanowiły rodziny mieszkające na wsi. Z tym że statystyki ministra pracy nie obejmują wskazania, czy są to osoby, które utrzymują się z gospodarstwa rolnego czy też z innych źródeł, generalnie są to osoby mieszkające na wsi.

Największy udział rodzin mieszkających na wsi w ogólnej liczbie rodzin korzystających z pomocy miał miejsce w województwach podkarpackim, lubelskim, świętokrzyskim, a najmniej osób zamieszkujących na wsi korzystało z pomocy społecznej w województwach łódzkim, śląskim i dolnośląskim.

Najczęstszym powodem ubiegania się o pomoc wśród osób mieszkających na wsi jest potrzeba ochrony macierzyństwa, głównie w rodzinach wielodzietnych. Częste są również takie powody jak zdarzenia losowe, bezradność w sprawach opiekuńczo-wychowawczych i prowadzenia gospodarstwa domowego, ubóstwo i bezrobocie.

Oprócz świadczeń udzielanych z systemu pomocy społecznej osoby zamieszkujące na wsi mogą korzystać ze wsparcia w ramach programu wieloletniego "Pomoc państwa w zakresie dożywiania", finansowanego z budżetu państwa. Program wspiera gminy w wypełnianiu zadań obowiązkowych w zakresie dożywiania zarówno dzieci, jak i osób dorosłych wymagających dożywiania.

Na program, który promuje zdrowy styl życia i ma na celu poprawę poziomu życia osób i rodzin o niskich dochodach, budżet państwa corocznie - od początku istnienia programu, od 2006 r. - przeznacza 500-550 milionów zł. W 2010 r. na realizację programu wydatkowano łącznie ze środków budżetu państwa i ze środków gmin, które muszą włożyć swój udział procentowy, kwotę 842 milionów zł, z czego pomoc skierowana do osób zamieszkujących tereny wiejskie stanowiła 351 milionów zł, czyli 42% ogółu wydanych środków.

Dziękuję bardzo za zaprezentowany materiał, przygotowany przez ministra, podpisany przez sekretarza stanu, pana Dudę.

Prosiłbym o przedstawienie następnej prezentacji, przygotowanej przez panią profesor Beatę Jeżyńską, na temat zakresu podmiotowego i przedmiotowego obciążeń publicznoprawnych w rolnictwie.

Proszę, Pani Profesor.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo dziękuję za zaproszenie i za możliwość uczestniczenia w toczącej się dyskusji na temat zmian, które będą dotyczyły rolnictwa, w szczególności na temat obciążeń czy danin publicznych.

Tak naprawdę dyskusja została zapoczątkowana orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, które zapadło 26 października 2010 r. Dotyczyło ono stwierdzenia niekonstytucyjności zaskarżonych przepisów co do opłacania składek zdrowotnych przez Skarb Państwa. Chodzi oczywiście o składki na świadczenia zdrowotne rolników. Trybunał Konstytucyjny, dokonując oceny tej sytuacji i przepisów, stwierdził, że położenie rolników - bo posługuje się takim pojęciem: "rolników" - w miarę upływu czasu, od momentu, w którym były ustalane zasady opodatkowania i określania danin publicznych, uległo zasadniczym zmianom. W tej chwili cała populacja rolników jest niejednolita, w związku z czym nie można zastosować zasady równości w stosunku do wszystkich osób, które wchodzą w skład tejże grupy, i należy przeprowadzić ich rozróżnienie. Trybunał Konstytucyjny wskazał jednoznacznie kryterium, według którego to rozróżnienie musi być dokonane, uznając, że będzie to kryterium dochodowe.

Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego razem z uzasadnieniem odbiło się dość głośnym echem społecznym. Było ono szeroko dyskutowane, pojawiły się różne, bardzo rozbieżne opinie. Część osób orzekła - i tak to było publikowane - że jest to diametralna zmiana i koniec KRUS. Inni mówili, że nie będzie żadnej wielkiej zmiany, ponieważ poziom dochodów i sytuacja zmieniły się tylko w niewielkim zakresie, dotyczy to niewielkiej grupy gospodarstw rolnych i w związku z tym nie będzie żadnych wielkich zmian.

Poglądy, które zostały wygłoszone czy opublikowane w związku z tym orzeczeniem, są zupełnie różne i wypada jak gdyby troszeczkę się nad nimi pochylić i zająć się nimi przez chwilę. Trzeba mieć świadomość, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest orzeczeniem o tak zwanym znaczeniu systemowym. Przyjmuje czy zakłada ono konieczność wprowadzenia zmian, które nie będą dotyczyły jednej ustawy, jednego zakresu - problematyki świadczeń zdrowotnych - tylko będą dotyczyły całego spektrum, wszystkich problemów składających się na pojęcie dochodowości w rolnictwie i obciążeń podatkowych czy danin publicznych w rolnictwie. I w związku z tym, przygotowując się do wdrożenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, trzeba mieć świadomość tego, że bardzo wiele przepisów, które kształtują i określają status gospodarczo-społeczny producenta rolnego w naszym systemie prawnym i systemie gospodarczym, będzie wymagało zmiany.

Trybunał odroczył wykonanie orzeczenia na piętnaście miesięcy i termin ten upłynął. W tej chwili jedynym efektem, o jakim możemy mówić, jest to, że została przyjęta ustawa dotycząca świadczeń zdrowotnych. Z tym że ona ma charakter czasowy - ustawa mówi o tym, że będzie obowiązywać przez rok 2012 - i tak należy ją traktować, dlatego że założenia przyjęte w tej ustawie nie do końca odpowiadają wymaganiom i oczekiwaniom, które zostały skonstruowane przez Trybunał Konstytucyjny.

W dzisiejszym wystąpieniu chciałabym przekazać nieco więcej informacji oprócz tych, które są tu przedkładane, dotyczących szczegółowych mechanizmów naliczania dochodów, ustalania wielkości, sposobu świadczeń. Chciałabym wskazać, proszę państwa, na punkt wyjścia wszystkich zmian, które będą musiały zostać przeprowadzone w jakimś czasie, a mianowicie na konieczność podjęcia pewnego wysiłku legislacyjnego oraz intelektualnego, który będzie zmierzał do jednoznacznego określenia w przepisach polskich, w naszym prawie, proszę państwa, dwóch elementów: po pierwsze, tego, co jest przedmiotem opodatkowania, co jest przedmiotem, z którego będziemy wyliczać dochody dla poszczególnych gospodarstw i producentów rolnych, a po drugie, kto jest tym podmiotem opodatkowania, czyli kto będzie traktowany jako producent rolny. Tak naprawdę nie każdy mieszkaniec obszarów wiejskich jest rolnikiem. I nie będzie nim. Proszę państwa, to jest stała tendencja, bo w zasadzie większość mieszkańców dużych miast wyprowadza się, poszukuje swojego miejsca zamieszkania na terenach wiejskich. Oni nie są i nie będą producentami rolnymi i nie można ich w ten sposób traktować. Ustalenie - wydawać by się mogło - prostej sprawy, a mianowicie definicji, pojęcia rolniczej działalności wytwórczej jako podstawy opodatkowania i wyliczania dochodów oraz pojęcia producenta rolnego, bo chyba raczej nie pojęcia rolnika, nastręcza licznych problemów. W przedłożonych materiałach pozwoliłam sobie przekazać państwu informacje o tym, jak bardzo zróżnicowane są przepisy prawne i jak bardzo odmiennie traktowane są te podstawowe pojęcia, które oznaczają desygnaty działalności rolniczej i statusu społeczno-gospodarczego producentów rolnych.

Ta rozbieżność i rozchwianie terminologiczne widoczne są już w samym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. W orzeczeniu i w uzasadnieniu pojawiają się bardzo różne określenia. Trybunał mówi o działalności gospodarczej w zakresie rolnictwa, o działalności zarobkowej, o prowadzeniu gospodarstwa rolnego, o działalności rolniczej oraz działalności rolniczej na gruntach rolnych. Każde z tych pojęć oznacza co innego. One wprawdzie wskazują na pewien gospodarczy aspekt - że tak powiem - aktywności zawodowej producentów rolnych, ale wcale nie mówią, co jest ich treścią. A żeby móc określić podstawę obciążeń publicznoprawnych, podstawę wyliczenia dochodów, musimy wiedzieć, co jest podstawą tego wyliczenia i takiego określenia.

Proszę państwa, tych pojęć jest bardzo dużo. Część z nich przytoczyłam w opracowaniu - nie wszystkie, bo złożyłyby się na książkę. W związku z tym wszystkich nie dam rady. Chciałabym jednak zwrócić uwagę na to, że jeśli chodzi o potrzeby obrotu gospodarczego i związane z tym obciążenia publicznoprawne, najwłaściwsze wydaje się pojęcie tak zwanej wytwórczej działalności rolniczej. To nie jest jednoznaczna definicja. Nie ma legalnej definicji, którą można by zastosować w odniesieniu do wszystkich przepisów prawnych obowiązujących w tej chwili, ale wśród istniejących przepisów, przywołanych w opracowaniu, można wskazać pewne kryteria czy pewne elementy wchodzące w skład tego pojęcia. Albo mówi się o biologicznych procesach wytwórczych w sferze produkcji roślinnej, zwierzęcej, rybnej, albo wskazuje się pewne kategorie upraw, chowu, hodowli, a nawet, proszę państwa, pewne minimalne cykle biologiczne.

Te cechy charakterystyczne, wynikające z definicji, które pewnie wypadałoby czy można by było analizować, ale czas absolutnie nie pozwala tego wykonać w dniu dzisiejszym ... Na podstawie tych elementów można stwierdzić, proszę państwa, że ta wytwórcza działalność w rolnictwie to jest działalność, która obejmuje co najmniej wytwarzanie produktów w stanie naturalnym, czyli nieprzetworzonym, we własnym procesie produkcyjnym i zakłada aktywne współistnienie trzech elementów: odpowiednio zorganizowanej jednostki produkcyjnej, którą jest gospodarstwo rolne, podmiotu prowadzącego taką działalność przy wykorzystaniu składników tej jednostki, a także efektu końcowego, jakim jest produkt.

Na marginesie dzisiejszych rozważań chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że określenie tej działalności rolniczej czy wytwórczej działalności w rolnictwie jest także niezbędne z uwagi na zmieniające się zasady wspólnej polityki rolnej. Pojawia się w nich pojęcie aktywnego rolnika, rolnika aktywnego zawodowo, trzeba będzie do tego wrócić i wskazać, czym jest ta aktywność zawodowa i w którym momencie mamy z nią do czynienia.

Kolejny element, który trzeba byłoby rozpatrzyć, gdyby udałoby się ustalić, że podstawą obciążeń jest aktywność zawodowa, działalność wytwórcza... Należy się zastanowić na tym, proszę państwa, czy ta działalność ma charakter działalności gospodarczej. Problem z określeniem, czy producent rolny prowadzi działalność gospodarczą, jest wynikiem pewnego zbiegu różnych okoliczności, które na to rzutują. Pierwszą okolicznością jest po prostu specyfika produkcji rolnej, niewystępująca w żadnej innej działalności gospodarczej, powiązanie elementów biologicznych, gospodarczych oraz zwiększone ryzyko, wynikające z tego, że pewnych okoliczności, które mogą spowodować niepowodzenie gospodarcze, nie jesteśmy w stanie ani przewidzieć, ani im zapobiec, ani też w jakiś sposób skutecznie im przeciwdziałać. Cykliczność, sezonowość produkcji, charakter surowcowy, proszę państwa, powiązanie elementu miejsca pracy, domu, a także elementu złożonego ekosystemu na danym obszarze - to wszystko sprawia, że próba osadzenia działalności rolniczej w realiach gospodarczych jest bardzo trudna i nastręcza ustawodawcy ogromnych problemów. Ja przykładowo wskazałam na pewne grupy przepisów, które traktują działalność rolniczą jako gospodarczą, i na takie, które temu przeczą, które nie przyznają jej charakteru działalności gospodarczej.

Przypominam, że podatek dochodowy od osób fizycznych jest liczony od dochodów osiąganych z działalności gospodarczej lub zawodowej oraz tych, które uzyskuje się po jej zaprzestaniu, typu renta i emerytura. Ustalając przyszłe reguły, które będą dotyczyły rolników, musimy więc wskazać, czy działalność rolnicza jest działalnością natury gospodarczej, czy też taką działalnością nie jest. Z czego wynika problem? No, z ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Ustawa o swobodzie działalności gospodarczej ma fundamentalne znaczenie. Ona jest uznawana za tak zwaną konstytucję przedsiębiorczości. W tej konstytucji przedsiębiorczości, odnoszącej się do wszystkich przedsiębiorców, są dwa istotne elementy: pierwszy to przepis, który wśród rodzajów działalności gospodarczej nie wymienia działalności rolniczej, i drugi, który mówi, że do działalności wytwórczej w rolnictwie nie stosuje się przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Powstaje zasadniczy problem: czy działalność wytwórcza w rolnictwie jest działalnością gospodarczą, czy nie jest działalnością gospodarczą? Czym ona jest?

Dokonując zmian i ustalając przedmiot opodatkowania - bo cały czas chodzi o zakres przedmiotowy obciążeń publicznoprawnych - trzeba będzie, proszę państwa, odnieść się do przepisów regulujących obrót gospodarczy, ponieważ nie możemy pozostawić produkcji rolnej, działalności rolniczej poza sferą regulacji obrotu gospodarczego. To jest ogromny dział gospodarki narodowej, ma wielkie znaczenie, proszę państwa. Wszystko fajnie: produkcja, węgiel, stal, atom, ale najpierw trzeba zjeść, proszę państwa. W związku z tym trzeba najpierw uregulować kwestie związane z produkcją rolną, z działalnością, trzeba osadzić je w realiach gospodarczych. Stąd wynika konieczność zmiany przepisów dotyczących swobody działalności gospodarczej i dalszych, bo zmiana tych pierwszych nie wystarczy, proszę państwa. Jeżeli ustawa o swobodzie działalności gospodarczej zostanie zmieniona w taki sposób, że będzie jasne, iż działalność rolnicza jest działalnością gospodarczą, ale z uwagi na specyfikę produkcji i połączenia organizacyjno-funkcjonalne podlega szczególnym przepisom, to trzeba będzie przeprowadzić również kolejne zmiany. Nie wszyscy zajmują się produkcją w sposób profesjonalny, zawodowy. Niektórzy robią to hobbystycznie, inni w ogóle tego nie robią, tylko po prostu mieszkają na terenach wiejskich. Trzeba będzie wprowadzić zmiany w zakresie rejestrów rolniczych. Rejestrów rolniczych jest ogrom - ja sama wyliczyłam ich około pięćdziesięciu - ale żaden z nich nie pełni takich funkcji jak krajowy rejestr sądowy czy ewidencja działalności gospodarczej. Nie pełnią one funkcji selekcyjnej, odróżniającej producenta, aktywnego rolnika - o którym będzie mowa już niebawem - od mieszkańca wsi i nie różnicują ich sytuacji społeczno-gospodarczej. Tymczasem to rozróżnienie jest coraz bardziej widoczne i coraz bardziej dolegliwe zarówno dla tych, którzy mieszkają na wsi i nie chcą być rolnikami, jak i dla tych, którzy są producentami rolnymi i nie chcą być łączeni z tą grupą społeczną, która jest zupełnie inna: inne są jej oczekiwania społeczne, finansowe, gospodarcze. Jest tutaj wiele różnic, które są widoczne gołym okiem i o których głośno mówi się na spotkaniach z producentami. Tak że ta zmiana będzie potrzebna.

Zmiana w rejestrach spowoduje również określenie tego, czym jest gospodarstwo rolne. Proszę państwa, możemy wskazać kilkanaście różnych definicji gospodarstwa rolnego, które mają takie, a nie inne konotacje. Jednak prawie w większości definicji - w szczególności tych, które mają znaczenie podstawowe, a mianowicie definicji w kodeksie cywilnym i ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego - gospodarstwo rolne tak naprawdę jest jednostką, w której nie przewiduje się działalności. Jednostka "gospodarstwo rolne" nie traci swojego charakteru w sytuacji, w której nie jest tam prowadzona żadna działalność, bo jest to, proszę państwa, zespół nieruchomości - tak naprawdę części składowych tych nieruchomości - tworzących zorganizowaną całość gospodarczą. Te definicje też będą musiały w pewien sposób ulec zmianie, w wyniku ukierunkowania ich na funkcjonalne znaczenie, funkcjonalny charakter tychże jednostek gospodarczych.

To tyle, jeśli chodzi o przedmiot. Proszę zauważyć, że definiując sam przedmiot działalności rolniczej, musimy zwrócić uwagę na to, że trzeba będzie zmienić co najmniej kilka lub kilkanaście ustaw, które w tej chwili obowiązują i które tworzą pewien chaos terminologiczny i w związku z tym różnicują sytuację producentów.

Teraz kwestia strony podmiotowej. Kto będzie obciążony tymi zobowiązaniami publicznoprawnymi? Tu, proszę państwa, podobnie jak w przypadku przedmiotu, można wskazać kilkanaście różnych określeń, które się odnoszą do osób fizycznych prowadzących taką działalność czy aktywność zawodową. Najstarszym określeniem jest oczywiście "chłop". My już możemy sobie, że tak powiem, darować to określenie, które pojawia się tylko w wystąpieniach publicystycznych albo zupełnie nieformalnych, bo jest to pojęcie odnoszące się do społeczeństwa stanowego - monarchia stanowa, poddaństwo itd. przeminęły wraz z Wiosną Ludów i uwłaszczeniem.

W ustawach systematycznie mieszane są pojęcia "rolnik", "producent rolny" i "posiadacz gospodarstwa", nie wspominając o "beneficjentach", bo to też się pojawia w różnych miejscach. Te pojęcia są do siebie w pewien sposób zbliżone, ale nie mają takiego samego znaczenia. Szczególna sytuacja pojawia się w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego; państwo mający kontakt z rolnikami wiedzą najlepiej. Występuje w niej pojęcie "rolnik indywidualny", nie "rolnik", tylko "rolnik indywidualny".

Proszę państwa, pojęcie "rolnik" ukształtowało się mniej więcej, powiedzmy tak ogólnie, po drugiej wojnie światowej. Wskazywało ono na pewien specyficzny, tradycyjny sposób prowadzenia produkcji, wiązało się z gospodarstwem domowym jako miejscem pracy, życia. I w związku z tym to gospodarstwo postrzegane było jako pewien element sukcesji rodzinnej, dobra rodzinnego. Były zachowywane pewne tradycje. W takim znaczeniu rolnicy są pewną grupą społeczną słabo włączoną w pozostałe elementy życia gospodarczego i społecznego, bo takie było założenie. Proszę zwrócić uwagę na to, że wtedy kiedy mówiło się o rolniku, podstawą zapewnienia wyżywienia dla społeczeństwa miały być PGR i spółdzielnie rolnicze, czyli zupełnie inna grupa.

Pojęcie "rolnik indywidualny", które pojawiło się, o zgrozo, w 2003 r. w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego, jest jeszcze bardziej zabawne, bo nie dość, że odwołuje się do tej tradycyjnej formy, z którą nie ma nic wspólnego, bo rodzinne gospodarstwa wcale nie muszą być tak bardzo tradycyjne, mogą, ale nie muszą, to jeszcze dodano określenie "indywidualny", które odnosi się do dawnego, konstytucyjnego podziału praw własności, który wprowadzał własność ogólnonarodową, ogólnospołeczną, a na samym końcu indywidualną. Tej stratyfikacji już nie ma, w 1989 r. pożegnaliśmy się z nią, więc dodanie do pojęcia "rolnik" określenia "indywidualny", proszę państwa... Ale dlaczego? Nie ma żadnych uzasadnień, żeby w ten sposób traktować czy konstruować to pojęcie.

Obecnie w przepisach, zwłaszcza w tych, które kształtują mechanizm wspólnej polityki rolnej, wdrażają w niego polskich rolników, najczęściej występuje pojęcie "producent rolny", które wskazuje właśnie na ten profesjonalizm, na to świadome prowadzenie towarowej działalności zawodowej, będącej po prostu pewną formą pracy, aktywności gospodarczej i zawodowej. I tak jest to rozumiane również w przepisach prawa europejskiego i tak powinno to być traktowane.

"Posiadacz gospodarstwa" - przypominam, że z uwagi na to, że w gospodarstwie nie musi być prowadzona żadna działalność, żadna aktywność - też jest pojęciem nieadekwatnym, po prostu nie będzie znajdować tutaj uzasadnienia. Konstruując zakres podmiotowy i wskazując na to, kto ma być podmiotem obciążeń publicznoprawnych, tych danin publicznych, myślmy o producencie rolnym, o tym profesjonaliście, który produkuje, dostarcza na rynek; jest to działalność już jak najbardziej zorganizowana, nastawiona na zysk, która odbywa się w określonych reżimach prawnych.

Proszę państwa, pojęcie producenta rolnego powinno zostać zdefiniowane, bo ono nie jest zdefiniowane, istniejące definicje bardziej sięgają piśmiennictwa, nie regulacji prawnych, tak że ta legalna definicja też powinna zostać gdzieś zawarta, również w celu delimitacji, odróżnienia tych, którzy podlegają obciążeniom i będą stanowić tę profesjonalną część działalności rolniczej, od tych, którzy mieszkają na wsi i ewentualnie produkują na własne potrzeby.

Różnice, proszę państwa, są dokładnie takie same, jeśli chodzi o przepisy prawne. Można wskazać całą pulę przepisów dotyczących stricte rolnictwa, które uznają producenta rolnego za prowadzącego działalność gospodarczą, krótko mówiąc, za przedsiębiorcę, i takich, które nie uznają. Tutaj szczególne znaczenie znów mają przepisy ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, która nie uznając działalności rolniczej za gospodarczą, odebrała producentom rolnym status przedsiębiorcy. W starciu z podmiotami gospodarczymi, takimi jak podmioty skupujące czy przetwarzające, mają oni pozycję osoby fizycznej, a tamci - podmiotu gospodarczego. A to zmienia wszystkie relacje, zwłaszcza w przypadku postępowań sądowych, upadłościowych, naprawczych, kwestie związane z postępowaniami w trybie uproszczonym. To wszystko zostaje niejako zawieszone, bo nie wiadomo, czy producent rolny to jest przedsiębiorca, czy nie jest, i jaki jest jego status gospodarczy, jego pozycja gospodarcza. Tak że to zdefiniowanie też wydaje mi się tutaj bardzo potrzebne.

Omawiając tę kwestię w kontekście przepisów prawa polskiego, chciałabym zasygnalizować problematykę prawa europejskiego. Określenie producenta rolnego należy do prawa krajowego, ale zostało wypracowane przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości bardzo obszerne orzecznictwo na ten temat. ETS od wielu lat... początkowo właściwie wszystkie orzeczenia Trybunału dotyczyły wyłącznie polityki rolnej i pojęć, które tam są określone, a więc i definicji produktu rolnego, przetworzonego, nieprzetworzonego, a także pojęcia producenta rolnego. I tutaj pojawia się pewna wskazówka, że nie należy go bardzo zawężać. To może być osoba, która prowadzi działalność na całym etacie, na pół etatu, we własnym gospodarstwie, przez zlecenie części wykonania uprawnień. Tak że ma to być określone dosyć szeroko.

To poszerzenie pojęcia producenta rolnego i działalności rolniczej wynika także z ostatnich zmian czy ostatnich założeń, które są przewidziane. Proszę państwa, Health Check, który zakończył się w 2008 r., przewidział tak zwane nowe wyzwania. Dodał całą sferę ekologii, ochrony bioróżnorodności, klimatu, racjonalnego gospodarowania wodą, glebami. To wszystko powoduje, że sfera działalności rolniczej poszerza się; to już nie jest tylko produkcja rolna czy produkcja produktów żywnościowych, ale także cała sfera pewnych świadczeń publicznych na rzecz dóbr publicznych typu właśnie ochrony środowiska. I one również muszą się znaleźć w tychże pojęciach działalności.

Ja już nie będę tutaj panu profesorowi wchodzić w paradę, ale chciałabym przypomnieć państwu, że wspólnotowa typologia gospodarstw rolnych po zmianach również poszerza te pojęcia, przewiduje dodatkowy współczynnik, który mówi o działalnościach gospodarczych innych niż sama stricte działalność, prowadzonych w gospodarstwie rolnym, które też stanowią element działalności producenta rolnego i rozumienia jego działalności rolniczej czy pozarolniczej.

Konkludując, proszę państwa, powiem, że sprawa wygląda tak: żeby wdrożyć zmiany systemowe, trzeba wytworzyć i wypracować pewną spójną koncepcję, która będzie mogła nam pokazać, jakie są oczekiwania społeczno-gospodarcze wobec producentów rolnych i jaka jest ich pozycja w naszym systemie gospodarczym, w rolnym obrocie gospodarczym, bo on, proszę państwa, ma pewną specyfikę. Do tego potrzebna jest pewna spójna koncepcja. Punktem wyjścia dla tej koncepcji jest zdefiniowanie pojęcia producenta rolnego i rolniczej działalności wytwórczej i tym samym określenie zakresu zobowiązań podatkowych i innych obciążeń publicznoprawnych w rolnictwie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Profesor.

Na pewno definicja jest potrzebna, na pewno mam wątpliwości, czy "rolnik" jest dobrym pojęciem, czy powinien to być "producent rolny"...

(Adiunkt w Katedrze Prawa Rolnego i Gospodarki Gruntami w Instytucie Administracji i Prawa Publicznego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej Beata Jeżyńska: Możemy dyskutować na ten temat, jak to powinno być. Nie ma sprawy.)

Myślę, że będzie temat do dyskusji. Zazwyczaj wiemy jako rolnicy, że jesteśmy hodowcami zwierząt, hodowcami roślin, a w mniejszym stopniu producentami. Chce się z nas zrobić producentów, więc pojawia się kwestia, jak to zdefiniować, czy rolnik ma hodować, czy produkować. Ale to rozumiem, że... Nie chcę w tej chwili wszczynać debaty.

Proszę prezesa Głównego Urzędu Statystycznego o przedstawienie metodologii badań dochodów w rolnictwie. Można prosić przedstawiciela GUS?

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Halina Dmochowska, wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego.

Chciałabym podziękować za zaproszenie prezesa urzędu do udziału w dzisiejszej debacie. W miarę naszych możliwości będziemy się starali służyć tej dyskusji wynikami badań tak, żeby w jak największym stopniu była ona oparta na faktach.

Wystąpienie pani profesor pokazało przed chwilą całą złożoność tej problematyki, z którą spotyka się każdy, kto próbuje mierzyć cokolwiek w tym obszarze; już sama kwestia definicji budzi tego typu ożywioną reakcję na sali, z jaką mieliśmy do czynienia przed chwilą.

Drugim powodem jest tematyka dochodów - temat i ważny, i wrażliwy zarówno dla tych, których dotyczy wprost, jak i dla wszystkich, którzy próbują się tym zajmować profesjonalnie.

Badania Głównego Urzędu Statystycznego pozwalają na podejście do tematyki dochodów w dwóch aspektach: makro i mikro. Jeśli pan przewodniczący zechciałby wyrazić zgodę, chciałabym nasz czas - obiecuję, że go nie przekroczymy - przeznaczyć na dwugłos. Nie chcemy powtarzać notatki, w materiale opisaliśmy dochodzenie do określenia dochodu z hektara przeliczeniowego i całą procedurę, dlatego chciałabym prosić dyrektora Departamentu Rachunków Narodowych o przedstawienie tylko głównych elementów z tego materiału, żeby było to łatwiejsze w odbiorze, ponieważ nie są to rzeczy proste. W drugiej części króciutko powiem o innych badaniach GUS, które jak wskazuje przebieg dyskusji, również mogą być dla państwa istotne w dalszych pracach, a przynajmniej mogą wzbudzić potrzebę sięgnięcia po wyniki naszych innych badań.

Czy możemy zabrać głos w takiej kolejności? Panie Przewodniczący?

Tak, proszę, Pani Prezes.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani dyrektor Jeznach.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Ponieważ jak już pani prezes powiedziała, dostali państwo bardzo syntetyczną, a zarazem, wydaje się, wyczerpującą informację w notatce na temat dojścia od rolniczej produkcji globalnej do dochodów do dyspozycji podsektora gospodarstw domowych w rolnictwie, skoncentruję się tylko na głównych punktach, wskażę państwu te elementy, które są bardzo istotne z punktu widzenia naszego produktu, to jest tego normatywu, który prezes Głównego Urzędu Statystycznego jest obowiązany publikować corocznie do 23 września.

Jak zostało to już przytoczone również przez pana ministra rolnictwa, nasze szacunki, nasza metoda obliczeń opiera się na metodzie obowiązującej w rachunkach narodowych i jest to zgodne z rozporządzeniem w sprawie europejskiego systemu rachunków narodowych, które mówi o sposobie obliczania podstawowych kategorii makroekonomicznych w obszarze rachunków narodowych. Wydaje mi się, że cała metoda dojścia od rolniczej produkcji globalnej do dochodów do dyspozycji została w sposób dosyć przystępny zaprezentowana państwu w naszej notatce, jak również metoda wyceny tych dochodów do dyspozycji, a więc i poszczególnych transakcji, a zatem rolniczej produkcji globalnej, zużycia pośredniego, transakcji pośrednich. Ja chciałabym zwrócić państwa uwagę na kilka istotnych kwestii.

Ten dochód do dyspozycji brutto z pracy w gospodarstwach indywidualnych w rolnictwie, czyli ten, który stanowi podstawę oszacowania tego normatywu, jest przeznaczony na konsumpcję indywidualną w gospodarstwie indywidualnym oraz nakłady na prowadzenie dalszej działalności gospodarczej, a więc w tym dochodzie do dyspozycji są uwzględnione również wydatki ponoszone na inwestycje produkcyjne. I, co ważne, ten dochód do dyspozycji brutto jest dochodem wyłącznie z pracy w gospodarstwach indywidualnych w rolnictwie i nie obejmuje on dochodów uzyskiwanych przez rolników z innych źródeł, na przykład z tytułu emerytur, rent i innych świadczeń socjalnych.

Tutaj chciałabym dodać, że na potrzeby rachunków narodowych prezentowanych według sektorów i podsektorów w systemie rachunków narodowych podział na te kategorie jest nieco inny. To są dosłownie tylko i wyłącznie elementy liczone na potrzeby normatywu dochodów do dyspozycji brutto na 1 ha przeliczeniowy.

Chciałabym również zwrócić państwa uwagę na to, że w obliczeniach wysokości przeciętnego dochodu z pracy w tych indywidualnych gospodarstwach rolnych z hektara przeliczeniowego są uwzględniane wypłaty środków unijnych i krajowych w ujęciu kasowym. Jest to zasada stosowana właśnie w systemie rachunków narodowych. Są to dane uwzględnione właśnie w ujęciu kasowym, czyli dane z roku, którego dotyczą, za który ten wskaźnik jest obliczany.

Powierzchnia użytków rolnych z kolei, wyrażona w hektarach przeliczeniowych, uwzględnia jakość gruntów ornych i jakość użytków zielonych w zależności od klasy gruntów, a także uwzględnia miejsce położenia tych gruntów, a więc ten wskaźnik strefowy.

Co istotne, tutaj rzeczywiście ten normatyw ma wielorakie zastosowanie, w zależności od ustawy jest on wpisywany... służy zarówno do określania świadczeń socjalnych, jak i do udzielania rolnikom kredytów. I w związku z tym chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że co roku mamy pewien problem z tłumaczeniem się, że na potrzeby kredytów ten wskaźnik wydaje się za niski i rolnicy mają problemy z uzyskiwaniem tych kredytów. Z kolei w przypadku świadczeń socjalnych czy też innych ten wskaźnik zdaniem rolników jest za wysoki. Tak że chciałabym zwrócić uwagę na to, że jest to normatyw i wydaje się, że nie powinien być używany tak powszechnie do wszelkich celów. Naprawdę należy się nad tym poważnie zastanowić, jak również nad tym, czy powinien to być właśnie normatyw z rachunków narodowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Jest to mankament zastosowania statystyki, która nie jest związana z indywidualnym położeniem takiego czy innego podmiotu. Każdy z nas jest na przykład opodatkowany w zależności od uzyskiwanych dochodów swoich czy rodziny. Natomiast tam jest to zupełnie inna filozofia. Zostało to przyjęte wiele lat temu i prezes GUS został zobowiązany do przygotowywania takiego wskaźnika, bo na dobrą sprawę i w tamtych warunkach, i dzisiaj w zasadzie nie bardzo jest coś lepszego, gotowego, co można byłoby stosować. Rozumiem, że ta rozpoczynająca się debata zapoczątkuje dyskusję również w tym kontekście, tak bym widziała jeden z celów. Nie jest to jednak jedyne rozpoznanie sytuacji dochodowej, które mamy.

Mamy również badania reprezentacyjne gospodarstw domowych, w których uczestniczą gospodarstwa związane z rolnictwem. Te gospodarstwa, w których jest przewaga dochodów uzyskiwanych z produkcji rolnej, traktujemy jako gospodarstwa utrzymujące się głównie z rolnictwa. I te gospodarstwa, zarówno domowe, jak i wszystkie inne, uczestniczą w badaniach prowadzonych przez urząd.

Do czego te badania mogą być użyteczne i gdzie ich zastosowanie powinno spełnić swoją funkcję? Pozwalają porównywać gospodarstwa utrzymujące się głównie z rolnictwa z gospodarstwami innych grup społeczno-zawodowych, na przykład z gospodarstwami emerytów i rencistów, osób pracujących na własny rachunek, z gospodarstwami pracowniczymi, bo tak je grupujemy. Pozwalają obserwować strukturę dochodów i zachodzące w niej zmiany. Prowadzimy te badania wiele lat, co jest ich zaletą. Pozwalają obserwować poziom i strukturę wydatków. Jeśli chodzi o bezwzględne poziomy, powszechnie uznaje się, nie tylko u nas, lecz także we wszystkich krajach, które prowadzą te badania, że informacje dotyczące poziomu wydatków są wyraźnie bardziej wiarygodne niż informacje dotyczące poziomu dochodów. Stąd mój nacisk na wykorzystanie raczej informacji strukturalnych niż dotyczących bezwzględnego poziomu; to nie jest tylko nasza ocena, to jest ocena wszystkich tych, którzy kiedykolwiek prowadzili tego typu badania czy korzystali z nich.

Wyniki tych badań pozwalają obserwować zróżnicowanie dochodów i wydatków oraz zmiany w tym zróżnicowaniu. Pozwalają również prowadzić analizy zagrożenia ubóstwem i porównywać gospodarstwa powiązane z rolnictwem z innymi grupami społeczno-zawodowymi czy społeczno-ekonomicznymi. Pozwalają również wyciągać wnioski na temat warunków życia ludności powiązanej z rolnictwem czy utrzymującej się głównie z rolnictwa, a więc na temat spożycia dóbr i usług, żywnościowych i nieżywnościowych, wyposażenia gospodarstw domowych w dobra trwałe.

Prowadzimy także badanie dotyczące samooceny sytuacji gospodarstwa domowego, a więc tego, jak sami rolnicy oceniają swoją sytuację. I możemy dzisiaj - mamy takie dane, mogę je za chwilę przytoczyć - pokazać, jak rolnicy oceniali swoje położenie w 2005 r., czyli tuż po wejściu do Unii, i jak oceniają je w 2010 r., a więc po tych pięciu latach. Za 2011 r. jeszcze tych danych nie mamy, myślę, że będą pod koniec maja.

Jeśli państwo zechcą poświęcić mi jeszcze chwilę, to przedstawię kilka wniosków z ostatniej edycji badania. Wyniki tego badania wskazują, że dochody rolników z roku na rok - to może dla państwa nie jest specjalne odkrycie, bo wszyscy państwo są blisko spraw rolnictwa - wykazują znacznie większe niż przeciętnie zmiany czy wahania dynamiki. Taki jest charakter produkcji rolnej, dochodzą do tego jeszcze wahania cen itd. To wszystko łącznie powoduje, że amplituda wahań dochodów w rolnictwie jest większa niż w większości innych grup społeczno-ekonomicznych. Na przykład osoby utrzymujące się ze świadczeń socjalnych mają tutaj dosyć stabilną sytuację, bo tam na ogół nie ma takich gwałtownych zmian. To jest jedna uwaga.

Dochody rolników nadal, mimo że sytuacja zmienia się na korzyść, pozostają wyraźnie niższe niż przeciętne dochody badanych gospodarstw domowych. Za rok 2010 ta różnica wynosi około 14%, w 2005 r. było to ponad 20% mniej niż przeciętny dochód rozporządzalny na osobę w gospodarstwie domowym. Relacja ta była najkorzystniejsza w 2007 r. Przypomnę, że był to rok dobry zarówno dla rolnictwa, jak i dla całej gospodarki, bo to był ten rok najszybszego wzrostu, kiedy był jeszcze wysoki wzrost płac itd. Niemniej relacja między dochodem rozporządzalnym w gospodarstwach utrzymujących się głównie z rolnictwa a dochodami pozostałych gospodarstw była w tym okresie najkorzystniejsza.

Co się jeszcze zmienia w ciągu tych, powiedzmy, pięciu ostatnich lat? Wyraźnie wzrasta udział dochodów z gospodarstwa rolnego z 67,4% w 2005 r. do 71,4% w 2010 r. Mówię o tych, którzy się utrzymują głównie z rolnictwa, tam są oczywiście drobne udziały dochodów z pracy najemnej, bo ktoś z rodziny pracuje, z ubezpieczeń społecznych, bo jest, powiedzmy, starsza osoba itd. Natomiast zmniejsza się udział dochodów ze świadczeń z ubezpieczeń społecznych i z pozostałych świadczeń. Było to prawie 19% w 2005 r., teraz jest 14,4%. To są wielkości, które deklarują nam w badaniach gospodarstwa domowe. Wzrasta udział w dochodzie rozporządzalnym dopłat związanych z użytkowaniem gospodarstwa rolnego.

Jeśli chodzi o ubóstwo... Nie chciałabym tutaj dzisiaj otwierać dyskusji o ubóstwie, bo może ona być równie długa jak dyskusja nad definicją gospodarstwa, a może nawet dłuższa. Niezależnie od przyjętej definicji ubóstwa w gospodarstwach rolników jest ono wyraźnie głębsze niż przeciętnie, ale zmniejsza się zasięg ubóstwa skrajnego, to znaczy takiego, najkrócej mówiąc, w przypadku którego zagrożona jest egzystencja biologiczna - bo tak się to definiuje. W ciągu tych pięciu lat zmniejszył się on z ponad 18% do niecałych 9%, ale i tak jest to więcej niż przeciętnie w badanych przez nas gospodarstwach.

Co jeszcze warto zauważyć? W grupie społeczno-ekonomicznej rolników jest znacznie większe niż przeciętnie dla badanych gospodarstw zróżnicowanie dochodów. Współczynnik Giniego, który określa stopień tego zróżnicowania, dla gospodarstw rolników w 2010 r. wynosił 0,533, a dla ogółu badanych gospodarstw przeciętnie 0,33, więc jest to dosyć duża różnica. Gospodarstwa utrzymujące się głównie z rolnictwa wewnętrznie są znacznie bardziej zróżnicowane niż gospodarstwa domowe w innych grupach społeczno-ekonomicznych.

Jeśli chodzi o subiektywną ocenę sytuacji materialnej gospodarstw rolników, to warto zauważyć, że się poprawia. Odsetek uznających tę sytuację za złą lub raczej złą - bo tak jest to ujmowane - zmniejszył się z 21,6% w 2005 r. do 12,7% w 2010 r. Nie ulega zmianie odsetek tych, którzy oceniają sytuację jako przeciętną, natomiast wyraźnie wzrósł odsetek tych, którzy oceniają swoją sytuację jako bardzo dobrą i dobrą. W 2005 r. było ich 13,8%, w ostatnim badaniu wskazano, że sytuację dobrą i bardzo dobrą ma 22% badanych. To są samooceny gospodarstw uczestniczących w badaniu.

W telegraficznym skrócie to jest to, co chciałabym dzisiaj państwu przedstawić. Jeśli będzie taka potrzeba, to oczywiście deklarujemy wsparcie informacyjne i eksperckie w dyskusjach, które z pewnością będą trwały. Gdyby kogoś z państwa bliżej interesowało, jak to robimy, jakie są zbiorowości badane itd., to wszystkie opisy metodologiczne są w naszych publikacjach, znajdują się również na stronie internetowej urzędu i łatwo do nich sięgnąć.

Współpracujemy w tym obszarze z ministerstwem pracy, jeśli chodzi o świadczenia społeczne, z ministerstwem rolnictwa, z instytutem pana profesora. Bardzo cenimy sobie tę współpracę i sądzę, że nadal będzie ona potrzebna, jeśli te prace mają trwać. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Pani Prezes, za dość wyczerpujące informacje - bogatsze niż w materiale - które zostały nam zaprezentowane. Rozumiem, że można by było dyskutować i pewnie pojawi się dyskusja, czy dlatego wyniki się poprawiają, że zmniejsza się liczba gospodarstw rolnych, czy nie jest tak, czy wyniki spisu rolnego już oficjalnie będą publikowane z tym materiałem, bo do nas jeszcze oficjalnie nie dotarł. Myślę, że warto jeszcze podyskutować. Pamiętam, że na posiedzeniu komisji dyskutowaliśmy o wstępnych wynikach spisu rolnego, więc warto by się nad tym zastanowić, przeanalizować też spis rolny, porównując go z tymi kwestiami. To jest temat, który zapowiadam do dyskusji.

A teraz proszę następnego prelegenta, pana profesora Kowalskiego, który przedstawi zagadnienie poziomu i struktury dochodów rodzin rolniczych z gospodarstw prowadzących rachunkowość. Proszę, Panie Profesorze.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowne Panie i Szanowni Panowie!

Rozpoczął pan dzisiaj, Panie Przewodniczący, niezwykle trudną problematykę, budzącą wiele kontrowersji. Myślę, że wynika to z kilku przyczyn... Aha, przepraszam, zapomniałem o coś poprosić pana przewodniczącego i państwa. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to parę ogólnych słów wstępu powiem ja, a później zabrałby głos pan doktor Goraj, gospodarz danych FADN, a więc jak zwykle łatwiejszą część zostawiłem sobie...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Tak jak uzgodniliśmy, Panie Profesorze, przed wejściem, to jest aktualnie wiążące.)

Po pierwsze, nikt nie lubi, jak mu się zagląda do portfela, a po drugie, pojawia się kwestia terminologii. Nawet dzisiaj - ja uważnie się wsłuchuję - też były mylone pojęcia "ludność wiejska", "rolnicza". To nie powinno się zdarzać, a ciągle się zdarza.

W instytucie liczymy dochody, korzystając z kilku źródeł danych. Korzystamy z tego flagowego produktu, jakim są dane FADN - za chwilę będzie prezentacja - współpracujemy także z GUS w kwestii narodowych rachunków, rachunków ekonomicznych dla rolnictwa, o czym mówiły pani prezes i pani dyrektor, mamy również wypracowane pewne własne metody, jeśli chodzi o budżety gospodarstw domowych. I czwarte źródło danych to są badania ankietowe, które przeprowadzamy raz na trzy, cztery lata, w zależności od możliwości finansowych. W tym ostatnim badaniu uwzględniamy też ponad 60% ludności wsi niezajmującej się rolnictwem. Pozostałe dotyczą rachunków dla gospodarstw.

Proszę państwa, bardzo często mamy problemy, bo przy różnych kategoriach, przy różnych celach - o tym też pani prezes mówiła - uzyskujemy różne wyniki. Kłopot jest mniejszy, jeżeli ta dynamika różni się w niewielkim stopniu, a jest zgodna co do kierunków, natomiast gorzej, jeżeli pokazujemy, że według jednych badań nastąpił wzrost, a według innych w tym samym roku spadek. Nie chcę już mówić, co wtedy spada na głowę dyrektora: jak możecie w tej samej publikacji czy w różnych publikacjach przedstawiać różne dane?

Na to też może warto byłoby znaleźć czas i bardzo wyraźnie określić kategorie, które służą do badań. One się różnią nie tylko definicyjnie, po prostu są inne cele i inne zadania. Tak że bardzo proszę, jak państwo dzwonią, piszą czy w mediach osądzają instytut i mnie osobiście, że nie potrafimy, to żeby przynajmniej podawali państwo dokładnie, czego konkretne badanie dotyczy. Powtarzam jeszcze raz: są takie lata, że pojawiają się różnice.

I kolejna bardzo ważna sprawa. Pani prezes powiedziała, że rok 2007 był rewelacyjny jak na polskie warunki. Myślę, że mało kto z państwa się z tym nie zgodzi, ale czy będą państwo mieli odwagę iść do producentów trzody chlewnej i powiedzieć, że w 2007 r. uzyskiwali wysokie dochody? Zdecydowana ich grupa ponosiła straty, zdecydowana. To znowu pokazuje... I ostatni rok, 2011. Proszę spróbować porozmawiać o dochodach o z producentami warzyw. Początek roku był dla nich, powiedziałbym, rewelacyjny, końcówka - katastrofalna. Pamiętamy to, co jest na końcu, nie pamiętamy tego, co było na początku, a my operujemy, tak jak w każdych badaniach, średnimi, więc na to też warto zwrócić uwagę podczas dyskusji.

Pan doktor będzie mówił tylko o jednej części gospodarstw, o tych, które produkują na rynek, a więc gospodarstwach towarowych. Te badania FADN, prowadzone we wszystkich krajach według tej samej metodologii - jest to obowiązek - reprezentują w Polsce... kiedyś mówiliśmy, Panie Doktorze, że to jest 1/3 tego ogółu gospodarstw, tych dwóch milionów, w tej chwili mówimy, że mniej więcej 50% z pewnymi przesunięciami. A więc proszę zwrócić uwagę na to, że są to dane reprezentatywne dla połowy gospodarstw, tych, które ja nazywam notarialnymi, które rejestruje GUS, a nie wszystkich gospodarstw.

Proszę państwa, będziemy mówić o jednej części gospodarstw i pan doktor, mam nadzieję, przedstawi to w sposób szczegółowy. Ja chciałbym jeszcze poruszyć kilka kwestii. Cokolwiek byśmy mówili, jakiekolwiek badania byśmy prowadzili, to od 2004 r. do 2010 r. nastąpił wyraźny wzrost dochodów; danych za 2011 r. jeszcze nie ma, ale to jeszcze poprawi ten wskaźnik. Nam wychodzi, że jest to około 90%, licząc nominalnie, i około 64%, licząc realnie; i tą daną chyba należy się posługiwać, bo to nas bardziej interesuje. I było to tempo szybsze niż dla wszystkich pozostałych grup.

Mimo szybszego tempa ciągle mamy zjawisko dysparytetu dochodowego, jakkolwiek byśmy liczyli, i to różnie, w zależności od tego, czy rozpatrujemy dochód rozporządzalny, czy budżety na głowę, to jest rozpiętość - znowu mówię o różnych kategoriach - niech się państwo nie zdziwią, od kilkudziesięciu procent, czterdziestu paru, do kilkunastu, bo i tak można to pokazać. Ta różnica się zmniejsza, ale dalej jest istotna.

Kolejna sprawa to jest... zbliżamy się, i tu dziwię się, że... aha, bo jeszcze nie skończyłem zdania, dobrze... do dochodów w pozostałych krajach unijnych. Ale, proszę państwa, to jest prawda. Odstęp jest ciągle taki, że jest to mniej więcej czterdzieści parę procent przeciętnego dochodu w Unii, ale już nie dwadzieścia parę czy poniżej 30%, jak było to jeszcze kilka lat temu. Czy tempo jest zadowalające, czy nie, sami muszą państwo ocenić.

Tu jeszcze miałem kolejną uwagę, ale o tym już mówiła pani prezes. Proszę państwa, wszystkie badania pokazują, że zmniejsza się odsetek osób znajdujących się w sferze ubóstwa, poniżej minimum egzystencji, w każdej kategorii, którą podają ministerstwo pracy i GUS, ten spadek wynosi przynajmniej 40-50% w ciągu kilka lat. Myślę, że nad tym też warto się zastanowić. My ciągle mówimy, że ta liberalizacja, gospodarka rynkowa, globalizacja przynosi... to, co przynosi rynek, najbardziej sprzyja silnym, tym, którzy ryzykują, natomiast upośledza tych, którzy z różnych przyczyn są niezaradni, nie załapali się. Myślę, że ponieważ różne ośrodki badają... zadają kłam, ale między innymi jest to wynik... i o tym za chwilę dokładniej powie pan doktor Goraj, że jeśli patrzy się na dochody ludności rolniczej, widać, że już ponad 50% przyrostu wynika z efektów wspólnej polityki rolnej, dopłat bezpośrednich i innych, a tylko ta "mniejsza połowa", jak kiedyś się w szkole podstawowej mówiło, z rynku, a więc z tego, co powinno być ważne. I chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeden szczególnie ważny slajd. Proszę państwa, od kilku lat widzimy zwiększającą się liczbę gospodarstw - tu zostaną przedstawione generalne dane krajów - które z punktu widzenia rynkowego nie miałyby sensu, bo koszty produkcji są wyższe niż przychody z rynku. I to muszą państwo sami rozważyć. Dzieje się tak mimo wspólnej polityki rolnej albo, jak niektórzy mówią, w wyniku wspólnej polityki rolnej, rozleniwienia. Ja nie chciałbym się do tego ustosunkowywać.

Pan doktor Goraj spróbuje rozwinąć pewne myśli, a przede wszystkim zilustrować je danymi, bo wcześniej mówiliśmy o metodach, myślę, że przyda nam się trochę danych. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Panie Profesorze.

Proszę tylko, żeby osoby, które będą chciały za chwilę zabrać głos w dyskusji, zgłaszały się na karteczkach. Będę udzielał głosu według zgłoszeń. Panie Profesorze, jednym słowem, na pewno wielu się nie załapie i nie załapałoby się dalej, wiedząc o tym, że środków jest mało, może nie dlatego, że są niezaradni, tylko niestety środków nie przybywa. Gdyby przybywało ich więcej, to by się załapało jeszcze więcej osób. Rolnicy są na tyle operatywni, że gdyby był większy dostęp do środków, wykorzystaliby jeszcze więcej.

Proszę, Panie Doktorze.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Pan minister, który jest przewodniczącym Komitetu Krajowego FADN, w zasadzie już dokładnie opisał pewne podstawy i fundamenty systemu, na podstawie którego uzyskuje się dane, które miedzy innymi dzisiaj państwu zaprezentuję . Wykorzystałem dane i wyniki polskiego FADN z 2010 r., są one podzielone dla gospodarstw różniących się ukierunkowaniem produkcyjnym, czyli tak zwaną specjalizacją, według nomenklatury FADN - różniących się typami rolniczymi . Następnie przedstawię pewne porównanie z wynikami z rachunków makroekonomicznych dla rolnictwa z lat 2010-2011 - to już zostało powiedziane przez przedstawicieli Głównego Urzędu Statystycznego - i dalej, ze zbiorczymi wynikami dla całej Unii Europejskiej, też na podstawie wyników rachunków makroekonomicznych.

Pojawia się kwestia definicji: mówimy "wyniki indywidualnych gospodarstw", "wyniki rodzinnych gospodarstw". Rzeczywiście mamy z tym problem, pani profesor wspominała o tym dużym zamieszaniu, dużej liczbie definicji, którymi często określamy ten sam podmiot, różnie go nazywając. To jest jednak ta definicja przetłumaczona z języka angielskiego, stosowana w FADN, dlatego my ją stosujemy, kontynuujemy tego typu nazewnictwo. Chcę tu powiedzieć, że FADN nie jest jakimś wymysłem polskiego zespołu czy instytutu, system ten jest regulowany w Polsce ustawą z 2000 r. o zbieraniu i wykorzystywaniu danych rachunkowych z gospodarstw rolnych; zobowiązuje on państwa członkowskie Unii Europejskiej do pozyskiwania i dostarczania danych z reprezentatywnego zbioru gospodarstw towarowych.

Teraz to, co reprezentujemy, przy wykorzystaniu tych  dwunastu tysięcy gospodarstw, próby statystycznie reprezentatywnej pod względem wielkości ekonomicznej, typu rolniczego... mamy w tym polu obserwacji  siedemset trzydzieści pięć tysięcy, prawie siedemset trzydzieści sześć tysięcy gospodarstw indywidualnych czy też rodzinnych gospodarstw rolnych, z tym że podzielone mamy... Widać tutaj wyraźnie jedną rzecz, mianowicie polskie rolnictwo nadal jest... polski rolnik jest bardzo bezpieczny, ale bardzo mało efektywny z uwagi na to, że gros gospodarstw stanowi typ gospodarstw mieszanych, bez wyraźnej specjalizacji, i w związku z tym pojawiają się różne kwestie i rynkowe, i efektywnościowe, i związane z wiedzą, czy też tutaj pewnych... Tak że te materiały macie.

Jeżeli chodzi o charakterystykę, to FADN nie tworzy bazy danych makro, czyli sumującej wszystkie gospodarstwa rolne należące do określonego typu czy wielkości ekonomicznej, tylko reprezentuje średnie gospodarstwo reprezentujące daną podgrupę albo cały obszar gospodarstw towarowych, albo tych gospodarstw które... podzbiór.

Warto jeszcze przy tej okazji powiedzieć, co znajduje się w polu obserwacji FADN. Mianowicie, zgodnie z tym, że jest to system jednolity i ma jednolitą platformę metodyczną w całej Unii Europejskiej, definiuje się pole obserwacji na tej zasadzie, że musi ono pokrywać co najmniej 90% standardowej produkcji wytwarzanej w danym kraju. Próg tej wielkości w Polsce jest wyznaczony na 4 tysiące euro standardowej produkcji, co odpowiada mniej więcej, dla państwa wyobraźni, uprawie w monokulturze 10-12 ha pszenicy. To są gospodarstwa powyżej tej granicy. Pozostałe znajdują się poza polem obserwacji, traktowane są jako gospodarstwa pełniące bardzo istotną funkcję, ale społeczną, nie na rynku, bowiem udział tej grupy gospodarstw w rynku, zgodnie z danymi GUS i z rozkładem, wynosi w granicach 4-5%. Takie jest właśnie pole obserwacji FADN. A zatem my mówimy o gospodarstwach, które sprzedają owoce swojej pracy i uzyskują przychody z rynku, ponieważ te inne gospodarstwa w zasadzie nie mają przychodów z rynku ze swojej działalności zawodowej, bo jej rezultaty przeznaczają do własnego użytku.

Teraz przejdę do omówienia pewnych składników opisujących czynniki wytwórcze. Pierwsza grupa to jest kapitał i w tym momencie powiedzmy, jaka jest ilość kapitału, który rodzina musiała zainwestować w to średnie rodzinne gospodarstwo rolne, znajdujące się w polu obserwacji. Wartość średnia wynosi 544 tysiące zł. Jeżeli dokonamy podziału na klasy, to zobaczymy, że w przypadku gospodarstw wyspecjalizowanych w uprawach polowych ten kapitał jest wyższy o 72%, prawie 73%. W przypadku gospodarstw prowadzących uprawy ogrodnicze czy chów zwierząt trawożernych, a także gospodarstw mieszanych, kapitał jest niższy od tej wartości. Ale już widzimy, co to znaczy. To jest ryzyko dotyczące ponad 0,5 miliona zł, kwoty, która została zainwestowana i uruchomiona do realizacji celu, jakim jest ta nadwyżka ekonomiczna w postaci dochodu.

Jeżeli chodzi o wskaźnik zadłużenia, pokazujący, jakie jest wsparcie, bo cały kapitał nie stanowi własności rolnika, ale rolnicy korzystają z kredytów, to średnio jest to bardzo niski poziom zadłużenia - 4,5%, ale on też jest zróżnicowany. Pokazuję tę charakterystykę, odnosząc się do 100% średniej, żeby pokazać, że to, o czym państwo, pan minister i pani prezes, mówili... że nie możemy mówić o średnim gospodarstwie, bo tu już widać, że mamy siedem typów ukierunkowanych na różne rodzaje produkcji i już mamy zupełnie inne wskaźniki i inne parametry, inne wartości. Na przykład wskaźnik zadłużenia w gospodarstwach ogrodniczych wynosi ponad 11, w mieszanych - 2,8. Generalnie, ja już nie będę charakteryzował, czy to jest bezpieczne, czy nie, czy to jest słuszne, czy nie.

Kolejnym zasobem jest ziemia służąca działalności rolniczej. Średnia powierzchnia gospodarstwa reprezentującego pole obserwacji wynosiła 16,5 ha użytków rolnych, ale już w przypadku upraw polowych jest ona ponaddwukrotnie większa, a w przypadku upraw ogrodniczych, gdzie produkcja koncentruje się w zasadzie na niewielkim obszarze, ma mały związek z obszarem, powierzchnia jest znacząco mniejsza. I też w tym przypadku udział ziem dodzierżawionych w tych gospodarstwach wynosi średnio niecałe 23%. Ta tendencja rośnie, bo jest to jedyny cywilizowany sposób, nie wykup ziemi na własność, żeby nie zabierać kapitału, ale dawanie długoletnich, stabilnych dzierżaw. Tak postępuje Zachód, to jest ten kierunek koncentracji w krajach zachodnich, jak państwo zobaczą statystyki, to niektóre gospodarstwa, tak jak i u nas, często mają 70% albo 90% ziemi dodzierżawionej, ale mają gwarancję, że następne pokolenia też będą w stanie dzierżawić tę samą ziemię, a zatem można stabilnie gospodarować.

Tu widzimy uprawy polowe, jest to ryzyko... prawie 34% ziemi pochodzi z zewnątrz.

Innym bardzo ważnym czynnikiem jest praca. Zatrudnienie w przeliczeniu na osoby pełnozatrudnione wynosi średnio 1,64 osoby pełnozatrudnionej. W nazewnictwie FADN osoba pełnozatrudniona to osoba, która ma co najmniej dwa tysiące dwieście godzin pracy w roku. W przypadku Polski liczba godzin została określona na dwa tysiące sto dwadzieścia godzin, natomiast dla FADN stosujemy ten znormalizowany parametr.

Nie jest żadnym zaskoczeniem, że ogrodnicy mają wyższe zatrudnienie, te zasoby są wyższe. Chów zwierząt trawożernych, czyli produkcja mięsa wołowego czy żywca wołowego czy owiec, wymaga mniejszej pracy.

Ale z drugiej strony widzimy też, że nie wszystkie zasoby pochodziły z własnej rodziny, część musiała zostać opłacona, pojawiały się koszty pracy i w tym przypadku w gospodarstwach ogrodniczych - przy średnim udziale osób pełnozatrudnionych wynoszącym niecałe 7% - jest to prawie 35% nakładów siły roboczej.

Zatem ta definicja gospodarstwa rodzinnego, którą czasem się stosuje, mówi, że są to te gospodarstwa, które bazują na własnych zasobach, spełniają te wszystkie średnie, zasoby pracy również są poniżej 50%, pochodzą z własnych źródeł.

Przejdę teraz do wydajności technicznej, bo pojawia się kwestia efektów - co się dzieje w tych naszych gospodarstwach. Sposobem pomiaru jest wartość produkcji gospodarstwa w roku obrachunkowym przypadająca na jednostkę czynnika wytwórczego. Jeśli produkcyjność pracy... jeśli osoba pełnozatrudniona wytworzyła w 2010 r. wartość produkcji na kwotę ponad 52 tysięcy zł, to już widzimy, że w przypadku upraw polowych wydajność była znacznie wyższa, a najwyższą miały gospodarstwa prowadzące chów zwierząt ziarnożernych, trzody i drobiu żywionych paszami treściwymi. Tam wydajność produkcji ilościowej mierzona w wartości jest najwyższa.

Jeżeli chodzi o produkcyjność kapitału, to mamy w tym przypadku najwyższą produkcyjność. Jeśli średnia z 1 tysiąca zł produkcji... jeśli chciano by uzyskać... Przepraszam, z 1 tysiąca zł wniesionego kapitału uzyskano 158 zł wartości produkcji. Możemy teraz mówić, ile trzeba angażować środków, żeby tego typu rozmiar zrealizować.

Pan profesor Kowalski wspomniał o pewnej kwestii, mianowicie o tym, że gospodarka w Unii Europejskiej wcale nie jest gospodarką rynkową i to jeszcze u nas... w wielu gospodarstwach już to widać, nie we wszystkich, w średnich też tego nie ma. Dlaczego mówimy, że nie jest to gospodarka rynkowa? Bo gros strumieni kierowanych kanałami pozarynkowymi budują dochody. Bo w wielu przypadkach... w tym przypadku jest troszeczkę inaczej, mianowicie w Polsce jesteśmy jeszcze na tym etapie, że z jednej złotówki kosztów księgowych uzyskano 1,24 zł wartości produkcji. Czyli jeszcze bez dopłat. Mówimy o tym, co jest... I te 24 gr to jest to, co daje nam jakąś nadwyżkę ekonomiczną do dysponowania.

Ale są oczywiście gospodarstwa bardziej efektywne, czyli w przypadku upraw trwałych - 114% w stosunku do średniej, podczas kiedy w przypadku chowu zwierząt trawożernych, w gospodarstwach mniej intensywnych, jest to 84%.

Przejdźmy do wydajności ekonomicznej, czyli do tego, o co nam tak naprawdę chodzi w działalności gospodarczej. Mierzymy to wartością dodaną netto gospodarstwa uzyskaną w roku obrachunkowym przypadającą na jednostkę czynnika wytwórczego. Do tej wartości dodanej - ona jeszcze nie jest czysta, bo już jest zakłócona polityką państwa, a mianowicie kierowaniem dopłat - dodajmy saldo transferów z budżetu i do budżetu, saldo zapłaconych podatków i otrzymanych dopłat.

I teraz, jeśli została wytworzona wartość dodana na jedną osobę pełnozatrudnioną na kwotę 23 tysięcy zł, czyli łącznie z dopłatami, to już jest kwota na jedną osobę, a zatem mamy dochód na tym poziomie, ten limit. Przy tym w przypadku upraw polowych ta wielkość na osobę pełnozatrudnioną jest ponaddwukrotnie wyższa, a w przypadku chowu zwierząt trawożernych... Dlatego mówimy o tych gospodarstwach mieszanych, że one są w takiej kiepskiej sytuacji, bo mają 26% poniżej tej średniej.

Teraz wartość dodana netto przypadająca na tysiąc aktywów w gospodarstwach wynosi średnio 69 zł. A zatem jeśli ktoś marzy o uzyskaniu dochodu na poziomie średniego wynagrodzenia netto w gospodarce rynkowej, które wynosiło w roku 2010 25 tysięcy 864 zł, to musiał mieć zainwestowane co najmniej 375 tysięcy zł kapitału, żeby zrealizować program produkcji dostarczający taką... Jeden dochód, tu mówimy o dochodzie na jedną osobę.

Kolejna istotna kwestia to fakt, że rolnicy podlegają reżimowi wspólnej polityki rolnej. Powiem teraz o znaczeniu dopłat do działalności operacyjnej kierowanych kanałami pozarynkowymi w ekonomice gospodarstwa rolnego. Przedstawię zatem państwu wartość dopłat do działalności operacyjnej przypadającą na jednostkę produkcji, kosztów i wartości dodanej netto.

Relacja kwoty dopłat bezpośrednich do wartości produkcji wynosiła średnio 21,6%, jeśli wyrazimy to w procentach, czyli jeżeli mamy wartość produkcji 100%, to do tego dochodzi nam 21% dopłaty. Co to oznacza z punktu widzenia makroekonomisty? Gdybyśmy chcieli usunąć dopłaty i trzeba by było utrzymać dochody na tym samym poziomie, przychody rolników musiałyby wzrosnąć o te 21% i wtedy byłyby te same efekty ekonomiczne. I teraz pytanie, jaki procent w cenie płaconej w sklepie stanowi cena surowca rolniczego. Jeśli to jest 20%, to znaczy mamy impuls inflacyjny wynoszący około 4%.

Ale widzimy pewne typy gospodarstw obojętne na dopłaty. Tam są jedynie reżimy technologiczne, które wymagają... na przykład w uprawach ogrodniczych udział dopłat w produkcji to jest 2,8%. To my dziękujemy, możemy sobie działać tak, jak chcemy, chyba że inne przepisy nas do tego zmuszą. Ale w przypadku chowu zwierząt trawożernych już prawie połowa produkcji pochodzi z dopłat.

Jaki jest udział dopłat w wartości dodanej netto? W gospodarstwie dopłaty miały średnio udział 49% w wartości dodanej, w gospodarstwach specjalizujących się w uprawach ogrodniczych - 7%, a w prowadzących chów zwierząt trawożernych - prawie 90%. A zatem teraz potwierdzam to, co mówimy o gospodarce rynkowej: że to jest gospodarka rynkowa. W przypadku upraw polowych 46% wartości dodanej kierowane jest nie przez rynek, lecz kanałem poza rynkiem.

A zatem co możemy w tym przypadku powiedzieć? Pójdziemy jeszcze dalej, do dochodu netto gospodarstwa rolnego według typów, czyli w średnim gospodarstwie udział dopłat kierowanych poza rynkiem przekroczył udział dochodu tworzonego z działalności operacyjnej. Czyli inaczej mówiąc, tego typu gospodarka utraciła znamię gospodarki rynkowej, jest to klasyczne wsparcie, interwencja transferów z budżetu państwa, ze środków publicznych. Stąd pochodzi 96% dochodu w gospodarstwach specjalizujących się w produkcji mięsa wołowego.

Co można w tym momencie powiedzieć? Wniosek dla rolników jest jeden: utrzymywanie zdolności absorpcji środków wsparcia to być albo nie być w obecnej gospodarce, w tych warunkach, szczególnie w tych, gdzie ten program wsparcia... Jeśli ktoś się obrazi na dopłaty albo nie spełni standardów uprawniających do ich uzyskania, to od razu znajdzie się daleko w tyle.

Teraz omówię kwestię dochodowości, wielkości dochodu, czyli wartości dodanej skorygowanej o dopłaty do inwestycji, pomniejszone o opłaty i odjęte koszty najemnych czy też obcych czynników wytwórczych, ziemi dodzierżawionej, kredytów i pracy najemnej. Mam zestawienie dwóch wskaźników: jeden to jest dochód, a drugi - dochód pieniężny. Dochód pieniężny to jest to, o czym mniej więcej możemy mówić, kiedy mówimy o tym dochodzie z hektara przeliczeniowego, bowiem tam jest dochód brutto, nieuwzględniający amortyzacji, czyli odtwarzania środków trwałych. Tak samo dochód pieniężny obejmuje tylko wpłaty z rynku minus wydatki na działalność operacyjną. To jest ten najprostszy system stosowany w Stanach Zjednoczonych, w Niemczech do ustalania podstawy opodatkowania.

I tu widzimy teraz różnicę. Zakładając, że wartość średnia tego mozolnie liczonego dochodu w gospodarstwie wynosi 34 tysiące, to wartość dochodu pieniężnego, łącznie z amortyzacją, wynosi 42 tysiące. Ta różnica to jest amortyzacja, to jest ten koszt amortyzacji. I dalej mamy znacząco wyższy poziom, czyli mamy tu wskaźnik 219, to mamy polówkę, to są takie... Też widać bardzo duże zróżnicowanie między typami rolniczymi. Gospodarstwa prowadzące chów zwierząt trawożernych i gospodarstwa mieszane są tutaj w najgorszej sytuacji.

Teraz dochód przypadający na osobę pełnozatrudnioną. Wartość średnia uzyskana w zbiorze w 2010 r. wyniosła 22 tysiące 383 zł. Pamiętamy średnie wynagrodzenie netto w gospodarce rynkowej, netto, czyli już po odjęciu podatków, bo zakładamy, że rolnicy nie płacą podatku dochodowego, a zatem dla pewnego zrównania, dla orientacji, dla śledzenia trendów porównujemy tego typu relacje i możemy odnieść 22 tysiące do 25 tysięcy i wtedy możemy powiedzieć o jakimś wskaźniku dysparytetu, z grubsza rzecz ujmując. Widać też, że dochód netto z gospodarstwa jest różny w zależności od typu gospodarstwa. Rodzaj gospodarstwa, jego ukierunkowanie o tym decyduje. Wcześniej pokazywałem to na przykładzie wydajności pracy, wydajność, nadwyżka na wartość dodaną na pełnozatrudnionego. Efekt jest taki, że w końcu i ta nadwyżka ekonomiczna, o którą chodzi w działalności gospodarczej, jest zróżnicowana.

Proszę państwa, przechodzę do konkluzji. Za chwilę będę kończył, ale chciałbym jeszcze państwu pokazać to, o czym wspominała pani profesor. Na podstawie obecnej ustawy o podatkach nie wliczamy dopłat do podstawy opodatkowania, tak samo jak Niemcy. Ponad połowa państw członkowskich nie uwzględnia dopłat w opodatkowaniu.

Pokazałem rozkład tej grupy gospodarstw, na podstawie polskiego FADN, według krotności średniej płacy netto. Klasy są takie: 0 i mniej - czyli gospodarstwa, które miały straty; od 0 do 0,5 - czyli gospodarstwa, które uzyskały dochody do wysokości połowy średniego wynagrodzenia netto, tych 25 tysięcy 864 zł; dalej od 0,5 do 1, od 1 do 2, itd. aż do 5 i więcej. Proszę zwrócić uwagę, co się stało. Mamy dwa przypadki dochodów: jeden przypadek z dopłatami, jakie realizują rolnicy i my zapisujemy to w naszych księgach, i drugi bez dopłat. Zatem w 2010 r. 8% tych gospodarstw towarowych miało straty, czyli 1/3 czy też połowa rolników. To jest 8%, ale jeśli nie uwzględnimy dopłat, to mamy już 35% gospodarstw ze stratą. Jeśli gospodarstw z dochodami do wysokości połowy średniego wynagrodzenia mamy 41%, ten stan nie zmienia się tutaj, bo następują przepływy... Czyli gospodarstw z dochodami do wysokości połowy średniego wynagrodzenia mamy 41%. Zatem jeśli nie uwzględnilibyśmy dopłat, to mielibyśmy 76% gospodarstw, które - można by powiedzieć - powinny być wyłączone z ewidencji... Trzeba ustalić limit, przy którym warto byłoby wdrażać jakieś procedury obliczania dochodów na podstawie ksiąg.

Niestety, mamy silnie prawoskośny rozkład gospodarstw w Polsce, zgodnie z rozkładem struktury agrarnej. Bardzo mało jest tych gospodarstw, których dochody są większe niż pięciokrotność średniej płacy, ale parę takich jest, 2%, bądź 1% bez dopłat. Czyli takie gospodarstwa też są, tylko jest ich za mało. Chciałoby się, żeby wskaźnik był odwrotny, tak byłoby lepiej.

Pokazujemy jeszcze raz strukturę agrarną i tę krotność. Mamy 63% gospodarstw poza polem obserwacji. Mówię o dwóch milionach pięciu tysiącach gospodarstw. Klasyfikacja została opracowana na podstawie wspólnotowej typologii. Bazowaliśmy na starych danych, sprzed spisu w 2010 r., bo takie dane jeszcze nie były dostępne. Dlatego ten rozkład dotyczy dwóch milionów gospodarstw. Z tego 63% to są gospodarstwa poza polem obserwacji, te, których dochody z działalności rolnej są żadne albo marginalne. Dalej mamy 15% gospodarstw osiągających 4-8 tysięcy euro standardowej produkcji, 16% gospodarstw osiągających 8-25 tysięcy euro i 0,07% gospodarstw o standardowej produkcji wynoszącej ponad 500 tysięcy euro. To potwierdza słabość strukturalną sektora rolnego w Polsce.

Jaki to ma wpływ na dalsze... może na razie na prognozę. Postanowiliśmy pokazać, co zmieniło się w gospodarstwach w 2011 r., przyjmując w naszej bazie wskaźniki zmian z rachunków makroekonomicznych. Okazuje się, że możemy oczekiwać wzrostu dochodów o 20,8%, w przypadku gospodarstw polowych o 34%. Tu mamy te gospodarstwa... To są wskaźniki wzrostu w stosunku do 2010 r., czyli średnio mamy 20,8%.

Na tym wykresie jeszcze wyraźniej widać, że w badanych gospodarstwach mamy wzrost średnio o 21%. Podzieliliśmy dodatkowo ziarnożerców na dwie grupy i widzimy, że o ile w przypadku gospodarstw zajmujących się hodowlą ziarnożernych średni dochód spadł do 64% w stosunku do 2010 r., o tyle w przypadku gospodarstw trzodowych dochód spadł do 59%, a w drobiowych do 82%. Widzimy zatem, że nastąpił wzrost o 21%, przy czym dokonało się to głównie w plantacjach trwałych i w polowych, inne sektory zaś... To jest tak jak z niektórymi zmianami cen: jedni rolnicy się cieszą, drudzy się martwią, kiedy drożeją ich materiały do produkcji, które są produktami rolnymi. I na odwrót.

Tamten poprzedni wykres dotyczył tego, jaki był wzrost produkcji, jaki wzrost kosztów zużycia pośredniego. Tu tego nie dodałem, to jest ukryte pod ekranem.

Teraz mamy jednolitą platformę, bowiem rachunki makroekonomiczne dla sektora rolnego są obliczane tak jak w Europie, według FADN, w odniesieniu do średnich wyników gospodarstwa rolnego. Całościowe rachunki makroekonomiczne oblicza się tak, jak czyni to Eurostat.

Gdzie jesteśmy? Pan profesor Kowalski wspomniał o tym. Polska znajduje się na siódmym miejscu od końca pod względem wydajności, relacji dochodu na osobę pełnozatrudnioną do średniej w Unii, w dwudziestu siedmiu państwach członkowskich. Za nami są: Łotwa, Bułgaria, Litwa, Rumunia, Słowacja i Dania, ponieważ kraje te miały stratę.

Wszyscy pewnie znają materiały news releases publikowane przez Eurostat. Były w nich pokazane zmiany wysokości dochodu przypadającego na pełnozatrudnionego w wartościach realnych w 2011 r. w stosunku do 2010 r. Polska pod tym względem znajduje się w dobrej grupie, w drugiej dziesiątce, w przedziale 10-20% wzrostu dochodu; ma mianowicie 14,2% przy średniej europejskiej 6,7%. Są gospodarki, które zmniejszyły znacząco dochody. Belgia na przykład o 22%, Rumunia o 43%, ale tam były bardzo niskie podstawy i tam to jest... To spowodowało, że mamy relację poprawioną o dwa punkty w stosunku do średniej, do 42%, ale nadal jesteśmy na siódmym miejscu od końca.

Proszę państwa, nie może być brylantów w szarości. Po prawej stronie pokazałem PKB na mieszkańca w Polsce w 2011 r. i miejsce Polski skorygowane przez ten wskaźnik, czyli po uwzględnieniu siły nabywczej walut. Pod tym względem Polska też jest na tym siódmym miejscu. Czyli gospodarka narodowa ma taką samą wydajność jak rolnictwo i zapewnia Polsce to samo miejsce. Inny wniosek może być taki: nie możemy tak bardzo narzekać na strukturę rolnictwa, skoro cała polska gospodarka, w porównaniu z innymi krajami, też jest na takim... To wcale nie oznacza, że nie należy struktury rolnictwa poprawiać.

Proszę państwa, trudno te wszystkie dane zapamiętać, materiał jest, prezentacja może być dostępna. Moim celem było zwrócenie państwa uwagi na to, że kiedy zaczynamy jakieś poważne pomiary, zaczynamy zastanawiać się nad systemem obciążeń finansowych gospodarstwa rolnego, musimy mieć na względzie jego wydolność finansową. Kiedyś, kilkanaście lat temu, był taki przypadek, że podwyższono składki na KRUS i dramatycznie spadła ściągalność składek. Jeśli badamy coś w sposób kompleksowy, to musimy uwzględniać wszystkie składniki. Trzeba uważać, żeby nie podokładać a to składki zdrowotnej, a to podatku, a to czegoś jeszcze innego, bo przydusi się wydolność finansową gospodarstwa. Należałoby w tym momencie pomyśleć o stworzeniu jakiegoś kompleksowego systemu. Kwestię tę poruszyła pani profesor na samym początku. Te dane dowiodły, że... Przedstawiłem dane opracowane tylko według jednego kryterium, ale gdybyśmy to jeszcze rozdrobnili, to okazałoby się, że każde gospodarstwo ma inne wyniki. Pojawia się pytanie: jak do tego podejść, żeby to właściwie zmierzyć?

Współcześnie dopłaty bezpośrednie mają ogromne znaczenie dla działalności gospodarstwa rolnego, są w żywotnym interesie rolników i konsumentów oczywiście. Przepraszam za może zbyt długie wystąpienie, ale tak to jest, kiedy się omawia dane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Doktorze.

Czy pan profesor chciałby jeszcze coś dodać?

(Dyrektor Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej - Państwowego Instytutu Badawczego Andrzej Kowalski: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Wysłuchaliśmy wystąpień wszystkich prelegentów, którzy mieli okazję zaprezentować swoje stanowiska. Niektórzy prezentowali je dość obszernie i wykorzystali więcej czasu, niż to było przewidziane. Myślę jednak, że to są tak ważne sprawy, że nie sposób było ograniczać czas, również panu doktorowi. Ta debata była propozycją członków senackiej komisji rolnictwa, państwa senatorów. To była inicjatywa komisji, nie tylko moja, żeby nie było, że ja jako przewodniczący coś sobie wymyślam, to inicjatywa senatorów. Debata związana jest z wystąpieniem premiera dotyczącym sytuacji w rolnictwie oraz z propozycją wprowadzenia rachunkowości w gospodarstwach. Jak pamiętamy z zapowiedzi ministra rolnictwa, który był na posiedzeniu naszej komisji, od przyszłego roku będzie wprowadzana rachunkowość, a od 2014 r. - podatek dochodowy. Informacje, które padły z ust pana ministra Marka Sawickiego, oraz zapowiedzi premiera doprowadziły do tego, że my jako parlament postanowiliśmy rozpocząć debatę i wskazać problemy dyskusyjne, aby wywołać tę kwestię i aby nie było tak, że parlament nie dyskutuje. Myślę, że przewodniczący sejmowej komisji rolnictwa, pan Krzysztof Jurgiel, obserwuje nasze działania i też wywoła dyskusję w swojej komisji. Myślę, że razem przeprowadzimy potężną debatę na temat zmian w rolnictwie i zastanowimy się, czy warto tak szybko wprowadzać pewne mechanizmy i zapowiedzi, czy też lepiej jest się do tego przygotowywać. Pamiętajmy, że wypełniania formularzy PIT uczono nas przez parę lat i długo mieliśmy z tym wielkie problemy. Wypełnienie PIT to jest prosta sprawa w porównaniu z prowadzeniem rachunkowości w niektórych gospodarstwach. Pan profesor i pan doktor omawiali pewne badania, to jest mała cząstka, badania są duże, ale dane są cząstkowe. W związku z tym musimy się poważnie zastanowić, jak zrealizować zapowiadane zmiany.

Trzeba by się dowiedzieć, Panie Ministrze, czy minister rolnictwa podtrzymuje ten trend i czy chce szybko wprowadzać podatek dochodowy, czy też wolałby przeprowadzić najpierw debatę. Chodzi o to, żeby nie stało się tak jak z porozumieniem ACTA: parlament nic nie wie i przyjmuje ustawę, która wyprowadza ludzi na ulicę. Chcemy temu zapobiec. Podyskutujmy, zanim coś wprowadzimy, żeby nie było potem takich nieporozumień, że w ostatniej chwili dowiadujemy się, że ACTA dotyczy również rolnictwa. O tym się bardzo mało mówi. Tymczasem dyskusja trwa, Panie Ministrze, i powstaje pytanie: ile jest w ACTA zapisów, tych patentów, które nas dotyczą? Czy rzeczywiście jest tak, że ustawa ACTA obejmuje też polskie rolnictwo? Wszyscy o tym mówią. To tyle w ramach wprowadzenia.

Otwieram dyskusję.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos i podsumować ten temat? Nie. Dziękuję.

Zgłosiło się kilka osób. Pierwszy był pan Kazimierz Zwolicki, prezes Krajowego Związku Plantatorów Tytoniu w Lublinie. Proszę.

Panie Przewodniczący...

(Głos z sali: Proszę się przedstawić.)

(Głos z sali: Dopiero pan mówił.)

(Głos z sali: Tak, ale jeszcze raz.)

Kazimierz Zwolicki, prezes Krajowego Związku Plantatorów Tytoniu w Lublinie.

Temat tytoniu często i gęsto pojawia się na różnych posiedzeniach, różnych spotkaniach itd. Jednak moim zdaniem jest to chyba najbardziej pokrzywdzony i najmniej doceniany kierunek produkcji w Polsce, chociaż przynosi największe, jak mi się wydaje, dochody. Z tego obszaru produkcji rolnej spływa do budżetu państwa najwięcej pieniędzy, bo w granicach 20 miliardów zł rocznie.

Zdecydowałem się zabrać głos, ponieważ zaniepokoiła mnie pewna sprawa. W pierwszym wystąpieniu, pana ministra, pojawiło się takie określenie: dochód rodzinnego gospodarstwa rolnego to jest produkcja minus koszty ogólne i bezpośrednie. Dwie sprawy mnie zafrasowały i dlatego chciałbym zabrać głos w tej kwestii i troszkę podyskutować. Wiadomo, że tytoń uprawiany jest w małych gospodarstwach rodzinnych, w których nie ma możliwości wprowadzenia wielkich rachunkowości rolnych itd., bo to są zbyt małe gospodarstwa, a średnia wielkość uprawy w Polsce wynosi 1,42 ha. Jest to zatem gospodarka rozdrobniona, ale utrzymująca dość sporą liczbę Polaków i usytuowana w tych regionach Polski, gdzie jest najwyższe bezrobocie. Dlatego uważam, że produkcja tytoniu powinna być traktowana tak samo jak wszystkie inne działy produkcji rolnej w kraju.

Na dwa problemy chciałbym zwrócić uwagę. Po pierwsze, na sprawy bytowe. W 2006 r. - tu zwracam się do przedstawiciela Ministerstwa Finansów - ukazała się ustawa o obniżce akcyzy na olej opałowy stosowany do ogrzewania pomieszczeń mieszkalnych i nie tylko, bo i urzędów gmin, szkół, bibliotek, klubów itd. Pomieszczenia w tych miejscach są ogrzewane z reguły olejem opałowym, bo w latach, kiedy powstawała ta ustawa, wszyscy mówili o tym, żeby przechodzić na bardziej ekologiczne ogrzewanie, a to było wtedy stosunkowo tanie. Dziś, kiedy płacimy 4,20 zł za 1 l oleju opałowego, jest to cena nie do zniesienia. Nie do zniesienia i dlatego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, dziś przy tej cenie to ja płacę ponad 300% więcej niż w czasach, kiedy zakładałem to ogrzewanie. Ta ustawa obowiązuje od 2006 r., jest rozporządzenie ministra, wszystko jest uregulowane, ale w życie ta ustawa nie weszła. Jest tylko dopłata do oleju napędowego na hektar przy używaniu ciągnika przy pracach polowych. W odniesieniu do pomieszczeń mieszkalnych ustawa nie jest realizowana, a propozycja była taka, że na 1 l oleju opałowego powinna być obniżona akcyza przynajmniej o 1 zł, a najwyżej o 17 zł w przeliczeniu na 1 m² pomieszczenia. Byłoby to poważne obniżenie kosztów utrzymania budynku.

Drugi problem dotyczy samej produkcji, którą zajmujemy się w gospodarstwach rolnych, to jest uprawy tytoniu. W tamtych latach, w 2000 r. i wcześniej, nie było tyle suszarni kontenerowych opalanych olejem opałowym co dziś, szczególnie przy produkcji virginii. Dzisiaj takich suszarni jest w Polsce około dwóch i pół tysiąca. Na każdą suszarnię, na każdy 1 kg wysuszonego tytoniu potrzebny jest średnio 1 l oleju opałowego. Zatem jakie koszty ponoszą rolnicy przy produkcji około 30 tysięcyt virginii? Gdyby ta ustawa weszła w życie, koszty te byłyby mniejsze o ten 1 zł za litr.

Mój przedmówca pokazywał na wykresie, jakie są dochody gospodarstw, jakie spadki itd. Gdyby nie dopłaty unijne, uprawa tytoniu na pewno by padła. Poza tym nie mamy żadnych perspektyw na utrzymanie uprawy tytoniu po 2013 r. Te dopłaty, które były, teraz już się kończą, a po 2013 r. Komisja Europejska nie przewiduje żadnych dopłat unijnych do produkcji tytoniu. W związku z tym ten kierunek produkcji w gospodarstwach najprawdopodobniej upadnie. Jeszcze raz powiem, że tytoń uprawiany jest w regionach o największym bezrobociu i w małych gospodarstwach rolnych, w gospodarstwach rodzinnych.

Nas to bardzo boli, nas to dotyka i dlatego zwracam na to uwagę. Prosiłbym tych panów, którzy mają w tej kwestii coś do powiedzenia, aby zajęli się tą sprawą i ulżyli tym ludziom, którzy zainstalowali ogrzewanie na olej opałowy, tak w gospodarstwach, jak i w urzędach państwowych, szkołach i domach prywatnych. Zależy nam, aby jak najszybciej tę sprawę rozwiązać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jak pan sam wspomniał, płatności mają ogromny wpływ na nasze dochody. Pan doktor też o tym mówił. Panie Doktorze, zadam jeszcze dodatkowe pytanie pomocnicze. Czy rzeczywiście brane jest pod uwagę liczenie tak zwanych płatności historycznych w produkcji na przykład tytoniu, chmielu i innych, które są wycofane i powinny być przeznaczone na przestawienie produkcji na inny cykl? Czy one są traktowane jako dochód z tej produkcji? Bo to się kończy. Pytanie, co będzie dalej z gospodarstwami tytoniowymi i innymi. Były obiecanki cacanki, że Unia będzie rolnikom dużo dopłacać do różnych działów, a tymczasem te dopłaty się kończą. Chciałbym jeszcze wiedzieć, Panie Doktorze, czy te koszty rzeczywiście były liczone jako koszty związane. Pan minister często mówi na spotkaniach: czego chcecie, rolnicy, dostajecie dopłaty do tytoniu niezwiązane z produkcją. A one nie są dopłatami bezpośrednimi do produkcji, tylko powinny być przeznaczone na przestawienie się na inną produkcję. Komunikat Komisji Europejskiej jest zupełnie inny niż ten, który pada w polskim parlamencie z ust pana ministra. Co się stanie z tymi gospodarstwami? To jest kontynuacja wypowiedzi pana prezesa związku tytoniowego. Ci ludzie mają uzasadnione obawy, że tytoń może w ogóle przestać być opłacalny. To tyle, jeśli chodzi o dodatkowe pytanie.

Proszę o zabranie głosu pana Szczepana Marczyńskiego.

Szczepan Marczyński, prezes Związku Szkółkarzy Polskich.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Z dużym zainteresowaniem wysłuchałem referatu pani profesor Jeżyńskiej. Zgadzam się w pełni, że pewne zjawiska powinny być jednoznacznie zdefiniowane, dlatego że jest dużo różnych pojęć i zdarza się, że nie wiadomo, co one konkretnie oznaczają. Zgadzam się w pełni z panią profesor, że określenia "producent rolny" i "produkcja rolna" są najwłaściwsze. Pojawiły się głosy, że to nie jest produkcja tylko hodowla. Można by przywołać jeszcze inne określenia, które są używane, na przykład "uprawa", "chów". Produkcją jest wytwarzanie czegoś, wytwarzanie produktów roślinnych, zwierzęcych, mleka jest produkcją.

Pojęcie "hodowla" też jest jednoznacznie określone, choć w powszechnym użyciu jest mylone z innymi pojęciami. Hodowlą jest uzyskiwanie nowych typów, na przykład nowej odmiany zboża, nowej odmiany tytoniu lub rośliny ozdobnej. W przypadku zwierząt o hodowli mówi się wtedy, kiedy łączy się różne wyjątkowe okazy w celu uzyskania krzyżówki, która będzie miała pewne właściwości. Na przykład będzie produkowała więcej mleka, to mleko będzie lepsze, smaczniejsze, będzie można uzyskać z niej więcej mięsa lub mięso to będzie pod pewnym względem wartościowsze. To jest hodowla.

Pojęcie "chów" jest często używane w odniesieniu do produkcji zwierząt. W przypadku roślin mówimy o uprawie, a w przypadku zwierząt mówimy o chowie. Jeśli ktoś uprawia rośliny amatorsko, na przykład w domu, to nie powiemy, że je hoduje, tylko że je uprawia. Ktoś, kto chce sprzedawać rośliny, produkuje je, czyli jest producentem, w tym wypadku producentem rolnym.

Sądzę, że jednoznaczne zdefiniowanie niektórych zjawisk i precyzyjne używanie pojęć uprości komunikację i pozwoli unikać nieporozumień. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana Wiktora Szmulewicza, prezesa Krajowej Rady Izb Rolniczych.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Poruszamy ważny temat. Chyba nie do końca zdajemy sobie sprawę z tego, jak kwestia ta może zmienić polską wieś. Jesteśmy na etapie ogromnych zmian, które chyba wymykają się nam spod kontroli. Mówię nie tylko jako prezes, ale także jako chłop, jeśli chodzi o stan, i producent rolny czy też przetwórca, to zależy od definicji, bo przerabiam trawę na mleko, prowadzę bardzo skomplikowane przetwórstwo. To kwestia definicji. Jeśli mówimy dzisiaj o podatku dochodowym, to mówmy o podatku. Sądzę, że nie powinniśmy dzisiaj tak naprawdę mówić o dopłatach, bo z mocy ustawy o dopłatach bezpośrednich, której zapisy wynikają z traktatów i różnych porozumień międzynarodowych, dopłat nie wlicza się do dochodów, nie można ich opodatkować. Jest to w pewnym sensie rekompensata za... Tak wynika z przepisów unijnych.

Druga sprawa, bardzo ważna. Uważam, że na temat definicji takich pojęć jak "rolnik" i "producent" można by napisać wiele prac naukowych. Jednak dzisiaj rozmawiamy o podatkach. Jedynym instrumentem opodatkowania, o którym można mówić, jest sprzedaż i udowodnienie kosztów, jakie się poniosło przy tej sprzedaży. Są jeszcze skale tych kosztów, jakie one są. Jeśli ktoś produkuje na swoje potrzeby, to trudno powiedzieć, że ma z tego jakiś dochód, jakiś zysk. Jeśli ktoś mieszka w mieście i na balkonie ma dwa krzaki pomidorów, to też je produkuje, zmniejsza sobie koszty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O tym nie będę mówił.

Jeśli mamy o czymś mówić, to o pewnej skali. Dzisiaj chciałbym mówić o podatku. Ten temat wiąże się ze składką zdrowotną. Uważam, że najprostszą formą opodatkowania pewnej grupy gospodarstw jest rozszerzenie listy działów specjalnych produkcji rolnej. Dzisiaj zasady opodatkowania produkcji zaliczanej do działów specjalnych dotyczą na przykład szklarni, o czym mówił przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Warto by rozszerzyć te zasady na przykład na sprzedaż mleka powyżej iluś tysięcy litrów. Zamiast ryczałtu płaciłbym jako prowadzący gospodarstwo specjalistyczne podatek od tego, co sprzedałem. Deklaruję, że sprzedałem tyle, minister finansów wylicza mi podatek według tego wskaźnika. Wtedy przestaniemy mówić, że... Bo na pewno skala produkcji decyduje o dochodzie. Nie samo produkowanie. Jedyną wykładnią, którą można by dzisiaj zastosować, zamiast prowadzenia księgowości i innych spraw, jest rozszerzenie tej listy. Za tych małych producentów składkę zdrowotną i tak musi zapłacić państwo, bo ponosi ono odpowiedzialność również za ludzi nieosiągających dochodów.

Podam jeszcze pewien przykład. Dzisiaj dwudziestohektarowe gospodarstwo nawet przy pełnej cenie żyta płaci w skali roku 150 zł podatku gruntowego za hektar, co wynosi około 3 tysięcy zł rocznie. Za prowadzenie w takim gospodarstwie pełnej rachunkowości, księgowości, za liczenie zapasów, zmian i innych danych, obliczanie siły roboczej, trzeba zapłacić w biurze rachunkowym minimum 400-500 zł miesięcznie. Jeśli pomnoży się to przez dwanaście miesięcy, to wychodzi około 6 tysięcy zł. Zatem podatek gruntowy będzie dwukrotnie niższy niż koszt prowadzenia księgowości, która nie wzmocni ani budżetu państwa, ani rolnika.

(Głos z sali: Pośrednik.)

Pośrednik.

Są jeszcze różne kary, które mogą być wymierzone rolnikom z tego powodu. Bądźmy więc nieco powściągliwi w stosunku do twierdzenia, że podatek dochodowy uzdrowi polską wieś. Ja widzę raczej odwrotne skutki. Uprośćmy te procedury, które można uprościć, a nie szukajmy różnych metod, jak znaleźć na wsi pieniądze. W tej chwili na wsi pieniędzy się nie znajdzie. Ludzie prowadzący gospodarstwa, które przynoszą dochody, dają zyski, inwestują te środki w swoje gospodarstwa, żeby spełnić warunki konkurencji na świecie. Jeśli chcemy to zaprzepaścić, to opodatkujmy rolników i wprowadźmy ich dochody do budżetu państwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu prezesowi za wystąpienie.

Panie Prezesie, nie zgodzę się z panem w jednej kwestii. Pan chciałby w imieniu rolników wprowadzić rozszerzenie działów specjalnych. Przedstawiciel ministra finansów mówił przed chwilą o rozumieniu podatku rolnego, czy ma on znamiona podatku dochodowego. My nie zdefiniowaliśmy tego, czy to ma być podatek majątkowy, czy nie. Pan, proponując zwiększenie zakresu działów specjalnych, dokłada rolnikom dodatkowy podatek. Ja jako przedstawiciel rolników nie godzę się na to.

(Prezes Zarządu Krajowej Rady Izb Rolniczych Wiktor Szmulewicz: Mogę coś dodać?)

To jest kwestia do przedyskutowania. Na razie tyle mam do powiedzenia.

To jest temat do dyskusji, ale wszystko można rozstrzygnąć za pomocą przepisów prawnych. Można zrobić tak, że ci, którzy płacą podatek dochodowy od działów specjalnych, mogą mieć prawo do odliczenia podatku gruntowego. Można stworzyć taki przepis. Do wysokości podatku, który płacą. To jest możliwe.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, że jest to jeden z głosów w dyskusji. Dziękuję.

Proszę następną osobę o zabranie głosu. Zgłaszał się pan Ryszard Czaicki z Małopolskiej Izby Rolniczej.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeśli państwo pozwolą, mam kilka pytań.

Ryszard Czaicki, prezes Małopolskiej Izby Rolniczej. Reprezentuję akurat województwo, w którym jest największe rozdrobnienie, są najmniejsze gospodarstwa.

Dla mnie zasadniczą sprawą w tej dyskusji... Chwała komisji za to, że podejmuje ten temat. Uważam, że dyskusja musi być bardzo długa i spokojna. Temat jest bardzo skomplikowany, tak jak całe rolnictwo i produkcja rolnicza. Kwestia dochodu. Gospodarstwo jest przede wszystkim maszynerią do tworzenia kosztów, kosztów, kosztów, kosztów. Dochód i wszelkie inne kwestie z tym związane tworzą się poza gospodarstwem. Proszę państwa, należy do tego podejść spokojnie, stopniowo uregulować kwestie formalne i ustawowe, bo inaczej możemy wszystkich rolników upiec jak kaczki na ogniu.

Nie chciałbym się mądrzyć, ale uważam, że systemy i rozwiązania muszą być jak najprostsze dla tych mniejszych gospodarstw i proste, nieskomplikowane, powiedzmy, podatek gruntowy, a dla większych... Znam sytuację, biorę udział w zebraniach w naszym województwie i słyszę, jak młodzi rolnicy mówią: kiedy wreszcie wprowadzą podatek dochodowy, bo mając duże gospodarstwo, 100 ha, chcę mieć pełne możliwości odpisania i zrobienia wszystkiego. I oni nie boją się tego. Takie pytania zadają ci rolnicy, którzy aktywnie inwestują, proszę państwa. Te problemy muszą być dobrze rozwiązane. Ja na przykład proponowałbym zostawić całkowicie podatek gruntowy dla małych gospodarstw, dla dużych też może być podatek gruntowy z możliwością odpisania od dochodu i wtedy samorządy będą usatysfakcjonowane. To są jednak kwestie techniczne, proszę państwa, o tym trzeba by jeszcze długo dyskutować.

Zasadniczą kwestią jest to, że podatek dochodowy na pewno nie da zysku. Wiadomo jednak, że jest kwestia uchwycenia obrotu i podatku VAT, ekonomiści mogą policzyć, że chodzi o 6-7 miliardów zł w skali kraju. Pewnie o to najbardziej chodzi, o pewien prestiż. Nie jestem ekonomistą i nie będę...

Chciałbym odnieść się do FADN. Proszę państwa, ja bym się tak strasznie nie opierał. Zwracam uwagę na jedno: FADN to jest około dziesięciu tysięcy gospodarstw, w odniesieniu do miliona czterystu tysięcy składających wnioski to jest niecały 1%. Powtarzam, to są najlepsze wybrane gospodarstwa towarowe. Gdzie jest reszta? Reszta, proszę państwa, jest z tyłu. Ci są najlepsi. Trzeba więc podejść do tego z odpowiednim dystansem.

Mam pytanie, proszę państwa. Działam w rolnictwie ileś lat. Dzisiaj dyskutujemy o podatku dochodowym, o kwestiach dochodowości i na razie mówimy o tym, co jest. Z zapowiedzi rządu wynika, że do połowy roku mają być opracowane warianty, ale ja... Przepraszam bardzo, nie wiem, czy ktoś na sali słyszał, bo ja nie słyszałem, jakie są nowe założenia, czy jest jakiś wariant. Nie chciałbym, żebyśmy zostali postawieni przed faktem dokonanym, że oto warianty już są wybrane. Może wybiegam za bardzo w przyszłość, ale chciałbym wiedzieć, jakie są te warianty i chciałbym, aby one się pojawiły za dwa lata, a nie za trzy miesiące. Jeśli pojawią się za trzy miesiące, to - jak powiedziałem wcześniej - rolnicy mogą zostać upieczeni na ogniu jak kaczki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu prezesowi.

Proszę o zabranie głosu panią Elżbietę Miziołek, zastępcę przewodniczącego NSZZ "Solidarność".

Proszę państwa, zgodzę się tylko i wyłącznie z końcową częścią wypowiedzi mojego przedmówcy, to znaczy z tym, że otrzymaliśmy co prawda informację o nowych założeniach, ale nie usłyszeliśmy żadnych konkretnych propozycji ze strony przedstawicieli rządu. Z resztą wypowiedzi zupełnie się nie zgadzam. Myślę, że w tej chwili powinniśmy skupić się na zasadach i zastanowić się, czy oczekujemy ewolucji, czy możemy oczekujemy rewolucji. Rząd także powinien dać do zrozumienia, czy planuje ewolucję czy rewolucję w zakresie polityki rolnej. Dotychczasowe przykłady wskazują na to, że jeśli chodzi o politykę rolną, to ma miejsce coś w rodzaju polowania na czarownice. Mianowicie, kiedy podnosi się składki na ubezpieczenia społeczne rolników, nie podwyższając jednocześnie świadczeń, to wyłuskuje się pewne grupy obszarowe. Kiedy proponuje się ustawę o składkach zdrowotnych, to też wyłaniają się pewne grupy obszarowe. Kiedy proponuje się ustawę o ubezpieczeniach kapitałowych, to wydobywa się pewną grupę wiekową. Jeśli chodzi o kwestie dochodów i podatku dochodowego, to najprawdopodobniej również zostanie wyłuskana jakaś grupa, którą się zdefiniuje, że jest towarowa albo nietowarowa, chociaż materia jest niezwykle skomplikowana, na co wskazuje dzisiejsza dyskusja. Boję się, że znajdziemy się w takiej sytuacji, że za pięć dwunasta otrzymamy materiały do konsultacji i rząd przyprze nas do muru.

Ostatnio rząd przeprowadza wiele takich eksperymentów. W tej chwili ulubionym przedmiotem tych eksperymentów stało się rolnictwo. Chciałabym powiedzieć, że nie wszystko wygląda tak pięknie, jak wynikałoby z tych opinii, które zostały przedstawione zarówno przez stronę rządową, jak i przez ekspertów z różnych dziedzin. Pojawiają się też takie poglądy i pomysły, które są pełne jadu sączącego się w kierunku rolników i w ogóle wsi. Przykładem może być wypowiedź profesora Wilkina, który twierdzi, że jeśli zostanie wprowadzony podatek dochodowy, to przychody z podatków mogą w samorządach wzrosnąć nawet do 4%. Niezależnie bowiem od tego, czy rolnika zaleje, czy susza zniszczy mu plony, to i tak będzie musiał zapłacić podatek dochodowy. To jest naprawdę kuriozalne rozumowanie. Nie wiem, widocznie profesorowie czasami mają jakieś gorsze dni i wtedy udzielają takich wywiadów. Mam nadzieję, że to był tylko gorszy dzień profesora i dlatego tak się wypowiedział.

Chciałabym wrócić do sytuacji związanej z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego i przywołać stronę 17 uzasadnienia tego wyroku. Trybunał wyraźnie zaznacza, że nie jest właściwym organem do wskazywania szczegółowych rozwiązań. Dodaje, że rozwiązania w zakresie ubezpieczeń i podatków są kwestiami stricte politycznymi. Trybunał podkreśla, że jest to sprawa polityczna. Sposób działania, jeśli chodzi o zwolnienia z podatków, o zakres obciążeń podatkowych, wszelkiego rodzaju daniny, czy to podatki, parapodatki czy inne ciężary nakładane na społeczeństwo, to jest kwestia wyboru politycznego rządzących i niczego innego. Tylko to, co jest niezgodne z prawem, może być podnoszone...

Mam wątpliwości dotyczące podstawy wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jako rolnik mogę mieć takie wątpliwości, dlatego że Trybunał Konstytucyjny rozpatrywał ten problem na podstawie złożonego wniosku, ale wyłuskał spośród zwolnionych jedną jedyną grupę społeczną i dodał, że ta grupa społeczna jest niejednorodna, że jej dochód jest niejednorodny. Tymczasem wszyscy chyba jak tu siedzimy dochodzimy do wniosku, że tak naprawdę nie wiadomo jeszcze, jak ten dochód policzyć, jaki system zastosować. Co powinno być po stronie przychodów? Co po stronie wydatków? Jeśli rząd ma minimum przyzwoitości, w co coraz częściej wątpię, to powinien uwzględnić w polityce rolnej to, że rolnicy powinni mieć możliwość nie tylko prostego odtworzenia produkcji w następnym roku, lecz także akumulacji, przeznaczenia części środków na inwestycje w przyszłości, bo to oznacza rozwój.

Widać, że nie dorastamy do poziomu europejskiego, tak pod względem dochodów, jak i wszelkich innych wskaźników. Jesteśmy na śmiesznym siódmym miejscu od końca. Oczywiście może być jeszcze śmieszniej, ale może być też i śmieszno, i straszno. To wszystko zależy od tego, jak rząd chce ukierunkować swoją politykę. Jeśli rządzący chcą do końca zniszczyć resztki tego, co działa dobrze, co się wypracowało przed komunizmem, to oczywiście mogą to zrobić. Neoliberalizm jest w stanie do tego doprowadzić. To jest oczywiście zrozumiałe, tyle że Unia Europejska do 2013 r. definiuje politykę jako socjalną, społeczną. Chodzi o społeczną gospodarkę. A my koniecznie musimy się nastawiać na skrajny liberalizm. Koniecznie, dlatego że mamy równe, takie jak wszyscy, dopłaty obszarowe, mamy równe dochody, mamy równe płace. Stąd koniecznie musimy sobie stawiać wyższe progi niż mają nasi najsilniejsi ekonomicznie partnerzy.

Pytam, w jakim właściwie kierunku zmierza ta polityka? Co to ma być? Czy to są jakieś skłonności samobójcze? Czy może to są jakieś problemy psychologiczne? Czy potrzeba jakichś ekspertów z pewnych dziedzin, którzy by wspomogli te działania? Proszę państwa, nie można podejmować działań, których skutków się nie przewidziało. My tymczasem nie dość, że nie wiemy tak naprawdę, co chcemy zrobić, to jeszcze nie możemy powiedzieć, jaki to będzie miało skutek. Jeśli chcemy likwidować gospodarstwa, jeszcze raz pogonić kułaków, to róbmy to. Jeśli chcemy zlikwidować średnie gospodarstwa, które powiększają się i, jak by się wydawało, zmierzają we właściwym kierunku, to róbmy to. Niech obecny rząd wpisze do swoich statystyk kolejny sukces: zlikwidowane do cna rolnictwo. Dziękuję.

Dziękuję za wypowiedź.

O głos prosił pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Dyskutujemy dzisiaj o dochodach w rolnictwie. Rolnictwo w naszym kraju jest źle traktowane przez władze, przez urzędników. Otrzymałem od głównego inspektora ochrony roślin i nasiennictwa odpowiedź na moje oświadczenie. Na stronie 4 główny inspektor opisuje kryminalne, podkreślam: kryminalne, zachowania inspektorów wobec rolników. Polegają one na tym, że inspektorzy dostają upoważnienia do kontroli in blanco, idą na wieś i stosują taką zasadę: chcesz, to cię skontroluję i dam ci mandat w wysokości 500 zł, chyba że dasz stówę, to sobie pójdę. Do tego to się sprowadza, Panie Ministrze. Opisuje to główny inspektor. Nie wiem, czy to jest brak wiedzy, czy aż taka bezczelność, ale to wyraża stosunek rządu do polskiego rolnictwa.

Przeglądam materiały i widzę: dochód, dopłaty bezpośrednie w gospodarstwie 18 tysięcy 600 zł rocznie, czyli po przeliczeniu 1 tysiąc 802 zł do hektara. Skąd się bierze taka kwota? Też jestem rolnikiem, mam gospodarstwo, ale takich dopłat nie otrzymuję. Skąd to się bierze? Wiadomo, jest 5% gospodarstw, które korzystają z różnego typu dopłat, na przykład do inwestycji w gospodarstwach, to jest pięćdziesiąt tysięcy gospodarstw, do różnicowania produkcji, to jest trzydzieści tysięcy gospodarstw, do tego dochodzi chyba trzysta pięćdziesiąt grup producenckich. Dochody tych najlepszych gospodarstw, które dostają najwięcej pieniędzy, są dzielone na wszystkich rolników. Według tych wyliczeń, o których dzisiaj słuchaliśmy, dochody tych najlepszych gospodarstw są również brane pod uwagę przy wyliczaniu chociażby zasiłków, stypendiów dla dzieci najuboższych rolników.

Na to nakłada się jeszcze jedna sprawa, o której dzisiaj nie było mowy. Chodzi mianowicie o pieniądze, które z PROW, w ogóle ze wspólnej polityki polnej, przeznaczane są na rolnictwo. Art. 39 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej szczegółowo określa, na co mogą być przeznaczone te pieniądze. W obecnej sytuacji część tych pieniędzy... Chociażby na różnicowanie, które jest ważne, podkreślam, dla rozwoju obszarów wiejskich. Jednak nie są to pieniądze przeznaczone na rolnictwo i przynajmniej w tych wyliczeniach dochodów rolników nie powinny być brane pod uwagę. Te pieniądze, jeśli policzymy wszystkie programy, które dotyczą tylko niewielkiej części rolników, to znacznie ponad połowa II filaru.

Następną sprawą jest to, co nas czeka od 2014 r. Okazuje się, że te pieniądze, które mają być kierowane na rolnictwo, będą w jeszcze większym stopniu przeznaczane na cele niezwiązane z rolnictwem. Na przykład, jak to się teraz mówi, na łagodzenie skutków zmian klimatu, słynne zazielenienie czy wiele innych akcji, które są wymienione w propozycjach Komisji dotyczących przeznaczenia środków na rolnictwo. Zatem te kwoty, które zostały dzisiaj przedstawione nam wszystkim, są obciążone błędem w odniesieniu do dochodów rolniczych. Ten błąd dotyczy w szczególności niewielkich gospodarstw, których jest większość. Błąd dotyczy także tych największych, najsilniejszych gospodarstw, ale w ich przypadku ten błąd jakby zaniża dochody. Najważniejszą sprawą jest utrzymanie dochodów w tych najsłabszych gospodarstwach. Od momentu wejścia Polski do Unii przybyło ćwierć miliona rolników. To są w gruncie rzeczy ci rolnicy, którzy stracili pracę w wyniku przekształceń gospodarczych, nie mieli gdzie znaleźć innego zatrudnienia i zostali w gospodarstwach. Te gospodarstwa są w szczególnie złej sytuacji. Mam prośbę do pana ministra, aby zwrócić uwagę na te niewielkie gospodarstwa, które poprawiają dane o naszym bezrobociu.

Ostatnią kwestią, którą muszę poruszyć, są dopłaty bezpośrednie. Ten sam art. 39 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej określa również, w jaki sposób dopłaty mogą być zróżnicowane. Nie ma tam słowa o tym, że dopłaty mogą być zróżnicowane ze względu na przynależność państwową. Dlaczego zatem nasi rolnicy otrzymują mniejsze dopłaty niż rolnicy w innych krajach? Określa się, że polski rolnik otrzyma mniej. Dlaczego polski rolnik ma otrzymać mniej? Myślę, że polski rolnik powinien otrzymać tyle, ile dostaje każdy rolnik. Jeśli policzymy różnice w dopłatach dla rolników polskich i chociażby niemieckich, to okaże się, że nasi rolnicy stracili minimum 100 miliardów zł, nie euro, złotych. Zgodnie z perspektywą finansową na lata 2014−2020 mogą stracić kolejne dziesiątki miliardów złotych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

O udzielenie głosu prosił pan Zdzisław Woźniak, wiceprezes Polskiego Związku Ogrodniczego. Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Apeluję do przedstawicieli ministerstwa rolnictwa i Ministerstwa Finansów, do pracowników naukowych, do senatorów, do wszystkich państwa o rozwagę w podejmowaniu jakiejkolwiek decyzji związanej z opodatkowaniem rolników.

Proszę państwa, otrzymujemy niższe dopłaty unijne niż rolnicy w pozostałych krajach, o czym mówił pan senator Wojciechowski. I tylko dzięki pomysłowości polskich rolników, dzięki ich pracowitości jesteśmy w stanie dość skutecznie konkurować w różnych dziedzinach. Chcemy sami sobie zaszkodzić?

Mam konkretne pytania: czy wprowadzenie do rolnictwa ewidencji finansowo-księgowej i obłożenie rolników podatkiem dochodowym spowoduje wzrost konkurencyjności? W sytuacji światowej globalizacji handlu na pewno nie. Czy to spowoduje wzrost zamożności na wsi? Nie. Czy to spowoduje obniżenie kosztów? Nie. Wręcz przeciwnie: to podniesie koszty, bo rolnicy będą musieli zapewnić sobie obsługę finansowo-księgową. Czy to zmniejszy obciążenia budżetu? Nie, bo jeśli to ma być sztuka dla sztuki, złożenie około dwóch milionów sprawozdań finansowo-księgowych, podaję symboliczną liczbę... No, ktoś to musi skontrolować. Jeśli ktoś to musi skontrolować, to urzędy skarbowe muszą zatrudnić odpowiednich pracowników. Czyli de facto zamiast wzrostu dochodów do budżetu może być spadek.

Proszę państwa, zachowujmy się z rozwagą i nie róbmy sobie większej szkody niż ta, którą nam zafundowała Unia Europejska, kierując się historycznymi danymi przy ustalaniu dopłat bezpośrednich. To jest mój apel. Proszę, żeby państwo wzięli to pod uwagę. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę.

Jan Heichel, Warmińsko-Mazurska Izba Rolnicza.

Chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii. Skoro mówimy o wprowadzeniu podatku dochodowego w rolnictwie, to rozumiem, że to jest decyzja polityczna, nieuwzględniająca wszystkich kosztów społecznych, które się z tym wiążą. Te koszty społeczne to jest to, o czym mówili prezes Szmulewicz i inni moi przedmówcy. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Skoro decydujemy się na wprowadzenie podatku dochodowego w rolnictwie, to powinniśmy uwzględnić w założeniach specyfikę produkcji rolnej, która jest całkowicie inną produkcją niż produkcja przemysłowa. Mówiliśmy o tym.

Następna sprawa to wycena pracy w gospodarstwie żon, domowników itd. To jest niezwykle istotne. Równie ważna, a może ważniejsza, jest kwestia zaniechania produkcji przez producenta rolnego. Każdy podmiot może zaniechać prowadzenia działalności. Zgłasza taki fakt i zostaje praktycznie rozliczony, po jakimś czasie nabywa prawo do zasiłku itd. W związku z tym pojawia się problem, bo mamy prawie milion gospodarstw do 6 ha i większość z nich de facto nie prowadzi produkcji rolniczej.

Ostatnia sprawa to podatek rolny. Słyszę różne opinie i widzę nawet w tych materiałach, że jest on traktowany jako podatek majątkowy. Musimy jasno odpowiedzieć na pytanie, czy podatek gruntowy będzie funkcjonował razem z podatkiem dochodowym. Pojawiają się bowiem różne, sprzeczne sygnały. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Jeszcze pani. Będzie czas dla prelegentów na odpowiedzi, ale teraz proszę o pytania z sali.

Bogumiła Parzych, Podlaska Izba Rolnicza.

Chciałabym krótko zabrać głos. Zdaję sobie sprawę z tego, że uczestniczę w posiedzeniu komisji jako obserwator, jako zaproszony gość. Trudno mi zatem ustosunkowywać się do dzisiejszych wypowiedzi, ale jeśli mogę, to chciałabym powiedzieć jedno. Jako samorząd rolniczy chcielibyśmy już teraz uczestniczyć w debatach dotyczących podatku dochodowego. Niedawno, kiedy dyskutowaliśmy o ubezpieczeniu zdrowotnym, w ostatniej chwili wyciągnięty został projekt ministra zdrowia i dopiero wtedy jego koncepcja ujrzała światło dzienne. Dlatego chciałabym zapytać przedstawicieli Ministerstwa Finansów, bo to ono będzie rozdawać karty, jeśli chodzi o koncepcję podatku dochodowego, czy ministerstwo mogłoby - bo wierzę w to, że ma już koncepcję - przynajmniej w kilku zdaniach na sam koniec, zanim się rozejdziemy, opowiedzieć, jaka jest ta koncepcja i co minister knuje, jeśli można tak powiedzieć, w sprawie rolników. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Nie ma więcej głosów z sali. Za chwilę udzielę głosu panu ministrowi.

Szanowni Państwo, jak widać, jest coraz więcej głosów dotyczących tego, że rolnicy są zaniepokojeni. Nie chcą oni dodatkowego obciążenia podatkowego. Cały czas mówimy tu o nowej daninie publicznej, jednak tematem dzisiejszego spotkania komisji są głównie dochody rolnicze. Jak wyglądają te dochody rolnicze? Pojawiło się tu już wiele krytycznych głosów na temat tego, co wlicza się w te dochody, a czego się nie wlicza, czy powinno być to wliczane, czy nie powinno być wliczane w dochody rolnicze... Będzie to później ładnie wyglądało, jednak cały czas nie mamy porównania - na tej sali pojawiły się zresztą tylko sygnalne informacje na ten temat - jak wyglądają dochody francuskich, niemieckich i belgijskich rolników i jak mają się do nich nasze dochody, czyli jaka jest konkurencja. Funkcjonujemy na jednolitym rynku europejskim, na którym wszystkie towary podlegają jednemu normowaniu rynkowemu, więc jak mamy konkurować i jak wykazuje się nasze dochody?

Ja często sprzeczam się w Brukseli z rolnikami krajów Dwunastki. Oni próbują nam udowodnić, że my oszukujemy, że my zaniżamy koszty produkcji, że my stosujemy zbyt niskie płace itd., itd. Udowadniają, że my kłamiemy, że my mamy wyższe dochody od nich - do tego stopnia potrafią nam wmawiać kłamstwo. Dlatego jest podstawowe pytanie: czy my potrafimy udowodnić faktyczne dochody rolników? Czy ta średnia, która tu padła, wykazująca średnia... Cały czas wskazuje się na średnią... Wychodzi na to, że ta średnia wskazuje, że są dochody, a w rzeczywistości - jak spojrzymy na te nierówne rozłożenie dochodów rolników - większość rolników nie posiada dochodu. Tak wychodzi z faktycznego obrazu sytuacji na wsi. Jak spotykamy się z rolnikami, jak rozmawiamy z nimi jako związkowcy, jak liczymy dochody jako rolnicy, to widzimy, że te małe gospodarstwa nie mają dochodów, nie mają z czego... I jest tutaj podstawowe pytanie: jak w zasadzie traktujemy rolnika? Pytanie to pojawiło się przy wskazaniu, że sześciohektarowe gospodarstwa - pan premier to zaproponował - są zwolnione ze składki, co znaczy, że faktycznie są one skazane na "socjal". Z definicji podanej przez premiera, rząd i parlament wynika, że one są "socjalem". Dlaczego więc ci z tych sześciohektarowych gospodarstw nie mają prawa do tego, żeby zarejestrować się jako bezrobotni? W tym momencie powinniśmy uznać, że oni też mają prawo się zarejestrować. Dzisiaj prawo mówi, że ten z gospodarstwa o powierzchni do 2 ha może zarejestrować się jako bezrobotny. Jeżeli jednak w definicji jest sześciohektarowe gospodarstwo, to dajmy tym z takich gospodarstw prawo, żeby zarejestrowali się jako bezrobotni i zobaczymy, ile wydamy na to z budżetu państwa. Ta definicja została już dzisiaj stworzona - przy zwolnieniu ze składki. Wielu ekspertów mówi, że tak jest, że sześciohektarowe gospodarstwo powinno kwalifikować do tego, żeby można było zarejestrować się jako bezrobotny i nabyć prawa bezrobotnego jak inne grupy społeczne.

I stąd jest dzisiaj dyskusja o tych dochodach: czy rzeczywiście rolnicy mają dochody, czy ich nie mają. Ten temat był podejmowany na posiedzeniu komisji rolnictwa, wielu kolegów senatorów podnosiło ten temat, a szczególnie ten właśnie temat został wywołany przez kwestię składki zdrowotnej. I ważne jest to, co podniosła pani z izby podlaskiej: powiedziała, że zostaliśmy zaskoczeni jednego dnia, że wszystko zostało zrobione jednego dnia przez ministra zdrowia, przez rząd, który spotkał się tego samego dnia i zatwierdził ustalenia, a parlament w przeciągu jednego tygodnia uchwalił ustawę i ona weszła w życie. I jest teraz wiele dyskusji na ten temat, czy ona jest trwała, czy ona jest nietrwała. Ten zapis jest na jeden rok, a ja słyszę wypowiedzi wielu polityków, którzy mówią, że będzie ona dalej funkcjonowała, że będzie przedłużana, że to jest trwałe, bo nie będzie innego sposobu na wyliczenie tego, więc najlepiej zostawmy protezę, która będzie trwałą protezą, w Polsce prowizorki są najlepsze, sprawdzają się długowiecznie.

To są pytania, które wielokrotnie padały na posiedzeniu komisji. Oczekuję od pana ministra odpowiedzi na te kilka znaczących pytań, które ja zadawałem i które zadawali koledzy. Proszę również pana ministra, przedstawiciela ministra finansów... Widziałem, że chciał się wypowiedzieć też pan doktor Goraj oraz pani profesor. W pierwszej kolejności udzielam głosu panu ministrowi.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panie i Panowie!

Na początku chciałbym podziękować za tę debatę. To jest pierwsze spotkanie, na którym tak naprawdę opisuje się stan, jaki mamy w rolnictwie, jeżeli chodzi o dochodowość, w oparciu o dotychczasowe przepisy i doświadczenia, zarówno te, które są wynikiem pracy instytucji naukowych, jak i instytutów państwowych.

Chcę też jasno powiedzieć, że kwestia dochodowości na pewno będzie elektryzować z paru powodów opinię publiczną i samych zainteresowanych rolników, a także polityków. Trzeba dopowiedzieć do tej kwestii jeszcze parę słów.

Wspólna polityka rolna będzie wymuszała na całym naszym sektorze określone działania i zachowania na rynku, żeby zrealizować chociażby zasadę konkurencyjności, jakości produkcji, kwotowania produkcji. Musi się to także bezpośrednio wiązać z tym, żeby umieć sobie to skwantyfikować i odpowiedzieć na pytania, które państwo stawiacie - pan przewodniczący także o tym mówił. Czym mamy się wytłumaczyć - na bazie jakich ekspertyz - naszym partnerom w Unii Europejskiej, pokazując siłę polskiego rolnictwa, które, o czym przecież dobrze wiemy, jest zróżnicowane pod względem wielkości gospodarstw, skali produkcji i konkurencyjności? Sprawy, które podkreślam, są banalne, ale to są fakty. Problem w tym, żeby rzeczywiście znaleźć metodę, która pozwoli nam osiągnąć cel, a celem jest to, żeby przede wszystkim umieć opisać to, co jest dla nas ważne. Dla ministra rolnictwa ważne jest to, żeby precyzyjnie wiedzieć, ile żywności w ciągu roku wyprodukowało gospodarstwo X albo ile żywności wyprodukowano w całym sektorze, czy to żywca, czy mleka itd.. Chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, że GUS będzie musiał posługiwać się danymi statystycznymi w zakresie określenia wielkości i skali produkcji.

Czy dalej chcemy akceptować sytuację, że z tego samego hektara są cztery dochody? Czy chcemy takiej sytuacji? Wydaje się, że my musimy odpowiedzieć sobie na pytanie: czy działalność rolnicza jest działalnością gospodarczą, czy nie? Jeżeli ma być inną działalnością, o innych przywilejach, to trzeba umieć to publicznie wyjaśnić i uzasadnić. Według jakich kryteriów ta działalność rolnicza ma działać i funkcjonować? Dzisiaj jest to dopiero początek drogi, my nie wiemy... Wiemy jedno: gospodarzem tejże ustawy będzie - zgodnie z zapowiedzią - minister finansów. Minister rolnictwa będzie jak najbardziej uczestniczył w tego typu spotkaniach, a także będzie chciał mieć wpływ na kreowanie tego projektu, bo dotyczy on rzeczywiście całego naszego sektora. Dlatego wydaje mi się, że te zasady - które, mam nadzieję, znajdą się w projekcie - będące podstawą do naszych negocjacji i konsultacji, dyskusji, spotkań i konferencji w różnych miejscach, w różnych gremiach, na różnych forach, muszą dać nam odpowiedź na to, jak ma zostać zorganizowane polskie rolnictwo. Tu nie chodzi o to, żeby wyciągnąć ze wsi kolejne pieniądze do budżetu. Idealnym rozwiązaniem będzie projekt, który nie będzie skutkował określonymi daninami, daninami wyższymi niż obecne. Idealnym rozwiązaniem będzie projekt mający obojętne skutki dla budżetu. Chodzi o to, żeby znaleźć mechanizmy, które pozwolą na takie funkcjonowanie, żeby nie było publicznych komentarzy ze strony innych sektorów, żeby nie mówiono, że rolnictwo, które tworzy 5% produktu krajowego brutto, uzyskuje ponad 40% środków finansowych z budżetu Unii Europejskiej i około 10% z budżetu krajowego. 5% produktu krajowego brutto to jest około 70 miliardów zł w skali roku. Z tych powodów warto spojrzeć inaczej na tę sprawę i na ten sektor. Jeżeli zakładamy, że pieniądze europejskiego i krajowego podatnika kieruje się do danego sektora, to czy nie byłoby uczciwe, żeby po drugiej stronie postawić wymagania?

(Zastępca Przewodniczącego Rady Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych "Solidarność" Elżbieta Miziołek: Jeszcze mało?)

W zakresie... Jeżeli państwo daje publiczne pieniądze, to państwo ma obowiązek i prawo, żeby postawić wymagania. Może wymagać, by było pokazane, w jaki sposób środki, które są kierowane do sektora, zostały zainwestowane i jak zostały rozliczone. I jeżeli mówimy o przepływie finansowym, to właśnie ma to być prosty, transparentny system.

Jak wszyscy dobrze wiemy, podatek dochodowy ma ten walor, że płaci się go, jeżeli jest dochód, jeżeli zaś nie ma dochodu, nie ma podatku. Koniec, kropka. I mam nadzieję, że dopracujemy taki projekt, dlatego że jest on potrzebny zarówno Polsce, jak i polskiemu rolnikowi. Dzisiejsze doświadczenia, jeśli chodzi o te gospodarstwa, które prowadzą działalność rolniczą i uzyskują przychody powyżej 1 miliona 200 tysięcy euro, są pozytywne. Oczywiście, w ramach debaty, w ramach wspólnej polityki rolnej, kwestia definicji jest istotna i ważna. Dopracujemy pewnie definicję "małego rolnika". Nasze gospodarstwa trzeba będzie także posegregować zgodnie z tymi definicjami, które będą podstawą do określonych działań - i ze strony państwa, i ze strony samych zainteresowanych rolników - w zakresie zbudowania systemu obliczania podatku dochodowego. Jeżeli ma być tak, jak jest obecnie - takie głosy też słyszymy - czyli będzie podatek rolny i wszyscy będziemy zadowoleni, to ja uważam, że z takim systemem daleko nie zajedziemy.

(Zastępca Przewodniczącego Rady Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych "Solidarność" Elżbieta Miziołek: Bo?)

Bo...

(Zastępca Przewodniczącego Rady Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych "Solidarność" Elżbieta Miziołek: Bo?)

...wymagania w ramach wspólnej polityki rolnej będą inne i będą wymuszały określone działania ze strony państwa członkowskiego. I proszę być tego pewnym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie jest tak, że wyłącznie budżet ma ponosić koszty, że najlepiej by było, żeby budżet nie interesował się tym, co dzieje się z tymi środkami, które są przekazywane do sektora. Dlatego też wydaje mi się, że jest to problem - nie ukrywam - do rozstrzygnięcia i jestem pewien, że te sprawy, które były podnoszone w zakresie dochodowości, zostaną rozstrzygnięte.

Na zakończenie jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę na to, że najlepszą metodą jest zarejestrowanie zdarzeń gospodarczych w gospodarstwie po to, żeby pokazać, jaką siłą dysponuje indywidualny rolnik, a jaką siłą dysponuje cały sektor w kontekście całej naszej gospodarki narodowej. Dzisiaj ten obraz jest bardzo zamazany, nie ma takich informacji, nie ma takich danych. Mnie się wydaje, że niezależnie od tego, czy ten projekt będzie gotowy za trzy miesiące czy za pół roku, pewnie będziemy chcieli go wdrożyć. I to nie jest tak, że sektor rolny ma być pokrzywdzony lub jest on szczególnie naznaczony w ten sposób, że ktoś miałby podejmować jakieś działania prowadzące do upadku tego sektora, czy... To działanie, o którym mowa, ma przede wszystkim pomóc nam wszystkim, żebyśmy byli bardziej konkurencyjni w Europie. Mam nadzieję, że do tego dojdziemy.

(Zastępca Przewodniczącego Rady Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych "Solidarność" Elżbieta Miziołek: Panie Ministrze, proponuję obowiązkowe dostawy, dyby i chłostę.)

Nie zawsze jest tak, że ten, który głośniej krzyczy, ma rację. Wydaje mi się, że rzeczywiście potrzebny jest spokój, emocje nie są dobrym doradcą. Wiem, co mówię i wiem, że projekt, który zostanie przygotowany przez rząd, z pewnością nie będzie projektem - oczywiście będzie on jeszcze wielokrotnie dyskutowany - przygotowanym wbrew interesom sektora i przeciw sektorowi.

Odniosę się jeszcze do paru istotnych kwestii, które wymagają komentarza. Cały czas słyszymy o płatnościach bezpośrednich, o stosownych artykułach z traktatu akcesyjnego. No, proszę państwa, wróćmy jeszcze do roku 2003, kiedy kończono negocjacje w ramach traktatu akcesyjnego. Chciałbym jeszcze raz przypomnieć, że to wtedy premier Miller i premier Kalinowski wynegocjowali dobry projekt dla rolnictwa, dobry z dwóch powodów. Po pierwsze, do płatności bezpośrednich, tych, które zostały przyznane Polsce w ramach budżetu Unii Europejskiej, dołączono z budżetu krajowego w ramach płatności uzupełniającej również nasze środki finansowe w wysokości 30%. Po drugie, zwiększono narodową kwotę mleczną o 1,5 miliona t. Dlaczego? Dlatego, że nie mieliśmy precyzyjnych danych, które pokazywałyby, że my produkujemy nie 7 milionów t czy 8,5 miliona t, tylko 12 milionów t. Dlaczego? Bo nie było żadnej rejestracji zdarzeń w gospodarstwach rolnych. Czy dalej chcemy utrzymywać taki stan rzeczy w następnych negocjacjach, udowadniając, że jako administracja nie umiemy pokazać rzeczywistej siły polskiego sektora? To jest problem, dlatego nie bójmy się dyskusji, nie ukrywajmy swoich argumentów, nie ukrywajmy też dochodów. Jeżeli jest jedna gospodarka, to w jednej gospodarce obowiązują te same zasady, koniec, kropka. Możemy dyskutować tutaj do rana, Panie Przewodniczący, jednak ważne jest to, żeby za niedługi czas projekt był gotowy i wtedy rzeczywiście będziemy mogli podjąć kolejną dyskusję. Dzisiaj uważam, że spotkanie, które zostało zaplanowane, spełnia oczekiwania, ponieważ wiemy, na czym stoimy. Wiemy też, że minister rolnictwa, który, że tak powiem, w sposób wynikający z prawa i konstytucji odpowiada za produkcję żywności, w zakresie spraw dochodowych dysponuje niewielką częścią kompetencji, dysponuje raczej danymi, które uzyskuje z innych resortów, taka jest prawda. W tej dyskusji chcielibyśmy jednak mieć też swój znaczący udział i mam nadzieję, że tak się stanie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan minister ma prawo mówić o sukcesach rządu Millera. Niektórzy mają odmienne zdanie, nie zgadzają się z tym, w referendum byli przeciw i mieli do tego pełne prawo. Demokracja polega na tym, że ludzie decydują większością głosów, jednak mniejszość też ma swój głos. Chcę powiedzieć jedno, to, co powtarzam kolegom niemieckim: to wy, landy wschodnie, bylibyście dzisiaj pierwszymi obrońcami dobrej wspólnej polityki rolnej, gdybyście znajdowali się w tych samych warunkach co Polska, pierwsi walczylibyście o to, żeby były pełne, konkurencyjne płatności. Ale w związku z tym, że weszliście do Unii Europejskiej na innych warunkach i staliście się pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej, to nie interesuje was dzisiaj wspólna polityka rolna równa dla wszystkich krajów członkowskich. Wschodnie Niemcy miały te same płatności w momencie wejścia do Unii, obalenia muru berlińskiego, i nikt ich o nic nie pytał. Wyłożono tam miliardy marek przeznaczone na wsparcie. I proszę popatrzeć, porównać to, na jakich warunkach Polska weszła do Unii Europejskiej, a na jakich weszły wschodnie Niemcy. Popatrzmy, jakie są prawa sprawiedliwości względem dobrych, konkurencyjnych praktyk, które stosuje się w Unii Europejskiej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Można?)

I, jeśli można... Proszę.

Ja powiem jedno zdanie, bo nie mogę zostawić tego bez komentarza. Mianowicie, ja nie mówię o sukcesach, tylko mówię o fakcie, który miał miejsce. Sprawa ta zakończyła się podpisaniem traktatu akcesyjnego, który był podstawą referendum w Polsce. Dzięki decyzjom podjętym przez naród Polska jest członkiem Unii Europejskiej. Można to różnie oceniać, pozytywnie lub negatywnie, można dyskutować, czy stało się dobrze, czy źle, jednak to są fakty i są one niezaprzeczalne. Dziękuję.

Z faktami się nie dyskutuje, jak mówią niektórzy, jednak prawda jest jedna, na pewno wszyscy ją znamy, więc nie będziemy tego komentować.

Ja proszę o wypowiedź przedstawiciela ministra finansów.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Ja chciałbym tylko bardzo krótko odnieść się do pytań, które padły z sali. Jak widać, temat dotyczący opodatkowania rolników podatkiem dochodowym jest bardzo kontrowersyjny i jest to... Dziękuję w ogóle za podjęcie tego tematu i za tę dzisiejszą dyskusję. Myślę, że takich dyskusji będzie jeszcze wiele, ponieważ trwają prace w tym zakresie - to jest moja odpowiedź na pytanie co do tego, czy mogę przedstawić jakieś szczegóły dotyczące wizji przyszłego opodatkowania - to znaczy w tym momencie jeszcze nic jest ostatecznie przesądzone. Prowadzone są prace koncepcyjne, dlatego ta dzisiejsza dyskusja jest potrzebna i jest to najlepszy moment, żeby ją prowadzić.

Ale słuchając prowadzonej dyskusji, zauważyłem, że to nie jest tylko kwestia podatkowa. Jeśli chodzi o włącznie rolników do systemu opodatkowania powszechnego, kwestia ta ma istotne znaczenie, ale wymagane są także pewne zmiany w innych ustawach, co podkreślała pani profesor. Tak że tak naprawdę wydaje się, że cały system wymaga uporządkowania, jeżeli chodzi o definicje i terminologię stosowaną do określenia, kto ma być podatnikiem i czy działalność rolnicza jest działalnością gospodarczą. Jak widzę, nie pojawiła się do tej pory jasna odpowiedź na to pytanie i my musimy to uwzględnić również w swoich pracach.

Tak jak mówiłem, jeszcze nic nie jest przesądzone, a wszystkie głosy, które dotyczyły udziału partnerów społecznych w kształtowaniu tego projektu, oczywiście przekażę swoim przełożonym i mam nadzieję, że zostaną one wzięte... jestem przekonany, że zostaną wzięte pod uwagę przy przygotowaniu projektu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani profesor chciała zabrać głos.

Proszę, Pani Profesor.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym może tak troszeczkę uspokoić emocje. Dyskusja okazała się szalenie emocjonalna, co świadczy o tym, że sprawa jest poważna, ważna i budzi wiele kontrowersji. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, tak właśnie w ramach uspokojenia, że nic nie zostało jeszcze przesądzone i należy - tak przynajmniej ja uważam - uznać, że jesteśmy na początku długiej drogi, która musi doprowadzić do wypracowania spójnej koncepcji. To nie jest praca nad jedną ustawą. To nie jest tak, że opracujemy ustawę o podatku dochodowym dla rolnictwa. To będzie ostatnia z szeregu wszelkich zmian, więc wydaje mi się, że dobrze byłoby pomyśleć o wspólnej komisji pracującej nad zmianą systemu w ogóle, żeby można było wskazać miejsce producenta rolnego w systemie czy w obrocie gospodarczym. Ta praca obejmowałaby także kwestie dochodów, podatków i wszystkiego innego. Musi to być jednak jedna praca, bo inaczej zmiany znowu będą fragmentaryczne, oderwane od siebie, niespójne i nietworzące pewnego zabezpieczenia społecznego. Tak że, po pierwsze, ja widzę tutaj konieczność spójnych zmian.

Po drugie, proszę państwa, nie ma większych przeszkód, żeby definiując pojęcia, czy stronę podmiotową, czy przedmiotową, dokonywać pewnego zróżnicowania. Tak, jak traktujemy mikroprzedsiębiorców, małych, średnich, dużych i innych przedsiębiorców, tak samo możemy potraktować producentów rolnych w zależności od tego, jaka będzie ich sytuacja, i co najważniejsze, zróżnicować reżimy prawne, w których będą oni funkcjonować, dając im prawo i możliwość wyboru. Trzeba tylko rozważyć, które i jakie reżimy prawne powinny zostać sformułowane, tak żeby ci, którzy... Już z wypowiedzi widać, że oczekiwania dużych, mocnych gospodarstw i tych mniejszych albo tych zupełnie malutkich są zupełnie różne. Trzeba po prostu to wszystko uwzględnić - na co wskazuje obecna sytuacja - dokonać stosownego podziału i zróżnicować reżimy prawne, w których gospodarstwa będą mogły funkcjonować, nawet jeśli miałby to być tylko okres przejściowy. Nie ma przeszkód, żeby okres przejściowy był odpowiednio długi - to jest jakby kolejna kwestia.

No, i ostatnia, tak już tylko tytułem przypomnienia. Każdy przepis, który zmienia sytuację prawną podatnika, a zwłaszcza przynosi obciążenia i daniny publiczne, musi mieć odpowiednie vacatio legis i nie dotyczy to projektów, tylko uchwalonych aktów prawnych. Należy domniemywać, że jeśli już zostanie wypracowana koncepcja, pewne rozwiązania zostaną przyjęte i uchwalone, to przepis ten wejdzie w życie co najmniej po roku bądź po pół roku, bądź po ośmiu miesiącach, w zależności od tego, kiedy zostanie opublikowany, i wszyscy będą mogli się z tym zapoznać, bo takie są wymogi dotyczące racjonalnego prawodawcy. Tak że proszę raczej, że tak powiem, skoncentrować się na merytorycznych uwagach i mam nadzieję, że to się uda. Ja głęboko wierzę, że to się uda. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Profesor.

Jeszcze pan doktor Goraj prosił o udzielenie głosu.

Wywołany do odpowiedzi uprzejmie informuję pana przewodniczącego, że w ramach FADN są zbierane przede wszystkim informacje o dopłatach z różnych tytułów , z każdego... są to bardzo szczegółowe źródła i tytuły. I dlatego w ogólnym dochodzie, który sumujemy - w tej pierwszej części, jak mówiłem, tworzymy wartość dodaną netto - kumulujemy wszystkie dotacje uzyskane przez rolników, czyli te za kampanię, powiedzmy sobie, z roku 2010 - mimo że były płacone w 2011 r. - są dołączane do sytuacji dochodowej, a także te dotacje z danego roku, które dotyczą utrudnionych warunków, czy te LFA czy jakieś rolno-środowiskowe. W tej drugiej części rachunku uwzględniana jest również dotacja do inwestycji, ale to jest troszeczkę inny mechanizm. Część dotacji jest tam przypisana do danego roku, ale są też kwoty globalne. To jest tak jakby podstawowy wymóg, bowiem celem FADN nie jest cel podatkowy. Rada Unii postawiła bezwzględny zakaz używania danych FADN do celów podatkowych - to trzeba sobie wyraźnie powiedzieć - FADN ma jednolitą platformę na terenie całej Unii, a rozwiązania podatkowe w każdym państwie członkowskim zależą od decyzji politycznych danego kraju. Tak że pod tym względem chciałbym uspokoić rolników czy ich przedstawicieli, my z tych danych niczego nie będziemy wykorzystywać. Podstawowym celem FADN jest ocena skutków podjętych działań w ramach wspólnej polityki rolnej i analiza scenariuszy: co się stanie, jeśli coś zostanie dokonane, jaka będzie zmiana w określonej grupie gospodarstw położonych w różnych regionach. I to jest podstawowy cel, który ma pokazywać, jak reagują gospodarstwa w regionie, w którym znajduje się Polska oraz Portugalia, Irlandia i Finlandia.

Wrócę jeszcze do wypowiedzi pana przewodniczącego, prezesa z Małopolskiej Izby Rolniczej. No, proszę pana, problem jest taki: jeśli te dane są złe, to pokażcie państwo, jakie macie lepsze. I to jest jedna kwestia. Niestety... Ja powiedziałbym w ten sposób: dane zbierane są przecież przez ośrodki doradztwa rolniczego i kolegów, którzy są obecni na sali. Co się w związku z tym dzieje? I to jest coś innego... Być może problem jest taki, że rolnicy mają za mało pomocy doradczej. W ramach naszego systemu doradca co najmniej sześciokrotnie wizytuje rolnika i dzięki temu gospodarowaniu z ołówkiem w ręku oraz pomocy doradcy rolnik czyni postęp. Jest pytanie: co z resztą? No, na to ja już nie mogę odpowiedzieć. Owszem, chciałoby się, żeby... Czy mamy inny sposób rozwiązania tej kwestii? Duża część tych rolników, których badają koledzy, jeden na pięciu albo jeden na trzech, odmawia współpracy z FADN. Tak że jest pytanie skierowane w tę stronę... Olbrzymia pomoc doradcza, jaką my udzielamy dla poprawy zarządzania gospodarstwem, daje ten skutek. Ten nasz polski FADN udowadnia, że należy kierować uwagę nie tylko na jakąś tam złotówkę od hektara, ale także na osłonę doradczą gospodarstwa rolnego, bo zawód rolnika jest obecnie jednym z najtrudniejszych zawodów i rolnik w dużym stopniu wymaga asysty.

Powiedzmy sobie o jeszcze jednej kwestii, jeśli mogę. W narodach co najwyżej 11% społeczeństwa posiada zdolności przywódcze czy kierownicze, my mamy bardzo wielu rolników, którym trzeba pomóc w zarządzaniu przedsiębiorstwem. To w zasadzie tyle. Ja już więcej...

Nie chciałbym być tu utożsamiany z kwestią podatku, bo nie podatki są moim celem, ale jeśli już mogę radzić...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Nie o to chodzi, tylko ja bym jedno...)

...to powiem, że jest sąsiedni kraj, Niemcy, i bardzo ładnie jest tam rozpisane systemowo...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Nie, małe mogą być też piękne.)

...jeśli chodzi o podatki. Kraj demokratyczny pozwala dawać rolnikom dobrowolność...

(Głos z sali: Robimy scalenia, jesteśmy liderami scaleń. Piękne scalenia, mogę pana zaprosić tam, gdzie są piękne... w moim powiecie...)

...albo ustalamy jakiś ryczałtowy podatek albo pozwalamy ewidencjonować i broń Boże nie nakładamy ryczałtu od przychodów ewidencjonowanych, który jest tym najgorszym rozwiązaniem, bo tam nie uwzględnia się kosztów. Dziękuję bardzo.

Przepraszam za...

Dziękuję, Panie Doktorze.

Proszę państwa, po raz kolejny był już sygnał, że musimy opuścić salę, bo czeka następna komisja. Musimy kończyć, więc nie dopuszczam do dalszej dyskusji. Zapraszam państwa na następne debaty, podczas których jeszcze nie raz będziemy mieli okazję mówić na różne tematy.

Najbliższa konferencja, która będzie organizowana 22 marca, będzie dotyczyła tego, jak gospodarować. Chodzi o mechanizm spółdzielczości, czy warto mówić o spółdzielczości. Jest rocznica stu lat spółdzielczości, będziemy więc mieli okazję mówić o formie spółdzielczej.

Dziękuję za udział w posiedzeniu zarówno wszystkim przedstawicielom rządu, panu ministrowi oraz wszystkim prelegentom, pani profesor, jak i wszystkim uczestnikom, którzy zechcieli poświęcić dzisiaj swój cenny czas, przyjechać i zabrać głos w dyskusji. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.