Zapis stenograficzny z 06. posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 25 stycznia 2012 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat planowanych kierunków i zasad współpracy z Polonią i Polakami za granicą w 2012 r.

Witam państwa serdecznie.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Witam serdecznie panią minister Ewę Polkowską, szefa Kancelarii Senatu; pana ministra Jana Borkowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych; pana dyrektora Macieja Szymańskiego, dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią w tymże resorcie. Witam dyrektora Artura Kozłowskiego, szefa Biura Polonijnego Senatu. Witam prezesa Fundacji “Semper Polonia”, pana Hauszylda, który przyszedł się przysłuchiwać obradom. Witam panie i panów senatorów.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy informację Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat planowanych kierunków i zasad współpracy z Polonią i Polakami za granicą w 2012 r. oraz sprawy różne.

Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Skoro nie, to porządek uważam za przyjęty.

Panie Ministrze, oddaję panu głos.

Państwo Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Trudno mi ocenić, na jakim etapie debaty na ten temat jesteśmy. Debata w Sejmie jest, jak wiadomo, jawna i oczywiście z całą pewnością absorbowała uwagę państwa senatorów. Właściwie równolegle z panią minister Polkowską się tam wypowiadaliśmy. Na początku w sposób dość spontaniczny – było to sprowokowane pytaniami z sali, jakie padały, zanim został złożony wniosek poselski na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych.

W swojej wypowiedzi tutaj chciałbym tylko zwrócić uwagę na kilka zasadniczych kwestii, zostawiając miejsce i na pytania, i na dyskusję.

Przede wszystkim jest faktem, że współpraca z Polonią i Polakami za granicą stanowi integralną część polityki zagranicznej. Jest to zapisane w kompetencjach ministra spraw zagranicznych, a także zostało ujęte w ostatnim czasie w strategii “Sprawne Państwo 2020”. Wskazuje się tam na potrzebę poprawy działań państwa w sferze współpracy z Polonią i Polakami za granicą i koncentracji środków na współpracę z Polonią i Polakami za granicą oraz mówi się o powierzeniu ich władzy wykonawczej.

I w tym miejscu niech mi będzie wolno przypomnieć, że we współczesnej historii mieliśmy kilka prób przeniesienia środków na współpracę z Polonią i Polakami za granicą do rządu, a w szczególności do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Były dwie próby… To znaczy to jest druga próba, która jest zgodna z oczekiwaniami rządu. Ale przypomnijmy, że był też projekt Senatu z grudnia 2006 r., zawarty później w druku sejmowym ze stycznia 2007 r. Była to próba umocowania prawnego funkcji Senatu względem działań na rzecz Polonii i Polaków za granicą. I gdybym chciał przedstawiać argumenty, którymi rząd się posługuje obecnie i które przynajmniej w części pragnę tutaj zaprezentować… No, znaczna część tej argumentacji znajduje się właśnie w uzasadnieniu tego senackiego projektu ustawy z 2006 r. W tym projekcie możemy znaleźć takie stwierdzenie, że podstawą prawną wydatkowania określonych środków z budżetu państwa nie może być wyłącznie ich coroczne wyodrębnienie w ustawie budżetowej w ramach budżetu Kancelarii Senatu ze wskazaniem, że mają być przeznaczone na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą; konieczne jest wprowadzenie wyraźnych normatywnych podstaw podejmowania przez Senat aktywności w tym zakresie. Ten projekt, jak paniom senator i panom senatorom wiadomo, nie został doprowadzony do końca procedury legislacyjnej, przede wszystkim dlatego, że zakończyła się kadencja. W międzyczasie powstało jednak, wypracowane na potrzeby rządu, stanowisko prawne, stanowisko Rządowego Centrum Legislacji, które wskazywało na to, że taka ustawa nie będzie zgodna z konstytucją.

Wniosek sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie przeniesienia wydatków na Polonię z Kancelarii Senatu do budżetu Ministerstwa Spraw Zagranicznych i odpowiednio do rezerwy celowej, która nosiłaby miano “Współpraca z Polonią i Polakami za granicą”, był konsultowany z Ministerstwem Spraw Zagranicznych i jest zgodny ze stanowiskiem rządu.

Powstaje pytanie, dlaczego rząd w innym trybie nie dokonał tutaj ulokowania środków na współpracę z Polonią i Polakami za granicą. Otóż zgodnie z art. 139 ust. 2 ustawy o finansach publicznych minister finansów włącza do projektu ustawy budżetowej dochody i wydatki kolejnych instytucji państwa, w tym Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, Kancelarii Prezydenta itd. Zatem minister finansów w oparciu o uzgodnienia w ramach rządu, które w odpowiednim czasie były poczynione – było to przedmiotem rozmów, uzgodnień w Radzie Ministrów – nie mógł analogicznej kwoty przeznaczonej na działania na rzecz Polonii i Polaków za granicą umieścić w budżecie ministra spraw zagranicznych, bowiem wówczas ta kwota byłaby w budżecie zdublowana. To znaczy, że jeżeli szukać sposobu, innego sposobu na przeniesienie tych działań, a tym samym i środków, z Senatu do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, to poza drogą parlamentarną – taką, że parlament podejmuje w tej sprawie decyzje w ramach prac nad ustawą budżetową na kolejny rok – jest jeszcze taka możliwość, że Senat sam zdecyduje o tym, iż rezygnuje z tych środków, pozostawiając sobie tylko rolę opiekuna Polonii, podczas gdy obsługą jej spraw zajmowałoby się Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Na marginesie – w związku z uwagami, jakie słyszałem w Sejmie, że proponowana zmiana byłaby odejściem od wieloletniej tradycji, w tym także od tradycji II Rzeczypospolitej – pozwolę sobie o czymś wspomnieć. Otóż w II Rzeczypospolitej obowiązywał taki porządek, że to rząd, minister spraw zagranicznych dysponował środkami dla Polonii i zapewniał obsługę Senatu jako opiekuna Polonii i Polaków za granicą. Tak że ta zmiana, która jest przedmiotem wniosku zgłoszonego na posiedzeniu sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych i przyjętego przez Komisję Finansów Publicznych, a dziś prezentowanego na obradach plenarnych w drugim czytaniu budżetu, właściwie jest powrotem do porządku z czasów II Rzeczypospolitej. Jest za to odejściem od tego konsensusu, w ramach którego w ciągu dwudziestu lat Senat pełnił nie tylko rolę opiekuna Polonii i Polaków za granicą, ale także dysponował środkami na rzecz wspierania Polonii, na rzecz opieki nad Polonią i Polakami za granicą. Do tej pory środki polonijne w Kancelarii Senatu – zapewne państwo to wiecie, ale wypada mi to podkreślić – w ramach budżetu Senatu mieszczą się w części… są przeznaczone na merytoryczno-techniczną obsługę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. I podstawą wydatkowania środków na ten cel, tak jak w uzasadnieniu wspomnianego przeze mnie projektu ustawy, nie jest powszechnie obowiązujący akt prawny, tylko Regulamin Senatu.

Jest jeszcze jedna zasadnicza kwestia. Rozumiemy to, że jesteśmy w Senacie i rozmawiamy tutaj o ważnej sprawie. I nie chodzi tu o kwestie personalne, o kwestie osobistych poglądów, tylko o fakt, że obecne rozwiązanie nie jest zgodne z art. 10 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W świetle konstytucji organem wykonawczym jest bowiem rząd, a także prezydent Rzeczypospolitej, a Sejm i Senat są organami ustawodawczymi. Czyli można powiedzieć, że dotychczasowa praktyka, praktyka, która, jak mówiłem, utrwaliła się w przeciągu dwudziestu lat, nie respektuje trójpodziału władzy – o trzeciej władzy już w tej chwili nie wspominam… ani też o czwartej. Stanowi to argument za przywróceniem porządku, który byłby zgodny z konstytucją i nie byłby do zakwestionowania.

Chyba trzeba też podkreślić, że w moich indywidualnych rozmowach… Byłem proszony o pomoc przez niektórych z państwa senatorów tutaj nieobecnych – bo poza pewną grupą bardziej wtajemniczonych jest wiele osób, które niespecjalnie są wtajemniczone w kwestie budżetu i w kwestie współpracy z Polonią – i podczas rozmów spotykałem się z pytaniami o to, jak to się stało, że przez dwadzieścia lat tak to wszystko funkcjonowało. Otóż przede wszystkim przypomnę, że przemiany polityczne w Polsce w 1989 r. wyraźnie wymagały tego, żeby wrócić do bliskich kontaktów z Polonią i Polakami za granicą i żeby odbudować zaufanie do Rzeczypospolitej. A wybrany wówczas w wolnych wyborach Senat był jedyną instytucją, która mogła efektywnie podjąć się realizacji tego zadania. I stąd ta zgodna decyzja i ten konsensus, który utrzymywał się przez lata – choć, jak mówię, były podejmowane próby zmiany tej sytuacji. Pierwsza taka próba, ze strony ministra spraw zagranicznych, była w 2001 r. Zatem stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych czy kolejnych ministrów spraw zagranicznych zawsze było jednakowe, ale i tak utrzymywał się ten stan, z jakim do dnia dzisiejszego mamy do czynienia.

Niech mi wolno będzie także wspomnieć, że obecne decyzje Senatu dotyczące finansowania Polonii, wsparcia dla Polonii i Polaków za granicą nie są oparte na rządowym programie czy w ogóle na polityce rządu. Wprawdzie kilka miesięcy temu miałem okazję prezentować tutaj, na posiedzeniu tejże Wysokiej Komisji, tylko w poprzedniej kadencji, założenia nowego rządowego programu współpracy z Polonią i Polakami za granicą, ale nie jest to instrumentarium włączone jakby w procedury, którymi posługuje się Senat. I to jest dość oczywiste, bo chodzi tu o dwie różne instytucje. Ale polityka rządu wobec Polonii i Polaków za granicą z całą pewnością jest integralną częścią polityki zagranicznej.

Jeżeli chodzi o służbę zagraniczną, to chciałbym, żebyście państwo wzięli pod uwagę taki fakt: dwadzieścia lat doświadczeń i ewolucji naszej służby zagranicznej spowodowało, że zostały odbudowane relacje między konsulami, ambasadorami, pracownikami dyplomatycznymi i konsularnymi a Polonią i że kontakty z nią są bardzo szerokie. Jeśli się przyjrzymy sposobowi zagospodarowania środków na współpracę z Polonią i Polakami za granicą, które znajdują się w dyspozycji ministra spraw zagranicznych – w ubiegłym roku, w roku 2011, to była kwota 5 milionów 405 tysięcy – to zobaczymy, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych za pośrednictwem odpowiednich placówek docierało z tymi środkami we wszystkie zakątki świata, skąd jakieś potrzeby były zgłaszane. Nie mamy pewności, czy na taki stopień pokrycia potrzeb pozwalały środki Senatu; wydaje mi się też, że nie ma możliwości, by to precyzyjnie ustalić, sprawdzić. A jeśli chodzi o dystrybucję środków z Ministerstwa Spraw Zagranicznych za pośrednictwem placówek dyplomatycznych, to można co do złotówki określić, gdzie, w jakim okręgu konsularnym jakie projekty zostały sfinansowane. Zwykle chodziło albo o projekty wymagające gwałtownej interwencji, albo o nowe zjawiska typu nowe inicjatywy szkolne, nowe inicjatywy związane z sytuacją na europejskim rynku pracy, z problemami Polaków, którzy się tam znaleźli – to były tego typu działania. A czasem chodziło o prefinansowanie czegoś, co później uzyskiwało szersze finansowanie ze środków budżetu państwa, którymi dysponował także Senat.

Teraz sprawa stopnia przygotowania Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jeśli chodzi o możliwość dysponowania środkami, o których dziś tutaj mówimy. Ministerstwo przede wszystkim chciałoby współdziałać z organizacjami pozarządowymi, które do tej pory odgrywały w obecnym systemie odpowiednią rolę, a więc chodzi o Stowarzyszenie “Wspólnota Polska”, jak również o fundacje, te główne fundacje. Ponadto zamierzeniem Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest dysponowanie środkami poprzez wydzielenie ich, zgodnie z poprawką sejmową, w postaci rezerwy celowej mającej w nazwie współpracę z Polonią i Polakami za granicą i poddanie wniosków konkursowi. Wnioski od Polonii i Polaków za granicą przekazywane za pośrednictwem polskich podmiotów byłyby rozpatrywane w drodze konkursu, a więc z odpowiednią komisją konkursową, i w sposób transparentny przedstawiane do wiadomości wszystkich. A więc to pozostałoby niezmienne, takie jak w dotychczasowym systemie.

Ja na samym wstępie powiedziałem o trybie, w jakim… Rząd miał swobodę działania w tej sprawie. Dodajmy, że jeżeli teraz nie podejmiemy decyzji w tej sprawie, to za rok będziemy mieli analogiczną sytuację i podczas prac nad budżetem znów będzie dyskusja, czy to nie jest za późno, czy to jest odpowiedni tryb.

Poza tym, że MSZ ma sieć placówek, które mogłyby być efektywnie wykorzystane do uwiarygodnienia wszystkich spływających wniosków o dofinansowanie z budżetu państwa, jest także przygotowany od strony koncepcyjnej. To znaczy mamy przygotowany plan współpracy z Polonią i Polakami za granicą na rok 2012; wtedy, gdy ten plan zostałby wyposażony w środki, byłby poddany powszechnej konsultacji. Elementy tego planu współpracy były prezentowane przez pana ministra Radosława Sikorskiego na spotkaniu z przedstawicielami Polonii w siedzibie Stowarzyszenia “Wspólnota Polska” jeszcze w grudniu ubiegłego roku. Innym elementem przygotowań jest regulamin konkursu, w ramach którego mógłby się odbyć rozdział środków. Oczywiście moment jest zbyt wczesny, by takie materiały publikować, ale z chwilą, gdy w parlamencie zapadną decyzje w tej sprawie, Ministerstwo Spraw Zagranicznych – już z odpowiednimi narzędziami – będzie przygotowane do zrealizowania tego odpowiedzialnego zadania. Ja to podkreślałem już w Sejmie, ale niech mi będzie wolno jeszcze dziś to wyeksponować.

Oczywiście mamy świadomość, że w ten sposób ministerstwo bierze na siebie dużą odpowiedzialność. Przede wszystkim chodzi o to, jak będzie wyglądał pierwszy rok, ten okres przejściowy, w którym ze względu na tryb zbierania wniosków będą pewne opóźnienia, a więc nastąpi pewien poślizg czasowy, no i ze względu na to, że każda zmiana oznacza skupienie więcej uwagi na danym procesie.

Jest mi znany argument, że wraz z przeniesieniem środków do Ministerstwa Spraw Zagranicznych może nastąpić upolitycznienie decyzji o relacjach z Polonią. Wydaje mi się, że co do takiej opinii, iż jest pewne zagrożenie… No, trudno powiedzieć, że Senat czy w ogóle parlament nie jest ciałem politycznym i że nie realizuje polityki państwa polskiego. Czy to rząd, czy to parlament reprezentuje państwo polskie, a więc realizuje też jakąś politykę, nie ma tu tylko wolnych decyzji indywidualnych osób, wszyscy reprezentujemy sferę polityki państwa polskiego. I dodajmy, że tutaj reprezentujemy ją wobec naszych rodaków, wśród których większość to osoby nieposiadające polskiego obywatelstwa, to obywatele krajów trzecich, zatem nic w tym dziwnego, że jest to związane z polityką zagraniczną państwa polskiego. Nic w tym dziwnego. W czasie naszych spotkań w różnych miejscach na świecie, w różnych krajach apelujemy, prosimy o udział w wyborach miejscowych, o awansowanie w hierarchii politycznej danego kraju po różnych stronach sceny politycznej. Trzeba być wyborcą, trzeba także być wybieranym, żeby poprawić swoją pozycję w danym kraju jako grupa narodowa; bo w demokracjach traci się na znaczeniu, jeśli nie uczestniczy się w wyborach. Stany Zjednoczone są najlepszym tego przykładem – aktywność Polonii amerykańskiej jest niezwykle potrzebna, żeby władze amerykańskie liczyły się z jej stanowiskiem. Zatem to także jest integralna część naszych działań politycznych.

I gdy mówiłem o tym, że chcemy respektować dotychczasowe doświadczenia pracy z organizacjami pozarządowymi… Tak samo, jak było w przypadku Senatu, będzie w przypadku rządu. To nie jest tak, że rząd będzie bezpośrednio przekazywał środki. Zasadnicza część środków – zgodnie z poprawką sejmową 53 miliony – byłaby przekazywana Polonii i Polakom za granicą za pośrednictwem organizacji pozarządowych, a nie bezpośrednio przez rząd czy konkretnie ministra spraw zagranicznych.

Jednocześnie chciałbym podkreślić – już zmierzam do końca moich uwag – że ten projekt, ta poprawka do budżetu i to stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych nie zawiera postulatu, żeby Senat zrezygnował z roli opiekuna Polonii. Jak mówiłem, wzorem jest tu porządek, jaki obowiązywał w II Rzeczypospolitej, i taka rola jest ze wszech miar pożądana, doświadczenie i umiejętności Senatu są tutaj też ze wszech miar pożądane. Ministerstwo Spraw Zagranicznych byłoby w tej sytuacji instytucją niejako obsługującą – zresztą można bardzo precyzyjnie określić, jaka będzie ta rola i funkcje związane z tą obsługą. Jednocześnie zmiana oznaczałaby przejęcie przez Senat w większym stopniu funkcji kontrolnej – dotyczy to także Wysokiej Komisji – nad Ministerstwem Spraw Zagranicznych, nad sposobem dystrybuowania środków.

Trzeba też wspomnieć, że taką funkcję otrzymałby też parlament, to znaczy Sejm, bowiem co roku rząd rozlicza się z całego budżetu przed… Nie tylko uczestniczymy w pracach nad budżetem, ale i w każdym roku zdajemy sprawozdanie przed Sejmem z wykonania budżetu. I na obecnym etapie minister spraw zagranicznych jest oceniany w Sejmie za swoją działalność, za część pracy związaną z Polonią i Polakami za granicą, ale tylko w aspekcie pracy konsulów, w aspekcie koncepcji działania, natomiast instrumentarium finansowe jest jakby poza dyskusją, bo program rządowy czy jakiekolwiek inne działania rządowe są nieuwzględnione w tym systemie.

Dziękuję bardzo państwu za cierpliwość, za możliwość wygłoszenia tych uwag. Jestem gotów odpowiedzieć na pytania. Wykorzystałbym tutaj także obecność pana dyrektora Szymańskiego, który kieruje Departamentem Współpracy z Polonią i byłby odpowiedzialny za szybkie wdrożenie zmian.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zgłosiła się już pani senator Damięcka, ja również się zapisałem. Proszę uprzejmie o zgłoszenia… Pan senator Zientarski?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo. Basiu, udzielam ci głosu.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze! Usłyszałam dzisiaj to, co już raz słyszałam, to znaczy powoływanie się na procedury prawne, na przepisy prawne. Można byłoby wyciągnąć wnioski… Laik, słysząc ten obszerny wstęp na temat uwarunkowania konieczności przeniesienia finansowania, mógłby wyciągnąć wnioski, że przez dwadzieścia lat Senat działał nielegalnie, naruszał jakieś procedury prawne albo działał niezgodnie z polskim prawem, z konstytucją itd. Troszeczkę mnie to zadziwia.

Co więcej, w żadnym wystąpieniu – ani pana ministra Sikorskiego, ani w pana wypowiedzi – nie usłyszałam, na czym polega, na czym miałaby polegać łaskawie przyznawana Senatowi możliwość opieki nad Polonią w momencie, kiedy odebrane będą środki finansowe. Chciałabym prosić o jakiś przykład, bo pewnie państwo powiedzieliście sobie, co pozostawiacie Senatowi i jak Senat powinien sprawować pieczę nad Polakami zamieszkałymi za granicą. Jestem bardzo ciekawa, jaki jest pogląd Ministerstwa Spraw Zagranicznych w tej sprawie. To jest jedna kwestia.

Druga sprawa. Nie bardzo mogę się zgodzić z tym – i nie wiem, czy pan minister się pomylił, czy to było jakieś przejęzyczenie – że polityka Senatu wobec Polaków za granicą jest niespójna z polityką rządu. Bo tak usłyszałam: z polityką wobec Polaków za granicą.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przyznam się, że to mnie szalenie zadziwia. I chciałabym się dowiedzieć, na czym ta niespójność polega, dlaczego ta polityka jest niespójna, dlaczego nie jest zgodna z polityką rządu. Bo z tego, co wiem, to wszystkie założenia rządowe wobec Polaków zamieszkałych za granicą, takie jak problemy edukacji, problemy kultury, problemy pielęgnacji języka polskiego, oświaty polskiej za granicą itd., wszystkie te dziedziny były do tej pory przedmiotem szczególnego zainteresowania Senatu. I jak wykazują liczby – a bardzo łatwo jest to sprawdzić – gros finansowania szło na te najważniejsze kierunki. Już nie powiem o tym, o czym mówiliśmy tu wielokrotnie, że w przypadku wszystkich decyzji Senatu związanych z finansowaniem Polaków za granicą uzyskiwaliśmy podpisy i akceptację MSZ, ponieważ w posiedzeniach – i w podejmowaniu przez nas decyzji – zawsze brał udział przedstawiciel MSZ. I bądź akceptował te decyzje, bądź też, jeżeli było to niezgodne z punktem widzenia MSZ, mówił, dlaczego jest przeciw; miał też dostęp do wszystkich składanych wniosków, znał tok naszej dyskusji i przebieg naszych rozmów itd. Mnie osobiście, ponieważ już drugą kadencję pracuję w tej komisji, dotknęło to, czego się dowiedziałam – że polityka Senatu jest niespójna z polityką rządu w sprawie Polonii i Polaków zamieszkałych za granicą. To mnie boli, ja się z tym nie zgadzam, wręcz protestuję przeciwko takiemu określeniu.

I ostatnia sprawa, o której chciałabym powiedzieć. Bardzo bym prosiła – bo to będzie dla nas jakaś wytyczna, chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, czy dalsze działanie naszej komisji w ogóle ma sens – żeby pan minister powiedział, tak w ramach przykładu, jak pan minister czy ministerstwo wyobraża sobie opiekę Senatu nad Polonią w sytuacji, w której finanse przechodzą do MSZ. Czy ta opieka będzie polegała na tym, że będziemy otrzymywali od Polaków e-maile, listy, telefony, że będą protesty w związku z krzywdami, jakie ich spotkały, bo ten dostał środki – mówię tu o organizacjach polonijnych – a tamten nie dostał? Czy państwo po prostu nie będziecie przyjmowali pytań i próśb o odpowiedzi, tylko będziecie przesyłali je na przykład do Senatu, który w takim układzie nie będzie w ogóle zorientowany, jak państwo procedują rozdział pieniędzy? Jakie państwo stawiacie wymagania organizacjom pozarządowym, skoro mówił pan, że te organizacje będą się dalej tym zajmować? Jak w ogóle państwo sobie wyobrażacie funkcjonowanie i pracę senackiej komisji emigracji oraz całego Senatu w sytuacji, która ma zaistnieć? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proponuję, żeby zebrało się jeszcze kilka wypowiedzi, zanim pan minister zacznie odpowiadać. Ja zapisałem się jako drugi, potem będzie pan senator Zientarski. Jako kolejnego, już siódmego, zapisuję pana senatora Dowhana.

Panie Ministrze, najpierw kilka sprostowań. Jedną sprawę już poruszyła pani senator Borys-Damięcka. Chcę powiedzieć, że na każdy rok mamy ustalone priorytety, zgodnie z wytycznymi ustalonymi w 2007 r. – nowego dokumentu rządowego w tej sprawie nie ma – i te wytyczne można znaleźć na stronie MSZ. A więc nie działamy reaktywnie. Wnioski są wywoływane w sektorach ustalonych przez rząd. To jest właśnie edukacja, oświata, wszystkie… I to jest kwestia kultury, kwestia języka, itd. Właśnie w tych obszarach są przyznawane wnioski. Wnioski, które nie mieszczą się w przez nas ustalanych priorytetach, które nie są zgodne z ustaleniami MSZ czy kierunkami przez MSZ wyznaczonymi, nie są rozpatrywane. Tak się dzieje, jako że mamy nadmiar wniosków. A więc w tym zakresie jest zachowana pełna spójność.

Druga sprawa to sprawa kontroli. Wydatki naszej kancelarii, a także rozliczenia wszystkich organizacji społecznych są co roku kontrolowane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Są, jak powiadam, w pełni kontrolowane.

Trzecia sprawa to sprawa wiedzy o tym, gdzie wydajemy pieniądze. Jeżeli pan sobie życzy… Sądzę, że jeżeli poprosimy o przyniesienie z biura materiałów, to w ciągu piętnastu minut… Nie wiem, za jaki okres pan sobie życzy… Za ostatnie osiem, dziesięć, dwadzieścia lat? Mamy materiały o tym, gdzie wydano każdą złotówkę, skąd została zwrócona i w jaki sposób. A więc to nie jest tak, że my nie panujemy nad tym, co robimy. To są ważne sprawy i chcę o tym powiedzieć, bo w tej debacie padło wiele nieprawd. A więc Senat wywiązywał się ze swoich zadań w sposób jak najbardziej rzetelny.

Trzeba powiedzieć również o tym, że to nie jest tak, że pani senator przeszarżowała… Nie było tak, że każdy nasz wydatek zatwierdzało Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Procedura – państwo to doskonale wiedzą, ale mówię to do dziennikarzy i osób niezorientowanych – jest następująca. Najpierw napływają do nas wnioski, a potem zbiera się zespół polonijny, który wstępnie je opiniuje. W pracach zespołu polonijnego uczestniczą przedstawiciele wszystkich zainteresowanych resortów, a więc również przedstawiciele MSZ. Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o wszystkie nasze prace, to wnioski ze strony MSZ i wszystkie informacje z konsulatów są brane pod uwagę już we wstępnej fazie tych prac i traktowane są jako podstawowe. To znaczy jeżeli jest negatywna opinia konsula, to… Nie wiem, czego by trzeba, żeby taki wniosek przeszedł. On po prostu odpada. Poparcie jest tutaj warunkiem. A więc niejako realizujemy to, co się wskazuje, jak pan minister powiedział, w terenie według wskazań konsulów, według ich rozpoznania. To jest ważne i dlatego musimy mówić o tym wszystkim prawdę.

Chciałbym spytać – proszę o zanotowanie tego pytania – co znaczy funkcja kontrolna Senatu nad MSZ i z jakich aktów prawnych ta kontrola i jej zakres miałyby wynikać? Ja rozumiem, że kontrola parlamentarna jest istotna, ale Senat nie ma tego… to nie jest zapisane w żadnej ustawie. Może pojawiła się jakaś inicjatywa legislacyjna w tym zakresie? Bez tego to będą gołosłowne stwierdzenia.

Co do samego przesunięcia… Pracowałem przez poprzednie cztery lata jako wiceprzewodniczący i muszę powiedzieć, że ogrom zadań absolutnie przerasta Senat. Chcę powiedzieć, że my w pewnym sensie wypełniamy – chodzi tu o rozdawnictwo – pewną dziurę w obowiązkach państwa polskiego w stosunku do Polaków. Wytłumaczę to. Nie jesteśmy w stanie jako Senat zająć się wsparciem Polaków, migrantów zarobkowych na Zachodzie i ja się zgadzam, że tym musi się zajmować MSZ. Pragnę też powiedzieć – może państwo dziennikarze o tym nie wiedzą – że od 2004 r. do końca 2010 r. Polacy, którzy wyjechali za pracą, przysłali do Polski monitorowanymi kanałami, to znaczy takim, które można, że tak powiem, ująć statystycznie, a więc przez banki i pocztę, ponad 90 miliardów euro. I chcę powiedzieć, że tu jest ta różnica między “zieloną wyspą” a recesją. Te środki trafiały szczególnie w obszary niedostatku bądź niedoboru – no bo do pracy za granicę jedzie się po to, żeby taki niedobór zlikwidować – i w sposób znaczący przyczyniły się one do wzrostu popytu na rynku wewnętrznym, szczególnie jeśli chodzi o produkty polskie. Tak więc ważną dla nas sprawą jest udział tych migrantów… W związku z tym opieka nad nimi ze strony państwa musi być większa. I poza dyskusją jest to, że to musi być w MSZ.

Chcę powiedzieć, że nie mamy również żadnych szans – choć próbujemy łatać dziury – żeby sprostać zadaniom edukacyjnym. To jest sprawa finansowania szkół uzupełniających, to jest sprawa e-learningu, gdzie potrzebne jest wsparcie nauczyciela – to w ogóle musi należeć do gestii Ministerstwa Edukacji Narodowej – to jest też sprawa negocjacji dotyczących lokowania edukacji w języku polskim w lokalnych systemach oświatowych. Na szczęście dzieje się tak we Francji; w Niemczech się nie udaje… My tego nie załatwimy, my tego nie zasypiemy. To jest znowu sprawa dla MSZ i to jest poza dyskusją. W zeszłej kadencji przekazaliśmy na Litwę ponad 60 milionów… 63 miliony zł, czyli tyle, ile wynosi prawie jeden całoroczny budżet, na ratowanie sytuacji związanej z ograniczaniem edukacji polskiej. Takie były środki, które przeznaczył Senat. To jednak nie wystarcza, więc również z tym sobie nie poradzimy.

Poza dyskusją jest to, że wieloma zadaniami, którymi w tej chwili zajmuje się Senat, musi się zająć przede wszystkim MSZ, ale także inne instytucje rządowe, i to w sposób poważny i pełniejszy niż do tej pory, choćby ze względu na wymiar gospodarczy, o którym powiedziałem, ze względu na te 90 miliardów. I ja absolutnie się z tym zgadzam.

Z kolei my powinniśmy niejako sprawować patronat, skupić się na więzi z Polakami za granicą, wspierać moralnie ich organizacje, chociażby właśnie za pomocą patronatów. Być może powinniśmy organizować Zjazd Polonii Świata czy olimpiadę polonijną albo realizować inne takie sprawy. To się mieści w zakresie naszych kompetencji i w żaden sposób nie narusza konstytucji, co podnosił pan minister. Uważam, że właściwie wszystkie instytucje takie jak – spróbuję je tu wymienić – MSZ, Ministerstwo Edukacji Narodowej, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Rada do spraw Pamięci… Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Senat… Wszyscy mamy swoje zadania. To wszystko, tak jak powiedziałem, trzeba w jakiś sposób rozpisać.

Całe to przesunięcie odbywa się w sposób gwałtowny. Chciałbym wyartykułować tutaj wiele niepokojów z nim związanych. Chcę powiedzieć przede wszystkim o tym, że jeśli chodzi o naszą pracę – a ministerstwo niejako ustami pana ministra przed chwilą powiedziało, że chce to podtrzymać – to w tej chwili czynnie współpracujemy z ponad stu siedemdziesięcioma organizacjami; tyle organizacji otrzymało pomoc z naszej strony… za pośrednictwem tylu organizacji udzielaliśmy pomocy. Jest to sto siedemdziesiąt organizacji, które poza środkami otrzymywanymi od nas, dokładały – co jest istotne – pracę swoich wolontariuszy, ale także środki własne, ponad 30% w stosunku do tego, co dostawały. A to jest dwadzieścia kilka milionów. To jednak nie dotyczy trzech podstawowych organizacji. Na przykład jedna z tych trzech podstawowych organizacji, nad którą kontrolę w pełni sprawuje resort, nie dołożyła ani złotówki z innych źródeł. Jest ona finansowana wyłącznie przez nas. Może w tym momencie skończę mówić o tej organizacji, bo długo… To jest temat na oddzielną rozmowę.

Chcę powiedzieć, że ja sobie wyobrażam przekazanie tego wszystkiego, ale… Obecnie jesteśmy w trakcie finansowania iluś inwestycji – to nie jest jakaś wielka liczba, być może będzie można nad tym zapanować – i realizujemy kilka projektów ponadrocznych, w ramach których współdziałamy z takimi organizacjami jak chociażby ZHP… Współdziałamy również z wieloma innymi organizacjami – tak jak powiedziałem, jest ich ponad sto siedemdziesiąt. Ja rozumiem, że państwo mogą uciec od działania w trybie szybkim, od rozpatrywania poszczególnych wniosków, czyli tego, co my robimy, poprzez finansowanie podmiotowe kilku organizacji, ale co z resztą? I tu chcę postawić pytanie. Jak pan minister wyobraża sobie kwestię zrealizowania w tym roku tych wszystkich konkursów? Jaki to będzie horyzont czasowy? Projekty, które do nas napływają i które trzeba finansować, dotyczą na przykład zimowego wypoczynku dzieci, dotyczą spraw, które wymagają natychmiastowego finansowania. W jakim czasie państwo utworzą komisję? W jakim czasie spłyną wnioski i w jakim tempie zostaną one rozpatrzone? Jeśli chodzi o liczbę wniosków, to zaraz poproszę pana dyrektora Kozłowskiego, żeby powiedział, ile… Nam na mniej więcej dwieście organizacji przypadają jakieś ciężkie tysiące wniosków, a trzeba je będzie rozpatrzyć w trybie konkursowym.

(Głos z sali: …Organizacje i wnioski.)

Wniosków w tej chwili jest sześćset dziewiętnaście, a organizacji, z którymi współpracujemy, jest sto osiemdziesiąt pięć. Pięćset osiemdziesiąt dwie organizacje złożyły wnioski. Tak więc mam pytanie: czy naprawdę uda się to zrobić w tym roku, bez szkody dla tych licznych środowisk, środowisk Polaków za granicą współpracujących z tymi organizacjami?

Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o samo przekazanie zadań, to nie mam zastrzeżeń. Samo myślenie jest tu poprawne, ale pod warunkiem, że zostanie doprecyzowana funkcja Senatu, która jest i powinna być realizowana w zupełnie innych ramach finansowych. To nas naprawdę przerasta. To przypadek, że ja się znam na inwestycjach, tak że mogliśmy zapanować nad chaosem, który panował w inwestycjach prowadzonych przez organizacje pozarządowe. A wy z ich pomocy też będziecie musieli korzystać. Wy macie większe kompetencje, bo macie odpowiednie kadry w konsulatach, my ich nie mamy. A więc ja to rozumiem. Tylko czy uważacie państwo, że to trzeba zrobić jednym ruchem?

Czy naprawdę uważacie państwo, że my tego nie rozumiemy? Czy nie można było z nami rozmawiać, żeby przygotować jak najlepszy scenariusz przekazania tych kompetencji, w rozłożeniu na lata? Przecież my to rozumiemy. Naprawdę warto było rozmawiać z nami wcześniej. Myśmy nieraz wykazywali ochotę rozmowy na ten temat. Zadania naprawdę są ogromne, a te 60 milionów czy 75 milionów, które są w Senacie, to – zapewniam– o wiele za mało. W związku z tym warto, żeby państwo rozumiane jako całość dostrzegło potrzebę dołożenia większych pieniędzy, choćby w kontekście tych 90 miliardów, które spłynęły do Polski, i w nadziei na następne.

Dziękuję bardzo… Kończąc, powiem krótko, że wyobrażam sobie, iż powinniśmy zmianę zrobić w dwóch krokach. Pewne środki powinniśmy przekazać państwu natychmiast, żeby wzmocnić MSZ, właśnie jeśli chodzi o budowanie zaplecza dla Polaków, szczególnie na zachodzie Europy, o wzmocnienie edukacyjne i wsparcie wobec zmieniających się warunków, jak pan powiedział, na rynkach pracy, ale także… Chodzi również o wywołanie poczucia, że Polska stoi przy nich w każdych okolicznościach. Oni wtedy będą tutaj wracać, może nie będą podejmować decyzji o wyjeździe. I drugi krok, już po przygotowaniu tych środków, które są rozdysponowywane przez organizacje społeczne, byłby z jednoczesnym dookreśleniem roli Senatu.

Na zakończenie jeszcze powiem, że tą wprowadzoną poprawką nie tylko odebrano nam środki, zostawiając 10 milionów, które nie wystarczą nam na zapewnienie finansowania kontynuowanych inwestycji – bo niektóre w tym roku będą się kończyć, a pozostałe będą kontynuowane – ale także odebrano nam 600 tysięcy zł, które były przeznaczone na inne cele. To spowoduje, że senatorowie będą jeździć w delegacje za granicę wyłącznie za swoje własne pieniądze. A nie bardzo widzę, poza mną, senatorów, którzy tak jeździli w zeszłej kadencji. Ja byłem ponad dwadzieścia razy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Owszem, paru senatorów tak.

W związku z tym będzie tak, że cała masa kontaktów, tak jak powiedziała pani senator, będzie miała charakter wyłącznie e-mailowy i listowy. Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Zientarski.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Ja poczułem się poniekąd wywołany do tablicy, jako że pan minister rozpoczął od kwestii dotyczącej projektu ustawy o opiece Senatu nad Polonią i Polakami za granicą, a ja już trzecią kadencję pracuję w tej komisji i miałem zaszczyt być sprawozdawcą właśnie tej inicjatywy senackiej. Uważam ją za bardzo dobrą i zgadzam się z panem senatorem Abgarowiczem i generalnie z ministerstwem, że jest czymś oczywistym, iż rola ministerstwa w finansowaniu opieki czy we współopiece nad Polonią jest po prostu niezbędna, konieczna i oczywista. Panie Ministrze, pan tu powiedział, że myśmy w uzasadnieniu projektu ustawy stwierdzili, że brakuje umocowania ustawowego. To prawda. Ale to nie oznacza… W jednej tylko ustawie, o działalności pożytku publicznego, w jednym przepisie mówi się o wydatkowaniu środków na Polonię przez szefa Kancelarii Senatu. A więc rzeczywiście nie ma uregulowania, które by tę istotną funkcję Senatu ustawowo gwarantowało.

Panie Ministrze, dla nas jest oczywiste, że Senat też jest organem politycznym, ale, skoro już pan nawiązał do II Rzeczypospolitej, chciałbym panu przypomnieć, że kongres Polonii – i tak to było ujęte w uzasadnieniu – zwrócił się właśnie do Senatu, bo uważał, że jest to izba mniej polityczna; dokładnie tak to zostało określone. W tej chwili Senat w dalszym ciągu jest postrzegany jako izba mniej upolityczniona. Nie będę tłumaczył dlaczego, bo dla nas wszystkich tu zebranych to chyba jest oczywiste – u nas przecież nie ma dyskusji nad wotum zaufania dla ministrów itp., itd., jest wiele okoliczności… Poza tym my nie mamy funkcji kontrolnej, o czym już była mowa.

Stąd też, Panie Ministrze, istniała potrzeba… Ja nie zgadzam się… Ja jestem tylko doktorem prawa konstytucyjnego, ale jestem w posiadaniu opinii wybitnego konstytucjonalisty, zresztą konsultowałem tę kwestię z wieloma konstytucjonalistami, i wcale nie jest aż tak oczywiste to, jak pan mówi, że ta kwestia jest niekonstytucyjna. Nie jest to… No, przynajmniej jest to dyskusyjne. Jeszcze raz mówię – i stawiam taką tezę w ostatniej swojej publikacji – że opieka Senatu nad Polonią powinna mieć rangę konstytucyjną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. Przecież gdyby było inaczej, to myślę, że ta kwestia już dawno stanęłaby przed Trybunałem Konstytucyjnym. Dlatego proszę nie mówić o tej niekonstytucyjności jak o oczywistości, bo ja się z tym nie zgadzam.

Proszę zwrócić uwagę jeszcze na kwestię, o której wspomniał tu pan senator Abgarowicz. Mówi pan o pozostawieniu Senatowi tej funkcji opiekuńczej. Ale w jaki sposób ona miałaby być realizowana, skoro jest uszczuplanie poprzez zabieranie, w tej drugiej części, środków? No, przecież Polonia czeka na kontakt właśnie z senatorami, a to by było zupełne odcięcie… To by było w ogóle zaprzeczenie… No, przesunięcie środków to jedno, a zabranie środków… Ja uważam, że tu, w tej drugiej części, środki powinny być dodane, a nie zabrane, bo to uszczupli, że tak powiem, tę funkcję, która ma państwa zdaniem w naszych kompetencjach pozostać. Tak że tu też widzę pewną niekonsekwencję.

Oczywiście można mówić o tym, że być może środki inwestycyjne… Dlaczego? Niech będą. Można tu dyskutować, czy w pewnych kategoriach nie należałoby podzielić tych środków jakoś inaczej. Proszę zauważyć, Panie Ministrze, że myśmy uważali, że w tamtej ustawie, o której mówiłem, czy w tym projekcie ustawy wprowadzamy pewną rewolucję. Dotychczas z wnioskami mogły występować tylko organizacje mające siedzibę w Polsce. Tymczasem w tym projekcie my zaproponowaliśmy, żeby o te środki mogły występować także organizacje zagraniczne, ale za pośrednictwem konsula i z jego opinią. Tak że tu współpraca z MSZ byłaby bardzo istotna, ja nawet bym powiedział, że tu rola MSZ byłaby wiodąca, że nie wspomnę już o tym, że skoro MSZ poniekąd by opiniowało te wnioski, to jasne, że też by się interesowało wydawaniem tych środków. No, nie można nam zarzucić braku transparentności, bo trudno sobie wyobrazić bardziej transparentne przyznawanie środków niż takie, jakie ma miejsce właśnie w Senacie, z udziałem i zainteresowanych stron, i resortów, i senatorów. Tak że trudno sobie wyobrazić…

Następny argument, Panie Ministrze. Proszę zauważyć, że… Ja, co prawda, nie badałem tego dokładnie, więc może pan minister to wie lepiej, ale z tego, co się orientuję, mniej więcej połowa środków jest wydatkowana w Polsce, Panie Ministrze, nie za granicą. Proszę zauważyć… Jako mieszkaniec Koszalina wiem, że od czterdziestu lat Koszalin jest światową stolicą chóralistyki polonijnej, co trzy lata przyjeżdża pięćset osób z całego świata, dyrygenci uczeni są w systemie pięcioletnim, odbywają się warsztaty dla młodzieży itp., itd. Rzeszów, jak wiemy, jest stolicą tańca itd. Proszę zauważyć, że te środki idą na coś, co jest realizowane tutaj, tak naprawdę z czynnym udziałem także miejscowych, że tak powiem, senatorów, one nie są konsumowane za granicą. I proszę zauważyć, że tutaj MSZ nie bardzo by miał jakąś rolę do odegrania. Być może trzeba by podzielić jakoś te środki: te, które idą na realizację zadań za granicą – MSZ, a te, które idą na realizację zadań w Polsce – my. Być może tak by trzeba było to podzielić. Ja tylko głośno myślę. Nie mówię z góry “nie”, bo uważam, że MSZ ma tutaj, oprócz Senatu, bardzo istotną rolę do odegrania. Ale szanujmy wzajemnie swoje argumenty, znajdźmy pewien konsensus i nie szafujmy takimi argumentami jak te o konstytucyjności czy braku transparentności, bo one są, no, delikatnie mówiąc, krzywdzące dla Senatu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sagatowska… A, przepraszam najmocniej.

Panie Ministrze, jak pan uzna, że chce się odnieść wypowiedzi, to proszę uprzejmie dać mi sygnał i wtedy ja dopuszczę państwa do głosu. Dobrze? Możemy się tak umówić?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Jeśli można, to teraz chciałbym, żeby pan…)

Dobrze. Proszę uprzejmie.

Przepraszam bardzo, ja za chwileczkę będę musiał państwa opuścić, a chciałbym powiedzieć o paru kwestiach natury praktycznej i szczegółowej.

Zacznę od tego, w jaki sposób zamierzamy – w sytuacji, gdy już jest druga połowa stycznia – podjąć się zadania rozdysponowania środków. Otóż na zasadach podobnych, a jednak innych niż te, jakimi do tej pory kierował się w dysponowaniu środkami Senat. To znaczy podobnie jak Senat będziemy działać, jeśli chodzi o rezerwę “Współpraca z Polonią i Polakami za granicą”, poprzez ogłaszanie konkursu dla organizacji pozarządowych, a właściwie dla tych podmiotów, które do tej pory mogły funkcjonować, korzystając ze środków senackich. I tu od razu odpowiedź: to właśnie przez te organizacje środki byłyby rozdysponowywane również w kraju. O tym wspominał pan senator.

A na czym ma polegać zasadnicza różnica? My nie chcemy podejmować się zadania, którego Senat się podjął, bo naszym zdaniem jest to zadanie niewykonalne, a mianowicie nie chcemy przyjmować wszystkich wniosków, jakie gdziekolwiek komukolwiek się zamarzą. My opracowaliśmy bardzo szczegółowy plan, taką mapę priorytetów w czterech obszarach tematycznych, w trzynastu obszarach geograficznych. Dla każdego obszaru geograficznego w ramach jednego obszaru tematycznego są przewidziane trzy najważniejsze priorytety. Każdy z tych obszarów tematycznych będzie przedmiotem jednego zadania w ramach konkursu, który ogłosimy. W ramach tego konkursu do każdego z tych czterech obszarów chcemy wyłaniać nie więcej niż dwóch operatorów, którzy otrzymają 100% środków przyznanych w danym obszarze tematycznym. Ale ci operatorzy będą musieli spełnić pewne dosyć ostre kryteria. W związku z tym jeżeli sami nie będą w stanie ich spełnić, będą mogli łączyć się z innymi podmiotami, aby móc wystartować w tym konkursie. Poza tym w każdym obszarze będzie wydzielona część, która będzie rozdysponowana wśród wszystkich pozostałych podmiotów, z udziałem operatorów.

Co istotne, nie będzie możliwości przyjęcia zgłoszeń do konkursu na 200 milionów zł, tylko na 53 miliony zł, czyli na tyle, ile jest w budżecie, a w razie czego odpowiedzialność ponoszą ci operatorzy, którzy zgłaszają programy. My oczekujemy dostarczenia nam informacji o wszystkich wnioskach i o powodach nieprzyjęcia części z nich. W związku z tym, że ma wzrosnąć budżet samego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jeżeli znajdziemy jakieś projekty, które nie zostały uwzględnione i nie zostały zgłoszone w ramach konkursu, a będą to projekty wartościowe, to wówczas będziemy mogli te projekty wesprzeć.

Na czym jeszcze polegają różnice? O tym była już tu mowa. Prezydium Senatu co roku przyjmuje na kolejny rok priorytety w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą, następnie otrzymuje projekty organizacji pozarządowych, a później przydziela na podstawie tych projektów środki do priorytetów. To nie jest tak, że najpierw określa priorytety, a potem mówi, ile zamierza wydać na te priorytety, tylko przyjmuje wnioski, a potem patrzy, na co wpłynęły…

(Głosy z sali: Nie, nie…)

(Zastępca Przewodniczącego Łukasz Abgarowicz: Patrzymy na kierunki.)

Oczywiście, na kierunki. Proszę poczekać…

(Zastępca Przewodniczącego Łukasz Abgarowicz: Ustalamy kwoty…)

Tak, ale proszę pamiętać – tu niestety będzie musiał mnie wesprzeć pan dyrektor Kozłowski – że ta kwota jest ustalana na podstawie wykonania w roku poprzednim i na podstawie wniosków, które wpłynęły na rok następny, z tego jest wyciągana średnia, tak że to decyduje o podziale…

(Głos z sali: Absolutnie nie.)

(Senator Janina Sagatowska: Skąd takie…)

No, to usłyszałem od dyrektora w czasie posiedzenia zespołu.

I teraz przechodzę do…

(Rozmowy na sali)

(Zastępca Przewodniczącego Łukasz Abgarowicz: Proszę panu nie przeszkadzać.)

Zresztą na posiedzeniu w zeszłym, bodaj, roku, w trakcie ustalania budżetu Senatu, zostałem bardzo ostro zaatakowany, gdy zapytałem, czy Senat nie mógłby na etapie kształtowania czy planowania budżetu na rok następny przymierzyć się już finansowo… Wtedy z takim wnioskiem wystąpił również senator Bergier. I zostaliśmy poinformowali, że nie, że dopiero wówczas, jak będą wnioski, można będzie określić, jakie środki zostaną przydzielone na poszczególne kierunki.

My chcemy zrobić dokładnie odwrotnie, czyli w tym roku przypisać sumy wedle wskaźników, ponieważ mamy to zhierarchizowane bardzo dokładnie w poszczególnych obszarach tematycznych i w poszczególnych obszarach geograficznych. W roku kolejnym będą to już konkretne sumy. Wiadomo będzie, że jeżeli projekty dotyczą Litwy, to ich suma musi się zamknąć w kwocie przewidzianej w założeniach, w planie na następny rok.

Porównaliśmy zestawienia na rok 2012 tego, co my planujemy, i tego, co planuje Senat. I proszę zobaczyć, te białe plamy to są zadania, które są wśród trzech najważniejszych priorytetów w danym kraju, a których Senat nie przewiduje w swoich priorytetach. Widać, że tych białych plam jest blisko połowa – pod względem i geograficznym, i tematycznym.

(Głos z sali: To trzeba ustalić…)

(Rozmowy na sali)

(Zastępca Przewodniczącego Łukasz Abgarowicz: Proszę państwa, proszę nie przeszkadzać panu dyrektorowi. Potem będzie można…)

Proszę… Na jeszcze jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę. Przy uchwalaniu priorytetów nigdy nie jesteśmy pytani o to, czy te priorytety na rok następny mają sens, czy zgadzają się z założeniami polityki zagranicznej. To jedna sprawa.

Jeśli chodzi o opiniowanie sprawy przez konsulów – zakładam tu to, co panowie senatorowie, pan przewodniczący, pan senator mówili – to właściwie żadne projekty na rok 2012 nie powinny zostać przez Senat przyjęte, bo żaden z nich nie ma opinii konsulów, jako że nikt nie zwrócił się o taką opinię.

(Głos z sali: Powinno być w projekcie…)

W projekcie ustawy, ale…

(Głos z sali: Ale gdzie jest opinia konsula…)

Panowie Senatorowie, proszę uprzejmie nie prowadzić takiej wolnej dyskusji.

Proszę, Panie Dyrektorze, kontynuować.

Ustosunkować się będzie można na końcu. Dziękuję.

Jeśli chodzi… Ponieważ ja byłem członkiem Zespołu Finansów Polonijnych – tu niestety, z żalem, ale nie mogę się zgodzić z panią senator, że mieliśmy na wszystko wpływ i nasz głos był decydujący…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie był decydujący, ale i nie zawsze mieliśmy wpływ. Poza tym w istniejącej sytuacji, którą przyjęty tryb narzucał, staraliśmy się łagodzić to, co nam się nie podobało. Ale skoro na opiniowanie wniosków – a to są zawsze grube teczki – mieliśmy bardzo mało czasu, a jeszcze gdy zasięgaliśmy opinii placówek, gdy pytaliśmy, co myślą o tych projektach, to okazywało się, że o większości po raz pierwszy słyszą i nigdy nie wiedzieli… Zdarzało się też, że nie wiedzieli o istnieniu danej organizacji, co więcej, powątpiewali w istnienie tej organizacji. Z tego naszym zdaniem wynika, że jednak taka wiedza, którą my dysponujemy… Bo choćby właśnie dlatego, że nasi przedstawiciele są za granicą, są na miejscu, nie muszą specjalnie tam wyjeżdżać, żeby zorientować się, czy podmiot występujący o środki finansowe jest rzetelnym podmiotem, czy istnieje, ta wiedza jest po naszej stronie.

Jeśli chodzi o kwestie kontroli, to tak, kontrola Kancelarii Senatu jest absolutna i wierzę, że jest dokładnie taka sama, jaka dotyka nas regularnie… Chociaż nie taka sama. Jeśli chodzi o kontrolę wydatkowania środków, kontrolę NIK, to tak, i my jesteśmy, i państwo w Kancelarii Senatu są kontrolowani tak samo. Ale my jesteśmy też kontrolowani przez Sejm, a państwo już nie. Ponadto decyzje o wydatkowaniu pieniędzy podejmuje nie pani minister, nie pan dyrektor, tylko podejmuje je Prezydium Senatu, a Prezydium Senatu nie podlega tym kontrolom.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: No, na miłość boską…

(Głos z sali: Z wyborów bezpośrednich…)

Tak, dokładnie – podlega się kontroli przy następnych wyborach.

Panie Dyrektorze, proponuję się w to nie zapętlać, dlatego że my jesteśmy właściwie najbardziej umocowani do kontrolowania, wskutek okręgów jednomandatowych. Ale to jest kwestia na odrębną debatę.

(Głos z sali: 97%…)

Proszę państwa, dajmy kontynuować panu dyrektorowi.

Jeśli można… Panie Dyrektorze, ja rozumiem, że wiele można poprawić, ale ja pytałem o sprawność przejścia, czy to w tym roku, czy przygotować… Ja pytałem, jak państwo są do tego przygotowani w kontekście czasu – prawda? Bo to jest istotne, żeby, jak to się mówi, nie wylać dziecka z kąpielą.

Wszystkie niezbędne dokumenty czekają na pierwszy ślad środków w budżecie, czyli właściwie na głosowanie piątkowe, które pozwoli nam już… Jeżeli Sejm przyjmie poprawkę, to wówczas będziemy mogli już uruchamiać procedury formalne, do których jesteśmy przygotowani. Mamy zarówno plan współpracy z Polonią i Polakami za granicą, jak i wszystkie regulaminy, wszystkie dokumenty, mamy też przygotowaną kadrę. Od momentu, gdy ogłaszamy konkurs – a jego rozstrzygnięcie nastąpi z chwilą podpisania ustawy budżetowej – podmioty, które będą występowały z wnioskami, mają nie mniej niż dwadzieścia jeden dni na złożenie wniosków. I z naszych rozmów z dużymi partnerami – którym potrzeba najwięcej czasu, skoro mają najwięcej wniosków – wynika, że te dwadzieścia jeden dni absolutnie im wystarcza. Uwzględniając wszelkie możliwe poślizgi, uważamy, że w marcu powinniśmy to zakończyć, od kwietnia tak naprawdę moglibyśmy… to znaczy podmioty zaangażowane we współpracę mogłyby otrzymywać środki.

Czyli mam rozumieć, że państwo przekazali informację do wszystkich podmiotów, które do tej pory w tej kwestii współpracowały, czy też przygotowujecie się do ogłoszenia publicznego? Bo ja tego nadal nie rozumiem… Tu jest sprawa równego dostępu rozmaitych podmiotów do tych środków… To nie może być tak, że tylko z paroma porozmawiacie.

Nie, nie, nie. W piątek ten plan współpracy z Polonią i Polakami za granicą umieścimy na stronie internetowej Ministerstwa Spraw Zagranicznych. I oczekujemy na wszelkie uwagi… Tam jest również mowa o sposobie wydatkowania, w związku z tym wszystkie uwagi, które zmieszczą się… nie zburzą tego programu, a które będą uzasadnione, będziemy uwzględniać. Tak że to będzie absolutnie przejrzyste.

Jedno zastrzeżenie potem nastąpi, zastrzeżenie dotyczące na przykład współpracy z Białorusią. Bo, jak wszyscy wiemy, co do tej przejrzystości, to w kraju jest dobrze, ale już za granicą to nie musimy się za bardzo chwalić, bo za to nasi partnerzy grożą wiezieniem.

Dziękuję.

Proszę bardzo. Następna w kolejności jest pani senator Sagatowska. I, jak znam życie, to… Mnie pan nie przekonał co do tego sprawnego przejęcia finansowania organizacji pozarządowych.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Wysoka Komisjo, Wszyscy Zebrani!

(Głos z sali: Bliżej mikrofonu…)

Ja chcę powiedzieć, że jestem – w przeciwieństwie nawet… Zgadzam się z pewnymi założeniami czy wręcz tezami kolegów senatorów, ale nie zgadzam się co do tej myśli, że można by w jakikolwiek sposób ograniczyć środki Senatu i jakby scedować je na Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Ja jestem za pozostawieniem tu wszystkich pieniędzy. Jeżeli MSZ mówi, że 55 milionów czy 51 milionów – nieważne – na opiekę nad Polonią to są niekonstytucyjne pieniądze, ale 10 milionów, które proponuje nam zostawić, to już są konstytucyjne… Skoro chce się to zostawić i skoro tak się szafuje tą konstytucyjnością, to po co nam te 10 milionów? Przez to znowu będziemy w niekonstytucyjności. To już w ogóle… A gdzie jest państwo prawa i gdzie ta, jak tu była mowa, przejrzystość? Nie mówię już o tym…

Jeżeli już mówimy o kontroli, to jest tak, że – poza kwestią wszystkich innych organów – Senat podlega stałej kontroli NIK, Najwyższej Izby Kontroli. I co roku każda złotówka jest prześwietlana pod kątem tego, czy była przeznaczona zgodnie, czy niezgodnie… itd.

Tu rodzi się pytanie i chciałabym usłyszeć odpowiedź wprost. Bo ja rozumiem, że jeżeli coś się reformuje, to znaczy, że robi się to w tym celu, aby było lepiej, a broń Boże gorzej. Więc jeżeli… Ja bym chciała usłyszeć tu stwierdzenie niezawoalowane. Czy zdaniem pana ministra Senat do tej pory źle wydatkował pieniądze i czy źle przez dwadzieścia lat sprawował swoją funkcję opieki nad Polonią i Polakami? Chciałabym to usłyszeć. Bo jeżeli chce się zabrać te pieniądze – ja użyję tu określenia wprost, nie “przenieść”, ale “zabrać” – to znaczy, że nie ma się zaufania, nie ma się zaufania do Senatu i do senatorów. A to jest bardzo dziwne, bo nas wyborcy właśnie obdarzają zaufaniem, obdarzają nas nim wszyscy Polacy na świecie.

A tak na marginesie dodam, że ja w ogóle jestem zdziwiona pewną taką cały czas słyszalną nutką w wypowiedzi pana ministra i dyrektora, że oto – pan minister użył takiego stwierdzenia – Senat nie realizuje polityki rządu. Ja trochę jestem tym zdumiona, bo jeżeli chodzi o ujęcie konstytucyjne, to od realizacji polityki… Senat i Sejm są organem uchwałodawczym, a polityka jest realizowana przez rząd. Trzeba więc współpracować, trzeba współpracować. Wszystkie organy mają dużo zadań do wypełnienia. A jeżeli już skupimy się nie na każdej dziedzinie funkcjonowania państwa, ale nad tym działem, jakim jest cała nasza diaspora, tak olbrzymia… Bo w tej chwili to już niektórzy są zdania, że na pewno… Jak ja byłam przewodniczącą Komisji Emigracji i Polaków za Granicą, to ta diaspora liczyła, jak szacowano, piętnaście czy osiemnaście milionów, a teraz, po migracji zarobkowej, to jest ich już dwadzieścia czy więcej milionów. Czyli rola Polski – mówię “Polski”, mając na myśli wszystkie organy i organizacje – jest olbrzymia.

Ja chcę tu, w tym miejscu, mocno podkreślić, że nie mam nic przeciwko temu, by MSZ, skoro chce, rozszerzał swoje zadania związane z tą dziedziną – zresztą, tak jak tutaj mówił pan przewodniczący, jest wiele innych obszarów, szczególnie dotyczy to emigracji zarobkowej na Zachodzie – o zadania sobie stawiane itd. Ja nie mam nic przeciwko temu. Ale nie kosztem Senatu i nie kosztem środków ulokowanych w Senacie! Proszę bardzo, proszę zwiększyć, jako MSZ, procent udziału w budżecie swoich środków na przedstawione Sejmowi zadania, które chce się realizować, ale nie zabierajmy… nie psujmy tego, co jest dobre. Bo Senat przez dwadzieścia lat zdał z tego egzamin! Ja tak uważam i wszyscy tutaj wypowiadający się też to stwierdzili. Ale, co najważniejsze, stwierdzają to Polacy i Polonia na świecie – i to jest dla nas istotne.

Ja się boję – także w innych wypowiedziach to odnotowałam – o to, że ta opieka ma być zgodna z oczekiwaniami rządu, czyli żeby opieka Senatu była zgodna z oczekiwaniami rządu. Ale ta opieka ma być zgodna z oczekiwaniami Polonii i Polaków! To oni powinni, a nie… My powinniśmy się w ogóle wsłuchiwać i wpisywać w zapotrzebowania Polaków i Polonii, bo my o to chcemy, poza dialogiem polsko-polonijnym… Instrumentalność – tego właśnie Polacy się boją, boją się, żeby nie byli traktowani instrumentalnie. I o to ja się boję.

To, co powiedział pan dyrektor, że konsulaty nie wiedziały o tym czy o tamtym… Może to źle, że konsul nie wiedział, że powstała jakaś organizacja, ale chwała Bogu, że ona powstała. Bo czy to muszą być tylko takie do tej pory tradycyjnie funkcjonujące? Z racji tego, że za granicą jest coraz więcej Polaków, to i coraz więcej organizacji przybywa. A jeżeli chce się ich tylko instrumentalnie traktować, to… Ja naprawdę nie chciałabym się znaleźć w skórze rządu, bo i tu będzie tak jak z internetem, ze wszystkim: że wszystko robi się ponad głowami ludzi, wyciąga się króliczka z rękawa. I ja się tego boję. Jedni będą w ocenie konsulów, konsulatów i MSZ wyglądać bardzo dobrze, a drudzy nie będą. A my w Senacie staramy się naprawdę… Ja jestem po raz trzeci w Senacie, to znaczy to moja trzecia kadencja, trzeci raz zasiadam – mam ten honor i zaszczyt – w Senacie, i wiem, że choć w każdej komisji zasiadają senatorowie z różnych opcji, to jeżeli chodzi o rozumienie Polaków, rozumienie ich spraw i Polonii, to zawsze to odbywało się ponad podziałami i w sposób piękny, w sposób naprawdę piękny, zawsze dochodziliśmy do konsensusu. Nigdy nie było… I to jest wielka wartość i chluba całego Senatu oraz komisji – Senat posługuje się komisją, ale dzięki temu to jest wielka chluba i zaszczyt Senatu.

Dlatego ja będę się buntować i gdziekolwiek będę o tym mówiła, to będę absolutnie przeciwko takim właśnie zakusom wyprowadzania stąd środków. A temu, Panie Ministrze, że tradycja potrafiła pięknie sprawić, że przez dwadzieścia lat wypracowano coś dobrego, powinniśmy tylko przyklasnąć, a nie mówić, że to jest bezprawne, że to jest pozakonstytucyjne itd. Po prostu… Tradycja w wielu ustawodawstwach, w wielu rozstrzygnięciach takich czy innych, odgrywa olbrzymią rolę. Dlatego powinniśmy się cieszyć, że Senat wypracował taką tradycję, nie czując w tej kwestii obecności niczyjego pręgierza, a tylko swoją własną mądrość, mądrość Senatu.

My jesteśmy wybierani w wyborach naprawdę powszechnych od początku. I od 1989 r. Senat jest demokratyczny. Ja bym więc nie chciała – bo szkoda by było pracy marszałka Stelmachowskiego i wszystkich innych marszałków po kolei – żebyśmy teraz psuli to, co jest dobre.

A MSZ niech zdobywa pieniądze, niech to robi Ministerstwo Edukacji Narodowej i wszyscy inni na inne dziedziny, na każdą inną potrzebną… To będzie tylko dołożenie się do tej kropli, bo nawet te nasze pieniądze to jest kropla w morzu potrzeb, jakie ma Polonia na świecie. Czyli trzeba tu tylko zdobywać każde inne pieniądze i po prostu pielęgnować tę naszą diasporę na świecie.

Ja jestem absolutnie przeciwna jakimkolwiek zabiegom chirurgicznym na tym organizmie, jakim jest ta właśnie nasza tradycyjna opieka nad Polonią i Polakami.

Chciałabym jeszcze usłyszeć odpowiedź na moje pytanie o ocenę… Moja wypowiedź była raczej ocenna, ale i zawierała pytanie: czy Senat źle wykonywał swoje, że tak powiem, opiekuństwo nad Polakami i Polonią na świecie? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Gil, a następnie będzie pan senator Gogacz.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Nie ukrywam, iż jako ten, który w 1989, 1990 r. przekształcał towarzystwo “Polonia” – na prośbę wspomnianego tu już marszałka Stelmachowskiego i wielu ludzi, posłów z tamtego czasu – jestem zdumiony tym, co się w tej chwili dzieje ze sprawą opieki nad Polonią, i gwałtownym, szybkim wystąpieniem ministra spraw zagranicznych z promowaniem nowej sytuacji w tej materii. Moi przedmówcy powiedzieli właściwie już prawie wszystko. Niemniej ja muszę zapytać o coś pana ministra. W mediach rzeczywiście pojawiają się sformułowania, o jakich tutaj mówili przedmówcy, to znaczy że obecny schemat działań nie odpowiada rzeczywistości, że trzeba zająć się Polakami, ich dziećmi itd. A w tej kwestii możliwości MSZ są ogromne, nie musi się deregulować istniejącej opieki nad Polonią. Co do tego to ja bym powiedział wręcz tak: w przypadku Polaków, zwłaszcza tych za zachodnią granicą, MSZ jakoś przemilcza wiele faktów. To jest osobny temat, nie chcę na ten temat mówić, bo to nie jest dzisiejszy temat – ale przemilcza, nie reaguje na wiele zjawisk niezwykle dla tych Polaków, młodych Polaków, niekorzystnych. I wiemy wszyscy, o co chodzi.

Dlatego też chciałbym zapytać: kto rzeczywiście w MSZ analizował dokładnie aktualną sytuację polonijną? Czy były wcześniej takie rozmowy prowadzone wspólnie z Senatem, czy też jest to przypadek nagły na okoliczność – tu przepraszam za określenie i niejako od razu je wycofuję, ale jest takie domniemanie – przysłowiowego skoku na kasę? Ja nie chciałbym tego stwierdzenia podtrzymywać, ale takie się odnosi wrażenie. Czy analizowano w tej kwestii stanowiska organizacji polonijnych ze Wschodu, Zachodu, Południa i jaka jest dzisiaj ich postawa i stosunek do tego, co państwo proponujecie? Czy dotychczasowe działania w jakimś sensie były korelowane… Ja jestem po osiemnastu latach działań parlamentarnych, ale w nie mniejszym stopniu śledziłem działania Stowarzyszenia “Wspólnota Polska”, a także wielu innych organizacji. Czy MSZ dotychczas na wystarczającym poziomie współpracował także z tymi organizacjami, by móc teraz dokonać pewnych działań ocennych? Ta sprawa wzbudza ogromny niepokój w różnych środowiskach, nie tylko we Wspólnocie Polskiej – tak, nie tylko we Wspólnocie Polskiej, do której jakiś osobisty stosunek można by mi zarzucić, bo zresztą on taki jest – ale są tu także inne organizacje, które na tę sprawę patrzą. Prosiłbym pana ministra o odpowiedzi na te pytania.

A co do sprawy, to gdybym chciał ją tak klasycznie, po opozycyjnemu, traktować, to mógłbym tu przytaczać wiele, wiele krytyk, na pewno słusznych, ale akurat tutaj, w Senacie, panuje – obserwuję to – atmosfera koncyliacyjna i wiele spraw chcemy dla dobra danej sprawy rozstrzygać, dyskutować, a nie konfrontować opozycyjnie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze – jeśli można – o odpowiedzi. Dziękuję.

Czy pan minister teraz odpowie? Czy najpierw jeszcze dwóch kolegów senatorów…

Proszę uprzejmie, pan senator Gogacz, potem pan senator Dobkowski.

Panie Ministrze! Panie i Panowie!

To na pewno jest dla nas sytuacja zaskakująca, jesteśmy po prostu bardzo tym wszystkim zaskoczeni i jest to na pewno sytuacja przykra, dlatego że ze względu na wielość, wielonurtowość, wielokanałowość tej pracy czy też tych kontaktów z Polonią i Polakami ta nasza współpraca… Wydaje się, że oprócz wypracowania pewnego modelu działania tu, w Senacie, wypracowaliśmy również model współpracy z rządem, z przedstawicielami różnych ministerstw. Bardzo często przy różnych okazjach albo razem podejmowaliśmy decyzje, albo też wspólnie reprezentowaliśmy państwo polskie. I wydaje się, że to się sprawdziło. I gdy teraz mówię w kategoriach takich właśnie typowo ludzkich, że to jest przykre, to dlatego, że dla nas, którzy wspólnie realizowaliśmy przez ponad dwadzieścia lat te zadania, nagle się okazuje, że jeden z dwóch podmiotów zdecydował się na propozycję odsunięcia tego drugiego podmiotu.

Ten mój wstęp wypowiedziałem również po to, żeby zwrócić uwagę na problem głębszy – konstytucyjny, a może nawet ustrojowy. Bo gdybym tu przywołał ideę Monteskiusza i podział na trzy władze, w tym na władzę wykonawczą i władzę ustawodawczą, i gdybyśmy wczytywali się w intencje Monteskiusza, zastanawiając się, dlaczego on wyszedł z takim właśnie pomysłem, to… Wiemy o tym, że wielkim problemem było właśnie to, jak zachowując współpracę, jednocześnie utrwalić ten podział. I teraz proszę zwrócić uwagę: tu nagle rząd, czyli władza wykonawcza, decyduje się odebrać nam coś, co od roku 1989 jest – i to nie tak, że to się wydaje, ale jest to pewne – integralną częścią Senatu. A odbierając nam to, co państwo, czyli rząd, chcecie nam dzisiaj odebrać, odbieracie nam, bym powiedział, pewien wymiar, który ukształtował nas po 1989 r. wobec opinii publicznej, wobec polskiego społeczeństwa. I uważam, że problem jest poważniejszy, niżby się wydawało, bo problem polega na tym, że jedna z trzech władz odbiera kompetencje innej z trzech władz. Jeżeli będziemy szli tą drogą, to na pewno może to skutkować bardzo złymi rzeczami. Mówiąc wprost, mogę powiedzieć w ten sposób: urzędnik chce zabrać kompetencje politykowi, czyli parlamentarzyście. Odbiera je – z wszelkim szacunkiem – urzędnik wysokiej rangi, minister, niemniej jednak chce je parlamentarzyście odebrać.

A teraz wejdźmy w sferę już bardziej szczegółową, mianowicie upolitycznienia. Tak to już jest, że Senat jest ciałem politycznym – ale jakże wielopartyjnym! Sejm z kolei, choć nawet jest wielopartyjny, to występuje w ramach pewnego nurtu politycznego. I teraz proszę mi odpowiedzieć, Panie Ministrze: jak pan sobie wyobraża taką sytuację, że rząd Polski jest w złych stosunkach z innym rządem, z rządem innego państwa – państwa, na terytorium którego jest wielu Polaków czy też Polonii – a ten rząd po prostu nie utrzymuje w tej sprawie stosunków? Ja pamiętam, że kiedy byłem w sejmiku województwa, to była taka sytuacja – było to na początku tego wieku – że z niektórymi państwami rząd po prostu nie utrzymywał kontaktów, nawet parlamentarzyści tam nie jeździli. Ale my, samorządowcy, mogliśmy – jako marszałkowie, radni – sobie tam pojechać. I teraz proszę powiedzieć: jeżeli rząd przejmie te kompetencje, to jak państwo sobie wyobrażacie kontakty z Polakami, którzy mieszkają w takich krajach? Mało tego, jak państwo sobie wyobrażacie pomoc tym Polakom, i to taką, żeby nie postawiono zarzutu, że… Bo w końcu to są obywatele innego państwa, choć narodowości polskiej – tak jest przeważnie, w 99%. Jak spowodować to, ażeby pomóc tym Polakom, ale i nie pozostawić ich z zarzutem, że korzystają z pomocy obcego państwa? Teraz też takie sytuacje czasami może się pojawiały, ale w bardzo marginalnym zakresie.

Skoro mówię o przykrej sytuacji, to powiem, że zwróciłem też uwagę na treść pisma – zdaje się, że ministra Sikorskiego do pana marszałka Borusewicza – w którym to piśmie państwo proponujecie, że… Może nie zacytuję tego dosłownie, bo mówię to z pamięci, ale sens tego na pewno jest taki: otóż państwo będziecie zabierać nas czy też weźmiecie nas w swoje podróże zagraniczne, żebyśmy państwu towarzyszyli. Tak to było… Gdy państwo czytaliście to pismo, to pewnie znaleźliście taki właśnie zapis. No, proszę państwa, jesteśmy w gronie poważnych ludzi, instytucji, reprezentujemy urzędy, więc wiemy, że nasza siła, senatorów, jest w obecnej kadencji większa, ale próbuje się tę naszą siłę pomniejszyć. Tak więc mówienie nam, że wskutek odebrania nam środków, którymi dysponowaliśmy, nie zmniejszy się naszej rangi, oczywiście nie może być przyjęte poważnie. My jako senatorowie nie możemy sobie pozwolić na to, żebyśmy w swoich działaniach byli uzależnieni od tego, czy rząd nas zaprosi, czy nie.

Oczywiście ja nie mówię, że nie możemy i takich sytuacji poważnie traktować. Nawet teraz są takie sytuacje, że jesteśmy przez rząd zapraszani i jeździmy na przykład na zjazd Polonii i Polaków za granicą w Berdyczowie i w Winnicy – MSZ to organizował, a myśmy, o ile dobrze to powtarzam, z tego skorzystali i pojechali. I w tej kwestii nie ma dyskusji. Ale robiliśmy tak w sytuacji, kiedy mieliśmy…

(Senator Piotr Zientarski: To Senat to organizował.)

(Głosy z sali: To Senat, Senat!)

Senat to organizował? Myślałem, że rząd też się do tego przykładał.

(Głos z sali: To Senat.)

(Głos z sali: Rząd był zapraszany.)

Aha. W każdym razie inna jest współpraca, kiedy my po prostu mamy środki do własnej dyspozycji i kiedy mamy swoją niezależność.

Proszę państwa, boję się tego, że rząd – zresztą tak jak każdy rząd, niezależnie od barw politycznych – kładzie na swoich decyzjach pewne akcenty, które w jakiś sposób są też polityczne. Bo w jakiś sposób to, jaki jest skład rządu, jeżeli chodzi o barwy polityczne, ma wpływ na decyzje, które ów rząd podejmuje. I ja mam prawo podejrzewać, dedukować, że w sytuacji, kiedy rząd będzie decydował o środkach, to barwy polityczne rządu będą miały wpływ na charakter, kierunki i geografię decyzji dotyczących finansowania tych naszych inwestycji zagranicznych.

Proszę państwa, mógłbym tu zadać pytanie – bo to, co teraz mówię, to są pewne problemy – i mógłbym zapytać wprost: kto popiera rząd co do tego właśnie prezentowanego kierunku działań? Ja pomijam tu komisje sejmowe, niektóre z komisji sejmowych, które się za tym kierunkiem opowiedziały, ale kiedy przeglądam opinie podmiotów zagranicznych, w których są zorganizowani Polacy i Polonia, to widzę, że te wszystkie opinie wskazują na sprzeciw. Ale sprzeciw to takie jakby generalne stwierdzenie, tymczasem w tych pismach – a wczytuję się w nie… Na przykład Europejska Unia Wspólnot Polonijnych pisze – cytuję – tak: “Finansowanie bezpośrednio poprzez MSZ może stwarzać problem lojalności wobec krajów naszego zamieszkania”. I tego nie mówi Gogacz, który mieszka tu, w Polsce, ale mówią to ci, którzy mieszkają w tamtym kontekście. A więc oni tak piszą, wysyłają to, choć może w jakiś sposób mają świadomość, że w Polsce może się zmienić sytuacja, jeżeli chodzi o finansowanie. A jednak piszą to, co piszą. Pisze też Kongres Polonii Kanadyjskiej, który przywołuje fakt, że od czasów przedwojennych tradycyjnie to właśnie Senat opiekował się Polonią. To są pisma, które świadczą o tym, że pewne postawy centralne wykształciły się wśród Polonii i Polaków. I byłoby źle, gdybyśmy podejmowali jakieś decyzje niejako obok tych postaw centralnych. Dlatego po prostu uważam, Panie Ministrze, że rzecz jest nieprzemyślana, dla nas jest wielkim zaskoczeniem i może przynieść bardzo duże szkody. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Dobkowski.

Właściwie tutaj już prawie wszystko zostało powiedziane. I wszystkie głosy senatorów są za tym, żeby tych środków nie przekazywać do MSZ.

Ja chciałbym tylko powiedzieć, że Senat do tej pory zyskał zaufanie organizacji pozarządowych, organizacji polonijnych. Może podam przykład. W Bełchatowie jest taka organizacja pozarządowa, która organizuje co roku przyjazd dzieci spod Czarnobyla czy z Białorusi. Organizuje to po prostu tak, że one mają w Polsce zapewnione wakacje. I bardzo sobie to chwalą – zarówno ci, którzy przyjeżdżają… Bardzo chwalą opiekę Senatu. Bo organizatorzy pozyskują środki między innymi z Senatu, nie tylko Senat ich finansuje, jest on tylko jednym z wielu podmiotów, które w tej sprawie pomagają i dzięki którym te dzieci mogą do Polski przyjechać. Tak że to zyskane zaufanie jest sprawą bardzo cenną i po prostu nie należy tego niszczyć.

Mogę też powiedzieć, że wszystkie organizacje są bardzo zaniepokojone tą sprawą. Ja rozmawiałem o tym ostatnio, w niedzielę, i powiedziano mi, że jeżeli środki zostaną przekazane do MSZ, to tych pieniędzy nie będzie w ogóle, skończy się już ta wieloletnia współpraca i wieloletnia pomoc dla Polonii, szczególnie w krajach położonych na wschód od nas.

Mogę powiedzieć jeszcze tyle, że dla Senatu sprawa opieki nad Polonią jest sprawą prestiżową, tak było od samego początku. Ja jestem tutaj, w komisji, zasadzie dopiero pierwszą kadencję, bo w poprzedniej kadencji w tej komisji nie byłem, ale pamiętam, że od dwudziestu lat słyszało się, że jednym z priorytetów Senatu jest właśnie Polonia, jest opieka nad Polonią. I pamiętam, jak pan profesor Stelmachowski jako marszałek Senatu bardzo wtedy angażował się w tę sprawę. A więc po prostu utarła się już taka tradycja, że jednym z wielu prestiżowych zadań Senatu jest opieka nad Polonią w innych krajach, za granicą. Z kolei dla MSZ ta sprawa opieki będzie taka trochę drugorzędna, bo przecież MSZ ma zadania, można tak powiedzieć, o wiele bardziej prestiżowe i ważniejsze dla Polski – bo musi przede wszystkim prowadzić politykę zagraniczną, polską politykę zagraniczną wobec innych rządów, innych państw. A sprawy Polonii będą jedną z… a może nawet staną się w ogóle kartą przetargową w całej polityce prowadzonej przez MSZ. Tak że nawet wygodniej by było, żeby MSZ sprawę opieki nad Polonią po prostu zlecił Senatowi, bo to Senatowi jest zręczniej to prowadzić. I Senat w ogóle, bez względu na to, czy gdzieś jest dyktatura, czy jej nie ma, może… My we wszystkich tych krajach, gdzie jest na przykład dyktatura, tak jak jest na Białorusi, możemy zajmować się tam jakby wzrostem… działaniami zmierzającymi do demokratyzacji tego państwa, właśnie poprzez wzmacnianie Polonii i w ogóle poprzez wzmacnianie działań nie tylko Polonii, ale również ruchów demokratycznych.

Zaniepokoiło mnie jeszcze to, co pan minister powiedział – tak może mimochodem, ale powiedział – to znaczy to, że MSZ jest bardziej kontrolowany przez Sejm, a Senat taki nie będzie. Ale to jest mylenie pojęć! Przecież, jak wiadomo, Senat jest izbą wyższą parlamentu, to Senat wnosi poprawki do ustawy sejmowej, a nie odwrotnie. Tak że może… Ja tutaj nie mówię, że Senat jest ważniejszy od Sejmu, ale…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W każdym razie na pewno Sejm Senatu kontrolować nie będzie, bo Senat kontrolują wyborcy, a że teraz są jeszcze okręgi jednomandatowe, to jest tak tym bardziej. Tak że po prostu nie można porównywać MSZ z Senatem. Wiadomo, że MSZ powinien być kontrolowany przez władzę ustawodawczą, bo przecież w ogóle to Sejm powołuje rząd, a więc musi go kontrolować. Ale chyba jeszcze nie jest w Polsce tak źle, żeby władza wykonawcza kontrolowała władzę ustawodawczą, a szczególnie Senat. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, Sejm przekaże panu…

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeszcze ja…)

Proszę uprzejmie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Żeby już później głosu nie zabierać…)

Proszę uprzejmie.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja jestem pierwszą kadencję w Senacie, Panie Ministrze, i dlatego Senat zawsze kojarzył mi się z tym, co chce się teraz Senatowi odebrać. To jedno z jego zadań, dotyczące opieki nad Polonią, było czymś, co budowało historię Senatu. I można powiedzieć, że przez ostatnich parę ładnych lat w Polsce ukształtował się obraz takiego pomnika, opoki, która nazywa się “Senat” i jest równoznaczna z opieką nad Polonią, jest tego synonimem. Jeżeli państwo macie zamiar to zniszczyć, to przypomnę wam to, co ktoś kiedyś napisał: gdy macie zbudować lepsze pomniki, nie burzcie tych, które są.

Ale jeżeli sytuacja jest taka, że należy to zmienić… Bo ja uważam, że należy rozważyć taką sytuację: Senat fantastycznie zajmował się opieką, ale dzisiaj przyszedł czas na zmiany. I myślę, że wszyscy tutaj siedzący, nawet ci, którzy budowali obecny system od 1989 r., przyjmą do wiadomości, że ewolucyjnie zmiany muszą następować. Dlatego jesteśmy, ja tak to rozumiem, wszyscy otwarci na zmiany. Tylko ja bardzo bym serdecznie prosił – tu zmierzam do zadania pytania… Właściwie to będą cztery szybkie pytania.

Po pierwsze, moja prośba jest taka, żebyście państwo powiedzieli wprost – bo ja przypuszczam, o co chodzi, ale nie chciałbym, żebyśmy w publicznej debacie czy w debacie parlamentarnej używali takich oto określeń… Ja czytam tu stenogram z pana wystąpienia podczas posiedzenia komisji sejmowej, gdy powiedział pan tak: kiedy te środki trafią do MSZ, to będzie wzrost kontroli parlamentarnej nad tymi środkami. A więc pierwsze moje pytanie jest takie: czy my chcemy zwiększyć kontrolę nad środkami parlamentarnymi? Bo ja chcę powiedzieć tak: generalnie rzecz biorąc, im więcej kontroli, tym mniejsza efektywność środków. No, taka jest zasada. Ale jeśli państwo uważacie, że jest odwrotnie, że im więcej kontroli, tym będzie lepiej, i że kontrola dokonana przez MSZ czy jakby w innym układzie będzie lepsza niż to, co jest teraz, to proszę o argumenty.

Po drugie, skoro pan minister stwierdza, że to, co dotyczy dzielenia środków, nie nachodzi na pola działania, które są oczekiwane przez Polonię, to ja rozumiem, że do tej pory Senat coś tam przydzielał, ale nie trafiało to – tak odczytuję wypowiedź pana ministra – na pola, których oczekiwano. Dlatego moje pytanie, może naiwne, jest takie: czy nie było takiej współpracy między Senatem a Ministerstwem Spraw Zagranicznych, żeby można było te pola wskazać? To po pierwsze.

I po drugie: na jakich analizach i badaniach opieracie to – czy państwo robiliście, nie wiem, jakieś ankiety, macie wnioski – że Senat całkowicie rozmija się z kierunkami wsparcia? Bo tak odczytuję tu pana wypowiedź, że Senat nie odpowiada na potrzeby Polonii. A to na jakiejś podstawie, na czymś trzeba oprzeć. Jeżeli pan minister chciałby wskazać, że podstawą są tu jakieś, załóżmy, dwie nietrafione decyzje, które podjęto w całej historii tego wspierania, i jeśli to miałby być argument pokazujący tu jakąś zasadę, to proszę go nie przytaczać, bo ja takie argumenty znam. Chyba że pojawiły się jakieś nowe sprawy pokazujące, że Senat faktycznie rozmijał się w swoich decyzjach…

I ostatnie pytanie, które łączy się z tym, że Senat tylko odrzuca albo kieruje wnioski… Ja rozumiem, że państwo będziecie dzielili środki również w drodze konkursów. Tak, Panie Ministrze? Tak. Rozumiem, że tak. Czyli rozumiem, że państwo ustalicie z tym, kto wystartuje w konkursie, sprawę tak: słuchaj, proszę wystartować, a my ci przydzielimy… I to będą te pola wsparcia. Ja rozumiem konkurs w ten oto sposób, że…

(Głos z sali: To umowa…)

Ja wiem, ale odnoszę się tutaj do tego argumentu, że Senat nie trafiał w te kierunki wsparcia, w które powinien. W związku z tym jeżeli lepiej jest coś robić w drodze konkursu, to przecież łatwo było podpowiedzieć: ogłoście konkurs w danej dziedzinie. I myślę że można było to zrobić.

I ostatnie moje pytanie, które również pan dyrektor swoją wypowiedzią wywołał. Mianowicie operator wyłoniony do przydzielania środków, będzie jednocześnie sam wykonywał zadania. Ja rozumiem, że to może być przejęzyczenie, bo w mojej ocenie, a trochę się na tym znam, najgorszym układem, najgorszą sprawą jest to, że ktoś, kto przydziela środki, sam dane zadanie realizuje, sam się rozlicza i jeszcze – nie daj Boże – to kontroluje. To jest system niezbyt logiczny. Dlatego też to proponowane zwiększenie kontroli tego wszystkiego – a raczej samokontroli, jak to odczytuję z wypowiedzi – jest takim jakby dobieraniem metod do celów, które chce się osiągnąć.

Ja osobiście uważam, że powinniśmy przeprowadzić poważną debatę o tym, jak zmienić rolę Senatu. Bo może obecna rola Senatu przez dwadzieścia lat już się wyczerpała. I myślę, że gdyby odrzucono te stosowane argumenty – i gdyby powiedziano szczerze: słuchajcie, z tego powodu chcemy tak, tak i tak, dajemy sobie jakiś czas na to, żeby to ułożyć, rok czy pół roku, czy tyle, ile potrzeba – to wtedy wszyscy wyszliby z tego zadowoleni. Ale w przypadku takiej jak obecnie metody to chyba zawsze będzie, tak myślę, niepokój i kłótnie. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, żeby nie komentować później – żałuję, że już nie ma tu pana Szymańskiego – tylko powiem, zanim oddam panu głos, że jestem zbulwersowany i przerażony tym, co powiedział pan Szymański. Mówię to jako człowiek dawnej opozycji. I powiem jeszcze, że pójdę z tym do SWS i będę bił na alarm! Bo my mamy zasadę pomocniczości i zależy nam na społeczeństwie obywatelskim, tymczasem w systemie, który tu został zaprojektowany, chce się powołać dwadzieścia sześć quasi-społecznych firm usługowych, które mają wykonywać pewne zadania. To będą stałe firmy, jak to podzielimy obszarowo. A gdzie będzie miejsce dla inicjatywy organizacji, która ma działać jednorazowo? Na przykład w zeszłym roku zaczęto projekt przygotowania do obchodów powstania styczniowego na Ukrainie, na Żytomierszczyźnie, opierając to na wspólnocie walki, dlatego że tam walczyli też Ukraińcy. I taka organizacja już nie będzie miała szansy do was się dostać, bo uwalicie wszystkie takie inicjatywy. I jak w takim razie będzie miała działać organizacja merytorycznie wyspecjalizowana, na przykład “Semper Polonia”, która zajmuje się tylko stypendiami? Ona przecież nie weźmie żadnego regionu.

Jeżeli to ma wyglądać tak, że wy chcecie sobie zbudować narzędzia, to lepiej zatrudnijcie pracowników. Poza tym dwadzieścia jeden dni od ogłoszenia, jeżeli mówimy o powszechnym dostępie?

Nadal jestem przekonany, że być może należy to przekazać, ale nie w tym roku, a to dlatego, że nie jesteście do tego przygotowani ani merytorycznie, ani ideologicznie. Ja naprawdę jestem przerażony tym, że można w taki sposób myśleć o organizacjach pozarządowych. Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie, Pani Minister.

Jeśli można, to powiem jedno, a tak naprawdę dwa zdania. Chciałabym poprosić o to, żeby pan minister na następnych spotkaniach nie przywoływał publicznie pewnych argumentów, dlatego że zdecydowanie my wszyscy w Sejmie i w Senacie, w obu komisjach, dyskutując o rządowym projekcie współpracy z Polonią i Polakami za granicą w zeszłym roku, przychyliliśmy się do państwa zdania zapisanego w tym projekcie. Mianowicie zdecydowanie odrzucono politykę okresu międzywojennego, której istotą było dążenie do podporządkowania Polonii celom polityki władz Polski. W związku z tym przywoływanie dzisiaj słów, że przywrócimy rolę Senatu sprzed II wojny światowej, jest tak naprawdę zaprzeczeniem całej argumentacji, która została wspólnie wypracowana. To po pierwsze.

Po drugie, ja bym chciała tylko przypomnieć, że te dwieście organizacji pozarządowych, które współpracują dzisiaj z Senatem, to jest, proszę państwa, nasze działanie, państwa działanie w ciągu czterech ostatnich lat, działanie w sposób zdecydowany, ale też wynik tego, że Senat i marszałek, wymieniony w exposé premiera Tuska w 2007 r., zareagował na apel budowy państwa obywatelskiego i budowania organizacji pozarządowych. Przedtem, jak państwo doskonale wiecie, liczba organizacji pozarządowych była zdecydowanie mniejsza. W związku z tym dzisiejszy powrót do tego, żeby organizacje pozarządowe, polskie NGO, wyeliminować z tego niezmiernie ważnego zadania państwa, będącego przedmiotem nie tylko polityki zagranicznej, wydaje mi się rozwiązaniem nie najlepszym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Część państwa uwag, opinii i stanowisk oczywiście nie wymaga mojego komentarza, nie podejmuję się też z nimi polemizować, bo poza warstwą merytoryczną możemy się różnić także co do oceny wielu zjawisk, możemy się też różnić co do poglądów. Ja jako skromny urzędnik reprezentuję rząd, który posiada – niech mi wolno będzie tak powiedzieć – demokratyczny mandat. Nie jest więc tak, że konfrontuje się niedemokratyczną administrację z demokratycznym parlamentem. Ja prezentuję stanowisko rządu, które jest sformułowane na tym etapie w takim zakresie, w jakim to jest możliwe, z uwagi na tryb, w jakim pracujemy.

Rozumiem z całą pewnością państwa uwagi. Szczególnie rozumiem te, które odnoszą się do sytuacji Polonii i oceny relacji z Polonią, ponieważ tak się składa – proszę mi wybaczyć, tylko o tym wspomnę – że od sierpnia 2008 r. kieruję międzyresortowym zespołem do spraw Polonii i Polaków za granicą, w którym zasiadają przedstawiciele różnych resortów mających choćby trochę kompetencji w sprawach Polonii i w którym stale toczyła się dyskusja, ciągle były wiodące tematy, ciągle były oceny i konkluzje. Te spotkania były otwarte dla Sejmu i Senatu, a to w ten sposób, że zapraszaliśmy przewodniczących komisji, i senackiej, i sejmowej, w charakterze gości. Zapraszaliśmy także przedstawiciela…

(Głos z sali: Rady Polaków…)

…Rady do spraw Polaków na Wschodzie. W jednej osobie łączy tę funkcję z funkcją dyrektora Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu pan Kozłowski. Tylko dlatego o tym wspominam, że przez kilka lat miałem możliwość uczestniczyć w prowadzeniu analizy, z jaką sytuacją mamy do czynienia. Zastaliśmy program rządowy z 2007 r., który nie był przedmiotem naszej krytyki, lecz po prostu pewnym zapisem zadań będących w kompetencjach poszczególnych ministerstw, czyli nie wnosił jakiegoś nowego pomysłu. I dlatego nieśmiało pod koniec ubiegłej kadencji prezentowaliśmy na forum tej komisji – tej komisji, tylko w poprzedniej kadencji – a także w Sejmie, założenia nowego programu współpracy z Polonią, wskazując przy tym na potrzebę przedefiniowania celu strategicznego. I, jak pamiętam, w dyskusji w Sejmie i w Senacie zostało to przyjęte ze zrozumieniem.

Chcę, nie rozwijając tego nadmiernie, wspomnieć tylko o jednym: my uważamy, że w tej chwili dla ponad siedemnastu milionów Polaków i osób pochodzenia polskiego trzeba poszukiwać wspólnego celu. Takim wspólnym celem jest dobro Rzeczypospolitej. Dobro Rzeczypospolitej, a więc status Polski i status Polaka, a tym samym i status Polonii. I wydaje się, że takie spojrzenie jest ze wszech miar potrzebne. Dlatego trochę się tu różnimy – proszę mi wybaczyć, że to podkreślę. Nie śmiałbym krytykować państwa, Senatu czy państwa wypowiedzi. W moich skrótowych wystąpieniach – choć pani senator Borys-Damięcka wskazywała, że zrobiłem dość długi wstęp, ale temat jest tak obszerny, że nie sposób go zamknąć w kilku zdaniach, bo wtedy jest za dużo skrótów… W każdym razie raczej na różnice mogę tu wskazywać. Taka różnica polega między innymi na tym, że my słyszymy wszystkie głosy Polonii. Naprawdę w każdym tygodniu jesteśmy wizytowani, odbywają się u nas spotkania z przedstawicielami Polonii – w tym tygodniu także gościliśmy szefów dwóch poważnych organizacji z dwóch różnych kontynentów, którzy spotykali się z ministrem Sikorskim – i znamy ich opinie. Wsłuchujemy się w nie, ale sądzimy, że my tutaj w Polsce powinniśmy określać, co możemy razem zrobić, a nie tylko przyjmować postulaty Polonii. Polityka rządu, polityka państwa nie jest tylko odpowiedzią na postulaty obywateli. Tu trzeba patrzeć z troszkę dłuższego dystansu, trzeba prezentować jakąś strategię. I w sprawach Polonii także musimy wyjść ponad to, co formułują przedstawiciele Polonii. Na przykład nasi rodacy na Wschodzie, przyzwyczajeni do systemu, w którym władza coś dawała albo coś zabierała, najczęściej proponują projekty, które mają charakter doraźny i są – nie lubię takich kolokwializmów, ale tak się mówi – rybą, a nie wędką. Przez dwadzieścia lat my jako państwo polskie nie wypracowaliśmy takiego systemu wsparcia dla Polonii, na przykład dla Polaków na Wschodzie, który umocniłby ich materialnie, który przygotowałby ich do działania na rynku, jaki tam się rodził, choć z trudem, i jaki rodzi się dalej. A tak zrobiły inne kraje europejskie, choćby Niemcy, wobec swoich rodaków, którzy się znaleźli na przykład w Kazachstanie.

Wcale nie mówię o tym po to, aby pokazać, że ktoś tutaj ma rację, a ktoś inny racji nie ma, tylko dlatego, że to stale jest problem merytoryczny. To jest zadanie, jak trafnie adresować wsparcie dla Polonii i jak z Polonią współpracować. Czasem jest tak, że nasze oferty współpracy spotykają się z dużą ostrożnością, ponieważ Polonia ma swoje cele i swoje zamiary. Tak mniej więcej wygląda dialog z Kongresem Polonii Amerykańskiej. Jest tam koncentracja na pewnych zadaniach, podczas gdy my uważamy, że i dla Polski, i dla Polaków w Stanach Zjednoczonych aktywność polityczna Polonii jest bezwzględnie konieczna, i to w większej skali. Uważamy, że tam nie można tylko zamknąć się w swojej własności i w swoim miejscu zamieszkania, bo to jest później wykorzystywane przez polityków tak, że dana zbiorowość nie jest im już potrzebna, kiedy są wybrani.

Skorzystam z okazji, skoro są uwagi, do których przedstawiciel MSZ zdecydowanie musi się odnieść – na przykład pan senator Gil mówi, że MSZ przemilcza wiele faktów. Powiem tak: pewne rzeczy w sprawach zagranicznych nie mogą być nagłaśniane, to jest naturalne. Politykę zagraniczną prowadzi się po to, żeby osiągnąć skutek, a nie po to, żeby zademonstrować nasze niezadowolenie lub zadowolenie z określonych sytuacji. Tak że czasem nie wspieramy pewnych zachowań naszych rodaków tylko dlatego, żeby ich nie wystawiać na krytykę czy na represje, i czasem nie mówimy o aktywności naszych pracowników konsularnych, którzy naprawdę są w stanie zrobić wiele. Właściwie do historii przeszedł już ostatni zjazd naszego Związku Polaków na Białorusi, który odbył się z udziałem posłów i senatorów, ale zabezpieczony był – wybaczcie mi państwo, że to podkreślę – przez nas. Dotyczyło to i granicy, i wszystkiego innego, na przykład żeby się nikomu nie zdarzył jakiś przypadek, żeby wszystko było zidentyfikowane, żeby nikt nie został poszkodowany itd. Została wykonana odpowiednia praca dyplomatyczna i organizacyjna, żeby nie było jakiegoś przypadku… Dzięki temu zjazd nieuznawanego związku odbył się, można powiedzieć, legalnie, przy światłach i kamerach, był transmitowany tutaj, do Polski, oczywiście przy wsparciu i obecności… Bo o to przede wszystkim chodziło, żeby byli tam polscy politycy, polscy parlamentarzyści, i to także było naszym staraniem.

Konsulowie mają możliwości oceny. Naprawdę, proszę mi wierzyć, mamy ogromną wiedzę. Kiedy chcieliśmy stworzyć zestaw informacji, z jakim stanem Polonii mamy do czynienia w 2008 r., to w ciągu trzech miesięcy, poprosiwszy organizacje polonijne i konsulów, zebraliśmy materiał wydrukowany następnie jako raport o stanie Polonii i Polaków za granicą. To była praca wykonywana krótko, ale to brało się z faktu, że nie spotkaliśmy się z krytyką zawartości tego raportu – poza krytyką przedstawicieli władz niektórych krajów, którzy uważali, że tam są pewne nieprawdy. Ten materiał powstał w krótkim czasie, co było możliwe dlatego, że docieramy niemal do wszystkich organizacji.

W żadnym razie nie odważyłbym się państwa męczyć sięganiem do przykładów chybionych działań, czasem dublowanych przez różne organizacje, które korzystały ze środków Senatu. My te przypadki znamy, odkrywaliśmy je, ale to już post factum i…

(Zastępca Przewodniczącego Łukasz Abgarowicz: Panie Ministrze, to sobie darujmy, dlatego że możemy rzucać kamyczki w drugą stronę, na przykład gdy chodzi o Dom Polski we Lwowie.)

To jest odrębny temat, jestem gotów, żeby…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Odrębny temat, tak.

I jeszcze jedna uwaga o tej polityczności czy niepolityczności. Gdy mamy do czynienia z krajem, w którym nie obowiązują reguły europejskie, to jest tak, że są bezwzględne represje wobec wszelkich działań. Taką postawę obserwowaliśmy przecież na Białorusi, wiemy, co się stało z Domami Polskimi. Niezależnie od tego, kto był inwestorem, zostały one potraktowane tak, jak zostały potraktowane, więc czy to byłby rząd, czy nie rząd, to… Zachowanie władz białoruskich było jednoznaczne.

(Senator Janina Sagatowska: Ale ja wierzę – przepraszam, że przerwę, Panie Ministrze – że tam też się zmieni…)

Przepraszam bardzo, zostawmy głos panu ministrowi.

(Senator Janina Sagatowska: Chciałam tak…)

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

(Senator Janina Sagatowska: …I odzyskamy.)

Czy MSZ analizował sytuację polonijną? Trzy lata temu powołaliśmy Departament Współpracy z Polonią. Jak mówiłem, opracowaliśmy raport, obecnie jesteśmy w posiadaniu materiałów do… W tej chwili trwa procedura zamówienia publicznego na zrealizowanie atlasu obecności Polonii i Polaków na świecie. Mamy już pełny materiał informacji, ogromny materiał z najróżniejszych źródeł.

Czy analizowaliśmy stanowiska Polonii, choćby reakcje na ten prezentowany projekt? Oczywiście znamy wszystkie… Na list prezesa Kongresu Polonii Amerykańskiej odpowiedział premier, na inne odpowiedział minister spraw zagranicznych, tak że takie odpowiedzi zostały udzielone. My znamy opinie tych organizacji. Z Europejską Unią Wspólnot Polonijnych minister Sikorski spotkał się w pierwszej połowie grudnia w siedzibie Wspólnoty Polskiej. Każda zmiana wywołuje pewne niepokoje, zawsze, w każdym środowisku, także wśród Polonii. Ale Polonia to nasze wspólne dobro, więc na pewno nie powinniśmy o tych sprawach myśleć w kategoriach: kto jest za Polonią, a kto o niej nie myśli. To jest nasze wspólne dobro i nasz wspólny cel.

Niepokój Wspólnoty Polskiej nas dziwi, bo z nią od początku prowadzone były konsultacje jako z głównym podmiotem, który uczestniczył w tej procedurze dostarczania środków. A więc i prezes, i… Jak mówiłem, spotkanie z przedstawicielami Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych odbyło się w siedzibie Wspólnoty Polskiej, z tym że prosiliśmy ją wówczas, by zaprosiła także szefów innych organizacji, według uznania. Jednak takie zaproszenie nie zostało sformułowane, tak że nie było innych organizacji.

Nie limitujemy liczby organizacji pozarządowych. Pan dyrektor Szymański posłużył się pewnym skrótem, odpowiednio do możliwości związanych z dzisiejszym posiedzeniem. Gdy zajdzie potrzeba, to będzie możliwość rozwinięcia tego programu współpracy z Polonią i zasad konkursu tak, żeby pokazać, że to nie jest zamknięte, ograniczone do ściśle policzonej albo zadekretowanej przez nas liczby organizacji.

Na pytania o ocenę Senatu oczywiście nie odpowiem oceną. Nie czuję się na siłach i myślę, że to nie jest moja rola. Byłoby absolutnie przecenieniem mojej roli, gdybym próbował tutaj oceniać Senat. Ja mogę być oceniany przez Wysoką Izbę i przez komisje, ale ja nie jestem od oceny Senatu. Jeśli więc padały tutaj w skrócie pewne takie sformułowania, to tylko po to, żeby pokazać, że mamy swój punkt widzenia, który może się różnić w wielu miejscach… Gdy spotykają się poglądy i jest możliwa koordynacja, to zawsze jest to także twórcze.

Jak ma wyglądać rola Senatu jako opiekuna? Wstępnie to zostało zasygnalizowane w korespondencji ministra Sikorskiego – to jest do uzgodnienia z panem marszałkiem Borusewiczem. Ja myślę, że to jest do uzgodnienia, ale na wyższym szczeblu niż ten, który ja reprezentuję. Po prostu byłoby uzurpacją, gdybym ja formułował, co Senat mógłby robić, a co nie. Wiadomo mi tylko, że jest taka deklaracja ministra spraw zagranicznych skierowana do marszałka, w której zostały zawarte pewne propozycje.

Jeśli chodzi o doświadczenia w pracy z organizacjami pozarządowymi, to ja pozwolę sobie powołać się tylko na doświadczenia, które MSZ posiada w ramach tak zwanej pomocy rozwojowej. Tam są otwarte konkursy, ale oczywiście kryteria są takie… wymaga się dużo więcej, bo tam nie ma tego delikatnego, wrażliwego partnera, jakim jest Polonia. W związku z tym nie ma mowy, żebyśmy do tych spraw stosowali ten sam schemat, chociaż z zewnątrz pojawiły się nawet takie sygnały, żeby to połączyć z pomocą rozwojową. Absolutnie odrzucamy jako karkołomne, jako niedopuszczalne to, by Polonia brała udział w takich konkursach jak te, które są związane z pomocą rozwojową. Tamto jest otwarte dla organizacji międzyrządowych. Co roku odbywają się spotkania z potencjalnymi beneficjentami tych środków czy właściwie użytkownikami, operatorami tych środków, doskonalimy tę formę współpracy, tak żeby wtedy, kiedy konkurs jest ogłaszany, wszyscy mieli jasność co do tego, czego się spodziewać, i żeby byli przygotowani, mieli odpowiednie projekty.

Ja myślę, że właściwie wyczerpałem te sprawy, co do których powinienem udzielić odpowiedzi. Dziękuję za bardzo merytoryczną dyskusję, za taką delikatność, także wobec mnie. Jak mówiłem, ja rozumiem państwa sytuację. To, co mogę zrobić na tym etapie, to ani nie improwizować, ani nie rozwijać sprawy nadmiernie szczegółowo, dopóki nie zapadną decyzje – a są one w rękach parlamentu – tylko sygnalizować wolę współpracy i zachowania wszystkiego, co jest dobre w tym systemie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jestem przekonany, że wszystkim nam chodzi o dobro Polski i o dobro Polaków za granicą. Wydaje mi się… Proponowałbym, żebyście państwo, pan i ministerstwo, również pana przełożeni w ministerstwie, pana przełożony, rozważyli sprawę etapowania tego przesunięcia, co do którego, jak mi się wydaje, większość nie ma zastrzeżeń. Chodzi szczególnie o symboliczne ulokowanie w świadomości opinii publicznej zadań, w odpowiednich miejscach, dlatego że dzisiaj na świecie uważa się, że to Senat odpowiada za całą Polonię, a to jest nieprawidłowe myślenie. Senat wykonuje pewne zadania państwa polskiego, z którymi nie jest w stanie sobie poradzić, bo nie jest do tego powołany, nie ma do tego narzędzi – i to jest poza dyskusją. Ale proszę mi uwierzyć, że warto podyskutować nad systemem, nad kompetencjami, nad przekazaniem tych kompetencji z Senatu do ministerstwa i wydyskutować role poszczególnych podmiotów państwa polskiego w stosunku do Senatu. Wydaje mi się, że można to zrobić bez wstrząsów, bez konfliktu, bez niepokojów i w taki sposób, który naprawdę oznaczałby zmianę na lepsze. Co do kierunku zmian to wydaje mi się, że naprawdę nie było tutaj oporu, poza pojedynczymi głosami.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję państwu.

Czy są jakieś wolne wnioski? Skoro nie, to zamykam dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.