Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 48. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc, Michał Seweryński, Bogdan Borusewicz i Adam Bielan)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę państwa, bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Za chwilę rozpoczynamy.

Otwarcie posiedzenia

Otwieram czterdzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Rafała Ambrozika oraz senatora Jerzego Wcisłę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Rafał Ambrozik.

Wysoka Izbo! Miło mi poinformować, że na moje zaproszenie w Senacie gości przewodniczący Zgromadzenia Narodowego Republiki Armenii, pan Ara Babloyan. (Oklaski) Witam bardzo serdecznie pana przewodniczącego… (Oklaski) Witam bardzo serdecznie pana przewodniczącego wraz z całą delegacją. Witam także pana Edgara Ghazaryana, ambasadora Republiki Armenii w Rzeczypospolitej Polskiej. Witam pana, Panie Ambasadorze. (Oklaski)

Informuję, że Sejm na czterdziestym ósmym posiedzeniu w dniu 29 sierpnia 2017 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, do ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy – Prawo zamówień publicznych, do ustawy o ustanowieniu Dnia Walki i Męczeństwa Wsi Polskiej. Ponadto Sejm na czterdziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 12 października 2017 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów czterdziestego czwartego, czterdziestego piątego i czterdziestego szóstego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 11 maja 2017 r. prezes Rady Ministrów przekazała Senatowi dokument „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działania realizowane w tym zakresie w 2016 r.”; jest on zawarty w druku nr 508. Skierowałem ten dokument do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury. Informuję, że komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 17 października 2017 r. zapoznały się z tym dokumentem.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów drugiego, czwartego, siódmego, ósmego oraz trzynastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania właściwych komisji senackich zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składzie komisji senackich – i rozpatrzenie go jako punktu czternastego. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przedstawioną propozycję przyjęła.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, proszę o uwagę, gdyż chciałbym teraz przekazać kilka ważnych informacji organizacyjnych.

W przypadku braku wniosków o charakterze legislacyjnym do punktu pierwszego, czyli do ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami korzystania z solarium, głosowanie w tej sprawie odbędzie się bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu. No, będzie 5-minutowa przerwa.

Ponadto informuję, że dziś o godzinie 12.00 zostanie zarządzona godzinna przerwa, w czasie której odbędzie się uroczysta gala laureatów czwartej edycji konkursu „List do taty”, w tym ogłoszenie wyników oraz prezentacja nagrodzonych prac. W związku z tym na pulpitach znajdą państwo okolicznościową publikację zawierającą prace dzieci nagrodzone w drugiej i trzeciej edycji konkursu. Obrady plenarne będziemy kontynuować od godziny 13.00.

Następnie zgodnie z wnioskiem klubu senatorów PiS zostanie zarządzona przerwa w obradach w godzinach od 15.00 do 17.00. W przerwie… Nie, przepraszam. Zdziwiłem się. Po przerwie przejdziemy do realizacji kolejnych punktów porządku obrad.

Następna ważna informacja: dziś o godzinie 19.00 przystąpimy do rozpatrzenia projektu uchwały w 55. rocznicę śmierci Arcybiskupa Eugeniusza Baziaka. W przypadku braku wniosków o charakterze legislacyjnym do głosowania w tej sprawie przystąpimy bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu. Po tym głosowaniu zostanie zarządzona przerwa w obradach do jutra, do godziny 9.00. Po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217 odbędzie się pokaz filmu o arcybiskupie Eugeniuszu Baziaku, na który bardzo serdecznie zapraszam.

Jutrzejsze obrady wznowimy o godzinie 9.00 od rozpatrzenia punktu dotyczącego sprawozdania Rady Języka Polskiego. Następnie przystąpimy do rozpatrzenia ustawy dotyczącej ratyfikacji konwencji wielostronnej sporządzonej w Paryżu oraz ustawy dotyczącej ratyfikacji protokołu wykonawczego między Polską a Ukrainą.

Jutro o godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa w obradach na otwarcie wystawy „Ormianie w Polsce”. Po przerwie przystąpimy do rozpatrzenia projektu uchwały w 650. rocznicę nadania Ormianom pierwszego przywileju w Polsce. W przypadku braku wniosków o charakterze legislacyjnym do projektu uchwały do głosowania w tej sprawie przystąpimy bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu.

Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o ochronie zdrowia przed następstwami korzystania z solarium

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o ochronie zdrowia przed następstwami korzystania z solarium.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 582, a sprawozdanie komisji – w druku nr 582 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Dorotę Czudowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Zdrowia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej nad ustawą o ochronie zdrowia przed następstwami korzystania z solarium.

Komisja obradowała i dyskutowała nad tą ustawą w dniu 15 września 2017 r. Był to projekt prezydencki. Od razu powiem, że wszyscy członkowie Komisji Zdrowia są panu prezydentowi za tę ustawę bardzo wdzięczni. Myślę, że przedstawiciel prezydenta, pan minister, który jest na sali, zapewne tę inicjatywę i powody podjęcia tej inicjatywy państwu przedstawi, więc ja nie będę już mówiła tego, co mówił na posiedzeniu komisji pan minister.

Ustawa o ochronie zdrowia przed następstwami korzystania z solarium jest wynikiem alarmujących badań epidemiologicznych, które wykazują, że w ciągu ostatnich trzech dekad drastycznie wzrosła liczba zachorowań na najgroźniejszego raka skóry, jakim jest czerniak złośliwy. Jest to choroba praktycznie nieuleczalna. Mamy trochę leków, tzw. celowanych, ale nie przynoszą one zadawalających efektów. Najlepszą metodą leczniczą jest chirurgia na wczesnych etapach zaawansowania, ale najlepszym sposobem uniknięcia tej choroby jest profilaktyka. Wiadomo, że czynnikiem ryzyka czerniaka złośliwego jest promieniowanie ultrafioletowe, i to zarówno to słoneczne, jak i pochodzące ze źródeł sztucznych, a tu chodzi o korzystanie z solariów, zwłaszcza przez najmłodszych. Ta ustawa – żeby nie było wątpliwości – nie zakazuje korzystania z solarium w ogóle, ale zakazuje korzystania z solarium przez dzieci do lat 18. Pan minister pewnie powie, że są to coraz częściej spotykane patologiczne praktyki w solariach, zresztą na życzenie nierozsądnych rodziców.

Ustawa ma za zadanie promocję wiedzy o szkodliwości promieniowania ultrafioletowego. Zawiera zakazy, nad których przestrzeganiem czuwać będzie stacja sanitarno-epidemiologiczna. Zakłada także kary dla zakładów, które nie zastosują się do tej ustawy, oraz zmiany innych ustaw, które są wymagane, aby ta ustawa weszła w życie. Tę wiedzę należy upowszechniać przede wszystkim wśród dzieci i młodzieży. Są badania epidemiologiczne, które wykazują, że świadomość szkodliwości promieniowania ultrafioletowego i związku ze wzrostem ryzyka zachorowania na czerniaka złośliwego jest u młodzieży na poziomie około 16%.

Dyskusja była dosyć żywa, ale utrzymana w takim zgodnym tonie, bo wszyscy jesteśmy za tą ustawą. Wiemy także, że rzecznik praw dziecka jest za tą ustawą. Rekomenduję, aby Wysoka Izba przyjęła tę ustawę bez poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pierwsza się zgłosiła pani senator Borys-Damięcka.

Bardzo proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

W sprawie tej ustawy do biur senatorskich, jak wiem, było zgłaszanych szereg zapytań, nawet petycji, można by powiedzieć, i próśb o poruszenie pewnych spraw. Chciałabym zapytać panią senator, czy na posiedzeniu Komisji Zdrowia, a na ręce pana przewodniczącego Kraski wysłałam kilka tego typu pytań, jakie miały osoby zainteresowane… Chciałabym zapytać, czy państwo poruszali tę sprawę, czy jedno z tych zadanych pytań państwo omawiali i czy problem, o którym zaraz powiem w skrócie… Jak należy ten problem interpretować z punktu widzenia fachowców: lekarzy, osób, które zabierały głos na posiedzeniu komisji?

Otóż pytanie, które otrzymałam i które mnie interesuje, brzmi tak… Minęło 8 lat od przyjęcia dyrektywy europejskiej, a w Polsce nadal nie ma odpowiednich rozporządzeń; jest to, jak podają zainteresowani, dyrektywa z 2008 r. Implementacja wypracowanych standardów europejskich w znacznym stopniu wpłynęłaby na bezpieczeństwo społeczeństwa oraz uregulowała rynek usług. Głównie chodzi tutaj o zapewnienie ochrony społeczeństwa przed nadmierną ekspozycją na promieniowanie ultrafioletowe, o wprowadzenie nakazu stosowania tzw. normy 0,3. I moje pytanie brzmi tak: czy ten postulat, ten wniosek… czy ten brak wprowadzenia dyrektywy Unii Europejskiej na terenie Polski może zaważyć w jakimś stopniu na tym zapewnieniu pełnego bezpieczeństwa, czy też po prostu to są sprawy równoległe? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, ja mam takie pytanie: czy jest jakaś statystyka medyczna, czy są jakieś badania, które określałyby w taki sposób… Czy podczas posiedzenia Komisji Zdrowia była w ogóle dyskusja na temat negatywnego wpływu promieniowania ultrafioletowego wywołującego te reakcje, o których pani senator mówiła? Chciałbym poznać jakieś bliższe dane na ten temat. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Majer jeszcze. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku, Pani Senator, ja mam pytanie dotyczące ograniczenia promocji i reklamy, bo do mnie, do biura senatorskiego, akurat takie pytanie dotarło. Czy w związku z tym ograniczeniem wywieszenie informacji o solarium w zakładzie kosmetycznym, np. na wystawie, to będzie już naruszenie tej ustawy, czy takie coś jest dopuszczalne? Czy była o tym dyskusja w komisji?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, w tej chwili zrobimy krótką techniczną przerwę, gdyż delegacja opuszcza…

Bardzo serdecznie dziękuję panu Babloyanowi z delegacją. Bardzo dziękujemy. (Oklaski)

Do zobaczenia jutro, dziękujemy bardzo.

Pan przewodniczący Ara Babloyan jest chirurgiem dziecięcym, specjalizuje się w transplantologii wątroby, dlatego z taką ciekawością słuchał.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Trzy pytania, trzy odpowiedzi, a później następni zgłaszający się do zadania pytań.

Bardzo proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Odpowiadam pani senator Borys-Damięckiej.

Te listy, o których pani mówi, które zasypały… były adresowane do naszych biur, ja dostałam dopiero po posiedzeniu komisji i czytałam już po posiedzeniu komisji. No, każdy list jest objawem jakiejś troski, rysuje problem, który może się pojawić, ale myśmy w komisji o tym nie dyskutowali.

Jeśli chodzi o implementację tego prawa i zapisów unijnych z 2008 r., no to proszę łaskawie zauważyć, że mamy rok 2017 i dopiero pan prezydent to podniósł, a Kancelaria Prezydenta opracowała taką ustawę. Tak że najwyższy czas, żebyśmy te zapisy unijne realizowali.

A co do ryzyka… Ryzyko będzie zawsze, ale nie możemy wszystkiego zabronić obywatelom. Nie możemy zabronić, tak naprawdę, palenia papierosów, nie możemy zabronić picia alkoholu, choć to też jest szkodliwe, nawet więcej jest ofiar… Rozmawialiśmy o tym w komisji, że w wyniku palenia papierosów i picia alkoholu choruje i umiera znacznie więcej Polaków niż na czerniaka skóry. O tym była mowa. Ryzyko jest zawsze i zakazu totalnego nie ma. Chcemy tylko uchronić najmłodsze pokolenie, bo są dowody epidemiologiczne na to – to już będzie częściowa odpowiedź, ale tylko częściowa, udzielana panu senatorowi Jackowskiemu – że największe ryzyko zachorowania niosą krótkie serie promieniowania ultrafioletowego w młodym wieku bądź stałe narażenie na promieniowanie ultrafioletowe, nawet słoneczne, ale stałe narażenie.

To się łączy również z odpowiedzią na pytanie pana senatora Jackowskiemu. W 1965 r. mieliśmy 144 przypadki czerniaka złośliwego. Obecnie mamy tych zachorowań prawie 3 tysiące. I to, co jest alarmujące… Dla epidemiologii czerniaka złośliwego charakterystyczne jest to, że do tej pory główne zachorowania były w piątej, szóstej dekadzie życia, w ósmej, jeżeli ktoś doczekał – a teraz doczekuje o wiele więcej osób, oczywiście, i dzięki Bogu – ale ten trend się odwraca i w ostatnich 3 dekadach o ponad 70% wzrosła zachorowalność na czerniaka złośliwego w grupie osób w wieku 20–40 lat. No i już nie możemy czekać.

Panie Senatorze, jakie jeszcze dane epidemiologiczne… Może tak. Największe zagrożenia: przerywane epizody naświetlań w młodym wieku, wielokrotne oparzenia słoneczne, jasna karnacja skóry… No, częściej występuje u rasy białej i częściej u osób o wysokim statusie społecznym, co z kolei jest związane z pewną modą na opalanie, z wyjazdami do ciepłych krajów. Mają ten problem kraje skandynawskie. W tamtych krajach – mówię to jako lekarz onkolog – jeszcze w latach poprzedniego wieku zaobserwowano to zjawisko i zaczęto się tym problemem interesować bardziej. Skandynawowie zaczęli masowo wyjeżdżać zimą na urlopy w ciepłe kraje, a fizjologicznie ich organizmy do takich warunków nie są przystosowane. W związku z tym tam jest tych zachorowań o wiele więcej. W Polsce tych zachorowań jest na razie 50% mniej niż w innych krajach Unii Europejskiej i to jest moment na to, żeby takie działania podjąć.

Pan senator mnie pytał o ograniczenie promocji i reklamy. Są takie zapisy, żeby jednak nie promować… Stacja sanitarno-epidemiologiczna wyda odpowiednie zarządzenia co do tego, w jaki sposób informacja… Szanowni Senatorowie, jak patrzymy na niektóre reklamy solariów, to widzimy, że te zachęty są wprost oszałamiające. Tego musimy uniknąć. To jest praca dla rządu i dla służb sanitarno-epidemiologicznych, a chodzi o właściwe rozporządzenia co do zasad promocji i co do kontroli tej promocji.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Pani Senator.

Teraz następna seria pytań.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W kontekście tej słusznej inicjatywy pragnę zauważyć, że ustawa wprowadza sztywną granicę wiekową – 18 lat. To oznacza, że człowiek młody, który ma 18 lat i 1 dzień, będzie mógł szeroko korzystać z dobroci czy też raczej ze zła tego solarium. Moje pytanie dotyczy, po pierwsze, tego, czy zgodnie z tymi wypowiedziami dotyczącymi ochrony zdrowia te urządzenia są w jakiś sposób certyfikowane.

Po drugie, czy w ramach prewencji, tak jak np. w przypadku palenia papierosów czy używania alkoholu, nie powinna w przestrzeni publicznej znaleźć się uwaga, uwaga obowiązkowa, o szkodliwościach niewłaściwego korzystania z solarium, tak żeby dotyczyła ona nie tylko klienta, ale i obsługującego?

I wreszcie, po trzecie, kto to będzie w ogóle sprawdzał?

(Senator Dorota Czudowska: To znaczy…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pani Senator, moment, przepraszam…

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, mam pytanie. Ostatnio czytałem informację Polskiego Towarzystwa Chirurgii Onkologicznej, w której wskazuje się, że Stany Zjednoczone są dobrym przykładem pozytywnego efektu wprowadzenia zakazu korzystania z solarium przez osoby niepełnoletnie. Kampania informacyjna spowodowała nawet, że wśród amerykańskich studentów o 40% spadł odsetek korzystających z solariów. Czy przypadek amerykański był może omawiany na posiedzeniu komisji? Czy mamy jakieś informacje, jak to wygląda w państwach europejskich? Czy było to poruszane na posiedzeniu komisji? Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Waldemar Sługocki, bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, mam pytanie à propos dyrektywy, którą była pani uprzejma przywołać. Moje pytanie jest następujące: czy wejście w życie tej ustawy, że tak powiem, skonsumuje w całości regulacje w tym zakresie na poziomie europejskim, czy będą niezbędne jeszcze jakieś dostosowania polskiego prawodawstwa, tak aby w pełni zharmonizować polskie przepisy prawa z prawem europejskim? Bardzo dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję bardzo.

Panu senatorowi Rulewskiemu odpowiem na pytania od końca. Ja już powiedziałam, że nadzór nad tym będą miały służby epidemiologiczne, czyli Państwowa Inspekcja Sanitarna.

Teraz problem tego 18+, 18 plus 1 dzień. Bo to teraz tak modnie się nazywa: 18+.

(Senator Kazimierz Kleina: 500+.)

Tak, Panie Senatorze, to dotyczy każdej sprawy, która jest dozwolona od do. Myśmy na posiedzeniu komisji… Tutaj jest odpowiedź… Może nie. Po kolei. Trudno powiedzieć, czy ktoś się tak nierozsądnie zachowa. Myślę, że promocja wiedzy o szkodliwości solarium przyniesie również taki skutek, że i dorośli będą miarkować korzystanie z niego. My też wiemy o tym – nie wiem już, czy na posiedzeniu komisji była o tym mowa, czy znam to z innych źródeł – że są nałogowcy, którzy korzystają z solarium, są wiecznie opaleni, pomijając wysokie ryzyko zachorowania na czerniaka skóry i inne nowotwory, jak również szybsze starzenie się skóry. Z tym, że czerniak jest najgorszy, bo jeżeli przeoczymy jego wczesną postać, którą da się wyleczyć chirurgicznie, jak już mówiłam, to jest praktycznie nieuleczalny. Tak że na takie zachowania nie mamy wpływu. To dotyczy każdego zakazu. Tak można to…

(Senator Jan Rulewski: Przepisy ostrzegawcze.)

Przepisy ostrzegawcze na pewno będą. Tak jak mówiłam, Państwowa Inspekcja Sanitarna wraz z rządem będą się tym zajmować.

Teraz odpowiem panu senatorowi Szwedowi. Nie było przywoływanych doświadczeń Stanów Zjednoczonych, ale pan senator Wojtyła dosyć dużo mówił właśnie na temat konieczności mądrej, dobrej promocji profilaktyki przed czerniakiem złośliwym i zakazu nadmiernego korzystania z solarium. Pan również – teraz tak sobie spojrzałam w notatki – z troską pytał, czy rząd będzie miał na taką promocję pieniądze, bo wszystko kosztuje.

A jeśli chodzi o pytanie pana senatora Sługockiego, to przyznaję: nie było dyskusji. Nie potrafię nic na ten temat powiedzieć. Ale mamy na sali ministra zdrowia, mamy też pana prezesa Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Może oni na te pytania odpowiedzą.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Mamy na sali pana ministra z Kancelarii Prezydenta.)

Jest pan… Już wspominałam, że pan prezydent na pewno… Ja dlatego nie… Senatorowie trochę przymuszają mnie tu pytaniami do mówienia więcej, niż było na posiedzeniu komisji. A ja bym nie chciała mówić za pana ministra z Kancelarii Prezydenta, ponieważ jest to ustawa prezydencka. Chodzi o to, żeby mógł nam przedstawić intencję tej inicjatywy.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Już? Tak? Dobrze. Dziękuję, Pani Senator.

Teraz ponownie pani senator Barbara Borys-Damięcka. Bardzo proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję.

Ja chciałabym zapytać. Jeżeli chodzi o mnie osobiście, to ja nie jestem zwolenniczką korzystania z solariów, ale chodzi mi o to, żeby móc dogłębnie wyjaśnić sprawę osobom zainteresowanym, zanim podejmiemy decyzję. Chciałabym dopytać, czy wprowadzenie dyrektywy, która, jak twierdzą, nie została do tej pory w Polsce wprowadzona, będzie miało znaczący wpływ na uściślenie kontroli korzystania z solariów zarówno w grupach wiekowych, jak przy problemach zdrowotnych, przede wszystkim kontroli jakości urządzeń. Czy wprowadzenie dyrektywy będzie miało na to wpływ? Czy brak tej dyrektywy to jest jakby odrębna sprawa, a sprawa bezpieczeństwa, jakości urządzeń i ich kontroli to jest druga sprawa? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzegorz Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Solaria emitują promienie ultrafioletowe i to jest jeden z głównych powodów tego, że z nimi chce się walczyć. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, że są inne, znacznie bardziej niebezpieczne urządzenia, które emitują takie promienie? Chodzi mi o spawarki inwertorowe, które są ogólnie dostępne i w przypadku których nie ma żadnych ograniczeń, żadnej informacji, żadnej antyreklamy. Czyli z jednej strony walczymy z solariami, okej, a z drugiej strony spawarki inwertorowe są w każdym sklepie przemysłowym na półce bez informacji, jakie promieniowanie w ich przypadku występuje.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Antoni Szymański. Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie!

Ponieważ wynikiem ustawy będzie zmniejszenie liczby klientów, którzy korzystają z solariów, chciałbym zapytać, czy mamy jakieś dane dotyczące tego, w jaki sposób wpłynie to na rynek pracy, na zmniejszenie liczby miejsc pracy w tym sektorze usług.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Proszę, Pani Senator.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Odpowiadam pani senator Borys-Damięckiej. Po to tę ustawę… Musiałabym ją tutaj całą przeczytać. Ona znajduje się w druku nr 582. Ta ustawa jest właśnie po to, żeby była kontrola urządzeń emitujących promieniowanie ultrafioletowe, w tym wypadku solariów. Jestem przekonana, że tak będzie.

A co do losów dyrektywy to powtórzę, powiem to, co powiedziałam panu senatorowi Sługockiemu, że tu poproszę ministra o pomoc w odpowiedzi na to pytanie.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Peczkisa… Nie, dyskusji o innych urządzeniach emitujących takie promieniowanie nie było. Ja sama niewiele o tym wiem, choć wiem, ale to jest już inny temat, że każde urządzenie podłączone do prądu emituje promieniowanie, jak nie ultrafioletowe, to elektromagnetyczne, i to też jest pod lupą epidemiologów chorób nowotworowych, bo to jest jeden z istotnych czynników zachorowania na nowotwory, na wiele nowotworów, nowotwory mózgu, różnych narządów. Wszechobecne promieniowanie elektromagnetyczne, tramwaje, suszarki, mikrofalówki, wszystko, co jest włączone w sieć… Może jest to, Panie Senatorze, powód do podjęcia kolejnej inicjatywy ustawodawczej.

Pan senator Szymański pytał, czy była dyskusja o utracie miejsc pracy. Był tam taki krótki wątek, ale nie bardzo to rozwijaliśmy. Z mojego punktu widzenia utraty miejsc pracy chyba nie będzie, ponieważ my nie zakazujemy korzystania z solariów. Zakazujemy korzystania z solariów tylko dzieciom i młodzieży do lat 18. A że mamy prowadzą tam swoje dzieci przed Pierwszą Komunią Świętą, żeby ładniej wyglądały, to jest fakt powszechnie znany. Dlatego chcemy podnieść świadomość społeczną poprzez promocję i… Mamy tu wiele możliwości. Państwowa Inspekcja Sanitarna też pewnie znajdzie sposoby, żeby uświadamiać społeczeństwu szkodliwość korzystania z solariów. Nie sądzę, żeby to zmniejszyło liczbę miejsc pracy, ale to jest moje zdanie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy są jeszcze pytania do pani senator? Nie widzę chętnych.

Zatem bardzo dziękuję, Pani Senator.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pan minister Paweł Mucha.

Czy pan minister… Widzę, że tak. To bardzo proszę, zapraszam pana ministra.

Witam na posiedzeniu pana profesora Piotra Rutkowskiego z Centrum Onkologii. Witam pana, Panie Profesorze. Witam również podsekretarza stanu, pana ministra Zbigniewa Króla. Witam głównego inspektora sanitarnego, pana ministra Marka Posobkiewicza. Witam panów.

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

A teraz pan minister. Bardzo proszę.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senator! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Pani senator sprawozdawca przedstawiła odpowiedzi na większość pytań. Ja chciałbym tylko w dwóch zakresach odnieść się do wątpliwości, które się pojawiły w toku pytań państwa senatorów.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z obecną regulacją prawną, to mamy rozporządzenie, które zostało wydane w ramach wykonania ustawy o systemach oceny zgodności i nadzoru rynku, i to rozporządzenie odnosi się do kwestii związanych z wymaganiami co do sprzętu elektrycznego. Jest to dzisiaj jedyna obowiązująca regulacja prawna, która służy działalności solariów, jeżeli chodzi o kwestie związane z normami technicznymi, wymaganiami technicznymi, jakie powinny spełniać solaria.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z przedstawionym przez pana prezydenta projektem ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami korzystania z solarium, który Sejm przyjął 15 września 2017 r., to w tym przypadku celem, tak jak to było mówione, jest przede wszystkim zmniejszenie liczby zachorowań, a w dalszej kolejności zgonów Polaków spowodowanych czerniakiem złośliwym skóry. Odnosząc się do głosów à propos uwarunkowań europejskich, międzynarodowych, wskazać należy, że zalecenia zarówno Światowej Organizacji Zdrowia, jak i Komisji Europejskiej jednoznacznie wskazują, że korzystanie z solarium przyczynia się do powstawania nowotworów skóry, w tym czerniaka. Mamy świadomość tego, że to ryzyko dotyczy przede wszystkim dzieci i młodzieży. W tym okresie skóra nie jest w pełni dojrzała, posiada mniej naturalnych zabezpieczeń, jest o wiele większe ryzyko, nawet w przypadku jednorazowego skorzystania z solarium, rozwinięcia się w przyszłości czerniaka. Z danych statystycznych, które są w naszym posiadaniu, wynika, że kilkukrotne skorzystanie z solarium przez osoby poniżej trzydziestego roku życia powoduje wzrost zagrożenia wystąpienia nowotworów skóry aż o 75%. Stąd też ustawa wprowadza całkowity zakaz opalania w solarium dla osób, które nie ukończyły osiemnastego roku życia.

Odpowiadając na pytanie pana senatora, chciałbym powiedzieć, że to jest granica pełnoletności, to jest granica pełnej zdolności do czynności prawnych. W dniu osiemnastych urodzin mamy sytuację taką, że… Osoba pełnoletnia będzie rozważać, czy – mimo świadomości tego, że korzystanie z solarium jest szkodliwe – chce tego rodzaju zabieg „upiększający” na swoim ciele przeprowadzać, czy nie. Dla nas celem nadrzędnym jest przede wszystkim ochrona dobra osób małoletnich, dzieci i młodzieży, bo wiemy, że te praktyki są bardzo negatywne, a skutki korzystania z solariów to mogą być skutki, które się rozłożą na kolejne lata. Nawet jednorazowy zabieg bardzo zwiększa ryzyko.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z rozwiązaniami, które są w ustawie, to oczywiście jest tak, że będzie obowiązek informacji o ryzyku związanym z ekspozycją na promieniowanie ultrafioletowe wydzielane przez solaria. Jest zakaz promocji i reklamy usług solaryjnych, dlatego że są to informacje, które mogą wprowadzać w błąd, a jak dowodzą dane naukowe, nie ma żadnego potwierdzenia, jeżeli chodzi o pozytywne skutki korzystania z solariów, a wręcz odwrotnie – przyspiesza to proces starzenia się skóry. Obiegowe opinie o tym, że są jakieś korzyści zdrowotne, nie potwierdzają się. Solarium nie działa korzystnie na produkcję witaminy D ani nie działa przeciwdepresyjnie.

Jeżeli chodzi o szczegółowe dane dotyczące zachorowalności, to my te dane przedstawiamy także w uzasadnieniu ustawy. I tutaj mówimy o tym, że jednokrotne skorzystanie z solarium przez osobę poniżej trzydziestego roku życia powoduje wzrost zagrożenia wystąpienia nowotworu skóry o 20%. Mówimy o tych danych – one są bardzo zatrważające, jeżeli chodzi o nowotwory złośliwe, o czerniaka złośliwego skóry – zawartych w Krajowym Rejestrze Nowotworów. Państwo senatorowie mają to zawarte… Jeżeli chodzi o dynamikę zarejestrowanych zachorowań na czerniaka w latach 1999–2014, to jest wykres, który jednoznacznie wskazuje, że w tych latach wzrosła zachorowalność. Mamy tutaj do czynienia z wielokrotnością wzrostu, zarówno jeżeli chodzi o mężczyzn, jak i kobiety. Tak że te dane – bardzo szczegółowe, ale też zatrważające – są niewątpliwie również podstawą do tego, żeby tego rodzaju regulację prawną wprowadzić.

Jeżeli chodzi o kwestie oddziaływania w kontekście gospodarczym, to bardzo często jest tak, że solarium to pewien komponent czy to gabinetu urody, czy szerszego zakresu działalności. I mówimy o wykluczeniu możliwości korzystania z solarium tylko przez osobę małoletnią. W przypadku osoby pełnoletniej mówimy o tym, żeby taka osoba miała pełną świadomość wszystkich negatywnych następstw korzystania z solarium, żeby była świadoma w tym zakresie.

Zakaz promocji, reklamy. W wystąpieniu pani senator sprawozdawcy było trafne odwołanie się także do przepisów, które są reglamentacją działalności gospodarczej, jeżeli chodzi o kwestie związane z ochroną zdrowia i życia Polaków, przepisów związanych z przeciwdziałaniem alkoholizmowi czy przepisów regulujących, wprowadzających określone zakazy, jeżeli chodzi o palenie tytoniu. Tutaj jest sytuacja absolutnie tego samego rodzaju. Jest to bardzo poważne zagrożenie społeczne. Wiele państw europejskich, wiele państw świata w tym zakresie już podejmuje konkretne działania legislacyjne. Polska, podejmując te inicjatywę, dołączy do tych państw, które chcą walczyć z problemem, jakim jest dzisiaj bardzo poważne ryzyko zachorowania na nowotwory skóry. To jest nowotwór o największej dynamice wzrostu zachorowań, stąd ta inicjatywa pana prezydenta.

Bardzo proszę Wysoką Izbę, Wysoki Senat o poparcie przedłożonego projektu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Zdrojewska.

Bardzo proszę, Pani Senator.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, bardzo proszę o ciszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ja chciałabym zapytać o dyrektywę, pociągnąć to, o co pytał pan senator Sługocki, bo nie odpowiedział pan na to pytanie. Czy ta ustawa wyczerpuje wszelkie znamiona implementacji tej dyrektywy unijnej, która jeszcze nie została w Polsce implementowana? Proszę się do tego odnieść. I proszę nas poprawić, bo pani senator Czudowska tutaj mówiła, że to jest dyrektywa z 2008 r., a myśmy znaleźli dyrektywę z 2006 r. Czy mógłby pan powiedzieć, z którego roku jest ta dyrektywa? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie, powiedzmy, że to samo pytanie, co wcześniej… Mówiłem o Polskim Towarzystwie Chirurgii Onkologicznej, które wskazuje właśnie Stany Zjednoczone jako dobry przykład, gdzie wprowadzono taki zakaz dla osób niepełnoletnich…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie.)

…jeśli chodzi o korzystanie z solarium. A czy wiemy, jak to wygląda w innych państwach europejskich? Które państwa ewentualnie taki zakaz dla osób niepełnoletnich wprowadziły? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam pytanie trochę może odbiegające od kierunku, w którym dyskusja do tej pory zmierzała. Wyczytałem w Wikipedii, że jednym ze sposobów prania brudnych pieniędzy jest taka szybka działalność usługowa i jako przykład są wymienione tam również solaria. Czy znane są jakieś przykłady, kiedy pod przykrywką prowadzenia solariów mogło dojść do jakichś tego typu działań? To by trochę rzucało też nowe światło na naszą dyskusję. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, bardzo proszę o ciszę. Szanowni Państwo…

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Odpowiem po kolei.

Pani Senator, ustawa, tak jak wskazałem, co do zakresu zastosowania odnosi się do kwestii ochrony zdrowia przed następstwami korzystania z solarium, czyli ona wprost nie jest implementacją czy jej celem nie jest kwestia implementacji tej czy innej dyrektywy unijnej. Tutaj ten kontekst był oparty na obiektywnych danych zawartych w Krajowym Rejestrze Nowotworów, które są dostępne polskim onkologom, które są dostępne także w raportach Komisji Europejskiej i Światowej Organizacji Zdrowia, jeśli chodzi o negatywne następstwa korzystania z solarium. Wątek, o który pyta pani senator, to jest bardziej wątek, powiedziałbym, aktywności już w przyszłości. Myślę, że tutaj przedstawiciele Państwowej Inspekcji Sanitarnej czy Ministerstwa Zdrowia będą w stanie udzielić bardziej szczegółowych informacji w tym zakresie. Tak jak wskazywałem, te kwestie także obejmuje problematyka rozporządzenia, które odnosi się do wymagań dla sprzętu elektrycznego, ale my w zakresie regulacji normowania nie ujmujemy problemów związanych z kwestią jakichś natężeń czy z kwestią związaną z normami technicznymi. Mówimy tylko, że obiektywnie promieniowanie UV jest promieniowaniem, które wywołuje negatywne skutki zdrowotne i celem ustawy jest zakaz korzystania z solariów przez małoletnich, zakaz promocji i reklamy, a także kwestia informacji o szkodliwych następstwach zdrowotnych. I w tym zakresie, także co do treści informacji i co do regulacji ustawowej, mamy odesłanie do rozporządzenia wykonawczego. Stąd tutaj będą podejmowane działania przez Ministerstwo Zdrowia. Tak że myślę, że problem, który pani senator i pan senator wcześniej poruszyliście, jest problemem znacznie szerszym, wykraczającym poza ramy tej materii ustawowej i poza zakres normowania zawarty w ustawie. Dla nas cel zdrowotny jest celem głównym.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z wystąpieniem Polskiego Towarzystwa Chirurgii Onkologicznej, powiem tak. Oczywiście mamy dane, które wskazują na to, że zakaz dotyczący korzystania z solariów przez małoletnich oddziałuje, bo wzrasta świadomość. W ogóle statystyka, jeżeli chodzi o liczbę osób korzystających z solariów ogółem, w całej populacji, znacząco spada, bo świadomość społeczna wzrasta, jeżeli taki zakaz obejmuje małoletnich. Także doświadczenia amerykańskie na to wskazują, czyli że jeżeli szczególnie chronimy osoby małoletnie, to wiedza na ten temat, czyli samoświadomość społeczna jest o wiele większa.

Jeżeli chodzi o rozwiązania europejskie, to mamy sytuację tego rodzaju, że takie regulacje są w prawodawstwie norweskim, szwedzkim, angielskim, austriackim, belgijskim, fińskim, francuskim, hiszpańskim, irlandzkim, niemieckim… I mógłbym wymieniać dalej, bo, tak jak wskazywaliśmy, jest tak także w układzie pozaeuropejskim, np. w Stanach Zjednoczonych.

W uzasadnieniu projektu ustawy wskazujemy także na to, że ograniczenia są różnego rodzaju – począwszy od kwestii przepisów, które zakazują małoletnim w ogóle opalania się w solarium, poprzez określone zobowiązania dotyczące informowania o wpływie promieniowania na możliwości zachorowania i na zdrowie, poprzez obowiązek instruktażu klienta i określone szczegółowe przepisy dotyczące maksymalnego czasu ekspozycji na opalanie, po określone szczegółowe przepisy dotyczące wymogów technicznych związanych ze sprzętem solaryjnym, a także zakazy reklamy usług solaryjnych. I taki bardzo obszerny katalog, jeżeli chodzi o kwestię rozwiązań wprowadzonych dzisiaj w wielu państwach europejskich i poza Europą, jest tu zawarty. A więc dane w tym zakresie są oczywiście obiektywne i wskazują na to, że problem wymaga regulacji. Zresztą, jak trafnie zauważył pan senator, środowisko onkologów, środowisko naukowe te postulaty w pełni od wielu lat podnosi.

Ta ustawa była popierana przez rzecznika praw dziecka, była też popierana jednomyślnie przez zespoły parlamentarne, było także poparcie w Komisji Zdrowia – za co bardzo dziękuję szanownym państwu, którzy nad tym projektem się pochylaliście w ramach prac senackiej Komisji Zdrowia. Jestem przekonany, że te rozwiązania są uzasadnione i są adekwatne.

Mogę powiedzieć, Panie Senatorze, odnosząc się do poruszonego wątku, że z mojej przeszłości i działalności adwokackiej – oczywiście z czasu, kiedy nie miałem jeszcze zaszczytu pracować w Kancelarii Prezydenta – znane są mi tego rodzaju przypadki, że tego rodzaju, powiedziałbym, przedsiębiorstwa świadczące bardzo różne rodzaje usług mogą być finansowane z rozmaitych źródeł… Ale ten aspekt nie jest przedmiotem uzasadnienia czy nie jest przedmiotem naszego szczegółowego odniesienia.

Padały tutaj także inne pytania ze strony państwa senatorów. Z jednej strony był wątek reglamentacji, z drugiej strony chodziło o kwestię wymogów. Ja jestem przekonany, że to rozwiązanie, które będzie wskazywać na to, iż musi być umieszczona informacja o szkodliwości, plus zakaz promocji i reklamy, doprowadzi do takiej sytuacji, że osoba w pełni świadoma ryzyka będzie na tej podstawie decydować, czy chce skorzystać z solarium, czy nie. Ale przede wszystkim chrońmy tu dzieci, chrońmy przede wszystkim małoletnich, dlatego że dzisiaj sytuacja z tym związana jest w Polsce bardzo dużym problemem.

Oczywiście jest tak, że my w uzasadnieniu odnosimy się także do tego, że skoro mówimy o tej wartości, jaką jest konstytucyjna wartość swobody działalności gospodarczej – zresztą konstytucja wprost o niej stanowi w art. 22 – to w przypadku pewnego konfliktu wartości, tj. swobody działalności gospodarczej i potrzeby ochrony życia oraz zdrowia, uznajemy tę ingerencję za uzasadnioną. Uznajemy te mechanizmy zawarte w ustawie za proporcjonalne i adekwatne do problemów, które dzisiaj się z tą sprawą wiążą – a więc, powiedzmy to szczerze, chodzi nie tylko o ogromną tragedię ludzką, jaką jest śmierć czy zachorowanie na nowotwór, ale także o koszty, jakie dzisiaj Skarb Państwa ponosi w procesie leczenia, w ramach wydatków w służbie zdrowia, w tym także tych związanych z negatywnymi następstwami korzystania z solariów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Nie otrzymałem jasnej deklaracji od pani senator Czudowskiej i dlatego do pana to kieruję ponownie – i to jest też taki maleńki przemyt… A pytanie brzmiało tak: czy w miejscach, gdzie młodzież może korzystać, tak potencjalnie, z solarium, będzie napis mówiący o zakazie, zakazie świadczenia młodzieży tych usług, pod groźbą odpowiedzialności – myślę, że ona w ustawie jest wpisana – i korzystania przez młodzież z tych usług?

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję…)

Tak jak dotyczy to alkoholu.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Ja już…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Chwileczkę, Panie Ministrze.

Najpierw pan senator Arkadiusz Grabowski.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Przepraszam.)

Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam pytanie z tym powiązane, ale nie wprost, dotyczące ograniczenia wieku osób korzystających z solariów. Chodzi mi o uzależnienie od opalania, to schorzenie nazywa się tanoreksją. Czy są jakieś badania, czy pan ma jakieś informacje na temat skali problemu, liczby osób uzależnionych? I druga część pytania: czy w Polsce są prowadzone zajęcia psychoterapeutyczne, psychologiczne z takimi osobami? Czy znana jest dostępność takiego typu metod pomocy osobom, które są uzależnione od opalania? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie.

Proszę, Panie Ministrze.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Dziękuję, Pani Marszałek!

Odpowiadam panu senatorowi Janowi Rulewskiemu: są 2 przepisy ustawy, art. 4 i art. 5. W art. 4 wskazane jest, że zabrania się reklamy, promocji usług i wskazane są nośniki czy media, odnośnie do których w szczególności ten zakaz będzie zakazem obowiązującym. To jest wymienienie przykładowe. Ale ten zakaz jest zakazem ogólnym; on będzie się odnosił do plakatów, plakatów wielkoformatowych, usług informatycznych, do wszystkich sfer. Tak że mówimy o generalnym zakazie reklamy i promocji usług w zakresie udostępniania solariów. A w art. 5 jest zakaz udostępniania solarium małoletnim. No i te 2 przepisy trzeba czytać łącznie – zakaz ogólny dotyczy w ogóle usług solaryjnych, jeżeli chodzi o reklamę i promocję. Dlaczego? Dlatego, że badania wskazują, że najczęstszą przyczyną korzystania z solarium jest chęć poprawy swojego wyglądu, ale bardzo często też takie mylne przekonanie, że to jest coś, co nie tylko poprawia wygląd, lecz także prowadzi do polepszenia sytuacji zdrowotnej, podczas gdy w rzeczywistości, tak jak mówiliśmy, takich pozytywnych skutków nie ma.

Jeżeli chodzi o kwestię uzależnienia od opalania, to powiem zupełnie szczerze, że takie dane szczegółowe nie są mi znane. Oczywiście problem jest znany, ale jeżeli chodzi o dane szczegółowe, to należałoby być może skierować to pytanie do pana ministra. Są to dane, którymi może dysponować ministerstwo zdrowia, jakkolwiek wydaje mi się, że to będzie trudne pytanie, bo to jest kwestia tajemnicy, kwestia osób korzystających z porad w gabinetach prywatnych i w gabinetach publicznych. Nie wiem, czy ktokolwiek takie dane agreguje. Ale to jest sytuacja, co do której, no, tak jak mówię, my dzisiaj, dyskutując, przedstawiając obiektywne dane, podnosimy poziom świadomości społecznej.

Jeśli chodzi o korzystanie z solarium przez osobę pełnoletnią, to nie ma podstaw do ingerencji prawnej takiego rodzaju, żeby w ogóle zakazać udostępniania solarium. To jest pytanie, tak jak mówiliśmy, podobne do uwarunkowań korzystania z rozmaitych używek. Wiemy, że są problemy i że są osoby uzależnione. I to jest kwestia także, przy zachowaniu zdrowego rozsądku, uwarunkowań… tego, jak osoba dorosła kieruje swoim życiem i jakie aktywności podejmuje.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Dziękuję, Pani Marszałek.)

Więcej pytań do pana ministra nie ma. Dziękuję.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Dziękuję serdecznie.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Jest z nami pan minister Zbigniew Król. Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym zabrać głos przede wszystkim w tej kwestii, że rząd popiera tę ustawę i bardzo ucieszyliśmy się z tego, że ona w ogóle zaczęła być procedowana. Dziękujemy panu prezydentowi za taką inicjatywę, ponieważ to stawia nas w gronie tych krajów, które rzeczywiście rozwiązują problem nadmiernego korzystania z solariów, a szczególnie przez dzieci i młodzież. I tak jak mówił tutaj pan minister z Kancelarii Prezydenta, rzeczywiście jesteśmy w gronie tych krajów europejskich, stosunkowo licznym, które ten problem, można powiedzieć, zamykają, zamykają właśnie dzięki tej ustawie, która, mam nadzieję, zostanie przez państwa uchwalona. Wzorce są rzeczywiście różne. Tutaj były też pytania dotyczące Stanów Zjednoczonych. Stany Zjednoczone są pewnego rodzaju konglomeratem federacyjnym. We wszystkich stanach jest ten zakaz, w niektórych jest odniesienie nawet do czternastego roku życia, czyli troszkę bardziej liberalnie niż u nas.

Ale pytania, które były z tej mównicy kierowane bardziej do mnie, dotyczyły dyrektywy i implementacji. Ta dyrektywa odnosi się do solariów i do innych lamp, które powodują wytwarzanie promieniowania ultrafioletowego, i ona wskazuje na określenie normy 0,3 W/m2. To jest dyrektywa, która jest dyrektywą normatywną, ona nie jest obligatoryjna. Ale u nas rozporządzenie ministra rozwoju z 2 czerwca 2016 r. w sprawie wymagań dla sprzętu elektrycznego normujące wymagania techniczne, jakie powinny spełniać solaria, wskazuje i określa: wymagania dla sprzętu elektrycznego, procedurę oceny zgodności, zakres dokumentacji technicznej tego sprzętu. Tak że można powiedzieć, że jeśli chodzi o ten aspekt, to radzimy sobie. On jest trochę poza tą ustawą. Ustawa głównie odnosi się do wieku dzieci i młodzieży oraz nakłada na firmy prowadzące solaria, podmioty prowadzące solaria obowiązek dokumentowania tych spraw.

Elementem, który tutaj, dzięki tej ustawie, jest równie ważny, a w naszym przekonaniu…

(Głos z sali: Ważniejszy.)

…chyba nawet ważniejszy, jest fakt informowania o szkodliwości stosowania urządzeń emitujących promieniowanie ultrafioletowe. To pozwoli Ministerstwu Zdrowia na pełną realizację celu czwartego Narodowego Programu Zdrowia, w którym to celu odnosimy się dokładnie do elementów związanych z prowadzeniem działań informacyjno-edukacyjnych dotyczących uświadamiania ryzyka związanego z nadmiernym narażeniem na promieniowanie ultrafioletowe w ramach ograniczenia ryzyka zdrowotnego wynikającego z zagrożeń fizycznych, chemicznych, biologicznych w środowisku zewnętrznym, miejscu pracy, zamieszkania, rekreacji oraz nauki. Te elementy są wymienione w załączniku do rozporządzenia w sprawie Narodowego Programu Zdrowia na lata 2016–2020. Czyli solaria i ta informacja to jest jeden z elementów programu. Tak że popieramy projekt prezydencki i prosimy o jego przyjęcie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, w tym momencie nie będziemy dalej obradować, dlatego że ogłosimy przerwę. Za chwilkę ogłoszę przerwę, ponieważ odbędzie się rozstrzygnięcie konkursu „List do taty”; dzieci już czekają w sali nr 217.

Tak więc na razie dziękuję, Panie Ministrze. Być może po przerwie pojawią się pytania do pana, więc proszę zostać z nami.

Ogłaszam przerwę do godziny 13.00.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 58 do godziny 13 minut 01)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o ochronie zdrowia przed następstwami korzystania z solarium (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o ochronie zdrowia przed następstwami korzystania z solarium.

Przypominam, że przed przerwą w obradach głos zabrał podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, pan Zbigniew Król.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Czerwiński i pani senator Rotnicka.

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jestem przeciwnikiem ideologizacji gospodarki. Proszę mi powiedzieć jak to jest, że Unia Europejska w swoich dyrektywach tak głęboko dotyka kwestii solariów w trosce o nasze zdrowie, a z drugiej strony wyłącza możliwość używania zwykłych żarówek żarowych z włóknem wolframowym, wprowadza zaś też emitujące promieniowanie ultrafioletowe żarówki czy też oświetlenie halogenowe. Czy widzi pan tu jakieś sprzeczności? I czy rzeczywiście wyłączenie solariów z powszechnego użytku, jeśli chodzi o młodzież oczywiście, przyniesie pożądane efekty, jeśli chodzi o zdrowie? Czy były prowadzone jakieś badania z tym związane?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Zgadzam się z tym, żeby nie ideologizować zagadnienia. To znaczy my popieramy ustawę – jeszcze raz przypomnę – prezydencką, w której w omówieniu są wszystkie wskaźniki epidemiologiczne. Tak że tam jest podane, jakie jest narażenie, szczególnie w wieku dziecięcym. I każdorazowa ekspozycja na promienie ultrafioletowe… Jest wskazane, jakie jest zagrożenie, jakie ryzyka ona niesie w zakresie chorób nowotworowych, a szczególnie czerniaka. I z tego powodu ją popieramy. A na temat tego, co robi Unia Europejska, trudno mi się jednoznacznie wypowiedzieć. Bo o ile wiem, promieniowanie LED-owe chyba nie zawiera tych faz niebezpiecznego promieniowania ultrafioletowego, bo po prostu tutaj o inne promieniowanie chodzi. Zastąpienie żarówek innymi źródłami to też temat trochę mi obcy, szczerze powiem, i nie bardzo wiem, co skłaniało do tej zmiany, poza kwestią chyba ograniczenia zużycia energii. Ale nie umiem odpowiedzieć na pytanie o ideologizowanie tego zagadnienia.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Teraz pytanie zadaje pani senator Jadwiga Rotnicka.

Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Ministrze, padło tu pytanie do sprawozdawcy komisji dotyczące stosownej dyrektywy. Chciałabym zapytać, mimo np. nieimplementowania tejże dyrektywy, czy ta ustawa jest w jakimś elemencie z nią niezgodna. To jest pierwsze pytanie.

Druga sprawa. Ustawa, nad którą procedujemy w tej chwili, dotyczy w zasadzie tylko małego fragmentu ochrony młodzieży, osób do momentu osiągnięcia pełnoletności, przed szkodliwymi działaniami.

I jeszcze jedno pytanie. Czy mamy, nie wiem, rozporządzenie, przepisy, które osobom prowadzącym solaria stawiają wymagania co do jakości sprzętu i ochrony zdrowia? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

O dyrektywie mówiłem przed przerwą. W dyrektywie jest jedno zdanie, które wskazuje, że promieniowanie powinno zawierać 0,3 W/m2, nie powinno być wyższe. Ten parametr 0,3 W/m2 to jest najwyższe badane promieniowanie na Ziemi, tzn. słoneczne promieniowanie, promieniowanie ultrafioletowe na równiku w bezchmurny dzień w południe ma to 0,3 i to jest ten maksymalny poziom. Dyrektywa jest normatywna, czyli podchodzimy do tego w sposób jakby… Ona nie jest obowiązkowa. Tą ustawą jak gdyby nie kierujemy w żaden sposób konieczności, bo to 0,3 obowiązuje w Polsce już od 2009 r. Wszystkie nowe urządzenia po 2009 r. muszą uwzględniać ten parametr. Ale jest rozporządzenie Ministerstwa Rozwoju z 2016 r. wskazujące go dla innych urządzeń elektrycznych, w tym lamp solaryjnych. Tak że to tyle odnośnie do tego rozporządzenia.

Rzeczywiście ustawa odnosi się, można powiedzieć, do wycinka populacyjnego. Skóra dla nielekarzy też jest narządem. Ona się rozwija. Skóra ma wiele warstw, ona się rozwija i w różnym wieku, na różnych etapach rozwoju człowieka w różnym stopniu jest poddawana temu promieniowaniu i różnie na nie reaguje. Stąd też troska pana prezydenta, dążenie, żeby ochronić dzieci i młodzież, podobnie jak w większości krajów europejskich, jak w Stanach Zjednoczonych czy w Kanadzie. Tego dotyczy ten projekt.

A co do rozporządzeń mogę powiedzieć, że dzisiaj o 13.00 jest posiedzenie kolegium ministra zdrowia i przygotowujemy rozporządzenie dotyczące tego projektu, mówiące o informowaniu o określonych normach. To jest to rozporządzenie Ministerstwa Rozwoju, które też przywoływałem przed przerwą.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Ministrze, czy nie analizowaliście panowie przypadkiem takiego prostego schematu, że jeżeli coś nie jest zakazane, występuje powszechnie, to dostęp czy korzystanie z tego przez młodzież, która się tym interesuje albo nie, jest marginalne? Mówię o solariach. Przecież widać, kto korzysta z solarium, a kto z niego nie korzysta, widać po twarzy i np. w zimie widać, że większość młodzieży nie korzysta z solarium. To po prostu widać. Teraz z pana inicjatywy, z państwa inicjatywy wprowadzamy zakaz. Czy nie uważa pan, że wprowadzenie zakazu spowoduje uatrakcyjnienie tego dla ludzi młodych, bo to będzie kolejne coś co jest dostępne tylko dla dorosłych? Nie ma pan poczucia, że tutaj stwarzamy sobie problem?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Zacznę od tego, że to jest projekt prezydencki, ale popierany przez rząd, dlatego odpowiem. Tutaj ten zakaz to jest jeden element. Zakaz, którego się przestrzega, to jest drugi element w tym projekcie ustawy. Trzeci element, równie ważny, to jest informowanie o szkodliwości. Liczymy raczej na odwrotny skutek, na to, że poprzez troskę wyrażoną tą ustawą, wskazanie, że promieniowanie UV jest szkodliwe, nawet w sytuacji przestrzegania tych niższych norm, tego 0,3 W/m2, a przede wszystkim jest szkodliwe dla dzieci i młodzieży, dla skóry osób w tym właśnie okresie rozwoju. Liczymy również na to, że uruchomimy… No, nie liczymy, tylko uruchomimy kampanię medialną. Mamy określony cel. W Narodowym Programie Zdrowia, w ramach którego zajmujemy się zdrowiem publicznym Polaków, jest mowa o informowaniu o skutkach narażenia na działanie substancji fizycznych, chemicznych itd. I w tym obszarze chcemy przeprowadzić szeroko zakrojoną kampanię informacyjną. Zrobimy to zaraz po uchwaleniu tej ustawy. No i jeszcze to rozporządzenie, o którym tutaj mówiłem pani senator, że jest właśnie dzisiaj procedowane w ministerstwie. Tak że rozumiem, że zakazy również mogą, że tak powiem, stymulować, ale chcemy też przeprowadzić kampanię informacyjną dla wszystkich, również dla dorosłych, i mamy nadzieję, że dotrze do wielu Polaków, że korzystanie z solariów nie jest jednak tak samo dobre, jak np. krótkotrwała kąpiel słoneczna. Pewnie o tym też musimy porozmawiać.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

To ostatnie zdanie, które pan wypowiedział, dotyczyło kwestii, o którą pytał pan senator Peczkis. Oczywiście, zakazy są pewnym elementem ograniczającym, ale to nie wystarczy. Bardzo nas to na posiedzeniu komisji interesowało i myślę, że warto to jeszcze w debacie powtórzyć. Czy mógłby pan minister powiedzieć o tym więcej? Czy macie państwo jakikolwiek plan, czy on dopiero będzie się rodził? Chodzi o proces dotyczący szeroko pojętej edukacji na temat szkodliwości solariów. No bo nie muszę chyba pana ministra przekonywać, że sam zakaz odniesie takie same skutki, jak wiele innych zakazów. Dlatego istotny jest ten element edukacji. Czy macie państwo jakiś pomysł na, nie wiem, reklamę tej idei? Chodzi też o to, żeby docierać do dużej grupy ludzi nie tylko w jednym roku, ale systematycznie, sukcesywnie, tak żeby to był element większej edukacji, a nie jednorazowa akcja robiona przez jakąś firmę marketingową, która dokona pewnej projekcji i powie: kończymy projekt. Jeśli można, proszę o kilka słów na ten temat.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

W tej chwili nie opowiem o konkretnych aktywnościach. Ten plan i ta ustawa wpisują się w czwarty cel operacyjny Narodowego Programu Zdrowia. Ten czwarty cel operacyjny to ograniczenie ryzyka zdrowotnego wynikającego z zagrożeń fizycznych, chemicznych i biologicznych w środowisku zewnętrznym, miejscu pracy, zamieszkania, rekreacji oraz nauki. To jest wpisane do Narodowego Programu Zdrowia na lata 2016–2020. Nie odpowiem wprost na pytanie dotyczące solariów, bo czekamy na ustawę, tak żeby można było przeprowadzić konkurs – bo to są programy, które są oparte na konkursach – dotyczący kampanii medialnej, głównie dla dzieci i młodzieży, ale też dla osób dorosłych, ani na pytanie o skuteczność. Zwykle w ramach tego programu, Narodowego Programu Zdrowia, który zaczął swoje funkcjonowanie od ostatniego kwartału poprzedniego roku… Te elementy również są tam wpisane, tak że w tym momencie odpowiadam: nie, ale zaraz po uchwaleniu ustawy i podpisaniu jej przez pana prezydenta rozpoczniemy prace.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Antoniego Szymańskiego.

(Senator Stanisław Kogut: Stanisławek…)

A, to do protokołu. Przepraszam.

Pan senator Andrzej Stanisławek.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król: Dziękuję.)

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Cieszę się z tej inicjatywy, mimo że to jest bardzo mały fragment dbałości o ochronę zdrowia w Polsce. Można powiedzieć, że jest to fragment nieistotny, niewpływający na średni czas życia Polaków. Niemniej jednak każda taka ustawa, każda inicjatywa podnosząca poziom profilaktyki naszego społeczeństwa leży mi bardzo na sercu. Ja już 38 lat tym się zajmuję, lecząc ludzi jako chirurg onkolog, i powiem tylko jedno: jak bezcenne jest zdrowie, tylko ten wie, kto je stracił.

Ja, Panie Ministrze, poszedłbym dalej. Kiedy państwo jesteście na wczasach nad polskim morzem – głównie w czerwcu, lipcu, sierpniu – to możecie zaobserwować bardzo dużo małych dzieci, całkowicie rozebranych, biegających po plaży. Ja bym widział takie napisy na plaży: „zakaz opalania dla obywateli polskich do osiemnastego roku życia w godzinach od 10.00 do 16.00”. To nie jest tak, że my będziemy rozmawiali o tym, że rośnie zachorowalność na nowotwory, i zastanawiali się, czy to wpłynie na zyski przedsiębiorstw, które mają tego typu urządzenia. A jakie to ma znaczenie? Jakie ma znaczenie to, ile te firmy stracą? Zajmą się czymś innym. Mamy dbać o zdrowie obywateli. I takie napisy na polskich plażach, które mówią o szkodliwości opalania się dzieci i młodzieży, powinny być. Skąd mamy tak duży wzrost zachorowalności na czerniaka i inne nowotwory skóry? No, niestety stąd. Dziecko wysmarowane tzw. filtrem… To nie ma znaczenia; ono się nie oparzy, ale melanocyty zostaną pobudzone. Ze względu na powszechne stosowanie filtrów jest wzrost zachorowalności na nowotwory skóry. I teraz my się będziemy zastanawiali, czy solaria są dobre, czy złe. Są złe. Opalanie to niestety tylko tzw. kąpiele słoneczne do godziny 10.00 i po godzinie 16.00 w okresie największego nasilenia promieniowania słonecznego.

Ale nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Nie zapominajmy o tym, że słońce to życie i że musimy korzystać ze słońca, ale mamy niestety możliwość korzystania w ograniczonym zakresie. Jeżeli nie korzystamy ze słońca, to kupujemy witaminę D3. No, jaki to ma sens? Czyli należy niestety przekazywać pewne edukacyjne, podstawowe informacje: kiedy i jak należy korzystać ze słońca. Dlaczego w Australii… Australia przoduje w liczbie zachorowań na czerniaka. No, niestety migracja rasy białej, czyli o jasnej karnacji, niebieskich, zielonych oczach, jasnych włosach… Zachorowalność na czerniaka w takiej grupie rośnie. Ona absolutnie powinna unikać nadmiaru słońca.

Mamy tutaj dwa problemy: profilaktykę pierwotną i wtórną. Nad tą profilaktyką pierwotną w tej chwili procedujemy. Profilaktyka wtórna będzie na pewno w innym zakresie, ale ja absolutnie podpisuję się pod tym, bo to jest drobiazg, ale niezwykle ważny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Czarnobaj.

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Też będzie krótko, bo myślę, że każdy gest, każdy ruch, każda decyzja – w tym decyzja polskiego parlamentu na wniosek pana prezydenta – które uratują chociaż jedno życie, są inicjatywą, którą warto popierać. Zresztą i na posiedzeniu komisji… Nie wiem, jak było w Sejmie, ale chyba w Senacie nie będzie osób, które występowałyby przeciw tego rodzaju inicjatywom. Podpisuję się pod tym, co powiedział pan profesor. A jeśli jest to lekarz z tytułem profesora, to już w ogóle należy się podpisać, dla samego tytułu i znaczenia wiedzy naukowej i doświadczenia pana profesora.

Chciałbym zwrócić uwagę na dwa elementy. Pierwszy to aspekt edukacyjny. To przede wszystkim… Kieruję swoje słowa do pana ministra Króla, do Ministerstwa Zdrowia, bo pan minister Mucha przedstawił inicjatywę pana prezydenta i trudno oczekiwać, żeby Kancelaria Prezydenta realizowała dalej elementy dotyczące rzeczy chyba najważniejszej, a mianowicie edukacji. Bo to, co przewijało się w dyskusji, że czasami zakazany owoc najbardziej smakuje… To po pierwsze.

Po drugie, Panie Ministrze, znając inicjatywę Polaków, już widzę takie reklamy: „w naszym gabinecie z solarium nie mogą skorzystać osoby poniżej osiemnastego roku życia”. I takie: „wpisujemy się w politykę państwa polskiego przeciwko naświetlaniu młodzieży poniżej osiemnastego roku życia”. No, łódka Bols i inne przypadki pokazały, jak jesteśmy pomysłowi. To jest więc ważna ustawa, ale o wiele ważniejsza, tysiąc razy ważniejsza jest kwestia edukacji.

Kiedy rozpoczynałem przygodę z samorządami w roku 1990 jako wiceburmistrz i pojechaliśmy do Szwecji uczyć się pewnych rzeczy dotyczących samorządności, roli władz publicznych, pytaliśmy ich również, w jaki sposób oni dochodzą do takiego postrzegania ekologii, zdrowego trybu życia. I oni powiedzieli – oczywiście oprócz tej wieloletniej pracy, która jest podstawą, systematycznej pracy… Dlatego, Panie Ministrze, to, co pan minister powiedział… Jedna akcja reklamowa nic nie zrobi. Ona oczywiście przyniesie jakiś tam krótkotrwały efekt, ale ważniejsza jest długotrwała praca edukacyjna. I kiedy oni wprowadzali, chyba w latach siedemdziesiątych, segregację odpadów, to edukacja była w przedszkolach. 90% edukacji robiono w przedszkolach, bo to dziecko pilnowało rodziców, jeśli chodzi o kwestię segregacji. Dlatego myślę, że warto wspólnie z resortem edukacji zastanowić się nad elementami promocji informacji dotyczących szkodliwości korzystania z nadmiernego opalania, o których mówił pan profesor, czy korzystania z solarium. Dlatego też ten Narodowy Program Zdrowia, o którym mówił pan minister, będzie skuteczny wtedy, kiedy maksimum środków będziemy kierowali na edukację od początku, pracę u podstaw.

Ja ze swojego długiego życia pamiętam wiele akcji promujących rezygnację z różnego rodzaju szkodliwości. I na akcyjności, jak to się dzieje w wielu sytuacjach, się kończyło, jakiś czas później szło to już w zupełne zapomnienie. Dlatego istotna jest systematyczna praca. Dlatego pytałem o to i sugeruję, a może nawet proszę pana ministra, żeby zwrócić uwagę w rozporządzeniu, które państwo przygotowujecie, by brać pod uwagę systematyczność tematu i systematyczność pracy, systematyczność powtarzania problemów i wyjaśniania. Wtedy będzie to przynosiło określone efekty.

I dlatego, z tych różnych powodów, o których dyskutowaliśmy i w komisji, i podczas tej debaty, jako senatorowie Platformy Obywatelskiej będziemy popierali ten projekt ustawy.

(Senator Stanisław Kogut: Brawo!)

Ale w ramach edukacji chciałbym zwrócić uwagę, Panie Senatorze Kogut i Szanowni Państwo, na dwa fragmenty. Ja cieszę się bardzo, że z tej trybuny pan minister Mucha, prezentując projekt ustawy, powoływał się na autorytet Komisji Europejskiej. No, nie wiem, czy to chwilowo, czy już na stałe, że polskie władze…

(Senator Robert Mamątow: Niech załatwią to, co było do tej pory.)

…przygotowując dokumenty, powołują się również na to, co dotyczy opinii czy stanowiska Komisji Europejskiej. To w naszej rodzinie europejskiej jest ważne, żebyśmy w rodzinie rozmawiali jak w rodzinie, a nie jak wróg z wrogiem. To po pierwsze. Po drugie, zauważcie państwo, tu w tej sali uchwalaliśmy po nocach różnego rodzaju ważne ustawy, których vacatio legis to było 12 godzin. Myśmy uchwalili, ktoś tam jechał szybko do pana prezydenta, pan prezydent w nocy te ustawy podpisywał. Ja cieszę się, że ustawa o solariach ma 3-miesięczne vacatio legis, i mam nadzieję, że to będzie dobry przykład legislacyjny dla polskiego parlamentu, polskiego Senatu, że nie zgodzicie się już państwo – adresuję to przede wszystkim do senatorów Prawa i Sprawiedliwości… Skoro taka ustawa ma 3-miesięczne vacatio legis, to już nigdy nie zgodzimy się na to, żeby ustawa, która ma 568 stron, ustawa o edukacji, wchodziła w życie z dnia na dzień. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Stanisław Kogut: Jakbyś nie dociął, tobyś nie mógł…)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos zabiera pan senator Wojtyła.

Senator Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałbym troszeczkę… Ja bym namawiał państwa, żeby państwo, no, nie mówili o szkodliwości promieni słonecznych. Bo my w tej chwili, mówiąc o solariach, mówimy o tym, że chodzenie na słońcu, kąpiele słoneczne, opalanie są szkodliwe. Oczywiście to jest nieprawda, ponieważ promienie słoneczne powodują przekształcanie witaminy D3 na czynną formę witaminy D3, która jest jak najbardziej korzystna dla zdrowia. Mówimy tutaj o tym, że nadmiernie korzysta się z promieni ultrafioletowych w gabinetach, które oferują… w tzw. solariach. Tutaj chciałbym to wyprostować, ponieważ ta dyskusja może doprowadzić do tego, że będziemy uważać, że promienie słoneczne… że przebywanie na słońcu, na świeżym powietrzu jest czymś szkodliwym dla zdrowia. Chciałbym to jako pediatra wyprostować. Przebywanie na świeżym powietrzu, na słońcu w naszym klimacie jest niezbędne dla zdrowia, zwłaszcza młodego pokolenia. Chodzi o to, żeby nie wyszła z tej sali taka informacja, że przebywanie na słońcu jest czymś szkodliwym, bo przecież przebija się do opinii społecznej, do opinii publicznej dyskusja z tak szacownej sali jak sala Senatu.

Teraz mówimy o tym, że zwiększa się liczba zachorowań na czerniaka. Oczywiście najczęstszym nowotworem, który spowodowany jest promieniami ultrafioletowymi, nie jest wcale czerniak, a rak podstawnokomórkowy, który nie jest nowotworem tak agresywnym jak czerniak złośliwy, ale są jeszcze inne nowotwory, które są szkodliwe. I jest faktem, co pani senator sprawozdawca powiedziała, że zwiększa się liczba zachorowań na czerniaka i na inne nowotwory w młodym wieku, co jest spowodowane głównie tym, że zwłaszcza młode dziewczęta korzystają… To nie jest jedyny błąd ich postępowania wynikający z mediów, bo one, w 60% mając prawidłową wagę ciała, czyli BMI, odchudzają się, i to patologicznie. Tak samo jest z solariami. Występuje zjawisko uzależnienia od solariów. I z tym powinniśmy walczyć.

Dlaczego do 18 lat? Ano, proszę państwa, do 18 lat, ponieważ kształtowanie zachowań zdrowotnych u młodego pokolenia odbywa się w okresie dziecięcym i nastoletnim. Po 18 latach człowiek dostaje dowód i jest dorosłym człowiekiem, odpowiada za swoje zdrowie. Ale do lat 18 to my jako społeczeństwo mamy obowiązek kształtowania zachowań zdrowotnych.

Pan senator Czarnobaj mówił o edukacji zdrowotnej. To, Panie Senatorze – jest tutaj główny inspektor sanitarny – w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych tak się kształtowało zachowania zdrowotne czy zmieniało zachowania zdrowotne. Teraz mówimy o szeroko rozumianej promocji zdrowia, która nie polega tylko na edukacji zdrowotnej. To było skuteczne przed wojną: „nie kupuj w brudnym sklepie”. I to spowodowało, że w sklepach, które nie spełniały takich wymogów, rzadziej ludzie kupowali. W tej chwili musimy działać na podświadomość, kształtować zachowania zdrowotne. I to muszą robić specjaliści, nie lekarze, a specjaliści z zakresu mass mediów i marketingu. Takich specjalistów ma Państwowa Inspekcja Sanitarna. Ona prowadzi szereg akcji, m.in. „Trzymaj formę!”. Kilka milionów dzieci realizuje program „Trzymaj formę!”. Ja prowadzę badania monitoringowe tego programu. Od 2006 r. do 2017 r. nie tylko świadomość, ale również waga dzieci i aktywność fizyczna zwiększyły się tylko dzięki temu programowi. Ale on nie polega tylko na takiej edukacji zdrowotnej, że dziecko wie, że aktywność fizyczna jest czymś pozytywnym. Ono musi wiedzieć, jak się oblicza BMI, co należy jeść, co jest szkodliwe dla zdrowia, i uczestniczyć w programach organizowanych w szkołach przez inspekcję sanitarną, która kształtuje te zachowania zdrowotne dzieci. Tak że to jest coś więcej niż tylko edukacja zdrowotna.

Teraz chciałbym jeszcze powiedzieć, że inspekcja sanitarna ma takie doświadczenie. Był realizowany program dla kobiet ciężarnych w zakresie walki z uzależnieniami. To tzw. program z pieniędzy szwajcarskich. Po 4 latach realizacji tego programu przez inspekcję sanitarną świadomość kobiet o szkodliwości picia alkoholu w ciąży i przed ciążą wzrosła. Przed programem tylko 10% kobiet zdawało sobie sprawę, że każda ilość alkoholu szkodzi, a w tej chwili prawie 90% uważa, że alkohol jest szkodliwy dla zdrowia. I w tym kierunku trzeba iść. Ale, Panie Senatorze, tego nie będą robiły jakieś zewnętrzne firmy, ponieważ taka jest praktyka inspekcji sanitarnej, że będzie to robiła sama inspekcja sanitarna, która ma ponad 300 stacji sanitarnych i która w każdym powiecie ma oddział promocji zdrowia. Tam są ludzie, którzy znają się na tym, którzy mają kontakt ze szkołami. No więc w ten sposób będą kształtowane zachowania zdrowotne, bo to jest ważniejsze niż wszelkiego rodzaju zakazy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pani senator Czudowska.

(Głos z sali: O Jezu!)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Konkludujemy…)

Proszę bardzo.

(Senator Dorota Czudowska: To dobrze, że na mój widok wzywa się niebiosa.)

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę.

Proszę bardzo.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo!

Skorzystam z dzisiejszych praw sprawozdawcy. Pan senator przed chwilą mówił o pewnych czynnikach ryzyka. I ja pozwolę sobie zabrać minutę na nieco inny temat, ale też dotyczący promocji zdrowia.

Październik jest miesiącem…

(Głos z sali: …do walki z rakiem.)

…walki z rakiem piersi. Dzisiaj znamy czynniki ryzyka raka piersi i musimy o nich mówić szczególnie młodym dziewczętom. To jest nadwaga, to jest brak aktywności fizycznej, to jest alkohol, to jest antykoncepcja hormonalna, to jest nierodzenie i niekarmienie dzieci.

Pozwolę sobie wszystkim senatorom położyć na pulpit najnowszą ulotkę opracowaną przez Polskie Forum Europejskiej Koalicji do Walki z Rakiem Piersi „Europa Donna”, któremu w Polsce przewodzę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, Panie Marszałku!)

Pan senator Czarnobaj w jakim trybie?

(Senator Leszek Czarnobaj: W trybie sprostowania, bo padło moje nazwisko. Ja z miejsca, jeśli można Panie Marszałku, żeby już nie wychodzić…)

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Ja chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu senatorowi Wojtyle za informację dotyczącą działań związanych z profilaktyką, zakładających, że – nie rozumiem tego – nie edukacja, ale lepiej stacje sanitarno-epidemiologiczne… Chętnie dowiem się, w którym kraju tak się to realizuje. Przed chwilą zadzwoniłem…

(Senator Andrzej Wojtyła: U nas, w Polsce.)

Moment. Przed chwilą zadzwoniłem do 2 młodych ludzi, zapytałem też tutaj tych oto siedzących dżentelmenów, czy któryś słyszał o programie „Trzymaj formę”. Ja rozumiem, że pan senator go zna, bo realizuje ten program, ale jeśli zrobię ankietę, to okaże się, że 99 z nas nie będzie go znało. I to, Panie Senatorze, pokazuje jedno: że nie ma jednej doskonałej formy…

(Senator Jarosław Duda: A edukacja jest zawsze potrzebna.)

…a edukacja jest zawsze… Podkreślam, edukacja. W wielu krajach, w których byłem, rozpoczynano właśnie od edukacji, a stacje sanitarno-epidemiologiczne były elementem uzupełnienia tego, co jest związane z podstawą, czyli z edukacją.

(Senator Jarosław Duda: Dziękujemy.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję też, że panowie senatorowie Szymański, Mikołajczyk i Łuczak złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Ogłaszam 5-minutową przerwę.

(Głos z sali: Dlaczego?)

(Senator Stanisław Kogut: Bo muszą przyjść…)

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 33 do godziny 13 minut 38)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Wznawiam obrady.

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad…

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój na sali.

Dziękuję.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o ochronie zdrowia przed następstwami korzystania z solarium (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o ochronie zdrowia przed następstwami korzystania z solarium.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią przystępujemy do głosowania w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 582 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem tej uchwały?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 71 senatorów, 70 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)

(Senator Stanisław Kogut: Jeden się wstrzymał, ten, co ma solarium.)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami korzystania z solarium.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o świadczeniu rekompensacyjnym z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla

Przystępujemy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o świadczeniu rekompensacyjnym z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla.

(Rozmowy na sali)

Proszę panie i panów senatorów o zachowanie spokoju na sali.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ciii.)

Kto nie jest zainteresowany, może rozmawiać w kuluarach.

Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 620, a sprawozdanie komisji w druku nr 620 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Przypadł mi zaszczyt przedstawienia sprawozdania z posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, które odbyło się w dniu dzisiejszym. Czuję się zaszczycony jako mieszkaniec województwa śląskiego, bo ta ustawa dotyczy terenu, z którego pochodzę. Mowa oczywiście o ustawie o świadczeniu rekompensacyjnym z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla.

Celem ustawy jest zrekompensowanie, do pewnego stopnia i w ramach możliwości budżetu państwa, strat finansowych poniesionych przez osoby, które otrzymywały bezpłatny węgiel w naturze lub w ekwiwalencie, na podstawie układów zbiorowych pracy i związanych z nimi porozumień, i utraciły to uprawnienie wskutek wypowiedzenia w tym zakresie układów zbiorowych pracy i porozumień z nimi związanych. Realizacja celu nastąpi poprzez wypłatę z budżetu państwa świadczenia rekompensacyjnego z tytułu trwałej utraty prawa do bezpłatnego węgla. Chodzi o kwotę 2 miliardów 350 milionów zł.

Ustawa określa zasady i sposób realizacji świadczenia rekompensacyjnego z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla, zwanego dalej świadczeniem rekompensacyjnym. Osobami uprawnionymi do otrzymania tego świadczenia będą emeryci i renciści, którzy nie tylko mieli ustalone prawo do emerytury lub renty z tytułu niezdolności do pracy, ale również pobierali świadczenie z tego tytułu, oraz którym przysługiwało prawo do bezpłatnego węgla na podstawie układów zbiorowych pracy, porozumień lub innych regulacji obowiązujących w przedsiębiorstwie górniczym, które to regulacje utraciły moc obowiązującą przed dniem wejścia w życie ustawy. Ponadto objęte ustawą zostaną wdowy, wdowcy i sieroty, które mają ustalone prawo do renty rodzinnej po wymienionych wyżej emerytach i rencistach. Świadczenie rekompensacyjne nie będzie przysługiwało osobie uprawnionej, której roszczenia z tytułu prawa do bezpłatnego węgla podlegają zaspokojeniu na podstawie prawomocnego wyroku sądowego. Za chwilę wytłumaczę, o co chodzi.

Ustawa przewiduje, że każda z osób spełniających przesłanki do otrzymania świadczenia rekompensacyjnego będzie mogła wystąpić o jego wypłatę poprzez złożenie wniosku wraz z oświadczeniem o określonej treści. Wniosek o wypłatę świadczenia rekompensacyjnego osoba uprawniona będzie składała do właściwego przedsiębiorstwa wypłacającego, czyli określonego przedsiębiorstwa górniczego, w terminie 21 dni od daty wejścia ustawy w życie.

Wysokość tego świadczenia będzie wynosiła 10 tysięcy zł. Świadczenie to będzie finansowane z dotacji celowej przyznawanej przez ministra właściwego do spraw gospodarki złożami kopalin na wniosek przedsiębiorstwa wypłacającego. Przepisy ustawy przewidują, że przedsiębiorstwo wypłacające będzie wypłacało świadczenie rekompensacyjne przekazem pocztowym, przelewem na wskazany rachunek bankowy albo rachunek prowadzony w spółdzielczej kasie oszczędnościowo-kredytowej.

Przedsiębiorstwo wypłacające odmówi wypłaty świadczenia rekompensacyjnego, jeżeli wniosek zostanie złożony przez osobę nieuprawnioną. Osobie tej będzie przysługiwało odwołanie do sądu pracy i ubezpieczeń społecznych w terminie 14 dni od dnia otrzymania odmowy.

Przedsiębiorstwo wypłacające będzie miało obowiązek sporządzenia rozliczenia dotacji przyznanej na wypłatę świadczeń rekompensacyjnych i przekazania go ministrowi właściwemu do spraw gospodarki złożami kopalin w terminie 15 dni od dnia zakończenia wypłacania tych świadczeń.

Kwota tego świadczenia rekompensacyjnego nie będzie stanowiła podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie zdrowotne i nie będzie wliczana do dochodu, o którym mowa w ustawie o dodatkach mieszkaniowych i ustawie o pomocy społecznej. Ponadto z kwoty tej nie będzie można dokonywać potrąceń i egzekucji.

Z dniem wejścia w życie ustawy przedsiębiorstwo wypłacające zamieści na swojej stronie internetowej wzór wniosku o wypłatę świadczenia rekompensacyjnego oraz wzór oświadczenia.

Ponadto powiem, że ustawa ma wejść w życie w dniu następnym po dniu ogłoszenia.

W trakcie prac sejmowych wniesiono do ustawy kilka poprawek. Ustawa została przegłosowana na czterdziestym dziewiątym posiedzeniu Sejmu 423 głosami za, 10 posłów się wstrzymało, był 1 głos sprzeciwu. Nie budziła ona większych kontrowersji w trakcie prac sejmowych.

Szanowni Państwo, w trakcie posiedzenia naszej komisji, w którym uczestniczyli przedstawiciele strony społecznej, tj. sekcji krajowej górnictwa NSZZ „Solidarność”, wywiązała się dość ciekawa dyskusja merytoryczna dotycząca przedmiotu tej regulacji. Wpłynęła też jedna poprawka, która nie uzyskała akceptacji większości komisji. Ustawa została przegłosowana – i takie jest stanowisko komisji – bez poprawek. Wnoszę więc o to, żeby Wysoki Senat przyjął tę ustawę bez poprawek.

W trakcie dyskusji pojawiły się pewne obawy co do ewentualnych niepokojów społecznych związanych z przyznaniem jednej grupie rekompensaty z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla. Ale ministerstwo dość dokładnie i dosadnie to tłumaczyło, tzn. pan minister Grzegorz Tobiszowski obecny na posiedzeniu komisji mówił tak: proszę państwa, to nie jest forma darowizny, tu chodzi, proszę państwa, o prawa nabyte. Bo tak naprawdę jest to rozwiązanie dotyczące sporów o prawa nabyte w przypadku osób uprawnionych do bezpłatnego węgla.

Świadczeniem zostanie objętych 235 tysięcy osób, stąd kwota 2 miliardów 350 milionów zł przewidziana na ten cel. W ocenie ministerstwa rozwiąże ona problem zaszłości, tj. tego, że firmy górnicze nie do końca zgodnie z prawem pozbawiały górników, emerytów górniczych, prawa do bezpłatnego węgla, który tak naprawdę stanowił element systemu wynagradzania – jak już wcześniej wspomniałem, był on zapisany w układach zbiorowych, w porozumieniach, no i był to, można tak powiedzieć, obligatoryjny składnik wynagrodzeń górniczych. A więc tą ustawą, Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, staramy się przywrócić elementarną sprawiedliwość społeczną. To rozwiązanie dotyczy głównie grupy emerytów, rencistów – osób, które przechodziły na emerytury w okresie, kiedy te świadczenia nie były wysokie. Te osoby pokrzywdzone to są bardzo często starsze osoby, a środki w wysokości 10 tysięcy zł będą pewną formą zadośćuczynienia za straty, których te osoby doznały. Niejednokrotnie, jak mówię, są to osoby starsze i… Tylko osoby znające specyfikę górnictwa zdają sobie sprawę z tego, jak ciężka jest praca na kopalniach i jak te czynniki środowiskowe, ta szkodliwość tak naprawdę skracają górnikom dołowym życie. Tak że bezwzględnie należy się tym osobom to, żeby przywrócić sprawiedliwość, która została w pewnym momencie z przyczyn, nie ukrywam, ekonomicznych zachwiana.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o liczbę osób tym objętych, to już ją wskazałem – to 235 tysięcy osób. W trakcie posiedzenia komisji pojawiła się również propozycja poprawki, która została wniesiona, a która miała na celu wypłatę tego świadczenia również grupie pracowników – to około 12 tysięcy osób – którzy tego świadczenia nie otrzymają. A nie otrzymają go z tego względu, że, krótko mówiąc, w momencie odejścia na emeryturę nie posiadali prawa do bezpłatnego węgla. Firmy prowadzące działalność górniczą praktykowały to, że wypowiadały umowy… to znaczy ten element umowy o pracę, dotyczący bezpłatnego węgla, a pracownicy te umowy przyjmowali. W związku z tym nie zachodzą przesłanki, żeby tym osobom te środki wypłacić. Argumentacja Ministerstwa Energii, słuszna, jest taka, że taką ewentualną wypłatę nienależnych środków trudno będzie obronić przed Komisją Europejską, a jesteśmy w trakcie głębokiej restrukturyzacji górnictwa i będziemy musieli składać Komisji Europejskiej sprawozdania z tej restrukturyzacji i z jej efektywności.

Jeśli chodzi o przebieg posiedzenia komisji, to było kilka ciekawych pytań. Były pytania dotyczące środków budżetowych, tego, skąd te środki będą pochodzić. Będzie utworzona specjalna rezerwa w Ministerstwie Finansów, z której to będzie wypłacone. Jeszcze padło pytanie o ceny węgla, niezwiązane bezpośrednio z przedmiotem tej regulacji, ponieważ cena węgla nie ma wpływu na, że tak powiem, wypłatę deputatów, które będą finansowane z budżetu państwa. Była też wyrażana przez niektórych członków komisji, senatorów troska o polskich rolników, którzy także zostali poszkodowani wskutek porozumień przy wejściu Polski do Unii, bo mamy obniżoną wysokość dopłat bezpośrednich. To również jakby nie do końca miało związek z przedmiotem tej regulacji.

Tak jak mówiłem na początku, na posiedzeniu komisji zostało przegłosowane przyjęcie ustawy bez poprawek. I o takie przyjęcie ustawy proszę. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Słoń jest pierwszy.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, być może to nie pytanie do pana, a do pana ministra, ale interesuje mnie to, jak sytuacja osób objętych regulacjami ustawowymi będzie wyglądała po tym, gdy one już otrzymają to zadośćuczynienie. Czy teraz, w tej chwili w jakiś sposób będzie inaczej regulowana ta pomoc dla nich, czy znaleźli się w takiej sytuacji, że już jakby wszyscy utracili prawo do tego typu gratyfikacji? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja bardzo dziękuję za to pytanie, bo w trakcie przedstawiania ustawy w pewnym momencie powiedziałem, że dopowiem. Jeśli chodzi o regulacje wprowadzane tą ustawą, to one dotyczą okresu niejako wstecznego, lat 2012, 2013, 2014, w których deputat nie był wypłacany. Sytuacja, która ma miejsce obecnie, jest dość skomplikowana, ponieważ część emerytów górniczych pozakładała sprawy na podstawie wyroku Trybunału Konstytucyjnego i te świadczenia cześć osób otrzymuje, sprawy części osób są w sądach, a części osób zupełnie pozbawiono tego. Ustawa – zresztą w trakcie jej omawiania to wskazałem – wyklucza osoby, które na podstawie wyroków sądowych otrzymały takie świadczenia, z grupy osób uprawnionych i, jak Ministerstwo Energii zakłada, ustawa rozwiąże w sposób kompleksowy za jednym razem, ostatecznie problem tych zaległych świadczeń, które są tak naprawdę, że tak powiem, należne. One są należne, bo one bądź zostały zawieszone, bądź nie są wypłacane. Jeśli chodzi o to, co jest obecnie – takie pytanie też padało na posiedzeniu komisji – to jest bardzo duża rozbieżność, bo niektóre przedsiębiorstwa górnicze wciąż wypłacają deputat węglowy pracownikom, są takie, które wypowiedziały wypłacanie deputatów, a są przedsiębiorstwa, które mają zawieszone wypłaty. Myślę, że szerzej na ten temat pan minister Grzegorz Tobiszowski będzie w stanie się wypowiedzieć.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie. Czy zgodnie z proponowaną ustawą na rekompensatę będą mogli liczyć też wdowy, wdowcy i sieroty otrzymujący renty rodzinne po uprawnionych do deputatu górnikach? Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Tak, Panie Senatorze. W trakcie omawiania tej ustawy wskazałem, że wdowom, wdowcom, sierotom, którzy mają ustalone prawo do renty rodzinnej, będzie przysługiwało prawo do tego świadczenia.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję.

Ja mam pytanie, które może uściśli, że tak powiem, zapis albo wypowiedź. Bo pan sprawozdawca mówi, że będą to środki wypłacane… Czy przez przedsiębiorstwo, czy przez państwo? Bo tutaj jest różnica może słowna, ale, jak rozumiem, powinno to wypłacać przedsiębiorstwo, z zysku ewentualnie albo z czegokolwiek innego. A jeżeli chodzi o budżet, to jest niezidentyfikowany dział, z którego te pieniądze pójdą. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, to też wskazywałem, że wspomniane środki będą wypłacane przez przedsiębiorstwa górnicze. One będą składały wniosek do ministra właściwego do spraw złóż kopalnych i na ten wniosek, bodajże, o ile dobrze pamiętam, w terminie 15 dni ministerstwo będzie przekazywało środki z budżetu państwa. Płatnikami będą przedsiębiorstwa górnicze, ale środki będą pochodzić z rezerwy celowej – i to też wskazałem – utworzonej specjalnie w ten sposób. Czyli będzie nowelizacja ustawy budżetowej. I będą to środki z budżetu państwa, które będą wypłacane na wniosek przedsiębiorstw górniczych. Następnie przedsiębiorstwa górnicze będą sprawozdawać do ministerstwa górnictwa z realizacji tego programu. A jeszcze nadzór nad tym programem będzie miała czy monitorowała to będzie Agencja Rozwoju Przemysłu, o ile dobrze pamiętam z treści ustawy. Tak, pan minister kiwa głową, to znaczy, że się nie pomyliłem. Tak że to tyle.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, powiedział pan… Ja zadam pytanie dotyczące pana wypowiedzi podczas prezentacji ustawy. Powiedział pan, że były praktyki ograniczania tego ekwiwalentu węglowego, deputatu, które były realizowane niezgodnie z prawem. Prosiłbym o podanie kilku przykładów niezgodności z prawem, o informację, w których zakładach miało to miejsce.

I drugie pytanie. Czy na posiedzeniu komisji była rozważana kwestia wypłacania wspomnianego ekwiwalentu przez kopalnie bezpośrednio, bez dotacji z budżetu państwa? Czy były takie pytania i czy była taka… Czy taki wątek był poruszany podczas posiedzenia komisji? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, panie Senatorze.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeżeli mam odpowiedzieć na to pytanie, to odpowiem. Panie Senatorze, jeśli chodzi o sformułowanie „niezgodnie z prawem”, to był pan, tak jak i ja, na posiedzeniu komisji, gdzie obecny tutaj pan senator Gawęda cytował część wypowiedzenia zmieniającego jednego z pracowników Kompanii Węglowej. I tak naprawdę mogą tutaj zachodzić, w przypadku takiego wypowiedzenia, takiej formy wypowiedzenia…

(Senator Leszek Czarnobaj: To była inna sytuacja.)

To była konkretna sytuacja.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale inna niż ta. Bo w tej sytuacji…)

Ale my mówimy o wypowiedzeniu, mówimy o… Moje sformułowanie dotyczyło tego, że były wypowiadane porozumienia czy umowy, jeśli to było w umowie o pracę. Mogą tutaj zachodzić na przykład przesłanki do uznania tego za mobbing. No, bo jeżeli ktoś daje komuś do podpisania wypowiedzenie zmieniające, które, że tak powiem, godzi w jego interesy, to można by tutaj przywołać np. mobbing.

(Senator Jan Rulewski: Związki zawodowe podpisały, to jaki mobbing?)

Jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa, nie znam konkretnych przedsiębiorstw, które… i nie wiem, w jaki sposób, w jakiej formie były rozwiązywane te porozumienia.

A druga część pytania… Mógłby pan przypomnieć, czego dotyczyła?

(Senator Leszek Czarnobaj: Chodziło o to, czy rozważaliście państwo na posiedzeniu komisji…)

Aha, tak, żeby z zysku… Z informacji medialnych doskonale wie pan… No, pan co prawda nie jest z terenu województwa śląskiego, ale z informacji medialnych wie pan o tym, że program restrukturyzacji górnictwa jest wprowadzony. Wyraziła na to zgodę Komisja Europejska. I przedsiębiorstwa górnicze… Na przykład PGG osiągnęło, o ile dobrze pamiętam, 8 milionów zysku za ubiegły rok. Mogę się mylić, ale to był niewielki zysk, nie strata, tylko zysk. Ale na posiedzeniu komisji, Panie Senatorze, była też informacja, że wypłata tego deputatu węglowego w bieżącej sytuacji to jest koszt około… O ile się nie mylę, w Polskiej Grupie Górniczej to jest koszt około dwustu kilkudziesięciu milionów złotych. Czyli, że tak powiem, obciążalibyśmy podmiot, który jest w trakcie restrukturyzacji, dodatkowymi zobowiązaniami finansowymi. No, to jest według mnie niecelowe. To są tak naprawdę środki, które zostały… Nie wiem, czy pan pamięta, Panie Senatorze – to jest kontynuacja mojej odpowiedzi – że argumentacja ministerstwa… Pewnie takie pytanie padnie, więc może od razu na nie odpowiem. Czemu akurat górnicy? No, bo górnicy – minister Grzegorz Tobiszowski też na to wskazywał – niezależnie od sytuacji w górnictwie… Sytuacja była bardzo ciężka, górnictwo miało olbrzymie straty, ale rokrocznie wpływało do budżetu państwa około 6 miliardów z tytułu podatków właśnie z górnictwa.

(Senator Jan Rulewski: Ale co w tym nadzwyczajnego?)

No nic, proszę państwa, no…

(Senator Jan Rulewski: Każdy, kto prowadzi działalność gospodarczą, musi płacić podatki.)

Tak, tylko że mówię, że taka kwota zasilała budżet. To nie jest tak, że my coś komuś dajemy. To są prawa nabyte, które górnicy, emeryci górniczy mieli. Prawda? One zostały zawieszone i zaprzestano wypłat. Przekładano to… Tak naprawdę to wasz rząd przekładał to na przyszłość na zasadzie: załatwimy to w przyszłości. No i właśnie przyszedł ten moment, teraz jest ta przyszłość i my to realizujemy. Wy tych ludzi zwodziliście przez kilka lat deputatami węglowymi.

(Głos z sali: Ooo…)

No tak. To za waszych czasów…

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Senatorze… Mów o ustawie, a nie zajmuj się polityką.)

No to dziękuję…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę.

Pan zadawał pytania, tak?

Senator Leszek Czarnobaj:

Tak, tak, tylko chcę doprecyzować, bo pan senator… Panie Senatorze, ja nie pytałem o pana wrażenia artystyczne dotyczące łamania prawa, tylko o to, czy zna pan konkretne przykłady – miejsca, zakłady – w których łamano te prawa. Przytaczany przez pana senatora przypadek… Ja go nie znam, więc chętnie się z tym zapoznam. Mnie chodzi o to, czy pan zna takie, bo pan tak…

(Senator Arkadiusz Grabowski: Nie, odpowiedziałem panu… Mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, tak.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Odpowiedziałem panu, Panie Senatorze, że nie znam konkretnych przykładów zakładów…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Leszek Piechota, proszę bardzo.

Senator Leszek Piechota:

Dziękuję bardzo.

Nie jestem członkiem komisji, więc zadam pytanie konkretne, dotyczące wydolności tego systemu. Chciałbym się dowiedzieć, czy na posiedzeniu padło pytanie – i odpowiedź na nie – na temat sposobu realizacji, możliwości składania tych wniosków. Tu chodzi o około 252 tysiące osób. Nie słyszałem w jakichkolwiek przemówieniach, żeby można było te wnioski składać online. Chciałbym się dowiedzieć, czy takie pytanie na posiedzeniu padło. Ile będzie tych punktów, miejsc, w których te wnioski będzie można składać?

Wiem, że padały pewne zarzuty i dlatego ten termin został wydłużony – do tych 21 dni. No ale jeżeli od tych 21 dni odejmiemy soboty i niedziele, to okaże się, że to jest 15 dni. Zakładając, że będzie 100 punktów, w których można wnioski składać… No, to wychodzi około 570 wniosków dziennie, a to daje jakieś 3 minuty na 1 interesanta. Wydaje mi się, że to jest fizycznie nie do zrealizowania. Jak zwykle w przypadku ustaw, w których chcemy zrobić dobrze… Ja nie kwestionuję zasadności jej stworzenia i uregulowania tej sprawy w tej chwili. Pytanie jest takie, czy to w ogóle będzie możliwe do zrealizowania w tym systemie, jaki jest proponowany. Czy to było przedmiotem omawiania, czy na posiedzeniu komisji padło takie pytanie i była na nie odpowiedź? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Dziękuję za pytanie. Powiem tak. Nie, nie było to przedmiotem posiedzenia komisji, nikt o to nie pytał. Wydaje mi się jednak, że 21-dniowy termin na złożenie wniosku jest terminem wystarczającym. Trzeba też pamiętać, że tego typu dokument, wniosek plus oświadczenie… To jest bardzo proste. W tym oświadczeniu w zasadzie jest tylko imię i nazwisko, numer PESEL i treść oświadczenia… Można je również pocztą, drogą pocztową przesłać.

A jeśli chodzi o złożenie samego wniosku, to z tego, co się orientuję, to nie będzie problemów ze składaniem wniosku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Antoni Szymański.

Przepraszam, nie… Pan senator Jerzy Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Senatorze, mam pytanie dotyczące osób, które otrzymają te świadczenia rekompensacyjne. To świadczenie nie będzie wliczane do wymiaru składek na ubezpieczenie zdrowotne i nie będzie można dokonywać z niego żadnych potrąceń i egzekucji. Pan powiedział, że to jest element sprawiedliwości społecznej. Jaki to jest element sprawiedliwości społecznej, skoro społeczeństwo zobowiązuje się do opodatkowania się kwotą około 2,5 miliarda zł, tak aby górnikom dać to, co im się należy, a jednocześnie górnikom się mówi, że oni swoich zobowiązań wobec społeczeństwa realizować nie muszą? Czy nie uważa pan, że to jest zaprzeczenie sprawiedliwości społecznej?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nie, nie uważam tak, Panie Senatorze, mówiąc wprost. Powiem szczerze, że nie wiem – myślę, że pan minister na to odpowie – czy deputat węglowy, świadczenia z tytułu deputatu węglowego albo węgiel w naturze obłożony był składkami w momencie, gdy to świadczenie było wypłacane czy też gdy węgiel był przekazywany górnikom. Czy on był wtedy obłożony składkami? To jest dobre pytanie. Podejrzewam, że nie był. W związku z tym nie obciążamy nimi w tym momencie, w tej ustawie, również tego świadczenia.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Antoni Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam proste pytania. Pierwsze pytanie dotyczy kosztów tej ustawy ogółem. Następne: ile będzie osób, które uzyskają możliwość dostępu do tego świadczenia? Oraz trzecie: czy komisja jest zorientowana, jaka jest sytuacja ekonomiczna rodzin albo osób, które otrzymają tę rekompensatę? Czy sytuacja ekonomiczna tych rodzin i osób, które to otrzymają, jest przeciętna, trudniejsza niż przeciętnej rodziny w Polsce, czy też korzystniejsza? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, odpowiadam na pytanie o liczbę osób uprawnionych do świadczeń: jest to 235 tysięcy osób. I stąd ta kwota, jak podawałem, wynosi 2 miliardy 350 milionów: 10 tysięcy zł razy 235 tysięcy osób.

Jeśli chodzi o posiedzenie komisji, to nie było mowy wprost o zaszeregowaniu tej grupy osób, jeśli chodzi o dochody. Generalnie z informacji, które przekazał pan minister Tobiszowski, wynika, że większość z tych emerytów to osoby, które odchodziły z górnictwa w momencie, kiedy te świadczenia emerytalne były dość niskie.

Nawiązując też do… Takie pytania mogą się pojawić, a w mojej ocenie to jest dość istotne. Otóż panuje taki pogląd – na terenie reszty kraju, nie na terenie województwa śląskiego – że górnicy byli zawsze grupą uprzywilejowaną. Polskie złoto to węgiel. Prawda? Były okresy, kiedy wynagrodzenia w górnictwie faktycznie były dość wysokie w porównaniu do średniej płacy w kraju, ale to jest ciężka praca, bardzo ciężka praca pod ziemią, a sytuacja płacowa się niestety zmieniła. Pan minister Grzegorz Tobiszowski też wskazywał, że mamy bardzo duże braki kadrowe w kopalniach. Po prostu ludzie nie chcą przychodzić do kopalni, zjeżdżać pod ziemię na głębokość ponad 1 tysiąca m i pracować tam za takie pieniądze. No, 3,5 tysiąca zł wynagrodzenia, które obecnie otrzymuje na początku górnik dołowy, to nie są pieniądze, za które warto narażać swoje życie i zdrowie. Tak że do tego chciałem nawiązać. Dziękuję.

(Senator Jerzy Wcisła: Lekarze też nie chcą pracować.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski, proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja bym chciał, żeby pan senator wyjaśnił, z jakiej przyczyny my w ogóle tę ustawę uchwalamy. W jakim okresie zostały wstrzymane te deputaty węglowe? Za jakich to było rządów? Dziękuję bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: W PRL.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałem tego uniknąć. Pan senator Czarnobaj mówił, że uprawiam politykę, podobnie senator Kleina, niemniej jednak było tak, jak wskazałem. Ja już odpowiedziałem na to pytanie: to było rozłożone w czasie, ale ten, że tak powiem, główny okres wypowiadania porozumień i zawieszania ekwiwalentów to lata 2012, 2013 i 2014. To były lata rządów Platformy Obywatelskiej, która ten problem starała się odepchnąć, odłożyć na przyszłość, kiedy sytuacja górnictwa będzie dobra. Nie doszło do tego za ich rządów, a my to teraz uzdrawiamy. Dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Takie bajki to można opowiadać w przedszkolu.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, 2 miliardy 350 milionów to bardzo duża kwota; wychodzi po 10 tysięcy na jedno świadczenie. Chciałbym powiedzieć, że w kontekście wydatków budżetowych, chociażby w kontekście protestu w służbie zdrowia, potrzeb budżetowych w ochronie zdrowia, jest to naprawdę znacząca kwota. Powtarzam: 2 miliardy 350 milionów. Te pieniądze nie zostaną wypłacone z zysku przedsiębiorstwa, bo zysk przedsiębiorstwa jest opodatkowany, tylko będą wypłacane z budżetu. I pan użył takiego… Podczas swojej wypowiedzi pan powiedział, że to nie jest darowizna. W związku z tym mam jeszcze pytanie. Żadne opłaty, składki z tego tytułu nie mają być potrącane, zatem moje pytanie jest takie. Czy jakiś, nie wiem, podatek dochodowy lub jakiekolwiek inne składki od tej potężnej kwoty 2 miliardów 350 milionów zostaną odprowadzone do budżetu państwa, czy po prostu te pieniądze zostaną wypłacone… No to wtenczas mógłbym powiedzieć, że to będzie w formie darowizny, ale pan powiedział, że to nie jest darowizna. Prosiłbym o wyjaśnienie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, powiem tak: nie ma pan racji. Widzi pan, dla pana darowizną… Ja słowa „darowizna” użyłem w tym kontekście, że to są pieniądze, to są pieniądze czy ekwiwalenty za węgiel, to są należności, które ci ludzie mieli wpisane w porozumienia, w układy zbiorowe. Ci ludzie niejednokrotnie zgadzali się na to w związku z rokowaniami w przedsiębiorstwach. Zdawali sobie sprawę, że sytuacja, kondycja górnictwa i ich firm jest zła, więc wyrażali zgodę na takie zawieszenia. No niestety, za waszych czasów to miało miejsce i obietnice były takie, że kiedyś te środki zostaną im wypłacone, zwrócone. Tak jak wskazałem, my teraz te środki zwracamy. To nie są… Te 10 tysięcy zł przy obecnej cenie węgla to jest bodajże 10 t węgla, za kilka lat… Te ekwiwalenty pierwotnie były wyższe. Tak że to jest odpowiedź na to pytanie.

Jeśli chodzi o drugą część pytania, o to, o co pan jeszcze pytał, czyli czy znane mi są… Jakby pan mógł powtórzyć…

(Senator Piotr Florek: Chodziło mi generalnie o to, że…)

O oskładkowanie. Przeczytałem, bo wcześniej odpowiadałem na to pytanie, że środki są nieoskładkowane, czyli jest 10 tysięcy zł do wypłaty.

(Senator Piotr Florek: Do ręki.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja nie znam się na górnictwie, ale jestem mieszkanką województwa śląskiego, więc mnie te sprawy bardzo dotykają. Odnoszę wrażenie, że bardzo niewielka jest wiedza dotycząca zasad przyznawania tych ekwiwalentów. Tak też twierdzi np. „Solidarność”, która ostatnio zasypywała nasze biura senatorskie pismami w tej sprawie. Jedni uważają, że im się to należy, inni wiedzą… Emeryci wiedzą, że nie będą do otrzymania tego w ogóle uprawnieni, jeszcze inni uważają, że będą otrzymywali to za pośrednictwem ZUS, jeszcze inni, że dostaną to od byłych pracodawców. Czy nie uważa pan, że ta sprawa wymagałaby jakiejś szerszej… Nie chcę powiedzieć, że edukacji, bo to nie szkoła, ale jakiejś szerszej informacji, jakiejś merytorycznej wykładni w resortach, w kopalniach, w prasie lokalnej, która mogłaby te sprawy przybliżyć? No bo skąd się biorą te liczne zapytania i te wszystkie pisma, które trafiają do naszych biur senatorskich? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, ja bardzo serdecznie dziękuję za to pytanie, bo do mojego biura też zgłaszają się osoby w tej sprawie. Na posiedzeniu komisji nie było o tym mowy, ale z tego, co się orientuję po rozmowie z panem ministrem, Ministerstwo Energii – zresztą nie tylko Ministerstwo Energii – zaangażuje się w kampanię medialną, taką dość szybką i intensywną kampanię medialną wyjaśniającą zasady przyznawania tego świadczenia. Jest to w tym momencie niemożliwe, Pani Senator, z przyczyn proceduralnych. My tę ustawę procedujemy dopiero w Senacie. Ustawa potem, w zależności od jej formy, albo wróci do Sejmu, albo pójdzie do podpisu do pana prezydenta. No, ciężko by było, że tak powiem, rozpoczynać jakieś działania medialne przed uchwaleniem ustawy, przed podpisaniem jej przez prezydenta i przed wejściem jej w życie. Generalnie z deklaracji Ministerstwa Energii wynika, że Ministerstwo Energii, można powiedzieć, już teraz jest gotowe do realizacji tej ustawy. Ale jak mówię, działań medialnych nie można podjąć, póki ustawa nie przejdzie pełnej ścieżki legislacyjnej. Tak że to jest odpowiedź.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wcisła. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Czy poza górnikami są w Polsce jakieś grupy społeczne, zawodowe, którym należą się deputaty węglowe?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Kolejarze…)

Kolejarze na przykład?

(Senator Arkadiusz Grabowski: Mogę?)

Tak.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę, proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję.

Odpowiem na pytanie tak: nie orientuję się, czy są inne grupy. Prawdopodobnie nie, prawdopodobnie tylko i wyłącznie górnicy…

(Głos z sali: Jak to nie?)

(Senator Czesław Ryszka: A kolejarze? Te układy, w których mieli wpisane…)

Nie orientuję się, nie wiem. No, tutaj kolega senator wskazuje, że kolejarze mieli w układach zbiorowych deputat węglowy… Nie wiem, czy są jeszcze inne podmioty…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Rozumiem, że do pana ministra…)

Nie było to przedmiotem posiedzenia komisji, ale może pan minister będzie wiedział, kto jeszcze deputat węglowy…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze Sprawozdawco, zapewne w komisji padały argumenty, pytania, wątpliwości… Chodzi o 2,3 miliarda zł. Gdzie ta kwota jest w budżecie zapisana, skoro ustawa ma wejść w życie natychmiast po uchwaleniu? Rozumiem, że wejdzie nie później niż 15 grudnia, bo przypuszczalnie dzisiaj, jutro czy pojutrze Senat ją uchwali, prezydent ma 30 dni… Czyli w tym roku wejdzie w życie, a w budżecie nie była zapisana taka rzecz.

Pytanie drugie: czy pan dobrze zna prawo w Polsce? Pytam w kontekście używania przez pana pojęcia obraźliwego dla załóg pracowniczych, dla dyrekcji i dla związków zawodowych, gdy twierdzi pan… Proszę o wyjaśnienie tego, i to jest moje pytanie: gdy użył pan określenia, że załogi były poddane mobbingowi, czy chciał pan przez to… Czy jest prawdą, że związki zawodowe górnicze ugięły się pod mobbingiem? Co robiły w tej sprawie? Czy Państwowa Inspekcja Pracy, która ma obowiązek rejestracji właściwości prawnej samorządów, też się ugięła? Czy żyjemy w państwie mobbingu? I czy państwo ten pogląd reprezentują, że tego mobbingu należy używać?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

No, odpowiem na pytanie – ja już odpowiedziałem na to pytanie, Panie Senatorze – w ten sposób. Jeśli chodzi o wypowiadanie umów o pracę, które, że tak powiem, jednostronnie aneksowano czy przedkładano wypowiedzenia zmieniające, to wydaje mi się, że mogą tutaj zachodzić przesłanki mobbingu. Ja nie powiedziałem, że to było złamanie prawa.

(Senator Czesław Ryszka: Byli zmuszani.)

(Senator Jan Rulewski: Układy… Przepraszam, Panie Marszałku…)

Byli przymuszani, przymuszani… Tak, proszę państwa…

(Senator Jan Rulewski: …o zwalnianiu… Układy zawierają w sobie m.in. ekwiwalenty…)

No to też, Panie Senatorze, odpowiedziałem…

(Senator Jan Rulewski: Za zgodą obu stron były zawierane.)

…wskazałem… Albo były zawierane za zgodą obu stron, albo były wypowiadane…

(Senator Jan Rulewski: Przez jedną ze stron.)

No, raczej nie spodziewam się, żeby strona związkowa wypowiadała układ deputatu węglowego. Nie wiem, może pan minister będzie znał takie przypadki, ale nie wiem, czy, że tak powiem, przy polskiej mentalności pracownicy sami wypowiadali porozumienie i rezygnowali z deputatu węglowego.

(Senator Jan Rulewski: Mogli.)

No, może mogli, może mogli.

Jeżeli pan mówi, Panie Senatorze, że w sposób obraźliwy użyłem określenia… Według mnie działania mobbingowe są, no, sytuacją łamania prawa. To, czy ktoś ten mobbing zgłosi, czy zgłosi do inspekcji pracy, czy zgłosi do sądu pracy, to jest inna kwestia. Ale doskonale pan sobie zdaje sprawę, że przez wiele lat w naszym kraju nadużywana była pozycja pracodawców, i to nie tylko… Ja mówię ogólnie, szeroko, nie tylko w przedsiębiorstwach, ale w branży spożywczej, w hipermarketach, było to nadużywane. I teraz do pana pytanie: czy był mobbing, czy nie było mobbingu? Pewnie jeszcze jest cały czas.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobra…)

(Senator Jan Rulewski: Ale, przepraszam…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, Panie Senatorze, odpowiedź…)

(Senator Jan Rulewski: Ale pytanie dotyczące budżetu…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Aha, budżetu…)

Aha, w której pozycji budżetowej.

Panie Senatorze, ja wskazywałem już chyba dwukrotnie albo trzykrotnie, że będzie nowelizacja budżetu. Środki będą pochodziły z rezerwy celowej utworzonej specjalnie na ten cel. Pytanie o to, które to są dokładnie paragrafy budżetowe, na posiedzeniu komisji zadawał albo senator Kleina, albo senator Czarnobaj. No, jeśli jeszcze nie ma nowelizacji budżetu, to tych paragrafów znać pewnie nie będziemy.

(Senator Czesław Ryszka: Nadwyżka jest, coś musimy zrobić z tymi pieniędzmi.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Panie…

(Głos z sali: Nie ma nadwyżki.)

Panowie Senatorowie, dalsze pytania.

Senator Bogdan Borusewicz:

Teraz ja chcę zadać pytanie.

Panie Senatorze, czy w tej ustawie jest tak, że osoby uprawnione otrzymają te 10 tysięcy zł pod warunkiem, że zrzekną się roszczeń co do tych deputatów, które im się należą?

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku. Już nie będę prosił o udzielenie głosu, bo pan zadał mi pytanie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak. Proszę uprzejmie. )

Panie Marszałku, mowa jest o zrzeczeniu. Ja panu może odczytam z treści ustawy: „nie będę występować z roszczeniami z tytułu prawa do bezpłatnego węgla przysługującego na podstawie postanowień układu zbiorowego pracy, porozumienia lub innych regulacji obowiązujących w przedsiębiorstwie górniczym, które utraciły moc obowiązującą przed dniem wejścia w życie ustawy, na skutek zawartych porozumień lub dokonanych wypowiedzeń”. Sprawa zamyka… Tak naprawdę zapis głównie dotyczy spraw związanych z postępowaniami na drodze sądowej. One są wyłączone, ponieważ mogłoby dojść do takiej sytuacji, że ktoś otrzyma wypłatę ekwiwalentu, a następnie będzie dochodził w sądzie wypłaty tego ekwiwalentu jako nieotrzymanego za poprzednie lata. A takie sprawy się toczą. Mówiłem, że są trzy rodzaje spraw: zawieszenie, wypowiedzenie, a niektóre sprawy trafiły do sądu i toczą się postępowania sądowe. I w tej sytuacji, jeżeli otrzymają tę rekompensatę, to roszczenia sądowe, że tak powiem, będą wyłączone, żeby nie było sytuacji, że ktoś dwukrotnie otrzyma rekompensatę, jedną na drodze sądowej, a drugą na drodze administracyjnej, ustawowej.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, że ktoś otrzyma więcej.)

Więcej, no, dwukrotnie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Przewiduje 10 tysięcy.)

Dwukrotnie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Kontynuując ten wątek pana senatora Jackowskiego… Czy mógłby pan powiedzieć, jakie były przyczyny złej kondycji firm górniczych, kopalń w roku 2013… Tak jak pan podawał: 2012, 2013 i 2014. No bo pan określił, że… Oczywiście wiemy, kto był winny, nie wymienię z imienia i nazwiska. Ale czy mógłby pan podać przyczyny takiej bardzo złej kondycji firm górniczych, głównie kopalń, w tych latach?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Bardzo chętnie odpowiem na to pytanie, ale myślę, że więcej dopowie pan minister Grzegorz Tobiszowski. Myślę, że panu bardzo dokładnie i dosadnie opowie na temat przyczyn nieprawidłowości w latach 2012, 2013, 2014.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja zapytam pana ministra osobno.)

A ja panu odpowiem. Skala nieprawidłowości w polskim górnictwie… Użyję słowa, o którym za chwilę może znowu któryś z panów senatorów powie, że… Ale nie, nie powie, bo sprawy sądowe są już porozstrzygane. Otóż skala złodziejstwa w górnictwie, marnotrawstwa była przerażająca. Myślę, że pan minister Grzegorz Tobiszowski na ten temat będzie mógł panom długo, długo opowiadać: jakie były nieprawidłowości, jakie kwoty były po prostu, że tak powiem, rozkradane.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Arkadiusz Grabowski: A, przepraszam, dopowiem jeszcze…)

Ale to już…

(Senator Arkadiusz Grabowski: Wiem, Panie Senatorze, że rządziła wtedy Platforma Obywatelska.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: To wiemy.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Niemożliwe.)

(Głos z sali: PSL nie rządził.)

Pan senator Czesław Ryszka. Proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym, Panie Senatorze Sprawozdawco, rozszerzyć pytanie, które tutaj już padło, o tych, którym się należy rekompensata, ale z ważnych przyczyn czy innych nie zdążą tego wniosku wypełnić. To jest pierwsze pytanie.

A drugie: co będzie z tymi, którzy nie zgodzą się na podpisanie? A słyszałem, że jest wielu, którzy uważają, że te 10 tysięcy ich nie zadowala. To co? Mają pójść do sądu? Jaką mają szansę wygrać tę rekompensatę w innej postaci?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo…)

I…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: A, proszę bardzo, Panie Senatorze.)

…mam jeszcze jedno ważne pytanie. Być może ono jest do ministra, może pan senator nie będzie mógł odpowiedzieć. W tej chwili wielu górników przebywa na tzw. urlopach górniczych. Jak to będzie z ich uprawnieniem do rekompensaty czy do jakiejś, powiedzmy, innej formy? Ostatni z tych górników przejdzie na emeryturę z końcem 2022 r. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, odpowiadając na pierwszą część pytania… No, z deklaracji Ministerstwa Energii wynika, że ten termin 21-dniowy będzie wystarczający. Gdyby się tak zdarzyło, że będą jakieś… Przede wszystkim argumentowałem to też tym, że wydaje mi się, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wniosek podesłać drogą pocztową. Tu były przedstawiane przez któregoś z kolegów senatorów obawy o krótki okres, ale muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o… Aha, potem jest jeszcze tryb odwoławczy. Jeszcze, z tego co wiem, jest możliwość odwołania od decyzji. To znaczy, tak jak powiedziałem na wstępie, wniosek jest prosty – w zasadzie wystarczy numer PESEL, imię, nazwisko. Deklaracje ze strony Ministerstwa Energii są takie, że podmioty górnicze, które będą się zajmować wypłatami, posiadają bazy danych pracowników i tu nie będzie problemu, że tak powiem, z pomocą. Wniosek w postaci elektronicznej będzie udostępniony na stronach internetowych, pewnie stronach Ministerstwa Energii, jak również przedsiębiorstw górniczych. Tak że ja tu nie widzę takiego zagrożenia, aczkolwiek wiem o nim, bo do mnie też, tak jak do pani marszałek Pańczyk-Pozdziej, wpłynęły na skrzynkę mailową… Myślę, że wszyscy otrzymaliśmy maile dotyczące obaw o wypłatę właśnie tych środków i o terminy. Ja to też otrzymałem.

(Senator Czesław Ryszka: Czy mogę dopowiedzieć, Panie…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jeszcze pan senator Czesław Ryszka… Ale tam było też pytanie o tych, którzy są na urlopach górniczych.)

O tych, którzy…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jak zostaną…)

Ale to było do pana ministra. Ja nie wiem. Z treści ustawy to nie wynika.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Przekierujemy do pana ministra.)

Ja przynajmniej nie odczytuję…

(Senator Czesław Ryszka: Było jeszcze pytanie o tych, którzy nie zgodzą się na to rozwiązanie. Prawda?)

To wtedy chyba pozostanie ścieżka sądowa, bo to jest… Tak jak mówię, jedno oświadczenie wyklucza drugie.

Senator Czesław Ryszka:

Wrócę jeszcze do czasu składania wniosków. Rekompensata przysługuje także wdowie. Prawda? A jeżeli wdowie, to także dzieciom tego górnika. Trzeba będzie sądownie rozstrzygać, komu jaka suma pieniędzy się należy. To wymaga długiego czasu, jeśli chodzi o wypłatę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Nie no, wnioskodawcą będzie jedna osoba. Prawda? Wnioskodawcą po osobie zmarłej będzie 1 osoba, 3 wniosków nie będzie, bo osoba zmarła figurująca w bazach danych przedsiębiorstwa górniczego będzie jedna. Niezależnie od tego, kto o to świadczenie wystąpi, czy to będzie wdowa, czy to będzie sierota, czy, dajmy na to, dziecko uprawnione do renty rodzinnej po ojcu… Bo taka sytuacja też może mieć miejsce. Dwukrotnie na tę samą osobę zmarłą świadczenie nie będzie wypłacone, bo…

(Rozmowy na sali)

(Senator Czesław Ryszka: Ale ktoś musi podzielić te pieniądze.)

Ale to, myślę… Nie wiem, ale podmiot wypłacający nie będzie chyba wchodził w podział środków. To już, że tak powiem, będzie dzielone w rodzinie. Nie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Może pan minister odpowie.)

Pan minister pewnie odpowie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Jeżeli chodzi o żonę, to oczywiście sprawa jest jasna, ale jeżeli chodzi o dzieci, to przecież może być dwójka czy trójka. I jak to będzie wyglądało? To takie moje dodatkowe pytanie.

Więcej pytań nie ma.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco…

(Senator Arkadiusz Grabowski: Dziękuję.)

…za odpowiedzi na pytania i przedstawienie ustawy.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister energii.

Czy pan minister Grzegorz Tobiszowski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Senator Czesław Ryszka: Czekamy na niego.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

To proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dziękuję za dyskusję wokół tego tematu. Temat jest złożony, historyczny. Rzeczywiście podzielam głosy, które mówią, że w przestrzeni publicznej mamy pewien szum informacyjny i że nigdy nie wytłumaczono właściwie kwestii związanej z deputatem. Ale nie tylko tej kwestii w górnictwie nie wytłumaczono, bowiem sformułowania mówiące o wielkich przywilejach, o grupie, która korzystała ze szczególnych uprawnień, dotyczyły – proszę mi wierzyć – okresu słusznie minionego. I niestety te kartki G, niedziele, za które nie płacono, a w zamian za to dawano uprawnienia do sklepów specjalnych… No niestety, ten klimat przeniósł się do nowego ustroju. Nigdy w nowym ustroju branża nie podjęła się jakiejś prezentacji swojej pozycji, pokazania tego, że te rozwiązania, które kiedyś miały miejsce… A one też nie były przywilejem, one bardziej, w moim odczuciu, tworzyły system bardzo, delikatnie mówiąc, upokarzający pracowników ciężko pracujących, bo trzeba było iść do pracy w niedzielę. Wiemy, jaki to był ustrój. Niedziela na Śląsku zawsze była dniem wyjątkowym, dniem świętowania, pójścia na nabożeństwo, a w tę niedzielę trzeba było iść do pracy i wtedy można było dostać kartkę i kupić sobie lodówkę, meble. W innych częściach kraju tak nie było. Ale to mamy na szczęście za sobą. Jednak pewne kwestie przeszły wraz z procesem restrukturyzacji.

Jeśli państwo pozwolicie, powiem o tym tylko dwa, trzy zdania, bo to nie ten czas, nie ta debata. Ale zauważcie państwo, że ta branża została branżą, która w owym czasie miała funkcję kotwicy inflacyjnej. Ona nie mogła podnosić cen swojego produktu, wytworu, czyli surowca, a ceny wszystkiego szły w górę. Ja nie twierdzę, że decyzje ówczesnych włodarzy zarządzających Polską były niesłuszne, bo nie czuję się uprawniony do tego, by to tak komentować. Ale to zapoczątkowało pewien trudny proces, którego skutki mamy dzisiaj. Zauważcie państwo, że rozproszono kopalnie. One między sobą musiały mocno konkurować, była nadwyżka węgla, inny ustrój, inne zasady gospodarowania, planowania, a nie można było podnosić ceny za swój towar, bo był zakaz administracyjny. To spowodowało, że nagle tworzono spółki, koncentrowano te spółki. Aż dzisiaj wreszcie mamy Polską Grupę Górniczą, Jastrzębską Spółkę Węglową, Węglokoks, Tauron Wydobycie, „Bogdankę” w Enei. Tak więc mamy to w miarę, jak myślę, solidnie uporządkowane. Były pewne procesy restrukturyzacyjne związane z fluktuacją, z sytuacją w branży. Deputaty były jednym z elementów składowych… Jak państwo pamiętacie, kiedyś był fundusz socjalny, odkładano na mieszkania, nie wypłacano tego w pensji, bo budowano mieszkania zakładowe. I deputat był jednym z tych elementów, który był dokładany jako część pensji, która powinna być wpisana do tzw. paska czy, jak dzisiaj, do PIT. W tym systemie tego nie było. Osoby odchodzące na emerytury nabywały takie uprawnienia, że bądź dostawały w naturze 2, 3 tony, bądź następnie… Spółki zaproponowały, że będą wypłacać po przeliczeniu pewną wielkość i będzie to nie w naturze, ale w gotówce. W okresie, kiedy polskie górnictwo miało trudną sytuację, kiedy, jak wszyscy pamiętamy, rozpoczął się kryzys, w latach 2011, 2012, 2013, spółki nie były gotowe, aby z tym kryzysem się zmierzyć. Podejmowano różne decyzje. I m.in. podjęto decyzję, że tym emerytom, którzy są z, jak często się mówi, starego portfela, czyli mają niewysokie emerytury… To są emerytury wynoszące 3 tysiące zł, trzy tysiące z czymś, a w tych rodzinach kobiety nie pracowały, bo pełniły rolę matek, które wychowywały dzieci, starały się godnie te dzieci wychować, górnik zaś solidnie pracował na rodzinę. I nagle się okazało, że te emerytury nie są duże, a jeszcze dodatkowo odebrano im to uprawnienie należne na okres zimowy, należne uprawnienie do deputatów w gotówce bądź w naturze. I jest 235 tysięcy takich osób.

Jaka – to słuszne pytania – jest ich sytuacja społeczna? Ona jest różna. Niekiedy faktycznie chodzi o wdowy, sieroty, rodziny, które może nie żyją w ubóstwie, ale też nie są to krezusi. My uznaliśmy, że ze względu na zasady współżycia społecznego, które trochę zostały złamane przez wypowiedzenie tych uprawnień, należy podjąć tę próbę. I tak jak jest powiedziane w ustawie w uzasadnieniu – ja to często wygłaszam – podjęliśmy próbę zrekompensowania. To nie jest zrekompensowanie w 100%, to nie jest kwestia stworzenia sprawiedliwości, bo my próbujemy tylko do niej się zbliżyć. Podjęliśmy próbę zrekompensowania tego świadczeniem rekompensacyjnym – stąd taka nazwa – aby tym osobom spróbować jakby oddać to, co miały. Właściwie to jest grupa osób senioralnych, to są ci emeryci wcześniej odchodzący na emeryturę. I dlatego uznaliśmy – bo powstał pewien bałagan, proszę państwa, jedni mieli wypowiedzenie, inni byli zawieszeni, innym płacono, innym później zabrano – że spróbujemy to też ocenić, jeśli chodzi o możliwości budżetowe.

W związku z tym, że dyskusja trwała od zeszłego roku, prowadziliśmy dialog ze stroną społeczną; projekt obywatelski dotyczący tego, aby tę kwestię uregulować, został złożony w zeszłym roku. Cały czas rozmawialiśmy również z Ministerstwem Finansów o tym, gdzie możemy zrekompensować – mając realnie pewne szanse budżetowe, chociaż napięcia w budżecie zawsze będą – i na ile będziemy mogli jakoś zbliżyć się do zrekompensowania tym osobom… Chodzi o to, żeby spróbować jakoś im wynagrodzić to wypowiedzenie słusznych należności związanych z deputatem.

A jeszcze do tego, proszę państwa, to jest taka grupa, która jest namawiana do tego, aby dochodzić swoich praw. Mamy, proszę państwa, parędziesiąt tysięcy pozwów w tej sprawie. To wytwarza zły klimat, jeżeli chodzi o stosunek do państwa – ktokolwiek by rządził – i o pozycję państwa w społeczeństwie. Wokół tej branży też wytwarza się zły klimat. A przecież wszyscy próbujemy trochę zbudować tę branżę jako ważną dla polskiej gospodarki. Bo ona jest ważna. Ileś tych pozwów powoduje też, że jest pewne zamieszanie. Dlatego myśmy uznali, że ten rok… Minister finansów stwierdził tak: w tym roku jest nam trochę łatwiej, następne lata mogą być trudniejsze, więc spróbujmy w tym roku, w formie jednorazowej wypłaty, uruchomić to świadczenie rekompensacyjne. Mógł tego dokonać wtedy, kiedy dokonywał podsumowania w okresie sierpnia i września, kiedy pojawiły się te nowe analizy budżetowe. Dlatego dopiero teraz ta ustawa, o której rozmawialiśmy naprawdę już od zeszłego roku… Z tego wyliczyliśmy, ile osób jest uprawnionych – 235 tysięcy. Uznaliśmy, że kwota 10 tysięcy zł bez tych obciążeń będzie, nie chcę powiedzieć, że godną, ale jakąś logiczną kwotą, która może spróbować zrekompensować tę kwestię deputatów, dlatego się pojawiło… I tutaj bym nie chciał, byście panowie senatorowie odbierali to tak, że ta grupa jest jakby uprzywilejowana, że ktoś komuś coś zabiera, czyli że w związku z niepłaceniem podatku od tych 10 tysięcy zł zabieramy coś innym obywatelom, którzy te podatki płacą. Macie państwo słuszność, że trzeba płacić podatki, wywiązywać się z danin, ale nam chodziło o troszkę inne racje – o to, żeby nie obciążać tych osób dodatkowymi czynnościami operacyjnymi. Bo jest to, jak państwo wiecie, grupa osób, która powinna mieć możliwość prostego wypełniania wniosku, prostych decyzji.

Dlaczego wprowadziliśmy tę kwestię, która tu była podnoszona – i tutaj dość trafnie pan senator sprawozdawca o tym wspomniał, ja dopowiem, czemu to wprowadziliśmy – że jeśli ktoś pobiera te 10 tysięcy, to niech właśnie zrezygnuje z tych pozwów. Bo z jednej strony próbujemy ponosić duży wysiłek budżetowy – i tak jest, i też musimy mieć tego świadomość. Ale są ku temu racje, jak mówię, żeby ten wysiłek budżetowy ponieść. Tak więc umówmy się, że tworzymy dobry klimat wokół branży, że próbujemy niejako nadrobić, jak się nam zaczyna trochę lepiej w tej branży wieść… Chodzi o to, aby ci ludzie poczuli, że są wyniki w branży, że w tym budżecie jest lepiej, że wreszcie ich zauważono, chociaż w tym aspekcie. Dlatego chcielibyśmy, żeby ci, co wnieśli te pozwy, się zdeklarowali: chcą tej naszej oferty, to dostają 10 tysięcy, mają wątpliwości, to mają prawo wyboru, mogą tkwić w sporze. Wydaje mi się, że to jest dość zdrowe postawienie sprawy. A zarazem też – o tym już wspomniał pan senator – byłoby głęboką naiwnością, gdybyśmy dopuścili, że ktoś otrzyma świadczenie rekompensacyjne, a następnie będzie chciał się jeszcze sądzić o deputat. Bo jak jest płacony deputat? My mamy w systemie deputat, on jest wypłacany przez ZUS. I była pewna grupa, to chodzi o przedsiębiorstwa robót górniczych, która stowarzyszyła się w owym czasie, w 2007 r. bodajże, czy w 2006 r., wystąpiła do Trybunału, Trybunał przyznał tej grupie rację i w 2007 r. 6 lipca, o ile pamiętam, weszła w życie ustawa, która przywróciła im deputat do systemu. I ZUS wypłaca jednorazowo, za deputat… A więc tutaj mamy w systemie wypłaty ZUS. I tej grupy nie objęliśmy, bo oni są zaspokojeni. A te 235 tysięcy, jak wspomniałem… Tu nam powstała grupa, która naprawdę poniosła szkody w wyniku tej trudnej sytuacji branżowej. Ale rzeczywiście podnoszone są głosy – i o tym też chciałbym tutaj państwu senatorom wspomnieć – że z 12 tysięcy osób 6 tysięcy to są pracownicy Polskiej Grupy Górniczej, 4 tysiące to są pracownicy Jastrzębskiej Spółki Węglowej, oczywiście w PGG mamy pracowników Katowickiego Holdingu Węglowego, Kompanii Węglowej po połączeniu i 2 tysiące osób, które przeszły już na mocy decyzji restrukturyzacyjnych do SRK.

I teraz, proszę państwa, co się wydarzyło? Ci pracownicy, wtedy kiedy odchodzili na emerytury, na renty, już nie mieli tego uprawnienia i nie dostali ani jednej wypłaty deputatu w naturze czy w gotówce. Utracili je na skutek wypowiedzenia umów zbiorowych pracy, bo to umowy zbiorowe pracy regulują te kwestie wewnątrz zakładów, nie ustawa. Oni nie otrzymywali już deputatu, a więc ta grupa nie nabyła niejako tych uprawnień. To jest to, o czym tu mówił pan senator, że w miejscach pracy zmieniano umowy o pracę. Dlatego nam jest trudno dopisać do tej ustawy tę grupę, bo ona niejako nie spełnia kryterium uprawnień nabytych.

Ja też podzielam te głosy, bo trzeba je wziąć pod uwagę, nawet jak się jest życzliwym branży górniczej, że faktycznie środki idą z budżetu. I rzeczywiście dążymy do tego, aby podmioty, takie jak Polska Grupa Górnicza, Jastrzębska Spółka Węglowa, wychodziły z kryzysu, a więc powinny mieć płynność, powinny regulować swoje zobowiązania, aby w przyszłości i jedna spółka, i druga, i SRK, bo o to mnie pytano na posiedzeniu komisji, rozważyły wraz ze stroną społeczną, na ile będzie stać te podmioty, czy będzie je stać, aby również w przypadku tych 12 tysięcy osób ewentualnie zaspokoić te kwestie. My tutaj, Ministerstwo Energii, stoimy na stanowisku, i tak jest w projekcie, że te kwestie nie powinny zostać uregulowane przez ustawę, która obciąża budżet państwa, ale powinny je wziąć na siebie stosowne podmioty, bowiem to one wychodzą z pewnego kryzysu, zaczyna się zmieniać ich sytuacja finansowa i to one de facto miały pracowników, którzy nigdy nie nabyli tych uprawnień. Bo mielibyśmy pewien problem, proszę państwa, gdybyśmy wprowadzili do ustawy tę grupę osób. Nagle inne grupy społeczne, i słusznie, zaczęłyby nam się przypominać, pokazywać, że jesteśmy dalece niesprawiedliwi, bo przecież one też się zgodziły na oddanie pewnych należnych im uprawnień. Dlatego myśmy wyselekcjonowali tylko tę grupę, która miała uprawnienia i której je zabrano. To jest filozofia tej ustawy.

Też chciałbym prosić, jak myślę, o taką zdrową dyskusję wokół tej ustawy, bowiem, zauważcie państwo, stoimy niekiedy przed wyborem, decyzją o nadrabianiu… Ja tu nie cyzeluję, czy te wypowiedzenia były słuszne, czy nie, bo to nam nie pomoże w rozwiązaniu problemu. My próbujmy rozwiązywać pewne kwestie, budujmy siłę państwa. Jeśli w ramach zasad współżycia społecznego gdzieś ktoś został dotknięty, nawet słuszną decyzją prawną, ale była to decyzja, która była niesprawiedliwa, a możemy to w jakiś sposób zrekompensować, to podejmijmy tę próbę. I do tego chciałbym wszystkich zachęcić, do tego, żebyśmy też wokół tego wytworzyli taki klimat. Zauważcie państwo, że nikt przez to de facto nie traci, bo jeśli państwo przez swoich przedstawicieli stara się być bardziej sprawiedliwe czy budować wizerunek państwa solidnego, to myślę, że należy się temu pokłonić.

Jeśli chodzi o wnioski, bo tu była wyrażona słuszna troska, u nas w ministerstwie też mamy to w pamięci, to powiem… Pytanie, czy zdążymy. To jest słuszne pytanie. Rzeczywiście przedsięwzięcie jest wielkie, bo to jest 235 tysięcy osób, mało czasu, dlatego też będzie liczba punktów, tyle że punkt to nie będzie 1 osoba, to będzie X osób… Mimo wszystko jest to przedsięwzięcie. Dlatego na pewno będzie silna kampania informacyjna. Ale kiedy my ją możemy zastosować? Wtedy gdy ustawa wejdzie w życie. Wcześniej nie możemy przyjąć wniosków, bo nie mamy takich uprawnień. Było pytanie: dlaczego nie będzie wniosku internetowego? Dlatego że nie mamy podpisu elektronicznego, nie umiemy tego zweryfikować.

Było tutaj słuszne pytanie o to, jak sieroty… Po prostu przedsiębiorstwa, do których będą składane wnioski, będą dzielić równo. Jak jest troje sierot, to na trzy, jak czworo, to na cztery. Prosty zabieg. To wynika z tego, że ktoś ma tak przydzieloną rentę. Ktoś ma przydzieloną rentę po ojcu, to na wzór tego, w taki sposób to będzie wyliczane. A więc to mamy w miarę ogarnięte.

Dlaczego te przedsiębiorstwa? Bo tam mamy dokumenty, tam jesteśmy w stanie szybko zweryfikować złożone wnioski. A więc bardzo ważne będzie złożenie wniosku, te 21 dni, tak byśmy mogli zdążyć. Proszę zobaczyć, że jest tryb odwoławczy. On nie jest przypadkowy. Myśmy dali bardzo długi okres na odwołanie. Dlaczego? Dlatego że mamy świadomość, że ktoś może być w szpitalu, ktoś mógł wyjechać, ktoś mieszka poza województwem. Tak więc jest ten tryb – 12 miesięcy na odwołanie. Jak wczytacie się państwo mocno w tę ustawę, to zauważycie, że… My nie chcemy spowodować, że, nie wiem, jakieś grupy będą się przesuwać w czasie. My chcielibyśmy jak najszybciej tę procedurę przeprowadzić i uporządkować w systemie kwestię deputatów poprzez tę ustawę. To nie jest tylko sprawa sprawiedliwości społecznej, ale i kwestia spowodowania czystości systemu. „Bogdanka” się dogadała i likwidują deputaty, Tauron również. Proszę państwa, my tą ustawą również porządkujemy system, co też jest ważne.

Są też inne grupy – słusznie takie argumenty tu padały – które mają deputaty, m.in. pracownicy PKP. Ja nie chciałbym ich przeciwstawiać… Tu nie chodzi o to, żeby jakąś grupę przeciwstawiać innej. Tam też są ludzie ciężko pracujący. Skoro taki system został wypracowany… Próbujmy tak budować, działać, by państwo było sprawne i by było sprawiedliwiej.

Proszę państwa, nie jest przecież zapisane, że jak ktoś nie zdąży w ciągu 21 dnia złożyć tego wniosku, to już nie ma możliwości jego złożenia. I to nie jest przypadek. Myśmy musieli terminy zapisać, bo musimy pewne ramy określić, ale naszą intencją, naszym celem – myślę, że państwa również – jest to, abyśmy sprawnie przeprowadzili całą tę operację uruchomienia wypłaty świadczenia rekompensacyjnego. To jest świadczenie rekompensacyjne, które z jednej strony, jak mówię, ma wprowadzić pewną sprawiedliwość, której te osoby – myślę, że słusznie – oczekują, a z drugiej strony ma pomóc w zbudowaniu pewnego systemu, bowiem likwidujemy tę kwestię z pozycji… na przyszłość w systemie górniczym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Rulewski, pan senator Kleina.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Polska demokratycznym państwem prawa – art. 2 konstytucji. Dlaczego pan nas namawia do łamania przynajmniej 4 ustaw? Po pierwsze, prawa finansowego, które powiada, że nie można zwiększać w trakcie roku wydatków bez stosownej ustawy. Pan powiększy te wydatki w ciągu 2 miesięcy. Dlaczego pan nas senatorów namawia do łamania – to jest druga ustawa – ustawy o darowiznach, która powiada, że darować można w ciągu 5 lat, a chodzi tu o osoby fizyczne i podmioty, kwoty do sumy 9 tysięcy 700 zł? Pan tę kwotę przekracza, podnosi do poziomu 10 tysięcy zł. Dlaczego nas pan namawia do łamania ustawy o podatkach, która powiada, że obywatel osoba fizyczna może nie podlegać podatkowi, o ile ma dochody mniejsze w danym roku niż około 6 tysięcy zł, jak pamiętam? Tu kwota wynosi 10 tysięcy. Obywatel, w tym przypadku emeryt czy rencista górniczy, tę kwotę przekracza o 4 tysiące i podatku nie płaci. I wreszcie, dlaczego pan nie uwzględnia uwag swojego kolegi, ministra spraw zagranicznych, który powiada, że ta ustawa w przypadku zastrzeżeń Unii Europejskiej może być nieskuteczna, gdyż stanowi pomoc państwa dla państwowej instytucji? Bo omija się obowiązek wypłaty deputatu w kopalni – przejmuje tę funkcję w sposób nieuprawniony ZUS. To jest pierwsza sprawa.

Proszę pana, czy ta jednorazowość oznacza, że w przypadku, gdy inne kopalnie w przyszłości odstąpią od porozumienia prawnego, czyli układu zbiorowego, w efekcie czego rencista czy emeryt nie dostanie… Czy wtedy państwo będziecie znowuż tworzyli ustawę specjalną?

I trzecia rzecz, pytanie, na które nie musi pan odpowiadać. Czy wybierając procedurę, że tak powiem, ręcznego sterowania, z pominięciem wszelkich zasad, kilku zasad, nie należało zawrzeć z górnikami, którzy się sądzą, ugody – jest ona dopuszczalną formą prawa w Polsce – zamiast oferować ryczałtowe, a zatem nie zawsze sprawiedliwe rozwiązanie? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Mogę od razu?)

Tak, tak, teraz pan minister odpowiada.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Pani Senator, muszę podzielić zdanie, że wiedza o deputatach jest w społeczeństwie rzeczywiście bardzo słaba. Bowiem jeśli pan senator uważa, że została złamana konstytucja – ja zaraz odpowiem na to, Panie Senatorze – to ja zadam pytanie: czy nie została złamana zasada pomocniczości, solidaryzmu społecznego, która jest w konstytucji, wtedy kiedy spółki wypowiedziały umowę o deputacie?

(Senator Jan Rulewski: Zawarto porozumienia. Panie Ministrze, układy zbiorowe…)

Panie Senatorze!

(Senator Jan Rulewski: …są porozumieniem.)

Panie Senatorze! Tak? Tak? A dlaczego zarządy je wypowiedziały? Wypowiedziały je, nie patrząc…

(Senator Jan Rulewski: Mają prawo.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze!)

…nie patrząc na to, że w konstytucji…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Teraz odpowiada pan minister.)

…mamy zapisane to, że kierujemy się w naszej przestrzeni społecznej, gospodarczej, politycznej zasadą solidaryzmu społecznego, zasadą pomocniczości.

(Senator Jan Rulewski: Nie ma takiej zasady w konstytucji.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: No dobra.)

Panie Senatorze, jeśli pan wyciąga z tej ustawy złamanie konstytucji, to, pan wybaczy, ale różnimy się galaktycznie. Ale demokracja sprawia, że możemy różnić się galaktycznie. To nie znaczy, że nie można nawet ładnie się różnić galaktycznie. Ale galaktycznie. I chcę powiedzieć tak: Panie Senatorze, żaden ZUS! Przecież będą wypłacać przedsiębiorstwa, a nie ZUS. To po pierwsze. Tak że nie mam co odpowiadać, bo tak nie jest. ZUS istnieje do tej pory… Może zostałem źle zrozumiany, ale można być źle zrozumianym, i o to nie mam pretensji, tylko wyjaśniam, że ZUS niczego nie przejmuje. ZUS ma zadania i my mu nie odbieramy, my tego nie dotykamy, bo w systemie to chodzi, działa. My tylko chcemy zrekompensować ludzką krzywdę.

I powiem, Panie Senatorze, że nie mogę sobie wyobrazić, jak można próbować zaspokoić czy jakoś zrekompensować ludzką krzywdę i złamać tym polską konstytucję. To jest naprawdę wielka finezja w interpretacji. O jakiej my mówimy darowiźnie, Panie Senatorze? Świadczenie rekompensacyjne. To jest świadczenie rekompensacyjne.

(Senator Jan Rulewski: Co to jest?)

No właśnie, Panie Senatorze, to jest świadczenie rekompensacyjne, to nie jest darowizna!

(Senator Jan Rulewski: Dochód, dochód.)

Panie Senatorze, świadczenie rekompensacyjne zostało opisane i… Ja nie znam stanowiska Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a chętnie bym je poznał, które kwestionuje… które stwierdza, że ta ustawa narusza kwestię pomocy publicznej. Nie narusza. Ona jest tak skonstruowana… Bo gdybyśmy zaczęli przywracać deputaty osobom, które korzystają z ustawy restrukturyzacyjnej, mielibyśmy problem. Dlatego też tych 12 tysięcy, o których wspomniałem, pomimo że im też słusznie się należy i trzeba rozpatrzyć ich jako grupę poszkodowaną, to nie dotyczy. Nie wprowadzamy tego do ustawy, bo jest to zagrożenie. Tak że podzielam to, ale nie dla tej grupy. Nie dla tej grupy.

I teraz… Pan nas namawia do zawarcia ugody. Czy to znaczy, że ci, którzy wystąpili do sądu, mają otrzymać zawarcie z nami ugody i być objęci deputatem, a ci, którzy z pokorą przyjęli decyzję o złamaniu zasady współżycia społecznego poprzez wypowiedzenie im, mają nie być objęci?

(Senator Jan Rulewski: Nie, to nie przeszkadza. Ugoda nie przeszkadza.)

Panie Senatorze, no ale jeśli pan mi mówi, że ja mam objąć porozumieniem tylko tych, którzy się sądzą, czyli tych, którzy są dynamiczniejsi, mają w rodzinie osoby, które im doradziły… A tych, którzy z pokorą przyjęli, myśląc: no dobrze, może państwo kiedyś na mnie spojrzy… Tych już mamy nie widzieć? Ja uważam, że byłoby to niesprawiedliwe. Dlatego my obejmujemy ustawą całą tę grupę. I powiem tak: ta ustawa nie jest najdoskonalsza i ja w pokorze to przyjmuję, mam tego świadomość. Ja, Panie Senatorze, mam świadomość tego, że jest to próba zrekompensowania. Dlatego też myślę, że dyskusja wokół tego problemu, bez względu na to, czy ja to prezentuję czy Ministerstwo Energii… To jest tak delikatny i wrażliwy temat, że nawet my w naszym sporze musielibyśmy o tym dość ładnie mówić, żeby tych ludzi nie urazić. Bo w jakimś momencie historycznym państwo tych ludzi upośledziło, odbierając im to, co im się słusznie należy. Dlatego też, Panie Senatorze… Ja rozumiem, że w naszym sporze politycznym pan mówi o konstytucji, ale w sercu chyba jest pan za tym, żeby jednak zrekompensować niesprawiedliwość w przestrzeni publicznej. Dziękuję serdecznie.

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze o tym budżecie…)

Panie Senatorze…

(Senator Jan Rulewski: Czy wolno brać pieniądze, których nie ma?)

Aha, to jest słuszna uwaga. No, tu ma pan rację. Obecnie odpowiednia ustawa jest już uruchamiana przez ministra finansów. Będzie zmiana ustawy budżetowej, to zostało zapowiedziane przez ministra finansów. Rząd przyjął tę ustawę tak jakby obiegowo, wiedząc, że równolegle trwają prace nad budżetem. Gdyby nie było tych prac, gdyby była to ustawa pusta, pan miałby rację, bo nie mielibyśmy żadnej możliwości uruchomienia tego typu zobowiązań. Ale nie jest tak, że ja państwa namawiam do łamania czegokolwiek, bowiem deklaracja ministra finansów, która była składana publicznie, powoduje, że on teraz musi przygotować równolegle ustawę budżetową. Chcę też zwrócić państwa uwagę na to, że jeśli przedłożylibyśmy tę ustawę razem z ustawą budżetową, to ta ustawa weszłaby w życie 15 listopada, może 10 listopada. Zobaczcie państwo, jaki mamy margines czasowy, jeśli chodzi o rozpatrzenie wniosków. Dlatego uznaliśmy, że ta ustawa powinna szybciej wejść w życie. Już możemy te wnioski przyjmować, weryfikować, a w międzyczasie będą uruchamiane środki budżetowe na przedsiębiorstwa. Jest ta deklaracja, publiczna, rządowa deklaracja pana premiera Morawieckiego, i dlatego ta ustawa została przyjęta i przekazana do procedowania w parlamencie, w pierwszej kolejności w Sejmie, a dzisiaj w Senacie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Czy rząd, pracując nad tą ustawą, dokonał także analizy tego, że inne środowiska pracownicze i społeczne też mogą mieć poczucie, że zostały w jakiś sposób gorzej potraktowane, że utraciły różnego rodzaju świadczenia czy przywileje i że, procedując nad tą ustawą, tworzymy też taki oto klimat, że każdy będzie mógł wystąpić o to, aby jemu także zrekompensowano różnego rodzaju straty poniesione z winy swoich pracodawców? To jest sprawa bardzo poważna i wydaje mi się, że nawet w momencie, gdy rozpoczynaliście pracę nad tą ustawą, nie było jeszcze takiej atmosfery oczekiwania na to, że różne środowiska będą chciały większych świadczeń. Jak pan minister doskonale się orientuje, rządząc w poprzednich latach, myśmy ze względu na sytuację budżetu państwa podejmowali decyzje ograniczające wydatki, np. na płace dla pracowników administracji, dla pracowników służby zdrowia. Przez całe lata w budżecie, nawet w ustawie okołobudżetowej przyjmowanej co roku, stosowaliśmy zasadę zamrażania wynagrodzeń. Ci ludzie cierpliwie czekali i mówili o zamrożonych wynagrodzeniach: nie akceptujemy tego do końca, ale rozumiemy trudną sytuację. A teraz jednej tylko grupie zawodowej, żyjącej w jednym regionie, dajemy tak ogromną rekompensatę. Może indywidualnie nie jest ona jakimś cudem, ale dla wielu 10 tysięcy to duża kwota. To byłoby pewnie dużo dla wielu, wielu rodzin w Polsce. I teraz otrzymują to świadczenie tylko wybrani. Czy to nie wywoła według panów, według rządu, wzrostu oczekiwań? Kolejne grupy powiedzą tak: skoro dostali górnicy, to dlaczego nie mogą dostać urzędnicy, lekarze, przedstawiciele całej służby zdrowia? Dzisiaj jesteśmy w konflikcie ze służbą zdrowia. Nie chcę tego tutaj podnosić, ale ten problem wyraźnie występuje. Czy państwo jako rząd analizowaliście tę sytuację? Czy nie boicie się, że w momencie, gdy rozpoczniemy pracę nad budżetem, nad nowelizacją budżetu, te oczekiwania będą tak potężne, że będziemy musieli w ogóle wstrzymać pracę nad zmianą ustawy budżetowej? Ktoś z senatorów tutaj powiedział, że mamy po raz pierwszy nadwyżkę w budżecie. Nie mamy żadnej nadwyżki budżetowej. Nie, nie mamy. Mamy może dobre wpływy do budżetu, ale ciągle jeszcze się zadłużamy. Bierzemy pożyczkę na rynku, żeby po prostu spłacić swoje zobowiązania. Czy nie powinniśmy więc jednak tego zatrzymać? Bo to prowadzi tak naprawdę do złej sytuacji. Mogę podać wiele przykładów. Weźmy mieszkańców Słupska. Powiedziano im: jak zgodzicie się na bazę amerykańską pod Słupskiem, prawie w samym mieście, to otrzymacie rekompensatę w postaci różnych rzeczy. I taką rekompensatą miała być budowa Trasy Kaszubskiej od obwodnicy Trójmiasta aż do Koszalina. Dzisiaj rząd mówi: nie dajemy tego, wstrzymaliśmy tę inwestycję, bo nie mamy środków finansowych. A np. te środki przewidziane dla górników wystarczyłyby na zbudowanie tej drogi. Dlaczego dokonuje się takiego wyboru, że jedne środowiska otrzymują wsparcie, a inne, które czują się pokrzywdzone, odsunięte i, że tak powiem, mają mniejsze możliwości artykułowania swoich oczekiwań, pozostawia się na boku? To jest dzielenie społeczeństwa. Dlaczego to państwo robicie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Panie Senatorze, ja wiem, że to było pytanie zadane też w trosce o inne grupy. Ale bardzo bym chciał znaleźć inną grupę emerycką, której odebrano pieniądze z emerytury. No proszę mi znaleźć w Polsce grupę emerytów, którym uszczuplono emerytury. Bo to jest tu problem, to jest problem! My nie mówimy o zatrudnionych pracownikach, my mówimy o emerytach, którzy mieli taką składową emerytury, ale ze względu na kryzys odebrano im tę część należnej kwoty emerytalnej. Nie ma innej takiej grupy! A to, że ona w większości mieszka na Śląsku, to jest ich problem? Czy przez to oni muszą być gorzej potraktowani w Polsce?

(Senator Kazimierz Kleina: Ale przed chwilą powiedział pan, że…)

Panie Senatorze… Panie Senatorze, proszę tej tezy nie ciągnąć. To jest teza nieprawdziwa. Panie Senatorze…

(Senator Kazimierz Kleina: A rybakom na przykład?)

Panie Senatorze, wy mówicie o grupach zawodowych. Ale czy do państwa dociera, że ja mówię o emerytach, rencistach, ludziach, którzy już nie pracują i nie mogą zmienić swojego statusu? Pokażcie mi inną grupę emerycką i rencistów, którym odebrano część emerytury za to, że pracowali w jakimś zawodzie!

(Senator Barbara Zdrojewska: Proszę nie krzyczeć!)

Przepraszam. Przepraszam bardzo.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie no, proszę państwa, to ja prowadzę… Panie Ministrze, proszę bardzo.)

Dziękuję serdecznie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Bo za chwilę będę musiał…)

Ale… To znaczy ja nikogo nie pouczam, ja nie pouczam…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: …przerwę ogłosić. Nie, nie, proszę… Przerwę będę musiał ogłosić.)

Ja dlatego bym chciał, żebyście państwo zrozumieli… Ja wiem, że to jest debata, że jest opozycja i są rządzący, ale… Kochani, przecież naprawdę nie ma drugiej takiej grupy, która jest na emeryturze, zarobiła pewne środki, te swoje wypracowane środki, ale nagle oto jest kryzys społeczny i mówimy: nie, ty już nie będziesz mieć 2,5 tysiąca, od jutra będziesz mieć 1 tysiąc 800. Kiedy państwo odebrało coś emerytom i rencistom? To jest jedyna taka grupa. A więc nie możecie państwo porównywać ich do rybaków, budowlańców, bo krzywdzicie tych ludzi.

(Senator Kazimierz Kleina: Których?)

To nie jest dzielenie. To nie jest dzielenie.

Proszę państwa, zamiast powiedzieć „Panowie, wreszcie robicie coś, czego w kryzysie nasi prezesi nie udźwignęli – i dobrze, że to w końcu robicie, bośmy tych ludzi ukrzywdzili”, państwo próbujecie teraz mówić, że ta grupa zyskuje kosztem innych.

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie mówimy tak.)

I dalej. Czy państwo nie zauważyliście, że aktorzy też coś otrzymali? Czy państwo nie zauważyliście, że odkupiliśmy obrazy i tak… Proszę państwa, mamy teraz lepszą sytuacją budżetową – ale to nie znaczy, że jest doskonała, podzielam…

(Senator Kazimierz Kleina: Daleko, daleko do tego…)

Alem Panie Senatorze, nie polemizuję z tym. Mamy jednak lepszą sytuację, nawet lepszą niż było w planie. Cokolwiek byście rzekli, tak jest. No, liczb nie okłamiemy.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale ciągle na kredycie…)

Mamy lepiej. A więc kiedy mamy ludziom poszkodowanym zrekompensować krzywdy, jak nie wtedy, kiedy jest lepiej? Biblijna zasada mówi: tłuste lata wykupują chude. I zobaczcie państwo… Ja nie wygłaszam polemiki z decyzjami, które narobiły bałaganu. Nie chcę o tym gadać. No, stało się. Ale bardzo was proszę… Bo to jest grupa, która z dnia na dzień w jednym zakładzie, w drugim, w trzecim… Proszę państwa, wyobraźcie sobie, że jest blok. Wyobraźcie sobie… No, można trywializować, jak niektórzy z państwa, którzy teraz się śmieją z tego. Ale wyobraźcie sobie, że jesteście państwo w tym samym bloku mieszkalnym i tu jeden na piętrze pracował w Jastrzębskiej Spółce Węglowej w kopalni, drugi pracował w Kompanii Węglowej, temu odebrano, tamtemu nie odebrano, po czym za rok mu odebrano… A robili to samo. I uważacie, że to było sprawiedliwe? Że należało tak robić? Ja uważam, że trzeba powiedzieć: źle się stało. Ale, Bogu dzięki, jest rząd, który chce to naprawić. Można lepiej, ale i tak dobrze, że się tym zajęli. A państwo jakoś tak w dziwny sposób próbujecie wbijać klina: bo budżet, bo dług… Kochani, państwo jest silne wtedy, kiedy umie dostrzec ludzi pokrzywdzonych i wspiera słabszych. To jest zasada solidaryzmu społecznego i zasada pomocniczości, jest mi ona bliska i myślę, że wam też. Spór polityczny nie powinien tu mieć żadnego znaczenia. Ważni są ci ludzie, których ukrzywdzono, nieważne z jakiego powodu, i trzeba tę krzywdę naprawić. I my to dzisiaj próbujemy… nie naprawiamy, ale próbujemy to naprawić. I bardzo bym prosił, żebyśmy nie prowadzili tej dyskusji, bo ci ludzie nagle będą się czuli tak, że choć im się to należy, to oni będą mieć kaca, że cokolwiek dostali od państwa. I to chyba pierwszy raz w życiu i ostatni. bo my nagle możemy coś dobrego w państwie polskim zrobić, a poprzez swary polityczne nie umiemy zauważyć, że to się im należy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Leszek Piechota: Można jeszcze…)

Nie.

(Senator Leszek Piechota: Nie?)

Ogłaszam przerwę do godziny 17.00. Tak że, Panie Ministrze, będziemy jeszcze pana tutaj oczekiwać.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Dobrze, dziękuję.)

Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 06 do godziny 17 minut 03)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Przedłużam przerwę do godziny 17.10.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 03 do godziny 17 minut 10)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o świadczeniu rekompensacyjnym z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o świadczeniu rekompensacyjnym z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla.

Przypominam, że przed przerwą w obradach sekretarz stanu w Ministerstwie Energii, pan Grzegorz Tobiszowski, udzielał odpowiedzi na pytania senatorów.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Kontynuujemy zadawanie pytań do pana ministra.

Panie Ministrze, zapraszam pana tutaj na mównicę, bo na pewno będzie jeszcze wiele pytań do pana ministra.

Jako pierwszy pytania będzie zadawał pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja w pełni jakby identyfikuję się z sensem i z potrzebą uchwalenia takiej ustawy, ale jak to zazwyczaj bywa, dopiero później, w trakcie realizacji przepisów pojawiają się problemy. I te problemy wynikają na ogół z pewnych niedoróbek legislacyjnych związanych z procedurami, tak bym to określił. Dlatego mam kilka pytań szczegółowych dotyczących kwestii, które – przyznam, Panie Ministrze – mnie zaniepokoiły, jeśli chodzi o treść ustawy.

Pierwsza kwestia dotyczy wypłacania rekompensaty osobom, które, nazwałbym to, dziedziczą uprawnienia do tej rekompensaty, chodzi o art. 4 ust. 3. Ona jest wypłacana w równych częściach, ale żeby te równe części określić, trzeba wiedzieć, ile osób dziedziczy. A skąd ma to wiedzieć przedsiębiorstwo wypłacające? Wie o tym ZUS. Ale skąd ma to wiedzieć przedsiębiorstwo? To będzie realizowane, rozumiem, na zasadzie oświadczenia, tylko że takiego punktu w tym oświadczeniu… tzn. we wzorze tego oświadczenia nie ma. Nie ma tego zarówno we wzorze wniosku, jak i we wzorze oświadczenia.

Następna kwestia. Przedsiębiorstwo wypłacające zwraca się do przedsiębiorstwa górniczego jakby z prośbą o potwierdzenie faktu, że ten węgiel przysługiwał. A co w przypadku, jeśli tego zakładu już nie ma? Musi to być jasno określone, do kogo ma się taka osoba zwrócić. Bo jeśli tego zakładu nie ma, to gdzieś te uprawnienia zostały jakby zapisane, powinny być zapisane.

Następna kwestia, też niepokojąca. Są bardzo krótkie terminy, np. na zadanie pytania przez przedsiębiorstwo wypłacające są tylko 3 dni, a na odpowiedź jest 7 dni. Te terminy mogą nie zostać dochowane, ale mniejsza o to… Ale tego nie ma, nie ma określonego terminu na wypłatę przez przedsiębiorstwo wypłacające. Ja rozumiem, że to powinno być zrealizowane wtedy, kiedy wpłyną środki i kiedy już te wszystkie kwestie dotyczące tych wniosków będą załatwione, ale nie ma określonego nawet orientacyjnego terminu.

Czwarta kwestia dotyczy art. 4 ust. 4. To roszczenie ma wygasnąć po 12 miesiącach. Znając nasze sądownictwo i biorąc pod uwagę to, co się może zdarzyć po drodze… No, mogą być takie sytuacje, że np. dany człowiek w końcu otrzyma prawo do tego roszczenia po jakichś odwołaniach i procesach sądowych po, załóżmy, 15 miesiącach i on będzie niezadowolony, bo fizycznie będzie miał, załóżmy, wyrok, ale roszczenia nie będzie mógł zrealizować. Czyli pytanie jest takie: po co w ogóle ten termin dwunastomiesięczny? Przecież to i tak będzie zależało od sprawności jakby systemu wykonawczego. To ma być, rozumiem, zrobione w tym roku, bo np. na rok 2018 nie ma przeznaczonej żadnej kwoty, jest tylko na rok 2017.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, już dziękuję…)

To takie pytania szczegółowe dotyczące właśnie procedury, kilku momentów przeze mnie wskazanych.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Bardzo dziękuję, to były bardzo rozwlekłe pytania.

Panie Ministrze, 3 pytających…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Może na te szczegółowe pytania od razu bym odpowiedział, jeśli pani marszałek pozwoli.)

Na te szczegółowe od razu. Dobrze, to wyjątkowo po tych kilku pytaniach pana senatora.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o 12 miesięcy, to tutaj chodzi o tryb odwoławczy, nie dotyczy to sądu. Dlatego myśmy wprowadzili termin 12 miesięcy, bo jeśli ktoś nie zdąży czy spóźni się z jakiegoś powodu, to my dajemy 12 miesięcy na odwołania, dajemy na to cały przyszły rok. A jeśli ktoś z tego nie skorzysta, to sprawa idzie drogą sądową i wtedy to jakby nie obowiązuje.

Jeśli chodzi o sytuację, kiedy podmiot zniknie, to jest przecież następca prawny, który ma dokumenty… Na pewno wiedza o tym, kto jest następcą prawnym danej kopalni i posiada dokumenty, jest w przedsiębiorstwie, w Polskiej Grupie Górniczej czy w Jastrzębskiej Spółce Węglowej… Szczególnie to będzie dotyczyło Polskiej Grupy Górniczej. A więc tutaj wiedza, gdzie są dokumenty i do kogo się zwrócić, jest po stronie przedsiębiorcy. Dlatego te wypłaty są po stronie przedsiębiorcy i ta weryfikacja trwa w miarę krótko. Oni już podali nam informacje, stąd mamy tę liczbę 235 tysięcy i stąd w miarę precyzyjnie, nawet nie w miarę, tylko precyzyjnie wiemy, gdzie te osoby są rozlokowane. Te osoby korzystały z deputatów, były już obsługiwane przez przedsiębiorstwa, stąd mamy tę wiedzę.

A generalnie wypłat chcemy dokonać do końca tego roku. Dlatego też te okresy są krótkie, 21 dni na złożenie wniosku, krótki okres rozpatrywania. Chodzi o to, żebyśmy całą operację mogli przeprowadzić w tym roku. Jest to związane m.in. z budżetowaniem całego przedsięwzięcia. A wiedząc o tym, że mogą być różne przypadki, wydłużyliśmy okres odwoławczy do 12 miesięcy.

Jeśli zaś chodzi o te osoby, które dziedziczą, to one muszą nam przynieść z ZUS informację o rencie, bo gdy mają rentę, są w tej rencie uwzględnione, to automatycznie dziedziczą. My będziemy czerpać wiedzę także z tych oświadczeń i z dokumentów, które dołączą, jeśli są osobami uprawnionymi do dziedziczenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Leszek Piechota. Bardzo proszę.

Senator Leszek Piechota:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja pozwolę sobie jeszcze raz zadać to pytanie, które zadałem senatorowi sprawozdawcy. Chodzi mi o kwestię sposobu realizacji zgłaszania, o to, czy ten system będzie wydolny. Jak wspomniałem, to jest prawie 250 tysięcy osób i mamy w sumie 15 dni roboczych. Zakładając, że byłoby nawet 100 punktów, które mogłyby to realizować, to jest 170 na punkt, więc faktycznie wychodzi 3 minuty na 1 osobę. Stąd było moje wstępne pytanie. No może… Ale pan już wspomniał, że online to się nie może toczyć. Czy zatem nie byłoby dobre wydłużenie tego terminu? A może pan przedstawi jakąś modyfikację systemu zgłaszania, np. zwiększenie liczby punktów przyjęć?

I kolejne takie moje… To już raczej oświadczenie. Pan minister pozwolił sobie tu zasygnalizować, jakoby cała Platforma była przeciwko tym rekompensatom i naprawieniu krzywd, których dokonało państwo polskie w minionej przeszłości. No, chciałbym zasygnalizować, że głosowanie w Sejmie chyba o czymś innym świadczy. Platforma głosowała za, a nawet więcej, chce rozszerzyć katalog osób uprawnionych o pracowników przedsiębiorstw górniczych, związanych z przedsiębiorstwami robót górniczych. W związku z tym będę składał z panem senatorem Misiołkiem stosowną poprawkę w tej kwestii, żeby to rozszerzyć, także żeby wydłużyć ten termin i żeby umożliwić nie tylko wypłatę jednorazową, ale aby było możliwe zróżnicowanie i jeżeli ktoś tej wypłaty jednorazowej nie chce, to żeby w dalszym ciągu była możliwość pobierania tego z ZUS. To tyle tytułem oświadczenia. Prosiłbym o odpowiedź w zakresie sposobu realizacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Wcisła. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, koszt tych rekompensat to będzie około 2,5 miliarda zł, tak się szacuje. Ciągle otrzymujemy informacje, że są jakieś koszty wydobycia węgla, które nie są kosztami kopalń i nie są ujęte w cenie węgla. Polska Grupa Górnicza, szacunki na realizację programu energetyki opartej na węglu to 154 miliardy zł do 2030 r., czyli 11 miliardów rocznie, kilkanaście miliardów na odwadnianie kopalń zamykanych, koszty ukryte w kosztach energii, czyli kosztach elektrowni węglowych.

Czy pan minister potrafi powiedzieć, ile tych kosztów, które ponoszone są na różnych etapach nie przez kopalnie i nie są ujęte w cenach węgla, ponosi państwo polskie, czyli de facto obywatel polski, rocznie albo w przeliczeniu na tonę wydobywanego węgla?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Leszek Czarnobaj. Bardzo proszę.

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, ja się nie zapisywałem.)

To proszę, pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ta wypłata będzie następowała z budżetu państwa i ta kwota, jak rozumiem, znajdzie się w budżecie państwa jeszcze w tym roku. Czy jeżeli nie uda się w tym czasie zdążyć z tymi wypłatami dla wszystkich ludzi, to co wówczas, jaka będzie sytuacja? Co się stanie z tamtym rozwiązaniem?

I druga rzecz. W związku z tym, że to są wypłaty z budżetu państwa, będzie to dotacja na ten cel. No, zgodnie z zasadami, jakie obowiązywały do tej pory, te świadczenia ciążyły na pracodawcy i to pracodawca tym osobom, później emerytom, wypłacał do śmierci deputat węglowy. Czy nie należałoby jednak wówczas powiedzieć, że ten deputat w dalszym ciągu będą wypłacały przedsiębiorstwa, tak jak było, a nie budżet państwa? I poczekać tych kilka miesięcy, dać czas, żeby to się odbywało od roku przyszłego, systematycznie, powoli, bez takiej nerwowości? Tym bardziej że widzimy, że przedsiębiorstwa górnicze wychodzą z zapaści i kryzysu i osiągają coraz lepsze wyniki, więc mogłyby po prostu, korzystając ze swoich dochodów, stopniowo wywiązywać się z tych zobowiązań, które wynikają też z orzeczenia Trybunału.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Czesław Ryszka i poprosimy pana ministra o odpowiedź.

(Senator Czesław Ryszka: Ja teraz?)

Tak, Panie Senatorze, pan.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Nie musi pan odpowiadać na nie bardzo szczegółowo, ale zależy mi na tym… 235 tysięcy osób uprawnionych do tej rekompensaty. I to stało się w różnych zakładach górniczych. Czy mógłby pan powiedzieć, tak liczbowo, ogólnie, z jakich zakładów pochodzili ci górnicy, jaka była wtedy sytuacja tych zakładów górniczych, a jaka jest dzisiaj? Czy warto było, że tak powiem, te zmiany prawne i organizacyjne przeprowadzać, żeby osiągnąć, powiedzmy, jakiś cel? Czy PGG nie narobi znowu jakichś takich sytuacji, długów itd., że znowu będzie jakaś grupa, która czegoś nie otrzyma, bo to zostanie zabrane?

I jeszcze drugie pytanie, żebym już nie musiał się zgłaszać… Zadawałem już to pytanie: co z górnikami, którzy przebywają na urlopach górniczych? Ten problem się skończy… no, są 4 lata, czyli dopiero tak gdzieś w 2022 r. ostatni przejdą na emeryturę. Czy oni mają prawo do tej rekompensaty? A pobierali już deputat węglowy, tylko przeszli na urlopy górnicze, żeby skorzystać z tej możliwości, bo teraz te zmiany w zatrudnieniu w spółkach się dokonały. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

I proszę pana ministra o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Ja może rozpocznę od pytań pana senatora Czesława Ryszki.

Jeśli chodzi o tych, którzy są na urlopach górniczych, to oni mają jeszcze status pracownika, tylko korzystają z uprawnienia do wcześniejszego urlopu górniczego, jak sama nazwa wskazuje, stąd oni są traktowani jako pracownicy. Jeśli chodzi o pracowników, to faktycznie w Polskiej Grupie Górniczej jest jeszcze deputat związany z wypłatami, jak się jest pracownikiem. Ale ze względu na wypowiedzenie układów zbiorowych i zmiany, które nastąpiły i w Katowickim Holdingu Węglowym, i w Jastrzębskiej Spółce, i w Polskiej Grupie Górniczej, osoby, które przechodzą na emeryturę, ba, rentę, nie otrzymują już tego deputatu. To jest coś, co nastąpiło wraz z decyzjami o wypowiedzeniu deputatów osobom, które były na emeryturze. To się stało równocześnie – i ci, którzy odchodzą, nie będą otrzymywać, i ci, którzy już są, nie otrzymują. I stąd pojawiła tu nam się ta grupa, o której słusznie państwo senatorowie…

(Senator Czesław Ryszka: To jest ta forma aneksu pewnie…)

To jest te 12 tysięcy osób, które mamy w PGG, w Jastrzębskiej i w SRK. W tej grupie pracowników na urlopach górniczych nie ma, dlatego że oni dzisiaj mają jeszcze status pracownika. I oni faktycznie po tych 4 latach nie będą mieć uprawnienia do deputatu, bo ten dodatek czy ten element składowy wynagrodzenia w formie deputatu nam niknie. On przestaje funkcjonować w przestrzeni górniczej. Dlatego też myśmy podjęli to wyzwanie, jak wspomniałem, żeby próbować to uregulować ustawowo jednorazowo, bo nam się porządkuje prawnie kwestia deputatów, jeśli chodzi o górnictwo.

Jeśli chodzi o obciążenia poszczególnych spółek – właśnie poprosiłem panią dyrektor o informacje – to wygląda to tak: w Kompanii Węglowej na 2014 r. wartość świadczenia to są 2 miliardy… prawie 149 tysięcy osób, to jest Kompania Węglowa… Gdybyśmy spróbowali przywrócić Kompanii Węglowej deputat, nie poprzez tę naszą jednorazową wypłatę, to by było na 2014 r. 1 miliard 486 milionów. Kompania Węglowa – 378 milionów, Jastrzębska Spółka Węglowa – 391 milionów, „Kazimierz-Juliusz” – ponad 34 miliony. No, „Bogdanka” – wiem, że nastąpiło porozumienie – to niespełna 27,6. Tauron Wydobycie – 35.

I teraz, gdybyśmy powrócili do wypłat nie 10-tysięcznych, a do tego, żeby te osoby weszły – i to jest korelacja z pytaniem pana senatora Kleiny – do systemu, który został wprowadzony przez ustawę z 2007 r. dotyczącą pracowników PRG, gdzie Trybunał nakazał uhonorowanie… Bo oni się zjednoczyli, stworzyli stowarzyszenie, zaskarżyli wypowiedzenie deputatów. A więc musielibyśmy rocznie wypłacać z ZUS 400 milionów. Taka to byłaby kwota, gdyby nie wypłacać tego jednorazowo, tylko rzeczywiście to 1500–1600 zł w przeliczeniu na wartość tony węgla, bo tak to jest przeliczane co roku… Te wartości pozostawały na barkach Kompanii Węglowej, Katowickiego Holdingu Węglowego, bo takich kopalń to są pracownicy, i Jastrzębskiej Spółki Węglowej. Największe obciążenia, jak możemy zauważyć, są po stronie Kompanii Węglowej i Polskiej Grupy Górniczej, bo tam jest największa liczba kopalń i kopalń, z których odchodzili emeryci. W Jastrzębskiej Spółce Węglowej aż takiego zjawiska nie mieliśmy, bo też jest mniej osób zatrudnionych.

Jeśli idzie o to, że ktoś nie zdąży, to jest ten tryb odwoławczy, Panie Senatorze. On przewiduje, że w przyszłym roku, jeśli ktoś faktycznie nie zdąży z przyczyn takich a nie innych, i jeśli nam to uzasadni, tak jak wspomniałem przed przerwą, czy chorobą, czy wyjazdem, czy tym, że nie dotarła informacja, bo takie rzeczy mogą mieć miejsce, to będziemy przez 12 miesięcy przyszłego roku próbować… No, będziemy nie tyle próbować, co będziemy po prostu rozpatrywać odwołania po to, żeby jednak maksymalna liczba osób, która ma wolę skorzystania ze świadczenia rekompensacyjnego, mogła z niego skorzystać. Stąd nie zakładamy, że możemy nie zdążyć ze szkodą dla osób uprawnionych. W tym momencie przysługuje to odwołanie. I gdyby się okazało, że z jakichś przyczyn organizacyjnych – co, zakładamy, mogłoby się wydarzyć – byłby jakiś poślizg, to wtedy ta klauzula dotycząca następnych miesięcy pozwoli na to, żebyśmy mogli mimo wszystko osobom uprawnionym… Bo najważniejsze jest to, że osoba jest uprawniona, czyli emeryt, rencista, wdowiec, wdowa, sierota, mająca uprawnienia z tych okresów zawieszenia wypowiedzenia do deputatu.

Jeśli chodzi o to, o co pytał pan senator Wcisła, o koszty w cenie energii, węgla, to chciałbym powiedzieć, że nie ma dodatkowych, ukrytych kosztów w cenie energii, w cenie węgla, dlatego że my dzisiaj stworzyliśmy sytuację taką, że spółki zaczynają działać rynkowo. I te obciążenia, które dzisiaj są po stronie spółek, są również wynikiem kosztów wydobycia węgla, a te koszta mieszczą się w cenie węgla. Muszę powiedzieć, że funkcjonowanie Polskiej Grupy Górniczej… Myślę, że pokusimy się o takie wyliczenia na koniec roku. Gdyby nie było Polskiej Grupy Górniczej, to nasze spółki energetyczne poniosłyby paręsetmilionowe dodatkowe koszta zakupu surowca w postaci węgla kamiennego, bo ceny węgla poza Polską są zdecydowanie wyższe niż te, które mamy w Polsce.

Jednak rozumiem, że są pewne koszta związane w ogóle z funkcjonowaniem sektora wydobywczego. I dotyczy to nie tylko sektora węgla kamiennego, ale również brunatnego, mamy również przykład kopalni soli. To jest związane – i tak jest w każdym kraju – z tym, że skutki działalności wydobywczej, które są skutkami ciągłymi, typu odwodnienie czy ewentualnie pewne procesy rekultywacyjne… Bo po wydobyciu surowca – chodzi o węgiel brunatny, a jeśli chodzi o inne gałęzie, to o kopalnie soli – pojawiają się zbiorniki wodne, które mogą pełnić później funkcję dość atrakcyjnych obiektów turystycznych, rekreacyjnych w danym rejonie. Znamy taki przykład – to chociażby Machów, gdzie taki program jest realizowany. Stąd są to koszta związane nie tyle z samą ceną wydobywania obecnie węgla, ile z późniejszymi kwestiami związanymi z krajobrazem, z rewitalizacją. Tu jest tak samo jak chociażby w przypadku budowy dróg. Nagle te drogi są eksploatowane, są naprawiane, są budowane jakieś wiadukty… To jest jakby wpisane w tę część polityki gospodarczej państwa. Oczywiście musimy zauważyć, że obecnie wsparliśmy nasz sektor surowcowy – ale to nie jest ewenement w skali europejskiej czy światowej – tym programem restrukturyzacji i zgody na to, żeby Spółka Restrukturyzacji Kopalń, czyli adresat ustawy, nad którą państwo również głosowaliście w 2015 r… Przeznaczyliście środki na to, żeby te części majątku górniczego czy kopalń, które przesuwamy do SRK… żeby ze środków publicznych te części techniczne kopalń w jakiś sposób zabezpieczyć i przygotować. Chodziło o to, by one mogły powrócić w sposób uporządkowany do zagospodarowania. I rzeczywiście tu możemy mówić o kosztach, które ponosi budżet państwa. My widzimy to nie tylko w kontekście węgla kamiennego, ale w ogóle polityki surowcowej. Tak jest w każdym kraju, bo taka to jest gałąź gospodarki. Dlatego ideą jest, jeśli rzeczywiście chcemy wydobywać surowce, to, że one muszą mieć ten element strategiczny. I dlatego węgiel kamienny ma dla nas element strategiczny w przestrzeni energetycznej. Dlatego też ponosimy ten wysiłek restrukturyzacyjny. Chodzi o to, żebyśmy mogli mieć pewien wpływ na politykę energetyczną i suwerenność energetyczną Polski.

Co do pytania senatora Piechoty… Rzeczywiście mamy tutaj pewien respekt, jeśli chodzi o terminy, które się pojawiają, bo to jest duże przedsięwzięcie i krótki okres. Ale to, że są punkty, Panie Senatorze, nie znaczy, że w danym punkcie będzie jedna osoba. Będzie tak, że będzie ileś osób obsługi w danym punkcie. Tak że musimy pomnożyć ileś razy. My mamy świadomość, że gdybyśmy w punkcie mieli tylko jedną osobę, to w ogóle samo założenie przedsięwzięcia… Jeśli policzymy, ile osób musi się znaleźć w punkcie, złożyć wniosek, ile minut trzeba na to, żeby chociaż przyłożyć pieczątkę, sprawdzić z dowodem osobistym, że to jest ta osoba… A więc faktycznie już na starcie wiedzielibyśmy, że nie zdążymy. Stąd te punkty nie będą punktami jednoosobowymi czy, ja bym powiedział, takimi jednostanowiskowymi. Tych stanowisk będzie więcej.

Chcemy też uruchomić linie telefoniczne. Tam będzie się można zwracać z pytaniami i konsultować. Chcemy uruchomić olbrzymią kampanię informacyjną, szczególnie w społecznościach województwa śląskiego, w lokalnych mediach. Tam byłyby wnioski do pobrania, jak również oświadczenia. Chodzi o to, żeby skrócić okres złożenia wniosku.

Faktycznie byłoby świetnie, gdybyśmy mogli wykorzystać internet do złożenia wniosku, ale nie mamy podpisu elektronicznego i nie jesteśmy w stanie zweryfikować wniosku przekazanego elektronicznie. Mogłoby to spowodować pewien bałagan przy tej liczbie osób. Stąd musimy próbować uruchomić te sprawy w sposób tradycyjny.

Ja chcę też państwu powiedzieć, że jak z państwem jako parlamentarzystami – bo z tego, co wiem, wynika, że już do państwa zwracają się mieszkańcy różnych części Polski – będą się kontaktować… My do każdego z was prześlemy informacje nie po to, żebyście nas wyręczali, tylko po to, żebyście, kiedy wyborcy się do was zwrócą… Będziecie mieli informację, którą będziecie mogli przekazać. Chodzi o to, żeby każdy mógł zadzwonić. My tą drogą na pewno będziemy też chcieli przekazać, gdzie mieszkańcy każdej części Polski będą mogli się zwrócić. Chodzi o to, by jak najszybciej spowodować, że te wnioski do nas wpłyną, byśmy mogli je ocenić i jak najszybciej uruchomić wypłaty.

Chcę powiedzieć, że jesteśmy też po rozmowie z Pocztą. Będziemy chcieli skorzystać z usług Poczty, jeśli chodzi o przekaz informacji, ale również o przelewy czy chociażby nawet o wysłanie do nas drogą pocztową wniosku.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Adam Gawęda. Bardzo proszę.

Senator Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja tylko krótko… Bo jest pan senator Rulewski, który powiedział, że nie ma zapisu w konstytucji dotyczącego prawa pewnej sprawiedliwości. Otóż już w preambule jest prawo oparte na poszanowaniu wolności i sprawiedliwości, współdziałaniu władz, dialogu społecznym oraz na zasadzie pomocniczości umacniającej uprawnienia obywateli i ich wspólnot. Tylko tyle, Panie Ministrze. Bo to był niesłuszny zarzut…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję.)

…ze strony pana senatora.

A co do meritum tej ustawy… Panie Ministrze, to rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji. Rzeczywiście, ta ustawa jest bardzo trudna, bo ten proces wypowiadania umów postępował w różnych spółkach w różnych okresach. Mam pytanie: jak ministerstwo i spółki będą podchodziły do tej grupy, o którą pytał senator Ryszka, do tej grupy ok. 12 tysięcy pracowników, w przypadku których wypowiedzenie zmieniające warunki umowy o pracę było skuteczne? Panie Ministrze, prosiłbym o informację, czy – a jeśli tak, to w jaki sposób – ministerstwo w porozumieniu ze spółkami zamierza rozwiązać problem tej grupy pracowników. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Panie Marszałku, proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, niech pan mi powie, czy inne grupy zawodowe mają deputaty albo coś na kształt deputatów. Pytam np. o pracowników firm, które zostały stworzone po podziale Polskich Kolei Państwowych. Wiem, że był tam właśnie deputat węglowy. Mam też na myśli firmy energetyczne, bo wiem, że w firmach energetycznych pracownicy mają możliwość kupowania energii po niższej cenie. To się chyba nie nazywa deputat, ale ma taką samą formę. Czy są jeszcze jakieś inne dziedziny, w których ten deputat, ta pozostałość, że tak powiem, socjalizmu, funkcjonuje? Jeżeli nie będzie pan w stanie odpowiedzieć, to ja poproszę o odpowiedź na piśmie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

(Senator Bogdan Borusewicz: Jeżeli nie ma, to ja mam jeszcze jedno.)

Proszę, Panie Marszałku, oczywiście.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek, ono trochę wychodzi poza temat tej ustawy. Pan minister jest specjalistą, w związku z tym mam takie pytanie: co się dzieje, że nie ma polskiego węgla? Przecież jeszcze kilka lat temu ten węgiel był na hałdach, był problem ze sprzedażą węgla, a w tej chwili nie ma polskiego węgla i jest kupowany węgiel amerykański, chyba też rosyjski. Nawet węgiel z Donbasu przedostał się przez granicę. Co się stało? Czy kopalnie mniej produkują, czy zapotrzebowanie gospodarki, która się rozwija, tak wzrosło, że tego polskiego węgla nie starcza? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Kleina, proszę bardzo.

I już zakończymy chyba pytania do pana ministra.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać, ile jest aktualnie procesów z powództwa tych osób, tych emerytów, którzy utracili prawo do deputatów. Ile tych procesów jest w tej chwili?

I jeszcze jedno pytanie. W tej chwili rzeczywiście poprawiła się rentowność kopalni. Czy ta poprawa rentowności wynika z dość istotnego wzrostu cen węgla w stosunku do lat poprzednich, czy to jest efekt tych działań restrukturyzacyjnych podjętych w ostatnich latach? A może jedno i drugie? Pewnie tak.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Może rozpocznę od pierwszego pytania pana senatora Gawędy, dotyczącego tej grupy 12 tysięcy osób. Myślę, że… Myśmy to analizowali w ministerstwie. Rzeczywiście zastanawialiśmy się, czy nie idzie znaleźć rozwiązania ustawowego i czy nie da się wprowadzić tej grupy do ustawy, abstrahując już od tego, czy minister finansów by to pobłogosławił, jeśli chodzi o kwestię finansowania. Najpierw chcieliśmy zastanowić się nad tym od strony prawnej. Mieliśmy problem, bo to otwierałoby tę ustawę na inne grupy, które w tej naszej definicji się nie mieściły. Tak jak wspomniałem, mamy tu do czynienia z grupą emerytów i rencistów, którzy mieli uprawnienia i je nagle stracili, a tu są pracownicy. Myśmy konsultowali z prezesami kondycję finansową Jastrzębskiej Spółki Węglowej i Polskiej Grupy Górniczej, bo to dotyczy głównie tych dwóch podmiotów. Spółka Restrukturyzacji Kopalń to 2 tysiące… To jest jakaś wielkość, ale tu głównie chodzi o Polską Grupę Górniczą, gdzie mamy 6 tysięcy osób. Ja myślę, że ten temat na pewno powróci w rozmowach ze stroną społeczną, kiedy będziemy podsumowywać pierwsze półrocze przyszłego roku. Jeśli chodzi o sytuację finansową, to będziemy zdecydowanie na plusie, jeśli chodzi o Polską Grupę Górniczą. To nie będzie 8 milionów jak za pierwsze półrocze, tylko… Chociaż za pierwsze półrocze planowany był minus, minus 176 milionów – tak w biznesplanie to ujęliśmy. On został zaakceptowany przez instytucje finansowe i w Brukseli też nam to przyjęto, dostrzegając punkt wyjścia. Sytuacja się poprawiła i wynik na koniec roku będzie zdecydowanie lepszy, ale nie taki, aby ten problem można było w tym roku rozważać. Myślę, że będziemy mogli zastanowić się w przyszłym roku, czy Polska Grupa Górnicza będzie mogła wyasygnować – może jednorazową, może rozłożoną w czasie – taką… Nie chciałbym dzisiaj składać deklaracji ze względu na to, że nie mamy tej analizy przyszłorocznej. Kluczowe byłoby, abyśmy, przyjmując pewne słuszne społecznie obciążenia, nie spowodowali, że Polska Grupa Górnicza straci dynamikę inwestycyjną. To jest dla nas kluczowe. Chodzi o to, żebyśmy w pierwszej kolejności, że tak powiem, uciekli inwestycyjnie. Tak że myślę, Panie Senatorze, że… Rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji ze stroną społeczną i strona społeczna wie, że ten temat należy w tym szerszym aspekcie… w połowie roku należy rozpocząć się nad tym zastanawiać.

Panie Marszałku, zapytanie o inne grupy. Potwierdzam, że może nie tyle deputaty, co… Deputat jest w PKP, wiemy o tym. Nie tyle deputat, co takie wzmocnienie pensji, czyli taką zachętę, mamy w energetyce – bycie pracownikiem w energetyce daje pewne bonusy. Nie potwierdzam… Chociaż ostatnio w rozmowie kuluarowej przekazano mi, że coś takiego mają piloci. Nie chciałbym mówić o tych grupach i ich napiętnowywać, bo to jest wynik pewnej polityki branżowej. To ma swoją słuszność, bo to zachęca do zainteresowania się tym zawodem. Różnego rodzaju bodźce wzmacniające – chodzi też o to, żeby dany zawód miał swoją rangę – w różnych zawodach mogą występować. Sprawdzę, czy w innych zawodach… I panu marszałkowi taką informację udostępnię.

W kwestii polskiego węgla…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, i w jakiej wysokości. Dobrze? Słyszałem, że w PKP zostało to zlikwidowane, ale nie wiem…)

Dobrze, dobrze.

Proszę państwa, kwestie dotyczące… To też koreluje z pytaniami senatora Kleiny. Wzrost ceny – o procesach powiem za chwilę – i koszta. Muszę państwu powiedzieć, że mamy zjawisko następujące. Musimy przyspieszyć plan inwestycyjny, który mamy. Nakłady na inwestycje w Polskiej Grupie Górniczej w latach 2017–2020 mamy zaplanowane na 7 miliardów 200 milionów. Żeby pokazać pewne porównanie, powiem, że w podobnych okresach 4-letnich, 5-letnich, to były znacząco mniejsze nakłady. To spowodowało, że zdecydowanie zeszliśmy, jeśli chodzi o liczbę ścian, w kopalniach wchodzących do Polskiej Grupy Górniczej, a to z kolei spowodowało, że na runku, w ofercie kopalń, które wchodzą w skład Polskiej Grupy Górniczej, zeszło nam raptem o 5, 6 milionów t. Wprawdzie jak porównujemy wydobycie w tym roku z wydobyciem w 2015 r… Ono jest porównywalne, ono praktycznie jest takie samo. Jest jednak niższe niż w 2016 r. Prawdopodobnie będziemy mieć w Polskiej Grupie Górniczej niższe wydobycie, na poziomie 1 miliona… To jednak nie jest powodem tego niedoboru, który się pojawił na rynku, jeśli on faktycznie jest. Zauważcie państwo, że od 2, 3 lat dużo jest informacji mówiących o takiej nerwowości, jeśli chodzi o popyt i podaż węgla. W 2016 r. mieliśmy informację o olbrzymiej nadpodaży węgla na rynku. Wiemy dzisiaj, że 5,8 miliona ton węgla na zwałach w Kompanii Węglowej to była prawda. Jednak 20 milionów ton, które leżały na innych zwałach, to już nie była prawda. Bo wiemy, że w momencie, kiedy dokonywaliśmy interwencyjnego zakupu przez agencję rezerw, o którym tu rozmawialiśmy w związku z ustawą restrukturyzacyjną, to się okazało, że tego węgla już nie było w nadmiarze. A więc coś tutaj w tej sprawozdawczości i w tych działaniach, jeśli chodzi o dilerów, którzy sprzedawali na polskim rynku węgiel, oraz w podawanych w obrót medialny informacjach nie było spójne. Stąd wiemy, że takiej nadwyżki na rynku na pewno nie było.

Jednak prawdopodobnie – i to jest nasza dzisiejsza ocena, ale próbujemy to bilansować – faktycznie pojawiło się zapotrzebowanie na większą ilość węgla, ale prawdopodobnie ze strony tych, którzy mieli węgiel z zewnątrz. Bo nagle się okazało, że cena węgla z zewnątrz jest wyższa niż tego z kraju, i nagle złożyli zamówienia do Polskiej Grupy Górniczej, gdyż koszty ściągnięcia surowca z zewnątrz by sprawiały, że mieliby większe koszty nabycia tego węgla i wprowadzenia go na polski rynek. I stąd prawdopodobnie się wzięła informacja o zdecydowanie większym zapotrzebowaniu na węgiel niż w 2016 r. Dlatego te informacje, że wpływa węgiel taki czy inny, nie do końca są dzisiaj precyzyjne, gdyż jeśli chodzi o przywóz węgla, to chociażby wiemy, że trasy przewozu surowca zza wschodniej granicy ze względu m.in. na manewry były zablokowane przesyłem wojska, stąd nie można było w tym samym czasie co w zeszłym roku tyle surowca do Polski wwieźć.

Mamy też wrażenie – i tu jakby się dzielę z państwem refleksjami – że niektórzy liczyli na to, iż będą mogli zakupić węgiel taniej, gdy ceny zaczęły rosnąć w maju, w czerwcu, w lipcu i Polska Grupa Górnicza zaczęła oferować zamówienia. Bo jak wpłynęły zakontraktowane zamówienia, nagle się okazało, że węgiel z rynków wschodnich nie stanieje, wręcz przeciwnie, ta cena zaczęła rosnąć. I nagle w krótkim czasie złożono dodatkowe zamówienia do Polskiej Grupy Górniczej. Bo, proszę państwa, w wydobyciu nie mamy aż tak dużych różnic. Zresztą mnie samego niepokoją informacje z rynku, to, że się dowiadujemy, że tam jest niedobór czy tam jest niedobór. Stąd też ja, mogąc tu państwu to mówić, chciałbym też prosić… Gdyby można było to kierować do działu sprzedażowego w Polskiej Grupie Górniczej, mówić, w którym miejscu jest niedobór węgla… Bo my byśmy chcieli faktycznie zdiagnozować, gdzie jakie składy ma Polska Grupa Górnicza i gdzie… Bo my w składach mamy węgiel. Ja chcę państwu powiedzieć, że się pojawia taki paradoks, że my widzimy, że mamy gdzieś plamy, bo te informacje do nas docierają, m.in. przez parlamentarzystów, ale jak pytamy osoby, które są zaangażowane na składowiskach Polskiej Grupy Górniczej, nimi zarządzają, to się okazuje, że węgiel w naszych składach mamy. Stąd wiemy, że nie ma go w tych składach, które nie były zakontraktowane w Polskiej Grupie Górniczej. Dlatego powiem szczerze, że mamy takie trochę obiegowe informacje, które nam nie do końca się zgadzają z tymi informacjami analitycznymi, które próbujemy uzyskać w Polskiej Grupie Górniczej. Ale to nie znaczy, że nie ma problemu, co chcę też powiedzieć. Tak że ja będę wdzięczny, jak państwo, będąc z różnych części Polski, zgłosicie, w których rejonach faktycznie ten realny niedobór występuje, tak żebyśmy mogli sprawdzić, na czym faktycznie on polega.

Bo muszę państwu powiedzieć tak: mamy też wrażenie, że niektórzy poprzez informowanie przez różnego rodzaju dzienniki tak jakby chcą wpływać na cenę surowca, który my oferujemy na rynku. No bo jak czegoś jest dużo, to wiadomo, że cena musi być niższa, a jak jest wytworzona tak atmosfera, że tego czegoś nie ma, to wiadomo, że ktoś może sobie cenę podbić. I wytwarza się atmosferę, że należy już kupować węgiel za każdą cenę, bo go nie będzie za miesiąc, za dwa miesiące. Moim zdaniem tak wielkich niedoborów nie będzie. Problem, jeśli chodzi o energetykę zawodową, dostawy, zakontraktowanie i wielkość, mamy ogarnięty. Jedynie musimy teraz zdiagnozować problem odbiorców indywidualnych.

Prawdą jest też, Szanowni Państwo Senatorowie, i musimy mieć tego świadomość, że wycofaliśmy z polskiego rynku pewne gatunki węgla wskutek uchwał smogowych samorządów na południu, małopolskiego i śląskiego. I to spowodowało, że parametryzacja węgla, który może być w obrocie, niestety… Nie wiem, czy to się stało przypadkowo, czy wskutek przemyśleń, ale to wypchnęło węgiel, który mamy w ofercie w Polskiej Grupie Górniczej. Czyli niestety, ale te samorządy spowodowały, że na polski rynek muszą być dostarczone 2 miliony ton węgla o innych parametrach, bo my w Polskiej Grupie Górniczej takiego węgla, w takim gatunku, takiego groszku, o takich parametrach, niestety nie mamy. Zastanawiamy się, jak bylibyśmy w stanie taki gatunek u siebie wyprodukować, ale mamy z tym kłopot. A więc to też spowodowało, że nasza oferta krajowa nie spełnia parametrów ekologicznych. Czyli w dobrej wierze nie dano tu okresu przejściowego, tylko spowodowano przed zimą, że ta luka na 2 miliony ton nam powstała.

Jeśli chodzi o ilość procesów, to my mamy ich parędziesiąt, jak pamiętam…

(Dyrektor Departamentu Górnictwa w Ministerstwie Energii Anna Margis: Około tysiąca.)

Ile?

(Dyrektor Departamentu Górnictwa w Ministerstwie Energii Anna Margis: Około tysiąca.)

Jest około tysiąca zgłoszonych w sądzie wniosków o te roszczenia, które próbujemy w ustawie uregulować. Zauważyliśmy też pewne zjawisko takiego zorganizowania się troszkę kancelarii prawnych, doradzających tak, by można było w tych sprawach występować. Dlatego też myśmy w ustawie zawarli taką alternatywę, że jeśli ktoś chce skorzystać ze świadczenia, to nie będzie dalej zgłaszał roszczenia o utracone korzyści związane z deputatem.

Jeśli chodzi o… Panie Marszałku, ciekawą rzecz pan wywołał, tzn. kwestię Donbasu. Ja powiem tak: pytano nas w ministerstwie i myśmy byli zdumieni, że ktoś ma taką wiedzę dotyczącą tych trudnych rejonów. Ja myślę, że inne instytucje państwa będą to analizować, bo my w ministerstwie, mając analizy z Agencji Rozwoju Przemysłu, nie mieliśmy tego typu informacji. Zresztą nam jest trudno dojść do pewnych szczegółów co do tego, kiedy może taki proceder mieć miejsce, bo nie mamy do tego narzędzi.

Jeśli idzie o ilość węgla z zewnątrz, to rzeczywiście pojawił się ten groszek, o którym wspomniałem, i my nie możemy tej luki wypełnić, tak że na razie rzeczywiście jest pewna różnica. Ale ona nie jest aż tak znacząca w porównaniu z napływem węgla w zeszłym roku, ona utrzymuje się raczej w porównywalnych wielkościach. Dlatego dla nas jest bardzo ważne to, skąd są te informacje o takiej luce w polskim węglu, bo aż tyle z zewnątrz nie wpływa. My mamy wydobycie w wielkości porównywalnej do tej z zeszłego roku – bo niedobór jest na poziomie niespełna miliona ton. I to jest też dla nas kwestia do rozstrzygnięcia, jak będziemy bilansować rok.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

No dobrze, Panie Ministrze, a kiedy bilansujecie ruch? Czy nie macie bieżących informacji, ile kopalnie czy też ile koncerny wydobywają? Przecież to jest dokładna sprawozdawczość: one to podają, są dokładne sprawozdania czy co miesiąc, czy co pół roku. I przecież jest także dokładna sprawozdawczość, jeżeli chodzi o kontrolę graniczną. No, może jeden wagon może się gdzieś przemknąć w lewo czy w prawo, ale przecież na granicy kontroluje się to, skąd to wpływa, ile tego węgla wpływa. A więc ja… Tu powinna być jasna informacja, czy w związku… Bo pan sugerował, że to powoduje spekulacja. A skoro spekulacja, to… Ale tu najpierw trzeba zrobić bilans. I jeżeli jest spekulacja, to jest kwestia: czyja spekulacja? To kopalnie spekulują? To pośrednicy spekulują? Jeżeli jest spekulacja, to prawdopodobnie pośrednicy. Ale ja uważam, że w tym obszarze ministerstwo powinno być bardziej aktywne. Są, jak pan mówi… Jak jest węgiel na skład, to trzeba ten węgiel wrzucić na rynek, zrobić przetarg czy przetargi… Nie wiem, jak ten węgiel jest sprzedawany. Indywidualnie rolnikom przecież nie jest sprzedawany. Czy jest sprzedawany, ale w niewielkich ilościach. Jak rozumiem, ten węgiel donbaski trudno wyłowić, bo zapewne on wjechał jako węgiel rosyjski. Rosyjski, na pewno. I tylko na podstawie informacji służb ze strony ukraińskiej czy… nasze służby mogą to rozeznać. Rozumiem, że informacji takiego typu nie możecie posiadać. Bo, jak mówiłem, ten węgiel na pewno przyjechał tutaj jako węgiel rosyjski.

Panie Ministrze, ja nie chcę na pana za bardzo naciskać, ale ja oczekiwałem jakiegoś dokładnego bilansu: ile produkujemy, ile sprowadzamy. Jak rozumiem, różnica między zapotrzebowaniem a produkcją to jest 1 milion ton, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Na koniec roku.)

Tak, na koniec roku. Ubiegłego roku? Czy…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: W stosunku do zeszłego roku.)

Czyli milion… Rozumiem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Tak może być na koniec roku.)

Na koniec roku.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Może być, ale nie musi. Ale może.)

Ale nie musi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Tak. Może być 800 tysięcy, 700 tysięcy… Ale, Panie Marszałku…)

Nie macie bieżącej statystyki?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Mamy, Panie Marszałku. Może nie byłem precyzyjny. My mamy co miesiąc, narastająco, indywidualnie… Każdy gatunek, każda kopalnia… To mamy, jeśli chodzi o sprawozdawczość… bezdyskusyjnie, jeśli chodzi o kopalnie. Wiemy, ile energetyka… Bo to nam podlega. Ale zauważcie państwo, że mamy cały zasób ciepłownictwa, który nie jest w ręku Skarbu Państwa. To jest samorząd. Teraz przejmujemy EDF. To były podmioty, nawet nie krajowe, które w jakiś sposób nie tyle koleją, ile też morską drogą mogły zakupywać węgiel. Miały też zakupiony węgiel z poprzednich lat, który niekoniecznie musiał być sprzedany w danym roku, on mógł przejść na następny rok. Dlatego my nie tyle mamy problemy z tym, ile mamy zamówień w Polskiej Grupie Górniczej – ja powiedziałem, to, co zostało zakontraktowane… My nie mamy problemu z tym, ile wydobywamy, ile wydobędziemy. To nie jest ten problem. I tu pan marszałek ma rację, gdybyśmy tego nie mieli, nadzorując ten sektor, no to byłoby troszkę niepoważne.

Ale czemu ja się dziwię? To nie tak, że się dziwię, że my nie prowadzimy analityki, tylko nam coś nie gra. Bo tak jakby węgiel wcześniej… Tak jakby tego zakontraktowanego z zewnątrz było ciut więcej, niż my wiemy. Dlatego, że my wiemy, ile wydobywamy, mamy zamówienia, a nagle z różnych stron dowiadujemy się, że jest jakiś dramat, że nie dostarczamy. I nie wiemy, z czego to wynika. Bo wiemy… Zakontraktowaną mamy energetykę, ciepłownictwo – mamy już dość mocno zakontraktowane ciepłownictwo – ale pewien obszar… I nie wiemy też, czy to jest faktycznie wynikiem tego, że tego węgla nie ma, czy ktoś nam spekulacyjnie próbuje na linii odbiorca końcowy… podbić cenę, żeby osoby, które będą miały wrażenie, że nie będzie węgla, kupiły po cenie wyższej niż ta, po której rzeczywiście powinny kupić.

I tu, Panie Marszałku, my możemy nawet państwu przedłożyć… My też wiemy, ile wjechało do nas, realnie, ile wjechało. I ta różnica w porównaniu z zeszłym rokiem nie jest aż tak znacząca, że wjechało więcej. Wjechało więcej, to prawda, ale to nie są 2 miliony ani 3 miliony, to jest poziom raptem 700 tysięcy, 600 tysięcy więcej niż to miało miejsce w podobnym okresie w zeszłym roku.

Tak że tutaj, mówiąc o tych moich wątpliwościach… One nie wynikają z tego, że my nie prowadzimy miesięcznych sprawozdań i później narastająco, tylko z tego, że nam też się pojawiły pytania. I tylko z tego wynikały moje wątpliwości, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję. Ale czy cena realnie wzrosła, czy to też jest tylko…)

Nie, cena węgla wzrosła realnie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Wzrosła?)

Tak, tak, cena wzrosła realnie. I tu jeśli chodzi o cenę, to mamy w zależności od gatunku różnego rodzaju wielkości. Ale faktycznie możemy mówić, że cena wzrosła w stosunku do 2015 r. Bo w 2016 r. mieliśmy cenę niższą niż w 2015 r. A w bieżącym roku cena rzeczywiście jest lepsza niż w 2015 r.

Aha, i tu były jeszcze pytania o koszta. Muszę państwu powiedzieć, że my dziś mamy synergię. My mamy synergię, z jednej strony jest wzrost cen – on jest i muszę powiedzieć, że to jest dobra sprawa, bo to nam pozwala zaangażować większe środki w inwestycje – ale z drugiej strony zdecydowanie obniżyliśmy koszta, chociażby poprzez przesunięcie majątku zbędnego do spółki SRK, poprzez nawet przeniesienie pewnych osób z administracji… Bo jest ten program administracji, któryście państwo również w ustawie przyjęli. Jeśli chodzi o program restrukturyzacyjny, wymienię chociażby to, że wprowadzając plan inwestycyjny, obniżyliśmy per saldo… No, w przetargach mamy cenę niższą, niż to miało miejsce wcześniej. Jeśli chodzi o usługi, one zaczynają nam rosnąć. My to zauważamy, ale generalnie w zeszłym roku i w tym roku bronimy się w stosunku do poprzednich lat, jeśli chodzi o koszta w przypadku konkretnych usług. Dlaczego? Dlatego że stajemy się wiarygodnym partnerem dla firm. Te firmy mogą być dzisiaj partnerem również dla banków, bo Polska Grupa Górnicza jest wypłacalna, jest przewidywalna. Tak że to uspokojenie, ta przewidywalność powoduje, że też zyskujemy na koszcie pieniądza, który jest w obrocie. Polska Grupa Górnicza, nawet mając na rachunku bieżącym pewne środki, ma zdecydowanie niższe koszty, bo jest spółką mniejszego ryzyka. Tak że to jest synergia ceny i obniżenia kosztów w wielu obszarach.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ostatnie pytanie.

(Senator Jan Rulewski: Ostatnie?)

Ostatnie.

O ile średnio ceny wzrosły? Czy może pan odpowiedzieć? O 20%, o 30%?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Mamy tu zestawienie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie, tak średnio…)

Ale ja to panu podam, Panie Marszałku. Zaraz mi pani dyrektor przyniesie. Przepraszam, bo mamy…

(Senator Leszek Czarnobaj: O 37%, Panie Marszałku.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: O 37%?)

(Senator Antoni Szymański: Panie Marszałku, co to ma wspólnego z tematem?)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ma. Zaraz panu wyjaśnię.)

Proszę państwa, średnia cena zbytu w 2015 r. wynosiła 258 zł. W 2016 r. średnia cena zbytu – mówię o średniej cenie – wynosiła 246 zł 70 gr. Styczeń – lipiec, bo o tych okresach mówimy, to 316 zł. Tak to wygląda w stosunku do 2015 r.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Bogdana Borusewicza.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Dziękuję uprzejmie.)

Proszę bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Rozpoczynamy.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do głosu zapisał się pan senator Rulewski z… No właśnie. Wciąż z Platformy czy już nie?

(SenatorJan Rulewski: Autonomia.)

Autonomia. Ale nie śląska?

(Senator Czesław Ryszka: Niezależny, ale partyjny.)

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję za pańską przenikliwość polityczną. Wróżę panu sukces, tylko że w zmienionych warunkach politycznych.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta ustawa powinna się nazywać tak: ustawa o Barbórce dla rencistów i emerytów z 2017 r. Ta ustawa jest najdroższą w świecie delegacją, z jaką uda się pani Szydło na uroczystości barbórkowe, bo wartość tej delegacji będzie wynosiła ponad 2 miliardy 300 milionów zł.

Pan senator Grabowski długo rozwodził się na temat swojej satysfakcji. Jako że pochodzi ze Śląska, mówił o wdzięczności, jaka go spotka, również ze strony tych rencistów i emerytów. Bardziej rozwijał to zagadnienie minister Tobiszowski, gdy uciekał się do solidaryzmu, rzekomo opisanego w konstytucji, a także do krzywd, gwałtów i innych zjawisk, które towarzyszyły górnikom do tej pory, czyli do roku dwa tysiące… Właściwie nie lata się liczą. Jest tylko czas po dobrej zmianie i przed dobrą zmianą. Odwołujecie się do zmian, które miały miejsce do roku dwa tysiące… do czasu dobrej zmiany. To wszystko jest opakowaniem. Nie przesłania to podstawowej tezy, że to nawet nie jest woluntaryzm, w ramach którego rząd podkreślałby swoją wolę, że oto należy górnikom, emerytom i rencistom, właściwie bez podania istotnych przyczyn, przyznać coś, co jest darowizną, a co w języku nowomowy jest nazywane rekompensatą. Rekompensata, panie Ministrze, jakkolwiek by ona była wypłacana, jest dochodem i z tej racji każdy fiskus, każdy odpowiedzialny fiskus – a niewątpliwie minister Morawiecki nazywa się odpowiedzialnym, nawet zaproponował program odpowiedzialnego rozwoju – przynajmniej zainteresowałby się tym, jak to się dzieje, że kwota, która jest darowizną, jest dochodem, ucieka spod jego władzy. W pytaniach ujawniłem to, że to jest w kolizji czy grzeszy… jest w sprzeczności z 4 innymi ustawami.

Pan senator Grabowski w towarzystwie pana ministra Tobiszowskiego, dowodzi swojej troski… Panowie robią do mnie oko, że zapewne podzielam ich pogląd. Otóż nie jest tak, że ja ten pogląd podzielam, dlatego że w tym samym czasie, gdy pan senator Grabowski i panowie ministrowie z tym barbórkowym podarunkiem udadzą się na Śląsk, w innych miejscach kraju, przynajmniej w Bydgoszczy, ludzie będą troszczyć się o to, czy starczy im pieniędzy na węgiel w podwyższonej cenie. Bo zwykli ludzie, Panie Ministrze – a pan się przedstawia jako reprezentant zwykłych ludzi – nie kupują po cenach zbytu, tylko kupują w sklepie. A w sklepie węgiel, o którym pan mówi, nie kosztuje 330 zł i wzrost nie wyniósł 70 zł – jak pan twierdzi – tylko była podwyżka o 30% i węgiel kosztuje prawie 1 tysiąc zł. Ale pamiętając o zwykłych ludziach, właściwie tych biedniejszych, bo to oni opalają swoje piece węglem, trzeba pamiętać też o gospodarce. To za przyczyną takiej polityki, polityki faworyzowania, wybiórczego traktowania niektórych branż bądź grup zawodowych upada nasza chemia, też polska, lub nie może się ona rozwinąć. Pochodną tego jest to – patrzę tu na pana senatora z Włocławka, który też musi to zauważać – że przetwórstwo rolne, również oparte na węglu, może być niekonkurencyjne wobec innych rynków. I w ten sposób ja rozumiem solidaryzm, o którym pan dużo mówił, a zgodnie z którym nie ma równych i równiejszych, tylko Polska jest jednolitym krajem, zaś gospodarka jest zwarta.

Powiada się, że emeryci i renciści, jak to powiedział pan senator Grabowski, poddani zostali mobbingowi bądź narzucono im porozumienia. Panie Ministrze, nawet jeżeli tak było, to prawo ich chroniło. Chroniło, bo musiało ich chronić z mocy urzędu, o czym wspominałem, skoro – i w ustawie jest to zapisane – tej umowy, co do której pan twierdzi, że została narzucona lub rozwiązana, jak pan dosłownie powiedział, przez prezesa czy dyrektora, pilnuje inspektor pracy, bo jest obowiązek jej zgłaszania. Tej umowy przede wszystkim pilnują ci, którzy ją zawierają. No, trudno uznać, że polskie związki zawodowe w kopalniach należą do słabeuszy. Można mówić o dużym sukcesie górników. Ich sukcesów było dużo i one mają wpływ na to, o czym mówię, tzn. na windowanie ceny węgla, na nieopłacalność tej wielkiej inwestycji, jaką jest polskie złoto. Z moich doświadczeń, m.in., bo z pana też, choć jest pan młodszy, wynika, że bywało tak, że górnikom, którzy opuszczali kopalnie, jak nikomu w Polsce, serwowano odprawę bezwzględną 100 tysięcy zł, i zrobił to nawet pan Balcerowicz. Bywało tak, 2–3 lata temu, że w tej sali uchwalano ustawy, w ramach których na poczet restrukturyzacji kopalń albo wypłacano 12-miesięczne odprawy, albo po prostu urlopowano górników. To też jest niebywałe zjawisko w skali społecznej. Nawet w czasach wielkiego triumfu „Solidarności” nikt nie śnił o tego rodzaju odprawach i świadczeniach. Ale załóżmy, że tę cenę trzeba ponieść. Tylko ja pytam… zarzucam rządowi nie to, że ma duże serce, że jest wrażliwy na krzywdy, tylko to, że robi to nieumiejętnie i wręcz narusza prawo. Mój żal do pana, Panie Ministrze, wynika z faktu, że pan porzuca taki system zarządzania państwem, kształtowania jego oblicza, w tym kwestii sprawiedliwości, który… Panie Ministrze, to prawda, że w preambułę jest wpisana zasada solidarności – jest ona pojmowana jako pewna tradycja Polski – ale przypominam, że w dalszym punkcie mówi się o tym, jak ona jest realizowana. Jak? Na drodze dialogu między pracownikami i pracodawcami. Czy nie było dialogu w minionych i obecnych latach? Był dialog. Być może w wyniku tego dialogu… Być może jego rezultaty okazały się niekorzystne dla jednej strony. Ja znam tych górników, o których pan pisze, emerytów właściwie, ale i tych dyrektorów, których załoga wybrała, po czym porzuciła i wyzwała od złodziei. Dla mnie ci wszyscy ludzie są obywatelami III Rzeczpospolitej niezależnie do tego, z jakiej parafii pochodzą. U pana jakoś to nie bardzo gra… Nie wróżę panu w związku z tym sukcesów w zarządzaniu. Na dobro załogi składa się zarówno dobro samych pracowników, jak i zarządu, zwłaszcza że ten zarząd był kształtowany przez członków rady nadzorczej, którymi byli zwykli górnicy. Występowały ułatwienia czy kompensacje, zwłaszcza dla tych co opuszczali kopalnie już na zawsze, w formie emerytur… Oni mogli sobie – nie twierdzę, że tak było – kompensować ewentualne ubytki z tytułu utraty deputatu węglowego czy też przydziału węglowego. To jest właśnie istota dialogu i solidaryzmu. Te sprawy rozgrywają się na drodze dialogu w warunkach otwartej i niesubwencjonowanej gospodarki.

A zatem, Panie Ministrze, ja nie mogę uznać tej ustawy jako ustawy solidarnościowej, jako realizującej zasady sprawiedliwości społecznej. Twierdzę, że ona jest wyłomem w dotychczasowym budowaniu Polski solidarnościowej. Co więcej, tu jest wpisane, że tak powiem, ustawowe pendolino – powiada się, że wnioski można składać tylko w ciągu 21 dni. Przecież jest wiele przypadków, życie potwierdza, pan chyba też o tym wie… A co będzie, jeśli to będzie dwudziesty drugi dzień? Czy wtedy takiego pracownika nie obejmie ta ustawa? A skąd taki pośpiech? Skąd 21 dni, skoro jednostką obrachunkową bywa na ogół 1 miesiąc czy 3 miesiące. Stąd moja poprawka, żeby pozwolić tym ludziom, którzy mają sprawy w sądzie, którzy być może są łudzeni tym ryczałtem…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Już. Dajmy im dłuższy czas do namysłu, gdzie więcej i jak więcej ugrają.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję bardzo…)

Podobnie jeśli chodzi o termin w przypadku roszczeń, który nie rok powinien trwać, bo to jest sztucznie…

(Wicemarszałek Adam Bielan: À propos czasu, to on już minął.)

Pan marszałek mówi, że poprze, jak to będą 3 lata, a nie rok.

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Powiedziałem jedynie, że czas minął.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Czarnobaj.

(Senator Jan Rulewski: Składam poprawki.)

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Panie Ministrze, dyskusja i pytania, które kierujemy do pana – nie tylko senatorowie Platformy Obywatelskiej, ale również Prawa i Sprawiedliwości – wynikają z próby odpowiedzi na pytanie dlaczego, po co, jak itd. Tak że taka prośba: proszę nie odczytywać tego tak, że ci, którzy zadają dużo pytań, są totalnymi przeciwnikami ustawy. To po pierwsze.

Ja chciałbym powiedzieć tak, Panie Ministrze. Mamy tu przykład, kolejny zresztą – rozumiem, że za zgodą senatorów Prawa i Sprawiedliwości – takiej oto drogi parlamentarnej: jeszcze nie ma zmian w ustawie budżetowej, a już mówimy, że za chwilę, jak ustawę podpisze pan prezydent, będzie można wnioski składać. To ja pytam tak: a co się stanie, jak zmian w ustawie budżetowej nie będzie? Rozumiem, że państwo już macie uzgodnione, że zmiany w ustawie budżetowej będą. No, to jest kompletnie nowa droga.

Ja rozumiem tezę pana ministra, że chcemy dla tych ludzi…

(Rozmowy na sali)

Czy ja mógłbym prosić państwa z teatru, żeby trochę ciszej mówili?

(Senator Janina Sagatowska: Właśnie.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój!)

Ja rozumiem troskę pana ministra jako ministra energii odpowiedzialnego za tę dziedzinę życia w Polsce, że stara się przekonać nas, robi to w sposób dobry, kompetentny, emocjonalny. Pełen podziw, Panie Ministrze… Tylko my zadajemy pytanie i podnosimy wątpliwości, o których mówił pan senator Rulewski, który był podczas debaty. A dlaczegóż to wybrano jedną grupę społeczną? Przecież jak ja pojadę na Pomorze do mojego kochanego powiatu kwidzyńskiego, to mnie tysiące ludzi zapyta: dlaczego, jak to jest możliwe? Wybraliście jedną grupę społeczną. I ja rozumiem argumentację pana ministra. Natomiast w ciągu tych 27 lat transformacji… Bo w czasie transformacji zawsze jest tak, że zostają naruszone, niestety czy stety, czyjeś interesy, dobra, że różne rzeczy się zdarzają. I tych grup społecznych jest multum. Ja zrozumiałbym, gdybyście państwo jako rząd, jak pan minister powiedział, wrażliwy na pewne niesprawiedliwości społeczne, przedłożyli, że przystępujecie do realizacji programu związanego z całym katalogiem różnego rodzaju nieprawidłowości, różnego rodzaju złych rzeczy, które się wydarzyły, i rozpoczęlibyście od górnictwa. No to jeszcze byłbym w stanie jakoś zrozumieć. Dzisiaj w polskiej rzeczywistości toczy się bój, za chwilę będzie to duży bój, zapewne również polityczny, w obszarze ochrony zdrowia. I problem dotyczy… Jeżeli mówimy o podwyżkach, które są pewnym etapem do dalszych rozmów, to jest to kwota 125–150 milionów zł. A państwo lekką ręką w trybie ekstraordynaryjnym dla jednej grupy, dla jednego regionu dajecie 2,35 miliarda zł z budżetu. Panie Ministrze, proszę się nie dziwić naszym pytaniom i naszemu zdziwieniu, dlaczego w tej sytuacji wybiera się tylko jedną grupę.

Jeżeli chodzi o, jak pan minister pięknie powiedział, zasadę biblijną, to chciałbym szczególnie zwrócić uwagę na pewien fragment zasad biblijnych. Co robi dobry gospodarz w ciągu 7 lat urodzaju? Rozumiem, że chyba wszyscy wiemy, co robi: oszczędza, gromadzi po to, żeby wtedy, kiedy przyjdzie 7 lat chudych, utrzymać podobny poziom życia. A co państwo robicie? Państwo robicie dokładnie odwrotnie. To, co jest, i nawet na kredyt – wydajemy.

Jeśli chodzi o dobrą sytuację budżetową, to ja po prostu bardzo czekam na grudzień tego roku. I jeżeli będzie tak… Pan minister… Nie pan minister Tobiszowski…

(Senator Bogdan Borusewicz: Morawiecki.)

…tylko pan minister Morawiecki zapowiada, że dzisiaj jest nadwyżka 5 miliardów, że jest bardzo dobra sytuacja budżetowa. No to państwo – i pan minister zapewne słusznie robi – mówicie: no to jak mamy tyle nadwyżki, to dajcie te 2,35 miliarda na górnictwo, bo tam jest pewna rzecz do uregulowania. Ale ja czekam na koniec roku. I życzę nam wszystkim… życzę szczególnie Polakom, żeby ta nadwyżka budżetowa była na koniec roku, naprawdę życzę tego z całego serca. Jak państwo słyszeliście wypowiedź pana ministra Morawieckiego sprzed 2 tygodni, którą cytowałem w mediach społecznościowych… Pan minister mówił tak: dzisiaj jest około 5 miliardów nadwyżki, ale na koniec roku spodziewam się, że będzie około 45–50 miliardów deficytu. Ale dalej mówił: i tu jest ten 10-miliardowy zysk, bo przecież zaplanowanych jest prawie 60 miliardów. No tak liczono dobrą sytuację budżetową, przepraszam bardzo, w PRL, a szczególnie w Państwowych Gospodarstwach Rolnych. Planowano, że będzie tam 60 miliardów straty, było 50 miliardów, więc mieli 10 miliardów zysku.

(Senator Bogdan Borusewicz: I premie.)

I premie od tego. Tak jest, Panie Marszałku.

(Głos z sali: A plan 6-letni wyrobiony w rok.)

I dlatego, mamy tyle wątpliwości, Panie Ministrze. Rozpoczęcie od jednej grupy, podzielenie znowu Polaków… Jeszcze nie jest zmieniona ustawa budżetowa, a państwo już uruchamiacie cały projekt. I dajecie jednej grupie, nie wspominając o innych. A dzisiaj, jeszcze raz przypomnę, toczy się spór o 150 milionów zł na bardzo ważną dla wszystkich Polaków dziedzinę życia. Ja wiem, że można powiedzieć, że wszyscy Polacy powinni opalać węglem i wtedy byłoby najlepiej. Ale chcę państwu powiedzieć, że wykorzystywanie węgla do opalania ma również i negatywne strony, jednak nie będę tego tematu poruszał.

Dlatego, Panie Ministrze, a szczególnie Panie i Panowie Senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości, jak mantrę będę powtarzał to, co Alexis de Tocqueville powiedział kiedyś o tym, co teraz tutaj się dzieje: jeżeli senatorowie zrozumieją, że wyborców można kupić za pieniądze podatników, to będzie to koniec amerykańskiej demokracji. I, Panie Ministrze, prosiłbym, żeby oprócz tego całego arsenału pięknych przykładów biblijnych, których pan używał w dzisiejszej debacie i odpowiedziach na pytania, mieć na uwadze to, że to jest koniec demokracji zapewne i w Polsce. Kupowanie poszczególnych grup społecznych, dzielenie społeczeństwa, a jeśli temu przyświecają szczytne cele, o których pan minister mówił… Ja się pod nimi podpisuję, Panie Ministrze, jednak trzeba to robić trochę inaczej, nie robić tego dla jednych kosztem drugich. A to tak się odbywa. Wzięcie 2 miliardów 350 milionów zł z budżetu to jest wzięcie pieniędzy z kieszeni wszystkich podatników.

A jeżeli jest całkiem niezła sytuacja budżetowa, o co również, że tak powiem… inaczej: mam nadzieję, że tak będzie na koniec roku – to przygotowujmy kompleksowy program dla wszystkich, pomyślmy o tym, w jakiej perspektywie czasowej to zrobić, i pomyślmy o wszystkich grupach społecznych, a nie tylko o jednej.

I na koniec to, co mówiłem w przerwie panu ministrowi. Oczywistą sprawą jest, że stała się pewna krzywda dla emerytów i rencistów górników, którzy odeszli i mieli ten ekwiwalent, i należy im to w jakiś sposób zrekompensować. To jest aksjomat, Panie Ministrze – zapewne tak. Tylko proszę mi powiedzieć… Przecież jest mnóstwo firm, w których w latach transformacji obniżano wynagrodzenie o 15, 20, 25%. Jeżeli oni przez 10 lat dostawali takie wynagrodzenia, to oni również mają mniejsze emerytury, różnego rodzaju świadczenia. Więc prosiłbym: nie wybierajcie sobie poszczególnych grup, tylko róbcie to w sposób kompleksowy. I nie róbcie tego w takim tempie. Bo nie ma ustawy budżetowej, zmiany w budżecie, a już uruchamiacie projekt.

I na koniec to, co dotyczy promocji. Gdy słyszę, że wybierzecie państwo firmę, która będzie promować ten projekt – mówił pan o promocji, bo żeby wiadomo było, gdzie się zgłaszać, w jakiś sposób trzeba to wypromować – to trochę dostaję gęsiej skórki, gdyż pamiętam, że niedawni pracownicy pani premier założyli fajną firmę i wypromowali się za pieniądze spółek państwowych. Dlatego mam nadzieję, że w tym przypadku tak nie będzie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ale Alexis de Tocqueville żył w XIX w. i nie działał ani w KOD, ani w Platformie, więc proszę go nie zapisywać do swojej partii.

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, ale gdyby wiedział, że będzie PiS w Europie, toby napisał jeszcze ostrzej.)

Pan senator Ryszka. Bardzo proszę.

(Senator Jan Rulewski: Ale Kościuszko to…)

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jako senator ze Śląska – w moim okręgu są 2 czynne dobre, ważne kopalnie, należące do Polskiej Grupy Górniczej, kopalnie „Mysłowice-Wesoła” oraz „Piast-Ziemowit” – w pierwszym zdaniu chciałbym powiedzieć, że ta procedowana ustawa o świadczeniu rekompensacyjnym z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla wyraża wolę obecnego rządu, aby osoby pozbawione tego prawa, które oczekują bezskutecznie na wypełnienie obietnicy… Bo jak Platforma Obywatelska i PSL ten projekt realizowały, zapewniono, że to tylko na kilka lat, a potem będzie powrót do tego, czyli osoby pozbawione tego prawa, które bezskutecznie oczekują rozwiązania tej kwestii od co najmniej, no, niektórzy prawie od 6 lat, otrzymają bodaj część tego, co im się należy.

Minister Grzegorz Tobiszowski bardzo precyzyjnie tłumaczył, że nie chodzi o jakieś, powiedzmy, wynagrodzenie, które będzie realizowane kolejno dla wszystkich grup poszkodowanych w tym procesie od 25 lat, że z czegoś tam rezygnowali… Tu chodzi jak gdyby tylko o częściowe wynagrodzenie tego, co im zabrano, realnie im zabrano z emerytur czy rent. To jest kwestia podstawowa. I te 10 tysięcy zł na pewno nie poprawi ich życia na tyle, by nie musieli martwić się o przyszłość, ale bezapelacyjnie należy tę rekompensatę uznać za jakiś wyraz zadośćuczynienia za to, co utracili.

I tak jak minister mówił – nie ma takiej grupy społecznej, grupy zawodowej, której odebrano by z emerytury czy renty jakąś część kwoty, która im się należy. I to jest bardzo ważne.

(Senator Jan Rulewski: Połowie Polski zabrano…)

No tak, pan jest teraz bezpartyjny, to pan mówi tylko od siebie, nic za panem nie stoi.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)

W każdym razie na pewno to zadośćuczynienie w dużej mierze pozwoli uspokoić nastroje społeczne panujące właśnie wśród emerytów i rencistów oczekujących rozwiązania tego problemu, którzy przychodzili non stop do naszych biur senatorskich i pytali, kiedy to zostanie załatwione.

Dla osób niezorientowanych w temacie, chociaż nie powinno już w tej Izbie takich osób być po tak wnikliwym wytłumaczeniu przez ministra, co to znaczy deputat węglowy, czy to w naturze, czy w formie ekwiwalentu pieniężnego, jeszcze raz przypomnę, że stanowił on element wynagrodzenia pracownika lub emeryta górniczego. I że to miało następnie wpływ na świadczenie emerytalne. Czyli nie jest to jakiś specjalny przywilej, ale wpisane do wypłaty stare górnicze uprawnienie.

I właśnie Platforma Obywatelska razem z PSL za swych rządów, doprowadzając przy okazji górnictwo do zapaści, a potem nie mając żadnego pomysłu na jego ratowanie, no, zabrały to uprawnienie, myśląc, że to w jakimś stopniu pomoże uratować zakłady górnicze. No, trzeba by sporo powiedzieć na temat braku wówczas jakiejś racjonalnej polityki wobec górnictwa, o tym, co spowodowało wówczas brak rentowności wielu zakładów górniczych. Powiem jedynie, że kiedy była koniunktura, to zamiast inwestować w nowe ściany, rozbudowywano zakłady przeróbcze pod obcy kapitał, były milionowe zlecenia dla firm outsourcingowych, zlecano dziesiątki płatnych audytów, angażowano firmy prawnicze. No, to są te elementy miliardowych strat w górnictwie.

I odpowiadając senatorowi Janowi Rulewskiemu, który tak walczy o tę powszechną sprawiedliwość i solidarność, powiem, że jeśli dzisiaj przywracamy bodaj częściową sprawiedliwość, to nie oznacza to równości. Nie oznacza to: każdemu Polakowi po równo.

Krajowa Sekcja Górnictwa Węgla Kamiennego NSZZ „Solidarność”, największa związkowa grupa, negatywnie oceniła tę ustawę. To państwo wiecie. W przyjętym stanowisku związkowcy sprzeciwili się tym rozwiązaniom, ponieważ uznali, że część emerytów całkowicie się pomija, zaś pozostałym nie daje się prawa wyboru pomiędzy świadczeniem rekompensacyjnym a dalszym otrzymywaniem bezpłatnego węgla. I faktycznie, zdaniem przedstawicieli tej największej górniczej organizacji związkowej emeryci i renciści powinni mieć jakąś możliwość wyboru, być może należałoby doprowadzić do jakiejś ugody z nimi… (Oklaski)

No, ale pewnie to trwałoby bardzo długo. Poza tym z pewnością budżetu państwa nie stać na to, co zostałoby uchwalone. Dlatego należało sprawę tego, powiedzmy, zawieszenia świadczenia jakoś rozwiązać.

Minister tłumaczył tutaj, że ta rekompensata nie może przerodzić się w dotację z budżetu państwa, bo to by zostało zakwestionowane przez Unię Europejską, ale to jest fakt, faktem jest to, że po wprowadzeniu tej ustawy emeryci i renciści, byli pracownicy kopalń zostaną podzieleni jak gdyby na kilka grup: na tych, którzy nadal będą mieli ekwiwalent wypłacany przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, są to np. kolejarze; na tych, którzy prawdopodobnie nadal będą otrzymywać świadczenie, ale od byłych pracodawców, nie od ZUS; na tych, którzy zyskają wyłącznie prawo do rekompensaty, bez możliwości otrzymywania świadczenia w przyszłości; wreszcie na tych, których wcześniej prawa do bezpłatnego węgla skutecznie pozbawiono, którzy nie otrzymają niczego, np. ci, którzy są teraz na urlopach górniczych. Jedną z tych grup, dopowiem, są ci, którzy za rządów Platformy Obywatelskiej byli zmuszeni do podpisania tych aneksów, że dobrowolnie rezygnują z deputatu po przejściu na emeryturę. Faktycznie zostali oni do podpisania tego oświadczenia zmuszeni, ponieważ gdyby pozostali jeszcze kilka miesięcy pracownikami, zostaliby zwolnieni z pracy, bo nabyli prawa emerytalne. I tu mogę wspomnieć, że kiedy Kompania Węglowa w lutym 2014 r. wypowiedziała te świadczenia 160 tysiącom swoich byłych pracowników, to spotkało się to z falą pozwów sądowych, które były przez tych byłych pracowników składane, i część, nawet większa część tych pozwów zakończyła się sukcesem. Jednak jedne sądy przyznawały to prawo, inne je kwestionowały. I już wówczas powstała nierówność w stosunku do poszczególnych osób. Takie są fakty. Należało to wszystko jakoś rozwiązać.

Ale problem faktycznie wydaje się niemożliwy do sprawiedliwego rozwiązania. Dlatego musimy zgodzić się na to, że celem tego projektu jest zrekompensowanie tylko do pewnego stopnia tego, co się górnikom należy, i że czynimy to oczywiście w ramach możliwości tego budżetu państwa.

No, tutaj wiele razy mówiono, że to świadczenie obejmuje grupę 235 tysięcy osób, obciążenie budżetu to prawie 2,5 miliarda. Ja w tej Izbie występowałem już w imieniu emerytów i rencistów górniczych, zwracałem uwagę na to, że trzeba uregulować kwestię deputatów węglowych i przenieść ciężar ich wypłacania ze spółek na budżet państwa. Pan minister Grzegorz Tobiszowski kilkakrotnie zapewniał, także w tej Izbie, że pracuje się nad specustawą w tym zakresie. No, trochę to trwało. Ale w końcu mamy tę ustawę. Ona z pewnością nie zakończy sprawy ewentualnych roszczeń sądowych tych osób, które np. nie przyjmą tego rozwiązania, jednak w dużym stopniu niweluje ona zastaną niesprawiedliwość.

Dlatego należy się podziękowanie rządowi premier Beaty Szydło, a zwłaszcza Ministerstwu Energii, za to, że ten złożony i niezawiniony przez obecny rząd problem starają się rozwiązać. Może jest to rozwiązanie nie najlepsze, ale znaczące. Należą się także podziękowania premierowi Mateuszowi Morawieckiemu, który wespół ze swoimi służbami wygospodarował te kilka miliardów złotych dla emerytów i rencistów górniczych w związku z uprawnieniem, które się im należało, a którego zostali pozbawieni.

Moim zdaniem ta ustawa wychodzi naprzeciw umotywowanej społecznie potrzebie zadośćuczynienia emerytom i rencistom górniczym. To im się należało. To rozwiązanie w tym ważnym sektorze, jakim jest górnictwo węgla kamiennego, ma duże znaczenie dla polskiego państwa, zwłaszcza teraz, kiedy w tym sektorze przeprowadzane są tak poważne zmiany organizacyjne i prawne. Mam nadzieję, że to rozwiązanie, a także wszystkie zmiany, które się tam obecnie dokonują, przyniosą wymierne korzyści naszej gospodarce i naszemu państwu. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

To nie jest źle, że się reguluje zobowiązania, ale jak słyszę tutaj, że Platforma zmusiła do czegoś górników, a obecny rząd PiS tego nie robi, to przypomina mi się pewien dowcip. Czym się różni ekonomia polityczna socjalizmu od ekonomii politycznej… Inaczej: czym się różni ekonomia polityczna kapitalizmu od ekonomii politycznej socjalizmu? W ekonomii politycznej kapitalizmu człowiek wyzyskuje człowieka, a w ekonomii socjalizmu jest odwrotnie.

(Senator Jerzy Fedorowicz: To jak to?)

Tu jest tak: warunkiem otrzymania tych 10 tysięcy jest rezygnacja z roszczeń. Jeżeli ktoś poszedł do sądu i ma swoją sprawę w sądzie, a jest takich przypadków dość dużo, to musi tę sprawę wycofać, a ci, którzy nie poszli do sądu, muszą podpisać zobowiązanie, że do tego sądu nie pójdą. W związku z tym przypomina mi się ten dowcip, że jest odwrotnie, że nie człowiek wyzyskuje człowieka, tylko człowiek wyzyskuje człowieka.

Jaka jest sytuacja w górnictwie? Było fatalnie, bardzo źle. Byliśmy alarmowani, że węgiel na hałdach się pali, że nikt tego węgla nie chce kupować, że cena jest bardzo niska. I faktycznie była bardzo niska. W tej chwili od kilku lat mamy koniunkturę i to nie tylko w Polsce, ale i na świecie. Węgiel polski średnio podrożał o 30–40%. W Jastrzębskiej Spółce Węglowej węgiel koksowniczy podrożał ponaddwukrotnie – z 80 do 160 czy nawet, zdaje się, do 200 dolarów – zaś węgiel z Polskiej Grupy Górniczej tylko o 10%, ale jest koniunktura i węgiel jest droższy, kopalnie osiągają lepsze wyniki. Co w tej chwili w związku z tym rząd proponuje? Proponuje wypłacić rekompensaty z budżetu. Te 2 miliardy 350 milionów mają pójść z budżetu. To nie jest tak, że wszyscy otrzymują po równo, że wszyscy muszą otrzymać po równo, bo są jeszcze inne potrzeby. W latach 1990–2016 na górnictwo w różny sposób poszło dodatkowo gdzieś 230 miliardów zł. To jest 15 tysięcy zł na Polaka. To były różnego typu ulgi, dotacje itd. Co roku idzie 8,5 miliarda… Czy to się kiedyś skończy? Otóż obawiam się, że nie. Pójście w węgiel, w modernizację energetyki węglowej to konieczność ściągnięcia dodatkowych pieniędzy z opłat za energię. W tej chwili to jest 162,50 zł za 1 MWh, zaś opłacalnie to byłoby w granicach 230 zł za 1 MWh. Ma być wprowadzony rynek mocy, który będzie to finansował. Te dodatkowe pieniądze z opłaty za energię elektryczną będą płacić wszyscy, zaś końcowym beneficjentem oczywiście będzie górnictwo. W tej sytuacji rozbudowuje się energetykę węglową, a w ogóle nie buduje się… Nie wiadomo, czy w ogóle pójdzie się jeszcze w energetykę odnawialną, wiatraki przede wszystkim. One zostały, że tak powiem, zamrożone. Wsparcie dla górnictwa po tym, jak uchwalimy tę ustawę, wzrośnie z 8,5 miliard zł rocznie do 11 miliardów zł rocznie. Czy są na to pieniądze? Okazuje się, że są.

(Senator Zdzisław Pupa: Są.)

Słyszę nawet z sali, że są pieniądze.

(Senator Czesław Ryszka: Bezpieczeństwo, Panie Marszałku.)

A na młodych lekarzy nie ma pieniędzy?

(Senator Zdzisław Pupa: Będą.)

Będą pieniądze. To się cieszę, że też będą pieniądze. Otóż skoro jest lepiej, to trzeba lepiej dzielić. Nie można realizować takiej zasady, że skoro jest jakaś hipotetyczna nadwyżka, to ją rozdajemy. Rząd, Panie Ministrze, taką właśnie zasadę stosuje i to widać na podstawie tej ustawy. Przecież najpierw powinna być zmiana w budżecie. Ta ustawa powinna zostać uchwalona wtedy, kiedy będzie zmiana w budżecie. Bo przepisy prawa są takie, że musi być zagwarantowane finansowanie w budżecie, żeby uchwalić ustawę.

(Senator Czesław Ryszka: To sprawa techniczna.)

To nie jest tylko sprawa techniczna. Albo prawo w Polsce obowiązuje, albo nie, albo można robić wszystko.

(Senator Czesław Ryszka: Do końca roku trzeba pieniądze wykorzystać.)

(Głos z sali: Ciii.)

Tak więc to jest oczywiście kwestia prawna. Nie będę w to wchodził, ale to pokazuje tok myślenia: najpierw uchwalmy i trzeba będzie wydać, bo uchwaliliśmy, a potem próbujmy to umieścić w budżecie.

Ja ostrzegam i pytałem się… Są następne grupy, to jest precedens dla następnych grup, które także mają deputaty albo to, co nienazwane jest deputatami, ale co jest deputatem. Jeżeli chcemy tym ludziom wyrównać… A deputaty w ogóle powinny zostać zlikwidowane. Powinny to robić zakłady, gdzie pracują pracownicy. Te 2 miliardy 350 milionów dla 235 tysięcy osób powinny wyłożyć kopalnie, gdzie ci ludzie pracowali. Tym bardziej że kopalnie osiągają zyski. Kopalnie osiągają w tej chwili zysk…

(Senator Czesław Ryszka: …Przejeść.)

…i jest to możliwe.

No to „przejeść”, rozumiem. Pan senator mówi „przejeść”. To przejeść pieniądze budżetowe można…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku…)

…a pieniędzy zakładu, który produkuje i działa na zysk, przejeść nie można. No, ja tego typu filozofii nie akceptuję.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Bardzo dziękuję.)

I mówię: następne grupy też się ustawią i zażądają pieniędzy z budżetu państwa. I będą miały rację. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pan senator Mróz.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pan marszałek miesza teraz.)

Nie, bo z panem ministrem konsultuję… Mamy tutaj sytuację podbramkową czasowo, więc liczę, że ten punkt zamkniemy szybko i w 15 minut przerobimy trzeci, bardzo ważny, punkt, bo wiceminister zdrowia wyjeżdża jutro na konferencję za granicę, a…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Właśnie jakby senator PiS nie przemawiał, tobyśmy zdążyli.)

(Wesołość na sali)

Ale pan senator złożył dobrowolne zobowiązanie, że będzie mówić krótko.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Mróz:

Krótko, Panie Marszałku.

Szanowne Koleżanki i Szanowni Koledzy!

Muszę powiedzieć, że natchnął mnie do wystąpienia pan senator Leszek Czarnobaj, dlatego że tyle takiego…

(Senator Leszek Czarnobaj: To nie jest ad vocem.)

…pewnego populizmu…

(Senator Bogdan Borusewicz: A ja myślałem, że to…)

…i takiego niewypowiedzianego, ale wyartykułowanego inaczej smutku, że idzie tak bardzo dobrze w budżecie…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie no.)

Panie Senatorze, szczerze mówiąc, trzeba się do tego odnieść. Panie Senatorze, dzięki temu, że jest realizowany program pana premiera Morawieckiego, my mamy dzisiaj o wiele, wiele miliardów więcej wpływów w budżecie, niż to było za rządów Platformy Obywatelskiej i waszego świetnego, ściągniętego z Londynu ekonomisty, pana Rostowskiego.

(Senator Grażyna Sztark: Ale przecież Morawiecki był doradcą…)

I tego niestety nie jesteście w stanie…

(Senator Grażyna Sztark: To przecież Morawiecki…)

Ale przepraszam bardzo, zaraz do tego dojdę. I tego nie jesteście w stanie w żaden sposób…

(Rozmowy na sali)

(Senator Grażyna Sztark: Przecież Morawiecki był doradcą Tuska.)

…ukryć ani zakrzyczeć. I my jesteśmy dzisiaj w stanie, Panie Senatorze, wprowadzić do budżetu nowy wydatek rzędu 23,5 miliarda, czyli na świadczenie 500+, my jesteśmy dzisiaj w stanie dać bezpłatne leki seniorom…

(Senator Jerzy Fedorowicz: To już na pewno nie zdążymy…)

…i mimo to jesteśmy w stanie naprawiać także wasze błędy – bo to za waszych czasów, za waszych rządów ten problem z deputatami należnymi ludziom powstał, a do tego górnictwo zostawiliście w stanie tragicznym, bo wszystkie spółki na granicy upadłości. A nam przez 2 lata – m.in. dzięki obecnemu tutaj na sali panu ministrowi – udaje się to powolutku, powolutku, różnymi działaniami wyprostowywać. No, takie są fakty.

(Senator Jan Rulewski: Tyle, że węgla nie ma.)

I cokolwiek by pan powiedział, nie jest pan w stanie tego zakrzyczeć.

Ostatnia rzecz, żeby już tutaj… Bo chodzi o to, o co pan marszałek prosi, dlatego że czeka tutaj jeszcze pan minister zdrowia…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Będzie riposta.)

Szanowni Państwo, my dzisiaj realizujemy tą ustawą to, aby dwieście trzydzieści parę tysięcy ludzi nie poszło do sądów i nie procesowało się z państwem polskim o te należne im deputaty, które nie są wypłacane. Bo, jak podkreślał pan minister, tu chodzi o prawa nabyte. To wszystko tym ludziom się należało. W innych dyskusjach, gdy także senatorowie mówią, że musimy chronić sądy, nie możemy, że tak się wyrażę, zasypywać sądów drobnymi sprawami… A tu jest to, co dzisiaj mówił na posiedzeniu komisji finansów i budżetu pan senator Grzegorz Bierecki: to jest ustawa, która w sposób pozasądowy rozwiązuje problem dwustu trzydziestu paru tysięcy ludzi. Tu odciążamy tych emerytów i rencistów, bo nie będą oni musieli iść do sądu, nie będą musieli płacić tych kosztów sądowych, procesować się, nie będą zasypywać – i to pewnie przez wiele lat – Sądu Okręgowego w Katowicach wnioskami… Zrealizujemy dla tych przecież już starszych ludzi to świadczenie.

Jeszcze tylko jedno zdanie do pana marszałka Borusewicza. Tak, jeżeli ktoś uważa, że ten ekwiwalent jest za niski, że te 10 tysięcy to za mało, może iść na drogę sądową. I jeżeli ktoś… To jest taka standardowa, w pewnym sensie ustawowa ugoda. Bo to jest tak jak wtedy, gdy się idzie do sądu, i tam sąd tak samo mówi: nie przeprowadzamy całego procesu, jeśli strony się dogadają. Ta ustawa to taka właśnie jakby ustawowa ugoda, którą państwo polskie zawiera z tymi emerytami i rencistami. Ale jeżeli ktoś nie chce przystać na tę ugodę, to oczywiście ma otwartą drogą sądową, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Tylko tyle, Panie Marszałku, nie… Kończę swoją wypowiedź, aby nie przedłużać.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Mamy 11 minut na debatę, która nam się rozkręciła, i na cały punkt trzeci – tylko to chcę tu państwu powiedzieć – bo o 19.00 mamy gości, ważnych gości na trybunie dla gości.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

No, tak mnie pan natchnął, że mimo próśb pana marszałka muszę dwa słowa powiedzieć.

Panie Senatorze…

(Senator Czesław Ryszka: To już były dwa słowa.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Tak, to były dwa słowa.)

Pragnę powiedzieć,…

(Senator Zdzisław Pupa: Jest niesłowny.)

Nie będę powtarzał całego wystąpienia…

(Senator Bogdan Borusewicz: 5 minut.)

Chcę powiedzieć, że ja będę się cieszył, zapewne wspólnie z panem, jeżeli na koniec roku będziemy mieli 5-miliardową nadwyżkę.

(Senator Krzysztof Mróz: Ale nikt o tym nie mówił.)

To jest po pierwsze. Po drugie, chcę powiedzieć, że ja również ucieszę się, jeśli państwo naprawicie różnego rodzaju nieprawidłowości, nierówności i inne rzeczy, których nie będę nazywał po imieniu, a które stały się przez 27 lat. Tylko dziwię się, że rozpoczyna się od górnictwa i daje się ponad 2 miliardy zł górnictwu. To budzi moje zdziwienie. I może pan się z tym nie zgadzać. A jak już pan wchodzi w ten wątek polityczny, to powiem tak: pan premier Morawiecki – z tego co wiem, ale może się mylę – był jednym z czołowych doradców pana premiera Tuska i tak mu doradzał…

(Senator Grażyna Sztark: Tak jest. Czemu tego nie powiesz?)

…żeby doprowadzić kraj do ruiny…(wesołość na sali)…

(Senator Piotr Florek: A teraz odbudowuje.)

…i żeby teraz odbudowywać. (Wesołość na sali)

Widzisz pan, jaki on jest przebiegły? (Oklaski)

Tak mnie pan natchnął, żeby to panu wytłumaczyć.

Panie Senatorze, teraz mówi pan piękną rzecz: dajemy ponad 2 miliardy zł, żeby odciążyć sądy. No piękna idea! Tylko z budżetu wyjmujecie państwo każdemu – będzie to 2 miliardy 350 milionów zł – żeby odciążyć sądy.

(Senator Bogdan Borusewicz: Miliardów, miliardów.)

Ja cytuję pana senatora Mroza, który powiedział, że jednym z elementów jest odciążenie sądów, bo jak 235 tysięcy ludzi trafi do sądów…

Ja chcę powiedzieć, że w jednym kraju było tak, że prezydent również odciążał sądy…

(Senator Alicja Zając: Zamykał sędziów.)

…zamykał sędziów, jeszcze przed wyrokiem kasował wyrok itd. W związku z tym ja bym jednak z tym odciążaniem sądów był bardzo ostrożny.

I na koniec: Panie Senatorze, jeszcze raz chcę zaznaczyć, że dzielenie społeczeństwa to nie jest dobre rozwiązanie, a dzielenie społeczeństwa poprzez wyciąganie pieniędzy z budżetu to już jest w ogóle fatalne rozwiązanie, zaś rozdawanie pieniędzy wtedy, kiedy trzeba oszczędzać i inwestować, to jest doprowadzanie kraju do ruiny. Ja nie wiem, gdzie tak robią, ale – to jest teoria – jeżeli tak się robi, to się doprowadza kraj do ruiny.

I jeszcze raz chcę przypomnieć… Pan minister często powoływał się na zasady biblijne, a ja chcę jeszcze raz powiedzieć panu taką rzecz: w czasach koniunktury – o tym pisano już wiele, wiele lat temu – dobry gospodarz kumuluje to, co wytworzy, żeby mu wystarczyło na trudny okres, na następne 7 lat. A pan chce nas przekonać do tego, że lekką ręką podzielić społeczeństwo i wydać prawie 2,5 miliarda zł to jest rzecz fantastyczna i że doprowadziły do tego rządy Platformy Obywatelskiej. To ja zachęcam do poczytania prawdziwego raportu o przemyśle węglowym w Europie i wahnięciach. I również chcę powiedzieć, co już powiedziałem, że spory udział w tej ruinie według mnie ma były doradca pana premiera Tuska. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Czesław Ryszka: 8 lat próbowaliście naprawiać i nic wam z tego nie wyszło.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sztark.

(Senator Czesław Ryszka: Powiedz coś o Kołobrzegu.)

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

O Kołobrzegu też powiem, Panie Senatorze…

(Senator Czesław Ryszka: Ja na to liczę.)

Wywołał pan mnie do odpowiedzi. Panie Ministrze, dwa zdania. Zdąży pan.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ponieważ dzisiaj podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej usłyszeliśmy, że pochodzę z regionu szczególnie upośledzonego i specjalnej troski – to dosłownie padło… To są Ziemie Odzyskane. Pochodzę z Koszalińskiego. Dlatego zwracam się do pana ministra z tej mównicy: Panie Ministrze, bardzo proszę o pozytywne załatwienie wszystkich dóbr, które utracili pracownicy PGR w latach dziewięćdziesiątych. A bardzo dużo utracili. Utracili deputat mleczny, mięsny, za światło…

(Senator Jadwiga Rotnicka: …za ziemniaki.)

…za ziemniaki itd., itd.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Za ziemniaki też.)

Będę ogromnie wdzięczna, jeżeli pan wystąpi również w obronie tej najbardziej poszkodowanej grupy, pochodzącej właśnie z tego szczególnego regionu. Będę ogromnie wdzięczna. I tyle na temat górnictwa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Rulewski, jak również panowie senatorowie Misiołek i Piechota złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym, więc 3 senatorów złożyło takie wnioski.

Zamknąłem już dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Nie.)

Nie. Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 607, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 607 A i 607 B.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Andrzeja Stanisławka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Podobno to bardzo krótkie sprawozdanie. Krótkie i zwięzłe.

Senator Sprawozdawca Andrzej Stanisławek:

Tak, dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie opinii do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Celem ustawy jest stworzenie ram prawnych umożliwiających przeprowadzenie programów pilotażowych, których celem jest sprawdzenie planowanych nowych systemowych rozwiązań w zakresie organizacji, realizacji lub sposobu finansowania świadczeń opieki zdrowotnej, uproszczenie i doprecyzowanie procedury tworzenia programów polityki zdrowotnej, a także zapewnienie standaryzacji podejmowanych działań, umożliwienie ministrowi właściwemu do spraw zdrowia dostępu do danych osobowych zawartych w elektronicznym systemie monitorowania programów zdrowotnych i zmiany w trybie wyboru realizatora programu polityki zdrowotnej opracowanego przez ministra zdrowia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Artura Warzochę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Artur Warzocha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chyba uda mi się pobić rekord pana senatora Stanisławka. Powiem tyle, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej po posiedzeniu w dniu 29 września rekomenduje przyjęcie przedmiotowej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Nikt się nie zapisał.)

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu, mamy jedynie złożone do protokołu przemówienie pana senatora Łuczaka.

Czy pan minister chciałby zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?

(Głos z sali: Nie ma.)

Dziękuję bardzo.

Nie ma wniosków legislacyjnych.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Rozmowy na sali)

Ogłaszam 2 minuty przerwy, do 19:00.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 58 do godziny 19 minut 01)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Proszę o zajęcie miejsc.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Pana prof. Żaryna nie ma. Tak?)

Nie mam dzwoneczka, który pan marszałek Seweryński tutaj nam zostawił, ale bardzo proszę o ciszę.

Punkt 12. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 55. rocznicę śmierci Arcybiskupa Eugeniusza Baziaka

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 55. rocznicę śmierci Arcybiskupa Eugeniusza Baziaka.

Witam obecną na posiedzeniu panią Jolantę Baziak-Jankowską, siostrzenicę arcybiskupa Eugeniusza Baziaka, oraz pozostałych przybyłych gości. (Oklaski)

Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez grupę senatorów.

Projekt zawarty jest w druku nr 578, a sprawozdanie komisji – w druku nr 578 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Witam szanownych gości na czele z panią Jolantą Baziak, najbliższą krewną śp. arcybiskupa Eugeniusza Baziaka.

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie dotyczące uchwały w 55. rocznicę śmierci Arcybiskupa Eugeniusza Baziaka. Otóż Komisja Ustawodawcza na posiedzeniu 20 września 2017 r. postanowiła po wprowadzeniu drobnych poprawek wnieść o przyjęcie jednolitego tekstu według załączonego projektu uchwały.

Chcę tylko dodać, że w trakcie czytania tego tekstu stwierdziłem jeszcze jeden mały błąd gramatyczny. Chodzi o złą odmianę przez przypadki. Na stronicy drugiej, w wierszu bodajże dziewiątym, jest sformułowanie: „w obydwu archidiecezjach”… Tu ma być nie „podlegającym”, tylko „podlegających jego jurysdykcji”. W związku z tym prosiłbym, żeby tę gramatyczną pomyłkę poprawić.

Czy mogę odczytać projekt tej uchwały, Panie Marszałku?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Tak, bardzo proszę.)

Tak więc z przyjemnością odczytuję projekt tej uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej – tu będzie dopisane, że z dnia 18 października – w 55. rocznicę śmierci Arcybiskupa Eugeniusza Baziaka. Oczywiście chodzi o 18 października 2017 r.

„Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd pamięci Arcybiskupa Eugeniusza Baziaka – metropolity lwowskiego, który w sposób heroiczny pełnił misję duszpasterza w diecezji lwowskiej, dzieląc wojenny i powojenny los Polaków zmuszonych do opuszczenia swego domu na Kresach. Arcybiskup Baziak mimo prześladowań i całonocnych przesłuchań przez okupantów sowieckich, które miały go zmusić do natychmiastowego opuszczenia Lwowa i Kresów, pozostał nieugięty, do końca pełniąc posługę dla pozostałych na miejscu Rodaków.

Abp Eugeniusz Baziak przyszedł na świat 8 marca 1890 r. w Tarnopolu. 7 października 1908 r. wstąpił do seminarium duchownego we Lwowie i jednocześnie rozpoczął studia na Wydziale Teologicznym Uniwersytetu Lwowskiego. 14 lipca 1912 r. w Przemyślanach przyjął święcenia kapłańskie. Pod koniec I wojny światowej objął funkcję administratora parafii tarnopolskiej. W 1931 r. został proboszczem kolegiaty w Stanisławowie, dziekanem dekanatu stanisławowskiego, a także kanonikiem kapituły metropolitalnej. Podczas dwuletniej posługi w Stanisławowie ożywił Stowarzyszenie Młodzieży Polskiej, otoczył opieką ubogich i chorych, którym niosły pomoc liczne stowarzyszenia – Kresowy Biskupi Komitet Ratunkowy, Towarzystwo św. Wincentego a Paulo, „Chleb Głodnym Dzieciom” i „Chrześcijańska Kuchnia Ludowa”. Ojciec Święty Pius XI przychylając się do prośby parafian, za zasługi w pracy kapłańskiej mianował ks. Baziaka pronotariuszem apostolskim. W 1933 r. Papież Pius XI nominował ks. Baziaka na biskupa sufragana, objął on także funkcję rektora seminarium duchownego.

W czasie II wojny światowej dzielił dramatyczny los z wiernymi we Lwowie. Pomimo wielokrotnych, nocnych przesłuchań ze strony okupantów sowieckich zabiegał o funkcjonowanie zlikwidowanego w 1939 r. przez Sowietów seminarium, udzielał święceń kapłańskich i wizytował parafie. Prowadził także działalność dobroczynną i informował Stolicę Apostolską o sytuacji w diecezji, szczególnie poprzez prowadzenie dokumentacji prześladowań Kościoła i martyrologii polskiego duchowieństwa dokonującej się z ręki okupanta i podczas «rzezi wołyńskiej». Arcybiskup zorganizował pomoc zarówno dla dziesiątków tysięcy wywiezionych zbrodniczo w głąb Związku Sowieckiego Polaków, jak i dla biednej, głodującej ludności miejscowej.

Biskup Baziak objął rządy arcybiskupa 22 listopada 1944 r. W kwietniu 1946 r. został zmuszony do opuszczenia Lwowa i od sierpnia 1946 r. rezydował w Lubaczowie. Po śmierci kardynała Adama Stefana Sapiehy pełnił urząd administratora apostolskiego archidiecezji krakowskiej. W wyniku rozpętanego tzw. procesu Kurii Krakowskiej więziony w areszcie domowym. W 1952 r. aresztowany i oskarżony o szpiegostwo, nie uległ szantażom bezpieki, w wyniku czego został zmuszony do opuszczenia Krakowa i objęty zakazem przebywania w obydwu archidiecezjach podlegającym jego jurysdykcji”.

To tu ta poprawka – zamiast wyrazu „podlegającym” powinien być wyraz „podlegających”. To jest to, o czym mówiłem na początku.

I dalej. „Do Krakowa powrócił po «odwilży» w 1956 r. W 1962 r. papież ustanowił go arcybiskupem metropolitą krakowskim i administratorem apostolskim archidiecezji lwowskiej. Arcybiskup Baziak zmarł 15 czerwca 1962 r. tuż przed ogłoszeniem tej nominacji podczas posiedzenia konferencji Episkopatu Polski w Warszawie.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do nauczycieli i wychowawców z apelem o popularyzację wśród młodzieży postaci Arcybiskupa Eugeniusza Baziaka – niezłomnego duszpasterza, pełnego poświęcenia duszpasterza Polaków wypędzonych z Kresów, z którymi był do końca, a później nieugiętego pasterza metropolii krakowskiej. Z powodu swej niezłomnej, heroicznej postawy został skazany przez władze komunistyczne na zapomnienie i wymazanie jego życia z kart historii, jako życia człowieka, w którym nawet prześladowania i więzienie nie mogły złamać ducha i miłości do Rodaków i Ojczyzny. To Arcybiskup Baziak w najcięższych czasach był podporą wiary i patriotyzmu, to on uratował wiele powołań kapłańskich, ratując seminarium duchowne, które zostało przeniesione do Kalwarii Zebrzydowskiej, co zaowocowało w następnym pokoleniu wychowywanych i konsekrowanych przez niego księży, wśród których znajdował się jego następca kard. Marian Jaworski. To abp Eugeniusz Baziak wskazał prof. Karola Wojtyłę, przyszłego Wielkiego Papieża Jana Pawła II, na urząd biskupa pomocniczego i uczynił go swym następcą w Krakowie.

Uchwała podlega ogłoszeniu w dzienniku urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. (Oklaski)

Ten aplauz wyraża jednoznaczne uznanie dla treści uchwały i mam nadzieję, że tak też zostanie ona przegłosowana.

Ale, Panie Marszałku, chciałbym ewentualnie przeczytać list – nie wiem, w którym momencie – jaki skierował do marszałka Senatu ksiądz kardynał Marian Jaworski, który był osobistym sekretarzem przez 2 lata…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Może teraz. Bardzo proszę.)

Dobrze, to przeczytam.

„Wielce Szanowny Panie Marszałku!

Wyrażam głęboką wdzięczność za podjęcie inicjatywy i uchwały dotyczącej księdza arcybiskupa metropolity lwowskiego i nominata krakowskiego Eugeniusza Baziaka przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję również za urządzenie sali z planszami fotograficznymi obrazującymi życie i działalność księdza arcybiskupa, jak również zorganizowanie spotkania w dniu dzisiejszym i pokaz filmu w reżyserii pani Bogusławy Cichoń «Wygnaniec». Wszystko to stanowi wielkie przedsięwzięcie, które ukaże zmarłego arcypasterza do końca wiernego dziedzictwu Kościoła i ojczyzny. Niewątpliwie będzie stanowiło ono ważne przypomnienie postaci, która w minionych okresach była zapomniana. Przyniesie też ono ubogacenie poznania naszych Kresów Wschodnich i będzie budować prawdziwą tożsamość narodową.

Życzę pięknych obrad i bogatych owoców tego przedsięwzięcia. Bardzo chciałem wziąć udział w tym spotkaniu dzisiaj w Senacie, ale niestety stan zdrowia mi nie pozwala. Będę się łączył cały czas duchowo z ich uczestnikami.

Z wyrazami głębokiego szacunku – kardynał Marian Jaworski”. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Zbigniewa Cichonia.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że…

Pan senator Cichoń do dyskusji… Tak?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Zaproszeni Goście!

Ja chciałbym tylko jeszcze króciutko dodać, że ksiądz arcybiskup Eugeniusz Baziak pięknie się wpisuje w ten orszak wspaniałych postaci metropolitów krakowskich okresu powojennego. Był przecież następcą niezłomnego, jak mawiano, księcia kardynała Adama Sapiehy. Po nim, przypominam, byli ksiądz kardynał Wojtyła, następnie ksiądz kardynał Franciszek Macharski, ksiądz kardynał Dziwisz, osobisty sekretarz papieża Jana Pawła II. W tym poczcie tych fantastycznych ludzi, wielkich, można by powiedzieć, książąt Kościoła, którzy w bardzo trudnych czasach opresyjnego komunistycznego systemu potrafili prowadzić Kościół z podniesioną głową. Nie ulegając szantażom systemu totalitarnego, narażając się na rozliczne szykany, łącznie z pozbawieniem wolności, jak to było w przypadku właśnie arcybiskupa Eugeniusza Baziaka, i wręcz poddając się nawet torturom, ale nikogo nie wydając i utrzymując cały czas niezłomną postawę książąt Kościoła, dawali zarazem świadectwo całemu narodowi, jak można się zachować w tych trudnych czasach, i byli wspaniałymi przewodnikami dla pozostałej części narodu.

Chciałbym przypomnieć, że ksiądz arcybiskup Eugeniusz Baziak był nie tylko świetnym arcybiskupem, ale również i człowiekiem o ogromnie dobrym sercu i ogromnym wyczuciu w stosunku do ludzi, z którymi przychodziło mu współpracować. On był tym człowiekiem, który dostrzegł w młodym Karolu Wojtyle osobę godną tego, żeby zostać biskupem Krakowa. To on wystąpił z wnioskiem o mianowanie młodego Karola Wojtyły biskupem pomocniczym. Jest wręcz anegdotyczne, ale prawdziwe zdarzenie, jakie zaistniało w momencie, kiedy otrzymał list od papieża o tym, że papież akceptuje i ustanawia właśnie Karola Wojtyłę biskupem pomocniczym w Krakowie. Arcybiskup Baziak wyszedł zaanonsować tę radosną wiadomość wszystkim pracownikom kurii biskupiej, zebrał ich w tym pięknym salonie i powiedział: otrzymałem pismo z Watykanu, że Ojciec Święty wyraża zgodę i powołuje na biskupa pomocniczego Karola Wojtyłę. I stwierdził na koniec tej informacji: habemus papam. Jakże się okazało to profetyczne w świetle tego, co się wydarzyło kilkadziesiąt lat potem, gdy właśnie ów biskup, kardynał Wojtyła rzeczywiście został papieżem.

Tak że to króciutko tylko tyle, żeby dodać pewne informacje, może nieco anegdotyczne, do tej naszej uchwały, którą – mam nadzieję – za chwileczkę podejmiemy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym jako senator z Krakowa, również w imieniu innego senatora z Krakowa, pana Bogdana Klicha, i oczywiście wszystkich senatorów, podziękować bardzo Komisji Ustawodawczej i panu senatorowi Cichoniowi za przygotowanie tej pięknej uchwały o człowieku, który dla krakowian jest kimś niezwykle ważnym, o wielkim i pięknym biskupie i jego historii. Wyrażam jeszcze raz bardzo serdeczne podziękowanie i dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

(Głos z sali: Teraz możemy…)

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 55. rocznicę śmierci Arcybiskupa Eugeniusza Baziaka.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 65 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 2)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 55. rocznicę śmierci Arcybiskupa Eugeniusza Baziaka.

Proszę panią Jolantę Baziak-Jankowską o podejście do stołu prezydialnego, chciałbym wręczyć pani podjętą uchwałę.

(Wszyscy wstają)

(Marszałek wręcza uchwałę.) (Oklaski)

(Głos z sali: Panie Marszałku, do zdjęcia.)

(Głos z sali: Pod orłem.)

Pani Jolanta Baziak-Jankowska:

Drodzy Państwo, pozwólcie, że ja…

(Głosy z sali: Do mikrofonu.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Może do mikrofonu.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po raz pierwszy wypowiadam się w tym miejscu, więc proszę wybaczyć emocje.

Bardzo dziękuję. Czuje się zaszczycona i nawet do pewnego stopnia niegodna przyjęcia w swoje ręce tej uchwały. Niemniej jednak najserdeczniej, Panie Marszałku, Państwo Senatorowie, Wysoka Izbo, dziękuję w imieniu rodziny, w imieniu arcybiskupa. Myślę, że on gdzieś tam jednak czuwa nad naszymi obradami. I myślę, że gdzieś na górze to będzie zanotowane. Nie obiecuję w jego imieniu, ale myślę, że tak to będzie. Dziękuję państwu uprzejmie. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

To my pani i wszystkim zebranym gościom bardzo serdecznie dziękujemy za przybycie dzisiaj do Senatu.

Szanowni Państwo, zapraszamy wszystkich do sali nr 217 w gmachu Senatu, gdzie odbędzie się pokaz filmu o arcybiskupie Eugeniuszu Baziaku.

Jednocześnie informuję, że przy sali nr 217 jest możliwość obejrzenia okolicznościowej wystawy.

Komunikaty

Krótkie komunikaty ze strony pana senatora sekretarza.

Senator Sekretarz Rafał Ambrozik:

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o podatku od sprzedaży…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii!)

(Głosy z sali: Jeszcze raz!)

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeszcze raz, można prosić?)

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 179.

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej w sprawie kontynuacji pierwszego czytania projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2018 Rokiem Prawd Polaków spod Znaku Rodła odbędzie się jutro o godzinie 8.00 w sali nr 217.

I wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o świadczeniu rekompensacyjnym z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla odbędzie się jutro o godzinie 8.15 w sali nr 179.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 22)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito