Rozwiń język: pl
 
 

SenatRzeczypospolitejPolskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 44. posiedzenie Senatu RP VIII kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Maria Pańczyk-Pozdziej i Stanisław Karczewski)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram czterdzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Marka Martynowskiego oraz pana senatora Tadeusza Kopcia. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Tadeusz Kopeć.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 22 listopada 2013 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz niektórych innych ustaw oraz większość poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czterdziestego, czterdziestego pierwszego i czterdziestego drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Informuję, że w dniu 21 października 2013 r. prezes Rady Ministrów przekazał przyjęty przez Radę Ministrów dokument „Sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w latach 2011–2012”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 471. W dniu 23 października 2013 r. marszałek Senatu skierował ten dokument do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zapoznała się z dokumentem na posiedzeniu w dniu 6 listopada 2013 r., a Komisja Rodziny i Polityki Społecznej – na posiedzeniu w dniu 19 listopada 2013 r. Komisje poinformowały o tym marszałka Senatu.

Informuję, że w dniu 19 sierpnia 2013 r. prezes Rady Ministrów przekazał Senatowi dokument „Informacja o realizacji Strategii Rozwoju Kraju 2007–2015 w roku 2012”. Zawarty jest on w druku nr 428.

W dniu 4 września 2013 r. marszałek Senatu skierował dokument do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje na posiedzeniu w dniu 3 grudnia zapoznały się z informacją i poinformowały o tym marszałka Senatu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym – i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego; ustawa o zmianie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego; ustawa o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej – i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego; ustawa o systemie powiadamiania ratunkowego – i rozpatrzenie go jako punktu czternastego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Proszę bardzo, pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku, otóż mam przed sobą ogłoszony w internecie projekt czterdziestego piątego posiedzenia w dniach 11 i 12 grudnia. Jest tu ustawa o systemie informacji oświatowej. Nie wiem, z czego wynika ten pośpiech, dlaczego już teraz to rozpatrujemy. Ta ustawa została przyjęta dopiero 22 listopada, i dlatego wyrażam swoją wątpliwość.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Wszystkie ustawy, które wymieniłem, wchodzą w życie czy powinny wejść w życie 31 grudnia albo 1 stycznia, czyli w tym miesiącu. W związku z tym…)

Czasu jest jeszcze dużo…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Czy pan zgłasza sprzeciw?)

Tak.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Chodzi o ustawę o oświacie. Dobrze.

W stosunku do innych nie ma sprzeciwu, jak rozumiem.

Zatem jest sprzeciw wobec propozycji rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej.

Głosowanie

W związku z tym sprzeciwem poddaję mój wniosek pod głosowanie.

(Senator Stanisław Karczewski: Jaki wniosek?)

Już mówię.

(Senator Piotr Zientarski: Wniosek o wprowadzenie…)

O wprowadzenie, to jest mój wniosek. Ponieważ jest sprzeciw pana senatora Wiatra, będziemy głosowali nad moim wnioskiem o wprowadzenie tego punktu. Kto jest za rozszerzeniem, głosuje za. To jest mój wniosek.

Proszę pobrać karty.

Kto jest za rozszerzeniem porządku obrad o ustawę o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej?

(Głosy z sali: Nie działa, nie działa.)

Kto jest za wnioskiem o rozszerzenie porządku o tę ustawę? Proszę wcisnąć przycisk „za”.

Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.

Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuje się”.

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 44 – za, 30 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Zatem rozszerzamy porządek o ten punkt i będzie to punkt trzynasty.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie ma chętnych.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Szanowni Państwo Senatorowie, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów proponuję rozpoczęcie obrad od rozpatrzenia punktu drugiego: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Do rozpatrzenia punktu pierwszego przystąpimy po godzinie 16.00.

Głosowania nad trzema pierwszymi punktami porządku obrad zostaną przeprowadzone dzisiaj około godziny 19.00. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 487, a sprawozdania komisji – w drukach nr 487A i 487B.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam państwu…)

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, jeszcze chwilę… Senatorowie muszą się przemieścić.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa senatorów o spokój! Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam państwu rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Projekt ustawy wprowadza stabilizującą regułę wydatkową. Jest to nowe pojęcie, nowy element dotyczący kształtowania wydatków na dany rok budżetowy. Zgodnie z projektem ustawy corocznie będzie obliczany maksymalny limit wydatków sektora rządowego i samorządowego. Wielkość, limit wydatków na dany okres będzie ustalony w sposób zgodny z wzorem matematycznym zawartym w projekcie ustawy. Limit wydatków budżetu państwa uchwalony na dany rok budżetowy będzie pomniejszany, oczywiście po zastosowaniu wzoru, o wydatki finansowane z budżetu Unii Europejskiej, które nie mają wpływu na to, co dotyczy wielkości wydatków budżetowych. Jednocześnie będą pomniejszone wydatki jednostek niegenerujących znaczących deficytów, które są wymienione w projekcie ustawy. Odliczane są również wydatki Narodowego Funduszu Zdrowia oraz jednostek wymienionych w art. 139 ustawy o finansach publicznych. W tymże artykule wymienia się numeratywnie te jednostki, których budżet jest obliczany według wzoru wydatków budżetowych na dany rok. Są to różne instytucje: Instytut Pamięci Narodowej, Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu, instytucje sądownictwa. I te wielkości budżetowe są tutaj, według tego wzoru, odliczane. Ponadto przy obliczaniu limitu na dany rok budżetowy dla budżetu państwa odliczana jest wielkość wydatków samorządów. Można powiedzieć, że ta reguła powoduje to, że w całej puli wydatków na dany rok budżetowy, wydatków samorządowych i rządowych, limit wydatków zrealizowanych przez samorządy po odliczeniu pozostawia kwotę, którą może dysponować budżet państwa po stronie wydatków. Oczywiście ograniczenia dotyczące samorządów, stawiające je w określonej sytuacji, dotyczące wielkości, limitów wydatków, które w danym roku budżetowym samorząd może realizować – to wieloletnia prognoza finansowa czy limit zaciąganych kredytów wynoszący 60% – oczywiście istnieją również w innych ustawach.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyznaczenie w ten sposób limitu wydatków budżetu państwa nie pozwoli na zbyt duży wzrost w okresie koniunktury gospodarczej; nie nastąpi tak zwane rozluźnienie polityki fiskalnej. W okresie wzrostu gospodarczego będzie następowało kumulowanie środków, które będą uruchamiane automatycznie w okresie gorszej koniunktury. Jest to bardzo ważny element tego projektu ustawy, ustawy, która proponuje ustalanie w sposób matematyczny, według wzoru, tego, co dotyczy limitu wydatków na dany rok budżetowy. Element gromadzenia środków w czasie lepszej koniunktury daje asumpt do zwiększenia wydatków w okresie gorszej koniunktury i dekoniunktury, bo posiadalibyśmy wtedy środki, które w sposób automatyczny mogą zwiększać wydatki. To da większą stabilność wydatków i spowoduje pojawienie się wielu innych elementów, o których powiem za chwilę.

Wspomniana reguła wydatkowa likwiduje mankamenty dotychczasowego systemu, dotychczasowych zasad stosowanych przy ustalaniu wielkości wydatków budżetowych. Likwiduje tak zwaną zasadę procykliczności; chodzi tu o to, o czym powiedziałem przed chwilą, czyli to gromadzenie środków w okresie wzrostu, koniunktury na okres, w którym mamy zmniejszoną czy jakby obniżoną wartość wzrostu produktu krajowego brutto. Powoduje to, że nie będzie takich wahnięć, które były elementem wielu budżetów, również w niedalekiej przeszłości. Likwiduje ona także wąski zakres stosowania zasady tak zwanego pięćdziesięcioprocentowego progu oszczędnościowego; nie znaczy to, że likwiduje ten próg, ja za chwilę powiem, gdzie próg oszczędnościowy jest umieszczony. Ogranicza ona także tymczasowość, czyli te chwilowe wahania dotyczące wzrostu gospodarczego, progu inflacyjnego, wzrostu produktu krajowego brutto zostają w tym projekcie ustawy ujęte w system matematycznych wielkości, co pozwala matematycznie, przy zlikwidowaniu pewnej procykliczności, tymczasowości, gospodarować w sposób ważny, ale i również planowany, jeśli chodzi o stronę wydatków. Pan minister mówił na posiedzeniu komisji, dlaczego rząd poszedł w kierunku matematycznego opomiarowania czy wyznaczenia wielkości wydatków, a nie innego parametru, na przykład dochodów lub innych elementów, które były przez pana ministra przedstawiane. Mimo wszystko dochody… To jest taki parametr, który jest najłatwiej mierzalny, najłatwiej umieścić go w odpowiednim wzorze matematycznym i według tego wzoru wyznaczyć limit.

Co jest istotą tego wzoru w tym projekcie ustawy? Są to trzy elementy, na które chciałbym króciutko zwrócić uwagę.

Po pierwsze, kwota wydatków będzie rosła w tempie realnego średniookresowego wzrostu PKB z uwzględnieniem prognozowanej inflacji, czyli nie ma tutaj wahnięć związanych z inflacją rosnącą szybko, rosnącą bardzo powoli, jest to prognozowana inflacja. Skoro mówimy również o tym, że te okresy wyliczania wydatków są okresami ośmioletnimi, to jest to okres pozwalający bardziej płynnie, nie tak skokowo, przewidywać, planować wielkość wydatków na dany rok budżetowy. To również pozwala – o czym już mówiłem, co zaznaczałem – na to, żeby w okresie większego wzrostu PKB, na przykład pięcio-, sześcioprocentowego, następowało kumulowanie tych środków, które będą automatycznie uruchamiane, jeśli chodzi o stronę wydatków, w momencie, kiedy wzrost gospodarczy w Polsce czy na świecie będzie zdecydowanie niższy. Gdy ten obniżony wzrost produktu krajowego brutto będzie faktem w Polsce, wówczas w latach, w których następuje ten wzrost powyżej 3%, jako założony średniookresowy wzrost PKB w projekcie tej ustawy… On będzie pozwalał na kumulowanie tych środków.

Drugim elementem tego wzoru, czyli tego, co jest zawarte w projekcie ustawy, jest reguła wyposażona w tak zwany element korygujący. Tak więc matematycznie obliczamy, tak jak powiedziałem, to, co dotyczy wielkości wydatków, ale oczywiście są pewne elementy, które muszą być uwzględnione przy obliczaniu wielkości wydatków na dany rok budżetowy, muszą być uwzględnione pewne korekty. I ten mechanizm korygujący oparty jest na trzech elementach: państwowym długu publicznym, wyniku sektora publicznego, czyli samorządowego i rządowego, oraz średniookresowym celu budżetowym. I jeśli chodzi przykładowo o państwowy dług publiczny, to on ustanowiony jest na poziomie 50–55%, czyli krótko mówiąc, gdy wartość długu publicznego przekroczy 50%, o 1,5% zmniejszamy wielkość wydatków na dany rok. Tak więc znowu jest tu element matematycznego podejścia do tego, co dotyczy wyznaczania wielkości wydatków budżetowych na dany rok, bo uwzględniamy również elementy, o których powiedziałem, czyli państwowy dług publiczny, wynik sektora publicznego – jeżeli w danym roku wynik sektora finansów publicznych przekracza te 3%, to wówczas wielkość wydatków musi ulec zmianie – i oczywiście również ten wskazany trzeci element, czyli średniookresowy cel budżetowy, który – przypomnę – dla Polski wynosi -1% PKB.

Ostatni element, który zawarty jest we wzorze w projekcie tej ustawy – mówię o części matematycznej dotyczącej wyliczania limitu wydatków na dany rok budżetowy – to wartość działań dyskrecjonalnych. Mówiąc krótko, możliwe będzie podwyższanie dynamiki wydatków, jednakże pod warunkiem zapewnienia dodatkowych źródeł dochodów na tym samym poziomie. Czyli jeżeli w danym roku budżetowym planujemy zwiększenie wydatków, które nie wynikają z tych dwóch pierwszych reguł, o których powiedziałem, istnieje możliwość zastosowania zasady trzeciej, ale jest to obarczone koniecznością wskazania źródła zwiększonego dochodu. To są trzy główne elementy zawarte we wzorze, które dają możliwość obliczania wielkości wydatków budżetu państwa na dany rok budżetowy „n”. Tak jak powiedziałem, ośmioletni okres, prognozowana inflacja i te wskaźniki, które są zawarte również w elementach korygujących, pozwalają w sposób stabilny – bez opierania się na cykliczności i chwilowych wahaniach – obliczać wielkość wydatków państwa w danym roku. I ten ostatni element, który jest istotny – zwiększamy nominał wydatków w danym roku, jeśli posiadamy dodatkowe źródło dochodu.

Ustawa rozstrzyga również, Szanowni Państwo, kwestię zawieszenia reguły wydatkowej. Są trzy przypadki, w których ustawa może być zawieszona, mianowicie ogłoszenie stanu wojennego, stanu wyjątkowego i stanu klęski żywiołowej. Ze zrozumiałych względów wówczas wydatki muszą podlegać innym zasadom. Ustawa przewiduje także zakres monitorowania i sankcji. Tak jak zawsze, jeśli chodzi o budżet, realizację budżetu i związane z tym wielkości osiąganych efektów, to Najwyższa Izba Kontroli jest organem uprawnionym do kontroli stosowania niniejszej ustawy, a szczególnie wydatków określanych projektem nowej ustawy. Sankcją za nieprzestrzeganie tych reguł przez ministrów konstytucyjnych może być postawienie takiej osoby przed Trybunałem Stanu.

Ostatnia sprawa, która była omawiana podczas posiedzenia komisji i, można powiedzieć, była najżywiej dyskutowana, to kwestia wniesienia nowych elementów dotyczących relacji spraw samorządowych. Ten projekt ustawy ma kilka bardzo dobrych rozwiązań, jeśli chodzi o sprawy finansów w samorządach. Umówiłem się z panem przewodniczącym Januszem Sepiołem, że ten element dotyczący finansów samorządów, wniesiony w projekcie tej ustawy, omówi pan przewodniczący komisji samorządu.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Dziękuję bardzo i oczywiście wnoszę w imieniu komisji o podjęcie tej uchwały.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Złożyłem w imieniu mniejszości komisji wniosek o odrzucenie ustawy po to, aby Wysoka Izba, mając pełną świadomość istniejących wątpliwości, ale przede wszystkim rangi podejmowanej decyzji, powstrzymała szkodliwe działania byłego już ministra Rostowskiego. Nie wiem, jaki stosunek do proponowanych zmian ma nowo powołany minister finansów, ale ustawa, nad którą debatujemy, jest w całości dziełem jego poprzednika i powinna być oceniona równie surowo jak jej autor. Powinna trafić do kosza, może nawet, zgodnie z zasadami segregacji odpadów, powinna trafić do pojemnika na odpady toksyczne.

Od końca lat dziewięćdziesiątych polityka fiskalna państwa podlegała regułom zapisanym w konstytucji i ustawie o finansach publicznych – dług publiczny nie może przekroczyć 60% PKB, przekroczenie progów 50% i 55% uruchamiać ma ograniczenia przy tworzeniu budżetów na kolejne lata. Co się wydarzyło w ostatnich latach? Przyszedł kryzys. Odpowiedzią rządu na spowolnienie gospodarcze i spadek dochodów budżetowych była niestety kreatywna księgowość uprawiana przez byłego ministra finansów przy pełnej aprobacie premiera. Odpowiedzią tą nie była analiza dotychczasowego sposobu wydatkowania środków publicznych, zwiększenie efektywności ich wydawania czy powstrzymanie korupcji. Rząd chronił wielkie grupy interesów – sektor bankowy, wielkopowierzchniowe sieci handlowe – przed ponoszeniem przez nie kosztów kryzysu. Zamiast tego sięgał co roku do kieszeni przeciętnych Polaków, podwyższając obciążenia podatkowe, zmniejszając świadczenia socjalne, a tym samym zmniejszając popyt wewnętrzny, który przez lata był motorem naszego rozwoju. Sztuczki księgowe ministra Rostowskiego, a więc te pożyczki do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, które spłacone zostaną za pomocą dotacji z budżetu – tym samym budżet sam spłaci udzieloną pożyczkę – to przesunięcie poza budżet Krajowego Funduszu Drogowego i inne drobne kanty, a wreszcie wielkie obejście prawa, to jest zawieszenie tak zwanego pierwszego progu ostrożnościowego… Długo by wymieniać. O prawdziwej skali tych oszustw rachunkowych dowiemy się pewnie dopiero po przeprowadzeniu audytu finansów publicznych, kiedy Donald Tusk zwolni fotel premiera. Po co były te sztuczki? Tylko po to, by oszukać opinię publiczną w Polsce i zapewnić dobre samopoczucie własnemu zapleczu politycznemu. Wbrew bajeczkom apologetów tego rządu nie była to tak zwana gra z rynkami finansowymi – to była i jest gra ze społeczeństwem. To są kłamstwa służące zachowaniu władzy i przedłużeniu czerpania z niej korzyści. Tak zwane rynki finansowe na takie prymitywne sztuczki się nie nabierają – one patrzą na nasze polskie finanse, stosując własne wskaźniki albo po prostu korzystają z metodologii przyjętej przez Unię Europejską i bez wysiłku otrzymują rzeczywistą ocenę dokonań tego rządu. Do 2009 r. sposób liczenia długu według systemu krajowego i systemu ESA 95, który stosowany jest w Unii Europejskiej… W zasadzie to był ten sam wynik. Teraz ta różnica wynosi mniej więcej trzy punkty procentowe, co pokazuje, ile długu udało się ministrowi Rostowskiemu schować.

Wysoka Izbo, jesteśmy w momencie zwrotnym w historii Polski. Od decyzji teraz podejmowanej zależeć będzie skala zadłużenia naszego kraju. Czy Polska znajdzie się na ścieżce prowadzącej do niespłacalnego zadłużenia? Czy coraz mniej liczne społeczeństwo będzie obarczane coraz większymi podatkami? Czy majątek zostanie nam odebrany po to, by zaspokoić roszczenia wierzycieli? Przez niemal jedno pokolenie nasz kraj chroniły przed nadmiernym zadłużeniem zrozumiałe przez wszystkich zasady. Przyjęta przez Sejm ustawa dokonuje ważnej zmiany polityki fiskalnej w Polsce. Pierwszy próg ostrożnościowy, dziś zawieszony, ma zostać całkowicie zlikwidowany. Mechanizmem dyscyplinującym finanse publiczne ma zostać tak zwana stabilizująca reguła wydatkowa. Wypróbowane, jasne i przejrzyste reguły mają być zastąpione wzorem, który jest trudny do przeczytania i niemożliwy do zrozumienia. Aby można było nazwać coś regułą, to coś musi dawać przewidywalny, niezależny od czynników spoza reguły wynik. Tymczasem jeśli podstawimy pod ten wzór sprawdzone, pewne dane, nie uzyskamy wyniku. Do uzyskania wyniku potrzebne jest podstawienie projekcji, danych obrazujących oczekiwania ministra finansów, jego założenia. Co to za reguła, której wynik zależy od woli i planu ministra finansów? A jeśli znów trafi nam się sowizdrzał, który będzie zapewniał nas o rzetelności swoich projekcji, a potem przyjdzie po nowelizację budżetu i powie nam, że mu nie wyszło?

Projekcje są fikcyjne, ale długi – realne. Ta reguła sprawi, że Sejm i Senat stracą kontrolę nad finansami państwa. Kluczowe parametry reguły będą dowolnie ustalane przez rząd, co może sprzyjać próbom jej obchodzenia i podważać cały złożony mechanizm działania, który w zamierzeniu miał być oparty na obiektywnych wskaźnikach makroekonomicznych. Problem uznaniowości dotyczy w szczególności dwóch parametrów – prognozowanej inflacji i zakładanego poziomu wydatków jednostek samorządu terytorialnego. Tyle, proszę państwa, z opinii Rady Polityki Pieniężnej.

Ktoś powie, że nie będzie prób obchodzenia reguły. Niestety doświadczenie podpowiada coś innego. Od 2010 r. mamy do czynienia z przekroczeniem pierwszego, pięćdziesięcioprocentowego progu ostrożnościowego. Przygotowując kolejne budżety, minister świadomie zawyżał kluczowe parametry, by w ustawie zachować relację deficytu do dochodu na poziomie roku poprzedniego i uniknąć konsekwencji. Trzy kolejne budżety – trzy przekroczenia pierwszego progu i za każdym razem wzrost długu realnego i policzalnego.

Po ostatniej nowelizacji budżetu już wiadomo, że nie da się przygotować budżetu na rok 2014 według dotychczas obowiązującego prawa. Zabrakłoby kilkunastu miliardów złotych; podobno piętnastu. Więc co, zmienić prawo? Najpierw zawiesić pierwszy próg ostrożnościowy, a potem go znieść? Spróbować przykryć przykrą prawdę o zapaści finansów publicznych tym skomplikowanym wzorkiem? To jest cały rządowy plan. Jak tak dalej pójdzie, to doczekamy się zniesienia albo, przepraszam, zawieszenia również drugiego progu ostrożnościowego. I cytat: „skomplikowany mechanizm działania reguły w połączeniu z niską przejrzystością finansów publicznych nie pozwala na monitorowanie działania reguły” – to znowu Rada Polityki Pieniężnej.

Rząd niebezpiecznie stawia przyszłość Polski na jedną kartę. Wszystko zależy od powodzenia jednej mało finezyjnej operacji. Zgodnie z rządową strategią zarządzania długiem nastąpi spadek państwowego długu publicznego do 47,1% PKB na koniec 2014 r., a według ESA 95 – do 49,9% PKB. Stanie się to dzięki umorzeniu znajdujących się w portfelach OFE obligacji skarbu państwa i innych jednostek rządowych i samorządowych. Pięknie spadnie wskaźnik zadłużenia, będzie można zaciągnąć nowe długi. Według wspomnianej strategii w 2014 r. – 65,5 miliarda zł, a w 2016 r. i 2017 r. – po około 45 miliardów; razem 150 miliardów w trzy lata. To więcej niż wartość obligacji z OFE, które zostaną umorzone.

I znów cytat z opinii Rady Polityki Pieniężnej: „w takim scenariuszu istnieje ryzyko powrotu relacji państwowego długu publicznego do PKB do poziomów bliskich progów ostrożnościowych, przy czym w przyszłości nie będzie już możliwości przejęcia z OFE skarbowych papierów wartościowych w celu oddalenia tego ryzyka”. To komu i co rząd zabierze za trzy lata? Od kogo rząd będzie pożyczał? Już nie od OFE, więc łatwo i szybko od zagranicznych grup finansowych. Finansowanie długu w większym stopniu uzależnione zostanie od kaprysów zagranicznych inwestorów.

Jest jeszcze jedno ryzyko: co się stanie, jeśli trzeba będzie oddać OFE zabrane obligacje? Trybunał Konstytucyjny czy Trybunał Sprawiedliwości wypowiedzą się dopiero za kilka lat, przez które rząd będzie radośnie zaciągał długi tylko po to, żeby wydać te pieniądze równie gospodarnie, jak dotychczas.

Dług publiczny rośnie zbyt szybko i do zbyt wysokich poziomów. Proponowane rozwiązania nie rozwiążą żadnego strukturalnego problemu finansów publicznych. Jeśli nie uda się przejęcie obligacji z OFE, za kilka lat staniemy przed alternatywą: konieczność zmiany konstytucji, zniesienia progu 60% i bieda przyszłych pokoleń Polaków albo nędza tych, którzy dziś tu żyją.

W imieniu mniejszości komisji wnoszę o odrzucenie ustawy. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po tym przemówieniu w dyskusji – bo to było nie sprawozdanie, a przemówienie w dyskusji, i to właściwie nie wiadomo, czy nad obecnie omawianą ustawą, czy też nad ustawą o OFE – chciałbym, żebyśmy wrócili do sprawozdania z prac komisji.

Komisja, której mam zaszczyt przewodniczyć, zajmowała się tą ustawą w związku z dwoma aspektami regulowanymi tą ustawą.

Po pierwsze, problemem ustanawiania wieloletniej prognozy finansowej albo budżetu dla tych jednostek, które nie są w stanie uchwalić wieloletniej prognozy czy budżetu zgodnie z obowiązującymi zasadami, ponieważ znajdują się w trudnej sytuacji. Ustawa przewiduje, że RIO wzywa jednostkę do opracowania i uchwalenia trzyletniego programu postępowania naprawczego i jeśli ten program zostanie przez RIO pozytywnie zaopiniowany, wówczas jednostka może uchwalić wieloletnią prognozę finansową i budżet, no, nie do końca zgodnie z obowiązującymi limitami zadłużenia. Jeżeli zaś samorząd takiego planu nie opracuje, to wówczas regionalna izba obrachunkowa sama ustala budżet danej jednostki. W ustawie jest cały katalog wydatków, które nie mogą się znaleźć w budżecie naprawczym czy w budżecie ustanawianym przez RIO. To dotyczy nowych inwestycji, podwyższenia płac zarządu itd.

Druga kwestia, chyba jeszcze istotniejsza, dotyczy pewnej interpretacji zasady oceny indywidualnej zdolności kredytowej. Mianowicie do tej pory było tak, że wszystkie samorządy miały limit zadłużenia w wysokości 60% swoich dochodów, a koszt obsługi długu nie mógł przekraczać 15%. Od paru lat samorządy przygotowywały się do nowej sytuacji, w której zdolność zadłużania była kalkulowana indywidualnie dla każdej jednostki samorządu terytorialnego. Mówiąc najkrócej, ten limit oznaczał, że koszt obsługi długu, czyli spłata rat i odsetek, nie może być większy niż średnia z ostatnich trzech lat nadwyżka operacyjna. Czyli sumowało się wszystkie dochody, odejmowało się wydatki bieżące w ciągu ostatnich trzech lat, no i wychodziła jakaś wielkość. I było wiadomo, że zadłużenie nie może być większe niż ta wielkość, to znaczy koszt zadłużenia nie może być większy niż ta wielkość, co w praktyce oznaczało, że kredyty nie mogą być pożytkowane na inne cele niż wydatki inwestycyjne. Chodziło po prostu o to, żeby nie kredytować wydatków bieżących.

Samorządy w ostatnich latach bardzo pracowały nad tym, żeby ta nadwyżka była dość wysoka, żeby stworzyć sobie bazę na najbliższe lata, kiedy będą do dyspozycji środki europejskie. I trzeba powiedzieć, że stan finansów jednostek samorządowych bardzo się w ostatnich latach poprawił, bo po prostu trochę „przykręcono” inwestycje. Samorządy „przykręciły” inwestycje. To oczywiście miało swoje skutki makroekonomiczne. Może w tej chwili nie jest to temat do debaty, ale rzeczywiście przytłaczająca większość polskich samorządów zwiększyła w ubiegłym roku i dwa lata temu swoją nadwyżkę operacyjną.

Zasadniczy problem polega na tym, jak postępować z zadłużeniem, które jest pochodną korzystania ze środków europejskich, dlatego że przy wydatkowaniu środków europejskich trzeba najpierw ponieść wszystkie koszty, a potem następują zwroty. A więc zaangażować trzeba jakieś środki i przejściowo może wystąpić zwiększone zadłużenie. Środki są zwracane, jak przychodzą pieniądze europejskie. Do tej pory było tak, że zadłużenie związane z realizacją projektów współfinansowanych ze środków europejskich nie było wliczane do limitu zadłużenia.

W proponowanym rozwiązaniu idziemy krok dalej. Dług, który samorząd zaciąga, aby sfinansować wkład własny, również nie będzie wskaźnikowo obciążał nadwyżki operacyjnej. Ale będzie tak pod pewnym warunkiem: że będzie to dotyczyło tylko takich projektów, gdzie środki europejskie będą stanowić co najmniej 60% kosztów realizacji projektu. Czyli jeśli samorząd będzie realizował projekty z dużym udziałem środków europejskich, to wówczas zadłużenie, zarówno na pokrycie środków europejskich, jak i na wkład własny, nie będzie liczone do limitu zadłużenia. Jest to oczywiście wielkie podanie ręki samorządom na czas przyszłej perspektywy finansowej. To wszystko zostało jeszcze wzmocnione dodatkowym rozwiązaniem, polegającym na tym, że jeśli projekt będzie generował przychody – a zależy nam na tym, by jak najwięcej było projektów, które będą generować przychody – to te przychody nie będą obniżać kosztu projektu, na który może być zaciągnięty dług. To znaczy, że to się jakby nie będzie liczyć do limitu. Oznacza to też, że samorząd będzie miał większą swobodę zaciągania kredytów czy wypuszczania obligacji dla sfinansowania projektów.

W czasie posiedzenia komisji dyskutowano nad tą kwestią, patrząc na nią przede wszystkim pod jednym kątem. Mianowicie szereg samorządów wystąpił z taką propozycją, żeby limit 60% obniżyć. I można go obniżyć na dwa sposoby: albo po prostu zapisać, że chodzi o 50%, że te wszystkie przepisy będą dotyczyły projektów, w wypadku których środki europejskie stanowią 50% kosztów, albo powiedzieć, że będzie to 60%, ale kosztów kwalifikowanych. Zdajemy sobie sprawę z faktu, że w bardzo wielu projektach następuje taka sytuacja, że nie wszystkie koszty kalkulowane są kosztami kwalifikowanymi, i w związku z tym udział środków europejskich może spaść. I jeśli założy się w projekcie, że będzie 65%, a potem się okaże, że jest 55%, to zadłużenie będzie wliczane do limitów. Ta kwestia była dość mocno dyskutowana.

Odrzuciliśmy propozycję, żeby limit dotyczył tylko kosztów kwalifikowanych, dlatego że tu mogą się zdarzyć bardzo różne przypadki. Często zdarza się tak, że koszty krajowe bardzo spadają, nawet do 30% czy 20%. I tu jest po prostu za duże ryzyko, bo w ogóle nie dałoby się tu przewidzieć, jakie przy takich kalkulacjach mogłoby powstać zadłużenie samorządów.

Zostaliśmy jednak przy rozwiązaniu… Odbyła się dyskusja, czy to powinno być 50, czy 60%. I muszę powiedzieć, że ministerstwo przedstawiło bardzo istotne argumenty, żeby ten limit wynosił 60%. Argumenty te sprowadzały się w zasadzie do dwóch przesłanek. Mianowicie przy tej skali pomocy, jaką uzyskaliśmy na lata do 2020 r., powinniśmy koncentrować się na projektach, w których udział środków europejskich jest duży. Bo jeżeli będziemy rozpraszać te środki na wiele projektów z niewielkim udziałem środków europejskich, to po prostu możemy tych pieniędzy nie obsłużyć polskimi środkami w ramach wkładu własnego. Tak więc zasada koncentracji na projektach dużych i mocno finansowanych ze środków europejskich…

Ja przypominam, że zasadniczo możemy finansować projekty w 85% i wiele krajów w tym kierunku idzie. Grecja dostała zezwolenie, że może w jeszcze wyższym procencie finansować projekty ze środków europejskich, więc ten limit w wysokości 60% jest naprawdę bezpieczny. Poza tym jak się policzy, co oznacza ta dziesięcioprocentowa różnica, jeśli chodzi o możliwość generowania nowych projektów, w przypadku których zadłużenie musi obejmować całość kosztów, czyli żeby je zrealizować, trzeba się zadłużyć na wartość całościową, to okazuje się, że to wahnięcie zadłużenia samorządów na duże kwoty nie wynosi kilka czy piętnaście milionów, tylko dobrych kilkadziesiąt, a może nawet kilkaset milionów. Oczywiście zadłużenie sektora samorządowego może tak wiele nie waży w całym zadłużeniu sektora finansów publicznych, ale trzeba powiedzieć, że jest ono rosnące… to znaczy było rosnące. W ostatnich latach nieco wyhamowało również dlatego, że środki europejskie powoli się wyczerpywały, ale po jakby nowym otwarciu środków europejskich, kiedy samorządy mają znacznie większą pulę do dyspozycji, zastosowanie bardzo elastycznych reguł mogłoby spowodować bardzo poważne obciążenie całego deficytu sektora finansów publicznych długiem samorządowym.

Komisja nie przyjęła żadnych poprawek, poparła rozwiązanie przedstawione przez rząd, podkreślając, że dla samorządu jest to bardzo dobre rozwiązanie, znacznie zwiększające elastyczność działania samorządu, zwiększające możliwości samorządu, jeśli chodzi o wykorzystanie środków europejskich. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Czarnobaja. Czy w pana przekonaniu… Czy na posiedzeniu komisji finansów publicznych była analizowana opinia Narodowego Banku Polskiego i Rady Polityki Pieniężnej względem ustawy budżetowej? W tej opinii jest fragment poświęcony również tej ustawie, nad krótką obecnie procedujemy. Jaka jest opinia komisji względem tej opinii, która jest dla ustawy miażdżąca? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Obremski. Proszę bardzo.

Senator Jarosław Obremski:

Ja mam pytania do panów senatorów sprawozdawców. Chciałbym lepiej zrozumieć dwie kwestie.

Pierwsza kwestia. Jak rozumiem, to jest ustawa, która wprowadza konieczność rozszerzenia zakresu realizacji planu naprawczego, czyli tutaj próbujemy wprowadzić pewną regułę: mądry Polak przed szkodą. Wcześniej ten zakres był węższy, kiedy pewne progi były przekraczane, a w tej chwili realizacja tego programu naprawczego przez RIO jest zalecana wcześniej. Czy w związku z wprowadzeniem tego projektu jest niebezpieczeństwo wkraczania regionalnej izby obrachunkowej? Chodzi tutaj o suwerenne prawo samorządu do tworzenia budżetu. Na ile kwestie z tym związane są rozszerzone?

I druga sprawa. Ja nie zrozumiałem wypowiedzi pana sprawozdawcy, pana przewodniczącego Sepioła, dotyczącej tego elementu, który ma służyć temu, żeby pieniądze z Unii Europejskiej były wydawane na projekty, które będą generować przychody. Nie zrozumiałem tego zapisu. Kiedy czytałem o tym w ustawie, to też nie do końca… Mnie się wydaje, że takim mechanizmem byłaby reguła „n-1”. To znaczy, że jeżeli jest projekt, że tak powiem, realizujący przychody, to można te przychody doliczyć do roku poprzedniego jako element, który jest po stronie przychodowej, w związku z czym zwiększa się nadwyżka operacyjna i powstaje większa możliwość kredytowania przez samorządy. Być może wtedy ten mechanizm byłby prostszy, ale być może, jak mówiłem, nie zrozumiałem… To wyjaśnienie nie korelowało według mnie z tym, że to rzeczywiście może być element, który stymulowałby samorządy do szukania takich inwestycji, które będą później generować przychody. Prosiłbym o wyjaśnienie w tej kwestii.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator sprawozdawca Czarnobaj odpowiada na pytania.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Odpowiadając panu senatorowi Jackowskiemu, powiem – pan minister, jak myślę, również zaznaczył to w swojej wypowiedzi – że były przedstawiane nie tylko opinie negatywne czy fragmenty…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale ja to już…)

…Rady Polityki Pieniężnej, ale także cały zestaw opinii pozytywnych Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego. Komisja wysłuchała tego, co miał do zaprezentowania pan minister w zakresie wszystkich opinii, nie rozpatrując akurat tej opinii, czyli opinii Rady Polityki Pieniężnej. A więc na posiedzeniu – odpowiadam już konkretnie na pytanie – komisja nie odnosiła się do opinii, które zostały złożone w związku z przedłożonym projektem ustawy. Mogliśmy zapoznać się – tę opinię prezentował również pan minister w swoim wystąpieniu… Myślę, że tutaj również pan minister to uszczegółowi.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to poproszę pana przewodniczącego Sepioła.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Sepioł.

Proszę bardzo, pan senator Sepioł odpowiada na pytania.

Senator Janusz Sepioł:

Ja nawiążę tutaj do tekstu, w którym powiada się, że w przypadku programu, projektu lub zadania przynoszącego dochód, poziom finansowania ze środków, o których mowa w art. 5 ust. 1 pkt 2, czyli środków europejskich, ustala się po odliczeniu zdyskontowanego dochodu obliczanego zgodnie z przepisami Unii Europejskiej, dotyczącymi takiego programu, projektu lub zadania, a kwotę wydatków na wkład krajowy ustala się w wysokości, jaka wynikałaby, gdyby poziom finansowania z tych środków europejskich obliczony został bez uwzględnienia zdyskontowanego dochodu. To oznacza, że część europejska w związku z tym, że generuje dochód, jest zmniejszana… Wkład własny byłby mniejszy, co pozwala potraktować… większy, co powoduje większe zobowiązanie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Knosala.

Do kogo pytanie?

(Senator Ryszard Knosala: Do senatora Sepioła.)

Do pana senatora Sepioła.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać o jedną sprawę. Pan senator powiedział, że te kredyty, które będą zaciągane na wkład własny, nie będą wskaźnikowo obciążały zadłużenia. Rozumiem, że chodzi o kredyty liczone wskaźnikowo u nas, w kraju. Wiemy o tym, że Unia Europejska trochę inaczej liczy nasze kredyty. Jak to wygląda, jeśli chodzi o tę relację, że one u nas nie będą wskaźnikowo wliczane do tej puli kredytowej? Jak to potraktuje Unia Europejska? Dziękuję.

Senator Janusz Sepioł:

Nie, tutaj chodzi o zaliczanie tylko do oceny w zakresie zdolności finansowej samorządu. To tylko o to chodzi. To, że samorząd zaciągnie dług, generalnie stanowi obciążenie, ale nie oznacza tego, że gmina utraci zdolność kredytową. A więc to jest jakby liczenie względne.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Cichoń pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Tak, bardzo proszę.)

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim w wypowiedzi uzasadniającej wniosek opozycji odnotowałem parę przekłamań. Mogę powiedzieć, że Polska pokazana została, jak się zdaje, w krzywym zwierciadle, nie dostrzeżono, że działania tego rządu w trudnym dla Polski czasie, w czasie światowego kryzysu, skutkują jednak wzrostem gospodarczym, jakiego nikt w Europie nie osiągnął. Skumulowany wzrost gospodarczy w Polsce w latach 2007–2013 to prawie 20%; na drugim miejscu w Europie jest Słowacja – około 10%. Żaden inny kraj nie ma wyniku dwucyfrowego, a średnia europejska jest jednak poniżej zera. Wobec tego warto dostrzec to, że działania, które podejmował rząd, pozwoliły nam nie tylko przejść suchą nogą, ale i osiągnąć, jeśli chodzi o rozwój gospodarczy, znakomity wynik. Choć dostrzegamy też i to – i warto to podkreślać – że zawdzięczamy ten wynik głównie przedsiębiorczości i zaradności Polaków. Jednak my stworzyliśmy dla tej przedsiębiorczości i zaradności warunki.

Jeśli chodzi o poziom długu polskiego, to on, obliczany według standardów ESA, w roku 2012 wyniósł 55,6%, a średnia europejska to 85,6%. To porównanie pokazuje poziom zadłużenia naszego państwa. Mogę podać przykłady innych krajów, na przykład we Francji relacja długu do PKB wynosi 90,2%.

(Senator Maciej Klima: Estonia…)

Niemcy – 81%, Holandia – 71%, Grecja – 156%.

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Zwłaszcza Grecja…)

Warto też zwrócić uwagę na to, że ten… Proszę?

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Zwłaszcza Grecja to „dobry” przykład.)

Może nie jest to najlepszy przykład, a na pewno nie jest to nasze marzenie… Warto też zwrócić uwagę na to, że przyrost długu w ostatnich latach w Polsce – i to jest moim zdaniem kluczowa informacja – należał do najniższych w Europie, wbrew temu, co słyszeliśmy z ust pana senatora, w którego wypowiedzi było wskazanie na to, że w okresie naszych rządów nastąpił dramatyczny wzrost tego długu. W kontekście… w porównaniu z innymi krajami europejskimi w Polsce poziom zadłużenia jest zdecydowanie niższy, a jego przyrost także należy do najniższych.

Przestrzegaliśmy obowiązujących reguł i warto na to zwrócić uwagę. Nie sposób jednak nie zauważyć też tego, że dotychczasowe reguły wydatkowe miały zasadnicze wady z punktu widzenia stabilności finansów państwa. Chodzi tak naprawdę o procykliczność i dosyć wąski zakres, a to dotyczy i pięćdziesięcioprocentowego progu ostrożnościowego, i – w jeszcze większym stopniu, tak mi się wydaje – formuły „inflacja plus jeden”.

W kontekście wypowiedzi pana senatora warto też zwrócić uwagę na to, że mieliśmy bardzo trudny wybór, bo albo mogliśmy podjąć działania zgodnie z obowiązującymi przepisami i tak naprawdę zdusić wzrost gospodarczy, albo mogliśmy podjąć bardzo trudną decyzję o czasowym zawieszeniu reguł, co wymagało już chociażby nowelizacji, to znaczy było konieczne przy nowelizacji ustawy budżetowej na rok 2013. Uznaliśmy, że poza zacieśnieniem fiskalnym istotna jest także stymulacja gospodarcza, stąd nie tylko ograniczenia wydatków, ale i wzrost deficytu. Myślę, że już dzisiaj widać wyraźnie, że nasze podejście, jeśli chodzi o polską gospodarkę, było słuszne – że mieliśmy rację. A owoce tego będziemy zbierać w dłuższym okresie.

Reguła, którą wprowadzamy, to nie jest ucieczka od obowiązujących mechanizmów, to jest tak naprawdę zmiana mechanizmów na mechanizmy nowoczesne, stosowane zresztą także w innych krajach. Mało tego, co do przytaczanych tu opinii mogę powiedzieć, że tak naprawdę fragmenty tych opinii wyjęte nieco z kontekstu… Mamy całą masę naprawdę pozytywnych opinii, płynących z Międzynarodowego Funduszu Walutowego, OECD, Komisji Europejskiej czy z polskiego podwórka, od Towarzystwa Ekonomistów Polskich. I autorzy tych opinii uważają, że wprowadzenie nowej reguły zapewni tak naprawdę stabilność finansów publicznych, pozwoli także na korygowanie nierównowagi, ewentualnej nierównowagi, a jednocześnie nie będzie nas zmuszało do nadmiernego zaostrzania polityki fiskalnej, zwłaszcza w warunkach znaczącego spowolnienia gospodarczego.

Warto też zauważyć, że wprowadzenie tej reguły jest wypełnieniem naszych zobowiązań, bo to jest także realizacja dyrektywy, ale to w tym przypadku nie jest najważniejsze.

Ta reguła – jeszcze raz powtórzę – ma nam zapewnić stabilność finansów i jednocześnie możliwość reagowania antycyklicznego, a nie procykliczengo, do jakiego byliśmy zmuszani w ramach istniejących reguł. Jest to zupełnie inny mechanizm, pozwalający na utrzymanie stabilnych finansów publicznych, zapewnienie tej stabilności w dłuższym okresie.

Jeśli chodzi o przedstawione pytania, na które w zasadzie padły odpowiedzi, to jedna kwestia moim zdaniem wymaga uzupełnienia – chodzi o samorządy i programy naprawcze. Rozwiązanie, które zastosowaliśmy w tej ustawie, jest w gruncie rzeczy wyrazem uznania istoty samorządu i daje możliwości tworzenia budżetu nawet w sytuacjach, w których samorządy będą prowadziły programy naprawcze. Rozwiązania, które tu stosujemy, pozwalają na przyjmowanie budżetów w sytuacji niespełniania warunków, o których mówi ustawa, ale w porozumieniu z regionalnymi izbami obrachunkowymi. Tyle na tym etapie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, proszę chwilę zaczekać, bo obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Jackowski.

Proszę uprzejmie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam to samo pytanie, tylko kieruję je do pana ministra. Mianowicie chodzi mi o opinię, bodajże z 19 listopada, Narodowego Banku Polskiego i Rady Polityki Pieniężnej, dotyczącą tego wzorca, opinię, która jest miażdżąca. Oczekiwałbym od przedstawiciela rządu ustosunkowania się konkretnie do tej opinii, ponieważ nie jest to opinia przypadkowa, tylko przedstawiona przez gremium konstytucyjnie współodpowiedzialne za prowadzenie polityki finansowej państwa polskiego. Oczekiwałbym jakiegoś komentarza pana ministra w tej sprawie. Czy rząd brał to pod uwagę, czy nie brał, czy po prostu to sobie było jako jakaś tam opinia? Prosiłbym o głębszy komentarz w tej sprawie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, ja mam kilka pytań.

Po pierwsze, proszę powiedzieć o takiej sprawie. Gdy szliśmy suchą stopą przez te rafy, na które się nadział świat i Europa, to jakoś tak się dziwnie wydarzyło, że przy przyroście dochodu narodowego i PKB podwoiliśmy zadłużenie. Co jest tego przyczyną? Pytam, bo podwojenie zadłużenia oznacza dramatyczne zwiększenie zależności od międzynarodowych lichwiarzy z takimi konsekwencjami, że w razie przekroczenia drugiego progu możemy mieć budżet zrównoważony, który byłby katastrofą dla państwa.

I druga sprawa, które nurtuje mnie od dłuższego czasu, a pan jako fachowiec zapewne da mi, a przynajmniej naszkicuje jakąś odpowiedź. Proszę pana, w grze rynkowej jest tak, że ryzykują obie strony, a przynajmniej obie strony powinny ponosić ryzyko rynkowe. Tymczasem dzisiaj mamy taki model finansów – można powiedzieć, że w skali świata, a zwłaszcza Europy – w którym ryzyko ponoszą tylko obywatele, państwa, rządy czy samorządy, a pożyczkodawcy nie ponoszą żadnego ryzyka. Gdy w 2008 r. doszło do kryzysu, to tacy pożyczkodawcy dostali straszliwe dotacje z pieniędzy podatnika, i to bez żadnych gwarancji – na przykład nie oddali pod zastaw akcji swoich firm – co jeszcze zwiększyło ich przewagę na rynku jako lwiego gracza, czyli takiego, który sam nic nie ryzykując, pożera resztę w postępie geometrycznym. Co pan o tym myśli? Czy to w ogóle jest zdrowe? Czy to prowadzi świat w dobrym kierunku? I czy to oddziałuje na sytuację Polski?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o kwestię opinii NBP, to oczywiście braliśmy ją pod uwagę. Warto jednak podkreślić, że nie dotyczy ona samej reguły i ustawy o finansach publicznych, a raczej dotyczy budżetu państwa, a tylko przy okazji dotyka kwestii związanych z regułą. Naszym zdaniem podnoszone tam kwestie nie znajdują uzasadnienia, jeśli chodzi o rozwiązania… To znaczy naszym zdaniem my zastosowaliśmy w regule rozwiązania, które chronią nas przed niezamierzonymi błędami wynikającymi z błędów w prognozach, bo to zapewniają nam korekty… Na przykład jeśli chodzi o inflację, to tu nasza ostrożność jest, naszym zdaniem, bardzo daleko posunięta, bo bierzemy pod uwagę nawet korektę w roku bieżącym, jeśli chodzi o poziom inflacji podczas ustalania limitu, bierzemy też pod uwagę prognozę co do inflacji w latach następnych. Z kolei jeśli chodzi o niezamierzone błędy wynikające z niedoszacowania niektórych strumieni, to wymuszamy korektę tak na dobrą sprawę w następnych latach. I wobec tego te błędy się nie przenoszą, korekta następuje w gruncie rzeczy automatycznie dzięki zastosowanym w korekcie mechanizmom – w tym także tym mechanizmom, które wiążą się z uwzględnianiem różnic, jeśli chodzi o rzeczywisty rozwój gospodarczy w zestawieniu z prognozowanym w kontekście osiąganego deficytu. To pozwala nam też na korygowanie wydatków, ich limitu w dobrych i złych dla gospodarki czasach.

Co do pytania dotyczącego wzrostu zadłużenia, to powiem, że głównym powodem tego wzrostu zadłużenia na świecie, a także w Polsce, jest spowolnienie gospodarcze, z którym mieliśmy do czynienia. Mówiłem już o tym. Tempo wzrostu tego zadłużenia w Polsce jest jednak zdecydowanie niższe niż w Europie i na świecie, a zawdzięczamy to rozsądnej polityce rządu, który dokonał bardzo dużego wysiłku, jeśli chodzi o konsolidację finansów publicznych. Nie chcę w tej chwili przywoływać opinii, jakie słyszeliśmy chociażby w 2009 r., kiedy to próbowano wymuszać na nas decyzje zwiększające wydatki. Wtedy uznaliśmy, że nie powinniśmy tego robić. Ale było tak też w sytuacji, kiedy zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że dalsze zacieśnianie fiskalne może negatywnie wpływać na rozwój gospodarczy – i tak się stało w 2013 r. Tak więc tego typu decyzje podjęliśmy.

Co do ryzyka rynkowego, to ja podzielam pogląd pana senatora, że to ryzyko powinno być równomiernie rozłożone, ale mamy do czynienia z pewną nierównowagą, a z pewnością tak jest, gdy chodzi o instytucje finansowe na świecie. Ale też przypomnę, że my wspomnianych przez pana rozwiązań w Polsce nie stosowaliśmy. Mało tego, nasz sektor finansowy jest sektorem zdrowym i w całej Europie uznawanym za zdrowy, podawany jest zresztą pod tym względem za przykład. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Z jednej strony ja rzeczywiście uspokajam się, kiedy porównuję skalę zadłużenia Polski do zadłużenia innych krajów europejskich… Choć, o ile dobrze pamiętam, Estonia jest chyba prymusem w niezadłużaniu się. No ale okej, Polska i tak należy do krajów z niskim stanem zadłużenia. Z drugiej jednak strony mam doświadczenie, z którego wynika, że na przykład 55% zadłużenia samorządu dużego miasta i 55% zadłużenia małego miasteczka, borykającego się z bezrobociem strukturalnym, to nie jest to samo. My zmieniliśmy parametry dotyczące zadłużania się, przeszliśmy na nadwyżkę operacyjną. I mam związane z tym pytanie, bo to jest tylko jeden z parametrów. Na ile – jeśli porównać koszty obsługi długu, jeśli uwzględnić jakieś wahania koniunkturalne, które mogą powodować, że dług nasz w wyniku zmian kursowych itd. będzie większy czy coś takiego, a także pewien potencjał gospodarczy… Czy to jest tak, że nasza sytuacja jest zdecydowanie lepsza od sytuacji Francji, która jest wyżej…? Ja wiem, że to byłaby jakaś spekulacja, ale chciałbym, żeby pan mnie trochę uspokoił, że ten parametr jest dobry. Bo ja mam obawy, że gdy patrzy się troszkę szerzej na naszą gospodarkę, na koszty obsługi zadłużenia i na jakieś niebezpieczeństwa z tym związane, to nasza sytuacja jawi się jako wcale nie taka czysta.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Matusiewicz zadaje pytania.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chodzi mi o art. 240a, który ma nowe brzmienie. Chcę zapytać o to, na jakim etapie postępowania legislacyjnego został on wprowadzony. Czy był on już w przedłożeniu rządowym, czy dodano go dopiero w drugim czytaniu? I czy obecna treść tego artykułu była konsultowana w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz z takimi organizacjami jak Związek Województw RP, Związek Powiatów Polskich, Związek Gmin Wiejskich RP?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Kwestia związana z obsługą zadłużenia i skalą tego zadłużenia. No, warto zwrócić uwagę na to, że toczy się obecnie dyskusja, w tej chwili w ramach Komisji Finansów Publicznych, nad zmianami w systemie ubezpieczeń społecznych, między innymi w zakresie funkcjonowania otwartych funduszy emerytalnych. I warto zwrócić uwagę, że krok w tej sprawie pozwoli nam także wyraźnie obniżyć zadłużenie – szacunki wstępne mówią o tym, że to będzie obniżenie w granicach 7–8%.

Rzeczywiście nasza sytuacja na tle innych krajów jest zdecydowanie lepsza. Na to, że ta sytuacja dynamicznie się zmienia, jeśli chodzi o koszty obsługi, i że Polska jest postrzegana – mówię o kontekście wizerunkowym – coraz lepiej, mamy dowody, jeśli weźmiemy pod uwagę rentowności polskich obligacji, bo te utrzymują się na stosunkowo niskich poziomach. Pamiętam, że w latach 2007, 2008 wynosiła ona około 7%, dzisiaj jednak rentowność dziesięcioletnich obligacji to jest około 4,5%. A to się wiąże także z obniżeniem kosztów obsługi zadłużenia, bo one nam z roku na rok spadają i warto zwrócić na to uwagę. Liczymy na to, że po ruchu w kwestii OFE, po obniżeniu zadłużenia – nie tylko dlatego, że zmieni się kwota długu, ale także dlatego, że wpłynie to pozytywnie na wiarygodność Polski na rynkach finansowych – te rentowności będą jeszcze bardziej spadały.

(Senator Bogdan Pęk: Ale kwota spłaty rośnie.)

Kwota spłaty – tak, ale koszty obsługi spadają. Prawda? Nasze koszty obsługi zadłużenia bardzo wyraźnie spadają. W tym roku… Nie pamiętam dokładnie, ale w stosunku do planu, jaki mieliśmy, spadek wynosił – tu zerkam na swoich współpracowników – około 4 miliardów. Tak, mniej więcej o taką kwotę spadły te koszty obsługi zadłużenia, o tyle były w tym roku niższe od planowanych, właśnie dzięki poprawie wiarygodności Polski na rynkach światowych i spadku rentowności polskich obligacji.

Co do art. 240, to tego przepisu nie było w przedłożeniu rządowym – on pojawił się na etapie konsultacji społecznych. Regionalne izby obrachunkowe wskazały nam pewne braki, jeśli chodzi o ustawę o finansach publicznych i kwestie, powiem w skrócie, związane z programami naprawczymi. Wsłuchując się w te głosy, sformułowaliśmy zapisy, które następnie poddaliśmy dalszym konsultacjom. Na ten temat wypowiadała się komisja wspólna, a także inne związki samorządowe, pozytywnie opiniując te rozwiązania. Nawiasem mówiąc, nadal jesteśmy w trakcie rozmów z regionalnymi izbami obrachunkowymi. Będziemy chcieli z tym wrócić do samorządów… Chodzi tu o pewne zmiany, które doprecyzują niektóre przepisy, no ale na tym etapie jeszcze nie jesteśmy gotowi. Przy najbliższej okazji, czyli przy okazji pracy nad kolejną zmianą w ustawie o finansach publicznych, pewnie do tych kwestii wrócimy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Pęk się zgłasza. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Pęk:

Chciałbym skorzystać z okazji, że mamy tutaj takiego wybitnego eksperta, i zapytać o rzecz, która od dawna nas nurtuje. Zresztą nie tylko nas, ale i środowisko ekonomistów w Polsce. Czy jest rozważane przez rząd opodatkowanie transakcji kapitałowych niezwiązanych z obrotem gospodarczym, czyli, mówiąc brzydko, tych spekulacyjnych? A jeżeli jest, to dlaczego się tego nie wprowadza? W kilku państwach Unii Europejskiej takie rozwiązanie zostało wprowadzone i mimo iż na początku podniesiono krzyk, to nic złego się nie wydarzyło – to znacznie ograniczyło tego rodzaju działania, a także zwiększyło dochody.

Przy okazji zapytam o kontrolę skarbową i o opodatkowanie kilku dużych instytucji. Mam na myśli banki, wielkoobszarowe sieci handlowe, które tak lawirują, że praktycznie podatków nie płacą, bo nie wykazują dochodów. Czy państwo polskie nie jest w stanie wykazać, że te podmioty mają dochody? A może nie chce, nie ma takiej woli, skoro łatwiej i bezpieczniej jest szukać tych pieniędzy w kieszeni biedniejących podatników?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:

Jeśli chodzi o przepływy kapitałowe w formule tak zwanych podmiotów zależnych – mówimy też o podmiotach oddziałach i spółkach córkach – to mogę powiedzieć, że tego typu rozwiązania są dość zaawansowane, bo mamy już gotowe założenia do ustawy regulującej te kwestie. W najbliższym czasie taka ustawa powinna trafić do Sejmu.

(Senator Bogdan Pęk: A te sieci handlowe?)

Te sieci handlowe w formule, w której… W jakiejś mierze ta ustawa będzie to regulowała.

(Senator Bogdan Pęk: A obrót finansowy?)

Obrót finansowy… Jeśli mówimy o podmiotach zależnych, jeśli chodzi o obrót finansowy związany z unikaniem opodatkowania, to jesteśmy na etapie… Jest dwanaście umów, nad którymi aktualnie pracujemy. Dzisiaj w Sejmie są dwie kolejne umowy międzynarodowe dotyczące wymiany informacji pozwalających nam na podejmowanie działań w zakresie ściągania podatków od tego typu podmiotów. Dzisiaj w Sejmie jest procedowana umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania, w której wprowadzamy dodatkowe mechanizmy mające pozwolić na ograniczenie tych przepływów finansowych, ograniczenie, że tak powiem, uciekania od opodatkowania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Sepioła.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym jasno zdeklarować, że oczywiście będę głosował za tą ustawą. Uważam, że w sytuacji, w jakiej w tej chwili znajduje się wiele krajów, w tym Polska… W szczególności odnosi się do naszego systemu. Jest to dobre rozwiązanie, ale muszę podzielić się dwiema wątpliwościami, które mnie nurtują. Pierwsza ma charakter, powiedzmy, polityczny, w tym sensie, że ustawa ta odbiera jednak nieco suwerenności parlamentowi. Bardzo sparametryzowany sposób kształtowania budżetu… Reguły się komplikują, to prawda, że są nieco mniej czytelne, a zakres władztwa, jaki do tej pory był w rękach parlamentu, zostanie zmniejszony.

Druga refleksja ma charakter bardziej statystyczny. Otóż w tym całym dosyć skomplikowanym wzorze pewnej absolutyzacji ulega wskaźnik PKB. Jego rola jest znacznie zwiększona, a przecież wskaźnik PKB jest instrumentem bardzo topornym, jest w nim zawsze sporo paradoksów. Na przykład jak jest ciężka zima, to PKB rośnie, bo jest więcej odśnieżania. Jeżeli GUS zmieni zasady naliczania skali prostytucji i handlu narkotykami, to PKB może urosnąć. Nie jest do końca, nazwijmy to, twardy wskaźnik, ale oczywiście wszyscy się nim posługujemy, bo trudno nam stworzyć lepszy. Boję się takiego paradoksu, że po ciężkiej zimie, a może i powodzi, jeszcze podniesiemy szacunki dotyczące czarnego rynku i będziemy musieli zmniejszyć wydatki, bo okaże się, że jest procykliczny wzrost PKB. Wyrażam więc obawę, że zbyt głęboko wierzymy w parametryzację, a mniej w mądrość parlamentu. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego. Nie ma.

To proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Matusiewicza.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moje wystąpienie będzie dotyczyć części dotyczącej bezpośrednio samorządów, czyli art. 240a. Uważam, że następuje tu naruszenie samodzielności jednostek samorządu terytorialnego, która jest gwarantowana konstytucyjnie – art. 165 ust. 2 konstytucji.

Na czym polega to ograniczenie? Wiadomo, że sytuacja samorządów jest trudna i że są zagrożone sześćdziesięcioprocentowym deficytem. W związku z tym robiona jest nowelizacja, która wprowadza program naprawczy. Program naprawczy jest bardzo restrykcyjny, wymienionych jest w nim sześć, nazwijmy to, obowiązkowych przesłanek, ale jest też możliwość wprowadzenia jeszcze innych, dodatkowych zaostrzeń.

Rozumiem, że zasadne jest to, żeby nie było nowych inwestycji. Jest zakaz inwestycji, ale z zaciągniętych kredytów, pożyczek, z emisji papierów wartościowych… Jest również zakaz udzielania pomocy finansowej przez jedną jednostkę samorządu terytorialnego innej jednostce. Wiemy, że samorządy wojewódzkie w ramach pomocy finansowej często dokładały do dróg powiatowych, do szpitali powiatowych czy do instytucji kultury, a samorządy powiatowe – do dróg gminnych itd. W przypadku programu naprawczego będzie zakaz podejmowania tego rodzaju uchwał.

Ale tutaj są również przewidziane takie przesłanki, które mają doprowadzić do powstania niewielkich, myślę, oszczędności poprzez, na przykład, zamrożenie diet dla radnych, zamrożenie wynagrodzeń wójtów, burmistrzów, prezydentów, zarządów powiatów i zarządów województw.

To, co dziwi mnie najbardziej, to zakaz tworzenia funduszu sołeckiego. Przecież to są naprawdę niewielkie kwoty. Wiemy, że to nie było konsultowane ze stowarzyszeniem sołtysów, bo nasz kolega, senator Niewiarowski, jest prezesem Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów. I sołtysi pytają, dlaczego ten fundusz sołecki ma być im odebrany. Przecież decyzje o tym, jak wykorzystać te środki, są podejmowane na zebraniach wiejskich, są podejmowane uchwały rad sołeckich, i to jest ten najbardziej podstawowy poziom naszej samorządności. To czym te samorządy wiejskie będą dysponować? Zwłaszcza że one akurat absolutnie nie zawiniły, jeśli chodzi o tę sytuację. No, trudno też powiedzieć, że samorządy terytorialne zawiniły, bo wiadomo, że chciały wykorzystać środki unijne z perspektywy finansowej 2007–2013, więc zaciągały pożyczki, a te, które emitują obligacje komunalne, wykorzystywały te środki również do inwestycji unijnych, no i teraz to się skończy.

Wysoka Izbo, problem polega na tym, że jeżeli chodzi o program naprawczy, to zapisy są takie, że wszystko zależy od pozytywnej opinii regionalnej izby obrachunkowej, ale nie ma żadnych ustawowych kryteriów, które trzeba spełnić, żeby opinia RIO była pozytywna. Tak więc jest to kwestia zupełnie ocenna. A z własnego doświadczenia wiem – ja spędziłem pięć kadencji w samorządzie miejskim i samorządzie wojewódzkim i śledzę orzecznictwo regionalnych izb obrachunkowych, a to orzecznictwo bardzo się różni… I teraz, jak jedne izby wydadzą pozytywną opinię, a inne negatywną, i wówczas to one będą uchwalać budżet, no to gdzie tu jest samorządność? Czy takie właśnie rozwiązanie, takie zapisy, jakie są w art. 240a, nie ograniczają samodzielności jednostek samorządu terytorialnego? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jarosława Obremskiego.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę powiedzieć, że gdy czytałem tę ustawę, bardziej skupiałem się na zapisach dotyczących samorządu, i nasunęły mi się dwie refleksje. Pierwsza moja uwaga jest taka, że jak się patrzy na wskaźniki zadłużenia Polski, to oczywiście wypadamy nie najgorzej na tle Unii Europejskiej. Niepokoję się jednak o to, czy Polska w ostatnich latach próbowała się zmierzyć – nie tylko poprzez zmianę sposobu klasyfikacji tego, co wchodzi w dług, zmiany związane z OFE itp., itd. – z realnymi problemami związanymi z finansami publicznymi, a więc ze zmianami strukturalnymi, chociażby w zakresie zmniejszenia zatrudnienia w sferze publicznej, i ze zmianami przepisów, które by mogły spowodować realne ograniczanie wydatków, stałych kosztów finansów publicznych.

A druga uwaga jest taka, że w Europie jesteśmy postrzegani nie tylko jako kraj, który ma stosunkowo niewielkie zadłużenie, ale także jako kraj, który wprowadził pewne mechanizmy ograniczające – i tu trzeba oddać hołd twórcom polskiej konstytucji – co spowodowało, że w porównaniu z innymi krajami jesteśmy w lepszej sytuacji. I mam trochę wrażenie, że my to, co wprowadziliśmy, lekko rozmontowujemy, likwidując chociażby ten pierwszy próg ostrożnościowy.

Druga uwaga dotyczy samorządności. Mieliśmy panikę w wykonaniu ministra finansów w związku z nadmiernym tempem zadłużania się samorządów. Mam wrażenie, że wynikało to z niezrozumienia tego, co robią samorządy w Polsce w liczbie chyba trzech tysięcy sześciuset podmiotów. Mianowicie rzeczywiście w samorządach są pewne cykle związane z pieniędzmi pomocowymi z Unii Europejskiej. I było tak, że wszystkie miasta, gminy zadłużały się, żeby maksymalnie wykorzystać pieniądze europejskie. Wtedy był lęk ministra Rostowskiego, a było wiadomo, że będzie hamowanie, i teraz jest ta faza, kiedy gminy próbują maksymalnie się oddłużyć, żeby mieć zdolność kredytową na drugi okres programowania. Oczywiście ta sinusoida jest przesunięta – były miasta, które szybciej wpadały w to maksymalne zadłużenie, chyba najszybciej ten cykl inwestycyjny realizował Kraków, w tej chwili na tej górce jest Lublin –niemniej jednak takie jest to zjawisko. Mam wrażenie, że nie rozumiano tego, w związku z czym próbowano nałożyć jakiś kaganiec. I dla mnie te ograniczenia, które samorządom zgodnie z tą ustawą teoretycznie będzie mogła narzucać regionalna izba obrachunkowa, są lekko niebezpieczne.

Jeżeli jednak zafunkcjonują te działania, które można znaleźć w tej ustawie, czyli będzie większe koncentrowanie się na kilku projektach dofinansowywanych z Unii Europejskiej, samorządy będą bardziej świadomie wybierać, nie aquaparki, tylko pewne inwestycje prodochodowe, to stanie się bardzo dobrze. Ale nie mogę sobie odmówić takiej uwagi, że gdy myślimy o takich mechanizmach, które mają regulować i hamować nadmierne zadłużanie samorządów czy państwa, to je wprowadzamy, ale one obowiązują tylko dopóty, dopóki nam nie przeszkadzają. Dla mnie klasycznym przykładem tego jest nowelizacja w Sejmie ustawy o janosikowym odnosząca się do województwa mazowieckiego. Było coś, obowiązywało, ale do momentu, w którym pojawił się problem. W takiej sytuacji pewne reguły przestają obowiązywać i tworzymy doraźne regulacje prawne. Tak więc mam obawę, że być może tworzymy regulacje, ale traktujemy je nie do końca poważnie. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Bogdan Pęk. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Zawsze staram się z uwagą śledzić debaty związane z manipulowaniem finansami państwa, finansami samorządów, bo wszak wiadomo, że od wieków istnieje taka zależność, że bez dostępu do kredytu nie można się rozwijać. I z jeszcze większą uwagą śledzę zapowiedzi rządu, który zrobi nam dobrze. Oczywiście pan minister dzisiaj powiedział, że są zaawansowane prace – minął, bagatela, szósty roczek, a prace nadal są zaawansowane – co do tego, gdzie szukać dodatkowych dochodów, które szerokim strumieniem umykają wnikliwemu oku naszych ministrów finansów i naszych skarbówek. Ale dobrze, załóżmy, że to jest deklaracja uczciwa, prawidłowa i wreszcie te źródła dochodów, o których mówimy od lat, zostaną wykorzystane, co powinno w istotny sposób poprawić sytuację budżetu państwa, a co za tym idzie, sytuację polskiej gospodarki i polskiego społeczeństwa. Jednakowoż… no, nie wypada w Senacie mówić brzydko, więc powiem, że szlag mnie trafia, gdy słyszę o tym, jak to przechodzimy suchą stopą przez ten kryzys. Bo, Panie Ministrze, z całym szacunkiem, ale to przejście suchą stopą sprowadza się do tego, że mamy prawie że najniższe wynagrodzenia w Unii Europejskiej, czyli najniższy poziom dochodów polskiego społeczeństwa, że poziom zadłużenia na jednego obywatela… Zasobność obywateli mierzona w oszczędnościach bankowych też jest najniższa. W ramach sławetnej działalności byłego ministra finansów, pana Rostowskiego, który uprawiał tutaj sztuki magiczne, o których wielokrotnie z tej trybuny mówiliśmy, gospodarka polska… Ona co prawda jeszcze się w niewielkim stopniu rozwija, ale rośnie bezrobocie i nie widać wystarczających objawów ożywienia, które stwarzałoby nadzieje na wstrzymanie negatywnych trendów.

A co rośnie? Ano rośnie zatrudnienie. Przerosty administracji za waszych czasów przekraczają już granice przyzwoitości. Dlaczego tak się dzieje i dlaczego nie mówicie o konieczności pewnych redukcji nadmiernie rozbudowanego aparatu urzędniczego, który w znacznej mierze ma proweniencje polityczne? To jest obszar tabu, o tym się po prostu nie mówi.

Ja należę do ludzi, którzy uważają, że trzeba stawiać pewne bariery graniczne, progi ostrożnościowe, bo są tacy samorządowcy, którzy, żeby wygrać wybory, potrafią tak zadłużyć miasto, gminę, powiat, województwo – Warszawa czy województwo mazowieckie są tego jaskrawym przykładem – że potem trzeba używać nadzwyczajnych rozwiązań. Musi być nad tym jakaś kontrola.

Wydaje mi się, że poszukiwanie prostszych rozwiązań… Powiem choćby o tym nieszczęsnym, zapowiadanym od wielu lat opodatkowaniu spekulacyjnych transakcji finansowych. To musi zostać dokonane. Nie bójcie się tego. Polska jest dzisiaj w takiej sytuacji, że straszenie rynków nie może bardziej zaszkodzić politycznie obecnej władzy niż tolerowanie tego stanu.

Kolejny obszar to jest bezkarne spekulowanie walutą. Ja wiem, że świat jest tak urządzony i że mamy tutaj poważne problemy. Jednakowoż na rynkach światowych pojawiły się rozwiązania – niektóre państwa się na nie zdecydowały – które znacznie ograniczyły takie procedery. Mam tu na myśli spekulacyjne transakcje finansowe i skoki poziomu wartości waluty polskiej w odpowiednim okresie. Gdyby to jeszcze było związane z sytuacją finansową Polski, z siłą polskiej gospodarki, z negatywnymi bądź pozytywnymi zjawiskami, jakie tu występują… Ale takiej korelacji nie ma, ona nie występuje. Jest więc pytanie o to, czy KNF, czy instytucje związane z Narodowym Bankiem Polskim, z Ministerstwem Finansów w ogóle to analizują, obserwują. To wszystko w istotny sposób odbija się na realnej gospodarce. Realna gospodarka wymaga pewnej stabilizacji, notowania walutowe również. W jaki sposób to wszystko odbywa się na poziomie spłacania kredytów inwestycyjnych, a zwłaszcza kredytów mieszkaniowych, to wszyscy wiemy.

Mówicie, że waszym głównym celem jest uratowanie budżetu na przyszły rok, podejmujecie tutaj różnego rodzaju działania i manipulacje zmierzające do tego, żeby ten budżet zapiąć, a w tym obszarze naczelną sprawą jest kwestia związana z OFE. Nie będę o tym dzisiaj mówił, bo będzie to przedmiotem następnego posiedzenia. Nie daję wam wiary. Nie daję wam wiary, bo doświadczenie mnie uczy, że obiecujecie, mówicie – im bliżej wyborów, tym więcej obiecujecie – a w rezultacie wszystko zawsze kończy się w jednakowy sposób. Prowadzicie działania, którymi bezkarnie uderzacie zarówno w emerytów i rencistów, jak i w ludzi pracujących, ludzi pracy najemnej, a chronicie tych, którzy stają się istotną przyczyną negatywnych trendów i rozwiązań.

Mogę tu tylko powiedzieć, że jako opozycja będziemy bardzo dokładnie analizować to, co czynicie, oraz skutki waszych działań. „Spisane będą czyny i rozmowy” – i kiedyś zostaną wyciągnięte konsekwencje. To nie może być tak, że wszystkie te działania, przed którymi zawsze przestrzegamy, pozostają bezkarne, a ponoszona jest za nie tylko jakaś iluzoryczna odpowiedzialność polityczna.

Doprowadzenie państwa do tak potężnego zadłużenia w tak krótkim czasie moim zdaniem nie znajduje żadnego uzasadnienia, a tłumaczenie, że w Europie zadłużyli się jeszcze bardziej, również. Grecja, którą tu się pokazuje jako chorego człowieka Europy, jest krajem, w którym państwo jest zadłużone, ale obywatele są bogaci, bo nie pozwolili sobie zrabować własnych oszczędności i własnego dorobku. A gros, lwia część pomocy, której niby udzieliła jej Unia Europejska, poszła na spłatę zadłużeń wobec niemieckich, francuskich, holenderskich czy włoskich banków. Ten mechanizm jest nie do przyjęcia.

O ile Grecja specjalnie się nie przejmuje straszeniem różnych instytucji finansowych, europejskich i światowych, o tyle w Polsce każde mruknięcie czynników, zwanych potocznie w dużym uproszczeniu rynkami, powoduje drżenie rąk i kołatanie serc naszych sterników gospodarki.

Kończąc, chcę powiedzieć, że zachodzę w głowę, co też się stało takiego z ta naszą polską gospodarką i z naszymi finansami, że człowiek, który zarabiał – jak donosi demokratyczna prasa – 200 tysięcy zł w jednym z ważnych banków zachodnich, objął funkcję ministra finansów za wielokrotnie mniejsze pieniądze. Dalibóg, choćbyście mnie zabili, nie daję wiary, że on będzie bronił polskich rencistów, polskich emerytów przed interesami OFE, które to stanowią lwią część czy istotną część dochodów poprzedniego miejsca zatrudnienia.

Panie Ministrze, jakaś nadzieja pozostaje, jednakże jeszcze raz mówię, że jeżeli nie przejdziecie do konkretnych działań, zmierzających do wyrównania tych obciążeń i racjonalizacji, to skończy się to fatalnie dla państwa, a i skutki polityczne będą poważne. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz głos zabierze pan senator Jan Maria Jackowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Obradujemy nad bardzo doniosłą ustawą, nad ustawą o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw. Chciałbym powiedzieć, że nieprzypadkowo w toku dyskusji pytałem pana senatora sprawozdawcę oraz pana ministra o opinię, która została wydana przez Radę Polityki Pieniężnej 19 listopada 2013 r. do projektu ustawy budżetowej na rok 2014. Oczywiście ta opinia dotyczy w głównej mierze budżetu, ale tak zwanych ustaw okołobudżetowych siłą rzeczy też musi dotyczyć.

Chciałbym może jeszcze raz przypomnieć, co takiego istotnego w tej opinii zostało zawarte, ponieważ w pełni zgadzam się z tą opinią i uważam, że zawarty w niej komentarz jest w gruncie rzeczy miażdżący dla tej ustawy. Przynajmniej w moim głębokim przekonaniu jest to bardzo poważna opinia, opinia, nad którą należało się z ogromną troską pochylić i wyciągnąć z niej wnioski.

Otóż Rada Polityki Pieniężnej pisze, że są widoczne pewne zagrożenia dla skutecznego stosowania tej ustawy. Po pierwsze, z dokumentów rządowych nie wynika struktura dalszego dostosowania fiskalnego, niezbędnego do spełnienia zaproponowanej reguły. Jej celem bowiem jest miedzy innymi stabilizowanie salda sektora instytucji rządowych i samorządowych na poziomie średniookresowego celu budżetowego, stanowiącego element europejskich reguł fiskalnych i wynoszącego w przypadku Polski -1% PKB. Tymczasem deficyt strukturalny finansów publicznych obecnie przekracza 3% PKB, co oznacza konieczność kontynuacji dostosowania fiskalnego. Wobec obecnego wysokiego udziału prawnie zdeterminowanych wydatków sektora finansów publicznych stosowanie reguły wydatkowej może powodować silną presję na ograniczenie wydatków elastycznych obejmujących wydatki potencjalnie prorozwojowe, na co zwracał uwagę Narodowy Bank Polski w swoich uwagach do projektu założeń ustawy wprowadzającej regułę wydatkową.

Po drugie, niektóre kluczowe parametry reguły będą dowolnie ustalane przez rząd, co może sprzyjać próbom obchodzenia reguły o podważać cały, złożony mechanizm jej działania, który w zamierzeniu miał być oparty na obiektywnych wskaźnikach makroekonomicznych. Problem uznaniowości dotyczy w szczególności dwóch parametrów, prognozowanej inflacji oraz zakładanego poziomu wydatków jednostek samorządu terytorialnego.

Po trzecie, skomplikowany mechanizm działania reguły w połączeniu z niską przejrzystością finansów publicznych nie pozwala na monitorowanie działania reguły. Pomimo że zgodnie z uzasadnieniem do projektu, przy tworzeniu projektu została zastosowana pomocniczo stabilizująca reguła wydatkowa, projekt nie zawiera informacji na temat planowanego tempa wzrostu wydatków objętych regułą oraz zakładanego na 2013 r. i 2014 r. poziomu wydatków jednostek objętych regułą, takich jak jednostki samorządu terytorialnego, Narodowy Fundusz Zdrowia oraz Krajowy Fundusz Drogowy i pozostałe fundusze znajdujące się w Banku Gospodarstwa Krajowego.

Po czwarte, niezależnie od procyklicznego charakteru dotychczas funkcjonujących reguł ich częściowe zniesienie w momencie, gdy wymuszały podjęcie dostosowań fiskalnych, i zastąpienie nową regułą obniża jej wiarygodność.

Po piąte, projekt ustawy wprowadzającej stabilizującą regułę wydatkową jest skonstruowany w taki sposób, że planowane zmiany w systemie emerytalnym istotnie ułatwią jej spełnienie w 2015 r. Według szacunków NBP zmiany te zwiększą wówczas dopuszczalne tempo wzrostu wydatków o około 2%. W następnych latach spełnienie reguły będzie zaś znacznie trudniejsze, również ze względu na konieczność zapewnienia współfinansowania dla funduszy z unijnej perspektywy finansowej na lata 2014–2020 oraz możliwe pojawienie się presji płacowej w sektorze publicznym wraz z wychodzeniem gospodarki z fazy spowolnienia.

Wysoka Izbo, trudno nie uznać, że jest to napisane specjalistycznym językiem, ale trudno też nie zauważyć, że jest to miażdżąca krytyka tej ustawy. Ona trochę przypomina to, co było z samochodami Forda: można wybrać każdy kolor samochodu pod warunkiem, że będzie to kolor czarny. Tu można sobie podłożyć dowolne parametry i na tej zasadzie sobie prognozować i szacować, ale nie ma możliwości realnego zweryfikowania i określenia… Zwracano już z tej mównicy uwagę na to, że może dojść do takiej sytuacji, że w pewnym momencie obudzimy z długiem, który wymknął się spod kontroli. Doraźnie interesy rządu… Chodzi o to, żeby dociągnąć do 2015 r., do wyborów i pokazać, że nasza gospodarka nie jest w tak tragicznym stanie, w jakim mogłaby być czy w rzeczywistości jest, więc będziemy kuglować i pokazywać wskaźniki, z których nic nie będzie wynikało.

Chciałbym przy okazji zauważyć, że Polska jest jedynym krajem, w którym teoretycznie rośnie PKB, zaś realne dochody ludności spadają. To jest jedyny taki kraj w Unii Europejskiej, to jest polski fenomen. A dochody spadają między innymi z powodu inflacji, z powodu zwiększających się obciążeń podatkowych, opłat, paraopłat, opłat klimatycznych i innych. Ostatnio kwestia ustawy śmieciowej… Bubel znajdujący się w części, która dotyczy sposobu ustalania opłat, został zakwestionowany. Mówiliśmy o tym z mównicy sejmowej już wówczas, gdy ustawa była procedowana w Wysokiej Izbie. I takie są odczucia ludności.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że ten wspaniały wzorek, który został wymyślony i który wygląda bardzo uczenie, przypomina mi tak zwaną wzorkę. Nie wiem, czy Wysoka Izba wie, co to było. Ten, kto był wcielany w ramach obowiązku powszechnej służby wojskowej do wojska albo był zawodowym żołnierzem w czasach ludowego Wojska Polskiego, wie, że tak zwany zasłużony żołnierz, wzorowy żołnierz otrzymywał blaszkę, którą sobie na mundurze, na kieszeni, na piersi z lewej strony przypinał. To była – tak to nazywano w żargonie wojskowym, a miałem okazję odbywać służbę wojskową – tak zwana wzorka. Oczywiście wzorka była przyznawana dowolnie, według uznania dowódcy – dowódca mógł przyznać taką wzorkę bądź jej nie przyznać. Wzorka dawała konkretne przywileje. Można było na przykład skorzystać z pewnych udogodnień urlopowych czy innych przywilejów, no i było się tak zwanym wzorowym żołnierzem. I tutaj jest podobny mechanizm, tylko przełożony na bardzo trudną i odpowiedzialną dziedzinę, jaką stanowią finanse publiczne. Z opinii Narodowego Banku Polskiego jasno wynika, że poziom sztywnych wydatków, jakie ma państwo polskie – wiemy o tym zresztą nie od dzisiaj – jest tak gigantyczny, iż mamy do czynienia z taką sytuacją, że co rano budzimy się… Tak jak widać na tej słynnej tablicy Balcerowiczowskiej, ten dług – bez względu an to, czy śpimy, czy pracujemy, czy nie pracujemy, czy odpoczywamy – po prostu sobie rośnie.

Na koniec, ponieważ sprawy demografii są istotne, powiem, iż uważam – i powiem to z tej trybuny – że powinno się również podać podobną regułę demograficzną określającą, że tak powiem, taki dług demograficzny, regułę pokazującą, jak w kolejnych latach będzie ubywać Polaków. Jest taki kraj, nazywa się Japonia, w którym już taki zegar istnieje. Polska jest następna w kolejce do takiego zegara. I dlatego, wracając już do kwestii tej ustawy, powiem, iż popieram wniosek mniejszości i będę głosował za odrzuceniem tego projektu ustawy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wniosków nie zgłoszono, zatem informuję, że głosowanie…

(Głos z sali: Wniosków nie zgłoszono, ale…)

Aha, rozumiem. W dyskusji senatorowie rzeczywiście nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. A zatem przed komisjami stoi zadanie spotkania się i ustosunkowania się do przedstawionych wniosków oraz przygotowania wspólnego sprawozdania. A chodzi o Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Głos z sali: Dzisiaj…)

A, przepraszam. Tak, oczywiście, głosujemy dzisiaj, o porze, którą jeszcze trudno określić, ale na pewno w dniu dzisiejszym. Na wzorkę nie zasługuję.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy znajdą państwo senatorowie w druku nr 486, a sprawozdanie komisji – w druku nr 486A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę pana senatora Piotra Gruszczyńskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Senator Sprawozdawca Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw. Otóż muszę się państwu przyznać, że jako sprawozdawca kilkunastu ustaw… Ta ustawa należy do wyjątkowych ze względu na swoją objętość – jest niezmiernie krótka, jeśli chodzi o zakres. I dlatego pozwolę sobie powiedzieć w sposób zwięzły, że celem tej ustawy jest utrzymanie do końca roku 2016 podwyższonych stawek VAT. Ponadto ustawa ta likwiduje mechanizm warunkowych podwyżek stawek VAT w roku 2014 w przypadku przekroczenia relacji długu publicznego do PKB o ponad 55%. Chcę też zasygnalizować, że zmianie uległy przepisy przejściowe zmiany ustawy o VAT z grudnia 2012 r. w zakresie powstawania obowiązku podatkowego dla czynności wykonanych przed 1 stycznia 2014 r.

Proszę państwa, na posiedzeniu komisji ta ustawa nie wzbudziła kontrowersji za wyjątkiem propozycji odrzucenia tej ustawy. Propozycja ta nie zdobyła aprobaty członków komisji. Dlatego wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuje bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Tak jak zapowiedział pan senator sprawozdawca, była mniejszość, która wnioskowała o odrzucenie ustawy.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę pana senatora Marka Martynowskiego o przedstawienie stanowiska mniejszości w tej sprawie.

Senator Sprawozdawca Marek Martynowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W imieniu mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatorów Prawa i Sprawiedliwości, wnoszę o odrzucenie w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Uzasadnienie. W 2007 r. premier Donald Tusk z mównicy sejmowej mówił tak: „Przysięgam Polakom, że każdy, kto w moim rządzie zaproponuje podwyżkę podatków, zostanie przeze mnie osobiście wyrzucony”. Dzisiaj ministra Rostowskiego w rządzie już co prawda nie ma, ale podwyżkę VAT wprowadzono w 2011 r. No ale może do premiera wiadomości dochodzą z opóźnieniem. Podwyższone stawki VAT miały obowiązywać tylko – podkreślam: tylko – przez trzy lata, a więc do 31 grudnia 2013 r. Jedynym warunkiem ewentualnych zmian stawek, czyli ich podwyższenia, miało być przekroczenie przez dług publiczny granicy 55%, czyli drugiego progu ostrożnościowego. Ten warunek nie został spełniony, a więc stawki powinny wrócić do poprzedniego poziomu, czyli do 22%. Tymczasem koalicja PO–PSL proponuje przedłużenie stosowania wyższych stawek o kolejne trzy lata.

Cytat: „Naczelną zasadą polityki finansowej mojego rządu będzie stopniowe obniżanie podatków i innych danin publicznych. Dotyczy to i musi dotyczyć wszystkich”. To są, Szanowni Państwo, słowa z exposé Donalda Tuska w 2007 r. Jak w tej sytuacji możemy mówić o zaufaniu do państwa prawa, o zaufaniu obywatela i przedsiębiorcy do systemu podatkowego, który obowiązuje w Polsce? Zasada zaufania obywateli do państwa i stanowionego przezeń prawa zarówno w doktrynie, jak i w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego nazywana jest także zasadą lojalności państwa wobec obywateli. W wyrokach z 14 czerwca 2000 r., 25 kwietnia 2001 r. i 15 lutego 2005 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził: „Wynikająca z art. 2 Konstytucji zasada ochrony zaufania obywatela do państwa i do prawa opiera się na pewności prawa, czyli takim zespole jego cech, które zapewniają jednostce bezpieczeństwo prawne – umożliwiają jej decydowanie o swoim postępowaniu w oparciu o możliwie pełną znajomość przesłanek działania organów państwowych oraz konsekwencji prawnych, jakie ich i jej działania mogą za sobą pociągać”. I dalej: „Treść omawianej zasady można zredukować do zakazu zastawiania przez przepisy prawne pułapek, formułowania obietnic bez pokrycia bądź nagłego wycofywania się przez państwo ze złożonych obietnic lub ustalonych reguł postępowania, słowem – stworzenia organom państwowym możliwości i zachęty nadużywania władzy względem obywateli”. Jest to wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 7 lutego 2001 r. sygnatura akt K 27/00.

Również Rządowe Centrum Legislacyjne stwierdziło, że decyzja o przedłużeniu obowiązywania podwyższonych stawek VAT na kolejne trzy lata może być niezgodna z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Mówimy tu o podatku powszechnym, który płacimy niemal wszyscy przy każdym zakupie towaru i usługi. Jego konstrukcja sprawia, że najdotkliwiej podwyżkę VAT odczuwają najbiedniejsi: osoby bezrobotne, ogromna większość emerytów, rencistów oraz osoby o niskich dochodach, utrzymujące się z najniższego wynagrodzenia. Dla nich każda dodatkowo wydana złotówka to coraz większa bieda, zadłużanie się, konieczność rezygnacji z zakupów podstawowych, jak żywność czy leki. Ta sfera ubóstwa obejmuje w Polsce już około 30% społeczeństwa.

Podwyższenie stawki podstawowej VAT o jeden punkt procentowy przynosi fiskusowi około 6 miliardów zł dodatkowego dochodu rocznie. Jeśli przyjmiemy, że przeciętna czteroosobowa rodzina wydaje miesięcznie łącznie 3 tysiące 752 zł, a są to przeciętne wydatki za 2011 r., według GUS, podniesione o wskaźnik inflacji, i założymy, że z tej kwoty 2 tysiące zł przeznaczone są na produkty i usługi objęte stawką 23%, a kwota 1 tysiąca 752 zł – na te opodatkowane preferencyjną, ośmioprocentową stawką, chodzi tutaj głównie o produkty żywnościowe, to okaże się, że miesięczny koszt wyższych stawek VAT wynosi 28 zł. Oznacza to, Szanowni Państwo, że na przestrzeni trzech lat, w których utrzymywane będą stawki VAT na dotychczasowym poziomie, rodzina taka poniesie łączny koszt w wysokości 1 tysiąca 8 zł.

Z jednej strony wmawia nam się, że mamy kryzys i musimy wszędzie oszczędzać, podwyższać podatki, akcyzę, a z drugiej strony w 2013 r. zatrudnia się siedem tysięcy nowych urzędników.

Kolejny cytat: kryzysu nie ma, kryzys już za nami – tak zakomunikował premier Donald Tusk podczas Forum Ekonomicznego w Krynicy, i to, Szanowni Państwo, we wrześniu 2013 r. Okazuje się, że kolejny raz były to tylko puste słowa. Bo jak inaczej można wyjaśnić potrzebę pozostawiania podwyższonej stawki VAT czy też kolejną podwyżkę akcyzy na alkohol i tytoń; już niedługo będziemy ten punkt omawiać?

O powadze sytuacji może świadczyć fakt, że w pierwszym półroczu aż o 0,25 miliarda zł spadły wpływy z akcyzy na alkohol. Polacy, Szanowni Państwo, oszczędzają już nawet na wódce. Dlatego należy nam się rzetelna odpowiedź pana ministra na pytanie o stan finansów publicznych. Bo skoro jest tak dobrze, jak próbuje nas przekonać premier Donald Tusk, to dlaczego jest tak źle, jak to mówi z kolei Jan Krzysztof Bielecki: „najgorsze już za nami, ale kryzys potrwa jeszcze lata”; to jest wypowiedź dla „Polska – The Times” z dnia 21 września 2013 r.? Polak zarabiający średnią krajową oddaje państwu w formie sześćdziesięciu różnych podatków i opłat już 53% swoich zarobków, co oznacza, że jeśli w rodzinie pracują dwie osoby, to pensja jednej z nich w całości idzie na finansowanie potrzeb państwa.

Każda podwyżka VAT uderza także w małe i średnie przedsiębiorstwa, które muszą najpierw zakupić towary, opłacić pracowników i dostawców, a zapłacony podatek mogą odzyskać dopiero potem, gdy same uzyskują zapłatę za sprzedane produkty, oczywiście jeżeli uzyskują tę zapłatę, bo nawet jeżeli nie uzyskają, to podatek i tak muszą odprowadzić. Oznacza to również obniżkę konkurencyjności naszych przedsiębiorstw w stosunku do naszego otoczenia ekonomicznego.

W Republice Federalnej Niemiec, u naszego największego partnera handlowego, podstawowa stawka VAT wynosi 19%, na Słowacji również, w Republice Czeskiej i na Litwie – 21%, na Białorusi i Ukrainie – 20%, w Rosji – 18%. Faktem jest, że w Europie i na świecie są państwa, w których podatek VAT jest wyższy, jednak takich państw jest może kilka czy kilkanaście i na ogół są to państwa wysokorozwinięte, o wysokiej konsumpcji, o wysokich dochodach mieszkańców, choćby państwa skandynawskie. Nie znalazłem wśród państw o gospodarkach porównywalnych do polskiej gospodarki takiego, które miałoby tak wysoki VAT.

VAT jest jednym z najważniejszych źródeł zasilających budżet, stanowi około 40% dochodów, niestety jego konstrukcja zachęca do oszustw czy wręcz wyłudzeń. Na zlecenie Instytutu Badań Strukturalnych firma doradcza PwC wykonała badanie, z którego wynika, że luka podatkowa w zakresie VAT w 2012 r. wynosiła w Polsce między 36 miliardów a 58 miliardów zł. Co gorsza, z roku na rok wspomniana luka szybko rośnie, można to sprawdzić na stronie internetowej lukapodatkowa.pl.

Ta ustawa ma właściwie tylko jeden istotny zapis, w art. 1 zmianie pierwszej, gdzie datę 31 grudnia 2013 r. zmienia się na datę 31 grudnia 2016 r. Dlatego apeluję do Wysokiej Izby: weźmy przykład z czeskich senatorów, którzy w 2012 r. odrzucili rządowy projekt podwyżki podatku VAT, argumentując to w ten sposób, że takie rozwiązanie doprowadziłoby do obniżenia poziomu życia obywateli i do ucieczki zagranicznych inwestorów, a co za tym idzie, do stagnacji czeskiej gospodarki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Senator Rulewski chciał zapytać, tak?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Senator sprawozdawca większości raczył wypowiedzieć się, że zostaną utrzymane wyższe stawki VAT. Czy należy przyjąć, że obniżone stawki między innymi na żywność i gazety, myślę, że także na książki, pozostają na obecnym poziomie, czy też będą podniesione?

A do pana senatora wnioskodawcy mniejszości mam takie pytanie: czy zdaniem pana podatki, w tym VAT, są, że tak powiem, pojęciem absolutnym? I czy to może oznaczać, że pan czy mniejszość wyznaje zasadę: jeśli nie ma wpływów, to należy ciąć wydatki, w tym na bezrobotnych, na podopiecznych pomocy społecznej, na wojsko, na lekarstwa? Bo tak zrozumiałem pańską wypowiedź.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Piotr Gruszczyński, bardzo proszę.

Senator Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Zanim odpowiem na to pytanie, chciałbym się odnieść do wypowiedzi mojego kolegi sprawozdawcy i być może lekko włożyć kij w mrowisko albo zasugerować panu ministrowi odniesienie się do tego, o czym teraz będę mówił.

Myślę, że o tym, czy dane państwo jest w kryzysie, czy nie, decydują tak naprawdę liczby; to jest ekonomia, to jest PKB, to są wyniki wymierne i trudno z tym polemizować. Być może dla Greków osiągnięcie tego, czym Polska w ostatnich latach dysponowała w tym zakresie, jest marzeniem ściętej głowy, i pewnie dla nich to, co osiągaliśmy, to hossa. Z kolei dla tych Polaków, którzy pamiętają czasy, kiedy mieliśmy 5, 6, 7% PKB, pewnie są to dane, do których bardzo chętnie byśmy zmierzali, oni tę sytuację oceniają inaczej.

Teraz odniosę się do wypowiedzi pana senatora Rulewskiego. Muszę panu powiedzieć, że mnie też treść tej ustawy trochę zwiodła. My w tej ustawie odnosimy się do podwyżek, zapominając, że ta wcześniejsza ustawa mówiła też o obniżkach, i to zostało dyskretnie… Nie rozumiem, dlaczego ministerstwo nie uwypukliło tej problematyki. Bo moja wiedza jest taka, że te obniżone stawki – mam nadzieję, że pan minister to potwierdzi, na posiedzeniu komisji na ten temat nie rozmawialiśmy – zostały utrzymane. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Martynowski, bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Szanowny Panie Senatorze, przedstawiając wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy w całości, oparłem się na cyfrach. Podawałem, gdzie jest luka podatkowa wynosząca między 36 miliardów a 58 miliardów zł. I, jak sądzę, to tu trzeba szukać oszczędności. Trzeba zmniejszyć szarą strefę. Jak to zrobić? Proponuję lekturę raportu firmy PwC, o której wspominałem w swoim wystąpieniu. Tam są gotowe przykłady.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Nadal gościmy na sali pana ministra Cichonia.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o ewentualne zabranie głosu i przedstawienie stanowiska rządu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przedłużenie do końca 2016 r. obowiązywania obecnych stawek podatku od towarów i usług jest związane z realizacją przyjętej przez Radę Ministrów 30 kwietnia tego roku aktualizacji programu konwergencji na rok 2013 oraz Wieloletniego Planu Finansowego Państwa na lata 2013–2016. Wynika to tak naprawdę z konieczności ograniczenia nierównowagi finansów publicznych, co jest niezbędnym warunkiem utrzymania stabilności makroekonomicznej i długofalowego wzrostu gospodarczego, jak również związane jest ze zmianami w zakresie koniunktury na rynkach międzynarodowych. Utrzymanie do roku 2016 obecnych stawek ma ponadto służyć ochronie zagrożonej równowagi budżetowej, która stanowi – mówię tu o tej równowadze budżetowej – samoistną wartość konstytucyjną, bo to od niej zależy zdolność państwa do działania i wypełniania swoich zadań. Ta równowaga budżetowa i stabilność finansów publicznych stanowią wartości konstytucyjne o priorytetowym charakterze. I to jest uzasadnienie dla tych zmian. W kontekście wypowiedzi o niekonstytucyjności chciałbym na to zwrócić uwagę. Jeśli nie wprowadzilibyśmy takiego rozwiązania, to od roku 2014 należałoby oczekiwać ubytku dochodów budżetu państwa z tytułu podatku VAT rzędu 6 miliardów zł w skali roku.

Chcielibyśmy obniżać podatki, ale sytuacja makroekonomiczna zmusza nas do takich działań. Deklaracje z 2007 r., także pana premiera… Wówczas nie byliśmy w stanie przewidzieć zmian, z jakimi mieliśmy do czynienia w związku z kryzysem, o którym tak wiele się mówi, odmienia się ten wyraz przez wszystkie przypadki. Warto powiedzieć, że w okresie tego kryzysu siedemnaście państw Unii Europejskiej podniosło stawkę podstawową. Niektóre o 1% – Włochy, Słowacja czy Cypr – a inne, na przykład Czechy przywołane tutaj przez pana senatora, o 2%. Jest sześć takich państw. Węgry podniosły tę stawkę o 7%. Stawka VAT w Polsce rzeczywiście należy do stosunkowo wysokich, ale jest wiele krajów, gdzie te stawki są zdecydowanie wyższe. Przodują Węgry, jeśli chodzi o wysokość tej stawki. Nie wiąże się to z poziomem rozwoju gospodarczego danego państwa. Dania ma 25%, Szwecja – 25%… To są kraje, w których poziom rozwoju gospodarczego jest znacznie wyższy niż w Polsce; stawki tam obowiązujące są stosunkowo wysokie.

W ramach rozwiązań, które przyjmowaliśmy w roku 2011, wprowadzając te podniesione stawki, obniżyliśmy stawkę na podstawowe towary żywnościowe nieprzetworzone, a także chociażby na prasę, książki. I te stawki pozostają na tym samym poziomie 5%.

Jeśli chodzi o obiektywną, można powiedzieć, ocenę wysokości stawek VAT, to warto się posłużyć średnią ważoną stawką VAT. Możemy popatrzeć, jak to wygląda w poszczególnych krajach Unii Europejskiej. W Polsce ta średnia ważona stawka, bardzo istotna z punktu widzenia gospodarstw domowych, to jest 10,1%, w Czechach – 11,5%, w Austrii – 11,4%, w Danii – 15,4%, w Finlandii – 11,5%, we Francji – 10,3%. Niższa niż w tej chwili w Polsce jest stawka w Grecji, w Irlandii, Luksemburgu, na Malcie, w Holandii, a w większości krajów średnie ważone stawki VAT są zdecydowanie wyższe niż w Polsce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę jeszcze pozostać, bo być może będą pytania.

Pan senator Martynowski i senator Pająk. Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Panie Ministrze, może mógłby się pan odnieść właśnie do kwestii luk podatkowych, bo ja patrzyłem na rzeczywiste wpływy budżetowe z VAT od 2006 r. i one są dużo, dużo niższe niż te, które były wcześniej teoretycznie zakładane. Mogę to pokazać na przykładach od 2009 r. Założono wtedy, że minimalna wysokość to będzie 120 miliardów, a rzeczywiste wpływy wyniosły 99 miliardów. Później, w 2010 r., założyliście państwo, że wersja minimalna to będzie 129 miliardów, a rzeczywiste wpływy wyniosły 107 miliardów. I tak z roku na rok ta luka podatkowa jest coraz większa. Jak pan mógłby się do tego odnieść? Jak zamierzacie jako rząd walczyć z tym? Chodzi o to, żeby ta luka podatkowa była mniejsza, a nie większa.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Pająk jeszcze. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:

Luka podatkowa to rzeczywiście jest coś, co nam spędza sen z oczu, choć mogę powiedzieć, że szacunki są tutaj bardzo rozbieżne. My się trzymamy stanów średnich, jeśli chodzi o Europę…

(Senator Marek Martynowski: Są to stany minimalne.)

…ale dotyczy to wszystkich krajów europejskich. Podejmujemy wiele działań, które jednocześnie mają utrudnić obchodzenie obowiązku podatkowego i poprawić ściągalność tego podatku. Przyjęliśmy szereg rozwiązań, które mają temu służyć, od reverse charge poczynając, których zakres stopniowo rozszerzamy. Mam całą listę tych działań, które podejmujemy. Warto też zwrócić uwagę, że w tym roku sytuacja, jeśli chodzi o VAT, wyraźnie nam się poprawia, wskazują na to sygnały, które w ostatnich miesiącach do nas docierają. W jakiejś mierze, mam nadzieję, zawdzięczamy to także poprawie efektywności, jeśli chodzi o funkcjonowanie administracji podatkowej. W przygotowaniu jest także szereg działań, jeśli chodzi o przeciwdziałanie przestępstwom podatkowym, bo to jest obszar – chodzi o wyłudzanie VAT – z którym mamy do czynienia. Przestępczość zorganizowana w sferze fiskalnej sieje rzeczywiście… No, może nie tyle sieje spustoszenie, co nam się rozrasta, ale podejmujemy wiele działań, które mają temu zapobiegać, coraz bardziej skuteczne. I jestem przekonany, że będziemy w tej kwestii podejmowali działania, które będą skuteczne, jeśli chodzi o zmniejszanie tej luki. Sygnały z ostatnich miesięcy wskazują na to, że tak jest.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Pająk, bardzo proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Pan minister dał tutaj sporo argumentów za tym, że trzeba ten VAT utrzymać przez dalsze trzy lata. To może, żeby za trzy lata znów tego nie zmieniać i nie przekonywać, że trzeba dalej to utrzymać, ustalić to już na czas nieokreślony? To po pierwsze. Po drugie, tak się zastanawiam, jak pan się czuje jako minister i jako człowiek, bo było dane słowo przez premiera w sprawie tej ustawy, że taki VAT będzie tylko na trzy lata, a teraz trzeba tłumaczyć troszeczkę absurdalne rzeczy. Jednak trzeba tłumaczyć, że one być muszą, jakkolwiek z poprzednich słów premiera i z samej ustawy wynikało, że będzie inaczej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania ze strony państwa senatorów? Nie ma.

Zatem bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:

Pewnie wygodniej byłoby nam wprowadzić to bezterminowo, nie wprowadzać terminu obowiązywania, tego ograniczenia, ale z naszego punktu widzenia nawet taką sytuację, w jakiej dzisiaj się znajdujemy, niekomfortową – bo deklarowaliśmy, że ta stawka zostanie obniżona czy wrócimy w roku 2014 do stawki 22%, jednak ze względu na stan finansów publicznych okazało się to niemożliwe – musimy wytłumaczyć, musimy się z tym skonfrontować i wytłumaczyć to nie tylko opozycji, ale i opinii społecznej.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zatem zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jeszcze dzisiaj.

Panu ministrowi na razie dziękujemy. Spotkamy się o godzinie 16.00 czy po 16.00.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o cudzoziemcach

Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o cudzoziemcach.

Pragnę powitać szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców, pana Rafała Rogalę, wraz z osobami towarzyszącymi.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 489, a sprawozdania komisji – w drukach nr 489A i 489B.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę pana senatora Janusza Sepioła, który dzisiaj już często gościł na trybunie, aby ponownie na nią pośpieszył i złożył sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, którą to komisją kieruje, w przedmiotowej sprawie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Referując prace Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nad ustawą, która została przyjęta przez Sejm na jego pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 8 listopada tego roku, chciałbym odnieść się do czterech wątków. Pierwszy to kontekst, w którym tę ustawę przyjmujemy, potem chciałbym nieco powiedzieć o jej treściach, o przyjętych kierunkach i wreszcie o poprawkach.

Jesteśmy krajem, jak wiadomo, z zewnętrzną granicą Unii Europejskiej i obserwujemy systematycznie rosnący ruch, jeśli chodzi o przekraczanie naszej granicy. To są liczby idące w miliony, polską granicę przekracza rocznie ponad dziesięć milionów cudzoziemców. Na podstawie kart stałego pobytu w tej chwili w Polsce przebywa sto osiemnaście tysięcy osób. Jeśli chodzi o zezwolenia na pobyt czasowy, liczba wniosków systematycznie rośnie. O ile w roku 2011 były to trzydzieści trzy tysiące, to w 2012 r. już czterdzieści cztery tysiące cudzoziemców starały się o uzyskanie zgody na pobyt czasowy w naszym kraju. Wzrasta liczba studentów, obcokrajowców studiujących na naszych uczelniach. W 2000 r. było to sześć tysięcy, a w 2011 r. już ponad dwadzieścia dwa tysiące, i ta liczba stale rośnie. Nadajemy też coraz więcej obywatelstw. W ubiegłym roku ponad sześć tysięcy obcokrajowców uzyskało polskie obywatelstwo. Przytaczam te liczby, żebyśmy sobie wszyscy uzmysłowili, że problematyka cudzoziemców jest problematyką, przynajmniej w sensie ilościowym, gwałtownie rozwijającą się i mamy tu do czynienia z naprawdę wielkimi liczbami, co więcej, należy się spodziewać, że ten proces będzie się nasilał.

O czym jest ta ustawa? Jakie są jej treści? To jest ustawa, w której opisane są zasady przekraczania granicy, opisane są zasady wydawania wiz poza strefą Schengen, zasady wydawania zezwoleń na pobyty czasowe i pobyty stałe, wszystkie szczegóły dotyczące dokumentów wydawanych cudzoziemcom. A wydaje się im bardzo różne dokumenty: i karty pobytu, i dowody tożsamości, i dokumenty podróży, i zgody na pobyt tolerowany, itd. Mamy więc do uregulowania nie tylko całą problematykę związaną z kontrolą legalności pobytu, całą niełatwą problematykę związaną ze zobowiązaniami do powrotu, ale także problematykę związaną z zatrzymywaniem, umieszczaniem w ośrodkach czy umieszczaniem w areszcie. Wreszcie jest też kwestia zaproszeń i rejestracji owych zaproszeń, prowadzenia rejestrów cudzoziemców niepożądanych, a także kwestia zadań i kompetencji szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców. Do tej pory wszystkie wspomniane zagadnienia były uregulowane głównie w ustawie z 2003 r., a więc w ustawie pochodzącej jeszcze z czasu przed naszą obecnością w Unii Europejskiej. Systematycznie próbujemy do naszego ustawodawstwa wprowadzać regulacje europejskie, coraz częstsze w tym zakresie. Mamy tu do czynienia z czterema dyrektywami Unii Europejskiej – o pracodawcach, o zatrudnianiu cudzoziemców, o osobach objętych międzynarodową ochroną i o zawodach wysokich kwalifikacji – oraz z siedmioma rozporządzeniami Rady Europejskiej. Implementacja tych wszystkich przepisów właśnie w jednym zwartym dokumencie wymaga wielkiej pracy, która przy okazji tworzenia tej ustawy została wykonana.

Jeśli chodzi o kierunek zmian zawartych w tej ustawie – a są one wynikiem ogromnej pracy systematyzującej, wdrażającej wszystkie przepisy europejskie – to można byłoby go określić jako otwarcie. Może nie jest to otwarcie na oścież, ale na pewno ta ustawa sprawi, że Polska będzie krajem bardziej przyjaznym cudzoziemcom. To ma wielkie znaczenie, bo przecież jesteśmy zainteresowani migracjami do Polski i jesteśmy zainteresowani jak najlepszym wizerunkiem naszego kraju. Jako ważny element otwarcia wymieniłbym wydłużenie maksymalnego pobytu czasowego z dwóch do trzech lat. Ułatwione będzie też składanie wniosków o wizę i zezwolenie na pobyt, które nie będą musiały być składane wiele dni przed upłynięciem terminu, ale będą mogły być składane wręcz w ostatnim dniu pobytu. Za ważną, niezwykle ważną kwestię uważam ułatwienia dla studentów, mianowicie pierwsza decyzja o zgodzie na pobyt czasowy będzie na piętnaście miesięcy, ale następna już będzie na trzy lata. To umożliwi spokojne ukończenie przynajmniej studiów licencjackich niejako w ramach jednego dokumentu. Ułatwieniem jest też wydawanie zintegrowanych pozwoleń, i na pobyt, i na pracę, tak więc cudzoziemiec stara się tylko o jeden dokument, a nie o dwa. Skróceniu ulega okres oczekiwania na decyzję w sprawie zezwoleń na pobyt czasowy. Wreszcie mamy usprawnienia ważne dla naszej administracji, bo zamiast dwóch decyzji, o wydaleniu i o zobowiązaniu do wyjazdu, będzie wydawana tylko jedna, o zobowiązaniu do powrotu. Wreszcie dokonane zostały zmiany organizacyjne w Straży Granicznej.

Tą ustawą wprowadzane są zmiany szczegółowe, cząstkowe, do czterdziestu innych aktów prawnych, dlatego też jest ona niezwykle obszerna, zawiera pięćset dwadzieścia siedem artykułów. Było do niej bardzo wiele poprawek w Sejmie. Trzeba powiedzieć, że również podczas posiedzenia naszej komisji zgłoszono wiele poprawek – mówiąc konkretnie, komisja przyjęła czterdzieści dziewięć z nich, generalnie mają one charakter redakcyjny. I tu wielką pracę wykonało nasze Biuro Legislacyjne. Może nawet byłoby mi w tej chwili trudno szczegółowo je referować i podkreślać ich merytoryczną wagę… Dla przykładu podam poprawkę dotyczącą języka, w którym obcokrajowcy mogą składać dokumenty w urzędach konsularnych. Otóż może to być język polski lub język wskazany przez konsula. Dodaliśmy zapis, że język polski zawsze może być tym językiem, w którym mogą być składane dokumenty.

Właściwie wszystkie poprawki zostały przyjęte jednogłośnie, a komisja bardzo wysoko oceniła pracę resortu, Urzędu do Spraw Cudzoziemców i – trzeba też o tym powiedzieć – naszego Biura Legislacyjnego.

Rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę pana senatora Michała Seweryńskiego o przedstawienie sprawozdania komisji, której przewodniczy, czyli Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Czuję się zwolniony z przedstawienia założeń i głównych kierunków dyskutowanej ustawy, ponieważ zrobił to już mój szanowny poprzednik. Ograniczę się do krótkiego omówienia poprawek, pięćdziesięciu czterech poprawek do omawianej ustawy, które zgłosiła Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Ogromna większość z tych kilkudziesięciu poprawek to poprawki, które zmierzają do udoskonalenia formy technicznolegislacyjnej ustawy, zaś kilkanaście ma większą wartość merytoryczną. Ich celem jest doprecyzowanie regulacji w taki sposób, żeby jasna była zarówno sytuacja prawna osoby ubiegającej się o pobyt w Polsce, jak i sytuacja polskich organów o tym decydujących. Dla przykładu przytoczę poprawkę, która wskazuje, jakie dane osobowe polskiego obywatela zapraszającego cudzoziemca mogą być przetwarzane w ewidencjach i rejestrach prowadzonych na podstawie tej ustawy. W brzmieniu uchwalonym przez Sejm gwarancyjny przepis umożliwiający przetwarzanie danych innych niż wskazane wprost w ustawie obejmował jedynie cudzoziemców, a nie obejmował obywatela polskiego.

Jest też sześć poprawek uwzględniających stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, który w wyroku z 2009 r. uznał, iż zwrot nakazujący nadanie decyzji rygoru natychmiastowej wykonalności – chodzi tu o wszelkie decyzje – można rozumieć dwojako: jako obowiązek nadania tego rygoru przez organ albo jako informację, że rygor taki nadano z mocy ustawy. Żeby uporządkować przepisy omawianej ustawy, komisja uznała, iż rygor natychmiastowej wykonalności trzeba nadać z mocy samej ustawy bez zobowiązywania do tego organu wydającego decyzję.

Istotna jest również inna poprawka merytoryczna skreślająca przesłankę zawężającą postępowanie dowodowe w sprawie wydania cudzoziemcowi decyzji o odmowie wjazdu do kontroli dokumentów cudzoziemca. Możliwość ograniczenia postępowania prowadzonego przez organy straży granicznej w sprawie wydania cudzoziemcowi decyzji o odmowie wjazdu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej jedynie do kontroli dokumentów posiadanych przez cudzoziemca, jeśli byłoby to uzasadnione warunkami organizacyjnymi i technicznymi, wzbudziła wątpliwość komisji, bowiem ogranicza zasadę prawdy materialnej, zgodnie z którą organy administracji publicznej podejmują wszelkie czynności niezbędne do dokładnego wyjaśnienia stanu faktycznego oraz do załatwienia sprawy. W szczególności obowiązane są w sposób wyczerpujący zebrać i rozpatrzeć materiał dowodowy.

Wśród poprawek zgłoszonych przez komisję praw człowieka są także takie, o których wspominał pan senator Sepioł, a mianowicie dostosowujące tekst ustawy do aktów prawa europejskiego.

Jest poprawka, która doprecyzowuje kompetencje sędziego penitencjarnego, stwierdzając, że powinien on sprawować nadzór nad legalnością i prawidłowością pobytu cudzoziemca w strzeżonym ośrodku lub areszcie dla cudzoziemców, a nie nad legalnością i prawidłowością umieszczenia cudzoziemca w ośrodku lub areszcie. Zwraca się tu uwagę na to, że o umieszczeniu cudzoziemca w strzeżonym ośrodku lub o zastosowaniu wobec niego aresztu decyduje właściwy sąd rejonowy, a nie sędzia penitencjarny.

Jedna poprawka wzbudziła szczególne zainteresowanie. Przepis, do którego ta poprawka została zgłoszona, to jest art. 160 ust. 3. Chodzi tu o to, co reguluje cały art. 160, o zezwolenia na pobyt czasowy. Ten artykuł stanowi, w dwóch pierwszych ustępach, o tym, że zezwolenia na pobyt czasowy można udzielić cudzoziemcowi będącemu członkiem rodziny zamieszkującego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej obywatela polskiego lub innego państwa członkowskiego Unii. Zezwolenia takiego można też udzielić małoletniemu dziecku cudzoziemca, który przebywa na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Jest tu jeszcze jeden punkt, trzeci, mówiący, że takiego zezwolenia można udzielić cudzoziemcowi prowadzącemu życie rodzinne w rozumieniu odpowiedniej konwencji.

Komisja praw człowieka stanęła na stanowisku, że ust. 3, mówiący o zezwoleniu na pobyt w Polsce cudzoziemca prowadzącego życie rodzinne w rozumieniu europejskiej konwencji praw człowieka, jest zbędny, ponieważ dwa wcześniejsze ustępy wyczerpują wszystkie grupy osób, które prowadzą życie rodzinne. Mówi się w nich o członkach rodziny i mówi się o małoletnim dziecku cudzoziemca, który przebywa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Te dwie grupy osób w pełni wyczerpują listę podmiotów, które mogą prowadzić życie rodzinne. Poza tym art. 158 wyraźnie definiuje pojęcie członka rodziny, mówi, że „zezwolenia na pobyt czasowy dla członka rodziny obywatela Rzeczypospolitej Polskiej udziela się cudzoziemcowi, gdy pozostaje w uznawanym przez prawo Rzeczypospolitej Polskiej związku małżeńskim z obywatelem Rzeczypospolitej Polskiej albo jest małoletnim dzieckiem cudzoziemca pozostającego w uznawanym przez prawo Rzeczypospolitej Polskiej związku małżeńskim z obywatelem Rzeczypospolitej Polskiej”. A więc art. 158 definiuje pojęcie członka rodziny, a tym samym definiuje krąg podmiotów, które prowadzą życie rodzinne. Wymienianie poza tym kręgiem w art. 160 cudzoziemców nieokreślonych co do ich pragnienia do prowadzenia życia rodzinnego jest zbędne. Wszystkie osoby w świetle ustawy mają już wcześniej zagwarantowane prawo do prowadzenia życia rodzinnego i w związku z tym do ubiegania się o zezwolenie na pobyt czasowy. Co więcej, odsyłanie w art. 160 w ust. 3 do życia rodzinnego w rozumieniu Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności jest odesłaniem, które właściwie nie ma znaczenia interpretacyjnego. Konwencja ta używa wprawdzie określenia „prowadzenie życia rodzinnego”, ale nie interpretuje, nie definiuje tego sformułowania, a zatem nie wyjaśnia, co należy rozumieć przez życie rodzinne. Ust. 3 w art. 160 został przez komisję skreślony po przeprowadzeniu głosowania. Dodam, że dwie organizacje pozarządowe, które uczestniczyły w posiedzeniu komisji, wnioskowały o usunięcie tego punktu. Również w licznych petycjach złożonych za pośrednictwem poczty elektronicznej składano taki wniosek.

Konkluzja komisji jest taka: komisja popiera ustawę i prosi Wysoki Senat o jej przyjęcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do panów senatorów sprawozdawców. Czy są takowe pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych.

Gościmy na sali szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę… Pytam pana prezesa, czy zechciałby przedstawić stanowisko rządu i odnieść się do rozpatrywanej ustawy. Tak.

A więc bardzo proszę, Panie Prezesie.

Pan prezes Rafał Rogala.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na wstępie chciałbym bardzo serdecznie podziękować obu komisjom senackim za doskonałą współpracę, która przebiegała w sposób wręcz idealny, tak że udało nam się tak sążnisty akt normatywny przedyskutować w bardzo krótkim czasie.

Zgadzam się zarówno z panem przewodniczącym senatorem Sepiołem, jak i z panem profesorem Seweryńskim, iż faktycznie gros zgłoszonych uwag miało charakter legislacyjny. Ale było też kilka uwag dotyczących treści merytorycznych.

I taką uwagą, poprawką, do której chciałbym się odnieść, jest kwestia treści tego niezwykle istotnego art. 160, o którym był łaskaw wspomnieć pan senator Seweryński. Otóż – mimo pełnego zrozumienia dla intencji wnioskodawców dotyczącej skreślenia treści pktu 3 w art. 160 – chciałbym podkreślić, że wbrew temu, co pan profesor był łaskaw zaznaczyć, katalog określony w pktach 1 i 2 nie wyczerpuje wszystkich elementów, których tyczy się wskazany przepis.

Na samym wstępie pozwolę sobie zauważyć, iż zarówno art. 158, jak też następny, czyli art. 159, kreują odrębne definicje członków rodziny w odniesieniu do poszczególnych zezwoleń udzielanych cudzoziemcom. W ustawie przyjęto taką budowę przepisów w związku z tym, że implementuje się do naszego porządku prawnego różne akty unijne, zawierające różne definicje członków rodziny, a więc ustawa odpowiada adekwatnie na różne potrzeby, wprowadzając różne definicje. Jest tak w art. 158, gdzie kategorie są zamknięte, w art. 159, gdzie mówimy o łączeniu rodzin – i tam podana jest definicja określająca, kto w danym przypadku jest rozumiany jako członek rodziny – i w art. 160, gdzie w pkcie 1, proszę zauważyć, odwołujemy się do definicji członka rodziny podanej w ustawie o wjeździe cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, pobycie oraz wyjeździe z tego terytorium, a jej art. 2 pkt 4 dokładnie stanowi, jaka jest definicja. Takie określenie członka rodziny odpowiada treści dyrektywy 2004/38 o swobodzie przepływu osób na terytorium Unii Europejskiej, definicji z art. 2 ust. 2 tej dyrektywy, a jest ona bardzo wąsko określona. Tak więc, Panie Profesorze, Wysoki Senacie, wyłączając pkt 3 z art. 160, wyłączymy grupę osób, których dotyczyło na przykład orzeczenie w sprawie Rahman, zapadłe na gruncie wspomnianej dyrektywy w 2012 r., o ile się nie mylę, a ta sprawa dotyczyła stanu faktycznego w przypadku szwagra, taki zaś przypadek nie jest regulowany w definicji. Podam też inny przykład. Otóż na przykład prababcia nie mogłaby się połączyć z cudzoziemcem czy nawet obywatelem polskim przebywającym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, gdyż brakowałoby podstaw prawnych do udzielenia jej stosownego zezwolenia, a więc mogłaby ona przebywać w Polsce tylko i wyłącznie nielegalnie.

Proszę też zauważyć, że organowi właściwemu daje się – a mówi o tym zarówno dyrektywa, jak i orzeczenie w sprawie Rahman – kompetencję fakultatywną. Czyli nie ma tutaj obligatoryjności nadania zezwolenia, jest tylko i wyłącznie możliwość rozważenia, czy jest konieczność takiego działania. I w pierwszej sytuacji mówimy na przykład o pewnej zależności finansowej członków rodzin tu przebywających, o względach zdrowotnych, które mogą występować, a więc na przykład o konieczności kontynuacji opieki nad osobą niedołężną lub chorą. Dalej mówimy o małoletnich. Jeśli chodzi o trzecią kategorię, to zgodzę się z panem profesorem co do niedookreśloności definicji życia rodzinnego w Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, ale nie ma problemu z zakreśleniem tej kategorii osób na gruncie orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, gdyż ono jest precyzyjne. Ono jest dynamiczne i ewoluuje, niemniej naszym zdaniem w momencie badania danego stanu faktycznego jest wystarczająco określone, ażeby móc stwierdzić, czy taka osoba będzie się zaliczała do tej grupy określanej jako „członek rodziny”, czy też nie.

W związku z tym byłbym niezwykle wdzięczny, gdyby Wysoki Senat i komisje, które teraz będą obradować wspólnie, przemyśleli ponownie propozycję pozostawienia tego przepisu w kształcie, w którym on teraz funkcjonuje, bądź, jeśli można o to wnosić, poprosiłbym ewentualnie o zmianę o charakterze legislacyjnym, o ile te zapisy budzą wątpliwości. Bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Panie Ministrze, proszę jeszcze tu pozostać, bowiem senatorowie mogą w tej chwili zadawać panu pytania, które mogą trwać nie dłużej niż minutę.

Pan senator Matusiewicz, pan senator Gogacz i pan senator Konopka.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chodzi mi o wizy krajowe. Jak wiadomo, one mogę być wydawane na okres od trzech miesięcy do roku. Ale jeśli chodzi o wizy krajowe dla obywateli Ukrainy – na przykład chodziłoby o to, aby w związku z tą sytuacją, jaka jest w ich kraju, umożliwić im przyjazd – to czy możliwe byłoby, żeby oni byli zwolnieni z opłat? Do tego trzeba stosownego rozporządzenia, ale myślę, że jest to możliwe.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Gogacz. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze!

Bardzo się cieszę, że jest tutaj wątek polonijny, w art. 195, w którym rozszerza się zakres podmiotowy katalogu osób mających prawo do stałego pobytu na terytorium Polski o osoby posiadające przywilej ojczyźniany w postaci Karty Polaka. Niemniej jednak, gdyby zawęzić tę grupę do tej grupy studenckiej, czyli tej młodzieży, która przybywa zza wschodniej granicy, to okazałoby się, że proporcje są dla nas niekorzystne, dlatego że w Polsce studiuje do pięciu tysięcy cudzoziemców, w tym oczywiście osoby z polskim pochodzeniem, a z Polski wyjechało sto tysięcy osób, które studiują za granicą; takie mam informacje, chyba że pan je zakwestionuje.

I proszę mi powiedzieć, czy według pana projekt nowelizacji, którą my tu w Senacie wprowadziliśmy… Ona oczywiście nie wiąże się z ustawą o cudzoziemcach, ale w jakiś sposób z nią koresponduje, gdyż proponowaliśmy, ażeby prawo do otrzymania stypendiów, zgodnie z ustawą o szkolnictwie wyższym, posiadali studenci nie tylko na podstawie ustawy repatriacyjnej, ale również na podstawie posiadania przywileju ojczyźnianego. Czy panu się nie wydaje, że to byłby jakiś gest wobec właśnie osób z Polskim pochodzeniem, które zostałyby jeszcze bardziej zachęcone do tego, żeby studiować w Polsce?

I drugie pytanie. Proszę o informację, dlaczego termin wejścia ustawy w życie to 1 maja, a nie inny dzień. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala:

Bardzo dziękuję.

Pozwolę sobie odnieść się do pytania pierwszego, pana senatora Matusiewicza. Panie Senatorze, oczywiście polityka wizowa nie jest domeną ministra spraw wewnętrznych, jest to domena ministra spraw zagranicznych. Jednak o ile wiem, obywatele Ukrainy są zwolnieni z opłaty za wizy krajowe. Jeśli chodzi o wizy Schengen, to muszą…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Nie…)

Pan senator twierdzi, że nie, ale tak jak powiedziałem, to jest wiedza, którą posiadam w związku z prowadzonymi dyskusjami na ten temat. Moim zdaniem ta sytuacja wygląda tak, że jeśli chodzi o wizy krajowe, to z tych opłat Ukraińcy są od niedawna, ale zwolnieni. Panie Senatorze, pozwolę sobie jednak się upewnić i przekazać panu stosowną informację, bo tak jak zaznaczyłem, nie jest to domena ministra spraw wewnętrznych.

Panie Senatorze, odnosząc się do pana pytania, powiem, że ta kwestia też pozostaje, powiedzmy, niejako poza zakresem właściwości ministra, którego przyszło mi tutaj reprezentować w tej sprawie. Naszym celem jest wprowadzenie do ustawy o cudzoziemcach i do naszego systemu krajowego takich rozwiązań, które generalnie przyczynią się do ułatwień i spowodują zwiększenie liczby studentów cudzoziemców studiujących na naszych uczelniach. To włączenie kolejnej kategorii osób – miejmy w pamięci, iż tą ustawą włączamy do systemu dotyczącego osiedleń osoby z ważną Kartą Polaka – uważam za rozwiązanie bardzo ciekawe. Myślę, że z punktu widzenia szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców, ale i z punktu widzenia interesów polskich uczelni wyższych takie rozwiązanie byłoby pożądane.

Trudno mi się odnieść do kwestii stypendiów, ponieważ nie mam wiedzy na temat tego, jakimi dysponujemy możliwościami i czy istniałaby możliwość zastosowania tych rozwiązań akurat do tej grupy…

(Senator Stanisław Gogacz: A czy prawdą jest, iż proporcje wyglądają tak, że pięć tysięcy studentów przyjechało, a sto tysięcy wyjechało?)

Trudno jest mi mówić o proporcjach, gdyż Urząd do Spraw Cudzoziemców nie prowadzi badań dotyczących obywateli polskich wyjeżdżających z kraju. Należy jednak podkreślić, że Polska jest na szarym końcu, jeśli idzie o liczbę studentów zagranicznych studiujących na naszych uczelniach. I to jest fakt, to jest niestety fakt. Jeśli taka odpowiedź pana senatora usatysfakcjonuje, to pozwoliłbym sobie na tym zakończyć i przejść do pytania drugiego, dotyczącego terminu wejścia w życie ustawy.

Wydaje nam się, że ten vacatio legis – mniej więcej czteromiesięczny, bo termin jest określony na dzień 1 maja – jest wystarczający do tego, ażeby stosowne organy stosujące przepisy tejże ustawy, a także adresaci tego aktu prawnego mieli czas na zapoznanie się z tymże aktem prawnym. Jak już wcześniej powiedziano, jest to akt zawierający pięćset dwadzieścia cztery artykuły, a więc, powiedziałbym, w sposób mocno spolaryzowany reguluje tę kwestię. Niemniej my też chcemy pozostawić sobie czas na przeprowadzenie stosownych działań, ponieważ sami uważamy, iż należy z tą wiedzą wyjść do adresatów. Chodzi więc o przeprowadzenie kampanii informacyjnej, zorganizowanie szkoleń dla odpowiednich organów tak, ażeby wszyscy byli przygotowani na wejście w życie tejże ustawy. Określiliśmy ten czas jako czas wystarczający. Nie chcemy przedłużać go z uwagi na fakt, że ustawa zawiera również implementowane przepisy unijne, a ich wprowadzenie nie powinno być zbytnio odsuwane w czasie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Marek Konopka. Bardzo proszę.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zapytać, jakie warunki musi spełnić cudzoziemiec mieszkający w Polsce, aby uzyskać obywatelstwo polskie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

A zatem bardzo proszę, Panie Ministrze.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala:

Panie Senatorze, tych warunków jest wiele – w zależności od sytuacji cudzoziemca. Jeśli jest on małżonkiem obywatela polskiego, to ten okres będzie krótszy. Jeśli przebywa tutaj na podstawie zezwolenia na osiedlenie, to ten okres będzie dłuższy. Jeśli idzie o obowiązek przebywania tutaj legalnie, jeśli idzie o kwestie dotyczące samego pobytu oraz czas, jaki powinien upłynąć… Zasadą jest, że jest to mniej więcej trzy lata. W wyjątkowych sytuacjach takich jak chociażby w przypadku wspomnianego przeze mnie małżeństwa z obywatelem polskim są to dwa lata. Dwa lata wchodzą w grę również wtedy, kiedy cudzoziemiec jest posiadaczem Karty Polaka. Jest bardzo wiele regulacji o charakterze szczegółowym, których, proszę wybaczyć, w tym momencie nie jestem w stanie tak z pamięci zacytować.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale będzie możliwe przedstawienie tego na piśmie. Prawda?)

Tak, jak najbardziej tak. Zgodnie z nową ustawą z 2009 r. dochodzi do tego jeszcze obowiązek znajomości języka polskiego przez tych cudzoziemców na poziomie, powiedzmy, komunikatywnym.

(Senator Marek Konopka: Ja króciutko dopytam. Przebywa tu legalnie, jest małżonkiem i mieszka… Czyli wojewoda może wydać takie…)

Obywatelstwo nadaje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej.

(Senator Marek Konopka: Tak jest.)

Ale cała ta procedura przebiega z uwzględnieniem stanowiska wojewody i ministra spraw wewnętrznych.

(Senator Marek Konopka: Dziękuję.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Rozumiem, że pan senator Konopka otrzyma na piśmie wyczerpującą informację.

(Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala: Tak, otrzyma stosowną informację.)

Jak również pan senator Matusiewicz w kwestii tych wiz… Tak?

(Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala: Tak.)

Dziękuję bardzo.

(Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że głos w dyskusji… Przepraszam, nikt się do niej nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

A zatem zamykam dyskusję.

Informuję dla porządku, że senatorowie Ryszard Knosala, Marian Poślednik oraz Ryszard Górecki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Informuję również, że pan senator Janusz Sepioł zgłosił wnioski o charakterze legislacyjnym. Z tego powodu, jak również dlatego, że komisje przedstawiły odmienne wnioski, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.

Tekst ustawy, której projekt wyszedł z Senatu, znajdą państwo w druku nr 488, a sprawozdania komisji – w drukach nr 488A, 488B oraz 488C. Oznacza to, że będą trzy sprawozdania.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Jako pierwszy sprawozdawać będzie przedstawiciel Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pan senator Witold Sitarz.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Witold Sitarz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Ustawa zawarta jest w druku nr 488.

Na początek kilka słów o samej ustawie. Ustawa jest krótka, dosłownie trzyzdaniowa. Wprowadza możliwość udzielenia miastu stołecznemu Warszawie dotacji celowej z przeznaczeniem na dofinansowanie wypłaty odszkodowań należnych w związku z tak zwanym dekretem Bieruta. Dekret ten, jak państwo wiecie, stanowi wielką przeszkodę w rozwoju Warszawy i w uporządkowaniu relacji własnościowych. Dotacja miałaby być przekazywana tylko w ciągu trzech lat – ustawa mówi o latach 2014, 2015 i 2016 – ze środków Funduszu Reprywatyzacji.

Obecnie problem polega na tym, że art. 56 ust. 1 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji z 1996 r. nie daje wprost możliwości udzielania takich dotacji. Ponieważ Warszawa boryka się z wielkimi problemami, również finansowymi, powstała inicjatywa senacka zmierzająca do tego, aby wprowadzić możliwość udzielania takiej dotacji.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrywała omawianą ustawę 21 listopada bieżącego roku i wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały. Uchwała mówi o tym, że przyjmuje się ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej głos zabierze pochodzący z Warszawy pan senator Aleksander Pociej i przedstawi sprawozdanie tej komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej również 21 listopada rozpatrywała projekt zmiany ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw. Komisja większością głosów – 9 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu – przyjęła projekt i rekomenduje Senatowi przyjęcie tego projektu bez poprawek.

Chciałbym tylko przypomnieć, że ten projekt, tak jak wspominał pan marszałek przed chwilą, jest projektem senackim, grupy senatorów. W dniu 3 października bieżącego roku Senat uchwalił ten projekt i w dniu 8 listopada ten projekt bez wprowadzania żadnej zmiany został również uchwalony przez Sejm. W związku z tym na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej nie było dyskusji nad tym projektem, a projekt został uchwalony prawie że jednogłośnie – tak jak wspomniałem, tylko jeden senator wstrzymał się od głosu. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Ireneusza Niewiarowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ireneusz Niewiarowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ustawę o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Publicznej rozpatrywała 27 listopada tego roku. W głosowaniu 5 senatorów poparło ustawę, 3 się wstrzymało, nikt nie głosował przeciw. Zatem w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Okazuje się, że pan minister Rafał Baniak jest w drodze i powinien się…

(Rozmowy na sali)

Czy są pytania do sprawozdawców?

(Głos z sali: Nikt nie chce przedłużać…)

No trudno. To zrobimy pięciominutową przerwę, bo pan minister jest w drodze, tak że lada moment się powinien pojawić. Proszę?

(Głos z sali: Może trzeba by sprawdzić, czy są pytania do ministra?)

A są pytania do ministra? Chociaż nie, pan minister musi się wypowiedzieć.

Tak że ogłaszam pięć minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 02 do godziny 14 minut 03)

Wznowienie obrad

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji (cd.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Skracamy przerwę…

(Głos z sali: Już jest pan minister.)

W takim razie wznawiam obrady.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa.

Czy przedstawiciel rządu pragnie głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Rafał Baniak: Nie. Dziękuję.)

Zapytania i odpowiedzi

Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Cioch. W takim razie, Panie Ministrze, zapraszam. Ministerstwo Skarbu reprezentuje podsekretarz stanu, pan Rafał Baniak.

Proszę bardzo. Pan senator Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Według mnie nie ulega najmniejszej wątpliwości, iż ten dekret, na podstawie którego na terenie miasta stołecznego Warszawy właściciele bezprawnie bez odszkodowania utracili własność, jest dekretem, Panie Ministrze, niekonstytucyjnym. Jest to akt jawnej bezprawności. Ale chciałbym też zauważyć, że tego typu akty były wydawane również w odniesieniu do innych podmiotów, które to podmioty nawet tak symbolicznej rekompensaty – przecież to nie jest pełna rekompensata – nie otrzymują i być może nie otrzymają.

Podam panu przykład. W 1952 r. na podstawie dekretu o zniesieniu fundacji wszystkie polskie fundacje zostały zlikwidowane, ich majątek został przejęty, oczywiście bez odszkodowania, przez państwo – w tym także nieruchomości. I takich fundacji nie można na przykład przez spadkobierców restytuować, a skoro nie można ich restytuować, to nie przysługują im żadne tego typu roszczenia.

I konkretne pytanie: czy państwo w ministerstwie ewentualnie biorą pod uwagę, iż z roszczeniami reprywatyzacyjnymi wystąpią również inne podmioty? Czy ten problem będzie tak przechodził z jednego rządu na kolejne rządy? Weźmy pod uwagę chociażby mienie poniemieckie. W ostatnim czasie zapadło kilka orzeczeń wydanych przez polskie sądy, na mocy których właściciele na tak zwanych – nie lubię używać tego sformułowania – Ziemiach Odzyskanych i na terenie byłego Wolnego Miasta Gdańska odzyskali opuszczone nieruchomości. Dotyczy to także – nie możemy tu chować głowy w piasek – mienia obywateli polskich narodowości żydowskiej, którzy na podstawie dekretu o majątkach opuszczonych i poniemieckich utracili własność nieruchomości. Trzeba pamiętać…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, proszę już zadać pytanie.)

…że roszczenia o ochronę własności nie ulegają przedawnieniu.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Rafał Baniak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Szanowny Panie Senatorze, ja pański głos traktuję raczej jako komentarz do prac nad tym projektem ustawy. Prace powodują, że mogą się katalizować różnego rodzaju głosy towarzyszące tej konkretnej problematyce. Przypomnę, że nie dalej jak dzisiaj rano Izba niższa zajmowała się kwestią również związaną z funduszem, który jest w zasobie Skarbu Państwa, mówię konkretnie o mieniu zabużańskim. Przypomnę, że z tego tytułu Skarb Państwa w ostatnich latach zrealizował roszczenia, rekompensaty na poziomie blisko 3 miliardów zł. Ten konkretny senacki projekt ustawy stwarza możliwość udzielenia dotacji miastu przez ministra skarbu państwa z funduszu, którego jest dyspozytorem. Takiej możliwości wcześniej nie było.

Na pytanie pana senatora, czy w ministerstwie trwają konkretne prace nad innymi potencjalnymi zobowiązaniami, odpowiem, że nie ma takich prac. To jest odpowiedź wprost na to pytanie. Oczywiście w realizacji zadań ustawowych zarówno stosujemy orzecznictwo, jak i bierzemy udział w wykonywaniu poszczególnych postanowień czy wyroków sądu. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Ponieważ nie ma więcej pytań, dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Rafał Baniak: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o dozorze technicznym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o dozorze technicznym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 490, a sprawozdanie komisji – w druku nr 490A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Andrzeja Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Owczarek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W dniu 27 listopada 2013 r. odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która zajmowała się ustawą o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o dozorze technicznym, uchwaloną przez Sejm w dniu 8 listopada 2013 r.

Ustawa ta przenosi kompetencje w zakresie homologacji pojazdów silnikowych, która to homologacja jest obecnie wykonywana przez ministra właściwego do spraw transportu, na rzecz dyrektora Transportowego Dozoru Technicznego. Każdy pojazd nowego typu, każde urządzenie nowego typu zainstalowane w pojeździe drogowym wymaga homologacji. Do tej pory tą sprawą zajmowało się ministerstwo, które oczywiście zlecało tę homologację wyspecjalizowanym jednostkom. To ono wydawało decyzje, musiało wydawać po kilka tysięcy tych decyzji, były to odwołania, a w ministerstwie właściwym do spraw transportu na pewno jest mniej fachowców od spraw technicznych niż w Urzędzie Dozoru Technicznego, więc jest jasne, że logika tej ustawy jest nie do podważenia. W przeciwnym razie trzeba by było w ministerstwie właściwym do spraw transportu tworzyć specjalne jednostki i zatrudniać wyspecjalizowanych ludzi.

Dyskusja była krótka. Zadano kilka pytań, dotyczących szczególnie spraw finansowych. Tu też sprawa jest oczywista, ponieważ uzyskanie homologacji jest uwarunkowane wniesieniem odpowiedniej opłaty. Do tej pory te opłaty wpływały na konto ministerstwa infrastruktury lub transportu, w zależności od tego, jaką nosiło nazwę. W tej chwili te wszystkie pieniądze oraz ewentualne grzywny będą wpływały do Transportowego Dozoru Technicznego. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma chętnych. Dziękuję.

Znów podobna sytuacja. Ogłaszam pięć minut przerwy, może nawet mniej, ale musimy poczekać na przedstawiciela rządu.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 13 do godziny 14 minut 18)

Wznowienie obrad

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o dozorze technicznym (cd.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

O, jest już pan minister.

Witamy serdecznie.

Proszę państwa, projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Ja tylko powiem, że Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju reprezentuje sekretarz stanu, pan Zbigniew Rynasiewicz.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz: Pani Marszałek, przepraszam za spóźnienie. Myślę, że nie ma potrzeby…)

To zapytamy…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz: Jeżeli będą pytania, to oczywiście odpowiem.)

Właśnie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pan senator…

(Głos z sali: Martynowski.)

…Martynowski. Przepraszam.

Senator Marek Martynowski:

Panie Ministrze, chciałbym dopytać tylko o jedną kwestię. Wiem, że to jest projekt poselski, ale czy były jakiekolwiek konsultacje społeczne?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze inne pytania? Skoro nie ma więcej pytań, to proszę z miejsca, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Oczywiście były prowadzone konsultacje społeczne ze środowiskami, z przedstawicielami tej branży, z organizacjami.

Trzeba powiedzieć, że generalnie Transportowy Dozór Techniczny dysponuje naprawdę świetną kadrą, kadrą fachowców. W tej chwili zajmuje się między innymi właściwym, prawidłowym wykonaniem terminalu paliwowego w Świnoujściu – to jest jedno z zadań, które realizuje, dbając o to, żeby jakość budowy tego terminala była właściwa. I stąd taka decyzja, żeby cały proces homologacji był przeprowadzany przez fachowców. W sprawie tego rozwiązania opinia środowiska jest jak najbardziej pozytywna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Swoje przemówienie do protokołu złożył senator Zbigniew Meres.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem Systemu Elektronicznej Wymiany Informacji dotyczących Zabezpieczenia Społecznego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem Systemu Elektronicznej Wymiany Informacji dotyczących Zabezpieczenia Społecznego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 492, a sprawozdania komisji – w drukach nr 492A i 492B.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej w dniu 19 listopada zajęła się ustawą o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem Systemu Elektronicznej Wymiany Informacji dotyczących Zabezpieczenia Społecznego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Na początek chciałbym się odwołać do kontekstu historycznego. Otóż Polska jako państwo członkowskie Unii Europejskiej od dnia 1 maja 2004 r. jest włączona w europejską koordynację systemów zabezpieczenia społecznego. Krajowe instytucje państw członkowskich współpracują ze sobą, wymieniając dane niezbędne do ustalenia praw i obowiązków ubezpieczonych oraz świadczeniobiorców. Wymiana takich danych odbywa się obecnie na podstawie formularzy i dokumentów w wersji papierowej. Wszystkie państwa członkowskie zobowiązane zostały do włączenia się do dnia 1 maja 2014 r. do Systemu Elektronicznej Wymiany Informacji dotyczących Zabezpieczenia Społecznego.

Podstawę prawną unijnej koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego stanowi rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady nr 883/2004 z dnia 29 kwietnia 2004 r. w sprawie koordynacji systemu zabezpieczenia społecznego oraz rozporządzenie wykonawcze Parlamentu Europejskiego i Rady nr 987/2009 z 16 września 2009 r. dotyczące wykonywania rozporządzenia nr 883/2004 w sprawie koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego. W myśl tych rozporządzeń państwa członkowskie stopniowo wykorzystują nowe technologie do wymiany, dostępu i przetwarzania danych wymaganych do stosowania przepisów tych rozporządzeń. Każde państwo członkowskie odpowiada za zarządzanie swoimi technikami przetwarzania danych zgodnie z przepisami prawa unijnego w sprawie ochrony osób fizycznych w odniesieniu do przetwarzania i swobodnego przepływu danych osobowych. Na mocy tych rozporządzeń, a w szczególności rozporządzenia nr 883/2004 władze lub instytucje państwa członkowskiego nie mogą odrzucić dokumentów elektronicznych wysłanych lub wystawionych przez instytucję innego państwa członkowskiego, zgodnie z przepisami tego rozporządzenia oraz rozporządzenia nr 987/2009, z powodu tego, że zostały otrzymane drogą elektroniczną, jeżeli instytucja otrzymująca oświadczyła, że może przyjmować dokumenty elektroniczne. Kopie i zapisy takich dokumentów uważa się za poprawną i dokładną kopię oryginału lub odzwierciedlenie informacji, do jakich dokument się odnosi, o ile nie istnieją dowody przeciwne. Należy przy tym zauważyć, że dokument elektroniczny uważa się za ważny, jeżeli system komputerowy, w jakim zapisany jest dokument, zawiera zabezpieczenie niezbędne w celu przeciwdziałania wszelkim zmianom, ujawnieniom lub dostępowi osób nieuprawnionych do tego zapisu. W każdym czasie powinien on zapewnić odtworzenie zapisanych informacji w postaci gotowej do odczytu. Kiedy dokument elektroniczny jest przekazywany z jednej instytucji zabezpieczenia społecznego do innej, podejmowane są specjalne środki bezpieczeństwa, zgodnie z przepisami prawa unijnego w odniesieniu do ochrony osób fizycznych i w odniesieniu do przetwarzania i swobodnego przepływu danych osobowych. Przekazywanie danych odbywać się będzie bezpośrednio drogą elektroniczną w ramach wspólnej bezpiecznej sieci zapewniającej poufność i ochronę danych. Państwa członkowskie Unii Europejskiej dotychczas nie zdecydowały się na harmonizację krajowych systemów zabezpieczenia społecznego, zdecydowały się jedynie właśnie na koordynację systemów zabezpieczenia społecznego.

Każde z państw zachowuje prawo kształtowania krajowych systemów ubezpieczeń społecznych oraz świadczeń. Prawo europejskie ma na celu zapobieżenie powstawaniu negatywnych konsekwencji w zakresie ubezpieczeń społecznych oraz w zakresie uprawnień do świadczeń osób, które migrują zarobkowo w obrębie państw członkowskich.

Koordynacja systemów zabezpieczenia społecznego realizowana jest z uwzględnieniem następujących zasad: po pierwsze, stosowania jednego ustawodawstwa; po drugie, równego traktowania obywateli; po trzecie, równego traktowania kwestii świadczeń, dochodów, okoliczności lub zdarzeń; po czwarte, sumowania okresów ubezpieczenia i zamieszkania dla celów nabycia prawa do świadczeń; po piąte, eksportu świadczeń dla osób zamieszkałych w państwach stosujących przepisy o koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego.

Biorąc pod uwagę obecnie określony okres przejściowy, polskie instytucje wykonujące zadanie z zakresu zabezpieczenia społecznego powinny być przygotowane do rozpoczęcia korzystania z systemu EESSI – czyli systemu wysyłania i otrzymywania drogą elektroniczną standardowych dokumentów elektronicznych SED – w dniu 1 maja 2014 r. Elektronicznej wymianie danych będą podlegać dane związane ze stosowaniem wymienionych wcześniej rozporządzeń.

Witam serdecznie pana ministra.

Może jeszcze przez chwilę opowiem o tym. Mianowicie cały system zabezpieczenia jest bardzo istotny, być może sama ustawa nie wskazuje na kwestię zabezpieczenia danych, ale rozporządzenie i obwarowania, jakie są w tym rozporządzeniu – tak myślę – uściślają ten problem. Dlaczego? Dlatego że forma, w jakiej będzie to przekazywane, jest bardzo istotna. W skrócie można powiedzieć, że – podkreślał to też pan minister Bucior podczas posiedzenia komisji – formę papierową zastępujemy formą elektroniczną, a formularz praktycznie pozostaje w niezmienionym kształcie.

Kluczowym elementem architektury systemu wysyłania i otrzymywania drogą elektroniczną dokumentów będzie na poziomie krajowym tak zwany access point, punkt kontaktowy. Funkcję tę będzie pełnić instytucja wyznaczona przez właściwy organ danego państwa członkowskiego w ramach określonego obszaru zadań. Zadaniem punktu kontaktowego jest wysyłanie i otrzymywanie drogą elektroniczną danych koniecznych do wykonania rozporządzeń z wykorzystaniem wspólnej sieci. Punkt taki może pośredniczyć w wymianie danych przekazywanych transgranicznie, a pochodzących od zagranicznych instytucji oraz polskich instytucji zabezpieczenia społecznego.

Liczba takich punktów w poszczególnych krajach może wynosić od jednego do pięciu. Przyjęto, że w Polsce będą utworzone trzy punkty kontaktowe dla poszczególnych kategorii świadczeń. Pierwszy punkt będzie w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej – dla sektora świadczeń z tytułu bezrobocia i świadczeń rodzinnych. Drugi punkt będzie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych – na potrzeby ustalania ustawodawstwa właściwego dla sektora świadczeń emerytalno-rentowych, pieniężnych świadczeń wypadkowych, chorobowych i macierzyńskich, a także dla obsługi systemu rolniczego oraz systemów specjalnych. Chodzi o to, że centrala Zakładu Ubezpieczeń Społecznych pełni funkcję instytucji łącznikowej dla wymienionych świadczeń systemu powszechnego, skupia największą liczbę świadczeniobiorców i ma stosunkowo najlepiej rozbudowany system informatyczny spośród wszystkich instytucji łącznikowych odpowiedzialnych za świadczenia pieniężne.

Trzeci punkt kontaktowy zostanie utworzony w Narodowym Funduszu Zdrowia, co jest uzasadnione tym, że Narodowy Fundusz Zdrowia jest instytucją łącznikową i właściwą w ramach sektora rzeczowych świadczeń zdrowotnych.

Przewiduje się, że ustawa wejdzie w życie z dniem 1 maja 2014 r. z wyłączeniem art. 9 pkt 1–3 oraz art. 10–13, które wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2014 r. Chodzi tu o zapewnienie wskazanym podmiotom możliwości utworzenia punktów kontaktowych oraz o wprowadzenie niezbędnych zmian legislacyjnych.

Środki na utworzenie punktu kontaktowego w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej będą pochodzić ze środków budżetu państwa przeznaczonych na realizację zadań bieżących Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Punkt kontaktowy w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych zostanie utworzony z przychodów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a punkt kontaktowy w Narodowym Funduszu Zdrowia finansowany będzie z przychodów Narodowego Funduszu Zdrowia.

Zgodnie z szacunkami instytucji, w których powstaną punkty, koszty związane z wdrożeniem systemu EESSI i uruchomieniem na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej trzech punktów kontaktowych do końca 2014 r. wyniosą około 7,47 miliona zł, a koszty związane z obsługą od 2015 r. – około 1,55 miliona zł rocznie. Koszty dla budżetu państwa związane z utworzeniem tego systemu do końca 2014 r. wyniosą 970 tysięcy zł, a środki na pokrycie kosztów wynoszących około 250 tysięcy zł zostaną przekazane ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego w ramach Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki”. Od 2015 r. koszty związane z utrzymaniem i obsługą systemu szacowane są na około 500 tysięcy rocznie. Pozostałe środki związane z utworzeniem i uruchomieniem systemu EESSI do końca 2014 r., to jest około 5,827 miliona zł, będą pochodzić z przychodów jednostek sektora finansów publicznych, w których powstaną punkty kontaktowe.

Nowelizacja obejmuje kilka ustaw, w tym ustawy o prokuraturze, o ubezpieczeniu społecznym rolników, o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, ABW, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu, CBA, Straży Granicznej, BOR, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej, a także – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Ponadto ustawa nowelizuje ustawę o świadczeniach rodzinnych, o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych.

Komisja, po przeanalizowaniu ustawy, wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję. Panie Senatorze, dziękuję bardzo.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senator Zbigniewa Meresa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Meres:

Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która dnia 27 listopada bieżącego roku obradowała nad ustawą o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem Systemu Elektronicznej Wymiany Informacji dotyczących Zabezpieczenia Społecznego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej – druk nr 492.

Jak już powiedział mój przedmówca, pan senator Jan Michalski, obowiązek przygotowania przedmiotowej regulacji wynika z przepisów unijnych. W ramach Unii Europejskiej państwa członkowskie nie zdecydowały się dotychczas na harmonizację krajowych systemów zabezpieczenia społecznego, a jedynie na koordynację systemów zabezpieczenia społecznego. Każde z państw zachowuje prawo kształtowania krajowych systemów ubezpieczeń społecznych oraz świadczeń, a prawo europejskie ma na celu zapobieżenie powstawaniu negatywnych konsekwencji w zakresie ubezpieczeń społecznych oraz uprawnień do świadczeń w odniesieniu do osób, które migrują zarobkowo w obrębie państw członkowskich Unii Europejskiej.

Krajowe instytucje państw członkowskich w ramach europejskiej koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego współpracują ze sobą, wymieniając dane niezbędne do ustalenia praw i obowiązków ubezpieczonych oraz świadczeniobiorców.

Zgodnie z szacunkami Głównego Urzędu Statystycznego – chodzi o Informację o rozmiarach i kierunkach emigracji z Polski w latach 2004–2011, opublikowaną w dniu 25 września 2012 r. – emigracja na pobyt czasowy w 2011 r. dotyczyła dwóch milionów sześćdziesięciu tysięcy osób, z czego milion sześćset siedemdziesiąt tysięcy osób przebywało w państwach Unii Europejskiej, a osiemdziesiąt pięć tysięcy osób – w pozostałych państwach europejskich.

Wyniki ostatniego narodowego spisu powszechnego – stan na koniec marca 2011 r. – wskazują, że 73% emigrantów przebywało za granicą w związku z pracą. Wszystkie osoby migrujące w ramach Unii Europejskiej, Europejskiego Obszaru Gospodarczego i Konfederacji Szwajcarskiej podlegają koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego i w większości przypadków konieczne jest wykorzystanie dokumentów unijnych celem potwierdzania ich uprawnień.

Zgodnie z szacunkowymi danymi za 2011 r. zebranymi z instytucji, które będą prowadziły punkty kontaktowe w ramach Systemu Elektronicznej Wymiany Informacji dotyczących Zabezpieczenia Społecznego, tak zwanego systemu EESSI, a obecnie wykonują zadania z zakresu koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego w oparciu o wymianę papierową, średnioroczne przepływy dokumentów od 2004 r. do chwili obecnej wynosiły… Chcę wyraźnie podkreślić, że chodzi tu o średnioroczne przepływy dokumentów. I tak: jeśli chodzi o Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, wystawiono sto czterdzieści tysięcy dokumentów, formularzy, a otrzymano ich sto osiem tysięcy. Jeśli chodzi o Narodowy Fundusz Zdrowia, wystawiono ponad dwieście dziewięćdziesiąt tysięcy dokumentów, otrzymano ponad sto tysięcy. Jeśli chodzi o Zakład Ubezpieczeń Społecznych – zestawienie obejmuje również dane dotyczące Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, Zakładu Emerytalno-Rentowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Wojskowego Biura Emerytalnego i Biura Emerytalnego Służby Więziennej – wystawiono milion sto czterdzieści trzy tysiące dokumentów.

Wymiana takich danych odbywa się obecnie za pośrednictwem formularzy i dokumentów w wersji papierowej. Do dnia 1 maja 2014 r. wszystkie państwa członkowskie zobowiązane zostały do włączenia się do Systemu Elektronicznej Wymiany Informacji dotyczących Zabezpieczenia Społecznego. Celem wdrożenia Systemu Elektronicznej Wymiany Informacji dotyczących Zabezpieczenia Społecznego jest skrócenie i uproszczenie procedury administracyjnej. Konsekwencją tego ma być szybsze rozpatrywanie wniosków i wypłata należnych świadczeń na rzecz osób uprawnionych.

Ustawodawca unijny założył, że wymiana danych między instytucjami państw członkowskich odpowiedzialnych za realizację przepisów europejskich w zakresie koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego odbywać się będzie drogą elektroniczną, z wykorzystaniem wspólnej bezpiecznej sieci, która zapewni poufność i ochronę wymiany danych. System elektronicznej wymiany informacji zastąpi komunikację przy użyciu obecnie wykorzystywanych standardowych dokumentów, papierowych formularzy serii E.

W założeniu wymiana danych z wykorzystaniem systemu elektronicznego ma zapewnić także skuteczniejszą kontrolę i weryfikację danych osobowych oraz uprawnień do świadczeń.

Jak już powiedziano, zgodnie z projektem wymianie elektronicznej będą podlegać dane, które umożliwiają przyznanie, między innymi, świadczeń z tytułu choroby, macierzyństwa, ojcostwa, inwalidztwa, starości, wypadków przy pracy i choroby zawodowej. Dotyczyć ma to także danych związanych z prawem do rent rodzinnych, zasiłków na wypadek śmierci, świadczeń dla bezrobotnych, a także świadczeń przedemerytalnych i rodzinnych oraz specjalnych świadczeń pieniężnych o charakterze nieskładkowym.

Wymianie będą podlegać również dane pomocne w odzyskaniu należności w innych państwach członkowskich. Dane te, w postaci standardowych dokumentów elektronicznych, będą przesyłane przez System Elektronicznej Wymiany Informacji dotyczących Zabezpieczenia Społecznego do właściwych odbiorców w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej. O ostatecznym zakresie przekazywanej informacji w każdym przypadku będzie decydować instytucja wysyłająca te informacje, mając na uwadze już obecnie obowiązujące przepisy prawa Unii Europejskiej w zakresie koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego.

Dzięki tym rozwiązaniom zwiększy się szybkość wymiany informacji między instytucjami zabezpieczenia społecznego państw członkowskich, co przyspieszy weryfikację uprawnień, a w efekcie wypłacanie świadczeń osobom uprawnionym. Przedmiotowa ustawa przyczyni się zatem do zmniejszenia, niejednokrotnie występujących obecnie, kosztów społecznych, wynikających z konieczności przesyłania papierowych dokumentów i przedłużającego się postępowania w sprawie przyznania obywatelom świadczeń w ramach koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego. Ponadto nowe regulacje zapewnią szybsze i skuteczniejsze gromadzenie danych oraz sprawniejszą weryfikację uprawnień do świadczeń, co przyczyni się również do przeciwdziałania wyłudzeniom oraz kumulacji świadczeń zabezpieczenia społecznego.

Proponowane przepisy umożliwią włączenie polskich instytucji do systemu elektronicznej wymiany danych w obszarze zabezpieczenia społecznego między państwami członkowskimi Unii Europejskiej. Oznacza to, że w sprawach dotyczących zabezpieczenia społecznego wymiana informacji między instytucjami poszczególnych państw członkowskich Unii Europejskiej będzie się odbywać za pośrednictwem punktów kontaktowych w oparciu o standardowe dokumenty elektroniczne. Kluczowym elementem architektury systemu elektronicznej wymiany informacji dotyczących zabezpieczenia społecznego na poziomie krajowym jest punkt kontaktowy. Funkcję tę pełni instytucja wyznaczona przez właściwy organ danego państwa członkowskiego w ramach określonego obszaru zadań. Zadaniem punktu kontaktowego jest wysyłanie i otrzymywanie drogą elektroniczną danych koniecznych do wykonania przepisów prawa Unii Europejskiej dotyczących koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego przy użyciu wspólnej sieci. Punkt ten może pośredniczyć w wymianie danych przekazywanych transgranicznie, a pochodzących od zagranicznych instytucji oraz polskich instytucji zabezpieczenia społecznego. W Rzeczpospolitej Polskiej zostaną utworzone, jak to już powiedział pan senator sprawozdawca, trzy punkty kontaktowe dla poszczególnych kategorii świadczeń: w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych i Narodowym Funduszu Zdrowia.

W celu realizacji założeń krajowej architektury systemu elektronicznej wymiany informacji dotyczących zabezpieczenia społecznego oraz umocowania struktury w krajowym porządku prawnym niezbędne jest uregulowanie ustawowe wskazanej kwestii. Pan senator sprawozdawca, mój przedmówca, mówił, kiedy ustawa wchodzi w życie. Ja chciałbym na koniec stwierdzić, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosi o przyjęcie bez poprawek ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem Systemu Elektronicznej Wymiany Informacji dotyczących Zabezpieczenia Społecznego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Pani Marszałek, dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Senatorze, za obszerne sprawozdanie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo… To pytanie do którego senatora?

(Senator Bohdan Paszkowski: No, senator Meres tu jest, to może do niego je skieruję.)

Senator Paszkowski. Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja mam pytanie, bo widzę, że w ustawie w art. 10 i w następnych są przewidywane maksymalne limity wydatków w poszczególnych instytucjach. Oczywiście rozumiem, że w roku 2014 te wydatki są największe, ale one są rozciągnięte aż do roku 2023. Czy mam rozumieć, że ten system ma być budowany przez tyle lat, aż do 2023 r., czy też to są limity wydatków na bieżące utrzymanie tego systemu, na jego funkcjonowanie? Co to oznacza? Bo nie bardzo to rozumiem. Czy w poszczególnych instytucjach te systemy mają funkcjonować na zasadzie finansowania z dotacji z budżetu państwa?

I drugie pytanie. Mówiło się tutaj o tej wymianie informacji między instytucjami itd. Ale czy weryfikacji pewnych uprawnień będą mogły dokonywać również osoby zainteresowane? A więc czy one będą mogły występować do tych systemów, ażeby zweryfikowano im jakieś uprawnienia?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Meres:

Pani Marszałek! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Na posiedzeniu komisji nie omawialiśmy tego, co dotyczy finansowania systemu w ciągu tych dziesięciu lat. Z dyskusji w komisji wynika, że rozpoczęcie funkcjonowania nastąpi w maju, a potem będzie uzupełnianie systemu odpowiednio do potrzeb, które będą występowały, dlatego zaplanowano środki właśnie w taki sposób.

A jeśli chodzi o to drugie pytanie, to poproszę je jeszcze raz.

(Senator Bohdan Paszkowski: Czy osoby zainteresowane będą mogły o to występować, czy będzie to tylko przepływ między instytucjami?)

Myślę, że wystąpienie o dane dokumenty ma miejsce na skutek wniosku danej osoby, więc na pewno będą mogły, wydaje mi się, weryfikować. Jeżeli nie, to minister uściśli tutaj tę informację.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Meres: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Przypomnę, że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej reprezentuje podsekretarz stanu, pan Radosław Mleczko.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko:

Nie, dziękuję, Pani Marszałek.

Może tylko, jeżeli można, uzupełniłbym odpowiedź na pytanie, które padło wcześniej, a mianowicie na pytanie dotyczące finansowania całego projektu. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że w pierwszych dwóch latach to są środki przeznaczone na uruchomienie projektu, a w kolejnych latach, co przewiduje ustawa o finansach publicznych, zobowiązani byliśmy właśnie do przedstawienia takiej dziesięcioletniej perspektywy, dotyczącej również tych kosztów, które wynikają z obsługi systemu. A zatem są przewidziane koszty związane z obsługą systemu. W przypadku Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej oczywiście są to źródła budżetowe. Chciałbym zwrócić uwagę również na to, że w uzasadnieniu i w ocenie skutków regulacji do tego projektu znalazła się informacja dotycząca korzyści, które płyną z realizacji, z funkcjonowania tego systemu. Są one wyliczone – muszę zajrzeć do notatek – na niespełna 5 milionów zł rocznie.

To tyle, jeżeli chodzi o uzupełnienie odpowiedzi na pytanie, które padło. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Muszę jeszcze zapytać, czy są może pytania do pana… Są pytania.

To jednak zapraszam, Panie Ministrze, tutaj na mównicę.

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Chciałbym spytać, czy była opinia kierownika urzędu do spraw danych osobowych, bo jej nie widziałem.

I kolejne pytanie. Dlaczego ta ustawa jest tak podzielona, że jej część wchodzi od 1 stycznia, część od maja? Pytam, bo to jest niejasno sprecyzowane, nie ma jasnego wytłumaczenia.

Chciałbym też spytać, czy jesteśmy przygotowani technicznie do wprowadzenia tej ustawy, tak jak została ona zaplanowana. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania? Nie ma zgłoszeń.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko:

Pani Marszałek! Szanowny Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie jeszcze, skoro już zostałem poproszony o udzielanie odpowiedzi z tego miejsca, na króciutki komentarz dotyczący wagi, jaką przywiązujemy do wprowadzenia tego projektu. Równolegle pracujemy zresztą również nad projektami wewnętrznego przepływu informacji w systemie informatycznym dotyczącym szeroko rozumianego zabezpieczenia społecznego, pomocy społecznej, świadczeń społecznych itd., ale to inny projekt, który nosi nazwę Empatia. W przypadku tego systemu – sprawozdawcy mówili już o nim bardzo obszernie – chciałbym zwrócić uwagę, odnosząc się do dyskusji europejskiej, w której pojawiają się pewne wątki dotyczące właśnie przepływu czy transferu świadczeń, wykorzystywania tych świadczeń, wprowadzenie transparentnego, przejrzystego i skutecznego systemu przekazywania danych w formie informatycznej, wydaje się bardzo ważne. I cieszę się, że po długich pracach, które rzeczywiście poprzedziły etap finalny, w 2014 r., mam nadzieję, będziemy mogli w pełni wprowadzić ten system. Używamy spolszczonej nazwy SI, więc ja też będę się trzymał tej nazwy.

Chciałbym odpowiedzieć na szczegółowe, ostatnie pytanie pana senatora. Oczywiście oceniamy, że jesteśmy przygotowani od strony informatycznej, jesteśmy przygotowani od strony sprzętowej, systemowej do wprowadzenia tego systemu. Wprowadzany jest on w dwóch etapach. 1 maja 2014 r. to jest data, która została przyjęta jako moment pełnego wdrożenia systemu. Jeśli chodzi o dane osobowe, to oczywiście projekt był jak najbardziej konsultowany, dlatego że mówimy tutaj o bardzo wrażliwym obszarze dotyczącym ochrony danych osobowych. Stąd – zresztą to padało tutaj w wypowiedziach panów senatorów – w przypadku tego systemu zastosowany został ten bezpieczny system stosowany również w zakresie Schengen. Oczywiście zawsze możemy doskonalić te rozwiązania, ale projekt był opiniowany pod tym kątem i chciałbym również podkreślić, że nie wprowadza innych nowych danych…

(Senator Robert Mamątow: Czy była opinia?)

Tak, była opinia głównego inspektora ochrony danych osobowych.

(Senator Robert Mamątow: Ona nie była załączona do tego projektu.)

Przepraszam… Zwracam się tutaj do ekspertów: ona była załączona, tak? Ta opinia była załączona, tak że jeśli możemy, to oczywiście przekażemy ją do pana senatora również w dodatkowym trybie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przemówienia w dyskusji do protokołu złożyli panowie senatorowie Ryszard Knosala i Zbigniew Meres.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 491, a sprawozdania komisji – w drukach nr 491A i 491B.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, senatora Stanisława Gorczycę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gorczyca:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Środowiska stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska.

Może krótko przedstawię cel i przedmiot ustawy. Celem przedłożonej Senatowi ustawy jest przywrócenie regulacji art. 402 ust. 6 ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. – Prawo ochrony środowiska.

Art. 402 ust. 6 ustawy – Prawo ochrony środowiska, w brzmieniu przed nowelizacją, stanowił, że „wpływy z tytułu opłat i kar za składowanie i magazynowanie odpadów stanowią w 50% dochód budżetu gminy, a w 10% dochód budżetu powiatu, na których obszarze są składowane odpady. Jeżeli składowisko odpadów jest zlokalizowane na obszarze więcej niż jednego powiatu lub więcej niż jednej gminy, dochód podlega podziałowi proporcjonalnie do powierzchni zajmowanych przez składowisko na obszarze tych powiatów i gmin”.

Zgodnie z wymienionym artykułem, w brzmieniu po nowelizacji, „wpływy z tytułu opłat i kar za składowanie i magazynowanie odpadów stanowią w 50% dochód budżetu gminy, a w 10% dochód budżetu powiatu, na których obszarze są składowane odpady. W przypadku zaś, gdy gmina należy do związku międzygminnego, którego zadaniem statutowym jest gospodarka odpadami, wpływy należne gminie stanowią wyłączny dochód budżetu tego związku międzygminnego i są przeznaczone na jego cele statutowe”.

W efekcie przywołanej nowelizacji gmina należąca do związku międzygminnego, którego zadaniem statutowym jest gospodarka odpadami, traci należne jej wpływy na rzecz określonego związku międzygminnego.

Wspomniana zmiana art. 402 ust. 6 ustawy – Prawo ochrony środowiska wywołuje protesty gmin należących do związków międzygminnych, których zadaniem statutowym jest gospodarka odpadami. Jak wynika ze stanowiska Rady Ministrów, wobec projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska gminy podnoszą, iż zostały pozbawione istotnej części spodziewanych dochodów oraz że, w przypadku gdy stanowisko nie jest zarządzane przez związek międzygminny, uzyskiwanie przez niego tych środków jest nieuzasadnione. Gminy ponadto podnoszą, iż wpływy te były dla nich rekompensatą z tytułu uciążliwości spowodowanych lokalizacją na ich obszarze składowiska odpadów, co powoduje, iż obecnie gminy należące do związku międzygminnego znajdują się w mniej korzystnej sytuacji niż gminy nienależące do takiego związku.

Mając to wszystko na uwadze projektodawcy postulowaną przez samorządy gminne nowelizacją usuwają z art. 402 ust. 6 zdanie trzecie, przywracając tym samym stan prawny obowiązujący przed dniem 23 stycznia 2013 r., przez co wpływy z tytułu opłat i kar za składowanie i magazynowanie odpadów stanowić będą dochody jednostek samorządu terytorialnego, na których obszarze są składowane odpady.

Wysoki Senacie, senacka Komisja Środowiska proponuje uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w następującym brzmieniu: „Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 8 listopada 2013 r. ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska, przyjmuje tę ustawę bez poprawek”. Bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz ogłaszam kolejną – mam nadzieję, że krótką – przerwę techniczną. Czekamy na kolejnego sprawozdawcę, senatora Gintowt-Dziewałtowskiego.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 56 do godziny 15 minut 00)

Wznowienie obrad

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska (cd.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

No jest upragniony senator.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego, o przedstawienia sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Bardzo przepraszam za niesubordynację. Obiecuję poprawę, ale przyznam, że nawet optymistycznie zakładając, iż Senat będzie sprawnie obradował, nie spodziewałem się, że tak szybko dojdziemy do punktu ósmego.

Szanowni Państwo, w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedkładam sprawozdanie tejże komisji, która rozpatrywała ustawę nowelizującą ustawę – Prawo ochrony środowiska. Komisja nie wniosła do niej żadnych poprawek.

Treść zmiany przedstawił mój poprzednik, więc nic więcej do tego nie dodam. Chciałbym tylko powiedzieć, że podczas posiedzenia komisja rozważała argumenty, które były przedkładane przez związki międzygminne dotychczas będące beneficjentami ustawy. Komisja uznała, iż rozwiązanie zastosowane w procedowanej ustawie jest rozwiązaniem lepszym, jest rozwiązaniem skuteczniejszym i zgodnym z ideą. Opłaty i kary pobierane za składowanie, magazynowanie, a także przetwarzanie odpadów rzeczywiście powinny być lokowane i wydatkowane w miejscach, gdzie to się odbywa, bowiem ich przeznaczeniem jest rekompensowanie różnego rodzaju niedogodności, które są z tym związane. To mając na uwadze, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

(Senator Jan Maria Jackowski: Pani Marszałek, wniosek formalny.)

Chwileczkę. Zaraz będziemy kontynuować.

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo, kontynuujemy.

Pan senator chciałby złożyć wniosek formalny, tak?

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek, na podstawie art. 48 naszego regulaminu chciałbym złożyć wniosek formalny o dodatkowe skierowanie do komisji ustawy o cudzoziemcach, ponieważ w tej ustawie są zawarte bardzo istotne rozwiązania związane z pracą najemną w rolnictwie wykonywaną często przez cudzoziemców, i to spoza Unii Europejskiej. Jest to problem, który pojawia się nie tylko w moim okręgu wyborczym na Północnym Mazowszu, ale również w innych częściach kraju. Ustawa jest długa i skomplikowana, a o ile mi wiadomo, nie była ona opiniowana przez komisję rolnictwa. Przypomnę, że już drugi raz składam wniosek na podstawie nowego regulaminu. Poprzednio wniosek był poddany pod głosowanie. Czas składania tego wniosku nie ma istotnego znaczenia, przynajmniej wykładnia była taka, że można to zrobić, dopóki ustawa jest procedowana przez Wysoki Senat. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Otóż, Panie Senatorze, ten wniosek nie ma racji bytu z uwagi na to, że mógł z takim wnioskiem wystąpić sprawozdawca komisji, a nie wystąpił. Komisje się tym zajęły, dyskusja już się odbyła, a zatem pana wniosek w zasadzie nie może być wzięty pod uwagę, nawet nie może być poddany pod głosowanie. Tak że proszę nie zgłaszać go ponownie, bo po prostu… Będziemy musieli zapytać legislatorów o to, czy w tej sytuacji zaistniała jakaś szczególna…

(Głos z sali: Jest tak, że często przewodniczący komisji…)

Tak, no właśnie. Jest dodatkowa informacja dla pana, że często przewodniczący komisji występują z taką propozycją do marszałka Senatu, a w tym przypadku nie wystąpili. W związku z tym ten wniosek jest bezprzedmiotowy. Dziękuję bardzo.

Kontynuujemy…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja przypominam, że taki wniosek już składałem. Była opinia Biura Legislacyjnego, że taki wniosek można składać, w związku z czym podobny wniosek, dwa, trzy posiedzenia temu, był poddany pod głosowanie…)

Ale…

(Senator Jan Maria Jackowski: A więc nie bardzo rozumiem, dlaczego pani marszałek wyklucza ten wniosek. Ja uważam, że ten wniosek mieści się… że jest to jak najbardziej wniosek formalny.)

Panie Senatorze…

(Senator Jan Maria Jackowski: Zwracam się z apelem do pani marszałek o poddanie tego wniosku takiej procedurze, jaka jest stosowana w przypadku wniosków formalnych…)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Maria Jackowski: A jeżeli są wątpliwości, to proszę o zarządzenie przerwy i wyjaśnienie tej sprawy – czy to w ramach prezydium, czy w ramach Biura Legislacyjnego – tak aby była wykładnia dotycząca stosowania art. 47 naszego regulaminu.)

Ale…

(Senator Jan Maria Jackowski: Mnie nie satysfakcjonuje to, że pani marszałek nie podda tego wniosku pod głosowanie, bo z interpretacji, jaka była przedłożona, wynika… Proszę sięgnąć do protokołu posiedzenia…)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Maria Jackowski: Już nie pamiętam, to było chyba dwa, trzy czy cztery posiedzenia temu. Pan marszałek Karczewski prowadził wtedy obrady i wówczas taki wniosek był poddany pod głosowanie. Mówiono wtedy, że być może w regulaminie jest niedoprecyzowana kwestia tego, do kiedy taki wniosek może być składany, ale nie ma znaczenia czas złożenia wniosku w trakcie… jeżeli ustawa jest procedowana w Senacie.)

Jest to niedoprecyzowane, w związku z czym proponuję, żeby pan rzeczywiście ponownie zwrócił się do marszałka Senatu o wyjaśnienie tej sprawy. Ja w tej chwili nie podejmę takiej decyzji. Dziękuję bardzo.

Wracamy do procedowania punktu ósmego.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie, i do którego senatora sprawozdawcy? Nie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Przypomnę, że ministerstwo reprezentuje podsekretarz stanu, główny geolog kraju, pan Piotr Grzegorz Woźniak.

Zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Pani Marszałek, może zabiorę głos z miejsca, bo panowie senatorowie wyczerpali temat. Stanowisko rządu, jeśli chodzi o ten projekt poselski, jest pozytywne…

(Głos z sali: Proszę…)

Czy mnie słychać?

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Tak, tak.)

Stanowisko rządu jest pozytywne, panowie senatorowie zechcieli wyczerpująco przedstawić temat. Odbyły się już posiedzenia komisji, tak że nie chciałbym zabierać czasu. Jeżeli jednak jakiekolwiek wyjaśnienia będą potrzebne, to oczywiście ich udzielę.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

To ja w takim razie zapytam… Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania? Nie.

Dziękuję najmocniej.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Panowie senatorowie Ryszard Knosala i Rafał Muchacki złożyli swoje głosy w dyskusji do protokołu.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 493, a sprawozdanie komisji – w druku nr 493A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, zawarty w druku sejmowym nr 1656, Sejm uchwalił na pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 8 listopada 2013 r. Do Senatu ustawa została przekazana w dniu 12 listopada 2013 r. Jest to druk senacki nr 493. Marszałek Senatu w dniu 13 listopada 2013 r. skierował ustawę do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w tej sprawie odbyło się 28 listopada 2013 r.

Celem ustawy jest wprowadzenie obowiązku powoływania dyrektorów w sądach, w których jest co najmniej dziesięć etatów sędziowskich, oraz ustalenie zasad wynagradzania dyrektorów i zastępców dyrektorów przy przywróceniu uprawnień, jakie przysługiwały tej grupie zawodowej do 31 grudnia 2012 r.

Obowiązujące przepisy przewidują, że dyrektorów sądów niższego szczebla powołuje się w tych placówkach, w których jest co najmniej piętnaście stanowisk sędziowskich, jednak jest to też możliwe w tych placówkach, w których jest ich nie mniej niż dziesięć. Dzięki nowelizacji ustawy zostaje uwzględniony istniejący stan rzeczy, ponieważ stanowiska dyrektorów zostały utworzone nie tylko w sądach rejonowych mających piętnaście i więcej etatów sędziowskich, ale także w sądach, w których jest od dziesięciu do czternastu takich stanowisk. Po wejściu w życie ustawy we wszystkich sądach rejonowych, w których utworzono co najmniej dziesięć stanowisk sędziowskich, powołanie dyrektora sądu będzie obligatoryjne. Dodatkowo na mocy nowej ustawy zostanie uchwalona podstawa prawna, umożliwiająca tworzenie stanowisk dyrektorów w mniejszych sądach.

Dotychczas było tak, iż w sądach, w których nie było piętnastu etatów sędziowskich, zadania dyrektora wykonywali dyrektorzy przełożonych sądów okręgowych. W wyjątkowych sytuacjach minister sprawiedliwości mógł powołać samodzielnego dyrektora placówki, której stan etatów sędziowskich wynosił co najmniej dziesięć. Na podstawie obecnie obowiązujących przepisów minister może podjąć decyzję o powołaniu dyrektora, jeśli przemawiają za tym szczególne względy. Warto zwrócić uwagę na to, że minister korzystał z nadanego mu prawa nader często i z wyjątkowych sytuacji, w których można było powołać dyrektora sądu, stworzył regułę. Minister sprawiedliwości utworzył stanowiska dyrektorów sądu we wszystkich sądach rejonowych zaliczanych do kategorii sądów mniejszych, liczących co najmniej dziesięciu sędziów. Zatem ten projekt ustawy ma na celu dostosowanie prawa do istniejącego stanu rzeczy.

Bardzo ważną kwestią, której dotyczy przedłożona ustawa, jest również sprawa zasad wynagradzania dyrektora oraz jego zastępców. Przywraca tu się rozwiązania obowiązujące przed 1 stycznia 2013 r. Modyfikacja zasady wynagradzania osób zajmujących wyżej wymienione stanowiska obejmuje również takie składniki, jak dodatek stażowy, nagroda jubileuszowa, jednorazowa odprawa w związku z przejściem na rentę, z tytułu niezdolności do pracy lub przejście na emeryturę. We wspomnianym zakresie uprawnienia dyrektorów sądów zostaną zrównane z uprawnieniami pozostałych pracowników sądów powszechnych. Dzięki temu zostanie zlikwidowany błąd legislacyjny, w wyniku którego ta jedna grupa pracowników sądów była w pewnym stopniu dyskryminowana. W związku z tym proszę Wysoką Izbę o przyjęcie omawianego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie…

(Głos z sali: Senator Lasecki sie zgłasza.)

A, senator Lasecki. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, użył pan takiego sformułowania: stanowisko dyrektorskie – na piętnaście stanowisk, nie mniej niż dziesięć. Czyli stanowisko dyrektorskie na piętnaście stanowisk…

(Senator Robert Mamątow: …sędziowskich.)

…nie mniej niż dziesięć…

(Głos z sali: To sędziowskie stanowiska.)

…stanowisk sędziowskich.

(Senator Robert Mamątow: Tak, tak.)

Ale co to znaczy? Bo „nie mniej niż dziesięć” to znaczy, że może to być na jedenaście… Czyli wtedy nie na piętnaście?

Senator Robert Mamątow:

Może tak być, tak.

(Senator Jarosław Lasecki: Czyli trzeba by powiedzieć tak: jeśli jest więcej niż dziesięć, to będzie też stanowisko dyrektorskie. Tak?)

Dokładnie tak, dokładnie.

(Senator Jarosław Lasecki: Rozumiem. Dziękuję.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze… A, tak.

Pani senator Zając. Proszę.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Czy zawsze jest powoływany dyrektor i zastępca, czy dotyczy to tylko dużych sądów? Dziękuję.

Senator Robert Mamątow:

Na to pytanie nie odpowiem. Muszę tu poprosić o pomoc pana ministra.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Tak, bo chyba…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Pani Marszałek, ja tylko chciałbym serdecznie podziękować panu senatorowi sprawozdawcy za wyczerpujące przedstawienie nowelizacji. I nie mam już nic do dodania.

A jeżeli mogę udzielić odpowiedzi na pytanie pani senator dotyczące zastępców dyrektora, to chciałbym tylko nadmienić, że w dużych sądach – zaznaczam: w dużych sądach – powołuje się zastępców dyrektora. Minister przewiduje, w zależności od potrzeb, taką sytuację. Ale co do zasady nie ma takich stanowisk.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja tylko powiem, że Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje sekretarz stanu, pan Jerzy Kozdroń.

I teraz pani senator Zając z pytaniem dodatkowym.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Czy zastępcę dyrektora powołuje również minister, czy już powołany dyrektor?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

To jest wyłączna kompetencja ministra sprawiedliwości.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, poproszę pana jednak tutaj, na mównicę, bo są pytania do pana.

Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie, bo chciałbym doprecyzować pewne sprawy w moim toku myślenia. O ile dobrze pamiętam, gdy była rozpatrywana kwestia likwidacji siedemdziesięciu dziewięciu sądów rejonowych, to progiem liczby sędziów… To znaczy według rozporządzenia żeby można było utrzymać sąd, powinno było być co najmniej dziewięciu sędziów. Dlatego też zastanawia mnie ta obecna liczba: dziesięciu sędziów. Czy pan minister mógłby tę sprawę doprecyzować? O ile dobrze pamiętam, wtedy była mowa o progu co najmniej dziewięciu sędziów – i w takiej sytuacji sąd nie podlegał likwidacji. A teraz nie ma już tych… Czyli, innymi słowy, teraz przyjmujemy próg co najmniej dziesięciu sędziów – i wtedy jest dyrektor. Skąd to… Czy teraz będą jakieś sądy – a może takich sądów w ogóle nie ma – z dziewięcioma sędziami? No, chyba że jest błąd w moim toku myślenia. Proszę mi to ewentualnie doprecyzować.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dobrze. Jeszcze kolejne pytania.

Pan senator Lasecki, proszę bardzo.

Senator Jarosław Lasecki:

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o pensje, wynagrodzenia oraz nagrody jubileuszowe. Jaka to jest wysokość, o jakich rzędach wielkości tutaj mówimy? Ja nie jestem członkiem właściwej komisji, nie mam wiedzy, więc pytam o to. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dobrze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Tak, pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam pytanie, które może pośrednio wiąże się z tematyką, o którą zapytał pan senator Paszkowski. Mianowicie wiemy, że reforma małych sądów została przeprowadzona w siedemdziesięciu dziewięciu sądach. I tam oczywiście nie ma dyrektorów. Czy ministerstwo prowadzi jakieś prace, żeby zmniejszyć ilość sądów, w których utworzono wydziały zamiejscowe? I czy dotyczy to również sądów na Podkarpaciu?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Odpowiadając na pierwsze pytanie, dotyczące wynagrodzeń…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Pytanie pani senator Zając.)

A tak, pierwsze pytanie dotyczyło tego, czy istnieją sądy z obsadą sędziowską poniżej dziesięciu sędziów. Wedle mojej wiedzy dzisiaj, po restrukturyzacji sądownictwa, a więc po przyłączeniu małych sądów do sądów większych – w tych mniejszych sądach powstały wydziały zamiejscowe – takich sądów nie ma. Problem jest taki… To nie jest problem ustawowy, że tworzy się sądy tam, gdzie obsada stanowisk sędziowskich jest przynajmniej dziesięcioosobowa. Sąd będzie istniał nawet wtedy, kiedy będzie pięcioosobowa obsada sędziowska. Problem jest inny i polega na tym, że tam nie będzie dyrektora sądu. Funkcję dyrektora będzie wówczas pełnił przykładowo dyrektor sądu okręgowego, a więc sądu nadrzędnego w stosunku do sądu rejonowego, bo taka jest zasada. My wprowadzamy nowelizację przepisu… Do tej pory w prawie o ustroju sądów powszechnych było tak: dyrektorów obligatoryjnie powołuje się tam, gdzie obsada sędziowska wynosi przynajmniej piętnaście stanowisk sędziowskich. Jeśli od dziesięciu do piętnastu… Wówczas minister mógł powołać dyrektora. Teraz wprowadzamy zapis, zgodnie z którym tam, gdzie jest przynajmniej dziesięciu sędziów, minister musi powołać dyrektora sądu.

Pytanie drugie dotyczyło wynagrodzeń. Ustala się następujące przedziały… To jest w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości. Ja panu odczytam. Dyrektor sądu pobiera wynagrodzenie w wysokości od 4,5 tysiąca do 8 tysięcy zł brutto. Czy taka informacja wystarczy?

(Senator Jarosław Lasecki: I premie. Premie i nagrody jubileuszowe.)

Premie i nagrody jubileuszowe. Problem z premiami i nagrodami jubileuszowymi dla dyrektorów sądów jest następujący. W pierwszej wersji… Kiedy nowelizowano ustawę – to było w 2011 r., jeszcze w poprzedniej kadencji – zakładano, że dyrektorzy sądów będą kontraktowi. Miały to być zatem stanowiska menedżerskie, zakontraktowane na określony czas, co wiąże się z określonym wynagrodzeniem. Z powodu nacisków ze strony środowiska, pracowników sądowych, od tej koncepcji odeszliśmy i przywróciliśmy zasadę, zgodnie z którą są oni dalej traktowani jak pracownicy sądów i prokuratury. W związku z tym są oni powoływani przez ministra, ponieważ jest to stanowisko kierownicze, ale nadal są oni pracownikami. Powstał wówczas następujący problem: skoro to już nie są pracownicy kontraktowi, to tracą uprawnienia, te przywileje pracownicze w postaci dodatku stażowego, odprawy emerytalnej czy nagrody jubileuszowej. W związku z tym trzeba było przywrócić… Po prostu trzeba było te uprawnienia przywrócić, bo wszyscy pracownicy… Obowiązuje zasada równości, Panie Senatorze. Gdyby ktoś z nich zaskarżył to do Trybunału Konstytucyjnego, to ta ustawa by się nie ostała, bo pewna grupa pracowników byłaby traktowana gorzej niż inna.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Wszyscy państwo otrzymali odpowiedzi. Tak? Jeszcze pan senator Matusiewicz.)

Może pan senator łaskawie przypomni pytanie, bo…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Pytałem o sądy, które kiedyś były zniesione i utworzono tam wydziały zamiejscowe. Czy ministerstwo ma koncepcję, zgodnie z którą część z nich zostanie przywrócona?)

No tak, przecież sami państwo wiecie, że procedowany jest w tej chwili projekt prezydencki dotyczący tej sprawy. Wiemy, że część takich sądów wróci, ale które to będą sądy – czy na Podkarpaciu, czy w Małopolsce, czy na Pomorzu… Wszyscy posłowie zatrzymują mnie na korytarzu i pytają: czy mój sąd wróci…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Senatorowie też.)

Senatorowie też. Senator z Pomorza mnie zaczepia i pyta: czy mój sąd na pewno wróci? Ale ja nie mogę odpowiedzieć na to pytanie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Dziękuję serdecznie.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora Laseckiego.

Senator Jarosław Lasecki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Nie tak dawno nowelizowaliśmy ustawę o ustroju sądów powszechnych – jeżeli nie mylę się, to było to w sierpniu 2011 r. – i ta ustawa weszła w życie z początkiem tego roku. Naszą intencją było wtedy usprawnienie pracy sądów poprzez wprowadzenie bardziej menedżerskiego podejścia do pracy w sądach. Wszyscy bowiem wiemy, ze Polska jest na jednym z ostatnich miejsc w Europie pod względem czasu orzekania, a w przypadku postępowań gospodarczych jesteśmy prawie na końcu listy państw świata, nie tylko daleko za takimi krajami jak Luksemburg, Francja, Niemcy, Wielka Brytania, Szwajcaria, ale także za takimi, ja Węgry, Litwa, Łotwa czy Mołdowa, a nawet Azerbejdżan. Według „Doing Business” z 2012 r. czy też według raportu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka jest to miejsce siedemdziesiąte piąte na liście wszystkich krajów świata.

Kolejną przesłanką był wzrost efektywności, również tej ekonomicznej, polskiego sądownictwa. Według raportu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka z 2012 r. zarządzanie środkami publicznymi przeznaczonymi na wymiar sprawiedliwości jest nieefektywne. I tutaj pozwolę sobie zacytować jeden fragment tego raportu: „Relatywnie wysoka suma wydatków publicznych na wymiar sprawiedliwości w połączeniu z jego niską efektywnością każe pilnie przyjrzeć się sposobowi gospodarowania budżetem sądownictwa. «Dosypywanie» kolejnych miliardów do niesprawnego organizmu to prosta droga do zakonserwowania negatywnych zjawisk i hamulec dla działań zwiększających gospodarność w wykorzystywaniu środków publicznych”. Nic dodać, nic ująć. Polski wymiar sprawiedliwości jest nie tylko niewydolny, ale także drogi, by nie powiedzieć wręcz: niegospodarny, przy kiepskiej efektywności.

Kolejną prawdą czy też nieprawdą jest to, że w Polsce mamy za mało sędziów czy też za mało pracowników w polskich sądach. Otóż, Wysoka Izbo, w liczbie sędziów na sto tysięcy obywateli Polska jest na siódmym miejscu w Europie i znajduje się w gronie takich krajów jak Cypr, Słowenia, Bułgaria czy Czechy. Mamy aż dwudziestu ośmiu sędziów na sto tysięcy mieszkańców. W kraju, w którym sądownictwo jest na najwyższym poziomie, czy też na jednym z najwyższych poziomów, czyli w Wielkiej Brytanii, sędziów jest pięciu na sto tysięcy mieszkańców. W Polsce dwudziestu ośmiu sędziów na sto tysięcy mieszkańców, w Wielkiej Brytanii – pięciu. A w krajach o podobnej mentalności jak Polska, czyli na przykład Francji i Włoszech, tych sędziów jest jedenastu na sto tysięcy mieszkańców. W Polsce jest – przypominam – dwudziestu ośmiu sędziów na sto tysięcy mieszkańców. Tak jest według „European Judicial Systems – Edition 2012” z 2012 r. czy też ostatniego raportu FOR o polskim sądownictwie z listopada 2013 r.

Wysoka Izbo, dzisiaj tą nowelizacją ustawy nie tylko chcemy sankcjonować w małych sądach rejonowych pewnego rodzaju nadzatrudnienie w porównaniu z sądami Unii Europejskiej, ale chcemy także jeszcze zwiększyć nieefektywność ekonomiczną tego systemu, no bo trzeba jednak tych dyrektorów będzie opłacać. Pan minister mówił, jakie to są kwoty. Jeżeli weźmiemy pod uwagę skalę, no to okaże się, że zamiast ujmować i efektywnie gospodarować, będziemy cały czas jednak dokładać. I tu jest pytanie: dlaczego? No bo okazało się, że po wejściu w życie ustawy dyrektorzy sądów będą, czy też są, zostali, jedyną grupą zawodową pracującą w sądzie, która została pozbawiona prawa do nagrody jubileuszowej, odprawy emerytalnej czy też dodatku stażowego. A ja mam takie pytanie: czy inne, mniej wpływowe grupy zawodowe takie dodatki mają? Czy jest to w myśl solidarności społecznej? Omawiane dziś zmiany, dotyczące powołania dyrektorów w sądach rejonowych, powinny być może być jeszcze przemyślane, chociażby w obliczu ostatnich wyroków, które wywołują tak wiele emocji wśród „soli tego kraju”, czyli przedsiębiorców, tych, którzy żywią, tych, którym zawdzięczamy właśnie to, że Polska jest zieloną wyspą, że ma pozytywny wzrost gospodarczy. Bo przecież to nie administracja publiczna, nie sądownictwo, nawet nie służba zdrowia, ale właśnie gospodarka i przedsiębiorcy stanowią o naszym wspólnym dobrobycie – teraz i w przyszłości.

Jak to się ma, Wysoka Izbo, chociażby do ostatnich, tak bulwersujących zakończeń postępowań sądowych? Pozwolę sobie powiedzieć tylko o dwóch.

Zaledwie kilka dni temu sąd apelacyjny uchylił wyrok sądu niższej instancji odmawiający odszkodowania panu Markowi Kubali, przedsiębiorcy zniszczonemu przez organa państwa. Trzynaście lat temu osiemdziesięciu uzbrojonych funkcjonariuszy Straży Granicznej wpadło do jego firmy. Skuty w kajdanki został osadzony w areszcie i oskarżony o uszczuplenie należności Skarbu Państwa. Akt oskarżenia trafił do sądu po dwóch latach od aresztowania, a po dziewięciu latach postępowania sądowego w 2011 r. przedsiębiorca ten został prawomocnie uniewinniony. Po dziewięciu latach postępowania sądowego został prawomocnie uniewinniony. Został jednak bankrutem, do biznesu nie wrócił, a dzisiaj nie może doczekać się odszkodowania za złą pracę prokuratury i sądów. Założył stowarzyszenie „Niepokonani”, które skupia coraz więcej pokrzywdzonych przez polskie sądy przedsiębiorców.

Kilka dni temu po ośmiu latach postępowania sądowego zapadł wyrok w sprawie Pawła Reya oraz Lecha Jeziornego, bohaterów głośnego filmu „Układ zamknięty”. Ten sam sąd, który dziesięć lat temu posłał ich do aresztu i całe miesiące nie pozwalał na widzenie się z małymi dziećmi i żoną w ciąży, podobno w ustnym uzasadnieniu wyroku – cytuję za blogiem internetowym – miał powiedzieć: „nie mogło dojść do wykupu menedżerskiego, bo kupujący miał za mało pieniędzy i za mało menedżerów, a kierowało nim męskie ego”. Wysoka Izbo, to chyba skrajny szczyt niekompetencji i niezrozumienia mechanizmu działania wykupu menedżerskiego, w przypadku którego właśnie na kredyt kupuje się udziały w firmie. Jeżeli zakup udziałów w firmie na kredyt ma być przestępstwem, to czym w takim razie jest zakup na kredyt mieszkania spółdzielczego, który jest przecież zakupem udziału w spółdzielni? Czy to też jest przestępstwo? Od tego wyroku już została zapowiedziana apelacja, bo być może wyrok ten ma uniemożliwiać przedsiębiorcom staranie się o odszkodowanie. I to mimo tego, że prokuratura już w 2010 r. umorzyła sprawę Reya i Jeziornego dotyczącą Krakowskich Zakładów Mięsnych, firma upadła, a trzysta osób straciło pracę. Przedsiębiorcy, którzy miesiącami przebywali w areszcie, dostali w poprzednim postępowaniu odszkodowawczym 10 tysięcy zł odszkodowania. 10 tysięcy zł odszkodowania to kwota porównywalna z tymi, o których dzisiaj mówiliśmy, jeżeli chodzi o wynagrodzenie dyrektorów.

Wysoki Senacie! My dzisiaj rozpatrujemy ustawę dotyczącą tego, kiedy jaki dyrektor w sądzie jest potrzebny, czy ma to być limit dziesięciu, pięciu, dziewięciu czy piętnastu sędziów, jakie są inne przesłanki, które mają być spełnione, czy ten dyrektor dostanie 8, 4 czy też 10 tysięcy nagrody rocznej czy jubileuszowej… 10 tysięcy to jest właśnie tyle, ile zasądza się przedsiębiorcom w nieuzasadniony sposób przetrzymywanym w aresztach za przewlekłość postępowania trwającego latami.

Na podstawie tych dwóch przykładów nie da się przywołać wszystkich aspektów i wszystkich wydarzeń, jakie doprowadzają do niesłusznego skazania przedsiębiorców, ale można je określić jako niekompetencję połączoną czasami z prywatnymi interesami wysoko postawionych urzędników państwowych. W wyniku takich działań ludzie tracą zdrowie, pracę, dobre imię i dorobek życia. Co z tego, że postępowanie zostaje umorzone, kiedy mimo tego nie dostają oni godziwego odszkodowania za niesłuszne aresztowanie czy oskarżenie? Tak nie powinno być w państwie prawa.

Czy prawdziwym polskim problemem, problemem polskiego sądownictwa jest to, że nie mamy dyrektorów? Ja myślę, że problem leży gdzie indziej. Czytając opinie prawników, doniesienia prasowe, słuchając poszkodowanych czy też wreszcie oglądając filmy oparte na autentycznych zdarzeniach, można mieć właściwie pewność, że to nie jest problem dyrektorów. To jest inny problem. Ten problem leży tak naprawdę w skostniałym, niemal niezmienionym od czasów PRL systemie, w systemie przewlekania. A przewlekanie sprawiedliwości to największa niesprawiedliwość. I ja myślę, że dłużej tak być nie powinno.

Powinniśmy – apeluję tu do Ministerstwa Sprawiedliwości – najpierw zmienić system, a dopiero później zastanawiać się nad sposobami nagradzania menedżerów zarządzających polskimi sądami. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Zbigniew Meres złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 494, a sprawozdanie komisji – w druku nr 494A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji ustawą z 8 listopada 2013 r. o zmianie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece zajmowała się na swoim posiedzeniu 28 listopada 2003 r.

Ustawa, można powiedzieć, nie wzbudziła co do swojej istoty większych wątpliwości. Jest ona dość prosta, w zasadzie ogranicza się do tego, by zmienić na późniejszy termin wejścia w życie ustawy, którą uchwalaliśmy w tym roku w Senacie, ustawy z 24 maja 2013 r. o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece.

W tejże ustawie były przewidziane pewne nowe możliwości, jeżeli chodzi o korzystanie w systemie informatycznym z ksiąg wieczystych. Chodziło o to, by można było za pośrednictwem systemu teleinformatycznego skorzystać z takich możliwości, jak chociażby składanie wniosków o wydanie odpisu księgi wieczystej, wyciągu z księgi wieczystej, zaświadczenia o zamknięciu księgi wieczystej, i uzyskać te dokumenty w formie dokumentów teleinformatycznych czy informatycznych. Zatem osoba zainteresowana mogła uzyskać honorowany w obrocie publicznym wydruk z ksiąg wieczystych i tym podobne rzeczy. Przewidziana była także możliwość przeglądania ksiąg wieczystych w systemie informatycznym, wyszukiwania itd.

Ustawa z 24 maja miała wejść w życie 1 grudnia bieżącego roku. Niestety z przyczyn dotyczących możliwości faktycznej jej realizacji, czyli przeprowadzenia przetargu itd., zadanie to nie zostanie wykonane w tym terminie. W związku z tym zachodzi konieczność wskazania w ustawie nowych terminów.

W ustawie sejmowej określono, że ustawa z 24 maja 2013 r. ma wejść w życie w nowym zaproponowanym terminie, to jest 1 lipca 2014 r. Na posiedzeniu komisji przekonywano nas o tym, że to będzie bezpieczny termin i że do tego czasu całą tę operację uda się wykonać i zrealizowane zostaną nowe funkcjonalności w systemie informatycznym.

W ustawie sejmowej, czyli tej z 8 listopada, w art. 2 wskazano, że ustawa wydłużająca ten termin ma wejść w życie z dniem 30 listopada 2013 r. Jak mówiłem, rozpatrywaliśmy tę ustawę na posiedzeniu komisji 28 listopada, dlatego… Wiadomo było, że termin wejścia ustawy w życie jest niemożliwy do dotrzymania, dlatego, proszę państwa, zaproponowaliśmy trzy poprawki dotyczące… Chodziło o to, że ustawa nie wejdzie w życie w tym terminie. A trzeba pamiętać, że ustawa z 24 maja przewidywała, że po 1 grudnia można będzie składać wnioski, które już mają być realizowane.

Poprawka pierwsza dotyczy nowego brzmienia art. 1, sprecyzowania, które czynności z ustawy z 24 maja bieżącego roku nie zostaną zrealizowane.

Poprawka druga dotyczy nowego brzmienia… Chodzi o art. 1a, w którym stwierdzamy, że wnioski o wydanie wyciągu z księgi wieczystej, wnioski o zgodę na wielokrotne, nieograniczone w czasie wyszukiwanie ksiąg wieczystych w Centralnej Bazie Danych Ksiąg Wieczystych od dnia 1 grudnia 2013 r… Dzisiaj jest 3 grudnia, więc teoretycznie zgodnie z obowiązującą…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Jest 4 grudnia.)

Tak. Zgodnie z obowiązującą ustawą wnioski te mogły się już od 1 grudnia pojawiać, być może już są w sądach, a przed wejściem w życie tej naszej ustawy pozostawia się je bez rozpoznania, o czym zawiadamia się wnioskodawców. Musieliśmy przyjąć taką formułę, bo one i tak są nieskuteczne. Ze względu na to, że po uchwaleniu przez nas ustawy wraz z poprawkami… Ustawa, jak się wydaje, wejdzie w życie w momencie… No i jeszcze zostaje prezydent. W art. 2 zaproponowaliśmy sformułowanie „ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, z mocą od dnia 1 grudnia 2013 r.”. Powiedzmy, że jest to ukłon w stronę projektodawców, czyli grupy posłów.

Zgodnie ze wskazaniami legislacyjnymi staramy się rozwiązać problem, przed którym stoimy, bo od 1 grudnia obowiązują przepisy, które de facto nie mogą realizowane, bo nie ma możliwości, żeby je… Chodzi tu o dokonanie w systemie informatycznym, w ramach prowadzenia w tym systemie ksiąg wieczystych, pewnych czynności na rzecz osób, które zgodnie z ustawą mogą ubiegać się o realizację takich świadczeń.

W imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnoszę o uchwalenie tej ustawy – innego wyjścia w zasadzie nie mamy – łącznie z dodanymi przez nas poprawkami zmierzającymi do tego, aby dostosować daty, które w tej chwili… W ten sposób ustawa będzie mogła wejść w życie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Obecny jest pan minister Jerzy Kozdroń.

Panie Ministrze, czy chce pan zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Czy mogę zabrać głos z miejsca?)

Bardzo proszę na mównicę, taki jest u nas zwyczaj.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Panie Marszałku, chciałbym serdecznie podziękować całemu Senatowi za przeprowadzenie procesu nowelizacji i za zgłoszone poprawki. To wszystko.)

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Senatorowie mogą obecnie zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.

Czy ktoś z pań i panów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Paszkowski, bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zadać pewne pytanie. Ono się wiąże z problemem, choć może nie dotyczy bezpośrednio samej ustawy. Skorzystam po prostu z okazji.

Wystąpiono do mnie z pismem, z kopią pisma, które zostało skierowane do pana ministra Biernackiego jeszcze w październiku. Chodzi o tak zwanych migratorów, czyli osoby, które przeprowadzają operacje przekazywania danych z systemów, powiedzmy, tradycyjnych, ksiąg wieczystych, do systemu informatycznego. Oni sygnalizują pewien problem, choć w różnych apelacjach jest różnie. Mianowicie oni chcą dalej pracować w systemie wymiaru sprawiedliwości, w sądach. W niektórych apelacjach jest im to umożliwiane. I mam tu konkretne wystąpienie z ośrodka migratorów w Łomży, gdzie jest taka sytuacja, że na wakujące stanowiska administracyjne robi się nabory, a nie… Mimo wcześniejszych zapowiedzi, które płynęły ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, oni nie są tu jakby wykorzystywani, nie daje im się możliwości stałego zatrudnienia.

Jeżeli pan minister nie jest w stanie ustosunkować się w tej chwili do tego problemu, to ja bym prosił, o odniesienie się na piśmie. Było wystąpienie w tej sprawie do pana ministra Biernackiego, nie wiem, jaki skutek to odniosło. Chodzi o migratorów, o osoby związane z realizacją zadań dotyczących ksiąg wieczystych.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja przyznam szczerze, że jestem zwykłym kauzyperdą, prawnikiem. Jak słyszę pytania z zakresu informatyki, teleinformacji, to dostaję lekkich drgawek. Ja po prostu nie bardzo wiem, o czym państwo mówicie. Pan mówi o jakichś migratorach, a ja w ogóle nie wiem, z czym to połączyć. Spróbuję odpowiedzieć pisemnie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Rozumiem, Panie Ministrze. Odpowie pan pisemnie. Dziękuję bardzo.

(Senator Bohdan Paszkowski: Panie Ministrze, tu chodzi o ludzi. Oni sami tak się nazywają. To są osoby, które robią…)

Na to pytanie senatora Paszkowskiego zostanie udzielona odpowiedź pisemna. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie panu ministrowi? Nie.

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Nikt nie zapisał się do głosu.

Informuję, że pan senator Rafał Muchacki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przypominam, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Bogdana Paszkowskiego.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 504, a sprawozdanie komisji – w druku nr 504A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Ryszarda Knosalę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 22 listopada 2013 r. ustawie o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym. Posiedzenie komisji odbyło się wczoraj, 3 grudnia. Projekt, o którym mówimy, jest projektem poselskim.

Celem opiniowanej ustawy jest wydłużenie maksymalnie do dnia 31 grudnia 2015 r. okresu, w którym zachowują moc dotychczasowe wpisy w rejestrach sądowych.

Ustawa z dnia 29 kwietnia 2010 r. o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym wprowadziła zasadę, iż dotychczasowe wpisy w rejestrach sądowych zachowują moc nie dłużej niż do dnia 31 grudnia 2013 r. Po upływie tego terminu dotychczasowe wpisy w rejestrach handlowych utracą moc.

Projekt ustawy wydłuża więc o dwa lata okres pozostawania w mocy dotychczasowych wpisów w rejestrach sądowych spółek prawa handlowego, tych spółek wpisanych jeszcze do dawnych rejestrów handlowych, które to spółki niestety nie dopełniły obowiązku złożenia wpisu do Krajowego Rejestru Sądowego.

Ponieważ jest tutaj mowa o tym, że ustawa obowiązuje do 31 grudnia 2013 r., a zatem nowa ustawa weszłaby w życie dzień wcześniej, czyli 30 grudnia tegoż roku, komisja wnosi o uchwalenie przez Wysoki Senat ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Panie Ministrze?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, uprzejmie proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, pragnie zadać pytanie?

Pan senator Bohdan Paszkowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja mam takie pytanie, Panie Ministrze, bo jak rozumiem, to ten projekt… ta ustawa, która jest omawiana w tej chwili, była projektem rządowym…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie, poselskim.)

(Senator Janina Sagatowska: Poselskim!)

Nie, poselskim jest ta teraz… Mi chodzi o tę poprzednią, której termin wejścia w życie teraz wydłużamy.

I jeżeli ja czytam w uzasadnieniu tego projektu, w uzasadnieniu poselskim: „Wejście w życie z dniem 1 stycznia 2014 r. art. 9 ust. 2 ustawy w jego obecnym brzmieniu bez jednoczesnego wprowadzenia regulacji prawnych dotyczących majątku i zobowiązań podmiotów wpisanych do dotychczasowych rejestrów rządowych de facto uniemożliwiłoby wierzycielom dochodzenie roszczeń od takich podmiotów, a także doprowadziłoby do sytuacji, w której majątek takich podmiotów nie miałby właściciela, co – w szczególności w odniesieniu do nieruchomości – należy uznać za niedopuszczalne”, to ja pytam w tej chwili, biorąc pod uwagę ten fragment uzasadnienia, jak w ogóle można było dopuścić do tego, żeby takie przepisy zostały uchwalone z inicjatywy rządu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Proszę państwa, powiedzmy sobie uczciwie: nie mamy tutaj czystego sumienia wszyscy, bez względu na to, gdzie kto siedzi na tej sali, i gdzie kto siedzi na wielkiej sali sejmowej. Ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym była uchwalona w 1997 r. i wszystkie kolejne parlamenty, kiedy upływał termin obowiązku rejestrowania i wykreślenia z rejestru nieprzerejestrowanych podmiotów, przesuwały termin na następne lata. Nie dość tego, w 2005 r. w ogóle odstąpiono od obowiązku wykreślania ze starych rejestrów handlowych, z rejestrów spółek, z rejestrów spółdzielni i z rejestrów przedsiębiorstw państwowych podmiotów, które funkcjonują do dnia dzisiejszego, które funkcjonują również w szarej strefie. Było tak z jednego tylko powodu – nie było rozwiązania. Można powiedzieć tak: nie przerejestrowałeś się z dniem 1 stycznia takiego i takiego roku, przestajesz istnieć jako podmiot praw i obowiązków, ale powstaje tu tylko jedno pytanie, o to, co z nieruchomościami, które są w księgach wieczystych. Podmiot jest wpisany jako właściciel, przestaje istnieć, a więc kto jest następcą prawnym nieruchomości? A co z wierzycielami, a co z procesami, które się toczą? Nikt nie był w stanie rozwiązać tego problemu.

Muszę powiedzieć… Nie chcę się tu chwalić, ale muszę powiedzieć coś, co przemawia na korzyść nowego ministra, tego, który jest w tej chwili, czyli pana ministra Biernackiego, mianowicie on jako jedyny podjął problem. On zlecił komisji kodyfikacyjnej i Instytutowi Wymiaru Sprawiedliwości takie zadanie: znajdźcie rozwiązanie, dzięki któremu państwo nie będzie ponosić odpowiedzialności odszkodowawczej. Bo my możemy wykreślić z listy podmiotów gospodarczych… Ale wtedy raptem zbiegną się wierzyciele i wszyscy inni uprawnieni i powiedzą: to państwo spowodowało tę szkodę, więc niech nam teraz zapłaci odszkodowanie. Minister zlecił to wybitnym prawnikom, mieli oni znaleźć rozwiązanie systemowe. Nie przerejestrujesz się… Ale co wtedy z tym majątkiem, z tymi roszczeniami? To jest bardzo skomplikowana materia, którą wszyscy po kolei odkładali – każdy bał się to ruszyć – bo nie bardzo wiedzieli, jak podejść do tego zagadnienia. I dzisiaj Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego przy ministrze sprawiedliwości i Instytut Wymiaru Sprawiedliwości siedzą i przygotowują ustawę w tym zakresie. Nie wystarczy przepis, że skoro z tym i tym dniem nie przerejestrowałeś starych rejestrów do nowych, wygasa twój… To nie załatwi problemu. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator jeszcze raz chciałby zabrać głos.

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Idąc za ciosem, chciałbym zapytać… Pan minister wspomniał, że toczą się te prace. Czy mógłby pan sprecyzować, czy istnieje już projekt takiej ustawy, czy są już założenia do tej ustawy, a może to jest na bardzo wczesnym…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Jedno państwu powiem: będzie to szybka nowelizacja. W tej chwili trwają prace studyjne, profesorowie opracowują opinie, zastanawiają się, jak ten problem rozwiązać. Ten problem jest na tyle złożony… Ci z państwa, którzy znają temat, wiedzą, że jest problem rejestrów handlowych – to dotyczy spółek – jest problem spółdzielni, jest problem przedsiębiorstw państwowych. Ponadto istnieją rejestry stowarzyszeń i fundacji. I każdy z nich ma odmienną specyfikę. My możemy rozłożyć tę odpowiedzialność w zakresie zobowiązań na członków, na udziałowców… Ale co zrobić na przykład z fundacją? Tam nie ma podmiotu. To są naprawdę skomplikowane sprawy, bo do każdego rodzaju tych podmiotów trzeba zastosować osobne rozwiązanie prawne. Jest to naprawdę skomplikowane. Ja z pełnym szacunkiem… Tam pracują sędziowie Sądu Najwyższego, profesorowie, którzy wręcz rwą włosy z głowy, zastanawiając się, co z tym zrobić. To jest wymóg dyrektywy unijnej – musimy mieć klarowny Krajowy Rejestr Sądowy, przejrzysty. Dzięki temu na podstawie tego krajowego rejestru otrzymamy pełną informację o podmiotach. Do tej pory, wedle starych rejestrów, takiej informacji nie można było uzyskać.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator chciałby jeszcze zadać pytanie. Tak?

Pan senator Cioch. Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Pan minister niejako mnie wywołał do…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Nigdy bym pana profesora nie…)

…do zadania pytania. To będzie takie troszkę rozbudowane pytanie. Kiedy wchodziła w życie ustawa o Krajowym Rejestrze Sądowym… Tam było najdłuższe vacatio legis.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Tak.)

Ona weszła w życie 1 stycznia 2001 r. Cztery lata…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Tam było do roku 2003…)

Czyli już był problem. Z czego on wynikał? Jeżeli chodzi o rejestry nie tylko przedsiębiorców, ale również innych podmiotów takich jak fundacje, stowarzyszenia, to nawet jeżeli zajmował się nimi sąd, to… To były różne sądy. Kiedy weszła w życie ustawa o fundacjach, to rejestr prowadził sąd dla Warszawy Pragi Południe. I robił to przez wiele lat. Później była nowelizacja ustawy i przez wiele lat ten rejestr był scentralizowany. Sąd Rejonowy w Warszawie XVI Wydział Gospodarczy prowadził jeden jedyny rejestr. Co było później? Obecnie dla fundacji właściwe są KRS. Ile mamy oddziałów KRS, tyle mamy rejestrów. I teraz, jeżeli chodzi o te KRS, to było takie założenie, Panie Ministrze, że miało być tyle sądów rejestrowych, ile jest województw. Ale gdybyśmy je policzyli, to okazałoby się, że jest ich znacznie więcej, bo w Warszawie czy na Śląsku jest chyba więcej tychże sądów niż jeden. I pomimo tego nadal są sytuacje, że KRS nie prowadzi rejestru wszystkich podmiotów. Bo jest dział pierwszy: przedsiębiorcy, czyli tam powinni być wpisani wszyscy, i jest dział drugi: fundacje i stowarzyszenia; te dwa działy nas interesują. Ale kto prowadzi rejestr banków? Przecież nie KRS. Kto prowadzi rejestr instytucji ubezpieczeniowych, towarzystw zarządzających funduszami emerytalnymi? Też nie KRS. Tak samo jeżeli chodzi o różnego rodzaju osoby związane z kościołami, ze związkami wyznaniowymi.

Dlaczego podaję te przykłady? Bo ten proces reformy – czy potwierdza pan moje stanowisko? – tak naprawdę nie został…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: …dokończony.)

…dokończony.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Tak.)

A uważam, że to zagadnienie, o którym my dzisiaj mówimy, jest konsekwencją czegoś zupełnie innego. Bo jeżeli następuje utrata przymiotu osobowości prawnej, to ona następuje tylko i wyłącznie w przypadkach określonych w ustawach, które regulują ustrój danej osoby prawnej. Czyli co w tym przypadku, taki podmiot miałby utracić osobowość prawną z mocy prawa? Nie znam takiego przypadku.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: No tak, no tak. Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Szanowny Panie Profesorze, zadaje pan profesorskie pytanie i oczekuje odpowiedzi. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że powinno być postępowanie likwidacyjne, a przynajmniej upadłościowe. Tylko pytanie, kto miałby ponieść koszty. O to chodzi. Udziałowiec czy właściciel nie jest tym zainteresowany. Nie dość tego, on nie chce wyłożyć pieniędzy, jeżeli państwo by chciało to przeprowadzić, to musiałoby wyłożyć pieniądze na to: na syndyków, na likwidatorów. A państwo na to wyłożyć pieniędzy nie może, bo jest państwem na dorobku, jest państwem ubogim, nas na to nie stać. I przedstawiciele Senatu słusznie zwracają uwagę na to, że i tak wymiar sprawiedliwości funkcjonuje nie tak, jak powinien, mówiąc w sposób delikatny.

Powstaje problem, że musimy znaleźć jakieś rozwiązanie prawne, zgodnie z którym byt prawny wygaśnie. Poglądy nauki w tej materii są różne. Niektórzy uważają, że można będzie zlikwidować ustawą byt prawny tych podmiotów nieprzerejestrowanych, z tym że trzeba znaleźć formułę, co z tym majątkiem, co z tymi roszczeniami. Czy na przykład nieruchomości tych podmiotów, których byt prawny wygaśnie, a o których wiemy, że dzisiaj funkcjonują i dalej prowadzą działalność… Czy jak wygaśnie ich byt prawny, to następcą będzie Skarb Państwa i będzie odpowiadał tylko do wielkości wierzytelności, którymi ta nieruchomość będzie zabezpieczona? Ktoś musi być jakimś następcą prawnym. I ten problem musimy rozwiązać.

Pan profesor powiedział jeszcze jedną ważną rzecz: że wiele podmiotów nie funkcjonuje w rejestrze. I ja się zgadzam. Ten problem trzeba uregulować. Uregulujmy jednak to, co jest za nami, Panie Senatorze, uregulujmy to, czego przez kilkanaście lat nie byliśmy w stanie uregulować, a potem będziemy regulować następne kwestie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma już więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 505, a sprawozdanie komisji – w druku nr 505A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Ryszarda Knosalę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które dotyczy ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym oraz niektórych innych ustaw. Posiedzenie to odbyło się również wczoraj, 3 grudnia. Projekt, podobnie jak poprzedni, jest projektem poselskim.

Zasadniczym celem nowelizacji jest, tak jak w przypadku poprzedniej ustawy, przesunięcie terminu – tym razem chodzi o sześć miesięcy, to jest od 1 stycznia 2014 r. do 1 lipca 2014 r. – możliwości składania za pośrednictwem systemu teleinformatycznego zapytań i wniosków do Krajowego Rejestru Karnego oraz udzielania na nie odpowiedzi na podstawie danych zgromadzonych w rejestrze.

System informatyczny budowany jest w ramach Programu Operacyjnego „Innowacyjna gospodarka”, a jego budowa – podzielona na trzy etapy. Pierwsze dwa etapy już zrealizowano, a trzeci etap miał być zakończony do końca listopada tego roku, ale jeden z ostatnich przetargów trzeba było unieważnić. W tej chwili trwa postępowanie przetargowe w celu wyłonienia wykonawcy trzeciego etapu projektu systemu informatycznego, więc na to, żeby ten system po prostu dokończyć, potrzebne jest dodatkowe sześć miesięcy.

Na posiedzeniu komisji padły pytania o to, czy tym razem uda się dokończyć ten system w ciągu sześciu miesięcy i czy będzie on działał. Pan minister zapewnił, że nie ma żadnych zagrożeń w tym zakresie. Ustawa weszłaby w życie z dniem 31 grudnia tego roku. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Ja bym chętnie odpowiedział z miejsca, ale ze względu na szacunek dla Wysokiej Izby pójdę na mównicę.)

To może…

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, bardzo proszę o przyjęcie tej nowelizacji bez poprawek.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Dziękuję serdecznie.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 485, a sprawozdanie komisji – w druku nr 485A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie, które zawarliśmy w druku nr 485A. Dotyczy ono uchwalonej przez Sejm w dniu 8 listopada 2013 r. ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej. Marszałek Senatu dnia 13 listopada 2013 r. skierował ustawę do naszej komisji, a my rozpatrzyliśmy ją na posiedzeniu w dniu 21 listopada.

Wnosimy, aby Wysoka Izba przyjęła ją bez poprawek. Równocześnie chcę poinformować Wysoką Izbę, że mniejszość komisji złożyła wniosek o odrzucenie ustawy.

Omawiana ustawa jest bardzo istotna z punktu widzenia przygotowanej ustawy budżetowej na rok 2014. Już od kilku lat, zanim uchwalimy ustawę budżetową, uchwalamy ustawę związaną z realizacją ustawy budżetowej, a więc ustawę, która ma ścisły związek z ustawą budżetową. W tej ustawie okołobudżetowej zawierane są wszystkie elementy, które mają wpływ na ostateczny kształt budżetu w roku następnym. Podobnie i w tym roku Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zapoznała się z ustawą, która została uchwalona przez Sejm. Dyskusja w tej kwestii była jedną z ważniejszych, bardziej pogłębionych dyskusji, jakie towarzyszą analizie różnego rodzaju ustaw podczas prac Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Na nasze posiedzenie zaprosiliśmy przedstawicieli instytucji i organizacji zainteresowanych tą problematyką. Każda instytucja, każda z osób reprezentujących te instytucje miała możliwość wypowiedzenia się w odniesieniu do tych części ustawy budżetowej, które jej dotyczyły. Najważniejsza, główna część naszej dyskusji skupiła się na sprawach związanych z finansowaniem pracy osób niepełnosprawnych. W tej kwestii wypowiadał się w sposób poszerzony pan minister Duda, senator, który jest odpowiedzialny za obszar spraw niepełnosprawnych w ministerstwie spraw społecznych i spraw rynku pracy. Oczywiście ustawę przedstawiła nam pani minister Hanna Majszczyk. Pani minister co roku zarówno taką ustawę, jak i ustawę budżetową prezentuje na posiedzeniach naszej komisji, a następnie na posiedzeniach Senatu.

Jednocześnie na naszym posiedzeniu zwróciliśmy się z prośbą do partnerów społecznych, którzy uczestniczyli w naszych posiedzeniach lub też drogą mailową kierowali uwagi do tej ustawy, aby przedstawili propozycje ewentualnych poprawek do tej ustawy, tak aby zainteresowani senatorowie, którzy zaakceptowaliby te propozycje, mieli możliwość zgłoszenia tych poprawek na posiedzeniu plenarnym. W tym celu także te projekty poprawek, które zostały skierowane do naszej komisji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, zamieściliśmy na stronie internetowej i udostępniliśmy wszystkim zainteresowanym senatorom, a szczególnie członkom naszej komisji. Chodziło o to, aby każdy senator miał możliwość zgłoszenia ewentualnie także tych poprawek, które zostały przedstawione przez poszczególne środowiska, osoby lub instytucje.

Ustawa zmieniająca ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej zawiera rozwiązania służące realizacji założeń polityki budżetowej państwa na rok 2014. Rozwiązania te z jednej strony zapewniają prawidłową realizację budżetu państwa w roku przyszłym, z drugiej strony pozwolą na uelastycznienie gospodarki finansowej niektórych instytucji, tak aby instytucje dysponujące ograniczonymi środkami finansowymi prawidłowo realizowały powierzone im zadania publiczne. Ustawa ta składa się z kilku części. W tych częściach zostały omówione rozwiązania dotyczące funkcjonowania wymienionych obszarów w roku przyszłym. Zmiany związane z zamrożeniem świadczeń oraz wynagrodzeń w sektorze finansów publicznych są jednym z ważniejszych, ale także bolesnych rozwiązań zawartych w tej ustawie, podobnie było w latach poprzednich. Wzorem lat ubiegłych w ustawie okołobudżetowej na 2014 r. została zachowana zasada zamrożenia funduszu wynagrodzeń na poziomie obowiązującym w roku poprzednim, w większości przypadków na poziomie funduszu wynagrodzeń z roku 2013. Rozwiązania proponowane w tym zakresie w ustawie okołobudżetowej na rok 2014 są w większości przypadków analogiczne do rozwiązań przyjętych w roku 2013. Podobnie jak w 2013 r., tak i teraz w przypadku finansowania zadań publicznych również ze środków unijnych zasada mrożenia nie dotyczy wynagrodzeń finansowanych w co najmniej 70% ze środków unijnych. Ponadto w niektórych sytuacjach na podstawie wydanego przez ministra finansów rozporządzenia dopuszcza się zwiększenie wartości środków unijnych przeznaczonych na wynagrodzenia, jeżeli jest to niezbędne dla prawidłowej realizacji zadań nałożonych na instytucje realizujące zadania publiczne.

W ustawie okołobudżetowej w odniesieniu do omawianego mrożenia zawarto pewne wyjątki. Miedzy innymi z uwagi na specyfikę gospodarki finansowej w jednostkach takich jak Muzeum Auschwitz-Birkenau, Agencja Oceny Technologii Medycznych, Polska Akademia Nauk umożliwia się w roku 2014 zwiększenie funduszu wynagrodzeń osobowych o wielkości określone kwotowo w projekcie. Za przyjęciem takiego rozwiązania przemawia konieczność zapewnienia dynamicznego rozwoju tym instytucjom w roku 2014, co niejednokrotnie wiąże się z zatrudnieniem dodatkowych osób, a zatem wzrost wynagrodzenia w tych instytucjach ma uzasadnienie.

W ustawie mrożony również jest fundusz wynagrodzeń bezosobowych, ale mrożenie nie będzie dotyczyło wynagrodzeń bezosobowych finansowanych z rezerw celowych oraz wypłacanych w związku z prowadzonymi postępowaniami przygotowawczymi i sądowymi. Limit wynagrodzeń bezosobowych będzie mógł zostać zwiększony w drodze rozporządzenia ministra finansów. Ponadto, podobnie jak w roku bieżącym, w przypadku, gdy zachodzi konieczność zwiększenia funduszu wynagrodzeń bezosobowych w jednostce, która posiada oszczędności w funduszu wynagrodzeń osobowych, zwiększenia wynagrodzeń bezosobowych będzie można dokonać bez konieczności wydania rozporządzenia ministra finansów.

Propozycje zawarte w ustawie okołobudżetowej na rok 2014 po stronie wydatkowej, tak jak w bieżącym roku, wiążą się z zamrożeniem zakładowych funduszy świadczeń socjalnych. Przewiduje się również uelastycznienie dokonywania odpisów na doskonalenie zawodowe nauczycieli. Z doświadczeń ostatnich lat wynika, że… Środki planowane na ten cel, szczególnie w budżetach wojewodów oraz ministra edukacji narodowej, nie zostały wykorzystane, a w przypadku wojewodów były planowane w wysokościach niższych niż wynikało to z obowiązujących przepisów. Określenie maksymalnej wysokości rocznych środków na doskonalenie zawodowe nauczycieli – dotychczas kwoty te były sztywne – pozwoli na urealnienie planowania środków na ten cel.

Zmiany dokonano także w Funduszu Pracy, podobnie zresztą jak w roku ubiegłym. Bardzo istotną kwestią, która podobnie jak w roku bieżącym i w kilku poprzednich latach była proponowana w ustawie okołobudżetowej, jest utrzymanie finansowania staży lekarskich i pielęgniarskich z Funduszu Pracy. W planie finansowym Funduszu Pracy stanowiącym załącznik do ustawy budżetowej na rok 2014 na wspomniany cel zaplanowano środki w wysokości ponad 835 milionów zł. Jest to kwota porównywalna do kwoty w bieżącym roku budżetowym.

Zmiany, jakie zaproponowano w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych… To jest obszar, który, jak powiedziałem na wstępie mojego wystąpienia, wzbudził największe emocje. Na szczególną uwagę zasługuje nowe rozwiązanie zastosowane tej części budżetu, odmienne od rozwiązań prezentowanych dotychczas w ustawach okołobudżetowych. Chodzi między innymi o wprowadzane nową ustawą zasady w zakresie finansowania zatrudniania osób niepełnosprawnych.

Dotychczas proponowane w ustawach okołobudżetowych rozwiązania zakładały niezrównywanie rynków pracy chronionej i otwartego rynku w zakresie dofinansowania zatrudniania osób niepełnosprawnych. Ta sprawa, jak państwo wiecie, była dyskutowana od wielu lat. Pracodawcy, przedsiębiorcy, a także organizacje zrzeszające osoby niepełnosprawne zwracały uwagę na ten problem, dlatego ministerstwo stopniowo przygotowywało się do tego, aby te dwa rynki pracy, czyli rynek otwarty oraz rynek skierowany do osób niepełnosprawnych… Chodziło o to, by je zrównoważyć i otworzyć rynek pracy… Rynek ma być otwarty dla niepełnosprawnych na podobnych zasadach i warunkach jakie dotyczą rynku osób niepełnosprawnych pracujących w zakładach pracy chronionej. Nowe podejście do… W ustawie okołobudżetowej postuluje się co do zasady zrównanie tych rynków. Będzie to polegało na ustanowieniu sztywnych, choć różnych w zależności od stopnia niepełnosprawności, kwot dofinansowania zatrudniania osób niepełnosprawnych. Kwoty dofinansowania będą jednakowe bez względu na to, czy osoby niepełnosprawne zostaną zatrudnione w zakładach pracy chronionej, czy też u przedsiębiorców na otwartym rynku pracy. Wspomniane rozwiązania nie oznaczają jednak rezygnacji z innych przysługujących zakładom pracy chronionej przywilejów wynikających między innymi z przepisów o podatku dochodowym.

W trakcie prac sejmowych dokonano zmian w zakresie wymienionego rozwiązania. Przyjęto przepisy zwiększające kwotę dofinansowania do wynagrodzeń osób, pracowników niepełnosprawnych w stopniu umiarkowanym – z 960 zł do 1 tysiąca 125 zł. Zmniejszono natomiast, w stosunku do przedłożenia rządowego, kwotę dofinansowania do wynagrodzenia pracowników niepełnosprawnych w stopniu znacznym z 1 tysiąca 920 zł do 1 tysiąca 800 zł oraz pracowników niepełnosprawnych w stopniu lekkim z 480 zł do 450 zł. Zmniejszono również kwotę dofinansowania w przypadku schorzeń specjalnych z 640 zł do 600 zł. W art. 3 pkt 2 ustawy okołobudżetowej wprowadzono przepis przejściowy na okres od stycznia do marca 2014 r. utrzymujący dofinansowanie do wynagrodzeń pracowników niepełnosprawnych w wysokości i na zasadach obowiązujących w roku 2013. Konsekwencją tej poprawki była zmiana terminu wejścia w życie zapisów określających nowe stawki dopłat do wynagrodzeń pracowników niepełnosprawnych. Wprowadzone zmiany z jednej strony pozwolą na właściwe przygotowanie się adresatów prawa do wprowadzania nowych zasad dofinansowania do wynagrodzeń pracowników niepełnosprawnych, a drugiej strony złagodzą skutki wprowadzenia zmian w odniesieniu do pracodawców prowadzących zakłady pracy chronionej.

Przy okazji trzeba powiedzieć, że w ustawie budżetowej na rok przyszły przewiduje się taką samą… to znaczy nawet ulega zwiększeniu kwota przeznaczona na rehabilitację osób niepełnosprawnych. A więc te zmiany, które wprowadza ustawa okołobudżetowa, po pierwsze, zmieniają kwoty dopłat do stanowisk w zależności od stopnia niepełnosprawności, a po drugie, dotyczą równorzędnego traktowania pracowników niepełnosprawnych pracujących w zakładach pracy chronionej lub też w zakładach na rynku otwartym.

Jak powiedziałem i wspomniałem na wstępie, podczas prac komisji ta spraw wzbudziła najwięcej emocji. Dlatego też odbyła się specjalna prezentacja przygotowana przez pana ministra Dudę, która miała przekonać senatorów oraz gości, których było naprawdę dużo na naszym posiedzeniu, do rozwiązań zaproponowanych przez rząd. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że te zmiany, zgodnie z informację, jaką przekazał nam pan minister, były już zapowiadane, stopniowo wprowadzane od kilku lat, no a to jest ten moment, w którym ta decyzja zapadła.

Argument za dokonaniem takiej zmiany, a więc zrównaniem tych obu rynków, był taki, że efektywność działań podejmowanych przez Polskę, która przeznacza największe środki z budżetu państwa na wsparcie związane z zatrudnieniem osób niepełnosprawnych, jest relatywnie niska lub jedna z najniższych w całej Unii Europejskiej. A więc wydaje się, że te propozycje są słuszne, ale, jak mówiłem, wywołały one spore kontrowersje.

Kolejny obszar zmian to zmiany w obszarze ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych. Jeśli chodzi zmiany dotyczące strony wydatkowej, to należy zwrócić uwagę na to, iż w ustawie okołobudżetowej proponuje się określenie w budżecie państwa na rok 2014 sztywnej kwoty wydatków na promocję biopaliw. Zgodnie z art. 37a ust. 2 ustawy z dnia 25 sierpnia 2006 r. o biokomponentach i biopaliwach ciekłych wydatki związane z działaniami mającymi na celu wsparcie rynku paliw ustala się w ustawie budżetowej w wysokości 1,5% planowanych w poprzednim roku wpływów z podatku akcyzowego od paliw silnikowych. W ustawie okołobudżetowej proponuje się sztywną kwotę, czyli 132 miliony 67 tysięcy zł, i ta kwota jest zdecydowanie mniejsza od kwoty wynikającej z ustawy matki, bo stanowi 0,5% przewidywanych, planowanych wpływów z podatku akcyzowego od paliw z bieżącego roku. Tak więc oszczędność w wydatkach budżetowych przeznaczonych na te cele szacowana jest na kwotę 264 miliony zł. Wydaje się jednak, że zapisana w ustawie okołobudżetowej kwota 132 milionów 67 tysięcy zł – chodzi o rozwiązania wpisane do ustawy budżetowej – jest ogromna i powinna zaspokoić oczekiwania związane ze wsparciem tego rynku.

Kolejna zmiana dotyczy Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej oraz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Nawiązując do wcześniej wspomnianych rozwiązań służących uelastycznieniu gospodarki finansowej, należy wspomnieć również o rozwiązaniach, których adresatami są minister sportu oraz minister środowiska. Podobnie jak w roku bieżącym proponuje się wprowadzenie rozwiązania umożliwiającego także w roku 2014 dofinansowanie przez ministra sportu ze środków Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej zadań związanych z przygotowaniami zawodników kadry narodowej do udziału we współzawodnictwie międzynarodowym w sportach olimpijskich i nieolimpijskich. Dodatkowo umożliwia się ministrowi sportu udzielenie dotacji dla miasta Krakowa w celu dofinansowania działań związanych z ubieganiem się o organizację zimowych igrzysk olimpijskich. Przewiduje się, że kwota tego dofinansowania, to jest dotacja dla miasta Krakowa, nie powinna przekraczać 12 milionów 772 tysięcy zł. Minister środowiska zaś będzie mógł pokryć część kosztów składek do organizacji międzynarodowych z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, gdyż zadania ochrony środowiska i gospodarki wodnej realizowane na podstawie porozumień międzynarodowych wpisują się w zakres zadań finansowanych ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Kolejna istotna zmiana w ustawie okołobudżetowej, która też wywołała sporo emocji, szczególnie w części proponowanych zmian, dotyczy akcyzy od alkoholu etylowego, wyrobów tytoniowych i suszu tytoniowego. Wśród rozwiązań zaproponowanych w tej ustawie okołobudżetowej są trzy rozwiązania, których efektem będzie powiększenie kwoty dochodów budżetu państwa. Rozwiązania te dotyczą kwestii dochodów uzyskiwanych z tytułu wpływów z podatku akcyzowego.

Pierwsze rozwiązanie polega na podniesieniu o 5% stawki podatku akcyzowego na wyroby tytoniowe, drugie dotyczy podniesienia o 15% stawki podatku na alkohol etylowy, a trzecie – podniesienia o 5% stawki akcyzy na susz tytoniowy.

Podwyżka akcyzy na wyroby tytoniowe jest podyktowana między innymi koniecznością osiągnięcia w styczniu roku 2018 unijnego minimum podatkowego, jak również konsekwencją prowadzonej polityki prozdrowotnej, wynikającej chociażby z zaleceń WHO. Szacuje się, że wzrost stawki akcyzy może skutkować wzrostem ceny detalicznej paczki papierosów – takiej, w której jest dwadzieścia sztuk – średnio o około 1 zł.

W przypadku podniesienia stawki podatku akcyzowego na alkohol etylowy zakłada się, że środki finansowe uzyskane z tytułu tej podwyżki wyniosą około 780 milionów zł. Podwyżka na alkohol etylowy w zasadzie będzie odpowiadała wzrostowi inflacji od 2009 r., czyli ostatniego okresu, w którym podwyżka na te wyroby została dokonana. Wzrost stawki podatku akcyzowego może oznaczać wzrost ceny półlitrowej butelki wyrobu spirytusowego o mocy 40% o około 1 zł 50 gr, czyli około 1 zł 80 gr z VAT.

Proponowana podwyżka akcyzy na susz tytoniowy ma na celu zachowanie właściwych relacji między opodatkowaniem akcyzą suszu tytoniowego i wyrobów tytoniowych. Wprowadzenie od 1 stycznia 2013 r. regulacji dotyczących opodatkowania suszu tytoniowego zapobiegło powstaniu nielegalnego rynku obrotu liśćmi tytoniowymi bez podatku akcyzowego.

Ten punkt, jak wspomniałem, także wywołał dużą dyskusję na posiedzeniu naszej komisji. Pytania dotyczyły zwłaszcza problemów związanych z akcyzą na niektóre rodzaje alkoholu. Dyskutowano o ewentualnym wzroście akcyzy na piwo, którego kwestia nie jest podnoszona w tej ustawie, ale ostatecznie komisja uznała, że pozostawiamy takie rozwiązanie, jakie zostało przyjęte przez Sejm.

W tym punkcie również wysłuchaliśmy racji organizacji zrzeszających producentów wyrobów alkoholowych, którzy przedstawiali argumenty za obniżką proponowanej akcyzy lub też za wprowadzeniem akcyzy na inne wyroby.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, raz jeszcze chciałbym prosić Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, zgodnie z sugestiami Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Henryka Ciocha, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W Komisji Budżetu i Finansów Publicznych stanowimy mniejszość i ja w imieniu tej mniejszości składam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości.

W swoim czasie – nie chcę powiedzieć, kiedy – Sejm odrzucił jedną z ustaw, której wnioskodawcą był prezydent. Wniosek o odrzucenie został zgłoszony bez żadnego uzasadnienia. Pytano: dlaczego tak? Odpowiedź brzmiała: bo tak, bo napiszemy lepszą ustawę.

Ja już na wstępie powiem, że my lepszej nie napiszemy, ale dlatego, że tego typu ustaw w ogóle nie będziemy pisać. (Oklaski)

Wniosek, który dzisiaj składamy, to trzeci wniosek w tej kadencji. I tak się składa, że ja jestem wnioskodawcą wniosków mniejszości, a pan przewodniczący właśnie te ustawy referuje.

Pozwolę sobie nie omawiać tego, co procedowana ustawa zawiera, ponieważ pan senator Kleina już to zrobił. Ale chciałbym zwrócić uwagę na pewne kwestie proceduralne, legislacyjne, które przemawiają za odrzuceniem wspomnianej ustawy.

Proszę zwrócić uwagę na tytuł ustawy: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej. Taki jest tytuł. Powstaje pytanie, czy ten tytuł jest adekwatny do treści. Otóż ustawa zawiera trzydzieści trzy artykuły, a tylko osiem artykułów wprowadza zmiany w innych ustawach, w tym bardzo istotną zmianę w ustawie dotyczącej funduszu na rzecz osób niepełnosprawnych, zmianę, która spowoduje, że dopłaty do wynagrodzeń osób niepełnosprawnych będą obniżone.

Zawsze powtarzam, że najlepiej operować liczbami, a nie procentami, bo uważam, że procenty są niezrozumiałe. Przed zmianą – czyli w obecnie obowiązującym stanie prawnym, który będzie obowiązywał do końca marca następnego roku, bo, przypomnę, ustawa ma wejść w życie 1 kwietnia 2014 r. – dopłaty do wynagrodzeń wynosiły: 2880 zł w przypadku osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności, czyli I grupy; 1600 zł w przypadku osób o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności, czyli II grupy; 640 zł w przypadku osób o lekkim stopniu niepełnosprawności, czyli III grupy. Sejm przyjął, że dopłaty do wynagrodzeń w przypadku I grupy wyniosą 1920 zł. Proszę zobaczyć, jaka to jest różnica – 2880 zł a 1920 zł – w przypadku I grupy, która jest niezmiernie ważna. Dlaczego? Dlatego, że osoby niepełnosprawne o najgłębszym stopniu niepełnosprawności są zatrudniane, proszę państwa, głównie w zakładach pracy chronionej, a więc spółdzielniach inwalidów, spółdzielniach niewidomych oraz spółdzielniach socjalnych. Takie osoby – nawet w przypadku uzyskiwania dopłat – nie mają szans na zatrudnienie w zakładach pracy otwartych, gdzie, oczywiście, mogą pracować, tylko powstaje pytanie: kto takie osoby zatrudni?

Trzeba też pamiętać o tym, iż w spółdzielniach inwalidów, niewidomych, które funkcjonują… Znam wiele takich doskonałych spółdzielni, jestem z nimi w kontakcie, nie tylko na Lubelszczyźnie, w Poznańskiem jest bardzo dużo tego typu spółdzielni… Ja otrzymałem petycję, w której mowa jest o tym, że ta zmiana może – nie mówię tego kategorycznie – doprowadzić do upadłości spółdzielczości inwalidzkiej w Polsce. Tymczasem spółdzielnia inwalidzka, aby zachować swój status, musi – taki jest warunek – zatrudniać określony procent osób niepełnosprawnych.

Co jeszcze jest istotne? W ramach działalności ustawowej i statutowej spółdzielnie te prowadzą rehabilitację, czyli zajmują się rehabilitacją zawodową i rehabilitacją społeczną osób niepełnosprawnych. Bardzo często w przypadku spółdzielni niewidomych osoby, które kompletnie nie widzą, w takich spółdzielniach nie tylko pracują, ale również zamieszkują. Tak wygląda sytuacja na przykład w Spółdzielni Niewidomych imienia Sękowskiego w Lublinie. Już ponad sześćdziesiąt lat ta spółdzielnia funkcjonuje.

Z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, iż zmiany w tej ustawie nie powinny być dokonywane w ten sposób. Jest to po prostu niepoprawne legislacyjnie. Ta ustawa ewentualnie powinna być zmieniona w drodze odrębnej legislacji.

Rzeczywiście ten punkt – tutaj absolutnie się zgadzam z panem przewodniczącym – na posiedzeniu komisji wywołał najwięcej emocji. Było oczywiście wielu przedstawicieli różnych środowisk, ale nie zauważyłem przedstawicieli spółdzielczości inwalidów, spółdzielczości niewidomych w Polsce. Na to tylko chciałbym zwrócić uwagę.

Naszą misją jest między innymi realna walka z wykluczeniem społecznym. Trzeba mieć na uwadze, że takie osoby w przypadku upadłości spółdzielni będą po prostu kompletnie wykluczone społecznie. Ten argument jest jednym z argumentów, które nie pozwalają nam zaakceptować przyjętych rozwiązań.

Jeżeli chodzi o dalsze zamrażanie wydatków na wzrost wynagrodzeń w sferze budżetowej – konkretnie chodzi o rozwiązania, jakie proponuje ustawa, czyli o utrzymywanie poziomu wynagrodzeń z 2008 r. – to staje się to już po prostu, proszę państwa, dość niepoważne. Tu trzeba wprowadzić przepis mówiący, że wynagrodzenia w sferze budżetowej – w tym oczywiście wynagrodzenia czy uposażenia posłów i senatorów – nie podlegają i nie będą podlegać wzrostowi. Czyli ich poziom… Mnie to nie dotyczy, ponieważ ja wykonuję mandat społecznie. W każdym razie takie jest przełożenie i tak jest w sferze budżetowej.

Czyli, reasumując, wnoszę o odrzucenie ustawy.

Nie będę mówił, że nie jest to prospołeczne… U nas, w Polsce, niestety wiele osób pali papierosy, ja również palę; wiele osób, choć znacznie mniej, pije alkohol etylowy – no, na ten temat nie będę się, proszę państwa, wypowiadał – tak że są osoby, które na pewno nie będą uszczęśliwione dalszym wzrostem cen detalicznych tego typu wyrobów, zwłaszcza wyrobów tytoniowych. Mam też wątpliwości, czy podniesienie akcyzy rzeczywiście da zakładany przychód do budżetu. Ale rozumiem, że ten miliard będzie potrzebny. Na co? Pytałem o to, co ze wzrostem… Bo jest wyjątek, o którym nie ma mowy w tej omawianej ustawie, otóż nastąpi – trzeba to uczciwie powiedzieć – wzrost wynagrodzeń w odniesieniu do pracowników szkolnictwa wyższego, a to też jest sfera budżetowa. I to jest ten jeden wyjątek. Ale z czego on wynika? Z tego, że ta podwyżka została rozłożona na kilka lat. I pytałem o tę sprawę, bo nie mogłem znaleźć w tejże rozpatrywanej ustawie tej właśnie podwyżki czy też tego właśnie wyjątku. Ale, jak powiedziała pani minister, ta podwyżka została ujęta w rezerwie budżetowej i jest to kwota około 980 milionów. Czyli, jak rozumiem, środki z akcyzy temu celowi będą służyć – oczywiście pod warunkiem, że wpłyną. I to tyle… czy aż tyle.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obydwu panów sprawozdawców. Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Nie ma pytań.)

Nie ma. Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witamy na naszym posiedzeniu podsekretarz stanu, panią minister Hannę Majszczyk.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponieważ treść projektu ustawy okołobudżetowej została bardzo szczegółowo przedstawiona przez pana senatora sprawozdawcę, ja pozwolę sobie po prostu dodać kilka uzupełnień i akcentów dotyczących zmian zawartych w projekcie ustawy.

Sprawy, na które chciałabym zwrócić uwagę, dotyczą między innymi wypowiedzi pana senatora przedstawionej przed chwilą oraz kwestii związanych z dokonywanymi zmianami, a w zasadzie z utrzymaniem również na rok 2014 pewnych uregulowań dokonujących między innymi zamrożeń w zakresie funduszu wynagrodzeń. I chciałabym ponownie z tego miejsca zaznaczyć, że pomimo iż w treści rozpatrywanej ustawy nie znajdziemy jakiegoś wyjątku dotyczącego uczelni wyższych, to, tak jak zaznaczył pan senator, w ich przypadku podwyżki wynagrodzeń będą. Środki na te podwyżki zostały przewidziane w ustawie budżetowej, w konstrukcji ustawy okołobudżetowej takiego wyjątku być nie musi, bo akurat chodzi tu o grupę jednostek budżetowych, dla których limit funduszu wynagrodzeń jest – użyję tutaj kolokwialnego pojęcia – zamrożony w samym budżecie, w treści ustawy budżetowej. Te wyjątki, które zostały przedstawione w ustawie okołobudżetowej, znalazły się tam dlatego, że ustawa budżetowa nie odnosi się wprost do tych jednostek. Oczywiście są tutaj też takie jednostki, do których to mrożenie ma zastosowanie, jak na przykład jednostki wymienione w art. 139 ustawy o finansach publicznych, czyli miedzy innymi Sąd Najwyższy, sądy administracyjne, Rzecznik Praw Dziecka, Rzecznik Praw Obywatelskich, jednak to odniesienie się do tych jednostek musiało mieć miejsce, ponieważ konstrukcja budżetu, przedstawiona przez te jednostki w ustawie budżetowej, nie jest konstrukcją zaproponowaną bezpośrednio przez rząd, ale konstrukcją budżetu zaproponowaną przez te jednostki i nie jest zgodna z ogólnymi zasadami przyjętymi przy tworzeniu budżetu na rok 2014, czyli przewidującymi zachowanie zamrożenia funduszu wynagrodzeń.

Tak jak obaj panowie senatorowie zaznaczyli, ta dyskusja dotycząca mrożenia po raz kolejny funduszu wynagrodzeń miała miejsce w trakcie posiedzeń komisji zajmujących się rozpatrywaniem ustawy okołobudżetowej, podobnie było zresztą w Sejmie. Chciałabym się odnieść do tej kwestii, ponieważ warto w tym miejscu jeszcze raz zaznaczyć, że ta ustawa okołobudżetowa nie mrozi bezpośrednio wynagrodzeń, ale co do zasady fundusz wynagrodzeń. W związku z tym same podwyżki czy też zmiany uposażeń poszczególnych pracowników, ze względu na to, że sfera budżetowa objęta tym mrożeniem może wygospodarować środki w wyniku racjonalizacji zatrudnienia, oczywiście mogą mieć miejsce i mają miejsce. Wynikają one między innymi również z samej konstrukcji zasad wynagradzania pracowników budżetowych, a w tych rozwiązaniach systemowych przewiduje się między innymi zmianę wartości wynagrodzenia chociażby związaną z tak zwaną wysługą lat. Tak więc wzrost wynagrodzenia jest systemowo, z tego tytułu chociażby, wymagany i oczywiście jest możliwy. Nie ma tutaj żadnego ograniczenia. Nie uważamy, żeby miało to wpływ na możliwości realizacji zadań przez poszczególne jednostki budżetowe, ponieważ, tak jak powiedziałam, daje im to swobodę dokonywania pewnych wewnętrznych racjonalizacji.

Te zmiany zostały po raz kolejny zaproponowane tylko dlatego, że sytuacja finansów, konieczność stopniowego dochodzenia do zrealizowania określonych przez Komisję Europejską poziomów deficytu sektora finansów publicznych, a jesteśmy zobowiązani, aby osiągnąć je na koniec roku 2015, zmusza nas do podejmowania działań, które miałyby ten cel przybliżyć. Dlatego też niezbędne są oczywiście takie działania, które umożliwią wykonywanie zadań publicznych na poziomie wymaganym i odpowiednim, a jednocześnie pozwolą osiągnąć ten pierwszy cel, o którym przed chwilą wspomniałam.

Również sam fakt, że te mrożenia, które były dokonywane w latach poprzednich… Nie jest możliwe podjęcie działań czy też decyzji, przynajmniej w tym stanie finansów publicznych i przy tych wymaganiach Komisji Europejskiej… Nie jest możliwe, aby jednorazową decyzją dokonać takiego odmrożenia we wszystkich jednostkach sektora finansów publicznych. Byłyby to olbrzymie kwoty. Proszę zwrócić uwagę na to, że sama podwyżka proponowana już drugi rok z rzędu dla… Tak jak pan senator zaznaczył, ona jest rozłożona w czasie, ale bądźmy też świadomi tego, że pierwsza część tej podwyżki, dokonywana w roku bieżącym, to jest kwota ponad 900 milionów zł i jej skutki przychodzące już przenoszą się na przyszły rok, a do tego jeszcze jest dodawanych tych ponad 900 milionów zł na kolejną transzę tej podwyżki. I już nawet zsumowania się tych podwyżek z dwóch lat daje olbrzymią kwotę, a nietrudno sobie wyobrazić, jakie byłyby to gigantyczne kwoty, miliardowe, gdyby podwyżki dotyczyły całego sektora jednorazowo. Dlatego też podejmowane są działania prowadzące do stopniowego wychodzenia z tego zamrożenia. W ubiegłym roku było takie posunięcie w odniesieniu do służb mundurowych. Ta podwyżka, wprawdzie kwotowa, dotycząca poszczególnych pracowników tych służb, miała miejsce, ale ona również zaskutkowała zmianami w kolejnych latach, bo baza tych wynagrodzeń w kolejnych latach już była wyższa. Tak więc to jest powód, dla którego nie ma możliwości dokonania jednorazowo takiej operacji. Są to oczywiście przyczyny ekonomiczne.

Jeśli chodzi o kolejne zmiany, to – tak jak powiedziałam – zostały one szczegółowo omówione. Ja może chciałabym zwrócić uwagę na kwestię dotyczącą zmian podwyżek zaproponowanych w odniesieniu do podatku akcyzowego. Pan senator sprawozdawca przedstawił te kwestie, odbyła się dyskusja, dotyczyła one również ewentualnych niepokojów co do możliwości rozszerzenia się szarej strefy związanej z towarami objętymi podatkiem akcyzowym. Było to również poruszane w trakcie posiedzeń komisji i posiedzeń plenarnych w Sejmie poświęconych tej ustawie okołobudżetowej. Na posiedzeniu komisji budżetu prezentowaliśmy również informacje wynikające z raportów i badań dokonywanych przez inne instytucje niż resort finansów, przez instytucje zewnętrzne, które wyraźnie wskazują na to, że mimo podwyżek, zwłaszcza gdy chodzi o papierosy, szara strefa nie rozszerza się. Jest to fakt, który znajduje odzwierciedlenie w badaniach.

Dodatkowo pozwolę sobie jeszcze raz powtórzyć, że podwyżki, zwłaszcza w odniesieniu do wyrobów alkoholowych, dokonane po raz ostatni w 2009 r., wtedy były one na poziomie 9%, nie spowodowały co do zasady istotnego wzrostu cen, był to wzrost praktycznie minimalny, bo od 2001 r. ten wzrost wynosi blisko 2%, dokładniej 1,7%. Z tego wynika, że tak naprawdę poziom stawki podatku akcyzowego, który jest proponowany w tej ustawie okołobudżetowej, a odpowiada on właściwie skumulowanej inflacji, jaka miała miejsce od 2009 r., nie powinien w znacznym stopniu przełożyć się na ceny. Tak jak pan senator sprawozdawca powiedział, na podstawie szacunków, które zostały dokonane, i wcześniejszych doświadczeń w tym zakresie przewidujemy, że może to być wzrost rzędu 1 zł 80 gr na butelce alkoholu, pół litra alkoholu, oczywiście łącznie z podatkiem od towarów i usług.

Dodatkowo w tej ustawie okołobudżetowej zostały zaproponowane takie rozwiązania, jak w ubiegłym roku, rozwiązania, które umożliwią dysponentom realizację w sposób jak najlepszy zadań nałożonych na nich na mocy ustaw. Rozwiązania, które uelastyczniają gospodarkę, to są między innymi rozwiązania dotyczące ministra sportu, rozwiązania dotyczące ministra środowiska, które umożliwiają pokrywanie niektórych zobowiązań wynikających z działań dokonywanych przez tychże dysponentów, przy wykorzystaniu funduszy nadzorowanych zarówno przez ministra sportu, jak i przez ministra środowiska.

Oczywiście sprawą budzącą najwięcej dyskusji, o czym mówił pan senator sprawozdawca, były zmiany dotyczące dofinansowywania zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Tak jak pan minister Duda szczegółowo zaprezentował to na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, obecna wersja tych zmian jest wynikiem dyskusji i sam fakt zmiany poziomu dofinansowania osób o orzeczonym średnim stopniu niepełnosprawności wskazuje, że uwzględnia to tendencję, jaka występuje w zatrudnieniu, i możliwości przełożenia się tychże poziomów dofinansowania na zatrudnienie osób niepełnosprawnych.

Ja chciałabym też zwrócić uwagę na pewien fakt. Otóż w wystąpieniach padały tu takie tezy, że może to się przełożyć na funkcjonowanie zakładów pracy chronionej, spółdzielczości zatrudniającej osoby niepełnosprawne. Chciałabym w tym miejscu zwrócić uwagę na to, że zaproponowany system ma nie tyle pomagać funkcjonować określonym podmiotom, ile ma pomagać zatrudniać osoby niepełnosprawne.

Ja zwracam uwagę również na taką kwestię, że zakłady pracy chronionej tak czy inaczej, mimo jednakowego poziomu dofinansowania, jeżeli oczywiście Wysoka Izba przyjmie w efekcie tę ustawę okołobudżetową, nadal będą objęte różnymi preferencyjnymi zasadami, które będą stawiały je w lepszej sytuacji właśnie dlatego, że nałożone są na nie dodatkowe zadania związane z funkcjonowaniem i zatrudnianiem osób niepełnosprawnych. Są to między innymi różne preferencje w zakresie przepisów podatkowych. Te kwestie mają odzwierciedlać fakt obowiązków związanych z zadaniami nałożonymi w ustawach dotyczących zakładów pracy chronionej.

Na zakończenie chciałabym również powtórzyć tutaj to, co podkreślał pan senator sprawozdawca. Rozwiązania zaproponowane w tej ustawie mają sprzyjać realizacji założeń przyjętych w projekcie budżetu na rok 2014. Odnosząc się do uwag pana senatora Ciocha dotyczących nazwy tej ustawy, chciałabym ponownie zwrócić uwagę na fakt – ponownie, ponieważ odnosiłam się już do tej kwestii na posiedzenie komisji budżetu – że ta nazwa jest nazwą, która jest stosowana i która w sposób ewidentny nie ma przełożenia na sposoby rozwiązań. Faktem jest to, że wiele ustaw, które są wprowadzane, nie może oddać w pełni, zwłaszcza jeżeli są to ustawy, które… Ustawa okołobudżetowa, która dotyczy różnych zagadnień… Trudno sobie wyobrazić, żeby nazwa tej ustawy w pełni odzwierciedlała zakres przedmiotowy tej ustawy. Oczywiście różne formy legislacyjne mogą być zawsze doskonalsze, formy te ulegają również zmianie na przestrzeni lat, ale de facto chodzi przede wszystkim o treść, jaką ta ustawa ze sobą niesie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Martynowski, bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych powiedziała pani, że wzrost akcyzy na alkohol nie wpłynie na wzrost szarej strefy. Zresztą potwierdziła to pani dzisiaj, powołując się na niezależne badania. Ja wtedy zadałem pani pytanie, czy mogłaby pani powiedzieć, na jaki raport się pani powoływała. Wówczas dyrektor z Ministerstwa Finansów stwierdził, że jest to raport firmy KPMG. Ja ten raport mam przed sobą, przeczytałem go w całości i niestety nie mogę znaleźć takiego stwierdzenia, że… tego, na co się pani powoływała. Są na przykład na stronie szóstej inne stwierdzenia, chociażby takie, że za wzrost szarej strefy odpowiada w największym stopniu podwyżka akcyzy w latach 1995–2001. Po 2002 r. jednak pod wpływem obniżki akcyzy o 30% te trendy, jeśli chodzi o szarą strefę, zostały odwrócone. Na stronie siódmej jest takie zdanie, że w 2011 r. w wyniku funkcjonowania szarej strefy wyrobów spirytusowych wprowadzono na rynek spożywczy napoje spirytusowe o rynkowej wartości około 1 miliard 150 milionów zł. W efekcie skarb państwa i samorządy poniosły łącznie około 858 milionów zł strat z tytułu nieodprowadzonych podatków. W związku z tym pytam jeszcze raz: czy nadal pani podtrzymuje, że ten wzrost akcyzy nie spowoduje powiększenia szarej strefy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Otóż…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Momencik, Pani Minister.

Pan senator Rulewski, bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, na szczęście nie jest pani Barbarą… Wtedy musiałbym zacząć od złożenia życzeń, po których musiałbym zadać trudne pytania.

Pani Minister, trzy pytania. Przyniosła pani nienajlepsze wiadomości, w najlepszym przypadku te rozwiązania tylko coś regulują, na ogół jednak coś zabierają – mam tu na myśli choćby PFRON, zakładów pracy chronionej. A moje pytania są następujące. Po pierwsze, wspomniała pani dość szeroko – sprawozdawcy też o tym wspominali – że nie będą zmieniane… że wynagrodzenia w strefie budżetowej są zamrożone. Tymczasem obywatele są zbulwersowani z powodu informacji pojawiających się w trakcie roku, że jednak są przydzielane znaczne nagrody, i to większe niż w poprzednich latach. Czy ja tutaj czegoś nie rozumiem?

Po drugie, przyjmuję jako kategorię obiektywną mniejsze wpływy do budżetu, chociaż z nie wszystkim się tutaj zgadzam, zwłaszcza z tym, co mówił pan minister Grabowski, który ustąpił. Atoli mam pytanie, czy ministerstwo badało inne możliwości pozyskiwania wpływów budżetowych, choćby w przypadku akcyzy, gdzie zastosowano asymetryczne stawki. Asymetria polega tu na tym, że zastosowano akcyzę na alkohole i papierosy, być może jeszcze na samochody, a na piwo, które jest w tej chwili chyba na pierwszym miejscu wśród tego rodzaju trunków, akcyzy w żadnej mierze nie zastosowano.

I wreszcie trzecie pytanie. Czy rząd ma coś na zapleczu, z tyłu głowy? Czy w przypadku, gdy powstaną problemy z wpływami budżetowymi, to uruchomi akcję o innym charakterze, inną niż nowelizacja budżetu?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie pani minister? Nie.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Dziękuję bardzo.

Odnosząc się do pierwszego pytania, dotyczącego tego, czy podtrzymuję stwierdzenie, że nie ma rozrostu szarej strefy, powiem: tak, podtrzymuję. To wynika z raportu. W raporcie KPMG jest napisane… Raport ten odnosi się między innymi do tego, jaka była skala szarej strefy w zakresie wyrobów spirytusowych, i wynika z niego, że w 2009 r. było to 10% legalnego rynku, w 2010 r. – 9,6%, w 2011 r. – 9,5%, w 2012 r. – 9,5%. To, co pan senator był uprzejmy zacytować, dotyczy wartości szarej strefy, a nie jej rozmiarów. Łatwo sobie wyobrazić, że nie potrzeba zmian akcyzy, żeby wartość szarej strefy mogła wzrosnąć. Jeżeli inflacja byłaby olbrzymia i ceny poszłyby do góry tylko z powodu inflacji, to wzrosłyby również ceny alkoholu z przemytu. One zawsze będą niższe, żeby były konkurencyjne, ale one też rosną. I nie potrzeba wzrostu stawek podatku akcyzowego, żeby wartość, o której pan senator wspominał, rosła. Ja jednak mówię tu o nielegalnej czy też szarej strefie, jeśli mogę tak to określić, w stosunku do rynku legalnego. Liczba papierosów, która wpływa na ten rynek, utrzymuje się właśnie na takim poziomie, o jakim przed chwilą panu senatorowi powiedziałam.

Odniosę się do pytań pana senatora. Mówimy o mrożeniu wynagrodzeń. O ile dobrze pamiętam, to przy rozpatrywaniu ustawy okołobudżetowej w ubiegłym roku lub budżetu na rok 2013, słyszałam podobne pytania. I ponownie powiem tak: nagrody są elastycznym narzędziem wyróżniania, zwłaszcza przy mrożeniu wynagrodzeń osób, które przy stałych zarobkach angażują się i wykonują dodatkową pracę. Oczywiście zamrożenie funduszu wynagrodzeń powoduje, że de facto większość… Jeżeli w danej jednostce budżetowej nie ma projektów unijnych, nie ma zasilenia ze środków unijnych, żeby na przykład zatrudnić osoby do realizacji jakichś programów unijnych – te środki unijne oczywiście są inaczej liczone – to fakt, że dysponent danej części czy kierownik jednostki budżetowej jest w stanie sprawnie gospodarować posiadanym funduszem wynagrodzeń, realizować zadania, między innymi związane z wykonywaniem obowiązków wynikających z dyrektyw Unii Europejskiej, i promować, zachęcać ludzi do tego, żeby się w swoją pracę angażowali, nagradzać ich za tę pracę… Uważam, że jest to rzeczą pożądaną. I myślę, że nie o taką zasadę nam chodzi, żeby wszyscy zarabiali równo, jeżeli na tę równość nie zasługują. Dlatego w nagrodach nie widziałabym niczego złego. Fundusz wynagrodzeń jest ten sam, nie są to dodatkowe środki. A więc trzeba znaleźć motywację dla ludzi do zaangażowania się w pracę i poświęcenia się w pracy.

Jeżeli chodzi o asymetrię proponowanych rozwiązań w zakresie podwyżek, to w projekcie ustawy okołobudżetowej zaproponowaliśmy podwyżki na alkohole mocne, a nie na piwo, z różnych powodów. W roku 2009 była podwyżka akcyzy na piwo i była to podwyżka wyższa niż w przypadku wyrobów spirytusowych. Mimo że była to podwyżka wynosząca powyżej 13%, dokładnie 13,6%, to sprzedaż wzrosła w tym roku o 6,4%. Również w trakcie dyskusji w Sejmie informowaliśmy, że wpływ… czy też podatność wyników sprzedaży piwa na właśnie tego typu różne czynniki, czynniki mogące mieć odzwierciedlenie w cenie, jest o wiele większe. I tak jak wcześniej mówiłam, kiedy przedstawiałam niektóre aspekty ustawy okołobudżetowej, od roku 2001 do roku 2012 ceny wyrobów alkoholi mocnych wzrosły o 1,7%, a piwa – o 28%. Dodatkowo jest też ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, w której wręcz nakłada się na rząd obowiązek podejmowania działań mających na celu ograniczenie spożycia wyrobów wysokoprocentowych. Dodatkowo…

(Senator Jan Rulewski: Nie, wszystkich.)

No tak, ale zwłaszcza wysokoprocentowych, tych mocnych. Przepis ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi zobowiązuje organy administracji rządowej do konstruowania ich tak, aby służyły ograniczaniu spożycia alkoholi wysokoprocentowych na rzecz napojów o niskiej zawartości alkoholu. Dodatkowo koszt 1% alkoholu w 0,5 l piwa jest znacznie wyższy niż w 0,5 l alkoholu mocnego. Te wszystkie czynniki były brane pod uwagę.

Również chodzi tu o fakt, tak jak powiedziałam, że w ostatnich latach ceny alkoholi mocnych de facto nie zmieniły się. To nie były zmiany – pomimo podwyżek, które miały miejsce – wynikające z proponowanych podwyżek.

Odnosząc się do ostatniego pytania pana senatora, dotyczącego ewentualnego alternatywnego mechanizmu czy rozwiązań… Propozycje przedstawione w projekcie budżetu, o którym jeszcze Wysoka Izba będzie niedługo dyskutowała, są dość konserwatywne i według nas nie ma tu żadnego zagrożenia, nie ma żadnego powodu, żeby projekcja dochodów zaplanowana na rok 2014 nie ziściła się, nie została osiągnięta. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Klima, bardzo proszę.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie: jaka jest skala rozpoznawanego przemytu artykułów alkoholowych do Polski?

I drugie pytanie: jakie straty w związku z tym ponosi Skarb Państwa? Najlepiej byłoby porównać na przykład rok 2011 z rokiem 2012. Czy mamy tu dynamikę, czy jest tu constans? Po prostu za rok spytamy panią minister, czy pytanie pana senatora było zasadne, czy też nie, będziemy mieli wtedy skalę porównawczą, lata 2012, 2013 i 2014. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Panie Senatorze, tak jak powiedziałam, skala przemytu w stosunku do legalnego rynku, jeśli chodzi o wyroby spirytusowe, jest taka: 2009 r. – 10%, 2010 r. – 9,6%, 2011 r. – 9,5%, 2012 r. – 9,5%. Jeżeli chodzi o wartość przemytu, to oczywiście trudniej jest ją określić, ale może to być około 500 milionów zł. Tak to wygląda w odniesieniu do roku 2012, bo, jak mówię, nie mam szacunków, jeżeli chodzi o poprzednie lata.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Marek Martynowski.

Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Pani Minister, czy prawdą jest, że od 1 stycznia 2014 r. wódka w Niemczech będzie tańsza niż w Polsce? I tak samo wódka w Czechach? I co w związku z tym? Bo logiczne jest założenie, że nasi polscy obywatele będą przemycać alkohol, będą kupować tam, przechodzić przez granicę i odsprzedawać w Polsce.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Panie Senatorze, te ceny będą na zbliżonym poziomie. Jeżeli założymy wzrost stawki podatku akcyzowego, to on się nie musi w ogóle przełożyć na ceny – miało to zresztą miejsce w ostatnich latach, w roku 2009, po dziewięcioprocentowej podwyżce. Może nieco… Jeżeli, że tak powiem, prostym rachunkiem przełożylibyśmy ten wzrost na ceny, to też musielibyśmy porównywać identyczne alkohole. Tak? Bo to wszystko jest zależne od tego, o jakim alkoholu mówimy, jakie marże są na dany alkohol nakładane i jak popularny jest on na rynku. Być może w takim prostym rachunku, w porównaniu, moglibyśmy uzyskać tutaj minimalny wzrost, ale de facto jest on na podobnym poziomie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Moje pytanie wynika z sygnałów, powiedzmy, szeroko rozumianego elektoratu, a także Państwowej Inspekcji Pracy. Jak wiadomo, Państwowa Inspekcja Pracy miała dwa lata temu propozycję podwyżek, jednak z niej zrezygnowała z uwagi na stan finansów państwa, z tym że była obietnica, że z chwilą, gdy te finanse się poprawią, te niewaloryzowane w żaden sposób od lat – i to od dziewięciu już lat – płace ulegną zmianie. Jak pani minister odpowiedziałaby na zarzut, że ta dżentelmeńska umowa nie jest dotrzymywana?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Panie Senatorze, nie wiem, o jakiej obietnicy mowa, bo nie przypominam sobie, żebyśmy w jakikolwiek sposób – chodzi mi o rząd czy o ministra finansów – obiecywali, że akurat w kolejnym roku w przypadku Państwowej Inspekcji Pracy jakieś odmrożenie nastąpi. Oczywiście bardzo byśmy tego chcieli, ale na pewno nie tylko w przypadku… Może akurat w przyszłym roku będzie to Państwowa Inspekcja Pracy czy inne inspekcje, ale na pewno takich jednostek budżetowych jest wiele, w zasadzie dotyczy to wszystkich, bo wszędzie to mrożenie jest już od 2009 r. Ja naturalnie nie zamierzam mówić, że płac w Państwowej Inspekcji Pracy – podobnie zresztą jak w innych jednostkach – nie należałoby podnieść, ale, jak mówiłam na wstępie, odmrożenia funduszy wynagrodzeń następują stopniowo: najpierw były w służbach mundurowych, teraz są w przypadku nauczycieli akademickich, którzy też są przecież finansowani poprzez dotacje z budżetu państwa. I na to są olbrzymie sumy. Mam nadzieję, że w kolejnym roku kolejne grupy będą obejmowane takimi wzrostami.

(Senator Jan Rulewski: To jest obietnica?)

Nie, takiej obietnicy nie mogę złożyć, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Nie ma więcej pytań. Bardzo serdecznie dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: I ja dziękuję bardzo.)

(Senator Stanisław Kogut: Panie Marszałku, ja też się zgłaszałem…)

Do pytania? A, to tak jakoś niemrawo… A to trzeba wyraźnie, tak jak dyżurny ruchu – trzeba podnieść rękę…

(Głos z sali: Tak, bo tym razem było wyjątkowo niemrawo…)

Pan senator dawno już nie był na peronie.

Panie Senatorze, bardzo proszę o pytanie.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Ja mam takie pytanie… Pani minister, odpowiadając na pytanie senatora Rulewskiego, wspomniała o nagrodach. Ale mnie się wydaje, że pani nie wie, iż ta koalicja w większości przypadków stosuje umowy menadżerskie, dzięki którym niektórzy panowie w zarządach zarabiają tyle, że… Poprzedni członkowie, pięciu czy sześciu poprzednich członków zarabiało mniej niż teraz zarabia trzech. I wydaje mi się, że jak ktoś ma 100 tysięcy, a do tego ma jeszcze 50 tysięcy nagrody, to jest to trochę nie fair.

Drugie pytanie: kiedy Ministerstwo Finansów nie będzie miało dziewięciu wiceministrów, tylko będzie ich mniej? I kiedy w ministerstwach ci cali dyrektorzy polityczni zostaną po prostu polikwidowani?

Ja nie chcę się wypowiadać na temat zakładów pracy chronionej, bo… No, Drodzy Państwo, ja powiem tak: jeśli chodzi o firmy ochroniarskie, o tych generałów czy pułkowników służb informacyjnych, to ja jestem ogromnym zwolennikiem tego, żeby jakoś to ukrócić i żeby… Tylko czy przy okazji nie ukrócimy działalności faktycznych i uczciwych zakładów pracy chronionej? No, ich właściciele dadzą sobie radę, bo nawet jeżeli zniżymy… Jeśli ktoś zatrudnionych ma sześć czy dwanaście tysięcy, to zwolni połowę, a i tak wyjdzie na swoje. Ale też wzrośnie bezrobocie. A mało jest tego bezrobocia? Ja już nie chcę tu polemizować, bo przedyskutowałem dużo z panem ministrem…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę zbliżać się do pytania.)

No, pytania jest takie: czy była robiona analiza, ile ludzi z tych zakładów pójdzie na bezrobocie?

Drodzy Państwo, wszystko idzie w kierunku takim: wszystko, co ma polski charakter, jest wyniszczane, a tylnymi drzwiami wprowadza się inne firmy. Tak że ja całkowicie zgadzam się z panem senatorem Rulewskim. Jest ustawa o wychowaniu w trzeźwości, ale dostępność alkoholi jest teraz duża, poza tym widzi się – nawet mimo że jest zapis, że trzeba mieć osiemnaście lat, żeby móc kupić wódkę czy piwo – co się robi dla zysku. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

To było pytanie połączone z wystąpieniem, że tak powiem.

(Senator Stanisław Kogut: Nie, wystąpienie będzie później.)

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, bardzo proszę… A, jeszcze pan senator Słoń.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja mam pytanie techniczne. Czy w okresie tych trzech miesięcy, to jest od 1 stycznia do ostatniego dnia marca, dofinansowanie do wynagrodzeń będzie zamrożone na poziomie z roku 2013 – w tym roku było ono liczone na podstawie minimalnego wynagrodzenia z grudnia 2012 r., czyli od kwoty 1 tysiąca 500 zł – czy też będzie liczone na podstawie minimalnego wynagrodzenia z grudnia tego roku, czyli od 1 tysiąca 600 zł?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Odnosząc się do pytań dotyczących tego, czy te zmiany nie spowodują wzrostu bezrobocia i zwolnień z zakładów pracy chronionej, chciałabym powiedzieć, że takie informacje szczegółowo przedstawiał pan minister Duda na posiedzeniu komisji. Proszę zwrócić uwagę na to, że przez ostatnie lata – tak naprawdę już w 2008 r. mówiono o tym, sygnalizowano to zrównanie rynku otwartego i chronionego – zmiany w tej ustawie następowały i one przekładały się na sposób dofinansowywania zatrudnienia osób z różnymi stopniami niepełnosprawności, a mimo to przez wszystkie te lata obserwujemy stały wzrost poziomu zatrudnienia osób niepełnosprawnych. I tutaj powtórzę to, co mówił pan minister Duda: w dalszym ciągu ci pracownicy będą dotowani, a więc z punktu widzenia czysto ekonomicznego atrakcyjni dla każdego przedsiębiorcy – bez względu na to, że poziom tego współfinansowania będzie niższy niż ten, jaki był w tym roku. Dlatego też nie uważamy, że spowoduje to wzrost bezrobocia. Ten rynek otwarty otworzy się na… Proszę zwrócić uwagę na fakt, że dane statystyczne wskazują, iż to na tym otwartym rynku udział zatrudnienia osób z najwyższym stopniem niepełnosprawności jest najwyższy. Niektórzy przedstawiciele zakładów czy też organizacji reprezentujących osoby niepełnosprawne podnosili w dyskusji, iż fakt otwierania się tego rynku otwartego na osoby niepełnosprawne pomoże tym osobom integrować się ze społeczeństwem. Bo utrzymywanie ich w tych zakładach, które de facto są nastawione tylko na osoby niepełnosprawne… Dlatego też, konkludując, chcę powiedzieć, że nie sądzimy, aby można było tutaj mówić o wzroście bezrobocia.

(Senator Stanisław Kogut: Mogę to otrzymać na piśmie, Pani Minister?)

Tak, przekażemy. Pozwoli pan senator, że minister pracy odpowie. Ja tu za nim powtarzam… Takie analizy były w ministerstwie pracy prowadzone.

Co do tych nagród… Ja odnosiłam się do pytania pana senatora Rulewskiego, który pytał o jednostki budżetowe. Rozumiem, że pan senator mówi o umowach menedżerskich zawieranych w spółkach, zapewne także budżetowych. Jak rozumiem, są to przypadki zgodne z prawem, tam było możliwe zawieranie takich umów. Trudno jest mi w tej chwili się do tego odnieść.

Co do liczby zastępców w Ministerstwie Finansów… Myślę, że to jest pytanie do pana ministra Szczurka, a nie do mnie, czy też wręcz do pana premiera. A jeżeli chodzi o dyrektorów… Nasze ministerstwo nie zatrudnia osób ze względów politycznych, lecz merytorycznych. Są to pracownicy merytoryczni.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo.)

I pytanie pana senatora…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: A tak, senatora Słonia.)

Przepraszam, gdyby pan senator mi przypomniał, bo…

(Senator Krzysztof Słoń: Jest poprawka, która wprowadza ten okres vacatio legis.)

Przepraszam, tak… Już sobie przypominam. Będzie kontynuacja poziomów z roku…

(Senator Krzysztof Słoń: Czyli następuje zamrożenie. Tak?)

Tak.

(Senator Krzysztof Słoń: Nie będzie to liczone od kwoty 1 tysiąca 600 zł?)

Nie. Będzie tak jak jest w tym roku, na podstawie tych poziomów.

(Senator Krzysztof Słoń: Rozumiem.)

Przez te trzy miesiące… To będzie niejako wydłużenie obowiązywania zasad z tego roku na kolejny kwartał.

(Senator Krzysztof Słoń: Automatycznie. Tak?)

Tak.

(Senator Krzysztof Słoń: Ale tylko na kwartał?)

Na kwartał. A od kwietnia nowe…

Senator Krzysztof Słoń:

Rozumiem, tylko że ten przepis można różnie interpretować. Tu jest sformułowanie: przysługuje w wysokości i na zasadach. A w tym roku obowiązują zasady takie, że liczy się to na podstawie minimalnego wynagrodzenia z roku poprzedniego. Gdyby te zasady miały obowiązywać przez te trzy miesiące, to powinno być to liczone z uwzględnieniem minimalnego wynagrodzenia z grudnia 2013 r., czyli od 1 tysiąca 600 zł. W tym przepisie łączy się dwa elementy: wysokość dofinansowania i zasady… Ja nie bardzo rozumiem, co tu jest priorytetowe, czy wysokość…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Chodzi o jakby przedłużenie roku jeszcze o kwartał.

(Senator Krzysztof Słoń: No to można to było zapisać.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Kogut chciał zadać pytanie.

Senator Stanisław Kogut:

Nie byłbym sobą, gdybym nie zapytał, skoro biednych ludzi musimy tu zwalniać, ile kosztowały odprawy ministrów, którzy odeszli z rządu, a zwłaszcza ile wziął premier Rostowski.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pani minister wie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Nie mam takich informacji.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pani minister nie ma takich informacji.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Andrzej Szewiński: W „Super Expressie” jest.)

Panie Senatorze, jeśli pan pozwoli, przekażę odpowiednią informację do kancelarii premiera, ponieważ nie Ministerstwo Finansów wypłaca odprawy dla wszystkich ministrów, którzy odeszli z rządu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Nie ma więcej pytań.

Trzymamy panią minister za słowo co do tych informacji na piśmie z kancelarii premiera i z ministerstwa pracy dla pana senatora Koguta.

Otwarcie dyskusji

Panie i Panowie Senatorowie, otwieram dyskusję w tej sprawie.

Jako pierwszy zabierze głos pan senator Andrzej Kobiak, potem senatorowie Rulewski, Borowski i Libicki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Kobiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście debata, którą teraz prowadzimy, jest bardzo ważna, bo rzutuje ona na to, jak będą wyglądały nasze finanse w przyszłym roku. Jednak ja pozwolę sobie zwrócić uwagę tylko na drobny fragment tejże ustawy, na temat, który wzbudził, jak było powiedziane, najwięcej emocji w Senacie, z tym że te emocje nie tylko w Senacie powstały. Miałem okazję spotykać się w swoim biurze z wieloma osobami, w tym też przedstawicielami instytucji, które reprezentują osoby niepełnosprawne, i wiem, że te emocje są rzeczywiście bardzo silne.

Powodów jest kilka. Przede wszystkim mamy w Polsce około czterech i pół miliona osób niepełnosprawnych, a więc można mówić o bardzo dużej liczbie osób, których to dotyka. W związku z komentarzami, dlaczego mamy tylu niepełnosprawnych, chciałbym powiedzieć, że to jest mniej więcej średnia europejska. Polska nie jest tutaj ani lepsza, ani gorsza, po prostu w populacji ludzkiej mniej więcej tyle osób niepełnosprawnych występuje. Tak że mówimy tutaj o milionach osób, o sprawach, które dotkną milionów osób.

W Polsce jest zatrudnionych około trzystu tysięcy osób niepełnosprawnych. Jeżeli popatrzymy na proporcje, na ilu niepełnosprawnych ilu pracuje, to zobaczymy, że dla niepełnosprawnych, którzy mają prawo pracy, ten wskaźnik wynosi mniej więcej 10:2, czyli na dziesięciu niepełnosprawnych dwóch pracuje. W krajach europejskich ten wskaźnik wynosi 10:5, to znaczy na dziesięć osób niepełnosprawnych pięć pracuje. Widzimy, ile mamy do zrobienia, żeby osiągnąć ten wskaźnik europejski, w związku z tym nasze działania powinny być nakierowane na to, żeby zwiększać zatrudnienie osób niepełnosprawnych. Wsparcie otwartego rynku pracy niewątpliwie jest takim działaniem, ale to by było efektywne, gdybyśmy z drugiej strony nie hamowali zatrudnienia na rynku chronionym.

Pani minister przedstawiła tutaj informacje, iż liczba zatrudnionych niepełnosprawnych rośnie. Przyznam się, że spotkałem się z wieloma danymi, które mówią o czymś odwrotnym, o tym, że w Polsce spada zatrudnienie osób niepełnosprawnych. Polityka, która jest prowadzona od pewnego czasu, polityka obniżania dopłat do osób niepełnosprawnych, za każdym razem, kiedy te obniżki wprowadzano, powodowała wahnięcie i obniżenie poziomu zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Niektórzy uważają, że wprowadzenie tego projektu, o którym tutaj dyskutowaliśmy, będzie dramatem, jeśli chodzi o zatrudnianie osób niepełnosprawnych i spowoduje zmniejszenie zatrudnienia o połowę. Niektórzy uważają, że będzie to takie samo wahnięcie, jakie zdarzały się w przypadku poprzednich obniżek dofinansowań. Myślę, że bez wielkiego błędu można jednak powiedzieć, że to zmniejszenie zatrudnienia na pewno dotknie tysiąca osób. Czy to będą dziesiątki tysięcy, czy tylko tysiące, trudno się wypowiadać, ale na pewno dotknie to tysięcy osób. W związku z tym będzie olbrzymi koszt społeczny. Z jednej strony są miliony niepełnosprawnych, a z drugiej strony serwujemy im ustawę, która spowoduje znaczne ograniczenie zatrudnienia, a wręcz zwolnienia. W moim przekonaniu to nie jest dobre rozwiązanie. To, że otwiera się otwarty rynek pracy na niepełnosprawnych, to bardzo dobrze i pani minister wymieniła powody, ze względu na które takie działanie jest słuszne. Ale z drugiej strony nie możemy zamykać chronionego rynku pracy, bo są takie niepełnosprawności, takie osoby, które nigdy nie znajdą zatrudnienia na otwartym rynku pracy. To właśnie rynek chroniony pozwalał – ze względu na dostosowanie obiektów, dostosowanie maszyn i urządzeń – na zatrudnianie tych osób. Tymczasem liczba zakładów pracy chronionej z roku na rok maleje. Ta tendencja jest oczywista i z tym nie można polemizować, to są dane rzeczywiste.

Ta zmiana powoduje jeszcze inne dziwne zjawisko. Otóż na otwartym rynku pracy zakład, który zatrudnia powyżej 6% niepełnosprawnych, nie płaci podatku na PFRON. Jeżeli takie samo dofinansowanie będzie na otwartym rynku i na chronionych rynku pracy, a zakłady pracy chronionej płacą podatek na PFRON, i to im więcej zatrudniają niepełnosprawnych, tym większy podatek płacą… Będziemy mieli otwarty rynek pracy, na którym nie ma podatku, i będziemy mieli zakłady pracy chronionej, w których ten podatek jest. To jaki sens ma wtedy bycie ZPChr? To nie ma sensu. ZPChr się zlikwidują i przejdą na otwarty rynek pracy.

Ale czy to dobrze? Wykazałem przed chwilą, że nie, bo wielu niepełnosprawnych nie znajdzie miejsca zatrudnienia na otwartym rynku pracy. Pomijam to, że pieniądze, które trafiają do PFRON z zakładów pracy chronionej, będą zmniejszone, tak że tak naprawdę PFRON sam sobie kopie grób. No bo jeżeli nie będą wpływały pieniądze z ZPChr, nie będą wpływały z otwartego rynku pracy, gdyz powyżej 6% zatrudnienia niepełnosprawnych nie trzeba płacić, to PFRON nie będzie miał takich wpływów, jakie planujemy.

Wydaje się, że zmiany są konieczne. Jednak to powinna być zmiana ustawy o rehabilitacji i zatrudnieniu osób niepełnosprawnych, a nie zmiana w ustawie okołobudżetowej.

Ja proponuję pewne poprawki, które miałyby to trochę złagodzić. Otóż zatrudnianie osób niepełnosprawnych zawsze powoduje pewne patologie. Ja już nie chce wspominać, co się działo w PFRON, kiedy dofinansowano pewne osoby, pewne firmy olbrzymimi pieniędzmi, bo to są sprawy sprzed wielu lat. Ale uważam, że dzisiaj jest rzeczą niesłuszną, żeby przywileje ZPChr miała firma składająca się z telefonu komórkowego i szefa, który dzwoni z jednej strony do niepełnosprawnej osoby, a drugiej strony do firmy potrzebującej portiera i wskazuje: ty pójdziesz tam pracować. I to jest ZPChr, który ma pełne dofinansowanie, dotację jak firma, która musi stworzyć odpowiednie budynki, odpowiednie maszyny, mieć odpowiednią liczbę lekarzy i całą infrastrukturę konieczną do zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Ja bym rozróżnił te dwa rodzaje zatrudnienia, te dwa rodzaje ZPChr: te, które naprawdę dbają o niepełnosprawnych, łożą na budynki, na maszyny i urządzenia, i te, które korzystają z przywilejów wynikających z bycia ZPChr, a tak naprawdę wcale nie tworzą miejsc pracy dla niepełnosprawnych, bo nie są zakładami, ale agencjami pośrednictwa pracy. Nie wiem, kto i kiedy wydał taką interpretację, że wystarczy mieć komórkę i już się jest ZPChr, dlaczego nie uwzględniono tego, że to ZPChr stwarza dla osoby niepełnosprawnej miejsce i warunki pracy.

Dlatego w poprawce, którą złożyłem, proponuję, aby powiedziałbym, prawdziwe ZPChr, czyli te firmy, które we własnych budynkach przy własnych maszynach dają miejsca pracy osobom niepełnosprawnym, zostawić na poziomie finansowania, jaki był poprzednio, te zaś ZPChr, które sprowadzają się do pracy u kogoś, w pomieszczeniach i w miejscach, w których nie ma warunków dla pracy niepełnosprawnych, uznać za będące na otwartym rynku pracy i rzeczywiście w ich przypadku zrównać dotację z tym, co jest na otwartym rynku pracy. Z tym że proponuję, aby ta zmiana dotyczyła tylko jednego roku, czyli roku przyszłego. Dajmy sobie przyszły rok na zmianę ustawy o zatrudnieniu osób niepełnosprawnych, tak aby te historie, o których mówiłem, te nieprawidłowości zostały wyeliminowane. W ten sposób stworzymy nowy model zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Z jednej strony muszą istnieć zakłady pracy chronionej, bo one istnieją w całym cywilizowanym świecie, a tą zmianą możemy doprowadzić do ich zniszczenia, z drugiej strony musi się rozwijać otwarty rynek pracy, bo te wszystkie zalety otwartego rynku pracy, o których mówiła pani minister, istnieją i ja to absolutnie podzielam. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz bardzo proszę pana senatora Jana Rulewskiego o zabranie głosu.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zacznę od pewnej polemiki. W ustawie, którą raczyła tu pani przedstawić Wysokiej Izbie, mianowicie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, ja czytam, że organy administracji rządowej i samorządowej zobowiązane są do ograniczania spożycia alkoholu jako takiego, a nie tylko niskoprocentowego, ale nie chcę się przerzucać z panią minister zapisami ustawy.

Wiemy doskonale, że oprócz ustaw jest jeszcze rozsądek, a ten rozsądek podpowiada mi takie oto rzeczy, warte uwagi Wysokiej Izby, ale i rządu, który – jak myślę – tego nie zauważa. Gdy pytałem o potrzebę ograniczania spożycia piwa poprzez cenę, wszak to nie jest jedyny instrument, to wywodziłem to nie tylko z tego, że noszę znaczek „Solidarności”, która od zarania walczyła z alkoholizmem, ale również z faktu, że oto jesteśmy świadkami bardzo niepokojącego zjawiska spożywania piwa przez młodzież, a nawet przez nastolatków, a to na skutek liberalizacji w odniesieniu do punktów sprzedaży. Ja chcę przeciwko temu bardzo zaprotestować, dlatego że niektóre cywilizacje, a na pewno nasz kraj przez wiele lat był wolny od spożycia piwa w takich ilościach. Osiągnęliśmy – szkoda, że tylko w tej dziedzinie – pułap światowy. Nie ma żadnych powodów, żeby to spożycie jeszcze bardziej zwiększać. Dodam, Pani Minister, polecam to też uwadze Wysokiej Izby, że są i tacy tego zwolennicy, którzy przy okazji mistrzostw Europy stawiali warunek, że jeśli nie będzie piwa, to mistrzostwa się nie udadzą. Okazuje się, że udały się z ograniczoną podażą piwa.

Otóż producenci piw stosują ogólnie znane techniki, rzadko można dostać piwo w pojemnikach mniejszych niż pół litra. Wiadomo, że w przypadku pół litra ta sama robocizna, a marża większa. Powinno się iść w tym kierunku, żeby chociażby ograniczać spożycie, oczywiście także dostęp młodzieży. A tak w ogóle to zastanówmy się, czy Polska jest w stanie żyć bez piwa lub z bardzo małą ilością piwa. Ja nie widzę przeszkód, znam wiele rodzin, które bez piwa osiągają bardzo dobre rezultaty zarówno w życiu duchowym, jak i społecznym. Liczę na to, że rząd weźmie sobie te uwagi do serca i w następnym wydaniu ustaw okołobudżetowych podejmie ten wątek, bo liczby, które przedstawiła pani minister, aczkolwiek są prawdziwe, nie oddają istoty zagadnienia.

Przede mną wystąpił mój kolega senator z tego samego województwa, dodatkowo na ten sam temat, choć w niektórych sprawach będziemy mówili innym głosem. Sam pan senator sprawozdawca określił, że najgorętsza debata dotyczyła zakładów pracy chronionej, a właściwie takiego kuglarstwa finansowego, które polegało na tym, jak przedstawiają to niektórzy, że zabieramy zakładom pracy chronionej, a dodajemy zakładom na otwartym rynku w imię równości. Pan senator Kobiak wykazał, że nie jest to uzasadniona teza, a on to lepiej zna, bo prowadzi taki zakład. Ja się do tego dołączam, uważam, że wartością naszego rynku pracy i w ogóle rehabilitacji niepełnosprawnych jest fakt, że te zakłady istnieją, bo to jest inna jakość niż samozatrudnienie, to jest rehabilitacja. Nie wszędzie ją, oczywiście, można dostrzec, ale ona na pewno występuje w wielu zakładach, zwłaszcza w zakładach dla ociemniałych, w zakładach, gdzie są osoby mające szczególne, tak zwane specjalne schorzenia. Nie można sobie wyobrazić, żeby tam nie istniało dodatkowe dozbrojenie stanowisk pracy, całych zakładów czy hal, choć – taka drobna sprawa – zakład otwarty nie podlega odbiorowi przez Państwową Inspekcję Pracy w zakresie spełniania norm dotyczących zatrudniania zakładów pracy chronionej, a zakłady pracy chronionej podlegają. Drobna sprawa. To jest moim zdaniem troszeczkę kuglarstwo, na które… Nie chcę tutaj oceniać, kto jest winny, bo prawdą jest, że pełnomocnik, nasz kolega, senator Duda, dużo wysiłku włożył, żeby to zatrudnienie rosło. I ono rosło. Teraz mamy regres, mimo że dajemy większe dotacje na rynek otwarty.

A jakie występują problemy? Niewątpliwie to rozwiązanie, które, zdaniem rządu, nie tyle wynika z potrzeby oszczędzania na niepełnosprawnych, co równoważenia budżetów… A różnice między budżetami tworzą się z uwagi na fakt, że ci, którzy nie zatrudniają niepełnosprawnych, utrzymują tych, co zatrudniają, i ta równowaga nie wytrzymuje próby czasu. Są mniejsze wpływy, a większe wydatki, w związku z tym rząd w ramach swoich uprawnień podjął się gilotynowania pewnych wydatków. Oczywiście są to dość znaczne cięcia, które kilka firm upoważniają do stwierdzenia – mam tu obliczenia – że nie będą w stanie zachować równowagi, jeśli chodzi o konkurencyjność na rynku zatrudniania. Przykładowo, gdyby przyjąć te rozwiązania, to będą musieli zatrudniać niepełnosprawnych za 3 zł 23 gr netto na godzinę, co oznacza, że nie mogą spełniać innego z warunków ustawowych, dotyczącego minimalnego wynagrodzenia.

I tu pojawia się drugi dylemat, o którym mój kolega jeszcze nie mówił. System państwowy wspierania niepełnosprawnych oparty jest na prawie, w tym prawie do minimalnego wynagrodzenia. Tej zasady nie stosuje konkurencja, która, korzystając z łaskawości moich kolegów, niestety, czy to w rządzie, czy nawet w Sejmie i Senacie, szeroko rozpowszechnia nieuzasadnioną tezę, jakoby elastyczny rynek pracy to były przede wszystkim umowy-zlecenia. Chodzi o firmy, które podmywają dobry system wspierania zakładów pracy chronionej, i na rynku otwartym, nadużywając litery prawa, szeroko stosują zatrudnianie osób na umowę-zlecenie, co powoduje, że zawsze są konkurencyjne. Jeśli zakład pracy chronionej oferuje pracę niepełnosprawnego za 5 zł, z narzutami ubezpieczeniowymi, bo musi, to tamta firma stosuje 5 zł, no, troszeczkę więcej, bo coś tam musi ubezpieczyć, coś musi opodatkować, i wygrywa przetargi. A więc mamy do czynienia, podsumowuję, ze znacznym zmniejszeniem nakładów na zatrudnianie niepełnosprawnych i do tego osłabieniem ich możliwości konkurencyjnych. Te firmy wypierane są przez zły pieniądz – tak to możemy nazywać. Tego tolerować nie można. Nie można w ogóle tolerować, w żadnej gospodarce, zasady, że łatwizna wygrywa z tym, co jest trudniejsze i uczciwe. Dowiedziałem się jednak, i bardzo dobrze– zmierzam już do konkluzji i do poprawki – że rząd podjął się wreszcie działań na rzecz ograniczenia tych złych praktyk, w związku z czym umowy-zlecenia na poziomie minimalnego wynagrodzenia będą oskładkowane. Jest to dobrą wiadomością również dla tego rynku, o którym tutaj mówimy, bo to oznacza, że firmy będą musiały konkurować na równych zasadach.

A do czego zmierza moja poprawka? Nie zmieniajmy dotychczasowego systemu dopłat, ale w imię solidarności poszerzmy liczbę płatników na rzecz funduszu osób niepełnosprawnych z obecnego poziomu… Obecnie, jeśli zakład zatrudnia dwadzieścia pięć osób i nie zatrudnia niepełnosprawnych, to jest zobowiązany wpłacać na PFRON. Ja proponuję obniżenie tego progu do siedemnastu osób. Dlaczego do siedemnastu? Bo jeśli ta osoba już zatrudnia niepełnosprawnych – lub z chwilą, gdy ich zatrudni – nie będzie musiała tego popiwku, czy jak to nazywać, płacić.

Proponuję, żeby miało to zastosowanie przez rok. Dlaczego przez rok? Po pierwsze, jak już wspomniałem, wejdzie w życie – mam nadzieję – ustawa o wyrównywaniu szans. Ale po drugie… Ja się zgadzam z tymi wszystkimi – sam to postulowałem – według których tę ustawę trzeba przerobić, wprowadzić takie uzależnienie od rzeczywistych nakładów na zatrudnianie osób niepełnosprawnych i tworzenie stanowisk pracy… Tytułem do dofinansowania nie może być samo świadectwo niepełnosprawności, mam stopień lekki i już mi się należy… to znaczy pracodawcy się należy 600 zł. Moim zdaniem takim tytułem powinno być jeszcze to, jakie nakłady poniesie pracodawca, żeby zorganizować miejsce pracy. Proszę zauważyć, że prawie wszyscy, nawet niepełnosprawni i przedstawiciele tych zakładów się zgadzają, żeby w ustawie, którą proponuje rząd, najbardziej ciąć tych, którzy mają najtrudniejsze warunki do podjęcia pracy, po to, żeby utrzymać wysokie zatrudnienie w przypadku osób z niepełnosprawnością stopnia umiarkowanego. A przecież państwu, nam wszystkim powinno zależeć, żeby zatrudniać osoby będące najtrudniejszymi przypadkami, których nikt nie chce zatrudniać. Wobec tego nie można, tak jak powiedział senator Kobiak, tworzyć miejsc pracy… Właściwie miejsca pracy tworzą instytucje, które zlecają usługę pilnowania. Trzeba koncentrować się na tych ludziach rzeczywiście dotkniętych przez los i im zostawiać te środki. Najlepiej podmiotowo. No, wiadomo, to nie zawsze jest łatwe…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Konkluzja.)

Zatem…

Już konkluzja. Moja poprawka w wersji najdalej idącej jest neutralna dla budżetu i równoważy… Mówię: zachowajmy to, co jest, zbudujmy większy potencjał solidarności, obniżmy granicę płatności do zakładów, które zatrudniają siedemnaście osób… Dodam, że ta struktura nieustannie się zmienia właśnie na korzyść coraz mniejszych zakładów.

W drugiej wersji jest tak: tu trochę zabierzmy i tam zabierzmy, ale tak, żeby żaden zakład pracy chronionej nie zbankrutował z powodu tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawy okołobudżetowe pojawiają się co roku, ich zadaniem jest przede wszystkim – tak się układają nasze finanse, że generalnie musimy oszczędzać i zmniejszać deficyty – dokonywanie zmian w ustawach, które to ustawy niosą za sobą określone koszty. Oczywiście są to zmiany idące w jednym kierunku, to znaczy w kierunku zmniejszenia tych kosztów. Nie jest dobrze – niestety, taka jest u nas praktyka – że te ustawy okołobudżetowe pokazują się razem z budżetem, a nawet po nim, ponieważ z tego względu dyskusje mają charakter dość akademicki. Jeśli ktoś zechce zwiększyć jakiekolwiek wydatki, nawet w sposób uzasadniony, to nie będzie mógł tego zrobić i nie zostanie to przyjęte, ponieważ w projekcie budżetu zapisano już coś innego i nikt nie ma ochoty tego zmieniać. Pozostają więc propozycje, które dotyczą jakichś przesunięć albo zmniejszenia wydatków.

Była tutaj mowa o mrożeniu płac w sferze budżetowej, które ma miejsce od dobrych paru lat, chyba od pięciu lat, i przerodziło się, że tak powiem, w nową świecką tradycję. Ja to nawet rozumiem, mimo że także ponoszę tego konsekwencje. Ale chcę powiedzieć, że to mrożenie w niczym nie przeszkodziło, że liczba pracowników administracji stale rośnie. I to jest dopiero ciekawostka. Tak jak mówiła pani minister, mrozimy fundusz, ale przecież jeżeli kierujący zakładem pracy, że tak powiem, ograniczy zatrudnienie, no to będzie zwiększał płace… Poziom zatrudnienia nie tylko nie jest ograniczany, ale wręcz rośnie. To jest, muszę powiedzieć, taka ciekawostka przyrodnicza, której jak do tej pory nie udało się wyjaśnić. Poziom zatrudnienia rośnie również w samorządach, o czym wiemy, gdzie trudniej jest to zjawisko ograniczyć, chociaż wydaje się, że też warto by zastanowić się nad jakimiś mechanizmami pozwalającymi na…

Pani Minister, z ubolewaniem stwierdzam, że rząd, który w swoim czasie podjął próbę ograniczenia liczby pracowników administracji, przygotował ustawę, ustawa została przyjęta, ale niestety została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny, ponieważ… Ona była tak przygotowana, że Trybunał miał powody, żeby ją zakwestionować. Sądziłem, że odpowiedni zespół usiądzie, poprawi i konsekwentnie będzie szedł w kierunku… Nic takiego się nie dzieje, a trzeba powiedzieć, że dzisiaj, kiedy ekonomiści dyskutują na temat tego, w jaki sposób wyjść z procedury nadmiernego deficytu i w jaki sposób trwale obniżyć deficyt strukturalny… Propozycje w tym zakresie są mało realistyczne, na przykład likwidacja KRUS czy temu podobne. Stale pada też propozycja, która nie jest uwzględniana, dotycząca podjęcia działań mających na celu ograniczenie w zakresie administracji. Oczywiście teraz już nic nie zrobimy, projekt jest taki, jaki jest, ale, Pani Minister, zwracam uwagę na to, że to jest słaby punkt polityki rządu i że bardzo łatwo zaatakować… To jest pierwszy punkt mojej wypowiedzi.

Punkt drugi dotyczy tego, o czym już tu mówiono, czyli problematyki osób niepełnosprawnych, aczkolwiek nie w tym kontekście, który był podnoszony, czyli otwierania rynku, kwot, stawek itd. Chciałbym zwrócić uwagę na coś innego, a mianowicie na to, że te kwoty, które pracodawcy uzyskują za zatrudnianie osób niepełnosprawnych składają się z dwóch… W pierwszej części są trzy kwoty, które w zależności od stopnia niepełnosprawności, czyli od tego, czy stopień niepełnosprawności jest znaczny, umiarkowany czy lekki… Jest tu wyższa, średnia i niższa kwota. A następnie jest mowa o tym, że w przypadku osób niepełnosprawnych, w odniesieniu do których orzeczono chorobę psychiczną, upośledzenie umysłowe, całościowe zaburzenie rozwojowe lub epilepsję oraz niewidomych, kwotę tę podwyższa się jeszcze o 600 zł.

Otrzymałem informacje – jeżeli są błędne, to wycofam się z tego, co tu za chwilę zaproponuję – od osób, które zajmują się rehabilitacją niepełnosprawnych, że w tej grupie, czyli wśród takich osób, jakie wymieniłem, są osoby z orzeczonym znacznym stopniem niepełnosprawności, umiarkowanym i lekkim. A skoro tak, to dlaczego w każdym z tych przypadków mowa jest o kwocie 600 zł? Jeżeli chcemy wpływać na to, żeby pracodawcy czuli się zachęceni do zatrudniania osób o znacznym stopniu niepełnosprawności, to powinniśmy trzymać się zasady, która… Również w tym przypadku powinno być 600 zł dla osób o znacznym stopniu niepełnosprawności, oczywiście chodzi tu osoby spełniające te dodatkowe kryteria, o których jest tu mowa, a dla pozostałych – mniej. Taką właśnie poprawkę zgłaszam.

Zwracam uwagę, że ona nie idzie w kierunku zmniejszenia wydatków, ale… To nie znaczy, że wydatki w ogóle zostaną zmniejszone, dlatego że są to wydatki PFRON. PFRON finansuje również inne działania związane z osobami niepełnosprawnymi, o czym na koniec chcę powiedzieć. Przez cały czas mówimy o zakładach pracy chronionej, które rzeczywiście w Polsce odgrywają sporą rolę, ale rehabilitacją osób niepełnosprawnych, przywracaniem ich do życia społecznego zajmują się również samorządy i organizacje pozarządowe. Organizacje pozarządowe – to jest niezwykle cenne – zajmują się rehabilitacją, organizują warsztaty terapeutyczne, wciągają tych ludzi do różnego rodzaju działań, które czasem nawet trudno sobie wyobrazić, dopóki się tego nie zobaczy, jak na przykład występy teatralne czy innego rodzaju, prace malarskie itd. Te organizacje ciągle otrzymują bardzo mało środków, bo to wszystko jest w jednej puli. Tak więc pewne oszczędności, które powstaną tutaj, będzie można przeznaczyć dla nich. Niepełnosprawni na pewno na tym nie stracą.

Tę poprawkę składam na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz głos zabierze pan senator Jan Libicki.

Bardzo proszę.

Pierwsza próba techniczna nowej trybuny…

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze!

Ja się postaram w sposób maksymalnie zobiektywizowany podejść do tej sprawy. I najpierw chciałbym wypowiedzieć pewną oczywistość, zwłaszcza dla osób na co dzień zajmujących się ekonomią: nastąpiło spowolnienie gospodarcze, więc mamy w budżecie mniej pieniędzy, mamy mniej pieniędzy w PFRON, a więc siłą rzeczy wsparcie dla osób niepełnosprawnych, dla zakładów pracy chronionej jest mniejsze. Jak mawiał klasyk, jest to oczywista oczywistość, ale czasem o oczywistościach też trzeba mówić, więc pozwalam sobie zacząć swoje wystąpienie właśnie od powiedzenia, że po prostu jest mniej pieniędzy.

Ja przez osiem lat pracowałem w zakładzie pracy chronionej i od ośmiu lat jestem parlamentarzystą. Przez te szesnaście lat zawsze było wiadomo, że naszym docelowym kierunkiem jest zrównanie rynków – rynku chronionego z rynkiem otwartym – i że powinniśmy iść w kierunku rynku otwartego. W Polsce tym głównym rynkiem zatrudnienia osób niepełnosprawnych oczywiście był rynek chroniony i nie mogliśmy przez te lata, przyjmując ten kurs do rozwiązania docelowego, od tego abstrahować. Dlaczego mówię, że osiem lat pracowałem w zakładzie pracy chronionej? Bo zakłady pracy chronionej miały świadomość, że do tego docelowego punktu mamy iść.

Również osiem lat jestem parlamentarzystą i tu zawsze mówiło się: zróbmy mapę drogową, niech pracodawcy z zakładów pracy chronionej zaproponują sposób dojścia do tego docelowego stanu. Jedynym wynikiem tych corocznych dyskusji było to, że wstawał jakiś poseł albo senator i mówił: odłóżmy to jeszcze o rok albo odłóżmy to jeszcze o dwa lata.

To jest sytuacja trochę podobna do otwarcia korporacji prawniczych… Narastało pewne niezadowolenie z powodu tego, że korporacje prawnicze były zamknięte. Przedstawiciele tych zawodów nie poddali sami pod dyskusję pewnych rozwiązań eliminujących złe praktyki, no więc w końcu przyszedł ktoś z siekierą i otworzył to za pomocą siekiery. A często niestety jest tak, że gdy się do bardzo precyzyjnych prac używa siekiery, to potem są pewne szkody. Ja myślę, że właśnie jesteśmy w podobnej sytuacji, że cały czas nie były podawane rozwiązania dojścia do zrównania rynków, tylko było odsuwanie decyzji.

Chcę powiedzieć, skąd się wzięły te wszystkie wątpliwości, które są w tej dyskusji. Skąd one się biorą? W moim przekonaniu, problem polega na tym, że musimy to sobie powiedzieć i rozstrzygnąć pewną kwestię, mianowicie kwestię dotyczącą statusu osób z lekkim stopniem niepełnosprawności. Ja nie mówię tutaj o schorzeniach specjalnych, o których mówił pan senator Borowski. Ale powiedzmy sobie jasno, że z największą skalą nadużyć mamy do czynienia w przypadku tej grupy, która obejmuje lekki stopień niepełnosprawności. Ja nie chcę dłużej o tym mówić i podawać przykładów, bo wszyscy je znamy, chcę tylko wrzucić kamyczek do ogródka pana ministra. Pan minister jest ministrem od sześciu lat i ja już któryś raz z rzędu zadaję z tej trybuny pytanie: kiedy będziemy rozmawiać nie o nowelizacji ustawy o rehabilitacji osób niepełnosprawnych, tylko o nowym, spójnym dokumencie? My już dawno jesteśmy po pięćdziesiątej nowelizacji – ja liczyłem do pięćdziesięciu, a po pięćdziesiątej nowelizacji przestałem liczyć. Nie jestem prawnikiem, ale wiem, że jeżeli się zmienia jakiś dokument ponad pięćdziesiąt razy, wyjmując zdanie po zdaniu, to ten dokument po jakimś czasie przestaje spełniać swoją funkcję. Ja bym oczekiwał, że pan minister nam powie z tej trybuny, kiedy dostaniemy taki dokument. Moim wkładem w prace nad tym dokumentem – i to chciałbym jasno powiedzieć – byłby postulat, żeby się zastanowić, czy nie należałoby w ogóle wyeliminować z polskiego systemu prawnego lekkiego stopnia niepełnosprawności. W moim przekonaniu to w bardzo dużym stopniu wyeliminowałoby patologię, a osoby, które mają orzeczoną niepełnosprawność w stopniu lekkim i rzeczywiście są niepełnosprawne, być może należałyby do grupy osób ze schorzeniami specjalnymi albo miałyby orzeczoną niepełnosprawność w stopniu umiarkowanym. Ja tego nie wykluczam, może tak być. Ale uważam, że w tej dyskusji docelowo powinniśmy obie odpowiedzieć na pytanie, czy chcemy zostawić lekki stopień niepełnosprawności, czy chcemy, żeby był orzekany. Dla mnie jest to wątpliwe. I jeśli pan minister przedstawi nam taki dokument, to ja jestem gotowy tę dyskusję prowadzić.

Jest jeszcze jedno rozwiązanie. W trakcie pracy nad nowym przepisem powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy dofinansowanie powinno iść do pracodawcy, czy do osoby niepełnosprawnej. Czy to osoba niepełnosprawna powinna otrzymywać dofinansowanie, czy pracodawca? Dzisiaj otrzymuje pracodawca. Są miejsca, gdzie to funkcjonuje dobrze, ale każdy z nas może podać rozliczne przykłady miejsc, gdzie, delikatnie rzecz ujmując, funkcjonuje to nie najlepiej. Uważam, że w trakcie pracy nad tą ustawą powinniśmy się nad tym zastanowić. Być może w ogóle nie powinno być orzeczeń o lekkim stopniu niepełnosprawności, a dofinansowanie w przypadku niepełnosprawności w stopniu umiarkowanym i znacznym powinno być zwiększane.

I już na koniec chcę powiedzieć, że wszyscy mieliśmy do czynienia z tą dyskusją – dostawaliśmy maile, zainteresowani przychodzili do naszych biur, dyskutowano z nami o tym na spotkaniach z wyborcami. Ja mam wrażenie, że po tych wszystkich dyskusjach tak naprawdę doszliśmy do jednego zasadniczego punktu.

Propozycja jest taka: 130 zł więcej – bo rozmawiamy o kwotach – dopłaty w przypadku osób niepełnosprawnych w stopniu umiarkowanym i 200 zł mniej dla osób niepełnosprawnych w stopniu lekkim. To jest ostatnia propozycja, z którą ja się spotkałem. Wydaje mi się, że ona się mieści w tej filozofii, o której mówiłem: mniej dla osób o lekkim stopniu niepełnosprawności, więcej dla tych, którzy mają wyższy stopień niepełnosprawności. I moje pytanie jest takie: czy ta propozycja nie byłaby do zaakceptowania? Bo moim zdaniem ona…

(Senator Kazimierz Kleina: Jeszcze raz…)

(Senator Stanisław Kogut: A kto ją zgłosił?)

Przychodzili do nas rozliczni przedstawiciele pracodawców osób niepełnosprawnych. To jest ostatnia propozycja, z którą ja się spotkałem. Wydaje mi się ona sensowna. I chciałbym, żeby pan minister przedstawił tutaj swoją opinię w tej sprawie, żeby powiedział, czy to jest dobre rozwiązanie.

Jeszcze raz mówię, że ja jestem gotowy w pracy nad nową ustawą, że tak powiem, prowadzić… rozmawiać o dwóch rozwiązaniach. Po pierwsze, żeby być może nawet zlikwidować lekki stopień niepełnosprawności i przesunąć osoby z tym stopniem niepełnosprawności, u których on jest, że tak powiem, bardziej intensywny albo do grupy osób z umiarkowanym stopniem, albo do grupy osób ze schorzeniami specjalnymi. Moim zdaniem to w dużej mierze wyeliminuje patologie, które także są powodem naszej rozmowy. I po drugie, żeby dofinansowanie szło do pracownika, a nie do pracodawcy. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Wiele już argumentów padło i za tymi rozwiązaniami, i przeciw tym rozwiązaniom, które proponuje się w zakresie zmiany zasad zatrudniania osób niepełnosprawnych, ale umknęło kilka rzeczy, które moim zdaniem są tak istotne, że trzeba teraz o nich powiedzieć.

Po pierwsze, z danych, które dostaliśmy od pana ministra Dudy, wynika, że efektywność obecnego systemu w zakresie zatrudnienia się wyczerpała. Bo jeśli jest tak – zwłaszcza widać to w sytuacji zakładów pracy chronionej – że dopłaty rosną, a zatrudnienie nie, to znaczy, że nie osiągamy celu, ponosząc większe nakłady. To musi zostać przerwane. To musi zostać przerwane również dlatego, że nie tak ma wyglądać solidarność z niepełnosprawnymi. Padły tutaj słowa o solidarności. Nie tak ma wyglądać solidarność z poszukującymi pracy niepełnosprawnymi, że wydawać będziemy coraz więcej i ten szklany sufit w postaci 19, 20, dwudziestu kilku procent zatrudnienia będzie nie do przebicia. Jak to jest, że inni w Europie wydają na dopłaty do pracowników zdecydowanie mniej, a osiągają zdecydowanie lepsze rezultaty? Czy to jest tak, że ZPChr ten proces przyspieszyły, czy może go spowolniły? Zostawiam to pytanie otwarte.

Chcę zwrócić uwagę na to, że Komisja Europejska pracuje nad zmianami dotyczącymi prawa do dotowania zatrudnienia osób niepełnosprawnych. I padają tam liczby, które przez naszych przedsiębiorców są przyjmowane z wielkimi obawami, a one są uśrednieniem wydatków ponoszonych w Europie na ten cel. I to są wydatki wielokrotnie mniejsze, wielokrotnie, nie trochę.

Nasz system już nie jest efektywny. Co więcej, przy tych trudnościach budżetowych – o tym przypomniał pan senator Borowski i bardzo słusznie – stoimy także przed takim dramatycznym wyborem, czy utrzymując rosnące dopłaty do zatrudnienia osób niepełnosprawnych bez gwarancji wzrostu zatrudnienia, że tak powiem, zupełnie nie położymy kwestii pozostawienia środków dla samorządów i dla organizacji pozarządowych. Jeśli nic nie zrobimy, to zabraknie nam trzystu kilkudziesięciu milionów złotych dla samorządów i organizacji pozarządowych. I wtedy odpowiemy sobie na pytanie: czy dla niepełnosprawnych to jest dobrze, czy źle? Wtedy się okaże, że zależy dla jakich. Dlatego uważam, że ten z dawna zapowiadany ruch bardziej przygotowuje nas na to, co i tak nas czeka w związku ze zmianą prawa unijnego. Żebyśmy czasem nie doczekali się, zupełnie nieprzygotowani, momentu, kiedy Komisja Europejska powie w rozporządzeniu polskiemu systemowi wsparcia zatrudnienia osób niepełnosprawnych zdecydowane „stop”.

Chciałbym jeszcze dodać, że nie wszystkie przytoczone tutaj dane były właściwie interpretowane. Proszę państwa, mam przed sobą tabelę, która pokazuje stopień dofinansowania po staremu i po nowemu. Prosiłbym, żeby porównywać dane porównywalne. Jeśli my porównujemy maksymalne kwoty dopłat, to rzeczywiście widać duże spadki, ale jeśli porównujemy je do kwot realnie wykorzystywanych, to okazuje się, że tych spadków często nie ma, a nawet mamy wzrosty. I teraz stawiam pytanie: a dlaczego to pracodawcy, także w zakładach pracy chronionej, nie wykorzystywali maksymalnych stawek? Bo trzeba byłoby samemu trochę więcej niepełnosprawnym zapłacić. Ale co to, to nie! Ale co to, to nie!

Tak więc sytuacja nie jest taka prosta. Wydaje mi się, że jeżeli realnie w Polsce w zakładach pracy chronionej dla ludzi ze znacznym stopniem niepełnosprawności te dopłaty wynosiły w ubiegłym roku przeciętnie 1 tysiąc 556 zł, a w nowym roku będą mogły wynosić 1 tysiąc 920 zł, no to trudno mówić tutaj o jakimś zagrożeniu dla tych ludzi, o których wszyscy się tutaj troszczą, to znaczy dla tych, którzy są najciężej niepełnosprawni. Jest prawdą, Panie Senatorze, że do rozwagi jest to, jaki powinien być poziom dopłat w przypadku tych najlżej niepełnosprawnych. I tu faktycznie jest spadek. Ale tam nie.

Proszę, żeby patrzeć na dane realne, a nie nominalne. Jeśli tak się patrzy… my zobowiązani jesteśmy do tego, żeby przed niepełnosprawnymi stanąć i mówić im otwarcie prawdę. Jeśli będą jakieś zwolnienia, to nie dlatego, że w systemie zabraknie pieniędzy dla tych, którzy tych dopłat naprawdę najbardziej potrzebują. Co więcej, postępując w ten sposób, uratujemy pieniądze dla samorządów i na programy realizowane przez organizacje pozarządowe, a skierowane do osób niepełnosprawnych.

I ostatnia rzecz. W ten sposób lepiej przygotujemy się do nieuchronnej zmiany – nieuchronnej, bo tylko skala tej zmiany jest do dyskusji – dotyczącej poziomu zatrudnienia osób niepełnosprawnych w Unii Europejskiej. Dlatego osobiście uważam, że jest to ruch w dobrym kierunku, w dobrej sprawie, w dobrej intencji, nie przeciw niepełnosprawnym, ale na ich rzecz, i to zarówno w pespektywie krótkoterminowej, jak i w perspektywie długoterminowej.

Popieram w całej rozciągłości te głosy, które przypominają, że czas pomyśleć o poważnym przeglądzie rozwiązań ustawowych. Pan minister naszej komisji to obiecał, ale jednocześnie – żeby być sprawiedliwym – od dłuższego czasu mówi też: zróbmy to wtedy, kiedy Unia Europejska wreszcie postanowi, jak ma być. Chodzi o to, żebyśmy czasem nie przedyskutowali czegoś, bo potem za chwilę te wszystkie nasze krajowe klocki mogą być po raz kolejny przewrócone. Podzielam to stanowisko, Panie Ministrze.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Jan Maria Jackowski.

Aha, jest, no właśnie…

(Rozmowy na sali)

Dwa piętra niżej, dwa piętra niżej…

(Rozmowy na sali)

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że w całej rozciągłości popieram wniosek mniejszości zaprezentowany przez pana senatora Ciocha o odrzucenie tego projektu ustawy. Postaram się w kilku punktach przedstawić, dlaczego naszym zdaniem ta ustawa powinna zostać odrzucona.

Otóż ta ustawa jest niejako kolejnym przykładem jakiegoś rozpaczliwego starania się o zatkanie dziury budżetowej. I tak należy tę ustawą traktować. Oczywiści skutki w postaci zamrożenia płac sfery budżetowej są w tej sytuacji niejako naturalne, ale trudno zrozumieć zamrażanie funduszu socjalnego, ponieważ fundusz socjalny ze swej natury jest przeznaczony dla uboższej części pracowników. Zamrażanie funduszu socjalnego jest przykładem oszczędzania na najuboższych i chociażby z tego powodu ta ustawa wzbudza wątpliwości. Chodzi tutaj o ten art. 1, w którym rząd i rządząca koalicja proponują zamrożenie na poziomie z roku 2010 odpisów na zakładowe fundusze świadczeń socjalnych, ale nie w sferze budżetowej, tylko w sferze produkcyjnej, a więc u przedsiębiorców, którzy zgodnie z ustawą o funduszu świadczeń socjalnych wysokość odpisu na tenże fundusz mogą regulować w sposób dowolny – w zależności od wewnętrznych uzgodnień i zapisów zakładowych układów zbiorowych pracy czy też regulaminów pracy. Pracodawcy w uzgodnieniu ze związkami zawodowymi mogą zrezygnować z odpisu na fundusz świadczeń socjalnych albo ustanowić go na innym poziomie, wyższym lub niższym niż ten, jaki jest zapisany w ustawie…

(Rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Kogut: Nie przeszkadzać tam.)

Panie Marszałku, czy ja mogę prosić…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Państwo Senatorowie…)

Mogę kontynuować?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak, już wszystko jest… Przepraszam.)

Mam nadzieję, że ten czas zostanie odliczony od czasu mojego wystąpienia. Dziękuję bardzo panu marszałkowi za interwencję.

Dlaczego rząd przy okazji ustawy budżetowej próbuje ingerować w wewnętrzne stosunki, jeśli chodzi o dialog społeczny, u pracodawców, u przedsiębiorców?

No i ten art. 3 – była już o nim mowa podczas tej debaty – który wzbudza najwięcej kontrowersji. Dotyczy on ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudniania osób niepełnosprawnych. Przecież nie można zgodzić się na to, żeby w sposób skokowy czy wręcz rewolucyjny zmniejszono odpisy na wspomaganie wypłat dla osób niepełnosprawnych zatrudnionych przez pracodawców. Warto tu przypomnieć, że ten proces pomniejszania dopłat trwa od wielu lat, bo już w 2012 r. było to -12%, w 2013 r. -6%. Dzisiaj proponuje się -36%… Tego oczywiście nie możemy poprzeć.

Kolejną kwestią, na którą pragnąłbym zwrócić uwagę, jest finansowanie staży medycznych z Funduszu Pracy. Fundusz Pracy nie jest przeznaczony na takie cele, tylko na przeciwdziałanie bezrobociu, rosnącemu bezrobociu. Mimo zapowiedzi końca kryzysu bezrobocie nadal rośnie. Zabieranie pieniędzy z Funduszu Pracy – 850 milionów jest to kwota niebagatelna – i przeznaczanie ich na zadania, które nie są bezpośrednio związane z aktywizacją bezrobotnych… Można oszacować, że w ten sposób blisko trzysta tysięcy osób nie uzyska żadnego wsparcia z tego tytułu, gdyż te pieniądze zostaną z funduszu zabrane.

Kolejna kwestia, nad którą mocno się dyskutuje, to jest sprawa dofinansowania stanowisk pracy dla osób niepełnosprawnych. Wspomniałem już o tym przy okazji omawiania art. 3. Nie będę wchodził w szczegóły, ponieważ ta sprawa została już przez koleżanki i kolegów senatorów poruszona w wystąpieniach.

Ostatnia kwestia, o której chciałbym powiedzieć, to akcyza. Rozwiązania, które proponuje rząd, spowodują w moim przekonaniu, że tak powiem, wepchnięcie znacznej części odbiorców tych produktów do szarej strefy. W podatkach jest coś takiego, że jeżeli przekroczy się pewną granicę racjonalności, to pojawia się efekt bumerangu, to znaczy efekt zupełnie odwrotny do zamierzonego. Rząd, przykręcając śrubę podatkową, swoją polityką podatkową niejako prowokuje takie działania. Obawiam się, że jeśli chodzi o wpływy do budżetu – a taki był cel tych proponowanych zmian, to będzie odwrotnie. Rząd mówi oficjalnie – pan minister Kapica mówił o tym na spotkaniach różnych gremiów – że przemyt jest pod kontrolą. Ale czy naprawdę tak jest, że przemyt jest pod kontrolą? Wysoki rządzie, przemyt oczywiście jest, a wypowiedzi, które świadczą o tym, że wykrywalność przemytu się zwiększa, wskazują tylko na jedno – jest to niepodważalne – a mianowicie na to, że skala tego przestępczego zjawiska niestety rośnie. I obawiam się, że zmiany, które rząd proponuje w tej ustawie, będą niestety do tego prowadziły. I dlatego, tak jak powiedziałem na wstępie, z tych kilku powodów – nie będę tutaj wchodził w szczegóły – popieram w całej rozciągłości wniosek mniejszości o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Jan Rulewski. Pan senator może mówić przez pięć minut.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku, za łaskawość, a Wysoką Izbę proszę o… Przepraszam, ale muszę sprostować niektóre rzeczy. Przede wszystkim, Panie Senatorze Libicki, poczynił pan złe założenie. Założył pan, jakoby kryzys miał wpływ na wpływy do PFRON. A tak nie jest, bo płaca przeciętna rośnie, a skoro rośnie, to rośnie także odpis na PFRON. Nadto trzeba pamiętać, że to nie jest łaska budżetu, to są środki, które pracodawcy w ramach solidarności przeznaczają dla innych. I tu jak gdyby budżet jest… w ogóle powinien być powściągliwy i jak najbardziej milczący. Jeśli zaś chodzi o pozostałe sprawy, to zgadzam się z niektórymi ustaleniami, zwłaszcza z pańskim ustaleniem, Panie Senatorze, że rzeczywiście tą ustawą nie da się uregulować tych różnych sprzeczności powstałych pomiędzy rządem, który ma dużo racji, zakładami pracy chronionej i rynkiem otwartym. Tutaj potrzebna jest nowa ustawa. Ale jej clou – zaczął koło tego jak gdyby krążyć pan senator Borowski… Ta ustawa oparta jest na orzecznictwie trzypunktowym, gdzie między stopniem lekkim a umiarkowanym różnica w przypadku dzielenia wynosi przeszło 1 tysiąc zł. Jeszcze więcej wynosi różnica między stopniem lekkim a znacznym, trzecim. A zatem prosty wniosek technika mechanika – nie roszczę sobie tutaj pretensji, już chyba nie jestem inżynierem – jest taki, żeby wprowadzić skalę elastyczną, procentową, z progiem interwencji funduszu. Jeżeli skala byłaby procentowa, to można by było te stawki ustalać w sposób bardziej elastyczny. Poza tym – przypominam o tym raz jeszcze – mogłoby być dodatkowe kryterium nakładów na zorganizowanie pracy, tak jak w Stanach Zjednoczonych. Tam się nie daje pieniędzy tylko z tego tytułu, że ktoś zatrudnia. Trzeba wykazać, że podjęło się wysiłek inwestycyjny, żeby ta osoba, dla której nie ma pracy – to jest również ważna rzecz… Bywa tak, że dla osób z niepełnosprawnością w stopniu lekkim praca jest, ale tam trzeba wykazać, że nie ma pracy nawet dla osób z niepełnosprawnością w stopniu lekkim. Wtedy dopiero państwo pomaga. Ta niezbędność musi być wykazana. A zatem powinna być skala procentowa od zera do stu, próg interwencji i elastyczne finansowanie. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Rzeczywiście – i zgadzam się z senatorem Kobiakiem – tam, gdzie przynajmniej moja noga postała, jednak zakłady pracy chronionej są. I nie jest tak, Panie Senatorze Augustyn, że my włączamy system pracy niepełnosprawnych do rynku pracy efektywnościowej, gdzie stosunek nakładów do zysków itd. Bo to nie jest istota wyrównywania szans, żeby to było efektywne. Efektywni to mogą być normalni ludzie i normalne zakłady. Konstytucja nakłada obowiązek, aby wyrównywać szanse nie w oparciu o hasła, konwencje, tylko o nakłady. I oczywiście najlepiej, jak to realizuje solidarne społeczeństwo, a nie arbitralna decyzja ministra, choćby najlepsza. Dlatego ta ustawa ma w sobie to sprzężenie zwrotne, że im więcej tworzysz niepełnosprawnych, tym więcej powinieneś łożyć, a jeśli jest to już niemożliwe, to wykupujesz się finansami.

I, Panie Senatorze… Tak, pańska poprawka, Panie Senatorze Borowski, zmierza w tym kierunku. Ale to doświadczenie związane z tą ustawą… To takie fastrygowanie, przylepianie łatek spowodowało, że są wśród niepełnosprawnych takie przypadki, że jest stopień lekki niepełnosprawności, a jednocześnie obciążony jest specjalnym schorzeniem. Już wspomniałem o tym: lekki niedowład ręki, ale do tego jeszcze epilepsja. I to jest możliwe, że ta osoba może pracować. Zatem to jest ten stopień lekki z tym dodatkiem 600 zł. Ale myślę, że lekarstwem byłoby – i o ile pamiętam, to zaleca Światowa Organizacja Zdrowia – wprowadzenie elastycznego sposobu oceniania niepełnosprawności, a w ślad za tym zbudowanie systemu wspierania zatrudnienia na rynku pracy i innych form rehabilitacji.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Według Wikipedii ukończył pan w 1979 r. studia na Wydziale Mechanicznym Akademii Techniczno-Rolniczej.

(Senator Marek Borowski: Już zapomniał.)

Zapomniał…

(Senator Stanisław Kogut: Ja bardzo krótko, bo o 19.00 ma być głosowanie…)

Pan senator Kogut. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!

Naprawdę z ogromną uwagą przysłuchiwałem się tej dyskusji i powiem tak: zgadzam się z panem senatorem Jackowskim, ale Państwo Drodzy, bez względu na opcje polityczne traktujcie osoby niepełnosprawne bardzo poważnie. Bo jak ja słucham wypowiedzi, to wychodzi z nich, że ci ludzie to są strongmani, którzy tak naprawdę powinni być mistrzami świata. Państwo Drodzy, to, co mówicie, świadczy o tym, że niektórzy w ogóle nie wiedzą, kto to jest osoba niepełnosprawna i co to jest konstytucja.

Powiem tak: ja przyjmuję wszystkie argumenty, że w mojej ojczyźnie, Rzeczpospolitej Polskiej, kiedy rozpoczynały się różne działalności po obaleniu systemu przez Solidarność, cwaniacy dorobili się kolosalnego majątku na osobach niepełnosprawnych. Nie zgadzam się z tymi, którzy mówią o lekkim stopniu, grupie… Ja wiem, Panie Senatorze Libicki, co pan miał na myśli…

(Senator Jan Filip Libicki: Tak?)

Miał pan senator na myśli orzecznictwo. Od tego są prokuratura i sądy, jeżeli wie pan o takich przypadkach, to jest pan zobowiązany te przestępstwa zgłosić.

Sprawa następna. Państwo Drodzy, jeżeli nie będzie dofinansowania, ale do uczciwych miejsc pracy niepełnosprawnych, to… Ja podam przykład, Państwo Drodzy. Unia Europejska zrobiła teraz wiele programów dotyczących powstawania zakładów aktywizacji zawodowej. Ja osobiście, wraz z fundacją, utworzyłem sto pięć nowych miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych. Kiedy zrobiłem pralnię i prasowalnię, szedłem po raz pierwszy w życiu na trzęsących się nogach, bo myślałem, że upokorzyłem osoby niepełnosprawne. I powiem o własnym doświadczeniu. Przyszedłem do tych ludzi na wózkach, ale zanim zapytałem, jak się im pracuje, oni mi podziękowali za to, że mając czterdzieści lat, po raz pierwszy mają zatrudnienie, mają pracę. Tak że nie mówmy, że jest cztery i pół miliona takich ludzi i wszyscy niepełnosprawni są z entuzjazmem przyjmowani.

Jeżeli nie będzie preferencji dla pracodawców, to, Państwo Drodzy, żaden pracodawca nie weźmie osoby niepełnosprawnej, bo w Polsce osobę niepełnosprawną traktuje się jako – w cudzysłowie – coś. Nie powiem „coś gorszego”, ale coś. Jako rzecz, naprawdę. A ci ludzie są cudownymi pracownikami. Panie Senatorze Borowski, mimo że jestem z PiS, to przyznam panu rację, jeżeli chodzi o ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej. Na WTZ, o których pan mówił, są cudownie uzdolnieni ludzie. Ja nie będę mówił o pracowniach informatycznych, poligraficznych, o tym, o czym pan powiedział, o pracowniach malarskich i tkackich, bo takich pracowni jest wiele. I z tego na otwarty rynek powinno pracy iść 10%. W Polsce to jest mało. Wiele razy mówiliśmy tutaj o tym, że ci niepełnosprawni nie idą na otwarty rynek pracy. A dlaczego nie idą? Bo pracodawcy ich nie chcą. Pracodawcy nie chcą ich wziąć, bo nie ma tu właściwego finansowania.

Trzeba powiedzieć, że w Polsce wiele się zrobiło, jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne. Wiele. Ja się całkowicie zgadzam z panem senatorem Rulewskim, że powinno się… Wiele razy apelowałem jako senator trzech kadencji, żeby zrobić taką ustawę, jaka jest w Stanach: dziesięć kartek w konstytucji i wszystko wiadomo. I proszę tu o jedno. Niepełnosprawni nie są strongmanami, to są ludzie, którym trzeba podać rękę, oni są czasem jak dzieci w powijakach. Przy zmianie systemu mamy dwa i pół miliona bezrobotnych, a niepełnosprawni…

Ja ogromnie się cieszę… Tak jak powiedziałem, w zakładzie aktywizacji zawodowej z ogromną radością idę do tych ludzi i obserwuję. Przestańmy używać hasełek. Obojętnie, czy to za rządów PiS… Obojętnie, jaki jest rząd, przestańmy, nie zabierajmy najsłabszym. Ja wiem, jak jest. Jak byłem radnym gminnym, były oszczędności na polityce społecznej, jak byłem radnym wojewódzkim, było tak samo. I teraz w Senacie, przy budżecie państwa też jest tak samo. Ja mówię jedno: ukrócić cwaniaków. Jeszcze raz powiem: ukrócić cwaniaków. Jestem za tym, żeby poukracać działania firm ochroniarskich, gdzie pułkownicy, kapitanowie, generałowie służb pracują i mają się dobrze. Państwo Drodzy, nie chcę wymieniać firm, które dorobiły się ogromnego kapitału na niepełnosprawnych. Państwo czytacie o tym w gazetach. Teraz występuje się o zwrot 50 milionów zł od tych, którzy nadebrali… Państwo Drodzy, są komisje orzecznictwa, które faktycznie orzekają. Ja naprawdę nie chcę nikogo tutaj dzisiaj atakować, ale mówię: Państwo Drodzy, traktujemy poważnie niepełnosprawnych, nie uprawiajmy populizmu kosztem osób niepełnosprawnych i skończmy z demagogią.

Panie Ministrze – ja ciągle do pana mówię – zróbmy tę ustawę. Pan senator Rulewski, mój przyjaciel, kolega z Solidarności słusznie powiedział… Trzeba wiedzieć, kto tworzył PFRON i jakie tam były założenia. PFRON tworzyli pracodawcy, żeby były pieniądze na rehabilitację osób niepełnosprawnych. A teraz okazuje się… Ja wam powiem, że bardzo dobrze, że jest tu taki bicz, bo pracodawcy tworzą nowe miejsca pracy i biorą niepełnosprawnych, żeby nie płacić 6% do PFRON. I z danych, Państwo Drodzy, jasno wynika, że jest coraz większa liczba takich pracodawców. Mało tego, jest jeden taki program, gdy ktoś wygra, beneficjent dostaje pieniądze z Unii…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę kończyć.)

Przepraszam, już kończę.

…i to beneficjent płaci firmie za to, że na przykład dziesięciu niepełnosprawnych u niego pracuje przez rok, ale on później jest zobowiązany zatrudnić niepełnosprawnego. I wiecie, co mówią, gdy ja chodzę, proszę, żebrzę dla tych niepełnosprawnych? Dziękujemy, Panie Senatorze, bo już będziemy mieli tu niepełnosprawnych i z tego, co przeliczyliśmy, to nie będziemy płacili na PFRON.

Apeluję o jedno: skończmy z demagogią, nie traktujmy niepełnosprawnych jak strongmanów, traktujmy tych ludzi jako podmioty, żeby nie było tego, co się zaczyna wyprawiać. Ja naprawdę dzisiaj jestem spokojny, usposobiony bardzo spokojnie, ale tak siedzę, głowę spuściłem i zastanawiam się, do kiedy ci ludzie będą oszukiwani, do kiedy niektórzy, którzy weszli z ogromnym poparciem, obojętnie, kto rządzi, tych niepełnosprawnych będą traktowali jak chłopków, jak rzeczy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Dziękuję pani marszałek, dziękuję państwu. Wiem, że o 19.00 mają być głosowania, więc nie przedłużam. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Libicki. Tak?

Proszę bardzo.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję.

Ja pozwolę sobie z miejsca zabrać głos i ustosunkować się do dwóch wypowiedzi, które padły pod moim adresem.

Wielce Czcigodny Panie Senatorze Rulewski! Ja mówiłem o tym, że z racji tego, że jest spowolnienie gospodarcze, maleją także wpłaty do PFRON, bo na przykład zatrudnienie w małych firmach spada poniżej dwudziestu pięciu pracowników. W tym sensie mówiłem o braku środków, a nie w sensie dofinansowania budżetowego. Tyle.

Panie Senatorze Kogut! Na początek chcę powiedzieć tak. Ja nie mówię o przypadkach, które należy zgłosić do prokuratury. Chcę panu powiedzieć, że jeden taki przypadek zgłosiłem i on dotyczy akurat działacza „Solidarności” z gminy Łużna koło Gorlic, który jako radny oficjalnie, to zostało zapisane w protokole, na sesji rady miasta namawiał burmistrza, żeby redukując zatrudnienie w urzędzie, wysyłał pracowników na fikcyjne renty inwalidzkie. I takie postępowanie w prokuraturze w Krakowie przeciwko działaczowi „Solidarności” z mojego doniesienia się toczy, więc – jak pan widzi – gdy mam dowód, to tak robię.

Jednocześnie mogę powiedzieć, że tu mówimy o innej sytuacji, bo jak tu wszyscy siedzimy, wszyscy mamy swoje lata i przynajmniej połowa z nas, jak dobrze pójdzie, może być osobami niepełnosprawnymi w stopniu lekkim. I nie będzie pan w stanie powiedzieć, czy w przypadku tego orzeczenia doszło do przestępstwa, o którym należy powiadomić prokuraturę, czy też nie, a spokojnie 50% z nas mogłoby stąd wyjść z takim orzeczeniem.

Gdy mam dowody na to, że można to podać do prokuratury, to podaję, również wtedy, kiedy dotyczy to działaczy związku zawodowego „Solidarność”, a gdy nie mam dowodów, to po prostu nie składam zawiadomień. Mogę też powiedzieć, że ile razy będę miał dowód, tyle razy to zrobię. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Grzegorz Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Ja króciutko i szybciutko, żeby nie przedłużać. Szczególnie poruszyła mnie ta wizja, że wszyscy będziemy niepełnosprawni… (wesołość na sali) …dlatego też postaram się jak najszybciej to powiedzieć.

Senator Cioch mówił o tym, że tę ustawę należy odrzucić, mówił też o tym, że na pewno takich ustaw byśmy Wysokiej Izbie nie przedstawiali, gdybyśmy zastąpili ten nieszczęsny rząd, który męczy się już sześć lat. (Oklaski) Sześć lat się męczy i co roku daje nam taką samą ustawę do debatowania, polegającą na tym, żeby zabrać biednym, a zostawić bogatym. To jest jedyny pomysł, to są pomysły, które zawsze mamy pod ręką. I tak właśnie debatujemy sobie o tym, czy będziemy niepełnosprawni, czy 100 zł to jest dużo, czy mało, rozmawiamy o rzeczach, które są w dużym stopniu przykre, a można by powiedzieć, że dla finansów, dla sposobu zarządzania finansami państwa są drugorzędne.

Proszę państwa, zamiast tracić czas i energię na rozmowę o tym, jak zabieramy biednym, powinniśmy dostać od rządu długo oczekiwaną ustawę o podatku od węglowodorów, żeby przychody się zwiększyły. To minister finansów powinien być tym, który najbardziej pogania, żeby w końcu te łupki zaczęły w Polsce tworzyć dobrobyt, żebyśmy zaczęli na nich zarabiać. Nie ma tej ustawy; jakoś nie słyszeliśmy, żeby zaczęto nad nią prace.

Czego jeszcze nie ma? Nie ma też, proszę państwa, ustawy, która nałożyłaby tak zwany podatek bankowy, podatek od transakcji finansowych. W kilkunastu krajach Europy sięgnięto po pieniądze tych dużych grup finansowych, ale w Polsce z jakiegoś powodu rząd takiego pomysłu nam nie przedstawia. Nie przedstawia nam też pomysłu, jak rozwiązać kwestie opodatkowania sieci wielkopowierzchniowych. Rząd szuka oszczędności tam, gdzie najłatwiej jest je znaleźć i gdzie nie napotyka na opór wielkich lobby, które mają bardzo łatwy i szybki dostęp do uszu urzędników tego rządu.

Gdzie można by zaoszczędzić? Może zamiast zabierać pieniądze inwalidom, można by zastanowić się nad tym, czy w Polsce naprawdę potrzebnych jest niemal sześćset czterdzieści tysięcy urzędników, którzy kosztują nas około 46 miliardów rocznie. Mówię tu tylko o wynagrodzeniach, nie mówię o tych kosztach, które są generowane w związku z tym, że oni muszą gdzieś siedzieć, gdzieś wypalać prąd i zużywać ogrzewanie.

(Senator Bogdan Pęk: I jeździć.)

Skoro rząd szuka 15 miliardów zł, bo budżet się nie dopina i tyle brakuje, to może warto by zmniejszyć same tylko wynagrodzenia, bo wtedy 1/3 z 46 miliardów… Czy w Polsce naprawdę potrzeba sześciuset czterdziestu tysięcy urzędników?

(Senator Bogdan Pęk: Tak, oni pasują władzy.)

A może trzeba się zastanowić nad tym, czy w Polsce potrzebny jest tak rozbudowany aparat władzy? Może powinniśmy zastanowić się nad tym, po co Polsce potrzebne są samorządy powiatowe? Może nad takimi pytaniami powinniśmy debatować, a nie nad tym, czy ludziom, którzy najbardziej potrzebują nawet niewielkich pieniędzy, odebrać… I wreszcie fundamentalne pytanie, które powinniśmy zadać pani minister. W budżecie zaprojektowane jest 2,5% wzrostu PKB, czy ta ustawa przyczyni się do wzrostu produktu krajowego brutto, czy się nie przyczyni? W którą stronę zmierza ta ustawa? Z całą pewnością nie służy ona rozwojowi Polski; jest ustawą krzywdzącą, odbiera najsłabszym… Ta ustawa jest efektem lobbingu wielkich grup interesów, ich nacisków na ten nieszczęsny rząd. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Pan senator Jan Michalski, proszę.

Senator Jan Michalski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Miałem dzisiaj nie zabierać głosu, bo problem, który teraz tak bardzo porusza Wysoką Izbę jeśli chodzi o zakłady pracy chronionej, jest problemem, którego podczas tej debaty nie rozwiążemy. Rząd, pan minister zaproponował rozwiązania, które w ciągu trzech najbliższych miesięcy czy za trzy miesiące wejdą w życie i zrównają rynek otwarty i rynek pracy chronionej, jeśli chodzi o poziom dofinansowania.

Wydaje mi się, że problem, który poruszał pan senator Libicki, trzeba skomentować w ten sposób: to nie pełnosprawni tworzą miejsca pracy, tylko pracodawcy. Pana propozycja, Panie Senatorze, może doprowadzić do tego, że osoby niepełnosprawne znikną z rynku pracy. Ta sprawa musi być bardzo, bardzo rozważnie rozpatrywana.

Wiele krzywdzących opinii wypowiedziano tu pod adresem firm zatrudniających osoby niepełnosprawne. Chodzi o firmy ochroniarskie, serwisowe czy sprzątające. Ja absolutnie nie chcę bronić tych firm, ale ludzi, którzy tam pracują, pracodawców. Oni ze względu na brak określonego dofinansowania będą z tymi osobami rozwiązywali umowy i ewentualnie proponowali zatrudnienie na umowy zlecenia. A przecież chyba nie o to chodzi, nie o taki rodzaj zatrudnienia na tym rynku. Dlaczego zakłady pracy chronionej zatrudniają osoby z niepełnosprawnością, oczywiście otrzymując za to dofinansowanie? No bo pewnie tak to sobie pewnie skalkulowały. Ale pracownicy nie kalkulują – pracownicy po prostu szukają miejsc, w których będą mogli z tymi swoimi niepełnosprawnościami dopracować do emerytury. Rynek byłby otwarty i być może konkurencyjny dla tych przedsiębiorstw, jeżelibyśmy zadbali o to, by w pracy, która jest opisana w kodeksie pracy, zabronić stosowania tych niewłaściwych praktyk: umów zleceń w przypadku, kiedy tak naprawdę jest to typowa umowa o pracę. Apeluję, Panie Ministrze, o to, by dbając o te równe szanse na rynku otwartym i zamkniętym, zwrócić na to uwagę. Przecież jest pan ministrem w resorcie ministerstwa pracy.

I jeszcze jeden element. Pan minister wie, bo o tym rozmawialiśmy… Wiele firm byłoby o wiele bardziej konkurencyjne, nawet z tym niższym poziomem dofinansowania, gdyby nie pozwalano na to, aby w przetargach publicznych startowały firmy, które chcą zatrudniać ludzi za te 3 zł za godzinę. I wtedy przedsiębiorstwa sobie na rynku poradzą, nawet gdy zmniejszymy to dofinansowanie w przypadku niepełnosprawności umiarkowanych. Absolutnie nie chodzi tu o dobrobyt właścicieli, tylko o szanse dla ludzi, którym nie wiedzie się najlepiej, bo pracują za minimalne pieniądze. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Senator Cioch chciałby zabrać głos. Proszę bardzo.

Senator Henryk Cioch:

Ja w tej chwili chciałbym się wypowiedzieć nie jako sprawozdawca, tylko jako przewodniczący senackiego zespołu do spraw spółdzielczości. Jeżeli chodzi o zakłady zatrudniające osoby niepełnosprawne, zakłady pracy chronionej, to od kilkudziesięciu lat to były i nadal są, choć obecnie w mniejszej liczbie, głównie spółdzielnie inwalidzkie. Przed 1990 r. spółdzielnie inwalidzkie miały swój krajowy związek spółdzielni inwalidzkich, odrębny od związku spółdzielczości pracy. I właśnie zasadnicza różnica, którą dostrzegano wtedy, przed rokiem 1990, była taka, że spółdzielnie inwalidzkie miały obowiązek prowadzić, poza swoją normalną działalnością gospodarczą, także działalność w zakresie rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych. Dlatego przed rokiem 1990 spółdzielnie inwalidzkie były pod względem podatkowym traktowane odmiennie od spółdzielni pracy, czyli zauważano, że jest to pion słabszy. Ale wprowadzenie spółdzielczości na rynek czy też jej wejście na zasadzie równości spowodowało, że właśnie na początku lat dziewięćdziesiątych najwięcej – w ujęciu procentowym – spółdzielni inwalidzkich upadło bądź zostało zlikwidowanych. Zresztą wynika to też z raportu przyjętego w poprzedniej kadencji przez rząd, raportu o stanie polskiej spółdzielczości.

Była jednak w ostatnich latach pewna jaskółka. Mianowicie obok spółdzielni inwalidzkich, marginalizowanych od wielu lat, zaczęto tworzyć, na bazie odrębnej ustawy, spółdzielnie socjalne – wzorowano się przy tym na włoskiej spółdzielczości tego typu – i te spółdzielnie również zatrudniają osoby niepełnosprawne. I tu chcę zwrócić uwagę, proszę państwa, na to, że w ustawie o spółdzielniach socjalnych wprowadzono – być może przez przeoczenie, być może nieświadomie – przepis, którego nie ma w ustawie o spółdzielniach inwalidzkich, mówiący, że spółdzielnie socjalne mają status organizacji pożytku publicznego. Czyli są one organizacjami pożytku publicznego, a efekt tego jest taki, że korzystają one z wszelkich ulg i zwolnień podatkowych, jakie wynikają z ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. I pojawiły się głosy, że racjonalne byłoby, żeby ten status uzyskały też spółdzielnie inwalidów, zwłaszcza spółdzielnie niewidomych, które robią to samo, bo taka sama jest ich funkcja, ale jedne spółdzielnie są uprzywilejowane, a drugie nie są uprzywilejowane.

Wydaje mi się, że państwo sami zadają sobie pewne pytanie – ja je sobie zadaję – mianowicie: dlaczego my tyle mówimy o tym jednym punkcie tej bardzo ważnej ustawy, nad którą procedujemy? Bo to tylko jeden z punktów, przecież nie jest to punkt najważniejszy. Wynika z tego, że problematyce spółdzielczości pracy, w tym spółdzielczości inwalidzkiej – a łącznie z tą problematyką powinien być ujmowany problem ustawy o finansowaniu niepełnosprawnych – należy poświęcić odrębną, pogłębioną debatę. Początki takiej debaty, Panie Ministrze, Panie Senatorze, już zresztą były – było to na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.(Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Robert Dowhan. Zapraszam.

Senator Robert Dowhan:

Szanowna Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!

Ja już tak na koniec… O zakładach pracy chronionej powiedziano już naprawdę wiele, ale przyznać trzeba, że to, co się działo kilkanaście lat temu, to była prawdziwa gangsterka – wtedy dzięki tej formie naprawdę szybko powstawały fortuny, bo te zakłady były tylko przykrywką, były wykorzystywane po to, żeby zaliczać sobie VAT, kupować samochody… Mam nadzieję, że teraz to się już na tyle zmieniło, że takie sytuacje się nie powtórzą.

Nie mogę jednak zgodzić się z moim kolegą senatorem Rulewskim, że składka na PFRON to jest solidarność pracodawców. Być może byłaby to solidarność, gdyby to było dobrowolne, ale teraz jest to obowiązek i niestety po prostu trzeba tę składkę płacić. A jeśli ktoś jej nie zapłaci, to nalicza się karę, odsetki, przychodzi komornik i to się rozlicza. Jaka to solidarność, kiedy zakład pracy, jeśli zatrudnia dwadzieścia pięć osób, musi mieć stawkę 6%, ale są na przykład wyższe uczelnie, które mają 2%. To też jest nie do końca zrozumiałe. A chyba najbardziej niezrozumiałe jest to – skoro mówimy o solidarności i równości – dlaczego pracodawca nie może sobie odliczyć od podatku składki na PFRON. Tego już w ogóle nie rozumiem, tym się jeszcze nikt nie zajął. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Andrzej Grzyb złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Andrzej Kobiak, Jan Rulewski i Marek Borowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Zapraszam, pan minister Jarosław Duda.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Rzeczywiście dyskusję w sprawie ustawy okołobudżetowej zdominował temat niepełnosprawności. To znaczy, że on jest ważny. To znaczy, że wywołuje on określone emocje. I to dobrze, bo z mojego punktu widzenia, jako pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, jest to kluczowa kwestia. Od sześciu lat staram się, aby w tym obszarze osobom z niepełnosprawnością w Polsce działo się lepiej, a nie gorzej, oczywiście z różnym skutkiem. Niemniej jednak są twarde dane, które dowodzą, że zarówno wskaźnik zatrudnienia, jak i aktywizacja osób z niepełnosprawnością są na lepszym poziomie niż wcześniej. Jest to pewien proces. Mam też pełną świadomość tego, jak wiele jeszcze przed nami do zrobienia w tym zakresie, naprawdę wiele. I nie tylko ten rząd, ale i następne będą w tym obszarze się zmagać z wieloma sytuacjami.

Chciałbym przejść do rzeczy i do kilku kluczowych kwestii, które zostały tu poruszone. Mam wrażenie, że nie wszyscy z państwa senatorów zadali sobie trud, żeby wczytać się w pewne twarde dane, które są ważne dla tej sprawy.

Proszę państwa, zrobiliśmy to z kilku kluczowych powodów. Przede wszystkim konieczność zrównania rynków jest wymogiem prawa europejskiego, ale też konstytucji. Nie wolno różnicować dopłat dla osoby z niepełnosprawnością z uwagi na to, czy ona pracuje na otwartym rynku pracy, czy na chronionym. To jest ta sama osoba z niepełnosprawnością. Szanowni Państwo, nie możemy chronić rynku, musimy chronić pracę. System ten funkcjonuje od wielu lat i dzisiaj niestety mało możliwa jest jego zmiana, o czym mówił między innymi pan senator Augustyn, ponieważ my jesteśmy uzależnieni od tego, co w tym zakresie dyktuje nam Komisja Europejska. Myślę tu o rozporządzeniach o pomocy publicznej. Musimy brać pod uwagę to, co w polskim systemie zadziało się w 2008 r. Mówię tu o rozporządzeniu Komisji Europejskiej nr 800, ale również o tym, co się pojawi lada miesiąc, czyli o rozstrzygnięciach formułujących takie zapisy, które z mojego punktu widzenia mogą zrewolucjonizować polski system wsparcia dla osób z niepełnosprawnością. Mówiłem już o tym wielokrotnie, ale powtórzę. Szanowni Państwo, w tym projekcie rozporządzenia, który znamy – i nie są to wieści zbyt optymistyczne dla nas – jest zapis mówiący o tym… Wykonanie w 2013 r. szacujemy na poziomie 3 miliardów 50 milionów, tymczasem Komisja Europejska w tym projekcie proponuje, żeby to było 0,01 polskiego PKB. To jest kwota 250 milionów zł, a nie 3 miliardów 50 milionów. Co to znaczy? To znaczy, że to jest tyle, ile my wydajemy na dofinansowanie w miesiąc.

Teraz pytanie brzmi, czy pozwolą nam notyfikować nasz polski system, a jeśli tak, to w jakim zakresie. Proszę państwa, w czasie swoich wizyt w Brukseli wielokrotnie spotykałem się z zarzutami, że polski system wsparcia dla pracodawców psuje rynek, psuje wolną konkurencję, mówiąc wprost, uniemożliwia wszystkim równy dostęp do środków publicznych w tym zakresie. Ja dla zobrazowania podam tylko, bo być może niektórzy z państwa tej wiedzy nie mają, że na dwieście trzydzieści tysięcy etatów sto tysięcy to są etaty w ochronie i sprzątaniu. To też pokazuje, jaki jest obszar wsparcia i gdzie głównie są zatrudniane te osoby.

Ja chcę tylko przytoczyć jeden motyw z projektowanego rozporządzenia. Chodzi o tych, którzy rentowność swoich firm opierają tylko na pomocy publicznej. Proszę państwa, to będzie nie do obronienia. To naprawdę będzie nie do obronienia. Na pewno pamiętacie casus stoczni, kiedy było wielkie zagrożenie, że środki będą musiały być zwracane, i to nie przez państwo, tylko przez pracodawców. To jest naprawdę realne niebezpieczeństwo, które dzisiaj musimy wziąć pod uwagę. Jeśli pozwolicie państwo, powiem o tym w telegraficznym skrócie. Otóż motyw pięćdziesiąty trzeci w projekcie nowego rozporządzenia brzmi: „Koszty zatrudnienia stanowią część kosztów operacyjnych każdego przedsiębiorstwa. Jest zatem szczególnie istotne, aby pomoc na zatrudnianie pracowników niepełnosprawnych lub znajdujących się w szczególnie niekorzystnej sytuacji miała pozytywny wpływ na poziom zatrudnienia wspomnianych kategorii pracowników, a nie tylko umożliwiała przedsiębiorstwom ograniczenie kosztów, które musiałyby ponieść w przypadku nieotrzymania pomocy”.

Szanowni Państwo, wiele firm w Polsce buduje dzisiaj swoją rentowność w oparciu o pomoc publiczną. A to znaczy, że gdyby nie było tej pomocy, to te firmy by nie funkcjonowały. Prawdziwym… Panie Senatorze, ja wiem, że pan się spieszy, ale proszę mi pozwolić na jeszcze kilkanaście zdań.

Proszę państwa, jeśli będzie taka sytuacja, że tej pomocy nie będzie… Te firmy zostały skonstruowane tak, by działać w oparciu o pomoc publiczną, która nie jest podstawą do budowania rentowności firm. I ja chcę w takim razie zapytać, czy jeśli osoba z niepełnosprawnością – z różną niepełnosprawnością – dostaje kwotę na poziomie tysiąca paruset złotych… Czy jej wydajność naprawdę jest tak słaba, że pracodawca musi otrzymywać aż takie wielkie środki?

I chciałbym państwu powiedzieć o takiej kwestii. Realne dofinansowanie wygląda w taki sposób… Chodzi o ten słynny umiarkowany stopień niepełnosprawności. Dzisiaj w zakładach pracy chronionej, w przypadku umiarkowanego stopnia niepełnosprawności, jest to 1 tysiąc 500 zł, a realnie wypłacany jest 1 tysiąc 350 zł. My proponujemy zejście o około 200 zł, czyli na 1 tysiąc 125 zł. Czy tak wielkie dofinansowanie do każdego miejsca pracy będzie powodować, że firmy stracą rentowność i będą musiały wszystkich zwalniać? Jeśli tak, to ja pytam, jakie były rentowności tych firmy, jak te biznesy były skonstruowane. My mówimy, że od pięciu lat… Jeśli ci pracownicy są potrzebni, to dlaczego nie można zapłacić im więcej, z tego, co oni wypracowują?

(Senator Bogdan Pęk: Do głębokich kieszeni sięgajcie, a nie do kieszeni biednych.)

My nie sięgamy, Panie Senatorze. Skoro pan mówi o głębokich kieszeniach, to chcę odpowiedzieć w ten sposób. Myślę, że wczytał się pan w projekt i wie pan, że w tym roku przeznaczamy na dofinansowanie miejsc pracy, na system obsługi dofinansowań kwotę 3 miliardów 50 milionów zł, a w przyszłym roku przeznaczymy 3 miliardy 150 milionów. Czyli jest znaczący wzrost. My nie sięgamy, my nie oszczędzamy ani złotówki.

A wie pan, czego ja się najbardziej obawiam, Panie Senatorze? Otóż tego, że to zrównanie rynków… Ja się obawiam i się cieszę. Boję się o płynność finansową PFRON. Państwo mówicie o masowych zwolnieniach, a ja się cieszę, ale też trochę obawiam. Obawiam się tego, że otwarty rynek pracy przyjmie kwotę na proponowanym poziomie i będzie zatrudniał tak, że my będziemy mieli problem z finansowaniem tego wszystkiego. Budżet państwowego funduszu jest skonstruowany bardzo prosto. Dotacja państwa od wielu lat jest na poziomie 749 milionów i jest układ kwotowy – chodzi o to, co wpływa za niezatrudnianie. Proszę państwa, za niezatrudnianie osób… Jeśli chodzi o wiadome 6%, to jest to 1484 zł – tyle musi zapłacić pracodawca, jeśli nie osiąga wskaźnika zatrudnieniowego. A poprawka pana senatora Rulewskiego mówi o tym, żeby zejść tu z dwudziestu pięciu do siedemnastu pracowników. Jaka firma, która będzie musiała zapłacić karę, to wytrzyma? My to już wielokrotnie analizowaliśmy.

(Senator Jan Rulewski: To niech zatrudni.)

No oczywiście. Ale jak pan widzi, nie zatrudnia. Analizowaliśmy to z ministrem gospodarki i minister gospodarki mówi jasno, że to po prostu te firmy wyłoży. Proszę państwa, dekoniunktura i tak zwane spowolnienie gospodarcze czy, jak kto woli, kryzys, spowodowały, że do państwowego funduszu rehabilitacji wpływa miesięcznie o 30 milionów zł mniej, czyli o 360 milionów zł jest mniej w systemie.

Szanowni Państwo, żeby złagodzić i zniwelować tę sytuację, zdjęliśmy środki, 100 milionów zł, o co w niektórych wystąpieniach była wykazywana troska, z budżetów samorządów, żeby dać je pracodawcom, i 100 milionów zł z programów rady nadzorczej państwowego funduszu rehabilitacji. 100 milionów zł od samorządów… no, z tego są na przykład dostosowane łazienki dla osób z niepełnosprawnością przez powiaty. A jeśli chodzi o programy celowe, to 100 milionów zł to środki na asystenta osoby niepełnosprawnej i trenera pracy. Osoby z niepełnosprawnością intelektualną, osoby z chorobą psychiczną inaczej niż z pomocą trenera pracy nie wejdą na rynek. Tak więc naprawdę wypośrodkowanie, wyłożenie tych środków i właściwe rozłożenie akcentów nie jest łatwą sprawą przy tym budżecie, który mamy.

Jeśli chodzi o te propozycje poprawek, to w moim przekonaniu żadna z nich nie uzyska… to znaczy one nie uzyskują akceptacji dlatego, że one niczego nie zmienią.

Interesująca jest propozycja pana senatora Borowskiego. Ale to nie w tej ustawie, Panie Profesorze. Ja chcę powiedzieć, że w przypadku tych osób z tak zwanymi schorzeniami specjalnymi, szczególnymi ważny jest tak zwany odbiór społeczny tych schorzeń. Pracodawcy nadal obawiają się zatrudniać osoby z epilepsją, z chorobą psychiczną, z niepełnosprawnością intelektualną. Dlatego uważamy, że to zróżnicowanie w zależności od stopnia… Utrzymujemy te 600 zł, dlatego że ta choroba jest z punktu widzenia pracodawcy na tyle kłopotliwa… Rekompensujemy to wszystkim w zależności od tego, czy to jest epilepsja w stopniu lekkim, umiarkowanym czy znacznym, różnica jest w dofinansowaniu do poszczególnych stopni. Jednak ja przyjmuję tę propozycję z uwagą i w nowelizacji, którą być może wprowadzimy od 1 kwietnia 2014 r... To nie było tutaj powiedziane, ale my chcemy zdjąć obowiązki z zakładów pracy chronionej po to, żeby ten rynek naprawdę był wyrównany, i między innymi dopracować się takich rozstrzygnięć, które po prostu nie będą nakładać zbyt dużych obciążeń na te zakłady pracy.

Ja nie chciałbym być tutaj populistą, ale ja mam takich skarg naprawdę bardzo dużo w biurze pełnomocnika. Przeczytam jedną z nich: „Nigdy byśmy nie pomyśleli, że zakład pracy chronionej może być obozem pracy, gdzie pracownik nie ma nic do powiedzenia i jest traktowany jako śmieć, a są to przecież ludzie chorzy i wymagający szacunku i wsparcia”. Proszę wierzyć, że takich skarg jest naprawdę bardzo dużo. A to, co jest…

(Senator Jan Rulewski: Niech na zleconą pójdzie, tam dopiero będzie radość.)

To, co jest kluczową kwestią… Chcę powiedzieć, że wbrew temu, co się mówi, że zakłady pracy chronionej szczególnie zatrudniają osoby ze znacznym stopniem niepełnosprawności, tak nie jest. To jest nieprawda i to jest fikcja. W zakładach pracy chronionej pracuje 37,5% osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności, a na otwartym rynku pracy – 62,5%. To są twarde dane, które są w naszym posiadaniu. Więc w tej sytuacji mówienie o tym, że zakład pracy chronionej spełnia szczególną rolę w zakresie zatrudniania osoby ze znacznym stopniem niepełnosprawności… No, to nie jest prawda.

Na zakończenie chcę powiedzieć, że prawdziwym zakładem pracy chronionej jest zakład aktywności zawodowej; to jest to, o czym była mowa również w wypowiedzi pana senatora Koguta. To jest prawdziwy zakład pracy chronionej. Ale to wszystko, przypominam, jest na wolnym rynku, więc zróżnicowanie dopłat i dawanie jednym jak do tej pory 100%, a innym 70% jest niekonstytucyjne i na pewno skarga konstytucyjna oznaczałaby przegraną dla takiego rozwiązania.

Stąd też, kończąc i prosząc państwa o akceptację tych rozstrzygnięć, chcę powiedzieć, że od pół roku symulujemy różne zestawienia, czy to ma być 75% do stopnia umiarkowanego, czy 80%… Jednak to się musi zmieścić w budżecie, który możemy na to przeznaczyć, a są to 3 miliardy 150 milionów zł, to jest kwota, która mamy do dyspozycji. Musimy tak rozłożyć akcenty, żeby wszyscy mieli możliwość korzystania ze środków państwowego funduszu rehabilitacji; myślę tutaj o osobach niepełnosprawnych na otwartym i chronionym rynku pracy, myślę tutaj o osobach z niepełnosprawnością, które korzystają ze środków samorządu, i myślę tutaj w końcu o środkach, które są w dyspozycji organizacji pozarządowych jako bardzo ważnego partnera w rozwiązywaniu problemów osób z niepełnosprawnością w Polsce.

Proszę przyjąć moje najbardziej prawdziwe zapewnienie, że zrobiłem wszystko, co w tym zakresie mogłem zrobić, żeby te środki podzielić w taki sposób, aby zapewnić poczucie bezpieczeństwa i stabilności osobom z niepełnosprawnością w naszym kraju. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.

Komunikaty

Komunikaty.

Senator Sekretarz Tadeusz Kopeć:

Panie i Panowie Senatorowie!

Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na czterdziestym czwartym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 487, odbędzie się w dniu dzisiejszym, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej, druk senacki nr 485, odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia wspólnego z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie poprawek zgłoszonych do ustawy o cudzoziemcach odbędzie się w dniu jutrzejszym, 5 grudnia, o godzinie 8.30 w sali nr 176. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ogłaszam przerwę do godziny 21.15…

(Głos z sali: Co tak długo?)

(Głos z sali: Rekolekcje mają…)

(Rozmowy na sali)

No właśnie, dlatego jest tak długa przerwa…

(Głos z sali: To półtorej godziny trzeba?)

(Głos z sali: Może jednak wcześniej wrócimy.)

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, proszę o jeszcze moment uwagi.

Z uwagi na wniosek, że państwo nie zdążą wrócić, przedłużam przerwę do godziny 21.30.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 06 do godziny 21 minut 30)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę o zajęcie miejsc.

Proszę również senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych…

(Rozmowy na sali)

Państwo Senatorowie! Po rekolekcjach można by się trochę uspokoić.

…Która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 485Z.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę pana senatora Kazimierza Kleinę o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja po przeanalizowaniu wniosków zgłoszonych na posiedzeniu plenarnym oraz na posiedzeniu komisji podtrzymała swoją decyzję i wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Panowie senatorowie Rulewski, Grzyb, Kobiak, Borowski, Cioch. Nie? A, przepraszam. Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Wysoka Izbo!

Ja nie dostrzegłem żadnych elementów analizy wniosków.

Z całą pewnością głosowanie za wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek oznacza, że nie mogę być przyjacielem rządu. (Oklaski)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo za to oświadczenie.

Głosowanie

Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Rozmowy na sali)

Proszę o skupienie.

Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeżeli odrzucone zostaną oba wymienione wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości o odrzucenie ustawy.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 90 senatorów, 30 – za, 60 – przeciw. (Głosowanie nr 2)

Wniosek odrzucony.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 90 senatorów, 56 – za, 33 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie, które znajduje się w druku nr 487Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę połączonych komisji, pana senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ograniczenie rozmów na sali.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? Pan senator Grzegorz Bierecki – mniejszość komisji budżetu…

(Senator Grzegorz Bierecki: Nie.)

(Senator Bogdan Pęk: Zapytaj, dlaczego bez poprawek.)

Pan senator Janusz Sepioł – Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Też pan nie chce zabrać głosu. Tak? Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o odrzucenie ustawy.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 90 senatorów, 30 – za, 60 – przeciw. (Głosowanie nr 4)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 90 senatorów, 58 – za, 31 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 5)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, Wysoka Izbo, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, a mniejszość komisji, podobnie jak to było poprzednio, przedstawiła wniosek o odrzucenie ustawy.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 91 senatorów, 33 – za, 58 – przeciw. (Głosowanie nr 6)

Wniosek został odrzucony.

Wobec odrzucenia wniosku przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 91 senatorów, 59 – za, 32 – przeciw. (Głosowanie nr 7)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy.

(Rozmowy na sali)

Ożywienie jest takie, jakby większość senatorów była na barbórce, a przecież wcale tak nie jest.

(Wesołość na sali)

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Nad poprawkami pierwszą, drugą i trzecią należy głosować łącznie. Ich celem jest odsunięcie w czasie, do dnia 1 lipca 2014 r., stosowania przepisów ustawy o księgach wieczystych i hipotece dotyczących niektórych funkcjonalności systemu informatycznego ksiąg wieczystych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Izba była jednomyślna: wszyscy, 91 senatorów, głosowali za. (Głosowanie nr 8)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Podobnie jak poprzednio wszyscy senatorowie głosowali za, 91 senatorów głosowało za. (Głosowanie nr 9)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, Wysoka Izbo, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece.

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00…

(Głos z sali: Do 11.00.)

Do 11.00?

(Głosy z sali: Do 11.00.)

Przerwa w posiedzeniu

A, przepraszam. Wprowadzam poprawkę: ogłaszam przerwę do jutra do godziny 11.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 39)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito