Rozwiń język: pl
 
 

SenatRzeczypospolitejPolskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 39. posiedzenie Senatu RP VIII kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński i Stanisław Karczewski)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram trzydzieste dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Annę Aksamit oraz panią senator Helenę Hatkę. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Helena Hatka.

Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.

Wysoka Izbo, pragnę powitać obecnego na sali przewodniczącego Senatu Islamskiej Republiki Mauretańskiej, pana Mohameda El Hacena El Hadja. Pan przewodniczący wraz z delegacją Senatu Mauretanii składają oficjalną wizytę w Polsce na moje zaproszenie. Jest to pierwsza wizyta na tak wysokim szczeblu w historii kontaktów między Polską a Mauretanią.

Szanowni Goście, witamy na forum Senatu Rzeczypospolitej. (Oklaski)

Ślubowanie senatorskie

Wysoki Senacie, informuję, że w wyborach uzupełniających do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 8 września 2013 r. w województwie podkarpackim w okręgu wyborczym nr 55 został wybrany pan senator Zdzisław Stanisław Pupa. (Oklaski)

Przed przystąpieniem do obrad pan senator złoży ślubowanie senatorskie.

Rota ślubowania jest zawarta w art. 104 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypominam, że zgodnie z art. 30 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie składają ślubowanie w ten sposób, że po odczytaniu roty ślubowania wypowiadają słowo „Ślubuję”. Ślubowanie może być złożone z dodaniem zdania „Tak mi dopomóż Bóg”.

Proszę pana senatora o podejście do stołu prezydialnego w celu złożenia ślubowania senatorskiego. Proszę wszystkich o powstanie.

(Wszyscy wstają)

„Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”.

Senator Zdzisław Pupa:

Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Stwierdzam, że senator Zdzisław Stanisław Pupa złożył ślubowanie.

Dziękuję panu senatorowi.

Informuję, że Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2013 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu: do ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz ustawy o kontroli skarbowej; do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym; do ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o scalaniu i wymianie gruntów; do ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym, a także większość poprawek Senatu do ustawy do dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów oraz jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa, ustawy – Kodeks karny skarbowy oraz ustawy – Prawo celne.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów trzydziestego piątego i trzydziestego szóstego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Informuję, że protokoły trzydziestego siódmego i trzydziestego ósmego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego, drugiego, trzeciego, piątego, siódmego, ósmego, jedenastego i dwunastego projektu porządku obrad, mimo że sprawozdania właściwych komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego; ustawa o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Wysoki Senacie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu jedenastego projektu porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o współpracy rozwojowej – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego, to jest po rozpatrzeniu punktu dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Ponadto proponuję przeprowadzenie łącznej debaty nad punktami pierwszym i drugim porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy budżetowej na rok 2013 oraz ustawa zmieniająca ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Informuję, że pan senator Maciej Klima w dniu 7 sierpnia 2013 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący przedstawienia przez przedstawiciela rządu informacji o budżecie państwa w 2012 r. w części 29 „Obrona narodowa”. Nie uwzględniłem tego wniosku. Problematyka budżetowa będzie szeroko omawiana na bieżącym posiedzeniu i uzyskanie wyjaśnień w przedmiotowym zakresie od przedstawicieli rządu będzie możliwe w toku dzisiejszych obrad.

Czy wnioskodawca podtrzymuje swój wniosek?

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku, rezygnuję – uzyskałem wyczerpującą informację i odpowiedź Ministerstwa Obrony Narodowej. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam w związku z tym, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Ponadto informuję, że senator prowadzący listę mówców zajmuje miejsce po prawej stronie marszałka Senatu i w związku z tym, że ma ograniczone pole widzenia, w przypadku zgłaszania się do zapytań z miejsc skrajnych proszę to uwzględnić i potrzymać rękę w górze chwilę dłużej.

Wysoka Izbo, raz jeszcze dziękuję szanownym gościom z Mauretanii za przybycie na posiedzenie Senatu.

Ogłaszam krótką przerwę techniczną.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 10 do godziny 11 minut 11)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkty 1. i 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy budżetowej na rok 2013; ustawa zmieniająca ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów pierwszego i drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy budżetowej na rok 2013; ustawa zmieniająca ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej.

Tekst ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2013 zawarty jest w druku nr 441. Komisje senackie po rozpatrzeniu właściwych części budżetowych przekazały swoje opinie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która na ich podstawie przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 441A.

Tekst ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej zawarty jest w druku nr 440, a sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej odpowiednio w drukach nr 440A i 440B.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2013, a następnie sprawozdania komisji w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdania z prac nad skierowanymi przez marszałka do naszej komisji ustawami dotyczącymi szeroko rozumianego budżetu.

Nasze sprawozdanie dotyczące zmiany ustawy budżetowej na rok 2013 zawarte jest w druku nr 441A.

Komisja zapoznała się z ustawą budżetową, przedyskutowała ją dnia 17 września 2013 r. i wnosi o przyjęcie tej ustawy wraz z zaproponowaną przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych poprawką.

Z kolei ustawę zmieniającą ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej – jest to druk nr 440A – komisja rozpatrzyła 16 września bieżącego roku i wnosi o jej przyjęcie bez poprawek.

Wysoka Izbo, prace nad budżetem państwa to jedne z najważniejszych prac parlamentu, Sejmu, Senatu, ale w pierwszej kolejności rządu i ministra finansów. Są to prace wielomiesięczne, można by powiedzieć, konsekwentnie – wieloletnie. To, że otrzymujemy projekt ustawy budżetowej na rok następny, który dociera do parlamentu z końcem września, a w Senacie znajduje się najczęściej w grudniu roku poprzedzającego rok budżetowy, to jest efekt ciężkiej pracy ministra finansów, urzędników ministerstwa i całej rzeszy urzędników pracujących w sektorze publicznym. Jest to także efekt pracy ekspertów, instytucji badawczych, które analizują sytuację gospodarczą, budżetową państwa w perspektywie roku i w perspektywie wielu lat. Decyzje, jakie podejmujemy, uchwalając ustawę budżetową, wynikają także z prognoz i sytuacji gospodarczej, jaka jest w Polsce – to oczywiście w pierwszej kolejności – jak również z sytuacji gospodarczej w Europie, szczególnie w Unii Europejskiej, i na całym świecie.

Jak Wysoka Izba wie, ostatnie lata to nie były lata łatwe dla gospodarki zarówno światowej, europejskiej, jak polskiej. Kryzys, który miał miejsce w roku 2008 –to był szczególny czas, zastanawialiśmy się wówczas, czy strefa euro, czy euro jako waluta w ogóle przetrwa – był najtrudniejszym doświadczeniem gospodarki europejskiej od czasu wielkiego kryzysu okresu międzywojennego. A więc praca nad ustawami gospodarczymi, finansowymi, nad ustawą budżetową była prowadzona w niezwykle trudnych okolicznościach.

Przez ostatnie dwadzieścia lat było tak, że nowelizacja budżetu państwa na dany rok była niezbyt częstym, raczej rzadkim przedsięwzięciem, wynikającym z sytuacji nadzwyczajnej. Tak było w roku 2001, w roku 2009, z taką sytuacją mamy do czynienia dzisiaj. Gdy w grudniu ubiegłego roku uchwalaliśmy budżet państwa na rok 2013, na rok bieżący, jako senatorowie i koalicji rządzącej, i opozycji zdawaliśmy sobie sprawę, że ten rok nie będzie łatwy. Przyjmując zaproponowane przez rząd założenia i uchwalając je, wiedzieliśmy, że będą one niezwykle trudne do zrealizowania. Wiedzieliśmy równocześnie, że zdecydowana większość ekspertów, przedstawicieli instytucji ratingowych, instytucji oceniających wykonanie, realizację budżetu i wzrost gospodarczy w krajach Unii Europejskiej oceniała gospodarkę polską jako gospodarkę znajdującą się w bardzo dobrej kondycji.

Przyjmując założenia do ustawy budżetowej, minister finansów bardzo ostrożnie proponował w roku ubiegłym wskaźniki dotyczące poziomu wzrostu gospodarczego, poziomu inflacji. Już wówczas, przy uchwalaniu budżetu na rok 2013 na posiedzeniu naszej komisji, komisji budżetowej, i na posiedzeniu plenarnym, kiedy ja i koledzy mówiliśmy, że są to wyzwania trudne, ale możliwe do zrealizowania, nie wykluczaliśmy możliwości znowelizowania ustawy budżetowej w roku bieżącym. I tak się stało. Pierwsza połowa bieżącego roku to połowa bardzo trudna dla polskiej gospodarki. Jeśli chodzi o wskaźniki, które zakładaliśmy, które wcześniej zakładał rząd, minister finansów w ustawie budżetowej, to w pierwszej połowie roku nie udało się ich w pełni zrealizować. Oznacza to tyle, że dochody z poszczególnych rodzajów podatków i dochody z poszczególnych źródeł niepodatkowych okazały się mniejsze, niż przewidywaliśmy. Gospodarka polska, mimo problemów, jakie ma w tym roku… Miała je także w latach poprzednich, ale w tym roku w sposób szczególny są to problemy, które ciągle jeszcze są problemami wzrostu gospodarczego, a nie kurczenia się gospodarki. W tym sensie nasza gospodarka, gospodarka Rzeczypospolitej, gospodarka Polski, jest ciągle na ścieżce wzrostu gospodarczego, zdecydowanie mniejszego, niż byśmy chcieli, i zdecydowanie mniejszego, niż planowaliśmy to jeszcze w ubiegłym roku, ale jednak wzrostu gospodarczego.

W związku z sytuacją, jaka, powiedziałbym, jest w otoczeniu naszego kraju, sytuacją, jaka jest w gospodarce, sytuacją ekonomiczną rząd musiał podjąć decyzję o nowelizacji budżetu. Jeszcze jedną bardzo ważną przyczyną, na którą także zwróciliśmy uwagę podczas pracy w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, jest tu fakt, że gospodarka polska jest bardzo silnie związana z gospodarką Unii Europejskiej. Polska gospodarka w dużej mierze opiera się na eksporcie do krajów Unii Europejskiej, głównie do krajów starej Unii Europejskiej. I to, jaka jest sytuacja gospodarcza w tych krajach, ma niezwykle istotny wpływ na gospodarkę w Polsce. Problem związany z gospodarką, z eksportem, jest jednym z problemów, które złożyły się na słabsze wyniki gospodarcze, a w związku z tym także podatkowe, w Polsce.

Silną stroną gospodarki polskiej ostatnich lat jest to, że bardzo silna i mocna jest także konstrukcja wewnętrzna. I ta konsumpcja wewnętrzna jest tym elementem, który te nasze problemy w kontaktach zewnętrznych łagodzi.

Jakie więc są faktyczne efekty, skutki problemów finansowych, jakie mamy przed sobą? I w jakich sprawach powinniśmy podjąć decyzję, uchwalając ustawę budżetową i ustawę okołobudżetową?

A więc, generalnie, łączna kwota proponowanego zmniejszenia wydatków w naszym budżecie wynosi 7 miliardów 656 milionów 360 tysięcy zł. Przyjęty poziom ograniczenia wydatków, przy jednoczesnym zwiększeniu poziomu deficytu, stanowi realizację działań mających na celu zapewnienie wykonywania zadań państwa w warunkach dekoniunktury. Ograniczenie wydatków w większym zakresie utrudniłoby lub uniemożliwiłoby skuteczne przeciwdziałanie dalszemu pogłębianiu spowolnienia gospodarczego. Dalsze zacieśnianie polityki fiskalnej byłoby w obecnych warunkach silnie procykliczne i mogłoby doprowadzić do załamania gospodarczego.

W związku z niższymi niż pierwotnie planowano dochodami budżetowymi oraz z uwagi na planowane ograniczania wydatków budżetu państwa deficyt budżetu państwa w roku 2013 został w projekcie nowelizacji ustawy budżetowej na rok 2013 ustalony na poziomie 51 miliardów 565 milionów zł, a więc w porównaniu do deficytu pierwotnie planowanego w ustawie budżetowej na rok 2013 jest on wyższy o prawie 16 miliardów zł.

W nowelizacji ustawy budżetowej, którą przyjmujemy czy nad którą w tej chwili debatujemy, wyraźnie widać, że nastąpiły zmiany w stosunku do planowanych dochodów i wyników finansowych, to znaczy zmniejszenia tych dochodów w wielu częściach budżetu. Można wskazać jako pierwszą sprawę, tę najbardziej generalną, kwestię produktu krajowego brutto. Zakładaliśmy, że wzrost w roku 2013 będzie na poziomie 2,2%. W rozpatrywanej ustawie, nowelizacji budżetu, proponujemy – i tak proponuje rząd – by ten wzrost wynosił 1,5%. Zakładaliśmy, że eksport wzrośnie o 4%, ale wydaje się, że na koniec roku ten wynik będzie wynosił 2,8%. Import miał wzrosnąć o prawie 3%, a wzrośnie o mniej więcej 1%. Co do spożycia krajowego, to planowaliśmy tu wzrost o 1,7%, a będzie on wynosił około 1%. Równocześnie zakładaliśmy istotny – chociaż relatywnie bardzo niski – wzrost inflacji w roku bieżącym. Zakładaliśmy, że będzie on wynosił 2,7%, a faktycznie będzie on wynosił w tym roku najprawdopodobniej 1,6%. Oczywiście z punktu widzenia portfeli obywateli, a także przedsiębiorców, mniejsza inflacja jest zawsze zdecydowanie lepsza, ale inflacja odrobinę wyższa powoduje istotny wzrost dochodów budżetu państwa.

Zmiany będą także w przewidywanym poziomie średniego wynagrodzenia. To wynagrodzenie na koniec roku w gospodarce narodowej, w sektorze przedsiębiorstw, będzie wynosiło 3 tysiące 820 zł, a całej gospodarce – 3 tysiące 621 zł. Chodzi tu oczywiście o średnie wynagrodzenie występujące w całej gospodarce.

No i największy problem, na który zwracamy uwagę my, politycy, senatorowie, ale także, jak myślę, wszyscy obywatele – jest to problem bezrobocia. Planowaliśmy, że na koniec roku 2013 bezrobocie będzie wynosiło 13%, ale faktyczne wykonanie może zbliżyć się do 13,8%.

Widać wyraźnie, że zmiany w gospodarce są istotne, ciągle jednak wykazywany jest wzrost gospodarczy w stosunku do tego, co było w roku poprzednim.

Efekty tych zmian, tych problemów gospodarczych z pierwszej połowy roku przekładają się także na wyniki finansowe, na wpływy do budżetu państwa. Otóż dochody podatkowe ulec mogą do końca roku zmniejszeniu o 27,8 miliarda zł, w tym podatki pośrednie – o 18 miliardów zł, z czego podatek od towarów i usług – o 13 miliardów zł, akcyzowy – o 4,7 miliarda zł, a podatek dochodowy od osób prawnych – o 7,6 miliarda zł. Jedynie podatek dochodowy od osób fizycznych w bieżącym roku, w jego pierwszej części jest podatkiem wzrastającym.

Wzrosną w stosunku do planowanych w ustawie budżetowej na rok 2013 niektóre dochody niepodatkowe, głównie wpłaty z zysku Narodowego Banku Polskiego. W budżecie planowaliśmy – zresztą to wynika z pewnej procedury, to nie wynika z jakiejś słabości projektowania wpływów z zysku – że ta wpłata będzie wynosiła 400 milionów zł, a w rzeczywistości będzie ona wynosiła 5 miliardów, już wyniosła 5 miliardów 264 miliony zł.

Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o obszary największego ograniczenia wydatków, które przewidujemy w nowelizacji ustawy budżetowej na rok bieżący, to jest to zmniejszenie w części 29 „Obrona narodowa” o ponad 3 miliardy zł, o kwotę 3 miliardów 195 milionów 209 tysięcy zł. Kolejne zmiany dotyczą zawieszenia w bieżącym roku waloryzacji wydatków związanych z dofinansowaniem zadań projakościowych w szkolnictwie wyższym. Dotychczas były one waloryzowane co najmniej o średnioroczny wskaźnik wzrostu cen towarów i usług ustalony w ustawie budżetowej na dany rok. Pozwoli to na ograniczenie w 2013 r. wydatków budżetu państwa o kwotę 48 milionów 221 tysięcy zł. O tej kwestii, o tym problemie bardzo mocno dyskutowano na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu i był on analizowany przez członków komisji.

Zawieszono także obowiązywanie art. 5 ustawy z dnia 16 grudnia 2005 r. o finansowaniu infrastruktury transportu lądowego, zgodnie z którym na wydatki związane z budową, przebudową, remontem, utrzymaniem, ochroną i zarządzaniem infrastrukturą transportu lądowego finansowaną lub dofinansowaną przez ministra właściwego do spraw transportu przeznacza się nie mniej niż 18% planowanych wpływów z podatku akcyzowego od paliw silnikowych. Ustawa ustala kwotę wydatków na ten cel na poziomie 4 miliardów 750 milionów 905 tysięcy zł. Ustawa umożliwia także uelastycznienie przeznaczenia środków Krajowego Funduszu Drogowego. Z tego funduszu obok remontów w 2013 r. będą mogły być finansowane również przebudowy dróg krajowych realizowane przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad. O to, aby z tych środków mogły być realizowane także przebudowy dróg krajowych, nasza komisja, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, zabiegała już przy okazji uchwalania ustaw okołobudżetowych w ubiegłym roku.

Zmianie ulegają także terminy rozdysponowania rezerw celowych. Zmiana ta polega na tym, że terminy te wydłużają się w stosunku do obowiązujących. Dysponent powinien złożyć wnioski do 30 września, a do 15 października minister finansów powinien uruchomić środki. Po tej zmianie terminy te zostały przesunięte aż na listopad, odpowiednio na 15 listopada i 25 listopada. Ta zmiana oczywiście także wynika ze zmiany ustawy okołobudżetowej.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrywała ustawę okołobudżetową w dniu 16 września. Zgłoszone zostały dwa wnioski: o przyjęcie ustawy bez poprawek oraz o odrzucenie ustawy. Komisja w głosowaniu przyjęła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, a mniejszość komisji poparła wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Myślę, że warto jeszcze wrócić do zapisów, które są wprost związane z korektą budżetu. Wydaje mi się, że zmniejszenia, które przewiduje ustawa budżetowa, nie są radykalne, wynoszą one tylko czy może aż, ale wydaje się, że w stosunku do całego budżetu tylko 7,6 miliarda zł, co stanowi 2,3% kwoty wydatków zaplanowanych w ustawie budżetowej na rok 2013. Trzeba jednak pamiętać o tym, iż pierwotnie na rok 2013 zaplanowano bardzo niewielki wzrost wydatków – tylko o 1,9% – co w związku ze zmienioną prognozą inflacji oznacza, iż poziom wydatków w ujęciu realnym pozostaje praktycznie bez zmian. Przedstawione w nowelizacji budżetu cięcia wydatków są, jak się wydaje, umiarkowane i uwzględniają wpływ wydatków państwa na sytuację gospodarstw domowych i przedsiębiorstw. Cięcia w większym rozmiarze spowodowałyby nie tylko ograniczenia lub zaniechanie realizacji ważnych zadań, ale oddziaływałyby silnie prorecesyjnie.

Tak jak wspomniałem, największe cięcia dotyczą obrony narodowej, transportu i łączności, obsługi długu publicznego, różnych rozliczeń – między innymi w zakresie rezerw celowych – oraz rolnictwa i leśnictwa. W przypadku czterech działów nie wprowadzono żadnych zmian w wielkości zapisanych środków, przy czym należy podkreślić, iż nie obcięto nakładów na pomoc społeczną. W pozostałych przypadkach wielkość korekty wydatków jest bardzo umiarkowana.

Oczywiście warto też zwrócić uwagę na to, że w trakcie prac nad ustawą budżetową w Sejmie dokonano niedużych korekt w stosunku do przedłożenia rządowego. Deficyt państwa zgodnie z przepisami obowiązującymi i Sejm, i Senat, pozostał na poziomie zaproponowanym przez rząd.

Nasza Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, pracując nad nowelizacją ustawy budżetowej na rok bieżący, na rok 2013, współpracowała ze wszystkimi komisjami branżowymi. Wcześniej marszałek Senatu, sugerując się propozycją Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, przekazał poszczególnym komisjom branżowym do przeanalizowania materiały dotyczące poszczególnych części budżetu państwa, tej nowelizacji. Komisje dokonały tej analizy w dniu 16 września bieżącego roku, a w dniu następnym przedstawiły swoje sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Komisje zaproponowały – większością głosów swoich członków – aby przyjąć tę ustawę w takim kształcie, w jakim wyszła ona z Sejmu. Jedyną zmianę, jaką zaproponowała Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, stanowi poprawka… Ta zmiana związana jest z poprawką zgłoszoną podczas pracy w Sejmie i dotyczy ona limitu pożyczek dla jednostek samorządu terytorialnego. Chodzi tu o pozycję dotyczącą pożyczek udzielonych i kwotę 220 milionów zł. Po analizie naszej, a także Biura Legislacyjnego i ministra finansów… Okazało się, że uchwalona przez Sejm i wprowadzona do ustawy budżetowej poprawka nie do końca precyzyjnie realizuje cele, dla których została umieszczona w tej ustawie. Gdyby to pozostało w takim kształcie, w jakim zostało uchwalone przez Sejm, niemożliwe byłoby uruchomienie tej kwoty, pożyczka ta nie mogłaby zostać skierowana do potencjalnych pożyczkodawców jednostek samorządu terytorialnego. Poprawka, jaką uchwaliliśmy, eliminuje tę słabość ustawy budżetowej, która dotarła do nas z Sejmu, jest zredagowana poprawnie i dzięki temu jest szansa na to, że jednostki samorządowe, które będą miały problemy finansowe, będą mogły skorzystać z tej pożyczki. Proponowana poprawka dotyczy kwot przychodów i rozchodów w art. 1 w pkcie 2 oraz załącznika nr 3 do ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2013 i ma charakter porządkujący.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, raz jeszcze prosząc o przyjęcie obu ustaw – jednej z poprawką, drugiej bez poprawki – dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Przypadł mi w udziale przykry obowiązek przedstawienia sprawozdania mniejszości, którego treść sprowadza się do wniosku o odrzucenie projektu ustawy, a także obowiązek złożenia wniosku o odrzucenie zmiany ustawy budżetowej. Niniejszym składam także ten wniosek.

Dlaczego to przykry obowiązek? Dlaczego mówię o przykrym obowiązku? Mówię o przykrym obowiązku, ponieważ patrząc na tę salę, patrząc na twarze moich kolegów i koleżanek senatorów, przypominam sobie naszą dyskusję, kiedy budżet był uchwalany, kiedy akceptowaliście państwo te wskaźniki budżetowe, te założenia budżetowe, które teraz okazały się niewłaściwe, nieprawidłowe. Tak naprawdę wasza akceptacja sprawiła, że ten budżet się rozsypał, że trzeba zaciągnąć kolejne pożyczki po to, żeby zapłacić rachunki. Akceptowaliście fikcyjny budżet – mówię o większości na tej sali. Akceptowaliście fikcyjny budżet, jednocześnie zgadzając się na to, żeby kontrola parlamentu nad rządem stała się fikcją – chodzi tu o tę najważniejszą część, która dotyczy finansów państwa.

Kolejny projekt… Mamy co do tego projektu wiele wątpliwości, jeżeli chodzi o przyjęte wskaźniki – pan minister znów przyjął bardzo optymistyczne wskaźniki wzrostu produktu krajowego brutto. Państwo wszyscy otrzymaliście opinię senacką, która wskazuje, jakie jest ryzyko związane z tym optymizmem. Ten optymizm może doprowadzić do tego, że będziemy debatować o kolejnej nowelizacji budżetu na rok 2013, że powtórzy się sytuacja z roku 2001, kiedy trzeba było aż dwa razy nowelizować budżet. Zgadzacie się na taki sposób rządzenia, a my się na taki sposób rządzenia nie zgadzamy. (Oklaski) Z tego powodu składamy wniosek o odrzucenie obu rozpatrywanych ustaw. To jest pierwszy powód.

Powiedziałem, że mam przykry obowiązek przedstawiania wniosku o odrzucenie… On jest przykry, proszę państwa, w tym sensie, że, jak można powiedzieć, nie chłoszcze się zdychającego konia. Tak więc może nie będę tego zdychającego konia chłostał, pozwolę sobie troszeczkę go pogłaskać i powiedzieć, że jestem pełen podziwu dla pana ministra Rostowskiego.

Panie Ministrze, jestem pełen podziwu, gratuluję umiejętności przewidywania. Pan minister przewidywał, że znowelizuje budżet, i proszę: właśnie go nowelizuje. Pan minister przewidywał, że pomyli się o 24 miliardy zł, jeśli chodzi o przychody podatkowe, i proszę: pomylił się. Pan minister przeszacował dochody państwa o 8% i proszę: to także przewidywał. Wszystko to przewidywał, czyli, jak można powiedzieć, mamy bardzo przewidującego ministra. Albo mamy do czynienia z mistrzostwem nonszalancji w sferze, w której powinniśmy oczekiwać precyzji, w sferze, w której powinniśmy oczekiwać dokładności, bo chodzi tu przecież o nasze pieniądze, o pieniądze podatników. My za to płacimy, my płacimy za ten pokaz nonszalancji. Będziemy płacili za kolejne długi, które w wyniku tej nonszalancji Polska zaciągnie. Koszt tych długów będzie obciążał nasz budżet – nie będzie pieniędzy na rzeczy, które chcielibyśmy w Polsce zobaczyć, bo będziemy płacili za te długi. To jest koszt tej nonszalancji.

Wskaźniki w tym budżecie, które pan minister nonszalancko przedstawiał, za dobrą monetę wzięły samorządy. I co teraz? Nasz najbogatszy samorząd terytorialny, Mazowsze, nie ma pieniędzy, konto jest puste. Trzeba w tej ustawie wpisać kolejną pożyczkę dla samorządu terytorialnego. Czy to nie jest skutek tych nonszalancko prezentowanych wskaźników, które samorządy przyjmują przecież dla swoich wyliczeń budżetowych?

Tak więc mamy do czynienia z taką, powiedziałbym, kaskadowością skutków lekkiego podejścia do tej ustawy, która jest wszak najważniejszą ustawą co roku w państwie. Deficyt wzrasta o 40% w stosunku do planu budżetowego – przecież to nie jest mała pomyłka. To nie jest mała pomyłka, to jest bardzo wielka pomyłka, proszę państwa. I z czym tu mamy do czynienia? Znowu z nonszalancją.

Nie zawiesza się obietnic, nie zawiesza się ustaw, jeśli są pieniądze. Pan minister nie narusza ustaw, on je tylko zawiesza. Ten rząd nie narusza ustaw, on je tylko zawiesza. A więc można by powiedzieć, że my w ramach kontroli parlamentarnej nad rządem za tę jakość pracy powinniśmy nie zabrać wynagrodzenia panu ministrowi i jego zespołowi, tylko je po prostu zawiesić. (Oklaski)

Taki jest skutek, proszę państwa, proponowanych zmian w budżecie.

I ze względu na ryzyko, jakie wiąże się z przyjętymi założeniami do tego budżetu – mam nadzieję, że pan minister się do kwestii ryzyka ustosunkuje – przewidujemy, że jeszcze raz przyjdzie nam nowelizować ten budżet.

Panie Ministrze, tak nie powinna wyglądać praca nad budżetem państwa, tak nie powinien wyglądać rząd, nie taka powinna być jakość zarządzania. Jakość zarządzania przekłada się na nasze koszta i prędzej czy później ta kombinacja fatalnego zarządzania, rozrzutności, korupcji i zaciąganych bez końca pożyczek po prostu się skończy, bo to nie może trwać w nieskończoność. Prędzej czy później, proszę państwa, ktoś zacznie się niepokoić o pożyczone pieniądze, a skutki tego będziemy odczuwali wszyscy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Wittbrodt…

(Senator Edmund Wittbrodt: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja mam pytanie do pana senatora Biereckiego. Użył pan sformułowania „korupcja”. Chciałbym, żeby pan to rozwinął…)

(Senator Stanisław Jurcewicz: I uzasadnił.)

(Głos z sali: Ale, Panie Marszałku…)

Czy są jeszcze pytania…

(Głos z sali: Teraz powinno być sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej, Panie Marszałku.)

A, przepraszam, zanadto się pospieszyłem.

(Senator Edmund Wittbrodt: Ale pytanie padło.)

Dobrze, ale na to pytanie pan senator odpowie po sprawozdaniu pana senatora Laseckiego, sprawozdawcy Komisji Obrony Narodowej.

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej

Proszę pana senatora Laseckiego o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej.

Senator Sprawozdawca Jarosław Lasecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Obrony Narodowej sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się w dniu 13 września 2013 r. i dotyczyło ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej.

Cięcia budżetowe przewidziane tą ustawą w szczególny sposób dotyczą Ministerstwa Obrony Narodowej. Z kwoty 7,6 miliarda zł cięć budżetowych, o których mówił pan senator Kleina, aż 42% przypada na Ministerstwo Obrony Narodowej, na obronę narodową – to daje kwotę 3 miliardów 195 milionów 209 tysięcy zł. Ale podczas dyskusji na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej usłyszeliśmy od ministra obrony narodowej dobrą wiadomość, mianowicie że cięcia te nie spowodują w żaden sposób obniżenia zdolności bojowej naszych Sił Zbrojnych ani też nie zatrzymają procesu ich modernizacji. Z tej kwoty 3 miliardów 195 milionów zł największa część… Aż o 24,3% ulega zmniejszeniu kwota na program modernizacji technicznej Ministerstwa Obrony Narodowej. I w zakresie tej modernizacji technicznej to zmniejszenie sięgnie poziomu 1 miliarda 923 milionów 519 tysięcy zł.

Podczas dyskusji na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej radziliśmy nad tym, w jaki sposób zmniejszenia te wpłyną na stan gotowości bojowej polskich Sił Zbrojnych i w jaki sposób opóźnią program modernizacji technicznej Sił Zbrojnych.

Z wyjaśnień przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej mogliśmy się dowiedzieć, że program modernizacji technicznej Sił Zbrojnych nie ulegnie zahamowaniu, zostanie jedynie wydłużony czas jego trwania.

W wyniku głosowania nad tą ustawą, przy dwóch głosach sprzeciwu, Komisja Obrony Narodowej przyjęła ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Wittbrodt, proszę uprzejmie. Jeszcze raz niech pan zada pytanie, niech je pan przypomni.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, ja chciałbym pana senatora Biereckiego poprosić o rozwinięcie sformułowania, którego użył, tego o korupcji, kiedy powiedział…

(Senator Kazimierz Kleina: W związku z budżetem.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę…)

…że ma miejsce korupcja, mówiąc o budżecie na rok 2013.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Bierecki, proszę uprzejmie. Pan sprawozdawca…

Senator Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję za to pytanie, Panie Senatorze. Pozwoli mi to wrócić do dokumentu, który mieliśmy niedawno w dyspozycji Senatu. Chodzi o sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli z wykonania budżetu za rok 2012. Najwyższa Izba Kontroli – zresztą potem media bardzo szeroko to komentowały – zdecydowała się… Tutaj mogę się pomylić co do dziesiątków, ale wydaje mi się, że Najwyższa Izba Kontroli w związku ze sprawdzeniem wykonania budżetu skierowała sto trzydzieści sześć zawiadomień do prokuratury, a w mediach pojawiła się informacja o tym, że skala nadużyć, nieprawidłowości, którą…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale czy to była korupcja? Czy korupcja była tą nieprawidłowością?)

Dokończymy… Zaraz, zaraz dokończę.

…NIK zauważyła w wykonaniu budżetu za 2012 r., była najwyższa spośród tego, co NIK stwierdziła do tej pory.

Jeżeli mówimy o korupcji, to chciałbym zwrócić uwagę na rzeczy, które są w tej chwili wyjaśniane, na sprawy, które się toczą. Dla przykładu afera związana z przetargami na obsługę internetową w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i podległych mu służbach oraz afery w narodowym funduszu ochrony środowiska. Jeżeli państwo chcecie, to ja oczywiście sięgnę do notatek i będę mówił tutaj przez kilka godzin, ponieważ liczba tych spraw jest zatrważająca, Panie Senatorze, po prostu zatrważająca. I bardzo dziękuję, że pan senator zwrócił uwagę na ten fragment mojej wypowiedzi, gdyż z całą pewnością wymaga to działania ze strony Izby, wymaga to większego zaangażowania z naszej strony i przyjrzenia się temu, co się dzieje z pieniędzmi podatników. Żebyśmy jednak mogli dobrze przyjrzeć się temu, co się dzieje z pieniędzmi podatników, musimy mieć wiarygodny budżet, taki budżet, którego prawidłowego wykonania będziemy się mogli domagać. I o to właśnie postulujemy. Ja chciałbym, żebyśmy w Polsce doczekali się budżetu… ministra, który przygotuje nam taki budżet, w którym nie będzie tak wielkich pomyłek, tak wielkich luzów, takiej nonszalancji wobec pieniądza publicznego, budżet, który pozwoli nam prawidłowo kontrolować to, do czego zobowiązali nas nasi wyborcy. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Projekty tych ustaw zostały wniesione przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan wicepremier Rostowski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanych ustaw i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo.

Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W 2012 r. rząd RP, konstruując budżet na 2013 r., stał przed wielkim wyzwaniem. Nad Europą nie wisiała już groźba rozpadu strefy euro. Stało się tak na skutek oświadczenia wydanego latem 2012 r. przez prezesa Europejskiego Banku Centralnego, który zapewniał, że podejmie wszelkie konieczne działania, aby nie dopuścić do rozpadu strefy euro. To było stanowisko Europejskiego Banku Centralnego, o które rząd RP apelował od ponad dwóch lat, od początku kryzysu strefy euro.

Przypomnę, że przygotowując w 2011 r. budżet na 2012 r. i stojąc przed groźbą rozpadu strefy euro, początkowo przymierzaliśmy się do trzech wariantów budżetu. W końcu wybraliśmy budżet, który zakładał wzrost dochodu narodowego o 2,5% w realnym wymiarze. I okazało się, że był to nie najgorszy wybór, bo w efekcie wzrost w 2012 r. wyniósł 1,9%. A więc w kontekście gigantycznej niepewności, która wisiała nad Europą w 2011 r. i 2012 r., nasze prognozy okazały się prognozami dobrymi. Nasz budżet na 2012 r. był względnie dobrze zaprognozowany, oparty na dobrych i realistycznych prognozach, mimo tego gigantycznego poziomu niepewności wynikającej z bezprecedensowego kryzysu w strefie euro i gróźb, które z tym kryzysem się wiązały.

Jesienią 2012 r., przygotowując budżet na 2013 r., Polska i Europa stały przed innym problemem. Mówię o Europie, bo wszystkie kraje musiały wtedy przygotować budżety na 2013 r. Musieliśmy oszacować, jak szybko przedsiębiorcy, wiedząc już, że nie ma zagrożenia rozpadem strefy euro, zaczną zmieniać swoje plany inwestycyjne. Jak wszyscy wiedzą, inwestycje firm przekładają się na miejsca pracy, na większą konsumpcję, a w efekcie także na dochody budżetowe. Znając skalę niepewności, która dotyczyła budżetu na 2013 r., już w grudniu 2012 r. w Sejmie i w styczniu 2013 r. w Senacie informowałem, że przy takiej skali niepewności nie można wykluczyć nowelizacji budżetu. I z wdzięcznością przyjmuję gratulacje pana ministra Biereckiego dotyczące przewidzenia tego, że może nastąpić konieczność nowelizacji tego budżetu.

Trzeba się zastanowić nad tym, przed jakim wyborem staliśmy. Mogliśmy oczywiście podwyższyć podatki tak, aby w tej nowelizacji nie zwiększać deficytu na rok 2013; mogliśmy, wyprzedzająco, jeszcze bardziej ścinać wydatki; mogliśmy też, wyprzedzająco, zwiększyć deficyt na 2013 r. Jednak to wszystko mogło okazać się niepotrzebne. Mówię tak, bo – w odróżnieniu od pana senatora – ja przyszłości nie znam. Gratuluję panu senatorowi jasnowidztwa, zresztą wykazanego także w innych dziedzinach jego działalności.

Tak więc przygotowując prognozę wzrostu gospodarczego w Polsce na 2013 r., opieraliśmy się na centralnej prognozie Europejskiego Banku Centralnego z września 2012 r., która zakładała wzrost w strefie euro na poziomie 0,5% PKB. Prognoza Europejskiego Banku Centralnego – wzrost na poziomie 0,5% PKB dla strefy euro – odpowiadała naszej prognozie dotyczącej wzrostu gospodarczego w Polsce, zakładającej wzrost o 2,2% PKB. Jak już wiemy, tempo wzrostu w pierwszej połowie roku w Polsce to – zamiast 2,2% PKB – 0,9% PKB, czyli o 1,3% mniej niż prognozowaliśmy.

A co z prognozą Europejskiego Banku Centralnego? Wzrost gospodarczy w pierwszej połowie roku w strefie euro wyniósł minus 0,9% PKB – nie plus 0,9% PKB jak w Polsce, ale minus 0,9% PKB, tak więc w 2013 r. był on o 1,4% mniejszy niż zakładał Europejski Bank Centralny. Przypomnę państwu, że nasza prognoza, jeśli chodzi o wzrost gospodarczy w Polsce, zakładała, że będzie on wyższy o 1,3% PKB. Te różnice są niemal identyczne.

Nie uważam, abyśmy przygotowując budżet na 2013 r., mieli lepsze prognozy dotyczące tego, co stanie się w strefie euro, niż Europejski Bank Centralny. Europejski Bank Centralny jest instytucją, która najbardziej wnikliwie analizuje gospodarkę strefy euro i która zresztą ma na tę gospodarkę największy wpływ. Wobec tego uważam, że nasze podejście i do prognozy dotyczącej tego, co się stanie w strefie euro, i do prognozy dotyczącej tego, jakie będą wyniki, jeśli chodzi o wzrost gospodarczy i w związku z tym także dochody budżetu państwa w Polsce, było racjonalne, zawsze z zastrzeżeniem, że w tak niepewnej sytuacji nowelizacja budżetu może być konieczna. To, że nie byliśmy jedynymi – poza Europejskim Bankiem Centralnym – którzy znaleźli się w takiej sytuacji, widać wtedy, kiedy zaobserwujemy, jak inne kraje już znowelizowały swoje budżety. Można tutaj wymienić kraje, takie jak: Belgia, Bułgaria, Dania, Włochy, Węgry, Portugalia, Rumunia, Słowenia, Słowacja, Finlandia i Chorwacja. Oczekujemy, że kilka innych krajów także będzie nowelizowało swoje budżety jeszcze w tym roku.

Należy także pamiętać, że polska gospodarka jest szczególnie uzależniona od eksportu do strefy euro jak żadna inna duża gospodarka kraju będącego w Unii Europejskiej. Eksport polskich dóbr i usług do strefy euro w 2012 r. stanowił 23,4% naszego PKB. Bijemy na głowę największe gospodarki samej strefy euro, takie jak gospodarka Niemiec, gdzie udział eksportu wynosi jedynie 18% niemieckiego PKB. My jesteśmy bardziej uzależnieni od eksportu do strefy euro niż Niemcy. Eksport do strefy euro we Francji stanowi 13,3% PKB, w Hiszpanii – 15,7% PKB i we Włoszech – 12,1% PKB. Istnieją oczywiście małe kraje, które eksportują więcej do strefy euro, ale taka jest natura gospodarki, taka jest prawidłowość, że mniejsze kraje eksportują więcej w relacji do swojej produkcji niż duże kraje. I tak jest z oczywistych powodów. Ale wśród dużych krajów Europy, wielkich krajów Europy my jesteśmy krajem, który najbardziej jest jakby eksponowany na to, co dzieje się w gospodarce strefy euro. Dlatego też nasze prognozy dla polskiej gospodarki musiały być i muszą nadal być w dużej mierze przygotowywane na podstawie prognoz wzrostu gospodarczego w strefie euro. Musimy wobec tego w dużej mierze opierać się na prognozach Europejskiego Banku Centralnego. Jak powiedziałem, jest to instytucja, która najlepiej zna warunki gospodarcze w strefie euro i ma na nie także największy wpływ.

Mieliśmy też do czynienia z problemem, przed którym nie stanął żaden inny kraj europejski. Chodzi o najwyższe realne stopy procentowe w Unii Europejskiej w ciągu ostatniego roku i drugie najwyższe realne stopy procentowe w ciągu ostatnich sześciu miesięcy. Był to dodatkowy ciężar niepotrzebnie ograniczający wzrost gospodarczy w Polsce i to pomimo, iż istniała – zresztą uważam, że nadal istnieje – przestrzeń do obniżek stóp procentowych w naszym kraju. Ta przestrzeń wynika z obniżenia deficytu strukturalnego w Polsce w latach 2010–2012 o ponad 4 punkty procentowe PKB. Jest to czwarta największa konsolidacja strukturalna w całej Unii Europejskiej. Niestety Rada Polityki Pieniężnej nie podjęła tej bardziej akomodacyjnej, bardziej ekspansywnej polityki jesienią 2012 r. i w 2013 r., mimo że moim zdaniem mogła podjąć taką politykę z względu na efekty ograniczenia deficytu strukturalnego ze strony polityki fiskalnej. Uważam, że przedstawiciele… Może powiem tak: trudno, aby rząd, przygotowując projekt budżetu, miał także przewidywać błędy w polityce monetarnej. I wydaje mi się szczególnie niestosowne, aby przedstawiciel partii, której… Nie chcę dalej używać słowa „przedstawiciel”, ale z tej partii wywodził się prezydent, który wybrał do Rady Polityki Pieniężnej trzy osoby najbardziej konsekwentnie głosujące przeciwko bardziej racjonalnej polityce monetarnej. I wydaje mi się niestosowne, aby przedstawiciel tej partii wychodził na tę mównicę i mówił o tym, że źle przewidzieliśmy wzrost gospodarczy w Polsce.

(Senator Bogdan Pęk: Bo przewidzieliście dobrze…)

Nie przewidzieliśmy dramatycznie błędnej polityki niektórych członków Rady Polityki Pieniężnej. I uważam, że ciężar odpowiedzialności leży tam, gdzie leży. Wszyscy to wiedzą i powinni wiedzieć. I ci, na których ciąży także pewien element współodpowiedzialności za decyzje, powinni ostrożnie krytykować rząd, skoro skutki tamtych głosowań były właśnie takie jak te, o których mówię. A więc prosiłbym jednak o pewną delikatną wstrzemięźliwość w tych sprawach. Nie mówię do końca o odpowiedzialności, bo senatorowie nie są odpowiedzialni za decyzje członków Rady Polityki Pieniężnej, ale osoby, które wielokrotnie wyrażały solidarność wobec różnych kandydatów waszej formacji i chęć ich popierania, także w sposób niestosowny, są po części odpowiedzialne za konieczność nowelizacji budżetu.

Nie wydaje mi się, żeby w jakikolwiek sposób można było tu znaleźć powód do wesołości, Panie Senatorze…

(Senator Grzegorz Bierecki: Zaraz wyjaśnię…)

(Senator Bogdan Pęk: Opozycja zawiniła.)

Będę bardzo ciekaw wyjaśnień pana senatora.

(Senator Bogdan Pęk: Nie mogę się doczekać.)

Panie Senatorze, pan to jest znany z wiedzy o polityce pieniężnej i finansowej już od kilkunastu lat.

(Wesołość na sali) (Oklaski)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Szczególnie.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze Pęk, rozumiem, że wrócił pan niejako do Sejmu i zwyczaje sejmowe tutaj biorą górę, prosiłbym jednak o powściągliwość. Jest pan zapisany do głosu. Dziękuję bardzo.)

(Senator Bogdan Pęk: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Wysoki Senacie, jeśli chodzi o dług publiczny, to prowadzimy bardzo odpowiedzialną politykę. W latach 2008–2012 mieliśmy – i proszę o tym pamiętać – piaty najniższy wzrost zadłużenia w relacji do PKB wśród wszystkich krajów Unii Europejskiej. To jest pięć lat wielkiego kryzysu, największego kryzysu od czasów II wojny światowej. Dług w Polsce wzrósł w tym czasie o 10,5 punktu procentowego PKB i jest to zgodne z zasadami unijnymi. A więc ja bym tutaj nie mówił o jakiejkolwiek nonszalancji, o jakiejkolwiek niekompetencji. Bo jeżeli my jesteśmy nonszalanccy i niekompetentni, to musi pan tym bardziej obarczyć niekompetencją i nonszalancją ministrów finansów dwudziestu dwóch krajów Unii Europejskiej, które znacznie bardziej zwiększyły swoje relacje długu do PKB. Bardzo proszę, niech pan senator wyjdzie tutaj i to powie.

W tym czasie w tak odpowiedzialnych krajach jak Niemcy, Finlandia czy Holandia relacja długu do PKB też wzrosła – o 17 punktów procentowych w Niemczech, 17,8 punktu procentowego w Finlandii i 26,2 punktu procentowego w Holandii. Może pan senator wyjdzie i powie, że ministrowie finansów tych krajów nonszalancko, znacznie bardziej nonszalancko niż minister finansów Rzeczypospolitej Polskiej, podchodzili do zadłużenia swoich krajów. Już nie mówię tu o Stanach Zjednoczonych, gdzie relacja długu do PKB wzrosła o 41 punktów procentowych.

Co więcej, gdyby nie składka przekazywana z ZUS do OFE, dług publiczny w Polsce wzrósłby jedynie o 5,2 punktu procentowego i bylibyśmy nie na piątym, ale na trzecim miejscu, jeśli chodzi o najniższy wzrost relacji długu do PKB w Unii Europejskiej. Wyprzedzałyby nas jedynie Bułgaria i Szwecja.

Należy także pamiętać, że sektor publiczny musiał przeznaczyć dodatkowe 80 miliardów zł, aby współfinansować i refinansować projekty unijne. Jeśli od przyrostu długu odjęlibyśmy składkę przekazywaną do OFE i środki na współfinansowanie projektów unijnych, to przyrost długu w relacji do PKB w ciągu pięciu lat wielkiego kryzysu byłby praktycznie zerowy. Pozostaje więc pytanie: czy mieliśmy nie korzystać ze środków unijnych, nie współfinansować projektów? Czy mieliśmy może podnieść podatki albo ciąć wydatki na inne cele rozwojowe i społeczne, takie jak przedszkola, szpitale i nauka?

Nie mówcie tu o przeroście administracji. Jeśli chodzi o liczbę osób zatrudnionych w administracji centralnej, lokalnej, w całym sektorze publicznym w relacji do liczebności ludności naszego kraju, to należymy do siedmiu czy ośmiu krajów w całej Unii Europejskiej, gdzie ta relacja jest najniższa.

Wobec tego wszystkiego, w kontekście spowolnienia i wynikającej z niego nowelizacji budżetu państwa, musieliśmy podjąć trudne decyzje. Ale przypominam: samo spowolnienie było skutkiem przedłużającego się spowolnienia w strefie euro.

Zdecydowaliśmy się dalej prowadzić politykę, którą prowadzimy skutecznie od ponad sześciu lat. Chodzi tu o dalszą, strukturalną konsolidację wydatków resortów, tak wybranych, aby w możliwym stopniu nie uderzało to w zwykłych obywateli. Łączna suma oszczędności to 7 miliardów 656 milionów 360 tysięcy zł.

Oszczędności te dotknęły przede wszystkim obronę narodową – 3 miliardy 146 milionów zł, transport – 1 miliard 12 milionów zł, obsługę zadłużenia zagranicznego – 1 miliard 52 miliony zł i rezerwy celowe – 1 miliard 34 miliony zł.

Jednocześnie zdecydowaliśmy się na wzrost deficytu budżetowego o prawie 16 miliardów zł. Będzie to bardzo znaczący impuls stymulacyjny. Zadziała on pozytywnie na popyt wewnętrzny i pozwoli na podtrzymanie wzrostu w obecnych, trudnych warunkach.

Oczywiście impuls ten nie jest jedynym impulsem, który dajemy gospodarce. Wielkim sukcesem okazały się gwarancje de minimis na kredyty obrotowe dla mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw, gwarancje udzielane przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Z tych gwarancji skorzystało już ponad siedemnaście tysięcy firm. To program, który istnieje zaledwie od marca tego roku. Bank Gospodarstwa Krajowego udzielił gwarancji na ponad 3,5 miliarda zł, co przełożyło się już na ponad 5 miliardów 400 milionów zł kredytów gwarantowanych w 60% dla przedsiębiorców. Mamy zamiar kontynuować ten program w następnych latach i rozszerzyć go na kredyty inwestycyjne dla mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw.

Ponadto na skutek działań rządu nastąpiła daleko idąca liberalizacja warunków udzielania kredytów konsumenckich i mieszkaniowych przez Komisję Nadzoru Finansowego. W lutym i czerwcu 2013 r. zmienione zostały rekomendacje S i T, dzięki czemu już widać pewne oznaki ożywienia na rynku mieszkaniowym. Kolejna sprawa. Działamy również po stronie podażowej, wprowadzając elastyczny czas pracy w przedsiębiorstwach.

Nadal będziemy rozwijać instrumenty pozabudżetowe do dalszego stymulowania gospodarki. Dziś rano na przykład rozmawiałem z prezesem Europejskiego Banku Inwestycyjnego w sprawie współpracy między Europejskim Bankiem Inwestycyjnym a Bankiem Gospodarstwa Krajowego, szczególnie w kontekście programu „Inwestycje Polskie”.

Widoczne są już pewne oznaki poprawy, częściowo na skutek naszych działań, częściowo na skutek początków ożywienia w strefie euro, którego wszyscy spodziewali się wcześniej. Wzrost deficytu o 16 miliardów zł, czyli o 1 punkt procentowy PKB, dodatkowo wzmocni naszą gospodarkę, a oszczędności w resortach rzędu 7,6 miliardów zł, czyli około 0,5% PKB, obniżając deficyt strukturalny, zapewnią bezpieczeństwo i wiarygodność polskich finansów publicznych. Zresztą widać, jak rynki obecnie reagują i w ciągu tego trudnego roku reagowały na naszą politykę gospodarczą. Widzimy dużą stabilność, jeśli chodzi o marże naszych rentowności, w porównaniu z rentownościami obligacji bazowych Stanów Zjednoczonych czy niemieckich bundów. Wynika to także z polityki zarządzania długiem, w ramach której prefinansując potrzeby pożyczkowe, dzisiaj zapewniamy, że ponad 85% potrzeb pożyczkowych na ten rok jest już zaspokojonych. W kontekście poprawy na światowych rynkach skarbowych papierów wartościowych przewidujemy, że będziemy mogli dalej tę politykę prowadzić.

Ja wiem, że dla opozycji to, iż nasza polityka przez tych pięć lat – a należy patrzeć na cały ten okres pięciu lat kryzysu – była tak skuteczna, że dała Polsce najwyższy wzrost gospodarczy w całej Unii Europejskiej, w całej Europie, w całym OECD, w naturalny sposób jest sukcesem trudnym do przełknięcia i wprawia was w stan daleki od nonszalancji. Można powiedzieć, że w stan daleko przekraczający niecierpliwość i graniczący z histerią. Bo jak to jest, że Polska nie za waszych rządów wykazuje – oczywiście relatywnie do innych krajów Europy i OECD – taką siłę gospodarczą, taką odpowiedzialność finansową?

Jaka jest na to odpowiedź z waszej strony? Kalumnie, kłamstwa i wypaczenia prawdy. Nie dziwię się wam, choć na waszym miejscu tak bym się nie zachowywał…

(Senator Alicja Zając: Trochę przesada.)

…myślałbym nad poważnymi alternatywnymi propozycjami, jeżeli takie istniałyby, dotyczącymi zarządzania gospodarką i finansami publicznymi Polski. Widać, niestety, że was na to nie stać. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Premierze.

Obecnie senatorowie…

(Senator Grzegorz Bierecki: Panie Marszałku…)

W jakim trybie?

(Senator Grzegorz Bierecki: Byłem wywołany przez ostatnie… Sprostowanie…)

Nie, nie, Panie Senatorze…

(Senator Grzegorz Bierecki: W trybie sprostowania.)

No, ale…

(Senator Bogdan Pęk: Jest sprawozdawcą…)

Nie, nie, nie.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Regulamin przeczytać…)

Nie przewiduje tego…

Jest różnica między regulaminem senackim a regulaminem sejmowym.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianymi punktami porządku obrad.

Jak rozumiem, pan senator Bierecki się zgłaszał.

(Senator Grzegorz Bierecki: Tak jest.)

(Głos z sali: Pan Jackowski…)

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Jackowski bardziej się zgłasza…)

Nie, pan senator Bierecki pierwszy. Proszę uprzejmie.

Senator Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, w swoim wystąpieniu kilkakrotnie przedstawił pan dane, które są nieprawdziwe. Chciałbym od pana uzyskać potwierdzenie bądź zaprzeczenie, że… Mówił pan o uzależnieniu polskiego produktu krajowego brutto od eksportu i od rynku europejskiego. Tymczasem 70% wzrostu PKB i 70% dochodów podatkowych tworzą konsumpcja i inwestycje krajowe. Pan próbował przekonać tę salę, że fiasko tego budżetu wynika z tak ogromnego powiązania Polski z rynkiem europejskim. Czy te dane, które ja przedstawiam, że 70% wzrostu PKB i dochodów podatkowych tworzą konsumpcja i inwestycje krajowe, pan minister zna?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pytanie zada pan senator Jackowski.

Gdzie jest pan senator Jackowski?

(Senator Jan Maria Jackowski: Tutaj.)

Przepraszam. Proszę zadać pytanie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, kreuje się pan na profesjonalistę, a więc zadaję panu takie pytanie, na które oczekuję profesjonalnej odpowiedzi. Jaki mianowicie będzie koszt obsługi tego zadłużenia, które pan spowodował w ciągu ostatnich pięciu lat, w latach 2015, 2018 i 2020? Bo każdy profesjonalny i odpowiedzialny gospodarz, jak zaciąga długi, to ma pomysł, w jaki sposób je spłacić, i wie, jaki będzie koszt obsługi tych długów w poszczególnych latach. A te akurat długi będą obciążały następne pokolenia – nasze dzieci i wnuki – tak więc prosiłbym o precyzyjną odpowiedź, jaki to będzie rząd wielkości w następnych budżetach. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Klima, a potem odpowiedź pana ministra.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Panie Premierze!

Wielokrotnie w czasie dzisiejszej wypowiedzi wspominał pan, że w trakcie tworzenia budżetu korzysta pan z danych Europejskiego Banku Centralnego. Co roku przed konstruowaniem budżetu opinię wydaje Rada Polityki Pieniężnej Narodowego Banku Polskiego, który pan tak tutaj krytykował. Opinia ta, wydana w zeszłym roku, jest bardziej zbliżona w zakresie wyników makroekonomicznych do tego, co mamy w tej chwili, niż do tego wzorca, który pan nam starał się przedstawić. Czy w trakcie konstruowania tej nowelizacji korzystał pan z opinii Rady Polityki Pieniężnej, czy też nie? To pierwsze pytanie.

I pytanie drugie. Nie wiem, czy krytykując Narodowy Bank Polski i jego politykę, zwraca pan uwagę na to, że zaległości podatkowe w ostatnich kilku latach – to są informacje z NIK – mają tendencję wzrostową. Chciałbym wiedzieć, jakie zaległości podatkowe, zaległości w ściąganiu podatków, są w roku bieżącym. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Premierze. Proszę bardzo.

Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski:

Dziękuję.

Oczywiście patrzymy na wszystkie prognozy i korzystamy z nich wszystkich. Ja myślę, że prognozy Narodowego Banku Polskiego, oczywiście tak jak wszystkie inne ważne prognozy, bierzemy pod uwagę. W tym przypadku mówię o tym, co w zasadzie zmieniło się w Europie, a co, moim zdaniem, spowodowało konieczność nowelizacji tego budżetu. Jeżeli pan nie rozumie, jaki wpływ na gospodarkę polską mają wydarzenia i procesy gospodarcze w strefie euro, to ja na to naprawdę nic poradzić nie mogę.

Wracam do pytania senatora… Nieważne – wracam do pierwszego pytania.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: To byli senatorowie Bierecki, Jackowski, Klima.)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wracam do pierwszego pytania. Jest ewidentne, że powiązania między gospodarką polską i gospodarką strefy euro…

Ale widzę, że senatora nie ma. To nie szkodzi…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jest. Wszyscy ci senatorowie są.)

Jest?

(Senator Grzegorz Bierecki: Jestem, przesuwam się…)

A, jest z przodu, przesunął się…

Otóż powiązania między gospodarką polską i gospodarką…

(Sygnał telefonu komórkowego)

To ja może poczekam, aż pan senator skończy rozmowę.

(Senator Grzegorz Bierecki: Ja mam podzielną uwagę, tak że bardzo proszę…)

Ale ja nie przywykłem do tego, żeby rozmawiać z ludźmi, którzy robią coś innego. To ja może wrócę do pana pytania kiedy indziej.

Jeśli chodzi o koszty obsługi długu, to jest oczywiście strategia zarządzania długiem, która jest przedstawiana Sejmowi i Senatowi wtedy, gdy przedstawiany jest budżet. I można chyba dość łatwo obliczyć, jakie są koszty obsługi wynikające z długów zaciągniętych w różnych okresach. Jeżeli jednak pan senator miałby z tym problem, to tylko proszę o list i oczywiście to obliczymy.

(Głos z sali: Ale Panie Ministrze…)

Momencik, jeśli mógłbym odpowiedzieć panu senatorowi… Zaraz wrócę do pana.

(Senator Jan Maria Jackowski: Prosiłbym o odpowiedź na piśmie przed głosowaniem. Jak pan nie umie odpowiedzieć, to może pana służby odpowiedzą.)

Chwileczkę, ja też wyrywkowo mogę wybrać jakikolwiek okres i poprosić o dane dotyczące tego okresu, poprosić o precyzyjne odpowiedzi na… Tak że to jest…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale to my panu zadajemy pytania.)

Panie Senatorze, zadajecie pytania, ale możecie to robić w sposób uprzejmy albo nie.

(Senator Jan Maria Jackowski: Po prostu zadajemy pytania.)

No nie, raczej nie. W sposób zaczepny… Nie będę używał innych przymiotników, ale pan senator bardzo dobrze wie, w jakim tonie i z jakimi intencjami zadaje te pytania. Przecież to jest dla wszystkich ewidentne. Proszę nie podchodzić do pytań w taki sposób. Jeżeli pan senator naprawdę łaknie wiedzy, to oczywiście się nią podzielimy. Czy to będzie przed głosowaniem? Tego nie jestem w stanie panu powiedzieć, to będzie zależało od służb.

Chciałbym teraz wrócić do rzeczy, jeśli opozycja pozwoli. Po pierwsze, dane zostaną panu senatorowi przesłane jak najszybciej, skoro pan senator nie jest w stanie ich znaleźć w dokumentach już przedstawionych Senatowi. Po drugie, jak myślę, co zresztą już powiedziałem, zasadniczym elementem odpowiedzi jest… Wiem, że państwo chcielibyście usłyszeć o jakiejś dużej sumie, a potem chodzić i mówić, że skutki rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego są katastrofalne. Przecież to jest ewidentne, szyte grubymi nićmi. Ale proszę pamiętać o naprawdę ważnej w tym kontekście metryce, to znaczy o tym, o ile wzrosło zadłużenie Polski w relacji do PKB – to jest ważne – a nie mówić o miliardach złotych, które…

Mogę panu powiedzieć, że kiedy doszliśmy do władzy w 2007 r., to, jeśli się nie mylę, PKB Polski wynosiło 1 bilion 200 miliardów zł. W tym roku PKB wynosić będzie 1 bilion 640 miliardów zł, a w przyszłym roku – 1 bilion 700 miliardów zł. O tym także warto wspominać. Oczywiście można by tak samo powiedzieć, że… Skoro chcecie epatować liczbami, jeśli chodzi o dług, to można także epatować liczbami, jeśli chodzi o PKB. Można by powiedzieć, że za waszych czasów poziom PKB był o 400 miliardów zł niższy niż jest dzisiaj, za naszych rządów. Można by wskazać na to, że to były złe, niekompetentne i niezajmujące się gospodarką – to jest prawda – rządy. Ja oczywiście nic takiego nie mówię, bo wiem, że to byłoby równie nieprofesjonalne jak to, co wy chcecie zrobić.

Ważna jest relacja… Ważny jest wzrost relacji długu do PKB. W tym czasie w Polsce relacja długu do PKB wzrosła o 10,5 punktu procentowego. To jest piąty najlepszy wynik w Europie. Jeżeli odejmiemy od tego wzrost długu wynikający z przekazywania składek do otwartych funduszy emerytalnych – inne kraje takiego systemu nie mają – to wzrost tego długu wynosi 5,5 punktu procentowego PKB i jesteśmy na trzecim miejscu, jeśli chodzi o najmniejszy wzrost długu w relacji do PKB. Proszę o tym zawsze pamiętać i wspominać, gdyż inaczej wasze wystąpienia i pytania nie będą robiły na nikim żadnego wrażenia, bo na to nie zasługują. Gdybyśmy jeszcze wzięli pod uwagę konieczność wydawania środków na współfinansowanie na gigantyczną skalę – czego nie było za waszych rządów, nie z waszej winy oczywiście – w związku z początkiem nowej unijnej perspektywy finansowej i byśmy te wydatki także uwzględnili, to abstrahując od tych dwóch pozycji, relacja długu do PKB prawie by w Polsce nie wzrosła. I prosiłbym o tym pamiętać.

Wracając do pytania pana senatora – dziękuję za zakończenie rozmowy telefonicznej, Panie Senatorze – trzeba powiedzieć, że oczywiście konsumpcja i inwestycje są większe od eksportu, mimo że nasza konkurencyjność w ciągu ostatnich pięciu lat bardzo wzrosła, i trzeba o tym pamiętać. Widzimy to w tegorocznym wzroście udziału eksportu czy relacji całościowego eksportu do PKB z 39% na 49% mniej więcej. Ale gospodarka strefy euro wpływa na Polskę nie tylko poprzez eksport – a wzrost eksportu do strefy euro był mały w tym okresie, więc musieliśmy nadrabiać w innych częściach świata – ale także poprzez inwestycje, które otrzymujemy. Dobre wyniki eksportowe i dobra ogólna kondycja gospodarki europejskiej zmieniają nastawienie, także systemu finansowego, o czym pan senator powinien wiedzieć, i wpływają na poziom inwestycji zagranicznych w kraju, co prowadzi do tworzenia nowych miejsc pracy i zachęca naszych obywateli do większej konsumpcji. Te powiązania między naszą gospodarką i gospodarką strefy euro są większe niż w przypadku większości innych dużych czy nawet wszystkich innych dużych krajów Europy, i o tym właśnie mówiłem. Ale oczywiście te powiązania nie wynikają li tylko z eksportu, i pan senator powinien to wiedzieć.

A jeśli chodzi o pytanie pana senatora o zaległości, to dostanie pan odpowiedź na nie na piśmie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Premierze.

Teraz panowie senatorowie: Cioch, Słoń i Martynowski – w takiej kolejności.

Bardzo proszę, pan senator Cioch.

Proszę uczestników tej debaty o powściąganie emocji.

Senator Henryk Cioch:

Nie, spokojnie.

Ja się bardzo cieszę, że pan minister wreszcie mówi o kwotach, miliardach, bilionach, a nie o procentach. Była o to prośba, ponieważ do obywateli naszego kraju bardziej docierają kwoty.

Chciałbym spytać… Nie wiem, mam taką wątpliwość… Zauważyłem, że jak zadaję kilka pytań, to potem w gruncie rzeczy nie otrzymuję odpowiedzi na wszystkie pytania. Dlatego pozwolę sobie zadać panu premierowi, panu ministrowi finansów kilka pytań, po kolei.

Pan minister finansów wskazał nam główne pozycje, jeżeli chodzi o ograniczanie wydatków budżetowych, wydatki na obronę, czyli te wszystkie pozycje idące w miliardy złotych. Ale są też, Panie Ministrze, drobniejsze wydatki, o których pan nie wspomniał. Szkolnictwo wyższe, ograniczenie dotacji na realizację zadań projakościowych – to naprawdę niewielka kwota, 48 milionów zł, jak powiedział pan przewodniczący komisji. Czy sensowne było więc szukanie tutaj ograniczeń? Mam co do tego wątpliwości. Poza tym w konstytucji zawarta jest zasada równości szkolnictwa publicznego i szkolnictwa niepublicznego, a to ograniczenie dotyczy tylko i wyłącznie szkół wyższych niepublicznych.

Jeżeli można, drugie pytanie…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Przypominam o dyscyplinie, nie budżetowej, ale pytaniowej. Tak?)

O pytaniowej… Wiem, ale ja chcę zadać kilka pytań.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Jest jedna minuta, tak więc proszę się streszczać.)

Nie… No to czekam na odpowiedź.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Można ewentualnie potem, w drugiej rundzie…)

W związku z tym drugie pytanie zadam w drugiej rundzie, tak żebym się teraz zmieścił w czasie.

Panie Ministrze, następne ograniczenie dotyczyło ograniczenia wydatków Komisji Nadzoru Finansowego i Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego. Tutaj jest niewielka kwota, tylko 7 milionów zł. To ograniczenie jest dla mnie tym bardziej niezrozumiałe, że ta instytucja nadzorczo-kontrolna jest utrzymywana ze składek podmiotów kontrolowanych i nadzorowanych, a nie z dotacji budżetowych. Może na razie tylko tyle.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz minutę ma senator Słoń.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w swojej bogato okraszonej wyrzutami wypowiedzi szukał pan alibi dla pomyłki budżetowej w błędach europejskich instytucji finansowych i niefrasobliwości trzech przedstawicieli Rady Polityki Pieniężnej. Chciałbym się dowiedzieć, jaki jest ich wpływ na kosmiczne przeszacowanie wpływów z mandatów, które zapisane zostały w kwocie 1,5 miliarda zł, a które to – o ile się orientuję – we wrześniu były na poziomie 82 milionów zł.

Chcę też zapytać o pańską prognozę, o to, jakie wpływy z mandatów będziemy mieli w budżecie na koniec tego roku. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Martynowski ma swoją minutę. Tak?

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jako prosty magister zadam proste pytanie. Uprzejmie proszę o odpowiedź. Czy mógłby pan przedstawić jakiekolwiek dane ekonomiczne, które jako prognozy Ministerstwa Finansów się sprawdziły?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze…

(Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski: Ale w jakichś latach czy w ogóle? I jaki ma być to przedział, jaka tolerancja, bo…)

(Senator Marek Martynowski: W 2013 r.)

(Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski: …do dziesięciu punktów po przecinku to… Słucham?)

(Senator Marek Martynowski: W 2013 r.)

(Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski: W 2013 r.… Będzie odpowiedź na piśmie.)

(Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Panie Premierze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi…

(Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski: Tylko dwa pytania… to znaczy pytania tylko dwóch senatorów.)

Trzech senatorów.

(Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski: Trzech?)

Senator Cioch, senator Słoń i senator Martynowski, który zadał ostatnie takie bardzo ogólne pytanie.

Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski:

Przepraszam…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Być może to…)

…gdzieś tutaj się pomyliłem. Gdzieś tutaj… A, tak… Tak, jest trzecie. Tylko, że odpowiedziałem już na to trzecie. Tak.

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Bardzo proszę.)

Szkolnictwo wyższe i dotacja projakościowa. Panie Senatorze, ja też nad tym ubolewam, ale skoro musimy już ograniczać wydatki, to musimy je ograniczać w bardzo szerokim zakresie. Jak pan senator wie, właśnie wiele małych pozycji w końcu jednak składa się na dość duże kwoty. Też bardzo żałuję, że w taki szczególny sposób uderza to w szkoły niepubliczne, jednak w tej trudnej sytuacji była to chyba jedyna możliwa droga w budżecie… Panie Senatorze, mówię tutaj o budżecie resortu szkolnictwa wyższego czy resortu nauki i szkolnictwa wyższego, który naprawdę w wyjątkowo dużym zakresie zawiera w sobie wydatki sztywne, ustalane ustawowo. A więc to był skutek właśnie tego faktu. Myślę, że trudno byłoby, aby resorty nie miały żadnych cięć.

Jeśli chodzi o Komisję Nadzoru Finansowego… Ja poproszę panią minister Majszczyk, żeby odpowiedziała na to pytanie. To wynika także z pewnych elementów formalnych. Pan senator nieco później usłyszy odpowiedź na to pytanie – od pani minister.

I pytanie dotyczące błędów w związku z mandatami. Pan senator ma rację – Rada Polityki Pieniężnej, w tym poszczególni jej członkowie, w żaden sposób nie była odpowiedzialna za fakt, że wpływy z mandatów były dużo mniejsze. Muszę panu senatorowi powiedzieć, że ja na samym początku… Kalumnią było stwierdzenie, że to Ministerstwo Finansów domagało się jakiegokolwiek zwiększenia liczby mandatów czy przychodów z tych mandatów. To była część planu instytucji, która za te mandaty odpowiada. Ja od początku bardzo jasno mówiłem, że nam chodzi głównie o bezpieczeństwo obywateli jeżdżących po naszych drogach, że na pewno nie chodzi nam głównie o mandaty. Wiemy, że nastąpił pewien spadek, jeśli chodzi o liczbę osób zabitych na naszych drogach – uważam, że to jest rzecz najważniejsza. Jak mówię, nie jest to błąd członków Rady Polityki Pieniężnej. A jeśli chodzi o obliczenia, ile tego było i ile przewidujemy, to taką informację dostanie pan senator w formie pisemnej. Chciałbym jednak powiedzieć, że tutaj naprawdę nie chodzi o pieniądze, tylko o ludzkie życie. To, że mamy mniej zabitych, mniej rannych i mniej mandatów, to jest wynik, który mnie w pełni satysfakcjonuje.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Premierze.

Proponuję, aby te dodatkowe odpowiedzi, których miała udzielić pani minister Majszczyk… Chodzi o to, żeby nie ściągać teraz pana z trybuny. Dobrze? Proszę sobie zanotować te pytania i może na końcu… Taką zasadę przyjmiemy w stosunku do wszystkich przedstawicieli rządu, jeżeli pan minister stwierdzi, że to oni powinni odpowiadać na jakieś pytania.

Czy jest zgoda państwa senatorów na taki tryb pracy? Wydaje mi się, że jest on racjonalny. Prawda? Dziękuję bardzo.

A teraz kolejna trójka: pan senator Pęk, pan senator Wach i pan senator Rulewski. Pan senator Pęk ma swoją minutę.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, w takim razie jak magister magistrowi… Źli ludzie rozpowszechniają, jak sądzę, nieprawdziwe informacje – to jest chyba jakiś czarny PR – że w wyniku pana działalności przez te sześć lat zadłużenie na jednego obywatela w Polsce wyniosło 65 tysięcy zł. Proszę zaprzeczyć, bo… No, spociłem się, kiedy to usłyszałem. Byłoby to coś okropnego, nie dajemy temu wiary.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Piotr Wach.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, Panie Premierze, chciałbym zapytać, czy w warunkach tej niepewności co do rozwoju sytuacji gospodarczej w Europie, która na nas wpływa, o czym pan mówił, wybranie spośród kilku wariantów wariantu pesymistycznego, najniższego, nie byłoby rozwiązaniem łatwiejszym. A może jest tak, że przyjęcie tego, że tak powiem, niskiego wariantu pogłębiłoby problemy gospodarcze? Bo wydaje mi się, że ten czynnik psychologiczny związany z niepewnością na rynku wpływa w istotny sposób na decyzje poszczególnych ludzi i przedsiębiorstw związane z zakupami, związane z inwestycjami. A więc czy rząd powinien iść w takim przypadku po linii najmniejszego oporu i przyjmować, jak mówiłem, raczej te niskie warianty, ale jednocześnie, być może, pogłębiać przez to kryzys?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Niezależenie od oczywistego względu, jakim był niewielki spadek produktu globalnego brutto, występowały korzystne tendencje finansowe dla polskiej gospodarki. I tu był na przykład prawie największy napływ kapitału zagranicznego. Wprawdzie nie wiem, czy dotyczył on rynku finansowego, czy produkcji, ale był. Po drugie, była natężona akcja przepływu środków europejskich, związana z końcówką tej perspektywy finansowej. Wreszcie po trzecie, była bezwzględnie wyższa niż w roku minionym, roku 2012, sprzedaż. Jeśli się to przyjmie, to oczywiście pojawia się pytanie, dlaczego najgorsza pozycja w zakresie uzyskiwania dochodów – podkreślam: uzyskiwania dochodów – przez pański resort jest znacząca. Ocenił ją pan na 4%. Czy zatem prawdziwe są zarzuty, które wysuwają i CBA, i inne instytucje, również media, że ściągalność w zakresie VAT – mimo że sprzedaż wzrasta, a zatem wzrasta i VAT, bo stawka jest większa i są nowe tytuły vatowskie – jest mała? Co więcej, z informacji, które posiadam, wynika, że ona będzie jeszcze mniejsza. A zatem moje już ostatnie pytanie, w formie zarzutu, jest takie: czy służby naszego państwa są wydolne w zakresie realizacji danin publicznych, zwłaszcza VAT, podatku, jakkolwiek by na to patrzeć, solidarnego, a zatem trudnego do specyfikowania w zakresie personalnej odpowiedzialności? Czy prawdą jest to, co stwierdziłem, czyli to, że istnieją cały obszary płatników, którzy na skutek między innymi działania łagodnego prawa nie realizują tego obowiązku?

I ostatnie pytanie. Czy nie będziemy musieli w przyszłym roku dokonywać takiej samej jak dzisiaj operacji?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Premierze, bardzo proszę.

Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski:

Dziękuję…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pytania pana senatora Pęka, pana senatora Wacha i senatora Rulewskiego.)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeśli nie załapałem czegoś, co pan marszałek powiedział – chyba akustyka jest zła – to przepraszam. W razie czego niech pan marszałek zwróci mi uwagę. Dziękuję.

Zacznę od pytań pana senatora Rulewskiego. Odpowiedź na pana pytanie jest dość prosta. Nie, nie ma jakiegoś szczególnego problemu, jeśli chodzi o służby podatkowe. Zawsze w czasach spowolnienia wszyscy przedsiębiorcy próbują optymalizować… jak najpóźniej płacą podatki. To jest w pewnym sensie, oczywiście w ramach prawa – tak się dzieje – naturalne. Czasami urzędy słusznie uważają, że muszą sensownie podchodzić do płatności dokonywanych przez podatników. Bo jeżeli tak nie jest, to oczywiście są krytykowane za bezduszność, nawet absurdalne filmy kręci się na ten temat itd. A więc jest to takie zjawisko, które występuje przy każdym spowolnieniu. Jeżeli popatrzymy na wzrost PKB, to zobaczymy, tak jak powiedział pan senator, że on nie jest tak znacznie mniejszy, bo przecież wzrost z 1,3 punktu procentowego w pierwszej połowie roku do 2,2 punktu procentowego, powiem szczerze, to nie bagatela. Ale ważniejsza jest struktura tego wzrostu, bo, jak przyjrzymy się temu wzrostowi, to zauważymy, że prawie w ogóle nie ma wzrostu konsumpcji. Jest jakiś mały wzrost, ale on jest bardzo mały. Poza tym struktura tej konsumpcji także się zmienia i przechodzi bardziej w kierunku zwiększenia konsumpcji towarów pierwszej potrzeby, które są niżej owatowane. A skoro jest szczególnie duża różnica, duża rozpiętość między standardową, zasadniczą stawką VAT na poziomie 23% – zresztą ta stawka nie została podwyższona w tym roku, tylko została podwyższona trzy lata temu – a niższymi stawkami na poziomie 5 i 8%, to przesunięcie, jeśli chodzi o ilość zakupu sprzętu AGD na przykład na korzyść zakupu żywności…

(Senator Jan Rulewski: Luksusowe samochody, w przypadku których nie odprowadza się VAT.)

Nie wiem, czy luksusowe samochody nie są… Może ma to mniejsze znaczenie w sensie masy konsumpcji, ale przesunięcie, jeśli chodzi o ilość zakupu towarów o wyższej stawce VAT na korzyść zakupu towarów o niższej stawce VAT powoduje u nas, Panie Senatorze, szczególnie znaczący ubytek.

Ponadto w strukturze wzrostu gospodarczego mamy duży udział eksportu. I, jak pan senator dobrze wie, eksport skutkuje zwrotami podatku VAT. Powtarzam: eksport skutkuje zwrotami podatku VAT. Gdy porównamy ten rok z ubiegłym rokiem, jeśli chodzi o odporność polskiej gospodarki, to zauważymy, że w zasadzie powinniśmy się cieszyć. Jest to dobra wiadomość dla gospodarki ogółem, jeśli chodzi o liczbę miejsc pracy, ale jest to nie najlepsza informacja dla finansów publicznych. W ubiegłym roku, w pierwszej połowie ubiegłego roku deficyt na rachunku handlowym wyniósł około 3,3% PKB, a w pierwszej połowie tego roku, jeśli się nie mylę, ten deficyt wyniósł 0,3% PKB. Czyli odnotowaliśmy zmianę o całe 3 punkty procentowe PKB, de facto PKB, który jest wytworzony, dzięki któremu powstają nowe miejsca pracy, który jednak VAT żadnego nie daje.

Kolejny element to jest właśnie koniec wieloletnich ram finansowych, siedmioletnich, wieloletnich ram finansowych Unii Europejskiej. Skutek jest taki, że bardzo znacząco spadł udział we wzroście PKB inwestycji publicznych, które są szczególnie jakby watowydajne.

I to są odpowiedzi, takie główne elementy, jeśli chodzi o odpowiedzi na pana pytania.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora, czy nie powinniśmy być jakby urzędowo optymistyczni, to powiedziałbym tak: w sytuacji, w której widzimy naturalną i szybką poprawę koniunktury, powinniśmy być na pewno urzędowo pesymistyczni. Bardzo uderzające jest, że budżet na 2008 r. przygotowany przez poprzedni rząd, to znaczy przez rząd Jarosława Kaczyńskiego i Zyty Gilowskiej, był budżetem, który nie był urzędowo pesymistyczny. Mieliśmy wówczas wzrost w granicach 6,5%, była gigantyczna hossa w całej gospodarce światowej i europejskiej. I zamiast właśnie wtedy wykorzystać koniunkturę do tego, aby zmniejszyć deficyt strukturalny, poszli w dokładnie przeciwną stronę, gigantycznie zwiększając wydatki na administrację centralną. Dlatego też uważam, że krytyka dotycząca liczby urzędników jest szczególnie nie na miejscu ze strony tej opozycji.

Czy powinniśmy być urzędowo optymistyczni w trudnych czasach? Myślę, że byłoby to niebezpieczne, ale też na pewno byłoby błędem być w tym czasie urzędowo pesymistycznym. I skoro zakres niepewności był duży… Poza tym nie chodzi tu tylko o to. Chodzi też o to, jakie byłyby skutki takiego jakby wyprzedzającego wskazywania, że deficyt będzie bardzo duży. Myślę, że interpretacja byłaby wtedy taka, że… Nikt by nie przyjął, że jest to nadmiernie pesymistyczny budżet i że skutki będą takie, że tak naprawdę deficyt będzie znacznie mniejszy. Mógłby to być sygnał, że będzie jeszcze gorzej. Ja myślę, że w trudnych czasach trzeba być urzędowo realistycznym i uczciwym. Wtedy oczywiście jest ryzyko, że można się pomylić, bo wybiera się jakby centralną projekcję i jest takie samo niebezpieczeństwo, że to wszystko wypadnie po jednej albo po drugiej stronie.

Pytanie pana senatora Pęka. Ja znam obliczenia dotyczące długu publicznego pokazywane na liczniku osoby, której nazwisko, jak rozumiem, panu senatorowi przez gardło nie przejdzie, ale skoro panu senatorowi chodzi o tę sprawę, to ja bym powiedział tylko dwie rzeczy. Przede wszystkim ta liczba jest oczywiście znacząco niższa, bardzo znacząco niższa niż ta, o której pan senator wspomniał. Ona jest bardzo, bardzo znacząco niższa. Nie wiem, czy panu senatorowi właśnie o to chodzi…

(Senator Bogdan Pęk: Ale tak circa…)

Nie, nie. Jest znacząco niższa. I oczywiście warto pamiętać, że 1/3 tego zadłużenia wynika z istnienia systemu otwartych funduszy emerytalnych, który został ustanowiony przez pana profesora. I trochę szkoda, że nie ma drugiego licznika, który by pokazywał, jaka część zadłużenia wynika z funkcjonowania tego systemu. Wobec tego wszystkiego szczególnie dziękuję panu senatorowi za to pytanie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Premierze.

Panowie senatorowie Martynowski i Pająk zadają pytania.

(Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski: Jeszcze proszę, aby pani minister Majszczyk odpowiadała…)

Na końcu, Panie Ministrze, jak pan skończy. Chodzi o to, żeby pan już nie musiał tutaj krążyć.

(Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski: A w którym momencie…)

W momencie, kiedy skończą się pytania do pana. Wtedy pani minister odpowie na wszystkie pytania, które były do niej skierowane albo które pan do pani minister przekierował. Dobrze?

(Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Chodzi o to, żeby pan nie musiał już tutaj krążyć.

Senator Martynowski, senator Pająk i senator Klima.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, nie dostałem odpowiedzi na poprzednie pytanie. Mam nadzieję, że dostanę chociaż na to, a jeżeli nie, to bardzo prosiłbym o odpowiedź na piśmie, bo papier przyjmie wszystko.

Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski:

Ja rozumiem, że pan senator jednak…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Zawęził czasowo.)

Nie. Chodziło mi o coś innego. Panie Marszałku, jeśli mogę… Chodzi o to, żeby pan senator jakby określił odstęp, który jest dla pana senatora do przyjęcia. Ile to ma być miejsc po przecinku?

Senator Marek Martynowski:

Panie Ministrze, chodzi mi o jakąkolwiek daną ekonomiczną, w przypadku której sprawdziły się pana prognozy, to, co pan przewidywał na 2013 r. Nie wiem, chyba prościej nie można zadać pytania.

Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski:

Rozumiem. Chodzi o liczby, które już konkretnie… 1 punkt procentowy czy jedno miejsce po przecinku już pana niejako satysfakcjonuje. Ja bym jednak powiedział, Panie Senatorze, że prognozy oczywiście nie mają być punktowe, i może pan senator zauważył, że era planowania centralnego się skończyła. Ale słucham.

Senator Marek Martynowski:

Dobrze, teraz drugie pytanie. W nowelizacji zmniejszono o 1 miliard zł wydatki na projekty inwestycyjne dotyczące infrastruktury kolejowej, realizowane przez PKP PLK SA. W takim razie z jakich projektów, które miały być realizowane w 2013 r., zrezygnowano? Uważam, że to pytanie jest równie łatwe jak pierwsze.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Pająk. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Premierze!

Po pańskich wypowiedziach ja tutaj wziąłem kartkę i długopis i taką starą metodą, tak na piechotę, tak jak mnie nauczyli pięćdziesiąt lat temu, przeliczyłem, jak pan mówił, PKB, kiedy kończył urzędowanie premier Kaczyński, to było 1 bilion 200 miliardów zł… W tym czasie dług wynosił około 500 miliardów zł. I podzieliłem 500 przez 1 tysiąc 200, i to mi dało 0,41, czyli 41%. Po pańskiej pięcioletniej działalności PKB wzrosło do 1 biliona 600 miliardów zł, ale dług wzrósł o 400 miliardów zł. A 900 podzielone przez 1 tysiąc 600 daje 56%. Tak więc zadłużenie wzrosło o 15%. I to jest, proszę pana, ten piąty wynik w Unii Europejskiej?

(Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski: Pan źle to obliczył, bo relacja… Nie, pan wziął po prostu złą liczbę…)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Premierze, proponuję odpowiedzieć, jak już…

(Senator Andrzej Pająk: Dług do PKB obliczyłem…)

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Klima.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku, Panie Premierze, trzy krótkie pytania.

Nowelizacja będzie niewątpliwie wpływać na budżety samorządów. I chciałbym tutaj usłyszeć optymistyczną informację, że samorządy mogą czuć się bezpiecznie.

Drugie pytanie. Jaki wpływ będzie miała nowelizacja… Czy w nowelizowanym ewentualnie budżecie dochody z prywatyzacji będą utrzymane na tym samym poziomie?

Trzecie pytanie. Jak ta nowelizacja wpłynie na program „Inwestycje Polskie”? To sprawa dość ważna, czy więc ten program zostanie spowolniony, czy też nie?

I czwarte pytanie, najkrótsze, trochę skomplikowane. Rezygnując z wielu inwestycji materiałowych, wycinając je z budżetu, niewątpliwie rozwiązujemy pewne umowy, co dla rządu czy dla jednostek zależnych od rządu może wiązać się z pewnymi karami właśnie z tytułu rozwiązania wspomnianych umów. Czy w tej części jest pan w stanie nas, parlament, uspokoić, że w związku z tymi inwestycjami materiałowymi, z których rezygnujemy, nie będzie się ponosić dodatkowych kosztów? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Premierze, bardzo proszę.

Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski:

Zacznę od pytania dotyczącego relacji długu do PKB. Dane, które podałem, dotyczą relacji długu do PKB według definicji unijnej – koniec 2012 r. do końca 2007 r. I one są precyzyjne. A takie pana senatora obliczenia na kartce to, przepraszam, ale… No, nie jestem za nie odpowiedzialny. Dane wskazują na to, zupełnie niedwuznacznie, że relacja długu do PKB wzrosła o 10,5 punktu procentowego PKB. I jest to piąty najniższy wzrost w całej Unii Europejskiej. Więcej panu senatorowi… Nie mogę odpowiadać za pana obliczenia itd.

Jeśli chodzi o PLK, to będzie nowy sposób finansowania tych inwestycji. I nie mamy zamiaru z nich rezygnować – i tutaj będę prosił o precyzyjną odpowiedź panią minister Majszczyk.

Jeśli chodzi o samorządy, to, jak myślę, na pewno mogę powiedzieć, że powinny się czuć bezpiecznie, jeśli tylko w sposób odpowiedzialny zarządzały swoimi finansami. A oczywiście gigantyczna większość samorządów zachowuje się bardzo, bardzo odpowiedzialnie. Może są tam jakieś wyjątki na skutek zupełnie księżycowych obietnic wyborczych w ostatnich kilku miesiącach w niektórych miejscach, szczególnie w jednym mieście, ale niech to sobie będzie. Muszę przyznać, że ostatniego pytania pana senatora nie chwyciłem, więc prosiłbym o powtórzenie.

Senator Maciej Klima:

Panie Ministrze, instytucje rządowe, instytucje podległe rządowi podpisują umowy związane z inwestycjami materiałowymi, różnymi, powiedzmy sobie, są to zakupy, inwestycja w trakcie, przesunięcie czasowe. W tym momencie w sytuacji rozwiązania umowy między kontrahentem a instytucją zamawiającą budżet państwa albo ewentualnie te instytucje narażone są na określone koszty. Teraz może zdarzyć się tak, że rzeczywiście mamy 1 miliard czy 1,5 miliarda zł oszczędności, ale koszty, które wynikną w trakcie prowadzenia tych inwestycji mogą być, powiedzmy sobie, tego nie warte.

Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski:

Panie Senatorze, nie przewidujemy rozwiązywania umów, które już zostały podpisane na skutek przeprowadzenia przetargów. Nie widzimy możliwości powstania takich okoliczności, nie przewidujemy takich okoliczności, więc ten problem w ogóle się nie pojawia.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Premierze.

Teraz panowie senatorowie Wojciechowski, Gogacz i Sepioł.

Pan senator Wojciechowski ma swoją minutę.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze!

Mam przed sobą dokument Parlamentu Europejskiego przygotowany przez Departament Polityczny B, w którym są wymienione kwoty przewidziane na wspólną politykę rolną. W przypadku Polski jest to w dotychczasowej perspektywie kwota 32,6 miliarda euro, a w następnej perspektywie jest to kwota 28,5 miliarda euro. Jest to spadek o 12,8%. Panie Premierze, w załączniku do budżetu, dokładnie na przedostatniej stronie tego załącznika jest tabelka. Czy te kwoty zostały uwzględnione zgodnie z danymi Departamentu Politycznego B, czy też są tu inne kwoty? Pana kolega, minister Kalemba, twierdzi, że nie jest to kwota 28,5 miliarda, lecz kwota 32 miliardów czy ponad 32 miliardów zł. Jaka kwota została wzięta do kalkulacji na lata 2013, 2014 i 2015? Pytam, bo te lata są wymienione w tym załączniku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym państwa poinformować, że pan premier będzie z nami do godziny 13.30. W związku z tym, jeżeli chcemy usłyszeć jak najwięcej odpowiedzi, proszę skracać swoje pytania. Potem będzie z nami pani minister Majszczyk i ewentualnie inni przedstawiciele rządu.

Teraz pan senator Gogacz. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, mam następujące pytanie. Jeżeli chodzi o część 85 „Budżety wojewodów”, to w dziale 851 „Ochrona zdrowia” zmniejsza wydatki się o kwotę 5 milionów 818 tysięcy zł. To są wydatki, które dotykają między innymi ratownictwa medycznego i jeszcze kilku innych działów. Moje pytanie dotyczy źródła zmniejszenia tych wydatków. Mianowicie jedenastu wojewodów zaproponowało zmniejszenie wydatków w tym dziale. Proszę mi powiedzieć, dlaczego nie zrobili tego wszyscy wojewodowie, dlaczego jedenastu. Jeżeli tak jest, to czy tu była dowolność po stronie wojewodów, czy państwo zasugerowaliście to tym wojewodom, a innym tego nie zasugerowaliście. Czym kierowali się ci wojewodowie, decydując się na to? Dlaczego inni się na to nie zdecydowali? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. W części 46 „Zdrowie” zmniejszacie państwo wydatki na wieloletnie programy polityki zdrowotnej, między innymi tak ważne programy jak na przykład Narodowy Program Przeciwdziałania Chorobom Cywilizacyjnym, Narodowy Program Wyrównywania Dostępności do Profilaktyki i Leczenia Chorób Układu Sercowo-Naczyniowego i jeszcze wiele innych narodowych programów. Moje pytanie jest następujące: czy w przyszłym roku, w przyszłym budżecie zaproponujecie państwo zwiększenie wydatków na te właśnie programy o kwotę obecnego zmniejszenia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

I pan senator Janusz Sepioł. Bardzo proszę.

(Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski: Dziękuję…)

Jeszcze pan senator Sepioł. Panie Premierze, jeszcze pan senator Sepioł.

(Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski: Tak, tak. Bardzo proszę.)

Senator Janusz Sepioł:

Panie Premierze, ja chciałbym zapytać tak: czy jest prawdą i czy da się tak powiedzieć, że reakcja agencji ratingowych na nowelizację budżetu jest w zasadzie neutralna?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Premierze, o odpowiedź.

Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie dotyczące rolnictwa. Pan senator dobrze wie, że dzisiaj debatujemy na nowelizacją budżetu na 2013 r. I pan senator, jako osoba interesująca się finansowaniem rolnictwa, szczególnie tym ze strony Unii Europejskiej, powinien wiedzieć, że rok 2013 jest dalej niejako częścią perspektywy na lata 2007–2013, jak sama jej nazwa na to wskazuje. Wobec tego pana pytania nie mają nic wspólnego z tym wskazanym dokumentem. Sugerowałbym tu interpelację czy pytanie do ministra rolnictwa. Ale ogólnie rzecz biorąc, pan senator oczywiście zadał podstępne, politycznie motywowane pytanie, bo…

(Głos z sali: O, o!)

No tak. I ja nawet specjalnie bym się tym nie chwalił na pana miejscu, bo pan dobrze wie, że wydatki na rolnictwo w budżecie unijnym w całej Unii Europejskiej zostały dramatycznie ścięte, Polsce jednak udało się wywalczyć najwięcej środków ze środków przeznaczonych dla wszystkich krajów członkowskich. Myślę, że właśnie taka kompetentna, zdeterminowana polityka odniosła tu wyjątkowy sukces. I myślę, że polityka, jaką wy byście prowadzili, czyli polityka wrzasków, walenia w stół itd., zaskutkowałaby znacznie niższymi środkami, szczególnie dla polskiego rolnictwa. Bo jak się wali w stół w Unii Europejskiej, to jedyny skutek jest taki, że się wylewa kawę – oczywiście jeżeli na stole jest filiżanka z kawą.

Co do pytania dotyczącego ratownictwa medycznego, to poproszę panią minister Majszczyk, żeby odpowiedziała na to pytanie.

Czy automatycznie zwiększymy… czy w ogóle specjalnie zwiększymy środki na programy, które to środki zostały teraz ograniczone? Rok 2014 też będzie trudny, a więc odpowiedź brzmi: nie.

Jeśli chodzi o agencje ratingowe, Panie Senatorze – dziękuję za pytanie o to – to tak, agencje ratingowe ze spokojem przyjęły nie tylko samą nowelizację budżetu, ale także zmiany w ustawie o finansach publicznych, które pozwoliły tę nowelizację przedstawić. I dlatego wszystkie takie, no, zbyt emocjonalne wypowiedzi w sprawie zmian w ustawie o finansach publicznych i dotyczące nowelizacji… Najlepszy dowód na to, że takie oceny były drastycznie przesadzone, to właśnie to, jakie były reakcje agencji ratingowych.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Premierze.

Teraz jeszcze senatorowie Rulewski, Słoń i Ziółkowski. Tak?

Bardzo proszę wykorzystywać obecność pana premiera i zadawać pytania strategiczne. Na pytania o kwestie, że tak powiem, szczegółowe będzie odpowiadała pani minister znana z tego, że wie wszystko o budżecie.

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, jeśli uzna pan, że bezrobocie nie jest problemem strategicznym, to zrezygnuję z pytania.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: To oczywiście retoryczne…)

Zarówno pan minister, jak i ja – pewnie więcej jest takich ludzi – pochylamy się nad problemem bezrobocia, które rośnie. Z informacji medialnych wynika, że minister pracy i polityki społecznej po raz kolejny w tym roku zwrócił się o uruchomienie następnej transzy na Fundusz Pracy. Chodzi bodajże o 500 milionów zł. I proste pytanie: czy udzieli pan jeszcze w tym roku pozytywnej odpowiedzi?

Drugie pytanie. Niedawno, przy okazji demonstracji – postulaty dotyczyły umów śmieciowych – bardzo ważny urzędnik państwowy wypowiedział się, że… Nie zgodził się na likwidację stu dwudziestu tysięcy miejsc pracy, a w szczególności na obłożenie ich podatkiem. Podejrzewam, że się pomylił, że chodziło o ZUS. Moje pytanie do pana jako do dobrego ekonomisty sprowadza się do tego: czy bardziej opłaca się zrezygnować ze ściągania danin finansowych, które każdy zobowiązany jest uiszczać, ale tego unika, zmieniając kategorię umów, czy może bardziej opłaca się zapożyczyć w bankach na kwotę 40 miliardów zł na realizację zobowiązań zusowskich? Bo umowy śmieciowe zmierzają do tego, żeby… Chodzi o unikanie zobowiązań na rzecz ZUS.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Słoń. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Premierze, na pana stanowczą prośbę „wszystkie zaskórniaki na stół” z większym lub mniejszym entuzjazmem odpowiedziała większość z osiemdziesięciu ośmiu podmiotów budżetowych, choć niektóre nie… a niektóre na przykład na poziomie 11%. To się różnie kształtowało. Moje pytanie brzmi następująco: jaki wpływ na budżety tych podmiotów w 2014 r. będą miały wykazane przez nie oszczędności? Czy zamierza pan jakoś zrekompensować… Niektóre z podmiotów, jak chociażby Ministerstwo Obrony Narodowej, do potrzebnych panu 8 miliardów zł dołożyły się znacząco. Czy to prawda, że w 2014 r. Ministerstwo Obrony Narodowej będzie miało z nawiązką zrekompensowane te oszczędności, których musiało dokonać w tym roku? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ziółkowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Ziółkowski:

Panie Premierze, jak wynikało z pana wypowiedzi, mniej więcej 80% potrzeb pożyczkowych państwa na rok 2013 zostało zaspokojone w pierwszej połowie roku. Rentowność polskich obligacji była bardzo niska, więc dług ten był bardzo tani – oczywiście oceniam to jako wyraźny pozytywny skutek starej wersji budżetu. Teraz pytanie: czy pan widzi możliwość podwyższenia rentowności polskich obligacji? Pytam o to w związku z odpowiedzią na pytanie senatora Sepioła, że agencje ratingowe właściwie nie zareagowały na… O ile w tym przypadku wzrosłaby ewentualnie rentowność obligacji?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Premierze.

Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski:

Dziękuję.

Może zacznę od pytania senatora Rulewskiego. Uważam, że bezrobocie jest problemem strategicznym i dlatego trzeba do niego podchodzić w sposób strategiczny, a nie taktyczny, to znaczy brać pod uwagę perspektywę średnio- i długookresową, a nie krótkookresową. Stąd mam wątpliwości co do przydatności niektórych wydatków z Funduszu Pracy. Uważam, że najlepszym sposobem na obniżenie poziomu bezrobocia jest większa elastyczność pracy, daleko posunięta wstrzemięźliwość w zakresie dalszego podwyższania płacy minimalnej, ale także – tu chyba jest mi bliżej do pana senatora – w zakresie umów śmieciowych. Powiem tak: powinniśmy dążyć do tego, by rynek pracy był maksymalnie jednolity, w takim sensie, żeby nie było tak, że niektóre osoby są szczególnie silnie chronione, podczas gdy inne prawie w ogóle. Ale oczywiście to musi czy powinno się odbywać na zasadzie konwergencji, a nie tylko poprzez rozszerzanie na osoby szczególnie mało chronione tego bardzo wysokiego poziomu ochrony, które mają osoby na wieloletnich etatach, szczególnie w sektorze publicznym.

Musimy także wziąć pod uwagę moment w cyklu koniunkturalnym, w którym się znajdujemy. Źle by było, gdybyśmy dzisiaj niszczyli miejsca pracy, nawet te nie do końca idealne, bo, powiedzmy, nieadekwatnie ozusowione… Bo nie jest tak, że one w ogóle nie są ozusowione, one nie są adekwatnie ozusowione. To powinna być średniookresowa strategia, dzięki której stopniowo, szczególnie po zakończeniu się kryzysu, następowałoby podwyższenie ozusowienia tych elastycznych form pracy do poziomu standardowego, który istnieje gdzie indziej.

Różnica między wydatkami a przychodami Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wynosi około 40 miliardów zł, jak pan senator powiedział. Znacząco wyższe ozusowienie umów – nie chcę ich nazywać śmieciowymi – powiedzmy: tymczasowych itd., elastycznych dałoby maksymalnie kilka miliardów złotych, 3 miliardy, 4 miliardy zł, przy założeniu, że żadne z miejsc pracy by nie znikło, że nie nastąpiłoby przejście do szarej strefy.

Oczywiście to, o czym pan senator mówił, powinno być robione, ale moim zdaniem powinno to być robione stopniowo, a tę drogę powinniśmy rozpocząć wtedy, kiedy gospodarka i rynek pracy będą już w lepszej kondycji.

Pytania dotyczące obrony narodowej. Chciałbym zwrócić uwagę pana senatora na wzrost wydatków głównych państw członkowskich Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego. Jeżeli popatrzymy na wydatki na obronę narodową, wyrażone w euro, żeby była jednolita miara, to okaże się, że w latach 2009–2013, po nowelizacji, na pierwszym miejscu pod względem wzrostu wydatków na obronę narodową, z bardziej znaczących krajów, jest Turcja, ze wzrostem o prawie 60%. Ale warto pamiętać, że Turcja jest krajem, który graniczy z Syrią, z Irakiem i ma wojnę domową z Kurdami. Na trzecim miejscu są Stany Zjednoczone, ze wzrostem o 6,5%. Na drugim miejscu pod względem wzrostu wydatków na obronę narodową w latach 2009–2013, po Turcji, już po uwzględnieniu cięć w tej nowelizacji, o której mówimy, jest Polska, ze wzrostem wynoszącym 25,5%. We Włoszech był lekki spadek wydatków na obronę narodową, w Wielkiej Brytanii był spadek o 2%, w Rumunii o 6%, w Portugalii o 7%, w Irlandii o 11%, na Węgrzech, w ulubionym kraju naszej opozycji, o 23,5%, w Hiszpanii o 33%, we Francji o 35% i w Grecji, co być może nie dziwi, o 50%. Wnioski, które należy z tego wyciągnąć, są takie: nie ma silnej armii i silnej obrony narodowej bez silnej gospodarki i silnych finansów publicznych. I o obronie narodowej i sile naszego wojska – które jest dla nas szczególnie ważne z uwagi oczywiście na położenie geograficzne naszego kraju – musimy myśleć strategicznie, to znaczy w średnim okresie, w średnim horyzoncie czasowym. Co nam to da, że będziemy mieli jakiś ułamek PKB wydatków na obronę narodową, jeżeli nasze PKB będzie niższe? Jeżeli po tych cięciach możemy tyle wydawać na obronę narodową, to właśnie dzięki temu, że w tych trudnych czasach szczególnie kompetentnie zarządzaliśmy gospodarką i mamy obecnie gospodarkę, która w wymiarze realnym jest prawie o 20% większa niż w 2007 r. I dlatego, jeśli spojrzeć na to strategicznie, nie ma konfliktu między zdrowiem finansów publicznych, które decydują o zdrowiu gospodarki, a siłą obronną naszej ojczyzny. Nie ma konfliktu. Wprost przeciwnie – siła gospodarki i siła finansów publicznych zapewniają możliwość silnej obrony narodowej i silnego wojska. Dziękuję…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Premierze, jeszcze było pytanie senatora Ziółkowskiego…)

Bardzo przepraszam…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: …odnośnie do naszych obligacji i zadłużenia…)

Panie Senatorze, przepraszam.

Jak pan senator wspomniał, do dnia dzisiejszego byliśmy w stanie sfinansować ponad 85% naszych potrzeb pożyczkowych, określonych już w kontekście nowelizacji – nie starego budżetu na 2013 r., tylko nowelizacji. Myślę, że możemy wyrazić pewną satysfakcję, że zrobiliśmy to w okresie, kiedy rentowności były szczególnie niskie. W okresie, kiedy były wysokie na skutek dużej niepewności, jeśli chodzi o przyszłą politykę Rezerwy Federalnej Stanów Zjednoczonych, byliśmy bardzo wstrzemięźliwi w finansowaniu. Jak pan marszałek na pewno wie, wczoraj Rezerwa Federalna ogłosiła, że nie będzie szybko wycofywała się ze stymulacji monetarnej amerykańskiej gospodarki. Nasze rentowności dzisiaj rano były o 20 punktów bazowych niższe niż wczoraj – mówię o dziesięciolatkach. Myślę, że to jest kolejny dowód na efektywność naszego zarządzania. Będziemy teraz mogli wrócić na rynki i skorzystać z tej bardziej przychylnej sytuacji. Myślę, że tu także wiceminister zarządzający naszym długiem wykazał się dużą przezornością i intuicją. Myślę, że wszyscy możemy zarówno jemu, jak i całemu zespołowi dziękować. Myślę też, że jest to także pewna odpowiedź na te kalumnie, które pan senator Bierecki w swoim wystąpieniu wygłaszał. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Premierze. Dziękujemy za obecność. Jak zawsze było dosyć gorąco, ale i, jak myślę, merytorycznie.

Teraz pani minister Majszczyk wchodzi na trybunę i jest do dyspozycji państwa senatorów. Pani Minister, bardzo proszę. Ja tylko przypomnę, że padło tu pytanie o finansowanie inwestycji kolejowych, o ten miliard… O to pytał pan senator Martynowski. Pan senator Cioch pytał o to, jak będzie finansowana, że tak powiem, administracja nadzoru finansowego, a pan senator Gogacz o kwestie ratownictwa medycznego. To może najpierw te trzy pytania, a potem udzielę głosu senatorom Martynowskiemu, Wojciechowskiemu i Słoniowi, którzy są następni w kolejce.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiem na pytania, które przypomniał pan marszałek.

Pan senator Cioch pytał o Komisję Nadzoru Finansowego. To jest pytanie, które pojawiło się na posiedzeniu komisji finansów i budżetu, a odpowiadał na nie sam wiceprezes, więc… Ja mogę tylko powtórzyć, że nie chodzi o szukanie oszczędności w tej instytucji. W wypowiedziach państwa senatorów pojawiała się sugestia co do szukania wszędzie nawet małych oszczędności. Sam pan premier zwracał na to uwagę, mówiąc, że chodzi o takie cięcia, które będą jak najmniej bolesne dla obywateli, a jednocześnie dadzą pewną pulę oszczędności, która pozwoli przygotować racjonalną nowelę budżetu. Oszczędności w wysokości około 7 milionów zł w Komisji Nadzoru Finansowego są oszczędnościami, które zadeklarowała sama komisja. Nie dokonano tutaj żadnych cięć wbrew komisji, ale za porozumieniem – taka kwota została przez tę komisję wskazana. Związane jest to z realizowanym przez komisję programem w zakresie wydatków majątkowych, które mogą być zrealizowane w innym okresie. Jak mówię, wiceprezes na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych udzielił odpowiedzi w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o infrastrukturę kolejową, to chciałabym przypomnieć, że prezentując ustawę okołobudżetową na posiedzeniu komisji finansów i budżetu, mówiłam, że oszczędności w budżecie na kwotę 1 miliarda zł przeznaczoną na infrastrukturę kolejową nie wiążą się z ograniczeniem rzeczowych inwestycji w tym zakresie, a jedynie ze zmianą źródła ich finansowania – będą one finansowane poprzez wyemitowanie papierów, obligacji przez spółkę. Spółka przygotowuje się do tego od dłuższego czasu. Taka sytuacja, taka zmiana źródła finansowania zawarta w noweli budżetu została przygotowana po wcześniejszym porozumieniu ze spółką i co najmniej dwumiesięcznym przygotowywaniu się spółki do tej akcji. A więc oni nie są zaskoczeni; to wszystko jest przygotowane i opracowane.

Jeżeli chodzi o pytanie senatora Gogacza dotyczące oszczędności w zakresie ratownictwa medycznego, jak również metodyki przyjętej przy konstruowaniu noweli budżetowej… Chodziło o to, dlaczego nie wszystkie, a tylko jedenaście województw zgłosiło takie oszczędności, dlaczego akurat z tego zakresu itp. Przypomnę, że oszczędności, które zostały zaproponowane w innych częściach budżetowych, były oszczędnościami, które zostały wypracowane w porozumieniu z poszczególnymi dysponentami, podobnie jak to było w przypadku Komisji Nadzoru Finansowego. I tu niejako uzupełnienie odpowiedzi udzielonej przez pana premiera Rostowskiego: nie przewidujemy tutaj żadnych załamań, jeżeli chodzi o realizację zadań, które miałyby pociągać za sobą jakiekolwiek skutki zobowiązaniowe. Ani w wydatkach majątkowych… Nie będzie zrywania umów w związku z szukaniem oszczędności na potrzeby noweli budżetowej. A jeżeli chodzi o ratownictwo medyczne… Możliwość pojawienia się oszczędności jest różna u różnych wojewodów, bo wiąże się ona z tym, jak przebiega realizacja budżetu w tym zakresie, jakie wydatki są realizowane na bieżąco, a jakie wojewodowie przewidują, biorąc pod uwagę również wykorzystanie tych kwot na dane cele w ubiegłym roku. Myślę, że w tych przypadkach było tak, że wojewodowie biorąc pod uwagę wykorzystanie środków na ratownictwo medyczne w roku 2012, zaplanowali odpowiednio wysokie – oczywiście stosunkowo wysokie w porównaniu z ich budżetami – kwoty na ten rok, a realizacja budżetów za osiem miesięcy pozwoliła im na ocenę, że nie będą potrzebowali takich kwot. Tak więc wspomniana grupa wydatkowa była dla nich pewnym wskazaniem, jeżeli chodzi o oszczędności, bo nie będzie ona pociągała za sobą skutków związanych właśnie z jakimiś zobowiązaniami wymagalnymi. Poza tym w dziedzinie ratownictwa medycznego, jak wskazuje doświadczenie z lat poprzednich, mieliśmy takie sytuacje, że były oszczędności. Tak więc również to było brane przez wojewodów pod uwagę. Jeśli środki nie były zaplanowane w ewidentnie wysokich kwotach, wojewodowie oszczędności nie zgłaszali.

Dodatkowo pragnę podkreślić, poinformować państwa senatorów również o tym, że choć oszczędności były przez poszczególnych dysponentów zgłaszane, to jeśli z analizy ministra finansów – z analizy skali zaangażowania środków po siedmiu miesiącach – wynikało, że wykonanie budżetu w danej grupie ekonomicznej w roku 2012, w roku 2011 było takie, że byłoby jednak ryzyko, że mogłyby pojawić się zobowiązania, to minister finansów nie uwzględniał takich kwot przy konstruowaniu budżetu. To dotyczy tej noweli, dotyczy to między innymi budżetów wojewodów. Zrezygnowaliśmy z ponad 100 milionów zł zgłoszonych przez wojewodów, ponieważ w trakcie analizy kwot i grup ekonomicznych, z których te oszczędności mogłyby być, że tak powiem, pociągnięte, uznaliśmy, że jest to za duże ryzyko i że może się to skończyć tym, że potem, gdzieś pod koniec roku, trzeba będzie poszukiwać środków na pokrycie wydatków w tych grupach ekonomicznych.

Ja jeszcze może, jeśli pan marszałek pozwoli… Wprawdzie były tutaj wymienione trzy pytania, ale było też pytanie dotyczące planowanych wydatków… przepraszam: planowanych dochodów związanych z fotoradarami. Pan premier powiedział, że informację o tym przekażemy na piśmie, ale je mam, a gdy pan premier udzielał odpowiedzi, to dodatkowo je zweryfikowałam. Najbardziej bieżąca informacja, jeśli chodzi o zrealizowane dochody, dotyczy kwoty 54 milionów zł, a kwota, której uzyskanie przewiduje się do końca roku, to około 86 milionów zł. Tak więc teraz mogę tutaj państwu od razu – zamiast obiecanej informacji pisemnej – udzielić takiej informacji.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Proszę bardzo.)

Teraz panowie senatorowie Martynowski, Wojciechowski i Słoń. Taką trójkę mam tutaj zapisaną.

Pan senator Martynowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, nastąpił duży spadek dochodów uzyskiwanych z podatku CIT, o 7,7 miliarda zł, to jest 27% kwoty, o jaką zmniejszyły się dochody podatkowe. Jak się pani wydaje, skąd taki spadek? No i czy Ministerstwo Finansów nie przewiduje w takim razie wysokiego spadku również w latach następnych? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Jastrzębska Spółka Węglowa wypłaci z tytułu dywidendy 160 milionów zł – planowana była wypłata 600 milionów zł, czyli wypłaci o 440 milionów zł mniej. Tymczasem w nowelizacji budżetu zaplanowano wzrost dywidend i wypłat zysku o 1 miliard zł. Ja rozumiem, że pan premier ogłosił koniec kryzysu, ale tak na poważnie… Jakby pani minister mogła odnieść się do tego… Czy nie wydaje się pani wątpliwą możliwość uzyskania wzrostu dochodów z tytułu dywidend właśnie w takiej kwocie, 1 miliarda zł?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Ja jednak wrócę do pytania, które zostało uznane za polityczne. Skoro tabelka została dołączona do oficjalnego druku nr 1625, to, tak myślę, nie ma żadnego powodu, żeby nie spytać o to, jak została skonstruowana, jakie kwoty zawiera i jak zostały one skalkulowane. Kwota na rok bieżący to 20… ponad 28 miliardów zł na rok następny i na rok 2015. Ona została załączona, tak więc rozumiem, że te kwoty mają mają na siebie wpływ, również na budżet roku 2013. Gdyby nie miały wpływu, to oczywiście nie byłyby tu zamieszczane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ma pani do dyspozycji oczywiście całą ławę rządową. Gdyby były jakieś wątpliwości, to proszę korzystać z obecności przedstawicieli ministerstw, jeżeli chodzi o jakieś szczegółowe sprawy.

Bardzo proszę, ostatni w tej grupie: pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Dziękuję pani minister za informację o skali mizerii, jeśli chodzi o wpływy związane z fotoradarami. Ponieważ pan premier nie raczył był sobie poradzić z odpowiedzią na całe moje pytanie, skoncentrował się tylko na wydatkach na obronę, choć chyba powinienem się czuć usatysfakcjonowany, bo zaznaczył, że wydaliśmy znacznie więcej na armię polską niż na armię węgierską, a zakładając, że na armię węgierską nie wydaliśmy ani grosza, to z każdej kwoty, która była wydatkowana na armię polską, powinniśmy być dumni… Ale do rzeczy. Otóż zapytałem pana premiera, co z podmiotami, które dokręciły sobie śrubę i wykazały, że mogą zrezygnować na przykład z 10% swojego budżetu. Co będzie działo się z tymi podmiotami w 2014 r.? Jak one będą mogły konstruować swój budżet, który państwo zatwierdzicie? Czy przewidywane są jakieś rekompensaty w związku z oszczędnościami, które wzięły na siebie w tym roku? Czy ich budżety już z automatu będą ograniczone? Skoro bowiem mogą sobie poradzić bez tych 10% w tym roku, to zapewne będą mogły sobie poradzić też w następnych latach. Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Dziękuję bardzo.

Może zacznę od ostatniego pytania, ponieważ pan senator zaznaczył, że to pytanie już wcześniej zostało zadane. Ja myślę, że to znalazło się w odpowiedzi pana premiera, który wprawdzie mówił o tym w kontekście MON, ale odpowiedź była jasna, otóż taka, że my nie przewidujemy rekompensowania w budżecie na rok 2014 ograniczeń czy też oszczędności dokonanych przez poszczególnych dysponentów.

Ja zwrócę uwagę na jedną sprawę. Gdy państwo spojrzycie na wykonania budżetu z ostatnich kilku lat, nawet nie tylko z ostatniego roku, to zobaczycie, że zawsze w budżecie wskutek różnych przyczyn… Przy okazji dodatkowa odpowiedź na pytanie dotyczące ograniczeń w wydatkach majątkowych. One są realizowane po dokonaniu przetargów. W przetargach niekiedy pojawiają się odwołania, które uniemożliwiają realizację wcześniej zaplanowanych inwestycji. Stąd też, tak jak zresztą z uzasadnienia do noweli budżetowej wynika, oszczędności na wydatkach majątkowych mają charakter neutralny, nie powodują przerwania prowadzenia inwestycji, zrywania umów, co padało tu w pytaniach. Takie sytuacje zdarzały się również wcześniej.

Przygotowywanie noweli praktycznie z wiedzą na temat wykonania budżetu za siedem miesięcy ułatwiło dokonanie takich oszczędności, ponieważ już wtedy większość dysponentów miała rozeznanie, czy przeprowadzone przez nich przetargi, postępowania przetargowe dały im oszczędności. Tu też jest ograniczenie wydatków majątkowych, właśnie wskutek oszczędności uzyskanych w postępowaniach przetargowych, bo wydawało się, że koszt danej inwestycji, symulowany, wtedy kiedy był przygotowywany plan ustawy budżetowej na rok 2013, będzie wyższy, a po przeprowadzeniu przetargu okazał się on niższy. Niektóre postępowania przetargowe nie mogły zostać rozstrzygnięte, będą przesuwane na inne okresy, ale nie na skutek wprowadzenia noweli.

Również oszczędności dokonane w inny sposób, które wiążą się z pewnym ograniczeniem różnych zakupów, tyle że w taki sposób, że nie powodują zobowiązań, nie będą rekompensowane, ale – to jest dalsza część odpowiedzi na pytanie pana senatora – nie stanowią automatycznej przesłanki do ograniczenia im o tę pulę wydatków na rok przyszły. Nie ma tu takiego mechanizmu, w przypadku tej konstrukcji budżetu nie przyjęliśmy takiego założenia.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Martynowskiego dotyczące spadku CIT, to powiem, że również to było poruszone w trakcie prezentowania budżetu na posiedzeniu komisji finansów i budżetu. Oczywiście podatek dochodowy od osób prawnych tak naprawdę jest najmniej przewidywalnym podatkiem, jeśli chodzi o planowanie. I jak informowaliśmy w komisji – jest to też zawarte w uzasadnieniu do ustawy – wynika to przede wszystkim ze spowolnienia, jak również z dokonywanych przez poszczególnych podatników rozliczeń strat z lat ubiegłych w związku ze spowolnieniem gospodarczym. Jest to związane z istniejącymi zasadami, terminami rozliczania strat, ale również z gorszym, niż przewidywano na początku, rozliczeniem rocznym tego, co spodziewano się uzyskać z rozliczenia podatku dochodowego od osób prawnych w kwietniu. Co do perspektywy na przyszłość w zakresie tego podatku – nie sądzimy, żeby ten trend się utrzymywał. Oczywiście to nie oznacza, że dzisiaj spodziewamy się jakichś wielkich skoków, jeżeli chodzi o dochody, ale realizacja dochodów za sierpień wskazuje, że dochody z tego tytułu, z podatku CIT, były dochodami, można powiedzieć, bardzo dobrymi w stosunku do tego, co działo się w pierwszym półroczu tego roku.

Na pytanie pana senatora Wojciechowskiego udzieli odpowiedzi pan minister Plocke, jeśli pan senator pozwoli. Dotyczy to WPR, jeżeli pamiętam. Jeżeli jednak mogę wstępnie tutaj zasygnalizować: 28 miliardów zł wskazane w tabeli dotyczy, jak mówił pan premier Rostowski, obecnie kończącej się perspektywy, i jest to kwota uzgodniona z ministrem rozwoju regionalnego, a dodatkowo również z ministrem rolnictwa. Z kolei lata 2014 i 2015 były podawane w tych tabelach szacunkowo, z tego względu, że to już będzie dotyczyło przyszłego okresu. Myślę, że pan minister Plocke pogłębi odpowiedź również w tej sprawie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odniesienie się do tego.

Może pani minister spocznie sobie gdzieś? Proszę się tam nie wspinać, można sobie usiąść w tym foteliku… Będzie pani musiała wracać.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadam na pytanie pana senatora Wojciechowskiego. W kwestii załącznika nr 27 w tabeli trzeciej nowelizowanej ustawy budżetowej na rok 2013 chcę stwierdzić, że tutaj nie było dokonywanych zmian prognoz wydatków na wspólną politykę rolną na lata 2014 2015 z uwagi na to, że zmiana wartości w tym zakresie nie ma znaczenia dla realizacji budżetu w roku 2013. Przedstawione prognozy, które zostały uwzględnione w załączniku, dotyczą lat 2014 2015; mają one charakter orientacyjny i nie uwzględniają efektów negocjacji wieloletnich ram finansowych w zakresie wydatków na realizację wspólnej polityki rolnej, przewidzianych z budżetu europejskiego dla Polski. Budżet był zatwierdzony w styczniu 2013 r., a negocjacje dotyczące ram finansowych były zakończone w lutym 2013 r., więc trudno było przewidywać, jaki będzie ostatecznie efekt rozmów na poziomie Rady Europejskiej. Ponadto nie uwzględniono możliwości stosowania z budżetu krajowego uzupełniających płatności obszarowych. Na rok 2014 zaplanowaliśmy wydatki z budżetu krajowego na uzupełniające płatności na poziomie 1 miliarda 850 milionów zł. Jest to ujęte w budżecie państwa, który został przyjęty przez Radę Ministrów we wrześniu tego roku. Takie środki zostały zagwarantowane w ramach uzupełniających płatności. Prognozy, które są wymienione w tym załączniku, nie uwzględniają także maksymalnych możliwości wydatkowania środków w ramach realizacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich po 2013 r. To oczywiście wynika z faktu, że program nie jest zatwierdzony, w związku z tym trudno wskazywać, jakie są możliwości wydatkowania środków. My przyjęliśmy taką wartość startową, która wynika z realizacji wydatków na PROW w tej perspektywie.

Podsumowując całą dyskusję w tej sprawie i odnosząc się do przyjętego przez Radę Ministrów projektu ustawy budżetowej na rok 2014, chciałbym zwrócić też uwagę na to, że wydatki na wspólną politykę rolną wyniosą 30 miliardów 453 miliony zł, w tym środki europejskie – 25,2 miliarda zł, z budżetu państwa – 5,2 miliarda zł. To jest kwota, która zostanie wydatkowana, która jest wpisana do budżetu państwa na rok 2014. Kwota ta jest o prawie 2 miliardy 800 milionów wyższa w stosunku do tych prognoz, które były ujęte w załączniku i które dotyczą roku 2014. A więc 30 miliardów to jest z pewnością więcej niż 28 miliardów zł. To po pierwsze.

Po drugie, też chcę zwrócić uwagę na pewną kwestię. Chodzi o to, żebyśmy mieli tutaj jednakową informację, ponieważ co chwilę ktoś na poziomie europejskim dokonuje prognoz i uznaje swoje prognozy jako prawie że prawo obowiązujące. Chcę jasno stwierdzić, że dla rządu polskiego podstawą do jakichkolwiek negocjacji i jakichkolwiek prognoz jest decyzja Rady Europejskiej, która została przyjęta, została uzgodniona na poziomie szefów państw Unii Europejskiej. Stąd też tego typu informacje, które się pojawiają w mediach, są mylące. I chciałbym, żeby tutaj ta kwestia była jednoznacznie rozstrzygnięta.

Wielokrotnie minister Kalemba mówił o tym, że w tej perspektywie, czyli w latach 2007–2013, budżet Unii Europejskiej dla Polski przeznaczony na wspólną politykę rolną wyniesie 28,6 miliarda euro i to dotyczy cen bieżących. Przewidywany budżet unijny na lata 2014–2020 będzie na poziomie 32,1 miliarda euro. Jeśli chodzi o nową perspektywę finansową, w ramach wspólnej polityki rolnej Polska uzyskała z unijnych pieniędzy o 12% więcej środków – mówił o tym premier Rostowski – niż w latach 2007–2013. Myślę, że ta informacja powinna w sposób jasny wyczerpywać wszelkie wątpliwości w tym względzie. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, senator Wojciechowski nie jest usatysfakcjonowany, ale momencik proszę poczekać, bo jest kolejka.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Teraz głos zabierze pan senator Pająk, potem pan senator Klima…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Czy mogłabym…)

Pani chciałaby jeszcze uzupełnić. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Panie Marszałku, jeśli mogłabym, chciałabym zabrać głos, bo nie udzieliłam pełnej odpowiedzi na pytanie pana senatora Martynowskiego o dywidendy. Pytanie dotyczyło tego, czy jesteśmy pewni tego, że jesteśmy w stanie te dywidendy uzyskać. Tak, jesteśmy tego pewni. Kwestie dotyczące większości tej kwoty są już rozstrzygnięte decyzjami korporacyjnymi.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Pająk, potem pan senator Klima.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Polska na koniec 2012 r. miała wyjść z procedury nadmiernego zadłużenia narzuconej przez Unię Europejską. Tak się jednak nie stało. Czy pani zdaniem są jakieś obawy co do tego, że z tego powodu środki Unii Europejskiej mogą być pomniejszone lub mogą nie zostać nam wypłacone?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Klima. Bardzo proszę.

Senator Maciej Klima:

Pani Minister, w nowelizowanym budżecie jest zmniejszenie wydatków na obsługę długu. Jednocześnie wzrasta potrzeba zaciągnięcia dodatkowych pożyczek w związku ze zwiększonym deficytem. Jak generalnie wpłynie to na strategię zarządzania długiem zawartą w dokumencie opracowanym bodajże jeszcze chyba w tym czy w zeszłym roku? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Chciałbym zwrócić pani uwagę na sprawę renegocjacji tych umów, o które pytałem pana ministra. Mam odpowiedź z dnia 30 sierpnia tego roku od pana ministra obrony narodowej, że: „w grupie 6000 – wydatki majątkowe: redukcja o 1 miliard 876 milionów, to jest o 25%; zmniejszenie tych wydatków wymusza renegocjowanie, wstrzymanie lub odłożenie w czasie wykonania niektórych zamówień na uzbrojenie i sprzęt wojskowy”. Czyli, jak rozumiem, to zdanie, które otrzymałem w ramach tej odpowiedzi, oznacza, że to jest dopiero początek procesu, który rozpoczynamy, czyli nie ma pewności, czy renegocjacje zakończą się bezkosztowo. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Rok 2013 to głównie wypłaty – mówię to do pana ministra Plockego, ale również do pani minister, jako do osoby zarządzającą całym budżetem – z dopłat przyznanych w 2012 r. i częściowo w 2013 r.; te, które są od grudnia, będą wypłacane do końca roku, bo w tym okresie zaczynają się wypłaty. A więc dane na rok 2014, które są podane w załączniku… To głównie dotyczy starej perspektywy, a mnie bardziej interesuje to, skąd w tym załączniku wzięła się perspektywa obejmująca rok 2015, bo w niej będą już nowe wartości, zgodne z nowymi uzgodnieniami.

Pan minister doskonale wie, że ja wiem, że te pieniądze, o których pan mówi, to są pieniądze nie z tej perspektywy. Poza tym pan minister na pewno o tym zapomniał, dlatego prosiłbym panią minister o ustosunkowanie się do… Dopłaty bezpośrednie w roku 2011, 2012 i 2013… To było 100% łącznie z dopłatami krajowymi, ale wcześniej dopłaty były niższe. Uśrednianie jest tu, moim zdaniem, co najmniej nieuzasadnione, a nawet może być szkodliwe dla polskiego rolnictwa. Prosiłbym o ustosunkowanie się do tych liczb, które podał pan minister Plocke – chodzi o 32 miliardy, bo w dokumencie widzę zupełnie inną kwotę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Powstrzymam się od uwag.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o procedurę nadmiernego deficytu, to, jak państwo wiecie, czas na odpowiednie obniżenie deficytu sektora został przedłużony do końca przyszłego roku, zatem w zależności od… Oczywiście każde państwo, które nie stosuje odpowiedniej ścieżki dojścia, jest narażone na… Istnieje możliwość ograniczenia środków unijnych, dlatego w interesie naszego kraju jest to, aby podejmować wszelkie kroki, które umożliwią dojście na koniec przyszłego roku do poziomu minimum, które wskazała Komisja. Stosowanie odpowiedniej ścieżki jest w naszym interesie. No i zawsze jest zagrożenie, że gdybyśmy nie dostosowali się do tego, co zostało wyznaczone…

W ubiegłym roku nie osiągnęliśmy zakładanego poziomu, ale nie zostało to zakwestionowane przez Komisję ze względu na uwarunkowania zewnętrzne, na które nie mieliśmy wpływu, a które uniemożliwiły nam osiągnięcie odpowiedniego poziomu. Doceniono działania, jakie zostały podjęte w ramach konsolidacji między innymi finansów, działania, które przyczyniały się obniżania deficytu sektora, i właśnie dlatego uzyskaliśmy przedłużenie okresu… Gdybyśmy nie zmierzali do osiągnięcia pułapu wskazanego przez Komisję… W każdym razie istnieje niebezpieczeństwo ograniczenia środków.

Jak dodatkowe zadłużenie związane z podwyższeniem deficytu wpłynie na zarządzanie… Przedstawimy to zagadnienie w strategii zarządzania długiem, która do końca września zostanie zaprezentowana parlamentowi. Oczywiście, że dodatkowe zadłużenie będzie miało wpływ na budżet, bo po noweli do obsłużenia będą wyższe kwoty.

Pytanie pana senatora Wojciechowskiego dotyczyło tego, że w załącznikach, które państwo widzicie… Chodzi o to, że w latach 2014 i 2015 są inne kwoty. To są dane szacunkowe. Może to był błąd, ale… Dlaczego je podaliśmy? Otóż dlatego, że ustawa o finansach publicznych zobowiązuje nas do podawania kwot w perspektywie kilkuletniej. Te kwoty znalazły się tam tylko dlatego, że wymóg ustawowy był taki, żeby je podać. Oczywiście wtedy, kiedy w ustawie o finansach publicznych taki obowiązek nakładano, zabrakło pewnej refleksji, jeżeli chodzi o sytuację, w której następuje zmiana perspektywy i kiedy jeszcze nie ma różnych rozstrzygnięć lub kwoty nie są w pełni przesądzone czy też obliczone. Dlatego też to, co zostało zaprezentowane w tych załącznikach, było pewnym szacunkiem. A tutaj, tak jak powiedział pan minister Plocke, te informacje są jak najbardziej bieżące i właściwe, jeżeli chodzi o te kwoty.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Klimy dotyczące ograniczenia wydatków o 1,5 miliarda zł, to z uzasadnienia ministra obrony narodowej wynika, że trzeba będzie renegocjować lub przełożyć pewne inwestycje, nie będzie to jednak miało konsekwencji w postaci jakichkolwiek zobowiązań – taka była chyba puenta pytania pana senatora.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister Plocke chciałby coś jeszcze dodać? Nie.

Ale pan minister Mroczek chciałby zabrać głos w związku z pytaniami dotyczącymi, jak sądzę, resortu, w którym pełni obowiązki sekretarza stanu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pani Minister, proszę o pozostanie na mównicy. Po co się wspinać? No, chyba że ze względów zdrowotnych…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Mroczek:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Żeby postawić kropkę nad „i”, chciałbym potwierdzić to, o czym mówiła pani minister Majszczyk. Nie będziemy odstępować od żadnej umowy i w związku z tym nie powstaną żadne koszty z tytułu odstąpienia od zawartych już umów. Będziemy renegocjować tak naprawdę tylko jedną umowę – na dostawy samolotów transportowych CASA. Ale z tego tytułu nie powstaną żadne koszty, nie będziemy płacili żadnych kwot, ponieważ jest to program pozyskania samolotów transportowych, który nie kończy się w tym roku – to jest dostawa wielu samolotów, i nie ma żadnego problemu z przeniesieniem płatności i dostawy na później. I to wszystko. Nie odstępujemy od żadnej umowy, tylko jedna umowa będzie renegocjowana.

Skoro już jestem przy głosie, to powtórzę słowa pana premiera Rostowskiego. My realizujemy dziesięcioletni program modernizacyjny, który opiewa na kwotę ponad 100 miliardów zł. I dla nas ważne jest, by wskaźnik 1,95, według którego naliczane są w budżecie wydatki na obronę narodową, dawał nam istotną kwotę w każdym roku. Najkrócej mówiąc, rzeczywiście silny budżet na obronę, silna armia są możliwe tylko w warunkach silnej gospodarki. W związku z tym rozumiemy, że gdybyśmy domagali się realizacji tego wskaźnika na sztywno w tym roku, a mielibyśmy z tego tytułu mniejsze wpływy w latach przyszłych, to nie byłaby to dla nas żadna korzyść. Patrzymy w perspektywie dziesięcioletniej, program modernizacyjny jest realizowany w okresie dziesięcioletnim. Wierzę w to, że polska gospodarka wychodzi z kłopotów i budżet państwa będzie coraz silniejszy, i że dzięki temu programowi modernizacyjnemu będziemy w dalszym ciągu w czołówce, jak zostało powiedziane, państw, które przeznaczają największe kwoty na działania związane z obroną narodową. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytania zadają panowie senatorowie Martynowski i Wojciechowski.

Pan senator Martynowski. Proszę.

Senator Marek Martynowski:

Pani Minister, to ostatnie moje pytanie. Nie wiem, czy czytała pani opinię doktora Tomasza Budzyńskiego, która jest w druku senackim nr 441. Ja zacytuję dwa zdania z tej opinii: „obecnie uwzględniony wzrost PKB o 1,5% jest podawany w aktualnych prognozach – ale jako wersja najbardziej optymistyczna. Trzeba mieć na uwadze, iż niektóre prognozy sugerują wzrost na poziomie 1,0–1,1% PKB, a zatem spadek dochodów budżetowych może być wyższy, niż założono na etapie nowelizacji”. Moje pytanie brzmi: co będzie, jeżeli sprawdzi się ten najgorszy wariant, czyli wzrost na poziomie 1%? Czy znowu będziemy musieli nowelizować budżet, tak jak w 2001 r., za czasów SLD?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciechowski.

I jeszcze pan senator Klima się zgłasza.

Proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

W dalszym ciągu wracam do tych szacunków, bo, jak powiedziała pani minister, te wartości były szacowane. Nie były znane wartości z następnej perspektywy, kiedy budżet był uchwalany – te wartości zostały przepisane. A Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej przewiduje pewien mechanizm, który pozwala przewidzieć następny budżet. Czy ten mechanizm przewidziany w Traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej dotyczący wysokości budżetu, gdy ten budżet nie zostanie uchwalony lub nie jest znany, został przy tych szacunkach uwzględniony? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Klima zadaje pytania.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Szkoda, że pan minister obrony wyszedł, chciałbym bowiem wrócić do roku 2012 i raportu NIK w sprawie wykonania budżetu w roku 2012. Budżet w 2012 r. nie został wykonany, dotyczy to 1 miliarda 400 milionów zł. I to jest recydywa, Pani Minister. W ciągu ostatnich kilku lat, bodaj sześciu, budżet MON nie otrzymał 6–8 miliardów zł. Z tym również związane są kilkusetmilionowe wydatki majątkowe. Mówimy tutaj – i pan minister, i pan premier, o tym mówili – o wykonaniu ustawy w zakresie 1,95 wydatków na obronę. Budżet nie będzie wykonany i w tym roku, tak jak w poprzednim też nie został wykonany. W tym momencie, jeżeli nam zależy na obronie narodowej, powinniśmy zastanowić się, czy cięcia, które planowane są przez Wysoką Izbę, przez parlament, są zasadne. Bo to nie jest pierwszy rok, Pani Minister, w którym wskaźnik 1,95 nie jest wykonany. Skoro jednak pana ministra nie ma, to nie będziemy… Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister. Proszę o odpowiedź na pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na pierwsze pytanie, pana senatora Martynowskiego, odpowiem, że tak, ja zapoznałam się z tą opinią, ale, jak nawet wynika z cytatu, który pan senator przed chwileczką przedstawił, ekspert wskazuje, jaki wskaźnik został przewidziany w projekcie noweli, ale mówi również: „niektóre prognozy wskazują” – nie wiadomo więc, czyje prognozy, i nie wiadomo, na jakich przesłankach oparte. Ja nie wiem, jak się do tego odnieść. Równie dobrze można byłoby powiedzieć, że niektóre prognozy wskazują nawet nie 1 punkt procentowy, ale 0,5 punktu procentowego albo że w ogóle nie będzie wzrostu, tylko totalne załamanie. Trudno w ogóle polemizować z takim odniesieniem się do tej sprawy. Nawet zostawiając z boku fakt, że tu nie ma nawet jak odnieść się do tych prognoz, bo nie wiadomo, czyje są ani jak zostały skalkulowane, na bazie jakich przesłanek i co uwzględniały, trzeba powiedzieć, że oczywiście w każdej realizacji budżetu, zgodnie z ustawą o finansach publicznych, są mechanizmy dla ministra finansów umożliwiające sprawną realizację budżetu. Co do dzisiejszych szacunków przyjętych przy okazji tej noweli, czyli szacunków, według nas, spadku dochodów, uważamy, że ograniczenie wydatków, jakie zostało dokonane w tej noweli, zapewni prawidłową realizację tego budżetu z takimi założeniami i kwotami, które zostały przedstawione, oraz bez przekroczenia tego poziomu deficytu, który w tej noweli został państwu przedstawiony.

Jeżeli chodzi o ostatnie pytanie, pana senatora Słonia, dotyczące wykonania budżetu ministra obrony narodowej za rok 2012, to tak jak pan senator wskazał, wydatki nie zostały wykonane w kwocie 1 miliarda 400 milionów zł…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, to odpowiedź na pytanie senatora Martynowskiego, a nie Słonia…)

(Głos z sali: Nie, senatora Klimy…)

Senatora Klimy, przepraszam bardzo. Przepraszam pana senatora Klimę.

Oczywiście to wskaźnik 1,95. Dyskusja na temat wskaźnika 1,95 jest przy okazji każdej realizacji budżetu. Proszę zwrócić uwagę, że przy wskazaniu wydatków czy też planowaniu wydatków na obronę narodową nie ma założenia, że każda kwota odpowiadająca wskaźnikowi 1,95 musi być wydana do końca, nawet jeżeli w danym okresie będzie nieuzasadniona czy też nieracjonalna. Założenie „wydać tylko dlatego, że pieniądze są w budżecie”, uznaję za założenie, które nie powinno być realizowane przez żadnego dysponenta, jeżeli nie ma ku temu takich przesłanek, że środki te będą wydane racjonalnie i z efektem na przyszłość. Dlatego to, że budżet nie został wykonany w takiej kwocie, nie jest, według mnie, przesłanką do uznania, że zagraża to jakiejś realizacji strategii przeznaczania określonych kwot na budżet związany z obroną narodową.

Co więcej, odnosząc się do tej sugestii, chciałabym zwrócić uwagę na to, że na ostatnim posiedzeniu Rady Ministrów rząd przyjął program wieloletni związany z modernizacją Sił Zbrojnych, który w perspektywie wieloletniej zakłada realizację różnych programów operacyjnych i kwoty, które będą przeznaczane każdego roku w ramach tego programu. To dodatkowo akcentuje rangę wydatków związanych z obroną narodową, ale wskazuje również na to, że kiedy chodzi o takie kwestie jak obrona narodowa, ale również o takie pieniądze, jakie na tę obronę narodową są przekazywane, szczególnie należy zwracać uwagę na to, że nad tymi wydatki trzeba się pochylać ze szczególną troską. Dlatego też, między innymi, jest ten program wieloletni, który będzie mógł być oceniany pod względem tego, czy w poszczególnych latach zostały osiągnięte wskaźniki oraz czy środki wydatkowano w sposób właściwy, osiągając cele, które były przyjęte jako założenia przy konstruowaniu tego programu.

I pytanie senatora Wojciechowskiego, czy przy konstruowaniu tych wydatków i tych szacunków były brane pod uwagę mechanizmy… Chciałabym zwrócić uwagę na to, że wtedy, kiedy przygotowywany był budżet na rok 2013, kiedy te kwoty pojawiały się jako kwoty szacunkowe, nie przesądzono jeszcze o wszystkich możliwościach dotyczących zwłaszcza realizacji wydatków na rolnictwo, między innymi przesuwania niektórych kwot między funduszami, na przykład Funduszem Spójności, a wydatkami na rolnictwo. Dlatego też trudno było określić, jakie faktycznie będzie można z tego tytułu ponosić wydatki i czy te szacunki będą odpowiadały temu, co w efekcie uzyskano. Oczywiście, że takie mechanizmy brane są pod uwagę, ale przy zmianie perspektywy one niestety nie mogą być odpowiednie dla prawidłowego planowania…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję pani…

Aha, jeszcze pani odpowiada. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Jeśli pan marszałek pozwoli…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ależ oczywiście.)

…i jeśli nie ma pytań, to ja może odniosę się… Wprawdzie to nie były pytania, ale chciałabym wyjaśnić pewną kwestię. Pan senator Bierecki podczas przedstawiania stanowiska wskazywał na nieprawidłowość realizacji budżetu państwa, powołując się na dane wynikające z raportu, informacji NIK, dotyczące ponad stu trzydziestu skierowań wniosków do prokuratury w związku z wykonaniem budżetu za rok 2012. Ja chciałabym sprostować, dlatego że ta informacja pojawia się już po raz drugi, zastała podana również podczas debaty nad zmianą ustawy o finansach publicznych. Te informacje nie dotyczą wykonania za rok 2012, one… to nie jest raport NIK o wykonaniu budżetu za rok 2012, ale raport z działalności NIK za rok 2012. I jest pewna różnica, zwłaszcza że dane, które tam są podane, dotyczą stu trzydziestu sześciu zawiadomień w zakresie przestępstw i wykroczeń, z których nie wszystkie poszły do prokuratury. Osiemdziesiąt kilka poszło do prokuratury – mowa tu o zawiadomieniach, a nie wszczęciach postępowania, nie mamy jeszcze informacji, czy prokuratura podjęła te postępowania – a pozostałe zawiadomienia były kierowane do różnych innych instytucji, które sprawują nadzór czy też kontrolę nad pewnymi działaniami, między innymi do Policji, do ABW, i też trudno jeszcze ocenić, czy właściwe jednostki podjęły działania w tym zakresie. Ja tylko powiem, że to nie jest związane z wykonaniem budżetu czy też złym planowaniem tego budżetu. Zadaniem NIK, jako organu do tego powołanego, jest kontrola prawidłowości realizowania różnych działań przez instytucje publiczne, w tym również zarządzania środkami publicznymi, i informacje w zakresie tych wystąpień… Jeszcze raz podkreślam: nie wszystkie były do prokuratury. Skala tego typu wystąpień, wydarzeń, które powodują takie działania NIK, nie jest skalą wyjątkową, bo na przykład w 2007 r. NIK skierował sto trzydzieści siedem zawiadomień do tego typu instytucji: ponad osiemdziesiąt do prokuratury, ale również do Policji i do ABW. Oczywiście również do innych instytucji, ale ja mówię tu o tych trzech najważniejszych. A więc to, co sie stało w roku 2012, to nie jest coś wyjątkowego, co mogłoby wskazywać na jakieś niewiarygodne marnotrawstwo środków publicznych, a takie informacje się pojawiały. Te zawiadomienia dotyczą nie tylko wydatków publicznych.

I jeszcze jedna informacja, którą też pozwolę sobie powtórzyć. Z wypowiedzi pana senatora wynikało, że prognozy w zakresie dochodów przekazane do samorządów spowodowały obecną sytuację Mazowsza. Ja zwracam uwagę na to, że główne źródło dochodów dla województwa to są dochody z CIT, a informacji w zakresie prognozy dotyczącej tego podatku minister finansów nie przekazuje. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Więcej pytań nie ma.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panów senatorów Jackowskiego i Martynowskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram łączną dyskusję.

Przypominam, że nie można zgłaszać wniosków o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2013.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Pęka.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Nieobecny, Czcigodny Panie Ministrze! Jaśnie Oświecona Koalicjo Rządząca! I Wy, Ciemna Opozycjo!

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Co pan trzyma w ręku, Panie Senatorze?)

Panie Marszałku, pomoce naukowe.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ale pomocy naukowych nie wnosi się na mównicę.)

Ja takiego punktu regulaminu nie…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pomoce naukowe zostawia się w domu, ewentualnie w hotelu sejmowym.)

Ale ja muszę kontynuować pewną myśl, która ma szczególne duże znaczenie. Jak wykazała dzisiejsza dyskusja – żeby coś udowodnić, trzeba świadków. Proszę Wysoką Izbę… Pamiętacie ten kapelusik?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

(Senator wyjmuje z kapelusza pluszowego królika)

A to jest świadek. Pamiętacie państwo ten symbol budżetu pana ministra Rostowskiego? Mówiłem wtedy z trybuny senackiej – słyszeliście to wszyscy – że założenia tego budżetu są kpiną z racjonalizmu ekonomicznego i że w nieunikniony sposób ten biedny królik zdechnie. Już wtedy, jak państwo pamiętacie, był bidny, aspołeczny, antyrozwojowy. Dzisiaj muszę państwu powiedzieć, że Bogdan Pęk miał rację. Co z niego zostało?

(Senator wyjmuje z kapelusza mały, plastikowy szkielet)

(Wesołość na sali) (Oklaski)

(Senator prezentuje plastikową torbę z napisem „Nie dla idiotów”)

Proszę państwa, a ta pomoc naukowa jest tu przypadkiem, więc proszę jej nie traktować jako… To jest tylko rekwizyt pomocniczy. Żeby uniknąć jakichś oskarżeń…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, Panie Senatorze, ale…)

Już przechodzę do…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Ja w sprawie formalnej.

(Senator Bogdan Pęk: Uprzejmie słucham.)

Regulamin nie przewiduje tego typu działań na mównicy.

(Senator Bogdan Pęk: Ale i nie zabrania.)

Sala jest okrągła, ale to nie jest cyrk, Panie Senatorze.

Proszę do rzeczy.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czcigodny Rządzie Licznie Zgromadzony!

To był tylko wstęp do tego, co chcę powiedzieć. Proszę państwa, ja z tej sejmowej trybuny od dwudziestu lat mówię o różnych sprawach. Widziałem wielu różnych ministrów finansów – jedni byli lepsi, drudzy byli gorsi. No ale takiego sztukmistrza i ściemniacza jak minister Rostowski jeszcze nie było, jestem o tym głęboko przekonany. Nikt nigdy nie pomylił się w taki sposób, jak pomylił się pan minister Rostowski. Przy czym oczywiście dzisiaj słyszymy, że gospodarka jest na kursie i na ścieżce. Coś nam to przypomina. A efekt końcowy takich działań może być dramatyczny. Największy błąd, jaki był w założeniach budżetowych, owocuje niedoborem przychodów podatkowych w wysokości prawie 30 miliardów zł. Proszę państwa, i cóż się dzieje? Nic się nie stało, Polacy – mówi i pan premier Tusk, i pan minister Rostowski, który jest za to politycznie odpowiedzialny. W Unii Europejskiej tyż się mylą.

Otóż stało się. Najbardziej denerwuje mnie kwestia radykalnych cięć w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Proszę państwa, jak tu już wykazali moi koledzy senatorowie, w kolejnych latach nie wydano prawie 8 miliardów zł, które były zapisane w budżetach, nie realizując wskaźnika 1,95, który jest wskaźnikiem ustawowym. Gdy to się zliczy i doda do tego radykalne cięcie w wysokości w sumie 3 miliardów 200 milionów, to mamy w odpowiedzi piarowskie wystąpienie pana premiera i ministra obrony narodowej, którzy opowiadają, że właśnie zatwierdzono genialny, prawie studwudziestomiliardowy plan rozwoju polskich Sił Zbrojnych. Na granicy polskiej duże manewry, oczywiście pokojowe, zdecydowanie pokojowe, a w polskiej armii z 50 tysięcy t paliwa przeznaczonego dla lotników wyjmuje się 11 milionów t i oczywiście niczemu to nie grozi. No pewnie, będzie trochę mniej w zbiornikach. Oszczędza się na amunicji, oszczędza się na częściach zamiennych, nie zakupi się nowoczesnych samolotów, nowych czołgów i innego niezwykle potrzebnego sprzętu, który doprowadziłby naszą armię, chociaż w minimalnym stopniu, do stanu gotowości bojowej, która pozwoliłaby na dwudniowa obronę przed najazdem niewielkiego państwa ze Wschodu.

Proszę państwa, wychodzą i bezczelnie opowiadają polskiemu społeczeństwu, że to nic, że w kilkuletniej perspektywie ta armia będzie piękna i wspaniała. A ja nazywam się Bogdan Pęk, jestem tylko magistrem…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie generałem.)

…i to nie ekonomii, a gdy mówiłem, co się stanie z OFE, kiedy były one zakładane, to nikt nie chciał mnie słuchać. Dzisiaj okazuje się, że to jest główna przyczyna nieszczęść. Pan minister twierdzi, że tam jest zadłużenie w wysokości 25 tysięcy na jednego obywatela polskiego, a ja pytam: a to, co pan minister zamiótł pod dywan, to co? Jest jeszcze ogromna kwota, z samej rezerwy demograficznej wynosi ona kilka miliardów, obligacje z funduszu drogowego – 50 miliardów, zadłużenie służby zdrowia – dalsze 10 miliardów zł. Proszę państwa, gdy to wszystko się zliczy, to suma realnego zadłużenia wynosi grubo ponad 50 tysięcy złotych polskich na jednego obywatela polskiego. Za czasów pana ministra, przez niecałe sześć lat podwojono polskie zadłużenie. A pan minister mówi: przecież to drobiazg, jesteśmy na piątym miejscu i te wskaźniki niewiele znaczą. Ale w realnych liczbach dla jednego obywatela polskiego, biedniejącego w tym czasie, to są potężne obciążenia, które polscy obywatele będą musieli spłacać.

Pan minister, który popełnił takie błędy i w sposób prześmiewny zwraca się tu z wysokiej trybuny do senatorów proszących o wyjaśnienie niektórych spraw, moim zdaniem powinien się podać do dymisji. Nie zdarzało się, żeby takie błędy pozostawały bezkarne w cywilizowanej Europie. Tego rodzaju błędy nie mogą być tolerowane.

Teraz dalsze historie. Mamy oto niebywały boom inwestycyjny, bo tak, mamy euro, 100 miliardów, mamy ogromne środki z Unii Europejskiej, które również powodują napędzanie gospodarki i wzrost inwestycji. I przy tak niebywałym wzroście inwestycji, który zresztą niebawem się skończy, mamy coraz mniejsze dochody z podatków. Jak to się dzieje, Kochani Państwo, Pani Minister? Cuda tutaj są? Działa tutaj inna, księżycowa ekonomia? W sytuacji, kiedy obroty rosną, podatki też powinny rosnąć, a tu maleją. I co? Krasnoludki czy Marsjanie wypompowują nam te pieniądze?

Kolejna sprawa. Pan minister oczywiście bardzo się martwi o rozwój, bardzo się martwi o to, żeby Polska rosła w siłę, a ludziom żyło się dostatniej. I co robi? Narzuca wypłatę dywidendy – to są ponad 3 miliardy zł – w energetyce polskiej, która cierpi na chroniczny brak środków inwestycyjnych, potrzebnych do tego, żeby dostosować się do wymogów Unii Europejskiej i zwiększyć szanse na to, że nie nastąpi załamanie produkcji energii dla Polski. Dalej: mając decydujący głos na walnym zgromadzeniu Polskiej Miedzi i Orlenu, zarządza bardzo wysokie dywidendy, co powoduje, że rząd bierze miliard, a zagraniczni współwłaściciele biorą kilka miliardów. I pieniądze wyjeżdżają z Polski. Czy to jest sposób na zwiększenie rozwoju gospodarczego? Taka jest polityka ministra Rostowskiego. A w mediach są uśmiechy i kpienie z opozycji.

Panie Rostowski, rządzicie już sześć lat. Nawet jeśli zdarzały się jakieś błędy w czasach krótkich rządów siedzącej tutaj opozycji, to były one mikroskopijne w stosunku do tego, co wyście uczynili. I zwalanie winy na czynniki inne niż wasze decyzje polityczne jest po prostu polityczną nieuczciwością.

I wreszcie na koniec powiem tak: proszę państwa, patrząc na to wszystko i słuchając tego wszystkiego, zwracam się z pytaniem do osób z ław rządowych i do czcigodnych senatorów zasiadających na tej sali. Czy ktoś z państwa powierzyłby panu ministrowi Rostowskiemu swoje własne pieniądze?

(Głos z sali: Nie.)

No właśnie. To jest odpowiedź na moje pytanie. Kwestia zaufania jest tu kwestią kluczową, a my nie mamy do pana za grosz zaufania i twierdzimy, że budżet będzie jeszcze raz nowelizowany, a założenia następnego budżetu, o czym będziemy tu jeszcze mówić, są księżycowe i nigdy nie zostaną zrealizowane. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. I dziękuję, że zabrał pan ze sobą te wszystkie gadżety. Ja się zastanawiam, co pan pokaże podczas następnej debaty.

(Senator Bogdan Pęk: No chyba trumnę.)

Przepraszam, Panie Senatorze, przekracza pan pewne granice, łamie zasady, które panują w Senacie i po raz kolejny muszę publicznie zwrócić panu uwagę.

Pan senator Maciej Klima zabiera głos. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Maciej Klima:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie!

Nowelizacja budżetu na 2013 r. jest koniecznością. Spowodowana jest ona błędami w trakcie planowania oraz błędnymi założeniami makroekonomicznymi dotyczącymi wzrostu produktu krajowego brutto, dochodów podatkowych z VAT, CIT i akcyzy, jak również takich parametrów jak na przykład bezrobocie. Założenia dotyczące wzrostu dochodów podatkowych były zbyt optymistyczne, całkowicie mijające się z doświadczeniami z przeszłości – podobnie było w roku poprzednim, wtedy również planowane dochody podatkowe nie zostały osiągnięte.

Obserwujemy wysoki poziom nieściągniętych zaległości podatkowych – jest to kilkadziesiąt miliardów – i to jest kolejny rok z rzędu, w którym, niestety, tendencje w tym zakresie narastają. Utrzymuje się wyraźny spadek inwestycji prywatnych i publicznych. Nastąpił spadek zatrudnienia, a miał być wzrost. Tym złym wynikom towarzyszy również spadek konsumpcji. To wszystko nie zostało przewidziane przez planujących budżet na rok 2013. Jedynie w eksporcie utrzymano tendencję wzrostową. Niewątpliwie na wiele z tych wyników miała wpływ sytuacja na rynkach światowych oraz panująca od kilku lat recesja w wielu krajach Unii Europejskiej. Nie negujemy tych zjawisk. Uważamy jednak, że dobrze skonstruowany budżet powinien charakteryzować się przewidywalnością i konserwatyzmem, a konstruujący go powinni kierować się zasadą koniecznej ostrożności w planowaniu i zapewnić odpowiedni margines bezpieczeństwa. Tego wszystkiego nie było w budżecie na rok 2013.

Winnych tego stanu nie należy szukać w polityce fiskalnej Narodowego Banku Polskiego, w sytuacji poza granicami kraju, ale należy zacząć od siebie, należy wzmóc działania celem pozyskania środków finansowych czy podatków, których niestety w coraz większej ilości rząd nie jest w stanie ściągnąć. Za źle ułożony budżet, za brak reform i pogarszający się stan finansów publicznych płacą obywatele.

W exposé pan premier Donald Tusk informował nas o przyszłych inwestycjach w latach 2014–2020, to było 700–800 miliardów w sytuacji, gdy brakuje 200 milionów na Centrum Zdrowia Dziecka. Zakrawa to na świadomą drwinę z inteligencji Polaków. W projektowanych dochodach budżetowych zaplanowano, że Policja, straż miejska i inne służby wyciągną z kieszeni każdego Polaka prawie 500 zł. Pan premier Jacek Rostowski zapewniał, że budżet na rok 2013 jest realny, to jest budżet bezpieczny, który zapewni Polsce i polskim finansom publicznym bezpieczeństwo w roku 2013.

Z niepokojem obserwujemy redukcję wydatków, zwłaszcza w zakresie obrony narodowej. Panie Ministrze, dwukrotnie był pan zmuszony do nowelizacji budżetu od momentu, kiedy jest pan ministrem. Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie i Panowie Ministrowie, w procedowanej ustawie, przedłożonej Wysokiej Izbie, w sposób zasadniczy ogranicza się wydatki na bezpieczeństwo i obronę Rzeczypospolitej Polskiej. Pan prezydent Bronisław Komorowski, przypomnijmy, podczas wizyty w 8. Flotylli Obrony Wybrzeża podkreślił, że będzie bronił zasady finansowania Sił Zbrojnych na poziomie 1,95 PKB. W wywiadzie radiowym w bieżącym roku pan prezydent Bronisław Komorowski pytany o oszczędności budżetowe na obronność powiedział, że każde ograniczenie, szczególnie przeprowadzone w nadzwyczajnym trybie, bez możliwości wcześniejszego zaplanowania, jest bolesne i szkodliwe. W czerwcu bieżącego roku w czasie wizyty w Łasku pan premier Donald Tusk szczycił się tak dużymi wydatkami na Siły Zbrojne, a miesiąc później, jak gdyby nigdy nic, zapowiedział radykalne cięcia. Pan minister Kozieł w wywiadzie prasowym dla jednego z tygodników stwierdził, że w razie konfliktu zbrojnego Polska, chociaż należy do NATO, będzie musiała radzić sobie sama.

Koalicyjny rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego proponuje zawieszenie ustawowego zapisu gwarantującego wydatki na obronę na poziomie 1,95. Prawdopodobnie w tym roku po redukcji będzie to 1,74. Wszystko wskazuje na to, że Siły Zbrojne wezmą na siebie główny ciężar znalezienia przez rząd oszczędności budżetowych.

Czy dotychczas postrzeganie tej zasady, potwierdzonej od 2001 r. w ustawie… Ja już wcześniej, w pytaniach zadawanych pani minister zgłaszałem fakt, że w roku 2012 nie wykonano zaplanowanego wydatkowania w Ministerstwie Obrony Narodowej, a chodzi o kwotę 1 miliarda 400 milionów zł. Może w 2009 r. było lepiej? Środków było mniej prawie o 3 miliardy, a w roku 2008 nastąpiła katastrofa, MON stracił wówczas ponad 3 miliardy zł. Według różnych wyliczeń na przestrzeni ostatnich pięciu czy sześciu lat Ministerstwo Obrony Narodowej nie otrzymało 6–8 miliardów zł.

Może rząd uspokaja sytuacja międzynarodowa i zapowiedzi wydatkowania przez Federację Rosyjską w ciągu najbliższych pięciu, sześciu lat 720 miliardów dolarów na zbrojenia. Niedawno jeden z doradców w Federacji Rosyjskiej zapowiedział zajęcie państw nadbałtyckich w razie zaatakowania Syrii. Jesteśmy świadkami otwierania nowych baz lotniczych na Białorusi, nie niepokoją przedstawicieli rządu manewry i ćwiczenia, w których uczestniczą również państwa NATO. Nie tak dawno odbyły się francusko-rosyjskie manewry lotnicze. Oczywiście są kraje NATO, które współpracują z Federacją Rosyjską czy rozwijają nowe technologie, przykładem są okręty podwodne, robi tak Republika Włoska.

Może w takim razie możemy liczyć na Unię Europejską? W lipcu bieżącego roku Komisja Europejska wystosowała do rządu polskiego zapytanie wyrażające wątpliwości co do trybu planowanego przez nas wyboru programu śmigłowcowego. Polska powinna posiadać jako gwaranta niepodległości silne Siły Zbrojne. Każde ograniczenie wydatków, w tym materiałowych, zmniejsza zdolności bojowe polskich Sił Zbrojnych, wydłuża procedurę wprowadzania nowych typów uzbrojenia. Ograniczenie wydatków na obronę jest działaniem sprzecznym z interesem narodowym.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Przejdę teraz do ustawy okołobudżetowej. Ustawa zmieniająca ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej umożliwia wprowadzenie podstaw prawnych w odniesieniu do zaplanowanych wydatków budżetowych. Ustawa okołobudżetowa zawiesza funkcjonowanie ustawy z dnia 20 maja 2001 r. o przebudowie modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa zawiesza w 2013 r. przepis nakazujący waloryzację dotacji przeznaczonej na stypendia naukowe, dofinansowania niektórych jednostek organizacyjnych uczelni wyższych, jak również stypendiów doktoranckich na uczelniach niepublicznych. Ustawa okołobudżetowa zawiesza także art. 5 ustawy z grudnia 2005 r. o finansowaniu infrastruktury transportu lądowego. Procedowana ustawa ściśle łączy się z nowelizację budżetu na rok 2013, umożliwia ją, jest konsekwencją błędów w konstruowaniu ustawy budżetowej.

Panie Marszałku, w ustawie tej wprowadzamy zmiany umożliwiające rządowi Rzeczypospolitej Polskiej zawieszenie wydatkowania środków finansowych w odniesieniu do ważnych dla funkcjonowania państwa działów, na przykład w zakresie obrony narodowej. Panie Marszałku, w czasach kryzysu, zaciskania pasa poszukujemy środków finansowych oraz ewentualnych oszczędności.

Wysoka Izba staje przed decyzją zmniejszenia wydatków na obronę narodową prawie o 3 miliardy zł. Ja proponuję wprowadzić, Panie Marszałku, poprawkę zawieszającą wydatki na finansowanie partii politycznych w IV kwartale. Powinniśmy zacząć od siebie. W związku z tym zgłaszam trzy poprawki dotyczące zmniejszenia wydatkowania finansowania partii politycznych jako dowód na to, że obcinamy i zmniejszamy wydatki nie tylko na ważne dla państwa instytucje. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Ze smutkiem przysłuchuję się tej debacie, ponieważ, jak obliczyłem, w ciągu jedenastu miesięcy po raz trzeci pochylamy się nad budżetem państwa. Przypomnę, że była debata nad budżetem na rok 2012 późną jesienią roku 2012, w lipcu była debata na temat wykonania budżetu za rok 2012, a teraz debatujemy nad nowelizacją ustawy za rok 2013. Od sześciu lat jesteśmy karmieni propagandą ministra finansów i rządu i słyszymy, że jest dobrze, a tu nagle w okresie letnim pojawia się informacja, że w budżecie na rok 2013 brakuje 24 miliardów zł. Ta informacja jest informacją dramatyczną. Pokazuje ona, że obecnie rządzący, którzy wtedy, kiedy procedowały nad budżetem obie Izby, przekonywali, że budżet na rok 2013 jest dobrym budżetem, jest realnym budżetem, jest budżetem takim, który nie będzie nowelizowany, chociaż w toku debaty była o tym mowa… Zwracaliśmy uwagę na to, że te wskaźniki są nierealistyczne. I teraz okazuje się, że my mieliśmy rację. A pan minister Rostowski raczy tutaj z wysokiej trybuny łajać senatorów, dowcipkować, ironizować, zachowywać się trochę jak ktoś, kto jest czemuś winny, ale chce odwrócić od siebie uwagę, krzycząc: łapaj złodzieja! To jest niestety takie właśnie działanie, taka żonglerka.

Teraz te osławione dokonania rządu. PKB teoretycznie rośnie, ale realne dochody ludności spadają. Jest w Unii Europejskiej jeden kraj, który jest w takiej sytuacji – tym krajem jest Rzeczpospolita Polska pod rządami Donalda Tuska i ministra Rostowskiego.

Jakie są nastroje społeczne? Kilka dni temu na ulicach Warszawy przez cztery dni protestowali związkowcy. I co? Rząd mówi, że nie będzie negocjował. A niezadowolenie jest duże, według badania opinii publicznej 60% respondentów przyznaje rację protestującym. Tak, 60%, Panie i Panowie z rządu.

Panuje drożyzna. Przypomnę, jaka jest sytuacja na wsi. Ceny skupu podstawowych zbóż i mleka są w wartościach bezwzględnych praktycznie takie same jak w październiku 2007 r., z kolei jeśli chodzi o ceny paliwa, oleju napędowego, to, jak sprawdziłem, w październiku 2007 r. cena 1 litra wynosiła 3 zł 88 gr., w lipcu 2013 r. – 5 zł 55 gr. Podobnie wzrosły ceny energii elektrycznej, gazu, środków produkcji, środków ochrony roślin. Co się w tym czasie stało? Czy ceny chleba – mimo że ceny skupu zbóż są takie same jak w 2007 r. – też są takie same? Nie, według Głównego Urzędu Statystycznego kilogram chleba pszenno-żytniego w październiku 2007 r. kosztował 2 zł 88 gr., a w lipcu 2013 r., według tego samego GUS, kosztował 3 zł 90 gr. A czy dochody ludności wzrosły o 70%, czy nie wzrosły o 70%?

A więc proszę tu nie kuglować, nie opowiadać sztuczek księgowych, statystycznych. Tym, którzy to robią, przypomnę propagandę z czasów Edwarda Gierka. Otóż pamiętam, że gdy była wprowadzana jedna z podwyżek i ludzie protestowali, to wówczas jeden z ministrów opowiadał, że co prawda ceny sera żółtego i wędlin wzrosły, ale spadły ceny lokomotyw, a więc statystycznie podwyżka właściwie nie jest zauważalna dla obywateli. No, takie sztuczki można robić, bo wiadomo, że jest kłamstwo, wielkie kłamstwo i statystyka, jak mówi stare powiedzenie.

Widzimy tutaj, że próbuje się po prostu ironią, zgryźliwością odwrócić uwagę od istoty sprawy. A istota sprawy jest taka, że obecny rząd, jego sposób zarządzania polską gospodarką jest nieodpowiedzialny. (Oklaski) Jest on nieodpowiedzialny i prowadzi do dramatycznych skutków.

Pytałem już kilkakrotnie w Wysokiej Izbie o kwestię zadłużenia. Pan minister żartował sobie, że nie doczytałem druku senackiego, ale sam nie był w stanie określić prognozy spłat w roku 2015, 2018 i 2020 – a o to pytałem i mam nadzieję, że do czasu jutrzejszych głosowań dostanę od pani minister odpowiedź na piśmie, z podanymi konkretnymi kwotami pokazującymi, jak obsługa tego długu będzie wyglądała. Bo jest sprawą oczywistą, że każdy odpowiedzialny człowiek, który odpowiada za finanse – a każdy z tutaj siedzących odpowiada chociażby za finanse swojej rodziny – myśli o tym, że jeżeli zaciągamy dług, to i zastanawiamy się, jak go będziemy spłacać, nie przerzucamy tego na przyszłe pokolenia. Pytam więc z tej trybuny rzecznika praw dziecka, dlaczego nie pisze do rządu Rzeczypospolitej Polskiej i nie żąda wyjaśnień na temat tego, w jaki sposób dzieci, również te, które w najbliższym czasie mają się narodzić, będą spłacały długi pana Rostowskiego i rządu Donalda Tuska. W jaki sposób?

Mówimy o demografii. Co tu opowiadać o demografii? Symbolem nieprofesjonalnego podejścia rządu i braku konsekwencji jest fakt, że z jednej strony pan premier zwołuje konferencję i mówi, że chcemy zwiększyć dzietność w Polsce… Jestem za. Chwała rządowi za to, że składa takie deklaracje, bardzo dobrze. Cieszę się, że liberałowie odeszli od takiego myślenia, że dzieci to prywatna sprawa. Owszem, prywatna sprawa w sensie decyzji rodziców, tego, czy chcą mieć dzieci, czy nie, ale przecież nie jest prywatną sprawą struktura demograficzna państwa. To ona decyduje o rozwoju gospodarczym bądź o katastrofie. A jesteśmy o krok od katastrofy. Bardzo dobrze, że pan premier mówi: jesteśmy za zwiększeniem dzietności. Przypomnę jednak, że VAT na prezerwatywy wnosi 8% – a jak wiadomo prezerwatywy raczej nie służą zwiększeniu dzietności – zaś VAT na pieluszki i ubranka dla małych dzieci wynosi 23%. I gdzie tu jest konsekwencja? Jaka to jest konsekwencja?

Wysoka Izbo, te działania są chaotyczne, przypadkowe, pokazują brak spojrzenia na całość sprawy i konsekwencje alogicznej polityki gospodarczej. I to jest mój główny zarzut. Opinię publiczną mami się jakimiś figurami stylistycznymi, dowcipami, złośliwościami. Właściwie, jakbym wsłuchał się w wypowiedź pana ministra Rostowskiego, to doszedłbym do wniosku, że to my rządzimy, bo okazuje się, że głównym winowajcom, jeśli chodzi o sześć lat rządów, jest opozycja – taki był tego sens logiczny wypowiedzi. No chyba że pan minister ma problemy z logicznością swoich wywodów.

Wysoka Izbo, martwią mnie te cięcia. Podzielam pogląd, że 3 miliardy zł w przypadku wojska to jest dramat. Dziwię się, że ministrowie tak łagodnie do tego podchodzą. Chyba część ministrów ma świadomość, co oznaczają te cięcia w odniesieniu do ich resortów? Martwi mnie te 160 milionów zł w przypadku nauki. Przecież poziom innowacyjności w Polsce jest jednym z najniższych albo i najniższy w Unii Europejskiej. Martwi mnie 100 milionów zł, jeśli chodzi o oświatę… przepraszam, 300 milionów zł i 100 milionów zł, jeśli chodzi o świadczenia rodzinne. Wysoka Izbo, no przecież to są priorytety rządu, a robi się tu cięcia!

Wysoka Izbo, konkludując, składam wniosek w imieniu grupy senatorów, pana senatora Marka Martynowskiego, pana senatora Grzegorza Biereckiego, pana senatora Henryka Ciocha, pana senatora Seweryńskiego i swoim własnym, o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2013. I chcę powiedzieć panu marszałkowi, że na ten temat są sprzeczne ekspertyzy. To nie jest wniosek o odrzucenie budżetu, tylko ustawy budżetowej. Jeżeli taka będzie wola Wysokiej Izby, można wrócić do przedłożenia pana ministra Rostowskiego dokonanego w stosownym czasie. Jeżeli pan marszałek ma inne zdanie na ten temat, to, jak sądzę, właściwe będzie rozstrzygnięcie tej kwestii przez Trybunał Konstytucyjny. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Po konsultacji z Biurem Legislacyjnym podtrzymuję zdanie, że ten wniosek z regulaminowego punktu widzenia nie może być złożony i w związku z tym nie mogę go poddać pod głosowanie.

Bardzo proszę, pan senator Bierecki, a potem pan senator Cioch.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Trochę czasu upłynęło, zanim mogłem ustosunkować się do różnych zaczepek, które pan minister Rostowski w swoim wystąpieniu kierował wobec mnie. Żałuję, że nie ma go na sali, ale mam nadzieję, że przeczyta stenogram, że się z nim zapozna.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Przekażę.)

No więc czego dowiedzieliśmy się z wystąpienia pana ministra Rostowskiego? Dowiedzieliśmy się przede wszystkim, że nie ma katastrofy, po prostu zabrakło pieniędzy. Nie ma katastrofy, po prostu zabrakło pieniędzy – tego się dowiedzieliśmy od pana ministra. A winę za to ponosi… Pan minister Rostowski bardzo szeroko rozkładał tę winę, rozkładał ją na wszystkich. Dowiedzieliśmy się też na przykład tego, że trzy osoby powołane przez prezydenta stanowią większość w dziewięcioosobowej Radzie Polityki Pieniężnej – taka jest logika pana ministra Rostowskiego i jego matematyka. Tak więc nauczyliśmy się w czasie tej debaty takich odkrywczych sposobów liczenia większości. Pan minister twierdził, że nie jest jasnowidzem, mówił, że pewnie ja jestem jasnowidzem. No, od ministra finansów, od każdego, kto przygotowuje budżet, oczekuje się umiejętności przewidywania. Chciałbym powiedzieć, że pan minister skomplementował mnie, pewnie w sposób niezamierzony, bo w czasie debaty budżetowej podawałem w wątpliwość założenia, mówiłem o liczbach, które znalazły się teraz w tej nowelizacji. Tej mojej zdolności nie nazywałbym jasnowidzeniem, nazywałbym ją po prostu rzetelnością. Starałem się tylko rzetelnie podchodzić do tych wyliczeń. Kto jeszcze był winien? Winien był także… Pan minister nie odpuszcza nawet zmarłym, jak się okazuje, więc dowiedzieliśmy się, że świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński też ponosi za to odpowiedzialność. Pewnie trzeba będzie przeprowadzić w tej sprawie rozmowę z jakimś jasnowidzem albo z kimś, kto umie porozumiewać się z zaświatami. Chciałbym tylko powiedzieć, że pan minister chyba przesadził w tej sprawie, wydaje mi się, że to był absolutnie niestosowny komentarz. Jesteśmy w Polsce, a my w Polsce szacunek dla zmarłych mamy wpisany w naszą kulturę. Pan minister powinien się nauczyć także tego elementu polskiej kultury.

A co robi pan minister w tej ustawie? Nie wiem, czy państwo zauważacie, co tu się dzieje. Otóż mamy do czynienia z dalszym szmuglowaniem długu, z przerzucaniem go w inne miejsca, z ukrywaniem rzeczywistej sytuacji finansów publicznych. Popatrzcie państwo: kiedy rozmawialiśmy o budżecie, to pożyczka dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych miała wynosić 4,5 miliarda zł, jak mówił Sejm, potem pojawiło się 6 miliardów, w końcu stanęło na 12 miliardach, a teraz, proszę państwa, mamy tu wpisane 18 miliardów zł. I to jest pożyczka dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Pytałem pana ministra przy okazji poprzedniej debaty, z czego Fundusz Ubezpieczeń Społecznych spłaci tę pożyczkę. Pan minister powiedział mi, że z przyszłej dotacji. To oznacza, że jego następca, następca pana ministra finansów już wprost będzie musiał obciążyć budżet dotacją po to, żeby nastąpiła spłata tej pożyczki, albo będzie stosował tę samą metodę ukrywania długu i będzie musiał rolować tę fikcyjną, nieprawdziwą pożyczkę. Ale co się dzieje w tych finansach państwa, co się dzieje z dochodami FUS, skoro aż 18 miliardów pożyczki potrzeba w tym roku? Mamy tu chyba do czynienia z bardzo istotnym załamaniem przychodów. Mamy chyba do czynienia z sytuacją, w której możemy powiedzieć, że pan minister Rostowski jest tak samo zagrożeniem dla obronności Polski – jest nim, bo obcina środki potrzebne na modernizację naszej armii – jak i zagrożeniem dla przyszłości, dla stabilności wypłat emerytur. (Oklaski) Taką mamy sytuację. A w jaki sposób ukrywa dalej ten dług? Nie tylko poprzez pożyczkę do FUS. Proszę państwa, znika na przykład 1 miliard zł dotacji dla PKP, a w zamian za to spółka jest obciążana obowiązkiem wyemitowania obligacji. Przypomnę, że mówimy tutaj o spółce PKP, która to spółka, spółka matka, wykazuje już 4 miliardy zł długu. I ona dalej ma się zadłużać. To znaczy, że mamy do czynienia z takim kaskadowym przesuwaniem kłopotów budżetu – na samorządy, na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, a teraz także na przedsiębiorstwa państwowe.

Można więc powiedzieć, że pan minister Rostowski działa jak wirus – zaraża kolejne części polskiego państwa. (Oklaski) Szczepionki na to nie ma. Proszę państwa, jedynym rozwiązaniem w sprawie tego wirusa jest niestety operacja chirurgiczna. To znaczy, że jedynym pomysłem, który można wdrożyć… No, po tym, co dzisiaj tutaj usłyszeliśmy, ja jestem całkowicie, w 100% przekonany, że ratunek finansów publicznych w Polsce… Planu ratunku finansów publicznych pan minister konsekwentnie nam nie przedstawia, tylko przychodzi tutaj i prosi o zgodę na kolejne pożyczki. Ratowanie finansów publicznych trzeba zacząć od wyrzucenia ministra Rostowskiego – to jest po prostu jedyne właściwe rozwiązanie.

Pan minister Rostowski bardzo wiele mówił tu o niewłaściwej polityce Rady Polityki Pieniężnej, czyli części Narodowego Banku Polskiego, ale przecież, proszę państwa, sytuacja byłaby znacznie gorsza, gdyby nie ten prezent w postaci 5,3 miliarda zł z Narodowego Banku Polskiego. Gdyby nie to, byłoby znacznie gorzej. Ja pytałem w trakcie debaty budżetowej… W tamtym roku też był taki prezent. Ja pytałem w trakcie debaty budżetowej, czy te zapisane 400 milionów zł dywidendy z NBP to jest prawda, czy może to jest taki rodzaj prawdy jak wtedy, gdy się trzyma za sobą skrzyżowane palce, ale się przysięga, że coś jest prawdą. Jak widać, w tej sprawie chodzi o ten trzeci rodzaj Tischnerowskiej prawdy. Jak mówię, sytuacja byłaby znacznie gorsza, gdyby nie Narodowy Bank Polski, który dopomógł ministrowi Rostowskiemu, przekazując te 5,3 miliarda zł dywidendy.

Dokąd to wszystko zmierza? Powtarzam: dokąd to wszystko zmierza? Na co się państwo zgadzacie, przegłosowując takie budżety? Przegłosowujecie te budżety, zadłużacie ten kraj, ograniczacie możliwości rozwoju…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nasz kraj, nasz kraj.)

Nasz kraj, tak. To jest także mój kraj i ja chcę…

(Senator Stanisław Jurcewicz: A nie Luksemburg.)

…żeby on był dobrze rządzony. Chcę, żeby ten kraj był dobrze rządzony i wiem, że do tego potrzebna jest jedna rzecz: po prostu nie powinienem was tutaj widzieć. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Henryk Cioch. Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja już pozwoliłem sobie zabrać głos w ramach tego dziesięciominutowego wystąpienia. Chciałem zadać panu ministrowi jeszcze kilka pytań i podnosiłem rękę… No, nie chcę powiedzieć, że niemal mi uschła, ale… Teraz siedzę z przodu i jestem widoczny.

Panu ministrowi Rostowskiemu zadałem dwa pytania dotyczące pozornie błahych kwot, ale jednocześnie, jak uważam, niezmiernie istotnych kwestii. Pierwsza sprawa, mówiąc najogólniej, związana jest z ograniczeniem dotacji na dofinansowanie szkolnictwa wyższego. Szanowni Państwo, szkolnictwo wyższe w Polsce znajduje się w sytuacji dramatycznej. Wiele szkół wyższych zarówno publicznych, jak i niepublicznych jest zagrożonych wprowadzeniem zarządu komisarycznego, o czym zresztą donoszą media. Jako wieloletni pracownik szkolnictwa wyższego jestem zaszokowany, że problem ten dotyczy tak renomowanych szkół – państwo to wiecie doskonale – jak Szkoła Główna Handlowa w Warszawie. Jest tu pan senator… Zagrożone są też inne uczelnie. Niedawno rektor Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego – byłem wtedy poza granicami kraju – przedstawiał sytuację tejże uczelni, która boryka się z problemami.

Jeszcze kiedy byłem w Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, na jednym ze spotkań zadałem minister szkolnictwa wyższego, pani Barbarze Kudryckiej, pytanie o to, kiedy będą podwyżki na uczelniach, ponieważ, co wprost oświadczyłem, nie pamiętam takiego zdarzenia. Uzyskaliśmy podwyżki na poziomie 30%, zostały one rozłożone na pięć lat. Nie odczułem tego. Nie wiem, może dostałem, może nie dostałem. W każdym razie nie zauważyłem tego w odniesieniu do wynagrodzeń, jakie obowiązują w szkolnictwie. A nie są to, proszę państwa, wynagrodzenia szokujące. Żeby państwa uspokoić, powiem, że wynagrodzenie netto tytularnego profesora zwyczajnego po czterdziestu latach pracy na uczelni finansowanej z budżetu wynosi 4 tysiące 750 zł. Czy to jest dużo, czy nie? Ocenę tego pozostawiam państwu.

Szukanie pod koniec roku oszczędności w wydatkach… Wydatki te będą dotyczyć wyłącznie niepublicznych szkół wyższych. To jest tak nieduża oszczędność – wobec kiepskiej kondycji finansowej wszystkich polskich uczelni, nie tylko uczelni publicznych, ale także uczelni niepublicznych – że dla mnie jest to wręcz śmieszne.

Druga sprawa. Pan minister powiedział, że na posiedzeniu komisji finansów publicznych był zastępca przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego. Ja postawiłem to pytanie, ponieważ oszczędności tego dużego, bardzo kosztownego organu są śmieszne, wynoszą 7,5 miliona zł. Jest to ciekawe tym bardziej, że działalność organu, jakim jest Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, jest finansowana ze składek podmiotów podlegających nadzorowi, czyli ze składek, które wnoszą banki, które wnoszą towarzystwa funduszy emerytalnych, które wnoszą towarzystwa ubezpieczeniowe, a ostatnio – spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Co ciekawe, te oszczędności trzeba będzie zwrócić – skoro środki nie pochodzą z budżetu, tylko od innych podmiotów, to należy je tym podmiotom zwrócić. Jest to logiczne.

Chciałbym panu ministrowi i panu premierowi zadać pytanie, które dotyczy tego budżetu, który będziemy niebawem uchwalać. Ponieważ Komisja Budżetu i Finansów Publicznych staje się czymś w rodzaju Rady Nieustającej, bo to my musimy ciągle pracować – uchwalenie budżetu, teraz nowelizacja budżetu, lada moment znowu budżet… Chodzi o rzecz prozaiczną. W Sejmie członkowie komisji finansów za swoją dodatkową wytężoną pracę dostają, o ile wiem, jakiś dodatek. My takiego dodatku nie dostajemy – mówię to tak na marginesie. Być może to jest sprawa nieistotna, ale wobec takiego funkcjonowania państwa jest to moim zdaniem sprawa relatywnie istotna, ponieważ te komisje muszą ciągle pracować.

Czego dotyczy moje pytanie? Otóż ma ścisły związek z budżetem, dotyczy tego, co na pewno będzie taką kroplówką dla budżetu, czyli budżet zasili. Mianowicie to pytanie jest związane z zamierzoną reformą systemu emerytalnego, jest bardzo istotne dla Polaków, bo wiąże się z dalszą reorganizacją otwartych funduszy emerytalnych.

Powiem w największym skrócie. Pomysł pana ministra… Powtarzam ten pomysł, żeby go nie zniekształcić, za panem Forbesem – to wielokrotny kandydat na prezydenta Stanów Zjednoczonych. Pan minister powołuje się ciągle na Rezerwę Federalną w USA, czyli na Fed, więc ja się powołam na pana Forbesa, który jest cytowany w dzisiejszej „Rzeczpospolitej”. Według jego wiedzy aktywa otwartych funduszy emerytalnych, proszę państwa, opiewają dziś na kwotę 285 miliardów zł. Postaram się ten problem przybliżyć Polakom. Otóż zgodnie z obowiązującymi przepisami 50% tych zasobów znajduje się, jeżeli to jest prawda, pod postacią wierzytelności, jakie posiadają towarzystwa funduszy emerytalnych, które zarządzają otwartymi funduszami emerytalnymi. Nie jest to przeciwko komuś innemu, jak tylko przeciwko ministrowi finansów. Podzielmy tę kwotę na pół. Oznaczałoby to – zgodnie z pomysłem pana ministra – że 142 miliardy 500 milionów zł jest w obligacjach. Jaki pomysł ma pan minister na te obligacje, co chce zrobić? Umorzyć to, czyli zwolnić się z długu. Zastanawiam się, jaka to będzie kroplówka dla budżetu w przyszłym roku budżetowym, ponieważ ten problem nie dotyczy tylko nowelizacji tej ustawy…

Ostatnia kwestia jest jeszcze bardziej istotna, nie dotyczy drobnych milionów, tylko miliardów złotych. Otóż, proszę państwa, skoro szkolnictwo jest finansowane z budżetu, to chciałbym o coś zapytać, ponieważ przebywałem na urlopie poza granicami kraju i nie dysponowałem żadnymi materiałami. Mianowicie Narodowe Centrum Nauki zaciągnęło, jak mi mówiono, na badania innowacyjne pożyczkę w jednym z centralnych banków europejskich. I to w kwocie kilkuset miliardów euro. Chciałbym spytać, kto tę pożyczkę zaciągnął i kto ją będzie spłacał, ponieważ pożyczki mają to do siebie, że z reguły są oprocentowane i trzeba je zwrócić w określonym terminie. Czy tę pożyczkę zaciągnęła pani minister profesor Barbara Kudrycka, czy tę pożyczkę zaciągnął pan minister Rostowski, czy może ktoś inny? Jest to bardzo pokaźna kwota i dlatego będę starał się tę sprawę wyjaśnić, bo jest bardzo istotna. A nikt na posiedzeniach komisji, zresztą w czasie tej debaty również, tej sprawy nie poruszał i nie wyjaśniał. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Stanisław Jurcewicz, na razie jako ostatni.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zacznę może w podobnym tonie jak pan senator Bierecki. Czego dowiedzieliśmy się z jego wystąpienia? Zacytuję – ale jeśli nieprecyzyjnie, to z góry przepraszam – słowo „szmuglowanie”. To ciekawe określenie ze strony parlamentarzysty. Wiemy, że ma on zdolności medyczne. Jakie? To państwo słyszeli. Opozycja ma też ciekawy pomysł gospodarczy skierowany do przedsiębiorców, o których słyszeliśmy, bardzo ciekawy pomysł na poprawę kondycji przedsiębiorców. Jaki? Myślę, że państwo sami doskonale to wiecie. Wiemy i słyszeliśmy o pomyśle na rolnictwo. I co do niektórych argumentów, to w części skłonny jestem podzielić zdanie, ale z drugiej strony, Panie Senatorze, liczby, cyfry… Myślę, że pan, jak niewielu na tej sali, doskonale zna się na nich i na zarządzaniu nimi. I też wie pan, gdzie lokowane są kapitały niektórych… Tu robię taki przeskok myślowy. Zastanawia mnie czasami tylko jedno – ale nie z wyrzutem mówię tu to, co chcę przekazać – otóż pojawiają się niekiedy emocjonalnie wypowiedzi niektórych panów senatorów z opozycji, którzy tak naprawdę chyba dopiero w tej Izbie zajęli się groszem publicznym, no i ciekawe recepty z tego wynikają, ciekawa wiedza, ciekawe propozycje.

Ja myślę tak: to może się państwu nie podobać, możecie nie chcieć tej prezentowanej nowelizacji, ale argumenty, które tutaj padły, dane w kwotach, w liczbach, w procentach – nie będę ich powtarzał… Można je sprawdzać, można się trochę z nimi nie zgadzać, ale one są. To nie jest, Panie Senatorze, domyślny budżet. I tu znów chciałbym pana zacytować, bo dzisiaj jest pan w pewnym sensie moim duchowym przewodnikiem. „Wydaje mi się”, „mogę się pomylić” – to są słowa z pańskich wystąpień. No, ja nie chciałbym mieć tak mówiącego ministra finansów. Ponoć premier coś w tej kwestii przewiduje, no ale ja bym nie chciał…

(Senator Bolesław Piecha: Jak się nie umie gadać ad rem, to się gada ad personam.)

Pan senator skierował do nas… A zaraz jeszcze, na końcu, powiem, jaką kwestię skierował do nas, do wszystkich tu obecnych.

Chciałbym powiedzieć à propos wypowiedzi dotyczących spółek kolejowych, że było takie tematyczne, dawno ogłoszone, posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, 17 września zajmowaliśmy się bardzo szczegółowo sytuacją spółek kolejowych, no i trochę żałuję, że nie było na tym posiedzeniu osób, które dzisiaj tak bardzo ten temat eksploatują.

I jeszcze jedna sprawa. Nie ulega wątpliwości, że na przykład na to często wymieniane rolnictwo jest o 12% więcej środków, Drodzy Państwo, i że wciąż są dopłaty do pewnych rzeczy – poruszana tu była kwestia paliwa, a prawdopodobnie dalej są na nie dopłaty. Prawda? Nie zamazujmy więc pewnych faktów, które przecież są. Co do tych spraw, w których się nie zgadzamy… Cóż, takie jest prawo opozycji.

Ja powiem – niestety ad personam, bo do nas były pewne słowa skierowane – że to nie pan senator będzie decydował, kto jest obecny na tej sali i kto będzie obecny w przyszłości, tylko mieszkańcy tego państwa.

(Senator Grzegorz Bierecki: Oby jak najszybciej.)

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Lista mówców…

(Głos z sali: Została zamknięta.)

…została wyczerpana. Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski, chciałbym zapytać panią minister, czy chciałaby się ewentualnie do nich odnieść. Tak, dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze potwierdzić, że wniosek o odrzucenie ustawy budżetowej jest, w świetle różnych wykładni, wnioskiem niedopuszczalnym, tak że w zestawieniu wniosków się nie znajdzie. Senat, podobnie jak Sejm, musi uchwalić budżet. To jest jak gdyby…

(Senator Grzegorz Bierecki: Ale to jest nowelizacja.)

Nowelizacja rozpatrywana jest w takim samym trybie jak budżet. I ja nie mam co do tego wątpliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odniosę się do kilku dosłownie kwestii, ponieważ tematy poruszane przez państwa senatorów były już wspominane w pytaniach i pan premier Rostowski w dużej części się do nich odniósł. Odnosił się między innymi do przewidywanych i przyjętych założeń, a także do powodów, dla których te założenia się nie sprawdziły. Państwo w swoich odpowiedziach abstrahowaliście jednak od tych wyjaśnień, które zostały na wstępie udzielone.

Ja na koniec chciałabym jeszcze podkreślić dwie kwestie. W wypowiedzi pana senatora Klimy mocno dominowały kwestie ograniczenia wydatków na obronę narodową i, jak to na końcu wybrzmiało, niezgodności czy też sprzeczności przyjętych rozwiązań z interesem obrony i interesem naszego kraju. Ja chciałabym jeszcze raz podkreślić, że na posiedzeniu komisji, która rozpatrywała kwestie związane z ograniczeniem wydatków na obronę narodową – podobnie jak na posiedzeniach innych komisji – te kwestie były szczegółowo wyjaśniane. Zostało wyjaśnione, że nie ma tutaj żadnego niebezpieczeństwa, jeżeli chodzi o zaangażowanie Sił Zbrojnych, które było planowane w roku bieżącym, że nie ma tutaj żadnego niebezpieczeństwa, że to zaangażowanie będzie mniejsze albo że zabraknie środków, między innymi różnych materiałów, amunicji przeznaczonych do realizacji celów, które były założone.

Jeżeli chodzi o kwestie inwestycji i kwestie bezpieczeństwa, to co do zasady mówiłam już o przyjętym przez Radę Ministrów programie wieloletnim. Warto również podkreślić fakt, że zakupienie jednego okrętu w danym roku czy realizacja jakiejś jednej inwestycji, czy też wydatkowanie na nią zaliczkowych środków nie jest tutaj jakimś symptomem, że to bezpieczeństwo… że dzięki temu poprawiłaby się sytuacja związana z bezpieczeństwem, bo ono jest budowane przez lata.

Podkreślam jeszcze raz to, o czym w dzisiejszym wystąpieniu również mówił pan minister Mroczek w ramach odpowiedzi na pytania państwa senatorów. Otóż nie ma obawy co do tego, jak te umowy z poszczególnymi wykonawcami czy też dostawcami sprzętu będą wyglądały. Nie będzie tutaj żadnych kar czy też nie będą wyciągane żadne konsekwencje finansowe z tym związane.

Kolejna kwestia, która również przewijała się w pytaniach, dotyczyła OFE. Ja chciałabym zwrócić uwagę na to, że ta kwestia nie jest w żaden sposób związana z nowelą, nad którą dzisiaj debatujemy. Chciałabym również podkreślić, że informacja w tym zakresie ma zostać przedstawiona w parlamencie w najbliższym czasie, być może nawet w przyszłym tygodniu, więc te kwestie będą wyjaśnione.

Chciałabym jeszcze poprosić, jeśli pan marszałek pozwoli, o możliwość ustosunkowania się pana ministra Ratajczaka z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego do pytań postawionych przez pana senatora Ciocha. Jest tutaj tylko pewna kwestia. Pan minister nie słyszał pytania dotyczącego pożyczki zaciągniętej przez Narodowe Centrum Nauki w wysokości – i tu, Panie Senatorze, jak myślę, zaszła pomyłka, bo chyba, a raczej na pewno nie może chodzić o pożyczkę w takiej wysokości – cytuję: „kilkuset miliardów euro”.

(Senator Henryk Cioch: Nie. Kilkuset milionów.)

Nawet kwota kilkuset milionów euro budzi moje wątpliwości, ale myślę, że na pewno nie chodziło o miliardy, bo to by było niewłaściwe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, jeszcze pan minister Ratajczak.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marek Ratajczak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!

W wypowiedzi pana senatora Ciocha dwukrotnie pojawiła się kwestia ograniczeń związanych z budżetem szkolnictwa wyższego, a zwłaszcza z dotacją projakościową i dodatkowo w kontekście, że to wyjątkowo uderzy w szkoły niepubliczne. Pozwolę sobie powiedzieć, że jeśli chodzi o korektę budżetu szkolnictwa wyższego, to z łącznej kwoty przewidywanych oszczędności 127 milionów tylko 48 milionów zł odnosi się właśnie do kwestii korekty dotacji projakościowej, reszta kwoty odnosi się przede wszystkim do dwóch elementów… Przede wszystkim odnosi się ona do inwestycji, które nie zostałyby zrealizowane. I tutaj chcę wyraźnie podkreślić, że to jest kwota bez mała 50 milionów zł dotycząca inwestycji, które nie zostałyby zrealizowane przez beneficjentów, którzy otrzymali środki do wydatkowania w roku 2013. Wiemy, że z reguł budżetowych wynika, że niewydatkowane środki na koniec roku wracają do budżetu. My w tym momencie po prostu niejako wyprzedziliśmy czas, zwracając się do beneficjentów z pytaniem, czy rzeczywiście takie środki nie zostaną wykorzystane. Większość tych środków dotyczy wieloletniego programu inwestycyjnego związanego z rozbudową, modernizacją Uniwersytetu Jagiellońskiego. Ponad 20 milionów zł to są środki, których nie wydamy dzięki niższym stopom procentowym, bo nie będziemy musieli dopłacać tyle, ile pierwotnie planowaliśmy do Funduszu Pożyczek i Kredytów Studenckich. 48 milionów zł, o których tutaj dwukrotnie była mowa, to są środki, które były przewidywane do wydatkowania w ramach drugiej edycji konkursu na krajowe naukowe ośrodki wiodące. Ten konkurs został ogłoszony dopiero kilka dni temu. Warunkiem uczestnictwa w tym konkursie jest posiadanie przez jednostki naukowe bądź akademickie kategorii A lub A+ w ramach tak zwanej oceny parametrycznej. Ta ocena parametryczna dokonywana w roku 2013 właśnie się kończy, dzisiaj odbywa się ostatnie posiedzenie Komitetu Ewaluacji Jednostek Naukowych i zostanie ogłoszona nowa kategoryzacja. Jak mówię, został ogłoszony konkurs na KNOW, ale zostanie on rozstrzygnięty dopiero pod koniec roku kalendarzowego. Środki, o których tutaj była mowa, czyli te 48 milionów zł, zostaną wydatkowane, tylko że w roku 2014, po rozstrzygnięciu konkursu. To nie ma nic wspólnego z podziałem uczelni na publiczne i niepubliczne, bo akurat jeśli chodzi o konkurs na KNOW, to każda jednostka, bez względu na status instytucji publicznej czy niepublicznej, może w nim wziąć udział, jeśli posiada stosowną kategorię naukową. Tak że proszę się nie niepokoić, że ograniczenia, o których mówimy, w szczególny sposób uderzają w szkoły niepubliczne.

A jeśli chodzi o… Sądzę, że niejako w tle jest tutaj kwestia kredytu z Europejskiego Banku Inwestycyjnego. Żadna z naszych agencji – ani NCN, to znaczy Narodowe Centrum Nauki, ani Narodowe Centrum Badań i Rozwoju – nie może bezpośrednio zaciągać tego typu zobowiązań, a więc nie sądzę, byśmy tutaj mięli powód do niepokoju. To jest w ramach refinansowania pewnych działań związanych z finansowaniem badań naukowych. Tak że, jak mówię, nie widzę powodów do niepokoju. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Bolesław Piecha: Rozumiem, że pan minister sądzi, że jest cudownie.)

(Podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i szkolnictwa Wyższego Marek Ratajczak: Nie…)

(Senator Henryk Cioch: Panie Marszałku, ad vocem.)

Ale pytań już nie zadajemy. Skończyła się runda pytań…

Senator Henryk Cioch:

No tak, ale mam prawo odnieść się do… Panie Marszałku, ja mam zaufanie do naszych legislatorów; ja wiem, na co te środki pójdą. Pan minister występuje tutaj publicznie i wprowadza nas w błąd. Mogę przeczytać fragment opinii naszego biura, Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. To jest trzeci akapit… Te środki… Nie zostanie dokonana waloryzacja dotacji, czyli nie zostanie ona przeznaczona na dofinansowanie zadań projakościowych, miedzy innymi specjalnych stypendiów naukowych, na dofinansowanie wyróżniających się jednostek organizacyjnych uczelni wyższych czy też finansowanie studiów doktoranckich w uczelniach niepublicznych. Poza tym, Panie Ministrze, ja czytałem tekst tej ustawy, pochylałem się nad nim. Przepraszam…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marek Ratajczak:

Panie Senatorze, chcę tylko powiedzieć, że wszystkie inne działania związane z dotacją projakościowa… Łącznie na ten cel było przewidziane mniej więcej 230 milionów zł w budżecie szkolnictwa wyższego. Te środki, które miały na przykład otrzymać szkoły niepubliczne z tytułu prowadzenia studiów doktoranckich w ramach dotacji projakościowej… Te środki szkoły niepubliczne otrzymały. W opinii wymienia się wszystkie cele, na które miały być przeznaczone środki z dotacji projakościowej, a ja doprecyzowałem, że ta konkretna kwota, którą pan senator wymienił, mówiąc, że nie zostanie w ramach dotacji projakościowej wydana, była związana z jednym konkretnym celem w ramach dotacji projakościowej – z konkursem na krajowe naukowe ośrodki wiodące, który został już ogłoszony i zostanie w tym roku rozstrzygnięty.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję przedstawicielom rządu za obecność i za ustosunkowanie się do pytań i do wątpliwości.

Ponieważ do rozpatrywanych ustaw zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do wniosku przedstawionego przez senatorów Błaszczyka, Wojciechowskiego i Górskiego… wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2013 oraz przygotowanie sprawozdania, a ponadto proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do wniosku zgłoszonego przez pana senatora Klimę do ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję ponadto, że głosowanie w sprawie rozpatrywanych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 446, a sprawozdanie komisji państwo senatorowie znajdą w druku nr 446A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Witolda Sitarza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Witold Sitarz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawić uchwałę w sprawie zmian w ustawie o podatku akcyzowym, którą Sejm Rzeczpospolitej Polskiej przyjął 13 września. Komisja senacka rozpatrywała ustawę 17 września bieżącego roku, a więc przed dwoma dniami.

Kilka słów o samej ustawie. Zmiana ustawy wynika z tego, że 31 października tego roku mija okres obowiązywania zwolnienia od akcyzy gazu ziemnego przeznaczonego dla celów opałowych, określonego w art. 163 ustawy. Ustawa implementuje w tym zakresie przepisy prawa Unii Europejskiej i wprowadza szeroki zakres zwolnień, który w zasadzie zachowuje stan obecnie istniejący, utrzymuje status quo.

W ustawie przyjęto rozwiązania podobne do tych wprowadzonych w tym roku w zakresie akcyzy na wyroby węglowe. Przedmiotem opodatkowania akcyzą w przypadku wyrobów gazowych jest nabycie wewnątrzwspólnotowe, import i sprzedaż wyrobów gazowych finalnemu nabywcy. Przedmiotem opodatkowania jest także użycie gazu przez finalnego nabywcę niezgodnie z warunkami zwolnienia oraz użycie gazu przez tzw. pośredniczący podmiot gazowy.

Są szerokie zwolnienia… Jak już powiedziałem, one są określone w art. 31b i obejmują wyroby gazowe przeznaczone na cele opałowe w gospodarstwach domowych oraz w jednostkach użyteczności publicznej – żłobki, szkoły, szpitale – a także na cele opałowe w pracach rolniczych, ogrodniczych itp. Tak że sytuacja wiele się nie zmienia. Ponadto ustawa nakłada na pośredniczący podmiot gazowy obowiązki ewidencyjne. Chodzi tu o dane dotyczące ilości sprzedawanych wyrobów gazowych, dane finalnego nabywcy i różne dane fakturowe. Rozwiązania są tu podobne do tych wprowadzonych przy opodatkowaniu sprzedaży wyrobów węglowych.

Podczas obrad komisji uwagi do tekstu ustawy zgłosili przedstawiciele firmy DUON Dystrybucja SA, powiadomili oni o braku w ustawie zapisu dotyczącego rozprowadzonych właśnie przez nich gazów ziemnych o niskiej wartości opałowej, gazów z podgrup Lm i Ln. Komisja po wysłuchaniu głosów w dyskusji zdecydowała się przyjąć ustawę bez poprawek, ustalono jednak ustnie, że do czasu rozpoczęcia debaty plenarnej wpłyną dodatkowe informacje umożliwiające ewentualne zgłoszenie poprawek.

Tak więc choć komisja wnosi – o czym jest mowa w druku nr 446A – o przyjęcie ustawy bez poprawek, to jednak pan senator Kleina i ja, po zapoznaniu się z informacjami, które zostały nadesłane do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, zgłaszamy poprawkę uwzględniającą zastosowanie gazów z podgrup Lm i Ln. Sprzedaż tych rodzajów gazu jest marginalna, jednak jest, dlatego złożenie niniejszej poprawki jest zasadne. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę mi ją przekazać.

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora Sitarza.

Czy są takie zapytania?

Nie widzę zgłoszeń.

Zatem bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Witam pana ministra Jacka Kapicę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.

Ponieważ jest to projekt rządowy, bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jak podkreślił pan senator sprawozdawca, przygotowany projekt ustawy wynika z faktu zakończenia okresu przejściowego dla stosowania zerowej stawki akcyzy. Od 1 listopada zaczęłaby obowiązywać stawka dodatnia akcyzy na gazy ziemne. Zachodzi więc konieczność określenia katalogu zwolnień. I ten katalog zwolnień jest maksymalnie szeroki, zarówno jeśli chodzi o zwolnienia obligatoryjne, jak i fakultatywne. Ustawa wprowadza podstawowe elementy dotyczące momentu opodatkowania, zasad opodatkowania, podmiotu obowiązanego do opodatkowania. Jednocześnie uwzględnia odejście od formalnej strony opodatkowania na takiej zasadzie, jaką niedawno przyjęły Sejm i Senat dla obrotu wyrobami węglowymi, czyli opodatkowania na ostatnim etapie bez formalności związanych z oświadczeniami, a jedynie z zapisem w umowie z dostawcą, czy mamy do czynienia z odbiorem na cele zwolnione, czy też niezwolnione.

Odnosząc się do omawianej kwestii gazów zaazotowanych podgrupy Ln i Lm, pragnę oczywiście podkreślić, że faktycznie wartość opałowa takich gazów jest niższa. One są wykorzystywane marginalnie, taką informację uzyskaliśmy z Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa. Według Polskiego Komitetu Normalizacyjnego w normie zrezygnowano z określenia wymagań jakościowych dla tych gazów Lm i Ln, ponieważ ma ona zastosowanie tylko w sieci rozdzielczej, nie przesyła się tych gazów w sieci dystrybucyjnej. Oczywiście trzeba przyznać, że są podmioty, które są odbiorcami tego gazu, choć ze względu na bardzo szeroki katalog zwolnień będą to podmioty zwolnione z opodatkowania podatkiem akcyzowym. Gdyby jednak zdarzyła się sytuacja, w której ten gaz miałby być obciążony podatkiem ze względu na odbiór przez podmiot nieuprawniony, to trzeba powiedzieć, że byłby on opodatkowany podatkiem akcyzowym na poziomie 2 gr za 1 m3. To jest opodatkowanie minimalne, co do którego dyrektywa w tym zakresie zobowiązuje. Dlatego oczywiście przyjmujemy wniosek, że jest część odbiorców, która może być zainteresowana odbiorem tego gazu, aczkolwiek, jak podkreślam, problem jest marginalny – w większości sprawa dotyczy podmiotów zwolnionych, a tam, gdzie odbiór byłby niezwolniony, opodatkowanie będzie minimalne. Decyzję w zakresie tego projektu pozostawiamy Wysokiemu Senatowi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę może jeszcze pozostać, bowiem być może będą pytania, które obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca. Te pytania nie mogą trwać dłużej niż jedną minutę.

Nie ma chętnych, tak więc bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Sitarz i Kazimierz Kleina.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przedstawiciel rządu odniósł się już do tych wniosków, tak więc, ponieważ zostały one zgłoszone, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję ponadto, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o współpracy rozwojowej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o współpracy rozwojowej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 436, a sprawozdanie komisji znajdą państwo senatorowie w druku nr 436A.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Pani senator Alicja Zając jest już gotowa do przedstawienia Izbie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych. Zatem bardzo proszę panią senator, aby to uczyniła.

Senator Sprawozdawca Alicja Zając:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych przedstawić sprawozdanie z pracy nad ustawą o zmianie ustawy o współpracy rozwojowej.

Ustawa, uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 30 sierpnia bieżącego roku, pochodziła z przedłożenia poselskiego. Ustawa jest krótka, zawiera dwa artykuły.

Główne zmiany dotyczą wprowadzenia do art. 1 ust. 1 dopisku: „a także ze społeczeństwami tych państw” oraz do art. 2 ust. 1 słów: „lub ich społeczeństwom”. Ma to na celu to, aby pomoc udzielana państwom mogła dotyczyć również społeczności tych państw. Chodzi o to, żeby w krajach, które nie życzą sobie tej formy pomocy, można było pomagać ludności państw rozwijających się, również państw objętych programem Partnerstwa Wschodniego.

Trzecia zmiana, która budziła pewne kontrowersje w czasie procedowania w Sejmie, dotyczy art. 10 ust. 3 i zmiany nazwy fundacji. 11 października 2012 r., decyzją Rady Polskiej Fundacji Międzynarodowej Współpracy na rzecz Rozwoju „Wiedzieć Jak”, nazwę tej fundacji zmieniono na „Fundacja Solidarności Międzynarodowej”. 13 lutego 2013 r. dokonano zmian w KRS. Konsekwencją tych zmian była konieczność zmiany art. 10 ust. 3.

Senacka Komisja Spraw Zagranicznych obradowała 16 września bieżącego roku i w związku z poparciem ustawy przez większość obecnych na posiedzeniu komisji senatorów rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Alicja Zając: Nie widać…)

Nie widać chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy są pytania do pani minister?

(Senator Alicja Zając: Nie ma przedstawicieli rządu, więc…)

Jeżeli będą pytania, to oczywiście zarządzę przerwę… Bo jak pani minister jest nieobecna, to nie jest w stanie odpowiedzieć.

(Głos z sali: Jedzie…)

Idzie?

(Głos z sali: Jedzie…)

Dobrze.

Czy są pytania do pani minister? Nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 430, a sprawozdanie komisji – w druku nr 430A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Zientarskiego…

(Głos z sali: Nie widać.)

Nie widać…

Zarządzam chwilę przerwy…

(Rozmowy na sali)

Jednak kontynuujemy obrady.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Michała Seweryńskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Projektowana ustawa wprowadza daleko idące zmiany do kodeksu postępowania karnego, a nawet więcej – wprowadza zmiany do całej koncepcji systemu postępowania karnego, która obowiązywała w Polsce przez ostatnie dziesiątki lat. Najogólniej można powiedzieć – zapewne senator sprawozdawca powiedziałby o tym szerzej – że zamiast procesu, w którym sędzia spełnia rolę czynną i, przewodnicząc rozprawie, dąży do wykrycia prawdy obiektywnej, w projekcie rządowym proponuje się proces karny, którego gospodarzem byłyby strony. I zgodnie ze zmienianym art. 167 §1 to strony będą prowadzić całe postępowanie dowodowe. Jest to koncepcja tak zwanego procesu kontradyktoryjnego. Znamy go w pewnej części z prawa amerykańskiego. Sąd jest mniej czynny, a bardziej czynne są strony, i to strony mają wykazać swoje racje. Po jednej stronie jest oskarżyciel publiczny albo oskarżyciel prywatny, a po drugiej stronie oskarżony, który sam i przez swojego pełnomocnika ma prowadzić postępowanie dowodowe na swoją korzyść. Jest to zmiana bardzo daleko idąca i uzależniająca wynik procesu karnego od aktywności stron, a więc od tego, czy strony są dostatecznie zapobiegliwe i dostatecznie kompetentne, czy – powiem ściślej – pełnomocnicy stron są dostatecznie kompetentni, ażeby w procesie dowodzić swoich racji. Ważne jest tu to, że wynik procesu będzie w dużym stopniu zależał także od tego, czy strony mają środki, żeby przeprowadzić czasami trudne i kosztowne czynności dowodowe. I od tego będzie zależał los oskarżonego.

W projektowanym art. 167 §1 nie tylko wprowadza się to, że strony mają prowadzić postępowanie dowodowe, lecz także bardzo poważnie ogranicza się rolę sędziego przewodniczącego rozprawie poprzez przepis zdania drugiego, który mówi, że tylko w wyjątkowych i szczególnie uzasadnionych przypadkach sąd mógłby z urzędu przeprowadzić postępowanie dowodowe. To jest zmiana za daleko idąca, ona nie gwarantuje sprawiedliwości.

Jeżeli reprezentanci oskarżonych, w szczególności oskarżonych, którzy w procesie będą ryzykować majątkiem i wolnością, nie będą dostatecznie zapobiegliwi, nie będą mieli dostatecznej inwencji, i jeżeli sąd okaże się gnuśny, jeżeli nie będzie przejawiał inicjatywy, uznając, że może interweniować tylko w wyjątkowych sytuacjach, to będą zapadać niesprawiedliwe wyroki.

Dlatego jako poprawkę mniejszości składam projekt, w którym proponuje się, żeby po zdaniu pierwszym w art. 167 w §1, mówiącym że „w postępowaniu przed sądem, które zostało wszczęte z inicjatywy strony, dowody przeprowadzane są przez strony po ich dopuszczeniu przez prezesa sądu, przewodniczącego lub sąd” dodać zdanie drugie w brzmieniu: w uzasadnionych przypadkach sąd może przeprowadzić dowód z urzędu.

Jeżeli sędzia ma decydować o winie i karze, a to nadal pozostaje niezmienione, musi mieć możliwość, musi mieć prawo, by według własnego uznania, według własnej oceny przebiegu postępowania sądowego przeprowadzić dowód z urzędu, niezależnie od tego, jakie wnioski składają strony, i czy w ogóle składają wnioski dowodowe w danym postępowaniu. W przeciwnym razie sędzia nie będzie mógł w sposób kompetentny prowadzić sprawiedliwego procesu. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wniosek mniejszości dotyczy nie najważniejszego zagadnienia, które jest przedmiotem procedowania Wysokiej Izby, tylko art. 79, w którym zabezpiecza się prawa oskarżonych do obrońcy w postępowaniu karnym. W tym artykule wymienione są przypadki, gdy udział obrońcy jest niezbędny. Przepis z pktu 1 dotyczy małoletniego, czyli osoby do lat osiemnastu. A przepis z pktu 2 – i tu proszę o uwagę, Wysoka Izbo – stanowi, że udział obrońcy w postępowaniu karnym jest niezbędny, gdy oskarżony jest głuchy, niemy lub niewidomy. Wniosek mniejszości zmierza do poszerzenia tego wyliczenia o osoby z orzeczoną niepełnosprawnością w stopniu znacznym. Od razu powiem, że na posiedzeniu komisji ten wniosek nie przeszedł. Była niewielka przewaga… W moim przekonaniu nie wszyscy byli świadomi, jak ważny jest to wniosek.

Wymienienie osób głuchych, niemych lub niewidomych w tym przepisie ma, jak myślę, uzasadnienie historyczne. Wiadomo, że kiedyś organizacja postępowania karnego i środki techniczne stosowane w takim postępowaniu z całą pewnością uniemożliwiały wspomnianym osobom udział w takim postępowaniu. Ale w prawie polskim od lat funkcjonuje pewna kategoria obejmująca przypadki także innego rodzaju niepełnosprawności, a mianowicie niepełnosprawność w stopniu znacznym. Po pierwsze, te przypadki są weryfikowane przez komisję, która wydaje orzeczenia. Po drugie, określenie „stopień znaczny” występuje w polskim prawie w kilku ustawach, nie jest to zatem jakaś nowa kategoria opisowa. No i po trzecie – i najważniejsze – katalog osób, które są wymienione w omawianym artykule, ogranicza się do osób głuchych, niewidomych i niemych. A co na przykład z niedowidzącymi, którzy nie są w stanie odczytać aktu oskarżenia czy nawet nie potrafią dotrzeć do sądu? A co z ludźmi niedosłyszącymi, z jakimiś ograniczeniami, jeśli chodzi o narząd słuchu? W przypadku tych osób ustawa nie przewiduje obowiązku obrony. Tam jest mowa tylko o głuchych, niemych lub niewidomych – i to całkowicie. Prawo polskie, wzorowane zresztą na zachodnim, określiło znacznie szerszą kategorię obejmującą przypadki, o których przed chwilą mówiłem.

Ale wróćmy do tego wniosku, którego większość komisji podczas obrad komisji nie zaakceptowała. Przecież zdarzają się przypadki jeszcze gorsze – weźmy na przykład ludzi obłożnie chorych, z porażeniem kończyn dolnych i górnych. Telewizja może nazbyt często raczy nas przykładami ludzi, których jedynym narzędziem komunikacji są usta, ale na pewno jest bardzo wiele przypadków osób – to wyszło przy okazji procedowania nad ustawą o pielęgnacji, chodzi o sto osiemdziesiąt tysięcy ludzi, w odniesieniu do których prawodawstwo polskie mówi o stopniu znacznym – które wymagają spełnienia dwóch warunków, spełnienia warunków egzystencji i komunikacji społecznej. Jak już wcześniej wspomniałem, chodzi o uwiąd, całkowity uwiąd fizyczny, także o sprawy psychiczne, niekoniecznie objęte listą chorób. Po prostu są to ludzie, którzy nie są w stanie pojmować, jak to powiada się w innych punktach.

Większość za pośrednictwem pana senatora Zientarskiego dowodziła, że te sytuacje, te problemy mogą być rozwiązane w kolejnych punktach tego artykułu. Na przykład w pkcie 4 jest mowa o tym, że zachodzi uzasadniona wątpliwość, czy stan zdrowia psychicznego danej osoby pozwala na udział w postępowaniu lub prowadzeniu obrony w sposób samodzielny oraz rozsądny. Zgoda, tyle że musiałby to sąd albo ktoś rozstrzygać, a więc byłaby tu polemika. Po co sięgać po inne instrumenty, skoro jest już gotowy instrument ustawowy? Po co tworzyć kolejne konflikty?

Dalej czytamy, że oskarżony musi mieć obrońcę również wtedy, gdy sąd uzna to za niezbędne ze względu na inne okoliczności utrudniające obronę. To, jak rozumiem, nie wchodzi w rachubę, bo to jest inne niż to, co tu wymienione. Ale jest też taki zapis: zachodzi uzasadniona wątpliwość, czy jego zdolność rozpoznania znaczenia czynu lub kierowania swoim postępowaniem była w czasie popełniania tego czynu wyłączona. To też nie o to chodzi.

Ktoś by mógł powiedzieć: ostatecznie upchnijmy to tak, jak jest, przecież sądy są rozsądne, kierują się także sumieniem. Tak, tylko że my mamy nie tylko kilka kategorii, jeśli chodzi o stopnie niepełnosprawności, ale mamy również co najmniej dwie inne kategorie, bo pewne osoby mają świadectwa swojej niepełnosprawności, a inne musiałyby w razie ewentualnych wątpliwości dochodzić przed sądem tego, czy one są naprawdę zdolne do zrozumienia aktów podejmowanych w procesie karnym.

Na koniec już, Wysoka Izbo, taka myśl. Pan minister apelował, podkreślał – i słusznie – to, że sercem całej tej ustawy jest usprawnienie procesu postępowania karnego. Akurat wniosek mniejszości wychodzi naprzeciw temu, zaś pozostawienie tych treści rodzi wątpliwości w procesie karnym. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, przedłożyć Wysokiemu Senatowi sprawozdanie na temat bardzo szerokiej nowelizacji, dotyczącej zarówno procedury karnej, jak i samego prawa materialnego. Przypominam, że tu nie mamy do czynienia z samą procedurą. Celem ustawy w zakresie procedury karnej jest oczywiście, tak jak przed chwilą powiedział pan senator Rulewski, jeśli nie likwidacja, to przynajmniej w bardzo poważnym stopniu ograniczenie nadmiernej przewlekłości postępowań, a także zbyt długotrwałego stosowania w Polsce tymczasowego aresztowania, co Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu sygnalizuje od dłuższego czasu.

Wprowadzane zmiany dotyczą kilku bardzo istotnych, zasadniczych spraw. Postaram się pokrótce je przedstawić, chociaż są one bardzo obszerne.

Chodzi o nową filozofię procesu karnego. Na czym ona polega? Na tym, aby toczył się przed sądem proces prawdziwie kontradyktoryjny – strony przedkładają sądowi dowody i sąd, w zasadzie bierny, te dowody przyjmuje, ocenia i orzeka. Na posiedzeniu komisji toczyła się dyskusja na ten temat. Między innymi pan profesor Seweryński, przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, podnosił, że absolutnie powinno się zostawić furtkę, możliwość, ażeby sąd z urzędu również mógł wykazać inicjatywę, kiedy widzi taką konieczność, w wyjątkowych sytuacjach. I tu jest spór, czy to określenie, które znajduje się w ustawie, a które nieco poprawiliśmy, odpowiada, że tak powiem, idei. Jak to będzie wyglądało w praktyce, to zobaczymy, bo to jest kwestia czasu i zmiany mentalności nie tylko sądu, lecz także uczestników postępowania. Jednak ta możliwość, ta furtka istnieje.

Wprowadziliśmy bardzo istotną poprawkę, która urealni walkę procesową obu stron i przedkładanie sądowi dowodów. Chodzi mianowicie o to, że dziś prokurator i sąd ma możliwość uzyskania wszelkich informacji – często informacji objętych tajemnicą służbową bądź nawet państwową; chodzi na przykład o tajemnicę bankową czy spis połączeń, czyli tak zwane billingi. Jeśli zaś strona miałaby problemy, poważne przeszkody w uzyskaniu takiego dowodu – chodzi przede wszystkim o obrońcę bądź pełnomocnika pokrzywdzonego, bo prokurator dziś taką możliwość ma, i sąd też, a strony do tej pory nie miały – to ta wprowadzona przez nas poprawka niewątpliwie wyrównałaby taką możliwość. Chodzi o to, żeby oręż, jakim walczą, jakim się posługują w procesie kontradyktoryjnym strony, był podobny. A zatem chodzi także o redukcję znaczenia postępowania dowodowego prowadzonego na etapie przygotowawczym, bo do tej pory w procesie właściwym ciężar spoczywał głównie na prokuratorze i na policji, która przygotowywała dziesiątki, a często i setki tomów akt. Był tak zwany proces czytany, który często odbywał się nawet po kilku latach od tych czynności podjętych w postępowaniu przygotowawczym. Strony z reguły już nie pamiętały… Nie tylko strony procesu, ale także świadkowie, dlatego po prostu to się czytało. De facto ten zgromadzony materiał praktycznie przesądzał o całym postępowaniu. W tej chwili ma być inaczej. Postępowanie ma zostać przemodelowane w ten sposób, że główny ciężar postępowania dowodowego będzie spoczywał na stronach, ale właśnie w procesie toczonym przed sądem, a nie w postępowaniu przygotowawczym. Sąd nie jest zupełnie niemy, ale oczywiście ogranicza się tutaj aktywność sądu, aktywność dowodzenia.

Odniosę się teraz do kwestii związanych z prawem do obrony, o czym mówił pan senator Rulewski. Prawo do obrony, w moim przekonaniu, zostało… Oceniając obiektywnie to przedłożenie, powiem, że zakres prawa do obrony został znacznie poszerzony. Po pierwsze, do tej pory osoba w wieku od siedemnastego roku życia, która w postępowaniu karnym odpowiadała jak dorosły, nie miała obrońcy z urzędu, a teraz będzie miała taką możliwość.

Wątpliwości, które w swoim wniosku mniejszości przedstawił pan senator Rulewski, niewątpliwie wynikają z jego prawdziwej troski o los osób niepełnosprawnych, osób, które są nieporadne, jeżeli chodzi o udział w postępowaniu. W praktyce katalog… czy niewidomy, czy niemy, czy głuchy… Jeśli zakłócone są czynności psychiczne, to… Te podstawy istniały zawsze i naprawdę – mówię to jako praktyk – nigdy nie było problemu z… Bez względu na to, czy mamy do czynienia z niedowidzącym, czy z… Jest szerokie orzecznictwo w tym zakresie i naprawdę nie ma tu żadnych wątpliwości.

Inną kwestią jest to, czy oskarżony, jeśli jest obłożnie chory, musi się stawiać w sądzie. Zgodnie z rozpatrywanym uregulowaniem już nie będzie takiej sytuacji, że trzeba będzie przywozić na łóżku, jak to widzieliśmy, kogoś, kto na przykład śpi lub… Taka osoba ma prawo, ale nie ma obowiązku uczestnictwa w… W sytuacji, kiedy chce uczestniczyć, a przeszkoda jest czasowa… Na wniosek takiej osoby sąd odracza termin rozprawy do czasu jej wyzdrowienia i stwarza w ten sposób możliwość aktywnego uczestniczenia w czynnościach.

Kwestia dotycząca procedury jest bardzo szeroka i zmiana, że tak powiem, idzie bardzo daleko. Rozszerza się możliwość wnoszenia przez prokuratora wniosku o skazanie bez rozprawy za wszystkie występki – do tej pory były pewne ograniczenia wynikające z art. 335 – a także przyznaje się oskarżonemu możliwość wnioskowania o skazanie bez przeprowadzenia postępowania dowodowego oraz stwarza się możliwość nadania klauzuli wykonalności ugodzie zawartej w postępowaniu mediacyjnym. Rozszerza się prowadzenie mediacji na sprawy o wykroczenia oraz dodaje się w kodeksie karnym art. 59a, w którym umożliwia się umorzenie postępowania na wniosek pokrzywdzonego, jeżeli sprawca, który nie był uprzednio skazany za przestępstwo umyślne z użyciem przemocy, naprawił szkodę lub zadośćuczynił wyrządzonej krzywdzie. Tu zwraca się dużą uwagę na odczucie pokrzywdzonego przestępstwem – pokrzywdzony powinien być, jeśli można tak powiedzieć, w miarę możliwości… To oskarżony powinien zabiegać o to, żeby doszło do pojednania, do wyrównania szkody, do zadośćuczynienia wyrządzonej krzywdzie, tak że interes pokrzywdzonego jest rzeczywiście bardziej niż do tej pory wyeksponowany.

Kolejna grupa zmian dotyczy przepisów odnoszących się do stosowania w postępowaniu karnym środków zapobiegawczych, a w szczególności tymczasowego aresztowania. Ustawa zawiera przepisy, których celem jest ograniczenie możliwości zbyt długiego stosowania tymczasowego aresztowania, głównie jednak do czasu wydania pierwszego wyroku w sprawie. Ustawa zmierza także do zapobiegania przewlekłości postępowania poprzez istotne zmiany polegające na ograniczaniu składu sądu orzekającego, zarówno na rozprawie, jak i na posiedzeniu, oraz poprzez nowy kształt przepisów dotyczących postępowania odwoławczego, umożliwiający szersze orzekanie reformatoryjne, a tym samym ograniczający kasatoryczność postępowania, przyczyniającą się do przedłużania tego postępowania karnego. Krótko mówiąc i przekładając to na taki prosty język: chodzi o to, żeby sąd drugiej instancji, widząc możliwość na przykład przeprowadzenia dowodu czy wyjaśnienia pewnej kwestii, zrobił to sam, a nie automatycznie uchylał wyrok i kierował sprawę do ponownego rozpatrzenia. Takie nastawienie również, w moim przekonaniu, na pewno ma na celu przyśpieszenie postępowania – i na pewno je przyspieszy. Temu celowi ma również służyć rozszerzenie możliwości podejmowania decyzji o charakterze porządkowym i technicznym przez referendarzy sądowych, co ma służyć odciążeniu sędziów i umożliwieniu wykorzystania ich czasu w bardziej efektywny sposób, czyli właśnie na sądzenie, takie merytoryczne sądzenie. Referendarze sądowi będą mogli dokonywać czynności z zakresu ochrony prawnej, w tym w szczególności wydawać postanowienia i zarządzenia w kwestiach dotyczących udziału obrońcy, pełnomocnika w postępowaniu karnym – niezastrzeżone do wyłącznej kompetencji sądu – wydawać postanowienia w przedmiocie kosztów procesu, które nie mają charakteru rozstrzygnięć ostatecznych, dodawać klauzulę wykonalności, wykonywać czynności i podejmować decyzje procesowe w sprawach z oskarżenia prywatnego oraz kierować sprawy do postępowania mediacyjnego. Do tej pory te kwestie były zastrzeżone wyłącznie dla sędziów.

Poza tym są zmiany, jeśli chodzi o kodeks karny i kodeks wykroczeń. Tutaj dyskusja była dość burzliwa. Połączone komisje przewagą jednego głosu przegłosowały, żeby wrócić, jeśli chodzi o kwestię tego progu, do pierwotnej wersji, czyli nie przyjmować przedłożenia sejmowego. Tu, jak mówiłem, była dość szeroka dyskusja i wykazywano w niej, że obawy o to, że będzie jakaś sytuacja, która da sygnał do bardziej liberalnego traktowania drobnych przestępstw, mających jednak charakter dość powszechny, co mogłoby grozić na przykład handlowcom dużymi stratami. Przypominano, iż są co do tego dwa bardzo ważne instrumenty prawne. Po pierwsze, w samym postępowaniu o wykroczenia mamy do czynienia z tak zwaną recydywą, która zaostrza odpowiedzialność, i obejmuje to również areszt. Z recydywą mamy też do czynienia, jeśli już orzeczono karę za określone wykroczenie i okazuje się, że znowu mamy do czynienia z kolejnym wykroczeniem. W takiej więc sytuacji, gdyby złapano sprawcę, który zrobił sobie z tego jeśli nie źródło dochodu, to przynajmniej jakąś serię, bo uważał, że jeśli to będzie poniżej określonego progu, to uda mu się odpowiadać wyłącznie za wykroczenie, to by tak nie było, ponieważ wtedy by zastosowano konstrukcję czynu ciągłego, czyli, krótko mówiąc, przedmiotem zarzutu byłaby wówczas suma poszczególnych elementów. I wtedy to już nie byłaby wykroczenie, tylko przestępstwo.

Również, proszę państwa, w nowelizacji zajęto się problemami związanymi z prowadzeniem pojazdów mechanicznych… a właściwie z zakazem prowadzenia pojazdów, które nie są pojazdami mechanicznymi. Chodzi przede wszystkim o rowerzystów. Tutaj były robione różnego rodzaju badania. Chodzi o to, żeby tego rodzaju postępowanie, czyli jazda na rowerze w stanie nietrzeźwości, było oczywiście penalizowane, ale jako wykroczenie, a nie jako przestępstwo. Bo rzeczywiście nie ma potrzebny, żeby tacy ludzie… Do tej pory, jeśli chodzi o sytuację prawną, bardzo często miały miejsce tego rodzaju zdarzenia, że osoba, która prowadziła rower w stanie nietrzeźwości i otrzymała zakaz prowadzenia roweru, potem i tak jeździła na rowerze, no bo – bardzo często tak zdarzało się na przykład w warunkach wiejskich – musiała gdzieś dojechać. I pomimo tego, że ta osoba jechała na tym rowerze trzeźwa, automatycznie łamała ten zakaz, była nakładana na nią kara i znajdowała się w więzieniu. Takie przypadki się zdarzają i takie sytuacje chcemy po prostu wyeliminować.

Jeśli chodzi o pozostałe zmiany, to dość istotną zmianą jest ta, która polega na tym, iż ustawa zrównuje uprawnienia radców prawnych i adwokatów w postępowaniu karnym. Czyli każdy radca prawny, który nie jest zatrudniony, który nie pozostaje w stosunku pracy, podobnie jak adwokat może być obrońcą w postępowaniu karnym.

Tak że tyle, Panie Marszałku, jeśli chodzi o kwestie dotyczące sprawozdania z posiedzenia połączonych komisji. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Już, Pani Senator… Ja pierwszy się zgłosiłem, ale mogę zabrać głos jako drugi.

Pani Senator, proszę uprzejmie.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie, które zrodziło się w związku z wypowiedzią pana senatora sprawozdawcy Zientarskiego. Powiedział pan senator, że nie zgromadzony materiał będzie decydował – zapisałam to – ale inna forma. Więc na podstawie czego sąd będzie wydawał wyrok, skoro nie na podstawie zgromadzonego materiału? To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: czy komisja poparła poprawkę polegającą na usunięciu możliwości ustanawiania w postępowaniu karnym radcy prawnego jako obrońcy? Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, trzech senatorów zada pytania i będzie pan odpowiadał.

Ja mam pytanie do dwóch senatorów, do senatora sprawozdawcy Zientarskiego i do senatora Michała Seweryńskiego, który prezentował wniosek mniejszości.

Jest to niezmiernie ważna nowelizacja zmieniająca w zasadzie ustrój sądowy, proces sądowy. Inne rzeczy, takie jak granica tego, kiedy jest przestępstwo, a kiedy wykroczenie itd., którymi najbardziej była zainteresowana opinia publiczna, są w zasadzie sprawą drugo- albo trzeciorzędną. Oczywiście, amerykanizujemy tutaj proces sądowy, zresztą takie były bardzo często głosy, że sprawnie, szybko itd...

W związku z tym mam do pana senatora Zientarskiego techniczne pytanie. Czy skoro wprowadzamy tę kontradyktoryjność i pozycja obrońcy w zasadzie będzie równorzędna z pozycją prokuratora, to zostaną też do tego dostosowane sale sądowe? No, teraz prokurator nie to, że ma inne miejsce, ale po prostu ma miejsce, które góruje. Tak?

Nie? No to może w innych sprawach tak było… Rozumiem, że także sala itd., to wszystko, co wewnątrz, jest jakby symboliczne, a tutaj będzie to równorzędne. Kieruję więc do pana pytanie w tej kwestii.

I pytanie do pana senatora Seweryńskiego. Chciałbym, żeby mi pan wyjaśnił, na czym polega różnica między regułą, która jest w projekcie, a pana poprawką. Reguła, która jest w projekcie, też przecież mówi, że sąd będzie mógł przeprowadzić dowód z urzędu jedynie w wyjątkowych przypadkach. Tak? Czyli jaka jest tu różnica, jeżeli chodzi o pana poprawkę… To oczywiście jest sprawa istotna. Tak? Jest bardzo istotne to, na ile sąd będzie mógł z własnej inicjatywy tego typu proces dowodowy – bo tu o to chodzi – realizować.

Mam tylko te dwa pytania.

Kto jeszcze z państwa senatorów…?

Pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze Sprawozdawco, myślę, że pan będzie najlepszym adresatem mojego pytania. Mianowicie przysłuchując się opisowi tych zmian, odniosłem wrażenie, że jedna strona, ta prokuratorska, ta oskarżająca, będzie miała takie same prawa i uprawnienia jak strona oskarżonego. Odniosłem też wrażenie, że proces będzie przebiegał inaczej – jeżeli się mylę, to proszę wyprowadzić mnie z błędu – że nie będzie tak, jak być powinno. Zresztą nie twierdzę, że tak zawsze jest, ale oskarżony powinien być stroną, której udowadnia się winę, a nie stroną, która udowadnia, że jest niewinna. Odniosłem wrażenie, że ciężar tego procesu będzie właśnie taki – to zmierza w takim kierunku – że to oskarżony będzie musiał udowodnić, że jest niewinny. Takie odniosłem wrażenie po lekturze tego sprawozdania. Jeżeli się mylę, to proszę wyprowadzić mnie z błędu. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Odpowiadam na pytanie pani senator Zając, adwokata z olbrzymią praktyką, bardzo doświadczonego praktyka. Oczywiście, Pani Senator, materiał dowodowy będzie gromadzony tak jak do tej pory – być może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodzi o to, żeby istota gromadzenia tego materiału, ciężar gromadzenia tego materiału był przesunięty na postępowanie sądowe, a nie spoczywał wyłącznie, tak jak to było do tej pory, na postępowaniu przygotowawczym. To jest istota.

Poprawka dotycząca radców prawnych została wprowadzona, ale taka, ażeby zrównać uprawnienia adwokatów i radców prawnych. Tyle że wykreśliliśmy z przedłożenia sejmowego słowa „z innymi podmiotami”, żeby nie było sytuacji, w której radca zatrudniony przez kogoś innego w kancelarii mógł być obrońcą. Zatem radca tak, może być, ale niezatrudniony w żadnej formie, podobnie jak adwokat. Taka poprawka została przyjęta.

Pan marszałek pytał, czy te szale sądowe będą właściwie ważyć, będą dostosowane. Ja już wspomniałem o tym, że to oczywiście wymaga czasu, żeby dojść do optimum, do ideału może nigdy nie dojdziemy, ale do tego optimum, jakie zakłada ustawa. Przede wszystkim chodzi o to, że prokurator jest w nowej roli. Prokurator w nowej roli musi być bardziej aktywny, że tak powiem, kreatywny, reagujący na sytuację, jaka jest na rozprawie. Rozprawa będzie niejako tyglem, w którym będzie się odbywała walka procesowa, oczywiście – odpowiem od razu na pytanie pana senatora Wojciechowskiego – na starych zasadach, zgodnie z tym, że musi być wykazana wina. Oczywiście, to nie jest równorzędny proces cywilny, to jest proces, w którym oskarżyciel ma udowodnić winę, ale chodzi o to, żeby obrona była realna. Obrona ma być realna, a oskarżenie ma być aktywne. Chodzi tu niejako o zdjęcie z sędziego obowiązku aktywności dowodowej i przeniesienie go na prokuratora. On jest za to odpowiedzialny, a nie sędzia, który widząc małą aktywność, sam z urzędu prowadzi proces w celu wyjaśnienia sprawy, co oczywiście nie znaczy, że skazania, w celu uniewinnienia bądź skazania. Tak że tu jest ta istotna zmiana.

Tyle mogę powiedzieć, tak mogę odpowiedzieć na zadane pytania. Panie Marszałku, ja odpowiedziałem na pytania.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan profesor Seweryński.

(Senator Piotr Zientarski: Tak, pan profesor Seweryński, bo było pytanie do pana profesora.)

Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Ja się zwracam do dwóch panów marszałków, do pana marszałka przewodniczącego obradom i do pana marszałka Borusewicza, który zadał mi pytanie.

Różnica pomiędzy moją poprawką, prowadzącą do tego, żeby sędzia w uzasadnionych przypadkach miał prawo przeprowadzić dowód z urzędu, a tym, co jest napisane w projekcie ustawy, polega na tym, że projekt ustawy zawęża prawo sędziego do możliwości przeprowadzenia dowodu z urzędu do wyjątkowych i szczególnie uzasadnionych przypadków. Intencja ustawodawcy jest zatem jasna, daje sędziemu sygnał – że powtórzę słowa pewnego wybitnego polityka międzynarodowego – żeby siedział cicho, tak, żeby siedział cicho i podejmował czynność tylko w wyjątkowych sprawach, szczególnie uzasadnionych. A gdy naruszy te ograniczenia, to druga strona odpowiednio go potraktuje, złoży protest, złoży sprzeciw wobec takiego dowodu.

Mnie się wydaje, że moja poprawka nie niweczy całej idei tej reformy, ponieważ pierwsze zdanie pozostaje bez zmiany. Jest ryzykowne, ale w życiu narodów pewne ryzykowne zmiany również trzeba przeprowadzać. Pozostaje to zdanie, że w postępowaniu przed sądem dowody są przeprowadzane przez strony. To jest teraz nowa zasada. I, jak słusznie powiedział pan marszałek, to jest zasadniczy przewrót w modelu procedury. Rząd również nie przeczył temu, że to jest gruntowna, zasadnicza zmiana modelu postępowania karnego. Ale jednocześnie ten nowy model nie zdejmuje z sędziego odpowiedzialności w prawie i sumieniu za to, co orzeknie w sprawie winy i kary.

Nawiązałem do procesu amerykańskiego, bo tam sędzia nie orzeka o winie, o winie orzeka ława przysięgłych, czyli obywatele, a sąd wymierza stosowną karę. To jakże ten sędzia, któremu się daje sygnał, że tylko wyjątkowo, tylko w szczególnych przypadkach może przeprowadzić dowód z urzędu, ma rozstrzygać o winie oskarżonego? Pan senator Wojciechowski ma bardzo trafną intuicję, to tak będzie. Teraz ciężar udowodnienia niewinności, niezapisany expressis verbis w tej ustawie, spadnie na oskarżonego, zwłaszcza jak oskarżony nie ma adwokata i sam się musi bronić: ty jesteś stroną, jak będziesz aktywny i będziesz umiał, to się wybronisz, a jak nie, to ci, którzy cię oskarżają, którzy mają przewagę środków, wiedzy i ludzi, będą mieli przewagę w procesie. Tak więc to na pozór wydaje się subtelną różnicą, ale przy odpowiednio wnikliwym czytaniu tego przepisu to jest różnica zasadnicza.

Oczywiście można by powiedzieć z góry tak: to sąd będzie decydował, czy sytuacja jest szczególna i wyjątkowa. Ale to potem będzie podlegało ocenie w postępowaniu odwoławczym. To sąd będzie musiał udowodnić, że sytuacja była wyjątkowa, szczególna, i dlatego dopuścił dowód. Stawiamy sędziego w takiej sytuacji, w której będzie musiał się tłumaczyć, że chciał dojść do prawdy, zwłaszcza w interesie oskarżonego. A ktoś zrobi mu zarzut, że naruszył przepis. W kasacji będzie to podniesione.

Nie przemawia przeze mnie przywiązanie do starych wzorców i do starych naczyń, w których gotowała się wiedza prawnicza wtedy, kiedy ja studiowałem i kiedy zasada prawdy materialnej była naczelną zasadą w procesie sądowym karnym. Chodzi o to, że to jednak ciągle sąd ma wymierzać sprawiedliwość i sąd musi mieć przekonanie, że prawda w miarę możliwości została ustalona. Jeżeli strony są nieporadne, a zwłaszcza jeżeli interes oskarżonego jest zagrożony, jeżeli miałby on zostać skazany bez dostatecznych dowodów, to sąd musi mieć możliwość zareagowania poprzez własne imperium – dopuszczenia dowodu. Nie niweczy to tej pierwszej zasady wprowadzonej przez nowelizację, że to strony przeprowadzają przed sądem postępowanie dowodowe. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie senatorom sprawozdawcom? Nie. Dziękuję bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekty tej ustawy zostały wniesione przez rząd oraz posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy obecny tu pan minister Królikowski pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rzeczywiście mamy do czynienia z ogromną reformą polskiego procesu karnego. To jest jeden z kilku elementów układanki, która ma zreformować polski wymiar sprawiedliwości w sprawach karnych. Do tych elementów należy również prawo o prokuraturze, duża nowelizacja kodeksu karnego i ustawa o ochronie świadka w procesie karnym. Niemniej ta część jest jednym z filarów tej reformy, która jest odpowiedzią na konkretne problemy związane z funkcjonowaniem systemu wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych i która realizuje określone wartości i standardy gwarancyjne wypracowywane przez Trybunał Konstytucyjny i Europejski Trybunał Praw Człowieka, jak również implementuje część instrumentów prawa wtórnego Unii Europejskiej.

Rozpatrywany projekt jest tak bogaty, że gdybym chciał omówić to, co jest ważne, to, jak myślę, zdecydowanie nadwyrężyłbym państwa cierpliwość, bo ważne jest tu i to, co dzieje się z całym modelem postępowania karnego, i to, co dzieje się z zasadami orzekania tymczasowego aresztowania, i to, co dzieje się z uchylaniem tajemnicy statystycznej, i w końcu to, co dzieje się z zabezpieczeniem majątkowym w trakcie procesu karnego. Istotne są kwestie związane z poszerzeniem uprawnień obrończych radców prawnych, z wprowadzeniem obrony obligatoryjnej, z poszerzeniem zakresu obrony z urzędu dostępnej dla każdego itd.

Prezentowałem ten projekt wiele razy – i w Sejmie, i podczas posiedzenia komisji. Chciałbym teraz zwrócić uwagę na dosłownie kilka punktów, które są kluczowe w przypadku tej reformy. Do nich nawiązują główne poprawki merytoryczne, bo część poprawek – jak zawsze to jest wynik staranności Senatu – związana jest z doprecyzowaniem zapisów ustawy. Chciałbym przy tej okazji odnieść się także do kilku wątpliwości, stwierdzeń, jakie pojawiły się w trakcie pytań i odpowiedzi senatorów sprawozdawców.

W pierwszej kolejności trzeba powiedzieć, że zasada kontradyktoryjności już obowiązuje w polskim procesie karnym; nie mamy modelu inkwizycyjnego. Wciąż – tu odpowiadam niejako na pytanie, które zadał pan marszałek Borusewicz… Obecnie już nie jest tak, że prokurator siedzi przy sędzim, jak było kiedyś. Dzisiaj prokurator siedzi naprzeciwko adwokata i prowadzą proces tak, jakby byli równorzędnymi partnerami. Co więcej, podjęliśmy ostatnimi czasy bardzo duży wysiłek organizacyjny zmierzający do tego, żeby prokurator – często jest to prokurator dyżurny, który danego dnia, że tak powiem, ma referat i obsługuje po kolei wszystkie sprawy znajdujące się na wokandzie w danej sali rozpraw – wychodził na przerwę i wchodził razem z adwokatem. Chodzi o to, żeby prokurator nie siedział w sali i nie przyjmował tam kolejnych klientów, czyli kolejnych adwokatów z kolejnymi sprawami. To się udało. Mam raport mówiący o tym, że jest duży postęp, jeżeli chodzi o wygospodarowanie odrębnych pokojów dla prokuratorów, dla adwokatów, że ta praktyka coraz bardziej się stabilizuje. Nie zmienia to faktu, że dzisiejszy model postępowania karnego – mówimy tu o modelu postępowania sądowego – jest modelem, w którym role są nierównomiernie przypisane uczestnikom postępowania. Sąd obecnie występuje w roli nie tylko tego, kto wymierza sprawiedliwość, ale także tego, kto bierze pod uwagę to wszystko, co zgromadził prokurator i co lepiej lub gorzej przedstawia, prezentując akt oskarżenia, a następnie sam próbuje wyjaśniać. I robi to tak długo, jak się da.

Obecnie obowiązująca dyrektywa dotycząca stosowania zasady domniemania niewinności wskazuje, że sąd musi wyjaśnić wszystkie wątpliwości, a niedające się wyjaśnić wątpliwości musi zinterpretować na korzyść oskarżonego. To jest zmiana w porównaniu z uregulowaniami z 1969 r. Zasada ta ulega zmianie, co bynajmniej nie znaczy, że ulega osłabieniu. Dostosowuje się ją do nowych ról procesowych, jakie uzyskują strony, uczestnicy postępowania. Chodzi o to, że sąd ma ograniczyć swoją rolę do sprawowania wymiaru sprawiedliwości, do, jak powiedział pan profesor Seweryński, orzeczenia o winie i o karze. Zadaniem sądu nie jest prowadzenie postępowania dowodowego podczas rozprawy, bo to jest rola tego, kto wniósł skargę.

Zasada domniemania niewinności w ujęciu kodeksu postępowania karnego w wersji uchwalonej przez Sejm brzmi w ten sposób, że nie… Wątpliwości, których nie dało się usunąć w trakcie przewodu sądowego, rozstrzyga się na korzyść oskarżonego – kieruję te słowa do pana senatora Wojciechowskiego – bowiem w żadnym wypadku oskarżony nie będzie udowadniał, że jest niewinny. Każdą wątpliwość, której nie rozwieje prokurator w trakcie procesu, zinterpretuje się na korzyść oskarżonego. Rolą oskarżonego i jego obrońcy, tak jak w każdym normalnym procesie karnym, jest kwestionowanie i podawanie w wątpliwość ustaleń prokuratora. Taka jest funkcja obrony i do tej funkcji nowy model postępowania karnego został dostrojony.

Wizja modelu postępowania karnego, która wyłania się z uchwalonej przez Sejm ustawy, zakłada zdecydowane zmniejszenie liczby spraw w sądach i bardzo promuje rozwiązania konsensualne, czyli takie, które zamkną postępowania karne przed rozprawą, a więc doprowadzą do wydania wyroku skazującego bez żmudnego procesu, a jednocześnie doprowadzą do skazania osoby oraz realizacji celów kary w stosunku do tej osoby. W nowelizacji jest wiele form, które pozwalają pojednać się sprawcy z pokrzywdzonym i naprawić szkodę w sposób przekraczający nie tylko to, co można byłoby orzec za pośrednictwem instrumentów prawnokarnych, ale także to, czego można byłoby dochodzić w postępowaniu adhezyjnym lub w odrębnym postępowaniu sądowym, cywilnym. Włożono tu wiele wysiłku w to, żeby rozprawa nie była takim typowym elementem krajobrazu w sprawach karnych.

Rozprawa kontradyktoryjna jest bardziej wymagająca dla stron. Nie ma żadnej sprzeczności – to jest kolejny wątek – pomiędzy zasadą kontradyktoryjności postępowania a zasadą prawdy materialnej. Odnoszę się tutaj do myśli, którą formułował pan profesor Seweryński, zdając się sugerować, że nowy model postępowania karnego niejako zrywa z myślą procesu karnego opartą na zasadzie prawdy materialnej jako naczelnej zasadzie procesu karnego. Nie ma tu żadnej różnicy. Zasada prawdy materialnej w projektowanej ustawie jest utrzymana w identyczny sposób, w jaki była do tej pory utrzymywana przez poprzednią kodyfikację, i tę z 1969 r., i tę z 1997 r. Zmienia się tu tylko sposób dotarcia do prawdy. Sąd nie ma orzekać na podstawie prawdy sądowej. Powiedzmy tu sobie bardzo jasno jeszcze jedno: nigdy nie jest tak, że sąd orzeka na podstawie czegoś innego niż prawda, którą niejako widzi podczas procesu. On widzi sprawę tak, jak ją zobaczył podczas procesu, w dowodach. Zasada prawdy materialnej oznacza, że ma on ukierunkować swój wysiłek na to, żeby jak najlepiej ustalić stan faktyczny. I nie chodzi o to, żeby robić to w taki sposób, w jaki robi się na filmach amerykańskich, gdzie strony, nie prowadząc dowodów, mówią „było tak, tak i tak” i sąd się na to wszystko zgadza. To jest prawda sądowa. I ona jest wtedy, kiedy się nie prowadzi dowodów i kiedy organ wymierzający sprawiedliwość nie podejmuje wysiłku, żeby ustalić, jak było naprawdę, tylko ogranicza swoją aktywność judykacyjną do reakcji na stan faktyczny, jaki przedstawiły mu strony. A tam, gdzie model rozprawy jest kontradyktoryjny, strony przynoszą dowody, które mają pokazać, jak było naprawdę.

Model kontradyktoryjny jest oceniany jako ten, który pozwala sprawniej dojść do prawdy. Dlaczego? Dlatego, że każda ze stron jest zainteresowana tym, żeby przynieść wszystkie dowody, które przemawiają na jej korzyść. A więc to nie sąd będzie szukał dowodów, niejako wąchając na lewo i prawo, jak czyni to policja. Dowody niewinności jak najszybciej przyniesie oskarżony, dowody przemawiające za zasadnością skargi przyniesie prokurator i jeśli strony będą miały poczucie, że wciąż jeszcze nie przechyliła się szala wyroku, będą wnosić kolejne dostępne dla nich dowody, a więc sąd je dostanie.

Oczywiście jest tak, że strony mogą być bardziej lub mniej nieporadne. Trudno oczekiwać, trudno wręcz zgodzić się na to, żeby prokurator był nieporadny – jest zawodowym reprezentantem oskarżenia publicznego. To on ma być profesjonalny. Ma być profesjonalistą, ma być niejako twarzą państwa, i jako taki w imieniu państwa stawać po stronie pokrzywdzonego przestępstwem, i skutecznie domagać się sprawiedliwości. Częściej ta nieporadność może pojawić się po stronie obrony, ale tutaj – i to jest jeden z istotnych elementów modelu kontradyktoryjnego – ustawa przewiduje znaczące rozszerzenie prawa do obrony z urzędu. Tak więc każdy, niezależnie od statusu majątkowego, będzie mógł poprosić o obrońcę z urzędu. Jeśli przegra, zwróci koszty tej obrony. Ten dostęp jest szerszy, i to jest bezwzględny wymóg wynikający ze standardów rozprawy kontradyktoryjnej, który rekonstruujemy z orzecznictwa Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu.

Pojawia się pytanie o tę poprawkę, którą relacjonował pan profesor Seweryński, mówiąc o tym, że jeśli sąd ma orzekać o winie, to musi mieć możliwość mocnej interwencji w proces dowodowy. A więc wyjątek od zasady, według której strony przynoszą dowody, powinien być łatwo dostępny. I pan profesor mówi tak: po pierwsze, jeżeli sąd będzie z tego wyjątku, który został przewidziany w ustawie, korzystał ekstensywnie, to strona będzie wnosić sprzeciw, będzie mu zarzucać taki sposób postępowania. Otóż na sali to sąd jest gospodarzem i panem rozprawy. Strona może wnieść sprzeciw do protokołu, ale to nie może mieć żadnego konkluzywnego wpływu na decyzję sądu. Po drugie, model postępowania apelacyjnego, który został wprowadzony w tej ustawie, wyklucza możliwość złożenia środka odwoławczego lub podniesienia w środku odwoławczym tego, że sąd wykroczył poza zakres wyjątku. Innymi słowy, nie jest prawdą, co powiedział pan profesor, że będzie można zarzucać sądowi, że z tego wyjątku skorzystał w sytuacji, w której nie było przesłanek do tego, by z tego wyjątku skorzystać.

(Senator Michał Seweryński: A w kasacji?)

Tak samo nie.

(Senator Piotr Zientarski: Może tylko skutecznie…)

Nie ma podstawy formalnej do tego, żeby na tej podstawie oprzeć środek odwoławczy – o to mi chodzi. Oczywiście w piśmie odwoławczym można napisać wszystko. Mówimy jednak o tym, co treść pisma, czyli tego środka odwoławczego, powinna zgodnie z prawem zawierać.

Tutaj dochodzimy do jeszcze jednego bardzo ważnego elementu. Mianowicie jedną z kolejnych rozpoznanych bolączek polskiego wymiaru sprawiedliwości w tej jego części sądowej jest nadmierny model kasatoryjny w postępowaniu odwoławczym, związany właśnie z nadmierną inicjatywą dowodową sądu. Proszę zwrócić uwagę na to, że dzisiaj główna podstawa apelacji to podniesienie w niej, że nie został prawidłowo zakończony proces dowodowy, że nie przeprowadzono dowodu, którego przeprowadzenie mogłoby mieć istotny wpływ na rozstrzygnięcie – taki jest zarzut. A dlaczego go nie przeprowadzono? Dlatego, że sąd nie wpadł na pomysł, aby przeprowadzić konfrontację dwóch świadków. Czy strona o to wnioskowała? Nie, bo to sąd prowadził dowód. I sąd odwoławczy stwierdza: rzeczywiście istnieje duże prawdopodobieństwo, że z konfrontacji tych dwóch świadków mogłaby wyniknąć okoliczność istotna dowodowo, mająca wpływ na rozstrzygnięcie. Ale sąd odwoławczy dzisiaj nie ma szerokiej możliwości przeprowadzenia dowodów. Co więc robi? Kasuje orzeczenie sądu pierwszej instancji i przekazuje sprawę do ponownego rozpoznania. Ile lat trwała sprawa dotycząca kopalni „Wujek”? Siedemnaście. I było pięć wyroków uchylających orzeczenie pierwszej instancji. Taki jest koszt dzisiejszego modelu aktywnego sędziego i kasatoryjnego modelu postępowania odwoławczego.

W uchwalonej przez Sejm ustawie ten środek odwoławczy będzie można wnieść w zakresie postępowania dowodowego wówczas, gdy strona wniosła o przeprowadzenie dowodu, który chciała przeprowadzić, a sąd na to nie wydał zgody, lub też gdy pojawiły się nowe dowody, mające istotne znaczenie, do których strona nie miała dostępu w trakcie postępowania w pierwszej instancji. Wówczas jednak, po wprowadzonej w tej ustawie zmianie modelu postępowania odwoławczego, to sąd drugiej instancji przeprowadzi dowód i wyda orzeczenie reformatoryjne. Zmieni wtedy orzeczenie sądu pierwszej instancji, a nie skasuje i cofnie do początku. To wszystko ma doprowadzić do tego… Wspominam o tym także z tego powodu, że ta reforma obejmuje niejako system naczyń połączonych. I jakkolwiek może być tak, że w pewnym wycinku, tak jak to relacjonuje pan profesor Seweryński, racjonalne wydaje się to, by sąd mógł więcej, to kiedy się popatrzy na model, to widać, że zwiększenie czegoś w jednym miejscu oznacza stratę w innym miejscu. Rozszerzenie prawa sądu do zadawania pytań i przeprowadzenia dowodu, do dopuszczenia i przeprowadzenia samemu dowodu skutkowałoby radykalnymi zmianami w zakresie efektywności całego postępowania karnego.

Wydaje mi się, że tego zarzutu, który podnosi pan profesor, dotyczy jeszcze jedno nieporozumienie. Z tego, co pan profesor przedstawił, wynika, że w sytuacji, w której tego uprawnienia nie będzie, sąd będzie milczał, rola sądu sprowadzi się do tego, że będzie milczał, a to rozszerzenie wyjątku, które zaproponował pan profesor, sprowadzi się do tego, że sąd częściej będzie mógł się odezwać, a tymczasem tak nie jest. Sąd ma prawo zadać świadkowi pytania. Świadka wprowadza na rozprawę strona, która go powołuje, a dopuszcza go sąd. Strona, która go wprowadza, przesłuchuje go jako pierwsza, następnie przesłuchuje świadka druga strona, inni uczestnicy postępowania, a na samym końcu pytanie może zadać sąd. I jeżeli strona…

(Senator Michał Seweryński: Chodzi o inicjatywę dowodową, Panie Ministrze.)

Ale pan profesor powiedział, że sąd ma milczeć. Jeżeli strona w swoim dowodzie była nieporadna albo jeśli w wyniku zestawienia pytań adwokata, radcy prawnego i prokuratora sąd nie jest pewny co do wyniku przeprowadzenia tego dowodu, to może sam w pełni przeprowadzić ten dowód. A więc zgodnie z tą konstrukcją sąd nie milczy na sali rozpraw, tylko szanuje rolę strony i pierwszeństwo co do tego, że ma ona przeprowadzić dowód. Moi koledzy adwokaci i sędziowie podają przykłady na obie strony. Koledzy profesorowie, dobrzy adwokaci mówią, że wielokrotnie mają do czynienia z czymś takim… Bo sąd jest dzisiaj bardzo aktywny, on wchodzi w dowód przeprowadzany przez strony. I jeden z kolegów mówił na przykład tak: mam przesłuchanie przygotowane tak, że na końcu wprowadzam świadka w taki stan, że ostatnie pytanie przesądza o sensie tego dowodu. Przeprowadza ten dowód, jest właśnie przy tym ostatnim pytaniu, które ma wszystko pokazać, a tu sąd mówi: uchylam, to nie jest istotne pytanie, ja mam inne pytanie do świadka. Oczywiście to działa też w drugą stronę. Sędziowie mówią też, że są tacy adwokaci, którzy po prostu nie potrafią pytać albo są nieprzygotowani na rozprawę, i wtedy sąd musi zadawać pytania. Ale ta ustawa tego nie zmienia. Ona tylko mówi, że sądowi nie wolno zadawać pytań, kiedy to strona zadaje pytania. Sąd może jednak zadawać wszystkie pytania, które ma, może wręcz nawet przeprowadzić samodzielne przesłuchanie bez żadnej potrzeby swojej inicjatywy dowodowej – tylko na końcu. Z kolei w tym, o czym mówił pan profesor, chodzi o poszerzenie wyjątku w ten sposób, że sąd będzie sam z urzędu wprowadzał dowód, którego strony nie wniosły. W modelu w pełni kontradyktoryjnym, do którego próbujemy zmierzać, jeśli chodzi o polski system wymiaru sprawiedliwości, w kulturze sędziów, którzy nadużywają wszystkich wyjątków, by być bardzo aktywni na sali rozpraw, poszerzanie tego wyjątku będzie miało bardzo poważne znaczenie. Sędziowie zresztą sami deklarowali w trakcie konsultacji społecznych, że będą z takiego wyjątku możliwie ekstensywnie korzystać.

Ja powiem tak: w pierwotnej wersji projektu tej nowelizacji przygotowanej przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Karnego – ja w niej pracuję od 2009 r. i od 2009 r. nad tą nowelizacją pracuję – zanim ona jeszcze stała się przedmiotem prac rządowych, w ogóle nie było tego wyjątku, nie było możliwości, że sąd sam wprowadzi dowód z urzędu. Wbrew opinii, wbrew poglądom moich kolegów z komisji kodyfikacyjnej ja ten wyjątek wprowadziłem, uznając, że trzeba mieć wentyl bezpieczeństwa na nieporadność stron i nieprzygotowanie na przykład także oskarżyciela. Bo, planując ogromną reformę prawa o prokuraturze, która ma być przyjęta przez rząd we wrześniu lub też na początku października, nie jestem pewien, jak w praktyce zachowają się wszystkie jednostki organizacyjne prokuratury, zwłaszcza na samym początku. Dlatego dla dobra wymiaru sprawiedliwości i dla dobra obywateli ten wyjątek jest potrzebny, ale musi być on podwójnie kwalifikowany: w wyjątkowych wypadkach, uzasadnionych szczególnymi okolicznościami. Tutaj referuję poprawkę, którą złożył pan senator Zientarski. Wyjątek ten musi być podwójnie kwalifikowany, by sąd rzeczywiście sięgał do tego sposobu interpretacji wyjątków, które już znamy. A więc to musi być taki wyjątek, który jest traktowany jako rzeczywiście coś, co musi znajdować szczególne uzasadnienie, to musi być wyjątek, który nie jest zasadą, nie jest regułą. Myślę, że propozycja pana profesora istotnie to zmienia. Odnoszę się do niej tak długo, dlatego że tą propozycją pan profesor uderzył jakby w serce tej reformy, a przynajmniej jedno z serc, które bije w tej reformie.

Jest inna bardzo interesująca poprawka, którą złożył pan senator, pan przewodniczący Zientarski, dotycząca wprowadzenia nowego art. 168b. Wiąże się ona z tym, o czym wcześniej mówił pan profesor Seweryński. Mianowicie chodzi o taką sytuację, gdy strona nie może zdobyć dowodu, ale nie może go zdobyć z powodów formalnych, nie może uzyskać na przykład billingów, dlatego że obowiązuje tajemnica przedsiębiorstwa. W art. 168a wprowadziliśmy tak zwaną doktrynę zatrutego drzewa, nie owoców zatrutego drzewa, tylko zatrutego drzewa. Innymi słowy, nie można wprowadzić dowodu, który został uzyskany za pomocą czynu zabronionego, o którym mowa w kodeksie karnym, czyli nie można ukraść tego billingu. W związku z tym potrzebny jest tutaj środek do tego, żeby ten dowód uzyskać, głównie chodzi o dokument lub o informację przetworzoną z dokumentu. I w odniesieniu do tego został zaprojektowany ten wyjątek, to jest sytuacja, w której strona mówi: Wysoki Sądzie, to jest dowód, którego nie uzyskam, proszę o to, by sąd dopuścił ten dowód z urzędu. I na tę okoliczność ten wyjątek był zaprojektowany.

Pan senator zwracał uwagę na to, że potrzebna jest bardziej precyzyjna regulacja. W trakcie wspólnej pracy na posiedzeniu komisji wypracowaliśmy taką propozycję zawartą w art. 168b, a więc w przepisie dodawanym po tej doktrynie zatrutego drzewa, która pozwoli stronie uzyskać dowód, dokument, informację przetworzoną z dokumentu dzięki interwencji sądu. Czyli sąd zwraca się o wydanie dowodu i daje go stronie, a ona decyduje, czy go wniesie, wykorzysta czy nie. Bo proszę zauważyć, że strona może nie wiedzieć, co jest w tym billingu. I może być tak, że strona powie, żeby sąd dopuścił ten dowód z urzędu, sąd go dopuści, a potem wynik w związku z tym dla strony, która o to wnioskowała, będzie zaskoczeniem. Tak? Strona, będąc gospodarzem skargi, będąc gospodarzem obrony, uzyskawszy dowód, podejmuje decyzję o tym, czy go wniesie czy też go nie wniesie.

Wiele jest… Aha, jest jeszcze jedna poprawka, którą również zainicjował pan senator Zientarski. Chciałbym powiedzieć o niej jedno zdanie. A mianowicie jest to poprawka umożliwiająca stronie, skazanemu, który został skazany w wyniku rozprawy, czyli nie w trybie konsensualnym – obecnie w przypadku trybów konsensualnych taka możliwość istnieje – złożenie wniosku o wydanie uzasadnienia tylko w odniesieniu do wymiaru kary. Muszę powiedzieć, że od wczoraj bardzo się waham, jeśli chodzi o tę poprawkę, dlatego że już na samym wstępie jest ograniczenie stron w zakresie tego, co można zrobić z wyrokiem. Bo dopiero… Obecnie zasada jest taka, że na podstawie uzasadnienia strona sprawdza, czy istnieje podstawa do apelacji. Innymi słowy, prośba o sporządzenie uzasadnienia jest prośbą o dostarczenie materiału, na podstawie którego będzie można rozważyć, czy wnieść apelację. Ta poprawka zaś prowadzi do tego, że strona od początku mówi: ja nie będę wnosić apelacji, a jeżeli już będę, to tylko i wyłącznie w stosunku do wymiaru kary. I trochę mnie to gryzło w kontekście tego, czym jest apelacja. Ale z drugiej strony, w przypadku wielkich procesów, gdzie jest wielu oskarżonych, gdzie proces dowodowy jest skomplikowany, gdzie strona rzeczywiście wie, że już nie wygra tej części, i chce tylko zmniejszyć sobie wysokość kary, ta propozycja, moim zdaniem, może mieć duże znaczenie, jeśli chodzi o efektywność postępowania. Tak że w tym przypadku, mimo że zachowałem się dość wstrzemięźliwie na posiedzeniu komisji… Chcę powiedzieć, że chciałbym ostatecznie tę zmianę poprzeć, podobnie jak zmianę dotyczącą art. 168b.

Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Marszałku! Nie mam wątpliwości – i mówię to w sposób, w jaki zwykłem mówić zarówno w Izbie niższej, jak i w Izbie wyższej, z pełną odpowiedzialnością, zarówno naukową, jak i osobistą – że jest to jedna z największych reform polskiego wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych od 1969 r. Kodeks postępowania karnego z 1997 r. w porównaniu z tym był pomalowaniem trawy na zielono. Tutaj mamy do czynienia z nowym rozdaniem.

Koledzy naukowcy, ale także posłowie, również koledzy w rządzie zadają mi pytanie, czy przyjmę odpowiedzialność za efekt tej reformy, czy jestem gotów potwierdzić, że ta reforma będzie skutecznie zmieniać funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości i doprowadzi do tego, że uniknie się błędów. Każda reforma powoduje trzęsienie i z pewnością takie trzęsienie nastąpi i tutaj. Na początku nie wszystko będzie dobrze funkcjonować, pewne rzeczy będą musiały się dotrzeć, będzie potrzebne orzecznictwo Sądu Najwyższego. Nie mam jednak wątpliwości, że próby ratowania, próby polepszenia funkcjonowania obecnego modelu postępowania karnego przeprowadzone za pomocą dużych reform z 2003 r., 2007 r. pokazały, że ten model ma swoje immanentne ograniczenia, co prowadzi do konkluzji, że model ten się wyczerpał, że nic już więcej w tym modelu sfastrygować się nie da, że zachodzi potrzeba remontu, ale remontu gruntownego, generalnego, takiego, w którym sięga się aż do białego montażu i do tynków.

Bardzo proszę państwa o rozpatrzenie poprawek z uwzględnieniem stanowiska rządu i o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Postępowanie sądowe jest postępowaniem dwuinstancyjnym. Powiedział pan, że jeżeli w pierwszej instancji nie zostaną przeprowadzone jakieś dowody, czynności itd., to będzie można je przeprowadzić w drugiej instancji. Oczywiście w drugiej instancji to postępowanie będzie już jednoinstancyjne. Czy zatem nie narusza tu się zasady dwuinstancyjności postępowania? Pytam, bo część będzie jednoinstancyjna, to chyba nie ulega wątpliwości. Zresztą w podobnych sprawach sądy administracyjne, choć tu jest inna materia prawa, zarzucają, że czynności, które są wykonywane w drugiej instancji, jeśli chodzi o wydawanie decyzji, są niewłaściwe z uwagi na to, że wtedy postępowanie jest jednoinstancyjne. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa, to, że strony stają się równoprawne. Prokurator staje się bardziej prokuratorem, bardziej oskarżycielem niż wyjaśniającym sprawę i to zarówno w postępowaniu wyjaśniającym, jak i później, przed sądem, ale strony nie są równe, za stronami nie stoi ten sam potencjał, chociażby finansowy. Obawiam się, Panie Ministrze, że strony, których nie stać na określone dowody, których nie stać na określonej rangi pełnomocnika, będą w tym postępowaniu jeszcze bardziej pokrzywdzone, niż są, będzie im trudniej udowodnić własną niewinność. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, koncepcja dwuinstancyjności postępowania jest wywodzona z prawa do sądu jako gwarancji u nas zarówno konstytucyjnej, jak i wynikającej z europejskiego prawa dotyczącego praw człowieka. Zasada ta sprowadza się do tego, że sprawa ma być rozpatrzona przez dwie instancje, a nie do tego, że dowód w sprawie ma być przeprowadzony i skontrolowany przez dwie instancje. Innymi słowy, konstrukcja reformatoryjnego postępowania odwoławczego, czyli takiego, które może skorygować rozstrzygnięcie sądu pierwszej instancji, bynajmniej nie kłóci się z konstrukcją dwuinstancyjności, jest tylko inną koncepcją realizacji tej dwuinstancyjności, koncepcją, która po prostu pozwala na korektę rozstrzygnięcia w sądzie drugiej instancji, a nie kasowanie wyroku pierwszej instancji, czyli kontrolę w sądzie odwoławczym tylko tego, czy sąd pierwszej instancji orzekł prawidłowo i można utrzymać wyrok w mocy, czy też popełnił błąd i w związku z tym musi go naprawić.

Model, który został tu zaproponowany, powoduje, że sąd apelacyjny mówi: został popełniony błąd i ja go naprawię. Taka jest różnica. Nie jest to różnica, która sprowadza się do tego, co pan opisywał w taki sposób, że część postępowania staje się jednoinstancyjna. Tak bym tego nie nazwał. Na ile znam literaturę i orzecznictwo, myślę, że nie znajduje tu potwierdzenia stwierdzenie, że ktoś jeszcze dzieli tego rodzaju niepokój, bo z tego, co rozumiem, chodzi tu o tę intuicję, że ktoś nie sprawdził drugi raz tego samego. Nigdzie nie ma wymogu, w skład gwarancji prawa do sądu nie wchodzi konieczność dwukrotnej analizy materiału dowodowego bez możliwości wprowadzenia dowodu na ostatnim etapie, czyli w postępowaniu odwoławczym.

Pojęcie równości stron należy rozumieć w kontekście pojęcia procesowego, jakim jest równość broni. Chodzi o to, że te strony mają te same instrumenty, tę samą broń, z której mogą strzelać. Oczywiście może być tak, że po jednej stronie stanie Goliat, a po drugiej Dawid, i najczęściej tak jest, bo tu staje państwo, a tu staje obywatel i jego obrońca. Jak wiemy, Dawid potrafi być często bardzo skuteczny w stosunku do Goliata, chociaż nie w tym modelu, który obowiązuje dzisiaj. Proszę zwrócić uwagę na to, że jeżeli w dzisiejszym modelu sąd angażuje się emocjonalnie w akt oskarżenia, to mamy do czynienia z tym, że w rozprawach, w postępowaniach sądowych skazuje się 98% sprawców, a w 2% są wyroki uniewinniające. Taki jest efekt zaangażowania się sądu w wyjaśnianie sprawy. A więc rzeczywiście jeśli ktoś trafia dzisiaj pod sąd, to ma niemal stuprocentową pewność, że zostanie skazany. I sędziowie mówią wprost o tym, że angażują się emocjonalnie w akt oskarżenia, że próbują go naprawić. I dzisiaj zadania prokuratora zaczynają się od tego, że odczytuje on w pełni akt oskarżenia. W dużych sprawach, kiedy akt oskarżenia zawiera opis zarzutu i wielostronicowe uzasadnienie opisujące cały materiał dowodowy, jaki prokurator zawarł w aktach postępowania przygotowawczego, to odczytywanie aktu oskarżenia może trwać kilka posiedzeń. Bo czyta się wszystko – czyta się bilingi, zdanie po zdaniu, kropka po kropce – ponadto sąd dostaje do akt sądowych wszystkie dowody, które prokurator przeprowadził bez kontroli sądu. Między innymi sąd dostaje zapis przesłuchań świadków, które przeprowadził prokurator czy policja – bo tak bywa częściej – bez żadnej kontroli organu procesowego, jakim jest sąd. I dzisiaj jest tak, że sąd w znacznej mierze używa materiałów z postępowania przygotowawczego zrealizowanego przez prokuratora. A w postępowaniu przygotowawczym prokurator jest panem, to postępowanie jest inkwizycyjne, a więc pozycja oskarżonego jest tam bardzo słaba, tam strony nie są równorzędne. No i w dzisiejszym modelu sąd bierze po uwagę właśnie to, co w ramach tego postępowania zostało zgromadzone, i jeśli strona mataczy, jeśli świadek mataczy, jeśli świadek czegoś nie pamięta, sąd bierze to, co jest w protokole, i mówi: to jest dowód.

Przewidziany w rozpatrywanej dzisiaj ustawie model zakłada, że prokurator wnosi akt oskarżenia w takiej postaci, iż mówi: zarzucam oskarżonemu popełnienie czynu z artykułu takiego a takiego, na poparcie tej tezy przeprowadzić chcę następujące dowody: przesłuchanie, przesłuchanie biegłych, okazanie dowodów… I w przypadku każdego dowodu będzie opisywał, na jaką tezę będzie przeprowadzał dany dowód. Do takiego aktu oskarżenia prokurator będzie dołączał tylko te dokumenty z postępowania przygotowawczego, które są istotne dla sprawy. A więc nie zawiezie wszystkiego ciężarówką, sąd dostanie tylko to, co jest w akcie, i będzie miał czyste akta sądowe. Wchodząc na salę, sąd nie będzie znał oświadczeń wiedzy świadków przesłuchanych przez prokuratura i będzie czuwał nad tym, jak prokurator będzie przeprowadzał dowód z zeznania świadka na rozprawie. Sąd nie będzie sięgał po to, co świadek powiedział prokuratorowi czy policjantowi w pokoju przesłuchań, kiedy zeznawał niedługo po zdarzeniu, pod wpływem jakiegoś silnego przeżycia. Innymi słowy, w nowym modelu – ponieważ sąd będzie rozumował na podstawie dowodów, które zobaczy na sali – prokurator nie będzie w stosunku do oskarżonego tak wszechwładny, jak jest dzisiaj w postępowaniu przygotowawczym, gdy konsekwencją jest wprowadzenie do rozprawy dowodu przeprowadzonego w postępowaniu przygotowawczym. Prokurator będzie taki na etapie postępowania przygotowawczego, ale przed sądem będzie musiał odtworzyć dowód i sąd będzie patrzył mu na ręce, gdy będzie ten dowód przeprowadzał. I w tym sensie nowa konstrukcja jest bardziej gwarancyjna dla oskarżonego.

Dodajmy jeszcze jedno – tu nawiązuję do poprawki, której sprawę relacjonowałem, czyli zmiany sugerowanej przez pana senatora Zientarskiego, nowego przepisu art. 168b, a więc kwestii wykorzystania sądu do pozyskania dowodu. Otóż dodajmy, że w postępowaniu przygotowawczym strona, podejrzany, oskarżony ma prawo wnieść do prokuratora wniosek o przeprowadzenie dowodu. Czyli już na etapie postępowania przygotowawczego będzie to, co pan senator chce osiągnąć w postępowaniu sądowym poprzez wprowadzenie czystego przepisu. A więc przykładowo biling będzie można uzyskać już na etapie postępowania przygotowawczego, za pośrednictwem prokuratora. Czyli w rzeczywistości nie jest tak, że te pozycje są zachwiane, jest równość broni, jest obrona z urzędu rozbudowana w taki sposób, że każdy, nawet milioner, będzie mógł poprosić o obrońcę z urzędu. I dostanie go, a ten będzie bronił. Jest w końcu sytuacja, w której oskarżyciel nie ogranicza swojej aktywności – ja tu nie chcę generalizować, bo są różni prokuratorzy – do stwierdzenia: wnoszę o to, co jest w akcie oskarżenia. Sąd bierze akt oskarżenia, bierze dowody i mówi: świetnie, teraz przesłuchamy tego i tego pana. Czy prokurator ma jakieś pytania? Nie. Proszę pana, gdzie pan był tego i tego dnia? A dlaczego pan dzisiaj mówi co innego niż wtedy? Ja tu mam napisane, co pan powiedział… itd. To dopiero byłaby sytuacja, w której oskarżony ma znacznie słabszą pozycję, bo sąd nie jest już strażnikiem jego praw, tylko staje się kimś, kto chce zweryfikować akt oskarżenia i przyjmuje emocjonalnie ciężar za finał sprawy, który ma być zgodny z aktem oskarżenia. Nie wiem, czy odpowiedziałem panu senatorowi.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pytania zadają – w następującej kolejności – panowie senatorowie: Matusiewicz, Paszkowski, Rulewski, a później Wojciechowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o art. 79 §2 w tej nowelizacji: „oskarżony musi mieć obrońcę również wtedy, gdy sąd uzna to za niezbędne ze względu na inne okoliczności utrudniające obronę”. Wiadomo, kiedy ma być obrońca z urzędu – w §1 te cztery przypadki są wymienione. Czy pan, jako projektodawca tej nowelizacji, mógłby powiedzieć, co pan miał na myśli, wprowadzając to określenie „inne okoliczności utrudniające obronę”? Jakie to okoliczności? Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski: Jasne.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Ten przepis należy czytać łącznie z przepisem z §1. Dzisiejsza koncepcja prawa do obrony – tak zwanej obrony obligatoryjnej, czyli takiej, którą trzeba zapewnić oskarżonemu – jest związana ze stanem niezdolności do prowadzenia obrony. Ten stan niezdolności jest przemijający, to znaczy może być przemijający, a może być trwały. Są takie przypadki, w których formalnie przesądzamy, że tej zdolności nie ma i to jest określone w §1. §2 wprowadza przesłankę fakultatywną – sąd może uznać, że zachodzi równoważna do tych wymienionych w §1 okoliczność, która w podobny sposób utrudnia obronę. Podobne pojęcie istnieje już dzisiaj, zostało ono obudowane orzecznictwem Sądu Najwyższego dość szeroko. Wskazuje się na przykład na pewne okresowe zaburzenia psychiczne, niezdolność do należytego pojmowania sytuacji ze względu na wiek starczy, jakiegoś rodzaju schorzenie w L4 – ale nie każde, nie, nie, tak to się nie kształtuje w orzecznictwie. W każdym razie nie mam wątpliwości co do tego, że obrona obligatoryjna powinna mieć miejsce wtedy, kiedy zachodzi okoliczność, w której dana osoba ze względu na jakąś swoją istotną nieporadność nie byłaby w stanie udźwignąć obrony. I moim zdaniem obowiązkiem państwa jest zapewnić takiej osobie obronę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Bohdan Paszkowski. Bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym wrócić do kwestii, którą pan minister już poruszał, dotyczącej możliwości zadawania pytań przez sąd i ich zakresu, z tego powodu, że mam pewną niejasność w związku z wprowadzonymi przepisami. Mianowicie jest art. 370, który odnosi się do rozprawy, a w którym wyliczone są osoby, które „na wezwanie przewodniczącego, po swobodnym wypowiedzeniu się osoby przesłuchiwanej, stosownie do art. 171 §1, zadają jej pytania”. I dalej jest ten porządek… Rzeczywiście, na końcu wymienieni są członkowie składu orzekającego. Jeśli dowód jest przeprowadzany z urzędu, to jest jakby inna kolejność, to jest zapisane niżej.

Jest również art. 171, do którego zresztą odwołuje się – choć wprawdzie do jego §1 – artykuł wcześniej przeze mnie zacytowany. I w §2 jest ustalona zasada, są w nim przepisy dotyczące dowodów w części ogólnej kodeksu karnego… kodeksu postępowania karnego. I do art. 171 jest wprowadzany §2, który stanowi, co następuje: „Prawo zadawania pytań mają, oprócz podmiotu przesłuchującego, strony, obrońcy, pełnomocnicy, biegli oraz w wyjątkowych, szczególnie uzasadnionych przypadkach członkowie składu orzekającego. Pytania zadaje się osobie przesłuchiwanej bezpośrednio, chyba że sąd lub prokurator zarządzi inaczej”. Czy mógłby pan niejako wyjaśnić te relacje? Tutaj została ustalona zasada, że w wyjątkowych, szczególnie uzasadnionych przypadkach członkowie składu orzekającego mogą przesłuchiwać. Tego dotyczy moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie odnosi się do zmian dotyczących kodeksu wykroczeń, do którego wprowadza się 1/4 minimalnego obowiązującego wynagrodzenia jako kryterium tego, czy to jest wykroczenie, czy przestępstwo. Moje pytanie jest takie: na ile tak zapisany przepis prawa karnego będzie dawać oddawać zasadę konkretności normy prawnej w prawie karnym? Zwłaszcza, że należy zakładać, że minimalne wynagrodzenie będzie w jakiejś tam perspektywie ulegało zmianie. Jak więc będą traktowane osoby, które popełniły czyn wtedy, gdy, powiedzmy, obowiązywała, nazwijmy ją tak, stara stawka, a wina orzekana będzie już po wprowadzeniu nowej stawki? Jak w takim przypadku będą zachowywać się sądy i jaka zasada będzie obowiązywała? Czy będzie obowiązywała zasada, że przepisy trzeba interpretować na korzyść oskarżonego? Z reguły taka zasada obowiązuje. Czy będzie tak, że ktoś dokona przestępstwa, a następnie, już w trakcie postępowania, okaże się, że to było wykroczenie? Nawiązuję do tego, bo będą realne problemy, one będą się pojawiać, bo na pewno 1 tysiąc 600 zł to nie będzie constans na przestrzeni najbliższych lat. Tak myślę. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Bardzo dziękuję.

Art. 370 jest przepisem, który wyznacza kolejność zadawania pytań, a art. 171 jest przepisem kompetencyjnym. Taka jest relacja między tymi przepisami. Innymi słowy prawo do zadawania pytań czy zdolność do tego, żeby sąd zadał pytanie, należy interpretować z art. 171, a kolejność rekonstruować z art. 370.

(Senator Bohdan Paszkowski: Rozumiem, ale pan minister mówił, że sąd będzie mógł, że tak powiem, swobodnie pytać, dopytywać itd., że będzie stroną aktywną. Jeżeli przyjmiemy taką podstawę…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Ale, Panie Senatorze, momencik.

(Senator Bohdan Paszkowski: Przepraszam, Panie Marszałku.)

Proszę jednak o przestrzeganie formuły: pytanie – odpowiedź. Później, bardzo proszę, można się ustosunkować, ewentualnie jeszcze w formie pytania, ale proszę nie konwersować.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Tak, ja rozumiem, o co pan senator pyta. Ja rzeczywiście odnosiłem się do poprawki pana profesora Seweryńskiego, która dotyczyła uprawnienia sądu do wprowadzenia dowodu z urzędu. Powiedziałem, że to nie oznacza, że ten przepis nie obejmuje sytuacji, o której pan profesor powiedział, że sędziowie mają milczeć. Sędziowie mają uprawnienie do zadawania pytań w odpowiedniej kolejności i wszystkie okoliczności, które państwu wymieniłem – a więc nieporadność strony, brak precyzji co do istoty dowodu po tym, jak dowód został przeprowadzony – są takimi okolicznościami, które dają sądowi pewną możliwość, dają mu prawo do tego, żeby zadawał pytania. To także należało zawęzić, wprowadzając wyjątek, ograniczenie tej możliwości, bo inaczej – tu trzeba wziąć pod uwagę kulturę sali, jaka jest dzisiaj – strony kończyłyby na, bardziej lub mniej przygotowanym, profesjonalnie przeprowadzonym wzajemnym przesłuchaniu, a następnie siadały i czekały, żeby sąd, powiedziałbym, odrobił całe zadanie. Tak że to są formy zabezpieczenia. Chodzi o to, żeby te role, że tak powiem, pozostały przy tych osobach, które powinny je pełnić. Tak jak powiedziałem, w tym przypadku nie zdecydowałem się, mimo że taka była propozycja komisji kodyfikacyjnej, na wyeliminowania tej możliwości i sprowadzenie roli sędziego tylko i wyłącznie do roli tego, który słucha i pilnuje porządku na sali, dba o prawa stron, o prawa uczestników postępowania.

Drugie pytanie dotyczyło tak zwanego przepołowienia kradzieży. Tu sytuacja będzie taka sama jak dzisiaj. Kiedy się kradnie portfel, to się nie wie, ile jest w środku, a więc nie wiadomo, czy się popełnia wykroczenie, czy przestępstwo. Można powiedzieć, że sprawca ma jakiś zamiar ogólny – chce coś ukraść – ale nie wiadomo, czy to jest zamiar popełnienia wykroczenia, czy przestępstwa. Konstrukcja przepisu jest taka, że ta wysokość nie fluktuuje w ciągu roku… Ona jest ustalana na rok. A więc to jest tak, jakbyśmy co roku dokonywali zmiany w ustawie i wprowadzali nową stawkę, określoną kwotowo. Ten przepis jest wystarczający do tego, żeby uznać, iż spełnia zasadę wyłączności ustawowej, jaką rekonstruuje Trybunał w stosunku do przepisów prawa karnego. Zwłaszcza że to jest przepis, który nie tyle wprowadza odpowiedzialność karną, co odkrawa z odpowiedzialności karnej odpowiedzialność karno-wykroczeniową. A biorąc pod uwagę to, że ta płaca minimalna rośnie… Podstawowa zasada, jaka jest w prawie karnym, zgodnie z którą stosuje się ustawę nową, obowiązującą w czasie orzekania, chyba że poprzednio obowiązująca jest względniejsza, w mojej ocenie będzie prowadzić do tego, że zawsze będzie się stosować ustawę nową, ponieważ nie dojdzie do sytuacji, w której lepsze dla sprawcy będzie sięgnięcie do tamtej, ponieważ tam było to określone jako wykroczenie, a teraz jako przestępstwo. Tylko w takiej konfiguracji byłoby to dla sprawcy interesujące.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Jan Rulewski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Chciałbym uzyskać zapewnienie pana ministra, iż ta rewolucja, która, jak wynika ze statystyki – no, ta statystyka jest taka trochę szewska – obejmie nie tylko strony, o których pan mówił, a więc sądy i prokuraturę, ale i osiem innych instytucji… W tej statystyce szewskiej nie wymieniono dwóch… Moje pierwsze pytanie pierwsze jest takie: czy termin, który przyjęto w ustawie, a więc dzień 1 stycznia 2015 r., jest wystarczający do tego, żeby do tej rewolucji zdążyły się przygotować instytucje, o których tu mówimy, a więc przede wszystkim prokuratura i obrońcy? Pytam o to, ponieważ wczoraj powiedział pan, choć może nie tak wprost, że w imieniu innych instytucji pan się nie może wypowiadać, bo nie jest pan upoważniony. Tam chodziło o rejestr… Dziś, jak rozumiem, jest już pan upoważniony jako przedstawiciel rządu, a nie tylko minister i autor tego rozwiązania. Okolicznością dodatkową… Kwestie, które ja podnoszę, są też podnoszone przez wybitnych praktyków sędziów, którzy wskazują na zjawisko, z którym mamy do czynienia… Myślę, że w tym przypadku tego unikniemy, ale przecież pamiętamy, że wystąpiło wiele problemów na przykład w związku z niedawną ustawą śmieciową – podmioty nie były przygotowane do takiej rewolucji. I taki problem stawiam.

I druga sprawa, niezmiernie ważna. Być może ja źle wysłuchałem albo pan się przejęzyczył… Powiedział pan, że oskarżony, jeśli będzie chciał udowodnić niewinność, ma przyprowadzić świadka. Panie Ministrze, jeśli tak miałoby być i tak jest zapisane w ustawie, to proponuję to natychmiast poprawić. Moja praktyka – jako senatora, który ma do czynienia ze sprawami, gdy właśnie nie ma świadka lub nikt nie chce nim zostać – wskazuje, że choć ta amerykanizacja jest dobrym pomysłem, to nie ugruntowała się w społeczeństwach anglosaskich; z innych powodów, ale w to już nie wnikam. I dlatego prosiłbym o wyjaśnienie tego, na czym polegałaby ta operacja, niezmiernie ważna, przyprowadzenia świadka.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Panie Senatorze, w trakcie prac w Senacie rzeczywiście podkreślałem, że zważywszy na dynamikę prac legislacyjnych nie będzie możliwe, tak jak planowaliśmy, wprowadzenie reformy prawa o prokuraturze 1 stycznia 2015 r., bo nie zakończy się proces legislacyjny, a prawo o prokuraturze musi wejść wraz z nowym rokiem budżetowym. Zwracałem się z uprzejmą prośbą o to, żeby państwo senatorowie rozważyli możliwość złożenia poprawki, która przesuwałaby termin wejścia w życie tej reformy o pół roku, żeby te przepisy wprowadzone były 1 lipca 2015 r., a nie 1 stycznia, jak jest to przyjęte w ustawie. Motywuję tę sugestię pewnymi opóźnieniami, które są ode mnie niezależne, a które – na tyle, na ile znam proces legislacyjny – uniemożliwią przyjęcie ustawy dotyczącej prokuratury przed wejściem w życie kodeksu postępowania karnego i przygotowanie się prokuratury do nowego sposobu zarządzania zadaniami. A nie mam wątpliwości, że powinno to wyglądać tak – najpierw wchodzi w życie prawo o prokuraturze, prokuratura ma przynajmniej pół roku, żeby się odnaleźć w nowej rzeczywistości ustrojowej i powoli wchodzić w nowy proces karny. Proszę pamiętać, że to nie jest tak, że z dniem wejścia w życie tej nowelizacji jednego dnia wszystko zostanie przemalowane. Te zmiany będą stopniowe, w zależności od etapu procesu. Zatem to przygotowanie rzeczywiście będzie musiało mieć miejsce, ale też ten okres przejściowy nie będzie jednodniowy, raptowny.

Jeśli chodzi o drugie pytanie pana senatora, to użył pan słowa „amerykanizacja” procesu karnego. To nie jest...

(Senator Jan Rulewski: Pan marszałek jest autorem, ale ja potwierdzam…)

To nie jest amerykanizacja. Powiedziałbym, że to jest europeizacja, ponieważ dzisiaj to rozczarowanie modelami inkwizytoryjnymi w Europie jest ewidentnie widoczne, a zyskuje ten model postępowania z rozszerzeniem metod konsensualnych. Zresztą jeśli chodzi o model amerykański, to tak naprawdę 95% spraw załatwianych jest na podstawie ugody pomiędzy prokuratorem a obrońcą, ugody, która ma charakter pragmatyczny i przedprocesowy, zatwierdzany przez sędziego jednym uderzeniem młotka. Widowiskowych rozpraw, które znamy, u nas nie będzie, bo nie ma takiej temperatury na sali, nie ma czynnika społecznego, który wymusza pewne aktorstwo na sali sądowej. Wciąż mamy sędziego zawodowego. Rzeczywiście jest jednak tak, że to strona przedstawia dowód, to strona wnosi o powołanie świadka, ale świadka wzywa sąd i według dzisiejszych zasad w przypadku niestawiennictwa grozi kara pieniężna, ewentualnie sąd decyduje o jego doprowadzeniu.

Jak wspomniałem na początku, to jest tylko element układanki. Mówiłem państwu senatorom, że jesteśmy w trakcie… właściwie kończymy prace nad ustawą o ochronie świadka. Celem tej ustawy jest zwiększenie komfortu psychicznego tych, którzy mają być świadkami, na różnych etapach. Chodzi o eliminowanie różnych powodów tego, że bycie świadkiem jest obciążeniem, począwszy od drobiazgów, od prostych spraw – jak na przykład wchodzenie do sądu oddzielnym korytarzem, a nie czekanie pokrzywdzonego, sprawcy i świadków, jednej i drugiej strony, na korytarzu przed wejściem do sali – przez anonimizację niektórych spraw na wokandzie, żeby nie było wiadomo, że to jest sprawa na przykład dotycząca pedofilii, po systemowe rozwiązania i instrumenty prawne. Tak więc mam nadzieję, że spięcie tych elementów układanki tę sytuację, którą pan senator relacjonował, zmieni.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, jednym z mankamentów obecnego systemu jest ograniczenie prawa do obrony, do swobodnego wyboru sposobu obrony. Niewątpliwie jednym ze sposobów obrony jest nieprzyznanie się przez oskarżonego do winy. Tymczasem obecny system karze oskarżonego za wybór tego sposobu obrony. Wielokrotnie czytałem w wyrokach, że sąd, wymierzając surowszą karę, wziął pod uwagę to, że oskarżony nie przeprosił pokrzywdzonego. No, nie mógł przeprosić, skoro przyjął linię obrony, która wyklucza przyznanie się do winy, a więc również na tym etapie nie mógł przeprosić, bo to ograniczyłoby jego prawo. Te zmiany utrzymują ten system, który zdecydowanie ogranicza możliwość wyboru sposobu obrony. W dalszym ciągu będą sytuacje, że w wyroku będzie napisane: nie przyznał się do winy, nie przeprosił i w związku z tym ma wyższą karę. Dziękuję… Chodzi mi o to, żeby pan minister to skomentował. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, projekt daje znacznie więcej niż dotychczas dróg osiągnięcia konkluzji procesowej bez rozprawy i bez wątpienia promuje – w przypadku, kiedy ktoś jest sprawcą przestępstwa, a nie osobą, która tym sprawcą nie jest – formy zakończenia postępowania karnego zmierzające do uzyskania przez pokrzywdzonego satysfakcji. Nie ma nic złego w tym, że państwo promuje naprawianie przez sprawców szkody osobom, które zostały pokrzywdzone ich przestępstwem. Jest to czasem znacznie ważniejszy element wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych niż symboliczne ukaranie, zwłaszcza tam, gdzie przestępstwo dotyczy dóbr indywidualnych, a nie dóbr, które mają charakter zgeneralizowany.

Sądy nie zawsze sięgają po tę formułę, którą pan zrelacjonował, mówiącą o tym, że brak przyznania się do popełnienia czynu jest okolicznością obciążającą. I co do zasady ma pan rację, że jeżeli to wybór linii obrony ma mieć wpływ na ocenę ciężaru czynu i wymiar kary, to nie jest to sytuacja racjonalna. Według mojej wiedzy sądy decydują się na to przede wszystkim w sytuacjach, w których dowody są oczywiste, czyli zachodzą przesłanki do konsensualnego umorzenia postępowania, czyn jest szkodliwy w wysokim stopniu, a postawa sprawcy jest, powiedziałbym nawet, procesowo arogancka w stosunku do pokrzywdzonego. Ale nie tu jest kłopot. Niezależnie od tego, czy zgadzamy się z tą diagnozą, że to jest dokonywane w takiej procedurze, nie tu jest kłopot. Kłopot jest w art. 53 kodeksu karnego, który przewiduje, że przy ocenie ciężaru przestępstwa, ciężaru czynu i przy orzekaniu o wymiarze kary sąd bierze pod uwagę postawę sprawcy, w tym naprawienie szkody i pojednanie, a także działania zmierzające ku temu, żeby to uczynić. Innymi słowy, przesłanki wymiaru kary, które przewiduje kodeks karny w art. 53 §2 wpływają na to, że sędziowie sięgają po takie rozumowanie i czynią to na podstawie przepisów prawa materialnego. W konsekwencji rzeczywiście może być tak, jak pan senator powiedział, że pewien sposób obrony będzie niósł ze sobą ryzyko przegrania, a sposób zachowania na sali rozpraw lub też brak zmierzania do pojednania – bo nie chodzi tu o samą linię obrony – będą obciążające dla oskarżonego.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Wojciechowski, później pan senator Matusiewicz.

Pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Według mnie przepis, o którym pan wspomniał, należy stosować w sytuacjach, kiedy oskarżony nawet na sali rozpraw, no nie wiem, kpi z osoby poszkodowanej czy coś w tym rodzaju. Ale kiedy wybiera taki sposób obrony i go stosuje… No, nie można karać go za sposób obrony. A ta nowelizacja w dalszym ciągu jakby konserwuje takie podejście. To są, Panie Ministrze, dwie różne sprawy – kiedy sprawca zachowuje się w sposób arogancki, kpi z osoby pokrzywdzonej i kiedy wybiera taki sposób obrony. Ja mogę panu przedstawić kilkadziesiąt tego typu wyroków, gdzie oskarżony został ewidentnie dodatkowo ukarany za to, że przyjął taką linię obrony. I to w dalszym ciągu pozostaje w kodeksie. Mało tego, pan minister broni takiego podejścia. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Jestem przekonany, że pan senator w swoim biurze senatorskim ma bardzo bogate archiwum, bo rzeczywiście pan senator bardzo często przywołuje, podaje przykłady z praktyki. Ja tylko twierdzę, że nowelizacja w ogóle nie dotyka tej sprawy, ona jej nie dotyczy, dotyczy czegoś zupełnie innego. A problem, który pan relacjonuje, jest związany z przepisem kodeksu karnego, a nie kodeksu postępowania karnego, który jest wiodący w tej nowelizacji. I w tym sensie bronię stwierdzenia, że taki przepis istnieje w prawie materialnym i nie jest objęty zakresem omawianej zmiany.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Andrzej Matusiewicz zadaje pytanie. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym jeszcze dopytać o koszt obrony z urzędu w kontekście art. 79 §2 k.p.k. Pan przedstawił tu taki szacunek, że koszty obrony z urzędu dla Skarbu Państwa to 200 milionów zł rocznie. To jest wyliczone w oparciu o stawki z rozporządzenia ministra sprawiedliwości w sprawie opłat za czynności obrońcy z urzędu i bezpłatnie udzielonej pomocy prawnej od Skarbu Państwa. To jest rozporządzenie z 2002 r. Czy uważa pan, że ta kwota jest odpowiednia? Czy to jest właściwe zabezpieczenie? Czy były tutaj prowadzone jakieś badania dotyczące tego, jaka może być skala tego wszystkiego? Jakimi wskaźnikami kierował się pana resort, jak obliczył, oszacował to wszystko na 200 milionów zł rocznie?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Były prowadzone badania, dość dokładne, ale wszystkie obciążone są jedną zasadnicza wadą: nie wiemy, ile osób skorzysta z tego prawa. I nikt tego nie wie. Przyjęliśmy taką zasadę, że skorzysta z tego uprawnienia 60% dzisiejszych oskarżonych. Proszę pamiętać, że nowelizacja zmierza do tego, żeby było mniej procesów, co powoduje, że liczba oskarżonych w procesach karnych pod rządami nowego, zmienionego kodeksu postępowania karnego to pewnie będzie jakieś 80% tego, co jest obecnie. Tak więc w mojej ocenie przyjęliśmy bardzo dużą zmienną, bardzo duży wskaźnik. Jak się weźmie pod uwagę, że te 60% to jest oprócz obligatoryjnej obrony, obok art. 79, to się okaże, że realnie mówimy o 75%–80% liczby osób biorących udział w rozprawach. Uważam jednak, że to jest przeszacowane. Tak to oceniam. Ale co do perspektywy odpowiedzialności za koszty reformy, to nie można było, tak powiem, ustawić tego progu niżej. Inna sprawa jest taka, że pracujemy teraz z korporacjami nad zmianą modelu zwracania opłat za obronę, i tę z urzędu, i w ogóle za obronę. Mianowicie chcemy rozbić dzisiejsze jedno rozporządzenie na dwa i utrzymać stawki za obronę z urzędu na poziomie, na jakim są, zwiększyć zaś wymiar kosztów, które można zasądzić. Innymi słowy, można będzie w większym stopniu od strony przegranej zwrócić koszty zastępstwa procesowego stronie, która wygrała… Tak chcemy zrobić, nie ruszając stawek, a jednocześnie prowadzić do pewnej finansowej efektywności obrony czy generalnie reprezentowania strony.

Jest też jeszcze trzeci element, o którym bardzo wyraźnie powiedziałem państwu podczas posiedzenia komisji. Jako przedstawiciel rządu jestem zobowiązany powiedzieć o tym elemencie również teraz. W pierwotnym przedłożeniu rządowym w tym zakresie znajdował się mechanizm korekcyjny, istniała mianowicie nowelizacja ustawy o opłatach karnych, która wiązała złożenie wniosku o obronę z urzędu z wniesieniem opłaty za wniosek. Ta delegacja pozwala ministrowi określić wysokość opłaty pomiędzy 100 zł a 1 tysiącem zł. Przy wyliczeniu, że ten wniosek kosztowałby 600 zł… Mówimy nie o obronie obligatoryjnej, nie o prawie ubogich do obrony, nie o sytuacji, gdy ktoś nie ma pieniędzy, tylko o osobach, które według standardów stać, że tak powiem, na kupno obrony na rynku. I w sytuacji, w której takie osoby chciałyby mieć obronę z urzędu, musiałyby wnieść około 600 zł opłaty za taki wniosek. W tym sposobie działania liczyliśmy na to, że jeśli się zasądzi koszty od strony przegranej i zrealizuje się taką opłatę, te 200 milionów zł będzie w ruchu. Innymi słowy, że to będzie raz dołożone 200 milionów zł, które będą już potem w obrocie. Sejm skasował tę poprawkę, stwierdził, że ten wniosek nie będzie opłacany, co rodzi niebezpieczeństwo, że co roku trzeba będzie wyasygnować z budżetu kolejne 200 milionów zł – i to jest koszt, którego strona rządowa nie przewidywała. Ja zwracałem się do państwa z prośbą o to, żeby państwo rozważyli przyjęcie poprawki przywracającej tamto brzmienie. Jak dotąd takiej poprawki nie ma. Jednocześnie – i tu chcę też bardzo mocno to podkreślić, co nie jest wyrazem nielojalności w stosunku do rządu, którego stanowisko przedstawiam – że powód, dla którego Sejm zdecydował się na usunięcie tego przepisu, był związany z tym, że w ocenie ekspertów obsługujących prace komisji kodyfikacyjnej w Sejmie tego rodzaju opłata stanowiłaby ograniczenie prawa do obrony, które to ograniczenie w modelu kontradyktoryjnym byłoby uznane za sprzeczne z konwencją praw człowieka. I to tym kierowała się komisja, uchylając ten przepis. Z dużym niepokojem co do finansów przyjąłem tę decyzję Sejmu, i o tym niepokoju, bardziej stanowczo na posiedzeniu komisji, a teraz w sposób, że tak powiem, relacyjny, państwu opowiedziałem.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Jeszcze pan senator Rulewski chce zadać pytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Jest to pytanie o pewne gwarancje, jeśli chodzi o wystąpienie… także jeśli chodzi o pańskie stwierdzenia. W Europie ten model jest znany, ale doszły mnie słuchy – nie wiem, na ile prawdziwe – że państwa, które go wprowadziły, czyli Hiszpania i bodajże Czechy lub Słowacja, tutaj mogę się mylić, wycofują się z tego rakiem. Proszę o prosty komentarz w tej sprawie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Nie mam takich wiadomości, nie mam takich informacji. Informacje, które dotarły do mnie z tych krajów, które pan wskazał, Panie Senatorze, dotyczyły tego, że po wprowadzeniu modelu zwiększa się liczba wyroków uniewinniających. Przy czym ta liczba najpierw wzrasta, potem lekko opada, a następnie się stabilizuje.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Pan senator… Nie

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Matusiewicza.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

To jest rzeczywiście rewolucyjna zmiana przepisów postępowania karnego, bardzo szeroka zmiana, co podkreślał tutaj pan senator sprawozdawca i pan minister sprawiedliwości. Ostatnia tak duża i przełomowa nowelizacja była w roku 1969. I teraz należałoby się zastanowić nad tym, co ta nowelizacja przyniesie, Panie Ministrze, czy rzeczywiście założenia tej nowelizacji zostaną spełnione, czy wszystkie podmioty, które będą ją w praktyce realizować, zdążą przygotować się do tego przez ponad rok z okładem – większość przepisów wejdzie w życie 1 stycznia 2015 r. – czy w tym czasie wszyscy uczestnicy postępowania procesowego nauczą się tej nowej procedury i jak ta praktyka będzie wyglądać. Wiele mamy pokoleń sędziowskich, prokuratorskich, radcowskich i adwokackich, ale to jest w dużym stopniu jeszcze to pokolenie, które uczyło się przepisów kodeksu postępowania karnego z 1928 r., Panie Ministrze. Zresztą chcę podać do państwa wiadomości, że ten kodeks został w dużym stopniu opracowany przez adwokata Leona Peipera, adwokata przemyskiego, który był wykładowcą na wydziale prawa Uniwersytetu Jana Kazimierza i autorem podręcznika akademickiego. Obrona z urzędu – nawiążę tutaj do poprawki, którą wniósł pan senator Jan Rulewski – już wtedy dotyczyła nieletniego, głuchego, niemego, osób, których poczytalność budziła uzasadnione wątpliwości. To rozszerzenie, które pan senator proponuje, o osoby niepełnosprawne o różnym stopniu niepełnosprawności…

(Senator Jan Rulewski: Znacznym…)

…nawet tym największym, znacznym… A więc taki jest zakres podmiotowy. Te osoby mogą być objęte obroną obligatoryjną na mocy art. 79 §1 pkt 3 i 4. Jeżeli chodzi o inne osoby, które są niepełnosprawne w części, powiedzmy, fizycznej, które nie mogą się stawić w sądzie, to procedura jest tutaj taka, że taka osoba może być przesłuchana w domu, może mieć ustanowionego obrońcę na podstawie art. 79 §2 k.p.k.… To jest właśnie to, o co pytałem pana ministra. Gdy sąd uzna, że zachodzi taka potrzeba, taka osoba będzie miała ustanowionego obrońcę z urzędu. Bo rozszerzenie tego na niepełnosprawnych w stopniu znacznym… Jest kwestia, ile takich osób potencjalnie by było, ile osób korzysta z tego… Mnie się wydaje, że to są setki tysięcy, jeśli nie więcej. Czy nasze państwo jest w stanie zapewnić tym osobom obronę z urzędu? Pytam w kontekście tego, co pan minister mówił tutaj wcześniej, tej zapewnionej kwoty 200 milionów zł… To zresztą nie zostało przez Sejm przyjęte i jak dotąd takiej poprawki nie ma.

Jeśli chodzi o sprawę, którą podnosił pan senator Grzegorz Wojciechowski, to też chciałbym potwierdzić to, co mówił pan minister, że nie ma tutaj żadnych wątpliwości, bo jest ujęta w art. 5 §2 kodeksu postępowania karnego zasada in dubio pro reo. Wątpliwości, których nie usunięto w postępowaniu dowodowym, rozstrzyga się zawsze na korzyść oskarżonego. Zabezpieczone jest w takim przypadku w pełnym zakresie prawo do obrony i materialne, i formalne.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na drugą poprawkę, do art. 167 §1, którą pan senator Michał Seweryński wniósł jako wniosek mniejszości. Chcę podkreślić, że przepis art. 167 trzeba czytać w całości i, jak mawiał mój wykładowca, profesor prawa, świętej pamięci Witold Świda, zawsze trzeba sięgnąć do przepisu, bo sprawa nie jest taka prosta. Sięgnijmy więc do tego przepisu, Panie Ministrze. W §1 w pierwszym zdaniu mówi się tak: „W postępowaniu przed sądem, które zostało wszczęte z inicjatywy strony, dowody przeprowadzane są przez strony po ich dopuszczeniu przez prezesa sądu, przewodniczącego lub sąd”. W §2: „W innym postępowaniu przed sądem niż wymienione w §1 oraz w postępowaniu przygotowawczym dowody przeprowadzane są przez organ procesowy prowadzący postępowanie. Nie wyłącza to prawa do zgłoszenia wniosku dowodowego przez stronę”. O ile dobrze rozumiem ten przepis – a jeżeli nie, to pan minister mnie skoryguje w polemice – to postępowanie przed sądem, które zostało wszczęte z inicjatywy strony, oznacza postępowanie z oskarżenia prywatnego, postępowanie, gdzie został sporządzony akt subsydiarny po umorzeniu… Ale w przypadku innego postępowania w trybie zwyczajnym stosuje się §2. Tak rozumiem ten przepis, Panie Ministrze. Jeżeli stosuje się §2, to nie ma jakiegoś ograniczenia dowodowego ze strony sądu. Sąd może również wnosić o przeprowadzenie dowodu, jeśli uzna to za celowe dla wyjaśnienia sprawy, i na tę okoliczność pytać… Z tym że jak by to miało wyglądać w praktyce, jeżeli chodzi o sprawy z oskarżenia prywatnego czy sprawy wniesione na podstawie aktu subsydiarnego? Dochodziłoby do takiej sytuacji, że prezes sądu już by to analizował, prawda? Prezes sądu, przewodniczący… Czy chodzi tu o przewodniczącego wydziału, czy o przewodniczącego składu orzekającego? Jeżeli o przewodniczącego składu orzekającego, to oczywiście to jest zasadne, ale już w przypadku prezesa sądu, jeśli on później nie będzie prowadził tej sprawy… Moim zdaniem byłby to jakiś zamach na niezawisłość sędziowską tego sędziego, który będzie referentem sprawy. W tej sytuacji prezes sądu dokona wstępnej analizy, tak zwanego przesądu, a wówczas sędzia, który będzie rozpoznawał tę sprawę, będzie tym ograniczony, gdyż pewne dowody nie zostaną dopuszczone, bo prezes sądu uzna, że nie powinny być dopuszczone. Uważam, że w tym kontekście to może budzić wątpliwości. Oczywiście później może być orzecznictwo Sądu Najwyższego w tym zakresie, gdy w jakiejś sprawie dojdzie do kasacji, ale myślę, że te przepisy powinny być jasne od razu i wola ustawodawcy powinna być wyrażona w sposób precyzyjny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wobec pewnych wątpliwości wyrażanych wcześniej w debacie, także przez doświadczonych prawników, ostatnio swą wątpliwość w stosunku do wniosku mniejszości wyraził między innymi taki doświadczony pan senator, profesor i obrońca Matusiewicz, również pan senator Zientarski, jeszcze raz informuję, że intencją wniosku mniejszości było wprowadzenie do prawodawstwa pewnego standardu prawnego w miejsce obecnego, może nie tyle w miejsce, ile przynajmniej uzupełniającego rozpisany system uznaniowy, uznaniowy w rozumieniu sądu.

Przyszedł pan senator Zientarski i powoływał się na swoje doświadczenie. To jest prawda, już raz powiedziałem, że jest pan rzeczywiście bogaty w doświadczenie jako prawnik, ale fakty mówią dokładnie odwrotnie, świadczą przeciwko temu, co pan powiedział. Mianowicie niedawno usłyszeliśmy, jak to sąd skazał psychicznie chorego, a prokurator wniósł rewizję, chyba wniosek o łaskę albo rewizję nadzwyczajną.

(Senator Piotr Zientarski: O ułaskawienie.)

Tak, wniosek o ułaskawienie. Ale co to oznacza, skoro choćby w jednym przypadku… Drugi też podano, tylko był, powiedziałbym, mniej atrakcyjny medialnie, ale to samo miało tu miejsce. Zatem nasza praktyka, doświadczenie, choćby wielkie, nie pozwala przewidzieć wszystkich wydarzeń, które mogą nastąpić. Moja praktyka karna, nie jako obrońcy, raczej po tej drugiej stronie, wskazuje, że 30% skazanych karnie, gdyby umiało się bronić w tamtych warunkach, miało środki i wiedzę, nie siedziałoby w więzieniach. Nawet tamte sądy, które w tych sprawach moim zdaniem nie były limitowane, w sprawach karnych o pospolite przestępstwa, nie umiały odpowiednio, sprawiedliwie tych ludzi osądzić.

Jeszcze raz powtarzam, osoba o znacznym stopniu niepełnosprawności, a więc taka, która nie jest w stanie wykonywać podstawowych funkcji egzystencjalnych ani komunikować się społecznie, a tu to zachodzi, tu jest komunikacja z sądem, z prokuratorem, z policją, osoba o znacznym stopniu niepełnosprawności… To nie jest standard polski, to jest standard europejski.

Już tak, żeby nie dusić i czas oszczędzać, Państwo Adwersarze Moi, powiem, że głuchy może w znacznie większym zakresie uczestniczyć w postępowaniu karnym i sądowym niż obłożnie chory, podobnie niemy. Może uczestniczyć w jeszcze większym zakresie, gdy sądy są wyposażone na przykład w syntetyzatory mowy. Wtedy niemy może mówić i może to być nagrywane. Głuchy czy niemy sam może dotrzeć na rozprawę, dzięki komórce ma różne możliwości, może nagrywać przebieg sprawy sądowej i później się przygotowywać, jeśli oczywiście sąd na to zezwoli. Tymczasem człowiek w tym stanie, w stanie gorszym, uznanym przez komisje lekarskie – w ich skład być może wchodzi biegły, który na zlecenie sądu będzie to badał – tych możliwości nie posiada. No i tu padło takie stwierdzenie, moim zdaniem, bardzo niebezpieczne, w związku z czym muszę się trochę unieść. Otóż powiada się, że ten człowiek nie musi brać udziału w rozprawie. Rzeczywiście – w sprawie, w której ten niepełnosprawny jest zagrożony na przykład wyrokiem więzienia, nie musi on brać udziału w rozprawie! Dlaczego się unoszę? W naszym państwie przebiega taka linia, za którą dochodzi do gardzenia godnością człowieka. I teraz okazuje się, że ona dochodzi aż do kodeksu postępowania karnego. Słaby, bezrobotny, kiepski pracownik, bo nie zna prawa, to śmieć, to człowiek, który nie przynosi kapitału, a więc nie musimy się nim zajmować. I właśnie to wyszło w tej sprawie. Taki człowiek nie musi przyjść na rozprawę, zaś tego, który ma pieniądze, przyniesie w lektyce siedemnastu adwokatów. Taka linia przebiega w tym państwie. I dlatego o umowach śmieciowych, które powinny być ścigane karnie, bo o tym jest w kodeksie karnym, mówi się jako o elemencie efektywnościowym, ekonomicznym, a nie jako o deptaniu prawa. I dlatego będę bronił tych niepełnosprawnych. Będę ich bronił, żeby oni mieli takie same szanse jak inni. Żeby chociaż adwokat ich poinformował, że mają już się pakować… No, pakować się przy pomocy rodziny, bo takie funkcje mogą spełniać tylko przy pomocy rodziny lub opiekunów społecznych. Dlatego, Szanowni Państwo, podtrzymuję swoją poprawkę. Powiada się, że są w innych przepisach… Tak, nie wszyscy niepełnosprawni mają świadectwa, bo ich nie było lub nie były potrzebne. Dlatego, jeśli to zostanie wprowadzone, to będzie to po prostu tylko rozszerzenie.

Druga moja poprawka jest rzeczywiście dyskusyjna. Nie jest moją sprawą, aby bić się o to, że… W przypadku zatrzymanego za drobne, moim zdaniem, przestępstwa – powiedzmy, że ktoś zbił szybę, źle się odezwał, zachował się jak chuligan – powiada się w tym kodeksie, że to rzeczywiście nie jest postępowanie karne, ale zwiększa się, jak mówią moi przeciwnicy, standard obrony, dzięki czemu zatrzymany może skorzystać z obrony adwokata. A ja pytam: czy musi być adwokat? Czy to nie może być szeroko rozumiany obrońca, albo radca prawny, albo adwokat?

(Senator Henryk Cioch: Mógłby być.)

Chociażby po to, żeby było taniej, ale nie tylko dlatego. Areszty występują nie tylko w miastach wojewódzkich, gdzie jest duży wybór adwokatów, są też w małych miastach. To niekoniecznie musi być adwokat. Dlaczego obowiązku prowadzenia tej prostej obrony czy też obowiązku zawiadomienia pozostawionych w domu o prostych czynnościach związanych z zatrzymaniem nie mógłby podjąć się radca prawny? Rozumiem, że doktryna prawna jest przeciwna temu, więc poprzestaję tylko na tym apelu. Proszę, żeby to rozważyć, żeby jednak pamiętać, że nie wszystkich stać na adwokata, na procedurę uruchamiania adwokata.

I teraz przejdę do zasadniczej części mojego wystąpienia, czyli nie tyle do oceny kodeksu… Nie mam takich uprawnień, nie mam takiej wiedzy, chciałbym jednak wskazać kwestię, która jest przedmiotem nie tylko moich obserwacji, ale również skupia uwagę wybitnych praktyków, na przykład sędziów znanych z działalności już w III Rzeczypospolitej. Wysoka Izbo, co zarzucają tej kwestii? To już padło w pytaniach; pan senator Matusiewicz zaczął bardzo mądrze o tym mówić. Mianowicie chodzi o przygotowanie infrastruktury do przeprowadzenia procesów kontradyktoryjnych. Jedna ze znanych sędzin – sędzin, chyba dobrze się wyrażam – powiada: a czy rozwiązany jest problem dowozu oskarżonych, więźniów? Czy jest dostateczna liczba sal sądowych o dostatecznej pojemności? A jest konieczne zapewnienie tego, jeśli w ustawie jest zapisany obowiązek planowania rozpraw przez sędziów.

Moje poważniejsze… To nie jest zastrzeżenie, ale chciałbym uwagę Wysokiej Izby i pana ministra zwrócić na to, że proces kontradyktoryjny, proces przeniesiony częściowo z cywilizacji anglosaskiej, w zakresie postaw obywatelskich zakłada wiarę świadka w sprawowanie sprawiedliwości. W naszej obecnej rzeczywistości, mimo zapewnień pana ministra, że rząd nad tym pracuje… Obecnie mamy do czynienia z sytuacją, że nawet w przypadku prostych spraw urządza się wręcz łapanki, żeby pozyskać świadków. Dzieje się tak dlatego, powiedzmy szczerze, że brakuje obywatelskich… Mają na to wpływ problemy związane ze świadczeniem w sądach bądź koszty.

Nie każda sklepikarka, która widziała, jak ktoś kradnie, może co chwilę brać udział w rozprawach, bo po prostu zwolnią ją z pracy. Jeszcze gorzej jest w przypadkach, gdy oskarżony musi – mnie to spotkało – przeprowadzić dowód z opinii biegłego. A czasem potrzebne są aż dwa dowody. Profesor Seweryński wspomniał o tym, że jeśli sąd zleci sporządzenie opinii przez biegłego, to oskarżony będzie musiał za to zapłacić, więc mogą tu wystąpić pewne problemy. Nie chcę już rozszerzać…

Zapewne doświadczeni prawnicy, inni niż senatorowie, zgłoszą więcej uwag. Ja zgłaszam kolejną poprawkę, która nie ma charakteru merytorycznego. Na podstawie doświadczeń różnych rządów związanych z wdrażaniem różnych rewolucyjnych ustaw – i słusznych, i mniej słusznych… Chodzi o to, żeby po dwóch latach obie Izby, i Sejm, i Senat, zostały zapoznane z rezultatami i skutkami wprowadzenia tej nowelizacji kodeksu.

Na tym, Panie Marszałku, zakończyłbym to swoje być może nieporadne wystąpienie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie zamierzałem zabierać głosu, ale pan senator Rulewski mnie sprowokował i chciałbym mu króciutko powiedzieć. Na posiedzeniu komisji odbyła się dyskusja o… Ona odbyła się również i tu. Nie tylko ja, osoba z pewnym doświadczeniem praktycznym, ale również pan senator Andrzej Matusiewicz, adwokat z podobnym stażem… Pan senator wyjaśniał, że nie ma obaw co do… Nie mówię już o tym, co powiedział pan minister. Uregulowanie, o którym mówił pan senator, dotyczące obrony z urzędu, jeśli chodzi o osoby niewidome, głuche i nieme, nie jest… To nie jest nowa regulacja. Obecne regulacje są wystarczające do tego, żeby zagwarantować oskarżonemu prawo do obrony, żeby zagwarantować mu realną obronę.

Chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że tego rodzaju poprawka paradoksalnie może nawet ograniczyć tym osobom prawo do obrony, bo mówi pan o znacznym stopniu niepełnosprawności. A ja znam przypadki, jest ich wiele, że sąd wyznacza nawet…

(Senator Jan Rulewski: Ale przecież ja…)

To by ograniczało zasięg, bo mogłaby pojawić się wątpliwość co do… Skoro mówimy tylko o znacznym stopniu niepełnosprawności, a ktoś może być po prostu nieporadny czy w nieznacznym…

(Senator Jan Rulewski: Ja tego nie mówiłem.)

Twierdzę, że taka sytuacja może zaistnieć, a wtedy zmniejszy się zakres możliwości wyznaczenia obrońcy z urzędu. To jest bardzo niebezpieczne. Przykład, który pan podał, jeśli chodzi o tego skazanego, nie przystaje absolutnie do tej sprawy, ponieważ ten oskarżony, który jest niepełnosprawny umysłowo – i to jest stwierdzone – odpowiadał w warunkach ograniczonej poczytalności i we wszystkich sprawach, w których sąd orzekał wyrok, miał obrońcę z urzędu. Inną kwestią jest to, że nie miał przy zarządzeniu, ale to jest naruszenie powodujące nieważność postępowania z mocy prawa. Tak że w takich sytuacjach sąd oczywiście wyznaczał obrońcę i on miał obrońcę, dlatego to nie jest przykład absolutnie… To jest przykład właśnie potwierdzający, że to obecne uregulowanie jest wystarczające, a nie odwrotnie. Stąd też mówimy o przygotowaniu stron, przygotowaniu również korporacji i dlatego jest podany termin 1 lipca 2015 r. To jest niespełna dwa lata, to jest dość długi okres.

Uważam, że słuszny jest dezyderat pana senatora, żeby już po dwóch latach obowiązywania, czyli, jak rozumiem, w 2017 r., przyjrzeć się temu, jak to działa i czy nie potrzeba wprowadzić jakichś istotnych korekt. To jest chyba zrozumiałe, że tak ważną reformę trzeba będzie monitorować i, jak myślę, jest to oczywiste dla ministerstwa i dla pana ministra.

Ja złożyłem jeszcze kilka poprawek dotyczących też między innymi kwestii wejścia w życie tej ustawy, a właściwie wyłączeń, o których była mowa na posiedzeniu komisji. One są doprecyzowane. Stąd też, jako że zostały zgłoszone wnioski legislacyjne, będzie konieczne jeszcze spotkanie się na posiedzeniu połączonych komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgłasza się pan senator Jan Rulewski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Ma pan pięć minut.

Senator Jan Rulewski:

Nie chcę przemawiać pięć minut. Wysoka Izbo, chciałbym tylko wyjaśnić, bo moi szacowni koledzy i wspaniali prawnicy senatorowie nie zrozumieli mojej poprawki.

Panie Senatorze Zientarski, ja nie wnoszę o zmianę, o to, żeby zabrać sądom te prawa, o które pan niejako wnosi, a dzięki którym będą mogli jeszcze innym przyznawać adwokata, obrońcę. Ja tylko wnoszę o dopisanie tak, gdzie jest zapis „niemy lub niewidomy”, słów „lub niepełnosprawny w stopniu znacznym”. Wszystkie pozostałe kwalifikacje, które sąd uzna, pozostają niezmienne.

Chciałbym też przeprosić, bo źle zostałem zrozumiany przez senatora Matusiewicza, jeśli chodzi o tę liczbę, którą wymieniłem, czyli sto dziewięćdziesiąt tysięcy. Wyjaśniam: na sto dziewięćdziesiąt tysięcy osób podlegających opiece i wymagających całodobowego opiekuna czterdzieści tysięcy to są dzieci i młodzież, a sto pięćdziesiąt tysięcy to są osoby niepełnosprawne w stopniu znacznym. Ale, na Boga, Panie Senatorze, sto pięćdziesiąt tysięcy osób niepełnosprawnych w stopniu znacznym nie będzie klientami sądów karnych. Być może ma rację pan senator Zientarski, że to są tylko sporadyczne przypadki. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Rafał Muchacki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Piotr Zientarski – cztery poprawki, pan senator Jan Rulewski – dwie poprawki.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski: Tak, krótko.)

Bardzo proszę. Zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kiedy w roku 2009 zaczynaliśmy prace nad projektem kodeksu postępowania karnego, to w czasie prac Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego przy Ministrze Sprawiedliwości naprzeciwko mnie przy stole siedziała nieodżałowanej pamięci pani profesor Zosia Świda. To był też jeden z mózgów, które tę nowelizację przygotowywały. Rzeczywiście art. 167 trzeba czytać tak, jak jest cały w przepisie. Panie Senatorze, to jest tak, że zgodnie z tym, co jest zapisane w art. 165 w rozdziale trzecim kodeksu postępowania karnego, prokurator jest stroną. Czyli zawsze tam, gdzie mamy publiczny akt oskarżenia, obowiązuje reguła z art. 167 §1, że sąd nie przeprowadza dowodu z urzędu i nie dopuszcza dowodu z urzędu. A te postępowania, które pan omawiał, czyli postępowania przed sądem, w których dowody są przeprowadzane przez organ procesowy, dotyczą dość wąskiej grupy spraw, a mianowicie spraw z zakresu wydania wyroku łącznego, czyli takich, w których sąd z własnej inicjatywy rozpoczyna ten etap postępowania sądowego, żeby orzec karę łączną w wyroku łącznym. Tak więc, powtórzę, nie popełniłem błędu, twierdząc, że w normalnym procesie karnym inicjowanym oskarżeniem publicznym stosuje się §1, a nie stosuje się tego przepisu, który pan wiązał z taką oto sytuacją, że proces karny jest inicjowany przez kogoś innego niż oskarżyciel posiłkowy lub przez coś innego niż prywatny akt oskarżenia.

(Głos z sali: A jeszcze pytanie o…)

Można mieć tylko trzech obrońców. Nie ma szansy na lektykę…

(Senator Andrzej Matusiewicz: A siedemnastu…)

…bo trzech lektyki nie uniesie.

(Senator Jan Rulewski: Trzech w sądzie, a czternastu na zapleczu.)

Pan profesor Marian Cieślak, nieżyjący już najwybitniejszy znawca procesu karnego i chyba jeden z najwybitniejszych, jeśli nie najwybitniejszy karnista po II wojnie światowej w Polsce, wprowadził do doktryny procesu karnego rozróżnienie na tak zwane formalne i materialne prawo do obrony. Formalne prawo do obrony to jest uprawnienie do tego, żeby posiadać obronę i realizować linię obrony – i w tym projekcie istnieje, powtórzę to, równowaga broni, formalne prawo do obrony jest w pełni zagwarantowane. Cała konstrukcja domniemania niewinności wskazuje, że to nie oskarżony ma udowadniać, że jest niewinny – to oskarżyciel ma udowodnić, że oskarżony jest winny – ale oczywiście oskarżony może pokazywać, że jest niewinny, co jest też naturalną rolą jego obrońcy, bo do tego obrońca zostaje wynajęty: ma jak najszybciej i jak najskuteczniej zbić akt oskarżenia. I tutaj przechodzimy do tego, co pan profesor Marian Cieślak nazywał materialnym prawem do obrony czy materialną konstrukcją obrony. Chodzi mianowicie o to, na ile strona jest zdolna wykorzystać w konkretnej sprawie swoje uprawnienie – tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

I, jak rozumiem, tutaj jest to zmartwienie – tak?

(Senator Jan Rulewski: Kiedy jest niewinny, a jest oskarżony.)

To obecne zmartwienie związane ze zdolnością strony, oskarżonego, do korzystania z tak zwanego materialnego prawa do obrony, w świetle tego projektu nie ulega jakiejś zasadniczej zmianie. Dzisiaj – powtórzę – sąd, angażując się w akt oskarżenia, staje się wielofunkcyjny: z jednej strony dąży do tego, żeby wszystko wyjaśnić zgodnie z dyrektywą dzisiejszego domniemania niewinności, to znaczy dąży tak długo, aż usunie wszystkie wątpliwości, które ma, a nie rozumuje na zasadzie „jeszcze ktoś nie rozwiał wątpliwości, ergo tamten jest niewinny”, tylko musi dążyć do celu tak, żeby na pewno zweryfikować, czy oskarżony jest winny, a z drugiej strony, w drugiej swojej roli czy w drugiej funkcji jednocześnie przed samym sobą jest gwarantem… broni oskarżonego przed aktem oskarżenia. Bo sąd ma rzecz wyjaśnić, ma działać na rzecz oskarżonego tam, gdzie powstaje wątpliwość. Ten model, który w tej ustawie został przyjęty, powoduje, że sąd nie staje się biernym arbitrem. Sąd słucha tego sporu, a jednocześnie jest tym, który dba o prawa stron. Po to są te furtki, o których rozmawialiśmy też dzisiaj. Jeśli dojdzie do sytuacji, gdzie jest wyjątkowa nieporadność strony, i obrońca też sobie nie radzi, to sąd musi interweniować. Muszę powiedzieć, że ja rozumiem pana obawy i byłbym nieodpowiedzialny, gdybym powiedział, że ja obaw nie mam. Ale to nie jest powód do tego, aby mówić, że to jest złe. To jest kwestia doświadczenia, ale i roztropności – w przypadku pana senatora jest ona znacznie większa niż w moim – dzięki której wiemy, że rzeczy, jakie planujemy, mogą mieć jakieś wady. Jakieś wady tego rozwiązania pewnie później wyjdą. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 431, a sprawozdanie komisji – w druku nr 431A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoki Senacie!

Celem przedłożonej Senatowi ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego jest dostosowanie systemu prawa do dwóch orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Jest to efekt pracy Komisji Ustawodawczej oraz całego Senatu w związku z funkcją, jaką na siebie nałożyliśmy na początku poprzedniej kadencji, a mianowicie realizacją orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.

W tej konkretnej sprawie mamy do czynienia z realizacją dwóch wyroków Trybunału Konstytucyjnego: z dnia 10 grudnia 2012 r. oraz z dnia 11 grudnia 2012 r. Pierwszy dotyczy niezgodności art. 73 §3 k.p.k. z art. 42 ust. 2 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji, a drugi – niezgodności art. 245 §1 k.p.k. z art. 42 ust. 2 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji.

W pierwszym z wyroków, dotyczącym art. 73 §3 k.p.k., Trybunał orzekł o niekonstytucyjności przedmiotowego przepisu ze względu na to, że nie wskazuje on przesłanek, których zaistnienie uprawnia prokuratora do zastrzeżenia kontroli korespondencji podejrzanego z obrońcą. Jeżeli chodzi o kontrolę korespondencji, to ustawodawca nie wprowadził żadnej klauzuli, która limitowałaby zarządzenia prokuratora. Dodatkowo kodeks nie przyznaje w tym przypadku prawa do zaskarżenia decyzji prokuratora, co skutkuje tym, że praktyka stosowania tego przepisu w istocie nie podlega weryfikacji.

Jeśli chodzi o drugie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego… Zaskarżony art. 245 §1 k.p.k. przewiduje, iż zatrzymanemu na jego żądanie należy niezwłocznie umożliwić nawiązanie w dostępnej formie kontaktu z adwokatem, a także bezpośrednią z nim rozmowę, przy czym zatrzymujący może zastrzec, że będzie przy niej obecny. Trybunał stwierdził, że art. 245 §1 k.p.k. jest niezgodny z art. 42 ust. 2 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji przez to, że nie wskazuje przesłanki, której zaistnienie uprawnia zatrzymującego do obecności przy rozmowie zatrzymanego z adwokatem. Trybunał uznał, że „możliwość złożenia zastrzeżenia przez zatrzymującego jest w pełni dyskrecjonalna, co otwiera drogę do arbitralności decyzji funkcjonariuszy Policji”. Zdaniem Trybunału efekty ocenianej regulacji nie pozostają w odpowiedniej proporcji do ciężarów nakładanych przez nią na obywatela, co jest konsekwencją tego, że art. 245 §1 k.p.k. nie określa zakresu ograniczenia prawa do obrony przysługującego zatrzymanemu.

To są te dwie kwestie.

Sejm przyjął nasze inicjatywy, z tym że nasze komisje wprowadziły poprawkę dotyczącą brzmienia art. 1 pkt 2 §1, polegającą na tym, że wyrazy „w wyjątkowych, szczególnie uzasadnionych wypadkach” – tu nawiązujemy do oceny Biura Legislacyjnego – zastępuje się wyrazami „w wyjątkowych wypadkach, uzasadnionych szczególnymi okolicznościami”. To jest bardziej klarowne i przede wszystkim związane z tym, że tego rodzaju określenia już się znajdują w kodeksie karnym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Matusiewicz. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, przedstawił pan uzasadnienie do naszego, senackiego projektu, z którego po głosowaniu w Sejmie tak naprawdę niewiele zostało. Ponieważ nie ma ani kontroli… W naszym pierwotnym projekcie, który przegłosowaliśmy, była kontrola, na decyzje prokuratora przysługiwało zażalenie do sądu. A teraz tego nie ma. I w sposób zupełnie odmienny, przez klauzulę „w szczególnie uzasadnionych wypadkach”… Jeżeli chodzi o zastrzeżenie kontroli korespondencji, jeżeli chodzi o udzielenie zezwolenia na porozumienie się, to jest tu klauzula szczególnie uzasadnionych wypadków. I w zasadzie nie ma tu środka odwoławczego, czyli na tym etapie postępowania panem procesu, dominus litis, jest w dalszym ciągu prokurator czy organ prowadzący postępowanie. Mnie się wydaje, że to trzeba wyartykułować, co już uczyniłem.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękujemy bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Pan senator jest bardzo miły. Zresztą pan senator jest, że tak powiem, najlepiej zaznajomiony z problematyką, ponieważ w imieniu Senatu prowadził tę sprawę w Sejmie.

Istotnie, Panie Senatorze, jest tak, jak pan mówi, ale nie można zarzucić aktualnemu uregulowaniu, że nie wykonuje orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście nie w takim zakresie jak w pierwotnej wersji, która wyszła z Senatu, jednak stwierdzenie, że w wypadkach wyjątkowych i jeszcze uzasadnionych szczególnymi okolicznościami… Można powiedzieć, że to jest wyjątek do kwadratu, że to jest sytuacja, która powinna być odstępstwem tak rzadkim, tak wyjątkowym w zakresie prawa swobodnego porozumienia się… Zasadą jest… Ten wyjątek powinien być traktowany jako szczególny, bo mowa jest tu nie tylko o wyjątkowych wypadkach, ale jeszcze uzasadnionych szczególnymi okolicznościami. Czyli podkreśla się tu, tak jak mówię… Oczywiście są to przesłanki, które istnieją w kodeksie, ale nie są nigdzie zblokowane, a tu są one, że tak powiem, ułożone piętrowo po to, żeby wykazać, że zastrzeżenia, którymi może posługiwać się prokurator, są rzeczywiście odstępstwem od reguły dotyczącej omawianej swobody.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paszkowski. Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Mam jeszcze takie pytanie. O ile dobrze pamiętam, w naszym pierwotnym projekcie była regulowana również kwestia maksymalnego okresu stosowania tymczasowego aresztowania jako środka zapobiegawczego, a tutaj, w tejże ustawie, tego nie ma. Co z tym się stało i co będzie…

Senator Piotr Zientarski:

To będzie w tej drugiej noweli…

(Senator Bohdan Paszkowski: Kiedy nowelizacja w tym zakresie wejdzie w życie?)

No, tamta wejdzie w życie w 2015 r. W każdym razie ona weszła do tej dużej nowelizacji.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Później pan minister jeszcze się do tego odniesie.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Przedstawicielem nadal jest podsekretarz stanu, pan minister Michał Królikowski. Panie Ministrze?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mnie trudno jest mówić o powodach, dla których Sejm podjął określone decyzje w sprawie projektu senackiego. Mogę powiedzieć tak: w mojej ocenie propozycja zawarta w projekcie ustawy przygotowanej przez Senat w zakresie tymczasowego aresztowania, po pierwsze, wykraczała poza zakres konieczny związany z wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego – Trybunał w tym wypadku nie wymagał wprowadzenia żadnej zmiany, tylko wskazywał na potrzebę zmiany praktyki – a po drugie, została sformułowana w taki sposób, że w jednej z konfiguracji Sąd Najwyższy musiałby się zwracać do sądu apelacyjnego o przedłużenie stosowania tymczasowego aresztowania, kiedy tam trwa proces kasacyjny. Innymi słowy to rozwiązanie w tym kształcie było jakby wadliwie przygotowane i pamiętam, że taka też była argumentacja ekspertów w trakcie prac na posiedzeniu komisji sejmowej. To jest jeden element.

Drugi element. Proszę pamiętać, że środek zapobiegawczy, jakim jest tymczasowe aresztowanie, bez wątpienia jest środkiem wyjątkowym i powinien być stosowany w sposób bardzo restrykcyjny. Jest jednak problemem tworzenie granicy czasu, na jaki może być stosowany, dlatego że tu ważą się dwa interesy. Jeden interes to jest oczywiście interes osoby internowanej, drugi to jest interes wymiaru sprawiedliwości w związku z prowadzeniem postępowania karnego, które w sprawach skomplikowanych potrafi być długie, i to nie dlatego, że organy są nieefektywne, tylko dlatego, że po prostu sprawa jest bardzo skomplikowana. Ważne jest to, żeby to odbywało się pod kontrolą sądu i żeby ta kontrola sądu nie była iluzoryczna. I akurat te zmiany w kodeksie postępowania karnego, które zostały uchwalone przez Sejm, a które były przedmiotem obrad w poprzednim punkcie, dużo w tym zakresie zmieniają, jeśli chodzi o to, jakie muszą zaistnieć przesłanki, żeby mogła być podjęta decyzja o zastosowaniu lub przedłużeniu tymczasowego aresztowania. I wydaje mi się, że to jest właściwy kierunek. On będzie motywował zmianę praktyki, o którą chodziło Trybunałowi Konstytucyjnemu, a nie będzie wprowadzał zmian, jakie były w zaproponowanym pierwotnie przez Senat projekcie dotyczącym ograniczenia czasu stosowania tymczasowego aresztowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Widzę podniesioną rękę pana senatora Andrzeja Matusiewicza.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mnie chodzi o to, żeby pan się odniósł do tej nowelizacji, do treści art. 73 §2 i §3 i art. 245 §1, zwłaszcza w kontekście orzeczeń w tym zakresie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które pan na pewno zna. Czy ta nowelizacja… Jak ona się ma do tych orzeczeń? Czy wychodzi ona naprzeciw kwestiom, które są w tych orzeczeniach poruszane? Bo nawet Trybunał Konstytucyjny w tym uzasadnieniu wyroku powoływał się na te orzeczenia. Ja osobiście uważam, że to jest krok nie do przodu, tylko nadal… Zwłaszcza że nie ma tutaj kontroli stosowania tych środków. I to nie jest tak, jak pan sprawozdawca mówił, że szczególnie uzasadniony wypadek jest wtedy, gdy on będzie mógł być obecny sam lub osoba przez niego upoważniona z adwokatem. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, ja powiem tak: moim zdaniem docelowe i prawidłowe rozwiązanie znajduje się w uchwalonej przez Sejm ustawie nowelizującej kodeks postępowania karnego, która kompleksowo zmienia warunki stosowania tymczasowego aresztowania. I w tym kontekście, kontekście tego konkretnego projektu, należy spojrzeć na wykonanie wspomnianego wyroku, bo ono ze względu na brak tego obudowania, jakie znajduje się we wdrażanej nowelizacji, nie do końca jest satysfakcjonujące, dlatego że dochodzi tam do ograniczenia jednej z przesłanek co do sytuacji czy konfiguracji procesowych, w których może nastąpić pewnego rodzaju kontrola ze strony organu prowadzącego postępowanie przygotowawcze. Ja nie widzę w tym zakresie żadnego… nie widzę w tych orzeczeniach, na które powołuje się pan senator, czegoś, co wykraczałoby poza zakres przygotowanej zmiany przepisu.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator chce jeszcze o cos dopytać?

(Senator Andrzej Matusiewicz: Jeszcze drugie pytanie…)

Bardzo proszę. A później pan senator Kazimierz Wiatr.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Panie Ministrze, jak jest z tym, że nie ma tutaj możliwości kontroli przez sąd? Przykładowo: prokurator nie wyraża zgody na to, żeby obrońca przebywał sam na sam i rozmawiał z podejrzanym. Tak samo jest, jeżeli chodzi o zastrzeżenie kontroli korespondencji. A według projektu pierwotnego, senackiego – przypomnę – było możliwe zażalenie do sądu.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Do tej pory taka decyzja organu przygotowawczego nie była zaskarżalna i w kontekście instrumentów zawartych w kodeksie postępowania karnego nie należało to do katalogu, którego powinna dotyczyć taka zaskarżalność systemowa. Zaskarżalna jest decyzja o zatrzymaniu i o warunkach, w jakich zatrzymanie przebiegało. Ten element, który pan senator wskazuje, jest częścią podlegającą kontroli w ramach instrumentu zaskarżenia decyzji o zatrzymaniu i warunkach tego zatrzymania. Nie wydaje mi się konieczne wprowadzanie tu odrębnego instrumentu, ale nie potrafię w tym momencie odtworzyć dokładnie przesłanek, które zdecydowały, że Sejm taką decyzję podjął. Po prostu nie pamiętam ich.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Kazimierz Wiatr zadaje pytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie związane z tym, że pan w trakcie swojej pierwszej wypowiedzi w omawianym teraz punkcie użył takiego sformułowania: inicjatywa senacka została przygotowana nieprawidłowo, ponieważ jej zakres wykraczał poza orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Otóż według mojej wiedzy nie ma przepisu, który ograniczałby inicjatywy senackie wyłącznie do zakresu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Wydaje mi się, że nastąpiło tu pomieszanie dwóch materii. Zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego poprawki senackie do ustaw uchwalonych przez Sejm nie mogą wykraczać poza materię zmian czy materię ustaw przyjętych przez Sejm, jednakże jeśli chodzi o inicjatywy Senatu, to ja nic o takich ograniczeniach nie wiem. Dlatego bardzo bym prosił albo o sprostowanie swojej wypowiedzi, albo o uświadomienie mi, że nie mam racji. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, w mojej pierwszej wypowiedzi pojawiły się dwa elementy. Jeden element był taki, że projekt senacki wyszedł poza zakres konieczny do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Kropka. A drugi element był taki…

(Senator Kazimierz Wiatr: Przepraszam bardzo, ale to można sprawdzić w stenogramie. To było powiedziane łącznie…)

Tak?

(Senator Kazimierz Wiatr: …że projekt został nieprawidłowo przygotowany, bo wykraczał poza materię orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Ja przepraszam, ale zapamiętałem to dokładnie.)

Jeżeli popełniłem taki błąd, to za niego przepraszam. Moja intencja była taka: są dwa powody, dwa elementy oceny tego projektu. Pierwszy jest taki, że pierwotna inicjatywy Senatu wykraczała poza zakres konieczny do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. I to jest pierwsza uwaga. A druga uwaga jest taka: inicjatywa w jednej z części została przygotowana nieprawidłowo, ponieważ doprowadzała do sytuacji, w której Sąd Najwyższy musiałby się zwracać do sądu apelacyjnego w sprawie podejmowania decyzji dotyczącej zatrzymania i tymczasowego aresztowania. I to jest drugi element, którego ukazanie było moją intencją.

Jak rozumiem – i to jest uwaga dotycząca już Regulaminu Senatu – projekty przygotowywane w trybie wykonywania wyroków Trybunału Konstytucyjnego państwo zwykli ograniczać do tego, co jest konieczne, by wykonać wyrok. I tutaj różnica jest taka: czy wyrok w tym zakresie ma skutki interpretacyjne, czy wymaga zmiany przepisów. W mojej ocenie nie wymaga zmiany przepisów, stąd ta pierwsza uwaga.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chce zadać pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 433, a sprawozdania komisji – w drukach nr 433A i 433B.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Przedłożona Wysokiemu Senatowi ustawa realizuje dwa cele: pierwszy to złagodzenie oraz usprawnienie rozpoczętego w 2009 r. procesu obniżania wieku rozpoczęcia obowiązku szkolnego przez dzieci sześcioletnie, a drugi to stworzenie w klasach nauczania początkowego, czyli w klasach I–III, publicznej szkoły podstawowej warunków edukacji podobnych do tych, z którymi dziecko miało do czynienia w czasie korzystania z wychowania przedszkolnego.

Przypomnę tylko, żeby się zanadto nie rozwodzić, że proces wdrażania ustawy dotyczącej obniżenia wieku rozpoczęcia obowiązku szkolnego wywołał, jak państwo wiecie, dosyć szeroką dyskusję w naszym kraju. Wobec tego zaistniała konieczność znalezienia wyjścia z tej sytuacji i zaproponowano częściowe rozwiązanie problemu rozłożone na kilka lat.

W przedłożonej ustawie proponuje się następujące rozwiązanie… Po pierwsze, rozłożenie tego procesu na dwa lata – rok szkolny 2014/2015 i 2015/2016. W roku szkolnym 2014/2015 obowiązek szkolny będą musiały realizować dzieci urodzone w roku 2007, czyli te, które mają ukończone siedem lat, oraz dzieci urodzone w pierwszej połowie roku w 2008 r., od 1 stycznia do końca czerwca. W kolejnym roku obowiązkiem szkolnym będą objęte dzieci z drugiej połowy roku 2008 i te, które urodziły się w roku 2009. Dziecko sześcioletnie, które nie podejmie nauki w szkole w przewidzianym dla niego okresie, może podjąć obowiązek szkolny na wniosek rodziców, a jeśli takiej woli rodzice nie mają, to musi ono mieć zapewnione warunki do kontynuowania przygotowania przedszkolnego w przedszkolu czy w szkole, i warunki do spełnienia tego obowiązku ma zapewnić samorząd gminny.

Drugi cel, który przyświeca tej ustawie, to wyraźne ograniczenie liczebności dzieci w klasach nauczania początkowego, tak aby grupa uczniów nie była większa niż dwadzieścia pięć osób. Do 2016 r. ten obowiązek zapewnienia małych czy mniej liczebnych klas powinien sukcesywnie być wprowadzany do klasy II i do klasy III. Tak stanowi przedłożenie ustawowe. Inne regulacje co do liczebności uczniów w szkole zawierają odpowiednie rozporządzenia, chodzi tu o szkoły specjalne, o szkoły z klasami zintegrowanymi itd.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej omawiała tę ustawę 10 września tego roku i po rozpatrzeniu jej nie wniosła poprawek do ustawy, a teraz przedkłada ją Senatowi z prośbą o przyjęcie w takiej formie, jaka do Senatu trafiła. Wynik głosowania był następujący: 4 senatorów głosowało za przyjęciem ustawy, 3 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Andrzeja Szewińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Szewiński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Myślę, że moja szanowna przedmówczyni przedstawiła zasady i intencje dotyczące procedowanej noweli w sposób bardzo precyzyjny, tak że ja postaram się w kilku zdaniach uzupełnić.

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przedłożyć sprawozdanie z obrad komisji z dnia 17 września bieżącego roku, podczas których został rozpatrzony rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawarty w druku senackim nr 433.

Dodam, że proponowana nowela została przygotowana w oparciu o bardzo szeroko prowadzone konsultacje społeczne, podczas których przedstawiciele ministerstwa spotykali się ze środowiskami rodziców, samorządowców, związków zawodowych, partnerów społecznych, z rzecznikiem praw obywatelskich i z rzecznikiem praw dziecka, reasumując, z kilkudziesięcioma podmiotami.

Intencją projektodawcy było zminimalizowanie dolegliwości związanych z rozpoczętym przez Ministerstwo Edukacji Narodowej w 2009 r. procesem obniżania wieku rozpoczęcia obowiązku szkolnego przez wprowadzenie tych zmian, o których tu wspomniała moja szanowna przedmówczyni.

Jeżeli chodzi o pierwszą regulację, czyli to, że klasy I–III będą liczyły nie więcej niż dwadzieścioro pięcioro uczniów, to ma ona na celu przygotowanie w klasach nauczania początkowego, czyli w klasach I–III, optymalnych warunków, zbliżonych do tych, jakie występowały w okresie wychowania przedszkolnego. Oczywiście również podstawa programowa dla klas objętych nauczaniem początkowym została zmieniona. Druga zmiana nakłada obowiązek rozpoczęcia nauki w szkole od września 2014 r. przez dzieci siedmioletnie urodzone w 2007 r., dzieci sześcioletnie urodzone w pierwszej połowie 2008 r., zaś od dnia 1 września 2015 r. rozpoczną naukę w szkole dzieci siedmioletnie urodzone w drugiej połowie 2008 r. oraz dzieci sześcioletnie urodzone w 2009 r. Ta zmiana spowoduje rozłożenie na dwa lata wprowadzenia obniżenia wieku szkolnego do szóstego roku życia. Taki zabieg zminimalizuje efekt tak zwanego podwójnego rocznika.

W ocenie ekspertów z uwagi na niż demograficzny szkoły nie odczują tej kumulacji, zwiększonej liczby dzieci wchodzących do systemu edukacji. Szacuje się, iż w 2014 r. w wyniku wprowadzenia reformy pójdzie do I klasy o dwieście tysięcy uczniów więcej; w 2015 r. również będzie o dwieście tysięcy dzieci więcej.

Ta trzecia zmiana, bardzo ważna zmiana wychodzi naprzeciw oczekiwaniom rodziców i eliminuje sytuację, w której po wprowadzeniu reformy do jednej klasy chodziłyby dzieci i sześcio-, i siedmioletnie, a różnica wieku między nimi mogłaby dochodzić nawet do dwóch lat. Taka sytuacja zostanie wyeliminowana właśnie dzięki temu instrumentowi występującemu w ustawie. To byłaby przepaść, jeżeli chodzi o dojrzałość, mentalność, zainteresowania, możliwości koncentracji. Mamy świadomość, że taka różnica wieku wpłynęłaby negatywnie na proces kształcenia zarówno dzieci młodszych, jak i starszych. Zgodnie z art. 4 w szkołach, w których zostanie utworzona więcej niż jedna klasa I, podział na uczniów klas pierwszych szkoły podstawowej w latach szkolnych 2014/2015 i 2015/2016 nastąpi według roku i miesiąca urodzenia tak, aby w klasach nie było różnicy wiekowej między uczniami.

Na wniosek rodziców dyrektor, przyjmując dziecko do szkoły, może odstąpić od tej zasady. Na przykład jeżeli rodzeństwo urodziło się w jednym roku, dyrektor, kierując się dobrem dzieci, może zdecydować o umieszczeniu rodzeństwa w jednej klasie.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Podczas głosowania nad procedowaną ustawą na posiedzeniu komisji nie wniesiono poprawek, nie było też głosów przeciw, w związku z tym w imieniu komisji zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Na sali obecny jest podsekretarz stanu, pan minister Przemysław Krzyżanowski.

Witamy pana ministra i bardzo prosimy do mównicy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Przemysław Krzyżanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że sprawozdania i pani senator, i pana senatora dotyczące tego projektu ustawy rzeczywiście wyczerpują i treść, i materię… Jest to ustawa, która zawiera pięć merytorycznych artykułów, a jej koncepcja opiera się na trzech głównych filarach.

Może powiem parę słów o idei, bo konstrukcja ustawy została przez panią senator i pana senatora dokładnie opowiedziana. Ministerstwo Edukacji Narodowej w ramach działań zmierzających do obniżenia wieku szkolnego spotykało się ze środowiskami rodziców, ale także ze środowiskami organów prowadzących nauczycieli. W czasie konsultacji pojawiały się różne głosy i obawy co do… Rodzice przede wszystkim zgłaszali zastrzeżenia dotyczące zbyt licznych oddziałów, jakie mogłyby ewentualnie wystąpić w momencie, kiedy 1 września 2014 r. pojawiłaby się dodatkowa grupa jednego rocznika, który musiałby się zjawić w I klasie szkoły podstawowej. Postulaty w tej sprawie zostały uwzględnione przez stronę rządową, przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Wprowadzamy w tym zakresie proces, jak myślę, bardzo pożądany zarówno przez nauczycieli, jak i rodziców. Chodzi o to, że od 1 września 2014 r. każdy oddział klasy I szkoły podstawowej, a co za tym idzie, później oddział II i III – proces ten zakończy się w 2016 r.– będzie liczył nie więcej niż dwadzieścia pięć osób. To rozwiązanie pozostanie już w naszym systemie oświaty.

Były także obawy rodziców dotyczące tego, że może nastąpić kumulacja, jeżeli chodzi o jednoczesne wprowadzenie dwóch roczników. Żeby zapobiec temu problemowi, rozkładamy wdrożenie reformy na dwa lata: 1 września 2014 r. – dzieci urodzone w pierwszym półroczu roku 2008, a 1 września 2015 r. – dzieci urodzone od 1 lipca do 31 grudnia 2008 r. To spowoduje, że 1 września 2014 r. i 2015 r. rozpocznie edukację o około dwieście tysięcy dzieci mniej.

Trzecia sprawa, myślę, że bardzo ważna. Otóż dyrektor szkoły podstawowej, która będzie miała więcej niż jeden oddział I klasy, będzie musiał podzielić dzieci zgodnie z miesiącami urodzenia, co doprowadzi do takiej sytuacji, że w klasie I A, I B i kolejnych będą się oddzielnie uczyły dzieci sześcioletnie i siedmioletnie. To tyle z mojej strony, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Zapytania i odpowiedzi

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Jednak pozwolę sobie nie zgodzić się z tym, bo wiem, że jest bardzo wiele głosów sprzeciwu wobec tego obowiązkowego pójścia do szkoły sześciolatków; w Sejmie jest około miliona podpisów rodziców, żeby z tego się wycofać. Ci, którzy posłali swoje dzieci, sześciolatki, w bardzo wielu wypadkach tego żałują. Jest wiele badań, które potwierdza, że niektóre sześciolatki są o wiele gorzej przygotowane do pójścia do szkoły, nie chodzi tutaj o kwestię warunków, ale kwestię psychiki i przygotowania dziecka, żeby w tym czasie poszło do szkoły.

Czy jest to przyjęte tak bezwzględnie? Czy rząd, ministerstwo w ogóle nie brało pod uwagą tak wielu głosów rodziców? Wcale nie jest do końca prawdą, że wszędzie w Europie dzieci są przyjmowane do szkoły w wieku sześciu lat. Na przykład w Finlandii do szkoły idą siedmiolatki i też mają bardzo dobre wyniki albo nawet dużo lepsze. Dziękują bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze,

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Przemysław Krzyżanowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ministerstwo Edukacji Narodowej z pełną determinacją będzie wprowadzało obniżenie wieku szkolnego. A jeśli chodzi o to, co pan senator powiedział, to ta zmiana ustawy, którą dzisiaj proponujemy – która już uzyskała akceptację Sejmu – jest odpowiedzią na pewne niepokoje rodziców, którzy mówili o kumulacji, o tym, że oddziały mogą być przeładowane. Jednym z najważniejszych argumentów rodziców było to, że w jednym oddziale spotkają się dzieci, między którymi może być różnica około dwóch lat.

Jeżeli chodzi o projekt referendalny, o którym mówił pan senator, to przypomnę, że jest tam obniżenie wieku szkolnego, ale poza tą kwestią, poza reformą obniżenia wieku szkolnego znajdują się tam inne kwestie – dotyczące gimnazjów, podstaw programowych i ogólnie funkcjonowania systemu oświatowego. Tak więc nie można mówić, że referendum w tej wersji podpisanej przez te dziewięćset tysięcy osób, które złożyły ten projekt w Sejmie, obejmuje wyłącznie kwestię obniżenia wieku.

Ministerstwo Edukacji Narodowej spotyka się z rodzicami, rozmawia i przeprowadza akcję informacyjną dotyczącą obniżenia wieku szkolnego. Opieramy się nie tylko na wynikach badań naukowców z naszego kraju – dysponujemy wieloma badaniami, Instytutu Badań Edukacyjnych i nie tylko. Są to między innymi badania, które zostały przeprowadzone w ramach testu umiejętności na starcie szkolnym, w ramach ogólnopolskich badań umiejętności trzecioklasistów. Niezależni naukowcy z kraju, niezależni naukowcy z całej Europy mówią o tym, że obniżenie wieku szkolnego i rozpoczęcie edukacji dziecka sześcioletniego to wykorzystanie jego potencjału.

Dzisiaj polska szkoła jest przygotowana do tej rzeczywiście bardzo ważnej decyzji i tego bardzo ważnego kroku, który pozwoli właściwie rozwijać się dziecku z wykorzystaniem nowej podstawy programowej. Ministerstwo Edukacji Narodowej po to zmieniło podstawy programowe w 2009 r., by pojawiły się w tym systemie dzieci sześcioletnie. Za podstawami programowymi poszły także konkretne środki – 2 miliardy 900 milionów zł z budżetu centralnego i ze środków unijnych. Te środki trafiły do jednostek samorządu terytorialnego po to, by szkoły i organy prowadzące mogły przygotować się do tej reformy. Przygotowywaliśmy do tej reformy nauczycieli; chodziło o proces indywidualizacji nauczania w klasach I–III, o dokształcanie i doskonalenie nauczycieli, by mogli poradzić sobie z tym procesem bez żadnego problemu.

Ministerstwo Edukacji Narodowej, biorąc pod uwagę niezależne wyniki badań naukowców nie tylko polskich, ale także europejskich i światowych, 1 września 2014 r., właśnie uwzględniając głosy rodziców, o których pan senator mówił, na mocy proponowanej przez nas poprawki do ustawy o systemie oświaty jednoznacznie wdroży reformę dotyczącą obniżenia wieku szkolnego. Dziękuję serdecznie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, powiedział pan, że dyrektorzy szkół zostali zobowiązani, żeby w ramach podziału na oddziały IA, IB itd.…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Przemysław Krzyżanowski: Gdy jest więcej niż jedna klasa…)

…podzielić te dzieciaki. A co się stanie w przypadku, kiedy z połowy rocznika będzie pięcioro dzieci, a z tego całego rocznika czterdzieścioro? Jak dyrektor z takim problemem sobie poradzi?

I druga sprawa. Do tej pory dzieciaki, które ewentualnie miały pójść wcześniej do szkoły za zgodą rodziców i dobrowolnie, były z automatu kierowane na badania w poradniach psychologiczno-pedagogicznych. Wtedy dziecko było kwalifikowane i była decyzja… taka pomoc w postaci opinii, że dziecko może pójść do I klasy wcześniej. Czy teraz te dzieciaki, które będą musiały pójść wcześniej – bo rozumiem, że będą musiały pójść wcześniej… czy ich rodzice będą również jak gdyby przymusowo korzystać z takiej pomocy psychologiczno-pedagogicznej? I czy to będzie mogło mieć wpływ na to, że jeśli dzieciaki z tej połowy rocznika nie zostaną zakwalifikowane, to – przepraszam za kolokwializm – załapią się na inny rocznik, czy też… Jak to wszystko będzie rozwiązane?

Proszę powiedzieć: czy determinacja, która państwu podczas tworzenia tego bubla przyświecała, nie pozwoliła państwu na jakąś refleksję i opamiętanie? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy pan senator Pająk chciał zadać pytanie? Nie.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Przemysław Krzyżanowski:

Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, odpowiem w ten sposób: oczywiście jeżeli rodzic będzie miał poczucie, że jego dziecko, które ma sześć lat i ma obowiązek rozpoczęcia edukacji w I klasie, temu obowiązkowi nie podoła i nie ma tak zwanej dojrzałości szkolnej, może zgłosić się do poradni psychologiczno-pedagogicznej. W poradni psychologiczno-pedagogicznej to dziecko zostanie dokładnie przebadane przez specjalistów, pedagoga, psychologa, i tam zapadnie decyzja o tym, czy to dziecko ma dojrzałość szkolną, czy jej nie ma. W tej materii nie ma problemów.

W jaki sposób dyrektor szkoły podstawowej będzie dzielić te dzieci na poszczególne oddziały… Dotyczy to przede wszystkim miast i dużych skupisk ludzkich, czyli także metropolii. Jeżeli chodzi o liczebność dzieci w oddziałach w polskiej szkole podstawowej, to na terenie wsi, na terenie małych miejscowości, do pięciu tysięcy mieszkańców, średnia liczba uczniów w I klasie szkoły podstawowej to jest 14,7, niecałe piętnaście osób, niewiele. W I klasach szkół w miastach jest to dwudziestu jeden uczniów. Czyli można powiedzieć, że średnia ogólnopolska to około osiemnastu uczniów w jednym oddziale. To są naprawdę nieliczne oddziały.

Jeżeli chodzi o to, w ilu oddziałach mamy więcej niż dwudziestu pięciu uczniów, to w skali całego kraju 92% wszystkich szkół to są szkoły, w których oddziały są mniejsze niż dwadzieścia pięć osób. Tylko 7%… Na wsi, w tych małych środowiskach, w gminach do pięciu tysięcy mieszkańców, jest 97% szkół, w których oddziały liczą mniej niż dwadzieścia pięć osób. Dlatego myślę – i zapewniam o tym pana senatora – że nie będzie żadnego problemu, jeżeli chodzi o podziały. Ta reforma została tak przygotowana, jeśli chodzi o liczebność oddziałów, w oparciu o dokładne analizy, które przeprowadzały departamenty w Ministerstwie Edukacji Narodowej, że nie przewidujemy jakichś problemów demograficznych, dwuzmianowości itd.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie widzę więcej pytań…

(Głos z sali: Jeszcze senator Wojciechowski…)

Tak?

Pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, krótkie pytanie. Czy gminy poniosą jakieś koszty? A jeśli tak, to jakie? W jaki sposób te koszty zostaną, że tak powiem, zrekompensowane? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Przemysław Krzyżanowski:

Myślę, że najważniejszą informacją dla jednostek samorządu terytorialnego jest to, że po raz pierwszy dziecko sześcioletnie będzie objęte subwencją oświatową. Na każde dziecko, które pojawiło się w systemie edukacji 1 września, pieniądze będą przekazywane jednostkom samorządu terytorialnego. Trzeba powiedzieć, że dzisiaj, licząc od roku 2009, jest dwieście czterdzieści tysięcy dzieci w klasach I, II, III i IV szkół podstawowych, które poszły do szkół jako sześciolatki. A więc można powiedzieć, że około pół miliona rodziców na terenie kraju zdecydowało się na to, by do szkoły posłać dziecko sześcioletnie. Tak więc za dzieckiem sześcioletnim idzie subwencja oświatowa.

Pamiętajmy również o tym bardzo ważnym aspekcie, o którym czasami zapominamy. Otóż w dobie ogromnego niżu demograficznego nasze szkoły się wyludniają. Dzisiaj w szkołach podstawowych na terenie kraju jest około trzydziestu tysięcy wolnych pomieszczeń. Wiemy, że niż demograficzny oznacza mniejszą liczbę godzin, także mniejszą liczbę oddziałów, a co za tym idzie, zmniejszające się zapotrzebowanie na nauczycieli. Nie ma co tego ukrywać. Sześciolatki, dwieście tysięcy dodatkowych dzieci, które pojawią się w 2014 r. i w 2015 r. w szkołach, to dodatkowe oddziały i dodatkowa praca dla nauczycieli.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie widzę…

(Głos z sali: Jeszcze pan Matusiewicz.)

Dobrze.

Proszę bardzo, pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy w związku z tą nowelizacją zostanie zwiększona subwencja oświatowa? Czy będzie nowy algorytm? Chodzi mi szczególnie o szkoły gminne.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Przemysław Krzyżanowski:

Szkoły gminne, Panie Senatorze, i tak są w bardzo dobrej sytuacji finansowej, bo w przeliczeniu na jeden dwudziestopięcioosobowy oddział I klasy szkoły podstawowej w ramach subwencji oświatowej szkoły gminne, w gminach liczących do pięciu tysięcy mieszkańców, otrzymają około 180 tysięcy zł. Szkoła miejska, w której jest taki sam, dwudziestopięcioosobowy oddział, otrzyma dokładnie 129 tysięcy zł subwencji oświatowej. Tak że widzimy, że ta różnica jest. Są oddzielne wagi dla gmin wiejskich. I oczywiście, tak jak odpowiedziałem przed chwilą panu senatorowi, każde pojawienie się dziecka spowoduje zwiększenie subwencji oświatowej. My jako Ministerstwo Edukacji Narodowej zwiększyliśmy do roku 2012 subwencję oświatową dla wszystkich jednostek samorządu terytorialnego o prawie 1,5 miliarda zł. A jeżeli chodzi o rok 2013, to jest to chyba około 790 milionów zł. Tak że idzie za tym pieniądz.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Dziękuję, Panie Ministrze. Nie ma więcej pytań.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Przemysław Krzyżanowski: Dziękuję serdecznie.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Kilkakrotnie w Senacie na forum plenarnym, chociaż w innej sali, a także na posiedzeniach Komisji Nauki, Edukacji i Sportu wyrażałem swój sprzeciw w sprawie obniżania wieku szkolnego. Jak się okazuje, pogląd ten podziela bardzo wielu rodziców – zebrano prawie milion podpisów w tej sprawie, o czym była tu już dzisiaj mowa. Dziś jednak z ust pana ministra słyszymy, że ministerstwo z pełną determinacją będzie wprowadzało obniżanie wieku szkolnego. Słyszymy to od 2009 r. A teraz jesteśmy bombardowani reklamą w telewizji, której koszty zapewne nie są małe. Ale przecież rząd nie jest od realizowania własnych pomysłów oderwanych od oczekiwań społecznych, tylko od realizacji woli społeczeństwa, szczególnie jeśli chodzi o tak delikatną sprawę. Odrzuca się wniosek o referendum, a dziś usłyszeliśmy, że rodzice mogą odwoływać się w poradniach psychologiczno-pedagogicznych. Cóż tu powiedzieć? Przywołuje się opinie naukowców, a ja powiem tak: żyjemy w czasach niezwykle dynamicznego rozwoju techniki i technologii, następuje podział świata w zakresie wytwarzania dóbr i wiemy o tym, że wysoko rozwinięte społeczeństwa będą się zajmowały wyłącznie wytwarzaniem i przetwarzaniem wiedzy. I ja pytam: czy sześciolatki, które idą teraz do szkoły, będą tymi, którzy swym intelektem zachwycą świat i będą tworzyć wiedzę atrakcyjną na forum światowym, czy raczej będą dobrymi, wykwalifikowanymi wyrobnikami? Być może część ekspertyz właśnie temu służy.

Otóż są co najmniej trzy absolutnie potwierdzone powody, dla których nie należy obniżać wieku szkolnego. Mogę tę myśl rozwinąć. Po pierwsze, zabieramy dzieciom dzieciństwo, chociaż dobro dziecka jest najważniejsze – wszyscy tak mówią. Po drugie, obniżamy poziom edukacji, bo poziom percepcji młodszych dzieci jest wyraźnie niższy. Potwierdzają to zapisy dzisiejszej nowelizacji grupujące dzieci w klasach według daty urodzenia. Pan minister o tym mówił, były pytania. Po trzecie, chodzi o miejsca pracy. Jest duże bezrobocie, a obniża się wiek szkolny i podnosi się wiek emerytalny.

Dla wyrażenia sprzeciwu wobec tej sprawy i całej tej sytuacji składam wniosek o odrzucenie ustawy. Należy wrócić do dobrej tradycji, że to rodzice decydują o tym, czy dzieci idą do szkoły wcześniej niż w wieku siedmiu lat. Ze mną do I klasy chodziły dzieci w wieku sześciu lat, ale to była decyzja rodziców i wszystkim było z tym dobrze. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Michalskiego.

Senator Jan Michalski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Słuchając wypowiedzi pana profesora Wiatra, poczułem się zobowiązany do tego, żeby wyrazić stanowczy sprzeciw, jeśli chodzi o uleganie tego typu filozofii. Reklama, która pojawiła się… Protesty rodziców, które widzieliśmy w telewizji – trzeba zwrócić na to uwagę – były prowadzone szczególnie przez osoby zamieszkujące ośrodki miejskie, osoby, które są dobrze sytuowane, dobrze wykształcone, w przypadku których dostęp do różnych usług edukacyjnych jest niemalże nieograniczony. Szansa dla dzieci sześcioletnich polega może nie na wyrównaniu, ale przynajmniej zminimalizowaniu różnic. Chodzi tu o dzieci pochodzące z małych ośrodków, szczególnie ośrodków wiejskich, gdzie nie ma przedszkoli, gdzie nie ma tak bogatej oferty edukacyjnej. Od wielu, wielu lat posyłano do szkoły dzieci w wieku wcześniejszym, często sześcioletnie, które nie przechodziły żadnych badań w poradniach psychologicznych. I te dzieci doskonale sobie radziły. Przykład Niemiec to potwierdza. Niemcy na rynku edukacyjnym naprawdę nie wypadają gorzej, a idą do szkoły już w wieku sześciu lat. Myślę, że na światowym rynku naukowym, gospodarczym często radzą sobie dużo lepiej od polskich absolwentów, co wcale nie znaczy, że dyskredytuję tutaj polską naukę i polską myśl naukową. Ale my wcale nie jesteśmy najmądrzejsi na świecie czy w Europie.

Można wiele o tej sprawie mówić i chciałoby się, żeby nasze dzieci doskonale sobie radziły. Rozmawiając przed chwilą z senator Rotnicką, poruszaliśmy taką kwestię. Jak to się dzieje, że z jednej strony rodzice protestują przeciwko wcześniejszemu posyłaniu dzieci do szkoły, a z drugiej strony, kiedy rząd oferuje przedszkole za złotówkę, są oburzeni, że nie ma zajęć angielskiego, karate, chińskiego i jeszcze innych, które… Musimy się na coś zdecydować. Najważniejszy w tym wszystkim jest zdrowy rozsądek.

Szanowni Państwo, polska szkoła musi się zmieniać. Być może po tych już kilkunastu latach od reformy Handkego należałoby przyjrzeć się temu systemowi i zastanowić się, czy być może nie trzeba pewnych rzeczy skorygować i na przykład połączyć poziom gimnazjalny z edukacją w szkołach średnich. Jest na to czas. Myślę, że to jest najwyższa pora. I nie zakłamujmy rzeczywistości, twierdząc, że późniejsze posyłanie dzieci do szkoły będzie dla nich oznaczało lepszą przyszłość, bo będą to dzieci lepiej przygotowane do konkurowania na rynku pracy czy rynku naukowym. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Szewińskiego.

Senator Andrzej Szewiński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Zabieram głos, bo pragnę doprecyzować pewną bardzo istotną kwestię. Otóż istotą przedłożonego projektu ustawy nie jest to, czy wiek szkolny będzie obniżony do szóstego roku życia, czy też nie – ta sprawa została już uchwalona. Tu chodzi o to, w jaki optymalny sposób wprowadzić obniżenie wieku szkolnego z korzyścią dla dzieci. I tego ta nowela dotyczy. Ten projekt wprowadza pewne instrumenty, dzięki którym będzie można zminimalizować niedogodności związane z reformą oświatową dotyczącą obniżenia wieku szkolnego do szóstego roku życia. Głosowanie za wnioskiem o odrzucenie tego projektu spowoduje, że 1 września 2014 r. wszystkie dzieci sześcioletnie i siedmioletnie rozpoczną edukację w szkole, w związku z czym różnica wieku dzieci w tej samej klasie może wynosić do dwóch lat. Nie będzie podziału na klasy z młodszymi i starszymi rocznikowo dziećmi, nie będzie ograniczenia liczby uczniów w klasach I–III do dwadzieściorga pięciorga, klasy będą przepełnione i może dojść do dwuzmianowego systemu uczęszczania do szkoły. A zatem ci, którzy będą głosować za odrzuceniem tej noweli, de facto będą głosować przeciwko żywotnym interesom dzieci, przeciwko rodzicom. Podkreślam jeszcze raz: projekt tej ustawy nie mówi o tym, czy dzieci pójdą do szkoły wcześniej, czy nie. On daje pewne instrumenty, które… W mojej ocenie powinniśmy te instrumenty przyjąć. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Wiatr.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 432, a sprawozdanie komisji – w druku nr 432A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu połączonych komisji, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Środowiska, przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 30 sierpnia 2013 r. ustawie o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa ta wdraża do polskiego porządku prawnego postanowienia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Europy 2009/31/WE w sprawie geologicznego składowania dwutlenku węgla oraz zmieniającej dyrektywę Rady 85/337/EWG, dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady – 2000/60/WE i kolejne – i rozporządzenie nr 1013/2006. Uchwalenie dyrektywy wynika ze zobowiązań, które przyjęła na siebie Unia Europejska w zakresie redukcji emisji gazów cieplarnianych, w tym przede wszystkim dwutlenku węgla powstającego przy spalaniu paliw kopalnych w związku z próbami ograniczania efektu cieplarnianego. Dyrektywa ustanawia ramy prawne bezpiecznego dla środowiska geologicznego składowania dwutlenku węgla tak, aby przyczynić się do walki ze zmianami klimatu.

Technologia wychwytywania dwutlenku węgla oraz jego składowania w formacji geologicznej, zwana w skrócie od angielskiej nazwy CCS, jest jedną z metod ograniczenia nadmiernej emisji dwutlenku węgla do atmosfery. Polega na wychwytywaniu tego związku z instalacji przemysłowych, transportowaniu go do miejsca składowania i tłoczeniu do odpowiedniej formacji geologicznej.

Ustawa zmierza do ustanowienia ram prawnych umożliwiających prowadzenie działalności w zakresie bezpiecznego podziemnego składowania dwutlenku węgla. Regulację dotyczącą podziemnego składowania dwutlenku węgla w Polsce ograniczono wyłącznie do realizacji projektów demonstracyjnych, znajduje to odzwierciedlenie w art. 1 ustawy oraz wynika z doświadczeń związanych z próbą uruchomienia próbnych instalacji, które w ocenie podmiotów realizujących to zadanie okazywały się trwale nierentowne mimo możliwości otrzymania wsparcia z Unii Europejskiej. Zgodnie z art. 1 pktem 2 lit. b noweli przez projekt demonstracyjny wychwytu i składowania dwutlenku węgla należy rozumieć przedsięwzięcie polegające na wychwytywaniu, przesyłaniu i podziemnym składowaniu dwutlenku węgla, spełniające kryteria dotyczące projektów demonstracyjnych określone w prawie wspólnotowym. Prawo to jest realizowane w celu sprawdzenia: po pierwsze, skuteczności i przydatności stosowania technologii wychwytu i składowania dwutlenku węgla w zakresie ograniczenia emisji dwutlenku węgla; po drugie, bezpieczeństwa stosowania technologii wychwytu i składowania dwutlenku węgla dla zdrowia i życia ludzi oraz dla środowiska; a po trzecie, potrzeby i zasadności dopuszczenia do stosowania technologii wychwytu i składowania dwutlenku węgla na skalę przemysłową. Podziemne składowanie dwutlenku węgla, a także poszukiwanie lub rozpoznawanie kompleksu podziemnego składowania dwutlenku węgla będzie wymagało uzyskania koncesji udzielanej przez ministra środowiska.

Warto tutaj zauważyć, że zgodnie z zapisami ustawy i słowami obecnego tutaj pana ministra, głównego geologa kraju, uzyskanie takich koncesji będzie obłożone niezwykle rygorystycznymi warunkami. Po pierwsze, koncesji na podziemne składowanie dwutlenku węgla udzielać się będzie na określony okres, z uwzględnieniem obowiązku prowadzenia po zamknięciu podziemnego kompleksu składowania dwutlenku węgla monitoringu kompleksu podziemnego składowania dwutlenku węgla przez czas nie krótszy niż dwadzieścia lat, na koszt koncesjonariusza.

Po drugie, poszukiwanie lub rozpoznawanie kompleksu podziemnego składowania dwutlenku węgla wymaga uzyskania opinii wójta – burmistrza lub prezydenta miasta – właściwego ze względu na miejsce wykonywania zamierzonej działalności, a podziemne składowanie dwutlenku węgla wymaga uzgodnienia z tymi podmiotami.

Po trzecie, organ koncesyjny przesyła do Komisji Europejskiej kopię wniosku o udzielenie koncesji na podziemne składowanie dwutlenku węgla wraz z załącznikami oraz projektem swojej decyzji. Decyzja będzie wydawana po otrzymaniu opinii Komisji Europejskiej albo po uzyskaniu informacji o rezygnacji z wydawania opinii.

Koncesja na podziemne składowanie dwutlenku węgla będzie wydawana w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw gospodarki, a także z właściwym wójtem, burmistrzem lub prezydentem miasta. Jeżeli obszar objęty koncesją będzie zlokalizowany w obrębie morskich wód wewnętrznych i morza terytorialnego oraz pasa nadbrzeżnego albo w wyłącznej strefie ekonomicznej, wymagane będzie odpowiednie uzgodnienie z dyrektorem właściwego urzędu morskiego albo z ministrem właściwym do spraw gospodarki morskiej.

W art. 27a prawa geologicznego i górniczego wskazano wymagania, jakie powinien spełniać wniosek o udzielenie koncesji. Do wniosku koncesyjnego należy dołączyć w szczególności tak zwany plan zagospodarowania podziemnego składowiska dwutlenku węgla. Warunkiem udzielenia koncesji na podziemne składowanie dwutlenku węgla będzie ustanowienie zabezpieczenia finansowego należytego wykonywania obowiązków związanych z eksploatacją podziemnego składowiska dwutlenku węgla i likwidacją zakładu górniczego. W ustawie określono formę i wysokość zabezpieczenia finansowego na realizację poszczególnych obowiązków związanych z eksploatacją podziemnego składowiska dwutlenku węgla i likwidacją zakładu górniczego oraz termin doręczenia organowi koncesyjnemu dowodu ustanowienia zabezpieczenia, a w przypadku zabezpieczenia ustanowionego w pieniądzu także termin jego wpłaty.

Do działalności w zakresie podziemnego składowania dwutlenku węgla będą stosowane przepisy prawa geologicznego i górniczego dotyczące zmiany, przeniesienia, cofnięcia i wygaśnięcia koncesji. W ustawie rozszerzono katalog przypadków, w których organ koncesyjny będzie mógł cofnąć lub zmienić z urzędu udzieloną koncesję na podziemne składowanie dwutlenku węgla. Wprowadzono mechanizm przejęcia odpowiedzialności za podziemne składowisko dwutlenku węgla przez krajowego administratora podziemnych składowisk dwutlenku węgla w związku z cofnięciem koncesji na podziemne składowanie dwutlenku węgla oraz wygaśnięciem tej koncesji z wymienionych w ustawie powodów.

Do robót geologicznych służących poszukiwaniu i rozpoznawaniu kompleksów podziemnego składowania dwutlenku węgla, a także robót geologicznych służących innym celom będą miały zastosowanie dotychczasowe przepisy dotyczące projektowania i wykonywania prac geologicznych. Do podziemnego składowania dwutlenku węgla znajdą z kolei zastosowanie regulacje dotyczące ruchu zakładu górniczego.

W dziale VI prawa geologicznego i górniczego dodano rozdział 4a określający zasady podziemnego składowania dwutlenku węgla, w tym także tryb zamknięcia podziemnego składowiska dwutlenku węgla oraz dalsze obowiązki spoczywające na przedsiębiorcy po zamknięciu składowiska.

Wykonywanie zadań krajowego administratora podziemnych składowisk dwutlenku węgla powierzono Państwowemu Instytutowi Geologicznemu – Państwowemu Instytutowi Badawczemu. Nadzór nad wykonywaniem zadań krajowego administratora podziemnych składowisk dwutlenku węgla sprawować ma minister właściwy do spraw środowiska działający przy pomocy głównego geologa kraju.

Warto jeszcze raz podkreślić, że projektowane zmiany w ustawie – Prawo geologiczne i górnicze dotyczą wyłącznie podziemnego składowania dwutlenku węgla w ramach realizacji projektów demonstracyjnych technologii CCS. Dopiero zrealizowanie tych projektów pozwoli na dokonanie oceny, czy jest uzasadnione, czy też nie dopuszczenie na skalę komercyjną prowadzenia tego rodzaju działalności. W związku z tym minister właściwy do spraw środowiska w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw gospodarki oraz ministrem właściwym do spraw zagranicznych został obowiązany do opracowania sprawozdania zawierającego analizę wyników przeprowadzonych projektów demonstracyjnych wychwytu i składowania dwutlenku węgla oraz przedłożenia go Radzie Ministrów w terminie do dnia 31 grudnia 2024 r. W przypadku gdy z wyżej wymienionego sprawozdania będzie wynikać zagrożenie stosowania technologii wychwytu i składowania dwutlenku węgla dla bezpieczeństwa zdrowia i życia ludzi oraz dla środowiska, a także mała skuteczność i przydatność stosowania tej technologii w zakresie ograniczenia emisji dwutlenku węgla, możliwe będzie zgodnie z projektowanymi rozwiązaniami cofnięcie koncesji na podziemne składowanie dwutlenku węgla.

Połączone komisje wnoszą do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami, których wprowadzenie związane jest z konfliktem zapisów rozpatrywanego uregulowania z przepisami przyjętej niedawno ustawy – Prawo energetyczne. Dodatkowo ministerstwo zobowiązało się do przeanalizowania jeszcze raz poprawności legislacyjnej przyjętych poprawek tak, by ustawa przyjmowana przez Senat nie miała defektów legislacyjnych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Knosala. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać, czy Polska rzeczywiście musi brać udział w realizacji projektów demonstracyjnych. Czy nie dałoby się w tym przypadku poczekać na realizację takich projektów w innych państwach, które mają w tym zakresie chociaż trochę więcej doświadczenia niż my?

Pan senator sprawozdawca wspomniał o negatywnych skutkach… Chodzi tu o bezpieczeństwo, o zdrowie i życia ludzkie oraz o ewentualne negatywne skutki w przypadku awarii, wycieku dwutlenku węgla. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, jaka może być skala takiego wycieku i jak temu przeciwdziałać? Jak zauważyłem, w ustawie kwestia bezpieczeństwa została mocno zaakcentowana, chciałbym dowiedzieć się czegoś więcej na ten temat.

Kolejna kwestia związana jest z… Jesteśmy państwem Unii Europejskiej. Czy może się zdarzyć tak, że w naszych podziemnych składowiskach będą również składane, że tak powiem, CCS zagraniczne, nie tylko pochodzenia polskiego? Czy w tym zakresie obowiązują jakieś przepisy europejskie, czy jesteśmy w jakimś sensie do tego zobligowani? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Jan Michalski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Polska jest, jak wynika ze słów pana ministra, ostatnim krajem, który nie zaimplementował dyrektywy. Przyjęcie rozwiązania dotyczącego ewentualnych instalacji demonstracyjnych wcale nie oznacza realizacji takich rozwiązań. Na posiedzeniu komisji były wyrażane obawy dotyczące różnych niebezpieczeństw związanych z całym procesem. W procesie koncesyjnym bardzo ważne jest wyznaczenie terenów jednolitych geologicznie, gdzie tego typu instalacje mogą być realizowane. Za to ponosi odpowiedzialność ministerstwo. Jeżeli się mylę, to pan minister będzie mógł sprostować. Co do przeciwdziałania… Cały proces koncesyjny ma zabezpieczać nas przed instalacjami, które mogą grozić wystąpieniem pewnych nieszczelności.

Czy może się zdarzyć zagraniczne składowanie CO2? Rozmawialiśmy o podobnych aspektach na posiedzeniu komisji. Restrykcyjność naszych przepisów i integralność krajowa raczej nie będzie zachęcać inwestorów do tego, żeby inwestowali czy realizowali tego typu zadania w naszym kraju, ponieważ i składowanie, i transport podlegają procesowi koncesyjnemu. Niektóre przyjęte w Europie rozwiązania są z biznesowego punktu widzenia bardziej korzystne dla przedsiębiorców niż rozwiązanie przyjęte, przyjmowane u nas w kraju. Pan minister wskazywał przykład Austrii, która, jeżeli dobrze pamiętam, ograniczyła możliwość realizacji jakiejkolwiek instalacji do 2017 r. Ale rozmawialiśmy o tym, że jest to rozwiązanie bardziej niebezpieczne, bo po pewnym czasie Austriacy będą musieli powtórnie rozstrzygać o losach CCS u siebie.

Jeśli chodzi o implementację omawianej dyrektywy, to my w zasadzie na razie, wobec obecnego zaawansowania technologicznego i technologii, jakimi dysponujemy obecnie, nie widzimy możliwości przemysłowego wykorzystania technologii CCS.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Czy pan minister Piotr Woźniak pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak: Tak, bardzo krótko.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tylko dwa słowa, dlatego że sprawozdanie było niesłychanie wyczerpujące, właściwie objęło wszystkie istotne elementy. Ja chciałbym podkreślić tylko dwa, ale też chcę coś dołożyć do odpowiedzi dla pana senatora.

Otóż omawiamy ustawę w trochę w innych warunkach niż te, w jakich była ona planowana w 2009 r., czyli kiedy została przyjęta dyrektywa. I nie ulega wątpliwości, że dyrektywę implementować trzeba – taki jest porządek prawny, europejski i nie ma odejścia od tego. Jednakże swoboda polega tu na tym, że rzeczywiście można ją zaimplementować w dość szeroko zakreślonej wersji: od przyjęcia skrajnie niekorzystnych warunków – jak jest na przykład w wydaniu austriackim, o którym wspominał pan senator i które jest pozornie skrajnie restrykcyjne, ale de facto takie nie jest – po przyjęcie rozwiązania naprawdę skrajnie utrudniającego działalność, a w każdym razie niezachęcającego do działalności, jak to jest w naszym przypadku. Jak powiedział pan senator – i tak jest to zapisane w przedłożeniu rządowym – odpowiedzialny za te kwestie jest minister środowiska, ponieważ zezwolenia na działalność polegającą na składowaniu dwutlenku węgla pod ziemią będzie wydawał w trybie koncesyjnym minister środowiska. A wymagania, które dotyczą zatłaczania dwutlenku węgla, w porównaniu z jakimikolwiek innymi – a przecież udziela się koncesji również na podziemne składowanie odpadów, czy to ciekłych, czy gazowych, czy stałych – są, powiedzmy obrazowo, o trzy półki wyżej. Jest tak począwszy od zabezpieczeń finansowych, których żąda się od oferenta czy chętnego na początku, po obciążanie go kosztami dwudziestoletniego monitoringu po zakończeniu działalności, a następnie również kosztami trzydziestoletniego finansowania tego monitoringu, i to w dodatku realizowanego z pomocą specjalnie powołanej jednostki, tak zwanego KAPS – krajowego administratora podziemnych składowisk – którego funkcję ma pełnić służba geologiczna. To są warunki skrajnie zniechęcające albo, jeśli patrzeć na sprawę z drugiej strony, zachęcające do takiej działalności tylko niesłychanie bogate, niesłychanie zasobne przedsiębiorstwa. Jedno z wielu pytań… I teraz w kwestii odpowiedzi… Tak to oceniamy i z jakąkolwiek inną działalnością koncesyjną Ministerstwa Środowiska nie ma tu w ogóle porównań.

W innych warunkach mówimy o dyrektywie i o ustawie niż warunki, w jakich ustawa była planowana. W przedłożeniu rządowym ograniczyliśmy się wyłącznie do projektów demonstracyjnych, a te z kolei są wylistowane w rozporządzeniu Komisji Europejskiej. Oryginalnie znalazły się tam tylko trzy projekty polskie: w Kędzierzynie-Koźlu, w Bełchatowie i trzeci… ten trzeci praktycznie w ogóle nie ujrzał świata dziennego. W miarę rozpoznawania ekonomiki przedsięwzięcia te trzy przedsięwzięcia, które miały być dofinansowane i zostały wymienione w rozporządzeniu, wypadały – bo ta działalność to nie jest coś, co trzeba robić, co jest obowiązkowe, a więc tego nie da się narzucić. Musi być do tego chętny, który sam się zgłosi, a wszyscy chętni z listy trzech, a de facto dwóch, wycofali się ze względu na kompletny brak opłacalności przedsięwzięcia, i to nie tylko z powodu pieniędzy, ale również z tego powodu, że… Chodzi o to, że jeden z projektów to był projekt w Bełchatowie, związany z usytuowaną tam bardzo sprawną elektrownią o mocy 860 MWe, oddaną do użytku pięć lat temu. I gdyby dostawić do niej urządzenie wychwytujące dwutlenek węgla, a następnie zatłaczające go do górotworu, to jej sprawność spadłaby znacznie – z bardzo nowoczesnej stałaby się praktycznie taką elektrownią jak w latach sześćdziesiątych, miałaby trzydzieści kilka procent swojej sprawności – a w związku z tym takie działanie okazało się wykluczone.

I teraz tak: pan senator zechciał spytać, czy ktoś może u nas składować… Oczywiście, że może – to wynika z prawa ogólnoeuropejskiego. Nie możemy zakazać przedsiębiorcy rejestrowanemu w Hiszpanii, w Wielkiej Brytanii czy gdziekolwiek indziej w UE prowadzenia takiej działalności u nas, jeśli spełnia odpowiednie warunki. Tylko że nikt w Europie się na to nie poważył. O ile pamiętam, to siedemnaście projektów ogólnoeuropejskich, wśród których były trzy polskie… Wtedy, w 2009 r., była strasznie długa kolejka po to dofinansowanie. No ale wykruszyli się wszyscy oprócz jednych, którzy się wykruszą, wszystko na to wskazuje, w grudniu. A więc zamysł był troszkę większy niż… Życie na to odpowiedziało. Na wszelki wypadek – jak to się mówi: należy nosić i pasek, i szelki – stworzyliśmy te przepisy w taki sposób, żeby korzystanie z nich dawało stupięćdziesięcioprocentową gwarancję bezpieczeństwa. Dodatkowo – i to już jest ostatnie zdanie – państwo członkowskie ma prawo wskazać miejsce, strukturę geologiczną, w której taką działalność można prowadzić. My zaproponowaliśmy w rozporządzeniu takie miejsce: cztery bloki koncesyjne na północ od Ławicy Słupskiej na Bałtyku. To nam daje ostateczną gwarancję, że bezpieczeństwo prowadzenia takiej działalności będzie pełne. Będziemy teraz czekać na ewentualnych zainteresowanych. Tak jak powiedziałem, to nie jest coś, co można zadekretować – to musi być prowadzone przez zainteresowanych z dobrej woli. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Zapytania i odpowiedzi

Panie Ministrze, niech pan pozostanie na mównicy, bo są pytania.

Pan senator Słoń, potem ja, a potem pan senator Knosala – w tej kolejności.

Pan senator Słoń zadaje pytanie.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pytanie pierwsze: kto na tym procesie najwięcej zarobi? Jak rozumiem, proces separowania tego gazu i późniejsze tłoczenie go gdzieś tam w te struktury podziemne będzie prowadzone w ramach jakiejś technologii, którą ktoś, powiedzmy, handluje. To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: jakie są pana przewidywania co do wielkości, siły tego urzędu, który w tych 150% będzie zapewniał bezpieczeństwo przechowywania tego gazu?

I trzecia sprawa. Dosyć słabo radzimy sobie z takimi rzeczami jak azbest, sól drogowa, śmieci, które widać, a więc można zważyć, zmierzyć… Każdy laik może określić, gdzie w sposób niekontrolowany jest to wyrzucane. Czy nie obawia się pan w związku z tym, że nie będziemy potrafili poradzić sobie z czymś, czego tak naprawdę raczej widać, z czymś, czego raczej nie da się dotknąć? Teoretycznie może w przyszłości wystąpić taka sytuacja, że ten, kto będzie dopuszczony do tego typu działalności – mówię to jako laik – w dzień będzie pompował, a w nocy będzie spuszczał… Taki twór geologiczny będzie mu wystarczał na dużo dłużej niż będzie to określone, bo przecież nie sprawdzimy, czy ten gaz tam jest, jaką objętość zajmuje itp. Proszę mi powiedzieć, jak ten proces przebiega w innych krajach, jak one sobie z tym radzą. Czy jest możliwie przeniesienie tego w prosty sposób na grunt polski, a właściwie w grunt polski? Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, czy gdzieś stosuje się tę technologię CCS na skalę przemysłową? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Nie wszyscy wiedzą, co to jest Ławica Słupska. Czy to jest pod wodą? Czy to jest pod Bałtykiem?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak: Pod dnem…)

Pod dnem Bałtyku… Ja wiem, ale zadaję takie pytanie, ponieważ nie wszyscy wiedzą, gdzie jest Ławica Słupska.

Pan senator Knosala. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja wiem, Panie Ministrze, że my mówimy o materii futurystycznej, jak widać, ale ja myślę, że jednak musimy do tego podejść rzetelnie, bo nie wiadomo, co nas czeka. Pan minister mówił o koncesji i o tym, że jest możliwość cofnięcia koncesji, jeśli dana jednostka nie wywiąże się z obowiązku podwyższenia zabezpieczenia finansowego. No dobrze, koncesję mu się cofa. I zadaję teraz takie pytanie: co dalej? Problem dalej jest nierozwiązany, pieniędzy nie mamy, a mamy dodatkowo jeszcze problem.

Drugie pytanie. Tutaj trochę nawiązuję do pytania pana marszałka. Wiadomo, że te najlepsze złoża, które są wyczerpane i eksploatowane czy wyeksploatowane, to są złoża węglowodanów. Czy w takiej sytuacji nie lepiej byłoby… Czy ministerstwo nie rozważało, że tak powiem, lokalizacji lądowej zamiast tej lokalizacji morskiej albo też jako alternatywę?

I trzecie pytanie. Tu pan minister już właściwie troszkę o tym wspomniał, ale jeszcze może powie coś więcej. Czy były robione jakieś porównania kosztów stosowania tej technologii bardzo konkretnie, mianowicie w aspekcie kosztów emisji dwutlenku węgla? Bo można sobie wyobrazić, że kupimy możliwość emisji i, póki co, nie będziemy przepłacać, jeśli chodzi o drogą i niepewną technologię. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Postaram się odpowiedzieć krótko, chociaż odpowiedzi na kilka z tych pytań będą się nakładać.

Kto na tym zarobi? Panie Senatorze, ja nie mam zielonego pojęcia, jak na tym w ogóle można zarobić. W obecnej sytuacji to nie jest możliwe. Przemysł, który… Ja jeszcze raz zaprezentuję przypadek Bełchatowa. Bardzo nowoczesny blok nadkrytyczny zbudowany za bełchatowskie pieniądze, za pieniądze spółki. W momencie kiedy w 2009 r. w Europie, w Brukseli Komisja ogłosiła możliwość zgłaszania się po dofinansowanie na technologie wychwytu dwutlenku węgla, Bełchatów w trudzie i znoju wygrał z innymi o ileś tam długości – niewiele, bo łeb w łeb szedł z kilkoma innymi projektami, ale wygrał – i bardzo się z tego ucieszył, bo to było ponad 300 milionów euro. Dopiero wtedy, jak już miał te pieniądze zagwarantowane, zaczął wszystko liczyć. I tempo, że tak powiem, temperatura podniecenia opadała najpierw powoli, potem gwałtownie, a ostatecznie spadła do zera. Okazało się, że to jest trwale nierentowny projekt.

Pan senator pytał o to, jakie to są koszty. Przy obecnych kosztach uprawnień giełdowych, nawet przy normalnym handlu spotowym, kiedy kwoty nie przekraczają 5 euro… Wcześniej mówiło się o minimum 30 euro, wahało się to między 30 a 70 euro za tonę. W tej chwili, kiedy jest 5 euro za tonę, oczywiście nikt się do czegoś takiego nie weźmie i dużo prościej jest kupić… Czyli to już się odbywa bez bólu głowy. Nawet w przypadku bardzo znacznego wzrostu ilości dwutlenku węgla… wzrostu ceny emisyjnej za tonę dwutlenku węgla – według tych symulacji, które ja widziałem, które przemysł robił dla siebie, więc powinny być one wiarygodne – to się równoważyło, ale warto wiedzieć, że tylko wychwyt… Jeśli cena za tonę dwutlenku węgla… Jeśli cena kupionego uprawnienia do emisji przekraczała 60 euro za tonę, to wtedy się opłacał wychwyt. Nikt nie ośmielił się pociągnąć tej kalkulacji dalej w stronę składowania. To po prostu nie miało sensu. Więc jesteśmy, jak mówiłem, w trochę innej sytuacji, kiedy omawiamy ten projekt ustawy, bo jesteśmy z tymi zmianami okropnie spóźnieni i Komisja twardo – muszę to przyznać – monituje nas. Ostatnie pisma dostaliśmy dwa tygodnie temu, w których proszono, żebyśmy nadrobili zaległości, bo przecież naruszenie… I to nie są żarty, bo za tym idą konsekwencje. Tutaj machina zawitych terminów działa i Komisja może nas oskarżyć o niewypełnienie zobowiązań w obszarze „Energia” – bo to wtedy tak będzie nazwane – za niewypełnienie zobowiązań w obszarze „Energia” bądź „Klimat”. Tak że ja nie umiem odpowiedzieć na pytanie, kto na tym zarobi. Owszem generalnie są dwie grupy technologii, o które pytał pan senator. Są to tak zwane pre-combustion i post-combustion, czyli przed spaleniem i po spaleniu. Tu oczywiście chodzi głównie o wykorzystanie paliw kopalnych, którym towarzyszy emisja dwutlenku węgla. Te dwie grupy technologii bardzo się od siebie różnią. Eksperymentalne, o których ja wiem, są trzy. Dwie obejmują spaliny w gazach odlotowych po spaleniu, czy to węgla, czy gazu, czy innego paliwa, a jedna, która jest jeszcze droższa, służy uzdatnianiu, stosuje się ją na wejściu paliwa do kotłów, a nie na wyjściu, czyli nie na spalinach. Wszystkie one są eksperymentalne w najprostszym i najbardziej jednoznacznym znaczeniu tego słowa. To są wszystko eksperymenty.

Jest jeden wyjątek, który nie jest eksperymentem, tyle że nie dotyczy spalania. To są, tak jak pan senator zauważył, sczerpane złoża ropy i gazu. Sczerpane złoża ropy i gazu mają to do siebie, że ponieważ przez setki milionów lat tkwiły w nich gaz albo ropa, co do nich jest pełna gwarancja szczelności, bo gdyby ich nie nawiercić i nie wydostać gazu czy ropy, to byłyby tam one przez następne miliony lat. To jest stosowane. Czasem zatłacza się dwutlenek węgla – w Europie robi się to tylko w dwóch miejscach – po to, żeby podnieść wydajność złoża. Mówiąc obrazowo i dość w skrócie, wypycha się węglowodory – gaz albo ropę – za pomocą tłoczenia dwutlenku węgla. Czasem inne środki są bardziej skuteczne, czasem stosuje się piany azotowe czy innego typu media. Wtedy rzeczywiście można mówić o tym, że jeśli się tam wtłoczy dwutlenek węgla, ale tylko po to, żeby podwyższyć wydobycie ropy bądź gazu, to wtedy mamy do czynienia ze składowaniem, ten dwutlenek węgla tam tkwi, pozostaje na zawsze, bo sobą wypiera inne media. Tu można mówić o składowaniu.

Takie przypadki są dwa w Europie. Jest to stosowane na dwóch polach norweskich na Morzu Norweskim, zresztą jedno z nich jest zamknięte, to w Europie. Jest też kilka projektów, dwa bądź trzy gdzieś daleko od nas, w Kanadzie. Nie mamy pełnego rozeznania, jak to się dzieje w Stanach Zjednoczonych, mówię o tym podwyższonym wydobywaniu, to ma specjalną nazwę, to jest enhanced oil albo enhanced gas recovery. To jest po prostu technologia wypychania jednego medium przez drugie. W tym sensie można.

Dlaczego nie wzięliśmy terytorium lądowego? Otóż dlatego, że ten teren wyznaczony przez nas dokładnie na północny wschód od Ławicy Słupskiej…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Lotos tam…)

Po pierwsze. Tak jest, Panie Marszałku, bo to są dwie rzeczy. Po pierwsze, to będzie można wykorzystać dopiero wtedy, kiedy Lotos sczerpie złoża, a sczerpuje je już około dwunastu lat. Po drugie, to są struktury gazo- i roponośne, przede wszystkim roponośne. Połączyliśmy dwie rzeczy.

Są takie struktury na lądzie, ale uznaliśmy, że ląd nie jest polem do takich eksperymentów, u nas jest dość gęste zaludnienie, a na morzu jest ono znakomicie niższe. Skorzystamy właśnie z tej metody. Jeśli w ogóle kiedykolwiek, to tam będzie można to zrobić – to jest niecałe 200 km od brzegu, od lądu – i tylko w tych strukturach, bo one zostały przez nas wskazane, to są niskoporowate i słabo przepuszczalne piaskowce kambryjskie. Inaczej nie mogliśmy tego urządzić.

Nic nie wskazuje na to – tu chciałbym o tym powiedzieć – żeby gdziekolwiek w Europie wchodziło to na poziom przemysłowy, nigdzie, poza jednym przypadkiem holenderskiego projektu, zgłoszonego do tego samego rozporządzenia europejskiego, o którym mówiłem – wszystkie inne się wykruszyły – a który stanął, choć nie ma jeszcze komunikatu o tym, że oni zrezygnowali z tego projektu. O ile wiem, cały czas prowadzony jest jeden projekt eksperymentalny, ale to jest zupełnie co innego, to jest laboratorium. To jest w Schwarze Pumpe, w Niemczech blisko naszej granicy, z tym że to jest instalacja trzydziestomegawatowa i dwutlenku węgla się nie zatłacza do górotworu, tylko zatłacza się go do fabryki wody gazowanej.

Mamy zatem do czynienia z lekką… Ja nie czuje się komfortowo, prezentując ten projekt, bo sytuacja mocno się zmieniła, ale jest formalny wymóg Komisji i niestety od tego odejść nie można. Myślę, że bardziej, niż w ogóle można wymyślić, maksymalnie – zresztą to nie ja pisałem tę ustawę, ja się nią nie zajmowałem, ja dostałem ją tylko do wyszlifowania – zostały tu wykorzystane środki bezpieczeństwa, wszystkie środki, jakie można zastosować.

Pan senator zadał szczegółowe pytanie w sprawie podwyższania zabezpieczenia. Podwyższenie zabezpieczenia za każdym razem musi być, że tak powiem, aprioryczne, musi się odbywać najpierw. To znaczy my możemy zakwotować zabezpieczenie, standardowo możemy mówić, że ono wynosi X, ale ze względu na przykład na ryzyko nie złożowe, czyli geologiczne, tylko ryzyko koncesjonariusza możemy je podwyższać. I on to musi uiścić. Jak nie uiści, to nie dostanie. A co się dzieje, jak coś trzaśnie – przepraszam za wyrażenie – jak coś się zepsuje? A to zawsze może się zdarzyć. To się u nas w wiertnictwie bardzo rzadko zdarza, ale teoretycznie może się zdarzyć. Wtedy te zabezpieczenia idą na remediację. One oczywiście przepadają koncesjonariuszowi, bo są wydawane na cel, na jaki zostały zaplanowane. A jeśli i to nie wystarczy, bo skali takiego zjawiska nie możemy nie docenić, to wtedy mamy krajowego administratora podziemnych składowisk, który będzie musiał się tym zająć – i wtedy rzeczywiście za pieniądze budżetowe. Z tym że o jednej rzeczy – i to jest już ostatni szczegół techniczny… Przepraszam, pewnie część państwa senatorów zanudzam. Otóż projekt bełchatowski przewidywał składowanie tego przez dziesięć lat, rocznie 1,8 miliona t, czyli w sumie 18 milionów t. Koncesję można uzyskać maksymalnie na lat trzydzieści. Powiedzmy, że byłoby to 60 milionów t, gdyby to akurat wszystkim się udało i koncesjonariusz tak by chciał. Proszę mi wierzyć, że 60 milionów t dwutlenku węgla, to nie jest duża ilość. Emitujemy rocznie wielokrotnie więcej z pojedynczej elektrowni. Tak że ograniczyliśmy tę skalę do minimum, traktując to jako projekt demonstracyjny. Ograniczyliśmy to formalnie do projektów demonstracyjnych, które są wylistowane w rozporządzeniu Komisji Europejskiej. Ono jest w tej chwili praktycznie martwe, bo pozostał jeden projekt. Zaostrzyliśmy wszystkie wymagania formalne, finansowe i geologiczne do maksimum i zobaczymy, co z tego wyjdzie. Nie spodziewam się natłoku wniosków od koncesjonariuszy w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Słoń chce zadać panu ministrowi pytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nie uzyskałem odpowiedzi na temat tego urzędu, który ewentualnie będzie nadzorował cały proces składowania tego dwutlenku węgla. Powiedział pan o administratorze… Czy to będzie jednoosobowy urząd czy też jakiś zespół ludzi? A może jakiś departament? Co to w ogóle będzie? I jak upilnujemy ten gaz? Tak jak wcześniej powiedziałem, nie radzimy sobie z innymi odpadami, które widać i czuć, a ten odpad jest specyficzny. Jak sobie z nim poradzimy? Kto tego będzie pilnował? Rozumiem, że chyba nie urzędnik przy biurku. Tak? Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak: Już odpowiadam.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Już odpowiadam. Powiedziałem o tym w sposób nieobrazowy. KAPS to jest tylko nazwa, która oznacza krajowego administratora podziemnych składowisk. Jego funkcję będzie pełnić służba geologiczna, którą jest Państwowy Instytut Geologiczny, nie pojedyncza osoba, nie pojedynczy departament, tylko służba geologiczna. Tak to jest sformułowane w ustawie. Co to oznacza w praktyce? Jeżeli na przykład poddaje się nadzorowi służby geologicznej… Może powiem inaczej, bo to będzie bardziej obrazowe. Wyższy Urząd Górniczy sprawuje kontrolę nad wierceniami, bo tak jest w ustawie. Jak to materialnie przekłada się na to, ile jest departamentów? Akurat o tym mogę powiedzieć. To, kto personalnie się tym zajmuje, nie ma znaczenia. Odpowiada za to cała służba, tak jak główny weterynarz kraju odpowiada za to, żeby się nie rozprzestrzeniały choroby zwierzęce i żeby było zdrowe jedzenie, a w każdym razie zdrowy inwentarz. Tak to ma działać, to ma się odbywać właśnie na tej zasadzie. Tak że to nie jest pojedynczy człowiek, który da się skorumpować albo się pomyli. To tak nie działa.

(Senator Krzysztof Słoń: Nie tworzymy czegoś nowego?)

Jeszcze raz…

(Senator Krzysztof Słoń: Nie tworzymy czegoś nowego?)

Nie, powierzamy ten obowiązek istniejącej służbie geologicznej, czyli Państwowemu Instytutowi Geologicznemu. Co się dzieje… Nie ma obawy – pan senator jest zainteresowany szczegółami technicznymi – o to, że coś się będzie ulatniać albo będzie się pompować w obie strony. Każde składowisko, również podziemne składowisko odpadów, tak samo podziemne składowisko dwutlenku węgla, podlega wszystkim rygorom prawa górniczego, to znaczy musi być opomiarowane, kontrolowane we właściwy sposób, orurowane i zabezpieczone. Wszystko jest tak samo. Nie ma problemu z pomiarem na przykład dwutlenku węgla albo jakiekolwiek innego gazu. Skład gazów odlotowych, czyli spalin z naszych elektrowni, tych gazów, które wydobywają się przez komin, jest znany co do… To jest praktycznie analiza spektrometryczna. Każdy składnik gazu odlotowego jest rejestrowany on-line na komputerze, nie tylko jest znany, ale także cały czas jest rejestrowany. Tak samo jest w przypadku składowisk i otworów, gdzie wydobywa się gaz i ropę. To wszystko jest opomiarowane i olicznikowane. Tu nie ma możliwości… Zawsze można próbować oszukać, ale to się praktycznie nie zdarza, bo to trudne. To nie jest tak, jak kiedyś, że się kręciło licznikiem w samochodzie – tak się nie da zrobić. Zawsze jest zachowany ten sam rygor bezpieczeństwa – żeby powiedzieć to dobrze – jak w przypadku wszystkich innych wyrobisk wiertniczych, czyli otworów, i taki sam, jak w monitoringu gazów odlotowych z elektrowni. Tak że tu technicznego niebezpieczeństwa nie ma. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma już więcej osób zgłaszających się do zadania pytania.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Rotnicką.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Ja będę mówiła króciutko, chcę bowiem dokonać tylko pewnego uzupełnienia. Nie mógł jeszcze mówić o tym pan senator Michalski, bowiem na posiedzeniu Komisji Środowiska rozmawialiśmy też o pewnych sprawach, które wyniknęły ze zbieżności dat. Otóż 11 września weszła w życie nowa ustawa – Prawo energetyczne. Tego samego dnia procedowaliśmy nad ustawą dotyczącą podziemnego składowania dwutlenku węgla. I w obydwu ustawach były inne sformułowania. Zaistniała więc konieczność legislacyjnego doprowadzenia wszystkiego do porządku i wprowadzenia jeszcze pewnych poprawek. Na zasadzie porozumienia między dwoma ministerstwami, mianowicie między Ministerstwem Gospodarki Narodowej i Ministerstwem Środowiska – jak gdyby prowadzącym tę ustawę – doszło do wypracowania ujednoliconych poprawek, które składam teraz do protokołu i które będą przedmiotem posiedzenia komisji w dniu jutrzejszym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Jadwiga Rotnicka.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku? Panie Ministrze? Nie czy tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak: Nie, niekoniecznie.)

Czyli nie – bo jest tylko „tak” albo „nie”. Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Środowiska oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o usługach płatniczych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o usługach płatniczych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 437, a sprawozdanie komisji – w druku nr 437A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę przedstawić państwu w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych projekt ustawy o usługach płatniczych. Przypomnę tylko, że projekt tej ustawy wyszedł z Senatu 13 grudnia ubiegłego roku. Jednogłośnie uchwaliliśmy projekt ustawy, który trafił pod obrady Sejmu. Sejm rozpatrzył również cztery inne projekty ustaw. Tak więc projekt tej ustawy 30 sierpnia został uchwalony przez Sejm i trafił pod obrady Wysokiego Senatu.

Pragnę króciutko przypomnieć historię tej bardzo ważnej, ale niezbyt czytelnej, w sensie rynku, opłaty interchange. W 2009 r. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych i Narodowy Bank Polski zajmowały się sprawą opłaty interchange. Przypomnę, że uznano w opracowaniu, że opłata interchange jest jednym z elementów, które wpływają negatywnie na rozwój usług kartowych w Polsce. Pragnę przypomnieć to, co mówiłem podczas wystąpienia w dniu 13 grudnia ubiegłego roku. Polska dzisiaj w liczbie kart płatniczych per capita wyprzedza tylko Rumunię. Chodzi o liczbę kart płatniczych, którymi dokonuje się różnego rodzaju operacji finansowych. Jednocześnie co do liczby terminali, które przypadają w Polsce na milion mieszkańców, to również wyprzedzamy tylko Rumunię. Mamy prawie osiem tysięcy terminali na milion mieszkańców, podczas gdy średnia w Unii Europejskiej to prawie dwadzieścia tysięcy. A są takie kraje jak Finlandia, gdzie jest prawie dwadzieścia sześć tysięcy terminali na milion mieszkańców.

Co do elementów dotyczących rynku finansowego i operacji finansowych, dlaczego powinno nam zależeć na tym, aby operacje były wykonywane za pomocą kart płatniczych? Poza wygodą i bezpieczeństwem operacje za pomocą kart płatniczych zapewniają ograniczanie szarej strefy. Ale jest jeszcze jeden bardzo ważny element, który pojawia się w opracowaniu Narodowego Banku Polskiego: otóż koszt związany z obsługą pieniądza to prawie 1% produktu krajowego brutto. Dlatego tak wiele krajów Unii Europejskiej idzie w kierunku zwiększenia zakresu wykorzystywania kart płatniczych i innych pojawiających się na rynku usług płatniczych i elementów związanych z ruchem pieniądza.

Szanowni Państwo, przypomnę, że celem tego projektu ustawy jest określenie maksymalnej stawki opłaty interchange oraz wyeliminowanie mechanizmów, które ograniczają konkurencję na rynku usług obsługi transakcji dokonywanych w ramach zapłaty za pomocą kart płatniczych, czyli na tak zwanym rynku kartowym.

W projekcie tej ustawy, który wyszedł z Sejmu, a właściwie w już uchwalonej ustawie proponuje się, aby weszła ona w życie z dniem 1 stycznia 2014 r. Ja przypomnę, że w opracowaniu Narodowego Banku Polskiego przewidywano dochodzenie do docelowego poziomu opłaty aż do roku 2017, a w projekcie Senatu – do 2015 r.

Sejm proponuje, aby od 1 stycznia 2014 r. była jedna stawka – 0,5% wartości jednostkowej krajowej transakcji. Dla porównania średni poziom tej opłaty w Unii Europejskiej wynosi obecnie 0,7% wartości transakcji. Z badań, które zrobiono na rynku polskim, żeby ustalić, dlaczego usługi płatnicze nie rozwijają się, szczególnie w małych miejscowościach – choć rośnie liczba transakcji, to liczba terminali i ich dostępność absolutnie się nie zwiększa – wynika, że jedną z głównych barier jest wysokość opłat interchange.

Pragnę też poinformować, że omawiana ustawa znacznie ogranicza tak zwane rules organizacji kartowych. To organizacje kartowe narzucały różnego rodzaju regulaminy, które były nienegocjowalne, czyli można powiedzieć, że akceptant – ten, który w naszym imieniu akceptuje wysokość opłaty interchange – był stawiany pod ścianą, tak więc nie było tutaj mowy o jakichkolwiek elementach gry rynkowej. Dwaj najwięksi operatorzy, Visa i MasterCard, mieli swoje regulaminy, tak zwane rules, i narzucali akceptantom realizowanie postanowień tychże regulaminów. Ustawa umożliwia akceptantowi – który działa w naszym imieniu, my jako konsumenci nie widzimy tej opłaty interchange – promowanie określonych form płatności, w tym oferowanie zniżek, czego do tej pory nie było. Tak jak powiedziałem, organizacje kartowe narzucały jednoznaczny regulamin stosowania kart i akceptant właściwie nie miał tutaj pola manewru. Ta ustawa eliminuje te niedoskonałości i wprowadza elementy gry rynkowej do tej ważnej dziedziny.

Proszę państwa, istotne również jest to, że ustawa ma prowadzić do wzmocnienia konkurencji. Wzmocnieniu konkurencji ma służyć przepis przewidujący, iż organizacja kartowa nie będzie mogła pobierać opłat z tytułu krajowej transakcji płatniczej przy użyciu karty płatniczej wydanej w ramach umowy z inną organizacją kartową. To również jest element, który ma służyć temu, żeby nie było możliwości obchodzenia tego, co jest związane z regulowaną opłatą interchange.

Pragnę też powiedzieć, że jeżeli Senat przegłosuje tę regulację prawną związaną z opłatą interchange – a mam nadzieję, że tak się stanie, gdyż podczas obrad komisji wszyscy opowiedzieli się za tą ustawą – będziemy, o ile pamiętam, trzecim krajem na świecie, który reguluje tę kwestię ustawowo. W innych krajach udawało się osiągnąć porozumienie między akceptantami, organizacjami kartowymi a konsumentami w sprawie wysokości opłaty interchange. Tego elementu zabrakło w Polsce, w związku z tym jako komisja uznaliśmy, że warto wyjść z inicjatywą, tak więc projekt tejże ustawy, po przejściu przez Sejm, państwu przedstawiamy.

Chciałbym zwrócić jeszcze państwa uwagę na kilka elementów tego projektu ustawy, bo ważne jest również to, co dotyczy promowania nowych organizacji kartowych. Tak jak powiedziałem, mamy duopol: Visa i MasterCard. Projekt tej ustawy przewiduje, że nowo powstałe organizacje będą mogły stosować inne opłaty interchangowe niż te zawarte w projekcie tejże ustawy. Czyli jeżeli powstaną nowe organizacje, to w trzyletnim okresie opłaty interchangowe będą mogły być w zupełnie innej wysokości.

Co jest również ważne w ramach transparentności? Organizacja kartowa będzie musiała udostępnić na swojej stronie internetowej informacje w zakresie stawek opłat stanowiących przychód organizacji kartowej, składającej się na opłatę pobieraną przez agenta rozliczeniowego od akceptanta z tytułu krajowej transakcji. Jednocześnie – co jest również ważne – organizacja kartowa będzie obowiązana do przekazywania Komisji Nadzoru Finansowego oraz agentom rozliczeniowym informacji w zakresie zmian stawek opłat stanowiących przychód organizacji kartowej inny niż opłata interchange. Czyli to, czego dzisiaj nie wiedzieliśmy, a co było, można powiedzieć, przedmiotem relacji między akceptantem a organizacją kratową, ma być transparentne, jasne i czytelne. I tak jak powiedziałem, jeśli chodzi o ustawę, której projekt wychodzi z Sejmu, to jest propozycja, aby weszła ona w życie z dniem 1 stycznia 2014 r.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pragnę również poinformować – choć o tym już mówiłem – że podczas obrad komisji byliśmy jednomyślni co do tego projektu ustawy. Z inicjatywy jednej z organizacji kartowych wywiązała się jednak dyskusja dotycząca płatności mobilnych, a pytanie dotyczyło tego, czy płatności mobilne z wykorzystaniem telefonów komórkowych również objęte są zakresem tej ustawy. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że projekt tej ustawy dotyczy transakcji kartą płatniczą, a ustawa, która została uchwalona 12 lipca 2013 r. jednoznacznie rozstrzyga, co to jest karta płatnicza. Można więc powiedzieć, że to, co dotyczy operacji finansowych przeprowadzanych za pomocą karty w telefonie komórkowym, nie podlega projektowi tejże ustawy.

Jednocześnie to, co dotyczy pojawiania się nowych technologii… Mówię o tym, bo padło pytanie, czy pojawiające się nowe technologie nie zostaną objęte opłatami interchangowymi. Otóż jeśli chodzi o wszystko, co dotyczy nowych technologii, to art. 38a mówi, że wszystkie nowe organizacje kartowe mogą stosować własne opłaty interchangowe.

Komisja Europejska pracuje dzisiaj nad jednolitym tekstem rozporządzenia dotyczącym wszystkich regulacji dotyczących opłat interchangowych w całej Unii Europejskiej. Prace oczywiście są jeszcze w polu, niemniej stawka, o której się rozmawia, jest między 0,2 a 0,3%, czyli można powiedzieć, że poniżej tego, co jest tutaj przez nas proponowane. Dlatego z tej dyskusji płynie jednoznaczny wniosek, że płatności mobilne z wykorzystaniem telefonów komórkowych, które to płatności w Polsce się rozwijają, z kilku powodów nie będą podlegały tej ustawie. Bardzo ważnym elementem jest też to, że płatności mobilne z wykorzystaniem telefonów są w tak zwanym systemie trójstronnym, który również nie podlega tej ustawie.

Proszę Wysoką Izbę o głosowanie za przyjęciem projektu tej ustawy. Panie Marszałku, dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Ryszard Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać, Panie Senatorze, czy mogą być uzasadnione obawy, że podmioty, które będą miały ograniczone wpływy na skutek wprowadzenia tej ustawy, będą wprowadzały jakieś inne obciążenia, że, aby wyjść na swoje, będą szukały jakichś innych dróg obciążenia nas.

Wspomniał pan również o umieszczaniu informacji na stronach internetowych. Ja rozumiem, że będą one w języku polskim, tak chyba należałoby przypuszczać. Ale ponieważ takich organizacji jest kilka, a myślę, że każda z nich ma kilka stron, nie tylko jedną, to ja widzę tutaj pewien problem. To znaczy trzeba by było szukać na bardzo wielu stronach, żeby te informacje znaleźć. Czy nie była rozważana koncepcja, żeby spróbować umieścić je w jednym miejscu, nie wiem, na przykład na stronach Komisji Nadzoru Finansowego? Inaczej… Przecież wiemy, że szczególnie wieś jeszcze aż tak bardzo nie korzysta z internetu i poszukiwania na różnych stronach różnych organizacji mogą być dużym problemem.

Czy informacje o wysokości poszczególnych opłat będzie mógł publikować w swojej placówce, na zasadzie porównania, również akceptant? Chodzi o informacje, o których pan senator dosyć dużo tutaj mówił.

I na samym końcu, odnośnie do publikacji… Nie doczytałem tego. Czy są jakieś sankcje, które grożą za to, że ktoś nie opublikuje aktualnych stawek? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, odpowiadając na pytania pana senatora Knosali, powiem, że inne obciążenia… Projekt ustawy odnosi się również do tak zwanej opłaty surcharge i mówi, że tylko karty debetowe mogą być obciążane tą opłatą. Jeśli chodzi o to, co dotyczy wszelkiego rodzaju innych obciążeń, które by się pojawiały, to pragnę jeszcze raz przeczytać, że organizacja kartowa będzie obowiązana do przekazywania Komisji Nadzoru Finansowego oraz agentom rozliczeniowym informacji w zakresie zmian stawek opłat stanowiących przychód organizacji, innych niż opłata interchange, składających się na opłatę pobieraną przez agenta rozliczeniowego.

(Senator Kazimierz Kleina: Ta ustawa nie reguluje innych opłat.)

Ta ustawa nie reguluje innych opłat. Ona mówi tylko o tym, co dotyczy głównie, a właściwie w całości, opłaty interchange, którą uznaliśmy za jedną z najważniejszych barier… Jeszcze raz chcę to powiedzieć. Co jest celem ustawy? Celem ustawy jest ukartowienie, jak również to, aby coraz więcej przelewów, operacji finansowych, szczególnie w małych miasteczkach powiatowych, odbywało się przy pomocy kart i żeby zwiększyła się liczba punktów, w których karty są akceptowane. To były główne cele ustawy. Ona zapewne nie reguluje wielu spraw podnoszonych przez pana senatora, ale tu trzeba patrzeć na to, co dotyczy tejże ustawy, ustawy o usługach płatniczych, i rozporządzenia Komisji Europejskiej, w której prace się rozpoczęły.

W związku z tym wszelkiego rodzaju obciążenia, którymi może czy będzie chciała obciążać nas organizacja kartowa w sposób pośredni… To musi być jawne, czytelne, transparentne itd. Ale jest tu również kwestia – to jest ważny element tejże ustawy – umocowania akceptanta, który dzisiaj w naszym imieniu ma prawo negocjować to, co dotyczy obciążeń, które chce nałożyć na akceptanta organizacja kartowa. Do tej pory akceptant takiego prawa absolutnie nie miał. Było tak: bierzesz, akceptujesz nasz regulamin albo nie. Teraz w naszym imieniu akceptant będzie te rzeczy regulował. I trudno sobie wyobrazić, żeby akceptant przyjmował wszelkiego rodzaju maksymalne obciążenia dodatkowe, które później będzie musiał przełożyć na nas jako konsumentów.

Jeżeli chodzi o kwestię internetu, to ustawa jej nie rozstrzyga. Nie wiem, jak… Pan minister będzie wiedział dokładnie, czy organizacje kartowe będą musiały umieszczać informacje w internecie, na swojej stronie. Organizacja kartowa działa na rynku polskim i informowanie na rynku polskim odbywa się w języku polskim – ja to tak odczytuję i tak to rozumiem. Informacja, która jest zamieszczana przez organizację kartową działającą na rynku amerykańskim czy w Wielkiej Brytanii, może być w języku angielskim, ale w naszym kraju informacja musi ukazywać się w języku polskim.

Jeżeli chodzi o kwestię sankcji, to ustawa tej kwestii nie rozstrzyga. Jest jednak normalny tryb postępowania w przypadku niestosowania się przez jakiekolwiek podmioty do ustaw, które obowiązują w naszym kraju. I jeżeli ktoś nie stosuje się do ustawy dotyczącej wysokości stawki interchange… Są określone konsekwencje prawne i karne dotyczące podmiotów, które się do tego wszystkiego nie stosują.

Teraz jeszcze dwa słowa o tym, co dotyczy samego akceptanta. Jak już powiedziałem, będzie on odgrywał bardzo ważną rolę w relacjach między organizacją kartową a rynkiem usług kartowych. To on w naszym imieniu będzie mógł negocjować wysokość…

(Senator Ryszard Knosala: A czy będzie mógł albo czy będzie publikować?)

Chcę to jeszcze raz przeczytać. Organizacja kartowa ma obowiązek przekazywania Komisji Nadzoru Finansowego i agentom rozliczeniowym informacji w zakresie zmian stawek, przychodów organizacji kartowej itd., itd. Czyli informacja dotycząca jakichkolwiek dodatkowych obciążeń musi być informacją jawną.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Nie widzę zgłaszających się osób.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów oraz przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witamy podsekretarza stanu, pana ministra Wojciecha Kowalczyka.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych zasługuje na poparcie rządu. Kierunkowe zmiany, dążące do obniżenia opłaty interchange już od 1 stycznia, z sześciomiesięcznym vacatio legis, czyli realistycznie od 1 lipca 2014 r., są ruchem we właściwym kierunku. Tak jak powiedział pan senator Czarnobaj, jesteśmy trzecim krajem, po Stanach Zjednoczonych i Australii, który będzie te kwestie regulował.

Przypomnę państwu, że były próby samoregulacji rynku pod nadzorem, pod auspicjami Narodowego Banku Polskiego, jednak jedna z organizacji kartowych wycofała się z uzgodnień. Nasze opłaty interchange były jednymi z wyższych w Europie. W tym roku zostały one lekko obniżone, do poziomu 1,2%. Najwyższe były w momencie, kiedy wynosiły ponad 1,5%. Były wtedy chyba najwyższe w Europie.

Ustawa zwiększa przejrzystość struktury opłat, które są pobierane przez organizacje kartowe. Do tej pory agenci rozliczeniowi nie mogli żądać struktury opłat pobieranych przez takie organizacje. Teraz będą mogli to robić. Ustawa zakazuje również pobierania dodatkowych opłat, oprócz tak zwanych processing fees. To słowo angielskie, ciężko je… To są opłaty procesowe, które pobierają organizacje kartowe. Jedna z organizacji kartowych miała takie specjalne opłaty tylko w naszym kraju. Żeby uzmysłowić państwu, z czego składają się takie opłaty… Jest tak zwana opłata akceptanta, czyli to, co musi zapłacić sprzedawca w sklepie – 85% narzutu to jest opłata interchange pobierana przez bank, reszta to opłata dla agenta rozliczeniowego i opłata procesowa pobierana przez organizacje kartowe. Im wyższa była opłata interchange, tym większa była chęć wydawania kart przez banki i tym więcej zarabiały organizacje kartowe. To był taki naturalny, obopólny interes w ramach sektora bankowego.

Było pytanie o to, jak to wszystko wpłynie na sektor bankowy. Przychody banków z tytułu interchange fee w skali roku kształtowały się między 1,4 a 1,6 miliarda zł. Należy się spodziewać, że zmiany w pewnym sensie powinny wpłynąć na zwiększenie dochodowości akceptantów, czyli zwiększenie sprzedaży, szczególnie w odniesieniu do biznesów niskomarżowych, takich jak stacje benzynowe, gdzie marże są bardzo niskie i 1% ma duży wpływ na dochodowość biznesu. Jednocześnie należy też się spodziewać w średnim okresie obniżenia cen dla konsumentów końcowych.

Pan senator chyba pytał, jak się zachowają banki, czy nie przerzucą tego na innego rodzaju opłaty i prowizje, które, jak wiemy, banki mogą stosować. Odpowiedź jest tylko jedna: na rynku jest bardzo duża konkurencja, jest tam tak duża liczba banków, że konsument ma prawo wyboru. Otwarty rynek i jak największa konkurencja są tutaj jedynym gwarantem tego, że te inne opłaty nie będą zawyżane.

Chciałbym tutaj wspomnieć również o inicjatywie sprzed paru miesięcy, inicjatywie naszych sześciu większych banków lokalnych, dotyczącej stworzenia systemu mobilnych płatności, tak zwanego IKO, który nie będzie zawierał opłaty interchange. Będzie to na zasadzie dwustronnych umów między akceptantem, czyli punktem sprzedaży, a tą organizacją. Uważamy, że ta dyskusja i próba legislacyjnego doprecyzowania tego zmusiły czy zachęciły banki do poszukiwania innych metod, jeżeli chodzi o systemy rozliczeniowe, nie tylko w duopolu kartowym, który obecnie jest w Polsce.

Do płatności mobilnych pan senator Czarnobaj już się odniósł. Tak, potwierdzamy, ta ustawa reguluje tylko płatności kartą płatniczą. A przypomnę, że karta płatnicza to jest karta uprawniająca do wypłaty gotówki lub umożliwiająca złożenie zlecenia płatniczego za pośrednictwem akceptanta lub agenta rozliczeniowego. Jeżeli chodzi o płatności bezgotówkowe, to 99,9% tych płatności jest dokonywanych przez karty płatnicze; płatności mobilne są naprawdę na niskim poziomie. Potwierdzam, że rozporządzenie unijne, które jest w fazie negocjacji, będzie regulowało również tego rodzaju płatności. Przypomnę, że rozporządzenie unijne proponuje dla transakcji kartą debetową opłatę interchange na poziomie 0,2%, a dla kart kredytowych na poziomie 0,3%. To wszystko z mojej strony.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Pan senator Kleina. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam pytanie związane z wejściem w życie rozporządzenia unijnego. Jak pan minister i pan sprawozdawca mówili, takie rozporządzenie jest negocjowane. Czy można już powiedzieć, jaka jest perspektywa wejścia w życie tego rozporządzenia? Wiem, że przygotowanie tego rozporządzenia jest na początkowym etapie, trwają uzgodnienia, ale z punktu widzenia funkcjonowania w przyszłości operatorów kartowych w Polsce i akceptantów, a także organizacji bankowych, istotne jest, kiedy to rozporządzenie wejdzie w życie, bo ono dość istotnie będzie zmieniało ustawę, którą dzisiaj uchwalamy. I teraz obawy banków są tego rodzaju – jeżeli rozporządzenie unijne szybko weszłoby w życie, to wówczas może nastąpić transfer dochodów operatorów kartowych za granice Polski, a w ten sposób część dochodów jakby zostałaby wyprowadzona z Polski. Czy według pana ministra jest to poważne zagrożenie? Czy jest jakiś sposób, aby je ograniczyć? Jakie jest stanowisko rządu w trakcie negocjacji nad rozporządzeniem unijnym w tej sprawie?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, może od razu poproszę o drugie pytanie.

Pan senator Ryszard Knosala. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać, czy ministerstwo ma jakiś program zwiększenia odsetka mieszkańców wsi, którzy mieliby własne konta bankowe, bo skądinąd wiadomo, że tylko 50% populacji wiejskiej posiada ROR, a to oczywiście ogranicza stosowanie kart płatniczych.

I drugie pytanie, już tylko trochę związane z tematem. Czy ministerstwu znane są dane, jaki jest odsetek transakcji – chodzi o szacunki, oczywiście – zawieranych w naszym kraju przy użyciu kart płatniczych? Oczywiście z pominięciem tych punktów itd., itd... Tylko jakieś szacunki…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk: We wszystkich transakcjach?)

Tak, tak. Byłbym ciekaw, chętnie bym usłyszał. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu ministrowi? Nie?

To bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Odpowiem od razu na to ostatnie pytanie, bo było najprostsze. To jest około kilkunastu procent całości obrotu…

(Głos z sali: Ile?)

(Senator Leszek Czarnobaj: Kwotowo to 100 miliardów.)

…w całości transakcji gotówkowych i bezgotówkowych.

Proszę?

(Senator Leszek Czarnobaj: Kwotowo to około 100 miliardów.)

Około 100 miliardów zł, dokładnie tak.

Jeżeli chodzi o ubankowienie mieszkańców wsi… Przepraszam za takie uproszczenie. Nie mamy już specjalnego programu, ale na pewno te wszystkie dyrektywy i rozporządzenia, szczególnie unijne, mają na celu – poprzez zwiększenie ochrony konsumenta i jego uświadomienie, do czego powinna przyczynić się również ta ustawa, dzięki temu, że będą mogły być publikowane opłaty, i dzięki temu, że będą one obniżone – upublicznienie kart płatniczych czy też ułatwienie dostępu do…

(Senator Bolesław Piecha: W Europie się wycofują.)

Nie usłyszałem, Panie Senatorze…

(Senator Bolesław Piecha: W niektórych krajach w Europie się wycofują.)

(Senator Kazimierz Kleina: Z czego?)

(Senator Bolesław Piecha: Z kart.)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Czy pan senator…)

(Senator Bolesław Piecha: Nie, przepraszam.)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie, to nie było pytanie, Panie Ministrze. Dziękuję.)

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Kleiny… Perspektywa dotycząca terminu wejścia rozporządzenia unijnego w życie to dwa lata. Stanowisko rządu co do kierunkowych rozwiązań dotyczących poziomu opłat interchange dla kart płatniczych czy kart debetowych i kredytowych jest pozytywne. Rząd w swoim stanowisku zgłasza zastrzeżenia co do terminu wejścia tak zwanego acquiringu transgranicznego, który rzeczywiście mógłby spowodować zachwianie konkurencyjności, jeżeli chodzi o agentów rozliczeniowych. W rozporządzeniu unijnym proponuje się wejście tego rozwiązania od razu, dopuszczenie acquiringu transgranicznego, a obniżenie opłat dla całości systemu dopiero za dwa lata. Tu nasze stanowisko jest negatywne, bo chcemy, żeby te dwa rozwiązania weszły w życie w tym samym czasie.

O co panu senatorowi chodzi? Chodzi o to, żeby agenci rozliczeniowi z Niemiec nie przejęli biznesu agentów rozliczeniowych z naszego kraju. Stanowisko rządu co do wejścia w życie tych rozwiązań jest negatywne.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze, więcej pytań nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Kleinę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Cieszę się, że uchwalamy tę ustawę, ustawę, którą zainicjował Senat. Jeszcze w poprzedniej kadencji Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpoczęła pracę nad tą ustawą, dostrzegając, że w Polsce opłaty interchange są jednymi z najwyższych w świecie. Chcieliśmy – mówił o tym sprawozdawca, w niewielkim stopniu także pan minister – aby doszło do samoograniczenia się organizacji kartowych i banków co do wysokości opłaty interchange. Takie samoograniczenie następowało w większości krajów unijnych i w wielu krajach na całym świecie. Niestety, mimo naszych prób, naszych sugestii, mimo inicjatywy Narodowego Banku Polskiego… Pod patronatem Narodowego Banku Polskiego trwały dyskusje, prace nad samoograniczeniem się organizacji kartowych, aby zmniejszyć wysokość opłaty kartowej. Ta operacja się nie powiodła. Ciągle byliśmy w kontakcie i z organizacjami kartowymi, i z bankami. Mówiliśmy, że jeżeli nie dojdzie do samoograniczenia, czyli nie nastąpi obniżenie opłat interchange do poziomu porównywalnego z poziomem w innych krajach europejskich, to będziemy wprowadzali regulacje ustawowe. Tak się stało, że jeden z partnerów rynku kart płatniczych po prostu zablokował porozumienie. Dzisiaj jest pewnie najbardziej z tego wszystkiego niezadowolony. Ale wówczas podjęliśmy tę inicjatywę, mijają już dwa lata… Początkowo chcieliśmy, aby zapisy w tej ustawie były podobne do tych wynegocjowanych pod patronatem Narodowego Banku Polskiego. Taki był pierwotny projekt Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, z takim projektem wyszliśmy do Sejmu. Ale musimy pamiętać o tym, że praca nad tą ustawą trwa już prawie dwa lata, a więc wtedy, gdy mówiliśmy o tym, że okres przejściowy, okres dochodzenia do minimalnych stawek, które dzisiaj proponuje się w ustawie, będzie trwał dwa lata… Te dwa lata nie zostały przez nas wykorzystane, a przez organizacje kartowe, które stopniowo obniżały i obniżają opłatę interchange zostały wykorzystane w niewielkim stopniu. Obecnie, a więc przed naszą regulacją, opłata interchange wynosi około 1,3% od wielkości transakcji. Gdy rozpoczynaliśmy dyskusję na ten temat, ta opłata wynosiła powyżej 2%, a więc następuje tu samoograniczenie, niemniej według nas trwało to zbyt długo, dlatego podjęliśmy tę inicjatywę i stąd ta regulacja ustawowa. Czy ona się sprawdzi w 100%? Zobaczymy w praktyce; jak mówiliśmy, niewiele krajów na świecie uchwaliło taką ustawę.

Już dzisiaj wyraźnie widać, że organizacje kartowe, w tym banki, dostrzegły, że pracujemy nad tą ustawą i w Sejmie, i w Senacie i zaczynają stopniowo pokazywać, jak wielkie są opłaty interchange, jak wielkie są dochody z tytułu operacji kartowych, i zaczynają rozmawiać z akceptantami.

Jeszcze warto wyjaśnić – często używamy słowa „akceptant”, myśląc, że to my jesteśmy akceptantami – że akceptant to jest każdy sklepikarz, który przyjmuje od nas, od klientów kartę. To on podejmuje decyzję o tym, czy u niego w sklepie jest system rozliczania kart płatniczych, czy nie ma. Dlaczego w wielu małych sklepikach nie były do tej pory akceptowane karty płatnicze? Otóż dlatego, że opłaty, jakie ponosił właściciel sklepiku, hotelu, restauracji, itd. były naprawdę duże. One w praktyce, mimo że sama opłata interchange była na poziomie około 2%… Opłata łączna, pełna była zawsze zdecydowanie wyższa. Do tego dochodziły jeszcze opłaty z tytułu dzierżawy urządzeń do obsługi kart płatniczych. Tak więc obniżenie opłaty interchange powinno w konsekwencji doprowadzić do tego, że system obrotu kartowego, bezgotówkowego się upowszechni.

Korzystne z punktu widzenia państwa i budżetu państwa jest także to, że coraz więcej transakcji będzie prowadzonych za pośrednictwem obrotu bezgotówkowego, a więc będą one dostrzegane, będą musiały być ewidencjonowane, a więc będą, że tak powiem, wyprowadzane z szarej strefy. To jest bardzo korzystne dla wszystkich, jak myślę, także dla tych akceptantów, w których interesie jest to wprowadzane.

Czy od systemu kartowego się odchodzi? Jeden z panów senatorów mówił, że w wielu krajach odchodzi się od kart płatniczych. Tak nie jest. W Polsce ciągle jeszcze… Mimo że Polska jest jednym z najbardziej dynamicznie rozwijających się rynków kartowych, to poziom akceptacji kart płatniczych jest zdecydowanie niższy niż w wielu innych krajach. Wyjątkiem są Niemcy, gdzie system kart płatniczych upowszechnił się w mniejszym stopniu, ponieważ ten kraj jest bardzo mocno przywiązany do gotówki, do waluty, którą operuje. To pewnie wynika z mentalności obywateli Niemiec, stąd prawdopodobnie mniejszy stopień akceptacji kart płatniczych.

Wydaje mi się, że system kart płatniczych, system transakcji mobilnych będzie się coraz bardziej upowszechniał. Wyraźnie widać, że w Polsce ten rynek się bardzo szybko upowszechnia. Trzeba powiedzieć, że to jest zasługa banków, że technologie kart płatniczych w Polsce są bardzo nowoczesne, są najnowocześniejsze w świecie. O tym mówią wszyscy – nie tylko w Polsce, nie tylko polskie banki. Rzeczywiście banki dużo inwestują w to, by wprowadzać nowe, nowoczesne, innowacyjne technologie. Co więcej, można powiedzieć, że system zabezpieczenia pieniędzy w systemie obrotu kartowego jest systemem bardzo bezpiecznym. W zasadzie takich transakcji, które by polegały na oszustwach, jest bardzo niewiele. Oczywiście trzeba pamiętać o tym, że karta płatnicza to jest gotówka, którą mamy w kieszeni – jeżeli zgubimy kartę lub damy ją osobom nieodpowiedzialnym, to oczywiście możemy stracić pieniądze z naszego konta.

Jestem przekonany o tym, że ta nasza inicjatywa, inicjatywa Senatu, przyczyni się do rzeczywistego zwiększenia obrotu bezgotówkowego, większego akceptowania kart płatniczych w Polsce, co jest w interesie nas wszystkich jako konsumentów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o likwidacji Funduszu Rozwoju Inwestycji Komunalnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o likwidacji Funduszu Rozwoju Inwestycji Komunalnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 438, a sprawozdania komisji – w drukach nr 438A i 438B.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Pająka, o przedstawienie sprawozdanie komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na posiedzeniu 10 września 2013 r. rozpatrzyła ustawę o likwidacji Funduszu Rozwoju Inwestycji Komunalnych. Wspomniany fundusz utworzono ustawą z dnia 12 grudnia 2003 r., a jego celem było udzielanie preferencyjnych kredytów na finansowanie przygotowania przez gminy, powiaty i ich związki dokumentacji niezbędnej do przygotowania projektów inwestycji komunalnych przewidzianych do współfinansowania z funduszy Unii Europejskiej, środków pochodzących z mechanizmu finansowego europejskiego obszaru gospodarczego oraz szwajcarsko-polskiego programu współpracy.

Funduszem administrował Bank Gospodarstwa Krajowego. W ramach funduszu były udzielane kredyty w wysokości nieprzekraczającej 80% zaplanowanych kosztów netto przygotowania dokumentacji, jednak nie większej niż 1 milion zł.

Likwidację tego funduszu uzasadnia się małym zainteresowaniem jednostek samorządowych tymi kredytami. Sama konstrukcja tego funduszu nie przystaje do dzisiejszej sytuacji – przygotowanie dokumentacji projektowej może być dzisiaj finansowane jako koszt kwalifikowany projektu unijnego, nie ma więc konieczności pozyskiwania na ten cel środków kredytowych. Poza tym instytucje komercyjne na rynkach finansowych przedstawiają samorządom wiele innych, często ciekawszych instrumentów finansowych na warunkach korzystniejszych niż te z Funduszu Rozwoju Inwestycji Komunalnych.

Ustawa zakłada spieniężenie majątku likwidowanego funduszu i przekazanie go na rachunek dochodów budżetu państwa z przeznaczeniem na zwiększenie dotacji celowych, z których są finansowane działania z zakresu polityki rozwoju stanowiące zadania własne jednostek samorządu terytorialnego. Na koncie funduszu na koniec roku 2012 były środki wysokości 51 milionów 900 tysięcy zł.

Po likwidacji funduszu kredyty udzielone w jego ramach będą obsługiwane przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Wnioski o udzielenie kredytu z funduszu można będzie składać w terminie trzydziestu dni przed jego likwidacją, a Bank Gospodarstwa Krajowego będzie musiał je rozpatrzyć w terminie trzydziestu dni.

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o przyjęcie przez Wysoki Senat ustawy o likwidacji funduszu bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Witolda Sitarza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Witold Sitarz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Pająk powiedział właściwie wszystko o tym funduszu, a więc nieco mnie wyręczył. Ja pozwolę sobie dodać, że szperając w internecie, zdołałem odszukać informację, że od samego początku ten fundusz nie cieszył się jakimś większym zainteresowaniem. Warunki były polepszane, ale mimo to… Na początku udzielano kredytów w wysokości do 0,5 miliona zł, i to tylko gminom i związkom gmin, później ten limit podniesiono do 1 miliona zł i włączono w to powiaty, ale mimo to w latach 2009–2010 zawarto jedynie sto trzydzieści dziewięć umów – taką informację znalazłem – a na przykład w IV kwartale ubiegłego roku nie było żadnych wniosków o udzielenie pożyczki z tego funduszu. Dlatego rozumiemy decyzję o likwidacji tego funduszu o wdzięcznej nazwie FRIK.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrywała tę ustawę w dniu 16 września i wnosi, aby Wysoki Senat przyjął ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju regionalnego.

Witamy na posiedzeniu podsekretarza stanu, pana ministra Marcelego Niezgodę.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Marceli Niezgoda:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Kilka zdań tytułem uzupełnienia wypowiedzi szanownych panów senatorów sprawozdawców. Otóż chcę podkreślić, że decyzja dotycząca likwidacji utworzonego w 2004 r. Funduszu Rozwoju Inwestycji Komunalnych poprzedzona była w 2012 r. przeprowadzeniem szczegółowej ankiety dotyczącej funkcjonowania funduszu. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego przeprowadziło takie badanie. W toku tego badania samorządy bądź nie wypowiadały się w ogóle, bądź potwierdzały brak zainteresowania. Brak zainteresowania tym funduszem pomimo stopniowego zwiększania atrakcyjności kredytu powodowany był głównie tym – jak to już padło – że środki takie były możliwe do uzyskania czy też do refundacji w ramach funkcjonujących programów operacyjnych w formie dotacyjnej, a więc dużo bardziej atrakcyjnej dla samorządów. Ponadto, poza tym, że w dniu 27 lutego 2013 r. projekt uzyskał pozytywną opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, chcę podkreślić, że projekt konsultowany był z reprezentatywnymi związkami pracodawców, z marszałkami województw, ze Związkiem Powiatów Polskich, Unią Miasteczek Polskich, Związkiem Województw Rzeczypospolitej Polskiej, Związkiem Miast Polskich, Związkiem Gmin Wiejskich RP, Unią Metropolii Polskich. Organizacje te również nie odnosiły się do tego w ogóle albo też przychylały się do formuły akceptacji dotyczącej likwidacji tego funduszu.

Podkreślić też należy, że środki te – w końcu czerwca 2013 r. stanowiące kwotę 52,3 miliona zł – będą do dyspozycji samorządów. Oczywiście zostaną zwrócone na konto budżetu państwa, niemniej jednak wykorzystane zostaną, zgodnie z art. 20a ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, na wsparcie działań rozwojowych w jednostkach samorządu terytorialnego. Samorządy będą mogły wnioskować o te środki i wnioski takie, po akceptacji ministra, po uzyskaniu pozytywnej opinii ministra rozwoju regionalnego, zostaną przekazane do ministra finansów, który to podejmie ostateczną decyzję. I w kontekście sytuacji samorządów bardzo ważna informacja jest taka, że środki te pozostaną w dyspozycji samorządów na wydatki związane z ich zadaniami własnymi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Proszę państwa, zaraz będzie ogłoszona przerwa do dnia jutrzejszego do godziny 9.00.

Komunikaty

Panią sekretarz bardzo proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Helena Hatka:

Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Obrony Narodowej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu Senatu do ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej odbędzie się 20 września 2013 r. o godzinie 8.15 w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2013 oraz do ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Obrony Narodowej.

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 430 – odbędzie się 20 września o godzinie 8.15 w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się jutro o godzinie 8.45 w sali nr 176.

I ostatni komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro o 8.15 w sali nr 176.

Dziękuję. Życzę dobrej nocy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę w posiedzeniu do jutra do godziny 9.00.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 57)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito