Zapis stenograficzny z 9. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 25 stycznia 2012 r.

Porządek obrad:

1. Komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów: Program prac Komisji na rok 2012 - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - COM (2011) 777.

2. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie realizacji i eksploatacji europejskich systemów nawigacji satelitarnej - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - COM (2011) 814.

3. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego "Erasmus dla wszystkich" - Program UE na rzecz kształcenia, szkolenia, młodzieży i sportu - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - COM (2011) 788.

4. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia programu "Zdrowie na rzecz wzrostu gospodarczego", trzeciego wieloletniego programu działań UE w dziedzinie zdrowia na lata 2014-2020 - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - COM (2011) 709.

5. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego Program działań na rzecz środowiska i klimatu (LIFE) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - COM (2011) 874.

6. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie mechanizmu monitorowania i sprawozdawczości w zakresie emisji gazów cieplarnianych oraz zgłaszania innych informacji na poziomie krajowym i unijnym, istotnych dla zmiany klimatu - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - COM (2011) 789.

7. Wniosek w sprawie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie poziomu hałasu i układu wydechowego pojazdów silnikowych - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - COM (2011) 856.

8. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia zasad i procedur w odniesieniu do wprowadzenia ograniczeń działalności odnoszących się do poziomu hałasu w portach lotniczych Unii w ramach zrównoważonego podejścia oraz uchylającego dyrektywę 2002/30/WE Parlamentu Europejskiego i Rady - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - COM (2011) 828.

9. Wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie zawarcia umowy między Stanami Zjednoczonymi Ameryki a Unią Europejską o wykorzystywaniu danych dotyczących przelotu pasażera oraz przekazywaniu takich danych do Departamentu Bezpieczeństwa Wewnętrznego Stanów Zjednoczonych - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - COM (2011) 807.

10. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie bezpieczeństwa działalności związanej z poszukiwaniem, badaniem i eksploatacją podmorskich złóż ropy naftowej i gazu ziemnego - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - COM (2011) 688.

11. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wytycznych dotyczących transeuropejskiej infrastruktury energetycznej i uchylającego decyzję nr 1364/2006/WE - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - COM (2011) 658.

12. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2009/65/WE w sprawie koordynacji przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych odnoszących się do przedsiębiorstw zbiorowego inwestowania w zbywalne papiery wartościowe (UCITS) i dyrektywę 2011/61/UE w sprawie zarządzających alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi w odniesieniu do nadmiernego polegania na ratingach kredytowych - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - COM (2011) 746.

13. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 1060/2009 w sprawie agencji ratingowych - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - COM (2011) 747.

14. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2006/43/WE w sprawie ustawowych badań rocznych sprawozdań finansowych i skonsolidowanych sprawozdań finansowych - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - COM (2011) 778.

15. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie szczegółowych wymogów dotyczących ustawowych badań sprawozdań finansowych jednostek interesu publicznego - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - COM (2011) 779.

16. Akty ustawodawcze bez uwag - propozycja: COM (2011) 925, COM (2011) 905, COM (2011) 888, COM (2011) 855, COM (2011) 846, COM (2011) 841, COM (2011) 827, COM (2011) 824, COM (2011) 798.

17. Akty nieustawodawcze, co do których komisja nie wystąpi o stanowisko rządu - propozycja: COM (2011) 926, COM (2011) 836.

Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Witam wszystkich senatorów, a szczególnie naszych gości. Chciałbym przywitać panią minister Magdalenę Gaj z Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji. Towarzyszą pani dwie osoby: pani Justyna Romanowska i pan Bogdan Różycki. Z Ministerstwa Edukacji Narodowej przybył do nas pan minister Mirosław Sielatycki. Witam. Witam też osoby panu ministrowi towarzyszące, panią Klaudię Wojciechowską i panią Annę Łysik. Chciałbym przywitać pana ministra Andrzeja Włodarczyka z Ministerstwa Zdrowia i towarzyszące panu ministrowi osoby, pana Marcina Rynkowskiego, Roberta Grabeła i Pawła Piotrowskiego. Z Ministerstwa Środowiska przybyły do nas pani dyrektor Joanna Książek-Wieder, witam, i pani Joanna Kopczyńska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czekamy na to i powitamy.

Nie ma też jeszcze pana ministra z Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej, ale są z nami pan dyrektor Andrzej Bogdanowicz i pan Łukasz Chaberski, specjalista. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.

Mamy dzisiaj obfity porządek, jest to piętnaście punktów merytorycznych.

Czy są uwagi w sprawie porządku dzisiejszego spotkania?

(Głos z sali: Panie Przewodniczący...)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

O godzinie 12.00 jest posiedzenie sejmowej Komisji Zdrowia w sprawie wotum nieufności dla mojego szefa. Czy ja mógłbym mieć prośbę, żeby do godziny 12.00 mógł być rozpatrzony punkt, za który odpowiada Ministerstwo Zdrowia? Muszę oczywiście wesprzeć szefa.

Jasne. Chyba nie ma sprzeciwu. Z tym że musi być obecny senator sprawozdawca, którego jeszcze nie ma. Spróbujemy to zrealizować. Tym bardziej że, proszę państwa, rezygnujemy z rozpatrywania wcześniej zaplanowanego punktu pierwszego, dlatego że pan minister nie może dzisiaj przybyć, i przekładamy to na kolejne posiedzenie komisji.

Chciałbym jeszcze przywitać pana ministra Janusza Zaleskiego. Witam na posiedzeniu komisji.

Czy są jeszcze jakieś uwagi?

Panie Ministrze, zrobimy tak, jeśli tylko będziemy gotowi, to zajmiemy się tym punktem.

Jeżeli nie ma innych uwag, to przechodzimy od razu do rozpatrywania tak naprawdę planowanego punktu drugiego. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie realizacji i eksploatacji europejskich systemów nawigacji satelitarnej.

Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji.

Poproszę panią minister o krótkie przedstawienie projektu tego rozporządzenia.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Komisja Europejska przedstawiła projekt tego rozporządzenia w dniu 30 listopada 2011 r. Celem rozporządzenia jest stworzenie struktury finansowania i zarządzania europejskimi programami nawigacji satelitarnej EGNOS i Galileo w okresie wieloletnich ram finansowych, czyli w latach 2014-2020.

W projekcie rozporządzenia określono cztery fazy programowe Galileo: fazę definicji, która została zakończona w roku 2011; fazę rozwoju i walidacji, w czasie której wystrzelono pierwsze satelity operacyjne, to miało miejsce w październiku 2011 r., w trakcie naszej prezydencji, ale zakończenie tej fazy nastąpi w 2013 r.; fazę rozmieszczenia, w czasie której zostanie zbudowana kosmiczna i naziemna struktura systemu i której ukończenie zaplanowane jest na 2020 r., i fazę eksploatacji obejmującą zarządzanie i odnawianie systemów, która rozpocznie się w latach 2014-2015.

Głównym celem rozporządzenia poza finansowaniem jest doprowadzenie do pełnej kompatybilności oraz interoperacyjności systemów, sieci i usług EGNOS i Galileo.

Rozporządzenie określa, że zatwierdzony na lata 2014-2020 budżet programów przeznaczony będzie na realizację fazy rozmieszczenia oraz działania operacyjne EGNOS i Galileo. Środki budżetowe mogą być przeznaczone także na monitoring, inspekcje i audyt realizowanych celów programu. Faza rozmieszczenia i eksploatacji programu Galileo finansowana będzie z budżetu unijnego. Kwota, która jest proponowana, to 7 miliardów 897 milionów euro. Zobowiązania będą określane w budżetach rocznych.

Jeśli chodzi o stanowisko rządu, które zostało przyjęte 22 grudnia 2011 r., to rząd oczywiście popiera przyjęcie rozporządzenia. Jego przyjęcie tworzy ramy finansowe i organizacyjne dla europejskich programów nawigacji satelitarnej. Ten program jest bardzo istotny dla Unii. Dzięki temu Unia Europejska będzie dysponowała własnym, niezależnym, o najwyższych parametrach technologicznych systemem nawigacji satelitarnej. Programy te są narzędziami polityki gospodarczej i częścią strategii Europa 2020. Implementacja tych programów przyniesie duże benefity gospodarce i mieszkańcom Europy. Łączna ich wartość w latach 2014-2020 szacowana jest na około 130 miliardów euro. To zasadniczo wszystko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo pani minister Gaj.

Teraz proszę pana senatora Macieja Klimę o uwagi do projektu.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Pani Minister!

Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie realizacji i eksploatacji europejskich systemów radionawigacji satelitarnej oczywiście jest istotne, jest bardzo ważne. Jednak przed wyrażeniem opinii chciałbym zadać pani minister dwa konkretne pytania.

Program Galileo jest wyraźnie opóźniony o kilka lat, wydano na ten program dobre kilka miliardów euro. My na posiedzeniach w poprzedniej kadencji kilkakrotnie zwracaliśmy uwagę na potrzebę dofinansowania tego programu. Z punktu widzenia naszego kraju, naszego państwa bardzo istotne są dwa pytania. Ile do tej pory jako kraj wpłaciliśmy na program Galileo i jakie korzyści do tej pory uzyskaliśmy? To jedno. I drugie. Jakie korzyści uzyskamy i ewentualnie ile środków finansowych wpłacimy, w jakiej formie będziemy partycypować w drugiej części, o której pani mówiła, na lata 2014-2020?

Ten program dla takiej organizacji, jaką jest Unia, jest oczywiście bardzo ważny i trudno we współczesnym globalnym świecie sobie wyobrazić, abyśmy byli zależni w tak ważnej dziedzinie od systemu, który w tej chwili istnieje. Tym bardziej że wszystkie poważne, liczące się gospodarki świata rozwijają podobne systemy i to jest proces, który na pewno nas nie ominie. Jednak przed podjęciem decyzji na pewno trzeba się dokładnie przyjrzeć aspektowi finansowemu, kosztom, wkładowi oraz korzyściom, tym bardziej że są to sumy liczone w miliardach euro. To tyle na wstępie. Bardzo bym prosił panią minister o wyjaśnienie i doprecyzowanie tych spraw, które poruszyłem.

Dziękuję bardzo.

Czy są może inne pytania? Z tego, co rozumiem...

Proszę bardzo, Pani Minister.

Dziękuję bardzo.

Ja o szczegółową odpowiedź poproszę pana Bogdana Różyckiego. Powiem tyle, że absolutnie zgadzamy się co do konieczności zwiększenia korzyści po stronie polskich podmiotów, bo te korzyści są znikome. My w stanowisku rządu też zwracamy uwagę na to, że to musi ulec zmianie.

Jeśli chodzi o szczegółową odpowiedź, to poproszę pana Bogdana Różyckiego, który zajmuje się tym tematem w ministerstwie.

Proszę bardzo.

Dziękuję panu senatorowi, dziękuję pani minister.

Pierwsza sprawa. Rzeczywiście realizacja programu Galileo jest opóźniona. Wynika to z kilku przyczyn. Pierwszą główną przyczyną było to, że pierwotnie system Galileo chciano budować w systemie partnerstwa publiczno-prywatnego. Okazało się to jednak niewykonalne, gdyż z analizy wynika, że taki system finansowania sprawdza się w przypadku stosunkowo prostych, że tak powiem, projektów, na przykład budowy dróg, mostów, gdzie wszystko jest obliczalne i kwantyfikowalne. Tutaj, niestety, jest nowa technologia i oszacowanie wszelkich aspektów jest bardzo trudne. Tak że kilka lat zmarnowano, przymierzając się do tego projektu, po czym wycofano się z tego systemu finansowania. Jak państwo wiedzą, system Galileo jest całkowicie finansowany z budżetu unijnego.

Jeśli chodzi o nasz wkład, to nie mamy żadnego bezpośredniego wkładu dodatkowego do programu Galileo. To jest w pełni finansowane z budżetu unijnego. Nasz wymiar, nasz wkład wynosi tyle, ile określa procentowo nasza składka do unijnego budżetu, jest to około 3% unijnego budżetu, więc tyle jest przeznaczane na Galileo, że tak powiem, z polskiej kieszeni.

Jaki jest nasz udział w korzyściach? Naszym kluczowym słabym punktem jest to, że Polska niestety do tej pory nie jest członkiem Europejskiej Agencji Kosmicznej. Z państw naszego regionu są nimi Republika Czeska, Rumunia. Jest tu bardzo optymistyczna wiadomość, mianowicie rozpoczęliśmy już negocjacje w sprawie pełnego członkostwa w Europejskiej Agencji Kosmicznej, które są prowadzone przez Ministerstwo Gospodarki, i mamy nadzieję, że zostaną one sfinalizowane w tym roku.

Dlaczego to jest tak ważne? Dlatego że faktycznym wykonawcą programu Galileo na zlecenie Komisji Europejskiej jest Europejska Agencja Kosmiczna, która realizuje działania, jak państwo wiedzą, przez programy. System działania Europejskiej Agencji Kosmicznej jest taki, że 95% składki do ESA jest zwracane niejako geograficznie. Gdy zostaniemy członkiem Europejskiej Agencji Kosmicznej, a tam są realizowane prawie wszystkie programy związane z Galileo, to będziemy partycypować bezpośrednio, że tak powiem, w realizacji programu Galileo. Jak państwo doskonale wiedzą, to nie są te pieniądze, które się daje, bo z tych pieniędzy powstaje know-how, przychodzi technologia, prawda, to jest zwrot pieniędzy i jednocześnie wiedzy, technologii.

Całkowicie zgadzam się z panem senatorem co do ważności systemu Galileo. To nie jest przypadek, że Federacja Rosyjska czy Chiny bardzo intensywnie inwestują w swoje programy satelitarne. Oczywiście głównym motywem, tak jak w przypadku Stanów Zjednoczonych, jest motyw militarny, ponieważ dzisiaj wojsko bez nawigacji jest po prostu ślepe, nie ma żadnego znaczenia. Dlatego kontynuowanie tego programu jest bardzo istotne. Jak mówię, kluczowym punktem jest członkowstwo, ta sytuacja znakomicie, skokowo się poprawi już w przyszłym roku, kiedy będziemy członkiem ESA.

Dziękuję bardzo.

Mam takie pytanie. Czy ten system jest już zamknięty, czy to jest nadal...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Magdalena Gaj: Jest jeszcze w budowie.)

System jest niestety w budowie. Jak pani minister powiedziała, w październiku z Kuru w Gujanie w czasie naszej prezydencji - byliśmy tam reprezentowani - odbyło się wystrzelenie dwóch pierwszych satelitów. Jeszcze taka ciekawostka, że ten program się rozszerza, bo te satelity zostały wystrzelone za pomocą rosyjskiej rakiety Sojuz.

Pan senator Klima.

Ja postaram się doprecyzować pytanie. Tak się składa, że na Galileo wydano już kilka miliardów euro, teraz planowane jest wydanie 8 miliardów. Mniej mnie interesuje składka budżetowa, bardziej interesuje mnie zaangażowanie naszych firm i nasze korzyści ekonomiczne z tego programu. Jeżeli my wpłacamy do Unii Europejskiej 3,1% czy 3,2% i uczestniczymy, partycypujemy finansowo w tym programie, to dobrze byłoby, żeby polska myśl techniczna, polskie firmy w większym stopniu niż na poziomie 3% partycypowały w tym programie. W tej sytuacji stajemy się płatnikiem netto programu, który jest realizowany przez Unię Europejską. Bardzo istotną dla nas kwestią powinno być też takie dopracowanie i takie pobudzenie zainteresowania naszych firm, żebyśmy mieli z tego tak zwaną korzyść ekonomiczną.

Druga sprawa. Z niepokojem przyjmowaliśmy informacje, które dochodziły do nas z Unii Europejskiej w poprzedniej kadencji, że w trakcie prac budżetowych, biorąc pod uwagę wzrost wydatków między innymi na program Galileo, brano pod uwagę ewentualne redukcje programów dotyczących spójności. Takie informacje nas niepokoją, w sytuacji gdy jesteśmy głównym odbiorcą tych środków finansowych. Dlatego też należy się dokładnie przyglądać programom, które przeciągają się w czasie, bo tu jest przynajmniej cztero-, pięcioletnie opóźnienie. W przestrzeni są dwa elementy wystrzelone za pomocą rakiet rosyjskich, tymczasem takich elementów trzeba będzie tam umieścić jeszcze przynajmniej dwadzieścia osiem. Zatem jesteśmy na etapie, bym powiedział, zupełnie wstępnym, to jest program otwarty, rozbudowany.

Tak jak pan powiedział, rzeczywiście to jest program cywilny, ale w czasach globalizacji przenikanie się potrzeb cywilnych z wojskowymi, szczególnie w kwestiach dotyczących radionawigacji, jest, bym powiedział, względne. W tym momencie musimy mieć pełną niezależność od istniejących programów, całkowicie zależnych od innych krajów, które w każdej chwili mogą nas odciąć od możliwości korzystania z tych systemów.

Tak że prosiłbym o ustalenie, jakie jest polskie zaangażowanie w tym programie, ale nie finansowe związane z naszą składką, tylko finansowe naszych przedsiębiorców czy przedsiębiorstw.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Dziękuję bardzo.

Ja zgadzam się, to jest najbardziej istotna kwestia w stanowisku w odniesieniu do tego programu, tak bym powiedziała. W tej chwili nie potrafię dokładnie powiedzieć, jaka jest ta partycypacja, ale ona jest znikoma. Tyle że to ulegnie zmianie w momencie przystąpienia Polski do Europejskiej Agencji Kosmicznej, dlatego że tam będą narzędzia pozyskiwania środków, które my wpłacamy, poprzez finansowanie, bo to jest ten organ, który dystrybuuje zamówienia i projekty. W związku z tym podaje się, że zwrot będzie na poziomie co najmniej 95%. Tak że na to pytanie będziemy mogli ściśle odpowiedzieć pewnie w ciągu pół roku, do roku. Będziemy też podejmować się z własnej inicjatywy - myślę, że wspólnie z Ministerstwem Gospodarki - edukacji naszych przedsiębiorców, ażeby startowali, brali udział w tych projektach. Jednocześnie musimy wykonywać dobre działania lobbingowe, tak to określę, w Brukseli, żebyśmy mogli im pomóc w uczestniczeniu w realizacji tych projektów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, proszę państwa, z tego, co rozumiem, wygląda to tak. Inicjatywa jest bardzo potrzebna, właściwie trudno sobie wyobrazić, żeby jej nie było, ale faktem jest, że aby móc w pełni z niej skorzystać, musimy podjąć ważne decyzje, w tym decyzję o przystąpieniu do agencji. Wtedy będziemy mogli z tego w pełni korzystać.

Z tego, co rozumiem, propozycja jest taka, aby komisja...

Idea jest wspaniała, na pewno należy ją rozwijać. Jest pytanie, jak te sprawy dalej...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Robić wszystko, żeby jak najlepiej z tego skorzystać.)

Tak, żeby w tym momencie uzyskać jak najwięcej korzyści z programu ogólnoeuropejskiego z punktu widzenia polskiej myśli technicznej i polskiego biznesu.

Jasne. Jest propozycja - tak to czytam - pozytywnego zaopiniowania projektu rozporządzenia przez komisję, a reszta to są uwagi dla pani minister.

Czy są inne propozycje, jeżeli chodzi o konkluzje końcowe? Nie ma.

Pani Minister, wobec tego komisja pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia. Życzymy powodzenia w dalszych działaniach.

Zamykam ten punkt.

W tym czasie dotarł do nas pan minister Mirosław Sekuła z Ministerstwa Finansów. Witamy pana ministra.

Proszę państwa, ja teraz przeszedłbym do omówienia punktu planowanego jako czwarty, zgodnie z życzeniem pana ministra Włodarczyka. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia programu "Zdrowie na rzecz wzrostu gospodarczego", trzeciego wieloletniego programu działań Unii Europejskiej w dziedzinie zdrowia na lata 2014-2020.

I już oddaję głos panu ministrowi.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady, które jest przedmiotem niniejszego wniosku, ustanawia ogólne przepisy regulujące program, o którym mówimy, czyli "Zdrowie na rzecz wzrostu gospodarczego". Jest to trzeci wieloletni program działań Unii Europejskiej w dziedzinie zdrowia, planowany na lata 2014-2020, i opiera się on na wynikach pierwszego programu w dziedzinie zdrowia publicznego oraz drugiego programu w dziedzinie zdrowia, pierwszy obejmował lata 2003-2007, drugi obejmował lata 2008-2013. Polska od początku, to jest od 2003 r., uczestniczy w obu tych programach.

Cele ogólne tego programu to wspólna praca z państwami członkowskim na rzecz zachęcania do wprowadzania innowacji w opiece zdrowotnej i zwiększania stabilności systemów opieki zdrowotnej, a także współpraca na rzecz poprawy stanu zdrowia obywateli Unii i ich ochrony przed transgranicznymi zagrożeniami dla zdrowia.

Proponowany program miałby zawierać cztery cele szczegółowe. Pierwszy cel to opracowanie wspólnych narzędzi i mechanizmów na szczeblu Unii w celu rozwiązywania problemu niedoborów zasobów zarówno ludzkich, jak i finansowych, a także ułatwienia wdrażania innowacji w dziedzinie opieki zdrowotnej, tak aby zwiększać innowacyjność i stabilność tych systemów. Na to planuje się przeznaczyć 48% środków z całej puli przeznaczonej na program.

Drugi cel szczegółowy to zwiększanie dostępu do specjalistycznej wiedzy medycznej i informacji dotyczących szczególnych chorób, także ponad granicami państw, oraz wypracowanie wspólnych rozwiązań i wytycznych na rzecz poprawy jakości opieki zdrowotnej i bezpieczeństwa pacjentów, tak aby zwiększyć dostęp obywateli Unii do lepszej i bezpieczniejszej opieki zdrowotnej. Na ten cel planuje się przeznaczyć 22% środków.

Trzeci cel to określanie, upowszechnianie i promowanie wykorzystywania zatwierdzonych najlepszych praktyk w odniesieniu do środków profilaktycznych, racjonalnych pod względem kosztów, poprzez przeciwdziałanie takim czynnikom ryzyka, jak na przykład palenie tytoniu, nadużywanie alkoholu czy otyłość, jak również zakażenia HIV, ze szczególnym uwzględnieniem wymiaru transgranicznego, w celu zapobiegania chorobom i promowania zdrowia. Na ten cel planuje się przeznaczenie 21% środków.

Wreszcie ostatni cel, cel czwarty, to wypracowanie wspólnych podejść w zakresie lepszej gotowości i koordynacji w sytuacjach kryzysowych związanych ze zdrowiem oraz wykazanie wartości tych podejść, tak by chronić obywateli przed transgranicznymi zagrożeniami dla zdrowia. Na ten cel planuje się przeznaczyć 9% środków.

Program, który będzie realizowany, tak jak mówiłem, przez siedem lat, ma budżet w wysokości 446 milionów euro. Realizacja tego programu ma się rozpocząć w roku 2014 i potrwa do końca roku 2020.

Proponowane w programie typy działań to, po pierwsze, opracowanie wspólnych narządzi i mechanizmów na szczeblu Unii Europejskiej w celu rozwiązywania problemu niedoborów zasobów zarówno ludzkich, jak i finansowych, a także ułatwianie wdrażania innowacji w dziedzinie opieki zdrowotnej, tak aby zwiększyć innowacyjność i stabilność systemów opieki zdrowotnej w krajach Unii. Drugi typ to zwiększenie dostępu do specjalistycznej wiedzy medycznej i informacji dotyczących szczególnych chorób, także ponad granicami państw, oraz wypracowanie wspólnych rozwiązań i wytycznych na rzecz poprawy jakości opieki zdrowotnej i bezpieczeństwa pacjentów. Trzeci typ to określanie, upowszechnianie i promowanie wykorzystywania zatwierdzonych najlepszych praktyk w odniesieniu do środków profilaktycznych, racjonalnych pod względem kosztów, poprzez przeciwdziałanie najważniejszym czynnikom ryzyka, takim jak palenie tytoniu, nadużywanie alkoholu, otyłość i, tak jak mówiłem, zakażenia HIV. Tu również będzie uwzględniany wymiar transgraniczny w celu zapobiegania chorobom i promowania zdrowia. Czwarty typ to wypracowanie wspólnych dla krajów Unii Europejskiej podejść w zakresie lepszej gotowości i koordynacji w sytuacjach kryzysowych związanych ze zdrowiem oraz wykazanie wartości tych podejść, tak aby chronić obywateli przed transgranicznymi zagrożeniami dla zdrowia.

Projekt stanowiska rządu Rzeczypospolitej Polskiej do tego rozporządzenia został przyjęty przez Komitet do Spraw Europejskich. Rząd popiera przyjęcie programu "Zdrowie na rzecz wzrostu gospodarczego", ponieważ program ten wzmacnia i podkreśla powiązania pomiędzy wzrostem gospodarczym a zdrowym społeczeństwem oraz wpisuje się w cele strategii Europa 2020, także w bieżące priorytety polityczne Unii Europejskiej oraz w priorytety polskiej prezydencji w obszarze zdrowia, zwłaszcza w priorytet dotyczący zmniejszania różnic, jeśli chodzi o zdrowie, między społeczeństwami Europy.

Biorąc pod uwagę te argumenty, rząd zamierza uczestniczyć w trzecim wspólnotowym programie przedkładanym przez Komisję Europejską. Rząd po zakończeniu sprawowania prezydencji w Radzie Unii Europejskiej włączy się do szczegółowej debaty prowadzonej na forum Rady na temat tego programu, stanowiącego element pakietu legislacyjnego dotyczącego wieloletnich ram finansowych Unii na lata 2014-2020.

Rząd z zadowoleniem przyjmuje propozycję Komisji Europejskiej, aby w państwach członkowskich, w których dochód narodowy brutto na mieszkańca wynosi mniej niż 90% średniej w krajach Unii Europejskiej, a do takich krajów należy Rzeczpospolita Polska, poziom dofinansowania unijnego wynosił w ramach tych programów 80% wydatków kwalifikowanych. W innych krajach członkowskich, w których ten poziom przekracza 90% średniej, będzie to 60%. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Pan senator Grzegorz Czelej.

Bardzo proszę o przedstawienie uwag.

Panie Ministrze, mam pytanie. Czy znane są oceny poprzednich programów, tych, o których mówiliśmy, czyli na lata 2003-2007 i na lata 2008-2013?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: Teraz mam odpowiedzieć. Tak?)

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, tak, oczywiście. Jeśli chodzi o wartości tych programów, to wygląda to tak. Budżet programu na lata 2003-2008 wynosił 312 milionów euro, budżet drugiego programu, tego na lata 2008-2013, wynosi 321,5 miliona euro. Tak jak mówiłem, planowany budżet na trzeci program to 446 milionów.

Proszę bardzo.

Tak, tylko ja zadałem pytanie o to, czy znana jest ocena programów, wnioski, a nie ich wartość. Kwoty, jakie zostały na to przeznaczone, oczywiście są znane. Jest jednak pytanie o efekty. Wydawane są pieniądze, więc pytanie jest takie: czy mamy ocenę efektywności poprzednich projektów? Czy pieniądze wydatkowane na dany program przynoszą jakiekolwiek rezultaty?

Panie Senatorze, tak. Liczba projektów dofinansowywanych ze środków unijnych - bo to są środki z Unii Europejskiej - w których partnerami bądź bezpośrednimi beneficjentami były polskie podmioty, to aż sto siedemdziesiąt pięć. Wartość tych projektów to blisko 132 miliony euro. Zaś liczba dofinansowanych projektów, których głównymi beneficjentami były polskie podmioty, to cztery, wartość tych projektów to 1,4 miliona euro. Rząd polski ocenia to jako pozytywny element, korzyści z tego tytułu również ocenia pozytywnie.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Powiem tak bardzo wprost. Jeśli duża część tych pieniędzy ma szansę trafić do Polski, to jest to dla nas oczywiście korzystne. Ja w perspektywie tych kilkunastu lat przyglądałem się tym projektom, współuczestniczyłem czy obserwowałem realizację niektórych z nich w Polsce. Według mojej opinii, w projekcie, który teraz rozważamy, wszystkie elementy dotyczące wypracowania pewnych wspólnych mechanizmów są bardzo cenne, żeby nie powiedzieć, bezcenne.

W naszym przypadku bardzo istotnym elementem są wszystkie zagadnienia dotyczące zagrożeń transgranicznych. Dostrzegam to zwłaszcza z mojej perspektywy, jestem z Lublina, bo mamy tu problemy z wieloma chorobami, nie chcę wchodzić w szczegóły, państwo pewnie się tego domyślacie. Ja nie mam wiedzy o tym, jakie środki zostaną przeznaczone na te zagadnienia. Z informacji ogólnych, które mam, wynika, że większość pieniędzy, 48% całego budżetu, będzie skierowana na wypracowanie pewnych wspólnych mechanizmów. Na zagrożenia transgraniczne zostanie przeznaczona chyba najmniejsza procentowo kwota. Jednocześnie przez te kilkanaście lat zaobserwowałem, że w przypadku wielu realizowanych projektów było to, powiem szczerze, wyrzucenie i zmarnowanie pieniędzy.

Należy do tego podejść w ten sposób. O ile cała idea jest godna poparcia, o tyle potem poszczególne projekty są wybierane czy były wybierane i realizowane bardzo często w oderwaniu od racjonalności i sensowności wydatkowania środków.

Nie wiem, czy pan minister dysponuje informacjami, na jaką kwotę z całego budżetu może liczyć Polska i czy możemy liczyć na pieniądze związane z zagrożeniami transgranicznymi. Wydaje mi się, że dla Polski może to być najbardziej istotna odnoga. Dziękuję.

Panie Ministrze, ja myślę, że dyskusja, która się toczy, dotyczy tego, co jest na wejściu. Tak? Mówimy o tym, ile pieniędzy, na co itd. Mnie by interesowało raczej to, jakie są tego efekty, czyli to, co jest na wyjściu, jak na przykład poprawia się stan zdrowia wskutek realizacji takiego czy innego programu. Prawdę mówiąc, to, co mnie tu zadziwia, to samo hasło "zdrowie na rzecz wzrostu gospodarczego". Ja mogę sobie pomyśleć, że zdrowie dla zdrowia, zdrowie dla jakości życia społeczeństwa, to tak. Ale zdrowie na rzecz wzrostu gospodarczego? Albo na przykład hasło "zdrowie na rzecz poprawy edukacji". Zdrowsza młodzież, lepsze wyniki. Wtedy pojawia się pytanie, ile młodych osób sięga po zwolnienia lekarskie itd. Dla mnie jest to trochę wydumane hasło, sprawiające wrażenie powrotu do epoki, z której - wydawałoby się - już wyszliśmy. "Zdrowie na rzecz wzrostu gospodarczego", ja naprawdę bym tego nie wymyślił.

Czy pan minister to potwierdza? Czy pan minister sądzi podobnie?

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Zacznę może od pytania pana senatora Czeleja. Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, że trzeci program koncentruje się na mniejszej liczbie działań. Z dwóch programów, które wcześniej funkcjonowały, wybrano te działania, które uznano za najbardziej skuteczne i efektywne, i one znajdą się w trzecim planowanym programie na lata 2014-2020.

Kolejna sprawa. Czy będziemy beneficjentami i w jakim stopniu? Proponowane procentowe podziały na poszczególne cele to są oczywiście propozycje, tam będą przesunięcia. Ile z tego dostanie Polska i podmioty reprezentujące polską stronę? W tej chwili jest to oczywiście zgadywanka. Jeśli chodzi o zagrożenia transgraniczne, to mogę powiedzieć, że nasze Krajowe Centrum do spraw AIDS wystąpiło już o to, żeby znaleźć się w tym programie.

Chcę Wysoką Komisję poinformować o tym, że Polska od tego roku przewodniczy PCB, czyli największej organizacji zajmującej się tą problematyką, przedtem była wiceprzewodniczącym. Chcę państwa poinformować, że na ostatnim spotkaniu, które odbyło się w grudniu w Genewie, niezwykle wysoko oceniono rolę Polski i dokonania Polski w zakresie zwalczania i profilaktyki zakażeń HIV/AIDS. Polska ma szansę być uznana za światowego ambasadora, jeśli chodzi o niesienie pewnych rozwiązań, bo polskie rozwiązania zostały uznane za jedne z najlepszych dla krajów Azji i krajów byłych republik Związku Radzieckiego. W Genewie w czasie dyskusji położono bardzo duży nacisk na tę rolę Polski, zwłaszcza z powodu objęcia przez Polskę przewodnictwa w tej agendzie ONZ.

Panie Przewodniczący, chcę też powiedzieć, że być może slogan "zdrowie na rzecz wzrostu gospodarczego" jest sloganem przypominającym minioną epokę i to, co powiem, jest truizmem - tak jak truizmem jest twierdzenie, że każda inwestycja w profilaktykę przynosi oszczędności w medycynie naprawczej - ale faktem jest, że zdrowy obywatel to większe możliwości wypracowania większych środków, wyższego produktu narodowego. Zatem zdrowy Polak to lepszy pracownik w gospodarce. Tu rzeczywiście można mieć skojarzenia z dawnymi czasami, są to skojarzenia trafne, ale nie podlega to chyba żadnej dyskusji. Nie wiem, czy wyczerpująco odpowiedziałem na panów pytania, ale ja tak to postrzegam. Dziękuję bardzo.

Jasne. Dla mnie wystarczająco. Jakość życia ma chyba wyższy priorytet niż sama gospodarka.

Z tego, co rozumiem, Panie Senatorze... Jeżeli oczywiście nie ma kolejnych pytań. Nie ma. Tak?

Proszę.

Ja wnoszę o pozytywne zaopiniowanie tego projektu i przychylenie się Wysokiej Komisji do propozycji rządowej, z tym małym zastrzeżeniem, o którym mówiłem, że jest to i tytuł, i projekt na miarę urzędników Unii Europejskiej, co nie zmienia faktu, że w pewnej części może on być nam bardzo, bardzo przydatny, zwłaszcza w odniesieniu do problematyki chorób transgranicznych, chodzi tu głównie o AIDS i choroby weneryczne. Chciałbym to mocno podkreślić, bo na ścianie wschodniej obserwujemy wzrost liczby zachorowań, to jest problem oddziaływania z tego kierunku. To są realne zagrożenia, które ten program, mam nadzieję, uwzględni i zostaną na to przeznaczone pieniądze. A to, że część z nich będzie przeznaczona na programy, które będą kompletnie pozbawione sensu, to chyba musimy przyjąć z dobrodziejstwem inwentarza. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Z tego, co rozumiem, część pieniędzy przydałaby się na edukację.

Dobrze. Jest propozycja, aby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego w sprawie programu "Zdrowie na rzecz wzrostu gospodarczego" niestety.

Są inne propozycje? Nie ma.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: Dziękuję bardzo.)

Panie Ministrze, komisja pozytywnie opiniuje omawiany projekt.

Zamykam ten punkt.

Przystępujemy do pracy nad wcześniejszym punktem porządku obrad. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego "Erasmus dla wszystkich", program Unii na rzecz kształcenia, szkolenia, młodzieży i sportu.

Oddaję głos panu ministrowi Sielatyckiemu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Komisja Europejska przedstawiła propozycję nowego zintegrowanego programu w obszarach edukacji i sportu młodzieży na następną perspektywę finansową, czyli lata 2014-2020. Program ten ma zastąpić obecnie funkcjonujące programy, zintegrować je w jeden program. Mówimy tu o obecnych programach "Uczenie się przez całe życie" i "Młodzież w działaniu".

Ta sprawa jest dla naszego kraju, a zwłaszcza systemu edukacji, bardzo istotna, bowiem doświadczenie z wykorzystywania środków z tych programów, o których mówiłem, jest bardzo pozytywne. Polska jest czwartym beneficjentem w wykorzystywaniu środków zarówno z programu "Uczenie się przez całe życie", jak i "Młodzież w działaniu". To jest pozycja istotnie wyższa niż wynikałoby to z wielkości systemu oświatowego czy z systemu szkolnictwa wyższego. Poza tym mówimy o kwocie 19 miliardów euro, które Unia Europejska chce na to przeznaczyć w nowej perspektywie.

W stanowisku rządu chcę pokazać kilka elementów, które w opinii rządu polskiego wymagają szczególnego wsparcia, ale też wskazać takie, które w naszej opinii powinny doprowadzić do modyfikacji tego projektu. Wśród zalet przede wszystkim należy wskazać na fakt, że w stosunku do obecnej perspektywy finansowej środki przeznaczone na ten program wzrastają o 70%. Niejako głównym zadaniem dla wszystkich jest to, aby ochronić ten wzrost w czasie dyskusji na temat nowych ram finansowych Unii Europejskiej na lata 2014-2020. Ten wzrost pozwoliłby na przykład na to, aby w nowej perspektywie skala mobilności młodych Europejczyków wzrosła prawie o 100%, do pięciu milionów osób, i to Europejczyków w wieku od kilkunastu do trzydziestu lat.

Innym ważnym elementem, bardzo pozytywnie przez nas ocenianym, jest synergia tego programu z funduszami strukturalnymi, bowiem proponowany jest tu taki mechanizm, aby poprzez program "Erasmus dla wszystkich" niektóre rozwiązania w zakresie polityk edukacyjnych mogły być sprawdzone, przetestowane, tak by potem mogły służyć do wykorzystania środków z funduszy strukturalnych na większe projekty.

Również istotne jest dla nas dołączenie obszaru sportu. Nie mówimy tu o dołączeniu kolejnej branży. Gdy spojrzymy na szczegółowy opis tego elementu, to przekonamy się o tym, że dotyczy to wszystkich elementów, które są w oświacie bardzo ważne, poczynając od edukacji zdrowotnej, a kończąc na przeciwdziałaniu patologiom związanym ze sportem.

Na uznanie zasługuje bardzo istotne wzmocnienie szkolnictwa wyższego, związków uczelni z gospodarką. Zaproponowane rozwiązania, takie jak gwarancje kredytowe dla studentów, wspólne dyplomy, są tymi narzędziami, które oceniamy bardzo pozytywnie i zakładamy, że przyniosą wiele pożytku.

Rozumiemy też dążenie Unii Europejskiej do pewnej przejrzystości i efektywności w zakresie zarządzania programem, stąd ta integracja i taki podział środków. Niemniej jednak chcielibyśmy wskazać na pewne elementy, które w naszej opinii wymagałyby modyfikacji albo zmiany tego projektu.

Należy zauważyć, że została tu przez Komisję dokonana pewna wyraźna priorytetyzacja na rzecz szkolnictwa wyższego. Oczywiście jest o 70% środków więcej, one starczą na wiele, ale progresja dla szkolnictwa wyższego jest o wiele większa niż dla innych obszarów, czyli szkolnego i młodzieżowego. Gdybyśmy wzięli pod uwagę populację Europejczyków w wieku dziewiętnastu, dwudziestu lat, to okazałoby się, że 1/3 jest na studiach, a chodzi o to, żeby dla pozostałych 2/3 też była jakaś propozycja. To samo dotyczy oczywiście także młodszych Europejczyków, bo mobilność powinna się rozwijać już na pierwszych etapach nauczania, ba, w przedszkolu, jak pokazuje program eTwinning, jest to również w jakimś sensie pośrednio możliwe. Chodziłoby tu o pewną równowagę między tymi celami, które zostały zapisane w strategii Europa 2020, czyli rozwojem inteligentnym, a tym, który jest włączający i zrównoważony, tak aby inwestując, obrazowo mówiąc, w lokomotywę, w najsilniejszą część młodych Europejczyków, nie zapomnieć o tych, którzy mogą być zagrożeni wykluczeniem czy mają trudniejszy dostęp do tego typu projektów, których mogliby być beneficjentami.

Zauważa się zbyt dużą w naszej opinii koncentrację na strukturach edukacji formalnej, tej realizowanej przez formalne instytucje, od szkół po uczelnie. Nasze doświadczenie pokazuje, że obecnie funkcjonujące programy miały bardzo pozytywny wpływ - to był oczywiście efekt pośredni - na rozwój organizacji pozarządowych, sektora organizacji pozarządowych. Chcielibyśmy, aby ten efekt był zachowany i aby ta równowaga z kolei między edukacją formalną a nieformalną i pozaformalną została osiągnięta.

Podobnie jak w niedawno przedyskutowanych projektach dotyczących zdrowia, widzimy tu pewną koncentrację na związkach z rynkiem pracy i trochę słabsze akcenty położone na aktywne obywatelstwo, uczestnictwo młodzieży. Oczywiście to jest też pewien świadomy wybór w dobie trudnej sytuacji finansowej i konkurencyjności Europy na rynku globalnym. My zdajemy sobie sprawę z tego, że to jest potrzebne, ten priorytet jest zrozumiały, niemniej z polskiego punktu widzenia wzmacnianie aktywności młodych Polaków, ich uczestnictwa w życiu społecznym też jest bardzo ważne i chcielibyśmy, aby to było odpowiednio uwzględnione w projekcie.

Należy też zwrócić uwagę na to, że niezbyt dużo miejsca, a co za tym idzie środków, poświęcono na edukację dorosłych. Biorąc pod uwagę sytuację demograficzną Europy, te programy powinny być jednak w tym kierunku konstruowane. Doświadczenie Grundtviga pokazuje, że Polska potrafi bardzo dobrze wykorzystywać środki przeznaczone na edukację dorosłych, tym bardziej że to jest jeden z największych deficytów, jeśli nie największy, całego systemu edukacyjnego. Chodzi o partycypację dorosłych w programie "Uczenie się przez całe życie". Chcielibyśmy, żeby ten program lepiej to wspierał.

Wydaje się też, że nazwa "Erasmus dla wszystkich" nie jest adekwatna do tego, co jest w opisie programu. Erasmus jest znakomitą marką, którą wypracowaliśmy. Przypomnę, że rocznie uczestniczy w tym programie, wyjeżdża do innych krajów Unii Europejskiej czternaście tysięcy polskich studentów, my przyjmujemy cztery tysiące. Tu jest pewna dysproporcja, ale oba kierunki są ważne. To pokazuje, że potrafimy korzystać z tego narzędzia. Jednak ta nazwa niejako nie opisuje innych rzeczywistości i inne marki, Socratesa już nie ma, ale na przykład Comenius, zarezerwowane do tej pory dla sfery oświatowej czy młodzieżowej, znikają. W naszej opinii to będzie troszkę mylące, chociaż to jest wtórna sprawa, bo wszyscy możemy się przyzwyczaić do "Erasmusa dla wszystkich". W każdym razie, tak jak powiedziałem, naukową ścieżkę wybiera mniej więcej 1/3 Europejczyków. Wiemy, że w Polsce chcemy zgodnie z benchmarkiem europejskim osiągnąć 45%. Niemniej chodzi o to, żeby dla innych, dla których Erasmus nie jest natchnieniem, również była jakaś propozycja.

Zwracamy uwagę na to, aby te programy były jak najbardziej otwarte na sąsiedztwo, na zewnątrz. W propozycji Komisji Europejskiej daje się zauważyć podejście globalne, to jest Unia Europejska i świat, co też jest oczywiście zrozumiałe i warte poparcia. Niemniej z Polski lepiej widać sąsiadów, dlatego chcielibyśmy, aby takie narzędzia, które obecnie z powodzeniem są wykorzystywane, na przykład sieć centrów SALTO, były bardziej wyraźnie wskazane w tym programie, czego obecnie nie obserwujemy. My zdajemy sobie sprawę z tego, że oczywiście otwieranie, na przykład włączenie programu Erasmus Mundus do programu "Erasmus dla wszystkich", powinno być objęte dość mocnym reżimem finansowym w Brukseli, aby te środki były wykorzystywane bardzo efektywnie i nie było możliwości powstania nadużyć. Niemniej w obszarze młodzieżowym i szkolnym chcemy większego otwarcia. Chodzi o to, żeby Polska i Warszawa nie kojarzyły się tylko z siedzibą Frontex, ale też z takimi miejscami, które czynią granicę przepuszczalną dla młodych ludzi, jak sieć centrów SALTO.

Obawiamy się też pewnego zintegrowania na poziomie aplikacji, czyli sytuacji, w której wielcy partnerzy instytucjonalni konkurowaliby z organizacjami pozarządowymi. Dotychczasowe doświadczenie pokazuje, jak istotne były i są programy, które obecnie mamy do dyspozycji, zwłaszcza "Młodzież w działaniu", dla lokalnych partnerów, dla tego, co się działo w rejonach trudniej dostępnych, bardziej odległych od dużych centrów. Boimy się tego, że gdy zostaną one wrzucone do wspólnego worka i będą konkurowały z tymi wyspecjalizowanymi, efekt włączenia społecznego będzie trudniejszy do osiągnięcia.

Oczywiście będą prowadzone dyskusje dotyczące środków, tego, ile ich powinno być w Brukseli, ile w agencjach narodowych. Zdajemy sobie sprawę z tego, że niektóre z nich powinny być skoncentrowane w Brukseli...

(Głos z sali: Jak najmniej.)

...ale chodzi o to, żeby agencje narodowe dysponowały jak największą ilością. Tu znów doświadczenie pokazuje, że nasza agencja narodowa jest sprawna, potrafi docierać tam, gdzie trzeba, lepiej zna potrzeby beneficjentów. To są projekty krojone na miarę, więc chcielibyśmy, aby to było jak najbardziej przesunięte w kierunku agencji narodowych.

Oczywiście stałej troski wymaga też opis tego programu, bowiem chodzi o to, żeby uczniowie, szkoły korzystały z tego programu w formach grupowych. Tu jest nadmierna indywidualizacja. Siłą rzeczy, mobilność studencka jest indywidualna, trudno tu sobie wyobrazić dominację form grupowych, choć jest to możliwe. Jednak na poziomie szkolnym zależy nam na mobilności grup, klas. Dla wielu środki, które przeznaczone są na program Comenius, są jedynymi środkami pozwalającymi na swojego rodzaju inicjację mobilności, która będzie potem procentowała w szkolnictwie wyższym.

Reasumując, powiem tak. Ta propozycja pojawiła się w listopadzie, pod koniec okresu polskiej prezydencji. My rozpoczęliśmy konsultacje społeczne. W Warszawie odbyło się spotkanie organizowane wspólnie z Komisją Europejską. W styczniu w Ministerstwie Edukacji Narodowej zorganizowaliśmy otwarte spotkanie dla organizacji pozarządowych w celu prowadzenia konsultacji społecznych. W lutym wspólnie z Komisją Europejską będziemy organizowali tak zwany okrągły stół na ten temat. Jesteśmy w kontakcie z innymi państwami. Takie stanowisko jak polskie prezentują też inne państwa. Bliskie naszemu stanowisku jest na przykład stanowisko niemieckie czy belgijskie. Chodzi o to, żeby teraz, w czasie prezydencji duńskiej, kiedy powstaną ramy tego programu, zostaną podjęte podstawowe, kierunkowe decyzje, rozmawiać o tych sprawach, o których mówiłem, i doprowadzić do zmian, popierając zalety programu, o których mówiłem, zwłaszcza to, że to jest tak atrakcyjnie zwiększony budżet, dzięki któremu możemy osiągnąć sukcesy większe niż w obecnej perspektywie finansowej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Andrzej Szewiński.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Trzeba podkreślić, że - tak jak powiedział pan minister - jest to bardzo mocny projekt, bo 19 miliardów euro rzeczywiście robi wrażenie. W procedowanym projekcie należy pozytywnie ocenić intencję projektodawcy, nastawienie między innymi na skuteczną walkę z masowym bezrobociem. Nie ma wątpliwości, iż ten program znakomicie będzie funkcjonował w obszarze szkolnictwa wyższego. Osoby studiujące, tak jak powiedział pan minister, będą głównymi beneficjentami tego projektu.

Ja też muszę z wielką satysfakcją stwierdzić, iż między innymi dzięki promocji i staraniom strony polskiej w czasie prezydencji w ramach programów unijnych zostało uwzględnione znaczenie sportu. Propozycja programu "Erasmus dla wszystkich" ukierunkowana jest na powszechny dostęp obywateli do sportu, walkę z zagrożeniami dla sportu, takim jak doping, match fixing, przemoc, rasizm, na wdrażanie zasad dobrego zarządzania oraz zwiększenie udziału sportu w procesie wychowania i edukacji.

Pragnę też zwrócić uwagę na pewną interesującą sprawę. Otóż po zatwierdzeniu tego programu zostanie wprowadzony nowy instrument finansowy, system gwarancji kredytowych umożliwiający studentom podjęcie studiów magisterskich w innym państwie Europy. Obecnie często nie ma możliwości albo te możliwości są bardzo ograniczane, jeżeli chodzi o przenoszenie krajowych stypendiów i kredytów za granicę. W celu przezwyciężenia tych trudności Unia Europejska będzie udzielać częściowej gwarancji instytucjom finansowym, które będą udzielały takich kredytów.

Muszę też dołożyć troszeczkę dziegciu do tej beczki miodu. Jest takie przysłowie: lepsze jest wrogiem dobrego. W tym miejscu pragnę zasygnalizować pojawienie się negatywnych skutków zastąpienia aktualnych programów, które się sprawdziły - z kimkolwiek by się nie rozmawiało, czy ze studentami, czy z wykładowcami, to po prostu funkcjonowało - programem "Erasmus dla wszystkich". Ten program, jak już wspomniałem, koncentruje się na studentach, co może w przyszłości doprowadzić do zintensyfikowania, pogłębienia wykluczenia społecznego osób niewykształconych, o czym wspomniał pan minister, młodzieży nieuczącej się czy osób starszych. Z przykrością muszę stwierdzić, iż w projekcie zmarginalizowany został program "Uczenie się przez całe życie". Program ten zgodnie z projektem dedykowany jest dużym i silnym podmiotom, więc może zdarzyć się tak, że nowy program nie będzie łatwy do wdrażania przez mniejsze podmioty, w tym organizacje pozarządowe.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pragnę w tym miejscu nadmienić, iż dotychczas dobrze funkcjonujące programy były wprowadzane w drodze decyzji państw członkowskich. Ten program ma być wprowadzany w formie rozporządzenia. Rozporządzenie jest aktem mocno ingerującym w ustawodawstwo państw członkowskich. W mojej ocenie - posiłkuję się tu opinią legislatorów - zachodzi duże prawdopodobieństwo, iż procedowany projekt może naruszyć zasadę proporcjonalności. Omawiany projekt co do zasady nie wykracza poza kompetencje Unii, określone w art. 165 i 166 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, jednak wdrażanie programów zgodnie z zasadą pomocniczości dotychczas powierzone głównie narodowym agencjom w przypadku projektu "Erasmus dla wszystkich" zostało przeniesione na poziom unijny. Spośród wcześniej wymienionych trzech grup głównych zadań narodowym agencjom pozostawiono tylko zadanie pierwsze, czyli mobilność i edukację obywateli. Pozostałe dwie grupy zadań, w ramach których tworzone były duże projekty, zostały przeniesione na szczebel Unii. Zarządzanie nimi Komisja Europejska przekaże europejskiej agencji wykonawczej mającej siedzibę w Brukseli. Jest to działanie zmierzające do centralizacji programu przez Komisję Europejską, a zatem może być sprzeczne z zasadą pomocniczości. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja chciałbym bardzo mocno wesprzeć pańskie sugestie, być może również komisja, dotyczące szczególnie sportu, dlatego że mam wątpliwość, Szanowny Mój Przedmówco, czy środki przeznaczone dla 1/3 w tym zakresie, na przykład dla akademickich klubów sportowych, to nie jest zbyt dużo. Mówię o tym dlatego, że kieruję organizacją pozarządową, która skupia dwadzieścia dwa tysiące osób, dzieci i młodzieży.

A więc będę wspierał w miarę możliwości, sygnalizował i popierał sugestię pana ministra, szczególnie w dwóch aspektach. Po pierwsze, chodzi o to, aby środki dla organizacji pozarządowych, skupiających dzieci i młodzież, a także szkolnych klubów sportowych, ponieważ dotyczy to setek tysięcy dzieci i młodzieży, były jak największe i zrównoważone w porównaniu ze środkami dla pozostałych podmiotów ubiegających się czy mających możliwość uzyskania tych środków. Po drugie, mam pewien wniosek do przemyślenia. Chodzi o wspieranie działań, by maksymalizować środki w państwach członkowskich i by niekoniecznie zbyt dużo pozostawało w stolicy Europy. Sygnalizuję, aby stworzyć możliwość wspierania organizacji pozarządowych, które poprawiają własną bazę sportową. Jeżeli będzie trzeba, to oczywiście mogę wskazać niektóre regiony, mam na myśli samorządy województw, które stworzyły możliwość takiego wspierania. Daje to naprawdę bardzo pozytywne efekty, poprawiają się warunki, a także osiągnięcia, wyniki sportowe. Tak że ja osobiście pragnę podziękować za to, że dostrzeżono sferę sportową, organizacje pozarządowe i kwestię uzyskania pewnej równowagi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, jest to procedowane w trybie art. 7, więc to jest początek drogi, wobec tego - tak jak pan minister mówi - można tam jeszcze wprowadzać pewne zmiany. Rzeczywiście, na mnie też sprawia to wrażenie Erasmusa przygotowanego właściwie na rzecz strategii Europa 2020. Ja patrzę na to pozytywnie, dlatego że - jak mówimy - to, co w tej chwili ma rozwinąć Europę, to zdrowie, bo mówiliśmy o zdrowiu na rzecz rozwoju, ale ważny jest też sport i edukacja. To wszystko razem tak działa. Mobilność jest tam ważna, innowacje są tam ważne. Te reformy polityczne to chyba rzeczywiście są źle przetłumaczone. W każdym razie to są te sprawy, które są elementem strategii Europa 2020.

Jak to będzie funkcjonowało? Jeżeli jest więcej środków, znacząco więcej, to jest kwestia tego, jak one będą dzielone. Dalej. Czy została naruszona zasada proporcjonalności bądź pomocniczości? Mnie jest trudno dyskutować, ale wydaje się, mogę sobie wyobrazić, że niektóre decyzje powinny być podejmowane w odniesieniu do całości, niekoniecznie w podziale na poszczególne państwa. To jest też kwestia proporcji. Czy my dzisiaj możemy na przykład powiedzieć, ile środków jest przeznaczonych na zadanie pierwsze, a ile na pozostałe, drugie i trzecie? Może się okazać, że to są tylko cząstkowe kwoty, a środki, które są do dyspozycji państw, nie ulegną zmniejszeniu. Może tak być? Nie wiem. Tak że ja mam tego typu wątpliwości.

Panie Ministrze, w tych materiałach jest jeszcze informacja o tym, że Europejskie Forum Młodzieży wyraziło sprzeciw wobec propozycji. Czy nie będziemy znowu internetowo zarzuceni protestami?

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: ...Będziemy.)

(Głos z sali: ...Bez powodu.)

(Głos z sali: ACTA też miało...)

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Nasze stanowisko, stanowisko rządowe, oczywiście uwzględnia sugestie organizacji młodzieżowych i forum, dlatego też jedną z propozycji jest zachowanie odrębności programu młodzieżowego w ramach programu "Erasmus dla wszystkich" czy w innych formach, aby zachować jego autonomię, tak by organizacje pozarządowe były bardziej chronione.

Pan senator pytał o kwestię sportu. Oczywiście nie ma tu zagrożenia co do tego, że to będzie tylko sport akademicki. Wśród pięciu elementów są właśnie te, o które panu chodziło, czyli wspieranie transnarodowych projektów współpracy, wspieranie niekomercyjnych europejskich imprez sportowych obejmujących kilka państw, wspieranie zwiększonego wykorzystania wyników badań w kształtowaniu polityki - oczywiście mówimy o polityce sportowej i oświatowej czy edukacyjnej - wspieranie budowania potencjału organizacji sportowych i dialog z właściwymi europejskimi zainteresowanymi stronami. Tak że dokładnie te intencje, które panowie senatorowie wyrazili, chcemy tu zachować.

Pan przewodniczący słusznie zauważył, że zaletą tego programu jest to, że on nie jest odrębny, lecz jest narzędziem do realizacji strategii Europa 2020. Chodzi nam o to, żeby wszystkie cele strategii Europa 2020 zostały w odpowiedni sposób uwzględnione. Gdy popatrzymy na wzrost na poziomie 70% i rozbijemy go na części składowe, to okaże się, że dla szkolnictwa wyższego ten wzrost wynosi ponad 90%, a dla młodzieży czy obszaru oświaty jest to ponad 40%. Tak to wygląda, a my chcielibyśmy te proporcje trochę wyrównać.

(Głos z sali: Bardzo słusznie.)

Panie Ministrze, a co z zasadami pomocniczości i proporcjonalności? Pytam, bo była tu sugestia, a nawet wątpliwość. Czy te zasady nie zostały naruszone? Nasi analitycy, pani doktor Irena Szymanowska zwracała na to uwagę.

Panie Przewodniczący, jest pytanie, czy mówimy o duchu tej zasady, czy o litrze. My mówiliśmy o tym, że w naszej opinii, w stanowisku rządu chodzi o to, aby duża część tych środków była dzielona przez agencje narodowe jak najbliżej beneficjentów. Oczywiście też trudno tu odmówić pewnych racji Komisji Europejskiej, bo jeśli jest filar dotyczący współpracy instytucjonalnej czy kreowania polityk, to w tych elementach można sobie wyobrazić pewną koncentrację, która będzie zwiększała efektywność. Słyszy się głosy, że także w kontaktach z partnerami trzecimi ważna jest ingerencja Brukseli, ponieważ doświadczenie pokazuje, że te środki były wykorzystywane w różny sposób. Niemniej w stanowisku rządu opowiadamy się za tym, aby wydawanie pieniędzy zgodnie z duchem subsydiarności było przesunięte na państwa członkowskie. Dziękuję.

Klarownej odpowiedzi właściwie nie ma. Ja też czuję to w ten sposób, że niekoniecznie to, gdzie zapadają decyzje co do wydatkowania środków, musi przesądzać o tym, czy zasada pomocniczości i proporcjonalności jest, czy nie jest spełniona. To jest tylko instrument. Można powiedzieć, że gdy rozproszy się wszystkie środki, to nie ma wątpliwości, że środki są podzielone między podmioty, które uczestniczą w projekcie. Ale to chyba niekoniecznie...

Czy pani doktor Szymanowska chciałaby się do tego odnieść?

Sprawa jest skomplikowana, dlatego że co do idei...

(Brak nagrania)

Kwestia wdrażania może budzić wątpliwości. Dotychczas było to robione za pomocą agencji i właściwie nie ma powodu, żeby takie kompetencje agencji przenosić o poziom wyżej. Powiedzmy, że ten aspekt tego projektu można by uznać za niezgodny z zasadą pomocniczości.

Tu są troszkę inaczej zdefiniowane cele i zadania, czyli też nie można wprost powiedzieć, że skoro były agencje i one to robiły w miarę dobrze, to musi to tak zostać. Tak mnie się wydaje.

Proszę bardzo, senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący, podzielając w części pana zdanie, powiem, że wydaje mi się - trochę z doświadczeń, trochę z obserwacji - że agencje narodowe, po pierwsze, robią to szybciej, po drugie, mają zdecydowanie lepsze rozeznanie i w określonych ramach dostosowują to do sytuacji, która jest na obszarze działania agencji. Wydaje mi się, że agencje czynią to bardziej efektywnie.

Co do tego, o czym mówi pan senator, ja nie ma mam wątpliwości, ale my dziś nie wiemy, ile środków będą miały agencje. Mnie się wydaje, że one mogą mieć więcej, niż miały dotąd.

(Głos z sali: Ale to nie ma znaczenia co do...)

Nie, moim zdaniem to może mieć znaczenie. Jeżeli chce się pewne rzeczy realizować w oderwaniu, bo jednak to są interesy bardziej narodowe niż ogólne, agencje tak działają, gdyż są ulokowane w poszczególnych państwach... Jeżeli zaś program jest skierowany na inicjatywy, tak to nazwę, idące w poprzek, przez Europę, dotyczące różnych obszarów, to ja nie mam wątpliwości, że pewne środki na niektóre filary muszą być rozdysponowywane centralnie, z pozycji europejskiej. Ja sobie wyobrażam, że coś takiego jest możliwe.

Pani doktor Szymanowska.

Mnie się wydaje, że chodzi jednak o zasadę. Może rzeczywiście tym razem więcej środków będzie przyznanych dla agencji, chociaż zdaje się, że państwo nie mają tej pewności. Można też sobie wyobrazić, że w następnym okresie te agencje dostaną mniej środków. Prawda? Chodzi o zasadę, o to, kto decyduje o tym, w jaki sposób i kto to wdraża.

Dobrze.

Jeszcze pan minister w tej sprawie.

Proszę.

Chciałbym powiedzieć, że rząd polski będzie oczywiście bronił stanowiska, aby jak największa część środków została rozdysponowana przez agencje narodowe, oczywiście mając świadomość konstrukcji tych trzech filarów, które mają swoją specyfikę.

Chciałbym może jeszcze powiedzieć o jednej sprawie, która jest małym sukcesem polskiej prezydencji, bo nie mówiłem o mobilności doktorantów. Otóż program Marie Curie został zmieniony na Marie Skłodowska-Curie, więc mamy też swojego patrona. Mobilność studentów jest oczywiście uzupełniana mobilnością doktorantów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jakie propozycje dla komisji ma pan senator sprawozdawca?

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Moja propozycja jest taka, aby zaopiniować to pozytywnie i aby jednocześnie rząd podczas spotkania nazywanego okrągłym stołem w lutym i podczas następnych spotkań negocjował zapisy, tak żeby doprecyzować wątpliwości, które nas nurtują. Dziękuję.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: A co do zasady pomocniczości i proporcjonalności?)

Jeśli chodzi o zasadę pomocniczości i proporcjonalności, to dyskutowaliśmy na ten temat i nie mamy tu jasnego stanowiska, tak że trudno mi w jakiś sposób postawić kropkę nad "i". Są pewne wątpliwości, ale myślę, że zostanie to w jakimś stopniu dopracowane. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego my chyba powinniśmy, Pani Lidko - teraz zwrócę się do pani -głosować nad takim wnioskiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Projekt możemy opiniować pozytywnie, ale co do zasady pomocniczości...

(Głos z sali: ...Naruszenie zasady, to jest cała procedura...)

Z tym że w tej chwili taki wniosek nie został sformułowany.

Czy jest ktoś, kto zgłosiłby taki wniosek?

(Głos z sali: Właśnie, jeżeli nie ma, to nie trzeba.)

Nie, wtedy nie.

Nie ma chętnych, wobec tego nie ma takiego wniosku.

Pomysł jest dobry, dlatego jest propozycja, by komisja pozytywnie zaopiniowała projekt. Oczywiście działania pana ministra i rządu są właściwe, są one zgodne z tym, o czym tu mówimy.

Czy są inne propozycje w sprawie tego projektu? Nie ma.

Proszę państwa, zamykam ten punkt.

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo panu ministrowi i osobom panu ministrowi towarzyszącym.

Proszę państwa, przechodzimy do omówienia kolejnego punktu. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego Program działań na rzecz środowiska i klimatu, LIFE.

Resortem wiodącym jest Ministerstwo Środowiska.

Już oddaję głos panu ministrowi Zaleskiemu.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam przyjemność przedstawić projekt stanowiska rządu w kwestii proponowanego przez Parlament Europejski i Radę rozporządzenia dotyczącego programu ochrony środowiska i klimatu, zwanego LIFE.

Generalnie stanowisko rządu jest w tej materii pozytywne. Ten program, funkcjonujący od dwudziestu lat, jest z powodzeniem wykorzystywany przez Polskę, przez instytucje i organizacje, które działają w sferze ochrony środowiska. Nie są to wielkie kwoty w porównaniu z olbrzymimi programami, takimi jak "Infrastruktura i środowisko" czy "Kapitał ludzki", bo cały program LIFE zamykał się w poprzedniej edycji kwotą ponad 2 miliardów euro, w obecnej edycji to są 3 miliardy euro, ale trzeba podkreślić nieporównywalność tych wydatków, bo tu nie chodzi o budowę autostrad, tylko o bardzo subtelne działania w dziedzinie ochrony przyrody, ochrony środowiska, które za pomocą bardzo niewielkich proporcjonalnie kwot przynoszą znaczące efekty środowiskowe.

Jeśli chodzi o projekt rozporządzenia, to rząd wita z zadowoleniem przede wszystkim poszerzenie oddziaływania programu o kwestię łagodzenia klimatu, zmian klimatycznych, adaptacji do tych zmian i informacji o zmianach klimatycznych. Będzie specjalny podprogram i specjalne fundusze przeznaczone na finansowanie tego typu działań. Z poparciem rządu spotyka się również to, że nadal będą wspierane działania związane z zachowaniem różnorodności biologicznej i przeznaczy się w programie 50% środków lub więcej na tego typu działania.

Pozytywne jest również to, że zostanie podwyższona z dotychczasowych 50% do 70% dotacja, dofinansowanie, bo bardzo często podmioty, które korzystają z tego programu, NGO, parki narodowe, są to instytucje, organizacje dość słabe ekonomicznie. Zatem dobrze, że ta dotacja zostanie podwyższona. Zostaną również wprowadzone tak zwane zielone zamówienia publiczne, w programie będzie zachęta do ich stosowania.

Mamy również pewne wątpliwości i są one wyrażone w stanowisku rządu. Jest to przede wszystkim kwestia wprowadzenia projektu zintegrowanego, czyli takiego projektu, który jest finansowany i z LIFE, i z innych funduszy, na przykład z Funduszu Spójności, co samo w sobie nie jest może takie złe, ale niesie to ryzyko tego, że będą się przebijać tylko bardzo duże projekty, a zostaną wyeliminowane małe, drobne organizacje, instytucje, które do udziału w takich projektach nie będą mogły aplikować. Nasze wątpliwości budzi także brak alokacji krajowej, zastąpionej niejasnym na dzisiaj kryterium geograficznym, oraz zmniejszenie się stopnia wpływu państw członkowskich na proces przygotowywania wieloletnich programów prac. To są nasze wątpliwości.

Oprócz tego są kwestie, które napotykają na nasz zdecydowany opór. Jest to przede wszystkim to, że kryteria obowiązujące w tym programie Komisja zamierza wprowadzić nie aktem prawnym, lecz aktami nieprawodawczymi, co w naszym przekonaniu jest sprzeczne z art. 290 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Nie zgadzamy się również na to, żeby nie kwalifikowano wydatków z tytułu VAT jako kosztów i żeby nie kwalifikowano wydatków z tytułu zatrudnienia stałego czy też osób, które mają umowę, które są zatrudnione na stałe, bo wydatki na ich wynagrodzenia w tym projekcie nie są uznawane za kwalifikowalne. To również budzi nasze zastrzeżenia, przeciwko temu się wypowiadamy.

Podsumowując, powiem, że przy tych wszystkich zastrzeżeniach, wątpliwościach i negatywnej ocenie niektórych rozwiązań generalnie jesteśmy za tym, żeby nadal procedować ten projekt rozporządzenia i go przyjąć.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Stanisław Gorczyca.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Właściwie przyszła mi do głowy tylko jedna uwaga, zresztą odnośnie do pomysłu, który także ze strony naszego rządu spotkał się z licznymi zastrzeżeniami. Zgodnie z opinią Komisji Europejskiej przepisy prawne dotyczące środowiska i klimatu wciąż są wdrażane w Unii w nieodpowiedni i nierównomierny sposób, co powoduje nasilenie problemów związanych ze stanem środowiska i zmianami klimatu. Sytuacja ta została oceniona przez Komisję Europejską jako wymagająca nowych i bardziej skutecznych sposobów wdrażania przepisów oraz opracowania i rozpowszechniania najlepszych praktyk w całej Unii Europejskiej, zapewnienia, że kraje członkowskie są zainteresowane tymi kwestiami oraz uczą się od siebie nawzajem. To oczywiście nasuwa myśl, że pewne państwa nie radzą sobie z przepisami i projektami, nazwijmy je, środowiskowymi i klimatycznymi. Jak można się domyślić, zapewne chodzi o państwa mniej doświadczone w tej materii.

Najistotniejszymi zmianami wprowadzonymi w propozycji aktu prawnego, mogącymi mieć negatywne konsekwencje, jeśli chodzi o pozyskanie przez Polskę środków z programu LIFE, jest odejście od obowiązujących w LIFE+ alokacji krajowych oraz wprowadzenie nowego typu projektów, tak zwanych projektów zintegrowanych. Według rządu wdrażanie projektów zintegrowanych promuje duże kraje z doświadczeniem w realizacji skomplikowanych projektów, posiadające zaawansowane polityki wdrażania prawodawstwa unijnego oraz dysponujące znaczącym wkładem własnym. Zastąpienie w dużej części standardowych projektów LIFE+ programami zintegrowanymi w znacznym stopniu wyklucza bezpośrednie korzystanie ze środków LIFE mniejszych podmiotów, takich jak parki narodowe, organizacje pozarządowe czy też firmy prywatne.

Właściwie to jedno stwierdzenie podaje w wątpliwość celowość całego rozporządzenia. Może za ostro to oceniam, nie wiem, ale takie mam odczucia. Być może na szczeblu centralnym poprzez realizację dużych projektów łatwiej będzie osiągnąć cele określone w działaniach na rzecz środowiska i na rzecz klimatu. To są uwagi, które mi się nasunęły podczas czytania materiału i opinii na ten temat. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są może pytania albo inne uwagi do tego projektu? Nie ma.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, LIFE - tak jak powiedziałem - jest już pewnego rodzaju trwałym elementem finansowania ochrony przyrody, ochrony środowiska i jako taki powinien pozostać. Myśmy w ostatnim rozdaniu, czyli w latach 2007-2013, wykorzystali - ponieważ realizacja programu nie jest jeszcze zakończona, podam widełki - od 70% do 100%, a myślę, że po podsumowaniu programu będzie to znacznie bliżej 100%. Są kraje, które wykorzystały po 120%, tak jak Włochy czy Hiszpania, w tym są od nas lepsze. Dotychczas obowiązywała zasada alokacji krajowej, co nie znaczyło, że byliśmy ograniczeni pułapem. Była to wskaźnikowa, indykatywna wielkość kwot, które były przeznaczane na dofinansowanie dla każdego kraju, ale zważywszy na to, że nie wszyscy je wykorzystują, można je było przekraczać. Mam nadzieję, że nam się to prawie uda.

Słuszne jest to, o czym powiedział pan senator i co jest również w stanowisku rządu, żeby przeciwdziałać pomysłom wprowadzania projektów zintegrowanych, bo rzeczywiście niesie to ze sobą ryzyko wyeliminowania wielu małych projektów i wielu krajów, które nie mają dużego doświadczenia i dużych możliwości. Mamy nadzieję, że w końcowej wersji projektu to się nie znajdzie. Dyskusja prowadzona w grupach roboczych i w trakcie przygotowywania tego projektu wskazuje na to, że jest duża grupa państw, które będą przeciwko temu protestowały, w tym oczywiście Polska. Mamy nadzieję, że w końcowej wersji nie znajdzie się pomysł wprowadzenia projektów zintegrowanych, co będzie nas satysfakcjonowało i pozwoli płynnie oraz skutecznie wdrażać LIFE w następnej perspektywie.

Dziękuję bardzo.

To nam wyjaśnia sprawę.

(Senator Stanisław Gorczyca: Tak, to w pełni wyjaśnia sprawę. Dziękuję.)

Z tego, co rozumiem, jest propozycja pozytywnego zaopiniowania projektu przez komisję.

(Senator Stanisław Gorczyca: Tak jest.)

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego, Panie Ministrze, komisja pozytywnie opiniuje rozpatrywany projekt.

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do omówienia kolejnego. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie mechanizmu monitorowania i sprawozdawczości w zakresie emisji gazów cieplarnianych oraz zgłaszania innych informacji na poziomie krajowym i unijnym, istotnych dla zmiany klimatu.

Jeszcze raz oddaję głos panu ministrowi Zaleskiemu.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Kolejny projekt dotyczy sprawozdawczości związanej z emisją gazów cieplarnianych, ale nie tylko, również innych informacji na poziomie krajowym i unijnym, istotnych dla zmian klimatu.

Stanowisko rządu jest tu ponownie pozytywne, ale na tym etapie mamy jeszcze wiele zastrzeżeń, które zawarte są w uzasadnieniu. Przede wszystkim uważamy, że rozszerzenie raportowania o wsparcie udzielone krajom rozwijającym się jest przedwczesne chociażby z tego powodu, że na poziomie konwencji klimatycznej nie uzgodniono jeszcze tego, co będzie pomocą obowiązkową, ani tego, co powinno być raportowane. Zatem propozycja Komisji zdecydowanie wybiega w przyszłość. Jeśli chodzi o raportowanie o wykorzystaniu dochodów z aukcji uprawnień do emisji w przyszłym systemie handlu emisjami, to dyrektywa ETS nie daje podstaw do szczegółowego regulowania tych kwestii. Uważamy, że wydatkowanie, regulowanie tych dochodów - a mamy nadzieję, że będą to niebagatelne dochody - i raportowanie o nich, powinno być pozostawione decyzjom państw członkowskich.

Jeszcze jedna uwaga. Ten akt prawny zwiększa częstotliwość przedkładania Komisji przez kraje członkowskie informacji i poszerza ich zakres, przez co może wpływać negatywne na budżet państwa, powodując wzrost wydatków. Uważamy, że kwota 3,5 miliona euro, którą Komisja szacuje jako kwotę niezbędną do wprowadzenia tych uregulowań w skali Unii, jest stanowczo zaniżona, bo będzie potrzeba tworzenia nowych stanowisk, nowych narzędzi do raportowania. Stąd nasz sceptycyzm co do możliwości i konieczności tworzenia tak rozbudowanego systemu raportowania, zawierającego jeszcze - jak podkreślam - obowiązek raportowania w sprawach, które nie są uregulowane ani konwencją klimatyczną, ani ETS. Popierając ideę sprawozdawania, będziemy zabiegać o to, żeby nie znalazły się tam zapisy, które nie mają ugruntowania w dotychczasowych umowach międzynarodowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz pan senator, pan przewodniczący Wojciech Skurkiewicz.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Głównym celem tego projektu jest ustanowienie aktualnych wymogów dotyczących monitorowania i sprawozdawczości, tak jak pan minister raczył zaznaczyć, w zakresie emisji gazów cieplarnianych. W związku z tym rodzi się również z mojej strony pytanie odnośnie do tego, co powiedział pan minister. Dlaczego stanowisko rządu jest akurat negatywne, jeżeli chodzi o wymóg raportowania dochodów z aukcji uprawnieniami do emisji w przyszłym systemie handlu emisjami? Czy to jest tak, że stanowisko rządu czy stanowisko naszego kraju będzie takie, aby te środki były przeznaczane głównie na cele środowiskowe, czyli poprawę środowiska w kraju, którego to dotyczy, czy też te środki mogłyby być przeznaczane na inne cele, niezwiązane z ochroną środowiska?

Jest jeszcze jedna sprawa, która mnie tu w jakiś sposób dotyka. Czy kwestia, o której rozmawiamy, i to rozporządzenie jest w całości zgodne z ustaleniami szczytu w Durbanie, czy też niejako będzie uzupełniało stanowisko Unii Europejskiej wyrażone podczas 17. konferencji klimatycznej?

Dziękuję bardzo.

Przy okazji zapytam, czy są inne pytania w sprawie tego projektu. Nie ma.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, to nie jest kwestia tego, czy my będziemy przeznaczać określoną kwotę z handlu uprawnieniami do emisji na cele ochrony środowiska, czy nie, dlatego że w naszym prawie jest zapisane chociażby to, że 50% musi być przeznaczone na cele związane z ochroną środowiska. Tymczasem z dyrektywy, z pakietu klimatyczno-energetycznego w ogóle nie wynika obowiązek raportowania o tego typu danych. W związku z tym uważamy, że to, co nie jest konieczne, nie musi być przez Polskę realizowane. To jedna sprawa.

I druga sprawa. W Durbanie jeszcze nie ustalono wielkości pomocy rozwojowej, w związku z tym trudno powiedzieć, jak wielka ona będzie i kiedy w ogóle zostanie ustanowiona. Stąd też, tak jak mówiłem, raportowanie byłoby dzisiaj zdecydowanie przedwczesne.

Dziękuję bardzo.

Zatem jest propozycja...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Jest propozycja pozytywnego zaopiniowania projektu.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego, Panie Ministrze, komisja pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia w sprawie, o której przed chwilą dyskutowaliśmy.

Zamykam ten punkt.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i osobom panu ministrowi towarzyszącym.

Przechodzimy do pracy nad kolejnym punktem porządku obrad. Jest to wniosek w sprawie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie poziomu hałasu i układu wydechowego pojazdów silnikowych.

Resortem wiodącym jest Ministerstwo Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej.

Ja przy tej okazji przywitam pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza, który za chwilę będzie referował ten punkt. Przywitam też panią minister Hannę Trojanowską, panią minister z Ministerstwa Gospodarki.

Teraz oddaję głos panu ministrowi.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo.

Propozycja rozporządzenia jest absolutnie zgodna z dotychczasową polityką unijną, czyli ma być ciszej, spokojniej i bardziej przyjaźnie w środowisku, dlatego także samochody, które emitują jakiś poziom hałasu, zostają poddane rygorom obniżenia poziomu hałasu. Po dziesięciu latach, co bardzo istotne, Unia do tego wraca. Ostatnia regulacja na temat poziomu hałasu była wprowadzana dziesięć lat temu, a po dziesięciu latach wracamy do tematu obniżenia poziomu hałasu.

Kierunkowo oczywiście jesteśmy za, ale należy mieć świadomość tego, że to są pieniądze. To się nie odbędzie na zasadzie dobrej woli i mówienia o tym, że ma być bardziej przyjaźnie. Obniżenie poziomu hałasu oznacza stosowanie nowych technologii, wydanie pieniędzy na produkcję samochodów, a zatem będzie drożej, nie ma dwóch zdań. W związku z tym do propozycji unijnych, aby miało to być wprowadzone już z dwa lata, podchodzimy bardzo sceptycznie.

Trochę przestraszony oglądam tabelę, w której wskazuje się obniżenie poziomu decybeli emitowanych przez samochody. Dzisiaj jest to 74, a w dwa lata po wprowadzeniu miałoby to być 70. Nie wiem, czy państwo zdajecie sobie sprawę, to jest skala logarytmiczna, czyli obniżenie z 74 do 70 to jest naprawdę duża redukcja na ucho, że tak powiem, nie na oko, ale na ucho. To jest duża różnica. Po pięciu latach ma nastąpić redukcja do 68 decybeli. Chodzi tu o nowo rejestrowane samochody. Nie będzie tak, że z dnia na dzień ktoś nam powie, że stare samochody... Ja to sprawdzałem, na całe szczęście dotyczy to rejestracji samochodów w Unii Europejskiej, samochodów amerykańskich i azjatyckich również. W tej sytuacji, jeżeli oni będą chcieli je u nas sprzedać, to będą musieli się dogiąć do tego, jakie prawo sobie skroiliśmy w Unii Europejskiej. Mówię o tym, bo często bywa tak, że w jakimś obszarze, jeśli chodzi na przykład o emisję spalin, mamy dość dużą niezgodność z Azją i z Ameryką i nie potrafimy się dogadać. Tymczasem zdaje się, że tutaj tak radykalnym pociągnięciem przymusimy tych, którzy będą chcieli sprzedawać samochody w Europie, do dostosowania się do naszego prawodawstwa. Można by się nad tym rozwodzić, państwo to rozumieją, w każdym razie ma być ciszej i bardziej przyjaźnie, niestety za cenę wyrażoną w euro czy w złotych.

Aha, jeszcze taka informacja, oczywiście do sprawdzenia. Wnioskodawcy są już po uzyskaniu daleko idących porozumień z koncernami samochodowymi, co mogłoby świadczyć o tym, że nasz potencjalny polski strach jest trochę demonizowany, a oni być może gdzieś w szufladach mają jakieś technologie, które nie będą gwałciły dzisiejszych cen z tego powodu, że trzeba będzie obniżyć poziom hałasu. Poczekajmy. Jeżeli chodzi o pieniądze, duże pieniądze, to rzadko się zdarza, aby była pełna zgoda.

W związku z tym ja rekomenduję państwu przyjęcie stanowiska rządu wraz z uwagami, o których wspomniałem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Rzeczywiście jest tak, jak pan minister mówi, że ciszej, spokojniej itd., ale wtedy zawsze pojawia się pytanie, jakim kosztem.

Mnie się wydaje, że generalnie komisja powinna - i tak bym proponował - poprzeć ten projekt. Nie zmienia to faktu, że tu się rodzi wiele pytań. Jest tu na przykład takie sformułowanie, że wprowadza się... Dla mnie to jest dziwne, bo to jest powiedziane w ten sposób, że niejako poprzez nową metodę... Brzmi to tak. Wniosek ma na celu redukcję hałasu przy zastosowaniu nowej metody badania. Jak można nową metodą badania zmniejszyć hałas? Nowa metoda badania to jest nowa metoda pomiaru. Stara metoda mogła być mało precyzyjna, mało dokładna, ale sama nowa metoda badania nie obniży poziomu hałasu, trzeba wprowadzić jakieś rozwiązania, które spowodują, że ten poziom zostanie obniżony.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trochę tak. Nowy termometr...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Są tu tego typu wątpliwości.

Ja nie wiem, jak to jest z jednośladami. Mnie się wydaje, że na ulicy najbardziej słychać motory. Nie? Tutaj nie mówi się o tym, a sam byłbym ciekaw, jak na przykład zmienia się poziom hałasu wraz ze zmianą liczby samochodów. Czy ktoś to badał? Pewnie tak.

(Głos z sali: A może F-16 w Poznaniu też by ograniczyli?)

Właśnie.

Albo na przykład stopień rozwoju komunikacji powiązany z liczbą jeżdżących samochodów. Zastanawiam się nad tym, bo w skali logarytmicznej to jest rzeczywiście potężne zmniejszenie poziomu hałasu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: ...Mówią o jednostkowych źródłach...)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Mikrofon.)

Proszę.

Z tego, co ja pamiętam z kursu nauczania w szkole średniej i tej wyższej, to w skali logarytmicznej się nie dodaje.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: To wiadomo.)

Tego się nie dodaje. W związku z tym...

(Głos z sali: Jak się mnoży, to się logarytmy dodaje.)

...nie jest tak, że dwa razy 70 to będzie 140, to będzie na przykład 70,5. Prawda?

Jeszcze a propos pańskiego pytania dodam, że dotyczy to wszystkich pojazdów samochodowych, a także motocykli.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Motocykli też.)

Tu nie ma rozgraniczenia. Jest jakieś rozgraniczenie w odniesieniu do terenowych. My sięgnęliśmy trochę głębiej i okazało się, że terenowe mogą być o ziarnko głośniejsze, w tabeli to jest o jeden czy o dwa stopnie wyżej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, trzeba się temu przyglądać i trzeba trzymać rękę na pulsie ze względu na pieniądze, żeby nagle w Polsce czy w Europie samochody nie podrożały o ileś procent. One mają być bardziej dostępne dla użytkowników, a cena jest jednym z parametrów dostępności.

Tu jest jeszcze taka sprawa. Gdy czytamy te materiały, to wszędzie jest napisane, że nie rodzi kosztów dla budżetu Unii Europejskiej, nie rodzi kosztów dla budżetu państwa, a wiadomo, że to kosztuje. Wobec tego...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Panie Senatorze, dla budżetu pewnie nie, ale dla obywateli Unii Europejskiej tak.)

Dla budżetu trochę też, bo gdy trzeba będzie wymienić transport...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Przepraszam bardzo, jeżeli rodzi skutek, to raczej dodatni, bo od tych samochodów zapłacimy większe podatki, gdyż będą one droższe. To prawdopodobnie pójdzie w tę stronę.)

(Wesołość na sali)

Proszę bardzo, senator Skurkiewicz.

Panie Ministrze, ja tu nie mam informacji, a chciałbym zapytać, czy to rozporządzenie nie dotyczy w żaden sposób sportu motorowego.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Nie, nie, tylko pojazdów silnikowych publicznych.)

Chciałbym, żeby pan to jednoznacznie potwierdził lub temu zaprzeczył. To jedna sprawa.

I druga sprawa. Czy były prowadzone symulacje odnośnie do wzrostu kosztów wyprodukowania samochodu, a następnie ceny sprzedaży po wprowadzeniu tegoż rozporządzenia? Chodzi o to, tak jak pan przewodniczący zauważył, żeby wzrost cen nowych samochodów czy pojazdów silnikowych nie był nad wyraz duży, nieproporcjonalny do zaawansowania technologicznego.

Panie Senatorze, jak i państwo, i pan senator zauważyliście, stanowisko polskie jest sformułowane: tak, ale. Jest tak między innymi dlatego, że my nie dysponujemy jeszcze wszystkimi materiałami, żeby mieć na przykład jasny pogląd na to, jak to procentowo odbije się na cenie. Ja rozumiem pańskie pytanie, rozumiem pana troskę. Sprawa jest jednak na tyle świeża, że my jeszcze nie mamy wszystkich materiałów unijnych. Jesteśmy pytani o stanowisko, w związku z tym mówimy: tak, okej, bo też chcemy, żeby było ciszej i bardziej przyjaźnie dla środowiska, to jest zrozumiałe, ale czując przez skórę, że chodzi o pieniądze, prawdopodobnie niemałe w skali europejskiej, zostawiamy sobie uchyloną furteczkę, żeby w odpowiednim momencie móc zaprotestować. W Polsce jest dwadzieścia jeden milionów samochodów, w tej chwili co roku jest rejestrowany kolejny milion. W związku z tym wydawać by się mogło, że cena samochodów, czy to na rynku wtórnym, czy pierwotnym, doszła do takiego poziomu, że samochód przestał być czymś, o czym mówi całe osiedle, bo w latach sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych bywało tak, że całe osiedle mówiło o tym, że sąsiad kupił samochód. W związku z tym, ażeby nie narozrabiać na tym rynku, nie narobić bałaganu, będziemy się przyglądali tego typu ruchom.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja proponuję, żeby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt, ale pozostaję z wątpliwością, Panie Ministrze...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: To jest nas więcej, Panie Senatorze.)

...co do tego, jak to ma być, że zastosowanie nowej metody badania, pomiaru emisji może ograniczyć emisję. Ja jestem praktykiem, może nie aż takim, jestem inżynierem, ale tego nie rozumiem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Może ja uspokoję, jestem inżynierem i...)

Ale pan minister też już nie praktykuje, tak jak ja jako profesor uczelni.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Przez sobotę i niedzielę pan ich zaprzęga do zajęć...)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Przewodniczący, to może być tak, jak jest z liczeniem długu publicznego, inaczej jest unijnie, a inaczej jest...)

Tak jest.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego, Panie Ministrze, komisja pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady.

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do pracy nad punktem siódmym. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia zasad i procedur w odniesieniu do wprowadzenia ograniczeń działalności odnoszących się do poziomu hałasu - teraz to będzie dotyczyło F-16, Panie Marszałku - w portach lotniczych Unii w ramach zrównoważonego podejścia oraz uchylającego dyrektywę 2002/30/WE Parlamentu Europejskiego i Rady.

Panie Ministrze, znowu pan ma głos.

Dziękuję bardzo.

Znowu projekt z cyklu, żeby było ciszej i przyjaźniej, jednak rekomendując dyskusję na temat tego projektu, pan przewodniczący się zagalopował, bo F-16 to nie jest lotnictwo cywilne, a rozporządzenie dotyczy tylko lotnictwa cywilnego.

(Senator Marek Ziółkowski: Zdajemy sobie z tego sprawę.)

Ja, broniąc litery prawa, stwierdzę, że w rubryce dotyczącej F-16 wpisujemy: nie dotyczy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Ale najpierw chcieliśmy to zaliczyć do samochodów.)

(Wesołość na sali)

Ale ja nie znam samochodu typu F-16?

(Wesołość na sali)

(Senator Marek Ziółkowski: Zapewniam pana ministra, że robi bardzo dużo hałasu, szczególnie w Krzesinach.)

Z tego, co rozumiem, jako Wielkopolanin ma pan organoleptyczne doświadczenia.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: ...Mówi krótko, że F-16 robi większy hałas niż tysiąc samochodów.)

Nie słuchałem nigdy tysiąca samochodów jednocześnie.

(Wesołość na sali)

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Proszę bardzo, Panie Ministrze.)

Chodzi o to, żeby w Unii Europejskiej eliminować na lotniskach, bo na lotnisku najłatwiej będzie to robić w związku ze zgodą na lądowanie czy start, te typy samolotów, które przekraczają pewne parametry. To jest sytuacja podobna do tej, o której mówiliśmy kilka minut temu, tyle że dotyczy samolotów. Podobnie jak tam, koszt prawdopodobnie się ulokuje w bilecie, bo gdzieś on się musi ulokować. Szczerze mówiąc, to jest podżeganie do kupowania przez linie samolotów o wyższym standardzie technicznym, a co za tym idzie, wydawania pieniędzy, a co za tym idzie, konieczności jakiegoś amortyzowania.

W związku z tym, podobnie jak i tam, będąc za redukcją hałasu, zostawiamy sobie furtkę. Nie dajmy się zwariować, żebyśmy niechcący cen biletów lotniczych nie wylewarowali - przepraszam za kolokwializm - przy okazji dbania o to, żeby było cicho i przyjaźnie. Chodzi o to, aby nie narozrabiać, nie doprowadzić do tego, że bilet będzie rażąco droższy. Taka jest mniej więcej filozofia. Mógłbym wkraczać, epatować państwa tutaj numerami rozporządzeń, ale chyba...

Dobrze. Dziękuję.

Pan senator Stanisław Gorczyca.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Rozporządzenie wprowadza bardziej restrykcyjne przepisy, które mają na celu ochronę mieszkańców okolic lotnisk. Zapisy dopuszczają wręcz ograniczenie działalności. Wprawdzie rozporządzenie dotyczyłoby tylko jednego polskiego portu lotniczego, Portu Lotniczego imienia Fryderyka Chopina...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Tak.)

Chyba tylko...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Determinuje to liczba operacji.)

Tak, liczba operacji, to jest pięćdziesiąt tysięcy operacji w miesiącu.

(Głos z sali: W roku.)

Przepraszam, w ciągu roku.

Przychylam się też do uwagi zgłoszonej w stanowisku rządu. Otóż, jeżeli zdarzyłoby się tak, że część pasażerów wobec ograniczenia działalności przewoźników lotniczych przeniesie się do innych środków transportu, to niedogodności z tym związane, czyli większy hałas, dotkną pewnie szerszej grupy mieszkańców Unii Europejskiej. Musimy mieć tego świadomość. Nie wspominając o tym, że sytuacja ekonomiczna w tej chwili powinna nas raczej zmuszać do przyjmowania rozwiązań, które nie będą wymagały tworzenia dodatkowych obciążeń i kosztów. Dlatego uważam, że uwagi zgłoszone przez rząd są godne poważnego rozważenia.

Ponadto chciałbym przychylić się do uwag zgłoszonych przez panią analityk, panią Magdalenę Słok-Wódkowską, która zauważyła pewną sprawę i zadała pytanie, na które chyba nie ma odpowiedzi, a nad którym moglibyśmy się zastanowić. W jaki sposób miałyby zostać utrzymane środki przejęte na podstawie dyrektywy w sytuacji, gdy zostanie ona zastąpiona rozporządzeniem? Są pewne wątpliwości co do zgodności z zasadą proporcjonalności w przypadku zmiany dyrektywy na rozporządzenie. Gdyby udało nam się rozwiać te wątpliwości... Ja jestem za przyjęciem stanowiska rządu, bo myślę, że rząd bardzo rozważnie podchodzi do tego problemu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są może pytania, inne wątpliwości?

Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz, potem senator Klima.

W swojej opinii rząd proponuje, aby pozostawić w mocy rozwiązania, które obecnie obowiązują. Czy podobne stanowiska wyrażają inne państwa członkowskie? Czy znane są państwu opinie, stanowiska innych państw w tym zakresie? Jeśli tak, to może warto jeszcze negocjować.

Pan senator Klima.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Samochody wymieniamy co jakiś czas, ale w przypadku samolotów resource jest troszeczkę dłuższy, do tego problem dotyczy nie tylko przewoźników wewnątrzunijnych, ale także tych, którzy korzystają z lotnisk, przylatując spoza strefy unijnej. To rozporządzenie niewątpliwie będzie budziło niepokój przewoźników zarówno z Azji, jak i ze Stanów Zjednoczonych. Jakie w tej sytuacji jest stanowisko Unii w kontaktach z tym światem zewnętrznym? Chodzi o to, żeby nie spotkały nas podobne restrykcje ze strony innych krajów. Dziękuję.

Jeszcze pan senator Jurcewicz.

Proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja myślę, że stanowisko rządu jest bardzo dobre, tak sądzę, bo może wyniknąć jeszcze jedna konsekwencja, gdyby to zostało przyjęte w takiej formule, jaką proponuje Bruksela. Chodzi o to, że nasi mieszkańcy - oczywiście ma być ciszej itd. - mogą próbować egzekwować to w jakimś czasie. Ja nie bardzo rozumiem, skąd taka nadwrażliwość i nadpobudliwość Komisji Europejskiej.

Nie ma więcej pytań.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeszcze tylko jedno.)

Jeszcze pan senator Skurkiewicz zada jedno pytanie, a potem, Panie Ministrze, poprosimy o odpowiedź.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, jeszcze jedna kwestia, o którą tu koledzy zahaczyli i o której wspominał również pan senator Gorczyca. Otóż to rozporządzenie będzie dotyczyło tylko i wyłącznie ruchu na naszym głównym polskim lotnisku, na Okęciu. Prawda? Czy nie ma pewnego rodzaju obawy o to, że te przestarzałe maszyny, samoloty starszej generacji będą niejako wypychane na lotniska ościenne i to praktycznie nic nie zmieni, jeżeli chodzi o ochronę przed hałasem w naszym kraju? Niewiele to zmieni, bo one i tak będą mogły lądować w innych portach lotniczych, w Krakowie, we Wrocławiu, w Łodzi, w Modlinie pod Warszawą, bo przecież niebawem i tam będą lądowały samoloty.

Od kwietnia.

Czy pan minister może odpowiedzieć na te pytania?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Mogę, jeżeli cykl pytań pan senator uznał za zamknięty.)

Nie ma dalszych zgłoszeń.

Proszę.

Brzmi to w tym sensie niebezpiecznie, że to jest rozporządzenie, w związku z tym nie będziemy mieli za wiele do gadania. Dzisiaj mamy dyrektywę, która jest wdrażana do prawodawstwa polskiego, więc możemy, że tak powiem, trochę sobie pointerpretować. Prawda? W przypadku rozporządzenia nie ma na to szans, mamy się po prostu dostosować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie trzeba o tym mówić, wiadomo, że to jest walka, tak to nazwę, grubych z chudymi, że są zamożni, których stać na częstą wymianę samolotów, i są biedni, którzy wymieniają je co dwadzieścia pięć czy trzydzieści lat, bo czas życia technicznego sięga takiego okresu, to oznacza bezpieczne latanie, jeżeli samolot odpowiednio często jest poddawany przeglądom itd. W związku z tym gdzieś w podtekście jest walka ekonomiczna. Prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trudno, tak jest ten świat poskładany.

To jest dość wczesny etap procedowania, my mamy w tym wszystkim jeszcze trochę do gadania.

Nawiąże do pańskiego pytania, Panie Senatorze, czy istnieje takie zagrożenie, że będą latali na inne lotniska. Oczywiście, że istnieje. Pierwotna propozycja, która jest rozważana, podkreślam, mówi o pięćdziesięciu tysiącach operacji, aby obowiązywał ten reżim. Pięćdziesiąt tysięcy operacji, przyjmuje się circa sto... To jest około pięciu milionów. W Polsce Warszawa ma prawie dziesięć, następny jest Kraków, tam są trzy. Tak to wygląda. Jest tu potężna dynamika, większa Krakowa niż Warszawy. Poza tym Warszawę czekają lekkie turbulencje, bo za parę miesięcy będzie Modlin, w związku z tym trochę to się zmniejszy, w sposób naturalny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

Jest to w tym sensie słuszna uwaga, że na biurku ministra co rusz pojawiają się wnioski od mieszkańców Warszawy z informacją, że to im nie pasuje.

(Głos z sali: Odszkodowanie.)

Im to nie pasuje i port lotniczy musi się mierzyć z tego typu protestami.

Tak jak państwo widzą, kierunkowo jest okej. Każdy z nas by chciał, żeby było ciszej i przyjaźniej. Musimy mieć jednak na uwadze to, że to wszystko kosztuje, że prędzej czy później znajdzie się to w cenie biletu, bez względu na to, czy to jest przewoźnik - przepraszam, ja nie lubię w tym kontekście tego słowa - narodowy, czy jakiś z rynku. Państwo wiedzą, jak wygląda rynek lotniczy w Polsce. Jest przewoźnik, który w dużej części jest własnością państwa i nazywa się LOT. Jeżeli chodzi o kondycję ekonomiczną, to szczyt formy ma wyraźnie za sobą, eufemistycznie mówiąc. Reszta to jest rynek. W Warszawie lata około trzydziestu linii. W związku z tym można powiedzieć, patrząc na to absolutnie rynkowo, że gdyby jednemu z nich stała się krzywda, to reszta natychmiast asymiluje pasażerów.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Tylko czeka.)

Ja nie powiedziałem, któremu.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Ja o to nie pytam.)

(Wesołość na sali)

To nie jest zręczny wątek dyskusji.

Tak to wygląda. To nie jest instrument wycelowany w jakiegoś przewoźnika, tylko we wszystkich. Jeżeli już jest w kogoś wycelowany, wymierzony, to ważna jest tu relacja: silniejszy ekonomicznie - słabszy ekonomicznie. Tak jak wcześniej powiedziałem, jest chudy i jest gruby, i gruby będzie musiał trochę zacisnąć pasa, a chudy może nie przeżyć.

Dobrze.

Dość istotny jest tu chyba problem, który poruszył pan senator Gorczyca, mianowicie różnic między dyrektywą a rozporządzeniem.

Ja już o tym powiedziałem. Dyrektywa to jest na tyle elastyczne narzędzie, że my możemy coś mieć do powiedzenia jeszcze w czasie implementacji, zaś w przypadku rozporządzenia nie jest nam do śmiechu, bo trzeba je przyjąć w takiej formie, jaka została zatwierdzona. Tyle że dzisiaj jest jeszcze czas na rozmowy, rozmawiamy między innymi o tym, czy poziom pięćdziesięciu tysięcy operacji jest OK, czy czas wdrożenia... Ile to jest czasu?

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: A rozmawiamy też o tym, czy nie pozostać przy dyrektywie?)

Myśmy raczej nie kładli nacisku na "nie", w tej dyskusji nikt nie powiedział "nie". Rozporządzenie? Okej. A teraz w Europie, w Brukseli prowadzona jest dyskusja nad jego kształtem. Oczywiście wszyscy z tych mniejszych krajów czy o niższym potencjale, jeżeli chodzi o linie lotnicze, bo to nie za każdym razem przekłada na się wielkość kraju, podchodzą do tego trochę jak pies do jeża, bo wiedzą, czym to pachnie.

Dziękuję bardzo.

Jak jest propozycja senatora sprawozdawcy?

Jesteśmy za stanowiskiem rządu.

Pan senator Skurkiewicz.

Jeżeli chodzi o ograniczenie hałasu, to okej, zgoda, ale po dyskusji, po wysłuchaniu słów, które powiedział pan minister, także po zapoznaniu się z opinią, wydaje mi się, że moglibyśmy się pokusić o bardziej wstrzemięźliwe poparcie tej propozycji, tegoż rozporządzenia. Rzeczywiście niebezpieczne jest to, że zostaniemy postawieni przed faktem dokonanym i będziemy musieli realizować rozporządzenie bez możliwości sprzeciwu, bez możliwości podjęcia jakiejkolwiek formy negocjacji, a w znacznym stopniu będzie to dotyczyło naszego głównego przewoźnika, tymczasem wiemy, że potentatem na rynku europejskim LOT nie jest. Tak że, Panie Przewodniczący, ja tak troszeczkę pod prąd chciałbym zgłosić wniosek o odrzucenie...

Proszę bardzo.

...Do pierwszego zdania.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Proszę włączyć mikrofon.)

My w pierwszym zdaniu mówimy o tym, że rząd polski podchodzi z rezerwą. To jest pierwsze zdanie naszego stanowiska. W związku z tym czytelnikowi naszego stanowiska od razu sugerujemy, że nie jesteśmy euforycznymi entuzjastami, tylko podchodzimy do tego z rezerwą.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Teraz poprosimy o stanowisko senatora sprawozdawcy. My opiniujemy projekt aktu prawnego, czyli projekt rozporządzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest w trybie art. 7, czyli projekt regulacji, projekt rozporządzenia parlamentu, a stanowisko rządu przyjmujemy.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Zgadzamy się.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Okej.)

Zgadzamy się z tym.

Panie Przewodniczący, stanowisko rządu oczywiście przyjmujemy. Jest jednak sprawa taka, że ja mam pewne wątpliwości dotyczące wielu spraw i właściwie nie wiem, jak z tego wybrnąć. My musimy to albo przyjąć, albo odrzucić. Prawda?

Może być na przykład propozycja zawierająca stwierdzenie, że tego typu rozporządzenie w ogóle nie jest potrzebne.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: ...Z uwagami.)

(Senator Stanisław Gorczyca: Z uwagami? Nie, nie.)

Nie.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: My jako komisja nie możemy...)

Tak, jako komisja możemy powiedzieć, że projekt rozporządzenia opiniujemy negatywnie albo pozytywnie, z tym że rząd podejmuje działania, aby odpowiednie zapisy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, wtedy wspieramy stanowisko rządu.

Panie Przewodniczący, ja myślę, że jeżeli będziemy wspierać stanowisko rządu, to pewnie osiągniemy cel, który chcemy osiągnąć, bo rząd też nie jest za tym, też ma wątpliwości, też chce...

Dobrze. Z tego, co rozumiem, propozycja pana senatora sprawozdawcy jest taka, abyśmy pozytywnie zaopiniowali projekt rozporządzenia i przyjęli do wiadomości informacje o działaniach rządu. Z tym że pojawiła się też propozycja negatywnego zaopiniowania projektu rozporządzenia. Wobec tego będziemy głosowali.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeśli mogę...)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, rzeczywiście jest tak - cały czas podkreślam to, co zostało już powiedziane, co jest również zawarte w opinii merytorycznej, którą dysponujemy, przygotowanej przez panią legislator, sam też tak myślę - że jednak istnieje tu znaczące prawdopodobieństwo naruszenia zasady proporcjonalności. Jeżeli mamy do czynienia z dyrektywą, to możemy w jakikolwiek sposób podejmować dyskusję bądź później, w czasie implementacji do prawa krajowego, mamy jakiekolwiek pole manewru, jeśli zaś mamy do czynienia z rozporządzeniem, to my musimy literalnie realizować jego zapisy i koniec, nie ma tu żadnej dyskusji, że zrobimy tak czy inaczej.

Z tego, co rozumiem, w przypadku dyrektywy wygląda to tak, że cel jest określony jednoznacznie...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tak, określony...)

...a sposób dojścia jest up to the countries, tyle że cel trzeba osiągnąć.

Ja nie wiem, czy jest potrzeba rozwijania dyskusji, czy od razu przystąpimy do głosowania, bo w tej sytuacji musimy głosować. Jeżeli państwo jesteście już przekonani, wiecie, że albo tak, albo nie, to głosujemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

...Od tego, czy jest za głośno, czy nie jest za głośno - podobnie jak w przypadku samochodów, przy tej okazji mówiliśmy o metodach, na które się pan oburzał - jest dodatkowa instytucja w państwie, którą trzeba powołać. To ona podejmie decyzję o tym, czy wprowadzamy rozporządzenie, czy nie. Zatem jest tu jeszcze jedno piętro.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: ...To będzie obowiązywało.)

Ale mamy powołać w państwie dodatkową instytucję, niezależny organ zajmujący się sprawami hałasu. Tu powstaje piramida.

Panie Ministrze, pan zaczął od tego, że chcemy żyć ciszej, spokojniej...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Nie zmieniam stanowiska w tej kwestii, będę się przy tym upierał.)

Jeżeli tak, to jest tylko kwestia ceny. Teraz jest pytanie, czy ta cena na tym etapie jest zbyt wysoka, czy nie, czy już możemy sobie na to pozwolić.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, czy nas na to stać, czy też nie?)

Tak, o to chodzi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Pozostawiam to rozwadze państwa, Wysokiej Komisji.)

Proszę państwa, ze względu na to, że pojawiły się różne propozycje, poddam pod głosowanie wniosek senatora sprawozdawcy. Wiemy, że jest kontrwniosek, wniosek o negatywne zaopiniowanie projektu rozporządzenia.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: To nie jest częsta praktyka.)

U nas się zdarzało, może nie często, ale się zdarzało.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Ja debiutuję...)

Tyle że efekty tego były niewielkie, ale to inna sprawa.

Czy zgadzamy się na tego typu procedurę?

(Głos z sali: Tak.)

Poddaję pod głosowanie wniosek o pozytywne zaopiniowanie projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego, o którym dyskutowaliśmy.

Kto jest za przyjęciem pozytywnej opinii? (6)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Zatem większością głosów pozytywnie zaopiniowaliśmy projekt i liczymy na to, że pan minister nie tylko z Komisją, ale i z Brukselą poradzi sobie w tej sprawie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Różne problemy rozwiązywaliśmy...)

Dobrze. Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę państwa, zamykam ten punkt.

Przechodzimy do omówienia punktu kolejnego.

Pan minister wiedział, kiedy przyjść. Witamy.

Proszę państwa, w kolejnym punkcie mamy wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie zawarcia umowy między Stanami Zjednoczonymi Ameryki a Unią Europejską o wykorzystywaniu danych dotyczących przelotu pasażera oraz przekazywaniu takich danych do Departamentu Bezpieczeństwa Wewnętrznego Stanów Zjednoczonych.

Witam pana ministra Piotra Stachańczyka, który nam krótko zreferuje tę propozycję. Jednocześnie powitam pana ministra Jacka Dominika, który dotarł na nasze posiedzenie.

Oddaję głos panu ministrowi Stachańczykowi.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zgodnie z prawem amerykańskim Departament Bezpieczeństwa Wewnętrznego Stanów Zjednoczonych jest upoważniony do tego, żeby wprowadzać wobec przewoźników lotniczych obsługujących loty pasażerskie do Stanów Zjednoczonych i ze Stanów Zjednoczonych elektroniczny dostęp do danych dotyczących przelotu pasażera, czyli tak zwanych danych PNR, przed przyjazdem pasażera do Stanów Zjednoczonych lub przed opuszczeniem tego kraju. To są te dane, które linie lotnicze pozyskują w systemach rezerwacji i odpraw pasażerskich przewoźników lotniczych. Tymczasem przepisy unijne nie zezwalają przewoźnikom europejskim na przekazywanie danych, jeżeli nie ma zapewnienia odpowiedniego poziomu ochrony danych osobowych w kraju, do którego dane te są przekazywane. Dlatego już od dłuższego czasu istniała konieczność zawarcia w tym zakresie porozumienia ze Stanami Zjednoczonymi.

Obecnie obowiązuje tymczasowe porozumienie z 2007 r. Ta umowa została podpisana, ale ostatecznie nie została zawarta, bo Parlament Europejski wyraził wobec niej zastrzeżenia i poprosił o jej renegocjowanie. W związku z tym obowiązuje ona tylko tymczasowo. Od 2010 r. Komisja Europejska w imieniu Unii Europejskiej, a dokładnie pani komisarz do spraw wewnętrznych, pani komisarz Malmström, negocjowała ze stroną amerykańską tę umowę. Umowa została wynegocjowana. Te negocjacje zakończyły się gdzieś pod koniec października zeszłego roku. Na posiedzeniu Rady do spraw Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych 13 grudnia wyrażono zgodę na podpisanie tej umowy i następnego dnia, 14 grudnia, została ona w Brukseli podpisana. Wtedy został skierowany wniosek o wyrażenie zgody na jej zawarcie do Parlamentu Europejskiego. Parlament Europejski w tej sprawie się jeszcze nie wypowiedział. Decyzja Parlamentu Europejskiego, jego zgoda zgodnie z traktatem lizbońskim jest w tej sprawie niezbędna, tak że decyzja Rady o zawarciu tego porozumienia będzie mogła być podjęta dopiero w przypadku pozytywnej decyzji Parlamentu Europejskiego, mimo że strona amerykańska oczekuje na w miarę sprawne zamknięcie tego procesu.

Jeśli chodzi o stanowisko rządu w sprawie umowy, to rząd popiera tę umowę. Myśmy ją wielokrotnie analizowali. Generalnie można powiedzieć, że to na pewno nie jest umowa idealna, ale proszę pamiętać o tym, że ta umowa musiała pogodzić dwa systemy prawne, dwa sposoby podejścia i uwzględnić interes dwóch podmiotów, które ją zawierają, a mianowicie zarówno krajów Unii, jak i Stanów Zjednoczonych. Wydaje się, że te interesy są tutaj pogodzone w sposób właściwy.

Na marginesie można przypomnieć, że Unia Europejska pracuje nad własnymi rozwiązaniami dotyczącymi uzyskiwania danych PNR. Dyrektywa o europejskich PNR, czyli o przekazywaniu danych pasażerów, którzy przylatywać będą do Europy z krajów trzecich, jest w tej chwili przedmiotem prac w Radzie do spraw Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych.

Ponieważ ta umowa miałaby wejść w miejsce umowy dzisiaj działającej, nie spowoduje ona kosztów dodatkowych ani dla przewoźników, ani dla budżetów państw, ani dla budżetu Unii Europejskiej. Również z tego powodu stanowisko rządu wobec tej umowy jest pozytywne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Pan senator Józef Pinior przedstawi propozycję dla komisji.

Chciałbym wrócić do kwestii historii tej umowy. Pan minister już o tym mówił, ale chciałbym podkreślić, że te sprawy wywołały dość dużą debatę w Unii Europejskiej zarówno na poziomie europejskiej opinii publicznej, jak i na poziomie Parlamentu Europejskiego, z tego względu, że mamy tu do czynienia z systemami, które często się rozmijają, myślę o systemie amerykańskim i systemie fundamentalnym dla Unii Europejskiej. Dotyczy to przede wszystkim kwestii standardów przechowywania danych osobowych, kwestii prywatności i wreszcie kwestii, która z punktu widzenia Unii Europejskiej jest, powiedziałbym, kwestią bardzo wrażliwą, przekazywania tych danych do państw trzecich, na przykład do państw, które są niedemokratyczne, które są dyktaturami, jak się niekiedy dzieje, w sytuacji gdy takie dane są tam przekazywane przez USA.

Przypomnę, że pierwsze tego typu porozumienie zostało zrewidowane przez Trybunał Sprawiedliwości w 2006 r., który stwierdził nieważność decyzji o zawarciu takiej umowy ze względu na fakt, że zakres regulacji dotyczył częściowo kwestii pozostawionych do regulacji przez państwa członkowskie. Trybunał Sprawiedliwości zgłosił też zastrzeżenia do zakresu przekazywanych danych osobowych.

Chcę też podkreślić, że w 2010 r., po wejściu w życie traktatu z Lizbony, Parlament Europejski uzyskał nowe uprawnienia w sprawie tej procedury, o czym mówił pan minister. W maju 2010 r. Parlament Europejski wydał rezolucję, w której właściwie zakwestionował dotychczasowe porozumienia, uzależniając swoją zgodę od zgodności tych porozumień z europejskimi standardami ochrony danych osobowych, wypowiedział sie też na temat ograniczenia możliwości transferu danych do państw trzecich, które nie byłyby państwami demokratycznymi.

Mój problem jako sprawozdawcy, mój dylemat w tej sprawie jest następujący. Niestety, dyskutujemy o porozumieniu, którym Parlament Europejski nie zdążył się jeszcze zająć, o czym mówił pan minister. Do późnego wieczora z naszą analityczką, panią doktor Słok-Wódkowską, sprawdzaliśmy tę sytuację w Parlamencie Europejskim. Komisja w Parlamencie Europejskim, która głównie zajmuje się tą sprawą, Komisja Wolności Obywatelskich, Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych, akurat dzisiaj na posiedzeniu zajmuje się tego typu umową z Kanadą, wcześniej wyraziła zgodę na podpisanie takiej umowy z Australią, ale nie zajęła się jeszcze kwestią tego typu umowy ze Stanami Zjednoczonymi. Ja jako sprawozdawca, powiem szczerze, stoję przed pewnym dylematem. Z jednej strony rozumiem działania polskiego rządu i nie mam obiekcji co do tego, jak polski rząd zajmuje się tą sprawą, ale z drugiej strony dla mnie osobiście ważna jest jednak pewność, że to porozumienie nie naruszy europejskich standardów, którą moim zdaniem uzyskamy w momencie, kiedy Parlament Europejski po dokładnym przeanalizowaniu tego porozumienia wypowie się w tej sprawie. Dlatego jako sprawozdawca sygnalizuję państwu, że analitycy naszej komisji właściwie nie mają zastrzeżeń co do tego porozumienia i co do działań, które chce podjąć polski rząd, ale ja osobiście wstrzymam się w trakcie głosowania, wstrzymam się od podjęcia tej decyzji, bo chcę mieć pewność, że Parlament Europejski pozytywnie zaopiniuje tę umowę.

Ta sprawa jest bardzo wrażliwa. Chcę uniknąć pewnej sytuacji, nie chcę, żebyśmy powtórzyli sytuację z umową ACTA, bo mamy już pewne doświadczenie. Chodzi o to, żeby nagle nie okazało się, że są tam zapisy, które nie do końca są zgodne ze standardami europejskimi. Moje wstrzymanie się podczas głosowania nie będzie miało na celu kwestionowania postępowania polskiego rządu w tej sprawie, tylko - tak jak mówię - jest to kwestia stuprocentowej pewności, że rzeczywiście to porozumienie jest dobrym porozumieniem z punktu widzenia wszystkich standardów europejskich. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Ziółkowski.

Ja mam w związku z tym jedno pytanie. Czy my nie moglibyśmy opóźnić podjęcia przez nas decyzji i poczekać na wypowiedzenie się w tej sprawie Parlamentu Europejskiego?

Jeżeli można, to powiem tak. Proszę państwa, my wszystko możemy, ale z formalnego punktu widzenia nie powinno chyba być tak, że dopiero po podjęciu decyzji przez Parlament Europejski my się zastanowimy. My powinniśmy się zastanowić i mieć podstawy do podjęcia decyzji, argumenty, albo nie. Tu nie ma tego typu zależności. W przeciwnym razie wszystkie sprawy oddalibyśmy Parlamentowi Europejskiemu, tymczasem Parlament Europejski może się różnić w poglądach od komisji, opinie mogą być różne. Wobec tego - takie jest moje stanowisko - na tym etapie powinniśmy przyjąć nasze niezależne stanowisko. Dopiero niezależne stanowiska poszczególnych państw złożą się na pewną całość, bo pan minister w każdym z państw jest pewnie jakoś wiązany stanowiskiem parlamentu, a potem przekazuje sprawę dalej. W ten sposób będzie powstawała ostateczna decyzja. My rozpatrujemy to w trybie art. 8.

(Senator Józef Pinior: Można?)

Nie wiem, czy najpierw pan...

(Senator Józef Pinior: Ja tylko chciałbym się...)

Dobrze, poprosimy pana senatora Piniora, a potem pana ministra Stachańczyka.

Proszę.

Ja się zgadzam z tym, co powiedział pan przewodniczący. Ja nie mówiłem o Parlamencie Europejskim - żeby to było jasne, chcę to uściślić - w tym sensie, że my jesteśmy uzależnieni od tego, co zrobi Parlament Europejski. Oczywiście tak nie jest. Ja całkowicie się zgadzam z tą ogólną dyrektywą, że my musimy sobie wyrobić opinię w ramach naszej komisji niezależnie od Parlamentu Europejskiego. Chodziło mi o to, że na gruncie traktatu lizbońskiego Parlament Europejski może wstrzymać tę decyzję Rady.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: To jest instrument, którym dysponuje Parlament Europejski.)

Ja mówiłem o tym w tym sensie, że tu akurat, konkretnie w tej sprawie punktem odniesienia także dla nas jest Parlament Europejski.

Dziękuję bardzo.

Pan minister Stachańczyk.

Ja właściwie chciałem powiedzieć to, o czym przed chwilą powiedział pan senator Pinior. Zgodnie z traktatem lizbońskim, jeżeli Parlament Europejski uzna, że nie są spełnione standardy, których oczekuje, i wypowie się o tym negatywnie, to temat zostanie zamknięty, bo bez zgody Parlamentu Europejskiego Rada nie może się zgodzić na zawarcie tej umowy. Negatywna opinia Parlamentu Europejskiego zamknie temat niezależnie od wszystkich innych opinii, które się po drodze w tej sprawie pojawią. Pozytywna opinia Parlamentu Europejskiego będzie oznaczała w tym przypadku całkowite jego przekonanie o tym, że taka zgodność istnieje.

Ja byłem na debacie parlamentarnej w sprawie umowy z Australią i wiem, że posłowie, europosłowie bardzo się przygotowują do szczegółowej analizy umowy ze Stanami Zjednoczonymi. O ile umowy z Australią i Kanadą nie budziły specjalnego zainteresowania europosłów, z wyjątkiem, powiedziałbym, frakcji bardzo skrajnych, które miały do tego uwagi, o tyle umowa amerykańska na pewno będzie przedmiotem bardzo szczegółowej analizy w parlamencie w związku z tym, o czym i ja mówiłem, i pan senator mówił, że to jest umowa, która w innym kształcie była już w trybunale, potem była w Parlamencie Europejskim, ale ten nie wyraził na jej przyjęcie zgody. Zresztą również w przebiegu negocjacji - z tego, co wiemy z Komisji Europejskiej - było tak, że w ostatnich kilku miesiącach negocjacji Komisja Europejska pod wpływem przewidywania tego, co się stanie w Parlamencie Europejskim, negocjowała z Amerykanami dodatkowe rozwiązania, więc ta umowa zmieniała się do ostatniego momentu trwania negocjacji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania albo uwagi?

Z tego, co rozumiem, mamy tu nietypową sytuację. Po raz pierwszy spotykamy się z sytuacją, w której senator sprawozdawca zapowiada, że się wstrzyma od głosu, a jeszcze nie wiemy, nad jakim wnioskiem będziemy głosowali.

Czy mam rozumieć, że będzie to propozycja pozytywnego zaopiniowania?

Tak, tak, ja powiedziałem o tym być może niejasno. Otóż na podstawie naszych analiz my pozytywnie opiniujemy to, co proponuje polski rząd. Tak wynika z dotychczasowej pracy naszej komisji.

Dobrze.

Zatem sytuacja jest taka, że jest wniosek senatora sprawozdawcy o pozytywne zaopiniowanie. Gdyby miało się odbyć głosowanie, to wtedy pan senator się wstrzyma, bo praktyka jest taka, że jeżeli nie ma głosów sprzeciwu, to w ogóle nie głosujemy.

Ja się przychylam do tego, co powiedział senator Ziółkowski. To byłaby najlepsza propozycja, ale ja nie wiem, czy możemy tak zrobić, to znaczy przesunąć debatę w tej kwestii do czasu ustosunkowania się w tej sprawie Parlamentu Europejskiego, konkretnie w tej sprawie, bo akurat tu Parlament Europejski ma moc podjęcia decyzji. To byłaby najlepsze rozwiązanie.

Jasne.

Proszę państwa, wobec tego, ponieważ sytuacja jest nietypowa, proponowałbym po prostu głosowanie, nie zaś stosowanie praktyki, że gdy nie ma głosów sprzeciwu, to nie głosujemy. Sytuacja jest taka, jaka jest, jest propozycja pozytywnego zaopiniowani projektu omawianej decyzji Rady, wobec tego...

(Głos z sali: ...Stanowisko rządu.)

Tak, popieramy tu stanowisko rządu.

(Głos z sali: Akt prawny jest...)

Tak, tak, on już jest, bo rozpatrujemy to w trybie art. 8, czyli jest już w drodze.

Wobec tego jest pytanie, czy popieramy stanowisko rządu.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dwóch senatorów wstrzymało się od głosu. Zatem projekt decyzji, a właściwie stanowisko rządu w tej sprawie zostało przyjęte, uzyskało pozytywną opinię.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Zamykam ten punkt.

Przed nami kolejny punkt porządku obrad. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie bezpieczeństwa działalności związanej z poszukiwaniem, badaniem i eksploatacją podmorskich złóż ropy naftowej i gazu ziemnego.

Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Gospodarki.

Oddaję głos pani minister Hannie Trojanowskiej.

Bardzo proszę o przedstawienie projektu.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pod nieobecność pana ministra Tomasza Tomczykiewicza pozwolę sobie zaprezentować państwu stanowisko rządu, które zostało zatwierdzone przez Komitet do Spraw Europejskich jeszcze w grudniu ubiegłego roku. Tak jak pan przewodniczący powiedział, chodzi o rozporządzenie w sprawie bezpieczeństwa działalności związanej z poszukiwaniem, badaniem i eksploatacją podmorskich złóż ropy naftowej i gazu ziemnego.

Generalnie dokument, projekt rozporządzenia określa minimalne wymogi dla całego sektora i organów krajowych w odniesieniu do działalności związanej z wydobyciem ropy naftowej i gazu. Celem projektu rozporządzenia jest ograniczenie występowania poważnych wypadków zdarzających się w trakcie działalności związanej z wydobyciem. Projekt rozporządzenia ma na celu ograniczenie skutków tych wypadków, dzięki czemu nastąpi poprawa stanu środowiska morskiego i gospodarek przybrzeżnych. Określone w nim zostaną minimalne warunki bezpiecznego poszukiwania, badania i wydobycia ropy naftowej i gazu ziemnego; ograniczone zostaną potencjalne zakłócenia wewnętrznej produkcji energii w ramach Unii Europejskiej i nastąpi usprawnienie mechanizmów reagowania w razie wypadków.

W szczególności projekt rozporządzenia proponuje stosowanie oceny zdolności technicznej i finansowej podmiotów wnioskujących o zezwolenie na działalność związaną z wydobyciem. Dalej projekt proponuje wyznaczenie właściwego organu krajowego, odpowiedzialnego za realizację zobowiązań określonych w projekcie rozporządzenia, w tym zapewnienie wypełnienia przez przedsiębiorstwa wymagań związanych ze standardami bezpieczeństwa. Na to generalnie kładzie nacisk całe rozporządzenie. Chodzi tu również o zapewnienie eliminacji konfliktu interesów, jeśli chodzi o prowadzoną przez ten organ działalność, czyli wydawanie koncesji na prowadzenie działalności i prowadzenie polityki związanej z poborem środków na cel związany z tą działalnością.

W rozporządzeniu proponuje się ustanowienie systemu weryfikacji spełniania standardów bezpieczeństwa przez operatora. System weryfikacji miałby być zaproponowany przez niezależną stronę trzecią. Rozporządzenie mówi o wprowadzeniu obowiązku opracowania sprawozdania dotyczącego poważnych zagrożeń, chodzi tu o major hazard report. W rozporządzeniu proponuje się powołanie do tego celu specjalnej grupy unijnej, offshore authorities group, której nazwa z rozmachem została przetłumaczona jako grupa Unii Europejskiej do spraw podmorskiego wydobycia węglowodorów. Grupa ta miałaby koordynować kwestie bezpieczeństwa, kwestie ochrony środowiska, a także wymiany informacji i najlepszych praktyk pomiędzy poszczególnymi państwami, regulatorami i przedsiębiorstwami.

Jeśli chodzi o stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej, to chciałabym powiedzieć, że generalnie prezentujemy pozytywne stanowisko wobec potrzeby uregulowania zasad podmorskiego wydobycia ropy naftowej i gazu ziemnego w celu, jak już powiedziałam, zapewnienia najwyższych standardów bezpieczeństwa.

Zgłaszamy jednak istotne zastrzeżenia w odniesieniu do niektórych szczegółowych rozwiązań, zaproponowanych w przedmiotowym projekcie. Zasadniczym zastrzeżeniem jest nasza negatywna opinia w odniesieniu do wyboru przez Komisję Europejską rodzaju wniosku legislacyjnego, w tym przypadku rozporządzenia. Wydaje nam się, że korzystniejszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie unijnych regulacji w przedmiotowej sprawie w formie dyrektywy, która - jak już wielokrotnie dzisiaj podnosiliśmy - daje nam pewien margines elastyczności w stosowaniu zapisów.

Ponadto nie aprobujemy procedury wyznaczenia właściwego organu krajowego, odpowiedzialnego za realizację zobowiązań określonych w tym projekcie rozporządzenia, gdzie chodzi w szczególności o procedury zapewnienia eliminacji konfliktu interesów między działalnością regulacyjną a prowadzeniem polityki w zakresie powiązanych z tą działalnością przychodów i poboru tych przychodów. Ta niejasność proponowanych przepisów rozporządzenia może generować konieczność jakiegoś nieuzasadnionego obciążenia o charakterze administracyjnym i finansowym, co w sytuacji dążenia do deregulacji i ograniczenia biurokracji uważamy za zjawisko generalnie niepokojące.

Wyrażamy również opinię, że przedmiotem tego rozporządzenia, tej regulacji powinno być nie tylko regulowanie kwestii wydobycia, ale też zasad kładzenia czy położenia i użytkowania instalacji przesyłowych. To jakoś tak uciekło Komisji w dotychczasowej działalności.

Wyrażamy również opinię, że przekazanie Komisji uprawnień do przyjęcia aktów delegowanych zgodnie z projektem rozporządzenia w celu dostosowania treści wymogów, które są określone w załącznikach 1-4, może stanowić dodatkowe obciążenie dla Komisji i duplikować działania organów krajowych, co znowu w sytuacji dążenia do deregulacji, do ograniczenia biurokracji jest zjawiskiem zdecydowanie niepożądanym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator, pan przewodniczący Wojciech Skurkiewicz.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pani minister przedstawiła to rozporządzenie w sposób, jak mi się wydaje, wystarczający, niemniej jednak rodzi mi się kilka pytań. W pierwszej kolejności musimy sobie powiedzieć, stwierdzić, że wprowadzenie tego rozporządzenia niesie nowe obciążenia tak administracyjne, jak i finansowe, i mogą to być dość poważne obciążenia, jeżeli chodzi o rodzimych przedsiębiorców, którzy operują na tym rynku i prowadzą działalność poszukiwawczą oraz wydobywczą. Chodzi mi tu między innymi o Lotos, Petrobaltic czy o PGNiG. W jakiejś perspektywie czasowej może to w znaczący sposób wpłynąć na kondycję tych podmiotów. To jest jedna sprawa. Drugą niepokojącą sprawą jest to, że po raz kolejny jesteśmy obarczani wprowadzeniem rozporządzenia, a nie dyrektywy, co było już podnoszone przy okazji dyskutowania nad poprzednim punktem.

Ja mam pytanie do pani minister. Czy jest możliwość wprowadzenia do tego rozporządzenia postulatów, które rząd słusznie przedstawił? Czy polskie stanowisko ma szansę realnego wpływu na ostateczny kształt tegoż dokumentu, czy też nie? Od tego w pewnym stopniu zależy to, jaka będzie moja rekomendacja dla komisji, czy mamy to opiniować pozytywnie, czy negatywnie.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Oczywiście, chcąc pozyskać przychylność pana senatora, mogłabym zapewnić, że zrobimy wszystko, aby te postulaty zostały uwzględnione, jednak realnie chciałabym przedstawić taką oto sytuację.

Otóż jest to bardzo wstępny projekt rozporządzenia. Sama idea uregulowania kwestii związanych z bezpieczeństwem prowadzenia tejże działalności generalnie uzyskała przychylność, to bez dwóch zdań, choć oczywiście zawsze ważne są imponderabilia, które kryją się czasami pod ideą, w tym wypadku pod hasłem zapewnienia bezpieczeństwa.

Mamy świadomość tego, że dzisiaj wiele krajów kwestionuje zasadność wdrażania rozporządzenia, które jest - jak wiadomo - nieselektywne, całościowe i, powiedziałabym, bardzo restrykcyjne. Do tej pory nie było dyskusji, w której jasno stawiany byłby opór przeciwko rozporządzeniu na rzecz wprowadzenia dyrektywy, niemniej jednak taka dyskusja, debata może zostać podjęta zarówno na spotkaniach w ramach europejskiej rady do spraw energii, jak i w trakcie negocjowania tego rozporządzenia. Tak że furtka generalnie istnieje.

Rzeczywiście najważniejszym argumentem do tego, żeby tę kwestię podnosić, są z pewnością antycypowane obciążenia i administracyjne, i finansowe. Staramy się być tu niezwykle pragmatyczni, zresztą jesteśmy też obligowani przez resort finansów do tego, aby tego typu zobowiązania były pragmatyczne, racjonalne i nie były obciążone nadmiernymi kosztami. Tak jak mówię, na pewno taką próbę podejmiemy.

Dziękuję bardzo.

A co z tymi instalacjami przesyłowymi? Mnie się wydaje, że to jest bardzo ważne. Czy jest szansa, aby to się tam znalazło?

Tak jak powiedziałam, w tej chwili jest to bardzo wstępny projekt rozporządzenia, więc uważamy, że jest jeszcze miejsce, są przynajmniej dwa miejsca - mówię o spotkaniach w celu prowadzenia negocjacji i w ramach rady do spraw energii - żeby tę kwestię podnieść.

Czy może być tak, że gdyby było to rozróżnienie, chodzi mi o dyrektywę i rozporządzenie, to na przykład co do jednego typu państwa musiałyby przestrzegać zasady, a co do innego nie? Ja tak sobie myślę o Nord Stream. Mogłoby się okazać, że w zależności od tego, czy to jest rozporządzenie, czy dyrektywa, zapisy wiążą bądź nie wiążą. Czy jest takie niebezpieczeństwo?

Jeśli chodzi o cele, to oczywiście zarówno dyrektywa, jak i rozporządzenie są zobowiązujące. Prawda? Oczywiście rozporządzenie ma inny charakter. Jeśli miałabym tu zważyć możliwość dokonania poprawek, na przykład w kwestii infrastruktury przesyłowej, umieszczenia tego w dokumencie, w dyrektywie lub w rozporządzeniu, to zdecydowanie ta pierwsza forma jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Tak jak wszystko, to też ma dwa aspekty. Tak?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Przewodniczący...)

Proszę bardzo.

Pani Minister, w obliczu argumentów, które zostały tu przedstawione, mając na uwadze również to, że projekt prowadzi do ograniczenia ryzyka wystąpienia poważnych zdarzeń, między innymi na platformach wiertniczych, i ograniczenia skutków, gdyby do takich awarii dochodziło, ja Wysokiej Komisji rekomenduję jednak przyjęcie negatywnej opinii co do tego aktu. Mam na uwadze to, iż są to wstępne prace, ale już na wstępie pojawiły się w moim przekonaniu dość kontrowersyjne zapisy i są przesłanki do tego, aby można było myśleć, że ostateczna wersja tego rozporządzenia nie będzie podążała we właściwym kierunku, tym bardziej że te kwestie - jak pani powiedziała i wiele państw to podkreśla - powinny być uregulowane w drodze dyrektywy, a nie w drodze rozporządzenia. Panie Przewodniczący, jeśli mogę wyartykułować taką opinię, to właśnie to czynię.

Jasne. Pan senator sprawozdawca może wyartykułować każdą opinię i nad każdą będziemy głosować.

Ja uważam, że takie regulacje są potrzebne. Ilu świat doświadczył katastrof związanych z taką pracą? My dyskutujemy teraz o idei, tak jak pani minister powiedziała, o tym, czy to wymaga uregulowań i zwrócenia istotnej uwagi na kwestie bezpieczeństwa, czy nie, a sposób uregulowania jest moim zdaniem na tym etapie sprawą wtórną. Z tego, co rozumiem, pani minister powiedziała, że rząd rozważa to, czy ostatecznie będzie to miało formę dyrektywy, czy rozporządzenia. To jest etap początkowy, to jest w trybie art. 7, czyli jesteśmy na początku drogi.

Dobrze. Jest wniosek, aby zaopiniować projekt negatywnie. Tymczasem ja opowiadam się za pozytywnym zaopiniowaniem projektu. Reszta jest w toku dyskusji. Tak?

Jeśli mogę, Panie Przewodniczący, dodam jeszcze dwa słowa. Oczywiście dyskutowanie nad tym, czy dyrektywa, czy rozporządzenie, ma niejako dwa końce, tak jak pan tu uprzejmie zauważył, ma dwa oblicza. Niezależnie od tego kwestie bezpieczeństwa po prostu muszą być uregulowane, dlatego chyba rzeczywiście troszeczkę wtórna jest dyskusja o tym, w jaki sposób. Należałoby tu raczej pragmatycznie zadbać o to, żeby przy okazji regulowania kwestii bezpieczeństwa nie pojawiały się zapisy, które mogłyby czynić tę działalność mało efektywną czy mniej sensowną, jeśli chodzi o organy krajowe.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, senator Skurkiewicz.

Pani Minister, ja tego absolutnie nie podważam, absolutnie zgadzam się z tym, że te kwestie muszą być uregulowane, ale chciałbym, abyśmy pozostawili furtkę, tak by te kwestie mogły być w gestii parlamentów konkretnych państw. Jeżeli ma nastąpić implementacja i dostosowanie do tego prawa... Oczywiście efekt finalny ma być taki, a nie inny, ale dochodzenie do tego efektu finalnego może być różne w różnych państwach. Inne problemy dotyczą państw basenu Morza Północnego czy Morza Śródziemnego, a pewnie inne krajów nad Morzem Bałtyckim, w tym Polski.

Dla mnie to jest wątpliwie, bo to jest trochę tak, jak z ekologią czy z innymi dziedzinami, w przypadku których mówimy o skutkach wielkich zdarzeń.

Pan senator Meres.

Ja uważam, że w tym przypadku nie można dyskutować o tym w danym państwie, w danym kraju. To trzeba rozmawiać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest kwestia bezpieczeństwa. Po co są czynione różnego rodzaju przygotowania do zażegnania określonych zagrożeń na granicach państw czy wręcz na terenie Europy? Po to, żeby zasady ograniczania zagrożeń były jednakowe. Moje zdanie tu jest odmienne.

Dziękuję bardzo.

Wszystkie argumenty zostały przedstawione.

Mamy wniosek senatora sprawozdawcy o negatywne zaopiniowanie projektu rozporządzenia.

Kto jest za? (1)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał? (1)

Wniosek nie został przyjęty. Wobec tego komisja...

(Głos z sali: Pozytywnie.)

...pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia w sprawie, o której dyskutowaliśmy.

Dziękuję bardzo pani minister.

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do pracy nad kolejnym punktem porządku obrad. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wytycznych dotyczących transeuropejskiej infrastruktury energetycznej i uchylającego decyzję nr 1364/2006/WE.

Jeszcze raz poproszę panią minister, tym razem o przedstawienie tego projektu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Myślę, że ten projekt rozporządzenia przygotowany przez Komisję jest rzeczywiście rzetelną odpowiedzią na potrzeby przeprowadzenia szeroko zakrojonych działań w zakresie modernizacji i rozbudowy europejskiej infrastruktury energetycznej, i to w zakresie zarówno energii elektrycznej, jak i transportu nośników energii. Ma on na celu realizację kluczowych założeń polityki unijnej, budowy wspólnego rynku oraz zapewnienie stabilności i bezpieczeństwa dostaw. Jest on również niejako odpowiedzią na sygnały pochodzące z krajów członkowskich, bo wiara w to, że działania rynkowe są w stanie tę strukturę, infrastrukturę energetyczną rozbudować, niestety nie przyniosła rezultatów, i potrzeba tu rzeczywiście konkretnych działań.

Komisja w tym rozporządzeniu proponuje ustanowienie dwunastu priorytetowych korytarzy i obszarów infrastruktury energetycznej, na które składać się będą projekty wyselekcjonowane przez regionalne grupy, które w efekcie potem zostaną zaakceptowane przez Komisję i stanowić będą listę projektów wspólnego zainteresowania. Projekty po tej, tak to nazwę, ścieżce zdrowia będą mogły liczyć na przyspieszone tempo realizacji między innymi dzięki temu, że ustanowiony zostanie krajowy urząd koordynujący proces wydawania pozwoleń i wprowadzania sztywnych terminów dla poszczególnych etapów realizacji konkretnych przedsięwzięć. Gdyby nadal były jakieś problemy, to Komisja Europejska będzie mogła wyznaczyć swojego koordynatora europejskiego, który będzie odpowiedzialny za realizację takiego zadania. Projekty wspólnego zainteresowania będą mogły ponadto liczyć na wsparcie Unii Europejskiej w postaci konkretnych zachęt dla inwestorów, w postaci gwarancji Europejskiego Banku Inwestycyjnego czy bonów inwestycyjnych, również w niektórych przypadkach na bezpośrednie wsparcie finansowe w ramach instrumentu Connecting Europe, czyli Łącząc Europę. Generalnie na te projekty energetyczne, z wyłączeniem projektów dotyczących ropy naftowej, Komisja przeznaczyła 9,1 miliarda euro. Jest to znacząca kwota. Komisja zaproponowała także opracowanie metodologii przygotowania transgranicznej alokacji kosztów i korzyści, co jest elementem wspierającym.

Stanowisko rządu jest pozytywne. Rząd z zadowoleniem przyjmuje przedstawiony przez Komisję projekt rozporządzenia, gdyż wychodzi on naprzeciw oczekiwaniom, jest korzystny dla rozwoju nowej infrastruktury energetycznej i naszym zdaniem przyczyni się do budowy czy do wzmocnienia wewnętrznego rynku energii, a tym samym wpłynie na bezpieczeństwo energetyczne w Europie, i powinien być poparty.

Generalnie popieramy również propozycję ustanowienia obszarów i korytarzy priorytetowych infrastruktury energetycznej, która została przez Komisję zaprezentowana. Polska została ujęta w ośmiu z dwunastu korytarzy, w tym w trzech gazowych, w dwóch z zakresu energii elektrycznej, jednym w zakresie ropy naftowej, jednym dotyczącym inteligentnych sieci i jednym dotyczącym transportu dwutlenku węgla.

Pozytywnie oceniamy zwłaszcza dodanie obszaru ropy naftowej jako strategicznego dla bezpieczeństwa energetycznego Unii Europejskiej. Za korzystne uznajemy również plany powołania grup regionalnych w odniesieniu do każdego z wymienionych w dokumencie priorytetowych korytarzy, bo te kwestie rzeczywiście powinny być rozstrzygane na poziomie regionu, a nie tylko w układach bilateralnych. Jako przykład pozwolę tu sobie podać chociażby budowę przesuwników fazowych na granicy polsko-niemieckiej systemu elektroenergetycznego stabilizujących przepływy energii elektrycznej, szczególnie w przypadku silnych wiatrów w Niemczech, kiedy energia generowana w tym systemie destabilizuje polski system. Dzięki temu będziemy mieli szanse na regulację i utrzymanie bezpieczeństwa pracy polskiego systemu elektroenergetycznego.

Popieramy również zapis mówiący o tym, że każde państwo członkowskie powinno wyznaczyć jeden właściwy organ krajowy, odpowiedzialny za ułatwienie i koordynowanie procesu przyznawania pozwoleń na te projekty w ramach tak zwanego jednego okienka. Ponieważ spełnienie akurat tej propozycji Komisji będzie wymagało licznych zmian w krajowym prawodawstwie, uważamy, że okres sześciu miesięcy od daty wejścia w życie rozporządzenia, jaki proponuje Komisja na powołanie czy na wskazanie tego organu, jest zbyt krótki. Dlatego będziemy wnosili o to, aby ten okres wydłużyć przynajmniej do dwunastu miesięcy.

Pozytywnie odnosimy się również do propozycji wsparcia finansowego projektu w formie dotacji na inwestycje czy studia wykonalności i gwarancji poręczeń oraz innych innowacyjnych instrumentów finansowych. Naszym zdaniem bez odpowiedniego wsparcia inwestycji infrastrukturalnych ze środków unijnych generalnie nie będzie możliwe zrealizowanie szczególnie ważnych odcinków tej infrastruktury energetycznej, a w konsekwencji celów europejskiej polityki energetycznej, zwłaszcza w obszarze polityki bezpieczeństwa energetycznego w regionie. Jesteśmy przychylni instrumentowi Connecting Europe, ale stoimy na stanowisku, że inwestycje infrastruktury energetycznej mające znaczący wpływ na poprawę bezpieczeństwa energetycznego powinny być realizowane również ze środków przeznaczonych na politykę spójności. Kwestie uregulowane w rozporządzeniu uznajemy za pewien instrument dodatkowy, a nie eliminujący możliwości pozyskiwania środków na realizację tej infrastruktury z tych przeznaczonych na politykę spójności. Będziemy się także ubiegali o możliwość objęcia nowym instrumentem finansowym projektów z zakresu sektora ropy naftowej. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Głos ma pan senator Stanisław Jurcewicz.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani minister dokonała bardzo precyzyjnego wskazania celów. Ja bym chciał tylko może dodać, że to jest też realizacja celów Unii do 2020 r., chodzi o podniesienie efektywności o pewne parametry, które założono.

Ja może przedstawię komisji, które to są nasze korytarze czy priorytetowe obszary. To są korytarze północ - południe, ale także międzysystemowe. Obejmują one określony zbiór państw, o czym jest tu mowa. Dokument zawiera także pewne rozwiązania, dotyczące w mojej ocenie szybszego planistycznego przygotowania i pełnej koordynacji. Jednak w tym zakresie ja mam troszkę inne zdanie niż pani minister. Komisja może powołać europejskiego koordynatora, choć w dokumencie są bardzo dokładnie rozpisane zasady monitoringu, jak to się ma odbywać itd. Ja uważam, że zbyt dużo opiekunów projektów czasami nie służy samym projektom, ale skądś się wzięła ta propozycja, pojawiła się obawa dotycząca, nie wiem, funkcjonowania projektu. To oznaczałoby, że pewne agendy czy państwa biorące udział w projekcie nie do końca się do tego przygotowały. Nie wiem, skąd taka zapobiegliwość i pomysł powołania takiego koordynatora.

Teraz zasadnicze dla mnie pytanie. Ponieważ my mówimy o zmianie decyzji, moje pytanie jest takie. Czy nie ma obawy o to, że to nie zaburzy ciągu realizowanych projektów, już funkcjonujących projektów w zakresie planistycznym czy wykonawczym, jeżeli takie istnieją? Wiemy, jak sytuacja... Ja mam tu wątpliwość. Na jakim etapie zaawansowania są ewentualne prace związane z decyzją z 2006 r.? Czy nie ma obaw o to, że gdy wprowadzimy rozporządzenie, to w tym kontekście coś się może popsuć?

Zgadzając się z uwagami pani minister co do tego, że okres sześciu miesięcy jest chyba zbyt krótki, proponuję komisji pozytywne zaopiniowanie projektu. Ta propozycja jest bardzo pragmatyczna.

I ostatni element, o który zapytam. Czy oprócz uzyskania efektu realizacji polityki Unii Europejskiej, oprócz niewątpliwego zwiększenia bezpieczeństwa krajów, które będą w tym systemie, będzie to miało wpływ na konsumenta? Czy będzie to pozytywne dla konsumenta?

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: ...I będzie bezpieczniej.)

Ciszej? Nie wiem, Panie Przewodniczący, może będzie. Ja tu mam na myśli jednolity rynek europejski, bo to jest jeden z elementów, na przykład obok sieci TNT. Czy w pani ocenie będzie to miało pozytywny wymiar dla konsumenta?

Dziękuję bardzo.

Pojawiły się pytania.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Proszę, Pani Minister.

Bardzo dziękuję.

Może zacznę od pytania o koordynatora unijnego. Na pewno u podstaw tej propozycji leży pewien pragmatyzm i pewne kwestie związane dzisiaj z tym, że czasami budowa połączeń transgranicznych, budowa rurociągów w wymiarze gospodarczym czy komercyjnym to jest niejako jedna sprawa, zaś w wymiarze politycznym, bo ma też taki duży wymiar, który może nawet czasem troszkę w innym świetle przedstawić kwestie komercyjne, to jest druga sprawa. Dlatego mimo tak precyzyjnego opisu, jak należy monitorować, jak należy prowadzić tego typu inwestycje, ten dodatkowy element wydaje nam się zupełnie sensowny. Nie ukrywam, że przemawia przeze mnie również pewien pragmatyzm, doświadczenie w prowadzeniu współpracy elektroenergetycznej między systemem polskim i niemieckim, gdzie w zasadzie od wielu, wielu lat usiłujemy zbudować trzecie połączenie, które pozwoliłoby nam na bardziej sensowną i bardziej racjonalną wymianę energii elektrycznej. Nie mówię już o kwestiach bezpieczeństwa, ale o kontekście handlowym, bo spowodowałoby to oczywiście to, o czym pan mówi, zadbanie o interes polskiego konsumenta. Wydaje mi się, że również te ostatnie wydarzenia związane z wycofywaniem się Niemiec z energetyki jądrowej, z masową produkcją energii elektrycznej w oparciu o wiatraki, są ważne. Ten stan prowadzi do zagrożenia. Jeżeli zatem zostaną podjęte pewne inwestycje, będzie zgoda na przeprowadzenie pewnych inwestycji na granicy polsko-niemieckiej, to taki element jak koordynator unijny w tej kwestii może się okazać zdecydowanie potrzebny.

Jeśli chodzi o to, czy to nowe rozporządzenie nie popsuje projektów, które są już realizowane, to odpowiem w ten sposób. Pozwolę sobie przypomnieć, że w przypadku decyzji z 2006 r. generalnie koncentrowaliśmy się na TNS, czyli na sieciach transportu gazowego i elektrycznego. Wtedy dofinansowanie dotyczyło bardziej feasibility study i kwestii związanych z planowaniem. Większość z tych projektów jest już prowadzona, w związku z tym nie ma powodu do obaw o to, że rozporządzenie, które mówi raczej o dofinansowaniu samych inwestycji, miałoby zagrozić realizacji tamtych projektów.

Troska pana senatora o odbiorcę energii elektrycznej jest jak najbardziej uzasadniona. Myślę, że tu tkwi głęboki problem w komunikacji czy w percepcji kwestii związanych z bezpieczeństwem dostaw energii elektrycznej do samego odbiorcy. Oczywiście możemy patrzeć na energię elektryczną tylko przez pryzmat rachunku, który otrzymujemy co miesiąc. Tymczasem kwestie związane z bezpieczeństwem dostaw i to nie tylko w perspektywie krótkoterminowej, ale i w dłuższym horyzoncie czasowym, były problemem przez wiele lat niedocenianym. Myślę, że warto w tym momencie postrzegać kwestie interesów odbiorcy również w kategoriach, powiedziałabym, bardziej długodystansowych.

Oczywiście ma pan senator absolutną rację co do tego, że w efekcie tych inwestycji de facto koszty poniesie odbiorca, bo tak to jest. Prawda? Chodzi tu o racjonalność tych kosztów, o to, żeby w sposób niejako oczywisty, ale i racjonalny obarczać tymi kosztami odbiorcę.

Dziękuję bardzo.

Osiem spośród dwunastu to są inwestycje, które związane są z Polską. Silny argument.

Jest propozycja, aby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt.

Czy ktoś ma inny wniosek? Nikt nie ma.

Pani Minister, komisja pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w tej sprawie.

Dziękuję bardzo pani minister.

Na tym kończymy rozpatrywanie tego punktu.

Proszę państwa, teraz jest propozycja połączenia punktów dwunastego i trzynastego, a następnie czternastego i piętnastego.

(Senator Marek Ziółkowski: Punkt trzynasty jest ogólniejszy od dwunastego.)

Tak, to już uwzględni pan minister. Nie wiem, czy pan minister Dominik, czy pan Sekuła będzie to referował. Pan minister Dominik. Tak? Dobrze.

To jest wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę w sprawie koordynacji przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych odnoszących się do przedsiębiorstw zbiorowego inwestowania w zbywalne papiery wartościowe i dyrektywę 2011/61/UE w sprawie zarządzających alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi w odniesieniu do nadmiernego polegania na ratingach kredytowych. To jest jeden punkt.

W drugim punkcie jest wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie w sprawie agencji ratingowych.

Pan minister Jacek Dominik ma głos.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Faktycznie te dwa akty prawne stanowią pewną całość, pokazują pewne nowe podejście do problemu stosowania ratingów do wyceny ryzyka i oceny papierów wartościowych, w które inwestują tego typu instytucje, jak UCITS czy AIF. Sama dyrektywa mówi tylko o tym, żeby te dwie instytucje zbiorowego inwestowania mniej polegały na ocenie agencji ratingowych, a bardziej próbowały samodzielnie czy za pomocą jeszcze innych możliwych sposobów dokonania oceny ryzyka wyceniać ryzyko i podejmować decyzje inwestycyjne. Drugi akt prawny to rozporządzenie. Wprowadza ono pewne zasady, które mają troszeczkę zmniejszyć zależność od agencji ratingowych.

Z ciekawych rozwiązań należy wskazać rozwiązanie polegające na tym, że proponuje się zwiększenie częstotliwości sporządzania ratingów instrumentów dłużnych państw i samorządów oraz zmianę zasady ich publikacji. Jak wiemy, niewłaściwy rating papierów dłużnych, zwłaszcza państw członkowskich Unii, jest w tej chwili powodem wielu problemów, przede wszystkim dla sektora bankowego. Proponuje się też zwiększenie przejrzystości i niezależności agencji ratingowych przez nałożenie na emitentów obowiązku dokonywania okresowej zmiany agencji, obowiązku jednoczesnego korzystania z usług dwóch agencji kredytowych w przypadku przygotowania ratingów dla złożonych strukturyzowanych instrumentów finansowych oraz zakazu posiadania znaczących udziałów jednocześnie w dwóch agencjach.

Są to działania mające na celu właściwie rozbicie pewnego monopolu i tworzenia się dosyć niezdrowych zależności pomiędzy spółkami czy dokonującymi takiej oceny a podmiotami, które są oceniane, czy jakichś relacji między państwami członkowskimi a tymi agencjami, które powodowały, żeby tradycyjnie agencja przyznawała takie, a nie inne ratingi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. To jest problem. Problem polega na tym, że wiele instytucji, bardzo wiele banków w swoich wewnętrznych regulaminach opisało bardzo dokładnie zasady inwestowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Wiele instytucji ma wprost wpisane, że na przykład ileś procent swoich aktywów muszą inwestować w instrumenty, które mają rating AAA przyznawany przez konkretną agencję. To niejako trochę zwalnia od myślenia osoby zarządzające ryzykiem. Po prostu w regulaminie są takie zasady i one tak robią, nie patrząc na konsekwencje i nie przyjmując do wiadomości, że może jednak nie wszystko jest w tej chwili tak oczywiste, jak by się wydawało. Dlatego wydaje się, że te dwa posunięcia są jak najbardziej słuszne. Chodzi o rozbicie pewnego monopolu i wymuszenie... Proszę pamiętać o tym, że to są profesjonalne instytucje, zajmujące się inwestowaniem, więc można od nich oczekiwać większego zaangażowania własnego w ocenę ryzyka.

Rząd polski popiera obydwa rozwiązania, które wychodzą naprzeciw podstawowym problemom, z jakimi Unia musi się zmierzyć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ostatnio rozmawialiśmy o tym na spotkaniu Trójkąta Weimarskiego.

Pan senator Ziółkowski.

Ja po tej prezentacji mogę dodać, że problem agencji ratingowych dotyczy teraz przede wszystkim tego, czy Francja straciła, czy nie itd., niektóre kraje strasznie się oburzają, w związku z tym prowadzone są na ten temat wzmożone dyskusje. Dotyczy to zresztą nie tylko ratingu krajów, ale też ratingu poszczególnych instytucji. Tu jest problem. Cała zabawa polega na tym, że w niektórych przypadkach agencje związane są jakimiś kontaktami biznesowymi z tymi funduszami, które oceniają. Chodzi o to, żeby to w jakiś sposób rozbić. Generalnie rzecz ujmując, te dyrektywy mają to umożliwić.

Jest jeszcze kilka szczegółów w stanowisku, na przykład taki, że rząd RP popiera to, żeby Komisja Europejska wypowiedziała się przeciwko tworzeniu europejskiej agencji ratingowej. Jeżeli to będzie agencja europejska, to od razu pojawi się podejrzenie, że będzie ona łaskawsza dla krajów europejskich. A przecież to nie chodzi o to, żeby ktoś był łaskawszy, tylko o to, żeby się kierował obiektywnymi i wiarygodnymi przesłankami. Te wszystkie elementy prowadzą do tego samego. Chodzi o to, żeby to było sprawdzane przez kilka agencji, to po pierwsze, a po drugie, żeby ci, którzy będą inwestowali w poszczególne fundusze - wszystko jedno, co to będzie, czy te bundy niemieckie, czy inne obligacje rządowe - wierzyli w to, co przedstawia agencja. Chodzi o to, aby były one wiarygodne. Jeśli będą podkolorowane politycznie, to wszystko to będzie do niczego.

Generalnie rzecz ujmując, powiem tak. Propozycje te nie naruszają zasady pomocniczości, pod tym względem to jest dla mnie jasne. Ja w pełni popieram oba stanowiska rządu i proponuję, żebyśmy oba te stanowiska przyjęli, w obu przypadkach zaopiniowali to pozytywnie.

To jest zgodne z tym, o czym rozmawialiśmy w ramach Trójkąta Weimarskiego.

Czy są może jakieś pytania?

Dalej są jeszcze wskazane pewne szczegóły.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Tak, to są już szczegóły.)

Tak. Jest problem, czy opracować jedną zuniformizowaną skalę ratingową, czy... Potem jedni mają B+, drudzy coś innego. Można stosować inną metodologię, ale ważne, aby stopnie były te same. Czy to zrobić, czy nie? Jest kilka takich...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Tak, ale to...)

To jest dosyć ciekawe, tyle że to są czysto techniczne problemy.

Panie Senatorze, my w edukacji w ocenie jednostek też wstawialiśmy A, A+, my się na tym wzorowaliśmy.

(Senator Marek Ziółkowski: Tak.)

Ja proponowałem, żeby od tego odejść, aby było A, B, C, D, a nie takie tam z plusami.

(Senator Marek Ziółkowski: Tak, tyle że są różne przyzwyczajenia i każdy z nas...)

Ostateczne to przyjęliśmy i są plusy, zresztą to jest sprawa wtórna.

(Senator Marek Ziółkowski: Gdy ktoś wykładał w różnych krajach i oceniał studentów, to jest przyzwyczajony do A, B, C, D. Ja kiedyś wstawiałem w Stanach...)

Ja stawiam studentom plus z kropką, minus z kropką.

(Głos z sali: Tak, jest plus dodatni, jest plus ujemny.)

Dobrze. To jest sprawa wtórna.

Proszę państwa, jest propozycja, aby w obu przypadkach komisja pozytywnie zaopiniowała projekty. Jeden to jest projekt rozporządzenia, a drugi to jest projekt dyrektywy.

Czy są inne propozycje?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma. Wobec tego możemy stwierdzić, że pan minister szybko i klarownie wyjaśnił nam, o co chodzi.

Komisja pozytywnie opiniuje rozwiązania zawarte i w dyrektywie, i w rozporządzeniu.

Zamykam te dwa punkty.

Dziękuję panu ministrowi.

Przechodzimy do omówienia dwóch kolejnych. W punkcie czternastym mamy wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę w sprawie ustawowych badań rocznych sprawozdań finansowych i skonsolidowanych sprawozdań finansowych, a w punkcie piętnastym wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie szczegółowych wymogów dotyczących ustawowych badań sprawozdań finansowych jednostek interesu publicznego.

W tych sprawach głos zabierze pan minister Mirosław Sekuła.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Poprzednie regulacje i propozycja dwóch następnych regulacji są niejako następstwem zaburzeń na rynkach finansowych, a konkretnie wielkiego kryzysu bankowego, który również Europy i Unii Europejskiej nie ominął. Ja tylko przypomnę, że w okresie od października 2008 r. do października 2009 r. w związku z kryzysem przeznaczono na terenie Unii Europejskiej na wsparcie banków 4 biliony 589 miliardów euro, aby tego nie pomylić z angielskimi bilionami, to powtórzę, ponad 4 tysiące miliardów, dokładnie 4589 miliardów euro. Taką kwotą wsparto banki w ciągu jednego roku.

Jak każde wielkie zdarzenie, i to kończy się takimi trzema punktami - przepraszam za żartobliwy ton, ale tak jest zawsze - mianowicie szukaniem winnych, karaniem niewinnych i nagradzaniem postronnych. Tutaj, szukając winnych, wskazano na biegłych rewidentów i na agencje ratingowe. Jeśli chodzi o karanie niewinnych, to zdecydowanie będą nimi obywatele Unii Europejskiej, którzy wcześniej czy później będą musieli w jakiś sposób zapłacić, czy to w formie bezpośrednich podatków, czy tak zwanego podatku inflacyjnego, czy też w innych formach, i tak na nich to spadnie. Jeśli chodzi o nagradzanie postronnych, to jeszcze nie wiem, kto na tym zyska, ale myślę, że w najbliższym czasie to się okaże.

Ponieważ wśród winnych są również biegli rewidenci, którzy bardzo często pracowali w firmach przeprowadzających rewizje finansowe, doradzających i świadczących inne usługi dla instytucji finansowych, urzędnicy w Unii Europejskiej zupełnie słusznie uważają, że ta rewizja nie może być taka, że wszystkie badania biegłych rewidentów dają wyniki pozytywne, a nagle dochodzi do katastrofy. Przepraszam, jeżeli tak, to po co to robić. Stąd propozycja dyrektywy i rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady. Chodzi o to, żeby nie tylko oderwać się od agencji ratingowych, ale również poprawić funkcjonowanie biegłych rewidentów.

Ogólnie rząd popiera propozycje dyrektywy i rozporządzenia, ale ma parę uwag. Najistotniejsze są takie. Komisja Europejska proponuje tworzenie tak zwanych czystych firm audytowych, czyli pure audit firms, po to, żeby rozerwać czynności, aby to nie jeden podmiot gospodarczy doradzał, sprawdzał i do tego jeszcze pisał programy dla instytucji. Niewątpliwie wpłynie to na większy koszt prowadzenia kontroli.

Pogłębionej analizy na dalszym etapie badania wymaga również wysokość limitu wynagrodzenia płaconego za badania i usługi pokrewne do badania. Analizy takiej wymaga także brak możliwości delegowania zadań, z wyjątkiem zatwierdzania i rejestracji biegłych rewidentów i firm audytorskich związanych z nadzorem nad działalnością biegłych rewidentów. Ja zwrócę uwagę panom senatorom na to, że w Polsce taka delegacja jest możliwa. W Polsce minister finansów delegował część zadań, które sam miał wykonywać, tak aby je wykonywał samorząd biegłych rewidentów. Jeżeli zatem te regulacje zostaną przyjęte w takiej formie, to będziemy musieli się z tego wycofać, co będzie się wiązało ze zwiększeniem kosztów, bo po prostu zadania, które teraz wykonuje w formie zadań zleconych samorząd biegłych rewidentów, będzie musiała wykonywać administracja rządowa. To ewidentnie niesie ze sobą koszty.

Trwa również dyskusja nad zasadami współpracy w zakresie nadzoru publicznego na poziomie unijnym nad biegłymi rewidentami. Bardzo dobrze, że proponuje się, że tak powiem, unifikację działalności biegłych rewidentów na poziomie Unii Europejskiej, to na pewno korzystnie wpłynie na obsługę firm prowadzących działalność gospodarczą i podmiotów, które takiemu badaniu muszą być poddane, ale może to skutkować zwiększeniem kosztów, obciążeń i kosztów administracyjnych, które na tym etapie nie są możliwe do oszacowania ani dla podmiotów badanych, wcześniej czy później dla obywateli, ani dla firm audytorskich, ani dla organów nadzoru publicznego, czyli w tym przypadku ministra finansów i Ministerstwa Finansów. Nasz rząd przedstawia wątpliwość tej natury, że koszty te mogą być nieproporcjonalne w stosunku do korzyści, jakie mają przynieść zaproponowane rozwiązania.

Jeszcze jest czas negocjacji, jeszcze nie został jednoznacznie określony ostateczny kształt przepisów. Powtórzę, że rząd w stanowisku popiera obydwa projekty aktów, i dyrektywy, i rozporządzenia, ale zwraca uwagę szczególnie na te elementy, które mogą podnieść koszty prowadzenia badań, audytów przez biegłych rewidentów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Pan senator Józef Pinior ma głos.

W dużym skrócie. Rzecz jasna istnieje konieczność regulacji sektora finansowego w Unii Europejskiej. Myślę, że nie trzeba w tej chwili wskazywać, z czego wynika konieczność dokonania regulacji i reformy tej sfery w Unii Europejskiej, oczywiście na tyle, na ile to będzie możliwe. Tak że oczywiste wydają mi się uwagi, które przedstawił pan minister z perspektywy polskiego rządu, chodzi o monitoring tego, co z kolei robią instytucje europejskie, z punktu widzenia także tych spraw, o których wspomniał pan minister.

Uważam, że w związku z tym propozycje rozporządzenia i dyrektywy są oczywiste. Do tego nie naruszają one zasady pomocniczości ani zasady proporcjonalności. W tej sytuacji jestem za pozytywnym zaopiniowaniem tego, co robi w tej sprawie polski rząd.

Dziękuję bardzo.

Sprawa jest klarowna.

Czy są pytania? Nie ma.

Jest propozycja, aby komisja pozytywnie zaopiniowała i projekt rozporządzenia, i projekt dyrektywy, o których dyskutowaliśmy.

Nie ma innych propozycji.

W takim razie, Panie Ministrze, z taką opinią komisji pan minister od nas wyjdzie.

Ja chciałbym podziękować panu ministrowi, który jest najdłużej obecnym na dzisiejszym posiedzeniu komisji ministrem. Za to panu ministrowi dziękuję.

(Głos z sali: Mimo że punkty były omawiane najkrócej, jak się okazało. Następnym razem na początek...)

Tak, następnym razem odwrócimy kolejność.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mirosław Sekuła: Panie Przewodniczący, nie miałem śmiałości prosić. W przyszłości może będę bardziej śmiały.)

Z tym że, Panie Ministrze, nigdy nie wiadomo, jak będzie, bo to się może skończyć zupełnie inaczej.

(Senator Marek Ziółkowski: Zależy od zabierających głos senatorów, bo jest senator, który przedstawia sprawozdanie...)

(Głos z sali: Panie Ministrze, ma pan trochę szczęścia co do dzisiejszego sprawozdawcy, bo mogło to wyglądać inaczej.)

(Senator Marek Ziółkowski: Tak, tak, szczęście do sprawozdawcy.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mirosław Sekuła: Byłem na to przygotowany.)

(Wesołość na sali)

Dobrze.

Proszę państwa, zamykam te dwa punkty.

Przed nami punkt szesnasty. Jest to propozycja prezydium, aby akty ustawodawcze, których numery za chwilę wyczytam, przyjąć bez uwag. Są to dokumenty COM (2011) oznaczone numerami 925, 905, 888, 855, 846,841, 827, 824 i 798. Jeżeli nie ma uwag, to tak to przyjmiemy.

W punkcie siedemnastym porządku obrad jest propozycja prezydium dotycząca aktów ustawodawczych...

(Głos z sali: Nieustawodawczych.)

...tak, nieustawodawczych, co do których komisja nie wystąpi o stanowisko rządu. Jest propozycja, aby to były dokumenty COM (2011) o numerach 836 i 926. Nie ma uwag, wobec tego to przyjmujemy.

Proszę państwa, na tym wyczerpaliśmy porządek obrad.

Następne posiedzenie komisji jest 31 stycznia, przed posiedzeniem Senatu. Odbędzie się wtedy kilka posiedzeń. Państwo otrzymaliście porządek. Gdyby zmieniły się godziny, to esemesami będziemy informować i potwierdzać. W każdym razie propozycja jest taka, jaką państwo otrzymaliście na piśmie. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.