Zapis stenograficzny z 5. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 31 stycznia 2012 r.

Porządek obrad:

1. Podsumowanie polskiej prezydencji w Radzie Unii Europejskiej w obszarze środowiska.

2. Wnioski z Konferencji Klimatycznej ONZ COP 17 w Durbanie w RPA.

3. Plan prac legislacyjnych i priorytety resortu środowiska.

...Jerzego Iwanickiego, eksperta do spraw gospodarki wodnej. Witam także bardzo serdecznie wszystkich członków naszej komisji.

Plan dzisiejszego posiedzenia otrzymaliście państwo pocztą elektroniczną. Zawiera on trzy punkty i w zasadzie wszystkie są punktami informacyjnymi, w ramach których będzie można trochę podyskutować, korzystając z obecności zaproszonych gości.

Punkt pierwszy to podsumowanie polskiej prezydencji w Radzie Unii Europejskiej w obszarze środowiska. Drugi punkt to wnioski z konferencji klimatycznej, która się odbyła w Durbanie. I wreszcie trzeci, plan prac legislacyjnych i priorytety resortu środowiska.

Dziękuję panu ministrowi za przekazane nam materiały, które będą bardzo pomocne. Chciałabym tylko zapytać, czy życzeniem pana jest to, abyśmy się pisemnie zwracali o tego rodzaju materiały, czy wystarczy czasami telefoniczna rozmowa z departamentem albo z panem. Pytam dlatego, że dostaliśmy taką odpowiedź, jakoby przytyk, że na telefoniczne zapytanie... Chciałabym więc...

Bardzo panią przewodniczącą przepraszam. Z pewnym zdziwieniem przeczytałem pierwsze zdanie tej odpowiedzi ministra środowiska... Przepraszam za to. Myślę, że najlepszą osobą do kontaktu jest pan Wojciech Saryusz-Wolski, dyrektor gabinetu politycznego. Prośby mogą być pisemne, mogą być także ustne. Przepraszam za tę...

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: Dziękuję bardzo.)

...lekko emocjonalną odpowiedź. Ja byłem nieobecny przez cały zeszły tydzień, w związku z tym nie ja podpisywałem ten list.

Dziękuję. Proszę nie traktować tego jako jakiś wielki wytyk, chciałabym po prostu wiedzieć, żeby w przyszłości nie było nieporozumień.

Szanowni Państwo Senatorowie, czy macie jakieś uwagi do porządku obrad, propozycje zmian? Nie. Nie widzę sprzeciwu, to znaczy, że porządek obrad dzisiejszego posiedzenia został przyjęty.

Korzystając z obecności pana ministra, bardzo proszę go o zabranie głosu i rozwinięcie pokrótce punktu pierwszego, punktu drugiego i punktu trzeciego. Jest pan dzisiaj singlem, bez żadnej obstawy, więc nikt nie będzie mógł pana zastąpić.

Bardzo proszę.

Czuję to brzemię.

Jeśli chodzi o punkt pierwszy... Podsumowując prezydencję Polski w obszarze środowiska, chciałbym się skupić w szczególności na dwóch elementach. W trakcie polskiej prezydencji Polska rozpoczęła w ramach dyskusji ogólnoeuropejskiej dwa zasadnicze procesy. I to jest... Jeden proces, który będzie bardzo poważnie przyspieszał w trakcie tego roku, to przygotowanie szczytu w Rio, dwadzieścia lat po słynnym Szczycie Ziemi w Rio. Myślę, że samo to wydarzenie jest szczególnie ważne - mówię o szczycie, który jest przewidziany na czerwiec tego roku - jako że dotyczy dyskusji globalnej, dyskusji, która będzie o tyle istotna, że na poziomie globalnym łączy w sposób, mnie się wydaje, niezwykle ważny wątki środowiskowe i wątki gospodarcze. Będzie to tym trudniejsze, że mamy na świecie do czynienia z poważnym kryzysem gospodarczym, jak również z poważnym kryzysem środowiskowym. A więc dyskusja pod hasłem "zrównoważonego rozwoju w dwadzieścia lat po Szczycie Ziemi w Rio" będzie niezwykle ważna w tym sensie, że będzie pokazywać, w jaki sposób dyskusje na tematy środowiskowe co do zasady będą przebiegać w następnych latach. Myślę, że ta dyskusja, to spotkanie w Rio będzie miało bardzo poważny wpływ na inny globalny proces, a mianowicie na proces globalnych dyskusji klimatycznych związanych z polityką ograniczenia emisji CO₂. Myślę, że można zaryzykować taką tezę, że polityka zrównoważonego rozwoju zdominuje inną dyskusję, która ma miejsce w ramach UNFCCC, czyli w ramach procesu ograniczania zmian klimatu. Jeżeli patrzymy na te dwa procesy... Ciężar będzie się przesuwał w kierunku procesu związanego z polityką zrównoważonego rozwoju. I nie przez przypadek jest tu referencja do Szczytu Ziemi, który miał miejsce dwadzieścia lat temu. To będzie niejako próba otwarcia tego procesu na nowo, sposób na zrównoważenie czy pewna odpowiedź na bardzo aktywny proces klimatyczny. Dyskusje w ramach Unii Europejskiej w trakcie polskiej prezydencji... My w trakcie prezydencji zaczęliśmy te przygotowania z pewną... nie chcę powiedzieć, że z nadzieją, ale mając pewną perspektywę, że prawdopodobnie proces związany z ograniczeniem emisji CO₂ będzie dominował na poziomie globalnym.

Drugi element, na który chcę zwrócić uwagę, to dyskusja, którą również zapoczątkowaliśmy w trakcie prezydencji polskiej. Były dosyć intensywne kontakty na początku z Komisją, a w szczególności z komisarzem Potocznikiem... Chodzi o efektywne wykorzystanie zasobów. Ta refleksja wynika z przeświadczenia, że w perspektywie może nie roku, dwóch czy trzech lat, ale w perspektywie dziesięciu, piętnastu lat, jednym z podstawowych elementów związanych z przewagami gospodarczymi i jednocześnie z ochroną środowiska będzie kwestia odpowiedniego wykorzystania zasobów. Widzimy już teraz, zresztą nie od dzisiaj, tylko od pewnego czasu, bardzo poważną aktywność inwestorów chińskich na kontynencie afrykańskim. Widzimy aktywność inwestorów chińskich także gdzie indziej po to, żeby dominować w zakresie dostępu do surowców. Wydaje się, że my jako największa gospodarka światowa - mówię o Unię Europejskiej - powinniśmy mieć wypracowaną odpowiedź na takie działania, odpowiedź, która by się wiązała czy z polityką, powiedziałbym, kolejnego użycia tych samych produktów, czyli recyklingu i odzysku, czy też właśnie z polityką efektywnego wykorzystania zasobów, z którymi mamy dzisiaj do czynienia. Chodzi o to, żeby mieć co używać i bezpiecznie tego używać w przyszłości. I tego dotyczy nasz polski wkład w dyskusję ogólnoeuropejską. To miało miejsce w trakcie nieformalnej rady ministrów środowiska w lipcu w Sopocie. Naszym wkładem czy... Pewnym ewenementem polskiej sceny politycznej jest to, że istnieje w tym zakresie bardzo daleko idąca współpraca ministra gospodarki i ministra środowiska oraz wzajemne zrozumienie. Pan minister Kraszewski, który był wówczas ministrem, był gościem części spotkań ministrów gospodarki poświęconych temu tematowi. A więc na poziomie prezentacyjnym czy na poziomie tematycznym wskazywaliśmy, że można wypracować to, iż stanowisko ministra środowiska i stanowisko ministra gospodarki... One nie muszą co do zasady być sprzeczne. Można szukać synergii z jednej i z drugiej strony, co oczywiście wymaga wzajemnego zrozumienia. Co do zasady to jednak nie muszą być stanowiska, które są ze sobą sprzeczne. Myślę, że w tym zakresie jesteśmy na tle Unii Europejskiej państwem dosyć wyjątkowym. Na te dwa procesy chciałem zwrócić szczególną uwagę.

Mówię tu o prezydencji, w której osobiście nie uczestniczyłem, bo nie miałem przywileju prowadzenia... Chciałbym odnieść się do tych wydarzeń, które odbyły się, kiedy miałem już przywilej być ministrem środowiska, a w szczególności do konferencji w Durbanie. Muszę powiedzieć, że dla mnie osobiście było to bardzo trudne spotkanie, trudne również dlatego, że było ono niezwykle intensywne. Gdybym miał spróbować w jednym zdaniu powiedzieć, co to znaczy, że to było spotkanie intensywne... Wyjechałem do Durbanu w niedzielę rano. Między środą 6.00 rano a niedzielą 7.00 rano spałem łącznie sześć godzin. I nie dlatego, że piliśmy szampana, tylko dlatego, że albo się kłóciliśmy, albo się przygotowywaliśmy do kolejnej kłótni. To było bardzo intensywne, intensywne w szczególności dlatego, że mieliśmy ten przywilej sprawować prezydencję w Unii Europejskiej. Dla "normalnego" uczestnika, czyli dla ministra jednego z dwudziestu sześciu pozostałych krajów Unii, było to spotkanie znacznie mniej intensywne. Ale dla pani komisarz i dla mnie to było bardzo intensywne spotkanie, bardzo intensywne również z tego względu, że trudno sobie wyobrazić, powiedziałbym, lepszą reprezentację Unii Europejskiej niż pani komisarz Hedegaard i ja, lepszą w tym sensie, żeby powiedzieć w sposób elegancki, bo pokazującą całe spektrum patrzenia na sprawy związane z emisjami CO₂. To tyle tytułem wstępu.

Myślę, że wyniki tego spotkania można przedstawić i w sposób pozytywny, i w sposób negatywny. Zacznę od tego pierwszego: pozytywna ocena wyników spotkania. Pozytywne wyniki dlatego, że na koniec szczytu mamy deklarację polityczną podpisaną przez wszystkie sto dziewięćdziesiąt dwa państwa, a w szczególności przez głównych graczy, czyli przez Unię Europejską, Stany, Chiny, Indie, jak również całą grupę państw rozwiniętych czy rozwijających się... Grupa, która decyduje, to de facto tych pięciu czy sześciu głównych graczy. Po raz pierwszy na koniec szczytu mamy do czynienia z deklaracją polityczną, która... Ocena unijna będzie oczywiście inna niż ocena innych graczy. W ocenie unijnej po raz pierwszy mamy do czynienia z deklaracją, która przełamuje braki traktatu kiotowskiego, czyli mamy perspektywę odejścia od podziału na państwa rozwinięte i rozwijające się. W protokole z Kioto mamy wyraźny podział na państwa rozwinięte i rozwijające się, a ten podział jest taki, że państwa rozwinięte mają zobowiązania sztywne, a państwa rozwijające się zobowiązań nie mają. Ta deklaracja mówi, że kiedyś, w roku 2017 czy 2020, będziemy mieć jedno porozumienie globalne, które będzie traktowało wszystkich jednakowo. W taki sposób te zapisy tej deklaracji są czytane w Unii Europejskiej. Myślę, że w Pekinie czy w Delhi to jest czytane inaczej... Myślę, że negocjatorzy chińscy stwierdzą: umówiliśmy się, że się umówimy; umówiliśmy się, że zaczniemy negocjacje w 2013 r., które skończą się prawdopodobnie w roku 2015, a nowe porozumienie wejdzie w życie w roku 2017 bądź w 2020, kropka. Myślę, że negocjator chiński tak właśnie uznaje. Abstrahując już od tego, o czym ja mówię...

Jeżeli mówimy o pozytywach... Bardzo dużo rzeczy będzie się musiało wydarzyć w ciągu tego roku, bo porozumienie z Kioto de facto wygasa wraz z końcem 2012 r. Mamy przed sobą spotkanie w Katarze w grudniu 2012 r. Wiele elementów będzie jeszcze musiało zostać dodyskutowane w roku bieżącym. To tyle, jeśli chodzi o pozytywy.

Jeśli chodzi o negatywy, to... Mamy traktat z Kioto, który kończy się wraz z końcem bieżącego roku i ewentualnie ten nowy traktat, tak zwany Kioto II, który będzie obowiązywał od 1 stycznia 2013 r. Tyle że nikt prócz Unii Europejskiej nie zgłasza akcesu do drugiego okresu rozliczeniowego Kioto. Co to znaczy? To znaczy, że w perspektywie roku 2017 albo w perspektywie roku 2020, czyli w perspektywie dziesięciu lat, tylko Unia Europejska będzie miała zobowiązania redukcyjne. Powiem więcej, tylko Unia Europejska będzie miała zobowiązania redukcyjne, które już i tak ma wprowadzone w swoim prawie, w pakiecie klimatyczno-energetycznym. Mamy zatem taką sytuację, że nastąpi zamrożenie wysiłku globalnego w walce ze zmianami klimatycznymi na dziesięć lat, do roku 2020, no być może do 2017 r., ale de facto 2020. I nie ma żadnego chętnego poza Unią Europejską, który by chciał podjąć się tego wysiłku w tym drugim okresie rozliczeniowym. Być może państwa EOG, czyli być może Szwajcaria, być może Norwegia... Chociaż, powiedziałbym, z apetytem umiarkowanym. Ewentualnie Nowa Zelandia, ewentualnie Australia. I to jest koniec. Dla gospodarki europejskiej, która przez najbliższą dekadę będzie w kryzysie z innych powodów, i dla klimatu na świecie... No nie można powiedzieć, że to jest jakiś nadzwyczajny sukces. Ten sukces i tak będzie musiał zostać potwierdzony w Katarze, czyli już w grudniu tego roku. Tak naprawdę to myśmy się umówili, że się umówimy.

Jeżeli z poziomu europejskiego zejdziemy na poziom polski... W jaki sposób możemy oceniać to wydarzenie z perspektywy, po pierwsze, polskiej prezydencji, po drugie, Polski jako uczestnika tego procesu? Jeżeli chodzi o prezydencję polską... Mam wrażenie - mówię tutaj we własnym imieniu, trzeba to zaznaczyć - że mieliśmy w Durbanie bardzo małą delegację, bo to było czterdzieści parę osób. Normalnie prezydencja ma delegację ponadstuosobową.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale jest kryzys, Panie Ministrze.)

Jest kryzys... Myśmy zredukowali maksymalnie tę delegację, ograniczyliśmy ją wyłącznie do osób, które sprawowały funkcję przewodniczących grup. Na miejscu byliśmy pozbawieni całego dużego materiału, w sensie ekspertów, świty itd. Na miejscu nie było ani jednej osoby, która by nie miała przypisanej funkcji, w sensie prowadzenia grup. Ten proces jest bardzo rozbudowany, dlatego tak duża delegacja... Zaznaczam, że w historii COP nie było tak małej delegacji prezydencji, normalnie są one dwa razy większe. Myślę, że na poziomie organizacyjnym, na poziomie poszukiwania konsensusu... Wydaje mi się, że wypadliśmy całkiem nieźle.

Jeśli chodzi o polskie interesy... Udało nam się obronić wszystkie defensywne interesy. Mówiąc "wszystkie", mam w szczególności na myśli trzy kwestie. To znaczy... Zgodnie z projektem traktatu - mówimy teraz wyłącznie o projekcie, ostateczna decyzja zapadnie w Katarze - zachowujemy możliwość wyboru roku bazowego. Mówię o tym dlatego, że... W załączniku do protokołu jest taka lista, na której każde państwo ma swoje miejsce. Przy niektórych państwach, na przykład przy Polsce, jest gwiazdka. Ta gwiazdka oznacza, że to jest państwo, które jest w okresie transformacji w kierunku gospodarki rynkowej. Taki status mieliśmy w roku 1988, jak również w roku 1996, kiedy traktat wchodził w życie. I udało nam się ten status zachować. Ten status jest o tyle ważny, że pozwala nam to wybierać rok bazowy, ale nie taki jaki ma w protokole większość państw, czyli rok 1990, tylko 1988. Dlaczego ten moment jest ważny? Dlatego, że jeżeli jako rok bazowy mamy rok 1988... Między rokiem 1988 a 1990 z różnych powodów nastąpiła bardzo poważna redukcja, nastąpiła wówczas zapaść gospodarcza i bardzo poważna redukcja. Stąd poziom redukcji, który myśmy deklarowali w protokole z Kioto, czyli te 6%... Myśmy wykonali 30%. Z przyjęcia takiego roku bazowego wynika także... W związku z tym, żeśmy wykonali redukcję większą niż byliśmy zobowiązani, tę nadwyżkę możemy ewentualnie sprzedać. Chodzi o jednostki AAU. Mamy dzisiaj około sześciuset milionów uprawnień. Pojedyncza cena... Ja nie mówię, że umiemy to sprzedawać jakoś znakomicie...

(Głos z sali: Troszkę sprzedajemy.)

Tak, troszkę sprzedajemy. Mamy pewne problemy, ale to jest osobny temat. Cena pojedynczego uprawnienia dzisiaj to około 4 euro. Ewentualna teoretyczna wartość - mówię "ewentualna teoretyczna wartość", bo prawdopodobnie nie ma możliwości, żeby to dzisiaj... to znaczy na pewno nie ma takiej możliwości, żeby to dzisiaj sprzedać - to 2 miliardy 400 milionów euro. Mówię o tym zagadnieniu, o AAU dlatego, że to jest sól w oku Komisji Europejskiej, to jest sól w oku innych państw, a w szczególności tych, którym się nie udało ponieść wystarczającego wysiłku redukcyjnego i które twierdzą: w tym drugim okresie rozliczeniowym, który się zaczyna od przyszłego roku, zlikwidujmy tę nadwyżkę i wyzerujmy licznik. My się z takim rozumieniem nie zgadzamy, bo... Jeżeli będzie tak, że w drugim okresie rozliczeniowym, czyli w latach 2013-2020, będzie tylko Unia Europejska, to nie bardzo będzie komu sprzedawać. W ramach Unii Europejskiej nie będziemy sprzedawać, a więc nie będzie za bardzo rynku. Być może w roku 2020, kiedy być może zacznie się trzeci okres rozliczeniowy, ten rynek się pojawi. Nie ma zatem powodu, żeby dla czyjegoś lepszego humoru z tej wartości rezygnować.

Trzecia rzecz, o której chcę powiedzieć, jeśli chodzi o Polskę, jest trochę techniczna. Negocjatorzy Komisji mieli taki pomysł, żeby w aneksie B do protokołu z Kioto w odniesieniu do Unii Europejskiej nie wpisywać co do poszczególnych państw celu, bo ten cel jest w pierwotnym tekście protokołu z Kioto skwantyfikowany... Tam jest powiedziane, jaką dane państwo deklaruje redukcję emisji. Negocjatorzy Komisji chcieli uciec od tego i zrobić tak, że dla Unii Europejskiej jako grupy... Unia Europejska jako całość mówi, że zredukuje 20%, bo mamy już pakiet klimatyczno-energetyczny. Tyle że... Dlaczego dla nas takie rozwiązanie jest niekorzystne? Dlatego, że... My wiemy, iż znaczna część tego wysiłku redukcyjnego Unii Europejskiej w ramach pakietu klimatyczno-energetycznego będzie się odbywać w Polsce. A więc albo my mamy mieć wyższe zobowiązania w ramach protokołu z Kioto, ale wtedy koledzy z Unii nam to zrekompensujcie, albo powinniśmy mieć wpisane takie jak inni, ale... Wiemy, że będziemy mieć większe, więc nam za to zapłacicie. Takie, powiedziałbym, amalgamowanie dwudziestki siódemki jest sprytnym wybiegiem taktycznym, ale de facto to my jesteśmy bankierami tego procesu, powinniśmy zatem na poziomie negocjacyjnym mieć to w jakiś sposób zrekompensowane.

Kończąc ten wątek, chciałbym powiedzieć tak: myślę, że mamy przed sobą bardzo trudne półrocze, jeśli chodzi o dyskusje na tematy klimatyczne, czy to ze względu na politykę światową i przygotowanie do spotkania w Katarze, czy też ze względu na politykę europejską i aktywność prezydencji duńskiej. Jeśli chodzi o przygotowanie do spotkania w Katarze... Ze strony Komisji Europejskiej w dalszym ciągu będzie próba, żeby na poziomie szczegółowych zobowiązań poszczególnych państw w ramach protokołu z Kioto... Chodzi o to, żeby uciec od przypisywania państwom szczegółowych zobowiązań i zorganizować to tak, żeby to było zobowiązanie unijne. Z tym będziemy musieli dalej... I druga rzecz, która będzie przez najbliższe miesiące miała miejsce - próba wymazania naszych uprawnień do EUA. To jest bardzo poważna dyskusja na najbliższe miesiące z Komisją Europejską.

Na poziomie wewnętrznym, czyli Unii Europejskiej... Prezydencja duńska czy w ogóle Dania jako państwo głosi hasło nieemisyjnej gospodarki. Jest to w mojej ocenie stanowisko, które jest podszyte lekką hipokryzją, bo jednym z podstawowych produktów eksportowych Danii jest gaz. Można powiedzieć, że gaz jest mniej emisyjny niż węgiel, no ale jednak jest emisyjny. To stanowisko wynika również z nieco innej struktury gospodarczej tego kraju niż w przypadku takich państw jak na przykład Polska. Część gospodarki duńskiej jest jednak zdelokalizowana, to znaczy... Ecco i inne firmy paraglobalne, nie wiem, Pandora czy... To są firmy, które jednak produkują w Chinach. Dania jako państwo zatem nie emituje, no bo oni emitują gdzie indziej, a tutaj mają tylko... Tylko na rowerze.

My jesteśmy w innej sytuacji, bo my jesteśmy państwem, które posiada przemysł i na dodatek nie bardzo chce się tego przemysłu pozbywać. Poza tym mamy inną strukturę surowców energetycznych. Dzisiaj mamy pewnie już 94% energii elektrycznej pochodzącej z węgla, co nie wynika z jakiegoś naszego zamiłowania do trucia środowiska, ale przede wszystkim z faktu, że ten węgiel jest pod ziemią i jest tani. My nie musimy jeździć za granicę i prosić się, żeby coś kupić po jakichś niebotycznych cenach, my to po prostu mamy i to jest tanie. Trzeba patrzeć na te zagadnienia w ten sposób. Mówię o tym dlatego, że będzie próba, moim zdaniem, podejmowana w perspektywie rady środowiskowej w dniu 9 marca, a być może marcowej Rady Europejskiej, nie pamiętam dokładnej daty, żeby wprowadzać wyższe cele redukcyjne w Unii Europejskiej i z tych 20% zrobić, być może nie 30%, ale na przykład 25%, pod takim hasłem: w związku z tym, że mamy kryzys, taniej będzie wprowadzać większe ograniczenia. Ja cytuję, ja nie żartuję. Ja cytuję, naprawdę - jest kryzys, w związku z tym będzie taniej. W mojej ocenie to jest tak, jakby za ostatnie pieniądze kupić sobie portmonetkę. Ale taki cel będzie miała prezydencja duńska. Mówię o tym dlatego, że być może znowu będzie głośno o polskiej polityce klimatycznej, być może znowu będziemy skonfrontowani z potrzebą zawetowania na poziomie rady środowiskowej bardziej ambitnych celów. Wydaje się, że mandat Rady Europejskiej w tym punkcie powtarzany wielokrotnie jest wyraźny i jednoznaczny - wyższe cele redukcyjne pod warunkiem globalnego porozumienia, które będzie nakładało na innych uczestników analogiczne zobowiązania. Co prawda mamy perspektywę porozumienia w Katarze - to będzie się nazywać CP2, czyli okres Kioto II - no ale tylko Unia Europejska będzie zobowiązana... Nie można powiedzieć, że to jest porozumienie, które zobowiązuje na poziomie światowym wszystkich w jednolity sposób. W związku z tym myślę, że początek marca będzie momentem pewnej konfrontacji pomiędzy poprzednią prezydencją i obecną prezydencją. Tyle chciałbym powiedzieć, jeśli chodzi o dwa pierwsze punkty obrad. Trzeci...

Panie Ministrze, damy panu chwilę odpocząć. Może członkowie komisji zechcą zadać jakieś pytania i poprosić o...

(Senator Alicja Zając: Jeżeli można?)

Pani senator Zając.

Bardzo proszę.

Panie Ministrze, ucieszyło mnie pana ostatnie zdanie o tym weto. Wydaje mi się, że jeżeli jako Polska będziemy zmuszani do jeszcze większej redukcji, to trzeba będzie stanowczo postawić weto. My, nasz kraj, zredukowaliśmy w znaczącym stopniu emisję CO₂. Niech teraz inni do nas zrównają...

Troszkę z uśmiechem przyjmuję tę pana wypowiedź, że redukcja udała się dlatego, bo jest kryzys i gospodarka jest w stagnacji. My od kilku miesięcy słyszymy, że gospodarka dobrze się rozwija, że Polska... Ja nie bardzo to zrozumiałam.

(Głos z sali: Chodziło o rok 1989...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja to mówiłem jako cytat, bo... Gospodarka polska rzeczywiście się rozwija i w tym sensie jesteśmy ewenementem na poziomie europejskim. Ja cytowałem moich kolegów czy moich partnerów, panią komisarz, pana dyrektora generalnego Delbeke z Komisji Europejskiej. Oni mówią, że w związku z tym, iż jest kryzys w Unii Europejskiej, taniej będzie zredukować... Oni naprawdę takie zdanie wypowiadają. Nie odnosiłem tego do Polski, tylko do Unii Europejskiej i to było nie moje zdanie, tylko cytat z wypowiedzi pani komisarz, pana dyrektora generalnego Delbeke i innych eminentnych reprezentantów dyrekcji do spraw ochrony klimatu Komisji Europejskiej.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, jeżeli dobrze zrozumiałem, to w przypadku wielkich potęg przemysłowych takich jak Stany Zjednoczone, Chiny czy Indie, jednocześnie w największym stopniu zanieczyszczających środowisko, jeżeli chodzi o emisję CO₂, nie należy się w ciągu najbliższych kilku lat spodziewać istotnych zmian. Proszę mi łaskawie powiedzieć, jak to mniej więcej wygląda procentowo, jeżeli chodzi o udział unijny, udział państw Unii. Jak ta szala wygląda? Czy stanowisko Unii, w tym przypadku dość rygorystyczne i powiedzmy, z punktu widzenia problematyki ochrony środowiska na pewno zasadne... Czy w kontekście globalnego problemu to stanowisko rzeczywiście należy tak surowo i tak rygorystycznie utrzymywać? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem senatorem.

(Senator Stanisław Hodorowicz: Być może ja jestem w błędzie, tak że...)

Moim zdaniem rygorystyczne stanowisko Unii Europejskiej jest podwójnie nieracjonalne: jest nieracjonalne z powodów klimatycznych, jest nieracjonalne z powodów gospodarczych. Jeżeli popatrzymy...

(Senator Stanisław Hodorowicz: Tak to odebrałem. Dokładnie tak, Panie Ministrze, to odebrałem.)

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: Kolokwialnie mówiąc, czy jest sens...)

Jeżeli popatrzymy na mapy... Mamy największą gospodarkę na świecie - mówię o ponad pięciuset milionach najbogatszych konsumentów, o Unii Europejskiej - gospodarkę, która jednocześnie jest niewątpliwie w kryzysie i to w takim kryzysie, który nie skończy się w ciągu paru miesięcy czy paru lat. To jest dekada. I jeżeli tylko my mamy taką fantazję, żeby wprowadzać w sposób administracyjny instrumenty prawne, które powodują utrudnienie prowadzenia działalności gospodarczej... Jeżeli weźmiemy pod uwagę takie państwa jak Polska, gdzie przemysł energochłonny jest poważną częścią gospodarki... Cóż to za wysiłek dla inwestora w danej branży, w szkoło, w papier, w cement, żeby postawić fabrykę koło Lwowa. Prawda? Tam ludzie tak samo wyglądają, klimat jest ten sam. 50 km dalej smrodzić może do woli... Na poziomie klimatu to jest strata, ale na poziomie gospodarki zysk, zysk na poziomie tego indywidualnego operatora. Na poziomie gospodarki europejskiej i naszego standardu życia, który właśnie mamy zakwestionowany poprzez dług publiczny itd. to jest zabójstwo, bo wyprowadzamy... To jest podwójnie nieracjonalne moim zdaniem.

Problem, który widać było w trakcie spotkania w Durbanie, jest taki, że my jako Unia Europejska nie mamy odwagi powiedzieć: nie chcecie, no to się razem ugotujmy. Nie mamy tej odwagi. Ja na taki ruch się nie zdecydowałem. Mając pewne przesłanki, pod wpływem których mógłbym się zdecydować, w sensie... Mandat dla Unii Europejskiej był przygotowany w trakcie rady środowiskowej w październiku czy na początku listopada, nie pamiętam dokładnie, i on był bardzo precyzyjny. Ale Unia Europejska była podwójnie reprezentowana: przez prezydencję i przez Komisję. Taka jest niestety ułomność... Ja się nie zdecydowałem na to, żeby powiedzieć: przepraszam bardzo, no ale Unia Europejska tego nie kupuje. Formalnie być może miałbym do tego prawo, tyle że koszt dla Polski, w mojej ocenie, byłby dramatyczny, dramatyczny w tym sensie, że na poziomie prezentacyjnym wyglądałoby to w ten sposób: oto ta czarna zapyziała węglowa Polska blokuje światu drogę do świetlanej przyszłości. Bylibyśmy obsmyczeni wszędzie, gdzie tylko można. I na te wszystkie negatywne emocje, na to odium odgromnikiem byłaby Polska. A więc w sytuacji, kiedy defensywne interesy mieliśmy ochronione, to jest status gospodarki rynkowej, czyli rok bazowy, AAU... Nie miałem za bardzo tytułu, że tak powiem, emocjonalnego do tego, żeby takie stanowisko prezentować, chociaż formalnie pewnie bym mógł. Tyle że wydaje mi się, to by było nieracjonalne z punktu widzenia naszego interesu w szerszym znaczeniu, bo zobowiązania, które mamy w protokole z Kioto, i tak będą te same, jakie już mamy w pakiecie klimatycznym. W mojej ocenie ten pakiet jest w zasadzie niewzruszalny. Zobowiązania, które sprzedajemy jako nasz wkład i tak już mamy, od nich nie uciekniemy. Tyle że mielibyśmy, powiedziałbym, domalowane czarne wąsy, czarne okulary... W pewnym sensie się tłumaczę, ale moim zdaniem to stanowisko Unii Europejskiej jest nieracjonalne. No ale co zrobić, skoro wśród ministrów środowiska jest, że tak powiem, ogólny konsensus co do tego, że trzeba iść w tę stronę. W momencie, kiedy mieliśmy zagwarantowany nasze partykularne interesy, ja nie podjąłem takiego wyzwania.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Grzyb. Może trochę krócej, żebyśmy...

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, myślę, że po raz pierwszy od dłuższego czasu usłyszałem racjonalne stanowisko dotyczące tego, co jest czy może do niedawna było, może jest nadal, pewną światową modą czy też chciejstwem. Bardzo dobrze pan mówi, nie może być tak, że tylko Unia Europejska i kilka krajów przyjmą na siebie cały ciężar redukcji zanieczyszczeń, tutaj była mowa szczególnie o dwutlenku węgla, a inne gospodarki, dużo większe, na przykład amerykańska czy japońska - mówił pan też o chińskiej, ale jest też i indyjska, która w tej chwili bardzo prze do przodu - zwyczajnie nie będą respektowały żadnych zasad. Myślę, że pan minister przy wsparciu nas wszystkich jednak powinien mówić to otwartym tekstem do tych, którzy chcą nakładać na siebie dodatkowe zobowiązania, co stawia w kłopotliwej sytuacji gospodarkę poszczególnych krajów, ale i gospodarkę europejską. Naszą też, a nasza jest w bardziej skomplikowanej sytuacji niż na przykład duńska.

Mamy jeszcze jeden argument, którego powinniśmy używać - my robimy dla ochrony środowiska na wielu płaszczyznach ogromnie dużo i mamy to środowisko w dosyć dobrej kondycji. Trudno się dziwić albo właśnie na przekór, trzeba się dziwić temu, że ci, którzy przez ostatnie kilkadziesiąt lat doprowadzili właściwie do zniszczenia środowiska naturalnego w swoich krajach albo do poważnego naruszenia stanu tego środowiska, chcą teraz być - no jakby to powiedzieć - głosicielami dobrej nowiny w tej sprawie. I teraz chcą wymagać od innych tego, żeby oni się dobrze w tej sprawie zachowywali. Wiadomo, że to jest tak naprawdę stawianie pod ścianą. Myślę, że znajdzie pan pełne wsparcie dla racjonalnego i szczerego stawiania sprawy. Bardzo dziękuję za to, co usłyszałem.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Powiem panu senatorowi, że kiedy popatrzymy na zobowiązania protokołu z Kioto... To nie jest tak, że te zobowiązania były łatwe do wypełnienia. Myśmy odrobili naszą część pracy domowej, ale lider polityki światowej w sprawach klimatycznych, to jest Dania, nie wypełnił swojego celu z protokołu z Kioto. Państwo znane ze standardów środowiskowych i uznane na świecie, czyli Austria, nie wypełniło swojego celu z protokołu z Kioto. W związku z tym w ramach Unii Europejskiej mamy pewną nierównowagę, mamy tych, którzy mówią: bądźmy w przyszłości odważni i ambitni... Co prawda brzmi to tak: bądźmy w przyszłości odważni i ambitni, ale zrealizujmy te cele gdzie indziej. No bo to jest pakiet klimatyczny... Pakiet klimatyczny europejski został przygotowany w trakcie prezydencji niemieckiej, w 2007 r., negocjacje zakończono na przełomie 2008/2009, na przełomie prezydencji francuskiej i chyba hiszpańskiej... Główne uzgodnienia miały miejsce w czasie prezydencji francuskiej, ale pakiet klimatyczny zrealizuje de facto swoje cele w tak zwanych nowych państwa członkowskich. Mamy tutaj... Mamy naprawdę bardzo poważną ilość hipokryzji i pięknych słów, które mijają się kompletnie z rzeczywistością, w tym obszarze polityki klimatycznej, wewnętrznej czy zewnętrznej.

I ostatnie zdanie. Po konferencji w Durbanie wystąpiła z protokołu z Kioto Kanada, która także miała sześcioprocentowy cel redukcyjny. Oni nie zredukowali, tylko zwiększyli, i kiedy sobie policzyli, ile by musieli kupić uprawnień po to, żeby wykonać cel... To by były sumy miliardowe, w dolarach. W związku z tym na wszelki wypadek wystąpili. Bardzo elegancko, bo po konferencji, a nie przed, ale jednak wystąpili. No musieli wystąpić, żeby w tym roku już nie musieć skompensować... Mówię o tym dlatego, w nawiązaniu do słów pana senatora... Wystąpienie Kanady z protokołu z Kioto oznacza de facto utrudnienie ewentualnego uczestnictwa w tym systemie Stanów Zjednoczonych. Dzienna wymiana handlowa pomiędzy Kanadą i Stanami Zjednoczonymi to miliard dolarów... To są gospodarki niezwykle zintegrowane i nie może być tak, że jedna gospodarka będzie miała zobowiązania, a druga nie. One po prostu są za bardzo powiązane. Dlatego Kanadyjczycy wystąpili, bo Stany Zjednoczone nie weszły. To znaczy, że negocjacje, które będą dotyczyły trzeciego okresu rozliczeniowego, to znaczy tego, co będzie się działo po roku 2017 lub 2020... Oni będą musieli uzgodnić między sobą... Oni są tak jak Unia Europejska, to jest NAFTA, czyli swobodny przepływ towarów bez ceł. To oznacza, że ewentualny trzeci okres rozliczeniowy będzie jeszcze trudniejszy do osiągnięcia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Sądzę, ze można by na ten temat jeszcze dużo mówić...

(Senator Stanisław Gorczyca: Jeszcze jedno pytanie.)

Jeszcze pytanie?

Bardzo proszę, senator Gorczyca.

Panie Ministrze, ograniczenie emisji gazów cieplarnianych to oczywiście proces bardzo skomplikowany i długoterminowy. Właściwie to patrzę na to coraz bardziej sceptycznie, po Durbanie też, no ale jesteśmy już bardziej doświadczeni. Panie Ministrze, czy na konferencję w Katarze jesteśmy w jakiś sposób przygotowani, czy mamy jakąś strategię jako Unia Europejska? Rozumiem, że w Polsce są te same przepisy prawne co w Unii Europejskiej. Czy w tej strategii unijnej mamy jakąś podstrategię dla Polski? Czy przewiduje się jakieś sankcje dla krajów, które będą poza pakietem klimatycznym, czy ewentualnie mówi się o tym? Ja wiem, że... To jest chyba trochę bez sensu, bo jeżeli my jako Unia Europejska będziemy próbowali coś zrobić, no to bez tych potężnych państw takich jak Chiny, Stany Zjednoczone, Kanada... Australia chyba także jest poza pakietem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak że tylko Unia Europejska, tylko Unia Europejska, no właśnie... Czy to jest kwestia tylko Unii? Czy jest sens... Czy nie ma takich głosów: dajmy sobie z tym spokój, bo to nie ma znaczenia? Ja wiem, że Unia Europejska to jest pół miliarda ludzi, dosyć bogatych, zamożnych konsumentów. Ale czy jest w ogóle sens takich działań? Bo jeżeli globalnie nie osiągniemy sukcesu, to pewnie będzie z tego mały pożytek.

...Mieć dużo trudniejszą sytuację w Katarze. Dlaczego? Dlatego, że w Durbanie mieliśmy zespół, myśmy byli tym, który daje agendy, tym, który proponuje punkty porządku dziennego koordynacji unijnej. A tu prawdopodobnie będziemy po prostu jednym z państw. Nie będziemy mieć delegacji czterdziestoosobowej -

chociaż ja uważam, że ta delegacje była zbyt ograniczona - tylko kilkuosobową. Na poziomie formalnym i czysto fizycznym będziemy dużo bardziej zredukowani. Mówię o tym dlatego, że proces samych negocjacji jest rozbudowany. Żeby państwu powiedzieć... To wygląda w ten sposób, że wybrani ministrowie, ci najważniejsi, siedzą w pokoju podobnym do tego. Jest ich tam teoretycznie ze trzydziestu, powinni tam być obecni tylko ministrowie, ale sala jest taka, że nad każdym stoi jeszcze... I ministrowie coś tutaj ustalają. A dwa pokoje dalej równolegle do tego samego spotkania eksperci ustalają dokładnie to samo. Nam się udało pewne rzeczy zablokować tylko dlatego, żeśmy mieli odpowiednio dużą ekipę. Przychodzili do mnie ludzi i mówili: ale zaraz, wy tu na poziomie ministrów coś ustalacie, a na poziomie draft text piszą co innego. W Katarze nie będziemy jako prezydencja, w związku z tym prawdopodobnie nie będziemy w tym wąskim gronie pięciu czy trzydziestu najważniejszych państw. Będziemy zatem skazani na to, co nam powie co prezydencja cypryjska jako... Albo Komisja Europejska, no ale Komisja to jest... Pewnie komisarz Hedegaard... Będziemy w dużo trudniejszej sytuacji. Nie sądzę, żeby miała się nam jakoś zmienić struktura interesów i struktura celów.

Na koniec dnia, być może nie powinienem tego mówić... Na koniec dnia ja byłbym stosunkowo spokojny, ponieważ negocjator unijny, czy to będzie pani komisarz, czy to będzie prezydencja cypryjska, nie ma żadnego interesu w tym, jeżeli nie myśli tylko w kategoriach najbliższej konferencji prasowej - ja mówię w tej chwili o spotkaniu w Katarze - żeby nas oszukać. Dlaczego? Dlatego, że to jest umowa międzynarodowa mieszana, co oznacza, że ta umowa musi być ratyfikowana przez instytucje europejskie, jak również musi być ratyfikowana w dwudziestu siedmiu państwach członkowskich. W związku z tym jeżeli oni nas oszukają w tym sensie, że nie uwzględnią... Nie chodzi o to, że nas oszukają, bo pokażą coś innego niż... Nie, nie na tym poziomie. Chodzi o to, że nie zawalczą o nasze interesy. Jeżeli tak się stanie, to ten traktat nie wejdzie w życie, no bo jedno z państw po prostu go nie ratyfikuje. W związku z tym mamy... I to jest zdanie, które im powtarzam: słuchajcie, no musicie nas słuchać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to jest ostateczna ostateczność, bo koszt użycia tego "przycisku atomowego" na poziomie, że tak powiem, politycznym będzie bardzo poważny. Będziemy wówczas skonfrontowani nie z prezydencją cypryjską, bo to będzie dwa czy trzy lata po niej, ale ze stu dziewięćdziesięcioma dwa państwami, które być może będą bardzo chętne do tego, żeby ten traktat wszedł w życie. Zwłaszcza wtedy, kiedy one nie będą zobowiązane, bo będzie zobowiązana tylko Unia Europejska. To jest "przycisk atomowy", którego jednak możemy użyć. Muszę powiedzieć, że nasza sytuacja w Katarze będzie znacznie trudniejsza, bo instytucjonalnie będziemy znacznie słabsi.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Andrzej Grzyb: Dwa zdania...)

No możesz, ale krótko.

(Wesołość na sali)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, to oznacza, że już teraz powinniśmy otwarcie mówić o tym, o czym mówi pan minister. Powinniśmy takie sądy wygłaszać tak, aby one zostały usłyszane zanim dojdzie do próby skonstruowania umowy, która będzie dla nas wielce kłopotliwa, żeby nie powiedzieć wprost: niekorzystna. Ma pan rację, że późniejsze użycie tego narzędzia w postaci weta będzie postrzegane bardzo źle. Może właśnie taka rozmowa, taki sposób myślenia o tych sprawach, jaki prezentuje dzisiaj pan minister, ale publicznie... I my wszyscy powinniśmy pomóc w takim stawianiu sprawy. Jeśli będzie to wcześniej nagłośnione, to być może nikt się odważy pójść w kierunku tak niekorzystnym dla... I w gruncie rzeczy także dla niego, tyle że jeśli on nie będzie ponosił konsekwencji tego postanowienia, no to... Dla siebie najmniej, a dla innych więcej.

Dziękuję.

(Brak nagrania)

...Europejskiej i innymi partnerami, żeby wiedzieli, jakie Polska ma stanowisko.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Można by jeszcze o tym rozmawiać. Nasuwa się taka refleksja, przynajmniej z mojej strony, że sprawy ochrony środowiska są właściwie drugoplanowe, że jest to po prostu czysty żywy biznes. Prawda? I właściwie to musielibyśmy się zastanowić, czy gospodarka w tym momencie nie jest ważna. Pozwolę sobie tylko na krótką dygresję z wiedzy ogólnej. Jeśli chodzi o historię rozwoju ziemi, to w czasach, powiedzmy, geologicznych stężenie gazów cieplarnianych, dwutlenku węgla na kuli ziemskiej było dużo większe niż teraz. Tak że walczymy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, ludzi może nie było... W każdym razie z taką konkluzją pozostańmy. Wierzymy w to, że pan mister o pozycję naszego kraju zadba.

Tak bym zakończyła ten punkt i pozwoliła sobie przejść do punktu kolejnego, trzeciego: plan prac legislacyjnych i priorytety resortu środowiska.

Szanowni Państwo Senatorowie, Drodzy Goście, wszyscy dostaliśmy materiały. Tak? Z analizy tych tabel wiemy, co Ministerstwo Środowiska zamierza robić w najbliższym czasie, cóż takiego chce zrobić w dziedzinie prawodawstwa, jakie przygotowuje rozporządzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co takiego?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jak rozumiem, dotyczy to pracy legislacyjnej ministerstwa w pierwszym kwartale. W ciągu roku będzie o wiele więcej.)

Przynajmniej na razie, tak bym powiedziała.

(Minister Środowiska Marcin Korolec: To są...)

Zaraz dopuszczę pana ministra do głosu. Chciałabym, żebyśmy może się skupili nad priorytetami, bo to będzie rzecz, w związku z którą będą podejmowane działania w najbliższym czasie. Jeżeli państwo zapoznaliście się z tymi tabelami, to może dostrzegliście, że czegoś tu nie ma, a co wydaje się nam bardzo istotne.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Ja tę tabelę chciałbym opatrzyć jednym zdaniem. To jest moja bardzo poważna ambicja, jeśli chodzi o rok 2012. Ta ambicja polega na tym, żeby... Bardzo bym chciał, żeby było tak, że kiedy spotkamy się za rok, to minister środowiska będzie miał znowelizowane wszystkie ustawy, które powodowały niezgodności z prawem europejskim albo żebyśmy jako państwo mieli decyzję, że konkretnej dyrektywy czy konkretnego przepisu europejskiego po prostu nie przyjmujemy. Ale żeby ta sytuacja nie była efektem mitręgi. Myślę, że zapóźnienia, które mamy... Trzeba na to patrzeć w sposób spokojny. My jesteśmy nowym państwem w Unii, ostatni rok był niezwykle intensywny, no bo sprawowaliśmy prezydencję. Trzeba było ją przygotować, potem przeprowadzić i w związku z tym te zapóźnienia... One są istotne. Bardzo bym był usatysfakcjonowany, gdyby nam się udało w perspektywie końca roku te ustawy implementacyjne wprowadzić. Zwłaszcza że mamy wiele spraw nie tylko wynikających z opóźnień, ale takich, które toczą się już przed ETS, przed Trybunałem. W związku to jest moja główna ambicja, jeśli chodzi o sprawy legislacyjne w tym roku.

Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie rozpocząć dyskusję.

Ze stanu prac nad aktami prawnymi, które są obecnie w ministerstwie, wynika, że dosyć duży ich pakiet dotyczy projektów rozporządzeń, projektów ustaw, projektów rozporządzeń związanych z przyszłą budową elektrowni jądrowych, czyli z tym bezpieczeństwem itd. Jest też... Nie będę ich omawiała, bo państwo tę tabelę macie. Do tego mamy także rozporządzenia. Chciałabym zapytać, czy to jest jedyny priorytet, jaki pan minister sobie stawia. W tym przedłożeniu tabelarycznym... Co projekt ustawy czy projekt rozporządzenia to wynika on albo ze złego wprowadzenia, albo z niepełnego wprowadzenia dyrektywy. Prawda? Tu nam grożą kary finansowe, tu... Ja rozumiem, że to jest jedno z ważniejszych działań, ale są takie problemy, które musimy rozwiązywać już teraz czy to w dziedzinie gospodarki odpadami, czy to w dziedzinie prawa wodnego, czy prawa górniczego, czy zagospodarowania przestrzennego, co ze środowiskiem, a po części także z gospodarką, się wiąże. Czy mógłby pan nam powiedzieć, co w kolejności mogłoby być procedowane, żeby te nowelizacje, które wiążą się z wypełnieniem dyrektyw unijnych, mogły być wykonane w terminie. Ja wielokrotnie słyszałam o tym, że musimy nowelizować prawo gospodarki wodnej - i rzeczywiście trzeba je znowelizować - że polityka wodna państwa... Ona jakoby jest, a w zasadzie jej nie ma, bo jest nieprzyjęta, niespójna itd. Cały czas się o tym mówi. Ponadto są tutaj propozycje rozporządzeń, które odnoszą się do starego prawa, które miałoby być znowelizowane. Prawda? Jest więc tutaj jakiś, nie chciałabym powiedzieć: bałagan, ale pewien nieporządek... Podejście niehierarchiczne albo niesynchroniczne, albo niechronologiczne, nie wiem... To jest niejako odbijanie się od ściany do ściany. Czy na ten temat mógłby pan coś powiedzieć? Jeśli dzisiaj nie będzie na to czasu, to może w przyszłości, po głębszym zastanowieniu się, moglibyśmy do tego tematu powrócić. Dziękuję bardzo.

Wolałbym zostać zaproszony na kolejne spotkanie, zwłaszcza gdybym mógł przyjść z panem ministrem Gawłowskim, który odpowiada za sprawy wodne. On w tej chwili przygotowuje cały zestaw przepisów dotyczących polityki wodnej, które z jednej strony dotyczą implementacji dyrektyw, a z drugiej strony wiążą się z lekcją, jaką dostaliśmy w trakcie powodzi. Za sprawy polityki wodnej jest odpowiedzialny pan minister Gawłowski i mam do niego w tym zakresie pewne zaufanie, bo wydaje mi się, że jest naprawdę bardzo dobrym specjalistą w tym obszarze. Ma na dodatek pamięć instytucjonalną. Tak że wolałbym albo wraz z nim na te pytania odpowiadać, albo jego poprosić o przedstawienie, w jaki sposób gospodarka wodna mogłaby czy powinna wyglądać w przyszłości.

Tak w dwóch zdaniach... Ja nie do końca się zgadzam z jedną z koncepcji, która była prezentowana przez pana ministra Millera, żeby niejako oddać politykę wodną do decyzji poszczególnych wojewodów. Wydaje mi się, że takie podejście ma w sobie strukturalną słabość. Ja nigdy nie byłem wojewodą, ale podejrzewam, że pojedynczy wojewoda ma cały interes w tym, żeby wały na jego terenie były o 1 cm większe niż na terenie kolegi z przodu albo z tytułu. W związku z tym wydaje mi się, że w podejścia regionalne zbudowana jest elementarna słabość. Pomysł, nad którym pan minister Gawłowski pracuje, jest pomysłem gospodarowania... w zlewniach, to znaczy w jednej, i w drugiej... To tyle, jeśli chodzi, że tak powiem, o generalną koncepcję. Te dokumenty nie były jeszcze nawet przedmiotem dyskusji kierownictwa czy dyskusji wewnątrzresortowych. Wiem, że pan minister Gawłowski takie dokumenty na koniec stycznia miał przygotować. Mnie teraz nie było parę dni, więc będziemy na ten temat rozmawiać w ciągu najbliższych dni. Myślę, że w krótkim czasie wyjdziemy z taką inicjatywą.

Dziękuję za to przyrzeczenie, o którym pan mówi. Bylibyśmy niezmiernie wdzięczni, gdyby oprócz ministra Gawłowskiego był na tym spotkaniu także pan minister. Tym bardziej że dokumenty związane z polityką wodną państwa są publikowane na stronach RZGW i jest tam propozycja zmian w zarządzaniu gospodarką. Komu to by miało podlegać, czy RZGW, czy ministrowi... Warto to dogłębnie przedyskutować. Jeżeli pan minister przyjmuje to wspólne zaproszenie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...to będziemy usatysfakcjonowani. Tak więc ja załatwiłam swój interes dotyczący gospodarki wodnej.

Szanowni Państwo, czy chcielibyście porozmawiać jeszcze o priorytetach, a jeśli nie, to może są jakieś pytania do tejże tabeli?

(Senator Stanisław Hodorowicz: Jeżeli można...)

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Panie Ministrze, czy są przyjęte lub realizowane jakieś priorytety w zakresie gospodarki leśnej?

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: Łowiectwo...)

Tutaj akurat mało jest spraw z tym związanych, może dobrze. Bylibyśmy wdzięczni, gdyby przy okazji na ten temat mogły paść jakieś informacje. Może nie dzisiaj, tylko...

Może zaproponujemy takie spotkanie, na które Ministerstwo Środowiska przyjdzie w całej obsadzie ministerialnej, to jest i pan minister Zaleski, i pan minister Woźniak, i pani minister Wilmańska, i pani minister Jaczewska. I wtedy byśmy zrobili takie łączone posiedzenie.

W dwóch słowach... Nie wiem, dlaczego, ale czasami jestem konfrontowany z pytaniem, czy jest pomysł dotyczący prywatyzacji lasów. Nie wiem, dlaczego mnie o to pytają, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcę powiedzieć, że ja osobiście nie będę takiego... Nie wiem, skąd by miał przyjść taki pomysł, ale gdyby się pojawił, to ja w żaden sposób nie będę go firmował. Z moich dotychczasowych doświadczeń w tym obszarze... Wydaje mi się, że... Gospodarstwo Lasy Państwowe funkcjonuje, ja nie widzę tutaj jakichś zasadniczych problemów.

Problem, który jest bardzo trudny do rozwiązania - prowadzimy w tym zakresie dialog z przemysłem - dotyczy tego, w jaki sposób kształtować politykę sprzedaży drewna, żeby polski przemysł, który korzysta z tego drewna, czyli przemysł meblarski, przemysł papierniczy, budowlany czy inny, był w dostatecznym stopniu zaspokojony. Dlaczego to jest trudne? To jest trudne z dwóch powodów. Przede wszystkim chodzi o to, że przedsiębiorstwo Lasy Państwowe jest ewenementem na poziomie europejskim, bo jest zarządcą 1/3 obszaru kraju i jest monopolistą. W związku z tym, że jest monopolistą, to wszystkie regulacje dotyczące prawa konkurencji dotyczy jego zachowania. A zatem cokolwiek robi, od razu uruchamiają się radary UOKiK, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który, powiedziałbym, nie ma możliwości zbyt dużego ruchu, bo ma swoje reguły dotyczące monopolu takiego czy innego. W związku z tym jest... To jest zatem jedno wyzwanie - w jaki sposób prowadzić tę politykę, żeby nie wchodzić w konflikt z prawem konkurencji w sensie pozycji monopolistycznej. Działamy na otwartym rynku europejskim. Nie możemy zatem powiedzieć, że nie sprzedajemy drewna firmom niezarejestrowanym w Polsce, zwłaszcza że to jest działanie przeciwskuteczne - nawet gdybyśmy wprowadzili taki zakaz, który byłby od razu oprotestowany... No cóż to za problem założyć firmę w Polsce. Nie możemy więc uprzywilejować w sposób bezpośredni polskich podmiotów, bo po pierwsze, to jest nielegalne, a po drugie, nieskuteczne. A jest to bardzo poważny przemysł. Polski przemysł meblarski jest bardzo poważny - stanowi 1/3 polskiego eksportu. To znaczy nie 1/3 eksportu, ale to jest trzeci przemysł, który najwięcej eksportuje. W związku z tym to jest bardzo poważne wyzwanie gospodarcze na poziomie ukształtowania relacji przedsiębiorstwo - odbiorca. Bardzo trudno jest to tak ułożyć, żeby nie ograniczyć tej sprzedaż w stosunku do podmiotów zagranicznych z państw sąsiednich, państw Unii Europejskiej. Bo to bez żadnych ograniczeń... To jest bardzo trudne wyzwanie.

Miałem spotkanie z przedstawicielami branży, jesteśmy umówieni na kolejne. Jest to bardzo poważne wyzwanie, w obszarze lasów ja w zasadzie nie widzę innego znaczącego problemu. Być może można się zastanowić nad pewną... Bo samo przedsiębiorstwo jest w znakomitej kondycji finansowej. Moim zdaniem można by prowadzić działania w dwóch kierunkach. Po pierwsze, zwiększać zalesienie, to znaczy zmobilizować do tego, żeby zwiększali... To jest jedno. Po drugie... Moim zdaniem jest czas na to, żeby samo przedsiębiorstwo Lasy Państwowe kontrybuowało do wysiłku wspólnego, a w związku z tym płaciło podatki. Moim zdaniem podatek dochodowy CIT powinni płacić. Gdyby tak było w zeszłym roku, to byłaby suma wielkości dwustu kilkudziesięciu milionów zł. Podatek CIT jest w mojej ocenie bezpieczny dla Lasów, dlatego że podatek CIT płaci się wtedy, kiedy zysk występuje, a nie wtedy, kiedy zysk nie występuje. W związku z tym w latach chudych on by nie obowiązywał. Prawda? Wydaje mi się, że pewnego rodzaju ewenementem jest to, że jest to przedsiębiorstwo, które ma na kontach sumy rzędu być może miliarda zł, w każdym razie duże sumy pieniędzy, i nie kontrybuuje do wspólnego wysiłku, zwłaszcza w czasach trudniejszych. Rozmawiałem i z dyrektorem Lasów, panem Piganem, i z przedstawicielami związków zawodowych w Lasach. Wydaje się, że to nie jest rewolucyjne rozwiązanie w stosunku do tego, jakie proponował pan minister Rostowski w zeszłym roku i które wydaje mi się, powiedziałbym, być może za daleko idące. Takie rozwiązanie, kontrybucja do wspólnego wysiłku na poziomie CIT, wydaje mi się uzasadnione i próbuję o tym rozmawiać z grupą leśną. Być może to jest element, który będziemy proponowali, ale wymaga to jeszcze dyskusji.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Gorczyca.

Panie Ministrze, rzeczywiście z tą sprzedażą drewna jest pewien problem, na portalu drewno.pl o tym... Przedsiębiorstwa zagraniczne podkupują spore ilości tego drewna naszym przedsiębiorstwom, meblarzom, którzy wytwarzają konkretne... Mam pewien pomysł. Główny problem polega na tym, że mali przedsiębiorcy meblarze nie mogą kupować drewna z racji tego, że nie mają historii zakupu. Warunek jest taki, że trzeba mieć historię zakupu, żeby kupić drewno. Gdyby tak wydzielić mniejsze partie drewna do sprzedaży, to wtedy mniejsi przedsiębiorcy mogliby je kupować. Byłoby to pewne utrudnienie dla przedsiębiorców zagranicznych, bardzo dużych, którzy kupują duże partie drewna. Należałoby także po części rezygnować z tej historii zakupu... To też by umożliwiło przedsiębiorcom, którzy kilka miesięcy temu założyli taką działalność, kupno drewna taniej. Bo teraz oni kupują drewno od tych dużych firm, przez co są mało konkurencyjni. Jest taki pomysł.

Panie Ministrze, wydaje mi się również, że można by się zastanowić nad tym, żeby trochę pomóc samorządom terytorialnym. Tam sytuacja rzeczywiście jest bardzo trudna. Ja o dwóch sprawach powiem panu ministrowi za moment, a teraz chciałbym powiedzieć tak: mało tego, że Lasy mogłyby płacić podatek CIT, mogłyby również bardziej intensywnie wejść we współfinansowanie inwestycji infrastrukturalnych w gminach. Chodzi o drogi, wodociągi, kanalizacje. Przecież mają pieniądze i mogłyby to współfinansować. Tym bardziej że także mają w tym interes. Ja poszedłbym też w kierunku przekazania samorządom terytorialnym gruntów, które są pod ośrodkami wypoczynkowymi czy pod różnymi innymi - chodzi o te grunty, które są potrzebne samorządom - na zasadzie przekazania bezpłatnego. Tak jak w latach dziewięćdziesiątych, kiedy była powszechna komunalizacja. Wydaje się, że jest to dosyć dobry pomysł. Leśnicy mówią, że dla nich nie ma problemu, bo to są i tak niewielkie dzierżawy. A samorządy terytorialne mając niejako na własność te tereny, mogłyby wchodzić w różnego rodzaju fuzje biznesowe w ramach PPP, czyli partnerstwa publiczno-prywatnego, mogłyby mocniej zainwestować w infrastrukturę turystyczną. Na Warmii i Mazurach bardzo powszechna jest taka sytuacja, że właściciele ośrodków nie mogą inwestować z racji tego, że mają umowę dzierżawy na pięć lat albo na osiem lat. Nie mogą zatem wziąć kredytów i po prostu nie mogą dalej inwestować. Można byłoby to rozważyć. To byłby swoisty wkład Lasów w budowę Polski, w budowę Polski samorządowej. Nad tym można by się zastanowić.

Panie Ministrze, chciałbym przy okazji zapytać pana o dwie rzeczy. Do pana marszałka Senatu Bogdana Borusewicza wpłynęło pismo Sejmiku Województwa Kujawsko-Pomorskiego w sprawie wyznaczenia czasu aktualizacji wojewódzkich planów gospodarki odpadami. Pewnie ten temat jest panu ministrowi znany. Sejmiki chcą, żeby wydłużyć okres przygotowania tych planów z sześciu do dwunastu miesięcy. Jeżeli jest to możliwe, to moja sugestia jest taka, żeby po prostu na to się nie zgadzać, żeby realizować ustawę o odpadach komunalnych tak, jak jest do tej pory. Jest to przecież duża szansa na to, żeby w Polsce przywrócić względną czystości. Chodzi tutaj o lasy, o rowy przydrożne itp. Polska jest tak zaśmiecona, że... Dzięki tej ustawie jest szansa na... Ja naprawdę liczę na to, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ta ustawa przyniesie dobry efekt. Myślę, że sukcesem pana poprzednika jest to, że ta ustawa została przyjęta. Jest prośba, żeby pan minister był nieugięty, bo samorządy wojewódzkie na pewno będą na pana naciskać.

I druga sprawa, Panie Ministrze. Na przykładzie jednej gminy, choć takich gmin mógłbym wymienić więcej, chciałbym panu przedstawić... W latach 2004-2006 wyznaczono między innymi na terenie gminy Wielbark, to jest na terenie Warmii i Mazur, obszary Natura 2000. Objęły one swoim zasięgiem lasy o powierzchni około 13 tysięcy ha należące do Skarbu Państwa, czyli pozostające w zasobach Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe, a konkretnie Nadleśnictwa Wielbark. W wyniku przeprowadzonego w 2010 r. planu urządzenia lasu lasy te automatycznie przeniesione zostały z zasobów produkcyjnych do ochronnych. Co za tym idzie? Gmina Wielbark straciła 50% dochodów z podatku leśnego pomimo tego, że Rada Gminy Wielbark wydała do tego wniosku dyrektora generalnego Lasów Państwowych opinię negatywną. Po prostu nie chciała się na to zgodzić, bo wie, że za tą decyzją idzie konkretna redukcja dochodów z tytułu podatku leśnego. W opisanej przeze mnie sprawie w dniu 2 marca 2011 r. odbyło się posiedzenie jednej z podkomisji sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Padły wówczas deklaracje, że zostanie zmieniona formuła lasów ochronnych tak, aby nie były zwolnione z połowy podatków... Stąd moje pytanie do pana ministra: czy w tym temacie coś jest robione? Czy pan minister zna ten problem? To jest problem przynajmniej tych gmin, które mają bardzo wysoką lesistość, na poziomie 70% czy 80%. Akurat ta gmina tak ma. Dziękuję.

Problemu lasów chronionych, kwestia relacji z samorządami w sensie zmniejszenia wpływów z podatków i tego, w jaki sposób... Nie znam tej sprawy, ale będę na to patrzył uważniej. Zastanowię się, jaki mam do tego stosunek.

Jeśli chodzi o kwestię relacji... W jaki sposób szukać podpowiedzi na pytanie dotyczące odpowiedniej polityki sprzedaży drewna? Poprosiłem o taką refleksję przedstawicieli przemysłu i kolegów pracujących w Ministerstwie Środowiska. Jeżeli naszym wyzwaniem jest monopolistyczna pozycja Lasów, jeżeli naszym celem gospodarczym - nie będę mówił o środowiskowym, bo wycina się tyle, ile się wycina - jest uprzywilejowanie w jakiś sposób lokalnego odbiorcy, żeby nie powiedzieć: polskiego... Wszystkie podmioty europejskie musimy de facto tak samo traktować, ale chodzi o to, żeby niejako uprzywilejować lokalnego. Moim zdaniem należałoby szukać rozwiązania polegającego na tym, żeby iść w kierunku decentralizacji sprzedaży, a w stosunku do dużych odbiorców krajowych wprowadzać możliwość umów wieloletnich denominowanych w złotych. Wówczas dla podmiotów zewnętrznych będzie występowało ryzyko kursowe, a w związku z tym niepewność, dzięki czemu odbiorca krajowy będzie miał dużo większą łatwość nawiązywania... Na naszym spotkaniu dziesięć dni temu poprosiłem, żebyśmy szukali rozwiązań idących w tym kierunku. Powiedziałem jednocześnie, że nie będę w stanie firmować żadnego rozwiązania, które będzie niezgodne z prawem europejskim. Już teraz Lasy Państwowe po wyroku NSA zapłaciły karę w wysokości ponad miliona zł... No nie możemy wprowadzać rozwiązań, które będą potem zaskarżane. Ja jestem w stanie dyskutować o każdym pomyśle czy go firmować, ale z jednym warunkiem brzegowym: nie narażamy dyrektora Lasów na zarzut niezgodności przepisów z prawem europejskim, a w związku z tym na ewentualne kary finansowe. Znalezienie takich przepisów nie będzie łatwe, ale już samo, że tak powiem, opuszczenie tej sprzedaży niżej będzie powodowało, że nie będzie dominować...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już kończę.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, nie chciałabym, abyśmy wchodzili w szczegóły, w drobiazgi i pytali o rzeczy, które mogą być przedmiotem kolejnego naszego spotkania. Tak jak pan minister zaproponował, będą kolejne spotkania tematyczne. Następnym spotkaniem mogłoby być spotkanie dotyczące sprawy lasów, ustawy o lasach...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...gospodarce leśnej albo wodnej. Potem... Tę gospodarkę leśną można z łowiectwem połączyć, to jest temat rzeka.

(Głos z sali: W trzecim segmencie.)

W trzecim segmencie... Jeśli panowie koniecznie chcecie zadać panu ministrowi pytanie, to...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeszcze kilka kwestii.)

Kilka kwestii... To potrwa dosyć długo, a my... Jeżeli państwo pozwolicie to... Ja bym właściwie musiała zakończyć to posiedzenie.

Bardzo proszę króciutko.

Pierwsza rzecz dotyczy decentralizacji. Jeśli państwo nie wiecie, to chciałbym poinformować, że obrót drewnem w Lasach Państwowych jest zdecentralizowany, bo gospodarkę prowadzi nadleśniczy. Niżej już się nie da. To jest pierwsza i najważniejsza rzecz. Nie ma sprzedaży drewna na poziomie dyrekcji generalnej czy dyrekcji regionalnej. Oczywiście jest pewnego rodzaju nadzór, ale sprzedaż drewna odbywa się w nadleśnictwach, a tych w Polsce jest czterysta trzydzieści. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Panie Ministrze, wspomniał pan o pomyśle płacenia podatku CIT. Jak rozumiem, to się wiąże ze zmianą formy organizacyjnej, osobowości prawnej Lasów Państwowych. Zapewne pan wie, że ta jednostka w myśl prawodawstwa polskiego nie jest przedsiębiorstwem, a w myśl prawodawstwa unijnego jest przedsiębiorstwem. I tu jest pewnego rodzaju problem. Gdy z tej ułomnej osobowości prawnej przekształcimy ten podmiot, Lasy Państwowe, w przedsiębiorstwo, to zrodzi się kolejny problem. Musi być to podmiot, który ma radę nadzorczą, zarząd i musi być oczywiście nastawiony głównie na przynoszenie zysku, na zysk. I to jest problem. Sprzedaż drewna, o której tutaj mówimy, będzie rodziła problemy. Ona co prawda rodzi problemy od wielu lat i będzie je rodziła pewnie dotąd, dokąd pan Czemko będzie stał na czele izby drzewiarzy. W moim przekonaniu doprowadzi to do tego - pewnie słusznego i właściwego rozwiązania, które jest nieuchronne - że jedynym wyznacznikiem i kryterium sprzedaży drewna przez Lasy Państwowe jako monopolisty będzie cena. I każdy będzie mógł z tego tortu uszczknąć jakiś kawałek. Kto daje wyższą cenę, ten zbiera pulę. I wówczas nikt z Unii Europejskiej ani z innych krajów nie będzie podważał sposobu formy prowadzenia tej sprzedaży, bo wyznacznik ceny jest jak najbardziej słusznym, właściwym i jedynym, który jest niepodważalny w tym układzie.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę pana ministra na dwie kwestie. Kolega wspominał tutaj o samorządzie. Jeżeli mówiliśmy o samorządach, Panie Senatorze, to jednak... Nie wiem, jak u pana, ale to wynika z informacji, którymi ja dysponuję, a mam dość rozległą wiedzę w tym zakresie... Współpraca Lasów z samorządami, jeżeli chodzi o budowę infrastruktury drogowej, jest moim zdaniem bardzo dobra. I bardzo często jest tak, że jeżeli samochody, które wywożą drewno z lasu, niszczą drogi, to te drogi są odbudowywane czy praca przy ich odbudowie jest wspomagana. Mamy dziesiątki kilometrów dróg, które Lasy budują z własnych środków...

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: Panie Senatorze, dyskusja - nie; pytanie - tak.)

...a później przekazują samorządom. Prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ale jeżeli Lasy przekazują gminie, to staje się drogą gminną, która wiedzie przez środek lasu z jednej osady do drugiej czy z jednej wsi do drugiej.

Panie Ministrze, Krajowy program zwiększania lesistości. To jest problem. Krajowy program zwiększania lesistości, który nie jest realizowany od wielu lat ze względu na to, iż nie mamy terenów, które moglibyśmy zalesiać. Agencja Nieruchomości Rolnych nie przekazuje, nie sprzedaje, nie oddaje gruntów, którymi włada. A to był jednak priorytet. Zakładano, że program będzie realizowany w momencie, kiedy będzie dostęp do gruntów. Nie ma gruntów, nie ma czego zalesiać i ten program nie jest realizowany. I miałbym prośbę, żeby jednak pochylić się nad tą kwestią. Mamy program dotyczący zwiększania lesistości Polski, który ma być zrealizowany do roku 2030, a on nie jest realizowany. Myślę, że to jest problem i nad tym trzeba by się pochylić w najbliższym czasie. Zresztą minister Zaleski pewnie nad tym mocno główkuje... Myślę, że... Obiecałem koleżankom, że nie będę zabierał głosu i nie będę pana ministra molestował swoimi pytaniami. Pewnie przyjdzie jeszcze na to czas, kiedy pan minister rozejrzy się mocniej w resorcie.

Bardzo proszę.

(Minister Środowiska Marcin Korolec: Dziękuję bardzo.)

Bardzo proszę, teraz.

Ja nie odpowiem z tego miejsca, ale odpowiem panu senatorowi za chwilę, jak skończymy spotkanie. Bardzo chętnie umówię się również na dłuższą rozmowę o polityce dotyczącej lasów.

Odrębne spotkanie zrobimy...

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za tę deklarację. My przejrzymy wszystkie projekty ustaw oraz plany i będziemy pana ministra, że tak powiem, zatrudniać na dwie godziny co jakiś czas. Sprecyzujemy nasze pytania, temat, którym byśmy się chcieli zająć w najbliższym czasie i prześlemy zaproszenie do ministerstwa, licząc na pańską przychylność i przybycie.

Szanowni Państwo, po wyczerpaniu porządku obrad zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.