Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 47. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc, Adam Bielan, Michał Seweryński i Bogdan Borusewicz)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram czterdzieste siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Aleksandra Szweda oraz senatora Jerzego Wcisłę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Jerzy Wcisła.

Panowie sekretarze już się znajdują przy stole.

Informuję, że Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 15 września 2017 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czterdziestego trzeciego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokoły czterdziestego piątego, czterdziestego czwartego i czterdziestego szóstego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów od pierwszego do siedemnastego projektu porządku obrad, pomimo że druki do tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawianą propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że nie zostało przygotowane sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji do ustawy o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego. W związku z tym w rozdanym projekcie porządku obrad nie został uwzględniony ten punkt. Po przygotowaniu sprawozdania w tej sprawie porządek obrad zostanie uzupełniony o tę ustawę.

Państwo Senatorowie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktów: informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń –czerwiec 2017 r. (przewodnictwo Malty w Radzie Unii Europejskiej) – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego; ustawa o ustanowieniu Dnia Walki i Męczeństwa Wsi Polskiej – i rozpatrzenie tego punktu jako trzeciego; ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go przed punktem dotyczącym ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęte propozycje przyjęła.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawione propozycje.

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o szczególnych rozwiązaniach zapewniających poprawę jakości i dostępności świadczeń opieki zdrowotnej – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego, tj. po punkcie dotyczącym ustawy o ustanowieniu Dnia Walki i Męczeństwa Wsi Polskiej. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.

Państwo Senatorowie, proponuję skreślenie z porządku obrad i rozpatrzenie na następnym posiedzeniu Senatu punktów: drugie czytanie projektu uchwały w 55. rocznicę śmierci Arcybiskupa Eugeniusza Baziaka, ustawa o ochronie zdrowia przed następstwami korzystania z solarium oraz ustawa o zmianie ustawy o opakowaniach, ponieważ nie mamy jeszcze sprawozdań.

(Głos z sali: Opakowania byłyby…)

Opakowania byłyby… Tego państwo nie napisaliście. Oczywiście, że tak. Punkt dotyczący ustawy o opakowaniach wniesiemy jeszcze na tym posiedzeniu. To jest tylko kwestia uzupełnienia.

Może inaczej. Skreślamy… Proszę państwa, powiem jeszcze raz, bo są tutaj niejasności i musimy je rozwiać. Zacznę od początku, tzn. nie od samego początku, ale od fragmentu, co do którego mamy wątpliwości.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Panie Marszałku, przepraszam. Proszę powiedzieć, które to punkty.)

Zaraz powiem. To się zmienia, ale wszystko będzie wiadomo.

Proponuję skreślenie dwóch punktów. Pierwszy punkt do skreślenia to drugie czytanie projektu uchwały w 55. rocznicę śmierci Arcybiskupa Eugeniusza Baziaka…

(Głos z sali: Który to punkt?)

On jest na końcu. Dziewiętnasty.

(Głos z sali: Który punkt?)

(Senator Krzysztof Słoń: Dziewiętnasty.)

Chodzi o skreślenie tego punktu.

(Rozmowy na sali)

Drugi punkt do skreślenia to ustawa o ochronie zdrowia przed następstwami korzystania z solarium. On był na początku porządku obrad.

(Głos z sali: Siódmy.)

Musimy to skreślić, bo… No, musimy.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła te propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że…

(Rozmowy na sali)

Słucham?

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku! Mówi się tu o zdrowiu i dlatego ja chciałbym zapytać, czy nie należałoby umieścić w porządku obrad punktu, który niejako spowoduje, że będzie pan szczepił przeciwko grypie również innych senatorów.)

To nie jest na temat, Panie Senatorze. Przepraszam bardzo. Czasami się tak zdarza, że mówimy nie na temat, i właśnie pan senator mówi w tej chwili nie na temat.

Ja powtórzę pytanie: czy ktoś z państwa senatorów jest przeciwny skreśleniu dwóch punktów, które wymieniłem?

(Senator Jan Dobrzyński: Nie.)

Nie. Dziękuję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że wykreśliliśmy z porządku obrad dwie ustawy.

Ustawa o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw. Ten punkt zostanie rozpatrzony na tym posiedzeniu po przygotowaniu sprawozdania komisji. W odpowiednim momencie wprowadzimy go do porządku obrad.

Proszę państwa, mamy… Oczywiście będę miał pytanie do Wysokiej Izby o to, czy Wysoka Izba przyjmuje propozycje uzupełnienia porządku o te punkty.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku!

Pan marszałek zapowiedział, że jeżeli komisja dostarczy sprawozdanie, to do porządku będzie mógł zostać wprowadzony punkt dotyczący projektu ustawy o Narodowym Instytucie Wolności. W związku z tym zapowiadam, że w przypadku woli wprowadzenia tego punktu do porządku obrad będzie zgłoszony sprzeciw ze strony naszego klubu.

W naszym przekonaniu jest to ustawa niebezpieczna, ustawa dzieląca organizacje pozarządowe na te, które będą pozarządowymi organizacjami rządowymi, oraz te, które będą wykluczone. Jest to ustawa, która nie odpowiada na problemy środowiska organizacji pozarządowych, i ustawa, która nie wzmacnia społeczeństwa obywatelskiego. Dlatego, tak jak powiedziałem, będziemy przeciwko umieszczeniu tego punktu w porządku obrad. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, Panie Senatorze. Zapowiadał pan zgłoszenie sprzeciwu. Wiemy o tym, bo to było… Ja mogę powiedzieć, że ogłosimy przerwę przed i poinformujemy, że będzie głosowanie. Pan zapowiada, że będzie… Ja poproszę marszałków prowadzących o ogłoszenie przerwy i powiadomienie o tym, że będzie głosowanie, tak żeby dla nikogo nie było żadnego zaskoczenia.

Senator Grodzki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie, nie wiem, być może do pana przewodniczącego Kraski… Ustawa dotycząca solariów wczoraj na posiedzeniu komisji była przegłosowana, został wyznaczony sprawozdawca…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, przepraszam, ale tę sprawę już załatwiliśmy i do niej nie wracamy. Przepraszam. Proszę w kuluarach zapytać… W tej chwili to naprawdę nie jest temat do rozpatrywania na plenarnym posiedzeniu Senatu. Przegłosowaliśmy to, nie wracamy do tego.

(Senator Tomasz Grodzki: Chodzi mi tylko o uzasadnienie.)

A w kuluarach proszę… Był moment na to odpowiedni.

(Senator Tomasz Grodzki: Okej.)

A teraz koniec, skończyliśmy. Nie było głosów sprzeciwu. Nie wracamy… Bo tak tobyśmy mogli wracać do każdego punktu. To nie jest na to pora, czas.

Powtarzam pytanie: czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.

Dziękuję bardzo.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Szanowni Państwo, informuję, że dziś o godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa na otwarcie wystawy „Błogosławiony Jerzy Popiełuszko – kapłan i męczennik”.

Panie i Panowie Senatorowie, w przypadku braku wniosków o charakterze legislacyjnym do projektu uchwały dotyczącej siedemnastej rocznicy…

(Głos z sali: Siedemdziesiątej.)

…siedemdziesiątej rocznicy urodzin błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki do głosowania w tej sprawie przystąpimy bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo, informuję, że do wysłuchania informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2016 r. przystąpimy dziś w godzinach popołudniowych.

Jutro obrady rozpoczniemy o godzinie 9.00 od rozpatrzenia punktu dotyczącego wypowiedzenia Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej i Rządem Republiki Portugalskiej w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji. Również jutro przystąpimy do rozpatrzenia punktów: ustawa o przedsiębiorstwie państwowym „Porty Lotnicze”; informacja Rady Ministrów o stanie realizacji Programu Budowy Dróg Krajowych na lata 2014–2023, z perspektywą do 2025 r.

Szanowni Państwo, w 2018 r. przypada setna rocznica odzyskania przez Polskę niepodległości. Włączając się w obchody upamiętniające te doniosłe wydarzenia, Kancelaria Senatu organizuje dla uczniów ogólnopolski konkurs plastyczny pod patronatem marszałka Senatu „Orzeł Biały – nasza duma”. Najważniejszym celem konkursu jest zainteresowanie dzieci i młodzieży znaczeniem symboli naszej państwowości, a także popularyzacja wiedzy o godle narodowym. Chciałbym zachęcić bardzo serdecznie panie i panów senatorów do włączenia się w organizację konkursu w swoich okręgach wyborczych. Mam nadzieję, że dzięki państwa zaangażowaniu konkurs spotka się z dużym zainteresowaniem ze strony młodzieży. Szczegółowe informacje na temat konkursu zostaną państwu dostarczone do skrytek senatorskich.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w siedemdziesiątą rocznicę urodzin Błogosławionego Księdza Jerzego Popiełuszki; projektu uchwały w 70. rocznicę urodzin błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki kapelana „Solidarności”

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w siedemdziesiątą rocznicę urodzin Błogosławionego Księdza Jerzego Popiełuszki; projektu uchwały w 70. rocznicę urodzin błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki kapelana „Solidarności”.

Bardzo serdecznie witam brata błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki, pana Józefa Popiełuszkę… (oklaski) …wraz z małżonką, panią Alfredą Popiełuszko. Bardzo serdecznie państwa witam. (Oklaski)

Za chwileczkę dotrze do nas eminencja kardynał, przywitamy w odpowiednim momencie.

Witam zastępcę sekretarza generalnego Konferencji Episkopatu Polski, księdza prałata Jarosława Mrówczyńskiego. Bardzo serdecznie witam księdza prałata. (Oklaski) Bardzo serdecznie witam prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, pana Jarosława Szarka. Bardzo serdecznie witam pana prezesa. (Oklaski) Witam przewodniczącego Komisji Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, pana Piotra Dudę, wraz z towarzyszącymi przedstawicielami związku. Witam pana przewodniczącego. (Oklaski)

Przypominam, że wyżej wymienione projekty zostały wniesione przez grupy senatorów i zawarte są odpowiednio w drukach nr 575 i nr 581. Sprawozdanie komisji zaś, przygotowane zgodnie z art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, zawarte jest w druku nr 575/581 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, panią senator Grażynę Sztark, o przedstawienie sprawozdania komisji o projektach uchwał.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Grażyna Sztark:

Panie Marszałku! Szanowna Rodzino Księdza Jerzego! Księże Prałacie! Szanowni Goście! Panie i Panowie Senatorowie!

Jest to dla mnie ogromny zaszczyt, że mogę być w dniu dzisiejszym sprawozdawcą uchwały w 70. rocznicę urodzin błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki, kapelana „Solidarności”. Uchwałę tę, przypominam, przygotowano ponad podziałami politycznymi i mam nadzieję, że zostanie ona przyjęta jednomyślnie.

Ksiądz Jerzy był dla wielu z nas postacią bardzo ważną. W stanie wojennym był dla ludzi, szczególnie ludzi „Solidarności”, opiekunem, mentorem. On pamiętał o nas, kiedy nas aresztowano, więziono, zwalniano z pracy i poniżano. On się o nas upominał i podnosił nas na duchu, a kiedy było źle i mieliśmy pokusę odwetu, on mówił: zło dobrem zwyciężaj! Miałam przyjemność poznać księdza Jerzego osobiście, rozmawiałam z nim tylko raz, ale wiedziałam, że pozostanie dla mnie bardzo ważny. Kiedy więc otrzymałam pierwszy wyrok za przeczytanie pod kościołem w moim mieście jego homilii po mszy świętej za ojczyznę… Wychodziliśmy wraz z przyjaciółmi z „Solidarności” w kolejnych miesiącach. Gdyby żył, miałby dopiero 70 lat. Dzisiaj również bardzo go brakuje. Nie byłoby wolnej Polski, gdyby nie ksiądz Jerzy. Przepraszam za ten może zbyt długi, osobisty wstęp. Przystępuję teraz do przedstawienia uchwały.

Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 70. rocznicę urodzin błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki, kapelana „Solidarności”.

„14 września 2017 r. przypadła 70. rocznica urodzin błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki, kapelana «Solidarności».

Ks. Jerzy Popiełuszko urodził się w liturgiczne święto Podwyższenia Krzyża, 14 września 1947 r. we wsi Okopy k. Suchowoli na Podlasiu w bardzo religijnej rodzinie Władysława i Marianny Popiełuszków. Po maturze, w 1965 r. wstąpił do Wyższego Seminarium Duchownego w Warszawie; zmobilizowany w ramach represji skierowanych przeciw Kościołowi Katolickiemu w latach 1966–68 służył w jednostce dla kleryków w Bartoszycach. Święcenia kapłańskie przyjął 28 maja 1972 r. z rąk Sługi Bożego ks. kard. Stefana Wyszyńskiego. Był wikarym w parafii Św. Trójcy w Ząbkach, parafii Matki Bożej Królowej Polski w Aninie, duszpasterzem w kościele Dzieciątka Jezus na Żoliborzu, kościele akademickim św. Anny. W maju 1980 r. został rezydentem w kościele św. Stanisława Kostki w Warszawie. Od początku swego kapłaństwa posługiwał wśród ludzi najbardziej potrzebujących, krzywdzonych i poniewieranych. Od sierpnia 1980 r. był związany ze środowiskami robotniczymi, a w okresie strajków w Hucie Warszawa odprawiał msze św. dla protestujących. Po wprowadzeniu stanu wojennego wspierał prześladowanych i organizował akcje charytatywne dla potrzebujących. Od 28 lutego 1982 r. odprawiał w Warszawie w żoliborskim sanktuarium św. Stanisława Kostki comiesięczne msze św. w intencji Ojczyzny, które gromadziły tysiące wiernych z całej Polski. 19 maja 1983 r. celebrował pogrzeb zamordowanego przez milicjantów z komendy Milicji Obywatelskiej przy ul. Jezuickiej w Warszawie, Grzegorza Przemyka, a we wrześniu 1983 r. zorganizował pierwszą pielgrzymkę ludzi pracy na Jasną Górę. W jednej ze swoich homilii mówił: «Aby pozostać człowiekiem wolnym duchowo, trzeba żyć w prawdzie. (…) Życie w prawdzie, to dawanie prawdzie świadectwa na zewnątrz, to przyznanie się do niej i upominanie się o nią w każdej sytuacji. Prawda jest niezmienna. Prawdy nie da się zniszczyć taką czy inną decyzją, taką czy inną ustawą».

Ze względu na swoją posługę duszpasterską był prześladowany przez władze PRL. Komunistyczna władza chciała zamknąć usta księdzu przez zastraszenie, a gdy to nie dało rezultatów, to przez zabójstwo. Przeczuwał swoją śmierć. Gdy we wrześniu 1984 r. odwiedził rodziców, do ojca powiedział: «Jak mnie zabiją, to po mnie nie płaczcie». Jego porwanie 19 października 1984 r., po nabożeństwie różańcowym w parafii pw. Świętych Polskich Braci Męczenników w Bydgoszczy, a następnie wiadomość o okrutnym mordzie wywołały wstrząs w całym kraju. Polacy zadawali sobie pytanie: dlaczego zabito kapłana, który z Ewangelii czerpał inspirację i który słowami świętego Pawła «Zło dobrem zwyciężaj» wyrażał prawdziwą troskę o bliźniego, bo w każdym upatrywał dobro?

Z okazji 70. rocznicy urodzin błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd temu wybitnemu Polakowi i kapłanowi – męczennikowi, który odegrał historyczną rolę w najnowszych dziejach Polski.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionych przedstawicieli wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania: panią senator Grażynę Sztark – w odniesieniu do druku nr 575, oraz pana senatora Jana Marię Jackowskiego – w odniesieniu do druku nr 581.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś jest zapisany?

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Droga Rodzino! Szanowni Goście!

Zapisałem się do głosu jako przedstawiciel wnioskodawców, współautor jednego z tych druków, i chciałbym w swoim słowie wstępnym powiedzieć o czymś, czego w tej uchwale nie ma, bo być nie mogło, a o czym, wydaje mi się, należy powiedzieć. Myślę tutaj o tym fragmencie, który z pierwotnego tekstu uchwały zniknął, a w którym była mowa, że proces kanonizacyjny księdza rozpoczął się w roku 2014. My w tej chwili – myślę o wszystkich ludziach dobrej woli w Polsce i poza granicami Polski – czekamy na tę kanonizację. Padają różne daty. Nie nam, świeckim, się na ten temat wypowiadać. Jest z nami przedstawiciel Kościoła, ksiądz prałat Mrówczyński. Wiemy, że padały różne wypowiedzi różnych ludzi Kościoła, m.in. metropolity warszawskiego, kardynała Nycza. No, 12 lipca 2017 r. ukazał się w „Tygodniku Powszechnym” tekst, którego autor, powołując się na sobie znane informacje, twierdził, że kanonizacja ta może nastąpić w roku 2018. Czekamy z ufnością i wiemy, że to nastąpi. Wszystko musi być przeprowadzone zgodnie z procedurą kanoniczną, zgodnie z przepisami prawa kościelnego, tak aby nie było żadnych wątpliwości. Wielka mądrość Kościoła i doświadczenia ponad 2 tysięcy lat dają nam, wiernym, przykład, jak można w sposób właściwy działać.

Dla bardzo wielu ludzi momentem kluczowym po tych dramatycznych wydarzeniach związanych z uprowadzeniem i bestialskim zamordowaniem księdza Jerzego był dzień 14 czerwca 1987 r. Wtedy Ojciec Święty, już dzisiaj święty, Jan Paweł II osobiście zażądał, aby trochę zmodyfikowano oficjalny program pielgrzymki do ojczyzny, i wyraził wolę nawiedzenia sanktuarium św. Stanisława Kostki i grobu błogosławionego… jeszcze wówczas nie błogosławionego… Według starej tradycji Kościoła, jeżeli papież przychodzi na grób jakiejś osoby, aby się pomodlić… No, było to jednoznaczne z tym, że uważa, że ta osoba zmarła w opinii świętości.

Chciałbym przytoczyć fragment tekstu pani doktor Mileny Kindziuk, która moim zdaniem znakomicie opisała nawiedzenie sanktuarium żoliborskiego i atmosferę tamtego czasu, sprzed ponad 30 lat, na warszawskim Żoliborzu. Cytuję tekst pani doktor Mileny Kindziuk. „Był czerwiec 1987 r. Trwała trzecia pielgrzymka Ojca Świętego do Ojczyzny. Nie był to jednak najlepszy czas dla pielgrzymów, którzy chcieli spotkać się z Ojcem Świętym. Dokładano bowiem wielu starań, by te spotkania utrudnić. Pod pozorem troski o papieża służby bezpieczeństwa usuwały pątników z placów, na których miały być msze św., albo poddawały ich drobiazgowej kontroli. Niekiedy rewidowano młodzież i zabierano jej transparenty. Zabroniono nawet ludziom posiadania butelek z wodą do picia. Miały one stanowić – jak oficjalnie wyjaśniano – potencjalne zagrożenie dla papieża. (…)

Ojciec Święty miał przybyć do parafii św. Stanisława Kostki 14 czerwca w godzinach rannych – poinformowano lakonicznie proboszcza. Służby bezpieczeństwa nie pozwoliły jednak, by w kościele zgromadziło się więcej niż 200 osób. Drugie 200 mogło zgromadzić się na dziedzińcu kościelnym i 400 w parku, tuż obok świątyni. Papieska wizyta przy grobie ks. Jerzego rzeczywiście musiała mieć charakter prywatny. Ludzie czekali już od świtu. Stali przed pięknie udekorowaną świątynią, ustrojoną kwiatami i flagami, także godłem narodowym. Od szóstej rano ks. Feliks Folejewski rozpoczął modlitwę różańcową. Pielgrzymom trudno było się skoncentrować. Z napięciem spoglądali na bramę wejściową, przy której stał ks. prał. Bogucki. Tuż przy nim stało dwoje staruszków: rodzice ks. Jerzego. Za nimi – Waldemar Chrostowski, kierowca i przyjaciel zamordowanego kapłana. Gdy wybiła 8.40, nadjechał papamobil. (…)

Zanim papież wszedł do środka, zatrzymał się przed ustawionym przed wejściem portretem ks. Jerzego i go pobłogosławił. A potem po dywanie czerwonym jak krew szedł powoli w stronę głównego ołtarza świątyni. Ukląkł. Zakrył dłonią oczy, na drugiej ręce wsparł czoło. Przez 10 minut w skupieniu modlił się przed Najświętszym Sakramentem. Sprawiał wrażenie, jakby był nieobecny. W kościele panowała głucha, przejmująca cisza. Nikt nie śmiał jej przerwać. Następnie papież wyszedł powoli ze świątyni. Ludzie zaczęli śpiewać znaną pieśń: Ojczyzno ma, tyle razy we krwi skąpana – tę samą, jaka rozbrzmiewała na mszach za Ojczyznę, które odprawiał ks. Popiełuszko. Ojciec Święty skierował się w stronę grobu ks. Jerzego. Przygotowany był tu dla niego klęcznik, ale Jan Paweł II go ominął i energicznym krokiem przeszedł dalej. Przekroczył łańcuch i podszedł do płyty grobowej. Na grobie złożył wiązankę biało-czerwonych róż i na oba kolana ukląkł na ziemi. Objął rękami i ucałował kamienną płytę grobowca. Po chwili wstał. Długo tak trwał w zamyśleniu. Jeszcze raz klęknął. Modlił się. Po kilku minutach podszedł do klęczących obok rodziców księdza Jerzego. «Matko, dałaś nam wielkiego syna» – powiedział do Marianny Popiełuszko. «Ojcze Święty, nie ja dałam, ale Bóg dał przeze mnie światu» – odpowiedziała. Papież pocałował ją wtedy w głowę, a potem przygarnął do siebie ojca księdza Jerzego. «Podziękowałam jeszcze Ojcu Świętemu za różaniec, bo z tym różańcem ksiądz Jerzy poszedł na drogę wieczności» – wspomina pani Marianna. Poprosiła też papieża o błogosławieństwo dla rodziny. «Błogosławię. Błogosławię i tych, którzy zostali w domu» – usłyszała od Ojca Świętego, który wręczył całej rodzinie Popiełuszków różańce”.

Wysoka Izbo, przypomniałem ten moment, ponieważ myślę, że to również był ważny moment dla nas wszystkich. I chciałbym na koniec mojego wystąpienia bardzo serdecznie podziękować wszystkim, którzy wspierali ideę tej uchwały. Chcę podziękować pani senator Sztark za konstruktywne rozmowy, możliwość ujednolicenia tego tekstu, bardzo ciekawe dyskusje mieliśmy przy okazji, o różnych szczegółach z życia księdza Jerzego, staraliśmy się wszystko sprawdzić. Panu senatorowi prof. Janowi Żarynowi dziękuję za konsultacje historyczne. Mam nadzieję, że Wysoka Izba podejmie tę uchwałę. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan prof. Jan Żaryn. Proszę bardzo.

Ja przesunę troszeczkę nasze otwarcie, zrobimy je jednak po uchwaleniu uchwały. Bardzo mi zależy, żebyśmy tę uchwałę podjęli przed…

Senator Jan Żaryn:

Tak jest, Panie Marszałku.

W związku z tym ja krótko się wypowiem.

Panie Marszałku! Droga Rodzino! Szanowny Księże Prałacie! Panie Prezesie! Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja także chciałbym się odnieść do tej rzeczywistości związanej z księdzem Jerzym, która nie znalazła się w treści uchwały ze względów oczywistych – uchwała nie mogła dotykać wszystkich aspektów tego bogatego dziedzictwa, które nam zostawił błogosławiony ksiądz Jerzy. Chciałbym odnieść się do tych wydarzeń, które bez wątpienia bardzo mocno zapadły w naszą polską pamięć, a jeśli nie zapadły do dziś, to mam nadzieję, że także za sprawą tych krótkich słów zapadną. Szczególnie chodzi mi o dwa bardzo ważne momenty, które warto przypomnieć.

Papież Jan Paweł II, który bez wątpienia wspierał księdza Jerzego w jego dramatycznie niełatwej posłudze w kościele św. Stanisława Kostki na Żoliborzu po 13 grudnia 1981 r., przekazał mu dowód, o którym była już tutaj mowa, swojego wsparcia – różaniec, który za pośrednictwem biskupa Kraszewskiego dotarł do Polski i został wręczony księdzu Jerzemu ze słowami bardzo wyraźnego, jednoznacznego wsparcia najważniejszego, najwyższego dostojnika Kościoła, namiestnika Chrystusa. Było to szalenie istotne dla posługi księdza Jerzego z uwagi na całą ówczesną rzeczywistość i te straszne ataki, którym był poddawany w ramach represji związanych ze sprawą operacyjną o kryptonimie „Popiel”. Tak została ona nazwana. I w związku z tym nic dziwnego, że Jan Paweł II pozostawił też bardzo mocne świadectwo dotyczące tego najdramatyczniejszego momentu, czyli momentu śmierci księdza Jerzego. Jak przekazuje to ksiądz kardynał Stanisław Dziwisz w swojej relacji na temat reakcji Jana Pawła II na wiadomość o śmierci błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki, papież Jan Paweł II zareagował następującymi słowami: zginął jak św. Andrzej Bobola, patron Polski. Te słowa tak jednoznacznie, od razu wypowiedziane przez Jana Pawła II nie były wynikiem tylko i wyłącznie emocji, która musiała tej wiadomości towarzyszyć, emocji naturalnej, oczywistej, ale były też świadectwem jednoznacznego wpisania wtedy, w październiku 1984 r., księdza Jerzego w poczet polskich męczenników za wiarę i ojczyznę. Bo św. Andrzej Bobola, patron Polski, którego szczątki po dramatycznych losach tych szczątków wróciły do Polski w 1938 r., został patronem Polski odrodzonej, II Rzeczypospolitej, wolnej i niepodległej. Te słowa Jana Pawła II o księdzu Jerzym Popiełuszce, nie dziś wypowiedziane, ale w październiku 1984 r., mówiły o nim, o księdzu Jerzym de facto jako o patronie tej Rzeczypospolitej, która była dopiero przed nami, czyli tej, w której dzisiaj żyjemy. Także ta wizyta Jana Pawła II i modlitwa przy grobie, o czym mówił senator Jan Maria Jackowski, były świadectwem bardzo jednoznacznej, można chyba nawet powiedzieć, manifestacji Jana Pawła II, skierowanej do nas, do wszystkich Polaków, ale może w sposób szczególny do kapłanów, kapłanów polskich, bo kapłan polski jest zobowiązany nieść swoją misję w warunkach czasem najtrudniejszych dla losów ojczyzny. Ksiądz Jerzy stawał się wtedy patronem polskiego kapłaństwa lat osiemdziesiątych.

I ostatnie wydarzenie, o którym chciałbym powiedzieć, to pogrzeb księdza Jerzego, który odbył się 3 listopada 1984 r. w Warszawie, w sanktuarium św. Stanisława Kostki. Pewnie niejeden z nas, niejedna z osób tu siedzących uczestniczyła w tym nabożeństwie. Wiem od pani Grażyny Sztark, że była tam i ona. Nawet szukaliśmy się na zdjęciu na tym placu, gdy rozmawialiśmy o tejże uchwale. Otóż w pogrzebie księdza Jerzego uczestniczyło minimum 600 tysięcy Polaków, w tym w większości oczywiście warszawiaków, a niektóre dane mówią nawet o 1 milionie. To była manifestacja ku czci zamordowanego wówczas przez funkcjonariuszy SB księdza Jerzego Popiełuszki porównywalna jedynie do kilku najważniejszych zdarzeń w dziejach polski komunistycznej, w dziejach naszej ojczyzny tego okresu. Jest wśród nich wielka uroczystość z 8 września 1946 r. z Jasnej Góry, gdy August Hlond wypełniał fatimskie objawienia Matki Boskiej. Wtedy naród polski je przeżywał w kontekście ataku Sowietów na polską rzeczywistość, milion wiernych był na Jasnej Górze. Jest tu też rok milenijny i wydarzenia, które go poprzedziły, Wielka Nowenna, a szczególnie 26 sierpnia 1956 r. i odnowione śluby jasnogórskie. Jest tu wizyta papieża Jana Pawła II w Polsce, ta pierwsza wizyta, która zgromadziła w wielu miejscach w Polsce, szczególnie na krakowskich Błoniach, tę magiczną niemal liczbę ponad 1 miliona wiernych. I pogrzeb księdza Jerzego to było kolejne wydarzenie konstytuujące naszą współczesność, nasze życie, tych, którzy to przeżyli, naszego pokolenia, także naszych ojców, matek. W związku z tym ksiądz Jerzy Popiełuszko stał się z jednej strony wybitnym synem Kościoła, męczennikiem za wiarę, a z drugiej strony bez wątpienia tym, który niesie najwyższe wartości polskie, z patriotyzmem, z miłością do ojczyzny, taką miłością, którą sami chcielibyśmy naśladować, w zgodzie ze słowami „zło dobrem zwyciężaj”. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Rodzino Księdza Popiełuszki!

Chciałbym na wstępie podziękować pani senator Sztark za konsekwencję w upamiętnianiu postaci księdza Jerzego Popiełuszki. W uchwale wspomniała, że najtragiczniejszy rozdział w jego życiu miał miejsce w Bydgoszczy. Było mi dane towarzyszyć… Bo był zamiar wizyty w Bydgoszczy, a następnie uczestnictwa w nabożeństwie i niestety, co było nieskuteczne, w pożegnaniu. Pozostał w prezencie ostatni wpis, drobna pamiątka. I pozostało przekonanie, z którym trzeba mierzyć, że to nie tylko oddawanie hołdu i pamięć, to ciężkie życie i dźwiganie posłannictwa, które niósł, głosił i za które oddał życie ten Polak, ksiądz, człowiek. Z uwagi na to pozwolę sobie podzielić się z Wysoką Izbą pewnymi refleksjami.

Może zacznę od najważniejszej refleksji. Hołd to jest to minimum, które Wysoka Izba powinna oddać, ale ważniejsze jest dziedzictwo. Skoro on sam już nie może dzisiaj go przekazywać, skoro nie może dzisiaj sam nam przekazać, większości, jak myślę, z „Solidarności”, jakie znaki we współczesnym świecie trzeba stawiać wokół problemów, które się rodzą, przekazać, jak zachować godność w sprawie emigracji, egoizmu, który niesie ze sobą gospodarka rynkowa, odnieść się do języka nienawiści, który tu, w większości chrześcijańskiej, stał się chlebem powszednim, do dwóch Kościołów rozdzierających Polskę na strzępy… Przede wszystkim brakuje takiego znaku, który by dziś nam pokazał, co znaczy godność. A on wówczas powiedział w czasie nabożeństwa – zredukowano to z mszy do nabożeństwa – w czasach trudnych, gdy „Solidarność” słabła, gdy siła społeczeństwa słabła, a siła dyktatury wzrastała, że godność, tak jak zapisano w tej uchwale, to znaczy dawać świadectwo prawdzie. Że to nie ulegać, to być mężnym, dawać świadectwo, być odważnym, nie ulegać komunie mimo jej siły. Tych znaków nam dzisiaj brakuje. Brakuje nam tego dziedzictwa, tych spadkobierców. Twierdzę, że Polska porzuciła to, za co wówczas oddał życie ksiądz Jerzy Popiełuszko. Zaproszony do Bydgoszczy, miał świadomość, a nawet, jak widzę, słyszę tutaj, czuł to, że przekracza granice możliwości. Miał za sobą 2 niewykonane wyroki śmierci i jeszcze inne wyroki śmierci cywilnej. W filipikach wyraźnie wskazywał to pan Urban, który później był rozczytywany przez 3/4 Polski jako zbawiciel prawdy.

W omawianej tu uchwale mówi się, że to system zabił księdza Jerzego Popiełuszkę, zresztą nie tylko jego. I nie tylko system się z tego rozliczył. Jego ludzie się rozliczyli, jego sługusy. Bo jeśli nawet przyjąć, że ten jedyny proces morderców – jeszcze nie zabójców, tu jest chyba jakaś pomyłka – był jakimś rozliczeniem ekipy Jaruzelskiego z tą zbrodnią, to… To jest nieprawda. Ten system, IV wydział, szefowie tego wydziału nadal funkcjonowali, a jego pretorianie wypowiadali się w masowych mediach, nie prosząc, ale wyjaśniając, że są niewinni.

Uchwała kończy się hołdem. Hołd jest dziś u nas, w Polsce, traktowany oczywiście jako swoiste uznanie, ale i jako pożegnanie. Ja twierdzę, że to za mało. Nie musi to być wpisane w uchwale. Ksiądz Jerzy Popiełuszko został osądzony przez sąd, który wydał wyrok w imieniu PRL. Nie było mi dane, nie chciałem i nie mogłem uczestniczyć w tym procesie, podobnie jak wielu innych świadków. Uznano, że to incydent, przekroczenie uprawnień przez kilka osób. A przecież uchwała – i nie tylko uchwała, także prawda historyczna – mówi, że to system przekroczył swoje uprawnienia, złamał nawet swoją konstytucję. Dlatego uważam – i kieruję swój wzrok na pana prezesa IPN, kieruję do niego swoje słowa – że sprawa nie jest zakończona. Żyją mordercy, żyje autor… rzecznik prasowy rządu PRL, który wówczas był zwiastunem śmierci dla księdza Jerzego Popiełuszki. Pytam… I wnioskuję o to, żeby w ramach IPN podjęto działania mające na celu wyjaśnienie tej sprawy, właśnie póki niektórzy jeszcze żyją. Może te, tak powiem, proporcje działalności instytutu zmienić tak, aby było więcej ukazywania ludzi hańby po stronie systemu komunistycznego, a mniej poświęcania uwagi ludziom, którzy w ten czy inny sposób z tym systemem walczyli, a którzy… (oklaski) …nie są wolni od błędów, do których ja też się przyznaję. Jak wiadomo, również nie są wolni od błędów najbliżsi – oprócz rodziny – księdza, kapłani. Do błędu przyznał się prymas Polski, powiedział, że niedostatecznie powstrzymywał władze komunistyczne przed aktami napaści.

Ale niewyjaśniona jest np. sprawa, która niedawno wyszła – że tymi, którzy oficjalnie zapraszali i gościli księdza Popiełuszkę, byli 2 kapłani będący tajnymi współpracownikami SB. Pozostaje pytanie: kto był reżyserem, kto układał rozkład jazdy powrotnej, zresztą przyspieszonej, z tego kościoła? Chociażby to i inne sprawy powinny moim zdaniem uzyskać wsparcie ze strony IPN, z jego możliwościami, również prawnymi, aby to, co jest w tej chwili, zresztą przed procesem beatyfikacyjnym… aby to miało walor właściwej prawdy, a nie było autoryzowane przez wyrok sądu wydany w imieniu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Jan Żaryn: Panie Marszałku, ja nie do zabrania głosu, tylko ad vocem.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ad vocem? Ad vocem to raczej nie, bo nie było wymienione… Ale ma pan 5 minut…

(Senator Jan Żaryn: To w ramach przysługujących 5 minut.)

Proszę bardzo, pan senator Jan Żaryn.

Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku, bardzo przepraszam, chciałbym tylko krótko, w dwóch kwestiach, się wypowiedzieć, w ramach polemiki wobec wypowiedzi pana senatora Rulewskiego.

Pierwsza kwestia, szalenie ważna. Prymas kardynał Józef Glemp w swoich bardzo dramatycznych słowach odnosił się do zupełnie innej rzeczywistości, mianowicie przepraszał za to, że jako człowiek starał się, jak mógł, po ludzku, chronić i mieć pod swoją opieką swojego kapłana, Panie Senatorze, czyli księdza Jerzego, ale ta wielka odpowiedzialność, jaką miał jako zwierzchnik tego kapłana, zakończyła się męczeńską śmiercią tego kapłana. Prymas Józef Glemp nie przepraszał za swoje winy. Tu jest zupełnie inna filozofia myślenia o odpowiedzialności w Kościele i o tym, że mimo wielkich starań nie zdołał… No bo nie zdołał, tak po ludzku… Ale przecież doskonale wiemy, że to nie była wina prymasa Józefa Glempa. A więc prosiłbym, żeby nie używać słów prymitywnych w odniesieniu do rzeczy wielkich.

(Poruszenie na sali)

(Senator Jan Rulewski: O, bardzo przepraszam!)

I drugie małe sprostowanie. Mianowicie kwestia…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja nie będę tego komentował.)

…procesu kończącego się w początkach 1985 r. To nie jest jedyny werdykt historii, werdykt historyków, którzy pracowali i pracują w Instytucie Pamięci Narodowej. Na szczęście dzięki wolnej Polsce jesteśmy w badaniach historycznych w zupełnie innym miejscu. I bez wątpienia wiedza historyczna, która jest dzisiaj dostępna, także ta wypływająca z działań prokuratury, mówi nam, że księdza Jerzego zamordowała trójka funkcjonariuszy IV wydziału podległego IV departamentowi Ministerstwa Spraw Wewnętrznych: Grzegorz Piotrowski, Leszek Pękala, Waldemar Chmielewski. Rozwój nauki w wolnym świecie prowadzi także do tego, iż istnieją inne hipotezy, istnieją inne ścieżki rozpoznania tropów. I na tym właśnie polega nauka w wolnym świecie, że jest ona niezależna od jedynego werdyktu, tylko i wyłącznie…

(Rozmowy na sali)

…ale stanowi rozwój. W związku z tym…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ciszej…)

…bardzo bym prosił także o niepozostawianie Polski i Polaków w roku 2017 na poziomie postrzegania rzeczywistości przez pryzmat zakłamanego procesu toruńskiego z 1985 r. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku!)

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, nie…)

(Głos z sali: Janek, już nie.)

(Senator Stanisław Kogut: Dajże spokój, Janek.)

Ale czy pan się zgłasza… Pan zapisuje się…

Senator Jan Rulewski:

W sprawie formalnej. Albo pan senator Żaryn zechce zrezygnować z określenia „prymitywny”, albo będę musiał przedstawić dokumenty inaczej mówiące o sytuacji, o której mówiono.

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, głosujmy.)

(Rozmowy na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

…Zrezygnował?

(Senator Bogdan Klich: Zrezygnował.)

Tak czy nie? Nie rozumiem…

Senator Jan Żaryn:

Jeżeli to pana senatora Rulewskiego usatysfakcjonuje, to oczywiście wycofuję słowowo „prymitywny”.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wykreślamy słowo „prymitywny” z protokołu. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Żaryn: Ale nadal uważam, rzecz jasna…)

Rozumiem. Proszę państwa, prosiłbym…

(Senator Jan Żaryn: …że ta wypowiedź nie była zasadna.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Mój Boże, mój Boże…)

(Rozmowy na sali)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Wstyd! Wstyd!)

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję też, że pan senator Czesław Ryszka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Głosowanie

I przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 70. rocznicę urodzin błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki, kapelana „Solidarności”.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 1)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 70. rocznicę urodzin błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki, kapelana „Solidarności”.

Bardzo proszę o podejście do stołu prezydialnego pana Józefa Popiełuszkę… może z żoną Alfredą. Chciałbym państwu wręczyć podjętą uchwałę.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę.

(Oklaski)

Wysoka Izbo, ogłaszam przerwę do godziny 12.30.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 57 do godziny 12 minut 35)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Szanowni Państwo, wznawiam obrady.

Punkt 2. porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2017 r. (przewodnictwo Malty w Radzie Unii Europejskiej)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2017 r. (przewodnictwo Malty w Radzie Unii Europejskiej).

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 561.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Komisja na posiedzeniu w dniu 11 lipca 2017 r. rozpatrzyła informację i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana ministra Konrada Szymańskiego. Witam, Panie Ministrze.

Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam przyjemność kolejny raz prezentować państwu główne wątki polityki polskiej w okresie kolejnej prezydencji, w tym wypadku prezydencji Malty, w Unii Europejskiej, która dobiegła końca i która była skoncentrowana przede wszystkim na zagadnieniach: migracji, rynku wewnętrznego, bezpieczeństwa, polityki społecznej i polityki sąsiedztwa. Czasami wynika to z kontekstu geograficznego – Malta jest jednym z tych państw, które mają bardzo bliski związek z sąsiedztwem Unii Europejskiej, w tym wypadku z państwami sąsiedztwa południowego – a czasami wynika to z obiektywnej ważności danej tematyki w Unii Europejskiej, która rzadko kończy się w ciągu, dziś tak można uznać, bardzo krótkiego okresu prezydencji. Dodatkowym, ważnym wymiarem prezydencji maltańskiej była formalna notyfikacja intencji opuszczenia Unii Europejskiej przez Wielką Brytanię – to stało się w tych miesiącach – co z kolei spowodowało intensyfikację procesu przygotowań strony unijnej do tych negocjacji. Mogę powiedzieć, że sam proces przygotowania mandatu określającego wytyczne Rady Europejskiej był z polskiego punktu widzenia bardzo satysfakcjonujący. Nie tylko dał on szansę na to, by okazać jedność Unii Europejskiej w tym dość trudnym czasie, ale także w bardzo dobry sposób reprezentuje wszystkie istotne z polskiego punktu widzenia oczekiwania zarówno wobec samego procesu – chodzi o system, o fazowość – jak i co do zawartości mandatu Unii Europejskiej na negocjacje z Wielką Brytanią. One koncentrują się oczywiście wokół praw obywateli i zasad rozliczania finansowego. Brexit był również negatywnym, ale istotnym kontekstem pogłębionej refleksji na temat przyszłości samej Unii Europejskiej. Z całą pewnością było to bardzo ważne, historyczne wydarzenie, które pokazuje, że proces integracji europejskiej przestał być procesem przewidywalnym, jednokierunkowym, zdeterminowanym, procesem, którego przyszłość można bardzo łatwo przewidzieć. To w połączeniu z faktem 60-lecia podpisania traktatów rzymskich spowodowało, że istotną częścią prezydencji maltańskiej, tego czasu w Unii Europejskiej, były przygotowania do tego, by ta rocznica, również z politycznego punktu widzenia, w jakiś sposób w tym trudnym czasie była obchodzona. Zostało to skonkludowane przez przygotowanie deklaracji rzymskiej z bardzo istotnym wkładem Polski i krajów Europy Środkowej, krajów, o które ostatnio została rozszerzona Unia Europejska, i przez obchody, które miały miejsce w marcu w Rzymie.

Deklaracja rzymska z punktu widzenia istotnych dzisiaj dla przyszłości Unii Europejskiej wyzwań na pewno jest dokumentem pomocnym, ponieważ z trudem, jednak bardzo dobrze, w sposób bardzo zrównoważony pokazuje filozofię instytucjonalną Unii Europejskiej, pokazuje bardzo wyraźnie, jak duża jest wartość jedności Unii Europejskiej i zachowania jej skali. W dobie bardzo intensywnej dyskusji na temat różnych form podziału czy też dezintegracji procesu europejskiego jest to niezwykle pomocne. Deklaracja bardzo mocno wskazuje, że kolejne rozszerzania Unii Europejskiej były sukcesem Europy i że jedność instytucjonalna, jedność prawna, jedność budżetowa Unii Europejskiej powinna być kluczowym wymiarem rozważań na temat przyszłości. To nie przekreśla możliwości kształtowania procesu integracji w sposób bardziej elastyczny. Jest to całkowicie zgodne, spójne z polskimi oczekiwaniami wobec Unii, jednak elastyczność, która już dzisiaj jest zapisana w traktacie lizbońskim, nie może uderzać w integralność wspólnego rynku, w integralność instytucjonalną, prawną, budżetową Unii Europejskiej. Tylko wtedy będzie ona tak naprawdę zaletą procesu integracji, a nie kłopotem.

Równowaga między integralnością wspólnego rynku a wymiarem społecznym Unii, o czym będę mówił więcej w dalszej części tego wystąpienia, również była jednym z trudnych elementów negocjacji dotyczących deklaracji rzymskiej. Odpowiedni akapit został tu sformułowany w taki sposób, że właściwie oddaje polskie myślenie na ten temat. Krótko mówiąc, nie chcielibyśmy, aby rozwijająca się agenda socjalna Unii Europejskiej powodowała dysfunkcję wspólnego rynku i aby była pretekstem do budowania instytucji, rozwiązań o charakterze protekcjonistycznym na wspólnym rynku.

Wracając do regularnego wymiaru tej prezydencji, powiem, że na uwagę zasługuje istotna zmiana w dyskusji politycznej w Unii Europejskiej, także z konsekwencjami instytucjonalnymi, nad polityką migracyjną Unii. Malta jako jeden z krajów, który jest wyjątkowo eksponowany na ryzyka presji migracyjnej, była oczywiście zainteresowana tym, aby wzmocnić wymiar zewnętrzny polityki migracyjnej Unii Europejskiej, co jest zgodne z polskimi oczekiwaniami.

Był szczyt w La Valletcie, gdzie przyjęto pewien program dotyczący głównych wymiarów potencjalnych działań Unii Europejskiej w zakresie zewnętrznym. One nie ograniczają się tylko i wyłącznie do efektywnej ochrony granicy zewnętrznej Unii Europejskiej. Są to również działania o bardziej ofensywnym charakterze, czyli pomoc dla państw tranzytu i pochodzenia migrantów w zakresie stabilizacji politycznej i odporności tych państw na zagrożenia, w szczególności w obszarze bezpieczeństwa, które są głównym powodem migracji w Afryce Północnej i na Bliskim Wschodzie. Uwzględniono tu także uruchomienie instrumentów inwestycyjnych, gospodarczych, które pomagałyby tym państwom uzyskać taki stan stabilności politycznej, gospodarczej, który by osłabiał odczuwalną w tych krajach na dużą skalę presję migracyjną.

Plan z La Valletty wytyczał też drogę w kierunku większej koncentracji nad szlakiem środkowośródziemnomorskim, który jest dzisiaj kluczowym problemem w zakresie polityki imigracyjnej Unii Europejskiej, problemem nierozwiązanym.

Drugim nierozwiązanym problemem jest oczywiście przyszłość wspólnego systemu azylowego. Prezydencja maltańska odziedziczyła po poprzednikach bardzo duży pakiet nowych rozwiązań w zakresie wspólnej polityki azylowej. Ten pakiet w bardzo wielu dziedzinach mógłby być przyjęty. Wiele elementów tych legislacji jest dzisiaj gotowych do tego, by uznać je za właściwe rozwiązania. Ale bez wątpienia nierozwiązanym do dziś problemem jest ukształtowanie mechanizmów wspólnej odpowiedzialności za ochronę międzynarodową wobec osób, którym z punktu widzenia standardów międzynarodowych należy się ochrona międzynarodowa, ochrona azylowa.

Polska niezmiennie podkreśla, że wszelkie elementy ponadnarodowego, w tym wypadku europejskiego, zarządzania ruchem migracyjnym nie powinny znajdować się w tym pakiecie i że pakiet ten powinien odnosić się tylko do tych rzeczy, które cieszą się powszechnym poparciem wszystkich państw członkowskich. W innym wypadku będziemy mieli do czynienia z sytuacją analogiczną do sytuacji związanej z decyzjami relokacyjnymi z września 2015 r. Przyjęto wtedy pewne prawo, ale dzisiaj to prawo jest w bardzo niewielkim stopniu wykonywane przez państwa członkowskie. Nie chcielibyśmy doprowadzać do takiej sytuacji na jeszcze większą skalę. Nie chcielibyśmy również ponosić kosztów politycznych konfliktu wokół tak czułej sprawy, tak bardzo ściśle powiązanej z kwestią suwerenności państw członkowskich. Nie chcielibyśmy, żeby dochodziło w tym obszarze do przepychania na siłę, z powodów politycznych, związanych tylko z niektórymi państwami członkowskimi, rozwiązań, które nie cieszą się konsensusem. Ta różnica zdań spowodowała, że nie odnotowaliśmy żadnego postępu, jeżeli chodzi o działania w tej istotnej sprawie. Ta sprawa nadal, powiedziałbym, jest na stole europejskim i czeka na rozwiązania, które będą cieszyły się szerszym poparciem niż dotychczasowe.

Drugim, bardzo ważnym wymiarem prac prezydencji maltańskiej są wszystkie inicjatywy związane ze wspólnym rynkiem. My na poziomie politycznym oczywiście z entuzjazmem przyjmowaliśmy wszelkie deklaracje polityczne mówiące o tym, że właściwą odpowiedzią na kryzys gospodarczy w niektórych państwach członkowskich w Unii Europejskiej jest pełne wykorzystanie rynku wspólnotowego, że są obszary rynku wspólnotowego, w szczególności rynek usług, które z powodów politycznych są wciąż niewykorzystanym potencjałem wzrostu gospodarczego w Europie. W tym duchu Komisja Europejska rozpoczęła pracę w tamtym czasie nad inicjatywą e-karty, czyli rozwiązania, które ułatwiałoby, w szczególności małym i średnim przedsiębiorcom, unikanie nadmiernych, nieproporcjonalnych, nieuzasadnionych kosztów administracyjnych prowadzenia działalności gospodarczej i dostarczania usług ponadgranicznie, na rynku wspólnotowym.

Z podobnym entuzjazmem odnosiliśmy się do kwestii nasilenia prac legislacyjnych w bardzo obszernym pakiecie legislacji związanej z rynkiem cyfrowym. W tej dziedzinie, w bardzo takim obywatelskim wymiarze, chociaż o istotnych konsekwencjach ekonomicznych i gospodarczych, udało się ustalić treść rozporządzenia o cenach hurtowych, które potocznie uznawane jest za rozporządzenie likwidujące ceny roamingu na rynku wspólnotowym, w ramach Unii Europejskiej. Jednakże w tym samym czasie mieliśmy do czynienia z niezwykle trudną, kontynuowaną zresztą do dziś, dyskusją na temat reguł delegowania pracowników. Ta sprawa jest wciąż niezamknięta, ponieważ budzi ona bardzo daleko idący konflikt wewnątrz Unii Europejskiej. Myślę, że Polska jest jednym z czołowych krajów, które organizują opór przeciwko tym rozwiązaniom, które przyniosłyby nadmierne obciążenia dla firm. Te rozwiązania, zamiast umożliwiać lepszą ochronę pracy, lepszą ochronę osób działających w sektorach, w których najczęściej do delegowania dochodzi, budowałyby tak naprawdę bariery na rynku wspólnotowym, na rynku usług, który jest najbardziej niedorozwiniętą częścią rynku wspólnotowego. Przyjęcie pierwotnych założeń tej dyrektywy w gruncie rzeczy oznaczałoby krok wstecz w zakresie budowy wspólnego rynku usług wbrew deklaracjom politycznym, bardzo często niezwykle mocnym, o potrzebie budowy tego rynku.

Z podobnym niepokojem spoglądamy na pakiet mobilności, który w gruncie rzeczy mobilność na rynku wspólnotowym ogranicza poprzez wprowadzanie nadmiernych, nieproporcjonalnych i nieuzasadnionych obciążeń natury socjalnej w transporcie.

Z podobną nieufnością… No, może to za duże słowo. Z ostrożnością patrzymy na prace nad filarem praw socjalnych, który to dokument, proklamacja, może służyć jako pretekst do nadmiernej aktywności legislacyjnej Unii Europejskiej, Komisji Europejskiej, w tym obszarze.

Polska nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że właściwa ochrona pracy, właściwa ochrona pracowników i podwyższanie standardów społecznych w Unii Europejskiej jest koniecznością. Ten rząd zrobił bardzo wiele w tej dziedzinie. Nie mamy zahamowań pod tym względem, natomiast mamy wątpliwości, czy rozwiązania przyjmowane na poziomie unijnym, na poziomie europejskim, będą we właściwy sposób służyły tym celom. Jesteśmy przekonani, że państwa członkowskie powinny same dobierać instrumenty ochrony społecznej i socjalnej, zgodnie z własnymi przekonaniami, zgodnie z konsensusem uzyskiwanym na poziomie parlamentów narodowych. Jesteśmy przekonani, że kluczowym mechanizmem na poziomie unijnym, który spowoduje wzrost poziomu ochrony pracy czy ochrony socjalnej, jest konwergencja ekonomiczna, gospodarcza, czyli zbliżanie się warunków gospodarczych państw członkowskich, co z kolei pozwala państwom członkowskim na podwyższanie tego typu standardów. Na pewno tą drogą nie jest jakakolwiek harmonizacja tych instrumentów polityki społecznej chociażby dlatego, że w bardzo wielu częściach Unii Europejskiej… Tu nie chodzi tylko o takie różnice, które możemy łatwo zaobserwować między Europą Środkową i, dajmy na to, południem czy bardziej północną częścią Europy. W wielu krajach mamy do czynienia z bardzo różnie ukształtowanym systemem ochrony pracowniczej, ochrony socjalnej. Bardzo często jest to dziedzictwo wielu lat. Ja osobiście nie widzę gotowości w przypadku większości państw członkowskich do tego, aby te rozwiązania, które są tam uważane za właściwe, za najwłaściwsze, za najbardziej sprawiedliwe, porzucać na rzecz jakichkolwiek form ujednolicania wątków, aspektów polityki społecznej na poziomie unijnym.

Trzecim elementem, na który chciałbym zwrócić państwa uwagę, jest bezpieczeństwo. I w tym przypadku nastąpił rozwój działalności, także legislacji, Unii Europejskiej w obu obszarach: bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego. W przypadku bezpieczeństwa wewnętrznego nastąpił istotny postęp, jeżeli chodzi o kontrolę granicy zewnętrznej nie tylko w sytuacjach zagrożenia, w nadzwyczajnych sytuacjach, ale również jeśli chodzi o regularne mechanizmy prawne, które pozwalają dzisiaj na nie tylko lepszą kontrolę, ale również lepsze zbieranie i używanie danych dotyczących osób, które przekraczają granicę zewnętrzną Unii Europejską, zarówno osób, które mają obowiązek wizowy, jak i osób, które tego obowiązku nie mają. W naszym przekonaniu, biorąc pod uwagę stan bezpieczeństwa Europy, są to działania absolutnie uzasadnione.

Jest to również uzasadnione ze względu na budowanie zaufania państw członkowskich do tworzenia ruchu bezwizowego z naszym najbliższym otoczeniem. Jest to bardzo potrzebne, ponieważ to jeden z niewielu wymiarów, w przypadku których pewien model otwierania się Unii czy brania odpowiedzialności przez Unię za otoczenie jeszcze wciąż jest możliwy. Ale nie będzie on możliwy, kiedy w społeczeństwach będzie narastało przekonanie, że ruch bezwizowy tak naprawdę podwyższa ryzyko, jeśli chodzi o bezpieczeństwo. Dlatego zdecydowanie popieraliśmy i nadal popieramy inicjatywy zmierzające do tego, aby była pełna interoperacyjność systemów, które są montowane na granicach zewnętrznych, aby ta informacja była całkowicie dostępna na każdym odcinku granicy zewnętrznej.

W wymiarze zewnętrznym konkluzje Rady Europejskiej z czerwca otworzyły drogę do ukształtowania współpracy ustrukturyzowanej w zakresie bezpieczeństwa, tzw. PESCO. Warunki polityczne zgłaszane przez Polskę i inne kraje regionu, czyli spójność polityczna z NATO, dostępność środków finansowych, które są przeznaczone na rozwój przemysłu obronnego dla wszystkich krajów Unii Europejskiej, a także poszanowanie dla krajowych i NATO-wskich zobowiązań w zakresie polityki obronnej… Te warunki polityczne zostały spełnione. Dzisiaj jest moment na to, żeby dokonać notyfikacji i pełnego ukształtowania zasad współpracy ustrukturyzowanej zarówno pod kątem jej roli dla systemów polityki obronnej, polityki bezpieczeństwa i obrony Unii Europejskiej, jak i dla wzajemnych zobowiązań państw.

Polska jest naturalnie zainteresowana tym, aby polityka obronna, bezpieczeństwo zewnętrzne były elementem odpowiedzialności Unii Europejskiej. Jednak oczywiście zwracamy uwagę również na to, aby nie dublować roli NATO i aby tak kształtować europejską politykę obrony, żeby była ona komplementarna… Biorąc pod uwagę ograniczone zasoby, jest to bardzo ważny aspekt, ale oczywiście względy polityczne są jeszcze ważniejsze. Nie chcielibyśmy, aby wzrost roli Europy w obszarze bezpieczeństwa prowadził do dysfunkcji, jeśli chodzi o nasz główny gwarant bezpieczeństwa. Mówiąc „nasz”, mam na myśli europejski gwarant bezpieczeństwa, jakim jest Pakt Północnoatlantycki.

Jeśli chodzi o obszar polityki społecznej, to wspomniałem już, że oprócz tych sprzeczności, które dostrzegamy w kwestii wspólnego rynku: z jednej strony działania na rzecz ułatwień dla przedsiębiorców, z drugiej strony utrudnienia motywowane bardzo często względami społecznymi… Systemowym elementem jest na pewno europejski filar praw socjalnych, który wciąż jest przedmiotem negocjacji i przedmiotem prac. Wolelibyśmy, aby nie stał się on wygodnym pretekstem do nasilenia działań legislacyjnych Komisji Europejskiej w tym obszarze.

Ostatnim aspektem, na który chciałbym zwrócić uwagę, jest sąsiedztwo. Polityka sąsiedztwa w momencie, kiedy była ona planowana, nie była może zastępcza wobec polityki akcesyjnej, choć dziś pozostaje jednym z niewielu instrumentów Unii Europejskiej, instrumentów otwierania się na najbliższe otoczenie. Była budowana na założeniu, że model europejski będzie się cechował tak dużą atrakcyjnością, że kraje objęte polityką sąsiedztwa na południu i na wschodzie będą chętnie i dobrowolnie starały się naśladować ten model pod kątem zarządzania państwem, reform, administracji, modelu gospodarczego. Myślę, że nie doceniono… Ba, dzisiaj wiemy już z całą pewnością, że nie doceniono wpływu czynników zewnętrznych, tj. krajów trzecich, które uznają, że tak naprawdę upowszechnianie się europejskiego modelu jest rodzajem konkurencji geopolitycznej. Z całą pewnością nie było takiej intencji po stronie Unii. Unia od dawna nie ma aż tak ambitnych planów w tym względzie, ale tak to zostało odczytane na wschodzie. I to jest główny powód, dla którego europejska polityka sąsiedztwa nie osiągnęła swoich głównych celów. Należy docenić fakt, że w tym pierwszym półroczu udało się z olbrzymim, niespodziewanym, nieproporcjonalnym trudem domknąć ruch bezwizowy z Gruzją, co stało się w marcu, i domknąć ruch bezwizowy z Ukrainą – miało to miejsce w czerwcu – jednakże trudno uznać, że w tych państwach, które są objęte polityką sąsiedztwa, mamy do czynienia z pełnym sukcesem. Wszystkie te kraje, które są zaangażowane w politykę sąsiedztwa, odczuwają potężną presję zagraniczną i mają potężne problemy międzynarodowe, nie wyłączając stanu wojny. Oczywiście odrębną sprawą jest południe, które z oczywistych powodów było w centrum zainteresowania Malty. Tam też zadziałały czynniki zewnętrzne. Przypuszczalnie nie definiowano sąsiedztwa jako elementu gry geopolitycznej, ale pewne czynniki zewnętrzne spowodowały, że polityka sąsiedztwa nie przyniosła tam spodziewanych efektów, nie przyniosła stanu, na który liczyliśmy, czyli stanu uspokojenia naszego najbliższego otoczenia, naszego sąsiedztwa. Chodziło o to, aby region ten był spokojnym, stabilnym partnerem gospodarczym. W ten sposób chcieliśmy budować relacje zewnętrzne Unii Europejskiej. Z pewnych powodów poszczególne kraje objęte polityką sąsiedztwa na południu nie weszły na tę ścieżkę. Wręcz przeciwnie, wiele z nich znalazło się w bardzo trudnym położeniu, stanęło wobec bardzo poważnych konfliktów, więc bardzo trudno mówić, że cele polityki sąsiedztwa zostały osiągnięte. To jest powód, dla którego dzisiaj trwa pogłębiona refleksja nad reformą polityki sąsiedztwa na południu i na wschodzie. Polska jest współautorem i autorem wielu prac koncepcyjnych prowadzonych przed listopadowym szczytem Partnerstwa Wschodniego. Chcielibyśmy, aby te nowe okoliczności, które zaistniały na wschodzie, zostały właściwie odczytane przez Unię Europejską, aby Unia Europejska wyciągnęła wnioski z tych okoliczności i aby dostosowała do nich w tym względzie swoje narzędzia. Osobną sprawą, która kończy się dobrze, jest udrożnianie procesu ratyfikacji umowy stowarzyszeniowej Unia – Ukraina, która też musiała oprzeć się o Radę Europejską, ale znaleziono tu właściwe rozwiązania. To jest dzisiaj najwyższy poziom ambicji, jeżeli chodzi o politykę sąsiedztwa. Na pewno nie jest to nic. Porozumienia o wolnym handlu, porozumienia o ruchu bezwizowym, w tym umowy stowarzyszeniowe, to na pewno konkrety, ale z całą pewnością państwa członkowskie i na południu, i na wschodzie – najbardziej zainteresowane tym, aby Unia w jakiś sposób oddziaływała na zewnątrz – nie są zadowolone z poziomu tych ambicji. Na pewno jest to też powód do tego, żeby w najbliższych miesiącach koncentrować się na tym, w jaki sposób zmienić politykę sąsiedztwa, by była ona bardziej efektywna wobec nowych wyzwań. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi pytanie związane z przedstawioną informacją?

Wiem, że pan marszałek Borusewicz chce zadać takie pytanie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Czy ja mam tutaj zostać?)

Tak, tak, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Zamierzam kontynuować pewne wątki, które były poruszane w pana poprzednim sprawozdaniu, i dlatego chcę zapytać, jak wyglądają negocjacje z Wielką Brytanią w sprawie Brexitu. Jak wygląda kwestia składki brytyjskiej, wynoszącej rocznie 11 miliardów euro? Jak to wygląda? Czy pan uważa, że oni będą płacić? Czy zdecydują się na to w ramach negocjacji, czy nie? Pytam o to dlatego, że od tego zależy, czy budżet Unii Europejskiej będzie zmieniany, czy nie. I w związku z tym od tego też zależy, czy my osiągniemy to zakładane wsparcie z budżetu Unii Europejskiej, czy nie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Jeszcze pan senator Władysław Komarnicki.

Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, pan tak leciutko przeszedł koło bardzo poważnego problemu – chociaż jestem panu bardzo wdzięczny, że zarysował pan ten problem – dotyczącego delegowania pracowników. To jest dzisiaj nie tylko problem firm transportowych, to jest też problem firm budowlanych, to jest przede wszystkim problem, jak mówią fachowcy, około 0,5 miliona ludzi. Bardzo chciałbym, żeby pan był uprzejmy poinformować nas, na jakim etapie negocjacji jesteśmy i jaką rolę w tej kwestii odegrali nasi przyjaciele, np. Czesi, Słowacy, a jaką rolę odgrywa pan prezydent Francji, który w związku z tą sprawą składał wizytę naszym przyjaciołom z Grupy Wyszehradzkiej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan senator Leszek Czarnobaj i poprosimy pana ministra o odpowiedź.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, w tym samym wątku praw socjalnych. Pan minister powiedział – z czym ja się oczywiście zgadzam – że jeśli chodzi o pewnego rodzaju równe podejście do wszystkich praw socjalnych we wszystkich 27 krajach Unii Europejskiej, to zapewne jest ono możliwe, ale w jakiejś perspektywie. Ale czy mógłby pan minister poinformować nas, w jakim kierunku my negocjujemy, kogo mamy po swojej stronie, jeśli chodzi o kwestie dochodzenia do tych pewnych wspólnych standardów socjalnych w Unii Europejskiej? I o jakiej perspektywie czasowej mówimy? Mówimy tutaj o tym, aby nie wpłynąć negatywnie na wewnętrzny rynek gospodarczy danego kraju Unii Europejskiej poprzez szybkie, nadmierne narzucenie jednakowych pakietów socjalnych we wszystkich krajach. Czy mógłby pan minister ten wątek jeszcze trochę rozwinąć?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Negocjacje z Wielką Brytanią miały swoje 3 sesje, 3 sesje się odbyły. One przyniosły zaawansowane wyniki, jeśli chodzi o zasady ochrony praw socjalnych obywateli Unii Europejskiej na terenie Wielkiej Brytanii i obywateli brytyjskich na terenie Unii. To nie są rozwiązania, które w pełni odpowiadają mandatowi negocjacyjnemu Unii Europejskiej, a on dla nas jest punktem odniesienia, ale widać tutaj wyraźnie bardzo duży postęp. Jednym z problemów nierozwiązanych jest sposób kontroli tej umowy. Z unijnego punktu widzenia rzeczą najbardziej oczywistą jest po prostu ustanowienie jurysdykcji Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Z brytyjskiego punktu widzenia, już jako kraju trzeciego, z punktu widzenia Wielkiej Brytanii widzącej się już jako kraj trzeci, to jest bardzo kontrowersyjny i politycznie trudny wątek, ponieważ właśnie jurysdykcja ETS była przedmiotem zainteresowania i jednym z ważnych aspektów odzyskiwania pełnej kontroli nad legislacją Wielkiej Brytanii po wyjściu z Unii, więc to jest zrozumiałe. My natomiast nie możemy pozwolić sobie na to, aby implementacja tej umowy – w szczególności w takich trudnych sprawach, które mogą wywoływać konflikty interpretacyjne, ponieważ mówimy o niezwykle detalicznym rozdziale umowy wyjścia – i jej rozumienie były pozostawione tylko i wyłącznie w rękach instytucji brytyjskich. Mówimy o porozumieniu, które jest porozumieniem międzynarodowym, więc sposób kontrolowania jego implementacji również musi mieć charakter międzynarodowy.

Potencjalnym impasem, być może kryzysem może skończyć się rozmowa na temat rozliczania finansowego… A, nie wspomniałem o Irlandii Północnej, to jest bardzo specyficzny wątek… Polska w tej sprawie nie odgrywa jakiejś bardzo aktywnej roli, nie mamy bezpośrednich ofensywnych interesów w tej sprawie. Myślę, że w tej sprawie również obie strony mają poczucie, że polityczna stawka związana z tym, że jakiekolwiek zaburzenie na lądowej granicy między Irlandią Północną a Republiką Irlandii może przynieść nieproporcjonalne, nieobliczalne tak naprawdę skutki polityczne… Przecież obie strony mają pełną świadomość tego, że tutaj nie rozmawiamy tylko i wyłącznie o problemie unii celnej. Rozmawiamy o trwałości porozumienia wielkopiątkowego i trwałości porozumienia o strefie wolnego ruchu osobowego. Obie strony mają pełną świadomość tego, że musi to zostać rozwiązane. Chociaż jeśli weźmie się pod uwagę wyjściowy postulat brytyjski, czyli wyjście z unii celnej, jest to niezwykle trudne.

Elementem, który może spowodować impas, a może nawet i kryzys, jest oczywiście rozliczenie finansowe. Z unijnego punktu widzenia rozliczenie finansowe powinno wynikać wprost z zasad i zobowiązań natury prawnej i politycznej, które dobrowolnie zostały przyjęte przez Wielką Brytanię w czasie wieloletniego członkostwa Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej.

Nie chcielibyśmy rozmawiać zbyt politycznie, kłócąc się o jakąś okrągłą sumę. Wolelibyśmy, aby to rozliczenie było prostą konsekwencją wspólnej interpretacji tego, co między nami się stało w trakcie, kiedy Wielka Brytania była – i jest – członkiem Unii Europejskiej. Mandat – myślę, że jest to wspólne stanowisko unijne i brytyjskie – zakłada, że tak długo, jak Wielka Brytania jest w Unii, korzysta ona ze wszystkich praw i wypełnia wszystkie obowiązki. Jednym z tych obowiązków jest oczywiście obowiązek przekazywania składki członkowskiej, która faktycznie jest bardzo istotna, jeśli chodzi o płynność budżetową i fiskalną Unii Europejskiej. Moment, który nadejdzie później, będzie momentem krytycznym dlatego, że budżet unijny nie jest zbudowany w taki sposób, jak znane budżety krajowe, czyli na podstawie po prostu konstrukcji jednorocznej, mającej swój początek i koniec, który jest bardzo ściśle określony. Rozliczanie budżetu unijnego jest rozłożone w czasie. Tak się złożyło, że proces wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej trafi dokładnie na moment, kiedy liczba płatności będzie rosła z uwagi na wieloletnie rozliczanie w szczególności dużych projektów. To jest praktyka każdej perspektywy finansowej, w której spiętrzenie następuje pod koniec okresu rozliczeniowego.

Okres rozliczeniowy perspektywy, która się kończy w roku 2020, kończy się w roku 2023. Stwarza to olbrzymi problem polityczny, ponieważ musimy wynegocjować rozwiązanie, które z jednej strony będzie akceptowalne z unijnego punktu widzenia – czyli będzie szanowało zobowiązania, które co prawda są realizowane w latach, ale powstają w związku z członkostwem – a z drugiej strony będzie do obronienia po drugiej stronie kanału, gdzie bardzo często panują niezwykle uogólnione przekonania co do tego, na czym polegają zobowiązania finansowe Wielkiej Brytanii wobec Unii Europejskiej. Powoduje to olbrzymie napięcia polityczne. Widać to teraz na scenie brytyjskiej. To nie jest już kwestia tego posiedzenia, ale… Również tam jest to przedmiotem największego napięcia, które może nawet zagrozić stabilności tego gabinetu.

Będziemy wiedzieli więcej na temat pełnego brytyjskiego podejścia w tej sprawie zapewne jutro, ponieważ zapewne jutro Theresa May we Florencji przedstawi jakąś brytyjską ofertę. Ale może to oznaczać, że wkraczamy w okres przynajmniej bardzo dużego ryzyka, bardzo dużego kryzysu negocjacyjnego, z którego nie ma łatwego wyjścia, ponieważ ani państwa, które są beneficjentami budżetu unijnego, ani państwa, które są donorami tego budżetu, mają bilans negatywny, które – krótko mówiąc – wpłacają do tego budżetu, nie są zainteresowane tym, aby budżet unijny został poddany olbrzymiej presji.

Musimy wykonać wieloletnie ramy finansowe, musimy wykonać całe programowanie. Beneficjenci nie mogą zostać poszkodowani na skutek aktu, jakim jest Brexit. Jest tutaj olbrzymia sprzeczność interesów politycznych i jest to olbrzymi problem.

Jeśli chodzi o delegowanych, to prawda, dotyczy to ok. 500 osób, 500 pracowników…

(Senator Leszek Czarnobaj: Tysięcy.)

500 tysięcy, tak.

…W Polsce. Polska jest jednym z tych krajów… Chociaż niejedynym. Francja również jest krajem, który deleguje, ale Polska deleguje bardzo wielu pracowników w bardzo wielu branżach.

(Senator Leszek Czarnobaj: Transport.)

Tymi najbardziej dostrzegalnymi są oczywiście transport – który mógłby być objęty… to dzisiaj nie jest naturalna sytuacja – budownictwo, usługi w zakresie opieki. To jest duża grupa osób i to są również bardzo poważne interesy fiskalne, ponieważ ci ludzie są istotną częścią bazy fiskalnej w Polsce.

Poza względem ustrojowym – na który już zwróciłem uwagę, mówiąc, że są to propozycje, które tak naprawdę demontują wspólny rynek, zamiast go budować – jest to związane z bardzo określonymi interesami gospodarczymi. Mogę powiedzieć, że mimo olbrzymich wysiłków państw, które są zainteresowane tym, żeby w tej sprawie dokonać tego typu antyeuropejskiego zwrotu, kraje Europy Środkowej w tym względzie zachowują to samo sceptyczne stanowisko. Oczywiście należy odrozróżnić kraje takie jak Polska, które są duże i mają duży sektor delegowania, od krajów, gdzie ten sektor jest mniejszy. Ale wszystkie kraje podzielają przekonanie, że wspomniane rozwiązanie jest systemowo złe dla wspólnego rynku. Wysiłki dyplomatyczne tych państw, które chciałyby, że tak powiem, rozmontować grupę państw oponujących dzisiaj przeciw wspomnianym rozwiązaniom, nie przynoszą tych efektów, które są nam sugerowane medialnie. Bardzo szczegółowy mandat Grupy Wyszehradzkiej w tym obszarze, odnoszący się do bardzo wielu dziedzin, nie tylko do transportu, jest cały czas ważny i wyznacza politykę wszystkich państw grupy na wszystkich poziomach. Jest on podzielany – w różnym stopniu, ale zasadniczo podzielany – przez wszystkie kraje regionu. Nie wszystkie państwa są tak zdeterminowane do walki o tę sprawę jak Francja, będąca po tamtej stronie. Wiele może się jednak wyjaśnić pod koniec października, kiedy będzie pierwsze podejście… pierwsza próba przyjęcia jakiegoś rozwiązania kompromisowego.

Kompromis w tej sprawie, jeśli porównać propozycje maltańskie do estońskich, idzie, że tak powiem, w naszym kierunku, ale w sposób bardzo niezadowalający. To wciąż nie jest poziom oczekiwań krajów Europy Środkowej. Chociaż trzeba brać pod uwagę również i ten fakt, że – być może z wyjątkiem kwestii transportu, ponieważ tutaj również inne kraje, te o tzw. peryferyjnym geograficznym położeniu, takie jak Bułgaria, Hiszpania czy Portugalia, mają w tej sprawie dość podobne odczucia… Bo wprowadzenie proponowanych reguł z przyczyn obiektywnych, czyli z powodu odległości, będzie powodowało bardzo duże utrudnienia w oferowaniu usług transgranicznie, na wspólnym rynku. Niemniej jednak nie sądzę, byśmy mieli wyraźną mniejszość blokującą we wspomnianej sprawie – może właśnie z wyjątkiem kwestii transportu – co niezwykle utrudni dyktowanie warunków. Zakładamy, że nie chodzi tu o dyktowanie warunków, ale o poszukiwanie kompromisu. Dlatego Polska od początku, mimo bardzo krytycznej oceny politycznej tego, o czym tu mowa, była zainteresowana tym, aby szukać porozumienia. Wczoraj odbyło się kolejne spotkanie ministrów pracy, pani minister Rafalska spotkała się ze swoim odpowiednikiem we Francji, gdzie kolejny raz wymieniono opinie dotyczące wszystkich aspektów delegowania poza transportem. No, ta sprawa jest w toku, jest jednym z najgorętszych i najbardziej konfrontacyjnych dziś tematów agendy unijnej.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Jeśli chodzi o szerszy aspekt, czyli próbę ujednolicenia standardów socjalnych w Unii, to oczywiście ujednolicenia standardów socjalnych nie będzie. Jednak wprowadzanie elementów harmonizacji do poszczególnych elementów, ograniczanie swobody przepływu usług czy też osób na skutek budowania barier natury socjalnej – myślę, że to wszystko będzie z nami przez bardzo długi czas. O tyle nie powinniśmy się temu dziwić, o ile przewodniczący Juncker, który zyskał poparcie polityczne wielu państw i wielu grup politycznych w Parlamencie Europejskim, bardzo otwarcie to obiecywał. Obiecywał on silną polityzację Komisji Europejskiej i wprost obiecywał to, że będzie parł do wzmocnienia filara socjalnego Unii Europejskiej. I akurat w tej sprawie słowa dotrzymał. Myślę, że to jest bardzo ważny sygnał, w szczególności teraz, kiedy zaczynamy myśleć o procesie politycznym odtworzenia przywództwa w Komisji Europejskiej. Jest to bardzo poważny sygnał dla tych, którzy mimo wszystko zaoferowali przewodniczącemu Junckerowi poparcie w tej sprawie. Z mojego punktu widzenia – w tamtym czasie, na samym początku tego procesu byłem jeszcze w Parlamencie Europejskim – to było dość oczywiste, że takie zapowiedzi o bardzo otwarcie socjalnym charakterze będą kończyły się tego typu problemami. Jednak wiele państw członkowskich, wiele grup politycznych zdecydowało się na to, żeby udzielić poparcia przewodniczącemu Junckerowi mimo wspomnianych deklaracji.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, z przyjemnością się czyta i słucha tego, co pan mówi, bo jest to spójne z tym, co pan przez wiele lat robił. I dał się pan poznać jako znakomity fachowiec. Ale z przykrością muszę powiedzieć, że bardzo wiele razy widzę pana w rolach, które mnie zadziwiają. I dlatego zadaję pytanie: skoro naszym celem w polityce unijnej jest zwiększenie roli Polski, znaczenia Polski i obrona naszych interesów, to jak pana zdaniem sprzyjać ma temu nierealizowanie naszych zobowiązań w zakresie imigrantów, ignorowanie zaleceń i wezwań w zakresie tego, co się stało z Trybunałem Konstytucyjnym, prokuraturą i sądami czy lekceważenie wyroku Trybunału Sprawiedliwości w sprawie wycinki w Puszczy Białowieskiej? I na koniec – chociaż to sprawa bilateralna, ale o znaczeniu europejskim – kwestia reparacji, którą podnosimy. W tym koszyku jest coraz więcej. Proszę powiedzieć, jak to pana zdaniem… Nie tylko jak to będzie wpływać na realizację naszych celów generalnych, lecz także jak to wpływa już…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, przypominam o limicie czasu.)

Już kończę.

Już trochę tutaj słyszeliśmy, jakie są nasze możliwości budowania mniejszości blokującej. Jak to wpływa… I czym to, o czym tu mówimy, skończy się dla Polski i dla Polaków?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Myślę, że trwały konflikt interesów w Unii Europejskiej w takich obszarach jak polityka klimatyczna czy też dostępność rynku wspólnotowego towarzyszy naszemu członkostwu w Unii Europejskiej od pierwszego dnia tego członkostwa. To nie są sytuacje nowe. Tak więc łatwe łączenie tego typu napięć z polityką tego akurat gabinetu jest nieuzasadnione. Mówimy tu o problemach generowanych przez niektóre państwa, także założycielskie, które uznają, że mogą z większą swobodą dyktować rozwiązania w Unii Europejskiej, nawet jeżeli są to rozwiązania sprzeczne np., jak we wspomnianym przypadku, z duchem wspólnego rynku. Tak że to nie jest sytuacja nowa. Mam nadzieję, że ci z państwa, którzy śledzili losy polskiego członkostwa przez ostatnich 13 lat, pamiętają dobrze, że kwestie takiego typu jak wspólny rynek, zagadnienia środowiskowe, szeroko pojęte, czy klimatyczne od zawsze były elementem kolizyjnym. Ponieważ struktura naszej gospodarki… Nasze przewagi konkurencyjne są inne niż wielu innych państw i te inne państwa bardzo często mają dużą skłonność, dużą ochotę, gotowość do tego, żeby dyktować swoje warunki całej Unii. Dzisiaj najbardziej wyraźnym tego przykładem są oczywiście inicjatywy takie jak delegowanie pracowników czy mobilność w transporcie.

Jeśli chodzi o pojęcie podmiotowości i jakby wagi, to myślę, że nieodłącznym elementem, tak naprawdę warunkiem tego, czy ktoś jest podmiotowy, czy nie, jest posiadanie własnego zdania. I my czasami mamy inne zdanie. Mamy własne zdanie w takich sprawach jak reforma wymiaru sprawiedliwości czy też działania zaradcze wobec sytuacji kryzysowej, jaka powstała wokół Trybunału Konstytucyjnego. I faktycznie nie mamy ochoty się z tą opinią żegnać tylko z uwagi na to, że jedna czy druga osoba, jeden czy drugi kraj albo instytucja decydują się na to, żeby ogłosić swoje własne, inne zdanie. Jesteśmy gotowi do tego, żeby lojalnie i otwarcie prowadzić wymianę opinii w tej sprawie, ale faktycznie, nie jesteśmy gotowi do tego, żeby w łatwy sposób z dnia na dzień dostosowywać się do wymagań, które w naszym przekonaniu mają charakter kontrowersyjny.

Jeśli chodzi o szczegółową kwestię – bo te inne kwestie mają bardziej ogólny, przekrojowy charakter – dotyczącą Białowieży, to nikt z polskiego rządu nigdy nie powiedział, że nie zamierza stosować się do orzeczeń, stanowisk czy postanowień Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale się nie stosuje.)

(Senator Grażyna Sztark: Nie stosuje się.)

Jest jednak prawdą, że minister środowiska uznał, że sposób rozumienia klauzuli bezpieczeństwa wpisanej do postanowienia o środku zabezpieczającym jest w Warszawie inny niż w Brukseli. I to jest przedmiotem rozstrzygnięcia sądowego. Jeżeli będziemy mieli rozstrzygnięcie sądowe w tej sprawie, w jaki sposób czytać klauzulę bezpieczeństwa, będziemy mieli więcej jasności w tej kwestii i będziemy mogli budować taką odważną tezę, że ktoś w Polsce nie chce stosować się do orzeczeń czy postanowień Trybunału Sprawiedliwości. Nie ma takiej intencji.

(Senator Mieczysław Augustyn: Środki zabezpieczające trzeba szanować.)

Tak, tylko że ten środek zabezpieczający jest sformułowany… Może ja się niejasno wyraziłem. Ten środek zabezpieczający jest sformułowany w sposób, który pozwala na różne interpretacje klauzuli bezpieczeństwa. I tylko to jest przedmiotem sporu. Minister Szyszko wielokrotnie, jak myślę, wspominał publicznie, także w polskim parlamencie, że rozumie klauzulę bezpieczeństwa inaczej. Rozumie ją faktycznie szerzej, niż rozumieją ją Komisja Europejska czy być może Trybunał. O tym się przekonamy w najbliższych dniach.

(Senator Mieczysław Augustyn: I czym to się skończy? To było pytanie.)

Ale co?

(Senator Mieczysław Augustyn: Czym te konflikty się skończą?)

(Głos z sali: Sukcesem.)

Pan pyta o przyszłość?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, o to pytałem.)

(Głos z sali: To nie dyskusja. Będzie jeszcze dyskusja.)

Ja mogę powiedzieć o tym, co jest naszą intencją, bo przewidywanie przyszłości to jest ryzykowna sprawa. A naszą intencją jest to, aby członkostwo Polski w Unii Europejskiej było wciąż tak samo komfortowe dla Polaków, dla polskiego państwa, polskich przedsiębiorców, jakie było do tej pory. I nie chcielibyśmy doprowadzać… To znaczy nie chcielibyśmy nawet zgadzać się na taką sytuację czy też milczeć, jeśli warunki gry, np. na wspólnym rynku, zmienią się na niekorzyść. Powiedzmy, że to się zmienia, a my się temu przyglądamy, uśmiechając się akceptująco i uznając, że taki jest duch czasu. Nie, tak nie będzie. Myślę, że członkostwo, pełne członkostwo Polski i każdego innego kraju w Unii Europejskiej zakłada to, że dane państwo ma prawo wyrażać – i powinno to robić – jakie ma oczekiwania, jakie ma opinie i czego chce od Unii Europejskiej. Członkostwo nie powinno być traktowane jako pasywne przesiadywanie na jednej czy drugiej sali i słuchanie o rozwiązaniach, które są budowane przez kogoś innego. My faktycznie mamy odmienne zdanie w jednej i drugiej sprawie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze, są prowadzone konkretne postępowania. Czym to się skończy?)

Wie pan, postępowań przed Trybunałem Sprawiedliwości wobec Polski przez ostatnie 13 lat było około 500. Nie przypominam sobie, żeby którekolwiek z nich budziło aż tak duże emocje i było przyczyną do budowania tak grubych tez jak to jedno, dotyczące przypadku Puszczy Białowieskiej.

(Senator Grażyna Sztark: Ale to wycinka drzew ponadstuletnich.)

To nie jest pierwsze postępowanie i nie ostatnie. Jeśli pan spojrzy na statystyki tych postępowań, to zobaczy, że najwięcej tego typu postępowań naruszeniowych ma nie kto inny, jak Republika Federalna Niemiec. Można z tym żyć. (Oklaski)

(Senator Mieczysław Augustyn: Zobaczymy.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytanie zada pan senator Włosowicz.

(Senator Mieczysław Golba: Niemcy górą.)

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy finansowania…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja to sobie zanotuję…)

…Unii Europejskiej. W zeszłej kadencji powstała koncepcja, aby odejść od składek krajowych i przejść na finansowanie z ceł zewnętrznych, jak i z VAT.

(Senator Dorota Czudowska: Niemcy żyją nieźle.)

Czy ta koncepcja jest rozwijana? Czy prowadzi się prace w tym kierunku? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Często mówimy o tym, żeby było więcej Unii. Jednym z elementów tego jest strefa Schengen, z której my korzystamy. Niestety, dwa kraje będące członkami Unii Europejskiej… Między innymi Rumunia i Bułgaria, które posiadają zewnętrzne granice, nie są członkami tej strefy. I w ostatnich tygodniach, a nawet dniach, trzy kraje, czyli Austria, Niemcy i Holandia, niestety bardzo twardo i negatywnie wypowiedziały się o możliwości przyłączenia tych dwóch krajów do strefy Schengen. Chciałbym poprosić o komentarz na temat tego czy też o przewidywanie dalszych prac, o analizę tego, jakie będą dalsze losy tej strefy. Sądzę, że te kraje powinny zostać przyłączone do strefy Schengen. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Polska stoi na stanowisku, że nie ma dzisiaj żadnych powodów, aby blokować wejście Rumunii i Bułgarii do strefy Schengen, ponieważ oba te kraje spełniają wszystkie wymagania techniczne. Jedyna przeszkoda, jaka stoi na drodze tych krajów do strefy Schengen, to są względy polityczne. Dotyczą one kilku państw, które są w strefie Schengen i których społeczeństwa, a na pewno politycy, postrzegają tego typu rozszerzenie jako coś, co ma obniżyć poziom bezpieczeństwa w tych państwach. To jest bardzo płytka debata, niepoparta faktami. W przypadku Bułgarii mamy, powiedzmy, warstwową de facto obecność w strefie Schengen z uwagi na ruch lotniczy. Oczywiście byłoby dobrze, gdyby dało się tę sprawę po prostu zamknąć. Względy polityczne, które np. utrudniły łatwą ratyfikację umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą, powodują, że dzisiaj ten proces jest zamrażany przez niektóre państwa. Być może cykl wyborczy w Niemczech i w Austrii pozwoli na to, żeby odmrozić tę sprawę, bo pauzy, jeżeli chodzi o akcesję pewnych państw do strefy Schengen, są nieuzasadnione.

Jeśli chodzi o sprawę składek versus środków własnych, to dyskusja o tym odżywa przy okazji każdej debaty o kolejnych ramach finansowych. Byłoby czymś komfortowym z punktu widzenia Unii Europejskiej, gdybyśmy nie musieli tego całego pakietu negocjować w tak trudnych warunkach, tylko w sytuacji, w której przepływ pieniędzy do budżetu Unii Europejskiej byłby niewarunkowany tak naprawdę tym, czego państwa członkowskie sobie życzą, czego chcą. Jest powód, dla którego uważam taką perspektywę za mało prawdopodobną. Rozszerzenie środków własnych Unii Europejskiej nie nastąpi szybko, ponieważ bez względu na to, jak bardzo proeuropejską retorykę stosują poszczególne państwa członkowskie, nie mają one ochoty na to, żeby wypuścić z ręki tak bardzo ważny element wpływu, a czasem i kontroli procesu integracji, jakim jest element ustalania wspólnego budżetu. Dlatego mechanizm składki, poniekąd mechanizm właściwy dla każdej organizacji międzynarodowej, pozostanie mechanizmem głównym zasilania unijnego budżetu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

O zadanie pytania proszę pana senatora Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja wrócę króciutko do pytania o filary socjalne, co do których tam się toczą… które są również w pewnym sensie wprowadzane nagle, zbyt szybko, również w Polsce, które są pewnym zagrożeniem. Ja nie pytałem o postawę pana Junckera, tylko pytałem o to – jeśli pan minister mógłby jeszcze coś na ten temat powiedzieć, to dobrze, a jeśli nie, to trudno – czy my toczymy jakiekolwiek rozmowy na tych płaszczyznach, czy mamy sojuszników i w jakich elementach widzi pan minister zagrożenia.

A w ramach drugiej rundy chciałbym zadać takie pytanie. Panie Ministrze, mówił pan o bezpieczeństwie w sensie wspólnego działania z NATO. Czy mógłby pan minister powiedzieć kilka słów na temat bezpieczeństwa energetycznego? W sprawozdaniu jest wspomniane o tzw. rozporządzeniu SOS. Czy mógłby pan minister trochę przybliżyć ten temat? To jest pierwsze… Proszę powiedzieć o tym jakby w powiązaniu z elementem dotyczącym Nord Stream II. Czy od ostatniego spotkania, kiedy pan minister nam te kwestie przedstawiał, coś zmieniło się w tym kierunku podczas prezydencji maltańskiej, czy nie? Bo nie było to, jak czytamy, ujęte w priorytetach, ale ten temat jest dla Polski ważny, więc jeśli mógłby pan minister powiedzieć, na jakim etapie są te sprawy, to bardzo bym o to prosił. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Jeśli chodzi o rozkład głosów w dyskusji na temat filara społecznego Unii Europejskiej, to on nie jest oczywisty. Z jednej strony oczywiście kraje Europy Środkowej, które mają swój model, zwykle trochę bardziej oszczędny model polityki społecznej, są główną grupą państw, które oponują przeciwko nadmiernej aktywności legislacyjnej Komisji Europejskiej, która prowadzi tak naprawdę w minimalnym wymiarze do ograniczeń na wspólnotowym rynku, do budowania utrudnień, jeśli chodzi o konkurencję na wspólnotowym rynku. Ale państwa, które mają bardzo głęboki, taki mocny i często trochę odrębny dorobek w zakresie budowania swojego własnego systemu polityki społecznej, tak jak Szwecja, również nie są zainteresowane, aby Komisja Europejska zachowywała się zbyt aktywnie, ponieważ mogłoby się to kończyć tym, że musiałyby one z kolei z zupełnie innej perspektywy doprowadzać do zmian we własnym systemie polityki społecznej tak pod kątem samego ukształtowania architektury tego systemu, poszczególnych aspektów, często bardzo specyficznych, jak i pod kątem skali tego systemu. To jest powód, dla którego kraje skandynawskie, co jest paradoksalne, patrzą na to również z ostrożnością, nie negując samego sensu politycznego, nie negując powodów, dla których Unia może w tym obszarze działać, więc być może jakieś przesłanki wynikające ze wspólnego rynku mogą zaistnieć, natomiast te kraje są również ostrożne w tej sprawie. Tak więc jest to szeroki wachlarz państw. Ta dyskusja odbyła się przekrojowo przy okazji deklaracji rzymskiej, ponieważ tam początkowo był znacznie bardziej, można powiedzieć, odważny akapit dotyczący Europy socjalnej. Bardzo wyraźnie wpisano kotwicę w postaci zachowania integralności wspólnego rynku, czyli, krótko mówiąc, żeby rozwój prawodawstwa socjalnego czy jakichś standardów socjalnych nie powodował zaburzeń dla wspólnego rynku, co jest oczywistą osią napięcia.

Powinienem zwrócić uwagę na to, że…

(Senator Leszek Czarnobaj: A ramy czasowe? W tych czy innych ramach są dyskutowane, Panie Ministrze?)

Filar jako proklamacja będzie przyjęty zapewne w najbliższych miesiącach. Proklamacja ma charakter polityczny i byłoby niedobrze, gdyby była interpretowana przez Komisję, tą czy następną, jako jakiś środek zastępczy wobec podstawy prawnej traktatowej dla działań natury legislacyjnej. Według mnie takie ryzyko istnieje. Cały temat będzie z nami zawsze, bo ten temat nigdy nie zostanie, jak sądzę, zamknięty. Jest inicjatywa mobilności w transporcie, która ma silny aspekt socjalny. Delegowanych mamy dziś, tu i teraz… Te sprawy będą do nas wracały.

Powinienem zwrócić uwagę na to, że w ramach prezydencji maltańskiej zamknięto z sukcesem negocjacje nad rozporządzeniem o bezpieczeństwie dostaw gazu. Wypadło mi to z pamięci. To jest nowelizacja rozporządzenia z 2009 r., która idzie w bardzo dobrym kierunku, ponieważ mechanizmy wspólnej reakcji na ewentualny kryzys dostaw to jest rzecz kluczowa w szczególności dla naszej części Europy, gdzie kryzys dostaw jest możliwy z uwagi na niestabilność jednego z partnerów handlowych w zakresie gazu. Tak że wzmocnienie mechanizmów w ramach tej wspólnej odpowiedzi jest dla nas oczywiście korzystne nie tylko z uwagi na bezpieczeństwo jako takie, ale również z uwagi na pozycję handlową, ponieważ odporność rynku gazu buduje w oczywisty sposób lepszą pozycję handlową tych, którzy są klientami na tym rynku.

Jeśli chodzi o Nord Stream II, to dzisiaj Unia Europejska będzie musiała się tą sprawą zająć – oprócz innych elementów, które mają bardziej bilateralny wymiar – ponieważ powstała koncepcja, by podstawę prawną czy też reżim prawny dla Nord Stream II zbudować na bazie umowy międzynarodowej. A więc pierwszym krokiem, jaki teraz nastąpi, jest uformowanie mandatu negocjacyjnego dla Komisji Europejskiej. Ten mandat powinien być, z naszego punktu widzenia, mandatem ambitnym. Krótko mówiąc: umowa międzynarodowa Unia-Rosja – jeżeli w tym formacie miałaby być podpisana ta umowa – nie może być instrumentem do omijania unijnego prawa, ale musi być instrumentem implementowania tego unijnego prawa. Polskie stanowisko wobec mandatu będzie utrzymane w tym duchu, tj. będziemy chcieli, aby ten mandat odnosił się do wszystkich systemowych elementów prawa unijnego w obszarze bezpieczeństwa dostaw gazu, w obszarze rynku gazu, w obszarze rynku energii, tak aby ta umowa – jeżeli w ogóle umowa jest tu rozwiązaniem, a my tego nie wykluczamy, nie mówimy na dzień dobry, że to wykluczone –była odpowiednio twardym elementem, to znaczy, jak mówię, elementem implementującym prawo Unii, a nie otwierającym furtkę do tego, byśmy mieli jeden fragment infrastruktury po prostu wyłączony, tj. będzie on oddziaływał tylko i wyłącznie na rynek europejski, a więc nie ma wątpliwości, że będzie to element infrastruktury europejskiej, a mimo to, wskutek np. nieudanych negocjacji czy nieudanej umowy, będzie on wyłączony z rygorów, w ramach których muszą działać wszyscy inni inwestorzy, przedsiębiorcy, dostawcy. Także z punktu widzenia konkurencji byłoby nieuczciwe to, gdyby jeden fragment rynku miał określone inne warunki gry niż wszystkie inne fragmenty. Na tym rynku działa bardzo wiele firm, bardzo wielu przedsiębiorców, to jest rynek, który w założeniu ma być coraz bardziej konkurencyjny, a więc ustalanie równych reguł gry jest ważne nie tylko z punktu widzenia naszego specyficznego problemu z bezpieczeństwem, ale również z punktu widzenia czystości gry rynkowej w tym specyficznym fragmencie rynku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ta wypowiedź w sprawie Nord Stream II i ewentualnego oparcia budowy tego gazociągu na umowie międzynarodowej zaniepokoiła mnie, bo naszym dążeniem jest chyba taki stan, jaki jest w tej chwili, czyli brak Nord Stream II. A więc każda furtka, każde narzędzie, które może – nawet może – umożliwić budowę tego gazociągu, jest z naszego punktu widzenia niekorzystne. Bo jaką mamy pewność, że nawet gdy damy bardzo daleko idące wytyczne dla Komisji Europejskiej i jasno sformułujemy swoje żądania i oczekiwania, to Komisja Europejska zajmie się nimi i potraktuje je z odpowiednią pieczołowitością? Może więc po prostu brak tego gazociągu i brak odpowiedniej umowy byłby dla nas najbardziej korzystny.

(Głos z sali: A pytanie?)

Pytanie… To jest pytanie pierwsze.

Pytanie drugie dotyczy kwestii reparacyjnych. Czy w prawodawstwie unijnym istnieje jakikolwiek styk z kwestią reparacji za II wojnę światową – których Polska słusznie się domaga od Niemiec – czy też go nie ma? Czyli, mówiąc krótko: czy możemy, posługując się prawem unijnym, w jakikolwiek sposób zwiększyć nasze szanse na uzyskanie tych reparacji, czy też to prawo nam te szanse zmniejsza?

Pytanie trzecie dotyczy tego, co jest wspomniane w sprawozdaniu, a mianowicie Agencji Unii Europejskiej ds. Azylu. No, to można traktować, tak jak to jest w przypadku tej wcześniej wymienionej umowy, jako kolejną próbę realizacji czegoś, na co większość państw Unii Europejskiej właściwie się nie zgadza albo przynajmniej nie realizuje tego – mówię tu o przymusowej relokacji uchodźców – ale ma byś to realizowane innymi narzędziami, po prostu innym narzędziem, które będzie wyłączone spod bieżącego wpływu woli państw członkowskich. Czy państwo widzicie to niebezpieczeństwo, tj. taką myśl: skoro przymusowa relokacja w obecnym kształcie nie wyszła, to próbujemy to zrobić w inny sposób?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Agencja do spraw azylu ma znacznie dłuższą historię niż kryzys migracyjny. Ona pełni funkcję pomocniczą wobec państw członkowskich, więc to nie zmienia reżimu prawnego, jeżeli chodzi o pewną swobodę państw członkowskich w zakresie tego, by otaczać ochroną międzynarodową osoby, które tego wymagają. Tak więc tutaj nie widzę jakiegoś systemowego zagrożenia, chyba że doszłoby do zmiany mandatu tej agencji, ale do tego potrzebna jest zgoda wszystkich państw.

Jeżeli chodzi o styczność prawa europejskiego z problemem reparacji, to takiej styczności nie ma.

Jeżeli chodzi o Nord Stream, to oczywiście stanem pożądanym jest, by Nord Stream nie powstał, ponieważ on będzie deformował konkurencję, będzie tak naprawdę uniemożliwiał realną konkurencję na rynku gazu, pełną konkurencję na rynku gazu, przynajmniej w tym pasie między Tallinem a Zagrzebiem do linii Łaby. To jest inwestycja z punktu widzenia celów unii energetycznej, celów systemowych Unii Europejskiej całkowicie bezsensowna i sprzeczna. Dostrzegamy, że jak do tej pory Komisja Europejska bardzo niechętnie wykonywała swoje obowiązki w zakresie egzekwowania prawa unijnego wobec Nord Stream. Z różnych powodów było tak, że przez lata Komisja Europejska nie przystępowała do żadnych proaktywnych działań w tej sprawie. Otrzymywaliśmy wręcz sprzeczne sygnały od rożnych komisarzy w tej dziedzinie. Dziś można uznać, że przy tak pasywnym stanowisku Komisji Europejskiej jedyne realne i istotne przeszkody w realizacji tej inwestycji są z jednej strony biznesowe – są granice gotowości poszczególnych inwestorów do płacenia za taką inwestycję; to jest przeszkoda, która, jak myślę, może być do pokonania – a z drugiej strony są to przeszkody natury politycznej, wciąż blokujące rozruch tej inwestycji. W tym sensie wynegocjowanie mandatu, który będzie ambitny, może być kolejnym elementem utrudniającym realizację tego przedsięwzięcia na warunkach, jakich oczekuje Rosja czy też inwestor rosyjski. To ma bardzo istotne znaczenie dla powodzenia bądź niepowodzenia tego planu. To nie jest tak, że inwestorzy, w szczególności z proeuropejskiej części tego konsorcjum, są skłonni do płacenia jakichkolwiek pieniędzy. Oni mają swoich akcjonariuszy, oni mają inne przedsięwzięcia. Wytyczenie jasnych reguł gry, w szczególności w zakresie użytkowania tej infrastruktury, będzie bardzo istotnie wpływało na rentowność tej inwestycji. W tym sensie jest to umacnianie europejskiego stanowiska względem pasywności Brukseli wobec Nord Stream, którą obserwujemy od lat.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za odpowiedź na pierwsze pytanie. Ja jako przedsiębiorca – przez wiele lat działałem w samorządzie gospodarczym – jestem… Te niepokoje są bardzo mocne, jeżeli chodzi o firmy transportowe i budowlane. Chciałbym o coś dopytać, Panie Ministrze, bo być może ma pan tę wiedzę. Czy Francja została, że tak powiem, wydelegowana, upoważniona do tego, żeby być w tych trudnych rozmowach przeciwko, powiedzmy sobie, minimum 0,5 milionowi naszych pracowników? To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym się dowiedzieć, dlaczego tak dziwnie milczą Niemcy w tej bardzo ważnej sprawie. Śledziłem dość szczegółowo… Ze strony niemieckiej nigdy nie było podobnego sygnału, jaki daje Francja.

I ostatnie pytanie. Panie Ministrze, czy Nord Stream II zablokowała tylko Polska, czy stoją przy nas inne kraje w tej sprawie? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

W kwestii Nord Stream II Polska jest najbardziej widocznym i najbardziej głośnym krajem, w szczególności jeżeli chodzi o oczekiwania wobec instytucji europejskich. Nasze możliwości bezpośredniego blokowania tej inwestycji są ograniczone. Dużo więcej do powiedzenia mają kraje, przez których strefy ekonomiczne, wody terytorialne ta inwestycja będzie przebiegała. One nie zawsze są skore do tak ofensywnych działań. My mamy uzasadnione oczekiwania wobec Komisji Europejskiej i Unii Europejskiej, w szczególności w zakresie egzekwowania prawa europejskiego wobec tej inwestycji. Wprawdzie ta inwestycja w znacznej części nie przebiega przez strefę ekonomiczną Unii Europejskiej, ale jej sens ekonomiczny jest związany tylko i wyłącznie z rynkiem europejskim. Tak więc nie można zakładać, że to jest coś, co w gruncie rzeczy jest poza tym porządkiem prawnym, ponieważ cały sens tej inwestycji, czyli przesył gazu, jest w 100% dedykowany Unii Europejskiej. A więc nie ma żadnych powodów do tego, żeby rezygnować z egzekwowania unijnego prawa.

Jeśli chodzi o rolę Francji, to można powiedzieć, że Francja sama się delegowała, postawiła w roli…

(Senator Władysław Komarnicki: Sama?)

Sama. Myślę, że pierwotne propozycje Komisji Europejskiej wynikały z zupełnie szczerych deklaracji i zapowiedzi przewodniczącego Junckera, który ma zapewne właśnie takie przekonania. Biorąc pod uwagę jego drogę polityczną, można z całą pewnością stwierdzić, że zawsze był po tej stronie chadecji, która miała wymiar socjalny. Tak się tu jednak złożyło, że cała inicjatywa niejako trafiła na kalendarz wyborczy we Francji, gdzie szukano różnych tematów, które w sposób cywilizowany, nieksenofobiczny mogłyby rozmontować napięcie na gruncie napływu migrantów, także z Europy Środkowej. W tej sprawie jest dużo analogii do przypadku brytyjskiego. Uznano, że budowanie barier natury socjalnej jest bardzo cywilizowaną metodą na to, by ładnie powiedzieć, że nam się wspólny rynek po prostu nie podoba. Jeżeli ktoś mówi wprost, tak jak niektórzy inni politycy francuscy, że mu się nie podoba wspólny rynek i że w ogóle jest to zły pomysł, to konkluzja jest bardzo przykra. Prawda? Taka, że powinniśmy się wynieść z tego rynku i przestać być narażeni na konkurencję ze strony różnych sektorów, różnych branż, różnych państw. Kandydaci europejscy, którzy grali kartą europejską, tacy jak prezydent Macron, na pewno nigdy nie mogliby sobie pozwolić na tak frontalny atak wobec procesu europejskiego. W związku z tym projekt, który zresztą oddziałuje na stosunkowo niewielką część gospodarki i naszej wymiany w Unii Europejskiej, był bardzo poręcznym narzędziem, którego można było użyć jako flagowej obietnicy wyborczej, co dzisiaj przysparza nam kłopotów. Ponieważ jeżeli ktoś czyni z jakiejś sprawy flagową obietnicę wyborczą, to bardzo trudno jest mu później okazywać elastyczność w negocjacjach. To naturalne. A dzisiaj bardzo potrzebujemy takiej elastyczności, bo nie wypracujemy bez niej rozwiązania, z którego wszyscy będą zadowoleni.

Postawa Niemiec w tego typu sprawach zawsze była dużo bardziej powściągliwa z dwóch powodów. Przede wszystkim gospodarka niemiecka rozwija się dobrze i korzysta na konkurencji, na wspólnym rynku. Jeżeli niemieckie zarządzanie gospodarcze się na czymś koncentruje, to właśnie na tym, by przekroczyć granice wspólnego rynku i pójść w kierunku pełnienia globalnej roli gospodarczej. Taka jest dzisiaj pozycja Niemiec. W związku z tym tego typu drobne rzeczy nikomu nie spędzają tam snu z powiek.

Milczenie w tej sprawie jest dla nas niekorzystne. W normalnych warunkach… Sądzę, że potrzeba okazania politycznego wsparcia dla Francji z uwagi na olbrzymi kryzys, z jakim mieliśmy do czynienia w trakcie wyborów, kiedy nad Francją został postawiony znak zapytania, jeśli chodzi o przyszłość projektu europejskiego… To rodzi konieczność pewnej politycznej sympatii wobec aktualnego prezydenta Francji i nie ułatwia znalezienia naprawdę kompromisowego rozwiązania w tej sprawie.

Niemcy w niektórych przypadkach wspierają stanowisko francuskie. Jeśli chodzi o delegowanych, to liczymy na to, że w ostatniej rundzie również z Berlinem będziemy mogli osiągnąć porozumienie. Chodzi o właściwy kompromis, właściwe wywarzenie tego, co jest, a co nie jest uzasadnione w tym obszarze, ponieważ interesy gospodarki niemieckiej są w oczywisty sposób sprzeczne z tymi propozycjami.

Drugim elementem, poza tym, że Niemcy są w innym niż my położeniu gospodarczym, jest fakt, że niemiecka gospodarka jest w znacznym stopniu powiązana z Europą Środkową, także – to oczywiście nie jest kluczowe – na gruncie delegowania pracy, i że skutki restrykcji dla przepływu osób, przepływu usług będą w Niemczech w oczywisty sposób odczuwalne. To jest stanowisko niemieckiego biznesu.

BDA przyjęło w tej sprawie stanowisko, które jest dość czytelne i które mówi, żeby nie eksperymentować ze wspólnym rynkiem, żeby ostrożniej podchodzić do nawet najbardziej szlachetnych oczekiwań, takich jak ochrona pracy czy przeciwdziałania nadużyciom. My nie mamy żadnego problemu z tym, żeby mówić o przeciwdziałaniu nadużyciom na rynku delegowania, bo do takich dochodzi. Dochodzi do nadużyć w każdym aspekcie rynku pracy. Jesteśmy gotowi do tego, żeby międzynarodowo współpracować w tym obszarze, ale nie możemy uznać, że nadużycia są pretekstem do tego, żeby zamykać rynek. Tu też jest miejsce na porozumienie, na które wszyscy czekamy.

Senator Władysław Komarnicki:

Przepraszam. Panie Ministrze, informację o stanowisku strony niemieckiej naprawdę warto byłoby nagłośnić. Bo przedsiębiorcy najbardziej się boją… Ja mówię o… Jestem człowiekiem pogranicza i wiem, że przedsiębiorcy najbardziej boją się tego, jak w takiej sytuacji zachowa się strona niemiecka.

(Senator Leszek Czarnobaj: Jakiego pogranicza, Panie Senatorze?)

Polsko-niemieckiego, Panie Senatorze.

(Senator Antoni Szymański: Politycznego.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Ministrze!

Zapewne zna pan takie głosy, bo czytuje pan prasę i pewnie słucha pan opinii niektórych specjalistów. Coraz powszechniejsze są opinie, że Polska w kontaktach z Unią Europejską to jest polityka izolacji. Ja na swój użytek nazywam to polityką obrażonej księżniczki, która się z wszystkimi pokłóciła, wszystkim nagadała, o każdym powiedziała coś złego i w końcu została sama. Wydaje się, mówiąc już zupełnie poważnie, że w polityce polskiej brakuje nam pragmatyzmu. Padają tu porównania chociażby z polityką węgierską, polityką Orbána, który mimo że też jest dosyć mocno… też nie ma wielu przyjaciół w Unii Europejskiej, to w sprawach najważniejszych dla Węgier potrafi się z pozostałymi członkami Unii porozumieć i w różnych miejscach szuka sojuszników. Tak że chciałabym, żeby pan minister odniósł się do tych opinii, które się pojawiają, bo ja podzielam te opinie.

Druga rzecz. Poprosiłabym pana ministra, żeby pan powiedział, jakie sukcesy do tej pory, przez ostatnie 2 lata przyniosła nam taka polityka i jakie sukcesy zamierzamy osiągnąć w następnych 2 latach, jeśli chodzi o dbanie o interesy Polski w Unii Europejskiej.

Trzecie pytanie, które wiąże się z tym, co powiedziałam, dotyczy zachowania lub obecności przedstawicieli rządu, czyli polskich ministrów, na spotkaniach z przedstawicielami Unii Europejskiej, w kontaktach z europejskimi komisarzami itd. Pytam, dlatego że panuje opinia – mogłabym podać przykłady – że osoby, które w tej chwili odwiedzają instytucje Unii Europejskiej, to są najczęściej pracownicy ministerstw niższego szczebla, oni nie są władni do tego, żeby na istotnych spotkaniach podejmować decyzje, wszystko konsultują albo też wracają z niczym, nie podejmując decyzji w imieniu polskiego rządu. Nawet przy okazji ostatniej obecności pana ministra obrony narodowej, pana ministra Macierewicza na spotkaniu z panią Mogherini mówiło się o tym, że to serdeczne powitanie przez panią Mogherini spowodowane było tym, że pan minister Macierewicz tak rzadko się pojawia w instytucjach Unii Europejskiej…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Pani Senator…)

Już kończę, Panie Marszałku.

…bo do tej pory wysyłał przedstawicieli niższego szczebla. Chciałabym, żeby się pan do tego odniósł. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Jest naprawdę wiele opinii. Mogę je przyjąć do wiadomości i jednocześnie powiedzieć, że ich po prostu nie podzielam. Ja nie narzekam na jakiś specjalny deficyt kontaktów z przedstawicielami Unii Europejskiej. Myślę, że w ostatnich miesiącach i latach możemy być całkowicie zadowoleni z tego, w jaki sposób Unia spełnia nasze oczekiwania w takich kwestiach jak Brexit, całkowicie zasadniczych. Przeszliśmy trudny moment przeglądu śródokresowego wieloletnich ram finansowych, ostatnio wspomniane rozporządzenie w sprawie bezpieczeństwa dostaw gazu całkowicie odpowiada naszym oczekiwaniom, decyzja w sprawie transparentności umów na rynku energetycznym całkowicie odpowiada naszym oczekiwaniom, polskie postulaty są spełniane, więc to jest jakaś karykatura. Ja rozumiem, że publicystyka wymaga rysowania bardzo grubą kreską nawet bardzo drobnych detali, ale to nie wychodzi, prawda? Jeśli się używa markera do tego, żeby narysować coś bardziej skomplikowanego, to nie wychodzi, wychodzi nam po prostu plama. I takie opinie uznaję za taką plamę. To nie pomaga zrozumieć też sensu polityki europejskiej.

Jednocześnie zwracam uwagę na fakt, że oczywiście są rzeczy, co do których mamy różnice zdań, a czasem konflikt interesów. Tyle że ten konflikt interesów w sprawach takich jak budżet, jak polityka klimatyczna, polityka energetyczna, wspólny rynek, zasady gry – nie mówię, że całe, to są wąskie obszary – ta sprzeczność interesów jest z nami od początku członkostwa, więc proszę tego nie wiązać z tym gabinetem. Wszyscy w poszczególnych latach – rządy SLD, Platformy Obywatelskiej i PSL, dzisiaj PiS – zmagają się z tym samym problemem. Unia Europejska wbrew deklaracjom jest miejscem, gdzie ścierają się interesy, czasami coraz bardziej kolizyjne, i na to nie należy się obrażać. Po prostu trzeba znaleźć dla siebie rolę, swój sposób ekspresji i nic więcej. Nic nadzwyczajnego w tej sprawie się nie wydarzyło.

Jeśli chodzi o uwagi co do stopnia reprezentacji, to powiem, że jest mi bardzo trudno się do tego odnosić, ponieważ zostało to bardzo ogólnie powiedziane. Jest prawdą, że w Unii Europejskiej toczy się proces polityczny i regulacyjny na bardzo różnych poziomach, więc czasami jest potrzebny minister, czasami jest potrzebny wiceminister, a czasami dyrektor departamentu. W tym też nie ma nic nadzwyczajnego. Akurat wymieniła pani osobę, co do której władczości w polskim rządzie chyba nikt nie ma żadnych wątpliwości. Mam na myśli ministra Macierewicza. Jego rzadsza bytność, rzadsza obecność w Unii Europejskiej nie wynika z jego własnej woli, tylko z faktu, że ministrowie obrony spotykają się bardzo rzadko, tylko przy okazji specyficznego formatu Rady do Spraw Zagranicznych. Szefowie dyplomacji spotykają się częściej w tym obszarze. Dzisiaj jest to bardziej wymagane z uwagi na to, że przygotowujemy się do współpracy ustrukturyzowanej, do PESCO, niemniej jednak ja nie widzę tutaj żadnej oczywistości. Widzę natomiast impet publicystyczny osób formułujących te opinie, które w moim przekonaniu są jednak dość mocno oddalone od prawdy, choć może spełniają jakieś inne zadania. Może są one w inny sposób…

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale ja pytałam o sukcesy jeszcze.)

Słucham?

(Senator Barbara Zdrojewska: To było pytanie zadane pod pana. Proszę wymienić sukcesy z ostatnich 2 lat.)

Wspomniałem, że jesteśmy…

(Senator Barbara Zdrojewska: Bo chyba nie mówimy o Brexicie, że to był polski sukces. To w ogóle nie był sukces.)

Ja już trochę mówiłem na temat tego, na czym polegają polskie interesy, jeżeli chodzi o Brexit. Prawda? Naszym interesem było to, żeby skutecznie przeciwdziałać temu procesowi. I w tej sprawie z Unią – z Unią, a nie z Wielką Brytanią, bo to jest inny temat – znaleźliśmy wspólny mianownik, bardzo dobrze wyważony wspólny mianownik. No i później, co dużo ważniejsze, znaleźliśmy z Unią wspólny język, jeżeli chodzi o przebieg i organizację negocjacji. To jest bardzo ważne z polskiego punktu widzenia. Myślę, że to jest jedna z takich dużych spraw, która jest oczywistym sukcesem. Możemy celebrować jedność opinii Brukseli i Warszawy wbrew tym karykaturalnym obrazkom, które czasami widzimy. Wspomniałem o średniookresowym przeglądzie wieloletnich ram finansowych. To nie był łatwy proces. Wszyscy, którzy przeszli ten proces w poszczególnych perspektywach, wiedzą, że to nie jest proces łatwy i oczywisty. My mamy to za sobą. Wspomniałem też o przynajmniej dwóch procesach legislacyjnych, które za naszych czasów się zakończyły, w pełni odpowiadając naszym oczekiwaniom. Chodzi o decyzję o transparentności umów gazowych i rozporządzenie o bezpieczeństwie dostaw gazu. Takich rzeczy jest więcej, więc nie widzę tutaj żadnej jakościowej zmiany, jeżeli chodzi o recepcję polskiego punktu widzenia w Unii. Jeśli zaś mamy do czynienia z kolizjami – nie ma co ukrywać, że są takie kolizje – to są to kolizje, które trwają od samego początku naszego członkostwa. Tu się nic nie zmieni, ponieważ one wynikają z immanentnych różnic związanych z naszym położeniem geopolitycznym, stanem naszej gospodarki i tym, gdzie widzimy przewagi konkurencyjne. I to daje takie efekty, o jakich wspomniałem.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jak pan zapewne pamięta, jestem już drugą kadencję przewodniczącym senackiej grupy do spraw przyjaźni polsko-francuskiej i dlatego Francja i stosunki z Francją bardzo leżą mi na sercu. Chciałbym zapytać, kto jest za to odpowiedzialny. Jak to się stało, że we Francji, jednej z głównych sił w Unii Europejskiej, w tak kluczowym momencie, o którym pan tutaj dzisiaj mówił, tzn. kiedy powstawały, zapewne – jak słusznie pan zauważył – na bazie pewnych wewnętrznych, podporządkowanych wyborom interesów… Dlaczego pomimo tak skomplikowanej sytuacji we Francji przez ponad rok nie było ambasadora? Dlaczego po tak wybitnym przedstawicielu, jakim był pan Orłowski, i po bardzo wybitnym ambasadorze, który sprawdził się w paru krajach, panu Byrcie, w tak kluczowym momencie – pytam też o to, kto jest za to odpowiedzialny – nie było osoby kompetentnej na tyle, żeby nas tam reprezentować, tak aby przynajmniej w tym zakresie nie było luki powstałej absolutnie z winy MSZ? I chciałbym zapytać z całym szacunkiem dla pana ambasadora Młynarskiego, jak to jest, że właśnie w kraju tak kluczowym dla naszych stosunków z Unią Europejską został powołany ambasador, dla którego jest to w ogóle pierwsza placówka. Nie ujmuję inteligencji i wiedzy, no ale jest jeszcze doświadczenie. W tak skomplikowanej sytuacji przez ponad rok nie mamy przedstawiciela, a w tej chwili jest osoba, o której tak naprawdę nie wiemy, czy ma zdolności dyplomatyczne, czy ich nie ma.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Dobra wiadomość jest taka, że ambasador Polski w Paryżu urzęduje i zyskał pozytywną opinię ze strony parlamentu, więc rozumiem, że to jest przynajmniej jakaś podstawowa rękojmia jego przygotowania do tej funkcji. Co do zasady MSZ nie komentuje kwestii personalnych. Trudno, żebym się wdawał w tego typu kwestie, w tego typu rozważania personalne. W szczególności dotyczy to mnie, ponieważ odpowiadam za kwestie dotyczące Unii Europejskiej, a nie za tą kwestię, którą pan podniósł. Ale zasadą ogólną jest niekomentowanie kwestii personalnych. Zwróciłbym uwagę na to, że ambasador już urzęduje w Paryżu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Czarnobaj po raz kolejny.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Jeśli można, chciałbym prosić o trochę informacji na temat pakietu związanego z projektem „Czysta energia dla Europejczyków”. Jak wiemy, polskie powietrze, generalnie rzecz biorąc, należy do jednych z gorszych w Europie. Na 50 najbardziej zanieczyszczonych, jeśli chodzi o atmosferę, miast UE chyba 26 miast leży w Polsce…

(Wicemarszałek Adam Bielan: 33, Panie Senatorze.)

Nawet 33. O! Więc jest to dla Polski na pewno problem, który z punktu widzenia zdrowotnego należy rozwiązywać. Ale oczywiście z drugiej strony jest kwestia szybkiego przestawienia, jak szybkiego… Głównie mnie interesuje, Panie Ministrze, czy toczą się na ten temat rozmowy i czy mamy tutaj sojuszników. Czy istnieje jakaś możliwość w tym zakresie, jeśli chodzi o kopertę finansową? Bo wiadomo, że to będzie kosztowało olbrzymie pieniądze w jakiejś perspektywie. Czy mamy na to jakiekolwiek szanse i jak w ogóle wygląda ten problem z punktu widzenia relacji Polska – Unia Europejska, Komisja Europejska? Jak my w tym zakresie jesteśmy postrzegani? Czy zostajemy sami plus żądania, czy możemy liczyć na pomoc w tym zakresie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Jakość powietrza w polskich miastach nie jest związana z systemem produkcji energii. System produkcji energii od bardzo wielu lat, także w Polsce, jest objęty bardzo ostrymi normami środowiskowymi, jeżeli chodzi o wyłapywanie wszelkich zanieczyszczeń, które są związane również ze spalaniem węgla, z wyjątkiem CO2, bo tego się nie wyłapuje. Ale jeżeli chodzi o wszystkie rzeczy, które są szkodliwe ze zdrowotnego punktu widzenia, one spełniają unijne, bardzo wysokie, bardzo wyśrubowane i bardzo drogie standardy. Jakość powietrza w Polsce… niska jakość powietrza w Polsce jest związana z innymi procesami i temu służy cała polityka antysmogowa, której patronuje premier Morawiecki, który nie tylko zaprojektował pakiet rozwiązań razem z Ministerstwem Środowiska w zakresie polityki poprawy jakości powietrza, ale również – wydaje mi się, że to była kwestia ostatnich dni – zabezpieczył pieniądze na realizację tego celu zarówno w zakresie poprawy jakości paliw, które są spalane w szczególności przez obywateli, gospodarstwa domowej, jak i w zakresie technologii używanej do tego. Tak więc jest to sprawa naszej odpowiedzialności. Ale ta nazwa faktycznie może być myląca… „Czysta energia dla Europy” to jest nazwa marketingowa pakietu zimowego – w sumie to też jest nazwa marketingowa – czyli kilku projektów, które w niektórych obszarach są zgodne z polskimi oczekiwaniami i ewolucją polskiego systemu energetycznego, a w kilku są krytycznie niezgodne. Ten krytycznie niezgodny aspekt to jest oczywiście standard technologiczny dla stosowania rynku mocy. Polska akurat jest krajem, który właśnie kształtuje rynek mocy jako element odbudowy zdolności inwestycyjnych w energetyce. To jest ten instrument, który wybraliśmy jako właściwy instrument, więc jest to dla nas dość krytyczna kwestia. Drugą sprawą jest sposób zarządzania strefami, regionalnym rynkiem energii i budowaniem regionalnego rynku energii. Tutaj z bardzo wieloma państwami, włącznie chociażby z Niemcami przedstawiamy poprawki – to jest wciąż we wczesnej fazie – które zmierzają do tego, aby jednak zachować większą kontrolę nad tym, w jaki sposób jest kształtowany rynek energii. Ze społecznego punktu widzenia najważniejszym aspektem jest oczywiście kształtowanie cen. Ale to nie jest jedyny aspekt, który nas interesuje. To są 2 na pewno kluczowe wątki tego bardzo obszernego pakietu, które są dzisiaj przedmiotem pewnego napięcia wewnątrz Unii. Oczywiście to napięcie jest generowane przez kilka państw, tzn. przynajmniej kilka państw ma wątpliwości co do takiego sposobu zarządzania rynkiem.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Jedno spostrzeżenie, jeśli pan minister pozwoli. Niska emisja… Emisja z transportu ma zapewne duży wpływ na jakość powietrza, ale chcę pana ministra zapewnić, że spalanie węgla w elektrociepłowniach, spalanie węgla przy produkcji energii elektrycznej w tzw. średnich elektrowniach ma również olbrzymi wpływ na jakość powietrza w Polsce. To tylko gwoli ewentualnego sporu… Bo pan powiedział, że to jest zupełnie inny problem. To również ma olbrzymi wpływ na jakość powietrza w Polsce.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Ale na pewno to nie jest czynnik decydujący. Wszystkie te instalacje są objęte naprawdę wysokimi rygorami środowiskowymi Unii Europejskiej, wszystkie te instalacje musiały w ostatnich latach poczynić bardzo duże wydatki w tym obszarze, by uniemożliwić przedostawanie się do atmosfery tego typu skutków ubocznych spalania węgla. Myślę, że co do elementów decydujących o jakości powietrza, w szczególności w miastach, mamy pełną jasność – to jest konsekwencja braku przez bardzo długi czas polityki antysmogowej. To się zmienia.

Wicemarszałek Adam Bielan:

To się zmienia. A pana senatora chcę poinformować, że w listopadzie odbędzie się konferencja z burmistrzami tych 33 miast…

(Senator Leszek Czarnobaj: Kiedy?)

W listopadzie, pod patronatem pana marszałka Karczewskiego. Zapraszamy do udziału.

Pan senator Golba.

Senator Mieczysław Golba:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. Nasza praca polega… Przede wszystkim pracujemy w terenie, spotykamy się z Polkami, z Polakami. Jak wiadomo, od 1 października zmieniamy wiek emerytalny. W związku z tym widać, powiedziałbym, pewną krytykę naszego państwa ze strony Brukseli, ze strony Komisji Europejskiej. Mieszkańcy nas pytają, dlaczego Polska jest tak krytykowana ze strony Brukseli. Moje pytanie brzmi następująco: czy inne kraje również są krytykowane za takie decyzje, za ten krótszy wiek emerytalny? Np. w Belgii po 35 latach można wejść w wiek emerytalny. Holandia, Portugalia, a nawet Francja… Tam ten wiek wynosi 62 lata. Czy te państwa krytykowane są za to, że mają taki wiek emerytalny? Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Pierwotnym źródłem napięcia wokół kwestii wieku emerytalnego była ustawa o ustroju sądów powszechnych, w której wobec sędziów, w przypadku przejścia w stan spoczynku, wprowadzono wiek zbieżny z powszechnie obowiązującym wiekiem emerytalnym. Bardzo trudno tutaj postawić zarzut dyskryminacji, ponieważ to jest ujednolicenie wieku, w którym można przejść w stan spoczynku, z wiekiem emerytalnym, jaki od 1 października będzie powszechnie obowiązujący w Polsce. Myślę, że mogło tutaj dojść do jakiegoś nieporozumienia. Unia Europejska czy Komisja Europejska nie zabiera w głosu w sprawie – tak mi się wydaje; być może coś mi umknęło – samego wieku emerytalnego takiego lub innego, który może być kształtowany zgodnie z polityką społeczną państwa. Napięcie, które się wytworzyło, dotyczy rozróżnienia wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. Polska pod tym względem rzeczywiście jest chyba jedynym państwem, które przywróciło to rozróżnienie – zgodnie z zapowiedzią partii rządzącej, że skutki tzw. reformy 67 będą odwrócone. To jest jedyny poruszany w tej sprawie wątek. Oczywiście byłoby lepiej, gdyby on nie rozlewał się politycznie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Pozytywne są opinie co do…)

Rozumiem taką opinię, słyszałem taką opinię już wcześniej. Tylko ten wątek budzi jakieś napięcie. On będzie wyjaśniany.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Ja mam do pana ministra prośbę. W pewnym sensie wypuszczacie dżinna z butelki, wspominając o reparacjach wojennych. I zaraz się pojawia jakiś nieodpowiedzialny człowiek, który oddaje Szczecin Niemcom. Dla przypomnienia – jestem senatorem ze Szczecina i Polic. Nie byłoby to nic dziwnego, bo jest wolność słowa w naszym kraju… Tylko że ten człowiek jest częstym gościem w telewizji rządowej, w telewizji publicznej, gdzie jest szczególnie hołubiony przez jednego z redaktorów, bodajże Rachonia. Wydaje się, że jedynym, który zabrał głos w tej sprawie, i to raczej lokalnie, był pan marszałek Brudziński, który powiedział, że tej osobie się bełta w głowie od nadmiaru yerba mate. Wydaje się, że rząd polski powinien jednoznacznie zareagować na tego typu głupot, dlatego że ma miejsce w tej chwili końcówka kampanii wyborczej w Niemczech i przynajmniej w okręgach okołoszczecińskich Alternative für Deutschland, czyli partia skrajnie prawicowa, podnosi… Rozmawiałem z jednym z jej przedstawicieli osobiście. On mówił tak: wyście zabrali nam ziemie, to proszę nam je oddać, my wam wtedy zapłacimy reparacje. A wam zabrali ziemie Rosjanie. Dlaczego nie zwracacie się do nich z prośbą o oddanie tych ziem? Robi się awantura, która jest typowym przykładem tego, że kto sieje wiatr, zbiera burze. Sądzę, że resort powinien na to w odpowiedni, dyplomatyczny sposób jakoś zareagować. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Nie, mam całkowicie odmienne zdanie. Z całym należnym szacunkiem dla jednego czy drugiego redaktora rząd ani resort nie może wypowiadać się odnośnie do opinii publicystycznych wyrażonych w jakimś programie telewizyjnym…

(Senator Tomasz Grodzki: Poprzez telewizję teraz mówi rząd.)

…albo do oceny tego, co… Nie ma to żadnego znaczenia z punktu widzenia polityki państwa.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, czy to prawda, że w czasie wizyty pani premier w Bułgarii premier Bułgarii Bojko Borisow stwierdził, że jest przeciwny sankcjom nałożonym na Rosję?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Premier Bojko Borisow zachowuje sceptyczny stosunek do sankcji wobec Rosji od lat i miesięcy, nie od wczoraj. Ta sprawa była na marginesie konferencji prasowej. Nie jest jedynym premierem, który zachowuje taki stosunek i dzieli się swoimi wątpliwościami co do efektywności polityki sankcyjnej Unii Europejskiej. Trzeba jednak zauważyć i docenić fakt, że premier Borisow, podobnie jak inni przywódcy naszego regionu, którzy mają sceptyczny stosunek do sankcji, nigdy nie doprowadził do załamania jednomyślności Unii Europejskiej w tej sprawie. I to jest jedyne, czego oczekujemy od naszych bliższych i dalszych przyjaciół w Unii.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator przewodniczący Stanisławek.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie do pana jako do ministra spraw zagranicznych dotyczące opinii pana ministra, jak z punktu widzenia Unii Europejskiej postrzegana jest Polska w kontekście pewnych decyzji. Czy to nie godzi w nasz narodowy interes? Jak z punktu widzenia pana ministra wygląda pozycjonowanie np. wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie wycinki drzew w puszczy, wielka awantura na całą Europę, w której według mnie tracimy dobrą opinię? A z drugiej strony chcemy budować hub gazowy. Czy z punktu widzenia dyplomacji my nie powinniśmy się skupiać na pewnych ważnych kwestiach, a te mniej ważne jednak starać się w pewnych momentach zatrzymywać? Czy nie jest dla nas ważniejszy hub gazowy niż wycinka puszczy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Jedna sprawa z drugą nie ma żadnego związku, bo to, czy Polska będzie hubem gazowym czy też nie, zależy od powodzenia projektu Baltic Pipe. I w tym projekcie wszystko dzieje się jak najlepiej, pod kątem relacji z Unią Europejską, która ma pewien wpływ na ten projekt, ale przede wszystkim pod kątem naszych relacji z Norwegią i Danią, które mają bardzo kluczowe znaczenie dla tego przedsięwzięcia. To, czy będziemy hubem, zależy również od rozwoju LNG. Tak więc nie ma to żadnego związku z jakąś utarczką, jakimś konfliktem opinii prawnych w jednej z dziesiątek spraw, które się dzieją przed Trybunałem. Nie przeceniałbym znaczenia spraw tego typu. Jak mówiłem, minister Szyszko nigdy nie stanął na stanowisku, że nie chce respektować postanowień Trybunału. On rozumie je inaczej i przedstawia swoje racje prawne we właściwych procedurach, nic więcej. Tutaj nic nadzwyczajnego się dziś nie wydarzyło.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, obserwowałem wystąpienie prezydenta Ameryki, Trumpa, i wymienił on 2 kraje, jeżeli chodzi o embargo. No, wiadomo, że Koreę Północną, ale też Iran. My jesteśmy w grupie parlamentarnej polsko-irańskiej, mamy jakieś stosunki na dzień dzisiejszy, są nawet próby odwiedzania się dwóch stron. Jak to wygląda, jeżeli chodzi o MSZ? Czy podzielacie państwo opinię, którą wygłosił na forum ONZ prezydent Ameryki, nasz przyjaciel?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

W tej sprawie muszą państwo poprosić o opinię ministra Magierowskiego, który, że tak powiem, odpowiada za tę część świata. Ja nie mogę wypowiadać się w kwestiach, za które nie odpowiadam w MSZ, więc wstrzymam się od wygłaszania jakichkolwiek mądrości w tej sprawie.

(Senator Władysław Komarnicki: Wiem, Panie Ministrze, że pan ma największą wiedzę w tym ministerstwie. Dziękuję.)

(Senator Leszek Czarnobaj: W przerwie zapytasz.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Ja bym chciał przypomnieć, nad jakim punktem obradujemy. To jest informacja dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej…

(Senator Władysław Komarnicki: Pamiętam, Panie Marszałku. Doskonale pamiętam.)

…w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2017 r.

Chciałbym również przypomnieć, że planujemy dokończenie obrad bądź w sobotę, bądź we wtorek, bo na pewno nie skończymy do jutra.

Pan senator Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałbym nawiązać do odpowiedzi, której udzielił pan panu senatorowi Stanisławkowi.

Stwierdził pan, że pewne rzeczy są rozdzielne i że jedne sprawy nie wpływają na drugie. No, to nie jest tak. Wcześniej mówił pan o tym, w jaki sposób ścierają się pewne interesy. Pewnie lepiej od nas wszystkich tutaj zebranych wie pan, na czym polega dyplomacja: jeżeli na stole leży 10 czy 20 problemów i pojawia się 15 kolejnych, to żeby te kolejne rozwiązać, w tych najważniejszych sprawach nic się nie robi. Nie do końca jestem usatysfakcjonowany pana odpowiedzią w tym zakresie.

Chciałbym też o coś zapytać. Grecja i Włochy w zakresie uchodźców są w takiej sytuacji, w jakiej są, nie ze swojej winy. Możemy się spierać co to tego, czy jest to wina bardziej francuska czy niemiecka, ale akurat Włochy i Grecja są tutaj Bogu ducha winne.

Miałem okazję być w Grecji. Na forum Rady Europy spotykam się z parlamentarzystami włoskimi. Przyjmując nasz punkt widzenia… Przyjmując nawet punkt widzenia MSZ co do relokacji… Tam panuje dosyć daleko idąca złość w stosunku do naszej postawy, która jest zaprzeczeniem pewnej europejskiej solidarności wewnątrz Unii Europejskiej.

I chciałbym w tym kontekście o coś zapytać. Co robi nasza dyplomacja, żeby rozmawiać na ten temat z Grecją oraz Włochami i łagodzić sytuację? Czy w ostatnim okresie poczynili państwo jakieś kroki? To po pierwsze.

Po drugie. Jakie ewentualnie inicjatywy MSZ przedsięwziął bądź w jakich inicjatywach partycypuje? Chodzi o inicjatywy, które mogłyby doprowadzić do zablokowania bądź udzielenia pomocy w zablokowaniu emigracji. Z jednej strony zniknięcie, że tak powiem, Libii jako państwa… Nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że to jest główny problem w przypadku Włoch. Dodatkowo zachowanie władz tureckich, które przepuściły w stronę Grecji tak olbrzymią liczbę migrantów, również jest problemem. A ja tymczasem widzę na forum europejskim, że polscy parlamentarzyści z Prawa i Sprawiedliwości głosują razem z Turcją, tzn. są w mniejszości, która głosuje za Turcją we wszystkich sprawach czy problemach, również dotyczących praw człowieka w Turcji. Bardzo bym prosił o odpowiedź. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Myślę, że Unia Europejska musiała stworzyć i stworzyła mechanizmy, które tak naprawdę zmuszają wszystkich do tego, żeby w żadnym wypadku nie przenosić napięć z jednej sprawy na drugą. Gdyby ten mechanizm nie działał i gdybyśmy łatwo przenosili napięcia ze sprawy A na sprawę B, C i D, to Unia Europejska by stanęła w jedną noc. Nie bylibyśmy w stanie procedować nad, po pierwsze, kwestiami politycznymi, po drugie, legislacyjnymi, gdybyśmy z taką łatwością przerzucali dalej swoją złość, którą w określonym momencie każdy przeżywa. Ja też bym mógł się dzielić, gdybym był bardziej emocjonalną osobą, różnymi swoimi złymi emocjami, mógłbym mówić, co mnie złości u jednego czy drugiego przywódcy w Unii. Tylko że to nie ma żadnego sensu. Złość szkodzi, przechowywanie tego typu emocji szkodzi. Jeżeli zaczniemy przenosić nasze napięcia, te, które mamy z jedną czy drugą stolicą albo nawet z Brukselą, na inne sprawy, to po prostu to wszystko stanie. I myślę, że każdy odpowiedzialny polityk w Unii rozumie, że należy się wystrzegać tego, bo to jest bardzo zły model, który przyniesie tylko i wyłącznie szkody. Tylko i wyłącznie szkody. To znaczy musimy się trzymać jasno jednej sprawy i dbać o to, żeby ona nie infekowała innych spraw, ponieważ w każdej sprawie potrzebujemy siebie nawzajem. I jeżeli nawet w jakiejś sprawie dochodzi do napięcia i jakiejś negocjacyjnej pauzy, to nie powinno wstrzymywać procesu politycznego całej Unii. Polska się zachowuje zgodnie z tą regułą. Zachęcamy wszystkich innych, także tych, którzy się złoszczą jednego czy drugiego dnia, żeby też przestrzegali tej złotej zasady.

Jeśli chodzi o Włochy i Grecję, to myślę, że dziesiąt razy, na różnych forach, padała bardzo jasna i niekonfrontacyjna polska opinia w tej sprawie. My przyznajemy, że z uwagi na okoliczności i doświadczenia historyczne, społeczną opinię, która też nie bierze się znikąd, nie jesteśmy w stanie podjąć się jakiegokolwiek podziału uchodźców z Bliskiego Wschodu. Ale, biorąc pod uwagę… Ten kryzys bezpośrednio nie dotyka nas w żaden sposób, ale mimo to jesteśmy gotowi do brania udziału w europejskich rozwiązaniach we wszystkich innych dziedzinach. To jest powód, dla którego przede wszystkim doprowadziliśmy do wzrostu nakładów na pomoc humanitarną w tamtej części świata. To jest powód, dla którego ochoczo zgodziliśmy się na to, by ukształtować porozumienie z Turcją, które również nie jest bezpłatne, które również wymaga składek z polskiego budżetu. To nie jest całkowicie oczywiste, że polski budżet musi być obciążany takimi kosztami, ponieważ mamy inne swoje potrzeby, które są, że tak powiem, znacznie bliższe ciału. Ale, jak sadzę, nie ma kontrowersji w tej sprawuje, że Polska powinna zachowywać się w tej sprawie proaktywnie. W ostatnich tygodniach minister obrony narodowej zwiększył zaangażowanie Polski w operację „Sophia” na Morzu Śródziemnym. W ostatnich miesiącach minister spraw wewnętrznych zwiększył – to jest permanentny proces – zaangażowanie polskiej policji i pograniczników na tych odcinkach granicy zewnętrznej, które nie są nasze, za które nie odpowiadamy bezpośrednio. I jesteśmy skłonni do tego, żeby dalej budować ten model polityki, żeby kompensować tę swoją niezdolność, niechęć czy też inne stanowisko polityczne różnymi innymi środkami, które powinny być nazywane europejską solidarnością. To, że wokół tego narosło bardzo duże polityczne napięcie, wynika z pewnej logiki politycznej. To jest poniekąd zrozumiałe, nie chcę na to się obrażać, ale byłoby lepiej dla nas wszystkich, gdybyśmy z tego napięcia politycznego, powiedzmy, po prostu zeszli i przyjęli rozwiązania, które działają.

Poniekąd jest tak, że rozwiązania alokacyjne czy relokacyjne nikomu nie ulżyły i nawet gdyby były wykonane w 100%, to nadal by nikomu nie ulżyły. Z kolei porozumienie z Turcją, potencjalne porozumienie z Libią, kiedy tam faktycznie dojdzie do jakiejś rekonstrukcji władzy – w tej sprawie bardzo wiele dobrego robi prezydent Macron – to są porozumienia, które przyniosą ulgę. To są rozwiązania, które dadzą Europie poczucie, że odtwarzamy czy przywracamy kontrolę nad własnym losem w tej trudnej sprawie, której społeczne konsekwencje są nieobliczalne. A zgodnie z logiką wolnego dyskursu demokratycznego różni ludzie różne rzeczy opowiadają na temat tego migracyjnego i byłoby dobrze, gdyby takich powodów nie było. Tak więc myślę, że to przesłanie jest w miarę jasne i w miarę logiczne. I myślę, że ono, w spokojnych warunkach, jest rozumiane. Polityka ma swoje prawa, więc pewnie będziemy spotykali się z pewnymi emocjami przez dłuższy czas, ale cały czas oferujemy pragmatyczny kompromis w tej sprawie. On by mógł być podstawą do tego, żeby zreformować europejski system azylowy w taki sposób, aby wszyscy wychodzili zadowoleni z sali obrad. I to jest głównym, jak sądzę, celem procesu europejskiego – to, żeby z sali obrad wszyscy wychodzili zadowoleni, a nie tylko część.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Nie ukrywam, że to będą pytania, a nie zarzuty pełne wątpliwości.

Panie Ministrze, co jest prawdą? Czy to, co pan mówi, że w Unii Europejskiej jest konflikt interesów, czy to, co mówią pańscy koledzy, przede wszystkim ministrowie, że tam jest gra urzędników, którzy dyktują, narzucają, aresztują, nakładają kary?

Drugie pytanie: co jest polską racją stanu na dzisiaj? Czy to żelazna kurtyna na Bugu, z konsekwencjami gospodarczymi, wydatkiem 200 miliardów zł na zamówienia, które będzie realizował prezydent Trump, i z filozofią, że każde państwo może robić to, co chce, i jak uważa? Czy to wierność traktatowi lizbońskiemu Unii Europejskiej, jako alternatywa? Czy też jest to trzecie rozwiązanie, wciąż jeszcze lansowane, że Europa wymaga nowego rozdania kart, nowego układu, co podkreśla w szczególności rząd? Dziękuję…

A, i trzecie pytanie. Polska partycypuje we wszystkich organach Unii, w Komisji Europejskiej, w Parlamencie i w Trybunale w Strasburgu. Dlaczego więc Polska, która to podkreśla i uznaje, nie chce szanować tych trzech instytucji, wyroków czy orzeczeń, opinii tych trzech instytucji, odrzucając a priori ich brzmienie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Jakich instytucji?)

No, chodzi o Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu, Komisję Europejską i Parlament Europejski, które w tej sprawie są jednomyślne.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Te instytucje mają bardzo różne natury. Parlament Europejski jest ciałem politycznym…

(Senator Jan Rulewski: To wiem.)

…i trudno oczekiwać, że Parlament Europejski będzie dyktował warunki prac legislacyjnych polskiemu Sejmowi i polskiemu Senatowi. My – przy całym szacunku wobec Parlamentu Europejskiego – nie przyjmujemy takiego ułożenia relacji instytucjonalnych. Parlament Europejski ma prawo wygłaszać opinie polityczne, ale to nie oznacza, że jakiekolwiek państwo członkowskie ma obowiązek podążania za takimi lub innymi radami czy opiniami, które przedstawiają politycy w Parlamencie Europejskim.

Komisja Europejska. W tym przypadku też trudno mówić o wyrokach. Komisja Europejska jest ciałem wykonawczym Unii Europejskiej, naszym ciałem wykonawczym, a więc jedyne, czego oczekujemy, to oczywiście równe stosowanie prawa. Jeżeli jest bardzo duże przekonanie Komisji Europejskiej co do tego, żeby np. skupiać się na regułach pomocy publicznej w Bułgarii, Polsce albo Niemczech, to mamy prawo oczekiwać, że z równym zaangażowaniem Komisja Europejska będzie stosowała prawo wobec takich inicjatyw jak Nord Stream II. Nie wiem, czy wynika to z takiej lub innej pracy urzędników, z takiej lub innej kreatywności urzędników, czy z jakichś poważniejszych przesłanek, ale z całą pewnością roli urzędników akurat w procesie unijnym, w Unii Europejskiej, nie należy nie doceniać. Myślę, że czasami wyobraźnia polityczna byłaby cenniejszą wskazówką niż takie bardzo rachityczne, pasywne, proceduralne podchodzenie do spraw, które mają charakter polityczny. A sprawa Trybunału Konstytucyjnego tutaj jest bardzo dobrym przykładem – tak?

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie. Europejski Trybunał Sprawiedliwości, który ma…)

Teraz mówiłem o Komisji, zaraz przejdę do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Nie ma takiego postanowienia ani orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które byłoby lekceważone przez Polskę. W jednej sprawie, która koncentruje państwa uwagę, jak również uwagę opinii publicznej, mamy do czynienia z innym – tylko i wyłącznie – rozumieniem klauzuli bezpieczeństwa. Nikt nigdy w imieniu polskiego rządu nie powiedział, że nie mamy gotowości do tego, żeby wykonywać postanowienia i orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości.

Jeżeli chodzi o Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu, to Polska bardzo mocno poprawiła w ostatnich latach implementowanie orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. One mają specyficzny, trochę inny charakter, tj. w znacznej części dotyczą opieszałości sądów – co jest, jak państwo wiedzą, jedną z głównych przesłanek reformy wymiaru sprawiedliwości w Polsce, także reformy ustrojowej sądów powszechnych. A więc możemy mieć nadzieję – tak, nadzieję, nie mówię, że pewność, ale na pewno możemy mieć nadzieję – że ten problem, z którym Polska najintensywniej się zmaga, czyli problem skutecznych skarg i wyroków związanych z opieszałością urzędów i sądów powszechnych w Polsce będzie po prostu znikał.

(Senator Jan Rulewski: A poprzednie pytania?)

Pytanie o żelazną kurtynę na Bugu… Przyznam, że tego nie rozumiem.

(Rozmowy na sali)

Słucham?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Pan senator Czarnobaj…)

Senator Jan Rulewski:

Nie, nie, Panie Marszałku, jak ktoś nie rozumie, to trzeba pozwolić mu zrozumieć – taka jest…

Chodzi o to, że Polska wybiera w tej chwili kierunek polityczny, strategiczny. To może być budowanie kurtyny stalowej, a właściwie rakietowej, na linii Bugu, co jest skierowane nie tylko… no, przede wszystkim przeciwko Rosji. I niejako jest to alternatywa wobec integracji czy wzmacniania integracji europejskiej – wraz oczywiście z budowaniem planów obronnych, etc., etc., z konsekwencjami gospodarczymi, zamówieniami, licencjami, zakupami… I trzecie rozwiązanie, które podpowiada raczej pani premier Szydło, tzn. że Polska… że Europa wymaga nowego rozdania kart, że ma ona być narodowa, inna niż obecna urzędnicza, dyktująca, nakładająca kary. I domagamy się… To są słowa w dyskusji o nowym kształcie Europy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Dyskusji o nowym kształcie Europy domagają się prawie wszyscy. Proszę zwrócić uwagę na wystąpienie prezydenta Macrona w Atenach. Bardzo dawno nie było już tak ofensywnego wystąpienia, które by podważyło porządek instytucjonalny, podważyło to, czym Unia powinna się zajmować, czym nie. A w najbliższych dniach będziemy mieli appendix do tego, który, jak sądzę, będzie jeszcze bardziej ambitny, jeżeli chodzi o to nowe rozdanie instytucjonalne, o nowe role dla Unii. Tak że Polska nie jest tutaj wyjątkiem. Być może była pierwszym krajem, który na skutek Brexitu podniósł, że coś w Unii nie działa, że Unia wymaga reformy. Ale myślę, że obóz państw, które domagają się reformy, tak lub inaczej rozumianej… To jest oddzielna sprawa, że ten proces będzie trwał długo, ponieważ trzeba uzgodnić, jakiej reformy chcemy. Ale reformy domaga się rosnąca liczba przywódców europejskich. Polska jest tutaj z całą pewnością w dobrym towarzystwie.

Jeśli zaś chodzi o politykę obronną…

(Senator Jan Rulewski: Czy to też obejmuje… Polska… to, że może być Europa kilku prędkości?)

No, to jest jeszcze inny temat. Co to znaczy: kilku prędkości? Jak to rozumieć? My…

(Rozmowy na sali)

Ja na początku o tym mówiłem – pana senatora chyba wtedy nie było – że dla nas scenariuszem bazowym jest utrzymanie jedności instytucjonalnej, prawnej, budżetowej Unii Europejskiej, ponieważ to jest… To działa. To nie oznacza, że jesteśmy zablokowani i odrzucamy jakąkolwiek rozmowę na temat elastyczności Unii, tak jak ona jest rozumiana dziś. Dziś Unia Europejska ma mechanizmy elastyczności. PESCO jest wyrazem elastyczności czy bardzo ważny aspekt wzmocnienia polityki obronnej. Sama wzmocniona współpraca jest wyrazem elastyczności, która nie oddziałuje negatywnie na spoistość Unii. Ale jeżeli ktoś na tym tle chce zbudować scenariusz, w którym Unia tak naprawdę jest podzielona i zamiast jednej mamy pięć, no to oczywiście będzie spotykał się z opozycją Warszawy, nie dlatego, że się boimy o swoją pozycję, tylko dlatego, że to po prostu jest bardzo zły pomysł. Żaden europejski problem nie będzie rozwiązany przez pięć Unii, małych, średnich i słabych, w miejsce jednej. Jedna Unia ma problemy z tym, żeby… Te problemy, które mamy rozwiązywać, jak pozycja w handlu, ochrona modelu społeczno-gospodarczego itd. Nie jest to łatwe. Jak się podzielimy, no to będziemy mieć jeszcze więcej problemów tego typu. Tak więc stanowisko Warszawy jest bardzo jasne.

Jeśli chodzi o politykę obronną, to nie jest to dziedzina, w której ja się powinienem za bardzo wypowiadać, powiem tylko tyle, że na skutek przyjęcia porozumień Unia-NATO w czasie szczytu warszawskiego, z których byliśmy bardzo zadowoleni, ale również na skutek przyjęcia po stronie czysto unijnej pewnych rozwiązań systemowych, jeżeli chodzi o postrzeganie NATO i Unii wzajemnie w związku z rozwojem polityki obronnej, my nie mamy dzisiaj alternatywy: wybierać między systemem obrony przeciwrakietowej opartym na adaptacji wschodniej NATO i oczywiście zdolnościach obronnych Stanów Zjednoczonych a Unią. My robimy wszystko, żeby taka alternatywa się nigdy nie pojawiła, żeby Unia Europejska wraz z tym swoim rozwojem zdolności obronnych, ze swoją rolą dla przemysłu obronnego, rolą w kształtowaniu, planowaniu zakupów, europejskich zdolności obronnych… żeby to zawsze było komplementarne z NATO. Jesteśmy więc na antypodach myślenia w kategoriach alternatywy. Chcemy, żeby to był jeden system, ponieważ na końcu jesteśmy jednym obozem, bez względu na to, co o tym sądzimy. To jest Zachód. Są państwa w Unii, które nie są w NATO, są państwa w NATO, które nie są w Unii. To jest jasne. Ale to nie może przekreślać myślenia w kategoriach po prostu Zachodu. Mamy wspólne interesy bezpieczeństwa i wszyscy powinni na te interesy bezpieczeństwa się składać tym, co mają, Unia również.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, z mojej strony ostatnie pytanie, jeśli pan minister pozwoli. Chciałbym zapytać o sprawę dotyczącą ewentualnej pomocy dla Polski, pomocy związanej ze szkodami, które zostały wyrządzone przez nawałnice, huragan w trzech województwach: kujawsko-pomorskim, wielkopolskim i pomorskim. To nie jest oczywiście związane z tym elementem sprawozdawczym, ale jeśli pan minister byłby łaskawy… Chyba w jednym z wywiadów pan minister Błaszczak powiedział, że przygotowujemy wniosek do Unii Europejskiej o pomoc dla osób poszkodowanych. Czy jest on w ogóle gdzieś tam na tapecie, jeśli można…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Oczywiście tak, Polsce należy się wsparcie w zakresie przeciwdziałania skutkom tego typu kataklizmów naturalnych, więc będziemy starali się wykorzystać ten instrument, tak jak każde instrumenty, które są w naszym zasięgu. Ale tutaj są dwa problemy do pokonania. Po pierwsze, musi być dokonana bardzo skrupulatna ocena szkód, a, o ile wiem, ona nie jest dokończona, chociaż jest za nią odpowiedzialne MSWiA, więc nie chcę tutaj definitywnie…

(Rozmowy na sali)

Po drugie, trzeba spełnić wymóg dotyczący minimalnego progu, ponieważ nie każdy rodzaj naturalnych szkód może być objęty… Jeżeli te warunki będą spełnione, to można się spodziewać, że wniosek będzie rozpatrzony pozytywnie. Obecnie jesteśmy w trakcie przygotowywania takiego rozwiązania.

(Senator Leszek Czarnobaj: Mam jedno pytanie: mówi pan o wartości globalnej dotyczącej wszystkich plag, które miały miejsce w Polsce?)

Tak, tak.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dziękuję.)

To dotyczy skutków jednego wydarzenia, bo tutaj istotą jest to, że to jeden kataklizm przynosi określone szkody.

(Senator Leszek Czarnobaj: Chodzi o jedno wydarzenie. Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w zasadzie nie odpowiedział pan mojemu koledze senatorowi Grodzkiemu na zarzut co do Szczecina, co do tego, że wręcz straszy się tam ludzi tym, że chętnie by się oddało Szczecin…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Nie, to jakiś redaktor straszy, my nie straszymy.)

Nie, nie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Wręcz przeciwnie.)

Nie, nie, ja rozumiem, z tym że ja w tym samym duchu… Jednak oczekiwałabym od pana ministra odpowiedzi, bo uważam, że rząd Polski powinien udzielić odpowiedzi czy zająć stanowisko. Ja pochodzę z terenu, gdzie ludzie pamiętają jeszcze akcję „Wisła”. Oni dopiero od niedawna – proszę mi wierzyć, bo miałam z tymi ludźmi do czynienia – zaczęli remontować swoje domy i normalnie żyć. Oni cały czas trwali w obawie, że te ziemie nie są ich i że ktoś może pozbawić ich ziemi i domów. W związku z tym proszę mi powiedzieć… Co by mi pan doradził, co mogłabym powiedzieć tym ludziom, którzy boją się tego, że 72 lata po wojnie mogą… Ponownie ich się straszy, że odbierze się im ziemię czy też…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Ale, przepraszam, kto to robi?)

No, Panie Ministrze…

(Senator Leszek Czarnobaj: Telewizja publiczna.)

Panie Ministrze, tak, opinia publiczna bardzo szybko…

(Senator Leszek Czarnobaj: Telewizja publiczna.)

Ale, Panie Ministrze, pan mieszka w Warszawie i pan mówi o tym z pozycji Warszawy. Ja mówię o tym, że w moim okręgu wyborczym jest bardzo dużo ludzi, którzy pamiętają jeszcze akcję „Wisła” i którzy przekazali strach swoim dzieciakom, swoim następcom. To bardzo szybko chwyta, bardzo szybko idzie w eter i wystarczy, że jeden, za przeproszeniem, głupek to powie i jest to przyjmowane do wiadomości.

Panie Ministrze, oczekiwałabym jednak ze strony rządu, że zajmie stanowisko i tych ludzi chociaż trochę uspokoi, dlatego że tam jest obawa, konkretna obawa o to, że może się pozbawić…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Bardzo trudno jest zajmować stanowisko w sprawie całkowicie oczywistej dla wszystkich, którzy cokolwiek wiedzą na ten temat. Gdybym zaś zgodził się na taką sytuację, w której MSZ czy nawet rząd ma zajmować stanowisko wobec opinii wygłaszanych przez publicystów, to byśmy stąd nie wyszli do rana. Szczerze mówiąc, ja nie mam ochoty nawet komentować, a już na pewno nie mam ochoty zajmować stanowiska wobec opinii, egzotycznych opinii, jednego czy drugiego publicysty. No, każdy robi to na własną odpowiedzialność, pod własnym nazwiskiem i każdy może to ocenić tak, jak chce. Ja mam swoją ocenę, pani ma swoją ocenę. Myślę, że mamy spójną ocenę w tej sprawie. Ale naprawdę nie angażujmy autorytetu rządu do komentowania opinii publicystycznych, bo one są w Polsce, szczerze mówiąc, coraz bardziej barwne. Tak więc powodów do tego, żeby zająć stanowisko, będzie coraz więcej. Prawda? Zwariujemy od tego. (Oklaski)

(Senator Grażyna Sztark: Ale te opinie się przewijają, bo są bardzo, bardzo chętnie przyjmowane. Oni występują w telewizji publicznej. To nie są pojedyncze przypadki, Panie Ministrze.)

O ile wiem, akurat przypadek w tej sprawie jest całkowicie pojedynczy. To jest całkowicie pojedynczy przypadek, ale nawet gdyby nie był pojedynczy, to naprawdę nie sądzę, żeby ktokolwiek mógł zbudować na tym jakąkolwiek rozsądną hipotezę. To jest po prostu barwność życia publicystycznego w Polsce. Tak to odbierajmy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja zaraz zadam swoje pytanie, ale jeszcze à propos tego, co powiedziała pani senator Sztark… Panie Ministrze, powinien pan zainteresować się w ogóle polityką telewizji publicznej w sprawach zagranicznych i dotyczących stosunków z Unią Europejską, dlatego że moim zdaniem – może pan tego nie podzielać, ale warto to sprawdzić, bo często różne osoby podzielają to zdanie – w tej chwili telewizja publiczna prowadzi bardzo ostrą antyniemiecką, antyuchodźczą i antyunijną propagandę. Uważam, że jest to akurat taka sprawa, którą powinien się pan zainteresować, przynajmniej w wymiarze zagranicznym.

Wrócę do pytań, które zadawałam wcześniej, i spytam konkretniej. Zapytam pana, dlaczego minister Jurgiel tak rzadko reprezentuje polski rząd w negocjacjach w tak ważnej sprawie jak wspólna polityka rolna. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Dlaczego – nawiązuję tu do poprzednich pytań – pod nieobecność pana ministra Macierewicza reprezentanci Ministerstwa Obrony Narodowej nie mają jakichkolwiek instrukcji. To się zdarza bardzo często. Oni po prostu nie biorą udziału w rozmowach, sami nie zajmują stanowiska i nie przedstawiają naszego stanowiska. Oni tylko siedzą i słuchają. Uważam, że to jest strata czasu.

Następna sprawa. Chciałabym zapytać, czy będzie jakaś zmiana dotycząca partycypacji w finansowaniu Eurokorpusu. To jest dosyć konkretne pytanie.

Jeszcze jedno pytanie. Czy polski rząd będzie bronił – i czy robi to teraz – wydzielonych środków na rozwój regionalny? Proszę, żeby pan powiedział, jakie w tej chwili jest nasze stanowisko, co robimy w tej sprawie i na jakim etapie są w tej chwili polskie negocjacje dotyczące budżetu unijnego na następną perspektywę finansową. Proszę odpowiedzieć tak dosyć konkretnie. Czego się spodziewamy? Co będzie pan uznawał za sukces, a co za porażkę polskiego rządu? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Co do stopnia i sposobu reprezentacji Polski na poszczególnych spotkaniach, to mogę tylko obiecać, że się temu przyjrzę. Proszę przyjmować z odpowiednim dystansem wszystkie informacje z zamkniętych posiedzeń Rady, które się pojawiają. Tam nie ma osób postronnych, które mogą obserwować ten proces, więc być może jest tak, że komuś coś się wydaje albo że ktoś ma powody, by prezentować to w sposób tak karykaturalny, jak pani tutaj przedstawiła.

Mogę powiedzieć, że jeżeli chodzi o ministerstwo rolnictwa – to dotyczy pytania o WPR i politykę regionalną – to dzisiaj na poziomie Unii jesteśmy na bardzo wczesnym etapie wchodzenia w proces negocjowania kolejnych ram finansowych. Bardzo wiele zależy od tego, w jaki sposób będzie wyglądało rozliczenie z Wielką Brytanią. Ale to nie jest jedyny powód. Wszystko zostało przesunięte przez Komisję Europejską po to, żeby kalendarz wyglądał odrobinę inaczej.

Mogę powiedzieć tylko jedno: ministerstwo rolnictwa w ramach naszych własnych przygotowań i kształtowania naszego własnego stanowiska w sprawie wieloletnich ram finansowych jest jednym z najbardziej stanowczych resortów, ponieważ faktycznie odpowiada za bardzo ważny aspekt budżetu unijnego, który będzie podlegał zmianom. Ja nie mam poczucia jakiegoś deficytu opinii, które do nas trafiają ze strony ministerstwa rolnictwa jako do resortu koordynującego te prace. Nie mam powodów sądzić, że ministerstwo rolnictwa zachowuje się w tej sprawie pasywnie w jakimkolwiek innym gronie, ponieważ zachowuje się niezwykle aktywnie tu, w Warszawie. To są poszlaki idące w zupełnie innym kierunku.

WPR i polityka regionalna, polityka spójności to są oczywiste, kluczowe punkty odniesienia w kształtowaniu polskiego stanowiska wobec przyszłych ram finansowych. To wybrzmiało bardzo silnie przy okazji wspomnianych przeze mnie – mam wrażenie, że bardzo często niedostrzeganych w Polsce – negocjacji nad śródokresowym przeglądem wieloletnich ram finansowych. W tej sprawie nic się nie zmienia. Struktura polskiej gospodarki i struktura polskich beneficjentów budżetu unijnego jest taka sama od początku naszego członkostwa w Unii i trudno spodziewać się po Polsce nagłej zmiany akcentów w tej kwestii. To, co może okazać się nowym, ważnym akcentem, to fakt, że Polska już dzisiaj skutecznie buduje zdolność pozyskiwania środków unijnych również z tych obszarów, które do tej pory były zaniedbywane. Mam na myśli innowacje, badania i rozwój. Ministerstwo Rozwoju i ministerstwo nauki zrobiły bardzo wiele, aby przygotować Polskę do tego, by była beneficjentem również tych części budżetu, co może bardzo wpłynąć na ostateczne polskie stanowisko w tej sprawie.

Stanowiska rządu w sprawie kolejnych ram finansowych należy się spodziewać znacznie później, w momencie, kiedy rozpoczną się negocjacje. Dzisiaj nie ma negocjacji w sprawie wieloletnich ram finansowych, więc trudno o nich mówić. Podobnie nie ma negocjacji na temat kształtu wspólnej polityki rolnej. Kiedy one się rozpoczną, Polska będzie przygotowana do tego, żeby przedstawić swoje stanowisko, które w kontekście innych dyskusji, które się dzisiaj toczą, jest, jak sądzę, bardzo spójne ze stanowiskiem grupy państw, które… One zajmowały zwykle bardzo podobne stanowisko w tej kwestii.

Eurokorpus jest to sprawa MON, tak więc proszę nie oczekiwać, że ja w tej sprawie będę miał jakąkolwiek opinię.

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, ale bardzo ważny z punktu widzenia polityki europejskiej jest nasz udział w Eurokorpusie lub brak tego udziału.)

Rozumiem, ale za to odpowiada pan minister obrony narodowej.

(Senator Barbara Zdrojewska: Pan minister Macierewicz…)

Ja nie mogę odbierać chleba innym resortom.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale minister nie odpowiada na pytania. Pan dobrze wie, że… Po prostu nie odpowiada na pytania.)

Na które pytanie nie odpowiedziałem?

(Senator Barbara Zdrojewska: O Eurokorpus. To znaczy nie pan minister, tylko…)

Powiedziałem pani, że nie odpowiem, ponieważ to jest kompetencja kogoś innego.

(Leszek Czarnobaj: Nie pan minister, tylko…)

(Senator Marek Borowski: Nie pan, tylko tamten…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Przepraszam, przepraszam…

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak?)

Państwo Senatorowie, ja bardzo liberalnie podchodziłem do pytań, które państwo zadawali…

(Senator Janina Sagatowska: Ale tego nie dotyczy debata.)

Przypomnę, jaki jest temat debaty… I teraz nie będę już dopuszczał zadawania pytań, które nie dotyczą tematu debaty, bo męczymy pana ministra już chyba od 2 godzin.

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nikogo nie męczymy, Panie Marszałku.)

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Nie będę pana męczył, króciutko…

(Senator Mieczysław Augustyn: To nie tortury – to praca.)

Co z podatkiem handlowym? Była decyzja 30 czerwca, a to jest jeszcze okres sprawozdawczy tego sprawozdania Komisji Europejskiej… Tam podtrzymano w całości zarzuty, a nawet je rozszerzono, w stosunku do podatku handlowego. Czy zaskarżymy tę decyzję, czy zaskarżyliśmy ją? Jeśli tak, to co podnosimy w naszym zaskarżeniu, a jeśli nie, to dlaczego nie? A może ta decyzja jest jeszcze przed nami? I jest też pytanie, czy jest sensowne zaskarżanie tej decyzji, czy po prostu należałoby uchwalić taki podatek, który mógłby być wprowadzony w sferze handlu bez ingerencji Komisji, np. nieprogresywny.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Każdy podatek może stanowić podstawę do budowania zarzutu o łamanie zasad pomocy publicznej albo nierówne traktowanie gestorów na wspólnym rynku. To był kościec zarzutów Komisji Europejskiej wobec pierwotnej wersji podatku handlowego. Ta sprawa zapewne skończy się w Trybunale, ponieważ sposób rozumienia Komisji Europejskiej tej konkretnej sprawy jest sposobem przez wnioskowanie, pewnego typu wnioskowanie. Zamierzeniem ustawodawcy nie było różnicowanie podmiotów, bo podmioty polskie musiałyby spełniać te same warunki, reguły gry, jeżeli chodzi o ciężar opodatkowania, co podmioty zagraniczne. Inne stanowiska Komisji, sugerujące, że kłóci się to z zasadą równego statusu podmiotów małych i dużych na wspólnym rynku, mogą być przedmiotem dociekań również przed Trybunałem. Mamy po prostu odmienne zdanie w tej sprawie. To nie zablokowało prac nad innymi formami opodatkowania, ale o tych rzeczach będzie można mówić w momencie, w którym będą one bardziej zaawansowane. Inny resort będzie państwa informował o tym, jeżeli taka decyzja zostanie podjęta.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Borys-Damięcka…

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, Panie Marszałku, jedno pytanie i konkretna odpowiedź…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale proszę nie męczyć pana ministra.)

(Wesołość na sali)

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Czy decyzja Komisji Europejskiej z 30 czerwca została zaskarżona, czy też nie? Czy my ją zaskarżymy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

O ile wiem, ta decyzja została zaskarżona. Musiałbym sprawdzić… Nie mam tego w pamięci, bo to nie dotyczy sprawozdania, więc nie mam tego w tyle głowy. Mogę to sprawdzić i przekazać informację na piśmie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pani senator Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję.

Chciałabym wrócić do spraw i problemów Puszczy Białowieskiej. Cały czas trwa swoisty ping-pong… Mówi się o tym, że czekają nas kary. Wcześniej czy później zapadnie jakaś decyzja. Chciałabym zapytać, Panie Ministrze, czy w ramach ministerstwa, w ramach polskiego rządu wiadome są ewentualne, przewidywane sumy kary, jaką przyjdzie nam zapłacić. Z materiałów, które otrzymuje Komisja Europejska, wynika, że ta wycinka w dalszym ciągu trwa i że żadne obostrzenia w tej sprawie nie są respektowane. Czy trwają takie rozmowy, zastanawianie się, kto będzie pokrywał koszty, które państwo polskie będzie w konsekwencji… Mogę oczywiście sama sobie odpowiedzieć, że prawdopodobnie podatnicy. Czy państwo polskie jest na tego typu sumy, które nie będą najniższe, przygotowane? Skąd weźmie te sumy? Jakie są według pana prognozy? Pytam, bo z mediów publicznych słyszymy, że to jest takie straszenie przez Unię Europejską, że to nie ma szansy odbyć się szybko, że to będzie trwało latami itd. Media publiczne jakby lekceważą ten temat. A co będzie, jeżeli w pewnym momencie to wybuchnie i trzeba będzie ponieść te koszty? Jaki jest punkt widzenia państwa polskiego w tej sprawie? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Na pewno nic w tej sprawie nie wybuchnie nagle, ponieważ jako MSZ sprawujemy kontrolę nad całym procedowaniem z puntu widzenia prawnego. Oczywiście resortem wiodącym w tej sprawie jest Ministerstwo Środowiska i to ono ma pełną wiedzę co do tego, co jest przedmiotem sporu w sprawie głównej, a sprawa główna dotyczy tego, czy dane działania na terenie puszczy są dopuszczalne i konieczne, czy też nie. W tej sprawie oczywiście nie mamy żadnego zdania, ponieważ to jest kwestia z zakresu dendrologii. Jeśli zaś chodzi o aspekt prawny, to oczywiście bierzemy współodpowiedzialność za to, w jaki sposób ta sprawa będzie się toczyła. Nie sądzę, żebyśmy obecnie mieli przed sobą jakąkolwiek perspektywę kar finansowych. Mamy spór w sprawie, która jest z tą związana, czyli w sprawie o środek zabezpieczający, o rozumienie klauzuli bezpieczeństwa, i w najbliższych dniach zapadnie jakieś orzeczenie w tej sprawie. Jednak w sprawie głównej orzeczenie zapadnie zgodnie z tempem procedowania, zależnie od tego, czy będzie decyzja o tym, by przyjąć tryb pilny, czy też nie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

To chyba koniec, wyczerpaliśmy pytania.

Bardzo panu dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Dziękuję.)

Informuję, że pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Czerwińskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan marszałek Borusewicz.

Bardzo proszę, Panie Marszałku. 10 minut.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Z zainteresowaniem słuchałem wystąpienia pana ministra, ale z tezami, które pan przekazał, nie mogę się zgodzić. Przede wszystkim nie mogę się zgodzić z tezą, że zawsze były problemy w konkretnych obszarach współpracy z Unią Europejską i zawsze mieliśmy inne podejście choćby do kwestii pracowników delegowanych, pakietu socjalnego, dumpingu socjalnego czy zarzutów o dumping socjalny. Tak, zawsze to było. Ja pamiętam, że jeszcze w 1990 r., będąc przewodniczącym „Solidarności” w Gdańsku, pojechałem do Niemiec, żeby wziąć udział w dyskusji i powiedzieć, że przedstawiciel związku nie popiera stanowiska związków niemieckich, które podnosiły tę kwestię, kwestię tego, że polski pracownik delegowany jest tańszy. Ta sprawa oczywiście była gdzieś w kulisach, dyskutowano o niej, ale ona wypłynęła, na forum Unii Europejskiej stała się problemem za rządów PiS, za waszych rządów, Panie Ministrze. Coś się zmieniło. Mówię o sprawie pracowników delegowanych, a także sprawie pracy firm przewozowych i kierowców.

Dlaczego w tej chwili tak się dzieje? Ano dlatego, że Polska straciła tę pozycję, którą miała, pozycję negocjacyjną, pozycję, w której mogła znaleźć sojuszników, w zasadzie we wszystkich sprawach. Przecież w Unii Europejskiej to jest najważniejsze. Są konflikty interesów, ale każdy oczywiście szuka swoich sojuszników. Nigdy nie jest tak, że jakieś państwo, nawet najsilniejsze, jest w stanie narzucić wszystko.

(Senator Jan Dobrzyński: Niemcy narzucają, Panie Marszałku.)

No, na razie trwa dyskusja.

(Senator Jan Dobrzyński: Ale Niemcy narzucają.)

Na razie trwa dyskusja. To jest pana stanowisko, ale trwa dyskusja. Gdyby mogły narzucić, to już by narzuciły. Nie, nie mogą narzucić. Zmieniło się miejsce Polski w Unii Europejskiej. No, z kraju, który bez problemu, tak jak mówiłem, znajdował sobie sojuszników, staliśmy się krajem, który wpadł w izolację, a to jest związane przecież nie tylko z tym konfliktem interesów, ale także z tym, co się dzieje w Polsce. Polska jest objęta procedurą kontroli praworządności. Staliśmy się państwem, które jest krytykowane ze względu na zmiany dotyczące Trybunału Konstytucyjnego, sądów powszechnych i Sądu Najwyższego. To jest problem, który rzutuje na wszystkie inne kwestie.

Sprawa uchodźców. No, mówi pan, podobnie jak rząd, że nikt nie realizuje tych ustaleń. Miało być 100 tysięcy, a jest dwadzieścia parę tysięcy, w związku z tym nikt tego nie realizuje. No ale my w ogóle tego nie robimy. To nie jest argument, który jest istotny z punktu widzenia innych krajów czy Komisji Europejskiej, dlatego że my jesteśmy w tej grupie, która nie realizuje tych ustaleń wcale. My w ogóle nie chcemy realizować jakichkolwiek ustaleń w tej kwestii. Dobrze, że padła ostatnio deklaracja, że damy 50 milionów euro na wsparcie. To dobrze, bo kiedy słyszałem o tym, że dajemy, chcemy dać czy powinniśmy dawać pieniądze na pomoc tam, gdzie jest źródło problemów – że powinniśmy tam iść i wspierać tych ludzi – dawaliśmy jakieś 3 miliony, na pewno mniej niż Czechy. A teraz ta sytuacja się nieco poprawiła. Zobaczymy, jak te 50 milionów euro poskutkuje.

Panie Ministrze, popadliśmy w izolację. Dla mnie i dla obserwatorów to jest jasna sprawa. Straciliśmy tę dobrą opinię, na którą pracowaliśmy ciężko przez wiele lat. To jest też problem przyszłości, bo łatwo stracić dobrą opinię, a bardzo trudno ją potem odbudować. Jeśli chodzi o usługi, to zapewne przegramy walkę o zmianę tej dyrektywy i znaczna część z tych 600 tysięcy Polaków będzie musiała wrócić do Polski. Transport zapewne też przegramy. Staraliśmy się wypracować kompromis, ale nie liczmy na innych.

Popatrzmy na kwestię realizowania wyroków Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Panie Ministrze, mówił pan, że Trybunał interpretuje tak, a minister Szyszko interpretuje inaczej. Ale strona nie jest od interpretowania. Sąd jest od interpretowania i tak, jak sąd zinterpretuje, tak będzie. Niestety na tym przykładzie widać, jak w niektórych sprawach, które nie mają, wydaje się, żadnego ze sobą związku, ten związek się uwidacznia. No, raptem Słowenia stwierdziła, że to poprze, zresztą z zupełnie innej przyczyny, bo tu chodzi o konflikt o Zatokę Pirańską i decyzję Chorwacji, która też stwierdziła, że nie będzie uwzględniała wyroku Trybunału Europejskiego. Ale wracając do tematu, zapytajmy, co oznacza stwierdzenie, że nie będziemy realizować wyroku sądu europejskiego. To oznacza, że to, co rząd robi tutaj, zmieniając bezprawnie konstytucję zwykłymi ustawami i mówiąc: „wszystko jest w porządku, przestrzegamy konstytucji”, próbujecie przenieść na poziom europejski. I na pewno Komisja Europejska się na to nie zgodzi.

Co nam pozostaje? Co pozostaje rządowi? No, różne księżycowe pomysły typu Międzymorze budowane na czworokącie wyszehradzkim, w którym jeżeli chodzi o stosunek do Rosji i do Niemiec, są poglądy od Sasa do Lasa. W zasadzie największym sojusznikiem Rosji w tej części Europy jest największy sojusznik partii PiS, czyli Orbán. Putin w tym roku zrealizował ósmą wizytę na Węgrzech. Bułgaria też występuje przeciwko sankcjom. Pan mówi, że to nic nie znaczy, bo ważne są decyzje, no ale to może w pewnym momencie zacząć coś znaczyć. To są w tej chwili tylko deklaracje, dlatego że za tym wszystkim stoją Niemcy, stoi Francja, no i przede wszystkim stoją Stany Zjednoczone, ale to się przecież może zmienić. Jaką mamy w tej sytuacji wspólnotę interesów? Tylko na jednej płaszczyźnie się zgadzamy: nie dla uchodźców i nic więcej. Jedynym naszym sojusznikiem w tej części Europy jest Rumunia, która prowadzi podobną politykę zagraniczną, która widzi podobne zagrożenia i która ma podobny potencjał.

(Senator Marek Borowski: Ale uchodźców przyjmuje.)

Czwórka wyszehradzka, jeżeli chodzi o zasadnicze dla nas sprawy, w tym o Rosję, ma w tej chwili różne zapatrywania. W tej kwestii nie mamy tam sojuszników. Międzymorze to idea przedwojenna. Ona miała sens wtedy, w II Rzeczypospolitej, kiedy byliśmy między dwoma totalitaryzmami: niemieckim – no, niemieckim w latach trzydziestych oczywiście – i rosyjskim. I wtedy oczywiście miało to sens, bo trzeba było budować coś między tymi dwoma rosnącymi w siłę i coraz bardziej niebezpiecznymi państwami, ale w tej chwili mamy Unię Europejską. Wielu obserwatorów ocenia to jaką pewną alternatywę dla Unii Europejskiej. To my ją budujemy – właściwie to rząd PiS ją buduje – ale jakiejś specjalnej ochoty, by się do tego przyłączyć, nie widać.

Stosunki bilateralne zostały kompletnie popsute, popsute przez zerwanie kontraktu na caracale.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku…)

Już.

(Wicemarszałek Adam Bielan: 13 minut…)

A teraz psuje się stosunki z Niemcami kwestią reperacji wojennych. Przecież wiadomo, że to jest sprawa przebrzmiała, przeszła.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku, 3 minuty po czasie…)

Po co się ją stosuje? Po co do tego wracać? Jeżeli chodzi o kwestię reperacji, to ja mam poważne obawy, że jeżeli będziemy to powtarzać, to w pewnym momencie ze strony niemieckiej odezwą się głosy skrajne, choćby z AfD, i powiedzą to, czego się obawiamy: reparacje – proszę bardzo, ale Ziemie Zachodnie dostaliście…

(Rozmowy na sali)

To jest bardzo niebezpieczna droga, która może doprowadzić do podważenia naszych granic zachodnich, a to byłoby fatalne dla Polski. Jeżeli tego nie widzi się dzisiaj w MSZ… Czy ktoś wam robi jakieś analizy? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Kolejnym mówcą jest pan senator Czarnobaj.

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Taka odbywająca się co pół roku debata o Unii Europejskiej, roli Polski w Unii Europejskiej i problemach Unii Europejskiej to chyba jedna z najważniejszych debat, a na pewno ważna. Chciałbym przeprosić pana ministra, że męczyliśmy go tak długo. Pan marszałek poprosił, żebyśmy już dłużej nie męczyli… Myślę, że te nasze pytania, Panie Ministrze, wynikają z tego, że chcielibyśmy uczestniczyć w procesie dyskusji. Ja wiem, że senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, oprócz senatora Czerwińskiego, nie mają żadnych wątpliwości co do tego, co się dzieje w przestrzeni publicznej, i co do tego, co się dzieje w Unii Europejskiej. Ta nasza dociekliwość wynika z troski i próby zabrania głosu w tym ważnym temacie, jakim są kwestie Unii Europejskiej, roli Polski w Unii Europejskiej, przyszłości Unii Europejskiej i tego, w jaki sposób interes Polski w Unii Europejskiej powinien był pojmowany. Dlatego tak ważna jest próba odpowiedzi na pytanie, czym jest Unia Europejska. Mam wrażenie, że często w przestrzeni publicznej, przede wszystkim politycznej, przedstawiane jest to tak, że my to jesteśmy my, a Unia Europejska to jest zupełnie coś innego. Przecież badania pokazują, że Polacy generalnie opowiadają się za byciem w Unii Europejskim, za tym, abyśmy byli aktywnym członkiem Unii Europejskiej. Porównując Unie Europejską i Polskę do takich rodzinnych schematów, można powiedzieć, że Polska to jest taka mała rodzina, a Unia Europejska to jest kilka rodzin o wspólnych korzeniach. I dlatego mówienie z takim negatywnym zabarwieniem o Unii Europejskiej, co często ma miejsce w przestrzeni publicznej tej politycznej, szczególnie w wydaniu polityków Prawa i Sprawiedliwości, jest niebezpieczne.

Ja osobiście z wielką przyjemnością – mówiłem to podczas poprzedniego sprawozdania pana ministra, mówię to także teraz – słucham stanowiska pana ministra oraz, jak rozumiem, rządu polskiego w zakresie wielu spraw związanych z Unią Europejską. Mam jednak takie wrażenie, że żyjemy w 2 światach: jednym jest przestrzeń, o której mówił pan minister w sposób… Możemy się z niektórymi rzeczami nie zgadzać, ale to pokazuje, że pan minister widzi to, co jest problemem Unii Europejskiej, widzi problem dotyczący Unii Europejskiej i Polski oraz ich wzajemnych stosunków, relacji. Ale jeżeli w przestrzeni publicznej następuje usuwanie flagi europejskiej, a bardzo znacząca pani poseł mówi o fladze europejskiej jak o szmacie… Już nie chcę powtarzać tych wszystkich innych określeń, słów, w jakich mówi się o Unii Europejskiej. Mówi się w sposób pejoratywny, strasznie zły, a to, że tak powiem, nie współgra… Wysuwam pewien wniosek, Panie Ministrze, choć chciałbym, żeby to nie nastąpiło za kadencji Prawa i Sprawiedliwości: jak pan minister ze względu na stan zdrowia odejdzie z ministerstwa, będzie to oznaczało, że jesteśmy samotną wyspą wolności w Europie. I to będzie sygnał dla wszystkich Polaków, że czas uczestnictwa Polski w Unii Europejskiej dobiega końca. Bo można deklarować w sposób polityczny: „Tak, my jesteśmy za Unią Europejską”. Ale jeśli robi się coś innego, o czym tutaj mówił m.in. pan marszałek Borusewicz, to jest to jasny sygnał dla Polaków, czy powinien być jasny sygnał dla Polaków, że bycie Polski w Unii Europejskiej może być zagrożone. Przecież premier Wielkiej Brytanii również nie chciał wyjść z Unii Europejskiej, a doprowadził do tego, do czego doprowadził.

Chciałbym również kilka słów powiedzieć na temat zdań i słów, które wypowiedział pan minister, a mianowicie, że można z tym żyć. Czyli żyć z tymi konfliktami. Tymi konfliktami, czyli, jak rozumiem, że robi się jedno, a mówi się co innego i jest się w ciągłym konflikcie najlepiej z wszystkimi państwami Unii Europejskiej, byśmy byli tą najlepszą wyspą mądrości, wolności, narodową i… no, jest jeszcze kilka określeń, które mogą dotyczyć naszego kraju. Ale bycie w ciągłym konflikcie nie daje sukcesów. Powiedział to już, jeszcze raz powiem, pan marszałek Borusewicz: my stajemy się ludźmi samotnymi w Unii Europejskiej. Wszelkiego rodzaju problemy, o które pytaliśmy, kwestie pracowników delegowanych lub inne, które tutaj omawiał pan minister… Za chwilę w tych sprawach będziemy samotni, będziemy walczyć jak samotny biały żagiel na tle innych krajów, które powiedzą: przepraszamy bardzo, ale nam nie po drodze. Bo Unia Europejska to nie jest, Szanowni Państwo – zwracam się tutaj do sali pustej po stronie senatorów Prawa i Sprawiedliwości – tylko branie pieniędzy. To nie jest styl…

(Senator Jan Dobrzyński: Dwoje siedzi.)

(Senator Janina Sagatowska: Jak to nie ma nas na sali?)

No, mam nadzieję, Panie Senatorze, że więcej będzie siedziało, ale na razie dwóch.

(Senator Janina Sagatowska: Źle pan liczy.)

(Senator Jan Dobrzyński: Trzech jest, Panie Senatorze…)

Troje. No, licząc pana marszałka – czworo.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę pozwolić, żeby pan senator się wypowiedział.)

Właśnie.

Unia Europejska to nie jest tylko branie pieniędzy. Bo jeżeli my potrzebujemy pomocy – chociażby pytałem dzisiaj o ewentualną pomoc w zakresie pomocy finansowej dla osób, które zostały poszkodowane w nawałnicach – to oczywiście mamy tę możliwość, możemy z tego korzystać. No ale jak przychodzi do wyznawania wspólnych wartości rodziny, która nazywa się Unia Europejska, takich wartości jak poszanowanie sądów, jak to, co dotyczy poszanowania wyroków Trybunału Sprawiedliwości… No, ja rozumiem, że pan minister musi jakoś tłumaczyć pana ministra Szyszkę, że pan minister inaczej tłumaczy sobie bezpieczeństwo… Panie Ministrze, to jest bardzo niebezpieczna droga. Bo jak wytłumaczyć, że oskarżony, co do którego został wydany wyrok przez polski sąd, powie „Ale ja inaczej to rozumiem” i nie będzie go realizował? No, to jest droga prowadząca donikąd, nieszanowanie trójpodziału władzy. I to wszystko, co państwo robicie, co robi polski rząd w Polsce, spotyka się z olbrzymim protestem w Unii Europejskiej. Dlatego proszę się nie dziwić, że w wielu sprawach zostaniemy sami.

Mówił pan minister, że nie można przenosić emocji na poziom Unii Europejskiej. No, Panie Ministrze, podpisuję się pod tym. Tylko czy naprawdę nie widzi pan minister tych emocji – emocji, frustracji, nie wiem, co tam jeszcze nimi kieruje – które czołowi politycy Prawa i Sprawiedliwości przenoszą na poziom Unii Europejskiej?

Jeżeli my mówimy o tym, że oczekujemy, że będzie to jedna Unia, która szanuje również pewną elastyczność, jak mówił pan minister, to przecież za chwilę nie będziemy mogli protestować w obronie żywotnego interesu Polski, o czym mówił pan minister, żeby Unia była jednorodnym ciałem, a nie unią kilku prędkości. Wtedy ci, w stosunku do których mówimy „Dobra, dobra, ale musimy być elastyczni”, powiedzą „Bądźcie elastyczni, będzie pięć prędkości”. Trzeba się wreszcie na coś zdecydować, określić, jaką politykę przyjmujemy wobec Unii Europejskiej. I jeżeli polityka przenoszenia emocji, obrażania się, nieszanowania wspólnych wartości Unii Europejskiej jest polityką polskiego rządu, to jest to bardzo niebezpieczna polityka.

Dzięki Bogu, jeszcze raz powiem, że, jak usłyszeliśmy dzisiaj w sprawozdaniu, jeszcze nie we wszystkich elementach to złe nastawienie, ta polska postawa wobec wartości Unii Europejskiej, w ogóle członków Unii Europejskiej, ma odbicie w realizowanych sprawach, o czym mówił pan minister, i to jest pocieszające.

Jeżeli my nadal, chcąc osiągnąć te wszystkie cele, o których mówił w wystąpieniu pan minister i które są zapisane w sprawozdaniu z półrocznego przywództwa Malty w Unii Europejskiej… Nie możemy toczyć wojny z wszystkimi instytucjami Unii Europejskiej. Chyba wszyscy rozumieją, że dyplomacji nie robi się poprzez telewizję publiczną i że telewizja publiczna nie jest od robienia polityki zagranicznej. To jest naprawdę bardzo delikatna, poufna misja ludzi mających do tego kompetencje, mających do tego dryg i mających wiedzę. Gdyby całość tego przedsięwzięcia była w rękach pana ministra, byłbym zupełnie spokojny o to, co dotyczy relacji Polski z innymi krajami Unii Europejskiej.

Jeżeli to, co było tu dzisiaj poruszane… Poruszali to senatorowie z zachodniopomorskiego. Jeżeli występujemy do naszego sąsiada o reparacje, a w telewizji publicznej – Panie Ministrze, pan zapewne nie widział tego programu – toczy się dyskusja i znany człowiek, sympatyk Prawa i Sprawiedliwości wyraża opinię dotyczącą Szczecina i włączenia Szczecina do Niemiec w zamian za reperacje, to musi to budzić niepokój. Pan minister ma rację, mówiąc, żeby tych emocji nie przenosić na poziom rządowy, ale wypadałoby chyba, aby ktokolwiek z telewizji publicznej, skoro już nie z rządu, na tę sprawę zareagował. Tego rodzaju dyrdymały, mówiąc delikatnie, nie powinny być przedstawiane w publicznej telewizji. Na niepublicznym, nieformalnym spotkaniu u cioci Zosi można sobie opowiadać takie bajki, ale w telewizji publicznej, która ma misję, która powinna informować społeczeństwo o poczynaniach rządu, a nie pokazywać tylko potknięcia opozycji… Są dwa kraje w Europie, które…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, czas upłynął.)

Już kończę, Panie Marszałku. To jest Rosja i Polska. To są kraje, w których telewizja publiczna zajmuje się przede wszystkim opozycją.

Pokazywanie w krzywym zwierciadle relacji polsko-unijnych… Mówimy, że to my jesteśmy pokrzywdzeni, a jednocześnie bierzemy pieniądze i występujemy o pomoc. A kiedy następuje problem z pracownikami delegowanymi, chcemy, i słusznie, osiągnąć sukces, abyśmy nie byli wyrugowani z rynku. Nie dziwmy się jednak, że za chwilę będziemy być może samotni jak biały żagiel.

Panie Ministrze, życzę, żeby za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości nie musiał pan odejść ze względu na stan zdrowia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz głos zabierze pan senator Augustyn.

Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Pytałem o to, jakie cele naszej obecności w Unii Europejskiej rząd chce realizować. Wydaje się, że one są dosyć jasno artykułowane, także przez rządzących, także przez pana ministra. Chcemy znaczącego miejsca w Unii Europejskiej, bo rozumiemy, że duża cześć polskich interesów może być realizowana – wynikało to z wielu pytań – jedynie w grupie, w tym bloku, w którym jesteśmy. To jest w naszym interesie. Ale jest kilka warunków, które trzeba spełnić, ażeby wypełnić taką misję wobec Polski i Polaków, żeby Polska była silna w Unii Europejskiej i mogła realizować swoje interesy.

Pierwszy to być wiarygodnym. Nie ma mowy o zawieraniu jakichkolwiek sojuszy z kimkolwiek, budowaniu poparcia dla polskich stanowisk, jeżeli nie ma się elementarnej wiarygodności. Niestety to, co robi polski rząd, uderza w ten fundament, który jest najistotniejszy w Unii, Panie Ministrze – w wiarygodność. Bo czy może być wiarygodny kraj, który najpierw się na coś godzi, a potem zupełnie tego nie realizuje? Czy może być wiarygodny kraj, który godzi się na przestrzeganie pewnych elementarnych wartości prawa i kraju demokratycznego, a potem tworzy prawo zupełnie ignorujące te wartości? Kraj, który ignoruje też wezwania swoich partnerów z Unii Europejskiej, używając absolutnie fałszywej – i chodzi o najwyższych przedstawicieli państwa – argumentacji?

Mam wrażenie, że państwo, przemawiając do swojego elektoratu w Polsce, zapominacie, że w przypadku spraw, które są przedmiotem debat w Unii Europejskiej, mówicie jednocześnie do naszych partnerów, którzy wiedzą, jak jest. I słyszą premiera, i słyszą prezydenta, i słyszą ministra, którzy w żywe oczy mówią, że jest zupełnie inaczej, niż jest. Czy ten kraj może być potem wiarygodny? Czy on może być potem partnerem dla kogoś? Kto będzie wiarygodny? Ten, który lekceważy wyroki europejskiego Trybunału? Ten, który podnosi – na użytek przecież wewnętrzny, wszyscy to czujemy, aby przykryć pewne sprawy – kwestię reparacji wobec największego naszego partnera w Unii Europejskiej? Niemądrze się bawicie sprawami Polski.

Panie Ministrze, żyć może z tym można. Tak jak mówiła Szymborska: bez tej miłości do Unii, bez tej miłości do Polski i do Polaków można żyć. Ale to ma swoją cenę, bo Polacy chcą być w Unii i chcą czerpać z tego korzyści, ale do tego trzeba umiejętności i wiarygodności. Nie ma ani jednego, ani drugiego. Dlatego pytałem: ile jeszcze i co do tego koszyka chcecie państwo dorzucić? Czym to się skończy dla Polski i dla Polaków?

Otóż najpierw skończy się tym, o czym mówił pan marszałek i mój przedmówca. Ja postaram się to pokazać troszkę inaczej. Wszyscy znamy w całej Europie powiedzenie o kimś, kto wszczyna awantury, kto ciągle chce czegoś innego, kto jest wyrodkiem w rodzinie. Takiego kogoś nazywa się Czarnym Piotrusiem. Otóż my mamy w pierwszej kolejności szansę zbudować jedność Unii Europejskiej w jednej sprawie, w sprawie Polski – że będziemy Czarnym Piotrusiem. Jeżeli odwołujemy się do tej dziecięcej gry… Jak państwo wiecie, Czarny Piotruś to jest ten, którego nikt nie chce. Nikt nie chce się do niego przyznać, bo kto się do niego przyznaje, ten przegrywa. I powoli do tego zmierzamy. Będziemy mogli włożyć między bajki nasze sojusze, jeżeli tak będziemy postępować.

Nic, co państwo powiecie… Nawet tak znakomity – tak się ośmielam nazwać pana, Panie Ministrze – dyplomata nie będzie w żadnej mierze wiarygodny, jeżeli będziemy postępowali tak jak teraz. Dlatego nawoływanie do takiej postawy i myślenie, że konflikty, które wszczynamy, które powodujemy wokół polskich spraw, nie powinny na siebie oddziaływać, nie powinny indukować działań w innych obszarach, jest tylko myśleniem życzeniowym, bo w rzeczywistości indukują to, Panie Ministrze. I pan dobrze wie o tym, że będzie nam trudno nie tylko utrzymać naszą pozycję, ale zadbać o nasze interesy w perspektywie negocjacji dotyczących budżetu w związku z Brexitem zarówno teraz, jak i w następnej perspektywie, jeżeli będziemy tak postępować. Dotyczy to także wielu dziesiątek innych spraw.

Myśmy wiele razy, Panie Ministrze, występowali przed europejskim Trybunałem, my, stanowiący prawo, to wiemy, wiedzieliśmy, że sprawy są w Trybunale. Ale staraliśmy się je jak najszybciej regulować zgodnie z europejskimi oczekiwaniami, bo uznawaliśmy te oczekiwana za zasadne. Nawet jeżeli były dla nas niewygodne, nawet jeżeli zwlekaliśmy tak długo, jak się dało, w końcu je realizowaliśmy. Jednak nigdy się nie zdarzyło, byśmy te orzeczenia kwestionowali. To jest zupełnie nowa sytuacja, która pokazuje, że uderzenie w wiarygodność jest skutkiem nierozważnej polityki adresowanej do polskich obywateli, a dotyczącej naszego miejsca w Unii Europejskiej. To fatalne.

Na koniec chciałbym powiedzieć, Panie Ministrze, że z tym się nie da żyć, przynajmniej na takim poziomie, z takim szacunkiem, z takimi prawami, jakie kiedyś mieliśmy, a jakich już dzisiaj nie mamy. Przyjdzie taki czas, że Polacy, którzy pragną być w Unii Europejskiej, zrozumieją, że tak nie można, że z tym nie można żyć, i wystawią tym, którzy takie rzeczy robią, nam wszystkim odpowiedni rachunek. Mam nadzieję, że w pewnym momencie państwo zrozumiecie, że granica, za którą jest już tylko zło, dawno została przekroczona w stosunkach z naszymi partnerami w Unii Europejskiej. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz głos ma pan senator Klich.

Proszę.

Senator Bogdan Klich:

Największym przekleństwem polskiej historii, Panie Ministrze, była nasza samotność. Wtedy kiedy byliśmy osamotnieni, najpierw zazwyczaj nami pogardzano, a później byliśmy podporządkowywani potęgom. Przekleństwem polskiej historii jest osamotnienie w Europie, ale też osamotnienie w procesach, które zachodzą na naszym kontynencie.

Prezes Kaczyński ostatnio przedstawił tak naprawdę diagnozę tego, do czego prowadzi polityka zagraniczna Prawa i Sprawiedliwości, która jest prowadzona nie na użytek zagranicy, tylko na użytek domowy. Przypomnę jego słowa, to jest cytat: „Nawet jeżeli w pewnych sprawach pozostaniemy sami w Europie, to pozostaniemy”. To jest diagnoza aktualnego stanu Polski w Europie. Polski, którą systematycznie odwracacie bokiem do Unii Europejskiej, zapominając o tym, że Polska jest członkiem rodziny krajów europejskich, zapominając o tym, że Europa jest w Polsce i Polska jest w Unii Europejskiej.

Być może w ten sposób realizowane są słowa, które też muszę tutaj przywołać, a które zbulwersowały opinię publiczną w marcu tego roku. Minister Waszczykowski po meczu z innymi krajami europejskimi przegranym 27:1 powiedział: „Musimy drastycznie obniżyć poziom zaufania Polaków do Unii Europejskiej”. Musimy drastycznie obniżyć poziom – tak powiedział minister Waszczykowski – który jest jednym z najwyższych poziomów zaufania w Europie. Bo Polacy ufają Unii Europejskiej, badania od lat pokazują, że jest to poziom przekraczający nawet 80%.

Po co wam obniżanie zaufania Polaków do Unii Europejskiej? Po co wam odwracanie Polski bokiem do Unii Europejskiej? To jest pytanie, które sobie od dawna wielu spośród nas zadaje – przy czym gdy mówię „nas”, mam na myśli nie tylko polityków opozycji, ale mam na myśli także ekspertów, mam na myśli także przeciętnych obywateli, którzy do Europy są przywiązani i którzy uważają, że jednym z trzech historycznych osiągnięć po upadku komuny było wprowadzenie Polski do Unii Europejskiej, z woli narodu potwierdzonej w referendum. I że jednym z największych osiągnięć Polski było wypracowanie w Unii Europejskiej takiej pozycji, iż Polska boksowała w lidze wyższej, aniżeli wskazywałaby siła naszych muskułów. Bo powiedzmy sobie szczerze: nasz głos liczył się w wielu sprawach bardziej aniżeli głosy krajów o podobnym potencjale ludnościowym czy geograficznym. Dam przykład. Otóż jednym z najważniejszych tematów dyskutowanych w tej chwili w Unii Europejskiej jest przyszłość wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony, jest też perspektywa stworzenia europejskiej unii obrony – o czym pan minister doskonale wie, bo kiedyś na tej sali już o tym rozmawialiśmy – przy czym jest to perspektywa, która wydaje się bardzo bliska. Po niedzielnych wyborach w Niemczech prawdopodobnie ta perspektywa przybliży się jeszcze bardziej. Bardzo mnie ucieszyło to, co pan minister Szymański powiedział tutaj pół toku temu, tj. że nie będziemy tego wzmocnienia CSDP oprotestowywać. Ucieszyłem się także z tego, że na szczycie minister Waszczykowski wsparł wzmocnienie wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony. Ale wsparcie jest czymś fundamentalnie różnym od kreatywności. Czymś innym jest inicjatywa w danej sprawie, a czymś innym jest złożenie tylko swojego podpisu. Porównuję w tym zakresie nasze inicjatywy z lat 2009–2015, kiedy współkreowaliśmy tę wzmocnioną politykę bezpieczeństwa i obrony razem z Francuzami i Niemcami, kiedy robiliśmy wszystko, żeby w dobie kryzysu przekonać innych, by w tym zakresie pójść do przodu, kiedy mieliśmy inicjatywę uwzględnioną i przedstawioną – można to przeczytać w obu listach weimarskich – z biernym powiedzeniem „tak”. Cieszę się, że nie ma „nie”, cieszę się, że jest „tak”, ale oczekujemy od was, od rządu Prawa i Sprawiedliwości, większego zaangażowania w te sprawy. To jest specyficzny czas dla Unii Europejskiej, w niektórych obszarach Unia pójdzie do przodu szybko, ruszy z kopyta. Taką dziedziną jest na pewno bezpieczeństwo zewnętrzne Unii Europejskiej – co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości. Taką dziedziną jest integracja w strefie euro – co do tego też nie mam wątpliwości. Wielu postuluje także, żeby taką dziedziną było bezpieczeństwo wewnętrzne, a zwłaszcza przeciwdziałanie terroryzmowi. W tych wszystkich sprawach rząd polski powinien wykazywać inicjatywę porównywalną z inicjatywą innych krajów wiodących w tym zakresie.

Ale to osamotnienie Polski, które już w tej chwili widać na horyzoncie, nie dotyczy tylko Unii Europejskiej, bo dotyczy także naszego głównego partnera na Wschodzie, czyli Ukrainy. Jaki jest powód tego, że nikt z ważnych osobistości rządowych, sejmowych czy senackich, z kręgów rządzących nie pojawił się na forum polsko-ukraińskim w Rzeszowie? Jaki jest powód tego, że na forum bezpieczeństwa organizowanym co roku, które zbiera najważniejszych przedstawicieli, elitę ukraińską, prezydent Poroszenko dziękował premierowi Litwy, premierowi Łotwy, premierowi Estonii, ministrowi spraw zagranicznych Słowacji, komuś z Czech za pomoc w zniesieniu wiz dla Ukraińców – bo akurat tego dnia, kiedy forum bezpieczeństwa się odbywało, Parlament Europejski zaaprobował tę decyzję – ale prezydent Poroszenko nie miał komu podziękować z polskich władz, bo nikogo z polskich władz nie było na sali? A do tej pory byli. Jaki jest powód tego, że ambasador Jan Tombiński – który wykonał gigantyczną pracę podczas swojego ambasadorowania w Kijowie przez kilka lat, gigantyczną robotę w najtrudniejszych czasach, bo to był czas przed Majdanem, czyli czas negocjacji, czas samego Majdanu i czas krwawych zdarzeń w Kijowie, a później tworzenia nowej, demokratycznej elity na Ukrainie – nie został nawet zapytany w MSZ o swoje doświadczenia? Tak jakby nikt nie był zainteresowany doświadczeniami ambasadora Unii Europejskiej, który takie chwile spędził na Ukrainie, gigantycznie się angażując…

Przeczytajcie państwo nie tylko opinie niektórych ekspertów. Przeczytajcie państwo także artykuły poważnych naukowców z różnych uniwersytetów polskich, w szczególności zalecam lekturę tych naukowców, którzy na Uniwersytecie Wrocławskim, Uniwersytecie Jagiellońskim, Uniwersytecie Opolskim zajmują się sprawami Ukrainy i diagnozują powód, dla którego Polska jest najdalej od Ukrainy w ciągu ostatniego 27-lecia.

Co zostało z tego momentu, kiedy ambasador Kozakiewicz w grudniu 1991 r. jako pierwszy ambasador przyszedł z kwiatami, z butelką szampana, żeby uznać niepodległość Ukrainy, kiedy Polska wykonała ten ruch jako pierwszy kraj na świecie? Co zostało z tych 25 lat, kiedy kierowaliśmy się zasadą Giedroycia i Mieroszewskiego „nie ma bezpiecznej Polski bez niepodległej Ukrainy”? Co z tego zostało w tej chwili w stosunkach polsko-ukraińskich?

Ukraina patrzy gdzie indziej…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, czas upłynął.)

…bo Ukraina wie, Panie Marszałku, że Polska już nie otwiera tych najważniejszych dla niej drzwi do Brukseli i do innych stolic europejskich.

Jeśli pan marszałek pozwoli, nie będę później zabierał głosu.

Chciałbym też powiedzieć, że bardzo ważne słowa prezydenta Trumpa w Warszawie o art. 5 traktatu waszyngtońskiego i ciekawe pochwały, takie „podnoszące” nasze ego, na temat roli Polski w historii, naszego przywiązania do wolności… One są oczywiście ważne. Te pierwsze – bo mają znaczenie polityczne, no, art. 5. Te drugie – bo „podnoszą” ego niektórych, którzy mają je osłabione. Mojego i wielu spośród nas nie muszą „podnosić”. Ale to przecież departament stanu wasz rząd – raz ustami swojej rzeczniczki, a drugi raz na piśmie, w swoim oświadczeniu – wtedy, kiedy wykonywaliście zamach na sądy, wzywał, używając bardzo poważanego sformułowania dyplomatycznego, używając słowa to urge, do respektowania zasad państwa prawa.

Otóż problem zarówno w stosunkach z resztą Europy, jak i w stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi polega na tym, że odwracacie się tyłem do tych wartości, które tworzą wspólnotę europejską oraz wspólnotę interesów polsko-amerykańskich, a to na dłuższą metę może nas bardzo, bardzo drogo kosztować. Dlatego mam wrażenie, że to jest ostatni dzwonek, kiedy tę politykę można jeszcze zmienić, i apeluję do pana ministra, aby ta nieroztropna polska polityka została rzeczywiście zmieniona. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W stosunkach z Unią Europejską rząd polski stosuje politykę znaną skądinąd i stosowaną wszędzie od lat, a mianowicie politykę dobrych i złych policjantów. Złych policjantów jest, trzeba powiedzieć, więcej, poczynając od samego pana ministra Waszczykowskiego, który zasłynął wieloma wypowiedziami, co do których najdelikatniejsze słowa, jakie się nasuwają, są takie, że były one kontrowersyjne, i różnych harcowników, takich jak pan minister Kownacki, który uczył Francuzów jeść widelcem, a kończąc na różnych posłach Prawa i Sprawiedliwości z panią Pawłowicz na czele, którym właściwie chciałbym tylko zadedykować takie powiedzenie, że lepiej czasami siedzieć cicho, nic nie mówić i udawać głupiego, niż zabrać głos i rozwiać wszelkie wątpliwości.

(Wesołość na sali)

I jest jeden dobry policjant. To jest pan minister właśnie – szacunek dla pana – który jest wystawiany do wszelkich tego typu debat, gdzie łagodnie, podając różnego rodzaju argumenty: „a inni też tak robią”, „a w historii już tak było”, „a to są przecież zwykłe konflikty interesów”, „a to jest normalna sprawa”, „a państwo być może nie wiecie, ale tak po prostu jest”, tłumaczy to wszystko i uzasadnia, że np. to, iż mamy 500 spraw w Trybunale Sprawiedliwości, jest normalne, bo inne kraje mają jeszcze więcej.

No tak, tylko popatrzmy, jakie my mamy sprawy sporne z Unią Europejską, bo to jest istotne. No, najpierw był konflikt o Trybunał Konstytucyjny, o ewidentne łamanie konstytucji polskiej. I, uwaga, pan minister powie: „ale my mamy inne zdanie w tej sprawie”, a to przecież minister Waszczykowski zgłosił się do Rady Europy i do Komisji Weneckiej. Komisja Wenecka wydała odpowiednią opinię, a wiemy, jaka to była opinia – niezwykle krytyczna, pokazująca, co było błędne. W zamian komisja dowiedziała się, że jest grupą jakichś kolesiów, lewaków, którzy się zebrali i sobie dywagują. No, dopóki nie było jeszcze tej wypowiedzi, pan minister mówił: „przecież sprawa jest w toku, komisja się wypowiada, a my właśnie przyjęliśmy właściwy kierunek działania”, no a potem się okazało, że ten kierunek działania był jednak niewłaściwy, w związku z czym tę opinię zlekceważono kompletnie. Jak to mogło być odebrane w Unii Europejskiej, nie muszę mówić.

Media publiczne? Nie będę rozwijał tego tematu. To wszystko, co się działo w tej sprawie, te błyskawiczne zmiany, które uczyniły z mediów publicznych tubę propagandową na skalę… No, tylko starsi ludzie pamiętają na jaką skalę, bo młodsi to już chyba nie. To również naruszało podstawowe zasady funkcjonowania państwa demokratycznego w Unii Europejskiej.

Potem była prokuratura łącznie z tym wszystkim, co ta ustawa ze sobą niosła. Nie będę się już do tego odnosił.

Potem pojawili się uchodźcy i w sprawie uchodźców Polska… Właściwie nie Polska, tylko rząd, bo rząd polski przed wyborami zajął pewne stanowisko, a rząd polski po wyborach zajął stanowisko kompletnie odwrotne. Panie Ministrze, w tym stanowisku nie do przyjęcia dla Unii Europejskiej było to, że została podważona idea solidarności, dlatego że te kraje, które borykały się z tym problemem, po prostu uzyskały od Polski gest Kozakiewicza. I nie było żadnej pomocy – o tym mówił tutaj marszałek Borusewicz – nie było wtedy żadnej pomocy finansowej, nie było żadnej innej koncepcji, było ogólne opowiadanie o tym, że trzeba sprawy likwidować u źródła. U jakiego źródła? Gdzie? W sercu czego? Gdzie? W Libii, w Syrii? Gdzie? Jak likwidować?

(Głosy z sali: W Aleppo.)

Mało tego, pani premier Szydło pozwalała sobie – nie wiem, czy zdawała sobie z tego sprawę, czy nie – na mówienie jawnej nieprawdy. No, mówiła, że Polska jest już zalana uchodźcami. Milion uchodźców z Ukrainy, mówiła. Tylko na pytania, gdzie są obozy dla uchodźców, gdzie są świadczenia dla uchodźców, oczywiście odpowiedzieć nie umiała, bo żadnych uchodźców z Ukrainy w Polsce nie było i nie ma. Powiem więcej, cała propaganda wokół uchodźców była i jest, Panie Ministrze, obrzydliwa. Obrzydliwa. Jeszcze w 2015 r., w 2014–2015 r. sondaże w Polsce pokazywały, że Polacy są przychylni wobec przyjęcia – jakiejś grupy, oczywiście – uchodźców. Potem to się zmieniło. Dlaczego się zmieniło? Ano dlatego, że czołowi politycy PiS wmawiali ludziom, że uchodźcy to są terroryści, przenoszą zarazki, będą gwałcić nasze kobiety itd., itd. To po prostu w głowie się nie mieści, że Polska – kraj, który sam był krajem uchodźców – mogła stanąć po takiej stronie. I oczywiście to także zmieniło nastawienie i dzisiaj rząd powołuje się na sondaże i mówi: no, 70% czy 63% Polaków nie chce uchodźców. Panie Ministrze, w taki sposób to można robić politykę w każdej dziedzinie, w każdej dziedzinie, mając do dyspozycji media, przedstawiając oszukańcze i nieprawdziwe dane. Można oczywiście przekonać ludzi do prawie każdej strony. Zresztą prezes Kaczyński powiedział w swoim czasie, że telewizja to jest takie medium, które przekona ludzi do każdej sprawy, tylko trzeba to umiejętnie robić. I to się robi.

Sądy. W sprawie sądów to… Panie Ministrze, no cóż to jest za argument, który tutaj był przytaczany, że przecież w innych krajach też tak wybierają sędziów? To wszystko się okazało nieprawdą, a dwa weta prezydenckie pokazały jasno, że przynajmniej te dwie ustawy – a wiemy, że i ta trzecia – były fatalne, były absolutnie niekonstytucyjne. I jak tu się dziwić, że Unia Europejska interweniuje, że wszczyna procedurę? To jest kolejny przykład.

Wiek emerytalny. Ja się zgadzam, że sprawa jest dyskusyjna w zakresie tego, czy niższy wiek emerytalny dla kobiet to jest dyskryminacja, czy to nie jest dyskryminacja. To wszystko zależy od tego, jaka jest praktyka w danym kraju, to znaczy, co się dzieje po osiągnięciu wieku emerytalnego. Ale przecież sam pan powiedział, że ten problem wybuchł na tle sądów, na tle tego, że po obniżeniu wieku emerytalnego czy przy okazji zapowiadania obniżki wieku emerytalnego jednocześnie wprowadzono prawo, które mówiło o tym, że sędzia po osiągnięciu wieku emerytalnego musi spytać ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, czy on może dalej być sędzią. Gdzie tak jest?

(Senator Jan Dobrzyński: Czy chce, Panie Marszałku.)

Nie, czy może… Nie, pan się myli.

(Senator Jan Dobrzyński: Czy chce.)

Nie, proszę pana. Proszę się nie spierać. W ustawie jest powiedziane, że sędziowie odchodzą w stan spoczynku po osiągnięciu wieku emerytalnego, natomiast mogą się zwrócić z prośbą do pana ministra sprawiedliwości, żeby się zgodził na to, żeby nadal sprawowali te funkcje. Otóż ja chciałbym zapytać pana ministra: a czy zwykły obywatel, kiedy osiągnie wiek emerytalny, to musi kogoś pytać, czy może dalej pracować? Przecież nawet zachęcacie do tego, żeby po tej obniżce pracować, a tu nagle sędzia musi kogoś pytać. Wiadomo, o co chodzi. Chodziło o czystkę wśród sędziów. I pan minister się dziwi, że Unia Europejska to kwestionuje?

Wycinka. W sprawie wycinki wiele już mówiono. Ja powiem tylko tyle. Przecież pan minister Szyszko w żywe oczy kpi z Trybunału Sprawiedliwości: opowiada, że on wycina tylko te drzewa, które za chwile spadną na turystę. No przecież… Panie Ministrze, pan się sam śmieje z tego, widzę przecież. Kpi w żywe oczy, nie że realizuje, tylko inaczej interpretuje…

O reparacjach tu już była mowa. Oczywiście trzeba pamiętać, że kto sieje wiatr, ten zbiera burzę. Sprawa reparacji została podniesiona z czysto wewnętrznych powodów, oczywiście. Panie Ministrze, rząd PiS i politycy PiS budują swoją popularność w Polsce nie tylko na rzeczach dobrych takich jak 500+, takich jak walka z oszustwami VAT-owskimi – uważam, że tutaj są pewne sukcesy – ale niestety także na budzeniu upiorów, na tym, że przedstawiają społeczeństwu różnych wrogów, wyimaginowanych, jednakże istniejących rzeczywiście, takich jak Unia Europejska, takich jak Niemcy. I wokół tego próbują budować swoją popularność. Reparacje, jesteśmy gnębieni, nie dostaliśmy…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął, Panie Senatorze.)

Ale ten rząd występuje, ten rząd będzie walczył… Niemcy nie chcą dać… No to dowiedzieliśmy się od pana – nie chcę skrzywdzić, nie pamiętam, który to z tych harcowników, o których powiedziałem na początku, to powiedział – że dzieci tych zwyrodnialców powinny zapłacić. Tak się buduje Unię Europejską? Tak się buduje przyjaźń między ludźmi? I nie ma na to żadnej reakcji. Już, Panie Marszałku, kończę.

O telewizji już mówiłem. Ta propaganda antyunijna, antyniemiecka, która leje się z telewizora codziennie, obejmująca obrażanie poszczególnych ludzi, jest po prostu niebywała i nie do przyjęcia.

Co do skutków tej polityki i tej postępującej izolacji Polski… Skutek, Panie Ministrze, jest taki, że w innych sprawach jest coraz trudniej zyskiwać sojuszników. O tym już była mowa. Pan minister powiedział: nie, tych spraw nie należy wiązać; ci się złoszczą, tamci się złoszczą, ale my im mówimy, że to przecież jest co innego; będą nas potrzebować. No nie, proszę państwa. To jest tak jakby ktoś widział drzewa, ale nie widział lasu. No niestety, ale jeśli te sprawy, które dzisiaj… Ostatnie zdanie, Panie Marszałku. Jeśli te sprawy, które dzisiaj są na tapecie i które są dla Polski niezwykle ważne – to jest sprawa pracowników delegowanych, to jest sprawa transportu międzynarodowego – nie zostaną załatwione po naszej myśli, to nie będzie to wina Unii, Panie Ministrze, tylko wina PiS. To będzie wina waszego rządu, a nie wina Unii i, jak to kiedyś bywało, wina Tuska. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Prezydencja maltańska, która upłynęła, daje nam pretekst… Co pół roku mamy możliwość dyskutowania o polityce zagranicznej, szczególnie w aspekcie unijnym. Właściwie z konieczności powtarzamy to, co mówią koledzy… Oni mówią to w sposób bardzo dobitny i interesujący, ale to się niestety powtarza. Ja robię w pewnym sensie to samo. Ale to powaga sytuacji skłania nas do tego – nie chodzi o to, żeby się popisywać, żeby koniecznie tu wystąpić. Uważamy, że sytuacja zaczyna być poważna, niebezpieczna i przyniesie złe skutki. Znajdujemy się na kursie kolizyjnym z Unią Europejską, a odbywa się to w sposób demonstracyjny. Nie jest tak dlatego, że chcemy załatwić jakiś ważny interes, którego inaczej nie jesteśmy w stanie załatwić i musimy się bardzo ostro spierać – to jest demonstracja. Kiedy 1,5 roku temu była opinia Komisji Weneckiej, która to opinia została następnie zignorowana, i to jeszcze w pogardliwy sposób, sugerowano mianowicie, że Komisja Wenecka nie zna realiów, jest daleko od takich spraw itd., itd., co było lekceważące w stosunku do organu Rady Europy, który ma niezwykle wysoki prestiż, to mnie i również wielu obserwatorom wydawało się, że to jest wypadek przy pracy, że coś się stało, że właściwie się z tego wycofamy, że to jest pewna próba. Ale nie. Okazało się, że to był początek… To było takie narzędzie niezbędne do podjęcia dalszych kroków prawnych, które miały dać pełną swobodę – nazwałbym ją nawet samowolą – legislacyjną i prawną naszemu rządowi. Bo za tym poszła sprawa Trybunału Konstytucyjnego, który teraz jest właściwie całkowicie zmarginalizowany i nie odgrywa swojej roli, za tym poszły propozycje różnych ustaw, ale przede wszystkim dotyczących prokuratora, prokuratury, a następnie propozycje 3 ustaw dotyczących zmiany systemu sprawiedliwości w Polsce, które bardzo głęboko skonfliktowały nas z Unią Europejską i krajami demokratycznymi, a ponadto w dłuższej perspektywie czasowej stanowią istotne zagrożenie dla kraju i dla jego rozwoju. Tutaj nastąpiły, właściwie wbrew oczekiwaniom, protesty społeczne w sprawie stosunkowo abstrakcyjnej. I te protesty były na tyle silne, że prezydent wspomniany proces spowolnił. Nie powiem, że odwrócił, bo nie wiemy, czym to się skończy, ale na pewno spowolnił i na pewno zareagował w sposób taki istotny, znaczący. I właściwie to jest niezwykle istotna sprawa, która doprowadziła w Unii Europejskiej do zintensyfikowania wcześniej rozpoczętego procesu badania zagrożenia praworządności w Polsce. Unia Europejska, Komisja Europejska prowadzi to delikatnie, ostrożnie z paru, jak by się wydawało, powodów. Po pierwsze dlatego, że ma na głowie bardzo poważną sprawę, jaką jest wystąpienie Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. A po drugie, chyba w nadziei, że jednak procesy demokratyczne w Polsce… że nastąpi tutaj pewne przełamanie i poprawa tej sytuacji. Tak że tutaj trzeba powiedzieć, że Komisja Europejska jest bardzo ostrożna i delikatniejsza, znacznie delikatniejsza od Parlamentu Europejskiego.

Jednocześnie że to jest pewien system, widać na podstawie problemu dotyczącego Puszczy Białowieskiej. Ta wycinka w tym miejscu właściwie do niczego specjalnie nie jest potrzebna. Jest to konflikt, wydawałoby się, mało potrzebny, zupełnie niepotrzebny. A już zupełną demonstracją jest ignorowanie postanowienia tymczasowego Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu. To jest pewnego rodzaju demonstracja, na którą – tak myślę, nic na ten temat nie wiem szczegółowo – pan minister Szyszko bez przyzwolenia rządowego by sobie nie pozwolił. Że sobie pozwoliłby ewentualnie wycinać stare świerki, przebudowywać ten las z lasu pierwotnego, starego na las gospodarczy i chciał to zrobić, to sobie wyobrażam. Takie ma poglądy, taki jest być może interes Lasów Państwowych. Ale demonstracyjne zignorowanie postanowienia Trybunału jest właściwie krokiem rządowym. I musimy przeciw temu zaprotestować.

Wiele było mowy o uchodźcach. Nie będę tej sprawy za bardzo rozwijał, ale powiem, że tu nasze stanowisko też jest demonstracyjne. Dlatego że to jest, przede wszystkim, niepodtrzymywanie zobowiązań poprzedniego rządu, który zgodził się na kwotę jednorazową niewielkiej liczby uchodźców, a nigdy nie godził się na mechanizm automatyczny rozdziału uchodźców, czym nieraz przedstawiciele rządu i parlamentarzyści PiS-u straszą.

Tak że sprawa uchodźców… My właściwie dla krajów bałtyckich i dla wszystkich innych krajów zupełnie niepotrzebnie, przy tej demonstracji, staliśmy się tarczą. Oni właściwie uniknęli problemów tylko dzięki temu, że przyjmują drobne grupy uchodźców, a my ten cały ciężar, który zresztą fatalnie się odbije na rynku wewnętrznym, już się fatalnie odbija, na krótką metę, bo to jest właściwie demoralizacja społeczeństwa i ona następuje poprzez przyzwolenie rządowe na to, aby straszyć uchodźcami, straszyć incydentami, które za granicą miały miejsce… Proszę zważyć, ile incydentów okropnych i ohydnych jest w kraju dokonywanych przez naszych rodaków, niestety. I tak jest właściwie wszędzie. To eksponowanie i wyolbrzymianie tego, co robią uchodźcy i w ogóle migranci i co się zdarza, i właściwie granie na najniższych instynktach ludzkich jest rzeczą fatalną. Uważam, że to jest być może nawet gorsze niż takie doraźne skutki polityczne, dlatego że to będzie miało bardzo dalekosiężny rezultat w postaci niechęci młodych ludzi, obaw młodych ludzi. I incydenty związane z tym podejściem i takim złym przykładem już mają miejsce.

Tak że to wszystko razem pcha nas w konflikt kompletnie niepotrzebny, bo my mamy bardzo ważne interesy w Unii Europejskiej, które powinniśmy i chcemy załatwić. To przede wszystkim problemy energetyki. To jest problem bardzo, bardzo wieloletni, potrzebujemy właściwe uregulowań przejściowych, które by nam sprzyjały, jeżeli chodzi o rynek energii przede wszystkim. Drugim problemem, mniejszym znacznie, ale też istotnym dla kraju, jest problem pracowników delegowanych. To również problem handlu emisjami. To wszystko są rzeczy, które jesteśmy w stanie zmienić i przygotować, ale na to potrzebujemy znacznie dłuższego horyzontu czasowego, powiedzmy, nawet dziesięciolecia.

Tak że wydaje mi się, że nasza polityka demonstracyjnie antyunijna, demonstracyjnie izolująca nas od innych przyniesie bardzo złe rezultaty. Rząd się czuje pewnie, rząd ma bardzo duże poparcie społeczne. Po części zasłużone, po części wynikające z populizmu, po części wynikające z grania na niskich instynktach i straszenia. Bo, tak jak powiedział pan senator Borowski, wychować sobie ludzi metodą strachu i metodą rozbudowywania czarnych wizji, w szczególności przy praktycznej nieznajomości tematu, jest stosunkowo łatwo. Ale to wszystko, im jest lepiej w tej chwili, tym większą katastrofą grozi w pewnym dystansie czasowym. I właściwie tylko dlatego zabieram głos, bo w zasadzie, jeżeli chodzi o szczegółowe kwestie, które podnosiłem, to one wszystkie już znalazły dobry adres ze strony moich kolegów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos zabierze pan senator Grodzki. Proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Tak jak już mówiłem w dyskusji, reprezentuję Szczecin. Miasto nigdy niezdobyte, zawsze przehandlowane, czy to Duńczykom, czy Szwedom, czy Prusakom. I trzeba jasno powiedzieć tu, w Senacie Rzeczypospolitej, że obecność Polski w Unii Europejskiej, silna obecność Polski w Unii Europejskiej, jest polską racją stanu. I wszelkie intencjonalne czy nieintencjonalne, czy niefortunne próby negowania tego faktu są szkodliwe dla Polski. To trzeba sobie jasno powiedzieć i jest to jasne dla mieszkańców Szczecina, Pomorza Zachodniego, województwa lubuskiego.

Tymczasem wstąpiliśmy do, jak to mówią niektórzy, klubu dżentelmenów, gdzie umówiliśmy się na pewne wartości: umiłowanie wolności, poszanowanie demokracji, wolny przepływ usług, kapitału, myśli i finansów. A potem słyszymy, jak nasz minister spraw zagranicznych mówi: „Musimy zdawać sobie sprawę, że w każdej chwili możemy zostać oszukani. Trzeba powiedzieć to otwarcie: polityka Unii okazała się polityką podwójnych standardów i oszukiwania”. To jest cytat z pana ministra Waszczykowskiego. No, tak się nie mówi.

Pan prezes Kaczyński we wrześniu 2015 r. mówił tak: jesteśmy diametralnie inni od Platformy, oferujemy stabilność, spokój i szacunek wobec opozycji. Niecałe 2 lata później są „zdradzieckie mordy” i wykrzywiona wściekłością twarz. A 11 września tego roku pan prezes Kaczyński na miesięcznicy mówi, że w pewnych sprawach będziemy w Europie sami. No, jak inaczej to nazwać, jeśli nie tendencją odśrodkową? Nawet jeżeli deklaratywnie mówimy, że wszystko jest w porządku, że absolutnie nie chcemy dystansować się od Unii… Słowa to jedno, a czyny to co innego. W zasadzie, jak konkludują niektórzy politycy w innych krajach, Polska prezentuje prostą politykę: dajcie nam pieniądze i się nie wtrącajcie. W mojej ocenie Unia Europejska tak nie działa.

Zdaję sobie sprawę z tego, jak funkcjonuje się na rynku międzynarodowym, bo przez jedną kadencję miałem zaszczyt pełnić funkcję prezydenta europejskiego towarzystwa torakochirurgicznego zrzeszającego ludzi od Szwecji po Portugalię. I wypracowanie konsensusu, pogodzenie na obradach zarządu krewkiego Portugalczyka z chłodnym Szwedem nie było łatwe, ale było możliwe w drodze dyskusji i przyjaznego dialogu. Zawsze wypracowywaliśmy konsensus i nasza kadencja przeszła do historii jako ta, w której liczba członków towarzystwa zwiększyła się najbardziej w historii.

Wydaje się oczywiste, że wiele rzeczy załatwia się w kuluarach i w drodze rozmów bilateralnych. Dlatego zastanawiam się, skąd jest ta skrajna naiwność i wiara, że wystawienie pana Saryusz-Wolskiego cokolwiek zmieniło. Potem była dramatyczna porażka, po której kwiatami pocieszano panią premier Szydło na lotnisku na Okęciu. To świadczy o tym, że w tym rządzie coś nie działa. Przecież wiedzieliśmy… Nie wierzę, żeby pan, Panie Ministrze, który prezentuje tu tak wysoki poziom kompetencji, jeśli idzie o Europę, nie zdawał sobie z tego wszystkiego sprawy.

Nie trzeba szukać dalej. Minister Gowin przedstawia projekt ustawy o szkolnictwie wyższym. Jest to ważny, duży projekt, a pan marszałek Terlecki mówi, że nic o nim nie wie, że nie był on uzgadniany z rządem ani z kubem i że wydaje mu się on dziwny. Pan minister Gowin odpowiada, że to jest niedrożność informacyjna. W chirurgii niedrożność to bardzo poważna choroba, która grozi śmiercią, jeśli nie jest leczona. Trzeba to sobie jasno powiedzieć. (Oklaski)

Działania wobec puszczy. No, Unia Europejska ma niechcący mechanizm, do którego działania sami się przyłożyliśmy. Zachęcam do zajrzenia na stronę internetową satelity programu Copernicus, wspólnego projektu europejskiego. Widać tam gigantyczną dziurę w środku puszczy. Ta degradacja jest dla mnie kompletnie niezrozumiała.

Na temat uchodźców nie chcę się wypowiadać. Podam tylko jeden przykład, bo jak mówi łacińska maksyma verba volant, exempla trahunt – słowa ulatują, przykłady pociągają. Państwo powinniście to wiedzieć.

Przeszczepienie wątroby to jest niezwykle trudny zabieg. Największą liczbę takich zabiegów wykonuje się w dwóch ośrodkach, w Warszawie i w Szczecinie. W Szczecinie wykonuje je doktor Samir Zeair, uchodźca z Syrii, który podczas kolejnej fali emigracji, 30 lat temu przyjechał do Polski jako nastolatek i od lat, będąc wybitnym chirurgiem, ratuje życie Polaków. Nie można…

(Senator Mieczysław Augustyn: A zarazki?)

Słucham?

(Senator Leszek Czarnobaj: Różne zarazki.)

Nie rozumiem.

Nie można traktować uchodźców jako zła wcielonego, bo tak nie jest. Na plaży w Rimini w sposób brutalny zgwałcono Polkę, ale mało kto pamięta, że w Polsce dziennie dochodzi do około 200 gwałtów, zarówno w zaciszu domowym, jak i w przestrzeni publicznej, i to wszystko uchodzi.

Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że albo pozostaniemy w Unii Europejskiej jako ważny, duży kraj zarówno demograficznie, jak i gospodarczo, albo – jeśli będziemy kontynuować tę politykę – znajdziemy się na mieliźnie, a stamtąd czasami bardzo trudno wrócić na głębokie wody. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Czarnobaj. Po raz drugi, więc 5 minut.

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, Panie Marszałku.)

(Senator Jacek Włosowicz: Czas start.)

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Oto jeszcze jeden wątek, który jest chyba bardzo istotny z punktu widzenia odpowiedzi na pytanie: jaką postawę mamy przyjąć jako Polska wobec Unii Europejskiej, wobec wartości Unii Europejskiej, wobec instytucji Unii Europejskiej? Przecież chyba nikt z siedzących tutaj, patrzę też w stronę koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, nie kwestionuje tego, że jesteśmy w Unii Europejskiej.

(Senator Jacek Włosowicz: Ale nikt nie kwestionuje.)

I słyszę w przestrzeni publicznej, że nawet nie macie państwo zamiaru wyprowadzać Polski z Unii Europejskiej, że będziemy samotną wyspą, ale w Unii Europejskiej.

Można przyjąć 2 skrajne postawy. Po pierwsze, można być, tak jak mówił pan minister, we wszystkich sprawach na tak, na wszystkie pytania odpowiadać „tak”, nie mieć wątpliwości, nie zadawać pytań i to, co tam zgłoszą, przyjmować. To jest jedna skrajna postawa. Jest też druga skrajna postawa, którą – przepraszam bardzo – niestety prezentuje nasz rząd, rząd Prawa i Sprawiedliwości i państwo z PiS będący tu, na sali. Według niej trzeba być – posłużę się tu porównaniem pana senatora Augustyna – tym Czarnym Piotrusiem, który walczy o to, żeby wygrać, ale wiadomo, że jest skazany na porażkę, bo nikt go nie kocha, nie lubi, nie chce itd. To są 2 skrajne postawy. A ja…

(Senator Waldemar Bonkowski: W 1939 r. byliśmy sami.)

Panie Marszałku, czy ten sympatyczny człowiek z Pomorza mógłby mi nie przeszkadzać?

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę nie przeszkadzać senatorom, którzy mają prawo głosu. Proszę bardzo.)

To są 2 skrajne postawy, a skrajności zawsze w życiu przegrywają. Dlatego nasza prośba, nasza propozycja kierowana jest do ludzi otwartych. Znowu, przepraszam, posłużę się tym… My chyba jednak doprowadzimy do upadku pana ministra, bo jak pan minister, który relacjonuje to, co się w Unii Europejskiej dzieje… Chodzi o to, żeby jednak nie iść tą skrajną drogą, ani lewą, ani prawą stroną, tylko próbować być w nurcie, być w dyskusji, być przy stole.

Przypomnę jeszcze raz: przecież będziemy dyskutować nie z pozycji Czarnego Piotrusia, takiej Korei Północnej w świecie, albo tego, kto się na wszystko zgadza, tutaj nie dam żadnego przykładu, tylko z pozycji tego, kto dyskutuje o problemach, ma swoje pomysły, stara się przekonać innych, zdobywać większość i pokazywać, że to jest ważne i dobre nie tylko dla Polski, ale również dla innych krajów europejskich. Przecież będziemy dyskutowali i dyskutujemy, niektóre tematy zostały już zamknięte z sukcesem, tak jak zostało to już powiedziane.

Polityka klimatyczna i środowiskowa, budżet na następne lata. Czy widzieliście państwo, żeby Czarny Piotruś kiedykolwiek wywalczył dobry budżet? Ja nie. Zawsze tzw. nawiedzonych, jak to się często określa, pozostawia się z utopijnymi marzeniami. Dlatego proponuję być jednak rozsądnym, patrzeć, gdzie jest interes Polski, jak ten interes przekuwać w sukces. Rynek usług, pracownicy delegowani. Przecież tu jest 500 tysięcy. Projekt inwestycyjny, o ile pamiętam, mogę się tutaj pomylić, 500 miliardów zł, plan inwestycyjny dla Unii Europejskiej. Przecież to są przedsięwzięcia, które są ważne dla rozwoju i przyszłości Polski. Działania protekcjonistyczne. Część krajów starej Unii Europejskiej ma takie zapędy, żeby mieć tutaj totalny dyktat. My powinniśmy być tymi, którzy siadają i na równi rozmawiają. Wreszcie bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne. Było tu o tym wiele mówione. Zresztą pan minister dawał tego przykłady. No, weźmy pozytywne załatwienie sprawy dotyczącej polityki zaopatrzenia w energię, w gaz. No, sami naprawdę byśmy się nawojowali, ale sukcesu nie osiągnęli.

Dlatego chciałbym o coś poprosić państwa. Dotyczy to pana ministra i, mam nadzieję, większości polityków Prawa i Sprawiedliwości, choć na pewno nie wszystkich. Jak już wstaliście państwo z kolan, rządzicie Polską i prowadzicie polskie sprawy w stosunkach z Unią Europejską, to uważajcie, żeby się nie okazało, że na tych wyprostowanych kolanach jesteście sami, może wspólnie z Orbánem i Węgrami. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!

No, nie sposób się nie odnieść do niektórych wypowiedzi, szczególnie pana marszałka Borusewicza, bo to była tak jakby wypowiedź o pewnym szczególnym ciężarze. Tak pokrótce wypowiem się, jeśli chodzi o nasze wstąpienie do Unii Europejskiej. Szanowni Państwo, były jak gdyby dwa powody, dwa filary. Pierwszy był polityczny. Proszę pamiętać, że była „Solidarność”, że to również nasz kraj wywalczył niepodległość i połączenie Niemiec. Pamiętajmy o tym słynnym murze. Tak więc na pewno było to jednym z powodów, jednym z dwóch w mojej ocenie. Ten polityczny powód miał znaczenie i dlatego zostaliśmy przyjęci do Unii Europejskiej. A drugi powód był gospodarczy. Bądźmy świadomi, że to jest przede wszystkim interes, interes państw zachodnich. Niedawno byłem w delegacji z panem marszałkiem Karczewskim. Byli z nami pan prof. Rocki, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, jak również pan prof. Sługocki z Platformy Obywatelskiej. I my mieliśmy tam różne spotkania. Oni, ci Francuzi, szczególnie o caracalach mówili, ale nie było tam, Szanowni Państwo, żadnych problemów. Pan Sługocki stwierdził… Zresztą ja również to stwierdziłem. My wyraźnie stwierdziliśmy, że według różnych analiz z każdego euro, jakie się dla nas przeznacza, 60 eurocentów – niektórzy twierdzą, że nawet więcej – wraca z powrotem na Zachód, proszę państwa. Weźmy niemieckie koncerny maszyn budowlanych i drogowych, weźmy różnego rodzaju firmy, które budowały u nas drogi. Przyjęcie Polski i innych państw do Unii Europejskiej z punktu widzenia gospodarczego opłacało się przede wszystkim Zachodowi. I musimy to wiedzieć. Musimy również wiedzieć, że Unia Europejska nic nam nie daje. Jeżeli przyjmiemy takie założenie, że ona coś nam daje, to pamiętajmy, że daje wszystkim państwom zrzeszonym. To się nam po prostu jako pełnoprawnemu członkowi należy z urzędu – tak to nazwijmy. Więc to nie jest żadna jałmużna, to nie jest kwestia prośby czy załatwiania.

Szanowni Państwo, muszę się odnieść do niektórych wypowiedzi. Oczywiście nie chcę być tutaj złośliwy, ale w wypowiedziach wszystkich senatorów Platformy Obywatelskiej nie słyszałem żadnego konkretnego zarzutu, jeśli chodzi o politykę zagraniczną naszego państwa w stosunku do Unii Europejskiej. No to wróćmy do tych poprzednich 8 lat. No, Nord Stream przecież pobudowano, choć mieliśmy takie świetne układy. Dla nas to jest zagrożenie, zresztą nie tylko dla nas. Za tej kadencji – nie wiem, na ile państwo polskie i nasza dyplomacja są tutaj skuteczne – z budową Nord Stream II jest już jakiś kłopot. Oczywiście zawdzięczamy to pomocy Stanów Zjednoczonych, to jasne, ale już widać, że Rosjanie i Niemcy mają problem. Ja naprawdę nie widzę tych sukcesów. Może niech państwo wymienią jakieś szczególne osiągnięcia rządu Platformy Obywatelskiej i PSL. Bardzo możliwe, że nie znam niektórych sukcesów, które mieliśmy w tym okresie, a które były spowodowane tym, że mieliśmy większą siłę oddziaływania w Unii Europejskiej i byliśmy w tym, jak to pan Czarnobaj nazwał, głównym nurcie. Ja tych skutków nie widzę.

Jedyne, co można jeszcze temu przypisać, to funkcja przewodniczącego Rady czy też, jak to państwo nazywają, prezydenta Europy dla pana premiera Tuska. Tylko że, Szanowni Państwo, trudno sobie wyobrazić honor pana premiera Tuska, skoro…

(Senator Mieczysław Augustyn: Mówimy o premierze.)

…skoro były premier kandyduje na to stanowisko na drugą kadencję czy też na drugą połowę kadencji – podkreślam, były premier – bez zgody polskiego rządu. Człowiek honoru powinien po prostu zrezygnować, i to wszystko. I tak będą opisywać tę kwestię w historii. My jesteśmy obecnie w pewnym sporze… No, trwa pewien spór polityczny, co jest jakby naturalne, i dlatego pewnych spraw nie widzimy, ale na pewno tak to będzie opisywane.

Mówię to już chyba po raz enty. Chodzi o praworządność. Kiedy pan Duda, prezydent elekt – zresztą wszystkie telewizje to pokazywały – spotykał się z panią Kopacz, to prosił, aby nie dokonywano w międzyczasie zmian systemowych. Przedstawiciele Nowoczesnej i części Platformy donoszą na nasz kraj, donoszą na nasz kraj do Unii Europejskiej, zapominając, że to Platforma Obywatelska, niejako do przodu, wybrała członków Trybunału Konstytucyjnego. Mówiłem już kilkakrotnie, że gdyby to nie miało miejsca, nikt nie zajmowałby się Trybunałem Konstytucyjnym. Tak więc, skoro już się tu obwiniamy, to powiem, że wina za rozpoczęcie tej batalii leży po stronie Platformy Obywatelskiej.

Słyszałem, że zmieniło się nasze miejsce w Europie, że jesteśmy słabsi. No, Szanowni Państwo, ja rozumiem, że to może mówić, z całym szacunkiem, niedoświadczony poseł, ale żeby panowie senatorowie takie rzeczy opowiadali, to się w głowie nie mieści. Skoro przyjeżdża prezydent najpotężniejszego państwa na świecie, spotyka się z grupą Międzymorza i rozmawia na jego temat, to jak można uznać, że to Międzymorze jest z góry skazane na niepowodzenie? Dlaczego 20, 30, 40 lat temu istnienie Międzymorza było zasadne, a teraz nie jest? Co to jest 50, 100 lat w historii państwa, w historii kontynentu i świata? To jest nic. Tak więc w mojej ocenie Międzymorze jest aktualne. Szanowni Państwo, ono jest aktualne. I ja oczywiście rozumiem i nie mam nic przeciwko temu, że premier Orbán ma kontakty z Rosją. Jeżeli uznaje to za pożyteczne i dobre dla swojego państwa, to powinien to po prostu czynić. I my nie powinniśmy mieć o to pretensji. Ja rozumiem, że państwa mają różne interesy. Jeżeli ktoś uważa, że my będziemy w Międzymorzu rządzili i będziemy narzucali swoje racje, swoje rozwiązania, to jest w błędzie. No, w pewnych sprawach możemy się zgadzać, w innych nie, ale to, że poszczególne państwa mają swoje interesy, to jest naturalne i na to powinniśmy być przygotowani.

Dzisiaj minister rolnictwa spotyka się z ministrami rolnictwa w Grupie Wyszehradzkiej. Niedawno opozycja krzyczała, że jest już rozpad Grupy Wyszehradzkiej. Nie. Takie organizacje buduje się bardzo, bardzo długo. I na pewno – oczywiście mam nadzieję, że dzięki wsparciu Stanów Zjednoczonych; oby Trump rządził jak najdłużej, Szanowni Państwo – można to zbudować, można przynajmniej zbudować fundamenty pod tę organizację, pod Międzymorze. Tak więc ja nie widzę tutaj ryzyka izolacji Polski. A to, że podnosimy, Szanowni Państwo, pewne swoje interesy, pewne ważne dla nas sprawy na forum europejskim… No, wiadomo, że komuś nie będzie się to podobało. Krytykujecie wypowiedzi ministra Waszczykowskiego. A jak ocenić wypowiedź prezydenta Macrona w stosunku do naszej pani premier czy do naszego kraju? Proszę państwa, jesteśmy w Senacie i co do pewnych kierunków polityki międzynarodowej powinniśmy być zgodni, skoro ma to znaczenie dla naszego kraju. Myśmy jako formacja polityczna, jako ten rząd, obrali pewien kierunek, pewien model – być może on w niektórych przypadkach się nie sprawdza, ale, wiadomo, jak to w życiu – model funkcjonowania w Unii Europejskiej i w sprawach zasadniczych powinniśmy się oczywiście zgadzać.

Została jeszcze poruszona sprawa imigracji. No, Szanowni Państwo, ja nie bardzo mogę tu jakoś połączyć pewne sprawy i wypowiedzi. Skoro dana formacja, z konkretnym programem, wygrywa wybory, to trudno, aby tego programu nie realizowała. Myśmy jasno mówili o tym, że jesteśmy przeciwnikami przyjmowania imigrantów. Myśmy jasno mówili, że będziemy naprawiać sądy, więc te wszystkie kwestie… Myśmy jasno się wypowiadali, jeśli chodzi o wiek emerytalny. I my to po prostu realizujemy. Te dwadzieścia kilka lat, prawie trzydzieści, jeśli chodzi o naszą wolność, ten okres „Solidarności”, ja oczywiście oceniam jako dochodzenie do pewnego ideału. My go oczywiście nie osiągniemy, ale to jest jakby inna kwestia, natomiast proszę zwrócić uwagę, że Platforma Obywatelska… Nasz poprzednia kadencja były przerwana, były wcześniejsze wybory, a Platforma Obywatelska miała prezydenta i rządziła przez dwie kadencje. Mam nadzieję, że PiS też będzie rządził minimum przez dwie kadencje. Sytuacja w naszym kraju, jeśli chodzi o kwestie demokratyczne, społeczne, gospodarcze, się stabilizuje, ale powtarzam: pewne sprawy muszą być niepodważalne zarówno dla opozycji, jak i koalicji. I tutaj musimy się wspierać. Szanowni Państwo, nie można postępować nieroztropnie, jeśli chodzi o swój kraj. Chodzi np. o sprawę reparacji. Proszę państwa, ja was bardzo proszę jako opozycję: popędzajcie rząd, aby przygotowywał analizy, aby szukał rozwiązań prawnych, żeby do tego doprowadzić. Zniszczono nasz kraj doszczętnie, wymordowano wiele milionów Polaków, Warszawa była jednym wielkim gruzowiskiem. I co, nikt za to nie odpowiada? I wy się dziwicie, że w Niemczech są jakieś różne negatywne opinie? A jakie mają być? Mamy dwie opinie, opinię Bundestagu i opinię polskiego Sejmu, Biura Analiz Sejmowych. To wy myślicie, że Niemcy tak szybciutko się zgodzą i przyznają nam rację? Nie, będą się bronić. Szanowni Państwo, bardzo możliwe, że jeszcze jakiś minister Platformy, minister spraw zagranicznych, będzie dochodził tych reparacji. I wcześniej czy później będziecie musieli to robić, bo jeżeli będzie wprowadzona pewna procedura, to nie wytłumaczycie Polakom, dlaczego z tego akurat się wycofujecie.

Jeszcze wrócę do…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas upłynął, Panie Senatorze.)

Panie Profesorze, bardzo proszę, żeby pan mi dał jeszcze minutkę.

A jeśli chodzi o emigrantów, to, Szanowni Państwo, nikt nas, naszego państwa, nie pytał – chyba że o czymś nie wiemy, ale chyba nikt nie pytał – czy zgodzimy się na przyjęcie kilku tysięcy imigrantów. Jeśli pani Merkel czy też rząd niemiecki do siebie ich zapraszał… Nikt nas o to nie pytał. Nie pytał Węgier, nie pytał Czech, Słowacji. A więc to jest na pewno problem Unii Europejskiej, zdaję sobie z tego sprawę, jest to problem w szerszym tego słowa znaczeniu. A jeżeli mówimy o solidarności, to powiem tak – należało spotkać z premierami 28 państw i powiedzieć: jest problem uchodźców, chcemy ich przyjąć, co wy na to?

Rosja. Panie Profesorze, jeśli chodzi o Rosję, to będzie już króciutko. Szanowni Państwo, nikt z nas nie chce złych stosunków z Rosją, to jest jakby logiczne. Katastrofa smoleńska – czy to były zaniedbania naszej strony, polskiego rządu, bez względu na to, kto był premierem, polskich służb, polskich ministerstw, to, mam nadzieję, się wyjaśni. Ale jest to problem, który niweczy i zachowanie się polskiego rządu, i strony rosyjskiej, który niweczy pewne porozumienia. Przecież chętnie byśmy handlowali z Rosją, chętnie byśmy mieli dobre stosunki z Białorusią, tylko w tej sytuacji jest to bardzo trudne.

Króciutko o Lasach Państwowych. Jestem przekonany, że nikt z państwa senatorów nie był w Puszczy Białowieskiej…

(Senator Piotr Wach: Ja byłem.)

Był pan, Panie Profesorze?

A więc, Szanowni Państwo, naprawdę warto ją odwiedzić, naprawdę warto ją zobaczyć. Jeżeli ktoś z państwa… Ja np. mam las, 4 ha. Jeżeli ktoś z państwa ma las i widzi, że wchodzi tam kornik… Taki las po prostu się wycina. I to jest pewna filozofia czy też… Panie Profesorze, są naukowcy, którzy twierdzą, że trzeba to zostawić, niech to wygnije i wtedy coś tam wyrośnie. Ale są też naukowcy, Panie Profesorze, z takimi samymi tytułami, którzy twierdzą, że ingerencja człowieka jest po prostu niezbędna. Rząd Prawa i Sprawiedliwości stanął teraz po tej drugiej stronie, po stronie profesorów, którzy twierdzą, że bez ingerencji człowieka, w tym przypadku bez ingerencji Lasów Państwowych, puszcza zginie. Jeżeli ktoś tam był, jeżeli ktoś to widział, to ja rozumiem, ale jeżeli ktoś nie był… Ja serdecznie państwa zapraszam, już po raz drugi. Udostępnię państwu autobus, który was przewiezie. I tam będą leśniczy, gajowi, którzy pokażą cmentarzysko lasu. To jest trudne do opowiedzenia. Jest to po prostu jeden wielki cmentarz. Jeżeli my tego nie wytniemy, to po prostu puszcza zginie. Ja nie wiem, Panie Profesorze…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, czas.)

Już, Panie Marszałku. Przepraszam.

Ja nie wiem… Następny las, Panie Profesorze, może być za 500 lat. I ja uważam, że bezczynność byłaby grzechem w tym przypadku.

(Senator Piotr Wach: Cykl jest 7-letni, nie więcej…)

Panie Profesorze, to znaczy, że w 7 lat kornik zje i za 7 lat wyrosną drzewa? Nieprawda, Panie Profesorze.

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. I przepraszam, że przekroczyłem czas.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Bonkowski.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja tak od dłuższego czasu przysłuchuję się tej dyskusji, wypowiedziom kilku poprzedników, słuchałem m.in. wypowiedzi pana Borowskiego.

(Senator Marek Borowski: O!)

Gdy pan Borowski mówi o tym, jaką to propagandę PiS prowadzi w telewizji, w mediach, że młodzi ludzie tego nie pamiętają i że trzeba by się odnieść do historii, to trochę się dziwię, bo rzeczywiście propaganda za czasów pana Borowskiego była niesamowita, była typu goebbelsowskiego, czyli stukrotnie powtórzone kłamstwo stawało się prawdą. Ale młodych ludzi nie trzeba odsyłać 20, 30 lat wstecz, do czasów komunistycznych, bo rzeczywiście oni tego nie pamiętają. Wystarczy cofnąć się 1,5 roku wstecz. Wtedy propaganda też była goebbelsowska, tylko bardziej wyrafinowana – socjotechnika, przekaz do podświadomości, przekaz podprogowy. To wyższe stadium propagandy. Tak było przez ostatnich 8 lat rządów Platformy Obywatelskiej. I teraz tego typu propaganda jest prowadzona dalej, ale w mediach komercyjnych, nie w publicznych, tylko w komercyjnych – to tak nawiasem mówiąc, do tego, co pan powiedział.

Mówił pan, że PiS tworzy propagandę, że straszy uchodźcami i że to jest źle. Tu ktoś pochwalił lekarza, który 30 lat temu przybył do Polski. Tak, są takie sporadyczne przypadki, ja tego nie neguję. Ale powiem państwu, że ja kilkakrotnie byłem w krajach afrykańskich i arabskich, przedwczoraj wróciłem z Półwyspu Arabskiego, po kilku latach niebycia tam, odwiedziłem kilka krajów na Półwyspie Arabskim, byłem też na kontynencie afrykańskim, w Egipcie. I jeśli ktoś mówi, że trzeba tutaj sprowadzać uchodźców – jak ktoś z Platformy, zdaje się, że pani Pomaska czy ktoś inny powiedział, że oni powinni przyjść do Polski i powinniśmy się, jak to określiła, ukulturowić…

(Senator Dorota Czudowska: Ubogacić kulturowo.)

…ubogacić kulturowo – to ja bym proponował, żeby może Sejm zafundował opozycji totalitarnej wycieczkę do Egiptu, do Kairu czy do Luksoru, a jeśli nie zechcą już tam jechać, to do Ziemi Świętej. Wystarczy, że pojadą do Ejlatu i przejściem granicznym z Ejlatu przejdą do Akaby. Z drugiej strony to jest dosłownie… Nie chcę tu obrazić polskich chlewni, mówiąc, że to jest tak, jakbyście z salonu weszli do chlewa, bo w chlewach polskich jest czysto, jest porządek. Jeśli uważacie, że ci ludzie są nas w stanie ubogacić kulturowo, to ja współczuję. Ja myślę, że Opatrzność Boska nad Polską czuwała, że Prawo i Sprawiedliwość przejęło rządy, bo wy byście nam tutaj zafundowali piekło, gdybyście wpuścili tę „kulturę”. Tych ludzi nie da się ucywilizować. Oni nawet nie dadzą się zintegrować, bo im religia nie pozwala na to, żeby oni się z nami integrowali. Jeśli wy mówicie, że można ich tu przyjmować, to wy w ogóle nie macie zielonego pojęcia. Pojedźcie sobie, zobaczcie to. Ja byłem tam kilka lat temu i byłem teraz – myślałem, że coś się polepszyło, a tam jest jeszcze gorzej, jest brud, brud i brud. A nawet powiem kolokwialnie: jest syf, kiła i mogiła. Tych ludzi nie da się ucywilizować!

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, trzeba się liczyć ze słowami.)

Dobrze.

Mówicie tutaj o Piotrusiu Panie… o Piotrusiu… tak, o Czarnym Piotrusiu, o tym, że my tu, w Polsce, będziemy odstawać, jako jedyni, bo wszyscy chcą, a my tylko, jako jedyni, będziemy… Chcę wam przypomnieć, że w 1939 r. też byliśmy sami. I co? Też mieliśmy podjąć współpracę z Hitlerem, tak jak niektóre kraje podjęły współpracę? Polska wtedy zachowała się honorowo. I rząd Prawa i Sprawiedliwości broni honoru Polski i Polaków. Gdy wszyscy powiedzą „robimy krok nad przepaścią” i gdy będzie tak, że wszyscy tam poszli, to my też mamy wskoczyć? My mamy Polskę, mamy swój kraj i nasze bezpieczeństwo jest najważniejsze. I to, że nawet będziemy w tym osamotnieni, będziemy nawet jako jedyni w Europie przeciwstawiać się temu… To jest interes Polski, a nie to, że my… Ja rozumiem, że niektórzy z was, z państwa – może nie wszyscy – przez wiele lat jakoś tak się przyzwyczailiście… No, macie naturę taką służalczą, niewolniczą – zawsze musieliście mieć jakiegoś pana nad sobą, mieliście pana w Moskwie, a teraz macie swoich panów w Brukseli. No ale taka jest wasza natura. I problem nie jest w rządach Prawa i Sprawiedliwości, problem jest w was, w opozycji totalnej, w waszej naturze. Wy musicie nad sobą popracować i zrewidować swoje poglądy. Musicie mieć własny honor, poczucie dumy narodowej, dumy Polaka, a nie mówić, że wszyscy są tacy, więc my też musimy, bo inaczej będziemy odstawać. No, współczuję. Dziękuję.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Brawo!)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Klich.

To jest drugi raz, 5 minut.

Senator Bogdan Klich:

Chyba 3 minuty, Panie Marszałku, bo część czasu wykorzystałem już w pierwszej wypowiedzi. Potraktuję dwa ostatnie wystąpienia jako pretekst do tego, żeby powiedzieć o tym, o czym nie zdążyłem powiedzieć w pierwszej części.

Przede wszystkim chciałbym przeprosić wszystkich mieszkańców Jordanii za to, co powiedział senator Dobrzyński. To jest niegodne senatora Rzeczypospolitej Polskiej, żeby tak opisywać jakiegokolwiek obywatela, zwłaszcza obywatela państwa zaprzyjaźnionego z Polską, które jako jeden z dwóch krajów arabskich orientuje się w swojej polityce zagranicznej w kierunku zachodnim i stanowi, że tak powiem, istotny, jeśli nie przedostatni, przyczółek wśród państw arabskich, jeżeli chodzi o interesy Europy i Stanów Zjednoczonych.

Przekraczałem to przejście graniczne, także pieszo. I muszę powiedzieć, że Akaba jest interesującym miejscem pod względem turystycznym. Co więcej, po raz pierwszy na przejściu granicznym w tak odległym kraju spotkałem pogranicznika mówiącego perfekt w języku polskim, który studiował na jednej z polskich uczelni.

W pańskim imieniu przepraszam obywateli Jordanii za to, co pan powiedział na ich temat. Nie godzi się tak mówić senatorowi Rzeczypospolitej Polskiej.

(Senator Jan Dobrzyński: Nazwisko pan pomylił. Ja nie byłem w Jordanii.)

(Senator Janina Sagatowska: Nazwisko pan pomylił.)

(Senator Marek Borowski: To nie senator Dobrzyński.)

Przepraszam, to senator Bonkowski. Senator Bonkowski tak powiedział. A więc przepraszam w imieniu senatora Bonkowskiego.

Senator Dobrzyński sprowokował mnie do powiedzenia dwóch słów na temat Międzymorza. Międzymorze jest wydłużką. I dobrze by było, Panie Ministrze, żebyście nie epatowali czymś, co było już wcześniej, ale nie miało swojej nazwy. Takie spotkania regularnie zdarzały się w czasach poprzednich rządów. Rozmaite szczyty Europy Środkowej i Środkowo-Wschodniej gromadziły polityków tej samej rangi, co zorganizowany w lipcu tego roku szczyt w związku z przyjazdem prezydenta Trumpa, tyle tylko że nie nazywały się Międzymorzem, a były po prostu zgromadzeniem bądź prezydentów, bądź ministrów spraw zagranicznych, bądź ministrów obrony z tego regionu.

Niezmiernie ważne jest to, żeby nie rościć sobie prawa do przywództwa, tylko żeby to inni uznali przywództwo strony polskiej. A przywództwo strony polskiej inni uznają wtedy, kiedy Polska będzie graczem liczącym się na scenie międzynarodowej. Nie da się siebie samego wykreować na przywódcę i nie można przykleić sobie tabliczki z napisem „Jestem przywódcą”. Takiego przywództwa inne państwa nie uznają. Polecam taką zasadę, którą stosowaliśmy przez wiele, wiele lat. To po pierwsze.

Po drugie, jeśli chodzi o Grupę Wyszehradzką, to ja miałbym dużo do powiedzenia o współpracy, jaką w dziedzinie energii atomowej, w dziedzinie spraw energetycznych podjął premier Orbán z Federacją Rosyjską. Nie miałbym do tego zastrzeżeń, gdyby to było przed aneksją Krymu i przed inwazją Rosji na Donbas. Ale po aneksji Krymu i po inwazji na Donbas nie wolno prowadzić takich interesów z Federacją Rosyjską, Panie Senatorze Dobrzyński.

(Senator Jan Dobrzyński: Niemcy też…)

Nie wolno prowadzić takich interesów.

(Senator Jan Dobrzyński: Francuzi też.)

(Senator Jacek Włosowicz: I Włosi też.)

Rząd w Warszawie winien wytykać premierowi Orbánowi tego typu działania, dlatego że tego typu działaniami narusza on zasady sankcji, które zostały uznane przez całą Unię Europejską, także przez jego rząd. W ten sposób sankcjonuje on zachowania Federacji Rosyjskiej, która wysadziła w powietrze cały porządek międzynarodowy po zimnej wojnie. Co więcej, doprowadziła do podważenia modelu bezpieczeństwa europejskiego, który jest święty, bo zapisany jest w strategii bezpieczeństwa Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Wreszcie, po ostatnie, chciałbym powiedzieć panu ministrowi, że przed wami wielkie wyzwanie, dlatego że będą negocjacje na temat następnej perspektywy finansowej. Te 82,5 miliarda euro, które wynegocjował poprzedni rząd w perspektywie 2014–2020, to nie było tylko ze względu na PKB na głowę mieszkańca. I pan jako doświadczony polityk europejski doskonale wie, i ja doskonale wiem, bo myśmy razem w tym uczestniczyli, że liczą się też inne czynniki, liczą się czynniki polityczne, liczą się sojusze, liczą się inne, że tak powiem, dobre relacje, które pozwoliły w owym czasie na wynegocjowanie największej kwoty, jaką jest 82,5 miliarda euro, dla Polski, kwoty, z której obficie korzystamy i dzięki której Polska jest największym beneficjentem środków europejskich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Borowski. 5 minut.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z senatorem Bonkowskim nie będę polemizował. Chciałbym tylko panu ministrowi Szymańskiemu pogratulować takiego poplecznika i obrońcy waszej polityki.

Dodam jedno zdanie czy odniosę się do jednej sprawy związanej z wypowiedzią pana senatora Dobrzyńskiego, którego spokojny ton doceniam. Zresztą został pan za to skrytykowany przez swojego kolegę, jego zdaniem trzeba było ostrzej. Nie, tak właśnie dobrze. To daje pole, jakąś możliwość dyskusji.

W pańskiej wypowiedzi było wiele tez, które by się nadawały do polemiki, ale one nie dotyczą ściśle kontaktów z Unią Europejską, więc chcę się odnieść tylko do kwestii ekonomicznej, która jest mi szczególnie bliska. Mianowicie, powiela się taki schemat, że pieniądze, które Unia Europejska przekazuje Polsce, także innym krajom, krajom słabiej rozwiniętym, tam wracają i w związku z tym tak naprawdę to oni sobie płacą, więc o co chodzi.

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze dokładamy.)

Tak.

Więc to jest taki trik.

Ażeby panu pokazać, o co chodzi, sprowadzę to do pewnego przykładu, dość skrajnego. Powiedzmy sobie, że wszystkie pieniądze, które Polska otrzymuje, przeznaczane są na budowę dróg i autostrad, a te wszystkie drogi i autostrady budują firmy niemieckie.

(Senator Jan Dobrzyński: Zachodnie, Panie Marszałku.)

Dla uproszczenia niech będą niemieckie. Na dodatek sprowadzają one swoich pracowników. Czyli wszystko to idzie z powrotem do nich.

(Senator Jan Dobrzyński: I sprzęt.)

I sprzęt, tak.

Zatem wszystko to idzie z powrotem do nich. Tyle że u nas zostają te drogi. Czyli można powiedzieć, że wybudowali nam drogi, prawda?

(Senator Dorota Czudowska: A mogłyby jeszcze zostać pieniądze…)

Zaraz, zaraz, chwileczkę.

(Senator Dorota Czudowska: …za pracę.)

Ale ja mówię o skrajnym przypadku. Nawet gdyby tak było, czyli w skrajnym przypadku, 100%, wszystko od nich, to zostają drogi.

(Senator Jan Dobrzyński: I dług, Panie Marszałku.)

Jaki dług?

(Senator Aleksander Pociej: Jaki dług? Oni płacą.)

Nie ma długu, bo oni płacą.

(Senator Jan Dobrzyński: …z długu…)

Nie, nie, proszę logicznie…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Nie przeszkadzajmy panu senatorowi.)

Nie ma długu, bo oni płacą. To jest skrajny przypadek. A przecież nie ma skrajnych przypadków.

Po pierwsze, jeżeli chodzi o to, ile firm zagranicznych wykorzystuje potem, oczywiście w drodze przetargów, te pieniądze, to nie jest to 60%. Po słynnej wypowiedzi pani premier Szydło, która mówiła o 60%, czytałem analizy w tej sprawie i to jest około 40%. To po pierwsze. Po drugie, te firmy zatrudniają tu przecież polskich pracowników.

(Senator Maciej Łuczak: Którym nie płacą.)

Wie pan co, jak nie płacą, to zapłacą. Akurat te płacą. Nie płacą podwykonawcy. Nie ruszajmy tej sprawy, bo ona jest skomplikowana i nie o to teraz chodzi. Chodzi o to, że zatrudniają one polskich pracowników. Potem oczywiście zostaje tego efekt.

I już na koniec. Ja nie chcę twierdzić… To jest oczywista sprawa, że z ekonomicznego punktu widzenia rozszerzenie Unii Europejskiej o Polskę, a także o inne kraje, te słabiej rozwinięte, było korzystne dla obu stron. To nie jest tak, że tylko my korzystamy. Oczywiście kraje dotychczasowej Unii, zachodnie, zwłaszcza silniejsze ekonomicznie, też korzystają. Na czym polega ten interes? Tamte kraje chcą oczywiście eksportować. Mają również nadmiar kapitału, który trzeba gdzieś zainwestować. Gdzie mogą eksportować, dokąd mogą eksportować i gdzie mogą zainwestować ten kapitał? No, w takich krajach, które mają odpowiedni rynek, mają odpowiednie tempo wzrostu gospodarczego, przyrost popytu i oczywiście odpowiednie warunki do tych inwestycji. W związku z tym, jeśli będą inwestować w Polsce, jeśli przeznaczą te środki na wsparcie inwestycji w Polsce, Polska będzie się szybciej rozwijała, Polska będzie bardziej chłonnym rynkiem dla nich, ale jednocześnie Polska będzie bardziej rozwinięta i będzie więcej eksportować.

I właśnie to obserwowaliśmy. W ciągu już nawet nie 10, 13… od wejścia do Unii, ale wcześniej, od stowarzyszenia, od znoszenia ceł itd., to obserwowaliśmy… Mianowicie tempo wzrostu polskiego eksportu do Unii Europejskiej jest wyraźnie szybsze niż tempo wzrostu eksportu Unii Europejskiej do Polski. Więc widać było, że to – można powiedzieć – nam się bardzo opłaciło. Nie mówiąc o tempie wzrostu produktu krajowego brutto, które było już zdecydowanie wyższe niż w tamtych krajach.

Tak że chodzi o to, żeby traktować to w kategoriach wzajemnych korzyści. Można powiedzieć, że w sensie nadganiania zaległości – większych korzyści Polski. PKB Polski w momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej wynosiło czterdzieści kilka procent średniego PKB Unii. Dzisiaj wynosi 69%, teraz już może 70%, prawda? Więc to pokazuje, że nadganiamy w szybszym tempie.

Tak że proponuję po prostu nie szerzyć takich mitów, bo może dla nas… My to lepiej rozumiemy, ale jak polityk mówi tak publicznie, to jest iluś ludzi, którzy uważają, że po prostu my w ogóle nic nie dostajemy, ponieważ te pieniądze po prostu tam wracają. A to tak nie jest.

I tyle tylko w tej jednej sprawie. A o innych sprawach jeszcze będziemy mieli okazję porozmawiać. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Dobrzyński. 5 minut.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Panie Marszałku, jeśli chodzi o drogi, to faktem jest, że wszystkie duże firmy polskie zbankrutowały albo mają kłopoty. Faktem jest, Panie Marszałku, proszę mi wierzyć, że w przypadku przetargu i zawarcia umowy z kooperantami firmy zachodnie zawsze zostawiają jednego lub dwóch na końcu, którzy nigdy nie otrzymają pieniędzy. Tak to jest, Panie Marszałku. Proszę mi wierzyć, to nie jest jakiś wymysł.

Przytoczę tylko dwa fakty. Mieliśmy w naszym kraju jedną z najlepszych fabryk sprzętu ciężkiego w Europie. Tej firmy prawdopodobnie już nie ma. Gdyby tego typu firmy rozbudowywano, mielibyśmy o wiele, wiele lżej, jeśli chodzi o sprzęt ciężki.

Druga sprawa. O ile dobrze pamiętam, to w roku 1990, aby utrzymać fabrykę Ursus, trzeba było dofinansować 15 milionów dolarów. Nikt tego nie uczynił. Nie wiem, czy to było działanie celowe, niecelowe, przypadek, czy może ktoś za to pobudował dom. Jednak to był kolejny błąd, bo przecież sprzęt, ciągniki John Deere itd… No, dzisiaj rolnicy narzekają. Można było brać, to oni brali. Zgadzam się, że tutaj ekonomii nie było w ogóle, ale dzisiaj… Ciągnik polski można było naprawić prostszymi narzędziami, a dzisiaj wymienia się element, który kosztuje 8–10 tysięcy. Więc te dwie sprawy w mojej ocenie nie zadziałały.

Jeśli chodzi o Międzymorze, to ja temu projektowi naprawdę życzę wszystkiego dobrego i go wspieram. Nie podlega dyskusji to – przecież wszyscy na tej sali to wiemy – że jest to projekt, który pozwoli krajom tzw. Międzymorza na to, aby niektóre sprawy śmielej i twardziej stawiać w… może nie w sporze, ale w różnych rozmowach z przywódcami Unii Europejskiej; chodzi mi o Niemcy i Francję.

Naprawdę Niemcy się wyspecjalizowali – niemieccy naukowcy, politycy – w robieniu pieniędzy na Unii Europejskiej. Przecież oni opracowują, zresztą na pewno o tym państwo wiedzą, jakiś projekt, przeprowadzają go w Unii Europejskiej, starają się o jakieś dotacje itd., wsparcie finansowe, a ich fabryki, ich firmy już są przygotowane – tak jest np. z silnikami kątowymi – żeby z tych pieniędzy korzystać. Proszę zwrócić uwagę, jak jest np. w przypadku wiatraków. Przecież główna produkcja wiatraków to są Niemcy i częściowo Francja. Nam na pewno jeszcze daleko do takiego działania gospodarczego, jakie prezentują Niemcy, ale musimy w ramach jakiejś zgody tego typu działania podejmować. Ja uważam, że powinna powstać w naszym kraju przy rządzie jakaś komisja. W Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, Panie Profesorze, omawiane są różnego rodzaju dyrektywy. Taka grupa, nie wiem, prawników i ekonomistów w liczbie 30 czy 50 powinna to śledzić i informować rząd, poszczególne ministerstwa, a później działaczy gospodarczych, że taka i taka dyrektywa się pojawiła, co się z nią wiąże, jakie będą dotacje i jakie będą z tego korzyści dla Polski. Bardzo możliwe, że my kiedyś się dorobimy… Na razie to funkcjonuje nie najlepiej, ale tak naprawdę w Unii nie jesteśmy dosyć długo. Trzeba nad tym pracować przez wiele, wiele lat. Jestem przekonany, że wcześniej czy później do tego dojdziemy.

Jeśli chodzi o te 60 eurocentów, Panie Marszałku, to powiedział to przedstawiciel Platformy Obywatelskiej, a ja się z nim zgadzam. Wracając do tego wyjazdu… Myśmy wszyscy – i przedstawiciele Platformy, i PiS – zgadzali się z tymi obliczeniami. Strona francuska… Mówiliśmy to na różnych szczeblach – i w Senacie, i w rządzie – a także rozmawialiśmy z ministrem spraw zagranicznych. Strona francuska nie protestowała, Panie Marszałku. Nie tylko ja tam byłem. Można zapytać profesora Sługockiego czy profesora Rockiego, bo byliśmy wspólnie w tej delegacji. To tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Bonkowski. 5 minut.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze Klich, ja nie obraziłem ani państwa jordańskiego, ani państwa egipskiego, ani narodu.

(Senator Bogdan Klich: Obywateli.)

Ja stwierdziłem fakt, powiedziałem, co widziałem na własne oczy. Stwierdziłem fakt, powiedziałem, że jest bałagan i jaka jest mentalność. Jako Polak mam prawo sobie nie życzyć, żeby tych ludzi tutaj do Polski sprowadzać, żeby tę ich kulturę z tą ich mentalnością… żebyśmy ten bałagan sobie fundowali. Oni mają prawo, oni żyją u siebie. Skoro chcą mieć bałagan, mają taką mentalność… To jest ich święte prawo. Taką mają kulturę, więc w swoim kraju niech robią, co chcą. Ale ja sobie tego nie życzę w Polsce. Ja nie obraziłem ani państwa, ani narodu. Stwierdziłem tylko fakt.

Chcę panu powiedzieć, że byłem nie tylko w kurorcie w Akabie. Ja przejechałem całą Jordanię wzdłuż i wszerz, byłem w kilku miejscach, nie tylko w Ammanie czy gdzieś indziej. Trzeba pojechać w głąb. Tam pan zobaczy prawdziwy Półwysep Arabski, a nie w kurortach. Gdyby się pan pofatygował i wychylił za płot kurortu, to pan by zobaczył, co tam jest. To tylko…

(Senator Bogdan Klich: Piękny kraj.)

Tak, kraj jest piękny, ale jeśli chodzi o kulturę, o porządek, to absolutnie bym tego w Polsce nie chciał.

Chciałbym się teraz odnieść… Bo tutaj padły oskarżenia wobec pana Viktora Orbána. Ja nad tym bardzo ubolewam… Pan Orbán tu przyjechał i od czci i wiary go odsądzano, że on rozbija jedność Unii Europejskiej – było przecież embargo rosyjskie nałożone na Polskę – że on rozbija jedność… A co on miał zrobić? Nie miał Putina przyjmować, skoro podpisywał umowę na budowę elektrowni atomowej czy sprowadzanie gazu? To co? Jak Putin się wprosił, to nie miał go przyjąć? A skąd Europa bierze gaz? Przecież Europa też bierze gaz z Rosji. Skąd my bierzemy gaz? Za co się obrażać na Orbána? Za to, że Putina przyjął? Od czci i wiary… Ja bardzo ubolewam, że jak Orbán przyjechał do Polski, był zimno przyjęty przez panią Kopacz. Powiem szczerze, że ubolewam też nad tym, że nasz prezes się z nim nie spotkał. I wiecie co? Pan Orbán wyjechał z Polski, a za 3 dni, dosłownie za 3 dni, a może nawet 2 czy 1 dzień, Komisja Europejska ogłosiła, że nie ma tutaj żadnej solidarności, że każdy kraj może indywidualnie negocjować warunki współpracy z Rosją. To kto tutaj rozbija jedność? Niemcy, Francuzi cały czas to robili, a to Węgry, Orbána się oskarża, że rozbija jedność Unii Europejskiej. No, Panowie, jesteście żałośni. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Miałem nie zabierać głosu w tej dyskusji, ale pojawiły się tutaj wątki, do których trzeba się jednak odnieść. I myślę, że moja osoba jest w stanie coś nowego tutaj wprowadzić.

Pierwsza kwestia to wątek poboczny, ale, jak myślę, dość ważny w obecnej chwili, mianowicie wątek reparacyjny. Otóż, proszę państwa, pierwszą osobą, która wprowadziła pojęcie reparacji do polskiego parlamentu, byłem ja. W latach 2001–2005 byłem posłem, startowałem z listy Ligi Polskich Rodzin. Wtedy, kiedy składałem projekt – to był 28 sierpnia 2003 r. – byłem już w kole Ruch Katolicko-Narodowy. Projekt ten przeleżał dość długi czas, nie nadawano mu biegu, a w pewnym momencie mógł być przydatny. Chodziło o to, że projekt, chociaż nie został zgłoszony w tym celu, to został wykorzystany jako przeciwwaga do żądań niemieckich, które były wtedy wysuwane w stosunku do strony polskiej, a także do polskich obywateli o zwrot majątków, nieruchomości pozostawionych tutaj przez tzw. późnych przesiedleńców, którzy wyjeżdżali do Niemiec, a pozostawiali tutaj swoje nieruchomości. Ale mówię, to jest wątek poboczny, chociaż ważny w sytuacji, w której się obecnie znajdujemy.

Ale jeden fakt z opracowania wspomnianego projektu jest bardzo ważny. Ja wtedy byłem młodym posłem, pełnym jeszcze nadziei i ideałów. I, proszę państwa, jako przedstawiciel wnioskodawców byłem obecny na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, która się tym projektem zajmowała. Były bardzo różne głosy. Większość aprobująca ten projekt. Nawiasem mówiąc, on przeszedł praktycznie przez aklamację, tzn. wszyscy byli za oprócz jednej osoby, która wstrzymała się od głosu. Uchwała została podjęta 10 września 2004 r. Ale na tym posiedzeniu komisji uderzył mnie jeden głos, który był bardzo ostry i bardzo negatywny w stosunku do tego projektu. I wtedy zastanawiałem się, jako młody poseł, jak można być tak antypolskim. Wiecie państwo, czyj to był głos? Pana Bogdana Klicha. A wyjaśnienie, jak można być tak antypolskim, okazało się bardzo proste. Niedługo po tym tygodnik „Wprost” opublikował artykuł, w którym znalazła się informacja, że pan Bogdan Klich jest prezesem Instytutu Studiów Strategicznych, która to fundacja jest zasilana szczodrze przez 3 fundacje niemieckie.

Proszę państwa, teraz wy stoicie właśnie przed takim wyborem. Albo pieniądze, stare kontakty, czasami powiązania rodzinne z tym starym systemem, konkretnie z Niemcami, czasami z Rosją Radziecką…

(Senator Tomasz Grodzki: To jest skandal.)

…albo też będziecie państwo głosowali i mówili tutaj, z tej trybuny, jak Polacy. Proszę państwa, możemy mieć bardzo różne poglądy – tutaj się zwracam do państwa z Platformy Obywatelskiej. Możemy się różnić co do spraw wewnętrznych i zewnętrznych. Ale pewien trzon poglądów, pewien trzon wypowiedzi z tej trybuny jest oczywisty. Albo opowiadacie się za Polską, albo za Niemcami. Taki jest wybór, jeśli chodzi o kwestie reparacyjne. Nie ma innego wyboru. Tu jest sytuacja zero-jedynkowa.

(Senator Waldemar Bonkowski: Będą brawa.)

To, że teraz kwestia reparacji jest znowu w obiegu publicznym, to dobrze. Jaki będzie efekt tej sytuacji, nie wiemy. Ale jako Polacy powinniśmy się starać o reparacje dlatego, że tego by od nas wymagali ci wszyscy, którzy zginęli w trakcie wojny. Wymagają jeszcze ci, którzy utracili majątki albo których protoplaści utracili majątki.

Do mnie, do biura przychodzą ci, których majątki, np. w Poznaniu zostały zarekwirowane przez Niemców, a sami zostali wysiedleni. Tak dużo mówimy o wysiedleniach i o utratach majątków. Bez żadnego odszkodowania. Niemcy, jako państwo, jeszcze nie dorośli do tego, żeby nam te krzywdy wynagrodzić. To zróbmy tak, żeby stali się dorosłymi. Już. Tyle na ten temat.

A główny temat tej dyskusji, do którego tutaj w pewnym sensie doszliśmy, dotyczy tego, że my, czyli Polska, i Unia Europejska obecnie jesteśmy w sytuacji według mnie przełomowej. Otóż Unia Europejska miała być dla nas kołem zamachowym rozwoju, miała nam dostarczać środków, know-how, technologii, myśli organizacyjnych, wszystkich dóbr. Czy Unia nam teraz rzeczywiście tego dostarcza? Oczywiście w pewnym zakresie tak, ale czy z punktu widzenia przemian społecznych, z punktu widzenia troski o dobro obywatela, rzeczywiście nam tego wszystkiego dostarcza i jest dla nas przykładem? Nie. Unia jest w tyle, w wielu kwestiach jest w tyle za Polską. Już nie mówię o tym, że hamuje ona czasami nasz rozwój gospodarczy. Nasuwa się pytanie, po co to robi. Tylko po to, żeby coś popsuć? Oczywiście nie. Jesteśmy dla nich konkurentem, co możemy łatwo zrozumieć. W wielu państwach polski robotnik, polski kierowca, polski budowlaniec jest konkurentem. I to jest zrozumiałe oczywiście.

Ale są też inne kwestie, kwestie natury światopoglądowej. Zadajmy pytanie, który świat jest lepszy. Czy ten budowany w Polsce, czy ten budowany na Zachodzie? Gdzie państwo pójdziecie na imprezę masową? W Polsce czy na Zachodzie? Mając świadomość z tyłu głowy, że coś może wybuchnąć, gdzie państwo wejdziecie do metra czy do pociągu? W Polsce czy na Zachodzie? Gdzie się przejdziecie w Boże Narodzenie po deptaku? W Polsce czy na Zachodzie? Bo tam was mogą rozjechać samochodem. Który świat jest lepszy? Który jest budowany na lepszych, bardziej stabilnych podstawach? Czy ten budowany u nas, z normalną pozycją kobiety i mężczyzny, z normalnie umocowaną rodziną wspieraną przez państwo, jeśli ma ona jakiekolwiek problemy, czy ten na Zachodzie? Dlaczego tak bardzo przeszkadza Zachodowi nasz program 500+? Dlaczego przeszkadza mu podatek handlowy, o który dzisiaj pytałem? Cóż takiego jest w Polsce, że Polska nie może się rozwijać według swojego własnego modelu, tylko musi przyjąć model zachodni? A my już widzimy, czym się kończy model zachodni. Oni już dotarli w niektórych miejscach do progu, a za tym progiem niedługo będzie przepaść.

No, musimy przyjąć imigrantów. A my ich nie chcemy przyjmować. Dlaczego mamy ich przyjmować? Na zasadzie solidarności? Ale my nie jesteśmy państwem neokolonialnym, myśmy nie korzystali z pracy tych ludzi, myśmy nie wywoływali tam konfliktów wojennych…

(Senator Marek Borowski: Grecja też nie.)

…i myśmy tych ludzi nigdy tutaj nie zapraszali, obiecując im raj na ziemi. Dlaczego Polska nie może się po prostu rozwijać tak, jak chce?

Być może odpowiedź na to pytanie jest prostsza, niż nam się wydaje. Polska była państwem czy też tworem, który należał do bloku wschodniego, ale z punktu widzenia klasyfikacji był to właściwie kraj kolonialny. Związek Radziecki nas eksploatował, po prostu eksploatował nasze dobra, nasze zasoby, plus jeszcze narzucał nam ideologię, swój system wartości. Myśmy się sami wyswobodzili, nikt nam tego nie dał. To, że jesteśmy wolni, to zasługa „Solidarności”, narodu polskiego, który miał na szczęście takich adwokatów, jak św. Jan Paweł II czy Ronald Reagan. Dzięki temu w tej chwili nie jesteśmy już państwem kolonialnym, ale niestety ciągle jeszcze jesteśmy państwem postkolonialnym, a przynajmniej byliśmy nim do niedawna, bo tym była III Rzeczpospolita. Wszelkie próby wybicia się na pełną niepodległość, pełną suwerenność, były tłumione, tłamszone, na nieszczęście z udziałem opozycji wewnętrznej.

I teraz jest pytanie, co dalej. Jesteśmy od 2 lat państwem w pełni suwerennym, podejmujemy suwerenne decyzje – i o to chodzi. Spór z Unią Europejską to nie jest spór o to, czy coś jest lepsze czy gorsze, bo to widać. Rzeczywistość to ocenia. To jest spór o to, czy Polska ma być państwem neokolonialnym czy w pełni suwerennym, o to, czy Polsce można wszystko w ramach rodziny państw europejskich, wszystko to, co mogą inne państwa, czy też nie. Dlaczego Polska nie może mieć takiego systemu wyłaniania sędziów Sądu Najwyższego i członków KRS jak inne państwa zachodnioeuropejskie? Dlaczego nam tego nie wolno? A może nam wolno? Róbmy swoje. Dlaczego nie wolno nam wprowadzić podatku handlowego, który w bardzo podobnej postaci mają państwa na zachodzie Europy? W czym jesteśmy gorsi? Czy możemy wprowadzić taki podatek? Wolno nam. Będziemy blokowani, będzie się nam przeszkadzać, będzie się nam grozić, ale to nic nie da, proszę państwa, bo państwo, które raz wyszło na suwerenność, nie dostanie się pod but samo z siebie, chyba że pod wpływem siły zewnętrznej albo też, niestety, tzw. opozycji totalnej. Ja mam nadzieję, że nigdy do tego nie dojdzie.

Panie Ministrze, bez względu na to, jakie jeszcze słowa będą padać z tej mównicy, Polska powinna być krajem suwerennym. My mamy podejmować decyzje, a Unia Europejska może ewentualnie przygryzać wargi i chlipać, że nic więcej nie może z nami zrobić. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Stanisławek.

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku, chciałbym tytułem repliki.)

Przepraszam, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Klich.

Ponieważ jego nazwisko zostało wymienione, ma on prawo do kilkuminutowej repliki.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Powiem szczerze, Panie Senatorze, że po takim wystąpieniu to nawet nie chce mi się podchodzić do mównicy. Odpowiem panu z miejsca, siedząc.

Są między nami bardzo wielkie różnice poglądów. Co do tego nie mam wątpliwości. Ale nigdy nie posądzałem pana o niegodziwość. Tym razem zachował się pan niegodziwie, dlatego że zarzucił mi pan, że ze względów finansowych wyrażam takie, a nie inne poglądy. Widocznie sądzi pan według siebie. Powtórzę: widocznie sądzi pan według siebie. Mnie nie można kupić. Nigdy nie można było mnie kupić i doskonale pan o tym wie. Podobnie jak nie można było kupić rektora Uniwersytetu Jagiellońskiego i rektora ówczesnej Akademii Ekonomicznej, kiedy wspólnie zakładaliśmy Międzynarodowe Centrum Rozwoju Demokracji po to, żeby wspierać demokrację polską, i kiedy przekształcaliśmy je w Instytut Studiów Strategicznych, który miał przygotowywać i przez długie lata przygotowywał ekspertyzy, organizował konferencje, wydał ponad 100 książek i sto parędziesiąt rozmaitych publikach po to, żeby władze Polski mogły wzmacniać jej pozycję na arenie międzynarodowej.

Pański zarzut obraca się przeciwko panu. Widocznie to pan tak postępuje. Ja nigdy. Rektor Uniwersytetu Jagiellońskiego też nigdy. Rektor Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie też nigdy. Żadnemu z trzech założycieli tej placówki nigdy nawet nie przyszło do głowy, żeby zapytać sponsorów o ich poglądy w momencie, kiedy coś sponsorowali.

Tak nawiasem mówiąc, zaznaczę, że głównymi sponsorami fundacji i instytutu byli Amerykanie. To dzięki amerykańskim funduszom pochodzącym z National Endowment for Democracy, tej samej fundacji, dzięki której mogliśmy wydawać niezależne książki w podziemiu, tej samej fundacji, dzięki której mogliśmy prowadzić działalność podziemną w „Solidarności”, w Niezależnym Zrzeszeniu Studentów, w ponadpartyjnej fundacji kongresowej założonej w 1984 r., zaistniała fundacja założona przez Uniwersytet Jagielloński, Uniwersytet Ekonomiczny i mnie jako osobę fizyczną. Później, oprócz National Endowment for Democracy, był jeszcze The German Marshall Fund of the United States, instytucja zasłużona dla krzewienia, że tak powiem, współpracy euroatlantyckiej, czyli współpracy m.in. Polski ze Stanami Zjednoczonymi.

Powiem panu otwartym tekstem: odsyłam pana do wszystkich publikacji, książkowych i pozaksiążkowych, gdzie dominują trzy zasadnicze wątki. Po pierwsze, co zrobić, żeby Polska jak najszybciej weszła do NATO i utrwaliła swoją pozycję w NATO po przystąpieniu. To był pierwszy cel, cel wciąż aktualny. Po drugie, jak zrobić, żeby Polska jak najszybciej przystąpiła do Unii Europejskiej i wzmocniła swoją pozycję w Unii Europejskiej, bo dzięki temu będzie bezpieczniejsza. I po trzecie, jak wspomagać demokratów na Wschodzie, m.in. w krajach tak niedemokratycznych jak Białoruś, przez programy dla opozycji. Dzięki tym programom dla opozycji fundacja, instytut zostały przez Łukaszenkę nazwane organizacją terrorystyczną. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, ja w trybie sprostowania też.)

Czy wymieniono pana nazwisko?

(Senator Marek Borowski: Wymieniono temat, który poruszyłem…)

(Senator Jan Rulewski: Minister mówił o tym.)

(Senator Marek Borowski: Nie, chodzi mi o pewną tezę, którą tutaj pan senator Czerwiński przedstawił. Ja bardzo…)

Panie Senatorze, to bym poprosił, żeby zapisać się na 5 minut jeszcze.

(Senator Marek Borowski: Ja już miałem 5 minut.)

Już pan miał, tak…

(Głos z sali: Miał już.)

(Senator Jacek Włosowicz: Senator miał swoje 5 minut.)

No, to wykorzystał pan już wszystko.

(Senator Marek Borowski: Ale w sprawie sprostowania chciałbym…)

(Senator Kazimierz Kleina: Ale chodzi o kontekst.)

(Senator Marek Borowski: Kontekst…)

Proszę bardzo. Bardzo krótko, proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja do tej pory bardzo ceniłem pana senatora Czerwińskiego za, że tak powiem, pewną logikę wypowiedzi, ale tym razem, no, nie mogę tego potwierdzić. Panie Senatorze, teza, że kto popiera działania PiS-u i decyzje rządu PiS-u, w tym wypadku w sprawie reparacji, jest patriotą, a ten, kto tego nie popiera, jest zdrajcą i targowiczaninem, jest tezą prymitywną i pana niegodną. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Teraz wracamy do dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Stanisławka.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przygotowałem sobie dłuższe wystąpienie, ale je skrócę. Bo najpierw chciałem koncyliacyjnie, tak jak senator Dobrzyński, pan senator Czerwiński podgrzał atmosferę… Ze znaczną częścią wypowiedzi senatora Czerwińskiego się zgadzam. Proszę pamiętać, że to jest nasze pierwsze spotkanie po długiej przerwie i senatorowie chcieliby przekazać dużo informacji.

Panie Senatorze Czerwiński, zgadzam się z panem, że są różnego rodzaju blokady. Jak państwo wiecie, jestem entuzjastą samochodu elektrycznego i od początku go promuję. I na pierwszym spotkaniu – listopad 2015 r. – w Ministerstwie Rozwoju na pytanie, czy ktoś nas może zablokować w rozwoju tego samochodu, jeden z wiceministrów wprost odpowiedział: tak. I wymienił nazwy niemieckich firm motoryzacyjnych. Ja nie wierzyłem w to. Teraz jest jesień 2017 r. i zaczynam inaczej patrzeć na ten problem.

Ale wracam do meritum, ponieważ chciałbym podziękować panu ministrowi. Ten punkt dotyczy sprawozdania z prac Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2017 r., podczas przewodnictwa Malty w Radzie Unii Europejskiej. Panie Ministrze, chciałbym panu podziękować, jako naszemu ministrowi, wiceministrowi spraw zagranicznych, ponieważ jest pan wybitną osobistością, która łagodzi obyczaje. Chcę panu podziękować za pana wypowiedzi, które są zawsze bardzo rozważne i nieatakujące. Mało tego, chcę powiedzieć, że takich ludzi nam bardzo brakuje. To nie o to chodzi, żeby się kłócić ze wszystkimi.

Bardzo odpowiada mi pana odpowiedź, że każdy problem w Unii Europejskiej, problem Polski, polskich ustaw, rozpatrujemy osobno i nie łączymy ich. Chciałbym, żeby tak było, ponieważ to pozwala różnicować wagę każdego problemu. Nie możemy podchodzić tak samo do polskich publikacji prasowych i ataków w sprawach puszczy, jak do naszego bezpieczeństwa gazowego. Wydawało mi się, że ono już jest blisko, ale okazuje się, że Chorwacja podpisała umowę z Gazpromem i już nasz hub gazowy jest pod znakiem zapytania. Tak że może nasza ofensywa w polityce zagranicznej, waga problemów nie jest jednakowo rozumiana. Być może nie wszyscy rozumieją, że najważniejsze jest bezpieczeństwo Polski. Puszcza ma swoje znaczenie, ale to znaczenie jest minimalne. Możemy mówić o znaczeniu w przeliczeniu – przeliczał to już pan minister Szyszko – na jakieś miliardy złotych. Co to jest? To nie ma znaczenia. W polityce zagranicznej liczy się nie tylko skuteczność, ale też umiejętność zawierania kompromisów i dostosowywania się do możliwości, jakie mamy. A ja czasami widzę w tej polityce zagranicznej takie przykłady, że nie mamy żadnych możliwości, a podnosimy głos. Głos się podnosi wtedy, kiedy jest się pewnym, że ma się rację, że scena do tego jest przygotowana i że ma się za sobą odpowiednie siły. W zasadzie to tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pan senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wypowiedzi podczas tej debaty – istotnej, bo przecież dotyczy polskiej racji stanu, a my stoimy w obliczu dyskusji, w jakim kierunku ona powinna zmierzać – zmusiły mnie do zabrania głosu. Najpierw wyrazy ubolewania pod adresem pana ministra. Nie przekonał pan całej Izby senackiej do swoich poglądów, w tym poglądów, zdawałoby się, nieco sceptycznych wobec działań instytucji Unii Europejskiej, czemu dał pan wyraz w odpowiedzi na moje pytanie. Nie przekonał pan w szczególności swojego zaplecza politycznego, bo odżyły te chimery o nadużyciach czy wręcz złodziejstwie, jak również bliskim bankructwie Unii Europejskiej i instytucji europejskich. Zabieram głos z jeszcze innego powodu. Jestem gotów dyskutować czy nawet polemizować z panem senatorem Czerwińskim, który postawił takie oto pytanie: czy nie możemy być kimś innym niż tylko członkiem Unii Europejskiej, w jego rozumieniu złej, hamującej, jak się wypowiedział, ograniczającej rozwój Polski? Rzeczywiście jest to pytanie, które wcześniej niż pan zadawał – i od razu dawał sobie odpowiedź – ksiądz Rydzyk. Ale jest to ważne pytanie. Chodzi o to, czy musimy być zdani, że tak powiem, na jedną koncepcję rozwojową, zwłaszcza że w Europie jest kilka państw, które do Unii Europejskiej nie należą i mają się dobrze. Ale tej dyskusji nie będę prowadził, bo to nie jest tematem tej dzisiejszej rozmowy. Tym, co mnie zmusiło do zabrania głosu, są fakty. Fakty.

I tu chcę polemizować z panem inżynierem, z panem senatorem Dobrzyńskim, jak również z innymi osobami, proszę państwa, na temat tego wyzysku dokonywanego przez Unię Europejską. Powiem po inżyniersku. Jest ktoś, kto ma bardzo dobrą siekierę, tylko nie ma lasów ani drzew. I jest drugie państwo, państwo sąsiednie, które ma lasy, ale nie ma siekier. I tak mogą się bujać do końca życia. Las będzie rósł, a siekiera będzie rdzewiała i nie będzie z tego żadnego użytku. I oto ktoś przychodzi z taką ludzką filozofią: pomagam wam, żeby sobie pomóc; kupię wam siekierę albo skredytuję wam kupno tej siekiery, a wam pozwolę na kupno lasu. I nagle zaczyna się gospodarka. I to jest prawda, której pan Dobrzyński, inżynier i wojewoda, nie rozumie, że handel jest siłą napędową. A gdyby mówić o wpływie czynnikowym, o tym, co Polskę rozwinęło – zdaniem państwa, w ruinę zamieniło – to jest to m.in. handel, przede wszystkim handel z Unią Europejską. Ja jestem tak stary, że mogę przypomnieć panu, Panie Senatorze Dobrzyński, że handel…

(Senator Jan Dobrzyński: Ja nie jestem o wiele młodszy, Panie Senatorze.)

To ja jestem tak stary…

(Senator Jan Dobrzyński: Ja jestem młodszy? Miło mi to słyszeć.)

…Że handel Polski socjalistycznej z Zachodem był na poziomie 20 miliardów. Może pan przypomni, ile teraz wynosi światowy… 360 miliardów dolarów. Jest rzeczą niewątpliwą, że przedsiębiorstwa – nie politycy, bo my nie mamy nic do tego handlu – i rolnicy, których pan kiedyś reprezentował, mają na tym zyski. Gdyby dokładali, jak w komunie, toby strajkowali. Jak widać, pod rządami PiS nie strajkują. Bo istotą komuny było to, że wykorzystywano… A zatem jedną z podstaw zysków Polski jest handel z Unią Europejską, która kojarzy siekierę z lasem, o czym pan powinien pamiętać.

Wspomniał pan o Fergusonie, Ursusie…

(Senator Jan Dobrzyński: O Ursusie to…)

Tak, gdyby tak mu 15 milionów dolarów dołożyć… Mówię jako inżynier…

(Senator Jan Dobrzyński: Tylko…)

Gdyby go tak podsypać 15 milionami dolarów, tobyśmy dzisiaj mieli fabrykę na miarę amerykańskiego Deere’a. Panie Senatorze…

(Senator Jan Dobrzyński: Bylibyśmy w stanie rolnikom sprzedać…)

Niech pan nie myśli, że…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze Dobrzyński, nie ma dyskusji.)

…było tylu głupich polityków po różnych stronach, którzy odrzucali tę propozycję. Znaleźli się tacy politycy, którzy, przy wsparciu premiera Olszewskiego, wystrajkowali, wykrzyczeli czy wytupali to, że dostali na własność fabrykę Ursusa. Z przykrością muszę powiedzieć, a właściwie nie, uznaję, że to nawet dobrze… Bo zamienili tę fabrykę w ośrodek kultu religijnego świadków Jehowy. To był efekt tego, że nie podsypano Ursusa pieniędzmi, których nie było, pan ich nie przywiózł. I dlatego Ursus musiał się zmodernizować, ale nie za 15 milionów dolarów, tylko o wiele więcej. Nie w tym rzecz zresztą… Wracam tu do kwestii handlu. Ursusa Polacy by skonstruowali może lepszego niż fergusona… Nie dało się, trzeba to było sprzedać np. Hindusom. Hindus na wieść o tym, że najlepszy traktor na świecie, jakim jest ursus… On go nie kupi, bo woli fergusona, bo taką on ma wiedzę. A zatem nawet ferguson wyprodukowany na licencji angielskiej nie zostałby sprzedany. To jest jedna sprawa – siekierę z lasem trzeba połączyć. Dzięki temu cały świat się rozwija, a Polska w szczególności.

Powiada pan, Panie Senatorze, że wymuszają na nas różne operacje. A operacja, Panie Senatorze Inżynierze, polegająca nie tylko na otwarciu granic dla polskich towarów… Handel, eksport polskich towarów rolniczych osiąga rekordowe wyniki – 24 miliardy. Rząd pański się tym chwali – i słusznie. Proszę pana, czy rolnik za to, że dostaje dopłatę, musi coś Unii zapłacić?

(Senator Jan Dobrzyński: A dlaczego miałby płacić? Jemu się to należy.)

Pan twierdzi, że Unia nam zabiera… No to powinien oddać te pieniądze, a jeszcze do tego odsetki, skoro zabiera…

(Senator Jan Dobrzyński: I co chwila…)

Dostaje tylko za to, że jest rolnikiem.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze Dobrzyński, zwracam panu uwagę. Zapisać pana do głosu?)

Za to, że jest polskim rolnikiem, dostaje dopłaty. Oczywiście one nie decydują o wszystkim, ale je dostaje. Ukrainiec ich nie dostanie. Nie dostanie ich Rosjanin ani Amerykanin.

(Senator Jan Dobrzyński: Bo nie są w Unii.)

Polski rolnik dostanie i jeszcze przez wiele lat będzie je otrzymywał, chwała Bogu.

(Senator Rafał Ambrozik: A niemiecki i francuski dostaną więcej.)

Więcej… Obiecaliście, że to załatwicie. Czekam na to, będę bił brawa.

Dostaje pieniądze, których nie musi zwracać, za samo pochodzenie. To jest rzecz… No, pytanie, czy on czasem w inny sposób tych pieniędzy nie musi wysyłać na Zachód. Twierdzę, że nie. Do produkcji rolnej jest potrzebny traktor, środki ochrony roślin… Niestety lepsze są zagraniczne, ale nie chcę tutaj chwalić jakiegoś państwa. Wsad pracy i produktów jest tak wielki – to jest 80% – że raczej zarabia, co widać na załączonym obrazku polskiej wsi.

Zagadnienie, na którym Polska skorzystała… Pozwalam sobie, Panie Inżynierze, wypowiedzieć się jako inżynier. I przykłady. W Zakładach Rowerowych „Romet”, w których pracowałem, pracowało 300 inżynierów, takich jak pan i ja, dobrych. I rzucono hasło, żeby kupić pewien element, piastę – pan się zna na tym – do roweru. Zachód nam odmówił sprzedaży, bo bał się komunistycznej agresji, że rzucimy wszystkie siły… Proszę pana, nikt z tych polskich inżynierów nic nie wymyślił. Każdy, kto się za to wziął, rezygnował albo awansował na sekretarza partii i dostawał mieszkanie.

Zmierzam do tego, że otwarcie na Zachód, polityczny akt integracji nie tylko z Unią Europejską, Panie Senatorze, ale z całym światem, co było warunkiem różnych operacji kredytowych i innych, spowodował, że te piasty są. Nie zostały wymyślone przez polskich inżynierów, nad czym boleję, ale są i są tanie.

Wreszcie na końcu… Tak, zgadzam się, że nie jest tak, że to jest pomoc tylko charytatywna, w szczególności z krajów spoza Unii, gdzie jest swoboda kształtowania stosunków handlowych. I m.in. w ramach tej swobody rzeczywiście napłynęło dużo banków, co jest operacją – tak uważam – która była poza kontrolą. Bo przez banki najwięcej i najłatwiej przepuszcza się wiele kapitału.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

Już kończę, Panie Marszałku.

I zdarzyło się, że rząd PiS przystąpił do repolonizacji, co może oznaczać dobrą tendencję pozostawiania kontroli nad bankami, nad nerwem gospodarki rynkowej, w kraju.

Ale niedawno usłyszałem, że ten, który pracował w takim zagranicznym banku, przez który wypływało dużo gotówki za granicę, a dostawał za to niemałą pensję – czego nie wypowiadam, bo słusznie, że dostawał – nagle sprowadza do Polski w ramach repolonizacji bank JP Morgan, amerykański. Nie wiem, czy to jest repolonizacja. Wiem, że jest to bardzo silny bank, o bardzo kreatywnej roli, żeby nie powiedzieć dyktatorskiej. I ten bank, znany… Nie ten, ale inny bank, który podjął się ryzyka obniżenia wartości polskiej waluty, oto będzie w Polsce. Ale jakie jest uzasadnienie tego światłego człowieka, ministra? Że wreszcie Polacy nie będą musieli – dosłownie – pakować walizek i jeździć do pracy w Nowym Jorku, tylko będą tutaj pracować.

(Senator Kazimierz Kleina: W banku JP Morgan.)

W banku JP Morgan. Proszę sprawdzić, ile zarabiają pracownicy w amerykańskich bankach. Proszę zapytać, jakie mają prawo do konsolidacji związkowej. Jest taki bank amerykański…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

Zapytajcie się tych ludzi.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: I kropka.)

Nie wierzcie w to, że Polak w tej agencji banku JP Morgan będzie zarabiał tyle, ile amerykański bankowiec w Nowym Jorku. To fakty i tylko fakty. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Kleinę.

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, pół minuty w ramach sprostowania.)

W ramach sprostowania oczywiście. Był pan wielokrotnie wymieniany.

(Senator Jan Dobrzyński: Tak.)

Pan senator Dobrzyński. Proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Chciałbym, żeby moja wypowiedź miała taki wydźwięk, że oczywiście nikogo nie obwiniam. Ja patrzę w kategoriach państwa polskiego. Myśmy nie byli przygotowani, Panie Senatorze, na zmianę ustroju i nie byliśmy przygotowani merytorycznie i gospodarczo na wchłonięcie tak potężnych pieniędzy, jakie otrzymaliśmy z Unii Europejskiej. Tylko to chciałem powiedzieć. Gdybyśmy byli na to przygotowani – może nie mogliśmy być, to jest inna kwestia – to sytuacja w naszym kraju byłaby inna po prostu.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kazimierz Kleina. Już jest na mównicy. Proszę uprzejmie.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

No, bardzo ciekawa dyskusja, zaskakujące wnioski. Trochę traktuję je jako pewną formę zabawy dzisiaj rządzących. My jesteśmy, jako Polska, członkiem Unii Europejskiej, jesteśmy członkiem NATO. Przez całe lata do tego dążyliśmy. Uważaliśmy, że jest to podstawa naszego bezpieczeństwa i w Europie, i w świecie. Zostaliśmy, jesteśmy – że tak powiem – pełnoprawnym członkiem. I w tej sytuacji… I budowaliśmy przez wszystkie ostatnie lata bardzo wytrwale swoją pozycję, taką mocną pozycję, że byliśmy uznawani w Unii Europejskiej za jednego z 3–4 najistotniejszych członków, graczy na arenie międzynarodowej, także w NATO. Wbrew pozorom nasza pozycja była bardzo mocna. A dzisiaj, od 1,5 roku, czynimy wszystko i zachowujemy się troszeczkę tak jak dzieci w rodzinie, wiedząc – bo myślę, że rząd o tym wie, że wie to wielu rządzących i wielu polityków z państwa strony – że za tym wszystkim, iż my możemy się powygłupiać, pobawić, podrażnić, pokłócić, poszarpać brata czy siostrę za części ubrania, a nawet czasami, powiedzmy, delikatnie potarmosić… Ale wiemy, że i tak jeśli sytuacja będzie groźna, niebezpieczna, to tamci, ci starsi, a więc rodzice, nam pomogą, uratują nas itd. Czyli to nasze zachowanie jest kompletnie absurdalne, jest takie zdziecinniałe – tu przepraszam dzieci, bo one często podejmują bardziej racjonalne decyzje. I to jest właśnie tragedia. Byliśmy już w sytuacji naprawdę dobrej, jeśli chodzi o pozycję Polski w Europie, mogliśmy różne rzeczy rozgrywać w taki sposób, że polski głos był bardzo istotny. Dzisiaj znaleźliśmy się, wskutek polityki realizowanej przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, na marginesie polityki europejskiej. I, wbrew pozorom, także w ramach NATO jesteśmy na marginesie i jesteśmy miało wiarygodni.

Działania rządu dzisiaj są na tyle absurdalne, że czasami aż śmieszne. Nie tak dawno przecież został wykupiony z prywatnych rąk upadający Autosan. Pani premier mówi, że ten Autosan dostanie zlecenie rządowe. No i zostaje ogłoszony przetarg na autobusy. Minister obrony narodowej mówi: to jest przetarg dla Autosanu. Łamie przy tym wszystkie zasady związane z zamówieniami publicznymi, bo zamówienia publiczne to są przecież warunki równej konkurencji, a wskazywanie przez rządzących „ty wygrasz, dostaniesz ten przetarg” jest po prostu prawnie niedopuszczalne. Ale zabawa trwa. I co się okazuje? Że kto w tej zabawie wygrywa? Nie ten Autosan, który nawet nie złożył zamówienia – co więcej, nie był w ogóle w stanie wyprodukować takich autobusów – ale firma zagraniczna.

(Senator Leszek Czarnobaj: Niemiecka.)

O, nawet niemiecka. No, proszę państwa…

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Niemożliwe.)

Niemożliwe.

(Senator Jan Dobrzyński: Herezja.)

A więc, proszę państwa…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie śmiejcie się, bo to raczej łzy…)

W jakiej sytuacji…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nic nie rozumiecie.)

W jakiej sytuacji w związku z czymś takim stawia się innych polskich producentów autobusów? Oni mówią: przecież my nie możemy startować w przetargach, bo to wszystko jest już ukartowane! A więc w taki sposób dzisiaj realizuje się politykę polską i europejską.

Proszę państwa, wiosną tego roku został wybrany na przewodniczącego Rady Europejskiej na kolejną kadencję pan przewodniczący Donald Tusk. Różne były kontrowersje wokół tej sprawy – rząd miał wątpliwości, nawet głosował przeciwko temu – ale przewodniczący został wybrany. I teraz moje pytanie jest takie: na ile w polityce europejskiej i światowej tę wyjątkową pozycję Polaka, jakiej nigdy w polityce międzynarodowej Polska nie miała, myśmy potrafili wykorzystać? Na ile minister spraw zagranicznych tę właśnie szczególną, wyjątkową pozycję wykorzystywał? Zero działań, wręcz odwracanie się, czyli szkodzenie Polsce. Czyli to jest zabawa Polską tylko i wyłącznie dla ambicji politycznych.

Teraz, w ostatnich dniach, odbyło się forum ONZ, w którym uczestniczył pan prezydent. Były tam ważne wystąpienia… Można co do tego polemizować, można dyskutować, ale to nie jest przedmiot tego naszego dzisiejszego spotkania. Wystąpił także przewodniczący Donald Tusk. Czy były jakieś spotkania aranżowane przez ministra spraw zagranicznych, tak żeby to ważne, światowe spotkanie wykorzystać dla wzmacniania pozycji Polski? Oczywiście nie. Było odwracanie się plecami, obrażanie i niszczenie.

Stawianie w polityce polskiej sprawy tak, że jest tylko alternatywa „Polska albo Niemcy”, jest oczywiście działaniem na szkodę państwa polskiego, na szkodę Polaków, nas wszystkich. Nie ma takiej alternatywy. Oczywiście są różne interesy: Niemców, Polaków, niemieckich firm, polskich firm. Ale stawianie tego w postaci alternatywy, w formie alternatywy państwowej, jest absolutnym szkodzeniem. A więc myślę sobie w ten sposób: to, co robi dzisiaj rząd właśnie w sprawach związanych z polityką europejską, w tym gospodarczą i inną, jest niestety szkodzeniem Polsce. I będziemy za to bardzo słono płacili. Szkoda, szkoda, bo można było także ten czas, gdy rządzi Prawo i Sprawiedliwość – mające, jak tutaj powiedziano, także dobre pomysły, niektóre nawet bardzo dobre… Ale niszczy je właśnie wskutek takich kompleksów, w ramach których mówi się, że my, Polacy, to w zasadzie jesteśmy jedyni wyjątkowi. Jak prezydent Trump mówił w Nowym Jorku, że Polacy są wyjątkowi itd., to byliśmy już tak zachwyceni… A to w zasadzie jest początek drogi, to właściwie jest drobny gest, który można by było wykorzystać dla lepszych spraw. A my, rządzący to wszystko dzisiaj niszczymy i marnotrawimy. Odbudowanie tego to będzie ciężka praca, wydaje się, że nawet na pokolenia. Odbudowanie pozycji Polski, jaką Polska zbudowała w pierwszym etapie członkostwa w Unii Europejskiej, kiedy była tak istotnym, ważnym partnerem, z którym wszyscy się liczyli, często nie zgadzali się, ale liczyli i uznawali to wszystko, to będzie prawie, no, nie powiem, że niemożliwe, ale niezwykle trudne, ponieważ tak do końca trudno będzie naszym europejskim partnerom uwierzyć w to, że jak się w jakiejś sprawie z Polską dogadają, to dotrzymamy słowa. I to jest ten dramat, w którym my dzisiaj żyjemy. I myślę, że im szybciej państwo jako rządząca dzisiaj partia zreflektujecie się w tej sprawie, tym łatwiej będzie nam z różnych problemów wychodzić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mieliśmy się zajmować informacją dla Sejmu i dla Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej. Dwie wypowiedzi, pana senatora Bonkowskiego i pana senatora Czerwińskiego, mnie przynajmniej trochę z tych barier, w ramach których mieliśmy dyskutować, wyrwały. Bo jeżeli jesteśmy w Unii, jeżeli naród i wszystkie siły polityczne w referendum powiedziały, że mamy tam być, to dyskutujmy, Panowie, o naszym działaniu w ramach Unii. Ja odbieram panów wypowiedzi jako kwestionujące w ogóle sensowność bycia w Unii Europejskiej. Jeżeli tam są podejmowane decyzje kolegialne i, jak mówiliśmy, są gry interesów, to mamy prawo i każdy w Polsce, również rząd Prawa i Sprawiedliwości, ma prawo grać na każdym możliwym fortepianie. Ale – o tym zresztą mówił, tak to odbieram, pan minister – mamy różne interesy, tamte kraje mają różne interesy i musimy w zakresie tej wspólnoty działać czasami wspólnie, czasami w jednej grupie, forsując swoje zdanie, swój punkt widzenia. Nawet jeżeli ja się z tym punktem widzenia nie do końca zgadzam, to przecież dyplomacja polega właśnie na tym, żeby być na tyle sprawnym, żeby wygrywać pewne grupy interesów, starać się wygrywać je dla siebie. I teraz albo my będziemy to realizować bez takich uprzedzeń, o których mówił pan senator Czerwiński… Bo pan, Panie Senatorze, stawia tutaj tezę, że naszym de facto wrogiem są Niemcy. Więcej, posunął się pan do tego, że zasugerował pan, że każdy, kto z Niemcami jakoś się układa, współpracuje z nimi, jest człowiekiem, który działa na szkodę Polski. No, jakże pan by odebrał moją wypowiedź, gdybym dzisiaj powiedział, że pana zaangażowanie w zakresie stosunków polsko-ukraińskich, do których ma pan bardzo zdecydowany, negatywny stosunek… On wynika z zaszłości oczywiście, ale te zaszłości rzutują na dzień dzisiejszy. No, przecież pan tak twardo, tak ostro stawiając sprawę ukraińską, podważa dwadzieścia parę lat pewnego pomysłu na polską politykę zagraniczną, gdyż tworzy pan wyrwę. Przecież ten pomysł, który przez wiele lat i przez większość rządów nie był w żaden sposób podważany, pomysł budowania czegoś z Ukraińcami w kontrze do Rosji, był pewną osią naszej polityki. No, jak by pan zareagował, gdyby ktoś panu powiedział, że to jest prorosyjskie działanie, niegodne sprawy polskiej i Polaków? Niech pan sobie przypomni dwóch bohaterów narodowych. Rozumiem, że jest panu bliższy Dmowski. Tak się składa, że mnie też.

(Senator Jacek Włosowicz: Kto?)

Dmowski. Tak się składa, że mnie też jest on bliższy niż Piłsudski. Czy Dmowski był zdrajcą, ponieważ współpracował z Rosjanami? A czy powie pan, że współpracujący z Niemcami i z Austriakami Piłsudski zdradził Polskę? No nie.

(Senator Jerzy Fedorowicz: No, nie wiadomo.)

Byli to zaborcy, ale wtedy, kiedy te decyzje polityczne zapadały, robiono pewne kalkulacje, które miały doprowadzić do wolności. Jak można tak bezpośrednim atakiem wykluczać z naszego spektrum zainteresowania Niemcy? Dlaczego mamy się pozbawiać możliwości grania z nimi i ugrywania wspólnych interesów? A jeżeli będzie pan stawiał tezę, że każdy, kto współpracuje z Niemcami, nie jest patriotą, to wytworzy się w społeczeństwie polskim taka wizja, że możemy się z nimi wyłącznie poróżnić.

A my potrzebujemy również, tak jak mówiłem o tym dzisiaj, dobrych stosunków z Francją. Pytałem, co się takiego wydarzyło, że polska dyplomacja nie była w stanie wysłać tam przez rok jakiegokolwiek ambasadora. Przecież to nie jest problem dotyczący tego, czy mamy w ogóle współpracować z Francją, czy nie. To jest taki problem, że czy się różnimy oglądem pewnych spraw… Nie będę mówił o puszczy, bo to jest oczywiście inny temat. Nie o tym w tej chwili mówimy, mówimy o pewnym strategicznym podejściu do naszej przyszłości. I jeżeli nawet się różnimy, jest absolutnie jasne, że nie możemy sobie pozwalać na to, żeby przez ponad rok nie było ambasadora. A nie było go w kilku krajach. Rozumiem, że tak samo jak mnie może to bulwersować panów.

(Rozmowy na sali)

Nie, ja mówię o kolegach senatorach. To jest pewien błąd, pewne zaniechanie, bo tam powinien być, nawet tak jak chcieliście, twardy negocjator, który biłby pięścią w stół. Chcecie takiej dyplomacji, to okej. Może ona jest lepsza. No, ale żeby nikogo nie wysyłać? Mieć pustkę?

Teraz tak. Można powiedzieć, że mamy w tej chwili – to jest fakt – dużo gorsze stosunki z Ukraińcami, niż mieliśmy 2 lata temu. Mamy też dużo gorsze stosunki z Francuzami. Mam wrażenie, że przez takie wypowiedzi i przez pewien klimat, który budujemy, będziemy mieli za chwilę gorsze stosunki z Niemcami. Czyli, obiektywnie rzecz biorąc, osłabiamy naszą pozycję wewnętrzną.

Powiedzmy sobie tak jak… Muszę to powiedzieć po wysłuchaniu niektórych z kolegów. My tylko i wyłącznie dokładamy, mówimy, że jest bardzo źle z tą całą Unią Europejską. Możemy posłuchać tego, co powiedział w swoim ad vocem pan senator Dobrzyński, tego, że dostaliśmy tyle kasy, żeśmy nie mogli tego wszystkiego strawić…

(Senator Jan Dobrzyński: Nie umieliśmy.)

Tak. Nie umieliśmy tego strawić. Ale to by znaczyło, że jednak coś dostaliśmy. Tak? To znaczy, że strumień płynął w naszą stronę, a nie, że oni nam wyczyścili państwo. Jeżeli chcecie mi panowie powiedzieć, że 20 lat funkcjonowania w Unii Europejskiej…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

…nie zmieniło naszego kraju…

(Senator Jan Dobrzyński: Ciekawie mówi. Niech mówi, Panie Marszałku.)

…to ja nie mogę się z wami zgodzić.

Pewne panów wypowiedzi – ja je tak trochę odczytuję – są delikatnym votum nieufności względem naszej polityki zagranicznej. Przepraszam bardzo, ale wolno mi tak odczytać niektóre wypowiedzi. Jak na razie my jesteśmy tam osadzeni. Tam jest nasz zysk, nasz interes i nasze bezpieczeństwo. Ale o bezpieczeństwie jakoś dzisiaj nie mówiliśmy. Mówiliśmy o migrantach. I tu znowu możemy się różnić. Zgoda, można było szybciej zareagować. Wszystko można było inaczej zrobić. Tu jest pełna zgoda. Ale jest też pełna zgoda co do tego, że przez fakt, że jesteśmy tutaj, gdzie jesteśmy, to nie u nas, a za naszą wschodnią granicą, na Białorusi jest akcja Zapad. I to my jesteśmy tym zapadem. My jesteśmy po drugiej stronie, jesteśmy pod parasolem. Gdyby tego wszystkiego nie było, to takie manewry odbywałyby się u nas, a my byśmy patrzyli na Niemców i mówili, że tam jest zapad. Tak patrzyliśmy przez cały PRL i podniecano w nas antyniemieckie nastroje.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan powoli kończy.)

Chciałbym od razu…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Spuentować.)

…zaznaczyć, spuentować, że ani nie mówię po niemiecku, ani nie mam żadnych związków z Niemcami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W mojej poprzedniej wypowiedzi były tak naprawdę dwa wątki. Nie było nic o Ukrainie i wbrew pozorom nie było nic o Niemczech w ogólności.

Odnoszę się tutaj do prawniczej logiki pana senatora Pocieja. Mogą być sprawy, które nie są ani w kwestii zainteresowania Niemiec, ani Polaków, tzn. ani Niemcy jako państwa, ani Polski.

Mogą być sprawy, które są w kwestii zainteresowania i Niemiec, i Polski, co do których mamy taki sam stosunek. Przykładem jest tu handel zagraniczny. Nikt nie twierdzi, że to źle, że handlujemy z Niemcami. Teraz jest to nasz największy importer i eksporter. Myślę, że Niemcy też nie podważają korzyści płynących z handlu z Polską.

Ale mogą też być sprawy – to jest ostatni rodzaj spraw, a ten podział jest zamknięty – w przypadku których interesy Polski i Niemiec są sprzeczne. I kwestia reparacji jest właśnie taka. I w tych sprawach trzeba się niestety opowiedzieć albo po tej, albo po tej stronie. Tyle na ten temat.

Jeśli chodzi o sprostowanie pana Bogdana Klicha, to ja mówiłem, Panie Senatorze, o faktach, a pan – o insynuacjach.

Jeśli chodzi o głos pana marszałka Borowskiego, który mnie nie słyszy, jest zaczytany… Panie Marszałku, liczyłem na więcej, ale zostawmy tak, jak jest.

A teraz proszę państwa ad rem, czyli do rzeczy. Dwie wypowiedzi były bardzo ciekawe z mojego punktu widzenia. Nie ma już w tej chwili na sali pana senatora Rulewskiego, a on poruszył bardzo ciekawy wątek, a mianowicie wymienił kilka przykładów, jak to korzystnie być w Unii Europejskiej. Tylko że pan senator wymieniał przykłady, z którymi ja też bym się zgodził. No, pod 95% wypowiedzi, którą wygłosił, ja bym się podpisał. Bo on mówił o tej Unii, do której myśmy wstępowali, wyobrażając sobie… która była tworzona na początku, jako strefa wolnego handlu, przepływu myśli, osób, kapitału, towarów, usług itd. My chcemy być w takiej Unii. My wręcz takiej Unii teraz bronimy. Bo to, co robi Francja, to jest przeciwko tym początkowym założeniom. A to, że Unia się, w cudzysłowie, wynaturzyła w pewnym momencie – nie wiem, w którym to było momencie – i stara się na siłę wszystkich zglajszachtować ideologicznie, żeby wszyscy myśleli tak samo, żeby mieli te same ideały, taki sam model rodziny itd… Czy państwo tego przypadkiem skądś nie znacie, ci, którzy dłużej żyją na tym świecie? Bo ja znam. Znam taki ustrój i takie państwo, które wymagało takiego samego myślenia, tej samej ideologii, nawet niektórym się udało wprowadzić takie same mundurki. Nie do takiej Unii żeśmy wchodzili. Myśmy wchodzili do Unii równorzędnych państw, które mogły ze sobą współdziałać. A teraz przecież mamy konkurencję w Unii. W ramach tej Unii jest największa konkurencja, większa chyba niż z państwami zewnętrznymi. Pytanie, czy to można zmienić. I tu jest wątek, o którym ja nie wspomniałem w poprzedniej wypowiedzi. Bo z jednej strony mamy narzucane te – w cudzysłowie – ideały, ale z drugiej strony to nie jest tak, że wszyscy w Europie za tymi ideałami tęsknią, że oni je wyznają. Niektórzy zagłosowali tak jak Wielka Brytania, nie zgadzając się z taką Unią, nie zgadzając się z takim kierunkiem rozwoju tego, przepraszam za wyrażenie, kołchozu, poszli w innym kierunku, wyszli z tego, zagłosowali nogami. A my ciągle jeszcze – i tutaj namawiam pana ministra – chcemy tę Unię uzdrowić, żeby to nie była ideologiczna formacja, która będzie nam, no nie wiem, np. z racji jakichś ekologicznych fantasmagorii zabraniała używania żarówek. Bo ja chcę mieć w domu zwykłą żarówkę, a nie halogen albo jakąś inną, która daje po oczach i po prostu w pewnym momencie psuje wzrok. Po prostu chcę mieć żarówkę. Mogę czy nie mogę? Nie, w Unii nie. W normalnym państwie – tak. No, ale proszę państwa, już wracam do poważnych spraw. Albo to będzie właśnie zideologizowany jednolity organizm, albo suwerenne państwa powiązane bardzo ścisłą wymianą handlową, swobodą przepływu kapitału, usług, osób itd.

Mamy jeszcze szanse tę Unię uzdrowić. I o to apeluję, Panie Ministrze. Pan jest bardzo sprawnym politykiem, skoro pan potrafi obłaskawić tę stronę sceny politycznej. Wszyscy pana lubią, niech pan to wykorzysta. Sprawność, fachowość, pewien rodzaj koncyliacji… Niech pan pokaże, o co tak naprawdę Polsce chodzi. My nie jesteśmy niezdrowym dzieckiem, którego nie można uspokoić, rozkapryszonym, które tylko mówi: daj, daj, daj. Nie. My chcemy być w normalnej rodzinie unijnej, a nie dewianckiej, po prostu. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jerzy Fedorowicz zabiera w tej chwili głos.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Obserwowałem twarz pana ministra, będąc chwilę po spotkaniu z wiceprzewodniczącym parlamentu irańskiego – dlatego nie byłem na sali – obserwowałem pana twarz w momencie, kiedy padały słowa jednego z senatorów, którego nazwiska nie chcę wymieniać, żeby nie dawać mu okazji do sprostowania, i myślę sobie, że pan będzie w sporym kłopocie. Na szczęście ludzie w Unii Europejskiej, którzy przeważnie czytają i są doświadczeni, zwłaszcza ci, którzy wchodzą do polityki, rozumieją, że nie każdy senator może być dyplomatą. No, to jest dosyć trudna sztuka, pan sobie z tym radzi, choć nie jest moim zamiarem, broń Boże, ocenianie pana, bo nawet nie wypada. Muszę panu powiedzieć, że przed panem jest spore zadanie, żeby wytłumaczyć się z niektórych słów, które tutaj padły. Te słowa spowodowały, że ja, mimo że mam za chwilę swój punkt, przyszedłem na tę debatę, bardzo zbulwersowany. Dlatego że niedopuszczalne jest dla mnie wsłuchiwanie się w słowa, że wolność odzyskaliśmy dopiero 2 lata temu, i wsłuchiwanie się w to, gdy jednego z ważnych dla mnie polskich polityków i człowieka, którego aresztowano, jak był młodzieńcem, posądza się o rzeczy dla mnie niewiarygodne. Podejrzewam, że gdyby nie sprostowanie pana senatora Klicha, to moje wystąpienie byłoby dużo ostrzejsze, bo jestem człowiekiem emocjonalnym, jako artysta. Ale ponieważ Senat jest miejscem powagi i wymiany poglądów na poziomie, to staram się opanować.

Jeżeli ktoś mówi do mnie w obecności marszałka Borusewicza i wielu z państwa tu obecnych o tym, że wolność odzyskał dopiero 2 lata temu, zapominając, że w 2005 r. i 2007 r. rządzili świętej pamięci pan prezydent Lech Kaczyński i pan Jarosław Kaczyński, to ja nie mogę przejść nad tym do porządku dziennego. Ja uważam, że protokół z tego wystąpienia będzie pokazywany jako haniebny. Jako nauka haniebnego zachowania senatora w obecności bardzo odpowiedzialnych osób.

Jeżeli senator mówi, że wolność uzyskaliśmy dzięki Janowi Pawłowi II i Reaganowi, to przyjmuję to z ogromnym szacunkiem. Ale nie wstydziłbym się powiedzieć, że otrzymaliśmy tę wolność dzięki Lechowi Wałęsie, tu obecnemu marszałkowi Borusewiczowi – któremu dziękuję, po raz kolejny zresztą – ale również panu Gwieździe, pani Walentynowicz, panu Lisowi… Wymienię jeszcze moich krakowskich przyjaciół, z którymi miałem zaszczyt współpracować: pana Gila, pana Handzlika, naszego wieloletniego marszałka, pana Krzysztofa Kozłowskiego.

I właściwie na tym bym chciał zakończyć to wystąpienie, bo nie chcę zabierać państwu więcej czasu. Ale sprostowanie pana Klicha jest bardzo ważne dla nas wszystkich i ono z tych protokołów dotrze do naszego miasta, do Krakowa. Dlatego że jestem świadkiem, jak pan zakładał instytucję, która w dalszym ciągu znakomicie broni polskiej demokracji i reprezentuje Polskę w wielu bardzo ważnych dyskusjach na bardzo poważnym szczeblu. Do tej pory. I za to dziękuję.

Na koniec chcę powiedzieć o czymś dla mnie bardzo, bardzo jednak budującym. O dzisiejszym spotkaniu, obiedzie, w którym uczestniczyłem, pod kierownictwem pana marszałka Seweryńskiego, z ludźmi, którzy są zupełnie innej religii, religii islamskiej, której teoretycznie część polskiego społeczeństwa się przeciwstawia. Ale mówiliśmy o miłości, o tym, że chcemy współpracy, mówiliśmy o wielkiej kulturze, o Shiraz, o Persepolis… Ja myślę, że nasz kraj, w kontekście twórców, jest od dawna wolny, ale ta wolność może być zagrożona izolacją. Izolacja to jest słowo, które nie oznacza okupacji, nie oznacza zniewolenia. Izolacja jest takim cichym, delikatnym odejściem od współpracy na takim czy innym poziomie. Cenię pana ministra – takie słowa już kilkakrotnie tu padły – i widzę przed panem bardzo poważne zadanie, jak również bardzo poważną odpowiedzialność. Jeżeli jesteśmy czytelnikami historii, to zdajemy sobie sprawę – jako ludzie poważni i odpowiedzialni – że historia bardzo często pokazuje nam swój krzywy i złośliwy uśmiech. Ta odpowiedzialność, Panie Ministrze, łączy się z pańskim życiorysem na najbliższych kilka lat. Mam nadzieję, że pan sobie z tym poradzi. Jeżeli będzie trzeba, to, jak podejrzewam po wysłuchaniu tych wypowiedzi senatorów opozycji, do których ja należę, my panu pomożemy. Nie chciałbym, żeby nasz kraj poprzez pewne zachowania i pewne wypowiedzi, również poprzez pewne działania, był krajem izolowanym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę pana senatora Jacka Włosowicza o zabranie głosu.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Koleżanki i Koledzy!

Pozwolicie, że najpierw zwrócę się do pana ministra, dziękując za to sprawozdanie. Bo nie było to pańskie wystąpienie programowe, jak tu czasem padało z ust moich koleżanek i kolegów, ale sprawozdanie z tego, co działo się pod rządami, pod przywództwem Malty w ostatnim półroczu.

Panie Ministrze, nie mogę panu oficjalnie powiedzieć, że… Jesteśmy kolegami z tego samego nurtu politycznego, więc trudno byłoby tak bezpośrednio wyartykułować, że dziękuję za merytoryczną, syntetyczną, błyskotliwą i dyplomatyczną wypowiedź, bo byłoby to na swój sposób chwalenie swojego kolegi. Te wszystkie oceny pańskiej wypowiedzi padły z ust naszych kolegów z Senatu, którzy stanowią obecnie opozycję, tak że ja tego nie muszę powtarzać. A jako koledze było mi bardzo miło słyszeć, że tak pańska praca i pańskie umiejętności zostały ocenione.

Ta nasza dyskusja już prawie 6-godzinna, bardzo interesująca… Dzisiejsze popołudnie na tej sali przynajmniej dla mnie takie jest. Wiele argumentów padających od lewej do prawej strony wskazuje na ważkość kwestii, jaką jest nasza przynależność do Unii Europejskiej. Pańskie sprawozdanie, Panie Ministrze, do tego nas w jakiś sposób skłoniło. Jest to chyba najlepszy czas… Przy okazji pańskich sprawozdań możemy o Unii Europejskiej porozmawiać szerzej. Państwa argumenty i opinie, które tutaj usłyszałem, są dla mnie bardzo ważne, bardzo pouczające. Różne poglądy, które zostały zaprezentowane, czasem również emocje… Tych nie odważę się oceniać. No ale trudno, żebyśmy byli ich całkowicie pozbawieni w tak ważnych kwestiach.

Te kilka minut, które mam, chciałbym przeznaczyć bardziej na omówienie kwestii finansowych. Tematy, które zostały dzisiaj poruszone… Te 10 minut nie pozwala mi się do nich jakoś szczegółowo odnieść. Dyskusja o przyszłości Unii Europejskiej, o wizjach, jakie zostały zaprezentowane, była bardzo, tak jak powiedziałem, interesująca. Były również, szczególnie ze strony moich kolegów klubowych, głosy, które bardziej wskazywały na krytyczną analizę działania instytucji europejskich. No, nie wszystkich 10, ale tych 3 czy 4 najważniejszych. Sądzę, że ta krytyka nie była po to, żeby krytykować, tylko po to, by wyciągnąć wnioski o tym, jak w przyszłości te instytucje mogą jeszcze lepiej działać.

Były również omawiane bieżące problemy typu kwestie finansowania Unii Europejskiej, szczególnie związane z opuszczeniem Unii Europejskiej przez Wielką Brytanię i konsekwencjami finansowymi. Była bardzo drażliwa kwestia imigrantów. Ja bym dołożył również kwestię niektórych krajów, które według mnie zaczynają czy już mają problemy… np. Francji, która kiedyś była krajem kolonizującym inne kraje, szczególnie w Afryce, a teraz – jak sądzę – sytuacja się odwróciła i sama Francja jest kolonizowana.

Były również analiza i przykłady dotyczące naszej obecnej sytuacji w Unii Europejskiej, że z jednej strony wstajemy z kolan, a z drugiej strony alienujemy się z głównego nurtu. To są oczywiście kwestie indywidualnej oceny.

Pan minister w swoim sprawozdaniu powiedział, jakie mamy możliwości, by nasza pozycja w Unii się umacniała, byśmy tam byli postrzegani jako konkretny, mocny kraj o różnych kanałach realizacji możliwości zarówno dyplomatycznych, poselskich czy lobbystycznych… Dzisiaj o tym myśmy tutaj wspominali.

Jednak, tak jak powiedziałem, te swoje kilka minut chciałbym przeznaczyć na kwestię finansów i chciałbym poruszyć dwie sprawy. Pierwsza to środki, jakie otrzymują nasi rolnicy, ponieważ z ust jednego z panów senatorów padły również słowa o tym, że to my teraz obiecaliśmy, że będzie lepiej. No, trzeba jednak wrócić do historii, do roku 2002, kiedy ja jeszcze czynnie polityką się nie zajmowałem, ponieważ – jak sądzę – tam jest pierwotna przyczyna tego, czemu jest tak, a nie inaczej. I tak jak w przypadku Funduszu Spójności otrzymaliśmy więcej niż inne kraje, które są członkami Unii Europejskiej, które dołączyły, ta ostatnia dziesiątka, tak w tym przypadku – nie wiem czemu – nasi negocjatorzy zgodzili się na to, żeby polscy rolnicy otrzymali dopłaty, które były i w dalszym ciągu niestety są mniejsze niż dopłaty, które otrzymują ich koledzy konkurenci z innych krajów Europy Zachodniej. Szczególnie myślę tutaj o głównych producentach produktów rolnych, o Niemcach, Francji, Danii czy Holandii. Sądzę, że wtedy, jako kraj o niższym poziomie rozwoju, powinniśmy otrzymać te dopłaty nominalnie większe niż ci główni producenci, a później, wraz ze wzrastającą pozycją polskiego rolnictwa, Unia Europejska powinna od nas oczekiwać schodzenia z tego poziomu i wystąpić z negocjacjami. No, niestety tak się nie stało. Nie tylko nie otrzymaliśmy więcej, ale otrzymaliśmy sporo mniej. Później w kolejnych latach te kwoty wzrastały, jednak nawet obecnie nie stanowią one średniej unijnej.

Jeden z panów senatorów powiedział, że to my obiecaliśmy… Tak się złożyło, że byłem członkiem Parlamentu Europejskiego w roku 2011, kiedy była kwestia nowej perspektywy finansowej i nowego pomysłu na WPR. Byłem jednym z dwóch posłów… Ja przedstawiłem tę propozycję na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i niestety z polskich posłów tylko pan – wtedy europoseł – Wojciechowski poparł moją propozycję. Chodziło o to, że skoro był taki duży problem z wypracowaniem nowego systemu podziału środków dla rolników, to żebyśmy – to powiedziałem – zrobili najprostsze rozwiązanie: pominęli Grecję, która ma rzeczywiście trudne warunki geograficzne gospodarowania, wzięli wszystkie środki, jakie mamy przeznaczone na wspólną politykę rolną, podzielili je przez liczbę hektarów i dali każdemu taką samą ilość na hektar. No, były nawet z Francji osoby, które powiedziały „no, rzeczywiście, skoro nie umiemy wypracować nowej formuły, to może by tak do sprawy podejść”. Niestety później sprawa się rozmywała, była przeciągana. Już w Parlamencie Europejskim czuliśmy, że nie ma chęci, aby wprowadzić nowe rozwiązanie. Więc co zwyciężyło? Zwyciężyła tzw. formuła historyczna. Czyli ten, który miał więcej, w dalszym ciągu ma więcej, a ten, który miał mniej, ma niestety mniej. To jest rzeczywiście zadanie nie tylko dla polskiego rządu, ale i dla nas, dla parlamentarzystów. Powinniśmy o tym mówić, bo niestety wtedy, w 2011 r., ani posłowie wywodzący się z partii chłopskich, ani nawet ówczesny minister rolnictwa takiej propozycji nie złożyli. Rzeczywiście jest to bardzo trudna rola, bo wiadomo, że będziemy wtedy – mówię tak jakby za polskich rolników – kolejnym dużym graczem na rynku rolniczym Unii Europejskiej.

Teraz chciałbym przejść do finansów. Pan marszałek Borowski poruszył pewne kwestie i ja bym chciał się do tego odnieść, ale nie w sposób krytyczny, bez podkreślania, że mi się to nie podoba. Chciałbym w sposób analityczny podejść do tej sytuacji finansowej, w jakiej obecnie jesteśmy. Nie będę się emocjonalnie odnosił do tego, czy ponad 82 miliardy euro, które wynegocjowaliśmy, to mało, czy dużo – przyjmuję to jako warunek brzegowy. Te ponad 82 miliardy to przy obecnym kursie, jak możemy mniej więcej oszacować – to nie są żadne wyliczenia analityczne, tylko szacunki – jakieś 350 miliardów zł. Jeżeli podzielimy je arytmetycznie na 7 lat, to wyjdzie 50 miliardów na rok. Oczywiście tu też są kwestie, które by nas poróżniły. Chodzi o to, ile tych środków zostaje w kraju, a ile firmy, które uczestniczą w przetargach i w jak najbardziej uczciwy sposób je wygrywają, wywożą za granicę. Spotkałem się, będąc w Parlamencie Europejskim, z trzema analizami, które pokazywały, że jest to od 64% do aż 89%, w co mi się wierzyć nie chciało. Metoda analityczna, która była w tym akurat raporcie przedstawiona, była według mnie niepoprawna. Tej analizy, o której dzisiaj chyba pan marszałek Borowski mówił – nie wiem, Panie Senatorze, czy się nie mylę – wyliczającej, że jest to ok. 40%, nie czytałem, niemniej jednak nawet jeżeli przyjęlibyśmy, że 60% trafia za granicę, a 40% zostaje u nas, to okazałoby się, że z tych 50 miliardów 30 miliardów odzyskują firmy z Unii Europejskiej, a 20 miliardów zostaje u nas, ale to jest…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę konkludować.)

Już konkluduję.

Jest jeszcze drugie wyliczenie. Musimy pamiętać również o tym, że płacimy składkę. Ta składka to ok. 1% PKB. Obecnie nasze PKB wynosi niecałe 2 biliony zł. Mam nadzieję, że w kolejnych latach będą to ponad 2 biliony, ale jeżeli przyjmiemy, że będą to 2 biliony, to nasza składka roczna będzie wynosiła mniej więcej 20 miliardów każdego roku w ciągu tych 7 lat. W związku z tym w ciągu 4 lat zapłacimy 140 miliardów, a otrzymamy 350 miliardów. Otrzymujemy więc 210 miliardów na 7 lat. Jeżeli podzielimy to przez 7, to wyjdzie 30 miliardów rocznie. Jeżeli przyjmiemy znowu współczynnik 0,6, to 18 miliardów trafi za granicę, a 12 miliardów zostanie u nas. W żaden sposób nie ośmielę się powiedzieć, że to krytykuję. Chciałbym pokazać tylko to, że te środki to taka superata, śmietanka, nadwyżka, którą powinniśmy wykorzystać w optymalny sposób. Pan senator Dobrzyński zwrócił uwagę, że czasem nie jesteśmy do tego przygotowani. Chciałbym również pokazać, że te 12 czy 20 miliardów zł rocznie, jakkolwiek byśmy liczyli, to nie są środki, na które by nas w kraju nie było stać. Chciałbym się z wami podzielić moim poglądem, że nie to, że my te pieniądze dostaliśmy – tak jak każdemu członkowi one nam się należą – jest clou naszej przynależności do Unii, tylko to, że jesteśmy w tej międzynarodowej rodzinie i wykorzystujemy efekt synergii. W bardzo obrazowy, ale prosty sposób wyraził to pan senator…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, postawmy tu kropkę.)

Już.

…Rulewski, który powiedział, że jak jest siekiera i jest las, to czasem te rzeczy trzeba połączyć. Tak sobie wyobrażam naszą obecność w Unii Europejskiej.

Ostatnie zdanie, Panie Marszałku. Od roku 2000 mottem Unii Europejskiej jest hasło „Zjednoczona w różnorodności”. Mam nadzieję, że tak pozostanie i że każdy z nas będzie się cieszył tą różnorodnością, chwalił się nią, zapraszał wzajemnie i te różnice potencjałów będą podstawą naszego wzrostu i rozwoju. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Kleinę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Już zbliżamy się do końca naszej debaty o Unii Europejskiej. Chciałem tylko powiedzieć, że niektórzy państwo senatorowie mówią, że nie do takiej Unii wstępowaliśmy. Wydaje mi się, że to jest jednak błędne myślenie. Właściwie w niektórych głosach słyszałem, że myśmy wstępowali do czegoś takiego jak była Europejska Wspólnota Węgla i Stali, powstała w 1952 r. Nie. Myśmy wstępowali do Unii Europejskiej, która powstała w 1993 r. W 1994 r. złożyliśmy akces, że zamierzamy wstąpić do Unii Europejskiej i przez 10 lat różne rządy, różne partie, różne koalicje negocjowały przystąpienie Polski do Unii Europejskiej. Pewnie nie wszystko wynegocjowano dobrze i najlepiej, tak, jak tego byśmy chcieli, ale w sposób absolutnie świadomy wstępowaliśmy do Unii takiej, jaka ona jest. To nie znaczy, że Unia będzie taka, jaka była w 1993 r., kiedy została założona. Wcześniej była Europejska Wspólnota Gospodarcza, powstała w 1958 r. Więc to, co dzisiaj mamy, to jest efekt wieloletniej współpracy, integracji krajów europejskich. Co przed nami jeszcze jako członkami Unii Europejskiej, przed Unią Europejską? To jest wielka niewiadoma. Ale na pewno głównym wyznacznikiem dalszej integracji krajów Unii Europejskiej będzie wspólna waluta euro. Jeżeli my tego nie dostrzegamy do końca lub jakby się spychamy z tej dyskusji o euro lub mówimy, że chcemy być poza euro – chociaż w traktatach, w dokumentach akcesyjnych zobowiązaliśmy się do wprowadzenia euro – no to też marginalizujemy się jako kraj. A więc wydaje mi się, że o tym powinniśmy też naprawdę dobrze pamiętać.

I ostatnie zdanie. Jeden z senatorów mówił, że w 1990 r., ale i w 1989 r., pewnie i w 1980 r., nie byliśmy przygotowani, za słabo byliśmy przygotowani do tego, żeby przejmować władzę – tak to pobrzmiewało – że gdybyśmy później zaczęli tę rewolucję, to byłoby lepiej. Ja się z tym nie zgadzam. W 1990 r. ja byłem burmistrzem. Pewnie wielu kolegów tutaj, szczególnie tych starszych, w tamtym czasie także już aktywnie włączyło się w te wielkie zmiany. Myśmy oczywiście nie zawsze wszystko robili dobrze, wielu spraw się uczyliśmy na żywym organizmie. Ale jeżeli w tamtym czasie… No i też zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że różne rzeczy także się dzieją poza nami, jakby są nawet niezależne od nas. Gdybyśmy w tamtym czasie jeszcze mówili, że nie, nie, zostawmy komunistom jeszcze 2, 3, 4 lata, 5, 10 lat, tobyśmy byli w całkiem innej sytuacji. Tak więc taka tęsknota za PRL, którą słychać w niektórych głosach, jest smutna. Ale to już temat na inną dyskusję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja pierwotnie nie zamierzałem zabierać głosu, zwłaszcza że niestety z obiektywnych przyczyn nie miałem szczęścia wysłuchać sprawozdania pana ministra, ale wysłuchawszy tych głosów, których mi było dane wysłuchać, postanowiłem jednak zabrać głos.

Chciałbym przypomnieć o tym, co było podstawą powstania wspólnot europejskich, które następnie przekształciły się w Unię Europejską. Mianowicie chodzi o pewien system wartości, który miał doprowadzić do bliższej współpracy między narodami po to, aby uniknąć widma konfliktu zbrojnego po raz trzeci, konfliktu który dwukrotnie został wywołany nie przez nikogo innego, jak przez Niemcy. I pierwociną Wspólnoty Europejskiej właśnie była Europejska Wspólnota Węgla i Stali, która po to powstała, żeby mieć kontrolę nad produkcją stali nie przez kogo innego, tylko przez Niemcy. Następnie się to rozwinęło w Europejską Wspólnotę Gospodarczą, wreszcie się przekształciło w Unię Europejską. I my, przystępując do Unii Europejskiej, zgodnie ze słowami Ojca Świętego wstępowaliśmy nie do Europy, w której już dawno byliśmy, tylko do organizacji międzynarodowej i wnosiliśmy swój dorobek, swoją kulturę i swoje tradycje, i to nie tylko nasze, oryginalne, ale i te związane ze słowiańszczyzną, z Europą Wschodnią. Bo, jak to pięknie określił Ojciec Święty, Unia Europejska powinna oddychać dwoma płucami, tym z Zachodu i tym ze Wschodu. I rzeczą Polski jest pełne uczestnictwo, pełnoprawne, bynajmniej nie na kolanach, bynajmniej nie z pozycji proszącej, czy li tylko dziękującej. Owszem, mamy za co dziękować, za to, że zostaliśmy przyjęci do Unii Europejskiej, ale sobie na to zasłużyliśmy, bo po wyjściu z systemu komunistycznego wprowadziliśmy zmiany, przede wszystkim wolne wybory, zasady rządów prawa i pełnej demokracji, które dały nam pełnoprawne członkostwo w tym organizmie.

Oczywiście łatwiej jest dokonać zmian politycznych aniżeli gospodarczych, w związku z czym na te gospodarcze musieliśmy mieć troszeczkę więcej czasu, więcej czasu na to, żeby zbliżać się do Zachodu, do Unii Europejskiej. Jednak nikogo nie upoważnia to do traktowania Polski jako członka drugiej kategorii. A niestety czasami, zwłaszcza w ostatnich latach, szczególnie w ostatnich 2 latach, mam wrażenie takiego traktowania, obserwując zachowanie niektórych członków Unii Europejskiej, mam tu na myśli głównie Francję i Niemcy, czy też całej Unii Europejskiej, mam tu na myśli te różne wystąpienia, wtrącanie się do spraw wewnętrznych Polski, chociażby w kwestii dotyczącej wieku emerytalnego.

Trzeba wyraźnie powiedzieć, że są kompetencje, które Unia Europejska ma, i są kompetencje, których ona nie ma. Jest ścisłe rozgraniczenie. Może nie jest ono tak precyzyjne, jak powinno być, albowiem to, co wymyślono, czyli traktat lizboński, będący z kolei takim niestety przedwczesnym noworodkiem konstytucji europejskiej, którą zamierzano wymyśleć i która miała zmierzać do czegoś moim zdaniem zupełnie aberracyjnego, bo chciano stworzyć bardziej Stany Zjednoczone Europy aniżeli organizm, który by się składał z niepodległych, suwerennych państw współpracujących w ramach Unii Europejskiej… Stąd od strony prawniczej jest to dzieło na pewno wielce niedoskonałe, jednak nie na tyle, żeby Unia Europejska pozwalała sobie na wkraczanie na coraz to nowe pola, w coraz to nowe domeny i np. pouczanie Polski co do wieku emerytalnego.

Przy okazji tej kwestii chciałbym też powiedzieć o tym, że Unia Europejska popełnia poważny błąd, albowiem z jednej strony w traktacie lizbońskim w art. 6 stanowi, że przystępuje do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, a z drugiej strony nie szanuje wyroków wydanych przez Trybunał Europejski w Strasburgu na tle tejże konwencji. Mam tu na myśli wtrącanie się w kwestię wieku emerytalnego, która w Polsce została w tej chwili uregulowana, wiadomo, w jaki sposób. Unia chyba nie pamięta – to jest też niestety kwestia tego, jakiego rodzaju nie tyle może prawo, ile prawników angażuje – o orzeczeniu Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu w sprawie Stec przeciwko Wielkiej Brytanii, w której to Europejski Trybunał Praw Człowieka orzekł, że jest to sprawa wewnętrzna poszczególnych państw i nikt nie może ingerować w to, jaki wiek emerytalny ustala dane państwo, jeżeli jest zróżnicowanie między mężczyznami a kobietami, chyba że ten wiek byłby ustalony w sposób zupełnie dobrowolny, można by powiedzieć, ocierający się absurd, jeśli chodzi o to zróżnicowanie. W uzasadnieniu Trybunał stwierdził, że są państwa, które ze względu na pewne tradycje, na kulturę i misję, jaką ma do spełnienia kobieta, ustalają dla kobiet jako piastunek ogniska domowego wiek emerytalny niższy aniżeli dla mężczyzn. No i warto, żeby przywódcy Unii Europejskiej, konkretnie Komisji Europejskiej, wiedzieli, jakie w tej mierze obowiązuje orzecznictwo Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Skoro Unia przystąpiła do konwencji, to ma obowiązek szanować orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Traktat nicejski z roku 2000, który stał się częścią traktatu lizbońskiego, wyraźnie przewiduje, że interpretacje zastosowane przez trybunał praw człowieka w Strasburgu co do praw, które w traktacie lizbońskim są analogiczne do tychże, które są w Europejskiej konwencji praw człowieka… Te orzeczenia, te interpretacje trybunału strasburskiego są wiążące dla Unii Europejskiej. Warto o tym przypomnieć. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia dotyczy tego, jakie w ogóle jest pole działania Unii Europejskiej. Trzeba pamiętać o tym, że nie może ona wkraczać w kwestie dotyczące pewnych zagadnień związanych z moralnością i wiarą. Zresztą my, przestępując do traktatu lizbońskiego, wyraźnie zastrzegliśmy, że w sprawach dotyczących edukacji, moralności i rodziny nie poddajemy się rozstrzygnięciom Unii Europejskiej, albowiem są to sprawy na tyle związane z systemem wartości, któremu hołdujemy, że nie będziemy tutaj ulegać presji większości.

Ja kiedyś byłem poproszony o zabranie głosu na ten temat na jednej z konferencji naukowych i powiedziałem, że nie po to wyzwalaliśmy się spod hegemonii sowieckiej, żeby w pewnych kwestiach poddać się hegemonii Unii Europejskiej. No i muszę powiedzieć, że reakcja na te słowa była bardzo przychylna. Koledzy adwokaci podeszli do mnie w czasie obiadu i mówili: „Panie Mecenasie, bardzo dobrze, że pan to powiedział, bo my nie mamy na tyle odwagi cywilnej. Wszyscy jesteśmy tak ograniczeni poprawnością polityczną, że godzimy się na absurdy, które dzieją się w Unii Europejskiej”. I powiedzieli: „Wiążemy ogromne nadzieje z Polską, która wniesie do Unii Europejskiej system wartości chrześcijańskich oraz pewną normalność i dopilnuje tego, żeby Unia Europejska właściwie się rozwijała”.

Polska ma do spełnienia pewne piękne zadanie. Tak jak kiedyś, w czasie bitwy wiedeńskiej broniła przed islamem, tak jak w czasie bitwy warszawskiej broniła przed bolszewizmem, tak teraz, niestety… To jest piękne zadanie. Mówię „niestety”, bo bardzo trudno jest obronić Europejczyków przed nimi samymi, albowiem często chcą oni wstępować na takie drogi, na takie ścieżki, na których Europa może się nie rozwijać, ale unicestwiać.

Dlatego uważam, że polityka, która upodmiotawia Polskę jako członka Unii Europejskiej, polityka prowadzona przez obecny rząd jak najbardziej zasługuje na uznanie. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców został wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Trudno ustosunkować się do wszystkich słów, które tutaj padły, ponieważ obradujemy już szóstą godzinę, ale zaznaczę, że kilka rzeczy zwróciło moją uwagę.

Nie sposób nie zacząć od bardziej ogólnych refleksji. Powód naszego spotkania i naszej dyskusji jest w sumie dość banalny, bo chodzi tu tylko o 6 miesięcy z życia Unii Europejskiej i o dość techniczne sprawozdanie dotyczące poszczególnych procesów legislacyjnych. Ale ta dyskusja bardzo łatwo nam uciekała w rzeczy fundamentalne, zasadnicze, dużo bardziej ogólne, dotyczące i początków nowej państwowości polskiej, odrodzonej Rzeczypospolitej, i naszego stosunku oraz oczekiwań wobec Unii, a nawet szerzej, wobec Zachodu. Myślę, że to pokazuje coś ważnego. To jest wyraźny znak, że 13 lat po wejściu do Unii Europejskiej, po akcesji, mamy jeszcze wiele rzeczy do przegadania, do ustabilizowania, do wyjaśnienia sobie. Np. mamy do wyjaśnienia sobie, czego możemy oczekiwać od Unii Europejskiej, a czego nie, do czego Unia Europejska jest powołana, a do czego nie. Nie chcę tej rozmowy tutaj… Nie ma powodu, nie ma miejsca, żeby tę dyskusję tutaj otwierać na nowo, ale myślę, że to jest ważna różnica. Państwa, które są w Unii Europejskiej dłużej, które mają bardziej ustabilizowaną politykę wobec Unii Europejskiej, przy takich okazjach z całą pewnością nie zmierzają tak łatwo do dyskusji z pytaniami aż tak bardzo fundamentalnymi.

Myślę, że to jest ważne dla siły polskiej polityki, ponieważ bez bardziej zniuansowanego stosunku do tego, czym jest Unia, czego oczekiwać, w jakim jest stanie, czego od niej chcemy, jak sami chcemy się zachować, będzie niemożliwością ustabilizować tę politykę w dłuższej perspektywie. A bez ustabilizowania tej polityki nie sposób oczekiwać, że jej efekty będą takie, jak być powinny, czyli że będą budowały poczucie komfortu, naszego własnego, społecznie, politycznie, komfortu bycia w Unii.

Ja starałem się państwu przekazać dość zniuansowany obraz różnych procesów w Unii – zniuansowany w tym sensie, że pokazujący, iż Polska jest absolutnie gotowa do dopinania kompromisów, dobrych kompromisów w każdej sprawie, w której nasze racje, nasze interesy, nasze wartości są szanowane. Z drugiej strony faktycznie przyznaję – przyznawałem i przyznaję – Polska jest dzisiaj skłonna do tego, żeby utrzymywać pewien poziom napięcia politycznego tam, gdzie woli kompromisu po drugiej stronie po prostu nie widzimy. To zniuansowanie chciałbym podkreślić m.in. po to, żeby chociaż postarać się utrudnić przedstawianie ze strony opozycji takiego obrazu polityki polskiej, polityki europejskiej, który jest całkowicie depresyjny, który jest oparty na katastrofizmie, na jednym wymiarze, na przekonaniu, że Polska zmierza ku izolacji, ku osamotnieniu, że Polska nie ma instrumentów obrony swoich interesów. Tak oczywiście nie jest.

Polska zawsze będzie miała instrumenty, chociażby traktatowe, do obrony swoich interesów. Polska zawsze będzie zachowywała busolę tego niuansu, o którym mówiłem, czyli zdolność do kompromisu, ale również zdolność do podtrzymywania sporu tam, gdzie to jest konieczne. I dostrzeżenie tego – do czego będę państwa i tak z uporem maniaka zachęcał – jest o tyle ważne, że tylko wtedy będziemy w stanie poszerzyć porozumienie w sprawie polityki europejskiej, ważnego aspektu, niejedynego, ale ważnego aspektu polityki zagranicznej. Poszerzyć w taki sposób, aby Polska prowadziła politykę w długiej perspektywie po prostu stabilną i przewidywalną. Tak jak to robią państwa, które miały może trochę więcej czasu, a może trochę mniej problemów za sobą i które zdołały ustabilizować swoje miejsce w Europie.

Jeżeli takiego zakorzenienia, takiej stabilizacji nie osiągniemy, to będziemy państwem po prostu słabszym, będziemy państwem, które nie będzie w stanie uzyskiwać wszystkiego, co można uzyskać – bo nie wszystko daje się uzyskać, nigdy tak nie będzie – nie będzie w stanie wyzyskiwać swojego potencjału w optymalny sposób. Dlatego pozwalam sobie na tę jedną uwagę bardziej ogólną.

Oczywiście, bilans polityczny i gospodarczy polskiego członkostwa w Unii Europejskiej jest w oczywisty sposób pozytywny. Tego nikt nie podważa. Ale jeżeli wejdziemy odrobinę dalej, to zauważymy pewien niuans. Tym niuansem jest to, że te korzyści polityczne i gospodarcze, korzyści z Unii Europejskiej, które są bezsprzeczne, nie rozkładają się w sposób równy na Polsce, na polskiej gospodarce, na polskiej polityce. Co więcej, można z łatwością wskazać branże, sektory gospodarcze, które odczuwają pewien nacisk, pewien stres związany bezpośrednio z członkostwem Polski w Unii Europejskiej. To też jest fragment tej rzeczywistości.

Jeżeli nie będziemy dostrzegali tych półcieni, to będziemy niestety skazani na bardzo proste recepty. Na bardzo proste rekomendacje. A to w Unii Europejskiej jest najgorsza z możliwości. Musimy dostrzegać te różnice. W innym wypadku nie będziemy w stanie prowadzić świadomej polityki.

Kiedy dochodzimy do kwestii budżetu, bardzo często te korzyści gospodarcze związane z członkostwem w Unii Europejskiej są sprowadzane do bilansu płatności. To jest oczywiście stanowczo za mało, jest wiele innych aspektów, które być może są trwalsze niż bilans płatności, ale kiedy dochodzimy do budżetu i słyszymy, w szczególności teraz, w niektórych stolicach państw zachodnich, że w gruncie rzeczy budżet to jest jednostronna danina, rodzaj dobrej woli, darowizna, która powinna skutkować większą subordynacją państw mających dodatni przepływ tej składki i powinna skutkować jakimś samoograniczeniem własnych praw przypisanych Traktatem o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, to naturalne jest, że będzie się budził powód… będzie się budziła skłonność do tego, żeby jednak pogrzebać trochę głębiej i wskazać oczywisty fakt, że Polska nie jest tylko biorcą pieniędzy unijnych, ale jest również płatnikiem dość poważnej składki do Unii Europejskiej. Czyli musimy to osadzić w proporcjach. Polska składka do Unii Europejskiej rocznie to jest około… wynosi do 5 miliardów euro, czyli do 20 miliardów zł. To nie jest zupełnie nic. I to pokazuje, że jesteśmy współwłaścicielami tego budżetu, a więc ten budżet musi odpowiadać również naszym celom rozwojowym. W innym wypadku mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której co prawda składamy się razem na budżet, ale cele polityczne wskazujące, na co ten budżet jest wydawany, ustala ktoś inny. Gdyby tak było, nie byłoby tak naprawdę problemu negocjowania budżetu wieloletniego, ponieważ mielibyśmy tylko prostą regułę budżetową określającą, w jaki sposób obliczamy składkę – a to jest dość obiektywne i niekontrowersyjne – a później byłoby tak, że robimy, co chcemy. No a tak nie jest. Istotą negocjacji budżetowych jest ustalenie polityk, czyli ustalenie celów, tego, czemu te pieniądze mają służyć. I dopiero wtedy mamy porozumienie europejskie co do tego, jakie europejskie cele mogą być realizowane za europejskie pieniądze w poszczególnych państwach członkowskich. I to wyznacza ramy – powiedzmy, że czasami dość wąskie ramy – tego, co nazywamy europejską solidarnością. Europejska solidarność nie jest bezkształtnym, bezgranicznym konceptem, który zakłada np. w kwestii budżetowej to, że możemy wydawać sobie pieniądze na to, na co chcemy. Nie. Możemy je wydawać tylko na te cele, które są uzgodnione na poziomie całej Unii, czyli reprezentują cele unijne w danym państwie członkowskim – w tym wypadku w Polsce. Ten niuans jest potrzebny, żeby dobrze zrozumieć też swoją rolę w procesie unijnym, europejskim. Wielokrotnie ta sprawa tutaj wracała, dlatego pozwoliłem sobie na tę trochę bardziej ogólną uwagę.

Co do kwestii bardziej szczegółowych… Podważono tutaj tezę – jedną z ważnych dla mnie tez – że konflikty interesów między Polską a innymi państwami Unii Europejskiej, a w zasadzie między Polską a Unią Europejską, mają historię tak długą jak historia polskiego członkostwa w Unii Europejskiej. Ja zwracałem uwagę w swoim pierwotnym wystąpieniu, że oczywistym przykładem takiego konfliktu interesów jest polityka klimatyczna, pewne fragmenty polityki energetycznej, permanentny spór, od samego początku, o to, w jaki sposób kształtować politykę budżetową czy też zasady gry na wspólnotowym rynku. Podkreślam to po to, żeby państwo nie budowali z taką łatwością hipotezy, iż nasze problemy i konflikty interesów zaczęły się w Unii Europejskiej dwa lata temu, bo niestety tak nie jest. Rzeczywistość jest dużo bardziej skomplikowana. Ja rozumiem użyteczność takiej hipotezy, takiej przesłanki do tego, żeby później zbudować depresyjny obraz polskiej polityki europejskiej, tylko że to jest oderwane od rzeczywistości. Pierwszy raz reglamentacja delegowania pracy na wspólnotowym rynku jako temat legislacyjny – nie jako idea polityczna, ale temat legislacyjny – pojawiła się w roku 2013, kiedy to podobno prowadziliśmy niezwykle uporządkowaną, łagodną, submisywną politykę europejską, która powinna skutkować tym, że wszystkie nasze racje byłyby słuchane i szanowane. W roku 2014 wprowadzono pierwszą dyrektywę, która wprowadziła pierwszy element reglamentacji pracy delegowanej na wspólnotowym rynku. Poniekąd przy tej okazji ówczesny polski rząd kolejny raz porzucił solidarność regionalną – co dzisiaj odbija nam się czkawką, ponieważ niektórzy aktorzy regionalni dobrze to pamiętają i stawiają taki temat polityczny, kiedy dziś zachęcamy wszystkich naokoło, żeby możliwie długo zachowywać się możliwie solidarnie w tych trudnych negocjacjach. W polityce klimatycznej polski rząd wywodzący się z poprzedniej większości parlamentarnej dwukrotnie wetował – oczywiście bardzo słusznie, przy walnym poparciu i aplauzie ówczesnej opozycji – rozwiązania w zakresie polityki klimatycznej. Co więcej, wetował je sam, czyli w proporcji, którą państwo często przypominają – w proporcji 27:1. I słusznie zrobił. Tylko może państwo pamiętają, że my wtedy mieliśmy odwagę, by powiedzieć, że to dobry ruch. Proszę więc zwrócić uwagę, że czasami zdarza się tak, że państwo członkowskie w sytuacji immanentnej różnicy interesów czy wręcz kolizji interesów musi sięgać po takie środki.

O budżecie nie muszę mówić. Kolizja między celami z zakresu innowacji, badań i rozwoju a celami, powiedzmy, bardziej konserwatywnymi, które łatwiej się realizuje, była od samego początku. Tak naprawdę to dopiero my tę kolizję niejako zasypujemy, z uwagi na to, że państwo polskie dzisiaj jest lepiej przygotowane do tego, żeby korzystać z tych, powiedzmy, progresywnych elementów budżetu, za sprawą starań ministra rozwoju oraz ministra nauki i szkolnictwa wyższego.

Podważano tutaj… Wielokrotnie powracała sprawa stosowania się do postanowień Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Proszę państwa, różnica zdań co do interpretowania prawa europejskiego jest normą. Aktualnie – sprawdziłem to w międzyczasie, miałem dość dużo czasu – przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej toczy się 2 tysiące 649 postępowań, ale nie byłoby ani jednego, gdyby nie nastąpiła sytuacja, w której państwo członkowskie inaczej interpretuje prawo Unii Europejskiej bądź nawet wyroki, bo bardzo wiele spraw to są postępowania o niewykonanie wyroku. Ani jednej z tych spraw by nie było, gdyby nie to, że nagminnie zdarzają się sytuacje, kiedy mamy do czynienia z innym zdaniem, tj. kiedy państwa członkowskie mają trochę inne zdanie niż Komisja Europejska. Próba stworzenia olbrzymiej dramaturgii, nieprawdopodobnie nieproporcjonalnej dramaturgii wokół kwestii środka zabezpieczającego wydanego w związku z postępowaniem w sprawie puszczy jest naprawdę niepoważna. Nie możemy tak traktować siebie i odbiorców i nie możemy budować, jak mówię, nadzwyczajnej dramaturgii na podstawie jednej – choć w tym wypadku będzie ich przypuszczalnie więcej – różnicy zdań, która kończy się w Trybunale, co jest sytuacją rutynową w Unii Europejskiej. Podobno – choć nie mam tutaj pewności, to użyłem takiej statystyki – tego typu zatargów natury prawnej otwartych w czasach rządów poprzedniej koalicji było 500; ale nie jestem tego pewien, proszę więc nie używać tej liczby tak zupełnie na serio. Najprawdopodobniej zaś w czasie całego naszego członkostwa tego typu spraw, które trafiały do Trybunału, jest około 1 tysiąca 600. Tak że naprawdę proszę na podstawie tej jednej kwestii – która, mam nadzieję, zakończy się dobrze – nie budować jakiejś nadzwyczajnej dramaturgii. Nikt z polskiego rządu nigdy nie powiedział, że nie będziemy chcieli stosować się do finalnych rozstrzygnięć w tej sprawie. I żadnego finalnego rozstrzygnięcia w tej sprawie nikt nigdy nie zlekceważył. Ale rzeczywiście utrzymuje się spór prawny co do tego, jak rozumieć klauzulę bezpieczeństwa – i tylko tyle. Sytuacja jest w gruncie rzeczy dość banalna.

Państwo bardzo często, podważając spójność polityczną Europy Środkowej – co według mnie jest nierozważne, bo przecież wszyscy nas słuchają – używali takiego argumentu, że są pewne kraje, takie jak Bułgaria czy Węgry, które przedstawiają sceptyczne stanowisko, jeśli chodzi o reżim sankcyjny Unii Europejskiej wobec Rosji. Tylko powiedzmy sobie szczerze: jeżeli ten reżim sankcyjny będzie kiedyś odwołany, jeśli kiedyś padnie, to przecież za sprawą zupełnie innej stolicy. Nie Sofii, nie Budapesztu. Czy państwo mogą przeprowadzić taki eksperyment myślowy i rozważyć, czy będą państwo zachowywali się wtedy równie arogancko wobec tej jednej, innej stolicy, która w końcu przecież doprowadzi do złamania reżimu sankcyjnego? A więc to nie ma sensu. To po prostu nie ma sensu. Krajów, które prowadzą z Federacją Rosyjską intensywne interesy gospodarcze w tak czułym obszarze jak energia, jest naprawdę więcej niż same Węgry. Są to interesy na dużo większą skalę, o dużo dłuższej historii i, co więcej, niektóre ze stolic uważają, że trzeba te interesy jeszcze bardziej wzmocnić i rozszerzyć na niespotykaną do tej pory skalę. Tak że jeżeli na takim przykładzie chcemy zbudować niepotrzebny zarzut wobec państw naszego regionu – które w wielu sprawach okazują wobec nas solidarność i my chcemy im okazywać solidarność – to nie szukajmy takiego przykładu, bo taki argument może łatwo uderzyć w kogokolwiek innego przy unijnym stole, a tego chcielibyśmy uniknąć.

Współpraca regionalna nie opiera się, wbrew temu, co tu padło, na tępym sprzeciwie wobec polityki migracyjnej Unii Europejskiej. Wręcz przeciwnie. Przede wszystkim region przedstawia w tej sprawie rozwiązania pozytywne. Mówiłem tutaj wiele i wielokrotnie na temat zewnętrznych wątków polityki migracyjnej. Wszystkie te elementy są intensywnie popierane, a także współfinansowane przez kraje regionu, pomimo że żaden z tych krajów, może z wyjątkiem Węgier, nie odczuwa żadnych bezpośrednich skutków kryzysu, który trwa na Bliskim Wschodzie i w Afryce Północnej. I to jest wyraz naszej solidarności. Ale sprowadzanie tego tylko do jednego wątku jest – znowu – całkowicie oderwane czy odbiega od faktów. Wystarczy przejrzeć oficjalne dokumenty. Nie mówię o roboczych kontaktach i roboczej grze, którą region podejmuje na forum unijnym, ale chodzi mi o oficjalne dokumenty, najczęściej niezwykle detaliczne, dotyczące takich obszarów jak przyszłość wspólnego rynku, oczywiście polityka migracyjna, mandat negocjacyjny w kwestii Brexitu, przyszłość Unii Europejskiej, wspólnotowy rynek cyfrowy. We wszystkich tych obszarach region mówi jednym głosem i mówi rzeczy ciekawe. Bardzo często nie są to głosy defensywne, głosy sprzeciwu czy opozycji, ale są to również głosy zdecydowanie ofensywne, ambitne. My dzisiaj… Jeżeli chodzi o dyskusję o wspólnotowym rynku cyfrowym – a niebawem będzie w tej sprawie szczyt w Tallinie – to państwa naszego regionu mają najbardziej ofensywne pomysły co do dokończenia budowy wspólnotowego rynku cyfrowego. My się przed niczym nie bronimy, to inne państwa przed czymś się bronią. To inne państwa widzą w rynku wspólnotowym, w niektórych jego aspektach, problem. Nie my, pomimo że być może aż tak intensywnie w czasie kampanii wyborczych unijną flagą, jak niektórzy kandydaci, nie wymachujemy.

Trójmorze, które wielokrotnie było tu przywołane w sposób karykaturalny… Trójmorze dlatego jest nazwane Trójmorzem, żeby uciąć spekulacje dotyczące możliwych analogii historycznych co do projektu, wizji, która w Polsce była niezwykle popularna przed wojną. Wydaje się, że ten zabieg powinien uciąć dywagacje, ile jest w Międzymorzu dzisiejszym Międzymorza tamtego itd. To jest bezsensowne. Jesteśmy w innych okolicznościach i zupełnie inne siły oddziałują na ten region z zewnątrz – wszyscy to doskonale rozumieją. Myślę, że po szczycie Trójmorza w Warszawie i po deklaracjach prezydentów, w szczególności prezydenta Andrzeja Dudy, ale i po lekturze dokumentów przyjętych na piśmie, nikt nie powinien mieć żadnych wątpliwości, że Trójmorze nie jest żadną formą alternatywnej integracji wobec Unii Europejskiej. Wręcz przeciwnie, jest formą uczestniczenia w Unii Europejskiej, ponieważ większość projektów wpisanych w agendy Trójmorza to są projekty, które się mieszczą w strategiach unijnych. Trójmorze jest skoncentrowane na kwestii infrastruktury. Oczywiście, że inwestycja w infrastrukturę to nie jest inwestycja taka jak każda inna. Rozwój infrastruktury drogowej, energetycznej, informatycznej przynosi konsekwencje polityczne. W tym sensie Trójmorze ma potencjał polityczny, ale koncentruje się na mechanizmach, które od lat są doskonale znane w Unii Europejskiej. Nie jest alternatywą – jest dopełnieniem integracji, jest wkładem w tę integrację.

Ostatnia rzecz, kwestia współpracy w zakresie bezpieczeństwa i obrony. Pan senator Klich wspomniał o inicjatywach weimarskich sprzed kilku lat, które w gronie polsko-niemiecko-francuskim pokazywały możliwe scenariusze rozwoju wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony. Tyle że tamte inicjatywy nie przyniosły skoku jakościowego w zakresie wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony. Dopiero dziś mamy możliwy do osiągnięcia – myślę, że w zasięgu ręki, w zasięgu wzroku – skok jakościowy w zakresie wspólnej polityki obronnej poprzez możliwość, bardzo wyraźną, powołania współpracy ustrukturyzowanej. Polska w tej dziedzinie nie ograniczała się tylko do wyrażania niechętnego „tak”. Polska od samego początku przedstawiała warunki polityczne sprowadzające się do synergii z NATO, warunki strategiczne sprowadzające się do tego, żeby współpraca ustrukturyzowana odpowiadała na zagrożenia nie tylko na południu, ale także na wschodzie. Ponadto przedstawiła bardzo jasny postulat – na poziomie politycznym zrealizowany, na poziomie legislacyjnym pewnie będzie to trudniejsze do zrealizowania – by nowe pieniądze, które pojawią się w obiegu polityki przemysłowej skierowanej na przemysł obronny, były w równym stopniu dostępne dla wszystkich państw. To nie jest tylko proste „tak”. My powiedzieliśmy w tej sprawie bardzo dużo. Ostatnie konkluzje, przed wakacjami przyjęte na poziomie Rady Europejskiej ze sprawą zaangażowania pani premier Beaty Szydło, przyniosły realizację wszystkich tych postulatów. Te konkluzje są z polskiego punktu widzenia bardzo dobre. Chcielibyśmy, aby były one w uczciwy sposób przetłumaczone na język konkretu legislacyjnego, na język samej notyfikacji współpracy ustrukturyzowanej.

Apeluję jeszcze raz, żeby państwo zwrócili uwagę na niuanse polityki europejskiej. Z uwagi na komplikacje działań unijnych tych niuansów jest bardzo wiele. Moje pierwotne wystąpienie było dużym skrótem, dużym uogólnieniem. Dokument informacyjny, który państwu przekazaliśmy, tych niuansów wprowadza więcej. To państwu niestety utrudni budowanie karykatury polskiej polityki europejskiej, niestety utrudni stawianie bardzo prostych, grubo ciosanych tez, ale przybliży do tego, żeby się porozumieć w sprawie Unii, a takie porozumienie w sprawie Unii Polsce by się bardzo przydało, ponieważ bez tego nie będziemy mogli prowadzić polityki długofalowej. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję panu ministrowi Konradowi Szymańskiemu, sekretarzowi stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, za przedstawienie informacji.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Dziękuję.)

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2017 r. (przewodnictwo Malty w Radzie Unii Europejskiej).

Szanowni Państwo Senatorowie, w związku z prośbą z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji proponuję rozpatrzenie punktu dziewiątego, to jest ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, po punkcie trzecim, to jest ustawie o ustanowieniu Dnia Walki i Męczeństwa Wsi Polskiej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Czy ja jednak mogę prosić państwa senatorów o niezmienianie kolejności…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja też bym się nie zgodził.)

Ale nie, Panie Ministrze, po tym punkcie… Teraz będzie punkt związany z resortem pana ministra.

(Rozmowy na sali)

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Dnia Walki i Męczeństwa Wsi Polskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Dnia Walki i Męczeństwa Wsi Polskiej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 590, a sprawozdanie komisji – w druku nr 590 A.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Ryszarda Bonisławskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Ryszard Bonisławski:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Do naszej komisji wpłynęło pismo – skierowane do marszałka, ale marszałek przekazał je do komisji – informujące o tym, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na czterdziestym siódmym posiedzeniu 15 września podjął ustawę o ustanowieniu Dnia Walki i Męczeństwa Wsi Polskiej. Zapoznaliśmy się z treścią tej ustawy. Ona jest bardzo krótka.

„W hołdzie mieszkańcom polskich wsi za ich patriotyczną postawę w czasie II wojny światowej – za pomoc udzielaną uciekinierom, osobom ukrywającym się przed prześladowaniami i wysiedlanym, walkę w oddziałach partyzanckich, za żywienie mieszkańców miast i żołnierzy podziemnego państwa polskiego oraz z szacunkiem dla ogromu ofiar poniesionych przez mieszkańców wsi – rozstrzeliwanych, wyrzucanych z domostw, pozbawianych dobytku, wywożonych do sowieckich łagrów i niemieckich obozów koncentracyjnych oraz na przymusowe roboty, stanowi się co następuje:

Art. 1. 12 lipca – dzień pacyfikacji Michniowa – ustanawia się Dniem Walki i Męczeństwa Wsi Polskiej.

Art. 2. Dzień Walki i Męczeństwa Wsi Polskiej jest świętem państwowym.

Art. 3. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”.

To była ta propozycja, która została nam przedstawiona. Oczywiście w toku dyskusji, zresztą w obecności pana ministra, odpowiedziano na różnego rodzaju wątpliwości. Chodziło o to, czy święto państwowe będzie dniem wolnym od pracy, czy nie, ale były też pytania, bardzo często zadawane gdzieś tak na uboczu, a później nawet w kuluarach – ja też wielokrotnie na nie odpowiadałem – dlaczego akurat Michniów jest tutaj wymieniony.

Jeśli mogę, to wprowadzę tu taką krótką dygresję historyczną, bo jako przewodnik jeżdżący po ziemi kieleckiej, po Górach Świętokrzyskich, wielokrotnie stawałem w tych miejscach, gdzie to męczeństwo wsi polskiej jest bardzo widoczne, i chciałbym powiedzieć, że Michniów jest swoistym symbolem, bo miejscowości, w których dokonywano pacyfikacji wsi, są w Polsce setki, niemniej jednak tutaj znajdowała się siedziba sztabu Świętokrzyskiego Zgrupowania Armii Krajowej dowodzonego przez Jana Piwnika „Ponurego”. Porucznik „Ponury” później przeniósł się z Michniowa na Wykus, a niemal wszyscy mieszkańcy tej wsi bardzo aktywnie współpracowali z partyzantką. Niestety jeden z podwładnych, podporucznik Wojnowski o pseudonimie „Motor”, złożył donos, czego efektem było to, że 12 lipca 1943 r. karna ekspedycja niemiecka wyruszyła, aby spacyfikować wieś. Zamordowano wtedy 102 osoby, ok. 10 wysłano do obozów koncentracyjnych, a młode kobiety – do pracy w Niemczech. No, w odwecie „Ponury”, który dowiedział się o tym, już wieczorem dokonał zamachu na pociąg wiozący pasażerów z Warszawy do Krakowa. Rozstrzelano kilkudziesięciu Niemców. Następnego dnia, 13 lipca, Niemcy znów przybyli do Michniowa i tym razem wymordowali wszystkich mieszkańców, łącznie z niemowlętami, bo najmłodszy mieszkaniec miał 9 dni.

Proszę państwa, dla mnie było to zawsze szczególne miejsce, w Michniowie bowiem mieszkali także łodzianie. Oni się tam znaleźli nieprzypadkowo. Po prostu w Łodzi, która znalazła się w III Rzeszy, wyrzucano mieszkańców z domów. Dawano im 20 minut na opuszczenie domów i wielu z nich znalazło schronienie na gościnnej ziemi świętokrzyskiej. Dlatego wśród tych ofiar jest wiele nieznanych nazwisk, które wcześniej nie zostały tam nigdzie zapisane.

Oczywiście cała wieś została spalona, podobnie zresztą jak znane czeskie Lidice, które są swoistym symbolem znanym w Europie, choć tam Niemcy zamordowali zaledwie 173 osoby. Mówię „zaledwie”, ale oczywiście proszę to potraktować… nie jako żart, tylko… Na tle tego, co tutaj się działo… Tutaj zamordowano 204 osoby w samym Michniowie. A to był dopiero początek.

Chciałbym jeszcze dodać – zaraz wrócę do tematu Michniowa – że pacyfikacje polskich wsi nie zaczęły się oczywiście od Michniowa. Już w 1939 r. na szlaku bohaterskiego, bardzo rycerskiego, jak pisano, Wehrmachtu spacyfikowano w województwie łódzkim 93 wsie. Zamordowano wtedy 1 tysiąc 200 osób. We wrześniu na pozostałych terenach podbitego kraju spacyfikowano 476 wsi. To był początek.

Kolejny rok przyniósł tzw. pacyfikacje hubalowskie na ziemi opoczyńskiej i koneckiej. Niemcy w odwecie za działanie pierwszego oddziału podziemnego w czasie II wojny światowej wymordowali w Skłobach 265 osób. To była jedna z większych egzekucji. Ale były także egzekucje w Huciskach, w Gałkach, w Szałasie Starym. My bywaliśmy tam dosyć często. Wspominaliśmy, że zamordowano 712 osób z 31 wsi, a dziesiątki wysłano do obozów koncentracyjnych.

W 1942 r. także Zamojszczyzna doznała przesiedleń eksterminacyjnych i pacyfikacji wsi. Tam, proszę państwa, zniszczono 115 miejscowości, zamordowano ponad 4 tysiące 600 osób, spalono 84 wsie.

Mówię o tym nie dlatego, żeby pochwalić się tutaj wiedzą historyczną. Odpowiadam na pytania, które były zadawane w kuluarach, o to, czy warto wracać dzisiaj do tamtych tematów. Ja uważam, że warto.

Jeśli chodzi o Michniów, to leży on niedaleko Suchedniowa, na trasie z Bodzentyna do Suchedniowa. Łatwo jest odnaleźć to miejsce, bo ono jest charakterystyczne, ono jest symbolem.

Proszę państwa, w Michniowie powstał pomnik nad zbiorową mogiłą. W 1993 r. pojawiła się Pieta Michniowska, a 4 lata później stanął dom pamięci. Następnie powstał pomnik Pożoga Wołynia, bo staramy się tam zachować pamięć także o tych, którzy zginęli w pacyfikacjach na terenach nienależących już do Polski. W 2008 r. pojawił się projekt rozbudowy obiektów muzealnych. Jest tam też ciekawa wystawa pt. „Zbrodnia bez przebaczenia”.

Myślę, że ustawa, do której wnieśliśmy jedną niewielką poprawkę, pozwoli godnie uczcić tych, którzy ginęli na polskich wsiach. Proszę państwa, poprawka dodana przez nas w art. 1, który brzmiał tak: „12 lipca – dzień pacyfikacji Michniowa – ustanawia się Dniem Walki”… My po wyrazach „dzień pacyfikacji Michniowa” dodajemy wyrazy „w 1943 r.”. To jest jedyna poprawka. Została ona przyjęta jednogłośnie, podobnie jak cała ustawa. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.

Jest z nami pan minister Jarosław Sellin, sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Jana Rulewskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałek! Wysoka Izbo!

Przepraszam za nadaktywność, ale historia przekonała mnie do wystąpienia, bo towarzyszyłem różnym wydarzeniom, o których tylko częściowo uzasadnienie tej ustawy mówi. Bo jeśli przyjmujemy to, co pan senator Bonisławski przedstawił nam, te najbardziej tragiczne i dramatyczne wydarzenia dla wsi polskiej, to wszak nie wyczerpują one innych, może mniej dramatycznych, mniej tragicznych, ale tych, które miały miejsce razem z pacyfikacją czy też likwidacją wsi polskiej na skutek wprowadzenia systemu komunistycznego, w tym daleko posuniętej kolektywizacji, które z wsi zrobiło właściwie jednostkę organizacyjną do produkcji rolnej, zaś z chłopów system zrobił pracowników najemnych. Tej sprawie też służyły wystąpienia chłopów m.in. w Ustrzykach, w Rzeszowie i w Bydgoszczy. Ale trzeba też wspomnieć, jak słusznie tu pan senator Bonisławski powiada, że wieś… Bo w tytule jest „o Wsi Polskiej” i ten tytuł może wzbudzić zdumienie, dlaczego wieś, dlaczego nie chłopi. Słusznie, pan senator ma rację, że wieś to więcej niż tylko chłopi, to oczywiście nauczyciele, to ksiądz, to też geografia, czyli ziemia, krajobraz. Dziedzic był, tak… Tego niestety nie pamiętam. Zatem jestem za przyjęciem tego w tej wersji i będę głosował za.

Chciałbym Wysoką Izbę namówić do założenia pewnej wspólnoty. Ta uchwała jest uchwałą, która ma, powiedziałbym, charakter hołdu, oddania pewnego świadectwa historii. Mówi się nawet, że jest pewnym muzeum… Ja uważam… I to jest propozycja dla nas wszystkich … Chociaż przedtem może jeszcze jeden wątek. Gdy mówię o tym, że oni byli prześladowani i to w inny sposób niż w czasie wojny – dokonywali tego okupanci, również na Wschodzie, gdy chłopów bardziej… w inny sposób, na pewno tragiczny, pozbawiano ziemi i wywożono do Kazachstanu, a następnie chłopi ginęli śmiercią głodową lub z innego powodu – to chodzi mi o to, że trzeba pamiętać, że w nowej historii Polski też mieliśmy do czynienia z mordami. Niewyjaśniony jest do końca mord na Bartoszcze, działaczu chłopskiej „Solidarności”. Dzisiaj wspominaliśmy tutaj i oddawaliśmy hołd księdzu Jerzemu Popiełuszce. Jaki to ma związek z wsią? Otóż ksiądz Jerzy Popiełuszko, ksiądz Suchowolec i ksiądz Zych to są synowie wsi. To oni wynieśli z tej ziemi, z tej kultury wiejskiej swój opór przeciwko komunizmowi. Znaleźli swoje ujście w stronnictwie kościelnym, w stronnictwie chrześcijańskim, które przecież własność ziemską i wieś szczególnie sobie upodobało i ukochało. Zatem gdy mówimy o tych cierpieniach księdza Jerzego Popiełuszki, to musimy widzieć też cierpienie syna ziemi, syna wsi polskiej. Ale ten pomysł, ta idea pewnej wspólnoty tutaj, że to nie może tylko sprowadzać się do pewnego fragmentu, do pewnej uchwały… Ja uważam, że ziemia polska, tak bardzo podkreślana w kampaniach wyborczych jako wartość nadrzędna i absolutna – z czym ja się zgadzam, choć ona niestety podlega też prawom handlowym i komercyjnym – wymaga szacunku. Moja propozycja jest taka, ażeby w Polsce – tu adresuję to do pana ministra i panów ministrów – powstało laboratorium ziemi. Laboratorium, coś takiego jak centrum Kopernika, ale nie takie samo jak centrum Kopernika. Chodzi o to, żeby ono przede wszystkim składało się z części muzealnej – tak bym powiedział – historycznej, która pokazywałaby, jak dalece chłopi, a i wspierający ich inni, bronili tej ziemi. Czyli ta historia, o której tutaj mówił pan senator – i wcześniejsza: udział Kościuszki, powstania, i późniejsza: walka z kolektywizacją – powinna mieć swoje upamiętnienie. W tym historia wozu Drzymały, która może nie była tak tragiczna, ale jednak ukazywała etos polskiego chłopa, który mówi „żywią i bronią”, ale kocha też tę ziemię, do dzisiaj.

I warto siłę tej miłości wykorzystać, ukazując ją tym wszystkim, których czasem język świerzbi, żeby sprzedać ziemię, oddać komuś ziemię. Ja uważam, że rzeczywiście ziemia polska to jest ziemia i lud lub lud i ziemia. I kultura. I tej ziemi trzeba bronić. Prawdę powiedziawszy, nie da się nawet jej przywieźć z Chin ani wysłać do Chin. Ona tutaj będzie i powinna być nasza.

To laboratorium właśnie z tych powodów nie powinno składać się tylko z tej części – że tak powiem – historycznej. Powinno zawierać w sobie ten element wiedzy o tym, co ziemia dawała, daje i co będzie jeszcze dawała w rozumieniu… Jako to, co pokazuje już – żeby obrazowo mówić – centrum Kopernik. Chodzi o to, żeby panowała pewna tożsamość między walką o zachowanie ziemi, zachowanie wsi i chłopa, tej kultury chłopskiej i jednocześnie tych korzyści i celów, z powodu których ta walka miała sens. Czyli że ta ziemia, że ta wieś, że ci chłopi… Że ta kultura jest nastawiona nie tylko na interesy, ale na żywienie i obronę. Obronę polskości, a nie tylko kasty chłopskiej.

To jest wysiłek finansowy, ale myślę, że nie tylko nam, uświadomionym co do wartości, jaką jest posiadanie ziemi… Nas nie trzeba przekonywać. Ale niewykluczone, że różne prądy, może nawet europejskie, będą zmierzały do tego, żeby handel ziemią stał się tym, czym jest handel samochodami czy komórkami. I warto, żeby to laboratorium ziemi przypominało wszystkim, od czego to się zaczęło, dlaczego ta walka wymagała takiej ofiary krwi i dlaczego było aż tylu najeźdźców, którzy chcieli dokonać zaboru ziemi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana…

(Głos z sali: Pani Marszałek…)

Tak? A, pan senator Rusiecki. Bardzo proszę. Przepraszam, nie zauważyłam.

Senator Jarosław Rusiecki:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Wysoki Senacie!

Z jednej strony zachęcony przez pana senatora Rulewskiego, a z drugiej strony jako syn ziemi świętokrzyskiej i człowiek, który często bywa w Michniowie, zgadzam się z pewną ideą przedstawioną przez pana senatora Rulewskiego, że potrzeba nam badania źródeł. Badania źródeł państwowości polskiej, polskiego narodu, który w istocie wywodzi się ze wsi. Potrzeba nam takiego pogłębionego badania, ale równocześnie od razu trzeba powiedzieć, że potrzeba nam szacunku. Stąd też ustawa, która trafiła pod nasze obrady, jest – jak myślę – ze wszech miar słuszna i potrzebna, aby w sposób szczególny mieszkańców wsi, wszystkich mieszkańców wsi, którzy pomagali w obronie polskiej niepodległości w czasie II wojny światowej, uhonorować, oddać im hołd.

Bo warto, Szanowni Państwo, wiedzieć o tym, że zniszczenie Michniowa, zniszczenie polskiej wsi miało swój początek związany z walką o niepodległość. Wspomniany tutaj przez pana senatora Bonisławskiego Jan Piwnik „Ponury”, komendant zgrupowania „Ponury” z czasów II wojny światowej, z Gór Świętokrzyskich, to syn rodziców wywodzących się z Janowic, ze świętokrzyskiej wsi, który przed wojną wielkim trudem zdobył wykształcenie najpierw oficera Policji, a później oficera Wojska Polskiego. To człowiek, który był obdarzony niezwykłą roztropnością i odwagą. To człowiek, który jako oficer Wojska Polskiego potrafił się przeciwstawić politykom, który skierował do Stanisława Mikołajczyka w Wielkiej Brytanii ostre słowa, gdy ten go zachęcał, żeby dbał o pozycję swojej partii politycznej. On jasno powiedział, że jest oficerem Wojska Polskiego i jako oficer broni niepodległości całej Rzeczypospolitej. Służył niepodległej ojczyźnie. I to działania zgrupowania, którym kierował Jan Piwnik „Ponury”, stały się dla armii niemieckiej – armii, która wywodzi się z narodu niemieckiego, tego samego, który wydał np. Goethego – przyczyną spacyfikowania, spalenia 204 osób z 12 na 13 lipca 1943 r. Najmłodszy z tych spalony to Stefanek Dąbrowa. Miał 9 dni. Wielu ludzi zamknięto w stodołach i podpalono te stodoły. Myślę, że wieś michniowska jest takim symbolem wszystkich polskich wsi, ale i myślę, że szerzej. Tych wsi, które w ramach działań wojennych zostały przez armię niemiecką spacyfikowane, jest ponad 800. I potrzeba szczególnego uhonorowania mieszkańców wsi. Wspomnę, że w czasie dyskusji w komisji pani marszałek Pozdziej wspominała o wielu środowiskach, duchownych, również właścicielach ziemskich. Mamy taki przykład również z ziemi świętokrzyskiej, gdzie właściciel ziemski Wincenty Reklewski niósł pomoc mieszkańcom wsi, żołnierzom Armii Krajowej, żołnierzom Narodowych Sił Zbrojnych i lokalnej społeczności, aby mogli tę gehennę wojny przetrwać. Dlatego wszystkim mieszkańcom polskiej wsi, którzy ponosili wielkie ciężary, z jednej strony walcząc o niepodległość – bo wszakże żołnierze Jana Piwnika „Ponurego” to żołnierze z polskich świętokrzyskich wsi, którzy podjęli walkę o niepodległość z okupantem niemieckim… Dlatego ze wszech miar popieram ustanowienie takiego święta, będącego hołdem dla polskiej wsi, która poniosła wielkie trudy i straty w czasie drugiej wojny światowej.

Chcę też zwrócić uwagę na wielki wysiłek państwa polskiego obecnie, w szczególności Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. I dziękuję panu ministrowi Jarosławowi Sellinowi, który w ramach podejmowanych działań mających na celu szczególne upamiętnienie i wzniesienie mauzoleum na europejską skalę czyni teraz starania, aby taki obiekt w Michniowie powstał. I mam nadzieję, że już niebawem będzie taki obiekt, który będzie z jednej strony oddawał cześć, a z drugiej strony będzie nas zachwycał swoją myślą, swoją refleksją, swoim swego rodzaju pięknem, będzie nas zachęcał do tego, żeby przybywać do Michniowa, pochylić się nad Pietą Michniowską i oddać hołd mieszkańcom polskiej wsi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jerzy Fedorowicz. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy i senatorowi Rusieckiemu za te słowa, także całej komisji.

Pragnę tylko przypomnieć, aby znalazło się to w protokole, że ten projekt jest projektem klubu poselskiego PSL i w całości oczywiście z pełną jego aprobatą został on przeprowadzony. Jeszcze raz dziękuję i dziękuję panu ministrowi. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Czesław Ryszka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 587, a sprawozdanie komisji – w druku nr 587 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Pająka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Panie Senatorze, oddaję panu głos.

Senator Sprawozdawca Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z wczorajszego posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, na którym to posiedzeniu była omawiana ustawa o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych.

Wspomniana ustawa została przyjęta przez Sejm 15 września 2017 r. Za jej przyjęciem głosowało 263 posłów, przeciw – 164, 8 wstrzymało się od głosu. Ustawa ta była procedowana na wniosek Klubu Poselskiego Kukiz’15, a więc była to ustawa podjęta z inicjatywy posłów, ustawa poselska.

Czego dotyczy ta ustawa? Ta ustawa zmienia ustawę o pracownikach samorządowych, która została przyjęta 21 listopada 2008 r. Dotyczy ona zmiany, a w rzeczywistości usunięcia, likwidacji stanowisk doradców i asystentów w jednostkach samorządu terytorialnego. Mówiąc o tych jednostkach, mam na myśli gminy, powiaty i urzędy marszałka, również miasta, w których zarządza prezydent. A więc dotyczy ona wszystkich samorządów, wszystkich 3 stopni, w których były zatrudnione osoby na stanowiskach doradców i asystentów.

Na mocy ustawy, która została przyjęta w 2008 r., liczba zatrudnionych doradców i asystentów nie mogła przekraczać 3 w gminach liczących do 20 tysięcy mieszkańców, 5 – do 100 tysięcy mieszkańców, a powyżej tej liczby można było zatrudnić 7 osób. Ta ustawa i zatrudnienie tych osób w wielu przypadkach budziły kontrowersje, ale to jest jakby oddzielny temat do dyskusji.

Ustawa, o której mówimy, poddana procedowaniu wczoraj na posiedzeniu komisji, dotyczy likwidacji tych stanowisk. Praktycznie to jest główny przedmiot tej ustawy: likwidacja stanowisk doradcy i asystenta we wszystkich jednostkach samorządowych.

Tak jak wspominałem, ustawa wzbudzała dosyć duże kontrowersje, bo dotyczyła głównie sposobu rozwiązania umowy o pracę z tymi doradcami i asystentami. Ustawa przewiduje, że one zostaną zlikwidowane, wygaśnięcie umów o pracę z asystentami i doradcami nastąpi do 15 dni po wejściu w życie ustawy. Przewiduje się wejście ustawy w życie po 30 dniach od podpisu prezydenta, a więc to jest okres półtora miesiąca.

Jeśli chodzi o posiedzenie komisji, to, tak jak mówiłem, były różne głosy, różne propozycje, ale podsumowanie posiedzenia dokonane zostało poprzez głosowanie, pod które były poddane 3 wnioski. Pierwszy wniosek to był wniosek o odrzucenie ustawy, i w tym przypadku wynik był 5:4 przeciw odrzuceniu, a więc ustawa przez komisję nie została odrzucona. Kolejny wniosek to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, i tutaj wynik był 4:4, a więc komisja samorządu terytorialnego nie zajęła stanowiska. I poprawka, zgłoszona przez pana senatora Florka, panią senator Rotnicką, pana senatora Sługockiego i pana senatora Wcisłę, była taka, żeby zostawić rozwiązanie umowy o pracę do wygaśnięcia kadencji. Bo w poprzedniej ustawie było tak, że z chwilą końca kadencji następuje samoczynne rozwiązanie z mocy prawa umów z tymi, którzy byli zatrudnieni jako doradcy i asystenci.

Taki był wynik posiedzenia komisji i taki wynik przedstawiam szanownemu Senatowi do rozpatrzenia i do rozstrzygnięcia już w głosowaniu na sesji plenarnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Piotra Florka, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Źdźbło w oku bliźniego widzicie, a belki w swoim nie. I pewnie mógłbym już zakończyć po powiedzeniu tego. Ale gdyby dla kogoś nie było to zrozumiałe, to spróbuję troszeczkę wyjaśnić.

Tym razem państwo wprowadzacie nowy podział. Te podziały co chwilę wprowadzacie, w różnych ustawach, w społeczeństwie… Tym razem nowy podział: na dobrych i złych doradców i asystentów. Dobrzy to ci, co są zatrudnieni w ministerstwach, w centralnych organach administracji, a źli to są ci, co są zatrudnieni w gminach, w powiatach, w urzędach marszałkowskich.

Pan senator sprawozdawca powiedział, że był to projekt poselski, zgłoszony przez Kukiz’15. Projekt miał dotyczyć wszystkich asystentów i doradców, zatrudnionych zarówno w organach administracji państwowej, jak i samorządowej, czyli zatrudnionych w gabinetach politycznych i w samorządach, zgodnie z ustawą o pracownikach samorządowych. Bo określenie, że to są gabinety polityczne w samorządach, to jest takie quasi-określenie… To są pracownicy, którzy są zatrudnieni w samorządach. Miało być tak, że ustawa będzie dotyczyć wszystkich asystentów i doradców, a wyszło jak zawsze. Pewien deal dotyczący poparcia, Kukiz’15 chciał mieć sukces, więc ma… A z drugiej strony jest to tylko połowiczne załatwienie sprawy. Bo my też jesteśmy za, ale, jak powiedziałem, za likwidacją gabinetów również w ministerstwach i w organach administracji centralnej. Taką ustawę byśmy zdecydowanie poparli. Niech będzie równość, niech nie będzie podziału na tych złych i tych dobrych.

W samorządach jest sytuacja całkiem inna niż w gabinetach politycznych. Państwo kojarzycie, że samorządy to polityka. W pewnym sensie tak, i to się zgadza, ale nie taka, jaka jest na szczeblu centralnym. O ile pamiętam, na dwa tysiące czterysta osiemdziesiąt parę gmin, niecałe 2 tysiące 500 gmin – dodajmy do tego powiaty i samorządy wojewódzkie – zatrudnionych w samorządach jest około 900 asystentów i doradców. Proszę zobaczyć… To nie jest obowiązkowe – to jest dobrowolne. Jeżeli ktoś chce się związać z kimś, kto odejdzie razem z nim, gdy skończy się kadencja… To nie jest nic złego. Pewnie można postąpić inaczej – można zatrudnić takiego pracownika na etat, bo doradcy też są na etatach, ale na innych zasadach. Pewnie takie zmiany wkrótce po wprowadzeniu tej ustawy nastąpią. To nie ulega żadnej wątpliwości. No i z tego tytułu mają być oszczędności, ale tylko dotyczące samorządów, wynoszące według wyliczeń 40 milionów. Nie wszyscy odpowiedzieli, więc pewnie około 50 milionów zł w skali… Na 100% mogę powiedzieć, że takich oszczędności nie będzie. No ale to jest inna sprawa.

Proszę państwa, znając dokładnie sytuację w samorządach, bo byłem samorządowcem, i w administracji, mogę powiedzieć, że na pewno większe upolitycznienie jest w administracji rządowej. Jak już, to zrobić to razem, połączyć… Państwo na posiedzeniu komisji podawaliście wybiórcze przykłady, jak to w samorządach… Oczywiście, że zdarzają się przypadki, iż asystenci czy doradcy źle się zachowują, mają… Zgoda, ale w organach administracji na poziomie ministerstw jest to samo. Bartłomiej Misiewicz, doradca ministra Macierewicza – typowy przykład, proszę państwa. Jeśli chcemy to zmienić, to likwidujmy i to, bez tej hipokryzji, bez tego czystego populizmu, z którym mamy do czynienia, i bez tych dealów. Bo tu jest sprawa jasna – coś za coś zostało załatwione.

Myślę, że państwo rozumiecie samorządy, tylko że udajecie, iż ich nie rozumiecie. Chcecie wszystko centralizować, żeby mieć pełną władzę nad wszystkim – w tym kierunku zmierzacie. Tworzycie nowe dalsze podziały, tym razem w samorządach, całkiem niepotrzebnie. Stąd wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy. No, znając arytmetykę i wiedząc, że państwo tej ustawy nie odrzucicie… Jest również wniosek zgłoszony przez 4 senatorów dotyczący kwestii rozwiązania tej umowy. Jak mój przedmówca mówił, 30 dni po podpisaniu przez prezydenta wchodzi… A potem, po 14 dniach, te umowy zostają rozwiązane. Czyli nagle, po 14 dniach, 900 osób w Polsce zostaje bez pracy. Myślę, że to jest niesprawiedliwe… Chyba że mieli umowę czasową, zawartą na jakiś czas. Jeśli taka umowa się kończy, to zgoda. Ale jeżeli do końca kadencji mieli zapewnione zatrudnienie, to nie można w ten sposób tej pracy przerywać. Za rok są wybory samorządowe. I po co, po co to państwo chcecie zrobić? Dlatego poprawka, którą zgłosiliśmy – ona nie uzyskała większości, nie została odrzucona ani przyjęta – mówi o tym, że umowy będą rozwiązane wraz z wygaszeniem organów samorządowych, czyli na końcu kadencji, chyba że umowa została zawarta na czas krótszy. Wtedy przed końcem kadencji ona wygaśnie. Tego dotyczy nasz wniosek. Z tego, co zdążyłem przedyskutować… Pan senator Rulewski troszeczkę go zmodyfikuje, uwzględni wszystkich, bez względu na czas umowy. To jest jakieś wyjście z sytuacji, tak żebyśmy nie musieli głosować przeciwko tej ustawie. Fakt jest taki, że stworzyliście państwo podział na tych złych i dobrych doradców i asystentów. Skoro już chcecie tych „złych” zwalniać, to chociaż dajcie im możliwość popracowania do końca tej kadencji. Wtenczas się zastanowimy, jak zagłosujemy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę. Do którego z panów?

(Senator Mieczysław Augustyn: Do pana senatora Florka.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Potem pan senator Czarnobaj, a potem pan senator Warzocha.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, pytam o to, bo był pan wojewodą. Otóż wojewoda wielkopolski, pański następca, wydał, można powiedzieć, zarządzenie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ukaz.)

Tak.

…Ażeby prezydent mojego miasta zatrudnił doradcę do spraw polityki rodzinnej. Dzisiaj jego ugrupowanie każe tego człowieka albo zatrudnić na zupełnie innych warunkach, niż wojewoda proponował, albo zwolnić. Czy tego typu sytuacje były na posiedzeniu komisji pokazywane? I czy ta niekonsekwencja z punktu widzenia pańskiego doświadczenia… Jak pan to ocenia?

(Senator Piotr Florek: Jeżeli chodzi o zatrudnienie…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Przepraszam, Panie Senatorze, za chwileczkę oddam panu głos.

Pan senator Czarnobaj i pan senator Warzocha. A potem poproszę o odpowiedź.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek, chciałem wprawdzie skierować to do senatora Pająka, ale…

(Senator Piotr Florek: Tak? To mogę…)

Nie, nie, może zmiana adresu dobrze temu zrobi.

Panie Senatorze, odnoszę się do pańskiego doświadczenia. Najpierw chciałbym zapytać o to, czy te 900 osób zwolnionych… Załóżmy, że w danym urzędzie są zatrudnione 2 osoby, np. 1 asystent i 1 pełnomocnik. Czy według pana wiedzy prawnej prezydent miasta może utworzyć, powiedzmy, wydział prawny i zatrudnić te 2 osoby? To pierwsze pytanie.

I drugie. Czy omawialiście państwo na posiedzeniu komisji, ilu w Polsce jest doradców politycznych w różnego rodzaju instytucjach administracji rządowej i ministerstwach?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy pan senator Warzocha ma pytanie do pana senatora Florka?

(Senator Artur Warzocha: Tak.)

To proszę bardzo.

Senator Artur Warzocha:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, panu jest pewnie znana, jak i większości z nas, klasyczna Arystotelesowska definicja polityki. Sprowadza się ona mniej więcej do tego, że polityką jest sztuka rządzenia państwem, której celem jest osiągnięcie dobra wspólnego. Z Arystotelesem się nie dyskutuje. Jednocześnie użył pan takiej figury retorycznej, że w samorządach oczywiście też jest jakaś tam polityka, ale nie taka, jak ta na szczeblu ministerialnym. Czym pańskim zdaniem różni się polityka uprawiana przez samorządy, przez tak zwanych samorządowców, od tej, którą uprawiają politycy szczebla centralnego?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze. Oddaję panu głos.

Senator Piotr Florek:

Dobrze.

Pierwsze pytanie, pana senatora Augustyna, o doradcę do spraw polityki społecznej. Jeżeli rzeczywiście wojewoda chciał, żeby w poszczególnych miastach tacy doradcy byli zatrudnieni, to zależało od prezydenta, w jaki sposób takiego doradcę zatrudni. Prezydent mógł skorzystać… mógł zatrudnić doradcę właśnie w formie asystenta czy doradcy. Mógł zrobić w ten sposób lub ewentualnie go zatrudnić w inny sposób, w wydziale polityki społecznej itd. A więc były tu możliwości do wyboru. Ale wiadomo, że jeżeli zatrudnił kogoś w tej formie i jeżeli się okaże, że teraz ci asystenci, doradcy znikną, no to w takim razie nie będzie tego doradcy, nie będzie on zatrudniony. A więc prezydent będzie musiał coś zmienić, żeby ten doradca – zgodnie z wymogiem, jeżeli był taki wymóg, że doradca ma być – pozostał.

(Senator Mieczysław Augustyn: Pani Marszałek, ja tylko chciałem powiedzieć, zwrócić uwagę na to, że wojewoda widzi merytoryczne przesłanki, żeby w moim mieście istniał pełnomocnik do spraw rodziny. A teraz się okazuje, że w świetle tych nowych przepisów, jak mnie poinformował prezydent, nie będzie mógł go w tym charakterze zatrudnić.)

Pełnomocnik może być zatrudniony w formie doradcy, może być pełnomocnikiem. Tak że tutaj jest to możliwe. Jak mówię, była to kwestia wyboru. Prezydent doszedł do wniosku, że zatrudni, z uwagi na niewykorzystany limit… Miasto Piła ma poniżej 100 tysięcy mieszkańców, więc jest chyba 5 takich osób, a maksymalnie jest ich 7. Jeżeli prezydent nie wykorzystał tego limitu, to mógł w ten sposób postąpić. Teraz, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, to będzie miał problem, bo będzie musiał… No, zrobi to, co jest związane z odpowiedzią na pytanie drugie, które zadał pan senator Czarnobaj.

Ile jest zatrudnionych tych osób w Polsce, jeżeli chodzi o administrację centralną, czyli ministerstwa, organy administracji? Myślę, że pan minister jest i będzie obecny, więc… Bo ja sobie nie przypominam, żebyśmy na posiedzeniu komisji rozmawiali na ten temat. Takie pytanie nie padło. Czyli proszę to pytanie przekierować do pana ministra. No, moim zdaniem na pewno jest to znacznie więcej.

Jeżeli chodzi o…

Aha, w kwestii tego, co z tymi osobami, to jestem przekonany, że każdy wójt, burmistrz, prezydent, marszałek, starosta sobie z tym poradzi. Po prostu te osoby będą miały zmienione umowy i będą pracować dalej, ale na innych zasadach. Polega to tylko na tym, że jak wójt, burmistrz, prezydent, starosta, marszałek odejdzie ze swojego stanowiska, to te osoby zostaną. A w niektórych wypadkach dobrze by było…

(Senator Grażyna Sztark: Otóż właśnie. Otóż właśnie.)

Jeżeli ktoś uważa, że ma asystenta po to, żeby z nim współpracował, a nie potem z następcą… Następca i tak go po czasie zwolni. I tak to będzie wyglądało.

Pytanie trzecie, pana senatora Warzochy. Chodziło o dobro wspólne, jak na szczeblu centralnym ta polityka wygląda itd. No, proszę państwa, wiadomo, że wybory parlamentarne są typowo polityczne, w związku z tym wiadomo, że po wyborach następują zmiany w ministerstwach, w organach centralnych itd. I dlatego mówię, że w tym przypadku sprawa jest głownie polityczna, jeżeli chodzi o doradców. Z kolei w samorządach bywa z tym różnie. Są osoby, które wójtowie, burmistrzowie, prezydenci, starostowie, deklarujący się politycznie… No i są tacy… Ale, jak wiemy – bo to wynika ze wszystkich danych, jeżeli chodzi o wybory i to, ilu jest wójtów, burmistrzów itd. – to najwięcej wójtów jest z PSL, tych, którzy zostali w Polsce wybrani. A więc generalnie jest tak, że w samorządach nie ma takiej samej polityki jak tu, dlatego że wybory samorządowe to są całkiem inne wybory. Często głosujemy na komitety danego wójta czy też kandydata na wójta, burmistrza, prezydenta, a nie na partie polityczne. W związku z tym trzeba widzieć pewną różnicę między politykami, osobami w gabinetach politycznych – dlatego w ministerstwach, organach centralnych są gabinety polityczne – i tymi, o których tu mówimy, tj. pracownikami samorządowymi, doradcami i przede wszystkim asystentami. No bo generalnie, jak wiem, w samorządach zatrudnia się asystentów, i to za nieduże pieniądze. To są pieniądze rzędu, jak się orientuję, 2,5 tysiąca zł. Bo w samorządach te pieniądze nie są wielkie. Jeżeli przyjmiemy średnią, czyli te 40 milionów na 900 pracowników… Jaka tu wychodzi mniej więcej średnia, to pan minister pewnie będzie lepiej wiedział. No ale jakbyśmy poprosili nie tylko o dane o liczbie osób zatrudnionych w organach centralnych, ale i o ich zarobkach, to pewnie by się okazało, że te zarobki w organach centralnych są – według mojego wyczucia – gdzieś na poziomie 8, 9 czy 10 tysięcy, a więc nie są takie, jak w samorządach. Dlatego jeszcze raz powtarzam: jeżeli już, to trzeba sprawiedliwie traktować jednych i drugich. Dziękuję.

(Senator Artur Warzocha: Pani Marszałek, czy można?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Florek: Jeszcze?)

Senator Artur Warzocha:

Ja znowu zwracam się do pana senatora sprawozdawcy wniosku mniejszości.

Z całym szacunkiem, Panie Senatorze, ale pan właśnie teraz, w tej odpowiedzi na moje pytanie, podał najlepszą argumentację potwierdzającą słuszność tych dążeń. No bo skoro ta polityka na szczeblu centralnym jest – o ile dobrze zrozumiałem pańską wypowiedź – stricte taką polityką, jaką my właśnie przez to rozumiemy, czyli jest to działanie mocno upolitycznione, to tam jak najbardziej zasadne jest utrzymywanie gabinetów politycznych i doradców, asystentów, którzy właśnie takie polityczne funkcje pełnią. Z kolei samorząd – o ile dobrze zrozumiałem również co do tego pańską wypowiedź – panu bardziej kojarzy się z rozwiązywaniem spraw, które są bardzo blisko ludzi, z gospodarzeniem, czyli tam wystarczy zatrudnić dobrych fachowców na stanowiskach urzędniczych, oczywiście w ramach administracji samorządowej, a nie doradców i asystentów, którzy, tak jak to jest i jak wykazuje praktyka, pełnią funkcje stricte polityczne. Dziękuję bardzo.

Senator Piotr Florek:

No, można dodać w takim razie, że tak samo w administracji centralnej, w ministerstwach też warto zatrudniać dobrych fachowców, a nie osoby, które – a takie były argumenty – np. pomagały w wyborach, wspierały, i w nagrodę, jak państwo mówiliście, zostały tymi asystentami itd. No, jeżeli państwo uważacie, że to jest złe, niedobre, to w takim razie trzeba to zlikwidować, żeby nie było tak, że pewne wymogi mają być… Akurat jeżeli chodzi o asystentów i doradców, to są wymogi. To jest nieprawda, co państwo mówiliście, sugerując, że nie ma wymogów, bo żeby zostać doradcą, trzeba mieć wyższe wykształcenie, tak że tam pewne wymogi są. Co do asystentów to jest tak samo, stawiane są jasne wymogi. Oczywiście można dyskutować na temat tego, gdzie jest większe upolitycznienie – na pewno w administracji centralnej – jednak faktem jest, że dotyczy to zarówno doradców i asystentów w samorządach, jak i doradców i asystentów w poszczególnych jednostkach centralnych. Jeżeli uważamy, że w ten sposób nie należy zatrudniać, no to należałoby, tak jak już powiedziałem, przerwać to i w samorządach, i w administracji centralnej. I to by było sprawiedliwe. Możemy teraz wybiórczo mówić, czy lepiej jest w administracji… Jest mnóstwo argumentów. Jeżeli mielibyśmy dyskutować, to oczywiście każdy z nas mógłby podać argumenty za tym, żeby ci asystenci byli w samorządach i żeby byli w administracji centralnej albo żeby nie było ich ani tam, ani tam, albo żeby byli tam, a nie było ich tu. No więc możemy dyskutować na ten temat, niemniej jednak to, co państwo robicie w tej chwili w tej ustawie, jest bardzo niesprawiedliwe, bo dzielicie państwo, tak jak powiedziałem, asystentów i doradców na lepszych i gorszych – na gorszych w samorządach i lepszych w administracji. To jest niedopuszczalne.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski, bardzo proszę.

(Senator Jan Rulewski: Rezygnuję, bo wyczerpane zostały…)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Mróz. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Mróz:

Mam pytanie do pana senatora referującego wniosek mniejszości, pana senatora Florka. Panie Senatorze, pan podnosi kwestię tego szybkiego zwolnienia tych ludzi. Tak? W ciągu 30 dni od wejścia w życie ustawy…

(Senator Piotr Florek: W ciągu 14 dni.)

W ciągu 14 dni tylu ludzi straci pracę. Oczywiście jest to prawda, tylko że, Panie Senatorze, trzeba dopowiedzieć – nie wiem, czy pan o tym wie – że do dzisiaj te osoby były zatrudniane bez konkursów, a wedle tych przepisów...

(Senator Leszek Czarnobaj: Niemożliwe.)

(Senator Jan Rulewski: Nie, musiały być.)

Oczywiście, ta praca kończy im się wraz z kadencją organu jednostki samorządu terytorialnego. To jest prawda, Panie Senatorze, ale przepisy te stanowią coś jeszcze innego. Otóż w każdej chwili wójt, burmistrz, prezydent, starosta lub marszałek może taką osobę zwolnić.

(Senator Piotr Florek: 14 dni.)

I stąd te 14 dni. To nie jest tak, że te osoby mają zagwarantowaną pracę do końca. One mają zagwarantowaną pracę do momentu, kiedy ten, kto ich powołał, się nie rozmyśli. I ten okres wypowiedzenia wynosi 14 dni, więc nie można stawiać tej kwestii tak, że jeżeli dzisiaj wprowadzamy w tej ustawie te 14 dni, to robimy komuś jakąś krzywdę. Oni dzisiaj też mogą stracić pracę z 14-dniowym okresem wypowiedzenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Grażyna Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam pytanie. Skoro już pan senator jest przy mównicy, to spytam o to właśnie pana senatora. Jakie w zasadzie było uzasadnienie strony rządowej w sprawie likwidacji gabinetów politycznych? Zadaję to pytanie, bo ideą samorządu – mówię to jako stary samorządowiec – tego nowego, utworzonego w wolnej Polsce samorządu, było… Pamiętam to hasło, że samorząd sam się rządzi, a nad nim sprawują nadzór radni, którzy są wybierani przez mieszkańców. Rolą takich urzędów jak Sejm i Senat jest chyba nadzór nad administracją państwową, w związku z czym zajmowanie się w dniu dzisiejszym gabinetami politycznymi samorządów uważam za co najmniej niestosowne wchodzenie w nie swoją rolę.

A ponadto skomentuję to uzasadnienie, które słyszałam w wystąpieniu kolegi. Panie Senatorze, jeżeli chodzi o zwolnienia, to zmieni się tylko forma zatrudnienia. Jeżeli samorządowcy potrzebują takiej pomocy, to zmieni się wyłącznie forma zatrudnienia i po zwolnieniu… Szukam tutaj uzasadnienia finansowego. Teraz kończy się działalność samorządu, wójta, burmistrza itd., kończy się też okres zatrudnienia w tych gabinetach politycznych. Jeżeli dojdzie do zatrudnienia, to jeszcze trzeba będzie wypłacić odprawy itd., itd. W związku z tym nie widzę tutaj też uzasadnienia finansowego. Zatem ponawiam pytanie: jakie jest w zasadzie uzasadnienie, uzasadnienie podane przez stronę rządową? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I jeszcze pan senator Wcisła. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja mam pytanie do pana senatora Andrzeja Pająka albo do pana ministra, bo pan senator Florek już się do tego odnosił i nie znał odpowiedzi. Pytanie jest kontynuacją tego, o co pytał senator Czarnobaj. Wiemy, że początkowy, pierwszy projekt ustawy dotyczył – tak to zrozumiałem na posiedzeniu komisji – wyeliminowania z naszego życia senatorów i doradców w ogóle…

(Wicemarszałek Maria Koc: Senatorów?)

(Głosy z sali: Senatorów?)

Przepraszam.

(Senator Krzysztof Mróz: Asystentów.)

…Doradców i asystentów w ogóle. Później ograniczono się tylko do samorządów i rząd dokonał wyliczeń, ilu doradców i asystentów pracuje w strukturach samorządowych. Rozumiem, że gdy funkcjonował ten pierwszy projekt, także analizowano, ilu tych doradców i asystentów pracuje w sferze rządowej…

(Głos z sali: Mikrofon nie działa…)

O, włączył się. Cuda.

…Analizowano, ilu pracowało w sferze rządowej obejmującej także wojewodów. Jeżeli takie badania były zrobione – mam nadzieję, że były zrobione – to prosiłbym o informację, ilu asystentów i ilu doradców pracuje w sferze rządowej, także obejmującej wojewodów, i jaka jest kwota, ile pieniędzy wydawanych jest na ich wynagrodzenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę pana senatora Florka o odpowiedź, a potem pana senatora Pająka.

Senator Piotr Florek:

To ja odpowiem na 2 pytania, które były skierowane do mnie.

Pan senator Mróz… Panie Senatorze, no, jak pan mi zadaje pytania o zatrudnienie bez konkursów, to ja się trochę uśmiecham, bo nieraz na tej sali dyskutowaliśmy na temat zatrudnienia bez konkursów. Mało tego, tutaj chociaż są wymogi, np. wyższe wykształcenie w przypadku doradcy. A ile razy w ustawach, o których mówiłem, było tak, że wymogi… u państwa żadnych wymogów nie było. I takie ustawy przechodziły. My mówimy tutaj, proszę państwa, że to jest 900 osób na 2 tysiące 500 gmin w Polsce. To zobaczcie państwo, to nie jest nawet jedna osoba w jednej gminie w tej formie zatrudniona. To o czym my tutaj rozmawiamy? Żeby akurat tuż przed końcem kadencji wprowadzać taką uchwałę… Panie Senatorze Mróz, te 14 dni, o których pan powiedział, jeżeli chodzi o to zatrudnienie, że dzisiaj też każdy wójt, burmistrz, starosta, prezydent, marszałek może wypowiedzieć umowę, bo tak jest… Nawet jeżeli ktoś ma umowę do końca kadencji, to w przeciągu 14 dni może ją wypowiedzieć, ale to on tę umowę wypowie, jeśli uważa, że senator… przepraszam… (wesołość na sali) …kolega tu już troszeczkę mi pomylił… Jeżeli asystent lub doradca nie spełnia wymogów, oczekiwań, jakie były, no to wójt wypowie umowę mu w ciągu 14 dni, ale to on zrobi, a nie będzie to zrobione administracyjnie ustawą, tak jak państwo to chcecie zrobić, nie będzie tak, że wszystkich, nieważne, czy jest dobry, czy niedobry, trzeba w 14 dni po wejściu ustawy wymienić. Myślę, że tyle wystarczy.

Teraz pytanie pani senator Sztark. Pani senator mówiła o tych gabinetach politycznych w samorządach, dlaczego zostaje… Nie ma gabinetów politycznych w samorządach.

(Senator Grażyna Sztark: Wiem, wiem, wiem, mówiłam ogólnie o pracownikach.)

To jest taka quasi-nazwa. Jest ustawa, proszę państwa – proszę nie mylić tego – o pracownikach samorządowych.

(Senator Grażyna Sztark: O pracownikach samorządowych.)

Oni są pracownikami samorządowymi zatrudnionymi na umowę. Pani senator pytała…

(Senator Grażyna Sztark: O uzasadnienie.)

…o uzasadnienie, dlaczego ta ustawa wchodzi w życie. Ja, szczerze mówiąc, przypominam sobie tylko jedno, ale pan senator potem może jeszcze uzupełni moją odpowiedź. Głównym uzasadnieniem były oszczędności, że w skali kraju będzie można zaoszczędzić 40 milionów, jeśli 900 osób zostanie zwolnionych. Pan minister czy pan dyrektor wyjaśniał, że takie badania były robione, że ileś tam samorządów odpowiedziało, ileś gmin… I wyszło z tego, że oszczędności wynosiłyby 40 milionów. Zakładając, że 80% podmiotów odpowiedziało, można powiedzieć, że w skali kraju to byłyby oszczędności na poziomie około 50 milionów zł. Nie przypominam sobie innego uzasadnienia, to głównie to było w uzasadnieniu. Ja się z tym nie zgodzę, bo moim zdaniem to nie będzie 50 milionów zł. Może jakieś drobne pieniądze z tego będą, ale znając obrotność i wiedzę każdego wójta, burmistrza, prezydenta, oraz zakładając, że chodzi o 1 etat w co którejś gminie… Jak państwu powiedziałem, to naprawdę nie będzie żadnych…. No, oszczędności nie będzie, a osoby, które pracują dla dobra gmin, społeczności lokalnych, ni stąd, ni zowąd w ciągu 2 tygodni będą musiały sobie szukać pracy. Jeżeli ktoś wie, że np. za rok, po końcu kadencji, nie będzie mógł kontynuować… I tak nie będzie mógł kontynuować, bo nie wiadomo, czy dany wójt, burmistrz lub prezydent zostanie wybrany. W związku z tym i tak, i tak umowa będzie rozwiązana.

Moje osobiste zdanie jest takie. To nie jest zdanie klubowe, ale moje osobiste. Ja bym nie miał nic przeciwko temu, można zmniejszyć… Niech tam będzie 1 czy 2 asystentów. Jeżeli jest osoba, która jest, że tak powiem, przyboczna, przy wójcie czy prezydencie, to nawet byłoby lepiej, gdyby ona wraz z nim odeszła, a nie pozostała w urzędzie i pracowała dalej. Tak z doświadczenia mogę powiedzieć. Można by dyskutować o jakimś tam zmniejszeniu… Weźcie państwo pod uwagę, że chodzi o 900 osób zatrudnionych na 2 tysiące 500 gmin. To nie jest obowiązek… Dwa tysiące czterysta osiemdziesiąt parę gmin… To nie był obowiązek – jeżeli ktoś chciał zatrudnić, to zatrudnił, a jeżeli nie, to nie. Ja tylko o kwestii tych oszczędności… Nie wiem, może pan senator to uzupełni. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

W zakresie tych danych nie jestem w stanie uzupełnić wypowiedzi mojego poprzednika, pana senatora Florka, o żadne nowe wiadomości. Jedyne dane, które były, dotyczyły tej liczby 900 osób i tej kwoty około 40 milionów.

Proszę państwa, jeżeli… Może taka krótka refleksja z mojej strony. Przez ponad 21 lat byłem wójtem i starostą i przez te lata nie zatrudniłem ani jednego asystenta czy doradcy. Myślę, że funkcjonowałem w miarę nieźle, bo gdyby tak nie było, to, jak przypuszczam, nie byłoby mnie tutaj. Wiem, że np. mój następca jak tylko, że tak powiem, wpadł do urzędu… Na drugi dzień po zaprzysiężeniu przyjął 3 asystentów, bo tylu mógł tych doradców czy asystentów zatrudnić, którzy mu autentycznie pomagali przy wyborach. Tak było, to są…

Proszę państwa, uważam, że… Czy 900 osób to jest liczba duża? Gmin jest bodaj 2 tysiące 400 i ponad 360 powiatów. No, to daje około 2 tysiące 800. No, to nawet nie przypada, powiedzmy, 0,25 na etat… Szanowni Państwo, gdybym był dzisiaj wójtem i starostą, to działałbym według dewizy, która mówi… Jest u nas takie powiedzonko: na krzywe dziury znajdą się krzywe sęki. Jeżeli taka ustawa wejdzie w życie, to wójtowie czy burmistrzowie, którzy będą chcieli zatrudnić… Niech zatrudnią, tylko że później będzie problem z rozwiązaniem takiej umowy, dla następcy będzie to kłopot.

(Senator Piotr Florek: Nie będzie następcy, bo…)

Proszę?

(Senator Piotr Florek: Ta umowa będzie rozwiązana wraz z odejściem wójta czy burmistrza)

Ale jeżeli przekształci tę umowę i zatrudni, to… No, tak będzie. Proszę państwa, więcej w kwestii uzasadnienia na posiedzeniu komisji nie było. Ja mam tyle do powiedzenia.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja mam pytanie… Może to będzie to samo pytanie. Jestem ciekawa, jak obaj panowie odpowiedzą. Szanuję doświadczenie pana senatora Pająka i szanuję doświadczenie mojego kolegi klubowego senatora Florka. Najlepiej się rozmawia na przykładach. Ja się zgadzam, że można podawać…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, Koledzy…

(Senator Leszek Czarnobaj: Przepraszam.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Szanowni Państwo, proszę o ciszę. Bardzo proszę.)

Dziękuję bardzo.

Najlepiej się rozmawia na przykładach. Ja myślę, że można by tutaj podawać jakieś przykłady, nie wiem, jakiejś niezwykłej liczby asystentów, nadużywania tego czy coś. Być może takie przykłady by się znalazły, ale ja podam taki przykład z mojego miasta, gdzie doradcą od wielu lat jest wybitny profesor, były rektor jednej z wrocławskich uczelni, człowiek o ogromnej wiedzy i ogromnym doświadczeniu, również zagranicznym, w prowadzeniu… I on od lat doradza naszemu prezydentowi, nawet nie jestem pewna, czy pobiera za to wynagrodzenie, ale jest doradcą prezydenta miasta. I myślę, że z bardzo dużym pożytkiem. Nie wyobrażam sobie, żeby taką osobę w ogóle wybierać w konkursie. Bo naprawdę, Szanowni Państwo, doradców nie wybiera się w konkursach, doradca to jest po prostu… Doradcą powinien być jakiś wybitny specjalista w jakieś dziedzinie, lepszy od prezydenta, a nie jakiś młody człowiek typu, nie wiem… Mieliśmy takie przypadki, w rządzie też, gdzie mniej doświadczone osoby były doradcami ministrów. Tenże profesor… Chciałabym zapytać, czy on również zostanie pozbawiony wspomnianego stanowiska. Bo ja sobie nie wyobrażam, żeby on aspirował do zatrudnienia go na stanowisku urzędnika w gminie. I chciałabym też zwrócić uwagę na taką sprawę: załóżmy, że ktoś nie pobiera za doradzanie prezydentowi wynagrodzenia, ale czasami powinien towarzyszyć temu prezydentowi czy wójtowi np. w jakimś wyjeździe zagranicznym. Co w takim przypadku? Jak z pokrywaniem tego typu kosztów itd., czy to będzie możliwe? Chciałabym zapytać też o to, czy takie osoby, to znaczy wybitni specjaliści, też stracą pracę doradców. Bo nie sądzę, żeby chciały się później fikcyjnie zatrudniać na stanowisku urzędniczym w urzędzie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam pytanie do pana senatora Florka.

(Senator Piotr Florek: Następne pytanie…)

Słucham?

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę zadawać pytanie. Pan senator słucha.)

Panie Senatorze, kto właściwie wprowadził instytucję doradców w samorządach do polskiego systemu prawnego? Czy to było wprowadzone ustawą z 21 listopada 2008 r., uchwaloną przez koalicję PSL – Platforma Obywatelska, i dlatego państwo tak walczycie o te stanowiska?

(Głosy z sali: Nie były.)

Może była wcześniej ta instytucja doradców. Ale tego się dowiemy z odpowiedzi pana senatora.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja chciałbym zapytać pana senatora Pająka. Dwukrotnie pojawiła się kwota 40 milionów zł. Patrzę w druk sejmowy nr 1324 i jest tutaj uzasadnienie do pierwotnego projektu uchwały, w którym jest informacja, że projektowana ustawa nie przyniesie negatywnych skutków do budżetu, a pociągnie za sobą pozytywne skutki finansowe dla budżetu jednostek samorządu terytorialnego, pozwoli bowiem na oszczędności szacowane na minimum 50 milionów zł. Czyli 50 milionów zł albo więcej. Czy na posiedzeniu komisji pojawiła się w takim razie inna kwota? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, pan senator Pająk, a potem pan senator Florek.

Senator Andrzej Pająk:

Może zacznę od końca.

Jeśli chodzi o tę liczbę 40 milionów zł, powtarzaną i przez pana senatora Florka, i przeze mnie, to ona wynikała z informacji przedstawionej na posiedzeniu komisji ze strony pana dyrektora. To było 40 milionów jakby w odniesieniu do tych, powiedzmy, 900, którzy są zatrudnieni. Ale była też informacja, że w tej statystyce, w tym podliczaniu nie wszystkie samorządy uczestniczyły, podały dane. Tak więc możliwe, że tak jakby na podstawie tego założono, że mogło to być około 50 milionów zł. No i taka suma była podawana.

Druga sprawa, o której tutaj panu Czerwińskiemu powiem: na pewno grzech pierworodny tego problemu jest we wspomnianej ustawie z 2008 r. Bo ona też rodziła kontrowersje i uważam, że wtedy była niepotrzebnie przyjęta. Ale ona już jest faktem. I uważam, że to jest grzech pierworodny.

A jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pani senator Zdrojewskiej, to moje zdanie jest takie, że jeśli brać pod uwagę pewną klasyczną definicję polityki, że jest to działanie – powiedzmy, że jeżeli jest gmina, to w gminie, jeżeli powiat, to w powiecie, jeżeli państwo, to w państwie – racjonalne, sensowne, dla dobra tej społeczności czy kraju w skali państwa, powiatu w skali powiatu i gminy w skali gminy… Ja zawsze się buntowałem, jak np. wójtowie mówili: „my nie uprawiamy polityki”. No to ja im odpowiadałem w ten sposób: „Szanowny Panie Wójcie – czy Szanowny Panie Starosto – kiedy były wybory, to społeczeństwo nie wybierało pierwszego piekarza w gminie czy pierwszego szewca w gminie, czy pierwszego lekarza w gminie, tylko wybierało pierwszego polityka, który będzie sterował tym działaniem w urzędzie, poprzez urząd, poprzez inne instytucje dla dobra mieszkańców”. Prawda? I to jest – tak uważam – polityka, oczywiście w wymiarze gminy, powiatu, ale to jest polityka. Ludzie wybierają pierwszego polityka w gminie, w powiecie, a nie – tak jak mówiłem – jakiegoś cukiernika, szewca, żeby szył buty czy, powiedzmy, wypiekał chleb, czy cokolwiek, tylko żeby właśnie to realizował.

Jeśli chodzi o takie pytanie, jakie pani miała… No, to jest samorząd. Tak jak mówiłem, przypuszczalnie, jeśliby nie było tej ustawy o asystentach czy doradcach, no to… Jeśli jest konkretna osoba, jest konkretny problem np. w mieście, we Wrocławiu, którego na pewno nie było w takiej gminie, której ja byłem wójtem, w Zawoi w powiecie suskim… Jeśli potrzeba konkretnej osoby… I na pewno takich osób potrzeba. Jaka jest przeszkoda, żeby ją prezydent czy burmistrz przyjął, jeśli mu rada pozwoli, da mu pieniądze, a on to uzasadni? Uważam, że państwo do tego jako państwo czy rząd nic nie ma. On odpowiada przed społeczeństwem i może to zrobić. Przypuszczalnie nawet ta ustawa o asystencie czy o doradcy nie jest mu potrzebna, bo on na bazie innych ustaw spokojnie taką osobę zatrudni i może mieć…

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek!)

Tak? Proszę, Panie Senatorze. Pan chciałby dopytać?

(Senator Leszek Czarnobaj: Chciałbym zadać jedno pytanie.)

Zaraz, zaraz.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale ja jeszcze do pana senatora Florka to samo pytanie…)

Tak.

W następnej kolejce, Panie Senatorze.

Pan senator Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Pani Senator, oczywiście są duże miasta, są duże powiaty w Polsce, są małe miasteczka, małe gminy, gminy, które mają 4 tysiące mieszkańców, są miasta, które mają 0,5 miliona mieszkańców, ponad 1 milion mieszkańców. I to jest całkiem inna sytuacja. To, co pani senator powiedziała… No, słusznie. Jeżeli prezydent jakiegoś dużego miasta chce skorzystać z wiedzy jakiegoś doradcy, wybitnego profesora – nie wiem – do spraw… Chociażby sieć szpitali, o! To temat, który był też… Jeżeli chciałby skorzystać z takiej wiedzy, a tej osoby nie może zatrudnić na etacie, a jednak jest to pewna uciążliwa praca i tych obowiązków troszeczkę jest… W związku z tym, jeżeli sobie taką osobę zatrudni, to zgodnie z tą obowiązującą ustawą mógł to zrobić, będzie mógł ją zabrać na wyjazd, o którym pani senator mówiła, no bo to jest wtenczas pracownik, więc wszystkie sprawy, delegacje itd. będzie można rozliczyć. Natomiast jeżeli ona nie będzie pracownikiem, tylko jakimś społecznym doradcą, to tego nie będzie mógł zrobić, więc po prostu trzeba to rozważyć.

Myślę, że można zawsze podać wybiórczo jakieś negatywne i pozytywne przykłady. Chociażby na tych bilbordach, które teraz oglądamy na naszych ulicach, też są takie negatywne przykłady wybiórczo pokazane. Możemy zawsze w ten sposób pokazywać. Ale chodzi o zasadę. Generalnie jest tak, że jeżeli ten asystent był z tym prezydentem np. Wrocławia, który go zatrudnił, żeby mu pomagał w pewnych sprawach, a asystent to jest po to, żeby pamiętać o kalendarzu, żeby zdążyć na następne spotkanie, żeby zrobić zdjęcia itd… Niech on odejdzie z tym prezydentem, nie byłoby problemu. No, okej. Chcemy to zlikwidować, ale likwidujmy to również na szczeblu gabinetów politycznych w ministerstwach.

Jeżeli chodzi o tę ustawę i o to, czy zostało to wprowadzone ustawą z 2008 r., bo ustawa o pracownikach samorządowych jest z 2008 r., to szczerze mówiąc, ja nie za bardzo odpowiem na to pytanie, bo nie pamiętam. Musiałbym to sprawdzić. Możliwe, że zostało to wprowadzone w 2008 r. Nie wiem, jak ta sytuacja wyglądała wcześniej, ale zauważmy jedno: to nie są gabinety polityczne. Pamiętajmy o tym, że to mieli być tacy asystenci i doradcy, o jakich mówimy w tej chwili. Jeżeli ktoś wypatrzył, że zatrudnia się nie w tej formie… To jest całkiem inna sprawa. Zastanówmy się, dyskutujmy, analizujmy, zobaczmy, jak to w Polsce wygląda, i pomyślmy, co trzeba zmienić ewentualnie. Tyle mogę pani senator powiedzieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek, ja zwrócę się do pana senatora Andrzeja. Panie Senatorze, zwróciłem uwagę na to ostatnie zdanie, które pan powiedział. Jako doświadczony samorządowiec wie pan przecież, że jeżeli wójt, burmistrz czy prezydent będzie chciał Jana Kowalskiego – przepraszam wszystkich Kowalskich – pracownika zwolnionego ze stanowiska, zatrudnić na innym stanowisku, to on to przecież zrobi, bo na tym polega samorządność. Proszę mi tak szczerze powiedzieć, jako samorządowiec z 20-letnim doświadczeniem, po co to robicie. Czy mógłbym usłyszeć szczerą, bolszewicką odpowiedź? Po co to robicie?

Senator Andrzej Pająk:

Panie Kochany, jak ja bym został bolszewikiem, toby się mnie rodzony tata wyrzekł. Ja tak miałem w domu zakazane…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja wiem.)

Ja akurat jestem spod Babiej Góry. Nas było 5 braci, 5 synów, i tata powiedział: „synowie moi, niech jeden się wpisze do partii, to się go rodzony ojciec wyrzeknie”. Tak że po bolszewicku to panu nie odpowiem. Jest to projekt poselski i ja w tym momencie proszę, żeby mnie zwolniono z odpowiedzi. Nie odpowiem.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dziękuję, to też jest odpowiedź.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Kto z państwa pragnie jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Jest z nami pan minister Sebastian Chwałek, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Zapraszam pana na mównicę i proszę o zabranie głosu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Przedstawię stanowisko rządu dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych. Postaram się, żeby za dużo czasu nie zabierać, wspomnieć tylko o najważniejszych kwestiach.

Tak jak już tutaj padło, stanowiska doradców i asystentów zostały wprowadzone z dniem wejścia w życie ustawy z 21 listopada 2008 r. o pracownikach samorządowych, czyli z dniem 1 stycznia 2009 r., gdy ustawa ta zaczęła funkcjonować. Od tego czasu minęło już kilka lat. To jest przedłożenie poselskie klubu Kukiz’15, który w swym uzasadnieniu przedstawił argumentację w zakresie oszczędności finansowych po likwidacji tego rodzaju stanowisk. Z danych zebranych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji za 2015 r., przesłanych przez część jednostek samorządu terytorialnego – nie wszystkie samorządy odpowiedziały – wynika, że doradców i asystentów zatrudniają jedynie niektóre jednostki samorządu terytorialnego. Wobec tego likwidacja tych stanowisk nie powinna spowodować uszczerbku dla ustawowo realizowanych zadań samorządowych, może zaś ona realnie zmniejszyć koszty ich finansowania. Z zebranych danych, o których mówiłem, wynika, iż zatrudnienie na stanowiskach doradców i asystentów funkcjonujących w administracji samorządowej w skali kraju wynosi w przybliżeniu ok. 900 osób. W konsekwencji należy zauważyć, iż omawiana forma zatrudnienia nie jest powszechnie wykorzystywana. Niewątpliwe jest jednak to, że likwidacja stanowisk doradców i asystentów przyczyni się do oszczędności w skali roku poprzez zmniejszenie zatrudnienia w jednostkach samorządu terytorialnego. Oszczędności te wyniosłyby w przybliżeniu, jak wynika z przekazanych danych, ok. 41 milionów zł. Różnica między podanymi 50 milionami wynika z szacunku, który wnioskodawcy przedstawili, ponieważ tylko około 80% samorządów udzieliło tej odpowiedzi, stąd ta 50-milionowa oszczędność, o której mowa w uzasadnieniu projektu poselskiego.

Zaproponowane zmiany spowodują ograniczenie grup stanowisk wymienionych w ustawie do dwóch grup stanowisk, na których zatrudnienie następuje na podstawie umowy o pracę, mianowicie do stanowisk urzędniczych, w tym kierowniczych urzędniczych, oraz stanowisk pomocniczych i obsługi, porządkując tym samym kwestie statusu stanowisk funkcjonujących w jednostkach samorządu terytorialnego i dzieląc je na stanowiska o charakterze merytorycznym oraz o charakterze obsługowym.

Reasumując – w świetle przedstawionej powyżej argumentacji – propozycje zmian zawarte w poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych Rada Ministrów opiniuje pozytywnie, zwracając jednak uwagę na wątpliwości.

I tutaj od razu spieszę wyjaśnić, że wątpliwości dotyczyły kwestii wejścia w życie ustawy, a co za tym idzie, okresu rozwiązania umowy z tymi pracownikami. W trakcie prac legislacyjnych wątpliwość ta została przez wnioskodawców usunięta, poprzez wprowadzenie 14-dniowego okresu wypowiedzenia czy równoważnego z okresem wypowiedzenia; po takim czasie od wejścia ustawy w życie te osoby, z którymi ma być rozwiązany stosunek pracy, mają utracić zatrudnienie. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Rulewski.

Zapytania i odpowiedzi

Senator Jan Rulewski:

Mam nadzieję, że Ministerstwo Administracji i Spraw Wewnętrznych też zatrudnia doradców politycznych. Moje pytanie jest takie: jaki to doradca polityczny skreślił, wydał tę opinię, powiedziałbym, z taki mykiem, o którym pan powiedział przed chwilą – ustawę rząd, czyli ministerstwo administracji popiera, ale ma zastrzeżenia do formy rozwiązania umowy o pracę? Rząd o masce solidarnościowej zgodził się na pierwotny projekt ustawy, w którym ludzi z wieloletnim stażem pracy wyrzucano na bruk ze skutkiem natychmiastowym. Nie wiem, czy to jest filozofia polska, czy europejska, ale coraz częściej spotykana w pracach rządu. Wprawdzie pan się asekuruje, że to zastrzeżenie zostało wykonane, ale moje pytanie… Panie Ministrze, w międzyczasie rząd, i tym razem słusznie, wprowadził do kodeksu pracy zasadę, że zwolnienia z pracy pracowników zatrudnionych na czas określony są normowane, że tak powiem, skokowo. Czyli zatrudnionych do pół roku obowiązuje termin 14-dniowy, po pół roku – miesiąc, a tych, którzy mogli być zatrudnieni 8 lat – co najmniej 3 miesiące. Skąd ten myk, że pański rząd zapomina o godności pracowników, którzy są wyrzucani na bruk ze skutkiem natychmiastowym, prawie tak, jak przestępcy?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Przypominam o limicie czasu na zadanie pytania: minuta.

(Senator Jan Rulewski: A, zmieściłem się.)

Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.

Przepraszam, że nie odczytałem formułki, ale myślałem, że to jest kontynuacja pytań.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów…

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Rulewski: Do ministra.)

…do ministra, przepraszam.

(Senator Leszek Czarnobaj: Senator Rulewski nie wiedział o tym, Panie Marszałku.)

(Senator Jan Rulewski: To muszę jeszcze raz.)

(Wesołość na sali)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ta informacja w zasadzie dzisiaj już się pojawiła: 14-dniowy okres, w ciągu którego należy rozwiązać umowę z pracownikami, był w dotychczasowej ustawie ujęty. Za 2-tygodniowym wypowiedzeniem można było rozwiązać umowę z takim pracownikiem, było to rozwiązanie szczególne w stosunku do rozwiązań kodeksowych, no i takie zostało zastosowane w tym projekcie. Obowiązywało, jest wprowadzone ustawą, która zmienia dotychczasowe zasady… Kwestią oceny pozostaje, czy tamte 14 dni są innymi 14 dniami w stosunku do tych… Oczywiście można było tego pracownika zachować na stanowisku do końca kadencji, ale też w każdej chwili można było, po tym 14-dniowym okresie wypowiedzenia, rozwiązać z nim umowę. Tak więc tutaj szczególnych obostrzeń nie ma, nie zostały one wprowadzone. To jest podobny okres jak w przypadku dotychczasowego rozwiązania. Dziękuję.

Senator Jan Rulewski:

Ale pan… Ja pytam, dlaczego państwo nie uwzględnili tego, co sami wprowadziliście i co wzbudza poklask, również z mojej strony. Dlaczego nie zastosowaliście zasady kodeksowej, która jest wyższego rzędu niż zasada szczególna? Państwo senatorowie argumentujecie, że tamto rozwiązanie było rozwiązaniem koalicji PO-PSL, a teraz rządzicie państwo. Wprowadziliście kodeksową zasadę co do innego terminu w przypadku wypowiedzenia. Nie odpowiedział pan na to pytanie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Wydaje mi się, że na to pytanie odpowiedziałem. Jest to projekt poselski, zakładał on tego rodzaju rozwiązanie zmodyfikowane w trakcie prac w parlamencie, w Izbie niższej parlamentu. Trzeba też pamiętać o tym, że ustawa wchodzi w życie po 30 dniach od podpisania przez prezydenta. Tak więc mamy jeszcze dodatkowy miesiąc na to, aby przygotować osoby do odejścia z pracy, plus te 14 dni…

(Rozmowy na sali)

Jest to rozwiązanie, tak jak powiedziałem, szczególne w stosunku do rozwiązań kodeksu pracy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

3 pytania. Pierwsze. Jeżeli będą kłopoty z odpowiedzią w tej chwili, tobym prosił, jeśli to możliwe, o odpowiedź na piśmie. Ilu asystentów, pełnomocników w tych biurach politycznych, jak one się tam nazywają, w ministerstwach i w organach administracji centralnej pracuje? Ilu ich jest tam zatrudnionych? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy tego, co pan powiedział, wprowadzając nas w arkana tejże ustawy. Powiedział pan, że asystenci i pełnomocnicy zafunkcjonowali…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek: Doradcy. Asystenci i doradcy.)

…że asystenci i doradcy zafunkcjonowali w samorządach terytorialnych w styczniu 2009 r. Czy przed styczniem 2009 r. nie można było zatrudniać na stanowisko doradców i asystentów w polskich samorządach? Prosiłby o odpowiedź.

I trzecie pytanie. Kto nam powie i w jaki sposób będzie to monitorowane, ile po pół roku czy po roku wyniosły autentyczne oszczędności w samorządach ze względu na zwolnienia tych wszystkich, którzy zostali wymienieni w projekcie tej ustawy?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Pierwsze pytanie, dotyczące liczby zatrudnionych osób w administracji centralnej. Takie dane nie były zbierane, gdyż nie stanowiły przedmiotu tego projektu ustawy. Nie ma takich danych zgromadzonych. Jeżeli jest takie zainteresowanie, to będą one musiały zostać zebrane przez, jak rozumiem, ewentualnie nasze ministerstwo. Ewentualnie można tego dokonać w związku z zapytaniem senatorskim, nie ma najmniejszego problemu. Ja osobiście nie posiadam ani asystenta ani doradcy, nie jest mi to potrzebne do szczęścia.

Poprzednio, przed wejściem w życie ustawy – ona weszła w życie 1 stycznia 2009 r. – te przepisy nie obowiązywały. Ewentualnie tajemnicą poliszynela jest, na jakich zasadach osoby takie były zatrudniane. Pewnie w konkursach lub na umowy cywilnoprawne. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, przepraszam.)

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Na trzecie pytanie nie dostałem odpowiedzi. Czy państwo będziecie śledzić skalę oszczędności w polskich samorządach?

Żeby drugi raz nie zabierać głosu, prosiłbym, żeby odpowiedź dotyczącą liczby pracowników w administracji rządowej ogólnie, szeroko rozumianej, łącznie z jednostkami administracji centralnej, przekazać na piśmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Oczywiście, Panie Senatorze. Udzielenie tej informacji będzie wymagało zebrania tych danych.

Co do monitorowania, to jeżeli będzie taka potrzeba, po roku obowiązywania ustawy chętnie zapytamy samorządy… Jak będą łaskawe nam odpowiedzieć, to będziemy mieli tę informację. Teraz nie wszyscy byli łaskawi nas poinformować, czy zatrudniają asystentów. Nie ma możliwości nacisku, aby te dane uzyskać. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja pamiętam tę ustawę z 2008 r.

(Senator Jan Rulewski: Dziewiątego.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek: Tak, ósmego, a w dziewiątym to ona…)

Ona została uchwalona w 2008 r. Stanowiska asystentów i doradców w samorządach to była konsekwencja istnienia takich stanowisk na poziomie ministerstw. Przeniesiono to jakby na poziom samorządowy, można powiedzieć, przeniesiono gabinety polityczne, choć one nie nazywają się gabinetami politycznymi. Ale tak to wyglądało. Przykład został wzięty z poziomu ministerstw. W związku z tym zadaję panu pytanie: czy w rządzie są prowadzone jakieś prace nad likwidacją gabinetów politycznych ministrów? To jest moje pierwsze i w zasadzie jedyne pytanie.

Chciałbym też poprosić o informację, jak wyglądają, jak się kształtują te gabinety na poziomie ministrów w poszczególnych resortach, ile osób tam pracuje. Potem to już sobie policzymy, ile osób łącznie pracuje w tych gabinetach politycznych. Wydaje mi się, że jeżeli ministerstwo zgadza się na to, że trzeba się zabrać za asystentów i doradców, choć mam tutaj zastrzeżenia, dlatego że co innego asystent czy doradca w mieście, które ma powyżej 100 tysięcy mieszkańców, a co innego i zupełnie inna funkcja – pytanie, czy jest taka potrzeba – w samorządzie znacznie mniejszym, powiatowym, gminnym, w gminie wiejskiej… Więc mam 1 pytanie i prośbę do pana o taką informację na piśmie, podobnie jak senator Czarnobaj.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Co do kwestii prac w ramach rządu nad likwidacją tzw. gabinetów politycznych ministerstw czy urzędów centralnych odpowiadam, że nie są prowadzone takie prace. A jeśli chodzi o informację pisemną, to ją przekażemy.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Fantazja ludzka, a także samorządowców nie zna granic. Tu nawet spotkaliśmy się już z takim oto przypadkiem, że trudno było skonsumować czy też wykonać przepisy ustawy dotyczące wojewódzkich funduszy ochrony środowiska przez zaniechanie, przez obstrukcję. Przeżyliśmy to też, jeśli chodzi np. o kwestię eliminacji z rad tych radnych, którzy byli po wyrokach, a np. rady nie podejmowały odpowiednich uchwał. Czy w związku z tym dopuszcza pan minister taki oto scenariusz, że marszałek województwa nie zwolni swoich ludzi z gabinetu politycznego, ze swojego gabinetu? Dlaczego? Dlatego że nie zmieniono schematu organizacyjnego urzędu. A dlaczego? Dlatego że to zmienia zarząd województwa, a takiego przepisu przejściowego w ustawie nie ma.

Czy nie uważa pan, że należałoby uzupełnić ustawę o przepis przejściowy, który nakaże odpowiednim organom w drodze uchwały, tu mówimy o samorządzie województwa i samorządzie powiatowym, lub w drodze zarządzenia zmianę schematu organizacyjnego, co wymusi – poza ustawą – zmianę liczby stanowisk, czyli zwolnienie odpowiednich osób?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Ten element nie był analizowany. Jest to pierwsze takie pytanie. Oczywiście wymagałoby analizy to, czy rzeczywiście dotychczasowe przepisy zawarte w projekcie ustawy załatwiają tę sprawę, mówiąc potocznie. Jeżeli nie, to oczywiście potrzebna by była inwencja np. państwa senatorów i uzupełnienie tego elementu. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, pan senator Czerwiński, tak jak widzę, podał już ewentualną ścieżkę dociekania, samorządowcom, którzy słuchają, to już pan podpowiada, jak ewentualnie należy postąpić. Dobrze.

Panie Ministrze, chciałbym dołączyć do pana senatora Borusewicza i Czarnobaja. Chodzi o to, co pan powiedział… I chciałbym, żeby rozszerzyć odpowiedź na piśmie, żebym nie musiał pisać specjalnego oświadczenia. Chodzi właśnie o to, ilu tych doradców i asystentów jest zatrudnionych w ministerstwach i w organach centralnych. Chodzi też o to, żeby pan potwierdził jeszcze raz, ilu jest ich zatrudnionych w samorządach, czyli czy jest to te 900 osób. I chciałbym, żeby pan rozszerzył to jeszcze o informację na temat wynagrodzeń, żeby pan powiedział, jak to wygląda w samorządach, jakie jest średnie wynagrodzenie. Rozumiem, że trzeba zebrać te informacje i że to troszeczkę potrwa, ale chcielibyśmy wiedzieć, jak wygląda średnie wynagrodzenie w samorządach, a jak w organach centralnych, czyli w ministerstwach, w organach centralnych administracji. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, rozumiem, że chodzi o pisemne informacje, tak?

(Senator Piotr Florek: Tak, o pisemne informacje. Pan senator tu mówił...)

Rozumiem. Nie posiadamy wszystkich informacji dotyczących samorządów, ale tak jak powiedziałem, nie wszystkie samorządy odpowiedziały. Nie ma też gwarancji, że wszystkie samorządy udzielą nam odpowiedzi, ale postaramy się uzyskać te informacje.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale ministerstwo udzieli odpowiedzi?)

Tak, oczywiście. Tu jest karność.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja mam dwie kwestie, dwie uwagi, dwa spostrzeżenia.

Pierwsza kwestia jest taka. Już na posiedzeniu komisji pan dyrektor powiedział… Pan dzisiaj, Panie Ministrze, to powtórzył. To też, jeśli ktoś poszukał informacji choćby w internecie… No, dziwną sytuacją, delikatnie rzecz ujmując, jest to, że my jako państwo, jako organy państwowe, nawet nie możemy uzyskać informacji. Bo niektóre samorządy przekazały takie informacje, a niektóre powiedziały, że takich informacji nie przekażą. Czy pan minister nie widzi tu konieczności wprowadzenia jakichś zmian? To przecież pewna kwestia informacyjna, tu nie chodzi o podanie nazwisk i imion, tylko o to, czy zatrudniają, czy nie zatrudniają, ewentualnie o informacje o zarobkach. Kiedy przeglądałem informacje, przygotowując się do tej dyskusji, to widziałem, że problem gabinetów, tzw. gabinetów politycznych w samorządach, był kwestią wielokrotnie podnoszoną przez lokalnych dziennikarzy. I byli tacy wójtowie, burmistrzowie, prezydenci czy starostowie, którzy powiedzieli: a ja nie ujawnię tych informacji. No, jednak są to pracownicy zatrudnieni w oparciu o ustawę o pracownikach samorządowych. A mamy dzisiaj taki stan prawny, że nawet się nie możemy dowiedzieć… Padła informacja, że 900 osób, 50 milionów…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku… Może tak w debacie przekazywać te argumenty, co?)

Chwileczkę. No i możemy sobie tutaj… Pan senator Florek pewnie powiedział, że dokładamy te 20%, więc jakaś liczba nam wychodzi. Moim zdaniem jest to poprawny tok rozumowania. Obawiam się tylko, że w tych 20%, które nie ujawniło danych, była nadreprezentacja, bo faktycznie z tych informacji, które się ujawnia, zazwyczaj wynika, że wójtowie, burmistrzowie albo nie zatrudniają takich osób, albo – bo są też tacy – lecą na maksa.

(Senator Leszek Czarnobaj: Czy pan senator mógłby o coś zapytać?)

I jest pytanie… Pytanie jest takie, Panie Senatorze: czy nie widzi pan minister konieczności wprowadzenia zmian, aby organy władzy państwowej mogły takie informacje zbierać? Sytuacja, że my nie możemy takich informacji dostać, bo samorząd może odmówić, moim zdaniem jest…

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie może.)

Moim zdaniem jest…

(Senator Jan Rulewski: Nie może. Ustawa o prawach obywatelskich…)

(Senator Grażyna Sztark: Nie może. Ustawa o dostępie do informacji publicznej…)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

To jest pierwsza kwestia.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, będzie pan mógł zadać swoje pytanie.

I druga kwestia. Jedną z takich patologii, która była… Pewnie zaraz ktoś powie, że podaję metodę, jak ominąć tę ustawę. Otóż tę ustawę właśnie jeden z samorządów zrealizował… Zaraz zadam panu pytanie. Mianowicie chodzi tu o pewnego prezydenta, który zatrudniał bez konkursu osoby do tzw. gabinetu politycznego. Później była nowelizacja tej ustawy z 2008 r. I tam była pewna luka prawna. Nie pamiętam, w którym to było roku, chyba…

(Senator Piotr Florek: W 2012 r.)

…3 czy 4 lata temu była nowelizacja tej ustawy…

(Senator Piotr Florek: W 2012 r.)

…słuszna skądinąd, wprowadzająca możliwość wewnętrznych przesunięć w urzędzie. Bo do czasu tej nowelizacji, jak ktoś został zatrudniony na stanowisku, powiedzmy, referenta w wydziale X, to musiał tam pracować i nie było możliwości przeniesienia. Nawet gdyby chciał się przenieść na to samo stanowisko do innego równorzędnego wydziału, musiałby być organizowany konkurs. Potem wprowadzono tę nowelizację, która dawała możliwość wewnętrznych przesunięć bezkonkursowych, no i pewien prezydent wymyślił sobie taki sprytny sposób, że zatrudniał asystenta, a po pewnym czasie przesuwał go w ramach urzędu, już jako pracownika samorządowego. Wykonywał takie przesunięcie wewnętrzne…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, wydaje mi się, że limit 60 sekund został przekroczony.)

Już kończę.

…I zatrudniał następnego. To była metoda wprowadzania do urzędu pracowników bez konkursu. Czy taka możliwość w świetle przepisów obecnie obowiązującej ustawy dalej istnieje? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Panie Senatorze, padły dwa pytania.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Otóż to pierwsze pytanie, pytanie o to, czy jest konieczność zmiany tych przepisów, ministerstwo spraw wewnętrznych zadało samorządom za pośrednictwem wojewodów – nie w ramach dostępu do informacji publicznej, tylko urzędowo. Niestety w tej sytuacji nie ma obowiązku odpowiedzi na wniosek obywatela.

(Rozmowy na sali)

Oczywiście, pod warunkiem że samorząd zdecyduje się odpowiedzieć. Jeżeli nie odpowie, można oczywiście w trybie administracyjnym dochodzić swoich praw do uzyskania tej odpowiedzi. Różnie z tym bywa.

(Głos z sali: Posłowie i senatorowie mogą…)

No właśnie, np. senator może oczywiście z takim wnioskiem wystąpić. Można powiedzieć, że ta samorządność jest tak duża, że w zasadzie samorząd nie musi udzielać takiej informacji rządowi czy ministrowi. Być może trzeba by było się zastanowić nad wprowadzeniem rozwiązań, które by obligowały do informowania o wydatkowaniu pieniędzy publicznych, tak żeby mieszkańcy danego terenu wiedzieli, na co one są przeznaczane. Być może trzeba by było się nad tym zastanowić. Nie wykluczam oczywiście takiego rozwiązania. Myślę, że można by pokusić się o dyskusję na ten temat w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Być może na najbliższym posiedzeniu zaszczepię stronę samorządową tą ideą.

Co do odpowiedzi na drugie pytanie to wydaje mi się, że i pan senator, i wszyscy tu zasiadający mają świadomość, że przepisy prawa sobie, a życie sobie, i że w każdej sytuacji, nawet w sytuacji, w której na stanowisko urzędnicze jest konkurs… Przed wejściem w życie dotychczasowej ustawy zdarzały się osoby – tak wynika z informacji, które się pojawiały w mediach – które były zatrudniane, a pełniły trochę inną funkcję niż ta, która w ramach konkursu została im powierzona. Czy w tej sytuacji będzie taka możliwość? No, zależy to tylko od uczciwości samorządów. Myślę, że tego rodzaju nadużywanie przepisów czy ich…

(Senator Krzysztof Mróz: …wykorzystywanie.)

…wykorzystywanie będzie pewnie miało miejsce. Tak jak już wszyscy o tym słyszeliśmy, zawsze znajdzie się jakiś przykład negatywnej postawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan jest przedstawicielem rządu w komisji stałej…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek: W Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.)

Tak, w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.

Mam pytanie do pana: czy pan ten projekt prezentował na posiedzeniu tej komisji, a jeśli tak, to jaka była opinia samorządu? Czy ona była odmienna od tego, co tu czytamy? Bo mamy dosyć jasną i klarowną odpowiedź przedstawicieli wójtów, burmistrzów i prezydentów.

I jeszcze jedno. Mówi pan, że to jest projekt…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek: …poselski.)

…poselski. No, wszystkie te projekty są poselskie. Mam takie pytanie: jakie jest w zasadzie jego uzasadnienie? Czy pan pozostaje przy tej informacji i tym przekazie, że chodzi o zaoszczędzenie tych 40 czy 50 milionów? Czy to jest jedyne uzasadnienie, które zostało zaprezentowane w tym niby-projekcie ustawy o samorządzie?

I chciałabym… Tutaj trochę zabrzmiało, Panie Senatorze – kieruję te słowa do pana senatora Mroza… Można wszystkie informacje uzyskać z samorządu w trybie dostępu do informacji publicznej i można osobiście pomóc rządowi, zwrócić się do tych samorządów i wówczas przekazać. A to trochę zabrzmiało jak ostrzeżenie do samorządów ze strony pana ministra, bo faktycznie samorządy jeszcze kawałek tej niezależności mają… Pytanie: czy już powinny się obawiać? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Senator, odpowiadając na takie długie, częściowe pytanie… Padło pytanie ze strony pana senatora Mroza, odpowiedziałem na nie. Nie zamierzam straszyć samorządów. Przekazałem tylko informację, że ten wątek zostanie ewentualnie poruszony przeze mnie w komisji wspólnej. Zapytamy samorządy, co w tej sprawie, jakie mają stanowisko co do takiego pomysłu.

Co do konsultowania przedmiotowego projektu w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, to przypominam, że projekty poselskie nie podlegają opiniowaniu przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Temu opiniowaniu podlegają przedłożenia rządowe. Niemniej jednak w ramach komisji wspólnej na jednym z posiedzeń krótka dyskusja na ten temat miała miejsce, no ale formalnego stanowiska komisji wspólnej z powodów oczywistych nie ma.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Załóżmy, że przekonałyby mnie argumenty zawarte w tym projekcie poselskim. Podejrzewam, że jeżeli rząd to zaakceptował, to znaczy, że podziela tę argumentację. W takim razie bardzo proszę pana ministra o informację, czy w tej chwili jest przygotowany w rządzie projekt, który likwidowałby stanowiska asystentów i doradców w ministerstwach i Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, czy taki projekt jest w planach. Bo być może rzeczywiście argumenty, które tutaj dzisiaj słyszeliśmy, są słuszne, te dotyczące oszczędności, bezsensu zatrudniania takich ludzi itd. Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!

Ja już odpowiadałem na to pytanie. W tej chwili nie trwają prace w ramach rządu nad projektem dotyczącym likwidacji gabinetów politycznych w ministerstwach czy urzędach centralnych. Ten temat nie był też przedmiotem tego projektu. Wnioskodawcy zakreślili zakres w ten sposób, dotyczy to tylko pracowników zatrudnianych w samorządach, a rząd odrębnej nowelizacji nie planuje, przynajmniej…

(Senator Barbara Zdrojewska: A dlaczego?)

…w chwili obecnej nie planuje.

(Senator Barbara Zdrojewska: A dlaczego?)

(Senator Leszek Czarnobaj: A po co?)

Ten temat nie był analizowany jako…

(Senator Barbara Zdrojewska: No to wrzucam panu taki temat. Proszę bardzo.)

…potrzebny…

(Senator Grażyna Sztark: To jest projekt poselski…)

Pani senator, państwo senatorowie macie inicjatywę, zawsze można taki projekt przedłożyć.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku, ja troszeczkę ad vocem do słów pani senator Sztark, dlatego że… Proszę tutaj nie…

(Senator Jan Rulewski: W pytaniach nie można.)

…insynuować także i mnie, że chcemy straszyć samorządy. Ja wyraziłem zdziwienie, że dzisiaj nie ma przepisów, które obligują samorządy do przekazania informacji. Przekazywanie informacji to nie jest żadna represja, Pani Senator, już nie przesadzajmy, nie straszmy tych samorządów nie wiadomo czym. Ja uważam, że jeżeli minister pyta o jakąś informację i nie może uzyskać odpowiedzi, no to jest jakaś luka w przepisach prawnych. Ale to nie jest żadne straszenie samorządów. Dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: A już jesteśmy w debacie, Panie Marszałku?)

(Senator Jan Rulewski: Sprostowanie.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Debata już jest?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, dla pewności. Ten przepis dotyczy doradców i asystentów. Czy to oznacza, że samorządy w dalszym ciągu będą mogły zatrudniać pełnomocników?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pełnomocnikiem może być urzędnik zatrudniony w urzędzie. Nie musi to być osoba z zewnątrz.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale czy może być?)

Dostępną formą w tej sytuacji jest umowa cywilnoprawna.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję bardzo…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam. To, jak rozumiem, na umowę o pracę nie może być?)

Nie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Czyli miałem rację?)

Taka osoba może zostać zatrudniona jako urzędnik i otrzymać dodatkowo funkcję pełnomocnika.

(Senator Mieczysław Augustyn: Rozumiem. Bo tutaj powstała, Panie Ministrze, w pytaniach do sprawozdawców taka kontrowersja, że prezydent mojego miasta interpretuję tę ustawę tak, że niestety nie może na dotychczasowych zasadach zatrudniać pełnomocnika. I okazuje, że nie może, bo taka osoba musiałaby przejść na umowę-zlecenie.)

Panie Marszałku, Panie Senatorze, jeżeli dotychczasowy pełnomocnik był zatrudniony właśnie na takich zasadach, no to w tej formie nie może pozostać pełnomocnikiem. A jeżeli pełnomocnikiem był urzędnik zatrudniony na podstawie ustawy o pracownikach samorządowych, to pozostaje tym pełnomocnikiem.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja chciałabym poprosić, Panie Ministrze o odpowiedź, ilu w pańskim ministerstwie… Bo pan odpowiadał, że pan nie ma asystentów. Ale ilu doradców i asystentów jest zatrudnionych w pańskim ministerstwie? W jakim wieku są te osoby? I jaki jest przekrój zarobków tych osób? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Panie Marszałku! Pani Senator! W Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji nie ma osób zatrudnionych na stanowiskach asystentów i doradców, jest tylko jeden pracownik gabinetu politycznego, dyrektor. Co do wieku, ciężko mi jest w tej chwili powiedzieć, ten wątek nie był przeze mnie analizowany. Nie mam też niestety wiedzy co do zarobków tej osoby. Jeżeli jest to przedmiotem zainteresowania, to oczywiście będziemy mogli odpowiedzieć.

(Senator Barbara Zdrojewska: To proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.)

Dobrze.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, krótkie pytanie. Państwo, jak rozumiem, pytaliście samorządy, ile jest stanowisk, ilu doradców i asystentów, jakie są stawki, pomnożyliście to i wyszło, że to jest 41 milionów zł. A czy w tym pytaniu, które państwo posłaliście do samorządów, pytaliście, czy wójt, burmistrz, prezydent zwolnią wspomniane osoby po wejściu tejże ustawy w życie, czy tego pytania nie było?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, takiego pytania nie było, gdyż wnioskodawcy, którzy prosili o zbadanie tej sprawy, też o to nie pytali. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że pan minister, przedstawiciel rządu, zobowiązał się do udzielenia pisemnych odpowiedzi na pytania zadane przez panią senator Zdrojewską oraz panów senatorów Czarnobaja, Borusewicza i Florka.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie mam nic większego i bardziej znaczącego do powiedzenia niż to, co już gdzieś tam powiedział pan senator Florek, jako że, tak powiem, gramy na tych samych logicznych i prawnych przesłankach, składając poprawki. Wydaje mi się, że z perspektywy dobrej zmiany nie jest dobrym rozwiązaniem fakt, że czy to grupa posłów… ale jednakże przy poparciu rządu, o czym świadczy jego opinia, ingeruje w samorządność, w samorządy terytorialne. Już tu padały argumenty, że to jest forma niedopuszczalna. Ale ona jest częściowo usprawiedliwiona, bo skoro ustawą ograniczono czy wprowadzono instytucję, no to myślę, że najlepiej ustawą to wyprowadzić. I to tylko takie uzasadnienie.

Ale przypominam… Tu zwłaszcza kolega pytał, jaka jest różnica między gabinetami politycznymi w rządzie i gabinetami w samorządzie lub też – precyzyjnie – zatrudnianiem doradców i asystentów. To jest taka różnica, że rząd pracuje na podstawie ustaw i planów finansowych opracowywanych w zakresie etatów i dopuszczanych przez Ministerstwo Finansów, szerzej właściwie poprzez ustawę budżetową, której towarzyszy tzw. etatyzacja. Tego w samorządach nie ma, bo samorządy to są instytucje, które działają na własne ryzyko i na własną odpowiedzialność, które podlegają tylko ustawom, względnie zadaniom, które do nich należą. I to jest zasadnicza różnica. Dlatego uważam, że ingerencja ustawowa, w tym działania posłów, są naruszeniem samorządności.

Dalej, uważam – przepraszam za dość ostre określenie – że rząd, który mieni się rządem prozwiązkowym, na pewno propracowniczym, i dał temu przykład, tym razem dokonał aktu zdrady. Zdrada polega, Panie Senatorze Mróz, na tym, że rząd porzucił interesy czy też ich… interesy pracowników na rzecz kontraktu politycznego z partią Kukiza. Dał tutaj wyraz…

(Senator Krzysztof Mróz: Kukiz nie jest partią, od tego trzeba zacząć.)

Jest partią w rozumieniu działalności… Stowarzyszeniem na pewno nie jest, bo stowarzyszenia w Sejmie nie zasiadają.

(Senator Krzysztof Mróz: Jest komitetem wyborczym.)

Jest komitetem… Dobrze, jest klubem parlamentarnym o charakterze, powiedzmy, stowarzyszeniowym.

I rząd właśnie zawarł porozumienie z klubem parlamentarnym kosztem interesów pracowników. Interesy pracowników zostały naruszone w ten sposób, że rząd, mając świadomość tego – co wyraził w opinii – że oni są krzywdzeni, w sumie poparł tę ustawę. Poparł ustawę w momencie, gdy był w niej zapis, że następnego dnia po wejściu w życie ustawy ci pracownicy pójdą na bruk, i ci z miesięcznym okresem zatrudnienia, i ci z prawie 9-letnim okresem zatrudnienia. I to jest zdrada interesu, choć ratio legis tej ustawy nie podlega dyskusji. Tak ustawa przewidywała, ale rząd zapomniał, że w międzyczasie, od czasu tego ruchu społecznego zainteresowania się losem pracowników, zmienił zasady zwalniania pracowników zatrudnionych na czas określony. I przypominam, że minimalny… Panie Senatorze, dziękuję za te gesty, ale proszę zajrzeć do kodeksu pracy, w którym się mówi, że w przypadku zatrudnienia do pół roku obowiązuje okres wypowiedzenia 14 dni, a powyżej pół roku ten okres wynosi już miesiąc, a można przyjąć, że wśród tej grupy pracowników są pracownicy z większym stażem i wtedy ten okres wynosi 3 miesiące, i to jest słuszne. To też zresztą wynika z tej brzydkiej Europy, która chroni stabilność zatrudnienia pracowników. Oczywiście jest to pakt z Kukizem, bo intencja jest taka, że partie sobie budują zaplecze polityczne czy wspierają się pieniędzmi w tym przypadku mieszkańców, prawda, czyli z ich podatków. Otóż nie jest to do końca prawda… Prawdopodobnie… Nie wykluczam, że są takie przypadki, może jest ich nawet dużo, chociaż ich liczba wskazuje, że ta instytucja nie cieszy się taką popularnością, dlatego że zapomina się na tej sali, że samorządy są w dużej mierze – choć nie jestem w stanie powiedzieć… – apolityczne. To są władze, które są… instytucje, a przynajmniej organy wybrane w drodze wyborów bezpośrednich, jeśli to jest wójt lub prezydent miasta, ale czasem… często utworzone są komitety mieszkańców. I z racji stawiania tego na jednej jakby fali – to wynika z braku wiedzy, jak pan to nazywa, nie partii Kukiza, ale klubu działającego bardzo partyjnie – przyjęliście państwo i rząd złe określenie. I co w tej sytuacji robić? No, po pierwsze, nie róbmy zawieruchy. Wybory samorządowe – na razie wszystko na to wskazuje – będą za rok.

(Senator Krzysztof Mróz: Jedenastego.)

I teraz w imię kontraktu politycznego wyrzucajmy tych ludzi z pracy. Wyrzucajmy, Panie Ministrze… Pan ma dużo racji, gdy mówi pan, że to nie są 2 tygodnie, to jest więcej, bo ustawa wchodzi w życie za miesiąc. Tak, Panie Ministrze, ale w przypadku zwolnienia do urzędu pracy idzie się dopiero wtedy, gdy się dostanie kwit. Nie sądzę, że żonę czy dzieci tego pracownika pocieszy fakt, że nie zostanie zwolniony za 2 tygodnie, tylko za 1,5 miesiąca. Tak czy inaczej ochrona stosunku pracy, który nawiązałeś, który masz, zostanie bardzo naruszona w kategoriach etycznych i moralnych.

Po pierwsze, zawierucha. Uważam, że nie ma przyczyn, które by uzasadniały wykonanie tej ustawy natychmiast.

Drugie zagadnienie. Nie wiem, pan senator, choć nie adresuję tego do pana, każdy z nas, może z wyjątkiem mnie, pełnił jakieś funkcje zarządzające i wie, że pracę się organizuje, rozdziela nie tylko na jutro, ale czasem na długi okres. Proszę sobie teraz wyobrazić sytuację np. doradcy we Wrocławiu. Jak rozumiem, może to być ktoś, kto doradza prezydentowi np. w sprawie jakiegoś ruchu muzycznego. Tymczasem on ma opuścić to stanowisko pracy natychmiast, powiedzmy, z 2-tygodniowym wypowiedzeniem. Jak ten samorząd ma sobie organizować pracę, jeśli my tak ingerujemy? Gdybyśmy tu przygotowali ustawę, na mocy której pańskiego asystenta, Panie Senatorze Mróz, zwalniamy za 2 tygodnie, to nie wiem, czy pan by się tak uśmiechał, jak pan w tej chwili się uśmiecha. Jak zorganizowałby pan sobie pracę np. bez prawnika? To druga sprawa.

Trzecie zagadnienie to jest zagadnienie często tu podkreślane. Rząd, jak widzę, to przejął, ale na szczęście rząd nie jest autorem. Mówi się o oszczędnościach. No jakie oszczędności? Sądzicie, że samorząd pieniądze wypracowane w wyniku tej gilotynowej ustawy odda mieszkańcom, zmniejszy podatek? Albo przeznaczy na podwyżki dla pracowników tam, gdzie te wynagrodzenia nie są duże… Po prostu zmieni uchwałę rady, będzie mowa o zachowaniu wydatków i o podwyżkach dla pracowników. Dalej. Może te pieniądze wydać na inne cele, bo samorząd sam się rządzi, tak że tych oszczędności nie będzie. Może też, to już skrajne wyjście, z tytułu oszczędności zorganizować jakąś imprezę, która będzie cieszyła się uznaniem mieszkańców danej jednostki samorządowej. Nie ma tu żadnych oszczędności. Samorząd jest zbyt chytry, zbyt przebiegły i zbyt konsekwentny, żeby pieniądze, które wypracował, które mu przeznaczono, oddać komukolwiek, w szczególności żeby one zalegały w budżecie jako rezerwa czy jako oszczędność.

Dlatego, Szanowna Izbo, namawiam do pewnego porozumienia, o czym pan Florek zaczął mówić, ja jestem w tej sprawie może bardziej konsekwentny: nie róbmy tej zawieruchy. Jeśli już się godzimy, a jest co do tego zgoda, że te tzw. gabinety czy też ci doradcy nie mają istnieć, to niech to się stanie z początkiem nowej kadencji. To po pierwsze. Po drugie, zachowajmy prawo tych ludzi do stabilności zawodowej, a samorządom pozwólmy, przypominam jeszcze raz, funkcjonować według przyjętych u nich planów pracy, działania. Po trzecie, zachowajmy, choć może to już potem, prawo do nieingerencji w struktury wewnętrzne samorządów, w to, kto, ilu pracowników itd. I po czwarte, nie twórzmy podstaw do tego, żeby obchodzić tę ustawę. Tu o kilku sytuacjach wspomniano. Pan senator Czerwiński wykazał się przenikliwością, ale zapomniał, że można zatrudnić np. firmę doradczą, w której – jak już ktoś będzie złośliwy, w co nie wierzę – będzie pracował na zasadzie pracy zleconej ten zwolniony asystent bądź doradca. Ten doradca może też pracować, co jest nawet korzystne dla budżetu gminy, na podstawie umowy o dzieło. Przez rok idzie to jakoś przebyć.

Stąd ta prośba. Skoro komisja miała wątpliwości, a widzę, że sporo ich miała, to może te poprawki, które zainicjował pan senator Florek, a którym ja nadaję jeszcze bardziej konsekwentną formułę, pomogą wyjść z tej opresji.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Prawda jest taka, że większość Polaków ogląda telewizję albo w jakiś inny sposób oddaje się rozrywce lub kulturze, więc ja też zacznę w sposób lekki. Przypomnę pewną scenkę z kabaretu „Pod Egidą”, która pojawiła się w polskim kabarecie w 1981 r. W tej scence Fronczewski i Jan Pietrzak grali w szachy, rozdając różne funkcje rządowe. Konik to jest ten minister, coś tam to jakieś samochody, fabryka… I tak się dzielili. W pewnym momencie Fronczewski stwierdził, że wygrał partię, i dał Pietrzakowi furę, grając w szachy. Fura – powiem, bo może ktoś nie wie – to jest pojęcie z oczka karcianego. Pietrzak zapytał: w co pan gra – w szachy czy w domino? Fronczewski mu odpowiedział: ja gram w to, w co wygrywam.

Proszę państwa, kiedy czytam projekt ustawy o samorządach, słucham uzasadnień senatorów, to mam wrażenie, że tu nie chodzi o żadne zasady, tylko chodzi o to, żeby ograć samorządy, obojętnie w co: w domino, w szachy, w oczko, żeby tylko była nasza wygrana. Gdyby chodziło o zasady, projektodawcy ustawy i senatorowie Prawa i Sprawiedliwości dążyliby do wykazania, że funkcje asystenta i doradcy same w sobie są złe, są złem wcielonym i trzeba je wszędzie zlikwidować albo zmienić ich status prawny. A jaką mamy rzeczywistość? Proponujecie likwidację tych stanowisk w samorządach, zostawiając je w nienaruszonym stanie w administracji rządowej. Doradca zatrudniony bez konkursu, bez wykazanej kwalifikacji, z ogromną, ponoć, pensją u ministra i wojewody to jest wcielone dobro, a w samorządzie – synonim politycznego wyuzdania i marnowania społecznych pieniędzy.

Na coś takiego nie można się zgodzić, bo jeśli chcemy stosować prawo, to pamiętajmy, że jedna z podstawowych zasad prawnych mówi o tym, że prawo powinno być powszechne. A mi przychodzi na myśl, kiedy myślę o tym zastosowaniu prawa, taka zasada, że co wolno ministrowi i wojewodzie, to nie wolno…

(Głos z sali: …samemu.)

…wójtowi.

(Senator Jan Rulewski: …smrodzie.)

Na to nie może być zgody. Jeżeli chcecie zlikwidować stanowiska doradców i asystentów, to zlikwidujcie wszystkie te stanowiska.

Pan minister mówił tutaj, że nie było takiego zapotrzebowania, nikt o to nie pytał, i on nie potrafi odpowiedzieć, ilu asystentów i doradców jest zatrudnionych w sferze rządowej. Ja też nie potrafię. Ale słuchając tutaj państwa, przejrzałem internet. Ta ustawa krąży… Piszą o niej polskie media i jedna z gazet podała, że w Polsce w gabinetach politycznych, głównie na stanowiskach asystentów i doradców, zatrudnionych jest około 10 tysięcy ludzi.

(Senator Leszek Czarnobaj: Tylko?)

Jeżeli odejmiemy… Załóżmy, że te samorządy, które zatrudniają więcej doradców, nie odpowiedziały, i że zatrudnionych przez samorządy jest 1 tysiąc 500 osób, to 8,5 tysiąca osób jest zatrudnionych w sferze rządowej, łącznie z wojewodami.

(Senator Grażyna Sztark: To jest skandal. To jest skandal.)

O takiej skali problemu mówimy tutaj dzisiaj.

Chciałbym też powiedzieć parę słów o argumentach, których używacie tutaj w obronie tego projektu ustawy. Wszystkie one są moim zdaniem nieprawdziwe. Argument pierwszy: doradcy i asystenci zatrudniani są w trybie bezkonkursowym. Otóż ten argument mógłbym uznać za mający jakąś wartość, ale w ustach senatorów PiS brzmi on tak samo wiarygodnie, jak teorie faryzeuszy u początków naszej ery.

(Rozmowy na sali)

Przecież nie ma w Polsce partii, która bardziej niż Prawo i Sprawiedliwość nie wyprowadziłaby konkursów jako zasady zatrudniania osób…

(Senator Grażyna Sztark: Z urzędu.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Pracowników.)

…pracowników w służbach cywilnych. To wy uważacie, że konkursy nie są ważne, że ważniejsza jest opinia ministra czy kogoś, kto już jest zatrudniony. I tak budujecie kadry rządowe.

Co to znaczy? Że jak minister zatrudnia doradcę czy asystenta bez konkursu, to jest cacy, a jak wojewoda, to jest be.

(Senator Bogdan Borusewicz: Jak wojewoda, to też jest cacy.)

(Głosy z sali: Marszałek.)

Tak.

Uważanie, że nagminne omijanie konkursów na stanowiska kierownicze w państwowej służbie cywilnej jest dobre, a w samorządach jest złe, to czysta hipokryzja.

Drugi argument. Doradcy i asystenci tworzą w samorządach gminnych gabinety polityczne. Nie wiem, co dla samorządowców znaczy słowo „polityczny”. Ale sięgnijmy do najgłębszych źródeł, czyli do Arystotelesa. Co to jest polityka? Jest to sztuka rządzenia. Panowie Senatorowie i Panie Senator, politykiem jest praktycznie każdy pracownik samorządu, a już każdy zatrudniony na stanowisku kierowniczym. Bardziej politykiem jest naczelnik, kierownik wydziału niż asystent i doradca, który – jak sama nazwa mówi – może doradzać, asystować, ale rzadko kiedy może podejmować decyzje.

W Elblągu w ostatnim czasie prezydent zatrudnił doradcę. Zatrudnił go dlatego, że chciał, aby samorząd został przygotowany do wdrożenia reformy oświatowej, która tak była wprowadzana, że samorządy nie mogły się do niej normalnie przygotować. I ta osoba, która została zatrudniona jako doradca, były wiceminister, w ogóle nie była zainteresowana pracą na dłużej w samorządzie, więc jej ta funkcja odpowiadała i prezydentowi, samorządowi ta funkcja odpowiadała, bo ta osoba miała zrobić swoją robotę i odejść. Znakomita formuła rozwiązania takiego problemu. I takich problemów w samorządach jest mnóstwo. Kiedy słyszę tutaj, że wielu dzisiejszych senatorów to byli samorządowcy, to się dziwię, że wy tych argumentów nie widzicie.

Trzeci argument, powtarzany na posiedzeniu komisji, tutaj już może trochę rzadziej. Doradcy nie dość, że są niekompetentni, to jeszcze bardzo dużo zarabiają. Otóż, biorąc pod uwagę dane podawane przez przedstawiciela rządu, dotyczące tego, że w ponad 2,5 tysiącach samorządów pracuje 900 doradców i asystentów, a na ich płace wydaje się rocznie około 40 milionów zł, proste wyliczenie wykazuje, że przeciętny doradca czy asystent zarabia 3 tysiące 700 zł brutto. Ależ komin płacowy. Myślę, że senatorowie, którzy tutaj epatowali przykładami, że doradcy zarabiają po 6–7 tysięcy zł miesięcznie, to oni chyba trafili na tych wszystkich doradców, którzy zarabiają kwotę 7 tysięcy miesięcznie, bo reszta w takim razie musiałaby zarabiać po 2 tysiące zł.

Reasumując… Ustawa w tej postaci nie likwiduje żadnego zła, bo tak naprawdę żadnego zła w tej ustawie nie ma. I nie zaoszczędzi żadnych pieniędzy w kasie samorządów, bo gdybyście się pofatygowali i nie robili tego w projekcie poselskim, tylko w normalnym, który wymaga konsultacji, to samorządowcy, wójtowie, prezydenci by wam powiedzieli, dlaczego zatrudniają tych ludzi jako doradców i asystentów. I oni będą ich zatrudniali. Nie dlatego, żeby wykiwać państwo, ale dlatego, że ci ludzie są samorządom potrzebni. Samorząd to jest ostatni organ, w którym można bez kontroli społeczeństwa zatrudniać Misiewiczów i nic od nich nie wymagać.

Ta ustawa – i myślę, że taki jest cel tej ustawy – robi zły klimat wokół samorządów. Myślę, że PiS właśnie o to chodzi. Była jedna próba stworzenia złego klimatu wokół samorządów za pomocą ograniczenia kadencyjności do dwóch kadencji. Tu mamy do czynienia z tym samym zjawiskiem. Krzyczeliście, że trzeba ograniczyć kadencje samorządowców, bo oni potem osadzają swoich wujków, znajomych i kolesiów. Ale już nie mówiliście o tym, że ta zasada ma dotyczyć np. parlamentarzystów. Dlaczego? Bo to o was chodzi? Jak zasada, to zasada.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Już kończę. Tę ustawę należy traktować jako element czarnego PR wokół samorządów i jako element de facto kampanii wyborczej. Wracając do początkowego przykładu… To już ostatnie zdanie. PiS razem z Kukiz’15 rozkładają przed Polakami szachownicę, by rozegrać ją tak, że samorządy dostaną furę. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Zmienię kolejność… Nawiązując do tego, co powiedział mój szanowny kolega, senator Wcisła, powiem o tym, co prawdopodobnie leży u podstaw tego projektu ustawy. Bo na pewno nie można powiedzieć, że u tych podstaw leży jakaś logika, jakaś dbałość o państwo lub inne rzeczy, które państwo wymyślacie, podając przykłady. 2 tysiące 500 gmin i ponad 300 powiatów, województwa… Robi się z tego około 3 tysięcy jednostek, a państwo znajdujecie 1 przykład tego, że ktoś coś złego zrobił, i mówicie, że w związku z tym trzeba to zmienić. To jest tak, jak z tą kampanią reklamową odnośnie do sądów. Znaleźliście 1 sędziego, który zresztą od 11 lat nie pracuje w sądach, i na tej podstawie mówicie, jak sądy działają.

To, co dotyczy projektu tej ustawy z inicjatywy Kukiz’15… Ja rozumiem, że oni mogą taki projekt zgłaszać. Nie wiem, czy ktokolwiek z nich pracował w samorządzie, czy ktokolwiek w Kukiz’15 rozumie ideę samorządności. Wielu senatorów i posłów Prawa i Sprawiedliwości to są ludzie, którzy przepracowali lata w polskich samorządach. Kiedy przez 20 lat pracowałem w polskich samorządach… Przepraszam, ale zacytuję, cośmy wtedy mówili: mądrale w polskim Sejmie lub Senacie wymyślają głupoty. I to jest właśnie przykład, Szanowni Państwo, takiej głupoty. On jest potrzebny do tego, jak powiedział pan senator Wcisła… Państwo tak kochacie samorządy i tak lubicie samorządność – użyję tutaj takiego potocznego określenia – jak mój pies kocha kota sąsiada. Wy tak kochacie te samorządy, że tworzycie taką atmosferę przyjaźni… To, że ograniczyliście uprawnienia samorządów w zakresie oświaty – teraz to kurator będzie opiniował projekt konsultacyjny – wynika właśnie z tej przyjaźni, Kochani Senatorowie Prawa i Sprawiedliwości. To, że ograniczyliście wpływ samorządów na wydatki związane z wojewódzkim funduszem ochrony środowiska, też wynika z tej waszej troski o samorząd i obywatela. I tak można mnożyć i mnożyć te przykłady. Państwo chcecie tworzyć państwo centralistyczne, zarządzane z Warszawy, i jeszcze dyktować, ile pań sprzątaczek, ile osób obsługi, asystentów itd. ma pracować w każdej gminie. Jeżeli ktoś pracował w porządnej gminie albo w porządnej jednostce samorządu terytorialnego jako organ wykonawczy, czyli wójt, burmistrz czy starosta, to umawiał się z radą w sposób następujący: kochani radni, ja chcę 8% z naszego budżetu przeznaczać na administrację, obsługę całej jednostki danego samorządu terytorialnego. A rada mówiła: okej, bardzo proszę, tyle dajemy. Przecież państwo tworzycie kompletną fikcję… Podejrzewam, że jest tak, że Kukiz’15 jako antysystemowe ugrupowanie przyszło do ugrupowania tak kochającego polskie samorządy i powiedziało tak: zróbmy deal – my potrzebujemy sukcesu, my zlikwidujemy asystentów w samorządach, a wy w zamian za to poprzecie weto w stosunku do weta pana prezydenta… Albo były inne deale. No, ja przez te 2 lata poznałem to wasze prostolinijne, dobrotliwe postępowanie w polskiej polityce. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym powiedzieć tak. Dlatego pytałem pana ministra i zapytam o to za rok – mam nadzieję, że nie zapomnę – ile autentycznie wyniesie oszczędność… I chcę państwu powiedzieć, że samorządowcy was wyśmieją. A ja będę głosił wszem i wobec, że niejako obiema rękami głosowałem przeciw głupocie i przeciw projektom ustaw, które nie mają nic wspólnego z racjonalizacją zatrudnienia, z racjonalizacją wydatków itd., itd. Ale jeżeli już chcemy pójść tą drogą i włączyć wszystkich, to jest to, o czym mówił senator Wcisła – i musimy to powtarzać, każdy z nas powinien to wam powtarzać… Bo jak chcemy kadencyjności wójtów, burmistrzów, prezydentów, to się idzie do tej kadencyjności, ale jak chodzi o posła czy senatora, to nie, nie, my jesteśmy z innej gliny! No przecież jak takiego mądrego senatora byśmy po dwóch kadencjach… Przecież Polska by się zawaliła, jeśli senatorowie z PiS po dwóch kadencjach musieliby odejść!

(Senator Waldemar Kraska: Z Platformy też.)

Oni by odeszli bez wyborów.

I to jest ta wasza kochana mentalność, która przejawia się w miłości i trosce o polskie samorządy. A oprócz tego wy chcecie stosować tę starą, dobrą zasadę… No, pięknie powiedział senator Wcisła o tym graniu w szachy, w oczko czy tam w cokolwiek innego. Wy tak właśnie gracie z polskim społeczeństwem w każdej dziedzinie. A więc najlepiej podzielić tych, którzy pracują w samorządach. Bo jaka jest ta zasada? Jak się podzieli, to się lepiej rządzi. A to, że nie będzie to miało żadnego efektu, i to, że ludzie nadal będą psioczyć i mówić, że Senat i Sejm wymyślają największe głupoty świata, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością, mądrością, dbaniem o budżet państwa itd., itd… Ale przecież to i tak nam nie zaszkodzi. Przecież i tak mamy najniższe notowania w społeczeństwie, jeśli chodzi o zaufanie społeczne. A więc czy mamy 30%, czy będziemy mieli 25, to wam i tak jest wszystko jedno. Możemy mieć i 10%, a i tak ktoś wygrywa i rządzi.

Ale jeżeli naprawdę chce się robić rzeczy, które mają jakikolwiek sens, to – tu szczególnie apeluję do posłów i senatorów, którzy przez ileś lat mieli coś wspólnego z samorządami – nie wystawiajmy się na śmieszność z powodu ustaw, które są nielogiczne itd., itd. Mam nadzieję, że wkrótce powstanie projekt ustawy – i mam nadzieję, że będzie to projekt rządowy, Panie Ministrze – naprawdę likwidującej to, co jest szkodliwe dla Polski: gabinety polityczne w administracji rządowej. Dlatego że tu dobiera się ludzi nie według kompetencji, ale tak: bierny, mierny, ale wierny, służy dobrze, więc go do administracji rządowej!

(Senator Mieczysław Augustyn: Jak Misiewicz.)

Już nie będę mówił o nazwiskach… Już go nie widać, może więc chłopak już poszedł do porządnej pracy.

W związku z tym wszystkim chciałbym, żeby ta zasada dotyczyła przede wszystkim administracji rządowej. Ale jak już zrobimy to wszystkim, w tym w administracji rządowej, to zróbmy i w samorządowej. A każdy samorządowiec, Szanowni Państwo, znajdzie spokojną drogę wyjścia, bo rady gminy, rady powiatu, samorządy, sejmiki województw… Również sejmik podkarpacki zrobi to tak, że nie zwolni nikogo z obecnie pracujących, choćby był na stanowisku doradcy czy asystenta.

Chciałbym jeszcze raz powiedzieć: Kochani, wykażcie trochę mądrości i trochę miłości do polskich samorządów, obdarzcie je zaufaniem, a zobaczycie, że dopiero Polska współrządzona przez administrację rządową i samorządową daje efekty. Rządzenie z Warszawy, zarządzanie z Warszawy, jak pokazały ostatnie problemy związane z wichurami, kończy się zawsze tragicznie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja poproszę, żeby mnie już nie zapisywać do głosu po panu senatorze Czarnobaju, bo po nim nie ma się szans z wystąpieniem. I to naprawdę trudna rola skupić wtedy uwagę.

Ale postaram się mówić krótko.

Szanowni Państwo, ja pewnie nie zabierałabym głosu – zadawałam tylko pytania panu ministrowi – gdyby do wypowiedzi nie sprowokował mnie jeden z senatorów, mówiąc o tym, że my wypowiadamy się dlatego, że w 2008 r. Platforma z PSL zrobiły ustawę i przez to są ci asystenci, że my tego bronimy itd. Nie, ja myślę, że ja byłabym skłonna zagłosować za dobrą ustawą, która likwidowałaby te funkcje, ale pod warunkiem, że nie mielibyśmy do czynienia z taką hipokryzją, z jaką tutaj mamy do czynienia. Ta hipokryzja polega na tym, że likwidujemy te etaty w samorządach, a nie likwidujemy ich w ministerstwach. Zagłosowałabym za taką ustawą, ale muszę też powiedzieć, jak to wygląda w tej chwili. Skoro państwo mówicie, że my tutaj wypowiadamy się politycznie, no to ja też pozwolę sobie na polityczny komentarz. Nie będę za bardzo wymieniać po nazwiskach, ale powiedzmy, że słyszeliśmy o panu doradcy… Pamiętacie państwo takiego doradcę, który… Nie mam na myśli pana Bartłomieja M., tego najsłynniejszego doradcy. Nie mówię o najsłynniejszym z doradców. Pamiętacie państwo pewnie Edmunda Jannigera. To też był taki doradca, który pracował w MON, znany pod pseudonimem „złote dziecko ministra Macierewicza”.

(Senator Jan Dobrzyński: My pamiętamy Edmunda Klicha, Pani Senator.)

Szanowni Państwo, w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów znajduje się największy gabinet polityczny. Tam pracuje 20 osób. I teraz podam roczniki, ale tylko doradców, nie asystentów, bo to, że asystent ma, powiedzmy, 25 albo 30 lat, nie jest dziwne, no ale doradca powinien już mieć jakieś doświadczenie, jakąś wiedzę itd. To są same roczniki, bez nazwisk, chociaż one też są ujawnione gdzieś tam w danych BIP: 1994, 1987, 1986, 1986, 1974, 1991, 1993, 1991, 1991, 1991 – to są roczniki doradców w KPRM.

(Senator Jan Dobrzyński: To stare konie już, Pani Senator.)

Ja wiem, że pan o koniach zawsze, Panie Senatorze… (wesołość na sali) …ale proszę mi nie przerywać.

Tutaj były podawane dane dotyczące zarobków. Skąd one się wzięły? Podejrzewam, że ci asystenci i doradcy w samorządach rzeczywiście zarabiają ok. 3 tysięcy, ale co do doradców w KPRM to wiemy dokładnie, ile oni zarabiają. To właśnie oni zarabiają od 6 tysięcy 608 zł do 7 tysięcy 476 zł – to są dane oficjalne, podane przez KPRM jednemu z czasopism.

(Senator Jan Dobrzyński: 3 tysiące na rękę.)

Nie, Panie Senatorze. Do tego dochodzą jeszcze, jak wiemy, dodatki, specjalne premie, samochody, różnego rodzaju przywileje, wyjazdy itd., itd.

Nie będę już mówiła o innych ministerstwach. Jedyna sytuacja, której akurat bym obroniła, dotyczy bardzo krytykowanego pana Tymona Radzika, lat 16, zatrudnionego w Ministerstwie Cyfryzacji u pani minister Streżyńskiej. Uważam, że jeżeli w tym ministerstwie zatrudnia się doradcę, który jest np. hakerem albo wybitnym specjalistą, to on może mieć nawet 16 lat. I ja bym go absolutnie broniła. Niemniej jednak w pozostałych przypadkach nie wyobrażam sobie, że pani premier czy jakikolwiek urzędnik Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wzywa dwudziestoparolatka i mówi do niego: „Co ja mam zrobić? Niech pan mi poradzi”. No, nie wyobrażam sobie takiej sytuacji. Jest to dosyć zabawne, jest to po prostu fikcja. Po kilku latach takich asystentów przenosi się na stanowiska doradców – tak to wygląda.

I powiem jeszcze, że tak też wyglądało to poprzednio. Nie mówię, że tak jest tylko teraz. No, może jest więcej tych patologii, o których się dowiedzieliśmy…

(Poruszenie na sali)

Nie no, naprawdę. Te sytuacje z panem doradcą Misiewiczem czy z tym młodym człowiekiem, Jannigerem, naprawdę są już przysłowiowe i myślę, że przejdą do historii.

Mówiłam o hipokryzji. To jest mocne słowo. Dlaczego mamy do czynienia z hipokryzją? Bo państwo po prostu umówili się prawdopodobnie z koalicjantem, że to poprzecie, jednak odmówiliście panu… Bo przecież Kukiz żąda likwidacji gabinetów w ogóle. On mówi też o ministerstwach. Tak więc państwo poszliście na jakieś ustępstwo. Jeżeli to przegłosujecie – chociaż mam nadzieję, że po tej dyskusji już tego nie zrobicie – to się okaże, że to była po prostu jakaś umowa polityczna z koalicjantem. A jesteśmy do tego przyzwyczajeni, bo pamiętamy wasze umowy i rozmowy, np. z panią Renatą Beger, i wiemy, jak wyglądają takie koalicyjne…

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Nieprawda!)

…rozmowy. A dlaczego tylko państwo możecie o taśmach mówić? Ja też mogę mówić o taśmach.

(Senator Jan Dobrzyński: Pani Senator, niech pani wejdzie na wyższy poziom. To nie wypada.)

Tak jest.

(Senator Jan Dobrzyński: To nie wypada.)

Ja to przypominam dlatego, że nie lubię hipokryzji. I uważam, że jeżeli państwo nie zagłosujecie za tą ustawą…

(Senator Krzysztof Mróz: Zagłosujemy.)

…a zagłosujecie, jak mówi pan senator Mróz… To w takim razie my wystąpimy z projektem, i będziemy trzymali za słowo niektórych z państwa, likwidacji w ogóle gabinetów. Myślę, że wtedy to zrobimy, jeżeli państwo z tym nie wystąpią, i zobaczymy, co państwo – gabinetów w KPRM, w ministerstwach – na to powiedzą.

(Senator Jan Dobrzyński: Poprzemy.)

Szanowni Państwo, partia Kukiz’15 to jest partia populistyczna. PiS mieni się partią niepopulistyczną, która pewnych rzeczy nie robi. Więc jeszcze apeluję do tych osób… A słyszałam dzisiaj w wypowiedziach niektórych senatorów, że są wątpliwości także po państwa stronie. Apeluję do poczucia jakiejś odpowiedzialności. Żeby państwo nie musieli się nazwać hipokrytami, to wystąpcie też, proszę, o likwidację gabinetów politycznych w ministerstwach. My to poprzemy, bo wtedy uznamy, że robicie to państwo z oszczędności, dla dobra społeczeństwa, po to, żeby nie było patologii, żeby nie tracić pieniędzy, żeby można było je przeznaczyć np. na leki albo na coś innego itd.

(Głos z sali: Nie ma…)

A jaki jest inny powód… Będzie pan teraz przemawiał, Panie Senatorze? Jaki jest inny powód wprowadzenia tego niż ustępstwo na rzecz koalicjanta? I jaki jest powód tego, że za tym zagłosujecie, a nie zrobicie tego samego w przypadku ministerstw? Proszę powiedzieć. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Krzysztof Mróz zabierze głos. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Przysłuchiwałem się tej dyskusji i szczerze mówiąc, uważam, że to dobrze, że jest wieczorowa pora, bo niektóre wypowiedzi były – bym powiedział – troszkę śmieszne. Postaram się najpierw uporządkować, a w drugiej części odnieść się do niektórych wypowiedzi…

Pierwsza kwestia to gabinety polityczne. No, Szanowni Państwo, rządziliście 8 lat, mogliście te gabinety polityczne zlikwidować. I to jest jakby… Więc bardzo bym prosił, abyście teraz nam nie doradzali, co my mamy robić, bo mieliście swoje 8 lat, a dzisiaj my mamy, Panie Senatorze, swój czas i podejmujemy takie decyzje, jakie uznajemy za dobre dla Polski.

Jeżeli chodzi o tzw. gabinety polityczne w samorządach i o to, że jest to zamach na samorządy, to przypomnę, że wprowadziliście je w roku 2008. Ustawa weszła w życie 1 stycznia 2009 r. Jakoś samorządy funkcjonowały od lat dziewięćdziesiątych. Jakoś ci wójtowie, burmistrzowie, starostowie i marszałkowie przez tyle lat radzili sobie bez gabinetów politycznych. I nagle pojawiła się jakaś myśl w Platformie Obywatelskiej i w koalicyjnym PSL, że trzeba politykę wprowadzić także do samorządów. Tutaj był pewien brak logiki u państwa, bo z jednej strony wprowadzacie gabinety polityczne do samorządów, a z drugiej strony jednym z przewodnich haseł Platformy Obywatelskiej były słowa: nie róbmy polityki w samorządach. Przypomnę – to jedno z haseł jednej kampanii w wyborach samorządowych.

Pominę kwestię dealu z partią Kukiz’15. Już wyjaśniałem to, że Kukiz’15 to nie jest żadna partia polityczna. Po prostu złóżcie dobrą ustawę, to Prawo i Sprawiedliwość tę ustawę poprze, tak jak Kukiz’15 złożył ustawę i ta ustawa uzyskała poparcie.

Była tutaj podnoszona jedna kwestia – mówił o niej pan minister – która wprowadzała pewne wątpliwości w naszych szeregach. Chodzi o 14-dniowy okres rozwiązywania umów o pracę z tymi pracownikami. Ale tak jak… W pytaniach do pana ministra przedstawiłem pewną myśl. Po sprawdzeniu tego, bo też nie byłem tego pewny, ale potem sprawdziłem te przepisy, okazało się, że w świetle dzisiaj obowiązujących przepisów prawa każdy z tych 900 pracowników zatrudnionych w tzw. gabinetach politycznych może stracić pracę w ciągu 14 dni. Zasada wprowadzona w tej ustawie jest tożsama z zasadą zapisaną w obecnie obowiązujących przepisach prawa. Więc tutaj nikomu niczego nie zabieramy. Każda z osób zatrudnianych w systemie bezkonkursowym, a tak są zatrudniani asystenci i doradcy, musi się liczyć z mniejszą ochroną. Jeżeli została zatrudniona bez konkursu, to ochrona jej praw pracowniczych jest o wiele niższa.

Dotyczy to także wypominanych nam rozwiązań zawartych w innych ustawach dotyczących administracji rządowej, gdzie zlikwidowaliśmy konkursy. Tyle że konsekwencją ich likwidacji w różnych organach administracji rządowej jest łatwość odwoływania tych osób, tak jak i łatwość ich powoływania. To jest pewna konsekwencja tej formy zatrudnienia.

Szanowni Państwo, mówiono tu o kosztach. Dane z 2015 r., powszechnie dostępne: doradca prezydenta Krakowa, zarobek – 7 tysięcy brutto, doradca prezydenta Łomży – 6,5 tysiąca brutto, doradca prezydenta Konina – 8 tysięcy 400 zł brutto. To są dane z internetu. To w kontekście tego, że ci ludzie to prawie za darmo pracują, niemalże dopłacają do tej funkcji. To są zarobki podobne do zarobków na tych stanowiskach w administracji rządowej.

Pozwolę sobie odpowiedzieć na pytanie, które tutaj wielokrotnie padało, ilu asystentów zatrudnia rząd. Oczywiście pan minister odpowie na piśmie pewnie bardzo dokładnie, po zliczeniu, bo w przeciwieństwie do samorządów pan minister może zebrać te dane. Jak się okazało, samorządy odmawiały panu ministrowi przekazania informacji. W tym kontekście pojawiło się moje pytanie do pana ministra i mam nadzieję, że pan minister podniesie tę kwestię szerzej, nie w formie straszenia, Pani Senator, tylko w charakterze informacji. A ilu jest doradców w administracji rządowej? Odpowiem bardzo prosto: tylu samo, ilu było za Platformy Obywatelskiej. Więc jeśli pani senator ma jakieś pytania, może pani zapytać swoich kolegów, którzy byli w rządzie, a jest tu na sali kilka takich osób, to pani odpowiedzą. My tutaj niczego nie dodajemy.

Jaka jest różnica między samorządem a administracją rządową? Istota polega na tym, że w samorządach, jak sami mówicie, nie ma być polityki. Dlatego gabinety polityczne nie są potrzebne. Natomiast nikt nie mówi, że minister jest apolityczny czy pani premier jest apolityczna. My tego nie ukrywamy. Każdy minister jest polityczny, każdy wojewoda jest polityczny i odchodzi razem ze zmianą nawet nie rządu, tylko premiera. To jest automatyczne. Nawet gdy w ramach koalicji zmienia się premier, to automatycznie wojewodowie muszą się podać do dymisji. My nie ukrywamy, co jest polityczne, gdzie jest zaplecze polityczne, a gdzie jest zaplecze niepolityczne.

Już nie pamiętam, kto z państwa senatorów poruszył taką kwestię, bodajże pani senator Zdrojewska, że jest jakaś osoba, która musi wykonać określone zadanie w samorządach, dlatego została zatrudniona. Szanowni Państwo, samorządy mają naprawdę bardzo różne formy i szerokie możliwości zatrudniania osób. Podstawową formą zadaniową jest powoływanie pełnomocników, jest forma do zatrudniania pełnomocników.

Ja w pytaniu do pana ministra podałem przykład pewnego obchodzenia ustawy o pracownikach samorządowych poprzez gabinety. Nie wiem, bo pan minister nie odpowiedział mi na to pytanie, czy nie zostało to zmienione, czy nie została zablokowana ta możliwość. Ale tylnymi drzwiami wprowadzano ludzi i nadawano im status pracowników samorządowych. Tymczasem, Szanowni Państwo, żeby zostać pracownikiem samorządowym – jak państwo pracowaliście w samorządach, to wiecie – nie tylko trzeba wygrać konkurs, lecz także przejść staż zakończony egzaminem. A, jak powiedziałem, jeden prezydent zatrudniał sobie asystenta, a później w ramach przesunięć wewnętrznych robił z niego pracownika samorządowego, on był zatrudniany już bez konkursu, bez wymaganego stażu pracowniczego i egzaminu i nabywał te uprawnienia. To moim zdaniem była duża luka w przepisach.

Szanowni Państwo, jeszcze jedna taka kwestia na koniec, bo już jest późno, żeby nie przedłużać. Któryś z senatorów, bodajże, jeżeli dobrze zapisałem, pan senator Czarnobaj, mówił o zaufaniu, o niskich notowaniach. Szanowny Panie Senatorze, my w przeciwieństwie do wielu innych formacji – żeby nie wymieniać nazwisk – konsekwentnie realizujemy swój program. I myślę, że 40-procentowe notowania Prawa i Sprawiedliwości są najlepszą odpowiedzią, że to, co robimy, cieszy się zaufaniem Polaków. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Florka. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pan senator przed chwilą mówił o tym, że można było przenosić ze stanowiska asystenta i potem zatrudniać bez konkursu. Tak, w 2009 r., jak powstała ustawa, okazało się, że jest taka możliwość i zaraz zostało to skorygowane. O ile dobrze pamiętam, to w 2012 r. ta ustawa została zmieniona i już nie można tego robić. Co do tej ustawy też już mamy przykłady tego, że pewnie jakąś furtkę można znaleźć. I pewnie też trzeba będzie korygować. Tak więc zdarza się tak, że rzeczywiście jakaś furtka jest. W związku z tym tutaj była szybka reakcja i te osoby zostały, że tak powiem… Zostało to skorygowane.

Panie Senatorze, pan przed chwilą znowu wybiórczo – to jest to, o czym mówiłem – potraktował, że znowu gdzieś tam… Wymienił pan miasto Konin, że jakiś asystent czy doradca zarabia tam 8 tysięcy zł miesięcznie. No, oczywiście, możemy znaleźć takie przykłady, że gdzieś tam jakiś doradca w innej gminie, może nawet w małej gminie też zarabia więcej, niż powinien zarabiać. Ale to są takie wybiórcze przykłady. Trzeba operować jakąś średnią. Ja panu mogę podać w ministerstwie… Bo też sprawdzałem, nawet z nazwiskami, i wiem, że zarabiają znacznie więcej. I to są kwoty bardzo duże, powyżej 10 tysięcy zł, bo tam są jeszcze dodatki itd. nie tylko podstawowa kwota, o której mówimy. Tak więc to jest takie trochę manipulowanie informacją, Panie Senatorze, że to się podaje.

Przejdę do jeszcze jednej kwestii. Mówiliście państwo, że to Platforma Obywatelska wprowadziła wspomnianą ustawę, że dotyczy to tylko i wyłącznie samorządów i należy ją zmienić. I dlatego ta propozycja waszym zdaniem jest słuszna. A ja bym chciał w takim razie was spytać: kogo wy bardziej kochacie – może „kochacie” to za daleko… – czy Platformę, czy np. SLD? Bo czy państwo pamiętacie, kto wprowadził gabinety polityczne w ustawie, kto to zrobił? W którym roku to było? Ja sobie to przypominam. 1997 r. To SLD wprowadziło gabinety polityczne. I tego państwo nie… To, że Platforma wprowadziła, to państwo pamiętacie, a to, że SLD wprowadziło, w 1997 r., to wam nie przeszkadza. Czyli to jest dobre, co Sojusz Lewicy Demokratycznej wprowadził. To jest w takim razie okej. Tak więc trzeba… Prosiłbym w takim razie być tutaj konsekwentnym w wypowiedziach, w tym, co państwo mówicie. Bo dla nas nie ulega żadnej wątpliwości, że – reasumuję teraz – poparlibyśmy tę ustawę o likwidacji. Bo są jakieś nadużycia, to się zdarza, rzeczywiście. Możemy to wybiórczo traktować. Ale generalnie można powiedzieć, że to wcale nie było głupie, że burmistrz, wójt czy tam, powiedzmy, marszałek czy starosta, zatrudnił asystenta. A jeszcze raz powtarzam: 900 na 2 tysiące 500 gmin… I jakie oszczędności? Ile gmina będzie miała oszczędności, jeżeli zatrudniła jednego asystenta? A przeważnie tak to wygląda. No, proszę sobie podzielić 2 tysiące 500 zł, bo tyle on średnio zarabia… No, proszę sobie podzielić. Jaki to będzie zysk dla gminy? To budżet trzeba będzie poprawiać, bo będą dodatkowe dochody? No przecież dochody z tego tytułu nie będą duże.

Reasumując, chcę powiedzieć, że my byśmy na pewno poparli ten projekt, gdyby on dotyczył tak asystentów i doradców w samorządzie, jak i tych, których SLD wprowadziło w 1997 r., czyli doradców, którzy są zatrudnieni w ministerstwach. Oni też są młodzi… Zresztą przykłady mieliśmy tu podane. Takie postępowanie na zasadzie politycznego dealu, co nie ulega żadnej wątpliwości… Przecież Kukiz’15 chciało, żeby dotyczyło to wszystkich, żeby dotyczyło to również administracji rządowej, czyli ministerstw i organów centralnych. No, po prostu tak to uzgodniono, żeby był pewien sukces po stronie Kukiz’15… Jak ta ustawa wejdzie w życie, to pewnie będą się chwalić tym, że oto tyle zaoszczędzili pieniędzy dzięki tej ustawie. To oczywiście będzie nieprawdą. To, co ewentualnie było do zrobienia, to zlikwidować wszystkie takie gabinety… Nie ulega wątpliwości, że to byłoby z poparciem nas wszystkich, że poparlibyśmy to. A tak, w tej sytuacji możemy tylko liczyć na posiedzenie komisji – pewnie jutro – i na to, żeby ten akt sprawiedliwości… Chodzi o to, żeby ci ludzie nie zostali wyrzuceni z pracy w ciągu 2 tygodni, tylko żeby zgodnie z kodeksem pracy, o czym mówił pan senator Rulewski, to wszystko się odbyło. Jest jeszcze nadzieja, że jutro wszyscy razem zagłosujemy za poprawką do tej ustawy. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Leszek Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jak to zwykle bywa przy tego rodzaju dyskusji, kiedy już zbliżamy się do końca, pojawia się jakieś natchnienie i trzeba coś powiedzieć. Nie ukrywam, że natchnął mnie swoim wystąpieniem pan senator. Wiem, które z tych wystąpień do tej pory było śmieszne – nie powiem które. Powiem tylko dla ułatwienia, że nie było to żadne z wystąpień senatorów Platformy Obywatelskiej. No i trudno zgadnąć, które było śmieszne…

I teraz właśnie co do tej śmieszności. Nigdy… Utarło się w takim rozumieniu potocznym sformułowanie „gabinety polityczne w samorządach”. Przypomnę, że tutaj w ustawie jest mowa o doradcach i asystentach. Ci, którzy pracowali od 1990 r. w samorządach, jak moja skromna osoba, tworzyli strukturę organizacyjną każdego urzędu pod potrzeby i zadania, które były. Oczywiście im dalej w las, tym… Pewnie w jakichś tam miejscach tworzono jakąś tam strukturę polityczną, gdzieś tam asystenta zatrudniano po myśli politycznej itd. Ja tego nie neguję. Panie Senatorze, proszę jednak nie stosować tej samej metodologii jak w przypadku tej afery bilbordowej. Na 10 tysięcy sędziów znaleźliście 1 sędziego, który ukradł spodnie, podczas gdy on już od 11 lat nie pracuje w zawodzie sędziego, albo panią sędzię, która też nie orzeka, która jest chora po prostu… I pokazujecie oto takie przykłady. Znalazł pan jakieś 3 przykłady, zapewne naganne, nie wiem… Czy zna pan wszystkie 900 osób, o których mówił pan minister, i wie, że to są osoby zachowujące się nagannie, w związku z czym nie powinny pracować? To po pierwsze.

Po drugie, jeszcze raz chcę powiedzieć krótko i po polsku – nie będę całego wystąpienia powtarzał – że samorządy i tak znajdą rozwiązanie, jeżeli dana osoba jest im potrzebna. Pan, Panie Senatorze, ze swoją przenikliwością i cudownym natchnieniem dotyczącym porządkowania polskich samorządów nie jest w stanie tego zrobić metodą administracyjną… Chcę, żeby pan zrozumiał to bardzo skomplikowane zdanie. Jeszcze raz… Może go nie będę powtarzał, bo się zaplączę. Jeszcze raz chcę powiedzieć: mądrale z Warszawy nie uzdrowią polskich samorządów, nawet jeśli są senatorami. Więcej zaufania do samorządów i budowania wspólnoty w realizacji celów.

I słowo na koniec. Pan powiedział, że tyle samo co za rządów Platformy Obywatelskiej… Chcę panu powiedzieć – załóżmy się; dolary przeciw orzechom – że asystentów i tych doradców na pewno jest więcej. Skoro za państwa rządów mamy najwięcej ministrów i wiceministrów spośród krajów Unii Europejskiej w historii 27 lat, to czy pan myśli, że asystentów jest mniej? Nie. Mogę się założyć, że jest ich więcej. Posiadamy największą liczbę ministrów i wiceministrów, sekretarzy stanu z krajów Unii Europejskiej, jeszcze raz to powtarzam.

Na koniec odnośnie do tego zaufania itd., itd. Oczywiście, przecież nikt nie neguje, że macie państwo zaufanie… Sam się dziwię, czemu takie duże… Powiem tak: w końcówce XIX wieku Alexis de Tocqueville napisał, że jeżeli Senat Stanów Zjednoczonych zrozumie, pomyśli i zrealizuje to, że można wyborców kupić pieniędzmi budżetowymi, to będzie koniec amerykańskiej demokracji. I chciałbym panu polecić tę książkę, żeby pan ją przeczytał, bo wtedy pan zrozumie, dlaczego Prawo i Sprawiedliwość będzie miało tak wysokie poparcie na krótką metę, że ono się kiedyś skończy, zapewne. Proszę nie przytaczać takich rzeczy, bo jeszcze raz chcę powiedzieć, że zaufanie w społeczeństwie do posłów i senatorów jest na jednym z najniższych poziomów. Również dotyczy to posłów i senatorów Prawa i Sprawiedliwości. A tego rodzaju ustawami jeszcze zmniejszamy zaufanie do porządnej legislacji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył – nie wiem, czy wnioski, czy wniosek – pan senator Jan Rulewski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale zaraz, Panie Marszałku, myśmy też prosili pana ministra o odpowiedź na piśmie.)

Ale to już wcześniej było powiedziane.

(Senator Leszek Czarnobaj: Aha, było. To przepraszam.)

W tej chwili to nie na temat…

Czy pan minister pragnie jeszcze zabrać głos, czy już nie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek: Nie, już nie.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone… tu jest, że pod koniec posiedzenia Senatu, ale jutro będziemy głosować. Będziemy głosować jutro pod koniec…

(Senator Krzysztof Mróz: Dnia.)

…na koniec dnia… nie na koniec dnia, tylko na koniec naszego posiedzenia w dniu jutrzejszym.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach zapewniających poprawę jakości i dostępności świadczeń opieki zdrowotnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach zapewniających poprawę jakości i dostępności świadczeń opieki zdrowotnej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 599, a sprawozdanie komisji – w druku nr 599 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Zdrowia pragnę przedstawić zawartą w druku nr 599 ustawę o szczególnych rozwiązaniach zapewniających poprawę jakości i dostępności świadczeń opieki zdrowotnej.

Propozycje zawarte w przedmiotowym projekcie mają na celu umożliwić ministrowi właściwemu do spraw zdrowia przekazywanie dotacji na sprzęt i aparaturę medyczną nie tylko podmiotom leczniczym przez niego utworzonym lub nadzorowanym, ale także innym, które udzielają świadczeń opieki zdrowotnej najbardziej obecnie istotnym dla zdrowia publicznego, np. ośrodkom onkologicznym.

Zaproponowane w projekcie regulacje wynikają z tego, że stan infrastruktury w ochronie zdrowie oceniamy jako niezadawalający. Niezbędnym elementem sprawnie funkcjonującego systemu ochrony zdrowia jest odpowiedni stan aparatury medycznej. Dodatkowo szybki postęp technologiczny i techniczny we wszystkich dziedzinach cywilizacyjnych przekłada się także na dynamiczny rozwój nowych metod terapeutyczno-diagnostycznych oraz nowych technologii medycznych, co stwarza konieczność stałego inwestowania. W związku z tym, aby zapobiec m.in. wyeksploatowaniu sprzętu i aparatury medycznej bądź braku możliwości stosowania nowoczesnych technologii istnieje pilna konieczność dofinansowania zgłoszonych potrzeb w tym zakresie w celu poprawy jakości i poziomu udzielanych świadczeń medycznych.

Istotna część środków finansowych przeznaczonych na zakup sprzętu i aparatury medycznej posłuży unowocześnieniu możliwości diagnostycznych i terapeutycznych wybranych dziedzin polskiej medycyny, mianowicie pediatrii i chirurgii dziecięcej oraz onkologii, która jest niesłychanie istotna epidemiologicznie. Stwierdzamy, że w naszym kraju zachorowalność na nowotwory niestety ma ciągle tendencję rosnącą. Planowane zakupy stawiają na nową jakość sprzętu do diagnostyki i mało inwazyjnego leczenia, takiego jak laparoskopy, torakoskopy, histeroskopy, gazoskopy, kolonoskopy itp. sprzętu, a w przypadku dzieci także na nowoczesny bezinwazyjny sprzęt diagnostyczny, jak np. nowoczesne rozbudowane ultrasonografy. W przypadku onkologii postawiono też na rozwój brachyterapii, która jak dotąd jest dostępna w szczątkowej postaci.

Ponadto przewiduje się zakup wyposażenia dla powstających centrów leczenia raka piersi, zakup wyposażenia lub doposażenia ośrodków laseroterapii u dzieci celem leczenia wrodzonych anomalii naczyniowych, które są najczęstszą wadą wrodzoną. Ze względu na niedostępność niektórych metod laseroterapii w naszym kraju i długi okres czekania na te procedury polskie dzieci nadal jeżdżą na leczenie za granicą, w tym także za środki Narodowego Funduszu Zdrowia. Sumy środków na leczenie pojedynczego pacjenta sięgają niekiedy dziesiątków tysięcy euro.

Proponuje się także zwiększenie środków finansowych na wyposażenie w sprzęt i aparaturę medyczną dla świadczeniodawców, którzy udzielają świadczeń zdrowotnych w zakresie leczenia szpitalnego z przeznaczeniem dla oddziałów neonatologii III poziomu referencyjnego. Obecnie w większości województw okresowo brakuje miejsc do prowadzenia intensywnej terapii noworodka, co wynika z szybkiego, trudnego do przewidzenia wzrostu zapotrzebowania na te świadczenia. Jak wiemy, matki w Polsce rodzą w coraz późniejszym wieku, a także występuje dość duża liczba cięć cesarskich. Istnieje zatem konieczność utrzymania pewnej liczby łóżek intensywnej terapii neonatologicznej. W związku z tym konieczne jest poszerzenie infrastruktury intensywnej terapii noworodka.

Ustawa przewiduje także realizację nowego zadania, jakim jest wyposażenie gabinetów profilaktyki zdrowotnej w szkołach prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego. Art. 6 ustawy przewiduje 100-procentowe dofinansowanie wyposażenia gabinetów profilaktyki zdrowotnej, jednak do kwoty nie wyższej niż 6 tysięcy 700 zł na jeden gabinet. Oprócz zakupu wyposażenia gabinetów profilaktyki zdrowotnej w szkołach prowadzonych przez jednostkę samorządu terytorialnego projekt przewiduje także zakup pojazdów, w których będą udzielane świadczenia zdrowotne z zakresu stomatologii, tzw. dentobusów. Wykorzystanie nowoczesnych, wyposażonych dentobusów, które będą służyć pacjentom w wielu miejscowościach, pozwoli na optymalizację kosztów utworzenia i wyposażenia gabinetów stomatologicznych, a dzięki stałej współpracy lekarza dentysty z pielęgniarką środowiska nauczania i wychowania albo higienistką szkolną uczniowie będą mieli zapewnioną opiekę stomatologiczną bez ponoszenia przez rodziców dodatkowych kosztów, w tym także bez poświęcania czasu na dojazd do lekarza dentysty. Przewiduje się w pierwszym etapie zakupienie 16 takich dentobusów, czyli po jednym dla każdego województwa.

Maksymalny limit wydatków budżetu państwa będących skutkiem finansowym wejścia w życie przepisów przedstawionej ustawy w roku 2017 wyniesie łącznie 281,8 miliona zł, w tym dla części będących w dyspozycji ministra zdrowia – 147 milionów, a w dyspozycji wojewodów – 134 miliony zł.

Ostatni artykuł, czyli art. 9 ustawy, wprowadza zmiany w ustawie z dnia 4 listopada 2016 r. o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Zmiany te mają na celu zwiększenie limitu maksymalnych wydatków na lata 2017 i 2018 ponoszonych z budżetu państwa na zakup szczepionek do przeprowadzenia obowiązkowych szczepień ochronnych zgodnie z ustalonym na dany rok programem szczepień ochronnych. Konieczność zwiększania przedmiotowych limitów w 2017 r. związana jest m.in. z wejściem w życie rozporządzenia ministra zdrowia zmieniającego rozporządzenie w sprawie szczepień ochronnych, które wprowadziło obowiązek szczepienia przeciwko pneumokokom wszystkich dzieci urodzonych po 31 grudnia 2016 r. Zgodnie z przepisami dotyczącymi zamówień publicznych przeprowadzenie całej procedury przetargowej poprzez rozstrzygnięcie i podpisanie umowy i dostarczenie szczepionek to czas około 4 miesięcy, dlatego po to, aby umożliwić ciągłość szczepień przeciw pneumokokom z początkiem 2018 r. wskazane byłoby dokonanie zakupu jeszcze w tym roku, czyli w roku 2017.

Na posiedzeniu Komisji Zdrowia właściwie nie było głosów przeciw. Komisja jednogłośnie przyjęła projekt uchwały i prosi Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Czudowska.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, przy ośrodkach leczenia raka piersi czy chorób piersi?

Senator Waldemar Kraska:

Centrach leczenia raka piersi.

(Senator Dorota Czudowska: Raka piersi.)

Tak.

(Senator Dorota Czudowska: Dziękuję.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana sprawozdawcy? Nie. Dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan minister zdrowia.

Witam pana ministra Piotra Gryzę.

Czy pan minister pragnie zabrać głos? Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Nie.)

Nie, nie ma pytań. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Króciutko. Myślę, że chyba wszystkie wątpliwości były rozwiane podczas posiedzenia komisji, ale pozostał jeden element, który budzi nasze wątpliwości. A mianowicie to, o czym mówiliśmy i co poruszaliśmy podczas posiedzenia komisji – kwestia dentobusów.

Z informacji, które uzyskaliśmy, rozmawiając ze środowiskiem lekarzy dentystów… No, mówiąc krótko, Panie Ministrze, nie ma entuzjazmu, jeśli chodzi o kwestię wzięcia tejże usługi. Nie ze względu na niechęć do świadczenia tej usługi, ale obarczenie osób, które mają świadczyć usługę stomatologiczną, wszelkiego innego rodzaju kosztami związanymi z busem, autobusem, uprawnieniami itd., itd., o czym mówiliśmy na posiedzeniu komisji. To po pierwsze.

Po drugie, pan minister na posiedzeniu komisji powiedział, że dopiero będą prowadzone rozmowy z NFZ. Oczywiście ten projekt wchodzi, tak jak wiemy – mówię o dentobusach – od 2018 r. Czyli będą prowadzone rozmowy, kalkulacje, o jakiej stawce rozmawiamy, żeby również zachęcić do realizacji tego zadania. Uważamy, że o wiele prostsze, bezpieczniejsze… Ale zanim o tym powiem, to jeszcze przytoczę, bo pan minister nie był na posiedzeniu komisji… Podawano przykłady, że były już próby uruchamiania takiego programu i zawsze kończyło się tym, że był problem z obsługą pojazdu, w którym świadczona była ta usługa.

Ja osobiście uważam, że taka koncentracja w postaci niebudowania w każdej szkole, malutkiej, średniej czy dużej, osobnego gabinetu… że tego rodzaju usługa jest dobrym rozwiązaniem i myślę, że warto w tym kierunku iść. Ale jest ten trudny okres przejściowy i może warto, żeby nie spaliło to na panewce, ustalić, że w tym pierwszym okresie – można to przecież później zmienić – właścicielem dentobusa jest pan wojewoda, jako reprezentant rządu, a kontrakt na usługę medyczną jest podpisywany z lekarzem, który będzie świadczył tę usługę.

Dlatego też, wspólnie z panem senatorem Tomaszem Grodzkim, składamy poprawkę, która właśnie mówi o tym, że wyrazy „świadczeniodawca, o którym mowa w ust. 3” zastępuje się wyrazem „wojewoda”. I to jest jedyna nasza wątpliwość.

Druga to jest taka delikatna…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Jedyna i druga…)

Przy tej bardzo dobrej kondycji budżetu mamy nadzieję, że w latach następnych… Bo, jak wiemy, to, co jest związane z ochroną zdrowia… Patrzę tutaj na pana marszałka, na pana przewodniczącego, pana ministra… To jest dziedzina – przepraszam, na panią doktor również – która bez żadnego zadęcia politycznego wymaga wsparcia finansowego. I myślę, że będziemy tutaj wyrazicielami wszystkich: dobrze, że tego rodzaju zadanie będzie realizowane od tego roku i w latach następnych. Mamy nadzieję, że przy dobrej kondycji budżetu również z większymi nakładami.

Panie Marszałku, przedkładam projekt poprawki. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Leszek Czarnobaj i Tomasz Grodzki.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza: Tak.)

Tak? To bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Dziękuję, po pierwsze, za konstruktywne podejście do tej ustawy. W końcu wszystkim nam zależy na tym, żeby dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej był jak najlepszy. Ta ustawa ma charakter inwestycyjny. Mówimy tutaj o środkach inwestycyjnych, które mają być wydatkowane w tych obszarach, o których wspomniał pan senator.

Po drugie, chciałbym się odnieść do tej uwagi pana senatora i postarać się przekonać pana do wycofania tej poprawki. Przedstawię zaraz swoją argumentację. Otóż ten sposób…

Aha, i jeszcze jedno. O pewnych doświadczeniach związanych z używaniem samochodów, nazwijmy to, medycznych, mówił na posiedzeniu komisji pan senator Wojtyła. Przygotowując się do tego posiedzenia Senatu, starałem się również dowiedzieć, jak przebiegło posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia. Otóż ten pomysł został zaczerpnięty z rozwiązania, które minister zastosował przy organizacji Światowych Dni Młodzieży, kiedy to wojewoda udostępnił karetki odpowiednim instytucjom, a one pokrywały koszty funkcjonowania tych karetek. Można oczywiście powiedzieć, że te podmioty, które wykorzystywały karetki, były podmiotami wyspecjalizowanymi w używaniu pojazdów, ale tutaj sprawa jest bardziej złożona, bo taki pojazd pełni funkcję pomocniczą w stosunku do wykonywanych usług zdrowotnych. No, niemniej jednak chcę zwrócić uwagę na to, że dentobus może mieć formę wielkiego autobusu czy tira, ale może też mieć formę mniejszego pojazdu, posadowionego na mniejszym samochodzie. I wtedy koszty, a także problemy związane z obsługą tego pojazdu, są dużo mniejsze. Raczej idziemy w tę stronę, żeby to były pojazdy mniejsze, które będzie można łatwiej obsługiwać.

Sprawa dotycząca tego, kto ma ponosić koszty bieżące związane z obsługą pojazdu, dotyka istoty podejścia do działalności przedsiębiorcy. Bo jeśli przedsiębiorca – ten organizator, który ma zapewnić dostęp do świadczeń stomatologicznych i który staje do konkursu – nie będzie ponosił kosztów bieżących związanych z utrzymaniem samochodu, to po prostu może o ten samochód nie dbać w sposób należyty. I dlatego przyjęliśmy to rozwiązanie, kierując się przekonaniem, że jeśli zostaną przygotowane… To zapewne będzie program przygotowany przez Narodowy Fundusz Zdrowia, a na realizację tego programu zostanie zorganizowany konkurs. Jeśli realizujący ten program podmiot, nie będzie odpowiadał za użytkowanie tego pojazdu, to ten pojazd ulegnie dewastacji. W ogóle uważamy, że prowadzenie działalności bez ponoszenia kosztów bezpośrednio związanych z tą działalnością jest rozwiązaniem złym, i dlatego przyjęliśmy takie rozwiązania.

Poza tym musimy uwzględnić, że organizatorzy tego świadczenia, czyli podmioty, które wygrają ten konkurs, mogą być różne. Można sobie np. wyobrazić, że wykonawcą tych świadczeń będą stacje pogotowia ratunkowego. A dlaczego nie mają one wygrać konkursu? Dlaczego nie mają zatrudnić stomatologów? Dlaczego nie mają zapewnić dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej w tym zakresie? A dlaczego tego konkursu nie może wygrać np. szpital i poprzez udział w tym konkursie premiować zarówno siebie, jak i powiat, który jest jego organem prowadzącym? Ponieważ taki dentobus to jest w moim przekonaniu znakomite promowanie pozycji danego szpitala. Ja na miejscu dyrektora szpitala, jeśli miałbym odpowiednią bazę, tobym w tym konkursie wystartował. Bo to dałoby mi szansę zaistnienia w całym województwie. I jeśli jeszcze miałbym jakiś obszar stomatologii, to ja bym w to na pewno wszedł, bo to jest bardzo, bardzo ciekawe pod względem budowania pewnej pozycji danego podmiotu. No, wykorzystanie tej okazji… I w takim sensie, skoro tak bym to widział, to musiałbym ponieść bezpośrednie koszty funkcjonowania tego pojazdu.

I wreszcie jedna sprawa natury legislacyjnej. No, jeśli te koszty znalazłyby się po stronie wojewody, to trzeba byłoby je umieścić w regule wydatkowej i trzeba byłoby je opisać w perspektywie kolejnych 10 lat. Dlatego uważam, że zaproponowane tutaj rozwiązanie jest dobre. A ponieważ wiem, że panu również zależy na tym, żeby ta ustawa weszła w życie i żeby to zadziałało, proszę, żeby pan senator wycofał swoją poprawkę.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Ad vocem, tak? Proszę bardzo. Bo w tej chwili pan już nie może zabrać głosu, ale ad vocem zawsze. Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

To, co pan powiedział, w 100% trafia do mojej wiedzy i mojego serca. Tylko ja również mógłbym przytoczyć pewne wątpliwości. Ja nie mówię, że one się sprawdzą, tylko mówię o pewnych wątpliwościach, które przedstawiano, o których była mowa na posiedzeniu komisji. I mogę podać rozwiązania, które konsumują to, że pan wojewoda będzie właścicielem, a wpiszą się w to wszystko, o czym pan minister mówi. I to jest jedna kwestia. I szczególnie w tym pierwszym etapie może warto połączyć te 2 sprawy. To jest po pierwsze.

Po drugie, tak jak pan minister zauważył, autorami tych poprawek jesteśmy pan profesor Grodzki i ja. No, wiem, że profesor Grodzki obdarza mnie dużym zaufaniem, ale gdybym wycofał, powiedział: słuchaj, ja mam dokładnie odmienne zdanie… Dlatego też z punktu widzenia legislacyjnego to też jest główny powód. Nie mogę tego teraz uczynić. Myślę, że jutro szybko przedyskutujemy na posiedzeniu komisji…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone…

Już, Panie Ministrze? Tak? Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone… Został, bo to jest jeden wniosek, tak? Ponieważ został zgłoszony jeden wniosek o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

A głosowanie odbędzie się jutro pod koniec dnia senackiego.

Komunikaty

Bardzo proszę o przedstawienie komunikatów.

Senator Sekretarz Aleksander Szwed:

Komunikaty. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych odbędzie się jutro, to jest 22 września, w piątek, o godzinie 8.30 w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o szczególnych rozwiązaniach zapewniających poprawę jakości i dostępności świadczeń opieki zdrowotnej, druk senacki nr 599, odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.30 w sali nr 179.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 9.00.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 58)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito