Zapis stenograficzny (2078) z 83. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 15 marca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1134, druki sejmowe nry 3812, 3885 i 3885-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Porządek obrad komisji jest zwykle taki, że najpierw ustawa jest prezentowana przez przedstawiciela Sejmu, jeżeli taki się stawi, później zabiera głos przedstawiciel Biura Legislacyjnego, a później senatorowie zadają gościom pytania. Oczywiście goście w każdej chwili mają prawo zabrać głos i ustosunkować się do przedmiotu naszego posiedzenia. A przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, jak wszyscy państwo wiecie, jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw. Ustawa ta ma na celu wdrożenie dyrektywy unijnej. Jesteśmy opóźnieni o parę lat, jeżeli chodzi o wdrożenie tej dyrektywy, i nadszedł czas, żeby nadrobić to, co przez tak długi czas pozostawało niejako w uśpieniu, ale było sygnalizowane niejednokrotnie między innymi na forum naszej komisji.

Czy jest przedstawiciel Sejmu? Nie ma.

Czy w imieniu wnioskodawców, inicjatorów ktoś chce zabrać głos? Nie.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne...

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Bardzo przepraszam za spóźnienie.)

Nie szkodzi. Czekaliśmy na panią przewodniczącą.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Serdecznie zapraszam obok siebie...

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: A Krajowa Rada...)

Ale Krajowa Rada tylko asystuje władzy ustawodawczej.

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: W sprawach medialnych, Panie Senatorze...)

Nie, my jesteśmy... a zwłaszcza pani jest alfą i omegą. Ale mówię o tym poza protokołem.

Ponownie dokonuję otwarcia posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu.

W porządku obrad mamy dzisiaj tylko jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw. Najpierw tę ustawę zaprezentuje przedstawiciel Sejmu, pani przewodnicząca Katarasińska.

Bardzo proszę, ma pani głos. Proszę o ocenę zapisów uchwalonych w Sejmie. Czyli chodzi nie tylko o przedstawienie tej ustawy, lecz także o komentarz.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Sejm otrzymał pilny rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw. Nie chodzi tylko o wdrożenie najnowszej dyrektywy audiowizualnej. Podkreślam, że jest to pilny rządowy projekt ustawy, a w pracy nad takim projektem są pewne rygory i wymogi. Nie można do niego wprowadzać istotnych zmian czy poprawek, ale w granicach materii ustawy zmiany są oczywiście możliwe.

Ustawa, o czym również mówiłam w Sejmie, jest bardzo trudna, ponieważ reguluje kwestie, które nie istnieją w naszej praktyce gospodarczej i które do tej pory nie istniały w naszym prawodawstwie. Uwzględnia ona zmiany technologiczne na rynku audiowizualnym, czyli zmiany dotyczące nowych kanałów rozprowadzania i rozpowszechniania treści audiowizualnych. Ma także doprowadzić, tak zrozumieliśmy wspomnianą dyrektywę, do liberalizacji rynku reklamowego głównie dla nadawców telewizyjnych, bo wprowadza nową kategorię przekazu handlowego, jaką jest lokowanie produktu, ale oczywiście są w tym względzie pewne ograniczenia.

Niemniej jednak najważniejsze, jak sądzę, są dwie kwestie, a jedna z nich obecnie budzi ogromne emocje, które ujawniły się w momencie, kiedy ta ustawa opuściła Sejm, a przynajmniej wcześniej spory w tym zakresie do nas nie docierały. Po pierwsze, chodzi o rozprowadzanie programów audiowizualnych drogą teleinformatyczną, czyli o odejście od odbiornika telewizyjnego i klasycznego sposobu nadawania. Po drugie, chodzi o usługi audiowizualne na żądanie. W dalszym ciągu mamy Internet, ale, jak rozumiem - i chyba wszyscy tak zrozumieli te zapisy - jest nowy rodzaj działalności gospodarczej, polegającej na zaoferowaniu określonych usług z wcześniej opracowanego katalogu. I to słowo jest najważniejsze w tym wspomnianym sporze.

Zgodnie z jednym z punktów preambuły do dyrektywy - nie będę jej przytaczać, bo wszyscy mamy ją przed sobą - omawiana regulacja ma doprowadzić do porównywalnych warunków działania, jeśli chodzi o nadawców tradycyjnych i nadawców czy też dostawców programów nowej generacji technologicznej. Stąd wynika wymóg, aby obostrzenia czy rygory były porównywalne. Zarówno ministerstwo, jak i podkomisja, której przewodniczyłam, komisja oraz Sejm podzielili ten punkt widzenia, pracując nad tymi zapisami i bardzo wnikliwie studiując zapisy wspomnianej dyrektywy - doszukiwaliśmy się nawet pewnych błędów w tłumaczeniu i staraliśmy się doskonalić to tłumaczenie - ale złagodziliśmy pewne rygory w dwóch kwestiach, i to w kwestiach bardzo istotnych dla dostawców usług medialnych na żądanie.

Pierwotnie był bowiem taki pomysł, żeby wykaz, który ma charakter czysto informacyjny... żeby można było odmówić wpisu do wykazu. Ministerstwo próbowało inaczej sformułować te zapisy, ale ostatecznie nie ma żadnych rygorów w tym względzie. Wpis jest niejako automatyczny. Krajowa Rada w rozporządzeniu oczywiście precyzyjnie określi, jakimi dokumentami trzeba go wesprzeć, ale jest on automatyczny, bezpłatny i ma jedynie cel informacyjny.

Niemniej jednak gdyby się okazało, że w ciągu dwunastu miesięcy prowadzenia działalności gospodarczej dwukrotnie zostały naruszone dwa artykuły naszej ustawy radiowej i telewizyjnej... Chodzi o art. 18, który mówi o działaniach naruszających polską rację stanu, działaniach niezgodnych z prawem, działaniach naruszających powszechne poczucie moralności i podżegających do szerzenia nienawiści z jakiegokolwiek powodu. Nie pamiętam dokładnie tych przepisów, ale... Czyli gdyby przedsiębiorca w katalogu czy ofercie, a katalog jest przecież ofertą, bo nie wiadomo, kto i co wybierze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że w tym gronie możemy sobie opowiedzieć te zapisy, bo znamy treść tej ustawy.

Drugi artykuł, art. 20d, związany z tą kwestią, dotyczy szczególnej ochrony małoletnich. Doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że usługa medialna na żądanie nie jest kategorią zamkniętą, tylko otwartą. Jest katalog i ktoś z tego katalogu może wybierać różne programy czy cykle. I nie chodzi o to, aby w ofercie w ogóle nie było pewnych programów. Chodzi tylko o to, aby były one odpowiednio oznakowane i aby miały zabezpieczenia, które zaakceptuje czy też określi Krajowa Rada.

Spór też budzi to, że dostawcy usług medialnych na żądanie muszą przeznaczyć określoną kwotę na produkcje europejskie, ale jeśli się nie mylę, audycje polskie to też są audycje europejskie. Widzę, że się nie mylę, bo wszyscy się uśmiechają, ale gdy rozmawiam z krytykami tej ustawy, to mam wrażenie, że tego nie wiedzą. Ponadto jest też tak, że można zamieścić takie oferty w katalogu, a czy ktoś z tego skorzysta, to już jest jego prywatna sprawa. Można też współprodukować czy finansować taką produkcję, co by oznaczało, że podmioty gospodarcze, które zdecydują się na taki rodzaj działalności, wspomagają produkcję polskich audycji. Czyli można skorzystać z czegoś gotowego albo wnieść wkład finansowy w produkcję.

Panie Przewodniczący, lepsi ode mnie być może opiszą tę ustawę artykuł po artykule, ale ja starałam się przedstawić główne założenia tej ustawy i powiedzieć, dlaczego Sejm przychylił się do takich zapisów, oczywiście po wprowadzeniu pewnych korekt czy doprecyzowań. Poruszę jeszcze tylko jedną kwestię, która, jak się przed chwilą dowiedziałam, jest poddawana dużej krytyce. Chodzi o definicje czy popularnie zwany słowniczek. Rzeczywiście, jeżeli definicje miałyby budzić wątpliwości, to cała ustawa byłaby dość trudna do zrozumienia czy zastosowania. Definicje w tej ustawie są bardzo rozbudowane w stosunku do dotychczasowych prób określenia tego, o czym mówimy, i, jak się wydawało, w miarę precyzyjne, ponieważ od ogółu przechodzi się do szczegółu.

Wprowadzamy bowiem szerokie pojęcie usługi medialnej i jest precyzyjnie określone, co jest audycją, kim są dostawca oraz nadawca usługi medialnej i co jest programem. Definicja programu jest dosyć istotna, jeśli chodzi o opór ze strony internautów, którym być może chodzi bardziej o usługę medialną na żądanie, ale oni uogólniają te pojęcia. Na pewno o wiele większe rygory ustawowe dotyczą programów rozpowszechnianych drogą teleinformatyczną i rzeczywiście jest stosowany art. 18. No, ale skoro mamy do czynienia z programem, a zgodnie z definicją to jest coś, co ktoś pokazuje na ekranie telewizyjnym albo tworzy jako coś zupełnie nowego i wprowadza do Internetu, to w przekonaniu posłów musi chodzić o te same wymogi, chociaż one nie do końca są takie same.

Audiowizualna usługa medialna na żądanie jest to usługa świadczona w ramach działalności gospodarczej, umożliwiająca odbiór audycji audiowizualnych w wybranym przez odbiorcę momencie, na jego zamówienie, w oparciu o katalog ustalony przez dostawcę tej usługi. Mówiłam już o słowie "katalog". I wydaje mi się, że obawy twórców czy współtwórców portali społecznościowych czy blogów, tego wszystkiego, co jest istotą Internetu, są zupełnie bezpodstawne. Wydaje mi się... Użyłam złego sformułowania. Jestem przekonana, że te obawy są absolutnie bezpodstawne. Ta usługa jest taka... Ktoś ma zestaw filmów albo transmisji meczów, albo programów rozrywkowych, a ja chcę obejrzeć na przykład polskie kino, to sięgam do takiego katalogu, patrzę, który dostawca coś takiego oferuje, i z tego korzystam. Może mówię o tym mało uczenie, ale wydaje mi się, że w pierwszej kolejności tak należy czytać ten zapis.

Chcę jeszcze powiedzieć, że rygory, których obawia się część środowisk zainteresowanych wykonywaniem czy dostosowaniem się do tej ustawy... Ale decyzje są przecież podejmowane na podstawie kodeksu postępowania administracyjnego. Podlegają one normalnej procedurze, a nie są uznaniowe. Ktoś mi powiedział tak, że Krajowa Rada czy pan przewodniczący może uznać, że coś zagraża polskiej racji stanu, a to będzie zagrażało tylko jakiejś opcji politycznej. No, ale w ten sposób... Byłoby znacznie lepiej, gdybyśmy mieli prawo mniej szczegółowe, ale te pojęcia występują i są stosowane w praktyce, a omawiane działania podlegają takiej kontroli jak każde postępowanie administracyjne.

Panie Przewodniczący, nie widzę przeszkód, by komisja senacka czy Senat raz jeszcze przedyskutował z wnioskodawcami te definicje. Bo być może coś, co mnie wydaje się wystarczająco precyzyjne, może być jeszcze doprecyzowane, aby niwelować niepokoje i obawy. Przecież ustawodawca nie chce nikogo straszyć, tylko chce stworzyć regulacje akceptowalne i przynoszące korzyści. Mówię o takiej możliwości, choć, jak powtarzam, po zakończeniu prac sejmowych większość z nas była przekonana, a komisja była zdecydowanie przekonana, że ta regulacja jest zgodna z duchem i zapisami dyrektywy europejskiej. A jak wiadomo, z dyrektywami nie można dyskutować, ale można je wdrażać mniej lub bardziej dosłownie, tak bym to ujęła. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani przewodniczącej.

W nawiązaniu do sugestii pani przewodniczącej chciałbym spytać, kto reprezentuje wnioskodawcę, czyli rząd.

Czy pan reprezentuje rząd, Panie Dyrektorze? Tak.

Proszę zatem o przedstawienie stanowiska rządu na bazie tego, co już zostało powiedziane. Chodzi o to, w jakim zakresie ta inicjatywa odpowiada polskim warunkom wdrożenia dyrektyw unijnych. A chodzi o dwie dyrektywy, tę wcześniejszą i tę aktualną dotyczącą niektórych aspektów prawnych usług audiowizualnych. Jeżeli można, to prosiłbym również o uzupełnienie tej wypowiedzi przez eksperta, pana Karola Jakubowicza. Jak rozumiem, zgodność stanowiska rządu i pana eksperta jest założona.

(Głos z sali: Nie ma żadnego obowiązku...)

Obowiązku nie ma, ale chcielibyśmy mieć jak najszersze rozpoznanie materii, którą się zajmujemy.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dominik Skoczek, dyrektor Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dziękuję za możliwość zabrania głosu. W imieniu pana ministra chciałbym powiedzieć parę słów na temat tej ustawy. Oczywiście rozmawiamy o dyrektywie z grudnia 2007 r. o audiowizualnych usługach medialnych, która zmienia dyrektywę z 1989 r. o telewizji bez granic, a dyrektywa z 2007 r. została zastąpiona wersją ujednoliconą z 10 marca 2010 r., i to tę dyrektywę wdraża omawiana ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw. Ministerstwo kultury pracowało dosyć długo nad tą nowelizacją, bo materia jest bardzo skomplikowana i trzeba było przeprowadzić liczne konsultacje z uczestnikami rynku medialnego, a także z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, z którą wspólnie pracowaliśmy nad tą ustawą.

Pani przewodnicząca Katarasińska powiedziała o najważniejszych postanowieniach tej dyrektywy. Rzeczywiście jej głównym celem jest rozszerzenie zakresu regulacji na tak zwane nielinearne audiowizualne usługi medialne oraz linearne usługi medialne z wyłączeniem programów radiowych rozpowszechnianych wyłącznie w systemach teleinformatycznych. Nowelizacja upraszcza kryteria jurysdykcji oraz ustanawia reguły ogólne dla wszystkich objętych tą regulacją usług medialnych.

Dyrektywa wprowadza mechanizm, zgodnie z którym wymogi minimalne muszą być wprowadzone dla wszystkich usług, a wymogi bardziej szczegółowe i restrykcyjne zostają zachowane dla dotychczasowych usług, czyli tak zwanej tradycyjnej telewizji i tradycyjnego radia. Wymogi minimalne, i tylko te wymogi, dotyczą audiowizualnych usług medialnych na żądanie. Chodzi o zasady identyfikacji dostawców tych usług, zakaz nawoływania do nienawiści i dyskryminacji, ogólne, bardzo podstawowe zasady dotyczące przekazów handlowych oraz w przypadku usług na żądanie obowiązek ustanowienia mechanizmów chroniących małoletnich przed dostępem do treści niepożądanych, pornograficznych czy zawierających przemoc. A zatem nie jest prawdą rozpowszechniane ostatnio w niektórych mediach twierdzenie, że usługi na żądanie zostają poddane strasznym regulacjom. Chodzi o wymogi podstawowe, wymogi jakościowe dotyczące treści zawartych w tych usługach.

Dyrektywa liberalizuje również zasady umieszczania przekazów handlowych w programach telewizyjnych i zawiera regulacje dotyczące prawa do krótkich sprawozdań w programach telewizyjnych, dzięki czemu będzie można przeciwdziałać monopolizacji w zakresie nabywania praw sportowych przez stacje telewizyjne. Stopniowo wprowadza także we wszystkich usługach medialnych pewne ułatwienia dla niepełnosprawnych z powodu dysfunkcji narządu wzroku i narządu słuchu. Ponadto rozwija edukację medialną, czyli umiejętność korzystania z mediów, i wprowadza mechanizmy, które mają promować edukację medialną. Wreszcie zapewnia niezależność i pluralizm organów regulacyjnych oraz instrumenty współpracy z innymi państwami członkowskimi Unii Europejskiej w związku ze stosowaniem tej dyrektywy.

Chciałbym się jeszcze przez chwilę skupić na kwestiach budzących wątpliwości, o których powiedziała już pani przewodnicząca. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że dyrektywa jako instrument legislacyjny wskazuje pewne cele, które prawodawca unijny chce osiągnąć w ramach harmonizacji przepisów w jakimś zakresie - w tym przypadku chodzi o rozpowszechnianie treści audiowizualnych w telewizji czy w usługach medialnych na żądanie - ale środki na realizację tych celów zostały pozostawione państwom członkowskim.

W zakresie audiowizualnych usług na żądanie bezwzględnym wymogiem, który dyrektywa nakazuje wprowadzić wszystkim państwom członkowskim, jest zagwarantowanie, aby treści rozpowszechniane w tych usługach spełniały minimalne standardy, o których mówiłem, i to są standardy podstawowe. Ponieważ audycje rozpowszechniane w Internecie są w pewnym sensie konkurencją dla tradycyjnej telewizji - chodzi o te audycje, które są świadczone w ramach katalogu, w ramach prowadzonej działalności gospodarczej przez podmioty gospodarcze, które czerpią z tego korzyści majątkowe - prawodawca unijny uznał, że te treści nie mogą być rozpowszechniane zupełnie swobodnie i muszą odpowiadać pewnym standardom w celu ochrony widza. Implementacja tej dyrektywy, czyli nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji wprowadza te standardy, i te standardy są jednakowe we wszystkich państwach członkowskich.

Dyrektywa oczywiście nie ingeruje w wewnętrzne porządki prawne. Nie przesądza więc, jakimi środkami czy metodami organy regulacyjne mają nadzorować wykonywanie postanowień zawartych w dyrektywie, w szczególności nie wskazuje, jakimi środkami Krajowa Rada ma nadzorować wypełnianie wspomnianych standardów. Ministerstwo kultury przyjęło założenie, że te instrumenty powinny być jak najmniej restrykcyjne. Zaproponowaliśmy, by w zakresie usług na żądanie przedsiębiorca, który decyduje się świadczyć takie usługi, miał jedynie obowiązek najpóźniej z chwilą świadczenia takiej usługi zgłosić fakt świadczenia takiej usługi do przewodniczącego Krajowej Rady i uzyskać wpis do rejestru...

(Głos z sali: ...Do wykazu.)

Przepraszam, do wykazu. Ten błąd jest często powielany w mediach.

Chodzi o wpis do wykazu, który ma jedynie cel informacyjny i identyfikacyjny. Krajowa Rada musi bowiem mieć instrument, który z masy podmiotów zarówno gospodarczych, jak i nieprofesjonalnych świadczących szeroko rozumiane usługi audiowizualne w Internecie pozwoli wyróżnić tych, którzy robią to w ramach prowadzonej działalności gospodarczej i udostępniają audycje w ramach zestandaryzowanego katalogu udostępnianego na stronach internetowych. Czyli nie chodzi o wszystkie audycje rozproszone na stronach internetowych, na przykład poprzedzielane tekstem. Chodzi o specjalną usługę przeznaczoną dla odbiorcy, który w dowolnie wybranym przez siebie czasie może ściągnąć dany film i daną audycję rozrywkową lub zapoznać się z ich treścią. A więc w żadnym wypadku nie można powiedzieć, że obowiązki związane z tym wpisem są formą administracyjnego zatwierdzania tych usług, a tym bardziej koncesjonowania tych usług, co też było podnoszone w prasie. To jest po prostu obowiązek informacyjny.

Oczywiście Krajowa Rada ma kompetencje, aby wykreślić daną usługę z wykazu, czyli ją zdelegalizować, ale może to być spowodowane popełnieniem przez dostawcę dużych wykroczeń, czyli na przykład wtedy, gdy został naruszony podstawowy przepis ustawy o radiofonii i telewizji, można powiedzieć, fundament tej ustawy, art. 18 ust. 1, o którym wspominała pani przewodnicząca, lub gdy dostawca nie wprowadził w usługach zabezpieczeń dla małoletnich. Krajowa Rada nie ma także możliwości uprzedniej, na etapie zgłoszenia, kontroli, czy dana usługa spełnia wspomniane standardy. Ona ją wpisuje automatycznie, a dopiero później, gdy się przekona, że dany dostawca nie spełnia podstawowych standardów, może ją wykreślić.

Panie Przewodniczący, to tyle tytułem wstępu. Jeśli byłyby jakieś pytania szczegółowe, to z przyjemnością na nie odpowiem. Dziękuję.

Rozumiem, że nie ma zastrzeżeń co do wersji omawianej inicjatywy przyjętej przez Sejm.

Ministerstwo kultury jako wnioskodawca nie ma żadnych zastrzeżeń co do wersji przyjętej przez Sejm. Pracowaliśmy na posiedzeniach komisji kultury wspólnie z paniami posłankami i panami posłami oraz z Krajową Radą i wnosimy o przyjęcie projektu bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

Zanim udzielę głosu Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji - są z nami pani dyrektor Agnieszka Ogrodowczyk i pan Karol Jakubowicz - to poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o informację, czy są jakieś zastrzeżenia ze względu na spójność i komplementarność systemową proponowanych rozwiązań, co jest przedmiotem zainteresowania Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W wyniku analizy przedmiotowej ustawy Biuro Legislacyjne zgłosiło dwadzieścia sześć uwag. W większości są to uwagi natury redakcyjnej. Została wyrażona jedynie wątpliwość co do przyjętych rozwiązań ze względu na to, że w odbiorze biura przyjęta regulacja nie do końca może być zrozumiała w pewnym zakresie. Może pojawić się wątpliwość co do stosowania tych przepisów, ponieważ przedmiotowa ustawa wprowadza takie pojęcia jak "samoregulacja" czy "współuczestnictwo", a nie zawiera definicji tych wyrażeń. Ponadto zastrzeżenie dotyczy bardzo nieostrych wyrażeń takich jak "poważne naruszenie".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, ale dla odbiorcy takie stwierdzenia mogą być trudne do zinterpretowania. Niemniej jednak większość uwag to uwagi redakcyjne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że chodzi o elementy związane z oceną, a nie deprecjonowanie zasady systemowej. Chodzi o kwestię desygnatów poszczególnych nazw i identyfikacji zakresu danego pojęcia. Tak? Czy tak mamy rozumieć wyrażone uwagi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma głos - pani dyrektor Agnieszka Ogrodowczyk i pan Karol Jakubowicz. Kto z państwa przedstawi stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która, jak rozumiem, brała udział w formułowaniu tekstu inicjatywy rządowej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo.

Chcę powiedzieć, że nikt nie ma takiej świadomości problemów związanych z tą dyrektywą jak Krajowa Rada. Bo wszyscy państwo zakończycie działalność w tej sprawie, a my zostaniemy z tym pasztetem, że tak powiem, i będziemy borykać się z pojawiającymi się problemami do czasu powstania nowej dyrektywy. A omawiana dyrektywa jest obliczona na dziesięć lat, trzy lata już minęły, więc za chwilę zacznie się dyskusja o nowej dyrektywie.

Krajowa Rada rzeczywiście uczestniczyła w pracach nad poprawianiem przedłożenia rządowego. Z wdzięcznością odnotowujemy, że i rząd, i komisja sejmowa w większości przypadków zgodziły się z naszymi propozycjami. W odniesieniu do tego, co powiedziała pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska, a cieszę się, że ją widzę, bo napisałem dla niej trzecią z kolei książkę "Unia Europejska a media" i będę miał okazję ją wręczyć, chcę potwierdzić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tej dyrektywie rzeczywiście przyświeca zasada neutralności technologicznej. Co to oznacza? Oznacza to, że ci, którzy żądają dla Internetu szczególnych reguł albo braku reguł, myślą w sposób przestarzały, bo tym samym treściom powinny towarzyszyć te same prawa i obostrzenia niezależnie od środka przenoszenia tych treści.

Tej dyrektywie towarzyszy również zasada regulacji stopniowalnej, to znaczy im mniejsze są zagrożenia związane z jakąś formą telewizyjną bądź quasi-telewizyjną, tym łagodniejsza jest regulacja. A jakie to są zagrożenia? Stosowane są dwa podstawowe kryteria. Po pierwsze, chodzi o inwazyjność przekazu. Program linearny jest bardziej inwazyjny niż inne, bo gdy człowiek go włączy, to nie panuje nad tym, co otrzymuje, tylko decyduje o tym nadawca. Program na żądanie jest mniej inwazyjny, bo odbiorca podejmuje decyzję, czy chce daną treść odbierać, a zatem w tym przypadku inwazyjność jest mniejsza i regulacja jest znacznie lżejsza, do czego za chwilę przejdę. Po drugie, chodzi o wpływ na opinię publiczną. Oczywiście znacznie większy wpływ ma program linearny, dostępny z telewizora, niż program linearny dostępny z Internetu, bo liczba widzów jest mniejsza - co prawda, ona może wzrastać, ale na początku jest mniejsza. A w przypadku usług na żądanie liczba widzów jest jeszcze mniejsza, może być nawet mikroskopijna, w związku z czym zagrożenie niewłaściwym wpływem na opinię publiczną jest mniejsze i regulacja jest lżejsza.

Panie Przewodniczący, Krajowa Rada często jest ustawiana w roli czarnego luda; mówi się, że będzie niepodzielnym panem Internetu. Powiem tak, prezydent Bush nie dotrzymał słowa i nie zaopatrzył Polski w rakiety typu Patriot, a jedna bateria miała być dla Krajowej Rady, żeby mogła zestrzeliwać niewłaściwe satelity, no, ale Krajowa Rada tym nie dysponuje. I twierdzenie, że będziemy niepodzielnie panować nad czymkolwiek, jest nieuzasadnione. Pretensje proszę kierować do prezydentów Busha i Obamy.

A przecież Krajowa Rada, przez nikogo nieprzymuszana, w 2006 r. przyjęła takie stanowisko regulacyjne, że w istniejącym stanie prawnym nie widzi ani potrzeby, ani możliwości odnoszenia się do treści przekazywanych w Internecie, i to świadczy o pewnej postawie Krajowej Rady. Ponadto Krajowa Rada przez nikogo nieprzymuszana walczyła w trakcie negocjacji nad dyrektywą o to, żeby się nie stało to, co było proponowane, a co jest zarzucane obecnej dyrektywie i ustawie, a mianowicie żeby nie stało się tak, że wszelkie treści audiowizualne w Internecie podlegają regulacji. A był taki zamysł. Komisja Europejska, Niemcy i inne kraje, chciały mieć dyrektywę kontentową. A gdyby tak się stało, wszelka zawartość audiowizualna podlegałaby regulacji. Wtedy nie rozmawialibyśmy o usługach medialnych, tylko o usługach audiowizualnych, i wtedy film pana senatora ze zbierania grzybów podlegałby regulacji, a teraz nie podlega. A więc działania Krajowej Rady świadczą o tym, że z uwagi na kontrowersyjność, delikatność i wrażliwość materii będziemy się starali unikać... będziemy się trzymać się zapisu prawnego - sądzę, że mogę tak powiedzieć w imieniu Krajowej Rady.

Twórcy dyrektywy świadomi zastrzeżeń, o których również dzisiaj była mowa, w treści dyrektywy trzy razy podeszli do określenia zakresu przedmiotowego dyrektywy. Po pierwsze, sformułowali kryteria, które zostały także powtórzone w ustawie. Proszę pamiętać, że kryteria muszą być spełnione łącznie, a zatem materiał audiowizualny musi być usługą i mieć charakter audiowizualny, i zawierać audycje, nie wszelkie treści, tylko audycje, i jeszcze... W tej kwestii będę miał pewną propozycję dla państwa, bo w definicji ustawowej nie ma jednego istotnego elementu. Po drugie, w dyrektywie zostało określone, co nie wchodzi w skład audiowizualnych usług medialnych. Chodzi o prywatne strony internetowe, usługi polegające na dostarczaniu bądź dystrybucji treści audiowizualnej stworzonej przez prywatnych użytkowników, prywatną korespondencję e-mailową, strony internetowe zawierające drobne elementy audiowizualne niebędące usługą i audycją, gry hazardowe, wyszukiwarki, usługi polegające na przesyłaniu i hostingu audycji, za które odpowiedzialność redakcyjną ponoszą podmioty trzecie lub użytkownicy, oraz elektroniczne wersje gazet i magazynów. Po trzecie, jakby tego wszystkiego było mało, ponieważ w definicji zostało użyte słowo "audycja", w dyrektywie mówi się, o jakie audycje chodzi. Mówi się, że chodzi o filmy pełnometrażowe, transmisje wydarzeń sportowych, seriale komediowe, filmy dokumentalne, audycje dla dzieci oraz filmy i seriale telewizyjne. Oczywiście nie jest to pełny katalog, ale to ilustruje, co się rozumie przez pojęcie audycji.

Ustawa zawiera wyłącznie ten pierwszy katalog kryteriów, ale jestem przekonany, że Krajowa Rada będzie się stosowała do wszystkich dyspozycji dyrektywy, określając, co wchodzi w zakres jej zainteresowania. Ponadto w ustawie nie ma odniesienia do wpływu na opinię publiczną. Moim zdaniem, o tę kwestię należałoby uzupełnić definicję, dlatego że wpływ na opinię publiczną jest podstawowym kryterium i powodem poddania jakiejś treści omawianej regulacji. Poza tym w uzasadnieniu każdego aktu prawnego, który dotyczy regulacji treści, zawsze jest mowa o wpływie na opinię publiczną. Tego w ustawie nie znalazłem, a wydaje mi się, że jest to istotny element. Bo, Panie Senatorze, wtedy mamy takie kryterium i możemy stwierdzić, że na przykład pana film ze zbierania grzybów nie wpływa na opinię publiczną, chyba że będzie pan przekonywał, które grzyby są lepsze, a które - gorsze.

Była dziś również mowa o autoregulacji i współregulacji. Ja bym apelował czy raczej sugerował, ażeby ci, którzy tak się skarżą na tę nową regulację, nie czekali aż zostaną dotknięci regulacją Krajowej Rady, tylko zaproponowali formę współregulacji, czyli stworzyli kodeks dobrych praktyk i powiedzieli: proszę bardzo, my się sami uregulujemy pod waszą opieką. Wtedy - Unia Europejska mówi o tym bardzo wyraźnie - organ państwowy zachowuje możliwość wkroczenia, kiedy przepisy są łamane, ale regulacja jest dokonywana przez samych graczy rynkowych. I tutaj chcę pokazać, Panie Przewodniczący, książkę, której nie napisałem, dotyczącą kodyfikowania cyberprzestrzeni, a która w całości jest poświęcona samoregulacji i współregulacji graczy rynkowych w dziedzinie Internetu i zawiera bardzo wiele wzorów i przykładów, jak to należy robić. Takie działanie mogłoby rozwiać bardzo wiele wątpliwości i rozwiązać bardzo wiele problemów, a Krajowa Rada być może nie byłaby traktowana jako absolutny władca Internetu.

Panie Przewodniczący, na tym chciałbym zakończyć. Po uwzględnieniu licznych sugestii Krajowa Rada popiera przyjęcie tej ustawy, no może z pewnymi uzupełnieniami, jeżeli to będzie możliwe. Bylibyśmy wdzięczni za dodanie elementu wpływu na opinię publiczną, bo to jest ważne, i zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego sugerowalibyśmy uzupełnienie definicji współregulacji, bo ta kwestia wymaga licznych rozwiązań prawnych i instytucjonalnych. W ustawie jest to zaznaczone tak en passant, co nie daje Krajowej Radzie możliwości inicjowania tworzenia wspomnianych form, a wiele problemów mogłoby zostać rozwiązanych, gdyby gracze rynkowi regulowali się sami pod opieką Krajowej Rady. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu profesorowi.

Jak rozumiem, zakończyliśmy etap prezentacji tej ustawy przez jej autorów, którzy przedstawili ją w takim kształcie, w jakim trafiła ona pod obrady naszej komisji i Senatu.

Czy Biuro Legislacyjne ma jeszcze jakieś uwagi?

Jeśli pan przewodniczący ma taką wolę, to mogę przedstawić uwagi zawarte w opinii.

Bardzo proszę. Tylko proszę doręczyć opinię członkom komisji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bo wydrukowano dopiero dzisiaj rano, dlatego... Tak szybko idzie to wszystko, no, ale taka jest wola legislatorów.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W uwadze zawartej w punkcie pierwszym wyrażono wątpliwość dotyczącą zasadności procedowania nad przedmiotową ustawą w trybie pilnym. Wiadomo, że wybór takiego trybu został spowodowany tym, że Polska ma opóźnienie w implementacji przedmiotowej dyrektywy, niemniej jednak zgodnie z konstytucją klauzula pilności nie może mieć zastosowania w przypadku projektów ustaw podatkowych, ustaw dotyczących wyboru prezydenta, a także w przypadku ustaw regulujących ustrój i właściwości władz publicznych oraz kodeksów. A przedmiotowa ustawa określa między innymi zadania i kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w związku z czym pojawia się wątpliwość co do zasadności poddawania tej regulacji procedurze pilnej.

Uwaga zawarta w punkcie drugim ma charakter czysto redakcyjny; podobny charakter ma uwaga zawarta w punkcie dwudziestym szóstym. Mianowicie chodzi o podanie pełnego tytułu i adresu publikacyjnego przepisów, do których następuje odesłanie. W uwadze drugiej chodzi o odesłanie do przepisów prawa prasowego, a w uwadze dwudziestej szóstej - o odesłanie do przepisów regulujących kwestie dotyczące Polskiej Agencji Prasowej. Propozycje poprawek polegają na uzupełnieniu tych odesłań.

Uwaga trzecia dotyczy art. 1 pktu 5, w którym dodawany jest art. 3a. Artykuł ten umożliwia dostawcom usług medialnych tworzenie i przystępowanie do kodeksów dobrych praktyk w rozumieniu ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym. Jednocześnie w tym artykule wskazane zostały przepisy, które należy uwzględniać, kiedy przystępuje się do tego rodzaju kodeksów. I ten fragment wspomnianego artykułu ma charakter informacyjny - informuje odbiorcę tego przepisu, co powinien uwzględniać przy tworzeniu lub przystąpieniu do kodeksu. Zdaniem biura fragment przepisu, który nie zawiera treści normatywnych, jest zbędny. Poprawka zmierza do usunięcia fragmentu przepisu, który ma charakter instrukcyjny.

Uwaga czwarta dotyczy art. 1 pktu 6, który z kolei dotyczy art. 4 pktu 2. Została w nim zamieszczona definicja pojęcia "audycja" i w tej definicji został zawarty skrót wyrażenia "katalog audycji udostępnianych publicznie w ramach audiowizualnej usługi medialnej na żądanie", będącego jednym z elementów tej definicji. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej nie zamieszcza się skrótów w takich definicjach, tylko w przepisie, w którym dany wyraz czy wyrażenie zastosowano po raz pierwszy, a ponadto w tych przepisach nie mamy definicji katalogu. No, tak mówią zasady techniki prawodawczej i propozycja poprawki ma na celu uwzględnienie zasad techniki prawodawczej w tym zakresie.

Uwaga zawarta w punkcie piątym dotyczy art. 1 pktu 6, art. 4 pktu 3, w którym zawarta jest definicja odpowiedzialności redakcyjnej. Ta uwaga ma podobny charakter... Może przytoczę treść tej definicji, bo wtedy łatwiej nam będzie zrozumieć, o co chodzi. W świetle tej definicji odpowiedzialnością redakcyjną jest sprawowanie faktycznej kontroli nad wyborem audycji i sposobem ich zestawienia w programie lub w katalogu. I po średniku zostaje dodane: co nie uchybia zasadom odpowiedzialności prawnej za treść audycji lub świadczenie usługi. W opinii biura ten fragment jest zbędny, bo stanowi tylko przypomnienie, że osoba, która sprawuje faktyczną kontrolę nad wyborem audycji, może także ponosić odpowiedzialność innego rodzaju.

Uwaga zawarta w punkcie szóstym dotyczy art. 1 pktu 6, art. 4 pktu 22, w którym znajduje się definicja ukrytego przekazu handlowego. W tej definicji został użyty wyraz "publiczności", a ustawa o radiofonii i telewizji mówi o programach i audycjach kierowanych do odbiorców. Poprawka polega na zastąpieniu tego wyrazu.

Uwaga siódma dotyczy art. 1 pktu 6, art. 4 pktów 23 i 24, które zawierają definicje lokowania produktu oraz lokowania przekazu. W tych definicjach wskazano, że tych lokowań dokonuje się w zamian za opłatę albo podobne wynagrodzenie. W opinii biura nastąpiło tutaj pomieszanie pojęć, dlatego że opłata jest swego rodzaju daniną, a wynagrodzenie ma charakter świadczenia na przykład ze stosunku pracy. W związku z tym zaproponowano taką poprawkę, że lokowaniem produktu jest przekaz handlowy polegający na odpłatnym przedstawieniu lub nawiązywaniu do towaru. Analogiczna zmiana dotyczy lokowania tematu.

Uwaga ósma również jest uwagą czysto redakcyjną. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej spójnik, na przykład "lub", użyty na końcu wyliczenia ma zastosowanie do każdego z wyliczanych elementów. Poprawka ma na celu zmianę redakcyjną w tym zakresie.

Uwaga dziewiąta dotyczy art. 1 pktu 10, art. 14a ust. 1 pktu 4, który mówi o tym, że nadawca jest obowiązany do zapewniania odbiorcom łatwego, bezpośredniego i stałego dostępu do informacji umożliwiających identyfikację programu i jego nadawcy, a w szczególności do informacji o danych kontaktowych, w tym adresu korespondencyjnego, adresu poczty elektronicznej oraz witryny internetowej. Ponieważ za pośrednictwem witryny internetowej można udostępniać pewne informacje i witryna musi mieć adres strony internetowej, biuro proponuje zmiany redakcyjne, które doprowadziłyby do zrezygnowania z powtarzania wyrazu "adres" przed każdym z użytych wyrażeń, a także do zastąpienia sformułowania "adresu poczty elektronicznej oraz witryny" sformułowaniem "poczty elektronicznej oraz strony".

Uwaga dziesiąta dotyczy art. 1 pktu 11 lit. b, ust. 2a i 2b. Zdaniem Biura Legislacyjnego należy wprowadzić zmiany redakcyjne, które miałyby na celu usunięcie zbędnych powtórzeń. W pierwszym z wymienionych przepisów następuje odesłanie do przepisu, który mówi o określonych godzinach, a następnie powtarza się informację o tych godzinach. A w ust. 2b chodzi o użyte po raz drugi wyrazy "osiemnastu miesięcy".

Uwaga jedenasta dotyczy art. 1 pktu 14, art. 16 ust. 3. Proponuje się skreślenie wyrazu "zegarowej", dlatego że ustawa posługuje się... w systemie mówi się o godzinach bez precyzowania, że są to godziny zegarowe. Jedynie w przypadku godzin lekcyjnych długość trwania takiej godziny określa odpowiednie rozporządzenie ministra edukacji narodowej.

W uwadze zawartej w punkcie dwunastym wyrażono wątpliwość dotyczącą bloku programowego. Zgodnie z art. 16 ust. 6 bloki programowe poświęcone wyłącznie telesprzedaży powinny być wyraźnie oznaczone w sposób wizualny i dźwiękowy oraz nadawane w sposób nieprzerwany przez co najmniej piętnaście minut i do tych bloków nie stosuje się ograniczenia określonego w ust. 3. Ten przepis nie zawiera żadnego ograniczenia czasowego w zakresie nadawania wymienionych bloków programowych, i jeśli taka była intencja ustawodawcy, to nie ma problemu w tym względzie. Ale inne regulacje o zbliżonym charakterze zawierają pewne ograniczenia. Więc należałoby odpowiedzieć na pytanie, jaka była intencja ustawodawcy w kwestii bloków programowych.

Uwaga zawarta w punkcie trzynastym dotyczy art. 1 pktu 14, art. 16a ust. 6, w którym został zawarty zakaz przerywania określonych audycji w celu nadania reklam lub telesprzedaży. A ust. 7 tego artykułu również dotyczy zakazu przerywania audycji w celu nadania... Uciekł mi fragment tego przepisu. Ale chodzi o to, że ust. 6 i 7 dotyczą w zasadzie tej samej treści, więc sensowne wydaje się scalenie tych dwóch przepisów.

Uwaga czternasta dotyczy art. 1 pktu 16. Ogólnie można powiedzieć, że konstrukcja art. 16c jest niezgodna z zasadami techniki prawodawczej, w myśl których zdania w ustawie redaguje się zgodnie z powszechnie przyjętymi regułami składni języka polskiego. Może przytoczę ten przepis. Art. 16c mówi, że zakazane są: pkt 1, ukryte przekazy handlowe; pkt  2, lokowanie produktów. Widać więc, że wstęp do wyliczenia nie koresponduje z poszczególnymi punktami. Ponadto w pkcie 2 w art. 16c jest powiedziane, że zakazuje się lokowania produktów z zastrzeżeniem art. 17a, a w ust. 1 art. 17a jest powiedziane, że lokowanie produktów jest dopuszczalne wyłącznie w określonych przypadkach. Czyli ten zakaz został skonstruowany w różny sposób - z jednej strony mówi się, że coś jest dopuszczalne w jakimś zakresie, a z drugiej strony wskazuje się, że zakazuje się z zastrzeżeniem. Ponadto w art. 17a mówi się również o tym, że zakazane jest lokowanie produktów dotyczących towarów lub usług, o których mowa w art. 16b ust. 1. Dlatego Biuro Legislacyjne zaproponowało poprawkę, która ma na celu wprowadzenie odpowiednich... Po pierwsze, chodzi o to, żeby korelowały ze sobą poszczególne elementy wyliczenia. Po drugie, skoro w art. 17a jest powiedziane, że lokowanie produktu jest dopuszczalne wyłącznie w określonych przypadkach, to może zasadne byłoby zrezygnowanie z pktu 2 w art. 16c. Tej kwestii dotyczy bowiem art. 17a, a jednocześnie wprowadza się takie zastrzeżenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? No, to są merytoryczne...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: A pozostałe?)

Już mówię.

Uwaga piętnasta dotyczy art. 1 pktu 18, art. 17a ust. 6, gdzie zakazane jest lokowanie produktu dotyczące towarów lub usług, o których mowa w art. 16b ust. 1, a w tym przepisie mówi się jedynie o towarach. Dlatego w opinii biura należałoby wykreślić słowa "lub usług".

Uwaga szesnasta, dotycząca art. 1 pktu 20, art. 18a ust. 1 i 2, również ma charakter redakcyjny. Chodzi o zapewnienie skrótowości tekstu. Dla określenia osób z dysfunkcją narządu słuchu i wzroku ustawodawca posługuje się rozbudowanym... posługuje się sformułowaniem "dysfunkcja narządu wzroku", a następnie używa sformułowania "dysfunkcja narządu słuchu". Zaproponowana poprawka polega na skróceniu i prowadzi do tego, że w tym przepisie mówi się o dysfunkcji narządu słuchu i wzroku.

Uwaga siedemnasta ma również charakter czysto redakcyjny i doprecyzowujący, a dotyczy wprowadzanego art. 20c. Proponuje się, aby ust. 3 w tym artykule uzupełnić o to, iż chodzi o nadawcę ubiegającego się o dostęp do wybranych przez niego krótkich fragmentów transmisji, a także doprecyzować, że krótka informacja...

(Głos z sali: Jest to zmiana czysto stylistyczna.)

Tak, zmiana czysto stylistyczna.

Uwaga osiemnasta dotyczy art. 1 pktu 24, art. 20d ust. 4, gdzie należy konsekwentnie doprecyzować, o jakiego rodzaju zabezpieczenia chodzi, czyli należy dodać wyrazy "technicznych, o których mowa w ust. 1".

W art. 20d ust. 5 również należy wprowadzić odpowiednie doprecyzowanie, bo przecież to nie małoletni mają być chronieni w audiowizualnych usługach na żądanie, tylko małoletni mają być chronieni przed szkodliwymi dla nich treściami zawartymi w tego rodzaju programach. A więc jest to uwaga czysto stylistyczna i redakcyjna.

Uwaga dwudziesta dotyczy art. 1 pktu 26 i art. 4. Przepisy mówią, że nie wymaga uzyskania koncesji rozpowszechnianie programów telewizyjnych wyłącznie w systemach teleinformatycznych, chyba że taki program ma być rozprowadzany naziemnie, satelitarnie lub w sieciach kablowych. Z tych przepisów wynika zatem, że nie wymaga uzyskania koncesji rozpowszechnianie programów wyłącznie w systemach teleinformatycznych, w związku z czym zbędne jest doprecyzowanie, że rozpowszechnianie tych programów w innej formie nie wymaga koncesji. To jest dodatkowa informacja, która nie jest potrzebna.

Uwaga zawarta w punkcie dwudziestym pierwszym dotyczy art. 44 ust. 3 pktu 1, gdzie mówi się, że zgłoszenie, o którym mowa, wskazuje wnioskodawcę, jego siedzibę lub miejsce zamieszkania, adres korespondencyjny, w tym poczty elektronicznej. I zbędnie doprecyzowano, że takie informacje zapewniają skuteczny i szybki kontakt. Biuro proponuje, aby wykreślić te informacje.

Uwaga zawarta w punkcie dwudziestym drugim dotyczy art. 1 pktów 32 i 33 oraz odpowiednich przepisów, w których sprecyzowano, że wpis do odpowiednich rejestrów oraz wpis do wykazu zawiera w szczególności dane, o których mowa we wskazanych przepisach. Z uwagi na to, że te przepisy zawierają zamknięty katalog informacji, użycie wyrazu "w szczególności" sugeruje, że w wymienionych rejestrach oraz wykazie mogą być zamieszczane także inne informacje. A jeżeli mają być zamieszczane tylko określone informacje, to zbędne jest sformułowanie "w szczególności".

Uwaga dwudziesta trzecia ma na celu doprecyzowanie, iż chodzi o audiowizualną usługę medialną na żądanie. Chodzi o to, żeby była jednolita terminologia w tym zakresie.

W uwadze zawartej w punkcie dwudziestym czwartym wyrażono może w sposób trochę nieudolny wątpliwość dotyczącą relacji między ust. 1 a ust. 2 w art. 46a. W ust. 1 mówi się o tym, że jeżeli nadawca programu ustanowiony w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej... że jeżeli zostaną stwierdzone naruszenia w nadawanych przez niego programach, to o tych naruszeniach zostanie poinformowana Komisja Europejska, a także chyba jeszcze inne podmioty, i że jeżeli w ciągu dwóch miesięcy nie nastąpi usunięcie wskazanych naruszeń, to taki program jest wykreślany z rejestru. Czyli w ust. 1 mówi się o wykreślaniu z rejestru, a w ust. 2 tego samego artykułu ustawodawca posługuje się pojęciem "środki, o których mowa w ust. 1" i wprowadza obowiązek uzasadniania oceny dokonanej przez Krajową Radę. I dla laika trudne jest czytanie tych przepisów. Prawdopodobnie dla państwa, którzy... może jest to oczywiste, ale jest tu pewna nieścisłość. Bo w ust. 1 mówi się o wykreślaniu z rejestru, a w ust. 2 mówi się o środkach, czyli można wnioskować, że oprócz wykreślenia z rejestru istnieją jeszcze jakieś inne środki, które mogą być zastosowane. Poza tym nie wiadomo, na jakim etapie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma dokonywać oceny i ją uzasadniać, czyli procedura nie jest wyraźnie sformułowana.

(Głos z sali: Art. 10 ustawy o radiofonii i telewizji...)

I ostatnia uwaga, również czysto redakcyjna...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: ...O której była mowa...)

Była mowa o uwadze dwudziestej szóstej.

W uwadze dwudziestej piątej chodzi o to, że powinno być użyte sformułowanie "prawo Unii Europejskiej", a nie sformułowanie "prawo unijne". I to są wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję Biuru Legislacyjnemu za tak dogłębną analizę.

Następny etap pracy komisji to pytania, jeszcze nie wystąpienia, nie zgłaszanie poprawek i formułowanie stanowisk, tylko pytania senatorów, członków komisji, zmierzające do wyjaśnienia treści i desygnatów poszczególnych nazw, kierowane zarówno do autorów, jak i do Biura Legislacyjnego.

Czy macie państwo pytania?

Kto z państwa...

Pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej. Do kogo...

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Nie wiem, czy do pani przewodniczącej, czy do przedstawicieli krajowej rady.)

Raczej do wnioskodawców, a później do pani przewodniczącej. Pani przewodnicząca oczywiście w każdej chwili może się włączyć, bo takie mamy zasady, i oczywiście proszę się włączać w dyskusję. Myślę, że przedstawiciel rządu, przedstawiciel ministerstwa, pan dyrektor Dominik Skoczek, i przedstawiciel Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pan profesor Karol Jakubowicz, będą najlepszymi adresatami pytań. Jeżeli się mylę, to proszę mnie poprawić.

Proszę, pani Maria Pańczyk-Pozdziej.

Chciałabym zapytać w imieniu nadawców radiowych, których omawiana regulacja, jak twierdzą, dość mocno dotyka. Pomimo iż radio obecnie jest zdecydowanie słabiej finansowane niż telewizja, to w wyniku wprowadzenia tej nowej ustawy zostanie nadmiernie obciążone. I jest taka obawa, a przypomnę, że radio internetowe nie zostało objęte tą ustawą, że słuchacze będą odchodzili od tradycyjnego radia, co stanowi duże zagrożenie dla tradycyjnych nadawców radiowych. Czy obawy radiowców, zgłaszane także w obliczu cyfryzacji, są słuszne? Z uwagi na to, że jestem radiowcem, bardzo mnie ta kwestia interesuje.

Dziękuję bardzo.

W imieniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji odpowie pani dyrektor Agnieszka Ogrodowczyk. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

To bardzo interesujące pytanie, ale żeby na nie odpowiedzieć, trzeba wyjść poza materię omawianej implementacji. Obecna sytuacja na rynku radiowym wygląda tak, że de facto te same podmioty, które realizują koncesję na nadawanie programów radiowych, zaznaczają swoją obecność w Internecie. I argument wspomniany przez panią senator, podnoszony przez nadawców radiowych również w stanowisku przedstawionym Wysokiej Komisji, dotyczy kwestii pobocznej w stosunku do tego, co tak naprawdę ich niepokoi. Mianowicie, chodzi o obowiązek emisji piosenki polskiej w porze dziennej. Ale ta kwestia była przedmiotem uzgodnień między nadawcami, producentami i wykonawcami i w tym projekcie w wyniku uzgodnień zostało to ujęte w wersji odpowiadającej wszystkim zainteresowanym stronom, niejako przy okazji omawianej implementacji.

Ponadto wydaje się, że z powodu zbliżającej się analogowo-cyfrowej konwersji nadawania programów radiowych, która uruchamia ogromne możliwości w naziemnej radiofonii ulokowania co najmniej dziewięćdziesięciu programów radiowych w tradycyjnej technologii nadawania linearnego, występowanie multiplikacji programów radiowych w sieci internetowej nie podlega żadnym ograniczeniom. Chodzi o te same podmioty, a możliwości ich rozwoju są obecnie nieograniczone. Martwiłabym się raczej o to, czy rynek reklamy, który jest tradycyjnym źródłem finansowania tych programów, jest wystarczająco duży, żeby utrzymać tak wiele podmiotów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Barbara Borys-Damięcka. Myślę, że adresaci są ci sami.

Tak, adresaci są ci sami.

Mam taką prośbę... Nasze skrzynki mailowe od dwóch czy trzech dni są zatkane niemalże tysiącem pytań czy wątpliwości; niektóre teksty są dokładnie tak samo sformułowane, tylko nazwiska się zmieniają. I wydaje mi się, że w imieniu tych osób powinnam zadać następujące pytania, jeżeli chodzi o sprawy dotyczące Internetu. Po pierwsze, pojawia się troska i obawa o to, że ta ustawa naruszać będzie wolność słowa. Po drugie, pada pytanie, jak organizacyjnie ustawodawca i Krajowa Rada wyobrażają sobie kontrolowanie tego wszystkiego, czego dotyczy ustawa - nie będę tego wymieniać punkt po punkcie. Czy jest możliwe krótkie wytłumaczenie, jaki ma być sposób kontrolowania, bo nie ma żadnego rozporządzenia dotyczącego tych kwestii ani nic nie jest dokładnie napisane. Padają również pytania, czy Krajowa Rada będzie w stanie objąć te zagadnienia kontrolą bez wprowadzenia bałaganu i czy prawdą jest, że każdy film lub informacja filmowa, którą będzie się chciało nadać, będzie wymagała otrzymania zezwolenia od Krajowej Rady. To są takie najpowszechniej... I trzeba by internautom i ludziom zainteresowanym, jak najszybciej wyjaśnić te kwestie. Potem będę miała jeszcze jedno pytanie innego typu, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, a na razie dziękuję.

Prosi o głos pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: To nie są moje pytania.)

Tak, są to pytania zadawane nam wszystkim.

Pani Senator, od paru dni wszyscy jesteśmy atakowani zmasowaną, zorganizowaną akcją, która wynika z nieporozumienia. Mówiłam o tym ja, mówił o tym pan dyrektor Skoczek, mówił pan Karol Jakubowicz...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale namacalnie...)

Proponowałbym, aby wnioskodawcy zamieścili jasny i czytelny przekaz w Internecie, ponieważ buduje się przerażenie pozbawione jakiegokolwiek sensu, o czym my wiemy, bo o tym rozmawialiśmy.

Jeśli chodzi o kontrolę... No, nie chcę w tej kwestii wyręczać Krajowej Rady, bo, tak jak powiedział pan Karol Jakubowicz, my zakończymy prace, a Krajowa Rada będzie musiała rozwiązywać pojawiające się problemy. Ale nie będzie innej kontroli niż ta, która obecnie dotyczy nadawców, tylko chodzi o znacznie mniejszy zakres. Obecnie są prowadzone kontrole wyrywkowe albo na skutek sygnału, że gdzieś się coś pojawiło... i wtedy Krajowa Rada interweniuje. Nie wprowadzimy przecież internetowej policji, bo to nie jest do niczego potrzebne. Ale niech Krajowa Rada sama mówi, jak chce to zrobić.

Chcę tylko wtrącić, że ja doskonale rozumiem, o czym państwo mówicie, i dla mnie jest to jasne. Ale wydaje mi się, i dlatego podniosłam tę kwestię, że wnioskodawca, czyli ministerstwo kultury, oraz Krajowa Rada na przykład na swoich stronach internetowych powinni ustosunkować się do tych obaw. Bo nawet jeżeli my, senatorowie czy posłowie, będziemy na swoich stronach zamieszczali państwa wyjaśnienia, to jesteśmy mniej wiarygodni, bo tylko powtarzamy informacje. Dlatego taki jest mój apel do państwa.

Bardzo proszę, pan dyrektor Dominik Skoczek.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, krótko odpowiem na zadane pytania. Rzeczywiście tezy, o których powiedziała pani senator, są podnoszone w dyskusjach i pojawiają się w publikacjach prasowych. Ale w przypadku wątpliwości dziennikarz, który chciałby dochować należytej staranności w zbieraniu materiałów, powinien zapytać wnioskodawcę, czyli ministerstwo kultury, jak należy interpretować przepisy ustawy czy jak należy czytać przepisy ustawy, bo w tym przypadku nawet nie chodzi o interpretację omawianych przepisów. Wspomniane kwestie wynikają wprost z zapisu ustawowego, wynikają wprost z definicji, które określają zakres przedmiotowy ustawy, czyli wskazują, do jakich podmiotów ustawę się stosuje.

W definicji audiowizualnej usługi medialnej na żądanie wyraźnie jest wskazane, że jest to usługa medialna świadczona w ramach działalności gospodarczej, i to już przesądza, że wszelka działalność amatorska i nieprofesjonalna nie jest objęta tą ustawą. Ponadto definicja usługi medialnej na żądanie mówi, że jest to usługa medialna, i usługa medialna jest zdefiniowana odrębnie. Jest to podstawowa definicja ustawowa, jak wskazała pani przewodnicząca, i należy sięgnąć do tej definicji. Usługą medialną jest taka usługa, za którą odpowiedzialność redakcyjną ponosi dostawca tej usługi. Odpowiedzialność redakcyjna też jest zdefiniowana w ustawie. Ustawodawca przesądził, że jest to sprawowanie faktycznej kontroli nad wyborem audycji i sposobem ich zestawienia w katalogu w przypadku audiowizualnych usług medialnych na żądanie. Czyli jeżeli nawet pewna działalność jest prowadzona w ramach działalności profesjonalnej, ale audycje audiowizualne stanowią jedynie element poboczny tej działalności, to nie wchodzi ona w zakres przedmiotowy regulacji i do prowadzących ją podmiotów nie stosuje się przepisów ustawy. Tak naprawdę, jeżeli chodzi o rynek usług na żądanie, to ta ustawa będzie się stosowała może do kilkudziesięciu serwisów wideo na żądanie, które w sposób uporządkowany udostępniają audycje w ramach katalogu, nad którymi sprawowana jest faktyczna kontrola i które podlegają odpowiedzialności redakcyjnej właściciela danego serwisu. A więc nie ma niebezpieczeństwa, że Krajowa Rada będzie przeczesywała Internet i poddawała go nadmiernej kontroli.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowna Pani Senator, właśnie dziś Krajowa Rada obradowała między innymi nad polityką informacyjną związaną z wdrażaniem omawianej dzisiaj dyrektywy. Na naszych stronach internetowych od samego początku, od kiedy zaczęliśmy wspólnie z ministerstwem kultury prace nad tą implementacją, są zamieszczone obszerne wyjaśnienia na ten temat, ale widać, że to jest nie dość czytelne. Zatem będziemy zaczynać nasze wyjaśnienia od słów "nieprawdą jest, że", i w najbliższym czasie w odpowiedzi na aurę wokół tej ustawy zostanie zamieszczony taki materiał.

Jeśli chodzi o kontrolę, to, tak jak powiedział pan dyrektor, w tej chwili jest zidentyfikowanych kilkudziesięciu, około dwudziestu, dostawców, a więc nie jest to duża grupa. Mam nadzieję, bo jesteśmy ogromnymi zwolennikami rozwoju tego rynku, że ta grupa będzie się zwiększać. Jest szansa, żeby tę grupę zidentyfikować, jak również żeby we współpracy z nią, w wyniku konsultacji społecznych, opracować założenia rozporządzeń przygotowywanych w związku z nowelizacją. Będziemy wdrażać tę dyrektywę razem z zainteresowanymi, tak jak to się dzieje od 1993 r. Nie jest tak, że superregulator wkroczy na rynek i nagle stworzy zupełnie nowe reguły gry. Będziemy się tych przepisów wzajemnie uczyć i będziemy dochodzić do najlepszej formy kontroli również po to - proszę zwrócić uwagę na ten aspekt, który jest bardzo istotny - żeby wszyscy przedsiębiorcy na tym rynku działali na równych i równoprawnych zasadach. O tym często się zapomina. Chętnie używa się argumentu wolności wypowiedzi i wolności słowa, a zapomina się o tym, że ta ustawa ma stworzyć równe podstawy funkcjonowania wszystkich podmiotów prowadzących ten sam typ działalności.

Bardzo proszę. Tylko proszę się przedstawić. Pan jest dyrektorem biura prawnego. Tak?

(Główny Specjalista w Departamencie Prawnym w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Wojciech Kołodziejczyk: Niezupełnie. Panie Przewodniczący, dziękuję za awans, ale nie mogę go przyjąć.)

Wszystko przed panem.

(Ekspert Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Karol Jakubowicz: Jest akurat wakat.) (Wesołość na sali)

Bardzo proszę.

Wojciech Kołodziejczyk, główny specjalista w Departamencie Prawnym w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Bardzo mi miło powitać państwa w tak licznym gronie, mimo że przykry jest kontekst tego spotkania z uwagi na pewne nieporozumienia, które usiłujemy wyjaśnić, a które unoszą się nad omawianą ustawą i dyrektywą. Ta dyrektywa, mówiąc językiem nowych technologii, ma już swoje lata. Jest to dyrektywa z 2007 r. i zapewne niedługo, tak jak powiedział pan Karol, zaczniemy prace nad nową dyrektywą, bo sama Unia Europejska w ocenie skutków omawianej regulacji odnosi się do okresu trwającego mniej więcej do 2016 r., jeśli dobrze pamiętam.

Pierwsze nieporozumienie, jeśli chodzi o tę ustawę i pozycję regulatora, dotyczy regulacji Internetu jako takiego. A ta ustawa przede wszystkim mówi o pewnym wycinku sieci, która jest obecna w każdym aspekcie naszego życia i jest regulowana w taki czy inny sposób, począwszy od kodeksu cywilnego a skończywszy na przepisach o stawianiu masztów związanych z Internetem bezprzewodowym. W tej ustawie regulowane są jedynie usługi w rozumieniu traktatu, czyli świadczone w ramach działalności gospodarczej.

Zapominamy też o kontekście europejskim. A przecież cały czas poruszamy się w uprawnieniach Unii Europejskiej bazujących na swobodzie przepływie usług. Celem, który stawiała sobie Unia Europejska, kiedy ustanawiała i przyjmowała tę dyrektywę, było to, żeby podstawowy poziom obowiązków był jednolity w krajach Unii. Komisja na etapie projektowania zrobiła przegląd sytuacji i okazało się, że regulacje dotyczące omawianej kwestii już istnieją w państwach członkowskich Unii. Te usługi w taki a nie inny sposób są regulowane w tych krajach i to, że regulacja tej kwestii nie jest zharmonizowana, utrudnia przepływ usług.

Ponadto, tak jak powiedział pan Karol, zawężamy zakres tych usług, bo mówimy, że chodzi o usługi audiowizualne i usługi medialne. Gdy państwo spojrzą na ustawę uchwaloną przez Sejm, to łatwo stwierdzić, że nie obejmuje ona audialnych usług na żądanie ani radia internetowego. I Krajowa Rada zwracała uwagę, że takie usługi nie powinny być objęte omawianą regulacją, ponieważ to nie wynikałoby z dyrektywy. A więc projekt opracowany przez ministerstwo we współpracy z Krajową Radą ma być tylko implementacją dyrektywy przyjętej przez ustawodawcę wspólnotowego.

I uwagi, z którymi się spotykamy, tak naprawdę są kierowane do ustawodawcy wspólnotowego, obejmującego również władze polskie, który już w 2007 r. zdecydował przyjąć, tak jak to zostało dzisiaj powiedziane, minimalny poziom obowiązków jakościowych dotyczących przede wszystkim ochrony małoletnich i ochrony godności ludzkiej. Oczywiście trzeba dostosować ten system i umieścić go... Implementacja nie jest tylko przetłumaczeniem dyrektywy i przeniesieniem jej do prawa krajowego, trzeba nanieść jej postanowienia na siatkę pojęć prawnych i siatkę organów istniejących w naszym systemie prawa. Być może instytucja, którą reprezentuję, jest na tyle źle postrzegana, że od razu odium spada na tę regulację, ale ciężko się zgodzić, że powierzenie tej regulacji instytucji, która została do tego przewidziana w konstytucji, w tej samej konstytucji, która gwarantuje wolność słowa, jest samo w sobie zagrożeniem dla tej wartości.

Chciałbym się jeszcze odnieść... Pani senator powiedziała o polityce informacyjnej, ale ta kwestia jest związana także z konsultacjami i chęcią podmiotów do współpracy z organem państwowym. Krajowa Rada już w 2008 r. przygotowała dokumenty pokazujące, z jakimi wyzwaniami będzie się musiał zmierzyć regulator i ustawodawca krajowy w związku z implementacją dyrektywy. Odpowiedź rynku w przeważającej części była taka... Stustronicowy raport, jak również odpowiedzi organizacji są dostępne na stronach Krajowej Rady. A odpowiedzi były takie, że nie trzeba nic zmieniać, należy przenieść definicje z dyrektywy, bo one są jasne, proste i precyzyjne. Taka była odpowiedź rynku, a trzy lata później ministerstwo i Krajowa Rada otrzymują inną odpowiedź.

Kończąc, chciałbym się jeszcze odnieść do zarzutu cenzury, formułowanego w nawiązaniu do art. 54 konstytucji, zarzutu, który jest niesprawiedliwy. Dyrektor Skoczek wyjaśniał już, że, jeśli chodzi o audiowizualne usługi medialne na żądanie, mamy do czynienia z systemem zgłoszeniowym, z systemem rejestracji podobnym do obecnie obowiązującego na gruncie prawa prasowego. Recenzję takiego systemu i stosowną wykładnię, z którymi ja jako szeregowy urzędnik nie czuję się na siłach polemizować, dał Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 20 lutego 2007 r., w którym odniósł się do kwestii rejestracji tytułów prasowych i zgodności tej regulacji z zakazem koncesjonowania prasy i zakazem cenzury prewencyjnej. W tymże wyroku Trybunał stwierdził, że system ten jest zgodny z konstytucją, bo zawiera tylko wymóg rejestracji. Pozwolę sobie przytoczyć fragment tego wyroku, który dosyć dobrze pasuje do obecnie omawianej regulacji.

Wolność prasy nie wymaga żadnej decyzji władzy publicznej. Wynika ona z domniemania wolności jednostki w społeczeństwie demokratycznym. System rejestracyjny jest bliski czystemu systemowi zgłoszeniowemu i opozycyjny wobec systemu koncesyjnego, prewencyjnego, wymagającego uprzedniego zezwolenia władzy, mającego charakter konstytutywny. Zarejestrowanie jest potwierdzeniem, że zgłaszający działa prawidłowo. Władza otrzymuje tylko informację. Po złożeniu takiej deklaracji zgłoszeniowej jednostka będzie działać, ponieważ podjęła taką decyzję. W tym systemie chodzi jedynie o dopełnienie pewnych formalności, a nie o tworzenie jakiejś bariery, która sprzeciwiałaby się woli zgłaszającego.

Widać więc, że zarzut naruszenia art. 54 konstytucji jest nadużyciem, jeśli chodzi o przepisy dotyczące wykazu. Na tym orzeczeniu pozwolę sobie zakończyć mój nieco przydługi wywód.

To proszę to napisać.

(Głos z sali: Tak jest.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałabym bardzo podziękować pani dyrektor, bo taki sposób procedowania i ustosunkowania się do osób zainteresowanych bardzo mi się podoba. Tak, trzeba jak najszybciej na stronach internetowych zamieścić czytelną, napisaną dobrą polszczyzną informację, żeby dotarła ona i do tego, kto korzysta ze strony internetowej, i do tego, kto denerwuje się tym, że coś mu zostanie odebrane, albo tym, że jego prawa zostaną naruszone. I wtedy nie będziemy mieli w kraju atmosfery ogólnego zdenerwowania i nie będziemy mieli zatkanych skrzynek wiadomościami o tej samej treści. To jest jedna sprawa.

Prosiłabym również, kończąc komentarz do odpowiedzi na moje pytania... Chciałabym zwrócić uwagę przedstawicielom ministerstwa kultury, żeby zechcieli zejść z piedestału i nie mówili o tym, że jeżeli dziennikarz chce coś wiedzieć, to może zapytać albo przeczytać, bo moje pytanie nie dotyczyło dziennikarzy, tylko przeciętnego Polaka, publiczności, człowieka, który korzysta z Internetu i któremu nadawcy zasiewają pewne wątpliwości, i on ma prawo mieć wątpliwości. Ale jeżeli na stronach internetowych ministerstwa i Krajowej Rady będzie czytelna i jasna informacja, to te dwa najważniejsze źródła informacji o tej ustawie mogą spowodować, że zostaną oczyszczone nasze skrzynki internetowe. Na tym chciałabym zakończyć komentarz do odpowiedzi na moje pytania.

Mam jeszcze...

Zanim pani senator zada drugie pytanie, ad vocem... W związku z odpowiedzią na to pytanie o głos proszą również przedstawiciele Krajowej Izby Gospodarczej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ad vocem, pan dyrektor Skoczek, a później państwo chcieliby się ustosunkować się do kwestii poruszonych przez panią senator.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Pani Senator, nie powiedziałem o tym, że ministerstwo kultury również opublikowało na swoich stronach internetowych oświadczenie w sprawie audiowizualnych usług medialnych na żądanie w Internecie. Ukazało się ono wczoraj, od razu po pierwszych publikacjach prasowych. Nie było takiego oświadczenia wcześniej, bo nie było zainteresowania... A przecież my również konsultowaliśmy tę ustawę z dostawcami Internetu, z różnymi firmami działającymi w tej branży i wcześniej nie pojawiała się tak daleko idąca krytyka, zresztą oparta, tak jak wspominałem, na pewnej nierzetelności i niestety nieznajomości zapisów ustawowych. Ale, jak powiedziałem, pojawiło się już oświadczenie, które te sprawy porządkuje.

Dziękuję bardzo.

Mają głos panowie reprezentujący Krajową Izbę Gospodarczą.

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Dzień dobry państwu. Nazywam się Maciej Gawroński, jestem radcą prawnym. A to jest Piotr Dynowski z Kancelarii Bird & Bird, która jest ekspertem prawnym Krajowej Izby Gospodarczej i w ostatnich dniach została poproszona przez Krajową Izbę Gospodarczą o przyjrzenie się nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, jeśli chodzi o regulację Internetu. W sprawie tego zagadnienia Krajowa Izba Gospodarcza została poproszona o analizę i w wyniku tej analizy przyjęła takie stanowisko, że projekt, a właściwie ustawa w obecnym kształcie wykracza poza intencje autorów ustawy oraz cele i treść dyrektywy, jeśli chodzi o pole i siłę rażenia.

Chciałbym wyjaśnić, jakie jest rzeczywiste znaczenie... jak my interpretujemy ustawę analizowaną obecnie w Senacie, bo zajmujemy się prawem zawodowo... Ale najpierw powiem kilka słów wstępu. Otóż materia jest rzeczywiście trudna i w naszej opinii ustawodawca polski, podobnie jak ustawodawcy innych krajów, zmierzył się z pewnego rodzaju pułapką czy wyzwaniem, jakie przedstawiła dyrektywa. Ustawodawca długo pracował nad omawianą regulacją i z uwagi na to, że dotyczy ona trudnej materii, dobrze by było, żeby jeszcze na obecnym etapie, kiedy mamy do czynienia z gotowym projektem ustawy, była możliwa spokojna weryfikacja. Rzeczywiście internauci w ostatniej chwili poczuli się zagrożeni i zwrócili się do izby, ale to, że wcześniej nie byliśmy proszeni o taką analizę, to jest kwestia drugorzędna.

Zanim przejdę do informacji ogólnej, chciałbym zwrócić uwagę na kwestie techniczne, które pojawiły się w wypowiedziach szanownych przedmówców. Było wspomniane, że wykaz audiowizualnych usług na żądanie ma charakter tylko informacyjny. Ale przecież za brak wpisu do tego wykazu i za naruszenie zasad prowadzenia... grożą bardzo ciężkie kary i nie jest dozwolone prowadzenie tego typu usług bez wpisu. W związku z tym, jak słusznie stwierdził pan dyrektor z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jest to jednak system rejestracyjny, który, jak wskazuje, dyrektywa... Dyrektywa nie zakazuje... ale w żaden sposób nie promuje i nie zachęca do wprowadzenia systemu tego typu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan profesor wskazał również, że Internet nie będzie miał taryfy ulgowej, choć prawdą jest, że powinien być mniej regulowany i że gdyby uregulował się sam, to Krajowa Rada nie byłaby władcą Internetu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Złożyłem tę informację z wypowiedzi pana profesora, ale jestem w pełni przekonany, że nie naruszyłem znaczenia, które miało być przekazane.

Szanowni Państwo, widać, że państwo bardzo długo pracowali nad tą ustawą. Duża część wypowiedzi dotyczyła samej dyrektywy, ale istotne jest też zetknięcie treści dyrektywy i tego, czego dyrektywa oczekuje od ustawodawcy krajowego, z tym, jak i w jakim zakresie została ona zaimplementowana, a w jakim zakresie ustawodawca poszedł dużo dalej niż zostało określone w dyrektywie.

Jeśli chodzi o pole i siłę rażenia... Najważniejsze jest pole rażenia. Autorzy ustawy słusznie wskazują, że rzeczywistym adresatem regulacji dotyczącej wideo w Internecie, że tak powiem, są podmioty, które świadczą takie usługi, i nie ma tu problemu. Ale problem polega na tym, że jeżeli spojrzymy na tę ustawę oczami internauty czy specjalisty od technologii nowoczesnych, to możemy dojść do wniosku, że każda strona, która zawiera materiały audiowizualne, pasuje do definicji katalogu usługi audiowizualnej na żądanie. Autorzy ustawy mówią, że nie taka była intencja, i ja jestem przekonany, że nie taka była intencja. Ale, jak wskazała pani przewodnicząca, niezwykle istotny jest wyraz "katalog" i jest pytanie, jak należy je interpretować. A w odniesieniu do kartki, na której w różnych miejscach pojawiają się nazwy pozycji bądź odniesienia do pozycji, strona internetowa może być interpretowana w taki sposób. I taką interpretację może realizować regulator, czyli Krajowa Rada, a obecni uczestnicy rynku internetowego oraz nowi uczestnicy, którzy będą chcieli wejść ten rynek, będą musieli zmierzyć się z tą interpretacją niezależnie od tego, w którym momencie rada taką interpretację przedstawi. A więc pole rażenia jest dużo szersze, niż planowali autorzy ustawy.

Jeśli chodzi o cele dyrektywy, jakim są zapewnienie swobody przepływu usług oraz ochrona interesu narodowego, to wydaje się nam, że ta ustawa w nieco zbyt restrykcyjny sposób podchodzi do krajowych podmiotów, w szczególności do krajowych przedsiębiorców, ale wystarczy przeanalizować jedynie ten aspekt. Wydaje się, że następuje dyskryminacja podmiotów narodowych względem reżimów...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Byłbym wdzięczny, gdyby państwo dali nam możliwość wypowiedzenia się na ten temat.

Chodzi o podmioty i systemy, które są stosowane przez inne kraje. Kancelaria Bird & Bird już parę miesięcy temu, przypadkiem, bo zajmujemy się takimi zagadnieniami, przeanalizowała zestaw regulacji i sposobów wdrożenia dyrektywy audiowizualnej w poszczególnych krajach Unii Europejskiej. I z tej analizy wynika, że proponowana regulacja polska, oprócz regulacji w Republice Czeskiej, jest najbardziej restrykcyjna. Pozostałe kraje, w szczególności gospodarki rozwinięte, nie wprowadzają reglamentacji audiowizualnych usług medialnych na żądanie i nie wprowadzają wymogów wprowadzonych w obecnej ustawie.

Jeśli chodzi o siłę rażenia... Jeżeli mielibyśmy taką możliwość, to z przyjemnością przekazalibyśmy stosowne wyjaśnienia, które wskażą... Przede wszystkim dyrektywa nie przewiduje właściwie żadnego z systemów i wymogów, które wprowadza ustawa. Przewiduje jedynie wymóg oznaczenia w celu zapobieżenia w zwyczajnych okolicznościach dostępu przez małoletnich do treści niepożądanych. Nasz ustawodawca poszedł dużo dalej w tym zakresie, co w pewnym sensie wręcz uniemożliwia spełnienie jego oczekiwań, jednakże techniczne przedstawienie tych zagadnień wydaje się trudne w tym momencie.

Centrum legislacyjne zwróciło uwagę na jeszcze jeden istotny aspekt. Ze względu na to, że omawiana ustawa reguluje materię powiązaną z materią konstytucyjną i dotyczy organu władzy powoływanego konstytucyjnie, wydaje się, że procedowanie nad nią w trybie pilnym rodzi wątpliwości co do formalnej możliwości rzetelnego przeanalizowania omawianych zagadnień. Nie mieliśmy dużo czasu na przygotowanie tej analizy, ale mamy pewne przemyślenia, w jaki sposób, bez zagrożenia koherentności projektu i bez zagrożenia terminowości wdrożenia wszystkich rozwiązań dyrektywy audiowizualnej, znakomicie przygotowywanych w ministerstwie kultury oraz współpracujących instytucjach... Wydaje się nam, że jest możliwe wprowadzenie pewnych poprawek do obecnej ustawy, które wprawdzie wyłączyłyby... które wprowadziłyby dobrowolność poddania się reżimowi wprowadzonemu w ustawie dla audiowizualnych usług medialnych na żądanie. Chodzi o dowolność czy dobrowolność poddania się temu reżimowi, co byłoby podobne do rozwiązań przyjętych w prawie prasowym w odniesieniu do prasy internetowej. Wydaje się, że na krótką metę byłoby to dużo lepsze rozwiązanie niż wprowadzenie ograniczeń, które w naszej ocenie, przy całym szacunku dla rozsądnego podejścia... Bardzo się cieszę, że słyszę rozsądne podejście ze strony i autorów ustawy, i przyszłego regulatora. Jednak wydaje mi się, że byłoby to lepsze rozwiązanie niż interpretowanie za każdym razem, że nieprawdą jest, że... A jeśli chodzi o sformułowanie "nieprawdą jest, że", to jest też takie powiedzenie "nie wierzę żadnym informacjom, które nie zostały zdementowane", które istnieje od kilkudziesięciu lat w polityce i dotyczy w szczególności oficjalnych informacji pochodzących z kręgów rządowych w różnych państwach. Może mecenas Dynowski chciałby dodać...

(Brak nagrania)

...możliwość zabrania głosu ci, którzy zostali zaproszeni.

W tej chwili proszę panią senator Barbarę Borys-Damięcką, wiceprzewodniczącą naszej komisji, o zadanie pytania.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Zanim zadam pytanie, to chcę powiedzieć, że bardzo pochwalam pomysł i propozycję pana Karola Jakubowicza, dotyczącą kwestii wpływu na opinię publiczną, bo uważam, że jest to ważne. A mówię o tym teraz, bo potem mogłabym o tym zapomnieć.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Będę prosił o sformułowanie ewentualnej poprawki, bo na razie jest to raczej luźne stwierdzenie, a nie konkretna poprawka.)

Dobrze.

Pytanie dotyczy telewizji. Chodzi mi... Być może obawy, które do mnie dotarły, są niesłuszne, ale proszę autorów ustawy i Krajową Radę o interpretację następującej kwestii. Chodzi mi o programy misyjne takie jak Teatr Telewizji, teatr dla dzieci, filmy czy programy dokumentalne i art. 16 pkt 5 - na co zwrócono mi uwagę i dlatego poruszam tę kwestię - w którym zapisano, że ogłoszenia, o których mowa w ust. 4 pkty 1 i 2, są emitowane pomiędzy audycjami i nie mogą zajmować więcej niż dwie minuty w ciągu godziny zegarowej. Zgadzam się oczywiście, że należy wykreślić wyraz "zegarowej". Moje pytanie brzmi, dlaczego zapisano, że mają to być dwie minuty, a nie cztery, półtorej, czy pięć, bo w dyrektywie w ogóle nie jest podany czas, a zostało to zapisane w ustawie. Ponadto nie wiem, czy w ogóle powinien być zapis w postaci podania liczby minut. Bo, gdyby na przykład szczęśliwie powrócił Teatr Telewizji, a przed nim byłoby coś w rodzaju słowa wstępnego albo fragment tego teatru, które można by uznać za ogłoszenie, to być może nie wystarczyłyby dwie minuty. A więc pytanie brzmi, dlaczego chodzi o dwie minuty, a nie mniej, a nie więcej. Dziękuję.

Kto z państwa odpowie?

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Ja mogę odpowiedzieć.)

Bardzo proszę, pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.

Zapis o dwóch minutach to jest twórczość Sejmu, Pani Senator. Ale zapowiedź przed spektaklem telewizyjnym, o czym pani powiedziała, na pewno nie jest ogłoszeniem, i nie o to chodziło. Chodziło nam o to... Zresztą wprowadziliśmy zmiany w jeszcze jednej kwestii z tym związanej. Skróciliśmy czas poświęcony na ogłoszenia, bo wcześniejszy zapis dotyczył chyba pięciu minut. Sejm nie tak bardzo kocha reklamy, tylko woli treści, i z takiego wyszedł założenia. I dlatego nie przyjęliśmy propozycji rządowych, żeby można było filmy przerywać reklamami co trzydzieści minut, tylko zachowaliśmy zapis dotyczący czterdziestu pięciu minut - wiemy, że może się to nie podobać nadawcom, ale podoba się to odbiorcom - a także, o czym już powiedziałam, skróciliśmy czas ogłoszeń. Oby ich było jak najwięcej, ale ponieważ chodzi o klasyczną autoreklamę, skróciliśmy poświęcony na nie czas. A zapowiedź, omówienie, rozmowa krytyków nie stanowią autoreklamy, tylko są elementem programu, i tak to rozumieliśmy. Oczywiście jeżeli Szanowny Senat zechce dać więcej czasu na reklamy, nie mamy nic przeciwko...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Może w ogóle nie powinno się określić...)

No nie, powinno, bo inaczej program będzie się składał z samych reklam. Inaczej, będzie godzina programu i godzina ogłoszeń, Pani Senator.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Szanowna Pani Senator, omówienie wartościowych pozycji na pewno nie będzie stanowiło elementu ogłoszenia. To jest materiał na odrębną audycję, która będzie umieszczona w programie bez żadnych limitów czasowych. Jeśli chodzi o ogłoszenia, które mają charakter autopromocyjny, to one zawierają tylko i wyłącznie fragmenty audycji, datę emisji audycji, tytuł i autora, i to wszystko. A wszystko to, co ma charakter publicystyczny, omawiający wartościujący czy porównujący, stanowi odrębną audycję, dla której nie przewiduje się limitów czasowych. Uspokajam, że nie o to zjawisko chodzi.

Pytanie zada pan senator Andrzej Grzyb.

Proszę uprzejmie. Do kogo to będzie pytanie?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chyba do pani przewodniczącej komisji sejmowej, ale także do pani legislator, bo w swoim opracowaniu również poruszyła tę sprawę. Chodzi o art. 15 ust. 2a, który pierwotnie dotyczył także utworów premierowych, ale zostało to wykreślone i został zapis dotyczący tylko debiutów, utworów słowno-muzycznych wykonywanych w języku polskim przez debiutanta. Nadawcy przesłali do pana przewodniczącego pismo, w którym bardzo się dopominają przywrócenia pierwotnego zapisu, moim zdaniem niesłusznie, bo lepiej premiować debiutantów niż premiery, które mogą być bardzo różne i wcale nie być wykonywane przez debiutantów. Ale proszę o wyjaśnienie tej kwestii.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Taka zmiana została zaakceptowana na posiedzeniu sejmowym. Widzę, że pan prezes Benbenek chce zabrać głos pewnie między innymi w tej sprawie, bo o tym rozmawialiśmy. Jest dokładnie tak, jak powiedział pan senator. Nie chodzi o wyeliminowanie premier z limitu dziennego związanego z muzyką polską. I dzieje się przecież wręcz przeciwnie, bo każdy nadawca chce mieć jak najwięcej premier i nie chce odgrzewać starych kotletów, przepraszam za kolokwializm. A wspomniany zapis mówi o swego rodzaju bonusie, który początkowo dotyczył premier i debiutów; chodzi o to, że z jednej godziny jakby robią się dwie godziny, że tak powiem. Ale koledzy - tak się składa, że w komisji są dwie osoby, które bardzo dobrze znają rynek muzyczny - zwrócili nam uwagę, że jeżeli pozostawimy i premiery, i debiuty, to nie dopuścimy debiutantów, bo uznany wykonawca albo zespół, prezentujący premiery, wykorzysta ten bonus, i to jest jasne. A nam chodziło o debiutantów, bo twórcy... Pamiętam, że na pierwszym posiedzeniu komisji, w którym uczestniczyli przedstawiciele wszystkich środowisk twórczych, w tym również związku kompozytorów, zwrócono nam uwagę na to, że robi się taka spirala: nie ma czasu, to i nie powstają utwory, bo skoro nie ma możliwości emisji, upowszechnienia... Tacy jesteśmy. Chodzi tu też o ożywienie polskiego rynku muzycznego. Do tej pory mamy w ustawie przepis, że 33% miesięcznego czasu przeznacza się na utwory wykonywane w języku polskim, a chcieliśmy, żeby 60% z tych 33% było wykonywanych w dzień. Czy to będą premiery, czy debiuty - to sprawa nadawcy. Mam nadzieję, że będą same premiery i same debiuty.

Czy ma pan jeszcze pytanie, Panie Senatorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham? Chce pan skontrować tę wypowiedź? Bardzo proszę, ad vocem, tylko króciutko. I proszę się przedstawić.

Zbigniew Benbenek, reprezentuję nadawców radiowych i konfederację Lewiatan.

Wrócę jeszcze do początku. Chciałbym, żeby państwo zauważyli, iż art. 15 został wykreślony przez biuro legislacyjne rządu jako rozszerzenie ponad miarę tej dyrektywy. Uznano, że to nie mieści się w dyrektywie. Pan minister na posiedzeniu komisji sejmowej powiedział: tak, ale mam tutaj plenipotencje do tego, żeby to wprowadzić tylnymi drzwiami, czyli przez komisję sejmową.

Pomijam kwestię, czy w taki sposób można procedować, bo jeśli jest stanowisko rządu, że się wykreśla art. 15, to się powinno w całym procesie legislacyjnym utrzymać ten wykreślony art. 15. Doszło do zawarcia porozumienia i to porozumienie nie zostało według nas zrealizowane. Stąd nasze pisma do pana ministra Zdrojewskiego, nasze pisma do pana przewodniczącego, nasze pismo do pana marszałka Sejmu. My byliśmy za tym, żeby to realizować w trybie samoregulacji, a nie w trybie nakazu. Tworzymy kolejny nakaz, z którego się trudno... Mówimy tak: to będzie inspirować twórców do tego, żeby produkowali. W tej chwili fonografia przeżywa olbrzymi kryzys, bo jest zabijana przez piratów, i produkcja jest coraz mniejsza. Za dwa, trzy lata może nie być produkcji, a my, nie wypełniając tego obowiązku, będziemy mieli odbierane koncesje.

Jeśli państwo dają przekaz w taki sposób, to stąd później takie interwencje, stąd taki odbiór społeczny tej ustawy. To jest kolejna restrykcja, to jest przepis na robienie radia. W ten sposób będzie taka matryca, wszyscy będą musieli grać te same melodie, a pluralizm, który był w radiu, zostanie w ciągu dwóch, trzech lat zlikwidowany, zostaną dwa czy trzy formaty radiowe, wszyscy będą słuchać evergreenów. Dlatego to premiowanie, Pani Przewodnicząca, jest bardzo ważne. Ponieważ tych piosenek jest mało, to liczymy je dwa razy, czyli jeśli zagramy debiutanta, to będzie się liczyć jak dwie piosenki evergreen. Jeśli ten zapis ma służyć premiowaniu polskiej kultury czy polskiej muzyki, to dlaczego mamy dyskryminować Budkę Suflera, która nagra premierowy utwór? Niech oni też...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No właśnie mówiliśmy o tym, żeby było dwa do jednego. Jeśli będzie ten przelicznik, to nam się będzie opłacało grać Budkę Suflera, a im się będzie opłacało produkować nowe melodie.

Bardzo proszę, ad vocem pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.

Tylko jedno zdanie, Panie Prezesie.

Gdybyście nie nadawali polskiej muzyki w nocy, tylko byście się samoregulowali, to nikt by takich rzeczy do ustawy nie wpisywał. A ponieważ powszechnie wiadomo, że w dzień nie ma utworów w języku polskim, to niestety wprowadzono taki przepis.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Interwencyjny.)

60% z 33%, jakie i tak nadawca musi wypełnić, jest przeniesione, czyli około 19% ma być w dzień. Ja rozumiem, że jest to jakiś obowiązek. Sama jestem przeciwnikiem obowiązków, ale widzę, co się dzieje. Wystarczyło dawać te utwory w dzień i nie byłoby problemu.

(Przedstawiciel Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Lewiatan Zbigniew Benbenek: Pani Przewodnicząca...)

Bardzo proszę i skończymy na tym polemikę, bo to nie ten etap.

Tylko jedno zdanie. Robimy radio dla słuchaczy, co dwa tygodnie przeprowadzamy badania preferencji słuchaczy i gramy to, czego oni chcą słuchać. Jeśli będziemy im nakazywać słuchanie muzyki polskiej w takiej ilości, to przeniosą się do Internetu, a Internetu nie regulujemy. Jeśli mamy nakładać obowiązki, to nakładajmy je też na Internet. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Następne pytanie zada pan senator Andrzej Grzyb. Proszę uprzejmie.

Ustawa wprowadza przepis zakazujący nadawania ukrytych przekazów handlowych, ale prosiłbym o wyjaśnienie, co z przekazami, które i tak będą ukryte, na przykład w filmach albo w audycjach wcześniej nagranych. I jeszcze jedno pytanie - może do pana profesora, bo pan profesor będzie coś na ten temat wiedział - czy przy pomocy telewizji można również przekazywać przekazy podprogowe?

Krajowa Rada? Pan minister? Kto jest adresatem? Kto z państwa chce odpowiedzieć?

Proszę uprzejmie, pani dyrektor czy pan Karol...

Odpowiada pan Karol Jakubowicz, proszę.

Panie Senatorze, reklama podprogowa jest po prostu zakazana. Dziękuję.

Jeśli chodzi o ukryty przekaz handlowy, to jest nowa nazwa dla zakazanej kryptoreklamy. Nie jest to wprowadzenie przepisu, a jedynie zmiana nazewnictwa. Słowo "reklama" zamieniono na słowa "przekaz handlowy", żeby objąć tym również zjawisko lokowania produktu. I to jest odpowiedź na drugie pana pytanie, Panie Senatorze, a mianowicie na lokowanie produktu tak, jak to... Dyrektywa trochę stoi w rozkroku: ono jest zakazane, a jednak dopuszczone, i chodzi o to, żeby ustalić takie warunki dla lokowania produktu, żeby całkowicie nie uniemożliwić twórcom i producentom korzystania z tych źródeł finansowania dla jakichś kosztownych, a niejednokrotnie wartościowych pozycji, a jednocześnie powiadomić widza o tym, że będzie miał do czynienia ze zjawiskiem ulokowania produktu, żeby miał świadomość, iż odbieranie tych treści w połączeniu z ekspozycją produktu lub usługi ma charakter handlowy i żeby w związku z tym oddzielił ten element od warstwy treści. Nowelizacja proponuje regulację w tym zakresie, żeby nie było wątpliwości. Audycje, w których ma być ulokowany produkt, mają być oznaczone graficznie. W wypadku audycji wyprodukowanych przez samego nadawcę będzie również neutralna informacja o tym, jakie produkty zostały ulokowane. W wypadku audycji zakupionych, czyli filmów wyprodukowanych na przykład poza krajem, będzie tylko informacja o tym, że jest tam ulokowany produkt, żeby nie wchodzić w relacje handlowe z tym, który sprzedał nadawcy prawa do filmu.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Pytanie zadaje pan senator Wojciech Skurkiewicz. Do kogo jest ono skierowane?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam dwa pytania i jest mi obojętne, czy odpowie na nie przedstawiciel ministerstwa czy Krajowej Rady. Myślę jednak, że pierwsze pytanie jest skierowane do ministerstwa, bo pojawiają się informacje - z którymi w znacznej części się zgadzam - iż implementacja dyrektywy i ta nowelizacja w znacznym stopniu będą... może nie promowały, tego nie powiem, ale sprawią, że nie będą równo traktowane podmioty krajowe i zagraniczne, a zwłaszcza podmioty spoza Unii Europejskiej. Czy państwo podzielają takie obawy, że podmioty zarejestrowane poza Unią Europejską, zagraniczne serwisy internetowe, pewnie w znacznej części polskojęzyczne, lokowane gdzieś poza Polską czy poza Unią Europejską, będą faworyzowane w stosunku do polskich serwisów macierzystych, które powstają na terenie Polski, a zgodnie z ustawą zarządzający są posadowieni na terenie Rzeczypospolitej. Jestem skłonny zgodzić się z opiniami, że będą faworyzowane te, które będą oddziaływały na nasz kraj spoza jego granic, a zwłaszcza spoza Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o drugą sprawę, pytanie jest skierowane bezpośrednio do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a dotyczy ono implementacji dyrektywy. Czy państwo znają koszty wdrożenia dyrektywy audiowizualnej do polskiego prawa - na jednym z posiedzeń komisji, między innymi komisji kultury, dotyczących budżetu Krajowej Rady, poruszaliśmy bowiem kwestię mizerii finansowej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - i czy są państwo przygotowani do realizacji tej ustawy, czy może będzie realizacja tak zwana bezkosztowa, jak to się często określa?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy zechcieliby państwo przybliżyć tę kwestię?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, Pani Senator, ja wiem, że jeśli chodzi o sprawy finansowe, zgadzamy się, dlatego to było trochę prześmiewcze z mojej strony. Czy mają państwo pieniądze na realizację tej ustawy i wdrażanie tego prawa do prawa polskiego?

Bardzo proszę, kto z państwa odpowie? Pan dyrektor? Proszę uprzejmie.

Szanowny Panie Senatorze, oczywiście zarówno dyrektywa, jak i nasza ustawa dotyczy... Może zacznę od dyrektywy. Dyrektywa zapewnia harmonizację przepisów w zakresie świadczenia usług medialnych w stosunku do państw członkowskich Unii Europejskiej, czyli nie obejmuje podmiotów, które są zarejestrowane w państwach trzecich. Siłą rzeczy zasady te do tych podmiotów po prostu się nie odnoszą. Jest to oczywiście problem nie tylko polski, jest to problem paneuropejski. Ustawodawca polski nie jest w stanie nic zrobić w tej sprawie i nie jest w stanie przeciwdziałać ewentualnemu - powtarzam: ewentualnemu - przenoszeniu świadczenia takich usług medialnych poza granice Unii Europejskiej. Trzeba pamiętać, że w państwach członkowskich Unii Europejskiej te zasady minimalne, o których wspomina dyrektywa, są dochowane, ale serwery zarejestrowane czy to w Stanach Zjednoczonych...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No wiadomo, na przykład.

...czy w jakichś państwach egzotycznych, nie są objęte regulacją. To jest problem wykraczający poza naszą jurysdykcję.

Panie Przewodniczący, czy mogę coś dodać jako uzupełnienie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Dyrektorze, czy wobec powyższego nie obawia się pan, że po przyjęciu do polskiego prawa zapisów dyrektywy niektóre serwisy czy niektóre portale będą próbowały przenieść swoją działalność za granicę lub rejestrować swoją działalność za granicą - chociażby na terenie przywołanej tu Ukrainy - żeby omijać prawodawstwo polskie i wynikające z dyrektywy audiowizualnej nakazy. Na przykład portal x przenosi z Polski zarząd na Ukrainę, a w kraju nic więcej się nie zmienia, tylko wiadomo, że osoby zarządzające pozostają poza krajem, na terenie państwa, które ani nie jest stowarzyszone, ani nie jest członkiem Unii.

Bardzo proszę, odpowiada pan dyrektor.

Taka sytuacja nie pozwoli takiemu dostawcy uniknąć jurysdykcji polskiej, bo przepisy są nieco bardziej rozbudowane i nieco bardziej skomplikowane. Jest art. 1a, który mówi, do jakich podmiotów stosuje się ustawę. Jeżeli tylko zarząd lub tylko siedziba zostanie przeniesiona za granicę, a istotna liczba osób albo po prostu cały zespół, który przygotowuje daną usługę, będzie pracować na terenie Polski, czy decyzje redakcyjne dotyczące zakresu świadczenia takiej usługi będą podejmowane na terytorium Polski, to do tego podmiotu będzie się stosowała ta ustawa. Ja mówiłem o sytuacji, w której ewidentnie mamy do czynienia z serwisem zagranicznym, który jest odbierany, ponieważ Internet jest wolny, jest dostępny w każdym miejscu na świecie i jest udostępniany z serwerów pierwotnie znajdujących się jakby poza Unią Europejską. Te przepisy jurysdykcyjne są rozbudowane i dotyczą różnych typów sytuacji. Oczywiście nie obejmują takich sytuacji, kiedy dostawca przeniesie się w całości, z całym swoim zespołem i z całym aparatem organizacyjnym.

Gdyby był pan jeszcze łaskaw wskazać - bo właśnie tego szukam - w tym art. 1a konkretny zapis, który mówi, że nie dotyczy to terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i Unii Europejskiej.

(Dyrektor Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Dominik Skoczek: Panie Przewodniczący, zasada generalna jest sformułowana w art. 1a ust. 1.)

Właśnie mam go przed sobą, tylko proszę odczytać.

"Ustawę stosuje się do dostawców usług medialnych ustanowionych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej". Ale są też jakby wtórne kryteria pozwalające na określanie jurysdykcji, gdyby to kryterium podstawowe nie mogło zostać spełnione.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Odnośny passus, odnośne sformułowanie?)

Jest to na przykład ust. 2 pkt 1 lit. a, b, c.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Lit. a dotyczy tylko terytorium.)

Punkt drugi...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: W punkcie drugim są państwa członkowskie i Rzeczypospolita Polska...)

Punkt trzeci... Do tego się stosuje...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: W lit. c jest mowa o Rzeczypospolitej Polskiej i innych państwach członkowskich. Dlatego proszę pokazać konkretny zapis mówiący, że dotyczy to...)

Ale dla którego wypadku, Panie Przewodniczący?

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Dla wypadku naruszania zasad ustawy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez państwo niebędące członkiem Unii Europejskiej.)

Jak mówiłem, do takich podmiotów ustawa się nie stosuje.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: No właśnie, czyli stamtąd można w zakamuflowany sposób naruszać ustawę. Tak mamy to rozumieć?)

No tak, tak.

Przewodniczący Piotr Andrzejewski:

Dziękuję.

Bardzo proszę...

(Dyrektor Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Dominik Skoczek: Panie Przewodniczący, to znaczy każdą ustawę w ten sposób się narusza.)

Ja bardzo krótko, Panie Senatorze.

Bardzo gorąco dziękuję za to pytanie, bo jest to pytanie natury podstawowej dla Krajowej Rady, jeśli ma być skuteczna w realizacji tych zadań. Owszem, zgłaszaliśmy potrzeby, które oszacowaliśmy na około 900 tysięcy zł w planie na 2011 r. i odpowiednio 1 milion 200 tysięcy zł i 1 milion 400 tysięcy zł w planach na lata 2012 i 2013. Wynikło to z kalkulacji. Dokładnie przeliczyliśmy, w jakim departamencie ile osób powinno być zatrudnionych i jakie dodatkowo musimy ponieść wydatki o charakterze majątkowym, żeby skutecznie wdrożyć implementację. Myślę, że w związku z przebiegiem prac trochę się to przesuwa na budżet przyszłoroczny. W niektórych wypadkach mamy do czynienia z dosyć wydłużonym vacatio legis, czyli to zabezpieczenie techniczne i osobowe może nastąpić z pewnym opóźnieniem, a bez zagwarantowania tych środków trudno sobie wyobrazić, żebyśmy byli skuteczni, jeśli chodzi o wdrażanie tych przepisów.

(Głos z sali: Macie te przepisy...)

Nie, nie mamy tych środków. Tegoroczny budżet jest ograniczony o około 600 tysięcy zł, zapewniono nam środki na poziomie minimalnym. W tej chwili są środki na wynajem siedziby, na wynagrodzenia i pochodne, nie mamy jednak żadnych rezerw o tym charakterze. Mamy w tej chwili siedemnaście etatów, które nie są wykorzystane ze względu na brak środków.

Wobec tego, Panie Przewodniczący, jest to pytanie do gospodarza ustawy, ministerstwa kultury.

Bardzo proszę, czy pan dyrektor może odpowiedzieć, czy będzie tak, jak ze stwierdzeniem, że tyle ustawy, ile środków?

Rozumiem, że o sprawach finansowych będzie trudno panu dyrektorowi mówić w tej chwili, dlatego pozwolę sobie powtórzyć to pytanie podczas jutrzejszego posiedzenia Senatu, zadając je bezpośrednio ministrowi. Bo rzeczywiście na ten rok jest 900 tysięcy zł, z rokiem przyszłym jest już mniejszy problem, bo będzie 1 milion 400 tysięcy zł, ale kwota blisko miliona złotych w roku 2011 wskazuje na to, że być może Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, znając mizerię budżetową budżetu państwa w ogóle, będzie musiała wygospodarować to z własnych środków. Tylko jak ciąć, jeśli już nie ma z czego? Stąd moje pytanie do ministerstwa kultury jako gospodarza ustawy.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, ewentualnie uwrażliwić ministra na to, bo alternatywą jest zaciągnięcie kredytu w banku komercyjnym.

(Głos z sali: Nie, nie można.)

Oczywiście to był żart.

Proszę uprzejmie.

Szanowny Panie Senatorze, Szanowni Państwo, ministerstwo kultury oczywiście występowało z wnioskiem o wpisanie do ustawy pewnej kwoty - podanej zresztą przez Krajową Radę, a wynikającej z wyliczeń przeprowadzonych w organie regulacyjnym - jako skutków jej wdrożenia, nie uzyskało to jednak aprobaty Ministerstwa Finansów.

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze zadaje pytania?

Ja zadam pytanie natury ogólnej i to, które zadało Biuro Legislacyjne.

Pytanie natury ogólnej: dlaczego w ustawie nie zapisano obowiązku, który wynika z art. 13 dyrektywy, że w terminie do 19 grudnia 2011 r., a następnie co cztery lata, państwa członkowskie składają komisji sprawozdania z wdrożenia ust. 1 i na kim ten obowiązek będzie w związku z tym spoczywał? Bo wydaje się, że to powinna być również materia ustawowa. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie będzie dotyczyło punktu dwunastego opinii Biura Legislacyjnego, który dotyczy tego, czy celowe jest niezawarcie w ustawie ograniczenia czasowego w zakresie nadawania w sposób nieprzerwany telesprzedaży oraz jaki jest tego podtekst i ratio legis? Dziękuję.

Panie Przewodniczący, odpowiadam na pierwsze pytanie: nie ma potrzeby przenoszenia tego zapisu z dyrektywy do ustawy krajowej, bo obowiązek ten wynika wprost z dyrektywy. To znaczy już dyrektywa w tym miejscu kieruje ten obowiązek na państwa członkowskie...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Wobec którego podmiotu - o to chodzi.)

Wobec rządu państwa członkowskiego. Informację taką przekażemy, wspólnie z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, poprzez nasze stałe przedstawicielstwo w Brukseli.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Rozumiem, że dyrektywę tu się stosuje proprio vigore. Tak?) (Wesołość na sali)

Stosuje się wprost, tak.

Co do drugiego pytania, o bloki dotyczące telesprzedaży, to celowo w ustawie jest zapis określający minimalny czas trwania bloku telesprzedażowego. Tu są stosowane inne zasady niż w wypadku reklam. Przy reklamach mówimy, że nie mogą one stanowić więcej niż dwanaście minut w ciągu godziny, a jeżeli nadawca chciałby zbudować swój program w oparciu o bloki telesprzedażowe, to zasada jest inna: blok telesprzedażowy musi trwać co najmniej piętnaście minut. Wynika to zresztą również z dyrektywy, ale tej wdrożonej wcześniej. Może on oczywiście rozbudowywać te bloki jeszcze dalej, może to być znacznie więcej niż piętnaście minut. Jest to całkowicie zgodne zarówno z dyrektywą, jak i z dotychczasową praktyką i powinno być utrzymane.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Rozumiem, że jest to kryterium identyfikacyjne w związku z minimum czasowym, które pozwala na identyfikację. Tak?)

Tak, jest to dolna granica czasu bloków telesprzedażowych...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Inaczej nie jest telesprzedażą?)

Inaczej nie jest telesprzedażą. Wtedy jest po prostu reklamą.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Za chwilę, po fazie zadawania pytań przez senatorów, będą zabierali głos państwo goście.

Proszę uprzejmie ad vocem.

Mam krótkie pytanie.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Do kogo?)

Do twórców ustawy.

W art. 20c jest mowa o prawie do krótkiego sprawozdania: "Nadawca programu telewizyjnego uprawniony do nadania na zasadzie wyłączności transmisji z wydarzenia budzącego istotne zainteresowanie społeczne, zwanego dalej «wydarzeniem», jest obowiązany umożliwić innym nadawcom telewizyjnym realizację prawa do krótkiego sprawozdania". Proszę posłuchać: tylko telewizyjnym. My mamy pytanie: dlaczego tylko inni nadawcy telewizyjni? Skoro wprowadzamy linearne usługi audiowizualne, to dlaczego nadawca prasowy, który wykonuje usługę audiowizualną, nie będzie mógł skorzystać z tego prawa?

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Chodzi o to, że jest tutaj wyłączone radio. Tak?)

Nie. Brak jest uzasadnienia dla pominięcia prasy i dostawcy audiowizualnych usług medialnych. Dlaczego dostawca audiowizualnych usług medialnych nie ma prawa skorzystać z krótkiego sprawozdania? Dalej będę cytował pana Karola...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę, jeśli można, rozwińmy to od razu.)

...Jakubowicza. Wszyscy powinni być traktowani równo, prasa się przekształca w przekaz audiowizualny.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Mógłbym, Panie Prezesie, odpowiedzieć krótko: to wynika wprost z dyrektywy, i koniec. Ale rozwinę to i spróbuję uzasadnić, dlaczego ustawodawca unijny ograniczył to rozwiązanie wyłącznie do telewizji.

Wprowadzenie prawa do krótkiego sprawozdania jest wyłomem w zakresie funkcjonowania praw sportowych na rynku unijnym, jest wyłomem w zasadzie wyłączności nabywania tych praw. Ustawodawca unijny, chcąc przeciwstawić się pewnej monopolizacji nabywania praw telewizyjnych przez pojedyncze stacje telewizyjne w danych państwach członkowskich, wprowadził zasadę, że każdy taki nadawca mający prawo wyłączne do ważnego wydarzenia społecznego - w domyśle chodzi głównie o prawa sportowe, bo w istocie na tym rzecz polega - ma obowiązek umożliwić innym nadawcom telewizyjnym skorzystanie z krótkiego sprawozdania do dziewięćdziesięciu sekund. Dlaczego nie wprowadził, zapisu, żeby również dostawca usług na żądanie miał taką możliwość? Ano dlatego, że jest to wyłom od zasady ogólnej, mówiącej o tym, iż właściciel praw sportowych może swobodnie decydować o tym, komu te prawa przekazuje. Tutaj ważny interes społeczny przesądził o tym, że taki monopol został w pewien sposób naruszony. Wprowadzenie takiego wyłomu również do Internetu, który jest transgraniczny, oznaczałoby de facto, że te prawa telewizyjne straciłyby swoją wartość. To znaczy gdyby każdy na świecie mógł zapoznać się swobodnie z takimi informacjami, wyłączność transmisji telewizyjnej straciłaby swoją wartość.

To jest tylko prawo do krótkiego sprawozdania i jeśli będzie krótkie sprawozdanie, to każdy nadawca w każdym kraju będzie mógł to robić. Nie jest powiedziane, że tylko nadawca telewizyjny w danym kraju... Ja uważam, że jest to zapis niekonstytucyjny, dyskryminujący innych nadawców.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, informuję, że przechodzimy do fazy zabierania głosu, którą muszę niestety skrócić, gdyż koledzy senatorowie mają też posiedzenia innych komisji i musielibyśmy głosować w ograniczonym składzie. Chcielibyśmy głosować, mamy taki obowiązek, bo jutro - ponieważ idzie to w trybie super pilnym - staje ten punkt na posiedzeniu Senatu. W związku z tym prosiłbym o oszczędne formułowanie wystąpień, również w zakresie konkluzji.

Kto z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?

Proszę uprzejmie.

Andrzej Gantner, Polska Federacja Producentów Żywności oraz Związek Stowarzyszeń Rada Reklamy.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Proszę uprzejmie, ma pan pięć minut.)

Myślę, że pięć minut zupełnie wystarczy.

My zgłosiliśmy do szanownej komisji propozycję poprawki, która dotyczyła ograniczeń związanych z reklamą żywności. Projekt, który w tej chwili znajduje się w komisji, ni mniej, ni więcej powoduje, że państwo wprowadzą ograniczenie reklamy każdego rodzaju żywności, nawet mleka, przed audycjami skierowanymi do dzieci. Uważamy, że tego typu zapisy są bardzo nieprecyzyjne i trudne do realizacji. Poza tym naszym zdaniem nałożenie na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji funkcji naczelnego dietetyka kraju - oprócz wielu funkcji, jakie Krajowa Rada ma - nie do końca koresponduje z założeniami dyrektywy.

Chcielibyśmy też zwrócić uwagę, że dyrektywa bardzo wyraźnie wskazuje na to, iż rozwiązania w zakresie ograniczenia przekazów handlowych dotyczących artykułów spożywczych mają być regulowane przede wszystkim na podstawie samoregulacji, która ma być wdrożona przez nadawców, ale tak naprawdę również przez producentów i reklamodawców. W związku z tym uważamy, że zapisy, które są w ustawie w tej chwili, należałoby wykreślić, ponieważ są one nieprecyzyjne, niezgodne z duchem dyrektywy, nie oddają tego, co ona mówi. A dyrektywa mówi wyraźnie: ma być samoregulacja. Jeśli samoregulacji nie ma, faktycznie można próbować wprowadzać, czy wprowadzić, ewentualne zakazy.

Jako producenci żywności w zupełności zgadzamy się z tym, że powinny być ograniczenia w reklamie produktów żywnościowych, które zawierają nadmierne ilości cukru, tłuszczu, soli. W dyrektywie jest wyraźnie wskazane, jakiego typu są to produkty, jakiego typu składniki.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Wszyscy to dostali?)

Mam nadzieję.

Uważamy jednak, że wkładanie w kompetencje rady radiofonii i telewizji decyzji, co tak naprawdę może być reklamowane - ponieważ, jak by na to nie patrzeć, w nadmiarze wszystkie składniki odżywcze, nawet woda, są szkodliwe -proponujemy albo wykreślić ten zapis, albo wykreśliwszy go, wprowadzić zapis, który proponujemy, umiejscawiający radę radiofonii i telewizji jako czynnik wpływający na tworzenie samoregulacji i ewentualnie potem na jej kontrolę. To jest nasz główny postulat.

Oczywiście wyrażamy też spore ubolewanie, że tak ważne zapisy, które dotyczą przemysłu żywnościowego - przemysł żywnościowy jest jednym z głównych reklamodawców - nie były konsultowane ani na poziomie resortu, ani potem na poziomie Sejmu, z organizacjami przemysłu, jak również z organizacjami skupiającymi zarówno nadawców, jak i reklamodawców, czyli ze Związkiem Stowarzyszeń Rada Reklamy.

Przemysł żywnościowy w Polsce i w Unii Europejskiej ma w tej chwili samoregulację, która bardzo wyraźnie mówi o zakazie reklamy produktów o wysokiej zawartości tłuszczu, soli, cukru przed audycjami czy w czasie audycji, które są skierowane do dzieci poniżej dwunastego roku życia, jeśli grupa docelowa przekracza 50%.

Zwracamy również uwagę, że w ustawie są bardzo nieprecyzyjne stwierdzenia, bo co to znaczy "główna" czy "stanowi większość". Tak naprawdę o tym, jaka jest oglądalność, stanowi grupa docelowa, która jest badana, i trzeba bardzo wyraźnie określić procent tej grupy. My, jako przemysł żywnościowy, przyjęliśmy, że jeżeli grupa dzieci poniżej dwunastego roku życia stanowi ponad 50% osób oglądających audycję, to znaczy, że dzieci te są główną grupą docelową audycji.

Wysoka Komisjo, bardzo bym prosił o zwrócenie uwagi na nieścisłości, które znajdują się w zapisach, na ich potencjalne konsekwencje i albo dodanie zapisów, które proponujemy, albo zapisów, które wyraźnie mówią, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może zrobić to wszystko, co tam jest napisane, ale pod jednym warunkiem: że nie będzie samoregulacji, bo taki jest duch dyrektywy i tak naprawdę Komisja Europejska i parlamentarzyści Parlamentu Europejskiego właśnie to mieli na myśli, żeby przede wszystkim zachęcić do samoregulacji, która w tym momencie jest na pewno skuteczna. Istnieje kodeks etyki reklamy, istnieje nasz kodeks, który stosujemy, jesteśmy w stanie połączyć te dwa kodeksy. Kodeks etyki reklamy jest zgodny ze standardami europejskimi. Są to bardzo skuteczne kodeksy, ponieważ po zbadaniu reklam żywności okazało się, że w ciągu ostatniego roku tylko 1% wszystkich reklam żywności w Polsce nie spełnił założeń niekierowania reklam do dzieci poniżej dwunastego roku życia i niereklamowania produktów, które nie spełniają zaleceń żywieniowych narodowych lub międzynarodowych. Bardzo bylibyśmy wdzięczni za pochylenie się nad tymi problemami.

Dziękuję bardzo.

Wszyscy członkowie komisji otrzymali postulaty Polskiej Federacji Producentów Żywności Związku Pracodawców i z nimi się zapoznali, tak że sprawa jest znana, a to była tylko prezentacja. Gratuluję, że przestrzegają państwo w tak rygorystyczny sposób kodeksu etyki reklamy.

Głos ma Izba Wydawców Prasy. Państwa poprawki też są rozdane, proszę więc tylko o ich ogólne zaprezentowanie i ewentualny apel do członków komisji o ich poparcie, inaczej bowiem pozostaną one tylko w sferze konsultacji.

Bardzo proszę.

Tak też to rozumiem.

Dzień dobry, Maciej Hoffman, Izba Wydawców Prasy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przeanalizowawszy dokument, który jest dzisiaj przedmiotem obrad szanownej komisji, chcę powiedzieć, że według naszej oceny jest to ustawa telewizyjna, tak samo jak i dyrektywa jest telewizyjna. Te dwa dokumenty będą miały - czy mają - olbrzymi wpływ na rynek mediów. Nie należy zapominać, że na tym rynku poza telewizją działają również inne media. Nie chcę mówić o tym, co się dzieje w Internecie. Według mojej oceny takie były działania Unii Europejskiej, a dzisiaj też taka jest ta dyrektywa, żeby wzmocnić telewizję kosztem Internetu, ale gubiąc po drodze inne media. I tak to się dzieje.

Państwo stwierdzili tu, że media żyją dzisiaj z reklamy. To prawda, ale 53% rynku reklamowego pochłania telewizja. Każde wzmocnienie tego medium działa tak jak stąpnięcie słonia: nagle wszystko się zaczyna trząść i padać, rozwalają się budynki. I tak należy czytać tę ustawę. Oczywiście nie mam pretensji do ustawodawców, taka jest wola...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Dyrektywa.)

Taka jest dyrektywa. Powiedziałem, w którą stronę poszła dyrektywa. Jest przeniesiona i trudno, jak sądzę, mieć na to większy wpływ. Niemniej wydaje mi się, że ta ustawa zwiększa - i to jest normalne - możliwości interpretacyjne Krajowej Rady. Krajowa Rada, jak by nie patrzeć, rośnie na tym rynku mediów, bo będzie miała szereg władczych decyzji albo decyzji interpretujących te przepisy wobec niejasności, które z nich wynikają. Zwróciliśmy się więc do pana przewodniczącego z prośbą o dodefiniowanie niektórych pojęć.

Nie chcę tu rzucać przykładów, ale używane jest w ustawie pojęcie elektronicznych wersji dzienników i czasopism, a także prasy elektronicznej. Może obrazowo przedstawię to na przykładzie "Gazety Wyborczej" w wydaniu papierowym, gazety.pl i wyborczej.pl. Nie chcę tutaj pytać, co jest co, w każdym razie jest to bardzo, bym powiedział... Czasami nie zdajemy sobie sprawy, że między tymi rodzajami mediów jest różnica. Dlatego bardzo bym prosił, aby można było, zgodnie ze zgłaszaną przez nas poprawką, dodefiniować, co nazywamy mediami elektronicznymi, poprzez realizację poprawki dotyczącej art. 2 ust. 2 pkt 6 - propozycja poprawki jest zawarta w naszych materiałach - a także w poprawkach dotyczących art. 4, polegających na dodaniu definicji dotyczących prasy elektronicznej oraz elektronicznej wersji dzienników i czasopism, to jest pktów 33 i 34.

Sprawą, o której warto by było porozmawiać - ale myślę, że tu ręce zaczynają opadać - są wpływy przychodów z reklamy. Niestety, prawda jest taka, że w najbliższym czasie należy spodziewać się co najmniej trzyprocentowego wzrostu reklamy w telewizji i jej spadku dla gazet i czasopism, które finansują elektroniczne wersje...

(Głos z sali: I radia.)

Radia też, w granicach 10%.

Dużo przychodów z reklamy pochłonie Internet.

Myślę, że w sytuacji, kiedy powinno się dążyć do zrównoważenia rynku mediów, powinniśmy doprowadzić do tego, aby reklama telewizyjna była traktowana tak samo jak pozostałe działalności reklamowe i żeby wszystkie usługi, przekazy handlowe, były objęte jednakowym czasem reklamowym. Jest to, nie ukrywam... Nie jest to niezgodne z art. 26, który jest zawarty w dyrektywie.

Myślę, że to są podstawowe kwestie, które chciałem dzisiaj państwu poddać pod rozwagę i prosić o ich poparcie. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. I proszę się przedstawić.

Robert Sagan, konfederacja Lewiatan.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę.)

W uzupełnieniu wcześniejszej wypowiedzi prezesa Benbenka, dotyczącej usunięcia z art. 15 ust. 2 regulacji dotyczących premier i argumentacji, którą prezes rozwinął, chciałbym dodać rys porównawczy. Regulacja dotycząca kwot piosenek pochodzi z prawa francuskiego, tam została najwcześniej implementowana czy uregulowana i nasz ustawodawca, ministerstwo kultury, również w uzasadnieniu na nią się powołuje. Otóż w prawie francuskim, w ustawie dotyczącej wolności komunikacji - liberté de communication - te dwa elementy, to znaczy debiuty i premiery, są traktowane równoprawnie i są w nim ujęte. Skoro ustawodawca francuski, który ma dłuższe doświadczenie w stosowaniu tych przepisów, widział taką potrzebę, to jest to dodatkowy argument, oprócz przytaczanych argumentów za przyjęciem takiego rozwiązania, a przynajmniej za rozważeniem przyjęcia takiego rozwiązania.

I jeszcze krótka uwaga techniczna dotycząca uwag przedstawionych przez Biuro Legislacyjne w punkcie dziesiątym jego opinii. Jak najbardziej popieramy zmiany redakcyjne w ust. 2a i 2b, przy czym dla jasności sformułowania przydałoby się dodać, że ustępy te dotyczą właśnie art. 15, ponieważ w tej redakcji ten artykuł gdzieś się zapodział. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

(Głos z sali: Jeśli można...)

Bardzo proszę, Krajowa Izba Gospodarcza.

Krajowa Izba Gospodarcza, podsumowanie. Może najpierw zabierze głos pan Piotr Dynowski, a ja potem jeszcze dwa słowa.

Chciałbym wskazać na kilka kwestii, które mogą budzić wątpliwości. Moim zdaniem, mimo tych wszystkich intencji, o których rozmawialiśmy, celów, które przyświecały dyrektywie i jej implementacji, w dalszym ciągu definicje zawarte w ustawie mogą budzić wątpliwości. Czytając definicję pojęcia "audycji", którą jest ciąg ruchomych obrazów z dźwiękiem lub bez niego, stanowiących ze względu na treść, formę, przeznaczenie lub autorstwo odrębną całość stworzoną przez dostawcę usługi medialnej w programie lub katalogu audycji, ja jednak bym twierdził, że w zasadzie każdy materiał wideo, który oczywiście nie jest wyrwanym z kontekstu fragmentem jakiejś większej całości, tylko jest samodzielną całością, będzie audycją. Audycją nie będzie tylko to, co w potocznym rozumieniu rozumiemy przez program telewizyjny.

Przechodząc do definicji usługi medialnej, której podstawowym zadaniem jest dostarczanie przez sieci telekomunikacyjne ogółowi odbiorców audycji, można zauważyć, że prowadzenie wideobloga niewątpliwie będzie usługą medialną, gdyż jego podstawowym zadaniem będzie dostarczanie przez sieci telekomunikacyjne ogółowi odbiorców - jak wiemy, Internet jest dostępny ogółowi odbiorców - audycji. Tak jak powiedziałem, będą to treści audiowizualne, a jeśli, nie daj Boże, w wypadku wideobloga będziemy mieli do czynienia z wyświetlaniem reklam, z tytułu których prowadzący wideobloga, mimo że treści zamieszczane bezpośrednio na wideoblogu będą dostępne nieodpłatnie, będzie partycypował w zyskach z wyświetlania reklam, należałoby przyjąć, że będzie to również oferowanie tej usługi w ramach działalności gospodarczej. Otóż przez działalność gospodarczą należy rozumieć - zgodnie z tym, co dla działalności gospodarczej przewiduje traktat o Wspólnocie Europejskiej - każdą działalność, która w sposób bezpośredni lub pośredni wiąże się z uzyskiwaniem korzyści majątkowej. Niekoniecznie musi to znaczyć uzyskiwanie korzyści z bezpośredniej sprzedaży usługi, ale również z usług powiązanych i niekoniecznie musi to być korzyść uzyskiwana przez tego, kto te treści audiowizualne będzie udostępniał.

Moim zdaniem, jest tu jednak pewien problem z tym, że ta definicja może pozostawiać pewne pole interpretacyjne do rozciągania jej również na tego rodzaju przekazy audiowizualne w sieci, które wykraczają poza to, o czym mowa w dyrektywie, czyli o działalność stricte konkurencyjną dla tradycyjnej linearnej działalności telewizyjnej.

Drugą kwestią, na którą chciałbym zwrócić uwagę, gdyż budzi ona moje wątpliwości, jest kwestia tego, że nawet jeśli potraktować wpis do wykazu audiowizualnych usług medialnych na żądanie jako czynność czysto techniczną o charakterze informacyjnym i identyfikacyjnym, to jednak fakt przewidzenia sankcji administracyjno-karnej w postaci dość znaczącej kary, wynoszącej do 10% obrotu osiągniętego w poprzednim roku podatkowym, wydaje mi się...

(Głos z sali: Zaprzecza tej tezie.)

...dla tak prostej czynności o charakterze rzekomo deklaratoryjnym sankcją dość surową. Jeśli przyjmujemy, że jest to czynność czysto techniczna i czysto deklaratoryjna, to wydawałoby się, że sankcja taka jest tutaj niepotrzebna.

Odnosząc się do kwestii trzeciej, czyli rzekomo do tego, że celem ustawy było przewidzenie jedynie minimum regulacyjnego dla audiowizualnych usług medialnych na żądanie w stosunku do obowiązków stawianych tradycyjnym linearnym nadawcom telewizyjnym, ja, szczerze powiedziawszy, czytając ustawę, nie widzę znaczących różnic w zakresie obowiązków nadawców linearnych i dostawców audiowizualnych usług medialnych na żądanie. Mam też poważne wątpliwości co do tego, czy obowiązek przewidziany w projektowanym art. 20e, dotyczącym kwot audycji europejskich, mieści się w zakresie pojęcia niezbędnego minimum regulacji. Ja bym powiedział, że poza zabezpieczeniem porządku publicznego małoletnich, zwalczaniem mowy nienawiści itd., jest to już jednak daleko idącym wymogiem.

Co z tego wynika? Kolejną kwestią związaną z wprowadzeniem tych obowiązków - moim zdaniem trudnych, żeby nie powiedzieć: niemożliwych do spełnienia od strony technicznej - jest kwestia zabezpieczenia dostępu małoletnich do treści, które mogłyby zagrażać ich fizycznemu i psychicznemu rozwojowi. W dyrektywie i w większości ustawodawstw krajowych Unii Europejskiej, które dyrektywę implementowały, mówi się jedynie o tym, że te treści powinny być oznaczane i powinny być prezentowane w taki sposób, żeby w normalnych warunkach małoletni nie mógł uzyskać łatwego do nich dostępu. W projektowanym polskim zapisie mówi się o zabezpieczeniach uniemożliwiających dostęp małoletnim, czyli mówiąc krótko, o blokadzie.

Moim zdaniem w realiach nowych technologii nie jest to zadanie wykonalne, ponieważ nie ma możliwości stuprocentowej i niedającej się podważyć identyfikacji korzystającego z usługi. Co dalej? Konsekwencje tego rozwiązania są bardzo daleko idące, bo tak, jak mówiliśmy, wprawdzie wykaz jest czysto techniczny, ale dwukrotne naruszenie braku wprowadzenia rozwiązań technicznych uniemożliwiających małoletnim dostęp do treści zagrażających rozwojowi będzie skutkował wykreśleniem z wykazu i, mówiąc krótko...

(Głos z sali: Zakazem prowadzenia działalności.)

...zakazem dalszego prowadzenia takiej działalności. Czyli przepis, który przewiduje obowiązek wprowadzenia przez dostawców tego typu usług rozwiązań technicznych, które są nierealne i niemożliwe do wykonania, będzie skutkował automatycznym... Nie ma dostawcy takich usług, który prędzej czy później nie będzie podlegał wykreśleniu z wykazu ich dostawców.

Kolejna kwestia: wprowadzenie obowiązków zarówno w zakresie kwot europejskich, jak i w zakresie zabezpieczeń technicznych uniemożliwiających małoletnim dostęp do treści zagrażających ich rozwojowi to są olbrzymie koszty. Mogą je unieść obecnie istniejące podmioty, najczęściej działające nie tylko na niwie mediów elektronicznych, ale także na niwie mediów tradycyjnych, ale z punktu widzenia startupów, czyli przedsiębiorstw, które dopiero będą zamierzały rozpocząć tego typu działalność, z perspektywy małych i średnich przedsiębiorstw, koszty związane z wypełnieniem tego typu wymogów będą absolutnie nie do udźwignięcia.

I tu się pojawia pytanie: czy chcemy, żeby nasza gospodarka była innowacyjna i rozwijała się? Mówiliśmy w ubiegłych latach, że Polska ma być drugą Irlandią, kolejnym tygrysem międzynarodowym itd.

Ale to już komentarz, a nie konkluzja. Proszę zmierzać do konkluzji.

I ostatnia konkluzja. W mojej opinii wszystkie te obciążenia, jak już to było podnoszone wcześniej, mogą doprowadzić do ucieczki dostawców tego typu usług z Polski do krajów, gdzie usługi te są regulowane w mniejszym stopniu lub w ogóle nie są objęte ustawodawstwem unijnym i, chcąc nie chcąc, tego typu regulacja może wpłynąć na pośrednie faworyzowanie dostawców spoza Unii Europejskiej, którzy tym regulacjom nie będą podlegali, a w związku z tym łatwiej im będzie prowadzić działalność. Dziękuję.

(Ekspert Krajowej Izby Gospodarczej Maciej Gawroński: Ja chciałbym tylko podsumować naszą wypowiedź w trzech punktach.)

Proszę uprzejmie, króciutko proszę.

(Ekspert Krajowej Izby Gospodarczej Maciej Gawroński: Trzy punkty... Przepraszam, cztery, bo czwarty to...)

Mają państwo jeszcze szansę, bo od państwa z Krajowej Izby Gospodarczej nie dostałem... Wszystkie materiały zostały rozdane. Tak że mają państwo szansę uzupełnić to do jutra. W tym tempie może jeszcze ktoś z senatorów zechce podjąć te poprawki. Ja przekażę je członkom komisji, jeżeli złożą to państwo na piśmie.

Krótkie cztery punkty. Regulacja Internetu w ustawie daleko wykracza poza dyrektywę i według nas koliduje z jej treścią. Regulacja Internetu dyskryminuje polskie firmy nie tylko względem firm spoza Unii, ale również względem firm, które są w innych krajach Unii Europejskiej. Myśmy przeprowadzili na to analizy już dobrych kilka miesięcy temu. Regulacja w związku z tym zaburza również swobodę przepływu usług, a to oznacza ryzyko wszczęcia postępowania przeciwko Polsce, kiedy będzie ona pełniła prezydencję w Unii Europejskiej, co nie jest dobrą promocją.

Poprawki, które proponujemy, dotyczą dwóch artykułów ustawy o radiofonii i telewizji oraz dwóch przepisów, które znajdują się w nowelizacji. Chętnie je złożę na ręce przewodniczącego i skonfrontuję opinie szanownych autorów ustawy, których oczywiście chciałbym prosić o słuszne podejście i prośbę o krytykę pod kątem zgodności z interesem narodowym.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze państwa poinformować, że członkowie komisji rozważają bardzo obszerny i udokumentowany tekst, który wpłynął na moje ręce, z poprawkami, komentarzem i opinią prawną Eurozetu, Grupy Radiowej Agory, grupy RMF i Time SA. Żeby była jasność, jeżeli państwa interesuje ten tekst, to bardzo proszę, jest on w sekretariacie komisji. Mam nadzieję, że wszyscy członkowie komisji go otrzymali i rozważają.

Bardzo proszę, ponieważ czas nas goni...

(Przedstawiciel Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Lewiatan Zbigniew Benbenek: Na koniec, Panie Przewodniczący, mam apel i prośbę.)

Rozumiem, że jest to wniosek formalny.

Proszę uprzejmie, wniosek formalny. Pan prezes Benbenek ma do tego specjalne uprawnienie za zgodą przewodniczącego.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, na tym etapie, kiedy wszystko zostało przegłosowane w Sejmie, nasza współpraca jest podobna do współpracy wołu z rzeźnikiem, a my jesteśmy już tym wołem. Mamy apel i prośbę, żebyśmy nie wprowadzali najbardziej restrykcyjnej ustawy w tym zakresie w Europie, żebyśmy jednak się zastanowili. Ta szybka ścieżka legislacyjna, jaką nam zafundował rząd, to nie jest właściwa ścieżka do tak fundamentalnej ustawy, która kształtuje rynek medialny. Jeśli wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że jest to ustawa zlobbowana na szczeblu Unii Europejskiej przez nadawców telewizyjnych, to starajmy się o to, aby ratować te media tradycyjne, aby ratować upadającą prasę, aby ratować również stacje radiowe. O to prosimy.

Przyjęliśmy do wiadomości.

Bardzo proszę przedstawicieli ministerstwa.

(Dyrektor Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Dominik Skoczek: Panie Przewodniczący, ja krótko, bo nie chcę zajmować czasu...)

Z określeniem stanowiska ministerstwa? Czy mamy wnosić o zdjęcie z wokandy (wesołość na sali), czy mamy zmienić tryb, czy w ogóle może argumenty tak przemówiły do pana, że pan minister zechce podjąć jakąś decyzję?

Proszę uprzejmie.

Szanowny Panie Przewodniczący!

Jest takie powiedzenie, że jeżeli ustawa nie podoba się poszczególnym graczom rynkowym działającym w danych sektorach rynku i każdy z przedstawicieli danej branży twierdzi, że jest dyskryminowany i jest poszkodowany, to znaczy, że jest to ustawa dobra, że jest to ustawa, która wprowadza zapisy, które cywilizują pewne reguły gry. Pragnę zwrócić uwagę, że z zaproszonych gości wypowiadali się przedstawiciele tak zwanego dużego biznesu, przedstawiciele dużych stacji radiowych, przedstawiciele dużych wydawców, przedstawiciel branży reklamowej, prywatna kancelaria prawna wynajęta do reprezentowania danych podmiotów gospodarczych, a brak było głosów konsumentów, brak było głosów odbiorców tych przekazów medialnych, do których kierowana jest tradycyjna telewizja, do których kierowane są usługi medialne na żądanie.

Z wypowiedzi panów z Kancelarii Bird & Bird wynika, że tak naprawdę branża internetowa chciałaby zostać w takim stanie, w jakim jest obecnie, czyli bez regulacji, bo jeżeli zlikwidujemy zabezpieczenia techniczne, jeżeli zrezygnujemy z promowania audycji europejskich, jeżeli ograniczymy zakres regulacji tych usług, to tak naprawdę nie zmienimy nic w stosunku do stanu obecnego. Tymczasem cel dyrektywy wyraźnie zmierzał do tego, żeby część usług audiowizualnych, o których już mówiliśmy, ta część rynku, która jest konkurencyjna wobec tradycyjnych nadawców i ma zbliżony bądź podobny odbiór w społeczeństwie, była poddana minimalnym wymogom regulacyjnym - argumentów już nie będę powtarzał - w celu ochrony widza, który tak naprawdę jest bezbronny wobec adresowanych do niego przekazów handlowych, wobec różnego rodzaju treści, które na przykład mogą wyrządzić poważne szkody małoletnim itd. itd.

Dlatego w imieniu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego wnoszę o to, żeby szanowni państwo senatorowie przyjęli przedłożony projekt bez poprawek. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Minister uważa, że bez poprawek?)

Tak.

Dziękuję bardzo.

(Senator Andrzej Grzyb: Chciałbym wraz z panem senatorem Skurkiewiczem przejąć...)

Ale proszę włączyć mikrofon.

Szanowny Panie Przewodniczący, przejmujemy, z panem senatorem Skurkiewiczem, poprawki legislacyjne i chcemy, żeby nad nimi głosować.

I tak już będzie poprawka, bo są poprawki Biura Legislacyjnego, więc ja chciałabym, mimo wszystko, zgłosić jedną poprawkę odnośnie do tych sakramentalnych dwóch minut i zaproponować, żeby w tym punkcie jednak te dwie minuty wykreślić, dlatego że jeżeli uważamy, iż trzymamy się dyrektywy i dyrektywa nie narzuca czasu - mówię o art. 16 pkt 5 - należy zostawić to w takim brzmieniu, w jakim była ona proponowana przez dyrektywę: ogłoszenia, o których mowa w ust. 4 pktach 1 i 2, są emitowane pomiędzy audycjami. I tutaj postawić kropkę.

Proszę o odnotowanie tej poprawki.

Bardzo proszę, pan senator Sepioł zgłasza poprawkę.

Ja się zastanawiałem nad poprawkami zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne, bo wydaje mi się, że jakkolwiek są one bardzo starannie przygotowane, to jednak nie niosą ze sobą żadnego ciężaru gatunkowego, to znaczy nie wnoszą żadnej istotnej zmiany, w związku z czym chciałbym zgłosić formalny wniosek o przegłosowanie tej ustawy bez poprawek.

Czyli na początku głosujemy nad przyjęciem ustawy bez poprawek, a później, jeżeli ten wniosek przejdzie...

(Głosy z sali: Nie, bez poprawek.)

Przyjęcie ustawy bez poprawek jest wnioskiem najdalej idącym, a gdyby ten wniosek nie przeszedł, będziemy głosować nad poprawkami zgłoszonymi przez dwóch panów...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Czyli podczas debaty możemy jeszcze zgłaszać poprawki?)

Oczywiście, wszystko możemy zgłosić.

Bardzo proszę, będą to wszystkie poprawki Biura Legislacyjnego, pana senatora Andrzeja Grzyba i pana Wojciecha Skurkiewicza, i jeszcze poprawka pani senator, wiceprzewodniczącej Borys-Damięckiej...

Ja wobec tego...

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon, Pani Senator.)

...podczas debaty zgłoszę moją poprawkę.

Czy możemy już przystąpić do głosowania, bo czas ucieka? Bardzo proszę.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Zakończyliśmy posiedzenie.

Kto będzie sprawozdawcą? Bardzo proszę, może pan senator Sepioł, pan zgłosił wniosek. Bardzo proszę, zgadza się pan? Pani senator Borys-Damięcka się zgadza? Kto z państwa na ochotnika, bo inaczej ja będę musiał być sprawozdawcą?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Spokój. To jest prawo każdego z senatorów. Czy nie ma chętnych? Mnie przypadł w udziale ten obowiązek.

Proszę państwa, tryb debatowania nad tą ustawą jest, jaki jest - każdy to widzi - niemniej jednak jest to ustawa pilna, dyrektywy istnieją od 2007 r. i były niewdrożone. Reszta nastąpi na posiedzeniu plenarnym. Wszyscy państwo mają szansę przekonać członków Senatu do zgłoszenia każdej z tych poprawek. Posiedzenie komisji dało taki wynik, jaki państwo widzą, przy wszystkich zastrzeżeniach, które przyjęliśmy do wiadomości. Stanowisko ministra i stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oznacza wzięcie na siebie odpowiedzialności za prawidłowe posłużenie się tak implementowaną dyrektywą.

Dziękuję bardzo państwu za uczestnictwo. Do jutra.