Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 51. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 2 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego Stenogram z dnia poprzedniego

(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc, Adam Bielan i Michał Seweryński)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam posiedzenie.

(Rozmowy na sali)

Powracamy…

(Rozmowy na sali)

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej (cd.)

Wysoka Izbo, powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 666 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 68 senatorów, 47 – za, 20 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 665 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 72 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 664 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 76 senatorów, 74 – za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, a mniejszość komisji wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy; druk senacki nr 660 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 54 – za, 24 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 649 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 7)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego.

Komisja Ustawodawcza przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 651 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 75 – za, 3 – przeciw. (Głosowanie nr 8)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o spółdzielniach socjalnych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o spółdzielniach socjalnych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy; druk senacki…

(Rozmowy na sali)

Słucham?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale nie mówię do pana marszałka.)

To proszę nie przeszkadzać.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam bardzo.)

To proszę nie przepraszać i nie przeszkadzać. Później pan przeprasza, a wcześniej przeszkadza.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy; druk senacki nr 662 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały o przyjęciu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Poprawka nr 1 ma na celu umożliwienie przystąpienia do konsorcjum spółdzielczego wyznaniowym osobom prawnym, które prowadzą działalność w zakresie reintegracji społecznej i zawodowej osób zagrożonych wykluczeniem społecznym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 9)

Poprawka przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 10)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach socjalnych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Środowiska przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 671 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawki nr 1 i 2 należy przegłosować łącznie. Mają one na celu doprecyzowanie procedury uznania przedmiotu lub substancji za produkt uboczny, wskazując, że uznanie takie następuje w drodze decyzji administracyjnej wydanej przez marszałka województwa w uzgodnieniu z wojewódzkim inspektorem ochrony środowiska.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, 54 – za, 3 – przeciw, 19 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 75 było za, 1 był przeciwnego zdania, a 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 16. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2018 Rokiem 100-lecia Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2018 Rokiem 100-lecia Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów, zawarty jest w druku nr 461 i do druku 461, a sprawozdanie – w druku 461 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Czesława Ryszkę, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Proszę o wyciszenie rozmów, bo to bardzo przeszkadza. Przepraszam bardzo. Proszę o powstrzymanie się od rozmów.)

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Ustawodawczej o projekcie uchwały o ustanowieniu roku 2018 Rokiem 100-lecia Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II; druk nr 461.

Przypomnę, że marszałek Senatu w dniu 29 marca 2017 r. skierował do Komisji Ustawodawczej wspomniany projekt uchwały w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Komisja na posiedzeniu w dniu 18 października 2017 r. rozpatrzyła ten projekt, wprowadziła do niego poprawki i obecnie wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego tekstu uchwały.

Zanim przeczytam tekst uchwały, jako absolwent tej uczelni, a także były pracownik Zakładu Badań nad Literaturą Religijną KUL, pragnę podkreślić, że Katolicki Uniwersytet Lubelski…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, przepraszam bardzo… Przecież wy na głos mówicie, ja słyszę, co wy mówicie, a nie słyszę, co mówi senator! No, przepraszam… Jeśli chcecie rozmawiać, można wyjść, rozmawiać na zapleczu. Proszę bardzo.)

…Pragnę podkreślić, że Katolicki Uniwersytet Lubelski Jana Pawła II jest nie tylko jednym z najstarszych uniwersytetów w Polsce, ale w ciągu swej 100-letniej historii stał się bardzo ważnym ośrodkiem myśli, nauki i kultury katolickiej w Polsce, zyskując uznanie w kraju i za granicą oraz wpływając na kształt nauki i kultury polskiej, pozostając wiernym wartościom zawartym w dewizie „Deo et Patriae” – „Bogu i Ojczyźnie”. Uniwersytet przygotował ponad 100 tysięcy absolwentów do aktywnej obecności w życiu społecznym, politycznym, gospodarczym, a także do służby Kościołowi. KUL to marka rozpoznawalna nie tylko w kraju, dzięki czemu uniwersytet od lat świetnie odgrywa rolę ambasadora Polski w świecie. Obecnie współpracuje z blisko 200 uczelniami zagranicznymi, realizując wspólne projekty badawcze oraz wymianę kadry naukowo-dydaktycznej.

Jan Paweł II podczas wizyty na KUL 9 czerwca 1987 r. postawił przed uczelnią zadanie, mówiąc: „Uniwersytecie! Służ prawdzie! Jeżeli służysz prawdzie – służysz wolności, wyzwalaniu człowieka i narodu, służysz życiu!”. Uniwersytet stara się być wierny temu wyzwaniu, postawionemu przez Ojca Świętego, który jako wykładowca KUL przez 24 lata współtworzył środowisko akademickie i znacząco wpłynął na kształt uczelni. Ale oczywiście lista postaci związanych z KUL, które zapisały się na kartach historii Polski, jest bardzo długa. Są na niej m.in. bł. ks. Jerzy Popiełuszko, sługa boży kard. Stefan Wyszyński, kilkudziesięciu biskupów polskich, a wśród polityków m.in. Wiesław Chrzanowski, Zyta Gilowska, Janusz Krupski, Alicja Grześkowiak oraz marszałek Bogdan Borusewicz.

I ostatnie zdanie: dzieje KUL stanowią doskonałą ilustrację losów wolnej Polski, ponieważ uniwersytet powstał w grudniu 1918 r. jako pierwsze dzieło wolnych Polaków, a przez prawie 100 lat swego istnienia dzielił trudne losy ojczyzny, będąc nawet w najtrudniejszych czasach „wyspą wolności”. Przypomnę, że w okresie komunizmu na KUL trafiali ludzie, którzy z racji swoich poglądów nie mogli studiować gdzie indziej, a w marcu 1968 r. ks. rektor Wincenty Granat stanął po stronie studentów aresztowanych przez władze i zadecydował o przyjęciu studentów relegowanych z „wilczym biletem” z innych uczelni.

Obecnie odczytam tekst uchwały.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o ustanowieniu roku 2018 Rokiem 100-lecia Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II.

Katolicki Uniwersytet Lubelski Jana Pawła II jest jednym z najstarszych uniwersytetów w Polsce. Jego idea zrodziła się w lutym 1918 r. wśród Polonii w Petersburgu z inicjatywy ks. Idziego Radziszewskiego, rektora tamtejszej Akademii Duchownej. W lipcu 1918 r. powołanie uniwersytetu katolickiego zaakceptowała konferencja biskupów polskich w Warszawie z udziałem nuncjusza apostolskiego Achillesa Rattiego. Pierwszym rektorem został mianowany ks. Idzi Radziszewski. Siedzibą Uczelni został Lublin. Pierwsza inauguracja roku akademickiego odbyła się 8 grudnia 1918 r. Dewizą Uczelni stało się hasło «Deo et Patriae» – «Bogu i Ojczyźnie». Kanclerzem Uczelni zostawał aktualny biskup lubelski.

Ważnym wydarzeniem było uzyskanie przez Uniwersytet własnego gmachu (1921 r.), przy Alejach Racławickich. W grudniu 1922 r. powołano Towarzystwo Uniwersytetu Lubelskiego (od 1928 r. zwane Towarzystwem Przyjaciół KUL), którego celem było szerzenie idei wyższych uczelni katolickich i finansowe wspieranie Wszechnicy Lubelskiej.

Baza materialna została ustabilizowana dzięki regularnym dotacjom pieniężnym z diecezji oraz dochodowi z Fundacji hr. Potulickiej. W 1934 r. powstało Towarzystwo Naukowe KUL, które prowadziło serię wydawnictw naukowych, organizowało (od 1935 r.) słynne «Tygodnie Społeczne». W 1938 r. utworzono Instytut Wyższej Kultury Religijnej. Uniwersytet współpracował z ogólnopolskimi, a także zagranicznymi ośrodkami naukowymi. Na mocy ustawy sejmowej z 9 kwietnia 1938 r. uzyskał pełne prawa nadawania doktoratów i przeprowadzania habilitacji na wszystkich wydziałach.

Znakomicie zapowiadający się rozwój Uniwersytetu (planowano zorganizowanie nowych wydziałów: filozofii, medycyny, nauk matematyczno-przyrodniczych oraz szkoły dziennikarskiej) przerwał wybuch II wojny światowej. Niemcy zajęli gmach KUL na szpital wojskowy, zrabowali i zniszczyli dorobek Uczelni, więzili 15 profesorów, masowo aresztowali studentów, wywożąc ich na przymusowe roboty do Niemiec lub do obozów koncentracyjnych. Mimo tych represji Uniwersytet prowadził tajne nauczanie.

Po wyzwoleniu Lublina spod okupacji niemieckiej KUL wznowił działalność 21 sierpnia 1944 r. jako pierwszy uniwersytet w Polsce po II wojnie światowej. Pracę na KUL znalazło wielu profesorów Uniwersytetu Stefana Batorego w Wilnie i Uniwersytetu Jana Kazimierza we Lwowie. Najbardziej znamienną cechą Uniwersytetu w latach PRL było skoncentrowanie wysiłku na pracy dydaktycznej. W ten sposób KUL kształcił kadrę inteligencji, której brak dotkliwie odczuwała Polska po zdziesiątkowaniu tej grupy społecznej przez okupantów niemieckich i sowieckich.

Niestety, Kościół Katolicki i KUL stanowiły przeszkodę dla komunistycznych władz, dlatego różnymi metodami dążono do zahamowania rozwoju Uczelni, ograniczenia jej oddziaływania na społeczeństwo. W tym celu zarekwirowano i upaństwowiono Fundację Potulicką, ograniczono przyjmowanie kandydatów na I rok studiów, stopnie naukowe pracownicy musieli zdobywać na uczelniach państwowych. Często zwlekano z zatwierdzeniem habilitacji przez kilka, a nawet kilkanaście lat. Blokowano wyjazdy zagraniczne. Próbowano odciągnąć profesorów od pracy na KUL, proponując im lepiej płatne posady na uniwersytetach państwowych. Absolwentom KUL odmawiano zatrudniania w instytucjach państwowych. Traktowano KUL jako instytucję dochodową, zobowiązując ją do płacenia podatków.

Sytuacja Uniwersytetu poprawiła się na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych: powiększyła się kadra pracowników naukowych, powołano wiele nowych katedr oraz instytutów, szczególnie na Wydziale Teologicznym, nawiązano kontakty z wieloma uniwersytetami poza Polską.

KUL w okresie dominacji systemu totalitarnego, mimo różnorodnych nacisków i prześladowań, został wierny swemu zadaniu. Ocalił obiektywizm w nauce, odciął się od zniekształcania faktów i od zakłamanej interpretacji rzeczywistości. Pracownicy odważnie przyznawali się do swoich przekonań katolickich.

Po 1989 r. rozpoczęła się era wolności dla katolickiej Uczelni. 14 czerwca 1991 r. Sejm i Senat Rzeczypospolitej Polskiej uchwaliły ustawę o przyznaniu KUL dotacji z budżetu państwa na bieżące potrzeby dydaktyczne i stypendia dla studentów według zasad dotyczących uczelni państwowych.

4 kwietnia 2005 r. Senat KUL podjął uchwałę o zmianie nazwy z „Katolicki Uniwersytet Lubelski” na „Katolicki Uniwersytet Lubelski Jana Pawła II”, a więc nadaniu Uczelni imienia jej wieloletniego Wykładowcy i Profesora. 2 grudnia 2008 r., w wyniku inicjatywy ustawodawczej Prezydenta, parlament Rzeczypospolitej Polskiej przyznał KUL-owi takie finansowanie jak wszystkim polskim uniwersytetom publicznym.

W ciągu swojej 100-letniej historii KUL stał się jednym z najważniejszych ośrodków myśli katolickiej, wpływając na kształt nauki i kultury polskiej, zyskując szerokie uznanie w kraju i za granicą. Dziś KUL kształci blisko 18 tysięcy osób na 41 kierunkach studiów. Jest uczelnią otwartą na cywilizacyjne i naukowe wyzwania współczesności. Obok teologii, filozofii, nauk społecznych, prawnych i humanistycznych rozwijane są nauki matematyczne i przyrodnicze, a studenci przygotowywani są do pełnej i odpowiedzialnej pracy dla dobra Ojczyzny i Kościoła.

Mając na uwadze powyższe, Senat Rzeczypospolitej Polskiej ustanawia rok 2018 Rokiem 100-lecia Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Czesława Ryszkę.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie?

(Głos z sali: Senator Bonisławski.)

Pan senator Bonisławski. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Bonisławski:

Panie Marszałku, ja chciałbym tylko prosić o zmianę, bo jest taki drobny błąd stylistyczny: tam jest wyrażenie „pierwsza inauguracja”. Inauguracja zawsze jest pierwsza. Tak że po prostu „inauguracja”, bez słowa „pierwsza”. To jest w którymś z początkowych akapitów.

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Pierwsza inauguracja…)

(Senator Przemysław Błaszczyk: Autopoprawka.)

No nie, ale… Dziękuję.

(Senator Czesław Ryszka: Pierwsza inauguracja w wolnej Polsce, w grudniu…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

No tak, ale to nie jest pytanie, Panie Senatorze. Jeżeli to jest poprawka, to trzeba ją zgłosić na piśmie.

(Senator Ryszard Bonisławski: Czy dobrze to zinterpretowałem…)

Pytanie, czy pan senator dobrze zinterpretował wyrażenie „pierwsza inauguracja”.

Senator Czesław Ryszka:

Chodzi o to, że inauguracja oczywiście zawsze jest pierwsza, jako rozpoczęcie roku akademickiego…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale pierwsza…)

…ale może być także pierwsza inauguracja na uczelni, która zaczyna działalność.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Rozumiem.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator, a później pan senator Jackowski.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Jeżeli mówimy o inauguracji roku szkolnego, to ona nie jest zawsze pierwsza, może być kolejna inauguracja…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale, proszę państwa, nie dyskutujemy na ten temat, już sobie to wyjaśniliśmy. Zadajemy pytania.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja bardzo się cieszę z tej inicjatywy, ale mam pytanie. Czy nie rozważał pan takiej kwestii, że warto by było – ja mówię w tej chwili hipotetycznie – uwzględnić w tekście tej uchwały też dokonania ojca Jacka Woronieckiego? On co prawda nie był pierwszym rektorem, tylko drugim, ale jego wkład w, powiedzmy, katolicką myśl społeczną, jego dokonania jako filozofa być może warte byłyby uwzględnienia. I czy podczas posiedzeń komisji była dyskusja na ten temat? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, uczelnia miała wielu wybitnych profesorów, tak więc gdyby chcieć wymieniać ich po kolei… Na przykład ksiądz rektor Słomkowski, który był bardzo wybitną, znaną postacią, oczywiście także ojciec Jacek Woroniecki, dominikanin, również rektor Wincenty Granat, sługa Boży, kandydat na ołtarze… No, mnóstwo było takich postaci. Ta uchwała już i tak jest za długa, ale specjalnie nie skracaliśmy jej za bardzo, żeby pokazać wielkość tego uniwersytetu. Ale gdyby jeszcze uzupełnić ją o znane i wybitne postacie, to powstałaby mała broszurka.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rusiecki. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, jako absolwent Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego podzielam opinię pana przewodniczącego Ryszki. KUL miał wielu wybitnych, wspaniałych profesorów, nie tylko filozofów, lecz także genialnych teologów. Najlepszym przykładem jest ksiądz profesor, sługa Boży, Wincenty Granat – wspomniał o nim już pan przewodniczący – związany z pięknym, starożytnym Ćmielowem. Myślę, że ta uchwała, obejmująca całe grono rektorów, profesorów, jest tak ukształtowana, by każdemu oddać cześć i honor.

(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję. Ja tylko…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Z obowiązku tylko zauważę, że to nie było pytanie. Ale bardzo dziękuję.

Senator Czesław Ryszka:

Sługą Bożym jest również ks. Franciszek Blachnicki, twórca ruchu oazowego, wybitna postać, profesor KUL, twórca instytutu pastoralnego. Tak że…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu. To czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 17. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2018 Rokiem Pamięci Powstania Wielkopolskiego 1918/1919; projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2018 Rokiem Pamięci Powstania Wielkopolskiego 1918/1919

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2018 Rokiem Pamięci Powstania Wielkopolskiego 1918/1919; projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2018 Rokiem Pamięci Powstania Wielkopolskiego 1918/1919.

Przypominam, że projekty te zostały wniesione przez grupy senatorów i zawarte są odpowiednio w drukach nr 579 i 601. Sprawozdanie komisji, przygotowane zgodnie z art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, zawarte jest w druku nr 579/601 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Roberta Gawła, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji dotyczącego projektu uchwały.

Senator Sprawozdawca Robert Gaweł:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z pracy Komisji Ustawodawczej nad projektem uchwały o ustanowieniu roku 2018 Rokiem Pamięci Powstania Wielkopolskiego 1918/1919.

(Rozmowy na sali)

Komisja zapoznała się z 2 projektami uchwały, które wpłynęły do Senatu. Jeden projekt jest z 27 lipca; pod nim podpisali się senatorowie Prawa i Sprawiedliwości. Pod drugim projektem, z 22 września, podpisali się senatorowie Platformy Obywatelskiej.

Było 2 autorów tych 2 projektów, senator Florek i ja, dlatego postanowiliśmy, że nastąpi ujednolicenie projektu i będzie jeden projekt. Dla nas, dla Wielkopolan, ta uchwała jest szczególnie ważna. Ustanowienie roku 2018 Rokiem Pamięci Powstania Wielkopolskiego przez Senat Rzeczypospolitej jest wyrazem docenienia wkładu Wielkopolan w budowę wspólnej Rzeczypospolitej.

Na posiedzeniu komisji dyskusja nie trwała długo. Zabierali głos: pan senator Florek, który mówił o obchodach rocznicowych, pani senator Zdrojewska, senator Żaryn, który wniósł drobną poprawkę, oraz senator Libicki, który podziękował za to, że został przyjęty wspólny tekst uchwały, i trochę z pewną przekorą powiedział, że to, że autorzy tak szybko się dogadali, to zasługa tego, że pochodzą z Wielkopolski. Bo komisja nad 4 uchwałami dyskutowała 2,5 godziny, a nasza została przedyskutowana w 10 minut.

(Senator Jan Rulewski: Jak to „nasza”?)

(Głos z sali: Wielkopolska.)

Nasza, wielkopolska – w ten sposób mówię. Chcemy, żeby była ona uchwałą przyjętą przez cały Senat.

Komisja jednogłośnie przyjęła projekt uchwały.

Teraz przeczytam państwu treść.

„W Wielkopolsce nigdy nie pogodzono się z myślą, by ziemia, która była kolebką naszej państwowości, znalazła się poza granicami niepodległej Rzeczypospolitej.

Przez cały okres zaborów kilka pokoleń Polaków walczyło o utrzymanie mowy i wiary Ojców, polskiej kultury i własności. Ten organiczny wysiłek nazwano najdłuższą wojną nowoczesnej Europy.

Gdy 11 listopada 1918 roku zaczęło odradzać się państwo polskie, Wielkopolska nadal pozostawała pod pruskim zaborem.

Godzina próby nadeszła 27 grudnia 1918 roku, kiedy wybuchło Powstanie Wielkopolskie. Przyśpieszył je przyjazd do Poznania Ignacego Jana Paderewskiego. Wielkopolanie w doskonały sposób wykorzystali swoje umiejętności i sytuację międzynarodową, aby osiągnąć upragniony cel, jakim była niepodległość. Pierwszym dowódcą powstania, mianowanym przez Komisariat Naczelnej Rady Ludowej, został mjr Stanisław Taczak, który zorganizował siły powstańcze. Po nim jako dowódca wysokiego szczebla na czele powstania stanął gen. Józef Dowbor-Muśnicki. Przekształcił on formacje ochotnicze w silną, regularną armię.

Dzięki sukcesom militarnym i dyplomatycznym oraz wsparciu Francji, której symbolem dla mieszkańców Wielkopolski był wtedy marszałek Ferdynand Foch, 16 lutego 1919 roku podpisano pokój w Trewirze. Zakończono działania wojenne, a przynależność odzyskanych w powstaniu ziem potwierdził traktat wersalski.

Powstańcy wielkopolscy włączyli się licznie w walki o polski Śląsk, a doskonale zorganizowana i wyposażona Armia Wielkopolska w wojnie z bolszewicką Rosją wniosła ogromny wkład w zwycięstwo. Doświadczenia powstańcze, jak i zdobycze sprzętowe, głównie samoloty, służyły całej polskiej armii.

Powstanie Wielkopolskie 1918/1919 jest przykładem zwycięskiego czynu zbrojnego, który zakończył się sukcesem politycznym, co miało decydujący wpływ na kształt naszej granicy zachodniej. Powstała w jego wyniku siła zbrojna i jej udział w walkach o granice Rzeczypospolitej to przepiękny wzorzec poświęcenia dla wspólnej sprawy, jaką była suwerenność całej Ojczyzny.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej w Roku 100. Rocznicy Niepodległości Polski oddaje hołd powstańcom wielkopolskim, ustanawiając rok 2018 Rokiem Pamięci Powstania Wielkopolskiego 1918/1919, i zwraca się do organów administracji państwowej i samorządowej oraz instytucji obywatelskich, by w swych działaniach popularyzowały wiedzę o zwycięstwie Wielkopolan jako wspólnym ogniwie naszej polskiej tożsamości.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Na zakończenie tego sprawozdania chciałbym powiedzieć, że uchwała jest także wyrazem… odpowiedzią na wnioski, które płynęły do senatorów do biur senatorskich ze strony rad gmin, rad powiatów, samorządów, dotyczące tego, żeby uczcić ten rok, ustanowić go Rokiem Pamięci Powstania Wielkopolskiego. To tyle sprawozdania z pracy komisji. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Roberta Gawła, druk nr 579, oraz pana senatora Piotra Florka, druk nr 601.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I poproszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Florka.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym podziękować panu senatorowi i komisji za sprawne procedowanie nad tą bardzo ważną dla nas Wielkopolan uchwałą.

Proszę państwa, 11 listopada 1918 r. spełnił się sen Polaków po 123 latach – po okresie rusyfikacji, germanizacji Polska wróciła na mapę świata. Jednakże w granicach tej wolnej Polski nie było Wielkopolski, nie znalazła się tam Wielkopolska, ziemia, na której narodziło się państwo polskie. Pamiętamy wszyscy Zgromadzenie Narodowe z ubiegłego roku, z kwietnia, które odbyło się w Poznaniu z okazji 1050. rocznicy przyjęcia chrztu przez Polskę i początku państwa polskiego. Wszyscy razem w tym uczestniczyliśmy, było to bardzo ważne wydarzenie.

Wielkopolanie długo przygotowywali się do powstania wielkopolskiego, do tego, żeby ziemie wielkopolskie wróciły na mapę Polski. Praca organiczna, praca u podstaw, to, co było w tym okresie przed wyborami… Marcinkowski, Cegielski, Chłapowski, Jackowski, ksiądz Wawrzyniak – to znane w Wielkopolsce nazwiska organiczników, którzy wnieśli wielki wkład w przygotowania do wybuchu powstania. Jak pan senator mówił, przyjazd Ignacego Jana Paderewskiego bezpośrednio… I 27 grudnia wybuchło powstanie wielkopolskie.

Proszę państwa, my w Wielkopolsce przykładamy bardzo dużą wagę do tego powstania, ale nie tylko w Wielkopolsce. Przyjeżdżamy co roku w następnym dniu, czyli 28 grudnia, do Warszawy, gdzie pod Grobem Nieznanego Żołnierza odbywają się uroczystości związane z powstaniem wielkopolskim. Proszę państwa, w okrągłej dziewięćdziesiątej rocznicy powstania wielkopolskiego, która była obchodzona pod Pomnikiem Powstańców Wielkopolskich, uczestniczył Lech Kaczyński. W okrągłej dziewięćdziesiątej piątej rocznicy powstania wielkopolskiego – Bronisław Komorowski. Przed nami setna, kolejna okrągła rocznica. Wielkopolanie, a szczególnie wszystkie samorządy i województwo wielkopolskie łącznie z marszałkiem województwa przygotowują się już od dawna do tej rocznicy. Mam przed sobą harmonogram obchodów, które będą odbywały się przez cały rok 2018. Jest tu mnóstwo pozycji. Wszystko rozpoczyna się już w styczniu od startu konkursu na 100-sekundowy film poświęcony powstaniu wielkopolskiemu; następnie będzie chrzest odmian kwiatów – nadanie im imienia Stanisława Taczaka i Józefa Dowbor-Muśnickiego; potem będzie aerofestiwal – pokazy lotnicze dedykowane powstaniu wielkopolskiemu, połączone z prezentacją modelu repliki samolotu niemieckiego zdobytego przez powstańców.

Chciałbym przypomnieć, że 6 stycznia 1919 r. powstańcy wielkopolscy zdobyli lotnisko Ławica w Poznaniu. Przejęli niemieckie samoloty, a potem był nalot tymi samolotami na Frankfurt. To był początek lotnictwa w Polsce. To zaczęło się właśnie 6 stycznia 1919 r. na Ławicy w Poznaniu.

Będzie wiele, wiele innych uroczystości: Piknik Powstańczy we wrześniu; akcja ogólnoregionalna „Stu trębaczy na sto lat Powstania”; premiera projektu muzycznego; warszawska premiera opery Paderewskiego „Manru” w koprodukcji z Teatrem Wielkim w Poznaniu; emisja znaczka pocztowego i kulminacja obchodów, która nastąpi, jak zawsze, 27 grudnia pod Pomnikiem Powstańców Wielkopolskich. A tradycyjnie zakończymy te obchody znowu w Warszawie przed Grobem Nieznanego Żołnierza.

Wiele jest punktów w ramach tego programu. Tutaj podziękowania należy złożyć przede wszystkim samorządowi województwa wielkopolskiego, który głównie ponosi koszty i podejmuje te wszystkie działania związane z rocznicą. Ale także wiele samorządów zwracało się do pana senatora, do mnie oraz do wszystkich senatorów i posłów ziemi wielkopolskiej właśnie o to, żeby uczcić godnie setną rocznicę. Podejmowały one również takie uchwały, jaką my dzisiaj podejmujemy. W wielu miejscowościach Wielkopolski będą się odbywały te uroczystości.

Jeszcze raz bardzo dziękuję za przychylne przyjęcie tej uchwały. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

My, Wielkopolanie, jesteśmy dumni z czynu naszych przodków. Zapisanie tego wielkiego wysiłku Wielkopolan, jakim było uratowanie polskości i odzyskanie niepodległości, na kartach historii Polski nie przychodziło nam łatwo. Musieliśmy o to sami zabiegać, bo tak jakoś się złożyło, że ten sam rok 1918, który był wielkim zwycięstwem Polski, przyćmiewał ten ważny akt, jakim było powstanie wielkopolskie. Powstanie, które inkorporowało do odradzającej się Rzeczypospolitej ziemie zaboru pruskiego. To nie przyszło łatwo. Myślę, że poprzez uchwałę chcemy wspomnieć wszystkich tych, którzy oddali życie za ojczyznę w powstaniu, którzy w nim polegli, którzy byli ranni. To były ciężkie, zacięte boje o bardzo wiele miejscowości i dlatego ten wielki czyn i wysiłek wielkopolskich powstańców powinien być zauważony. I cieszymy się, że tą uchwałą dokładamy swoją cegiełkę do upamiętnienia powstania wielkopolskiego. Ono nie było przypadkiem. To rzeczywiście był – o czym wspominali przedmówcy – rezultat innej wojny, toczącej się przez dziesięciolecia, w sposób, który okazuje się dla Polski niesłychanie ważny na przyszłość, nie tylko poprzez to, że uratowaliśmy własną tożsamość, ale poprzez to, że budowaliśmy obywatelskość. Potrafiliśmy upominać się o swoje – w obrębie prawa, które wtedy stanowili zaborcy – po to, żeby tworzyć polskie szkoły, żeby tworzyć polskie biblioteki, polskie organizacje, polskie spółdzielnie.

Powstanie wielkopolskie jest niczym piękny, choć niestety czerwony, krwawy kwiat, który wyrósł na glebie przygotowywanej dziesięcioleciami przez wielkich wielkopolan, już tutaj wymienianych, i który teraz chcemy tą uchwałą pokazać, bo pamięć o tym wydarzeniu musi być istotną częścią obchodów rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległości. W Wielkopolsce te obchody są właściwie traktowane jako blok, komitety 100-lecia odzyskania niepodległości i komitety 100-lecia powstania wielkopolskiego łączą swoje wysiłki. I to ma właśnie taki wymiar historyczny. Wreszcie widzimy to razem, jako jeden proces, dzięki któremu Polska była naprawdę Polską w całości. Do tego trzeba by było jeszcze oddać pokłon powstańcom śląskim. Razem tworzyliśmy nową Rzeczpospolitą, która chwilę później przeciwstawiła się nawale bolszewickiej.

Cieszę się z tej uchwały, chociaż trzeba przyznać i pamiętać, że radość przyłączenia do Polski nie dotyczyła wszystkich ziem, gdzie toczyło się powstanie. Nie wszystko udało się wygrać. Te części wielkopolski, dla których niewola trwała nie 123 lata, ale znacznie dłużej, bo od pierwszego zaboru, były systematycznie germanizowane i niestety mimo wysiłków powstańczych nie zawsze udawało się te tereny odzyskać. Ale myśląc o powstaniu wielkopolskim, myślimy o wszystkich: o tych z północy wielkopolski będziemy za chwilę mówić, wspominając bohaterów Rodła, ale byli też inny, którzy zostali poza granicami Rzeczypospolitej na następne, niestety, dziesięciolecia.

Szanowni Państwo, cieszę się z tej uchwały. Myślę, że mamy z czym wracać do domu, że odpowiadamy na apele naszych wspólnot samorządowych i w imieniu całego Senatu będziemy podnosić rangę tych ważnych dla polskiej tożsamości obchodów. Dziękuję bardzo za tę inicjatywę i za tę uchwałę, za pracę komisji i za tę zgodę, która zawsze charakteryzowała wielkopolan w czasach, w których trzeba było poważnie mówić o sprawach najważniejszych dla narodu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Gawła.

Senator Robert Gaweł:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Ta uchwała ma ogromne znaczenie, ponieważ dla wielkopolan dniem zwycięstwa był moment wybuchu powstania czy też moment zakończenia go sukcesem. 11 listopada 1918 r., kiedy w wielu częściach Polski radowano się ze zrzucenia jarzma zaborów, Wielkopolska nadal jest pod pruskim zaborem. 13 listopada w Poznaniu Mieczysław Paluch organizuje zamach na ratusz. Jak już tu mówiono, wykorzystywano możliwości prawne, które dawał ustrój Rzeszy Niemieckiej, oraz wszystkie te destrukcyjne momenty, które przyniosły zmiany rewolucyjne w Niemczech. Rzesza była osłabiona, a armia niemiecka w dużym stopniu zdemoralizowana. W wielu miastach władzę brały komitety robotnicze i żołnierskie. I tak od 13 listopada Polacy konsekwentnie organizują się w całej Wielkopolsce. 3 grudnia zwołany zostaje Sejm Dzielnicowy. Możemy zobaczyć archiwalne zdjęcia, które pokazują wielki pochód w stronę ulicy Ratajczaka w kierunku dawnego kina Apollo, gdzie zbierali się delegaci na ten sejm. To była wielka manifestacja patriotyzmu, polskości, przywiązania do ziem, które były kolebką państwa polskiego. Nie można było czekać na to, jakie decyzje podejmą państwa zwycięskie. Ententa kierowała się interesem wielkich mocarstw, w polityce zawsze tak jest. To wielkie mocarstwa ustanawiają ład światowy, a państwa, które chcą zaistnieć w takim systemie, często muszą posługiwać się działaniami, które nazywamy faktami dokonanymi. I tak było w Wielkopolsce.

26 grudnia Poznań odwiedza Ignacy Jan Paderewski. Jest to postać, która swoim patriotyzmem, swoją działalnością, szczególnie poza granicami kraju, wyciąga sprawę polską na arenę międzynarodową. I właśnie ten wielki Polak postanowił odwiedzić Poznań. Niemcy robili wszystko, żeby utrudnić ten przyjazd, ale razem z Paderewskim byli przedstawiciele misji alianckiej. Ten przyjazd do Poznania to jest właśnie to, co nazywamy iskrą zapalną.

27 grudnia, koszary na Jeżycach, 6. pułk grenadierów pruskich – żołnierze wychodzą, idą w pochodzie do centrum Poznania. Wiedzą, jaka jest sytuacja – w centrum Poznania wiszą flagi polskie i flagi alianckie. Do nich dołączają niemieccy mieszkańcy Poznania, którzy widzą, że ziemia, którą okupują od tylu lat, może wymknąć się spod ich kontroli. Dochodzi do aktów prowokacji, zrywane są polskie flagi, dochodzi do szarpanin, bijatyk. Pochód przychodzi do centrum Poznania, jednak Wielkopolanie są już gotowi. Mieczysław Paluch organizuje Służbę Straży i Bezpieczeństwa, to jest kilka tysięcy ludzi pod bronią, którzy są gotowi do podjęcia walki. Kompania powstańców przechodzi pod budynkiem komisariatu policji, gdzie rozpoczynają się walki. Padają pierwsze strzały, ginie Franciszek Ratajczak. I tak się zaczęło. Poznań bardzo szybko został oswobodzony, po nim inne główne miasta Wielkopolski. Walki rozciągają się na froncie północnym, właściwie aż po rzekę Noteć, froncie południowym w stronę Leszna i na froncie zachodnim w kierunku Zbąszynia. Tak jak tu powiedziano, to były ciężkie walki, jednak armia powstańcza, którą organizuje major Stanisław Taczak, jest dobrze przygotowana do tego, żeby walczyć z Niemcami. Wielu powstańców to przecież żołnierze armii pruskiej, którzy albo są na przepustkach, albo wrócili z frontu, są przygotowani i przeszkoleni. To zresztą doskonała umiejętność Wielkopolan wykorzystania tego, czego nauczyli ich Niemcy, wykorzystania taktyki niemieckiej, i wykorzystania broni niemieckiej przeciwko Niemcom.

Sukces jest ogromny. Właściwie do połowy stycznia, kiedy dowództwo musi objąć gen. Dowbor-Muśnicki, mamy zorganizowane siły powstańcze. Dowbor-Muśnicki zostaje przysłany przez Sztab Generalny po to, żeby jako dowódca wysokiego szczebla zorganizować Armię Wielkopolską i prowadzić działania na tak dużym teatrze działań wojennych. Po kilku miesiącach mamy prawie 100-tysięczną armię.

16 lutego 1919 r. zostaje podpisany rozejm w Trewirze, którego zapisy będą potem bezpośrednio przeniesione do tekstów okołotraktatowych traktatu wersalskiego. Dzięki temu Wielkopolska będzie mogła wejść w skład odrodzonego państwa polskiego.

Tu jest bardzo krótko opowiedziane o ważnych momentach w powstaniu wielkopolskim. Mówimy szczególnie o latach 1918–1919. To jest już trzecie powstanie. I to trzecie udane.

Następnie jest to, co dla nas bardzo ważne i co podkreślono w tekście uchwały. Armia Wielkopolska idzie dalej na wschód, żeby pomóc w odbudowie państwa polskiego To jest potężny wysiłek.

Walki będą dzieliły się na 3 etapy. Pierwszy etap to walki na terenie Małopolski Wschodniej, walki z Ukraińcami – już w marcu z Poznania wyruszała ochotnicza brygada, która później walczyła o Lwów. Drugi etap to walki na froncie litewsko-białoruskim, na którym dowodził gen. Szeptycki. Trzeci etap to cała kampania od walk o Kijów poprzez działania związane z bitwą warszawską i bitwą niemeńską.

Tak jak tu dzisiaj powiedziano, Wielkopolanie wnoszą do Wojska Polskiego doskonale przygotowanych i doskonale uzbrojonych żołnierzy. Na hali Zeppelinów w dzielnicy Winiary zdobyto kilkaset kadłubów samolotów, które potem zostały w dużej części przekazane do Warszawy i były podstawą polskiego lotnictwa.

Wielkopolskie formacje już od sierpnia 1919 r. stanęły w szranki z bolszewikami. Złotymi zgłoskami zapisały się walki 14. Wielkopolskiej Dywizji Piechoty pod dowództwem awansowanego na generała Daniela Konarzewskiego. Podobnie jak na froncie pod Lwowem żołnierze z Wielkopolski robili piorunujące wrażenie.

„Na rynku w Mińsku Litewskim stoją bataliony Wielkopolan – wspominał kapitan Stanisław Rostworowski. Karabiny w kozły ustawione. Żołnierz wspaniale ubrany i wyekwipowany przy taborach. Konie jak na pokaz. Porządek wzorowy. Od tych szeregów bije moc i pewność zwycięstwa. Pomimo ostrych marszów i ciężkiej bitwy zmęczenia nie znać – tacy gonić wroga potrafią”.

Szanowni Państwo, z powstaniem wielkopolskim są też związane postaci tragiczne. Jedną z nich jest Mieczysław Paluch, członek zarządu Towarzystwa Pamięci Powstania Wielkopolskiego – towarzystwo powstało, kiedy powstańcy odchodzili już na wieczną wartę. Muszę tę postać tu dzisiaj przypomnieć.

Tak naprawdę on tworzył siły powstańcze, zanim dowództwo objął Taczak. To właśnie on był autorem przejęcia władzy w dowództwie V Korpusu Armijnego w Poznaniu. To on stworzył Służbę Straży i Bezpieczeństwa. To w końcu on przygotował plany zdobycia stacji lotniczej Ławica.

Mieczysław Paluch związał się z wojskiem i dosłużył się stopnia majora, ale politycznie stanął po stronie sanacji. W czasie II wojny światowej, jak wielu oficerów sanacyjnych, w ramach politycznych retorsji niestety nie otrzymał przydziału, a w Anglii został internowany – to była słynna Wyspa Węży, gdzie był, proszę państwa, obóz dla polskich oficerów zamykanych przez Polaków – i tam dokonał żywota w 1942 r.

Dzisiaj, w przededniu rocznicy stulecia, towarzystwo, które zostało niedawno zawiązane, imienia mjra Mieczysława Palucha, czyni starania, aby jego szczątki na to stulecie sprowadzić do Poznania i złożyć na Cmentarzu Zasłużonych Wielkopolan. Bo ta postać to właśnie przykład postawy patriotycznej, w wyniku działań politycznych strącona jednak gdzieś w niebyt. Dlatego dzisiaj zadaniem nas, potomnych, jest przypominanie społeczeństwu tych postaci, bez których Wielkopolska… pewnie jeśliby tę niepodległość w ogóle odzyskała, to na pewno nie w takim kształcie, jaki przyniosły decyzje i rozejmu w Trewirze, i potem traktatu wersalskiego.

Chciałbym jeszcze na zakończenie powiedzieć o tym, czym ma być pamięć o powstaniu wielkopolskim. Bo ostatni żyjący powstaniec wielkopolski, por. Jan Rzepa pochodzący z Wronek, zmarł przed 14 laty. Nie ma więc już ani jednego żywego powstańca. Ale są potomkowie powstańców. Dlatego działa Towarzystwo Pamięci Powstania Wielkopolskiego, które swoją działalnością przypomina o tym czynie zbrojnym, o tym, co jest naszą chlubą, i o tym, co jest dziś, w trudnych czasach konfliktów, takim spoiwem naszej wielkopolskiej tożsamości. I dlatego zależy nam bardzo na tym, aby te obchody przyszłoroczne były wspólnymi obchodami wszystkich sił politycznych i społecznych, tak żeby łączyły one Wielkopolan. Bardzo wiele robią samorządy, żeby ta pamięć była odbudowywana – restauruje się cmentarze, znakuje się groby, upamiętnia się walki i powstańców. Jest też duży wkład kibiców Lecha Poznań, którzy starają się o tej historii przypominać i prowadzą działalność edukacyjną wśród młodzieży – za co trzeba im podziękować.

Proszę państwa, rok 2018 ma być rokiem szczególnym dla nas wszystkich. Często w Wielkopolsce narzekamy, że o naszym powstaniu Polacy zapominają, że w podręcznikach historii jest o nim tak bardzo mało. Kiedy w 2009 r. zmieniła się podstawa programowa i nauczanie historii w szkołach średnich stało się nauczaniem na poziomie przedszkolnym, postanowiliśmy inaczej uczyć. Wielu nauczycieli podjęło działania, aby uczyć historii na ulicach…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, pan sprawozdaje… Przepraszam, pan mówi już 15 minut, tak że…)

Przepraszam. To może jeszcze 5 minut. Tak?

(Wicemarszałek Maria Koc: Nie, pan już wykorzystał limit 15 minut. Tak że proszę…)

Dziękuję serdecznie. W takim razie jeszcze jedno zdanie na zakończenie.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę.)

Dlatego zależy nam na tym, aby pokazać, jak wielki był wkład Wielkopolan w naszą wspólną walkę o odrodzenie Rzeczypospolitej, w wojnę o granice wschodnie, na frontach wschodnich. I to jest dla nas bardzo istotne. Chcielibyśmy, żeby to powstanie było bardziej doceniane i żeby uczono o nim tak, jak ono na to zasługuje. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Jadwiga Rotnicka.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Niewiele już mogłabym dodać do tych wystąpień, które były przed moim. Bardzo szczegółowo losy powstania i niektórych powstańców przedstawił pan senator Gaweł. O projektach obchodów rocznicy powstania mówił pan senator Florek. Ja chciałabym tylko zwrócić uwagę na jedną sprawę. Powstanie wielkopolskie było jednym, może jednym z dwóch, udanym, zwycięskim powstaniem. Dotychczas – mogłabym powiedzieć, kontynuując myśl pana senatora Gawła – hołubiliśmy powstania przegrane. Mówiliśmy o powstaniu styczniowym, mówiliśmy o powstaniu listopadowym, a o powstaniu wielkopolskim w zasadzie się milczało albo mówiło mimochodem. Stąd tak istotne jest wprowadzenie do nauczania, do podręczników historii powstania wielkopolskiego.

Ono udało się dlatego, że przez lata poznaniacy pod zaborem pruskim przywykli do takiej pracy, która miała dawać efekty i pokazać, że w niektórych dziedzinach są lepsi od okupantów. I te wszystkie wartości, które sobie Wielkopolska ceni, wartości, o których mówił nieobecny tu Filip Libicki, to, że się udało, dlatego że jesteśmy poznaniakami… Dlatego też ta uchwała jest tak przyjmowana, niemal bez problemów. To jest to, co jest zapisane na sztandarze naszego miasta, Poznania. Po jednej stronie, pod wizerunkiem Mieszka I i Bolesława Chrobrego jest napis: „Tu zaczęły się dzieje narodu, państwa i Kościoła”. To jest jedna podstawa, na której Wielkopolska stoi. Po drugiej stronie jest herb Poznania z napisem: „Taka chwała Pana, jaka praca nasza”. Do tych 2 haseł, można powiedzieć, poznaniacy, Wielkopolanie zawsze się odwołują. I powiem, że powstanie wielkopolskie, rocznica jego wybuchu jest dla Wielkopolski chyba największym świętem, i proszę nie odbierać tego pejoratywnie, większym niż 11 listopada. Taka jest nasza mentalność, takie jest nasze przekonanie.

Wobec tego bardzo dziękuję panu Gawłowi, bo to z jego inspiracji ta uchwała powstała, także Piotrowi Florkowi, bo tu się spotkały te 2 propozycje, za to, że możemy dzisiaj nad taką uchwałą procedować. Mam nadzieję, że zostanie ona przyjęta jednogłośnie. Jestem z tego dumna. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Łukasz Mikołajczyk. Proszę bardzo.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Dla mnie jako Wielkopolanina ta uchwała jest niezwykle ważna. Bardzo się cieszę, że dziś ustanowimy rok 2018 Rokiem Pamięci Powstania Wielkopolskiego 1918/1919. Dziękuję wielu samorządom za to, że wystosowały apel o to, aby uczcić powstanie wielkopolskie w roku 2018. Dziękuję serdecznie za już podjęte działania w związku z tą rocznicą. Jestem przekonany, że wiele instytucji, w tym szczególnie szkoły i organizacje społeczne, podejmie liczne inicjatywy związane z rokiem dla niepodległej i upamiętnieniem powstania wielkopolskiego. Wielu senatorów z pewnością czynnie włączy się w te obchody, działania, za co z góry serdecznie dziękuję.

Jako rodowity ostrowianin i mieszkaniec Ostrowa Wielkopolskiego muszę wspomnieć również o Republice Ostrowskiej, wystąpieniu Polaków w Ostrowie Wielkopolskim przeciwko władzy pruskiej na miesiąc przed wybuchem powstania wielkopolskiego. O wydarzeniach związanych z Republiką Ostrowską opowiadają serial „Republika Ostrowska” oraz film pełnometrażowy „Republika nadziei”, których współscenarzystą był Kazimierz Radowicz. Powieściową wersją serialu jest książka Radowicza „Noc sylwestrowa”. W 1988 r. wydano monograficzną pracę Zenona Dykcika „Republika Ostrowska: Przyczynek do historii powstania wielkopolskiego”. Na pamiątkę wydarzeń nazywanych Republiką Ostrowską 10 listopada obchodzone jest Święto Miasta Ostrowa Wielkopolskiego, a jednemu z rond w 2006 r. nadano nazwę „Rondo Republiki Ostrowskiej”. W związku z Republiką Ostrowską organizowane są inscenizacje historyczne dla upamiętnienia rocznicy tych wydarzeń. Organizowany jest również Bieg Republiki Ostrowskiej. Rada miejska od 2009 r. przyznaje Medal Republiki Ostrowskiej za wybitne osiągnięcia w różnych dziedzinach: edukacji, kultury, sztuki, gospodarki, działalności publicznej, sportu itp.

Szanowni Państwo, kończąc, jeszcze raz pięknie dziękuję inicjatorom za tę uchwałę. Uczcijmy godnie pamięć powstańców wielkopolskich. Niech setna rocznica powstania wielkopolskiego połączy ponad wszelkimi podziałami wszystkich Wielkopolan. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Dziękuję wszystkim państwu senatorom za wystąpienia.

Zamknięcie dyskusji

Szanowni Państwo, zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 18. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2018 Rokiem Prawd Polaków spod Znaku Rodła

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2018 Rokiem Prawd Polaków spod Znaku Rodła.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Projekt zawarty jest w druku nr 610, a sprawozdanie – w druku nr 610 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Jerzego Czerwińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W przeciwieństwie do pozostałych uchwał patronalnych ten projekt nie jest ściśle związany z setną rocznicą odzyskania przez Polskę niepodległości. W tej uchwale proponujemy uczcić, również okrągłą, osiemdziesiątą rocznicę proklamowania 5 Prawd Polaków spod Znaku Rodła. Akurat tak się składa, że przed 3 dniami, 3 grudnia, minęło 80 lat od historycznego zebrania Rady Naczelnej Związku Polaków w Niemczech w Domu Polskim w Zakrzewie. Podsumowano wtedy 15-letni okres działalności związku i wytyczono nowe zadania do realizacji. Jednym z nich była organizacja zjazdu Polaków zamieszkujących wszystkie tereny III Rzeszy od Nadrenii po Prusy Wschodnie i Śląsk Opolski. Stało się to w 3 miesiące później, gdy 6 marca 1938 r. w Berlinie, w reprezentacyjnej sali Teatru Ludowego, odbył się pierwszy Kongres Polaków w Niemczech. Około 5 tysięcy Polaków zademonstrowało w stolicy hitlerowskich Niemiec swoje przywiązanie do polskości, do wiary ojców, do polskiego języka i tradycji. Kongres otworzył prezes Związku Polaków w Niemczech, ks. dr Bolesław Domański.

Zacytujmy kilka zdań z wystąpienia dra Jana Kaczmarka, kierownika naczelnego Związku Polaków w Niemczech: „Kongres nasz dzisiejszy odbywamy przed oczami i całego narodu polskiego, i całego narodu niemieckiego, i całego świata. Świat spostrzegł, że na Polaków w Niemczech musi patrzeć z uwagą. Naród Niemiecki przejrzał, że lojalnym, ale dumnym Polakom w Niemczech warto oddać należny im szacunek. Naród Polski widzi, że w Niemczech ma licznych zgodnych a godnych synów”.

I jeszcze jakże ważne i ponadczasowe stwierdzenie tegoż samego dra Jana Kaczmarka: „Polakiem jest, kto ma polską krew w sobie, to jest z polskich rodziców pochodzi, obojętnie czy ma nazwisko na -cki, -ski lub -czyk i obojętnie na kogo głos oddaje przy wyborach i plebiscytach. Naród nie istnieje siłą woli jednostki, która oddaje kartkę na tego lub innego zależnie od nastroju chwili. Naród zależny od karty głosujących może łacno być rozdmuchany przez lada wiatr. Ileż to narodów byle fantazja ludzka mogłaby stworzyć?”.

Na zakończenie swojego wystąpienia dr Jan Kaczmarek ogłosił Prawdy Polaków w Niemczech. Cytuję: „W dzień 6 marca 1938 r. my, synowie Narodu Polskiego, wierni synowie spod Znaku Rodła, zebrani na pierwszym wielkim Kongresie Polaków w Niemczech, ogłaszamy uroczyście 5 Prawd Polaków.

Prawda pierwsza: Jesteśmy Polakami!

Prawda druga: Wiara Ojców naszych jest Wiarą naszych dzieci!

Prawda trzecia: Polak Polakowi Bratem!

Prawda czwarta: Co dzień Polak Narodowi służy!

Prawda piąta: Polska jest Matką naszą – nie wolno mówić o Matce źle!”.

Zebrani przyjęli Prawdy Polaków przez aklamację. O nastroju w sali niech świadczy opis zawarty w kwietniowym numerze czasopisma „Polak w Niemczech” z 1938 r. poświęcony kongresowi berlińskiemu.

„Gdy padały Prawdy Polaków, wszyscy wstali i w uroczystej ciszy a nabożnym skupieniu przyjęli je.

Jest ich pięć.

Jedna krótsza od drugiej, jedna prostsza od drugiej. I nie potrzeba dla zrozumienia tych Prawd wielkich zdolności umysłowych, nie potrzeba wysokich szkół i długich nauk.

Trzeba tylko zdrowego rozumu, który łączności z ziemią nie stracił, potrzeba tylko niezwyrodniałego serca.

Zebrani odczuli i zrozumieli Prawdy jako to, co z ich serca wzięte i tu ogłoszone wszem wobec, na świat cały.

Grzmiała sala i huczała długo i coraz nowymi wybuchami entuzjazmu. Okrzyki, oklaski i wymachiwania chorągiewkami Rodła, to wszystko złożyło się na jeden wielki okrzyk: «Dlatego jesteśmy Polakami i pozostaniemy nimi! Prawdy przyjmujemy!»”.

Po tym wybuchu entuzjazmu wystąpił Wilhelm Poloczek, który wygłosił manifest młodych – to, jak młodzi Polacy w Niemczech rozumieją treść Prawd Polaków. Kongres został zamknięty słowami ks. dra Bolesława Domańskiego: „Księga ludu polskiego jest otwarta, zapisana do pewnego miejsca. To nasza przeszłość. Nieprzeliczona jest ilość stron niewypełnionych naszą przyszłością. Duchowa spójnia naszego narodu jest niepodległa. Nie może być zwyciężona”.

Organizacja i przebieg kongresu, w tym ogłoszone na nim Prawdy Polaków, odbiły się szerokim echem w prasie polskiej i zagranicznej. Trzeba też wyraźnie zaznaczyć, że Polacy zamieszkali w kraju przyjęli Prawdy jak swoje. Tak pisał o tym jeden z tygodników wydawanych w Warszawie. Cytuję:

„Drodzy Bracia Nasi spod Znaku Rodła!

Prawdy Polaków w sercach waszych wyryte zawieźliście do domów swoich jak święte relikwie narodowe. Ale my też przyjęliśmy je do naszego serca i zabraliśmy je ze sobą do Ojczyzny. Przydadzą się nam one jako pokrzepienie w ciężkich i gorzkich chwilach zwątpienia, jako broń przeciwko tym, co brata judzą na brata, co wiarę Ojców naszych chcą wydrzeć z serc naszych dzieci, co źle mówią o Matce swojej. Napoiliście nas do syta u źródła czystej polskości. Nie tej od święta, od parady, od uroczystego obrządku, ale tej codziennej, czarnej od pracy i czarnego chleba, pachnącej węglem, razowcem i ziemią.

Cześć wam za to i podzięka serdeczna, Rodacy”.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Krótko na temat przebiegu pierwszego czytania projektu uchwały w Komisji Ustawodawczej. Ścierały się różne poglądy, dyskusja była na tyle burzliwa, że trwała przez 2 posiedzenia komisji. Główną kontrowersją były te sformułowania zawarte w uchwale, które przenosiły niektóre z jej historycznych stwierdzeń w czasy współczesne. Na wniosek senatorów opozycyjnych zostały one w wyniku głosowania usunięte z uchwały. W efekcie w głosowaniu końcowym za uchwałą opowiedzieli się wszyscy senatorowie uczestniczący w posiedzeniu komisji. Uzgodniony po poprawkach legislacyjnych jednolity tekst pozwolę sobie teraz Wysokiej Izbie przedstawić.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustanowienia roku 2018 Rokiem Prawd Polaków spod Znaku Rodła.

Prawdy Polaków spod Znaku Rodła proklamowane przez naszych przodków na Kongresie Polaków w Berlinie 6 marca 1938 r. w największej sali widowiskowej Teatru Ludowego, jako katechizm narodowy, «mały dekalog» polskości, stały się ogólnonarodowym dobrem, swoistym depozytem i międzypokoleniowym testamentem.

«Jesteśmy Polakami! Wiara Ojców naszych jest wiarą naszych dzieci! Polak Polakowi bratem! Co dzień Polak Narodowi służy! Polska Matką naszą, nie wolno mówić o Matce źle!» – to zdania wciąż aktualne, mądre, uniwersalne, ponadczasowe i bardzo potrzebne dzisiejszym pokoleniom Polaków w Polsce i poza jej granicami. Pięć Prawd Polaków spod Znaku Rodła ogłoszonych uroczyście w trakcie berlińskiego kongresu jest w istocie przysięgą, krzepiącym serca drogowskazem oraz wyznaniem polskości i miłości do Ojczyzny.

Warto przypomnieć słowa doktora Jana Kaczmarka, który w tej historycznej chwili podkreślał: «Prawdy nasze nie z rozumu mędrców wielkich się wywodzą, ale z najprostszych serc Ludu Polskiego wydobyte są. I dziś stąd, z Kongresu Polaków w Niemczech, Prawdy te do wszystkich serc polskich w świecie posyłamy».

Z perspektywy blisko 80 lat obowiązywania Prawd Polaków spod Znaku Rodła zadziwia w nich mnogość moralnych treści, w szczególności idea jedności Polaków, głoszona przez naczelną organizację polskiej ludności w III Rzeszy – Związek Polaków w Niemczech pod przewodnictwem księdza doktora Bolesława Domańskiego.

Prawdy Polaków spod Znaku Rodła przypominane w roku 100. rocznicy odzyskania niepodległości przez Państwo Polskie są uniwersalnym przesłaniem wspólnotowego charakteru skarbca ideowego naszych przodków. Na Prawdach Polaków spod Znaku Rodła wciąż jesteśmy, jako Naród Polski, oparci – jak na opoce – pewnie i mocno.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej ustanawia rok 2018 Rokiem Prawd Polaków spod Znaku Rodła w trosce o to, aby Naród Polski wspomniał i oddał należny hołd Polakom spod Znaku Rodła z okresu międzywojennego XX wieku, Polakom, którzy trwali przy mowie i wierze ojców.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do środowisk oświatowych, organizacji społecznych, instytucji kultury, mediów oraz wszystkich ludzi dobrej woli o zainteresowanie i wsparcie dla inicjatyw spod Znaku Rodła podejmowanych w całej Polsce, ze szczególnym uwzględnieniem Ziem Zachodnich i Północnych (Ziem Odzyskanych).

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Na koniec swojego wystąpienia chciałbym powitać obecnego tutaj na sali posiedzeń Senatu pana Tadeusza Szczyrbaka, prezesa Rodziny Rodła z Wrocławia, i podziękować mu za inicjatywę oraz pomoc w pracach nad procesowaną uchwałą. W jego imieniu zapraszam państwa senatorów i wszystkich słuchających i oglądających nas Polaków do udziału w licznych przedsięwzięciach, które będą organizowane w ramach obchodów osiemdziesiątej rocznicy ogłoszenia Prawd Polaków spod Znaku Rodła. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów…

Już widzę, że zgłasza się pan senator Jan Maria Jackowski, a potem pan senator…

(Senator Jan Rulewski: Też Jan…)

…Jan Rulewski.

(Senator Jan Rulewski: …ale już bez Marii.)

Proszę, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ja bym chciał pana zapytać o coś, czego w tej uchwale nie ma, bo ona ma taki charakterystyczny, uroczysty charakter, i słusznie, bo taka jest retoryka uchwały. Jednak w ostatnich latach dyskutowaną kwestią jest kwestia majątku organizacji polskich na terytorium Republiki Federalnej Niemiec. Jak ta sytuacja wygląda? Pytam, ponieważ, jak mi wiadomo – a pan zapewne wie o tym lepiej ode mnie – nadal obowiązują w tym zakresie dekrety z czasów hitlerowskich, na podstawie których Polacy w Rzeszy Niemieckiej zostali pozbawieni majątku, dziś o sporej wartości. Były to nieruchomości, był to z trudem wytworzony majątek. Do dnia dzisiejszego ta kwestia nie została uregulowana w naszych wzajemnych stosunkach, jest jakiś pat. O ile mi wiadomo, w tym zakresie odbywała się również, zdaje się, głodówka protestacyjna. Czy pan senator zechciałby przybliżyć ten problem, który siłą rzeczy przy okazji takiej uchwały się pojawia? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy pan senator zechce się odnieść do tego?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, tak.)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, rzeczywiście stan w tej chwili jest taki, że jest reaktywowany Związek Polaków w Niemczech jako formalny sukcesor, następca prawny. Nie można więc przyjąć wytłumaczenia strony niemieckiej, że nie ma komu tego majątku przekazać. Związek jest zaaprobowany przez Polonię na terenie Niemiec. No i trwają starania. Te starania, zarówno samej organizacji, jak i wspierane przez stronę polską, także z udziałem adwokatów, niestety w tej chwili są blokowane przez stronę niemiecką. To ciągle jest na etapie procesu, a nie finalizowania tego procesu. Sam akt, powiedzmy wprost, zagrabienia tego majątku nastąpił w roku 1940 na mocy ustawodawstwa III Rzeszy, władz III Rzeszy, no i niestety państwo niemieckie jako sukcesor prawny, następca prawny III Rzeszy nie wywiązuje się z podstawowego swego obowiązku, mianowicie z naprawienia krzywd. Nie tylko w tym zakresie, ale w tym w szczególności, bo to jest bardzo spektakularny przykład, gdy jest następca prawny, jest majątek zdefiniowany, wszyscy wiedzą, że ten majątek był w posiadaniu przedwojennego Związku Polaków w Niemczech, tylko państwo niemieckie w oparciu o niejasne kryteria nie chce tego majątku zwrócić. To jest po prostu zadanie dla naszej służby zagranicznej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jan Rulewski. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, Panie Senatorze Sprawozdawco, dzisiaj w porządku mamy 2 uchwały. Łączy je jedno – setna rocznica odzyskania niepodległości, oraz drugie – to, że na Zachodzie, w Berlinie, w Niemczech ta ścieżka wpisuje się w to… Ja w ogóle jestem wdzięczny i mogę panu dziękować już teraz za podjęcie tego tematu, zwłaszcza że za chwilę będę miał wystąpienie na temat tego, jakie to miało dalekosiężne skutki później dla niepodległości. Ale moje pytanie czego innego dotyczy. Czy nie uważa pan, że jest pewna konkurencja tych 2 uchwał? Jedna jest o ustanowieniu roku 2018 Rokiem Niepodległości Polski, a druga się różni, jest o Prawdach, ale w związku z niepodległością, jest to projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku 2018 Rokiem Prawd Polaków spod Znaku Rodła. Czy właściwa oprawa, o co pan zresztą słusznie apeluje, będzie zatem towarzyszyła tym 2 uchwałom?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, co do słuszności podjęcia przez Senat uchwały, w przypadku której jestem reprezentantem wnioskodawców, chyba nie musimy się spierać. Rzeczywiście jest szereg uchwał dotyczących wydarzeń, które są związane z setną rocznicą odzyskania niepodległości. Ale sam fakt odzyskania niepodległości pociąga za sobą to, że wszystko, co działo się w tamtym roku, a ma taki a nie inny aspekt historyczny, jest ważne. Tak więc zdarzeń, które są związane z setną rocznicą odzyskania niepodległości, będziemy świętować wiele w ciągu kilku lat, w szczególności w roku 2018. To zdarzenie jest nieco inne, bo chodzi o inną datę, a samo wydarzenie jest jakby skutkiem odzyskania niepodległości, a także takich a nie innych warunków, na których tę niepodległość odzyskaliśmy. To jest inna kwestia.

Zaś pytanie, czy te obchody zostaną zauważone, bo tak rozumiem sens pana pytania… Otóż do projektu uchwały – to jest druk nr 610 – zgodnie z Regulaminem Senatu należało dołączyć program obchodów związanych z rokiem 2018 jako rokiem upamiętniającym właśnie 5 Prawd Polaków w Niemczech, uchwalenie tych Prawd. Proszę państwa, to już w tej chwili są 2 strony samych tytułów imprez i zdarzeń, które będą organizowane, ja nie będę państwu odczytywał tutaj, w projekcie uchwały na pewno jest to możliwe do zauważenia i można się z tym zapoznać. Ale, tak jak powiedziałem, na pewno będą jeszcze osobno anonsowane poszczególne obchody w poszczególnych miejscach. Bo ważne jest też to, że to nie będzie tylko w jednym miejscu w Polsce czy też – załóżmy – w Berlinie, tam gdzie te wydarzenia sprzed 80 laty zachodziły, ale w wielu różnych miejscach. Ja wymienię: m.in. Wrocław, Opole, Jasna Góra, Warszawa, oczywiście myślimy także o Senacie, o jakiejś okolicznościowej wystawie. Pan marszałek się ucieszy oczywiście, jeszcze o tym nie wie. Proszę państwa, tych imprez jest bardzo dużo tu, w tym spisie, a wiem, że jest ich coraz więcej, bo obecny tutaj pan Tadeusz Szczyrbak po prostu nie tylko to organizuje, ale jest także bardzo emocjonalnie zaangażowany. Jest guru tego przedsięwzięcia.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Przywożę Senatowi pozdrowienia ze stolicy. Ze stolicy Związku Polaków w Niemczech, a zwłaszcza V dzielnicy, z małej miejscowości Zakrzewo w moim okręgu wyborczym, w moich rodzinnych stronach na Złotowszczyźnie, z Zakrzewa, z małej Warszawy, jak o nim mówiono.

To właśnie tam, jak wspominał tutaj pan senator sprawozdawca, zapadła decyzja o zwołaniu Kongresu Związku Polaków w Niemczech. Tam ludzie płacili za polskość ogromną cenę. Wielu z nich, karnie wysłanych na front, wcielonych obowiązkowo do armii za przynależność do związku, oddało za prawdy, o których tutaj mówimy, swoje życie. Wielu natychmiast po wejściu hitlerowców było aresztowanych, osadzanych w obozach, więzionych, torturowanych i dręczonych.

Przyznawanie się do polskości w roku 1938 było już ryzykowne. Hitleryzm narastał i tylko dlatego zgodzono się na ten kongres, by nie doszło wcześniej do retorsji, do represji wobec niemieckich obywateli Rzeczypospolitej. Wszyscy mieli takie przeczucie, jak w czasach Konstytucji 3 maja, że to jest taki moment, w którym trzeba zostawić testament.

Związek bardzo dbał o kwestię symboli, wokół których chciał się gromadzić. Nie mogąc być pod znakiem naszego narodowego godła, bo było to zakazane od czasów pruskich, stworzył ten piękny znak Rodło. Warto o tym wspomnieć, bo powołujemy się na ten znak, na ludzi spod tego znaku. Często mówi się o Rodłakach, o ludziach spod znaku Rodła. Mówimy o tym w tytule uchwały. Więc Rodło to symbol polskości dla tych wszystkich, którzy znaleźli się poza granicami Rzeczypospolitej w roku 1918 i po zwycięskim powstaniu wielkopolskim. Tak jak mówiłem – zwycięskim, ale nie do końca i nie dla wszystkich.

Chciałbym podziękować za tę uchwałę i powiedzieć, że dla ludzi współczesnych testament związku w postaci 5 Prawd Polaków jest tak samo ważny, i powinien być częścią naszej narodowej tożsamości, jak dzieło Konstytucji 3 maja. Nie jest to dokument prawny, ale ma ogromną siłę moralną. Miałem okazję przekonać się o tym, kiedy byłem w rocznicę niepodległości u naszych rodaków w Wilnie. Gdy odczytywałem na jednym ze spotkań 5 prawd Polaków w Niemczech, zgodnie odpowiadali: ależ to jest znakomity katechizm polskości dla nas tu i teraz, dla wszystkich Polaków na obczyźnie. Warto o tym mówić, Pani Marszałek, w Senacie, bo to Senat wziął to na siebie, ma ten zaszczyt, ażeby utrzymywać łączność z Polakami za granicą. Niechby częścią hołdu dla tych ludzi spod Znaku Rodła i częścią obchodów tej rocznicy ustanowienia prawd był program rozpowszechniania ich wśród Polonii w ogóle. Senat mógłby być dobrym instrumentem, że tak powiem, dobrym nośnikiem dla tych prawd, które są takie ważne. Dla mnie również. Miałem okazję poznać działaczy Związku Polaków w Niemczech, którzy żyli w mojej miejscowości, żyli dookoła, zaraz obok w Wielkim Buczku, gdzie zawsze spotykamy się na konferencjach, na których wspominamy działaczy, zwłaszcza oświatowych Związku Polaków w Niemczech, tych, którzy potrafili prowadzić szkoły w tak trudnych warunkach. Żyje jeszcze… Bardzo ubolewam, że… Mam nadzieję, że tylko na skutek nieporozumienia stało się tak… Żyje jeszcze jeden uczestnik tego wydarzenia mający oczywiście już ponad 99 lat, pan Alfons Tomke, mieszkaniec Zakrzewa. Jest zawsze z nami wtedy, kiedy przyjeżdża młodzież z całej V dzielnicy, spod Opola i spod Wrocławia, i z Warmii i Mazur do stolicy polskości tamtych lat, do maleńkiego Zakrzewa, do Domu Polskiego, gdzie zbieramy się na sejmikach głównie z młodzieżą szkół noszących imię ludzi spod Znaku Rodła lub bohaterów Związku Polaków w Niemczech. I pan Alfons Tomke, aktywny działacz Związku Polaków w Niemczech, mógł tu być dzisiaj z nami. Bardzo ubolewam, że go nie ma, bo chciał tutaj być. Mam nadzieję, że cieszy się z tego, że dzisiaj wspominamy takich ludzi jak on. Opowiadał on rzeczywiście o tym entuzjazmie. To był taki moment wyjątkowy. Padały słowa, o których mówi się „święte”. Dlatego wiszą one na poczesnym miejscu w moim biurze. Dlatego tutaj w Senacie na konferencji krajeńskiej Rodłacy spod Zakrzewa rozdawali te prawdy senatorom, byście państwo też mogli mieć je w swoich domach. Cieszę się, że udało się tak poprowadzić dyskusję w komisji, że osiągnięto konsensus. Oczywiście w każdym czasie każdy z osobna będzie mógł z tego wyciągać własną lekcję, jak dokładnie odczytać w tym historycznym momencie te słowa, ale jestem zwolennikiem tego, że one pozostają aktualne. Dobrze, że to akurat zostało w tej uchwale.

Tym wszystkim, którzy mają ważne cele, którzy czują jakieś zagrożenie, tak jak wtedy kataklizm przeczuwali Rodłacy w Berlinie, warto cytować nie tylko te prawdy. Ja często ostatnio, czytając, zapewne inaczej niż inni, prawdy Związku Polaków w Niemczech, przypominam – nawet teraz – jeszcze krótsze, ale równie ważne słowa zawarte nie w hymnie, bo związek miał też swój hymn, ale w haśle Związku Polaków. Staję przed ludźmi wątpiącymi i zachęcam państwa, stańcie też z tymi słowami i kiedy wątpią, mówcie: „i nie ustaniem w walce, siłę słuszności mamy i mocą tej słuszności wytrwamy i wygramy”. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Jak już wcześniej powiedziałem, ta uchwała jest potrzebna, a dodałbym, chyba pan się nie obrazi, szczególnie pan, że mogłaby ona być aneksem do wczorajszego wystąpienia prezydenta, który znaczną jego część, bardzo znaczną część wystąpienia poświęcił drogom Polaków, którzy zmierzali do niepodległości. Pan tu podkreśla tę drogę, o której nie mógł powiedzieć… Jak widać, ta uchwała mówi o wielu drogach, bardzo wielu drogach, ważniejszych i mniej ważnych, ale wszystkie one złożyły się na sukces niepodległościowy, a później, o tym też już mówiłem, zbudowały jedność Polaków, spójność Polaków po odzyskaniu niepodległości, co w wielu krajach się nie udaje.

Jedną z tych ścieżek był Związek Polaków w Niemczech spod Znaku Rodła, a jedną z postaci, która jest doskonałą ilustracją marzeń, walki, pracy, moralności, o której pan pisze w tej uchwale, jest prezydent Leon Barciszewski, znany jako prezydent miasta Bydgoszczy, ale wcześniej – Panie Senatorze, jest pan z Wielkopolski – prezydent Gniezna. Tak to…

(Senator Robert Gaweł: Przewodniczący Rady Miasta.)

I prezydent.

Bydgoszcz, nie mając dobrych, wybrała bardzo dobrego prezydenta, człowieka, który się bardzo dobrze zasłużył dla miasta. Niestety, nikczemność, żeby nie powiedzieć więcej, hitlerowców spowodowała, że nie tylko padł ofiarą polskości, ale padł ofiarą moralności. Oto Niemcy, gdy ewakuował się na polecenie władz i przebywał w Przemyślu, pozostawiwszy rodzinę w Bydgoszczy, zwabili go pod pozorem nadużyć w kasie miejskiej. Oburzony tym przyjechał, by już nigdy nie powrócić do Polski wolnej, by stracić życie wraz z synem, a tylko przez przypadek, przez to, że Niemców cechowała nadmierna estetyka i wzgląd na czystość, higienę, nie zamordowali 8-miesięcznej córki. Zginął śmiercią tragiczną, do dzisiaj jego szczątków nie odnaleziono.

Wychowany wśród wartości, praktykujący kulturę rzetelności, uczciwości, moralnych zasad sprawowania władzy, o których w tej uchwale się pisze – pan tu pisze o mnogości moralnych treści w tych Prawdach – dał się, nikt inaczej nie mógł postąpić, zwieść Niemcom i wrócił do Bydgoszczy, by udowodnić, że dokumenty, które leżą na biurku, przewyższają dokumenty innych burmistrzów i prezydentów, również w Niemczech, lub co najmniej mogą z nimi konkurować. To posłużyło temu, żeby nocą go aresztować, a następnie w sposób bestialski zamordować, nie zostawiając żadnych śladów morderstwa.

Ale, o ironio losu, o tragiczna ironio losu Polski powojennej, peerelowskiej, choć niemalże z tego samego koszyka… Bo oto komuniści zadali mu drugą śmierć, cywilną. Po prostu ukryli tę śmierć, a nawet oskarżali o to, że w czasach niepodległości prowadził działalność skierowaną przeciwko robotnikom.

Ktoś tu powiedział, że te prawdy żyją, że znajdują swoje echa, zatem warto komponować te uchwały, by przypominać dzieciom, naszym następcom, że to są sprawy trudne, ale warte tego, aby stały się treścią życia. One się stały jedną z treści życia „Solidarności”. Wydobyliśmy z archiwów pamięci prezydenta Leona Barciszewskiego i przywróciliśmy mu godność. W Bydgoszczy jest po nim pośmiertna pamiątka w postaci pomnika, a tu w Senacie była poświęcona tej sprawie wystawa.

Jeszcze raz podkreślam, że ta uchwała mogłaby być aneksem do wystąpienia pana prezydenta. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Bardzo dziękuję.

Punkt 19. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2018 Rokiem Niepodległości Polski

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2018 Rokiem Niepodległości Polski.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez senatora Jana Żaryna. Projekt jest zawarty w druku nr 611, a sprawozdanie – w druku nr 611 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Jana Żaryna, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Panie Senatorze, oddaję panu głos.

Senator Sprawozdawca Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam przyjemność przekazać Wysokiemu Senatowi sprawozdanie z obrad Komisji Ustawodawczej, która przyjęła projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku 2018 Rokiem Niepodległości Polski. W ten sposób Senat chce wpisać się swoim patronatem i swoim autorytetem w obchody Roku Niepodległości, które, jak słyszeliśmy, de facto wczoraj oficjalnie rozpoczęły się przemówieniem pana prezydenta Andrzeja Dudy podczas Zgromadzenia Narodowego. To przemówienie, którego mogliśmy wysłuchać, w jakiejś mierze otwiera w sensie tematycznym to wszystko, co zdarzy się w roku 2018, roku rzeczywiście niezwykłym, który, można powiedzieć, będzie miał co najmniej 2 ważne oblicza, płuca, komponujące się ze sobą. Pierwsza rzecz to bez wątpienia budowanie polskiej pamięci, która to budowla jest nam dzisiaj szalenie potrzebna po to, żeby wspólnota polska trwała. Niewątpliwie wydarzenia i osoby związane z rokiem 1918, z rokiem odzyskania niepodległości, decyzje, przeżycia, patriotyzm tych osób, a więc postawy miłości do ojczyzny, stanowią bardzo dobry, wręcz piękny fundament współczesnego budowania wspólnoty narodowej. Temu także i temu, by przypomnieć o polskiej historii, służy rzecz jasna ustanowienie roku 2018 Rokiem Niepodległości Polski. Ale myślę sobie, że w roku 2018 nie chodzi tylko o odwoływanie się do historycznego przekazu, choć oczywiście to samo w sobie jest istotne, jeśli wziąć pod uwagę przebieg kolejnych dekad, bo od września 1939 r. do co najmniej 1989 r. byliśmy pozbawieni jako wspólnota narodowa swobodnej wewnętrznej dyskusji na temat tego, co się stało po 123 latach zaborów i jak to pokolenie niepokornych doprowadziło do odzyskania przez Polskę niepodległości. Tamta rzeczywistość roku 1918, lat poprzedzających to wydarzenie i późniejszych była wtłoczona w ten dyskomfortowy kontekst zarówno w czasach II wojny światowej, co oczywiste, ale także w okresie powojennym, kiedy kłamstwo w przestrzeni publicznej powodowało niemożność faktycznej i prawdziwej dyskusji o Polsce i Polakach roku 1918. A więc to dzisiaj odrabiamy niejako tę lekcję związaną z budowaniem wspólnoty narodowej w oparciu o tamte niesamowicie ważne dla historii Polski wydarzenia. Jak powiedziałem, wydaje mi się jednak, że to nie jest tylko odrabianie lekcji historii. To jest także – o czym z kolei bardzo mocno mówił wczoraj pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej – pewnego rodzaju działanie związane z pokoleniami, które dopiero po nas nastąpią. Rok 2018 w pewnym sensie, można powiedzieć, stanie się, czego bardzo byśmy chcieli – mam nadzieję, że dotyczy to wszystkich w Senacie – pewnego rodzaju rokiem przełomowym, rokiem, w którym tak dużo się zdarzy, jeśli chodzi o wspomnienie tej polskiej pamięci, że kolejne pokolenia naszych dzieci i wnuków będą się odwoływać już nie tylko do roku 1918, ale także 2018 jako do roku, w którym zapanowała powszechna zgoda co do tego, że jesteśmy Polakami, że się tego nie wstydzimy, że jesteśmy ewidentnie narodem wielkim, zdolnym do tego, by być wolnym i niepodległym, że nie ma takiej mocy zewnętrznej ani wewnętrznej, która by nam tę wolność i niepodległość mogła wydrzeć, i że nie ma też takiej skutecznej mocy, która by nas znowu, co się niestety w naszych dziejach zdarzało, wprawiła w zawstydzenie wobec istnienia polskich przodków, tak jakby narody zdrowe, wolne i niepodległe nie miały prawa do tego, żeby się cieszyć ze swojej historii, tak jakbyśmy nie mogli być dumni z faktu, że mieliśmy i mamy wybitnych ojców, dziadków, że mamy rodziny polskie, które zasłużyły się dla polskich dziejów. A zatem ten Rok Niepodległości Polski to nie tylko rok 1918, ale i właśnie rok 2018, rok niepodległej Polski, niepodległych Polaków. Chciałbym to nie tylko bardzo wyraźnie zasygnalizować, ale i przedstawić: jesteśmy niepodległą Polską, jesteśmy niepodległymi Polakami i mam wielką nadzieję, że ta prawda stanie się już niezbywalna i niezmywalna w naszych dziejach. Oby ten rok 2018 rzeczywiście przyniósł nam taką powszechną zgodę co do naszej wyjątkowości jako narodu, który jest narodem wolnym, niepodległym, osadzonym w tych wspaniałych prawdach chrześcijańskich, w których się wychowywaliśmy i żyliśmy od 966 r.

Jeśli państwo pozwolą, to teraz przeczytam treść tej uchwały, która – mam taką nadzieję – w każdym zdaniu sygnalizuje właśnie te 2 przestrzenie, o których mówiłem, tzn. płuco przeszłości i płuco przyszłości. Tylko jeśli te płuca pracują razem, możemy mówić o zdrowym organizmie.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustanowienia roku 2018 Rokiem Niepodległości Polski.

W 2018 r. obchodzimy 100. rocznicę odzyskania przez Polskę niepodległości, po 123 latach zmagań o wolność narodu i prawo do suwerennego państwa.

Przez ponad 100 lat kolejne pokolenia, żyjące w kraju i na emigracji, podejmowały zobowiązanie zapisane w pieśni legionowej, która stała się w Polsce odrodzonej hymnem państwowym: «Jeszcze Polska nie zginęła, kiedy my żyjemy». Walkę o niepodległość toczyliśmy zarówno poprzez powstania (listopadowe czy styczniowe), licząc bezskutecznie na pomoc mocarstw, jak i przez pracę u podstaw, służącą modernizacji ziem polskich i budowaniu nowoczesnego narodu. Dziewiętnastowieczne pokolenia Polaków, powstańcy niosący w sercu pamięć o I Rzeczypospolitej, wieszczowie narodu, artyści, polska inteligencja, ziemiaństwo, duchowieństwo, przemysłowcy, robotnicy i chłopi, wpłynęły swą postawą na kształt polskiego patriotyzmu, w którym dominowało umiłowanie wolności i sprawiedliwych rządów, wspartych na filarach powszechnie wyznawanej wiary chrześcijańskiej.

Wybuch Wielkiej Wojny, o którą modlił się Adam Mickiewicz, a która dla wielu stała się niezapomnianą do dziś tragedią narodów, przyniósł jednocześnie nadzieję na wprowadzenie nowego ładu europejskiego opartego na prawie narodów do samostanowienia. Dzięki zwycięstwu 11 listopada 1918 r. zachodnich demokracji i czternastopunktowemu programowi pokoju opracowanemu przez prezydenta Stanów Zjednoczonych, z punktem trzynastym, mówiącym o ustanowieniu niepodległej Polski z wolnym dostępem do morza, Polska wróciła na mapę polityczną Starego Kontynentu. Równocześnie przedstawiciele kolejnego pokolenia Polaków, nazwanego «pokoleniem niepokornych», z Józefem Piłsudskim i Romanem Dmowskim na czele, walczyli zarówno zbrojnie pod polskim sztandarem, jak i w gabinetach przywódców świata o umiędzynarodowienie sprawy polskiej. Efektem tej mozolnej pracy i daniny krwi złożonej na rzecz wskrzeszenia Ojczyzny był udział przedstawicieli odrodzonej Polski w budowaniu ładu wersalskiego, opartego na zasadach demokracji i wolności narodów.

Dzień zakończenia I wojny światowej to dla Polaków także kolejna odsłona naszych zmagań o kształt terytorialny państwa. Pokonane mocarstwa centralne oraz Rosja nie pogodziły się z utratą ziem, które zajęły ponad 100 lat wcześniej w ramach prowadzonej przez siebie imperialnej polityki. Począwszy od listopada 1918 r. na ziemiach polskich toczyły się wojny i powstania o prawo mieszkańców spornych obszarów do uczestnictwa w budowaniu Polski odrodzonej. Na ziemiach polskich i na emigracji ujawnił się niezwykły potencjał patriotyzmu polskiego, samorządnego i oddolnie realizującego polską rację stanu.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, ustanawiając rok 2018 Rokiem Niepodległości Polski, w 100. rocznicę odzyskania przez Polskę niepodległości, składa hołd zarówno przywódcom polskim, politykom i dowódcom, jak i tym wszystkim, którzy w latach zmagań o wolną i niepodległą Polskę dali świadectwo swej miłości do Ojczyzny i wpisali się swą postawą w piękne strofy wiersza Leopolda Staffa: «Polsko, nie jesteś ty już niewolnicą! Lecz czymś największym, czym być można: Sobą!».

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

I jeszcze jedno słowo, jeśli pani marszałek pozwoli. Chciałbym wrócić do tego wiersza Leopolda Staffa i jeszcze raz go przeczytać, ponieważ sedno roku 2018 i obchodów 100-lecia odzyskania niepodległości to właśnie te ostatnie słowa wiersza Leopolda Staffa: „Polsko, nie jesteś ty już niewolnicą! Lecz czymś największym, czym być można: Sobą!”. I dbajmy o to, żebyśmy byli sobą, a nie kopiami jakiegokolwiek innego narodu na świecie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do wnioskodawcy.

Przypominam, że wnioskodawcą projektu uchwały był pan senator Jan Żaryn.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Rulewski. Proszę bardzo.

Potem pan senator Ryszka.

Senator Jan Rulewski:

Będę sprawiedliwy, Panie Senatorze, wobec pana senatora Czerwińskiego i pana też sprawiedliwie potraktuję.

(Senator Jan Żaryn: Bardzo dziękuję.)

Chodzi o konkurencyjność uchwały. Czy ta uchwała nie jest konkurencyjna wobec ustaw, które przyjęliśmy już chyba 3 miesiące temu, na temat obchodów? Tam wskazywaliśmy, chyba w preambułach lub w innych tekstach towarzyszących, w uzasadnieniu… Wczoraj mówił też o tym prezydent. O tym, że to ma rangę ustawy. A my tu mówimy tylko o uchwale i tylko Senatu. Powiedziałbym zatem, że jest to niższa ranga. Jakby pan odpowiedział nie tyle na zarzut, ile na moją ciekawość?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Senator Jan Żaryn:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Pani Marszałek!

Oczywiście ustawa o ustanowieniu komitetu obchodów narodowego święta, jakim jest 100-lecie odzyskania niepodległości, jest aktem najwyższym i cieszymy się, że przy boku prezydenta taki komitet zaistniał. Nie ma jednak cienia wątpliwości, że jesteśmy jedną z najważniejszych instytucji w państwie. Jesteśmy w związku z tym nie tylko zobowiązani do tego, żeby swoim własnym przykładem, przykładem 100 senatorów, wpisać się w obchody rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległości. Myślę, że jesteśmy zdolni do tego, by wpisać się w rozliczne inicjatywy, które już dzisiaj są widoczne, choćby w projekcie „Niepodległa”, jak też być atrakcyjną stroną dla wszystkich, którzy zechcą w nas widzieć patrona uroczystości.

Senat oczywiście sam z siebie, zgodnie z naszą wewnętrzną tradycją, będzie organizatorem wystawy, organizatorem konferencji i współorganizatorem wielu imprez przygotowywanych przez bardzo liczne środowiska. To jest zresztą świadectwem prawdy zawartej w uchwale, mówiącej o tym, jak bardzo w gruncie rzeczy jesteśmy narodem obywatelskim i samorządnym. Wiele organizacji i struktur przygotowuje się od wielu miesięcy do obchodów 100-lecia odzyskania niepodległości. Myślę, że Senat jest dobrym patronem dla takich właśnie oddolnych, samorządnych przygotowań, także lokalnych, także w naszych okręgach.

W moim okręgu patronuję bardzo wielu takim inicjatywom, np. inicjatywie odbudowy pomnika, który w okresie II Rzeczypospolitej stał w Czosnowie, w gminie podwarszawskiej, i który został zburzony. Właśnie w związku z rokiem 2018 miejscowa społeczność, nie pytając nikogo o zdanie, podjęła zobowiązanie i finansowe, i organizacyjne, żeby ten pomnik wrócił na swoje dawne miejsce. I nad Czosnowem będzie dominował piękny orzeł.

Są setki takich inicjatyw. Są setki organizacji, które powinny – i mam nadzieję, że to zrobią – zgłosić się do nas, do Senatu. My, świętując ten rok, będziemy zdolni do tego, żeby być patronem. Nasza aktywność w roku 2018 będzie co najmniej porównywalna do aktywności pana prezydenta, który mówił wczoraj, że w roku 2018 będzie starał się być niemal wszędzie, gdzie tylko go zaproszą.

Ta uchwała jest oczywiście pewnym zobowiązaniem, Panie Senatorze, zobowiązaniem to tego, że będziemy nie tylko deklaratywnie, ale i czynnie włączać się w obchody, szczególnie w naszych okręgach. Nie wiem, czy to pana satysfakcjonuje, ale taki jest mój przekaz w odpowiedzi.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie pragnie zadać pan senator Czesław Ryszka.

Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, mam pytanie o rok 1918. Troszeczkę wyidealizowaliśmy tę datę. Wielu członków naszego narodu było zgermanizowanych, zrusyfikowanych. Działały partie na usługach tamtych rządów. Byli urzędnicy, którzy tracili posady, bo wróciła niepodległa Polska. Czy mam rację, mówiąc, że mówimy tylko o wielkich przywódcach, którzy pojęli w lot, że historia stała się dla nas tak pomyślna i możemy państwo polskie zbudować, i pomijamy tych, którzy wtedy, może trochę tak jak dzisiaj, nie czuli tego fragmentu wiersza Leopolda Staffa i woleli być niewolnikami niż sobą?

(Senator Jan Żaryn: Pani Marszałek, można?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, oczywiście.

(Senator Jan Żaryn: Bardzo dziękuję. Panie Senatorze, oczywiście pan zna odpowiedź na to pytanie…)

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale ktoś coś odtwarza na sali i to przeszkadza. Szanowni Państwo, nie wiem, czy to słyszycie…

(Senator Jan Żaryn: Tak, słyszymy.)

To przeszkadza, więc proszę to wyłączyć. Nie wiem, ktoś ma włączony na tryb głośnomówiący tablet czy telefon. Proszę o wyłączenie tego.

Proszę, Panie Senatorze.

(Senator Jan Żaryn: No, nadal słychać…)

Proszę bardzo.

Senator Jan Żaryn:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Oczywiście zna pan odpowiedź na to pytanie. Naród polski, tak jak każdy inny naród, niewątpliwie nie składał się z samych aniołów. Mówimy o rocznicy 1918 r. w formie symbolicznej, bo bez wątpienia droga do niepodległości to jest droga do 11 listopada i od 11 listopada 1918 r. Można powiedzieć, że ten sprawdzian szerokości, głębokości oddziaływania polskości na wspólnotę ujawnił się, to znaczy stał się jakby realnym bytem, dopiero – historycy tak to próbują interpretować – w sierpniu 1920 r. Chodzi o zdecydowaną powszechność uznania, że państwo polskie jest dobrem, za które warto nawet życie poświęcić. To nie jest tylko kwestia tych ponad 100 tysięcy ludzi, którzy się zgłosili do armii ochotniczej pod dowództwem generała Józefa Hallera, ale także bardzo wyraźna świadomość lokalna wielu społeczności Polski z różnych warstw, a przede wszystkim z warstwy chłopskiej i robotników. Oni mimo silnej presji oddziaływania, także niestety silnego oddziaływania bolszewickiej retoryki, w zdecydowanej większości oddali swoje serca i umysły na rzecz tej wspólnoty polskiej.

Oczywiście nie zapominamy także o tych trudnych momentach roku 1918. Myślę tu nie tylko o urzędnikach, którzy tracili pracę w zaborczych instytucjach. Wydaje mi się, że to jest jednak margines, choć oczywiście bardzo ciekawy margines, bo to jest taka lekcja historii dotycząca różnicy – mówię skrótowo –między polskim szlachcicem i polskim inteligentem. Polski szlachcic był niewątpliwie człowiekiem wolnym, szczególnie posesjonat, natomiast polski inteligent z XIX w., do którego się często odwołujemy jako do tego nosiciela niepodległości, wolności, przedłużenia etosu I Rzeczypospolitej, bardzo często był zniewolony, bo był urzędnikiem na pensji u obcego mocarza. On stawał się polskim inteligentem po południu i wieczorem, gdy w salonie spiskował – to był wtedy polski inteligent. I teraz pytanie, która część tego polskiego inteligenta w 1918 r. wygrała. Ma pan senator rację, to jest ciekawe i ważne pytanie. Obyśmy nigdy nie stali się taką inteligencją, która w 1918 r. nie zrozumiała, w której porze dnia powinna się znaleźć. To niewątpliwie jest prawda, bardzo ciekawa.

Ale też miejmy świadomość, że niewątpliwie nie wszyscy chcieli, żeby Polska odzyskała niepodległość w 1918 r. czy potem, w perspektywie roku 1920. Wśród tych, którzy jej nie chcieli, ewidentnie, są ci, którzy albo mieli równoległe marzenia dotyczące powstania niepodległej… Np. elity ukraińskie, wychowane w tej swojej wierze w odzyskanie niepodległości, szczególnie elity ukraińskie z zaboru austriackiego. Ale także inne mniejszości narodowe, przede wszystkim mniejszość niemiecka, która oczywiście nie tylko nie chciała niepodległej Polski, ale wręcz uznawała, że te ziemie, które weszły w kształt II Rzeczypospolitej – i Śląsk, i Wielkopolska, i polskie Kaszuby – zostaną przez Polaków zdewastowane. Taka była wizja niemiecka podkreślająca sezonowość państwa polskiego, wizja tej właśnie mniejszości niemieckiej, która okazała się totalnie nielojalna wobec powstającego państwa polskiego. Warto sobie poczytać wspomnienia różnych elit niemieckiej mniejszości – a była to społeczność na ogół bogata – i zobaczyć, jak mocno traumatycznie przeżywały one fakt pojawienia się polskich urzędników na ziemiach polskich i to, że oto powstaje polskie państwo, jak traktowały one to jako zmorę, jako biurokrację, przez którą nie mogą przejść, jako zjawisko utrudniające im ich życie codzienne i pomnażanie majątku, jak twierdziły, że oto przyszła okupacyjna władza, czyli nieudolne państwo polskie. Taka była świadomość znacznej części bogatszej mniejszości niemieckiej kontestującej fakt powstania państwa polskiego i nigdy niegodzącej się z tym.

Oczywiście także mniejszość żydowska, która, z innych powodów… Bo albo nie widziała specjalnie powodów, żeby się radować, albo była nastawiona tylko roszczeniowo – to znaczy tak, że chciała, by to nowe państwo zabezpieczyło więcej praw niż poprzednie państwa instalujące się na tych ziemiach – i nie odnosiła się z jakby uczuciem, z sercem do faktu, że oto zmieniła się mapa Europy i tego terytorium.

To wszystko oczywiście też należy pamiętać i trzeba o tym mówić, w tym także o konfliktach polsko-litewskich, o bardzo wielu innych, które wówczas miały miejsce i które ujawniły czy spolaryzowały tę scenę Europy Środkowowschodniej, co było na ziemiach Polski bardzo widoczne.

No i w końcu właśnie ta propaganda bolszewicka, która – mimo iż powstał rząd Witosa i Daszyńskiego, a więc przywódców właśnie tych warstw ludowych, które miały wejść w obręb polskości i być beneficjentami państwa polskiego… No, część uległa tej doktrynie pogańskiej, która w 1920 r. rozlała się za frontem polsko-bolszewickim i która to fala spowodowała i akty terroru, i akty barbarzyństwa, a przede wszystkim wyraźnie stawiane bramy, tak jak niegdyś carowi, tak teraz bolszewikom.

To wszystko jest też wpisane niestety w polski – w cudzysłowie – dorobek. I też o tym musimy, rzecz jasna, pamiętać.

Ale niewątpliwie rok 2018 to rok, w którym powinniśmy szczególnie pamiętać o tej olbrzymiej rzeszy Polaków, którzy niepytani przez nikogo, czy im wolno, czy nie wolno, tak sami z siebie, wewnętrznie motywowani, podejmowali decyzje, by wpisywać się w budowanie niepodległej ojczyzny. To ten fenomen, który jest nam dzisiaj strasznie potrzebny, fenomen odważnego brania w swoje ręce sprawy polskiej tam, gdzie każdy Polak odczuwa, że jego decyzja, jego odwaga uczyni to, co nazywamy dobrem powszechnym. To jest coś, co wówczas było niesamowicie rozbudowane i co było zjawiskiem naturalnym.

Parę tygodni temu dzięki panu prof. Wiatrowi byłem w Tarnowie, gdzie miejscowa ludność zgromadzona podczas mojego wykładu i członkowie stowarzyszenia miłośników Tarnowa z dumą opowiadali, jak to oni pierwsi odzyskali niepodległość. Pierwsi, bo spiskowcy zebrali się już 30 października – nikt ich nie pytał o zdanie – i w piątkę odzyskali miasto, przepędzili Austriaków. I dzięki temu nie mieliśmy tam takiej sytuacji jak w Przemyślu czy Lwowie, bo nie było konkurencji do przejmowania władzy.

I tak można by mnożyć te przykłady oddolnej polskości, które się wówczas uruchomiły, w momencie kiedy trzeba było nie przegapić tej chwili, kiedy jest się Polakiem. I to jest bardzo ważne w roku 2018, żebyśmy nie przegapiali tej chwili, kiedy jesteśmy Polakami, żebyśmy sobie potem nie pluli w brodę. I to nie dotyczy 100 senatorów, tylko dotyczy trzydziestu paru milionów Polaków żyjących w kraju i tych wszystkich, którzy żyją poza jego granicami. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do wnioskodawców…

(Głos z sali: To właśnie trwa.)

(Głos z sali: To już trwa.)

Aha, to świetnie. Przepraszam, bo zmieniłem panią marszałek Koc…

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie? To była odpowiedź, jak rozumiem.

(Głos z sali: Tak.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Obchodzimy setną rocznicę odzyskania przez Polskę niepodległości, po 123 latach zmagań o wolność narodu i prawo do suwerennego państwa. W pierwszych zdaniach naszej senackiej uchwały czytam takie zdanie: „Przez ponad 100 lat kolejne pokolenia, żyjące w kraju i na emigracji, podejmowały zobowiązanie zapisane w pieśni legionowej, która stała się w Polsce odrodzonej hymnem państwowym: «Jeszcze Polska nie zginęła, kiedy my żyjemy»”.

Państwo Senatorowie, myślę, że to niezwykłe szczęście dla nas, obecnego pokolenia Polaków, że świętujemy stulecie odzyskania niepodległości w wolnej Polsce, że możemy oddać hołd, jak głosi uchwała Senatu, zarówno przywódcom polskim, politykom i dowódcom, jak i tym wszystkim, którzy w latach zmagań o wolną i niepodległą Polskę dali świadectwo swej miłości do ojczyzny i wpisali się swą postawą w piękne strofy wiersza Leopolda Staffa: „Polsko, nie jesteś ty już niewolnicą! Lecz czymś największym, czym być można: Sobą!”. To pan senator Żaryn też bardzo pięknie podkreślał i analizował.

Podkreślę raz jeszcze, świętujemy to stulecie w wolnej i niepodległej Polsce. Ale czy to oznacza, że dzisiaj nie ma zagrożeń niepodległości i wolności? Chciałbym zwrócić uwagę, że dzisiaj zagrożenia niepodległości występują i wywierają bardzo mocny wpływ na naszą codzienność. Czy nie jest zagrożeniem niepodległości zbyt duża siła obcych mediów – mówię tak przykładowo – starających się narzucić nam własną ideologię, a także wizję historii oraz rzeczywistości? Czy można mówić o uszanowaniu niepodległości, gdy ma miejsce np. nieuzasadniona interwencja organizacji międzynarodowych w sprawy wewnętrzne kraju? Czy kraj jest niepodległy, jeśli prowadzi się w nim politykę daleką od podstawowych zasad etycznych?

To tylko kilka pytań dotyczących zagrożeń niepodległości, o których to zagrożeniach dzisiaj nie wolno zapominać. Wolność i niepodległość nie zostały nam dane raz na zawsze. W latach przed odzyskaniem niepodległości, przed rokiem 1918, wybitny kapłan, ks. Ignacy Kłopotowski, dzisiaj błogosławiony, w wydawanym przez siebie dzienniku zatytułowanym „Polak – Katolik” na pytanie, czym jest i jaka powinna być dla nas ojczyzna, odpowiadał: „Czy to tylko ziemia, na której mieszkamy, zagon czy fabryka, z której mamy utrzymanie, gmach, koleje, wszystkie urządzenia, co bogactwo kraju stanowią? O nie! Ojczyzna to przede wszystkim my, naród polski, nasza wiara, nasz język, nasza przeszłość dziejowa i wszystko, co nas łączy i spaja w jedną rodzinę. Jeżeli zrozumiemy, że Polska to naród polski, to lud polski, odpowiemy sobie zaraz na pytanie, jaką będzie Polska. Będzie ona taką, jaką my będziemy”.

Powstanie Rady Regencyjnej we wrześniu 1917 r. ks. Ignacy Kłopotowski podsumował słowami: „Wielki i radosny dzień zaświecił Ojczyźnie naszej. Od tej chwili mamy już władzę państwową. Mamy własny, polski rząd, który za łaską Bożą i przy pomocy narodu budować nam będzie Polskę wolną, niepodległą, szczęśliwą”.

Chcąc przygotować społeczeństwo do tego dziejowego wydarzenia ks. Kłopotowski wzywał do odbudowy kraju, do podjęcia odpowiedzialnych zadań. Świadczą o tym tytuły jego artykułów. Przypomnę te tytuły: „Cicha praca”, „O ofiarności”, „Patriotyzm”, „Odbudowa miast i wsi polskich”, „Dziedzictwo ojczyste”, „Obowiązek pracy”, „Obowiązki obywatelskie” itd.

A kiedy już przyszła wolność, ks. Kłopotowski apelował: „Żeby to zmartwychwstanie było zupełne i trwałe, społeczeństwo własną siłą zbiorową podeprzeć je musi. Wszyscy pracować mają nad podźwignięciem Ojczyzny. Od tej pracy nikomu usuwać się nie wolno”. Na łamach wydawanego przez niego tygodnika „Posiew” pojawiły się wówczas jego artykuły zatytułowane: „Dla Ojczyzny”, „Co nam czynić wypada?”, „Jak pracować dla Ojczyzny?”, „Wskrześmy obyczaje przodków”, „Podnieśmy naukę rzemiosł”, „Jakiej Polski lud żąda?”, „Brońmy się przed bolszewizmem” itd. Jednak odzyskanie niepodległości w 1918 r. nie dla wszystkich Polaków musiało być szczęśliwym dniem, skoro tenże ks. Ignacy Kłopotowski z ubolewaniem pisał właśnie w tygodniku „Posiew”: „Nie wszyscy jeszcze ludzie rozumieją, jakim szczęściem dla narodu jest własne niezależne państwo. Dziś jeszcze usłyszeć można takie nierozumne zdanie: ja tam nie dbam o rząd polski, wszystko mi jedno, jaki rząd będzie, aby tylko pod nim było mi dobrze”.

Przypominam te myśli i rady błogosławionego ks. Kłopotowskiego, tak aktualne do czasów obecnych, myśląc o dniu dzisiejszym, o wolnej ojczyźnie –jednak powiem wprost: ojczyźnie tak mało kochanej.

Pytanie: jak więc kochać ojczyznę dzisiaj w warunkach pokoju i niepodległości? Jak ma wyglądać dzisiaj nasza miłość ojczyzny? Kochamy to, co znamy. Jeśli ktoś nie zna dziejów Polski, nie kocha swego kraju. Wiedza jest początkiem miłości, dlatego tak ważna jest szkoła, oświata, tak ważne jest czytanie o naszej historii, poznawanie życiorysów wielkich Polaków, poznawanie polskich tradycji, kultury, czczenie świąt narodowych. Jednym słowem: czuć się kimś jednym z przeszłością, aby budować teraźniejszość myślą o przyszłości. Kochać ojczyznę to myśleć o dniu dzisiejszym, to dbać o pomyślność ojczyzny dzisiaj. Każdy kraj jest bogaty przede wszystkim siłą poszczególnych obywateli. Stąd zdrowie obywateli, wykształcenie, dojrzałość psychiczna i moralna są siłą ojczyzny. Cóż to byłaby za miłość ojczyzny, gdyby większość mieszkańców jakiegoś kraju była niewykształcona, naiwna czy bezkrytyczna. Kochać ojczyznę to umieć coś dla niej zrobić. Prezydent Kennedy mawiał: nie pytaj o to, co Stany Zjednoczone tobie dały, zapytaj, co ty dałeś Stanom. A więc miłość ojczyzny to zdolność do ofiar. Nie kochają ojczyzny egoiści, ludzie koncentrujący się na maksymalnym wykorzystaniu okazji do zarobku, szukający tylko przyjemności i wygody. Prawdziwa miłość ojczyzny troszczy się o innych, o los narodu, o ludzi biednych, o bezrobotnych, o los rodzin, dzieci, młodzieży i starców. Kochać ojczyznę to troszczyć się o najważniejszą i podstawową wspólnotę, jaką jest rodzina. W niej rodzimy się, wzrastamy i umieramy. Cóż to byłby za kraj, jakiż byłby słaby naród, gdyby nie było mocnych rodzin. Tylko silna rodzina jest podstawą silnej ojczyzny.

Obecnie o sile ojczyzny nie stanowi tylko wojsko czy siła armii, ale raczej poziom rozwoju gospodarczego, postęp naukowy i techniczny. Dlatego zagrożony jest ten kraj, w którym znaczna część obywateli to ludzie bezrobotni, źle wykształceni, niedbale pracujący, a także kraj, który nie ma silnego przemysłu, banków, nowoczesnego rolnictwa, własnych, a nie zagranicznych, środków przekazu. Kochać ojczyznę to dokonywać mądrych wyborów politycznych. Chodzi o to, aby państwo miało dobre ustawy, sprawiedliwe sądy, aby ludzie sprawujący władzę nie byli skorumpowani czy niekompetentni. Demokracja jest podobno najlepszym ustrojem, ale tylko wówczas, kiedy rządzą ludzie światli, odpowiedzialni i kompetentni, ludzie sumienia, którzy rzeczywiście i szczerze troszczą się o dobro wspólne.

Państwo Senatorowie, to kilka takich moich rocznicowych myśli z okazji obchodów 100-lecia odzyskania niepodległości – jeszcze raz podkreślę – w wolnej i demokratycznej dzisiaj ojczyźnie. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Za sprawą projektów, które, jak rozumiem, były wniesione przez grupę senatorów, ale które autoryzują senator Czerwiński oraz pan senator Żaryn, na chwilę do tej sali wróciły wspomnienia momentów, w których rodziła się Polska. Wspomina się ludzi, wydarzenia i jest zgoda co do tego, że dróg do niepodległości było wiele i prowadziły z wielu miejsc – i z Oleandrów, i ze Stanów Zjednoczonych, i z Paryża.

Pan senator Czerwiński w uchwale pisze o prawdach moralnych, wspomina, że jednym z zawołań ludzi spod Znaku Rodła było: „Wiara Ojców naszych jest Wiarą naszych dzieci!”. Jak się pamięta piśmiennictwo tamtych czasów, to wie się, że były one nie tylko okupione walką i krwią, ale także obdarzone testamentem, testamentem wolności, spadkiem wolności, który oznaczał, że ta ofiara nie ma być tylko aktem jednorazowym. Wykorzystanie sytuacji ma być trwałością – o tym też jest w tych uchwałach – która stanie się Rzecząpospolitą na dalszy czas, na wieki, na zawsze. Tak. Każda nauka moralna naucza, zwłaszcza chrześcijaństwo, żeby dobra pomnażać. Pan senator Ryszka jak gdyby do tego nawiązał i dał przykazania, ale myślę, że i zadał pytania. Czy na dziś my ten testament na wieczność spełniamy? Czy te obchody 100-lecia będą tylko wspominkami historycznymi coraz bardziej odległymi, czy też będą realizacją testamentu? Twierdzę, że nie. Nawet przyjąwszy, że przekaz historyczny jest zawsze upudrowany albo pozbawiony wszystkich negatywnych stron, dziś muszę powiedzieć, że my tego testamentu nie wypełniamy, zwłaszcza tu w parlamencie… my jako gwaranci konstytucji i niepodległości. Jedna ze ścieżek, o której tu mówiono, była taka, że Polacy rozsiani po całym świecie na miarę swoich możliwości, a powiedziałbym nawet, że ponad swoje możliwości, wypraszali, wygrywali na fortepianach, w piśmiennictwie, na wiecach czy też wprost w organizacji armii Hallera niepodległą Polskę w Paryżu. Ludzie o odmiennych charakterach, wizjach, ścieżkach czy nawet zapleczu materialnym, jeśli się weźmie pod uwagę Piłsudskiego i Paderewskiego, umieli, musieli wywalczyć za stołem dyplomatycznym tę wolność, zagwarantować ją.

Gdy już nastała wolność, jak wspominałem, to nastąpił drugi cud, cud integracji. Spośród 3 zaborów, różnych walut – jeszcze chyba do 1921 r. marka niemiecka obowiązywała – języków, szkół oraz, jak pan senator Żaryn mówił, posad materialnych, które jedni tracili, inni zyskiwali, a jak zyskiwali… Np. prezydent Narutowicz, gdy wracał ze Szwajcarii, otrzymywał wynagrodzenie takie, jakie w Szwajcarii otrzymywała jego sekretarka. I wrócił, nie bacząc ani na to wynagrodzenie, ani na to, co inni Polacy o nim sądzą.

Ale wracam do testamentu, do tego, że my go nie wypełniamy. I to tu, w parlamencie, padają najgorsze oskarżenia o zdradę, o morderstwa. To można uznać za wybryki czy incydenty, ale z całą pewnością odchodzimy od misji, która legła już u podstaw traktatu wersalskiego, gdy mówiono nie tylko o nowych granicach Europy, ale też o nowym ładzie europejskim. Ten ład się załamał.

Dzisiaj, po Wiośnie Ludów, po rewolucji „Solidarności”, kolejny raz w Europie powstała nadzieja na nowy ład europejski. Polska w nim uczestniczy nie tylko jako jedno z wielu państw, jako – rzecz oczywista – Rzeczpospolita, która nie jest zamknięta tylko w granicach państwowych, a jej funkcja nie jest ograniczona do życia gospodarczego, społecznego, kulturalnego wewnątrz kraju, wewnątrz życia narodowego… Polska dziś sięga dalej i o Polsce mówi się w Nowym Jorku. Niedawno za sprawą Jana Pawła II Polska była na ustach i w nauczaniu całego świata. I Polska dziś w Unii Europejskiej przemawia językiem Polaka.

Gdy jeszcze raz wspominam dzisiaj testament, to proszę, aby podczas tych obchodów mówiono językiem wszystkich Polaków: Kaczyńskiego i Tuska, i Jandy, i Zelnika, i Czerwińskiego, i Rulewskiego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 663, a sprawozdanie komisji w druku nr 663 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Antoniego Szymańskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawić sprawozdanie z obrad odnośnie do ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Omawiana ustawa realizuje projekt rządowy, który wpłynął do Sejmu 31 października bieżącego roku. Pierwsze czytanie odbyło się na pięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu Sejmu. W pierwszym czytaniu 9 listopada bieżącego roku został złożony wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Za wnioskiem oddano 126 głosów, 256 – przeciw, 4 posłów wstrzymało się od głosu. Sejm przyjął ustawę 24 listopada br., uchwalił ustawę o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw. Za tą ustawą opowiedziało się 226 posłów, 209 było przeciw, a 4 wstrzymało się od głosu.

Celem tej ustawy jest zniesienie górnego limitu składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe, począwszy od 2018 r. Zatem zgodnie z tą ustawą składka na ubezpieczenia emerytalne i rentowe miałaby być odprowadzana od całości przychodu.

Zniesienie jednej z istotnych instytucji systemu ubezpieczeń, jaką stanowiło dotychczasowe ograniczenie rocznej podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe do 30-krotności prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia, stanowi ważną zmianę w systemie ubezpieczeń społecznych.

Ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych stanowi w tej materii ustawę podstawową i zmiany dokonane w art. 19 przesądziły o konieczności nowelizacji jej pozostałych przepisów, a także nowelizacji ustaw dotyczących służb mundurowych oraz regulujących ich zaopatrzenie emerytalne, a ponadto dostosowaniu legislacyjnym innych ustaw, jak ustawa o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawców, o promocji zatrudnienia i instytucjach na rynku pracy, o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, a także prawo o ustroju sądów powszechnych i prawo o prokuraturze.

Komisja, której posiedzenie odbyło się 2 dni temu, omawiała tę ustawę, a dyskusja była prowadzona w zasadzie w 2 kierunkach. Po pierwsze, podejmowano kwestię, czy ustawa była w sposób prawidłowy i szeroki skonsultowana z właściwymi środowiskami. W tej sprawie pan minister, obecny również dzisiaj na sali, przedstawił informację, z której wynikało, że ta konsultacja miała miejsce, ale była ona niepełna i niezgodna z wszystkimi wymaganiami, jakie dla projektu rządowego są przewidziane. Podejmowano ten temat również w wypowiedziach senatorów, a także zaproszonych gości, przedstawicieli pracodawców, związków zawodowych, właściwie krytyka braku konsultacji była podczas posiedzenia komisji dość powszechna.

Po drugie, podejmowano kwestię merytoryczną dotyczącą tego, co stanie się, jeśli zostanie to wprowadzone w sposób bardzo nagły, kiedy przedsiębiorstwa i przedsiębiorcy nie są na to przygotowali. Ja celowo przedstawiałem tutaj terminy, to, kiedy projekt ustawy wpłynął do Sejmu. Projekt wpłynął, przypominam, 31 października br., a więc bardzo pilnie procedowano projekt tej ustawy. W związku z tym, że ustawa miałaby wejść w życie w przyszłym roku, od stycznia, jest to niezwykle trudne dla realizatorów tej ustawy, nie tylko przedsiębiorców, ale także Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W wielu głosach pojawiały się zastrzeżenia, że to będzie po prostu nierealne i niemożliwe do zrealizowania, nawet w sensie technicznym.

Wskazywano również w wielu głosach, w tym przedstawicieli związków zawodowych, że to spowoduje odchodzenie od umów o pracę – po to, żeby obniżyć oficjalne przychody czy dochody – w kierunku samozatrudnienia. Podawano też, że ponieważ dotyczy to grupy najbardziej zasobnych Polaków, w tym zatrudnionych w branży IT, a z tym bardzo łatwo jest przenieść się za granicę, to nie będzie tylko szło w tym kierunku, że jakaś część osób może przejść na samozatrudnienie, może również być tak, że zechcą przenieść swoje miejsce pracy, co byłoby niekorzystne dla naszego kraju.

W tej sytuacji zostały zgłoszone 2 poprawki, przez pana senatora Koguta i przez pana senatora…

(Senator Jan Rulewski: Augustyna.)

…Augustyna, które były podobne w treści, a dotyczyły tego, aby te rozwiązania nie weszły w życie w roku przyszłym, ale dopiero od 2019 r. W tej kwestii opinia przedstawiciela rządu była pozytywna. Odbyło się głosowanie, w którym wszyscy senatorowie obecni na posiedzeniu komisji poparli tę poprawkę, czyli przesunięcie wprowadzenia w życie tej ustawy, tak aby praktycznie weszła ona w życie w roku 2019, a nie 2018.

Na tym kończę moje sprawozdanie. Taka była istota posiedzenia Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Przedstawiam wniosek mniejszości o odrzucenie tej ustawy. To nie jest standardowy wniosek przedstawiciela opozycji. To jest wniosek podchwycony z sali, powtarzany przez przedstawicieli związku zawodowego „Solidarność”, którzy się tego domagali, to jest wniosek przedstawiany przez przedstawicieli pracodawców i przedstawicieli samorządów. Jeśli zgłaszałem później także wniosek o przedłużenie vacatio legis, to robiłem to tylko dlatego, że obawiałem się – i nadal się obawiam – że ten wniosek być może nie przejdzie. Proszę państwa, on jest bardzo silnie umotywowany. Wydaje mi się, że nawet ten rok, który zostanie na przemyślenie sprawy, nie wystarczy. Ta zmiana nie wystarczy, żeby można było przedstawić projekt idący w tym samym kierunku. On jest z gruntu niedobry, niewart dalszego procedowania.

Nie chodzi tylko o to, że nie da się, o czym mówił pan minister, nadrobić tego, jak to określono, grzechu pierworodnego w sprawie braku konsultacji. Proszę państwa, byliśmy tutaj świadkami pięknej uroczystości związanej z funkcjonowaniem Rady Dialogu Społecznego. Jak państwo sądzicie, czy zaczerpnięto opinii Rady Dialogu Społecznego w tak podstawowej sprawie, która dotyczy pracowników, która dotyczy pracodawców? Czy państwo sądzicie, że Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego zebrała się, żeby rozpatrzyć sprawę, która dotyczy dochodów samorządowych? Nic z tego, tak się nie stało. Wprawdzie później, już nie w trybie konsultacji, które przecież są obowiązkowe w takich sprawach, strony mogły się wypowiedzieć, np. na posiedzeniu naszej komisji – no, pan senator o tym mówił, tak było – ale to nie jest to samo, co konsultacje. Konsultacji nie było.

Puentując tę część wypowiedzi, tę część uzasadnienia wniosku o odrzucenie tej ustawy, chcę powiedzieć, że jest to nie pierwszy sygnał lekceważenia wszystkich, dosłownie wszystkich partnerów społecznych. Rząd wysłał taki sygnał: władza wie lepiej, władza zrobi po swojemu. Ale czy naprawdę wie lepiej? Czy rzeczywiście będzie to sprawiedliwe społecznie, jak się tę zmianę motywuje? Czy to, że wyhamujemy być może rozwój w tej największej, najistotniejszej dziedzinie gospodarki, jaką jest gospodarka cyfrowa, jest według kogokolwiek z nas społecznie, gospodarczo korzystne? Czy to, że niektórzy otrzymywać będą niesłychanie wielkie emerytury, będzie sprawiedliwe społecznie? Czy to, że waloryzacje w przypadku niektórych osób sięgać będą tysięcy złotych rocznie, będzie w porządku wobec pozostałych emerytów? Przecież to będzie budziło niepokój, to będzie budziło sprzeciw. Niedawno na posiedzeniu naszej komisji gospodarki dyskutowaliśmy, jak możemy ograniczać apanaże szefów spółek Skarbu Państwa, a teraz będziemy im fundować znakomite, niesłychanie wielkie emerytury, na co Funduszu Ubezpieczeń Społecznych nie stać. To będzie przerzucone – państwo doskonale wiecie, jak ZUS funkcjonuje – na barki wszystkich pracowników lub będzie się to odbywało kosztem pozostałych ubezpieczonych w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. To nie jest ustawa, która prawidłowo rozumie i realizuje sprawiedliwość społeczną. Z całą pewnością nie.

A jakie to będzie miało skutki dla pracowników? Proszę państwa, przede wszystkim dla tych z najwyższej, byśmy powiedzieli, półki, tych, którzy mają być filarem gospodarki innowacyjnej… My w komisji gospodarki staramy się to czuć, współpracować z premierem Morawieckim, pomagać mu, żeby plany co do rozwoju gospodarki innowacyjnej się spełniły. Ale to, o czym tu mowa, to jest proste podłożenie nogi pod te plany, bo to właśnie wspomniane osoby stanowią największą grupę wśród… Nie szefowie, ale właśnie ci znakomici menedżerowie, znakomici informatycy – to są ci, których ta ustawa będzie dotyczyć. Czy oni są bez wyboru? Czy oni są bez wyjścia? Ależ oczywiście, że nie. Już była o tym mowa. Istnieje poważne niebezpieczeństwo, że przejdą na samozatrudnienie. Wielu już jest samozatrudnionych, za nimi pójdą następni. A jeżeli będzie trzeba, wszyscy na świecie przyjmą ich z otwartymi rękami.

Tak więc dużo ryzykujemy w sprawie absolutnie fundamentalnej dla rozwoju. To nie jest ustawa korzystna dla pracowników. Skutki dla samorządu… Wiadomo, że dochody samorządowe się obniżą. I nikt w tej ustawie ani w żadnej innej na razie nie proponuje, żeby samorządom to zrekompensować, mimo że jest to nakazane wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. No, nie wolno już robić w Polsce czegoś takiego.

Nie przewidziano w budżetach wielu urzędów, nie przewidziano w spółkach Skarbu Państwa pieniędzy, które miałyby pokryć te dodatkowe wydatki na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. No, chyba że pracodawcy pójdą w drugą stronę i obniżą tym ludziom pensje. Ale czy wtedy to będzie korzystne dla pracowników? A przecież są takie branże, wielkie branże, na których też nam zależy. Energetycy, górnicy – czy im chcemy, na Barbórkę może, albo pod choinkę zafundować taki prezent, że mają do wyboru…

Proszę państwa, i na dodatek sam ZUS, który ma to wdrażać, jest w tej chwili absolutnie do tego nieprzygotowany.

Tak więc sami państwo widzicie, że jest cała masa powodów, bardzo poważnych, dla których ta ustawa nie powinna być procedowana. Jeżeli potrzebny jest namysł, zacznijmy go wspólnie. Bo proszę państwa, co prawda w najbliższym czasie zbiera się Rada Dialogu Społecznego, a jeszcze wcześniej, zdaje się, komisja wspólna rządu i samorządu i być może te kwestie będą w agendzie, do rozważenia, ale nie w trybie konsultacji. Te już są za nami. I dlatego uważam, że trzeba dialogu i wobec tego trzeba zrobić krok w tył, odrzucić to przedłożenie, przystąpić do dyskusji na ten temat i wypracować kompromis, który by usunął zagrożenia, o których tutaj mówiłem.

Jeszcze raz chcę podkreślić: wniosek o odrzucenie tego projektu jest wnioskiem związku zawodowego „Solidarność”, jest wnioskiem wszystkich korporacji pracodawców i jest wnioskiem wszystkich korporacji samorządowych. To powinno wystarczyć, żeby państwa przekonać do tego, by wniosek o odrzucenie tej ustawy poprzeć. A jeżeli jest wola tu, w Senacie czy w rządzie, żeby nad rozwiązaniami w tej sprawie pracować, to będziemy mieli na to stosowny czas. Jeszcze raz proszę państwa o odrzucenie tej złej ustawy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Swoje pytanie kieruję do pana senatora Augustyna po tym, co usłyszałem w tej chwili. Rozumiem, że stanowisko „Solidarności” i innych związków było… Jest to projekt rządowy. Mówił pan o budżetach samorządów, że będą, co jest jednoznaczne, mniejsze wpływy, jeżeli chodzi o samorząd. Rozumiem, że to jest projekt rządowy i powinna się zebrać Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego i zająć stanowisko w tej sprawie. W takim razie chciałbym pana zapytać, jakie było stanowisko Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.

Senator Mieczysław Augustyn:

Niestety, ta kwestia nie pojawiła się na posiedzeniu komisji wspólnej, o co korporacje samorządowe w pismach i na posiedzeniu komisji… Związek Powiatów Polskich z ubolewaniem poinformował o tym członków komisji. Oni wnoszą o odrzucenie tej ustawy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pytanie. Mówił pan, że związek zawodowy „Solidarność” protestuje, negatywnie opiniuje tę ustawę. Rozumiem, że skoro jest to projekt rządowy, to nie tylko powinny odbyć się rozmowy w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, ale także szerokie konsultacje społeczne. Czy „Solidarność” wyrażała swoją opinię podczas tego procesu konsultacyjnego, może na piśmie złożyła opinię na temat tej propozycji? Dziękuję bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Tak, opinie były, ale już do gotowego projektu. Nie chcę tutaj pomylić dat, ale… Prace były w takim tempie prowadzone, że dopiero pod sam koniec października, tuż przed posiedzeniem Sejmu, rząd ten projekt przyjął, kilka dni później znalazło się to w Sejmie i zostało przez Sejm przeprowadzone. W związku z tym partnerzy społeczni mogli zgłosić swoje opinie dopiero do projektu już złożonego. A konsultacje polegają na tym, że na wcześniejszym etapie – pan jako minister doskonale o tym wie – jest szansa na to, żeby projekt skonsultować. Takich konsultacji nie było, tym bardziej nie było stanowiska Rady Dialogu Społecznego.

(Senator Waldemar Sługocki: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Do pana senatora sprawozdawcy ustawy, pana senatora Szymańskiego.

Panie Senatorze, czy jest dostatecznie uzasadniona potrzeba nagłego, niespodziewanego i niezbornego projektu ustawy, do którego pana i większość komisji przekonał obecny na posiedzeniu pan minister? Proszę przypomnieć, bo ja nie słyszałem.

I drugie pytanie. Wspomniał pan o tym, troszeczkę tak nieprecyzyjnie, że wszyscy głosowali za przyjęciem ustawy wraz z poprawką. Co więcej, rzekomo rząd ją poprze. Chciałbym mieć gwarancję. Czy w przypadku, gdy Senat przyjmie tę ustawę z poprawką rozumianą jako stworzenie pewnego dystansu, możliwości poprawienia, to w Sejmie we właściwym czasie, pewnie znowuż nagle, rząd zagwarantuje… We właściwym czasie, bo prezydent musi tę ustawę podpisać.

I trzecie pytanie. Jeśli jest tak, jak pan dowodzi, to wrócę do pytania pierwszego. Jeśli było takie tsunami budżetowe, to czym, powiedziałbym, zapełni się to tsunami w przypadku, gdy tę ustawę zawiesimy?

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To drugie pytanie jest skierowane głównie do przedstawiciela rządu. Rozumiem, że ono zostanie powtórzone. Ono dotyczy tego, jakie są gwarancje wówczas, jeśli przyjmiemy to, co zaopiniowała pozytywnie cała komisja, czyli to, żeby przesunąć wprowadzenie tej ustawy na 2019 r.; chodzi o to, jaką mamy gwarancję, że Sejm to przyjmie, i jaki sposób to wpłynie również na budżet państwa. Pytaliśmy obecnego tutaj dziś na sali pana ministra i na posiedzeniu komisji było wsparcie dla tej poprawki, stąd wnioskuję, że sprawa została skonsultowana również, że tak powiem, na terenie rządu. Wobec tego to gwarantuje ten spokój, o którym pan mówi, i to przesunięcie. Z kolei w jaki sposób zostanie to zrekompensowane budżetowi państwa… Bo mowa jest o tym, że dochody budżetu państwa miałyby zostać zwiększone dzięki tej ustawie o około 5 miliardów zł. Myślę, że również w tej kwestii będzie rzeczywiście odpowiedź pana ministra. Zapewne również w tej sprawie się wypowie i powie szerzej na temat losów tej ustawy i ewentualnych zamierzeń dotyczących zmian w jej ramach. Jednak istotnie jest tak, o czym mówił i pan senator Augustyn, i ja mówiłem jako sprawozdawca komisji, że nie zostały dopełnione właściwe formy konsultacji. To jest sprawa jasna, niekwestionowana przez pana ministra. On co prawda wykazywał, co zostało zrobione, ale rzeczywiście nie zostało to przeprowadzone w sposób zgodny z procedurą właściwą dla konsultacji. Tak że potwierdzam tylko moją wypowiedź ze sprawozdania, właściwie nic nowego tutaj nie wnosząc.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam…)

Tak?

(Senator Jan Rulewski: …na wszystkie pytania pan odpowiedział, tylko czy panu jest znana – mnie nie jest znana – przyczyna, dla której następuje takie tsunami w związku z tą ustawą? Jak to rząd… Jak to, według pana wiedzy, rząd uzasadnia?)

Panie Senatorze, bardzo proszę… To jest pytanie dokładnie do pana ministra. Jak rząd to uzasadnia? No, za chwilę tutaj się wypowie przedstawiciel rządu, pan minister Zieleniecki, i on odpowie na to pytanie.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Jeśli nie ma więcej pytań, to…

(Senator Piotr Florek: Jeszcze ja mam pytanie, zgłaszałem się.)

Bardzo proszę, pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Też może do pana senatora Szymańskiego. ZUS jest dotowany z budżetu. Pan powiedział, że dzięki tej zmianie ta dotacja byłaby mniejsza o około 5 miliardów zł. Ale trzeba też wziąć pod uwagę rynek pracy. Musimy wziąć pod uwagę ustawę emerytalną, przywrócenie wieku emerytalnego 60, 65 lat. Będzie coraz więcej emerytów, a coraz mniej ludzi będzie pracować, co jest też bardzo istotne, ważne. Trzeba jednak to wszystko wziąć pod uwagę. Biorąc pod uwagę tę emeryturę minimalną, w którą pewno coraz więcej osób będzie wchodziło… Już nie będę uzasadniał, dlaczego, ale należy się tego spodziewać. No, mamy sytuację dosyć skomplikowaną i trudną. Pytanie moje dotyczy tych dodatkowych wpływów, środków, które by miały wpłynąć do ZUS. Chciałbym w takim razie poznać sposób wyliczenia tego, bo tu trzeba wziąć pod uwagę wiele elementów. Skąd się to wzięło, że te dochody do budżetu będą większe o 5 miliardów zł? Ja rozumiem, że to może być odsunięte w czasie, ale jeżeli przyjmiemy, że te wpływy będą większe, że nie będzie tego ograniczenia dotyczącego trzydziestokrotności, to przecież trzeba będzie wypłacać potem wyższe emerytury, i to znacząco wyższe emerytury. A więc czy to wzięto pod uwagę, obliczając te 5 miliardów? Bo trzeba wziąć pod uwagę te wszystkie czynniki, rynek pracy… itd. Nie sądzę, żeby po analizie wniosek był taki, że to będzie 5 miliardów wpływu do budżetu. Jakie było… Czy mieliście państwo jakieś wyliczenia, obliczenia, jakieś dokumenty? Z czego by to wynikało? Chodzi o to, żeby można było się z tym zapoznać.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Tę informację otrzymaliśmy od pana ministra obecnego podczas posiedzenia komisji, żadnych dodatkowych materiałów nie otrzymaliśmy, nie prosiliśmy zresztą o te materiały. Tak że otrzymaliśmy suchą informację, o której pan mówi. Nie rozbudowywaliśmy jej o te poszczególne elementy, które pan wskazuje. Oczywiście mamy świadomość tego, że zaistniały rozmaite wydarzenia, o których pan mówi, powodujące, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych potrzebuje zwiększonej puli środków na to, żeby realizować swoje zadania. Takiej bardzo szczegółowej informacji na piśmie nie otrzymaliśmy, ale też nie prosiliśmy w formie ustnej o taką informację. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie słyszę więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskutowana dzisiaj ustawa z 24 listopada 2017 r. zmieniająca ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych, ale także inne ustawy, m.in. ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zakłada likwidację wyjątku, który funkcjonuje w systemie ubezpieczeń społecznych i w obszarze ubezpieczenia emerytalnego i rentowego, tzn. wyjątku od zasady, która została przyjęta w naszym systemie zabezpieczenia społecznego, iż obowiązek opłacania składek na ubezpieczenia społeczne czy, szerzej, na różne formy zabezpieczenia społecznego dotyczy całości przychodów osiąganych w ramach działalności objętej obowiązkiem ubezpieczenia społecznego. Tę zasadę możemy sformułować na podstawie przepisów ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych. Przypomnę, że wyjątek, który polega na zwolnieniu ubezpieczonych z obowiązku składkowego po przekroczeniu 30-krotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, nie obowiązuje w obszarze ubezpieczenia zdrowotnego, wszyscy płacimy składkę na ubezpieczenie zdrowotne w wysokości 9% podstawy wymiaru właściwie od całości przychodów, które osiągamy w ramach różnych tytułów podlegania ubezpieczeniu społecznemu. Podobnie wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o ubezpieczenie chorobowe, podobnie wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o ubezpieczenie wypadkowe. Podobne zasady ustalania wysokości składek na zabezpieczenie społeczne obowiązują w systemie zabezpieczenia przed ryzykiem niewypłacalności pracodawcy. Również składki na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych są naliczane od całości wynagrodzenia, także od tej części, która przekracza 30-krotność przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, to samo dotyczy Funduszu Pracy. Chcę powiedzieć, że ta sama zasada, tzn. że płacimy składki od całości osiąganych przychodów, dotyczy 98% osób ubezpieczonych w systemie powszechnym w ramach ubezpieczenia emerytalnego i rentowego. Mówię o 98% ubezpieczonych, którzy to w trakcie każdego roku kalendarzowego nie przekraczają progu 30-krotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Te osoby opłacają składki od całości osiąganych przez siebie przychodów.

Rozwiązanie, które zostało zaproponowane w ustawie z 24 listopada 2017 r., jest adresowane do osób, które w skali roku wykraczają poza tę pulę środków równą 30-krotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. W roku 2017 ta kwota ograniczenia była na poziomie 127 tysięcy 890 zł. Według naszych wyliczeń w grupie ubezpieczonych około 350 tysięcy osób korzystało z tego ograniczenia – mówimy tu o 2% osób ubezpieczonych. Oczywiście są to osoby uzyskujące najwyższe wynagrodzenia, osiągające najwyższe przychody. Możemy przyjąć założenie, że są to osoby, które są najlepiej wykwalifikowane, mają najwyższe kwalifikacje zawodowe. Tak że w takich właśnie kategoriach ten projekt był uzasadniany, również w trakcie prac przygotowujących na etapie prac Rady Ministrów. W taki sposób uzasadniałem ten projekt w trakcie prac parlamentarnych w Sejmie i w dniu dzisiejszym podtrzymuję to samo uzasadnienie. Jest to, można powiedzieć, ustawa, która likwiduje wyjątek, wyłom, jaki występował do tej pory w systemie ubezpieczenia emerytalnego i rentowego. Jak zwykle medal ma dwie strony. Propozycja usunięcia tego limitu, tego ograniczenia maksymalnej rocznej podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe, przekłada się również na stronę świadczeniową. Ustawa zakłada uwolnienie występującego po stronie świadczeniowej maksymalnego wskaźnika wysokości podstawy wymiaru świadczenia. Można powiedzieć, że ten wskaźnik obecnie ma nadal zastosowanie, jeżeli chodzi o wymiar świadczeń rentowych. Kwota 30-krotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, jeżeli podzielimy ją przez 12 miesięcy – jest to limit roczny – da nam 2,5-krotność przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, a więc jest to rozwiązanie, które ma zastosowanie do osób, które miesięcznie osiągają przychody podlegające obowiązkowo ubezpieczeniu emerytalnemu i rentowemu na poziomie 250% przeciętnego wynagrodzenia i wyższym. Tak jak powiedziałem, druga strona tego medalu to ograniczenie maksymalnego wskaźnika wysokości podstawy wymiaru świadczenia do 250%. Konsekwencją zniesienia limitu 30-krotności musi być również wykreślenie, wyeliminowanie tego ograniczenia, co oznacza, że świadczenia emerytalne, zwłaszcza świadczenia rentowe – tak jak powiedziałem, ten wskaźnik nadal znajduje zastosowanie głównie przy ustalaniu wysokości rent z tytułu niezdolności do pracy czy rent rodzinnych – w sposób odpowiedni, adekwatny wzrosną. To samo będzie dotyczyło emerytur ustalanych według nowej formuły, obowiązującej w nowym systemie emerytalnym, czyli emerytur obliczanych według formuły tzw. zdefiniowanej składki. Wprawdzie w tym przypadku tego wskaźnika wysokości podstawy wymiaru świadczenia algorytm ustalania wysokości emerytury nie przewiduje, ale obowiązuje inna zasada: każda składka, każda złotówka, którą wpłacamy do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na ubezpieczenie emerytalne, jest po prostu zapisywana na naszym indywidualnym koncie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, a następnie ta suma środków, jaką uda nam się wnieść do systemu ubezpieczenia społecznego w trakcie okresu naszej aktywności zawodowej, stanowić będzie podstawę wymiaru świadczenia emerytalnego.

Tak że to tyle, jeżeli chodzi o uzasadnienie tej ustawy. Myślę, że pozostałe elementy wyjaśnię w ramach odpowiedzi na pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: czy nie lepiej byłoby przemyśleć jakieś całościowe spojrzenie na problematykę, której omawiana ustawa dotyczy? Pytam o to, ponieważ ona dotyczy pewnej stosunkowo wąskiej grupy. Oczywiście te racje społeczne i ta argumentacja są powszechnie znane, bo odbyła się dyskusja na ten temat. Pozostają jednak kwestie do dzisiaj nierozwiązane w systemie emerytalnym. Ja niedawno zwracałem się do ministerstwa rodziny w sprawie uwzględnienia szczególnej sytuacji matek, np. w rodzinach wielodzietnych, które przez znaczną część okresu, kiedy mogły podejmować aktywność zawodową, przebywały np. na urlopach wychowawczych. Z tego tytułu są one, powiedzmy, dyskryminowane przez system. Siłą rzeczy składki, które były przez nie odprowadzane, powodowały, że matki, które niejako dały do systemu np. 5 czy 6 dzieci, przyszłych pracowników, uzyskują głodowe świadczenia, a czasami wręcz nie przysługuje im świadczenie emerytalne czy rentowe. A inna osoba, która nie ma dzieci lub ma względnie mniejszą liczbę dzieci, mogła kumulować kapitał, zarabiać pieniądze i ma wysoką emeryturę. W odczuciu przedstawicieli środowisk rodzin wielodzietnych wygląda to tak, że ze składek dzieci z tych rodzin są w cudzysłowie – podkreślam: w cudzysłowie – wypłacane emerytury tym, którzy mają wysokie emerytury. To rodzi uzasadnione poczucie braku solidarności społecznej. Takich różnych aspektów funkcjonowania systemu emerytalnego można by znaleźć więcej. Czy zatem nie lepiej byłoby przedstawić taką całościową koncepcję, odbyć nawet jakąś debatę społeczną, żeby ten obszar wyregulować, zamiast w ramach incydentalnych ustaw czy nowelizacji reagować na bieżące potrzeby czy na dyskusję, która toczy się w kraju na temat zabezpieczeń społecznych? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Powiem tak: dzisiejsza dyskusja wpisuje się w szerszy kontekst. Była o tym mowa wcześniej. Pan senator Augustyn podniósł tutaj wątek konsultacji społecznych. Nie jest tak, że takie konsultacje się nie odbyły. Prawdą jest, że uruchomienie konsultacji społecznych nastąpiło właściwie równolegle z uruchomieniem prac nad projektem ustawy w rządzie – 26 października tego roku projekt ustawy został skierowany przez ministra rodziny, pracy i polityki społecznej pod obrady Komitetu Stałego Rady Ministrów i równolegle do partnerów społecznych. Oczywiście stało się to z takim zastrzeżeniem, że uwagi, które zostaną przedstawione w trakcie trwającego procesu legislacyjnego dotyczącego projektu ustawy, będą mogły zostać rozpatrzone i uwzględnione w trakcie prac parlamentarnych. Przebieg dalszych prac właściwie potwierdza to, że taka dyskusja – ja bym nawet powiedział: pogłębiona dyskusja – nad rozwiązaniami dotyczącymi zasad opłacania składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe się odbyła.

Nie jest do końca prawdą, że Rada Dialogu Społecznego nie miała możliwości wypowiedzieć się w tej sprawie, dlatego że odbyło się posiedzenie zespołu do spraw ubezpieczeń społecznych Rady Dialogu Społecznego. To posiedzenie odbyło się po 3 tygodniach od uruchomienia procesu konsultacji społecznych. I w trakcie tego długiego posiedzenia, o ile dobrze pamiętam około 2,5-godzinnego, właściwie każda organizacja, która pracuje w Radzie Dialogu Społecznego, miała możliwość przedstawienia swojego stanowiska.

Podobnie wyglądała sytuacja, jeżeli chodzi o przebieg prac parlamentarnych. Właściwie wszyscy partnerzy społeczni byli obecni na posiedzeniu komisji sejmowej pracującej nad projektem ustawy. Podobnie wyglądała sytuacja w trakcie prac komisji senackiej. Partnerzy społeczni, obecni tutaj może nie w tak licznym gronie jak w Sejmie, również mieli możliwość przedstawienia swojego stanowiska.

Dlaczego o tym mówię w tym kontekście? Dlatego że w trakcie tych konsultacji społecznych, które się odbyły, pojawiły się dość interesujące pomysły, koncepcje co do tego, w jaki sposób czy w jakim kierunku można by było rozważać zmodyfikowanie, ewentualne zmodyfikowanie przepisów tej ustawy. Nie chciałbym może dzisiaj tutaj o tych koncepcjach w sposób szczegółowy mówić, ale to też jak gdyby wpisuje się w ten kontekst, który dotyczy terminu wejścia w życie ustawy.

Przy okazji może wyjaśnię, że dotychczasowe szybkie tempo prac legislacyjnych było podporządkowane temu założeniu, które wynikało z treści ostatniego artykułu ustawy z 24 listopada, to jest art. 23, który określa datę wejścia w życie tej ustawy na 1 stycznia 2018 r. Rządowi zależało na tym, aby ta ustawa mogła zacząć obowiązywać od początku przyszłego roku, też z uwagi na to, że zasadniczo jest to ustawa, która ma całoroczny cykl obowiązywania. Właściwie trudno sobie wyobrazić wejście w życie ustawy znoszącej limit roczny podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne w trakcie roku kalendarzowego. To jest wyjaśnienie, uzasadnienie tego szybkiego tempa prac legislacyjnych.

Ale, tak jak powiedziałem, wniosek, który został przyjęty przez komisję senacką, umożliwia dalszą dyskusję, odsunięcie terminu wejścia w życie o rok, czyli przesunięcie tego terminu do 1 stycznia 2019 r. To jest też szansa na to, żeby taka dyskusja się odbyła, również z uwzględnieniem tych pomysłów, które zostały zgłoszone w trakcie wspomnianych przeze mnie konsultacji społecznych, a które, przynajmniej niektóre z nich, oceniam jako interesujące. Oczywiście na to, aby te pomysły mogły zostać przekute na język projektu ustawy czy na założenia, potrzebny jest czas. Jest potrzebny czas na przemyślenie, na przygotowanie odpowiedniego projektu, na dokonanie wyliczeń skutków finansowych takiego projektu. Myślę, że ten roczny okres vacatio legis daje szansę na tego typu prace.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Augustyn, późnej pan senator Florek.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, proszę powiedzieć, jakie były powody, dla których ten wyjątek do tej pory funkcjonował. To pierwsze pytanie.

Drugie. Mam wrażenie, a właściwie pewność, że pierwszym efektem ma być zwiększenie wpływów do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Proszę powiedzieć, czy to wyliczenie, które pan przedstawiał, uwzględnia to, że trzeba zwrócić samorządom utracone dochody. Czy ono uwzględnia fakt, może przynajmniej jakąś symulację w związku z tym, że najprawdopodobniej ileś osób zmieni miejsce zatrudnienia i zatrudni się za granicą? Czy ono uwzględnia fakt, że najprawdopodobniej znacząca część, jeśli nie większość tych, o których myślimy, tych, którzy będą to mogli uczynić, przejdzie na samozatrudnienie? Czy w tym wyliczeniu uwzględniacie państwo dodatkowe dotacje dla instytucji publicznych, które będą musiały odprowadzać wyższe składki do ZUS? Czy ta suma 5,5 miliarda to jest tylko kwestia wpływów, czy też uwzględnia ona wydatki konieczne i ubytki? To jest drugie pytanie.

I trzecie pytanie. Niech pan powie: jak mamy wierzyć rządowi, że wykorzysta ten rok na uwzględnienie, przynajmniej w części, postulatów strony społecznej, skoro przez ten czas, który teraz miał do dyspozycji, nie uwzględnił właściwie niczego? To jest pytanie o wolę: czy państwo macie wolę zmienić to? Jeżeli tak, to po co podtrzymujecie ten projekt?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Jeżeli nie, to proszę…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przypominam o limicie czasu.)

Okej, już kończę.

A jeżeli nie, to proszę to jasno powiedzieć.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Zgrupujemy pytania po trzy. Teraz pan senator Florek, później pan senator Rulewski. Potem poproszę pana ministra o zwięzłe odpowiedzi.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Pani Ministrze!

Pani Ministrze, pan powiedział, że to ograniczenie to jest 127 tysięcy, dotyczy to 350 tysięcy osób, czyli 2%. Panie Ministrze, w tym roku w związku ze zmianami, które zostały wprowadzone w systemie emerytalnym, czyli przywróceniem wieku emerytalnego na poziomie 60 i 65 lat, dodatkowo przejdzie na emeryturę… Nie wiem, teraz jest mowa chyba o około 350 tysiącach osób, ta liczba może dojść do 400 tysięcy. Mam pytanie: ile ta zmiana będzie kosztowała budżet? Bo ja sądzę, że jak policzę mniej więcej te dochody, które tu państwo planujecie, i te dodatkowe wydatki związane ze zmianą systemu, to jedna liczba z drugą zacznie mi się pokrywać. A więc zaczynam podejrzewać, że chodziło właśnie o to, żeby pozyskać dodatkowe środki, oczywiście na dzisiaj, na teraz, bo za parę lat to znowu będzie problem, dlatego że tych pieniędzy będzie za mało, jeżeli ci przedsiębiorcy, te osoby będą korzystać z wysokich emerytur.

Druga sprawa, związana z tymi wyjątkami. Pan mówił, że tu jest jeden wyjątek, te 60% od średniej pensji w danym roku, które płacą przedsiębiorcy, ta minimalna podstawa. Czy państwo tutaj też przewidujecie jakieś zmiany…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

…czy nie?

I jeszcze jedno pytanie odnośnie do mikroprzedsiębiorców. Teraz jest to zwolnienie na okres 2 lat, to znaczy ci przedsiębiorcy mogą płacić niższą kwotę na ZUS. Była zapowiedź, że ten okres może zostać przedłużony, bo obecnie bardzo ważne dla rynku jest to, żeby zachęcić ludzi do pracy. Czy w związku z tym państwo też przewidujecie jakieś zmiany?

I może ostatnie pytanie…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, minuta. To nie jest posiedzenie komisji, tylko obrady plenarne.)

Ale to już ostatnie pytanie, króciutkie.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę.)

Dlaczego państwo zgodziliście się na ten termin 1 stycznia, gdy jasno widać, że on jest nierealny?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski. Przypominam o minucie.

Senator Jan Rulewski:

Rozumiem, że jak mnie tu nie było, to pan wyjaśnił powody tego tsunami finansowego w rządzie i tego ekstraordynaryjnego, nagłego zwrotu legislacyjnego, których nie znał ani pan przewodniczący komisji Szymański, ani ja, ani inni członkowie. Ale moje pytanie… Za chwilę będziemy głosować nad tą ustawą. Czy pan, popierający tę poprawkę, jest w stanie zagwarantować, że ona przejdzie również w Sejmie? Oczywiście poparta przez PiS, bo to przecież tylko PiS operuje… Czy te pieniądze będą substytuowane innymi środkami? Jeśli tak, to jakimi? Bo, jak rozumiem, pan dzisiaj przyszedł i pan mówi „wycofamy się, będziemy dyskutować”, jak pan precyzyjnie powiedział… Czyli nic nie zrobimy, bo dyskusja na ogół nie rodzi… może prowadzić do skutków… Ale pieniądze muszą się w przyszłym roku znaleźć.

I drugie pytanie. Jak wprowadzono system 500+, to pani minister Rafalska, i nie tylko ona, bardzo dużo jeździła po kraju, chwaliła 500+, i bardzo dobrze, wyjaśniała. Czy również pan, Panie Ministrze, będzie jeździł z panią minister Rafalską po kraju i wyjaśni przyczyny tego nagłego zwrotu?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Proszę pana ministra o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy o Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Postaram się odpowiedzieć w takiej kolejności, w jakiej były zadawane pytania.

Pan senator pytał o powody, dla których w roku 1999, czyli przy okazji reformowania systemu emerytalnego, zostało wprowadzone to ograniczenie. Gdybym miał najogólniej odpowiedzieć na to pytanie, to powiedziałbym, że chodziło o to, aby ograniczyć zakres zabezpieczenia społecznego, ubezpieczenia emerytalnego i rentowego osób osiągających najwyższe dochody w Polsce. Właściwie parametrem, który pozwala nam określić w pewien wymierny sposób, powiedziałbym, zakres zabezpieczenia społecznego, jest tzw. stopa zastąpienia, prawda? Stopa zastąpienia świadczenia osiąganego w ramach działalności objętej obowiązkiem ubezpieczenia, np. w ramach stosunku pracy, emeryturą, którą dana osoba osiąga po przekroczeniu granicy wieku emerytalnego. Więc właściwie założenie, jakie wówczas przyjęto, było takie, że w przypadku osób najlepiej zarabiających ta stopa zastąpienia będzie po prostu niższa aniżeli stopa zastąpienia wynagrodzenia emeryturą w grupie osób, które nie przekraczają progu 250% wynagrodzenia w skali miesiąca.

Jakie były powody… No, możemy na ten temat dyskutować. Być może uznano, że osoby osiągające najwyższe przychody nie potrzebują tego typu pełnego zabezpieczenia utraconych dochodów w sytuacji, w której przechodzą na emeryturę. No, taka jest istota ubezpieczenia społecznego, że ubezpieczenie służy zapewnieniu jednostce dochodów utraconych w wyniku zaistnienia określonego zdarzenia.

Tu w gruncie rzeczy mówimy o 2 zdarzeniach: o wieku emerytalnym, ale także o niezdolności do pracy. Z naszej perspektywy to wygląda tak, że chcielibyśmy, aby stopa zastąpienia po prostu była wyższa, aby również osoby, które osiągają przychody na poziomie przekraczającym 30-krotność przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w skali roku, miały szansę zagwarantować sobie świadczenie emerytalne czy świadczenie rentowe po prostu w większym stopniu zastępujące utracony dochód.

(Senator Mieczysław Augustyn: Czyli, Panie Ministrze, względy sprawiedliwości społecznej zdecydowały?)

No, tak można powiedzieć.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję bardzo. To chciałem usłyszeć.)

Jeżeli chodzi o drugi wątek, który się pojawił w pytaniach pana senatora, wątek, powiedziałbym, dotyczący skutków finansowych, ale też skutków związanych z ewentualnością ucieczki przed tym limitem 30-krotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, to powiem tak: ta liczba, która się pojawia także w ocenie skutków regulacji, tzn. 5 miliardów 400 milionów zł, to jest liczba dotycząca właściwie skutków finansowych dla systemu finansów publicznych, czyli nie tylko dla Funduszu Ubezpieczenia Społecznego. Z oceny skutków regulacji wynika, że wprowadzenie tego rozwiązania, jeżeli chodzi o sytuację finansową Funduszu Ubezpieczenia Społecznego, powinno przynieść skutek w postaci zwiększenia przychodów funduszu o kwotę 7 miliardów 400 milionów zł.

Ta różnica między saldem dodatnim systemu finansów publicznych a saldem dodatnim Funduszu Ubezpieczenia Społecznego wynika stąd, że po prostu to rozwiązanie przyczyni się do tego, że przychody systemu finansów publicznych w innych segmentach ulegną ograniczeniu. To jest dość oczywiste, prawda? Jest to dość oczywiste dlatego, że w wyniku uwolnienia progu 30-krotności zmniejszy się chociażby podstawa wymiaru podatku dochodowego od osób fizycznych. To się przełoży również na wysokość składek na ubezpieczenie zdrowotne. Jeżeli zestawimy wszystkie elementy, o których tutaj mówiliśmy, to zauważymy, że bilans, powiedzmy, w pierwszych 10 latach obowiązywania tego rozwiązania wynosi właściwie tyle samo, tzn. ok. 5 miliardów 400 milionów zł.

Państwo pytali mnie też o to, czy my uwzględniamy zjawisko ucieczki przed opłacaniem składek od tej wyższej podstawy wymiaru. Oczywiście, zwracamy uwagę na to ryzyko, na to niebezpieczeństwo i w uzasadnieniu projektu, i w ocenie skutków regulacji. Z tym że problem polega na tym, że my nie jesteśmy w stanie w sposób precyzyjny określić, jaka może być skala tego zjawiska, więc te fragmenty oceny skutków regulacji, fragmenty uzasadnienia, które odnoszą się do tego zjawiska, są sformułowane dość ogólnikowo. Jesteśmy świadomi tego, że to rozwiązanie dotyczy osób, które mają właściwie większą od przeciętnej możliwość, zdolność do tego, żeby się zaadaptować do nowej sytuacji prawnej. Mówimy o osobach najlepiej zarabiających, czyli, jak wcześniej wspomniałem, o osobach legitymujących się najwyższymi kwalifikacjami. Tak więc oczywistą sprawą jest to, że mówimy o grupie osób, która ma większą możliwość zaadaptowania się do nowej sytuacji prawnej aniżeli osoby, które nie należą do tej grupy ubezpieczonych. A ocena tego, jaka mogłaby być skala wspomnianego zjawiska, jest po prostu niemożliwa. Nie jest możliwa precyzyjna ocena i w związku z tym po prostu poprzestaliśmy na takim ogólnym sformułowaniu zapisów w ocenie skutków regulacji i w uzasadnieniu projektu ustawy.

Jeżeli chodzi o pytania pana senatora Florka, to one dotyczą, powiedziałbym, trochę dłuższej perspektywy, jeżeli chodzi o Fundusz Ubezpieczeń Społecznych czy skutki dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jednak w załączniku do oceny skutków regulacji, w tabeli, zostały zamieszczone takie dane, które pokazują, jaki byłby wpływ tego rozwiązania na system finansów publicznych w perspektywie nawet do roku 2060. Nie wchodząc w szczegóły, powiem tak: saldo dodatnie, o którym mówiłem, saldo dodatnie dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.… Powiem inaczej: zwiększenie przychodów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i jednoczesne zwiększenie wydatków na świadczenia emerytalno-rentowe… Do roku 2060 mamy saldo dodatnie. Krótko mówiąc, zwiększone w kolejnych latach wydatki na emerytury i renty z tytułu niezdolności do pracy, zwiększone w wyniku uwolnienia wskaźnika wysokości podstawy wymiaru świadczenia, nie powinny zrównoważyć przychodów zwiększonych w wyniku uwolnienia maksymalnej podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe, do roku 2060. Takie dane uzyskaliśmy z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i, można powiedzieć, na tych danych się opieramy.

Jeżeli chodzi o wątek wysokich emerytur, który pojawił się także w trakcie wcześniejszej dyskusji tutaj, w Senacie, to ja jestem przeciwny tak daleko idącym stwierdzeniom. Zakład Ubezpieczeń Społecznych niedawno przeprowadził symulację dotyczącą różnych przypadków zwiększenia świadczeń emerytalnych, w 4 wariantach. Tak że może powiem państwu jeszcze kilka słów na temat wyników tej symulacji. Pierwszy wariant to emerytura pobierana przez osobę, która opłaca składki od kwoty 100% minimalnego wynagrodzenia. Drugi wariant to emerytura obliczana od wynagrodzenia w wysokości 100% przeciętnego wynagrodzenia. W trzecim wariancie Zakład Ubezpieczeń Społecznych wyliczył wysokość emerytury obliczonej w przypadku osoby, która w trakcie okresu swojej aktywności zawodowej opłacała składki na poziomie maksymalnym, tzn. 250% przeciętnego wynagrodzenia. I czwarty wariant, który dotyczy tej sytuacji, o której dzisiaj rozmawiamy, tzn. emerytury obliczonej dla osoby osiągającej przez cały okres, co trzeba podkreślić, swojej aktywności zawodowej wynagrodzenie na poziomie 400% przeciętnego wynagrodzenia.

Założenie było takie, że dojdzie do uwolnienia tego dotychczasowego progu, 30-krotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Ustalono, jaka byłaby wysokość emerytury osoby – kobiety, która zdecydowałaby się przejść na emeryturę po osiągnięciu wieku 60 lat. W przypadku wariantu pierwszego – przypomnę, że mówimy o kwocie minimalnego wynagrodzenia osiąganego przez taką osobę przez cały okres aktywności zawodowej, cały okres podlegania ubezpieczeniu – emerytura wynosiłaby 1 tysiąc 179 zł 53 gr. W przypadku drugim – to byłaby emerytura przysługująca osobie, która opłacałaby składki od kwoty przeciętnego wynagrodzenia – ta kwota wynosiłaby 2 tysiące 198 zł, prawie 2 tysiące 200 zł. W przypadku osoby, która przez cały okres aktywności zawodowej opłacałaby składkę od maksymalnej możliwej obecnie podstawy wymiaru składek, byłaby to emerytura w wysokości 4 tysięcy 633 zł, a w przypadku osoby, która opłacałaby składki na ubezpieczenie emerytalne od 4-krotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia przez cały okres swojej kariery zawodowej, ta emerytura mogłaby wynieść około 7 tysięcy zł. Wydaje mi się, że kwota 7 tysięcy zł to nie jest kwota, którą moglibyśmy określić mianem horrendalnie wysokiej czy dramatycznie wysokiej, a tego typu określenia padały w trakcie dyskusji w parlamencie i w mediach się pojawiają. Nie jest to kwota dramatycznie wysokiej emerytury. Właściwie każdemu z państwa należałoby życzyć emerytury, powiedziałbym, w godnej wysokości. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan marszałek Borowski.

Bardzo proszę… Nie ma go na sali. Kolejny jest pan senator Rulewski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W swojej wypowiedzi muszę się cofnąć do poprzedniej kadencji, kiedy to proponowałem, aby parlament, niezależnie od składu, ale nie tylko parlament, w ramach takiej konwencji okrągłego stołu zrobił głęboki namysł nad systemem ubezpieczeń społecznych. Jest to drugie, a kto wie, czy nie pierwsze zagadnienie, które interesuje każdego Polaka, a jeśli dziś jeszcze nie interesuje, to jutro na pewno będzie przedmiotem jego zainteresowania. Niestety, ta inicjatywa nie została przyjęta. Wprawdzie PiS, ówcześnie w opozycji, to popierał, ale wystarczyła zmiana fotela, żeby dzisiaj o tym nie wspominał. Więcej, zaserwował nam dzisiaj swoiste tsunami. Tsunami ma to do siebie, że składa się na nie kilka przyczyn i do końca nie wiadomo, kiedy nastąpi. I tak było: nikt nie wiedział, kiedy nastąpi.

Czy kłamię? Czy używam demagogii? Słyszeliśmy te oświadczenia… Wspaniały budżet, najlepszy, europejski, świetnie się bilansuje ZUS, FUS… Prawda? No, jakżeby inaczej, Panie Ministrze? Przecież płace rosną, składka rośnie, bezrobocie radykalnie maleje. Można by mówić tylko o sukcesach i o tych sukcesach minister od elektrycznych motorków nas tutaj zapewniał. I oto w ramach tego systemu – ZUS jest jak postaw czerwonego sukna, jak o Rzeczypospolitej pisał chyba Kraszewski – każdy coś wydziera, Panie Ministrze. Najpierw pan prezydent wydarł dla siebie w ramach obietnicy wyborczej zmniejszony wiek emerytalny, później pani minister Rafalska w dobie wspaniałej…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój na sali.)

…twórczości pt. „dobra zmiana” wyrwała najmniejsze emerytury, następnie kolejny minister zapowiada dalsze ułatwienia dla prowadzących działalność gospodarczą, czyli tzw. mały ZUS, a teraz wychodzi prawda o tym, co nazywam dzisiaj tsunami. To jest głęboko niesprawiedliwie, Panie Ministrze. Pan jako członek „Solidarności” – wprawdzie o wyższej randze niż ja, bo ja jestem tylko członkiem, a pan jest zawieszonym prezydiantem – zapewne pamięta, że „Solidarność” od zarania obiecywała stabilizację, stabilizację rozumianą jako oddanie szacunku ludziom, którzy pracowali po 40–45 lat i mają prawo oczekiwać tego szacunku. Dziś pan proponuje nam wojnę, wojnę emerytalną, wojnę polsko-Kaczyńską. Nie będę się wypowiadał na temat tego, czy to rozwiązanie jest właściwe. Są pewne wątpliwości, czy ta zasada mówiąca, że jest tyle świadczenia, ile kapitału… No, o tym się już dzisiaj mówi. Czy to rozwiązanie spełnia te kryteria? Niestety z całą pewnością nie mogę tego podżyrować. Dlaczego? Właśnie dlatego, że system ubezpieczeń stał się postawem czerwonego sukna. Tak jak na posiedzeniu komisji mówiłem, przeciętny obywatel, normalny obywatel, racjonalny obywatel – a taka jest polska młodzież – nie ma zaufania do polskiego systemu ubezpieczeń, choć jest on gwarantowany kilkoma orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego i, co więcej, zasadą zawartą w art. 20 konstytucji. Jeśli już nawet mają następować zmiany – bo przecież świat się zmienia, my się zmieniamy – to potrzebny jest dialog. Główne zastrzeżenie jest takie, że pan, Panie Ministrze, łamie dorobek „Solidarności”. Pan moim zdaniem nie jest osobą, którą rząd powinien wypychać do powtarzania kłamstw, które pan tutaj nam sączy. To „Solidarność” wprowadziła do społecznej gospodarki rynkowej zasadę dialogu społecznego. Państwa rząd robił tutaj imprezę na ten temat, a dziś pan powiada, że Rada Dialogu Społecznego to ciało obce, że najlepiej konfidencjonalnie rozmawiać ze związkami, z pracodawcami, a właściwie to rząd wie lepiej. Ja czuję się szczególnie dotknięty, bo zasada dialogu jest zapisana w pakcie o przedsiębiorstwie. Przynajmniej ta zasada powinna być przestrzegana. Dlaczego? To nie jest tylko ideologia czy demagogia, dlatego że my wszyscy, jak tu siedzimy, nie jesteśmy w stanie bez pracodawców, związków zawodowych, ekspertów i oczywiście rządu rozmawiać o tym, jak powinny się kształtować relacje w zakresie wynagrodzeń, ubezpieczeń społecznych, składek. To właśnie w Radzie Dialogu Społecznego powinno to zostać przedyskutowane, powinna zostać ustalona właściwa miara.

Panie Ministrze, wiem, że was słowo „Merkel” przeraża, ale zanim Merkel została kanclerzem, w Niemczech podjęto się olbrzymiego trudu reformy emerytalnej. Robiono to 7 lat, a chyba 2 lata temu, Panie Ministrze… Tam też wprowadzono wydłużony wiek emerytalny, ale na skutek tego dobrego mechanizmu, który tam wypracowano, zmniejszono wiek emerytalny dla niektórych osób, dlatego że wprowadzono to, czego brak „Solidarność” słusznie panu zarzuca, wskazując, że nie upowszechniacie składki.

Kłamstwo drugie polega na tym – „Solidarność” nie powinna w żadnej mierze milczeć, gdy ktoś kłamie – że rzekomo wprowadza się zasadę: tyle świadczenia, ile kapitału. To nie jest prawda. No, przynajmniej nie dowiódł pan tego, nie zagwarantował pan, że jest to prawda, Panie Ministrze. Jeśli nawet przyjąć, że dziś tak myślimy, to trzeba pamiętać, że jutro czy za 10 lat na emerytury będzie pracowało nie, tak jak dzisiaj, 3 pracowników, tylko 1,5. Gdyby przyjąć, że ta zasada ma być gwarantowana – w dobrej wierze to mówię, Panie Senatorze – toby oznaczało, że trzeba by składkę podwoić, a tego nie wytrzyma żaden młody człowiek. Podwojenie obecnej składki oznaczałoby, że pół pensji, w tym podatki, pójdzie na państwo. Zacznie się wtedy ucieczka na większą skalę, a może nawet jakaś rewolucja. Ani państwo, ani ktokolwiek inny, kto przyjdzie po państwu, nie będzie w stanie zagwarantować świadczenia na poziomie 6 tysięcy czy 10 tysięcy.

Tak prawdę powiedziawszy, to większość państw uznała, zgodnie z konstytucją, że zabezpieczenie społeczne, na które składa się ubezpieczenie, to nie jest sposób na robienie kapitału i dlatego wprowadziła limity. Sposoby na robienie kapitału są indywidualne. To są inwestycje, w tym indywidualne inwestycje kapitałowe w systemach, które być może nawet rząd nam kiedyś zaproponuje. ZUS i FUS nie służy temu, żeby jutro, pojutrze czy za 10 lat budować sobie kapitał. To nigdy nie będzie system kapitałowy. To jest system społeczny, w ramach którego trzeba pamiętać o najniższych emeryturach.

W przyszłości będziemy mieli sytuację – to jest kłamstwo, coś, co rząd zwala na inne pokolenia – że niektórzy, a będzie takich wielu, będą mieli emeryturę np. po 6 czy 7 tysięcy. Waloryzacja będzie wtedy większa niż samo świadczenie minimalne. I będziemy mieli problem. Emeryci będą mówili: ja dostaję mniej niż ten, któremu co miesiąc dopłacają w wyniku waloryzacji.

„Solidarność” słusznie stawia ten problem i zauważa rozdźwięk między dochodami emerytalnymi. Dawniej niemało było głosów, dzisiaj też są takie głosy, że emeryci mają równe żołądki, więc powinni otrzymywać równe świadczenia. I tu pada pytanie: czy rząd nie zmierza do tego, żeby zrównać wszystkie żołądki i dawać równe emerytury? Ja przeciwko temu gwałtownie protestuję, podobnie jak „Solidarność”. Rząd odrzucił poprawki i zignorował dążenie „Solidarności” do tego, żeby płacić za kapitał wypracowany przez 40 lat. Rząd już dzisiaj płaci mniejsze emerytury po 20 latach.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, z przyjemnością pana informuję, że czas minął.)

Ale wysłuchał mnie pan i będzie pan głosował.

Na ostatek jeszcze 5 zdań. Pan minister…

Zastrzegam sobie 5 minut.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Cieszę się, że po zadaniu pytania panu ministrowi, uzyskałem odpowiedź po części wyczerpującą temat, o który pytałem. Chodzi przede wszystkim o kwestię otwartości na dyskusję dotyczącą całościowego spojrzenia na system emerytalny.

Do czego zmierzam? Otóż nie jest tajemnicą, że w Polsce mamy gigantyczny kryzys demograficzny. Ja oczywiście bardzo doceniam takie świadczenia jak 500+ i inne działania rządu, które diametralnie zmieniły sytuację rodzin, i są, można powiedzieć, działaniami o charakterze pronatalistycznym, tzn. sprzyjającym temu, żeby rodzice decydowali się na posiadanie i wychowanie potomstwa. Ale w moim głębokim przekonaniu – mówię to też jako człowiek, który zajmuje się tą problematyką od wielu lat – mimo wszystko potrzebne są jeszcze większe działania w tym zakresie. My możemy dyskutować o zasadach pobierania składek, o wielokrotnościach, nawet o wieku emerytalnym, ale na razie mamy system solidarnościowy. W praktyce wygląda to tak, że w zdecydowanej większości ci, którzy obecnie pracują i są na rynku pracy, odprowadzają składkę emerytalną. Z tych środków generalnie są finansowane emerytury. Ci, którzy obecnie są na emeryturach… Jak oni pracowali, byli aktywni na rynku pracy, to z ich składek były finansowane emerytury seniorów, których często już nie ma, ponieważ odeszli. Taki jest system solidarnościowy. A skoro system solidarnościowy tak funkcjonuje, to w interesie ogólnospołecznym jest to, żeby przezwyciężyć zapaść demograficzną – bo tak naprawdę od tego zależy los nas wszystkich, od tego, jaka będzie kondycja demograficzna, jak będzie wyglądała sytuacja w tym zakresie.

Podczas moich spotkań z moimi wyborcami, z rodzinami, z matkami często pada taki argument, że to, czego boją się kobiety, to jest kwestia niestabilności ich pozycji na rynku pracy. A więc jest obawa, czy po tym, jak kobieta zostanie mamą, będzie ona mogła wrócić na rynek pracy, na jakich zasadach będzie mogła wrócić, co będzie się działo, gdy będzie na urlopie wychowawczym, jak będzie wyglądało funkcjonowanie tej rodziny… To wszystko to są bardzo ważne elementy.

Ale ta kwestia w sposób szczególny dotyczy tych, którzy mają ponadstandardową liczbę dzieci, a którzy też w jakiś sposób ratują system emerytalny. A tego się nie docenia, uważa się… No, mamy tu pokłosie takiego podejścia, że liczba dzieci to jest jakby zupełnie prywatna sprawa obywatela i państwo nic do tego nie ma. Oczywiście sama decyzja o posiadaniu dzieci jest sprawą indywidualną i państwo absolutnie w takie kwestie nie może ingerować. Jednakże państwo poprzez swoją politykę może wspierać korzystne trendy społeczne, które będą się przekładały również na realny efekty ekonomiczne, gospodarcze. Już Francuzi dawno odkryli, że demografia jest częścią ekonomii, że to nie jest nauka tylko z dziedzin statystycznych, ale również zahacza ona o cały obszar ekonomii. I wielu wybitnych demografów francuskich napisało szereg bardzo cennych publikacji na ten temat. Ja bym nie chciał tutaj streszczać tych poglądów, bo po postu nie ma w tym momencie takiej potrzeby, ale chciałbym zwrócić uwagę na ten aspekt.

Dlatego ja m.in. 19 października 2017 r. skierowałem do pani minister rodziny, pracy i polityki społecznej oświadczenie, w którym pisałem tak: „Zwracam się do Pani Minister z wnioskiem o rozważenie przez rząd RP ustawowego rozwiązania problemu uposażenia emerytalnego matek w rodzinach wielodzietnych. Chodzi o wypracowanie racjonalnego i solidarnościowego mechanizmu ustalania wymiaru świadczenia emerytalnego dla matek, które urodziły więcej niż czworo dzieci, a w czasie, kiedy wychowywały je i korzystały z urlopu wychowawczego, od ich wynagrodzeń nie były odprowadzane składki emerytalne i rentowe w takim stopniu, który dawałby im satysfakcjonujący wymiar uposażenia emerytalnego. W ten sposób, moim zdaniem, społeczeństwo ekonomicznie dyskryminuje kobiety wychowujące dzieci, choć właśnie one i ich rodziny tworzą kapitał ludzki, dzięki czemu amortyzują negatywne skutki zapaści demograficznej”.

Ja wiem, że w 2013 r. czy w 2015 r. została zmieniona zasada ustalania kapitału początkowego, współczynnik 0,7 uległ zwiększeniu do 1,3. To jest oczywiście pozytywne działanie i należy to ocenić bardzo pozytywnie. Ale to nie rozwiązuje do końca problemu, o którym mówię w tym momencie. A gdyby ten problem został rozwiązany, to prawdopodobnie byłoby to też bardzo ważną przesłanką polityki rodzinnej – ale tej pronatalistycznej – prowadzonej przez państwo.

Dlatego wydaje mi się, Panie Ministrze, że to jest sprawa, którą warto uwzględnić, ponieważ konkluzje odpowiedzi na to moje oświadczenie… Dostałem taką odpowiedź: „Uprzejmie informuję, że obecnie w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej nie planuje się podjęcia prac zmierzających do wprowadzenia odrębnych regulacji prawnych określających zasady ustalania wysokości świadczeń emerytalnych dla kobiet, które urodziły i wychowały więcej niż czworo dzieci”.

Ja tutaj nie dyskutuję, czy to ma być czworo. To jest kwestia przeliczenia, to jest kwestia umowna. Pokazuję czwórkę, bo w powszechnej opinii to jest rodzina wielodzietna, powyżej prostej zastępowalności, chociaż u nas się już przyjęło, że rodzina wielodzietna to jest rodzina z trójką dzieci. To jest kwestia do dyskusji, ale zwracam uwagę na ten problem i apelowałbym do resortu rodziny o to, aby w tej debacie, która się toczy, uwzględnić te kwestie, a także inne. Pan minister zwracał uwagę, w dyskusji również zwracano uwagę, że w systemie emerytalnym – tu pan senator Rulewski miał rację, ja się z nim zgadzam – są grupy silniejsze, które są w stanie uzyskać pewne korzystne dla siebie rozwiązania, i grupy, które są w gorszej sytuacji. W tym wypadku akurat matki, które urodziły więcej niż czworo dzieci, są w zdecydowanie gorszej sytuacji niż silne grupy pracownicze. I również z tego tytułu w ramach polityki wyrównywania szans, polityki solidarności społecznej i polityki rozsądnej troski o wspólną przyszłość wszystkich apelowałbym do rządu, żeby tę kwestię uwzględnić w debatach i zastanowić się, czy nie należałoby jej w formie ustawowej skonkretyzować. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Probierz.

Senator Krystian Probierz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Otóż stoję przed wielkim dylematem moralnym, mam wielkie wątpliwości i rozważam je w swoim sumieniu, a to względem tego, co tutaj dzisiaj wypowiedziano, co usłyszałem.

W trakcie zadawania pytań, w czasie dyskusji mówiono przede wszystkim o tych jak gdyby wadach proponowanej ustawy. Wśród zalet, które też oczywiście wypunktowano, do najważniejszych zaliczono sprawiedliwość społeczną i usunięcie tego wyjątku. Jeśli chodzi o sprawiedliwość społeczną, jest to bardzo nośne hasło, z tym się można zgodzić, tylko jest kwestia tego, jak to będzie w praktyce realizowane. Jeśli chodzi o wyjątki, to powiem tak: jestem przedstawicielem nauk ścisłych, technicznych i wiem, że są obiektywne prawa w przyrodzie, w których obowiązują wyjątki, zatem wyjątki mogą istnieć.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na taką sprawę, podzielić się z państwem moimi dylematami na temat wyliczania tego progu, tej 30-krotności. Otóż uważam, że to jest dość arbitralne i subiektywne, nie wynika to z żadnych wzorów ani żadnych praw obiektywnych.

Chciałbym jeszcze wrócić do tej kwestii, którą tutaj niejednokrotnie przedstawiano, mianowicie do tego, że ta zmiana ustawy dotyczy tylko 2% pracujących. Tak, to prawda, ale wszystko zależy od tego, gdzie postawimy ten próg. A tu, jak powiadam, jest to dość subiektywne. Chciałbym się zastanowić nad tą grupą 2%. Otóż, krezusi, ci, którzy w tej grupie zarabiają najwięcej, oczywiście dadzą sobie radę. Ja chciałbym zwrócić uwagę na tych, którzy są w pobliżu tego progu, lekko go przekraczają, i zadać takie pytanie. Czy ta zmiana ustawy zachęci do powrotu młodych ludzi, którzy wyemigrowali za granicę? Czy to ich zachęci? Czy ta zmiana zniechęci kolejną grupę młodych do wyjazdu za granicę? Czy to będzie sprawiedliwe społecznie, gdy ta grupa młodych ludzi, która zainwestowała w swój rozwój, w swoje wykształcenie, w swoje kompetencje, otrzyma taką jak gdyby gratyfikację? Tylko stawiam pytania.

I jeszcze jedno. Czy zmiana tej ustawy wpłynie na to, co wszyscy chcemy osiągnąć, a mianowicie na rozwój tej gospodarki 4.0, czy zapewni nam większą liczbę ludzi wykształconych, innowacyjnych, otwartych w myśleniu, którzy mają realizować jak najbardziej słuszny program przyjęty przez nasz rząd? Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mnie ten temat dość mocno zaczyna interesować, ponieważ pomału zbliżam się do wieku emerytalnego. O siebie się może nie martwię, bo pewnie te przepisy, które w tej chwili obowiązują, zabezpieczą mnie w pewien sposób na najbliższe lata, ale zaczynam się martwić o ludzi młodych, którzy będą tę emeryturę pobierać za 20, 30 lat. Analizując tę ustawę, musimy pomyśleć o tym, jak wygląda rynek pracy, bo to jest najważniejsza sprawa, ile tych składek będzie wpłacanych i ile trzeba w ramach ZUS wypłacić. Rynek pracy to przede wszystkim stopa bezrobocia i liczba ludzi pracujących. Nie wiem, jak w tej chwili to wygląda, ale ostatnio mieliśmy około 16 milionów ludzi pracujących w Polsce. I to jest pewien wskaźnik, chodzi o to, czy liczba pracujących rośnie, czy maleje. Wiąże się to też ze stopą bezrobocia. Stopa bezrobocia w Polsce spada od wielu, wielu lat. Jak pamiętam, w roku 2003, 2004 czy 2005 stopa bezrobocia w Polsce była na poziomie 20%. Potem ona zaczęła spadać i praktycznie cały czas spada – w tej chwili jest wyjątkowo niska. Ja akurat pochodzę z województwa, w którym ona zawsze była najniższa w Polsce – w województwie wielkopolskim stopa bezrobocia zawsze była bardzo niska. W mieście Poznaniu chyba jest w tej chwili poniżej 2%. Tak bywa, ale to się wiąże z rynkiem pracy. Nie będę tej myśli rozwijał, ale mógłbym wyjaśnić, dlaczego akurat w Wielkopolsce ta stopa bezrobocia jest niższa.

Teraz wychodzi na to, że… Ważną sprawą była zmiana systemu emerytalnego, bo to spowodowało, że spora grupa osób może przejść na emeryturę. To znaczy chodzi o to przywrócenie wieku emerytalnego na poziomie 60 i 65 lat. W tym roku okazuje się, że to zaufanie do państwa jest jednak niezbyt duże, bo kto może z tego skorzystać, ten stara się skorzystać. Już w tej chwili wiemy, że 350–400 tysięcy osób skorzysta z tej zmiany i w tym roku pójdzie na emeryturę. To znaczy, że trzeba znaleźć dodatkowe środki na to, żeby te emerytury wypłacić.

Pan minister tutaj podał przykład, jaka emerytura byłaby w przypadku kobiet przy minimalnej płacy, średniej płacy, maksymalnej i tej 4-krotności, powiedział, ile by to budżet kosztowało. Pamiętam, jak mówiliśmy tu o reformie i o tym, żeby nie przywracać… Podawałem wtenczas przykłady, jak ta sytuacja wygląda, jeżeli chodzi o kobiety. No, teraz wiemy, że kobiety idą 5 lat wcześniej na emeryturę, czyli w wieku 60 lat. Długość życia kobiet jest znacznie większa niż mężczyzn, średnio o te 7, 8 lat, w związku z tym mężczyźni mają te emerytury przeważnie niemal 2-krotnie większe. No i to się nie zmieni w tej chwili, bo… Ustawa, która miała zmienić ten wiek emerytalny, miała się też przyczynić do wyrównania wysokości tych emerytur. Oczywiście nie dla wszystkich, bo zdajemy sobie wszyscy sprawę, że kobiety w wieku 67 lat w niektórych zawodach nie mogłyby pracować. No ale to już… Nie będę tego rozwijał.

Okazuje, że spora grupa osób niejako dodatkowo odejdzie na emerytury w tym roku. To oczywiście będzie budżet państwa kosztować sporo. No i teraz wracam do tej 30-krotności, która przez wiele, wiele lat obowiązywała i nikt wcześniej na to nie wpadł, żeby tu jakiekolwiek zmiany robić. Ale się okazuje, że jest grupa mniej więcej 350 tysięcy osób, która… i one są w grupie zarabiającej więcej niż 127 tysięcy zł rocznie. Nie jest to mała grupa. 350 tysięcy to jest jednak spora grupa, dlatego z szacunków wynika, że w związku z tym będą dodatkowe wpływy do budżetu w wysokości około 5 miliardów zł, czyli jest to spora kwota. No ale trzeba wziąć pod uwagę, że to są wpływy, że przez lata składki będą płacone i potem trzeba będzie wypłacać większe emerytury. Oczywiście powstają znowu kominy między osobami, które te emerytury będą miały wysokie – bo w przypadku mężczyzn to będzie znacznie więcej, jak pan minister mówił – a tymi osobami, które będą miały emerytury najniższe. I w związku z tym budżet musi to… Jeżeli ZUS się sam nie finansuje, no to te dodatkowe pieniądze trzeba pozyskać z budżetu państwa. Cel był taki, żeby dochodzić do tego, żeby ZUS się sam finansował, a tu się okazuje, że prawdopodobnie te składki… kto wie, czy te składki nie będą jeszcze podwyższane. Ważna jest też taka sprawa. Szczególnie chodzi o to, co tutaj pan senator mówił odnośnie do tych rodzin wielodzietnych. Kobiety, które czasami przez wiele lat nie pracują, zajmują się wychowywaniem dzieci, przecież też muszą tę chociażby emeryturę minimalną uzyskać, jeżeli innego systemu się nie znajdzie… I w związku z tym jest pytanie: czy w takim razie warto płacić wysokie składki, czy z tego tytułu będą korzyści? No i to młodzi ludzie potrafią świetnie policzyć. I obawiam się, że to również będzie miało wpływ na rynek pracy, dlatego że łatwo sobie wyliczyć, czy to się kalkuluje, czy to się opłaca. Dzisiaj jest tak, że jesteśmy w Unii Europejskiej i w związku z tym bez względu na to, czy pracujemy w Polsce, czy pracujemy w innym kraju, czy płacimy podatki u nas, czy płacimy podatki w innym kraju – w zależności od tego, gdzie jesteśmy zatrudnieni – jednak jest ten przepływ ludzi. I to też trzeba wziąć pod uwagę, jakie będą skutki wprowadzenia tych zmian.

Pan minister mówił, że to jest jedyny wyjątek – mnie też by interesowała ta sprawa – że przedsiębiorcy mogą płacić składki od tego minimum, od 60% średniej, która co roku jest ustalana. I oni bardzo często z tego korzystają. Przeważnie płacą minimalną… Nie wszyscy mają na tyle zaufania, żeby liczyć na to, że jak będą płacić więcej, to z tego tytułu będą mieli wyższą emeryturę. Sam przez pewien czas na początku lat dziewięćdziesiątych prowadziłem działalność gospodarczą i należałem do tych osób, które płaciły więcej – nie od 60%, tylko płaciłem od ponad 100%… Nie wiem, jak to się przełoży na moją emeryturę… Chociaż jak widzę, z informacji, które dostaję z ZUS, wynika, że to nie będzie wysoka emerytura. No ale, jeśli chodzi o to 60%, to jest to też pewien wyjątek. Moje pytanie zmierzało do tego, czy tu ewentualnie są przewidywane jakieś zmiany, ale pan minister na to pytanie nie odpowiedział.

No i jeszcze jest pytanie o mikroprzedsiębiorców. Bo ważne jest, żeby ludzie, którzy wchodzą na rynek pracy, ludzie młodzi, ludzie po studiach, byli zachęcani do tego, żeby zakładać firmy, żeby pracować. I tutaj też, jeżeli chodzi o mikroprzedsiębiorców, były określone preferencje na 2 lata, było określone, żeby oni płacili składki ZUS-owskie zdecydowanie mniejsze. Ważne jest, żeby to utrzymać. Mało tego. Ważne jest – chyba była o tym dyskusja, ale nie wiem, na jakim etapie w tym chwili ona jest – żeby wydłużyć ten okres nawet z 2 lat do 3 lat albo żeby w inny sposób jakoś preferować ludzi młodych, bo ich trzeba przede wszystkim zachęcać do tego, żeby chcieli w Polsce pracować, żeby chcieli rozwijać firmy, żeby wchodzili… Bo nie będzie innowacji bez ludzi młodych. Trzeba wziąć pod uwagę, że jednak rynek pracy się zmienia i ludzie młodzi są w tej chwili lepiej przygotowani, lepiej wykształceni, dlatego trzeba tych ludzi zatrzymać. Wydaje mi się, że powinno się iść w tym kierunku, żeby zachęcać ich właśnie jakimiś preferencjami. Natomiast my w tej chwili, jak widzę, idziemy w tym kierunku, żeby ściągnąć dodatkowe pieniądze i żeby pokryć… No, dziura, która w ZUS jest duża, moim zdaniem będzie się powiększać, bo ten system, który mamy w tej chwili, powoduje, że na rynku pracy będzie coraz mniej osób, dlatego że wiele osób osiąga wiek emerytalny, przechodzi na emeryturę w wieku 60 i 65 lat, a żyjemy coraz dłużej. No, taka jest prawda. Wszyscy chcemy żyć coraz dłużej i ta średnia się wydłuża. Wystarczy popatrzeć, jak to było na przestrzeni ostatnich 10 czy 20 lat, jak ten wiek się wydłużył. Tak więc to będzie postępować. Dlatego ważne jest, żeby jak najwięcej ludzi pracowało, było zatrudnionych. A w tej sytuacji… Szczególnie obecny rok pokazuje, że na rynku pracy stopa bezrobocia znowu spadnie. Bo jeżeli tych 350 tysięcy czy 400 tysięcy odejdzie na emerytury, to zrobi się kolejna taka dziura na rynku pracy. A to wszystko trzeba z kolei pogodzić finansowo. I dlatego ja niezbyt optymistycznie patrzę ogólnie – bo nie mówię tylko o tej ustawie – na system emerytalny. Jeżeli tutaj nie zostaną podjęte działania… Skoro już był ten moment, kiedy wiek emerytalny został podwyższony i było nawet na kogo zwalić, żeby nie przywracać tego… Po przywróceniu tego, jeśli wziąć pod uwagę to, co mówiłem, wydłużenie okresu życia… No, to wszystko na pewno spowoduje tutaj, w systemie ubezpieczeń, problemy, i w związku z tym trzeba będzie te koszty ponieść. Pewnie poniesiemy je wszyscy. A te osoby, które będą w wyniku tej ustawy otrzymywać większe emerytury, znacznie większe – bo w przypadku mężczyzn to będzie pewnie 2 razy tyle, co pan minister mówił… No, to będzie kosztować budżet, nie dzisiaj, nie jutro, nie pojutrze, ale za parę lat. A w tej sytuacji powinniśmy niestety, ale patrzeć… Może nie niestety, tylko powinniśmy patrzeć na to w dłuższej perspektywie, a nie myśleć tylko, co będzie w tym roku, za rok i za dwa lata. Bo te problemy wcześniej czy później będą musiały zostać rozwiązane. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Rulewski. Drugi raz – 5 minut.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moim zdaniem powinna być przyznawana przez pana marszałka premia, dlatego że te, powiedziałbym, anomalie ustawowe wymagają szerszego opiniowania. Powiadam, że mamy do czynienia z tsunami. Powiadam również, że jest ucieczka na skutek braku zaufania do systemu, a ta ustawa stanowi jeszcze większy regres w tym zakresie. I pytałem pana ministra – nie odpowiedział pan – o gwarancje dla ustawy, za którą nie głosowałem, mimo że pan senator Szymański powiedział, że wszyscy… Jakoby potrzebny był rok na namysł. Ale zgoda. Rok na namysł. Zgoda. Tylko pytanie, co uzupełni tę lukę, która przecież nie wzięła się z niczego. I nie sądzę, że rząd na złość tym ludziom, którzy zarabiają więcej, zaserwował takie rozwiązanie.

Twierdzę, że tsunami jest do kwadratu, jest co najmniej 2 razy większe, gdyż następuje zmiana w rządzie, tsunami w rządzie. Nie wiemy, kto będzie premierem, zatem nie wiemy, jakie będą gwarancje dla tego, co pan wczoraj – a dzisiaj tak już słabiej – obiecywał. Wczoraj pan mówił, że to rozwiązanie wejdzie, dziś pan mówi, że będzie w ciągu tego roku dyskusja. No, dyskusja może prowadzić do zakończenia.

I wreszcie powołuje się pan, Panie Ministrze, wbrew temu, co „Solidarność” – i ta stara, ta wąsata, jak moja, i ta młoda, jak Dudy, wojskowa… Powołuje się pan na zasady sprawiedliwości społecznej. Istotnie, taką zasadą jest, że tyle świadczenia, ile kapitału. Tylko zwracam uwagę: konstytucja tego nie gwarantuje. Jest to dobra zasada, ale konstytucja tego nie gwarantuje. Twierdzę, że jeśli pan tak bardzo się martwi o emerytury tych najwyżej zarabiających, to pan też rozmija się z konstytucją. Ale nie grzeszy pan – to jest tylko takie usprawiedliwienie – ponieważ konstytucja w art. 67 rzeczywiście stanowi o konieczności zabezpieczenia, w tym ubezpieczenia. Ale nie ma tam mowy o tym, co pan obiecuje, jakoby emerytura miała być źródłem, no, powiedziałbym, kapitałowego odwzorowywania. I nie może być.

Tu jest obecny senator, za chwilę wystąpi, który udowodni, że ten system w zakresie świadczeń emerytalnych pożera składki, a nie buduje kapitał, choćby z powodu gwarancji emerytury minimalnej oznacza redystrybucję składki na rzecz osób, które albo miały mały kapitał, albo bardzo krótko pracowały, tak jak pan prezydent Duda i inni wasi z tej świty obiecują obywatelom, bo mówią: będziesz pracował krótko, płacił małą składkę, a i tak dostaniesz gwarancję od państwa. To jest alternatywa wobec „Solidarności”, która słusznie stawia sprawę: tyle emerytury, ile składki. I ta składka czy też kapitał nie bierze się z niczego, bierze się z długoletniej pracy, długiego stażu pracy. To jest to, co zawierają dobre systemy emerytalne, m.in. na zachód od Polski.

Dlatego, Panie Ministrze, czas na powrót, czas zejść z drogi tzw. dobrej zmiany na rzecz normalności, do czego pana i historia, i wielka „Solidarność” zobowiązują. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przy okazji pracy nad każdą ustawą, zwłaszcza nad ustawami, które dotyczą finansów, najpierw trzeba sobie zadać pytanie, jaka była motywacja, jaki był cel, po co się to robi. Otóż, pan minister przedstawił argumentację taką, powiedziałbym, porządkującą, tzn. wymienił szereg przypadków, w których różnego rodzaju składki są opłacane liniowo, czyli w pewnym procencie od dochodów, nie ma żadnych ograniczeń dla tych dochodów, a więc np. składka zdrowotna czy składka wypadkowa, i powiedział: ale ta jedna jest inna. No, to jest… Przepraszam, ale odwołam się do słów pańskiego szefa w pewnym sensie, wicepremiera, pana wicepremiera Morawieckiego, który bardzo lubi mówić, że nie należy porównywać gruszek z jabłkami. Więc proszę tego nie robić. Ta składka, składka ubezpieczeniowa jest potem wypłacana, to, co się zbierze, to się potem wypłaca, a te wszystkie składki wypadkowe i zdrowotne to są albo nie są wypłacane. Jak ktoś jest zdrowy do śmierci, to w ogóle nie skorzysta ze służby zdrowia, mimo że składkę płacił. To samo dotyczy wypadków. W związku z tym to są zupełnie inne rzeczy. W tamtych sprawach mamy po prostu element solidarnościowy, a tutaj element solidarnościowy przejawia się tylko w tym, że składka pobierana dzisiaj jest natychmiast wypłacana, ale jest zapis, który zobowiązuje później do wypłaty odpowiedniej kwoty. Tak że ta motywacja, taki powód przygotowania tej ustawy, Panie Ministrze, jest bałamutny. Ja oczywiście rozumiem, że rząd przedstawia taki powód, jaki mu wygodnie przedstawić, ale on jest bałamutny.

A jaki jest prawdziwy powód? Prawdziwy powód jest taki, że obniżenie wieku emerytalnego spowodowało, że ludzie zaczęli na te emerytury przechodzić. Początkowe oczekiwania, a były takie i były one publikowane, oscylowały w granicach 200–250 tysięcy ludzi. W tej chwili jest już ponad 300–350 tysięcy ludzi, którzy zdecydowali się przejść na emeryturę, i nie wiadomo, czy ta liczba jeszcze nie wzrośnie. W związku z tym koszt, jaki trzeba było przewidzieć na rok przyszły, nagle wzrósł. W tej sytuacji pojawiła się lekka panika. No, gdzieś trzeba poszukać pieniędzy, a to jest dobre źródło, 5 miliardów, jak znalazł, w przyszłym roku będzie.

I teraz ja odpowiem na pytanie pana senatora Florka, który troszczył się o to, co będzie, jeżeli tego nie będzie, jak się tę lukę, że tak powiem, pokryje. Jest tak, że… Ja nie wiem, czy tak zrobi rząd, ale mu podpowiem. W tym roku są dobre wyniki ekonomiczne, jest dobry dopływ środków do budżetu, uszczelnianie przynosi rezultaty – mówię to uczciwie. W związku z tym nie ma przeszkód, żeby w tym roku powtórzyć manewr z roku poprzedniego i wypłacić wcześniej zwroty VAT-owskie – deficytowi to nie zaszkodzi, bo ten deficyt i tak będzie niższy niż ten, który planowano – i w ten sposób przenieść koszty z przyszłego roku, a właściwie przenieść wydatki, zwroty z przyszłego roku na ten rok. I w ten sposób tę lukę się wypełni. A te 5 miliardów znacznie bardziej przyda się w roku 2019. Rok 2019 jest rokiem wyborczym. W roku wyborczym dobrze jest ewentualnie rozdać jakieś pieniądze, dobrze jest je mieć. W związku z tym wprowadzenie tej ustawy od 1 stycznia 2019 r. jest znacznie lepszym rozwiązaniem, mówiąc szczerze, niż wprowadzenie jej od 1 stycznia 2018 r. Tyle tylko, że mówmy jasno i szczerze o tym, jak to wygląda.

A jeżeli chodzi o meritum tej sprawy, no to niestety jest to takie przesuwanie tych zobowiązań na przyszłość. Oczywiście to szybko nie nastąpi, te wypłaty szybko nie nastąpią, bo trzeba trochę popracować i trochę poodkładać tych składek, żeby potem pobierać wysokie emerytury. Ale to jest takie działanie w rodzaju: po nas choćby potop, więc dzisiaj sobie zabierzemy te pieniądze, a kiedyś, nie wiem, za 10, 15 lat to już nie wiadomo kto będzie musiał je wypłacać. No, ale może to jest słuszne, może ten próg był zbędny, może rzeczywiście trzeba to zostawić i niech każdy dostaje taką emeryturę, jaka mu wyjdzie z jego dochodów. Proszę państwa, ja mam wobec tego niejednoznaczną opinię, więc powiem tak. Mianowicie z tym dzisiejszym progiem sytuacja jest mniej więcej taka. Już widzimy, że jeżeli ktoś tam zarabia miesięcznie, powiedzmy, 10 tysięcy, trochę powyżej 10 tysięcy, powiedzmy, 11 tysięcy zł, no to już zahacza o ten próg. Z reformy emerytalnej wynika… Ponieważ reforma emerytalna z 1999 r. prowadzi do obniżenia świadczeń emerytalnych i do zmniejszenia stopy zastąpienia, można liczyć, że ta stopa zastąpienia będzie wynosiła jakieś 45%…

(Senator Jan Rulewski: 50%.)

…może 50%, gdzieś w tych granicach. Prawda? A więc ktoś, kto zarabiał 11 tysięcy – załóżmy, że przez całe życie, bo to trzeba wyliczyć średnią – dostanie emerytury, powiedzmy, 5 tysięcy. No, czy 5 tysięcy to jest taka wielka emerytura? No chyba nie. Chyba nie. Ale oczywiście ktoś, kto zarabiał 100 tysięcy – a mamy takich – dostanie 50 tysięcy. W związku z tym jedyne, co ewentualnie mogłoby być przedmiotem dyskusji, to pewne podwyższenie tego progu, stwierdzenie, że ta rozpiętość może być trochę większa. Jednak całkowite jego uwolnienie – to już jest poza tymi kwestiami, o których mówiłem wcześniej – będzie prowadziło do powstania takiej kasty bogatych emerytów, którzy będą mieli po 40 tysięcy, po 50 tysięcy, po 30 tysięcy emerytury, jak ktoś tu już mówił, z dużą waloryzacją, relatywnie dużą, dla nich może małą, ale dla innych wysoką. I powiem państwu, czym to się skończy. To się skończy tym, że któraś z przyszłych partii politycznych powie, że to jest niedopuszczalne, że absolutnie tak nie może być.

(Senator Jan Rulewski: Żołądki mamy równe.)

I że w związku z tym wysokie emerytury powinny być jednak obciążone jakimś szczególnym podatkiem. Bo oni przecież i tak przeżyją, prawda? Muszą za 50 tysięcy? Przecież jak będą mieli 10 tysięcy, to i tak będzie bardzo dużo. Prawda? A więc taki będzie koniec tego, ponieważ obciążenie ZUS będzie wtedy rzeczywiście ogromne, biorąc pod uwagę demografię i to, co się nam szykuje.

Dlatego ja uważam, że ta ustawa w ogóle nie powinna być przyjęta w tej postaci. Rzeczywiście trzeba ten temat przedyskutować. Rozumiem, że jest już wniosek mniejszości o odrzucenie tej ustawy – chyba jest, tak to zrozumiałem – ale na wszelki wypadek po prostu też taki wniosek zgłaszam, bo ona nie powinna wchodzić w życie ani w tym najbliższym roku, ani w przyszłym.

I na koniec jeszcze jedna sprawa. No, jak to się dzieje, że rząd zgłasza ustawę i w jakimś trybie ekstrapilnym, bo nie skonsultował, nie… po czym nie mija miesiąc czy półtora i ten sam rząd jak najbardziej jest za tym, żeby przesunąć datę wejścia w życie tej ustawy?

Proszę państwa, u nas jest niestety tak: kiedy protestują posłowie i senatorowie opozycji, to nie ma kompletnie znaczenia, kiedy protestują samorządy, nie ma znaczenia, kiedy protestują organizacje pracodawców, nie ma znaczenia. Ale zaprotestowała „Solidarność”, niespodzianie. I okazuje się, że to właśnie ma znaczenie. Nie negując roli, jaką odgrywa związek zawodowy, zwłaszcza „Solidarność”, ja bym jednak apelował – rozumiem, że to jest rzucanie grochem o ścianę, ale to musi paść – do rządu, żeby wyciągnął wnioski z tego przykładu i żeby jednak starannie przygotowywał tego rodzaju ustawy. Bo za to, że ta ustawa została tak przygotowana i tak wprowadzona do Sejmu i w tej chwili jest tak zmieniana, ktoś w rządzie powinien ponieść konsekwencje. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Borusewicz, pan marszałek.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To jest ustawa, która faktycznie jest procedowana bez konsultacji i, Panie Ministrze, zaprzeczenia nic tu nie dadzą, dlatego że konsultacje są określone prawnie. To nie jest tak, że ktoś się spotyka z kimś, rozmawia i potem to jest traktowane jako konsultacje.

Projekt ten powinien trafić do Rady Dialogu Społecznego. Nie trafił. Gdyby on przeszedł przez Radę Dialogu Społecznego negatywnie zaopiniowany, to rząd musiałby uzasadnić, dlaczego to stanowisko rady dialogu zostaje nieuwzględnione. Tymczasem nic takiego się nie stało. Ten projekt nie był w Radzie Dialogu Społecznego, a dotyczy on bardzo ważnej sprawy. Dotyczy strukturalnej kwestii, jaką są ubezpieczenia społeczne. Ja rozumiem, że rząd obiecywał – ale ma także taki obowiązek – że wszystkie tego typu projekty będą przechodziły przez Radę Dialogu Społecznego. I to było powtarzane jak mantra, tak jak teraz słyszeliśmy tę mantrę „przez 8 poprzednich lat”. A przez ostatnie 2 lata wszystko jest świetnie, autostrady się buduje, daje się dodatkowe pieniądze rodzinom, wycofano się… wycofaliśmy się – rząd mówi – z reformy ubezpieczeń. Ale co to oznacza? Od 350 tysięcy do 400 tysięcy osób w tym roku przejdzie na emeryturę, ta fala jest związana z wycofaniem się z reformy. Różnica między emeryturą kobiet a emeryturą mężczyzn to jest 1 tysiąc zł. To jest olbrzymia różnica. Mężczyzna w tej grupie otrzymuje teraz średnią emeryturę 2 tysiące 700 zł, kobieta – 1 tysiąc 600 zł, ponad 1 tysiąc zł różnicy.

Za mniej więcej 10 lat, a może wcześniej, za 8 lat, ze względów demograficznych i także ze względu na wycofanie się z reformy emerytalnej, ZUS może być w stanie zapaści. I ja rozumiem, że rząd chwyta się wszystkiego. To ta propozycja płacenia składek przez… Tzn. likwidacja limitu 30-krotności średniej pensji w przypadku płacenia składek to jest właśnie koło ratunkowe, a może brzytwa, której się rząd chwyta. Daje to dodatkowe 5 miliardów zł ZUS. No ale powoduje to też, że grupa najlepiej zarabiających będzie miała znacznie wyższe emerytury, niż miałaby teraz. I trzeba będzie te emerytury wypłacić.

Zgadzam się z tymi głosami, że następnym ruchem tego rządu albo innego będzie musiało być spłaszczenie emerytur, bo faktycznie kominy… Emerytur kilkudziesięciotysięcznych nie da się utrzymać. Już w tej chwili 80% tych, którzy zarabiają najlepiej, powyżej 1 miliona, a jest ich ok. 21 tysięcy, uciekło na samozatrudnienie. Więc można sądzić, że tak będzie po wprowadzeniu tej zmiany. Czyli chcemy w tej chwili poprawić sytuację i interesuje nas tylko dzień dzisiejszy, a to, co jutro albo pojutrze, nas nie interesuje, bo te problemy będzie rozwiązywał kto inny. Takie jest podejście rządu, takie jest podejście pana, Panie Ministrze, do tej kwestii.

Żeby nie być gołosłownym, to powiem panu, Panie Ministrze, że już w tej chwili w spółkach Skarbu Państwa rozpoczęło się przechodzenie na samozatrudnienie. Przeczytam panu, a za chwilę wręczę, uchwałę nr 811/W 2017 r. zarządu Energi SA z dnia 20 listopada 2017 r. w sprawie zawierania umów o świadczenie usług zarządzania z dyrektorami i zastępcami dyrektorów biur oraz departamentów Energi SA. Zarząd postanowił w §1 ustalić, iż z osobami pełniącymi funkcje dyrektorów i zastępców dyrektorów biur oraz departamentów zgodnie z obowiązującą w Enerdze SA strukturą organizacyjną zawierane będą umowy o świadczenie usług zarządzania. W §2 realizację uchwały powierza się dyrektorowi departamentu polityki personalnej. §3 – uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia. I podpisy członków zarządu Energi: Daniel Obajtek, Alicja Klimiuk, Jacek Kościelniak i Grzegorz Ksepko. Odczytuję to, bo nie wszyscy wiedzą, kto jest w zarządzie Energi.

Więc pan prezes Obajtek zdecydował się obejść tę ustawę. I podejrzewam, Panie Ministrze, że tego typu uchwał będzie więcej. Przed tą uchwałą w Enerdze już kilkanaście osób, 18, było w ten sposób zatrudnionych, a teraz, po tej uchwale, kilkadziesiąt osób będzie miało obowiązek przejść na samozatrudnienie. Czyli ulecą wam te składki. To jest właśnie przykład tego, jak w firmie Skarbu Państwa, kontrolowanej przez rząd w jakiś sposób, zarząd postępuje. I trudno do niego mieć pretensje, bo się stara pójść na rękę swoim najbliższym współpracownikom. Tak że wręczam panu tę uchwałę, Panie Ministrze, żeby pan ją miał. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos zabierze pan senator Borowski – 5 minut.

Senator Marek Borowski:

Jeszcze tylko na chwilę, Panie Marszałku.

Pan marszałek Borusewicz wspomniał tutaj o tej uchwale w spółce Energa, którą kieruje pan Daniel Obajtek. Błyskawiczna kariera pana Daniela Obajtka budziła… Bardzo wiele było znaków zapytania. Jak to się stało, że z pozycji wójta w ciągu naprawdę niewielu miesięcy awansował do stanowiska szefa tak ogromnej firmy, no, nie będąc – mówiąc delikatnie – specjalistą w tej dziedzinie? No, ale teraz już wszystko jest jasne – jest to człowiek wielkich zdolności, naprawdę, jak to mówią, łebski gość. Tak że rozumiemy.

To, co chciałem jeszcze dodać do swojej wypowiedzi, dotyczy pewnych perspektyw, takich makroekonomicznych, związanych z tą ustawą, oczywiście przy założeniu, że nie nastąpi ucieczka w zatrudnianie… w outsourcing. Bo jeżeli nastąpi, to nie tylko nie będzie tych dodatkowych pieniędzy, ale nie będzie też tych, które w tej chwili są. Przecież oni wszyscy płacą jednak określone składki, a jeśli pójdą na kontrakty menedżerskie, to wtedy praktycznie nie będą płacić żadnych składek albo będą płacić te najniższe, które są przewidziane w przepisach. Tak że to się może skończyć stratami. Ale przy założeniu, że nie będzie to miało charakteru masowego, że rzeczywiście zostaną obciążeni tymi składkami pracownicy i pracodawcy… I pracodawcy, bo pamiętajmy, że te 19,52% składki na ZUS dzieli się po połowie między pracownika i pracodawcę. Otóż znam wyliczenia mówiące o tym, że przy tej liczbie ludzi, którzy będą zobowiązani do płacenia tych składek, w związku z czym ich pracodawcy też będą zobowiązani do płacenia, łączna kwota, która obciąży budżety pracodawców… I pamiętajmy, że to z reguły ma miejsce w firmach zatrudniających większą liczbę pracowników, to raczej nie ma miejsca w tych małych firmach. Jeśli dodamy do tego jeszcze projekt pracowniczych programów kapitałowych – jak wiadomo, według tego projektu, który jest, mają one dorzucić jeszcze od strony pracodawcy 2% do funduszu płac – to w sumie można się spodziewać, że w roku 2019 to obciążenie funduszu płac w tych firmach wyniesie około 3%. To jest bardzo wysokie obciążenie. To jest obciążenie, które uderzy także w możliwości inwestycyjne tych zakładów, tych firm. No, a jeśli chodzi o inwestycje, to jest to w tej chwili najsłabszy punkt realizacji strategii odpowiedzialnego rozwoju wicepremiera Morawieckiego. Dobrze idzie ściągalność podatków, jest dobra koniunktura, więc generalnie przychody wyglądają dobrze, natomiast inwestycji jak na razie nie daje się rozruszać. No i przy takiej polityce na pewno się nie da, a to oczywiście będzie miało swoje konsekwencje.

Mówię to wszystko z pewną nieśmiałością, jako że… Moi koledzy już parokrotnie mi mówili, żebym nie udzielał rad temu rządowi, ale nie mogę się powstrzymać, bo polityka „im gorzej, tym lepiej” jest mi obca. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję również, że wnioski złożyli: pan senator Kilian, pan senator Rulewski i pan senator Borowski.

Czy przedstawiciel rządu pragnie ustosunkować się do tych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Nie, dziękuję.)

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2018

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2018.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 670, a sprawozdanie komisji – w druku nr 670 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja rozpatrzyła ustawę o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2018 na swoim posiedzeniu w dniu 30 listopada 2017 r. Komisja proponuje przyjęcie poprawek załączonych w druku nr 670 A.

W posiedzeniu komisji uczestniczyli licznie przybyli goście. Otrzymaliśmy także skierowane do komisji wystąpienia od Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, Związku Zawodowego Pracowników Państwowej Inspekcji Pracy, Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, a także Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Oficerów i Marynarzy. Wszyscy autorzy tych wystąpień byli obecni na posiedzeniu komisji, uczestniczyli w nim, zabierali głos. Większość tych wystąpień dotyczy tego samego zagadnienia, czyli kwestii tzw. odmrożenia odpisów na zakładowe fundusze świadczeń socjalnych. Nikt z senatorów nie zdecydował się złożyć poprawki w tej kwestii w trakcie posiedzenia komisji. Jedyna poprawka, którą proponujemy, to poprawka dotycząca dysponowania środkami w budżetach na poziomie wojewodów, tak aby umożliwić elastyczne wydatkowanie środków będących w gestii tych organów. Na tym wyczerpuję moje sprawozdanie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Jest z nami pani Teresa Czerwińska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Czy pani minister chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska: Nie. Jeżeli Panie i Panowie Senatorowie sobie życzą, to mogę odpowiedzieć na pytania.)

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Pan senator Czarnobaj. Proszę bardzo.

Muszę jednak poprosić panią minister o podejście tutaj, do trybuny.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Przepraszam, nie o wszystko pytaliśmy na posiedzeniu komisji budżetowej, w związku z tym chciałbym zapytać teraz. Pani Minister, w art. 36, na stronie 17, mówi się o 33 milionach zł na wydatki na Instytut Wolności w roku 2018. Czy mogłaby pani minister powiedzieć kilka słów o tym, dlaczego w przypadku pozostałych lat mowa o około 3,5 miliona zł, do prawie 4 milionów zł rocznie, a w przypadku roku 2018 – o 33 milionach zł? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, Pani Minister, dotyczące wydatków związanych z programem modernizacji Policji i Straży Granicznej. Art. 20 – tam jest kwota prawie 400 milionów zł. Jeśli można, prosiłbym o odpowiedź w dwóch słowach, czy to są wydatki majątkowe i na jaki cel one są. Tak ogólnie, jeżeli można panią minister prosić o taką… I to samo dotyczy służby ratownictwa medycznego – bo jest kwota około 40 milionów zł. Tu też, jeśli można, prosiłbym o dwa słowa od pani minister, na co to będzie.

I pytanie z tym związane. Czy ta kwota, którą tutaj planujemy – tzn. że zostanie wydana w ramach budżetu na 2018 r. – wchodzi do tych 2% PKB, które mamy wydawać na finansowanie sił zbrojnych, jeśli chodzi o doposażenie i rozwój polskiej armii?

I ostatnie pytanie. Pani Minister, o ile zwiększa się, w stosunku do danych z roku 2017, kwota na wydatki, na płace dla rezydentów, z Funduszu Pracy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pani Minister, proszę o odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie!

Pan senator pozwoli, że rozpocznę od staży lekarskich i od wydatków z Funduszu Pracy. Mam przed sobą w tej chwili plan Funduszu Pracy. Tutaj, jeśli chodzi o porównanie liczb z roku 2017 i planowanych na rok 2018, to mamy wzrost dokładnie o 146 milionów 298 tysięcy zł. To chodzi o koszty związane z realizacją staży podyplomowych oraz specjalizacji lekarzy, lekarzy rezydentów, lekarzy dentystów, pielęgniarek i położnych. Tak że będzie o 146 milionów 298 tysięcy zł więcej. Czyli z 1 miliarda 179 milionów zł do… Taki będziemy mieli wzrost w roku przyszłym.

Jeśli zaś chodzi o pytania pana senatora dotyczące, jak rozumiem, wydatków obronnych… Otóż ja chcę przypomnieć o tym, że jesteśmy obecnie zobowiązani, tzn. rząd przyjął zobowiązania ustawowe, które mówią o wydatkowaniu 2% produktu krajowego brutto na wydatki obronne, i zarówno jedna, jak i druga pozycja, o której pan senator mówił, mianowicie zarówno w art. 20, jak i bodajże w art. 1… tak? Czyli zarówno jedna, jak i druga pozycja, zarówno wydatki, które są przeznaczone na dofinansowanie zadań z zakresu programu modernizacji Służby Więziennej, jak i te związane z zakupem… z wydatkami majątkowymi, jeśli chodzi o zakup dla pogotowia śmigłowcowego, to są to również wydatki, które są zaliczane do tych 2% PKB. I ja chcę tutaj wyraźnie podkreślić, że i jedna, i druga kwota będą wliczane do wydatków na obronność. Tak że tutaj jak najbardziej…

Jeśli chodzi o katalog zadań, które będą realizowane, to, o ile pan senator pozwoli, odpowiem na piśmie. Mogę na dzień dzisiejszy odpowiedzieć, że jeśli chodzi o MSWiA, to chodzi tu o wydatki dotyczące sprzętu, uzbrojenia, ale w zakresie terminów fachowych i całego katalogu… Jeśli jest taka potrzeba, to wyszczególnimy to na piśmie.

I pytanie dotyczące instytutu wolności. Narodowy Instytut Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego to jest kwestia ustawy z dnia 15 września bieżącego roku. Tutaj zwiększenie maksymalnego limitu wydatków budżetu państwa… Otóż, Szanowni Państwo, ja chcę podkreślić, że ta kwota 33 milionów 600 tysięcy zł to jest limit maksymalny, ale o tym, jaka kwota zostanie w rzeczywistości wydatkowana przez instytut, nie jestem w stanie na dzień dzisiejszy powiedzieć, dlatego że to jest związane m.in. z tym, jaką aktywnością ten instytut będzie się wykazywał, ile wniosków ze strony społeczeństwa obywatelskiego, organizacji pozarządowych napłynie itd. W związku z tym taki jest limit maksymalny, który jest przewidziany w ustawie okołobudżetowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja mam pytanie do art. 20. Wydaje mi się, że on idzie w dobrym kierunku. W art. 20 proponujecie państwo, aby pieniądze z 2% przewidzianych na obronę narodową przeznaczać także na wydatki z zakresu szeroko rozumianej obrony narodowej. Czy nie warto byłoby przeredagować ten artykuł, tak żeby inne wydatki, które byłyby uzasadnione w ramach szeroko rozumianej obrony narodowej, mogły być niejako przefinansowane z tych przewidzianych 2% PKB?

Mam tutaj na myśli inwestycje drogowe. One często mają charakter strategiczny, wręcz wojskowy. Ważne drogi łączą różne obiekty wojskowe czy różne cele, które mają znaczenie obronne. Podam przykład trasy kaszubskiej, której budowa jest wstrzymywana, a wydatki na ten cel są ograniczane. Ona przecież łączy m.in. Słupsk z Gdańskiem, a w Słupsku jest budowana baza rakietowa wojsk amerykańskich i natowskich. Gdybyśmy mogli cześć pieniędzy przeznaczać na ten cel, ta baza byłaby połączona z portami morskimi w Gdańsku, Gdyni, Szczecinie i Świnoujściu. W ten sposób byłyby realizowane istotne cele obronne.

Czy nie warto byłoby właśnie tak przeredagować art. 20, aby można było finansować działania związane z budową infrastruktury drogowej? Możliwe, że są inne inwestycje drogowe albo inne zadania, które także spełniałyby ten cel obronny. Mówię to także dlatego, że jeżeli produkt krajowy brutto dość istotnie wzrasta, a tak się dzieje w tym roku i mamy nadzieję, że w latach następnych też tak będzie, to wydatkowanie w sposób racjonalny pieniędzy na cele obronne, takie sensu stricto jak to do tej pory, czyli na karabiny, naboje i różne inne rzeczy, może się okazać niezbyt racjonalne i trudne. Widzimy zresztą, jak trudno jest wydać te pieniądze. Nawet na cele sensu stricto wojskowe trudno wydać pieniądze w sposób racjonalny. Tak więc przeredagowanie tego artykułu, aby można było racjonalniej wydawać środki, właśnie z myślą np. o infrastrukturze drogowej, byłoby chyba słuszne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pani Minister, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

(Senator Kazimierz Kleina: To jest moja propozycja.)

Ja rozumiem, że to jest pewna propozycja pana senatora. Nie wiem, czy ona będzie zgłoszona jako poprawka, czy nie.

(Senator Kazimierz Kleina: To zależałoby od państwa.)

Rozumiem. Chciałabym zaznaczyć, że jeśli mówimy o celach obronnych i o wydatkach obronnych, to oczywiście jest to przede wszystkim budżet ministra obrony narodowej, ale również inne wydatki, ujęte w dziale 752 „Obrona narodowa”. Trudno mi się w tej chwili ustosunkować do propozycji, żeby wprowadzić wydatki na drogi do wydatków obronnych. Chcę zaznaczyć, że my mówimy o wydatkach obronnych w aspekcie metodologii NATO. Podjęliśmy zobowiązanie do tego, żeby według metodologii NATO wydawać 2% PKB na obronę, a zatem należałoby rozważyć, czy propozycja pana senatora jest możliwa do realizacji w świetle zapisów metodologii NATO. Dziękuję.

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli na tym etapie raczej byście państwo nie popierali takiej poprawki?)

W tej chwili raczej nie.

(Senator Kazimierz Kleina: To nie będę jej składał. Może zrobię to przy nowelizacji ustawy okołobudżetowej.)

Ad vocem chciałabym powiedzieć, że należałoby po prostu zbadać, czy proponowana przez pana senatora koncepcja mogłaby mieć swoje odzwierciedlenie w tym zakresie.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, ja w takim razie miałbym prośbę, żeby na to pytanie odpowiedzieć na piśmie. Czy według pani minister możliwe jest takie finansowanie infrastruktury drogowej, która ma, że tak powiem, znaczenie strategiczne, a nawet obronne? Czy infrastruktura drogowa mogłaby być finansowana z tych środków? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zanotowałem.

Pytanie zadaje pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Pani Minister, przed chwilą zakończyliśmy debatowanie nad ustawą, która, jak rozumiem, ma wpływ na budżet, czyli nad ustawą o zmianie ubezpieczeń, o objęciu wyższą składką tych, powiedzmy, najwięcej zarabiających. Czy państwo ją traktują jako ustawę okołobudżetową, mającą wpływ na budżet? Co się stanie, jeśli ta ustawa nie zostanie w przyszłym roku wdrożona? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Przedstawienie sprawozdania przez pana senatora Biereckiego było sugestywne, króciutkie. Czy w ustawach okołobudżetowych jest zabezpieczenie realizacji 2 nierealizowanych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego dotyczących opiekunów osób niepełnosprawnych?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą poprzedniej debaty, czyli, jak rozumiem, projektu ustawy związanego ze składką emerytalną, to chcę powiedzieć, że w sposób naturalny ten projekt nie jest uwzględniony w ustawie okołobudżetowej. Chcę też zaznaczyć, że ustawa okołobudżetowa nie dotyczy emerytur i nie zawieramy tutaj rozwiązań dotyczących systemu emerytalnego. Mówimy tu co prawda o pewnych kwestiach związanych z systemem wynagrodzeń, ale wyłącznie w kontekście ustalania średniorocznego wskaźnika wzrostu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej – chodzi o tzw. mrożenie – lub też o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych. Nie podejmujemy w ustawie okołobudżetowej kwestii rozwiązań dotyczących systemu emerytalnego. To jest raczej pytanie dotyczące ustawy budżetowej i ewentualnych zabezpieczeń wprowadzanych w kontekście ustawy budżetowej.

Jeśli chodzi o 2 orzeczenia, o których pan senator wspomniał, to w ustawie okołobudżetowej nie wprowadzamy żadnych rozwiązań, które miałyby na celu finansowe zabezpieczenie tych wyroków. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Pani Minister!

W art. 19 jest zapis dotyczący 100 milionów zł na modernizację Służby Więziennej. Czy to są pieniądze na budowę nowego więzienia, o którym mówił pan minister Jaki? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Jeszcze raz wracam do mojego ulubionego Instytutu Wolności. Skoro pani minister mówi…

(Rozmowy na sali)

Czy mogę prosić o trochę spokoju?

Pani minister mówi, że w 2018 r. 33 miliony 600 tysięcy… To będzie zależało od składanych projektów i od aktywności. Jak rozumiem, na rok 2019 nie ma zaplanowanych kwot na takie aktywności, bo jest tu suma tylko 3 milionów 700 tysięcy. To jest moje pytanie.

Mam też pytanie niezwiązane z budżetem, ale jakby pani minister wiedziała… Jak teraz pani nie odpowie, to zapytam o to na posiedzeniu komisji przy okazji rozmów o budżecie. Czy samolot dla VIP-ów został kupiony w ramach 2% wydatków na obronność?

Co się tyczy odpowiedzi pani minister, to dla mnie jest w zupełności wystarczające, że to są tzw. inwestycje twarde, czyli zakup sprzętu, urządzeń. Co do szczegółów niech rozpatruje to komisja obrony. Mnie interesują tylko kwestie dotyczące inwestycji twardych. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska:

Dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeśli chodzi o Instytut Wolności, to oczywiście powiedziałam, że limit 33 milionów 600 tysięcy zł to limit maksymalny, który jest określony w danej ustawie. Tutaj pan senator, jeśli dobrze zrozumiałam, sugeruje, że w roku 2019 ta aktywność będzie dużo niższa. Otóż, Panie Senatorze, ten maksymalny limit, który jest sprecyzowany w ustawie, został podwyższony ze względu na planowaną aktywność Instytutu Wolności. Czy w roku 2019 ta aktywność będzie zwiększona? Trudno mi dzisiaj odpowiedzieć. Ta kwota, jeszcze raz mówię, została zwiększona w związku z planowanymi projektami, które będą składane przez społeczeństwo obywatelskie, organizacje pozarządowe. Tylko tyle mogę wyjaśnić.

Jeśli chodzi o samoloty vipowskie, to ten wydatek mieści się w ramach 2% na wydatki obronne.

(Senator Leszek Czarnobaj: A jak jest z art. 19?)

Jeśli chodzi o pytanie o art. 19, to tam, gdzie mówimy o programie modernizacji Służby Więziennej i kwocie 100 milionów zł ze środków funduszu pomocy pokrzywdzonym, Panie Senatorze… Według mojej wiedzy o żadnym nowym więzieniu w tym momencie się nie mówi, ale można jeszcze w interpelacji zwrócić się o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Minister, mam prośbę. Przypuszczalnie nie będzie pani miała tutaj tych danych zagregowanych, więc prosiłbym o odpowiedź na piśmie. A mianowicie proszę o przedstawienie, jakie były planowane, czyli budżetowe, oraz wykonane wydatki w dziale 752 „Obrona narodowa” w budżetach z lat 2008–2015 i jaki te wydatki stanowiły procent w stosunku do PKB.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska:

Dziękuję.

Jak rozumiem, Panie Marszałku, odpowiedzi możemy udzielić na piśmie, ponieważ rzeczywiście w tym momencie takich szczegółowych danych nie posiadam, a nie chciałabym państwa wprowadzić w błąd. Odpowiemy na piśmie.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku, to ja bym też chciał, żeby dotarła do mnie odpowiedź na pytanie, które postawił pan senator Czerwiński…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Kleina, na piśmie…

(Senator Kazimierz Kleina: Tak, żeby odpowiedź na to pytanie pana senatora Czerwińskiego dotarła też do mnie, bo to bardzo interesujące jest.)

Pani minister zanotowała.

Dziękuję.

Nie ma już pytań. Nikt się nie zgłasza.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panów senatorów Czarnobaja, Kleinę

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, do mnie nie.)

…i Czerwińskiego. Czarnobaja nie, przepraszam.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisał się pan senator Czarnobaj.

Dziękuję, Pani Minister.

Pana senatora proszę na trybunę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowni Państwo! Drodzy Goście!

Kilka spostrzeżeń… Oczywiście postaram się nie wychodzić poza ramy projektu ustawy, ale myślę, że na temat najważniejszej ustawy, którą przyjmujemy jako Senat – oczywiście wszystkie są ważne, ale ustawa budżetowa szczególnie… Ustawa budżetowa na rok 2018, zresztą jak każda ustawa budżetowa, jest ustawą, która pokazuje kierunek działań rządu w roku 2018 i pewne priorytety, które są realizowane. Ale kilka spostrzeżeń dotyczących tego, co niesie projekt ustawy, związanych z budżetem.

Jeżeli chodzi o kwestie finansowania modernizacji Policji, Straży Granicznej na poziomie prawie 400 milionów zł i wliczania tego do wydatków związanych z obronnością, czyli szeroko rozumianego finansowania Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej… Jakoś nie mogę zrozumieć, w jaki oto sposób finansowanie Straży Granicznej i finansowanie Sił Zbrojnych jest tożsame. Bo jeżeli mówimy o 2% PKB, to w mojej ocenie albo należy to zrobić tak, czytelnie, że to jest 2% PKB przeznaczanych na finansowanie Sił Zbrojnych, które funkcjonują w Polsce, a definicja Sił Zbrojnych jest, jaka jest… A jeżeli chcemy realizować i powinniśmy realizować program modernizacji Policji czy Straży Granicznej, czy innych służb, to uruchamiajmy osobny program, który nazwiemy programem modernizacji poszczególnych służb, i realizujmy go.

Bo wtedy powstaje taki oto obraz, że my realizujemy 2% PKB wydatków na obronność… I oczywiście, jeżeli mówimy o tym na przykładzie samolotu dla VIP, i to jest wydatek włączony do tych 2% PKB przeznaczonych na wydatki na obronność… No, ja rozumiem, że trzeba się ewakuować w czasie wojny i temu zapewne ten samolot by posłużył w ramach działań wojennych, ale jeżeli chodzi o kwestię realizacji zadań modernizacji Sił Zbrojnych, to tego rodzaju wydatki raczej nie powinny być tu zaliczane. I to jest pierwsza uwaga.

Lotnicze Pogotowie Ratunkowe – prawie 40 milionów zł. Rozumiem, że głównym elementem zakupu będą tutaj helikoptery i je również wliczamy do 2% wydatków na finansowanie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej. Nie udało się zrealizować programu dotyczącego Caracali i innych helikopterów, jak rozumiem, to może chociaż uda się w Lotniczym Pogotowiu Ratunkowym i odtrąbimy sukces. Tak, polskie Siły Zbrojne otrzymały nowe helikoptery, które aktualnie są w Lotniczym Pogotowiu Ratunkowym, a w razie czego możemy ich użyć do działań wojennych. No, proszę państwa, takich rzeczy chyba nie należy robić. Jeżeli chcemy, żeby to było 2% PKB na szeroko rozumianą obronność czy stricte rozumianą obronność, to realizujmy to, co dotyczy sił zbrojnych. A jeżeli trzeba, a na pewno trzeba, dofinansować Lotnicze Pogotowie Ratunkowe, to finansujmy przedsięwzięcia związane z Lotniczym Pogotowiem Ratunkowym, które powinny się znaleźć w budżecie jako osobna pozycja. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym powiedzieć dwa słowa na temat płac, które zawsze były szeroko dyskutowane. Pan senator Bierecki, wtedy w opozycji… Wypisałem sobie mnóstwo cytatów z poprzedniej kadencji, ale nie będę ich cytował, żeby nie tracić czasu, chociaż były bardzo ciekawe. Powiem tak: ja rozumiem, że mrożenie płac nie jest elementem, którym należy się chwalić. Nie jest czymś dobrym mrożenie płac w ogóle, według mnie, jako przedsięwzięcie. A mrożenie płac w okresie wielkiego kryzysu światowego… Można powiedzieć, i opozycja tak mówiła: nie, absolutnie nie, nie należy tego robić. Minister finansów przedstawił wtedy i myśmy uchwalili budżet z zamrożeniem płac. Ale przy tak dobrej kondycji finansowej, przy takim rozwoju gospodarczym… I, co jest ważne, jest mnóstwo grup w Polsce, którym całkiem nieźle to mrożenie płac wychodzi – oczywiście w cudzysłowie. Ja wynotowałem sobie w międzyczasie nie wszystkie, ale całe mnóstwo pozycji dotyczących wysokości wynagrodzeń: pan prezes Jasiński – 140 tysięcy miesięcznie, pan Jaworski – 100 tysięcy, pan Maks Kraczkowski – 116 tysięcy, pani Sadurska – 90 tysięcy. Dzisiaj czytam, że w PKN Orlen doradcą będzie pan Łapiński. Czyli ten szeroki wachlarz związany z dobrymi płacami jeszcze się bardzo rozszerza. To już nie są dziesiątki, to już są setki osób. A państwo mrozicie przy dobrej kondycji państwa – jak rozumiem, dla uratowania budżetu – płace dużej części pracowników urzędów w Polsce. Myślę, że oni potrafią czytać i zrozumieją, w jakim kierunku zmierza projekt tej ustawy, którego zapisy zapewne znajdą się w budżecie. Podwyżki tak, szczególnie dla wielu osób wymienionych przeze mnie, ale nie tylko, bo jest cała gama osób, których imię, nazwisko, funkcję i wysokość wynagrodzenia można przeczytać w internecie. To w kontekście dyskusji, która była jeszcze przed chwilą, również ma kapitalne znaczenie, bo mrożenie płac to jest również to, co dotyczy składki na przyszłą emeryturę. Czyli dzisiaj fundujecie państwo taką fajną rzecz – posłużę się przykładem prezesa Jasińskiego – 140 tysięcy miesięcznie. Pan marszałek Borowski mówił o ok. 50-procentowym zastąpieniu. Czyli można liczyć może nie na 70%, bo to będzie za krótki okres składkowy, ale na pewno takie wspaniałe wynagrodzenie pana Jasińskiego i wielu innych PiS-iewiczów będzie korzystnie wpływało nie na budżet państwa, tylko na ich własną kieszeń i później, w przyszłości, na wysokość emerytury.

A jeżeli, proszę państwa, do tego dołożymy taką rzecz, która była przedmiotem sugestii i dyskusji… Może pan przewodniczący tak jak w roku poprzednim złoży taką poprawkę, jeżeli chodzi o fundusz socjalny. To oczywiście nie jest usprawiedliwienie. To, że mrożono fundusz socjalny w latach poprzednich, to było rozwiązanie wynikające z olbrzymiego kryzysu finansów w Europie i na świecie. I ratowano budżet m.in. budżetem funduszu socjalnego.

Ja oczywiście uważam, że to, co dotyczy świadczeń dla pracowników, powinno być pod szczególną ochroną. Szkoda, że ta ustawa mówi o tym, że fundusz socjalny będziemy naliczali, o ile pamiętam, chyba na podstawie danych z roku 2012, a w przypadku wynagrodzeń osób zajmujących stanowiska w zarządach, na kierowniczych stanowiskach – z IV kwartału 2016 r. Ja proponowałem na posiedzeniu komisji, żeby to zamienić – fundusz socjalny naliczać, biorąc dane z końca 2016 r., a wynagrodzenia prezesów, zarządów i osób znaczących politycznie, naznaczonych przez Prawo i Sprawiedliwość, na podstawie danych z grudnia 2012 r. Jeśli do tego dołożymy, proszę państwa, że w przypadku nauczycieli planowana jest 5-procentowa podwyżka i zestawimy te 140 miesięcznie… No, pan marszałek czytał tutaj uchwałę spółki pana prezesa Obiadka. No, fantastyczny człowiek…

(Senator Kazimierz Kleina: Obajtka.)

Obajtka, przepraszam. …Z dużą inwencją.

(Senator Kazimierz Kleina: Obajtek wszystko może.)

Obajtek wszystko może. Nie dość, że miał bardzo szybki awans, co się chwali, z wójta na prezesa firmy o znaczeniu strategicznym, to jeszcze taki obrotny jest. Więcej pieniędzy dla siebie, mniej dla budżetu. A gdzie idee?

Dla nauczycieli – mówię tutaj o skali całego kraju – planowana jest 5-procentowa podwyżka. Jeżeli do tego dołożymy – myślę, że przy okazji omawiania budżetu będziemy o tym rozmawiali – 2,% czy 3% inflacji w kategorii wszelkiego rodzaju produktów żywnościowych, nieżywnościowych, prądu, energii itd., okaże się, że ta 5-procentowa podwyżka nie jest imponująca.

I na koniec, Szanowni Państwo, 2 spostrzeżenia dotyczące innych wydatków.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął, Panie Senatorze.)

To jeszcze 2 zdania, Panie Marszałku, jeśli pan marszałek pozwoli.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: 2 zdania.)

Instytut Wolności, który jako instytucja rządowa będzie odpowiedzialny za monitorowanie, nadzorowanie organizacji pozarządowych, ma kosztować ni mniej, ni więcej tylko 65 milionów zł w latach 2017–2026, z czego w roku 2018 ponad 33 miliony. Chcę tylko państwu powiedzieć, że za czasów Prawa i Sprawiedliwości – tak wynika z tego, co wyczytałem, co było w przekazie medialnym – w Polsce uruchomiono 11 nowych instytucji i służb, które finansowane są z budżetu państwa. Jeżeli do tego dołożymy, że jesteśmy rządem, który ma najliczniejszą grupę ministrów, wiceministrów i podsekretarzy stanu w Unii Europejskiej, to zobaczymy kierunek, w którym idziemy, jeśli chodzi o budżet: dla innych jak najmniej, mrożenie płac, 5% dla nauczycieli, niewielka podwyżka dla rezydentów, ale miliony złotych dla swoich, którzy sprawują funkcje w spółkach Skarbu Państwa, ale nie tylko tam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskutujemy nad ustawą o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2018. To jest ta ustawa, która przygotowuje nas do pracy nad budżetem, pokazuje, w jaki sposób rząd będzie pracował nad budżetem, i umożliwia różnego rodzaju operacje finansowe w roku przyszłym. Takie ustawy przyjmujemy od wielu, wielu lat, więc nie jest to sytuacja nadzwyczajna. Rozwiązania zawarte w tej ustawie też nie są w jakiś sposób szczególne – one w praktyce wpisują się w te, jakie były w ostatnich latach, są podobne, a więc przewidują mrożenie wynagrodzeń, mrożenie funduszu socjalnego. Sytuacja nie jest nadzwyczajna, chociaż nam wydawało się, że skoro sytuacja budżetowa państwa, skoro dochody państwa są zdecydowanie wyższe, jak mówi rząd, niż były w latach poprzednich… Tak więc można było dzięki tej ustawie uruchomić większe środki choćby na fundusze socjalne. Ale to jest coś, z czym nie chcę tutaj w tej chwili polemizować. Taka jest polityka rządu. Ja zawsze jestem zwolennikiem oszczędzania i racjonalizowania wydatków, więc wtedy, gdy nie potrzeba wydatkować środków w sposób nadzwyczajny, zawsze będę takie rozwiązania popierał. Chociaż niektóre propozycje, które są zawarte w tej ustawie, budzą wątpliwości. O większości mówił pięknie senator Leszek Czarnobaj i nie będę tego powtarzał, zresztą nawet bym nie potrafił w taki sposób powiedzieć o tych różnych problemach, które są w tej ustawie, a szczególnie tych, które będą w przyszłości w ustawie budżetowej.

Wątpliwości moje budzi np. istotny wzrost wydatków na Kancelarię Sejmu, i to związanych z zatrudnieniem, z utworzeniem nowych etatów. Nam zarzucano, że ciągle się pojawiały jakieś nowe etaty, chociaż jak się to racjonalnie i dokładnie policzy, okaże się, że to wcale tak nie wyglądało. Nawet miałem pytanie: o ile wzrosło zatrudnienie w sektorze publicznym w tych ostatnich 2 latach? Na to pytanie jeszcze odpowiedzi nie otrzymałem, ale myślę, że ta informacja dotrze do nas, bo rzeczywistość wydaje się odbiegać od tego, co mówiło Prawo i Sprawiedliwość, że będzie zatrudniało mniej osób, że będzie ograniczało zatrudnienie w sektorze publicznym, w administracji. Praktyka jest odwrotna. Więc tutaj te 14 milionów na nowe etaty dla Kancelarii Sejmu musi budzić co najmniej wątpliwości.

Ja w moim pytaniu skierowanym do pani minister… To pytanie dotyczyło wydatkowania środków na obronę narodową. To są sztywne wydatki. Ta kwota wydatków na obronę narodową to jest 2% PKB. I ta kwota co roku wzrasta naprawdę w sposób istotny, bo przecież przez całe lata co roku my, Polska, pewnie jako jeden z niewielu krajów w Europie mieliśmy wzrost PKB, nawet w czasach poważnego kryzysu. Nawet w latach 2008, 2010, 2011, 10 lat temu także nam się udało przeprowadzić Polskę przez czasy kryzysu suchą stopą, więcej, nawet mieliśmy wzrost gospodarczy, pewnie nie taki, jakbyśmy tego oczekiwali, ale ten wzrost zawsze był. Teraz ten wzrost także jest, jest nawet spory i z tego się cieszymy. I ten wzrost środków na obronę narodową będzie w przyszłym roku istotny, duży. Więc pomyślałem sobie, przyglądając się właśnie konstrukcji tej ustawy o wykonywaniu ustawy budżetowej na rok 2018, gdzie państwo pokazujecie, że można ze środków na obronę narodową wydatkować pieniądze na inne cele niż te sensu stricte obronne, a więc np. na cele związane ze służbami policyjnymi, Strażą Graniczną itd., itd., że to jest dobry kierunek. Tak więc proponuję takie rozwiązanie, żeby ten obszar powiększyć o te inwestycje drogowe, które mają wyraźnie charakter obronny. Podałem przykład trasy kaszubskiej, czyli drogi ekspresowej z Gdańska do Szczecina, która jest wyraźnie drogą o znaczeniu strategiczno-obronnym, ponieważ w Słupsku jest budowany ważny, jeden z ważniejszych elementów obronnych państw NATO i Stanów Zjednoczonych, i Polski. Jest budowana stacja, baza antyrakietowa, która… No, ta jednostka musi mieć dobry dojazd do portów morskich w Gdańsku, w Gdyni, w Szczecinie. Ta droga, jak państwo wiecie, droga ekspresowa nr 6, trasa kaszubska, była zaprojektowana, były nawet ogłoszone przetargi, ale ze względu na braki finansowe – tak przedstawiał to minister infrastruktury – inwestycja została wstrzymana. Paradoks w przypadku tej inwestycji polega na tym, że po raz pierwszy remont tej drogi został wstrzymany w roku 2006 lub nawet w roku 2005. Wtedy mówiono: nie modernizujemy odcinka od Bożegopola do Lęborka, ponieważ będzie budowana właśnie ta trasa ekspresowa. No i teraz ostatecznie minister infrastruktury uruchomił tę inwestycję, ale do Bożegopola, a od Bożegopola do Lęborka jest to droga, można powiedzieć, taka, jaka była 30 lat temu, wąziutka, a jest to droga krajowa. Wydaje mi się, że dzięki takim środkom można byłoby te pieniądze uruchomić, mając na myśli także cele obronne. Oczywiście ja nie chcę decydować sam, bo przecież nie znam się na tym i nie jestem fachowcem w tej materii, bo może będą drogi ekspresowe, drogi krajowe jeszcze ważniejsze, o jeszcze większym znaczeniu z punktu widzenia obronności kraju. Mówię o tym, co wiem, jak ja to widzę, jak to wygląda. Warto byłoby się temu przyjrzeć. Możliwe, że należałoby przygotować jakąś specjalną ustawę, która by regulowała sprawy wydatków środków obronnych na cele szeroko rozumianej obronności kraju po to, żeby lepiej wydawać środki na obronę narodową. Bo jak pewnie widzimy, jak wielu z nas to widzi, w przeszłości i obecnie te środki często były i są wydatkowane niezbyt racjonalnie. Obecnie wyraźnie widać, że są kłopoty z wydatkowaniem tych pieniędzy, i chociaż umowy są podpisywane itd., są wpłacane najróżniejsze zaliczki daleko na przód, to broni i uzbrojenia jak nie było, tak nie ma. Czasami lepiej byłoby poczekać, wstrzymać się, nie płacić zaliczek, gdy nie potrzeba i z myślą, że za parę lat znajdą się jakieś środki obrony, i wydatkować te środki tam, gdzie można racjonalnie wydać pieniądze. Pamiętacie państwo przetarg na autobusy dla wojska. Prawda? Był ogłoszony przetarg, minister Macierewicz go ogłosił, i wygrała nie ta firma, która miała wygrać, bo miał wygrać Autosan. No i co? Przetarg unieważniono, wygrał ten Autosan. Czy to są racjonalne decyzje? Tego tak do końca nie wiem. Nie można w ten sposób gospodarować środkami publicznymi.

Podsumowując, proszę państwa, żebyście poparli tę poprawkę, którą zgłaszam, a która według mnie ma dość istotne znaczenie. Mam nadzieję, że to się uda i że ta operacja będzie naszym wspólnym sukcesem. Dziękuję bardzo.

Aha, składam poprawkę. Zaraz, muszę ją chyba podpisać?

(Głos z sali: Tak.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:.

Głos ma pan senator Bierecki. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Właściwie to ja chyba powinienem wystąpić z podziękowaniami dla senatorów Kleiny i Czarnobaja, którzy tak…

(Senator Leszek Czarnobaj: Dziękujemy.)

…chwalili sukcesy rządu Prawa i Sprawiedliwości…

(Senator Kazimierz Kleina: Poprzednie rządy oczywiście też.)

…i którzy tak podkreślali dobre gospodarowanie tego rządu finansami publicznymi.

(Senator Kazimierz Kleina: Każdy słyszy, co chce.)

Za to serdecznie dziękuję. Rzeczywiście, wczorajsze wiadomości, które przekazał pan wiceminister Skiba, dotyczące poziomu deficytu budżetu państwa na koniec roku… Spodziewamy się, że nie przekroczy on 30 miliardów, czyli tak naprawdę będzie o połowę niższy niż zaplanowany w ustawie. Druga ważna wiadomość to taka, że deficyt całego sektora finansów publicznych w roku 2017, czyli deficyt budżetu państwa, budżetów wszystkich jednostek samorządu terytorialnego, ubezpieczeń społecznych, spadnie z przewidywanych 2,9% poniżej 2%. Warto, żebyśmy o tym pamiętali. Ten rząd rzeczywiście odnosi sukcesy, 2 lata naprawy finansów państwa przynoszą rezultaty i cieszę się, że senatorowie opozycji to dostrzegają.

Jeżeli chodzi o kwestię funduszu świadczeń socjalnych i odmrażania tego, co przez wiele lat było mrożone… To rzeczywiście było przedmiotem wielu moich wystąpień w poprzedniej kadencji, za każdym razem, kiedy przyjmowaliśmy budżety, pytałem ministra Rostowskiego, dlaczego zamraża konsumpcję, skoro nasz produkt krajowy brutto jest budowany głównie przez konsumpcję krajową, przez popyt wewnętrzny, tak bym powiedział. No, przecież odmrażamy, odmrażaliśmy też w tamtym roku. W tym roku decyzja jest taka, jak widać, ale to oznacza, że rozsądnie, na spokojnie i racjonalnie planujemy wydatki państwa. Bardzo wiele środków przeznaczonych zostało na programy pomocy społecznej i trzeba widzieć te dziesiątki miliardów złotych, które trafiają do obywateli polskich, także do pracowników, kiedy mówi się o kwestii zakładowych funduszy socjalnych, które stanowią przecież tylko ułamek środków trafiających do naszych obywateli z tytułu różnych programów uruchomionych przez rząd Prawa i Sprawiedliwości.

No i wreszcie ostatnia kwestia. Nie chciałbym, żeby w tej Izbie, gdzie wielokrotnie przywoływano nazwisko znakomitego managera, prezesa firmy Energa, powstało wrażenie, że Senat krytycznie odnosi się do jego działalności. W żadnym wypadku tak nie jest. Pan prezes Obajtek ma znakomite sukcesy w zarządzaniu spółką Energa, której wyniki stale poprawia. Na podstawie tych wyników można oceniać jakość jego pracy. Być może, i tutaj z przykrością muszę to powiedzieć, ta niechęć w stosunku do osoby pana prezesa Obajtka ze strony senatorów z województwa pomorskiego wynika ze skuteczności jego działań w ograniczaniu bezzasadnych kosztów, które kiedyś ponosiła spółka Energa. Tak więc życzymy panu senatorowi Obajtkowi… przepraszam, panu prezesowi Obajtkowi – być może w przyszłości senatorowi – powodzenia w tej pracy i bardzo doceniamy to, co on robi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos zabierze ponownie pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Ja dwa słowa do pana senatora Biereckiego jako przewodniczącego naszej komisji…

Panie Senatorze, ja złego słowa nie powiedziałem, jeśli chodzi o budżet, bo on nie jest przedmiotem obrad, ale skoro pan poruszył ten temat, to chcę coś powiedzieć. Powtórzę to i oczywiście będę to dłużej argumentował ze względu na czas: ja osobiście uważam, że w budżecie znajdzie się wiele pozytywnych elementów, one w nim są. Jeżeli pan mówi o polityce społecznej dotyczącej 500+, które jest sztandarowym programem Prawa i Sprawiedliwości, to powiem, że uważam, że jest to przedsięwzięcie, które, mówiąc ogólnie, poprawiło wiele kwestii, chociażby takich jak kwestia biedy osób, które były w najtrudniejszej sytuacji. Polska wyszła z ostatniej pozycji czy przedostatniej. Tak więc w tym zakresie są sukcesy, ja przecież złego słowa nie dam powiedzieć. Oczywiście ja mogę, Panie Senatorze, mieć inne spojrzenie na temat 500+ i sugerować pewne rozwiązania dotyczące powiązania czy to z rynkiem pracy, czy inne. Ale ja złego słowa nie powiedziałem na ten temat ani na temat budżetu, tylko powiedziałem o pewnych zamierzeniach, które pani minister przedstawia w imieniu rządu i które będą uwzględnione w budżecie. My na temat budżetu będziemy jeszcze prowadzili długą dyskusję.

Teraz takie kwestie: dobre gospodarowanie, poziom deficytu… No, przecież pan senator pracuje wiele lat i na pewno zna te mechanizmy. No więc proszę sobie prześledzić wielkości deficytu planowanego i osiąganego na przestrzeni 10 lat. Wtedy zobaczymy, że to nie jest rekordowo niski deficyt w stosunku do planów i w stosunku do PKB. Ale ja bym chciał, żeby ten deficyt był na poziomie zerowym, żebyśmy tak jak wiele krajów – bodajże już 6, o ile pamiętam, na czele z Czechami – osiągali nadwyżkę w budżecie państwa. W związku z tym, jeśli chodzi o wielkość deficytu, ja będę się cieszył również wtedy, jeżeli to nie będzie 60 miliardów, tylko 30 miliardów – skoro już poruszył pan senator ten temat.

Jeżeli zaś chodzi o kwestię długu publicznego, który spada, jako wartość liczbowa, to należy się z tego cieszyć. Jednak zobaczmy, Panie Senatorze, że jednym z elementów znacznie zmniejszających wydatki jest nierealizowanie programu inwestycji w Polsce. Tak że na razie nie ma się z czego cieszyć, ale o szczegółach będziemy rozmawiali podczas omawiania budżetu.

Ostatnie dwa zdania. Ja nie znam osobiście pana prezesa Obajtka i ja oczywiście nie wystawiam mu negatywnej oceny, wręcz odwrotnie, ja go chwalę. Przecież to, co prezentował marszałek Borusewicz, świadczy o obrotności prezesa: maksymalnie do własnej kieszeni i jak najmniej do budżetu państwa. To są fakty, Panie Senatorze. Kiedy mówimy o tym, że podwyższamy… rosną wynagrodzenia, to ja oczywiście też o tym mówię, tylko jeśli 5% otrzymują nauczyciele… Nauczyciele w Polsce łatwo sobie policzą… Kiedy weźmie się pod uwagę wynagrodzenia pana prezesa Obajtka i innych, pana prezesa Jasińskiego, 140 tysięcy zł miesięcznie, to łatwo sobie policzyć, jakie są dysproporcje. Panie Senatorze, ja opowiadam się za modelem, który mają kraje skandynawskie. Im mniejsza rozpiętość między najniższymi a najwyższymi dochodami, tym kraj jest bezpieczniejszy i taki kraj trzeba sobie stawiać za wzór. A krajami, w których obecnie jest największa rozpiętość, są Stany Zjednoczone – tam jest to chyba prawie 266 – i Rosja. I te kraje to nie są dla nas przykłady. W związku z tym rozpiętość miedzy 200 zł podwyżki dla nauczyciela a 140 tysięcy zł płacy miesięcznej nie jest… Tego się nie porównuje. Wysokość wynagrodzeń prezesów spółek liczona jest tu według danych z IV kwartału 2016 r. No, takie wynagrodzenia wychodzą. Tak że ja nie mam żadnego negatywnego stosunku do pana prezesa Obajtka ze względu na to, że pracuje on na Wybrzeżu, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Bierecki. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dwa słowa wyjaśnienia, bo należy się państwu ta informacja po wystąpieniu pana senatora Czarnobaja. No, po 10 miesiącach mamy nadwyżkę w budżecie – po raz pierwszy od 25 lat, ale z jedną małą przerwą. Jak zauważyliśmy, mieliśmy do czynienia z takim zjawiskiem w 2007 r., kiedy też po pierwszych miesiącach mieliśmy nadwyżkę w budżecie. Wtedy premierem był Jarosław Kaczyński, tak więc można powiedzieć, że wracamy do tamtych dobrych zdarzeń. Jest taki ciąg dobrych zdarzeń. To tak do sztambucha panu senatorowi Czarnobajowi.

No, niestety muszę się jeszcze odnieść do tego popisu demagogii. Porównywanie skali podwyżki z całym wynagrodzeniem, porównywanie pensji nauczyciela z pensją prezesa wielkiej firmy energetycznej – no, można powiedzieć, że trudno to nazwać inaczej niż demagogią. Tak naprawdę tylko tak można to nazwać. Ale muszę też zadać pytanie: i kto to mówi? Politycy Platformy, którzy krytykują rzekomo gigantyczne wynagrodzenie prezesa firmy Energa, jednocześnie płacili takie same pieniądze człowiekowi, który miał wybudować elektrownię jądrową. Przypomnę, że płacili za to, że jej nie budował. A te wszystkie wielkie odprawy? No i kto to mówi? Tak więc myślę, że bardzo ryzykownie pan senator Czarnobaj wystąpił dzisiaj i że zbierze sporo takich wpisów do sztambucha. Przed debatą budżetową apeluję o powstrzymanie się od tego typu chwytów, które w pańskich ustach, no cóż, brzmią niewiarygodnie. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, ja w ramach sprostowania.)

W ramach sprostowania?

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, już z miejsca odpowiem.)

Ma pan 1 minutę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Do sztambucha przyniosę panu pewną listę, tak żeby pan ją miał, bo może pan się tym nie interesuje. Wiem, pan jest z innej półki prawdopodobnie, ale ja panu przyniosę listę osób – chodzi nie tylko o pana prezesa Jasińskiego, a przyda się to właśnie w debacie nad budżetem, w dyskusji o wynagrodzeniach – związanych z Prawem i Sprawiedliwością. Oczywiście podpisuję się pod negatywną oceną, którą pan wystawił byłemu ministrowi Gradowi. Również uważam, że to było negatywne zjawisko. Ja to krytykuję i się pod tym podpisuję. I znajdę jeszcze inne nazwiska osób z Platformy, które również napiętnuję. Chcę panu powiedzieć, że dam panu tę listę do sztambucha, żeby pan to sobie porównał. Dam panu listę osób, które wspólnie ocenimy negatywnie – mam taką nadzieję – osób z czasów PO-PSL, a potem negatywnie ocenimy listę Misiewiczów zarabiających krocie w radach nadzorczych, spółkach itd. Przyda się to w dyskusji o budżecie. To tak do sztambucha, Panie Senatorze. Daję to panu, żeby pan zapoznał się z tą listą, która dotyczy faktów, a nie opinii politycznych.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Kleina.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska: Dziękuję.)

(Głos z sali: Nie.)

Nie. Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ogłaszam przerwę…

(Senator Sekretarz Marek Pęk: Jeszcze nie.)

Komunikaty

Przepraszam, jeszcze komunikaty.

Senator Sekretarz Marek Pęk:

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2018, druk senacki nr 670, odbędzie się w dniu dzisiejszym 30 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 663, odbędzie się 15 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w celu rozpatrzenia ustawy o rynku mocy odbędzie się w dniu dzisiejszym 30 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 176. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę w obradach do godziny 17.00.

(Senator Sekretarz Marek Pęk: A, jeszcze jednego komunikatu nie odczytałem. Teraz zobaczyłem, przepraszam.)

Proszę przeczytać.

(Senator Sekretarz Marek Pęk: Mogę jeszcze?)

Tak.

Senator Sekretarz Marek Pęk:

Przepraszam bardzo, jeszcze jeden komunikat. Posiedzenie Komisji Środowiska odbędzie się dzisiaj 10 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179. Porządek posiedzenia obejmuje przyjęcie stanowiska komisji w sprawie ochrony Morza Bałtyckiego przed zanieczyszczeniem oraz podział prac nad ustawą budżetową na rok 2018.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 31 do godziny 17 minut 02)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Wysoki Senacie, wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o runku mocy – druk nr 675 – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwudziestego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Regulamin Senatu Rzeczypospolitej Polskiej mówi: porządek obrad Senatu ustala marszałek Senatu, przy czym do porządku obrad mogą być wniesione jedynie sprawy znane senatorom z druków rozdanych nie później niż na 3 dni przed posiedzeniem; w wyjątkowych przypadkach może nastąpić, za zgodą Senatu, skrócenie tego terminu.

Chciałbym się dowiedzieć, po pierwsze… Byłem o godzinie 16.54, żeby poszukać druku… nie pamiętam numeru, pani go ma, to chyba nr 675, o ile sobie przypominam, chodzi o ustawę dotyczącą rynku mocy. Wiemy, że Sejm prawdopodobnie dzisiaj tę ustawę przyjął i ona trafiła do Senatu.

Chciałbym w takim razie się dowiedzieć, jaki, zgodnie z regulaminem – bo widzę, że już nawet Regulamin Senatu chcemy łamać nagminnie – jest…

(Senator Alicja Zając: Nie chcemy.)

Pani Senator, niech pani w takim razie mi odpowie, jaki to jest wyjątkowy przypadek, żeby za zgodą Senatu skrócić ten termin i rozpocząć za chwilę debatę nad ustawą, która liczy 80 stron.

Ja, Pani Senator, trochę na energetyce się znam, wprawdzie… No, budowałem elektrownię, choć faktycznie jej nie obsługiwałem. Ale zdaję sobie sprawę…

A więc, w związku z tym, mam pytanie: w jaki sposób ja mam się zapoznać z ustawą, która ma 80 stron? I jak mamy nad nią głosować, jak mamy przeprowadzać debatę? Nie wiem… Prawdopodobnie, jak zdążyłem się przed chwilą zorientować, zostały jeszcze zgłoszone poprawki – choć nie wiem, kto i w jaki sposób te poprawki zgłosił. A więc proszę o uzasadnienie. Jak zdążyłem się zorientować, ustawa wchodzi w życie chyba dopiero w 2020 r. A więc jakie jest uzasadnienie tego, żebyśmy w takim trybie procedowali i żebyśmy łamali – bo to dla mnie jest łamanie – Regulamin Senatu? Chyba że usłyszę uzasadnienie. Nie wiem, może nam coś grozi, może był jakiś wybuch w elektrowni, może był pożar, może jest, no, nie wiem, jakieś zagrożenie zewnętrzne. Ale ja chcę to wiedzieć. Jakie nam grozi niebezpieczeństwo, że musimy w tym trybie procedować? Dziękuję.(Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo, wobec sprzeciwu proponuję głosowanie.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, Regulamin Senatu, art. 48 ust. 2 pkt 8: wniosek formalny o uzupełnienie lub zmianę projektu porządku obrad albo porządku obrad.

Wnoszę taki wniosek i poddaję go pod głosowanie wobec sprzeciwu.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo…

(Senator Jan Rulewski: Dwie ustawy czy jedna?)

(Senator Piotr Florek: Ja mówię o art. 34 ust. 2.)

(Senator Grzegorz Peczkis: Pani Marszałek…)

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, teraz nie dopuszczam nikogo do głosu.

Głosowanie

Proponuję głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przeze mnie propozycją.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 51 senatorów, 46 – za, 4 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 13)

(Senator Czesław Ryszka: Moc jest w nas.)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że zgłoszony przeze mnie wniosek został przyjęty.

Punkt 20. porządku obrad: ustawa o rynku mocy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: ustawa o rynku mocy.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 675, a sprawozdanie komisji – w druku nr 675 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowna Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

W dniu dzisiejszym na podstawie art. 68 Regulaminu Senatu na wniosek pana marszałka Karczewskiego zajęliśmy się ustawą o rynku mocy.

Po rozpoczęciu posiedzenia komisji przewodniczący zadał pytanie, czy którykolwiek z obecnych senatorów jest przeciwny wprowadzeniu tego punku pod obrady komisji. Nikt z obecnych nie zaprotestował.

(Rozmowy na sali)

Następnie powitani zostali obecni na posiedzeniu komisji przedstawiciele rządu.

(Wicemarszałek Maria Koc: Wysoki Senacie, proszę o ciszę.)

Powitano pana ministra Tadeusza Skobla, specjalistów, dyrektorów z Ministerstwa Energii, a także pana posła obecnego na posiedzeniu komisji.

W trakcie posiedzenia kolejno zadawano merytoryczne pytania. Zostały udzielone wyczerpujące odpowiedzi zarówno przez pana ministra, jak i przez przedstawiciela Ministerstwa Energii. Wydaje mi się, że jednoznacznie rozwiano wątpliwości – takiego jestem zdania, a uczestniczyłem w posiedzeniu komisji – dotyczące tej ustawy. Po czysto merytorycznej dyskusji przeprowadzono głosowanie, po którym większość komisji rekomenduje państwu przyjęcie proponowanego tekstu ustawy. Dziękuję bardzo…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Z poprawkami?)

Aha, z 3 poprawkami, które zostały przejęte w trakcie procedowania przez przewodniczącego.

Na posiedzeniu komisji był również obecny legislator. Myślę, że to tyle z informacji.

Mogę jeszcze dodać tytułem wyjaśnienia, że na posiedzenie komisji zostali zaproszeni przedstawiciele 4 największych wytwórców energii w Polsce. Nie przybyli oni na posiedzenie. Został również zaproszony przedstawiciel Urzędu Regulacji Energetyki. On również nie przybył. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Senator Augustyn, a potem pan senator Jan Rulewski.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, termin posiedzenia komisji został wyznaczony w ostatniej chwili. Jakim sposobem partnerzy społeczni mogli dotrzeć na to posiedzenie? Naprawdę proszę o powagę w tej kwestii.

Proszę, żeby pan poinformował Izbę o treści poprawek i ich znaczeniu dla ustawy, ponieważ na posiedzeniu komisji nawet tego nie zreferowano. I prosiłbym także, żeby pan przedstawił skutki tej ustawy dla polskich przedsiębiorstw. To wszystko na razie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Peczkis:

Odpowiadając na wątpliwości pana senatora… Co do pierwszej kwestii, terminu wyznaczenia posiedzenia komisji, to dla wszystkich, którzy byli obecni na posiedzeniu Senatu… To było pół godziny po zakończeniu obrad Senatu. To wydaje się terminem wystarczającym do tego, żeby senatorowie uczestniczący, według mojej wiedzy, w posiedzeniu Senatu mogli dotrzeć na posiedzenie komisji.

Jeżeli chodzi o kwestie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Rakietą.)

(Senator Jan Dobrzyński: Czy to było na posiedzeniu komisji, Panie Senatorze?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę, Szanowni Państwo.)

To tytułem uzupełnienia, ponieważ to było na posiedzeniu Senatu. Ale na samym posiedzeniu komisji – ja jeszcze raz powtórzę – na początku zostało zadane pytanie, czy którykolwiek z przybyłych senatorów ma wątpliwości bądź pretensje odnośnie do wprowadzenia… czy też do treści porządku obrad. I nikt z przybyłych senatorów takiej wątpliwości nie zgłosił. Ja w czasie, jak szedłem na posiedzenie komisji – ja to powtórzę, Panie Senatorze – minąłem pana, pan szedł w przeciwnym kierunku. Tak więc tylko tyle mogę powiedzieć, jeśli o tę kwestię chodzi.

Jeśli chodzi o skutki ustawy, to, Szanowni Państwo, na posiedzeniu komisji faktycznie były pytania odnośnie do tego, po co wprowadzamy tę ustawę. Ta ustawa ma na celu zmianę sposobu realizacji rynku energii w Polsce. Dzisiaj jest to rynek jednotowarowy. Innymi słowy: dzisiaj zamawiając energię, zamawiamy tylko energię, tę wytworzoną już energię. Według ustawy, którą komisja proponuje państwu przyjąć, będziemy zamawiali nie tylko energię, lecz także zdolność do dostawy mocy. Innymi słowy, te wszystkie zmiany proponowane w ustawie zmierzają do tego, żeby zabezpieczyć państwo polskie przed sytuacją, w której płacąc tylko na bieżąco za energię, nie stworzymy żadnego mechanizmu wsparcia w zakresie wytwarzania sposobów realizacji wspomnianego celu, czyli wytwarzania nowych źródeł energii. Dając taką możliwość zamawiania, płacenia za gotowość do dostarczania energii, dajemy możliwość budowania nowych jednostek energetycznych.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pan senator Jan Rulewski. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze Sprawozdawco, wspomniał pan, że do tej ustawy zgłoszono 3 poprawki i że komisja je przyjęła. Wnioskuję z tego, że po ewentualnym przyjęciu tej ustawy wraz z poprawkami ustawa wróci do Sejmu. To oznacza, że tak naprawdę nie jest dookreślony czas jej wejścia w życie. Skąd zatem ta wyjątkowość w propozycji pani marszałek, skoro ona sama nie może dzisiaj powiedzieć, nawet nadużywając zasady wyjątkowości, że ta ustawa w najbliższych dniach czy nawet miesiącach zostanie uchwalona przez parlament?

(Senator Grzegorz Peczkis: Już odpowiadam, Panie Senatorze.)

Nie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Chwileczkę, chwileczkę, pan senator jeszcze nie dokończył zadawania pytania.)

Chciałbym dokończyć. Mówił pan o energetyce. Chciałbym się dowiedzieć, czy to obejmuje również dostawy gazu. Tak czy nie?

(Senator Grzegorz Peczkis: Już?)

Tak.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję. Już panie senatorze, tak? Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ponieważ pan senator Piotr Florek powołał się i pan teraz również powołuje się na art. 34 ust. 2 naszego regulaminu, Regulaminu Senatu, to pragnę przypomnieć, że ust. 2 brzmi: „Projekt porządku obrad Senatu ustala Marszałek Senatu, przy czym do porządku obrad mogą być wniesione jedynie sprawy znane senatorom z druków rozdanych nie później niż na 3 dni przed posiedzeniem. W wyjątkowych przypadkach może nastąpić, za zgodą Senatu, skrócenie tego terminu”. Skrócenie tego terminu nastąpiło poprzez głosowanie.

Oddaję panu głos.

(Senator Jan Rulewski: Ale wyjątkowości przypadku pani nie uzasadniła.)

(Senator Stanisław Kogut: Jasiu, czy mądrze to tak?)

(Senator Grzegorz Peczkis: Jeśli ja mogę odpowiedzieć…)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Peczkis:

To faktycznie również było jednym z wątków podnoszonych na posiedzeniu komisji. Panie Senatorze, ta ustawa jest znana. Jej pierwsze przedłożenie było w grudniu minionego roku. Od tamtego czasu była bardzo dokładnie poddawana konsultacjom w kraju, ale też, co dużo istotniejsze, przed organami europejskimi. Chodziło po prostu o to, żeby przez przypadek nie wprowadzić ustawy, która będzie później zakwestionowana w zjednoczonej Europie, w naszej zjednoczonej Europie. I w związku z tym ta właśnie dbałość o jakość wprowadzanego prawa spowodowała, że to jest tak dokładnie poddany konsultacjom dokument. Osiemdziesiąt kilka stron i tylko 3 drobne poprawki. Fenomen!

(Rozmowy na sali)

(Senator Jarosław Rusiecki: Brawo! Brawo!)

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator chce dopytać. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Nie otrzymałem odpowiedzi na drugie pytanie.

Panie Senatorze Sprawozdawco, przyjmuję z pełną otwartością pańskie prawdziwe twierdzenia, ale wobec tego mam pytanie: czy zatem decyzja pani marszałek, która po roku konsultowania ustawy, tak ważnej dla życia… czy ta decyzja, by spowodować wyjątkowość rozpatrywania tej ustawy, ma uzasadnienie?

(Senator Grzegorz Peczkis: Mogę?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, oczywiście.

(Senator Jan Rulewski: O tym gazie niech pan…)

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Senatorze, decyzja pani marszałek nie była przedmiotem procedowania komisji.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze.)

(Rozmowy na sali)

(Wesołość na sali) (Oklaski)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję…)

(Senator Jan Rulewski: A gaz?)

Gaz jest paliwem. Ja już to kiedyś tłumaczyłem. Pan wtedy zadawał to pytanie… A to dotyczy wytwarzania energii, czyli…

(Senator Jan Rulewski: Pytam: czy obejmuje również gaz?)

(Senator Jarosław Rusiecki: Też nie.)

(Senator Alicja Zając: Nie.)

Nie.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Nie obejmuje.

(Wesołość na sali)

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister energii.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Jest z nami pan minister Tadeusz Skobel, podsekretarz stanu w Ministerstwie Energii.

Panie Ministrze, czy zechce pan…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel: Jeśli jest taka potrzeba…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Prosimy.)

Proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Być może trzeba powiedzieć kilka słów o tym, dlaczego ta ustawa się pojawiła. Odniosę się również do tego, z jakiego powodu jest potrzeba, żeby ta ustawa była uchwalona w miarę szybko.

Ustawa o rynku mocy wprowadza zmianę – o czym tu już wcześniej powiedział senator Peczkis – aktualnie obowiązującego modelu rynku energii. Obecnie obowiązuje rynek energii jednotowarowy, gdzie płaci się za energię elektryczną, w której skład wchodzi również moc. Obecnie wytwórcy energii – elektrownie, elektrociepłownie – otrzymują wynagrodzenie za wyprodukowaną i sprzedaną energię elektryczną. Po wprowadzeniu rynku mocy wytwórcy, którzy zawrą umowę mocową, będą otrzymywać wynagrodzenie nie tylko za wyprodukowaną energię i sprzedaną energię elektryczną, ale także za utrzymywanie w pełnej dyspozycyjności swojej floty wytwórczej.

Dlaczego potrzebna jest ta zmiana? Z dostępnych analiz wynika, że po roku 2020 mogą wystąpić poważne niedobory mocy wytwórczych w Krajowym Systemie Elektroenergetycznym, mocy wytwórczych, które w pełni są sterowane i zarządzane przez operatora systemu przesyłowego. I pomimo tego, że obecnie w kraju budowanych jest 7 dużych bloków energetycznych – 2 bloki w Opolu, bloki w Jaworznie, w Kozienicach, w Turowie, w Płocku, w Stalowej Woli – które będą w stanie pokryć 20% szczytowego zapotrzebowania na moc, tej mocy ciągle będzie brakować. Obecnie rynek jednotowarowy mocy i te uregulowania, które były w tym zakresie, nie mobilizują potencjalnych wytwórców do budowania nowych bloków.

Jakie są przyczyny niedoboru mocy?

Po pierwsze, to zaawansowany wiek bloków. W naszym kraju były one budowane głównie w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, szczególnie bloki o mocy 200 MW, które są podstawą wytwarzania, a których w kraju jest ponad 50.

Po drugie, to zaostrzające się normy dotyczące emisji szkodliwych substancji i otoczenia. W sierpniu zostały opublikowane wymagania dotyczące najlepszych dostępnych technik w energetyce i ciepłownictwie, tzw. konkluzje BAT, które wymuszają na krajowych wytwórcach konieczność dostosowania instalacji oczyszczania spalin w elektrowniach i elektrociepłowniach do nowych wymagań. Oznacza to konieczność poniesienia istotnych wydatków inwestycyjnych albo wyłączenia tych mocy wytwórczych, które nie będą spełniały podwyższonych standardów.

Po trzecie, na chwilę obecną rynek mocy jest zniekształcony. Brak jest wyraźnych sygnałów do inwestowania w nowe moce wytwórcze, chociaż powstało wiele źródeł OZE. Na to OZE do tej pory wydano około 30 miliardów zł. Co się stało z OZE? OZE jest bardzo dobre i pożyteczne, jeżeli chodzi o element uzupełniający na rynku energii elektrycznej. Natomiast sytuacja jest taka, że pierwszeństwo w odbiorze energii elektrycznej ma energia z odnawialnych źródeł energii. Wówczas sytuacja jest taka, że te jednostki wytwórcze z elektrowni i elektrociepłowni muszą ograniczyć ilość mocy, która jest w systemie, żeby mogła być odebrana moc z odnawialnych źródeł energii i energia zielona. Ponieważ pewne grupy energii odnawialnych, mianowicie energia z fotowoltaiki czy energia wiatru, zależą od warunków atmosferycznych… Gdyby te warunki atmosferyczne były ciągle takie same, nie byłoby z tym problemu, jednak my w systemie elektroenergetycznym musimy zapewnić odpowiednią ilość mocy na wypadek, gdyby nie świeciło słońce, gdyby nie było wiatru. Nie może być takiej sytuacji, że z tego powodu odbiorca energii elektrycznej ma przerwy w zasilaniu. Stąd konieczność stworzenia takiego mechanizmu w naszym systemie, aby nowe moce wytwórcze były, aby moce wytwórcze były sterowalne. Sterowalne, czyli takie, które sprawiają, że rozwija się OZE, natomiast w momencie, kiedy nie ma źródeł energii odnawialnej, te moce wytwórcze są uruchamiane. I temu służy cała ustawa o rynku mocy.

System handlu uprawnień do emisji CO2 i planowane w ramach niego interwencje skutkują podwyższeniem ceny emisji – mogą tym skutkować – a tym samym wzrost kosztów wytwarzania energii elektrycznej w ramach źródeł konwencjonalnych nastąpi po raz kolejny. Dodatkowo stwierdziliśmy, jeśli chodzi o system elektroenergetyczny, że w latach 2015–2016 nastąpił wzrost zapotrzebowania na moc w krajowym systemie elektroenergetycznym o około 2% rocznie.

Możemy się liczyć z takimi negatywnymi skutkami związanymi z brakiem mocy, jakie miały miejsce w roku 2015. Czyli możemy się liczyć z tym, że może zaistnieć sytuacja, w której nastąpi ograniczenie podaży energii elektrycznej. Ja mam ze sobą 2 wykresy przedstawiające 2 scenariusze. I tutaj widać, że jeżeli wymagana nadwyżka mocy w modernizacji wyglądałaby tak – czyli tutaj jest rok 2021, o którym mówimy – to w sytuacji, kiedy te bloki musiałyby być wyłączone, skutki tego byłyby znacząco gorsze. I można powiedzieć w ten sposób: my dzisiaj mamy szansę na to, by zbudować nowy rynek wytwórców i nie spoglądać na to, co się dzieje za granicą. Bo moglibyśmy stworzyć taką sytuację, że zamiast własnego wytwarzania, co jest związane z bezpieczeństwem energetycznym Polski, moglibyśmy tę energię spróbować sprowadzać z zewnątrz, z zagranicy. Oczywiście w pewnej części ta energia jest sprowadzana dzisiaj i będzie sprowadzana również w przyszłości, jednak dominujące, jeżeli chodzi o system elektroenergetyczny w Polsce, o jego źródła wytwarzania, mają być źródła polskie. I po to jest ta ustawa. Ona jest po to, by taką możliwość stwarzać. Ta ustawa nie zamyka możliwości uczestnictwa w rynku firmom zagranicznym – podaje szczegółowe uregulowania w tej sprawie – ale główny nacisk kładzie na to, by sytuacja finansowa, jeśli chodzi o własne wytwarzanie energii, była na tyle bezpieczna, by ktoś, kto podejmuje tego typu działania, aby spowodować wytworzenie nowej energii elektrycznej, miał wystarczającą zachętę i zapis umowny, który wskaże, że warto inwestować w tego typu przedsięwzięcia. To są przedsięwzięcia warte niejednokrotnie wiele miliardów złotych. To głównie z tych powodów pojawiła się ta ustawa. Chcieliśmy to, co było do tej pory, te sposoby, które były kiedyś wdrożone jako czasowe… Chcieliśmy zakończyć tę czasowość i wreszcie stworzyć warunki do dobrego wytwarzania energii w Polsce.

Jeżeli byłoby pytanie… Pewnie wyprzedzę tu pytanie o skutki finansowe tego typu naszego działania. Już wcześniej zostało zasygnalizowane, że na dzień dzisiejszy pewna część tych rezerw, które są – to jest rezerwa zimna i inna rezerwa, która na dzień dzisiejszy funkcjonuje – zostanie zastąpiona właśnie tym mechanizmem rynku mocy. Ten rynek mocy oczywiście kosztuje. W informacjach, które państwo pewnie otrzymaliście do tej pory, jest wskazana oszacowana przez nas kwota około 4 miliardów zł. To jest kwota oszacowana. Żeby mieć dobrą informację o tym, jaka ona faktycznie będzie, trzeba by znać wyniki aukcji, a te wyniki aukcji znane jeszcze nie są.

Oczywiście spojrzeliśmy na to, jak wygląda sprawa poszczególnych odbiorców. Mogę powiedzieć tak. Odbiorcy, którzy na dzień dzisiejszy są odbiorcami indywidualnymi i są najbardziej wrażliwi na wszelkiego rodzaju zmiany w zakresie cen energii elektrycznej, są podzieleni na 4 grupy według zużycia: poniżej 500 kWh; 500–1200 kWh; 1200–2800 kWh; powyżej 2800 kWh. Ten wzrost szacujemy na poziomie następującym. Odbiorca, który zużywa mniej niż 500 kWh energii elektrycznej, miesięcznie zapłaci z tytułu tych regulacji, które zamierzamy wprowadzić, 1,73 zł…

(Głos z sali: Miesięcznie?)

…co w roku daje 20,73 zł. Odbiorca zużywający 500–1200 kWh zapłaci miesięcznie około 4,15 zł, co rocznie daje 49,76 zł. Najbardziej popularną wielkością – typowa rodzina zużywa w miarę dużo tej energii elektrycznej – jest przedział 1200–2800 kWh. W tym przypadku miesięcznie to będzie 6,91 zł, a rocznie – 82,93 zł. Odbiorca indywidualny największy, zużywający powyżej 2800 kWh, zapłaci miesięcznie 9,68 zł, a rocznie to będzie 116,10 zł. Tak że przeciętnie to będzie około 7 zł miesięcznie, ale przytoczyłem tu te wszystkie zakresy rocznego zużycia, żebyście się państwo mogli zorientować, jak to wygląda.

Co by było, gdybyśmy nie wprowadzili tego rynku mocy? To jest również istotne. Taka symulacja została zrobiona również pod tym względem. Ja mam tutaj takie 2 wykresy, które to pokazują. W górnej części widzimy, co będzie, jeśli zostawimy to, co jest, i nie będzie rynku mocy. Tak wyglądają te ceny, taki byłby koszt uzupełnienia tych źródeł, tak by w Polsce była zapewniona ciągłość zasilania.

Z tego naszego uregulowania… Mieliśmy 2 wyjścia: albo zostawiamy to, co jest, albo zrobimy rynek mocy. A jeżeli rynek mocy… Stwierdziliśmy, że musimy policzyć, co to oznacza dla ogółu odbiorców energii elektrycznej w Polsce. Przy zaproponowanym rozwiązaniu… Te nasze wyliczenia wskazują, że do roku 2035 z tego powodu, przy zastosowaniu rynku mocy, wszyscy odbiorcy energii elektrycznej zapłacą 55 miliardów zł mniej w stosunku do tego, co by było, gdybyśmy chcieli utrzymać dotychczasowy stan. Uważamy, że to jest warte tego, by się pochylić nad tym projektem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu…

Panie Ministrze, proszę pozostać przy mównicy, bo pewnie będą pytania do pana.

…Związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Dobkowski. Bardzo proszę.

A potem pan senator Jan Rulewski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Ministrze, mówił pan, że będzie brakowało energii. Faktycznie mamy stare, przestarzałe elektrownie, szczególnie dwusetki. Mam takie pytanie: czy było obliczane, jaka jest średnia sprawność wszystkich elektrowni w Polsce i jak to jest w stosunku do przestarzałych elektrowni, które funkcjonują u nas już 30 lat, oraz do najnowszych elektrowni, które są na świecie? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Ja w tej chwili nie dysponuję takim materiałem, bo to może nie jest bezpośrednio związane z tymi projekcjami, które tutaj są, ale jeśli pan senator pozwoli, to udzielimy panu pisemnie odpowiedzi na zadane pytanie.

(Senator Wiesław Dobkowski: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Może na piśmie pan minister udzieli odpowiedzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel: Tak, udzielimy odpowiedzi na piśmie.)

Dobrze.

Następną osobą zadającą pytanie jest pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy to oznacza, że my przechodzimy na centralne planowanie, w którym będziemy planować inwestycje w jakiejkolwiek dziedzinie? No, dziś pan prezentuje to w elektroenergetyce, jutro – w gazownictwie, pojutrze będziemy musieli inwestować w wodę i wydawać ustawę, że trzeba w coś inwestować. Sądziłem, że to działalność gospodarcza te problemy rozwiązuje.

Panie Ministrze, ja płacę za moc, a pan mi mówi, że mam jeszcze więcej płacić za moc, oprócz energii za moc.

I, Panie Ministrze, trzecie pytanie. Pan senator Peczkis udowadniał niedawno, że my mamy nadmiar mocy i nadmiar energii, a gazu w ogóle do tego nie liczył, choć gdyby ten gaz puścić w rurze i zapalić zapałką, to może by się przekonał, że to jest nie tylko gaz, ale to jest też energia. Jakoś ta jego wiedza jest bardzo wąska. Nie zapalał nigdy gazu.

A więc jak to jest z tą mocą, że musimy ponownie płacić?

I kolejne pytanie. Czy skupienie uwagi na energii elektrycznej, która dzisiaj w dziewięćdziesięciu paru procentach jest wytwarzana z węgla, nie jest niczym innym jak tylko subsydiowaniem węgla i zamykaniem innych źródeł? Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Zacznę może od końca.

Nie jest subsydiowaniem węgla z tego powodu, że w rynku mocy mogą uczestniczyć wszyscy ewentualni dostawcy. Tam nie jest wskazane, że to ma być węgiel, może być…

(Senator Jan Rulewski: 90%.)

Proszę?

(Senator Jan Rulewski: 90%.)

Ale w rynku mocy nie ma wskazania, że to mają być tego typu źródła, że to ma być węgiel, że ma nie być gazu, że ma nie być energii odnawialnej, jeśli jest już dotowana, żeby nie było podwójnej dotacji. Te wszystkie sposoby wytwarzania są możliwe.

Pan senator ma rację, że dzisiaj płacimy za rynek… płacimy za moc. O! Żebyśmy byli…

(Senator Jan Rulewski: Między innymi.)

Między innymi za moc, chociaż w rachunku tak dokładnie może to nie jest wyspecyfikowane w taki sposób, jak być powinno.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

W każdym razie taka jest prawda. My dzisiaj płacimy około 1 miliarda zł za to, by w dyspozycji trzymać te jednostki, które już są wyeksploatowane. Chodzi o to, żeby one jeszcze były przy życiu, bo gdyby ich nie było, to mielibyśmy problem w momentach krytycznych. I w przyszłości, jeżeli powstanie ten rynek mocy i on będzie funkcjonował w ten sposób, o którym mówię, czyli po roku 1921, kiedy te pierwsze aukcje się rozstrzygną i jakieś tam kolejne moce będą się pojawiać, tamta opłata będzie przenoszona do tego rynku mocy. Nie będzie dwóch opłat z tego tytułu, tylko będzie jedna opłata, opłata mocowa. Ona będzie zawierała to, co jest dzisiaj, plus to, co ewentualnie będzie potrzebne na rozwój tych nowych mocy wytwórczych.

Wspomniał pan senator o tym, że to procesy gospodarcze powinny decydować o tym, że…

(Senator Jan Rulewski: Przedsięwzięcia gospodarcze.)

…pojawiają się nowe moce wytwórcze. Powinny, ale jeśli popatrzymy na ostatnie lata, to widać, że nic takiego nie następuje. Bo okazuje się, że żeby mieć źródło finansowania, trzeba mieć zapewniony sposób na zbyt tej energii, trzeba mieć zawarte jakieś umowy. Gdyby tak nie było, to przede wszystkim koszt samej inwestycji, wtedy bez takiego zabezpieczenia, byłby znacząco wyższy. Jak potencjalny pożyczkodawca daje pieniądze i patrzy, że jest zwrot, to czuje, że ma klienta, który może zwrócić te pożyczone pieniądze, i że to jest w miarę pewne. I po to jest ten mechanizm, o którym tu powiedziałem.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań…

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze ja.)

(Senator Waldemar Sługocki: Ja mam.)

(Senator Alicja Zając: I jeszcze ja.)

Pan senator ma jeszcze pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, słusznie pan wskazał, bo to jest prawda, że właściwie moc elektrowni jest wyeksploatowana. Ale czy to nie jest tak, że po prostu przejedzono te pieniądze?

(Senator Grzegorz Peczkis: Przejedliście.)

Przejedzono, bo ja płacę. Może za mało. Jeśli tak, to należało podwyższyć cenę. Pan przyznał mi rację, że za moc płacę, czego dawniej nie było, za przesył energii płacę, wydaje mi się, że za wszystko płacę. Nikt mi nie mówi, że płacę za mało, a gdyby to powiedział, tobym dopłacił. Ale wracam do pytania. Przejedzono te pieniądze. A teraz elektrownie zwracają się o to, żeby dostać na mocy ustawy od państwa dodatkowe pieniądze. Pytanie: czy one znów ich nie przejedzą?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Powstają nowe obiekty, obiekty finansowane nie tylko z tych pieniędzy, które są. Pieniądze z rynku mocy nie zabezpieczają w 100% wytwarzania, to nie jest tak, że dajemy pieniądze i mówimy: wybuduj i będziesz miał z tego zwrot. To jest tylko pewna część pieniędzy, która jest potrzebna do tego, by ten proces nabrał innego wymiaru finansowego w takim sensie, że jest i jest po części zabezpieczony. Proszę zwrócić uwagę, że tam jest 5 lat i 15 lat dla tzw. długich inwestycji. To nie jest tak, że my dajemy pieniądze na inwestycje i oni mają te pieniądze na wieki wieków. Nie. My wspieramy w okresie 5-letnim te mniejsze inwestycje, a większe wspieramy w okresie 15-letnim. Tyle że tam jest taki green bonus. To jest coś takiego, że jeżeli wytwarzanie w skojarzeniu jest poniżej 450 na MWh, to wtedy w tym wytwarzaniu dajemy możliwość zawarcia kontraktów o 2 lata dłuższych, czyli zamiast 5 może być 7 lat, zamiast 15 może być 17 lat, ale po tym okresie te elektrownie czy elektrociepłownie, te źródła wytwarzania funkcjonują już na normalnych zasadach.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Chciałabym zapytać, czy procedowana ustawa w jakiś sposób wpisuje się w ten przygotowany duży dokument, nazwany przez Unię Europejską pakietem zimowym czy pakietem energetycznym. Czy my nie będziemy musieli, dostosowując się do tych wytycznych, które nie są łatwe do spełnienia, o czym już dzisiaj wiemy od naszych negocjatorów, w jakiś sposób zmieniać tych dzisiaj przyjmowanych rozporządzeń? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Dziękuję.

Odpowiem w ten sposób: nastąpiła prenotyfikacja tego dokumentu, co nie znaczy, że nie było poprawek, bo zarówno moi koledzy z Departamentu Energetyki, jak i pan minister Tchórzewski, który na razie nie dotarł, w poprzednich dniach, nawet jeszcze wczoraj ustalali szczegóły, żeby nie było takiej sytuacji, że przyjmiemy dokument, nad którym za chwilę trzeba będzie od nowa pracować. Dlatego dzisiaj pojawiła się 1 poprawka z tym związana i 2 poprawki redakcyjne. Ale jesteśmy przekonani, że to, co zrobiliśmy, ma już takie podstawy, jeśli chodzi o uzgodnienia z Unią Europejską, że nie powinno być z tym problemu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pójdę tropem pani minister, bo to bardzo zasadne, fundamentalne pytanie. Jak rozumiem, ta ustawa, nad którą w tej chwili procedujemy, konsumuje w pełni ten pakiet zimowy i uzgodnienia z Komisją Europejską, ale jednocześnie – tak to rozumiem, Panie Ministrze – rząd ma też w planie budowę alternatywy dla tego, co finansujecie. Zatem moje pytanie zmierza w bardzo konkretnym kierunku. Czy energia atomowa też jest brana pod uwagę? Czy rząd, uwzględniając także wymagania dnia dzisiejszego, ale przede wszystkim przyszłości, uwzględniając kontekst ogólnoeuropejski i zabezpieczenie energetyczne państwa polskiego, bierze pod uwagę te wszystkie przesłanki plus ewentualnie wytwarzanie energii atomowej? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Tak, bierze pod uwagę wytwarzanie energii atomowej, chociaż cały pakiet zimowy nie zakłada tego, co tutaj jest…

(Senator Waldemar Sługocki: Ale ja mówię o…)

Tak że to nie jest takie połączenie, że to jest wypełnienie pakietu zimowego. Chciałbym, żebyśmy tak tego nie zrozumieli, bo tak nie jest.

Senator Waldemar Sługocki:

Nie, nie, Panie Ministrze, ja tego tak nie rozumiem, powiedziałem „plus”, uwzględniając kontekst europejski. Ale pytam, czy państwo, czy rząd myśli o tym, czy budujemy alternatywę. Bo – jak wiemy – gros tych bloków jest bardzo starych i będą one wymagały modernizacji. Sukcesywnie, jak rozumiem, państwo modernizujecie też istniejące obiekty. Ale pytanie: czy będziemy opierać to tylko na tych źródłach, które dzisiaj mamy zdiagnozowane, i będziemy modernizowali, budowali nowe, czy też właśnie będziemy tworzyli alternatywę?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Tak. Nie wyklucza się żadnych źródeł. Energia atomowa też…

(Senator Jan Rulewski: I gazu.)

(Senator Waldemar Sługocki: Dziękuję.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Nie widzę więcej chętnych zgłaszających się z zapytaniami.

Dziękuję panu ministrowi.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Dobkowskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym zaznaczyć, że na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności bardzo mocno protestowałem przeciwko trybowi wprowadzenia tej ustawy pod obrady. To jest niesłychane, żeby w przypadku spraw, które dotyczą każdego Polaka, każdej polskiej firmy, kazać konstytucyjnemu organowi, nakazać prawie że… wymuszać obradowanie w ciągu kilkudziesięciu minut.

Nie mieliśmy żadnej możliwości zapoznać się wcześniej z tą obszerną ustawą. Nie mieliśmy żadnej możliwości poznać, nawet na piśmie, poprawek, które nie zostały wszystkim senatorom rozdane, ani wiedzieć, jaka jest ich treść. Nie było żadnej możliwości, żeby partnerzy społeczni zainteresowani tą ustawą, mam na myśli pracodawców…

(Senator Jan Rulewski: …konsumentów…)

…mam na myśli pracowników, związki i interesariuszy, mogli przybyć, pytać. Nie było najmniejszej szansy na to, żeby sprowadzić jakiegokolwiek eksperta.

Senatowi Rzeczypospolitej zaproponowano decydowanie w takich warunkach o zasadach funkcjonowania firm i o cenie energii w mieszkaniach, teraz i w przyszłości. Coś, co powinno być tutaj rozważane – tak mi się wydaje – co najmniej tygodniami…

(Senator Wojciech Piecha: Co?)

…drobiazgowo analizowane, przepis po przepisie, przepycha się przez Wysoką Izbę w sposób uwłaczający godności mandatów, które mamy. Cóż mogę powiedzieć swoim wyborcom? Powiem prawdę oczywiście, ale to jest smutna prawda.

Na pewno byłoby nam lepiej rozmawiać w ogóle o energetyce, gdybyśmy mogli się doczekać od rządu strategicznych dokumentów pokazujących, w którym kierunku chcemy zmierzać; o tym była mowa też na posiedzeniu komisji. Gdyby pokazano skutki tego, co się robi, w szerszym kontekście, także w odniesieniu do możliwych połączeń energetycznych i ich wpływu na cenę energii… Tymczasem takiej szansy w żadnym wypadku nie było.

To nie jest przypadek, że po lewej stronie nie ma nikogo z Platformy. Po prostu tak nie można obradować. Tak się nie powinno tego robić. To nie pierwszy raz, ale wydaje mi się, że jest to bardzo niepokojący sygnał, świadczący o lekceważeniu konstytucyjnych organów państwa.

Pani marszałek nie odniosła się tutaj do wypowiedzi pana senatora Florka, a szkoda. My te pytania zadaliśmy na posiedzeniu komisji, bo przecież główne, zasadnicze rozwiązania, proszę państwa, wejdą w życie dopiero za kilka lat. I nawet jeżeli zgodziłbym się z panem ministrem, że czas nagli, to na pewno w żadnym momencie nie da się udowodnić, że nie mogliśmy tego zrobić w przyszłym tygodniu albo w następnym. Naprawdę nie. Nie ma żadnego powodu, żeby ta ustawa musiała wejść w życie np. 1 stycznia – takiego terminu tu nie ma – czy takiego, żeby koniecznie w tym roku musiała być uchwalona przez Sejm. Ależ nie ma takiego obligu. O co zatem chodzi, trudno nam było zrozumieć. Bo bywają sytuacje awaryjne, bywają sytuacje trudne, bywają terminy związane z karami, orzeczeniami, podatkami; wszystko to wiąże się oczywiście z określonymi datami. I wtedy nie protestujemy, rozumiemy, że trzeba. Tutaj tak nie jest i dlatego uważamy tę sytuację za skandaliczną.

Ponadto chciałbym powiedzieć, że ta ustawa w sposób administracyjny tak naprawdę podwyższy nam cenę energii. Trudno powiedzieć, o ile; minister przedstawił szacunki, że tej największej grupie podwyższy ponad 7 zł miesięcznie. Ale czy tak będzie i czy tylko na tym się skończy?

Uzasadnieniem dla tej ustawy jest potrzeba inwestycji – tak jakbyśmy nie mieli banków, tak jakby te inwestycje nie dawały wysokiej stopy zwrotu, tak jakby udziałowcy tracili na sektorze energetycznym, który tak bardzo zyskuje na giełdzie, bo jest bardzo atrakcyjny, to nie tak, że jest nieatrakcyjny, i tak jakby nie można było przeznaczyć na to pieniędzy z tego źródła. To jest prosta metoda przerzucenia na nas wszystkich kosztów inwestycji, i to bez gwarancji, że te środki faktycznie zostaną przeznaczone na inwestycje. Tak więc nie tylko kwestie proceduralne budzą nasze wątpliwości, ale i to, że to się nie łączy w żadną całość. Proszę państwa, wzięliśmy już na siebie znaczną część obciążeń sektora górniczego i w efekcie – zgoda, zaraz będzie odpowiedź, że to nie jest jedyna przyczyna, ale jedna z przyczyn – zamiast mieć tańszy węgiel, mamy droższy. Już wcześniej stałą opłatą za przesył obciążono wszystkich odbiorców, bo potrzebne były inwestycje w sektorze. Minęło parę lat i okazuje się, że brakuje, brakuje, brakuje pieniędzy – mimo środków unijnych – a inwestycje nie ruszają w takim tempie, który by nam gwarantował zmodernizowanie w porę sieci przesyłowych, bo, proszę państwa, ten sektor nieźle się okopał. I nie dałbym gwarancji, czy jednym z pierwszych efektów nie będzie to, że znów iluś prezesów i wielu pracowników będzie miało wielką satysfakcję z tej ustawy, ale nie będą to zwykli obywatele. Da się uzasadnić przed Urzędem Regulacji Energetyki niejedną potrzebę, jak się ma fachowców za grube pieniądze wyciągnięte z kieszeni podatników, z kieszeni konsumentów.

Szanowni Państwo, ta ustawa ze względu na jej zakres, ze względu na jej skutki krótkoterminowe i długoterminowe powinna być przedmiotem analizy i refleksji każdego z nas – każdego, kto chce być stronnikiem tych kilkudziesięciu tysięcy, a nieraz ponad 100 tysięcy ludzi, którzy nam zawierzyli, którzy nas tu wysłali i którzy oczekują, że wiemy, za czym głosujemy, że znamy te przepisy i że one doprowadzą do dobrego. Po to tu jesteśmy. Dzisiaj w tej Izbie nie ma na to najmniejszych szans, co stwierdzam z przykrością. I z przykrością stwierdzam, że tak jest bez istotnego powodu, chyba że ktoś chciał Wysoki Senat upokorzyć. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Stanisławek.

Senator Andrzej Stanisławek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja jestem bardzo ciekawy, czy senator Augustyn miał podobne wystąpienia, kiedy rządziła Platforma.

Teraz te wszystkie zaniedbania… No niestety, nie mam już do kogo mówić, chyba że może słyszą mnie inni członkowie Platformy. My te zaniedbania musimy nadrabiać. To nie jest komfortowa sytuacja. Komisja dołożyła jednak wszelkich starań, żeby prawidłowo przeprocedować tę ustawę. Odbyła się długa dyskusja, posiedzenie komisji trwało prawie półtorej godziny. Było tylko 3 senatorów z Platformy i mieli oni możliwość zadawania pytań zarówno panu ministrowi, jak i dyrektorowi z Ministerstwa Energii. Podnosiliśmy różne problemy. I nie jest prawdą to, że ustawa jest nieznana. Ustawa jest procedowana prawie od roku. Została powołana specjalna podkomisja w Sejmie w celu przeprocedowania tej ustawy o rynku mocy. I ja pamiętam, że kiedy tylko zaczęliśmy prace w Senacie, od razu rozmawialiśmy z ministrem Piotrowskim o konieczności wprowadzenia takiej ustawy. Tak że tutaj nie ma ani żadnego zaskoczenia, ani czegoś takiego, co by tłumaczyło, że nie można było z tą ustawą się zapoznać.

Poprawki, które zostały wprowadzone… 2 poprawki są w zasadzie drobnymi poprawkami, a jedna poprawka wynikła z tego, że były kwestie do uzgodnienia – minister Tchórzewski jest w tej chwili w Brukseli, może już wrócił – tj. kwestie wpływu prawa unijnego na prawo polskie i konieczności dostosowania zapisów ustawy do prawa międzynarodowego.

Tak że nie jest prawdą, że ustawa była nieznana. Została ona tu przeprowadzona prawidłowo. I w związku z tym wnoszę do Wysokiej Izby o głosowanie i przyjęcie tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Komunikaty.

Senator Sekretarz Marek Pęk:

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2017 odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 21.00 w sali nr 217.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Kolejny komunikat jest taki, że po przerwie w obradach zostanie – to jest bardzo prawdopodobne – wprowadzona pod obrady ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2017.

Wysoce prawdopodobne są także głosowania.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do godziny 22.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 54)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito