Zapis stenograficzny z 15. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 8 lutego 2012 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2012 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Sprawy zagraniczne i członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej; Rezerwy celowe; Środki własne Unii Europejskiej (druk senacki nr 53, druki sejmowe nr 44, 134 i 134-A).

2. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego na lata 2014–2020 program “Prawa i obywatelstwo” – wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie – COM(2011) 758.

3. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego na lata 2014–2020 program “Sprawiedliwość” – wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie – COM(2011) 759.

4. Projekt decyzji Rady ustanawiającej wieloletnie ramy prac dla Agencji Praw Podstawowych Unii Europejskiej w latach 2013–2017 – wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie – COM(2011) 880.

5. Wniosek w sprawie dyrektywy Rady na temat opieki konsularnej dla obywateli Unii za granicą – wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie – COM(2011) 881.

6. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego Europejski Instrument Sąsiedztwa – wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie – COM(2011) 839.

7. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego Program na rzecz konkurencyjności przedsiębiorstw oraz małych i średnich przedsiębiorstw (2014–2020) – wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie – COM(2011) 834.

8. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego “Horyzont 2020 – program ramowy w zakresie badań naukowych i innowacji (2014–2020)” – wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie – COM(2011) 809.

9. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego zasady uczestnictwa i upowszechniania dla programu “Horyzont 2020 – programu ramowego w zakresie badań naukowych i innowacji (2014–2020)” – wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie – COM(2011) 810.

10. Wniosek dotyczący decyzji Rady ustanawiającej program szczegółowy wdrażający program “Horyzont 2020 – program ramowy w zakresie badań naukowych i innowacji (2014–2020)” – wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie – COM(2011) 811.

11. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady (WE) nr 774/94 otwierające i ustalające zarządzanie niektórymi wspólnotowymi kontyngentami taryfowymi na wysokiej jakości wołowinę oraz na wieprzowinę, mięso drobiowe, pszenicę i mieszankę żyta z pszenicą, otręby, śrutę i inne pozostałości – wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie – COM(2011) 906.

12. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego [uchylające rozporządzenie Rady (WE) nr 1198/2006 i rozporządzenie Rady (WE) nr 861/2006 oraz rozporządzenie Rady nr XXX/2011 w sprawie zintegrowanej polityki morskiej] – wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie – COM(2011) 804.

13 Akty ustawodawcze bez uwag – propozycja: COM(2011) 838, COM(2011) 918.

14. Akty nieustawodawcze, co do których komisja nie wystąpi o stanowisko rządu – propozycja: COM(2011) 812.

Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Witam wszystkich członków komisji, a przede wszystkim naszych gości. Witam pana ministra Jana Borkowskiego z Ministerstwa Spraw Zagranicznych ze wszystkimi osobami towarzyszącymi, a jest ich sporo. Jest z nami pan minister Jacek Dominik z Ministerstwa Finansów wraz z osobami towarzyszącymi i pan minister Grzegorz Wałejko z Ministerstwa Sprawiedliwości wraz z osobami towarzyszącymi. Wszystkich państwa witam bardzo serdecznie.

Macie państwo porządek naszego dzisiejszego posiedzenia – dwanaście punktów merytorycznych i dwa punkty dotyczące propozycji prezydium.

Czy są jakieś uwagi do tego porządku?

Chciałbym, żebyśmy rozpoczęli od ustawy budżetowej, a potem przejdźmy do punktu trzeciego – mam nadzieję, że zdążymy – bo pan minister ma potem kolejne spotkania. Zatem wyprzedzimy MSW i punkt trzeci będzie jako drugi. Myślę, że to pójdzie sprawnie.

Czy są inne propozycje, uwagi? Nie.

Wobec tego przechodzimy do punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy budżetowej na 2012 r. Pierwsza jest część budżetowa nr 45 – “Sprawy zagraniczne i członkowstwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej”, druga jest część budżetowa nr 83 – “Rezerwy celowe”, a trzecia część 84 – “Środki własne Unii Europejskiej”. Członkowie komisji mają wszystkie materiały.

Ponieważ budżet jest produktem rządowym, na tym etapie potwierdzonym przez Sejm, poproszę pana ministra Borkowskiego o przedstawienie od razu wszystkich części w skrócie, a potem będą pytania, dyskusje. I to skończymy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie i Panowie!

Rok 2012 jest trzecim rokiem realizacji wieloletniego programu pod nazwą: “Przygotowanie, obsługa i sprawowanie przewodnictwa Polski w Radzie Unii Europejskiej w II połowie 2011 r.”. Ponieważ to jest trzeci rok realizacji tego programu, to właściwie jest to już zamykanie. Przypomnę, że program jest realizowany przez dwadzieścia trzy ministerstwa oraz urzędy centralne, w tym także Ministerstwo Spraw Zagranicznych; w części 45 budżetu. Na ten rok przypada niewielki ułamek środków, które są zgrupowane w rozdziale 75076.

W projekcie ustawy budżetowej – przyjętej już przez Sejm – zostały ujęte środki finansowe przeznaczone na realizację przez MSZ pewnych zadań z programu wieloletniego. Całkowita kwota środków budżetowych i pozabudżetowych, co jest dość istotne, przeznaczonych na realizację programu w 2012 r. będąca w dyspozycji MSZ wynosi 14 milionów 183 tysiące zł. Żeby pokazać, że mamy do czynienia z niewielką kwotą, wspomnę, że w ubiegłym roku było to 111 milionów 483 tysiące zł. Z tych ponad 14 milionów środki budżetowe stanowią 9 milionów 936 tysięcy zł, a środki pozabudżetowe 4 miliony 247 tysięcy zł. W części 45 budżetu jest część centralna, do której przynależy kwota 11 milionów 450 tysięcy zł z podziałem na środki budżetowe i pozabudżetowe. Przypomnę, że środki budżetowe, Counterpart Funds, to jest ponad 3 miliony zł, a środki pochodzące z funduszu pożyczkowego programu “Phare Inicjatywa II” to ponad milion zł. Te środki tak zwanej części centralnej są przeznaczone, po pierwsze, na realizację zadań związanych z obsługą pełnomocnika rządu, który jest sekretarzem stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych; po drugie, na przygotowanie osób uczestniczących w realizacji zadań związanych ze sprawowaniem przez Polskę przewodnictwa w Radzie Unii Europejskiej, a właściwie rozliczenie tego; po trzecie, na organizację i obsługę spotkań odbywających się podczas prezydencji i rozliczenie tego; wreszcie na działania promocyjne i informacyjne dotyczące prezydencji. Jasno z tych zadań wynika, że większość środków dotyczy rozliczeń z okresu poprzedniego. Środki budżetowe w wysokości 2 milionów 733 tysięcy zł są przeznaczone na realizację przez MSZ zadań resortowej części programu. Z tego 50 tysięcy zł jest na realizację zadań własnych, obsługi spotkań zagranicznych i innych bieżących wydatków związanych z funkcjonowaniem MSZ w tym zakresie, a kwota 2 milionów 693 tysięcy zł – na realizację zadań specjalnych. Jakie to są zadania? Przede wszystkim dotyczą przedstawicielstwa Rzeczypospolitej Polskiej oraz innych placówek dyplomatycznych; chodzi o rozliczenie kosztów usług świadczonych w 2011 r. Ewidentnie jest to zadanie, które należy zakończyć. Wreszcie chodzi o system motywacyjno-lojalnościowy, czyli dodatkowe wynagrodzenie dla członków korpusu prezydencji oraz innych osób zaangażowanych w przygotowanie i sprawowanie polskiego przewodnictwa w Radzie Unii Europejskiej. Większość tej kwoty przypada na realizację tych zadań specjalnych – 2 miliony 499 tysięcy zł.

Żeby była pełna jasność, chciałbym przypomnieć, że w listopadzie 2011 r. zostały przyjęte zasady podziału środków finansowych na dodatkowe wynagrodzenie członków korpusu prezydencji. W tej chwili są zamykane wszystkie te zadania związane z prezydencją. Ponieważ mamy do czynienia z kolejnym rokiem budżetu scalonego – w przeszłości były to dwie części budżetu państwa, teraz sprawy związane z integracją europejską, z Unią Europejską są włączone do części 45 – to pragnę podkreślić, że ogromna część nakładów związanych z naszym funkcjonowaniem w Unii Europejskiej jest ponoszona w ramach typowych części budżetu Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a więc jest to trudne do wypełnienia. Myślę tutaj o nakładach osobowych i rzeczowych – to wszystko jest scalone z innymi wydatkami Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Kwoty, które wymieniłem, stanowią znikomą część budżetu części 45, bo łączny budżet w części 45 na 2012 r. przekracza miliard 759 milionów zł.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję. Przypomnę, że w czasie dyskusji na ten temat w Sejmie komisja przyjęła ten budżet jednogłośnie, zaopiniowała go pozytywnie.

Jakie państwo macie pytania?

Proszę bardzo, pan przewodniczący Skurkiewicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, mam pytanie podyktowane swoistym niepokojem, który zresztą został wywołany wczoraj podczas analizowania budżetu na posiedzeniu Komisji Środowiska. Otóż jeżeli chodzi o budżet polskiej prezydencji, to przekonywano nas, również Ministerstwo Finansów przekonywało, że środki finansowe, które zostały zabezpieczone w ubiegłym roku – kwota bodajże około 300 czy 400 milionów – na polską prezydencję w poszczególnych resortach miały być skonsumowane i miała to być całościowa kwota na polską prezydencję. Okazuje się, że w budżecie na przykład resortu środowiska na 2012 r. albo w budżecie MSZ pojawiają się kolejne środki finansowe związane z prezydencją w Radzie Unii Europejskiej. Czy pan minister mógłby przybliżyć, czy są to środki finansowe, które nie zostały wykorzystane w budżecie na 2011 r. i automatycznie muszą być zrealizowane w 2012 r., czy też są to zupełnie nowe środki; wydaliśmy pieniądze w 2011 r., a teraz będziemy jeszcze spłacać jakieś zobowiązania, czy mają być nagrody w 2012 r. itd.

Dziękuję bardzo.

Czy są kolejne pytania, uwagi?

Panie Ministrze, mówił pan o systemie motywacyjno-lojalnościowym. W czasie przygotowania do naszej prezydencji mówiliśmy o tym, że jakaś część kadry będzie przeszkolona, przygotowana itd. Nie chodzi o pieniądze, bo to, że jakieś środki muszą być na wprowadzenie do prezydencji, a potem na zakończenie, jest oczywiste. Pytanie jest zaś, co z tą kadrą, którą przygotowaliśmy? Czy jest program na zagospodarowanie tych osób? To jest jedna kwestia.

I druga kwestia. Mówi się tu o trio… To prawda, że współpracujemy jeszcze z Danią oraz Cyprem i dopóki nie skończy się prezydencja Cypru… Ale potem jest też mowa o Litwie, czyli kolejnym państwie. Czy w Unii jest taka praktyka, że w ramach trio przygotowuje się jakieś rezerwy czy zabezpieczenia?

Czy są jeszcze pytania? Nie.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za pytania, bo one powinny służyć wyjaśnieniu sytuacji. Jak wspomniałem, opieramy się na trzyletnim programie. Po kolejnych zmianach, jakie następowały w przeszłości, ostatecznie w ubiegłym roku została zakończona praca nad wysokością kwoty programu wieloletniego – 429 milionów 441 tysięcy zł. I w tej kwocie dotyczącej trzyletniego programu mieszczą się wydatki, które tutaj prezentowałem – zostały ulokowane w części 45 MSZ, czyli odnoszą się do zadań, które realizuje MSZ, niezależnie od zadań, które realizują też inne resorty z budżetu wieloletniego. Zatem nie są to kolejne, dodatkowe środki. To są tylko te środki, które były przewidziane w programie trzyletnim. Nie oczekujemy zwiększenia tej kwoty, to wszystko jest bardzo precyzyjnie policzone i w tej chwili domykane. Jak wspomniałem, te kwoty są już niewielkie, to się już zamyka.

Jeśli chodzi o kadrę, to jest to dość istotna sprawa, ponieważ korpus prezydencji musiał być odpowiednio liczny, mówię także o tych pracownikach, którzy musieli zasilić stałe przedstawicielstwo w Brukseli. W tej chwili trwa proces dyslokacji, można powiedzieć, ponownej alokacji tych pracowników. Ponieważ jesteśmy ministerstwem relatywnie dużym, to część osób w naturalny sposób uczestniczy w konkursach na stanowiska, które zwalniają się w wyniku rotacji. Część osób uczestniczy w procesie rotacji, wybiera pracę w placówkach zagranicznych, co jest naturalnym procesem w MSZ, odbywa się to w sposób niemalże ciągły. Poza tym w odniesieniu do części pracowników i w odniesieniu do całej struktury departamentu przygotowujemy pewną reorganizację. Chodzi o korekty, o scalenie niektórych jednostek, które na potrzeby prezydencji musiały być rozbudowane. W związku z tym zgodnie z planem, jaki odnosi się do całego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, przygotowuje się pewne redukcje kadrowe. Myślimy, że wszyscy doświadczeni pracownicy zostaną przeniesieni na odpowiednie stanowiska; to jest przedmiotem bardzo intensywnej pracy i w tym roku będzie zrealizowana wcześniej zaplanowana redukcja kadrowa w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, mamy część środków przewidzianych na obsługę pracy pełnomocnika do spraw prezydencji; działań jego i jego współpracowników. To nie są wielkie kwoty, to nie są wielkie zadania. Jesteśmy proszeni przez kolejne państwa, które będą sprawowały prezydencję, w tym także przez Litwę, o konsultacje. Takie konsultacje już odbyły się w Warszawie. Ale nie oznacza to, że w budżecie ministra spraw zagranicznych będą potrzebne dodatkowe środki na współpracę z kolejnymi państwami. To będzie po prostu naturalna część aktywności pionu europejskiego, w tym dzielenie się doświadczeniami pełnomocnika rządu.

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Jeżeli nie ma innych uwag, to mam ostatnie pytanie. Czy pan minister widzi potrzebę dokonania jakichś korekt? Czy budżet, jaki pan minister ma do dyspozycji, zadowala pana? Jak to jest? Wiem, że pan siedzi naprzeciwko drugiego ministra…

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, skoro nie ma innych pytań i sugestii, to proponuję, aby komisja pozytywnie zaopiniował budżet, o którym dyskutowaliśmy, dotyczący części 45 – “Sprawy zagraniczne i członkowstwo RP w Unii”, części 83 – “Rezerwy celowe” i części 84 – “Środki własne Unii Europejskiej”.

Nie ma innych… chyba że są inne… Ale tak czy inaczej musimy nad tym wnioskiem głosować.

Kto jest za przyjęciem pozytywnej opinii na temat budżetu w tych trzech częściach?

(Głos z sali: Oczywiście bez poprawek.)

Tak, bez poprawek.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (4)

4 senatorów się wstrzymało, ale komisja pozytywnie, bez poprawek, opiniuje te części budżetu, o których dyskutowaliśmy.

Powinniśmy jeszcze wybrać senatora sprawozdawcę. Najlepiej byłoby, żeby to był ktoś, kto jest w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, ale pani Lidka mówi, że nie ma… Wezmę to na siebie, porozmawiam z przewodniczącym komisji; nie wnosimy poprawek, to być może… Ale formalnie, czy jest inne… Kto jest chętny, żeby być sprawozdawcą? Komisja budżetu obraduje o 10.30 w sali 217. Czy ktoś tam będzie? Nikt.

Nie ma innych propozycji, Pani Lidko, wobec tego ja to biorę na siebie.

(Głos z sali: …jest sprawozdawcą pan senator Gorczyca…)

Senator Gorczyca? Ale go nie ma.

Dobrze, jakoś to załatwimy.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zamykam ten punkt.

Przechodzimy do punktu trzeciego: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego na lata 2014–2020 program “Sprawiedliwość”.

Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Sprawiedliwości, jest to rozpatrywane w trybie art. 7.

Poproszę pana ministra Wałejkę o przedstawienie tego projektu.

Dziękuję, Panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Na posiedzeniu Wysokiej Komisji zajmujemy się projektem tego rozporządzenia i stanowiskiem rządu w tej sprawie. Chodzi o to, że w obecnym czasie obywatele Unii Europejskiej, w tym Polski, w coraz większym zakresie korzystają ze swobodnego przepływu osób. Rozwija się również współpraca gospodarcza. To oczywiście powoduje konieczność coraz większej współpracy w sprawach sądowych cywilnych i karnych. Ta współpraca dotyczy nie tylko instrumentów prawnych, lecz także realizacji pewnych projektów o charakterze ponadnarodowym, których celem jest usprawnianie funkcjonowania tego obszaru.

W związku z tym w ramach budżetu Unii Europejskiej określane są programy, z których środki są przeznaczone na realizację projektów dotyczących wymiaru sprawiedliwości. W obowiązującej perspektywie finansowej, czyli do 2013 r., tego obszaru dotyczą dwa programy: “Wymiar sprawiedliwości w sprawach karnych” i “Wymiar sprawiedliwości w sprawach cywilnych”. W ramach prac nad następną perspektywą finansową, na lata 2014–2020, komisja również podjęła pracę nad programami, które są przeznaczone do wspomagania tych obszarów.

Efektem prac jest projekt rozporządzenia ustanawiający jeden wspólny program dla całego obszaru pod nazwą “Sprawiedliwość”. Z tego programu mają być finansowane projekty dotyczące wymiaru sprawiedliwości w sprawach cywilnych i karnych, a także trzeci temat, z zakresu profilaktyki narkotykowej i informacji o narkotykach. Takie ujednolicenie tej regulacji i szersze ujęcie ma na celu racjonalizację i uproszczenie mechanizmów, a także podniesienie efektywności i skuteczniejsze zarządzanie programem. Celem programu jest zatem wspieranie rozwoju współpracy sądowej w sprawach cywilnych i karnych poprzez promowanie spójnego i kompleksowego stosowania prawodawstwa Unii Europejskiej w tej dziedzinie, a także działań zwiększających dostęp do wymiaru sprawiedliwości. Projekt przewiduje, że środki będą przeznaczone na wspieranie działań państw członkowskich mających na celu ograniczenie dostępności narkotyków.

Aby cele programu zostały zrealizowane, będą promowane takie działania, jak podniesienie świadomości społecznej oraz wiedzy o europejskiej przestrzeni sprawiedliwości i jej instrumentach, wspieranie transpozycji unijnego prawa i polityki w państwach członkowskich czy też promowanie współpracy transgranicznej oraz wzajemnego zaufania państw członkowskich. Proponowany budżet programu to 472 miliony euro, co w stosunku do analogicznych programów realizowanych w ramach dotychczasowej perspektywy finansowej jest kwotą wyższą o około 147 milionów euro.

W opinii rządu projekt rozporządzenia zasługuje na poparcie. Szczególnie pozytywnie rząd ocenia ustanowienie jednego programu dla całego obszaru wymiaru sprawiedliwości. Rząd podziela pogląd, że to powinno usprawnić zarządzanie programem i przyczynić się do sprawniejszego przyznawania środków. Na poparcie zasługuje również przyjęcie, jako głównego elementu, realizacji programu szkoleń dla kadr wymiaru sprawiedliwości, będącego zasadniczym elementem podnoszenia wiedzy o prawie Unii Europejskiej. Rząd uważa, że finansowanie projektów szkoleniowych powinno być prowadzone w sposób efektywny i zrównoważony.

Ponadto rząd w swoim stanowisku postuluje, aby określić górny limit środków przeznaczonych na finansowanie działań własnych Komisji Europejskiej, co powinno przyczynić się do zwiększenia dostępu podmiotów zewnętrznych do finansowania. W ocenie rządu omawiany projekt jest zgodny z zasadą pomocniczości. Jego istota opiera się na finansowaniu działań o charakterze transgranicznym. W konsekwencji założenia programu byłyby niemożliwe do osiągnięcia na poziomie działań podejmowanych przez poszczególne kraje członkowskie.

Wysoka Komisjo, w imieniu rządu zwracam się z prośbą o wyrażenie przez Wysoką Komisję pozytywnej opinii w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Poproszę pana senatora Józef Piniora o uwagi do tego projektu.

Przypomnę, że mamy do czynienia – na poziomie strategii i konstruowania nowego budżetu na lata 2014–2020 – ze swego rodzaju konsolidacją dotychczasowych programów finansowych, które funkcjonowały w europejskiej przestrzeni wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości. Jest sześć programów finansowych. Rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiają na lata 2014–2020 program “Prawa i obywatelstwo” i program “Sprawiedliwość”. Program “Prawa i obywatelstwo” obejmuje trzy dotychczasowe programy: “Prawa podstawowe i obywatelstwo”, “Daphne III” – który, przypomnę, dotyczy przemocy wobec dzieci i kobiet – oraz dwa działy programu “Zatrudnienie i solidarność społeczna”, dotyczące walki z dyskryminacją oraz równością płci. Program “Sprawiedliwość” dotyczy “Wymiaru sprawiedliwości w sprawach cywilnych”, “Wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych” oraz programu “Profilaktyka narkotykowa i informacja o narkotykach”.

Jak powiedział pan minister, obydwa rozporządzenia są zgodne z zasadą pomocniczości, wydają się racjonalne. Są granty na realizację tych projektów, programów, które będą w dyspozycji Komisji Europejskiej, a nie rządów państw członków Unii Europejskiej. Jest to racjonalne, że próbujemy to skonsolidować i zaprowadzić pewien ład w tym zakresie. Dotychczas było tak, że wiele autonomicznych programów… niektóre sprawy się pokrywały, pieniądze niekiedy szły na ten sam obszar; to było nieracjonalne. Nie chcę w to głębiej wchodzić.

Mam pytanie do pana ministra związane z programem “Sprawiedliwość”. Otóż rząd przedstawił postulat uproszczenia podmiotom krajowym dostępu do tych programów, żądano równoważenia podziału tych środków. Czy rząd próbuje to jakoś sprecyzować? To jest bardzo abstrakcyjna, ogólna formuła. Czy rząd próbuje jakoś bliżej sprecyzować ten postulat uproszczenia dostępu podmiotów krajowych do tego programu?

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania, uwagi odnośnie do tego projektu? Nie.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Jest to pewien ogólny problem i tak naprawdę ten postulat może być poruszony dopiero na następnym etapie, to jest na etapie tworzenia rocznych planów szczegółowych. Chodzi przede wszystkim o podkreślenie tego, że należy zapewnić możliwość korzystania z tego przez najszerszy krąg beneficjentów, a więc nie tylko dużych graczy, lecz także małe podmioty. Na tym etapie procedowania nie jest możliwe, jak sądzę, określenie reguł, które to zapewnią. Ale już podczas konstruowania planów rocznych będzie to możliwe; chodzi o zaznaczenie wykorzystania takich środków. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania, wątpliwości? Nie ma.

Rozumiem, że propozycja pana senatora…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, jest propozycja pozytywnego zaopiniowania tego projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady, który ustanawia na lata 2014–2020 program “Sprawiedliwość”.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Panie Ministrze, komisja pozytywnie opiniuje ten projekt.

Zamykam ten punkt.

Dziękuję panu ministrowi i osobom towarzyszącym za udział w tej części posiedzenia komisji.

Proszę państwa, wracamy do punktu drugiego: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego na lata 2014–2020 program “Prawa i obywatelstwo”.

Resortem wiodącym jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Witam pana ministra Piotra Stachańczyka. Mam nadzieję, że pan minister przedstawi nam ten projekt. Tak?

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Po wystąpieniach ministra sprawiedliwości i pana posła tylko to uzupełnię, ponieważ to jest druga część tego samego procesu, o czym mówił bardzo wyraźnie pan senator. Jest sześć programów, z których trzy połączono w program “Sprawiedliwość” i trzy w program “Prawa i obywatelstwo”. Rzeczywiście są to dotychczas działające programy: “Prawa podstawowe i obywatelstwo”; program “Daphne III” – jak była mowa, związany z zapobieganiem i zwalczaniem przemocy wobec dzieci i młodzieży, kobiet oraz na rzecz ochrony ofiar i grup ryzyka – i dwa działy z programu “Progress”, czyli “Walka z dyskryminacją i różnorodność” oraz “Równość płci”

Komisja w toku prac budżetowych uznała przede wszystkim, że są to programy potrzebne i powinny być realizowane, ale sprawniej będzie zarządzać nimi jako jednym programem. I to jest właśnie rozporządzenie, które ten program z budżetem w wysokości 439 milionów euro wprowadza. Jeśli chodzi o cele programu, to jest art. 4 rozporządzenia. Co najważniejsze, przyczyni się to do lepszego wykonywania praw wynikających z obywatelstwa w Unii. Chodzi o propagowanie skutecznego wprowadzania zasady braku dyskryminacji, w tym równouprawnienia oraz praw osób niepełnosprawnych lub starszych; przyczynianie się do zapewnienia wysokiego poziomu ochrony danych osobowych, zwiększenie i przestrzeganie praw dziecka oraz kwestię praw konsumenckich.

Rząd uważa, że dotychczasowe trzy programy działają dobrze, ale uważa też, że jeśli chodzi o budżet, to rzeczywiście lepsze jest połączenie, dlatego stanowisko rządu jest pozytywne. Poza drobnymi, technicznymi uwagami rząd będzie jedynie proponował zwiększenie tych celów o wspieranie walki z wszelkimi formami przemocy wobec dzieci, młodzieży i kobiet występującymi w sferze publicznej i prywatnej – w tym seksualnym wykorzystaniem i handlem ludźmi – a także im zapobieganie. Handel ludźmi jest dla nas szczególnie ważny, bo ten cel jest realizowany w programie “Daphne III” i nie do końca wiemy, dlaczego z trzech programów, które tu zostały zebrane, akurat ten jeden Komisja Europejska wyrzuciła. Zwłaszcza że handel ludźmi to jest zjawisko, które występuje w Europie, pojawia się w Polsce. To jest zjawisko, którego również polscy obywatele bywają ofiarami i nie widzimy powodu, dla którego należałoby to wyłączyć. Chcielibyśmy te cele tutaj rozszerzyć. Rząd proponuje poprzeć projekt rozporządzenia z tym jednym zastrzeżeniem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponownie proszę pana senatora Józefa Piniora o opinię.

Nie chcę powtarzać tego, co mówiłem kilka minut temu, bo to dotyczyło obydwu programów. Mam pytanie do pana ministra: czy rząd przewiduje jakieś działania, które zagwarantują lepszy dostęp podmiotów krajowych do tego programu? Fundusze są przydzielane przez Komisję Europejską na podstawie planów rocznych. Czy rząd myśli o jakiejś strategii, która ułatwi dostęp podmiotów krajowych, prywatnych i publicznych, do tego programu, także tych małych podmiotów, które działają w tej sferze?

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania? Nie ma.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Powiem otwarcie, że w tej chwili nie planowaliśmy tego z uwagi na fakt, że, według mojej wiedzy, dotychczas działające podmioty – z tymi trzema programami – bardzo dobrze sobie radzą. Na przykład Fundacja “Dzieci Niczyje” nie jest wielkim podmiotem, a dostała dwa granty po kilkaset tysięcy euro na programy związane z walką z przemocą wobec dzieci; tak samo miasto Poznań na program dotyczący walki z wykorzystywaniem dzieci czy Uniwersytet Warszawski na program dotyczący udziału Polaków i Litwinów w wyborach lokalnych w Wielkiej Brytanii; to się odnosi do tego programu dotyczącego obywatelstwa. Już nie pamiętam nazw tych organizacji – na pewno nie są to te największe – ale dostały na propagowanie aktywnego ojcostwa; chodzi o równość płci, zwłaszcza w sferze pracy. Tak więc nasza obserwacja jest taka, że polskie podmioty radzą sobie naprawdę bardzo dobrze, dostają te pieniądze i są one w Polsce wykorzystywane. Nie mieliśmy sygnału ze strony zainteresowanych podmiotów, że jest jakiś problem, że rząd powinien te działania wesprzeć. Tym bardziej że to jest typowy program, raczej nie dla rządowych struktur, tylko dla tak zwanych NGOs, gmin, tego typu podmiotów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pojawiły się jakieś pytania? Rozumiem, że tak jak poprzednio jest propozycja pozytywnego zaopiniowania projektu rozporządzenia dotyczącego programu “Prawa i obywatelstwo”. Tak?

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Panie Ministrze, komisja pozytywnie opiniuje ten projekt, o którym dyskutowaliśmy. Dziękuję bardzo panu ministrowi za udział w tej części posiedzenia naszej komisji. Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do punktu czwartego, czyli wracamy do MSZ: projekt decyzji Rady ustanawiającej wieloletnie ramy prac dla Agencji Praw Podstawowych Unii Europejskiej na lata 2013–2017; to jest procedowane w trybie art. 7.

Panie Ministrze, bardzo proszę o przedstawienie projektu…

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeśli pan pozwoli, to o omówienie tego poproszę osobę wyspecjalizowaną.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nazywam się Jan Sobczak, jestem zastępcą pełnomocnika ministra spraw zagranicznych do spraw postępowań przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Celem wniosku Komisji Europejskiej jest ustanowienie nowych wieloletnich ram pracy dla Agencji Praw Podstawowych na lata 2013–2017. Zgodnie z art. 5 rozporządzenia Rady nr 168/2007 ustanawiającego Agencję Praw Podstawowych Rada przyjmuje nowe wieloletnie ramy pracy na wniosek komisji, po konsultacji z Parlamentem Europejskim. Ramy prac obejmują pięć lat i określają tematyczne dziedziny działalności agencji.

Rząd przychyla się do inicjatywy Komisji Europejskiej na rzecz ustanowienia nowych wieloletnich ram prac agencji oraz do stanowiska wyrażonego w projekcie co do traktatowej podstawy prawnej decyzji o ustanowieniu nowych wieloletnich ram. Należy tutaj zaznaczyć, że inicjatywa Komisji Europejskiej ma charakter standardowy i w zasadzie nie budzi kontrowersji. Większość dziedzin tematycznych wskazanych w projekcie dokumentu odzwierciedla te objęte obecnie obowiązującymi ramami prac na lata 2007–2012. Do projektu włączono ponadto kwestie dotyczące integracji Romów, współpracę policyjną oraz sądową w sprawach karnych.

W ocenie rządu sceptycznie należy ocenić proponowane w omawianym dokumencie poszerzenie dziedzin tematycznych agencji o współpracę sądową w sprawach karnych. Rząd uważa ponadto, że przychylenie się do poszerzenia tematyki agencji o sferę współpracy policyjnej powinno wiązać się z dodatkowymi wyjaśnieniami wielu kwestii, między innymi w odniesieniu do zbieranych danych oraz zapewnienia, iż nie dojdzie do ewentualnego duplikowania zadań agencji z innymi organizacjami, na przykład OBWE.

Należy również zauważyć, że samo zniesienie uprzedniego przyporządkowania sektorowego polityk wspólnotowych w ramach tak zwanych filarów w zasadzie nie może prowadzić do tematycznego poszerzenia zakresu kompetencji organu doradczego, jakim jest Agencja Praw Podstawowych.

Jeśli chodzi o ewentualne postulaty dotyczące włączenia do obszarów tematycznej działalności agencji na lata 2013–2017 innej problematyki, na przykład praw społecznych lub zabezpieczenia społecznego, to rząd odniesie się do tego w sposób uwzględniający opinię szerokiej grupy zainteresowanych. W czasie negocjacji dowiemy się, jaka jest opinia tych uczestników. Na obecnym etapie trudno określić, w jakim kierunku może pójść ewentualna dyskusja, dlatego rząd będzie reagował elastycznie.

W ocenie rządu wniosek jest zgodny z zasadą pomocniczości. Przedmiotowa decyzja Rady jest wykonaniem postanowień art. 5 rozporządzenia nr 168/2007 ustanawiającego Radę Praw Podstawowych Unii Europejskiej. Zakres wniosku jest ograniczony w takim stopniu, w jakim tego celu nie mogą w sposób zadowalający zrealizować same państwa członkowskie. Decyzja nie spowoduje konieczności zmian w prawie polskim, skutkuje jednak związaniem Polski nowym aktem prawnym. Ta decyzja będzie stanowić również dodatkową podstawę prawną funkcjonowania Agencji Praw Podstawowych.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że decyzja nie niesie bezpośrednich skutków finansowych. Działalność agencji w związku z realizacją nowych ram będzie finansowana ze środków uprzednio przyznanych.

Dziękuję za uwagę i proszę komisję o pozytywną opinię w tej sprawie.

Dziękuję bardzo panu pełnomocnikowi.

Proszę pana senatora Norberta Obryckiego o uwagi do tego projektu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Konieczność przyjęcia wieloletnich ram prac, jeśli chodzi o agencję, wynika bezpośrednio z rozporządzenia Rady ustanawiającego Agencję Praw Podstawowych. Jeśli chodzi o zakres spraw przedstawionych przez pana pełnomocnika, którymi powinna zajmować się agencja, to argumenty rządu wydają się przekonujące. Pewne wątpliwości może budzić podstawa prawna przyjęcia aktu. Komisja proponuje przyjęcie aktu na podstawie klauzuli elastyczności. Jak pan pełnomocnik powiedział, wieloletnie ramy prac powinny być przyjęte przez Radę po konsultacji z Parlamentem Europejskim. Istnieje tu pewne niebezpieczeństwo, że zostanie mocno zmniejszony wpływ Parlamentu Europejskiego na decyzje. Taką samą procedurę konsultacji z Parlamentem Europejskim z zastrzeżeniem jednomyślności przewidywał dawny art. 308, jednakże procedura przyjmowania aktów prawnych w drodze tak zwanej klauzuli elastyczności została zmieniona w taki sposób, aby wzmocnić uprawnienia Parlamentu Europejskiego. Zgodnie z obecnym brzmieniem, akt powinien być przyjęty jednomyślnie przez Radę za zgodą Parlamentu Europejskiego. Prosiłbym o wyjaśnienie, jak to będzie dokładnie wyglądało.

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos panu ministrowi albo panu pełnomocnikowi, jeszcze pan senator Józef Pinior zabierze głos.

Bardzo proszę.

Panie Ministrze, przyznam, że nie rozumiem tego zastrzeżenia rządu co do ewentualnego duplikowania zadań agencji z innymi organizacjami; jako przykład wymieniacie państwo OBWE. Nie rozumiem tego, bo Agencja Praw Podstawowych jest jedną z naczelnych instytucji Unii Europejskiej, choć nie funkcjonuje w świadomości Polaków; nie mówię o naszym środowisku, ale o opinii publicznej, o mediach. Jakby zapytać ludzi w Polsce czytających gazety, co to jest Agencja Praw Podstawowych, to myślę, że mieliby pewne problemy z odróżnieniem, co to jest Komisja Europejska, Parlament Europejski. Tak to wygląda.

OBWE to jest organizacja zupełnie innego typu, międzynarodowa, związana z ładem globalnym; bardzo ważną rolę odgrywa tam Rosja. Zatem nie za bardzo to rozumiem obawę o duplikowanie się tego. Tutaj mamy do czynienia z wewnętrzną agencją Unii Europejskiej, a tam mamy do czynienia z zupełnie innego rodzaju strukturą. Zresztą znam sposób działania OBWE i wydaje mi się mało prawdopodobne, że OBWE – z tym poziomem szczegółowości – zajmuje się tymi sprawami, którymi zajmuje się Agencja Praw Podstawowych. Jakby pan mógł wyjaśnić, z czego wynika ta państwa obawa czy to zastrzeżenie?

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Oddaję głos panu pełnomocnikowi.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeśli pan minister pozwoli…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Bardzo proszę.)

…to powiem o podstawie prawnej. Problem, który się pojawiał w dyskusjach przed rozpoczęciem negocjacji w grupie roboczej do spraw praw podstawowych, dotyczył głównie tego, że poprzednio podstawą był art. 5 rozporządzenia Rady nr 168/2007. Jednak po wyroku Trybunału Sprawiedliwości UE w sprawie C-133/06 stwierdzono, że stanowi to wtórną podstawę prawną, czyli w zasadzie nie powinno być podstawą prawną działania agencji. Zatem inna podstawa prawna przyjęta na gruncie prawa pierwotnego to główny problem. Został on również zauważony przez służby prawne Rady i Komisji. Obecnie zarówno Rada, jak i Komisja oraz państwo po przeanalizowaniu tej kwestii doszły do wniosku, że bezpośrednie odniesienie do traktatu będzie słuszne w świetle tego orzeczenia Trybunału. To był główny problem, który się pojawiał.

Teraz odniosę się do kwestii duplikowania. Pan senator ma rzeczywiście rację, OBWE jest zupełnie inną organizacją, międzyrządową, a agencja działa w ramach Unii Europejskiej, ma zupełnie inne podstawy prawne. W zasadzie te drobne zastrzeżenia rządu dotyczą tylko kwestii współpracy policyjnej. Chodzi o dwa punkty. Wspomniałem o tym w odniesieniu do współpracy wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych, czyli tego automatyzmu w rozszerzaniu zakresu działalności agencji po wejściu w życie traktatu z Lizbony. Poprzednio było to uregulowane w ramach jednego z filarów. Teraz zostało to zlikwidowane i Komisja sądzi, że to upoważnia automatycznie do tego, żeby włączyć to w zakres działalności APP. Pojawiają się tu jednak pewne różnice, ponieważ służba prawna Rady sądzi, że do tego, aby zmienić ten zakres, konieczna jest zmiana aktu tworzącego agencję, czyli rozporządzenia, o którym wspominałem.

Co do kwestii duplikowania, to w zasadzie zarzuty ma Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Obawiają się tam, że będą musieli przedkładać podwójne raporty, czyli informacje… Działaniem agencji jest właściwie zbieranie informacji i publikowanie ich, coś jak think tank. Są obawy, że może to prowadzić do duplikowania raportowania. Obecnie organizacje międzynarodowe wymagają przedstawiania przez rządy sprawozdań i dlatego jest taka obawa. Ale zasadniczo nie jest to coś, co hamowałoby zgodę Polski na przyjęcie tych nowych ram. Ani punkt pierwszy, ani drugi nie są punktami, które miałyby hamować przyjęcie tych nowych wieloletnich ram prawnych. Zwłaszcza że wymagana jest tutaj jednomyślność, czyli my nie będziemy zatrzymywali tego procesu. Jeżeli będzie zgoda wszystkich państw, to my nie będziemy się sprzeciwiali. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Należy jeszcze zrozumieć, że to początek drogi, zgodnie z art. 7. Dyskusja się rozpoczyna i tę jednomyślność trzeba będzie uzyskać, zatem te kwestie będą jeszcze poddawane dyskusji.

Czy są jeszcze jakieś pytania czy wątpliwości? Nie ma.

Rozumiem, że propozycja pana senatora to pozytywne zaopiniowanie projektu decyzji Rady ustanawiającej wieloletnie ramy prac dla Agencji Praw Podstawowych.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Komisja bez głosowania pozytywnie opiniuje ten projekt.

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do punktu piątego: wniosek w sprawie dyrektywy Rady na temat opieki konsularnej dla obywateli Unii za granicą. Resortem wiodącym jest także MSZ, jest to procedowane w trybie art. 7.

Oddaję głos panu ministrowi Janowi Borkowskiego.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to poproszę o wypowiedź pana dyrektora Janusza Bilskiego, wicedyrektora Departamentu Konsularnego.

Panie Dyrektorze, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący, dziękuję, Panie Ministrze.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Obywatele Unii Europejskiej przebywający poza granicami Unii, w państwach trzecich, w których ich państwo nie ma przedstawicielstwa dyplomatycznego lub konsularnego, są uprawnieni do ochrony konsularnej ze strony innego państwa członkowskiego. Przedmiotowe uprawnienie jest jednym ze szczególnych praw przysługujących obywatelom Unii na mocy traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Obowiązującym instrumentem prawa unijnego, które reguluje ochronę obywateli Unii Europejskiej przez przedstawicielstwo dyplomatyczne i konsularne jest decyzja przedstawicieli rządów państw członkowskich spotykających się w ramach Rady z 19 grudnia 1995 r. nr 95/553/WE dotycząca ochrony obywateli Unii Europejskiej przez przedstawicielstwo dyplomatyczne i konsularne, pozostająca w mocy od 2002 r. Dostrzegając potrzebę uzyskania dalszej poprawy opieki konsularnej dla reprezentowanych obywateli Unii Europejskiej, Komisja postanowiła wystąpić z wnioskiem o przyjęcie dyrektywy Rady w sprawie ochrony konsularnej obywateli Unii za granicą, której skutkiem będzie uchylenie wymienionej decyzji. Inicjatywa w tym zakresie jest tym bardziej uzasadniona, że zapis traktatowy gwarantujący prawo do ochrony konsularnej jest na tyle ogólny, iż bez przyjęcia stosownego aktu prawa pochodnego zapewnienie rzeczywistej i skutecznej ochrony prawa do opieki konsularnej, o których mowa w art. 23 traktatu, jest utrudnione. Zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę fakt, że krajowe podejście oraz przepisy i praktyka państw członkowskich w zakresie opieki konsularnej są często odmienne i przewidują różny poziom ochrony.

Głównym celem, jaki postawiła sobie Komisja Europejska, przedkładając przedmiotowy wniosek legislacyjny, było przede wszystkim wyjaśnienie tego oraz zapewnienie większej efektywności prawa do opieki konsularnej dla reprezentowanych obywateli Unii Europejskiej w państwach trzecich, jak również uproszczenie zasad współpracy i koordynacji pomiędzy służbami konsularnymi.

Żeby zrealizować te cele, za niezbędne uznano uregulowanie: po pierwsze, zakresu podmiotowego ochrony, w tym rozszerzenie zakresu ochrony na członków rodzin obywateli Unii będących obywatelami państw trzecich, o ile przewiduje to prawo danego państwa członkowskiego; po drugie, kwestii dostępu do opieki konsularnej w sytuacjach aresztowania lub zatrzymania, poważnego przestępstwa na szkodę obywatela Unii, poważnego wypadku i ciężkiej choroby, zgonu, repatriacji osób w trudnym położeniu finansowym oraz pomocy w przypadku potrzeby wystawienia tymczasowego dokumentu podróży; po trzecie, koordynacji i współpracy lokalnej pomiędzy placówkami państw członkowskich oraz delegaturami unijnymi; po czwarte, zasad sprawowania opieki konsularnej w sytuacjach kryzysowych, a w tym określenie roli państwa wiodącego w sytuacjach kryzysowych; po piąte, zasad rozliczenia finansowego zarówno w sytuacjach rutynowych, jak i nadzwyczajnych.

Rząd w zasadzie akceptuje kierunek działań zaproponowanych przez komisję we wniosku legislacyjnym dotyczącym omawianej dyrektywy. Ustanowienie jasnych i prawnie wiążących zasad koordynacji i współpracy między państwami członkowskimi stanowi wartość dodaną tego aktu prawnego, prowadzi równocześnie do zwiększenia poziomu ochrony obywateli Unii, w tym również obywateli polskich przebywających w państwach trzecich, i zapewni im należną opiekę konsularną. W tym kontekście należy zaznaczyć, że zapewnienie opieki konsularnej własnym obywatelom odbywa się w ramach wyłącznych kompetencji narodowych. W systemie prawa polskiego kwestię tę reguluje art. 36 konstytucji, który stanowi: “podczas pobytu za granicą obywatel polski ma prawo do opieki ze strony Rzeczypospolitej Polskiej”. Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej w art. 23 dodatkowo rozszerza obowiązek zapewnienia opieki konsularnej świadczonej przez państwo członkowskie również na innych obywateli Unii, którzy na terytorium państwa trzeciego nie mają przedstawicielstwa swego państwa, nakazując traktować ich tak, jak własnych obywateli. Oznacza to, że przyjęcie dyrektywy w żadnej mierze nie doprowadzi do powierzenia odpowiedzialności za bezpieczeństwo konsularne obywateli polskich, jak również obywateli innych państw członkowskich delegaturom Unii.

Dyrektywa, porządkując zakres opieki konsularnej realizowanej wobec obywateli niereprezentowanych i ustanawiając swoisty katalog minimalnych standardów, pozwoli wyeliminować sytuacje, kiedy obywatele krajów, w których przewiduje się odpłatność za wiele czynności konsularnych, u polskich konsulów mogą korzystać z podobnej opieki za darmo, obciążając tym samym polskiego podatnika. W ten sposób będziemy w stanie uniknąć występowania w roli płatnika netto w obszarze konsularnym.

Zdaniem rządu zaproponowany tekst dyrektywy jest wywarzony, opiera się na obowiązującym dorobku prawnym oraz praktyce państw członkowskich w obszarze unijnej współpracy konsularnej. Bazuje w szczególności na doświadczeniu ze stosowania decyzji z 1995 r., o której wspominałem wcześniej, oraz innych dokumentów UE o charakterze niewiążącym. Jednocześnie w opinii rządu wiele kwestii szczegółowych wymaga doprecyzowania lub dalszej dyskusji. Dotyczy to przede wszystkim trzech kwestii. Po pierwsze, definicji dostępnego przedstawicielstwa; po drugie, zapisów dotyczących roli konsulów honorowych; po trzecie, wysokości ustalonych kwot stałych przewidzianych na finansowanie określonego rodzaju pomocy konsularnych zaproponowanych w załączniku nr 2 do omawianej dyrektywy. Z uwagi na duże rozbieżności, jakie występują w podejściu państw członkowskich do opieki konsularnej, należy się spodziewać, że prace nad przedmiotowym wnioskiem mogą wymagać zwiększonego wysiłku negocjacyjnego i być bardzo czasochłonne. O ile bowiem polski system opieki konsularnej przewiduje szeroki jej zakres, obejmujący katalog przypadków, w których miałaby zastosowanie przedmiotowa regulacja, o tyle inne państwa – jak chociażby Wielka Brytania czy Holandia, gdzie opieka konsularna nie jest uregulowana przepisami, a stanowi element polityki rządu względem obywateli – wykazują odmienne podejście w tym względzie i mogą niechętnie odnosić się do przyjmowania na siebie szerokiego zakresu zobowiązań w sferze opieki konsularnej na rzecz niereprezentowanych obywateli Unii Europejskiej; nawet z uwzględnieniem, że przedmiotowy wniosek przewiduje, iż świadczona opieka nie będzie wykraczała poza ramy opieki przewidzianej dla własnych obywateli.

Przyjęcie tego projektu będzie wiążące dla Polski w odniesieniu do rezultatu, który ma być osiągnięty. Pozostawi to jednak organom krajowym swobodę wyboru formy i środków. Z uwagi na szczegółowy charakter wielu rozwiązań zaproponowanych w projekcie – zwłaszcza w zakresie, w jakim dotyczy to praw przysługujących obywatelom innym państw członkowskich niereprezentowanych w państwie trzecim – konieczna będzie transpozycja postanowień dyrektywy do krajowego porządku prawnego, co zostanie zapewnione w akcie normatywnym rangi ustawowej.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Zwracam się z prośbą o pozytywną opinię zaprezentowanego stanowiska rządu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Oddaję głos panu senatorowi Obryckiemu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Rzeczywiście tekst dyrektywy jest bardzo wyważony, przez co powstaje wiele znaków zapytania, o których między innymi powiedział pan dyrektor. Jest to dla Polski wiążące, jeśli chodzi o rezultaty, jakie powinny być osiągnięte. A tym rezultatem powinna być jeszcze lepsza ochrona obywateli polskich i innych obywateli Unii w granicach UE, gdy są kłopoty z dotarciem do placówki dyplomatycznej czy konsularnej kraju macierzystego. W związku z tym mam pytania dotyczące tych trzech obszarów, które pan dyrektor nakreślił i które na pewno będą dyskutowane w Polsce; w jaki sposób powinniśmy do tego podejść i jakie zająć stanowisko negocjacyjne. Chodzi o definicję dostępnego przedstawicielstwa. Otóż dostępne jest wtedy, kiedy dotarcie do przedstawicielstwa dyplomatyczno-konsularnego z powrotem będzie możliwe w ciągu jednego dnia za pomocą środków komunikacji powszechnie wykorzystywanych w danym państwie trzecim. Może to w praktyce stworzyć wiele nieporozumień, dlatego chciałbym poznać pomysły rządu polskiego na rozwiązanie tej kwestii czy też doprecyzowanie definicji dostępnego przedstawicielstwa.

Poza tym polscy konsulowie honorowi za granicą pełnią swoje funkcje honorowo, czyli nieodpłatnie. Jaki jest pomysł na to, aby mogli oni świadczyć usługi na rzecz obywateli w państwach trzecich? Czy to będzie również miało charakter nieodpłatny, czy polski rząd w jakiś sposób będzie to refundował? Trzecie pytanie dotyczy kwot. Czy one są rzeczywiście ustalone w obiegu międzynarodowym, jeżeli chodzi o standardowe usługi konsularne świadczone na rzecz obywateli krajów trzecich?

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania?

Ja też mam pytanie. Otóż w tej chwili nie obowiązują tego typu regulacje, a państwa mogą się umawiać i są znane takie przykłady, że prowadzona jest wspólna obsługa. Jaka jest skala tego? To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Jeżeli konsulat ma być otwarty na inne państwa, to czy są takie rezerwy, że to jest możliwe do zrealizowania? Wydaje się, że gdy się uruchamia placówkę, to obciążenie jest na 3/4, może 80%, bo inaczej znaczyłoby to, że nie ma luzów albo jest tylko pewna rezerwa.

I ostatnia kwestia, chyba najdalej idąca. O tym się mówi na wielu spotkaniach unijnych. Czy możliwy jest konsulat unijny dla wszystkich państw w jednym miejscu, gdzie te osoby będą mogły uzyskać wsparcie, jeżeli zajdzie taka potrzeba? To projekt najdalej idący.

Czy są inne kwestie? Nie ma, zatem proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie odpowiedzieć na te pytania. Trzeba podkreślić, że jesteśmy na bardzo wczesnym etapie prac. Dokument Komisji opublikowany w grudniu, pod koniec naszej prezydencji, był przedmiotem naszego zainteresowania, ponieważ jesteśmy płatnikiem w związku ze świadczeniem usług na rzecz obywateli innych państw członkowskich Unii Europejskiej ze względu na sprawność naszej służby konsularnej, ale także na skalę pomocy, jaką polskie państwo świadczy naszym obywatelom.

Służba konsularna każdego z państw członkowskich jest w inny sposób ukształtowana, zakres opieki jest też różnie ukształtowany; wielokrotnie jest świadczony własnym obywatelom odpłatnie. Zatem my ze swoją ofertą opieki konsularnej wyróżniamy się pozytywnie. Dlatego trzeba podkreślić, że ten projekt dyrektywy odnosi się do kwestii opieki, a konkretnie pomocy w sytuacjach trudnych – wtedy okazuje się, jakie są zdolności poszczególnych krajów. My mamy doświadczenia z ubiegłego roku – chodzi między innymi o ewakuację obywateli Unii Europejskiej z Libii – i są one takie, że wielu obywateli państw członkowskich zwracało się do naszych służb konsularnych, bo u nich mogli uzyskać skuteczne wsparcie. Zatem w naszym interesie jest, by doprowadzić do lepszej koordynacji współpracy państw członkowskich w tym zakresie i by powstały podstawy do wzajemnych sprawiedliwych rozliczeń. Po prostu obecnie wielokrotnie świadczymy nieodpłatnie usługi na rzecz obywateli innych państw członkowskich, ponieważ dla naszych obywateli też nie przewidujemy opłaty.

Tak więc taka jest ogólna koncepcja, tak na to patrzymy. Nie liczymy na wiele. Liczymy na to, że choćby w niewielkim stopniu, ale poprawi się współpraca państw członkowskich, koordynacja pracy służb konsularnych. Liczymy na to, że w negocjacjach być może uda się osiągnąć pewien poziom uzgodnień, który będzie dla nas zadowalający. Zatem kwestie definicji też zostaną naświetlone w stanowiskach poszczególnych państw członkowskich, ponieważ sieć konsulatów poszczególnych państw członkowskich jest bardzo różna. Wiemy, że w krajach, w których nasi obywatele dość często się pojawiają – Polacy są niezwykle mobilni, pojawiają się i na kontynencie afrykańskim, i na kontynencie południowo-amerykańskim – inne kraje Unii Europejskiej mają dość silną sieć konsularną. Liczymy na to, że w związku z tą dyrektywą będą miały pewne zobowiązania. Można te kwestie regulować na poziomie relacji dwustronnych, ale jest to proces niezwykle trudny i mało skuteczny. Tak naprawdę kiedy jest spokój, to nikt nie jest gotów na jakiekolwiek uzgodnienia. Kiedy jest kryzys, wtedy poszczególne państwa na swój sposób podchodzą do swoich obywateli. My ze swoją ofertą jesteśmy atrakcyjni dla obywateli innych państw członkowskich Unii Europejskiej. Czyli w wyniku negocjacji dostępność zostanie z całą pewnością doprecyzowana, bo każdy z krajów będzie to oceniał w zależności od tego, jak ujawni swoją sieć. Do tej pory nasi obywatele wielokrotnie zwracali się z prośbą o pomoc – znamy indywidualne przypadki – do placówek konsularnych innych państw członkowskich Unii Europejskiej i byli odsyłani do swoich, czasem setki czy tysiące kilometrów od danego miejsca.

Inna kwestia – konsulowie honorowi. My mamy dość rozwiniętą sieć konsulatów honorowych, ale ich praca na rzecz państwa polskiego do tej pory jest świadczona nieodpłatnie; chodzi o współpracę z naszymi konsulatami zawodowymi, ułatwianie kontaktu osobom potrzebującym pomocy konsula zawodowego. Ale tylko część konsulatów honorowych pełni taką funkcję. Właściwie wszystkie konsulaty honorowe przede wszystkim pełnią funkcje promocyjne: nawiązywanie kontaktów gospodarczych, wspieranie przedsięwzięć gospodarczych obu stron, a więc kraju, gdzie znajduje się konsulat honorowy, i Polski. Wprawdzie można by było przewidzieć sfinansowanie pewnych wyraźnie wyodrębnionych zadań, ale jak dotąd nie ma takiej praktyki. Wydaje nam się, że to nie jest ta droga. Traktujemy konsulaty honorowe jako specyficzną instytucję honorową. Do tej pory nie dopracowaliśmy się systemu wspierania finansowego konsulów, bo jednym z kryterium powołania konsula honorowego jest to, czy dysponuje odpowiednimi zasobami finansowymi, czy jest w stanie sfinansować funkcjonowanie swojego biura.

Czy możliwe są konsulaty wspólne? Droga do tego na pewno jest daleka. W ramach współpracy z poszczególnymi państwami świadczymy wzajemną pomoc. To są dwustronne umowy, w których określamy terytoria, na których nasze konsulaty zastępują prace konsulatów innych krajów, które nie mają na tym terenie swoich konsulatów; czyli można powiedzieć, że świadczą usługi także na rzecz innych państw członkowskich Unii. Mamy nawet podpisać kolejne umowy niesymetryczne, bo bardzo często małe państwa członkowskie Unii Europejskiej, które mają bardzo skromną sieć konsularną, po prostu potrzebują naszego wsparcia. Powiedzmy, że naszych osiem, dziewięć konsulatów świadczy usługi konsularne, a w zamian za to inny kraj oferuje nam pomoc tam, gdzie my akurat konsulatu nie mamy. Racjonalizacja kosztów powinna prowadzić do tego, żeby zwiększać współpracę między państwami członkowskimi.

Na koniec trzeba podkreślić – przepraszam, że tak się rozwodzę, bo nie powinno to budzić wątpliwości – że mamy obowiązki wobec obywateli określone w konstytucji Rzeczypospolitej. Nie zrezygnujemy z nich i nie zamierzamy się wycofać. W żadnym razie ta dyrektywa nie ograniczy naszych świadczeń na rzecz naszych obywateli, a jedynie ureguluje kwestie rozliczeń i może nałoży więcej zobowiązań na inne państwa członkowskie wobec naszych obywateli.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Obrycki.

Chciałbym jeszcze dopytać pana ministra, czy dobrze zrozumiałem. Czy w sytuacjach nadzwyczajnych, takich jak wspomniana ewakuacja z Libii, świadczenia konsularne na rzecz obywateli państw trzecich są wykonywane według takich standardów jak świadczenie na rzecz obywateli polskich, czyli nieodpłatne? Trzeci punkt kwestii do wyjaśnienia mówi o stałych kwotach przewidzianych na sfinansowanie określonego rodzaju pomocy konsularnej. Czy dotychczas Polska wystawia rachunki za tego typu świadczenia na rzez osób trzecich, czy jest to traktowane jako gesty przyjaźni? Czy po wdrożeniu tej dyrektywy będą pewne stałe kwoty, które będą podstawą do wystawiania rachunków dla rządów tych osób, które skorzystały z pomocy konsularnej ze strony przedstawicielstw konsularnych Polski?

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Zdaje się, że to ostatnie pytanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o kwestie finansowe, to zwracam uwagę na ten jeden punkt. Otóż podając kazus Libii, pragnę zauważyć, że – jak pan minister wspomniał – ewakuowaliśmy nie tylko obywateli Polski, lecz także innych państw członkowskich. Warto też wspomnieć, że nasi obywatele zostali ewakuowani przez Hiszpanów, przez Ukraińców. Jeśli chodzi o Libię, to podjęliśmy taką decyzję, że skoro nie dostaliśmy od nikogo rachunków, to my też nie wystawiliśmy nikomu rachunków – taka symetria. Zaprezentowane w załączniku nr 2 do dyrektywy stawki w niektórych przypadkach są, powiedziałbym, trudne do zaakceptowania; w niektórych przypadkach wydają się za niskie. Jeśli chodzi o ewakuację z Ameryki Południowej, to znalezienie biletu za 1 tysiąc euro będzie bardzo trudne, szczególnie że to są samoloty specjalne, więc koszty są o wiele wyższe. I te koszty, o ile dobrze rozumiem, zostały zaproponowane Komisji Europejskiej przez firmę konsultingową, która na jej prośbę robiła sondaż wśród państw członkowskich i jest to wypadkowa tego sondażu. Na podstawie informacji z innych państw członkowskich wiem, że nie jest to coś, na co chcielibyśmy mieć jedną stawkę. Tak więc państwa regulują to między sobą bezkosztowo. Aczkolwiek zdarzają się takie sytuacje, jak na przykład ewakuacja obywateli Unii Europejskiej z Kirgizji. Państwem wiodącym były wtedy Niemcy i ewakuowały około dwustu osób. Przyleciał samolot niemiecki, ewakuował około dwustu osób, przy czym ani jedna z nich nie była obywatelstwa niemieckiego. Oni to zrobili jako państwo wiodące, którym tam się ogłosili. Wystawiono rachunek tym osobom, ale, o ile dobrze pamiętam, nie było tam obywateli polskich, więc nie wiem dokładnie, ile to wynosiło. Zazwyczaj jednak rozliczenia między państwami były robione na zasadzie gentlemen’s agreement i nigdy nie było tak, że ktoś nie zapłacił. W naszej ocenie więc przyjmowanie konkretnej kwoty i definiowanie jej w załączniku nr 2 jest zbyt daleko idącym krokiem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Rozumiem, że jest propozycja, aby pozytywnie zaopiniować projekt dyrektywy na temat opieki konsularnej. Tak? Są inne propozycje? Pan senator Pinior? Nie.

Zatem komisja pozytywnie opiniuje przedyskutowany projekt.

Zamykam ten punkt.

Teraz szósty punkt: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego Europejski Instrument Sąsiedztwa.

Poproszę pana ministra Jana Borkowskiego albo osobę przez pana ministra upoważnioną.

Pani Dyrektor, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Anna Sochańska, zastępca dyrektora Departamentu Polityki Europejskiej.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Przedstawiony przez Komisję Europejską i Europejską Służbę Działań Zewnętrznych projekt rozporządzenia ustanawiającego Europejski Instrument Sąsiedztwa jest częścią pakietu instrumentów pomocy zewnętrznej na lata 2014–2020. Ustanawia zreformowany instrument finansowy skierowany do szesnastu państw objętych europejską polityką sąsiedztwa. Instrument ten zastąpi funkcjonujący w latach 2007–2013 Europejski Instrument Sąsiedztwa i Partnerstwa.

Rząd RP jest zadowolony z brzmienia projektu rozporządzenia. Przyjmujemy z zadowoleniem zapowiedź istotnego wzrostu nakładów finansowych na sąsiedztwo w wieloletnich ramach finansowych 2014–2020 do kwoty 18 miliardów 182 milionów euro.

Pragnę podkreślić, że zapowiedzi modyfikacji funkcjonowania tego instrumentu odzwierciedlają wiele postulatów i argumentów podnoszonych przez stronę polską na różnych forach. Chodzi w szczególności o: zastosowanie zasady “więcej za więcej” do alokacji finansowych, co jest wynikiem ustaleń przeglądu europejskiej polityki sąsiedztwa, potwierdzonych we wspólnej deklaracji warszawskiego szczytu Partnerstwa Wschodniego; skrócenie okresu programowania i uproszczenie procedur, a także lepszą koncentrację na kilku podstawowych celach współpracy z poszczególnymi sąsiadami Unii; zmiany w zasadach zarządzania programami współpracy transgranicznej w kierunku uproszczenia procedur i wprowadzenia elementów zarządzania zdecentralizowanego; wprowadzenie mechanizmu współfinansowania projektów z instrumentu sąsiedztwa oraz funduszy wewnętrznych Unii Europejskiej oraz przesunięcie finansowania współpracy bilateralnej Unii Europejskiej z Rosją do nowo utworzonego instrumentu partnerstwa, z pozostawieniem możliwości udziału tego państwa w programach współpracy transgranicznej oraz wielostronnych w ramach Europejskiego Instrumentu Sąsiedztwa.

Pragnę również podkreślić, że polski rząd będzie podejmował starania, by tworzony Europejski Fundusz na rzecz Demokracji mógł otrzymywać finansowanie z instrumentów pomocy zewnętrznej, w tym również z omawianego Europejskiego Instrumentu Sąsiedztwa.

Szanowna Komisjo! Uprzejmie proszę o pozytywne rozpatrzenie tego wniosku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Znowu pan senator Norbert Obrycki, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ, jak pani dyrektor wspomniała, to jest kontynuacja Europejskiego Instrumentu Sąsiedztwa i Partnerstwa, mam pytanie, co się takiego zmieniło, że zniknęło słowo “partnerstwo”, skoro żaden z krajów partnerskich wymienionych w załączniku, jak widzę, nie stał się sąsiadem Unii Europejskiej tylko raczej partnerem; to są w większości kraje arabskie i kaukaskie.

Mam również pytanie, czy będzie wydzielona tu jakaś kwota, czy też w tym mieści się Partnerstwo Wschodnie. Jaką kwotą Polska zasila instrument sąsiedztwa? Prosiłbym o odpowiedź na te pytania.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania?

Myślę, że reguła “więcej za więcej” jest dobra, bardziej celna, jednak po stronie odbiorców ona nie zawsze jest dobrze odbierana. Jak byliśmy z wizytą w Tunezji czy Egipcie, to było to krytykowane, bo było takie nastawienie – mało zrobić, a dużo wziąć. Czasami tak bywa.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora, to ta zmiana wynika z tego, że Rosja przechodzi do innego instrumentu finansowania. Była dosyć paradoksalna sytuacja, że Rosja, która jest strategicznym partnerem Unii Europejskiej, nie uważała siebie za państwo sąsiedzkie, ale była objęta instrumentem finansowania w ramach Europejskiej Polityki Sąsiedztwa. W wyniku dyskusji nad tym pakietem instrumentów pomocy zewnętrznej ma powstać nowy instrument partnerstwa, który będzie adresowany na przykład do Rosji. I stąd ta różnica w nazwie. A pozostałych szesnaście państw będzie objętych właśnie tym nowym instrumentem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, sąsiedztwa.

Druga kwestia. Jak wspominałam wcześniej, ponieważ zaplanowano wzrost środków na politykę sąsiedztwa, więc zakładamy, że proporcjonalnie wzrosną też środki na Partnerstwo Wschodnie. W dokumencie zaproponowanym przez Komisję jest odniesienie do Partnerstwa Wschodniego, jako do takiego parasola politycznego. Jak się jednak zagłębiamy w szczegółowe kwestie finansowe, to widać, że część środków na Partnerstwo Wschodnie dotyczy projektów, które zostały rozpoczęte kilka lat temu, a część są to nowe pieniądze. Zatem trudno na tym etapie powiedzieć, jaka koperta finansowa będzie przeznaczona na Partnerstwo Wschodnie, ponieważ, jak wiadomo, ten instrument, podobnie jak inne instrumenty pomocy zewnętrznej, jest rozpatrywany na samym końcu ogólnych negocjacji przyszłych ram finansowych. Na razie to jest tylko zapowiedź pewnych tendencji i pewnej metodologii, jaką chce przyjąć Komisja, więc trudno mi się w tym momencie odnosić do konkretnych kwot.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora dotyczące finansowania polityki sąsiedztwa, to ograniczyłabym się do stwierdzenia, że ta polityka jest finansowana ze składki do budżetu ogólnego Unii przez wszystkie państwa członkowskie, zgodnie z ich procentowym udziałem zasobów własnych; odpowiednia część polskiej składki w wysokości około 3,2%, to jest 590 milionów euro, będzie przeznaczona na sfinansowanie działań wynikających z tego rozporządzenia.

Dziękuję bardzo.

Ale z tego, co państwo mówicie, wynika, że – ponieważ kraje Partnerstwa Wschodniego się w tym mieszczą – najprawdopodobniej środki na partnerstwo będą częścią właśnie tych środków.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Europejskiej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Anna Sochańska: Tak, tak.)

Zatem to się rozmyje. Oczywiście to ma swoje plusy i minusy, ale chodzi o to, żeby nie ucierpiało to, powiedzmy, dziecko polsko-szwedzkie.

Nawiążę do tego, co pan przewodniczący powiedział o tej zasadzie more for more. W pełni zgadzam się z tym, że widać różnice w podejściu sąsiadów Unii w odniesieniu do tej zasady. Ta zasada bardzo odpowiada naszym sąsiadom wschodnim. Zresztą w ubiegłym roku widać było, że Mołdowa, dzięki swym postępom, znalazła się w zupełnie innym miejscu niż Ukraina. Rzeczywiście jest to niezwykle motywująca zasada i powinniśmy ją wspierać. Powinna się sprawdzić w kontekście Partnerstwa Wschodniego.

Dziękuję bardzo.

Pan senator, a później pan senator Pinior.

Proszę bardzo.

Chciałbym doprecyzować. Jaka jest polityka sąsiedztwa Unii powiedzmy wobec Izraela, Syrii czy Maroka? Czy to nie jest raczej polityka partnerstwa?

Panie Senatorze, oficjalnie Unia Europejska ma kilku strategicznych partnerów objętych polityką sąsiedztwa.

Podobnie jest z państwami bałtyckimi – w tej grupie są państwa, które nie leżą nad Bałtykiem, a zostały objęte tym programem. Pewnie tu jest podobnie.

Pan senator Józef Pinior.

Mam bardzo szczegółowe pytanie, ale być może nie jesteśmy przygotowani, żeby się tym zajmować. Jeśli tak, to się wycofam. Czy pani lub pan minister jesteście zorientowani, w jakiej wysokości był finansowany program polsko-szwedzki dotyczący polityki wschodniej, jak pan przewodniczący powiedział, to dziecko polsko-szwedzkie. Jak to się zmienia w kontekście tego obecnego programu? Czy jesteśmy w stanie na ten temat coś powiedzieć? O ile wiem, ten program nie miał finansowania z instytucji europejskich, ale być może się mylę.

Pani Dyrektor, proszę bardzo.

Panie Senatorze, informacje, które mam, są z początku powołania Partnerstwa Wschodniego, z marca 2009 r. Na lata 2010–2013 przeznaczono 600 milionów euro na finansowanie partnerstwa, z czego 350 milionów to były nowe środki, a 250 milionów euro pochodziło z relokowania funduszy z dotychczasowych programów dla Wschodu. Ogólnie mają wzrosnąć nakłady na politykę sąsiedztwa, więc zakładamy, że to będzie się działo konsekwentnie. Wzrost w tej dziedzinie będzie też pociągał wzrost w kontekście Partnerstwa Wschodniego.

Chodzi o wieloletnie ramy finansowe, zobaczymy, jak to będzie wyglądało.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Dla porządku dodajmy, że jeśli chodzi o Partnerstwo Wschodnie, to jest też możliwość montażu finansowego. Gdybyśmy przejrzeli poszczególne projekty, to zobaczylibyśmy, jakie kwoty są absorbowane; one znacznie wykraczają poza to, co zadeklarowała Unia Europejska, kiedy to zaczynało działać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wyjaśniliśmy wszystkie wątpliwości. Rozumiem, że mimo różnych znaków zapytania jest propozycja pozytywnego zaopiniowania projektu rozporządzenia Parlamentu i Rady dotyczącego Europejskiego Instrumentu Sąsiedztwa.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Panie Ministrze, nasza komisja pozytywnie opiniuje ten projekt.

Wydaje się, że pan minister wraz ze swoimi ludźmi załatwili już wszystko, zatem dziękuję bardzo za udział w tej części posiedzenia.

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do kolejnego punktu: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego program na rzecz konkurencyjności przedsiębiorstw oraz małych i średnich przedsiębiorstw na lata 2014–2020.

Chciałbym powitać naszych gości – panią minister Grażynę Henclewską i osoby pani minister towarzyszące, czyli pana Karola Tofila i panią Sylwię Waśniewską. Przy okazji też powitam resort rolnictwa i rozwoju wsi, czyli pana ministra Tadeusza Nalewajka i osoby panu ministrowi towarzyszące, czyli panią Joannę Łątkowską i pana Romana Piterę. Witamy.

Głos należy do pani minister, proszę bardzo.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o rozporządzenie Parlamentu Europejskiego w sprawie programu ma rzecz konkurencyjności przedsiębiorstw, w tym małych i średnich, na lata 2014–2020, czyli tę nową perspektywę finansową, to ma być to kontynuacja programu, który funkcjonuje w obecnej perspektywie finansowej, na lata 2007–2013. Jest to program na rzecz przedsiębiorczości i innowacji, w skrócie EIP lub CIP – Competitiveness and Innovation Framework Programme – który cieszy się zainteresowaniem polskich beneficjentów. Program zaś dotyczący przyszłej perspektywy finansowej w skrócie nazywa się COSME i będzie nam łatwiej, jeśli będziemy używać tego pojęcia.

Komisja Europejska zamierza ustanowić budżet tego programu w wysokości 2 miliardów 520 milionów euro, z czego miliard 400 milionów euro ma przeznaczyć na instrumenty finansowe. Środki na ten cel przeznaczone będą pochodzić ze składek państw członkowskich, czyli z budżetu Unii Europejskiej.

Według szacunków naszego Ministerstwa Finansów w nowej perspektywie finansowej na lata 2014–2020 Polska przeznaczy na funkcjonowanie tego programu około 80 milionów euro ze swojej składki. Celem tego programu jest przede wszystkim wzmocnienie konkurencyjności i trwałości unijnych przedsiębiorstw, a także promocja kultury przedsiębiorczości oraz wspieranie tworzenia i rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw. Działania finansowane w ramach tego programu mają przede wszystkim służyć poprawie konkurencyjności, w tym tworzeniu prostszych i lepszych regulacji w zakresie wykorzystania tych środków, promowaniu przedsiębiorczości, zwłaszcza wśród konkretnych grup docelowych.

Chciałabym tu podkreślić, że to jest skierowane szczególnie do sektora małych i średnich przedsiębiorstw, a tego wsparcia najbardziej potrzebują te mikroprzedsiębiorstwa, których w Polsce – w porównaniu do przedsiębiorstw europejskich – jest więcej, bo 96%. Dlatego skierowanie szczególnej uwagi już na poziomie unijnym na te właśnie podmioty jest szczególnie ważne. Chodzi zwłaszcza o promowanie przedsiębiorczości wśród nowych przedsiębiorców zakładających biznes, ludzi młodych, kobiet; o promowanie drugiej szansy dla przedsiębiorstw. Bardzo ważnym elementem i celem szczegółowym jest poprawa dofinansowania małych i średnich przedsiębiorstw. To oznacza tworzenie nowych instrumentów finansowych, takich jak instrumenty kapitałowe, instrumenty dłużne, które w szczególności będą dostępne dla tych małych przedsiębiorstw, które mają problem z niską zdolnością kredytową.

Czwartym celem wymienianym w tym programie i działaniem z tym związanym jest poprawa dostępu do rynków trzecich. Oznacza to dalszy rozwój sieci Enterprise Europe Network, która świadczy usługi na rzecz umiędzynarodowienia MSP i lepszego dostępu do tak zwanych rynków trzecich, czyli pozaunijnych.

W tym programie zakłada się wsparcie całego sektora MSP. Wygląda to inaczej niż w programie “Horyzont 2020”, gdzie wsparcie jest ukierunkowane na rozwój innowacyjności i badania. Tutaj wsparcie dotyczy całego sektora.

Jeśli chodzi o stanowisko rządu co do tego projektu dokumentu, to rząd popiera ustanowienie programu COSME, jak również główne zasady, którymi ten program będzie się kierował. Stoimy na stanowisku, że realizacja tego programu może przyczynić się do wzrostu konkurencyjności oraz znaczenia tych małych i średnich przedsiębiorstw – w tym polskich – w Unii Europejskiej.

Potwierdzamy również, że propozycja zawarta w programie COSME wychodzi naprzeciw wyzwaniom, którym muszą sprostać małe i średnie przedsiębiorstwa europejskie, w tym polskie. Jest to również realizacja zapisów strategii “Europa 2020”, jak również Small Business Act.

Skonsultowaliśmy tę propozycję z partnerami społecznymi. Przekazaliśmy to do NSZZ “Solidarność”, do OPZZ, do Forum Związków Zawodowych, do PKPP “Lewiatan”, do Pracodawców RP, do Związku Rzemiosła Polskiego, do Business Centre Club, jak również Związku Banków Polskich. Stanowisko rządu uwzględnia uwagi partnerów społecznych, a zgłoszone zostały one jedynie przez Związek Banków Polskich, jako ta instytucja poprzez punkt kontaktowy jest zaangażowana w realizację tych instrumentów w tej perspektywie finansowej.

Jak podkreślałam, oceniamy, że proponowane instrumenty i rozwiązania będą korzystne z perspektywy polskich przedsiębiorców. Szczególnie wysoko oceniamy funkcjonowanie instrumentów finansowych – chodzi o instrument gwarancyjno-pożyczkowy, który funkcjonuje w tej perspektywie finansowej, czyli tak zwany SMEG – i sieci wsparcia, czyli Enterprise Europe Network. Ważne jest dla nas to, że ten program jest kierowany do sektora mikro- i małych przedsiębiorstw. Bardzo ważnym elementem jest to, że w tym programie duży nacisk kładzie się na uproszczenie procedur administracyjnych, uproszczenie przygotowywania wniosków aplikacyjnych, na większe korzystanie z płatności ryczałtowych, stawek zryczałtowanych, na uproszczenie dokumentacji administracyjnej składanej do przetargów, uproszczenie zasad sprawozdawczości, w tym szersze wykorzystanie metod sprawozdawczości on-line.

Chciałabym również podkreślić to, co w tym programie jest szczególnie ważne. Otóż ten program jest zharmonizowany z pozostałymi programami i funduszami unijnymi, funduszami strukturalnymi. W ramach tej struktury Enterprise Europe Network będzie istniał węzeł połączeń między innymi programami i inicjatywami, które mają zapewnić synergię w wykorzystywaniu i finansowaniu małych i średnich przedsiębiorstw.

Jeśli chodzi o ocenę programu, który obecnie funkcjonuje, za lata 2008, 2009, 2010, to według danych, którymi dysponujemy, z usług tych ośrodków – ośrodków Enterprise Europe Network działa w Polsce trzydzieści, są połączone w cztery konsorcja – skorzystało dotychczas czterdzieści dziewięć tysięcy podmiotów, w tym trzydzieści dwa tysiące małych i średnich przedsiębiorstw, ponad siedem tysięcy tych, które rozpoczynają działalność gospodarczą i ponad tysiąc jednostek naukowych. Należy podkreślić, że jeśli chodzi o instytucje finansowe, które zakontraktowały liczbę instrumentów finansowych, to Polska jest również w czołówce – ma największą liczbę instrumentów finansowych dla małych i średnich firm, poręczonych w ramach unijnego programu finansowego CIP; siedemnaście instrumentów finansowych dla firm sześciu polskich pośredników kredytowych.

Tak więc biorąc pod uwagę to, że mamy pewne doświadczenia z tego okresu, uważamy, że będziemy w stanie korzystać z tego programu równie intensywnie w następnej perspektywie finansowej. Bardzo dziękuję.

Pani Minister, dziękuję za bardzo szczegółowe przedstawienie rozporządzenia.

Bardzo proszę pana senatora Grzegorza Czeleja o uwagi.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Mam kilka pytań bardziej szczegółowych. Otóż cały program to 2,5 miliarda euro, nasza składka wynosi 3,2%, czyli 80 milionów euro, co wynika z udziału procentowego. Jakiej części z tej kwoty 2,5 miliarda euro możemy się spodziewać w Polsce w kontekście tego, że przewiduje się współfinansowanie Polski na poziomie 10 milionów zł rocznie, czyli 70 milionów w okresie finansowania? Proszę o omówienie tego.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania?

(Senator Grzegorz Czelej: Ja będę miał, ale później.)

Dobrze.

Pani Minister, mam pytanie o strategię. Czy jest jakaś strategia dotycząca wyrównywania szans wewnątrz Unii, w państwach czy firmach… A może jest taka strategia, że ważniejsza jest konkurencja z państwami trzecimi? Kiedy mówimy, że Unia Europejska ma być silnym podmiotem, który lepiej sobie radzi na zewnątrz, to może to jest jedna ze strategii. Wtedy priorytety w przyznawaniu środków i wspieraniu mogłyby być inaczej rozkładane niż wtedy, kiedy mówiłoby się o wyrównywaniu szans wewnątrz Unii. Czy jest tu jakaś strategia?

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o program COSME, to jest to program, który nie ma kopert geograficznych. Polska korzysta z tego funduszu na warunkach konkursowych. To jest fundusz unijny i wszystko będzie zależało od tego, w jaki sposób nasze podmioty będą przygotowane. Jak powiedziałam, na podstawie obecnego CIP, według sprawozdań, które mamy, Polska ma 4 miliardy pożyczek, bo to…

Wiem o tym, ale są podane konkretne kwoty, które moim zdaniem się kompletnie rozjeżdżają. Chcę ustalić, dlaczego. Nasza składka wynosi 80 milionów euro, czyli jest to dużo ponad 300 milinów zł. Jeżeli w Polsce efektywność tych funduszy jest zdecydowanie najwyższa, to wniosek jest taki, że procentowo powinniśmy pozyskiwać więcej, niż dajemy. To jest logiczne. Idźmy dalej. Unia finansuje z tego tytułu 60%, 40% musi pochodzić z budżetów krajowych, a państwo przewidujecie, że na ten cel będzie potrzebnych – cytuję – “około 10 milionów rocznie”, co w perspektywie 2014–2020 niesie wydatek dla budżetu w wysokości 70 milionów zł. Jeżeli to zestawimy – wziąwszy pod uwagę 60% naszej składki w wysokości 320 milionów zł i założenia, że będziemy potrzebowali 70 milionów – to oznacza to, że wniesiemy dwa czy trzy razy większe składki niż pozyskamy z powrotem. Chyba że założenia odnośnie do współfinansowania są zbyt ostrożne.

Panie Przewodniczący, czy mogłabym poprosić eksperta, żeby to wytłumaczył? Istnieją dwa pojęcia, czyli instrumenty finansowe i sieć Enterprise Europe Network, które są inaczej współfinansowane. Bardzo proszę.

Zatem ten miliard 400 milionów euro na instrumenty finansowe odnosi się do innych reguł. Tak?

Najpierw poprosimy pana, proszę bardzo.

Ten program ma kilka komponentów. Instrumenty finansowe to jest jedno; na to idzie 60% budżetu ogólnego programu, czyli miliard 400 milionów euro. Tutaj jest też instrument poręczeniowo-gwarancyjny i instrument kapitałowy. To jest odrębna kwestia.

Druga kwestia to jest wsparcie tej sieci. Komisja zakłada, i tak było w poprzednim programie, że 60% środków na utrzymanie sieci pochodzi ze środków Komisji Europejskiej, a 40% ze środków krajowych. Te 40% to jest właśnie te 10 milionów zł rocznie.

Dobrze, dziękuję bardzo. Wszystko się zgadza.

Czy jakaś część tych pieniędzy jest przeznaczona na przedsiębiorstwa typu start-up?

Zależy, jak na to patrzeć. Pani minister zacytowała w kontekście sieci, że skorzystało z tego ponad siedem tysięcy osób i to są właśnie przedsiębiorstwa typu start-up. To są usługi typowo doradcze. I start-up są traktowane przez…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Instrument kredytowy też jest…)

Tak, instrument kredytowy, poręczeniowy jest również przeznaczony dla przedsiębiorstw start-up. Są one ujęte jako część firm najbardziej zagrożonych brakiem możliwości uzyskania zewnętrznego finansowania, czyli kredytu czy pożyczki.

Pytam o to dlatego, ponieważ w Polsce rynek funduszy typu private equity czy venture capital jest relatywnie słabo rozwinięty, mimo najwyższej w Europie efektywności. A może dlatego ma najwyższą efektywność, że jest najsłabiej rozwinięty? Ale gdy analizowałem strukturę tych funduszy, to okazało się, że te fundusze chętniej są lokowane w duże projekty, o wartości 30–50 milionów, mało zaś chętnie, z dużymi oporami w projekty małe, które wymagają podobnej liczby dokumentów, a są obarczone większym ryzykiem. A już w start-up to naprawdę niechętnie ktokolwiek inwestuje.

A tak naprawdę chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że każda firma kiedyś musi zaczynać. Nie każdy ma pieniądze, aby rozpocząć działalność gospodarczą, a nie wszyscy ci, którzy mają, nadają się do tego… Inaczej. Wiele osób, które nie ma pieniędzy na start, tracimy, mimo że nadawałyby się one na przedsiębiorców. Dlatego o to pytałem.

Panie Przewodniczący, moim zdaniem to jest projekt warty jak najbardziej poparcia i uznania. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości i zastrzeżeń, poza jednym – że budżet powinien być wielokrotnie większy, a do Polski powinno trafiać o wiele więcej pieniędzy. Dziękuję bardzo.

Pan senator jak zwykle ma rację, chcielibyśmy tego wszyscy. Ale ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że prawdziwą firmę poznaje się nie po tym, jak zaczyna, ale jak kończy, czyli jak te start-up potem się sprawdzają.

Proszę państwa, jak rozumiem, jest propozycja pozytywnego zaopiniowania projektu tego rozporządzenia. Miejmy nadzieję, że z tego, co się urodzi, urośnie coś porządnego. Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego, Pani Minister, pozytywnie opiniujemy ten projekt.

Zamykam ten punkt.

Zanim przejdziemy do kolejnego punktu, to powitam naszych nowych gości z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Jest z nami pan minister Marek Ratajczak – witamy pana ministra, debiutuje pan na posiedzeniu naszej komisji. Witam także pana dyrektora Mateusza Gaczyńskiego.

Proszę państwa, przed nami trzy punkty. Proponuję je połączyć, bo one dotyczą tego samego problemu; to jest kontynuacja, bo pani minister już mówiła o “Horyzoncie 2020”. Zatem ósmy punkt jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu i Rady ustanawiającego “Horyzont 2020 – program ramowy w zakresie badań naukowych i innowacji (2014–2020)”. Kolejny punkt dotyczy rozporządzenia ustanawiającego zasady uczestnictwa i upowszechniania tego programu, zaś punkt dziesiąty dotyczy programu szczegółowego wdrażającego ten program. Zatem są to elementy połączone.

Panie Ministrze, proszę o krótkie przedstawienie tych trzech projektów.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim przepraszam za spóźnienie, ale nastąpił błąd proceduralny i zostałem zgłoszony do udziału w dwóch komisjach równocześnie. Bardzo przepraszam.

U nas też trudno przewidzieć, kiedy się co zacznie, albo jeszcze trudniej – kiedy się skończy i jak się skończy.

Bardzo mi miło, że mam przyjemność występować tu pierwszy raz. Jak pan przewodniczący prosił, będzie krótko.

Szanowni Państwo, chodzi o trzy wnioski związane z “Horyzontem 2020”. Pierwszy wniosek dotyczy samego programu ramowego w zakresie badań naukowych i innowacji. Drugi dotyczy rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego zasady uczestnictwa i upowszechnienia tego programu. Pozwolę tu sobie zwrócić uwagę na kwestię proceduralną. Do tej pory tego typu działania miały postać komunikatów, w tym momencie ma być to rozporządzenie, żeby nadać temu większą rangę. I trzeci wniosek dotyczy decyzji Rady ustanawiającej program szczegółowy wdrażania programu “Horyzont 2020”.

“Horyzont 2020”, jak wiemy, ma tworzyć ramy europejskiego wsparcia badań i innowacji w latach 2014–2020. Ma łączyć istniejące fundusze unijne przeznaczone na badanie naukowe i innowacje, w tym program ramowy w zakresie badań naukowych, a także działania związane z innowacjami w ramach programu ramowego na rzecz konkurencyjności i innowacyjności oraz działania związane z Europejskim Instytutem Innowacji i Technologii.

Trzy podstawowe, jeśli tak można powiedzieć, zasoby w ramach programu “Horyzont 2020” to doskonałość naukowa, wiodąca pozycja europejskiego przemysłu i wyzwania społeczne.

Powiem krótko o tych trzech punktach. Pierwszy to rozporządzenie ustanawiające “Horyzont 2020”. Tak jak powiedziałem, celem tego rozporządzenia jest ustanowienie samego programu wraz z określeniem ram zarządzania wsparciem Unii dla działań w zakresie badań naukowych i innowacji. Ten dokument określa cele programu, jego budżet, narzędzia zarządzania, zasady programowania, kwestie kontroli, monitorowania i ewaluacji.

Drugi dokument to wniosek dotyczący rozporządza Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego zasady uczestnictwa i upowszechniania dla programu “Horyzont 2020”. Celem tego rozporządzenia ma być określenie szczegółowych zasad uczestnictwa w działaniach pośrednich, które podejmowane będą zgodnie z projektem rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady. Zawarte w projekcie dokumentu zasady zostały oparte na postulowanych przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej kwestiach związanych z uproszczeniem procedur w celu umożliwienia jak najszerszego uczestnictwa w programie wszystkim zainteresowanym podmiotom.

Trzeci punkt to decyzja Rady ustanawiająca program szczegółowy wdrażający program “Horyzont 2020”. Celem tego jest ustanowienie nowego programu szczegółowego wdrażającego rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady.

Chciałbym nadmienić, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej popiera proponowane zmiany w konstrukcji programu, a zwłaszcza uproszczenia administracyjno-finansowe; często środowisko naukowe stawia zarzuty, że procedury są wyjątkowo skomplikowane, nieczytelne i już na starcie, jeśli tak można powiedzieć, odstręczają potencjalnych aplikantów od tego, by w ogóle ubiegać się o środki z funduszy unijnych. Z uznaniem odnosimy się także do założenia synergii programu z instrumentami polityki spójności oraz otwarciem programu na wszystkie pomysły związane z potencjałem innowacyjnym, w szczególności chodzi o małe zespoły badawcze oraz małe i średnie przedsiębiorstwa, czyli to, o czym przed chwilą mówiliśmy.

W toku dalszych prac rząd Rzeczypospolitej Polskiej będzie dążył do uszczegółowienia zasad, bo, jak powiedziałem, jest to etap początkowy. Będziemy dbać o to, by te zasady były z naszego punktu widzenia korzystne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Dobrze się składa, że dyskutujemy o tych trzech dokumentach po wnioskach dotyczących małych i średnich przedsiębiorstw. Jak mówiła pani minister, ten projekt jest ukierunkowany na innowacje i badania, a my liczymy na to, że małe, średnie i mikroprzedsiębiorstwa będą się opierały właśnie na innowacjach i wysokich technologiach, wobec tego to jest powiązane.

Oceniam to bardzo pozytywnie, bo to rzeczywiście jest fragment tego, o czym już wcześniej długo rozmawialiśmy. W ramach strategii “Europa 2020” realizuje się istotną część tego, o czym mówił pan minister. Ta baza musi być najwyższej jakości. Jeśli się zastanawiamy, czy zasada pomocniczości jest spełniona, czy nie, to opinia jest taka, że jak się chce mieć sukcesy, to muszą istnieć key laboratories, a one są kosztowne. Nie da się tego ulokować w jednym państwie, muszą być jakieś centra, byle byłyby w miarę rozsądnie rozmieszczone. Dla nas byłoby najlepiej, gdyby w Polsce któraś z tych kosztownych, wysokiej jakości baz się pojawiła. To jest też problem tego tortu, o którym mówił pan senator Czelej – ile kto ugryzie i czy się uda. Jak dotąd, jeśli chodzi o te programy ramowe, to z różnych powodów słabo gryziemy. Może częściowo z powodu biurokracji część osób z góry rezygnuje z przygotowywania wniosków, ale przyczyna może być też inna.

Istotne jest też to, co dotyczy przemysłu i co ma służyć realizacji tych najważniejszych wyzwań społecznych. Wydaje mi się, że to wszystko należy poprzeć, byleby się nam udało jak najwięcej z tego potem uzyskać. Ale nie możemy dzisiaj przesądzić, jak to będzie. To dotyczy tworzenia silnych związków między uniwersytetami, ośrodkami badawczymi, przemysłem, małymi i średnimi firmami. Chodzi o budowanie takich platform, na których transfer technologii rzeczywiście może być skutecznie realizowany.

Proponuję, żeby komisja pozytywnie zaopiniowała te trzy projekty. Mam jednak wątpliwości szerszej natury, bo we wszystkich opisach, gdzie pojawia się strategia “Europa 2020”, ambicją Unii Europejskiej jest 3% PKB na badania do 2020 r. Ale jak się spojrzy na poszczególne państwa i chce się to realizować, to ambicje zawsze opadają. I wtedy się okazuje, że Polskę stać będzie na to, żeby zaangażować się na poziomie połowy tego, czyli 1,7% PKB. Jako człowiek z tego środowiska odczuwam pewien niedosyt. Wiem, że dużo o tym mówimy, i że różnie potem wychodzi. Pan minister też pewnie potwierdzi, że tak byśmy chcieli, a jest, jak jest, czyli jak zwykle. Wielokrotnie dyskutowaliśmy o Europejskim Instytucie Innowacji i Technologii, mieliśmy ambicje, a to poszło gdzie indziej. Czy po tych dwóch latach widać efekty tego działania? Jak pan minister to ocenia?

Moja wiedza na ten temat jest na razie dosyć skromna. O ile wiem, wkład Polski do Europejskiego Instytutu Innowacji i Technologii to dwa projekty. Jeden dotyczy energii i innowacji energetycznych. Istnieje konsorcjum, na którego czele stoi Akademia Górniczo-Hutnicza. Jest to jeden z sześciu projektów w obszarze energetycznym, który został zakwalifikowany do realizacji. Jeśli chodzi o drugi projekt, to dotyczy obszaru klimatycznego, a siedzibą konsorcjum jest Wrocław. Prawda jest taka, że na razie jest dość wcześnie, by wyrokować, w jakim stopniu ten pomysł europejskiego instytutu da wyraźne efekty, zwłaszcza że, jak wiemy, generalnie problem jest tego rodzaju, że jeśli chodzi o naukę, to efekty można zmierzyć tak naprawdę głównie po fakcie i pośrednio. To znaczy można zakładać, że to, że nastąpiła jakaś zmiana w tempie wzrostu gospodarczego czy w takim lub innym rankingu innowacyjności, jest w dużej mierze pochodną zmian na poziomie nauki. A takie bardzo twarde mierzenie relacji między nakładami i efektami w gruncie wszystkim na świecie przysparza trudności. To jednak nie oznacza, że nie należy takich działań podejmować. I jeżeli takie działania na forum unijnym się pojawiają, to powinniśmy starać się być aktywni i na tyle, na ile to możliwe, się promować, bo to leży w naszym jak najlepiej pojętym interesie. I tutaj nawiązuję do tego, co powiedział pan przewodniczący. Ja mówiłem o tym, że te problemy biurokratyczne zniechęcają, ale to jest również w wielu wypadkach pewien problem braku, powiedziałbym, zespołów naukowych, doświadczenia i umiejętności wpisania się w pewne reguły. I jeżeli raz się ten wysiłek zrobi i przez to wszystko przejdzie, później to procentuje możliwością składania kolejnych wniosków i osiąganiem sukcesu.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pinior.

Panie Ministrze, moje pytanie wiąże się z tym wcześniejszym pytaniem i także z wyjaśnieniem, które pan minister tutaj przedstawił. I jeżeli to możliwe… Bo to jest dość ogólne i niekonkretne, prawda? Wiemy, że coś się dzieje, zobaczymy, co z tego wyniknie. Czy możemy bardziej konkretnie powiedzieć o strategii polskich uczelni, o strategii polskiej nauki, o strategii rzeczywistego, efektywnego wejścia w te programy europejskie? Bo ze względu na własne doświadczenia ja jestem bardzo ostrożny, znaczy nie wydaje mi się, żebyśmy w tym wypadku byli szczególni efektywni. Mam także bardzo szczegółowe pytanie: jak pan minister ocenia takie przedsięwzięcie jak EIT+ we Wrocławiu, specjalnie powołane przez miasto i uczelnie, w zamyśle mające łączyć nowy biznes, uczelnie i miasto, właśnie w taki network, cluster. Proszę o taką ocenę, jeżeli oczywiście pan minister może sobie na to pozwolić.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania?

Tutaj pan minister wspomniał o trudnościach w ocenie, ile zainwestowanych euro przynosi efekty. Ja śledziłem, jak to jest w Stanach Zjednoczonych. Tam zawsze podawano, że jeden dolar zainwestowany, przynosi trzy, cztery… My mieliśmy zawsze problem, żeby to policzyć. Ja pamiętam, że jeszcze pan minister Wiśniewski, czyli to były dawne czasy, próbował to policzyć. U nas zawsze był z tym problem. Nie wiem, jak oni to robią, jak to liczą.

Pan senator Pinior jeszcze. A potem pan minister.

Jedno zdanie. Akurat my jesteśmy w trakcie kampanii wyborczej rektorów uczelni, i te kwestie są bardzo wyraźne w programach wyborczych. Ten model amerykański jest jednak zupełnie inny, on jest oparty na zupełnie innych zasadach. Ale to jest jakby inny temat.

Ostatnie słowo należy do pana, a potem komisja będzie głosować.

Ja mogę tylko prosić o zaakceptowanie tego, co tutaj zaprezentowaliśmy. A odnośnie do tego, że Amerykanie potrafią policzyć, a my mamy z tym problemy, chcę powiedzieć, że po pierwsze, to jest kwestia doświadczenia, a po drugie, to zależy jak się liczy. Ja podejrzewam, że też moglibyśmy to policzyć, przyjmując pewne bardzo proste założenia. Ja mówiłem nie tyle o tym, że tego się nie da policzyć, ile o tym, że zawsze po zrobieniu tego typu rachunków można postawić pytanie, czy one w pełni odzwierciedlają, tak bym powiedział, rzeczywistość. Oczywiście można spróbować policzyć, jak najbardziej.

Dziękuję bardzo.

Proszę Państwa, moja propozycja jest taka, aby te dwa projekty rozporządzeń, o których dyskutowaliśmy, i tę decyzję Rady zaopiniować pozytywnie.

Czy są w tych sprawach inne opinie? W sprawie punktu ósmego nie ma innych propozycji, czyli komisja pozytywnie go opiniuje. Punkt dziewiąty – nie ma innych propozycji, czyli jest pozytywna opinia. I dziesiąty punkt – też nikt się nie zgłasza, tak że opinia komisji jest pozytywna.

Czyli wyjdzie pan, Panie Ministrze, z trzema pozytywnymi opiniami.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marek Ratajczak: Bardzo dziękuję. Mogę tylko podziękować.)

Dziękuję bardzo za udział w posiedzeniu komisji.

I przechodzimy do punktu jedenastego. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu i Rady zmieniającego rozporządzenie nr 774/94, otwierające i ustalające zarządzanie niektórymi wspólnotowymi kontyngentami taryfowi na wysokiej jakości wołowinę oraz na wieprzowinę, mięso drobiowe, pszenicę i mieszankę żyta z pszenicą, otręby, śrutę i inne pozostałości. Dziwnie to brzmi, ale będziemy mówić o pozostałościach.

Panie Ministrze, bardzo proszę. Pan minister Tadeusz Nalewajk.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak jak pan powiedział, tytuł wniosku jest bardzo dugi, ale w sumie chodzi o kwestię implementacji, czyli przystosowania do nowego rozdania, jeżeli chodzi o traktat lizboński. I tak celem przedłożonego projektu jest właśnie dostosowanie rozporządzenia Rady z 1994 r., która otwiera i ustala zarządzanie niektórymi wspólnotowymi kontyngentami – pan przewodniczący był je łaskaw wymienić –do traktatu lizbońskiego, a konkretnie do art. 290 – to dotyczy aktów delegowanych, i do art. 291 – to dotyczy aktów wykonawczych traktatów Wspólnot Europejskich.

Rozporządzenie nr 774 nadaje Komisji Europejskiej uprawnienia umożliwiające jej przyjmowanie niezbędnych środków wykonawczych. W związku z przystosowaniem rozporządzenia nr 774 do traktatu lizbońskiego Komisja proponuje, aby wyżej wymienione zastosowania rozporządzenia były dokonywane w drodze aktów delegowanych zgodnie z art. 8. W celu zapewnienia jednolitych warunków wykonywania rozporządzenia nr 774 w projekcie proponuje się powierzenie Komisji Europejskiej zgodnie z art. 7 odpowiednich uprawnień wykonawczych.

Wysoka Komisjo, generalnie co do idei rząd zgadza się z propozycją, ale mamy wątpliwości co do zakresu przyznawanych Komisji Europejskiej uprawnień delegowanych. Chcielibyśmy po prostu poprosić Komisję, żeby uszczegółowiła tę kwestię. To jest jedna sprawa.

I druga sprawa. Nasze wątpliwości budzi również uprawnienie do przyjmowania aktów delegowanych na czas nieokreślony, podczas gdy tradycyjnie były przyjmowane na czas ograniczony, na pięć lat. I jeżeli w tym czasie żaden akt delegowany nie zostanie wydany, to bez konieczności sporządzenia raportu ten okres powinien być przedłużony o następne pięć lat. Tak że to są kwestie dotyczące dostosowania do traktatu europejskiego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

To był wieczny problem, o którym tu dyskutowaliśmy, a teraz widać jak wygląda czy jak może wyglądać praktyka.

Senator Grzegorz Wojciechowski. Proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tutaj jest kilka wątpliwości, i to począwszy od samego tytułu: …“Niektórymi wspólnotowymi kontyngentami taryfowymi na wysokiej jakości wołowinę”… itd. Co to znaczy “niektórymi”? Czy chodzi o to, że na wszystkie produkty… Czy te niektóre kontyngenty to są na wysokiej jakości wołowinę itd.? Czy wśród tej wysokiej jakości wołowiny niektóre produkty będą objęte… A niektóre nie będą? Tak więc to jest jedna sprawa.

Teraz druga sprawa. Chodzi mi tutaj o te pozostałości. Ja rozumiem, że to będzie dotyczyć, na przykład… nie wiem …wywaru… i tego typu pozostałości… Aha, śruta poekstrakcyjna to na pewno będzie jako śruta.

Nasz kraj jest liczącym się producentem wysokiej jakości wołowiny, a także wieprzowiny i mięsa drobiowego, więc kwestie regulowane niniejszym rozporządzeniem są szczególnie istotne dla gospodarki i finansów. Moje zdziwienie wzbudziło to, że niniejszy akt prawny, zdaniem ministerstwa rolnictwa, nie ma żadnych skutków ani finansowych, ani gospodarczych. Tak więc poproszę o wyjaśnienie.

Kwestia aktów delegowanych wielokrotnie już była omawiana i może ja szczegółowo nie będę o tym mówił. Chyba wszyscy, którzy chodzą na posiedzenia tej komisji, znają ten problem. Chciałbym zwrócić tylko uwagę na to, że Polska należy do krajów, którego regulowana kwestia dotyczy w sposób szczególny. I w związku z tym jest tu potrzebna znaczna ostrożność. Przekazanie aktów delegowanych w znacznym stopniu ogranicza możliwość zarówno kontroli nad tymi kontyngentami, jak i sprawiedliwego podziału dostępu do rynku. Wprawdzie ten rynek jest wspólny, niemniej jednak są tutaj zależności. Tam, gdzie się sprowadza ten towar, na pewno on najbardziej będzie rzutował na gospodarkę i poziom cen.

Jest jeszcze jedna kwestia, na którą też należy w tym momencie zwrócić uwagę, dotycząca zwłaszcza wołowiny. Nasz kraj dysponuje największym w Unii Europejskiej potencjałem, gdy chodzi o produkcję. Mamy duże obszary użytków zielonych, które obecnie nie są wykorzystywane na potrzeby produkcji rolnej, a są związane z produkcją wołowiny. Tak więc Polska powinna zwrócić na to szczególną uwagę.

Prosiłbym resort rolnictwa o odpowiedzi na te moje wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę się do tego odnieść.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

Implementacja ta ma za zadanie dostosowanie de facto techniczne i dostosowanie do umów międzynarodowych podpisanych przez Unię Europejską z krajami trzecimi. I to jest po prostu kwestia techniczna, tu nie rozstrzyga się merytorycznie. Ja się zgadzam z panem senatorem co do kwestii wieprzowiny, wołowiny, naszego drobiu. Te trzy “rybki” akurat w ostatnim okresie pokazały, jak to się wahało. Tak że tym aktem nie rozstrzygamy o liczbie i wielkości kontyngentów. To jest implementacja umów międzynarodowych.

Panie Przewodniczący, jeśli można, chciałbym teraz poprosić o wypowiedź koleżankę, bo ja de facto nie nadzoruję tego merytorycznie, a tu chodzi o detale. A diabeł tkwi w szczegółach. Jak mówię, to jest kwestia jest techniczna, przystosowania rozporządzenia do traktatu i implementacji umów międzynarodowych. Nasze wątpliwości budzi kwestia przekazania na czas nieokreślony uprawnień do wydania przez Komisję aktów delegowanych. Trzeba to dookreślić. Chodzi o ten art. 8. Proszę bardzo, żeby pani Łątkowska się do tego odniosła.

Panie Ministrze, zawsze się obawiamy w takiej sytuacji, bo jeżeli coś przejdzie do tych aktów delegowanych i potem okaże się, że tam się ustala te kontyngenty itd., to my jako parlament już tego nie zobaczymy.

No tak, a tutaj ten element nie występuje, Panie Przewodniczący, bo to jest implementacja umów i jest kwestia aktów wykonawczych. Mamy do tego wgląd poprzez komisję, poprzez zespoły robocze, i to ustalamy.

Proszę bardzo. Teraz pani, tak?

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja bym chciała jeszcze raz podkreślić tutaj to, co powiedział pan minister. To rozporządzenie tylko otwiera kontyngenty, które już są uzgodnione i zatwierdzone decyzją Rady i Parlamentu. Komisja przedkłada nam teraz projekt dostosowany do traktatu z Lizbony. Bo Komisja uprawnienia wykonawcze do modyfikacji tego rozporządzenia Rady już miała wcześniej, wtedy kiedy była uzgodniona zmiana wielkości kontyngentów. Ta zmiana była uzgodniona w formie umowy międzynarodowej. I Komisja, żeby nie otwierać rozporządzenia Rady i nie przedłużać dyskusji, miała tylko uprawnienie do technicznej zmiany, i to się dokonywało. W tej chwili te uprawnienia trzeba dostosować do traktatu z Lizbony. Zmiana rozporządzenia Rady i Parlamentu zgodnie z traktatem z Lizbony ma się odbywać w drodze aktu delegowanego. Z tym że art. 290 mówi również o tym, że zakres i cel powinny być ściśle określone. I stąd właśnie w naszym stanowisku, stanowisku rządu, stwierdzamy, że chcielibyśmy, aby ten akt delegowany dotyczył tylko zmiany rozporządzenia, jeżeli wcześniej zostaną uzgodnione warunki zmiany wielkości kontyngentów lub inne warunki związanych z nimi ustaleń. Chodzi o to, żeby ten akt delegowany pozostał tylko aktem technicznym. Tak że chcielibyśmy, aby te nasze wątpliwości zostały rozwiane, żebyśmy byli pewni, że ten stan się nie zmienia.

Jeśli zaś chodzi o to, dlaczego w tytule jest “niektóre kontyngenty”, to mamy kilka rozporządzeń otwierających kontyngenty na różne produkty, w zależności od tego, jaki był akurat wynik negocjacji. W przypadku tego rozporządzenia kontyngenty zostały otwarte w 1993 r., to były umowy z Argentyną, Brazylią, Kanadą, wtedy jeszcze z Polską, a także ze Szwecją i z Urugwajem. Później Polska i Szwecja przystąpiły do Unii Europejskiej i oczywiście wtedy też były dostosowania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czyli można założyć, że to jest tak, że merytorycznie właściwie nic się nie zmienia, tylko formalnie następuje dopasowanie do traktatu z Lizbony, do czego Komisja i Unia właściwie są w tej chwili zobligowane, bo ten traktat przyjęły.

Pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o dostosowywanie prawa do traktatu z Lizbony, to będziemy rozpatrywać następny punkt, gdzie w ogóle będzie chodziło o łamanie prawa traktatu z Lizbony. Tak więc tu chyba nie do końca o to chodzi. Mnie się wydaje, że to jest jednak odsunięcie naszego państwa od udziału w decyzjach. Jak się temu wszystkiemu przyglądam, to widzę, że niestety do dzisiaj obowiązuje to, co powiedział siedem lat temu komisarz do spraw handlu. Handel rolniczy, produktami rolno-spożywczymi, to jest 20%, a 80% to pozostałe… I coś dla czegoś trzeba poświęcić, czyli te 20% dla tych 80%. Obawiam się, że to rozporządzenie idzie właśnie w tym kierunku. Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem, że to jest kontynuacja dyskusji, która pewnie miała miejsce na posiedzeniu plenarnym Senatu, ale według mnie to jest inna materia.

Pan senator Pinior chciał o coś zapytać?

Może pan minister wytłumaczy nam, co znaczy te 80% i 20%.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Tak jak powiedziałem, mamy dzisiaj implementować to, co jest zawarte w umowach międzynarodowych. Czyli my nie rozstrzygamy, czy to jest… Pan senator mówi chyba o tym, jak wygląda obrót produktami pochodzenia rolniczego w stosunku do całego obrotu Polski. Bo jak dobrze pamiętam, to za…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? …Czy w Unii Europejskiej. Ale jak na razie 80% stanowi obrót z Unią Europejską, a 20% z krajami…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ja mówię o produktach rolniczych. Ta relacja to jest 80% do 20%. 80% stanowi obrót z Unią, w tym 20% z Niemcami, a 20% z krajami poza Unią. Taka jest relacja za 2011 r. W sumie to jest 15 miliardów euro, czyli 60 miliardów zł. No tak, to są informacje z tamtego tygodnia.

Senator Wojciechowski. I proszę o propozycje.

Tutaj samo twierdzenie, że 80% to obrót z Unią, nie ma sensu, bo mamy przecież wspólny rynek. Tak więc to nie jest tak. W Unii Europejskiej jest taka struktura.

Dysponuję też tutaj odpowiedzią Komisji Europejskiej w kwestii dostępności do rynku. Z tej odpowiedzi wynika, że na przykład kraje trzecie wydają u nas certyfikaty dla zakładów itd., a Unia Europejska, Komisja Europejska nigdy nie zrobiła takiego certyfikatu. Tak więc to nie jest tak. Ale to nie jest dyskusja w tym punkcie.

Ponieważ rząd ma określoną politykę w tej kwestii, ja mimo wszystko, mimo tych bardzo dużych wątpliwości proponuję, żeby nie utrudniać mu negocjacji i pozytywnie to zaopiniować, wziąwszy pod uwagę argumenty, zresztą słuszne, które zostały tu podniesione. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

My o tych innych rzeczach rozmawiamy często, przy różnych okazjach, to już się ciągnie od negacji itd. W tej chwili jest propozycja pozytywnego zaopiniowania projektu rozporządzenia, które dostosowuje prawo unijne do traktatu, czyli tego dokumentu pierwotnego.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego, Panie Ministrze, komisja pozytywnie zaopiniowała ten dyskutowany projekt.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Dziękuję bardzo.)

Przechodzimy do punktu dwunastego. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego, jednocześnie uchylający rozporządzenie Rady nr 1198/2006 i rozporządzenie nr 861/2006 oraz rozporządzenie nr XXX/2011 w sprawie zintegrowanej polityki morskiej.

Panie Ministrze, znowu panu oddaję głos.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. I jeśli pan pozwoli, to poproszę dyrektora Piterę o zaprezentowanie materiału.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Powyższy projekt został zaprezentowany przez Komisję Europejską 2 grudnia 2011 r. I tak jak pan przewodniczący odczytał, dotyczy on nowych regulacji, na lata 2014–2020, unijnej polityki morskiej i rybołówstwa. Ta propozycja zastąpi obowiązujące obecnie dwa rozporządzenia regulujące rynek rybny, kwestie rybackie plus kwestie dotyczące prawa morza. Ten projekt ma przede wszystkim pomóc wdrożyć trwającą właściwie równolegle na poziomie Unii Europejskiej reformę wspólnej polityki rybackiej, która rozpoczęła się i była dyskutowana też na posiedzeniu szanownej komisji w stosownym czasie.

Należy powiedzieć w ten sposób: to są nowe regulacje, które dotyczą nowego okresu programowania w Unii Europejskiej, to jest nowe podejście do funduszy i integracji funduszy w ramach spójności. Poprzez niniejszy projekt rozporządzenia dąży się do tego, aby osiągnąć, tak jak powiedziałem, cele wspólnej polityki rybackiej, a także cele zintegrowanej polityki morskiej.

Jakie są konkretne cele tego programu? Przede wszystkim promowanie zrównoważonego oraz konkurencyjnego rybołówstwa i akwakultury, równolegle wspieranie zintegrowanej polityki morskiej Unii Europejskiej, promowanie zrównoważonego i sprzyjającego włączeniu społecznemu rozwoju terytorialnego obszarów zależnych od rybactwa, czyli chodzi tu o obecne lokalne grupy rybackie i lokalne grupy działania, włącznie z akwakulturą i rybołówstwem śródlądowym – to są istotne aspekty, one są na pierwszym miejscu również w tym projekcie – a także, jak już podkreśliłem, przyczynienie się do wdrażania wspólnej polityki rybackiej.

Odnotować należy, że budżet na ten projekt na lata 2014–2020, według cen bieżących oczywiście, wynosi ponad 6 miliardów 500 milionów euro. Dla porównania obecny budżet Europejskiego Funduszu Rybackiego na lata 2007–2013 to jest około 3 miliardów 800 milionów euro. Kwota ta ma być przeznaczona na rybołówstwo i akwakulturę, zintegrowaną politykę morską, wspieranie organizacji rynku rybnego i nowe zadania, jak inspekcje i kontrole czy też zbieranie danych z zakresu rybactwa i rybołówstwa.

Wielkość alokacji środków finansowych dla poszczególnych państw członkowskich będzie ustalana na podstawie określonych kryteriów wymienionych w tym projekcie. Na chwilę obecną te kryteria to poziom zatrudnienia w sektorze, poziom produkcji w sektorze, jak również udział między innymi floty rybołówstwa przybrzeżnego. Powyższe kryteria nie mają zastosowania w ustalaniu wielkości alokacji w odniesieniu do nowych komponentów tego projektu, czyli kontroli egzekwowania przepisów w zakresie rybołówstwa czy też gromadzenia danych rybackich.

W tym projekcie w sposób jednoznaczny zaproponowano, które działania nie kwalifikują się do finansowania. Między innymi nie kwalifikują się operacje zwiększające zdolność połowową statku. Nie kwalifikuje się to, co dotyczy budowy nowych statków rybackich, wycofywania statków z eksploatacji lub przywozu statków rybackich z innych krajów. W nowym okresie programowania nie przewiduje się między innymi tymczasowego zaprzestania działalności połowowej, finansowania połowów eksperymentalnych czy też bezpośredniego zarybiania, jeżeli nie było ono wyraźnie określone w innym akcie unijnym jako środek ochrony danego gatunku. Wsparciem z tego funduszu nie będzie też objęta wymiana ani modernizacja dodatkowych silników statków rybackich, czyli nie będzie można wprowadzać nowych silników na statki rybackie.

Ten projekt określa również intensywność pomocy publicznej w zakresie finansowania inwestycji. Ogólną zasadą, którą proponuje Komisja Europejska, jest to, aby maksymalna intensywność wynosiła 50%, to znaczy żeby wsparcie ze środków publicznych stanowiło 50% kwalifikowalnych wydatków związanych z daną operacją. Od tej zasady są oczywiście wyjątki. Wśród tych wyjątków są takie, które dotyczą możliwości finansowania 100% kwalifikowalnych wydatków, między innymi wtedy, kiedy operacja dotyczy dopłat do przechowywania w ramach rynku rybnego czy też dotyczy gromadzenia danych. Są też takie wyjątki, które dotyczą finansowania od 50% do 100% całkowitych kosztów kwalifikowalnych – gdy operacje są dotyczą zrównoważonego rozwoju obszarów wiejskich i spełniają określone kryteria. Komisja i Unia Europejska proponują tu kryteria zbiorowości – chodzi o taką sytuację, gdy dana operacja dotyczy interesu zbiorowego, jest beneficjent zbiorowy, czyli są jakieś organizacje związane z sektorem i wprowadzają na przykład innowacyjne projekty na szczeblu lokalnym. Tak że schodzimy na dół, na poziom lokalny.

Ciekawą propozycją w tym projekcie są dodatkowe punkty procentowe przyznawane operacjom, czyli punktowanie operacji w zależności od jej charakteru, żeby na tej podstawie skierować ten projekt do realizacji.

Jaka jest struktura tego okresu programowania? Otóż w obecnym okresie programowania wszystkie projekty są kwalifikowane według określonych osi priorytetowych. W nowym funduszu nie ma już osi priorytetowych, są natomiast bloki tematyczne dotyczące wsparcia określonego sektora. Można wymienić kilka takich bloków, przede wszystkim: zrównoważony rozwój rybołówstwa, zrównoważony rozwój akwakultury czy też rozwój obszarów rybackich, czyli coś, co integruje całość lokalnych grup i osi czwartej w obecnym okresie programowania. Jak już wcześniej powiedziałem, w tym projekcie znalazły się nowe komponenty, czyli zintegrowana polityka morska, kontrola i egzekwowanie.

Szanowni Państwo, jakie jest stanowisko rządu w tym zakresie? Generalnie strona polska, rząd popiera ideę przedstawioną przez Komisję Europejską, gdyż zaproponowane regulacje pozwolą na kontynuowanie działań, które są finansowane w obecnym okresie programowania. Niemniej jednak kilka elementów wzbudziło nasze wątpliwości i są one podniesione w stanowisku rządu. Generalnie chodzi o różnicę w zakresie interpretacji i przenoszenia zasad obowiązujących w obecnym okresie programowania, to znaczy w latach 2007–2013, do nowego okresu programowania. W trwających rozmowach technicznych głównie wskazujemy na konieczność rozróżnienia rybactwa śródlądowego w Polsce i rybactwa ogólnoeuropejskiego. Specyfiką tego projektu jest to, że zakłada on włączenie rybactwa śródlądowego do ogólnie pojętego rybactwa morskiego, czyli nieuwzględnienie specyfiki polskiej, mianowicie tego, że rybactwo śródlądowe w Polsce nie dysponuje flotą rybacką, która może być traktowana jako statki rybołówstwa morskiego, i że polska akwakultura, polskie rybactwo śródlądowe skupia się na połowach jeziorowych, chowie i hodowli w ramach tej struktury.

Generalnie popieramy również przyjęte w projekcie rozporządzenia propozycje, które dotyczą rybołówstwa morskiego. Zwracamy jednocześnie uwagę, tak jak wiele innych krajów Unii Europejskiej, na problemy związane z wycofywaniem się Komisji Europejskiej z propozycji finansowania inwestycji w ramach obecnej osi pierwszej, czyli modernizacji statków, rekompensat za złomowanie czy też za niewykonywanie działalności. Tutaj mamy wsparcie innych krajów członkowskich, ta dyskusja jest mocno ożywiona i mamy nadzieję, że będzie to kontynuowane.

Popieramy również propozycję finansowego wsparcia dotyczącego akwakultury. To jest nowe, innowacyjne podejście, charakteryzujące się tym, że odrębna część tego pakietu będzie poświęcona tylko i wyłącznie temu sektorowi, ze znacznym – mamy taką nadzieję – wsparciem środków europejskich. Zależy nam na tym i popieramy tę propozycję, a jednocześnie będziemy postulować zwiększenie możliwości wsparcia w zakresie infrastruktury portowej, która będzie ukierunkowana na podnoszenie jakości wyładowanych produktów czy też zwiększenie efektywności energetycznej statków.

Co do obszarów zależnych od rybactwa, to oczywiście z zainteresowaniem przyjęliśmy propozycję przedstawioną przez Komisję Europejską. W obecnym okresie programowania ta część wsparcia sektora jest już bardzo duża, rozwija się dynamicznie i chcemy, aby w nowym okresie to wsparcie było kontynuowane na podobnych zasadach, jak obecnie. Tak że nasze stanowisko jest takie, aby była taka możliwość. Oczywiście są tutaj propozycje troszeczkę odmiennego podejścia w przyszłym okresie programowania. Mamy integrację środków na różnego rodzaju działania związane, na przykład, z rybactwem śródlądowym w ramach lokalnych grup działania i lokalnych grup rybackich.

Oczywiście Polska z zainteresowaniem przyjmuje również zawarte w tym projekcie propozycje, aby w tym funduszu uwzględnić kontrolę, inspekcję, egzekwowanie zasad wspólnej polityki rybackiej. Dotychczas ta część była regulowana odrębnymi przepisami z zakresu kontroli, w tej chwili jest to integrowane. Myślę, że będzie również łatwiejszy dostęp do tych środków, aby można było kupować nowoczesny sprzęt w ramach prowadzonych kontroli.

Mamy również uwagi techniczne, dotyczące ujednolicenia terminologii, ponieważ ten projekt jest bardzo duży, wielotematyczny. Będziemy w grupach roboczych wnosić o ujednolicenie terminologii, tak aby w przyszłym, ostatecznym dokumencie była ona zbieżna i jednolita.

Na marginesie moich wypowiedzi chciałbym tylko poinformować, że od godziny 11.00 w naszym budynku przedstawiciele Komisji Europejskiej przedstawiają założenia tego nowego funduszu europejskiego. Jest to prezentacja dla partnerów społecznych, bierze w niej udział około stu pięćdziesięciu osób z całej Polski, uczestniczą również przedstawiciele ministerstw i administracji.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Tyle, tak?)

Myślę, że to są najważniejsze założenia. Oczywiście tutaj mogą być prezentacje.

Proszę państwa, otwieram dyskusję. Jest teraz możliwość zadawania pytań.

Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz, potem pan senator Wojciechowski.

Panie Ministrze! Panie Dyrektorze!

Ja mam takie pytanie. Czy w obliczu tego, co państwo przedstawiliście, co zostało nam tu przedstawione, nie ma obawy, że włączenie rybołówstwa śródlądowego do rybołówstwa morskiego, jak również rezygnacja z możliwości modernizacji jednostek rybackich, wpłyną niekorzystnie na kondycję podmiotów, które zajmują się połowami w naszym kraju?

I jeszcze gdyby pan dyrektor zechciał doprecyzować jeden wątek, który pan poruszył, dotyczący rekompensat za złomowanie statków. Jak rozumiem, już w tej nowej perspektywie nie będzie tych rekompensat i armatorzy nie będą otrzymywali środków na złomowanie swoich statków.

Senator Wojciechowski, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej szczegółowo określa, na co mogą być wydawane środki. Z tego projektu wynika, że środki będą wydawane również “na wspieranie i wykorzystanie atutów środowiska naturalnego na obszarach rybackich, w tym operacji na rzecz łagodzenia skutków zmiany klimatu”. Z którego przepisu wynika, że te pieniądze mogą być przeznaczone na łamanie skutków zmiany klimatu? Dziękuję.

(Głos z sali: Łagodzenie.)

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Łagodzenie.)

…Łagodzenie skutków zmiany klimatu.

No pewnie, to jest zasadnicza różnica.

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Albo pan dyrektor… Nie wiem.

Później też pan dyrektor się wypowie.

Ja myślę, że pan senator zadał zasadnicze pytanie dotyczące rybactwa śródlądowego i rybactwa morskiego. Pan dyrektor powie o szczegółach, a ja chcę powiedzieć, że tu jest troszkę przeniesiona metoda francuska, bo oni te swoje środki pływające, to jest najbardziej szerokie określenie, przenoszą… A my mamy swoją specyfikę. W tej sprawie my się przeciwstawiamy. Z tego, co wiem, to popiera nas Finlandia, która jest krajem tysiąca jezior. Ale tu chodzi też o cieki wodne, cieki w znaczeniu duże rzeki. To jest bardzo istotna sprawa. I generalnie, jeśli chodzi o to, co pan senator poruszył, nie daje się środków na zwiększenie możliwości połowowych. O! Myślę, że to jest najbardziej istotne określenie. Nie daje się środków na zwiększenie produkcji, daje się tylko na utrzymanie tego, co jest i na modernizację.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. I tu bardzo ważna jest, Wysoka Komisjo, kwestia, którą pan dyrektor poruszył, czyli terenu związanego z tymi rejonami. To się nazywa “teren przybrzeżny”, ale z tym zawsze się kojarzy te 500 km morza, a my, Szanowni Państwo, mamy ponad 60 tysięcy ha, jeśli dobrze pamiętam, wód śródlądowych, mówię o jeziorach i stawach. Rano rozmawialiśmy, Szanowni Państwo, o tym, że trzeba to powiązać z wymogiem wzajemnej zgodności, bo to też jest istotna sprawa. Mówię tu o dobrej kulturze rolnej, bo dzisiaj jest taki przepis w cross compliance, że jeśli oczka wodne mają do 100 m², to są dopłaty w ramach płatności bezpośrednich, a jeśli mają powyżej 100 m², to rolnicy mogą otrzymać środki ze wspólnej polityki rybackiej czy teraz z funduszu rybackiego. I myślę, że to też jest ważna sprawa, bo w tej perspektywie finansowej była możliwość praktycznie modernizowania, ulepszania, tak bym to nazwał, takich oczek wodnych, stawów i jezior, praktycznie mających około hektara, które miały pozwolenia wodnoprawne. Takich oczek wodnych, że się tak wyrażę, stawów, przybywa jak grzybów po deszczu, na wsiach jest dużo takich przydomowych zbiorników przeciwpożarowych – prawda, Panie Generale? – które samorządy “wyhodowały” z udziałem różnych funduszy. I myślę, że powinniśmy walczyć również o to, żeby oprócz tego, że chcemy rozwijać hodowlę, płacić… Ostatnio była sprawa tego słynnego KHV. To choroba karpia, która zdziesiątkowała parę hektarów stawów. Zgodnie z ustawą o ochronie zdrowia zwierząt i chorobach zakaźnych jest pewnie kwestia rekompensaty. To jest istotna sprawa, bo ta choroba jest bardzo trudna do zwalczenia.

Jest kilka takich kwestii, które powinniśmy uwzględnić, wziąwszy pod uwagę doświadczenia we wprowadzaniu tego programu i specyfikę kraju, żeby można było transponować środki finansowe. I jak mówię, niekoniecznie na potrzeby hodowli karpia w stawie o powierzchni hektara czy połowy hektara, lecz także z przeznaczeniem na takie różne oczka wodne, stawy niewielkich rozmiarów, które można by spokojnie wpleść w nasz krajobraz. A tego jest dużo! Już nie mówię o typowych, takich zbiornikach pożwirowych, których przybywa w związku z budową dróg. Jak mówię, to jest taka… Myślę, że powinniśmy się skupić oprócz tego… Bo wiecie państwo, ze złomowaniem było różnie. Trzeba wziąć też pod uwagę to, że średnia wieku kutra, jeśli dobrze pamiętam, wynosi prawie tyle, ile ja mam lat… Chociaż ja jestem duży starszy, bo ta średnia to są czterdzieści dwa lata.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to ja jestem trochę starszy. Średnia wieku statku wynosi chyba dwadzieścia dwa. Zresztą jak się tam pojedzie, to widzi się, jaki to jest tabor – z okresu głębokiego socjalizmu. I wszystko produkowane w Andrychowie. Leylandów chyba jeszcze wtedy nie było. Ale to jeszcze pal sześć. Jak mówię, ten sprzęt jest dość leciwy. A mamy rejony w kraju… Na pierwszy rzut oka wydaje się, że najwięcej stawów jest na Śląsku. Nie mówię o jeziorach, bo tych najwięcej jest na Warmii i Mazurach. Są jeszcze Kaszuby. No wiecie, mamy sporo tych pojezierzy. Rekreacja to nie ten temat, ale myślę, że agroturystyka z tymi programami wspólnej polityki rolnej to by się dobrze komponowała. I dlatego, mając pewne doświadczenia, powinniśmy naprawdę… To jest naprawdę szeroki program. Co prawda tu pan dyrektor… Jeśli pan przewodniczący pozwoli… Tu jest jeden element. Pan powiedział, że mamy 2,5 miliarda. Ale ten fundusz jest powiązany z ministerstwem transportu. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to pan dyrektor to uzupełni, bo tu jest kwestia… To nie jest na doki przeładunkowe na zboże. Jak zacząłem czytać ten program, to myślałem, że to będzie z tym powiązane, bo my praktycznie nie mamy jak wywozić zboża. Gdybyśmy mieli nadwyżki…

(Głos z sali: Ale o rybach mówimy.)

Tak, tak, ja wiem, że o rybach, ale to się z tym wiąże, bo ten problem był podnoszony przy WPR. Mówię generalnie o nadbrzeżu morskim. Dziękuję.

Czy pan dyrektor jeszcze coś krótko dopowie?

Jeżeli mogę, to krótko uzupełnię te istotne elementy, które pan minister podkreślił.

Pozostaje kwestia definicji rybactwa śródlądowego i rybołówstwa morskiego. Oczywiście są zaproponowane bardzo dobre instrumenty i my je popieramy, chcemy rozszerzać te instrumenty, ale jest do wyjaśnienia kwestia definicji ze względu jak gdyby na specyfikę, o czym już powiedziałem, polskiego rybactwa śródlądowego, czyli ze względu na niełowienie na rzekach z użyciem statków rybackich tylko utrzymywanie hodowli w jeziorach. Obecnie ta definicja nie uwzględnia polskiej specyfiki, jak pan minister powiedział, uwzględnia jedynie specyfikę gigantów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Gigantów, tak.)

Stąd oczywiście jako rząd będziemy wdzięczni za poparcie starań, a nie trzeba dużo, aby ta definicja była rozszerzona, uwzględniała naszą specyfikę. Myślę, że na dalszych etapach procesu legislacyjnego w Parlamencie Europejskim i wszędzie tam, gdzie będzie to możliwe – jest to zawarte w stanowisku rządu – będziemy dążyć do tego, aby ta specyfika została uwzględniona. Mamy w tym zakresie wsparcie również innych państw, nawet nierybackich, że tak powiem, wspiera nas także Trójkąt Wyszehradzki, wspierają nas kraje nadbałtyckie. Tak więc mamy nadzieję, i to jest zawarte w stanowisku rządu, że tak się stanie i w ostatecznej wersji to zostanie uwzględnione.

Co do rekompensat, to jest tak jak pan senator to przedstawił. Obecnie ta propozycja, którą Komisja przedłożyła, zakłada rezygnację z tego rodzaju działalności, czyli złomowania czy też tymczasowego zaprzestania działalności połowowej. Komisja przedstawia analizy wskazujące, że te instrumenty są nieefektywne, powodują ukierunkowanie i przeznaczenie środków na nie do końca właściwe instrumenty, które miałyby wspierać sektor. Inne państwa w swoich stanowiskach zwracają uwagę na to, że to nie może być podejście oparte na zasadzie, można powiedzieć, jeden do jednego. Mianowicie trzeba wziąć pod uwagę również ten sektor w danym kraju. My w 2004 r. zezłomowaliśmy dużo starych jednostek, jednak jeszcze nie wszyscy, którzy powinni wymienić swoje statki, korzystali z tych instrumentów w tym zakresie. Wiemy, że inne kraje członkowskie zmierzają do tego, aby przynajmniej podjąć dyskusję w tym zakresie z Komisją Europejską. Propozycje są na stole, my też zwracamy uwagę na to, żeby przedyskutować zakres podmiotowy tych zmian i propozycji.

Pan przewodniczący Skurkiewicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Panie Dyrektorze!

Nasuwa mi się w tej chwili pytanie – podobny problem pojawił się w jednej z komisji – czy warto nie byłoby pokusić się o taki sposób działania, żeby wesprzeć stanowisko rządu poprzez negatywną opinię naszej komisji. Dałoby to stronie rządowej, ministerstwu narzędzie do dalszej dyskusji czy dalszych negocjacji. Czy nie byłoby dla państwa takim narzędziem to, że zwracamy tutaj uwagę na takie problemy, takie kwestie. Bo wiadomo, że jeżeli chodzi o te rekompensaty, o modernizację floty czy działania tego sektora, to pewnie w ministerstwie ta sprawa jest poruszana i ona będzie powracała. Tak więc czy taka negatywna opinia wbrew pozorom nie wzmocniłaby stanowiska rządu w dalszych negocjacjach nad ostatecznym kształtem tego dokumentu?

Panie Ministrze?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rybołówstwa w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Roman Pitera: To MSZ musiałoby się wypowiedzieć w tej sprawie.)

Właśnie, bo to nie tylko nas dotyczy. Musiałoby się MSZ wypowiedzieć. Bo jeżeli będzie negatywne stanowisko, to my praktycznie nie będziemy mogli tego prezentować. Ja myślę, że to, co pan senator powiedział, co było w tych pytaniach, co jest w stanowisku, pan dyrektor o tym mówił, trzeba uwypuklać i mówić, co nam się nie podoba.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rybołówstwa w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Roman Pitera: Jesteśmy oczywiście gotowi przekazać wszelkie materiały.)

I trzeba przekazać takie stanowisko. Myślę, że to jest rozsądniejsze.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rybołówstwa w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Roman Pitera: Tak, trzeba je przekazywać na wszelkich forach, tam gdzie jest to możliwe do egzekucji.)

A nie negować. Takie jest moje zdanie.

Jeżeli mogę… Podejście negatywne to jest instrument krajowy. W opinii można wyrazić aprobatę dla tej propozycji lub dążyć do jej uzupełniania w następnych etapach. Tak że ten instrument nie do końca byłby wspierający.

Proszę państwa, ja myślę, że my o tej wspólnej polityce, nowej polityce, właściwie rozmawiamy od bardzo dawna, tak jak pan minister powiedział. I tak na dobrą sprawę ona jest oczekiwana, zmiany są oczekiwane.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Panie Przewodniczący, jeśli można…)

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, weźmy drugi instrument, czyli wspólną politykę rolną Myśmy prowadzili konsultacje i, tak jak mówię, nie jesteśmy szczęśliwi, że w takim kształcie to zostało podane 12 października. I dzisiaj resort rolnictwa sformułował swoje stanowisko. Chyba do 2 marca wszyscy, którzy mają coś do powiedzenia i znają się na wspólnej polityce rolnej, mają zgłaszać uwagi do naszego zmodyfikowanego stanowiska przyjętego w sprawie tej wspólnej polityki rolnej. I myślę, że w tym przypadku, czyli w odniesieniu do funduszu i wspólnej polityki rybackiej, też pójdziemy taką drogą. Moim zdaniem nie można zanegować tego projektu. Tak jak mówię, mamy pewien materiał i rozmawiajmy na ten temat. Różne środowiska mają różne opinie, a wiadomo, że wszystkich się nie zadowoli, nie spełni się wszystkich żądań, to oczywiste. Tak że myślę, że to jest właściwsze działanie. Dziękuję.

Proszę państwa, jest tak, że rozpoczęła się dyskusja na temat zmian dotyczących wspólnej polityki rybackiej. Polegają one na utworzeniu tego funduszu, większym zintegrowaniu polityki morskiej, dotyczą nie tylko sektora morskiego lecz także zatrudnienia, badań naukowych, rybołówstwa, ochrony środowiska. I tak jak pan minister i pan dyrektor mówili, są polskie postulaty. To jest ta główna procedura, tak zawsze się zaczyna. Chcemy, żeby były zmiany, a poza tym chcemy ugrać swoje, czyli przekonać do naszego punktu widzenia. I ja myślę, że to się rozpoczęło i chyba bardzo dobrze się dzieje, że dzisiaj od rana w ministerstwie toczy się dyskusja, o czym mówił pan minister, w której biorą udział wszystkie grupy zainteresowane tym problemem.

(Głos z sali: Potencjalni beneficjenci.)

No beneficjenci, czyli grupy czy osoby najbardziej tym zainteresowane.

A to, że nie wszystko jest w tym projekcie zawarte, to pan minister mówił, mamy nawet wiele różnych postulatów. Z tego, co tutaj przeczytałem i obserwuję, wynika, że to, o czym dyskutowaliśmy w różnym gronie, w ramach Trójkąta Weimarskiego, czy Grupy Wyszehradzkiej, te postulaty, które zgłosiliśmy, wiele z nich jest tutaj zawartych. Tak że mnie się wydaje, że trudno byłoby to negować, chyba lepsze byłoby kierunkowe poparcie tego projektu, jak zresztą czyni to rząd, czyli też poparcie rządu w tych działaniach, które rząd podejmuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja rozumiem, że być może to będzie w jakiejś części korzystne, ale na pewno będzie problem – nie dla mnie, ale na przykład dla pana przewodniczącego – jak wytłumaczyć tym ludziom na Pomorzu i w gminach nadmorskich, tym rybakom, dlaczego my w tej chwili głosujemy za tym, żeby oni w następnej perspektywie, w latach 2014–2020, nie otrzymywali środków finansowych na przykład na modernizację…

(Głos z sali: Nie, nie!)

…chwileczkę… na modernizację jednostek rybackich, jednostek pływających. I tu jest ten problem. Bo to, co jest zaproponowane, akurat to wyklucza, daje możliwość rezygnacji z modernizacji jednostek rybackich. Przecież państwo to opisaliście w sowim stanowisku rządowym.

Ja myślę, że to jest zbyt daleko idąca…

Proszę. Pan senator Meres, pan przewodniczący.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja myślę, że to jest zbyt daleko idące uproszczenie. My mamy stanowisko, które mówi o tym, że to, co rząd i my jako komisja zgłaszamy w swojej opinii, jest istotne i ważne, ale nie negujemy tego rozporządzenia, oczywiście po uwzględnieniu ciągłej pracy nad tymi uwagami. Dziękuję.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: W takiej formie…)

I tu nie ma znaczenia ta sytuacja, o której mówił pan przewodniczący Skurkiewicz…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ma kluczowe znaczenie.)

…który stwierdził, że my musimy zanegować to rozporządzenie, żeby w ten sposób wesprzeć rząd w jego dążeniach. Tymczasem my musimy dać opinię, która wspiera rząd w dążeniach. Zresztą tak przedstawił to pan minister, kiedy odpowiadał na propozycję pana senatora Skurkiewicza.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Przewodniczący, jeśli mogę…)

Proszę bardzo.

W takim razie ja składam wniosek o wyrażenie negatywnej opinii odnośnie do tego dokumentu i tej propozycji, która została przedstawiona.

Pan minister. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja trwam przy swoim, dlatego że jesteśmy w procesie uzgodnieniowym. Tak trzeba to traktować. Pierwsze koty za płoty. To jest prezentacja tych programów. Nie przyjmujemy ich tak ad hoc, tylko będziemy formułować swoje stanowisko, oczywiście na bazie takich spotkań jak to dzisiejsze posiedzenie komisji, z czynnikiem pozarządowym, czyli de facto z organizacjami pozarządowym, a zatem przedstawicielami beneficjentów. Jestem za takimi spotkaniami. I proszę o pozytywne zaopiniowanie tego projektu rozporządzenia, oczywiście z tymi uwagami, które my również zgłaszamy.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja pytałem o przepis, który umożliwia, na przykład, przeznaczanie tych środków na łagodzenie skutków zmian klimatycznych. Odpowiedzi się nie doczekałem. Na co mogą być przeznaczone środki, określa art. 39 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. I tam nie ma wymienionych takich celów, nie ma również kilku innych, które są wymienione w tym dokumencie. I ja popieram tutaj pana senatora Skurkiewicza. Dokument, który jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej, z podstawowym traktatem Unii Europejskiej, nie może być podstawą do jakiejkolwiek dalszej pracy w tym zakresie. Tak więc również wnoszę o wyrażenie negatywnej opinii. Dziękuję.

Ja bym chciał zapytać o to naszych ekspertów. Nie wiem kogo… Bo moim zdaniem to, co pan Wojciechowski powiedział, jest absolutnie nieprawdą. Proszę państwa, Unia Europejska prowadzi swoją politykę, przeznacza środki na te cele, które chce realizować. I to się dzieje. Na przykład nakłady na rolnictwo trochę maleją, na coś innego rosną. Można wykreować nową politykę, w której Unia chce funkcjonować, chce osiągać jakieś rezultaty. I nie jest prawdą, moim zdaniem, to, co powiedział pan senator Wojciechowski. Jeżeli Unia Europejska będzie chciała przeznaczyć środki na realizację jakiejś polityki związanej z klimatem, to może to realizować. Tak że proszę się nad tym zastanowić.

Pan senator Pinior jeszcze.

Panie Senatorze, ja inaczej to rozumiem. Bo tutaj nie ma mowy o kwestii ocieplenia klimatu czy efekcie cieplarnianym. Jak rozumiem, to są środki, które mają zapewnić funkcjonowanie gospodarki morskiej w takich, a nie innych warunkach klimatycznych, Panie Senatorze. I przeznaczanie na to większych środki, gdy jest ostrzejsza zima, na przykład – prawda? – jest racjonalne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest związane z prawidłowym funkcjonowaniem tej gospodarki morskiej.

(Głos z sali: …Na co wolno je wydać. Nie wolno na nic innego.)

…Nie ma, to jest jednoznaczne, więc nie ma co dyskutować.

Dla pana to jest jednoznaczne, a dla mnie nie.

Czy pani Słok-Wódkowska albo ktoś z naszych analityków może powiedzieć, czy to jest jednoznaczne, czy to nie jest jednoznaczne?

Ja się obawiam, że tak do końca nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie z bardzo prostej przyczyny: nie zawsze jest tak, że Unia ma dowolność w wydawaniu swoich środków. Faktem jest, że Unia jest związana przepisami traktatu. I są takie przepisu traktatu, zwłaszcza dotyczące wspólnej polityki rolnej i wspólnej polityki rybackiej, gdzie są wyznaczone pewne cele, na które mogą być wydatkowane środki. I Unia jest związana tymi przepisami. To nie przeszkadza wydawać środków z innego instrumentu.

Chciałabym jeszcze tylko przypomnieć, że panowie senatorowie zawsze mogą przyjąć opinię w dialogu politycznym i te wątpliwości tam wyrazić. Taka opinia zostanie przesłana do Komisji i do Parlamentu Europejskiego. Nie ma konieczności negatywnego opiniowania całego aktu, można przedstawić uwagi do konkretnych jego części.

Pan minister. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja myślę, że dokument przedstawiony przez Kolegium Komisarzy, podpisany przez panią komisarz Damanaki, na pewno jest zgodny z przepisami prawa unijnego, to nie podlega dyskusji. Ja nie wyobrażam sobie, żeby mogło być inaczej.

Teraz poproszę, żeby odnośnie do art. 39, na co można przeznaczyć środki, wypowiedział się pan dyrektor.

Proszę bardzo.

To znaczy ten fundusz, jak powiedzieliśmy, integruje obszary działania Unii Europejskiej i pozwala na finansowanie określonych działań – oczywiście pod kontrolą wykorzystania środków i pod warunkiem niedublowania – z różnych źródeł. Tak więc nie ma w tym zakresie żadnych przeciwwskazań. I tak jak pan minister powiedział, to jest formalny dokument, on nie wyszedłby z Komisji Europejskiej niepotwierdzony przez stosowne służby legislacyjne Komisji Europejskiej. I w tym zakresie też nie odnosiliśmy się do niego.

Dziękuję bardzo.

Dobrze, proszę państwa, jest wniosek, aby negatywnie – tak? – zaopiniować projekt.

Proszę bardzo. Kto jest za? (3)

Kto jest przeciwny? (3)

Dziękuję bardzo. Wniosek nie został przyjęty.

Wobec tego… Nie wiem, co z tym dialogiem, ale nad tym zastanowimy się później.

Czyli zakończyliśmy posiedzenie…

(Głos z sali: Nie skończyliśmy, bo nie mamy decyzji.)

Nie ma opinii negatywnej…

(Głos z sali: I nie ma pozytywnej.)

To nie będziemy tego opiniowali, nie będziemy wyrażali stanowiska, bo nie jesteśmy zdolni do zajęcia stanowiska. Tak? Jak to jest proceduralnie?

(Głos z sali: Ten dialog polityczny, jeśli można…)

Nad tym dialogiem się zastanowimy, może na w Prezydium podejmiemy decyzję…

(Głos z sali: Tak jest.)

…jak rozstrzygnąć tę kwestię. Bo co zrobić, jeżeli wniosek negatywny nie został przyjęty?

(Głos z sali: Pozytywny też nie. Nie ma stanowiska komisji.)

No to nie ma stanowiska komisji. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zamykam ten punkt. Dziękuję panu ministrowi i osobom towarzyszącym panu ministrowi.

Proszę państwa, punkt trzynasty to są akty ustawodawcze, które Prezydium proponuje przyjąć bez uwag. Są to dokumenty o symbolach COM (2011) i numerach 838 i 918.

W punkcie czternastym są akty nieustawodawcze, co do których komisja nie wystąpiła o stanowisko rządu.

Czy są inne opinie w tej sprawie? Nie ma, czyli przyjmujemy tak jak jest.

Proszę państwa, na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego spotkania. Kolejne posiedzenie będzie we wtorek w przyszłym tygodniu, przed posiedzeniem Senatu.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.