Zapis stenograficzny z 8. posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 9 lutego 2012 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2012 w części właściwej przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Kancelaria Senatu; a także budżetów Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Zagranicznych, Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Ministerstwa Sportu i Turystyki oraz części budżetowej Rezerwy celowe w zakresie środków przeznaczonych na rzecz Polonii i Polaków za granicą (druk senacki nr 53, druki sejmowe nr 44, do druku 44, 134, do druku 134, 134-A i do druku 134-A).

Już wszyscy zajęli wygodnie miejsca, mogę więc rozpocząć posiedzenie, oficjalnie powiedzieć, że otwieram ósme już posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Dzisiaj mamy praktycznie tylko jeden, ale bardzo ważny punkt porządku obrad, a jest to rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2012 w części właściwej przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Kancelaria Senatu; a także budżetów Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Ministerstwa Sportu i Turystyki oraz części budżetowej “Rezerwy celowe” w zakresie środków przeznaczonych na rzecz Polonii i Polaków za granicą. Udało mi się w miarę dobrze doczytać do końca ten zapis.

Teraz już oficjalnie i serdecznie witam wszystkich państwa senatorów i, oczywiście w pierwszej kolejności, panie senator. Witam także naszych gości, chociaż pierwszy gość to gospodarz, pani minister Ewa Polkowska, szefowa Kancelarii Senatu – będzie ona nam prezentowała część budżetu “Kancelaria Senatu” zawierającą środki przeznaczone na Polonię i Polaków. Witam… A, jest też legislator, tak?

Witam pana ministra Jana Borkowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych; witam pana Macieja Szymańskiego, dyrektora departamentu – witam według kolejności, w jakiej państwo siedzą, i resortami – oraz panią Wiolettę Stefaniuk-Kałużną… A, nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, to pani. Przepraszam bardzo, z tyłu nie rozpoznałem. Witam. Wszyscy państwo są silną drużyną Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Pan Mieczysław Kaczmarczyk – witamy serdecznie – również z ministerstwa.

Przechodzę do gości z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Podsekretarz stanu, pan Marek Ratajczak – jak już mówiłem… O, jest – witam. Witam też radcę ministra, pana Andrzeja Śliwkę. Witamy serdecznie także pana dyrektora Szymańskiego, którego widzę, choć nazwiska na liście nie mam, ale dzięki starym sąsiedzkim znajomościom z Ochoty podpowiedziano mi, że pan dyrektor jest.

Ministerstwo Edukacji Narodowej reprezentuje pan Mirosław Sielatycki, podsekretarz stanu, dobrze znany nam wszystkim. Jest też pani Małgorzata Krasuska, radca ministra, również bardzo dobrze znana. Jest pani Agata Irena Szyszko – o, pani tam siedzi – która jest ekspertem w Departamencie Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

Jest pan dyrektor Jacek Miler, to już gość z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Na liście mam jeszcze dyrektora Kozłowskiego, którego wszyscy znamy, choć nie jako gościa. Witam też państwa dziennikarzy, witam.

Chyba wszystkich przedstawiłem. Jeżeli nie, to przepraszam.

Ja mam taką propozycję i mam nadzieję, że państwo senatorowie ją zaakceptują. Otóż najpierw nasi goście, to znaczy przedstawiciele poszczególnych ministerstw, tak jak prezentowałem, od spraw zagranicznych do kultury – to nie jest zupełny przypadek, że taka jest kolejność, tak jest na liście, a normalnie kultura nigdy nie jest na końcu – przedstawią swoje budżety skierowane do Polonii i Polaków za granicą; na końcu części z tą prezentacją poproszę panią minister Ewę Polkowską, żeby przedstawiła budżet Senatu w sprawie Polonii i Polaków za granicą; potem zaproszę i zachęcę do dyskusji i pytań do wszystkich naszych gości; wreszcie, jeśli będą wnioski i poprawki, to… W tej kolejności to będzie. Jeśli państwo senatorowie nie mają nic przeciwko, to przyjmiemy taką propozycję. Czyli najpierw będą wszystkie ministerstwa, po kolei, potem pani minister Polkowska powie o budżecie Senatu, potem będą pytania, wątpliwości i inne trudne sprawy, a wreszcie, jeśli będą poprawki, to będziemy je rozpatrywać i głosować nad nimi.

Bardzo proszę, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, sekretarz stanu, pans minister Jan Borkowski, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Przed mniej więcej dwoma tygodniami na forum tej komisji rozmawialiśmy o detalach, o sprawie, która jest istotna z punktu widzenia budżetu ministra spraw zagranicznych w kwestii współpracy z Polonią i z Polakami za granicą – bo rozumiem, że do tej części się ograniczamy. Chciałbym poinformować, że dotychczas, w poprzednich latach, w budżecie ministra spraw zagranicznych na współpracę z Polonią i z Polakami za granicą była przeznaczona kwota niespełna 10 milionów zł, co stanowiło około 0,7% budżetu w części 45. Doświadczenia z roku ubiegłego były podstawą istotnej korekty w tej części, którą dysponowało Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a następnie, jak wszyscy państwo wiecie, w wyniku prac Sejmu mamy do czynienia z projektem, w którym następuje przesunięcie środków z Kancelarii Senatu w kwocie 65 milionów 599 tysięcy zł do budżetu ministra spraw zagranicznych.

Stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest Wysokiej Komisji znane, ale jeśli będzie trzeba, przybliżymy je ponownie. Jak wspomniałem, było ono już przedmiotem debaty. My rozumiemy państwa wrażliwość, a nawet emocje. Ze swej strony Ministerstwo Spraw Zagranicznych na obecnym etapie, czyli gdy decyzja jest w rękach parlamentu – a więc i Sejmu, i Senatu – czyni, odpowiednio do upływu czasu i odpowiednio do wyzwania, przed jakim staje, odpowiednie przygotowania, by być właściwie przygotowanym organizacyjnie na decyzję parlamentu.

Jeżeli będzie potrzeba, to będziemy gotowi odnieść się do pytań w tej kwestii, co do tej części. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zanim oddam głos panu ministrowi Ratajczakowi, chciałbym powitać pana marszałka Stanisława Karczewskiego, który skromnie usiadł tam dalej, ale wiemy, że jako wieloletni członek komisji zawsze był zainteresowany sprawami Polonii.

Bardzo proszę, przechodzimy do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Pan Marek Ratajczak, podsekretarz stanu, ma głos.

Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o budżet Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, to środki związane z działaniami na rzecz Polonii i Polaków za granicą tradycyjnie koncentrują się na następujących pięciu elementach: problem kształcenia młodych osób polskiego pochodzenia poprzez przyjmowanie ich na studia w Polsce; wspieranie kształcenie młodzieży polonijnej podejmującej studia w kraju zamieszkania; przyjmowanie cudzoziemców na letnie kursy języka i kultury polskiej; wspieranie nauczania języka polskiego; i wreszcie zapewnienie funkcjonowania państwowego systemu poświadczania znajomości języka polskiego jako języka obcego.

W sumie na te wszystkie pięć obszarów działań przewidziano w budżecie około 25 milionów zł, a jest to kwota porównywalna z kwotą przewidzianą w budżecie ubiegłorocznym. Oczywiście pewne elementy tu będą pochodną, można powiedzieć, stanu realizacji zadań, to znaczy jest tu kwestia chociażby liczby osób, które zgłoszą gotowość podjęcia studiów w Polsce i zostaną objęte odpowiednimi elementami wsparcia. Przy tym chciałbym podkreślić, że te 25 milionów zł, o których mówimy, to wydatki czy koszty bezpośrednio związane z młodymi ludźmi reprezentującymi Polonię lub Polaków mieszkających za granicą, czyli koszy w postaci stypendiów, w postaci innych form wsparcia, ale gdyby doliczyć tu też koszty kształcenia osób, które kształcą się w Polsce, to wyszłaby kwota rzędu mniej więcej 45 milionów zł. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan minister Mirosław Sielatycki, Ministerstwo Edukacji Narodowej.

Ja przypomnę, że państwo senatorowie dostali od nas materiały przesłane przez ministerstwa, a więc ogólną wiedzę na ten temat mamy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Budżet ministra edukacji narodowej w roku bieżącym na zadania związane z oświatą polonijną opiewa na kwotę blisko 41 milionów 500 tysięcy zł, a jest to o prawie półtora miliona więcej niż było w zeszłym roku. Gdyby spojrzeć na sprawę w perspektywie dłuższej niż te dwa lata, to będzie widać, że istotnie budżet ten wzrósł od momentu wejścia Polski do Unii Europejskiej o prawie 100%, od mniej więcej dwudziestu paru milionów, jak to było w połowie poprzedniej dekady.

Macie państwo to przedstawione w rozbiciu na główne zadania. Kwoty tu rosną, przykładowo kwota na dofinansowanie organizacji kolonii i obozów polonijnych. Warto zaznaczyć, że wzrost o 100 tysięcy zł oznacza to, iż wydzieliliśmy specjalny program w ramach programu pomocowego dla polskich szkół na Litwie – chodzi tu o obozy dla młodych animatorów środowisk polskich na Litwie. Podobnie jest w innych kategoriach.

Jedyny spadek jest w punkcie 3, co do funkcjonowania Polonijnego Centrum Nauczycielskiego, ale jest to pozorny spadek, ponieważ z nawiązką rekompensujemy to ze środków, które przeznaczone są na szkolenia z funduszy strukturalnych. Bo, jak państwo widzicie, w drugiej części materiału jest wskazana kwota dodatkowa do tych 41 milionów 500 tysięcy zł, to znaczy kwota w wysokości 6 milionów 700 tysięcy zł. Od dwóch mniej więcej lat te fundusze, z Europejskiego Funduszu Społecznego, uzupełniają – a to jest dodatkowe uzupełnienie – niezastąpione dotychczasowe środki w kwocie około 20%, więc jest tu dość istotny przyrost kwotowy, który będzie miał miejsce również w latach następnych. Jest tu spadek z 9 milionów 500 tysięcy zł do 6 milionów 700 tysięcy zł, ale on wynika po prostu z harmonogramu wydawania środków europejskich i z realizacji zadań. A te zadania główne to: tworzenie podręcznika internetowego, szkoła internetowa, szereg programów, poradników dla nauczycieli i rodziców, bardzo rozbudowany program szkoleń, w tym szkolenie on-line… Rzeczywiście jest dużo nowych rzeczy. I należałoby powiedzieć, że łącznie daje to kwotę blisko 50 milionów zł. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ministerstwo kultury i pan dyrektor Jacek Miler.

Proszę bardzo.

Dzień dobry.

Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego bezpośrednio nie finansuje projektów związanych z działalnością organizacji polskich i polonijnych za granicą, mamy raczej wydatki dotyczące ochrony polskiego dziedzictwa za granicą. Na terenie dawnego Związku Sowieckiego są to prace dokumentacyjne i prace konserwatorskie w wybranych obiektach zabytkowych, z kolei na zachodzie Europy i na innych kontynentach chodzi o miejsca związane z polską historią, z polską kulturą, z wielkimi Polakami, jest także bardzo intensywna współpraca dotycząca mniej więcej dwudziestu pięciu instytucji emigracyjnych.

Budżet przeznaczony na to, przynajmniej w ostatnich pięciu latach, to 8–10 milionów zł. Mamy trzy główne źródła finansowania. Pierwsze to program operacyjny – tu dotacje są przyznawane głównie dla organizacji pozarządowych, a sam budżet wynosi, w zależności od możliwości finansowych, 3–5 milionów zł. Drugie źródło finansowania to jest możliwość zwiększania budżetu instytucji podległych ministrowi kultury – tu jako przykład wymienię inwentarz paryskiej “Kultury” w Maison-Laffitte, jest to projekt wykonywany przez Naczelną Dyrekcję Archiwów Państwowych i Bibliotekę Narodową. W takich wypadkach minister specjalnie zwiększa budżet tych instytucji. Trzecie źródło finansowania to są fundusze z samego departamentu, a jest to kwota wynosząca, tak jak w tym roku, mniej więcej 2 miliony 500 tysięcy zł. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Zachęcam państwa do…

(Głos z sali: Jeszcze pani minister…)

Ach jej, no proszę – najciemniej pod latarnią. Ja przecież z panią minister prowadzę dialog na temat Maison-Laffitte, bo my też to wspieraliśmy, a teraz zamiast oddać głos… Przepraszam najmocniej i już oddaję głos pani minister.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: A ja się zgłaszam od razu po tym…)

Dobrze.

Dziękuję. Dziękuję bardzo. Ja też, Panie Przewodniczący, bardzo krótko…

Informację o tym, jaka była dyskusja i jak przebiegały prace nad ustawą budżetową, nad projektem ustawy budżetowej, już złożyłam państwu na posiedzeniu komisji. W związku z tym teraz krótko powiem, jakie są efekty działalności Sejmu.

Otóż w tym zakresie, który państwa interesuje, efekty tej działalności są takie, że z 75 milionów zł zaplanowanych na dotacje na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą kwotę 65 milionów zł przesunięto do MSZ… to znaczy część do rezerwy i część do MSZ, a Senatowi pozostawiono środki w wysokości 10 milionów zł. Przy czym w związku z tym, że nie było czasu na konsultacje oficjalne – zapewne tak było, ja tak sądzę – Ministerstwo Finansów dokonało automatycznego podziału tej kwoty 10 milionów zł, pozostawiając 7 milionów zł na sprawy programowe i 3 miliony zł na inwestycje. To oczywiście może ulec zmianie w wyniku także państwa decyzji – jeśli taka decyzja będzie – na późniejszym etapie, w układzie wykonawczym.

Co do przesunięć między środkami na inwestycje a tymi na program, to potrzebna będzie decyzja, zgoda ministra finansów, ale jeśli taka będzie państwa decyzja już po ukształtowaniu się ostatecznego budżetu, to będziemy o tym, jak myślę, decydowali, bo trzeba by było inaczej ukształtować kierunki działania, priorytety i w ogóle zastanowić się, co z tą kwotą zrobić. Tak że informuję, że miał tu miejsce taki mechaniczny podział, na dotacje zostało 10 milionów zł.

Dodatkowo poprawka sejmowa, proszę państwa, zdjęła nam z wydatków w tej części środków kancelarii, która jest przeznaczona na finansowanie działalności Senatu, organów Senatu i senatorów, 599 tysięcy zł. Te środki zostały zdjęte zgodnie z tym, jak sprawa wyglądała w budżecie zadaniowym, z pieniędzy na wyjazdy zagraniczne senatorów i na finansowanie przyjazdów osób na zaproszenie organów Senatu, czyli w sprawach związanych z Polonią. Tutaj chcę poinformować, że te 599 tysięcy zł to jest niebagatelna kwota, bo jest to w całości budżetu 30% wydatków Senatu na ten cel.

To z mojej strony tyle. Oczekuję od państwa pytań. Jeżeli takie pytania będą, to odpowiem.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Bardzo proszę, pani senator Barbara Borys-Damięcka, przewodnicząca.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja myślę, że nie będę powtarzała całej swojej argumentacji dotyczącej sprzeciwiania się przekazaniu środków z Senatu do MSZ, którą wygłosiłam na poprzednim posiedzeniu komisji senackiej, w którym pan minister Borkowski i państwo uczestniczyli, tak że państwo moją argumentację znają. Państwo senatorowie również znają moją argumentację.

Chciałabym podkreślić raz jeszcze – abstrahując już od niemającego potwierdzenia, ale jednoznacznego stwierdzenia wielu prawników, że dysponowanie przez Senat środkami na wspomaganie przez Senat Polonii i na opiekę nad Polonią jest niekonstytucyjne… Bo w tak zwanym międzyczasie okazało się, że 57 milionów zł, które przeszłyby do MSZ, było niekonstytucyjne, ale już 10 milionów zł, które pozostawia się Senatowi, jak się nagle okazuje, byłoby konstytucyjne. A więc nie wiadomo, co w rezultacie jest konstytucyjne, a co nie jest konstytucyjne. Ale abstrahując już od tego, chciałabym powiedzieć, że kategorycznie przeciwstawiam się pomijaniu Senatu, a szczególnie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą w rozmowie na tak ważny temat jak przeniesienie środków. Bo po raz pierwszy rozmowa z naszą komisją z uczestnictwem pana ministra Borkowskiego odbyła się tydzień czy dwa tygodnie temu – ja nie pamiętam dokładnej daty, ale mamy tu stenogram z tego spotkania… Wtedy to było po raz pierwszy, i to było w momencie, gdy zapadły już decyzje w Sejmie, gdy projekt przeniesienia tych środków był już przegłosowany przez Sejm. Nie będę tego komentować, bo państwo sami wyciągniecie z tego wnioski.

Tak samo nie mogę pogodzić się z faktem, że pan minister Sikorski 23 listopada na spotkaniu z europarlamentarzystami w Brukseli wygłaszał różne takie zdania – dla mnie nie do przyjęcia – że Senat współpracuje z dwustoma podmiotami bez pośredników, a podmioty te, w zależności od swych osobistych kontaktów z senatorami, dostają dotacje albo ich nie otrzymują. Na jakiej podstawie pan minister Sikorski wygłasza tego typu sentencje i wprowadza w błąd europarlamentarzystów?

Z tego, co wiem, pan minister Sikorski z wieloma podmiotami na temat przeniesienia środków rozmawiał, ale nigdy nie rozmawiał z komisją emigracji. Jak powiadam, nie było rozmów poza tą z panem ministrem Borkowskim na ostatnim posiedzeniu, po przegłosowaniu wszystkiego w Sejmie, i poza spotkaniem z klubem Platformy Obywatelskiej, na którym też nie potrafił on – ja tak twierdzę, to jest mój punkt widzenia – jednoznacznie przekazać, jak będzie ta piecza wyglądała. Tak że na dobrą sprawę do dzisiejszego dnia my, jako komisja, która do tej pory zajmowała się Polakami za granicą – a Senat i komisja realizowały to przez dwadzieścia lat – nie mamy wyobrażenia o sprawowaniu tej pieczy, o tym, jak będą te środki rozdzielane. A tutaj zwracam dodatkowo uwagę, że w bodajże listopadzie – nie potrafię przytoczyć konkretnej daty – zakończono przyjmowanie wniosków. Cały wrzesień…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Zakończono przyjmowanie wniosków, których, jak wynika z tego, co wiem, jest kilka tysięcy. Wnioski te złożono poprzez różne organizacje. Zostały one wstrzymane przed rozpatrzeniem z powodu właśnie tego straszliwego zamieszania.

W związku z tym wszystkim, żeby już się nie powtarzać i nie zajmować państwa czasu, składam, Panie Przewodniczący, poprawkę przywracającą Senatowi Rzeczypospolitej całą pieczę w tej sprawie i całą sumę w poszczególnych działach i rozdziałach. To zawiera moja poprawka przywracającą Senatowi pieczę nad Polakami za granicą.

I apeluję do wszystkich kolegów i ludzi, którzy kiedykolwiek zajmowali się Polakami za granicą: proszę wziąć pod uwagę to, że poza granicami kraju czasowo mieszka lub przebywa na stałe ponad siedemnaście milionów Polaków. Nawet jeżeli nie wszyscy potrzebują wsparcia Senatu Rzeczypospolitej, to Senat w stosunku do organizacji, które się zgłaszały, zawsze działał ponad podziałami – to jest szalenie ważne – i zawsze podejmował decyzje, realizował swoje działania ponad podziałami politycznymi, co jest niewątpliwie bardzo cenne. Dziękuję bardzo i przekazuję poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca, jeżeli pani pozwoli, będziemy teraz kontynuować dyskusję. W części poświęconej poprawkom pani poprawka będzie rozpatrzona jako pierwsza.

Pani przewodnicząca Sagatowska, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Wszyscy Wielce Szanowni Goście!

Tak się cieszymy, że tak licznie… Jak pani przewodnicząca, pani senator Borys-Damięcka powiedziała, dopiero teraz, jak już w zasadzie w Sejmie wszystko zostało przesądzone, my mamy przyjemność gościć tak dużo przedstawicieli rządu. Dziękujemy bardzo.

Ja także, jak pani przewodnicząca, już niejednokrotnie zabierałam głos. Na ostatnich posiedzeniach komisji zbulwersowana takimi… Bo wtedy do nas dochodziły takie zakulisowe przecieki, z prasy, że jest oto zamach jednego organu władzy w państwie w celu uszczuplenia kompetencji drugiego wysokiego organu, jakim jest Senat. I jest normalne, że… Tu trzeba powiedzieć, że jest to nie tylko zabieranie pieniędzy, ale to jest po prostu uszczuplenie kompetencji Senatu, wynikającej z wypracowanej, pięknej, dobrej, dwudziestoletniej tradycji Senatu. Ja już nie sięgam tu do czasów przedwojennych albo do takich, kiedy Senat likwidowano – a to najczęściej wrogowie Polski Senat likwidowali. Ja tu mówię o Senacie odrodzonym w 1989 r., w pełni demokratycznym. A teraz posiadamy także mandaty z okręgów jednomandatowych. Dlatego ja się przyłączam do pani senator, bo także jestem zbulwersowana takimi właśnie opiniami wygłaszanymi przez ministra Sikorskiego poza granicami państwa, że my udzielamy pomocy tylko na takiej zasadzie, że mamy osobiste kontakty z ewentualnymi beneficjentami naszych środków.

Ja także składam poprawki przywracające pierwotny, dotychczasowy zapis w budżecie państwa.

Chcę jeszcze raz mocno podkreślić tę właśnie wspomnianą sprawę ograniczania kompetencji… Bo ja już nie mówię tu o innych sytuacjach. I może jeszcze mocno podkreślę to, co już podkreślałam w rozmowie na ostatnim posiedzeniu, kiedy był tu pan minister Borkowski, to znaczy że – zresztą tak wypowiadają się też przedstawiciele niektórych organizacji polonijnych – my nie mamy nic przeciwko zwiększaniu w poszczególnych resortach środków na szeroko pojętą opiekę, czy to światową, czy kulturalną. Nie mamy nic przeciwko temu, żeby minister finansów zwiększał budżet resortów na tę opiekę, bo diaspora polonijna w ogóle się rozrasta, coraz więcej Polaków jest rozsianych po świecie, więc są potrzeby co do zachowania dziedzictwa, języka, obyczaju, kultury, religii. Tylko niech Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie robi tego kosztem Senatu. Senat dobrze wywiązywał się przez tyle lat z przekazywania powierzonych pieniędzy, były kontrole NIK i innych organizacji, więc takie jakby wręcz podstępne – użyję tego słowa, bo przyłączam się do głosu… I my tak to odczuwamy, bo to z prasy, gdzieś tam z przecieków musieliśmy się dowiadywać, że oto jest zamach na kompetencje Senatu. Ja mocno to podkreślam, bo to chodzi nie tylko o pieniądze – to chodzi o kompetencję organu, najwyższego organu w państwie polskim. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Pan senator Konopka.

Zachęcam też do zadawania pytań naszym gościom.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Co prawda ja nie byłem na ostatnim posiedzeniu, gdy była rozstrzygana kwestia finansowania czy też przesunięcia środków z Kancelarii Senatu do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale chciałbym zapytać pana ministra Borkowskiego: jak pod względem technicznym MSZ jest przygotowane do rozpatrywania wniosków? Bo muszę powiedzieć, że tutejsze Biuro Polonijne i nasza komisja wypracowały naprawdę bardzo wzorcowy sposób rozstrzygania spraw tych wniosków, tak że do końca marca były one już rozpatrzone, beneficjenci wiedzieli już, ile środków otrzymają, na ile ich stać, ile osób ewentualnie można byłoby zaprosić tutaj, do naszego kraju. Czyli te nasze mechanizmy były bardzo dobre, były dobrymi rozwiązaniami. A teraz, 14 bądź 15 lutego, sprawa budżetu państwa będzie już zamknięta, mijają kolejne miesiące, ludzie czekają… Wiem też o tym, że ministerstwo do wszystkich zainteresowanych stowarzyszeń i różnego rodzaju beneficjentów wysłało pisma dotyczące konsultacji społecznych i wiem od tych ludzi, że są bardzo zaniepokojeni, że w tym roku współpraca może… że te pieniądze mogą być po prostu przez te stowarzyszenia niewykorzystane.

Chciałbym jeszcze coś dodać. Ile osób, ilu Polaków mieszkających tu, w Polsce – a więc nie Polonii, nie Polaków zza wschodniej granicy – po prostu nie będzie już zaangażowanych w tę wielką akcję dotyczącą polskości, naszej historii? Bo tu malutkie stowarzyszenia ze swojej strony, jak to wielokrotnie powtarzaliśmy, dawały serce, dawały 30% wkładu własnego, uzyskiwanego z różnych źródeł, ale one tu właśnie żyły i chciały, żeby także ci Polacy, którzy mieszkają poza granicami naszego kraju, czuli się dobrze, żeby poznawali naszą historię, nasz język, żeby to rozwijali. A teraz to będzie robione przez konsulaty i to będzie taka po prostu czysto techniczna pomoc, sucha. Myślę więc, że tu chodzi o drogę nie w tym kierunku, który zakłada MSZ.

A, jeszcze kolejna sprawa. A co z wnioskami, które my już zaakceptowaliśmy? Bo imprezy są już w marcu, w kwietniu, ludzie czekają, jest zjazd gnieźnieński, nasza komisja już zaakceptowała środki na to. Co z tymi wnioskami? Dziękuję.

Czy pan minister chciałby zabrać głos? Tak czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, może teraz pan odpowie, a późnej poproszę kolegę Gogacza, następny będzie pan senator Gil…

(Senator Piotr Zientarski: Później ja też miałbym pytanie do pana ministra, jeśli można…)

Aha, to może jednak wszystkie razem.

Bardzo proszę, pan senator Gogacz, pan senator Gil i pan senator Piotr Zientarski.

Dziękuję bardzo.

Ja podobnie, jak to powiedziała pani senator, nie chcę powtarzać argumentów, które zostały już wypowiedziane na poprzednim posiedzeniu komisji, ale chciałbym faktycznie skupić się na pytaniach. A pytania te chciałbym sformułować w następujący sposób.

Po pierwsze, chciałbym zapytać w takim kontekście: czego oczekuje MSZ od budżetu państwa polskiego? Bo to wygląda tak, że MSZ nie bierze w tym przesuwaniu bezpośrednio udziału, a jednak oczekuje czegoś, bo ja nie słyszę, żeby MSZ mówiło, że gdy środki wydawane są przez Senat, jest jednak lepiej, niż gdybyśmy my mieli to robić. Czyli wnioskuję z tego, że MSZ nie sprzeciwia się temu wszystkiemu.

Chciałbym też zapytać: jakie są priorytety rządu polskiego, MSZ, co do opieki nad Polonią i Polakami? Bo wydaje się, że gdyby rząd polski stawiał opiekę nad Polakami jako swój cel pierwszorzędny, to – widząc w tym również ogromne korzyści i jak gdyby podchodząc do tego jak do elementu strategii państwa polskiego, strategii polityki zagranicznej – oczywiście stawiałby sprawę priorytetowo i nie pozwoliłby sobie na to, by dokonywano konwersji dysponenta środkami przeznaczonymi na Polaków i Polonię. Czyli tu jest właśnie takie pytanie: jakie są priorytety? Mówię to również dlatego, że któż inny bardziej niż MSZ, niż ministrowie MSZ, niż pracownicy jest świadomy tego, jaka jest w tej sprawie odpowiedzialność. Bo najpierw przez dwadzieścia lat wykształcamy pewne postawy centralne, przyzwyczajamy do tego, że to w Senacie są środki, środki wydawane w taki, a nie inny sposób, a później nagle, w jednej chwili, dokonujemy tu zamiany.

Chcę też zwrócić uwagę, wychodząc z założenia, że przeszłość wskazuje nam na przyszłość, że minione dwadzieścia dwa lata to lata, w których rządziły również rządy niebędące tak bardzo zainteresowane wspieraniem Polonii i Polaków za granicą. Jedne rządy były bardziej tym zainteresowane, inne mniej. A więc proszę mi powiedzieć: czy MSZ zastanawiało się nad tym, co będzie, kiedy nagle barwy partyjne, barwy polityczne rządu polskiego zmienią się tak, że trudno będzie zmieścić interes polonijny, interes Polaków za granicą? Czy państwo zastanawialiście się nad tym, że wtedy my tych Polaków zostawimy samych sobie?

Następne pytanie. Panie Ministrze, teraz, na dzień obecny, pomocą Polakom za granicą zajmują się i Senat, i MSZ, i inne ministerstwa, z tym że – tu nic nie ujmuję innym ministerstwom – to głównie MSZ zajmuje się tą pomocą. Czyli mamy tu wspaniałe podejście do sprawy wielu instytucji. A po przyjęciu nowego budżetu, czyli gdyby ten budżet przyjąć, to, jak się wydaje – bo ja inaczej, sądząc po wszystkich wypowiedziach, tego nie widzę – zostanie tylko MSZ i pozostałe ministerstwa, czyli zostanie tylko rząd. Nie będzie w tym Senatu. Senat jest jeszcze w tym roku z kwotą 10 milionów zł, ale, jak rozumiem, tu chodzi tylko o to, żeby pewne projekty dokończyć. Czyli państwo zakładacie, że w przyszłości Senatu w tych działaniach nie ma, nie ma Senatu w kwestii Polonii, nie ma Senatu dla tych Polaków… Pan minister kiedyś… no, może nie powiedział, ale w jednej z opinii, które otrzymaliśmy z ministerstwa, było takie stwierdzenie, że wspomaganie przez Senat rządu w polityce zagranicznej, jeżeli chodzi o Polonię i Polaków za granicą, miałoby wyglądać w ten sposób, że senatorowie byliby zapraszani do udziału w delegacjach. Ale proszę mi powiedzieć: jaki udział w tej sprawie Senatu, ale już taki poważny, widziałby rząd?

I następna sprawa. Czy nie wydaje się panu ministrowi – bo my w terenie, my w województwach mamy już dotyczące tego sygnały – że ta zmiana doprowadzi do wielkiego zamieszania, jeżeli chodzi o złożone wnioski o środki na potrzeby Polaków i Polonii, a więc jeżeli chodzi o realizację wniosków polonijnych? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mieczysław Gil, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, ja także zabierałem głos poprzednio i mówiłem w podobnym duchu jak przemawiający przed chwilą państwo senatorowie.

Ale moje pytanie do pana ministra jest takie: od kiedy… Czy były w ogóle robione jakieś analizy sytuacji, analizy dotychczasowej działalności w nawiązaniu do propozycji pana ministra Sikorskiego, ażeby jednak to ministerstwo przejęło kwotę na sprawy polonijne? Czy była na przykład jakaś konsultacja ze Wspólnotą Polską, czy były jakieś rozmowy z innymi organizacjami? Od kiedy w ogóle ten pomysł funkcjonuje? Jestem zainteresowany tym, bo wydaje mi się – ale nie chciałbym… Albo powiem inaczej: nie chciałbym w swoich domysłach definiować tego jako takiego klasycznego skoku na kasę ze strony ministerstwa. A więc być może rzeczywiście były przeprowadzane dokładne analizy i dotychczasowa działalność, a więc działalność Senatu, ale także organizacji współpracujących z Senatem, okazała się wyjątkowo niedobra, niekorzystna dla Polonii. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski i pan senator Wiatr.

Panie Ministrze, ja tak właściwie uzupełnię moją wypowiedź z poprzedniego posiedzenia komisji, tego z pana udziałem, i jakby pójdę tropem myślenia, który wtedy zasugerowałem. Otóż być może dla optymalizacji wydawania środków – jest to jeden z pomysłów – dobrze byłoby przyjąć jakieś kryteria, na przykład że zagraniczne kwoty, czyli świadczenia czy projekty realizowane za granicą, byłyby, że tak powiem, bliżej czy w dyspozycji MSZ… Tak tu głośno myślę… Bo ja zbadałem, że 23 miliony zł ze środków programowych są wydawane w Polsce, tak, w Polsce, z bezpośrednim udziałem właśnie senatorów, różnych miejscowych organizacji, samorządów itd., itd. Podsumowałem sobie, że Wspólnota Polska i dwie fundacje, czyli “Semper Polonia” i “Pomoc Polakom na Wschodzie”, z programowych 49 milionów zł… Czyli 13 milionów zł to pieniądze drobniejszych organizacji. Na waszej stronie internetowej, która niedawno się ukazała, zostały umieszczone propozycje co do tej kwestii i jest tam mowa, że minimalna kwota na wniosek to byłoby 100 tysięcy zł. Ale proszę zobaczyć, że mnóstwo tych organizacji… Ja nawet uważam, że to jest kwestia, że tak powiem, budowy państwa obywatelskiego zaangażowanego w pomoc Polonii – bo począwszy od dzieci w szkołach podstawowych… I ja wiem ze swojego terenu, że bardzo często występują z czymś i płacą samorządy, płacą harcerze, a występują z wnioskiem o tylko 10 tysięcy zł…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, występują o takie kwoty, a partycypują nie w 30% – bo tutaj popieram to, co powiedział pan senator Konopka – ale często w 50, 70%, a brakuje im często końcówek i to o nie występują. My mamy co do tego orientację, bo to jest… A akurat konsulowie nie mają tu, że tak powiem, nic do tego. I bardzo często ta nasza współpraca jest kontynuowana od lat. Coraz trudniej pozyskiwać sponsorów, w związku z tym organizacje zauważyły możliwość dotacji senackich i korzystają z tego. Nie możemy więc, w moim przekonaniu… Czy to wszystko nie zagraża unicestwieniem tej wspaniałej oddolnej inicjatywy drobnych, małych, ale bardzo powszechnych organizacji i tej łączności z Polonią, a w szczególności z młodzieżą, nie tylko w czasie wakacji, choć głównie wtedy?

Tak że wracam jakby do swego pomysłu, bo uważam, że ten projekt i te 10 milionów zł, które tutaj się pozostawia nie wiadomo… W moim przekonaniu brakuje tu kryteriów co do tego proponowanego podziału – nie chcę powiedzieć “zabierania środków”, dlatego że pan minister wyraźnie stwierdził, iż funkcja Senatu polegająca na opiece nad Polonią pozostaje. A skoro tak – bo tak pan twierdzi – to i środki muszą być nie symboliczne, ale takie, które będą wydawane optymalnie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiatr i zakończymy tę serię pytań.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Później jeszcze jedno zada pan Konopka, ale na razie pan profesor Wiatr.

Panie Przewodniczący! Panie Przewodniczące! Szanowni Państwo! Panie i Panowie! Panowie Ministrowie!

No, mamy dzisiaj na posiedzeniu komisji licznych gości z wielu ministerstw, ale rozumiem, że dyskusja dotyczy właściwie tylko spraw będących w obszarze Ministerstwa Spraw Zagranicznych…

(Przewodniczący Andrzej Person: Ale nie jest ograniczona, broń Boże, można pytać również o inne rzeczy.)

Oczywiście, ale ponieważ to tych spraw dotyczy, to wydaje się, że pozostałe sprawy są przyjmowane i uznawane za, jak ktoś mi tutaj podpowiada, oczywiste.

Ja chciałbym przyłączyć się do głosów przedmówców, w szczególności pań wiceprzewodniczących. Nie chciałbym powtarzać ich argumentów, ale chciałbym, żeby te najważniejsze jednak wybrzmiały. Bo niezwykle ważne są tu osobiste kontakty, to znaczy te panie i ci panowie senatorowie, którzy jeżdżą do Ameryki Południowej czy na wschód od Polski i w wiele innych miejsc, zawożą tam po prostu serce, ale nie swoje osobiste, bo robią to w imieniu całego naszego narodu. I to jest niezwykle ważne. I będąc tam, lepiej widzą tamtejsze problemy, potrzeby, a także skupiają w jakiś sposób udział licznych wolontariuszy, którzy dla tej sprawy poświęcają swój czas i pieniądze, o których tutaj przed chwilą była mowa. Wydaje się, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych, wobec swoich licznych innych obowiązków, a także ze względu na istotne niedostatki kadrowe w tym zakresie – bo nie wyobrażam sobie, żeby od 1 stycznia 2012 r. zostały tam zatrudnione dziesiątki osób – nie jest w stanie w taki sam sposób tych zadań realizować.

Ważne jest też dopowiedzenie tu, że w wielu miejscach, a na pewno na wschodzie Polski, przywożenie rządowych pieniędzy jest czymś zupełnie niezręcznym. Ponieważ jednak Senat jest obok rządu, Senat nie realizuje wprost polityki rządu, to w sytuacji, kiedy chodzi o Białoruś czy chociażby o Litwę, gdzie jest ogromna wrażliwość na działania polityczne, my możemy mówić: my nie realizujemy polityki rządu, tylko pomagamy Polakom za granicą.

Skoro Senat ma dobre imię, to może warto to dobre imię poświęcić dla tych siedemnastu milionów Polaków za granicą, o których była mowa. A trzeba powiedzieć, że znaleźli się oni poza Polską na skutek różnych zdarzeń historycznych, często wbrew własnej woli – tak było czy to trzydzieści lat temu, czy ponad siedemdziesiąt, ale także dziesiątki lat temu. I jeśli Senat ma być dalej opiekunem Polonii, jeżeli ma to swoje dobre imię spożytkowywać dla dobra tych siedemnastu milionów, to powinien być także wyposażony w stosowne środki na podróże i na granty. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Konopka. A potem już poprosimy MSZ…

Ja króciutko… Panie Przewodniczący, ja jeszcze raz zwrócę się do pana ministra Borkowskiego.

Od wczoraj, od godzin wieczornych, na stronach internetowych MSZ wisi plan współpracy z Polonią i Polakami za granicą na 2012 r. Tę informację otrzymało również dwieście stowarzyszeń. Ale czy pięć dni na konsultacje społeczne to nie jest za mało? Myślę, że czas od wczoraj do 14 lutego to zbyt krótki okres, żeby można było skonsultować ten plan współpracy.

A jeszcze wracając… Szanowni Państwo, ja myślę, że 65 milionów zł to w skali całego budżetu naszego państwa tylko jakaś niewielka kropla. Czy więc nie można było tych 65 milionów zł dla MSZ znaleźć w innych pozycjach, bez ograniczania roli Senatu?

Wrócę jeszcze do wypowiedzi pana senatora Zientarskiego. My jesteśmy z tymi Polakami i wszędzie tam, gdzie organizowane są jakieś spotkania czy zawody, my staramy się być – mówię teraz o byciu tutaj, w Polsce. A to naprawdę jest wielka frajda dla tych przyjeżdżających, ale i dla tych naszych tutejszych stowarzyszeń, że my jesteśmy tam razem z nimi. Obawiam się jednak, że jeżeli te sprawy będą organizowane przez MSZ, to my nie będziemy już mieli nawet takiej wiedzy, gdzie, co i w jakiej formie będzie się odbywało – a ja mówię teraz o terenie kraju. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zgłosił się jeszcze pan senator Dobkowski. I na tym będziemy już kończyć tę…

Ja w zasadzie zgadzam się ze wszystkimi wypowiedziami i cieszę się, że akurat w tej sprawie nie ma podziału na koalicję i opozycję, ale wszyscy jesteśmy koalicją, jeżeli chodzi o Senat. Bo z tych głosów wynika to, że wszyscy chcemy, żeby Senat utrzymał możliwość pomocy Polonii i Polakom za granicą. A dla Senatu opieka nad Polonią jest jedną z ważniejszych spraw. Samo istnienie Senatu świadczy o polskiej suwerenności, bo kiedy Polska była suwerenna, miała Senat, a kiedy nie było suwerenności, to i nie było Senatu. I to właśnie tak jest postrzegane także przez Polonię za granicą. Może w ogóle to właśnie dlatego Polonia ma większe zaufanie do Senatu niż do rządu. Bo rządy bywały różne – były również rządy niesuwerenne, które udawały, że opiekują się Polakami za granicą, ale opiekowały się nie tyle w imieniu Polski, ile w imieniu obcego mocarstwa.

A dla MSZ, no cóż, sprawa opieki nad Polonią nie jest sprawą pierwszorzędną. Wy macie ważniejsze zadania, jeżeli chodzi o całą działalność Ministerstwa Spraw Zagranicznych. I dlatego po prostu uważam, że jednak powinniśmy przywrócić Senatowi środki, żebyśmy mogli się dalej skutecznie opiekować… Bo nie można mówić o opiece bez środków finansowych. Jaka to by była opieka? Jeżeli nie ma środków, to znaczy to, że nie ma opieki. Tyle chciałem dodać.

Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: Przepraszam, Panie Przewodniczący…)

Tak, bardzo proszę.

(Senator Marek Borowski: Pan teraz zamyka pierwszą turę pytań czy pytania w ogóle?)

Nie, tylko pierwszą turę. I myślę, że będą dalsze pytania.

Bardzo proszę, pan minister Borkowski i ekipa.

Dziękuję bardzo.

Państwo Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Dziękuję za zaufanie, że sprostam zadaniu, odpowiadając na te państwa pytania.

Większość kwestii tutaj podniesionych była przedmiotem wymiany naszych opinii poprzednio, na poprzednim posiedzeniu. I chciałem w tym miejscu powiedzieć, przy okazji podkreślania naszej licznej dziś obecności, że rząd jest reprezentowany na posiedzeniach komisji zawsze odpowiednio do zaproszenia. Ilekroć jest zaproszenie, to i my jesteśmy. I wielokrotnie w poprzednich latach byliśmy tu wtedy, kiedy byliśmy zapraszani, czyli kiedy było takie oczekiwanie, że będziemy obecni.

Dlatego na przykład wczesną jesienią ubiegłego roku, a może… w każdym razie pod koniec ubiegłej kadencji byłem proszony o przedstawienie na forum Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą dorobku zespołu międzyresortowego, rządowego zespołu międzyresortowego, który to dorobek jest po prostu nowym rządowym programem współpracy z Polonią i Polakami za granicą, a jest też wynikiem systematycznej analizy działalności poszczególnych ministerstw, których praca składa się na pracę rządu w sprawach Polonii i Polaków za granicą. Wówczas, prezentując ten program, zwracałem uwagę, że wobec tak zapisanych ról Ministerstwo Spraw Zagranicznych dedykuje ten dokument jako wynik naszych obserwacji, a także jako inspirację do działań wobec Polonii i Polaków za granicą do wykorzystania również przez Senat. Bowiem to, co wypada mi chyba powiedzieć i z czym z całą pewnością państwo senatorowie się zgodzą, to jest to, że nie mamy dwóch polityk wobec zagranicy, nie mamy dwóch polityk wobec Polonii i Polaków za granicą – jest jedna polityka państwa polskiego i każdy z nas, każda z instytucji państwa realizuje ją w ramach swoich kompetencji i instrumentów, jakimi dysponuje. A więc nie sądzę, by było korzystne to, byśmy próbowali rozmawiać o różnych politykach. Po prostu rząd działa zgodnie ze swoją legitymacją i jest to polityka państwa polskiego, a nie jednego ministra spraw zagranicznych.

Z całą pewnością nie jest moją rolą ocenianie Senatu – o czym mówiłem już przed dwoma tygodniami – i nie jest naszą rolą wskazywanie, jakie powinny być kompetencje Senatu. Niemniej jednak w korespondencji pomiędzy ministrem spraw zagranicznych i marszałkiem Senatu, panem Bogdanem Borusewiczem, znajdowały się wzmianki o tym, by tę sprawę podjąć. Jednak my wszyscy tutaj jesteśmy, i państwo senatorowie, a rząd szczególnie, w takiej sytuacji, że… To znaczy państwo senatorowie mają przed sobą możliwość podejmowania decyzji, my zaś jako rząd w tej chwili jesteśmy w bardzo określonej sytuacji, zaznaczam, w bardzo określonej sytuacji: my nie mamy takiej możliwości – takiej możliwości nie ma, zresztą nie zabiegamy o to – byśmy teraz dyskutowali o jakichś innych wariantach pośrednich, żebyśmy zgłaszali… W procedurze budżetowej nie ma miejsca na możliwość jakichś nowych propozycji ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Przypomnę, że istnieją tylko dwie drogi zmiany sytuacji. Jedna to decyzja Senatu jako tego organu, który sam z własnej woli określa swoje wydatki i przedkłada je ministrowi finansów, ten wpisuje je do budżetu państwa, a rząd w tej sytuacji nie może tej samej kwoty zapisać po stronie któregokolwiek z resortów. Jest więc po prostu… Czyli możliwość jest taka: albo zmiana następuje w drodze uzgodnień między organami państwa, albo w miarę wydolności budżetu minister finansów powiększa kwoty, którymi dysponuje określony resort. Na takiej zasadzie w budżecie na rok 2012 w części budżetowej 45, czyli tej, którą dysponuje minister spraw zagranicznych, została zwiększona kwota wydatków na współpracę z Polonią i Polakami za granicą z kwoty rzędu 10 milionów zł, niespełna 10 milionów zł, jak to było w poprzednich latach, do kwoty 14 milionów 948 tysięcy zł na rok 2012. Ten wzrost o 5 milionów zł był wynikiem doświadczeń z roku ubiegłego, kiedy to spotkaliśmy się z ogromnym zapotrzebowaniem naszych rodaków, przede wszystkim na Wyspach Brytyjskich i w Europie Zachodniej, na wsparcie szkolnictwa, edukacji, szczególnie w formach sobotnio-niedzielnych. I w związku z tym taka korekta została zrobiona.

Ale zmiana o kwotę, która tutaj jest przedmiotem naszej rozmowy, to jest już zupełnie inne rozwiązanie. Niech mi będzie usprawiedliwione to, że powiem jedynie, iż można sobie wyobrazić – bowiem mamy doświadczenia z okresu II Rzeczypospolitej, kiedy opieka nad Polonią i dysponowanie środkami były w różnych instytucjach państwa… Ale to było wtedy przedmiotem współpracy, to znaczy, że organ wykonawczy był zobowiązany do wykonywania funkcji obsługiwania pracy organu, który opiekował się Polonią i Polakami za granicą, a więc Senatu. I tylko tyle o tym.

Jeszcze niech mi wolno będzie w związku z… Jest szereg pytań, ale jeszcze chwilkę… Bo pragnę zaznaczyć, że nie jest mi znany zapis rozmowy ministra Radosława Sikorskiego z parlamentarzystami w Brukseli, nie wiem w ogóle, czy jest z tego zapis. Zwykle w pracach Ministerstwa Spraw Zagranicznych wszystkie spotkania są zapisywane…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…ale tego zapisu akurat nie znam. Tak, ja go nie znam. I mówię tylko, że nie jest mi znany.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Proszę bardzo, strona 9…)

Dobrze, dziękuję, zapoznam się.

To nie zmienia faktu… Ja tylko mówię, że zapis nie jest mi znany, w związku z tym nie odnoszę się do niego. Ale też nie jest moją rolą jakieś jego interpretowanie.

Pan… Przepraszam, że niektórych państwa senatorów imiennie wskażę w związku z zadanymi pytaniami. Pan senator Gil zapytywał, czy były robione analizy. A więc jeszcze raz wspomnę, że kolejne lata pracy zespołu międzyresortowego doprowadziły nas do pewnych konkluzji i one nie były utrzymywane w tajemnicy. Zapraszaliśmy przedstawicieli Sejmu i Senatu na posiedzenia w roli gości i wtedy te nasze oceny były formułowane. Ale to nie były oceny tego, jak pracuje Senat, tylko to były oceny dotyczące tego, co jest potrzebne wobec Polonii i Polaków za granicą, jaką politykę powinniśmy budować, jakie problemy identyfikujemy i jak można próbować im zaradzić. Takie jest nasze podejście i to jest wynik… Rezultatem tego jest też sposób, w jaki podchodzimy do przygotowań na to wyzwanie, jakim niewątpliwie jest dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych realizacja tego zadania z takim instrumentem finansowym.

Konsultacje z organizacjami pozarządowymi były robione pod koniec ubiegłego roku, między innymi w siedzibie Wspólnoty Polskiej pan minister Radosław Sikorski spotykał się z przedstawicielami Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych – tu zaznaczam, że było to spotkanie organizowane przez Wspólnotę Polską. Odpowiednio do biegu spraw w parlamencie nawiązaliśmy też kontakt z szefami głównych podmiotów pozarządowych, które realizują projekty na rzecz Polonii i Polaków za granicą, by mieli wyobrażenie o tym, jaka jest perspektywa i kiedy będzie trzeba realizować to zadanie.

Myślę, że jeżeli zapadną odpowiednie decyzje, to Wysoka Komisja i Senat natychmiast będą pytać, jaki jest stopień realizacji zadania. Będziecie państwo pytać, jaki jest stopień realizacji zadania przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Zatem my jako administracja nie możemy czekać, by zacząć cokolwiek robić dopiero wtedy, kiedy już zapadnie finalna decyzja, bo to by oznaczało, że nie jesteśmy administracją dostosowującą się do prac parlamentu.

Pan senator Wiatr był uprzejmy mówić o tym, że MSZ ma inne obowiązki. Pragnę wspomnieć, że MSZ wśród pięciu priorytetów polityki zagranicznej od czterech lat utrzymuje priorytet działania na rzecz Polonii i Polaków za granicą. I uważamy, że to jest integralna część polityki zagranicznej, że ta sprawa nie może pozostawać poza polityką zagraniczną, bowiem mamy tutaj do czynienia w większości z obywatelami państw trzecich, innych państw, jako że większość naszych rodaków za granicą ma obywatelstwo innych krajów. I to ma ogromne reperkusje dla naszych relacji z drugimi państwami, jest szansą, ale też czasem wymaga interwencji na poziomie politycznym.

Myślę, że doświadczeni senatorowie niejednokrotnie poznali pracę konsulów. W sieci konsulatów wydziały konsularne mamy obecnie przy osiemdziesięciu dziewięciu ambasadach – bo tyle mamy ambasad. Jest trzydzieści osiem urzędów konsularnych prowadzonych w formie konsulatów generalnych. Gdzie przede wszystkim są zlokalizowane konsulaty generalne? Tam, gdzie jest istotny problem obecności… to znaczy tam, gdzie pojawiają się sprawy związane z obecnością Polonii i Polaków za granicą. Z pamięci mogę te miejsca wymieniać, są to: na kontynencie południowoamerykańskim São Paulo, Kurytyba, a także Buenos Aires, gdzie mamy ambasadę, są inne konsulaty i jest gęsta ich sieć w Europie Zachodniej, choćby nowe, takie jak konsulat generalny w Manchesterze dwa lata temu ustanowiony ze względu na obecność dużej liczby Polaków na Wyspach Brytyjskich. Tak że ta struktura konsularna jest dostosowywana do zmieniającej się sytuacji, do zmian w obecności Polaków w różnych krajach.

Niedostatki kadrowe są w ramach takiej instytucji problemem, który się rozwiązuje po prostu w sposób naturalny, taki, że się zatrudnia, że się angażuje osoby także spoza stałej kadry pracowniczej. Wśród konsulów na całym świecie jest wiele osób, które nie są stałymi pracownikami Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a które aplikują z innych instytucji, także z różnych ministerstw, z innych instytucji, z urzędów wojewódzkich, również z Senatu, i te osoby znakomicie wywiązują się z tego zadania. Zatem proszę mi wybaczyć, że nie przyjmę do wiadomości, że MSZ może mieć problemy kadrowe w realizowaniu zadań wobec Polonii, bo to jest do rozwiązania w ramach po prostu sprawnie pracującej administracji. Jest kwestia, czy konsulowie muszą być wyspecjalizowani tylko w sprawach Polonii, czy mogą wypełniać jeszcze inne funkcje konsularne, ale prowadzimy prace także nad tym, żeby współpraca z Polonią miała wysoką rangę w pracy samych ambasadorów, samych konsulów generalnych, a nie tylko osób, które są desygnowane do współpracy z Polonią, a więc tak zwanych konsulów polonijnych.

Pytania, które dotyczą stanu przygotowań Ministerstwa Spraw Zagranicznych, są w moim przekonaniu bardzo uzasadnione w tym czasie, bo jeśli nie teraz, to być może w krótkim czasie państwo się zwrócicie do nas o to, i powiem, że dziś jesteśmy na innym etapie, a wkrótce będziemy musieli być na innym etapie.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to poprosiłbym pana dyrektora Szymańskiego, żeby krótko powiedział, jak od tej strony wyglądają przygotowania.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zacznijmy od końca, to jest od tego wydarzenia, które nastąpiło wczoraj, czyli od rozesłania do wszystkich organizacji pozarządowych… I to nie są tylko te organizacje, które w tym roku złożyły wnioski o dofinansowanie z Senatu, ale również te, które składały je w ciągu pięciu ostatnich lat. Został skierowany do wszystkich, wisi również na stronie internetowej Ministerstwa Spraw Zagranicznych, “Plan współpracy z Polonią i Polakami za granicą w 2012 r.”. Ten plan to nie jest regulamin konkursu, to jest tylko, proszę państwa, określenie wszystkich naszych celów, priorytetów, również w układzie geograficznym.

Dlaczego tak szybko działamy, jeśli chodzi o terminy? Właśnie z powodu, o którym mówił pan minister, to znaczy nie może być tak, że jeżeli wysoki parlament zdecyduje, że środki zostaną przekazane do ministerstwa, a organizacje pozarządowe już w tej chwili prowadzą działania i czekają na ostateczne rozstrzygnięcia… My musimy być gotowi na te ostateczne rozstrzygnięcia natychmiast wtedy, kiedy budżet zostanie uchwalony. Chcielibyśmy, aby nasze przygotowania były zakończone dokładnie w tym samym momencie i chcielibyśmy mieć możliwość rozstrzygania w momencie podobnym do tego, w którym mógłby dokonać tego ostatecznie Senat, Kancelaria Senatu i Senat. Stąd te krótkie terminy.

Jeśli chodzi o zasady rozdziału środków, to chcemy nieco zmienić system, który funkcjonował w Senacie, a w którym wszystkie podmioty były absolutnie równe w tym sensie, że podmiot bardzo duży i podmiot mały funkcjonowały na tych samych zasadach, a tym samym… Ja nie wiem, czy państwo jesteście świadomi tego, że w ciągu ostatnich pięciu lat – to są dane senackie – tylko 7,7% środków trafiało do tych małych podmiotów, a pozostałe środki trafiały do takich podmiotów, które w skali roku obracały pieniędzy powyżej 500 tysięcy zł. Tutaj padła informacja… Rzeczywiście we wstępnej wersji proponowaliśmy, aby te duże organizacje, które startują, nie mogły realizować projektów na kwoty mniejsze niż 100 tysięcy zł. Ograniczymy tę sumę nawet do 50 tysięcy zł, to już wynika ze wstępnych konsultacji. Tak że na pierwszym etapie startują w zakresie czterech obszarów, które państwo znajdziecie na przykład na stronach internetowych ministerstwa w tym planie, właśnie tylko organizacje duże, ale w każdym z tych obszarów pozostawiamy nie 7%, tylko 15% dla organizacji małych.

(Głos z sali: Nie wynika to z tego.)

To jest mapa priorytetów, nie zasady rozdziału środków. Na zasady rozdziału środków czekamy, w poniedziałek będą wisiały na stronie zasady rozdziału środków. Bo chcemy już mieć – działamy na bieżąco – pierwsze reakcje na nasz plan.

W tych czterech obszarach będzie wyłaniane nie więcej niż po trzy duże podmioty obsługujące taki obszar i działające w jego ramach i realizujące projekty na kwoty nie mniejsze niż 50 tysięcy zł, a 15% będzie dla organizacji mniejszych, w przypadku których nie będzie tego ogranicznika, tej dolnej bariery finansowania, tak że to mogą być rzeczywiście wszelkie inicjatywy, którym brakuje tych końcówek, o których była mowa, i które będą mogły zostać sfinansowane.

To są generalne założenia tego planu. To jest plan na rok 2012 i przewidujemy, że te zasady ulegną zmianie już w roku 2013, będziemy wtedy bliżej modelu docelowego. W tym roku chcemy nie zmarnować tego wszystkiego, tej aktywności, która już została wykazana, i tej pracy, która została włożona. Chcemy, aby to, co trafiło do Senatu… Nie ma prawnej możliwości, żebyśmy to przejmowali, dlatego chcemy, żeby organizacje, które będą składały wnioski w tym naszym konkursie, miały jak najmniej pracy do wykonania, żeby przetransferować te środki.

Jedna z istotniejszych zasad, którą chcemy zmienić… Nie chcemy przyjmować od organizacji wszystkiego, co nam zgłoszą. Organizacje będą mogły zgłosić się po tyle środków, ile jest przewidzianych w danym obszarze, w danym zadaniu. Jednocześnie organizacje będą musiały nam dostarczyć wykaz tych projektów, tych organizacji polonijnych, które nie zostały uwzględnione we wniosku składanym do nas. Chodzi o to, żeby wyeliminować sytuację, że ktoś komuś przyjmie projekt polonijny, następnie schowa go do szuflady, a potem powie: no, polskie władze nie dały pieniędzy. Chcemy wspólnie ponosić odpowiedzialność. Dostajemy informację, że dane podmioty, ich projekty nie zostały włączone do planu, chcemy wiedzieć, kto i dlaczego. Poza tym chcemy mieć okazję i możliwość wykorzystania tych… Siłą rzeczy będą takie projekty, które nie zostaną włączone do tych wniosków choćby z tego powodu, że jeżeli do Senatu zgłoszono się po ponad 200 milionów zł, a środków w pierwotnym budżecie było 75 milionów zł, to wiadomo było, że większość odejdzie z kwitkiem. Chcemy, aby wyłowić spośród nich niektóre projekty i pomóc je sfinansować, jeżeli to będzie możliwe, w ramach działania placówek, budżetu placówek.

Jeśli chodzi o działania wewnątrz kraju, to tutaj widzimy również bardzo ważną rolę dla Senatu. Absolutnie macie państwo rację, że nie jesteśmy w stanie być w kraju na tych wszystkich imprezach, w tych wszystkich miejscach, w których państwo bywacie, i chcemy, abyście bywali tam nadal. Jeśli chodzi o udział w imprezach poza krajem, to te środki, które zostają przejęte w projekcie budżetu na obsługę, to są środki na to, abyście państwo byli delegowani jako nasi reprezentanci do udziału we wszystkich istotnych przedsięwzięciach polonijnych.

Mamy rozpisane szerzej częściowe propozycje dotyczące tego, czym Senat miałby się zajmować, a byłoby tego więcej niż tego, czym się zajmuje do tej pory w zakresie spraw opieki nad Polonią i Polakami za granicą. Wstępne propozycje były przesyłane jeszcze w listopadzie panu marszałkowi Bogdanowi Borusewiczowi. Jesteśmy gotowi do rozmowy, oczywiście zależnie od tego, jakie decyzje w sprawie budżetu zapadną w parlamencie. Dziękuję bardzo.

(Senator Kazimierz Wiatr: Ja mam krótkie pytanie ad vocem, jeśli można.)

Proszę bardzo.

Na jakiej podstawie będziecie finansowali podróże senatorów za granicę? Czy będzie nawiązywany stosunek pracy na krótki czas, czy będzie to umowa-zlecenie? Jaki rodzaj zależności służbowej będzie tu występował? Bo wiadomo, że bez takiej zależności służbowej nie można fundować przejazdu służbowego.

Proszę bardzo, pan dyrektor.

Minister spraw zagranicznych ma prawo delegować tak naprawdę dowolnego przedstawiciela i wyposażać go w środki.

Dziękuję bardzo.

Druga seria pytań. Pan marszałek Borowski był pierwszy, pan senator Konopka i ktoś jeszcze się zgłaszał, ale przepraszam, zapomniałem… Pan Zientarski, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak po oczach sądziłem.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

W tej chwili jest już właściwie projekt, który przeszedł przez Sejm, i w związku z tym, aczkolwiek wiemy, że poprawka została wprowadzona przez posłów i przynajmniej formalnie nie była zgłaszana przez rząd, spoglądamy na to tak jak na każdy inny fragment budżetu, pomijając kwestie – tak je nazwijmy – emocjonalno-historyczne. Spoglądamy jak na każdy inny fragment budżetu i pytamy, jak to będzie realizowane. No więc ja właśnie jakby z tego punktu widzenia chciałbym na to spojrzeć i zapytać w związku z tym o pewne sprawy.

Pierwsze moje pytanie. Te wszystkie środki do tej pory były przekazywane via fundacje. Czy tak ma być w dalszym ciągu? Czy panowie przewidują tutaj jakieś zmiany, czy urzędnicy będą coś sami dzielić? Jak to właściwie będzie wyglądało? A jeżeli już zdecydujecie dokładnie, który projekt wybieracie, to szczerze mówiąc, po co ta fundacja? Może wtedy wystarczy jakaś komóreczka, która będzie to przesyłać?

Po drugie, najważniejsza sprawa. Ja rozumiem, że minister spraw zagranicznych chce realizować określoną politykę – i ja to, jak powiadam, rozumiem – że polityka realizowana przez ministra spraw zagranicznych, a to on odpowiada za tę politykę, może być bardziej skuteczna wtedy, gdy realizuje ją pod swoim nadzorem. Ze strony internetowej wynika, że przyjęto priorytety, bardzo ładnie rozrysowane, aczkolwiek muszę powiedzieć, dość schematyczne. Są to hasła, które są zawarte w różnych dokumentach, które mówią o tym, o co chodzi we współpracy z Polonią. No, nie będę cytował w tej chwili tego wszystkiego, bo to jest czterdzieści pięć stron, w ładnych kolorach. Ale jeśli mam tutaj przed sobą Wielką Brytanię, no to czytam, że w Wielkiej Brytanii na przykład w obszarze “Edukacja, wspieranie potencjału intelektualnego” są takie priorytety: priorytet 1 “Nauczanie w języku polskim i języka polskiego, promocja języka polskiego” – działania będą służyły zwiększeniu kompetencji językowych itd.; priorytet 2 “Nauczanie historii i geografii” – działania będą służyły przeciwdziałaniu negatywnym skutkom migracji rodziców; priorytet 3 “Badania naukowe, ekspertyzy” – działania będą służyły zwiększaniu wiedzy na temat zjawiska polskich migracji itd. Tak to jest rozpisane na wszystkie kraje, w różnych układach. To są zadania znane, to nie są zadania nowe. W związku z tym moje pytanie jest takie: czy w tej chwili Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma konkretne programy, w których jest powiedziane, co chce osiągnąć? Czy na przykład jest taki program, który mówi, że do tej pory na kolonie z Wielkiej Brytanii przyjeżdżało dziesięcioro dzieci, a chcemy doprowadzić do tego, żeby przyjeżdżało tysiąc? Czy w kwestii nauczania języka polskiego są konkretne zadania: gdzie coś się będzie robiło, w jakich kierunkach będzie to zmierzało? Dlatego, że mnogość tych zadań, która jest tutaj na tych czterdziestu pięciu stronach… Za chwilę wpłyną wnioski konkursowe do rozpatrzenia. Zgoda, że prawdopodobnie podzieliliście jakoś środki na te główne kierunki, żeby mieć jakąś orientację, no ale jeżeli z góry nie wyznaczy się pewnych celów, które się chce osiągnąć, to powiem szczerze, nie bardzo wiem, czym się będzie różnił ten podział od podziału, którego dokonywał Senat. Czyli na czym ma polegać ta polityka, jeśli nie ma wyraźnie zarysowanych celów, które się chce osiągnąć? Przy czym mówię tu o pewnych celach wymiernych, czyli mówię o budżecie zadaniowym. Nie mówię o celu typu “poprawić, powiększyć i ulepszyć”, bo to my znamy. To jest drugie pytanie.

Trzecie dotyczy ludzi, którzy będą tym się zajmowali. No, oczywiście jest departament, ale departament takich funkcji nie wykonywał, wykonywał inne, teraz wchodzi cała ta kwestia rozpatrywania wniosków, kontaktów, przyjmowania skarg, zażaleń itd., itd., rozdzielania tych środków. Więc chciałbym się dowiedzieć, po pierwsze, czy macie etaty na to, po drugie, skąd weźmiecie ludzi, czy krótko mówiąc, zamierzacie przejąć ludzi z Senatu, czy też są jakieś inne zamiary w tym względzie.

I wreszcie sprawa, powiedziałbym, troszeczkę poboczna, ale związana z tym problemem, mianowicie w ramach tych środków, które zostały przesunięte do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, przesunięto również środki na wyjazdy zagraniczne, na wyjazdy senatorów. Co wy z tym zrobicie, co zrobi ministerstwo? Nie wiem, to gdzieś około 500 tysięcy zł chyba…

(Głos z sali: 599 tysięcy…)

599 tysięcy… 600 tysięcy zł. No, powiem tak… Z jednej strony można powiedzieć tak: skoro senatorowie nie będą już się zajmowali rozdziałem środków, no to na przykład nie muszą jeździć, żeby sprawdzać, jak te środki są wydawane, w związku z czym my będziemy jeździć i potrzebujemy 600 tysięcy zł. No ale z drugiej strony skoro konstytucyjnym zadaniem Senatu jest opieka nad Polonią i nie będzie już środków do podziału, to pozostaną tylko kontakty osobiste, które powinny być utrzymane, co najmniej utrzymane, jeżeli nie zwiększone, bo inaczej to już będzie zupełna fikcja. Ponieważ MSZ mówiło tutaj o konstytucyjności, to zwracam uwagę na inne aspekty konstytucyjności.

Tak że muszę powiedzieć, że w tej ostatniej kwestii – niezależnie od pierwszej sprawy, w której miałem pytania pokazujące też moje wątpliwości –ponieważ takie przesunięcie zostało też dokonane, będę, Panie Przewodniczący, no, chyba, że sobie coś wyjaśnimy, prosił o wsparcie przygotowania poprawki. Oczywiście jeśliby przeszła poprawka pani przewodniczącej, która zachowa wszystkie środki, ta druga będzie już nieaktualna, ale gdyby nie, to trzeba by ją mieć w zanadrzu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Mamy tutaj pomoc ze strony pana legislatora, tak że na pewno sobie poradzimy.

Pani przewodnicząca Sagatowska i pan senator Konopka też, tak? I chyba zamkniemy tę rundę.

Dziękuję bardzo.

Ja mam bardzo krótkie pytanie, trochę zbieżne z pytaniem pana senatora Borowskiego. Chciałabym zapytać wprost, mam pytanie do pana dyrektora. Bo pan mówił nam, jak podjąć te szybkie działania, gdy te pieniądze przyjdą, żeby osiągnąć jakiś docelowy sukces. Ja chciałabym właśnie się dowiedzieć, co jest tym punktem docelowym w tym wszystkim. Bo dzisiaj ta strona internetowa, to… Chodzi mi o punkt docelowy, nie wiem, w 2013 r. czy którymś roku. Ja bym chciała się dowiedzieć, co jest tym punktem docelowym, do czego zmierza MSZ w tej polityce.

I pan senator Konopka jako ostatni.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Ja zastanawiam się, czy MSZ nie obawia się powrotu do starego modelu podziału środków przez stowarzyszenia, te duże stowarzyszenia. Bo jak wiemy doskonale, małe stowarzyszenia zwracały się, załóżmy, do…

(Głos z sali: …Wspólnoty Polskiej.)

…Wspólnoty Polskiej, tam spływały wnioski, Wspólnota robiła sito i puszczała do Senatu, do komisji, do Biura Polonijnego tylko te wnioski, które uznawała za słuszne. My nawet nie wiedzieliśmy o nich, dopytywaliśmy wielokrotnie, gdzie są te wnioski. Czyli oni je zatrzymywali. To po pierwsze. Czy ten model, na który my przeszliśmy, polegający na tym, że te małe stowarzyszenia i fundacje mogą bezpośrednio występować, aplikować o te środki, nie jest zdecydowanie lepszy niż ten poprzedni?

I jeszcze dwa pytania. Co z wnioskami, które zostały złożone przez stowarzyszenia do 30 listopada? Czy one będę musiały być ponownie składane do MSZ…

(Głos z sali: Czy jeszcze raz?)

…czy one będę przesunięte i będą jak gdyby już przyjęte jako wnioski złożone w terminie określonym przez Senat?

I drugie pytanie: co z inwestycjami? Wiele inwestycji jest rozpoczętych i niezakończonych…

(Głos z sali: 10 milionów zł zostało.)

…bo mieliśmy plan długoletni.

Obawiam się jeszcze jednego – ja tego nie doświadczyłem, ale inni senatorowie tak, już nie będę wymieniał nazwisk – żeby nie było takiej sytuacji, że senator leci gdzieś w ramach wyznaczonej podróży zagranicznej w klasie ekonomiczną, a przedstawiciel Wspólnoty w biznes class. Bywały takie sytuacje i oby takich sytuacji nie było, bo nie będzie żadnej kontroli.

(Głos z sali: Jeśli będzie leciał.)

Jeśli będzie leciał.

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Pytań obfitość, więc będzie możliwość szerokiego wypowiedzenia się.

Bardzo proszę, pan dyrektor Maciej Szymański.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Może po kolei.

Odpowiadając panu marszałkowi Borowskiemu… Jeśli chodzi o cele, to jest to to, o czym rozmawialiśmy jeszcze wtedy, gdy pan marszałek przewodniczył Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Mówię na razie o celu – i to jest trochę odpowiedź na pytanie pani senator Sagatowskiej – głównym, czyli wzmocnieniu Polonii, ale przy okazji włączeniu jej w działania na rzecz Polski i spraw polskich za granicą. To jest ten cel główny, który nie był formułowany wcześniej i jest tu jednocześnie zasada, że Polonia zyskuje i Polonia działa na rzecz Polski. W ostatniej debacie pan senator, pan przewodniczący Abgarowicz mówił o tych 90 miliardach zł, więc to jest bardzo wymierny wkład w to, co Polska zyskuje od Polonii, ale my chcielibyśmy, aby Polonia również działała promocyjnie tam, gdzie jest.

Jeśli chodzi o konkretne zadania… Przy rozstrzyganiu… Pan marszałek ma absolutnie rację, że ten plan współpracy jest – i musi być – taki hasłowy na tym poziomie, dlatego że ten plan obejmuje absolutnie wszystko, ale próbuje hierarchizować cały obszar działań we współpracy z Polonią i Polakami za granicą. Tam są przypisane rangi tym obszarom i priorytetom, natomiast w modelu docelowym – to już trochę też odpowiedź na pytanie pani senator – nie będą przypisywane rangi, tylko będą przypisywane sumy, które będą przeznaczane na realizację poszczególnych priorytetów. Ponadto w tym roku, ponieważ podmioty, które aplikowały w Senacie, również nie były przygotowane na realizację konkretnych zamówień i konkretnych celów, będziemy starali się ukierunkować przy rozstrzyganiu konkursu te projekty, które będą zgłaszane, aby komisja, wybierając najlepsze projekty, kierowała się celami wskazanymi przez ekspertów z poszczególnych resortów. Do tej pory ten wpływ resortów, na przykład resortu edukacji czy resortu nauki i szkolnictwa wyższego na to, co działo się w sprawach edukacyjnych, był bardzo ograniczony, chcemy, aby głos tych, którzy mają najwięcej do powiedzenia i wiedzą, czego trzeba, najdonośniej brzmiał w komisji konkursowej.

Jeśli chodzi o kadry… Może wróćmy do samego projektu budżetu. Komisja Spraw Zagranicznych – z nami było to konsultowane – wystąpiła o przekazanie do ministerstwa wszystkich zadań polonijnych wraz ze wszystkimi środkami na obsługę. Tam były wymienione również środki na wynagrodzenia. Te środki na etapie prac sejmowych zostały usunięte, w związku z czym te środki pozostają w Senacie. Jednak w ramach reformy, racjonalizacji zatrudnienia w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, w ramach której planowane jest zmniejszenie zatrudnienia o mniej więcej trzysta etatów… W tej puli szukamy możliwości wygospodarowania etatów. A jeśli chodzi o doświadczoną kadrę, to pan minister Sikorski zaproponował panu marszałkowi Bogdanowi Borusewiczowi, i w rozmowie, i w liście, który przesłał jeszcze w listopadzie, wykorzystanie doświadczenia i umiejętności w tej dziedzinie osób zatrudnionych w Kancelarii Senatu. Skoro jednak nie mamy tych środków, musimy szukać kadry w ramach zasobów własnych i na pewno będziemy korzystać z pomocy osób, które zajmowały się budżetem prezydencji i które mają doświadczenie we współpracy z podmiotami zewnętrznymi, z organizacjami pozarządowymi i z obracaniem dużymi pieniędzmi, tak żeby to były osoby, dla których operowanie dużym budżetem nie było żadnym problemem. Jednocześnie mamy cały dotychczasowy staff, który jest przygotowany merytorycznie do współpracy z Polonią i Polakami za granicą.

W modelu docelowym… Mówię, że ten model jest modelem przejściowym dlatego, że on stara się nie skrzywdzić tych wszystkich, którzy wystąpili do Senatu, którzy złożyli wnioski do Senatu, a nie wiedzieli, że może nastąpić zmiana. W związku z tym, aby te wnioski… Ich automatycznie nie da się przekierować, ale będzie tak, że niewiele trzeba będzie przy nich zrobić, jeśli chodzi o formalną, że tak powiem, obróbkę materiałów przed skierowaniem ich do nas, do naszego konkursu.

Czy nie zachodzi obawa powrotu tego starego modelu, w którym duża organizacja zgarniała wszystko i dzieliła albo nie dzieliła po uważaniu na mniejsze organizacje? W komisjach, które będą przyznawały środki tym mniejszym, będą również przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych, przedstawiciele organizacji pozarządowych i eksperci – tutaj liczymy bardzo na pomoc państwa w roli ekspertów – którzy będą również mogli powiedzieć, co myślą o konkretnych projektach.

Dziękuję bardzo.

Ostatnie już pytanie: pan Zientarski…

(Głosy z sali: Inwestycje, jeszcze inwestycje.)

A, jeszcze inwestycje, przepraszam.

Jeśli chodzi o inwestycje, to tak jak ja to słyszałem na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, na którym był składany wniosek o przekazanie tych środków z Kancelarii Senatu do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, i tak jak to przy mnie zapisywali przedstawiciele Ministerstwa Finansów, 10 milionów zł, które zostawało w budżecie Kancelarii Senatu, miało być przeznaczone na dokończenie rozpoczętych inwestycji. Ja nie znam etapu, na którym… Na pewno Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie było na etapie, na którym kształtowany był ten podział 3 miliony zł na inwestycje i 7 milionów zł na działalność programową. Mamy wrażenie, że to jest zły podział, dlatego że rzeczywiście zobowiązań, nawet jeśli nie czysto finansowych czy formalnoprawnych, to moralnych, jeśli chodzi o rozpoczęte działania, jest na sumę znacznie większą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ostatnie pytanie, pana…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Też, oczywiście, Panie Marszałku. U nas, inaczej niż w komisji sejmowej, jest dużo czasu.

(Wesołość na sali)

Panie Dyrektorze, tylko jedno pytanie. Pan mówił, że będzie określona pula i będą te środki dzielone. Ale wiemy przecież, że może wpłynąć, i na pewno będzie wpływało, o wiele więcej wniosków, no, na przykład na kwoty trzy razy większe niż pieniądze, które macie. W związku z tym co będzie decydowało o tym, komu należy przyznać te środki?

I ostatnie już pytanie, pana marszałka, byłego przewodniczącego sejmowej komisji spraw emigracji, dzisiaj na szczęście w naszej komisji.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Dobrze… Ja pozwolę sobie to skonkludować. No, będzie to może konkluzja zbyt prosta – na końcu będzie pytanie do pana ministra – może nawet panowie uznają ją za prostacką. Po tych moich pytaniach i panów odpowiedziach wychodzi na to, że jeżeli chodzi o konkretne cele, typu budżet zadaniowy, co się chce osiągnąć, to będą one osiągnięte dopiero w przyszłym roku, a jeśli chodzi o ludzi, to ich nie ma. I w związku z tym mam pytanie do pana ministra: czy nie lepiej by było – chcę od razu zaznaczyć, że uważam, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych powinno mieć więcej do powiedzenia w tych sprawach, niż miało do tej pory i powinno dysponować większymi środkami, niż dysponuje – czy nie sensowniej byłoby przygotować to dobrze w ciągu tego roku i taką decyzję o rozdziale środków i zadań między Senat i ministerstwo przyjąć na rok 2013, a nie na rok 2012? Bo to troszkę sprawia wrażenie partyzantki. Dziękuję.

Bardzo proszę ministerstwo o odpowiedź.

Pan minister, czy… Pan minister, proszę bardzo.

Tak, jestem gotów. Pan marszałek zresztą do mnie raczej kierował pytanie.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Niewątpliwie zmiany przeprowadzane w tym trybie powodują, że rok 2012 może być rokiem przejściowym, specyficznym, w którym następuje pewne przesunięcie w czasie momentu rozstrzygnięcia konkursu, i w związku z tym także ten plan, o którym mówił pan dyrektor, a który jest przedmiotem konsultacji, jest planem na rok 2012, nie jest planem docelowym. Wypracowanie nowego planu docelowego będzie wymagało pracy w następnych miesiącach, także, jeżeli to będzie nasze zadanie, pod kontrolą Senatu i Sejmu, więc będzie on i konsultowany, i dopracowany, bo taki wieloletni plan powinien być skonstruowany. Każde takie działanie, każdy okres przejściowy zawsze rodzi pewną trudność. Nie wracam do kwestii konstytucyjności, ale jeżeli Trybunał Konstytucyjny w jakimś przypadku stwierdza niekonstytucyjność, to też określa okres przejściowy, w którym możliwa jest dalsza realizacja zadania, a dopiero po upływie tego okresu… Tak że mamy do czynienia z sytuacją trudną, ale Ministerstwo Spraw Zagranicznych w tej chwili nie ma żadnych kompetencji, żeby w tej procedurze uczestniczyć z jakimkolwiek wnioskiem, to już nie nasza rola, absolutnie.

Niewątpliwie, żeby plan mógł być zrozumiany przez licznych odbiorców o różnej percepcji, on musi być w miarę schematyczny. Gdybyśmy napisali, opisali te nasze zamierzenia, choćby na rok 2012, to wymagałoby to większej liczby stron i byłoby niesprawdzalne, nie do przeczytania przez licznych odbiorców.

Jeżeli chodzi o opinie i Polonii, i organizacji pozarządowych, to nie jest tajemnicą… jest tajemnicą poliszynela, że zawsze informacje przekazują do wszystkich potencjalnych partnerów, tak że my znamy wszystkie “za” i “przeciw” i odczuwamy również zwiększone zainteresowanie Polonii Ministerstwem Spraw Zagranicznych. To jest, podkreślam, poważne zadanie, żeby udźwignąć taką rzeszę osób, które chcą osobiście poinformować o swoim zainteresowaniu współpracą. I znamy też opinie poszczególnych organizacji pozarządowych, tych kolejnych.

Nie dość wyraźnie pan dyrektor Szymański podkreślił w odpowiedzi na pytanie pana senatora Borowskiego, że my znamy statystykę dotychczasowej dystrybucji i wiemy, w jakim stopniu ona była realizowana przez te duże organizacje, w jakim przez małe, respektujemy dotychczasową statystykę, a więc nie zaczynamy wszystkiego od nowa, tylko bierzemy pod uwagę te proporcje, które się ukształtowały. Chcemy jednak, by na początek było powiedziane, co zamierzamy osiągnąć, i w tym kontekście rozpatrywać wnioski, a nie przyjmować wnioski i po ich rozpatrzeniu stwierdzać, jaki procent odpowiada któremu z priorytetów.

Były także dwie konkretne uwagi. Czy budżet… Budżet zadaniowy. To się wyłoni w pracach bardzo szybko, bo my w takich kategoriach widzimy sprawę, a nie w kategoriach prostego administrowania. Pracownicy są. To znaczy mówimy o reformie, w tej chwili po prezydencji dokonujemy zmian w strukturze ministerstwa, bo pewne departamenty wykonały swoją funkcję i jest choćby około stu pięćdziesięciu pracowników stałego przedstawicielstwa w Brukseli. W tej grupie jest – o czym wspominał pan dyrektor Szymański – wiele osób, które zajmowały się po prostu konkursami, które rozstrzygały różnego typu przetargi i konkursy. Więc jeśli patrzeć na to od tej strony finansowej, od tej strony administrowania środkami, to widać, że jest pewna liczba osób, które są do zweryfikowania, sprawdzenia, przyjęcia. W każdym razie to nie jest kwestia…

(Senator Marek Borowski: Polonii nie znają.)

Ale Polonia…

(Głos z sali: Polonię trzeba czuć.)

Polonia… To najpierw konkurs, a więc odpowiednia komisja konkursowa i nie…

(Głos z sali: Schematy.)

…nie jest to administracja oparta na zasadzie decydenta, tylko jest komisja konkursowa, a do obsługi tego będą pracownicy Ministerstwa Spraw Zagranicznych. My oceniamy, jaka grupa pracowników jest nam potrzebna, i jest to w ramach możliwości…

(Głos z sali: Jest to wstępnie ustalone.)

Jest to wstępnie ustalone i jest to w ramach możliwości Ministerstwa Spraw Zagranicznych. To są etaty sfinansowane, obecne, nie wymaga to rekrutacji nowych pracowników. Potencjał Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest taki – pan senator, pan marszałek Borowski dobrze o tym wie – że to jest ministerstwo, które niejednokrotnie działało w sytuacjach kryzysowych, jesteśmy przygotowani na wojny, na wszystko i jesteśmy bardzo mobilni, przenosimy pracowników między placówkami, w każdym roku następuje ewolucyjne ich przesuwanie w zależności od tego, jakie są zadania. Jest system rotacji, w tym systemie rotacji jest tak, że wracają konsulowie polonijni do centrali i oni natychmiast się znajdują blisko spraw, którymi do tej pory się zajmowali. Po mojej kilkuletniej obecności w Ministerstwie Spraw Zagranicznych dysponuję długą listą nazwisk osób, które sprawdziły się jako konsulowie polonijni, które robiły to z wielkim wyczuciem, za którymi Polonia chodziła, broniła ich, żeby nie zostali odwołani, ale są i tacy, co do których nie mamy oczekiwania, że będą przy sprawach polonijnych, bo znamy ich zdolności administracyjne, ale niekoniecznie znajomość rzeczy.

Myślę, że tutaj nie zostało nic powiedziane – bo też nie było takich oczekiwań – o tym, że skonstruowanie tego systemu pracy, czyli sformułowanie komisji konkursowej, systemu opiniowania… Jeżeli – no, tak mi wypada cały czas mówić – parlament zdecyduje w określony sposób, zdecyduje, że to zadanie będzie powierzone Ministerstwu Spraw Zagranicznych, to my siłą rzeczy, w naturalny sposób wpadamy pod nadzór tejże komisji, podobnie komisji sejmowej i już w innym rytmie raportujemy stan spraw. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.

Ja muszę, słuchając tej całej filozofii – bo to wszystko jest tak filozoficzne, chociaż Polonia i sprawy polskie są często tak proste, gdyż tu trzeba dać także trochę serca i uczucia oprócz tych wszystkich urzędniczych wyliczeń itd. – powiedzieć jedno: wyłania mi się na razie z tego wszystkiego chaos. Był pomysł, że trzeba wziąć pieniądze, a jeśli chodzi o zadania docelowe, to się mówi: zobaczymy, zobaczymy, jak to w tym roku działa, co nam wyjdzie, przygotujemy coś w międzyczasie. Czyli psuje się coś, co idzie dobrze, sprawnie, żeby taką idée fixe realizować, bo to na razie tak wygląda, dla mnie przynajmniej, jak tego słucham. Po prostu na dzisiaj to jest taki chaos. Ja się obawiam, że tyle Polonii utracimy i takiego przywiązania do ojczyzny… że z powodu tego chaosu tak naprawdę Polonia będzie nie promować, tylko będzie miała bardzo złe, coraz gorsze zdanie, że u nas, w Polsce jest coraz większy chaos. To jest moje odczucie i pozwoliłam sobie… To jest taka moja konkluzja. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Senator Janina Sagatowska: Nie żądam odpowiedzi.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję państwu, zwłaszcza wszystkim resortom, oprócz MSZ, za cierpliwość. Myślę, że w tych bardzo ciekawych moim zdaniem wypowiedziach, wystąpieniach senatorów było takie kompendium wiedzy na tematy polonijne, która zawsze może się przydać. No, u nas dyskusje trwają długo.

Przechodzimy do części poprawkowej. Na razie są dwie i pół – tak mogę powiedzieć – poprawki: jedna, pana marszałka Borowskiego, jest zawieszona, ale czeka na swoją kolej, jeżeli do niej dojdzie.

(Głos z sali: Cała…)

Cała, czyli trzy.

Czy są jeszcze jakieś poprawki?

Pan profesor Wiatr chce zgłosić poprawki.

To znaczy ja chciałbym, żeby pan przewodniczący przedstawił te poprawki, to, czego dotyczą, tak żebyśmy wiedzieli.

(Senator Janina Sagatowska: Żeby generalnie pozostało…)

Już mówię, zaczynam od tych największych, bo taka, jak rozumiem, Panie Legislatorze, jest kolejność.

Pierwsza poprawka, pani senator Barbary Borys-Damięckiej, dotyczy w skrócie – ja ją potem przeczytam, ale ona jest długa – przesunięcia w całości środków z MSZ z powrotem do Senatu. I tej…

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale to dotyczy tych środków na podróże, tak?)

Wszystkich, wszystkich.

Podobnej treści jest poprawka pani przewodniczącej Sagatowskiej, też dotyczy całej tej wielkości.

Rozumiem, że poprawka pana senatora Borowskiego dotyczyłaby powrotu części tych środków, jeżeli te poprzednie poprawki nie przejdą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami. Raz jeszcze…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli nie przejdą, tak?

(Głos z sali: To jest ta sama poprawka.)

(Senator Janina Sagatowska: To jest ta sama poprawka.)

To jest ta sama poprawka, przepraszam, tylko trochę inaczej graficznie ułożona. Tak mi się wydawało, ale…

(Senator Janina Sagatowska: Popatrzyłam i widzę, że to jest to samo.)

Teraz już widzę, że jest dokładnie taka sama.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja tylko wyjaśnię…)

Ale proszę mówić do mikrofonu, Pani Przewodnicząca.

Ja tylko na wszelki wypadek chcę powiedzieć, że gdyby ktoś z państwa zechciał zajrzeć do tego grubego druku budżetu, który mam, żeby dokładnie sprawdzić całe nazewnictwo, które tu jest użyte… Przede wszystkim chodzi o załącznik nr 2 i – żeby łatwiej było znaleźć, podaję numerację na dole strony – strony 2/2, 2/27, 2/28, 2/47, 2/43 – to jest w takiej kolejności, w jakiej są moje poprawki – oraz załącznik nr 8 tabelę nr 2 stronę 8/7. Zmiany w tej kolejności, w której je odczytałam, dotyczą wszystkich działów i części, które są wymienione w tej poprawce, a w sumie mówi ona o przywróceniu całej sumy ze wszystkimi częściami składowymi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale czy pan zgłasza wniosek formalny, Panie Senatorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja nie przypuszczam, że to jest potrzebne.

Jakie jest zdanie państwa senatorów? Bo w skrytości ducha senator zgłosił taką ewentualność głosowania we własnym gronie komisji. Ja myślę, że nie ma takiej potrzeby.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie ma.

Zatem pozwolą państwo, że zapoznam państwa dokładnie z poprawką.

Dziękuję pani przewodniczącej Borys-Damięckiej za wyjaśnienie i wskazanie dokładnie miejsc, w których to wszystko znajduje się w tej grubej książce.

“1. W załączniku nr 2:

a) w części 03 «Kancelaria Senatu»

— w rozdziale 75101 «Urzędy naczelnych organów władzy państwowej, kontroli i ochrony prawa» zwiększa się wydatki bieżące jednostek budżetowych o 599 tysięcy zł,

— w rozdziale 75195 «Pozostała działalność (Opieka nad Polonią i Polakami za granicą)» zwiększa się dotacje i subwencje o 55 milionów zł oraz wydatki majątkowe o 10 milionów zł,

b) w części 45 «Sprawy zagraniczne i członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej» zmniejsza się wydatki bieżące jednostek budżetowych:

— w rozdziale 75001 «Urzędy naczelnych i centralnych organów administracji rządowej» o 769 tysięcy zł,

— w rozdziale 80135 «Szkolnictwo polskie za granicą» o 3 miliony 530 tysięcy zł,

— w rozdziale 85330 «Opieka i pomoc dla Polonii i Polaków za granicą» o 1 milion 500 tysięcy zł,

— w rozdziale 85413 «Kolonie i obozy dla młodzieży polonijnej w kraju» o 1 milion 300 tysięcy zł,

— w rozdziale 92195 «Pozostała działalność» o 5 milionów 500 tysięcy zł,

c) w części 83 «Rezerwy celowe» skreśla się poz. 75 «Współpraca z Polonią i Polakami za granicą».

2. W załączniku nr 8 w tabeli nr 2 w części 03 «Kancelaria Senatu» zwiększa się kwotę dotacji o 65 milionów zł”.

Tak brzmi poprawka.

Przystępujemy zatem do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę podnieść rękę. (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Zatem nad pozostałymi poprawkami nie będziemy, jak rozumiem, już głosować, bo jedna jest jednobrzmiąca, że tak powiem, a druga jest formą uproszczoną.

Teraz drugi punkt naszego posiedzenia. Czy są jakieś sprawy różne?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, właśnie, sprawozdawca. To jest, powiem, pewien problem, bo po cichu z panią… Może nie jest to problem, to znaczy chciałbym zgłosić panią senator, jako autora poprawki, ale nie do końca wiem, czy dysponuje czasem.

Czy pani by się zgodziła, czy jednak nie?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: No, mogę być, ale do jakiegoś momentu.)

Pani Minister, jak długo może potrwać posiedzenie?

Myślę, że można poprosić pana przewodniczącego Kleinę, żeby jutro… Komisja regulaminowa zaczyna od dokładnie tej samej poprawki, więc można by było poprosić pana senatora Kleinę, żeby udzielił głosu przewodniczącemu komisji regulaminowej i pani senator…

Zrobię to w imieniu państwa senatorów i zwrócę się, żeby pan senator Kleina…

Czy państwo są za przyjęciem kandydatury pani senator Borys-Damięckiej? Tak.

Dziękuję bardzo.

Życzę państwu miłego wieczoru…

Jeszcze pan senator chciałby się wypowiedzieć w ramach spraw różnych. Proszę bardzo.

Ja chciałbym zapytać o sprawę formalną: czy po przegłosowaniu tej poprawki nie musimy jeszcze głosować nad całością? Jak to jest?

Nie, to jest rekomendacja, chyba dopiero Komisja Budżetu i Finansów Publicznych głosuje nad całością, my nie musimy.

Dziękuję bardzo. Życzę miłego wieczoru.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.