Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 45. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 4 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego Stenogram z dnia poprzedniego

(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Adam Bielan, Michał Seweryński, Maria Koc i Bogdan Borusewicz)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę o zajęcie miejsc.

Panie i Panowie Senatorowie, 13 lipca 2017 r. zmarł Maciej Krzanowski, senator I kadencji, członek Komisji Ochrony Środowiska, Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Spraw Emigracji i Polaków za Granicą.

Bardzo proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci senatora Macieja Krzanowskiego.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Uzupełnienie porządku obrad

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o substancjach zubożających warstwę ozonową oraz o niektórych fluorowanych gazach cieplarnianych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego piątego porządku obrad; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia Ofiar „operacji polskiej” NKWD z 1937 r. – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego szóstego porządku obrad; drugie czytanie projektu uchwały w setną rocznicę utworzenia Narodowego Komitetu Polskiego – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego siódmego porządku obrad; drugie czytanie projektu uchwały w 25. rocznicę odwołania rządu Jana Olszewskiego – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego ósmego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na skutek działań państwa senatorów, również przy pańskiej życzliwości, w ostatnim momencie wchodzą trzy ustawy… uchwały okolicznościowe, które wyraźnie wskazują na to, że pan preferuje niektórych senatorów, pozbawiając tych praw pozostałych. Dlatego proszę do momentu podjęcia decyzji o przedstawienie informacji o wszystkich uchwałach, które zalegają w pańskiej lasce. Dziękuję bardzo.

(Wesołość na sali)

(Senator Stanisław Kogut: Byle nie laska…)

(Rozmowy na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Ja rozumiem, że pan, Panie Senatorze…

(Senator Jan Rulewski: Sprzeciw.)

Jaki sprzeciw?

(Senator Jan Rulewski: Sprzeciw.)

No ale nie sprecyzował pan. Proszę wrócić na mównicę i sprecyzować, czego dotyczy sprzeciw pana senatora. Powiedział pan bardzo ogólnie.

Senator Jan Rulewski:

Tak, Panie Marszałku. Myślę, że na co innego pan zwrócił uwagę, no ale dobrze. Sprzeciw przeciwko rozpatrywaniu tylko 3 uchwał.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Aż 3 czy tych 3? Rozumiem.)

Tych 3.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Rozumiem. Czyli jest głos sprzeciwu dotyczący drugiego czytania projektu uchwały w sprawie upamiętnienia ofiar tzw. operacji polskiej NKWD z 1937 r., w sprawie rocznicy utworzenia Narodowy Komitet Polski i w sprawie dwudziestej piątej rocznicy odwołania… Rozumiem.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja zgłaszam sprzeciw wobec drugiego czytania projektu uchwały w dwudziestą piątą rocznicę odwołania rządu Jana Olszewskiego.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to już nie… Panie Marszałku, może pan wyrazić swoją opinię w głosowaniu…)

Wiem, ale…

(Marszałek Stanisław Karczewski: …które zostanie przeprowadzone… Już w tej chwili nie powtarzajmy się, bo…)

Nie, Panie Marszałku…

(Marszałek Stanisław Karczewski: …100 senatorów mogłoby w tej chwili zgłosić się, żeby wyrazić opinię. Już pan senator zgłosił, tak że…)

Panie Marszałku, ale pan senator zgłosił sprzeciw w stosunku do 3 uchwał. Ja zgłaszam tylko w stosunku do 1 uchwały.

(Senator Jan Dobrzyński: To karkołomne, Panie Marszałku!)

(Rozmowy na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

No dobrze, to ja to… Dobrze.

Czy jeszcze ktoś chce zgłosić jakiś sprzeciw?

(Głos z sali: Nie, nie, nie.)

(Senator Alicja Zając: Żebyście się opamiętali.)

Głosowanie

W takim razie poddaję pod głosowanie… Czyli nie ma sprzeciwu, jeśli chodzi o wprowadzenie ustawy o zmianie ustawy o substancjach. W tej chwili…

Kto jest za tym… za moim wnioskiem wprowadzającym drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia Ofiar „operacji polskiej” NKWD z 1937 r. – i o rozpatrzenie tego punktu jako dwudziestego szóstego punktu porządku obrad?

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 67… 68… Niektórzy senatorowie się spóźniają… Głosowało 69 senatorów, 58 – za, 9 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 65)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoka Izba włączyła do porządku obrad drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia Ofiar „operacji polskiej” NKWD z 1937 r.

Kto jest za tym, aby wprowadzić do porządku obrad drugie czytanie projektu uchwały w setną rocznicę utworzenia Narodowego Komitetu Polskiego i rozpatrzyć ten punkt jako dwudziesty siódmy?

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosował 72 senatorów, 64 było za, 6 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 66)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że porządek obrad został uzupełniony o drugie czytanie projektu uchwały w setną rocznicę utworzenia Narodowego Komitetu Polskiego. Punt ten zostanie rozpatrzony jako punkt dwudziesty siódmy porządku obrad.

Przystępujemy do trzeciego głosowania.

Kto jest za tym, aby włączyć do porządku obrad drugie czytanie projektu uchwały w 25. rocznicę odwołania rządu Jana Olszewskiego i rozpatrzyć ten punkt jako dwudziesty ósmy?

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 71 senatorów, 51 było za, 19 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 67)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoka Izba włączyła do porządku obrad drugie czytanie projektu uchwały w 25. rocznicę odwołania rządu Jana Olszewskiego. Punkt ten zostanie rozpatrzony jako dwudziesty ósmy porządku obrad.

Informuję, proszę państwa, że w przypadku uchwalenia przez Sejm ustawy – Prawo wodne oraz ustawy o Sądzie Najwyższym, a także po przygotowaniu sprawozdań przez komisje senackie, porządek obrad obecnego posiedzenia Senatu może zostać uzupełniony o punkty obejmujące ich rozpatrzenie.

Informuję państwa, że posiedzenie Senatu zostało przedłużone o dodatkowy dzień, to jest 19 lipca. Dzisiaj o godzinie 18.00 zostanie ogłoszona przerwa w obradach. Jutro wznowienie obrad o godzinie 9.00.

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Marszałek Borusewicz się zgłasza.)

Marszałek Borusewicz. Tak?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak.)

Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, informuję, że zgłoszę sprzeciw wobec wprowadzania do porządku obrad tych 2 ustaw, które pan wymienił, czyli prawa wodnego i ustawy o Sądzie Najwyższym.

(Senator Jan Dobrzyński: Ale to nie na temat.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale to w odpowiednim momencie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Na wszelki wypadek…)

Dobrze, rozumiem.

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Senator Rulewski jeszcze.)

Pan senator Rulewski, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Czy można zgłosić wniosek o uzupełnienie porządku obrad?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Zawsze można, w każdym momencie trwania posiedzenia, obrad jest to możliwe, Panie Senatorze. Tak że pan może go zgłosić, oczywiście.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uśmiech pański mnie na tyle sprowokował, że ponowię, kolejny raz zgłoszę mój wniosek o to, aby projekt uchwały – komisje przygotowały już sprawozdania – z lutego tego roku na temat poparcia Donald Tuska na przewodniczącego…

(Senator Jan Dobrzyński: Znowu o Tusku…) (Wesołość na sali)

…Rady Europejskiej, został wprowadzony do porządku obrad tego posiedzenia na podobnych zasadach, bez uprzywilejowania, jak to się stało z projektami tamtych uchwał. W uzasadnieniu podaję nie tylko względy merytoryczne, na które wskazuje zarówno sama sprawa, jak i regulamin, ale odwołuję się również do pana jako człowieka, który niewątpliwie śledzi scenę polityczną i weźmie przykład z posła Jarosława Kaczyńskiego, który sprzeciwił się propozycji rządu dotyczącego opłaty paliwowej. Sądzę, że pana stać na to… Stać pana także na to, żeby przełamać to weto jakże szanowanego przeze mnie senatora Dobrzyńskiego i umieścić w porządku obrad projekt tej uchwały.

(Wesołość na sali) (Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ja nie rozumiem, przepraszam, moment…)

(Głos z sali: Jaki jest tego sens?)

Sens jest taki, przepraszam, Panie Marszałku, bo pan…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale ja rozumiem sens.)

Pan rozumie, ale był pan zajęty. (Wesołość na sali) Sens jest taki, że Tusk oczywiście musi wrócić, chociażby tu w Senacie. (Oklaski) (Poruszenie na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Dobrzyński się zgłasza.

Bardzo proszę.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgłaszam sprzeciw wobec wniosku pana senatora Rulewskiego, szacownego pana senatora Rulewskiego, ale zgadzam się z panem senatorem, że bez poparcia polskiego rządu i bez poparcia Senatu ten wybór jest niepełny. Tak rozumiem ten pana wniosek, Panie Senatorze. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

W jaki trybie, Panie Senatorze?

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, w trybie sprostowania.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Chciałbym sprostować nieścisłą informację podaną przez pana senatora Rulewskiego. Projekt o opłacie paliwowej był autorstwa grupy posłów, nie był przedłożeniem rządowym, a pan powiedział, że było to przedłożenie rządowe. Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: O uchwałach mówiłem.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Tak, to prawda. Dziękuję bardzo panu senatorowi. Nieścisłość w wypowiedzi pana senatora była zauważona nie tylko przez pana senatora, ale już nie chciałem wszczynać dyskusji.

Głosowanie

Przegłosujemy wniosek pana senatora Rulewskiego o wniesienie… momencik, bo sam sobie mikrofon wyłączyłem – o wniesienie do porządku obrad uchwały, której pan senator jest współautorem.

(Senator Jan Rulewski: I reprezentantem.)

Tak, i reprezentantem.

(Rozmowy na sali)

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, podajemy wyniki…

Bardzo proszę, jeszcze raz: kto jest za wnioskiem pana senatora Rulewskiego?

Kto jest przeciw wnioskowi pana senatora Rulewskiego?

Kto się wstrzymuje?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 72 senatorów, 21 – za, 50 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 68)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat odrzucił wniosek formalny pana senatora Rulewskiego.

Punkty 19. i 20. porządku obrad: informacja o działalności Rady Mediów Narodowych w 2016 r.; sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2016 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2016 roku

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów dziewiętnastego i dwudziestego porządku obrad: informacja o działalności Rady Mediów Narodowych w 2016 r.; sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2016 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2016 roku.

Tekst informacji Rady Mediów Narodowych zawarty jest w druku nr 463, a sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – w druku nr 468.

Sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie tych dokumentów zawarte są w druku nr 463 S i w druku nr 468 S.

Pragnę przywitać na posiedzeniu Senatu przewodniczącego Rady Mediów Narodowych, pana Krzysztofa Czabańskiego. Witam pana, Panie Przewodniczący, Panie Pośle.

Wystąpienie przewodniczącego Rady Mediów Narodowych

I bardzo proszę pana przewodniczącego o zabranie głosu i przedstawienie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2016 r.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

(Rozmowy na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Informacja o działalności Rady Mediów Narodowych obejmuje pół roku ubiegłego, bo rada działa od sierpnia 2016 r. To sprawozdanie, ta informacja jest dosyć krótka. Państwo mają ją w swoich dokumentach, nie chcę jej powtarzać. Zwrócę tylko uwagę na pewne najistotniejsze, moim zdaniem, punkty związane z działalnością Rady Mediów i z ustawą o Radzie Mediów Narodowych.

Otóż jakby intencją ustawodawcy było to, żeby media publiczne, które do tej pory działały w pewnym rozproszeniu, zaczęły działać wspólnie. Dotyczy to zarówno radiofonii i telewizji, jak i Polskiej Agencji Prasowej, bo chciałbym zwrócić uwagę na to, że Polska Agencja Prasowa zwykle wypadała z dyskusji o mediach publicznych. Mało kto pamiętał o tym, że coś takiego jest też bardzo ważnym medium publicznym i pełni bardzo znaczącą rolę w życiu medialnym, w życiu publicznym, społecznym w Polsce, ponieważ dostarcza informacji do większości gazet lokalnych i znaczną część informacji do gazet i mediów regionalnych, a również internet w dużej mierze bazuje na informacjach przekazywanych przez Polską Agencję Prasową. Pierwsze założenie ustawy o Radzie Mediów Narodowych było takie, żeby skonsolidować działania tych mediów, nie integrując ich w sensie formalno-organizacyjnym, ale tak, żeby były one podporządkowane pewnej myśli państwowej w swojej działalności merytorycznej. Muszę powiedzieć na podstawie tej półrocznej praktyki, że z trudem, ale udaje się zintegrować pewne działania odrębnych spółek. To są odrębne spółki Skarbu Państwa – zwracam uwagę, że każda z nich ma swoje cele wyznaczone przez właściciela i musi się rozliczać zgodnie z kodeksem spółek handlowych – ale mimo to udaje się podejmować pewne wspólne działania. W tej chwili trwają zaczęte w ubiegłym roku prace nad stworzeniem portalu mediów narodowych, wspólnego portalu Telewizji Polskiej, Polskiego Radia, spółek regionalnych Polskiego Radia oraz Polskiej Agencji Prasowej.

Również bardzo istotne jest to, żeby te media podejmowały działania nie tylko w sferze publicystyki, ale i w sferze kultury, bo to jest najważniejsza sprawa dla mediów publicznych. Wbrew dyskusjom o tych mediach, które się nieraz toczą, sprawy polityczne są tylko warstwą naskórkową. Ważne jest to, żeby one inspirowały, były mecenasem oraz stanowiły forum do przedstawiania współczesnej kultury polskiej. I tutaj też staramy się inspirować poszczególne spółki, aby szły w tę stronę, w tym kierunku.

Mogę państwu powiedzieć, że jest przygotowywane wspólne przedsięwzięcie w postaci nagród mediów publicznych, mediów narodowych, dla twórców kultury w dziedzinie literatury, w dziedzinie filmu oraz w dziedzinie poważnej muzyki współczesnej, muzyki polskiej. Takie nagrody zostaną ogłoszone jesienią tego roku. To będą wspólne nagrody mediów narodowych dla współczesnych polskich twórców. Przed 10 laty nagrody dotyczące literatury oraz muzyki były już rozdawane wspólnie przez Telewizję Polską i Polskie Radio. Za prezesury Andrzeja Urbańskiego jako prezesa telewizji i mojej jako prezesa Polskiego Radia odbyły się dwie edycje, ale tylko raz wręczono nagrody, ponieważ po naszym odwołaniu z tych funkcji następne zarządy nie kontynuowały już wręczania nagród mediów publicznych. A to była dobra inspiracja, wspierająca polską kulturę, twórców kultury, ponieważ nie chodziło tylko o tych, którzy wygrali i zdobyli te nagrody, choć byli to wybitni twórcy, ale też o to, że listy nominowanych liczyły po 10 nazwisk, a twórczość nominowanych twórców literatury polskiej oraz współczesnej muzyki poważnej była prezentowana w mediach publicznych, w telewizji i w radiu, przez wiele miesięcy, nim doszło do ostatecznego rozstrzygnięcia, kto z nich zdobył grand prix. I to była wielka promocja współczesnej kultury polskiej. Jak państwo wiecie, obecnie takich przedsięwzięć w mediach publicznych, zwłaszcza w telewizji, trochę brakuje. Cieszę się, że spółki dogadały się ze sobą i że takie nagrody jesienią zostaną znowu uruchomione – mam nadzieję, że już nas stałe.

Wracam bezpośrednio do działania organizacyjnego Rady Mediów Narodowych. Mimo że ustawa tego nie nakazywała ani nie przewidywała – ale też na szczęście nie zabraniała – ogłosiliśmy konkursy otwarte na członków zarządów Telewizji Polskiej i Polskiego Radia. Konkurs na prezesa Telewizji Polskiej został rozstrzygnięty w ubiegłym roku, jak państwo wiecie. Konkurs na prezesa Polskiego Radia został rozstrzygnięty w tym roku, ale sam proces konkursowy zaczął się jeszcze w roku ubiegłym, więc częściowo wchodzi on w zakres tej informacji. A jeżeli chodzi o Polską Agencję Prasową, to ponieważ w maju ubiegłego roku konkurs został przeprowadzany jeszcze przez starą radę nadzorczą Polskiej Agencji Prasowej – był to konkurs otwarty – uznaliśmy, że nie będziemy powtarzać tej procedury po paru miesiącach i ogłaszać nowego konkursu. Przyjęliśmy do wiadomości rozstrzygnięcie poprzedniej rady nadzorczej Polskiej Agencji Prasowej.

No, oprócz tego rada, jak państwo możecie dowiedzieć się z tej informacji, zajmowała się różnymi sprawami bieżącymi, porządkowymi. Zaczęła też powoływać rady programowe w poszczególnych spółkach, a efekty tych powołań, generalnie rzecz ujmując, będą tematem następnej informacji, tej za 2017 r. Ale warto już teraz zwrócić uwagę na to, że po pierwsze, rady programowe mają o wiele mocniejsza pozycję w spółkach niż przez wiele ostatnich lat, ponieważ od ich opinii zależy m.in. podział abonamentu i środki przyznane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji; po drugie, z naszego punktu widzenia, czyli z punktu widzenia Rady Mediów Narodowych, opinia rad programowych jest bardzo istotna, jeśli chodzi o realizację misji przez media publiczne, dlatego że my we współpracy z tymi radami chcemy pełnić naszą główną rolę, jaką jest nadzór nad realizacją misji.

Jeżeli będą pytania, to oczywiście, Panie Marszałku, służę odpowiedziami, z tym że muszę się od razu usprawiedliwić, że w Sejmie w tej chwili trwa debata i za chwilę mogą być głosowania, a wtedy będę musiał państwa opuścić, za co przepraszam. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Oczywiście, doskonale to rozumiem.

Bardzo dziękujemy za obecność, Panie Przewodniczący, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana przewodniczącego związane z omawianą informacją.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Fedorowicz, a później pan senator Rulewski.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Pytanie moje jest takie: dlaczego w debacie sejmowej nad sprawozdaniem Rady Mediów Narodowych nie brał udziału pan Juliusz Braun i nie mógł wygłosić zdania odrębnego? To się zresztą powtórzyło na naszym spotkaniu. Jakie były tego przyczyny? Jednak zależy nam na tym, żeby w takich sytuacjach był przedstawiany obraz z 2 stron. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Mogę od razu odpowiedzieć, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Panie Przewodniczący, ustawa nie przewiduje takiego trybu. Ustawa przewiduje, że jest możliwe zgłoszenie zdania odrębnego – i pan Juliusz Braun zgłosił zdanie odrębne do informacji – ale to zdanie odrębne nie jest elementem informacji przekazywanej Sejmowi i Senatowi. To reguluje ustawa. Zdanie odrębne jest zgłaszane do protokołu i oczywiście w protokole Rady Mediów Narodowych to zdanie odrębne się znajduje.

Pan Juliusz Braun był zapraszany na posiedzenie komisji, przynajmniej senackiej, z tego, co pamiętam, i chyba wygłaszał tam uwagi. Ja nie mogłem być obecny na tym posiedzeniu komisji, za co przepraszam, ale pani poseł Lichocka była na tym posiedzeniu. Wiem, że był pan Braun i zgłaszał uwagi. Rada Mediów Narodowych… Uwagi do informacji traktowane jako uwagi oficjalne, jako część informacji, to są uwagi, które mogą być zgłoszone przez Sejm, Senat i pana prezydenta, tak stanowi ustawa. I na te uwagi Rada Mediów Narodowych jest zobowiązana odpowiedzieć pisemnie, no, w terminie przyzwoitym, nie ma tam określonego terminu, ale wiadomo, że bez zbędnej zwłoki. A jeżeli chodzi o uwagi pana Brauna, to – tak jak mówię – taki jest kształt ustawy i myśmy postępowali zgodnie z tą ustawą.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski. Później pan marszałek Borusewicz.

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący, wcześniej panu, wtedy koledze, i mnie, i wielu milionom komuna podkładała nogę i pan umiał tę nogę usunąć, m.in. prowadząc „Tygodnik Wojenny”. Teraz pan ogłaszał 6 różnych koncepcji dotyczących najważniejszego problemu mediów narodowych, abonamentu, w tym, no, nie stosował plagiatu, ale raczej przeszkadzał mojej koncepcji „telewizja za miedziaka”. Dlaczego panu brakuje odwagi, żeby kopnąć tę nogę, która panu przeszkadza? Co panem kieruje, że pan dezerteruje z tego pola? Prawda i tylko prawda, jak pan pisał w „Tygodniku Wojennym”, mnie interesuje.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Panie Marszałku, mogę?

Panie Senatorze, jak pan wie, jak państwo być może pamiętają, ja zgłosiłem projekt opracowany w zespole, którym kierowałem w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, projekt związany z abonamentem płatnym przy okazji rachunku za energię. To był projekt dalej idący, bo on zakładał w ogóle przekształcenie mediów publicznych, tych spółek w państwowe osoby prawne. Było to powodowane nie jakąś chęcią biurokratyzacji, tylko chęcią pewnej transparentności co do wydawanych pieniędzy w tych spółkach. Bo spółki pozwalają, o czym państwo świetnie wiecie, bo przez wiele lat ten proceder trwa… Status spółek prawa handlowego pozwala na ukrywanie czy skrywanie, że tak powiem, mgłą tajemnicy przedsiębiorstwa czy interesu handlowego pewnych przepływów pieniędzy, wydatków itd. Oczywiście jest konkurencja na rynku i część z tych ograniczeń w podawaniu informacji finansowych jest zrozumiała, zwłaszcza treści kontraktów handlowych. Jest oczywiste, że spółki – czy by się nazywały spółkami, tak jak w tej chwili, czy byłyby państwowymi osobami prawnymi – nie mogą też konkurentom za dużo rzeczy ujawniać. Tak więc to by tego wymagało. Ale wydawało nam się, jak tworzyliśmy ten projekt w ministerstwie, że będzie dobrze jednak troszeczkę zwiększyć ten zakres jawności. Później zapadła decyzja polityczna, żeby tego projektu nie wprowadzać, ponieważ on wymaga długiej procedury notyfikacyjnej, a potrzebne były szybsze rozwiązania abonamentowe. Wydawało się, że te szybsze rozwiązania w sprawie abonamentu nastąpią rzeczywiście szybciej. Ja się już tym nie zajmowałem, Panie Senatorze, bo zrezygnowałem z funkcji rządowej po to, żeby wejść do Rady Mediów Narodowych, a Rada Mediów Narodowych ustawowo nie ma nic wspólnego z abonamentem. Nie chcę zwalać na kolegę Kołodziejskiego, przewodniczącego, który tam siedzi, ale Krajowa Rada, generalnie rzecz biorąc, choć nie ma inicjatywy ustawodawczej, to – trzeba o tym pamiętać – jest jakby gospodarzem bieżącego abonamentu. To ona rozlicza, dzieli itd.

W ministerstwie już po moim odejściu zaczęły się prace, jak pan senator wie, nad nowym projektem abonamentowym. Są w tej chwili… Jeden projekt jest w Sejmie, ten tzw. uszczelniający abonament, a drugi projekt, związany z PIT i KRUS, jest w przygotowaniu, jak słyszę z zapowiedzi ministerialnych. I to wszystko, co mogę panu senatorowi powiedzieć w związku z pytaniem.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję bardzo. Pan marszałek Borusewicz, a później pan…)

Przepraszam jeszcze, Panie Marszałku. Ja już nie jestem gospodarzem projektów abonamentowych.

(Senator Jan Rulewski: Przegrał pan, przegrał pan.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan marszałek Borusewicz, a później pan senator Sługocki.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Mój projekt przegrał. Tak, mój projekt przegrał.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Szkoda, że pan przegrał, bo akurat panu kibicowaliśmy. Ale ja nie widzę jakichś problemów z notyfikacją. Akurat notyfikacja na pewno nie dotyczyła przejrzystości przepływów pieniędzy itd. Zapewne tego notyfikacja nie dotyczyła.

A mam do pana pytanie właśnie dotyczące pieniędzy. Jaki jest deficyt telewizji publicznej…

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Według podanych informacji…)

Moment, moment. Mam jeszcze jedno pytanie. Jaki jest deficyt, czyli jaka suma jest potrzebna telewizji publicznej na dziś? To pierwsze pytanie.

Ile zarabia prezes telewizji publicznej Jacek Kurski, ile zarabiają wiceprezes i dyrektorzy anten?

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Odpowiadam w zakresie wiedzy, którą posiadam. Panie Senatorze, spółka ogłosiła za ubiegły rok deficyt w wysokości 180 milionów zł. To są dane dostępne publicznie. Były one przez różne portale branżowe i nie tylko przez media podawane po sprawozdaniu finansowym spółki. Prawdopodobnie ze względu na spadek wpływów abonamentowych będzie brakowało na działalność spółki. Mówimy o telewizji publicznej, a ona wymaga największych nakładów finansowych, bo i technologia telewizyjna jest najdroższa. Będzie wymagała co najmniej w tym roku większego wsparcia niż wynikające z prognoz abonamentowych. Być może przewodniczący Kołodziejski mnie skoryguje – on wie to lepiej, bo on jest na bieżąco, jeśli chodzi o rozmowy ze spółkami o ich sytuacji finansowej – ale myślę, że to jest kilkuset milionów złotych, to taki rząd wielkości. Taka mniej więcej będzie dziura, więc żeby móc realizować misję… Taka mniej więcej będzie dziura, jeżeli nie będzie uszczelnienia abonamentu i zwiększonych wpływów jeszcze w tym roku, jeśli chodzi o telewizję publiczną. Jest to dziura, trzeba podkreślić, niewynikająca z winy tej spółki, tylko z załamania się systemu abonamentowego. To załamanie jest widoczne w statystykach. Myślę, że pan przewodniczący Kołodziejski w sprawozdaniu to pokazał i jeszcze ewentualnie poinformuje państwa senatorów w tej sprawie.

Drugie pytanie…

(Senator Czesław Ryszka: Zarobki.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Zarobki prezesów.)

Zarobki. Jeżeli chodzi o prezesów, to zarobki są na… Ustawa przewiduje widełki. O ile pamiętam, w przypadku telewizji publicznej… Bo te widełki są różne w zależności od wielkości spółek medialnych, a że telewizja jest dużą spółką w sensie obrotu finansowego, to jest w wyższej kategorii. I tam są widełki chyba od siedmiokrotności przeciętnej pensji do dwunastokrotności, o ile pamiętam…

(Głos z sali: Jedenastokrotności.)

…czy jedenastokrotności. Trzeba by to sprawdzić w ustawie. Proszę mi wybaczyć, że tego nie pamiętam. Poziom zarobków prezesów jest określony na tym najniższym szczeblu, tj. na najniższym szczeblu możliwym w ustawie.

(Senator Jan Rulewski: Plus dodatki.)

Proszę?

(Senator Jan Rulewski: Plus dodatki.)

Dodatki? Chyba nie ma dodatków, jeśli chodzi o prezesów. To być może dotyczy dyrektorów. O ile wiem, to ustawa nie pozwala na żadne dodatki w tych wynagrodzeniach… Chyba że przez dodatki pan senator rozumie, nie wiem, obsługę, samochód, sekretariat itd.

(Senator Jan Rulewski: Stażowe, premie…)

Jeśli się nie mylę, to tego nie ma. Ustawa tego nie przewiduje, ponieważ w myśl tej ustawy to nie są umowy o pracę, tylko są to kontrakty menedżerskie. Umowy o pracę oczywiście by przewidywały takie rozwiązania, Panie Senatorze, ale kontrakty, o ile się nie mylę, nie mogą ich przewidywać, bo byłoby to sprzeczne z ideą kontraktu. One być może do tej pory takie były, bo przed ustawą o wprowadzeniu kontraktów były tam umowy o pracę, ale w myśl tej nowej ustawy i przechodzenia szefów mediów publicznych z umów o pracę na kontrakty… No, są to rozwiązania, które tam nie mogą przejść.

(Senator Jan Rulewski: W umowach jest wszystko dopuszczalne.)

Proszę? W kontrakcie?

(Senator Jan Rulewski: W umowach…)

Nie, dlatego że ustawa precyzuje, co może być w tych kontraktach menedżerskich. To nie do końca jest tak.

A jeżeli chodzi o zarobki dyrektorów, to nie znam tych zarobków.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja to samo pytanie skieruję do prezesa Kołodziejskiego.)

Proszę?

(Senator Bogdan Borusewicz: To samo pytanie skieruję do prezesa Kołodziejskiego, bo chcę dostać bardziej dokładne informacje.)

Rozumiem. Rozumiem.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sługocki, a później pani senator Zdrojewska.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, Wysoki Senacie, mam 3 krótkie, ale fundamentalne w mej ocenie pytania.

Pierwsze. Jak pan minister rozumie misję telewizji publicznej? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy widzi pan różnicę pomiędzy misją publiczną telewizji publicznej a misją mediów narodowych?

I wreszcie trzecie pytanie. Czy to, co dzisiaj obserwujemy na antenie, w sensie programowym, w telewizji publicznej, to jest jeszcze misja publiczna, czy już misja mediów narodowych? Bardzo dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Jeżeli chodzi o misję, to ona jest określona w ustawie o radiofonii i telewizji publicznej. I tutaj nic się nie zmienia. Ustawa o Radzie Mediów Narodowych nie zajmowała się w ogóle tą kwestią i nie zmieniła rozumienia tej misji. To tyle, jeżeli chodzi o misję. I to, co było zapisane dla mediów, które do tej pory były nazywane publicznymi, i nadal zresztą jako spółki oddzielne są przecież mediami publicznymi… Rada Mediów Narodowych powstała jako pewien organ, który ma baczenie na działalność programową przede wszystkim tych spółek i ma też wpływ na obsadę personalną kierownictw tych spółek, ale tylko na szczeblu zarządów, nic poniżej. To określenie misji, jak mówię, nie uległo zmianie. Być może ze względu na uwagi rad programowych pewne akcenty mogą być w ramach tego określenia przesunięte. Na pewno większa uwaga jest poświęcona historii najnowszej, jak wynika z tego, co mogę oglądać, widzieć.

Jeżeli pan pyta o moją ocenę sfery programowej telewizji publicznej, Panie Senatorze, to powiem, że, jak państwo wiecie i mogliście się przekonać z różnych moich wypowiedzi, ja dosyć krytycznie podchodzę do pewnych działań. Widzę pozytywy, duże pozytywy, ale widzę też, no, pewne przekraczanie granic, których ja osobiście wolałbym nie przekraczać, i dotyczy to choćby osławionej sprawy disco polo. Oczywiście miłośnicy disco polo też płacą abonament, więc proszę zrozumieć, że również mają, jako odbiorcy, prawo do tego, żeby pewne elementy tej kultury bardzo popularnej były w mediach publicznych, narodowych. Nie możemy zrobić z tego tylko przekazu elitarnego, ponieważ całe społeczeństwo płaci abonament i całe społeczeństwo ma prawo uzyskiwać pewne treści, które aprobuje.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jak widać z wpływów…)

Proszę?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie, nie…)

Nie, ale, Panie Przewodniczący, nie słyszałem…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie, przepraszam…)

Przepraszam…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Społeczeństwo nie płaci, bo gdyby płaciło…)

(Senator Stanisław Kogut: Tusk nawoływał.)

Nie, ale zakładam, Panie Przewodniczący, że… Zakładam, Panie Przewodniczący, że usiłowania pana partii, żeby zdemontować system abonamentowy, już się właśnie skończyły, próbujemy go odbudować i wszyscy będą płacić, no więc… Ale wtedy też wszyscy będą wymagać i oceniać. No, to jest oczywiste. Chociaż moje osobiste zdanie jest takie, że media publiczne czy narodowe powinny działać w taki sposób, żeby zawsze dawać, że tak powiem, szczebel wyżej, żeby podciągać widza, słuchacza, odbiorcę… Podciągać – mówię o sferze kultury. I ja zawsze zwracam na to uwagę kolegom, którzy kierują tymi spółkami.

Rozmawiałem przed chwilą, przed wejściem do państwa na salę obrad, z prezesem Radia Białystok, które to radio, jak doniosły media, zaczęło od poniedziałku czytać biografię… no, fragmenty biografii takiej postaci czołowej czy największej, jeśli chodzi o disco polo w Polsce, pana Martyniuka, który pochodzi z tamtych terenów, z Podlasia. Więc jednocześnie to jest jakby bohater lokalny, dlatego to trochę zrozumiałe, że Radio Białystok wzięło tę biografię. Rozmawiałem z prezesem Radia Białystok, który powiedział, że była duża dyskusja w samym radiu na ten temat, czy spróbować. Postanowili spróbować, przez parę tygodni poczytać tę biografię, i śledzą uważnie reakcje radiosłuchaczy na to. I będzie sporządzony z tego raport, który będzie ciekawy dla nas w znaczeniu szerszym. Na razie, jak twierdził prezes radia, nie spotyka się to z wyrazami krytyki, tylko uznania. No, jak mówię, ja wolałbym, żeby media raczej podciągały niż… Ale też proszę zrozumieć, że odbiorcy naprawdę również mają prawo do swojego głosu. Jak pan przewodniczący świetnie rozumie, teatr też nieraz stoi przed takimi dylematami, że musi czasem dać coś, co jest bardzo popularne, a może wolałby coś bardziej ambitnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

(Senator Waldemar Sługocki: Mogę, Panie Marszałku?)

Chce pan dopytać, tak?

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, ja mam pytanie: czy nie uważa pan jednak, że istnieje jakaś korelacja pomiędzy wpływami z abonamentu a ofertą programową? Myślę m.in. o publicystyce, która…

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Ja takiej korelacji nie wykluczam, tylko zwracam uwagę, że największy spadek wpływów z abonamentu był za rządów Donald Tuska i rządów Platformy w mediach publicznych.

(Senator Waldemar Sługocki: No tak, ale proszę zwrócić uwagę…)

Panie Senatorze, to w tym…

(Senator Waldemar Sługocki: Zgoda, ale ja nie kwestionuję, jak pan…)

W tym sensie… Tylko wie pan, jak system jest zdemontowany… Ja przepraszam, najpierw odpowiedziałem politycznie, a teraz może odpowiem merytorycznie. Jak system abonamentowy został zdemontowany, nad czym bardzo bolałem… I jeszcze jako urzędujący prezes Polskiego Radia wystosowałem do urzędującego wówczas premiera Donalda Tuska, który wzywał do niepłacenia abonamentu, list otwarty sugerujący, że to jest takie niszczenie mediów publicznych, że trzeba by za to odpowiedzieć przed Trybunałem Stanu. I nie bałem się tego zrobić…

(Senator Waldemar Sługocki: Panie…)

…mimo premiera i mimo tego, że byłem wówczas szefem radia. I ponieważ ten system został, niestety, zdemontowany, to odrodzenie tego systemu jest sprawą bardzo trudną. Z tego wynikają zapewne te kłopoty, na które wskazał senator Rulewski, z przygotowaniem odpowiedniej ustawy. Oczywiście, jeżeli chodzi o projekt, który powstawał pod moim kierownictwem, to niewątpliwie zakończyło się to niepowodzeniem, nie ma co ukrywać, bo takie są fakty. Ale też materia jest bardzo trudna. I w tym sensie się z panem zgadzam, że – i to cały czas tłumaczę szefom publicznym – nie ma co robić akcji promocyjnych typu reklamy, wezwania: płaćcie abonament. Najbardziej do abonamentu będzie przekonywać program, jaki oferują media publiczne, i to, co w ogóle oferują za ten abonament. Pełna zgoda, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Sługocki:

Ostatnia kwestia, jeśli pan marszałek pozwoli, króciutko, też w tym kontekście…

Panie Ministrze, ale nie widzi pan też relacji pomiędzy oglądalnością a chociażby zlecaniem przez sektor prywatny reklam? Myślę tu o reklamodawcach. Proszę zwrócić uwagę, że jednak pomimo tego, co pan powiedział w tym wymiarze politycznym, to oglądalność telewizji publicznej… Telewizja publiczna generalnie dominowała, jeżeli chodzi o wiadomości, programy publicystyczne, „Teleexpress” etc. Dzisiaj oglądalność tych programów spada na łeb, na szyję. Jak rozumiem, rynek reklamodawców też się kurczy w tym kontekście. Czy nie obawiacie się państwo, że z jednej strony brak wpływów od reklamodawców, a z drugiej strony też problem ze ściągalnością abonamentu… Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Jeżeli chodzi o informacje na temat spadku oglądalności, to zwracam uwagę, że ich wiarygodność jest przez Telewizję Polską podważana. Zostaną przeprowadzone badania na o wiele większej próbie, przez instytucje badawcze, podkreślam, niepolityczne, na o wiele większej próbie, bardziej, że tak powiem, oddającej strukturę polskiego społeczeństwa, również strukturę terytorialną. Gdzieś, jak myślę, na przełomie roku będziemy takimi wynikami dysponować. Wtedy się okaże, jak jest naprawdę z oglądalnością, ale również ze słuchalnością Polskiego Radia. To jest drugi obszar taki bardzo budzący wątpliwości. Bo badania oglądalności robione przez Nielsena są oparte na telemetrii i można mieć zastrzeżenia co do próby, na której to jest badane, próby społecznej, ale co do samej techniki badania to nie, bo telemetria pokazuje rzeczywiste oglądanie. Choć, jak mówię, są zastrzeżenia co do próby. A w przypadku radia w ogóle nie ma audiometrii. Jest tylko badanie ankietowe, tzn. telefoniczne, pytania typu: jakiego radia słuchałeś ostatnio czy tam w ostatnim tygodniu itd. Jest to tak naprawdę badanie znajomości marki, a nie badanie słuchalności radia. Tak więc to nowe badanie, które będzie oparte nie na ankietach, tylko właśnie na tele- i audiometrii, ale i na dużej próbie społecznej, szerokiej, uwzględniającej całą strukturę polskiego społeczeństwa, będzie bardzo ciekawe również ze względu na wyniki radiowe. Zwłaszcza że Komitet Badań Radiowych, który do tej pory steruje badaniami ankietowymi, to jest przedsięwzięcie prywatne komercyjnych spółek radiowych. A skoro tak, to przepraszam, ale już na przykładzie radia widać, że to same komercyjne spółki radiowe, które są zainteresowane wynikami, bo od tego zależy podział tortu reklamowego, de facto określają to, jak wygląda słuchalność na rynku radiowym. To jest chore jakby z założenia. Ale, jak mówię, poczekajmy na sprawdzenie tego, wtedy będziemy wiedzieli coś więcej. Mogę tylko powtórzyć to, co już mówiłem: nie ma lepszego argumentu na rzecz mediów narodowych czy mediów publicznych niż program, który oferują odbiorcom, czyli jakość tego programu itd., itd.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Zapisuję to sobie.)

Ja, dopóki będę szefem Rady Mediów Narodowych, będę wbijał im tę tezę do głowy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska, a później pan senator Libicki.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący, uczestniczyłam w posiedzeniu komisji kultury, na którym przyjmowaliśmy sprawozdanie Rady Mediów Narodowych i Krajowej Rady, i dostrzegłam, jeśli chodzi o członków Rady Mediów Narodowych, coś, co… To jest mój osobisty odbiór. Otóż dostrzegłam pewne zakłopotanie w udzielaniu odpowiedzi na pytania, pewien żal o to, jak mały jest zakres kompetencji Rady Mediów Narodowych, jak mały jest w ogóle wpływ państwa na cokolwiek, co się dzieje w tej chwili w telewizji. Takie odniosłam wrażenie. I dlatego chciałabym panu, jako przewodniczącemu, zadać kilka pytań.

Pierwsza sprawa: czy to, co mamy w tej chwili w Polsce, to są media narodowe? Czyli ten cel, który był przedstawiany i który tak nazwaliśmy, mamy już osiągnięty? Czy mamy te media narodowe, czy dochodzimy do mediów narodowych, czy też jest to jakiś abstrakt, niedosiężny wzór, do którego będziemy dochodzili przez lata? Pytam, bo to jest tak jak z tym wstawaniem z kolan, tzn. wstajemy, wstajemy i jeszcze jakoś nie wstaliśmy.

Druga sprawa, o którą chciałabym zapytać. Państwo macie bardzo niewielkie uprawnienia, ale zorganizowaliście m.in. konkurs na prezesa rady radiofonii i, jak rozumiem, państwo odpowiadacie za tego prezesa. Moim zdaniem… Pan przed chwilą powiedział o tym, jak było źle w telewizji w czasach Platformy Obywatelskiej, a ja uważam, że obecnie mamy najgorszego prezesa polskiej telewizji, który kompletnie zdemontował nie tylko system telewizji, ale również program, bo za tego prezesa program jest tak nieznośny, tak stronniczy, jeśli chodzi o informacje, i na tak słabym poziomie, jeśli chodzi o wkład edukacyjny czy wkład rozrywkowy, że tego po prostu nie da się oglądać, o czym świadczy fakt, że publiczność odchodzi od telewizji publicznej i jest tu krzywa spadająca.

Może jeszcze będę miała jakieś pytanie, ale prosiłabym, żeby pan na razie do tego się odniósł, czyli do kwestii mediów narodowych – czy już je mamy, czy nie mamy – i do drugiej sprawy, dotyczącej prezesa, bo państwo za niego odpowiadacie. Proszę przybliżyć to, czy nie było lepszych ludzi, czy tylko taki mieliście państwo wybór i dlaczego pan Kurski jest prezesem telewizji.

I trzecia sprawa, choć później będę o to pytała, dopytywała w związku z tą bezradnością… To jaki państwo macie w tej chwili wpływ, jeśli chodzi o uprawnienia kontrolne? Bo ja w sprawozdaniu nie znalazłam nic na temat tego, co państwo zrobiliście w zakresie kontrolnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Mogę, Panie Marszałku?

Sama pani zastrzegła, że to jest pani opinia. Wszystkie opinie, jak wiadomo, są dozwolone. Nie będę polemizował z opiniami. A co do faktów, to… Ja mam inną opinię niż pani, więc… A co do faktów, jeżeli chodzi o uprawnienia kontrole, to ustawa oraz statut spółki, w tym wypadku Telewizji Polskiej, przewidują konieczność dostarczania Radzie Mediów Narodowych szeregu informacji, sprawozdań, w tym informacji typu głownie finansowego – nie tylko takich, ale głównie typu finansowego – a więc takie informacje i sprawozdania dostajemy. One są dostępne wszystkim członkom Rady Mediów Narodowych. A, jak państwo wiecie, w tym 5-osobowym składzie jest też 2 przedstawicieli klubów opozycyjnych – Platformy Obywatelskiej i Kukiz’15…

(Senator Mieczysław Augustyn: O!)

Nie wiem, Panie Senatorze, czemu się to panu nie podoba, ale tak jest, są tam przedstawiciele…

(Senator Mieczysław Augustyn: Silna opozycja.)

…klubów opozycyjnych i mają dostęp do tych wszystkich informacji.

(Senator Mieczysław Augustyn: Zrobiło to na nas wrażenie.)

I to jest wyraźny postęp w stosunku do tego, co było, Panie Senatorze. Jest to duży postęp, ponieważ do tej pory opozycja nie miała żadnego miejsca w ciałach nadzorujących media publiczne, oczywiście poza SLD, i nie miała dostępu do żadnych informacji z tych mediów. A więc jest to, Panie Senatorze, jednak postęp. Ja będę się upierał przy swoim…

(Senator Jerzy Fedorowicz: SLD był w Krajowej Radzie.)

Proszę?

(Senator Jerzy Fedorowicz: A to była opozycja.)

To właśnie mówię: z wyjątkiem SLD. Panie Przewodniczący, właśnie to zaznaczyłem. Była to dosyć dziwna opozycja, która trwała w koalicji z Platformą i z PSL, jeśli chodzi o media publiczne, przez lat kilkanaście – a przedtem z Unią Demokratyczną i z Unią Wolności, kiedy nie było Platformy Obywatelskiej. To sojusznik bardzo wypróbowany – niezależnie od koalicji rządowej, tj. od tego, czy w niej był, czy nie. Była koalicja medialna tak sformowana i ona nie dopuszczała innych grup politycznych do wiedzy, do wiedzy o mediach publicznych, już nie mówię tu o miejscach w ciałach nadzorujących. Tak było, ale oczywiście możecie państwo możecie mieć swoją opinię, czy tu dobra zmiana nastąpiła, czy niedobra. Moim zdaniem dobra, ponieważ po raz pierwszy opozycja, kluby opozycyjne mają prawem zagwarantowane miejsce w Radzie Mediów Narodowych, czyli mają wgląd w media publiczne.

Skoro pani pyta, Pani Senator, czy to są już media narodowe, czy jeszcze publiczne, czy to jest proces dochodzenia, to ja mogę pani odpowiedzieć w ten sposób: ustawa o Radzie Mediów Narodowych nie przekształciła mediów publicznych, tylko na razie zgrupowała 3 media główne, czyli radio, telewizje i PAP, niejako w jednej grupie, która jest pod nadzorem merytorycznym i personalnym, jeśli chodzi o zarządy, Rady Mediów Narodowych. I w tym sensie jest to krok w tę stronę, w tym kierunku. Jeżeli chodzi o nadzór merytoryczny czy o monitoring merytoryczny, to my ten monitoring merytoryczny chcemy prowadzić i będziemy go prowadzić przy pomocy nowo powołanych w tym roku rad programowych w poszczególnych stacjach medialnych. Jesienią prawdopodobnie będziemy zbierać od nich pierwsze oceny tego, jak wygląda realizacja misji w poszczególnych spółkach medialnych.

Ja nie chcę się opierać na wyrywkowym słuchaniu… Bo czy to państwo, czy ja, czy ktoś przypadkowo…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam bardzo, ja mam włączony telefon ze względu na głosowania w Sejmie. Przepraszam, Szanowni Państwo.

Ja nie chcę się opierać na wyrywkowych informacjach, takich, że ktoś z nas włączy telewizor czy włączy radio i trafi na jakąś jedną audycję… A przecież te media nadają często 24 godziny na dobę. Więc trzeba mieć rzetelny monitoring, żeby rzeczywiście można było ocenić, jak one pracują. Po zrobieniu tego monitoringu przez poszczególne rady programowe będziemy w tej mierze mądrzejsi. Krajowa Rada też prowadzi pewien monitoring. Rada Mediów Narodowych nie ani środków, ani możliwości, żeby prowadzić osobny monitoring, zresztą w tej sytuacji, gdy robią to rady programowe i z Krajowa Rada, nie ma takiej potrzeby. Dziękuję.

Senator Barbara Zdrojewska:

Jeśli można, to tylko dopytam.

Proszę sprecyzować… Państwo w zasadzie nie macie żadnych kompetencji, moim zdaniem, i stąd było to pytanie, ale macie państwo jakieś kompetencje kontrolne plus konkursy, prawda? I chyba zgodzi się pan, że… Proszę mi powiedzieć, czy te kompetencje są iluzoryczne i do niczego nie prowadzą, bo państwo… Myśmy bardzo krytykowali tę ustawę, że ona jest zupełnie do niczego niepotrzebna. Proszę mnie przekonać, że ona była w ogóle do czegokolwiek potrzebna np. tym, że pan opowie, w jaki sposób państwo realizujecie ustawowe kontrolne kompetencje Rady Mediów Narodowych, jeśli chodzi o przedmiot waszego działania. Bardzo proszę. Proszę podać jakieś przykłady chociaż. Dziękuję.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Myślę, że nie jestem w stanie pani przekonać, Pani Senator, ale się postaram.

Otóż, już mówiłem o tym, że informacje na temat spraw finansowych tych spółek, odpowiedzi na nasze pytania dotyczące spraw personalnych lub programowych, które się pojawiają w poszczególnych mediach, odpowiedzi na to są materiałem i są też formą kontroli. No, jest to oczywiste, ponieważ do tego mają też dostęp wszyscy członkowie Rady Mediów Narodowych. To nie jest tak, że ja coś mogę zamieść pod dywan, bo coś jest niewygodne. Nie. To jest wiedza ogólnodostępna i ona może być wykorzystywana publicznie i jest wykorzystywana, choćby w wypowiedziach członka Rady Mediów Narodowych, pana Brauna, który najczęściej przedstawia inny punkt widzenia niż mój na różne sprawy, które się dzieją w mediach publicznych. A odbiorca może ocenić wagę argumentów, zobaczyć, co jest na ekranie czy w eterze, i ocenić, kto z nas ma rację czy nie ma racji itd. I przecież to samo w sobie jest dobre.

Więc skoro pani mówi o tym, żebym panią przekonał, że mamy uprawnienia kontrolne, to ja chciałbym powiedzieć, że nawet trochę wykraczamy poza zapisy ustawy, bo np. w ustawie nie ma konkursów na obsadę, a konkursy są jawne. Przypominam, że po raz pierwszy konkursy były jawne, dostępne na żywo, na bieżąco w internecie, każdy mógł obejrzeć wszystkich kandydatów. Cała faza przesłuchań była dostępna, nie było wyłączeń. Konkurs dobiegł końca i państwo sami mogli ocenić, czy w konkursie telewizyjnym wygrał najlepszy ze startujących kandydatów, czy nie. Państwo sami mogli ocenić, czy w konkursie radiowym wygrał najlepszy ze startujących kandydatów, czy nie.

Przedtem, kiedy rady nadzorcze organizowały ten konkurs, to – o ile dobrze pamiętam – konkurs radiowy został przez Krajową Radę w części unieważniony.

Takie były transparentność i demokratyczny system konkursowy.

(Senator Mieczysław Augustyn: Wszyscy widzieli.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale jak…)

Nie, ale ja mówię… Ale wszyscy widzieli, jak żeście unieważniali konkurs radiowy…

(Senator Barbara Zdrojewska: Proszę do nas nie mówić „żeście”.)

(Rozmowy na sali)

…a tutaj nic nie było unieważnione, wszystko było na oczach…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rybicki, później pan senator Klich.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku…

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Panie Marszałku…)

Panie Przewodniczący, na początek polemicznie z pana wypowiedzią dotyczącą premiera Donalda Tuska… Gdy ten wypowiadał się – jak sobie przypominam – w kwestii abonamentu i jego celowości, sensowności, to nie był jeszcze premierem, a w okresie premierostwa, krytykując samo rozwiązanie, wskazywał na konieczność finansowania mediów publicznych, tylko może inną metodą, z budżetu państwa. To w ramach polemiki.

A jeżeli chodzi o wpływy z abonamentu i przypisywanie tego spadku wyłącznie Donaldowi Tuskowi, to chciałbym zwrócić pana uwagę na wypowiedź premiera Glińskiego, który mówił o możliwej abolicji wobec niepłacących abonament. To też pewnie rzutuje na wpłaty abonamentowe.

Przejdę do pytań. Mam 2 pytania. Panie Przewodniczący, dlaczego pan uważa… Bo cytując sprawozdanie, które pan firmuje, powiedział pan czy też formułuje pan taką tezę, że ład medialny powinien opierać się na mediach narodowych czy mediach publicznych, a przecież podstawą demokratycznego ładu medialnego jest niezależność wszystkich mediów, pluralizm i swoboda wszystkich mediów: i prywatnych, i publicznych, i społecznych. Dlaczego pan tak uważa?

A druga kwestia dotyczy kształtowania organów mediów publicznych, w tym rad programowych. To jest kompetencja rady, choć przypomnę, że Trybunał Konstytucyjny w grudniu ubiegłego roku zakwestionował nowelę ustawy o radiofonii i telewizji w tym zakresie, w którym kompetencje kształtowania rad należące do Krajowej Rady przekazuje ona Radzie Mediów Narodowych. Ta kwestia została przez Trybunał w wyroku opisana jako niekonstytucyjna. No, mimo to zapytam pana przewodniczącego, czy to prawda, że w radach programowych mediów publicznych nie znalazła się żadna osoba, która reprezentuje organizacje pozarządowe, co w przeszłości było oczywistą praktyką, choć wiemy, że w tych radach znajdują się działacze polityczni, nawet ministrowie, tak jak w radzie Telewizji Polonia. Dziękuję.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Panie Senatorze, muszę zacząć od sprostowań. Otóż tak zwana… To znaczy ja nie mówiłem o ładzie medialnym w tym znaczeniu, że to ma dotyczyć całego rynku. Bo ja się z panem zgadzam, jest oczywiste, że ład medialny oznacza wolność działania na tym rynku wszystkich podmiotów medialnych. Tak więc jeżeli pan tak to zrozumiał, to prostuję, że czegoś takiego ani nie uważam, ani nie twierdziłem, być może pan źle zrozumiał, może ja się nieprecyzyjnie wyraziłem.

Jeżeli chodzi o tę nowelę grudniową zakwestionowaną przez Trybunał Konstytucyjny, to ona nie dotyczyła Rady Mediów Narodowych, bo ona wtedy nie istniała, nowela nie wypowiadała się w sprawie Rady Mediów Narodowych, tylko wypowiadała się w sprawie przeniesienia kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na rzecz ministra skarbu państwa. I to Trybunał zakwestionował. Moim zdaniem to przeniesienie kompetencji było tylko czasowe, tak jak to zresztą mówiliśmy od początku, i oczywiście nie do utrzymania na dłuższą metę, co też zostało zmienione ustawą o Radzie Mediów Narodowych w sierpniu… w lipcu ubiegłego roku.

Teraz proszę przypomnieć mi następne… Przepraszam, ale ja nie zanotowałem…

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Przewodniczący, ja oczywiście wiem, że po drodze te kompetencje miał chwilowo minister skarbu, ale te kompetencje w istocie trafiły do Rady Mediów Narodowych i to Rada Mediów…

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Ale nie było Rady Mediów… A, że później trafiły? W tej ustawie? To tak.)

Tak jest. I to w moim pytaniu miało o tyle znaczenie, że pytałem pana przewodniczącego o kształtowanie organów spółek medialnych…

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Tylko chciałem…)

…w tym rad programowych, w których nie ma miejsca dla przedstawicieli…

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: A tak, rady programowe…)

…organizacji pozarządowych.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Z tym, że jedna uwaga. Trybunał nie wypowiadał się w sprawie Rady Mediów Narodowych, więc proszę wziąć to…

(Senator Sławomir Rybicki: Zgoda, że się nie wypowiadał, wypowiadał się o niekonstytucyjności ustawy o…)

O przeniesieniu tych kompetencji na ministra skarbu. A jeżeli chodzi o…

(Senator Sławomir Rybicki: Tak jest.)

…Radę Mediów Narodowych, to nie wiadomo, jak Trybunał by się wypowiedział w momencie, kiedy ta rada jest sformowana i z kandydatów obozu władzy, i z kandydatów obozu opozycji. Nie wiem, no ale tego nie przesądzamy.

Jeżeli chodzi o kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to dbanie o interes publiczny, bo na tym się opiera to rozumowanie Trybunału, w tych mediach nie oznacza konieczności wyłaniania władz tych mediów. To już nie wynika z konstytucji. Bo ten zapis o dbaniu o interes publiczny w mediach wynika z zapisów konstytucyjnych i uprawnień konstytucyjnych Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ale gdyby iść tokiem takiego rozumowania, że z tego wynika prawo do powoływania władz, to dlaczego nie do powoływania władz mediów komercyjnych? Bo przecież mowa jest o interesie publicznym na całym rynku medialnym, a nie tylko w mediach publicznych.

A jeżeli chodzi o rady programowe, Panie Senatorze, to tutaj jest taki sam system, jaki był zawsze stosowany, tzn. od początku istnienia ustawy o radiofonii, że 2/3 miejsc w radach programowych jest zapełnianych niejako z urzędu przez kandydatów klubów parlamentarnych według pewnego parytetu, w zależności od wielkości klubu. To 2/3 miejsc, a rady programowe są 15-osobowe… Tak więc tutaj mamy pewien parytet zróżnicowania politycznego w składzie rady. 1/3 była wcześniej ustanawiana… Krajowa Rada czy w tej chwili Rada Mediów w sprawie tych 2/3 jest tylko notariuszem, który podpisuje wskazania klubów parlamentarnych. 1/3 miejsc była kiedyś obsadzana przez Krajową Radę, a w tej chwili jest obsadzana przez Radę Mediów Narodowych. Tam są przedstawiciele z rekomendacjami różnych stowarzyszeń społecznych, nie politycznych, ale społecznych. Więc ja nie rozumiem… 5 miejsc jest obsadzane według tych wskazań. Skąd są ci ludzie, członkowie rady, jest jawne, bo te rekomendacje są ujawnione. Tak więc nie wiem, skąd pana przekonanie, Panie Senatorze, że…

(Senator Sławomir Rybicki: Po ocenie skutków…)

Proszę?

(Senator Sławomir Rybicki: Po ocenie skutków.)

Nie, nie, nie. Jeżeli pan mówi o tym, że pani poseł jest w Radzie Programowej Telewizji Polskiej… Pani poseł jest z rekomendacji własnego klubu poselskiego w ramach tych 2/3 obsadzanych przez kluby. Ja sam byłem w Radzie Programowej Polskiego Radia w poprzedniej kadencji tej rady programowej i miałem zaszczyt, nie będąc posłem ani politykiem, zasiadać tam np. obok pana Rafała Grupińskiego skierowanego tam przez klub Platformy Obywatelskiej. Ja nie widzę żadnej zmiany w tym powoływaniu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klich, a później pan senator Czarnobaj.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, pan użył sformułowania, powiedział o tym, że Krajowa Rada, że Rada Mediów Narodowych jest notariuszem, ale…

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: W tej sprawie.)

…w tych kwestiach, ale jej zasadniczą rolą jest to, do czego pan się odwołał na samym początku, czyli funkcja kontrolna. Załamało się wiele z tych standardów, które wprowadzaliśmy po 1989 r. Pan przez dłuższy czas się tymi sprawami zajmuje, ja tylko przez 2 lata z nadania „Solidarności” robiłem porządek w krakowskim ośrodku telewizji jako szef działu informacji, tak żeby wprowadzić tam zasady obiektywizmu dziennikarskiego. Ten obiektywizm dziennikarski w telewizji publicznej, zwłaszcza w programach informacyjnych, zwłaszcza w trzecim kanale telewizji, niestety posypał się domek z kart. Jak pan ocenia sytuację, bardzo precyzyjną sytuację, w której to dziennikarze i redaktorzy TVP3 oraz programów informacyjnych telewizji publicznej angażują się politycznie i wyrażają publicznie swoje polityczne poglądy, co za naszych czasów, kiedy przejmowaliśmy telewizję od komunistów, było po prostu niewyobrażalne? Jak pan to ocenia?

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Panie Senatorze, jak pan zauważył – dziękuję za to, że pan to zauważył – wiele lat zajmuję się mediami. Sytuacja, jaka była przez wiele lat w tych mediach, w której wszystkie telewizje – skoncentrujmy się na telewizjach – to jest TVN, Polsat i TVP, miały tę samą narrację polityczną i ten sam przekaz, była sytuacją moim zdaniem niezdrową. W tej chwili nie ma tej jednolitości przekazu, co samo w sobie uważam za dobre, niezależnie od wielu błędów, które mogą być popełniane i po stronie mediów komercyjnych, i po stronie mediów publicznych. Ta moja generalna ocena nie wyklucza tego, że różne zachowania czy różne programy możemy i powinniśmy oceniać nader krytycznie, a z pewnymi zjawiskami walczyć czy im przeciwdziałać. Generalnie rzecz biorąc, sytuację, kiedy na rynku medialnym mamy do czynienia z różnymi narracjami telewizyjnymi, uważam za dobrą.

(Senator Bogdan Klich: Nie o to pytałem, Panie Ministrze.)

Pytał pan… Pan chce, żebym ja ocenił…

(Senator Bogdan Klich: O konkretny standard…)

Pan chce, żebym ja ocenił konkretnego dziennikarza czy program.

(Senator Bogdan Klich: Nie. Ja chcę prosić…)

Nie, tego nie będę robił…

(Senator Bogdan Klich: …o ocenę zjawiska.)

…bo to byłoby… Później byście państwo mieli do mnie pretensje, że się wtrącam w niezależność dziennikarską.

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku, jeśli można ad vocem…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Ja nie oczekuję od pana, Panie Ministrze, oceny konkretnego dziennikarza. Oczekuję…

(Senator Czesław Ryszka: Wy to macie standardy.)

Proszę pana, pytam pana o to, jak pan ocenia załamanie się standardów w TVP3 oraz w programach informacyjnych telewizji publicznej, w których dziennikarze, którzy nie mają prawa do tego, żeby publicznie obnosić się ze swoimi poglądami…

(Senator Czesław Ryszka: Wy macie standardy…)

…jednak się z nimi obnoszą. I mogę podać kilka przykładów, ale to nie o przykłady chodzi, tylko o standard jako taki.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Powtórzę: jeżeli chodzi o przekaz medialny telewizji dotyczący – w tym pana pytaniu była taka sugestia zawarta – przede wszystkim tej warstwy politycznej, publicystycznej, to ja uważam zmianę polegającą na tym, że jest zróżnicowanie racji, za korzystną dla odbiorcy, który może sobie porównać i ocenić jakość argumentów.

Jeżeli chodzi o łamanie standardów przez indywidualnych dziennikarzy czy o zachowania w poszczególnych programach – zachowania, które nie powinny mieć miejsca ze strony dziennikarza – to zgadzam się, że one powinny być przez przełożonych takiego dziennikarza korygowane. Powinno się mu zwrócić uwagę. I żeby nie było tak, że… Proszę nie rozumieć tego tak, że odpycham trochę od siebie te sprawy, ale pragnę też zwrócić uwagę, że za wszystkie działania, w tym działania programowe, za konkretne audycje i za zachowania dziennikarzy odpowiada kierownictwo. Tak jak kierownictwo TVN i Polsatu od tej odpowiedzialności zwolnione być nie może – a jak jest u nich ze standardami, to nie raz mogliśmy obserwować – tak samo za działania w telewizji publicznej odpowiada zarząd, odpowiadają dyrektorzy czy szefowie redakcji. My jako Rada Mediów Narodowych możemy obserwować pewne głębsze procesy i ewentualnie interweniować w konkretnych sprawach, co też się przecież, jak pan senator wie, zdarzało już z mojej strony. Wysyłałem listy z pytaniami do szefów mediów, też w bardzo konkretnych sprawach personalnych, ale generalnie to oni odpowiadają za jakość programów.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj, a później pan senator Fedorowicz.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Do zadań, które Rada Mediów Narodowych ma do zrealizowania, należy m.in., tak jak jest tu napisane, określenie strategii wspólnych działań dla mediów narodowych i zapewnienie rzetelności ich pracy. Czy mógłby pan przewodniczący powiedzieć mi, na czym polegała przez te pół roku państwa praca zmierzająca do tego, aby zapewnić rzetelność pracy polskich mediów narodowych? To jest pierwsze pytanie.

I druga, drobna kwestia. Panie Przewodniczący, mam takie pytanie: czy mógłby pan ujawnić kulisy… Bo zawsze atrakcyjne jest to, co dotyczy spraw personalnych. Jak to się stało, że rano zwolniliście państwo pana prezesa Kurskiego, a później… Nie wiem, kto na państwa wpłynął. Czy zrobiliście to z własnej inicjatywy? Bo za chwilę znowu był prezesem. Prosiłbym, żeby pan, tak w ramach jawności, przedstawił kulisy tej superciekawej sytuacji, która powinna być opisywana jako przykład transparentności wyboru prezesa polskiej telewizji, telewizji narodowej, jako akademicki przykład, jak należy działać w zakresie wyborów prezesów spółek publicznych, a szczególnie w przypadku mediów. Czy mógłby pan ujawnić te kulisy? Na tyle oczywiście, na ile pan może.

(Senator Jerzy Fedorowicz: No i o uczuciach, jakie towarzyszą…)

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Nie mam nic do ukrycia, Panie Senatorze. Przypominam, że pan prezes Kurski startował w konkursie jako prezes odwołany. Ta decyzja nie uległa zmianie. Był tylko wyznaczony czas realizacji tej decyzji. Startował on z pozycji odwołanego prezesa, co na pewno nie ułatwiało mu startu w konkursie. Niewątpliwie miał gorszą pozycję od innych uczestników konkursu, a państwo sami mogli to ocenić. W mojej osobistej ocenie spośród kandydatów startujących w konkursie prezes Kurski wypadł najlepiej… (poruszenie na sali) …i w sposób transparentny wygrał ten konkurs. Wszyscy mogli oglądać wystąpienia kandydatów i je ocenić. Jeżeli państwo mieliście innego faworyta, to proszę to uargumentować i wskazać, kto był tym innym faworytem, bo ja jako człowiek mediów od wielu, wielu lat byłem nawet zaskoczony tym, że miał on tak słabych konkurentów w tym konkursie. Stwierdzam to z przykrością. Lepiej by było, gdyby poziom konkurentów był wyższy.

(Senator Jerzy Fedorowicz: …Nie wystartował.)

A poza tymi kulisami spytał pan…

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeszcze raz: jednym z głównych zadań rady, którą pan minister kieruje, jest zapewnienie…)

Aha, integracja…

(Senator Leszek Czarnobaj: Z tą integracją to dajmy sobie spokój.)

Tak?

(Senator Leszek Czarnobaj: Widać, jak państwo integrujecie media. Robicie to bardzo dobrze i to trzeba powiedzieć, ale chodzi mi o punkt, który mówi, że rolą pana jako osoby firmującej radę czy też rolą całej rady jest zapewnienie rzetelności pracy mediów publicznych. Czy mógłby pan podać kilka przykładów, jak państwo przez te pół roku wpływaliście na tę rzetelność? Bo ta rzetelność jest duża i chciałbym się dowiedzieć, Panie Ministrze, co się robi, żeby osiągnąć taki wysoki stopień rzetelności telewizji publicznej.)

Panie Senatorze, pan oczywiście ironizuje, ale…

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie…)

…ja odpowiem panu poważnie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Ministrze, naprawdę mówię to z przekonaniem i z troską.)

Rozumiem.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dobrze jest.)

Moje przekonanie jest…

(Senator Leszek Czarnobaj: Inne? No trudno.)

O taką wolność słowa m.in. walczyliśmy.

Elementem tej rzetelności… Jak mówiłem, za jakość programu opowiadają dyrekcje, zarządy itd. Instrumenty sprawdzania tej rzetelności ze strony Rady Mediów Narodowych są w tej chwili trzy. W ubiegłym roku były one częściowo używane. Jeden z nich to konkursy na obsadę prezesów tych spółek. Jak mówiłem, w telewizji się to już dokonało. W radiu zaczęło się w ubiegłym roku, a dokonało się w tym roku. Drugim elementem były wystąpienia w sprawach, które budziły jakieś emocje medialne – wystąpienia z prośbą o wyjaśnienia, kierowane do zarządów, do szefów tych spółek. I to jest niewątpliwie element wpływający na rzetelność działania, bo te spółki wiedzą, że są obserwowane i że pewne rzeczy, które mogą być odbierane jako nierzetelność, są badane i wyjaśniane. A trzeci element, który w ubiegłym roku jeszcze nie miał zastosowania, ale który stosujemy w tym roku, to monitoring wykonywania misji prowadzony m.in. przez rady programowe tych spółek. Dopiero jesienią będziemy znali pierwsze efekty. Znajdzie się to niewątpliwie w sprawozdaniu za rok 2017.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, jeszcze tylko jedno pytanie.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: A pan Fedorowicz?)

Senator Leszek Czarnobaj:

Jeśli można, Panie Ministrze, chciałbym o coś prosić, tak żebym już drugi raz w tej samej…

(Rozmowy na sali)

Waldek, proszę cię.

…Sprawie nie zabierał głosu. Czy mógłby pan minister na piśmie – bo ja rozumiem, że pan minister przecież nie musi tego pamiętać – przekazać nam wszystkie wystąpienia do spółek o wyjaśnienia w sprawach budzących wątpliwości? Da nam to obraz tego, w jakich sprawach upominaliście się państwo o tę rzetelność pracy mediów narodowych.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Panie Senatorze, to są sprawy jawne, więc oczywiście nie ma tu żadnej tajemnicy.

(Senator Leszek Czarnobaj: No, dobrze.)

Jeżeli taka będzie wola Senatu i pan marszałek się o to zwróci, to oczywiście dostarczymy taką informację, ale ta informacja jest już dostępna wszystkim członkom Rady Mediów Narodowych, również członkom będącym przedstawicielami Platformy Obywatelskiej i Kukiz’15. No ale oczywiście jeżeli pan marszałek się o to zwróci, to ją, rzecz jasna, dostarczymy.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Ministrze, jedna tylko uwaga. Ja oczywiście mogę wystąpić do pana posła z partii Kukiz’15…)

Nie, proszę bardzo. Jeśli pan marszałek…

(Senator Leszek Czarnobaj: Mamy to spotkanie po to, żeby rozwiać ewentualne wątpliwości.)

Dobrze. Deklaruję, że jak pan marszałek wystąpi do Rady Mediów Narodowych, to oczywiście…

(Kazimierz Kleina: Senator.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Senator.)

(Senator Bogdan Klich: Senator o to występuje.)

To proszę, Panie Senatorze, wystąpić…

(Senator Leszek Czarnobaj: Właśnie występuję.)

…do mnie w tej sprawie i ja panu odpowiem na piśmie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Ministrze, jeszcze raz chciałbym powiedzieć…)

Tak samo jak posłowie… Przepraszam, Panie Senatorze. Żebyśmy mieli jasność… Tak samo jak posłowie, nieraz chyba najbardziej, tak najobficiej…

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku, czy może pan zwrócić uwagę panu ministrowi, powiedzieć, jaka jest procedura w tej sprawie? No, właśnie chciałbym powiedzieć…)

Ale ja wiem jaka jest procedura. Jeżeli pan senator wystąpi w tej sprawie, to ja odpowiem. Tak samo jak odpowiadam…

(Senator Leszek Czarnobaj: Po prostu...)

…na wystąpienia poselskie, które są do mnie kierowane. Najwięcej koresponduję w sprawach medialnych z panem posłem Furgą. I oczywiście jestem do dyspozycji.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Przewodniczący, jeżeli pan senator… Pan senator ma prawo w trakcie debaty poprosić o pisemną odpowiedź.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Tak? To bardzo proszę.)

Tak.

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, proszę…)

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Tylko ja bym prosił, żeby na podstawie protokołu…)

Tak, oczywiście, Kancelaria Senatu…

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: …żebym odpowiedział na to konkretne pytanie. Dobrze?)

Kancelaria o to zadba.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Żeby nie było, że omijam pytania czy że na nie nie odpowiadam.)

Kolejne pytanie zada pan senator Fedorowicz, a później pan marszałek Borusewicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nauczyłem się od waszego byłego posła, pana Kamińskiego… Ja to panu puszczę i za chwilę będzie pytanie. A zobaczy to cała Polska, bo mamy kamery.

(Senator Jerzy Fedorowicz prezentuje nagranie wideo na telefonie komórkowym)

Proszę bardzo, to jest Kraków, spotkanie w niedzielę o godzinie 15.00.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Kraków?)

W Krakowie, na rynku, senator Klich, wszystkie partie opozycyjne… Tu pokazuję panoramę. Ta panorama pokazuje, że jest kilkanaście tysięcy widzów… No, nie chcę też przesadzić. Ale minimum 5 tysięcy. Ja nie oglądam oczywiście Trójki, bo tego programu oglądać się nie da, ale puściłem sobie i dowiedziałem się, że wtedy w Krakowie było kilkanaście osób, które właściwie nie miały nic do powiedzenia. Jak to się ma do tego, co pan mówi, żebyśmy płacili abonament – który ja płacę – że telewizja informacyjna, Trójka, uprawia propagandę dla jedynej rządzącej warstwy, czyli dla PiS? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Panie Ministrze, myśmy tu mieli spotkanie… Po raz pierwszy w historii demokracji w Polsce – jeżeli się mylę, to proszę mnie poprawić – minister przygotowujący ustawę przygotował ją dla siebie. Czy pan słyszał kiedykolwiek o takim przypadku? Ja zadałem panu pytanie – i ono jest w protokołach senackich, można do nich zajrzeć – czy pan obejmie funkcję szefa Rady Mediów Narodowych, ale pan oczywiście odpowiedział, że życie pokaże. Jak pan ocenia tego rodzaju działalność polityczną? Bo mnie się wydaje, że takie coś w historii polskiej demokracji po 1989 r. jeszcze się nie zdarzyło. Ja to nazywam kuriozum. Kuriozum – tłumaczę kolegom, którzy mogą tego słowa nie rozumieć – definiuje się tak: rzecz lub zjawisko osobliwe, budzące zdumienie swą niezwykłością lub dziwacznością. To tyle.

W sprawie pana Kurskiego… To już było, więc nie będę się nad tym więcej pastwił.

Aha, i ostatnia moja… To już w ramach polemiki. Jak pan wie, jestem człowiekiem „Solidarności”, ale też i teatru. To, co mają do zaproponowania szefowie mediów, redaktorzy naczelni… To od nich zależy kształtowanie gustów obywateli. Nie ma żadnego problemu na wolnym rynku, żeby coś takiego jak disco polo istniało. To jest piękny ruch, który jest skierowany do ludzi prostych, dla których muszą być proste sygnały, tekstowe itd. I jeżeli sieczkobrzęk jest szefem redakcji, to kieruje swój program do sieczkobrzęków – to jest słowo, które ja wymyśliłem, ale ono określa mniej więcej, o jakim poziomie mówimy. My, ludzie, którzy zajmujemy się na poważnie kulturą, jednak musimy jakoś kształtować gusta. Ja nie mam, broń Boże, nic przeciwko koledze Martyniukowi z Podlasia, ale przypominam, że istnieją specjalne programy disco polo w prawie każdej telewizji…

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, jest cały kanał z disco polo.)

Tak, jest taki kanał i można sobie ten kanał oglądać. To oczywiście w ramach pewnej polemiki.

A teraz proszę łaskawie odpowiedzieć na pytania, które zadałem. Łącznie z pytaniem o manipulację, której byłem świadkiem i której świadkami było wielu Polaków.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Panie Senatorze, zacznę od końca. Otóż tu nie ma między nami polemiki. Ja wyraźnie mówiłem, że też jestem za tym, żeby zawsze podnosić o oczko wyższej… Disco polo oczywiście może się znaleźć w mediach publicznych, ale na zasadzie kuriozum, o którym pan wspomniał w innym kontekście.

A teraz, przechodząc do tegoż kuriozum, o którym pan wspomniał, chciałbym podziękować za to, że pan uważa, że ja jestem w stanie przeprowadzić ustawę w Sejmie, ją przegłosować, wprowadzić w życie, uzyskać aprobatę Senatu i pana prezydenta. Otóż tak nie jest. To Sejm przegłosował tę ustawę, później Senat i pan prezydent podpisał. Tak że dziękuje za uznanie, ale to naprawdę nie jest tak, że ja napisałem ustawę dla siebie…

(Głosy z sali: A skąd!)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Oczywiście, że nie.)

Przepraszam bardzo, ta ustawa była procedowana w Sejmie w komisjach.

A trzecia sprawa, o której pan powiedział… Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, ja ją traktuję tak samo jak wypowiedź pana senatora przed chwilą – jako rzecz do zbadania. Zresztą rozumiem, że Krajowa Rada, która prowadzi taki stały monitoring i ma rożne rzeczy, też się tym ewentualnie zajmie, jeśli tak pan przewodniczący… Tak, ja wiem, o czym pan mówi. Ja poproszę, Panie Senatorze, w ramach tego sprawdzania o ten materiał. Gdyby pan mi go przysłał mailem… A ja poproszę o link z TVP Info – bo tego, jak rozumiem, dotyczyło pana pytanie – do tej relacji. Tak? I wtedy będzie można porównać oba materiały.

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku, w trybie sprostowania.)

Tak że deklaruję, że tak samo jak sprawę, którą poruszył pan senator, tak samo będę wyjaśniał…

(Senator Jerzy Fedorowicz: To jest raczej do…)

…do Krajowej Rady.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak.)

To dziękuję, Panie Przewodniczący Kołodziejski, że pan się tym zajmie. W takim razie skoncentruje się na…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Mnie teraz pana opinia w tej sprawie satysfakcjonuje.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan przewodniczący Klich w trybie sprostowania.

Senator Bogdan Klich:

W trybie sprostowania, ponieważ moje nazwisko przez senatora Fedorowicza zostało wywołane…

(Głos z sali: Ale nieprzekręcone.)

…ale nieprzekręcone.

(Senator Bogdan Klich prezentuje fotografię na tablecie)

A to zdjęcie pokazuje, że na płycie rynku w Krakowie o godzinie 15.00, bo o tym mówimy, było ok. 10 tysięcy ludzi.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Ja zrozumiałem, co mówił pan senator. Tym się zajmie…)

Ok. 10 tysięcy ludzi. Senator Fedorowicz w swojej skromności zaniżył troszkę liczbę. To było ok.10 tysięcy ludzi. Dziękuję bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Literaturę senator Fedorowicz zna, ale matematykę…)

(Głos z sali: Panie Marszałku, czy są jeszcze jakieś pytania?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Niestety tak. Niestety bardzo dużo.

(Głos z sali: Ale śledzimy…)

Tak, ja cały czas śledzę.

Pan marszałek Borusewicz, później pan senator Augustyn.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, najpierw chcę powiedzieć, że ta definicja, na którą się powołał pan senator Fedorowicz, mówiąc, że to jest definicja kuriozum… Ja, Panie Senatorze, uważam – a troszkę się na teologii znam – że to jest definicja cudu. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Czego?)

Że to jest definicja cudu. Cudu w teologii. Taka jest definicja cudu.

(Głos z sali: Platformy.)

A mam do pana 2 pytania. Po pierwsze, pan minister kultury dziedzictwa i narodowego Piotr Gliński poinformował Radę Mediów Narodowych – myślę, że na pewno coś napisał – że deleguje do 2 rad nadzorczych, w tym Polskiego Radia Pomorza i Kujaw, swoich 2 przedstawicieli, i zapowiedział, że deleguje pozostałych dwudziestu reprezentantów ministra. A ustawa, która została uchwalona głosami PiS w 2016 r., nie przewiduje takiego uprawnienia ministra, ponieważ jedynym organem uprawnionym do powoływania i odwoływania władz mediów publicznych jest Rada Mediów Narodowych. Co się dzieje w tej kwestii? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Panie Przewodniczący, jednak ta sytuacja z odwołaniem Jacka Kurskiego, a potem jego powołaniem, nasuwa dodatkowe pytania. W związku z tym ja mam bardzo konkretne pytanie. Czy w związku z odwołaniem Jacka Kurskiego został pan wezwany przez prezesa Jarosława Kaczyńskiego i czy on wpłynął na zmianę decyzji? Dziękuję.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Pierwsze pytanie dotyczyło rad nadzorczych. Minister kultury i dziedzictwa narodowego jest w tej chwili przedstawicielem… Pełni niejako nadzór właścicielski nad wszystkimi spółkami medialnymi, czyli pełni tę funkcję, którą swego czasu pełnił minister skarbu państwa. Minister skarbu państwa albo na podstawie ustawy, albo wcześniej zgodnie z pewnym obyczajem delegował swoich przedstawicieli do rad nadzorczych. W tej chwili sytuacja prawna, tak jak pan senator zauważył, nie upoważnia ministra kultury do delegowania swoich przedstawicieli do rad nadzorczych i on nie deleguje swoich przedstawicieli. On zwrócił się do Rady Mediów Narodowych z kandydaturami do niektórych rad nadzorczych, pan jedną z tych rad wymienił, przedstawił po jednym kandydacie do tych rad. To dotyczyło Radia PiK, Pomorza i Kujaw, oraz tzw. dużego radia, czyli Polskiego Radia tu, w Warszawie. Rada Mediów Narodowych za każdym razem rozpatruje takie kandydatury i albo je uwzględnia, albo nie, to jest autonomiczna decyzja rady. To wynika z zapisów ustawy, tak jak pan senator słusznie zauważył.

W moim przekonaniu jako przewodniczącego Rady Mediów Narodowych minister, który pełni nadzór właścicielski nad spółkami medialnymi, ma prawo do wysuwania kandydatur, ale podkreślam, kandydatur do rad nadzorczych tych spółek. Byłoby dziwne, gdyby nadzór właścicielski nie miał swoich przedstawicieli, czyli kandydatów zaaprobowanych ze względu na kwalifikacje i tę rekomendację przez Radę Mediów Narodowych, w radach nadzorczych, które na co dzień pełnią nadzór właścicielski nad tymi spółkami. I w sensie merytorycznym ja się z wystąpieniem ministra zgadzam. A jeśli chodzi o szczegóły, konkrety, o to, czy ten kandydat jest odpowiedni, to przecież każdy kandydat – chyba do tej pory 2 takie decyzje zapadły, o ile pamiętam, dotyczące właśnie Radia PiK i tzw. dużego radia – podlega niejako ocenie ze strony Rady Mediów Narodowych, oceniane są jego kwalifikacje, jego przygotowanie.

A odpowiadając na pana drugie pytanie, powiem, że to wszystko, co pan mówił, nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn, a później pan senator Wcisła.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, dość ostro sprzeczaliśmy się wtedy, kiedy były tu omawiane te ustawy.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Pamiętam, Panie Senatorze.)

Miałem wrażenie, że się nawet troszeczkę w niezgodzie rozstaliśmy. Ale dzisiaj, gdy przypominamy sobie pana słowa i obserwujemy rezultaty… Dzisiaj musiałby pan, mam nadzieję, że z odrobiną wstydu, przyznać mi rację.

Pan jest w jakiejś mierze instytucjonalnie twarzą tzw. mediów narodowych, których poziom się obniżył, których obiektywizm spadł. Wczoraj ludzie skandowali w mojej miejscowości „te-le-wi-zja kła-mie”, że telewizja publiczna, narodowa kłamie. Taki jest rezultat tego, co pan tu zachwalał. Prosiłbym, żeby pan się do tego odniósł, powiedział, jak pan ocenia te zamierzenia i ich wykonanie. To pierwsze.

A drugie… Muszę panu powiedzieć, że tutaj sprawozdają się przeróżne instytucje. Gdyby odrzucić z państwa sprawozdania to, co dotyczy uprawnień, to, co dotyczy przeszłości, te załączniki, to by się to zmieściło na trzech stronach. A to wszystko kosztowało ponad 322 tysiące zł. I znowu bym powiedział: czy pan uważa, że to w ogóle miało sens? Czy jednak rację mieliśmy, mówiąc o tym, że powoływanie Rady Mediów Narodowych jest kompletnie niepotrzebne? Bo przeniesienie tych kompetencji… Po co? Bez tych pieniędzy te sprawy byłyby wykonane tak samo albo i lepiej.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Panie Senatorze… Tak, Panie Marszałku, mogę?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Panie Senatorze, tak jak wtedy żeśmy się nie zgodzili, tak kontynuujemy tę niezgodę. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Wcisła, później pan senator Żaryn. Jeśli przyjdzie.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Przewodniczący, słuchając pana informacji, odnoszę wrażenie, że to nie jest informacja z działalności Rady Mediów Narodowych za 2016 r., tylko informacja porównawcza – porównanie Rady Mediów Narodowych i mediów w obecnym czasie z sytuacją sprzed 2015 r. Ale chyba nie o to, Panie Przewodniczący, chodziło.

Bardzo chętnie pan się odnosi do takich porównań, a na pytanie o spadek słuchalności i oglądalności odpowiada pan jednym zdaniem: dane są niewiarygodne. I ja w związku z tym mam takie pytanie: na jakich przesłankach, dlaczego i kto poza prezesem Kurskim i tymi, których te dane o oglądalności i słuchalności w zasadzie kompromitują, uznał, że te dane, które przez Polskę się przewijają, są niewiarygodne i na jakich podstawach uważacie, że te dane są inne?

I mimo wszystko, jeżeli nawet te dane tak traktujecie, to czy jednak nie niepokoją rady te informacje, że spadek słuchalności i oglądalności może być spadkiem rzeczywistym? A jeżeli tak jest, to czy nie zastanawiacie się, że może być jakaś racja w publicznej krytyce, która dotyczy mediów narodowych? Krytyce tej misji narodowej, która jest przedstawiana w taki sposób, że naród po prostu nie chce o tej misji słuchać ani tej misji oglądać.

I drugie zastrzeżenie, które jest często powtarzane – że po 2015 r. pozbyliście się państwo z mediów co najmniej dwustu dziennikarzy, co tak obniżyło jakość programów publicystycznych w tych mediach, że, no, po prostu nie są one atrakcyjne. Dziękuję.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Jeżeli chodzi o uwagi skierowane pod adresem informacji przedłożonej parlamentowi, to owszem, rzeczywiście są tam odniesienia do sytuacji zastanej, co jest zrozumiałe w momencie, kiedy piszemy o instytucji nowo powołanej. Moim zdaniem było potrzebne – no, pan senator może uważać to za błąd – moim zdaniem było potrzebne odniesienie do stanu, w którym to stanie rada została powołana, ze względu na to, żeby uzasadnić potrzebę powołania tej rady. Ale, jak mówię, pan senator oczywiście może to oceniać inaczej, ja tylko tłumaczę, jaka jest geneza tych wątków dotyczących przeszłości, opisu stanu rzeczy.

Jeżeli chodzi o słuchalność i oglądalność, o której pan mówi, i to, na jakiej podstawie są kwestionowane wyniki podawane przez Nielsena… One są kwestionowane – tak wynika z tej analizy, którą ja znam, sporządzonej przez Telewizję Polską – ze względu na próbę dobraną do tej telemetrii przez Nielsena, ze względu na skład tej próby, to że ona jest niereprezentatywna dla polskiego społeczeństwa. I to jest główny zarzut. Chodzi również o wielkość tej próby, bo to przecież jest bardzo mała próba, jak pan świetnie wie, Panie Senatorze. Więc to są 2 główne powody: ta niereprezentatywność, jak również wielkość tej próby. To są te powody.

Ale jeżeliby w dalszych badaniach, tych, które sygnalizuję, że będą robione, tele- i audiometrycznych powtórzyły się pewne tendencje spadkowe w oglądaniu i w słuchaniu, to niewątpliwie byłby to poważny sygnał alarmowy. Jeżeliby się potwierdziły takie tendencje, to niewątpliwie dla nas jako Rady Mediów Narodowych byłby to poważny sygnał alarmowy, każący przyjrzeć się bardzo wnikliwie temu, co się dzieje, w sensie programowym, oferty programowej i jakości programu, w mediach publicznych.

(Senator Jerzy Wcisła: Mogę dopytać?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Przewodniczący, jednak mimo wszystko pytałem, czy rady nie niepokoi to, czy nie docierają do rady te informacje, że jednak ten spadek może być spowodowany niską jakością tej misji narodowej, ale także i tym, że media publiczne pozbyły się bardzo wielu doświadczonych dziennikarzy.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

O ile się orientuję, Panie Senatorze, większość tych osób, o których pan wspomniał, ok. 200 osób odeszła z własnej inicjatywy…

(Senator Jerzy Wcisła: Ale odeszli.)

…a nie dlatego, że media się ich pozbyły.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żaryn, a później pan senator Ryszka.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, ja mam kilka pytań, 3 pytania, które generalnie tym razem wyrażają moją prośbę o opinię.

Pierwsze pytanie z prośbą o opinię. Mianowicie czy ze względu na fakt, o którym pan zresztą słusznie wspomniał, że Rada Media Narodowych jest i tak bardziej reprezentatywna niż jakiekolwiek inne wcześniejsze ciało obejmujące szeroko pojętą relację między odbiorcami a mediami, nie uważa pan, że Rada Mediów Narodowych, będąca właśnie w takim kształcie, powinna podjąć jakieś działania – a jeśli tak, to pytanie jakie – dotyczące bezpieczeństwa dziennikarzy? W tej chwili to już nie jest kwestia incydentalna, tylko coraz częściej powtarzająca się. I mam wrażenie, że będzie się powtarzała, ponieważ taka jest doktryna znacznej części opozycji, która wpisuje, jak rozumiem, działania pozaprawne, w tym także naruszające cielesność dziennikarzy, naruszające w związku z tym także możliwość wypełniania swoich obowiązków przez dziennikarzy… Można mieć różne opinie, można uważać TVP Info za partyjną telewizję, to jest wyrażanie opinii, które jest dozwolone. Jednak niedozwolone jest nawoływanie do brutalnego zachowywania się czy po prostu zachowanie chamskie, niezależnie od tego, kto je podejmuje. I skoro partie opozycyjne nie są zainteresowane, żeby zaprzestać zachęcania do tego typu działań, to pytanie, czy Rada Mediów nie byłaby w stanie tym się zająć. A pan Jerzy Braun jak najbardziej także powinien mieć w tym czynny udział. To jest pierwsza kwestia.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jerzy Braun?)

Druga kwestia dotyczy misji. Mianowicie niewątpliwie wszystkich cieszy to, że jest telewizja TVP Historia, że jest TVP Kultura. Ale dotykamy tutaj także kwestii abonamentu i w ogóle tej słabości finansowania mediów publicznych. Wydaje mi się, że powinna zaistnieć wyraźnie nowa jakość, jeśli chodzi o stacje regionalne, zarówno radiowe, jak i telewizyjne. Czy w kontekście polityki historycznej uważa pan, że dziś ta regionalność i podtrzymywanie historii regionalnej jest na dobrym poziomie programowym, czy też można byłoby to wzmocnić? Ze względu na budowanie patriotyzmu polskiego jest to szalenie istotne. TVP Historia i TVP Kultura same tego nie udźwigną, ponieważ nie mają takich środków ani takiej oglądalności. To drugie pytanie.

I trzecie. Tak się składa, że jestem – tu zwracam się do pana senatora Rybickiego – członkiem jednej z tych rad, a mianowicie Rady Programowej Telewizji Polonia. Mam w związku z tym pytanie wynikające z naszej, Senatu pozycji w tej kwestii. W zasadzie i telewizja Biełsat, i Telewizja Polonia w dużej mierze zależy od MSZ i od środków, które posiada Ministerstwo Spraw Zagranicznych. W przypadku Telewizji Polonia jest to szczególnie, jak mi się wydaje, niefortunna sytuacja, ale nie dlatego, żeby MSZ nie chciało się zajmować TVP Polonia, tylko dlatego, że TVP Polonia potencjalnie może, ale tego nie robi, nie jest w stanie, stanowić medium dla 1/3 Polaków mieszkających poza granicami kraju. Czy nie widzi pan jako przewodniczący Rady Mediów Narodowych jakiegoś specjalnego zadania dla siebie właśnie jako przewodniczącego w zakresie wspierania tej części odbiorców, którzy mieszkają poza granicami kraju i którzy nie powinni być wykluczani ani wyłączani z możliwości odbioru polskiego przekazu na poziomie informacji, kultury, historii, wszystkiego, co wiąże się z tym szerokim pojęciem? TVP Polonia na pewno chce to robić, ale w tej formule, w jakiej jest obecnie, na pewno nie jest wystarczającym narzędziem. Dziękuję.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Zacznę od trzeciej sprawy, Panie Senatorze. Zgadzam się z pana opinią co do oddziaływania na środowiska polonijne poza granicami, to znaczy może nie tyle oddziaływania, co dotarcia do tych środowisk. Staramy się to w rozmowach z szefostwem spółek medialnych… Mamy przecież zwłaszcza na Wschodzie duże grupy Polaków, jest Radio „Znad Wilii”, które chcemy wspierać itd. I będziemy to robić. Sama formuła TVP Polonia prawdopodobnie wymaga zmiany, ale to musi być praca wewnątrz telewizji. My jako ciało zewnętrzne to inspirujemy, mówimy o tym, ale samą tę pracę muszą wykonać oni. Mam nadzieję, że wykonają, zwłaszcza jak się ustabilizuje sytuacja finansowa telewizji publicznej.

Jeśli chodzi o tę regionalność – będę odpowiadał od końca – to oczywiście to jest duży brak, ale my chcemy wzmacniać ośrodki regionalne. Jak w telewizji pojawią się jakieś pieniądze, to będziemy chcieli, żeby część z tych pieniędzy była, może nie formalnie, oznaczona jako pieniądze na ośrodki regionalne, żeby nie było tak, że centrala na Woronicza, bo bliższa koszula ciału, będzie widziała swoje potrzeby, a nie potrzeby regionów. Te regiony zostały pozbawione możliwości finansowych, bardzo ogołocone ze środków finansowych, ze środków materialnych, w efekcie czego było do tej pory tak – to musi ulec zmianie – że zależały od funduszy przekazywanych przez władze samorządowe, regionalne, co z kolei siłą rzeczy powodowało, że wykonywały program, który był jakby wskazany przez te władze samorządowe. To nie tak powinno się odbywać. Zgadzam się z panem senatorem, że praca TVP Historia czy TVP Kultura, bardzo dobra i potrzebna praca, choć to są kanały niszowe… Panie Senatorze Przewodniczący, wspieramy je i będziemy je wspierać, bo to są niszowe, ale bardzo ważne kanały. Oczywiście musi to być wsparte przez telewizje regionalne, przez pokazywanie małych ojczyzn itd. Tu pełna zgoda.

A jeżeli chodzi o bezpieczeństwo dziennikarzy mediów publicznych, a zwłaszcza Telewizji Polskiej, bo to dotyczy w tej chwili głównie Telewizji Polskiej – te incydenty godne ubolewania dotyczyły dziennikarzy Telewizji Polskiej – to chciałbym zwrócić uwagę, że myśmy jako Rada Mediów Narodowych wydali oświadczenie w tej sprawie, apelując do polityków, żeby nie nakręcali takiej atmosfery i takich wydarzeń, bo to się zresztą może – odpukać – wymknąć spod kontroli. Niestety, członkowie Rady Mediów Narodowych rekomendowani przez kluby opozycyjne nie chcieli takiego oświadczenia razem z nami wydać, co mnie osobiście martwi, ale nic na to nie poradzę. A jeżeli chodzi o pana Brauna, to ma on na imię Juliusz.

(Senator Jan Żaryn: Przepraszam, oczywiście.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka, a później pani senator Borys-Damięcka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie krótkie pytanie. Kiedy będzie duża ustawa medialna? Bo dopóki jej nie ma, to trudno w ogóle oceniać prace…

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Duża, tak?)

Tak, tak.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Panie Senatorze, gospodarzem tego przygotowywanego projektu jest Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. W praktyce przygotowuje ją, jak wszyscy wiemy, wiceminister Paweł Lewandowski. Z ostatnich informacji, jakie od niego posiadam, wynika, że to jest sprawa… lada tydzień ten projekt będzie. To będzie projekt… Jest w jakieś fazie uzgodnień. I on będzie oczywiście poddany też konsultacjom społecznym, tak wynika z zapewnień ministerstwa. To wszystko, co wiem. Jak mówię, gospodarzem tych kolejnych projektów jest minister kultury, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

(Senator Czesław Ryszka: I tu się nie mylę, że dopiero wtedy będzie można właściwie ocenić Radę Mediów Narodowych, mając taką ustawę?)

Czy będzie można…

(Senator Czesław Ryszka: Ocenić waszą działalność.)

To znaczy wtedy, po zapewnieniu stabilnego finansowania, my będziemy mogli zacząć już dość rygorystycznie wymagać jakości programu. I np. ramówka telewizyjna, która będzie tworzona na jesień, będzie już podlegała dosyć wnikliwej ocenie z naszej strony. Sama ramówka, a później też wykonanie tej ramówki. Bo wtedy odpadnie to, czym… Ja sobie zdaje sprawę, że nieraz prezesi brakami finansowymi tłumaczą swoje błędy, ale trudno nie ulec argumentacji finansowej, że danej stacji, czy to radiowej, czy telewizyjnej, na coś nie stać, że nie stać ich na to, żeby stworzyć program. Bo wiadomo, że są te kłopoty z abonamentem. Jak ich nie będzie, to wtedy ten argument odpadnie i ocena będzie już stricte merytoryczna.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Dzwoni czyjś telefon.

Pani senator Borys-Damięcka, a później pan senator Rybicki.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję.

Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć… Tu jestem.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Nie, nie… Ja wiem, tylko…)

Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć mi, jaki był sens powołania Rady Mediów Narodowych, skoro państwo przejęli cześć kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, kompetencji, które Krajowa Rada miała, i w zasadzie, jak się czyta ustawę o Radzie Mediów Narodowych i sprawozdanie czy informacje o kompetencjach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to można zauważy, że państwo prawie się powielacie? Chyba że chodziło o to, że takim unikatowym, tak powiem, wydarzeniem było podporządkowanie sobie przez Radę Mediów Narodowych w pewnym sensie Polskiej Agencji Prasowej i powoływanie prezesa tej agencji prasowej, czego nie robiła do tej pory Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.

Ja przyznam się, że nie widzę… Gdyby pan był uprzejmy powiedzieć w 2 czy 3 punktach, żeby mnie przekonać, jaka jest wyższość, przewaga istnienia Rady Mediów Narodowych nad ciałem, które się nazywa Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, skoro ona te wszystkie kompetencje, większość tych kompetencji wypełniała… Ja nie będę tu analizować, czy lepiej, czy gorzej, ale wypełniała i w zasadzie była do tego kompetentna, bo ma tradycje. Pytam o to, ponieważ jak czytam państwa ustawę, to ona wydaje się tak enigmatyczna, składająca się z paragrafów zawierających jedno zdanie, że właściwie interpretacja może być kompletnie dowolna. To jest pierwsze pytanie.

I moje drugie pytanie. Czy nie uważa pan, że już najwyższa pora – skoro mamy Radę Mediów Narodowych – żeby dokonać zmiany w ustawie o radiofonii i telewizji? Chodzi o to, żeby członków Rady Programowej nie powoływał parlament, czyli kluby parlamentarne, a więc polityczne, tylko żeby członków Rady Programowej powoływano, tak jak to było pomyślane… W momencie, w którym powstała spółka telewizyjna, w latach dziewięćdziesiątych, pomysł był taki, żeby to był organ społeczny, profesjonalny, składający się z ludzi, którzy autentycznie będą mogli doradzać poszczególnym antenom. W momencie, kiedy oddano to parlamentowi i kluby parlamentarne tę radę powołują, stała się ona jednak radą polityczną. I dodatkowe pytanie do tego punktu: czy Rada Mediów Publicznych jest w stanie tym się zająć i doprowadzić do takiej zmiany? Bo to musi być zmienione w ustawie. Dziękuję.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Można, tak?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Pani Senator, jeżeli chodzi… Może zacznę od tej drugiej sprawy, od tego dodatkowego pytania. Otóż Rada Mediów Narodowych nie ma inicjatywy ustawodawczej, podobnie zresztą jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, ale to nie znaczy, że nie możemy mieć inicjatywy innego rodzaju i np. zachęcać kluby poselskie, parlament, Sejm, Senat czy pana prezydenta do inicjatywy ustawodawczej. Ja sią z panią zgadzam, że obsadzanie Rady Programowej w 2/3 miejsc przez kluby parlamentarne to pewien anachronizm, który być może… On już kilkanaście lat, jak pani zauważyła, funkcjonuje…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Między rokiem 2000 a 2002 nastąpiła ta zmiana.)

Ta zmiana… Później, niż powstała ta pierwsza ustawa i powstały spółki. Tego już nie pamiętałem, ale na pewno jest tak, jak pani mówi. Podobnie jest zresztą z całą konstrukcją Krajowej Rady jako ciała wyłanianego przede wszystkim przez świat polityki, no, właściwie tylko przez świat polityki. Ja od początku, jeszcze jako publicysta, byłem przeciwny tego typu rozwiązaniom, a zwłaszcza corocznemu zatwierdzaniu bytu Krajowej Rady przez świat polityki, ale przez kilkanaście lat tak to się wszystko toczyło. Teraz będziemy mieli, już jesienią, pierwsze doświadczenia z tymi nowymi radami programowymi. Zobaczymy jaki będzie efekt, plon pracy tych rad ukształtowanych według dotychczasowego systemu. Jeżeli się okaże, że one zbyt podlegają presji politycznej i zbyt się tym kierują, zamiast patrzeć na program, to być może pani pomysł zacznie kiełkować w Radzie Mediów Narodowych. Rzeczywiście trzeba by tutaj pomyśleć ewentualnie o próbie modyfikacji czy o podsunięciu pomysłu modyfikującego dotychczasowe rozwiązania.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: A pierwsze pytanie?)

Proszę przypomnieć. Przepraszam, zacząłem od końca i…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Moje pierwsze pytanie dotyczyło tego, czy widzi pan sens w powołaniu…)

Aha, już mówię. Chodzi o różnice między Radą Mediów Narodowych a Krajową Radą. Otóż były 2 przesłanki, to znaczy jedna główna… Były 2 przesłanki, które spowodowały powstanie projektu o Radzie Mediów Narodowych. Jedna przesłanka była taka, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, generalnie rzecz biorąc, została powołana jako organ, który ma regulować rynek medialny, ma być tak zwanym regulatorem tego rynku i wobec podmiotów publicznych, i podmiotów komercyjnych, i społecznych, bo są 3 rodzaje podmiotów w myśl ustawy na rynku medialnym. A nie jest dobrze, kiedy wobec pewnej części mediów, w tym wypadku wobec części mediów publicznych, regulator ma uprawnienia władcze w zakresie powoływania władz tych mediów. I to była pierwsza przesłanka, czyli dla czystości pozycji… A nie ma takich uprawnień oczywiście wobec mediów komercyjnych, bo z natury rzeczy nie może ich mieć – gdyby miał, to byłoby to postawienie wszystkiego na głowie. W związku z tym dla czystości sytuacji Krajowej Rady uznaliśmy, że trzeba funkcję regulatora oczyścić z uprawnień władczych. To może się podobać, może się nie podobać, ale – tłumaczę – taka była intencja.

A druga sprawa wiąże się z tym, że – na to już pani senator sama zwróciła uwagę – chcieliśmy, żeby media publiczne były jakby skomasowane. A tymczasem media elektroniczne były osobno, Polska Agencja Prasowa, o bardzo ważnej roli w przestrzeni publicznej, była osobno. Chcieliśmy jednak, żeby to było zintegrowane.

I te dwie główne przesłanki zdecydowały o powołaniu i o projekcie o Radzie Mediów Narodowych. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan…

Czy pani senator wyczerpała swoje pytania? Tak? Pani senator ma jeszcze dalsze pytania? Nie.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja już zadałam pytanie.)

Teraz pytanie zadaje pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Rozmowy na sali)

Panie Przewodniczący…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Tak, proszę bardzo.)

…wspomniał pan już w jednej z odpowiedzi, że sytuacja telewizji publicznej, jeżeli chodzi o stan finansów, nie jest najlepsza – żeby nie powiedzieć, że jest bardzo zła – jako że po roku obrachunkowym deficyt sięga 180 milionów zł. Wiemy również, że przychody z abonamentu, co jest tajemnicą poliszynela, maleją, że reklamy telewizyjne są coraz tańsze i że ta sytuacja, mówiąc wprost, jest beznadziejna, dramatyczna. Podobno prezes telewizji Jacek Kurski zaciągnął w Banku Gospodarstwa Krajowego kredyt w wysokości 800 milionów zł. Chciałbym zapytać pana, czy to prawda, że ten kredyt został przyznany i na jakie cele został przeznaczony. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie jest bardziej aktualnie, ale w tej dyskusji padały już kwestie, które wychodzą poza zakres sprawozdania. Ja chciałbym zapytać o losy wniosku posłów klubu Kukiz’15, który został złożony do Rady Mediów Narodowych, a dotyczy odwołania prezesa telewizji Jacka Kurskiego. Kiedy ten wniosek będzie rozpatrywany i jaki jest jego los? Dziękuję.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Można, Panie Marszałku? Odpowiadam.

Jeżeli chodzi o wniosek pana posła Kukiza, bo to ten wniosek podpisany przez pana przewodniczącego Kukiza wpłynął do Rady Mediów Narodowych… On zawiera dwa elementy. Pierwszy to jest odwołanie się do… To znaczy w uzasadnieniu wniosku o odwołanie prezesa Kurskiego jest stwierdzenie, że jego działania w sprawie Opola przyniosły straty materialne telewizji publicznej. Drugi punkt w tym wniosku dotyczy tego, że pan przewodniczący poseł Kukiz informuje nas, że skierował sprawę do Najwyżej Izby Kontroli z prośbą o skontrolowanie w telewizji publicznej tego, czy doszło tam do niegospodarności, czy nie doszło. Ta sprawa jeszcze nie była rozpatrywana na posiedzeniu Rady Mediów Narodowych – choć wszyscy członkowie Rady Mediów otrzymali wniosek pana przewodniczącego Kukiza – dlatego trudno mi powiedzieć, jaka będzie decyzja rady. Jednak chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o stronę formalną, to nie ma w ogóle szczególnego trybu dla rozpatrywania wniosków posłów czy w ogóle parlamentarzystów. Rada Mediów Narodowych jest autonomiczna w tych sprawach i gdyby zwykły pan Kowalski – tu nie ujmuję niczego ani panu Kowalskiemu, ani panu Kukizowi – napisał do nas wniosek, że jego zdaniem należy odwołać prezesa Kurskiego, to w sensie formalnoprawnym byłby to taki sam wniosek jak wniosek posła przewodniczącego.

Ale ja zwracam uwagę na drugi element. Jeżeli dojdzie do rozpatrywania przez Radę Mediów Narodowych tego wniosku, to… Bo tam jest informacja o skierowaniu sprawy do Najwyższej Izby Kontroli. Jeżeli tak, to my właściwie, nawet gdyby była większość w radzie, która chciałaby ten wniosek rozpatrywać, i tak musimy w tej sytuacji poczekać na ustalenia Najwyższej Izby Kontroli. No, tego wymaga jakby czystość sytuacji.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Gawęda…

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku, ja tyko bym chciał ad vocem. Bo pan przewodniczący zechciał powiedzieć, że rada powinna poczekać na wyniki badań Najwyższej Izby Kontroli.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: To znaczy takie jest moje przekonanie…)

Ale nie ma takie procedury, że rada musi zasięgać opinii…

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Nie, nie…)

…czy czekać na opinię…

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Oczywiście, że nie ma.)

…jakiegokolwiek innego organu, prawda?

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Oczywiście, że nie ma takiej procedury. Ja tylko mówię, że gdyby któryś z członków rady zgłosił tę sprawę do porządku obrad Rady Mediów Narodowych, to ja osobiście będę prezentował takie stanowisko, jakie przedstawiłem. Nie mogę przedstawić stanowiska rady, ponieważ nie ma stanowiska rady w tej sprawie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Gawęda.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Ja z szacunku dla przedmówcy, dla aktora, który ma bardzo bogaty dorobek, nie będę wchodził w polemikę, ale jestem, nie ukrywam, bardzo zażenowany tym, że tu, w Wysokiej Izbie tłumaczy się definicję kuriozum. To jest rzeczywiście rzecz niebywała, bo to obniża poziom debaty. Bardzo bym prosił, z grzecznością oczywiście i z szacunkiem…

(Senator Jerzy Fedorowicz: No dobrze, dobrze.)

…do pana senatora, by po prostu pan takich rzeczy nie robił.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dobrze, obiecuję, że nie będę.)

Natomiast…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, nie ma pan głosu, proszę nie wtrącać się do wywodu.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Panie Marszałku, przepraszam.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę nie wtrącać wypowiedzi do wywodu, będzie pan miał głos. Proszę.)

Ja jeszcze raz podkreślam, że z szacunku nie chce właśnie w taką polemikę wchodzić, jednak bardzo proszę o to, żeby zachować godność.

Zanim zadam pytanie, zwrócę uwagę czy też przytoczę wypowiedź, myślę, że wszystkim zananą, z kwietnia 2008 r. jednego z głównych polityków Platformy Obywatelskiej: „Abonament radiowo-telewizyjny jest archaicznym sposobem finansowania mediów publicznych, haraczem ściąganym z ludzi; dlatego rząd będzie zabiegał o poparcie prezydenta i opozycji dla jego zniesienia”. I w maju 2008 r. ten sam polityk powiedział…

(Senator Stanisław Kogut: Donald Tusk.)

„Chciałbym powiedzieć, że nie spoczniemy dopóty, dopóki”…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, na pytanie ma pan minutę.)

Tak.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę sformułować pytanie.)

…„Nie zmienimy tego wyjątkowo obłudnego systemu narzucania haraczu Polakom”.

Panie Przewodniczący, czy uważa pan… jak pan ocenia zachęcanie do niepłacenia abonamentu? Jakie to mogło wyrządzić, jakie to wyrządziło szkody? Bo z pana sprawozdania jasno wynika, że wpływy do budżetu były obniżone o 50%. To spowodowało, że charakter mediów publicznych został nadszarpnięty, że musiano zrezygnować z tego misyjnego charakteru. Jakie to mogło mieć i jakie to miało konsekwencje? Bardzo proszę o odpowiedź.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Tak jak pan senator słusznie powiedział, odwołując się do informacji, było tąpnięcie finansowe po tych wypowiedziach pana premiera Tuska, bo to jego wypowiedzi pan cytował, już jako premiera, nie tylko w kampanii wyborczej, Panie Senatorze – nawiążę też do tego, co pan mówił – ale już jako premiera. No, mój stosunek do tego był znany już wówczas, bo ja byłem wtedy prezesem Polskiego Radia i wystąpiłem z listem otwartym przeciwko panu premierowi w tej sprawie. Później były schodki w dół. Ponieważ jednak rząd Platformy, mimo wezwania premiera Tuska, żeby ludzie nie płacili abonamentu, w pewnym momencie zaczął ścigać tych ludzi za niepłacenie abonamentu, to te schodki trochę zmieniły kierunek i zaczęło przybywać opłat abonamentowych, a jeszcze było to wzmacniane tym, że za zaległości abonamentowe tenże rząd, który wcześniej wzywał do niepłacenia, wymierzał kary.

I tu nawiążę też do pana senatora, który o tych sprawach mówił. Mówił o sprawie – bo to chyba pan senator mówił – Glińskiego, o tym, że on powiedział, że będzie abolicja, i że to na pewno spowodowało spadek wpływów abonamentowych. Otóż nie spowodowało, Krajowa Rada to przedstawi. Jest w tym roku notowana zwyżka wpłat abonamentowych, ale nie chcę zabierać chleba przewodniczącemu Kołodziejskiemu, będzie o tym mówił.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Kolejne pytanie…

(Senator Sławomir Rybicki: Panie Marszałku, w trybie sprostowania.)

(Senator Adam Gawęda: Momencik…)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku, dziękuję. Chciałbym sprostować.

Szanowny Panie Pośle!

W debacie publicznej w Senacie niejako do zobrazowania albo do rzucenia jakiegoś takiego zdania, które by mogło bardziej określić mój stosunek czy każdego senatora, używa się czasami takich zwrotów. Chciałem… Nie mam zamiaru nikogo obrażać, ale słowo „kuriozum”, które może… oczywiście rozumiem, że wszyscy senatorowie znają znaczenie tego łacińskiego słowa. W każdym razie mówi się tu o zjawisku osobliwym. Ale jeżeli dodam do tego, że można je interpretować jako „budzący zdumienie swą niezwykłością lub dziwacznością”, to nadaje to barwy debacie. Więc jeżeli pan się czuje dotknięty, to przepraszam, ale – proszę wybaczyć – będę używał różnych sformułowań, żeby treść moich wypowiedzi była bardziej zrozumiała dla tych, którzy nie zajmują się… albo…

(Głos z sali: Przecież…)

…Do widzenia.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Rybicki też w trybie sprostowania. Proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Tak jest, Panie Przewodniczący.

Ja w kwestii abonamentu i historii. Ja mówiłem, jeżeli chodziło o premiera Tuska, że wypowiedź była sprzed objęcia funkcji przez premiera, ale moje sprostowanie dotyczy czego innego, drugiego fragmentu wypowiedzi, w którym nie mówiłem, że wystąpienie premiera Glińskiego o abolicji wobec niepłacących spowodowało, tylko mogło spowodować, a to jest zasadnicza różnica.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Rozumiem, ale wyjaśniam, że nie spowodowało.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Rulewski w jakim trybie?

(Senator Jan Rulewski: Pytanie, jeśli można.)

Jeszcze pan senator Gawęda nie wyczerpał.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Marszałku. Ja 2 razy się zgłaszałem. Dziękuję za udzielenie mi głosu.

Dzisiaj przyjmujemy informację o działalności Rady Mediów Narodowych. Panie Przewodniczący, wchodząc w tę dyskusję, pan przewodniczący pokazał różnicę pomiędzy Radą Mediów Narodowych a Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, wskazał na różnice w kompetencjach i w zakresie decyzji, które podejmują. Mam pytanie. Ten misyjny charakter telewizji polega również na tym, że telewizja realizuje misję historyczną, kulturalną itd. Jakie są plany na przyszłość, co będzie przedmiotem realizacji nowych projektów w zakresie wzmocnienia misyjnego charakteru telewizji?

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

W tej chwili czekamy na opracowanie tzw. jesiennej ramówki przez kierownictwo telewizji publicznej. Ta jesienna ramówka już może bazować na spodziewanych wyższych wpływach finansowych, zasileniu finansowym telewizji publicznej, a co za tym idzie, może być bardziej ambitna niż ramówki do tej pory. Jest oczywiste, że te obszary tematyczne, o których pan senator powiedział, muszą być wzmacniane. Ja mogę tylko powiedzieć, że z informacji przekazanych przez Zarząd Telewizji Polskiej wynika, że na jesieni zacznie się emisja dużego serialu historycznego, produkcji tylko Telewizji Polskiej, a dotyczącej czasów Kazimierza Wielkiego.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj. Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Do tej dyskusji, pytań, które padły w poprzedniej rundzie, chciałbym dodać pytanie o opinię pana ministra. Rozpocznę powiedzeniem: skoro jest tak dobrze, dlaczego jest tak źle. Ja tu mam przed sobą różnego rodzaju raporty, organizacji Freedom House, Reporterzy Bez Granic, Europejskie Centrum Wolności, także komisarza praw człowieka Rady Europy. Żadne z tych ciał nie zostawia w swojej opinii cienia wątpliwości co do oceny wolności mediów, a szczególnie mediów narodowych. Proszę mi powiedzieć taką rzecz, Panie Ministrze, przecież pan jest człowiekiem wolności, z wielką radością czytało się to, o czym pan pisał, o tym, co mówił, co robił. Czy pan nie czuje dyskomfortu w związku z tym, że wszyscy wokół mówią, że nie ma wolnych mediów czy dokonywany jest duży zamach na wolne media, a my, co niektórzy oczywiście, twierdzimy: Polacy, nic się nie stało? Czy nie czuje pan dyskomfortu jako człowiek wolności?

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Panie Senatorze, pan pozwoli, że zacznę od pewnej korekty pana wypowiedzi. Otóż wcale nie wszyscy tak mówią. To mówią te organizacje, do których się pan odwołał, których wypowiedzi pan przytoczył, one rzeczywiście tak mówią, ale Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich mówi już inaczej. Jeśli się odwołujemy do organizacji, a Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich to jest stowarzyszenie, które jest najliczniejszym stowarzyszeniem dziennikarskim w Polsce, więc… Już nie mówiąc o jego tradycji, o rozwiązaniu w czasie stanu wojennego, o przetrwaniu w podziemiu tych działaczy i samego stowarzyszenia. Sam byłem wtedy w kierownictwie tego stowarzyszenia, teraz już oczywiście nie jestem i nie mam z nimi tego rodzaju relacji, poza tym, że to jest środowisko, z którego się wywodzę i… Ale w każdym razie ich zdanie jest inne. A jeżeli im się coś nie podoba, to wydają oświadczenia, tak jak ostatnio Centrum Monitoringu Wolności Prasy wydało oświadczenie w sprawie działań w Polskim Radiu wobec dziennikarza, który przeprowadzał wywiad z ważną osobą z rządu czy najważniejszą osobą z rządu. Bo były obawy, że być może kierownictwo radia czy dyrektor programu się zachowują niezbyt profesjonalnie wobec tego dziennikarza. Ale muszę państwu powiedzieć, że to oświadczenie plus moje pytanie do kierownictwa radia sprawę wyjaśniło i okazało się, że było pewne nieporozumienie między tym dziennikarzem a dyrektorem Programu 1, które zostało wyjaśnione, i ten dziennikarz nadal oczywiście, tak jak powinien, prowadzi rozmowy w „Sygnałach Dnia”.

(Rozmowy na sali)

Jeżeli więc są wydarzenia, które by sugerowały, że jest jakaś nieuprawniona ingerencja w pracę dziennikarzy w tych mediach, to oczywiście… Zresztą pan, Panie Senatorze, być może pamięta różne moje wystąpienia… Ja zgromadzę tę dokumentację, o którą pan prosił, ale może pan pamięta różne moje wystąpienia do kierownictw mediów w sprawach, które mogły budzić, przynajmniej medialnie budziły, pewne kontrowersje.

Ale z drugiej strony proszę też pamiętać o jednym: dziennikarze mają swoich przełożonych, swoich redaktorów naczelnych, kierowników redakcji itd., i ich praca podlega ocenie. Ta praca może być mniej profesjonalna lub bardziej profesjonalna. To nie jest tak, że jak dziennikarz prowadzi jakąś audycję w radiu, to jest świętą krową, która nie podlega ocenie. Podlega i musi podlegać. Ale nie ocenie politycznej, ja się z panem zgadzam. Ocenie profesjonalnej ze strony przełożonych. I być może jakieś kontrowersje z tym związane będą się pojawiać. No, takie jest życie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje teraz pani senator Zdrojewska. Proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Państwo monitorujecie m.in. zatrudnianie i zwalnianie pracowników, powoływanie nowych. Chciałabym się jednak dowiedzieć o dokładne dane. Ilu dziennikarzy od stycznia 2016 r. odeszło z telewizji publicznej, z radia publicznego, z Polskiej Agencji Prasowej i ośrodków regionalnych? Prosiłabym o podanie dokładnych danych. No, chyba państwo je posiadacie? Bo to… Bo ja usiłowałam się na posiedzeniu komisji dowiedzieć… To proszę odpowiedzieć, że ani Rada Mediów Narodowych, ani też Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie interesuje się tym i nie posiada takich danych.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Nie, my się oczywiście interesujemy, ale ja o te dokładne dane poproszę i pani senator odpowiem na piśmie, dlatego że moje informacje dotyczą wiosny ubiegłego roku, kiedy te sprawy były bardzo gorące i powstawały… Pamiętam, Platforma i Nowoczesna tworzyły listy dziennikarzy rzekomo wyrzuconych z mediów publicznych. Ta lista obejmowała ok. 200 nazwisk, jeśli dobrze pamiętam, i ta lista nie miała pokrycia w rzeczywistości, ponieważ większość tych osób odeszła na własną prośbę, z własnej inicjatywy z mediów publicznych. Ale jeżeli pani senator pyta mnie o cały ten półtoraroczny czas, to ja poproszę o te informacje szefostwo mediów publicznych i oczywiście na piśmie odpowiem pani senator.

(Rozmowy na sali)

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja rozumiem. Zwrócę jednak uwagę na to, że zadawałam takie pytanie na posiedzeniu komisji i że można się było przygotować.)

Pani Senator, ja bardzo przepraszam, ale informacja dotyczy ubiegłego roku, a pani mnie pyta o półtora roku, czyli jeszcze o ten rok. Naprawdę nie jestem przygotowany do odpowiedzi na to pytanie. Informacje dotyczą tylko i wyłącznie ubiegłego półrocza, okresu od sierpnia 2016 do końca grudnia 2016.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dobrze. Inaczej sformułuję pytanie. Czy państwo jako członkowie Rady Mediów Narodowych w ogóle się tym interesowali i zadali takie pytanie panu prezesowi Kurskiemu? Poprosiłabym o takie dane, czy to od państwa, czy od Krajowej Rady. Wszystko jedno. Zadawałam to pytanie na posiedzeniu komisji kultury i zwracam uwagę na to, że przez ten czas można było te dane zdobyć.

Kiedyś prezes telewizji przychodził na tego typu posiedzenia i można się go było o takie sprawy pytać. Przychodził na posiedzenia komisji kultury. W tej chwili nie ma komu zadawać takich pytań. Państwo twierdzicie, że działacie od pół roku i jeszcze niewiele się dowiedzieliście.

Chciałabym, żeby to były dane dotyczące również osób, które odeszły na zasadzie porozumienia stron lub na własną prośbę. Jeżeli będzie pan potrzebował, Szanowny Panie Przewodniczący, to ja udostępnię panu dane dotyczące osób, które de facto zostały zmuszone do odejścia na własną prośbę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Nie wiem, jak można kogoś zmusić do odejścia na własną prośbę, ale przyjmuję do wiadomości to, co pani mówi. Jeżeli chodzi o liczby, to odpowiem na piśmie w momencie, kiedy dostanę wyciąg z protokołu. Chodzi o to, żeby nie pomylić pytań i koniecznych odpowiedzi.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Mam następujące pytania. Otóż Rada Mediów Narodowych bodajże 17 czerwca podjęła uchwałę czy wystosowała oświadczenie, z którym się w pełni zgadzam. Myślę tutaj o bezprecedensowych atakach na dziennikarzy, zwłaszcza telewizji publicznej, i to niestety z udziałem przedstawicieli parlamentu, w tym posłów czy polityków Platformy Obywatelskiej. Mam takie pytanie. Czy rada dokumentuje te wszystkie incydenty? Czy poza oświadczeniem związanym ze szczególną napastliwością, agresywnością, uniemożliwianiem wykonywania misji dziennikarskiej przez niektóre osoby, nie tylko parlamentarzystów PO, lecz także inne osoby, niepełniące funkcji publicznych… Czy rada dokumentuje tego typu zdarzenia i czy ma przemyślaną strategię, co robić dalej i w jaki sposób ewentualnie wejść na ścieżkę prawną, gdyby poziom tej agresji uległ zwiększeniu i miał jakieś konsekwencje o charakterze, powiedziałbym, prawnym? Dziękuję.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Mam nadzieję, że to nie ulegnie zwiększeniu, Panie Senatorze, ale…

(Senator Jan Maria Jackowski: Tego niestety nie wiadomo.)

(Senator Stanisław Kogut: A Michnik co powiedział?)

…ale oczywiście nie mamy co do tego pewności. Apelowaliśmy o zaprzestanie tych praktyk w oświadczeniu, o którym pan uprzejmie wspomniał. Była już tu o tym mowa, ale pana senatora chyba wtedy nie było. Wyniknęło to z pytania pana senatora Żaryna. Ja tylko w skrócie przypomnę, że niestety pod apelem, który był udokumentowany… Oczywiście podstawą do wystosowania tego apelu były udokumentowane incydenty, o których pan senator wspomniał. Ta dokumentacja jest dołączona do protokołu posiedzenia Rady Mediów Narodowych. To była podstawa naszego oświadczenia. Nie wydawaliśmy oświadczenia na zasadzie widzimisię.

Niestety pod tym oświadczeniem nie podpisali się członkowie Rady Mediów delegowani, rekomendowani przez kluby opozycyjne, nad czym ubolewam. Według mnie jest to świadectwo tego, że gra polityczna zaczyna przekraczać pewne granice, których przekraczać nie powinna. Ale to jest moje osobiste zdanie, a nie zdanie Rady Mediów Narodowych. To zdanie wyraziliśmy w oświadczeniu.

Co dalej? My nie mamy instrumentów do dalszego działania. Jeżeli pewne wypowiedzi nawołujące do łamania prawa będą się pojawiały w mediach innych niż publiczne, to być może Krajowa Rada będzie mogła interweniować, ale o to proszę spytać pana przewodniczącego. My takich instrumentów nie mamy. A jeżeli dojdzie do łamania prawa, to są instytucje państwowe powołane do reagowania na to z urzędu. Tutaj nasze działanie nie jest decydujące.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator ma następne pytanie. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Chciałbym o coś dopytać, Panie Marszałku.

Otóż w mojej ocenie niektóre z tych gróźb mają charakter gróźb karalnych, a więc już w tym momencie należałoby się zastanowić… Ja nie mówię tutaj o jakimś konkretnym przypadku, ale w mojej ocenie – mówię to jako wieloletni dziennikarz – niektóre niestety miały taki charakter. Jednak nie słyszałem, żeby z tego tytułu stosowne instytucje państwowe podjęły jakieś działania. W związku z tym doprecyzuję moje pytanie. Czy Rada Mediów Narodowych nie zastanawiała się, czy w przypadku parlamentarzystów, marszałków Sejmu i Senatu, ponieważ są chociażby komisje etyki, które mogą w tym zakresie podjąć postępowanie w stosunku do parlamentarzystów… Ja nie mówię o tym, jaki ma być tego efekt, po prostu chodzi o podjęcie postępowania. Względnie należałoby zwrócić się do prokuratora generalnego, żeby jednak uczulił podległe sobie jednostki prokuratury, ponieważ w mojej ocenie to jest zamach na jeden z fundamentów wolności słowa. Jeżeli dziennikarze będą zastraszani, jeżeli w stosunku do nich będzie przejawiana agresja – bez względu na to, co kto myśli o dziennikarzu, o stacji, czy o medium, które reprezentuje – no to w jakiej rzeczywistości my żyjemy? Moim zdaniem to jest problem bardzo głęboki i wymagający zdecydowanej reakcji instytucji państwowych. Dziękuję.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Panie Senatorze, ja się z panem zgadzam i traktuję to, co pan powiedział, jako wskazanie, żeby się nad tym problemem zastanowić na najbliższym posiedzeniu Rady Mediów Narodowych. Ale, jak wiemy, groźby karalne spotykają ostatnio również posłów, a nie tylko dziennikarzy. Widocznie nie ma granic.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Orzechowska.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!

Cały czas słyszymy o tym, że spada oglądalność, że nikogo nie interesuje to, co się dzieje w mediach publicznych, ale kiedy włączam TVP Info czy inne telewizje publiczne, to widzę, że bardzo często wypowiadają się w tych telewizjach przedstawiciele opozycji, że często się tam spotyka członków Platformy, Nowoczesnej, Kukiz’15, PSL. Jeżeli nie ma takiej oglądalności, to… No, moim zdaniem, nie ma sensu pokazywać się w telewizji, której oglądalność spada. Czy są jakieś wyliczenia procentowe odnośnie do tego, ile procent czasu antenowego dla polityków poświęca się politykom opozycji, a ile PiS?

I jeszcze jedno pytanie. Czy często się zdarza, że politycy opozycji odmawiają udziału w programach? Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Na przykład Szczerba.)

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Jeżeli chodzi o to drugie pytanie, to nie potrafię pani senator odpowiedzieć, nie wiem, czy często odmawiają. O pewnych wypadkach odmowy słyszeliśmy z innych mediów, ale na ile to jest… Nie słyszałem też, żeby to był jakiś problem w codziennym funkcjonowaniu TVP Info, a tam najwięcej się pojawia polityków i ludzi publicznych.

Jeżeli chodzi o oglądalność i o te proporcje czasowe, to pani uwaga o oglądalności jest bardzo trafna, bo pokazuje… No, trochę analogicznie bym tu przypomniał sprawę abonamentu – kiedy się mówi o abonamencie, to wszyscy krzyczą, że nie mają telewizora, ale jak jest transmisja z meczu piłkarskiego, to 13 milionów ogląda tę transmisję, chociaż nikt nie ma telewizora. Podobnie może być z tą oglądalnością.

A jeżeli chodzi o czas poświęcany różnym ugrupowaniom politycznym, to takie statystki są robione na bieżąco. Ja nimi w tej chwili nie dysponuję. One wpływają ze strony spółek medialnych – to są bardzo skrzętne wyliczenia – do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, do naszej wiadomości też wpływają. Być może przewodniczący Kołodziejski ma przy sobie te statystyki, a jeśli tak, to będzie mógł udzielić odpowiedzi. Ja tych statystyk przy sobie nie mam, bo my tego formalnie nie rozliczamy – dostajemy to po prostu do wiadomości – ale z tego, co pamiętam, to, generalnie rzecz biorąc, jest stan równowagi. Proszę też pamiętać, że ta równowaga jest liczona… dotyczy poszczególnych ugrupowań politycznych, a jeżeli chodzi o przedstawicieli rządu czy prezydenta, to jest to analizowane w innych kategoriach i zawsze było analizowane w innych kategoriach. Media publiczne…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Przepraszam, Panie Ministrze, ale będę trochę pamiętliwy. Mianowicie rok temu tutaj sobie dyskutowaliśmy i pan przedstawiał powołanie Rady Mediów Narodowych jako znakomitą rzecz, a samą radę przede wszystkim jako instytucję, która będzie cieszyła się ogromną niezależnością w przeciwieństwie do poprzedniego wydania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która, jak to pan określił, ze względu na to, że corocznie była oceniana przez parlament, była na krótkiej smyczy polityków. To cytat. No, przypadek z Jackiem Kurskim pokazuje… Pan minister to oczywiście przedstawia inaczej, no ale myślę, że ogólna opinia w tej sprawie jest jednak inna. Podjęliście decyzję, moim zdaniem słuszną – zresztą wtedy zachęcałem pana do tego, żeby pan podjął taką decyzją i pan ją podjął – żeby odwołać Jacka Kurskiego, no ale nie minęły 24 godziny i sytuacja się zmieniła. Czyli to już nie krótka smycz, ale – nie wiem, jak to nazwać – raczej trzymanie tej rady za gardło. To na marginesie.

Natomiast pytanie mam takie. Ja jestem wielkim zwolennikiem i mediów publicznych, i płacenia na media publiczne. Bardzo byłem zmartwiony wtedy, kiedy Donald Tusk wypowiedział te swoje słynne zdania, że nie należy płacić w ogóle. A niektórzy chcieliby nawet sprywatyzować media publiczne. Media publiczne mają ogromną rolę do odegrania, no ale warunek, poza pieniędzmi, jest taki, że będą oglądane i to niezależnie od opcji politycznych. Chciałbym się dowiedzieć… Dzisiaj w TVP Info – no, musze powiedzieć, że TVP Info słynie z agresywności, nawet większej niż w TVP1 – w programie pani Gugały zauważyłem taki head na pasku: obrońcy pedofilów i alimenciarzy są twarzami protestów przeciwko reformie sądownictwa.

(Senator Stanisław Kogut: To prawda.)

Czy panu to się podoba, czy pan uważa, że tak powinny być relacjonowane protesty społeczne, nieważne, czy się z nimi zgadza, czy nie zgadza? Czy to właśnie tak powinno wyglądać? Dziękuję.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Panie Senatorze, jest dosyć oczywiste, że problemy społeczne powinny być relacjonowane za pomocą rzeczowych argumentów i przedstawiania, jeżeli mamy do czynienia z rzeczową dyskusją, argumentów wszystkich stron tej rzeczowej dyskusji. Cieszy mnie pana deklaracja, która jest nie tylko deklaracją słowną – wiem o pana stanowisku i stanowisku ugrupowań, których pan był członkiem – że… Media publiczne jako instytucja rzeczywiście były przez pana wspierane, co bardzo mnie cieszy, ponieważ one powinny być wspierane. A co do jakości tych mediów przed laty i teraz, to zawsze będą spory co do tej jakości kiedyś i teraz. Najważniejsze, żeby te media istniały i były silne finansowo, bo program zawsze można poprawiać, jeżeli oczywiście będzie gdzie go poprawiać.

(Senator Marek Borowski: Jasne. Dopytam tylko… albo zadam konkretne pytanie: czy taki sposób relacjonowania panu się podoba?)

No, powiedziałem, że podoba mi się sposób rzeczowy, a nierzeczowy mi się nie podoba.

(Senator Stanisław Kogut: Ona rzeczowo mówiła.)

(Senator Marek Borowski: Rozumiem. A ten był jaki pańskim zdaniem?)

(Głos z sali: Tu cię mamy.)

Przecież gdyby pan go uważał za rzeczowy, to by pan nie przytaczał tego przykładu.

(Senator Marek Borowski: Nie, ja to na pewno… Ale ja pytam pana.)

(Senator Stanisław Kogut: Ja uważam, że rzeczowy.)

(Senator Marek Borowski: Dziękuję.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Marek Borowski: Dziękuję. Na szczęście pan senator Kogut jeszcze w telewizji nie pracuje, bo byłoby znacznie gorzej.)

(Senator Stanisław Kogut: Ale będę pracował.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz pytanie zadaje pan senator Rulewski.

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Ja muszę bronić, Panie Marszałku, pana senatora Koguta. On ogląda telewizję z okien pędzącego pociągu i nie wszystko jest widoczne. (Wesołość na sali)

Przechodzę do pytania. Panie Przewodniczący, idę dalej w moich staraniach, żeby ta telewizja za miedziaka była jednak wdrożona, wbrew pańskim obietnicom i sugestiom. Powiada się, że jest przeszkoda w postaci notyfikacji w Unii Europejskiej, przeszkoda, która jest długotrwała, która podobno do końca życia pańskiego i mojego ma trwać. Moje pytanie: czy Unia jest naprawdę taka zacofana i biurokratyczna, że sobie wyznacza wieki na podjęcie decyzji nawet wtedy, kiedy Polska ugina się pod kryzysem opłaty w mediach publicznych? I czy argument, który przytaczam w swojej koncepcji telewizji za miedziaka, że jeden program ogólnopolski byłby wolny od reklam, z wyjątkiem akcji społecznościowych, nie byłby tym, który by przesądził o zgodzie Unii Europejskiej w innym trybie? Takim, jak wymaga tego sprawa.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

W moim przekonaniu to nie jest, Panie Senatorze, takie oczywiste ani proste. Otóż ja posłużę się przykładami z nieodległej przeszłości. Ten projekt, który wnosiłem do parlamentu i który zapowiadałem swojego czasu, dotyczący płacenia abonamentu przy okazji rachunków za energię, budził zastrzeżenia. Myśmy rozmawiali z instytucjami…

(Senator Jan Rulewski: A ja mówię o PIT.)

Do tego już zaraz przejdę.

Budził zastrzeżenia, ale zwłaszcza w 2 obszarach. Jedno zastrzeżenie: czy to nie jest wzmocnienie nieuzasadnioną pomocą publiczną dla zakładów energetycznych, które będą dostawały prowizję z tytułu ściągania tych opłat? A drugie zastrzeżenie dotyczyło tego, że to, generalnie rzecz biorąc, w ogóle jest nowy system i on wymaga notyfikacji.

Jeżeli chodzi projekt z PIT i KRUS, to ten system był jeszcze przez Krajową Radę w starym składzie parę lat na szczeblach roboczych Komisji Europejskiej uzgadniany. To znaczy, były rozmowy na średnich szczeblach Komisji Europejskiej i naszej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na temat pewnych rozwiązań związanych z tą koncepcją. A więc w tym sensie droga jest już trochę przetarta. Dlatego ten projekt, który zapowiada teraz Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, ma szansę być uchwalony czy zaaprobowany przez Brukselę, nim po jak najdłuższym życiu, Panie Senatorze, się z nim rozstaniemy – pan czy ja, skoro się pan do tego odwołał. Ale chodzi po prostu o to, że Komisję Europejską bardziej interesuje sposób wydawania pieniędzy niż sposób ich ściągania. Dlatego jest bardzo ważne, żeby były określone wszystkie karty powinności mediów publicznych i żeby fundusze były według tych kart rozliczane – o czym, jak podejrzewam, będzie mówił pan przewodniczący Kołodziejski, ponieważ w rękach Krajowej Rady jest przyznawanie pieniędzy z abonamentu na podstawie planów programowo-finansowych składanych przez spółki medialne i później rozliczanie wydatkowania tych pieniędzy, zgodnie właśnie z zapisami w tych planach. A te plany muszą bazować na misji publicznej.

I kolejna sprawa, o którą pan pytał, to jest to, czy można by zrezygnować z reklam.

(Senator Jan Rulewski: W jednym z programów.)

Moim zdaniem, zrezygnować w ogóle z reklam nie można i nie należy. Ale gdy będą ustabilizowane źródła finansowania mediów publicznych – a zakładam, że będzie ten duży projekt – to wtedy będzie można i należałoby rozważyć ograniczenie czasowe tych reklam. W tej chwili jest możliwość prezentowania materiałów reklamowych przez chyba 12 minut w ciągu godziny. Ale są koncepcje, żeby w miarę stabilizowania sytuacji finansowej schodzić może nawet docelowo gdzieś do 4 minut na godzinę. Ale nie należy rezygnować z nich w ogóle, bo to jest jednocześnie sprawdzian dla samego runku, żeby zobaczyć – no, jakby tak powiedzieć? – czy ten szczupak nie tyje i nie przekształca się w tłustego karpia, czy dalej jest szczupakiem. Bo trzeba też pewne elementy konkurencyjne w tych mediach pobudzać.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panowie Ministrowie!

Ja w bardzo kulturalny sposób, nieatakujący nikogo… Ale może kolega Rulewski by nie wychodził, bo teraz… Teraz nie patrzę z pędzącego shinkansena, ino patrzę z sali obrad Senatu. I powiem wprost, żebyście państwo wiedzieli, jakie poglądy ma Kogut i co ogląda. Panie Ministrze, bohaterze „Solidarności”, ja oglądam Telewizję Trwam, słucham Radia Maryja i oglądam TVP1 i TVP Info. I Drogi Senatorze Rulewski…

(Senator Jan Rulewski: A TVN?)

Jak włączę TVP1 albo TVP Info, to ciągle tam wyskakuje senator Rulewski i on mówi, że telewizja jest polityczna. Wczoraj włączam „Wiadomości”, jest „Gość Wiadomości”, jest dyskusja między senatorem prof. Żarynem a senatorem Rulewskim…

(Senator Jan Rulewski: Zazdrosny?)

Jaka to telewizja polityczna? A senator Rulewski mówi: znam jedno, tak, sądy najwyższe to były nasze, bo tam mieliśmy wpływy… I po tym jest tłumaczenie. Włączam TVP Info…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, czy będzie pytanie?)

Zadam pytanie, zaraz.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: To dobrze.)

Włączam TVP Info a tam: łączymy się z Bydgoszczą. Jest tak ciekawie, siedzę z żoną, oglądam, a tu Jan Rulewski i jego: jakie jest moralne… Panie Ministrze, czy jest moralne prawo mówienia, że telewizja jest polityczna?

Sprawa następna. Panie Ministrze, czy pan Kijowski… W telewizji mają nie pokazywać, że ma płacić alimenty? Przecież widzę go na tych protestach – to pierwszy bohater, krzyczy… Ludzie, gdzie my jesteśmy, Panie Ministrze? Ci, co łamią prawo, mają być bohaterami i mamy głośno nie mówić…? Pani redaktor w TVP Info nie ma powiedzieć prawdy? Albo słyszę brutalne słowa… Czy pan minister to akceptuje?

Następne pytanie. A jak jeden z założycieli opiniotwórczej gazety Platformy Obywatelskiej w taki, a nie inny sposób wyraża się do młodego dziennikarza? Albo jak się atakuje dziennikarzy z TVP, którzy prowadzą „Minęła dwudziesta”? Czy tak powinno być? Naprawdę pan senator Jackowski miał całkowicie rację, że zapytał, czy są wyciągane konsekwencje.

Następne, Panie Ministrze, pytanie. Przecież naprawdę trzeba chronić to, o czym co powiedział senator Borowski, te media narodowe. Już nie będę się tu wypowiadał na temat pana prezydenta Rzeczypospolitej, pana Lecha Wałęsy, który do swoje wielbicielki wypowiada takie czy inne słowa, co mówią media…

W związku z tym naprawdę oceniajmy to obiektywnie. Ja uważam, że te media pracują fantastycznie. Nie wypowiadam się co do osoby pana prezesa, ino jak ja wiem, że w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji jest pan minister Janusz Kawecki, pan profesor, to, Państwo Drodzy, możecie być spokojni o działalność telewizji. Jak pan minister Czabański jest szefem mediów narodowych, to, Państwo Drodzy… Jak są tam tacy ludzie, to możemy być spokojni o funkcjonowanie telewizji.

Ja dumny jestem z tego, Panie Senatorze Rulewski, że jestem kolejarzem, że reprezentuję bohaterskich kolejarzy. I powiem, Panie Ministrze, że za mało programów jest o kolei. Czy pan to podziela? Dziękuję. (Oklaski)

(Senator Jan Rulewski: Zwłaszcza o pociągach – tego nie ma w ogóle.)

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Panie Senatorze, dziękuję za ciepłe słowa. A jeżeli chodzi o te programy dla kolejarzy, to proszę wystąpić do prezesa Kurskiego.

(Senator Stanisław Kogut: Wystąpię.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Panie Marszałku, w sprawie formalnej.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Chwileczkę. Może pan minister odpowie na to pytanie i wtedy poproszę pana.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Nie, nie, ja już odpowiedziałem.)

Tak?

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Tak.)

To proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku, ja bardzo pana proszę, żebyśmy pilnowali dyscypliny. Pan senator Kogut, mój drogi kolega z Krakowa, miał właściwie wystąpienie i oświadczenie, a jesteśmy na etapie pytań. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Wystąpię jeszcze.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Staram się robić, co mogę…

(Senator Stanisław Kogut: Zadałem 3 pytania.)

…ale pewne formy zadawania pytań są tak malownicze, że trudno im się oprzeć i przerywać. Na pewno będziemy prosić, żeby pan senator zadawał…

(Senator Stanisław Kogut: Zadałem 3 pytania, przepraszam, Panie Marszałku.)

Pan senator Żaryn jest kolejnym senatorem, który zadaje pytanie.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, trochę mnie zaniepokoiła pańska niedawna wypowiedź, która padła w ciągu bodaj ostatnich 15 minut, w sprawie reklam i koniecznej ich obecności w mediach publicznych. Proszę się zastanowić, czy rzeczywiście nie ma takiej możliwości, by media publiczne może nie pozbawić w 100% tego przywileju reklamowego, ale przynajmniej w części, ze względu na przyszłość, która nastąpi, czyli lepszą ściągalność bądź nową formę opłaty abonamentowej, jednak zrezygnować z tychże reklam, ponieważ dla znacznej – nie wiem, czy są takie badania, to jest też pytanie – części, jak mi się wydaje, opinii publicznej jedną z najważniejszych wartości mediów publicznych byłoby właśnie to, gdyby nie było w nich reklam.

Nie mówię już o poziomie tych reklam, który jest po prostu często tak żenujący i nieprzystający do programu, który jest przerywany w ten sposób, że…

(Głos z sali: Nie jest.)

…Rada Mediów Narodowych powinna się pochylić nad tym problemem i wzmocnić niejako przekaz merytoryczny mediów właśnie kosztem niezbyt sensownych intelektualnie reklam.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Panie Senatorze, ja z ogólnym przesłaniem pana wypowiedzi się zgadzam oczywiście. Cóż, reklamy nie są przekazem intelektualnym i nigdy nie będą, bazują głównie na emocjach, jak wiemy. I to nie jest ulubiona część programu dla telewidzów. W tej chwili one są koniecznością, ta komercjalizacja telewizji nastąpiła w wyniku wiadomo czego i ona się objawia dużą ilością reklam. Dlatego jestem za tym, i to powiedziałem, żeby jak będzie ustabilizowana sytuacja, ograniczać je, ale nie likwidować, ponieważ media nie powinny też mieć takiej sytuacji, że wszystko mają podane na tacy i nie muszą walczyć z konkurencją, bo to też nie prowadzi do dobrych rezultatów. Wydaje mi się, że jeżeli docelowo można by było ograniczyć ten czas 3-krotnie, bo z 12 do 4 minut, to byłaby zasadnicza różnica, zwłaszcza że, jak wiadomo, nie wolno przerywać programów telewizji publicznej reklamami, co dzieje się w stacjach komercyjnych. Tak więc różnica w jakości przekazu byłaby tak zasadnicza, że to by już, w sensie zadowolenia telewidzów, odbiorców, również radiosłuchaczy, jak podejrzewam, wystarczyło. Z tym, że jeżeli chodzi o ograniczenie udziału w grze o reklamę, to proszę wziąć pod uwagę, że telewizja publiczna, Telewizja Polska jest bardzo dużym graczem – Polskie Radio jest już relatywnie mniejszym – znaczącym na tym rynku. Jeżeliby taki proces miał następować, to nie tylko w wyniku stabilizacji finansowej tych mediów, ale również po rozważaniu takiego wariantu, że media komercyjne musiałyby też płacić pewien ryczałt mediom publicznym za to, że dostają jakby wolniejszy rynek do podziału reklam.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!

Dziękuję za tę odpowiedź. Wbrew pozorom to, o co chcę zapytać, jest bliskie tej dyskusji, którą w tej chwili w jakiejś mierze sobie prowadzimy. Mianowicie czy prawdą jest – nie umiem powiedzieć, czy otrzymałem tę wiadomość bardziej w formie przypuszczenia, plotki czy decyzji – że ma nastąpić radykalna zmiana, jeśli chodzi o zakres programowy Programu 2 Polskiego Radia.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Nie, to nie jest prawda.)

Doszło to gdzieś do sfery publicznej w takim stopniu, że warto też publicznie jednoznacznie powiedzieć, że jest to nieprawda. To jest program, który na pewno nie jest słuchany przez wszystkich Polaków, ale jest tak wybitnie, pozytywnie wyspecjalizowany, jeśli chodzi o wyższą sferę kultury i jej obecności w przestrzeni publicznej, że nie warto dezawuować dorobku Programu 2.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Panie Senatorze, dementuję z całą stanowczością takie pogłoski i uzasadnię jeszcze to dementi. Otóż… Jeżeli pan marszałek pozwoli.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Tak, proszę.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Otóż jest to program z założenia elitarny, chociaż powinien też mieć elementy mniej elitarne, żeby zachęcać nowych słuchaczy, wciągać ich w świat kultury wyższej czy kultury słowa, czy przede wszystkim kultury muzycznej, bo to jest główna treść tego programu. Można mieć zastrzeżenia do realizacji itd., ale generalnie ma ten charakter, zachowuje go i będzie takim programem, bo założenie jest takie, że programy radiowe muszą się różnić. I on się różni tym od innych programów radiowych. Program 3 jest skierowany, generalnie rzecz biorąc, do – no, to już teraz niemodne sformułowanie – inteligencji lub ludzi aspirujących do inteligencji, niezależnie od swojego wieku. Program 1 jest bardziej popularny, Program 2 jest bardziej dla elit kulturalnych, a Program 4 był z założenia dla młodzieży i on przeszedł do internetu – i to jest też słuszne – czy na różne mobilne… Bo tam w tej chwili jest młodzież, w internecie i w mobilnych…

Jeżeli chodzi o te pogłoski, to one prawdopodobnie mają swoje źródło w tym, że w Programie 2 była redakcja Radiowe Centrum Kultury Ludowej, która sięga do tzw. muzyki źródeł, do muzyki etnicznej, w dużej mierze do muzyki polskiej, choć niewyłącznie, do muzyki wielu narodów, i to propaguje na antenie. Otóż ta redakcja… Chyba wczoraj już to nastąpiło, ale… Ta redakcja miała być decyzją zarządu, która już została podjęta, a wczoraj miała być decyzja Rady Nadzorczej Polskiego Radia… Ona została wyjęta ze struktury Programu 2 i stała się tzw. redakcją ogólnokrajową, i będzie tworzyła swoje programy dla wszystkich programów Polskiego Radia. Ale oprócz tego, żeby nie narażać jej dorobku, będzie miała swoje stałe miejsce w Programie 2 wieczorem, ale w przyzwoitych godzinach, nie po 24.00, nie w nocy, tylko wieczorem. Oprócz tego będzie robiła audycje na zamówienie poszczególnych programów. Tak samo działają redakcja międzynarodowa, redakcja gospodarcza, redakcja sportowa w Polskim Radiu.

Ja bym powiedział tak: jest to w mojej ocenie korzystna zmiana. Zaraz powiem dlaczego. Otóż jest to – nie oszukujmy się – redakcja audycji niszowych, cennych, wartościowych, ale niszowych. W związku z tym będzie miała swoje stałe miejsce wieczorem w Programie 2 Polskiego Radia dla słuchacza niszowego. I to jest dobre miejsce dla słuchacza niszowego. Jednocześnie będzie miała bodziec, żeby robić audycje, które będą chętnie słuchane i w innych programach, może mniej niszowe audycje, a też poświęcone tejże muzyce. I to jest właśnie… No, niektórzy ludzie źle odbierają wszelkie zmiany i tak się później rodzą plotki. Dziękuję, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący, ja mam trzy pytania.

Pierwsze pytanie. No, już kilka miesięcy temu toczyła się dyskusja o finansowaniu mediów publicznych. Czy spółka prawa handlowego jest najlepszą formą prawno-organizacyjną zarówno dla Telewizji Polskiej, jak i Polskiego Radia? Czy w tej materii są jakieś przemyślenia lub decyzje Rady Mediów Narodowych? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy tego, że był też taki pomysł – bardzo, wydaje mi się, dobry, choć nie wiem, czy nie został on zaniechany – aby telewizja stworzyła duży, horyzontalny portal informacyjny. Byłby tam oczywiście komponent olbrzymich zasobów, które ma telewizja – bo wiadomo, że dzisiaj wszystko przenosi się do internetu – ale byłyby też inne elementy. Telewizji najłatwiej byłoby taki portal stworzyć. Czy coś w tej materii jest panu przewodniczącemu wiadome?

I trzecie pytanie to pytanie o kwestię, na którą zwraca uwagę bardzo wielu samorządowców, ale także mieszkańców. Otóż lokalne rozgłośnie telewizji mają bardzo niewielki udział – mówimy tutaj o lokalnej telewizji publicznej – informacji z terenu. Ja wiem, że oczywiście jest tych ośrodków regionalnych… Powiem o tym na przykładzie Dolnego Śląska. Nie dość, że pasmo dolnośląskie jest bardzo niewielkie godzinowo, to jeszcze większość informacji, np. w „Faktach”, to informacje z Wrocławia. Nie pokazuje się Jeleniej Góry, Wałbrzycha, Legnicy, Karpacza, Zgorzelca. Oczywiście tłumaczenie jest takie jak zawsze: brakuje pieniędzy. Niemniej jednak uważam, że to jest pewien unikalny zasób, który ma do dyspozycji telewizja. Uważam, że te możliwości są wykorzystywane w niewystarczającym stopniu, co też budzi frustrację. No, wszystko, co widzimy w telewizji dolnośląskiej, to de facto informacje z Wrocławia, a poprzez nadajniki cyfrowe dostęp do telewizji ma na Dolnym Śląsku każdy. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze. Padły trzy pytania.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o spółki prawa handlowego, to ja jestem ich przeciwnikiem, jak państwo wiecie. Mój projekt zakładał przekształcenie spółek medialnych ze spółek prawa handlowego w państwowe osoby prawne. Ta koncepcja decyzją kierownictwa politycznego państwa została na razie odłożona, ale to nie znaczy, że do niej nie wrócimy. Ja o tym cały czas pamiętam jako przewodniczący, jako Krzysztof Czabański, bo Rada Mediów Narodowych nie zajmowała nigdy stanowiska w tej sprawie. Ja uważam, że do tego projektu trzeba będzie wrócić po stabilizacji finansowej mediów publicznych, ponieważ spółki prawa handlowego są za mało transparentne, a po tej reformie mają być one finansowane w bardzo dużym stopniu z podatków, z daniny publicznej. To wymaga innych form. Ja o tym pomyśle nie zapominam. Wręcz przeciwnie, będę ten pomysł forsował, choć nie wiem, czy przy wsparciu Rady Mediów Narodowych, bo tak jak mówiłem, nie było to nigdy przedmiotem naszych obrad.

Jeżeli chodzi o ten portal, to trwają prace nad tym, żeby powstał jeden portal mediów narodowych przy wsparciu Krajowej Rady, Ministerstwa Finansów, jak również Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Toczą się rozmowy robocze między Telewizją Polską, Polskim Radiem i Polską Agencją Prasową. Chcemy stworzyć taki portal, który korzystałby z potężnych zasobów tych spółek medialnych, choć jednocześnie musi to być taka konstrukcja, która uwzględni, że są też pewne elementy sprzeczności interesów między tymi spółkami działającymi na rynku. Część zasobów jest sprzedawana, udostępniana za pieniądze, i trzeba wyważyć, w jakim zakresie byłoby to po prostu dostępne dla wszystkich, którzy płacą abonament. Ja jestem zresztą zwolennikiem tezy, że wszyscy, którzy będą płacili abonament, powinni mieć dostęp do całych zasobów, bo to by była zachęta do płacenia abonamentu.

A jeżeli chodzi o trzecią sprawę, o której pan powiedział, to ja też podejrzewam, że jeśli chodzi o to, dlaczego w tych pasmach regionalnych są tylko Wrocław, Zielona Góra czy Gdańsk, a nie ma Polski poza tymi miastami, to te tłumaczenia, że jest tak ze względów finansowych, to tylko część prawdy. Prawdopodobnie jest w tym też dużo przyzwyczajeń, rutyny, lenistwa. Łatwiej sfilmować coś we Wrocławiu, niż jechać do Legnicy. I my na to zwracamy uwagę. Zwracamy uwagę na to, że te pieniądze, które przyjdą do Telewizji Polskiej, po części – już o tym mówiłem – muszą być znaczone, nawet nieformalnie. Część z nich musi być wydawana na ośrodki regionalne i nie może być konsumowana w centrali przy Woronicza, dlatego że my te ośrodki musimy wzmocnić. Jeśli się tak stanie – mam nadzieję, że w tym roku tak się właśnie stanie – to wtedy też zaczniemy te ośrodki bardziej rygorystycznie rozliczać z jakości ich pracy, bo zgadzam się całkowicie z tym, co pan mówił.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Do zadania tego pytania skłoniła mnie pana odpowiedź sprzed chwili. Mianowicie mówił pan o wspólnym portalu mediów narodowych, i to jeszcze w pewnym sensie odpłatnym, bo mają z niego korzystać ci, którzy płacą abonament. Pamiętajmy, że młodzież odchodzi od oglądania telewizji, przenosi się do internetu i w pewnym sensie oczekuje darmowości, nawet bez płacenia tego abonamentu. Pytanie jest takie: czy nie uważa pan, że ten portal powinien mieć tak jakby szerszą formułę? To powinien być po prostu narodowy portal informacyjny, który korzystałby nie tylko z zasobów mediów narodowych, ale ogólnie z tego, co jest dostępne w świecie informacji. A poza tym powinien być kompletnie darmowy. Wtedy dotrzecie państwo do większej liczby odbiorców. To jest pierwsze pytanie.

A drugie dotyczy polityki historycznej. Telewizja Polska angażuje się jako producent w bardzo dobre i ciekawe przedsięwzięcia, np. w film „Wołyń”, który z jednej strony był nośnikiem polityki historycznej, jednym z narzędzi tej polityki, a z drugiej strony okazał się także sukcesem komercyjnym. Czy nie uważa pan, że te przedsięwzięcia powinny być kontynuowane, intensyfikowane?

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, całkowicie się z panem zgadzam. Zresztą w pierwszej sprawie też się zgadzam, ale dodam jeszcze parę słów. Telewizja szykuje teraz serial historyczny – już o tym wspominałem – poświęcony czasom Kazimierz Wielkiego. Można sobie wyobrazić, że to będzie nie tylko serial telewizyjny, ale że powstanie z tego film, który pójdzie do kin. Jak najbardziej uważam, że takie przedsięwzięcia należy wzmacniać, inspirować itd.

Jeżeli chodzi o ten portal, to też się z panem zgadzam. W tych rozmowach o powstającym portalu reprezentuję taki pogląd, że on powinien być bezpłatny, dostępny dla wszystkich płacących abonament. Młodzi ludzie, którzy mają dziś 18 lat, wchodzą w PIT czy KRUS i też będą płacić abonament, bo to będzie opłata powszechna. W tym sensie nikogo nie wykluczymy z bezpłatnego korzystania z tego portalu, ale nawet gdyby się okazało, że jakąś część filmów z zasobu archiwalnego Telewizja Polska będzie chciała udostępniać w sieci za małą odpłatnością… Choć z tego, co wiem, wynika, że już teraz udostępnia ona bezpłatnie sporo tych filmów i seriali, i to takich, które zostały cyfrowo dostosowane do obecnych czasów. To nie są taśmy archiwalne, tylko cyfrowo przygotowane filmy w dobrej jakości. Nawet jeżeli jakieś tam elementy byłyby dostępne tylko odpłatnie, to oczywiście za bardzo niską odpłatnością. Tu w ogóle nie wchodzi w rachubę… To by była opłata rzędu paru złotych za film czy za serial, za ściągnięcie go czy obejrzenie online. Generalnie zgadzam się z tym, i cały czas to podkreślam, że ten portal powinien działać tak szeroko, jak szeroko działają najbardziej znane portale, czyli Onet i Wirtualna Polska, bo tylko wtedy będziemy mogli konkurować na tym rynku. To nie mogą być portale zawężone do samej sfery informacyjnej, bo wtedy siłą rzeczy będą miały mniej odbiorców. Powinny to być portale, gdzie 95% treści będzie absolutnie bezpłatne. Pełna zgoda.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja nawiążę w swoim pytaniu do wypowiedzi mojego kolegi.

Panie Przewodniczący, patrząc na to, że nie macie pieniędzy, że ludzie nie chcą płacić na telewizję i że programy regionalne są takie, jakie są, a w zasadzie praktycznie ich nie ma… Ja jestem z Zielonej Góry. Tam dwa razy po 10 minut jest nadawany dziennik, w którym powtarza się te same wiadomości. Jest też jakaś nic nie znacząca rozmowa. I to jest cały program regionalny. Budynek jest w opłakanym stanie. Samochody nadają się do muzeum i mogłyby jeździć na żółtych tablicach. Oczywiście pracuje tam kilkanaście, może kilkadziesiąt osób. Nie wiem ile, ale kilkanaście na pewno. Czy jest sens utrzymywania takich ośrodków? Czy nie lepiej robić to tak, jak robią to zachodnie media? Nie chcę się tu powoływać na TVN czy Polsat, który pewnie jest dla państwa solą w oku jako dobry przykład zarządzania każdą złotówką. Przekaz mają taki sam, jak coś się wydarzy. Mają operatorów w regionach, którzy jeżdżą i transmitują. Jak dzieje się coś większego, to podjeżdża samochód, z którego można dzisiaj nadawać wszystko. Czy w związku z tym, że tu naprawdę można zaoszczędzić, jest sens utrzymywania ośrodków tylko po to, żeby były i żeby pracę mieli, nie wiem, dyrektorzy ośrodków, ich zastępcy – pewnie dwóch w ośrodku – trzech kierowników, kilku kierowców itd.? To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy prowadzicie państwo badania dotyczące tego, jaki jest przedział wiekowy osób oglądających dzisiaj wasze sztandarowe programy? Czy są robione takie badania, a jeśli tak, to czy może pan przytoczyć ich wyniki? Dziękuję.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, o ośrodki regionalne, to ja się z panem senatorem zdecydowanie, zasadniczo nie zgadzam. Uważam, że te ośrodki zostały wprawdzie ogołocone z pieniędzy i z możliwości działania przez ostatnich ileś lat, ale są one bardzo wartościowym elementem w strukturze telewizyjnej. Jeżeli zostaną one wzmocnione finansowo, to będą pokazywać życie ludzi i społeczności poza Warszawą i dużymi miastami. Moim zdaniem warto, żeby te ośrodki funkcjonowały. Prezentuję tutaj absolutnie inny pogląd niż pan – nie dość, że nie wolno likwidować tych ośrodków, to należy je wzmacniać finansowo i kadrowo.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące kategorii wiekowych osób oglądających nasze programy, to z tego, co wiem, znane są wyniki oglądalności różnych programów czy pasm telewizyjnych w różnych kategoriach wiekowych. One są dostępne. Są w sprawozdaniach kierowanych do Krajowej Rady i przekazywanych do naszej wiadomości. Nie mam ich przy sobie, więc nie potrafię przytoczyć tu konkretnych danych, ale niezależnie od tego, czy uważamy, że one są robione dobrze, czy źle… One są robione przez Nielsena. Jest tam pokazany udział w rynku telewizji publicznej czy poszczególnych programów telewizji publicznej w danym paśmie czasowym w odniesieniu do kategorii wiekowych. Tam wszystko widać. Nie mam tego przy sobie. Może przedstawiciele Krajowej Rady mają to przy sobie…

(Senator Czesław Ryszka: To jest w sprawozdaniu Krajowej Rady.)

To jest w sprawozdaniu Krajowej Rady. Odsyłam do kolegi i do sprawozdania Krajowej Rady.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Nikt się już nie zapisuje do głosu.

Informuję, że pan Krzysztof Czabański, przewodniczący Rady Mediów Narodowych, zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Czarnobaja i panią senator Zdrojewską.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Panie Marszałku, będę tylko prosił o wyciąg tych pytań z protokołu, żeby odpowiedzieć rzeczywiście na te pytania, a nie… Dobrze?)

Proszę bardzo.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pragnę powitać na posiedzeniu Senatu pana Witolda Kołodziejskiego, przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Proszę pana przewodniczącego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.

(Głos z sali: Nie ma…)

Nie ma pana przewodniczącego.

To może 2 minuty przerwy technicznej… Już.

Wystąpienie przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji

Jeszcze raz witam na posiedzeniu Senatu pana Witolda Kołodziejskiego, przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Proszę o przedstawienie sprawozdania.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje wystąpienie, omówienie sprawozdania traktuję jako kontynuację tej długiej i szczegółowej dyskusji. Zapewne wiele wątków zostało już poruszonych, więc ja skoncentruję się tylko na tych sprawach, które są dodatkowe, które właściwie nie dotyczą mediów publicznych, bo te już zostały, tak jak powiedziałem, omówione.

Jeśli chodzi o uzupełnienie tej dyskusji, to chciałbym powiedzieć o sytuacji mediów publicznych ogólnie. Tutaj była mowa o badaniach, nie padła jedna informacja, która jest zawarta nie w sprawozdaniu, tylko w informacji o stanie rynku za rok 2016 przedłożonej równolegle ze sprawozdaniem.

Otóż, jeśli chodzi o udział telewizji publicznej w rynku, to on jest nadal największy z udziałów wszystkich komercyjnych grup telewizyjnych i wynosi prawie 30%. Ta informacja znajduje się na stronie 45 sprawozdania. Drugą grupą jest Polsat, z udziałem 23%. Tak że patrząc na obraz rynku telewizyjnego w całości, nie możemy wyseparować tylko i wyłącznie głównych anten, bo w przypadku wszystkich głównych anten, zarówno TVP1, TVP2, jak i TVN oraz Polsat, ta oglądalność spada. Rynek się dywersyfikuje, coraz większy jest udział programów tematycznych, co jest stałą tendencją, no i widownia przechodzi do internetu, a tutaj kryterium decydującym jest nie tylko kryterium wiekowe. Co ciekawe, z naszych i międzynarodowych badań wynika, że ruch w internecie generowany jest również głównie przez nadawców, czyli to nadawcy pozostają największymi dostarczycielami treści – to są z reguły treści audiowizualne – telewizja publiczna oraz inne telewizje również mają w tym udział. Tak że kiedy mówimy o tym zmniejszającym się w całości rynku telewizyjnym, to pamiętajmy, że on się nie tyle zmniejsza, ile raczej przenosi. Aczkolwiek w internecie konkurencja rzeczywiście jest znacznie większa, więc trudniej tu walczyć.

Została tu podniesiona kwestia raportu Freedom House, raportu, który mówi o zmniejszającym się ratingu, jeśli chodzi o wolność mediów w Polsce. Rzeczywiście sam ten raport jest dosyć kuriozalny. Tu znowu powtarzam słowo, które na dzisiejszym posiedzeniu robi dużą karierę. Ale sam raport jest kuriozalny. Wystarczy sięgnąć do raportu w całości, a nie do jego opracowania.

Przepraszam, ja nie przedstawiłem, a dzisiaj na posiedzeniu jest cała Krajowa Radia Radiofonii i Telewizji, w pełnym składzie, są również dyrektorzy biur. Krajowa Radia Radiofonii i Telewizji w pełnym składzie przyszła tutaj, żeby wraz ze mną złożyć sprawozdanie. Pani minister Bochwic była na prezentacji tego raportu. Zarówno sama prezentacja, jak i sam raport były dosyć silnie nasycone ideologicznie, w związku z czym rzeczywiście trudno się do nich tak wprost merytorycznie ustosunkowywać. Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich taką opinię już wydało.

Jeśli chodzi o argumenty, które są przytaczane w samym raporcie, to trudno uważać za argument, z którym warto się liczyć i który rzeczywiście może wpływać na pluralizm mediów, to, że ogranicza się promowanie narracji historycznej – tak jest napisane w raporcie – wskazującej na winę Polaków w czasie II wojny światowej. No, co to ma…

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic: I w Holokauście.)

I w Holokauście, tak.

…wspólnego z wolnością mediów i czy rzeczywiście jest prawdziwe? To już jest pytanie otwarte, ale nie dotyczy na pewno sytuacji mediów w Polsce.

Mamy 3 duże grupy telewizyjne medialne i 4 duże grupy radiowe. Media publiczne, jeżeli spojrzymy na ten krajobraz od strony ideowo-politycznej… Nawet jeżeli powiemy, że w mediach publicznych nastąpił zwrot, choć trzeba by to było wtedy bardziej szczegółowo uzasadnić i powiedzieć, w jakim sektorze i gdzie… To ułamkowa część całego rynku telewizyjnego, który jest nieograniczony. Mało tego, jest jednym z lepiej rozwiniętych rynków medialnych w Europie. To również można zobaczyć na przykładzie analiz zawartych w informacji za 2016 r.

Ten rynek jest rozwinięty. I jest rynek reklamy, który nie ma takiej dynamiki wzrostu, jak nowa oferta programowa, w związku z czym konkurencja między nadawcami jest coraz bardziej zażarta. Ale jeśli chodzi o samą reklamę, to oczywiście należy przypomnieć, że telewizja publiczna od początku nie przerywa filmów… w ogóle audycji reklamami. Czyli jest to ograniczenie, którego nie mają nadawcy komercyjni, a dosyć istotne, jeśli chodzi o liczenie wpływów. Szacuje się, że jest to strata nawet połowy możliwości zarabiania przez nadawców publicznych. Tak że zawsze miejmy na uwadze to, mówiąc o ograniczeniu reklamy, że w mediach publicznych reklama już jest ograniczona.

Chciałbym jeszcze dodać, uzupełniając poprzednią dyskusję, że rzeczywiście nastąpił wyraźny spadek wpływów abonamentowych w roku 2008. W roku 2007 była to kwota 890 milionów zł, czyli prawie 900 milionów zł, a w roku 2008, z roku na rok, była już zapaść do 730 milionów zł, która później się jeszcze pogłębiała. W tej chwili jest pewien wzrost ilości opłat i obserwujemy wzrost liczby zarejestrowanych odbiorników, co jest dosyć optymistycznym wskaźnikiem, ale oczywiście nie rozwiązuje problemu finansowania mediów publicznych.

W 2016 r., czyli w roku sprawozdawczym, Telewizja Polska na programy misyjne, na ofertę misyjną wydała 1 miliard 697 milionów zł, a abonament pokrył zaledwie 21,5% wszystkich wydatków. Lepsza sytuacja była w radiu: były to 284 miliony zł, abonament pokrył 65,5%, czyli więcej, a w radiach regionalnych, w rozgłośniach regionalnych było to 236 milionów zł i 72% pokryły pieniądze abonamentowe. Przytaczam te dane, żeby pokazać, jak duża część produkcji telewizji publicznej jest robiona za pieniądze komercyjne, właśnie z reklam. 80% tej produkcji to jest produkcja z pieniędzy komercyjnych z przychodów spółki. Oczywiście możemy mówić o zmianie udziału reklam w programie, ale pod warunkiem, kiedy radykalnie zmienimy sytuację abonamentową. Taka szansa w tej chwili jest.

Jaki był stan prawny w 2016 r.? Rok 2016 to przede wszystkim rok końca kadencji poprzedniej Krajowej Rady i początek kadencji nowej Krajowej Rady. 12 września rozpoczęliśmy obradowanie w nowym składzie. Przypomnę, że poprzednia kadencja upłynęła w całości, nie było żadnych nadzwyczajnych środków ani odrzuceń sprawozdania… Inaczej: nie było środków ustawowych skracających kadencję. Poprzednia Krajowa Rada dopracowała do końca w takim składzie, w jakim została wybrana. 8 stycznia 2016 r. weszła w życie ustawa nowelizująca tę naszą ustawę o radiofonii i telewizji i wtedy zostały wprowadzone zmiany w kompetencjach Krajowej Rady – Krajowej Radzie odjęto kompetencję wyboru i powoływania rad nadzorczych mediów publicznych, w konsekwencji czego powstała Rada Mediów Narodowych. Chciałbym tutaj zaznaczyć, że reszta kompetencji pozostała, czyli Krajowa Rada dalej dzieli abonament, dalej analizuje programy, dalej podpisuje porozumienia i plany finansowo-programowe. A więc cały rozległy obszar kompetencji w stosunku do mediów publicznych został Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji pozostawiony. Rzeczywiście był wyrok Trybunału Konstytucyjnego – on dotyczył innej ustawy – w którym Trybunał stwierdził ogólnie, co można szerzej interpretować, że Krajowa Rada jako organ konstytucyjny nie może być pominięta w tym łańcuchu wyłaniania władz mediów publicznych. I zapewne taka nowelizacja, w której po prostu uwzględni się Krajową Radę w tym łańcuchu powoływania władz mediów publicznych, będzie przygotowana przez ministerstwo kultury i trafi do parlamentu.

Jeśli chodzi o inne aspekty, które są istotne, to Krajowa Rada wypracowała i przyjęła strategię na najbliższy czas, na najbliższe kilka lat. W tej strategii są takie rzeczy jak odniesienie do radiofonii cyfrowej, jak odniesienie do koncentracji na rynku mediów, jak odniesienie do finansowania… Krajowa Rada forsowała i dalej forsuje projekt ustawy abonamentowej połączonej z opłatą audiowizualną pobieraną przy okazji rozliczeń podatkowych PIT i KRUS.

Jeśli chodzi o kwestie międzynarodowe, to Krajowa Rada bardzo aktywnie uczestniczy w tej chwili w przygotowaniu nowelizacji dyrektywy audiowizualnej. W tej chwili jesteśmy w pracach… Właściwie te prace są już na ukończeniu i w najbliższych tygodniach ministerstwo kultury przedstawi, wniesie pod obrady Komitetu Stałego Rady Ministrów ustawę implementującą komunikat nadawczy Unii Europejskiej. To są zasady mówiące o pomocy publicznej, które muszą spełnić media publiczne, tak aby żeby pomoc abonamentowa nie została uznana za niedozwoloną pomoc publiczną. Chodzi o dokładne określenie, czym jest misja i jak te pieniądze będą wydawane. W ślad za tym Krajowa Rada najpierw napisze w formie rozporządzenia kartę powinności mediów publicznych – to jest właśnie ten manifest misyjny mediów publicznych – a później będziemy rozliczali zgodnie z tymi zasadami media publiczne. Te wszystkie procesy się toczą. Minister Czabański mówił kilkukrotnie, że ani Krajowa Rada, ani Rada Mediów Narodowych nie ma inicjatywy ustawodawczej, ale bardzo głęboko współpracujemy z wiodącym dla nas w tym momencie ministerstwem, czyli Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Jeśli chodzi o sprawy obecne, sprawy abonamentowe i sprawy ośrodków telewizji publicznej, bo o tym była mowa, to chciałbym tylko zaznaczyć, że w 2017 r. ośrodki regionalne dostały 40 milionów więcej z abonamentu niż wcześniej. Cały czas myślimy o ośrodkach regionalnych i o wzmacnianiu ich pozycji. To są struktury, które nie mają szansy na funkcjonowanie na zasadach komercyjnych, bo żadna telewizja komercyjna nie utrzyma się z rynków regionalnych. Media lokalne to są media, które mogą istnieć tylko i wyłącznie dzięki zasileniu z pieniędzy publicznych, ale o tym pan minister Czabański mówił, więc nie będę tematu rozszerzał.

Sprawozdanie i informację przekazaliśmy, więc myślę, że nie ma w tej chwili sensu, żebym więcej opowiadał o tym, co jest w samym sprawozdaniu. Czekam na pytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę pozostać przy mównicy, ponieważ teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana przewodniczącego związane z omawianym sprawozdaniem.

Jako pierwszy na liście osób do zadawania pytań zapisany jest pan senator Rulewski.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, pierwsze pytanie. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w obecnym składzie personalnym zamierza kontynuować wysiłki abonamentowe, które są przedmiotem projektu poprzedniej Krajowej Rady, a w szczególności występować wobec tych wszystkich inicjatorów, niekoniecznie tylko rządu, żeby sprawa ta znalazła swoje rozwiązanie w uchwalonej ustawie?

Drugie zagadnienie to sprawa skarg. O ile wiem, do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji obywatele lub grupy obywateli składają skargi. Jak ten proces wygląda, ile jest tych skarg, więcej czy mniej? Jak Krajowa Rada na nie reaguje?

I trzecie zagadnienie, sprawa poziomu… Nawet komunistyczna telewizja wpływała na kształtowanie się poglądów w sąsiednich krajach. Jakie jest oddziaływanie naszej telewizji narodowej na kraje sąsiedzkie, w których zamieszkuje wielu Polaków niekoniecznie z racji naturalnego pobytu, ale w związku z podróżowaniem, z pracą czy z chęcią nawiązywania kontaktów? Czy państwo zajmują się takimi badaniami?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Jeśli chodzi o finansowanie, to tak, jak powiedziałem, to jest… My mówimy o narodowej składce audiowizualnej. Jest to model abonamentowy, który ministerstwo kultury przejęło i określiło to jako abonament z PIT, skrótowo mówiąc. My oczywiście to popieramy, to jest docelowy model systemu abonamentowego. Już w tej chwili można powiedzieć, że wspieramy to i jest to jakiś sukces także Krajowej Rady. W tej chwili toczy się dyskusja, czy ten docelowy model nie będzie wprowadzony od razu, tzn. bez tego pośredniego modelu, czyli ustawy uszczelniającej, która mówiłaby o ściąganiu informacji od operatorów telewizji płatnej. Tak więc jak najbardziej składka audiowizualna na nadawców publicznych działających szeroko… Bo nie chodzi tylko o ten efekt antenowy, ale przede wszystkim o wytwarzanie treści, które później będą dostępne i w antenie, ale i w internecie.

Jeśli chodzi o skargi, to oczywiście Krajowa Rada proceduje wszystkie skargi, które do niej wpływają. W tej chwili mówimy o kilkuset skargach. Skargi na program to jest jedynie jakaś część tych wszystkich procedowanych skarg. One dotyczą czy dotyczyły w równej mierze nadawców komercyjnych i publicznych, tak to się mniej więcej kształtuje. W prasie to, co najbardziej się komentuje, to te skargi na nadawcę publicznego… Otóż nie, bo to są także skargi na nadawców komercyjnych. Takie 2 telewizje, na które jest najwięcej skarg, to Telewizja Polska i TVN.

Jeśli chodzi o nasz obraz rynku, to rzeczywiście z niepokojem zauważamy, że jest coraz większy podział i taka polaryzacja, jeśli chodzi o telewizję. Tutaj dużo było mówione o telewizji publicznej. TVN, szczególnie z programem informacyjnym TVN24, coraz mocniej się polaryzował i polaryzuje w stronę takiego przekazu, który jest głównym przekazem opozycji, jeśli chodzi o polską scenę polityczną.

Jeśli chodzi o… Tego jeszcze nie… Chciałbym dodać, że czy udział telewizji publicznej spada, czy nie… O tym już mówiłem, że udział wszystkich głównych kanałów spada, ale na przykład telewizje informacyjne mają swoją stałą widownię. To wcale nie jest wielka widownia. Tym nie żyje całe społeczeństwo, tym nie żyją wszyscy obywatele. To jest na poziomie 3%, powyżej 3%, do 4%. TVN24 i TVP Info… I tutaj rywalizacja jest dosyć wyrównana. Bywały momenty, że to TVN miał więcej widzów. Są momenty, że to TVP Info gromadzi szerszą widownię. Ostatnie tygodnie czy tam miesiące są sukcesem TVP Info. No, ale ponieważ mówimy tu o stosunkowo niedużych grupach widowni, to te wahania są częste i duże.

Jeśli chodzi o oddziaływanie na zagranicę, to jest oczywiście program TVP Polonia, ale to państwo już najlepiej wiecie, jakie są problemy z finansowaniem TVP Polonia, i nie tylko problemy z finansowaniem, lecz także problemy prawne, czyli z dostępnością, na przykład w Ameryce Południowej, na platformach telewizji płatnej. Z ministerstwa… To głównie rząd, czyli Ministerstwo Spraw Zagranicznych, finansuje program Telewizji Polskiej na zagranicę, w związku z czym… Kwestie finansowe tu, w tym wszystkim, Panie Senatorze, są, jak się wydaje, najistotniejsze, ale oprócz problemów finansowych bardzo istotnym problemem jest też badanie oglądalności Telewizji Polonia, dlatego że praktycznie nie wiemy, dla kogo nadajemy, kto nas ogląda, na jakich kontynentach, w jakich grupach wiekowych. I ciągle ten problem wraca, bo zbadanie tych kwestii jest niesłychanie istotne, po to, żeby później jakoś programować tę antenę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: W jednej sprawie… Można, Pani Marszałek?)

Tak, Panie Senatorze?

Senator Jan Rulewski:

Ja bym prosił o uzupełnienie. Co do tego ostatniego pytania, na które pan odpowiedział, o oddziaływaniu na… o Polakach za granicą, nawet za odległą granicą… Dziękuję za odpowiedź, ale chodzi mi o oddziaływanie polskiej telewizji na sąsiadów, niekoniecznie tylko Polaków. Przecież jest to miejsce promocji Polski wobec wszystkich – zwłaszcza sąsiadów – którzy, gdyby był program na wysokim poziomie, chętnie włączaliby go, a tym samym by…

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Ale czy chodzi o odrębny program…

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

…jak np. Telewizja Wyszehradzka, taki projekt?

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

No, w tej chwili to nie wiem, trzeba by zapytać prezesa telewizji publicznej, jakie są losy Telewizji Wyszehradzkiej. To jest projekt dosyć trudny, dlatego że wymaga współdziałania 3 odrębnych nadawców. Ja uważam, że byłaby potrzeba i byłaby szansa, ale na razie, skoro, tak jak powiedziałem, finansowanie misyjnej działalności telewizji publicznej jest na poziomie 20%, to pierwszym wyzwaniem jest właśnie kwestia finansowa. Jeżeli ona będzie rozwiązana, to pierwsze pytanie brzmi: co z Telewizją Polonia, jak tę sprawę realizować? A później kolejne anteny.

Ale oczywiście jest taka możliwość, stworzenie takiej telewizji jest pod względem organizacyjnym i technicznym jak najbardziej realne, nawet miejsce na studio było już wyznaczone, ta telewizja miała być budowana w ośrodku krakowskim.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan senator Sławomir Rybicki.

Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, w pana sprawozdaniu, w tej części przed chwilą wygłoszonej, a także w dokumencie, który przedłożyła rada Senatowi, kwestia wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 13 grudnia 2016 r. jest potraktowana dość zdawkowo. W tym obszernym dokumencie, stustronicowym, ta problematyka, doniosła przecież, zajmuje pół strony.

Chciałbym zapytać pana przewodniczącego, czy i jakie ewentualne działania podjęła Krajowa Rada, oczywiście pamiętając o tym, że nie ma inicjatywy ustawodawczej, co jest zrozumiałe i oczywiste, aby przywrócić ustawie o radiofonii i telewizji jej pierwotny charakter, czyli zgodny z konstytucją, bo przecież wyrok wskazał, że ustawa jest z konstytucją niezgodna. Czy tak daleko idące uszczuplenie kompetencji Krajowej Rady pozostało bez waszego działania, choćby w relacjach z ministerstwem kultury? Jak rozumiem, to jest ten kanał polityczny, w którym swoje racje moglibyście przedstawiać, bo uszczuplenie kompetencji jest nie takie sobie, tylko bardzo duże i to w bardzo ważnym, wrażliwym zakresie kształtowania zasad oraz obsad rad nadzorczych i innych organów mediów publicznych. To jest pierwsze pytanie.

A drugie pytanie dotyczy prac nad ustawą o abonamencie, składce audiowizualnej, czyli daninie, która byłaby, jak rozumiem – i słyszę o postępie prac – składką przypiętą do PIT lub w przypadku osób, które mają ubezpieczenie rolnicze, do KRUS, i wynosiłaby, mówi się różnie, od 6 do 8 zł, niektórzy mówią, że więcej. Czy uważa pan, że to rozwiązanie, gdyby przeliczyć wpływy, przeliczyć to na abonament, może być potraktowane przez Unię Europejską jako niedozwolona pomoc publiczna? Dziękuję.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Jeśli chodzi o…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący, jeszcze chwileczkę. Ja poproszę jeszcze o zadanie pytania pana senatora Kazimierza Kleinę, a potem pan przewodniczący będzie odpowiadał.

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Mam pytanie dotyczące sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w części szóstej w punkcie dziewiątym, chodzi o audycje dla mniejszości narodowych i osób posługujących się językiem kaszubskim. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji monitoruje ofertę adresowaną do mniejszości narodowych i społeczności posługujących się językiem regionalnym, jedynym w Polsce językiem kaszubskim. Mnie interesują szczególnie te audycje, które są skierowane do Kaszubów. Wydaje mi się, że media publiczne nie dostosowują się do tej zmiany, jaka następuje w środowisku kaszubskim na przestrzeni ostatnich dwudziestu paru lat. Jedyny program w telewizji publicznej skierowany do społeczności kaszubskiej to był emitowany swego czasu program, który nosił tytuł „Rodnô zemia”. On został później zlikwidowany. W to miejsce przyszedł już krótszy i raczej polskojęzyczny ze wstawkami kaszubskimi program „Tedë jo”, który nie jest najgorszy. Tyle że 25 lat temu języka kaszubskiego w szkołach uczyło się ledwie dwadzieścioro kilkoro, no, trzydzieścioro dzieci. Dzisiaj tego języka uczy się wiele osób, 20 tysięcy młodych ludzi, a oferta programowa telewizji jest mniejsza niż była te 20 lat temu. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podejmuje jakieś działania, żeby zwiększyć tę ofertę telewizyjną? Sytuacja w radiu publicznym jest trochę lepsza, w Radiu Gdańsk i w Radiu Koszalin, ale też te programy są bardzo, bardzo marginalne. Czy Krajowa Rada podejmuje jakieś działania, aby ten program poszerzyć, aby tę ofertę zwiększyć? Pytam, ponieważ oczekiwania tej społeczności są wyraźnie większe niż to, co robi w tej chwili telewizja publiczna.

Ja wiem, że to nie jest może temat, pytanie, na które pan minister będzie mógł mi szczegółowo odpowiedzieć, bo ta część sprawozdania Krajowej Rady ma jakieś 10 linijek, tyle jest tej sprawie poświęcone, a także mniejszości ukraińskiej, niemieckiej. Jeżeli pan minister zasygnalizowałby tutaj tę sprawę, a szerzej mógłby mi udzielić odpowiedzi na piśmie, byłbym wdzięczny.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Może ja odpowiem… Pani Marszałek, może zacznę od końca…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę.)

…póki na bieżąco…

Ja oczywiście przygotuję taką odpowiedź, napiszę, bo to jest szczegółowe pytanie. Jest tak, że my w 100% jakby pokrywamy zapotrzebowanie, jeśli chodzi o finansowanie tego typu audycji. Akurat z audycjami dla mniejszości kaszubskiej… nie dla mniejszości, ale w języku kaszubskim nie było większych problemów i jest to jedna z lepszych ofert, jeśli chodzi o media publiczne. Ale to sprawdzę i prześlę te informacje. Rzeczywiście tutaj wybija się radio, bo w radiu na antenie, a przede wszystkim w internecie, na stronie Radia Gdańsk jest bogata oferta. Telewizja też produkuje… W stosunku do innych języków… Mnie się wydaje, że jest to nawet jedna z lepszych i bogatszych ofert, jeśli chodzi o media publiczne…

(Głos z sali: 15 minut w tygodniu.)

Dam szczegółową informację. Tak jak powiedziałem, całe zapotrzebowanie, jakie oddział gdański telewizji publicznej zgłosił, Krajowa Rada pokrywa. Ale zostawmy to do szczegółowego opracowania.

Jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to tak, Krajowa Rada zwróciła się do ministra… ja jako przewodniczący w imieniu Krajowej Rady zwróciłem się do ministra kultury i dziedzictwa narodowego o uwzględnienie w najbliższych pracach legislacyjnych wyroku Trybunału Konstytucyjnego. To nie oznacza powrotu do poprzedniej ustawy, bo mamy Radę Mediów Narodowych, no, już trochę inny ład prawny. Jest koncepcja, która zakłada wprowadzenie przepisu o tym, że Krajowa Rada na końcu musi zaakceptować wybór Rady Mediów Narodowych, każdy wybór, czyli powołania, odwołania, zmiany itd., itd., co jakby wyczerpie tę uwagę i stanowisko Trybunału Konstytucyjnego. Ale ten argument, o którym mówił pan przewodniczący Czabański, czyli ten, że my zajmujemy się wszystkimi mediami, rzeczywiście jest poważnym argumentem. Ja zresztą przytaczałem go nawet w poprzedniej swojej kadencji w Krajowej Radzie, kiedy miałem te kompetencje. Zawsze uważałem, że to jest dosyć trudna i komplikująca kompetencja dla Krajowej Rady.

Jeśli chodzi o składkę audiowizualną, PIT, to my…

(Senator Sławomir Rybicki: Niedozwolona pomoc publiczna…)

My w naszym takim dosyć obszernym opracowaniu właśnie o składce audiowizualnej, jako Krajowa Rada… Bo rzeczywiście słusznie zwrócił pan senator uwagę na to, że to jest kontynuacja prac poprzedniej Krajowej Rady, i my tutaj wprost mówimy, że to jest ta koncepcja, która jest wypracowana w ramach kontynuacji. Zresztą za mojej jeszcze wcześniejszej kadencji też te prace były prowadzone, więc jest tu pewna ciągłość pomysłu.

Ale przechodząc do pytania, powiem, że ona nie będzie niedozwolona, o ile nie zmieni się specjalnie skala systemu finansowania mediów publicznych. Jeśli poziom ściągania abonamentu będzie taki, jaki zakłada obecny system, nie taki, jaki jest w praktyce, tylko taki, jaki wynika z obecnej ustawy abonamentowej… Na tym poziomie powinniśmy się oprzeć i wtedy nie musimy tego notyfikować. Tak jak mówił przewodniczący Czabański, Komisji nie interesuje sposób zbierania pieniędzy, tylko ich wydawania. Ale z drugiej strony chodzi też o to, żeby mieć porównanie, odniesienie do jakiejś skali, czyli z tymi, załóżmy, 3 miliardami zł powinniśmy porównywać. Jest kwestia, jak to interpretować, czy z uwzględnieniem ulg, czy bez ulg, ale to jest kwestia interpretacji. My zakładaliśmy, że wysokość tej składki to będzie, jak wyliczyliśmy, 8,33 zł, ale to było robione przy innych założeniach, tak naprawdę trzeba by było za każdym razem na nowo to przeliczyć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

I bardzo proszę, pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Panie Przewodniczący!

Mam kilka pytań dotyczących finansów telewizji publicznej.

Pierwsze. Jaki jest deficyt telewizji publicznej w tej chwili? I czy on wzrasta, czy się zmniejsza?

Telewizja publiczna wzięła kredyt. W jakiej wysokości był to kredyt?

I jeszcze pytanie dotyczące zarządu – prezesa, wiceprezesa – a także dyrektorów telewizji. Jakie oni mają uposażenia? Jakie są uposażenia prezesa, wiceprezesa i dyrektorów programowych telewizji?

I na koniec: ile kosztował festiwal w Opolu, ten, który akurat się nie odbył? Czy telewizja poniosła jakieś koszty? Nie pytam o ten, który ewentualnie będzie, ale o ten, który nie odbył się w terminie. Bo były tam jakieś inwestycje, scena, takie rzeczy… no, może drobniejsze. I to na razie tyle.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Już…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Chwileczkę, Panie Przewodniczący.

Bardzo proszę, pan senator Jerzy Fedorowicz. I potem pan przewodniczący będzie odpowiadał.

Senator Jerzy Fedorowicz:

O, Pani Marszałek, bardzo dziękuję.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę.)

Panie Ministrze, będę miał w sumie dwa pytania, ale takie bardzo konkretne. Poprzednia Krajowa Rada i jeszcze poprzednia brały udział w przygotowywaniu ustawy medialnej, dużej ustawy – tak to nazwijmy, ale to było w tamtych czasach, kiedy to się jeszcze tak nie nazywało. Czy i wy bierzecie udział w przygotowywaniu dużej ustawy medialnej, czy jesteście partnerem rządowym w tej sprawie?

Drugie moje pytanie. Czy bierzecie udział, jako instytucja konstytucyjna ewentualnie i jako fachowcy, których jest cała duża liczba osób, w przygotowywaniu ustawy abonamentowej?

Trzecie pytanie. Idzie mi o skargi. Panie Ministrze, możliwe, że ja nie doczytałem w sprawozdaniu, czy tam jest odpowiedź na moje pytanie, ile skarg zostało uwzględnionych i czy te kary nałożone przez was zostały zrealizowane… Jeżeli tego tam nie ma, to ja bym poprosił o odpowiedz na to pytanie na piśmie. Bo skoro tyle osób składa skargi, to jestem ciekaw, jak wygląda realizacja spraw z tych skarg.

No i ostatnie pytanie. Ja mam jakieś déjà vu, ale nie bardzo rozumiem, o co chodzi z tymi pilotami do odbiorników telewizyjnych. Tutaj jest… ja to gdzieś sobie wyczytałem: brak pilotów do odbiorników telewizyjnych w domach – 12 tysięcy 100 autorów petycji z żądaniem cofnięcia koncesji. Nie wiem… O co chodzi z tymi pilotami?

I teraz, jeżeli wolno, to tylko na sekundę bym się odniósł – ale to już w formie króciutkiej polemiki – do słów pana senatora Rulewskiego. Nasi sąsiedzi szukali u nas wzorców, jak budować telewizję publiczną, to byli nasi sąsiedzi z Ukrainy. Odbyły się tu konferencje z udziałem wszystkich przedstawicieli wszystkich ugrupowań. No ale w mojej ocenie w tej chwili nie będę już nas o te wzory prosić, bo według mnie telewizja przestała być telewizją publiczną, a stała się telewizją polityczną.

(Senator Stanisław Kogut: A, przestań!)

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, będzie pan miał możliwość wypowiedzi w dyskusji – wtedy będzie można pozwolić sobie na takie uwagi. Teraz proszę o zadawanie pytań.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Zadałem 4 pytania.)

Rozumiem, że wszystkie pytania już padły.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący, o odpowiedź.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Dobrze.

Nie wiem… Nie zrozumiałem pytania o piloty telewizyjne. Do czego pan senator się odnosi? Do którego punktu albo do której strony sprawozdania?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Może ja to uzupełnię inaczej. Ja to znalazłem gdzieś w protokołach z debaty sejmowej, więc może jednak spróbuję sięgnąć do informacji i najwyższej to uzupełnię. Nieprecyzyjne było to moje pytanie, ale…)

No ale my po prostu pilotami… Nie pamiętam, żebyśmy się zajmowali pilotami do…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Przewodniczący, to może w sprawie sprawozdania… Rozumiem, że to, które wynika z debaty sejmowej, pan unieważnia.

Dobrze. Jeszcze tylko uzupełnię moją odpowiedź, bo dzięki pracownikom biura mam bieżącą informację. W 2016 r. w telewizji było 26 godzin 32 minuty i 57 sekund audycji w języku regionalnym, kaszubskim, Panie Senatorze. Powtórzę: 26 godzin 32 minuty i 57 sekund audycji po kaszubsku w 2016 r.

(Senator Kazimierz Kleina: W całym roku?)

W całym roku w telewizji.

Jeśli chodzi o deficyt, to za 2016 r. było to 177 milionów. O kredytach nic nie wiem. Mówi się o obiecanych 800 milionach, ale my nie mamy informacji w tym zakresie. Tak samo nie mamy informacji o Opolu. Nawet po zakończonym roku sprawozdawczym nie będziemy mieli takiej informacji ze spółki. W większości są to pytania, na które może odpowiedzieć albo rada nadzorcza, albo właściciel, czyli minister kultury nadzorujący spółkę. My nie stajemy tego typu wyliczeń.

Czy jesteśmy partnerem w pracach nad dużą ustawą medialną? Zależy którą. To znaczy nie wiem, co to znaczy duża. Czy to jest ta, o której mówił minister Czabański. On pracował nad nią, będąc w rządzie. Jeżeli tak, to muszę powiedzieć, że nie słyszałem, żeby w tej chwili trwały nad nią jakieś intensywne prace, a więc w nich nie uczestniczymy. Jeśli chodzi o inne prace, to jak najbardziej w pełni w nich uczestniczymy. Są ustawy, których Krajowa Rada nie pisze, ale jest partnerem w ich tworzeniu i w wielu sytuacjach pomysłodawcą różnych rozwiązań.

W kwestii ustawy abonamentowej wspieramy ministerstwo w analizach i w we wcielaniu w życie koncepcji opłaty audiowizualnej, czyli składki odliczanej razem z PIT.

Jeśli chodzi o skargi uwzględnione i nieuwzględnione, to rzeczywiście taką informację…

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Janusz Kawecki: To jest na stronie 52 i 53.)

Tam są wymienione… Pan senator o tym wspominał. Zaraz, zaraz… Aha, na tej stronie są informacje o karach. Jeśli chodzi o skargi uwzględnione i nieuwzględnione, to to pytanie można jeszcze inaczej zrozumieć. Co to znaczy uwzględnione? Że przyjmujemy i rozpatrujemy każdą skargę, i przyznajemy rację skarżącemu albo jej nie przyznajemy, albo przyznajemy ją tylko w części. Ciężko dość jednoznacznie stwierdzić, co to znaczy, że skargi są uwzględnione. Możemy napisać, ile było odrzuconych, tzn. takich, w przypadku których Krajowa Rada po rozpatrzeniu ich stwierdziła, że skarżący nie miał racji. Taką informację możemy przekazać. A na stronie 52 są wymienione wszystkie nałożone kary.

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Janusz Kawecki: Wszystkie są na stronie 51.)

Tak. Dobrze.

Jeśli chodzi o…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie pana marszałka Borusewicza.)

Już na nie odpowiedziałem. W kwestiach długu nic nie wiem. Wiem, że telewizja wypuszcza obligacje o wartości 300 milionów zł.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Już lecę kupić.)

(Senator Bogdan Borusewicz: A te 800 milionów, o których pan wspomniał? Co to jest? Pytam, bo tego nie zrozumiałem.)

Jako przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie mam takich informacji. Mogę się dzielić informacjami, o których słyszałem, zapewne tak samo jak państwo, o jakiejś gwarantowanej czy przyszłej pożyczce z banku. Ale nie mam szczegółowych informacji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy pan przewodniczący ma coś jeszcze do dodania w tych kwestiach?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: W kwestii tych pytań już nie.)

Teraz pytanie zadaje pan senator Waldemar Sługocki. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Przewodniczący, ja mam pytanie. Na stronie 19 są dane finansowe pokazujące udział środków publicznych w budżecie spółek. W 2016 r. spółki mediów publicznych otrzymały następujące kwoty z wpływów abonamentowych: Telewizja Polska – 365,5 miliona zł, Polskie Radio – 185,9 miliona zł, rozgłośnie regionalne radia publicznego – 170,6 miliona zł. Moje pierwsze pytanie dotyczy relacji pomiędzy środkami, jakie otrzymują rozgłośnie regionalne i Polskie Radio. Tych rozgłośni jest, jeśli dobrze pamiętam – proszę mnie skorygować – nie mniej niż 16, a pewnie zdecydowanie…

(Senator Kazimierz Kleina: Jest ich 17.)

Nawet 17, bo pewnie dochodzi Radio Koszalin w województwie zachodniopomorskim. Moje pytanie jest takie: skąd taka korelacja? Dlaczego kwota środków przekazanych na Polskie Radio wynosi 185,9 miliona, a na rozgłośnie regionalne, przynajmniej w tym zestawieniu, jedynie 170,6 miliona? Zgadzam się z panem ministrem Czabańskim i doceniam rolę mediów regionalnych i lokalnych, w tym rozgłośni radiowych. Czy nie myślicie państwo o tym, żeby zwiększyć udział mediów regionalnych, rozgłośni regionalnych Polskiego Radia, w partycypowaniu w środkach finansowych? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie także dotyczy kwestii finansowych. W 2016 r. środki abonamentowe nadal nie były wystarczające. Jeżeli chodzi o Telewizję Publiczną, wystarczyły one na pokrycie jedynie 23,6% realizacji tzw. misji publicznej, w Polskim Radiu – 75,2%, a w rozgłośniach regionalnych – średnio 79,3%. Oczywiście zdaję sobie sprawę, Panie Ministrze, że łatwiej jest te deficyty zbilansować, jeżeli chodzi o telewizję publiczną, bo ona jest bodaj najbardziej konkurencyjna w rywalizacji na rynku reklamodawców. Czy nie zastanawialiście się państwo nad tym, żeby w jakiś sposób wesprzeć tutaj ośrodki regionalne? Bo w pozycji dotyczącej Telewizji Polskiej – to jest 365,5 miliona zł – jest mowa tylko o globalnej kwocie, jeżeli chodzi o funkcjonowanie Telewizji Polskiej. Jaki jest w tym udział regionalnych ośrodków telewizji publicznej? Ile im przypada z tych środków w kwocie 365,5 miliona zł?

I ostatnie pytanie, które chciałbym panu zadać, jest natury programowej. Pytałem już pana ministra Czabańskiego o misję mediów publicznych. Pytałem też, czy jest różnica między misją mediów publicznych a misją mediów narodowych. Panie Przewodniczący, jestem nieco zaniepokojony. Mam pytanie: czy to licuje pańskim zdaniem z misją mediów publicznych i, być może, misją mediów narodowych? Mam tutaj zdjęcie z dzisiejszego dnia i taki oto wpis: „obrońcy pedofilów i alimenciarzy twarzami oporu przeciwko reformie sądownictwa”.

(Senator Stanisław Kogut: …Kijowskiego.)

Czy pańskim zdaniem to licuje z tą misją? Kogo dziennikarka telewizji publicznej, programu TVP Info, miała na myśli? Pierwszą prezes Sądu Najwyższego czy nas wszystkich tutaj? Nie wiem. Pytam bardzo poważnie. To jest ważne pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, pytanie, kogo miała na myśli, nie jest chyba pytaniem do pana przewodniczącego.

(Senator Waldemar Sługocki: Wcześniej zapytałem, Pani Marszałek…)

Pan przewodniczący…

(Senator Waldemar Sługocki: Pani Marszałek, czy zechciałaby pani zauważyć, że wcześniej zapytałem, czy to licuje z…)

Pan przewodniczący sprawozdaje za rok 2016.

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Janusz Kawecki: To jest sprawozdanie za rok 2016.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Waldemar Sługocki: Ale to nie jest śmieszne, Panowie.)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Czesław Ryszka.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam pytanie o tzw. repolonizację mediów, a konkretnie o dominację niemieckich koncernów radiowych na polskim rynku mediów. Jak mi wiadomo, niezależne lokalne stacje radiowe znikają z eteru, ponieważ spółki nadawcze wykupywane są przez najsilniejsze grupy kapitałowe. Najważniejszy prywatny nadawca, RMF, należy do niemieckiego koncernu Bauer, który posiada równocześnie ogromną część rynku kolorowych czasopism i znaczne wypływy w internecie. Niestety do takiej koncentracji mediów niemieckich przyczyniła się Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, udzielając koncesji na nadawanie na telewizyjnych multipleksach. No, przyczyniła się ona niepomiernie do rozszerzenia wpływów tego koncernu. Myślę, że żadne inne państwo nie pozwala, by na jego terytorium zainstalowano tak liczne obce media. Dlatego jesteśmy pod tym względem ewenementem, co więcej, chyba przywykliśmy do tej anomalii. Dlatego mam pytanie, co pan sądzi o tej tzw. repolonizacji mediów. Czy ktoś nad tym pracuje? Jak to miałoby przebiegać? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę o odpowiedź na pytanie.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Jeśli chodzi o rozgłośnie regionalne, to my pokrywamy i analizujemy plany finansowo-programowe, które zgłaszają do nas nadawcy publiczni. Mamy swoje przeliczniki, bo przecież nie wszystko możemy zrealizować, nie za wszystko zapłacić. Stąd taki podział. Rozgłośnie regionalne w tym podziale są bardzo dobrze traktowane. Jeżeli spojrzymy na udział w procentach w finansowaniu działalności misyjnej, to widać, że, ja jeszcze raz powtórzę, telewizja ma udział na poziomie dwudziestu paru procent, Polskie Radio na poziomie 60%, 70% – zależy, jak liczyć – a w rozgłośniach regionalnych jest 79%. Czyli tak naprawdę wsparcie dla rozgłośni regionalnych w tym podziale środków abonamentowych jest bardzo wyraźne. To samo tyczy się oddziałów terenowych Telewizji Polskiej. Jeżeli mówimy o kwocie całościowej 365 milionów, to z tego 100 milionów przeznaczone było i wskazane wprost na finansowanie działalności ośrodków regionalnych. W kolejnym roku ten podział się zwiększył i było już 140 milionów, przy niezmienionej ogólnej puli środków przeznaczonych na telewizję. Czyli to wskazanie, że w sytuacji kryzysowej ratujemy przede wszystkim lokalność, realizuje się w takim, a nie innym podziale abonamentu. W tym roku przyjęliśmy podział abonamentu na rok 2018, nie wiedząc, czy będzie nowa ustawa abonamentowa. Zapisaliśmy mechanizm, że na razie podział jest taki jak do tej pory, czyli głównie ratujemy ośrodki regionalnie, głównie inwestujemy w spółki radiofonii regionalnej, pomagając im. Ale w miarę wzrostu wpływów będziemy te środki przerzucali na telewizję, właśnie po to żeby ją odkomercjalizować.

Jeżeli chodzi o…

(Rozmowy na sali)

Nie wiem. Pytanie o obrońcę pedofilów i alimenciarzy nie jest oczywiście do mnie. Jeśli chodzi o alimenciarzy, to pewnie chodzi o pana Kijowskiego, ale to też nie jest pytanie do Krajowej Rady. Ja bym odpowiedział podobnie, jak odpowiedział prezes Czabański: nie chciałbym się na tym koncentrować.

Zadaniem i istotną kwestią jest repolonizacja mediów. My w kierunkach strategicznych Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji określiliśmy swoją wizję mierzenia i wskazań do przyszłych przepisów dotyczących dekoncentracji na rynku medialnym. Nie mówimy o repolonizacji, a o dekoncentracji. Uważamy, że mechanizm, zgodnie z którym udział w rynku jakiegoś przedsiębiorcy musi wynosić 40%, żeby można go uznać za osiągającego pozycję dominującą, jest w przypadku medialnym absolutnie niewystarczający. Mówimy o udziale 30-procentowym, ale wskazaliśmy bardziej na 20-procentowy. Chodzi o lepsze zdefiniowanie tych rynków. Wskazaliśmy na to, że trzeba mierzyć rynki krzyżowo, tzn. nie jest neutralne to, czy nadawca jest jednocześnie brokerem reklamowym i operatorem platformy satelitarnej, czy nie. I trzeba to widzieć. Ja przypominam, że konkurs, przetarg na ósmy multipleks, z którym dzisiaj są tak wielkie problemy, został w UKE wygrany przez EmiTela – jedynego technicznego nadawcę w Polsce. Za konkurencyjność ten nadawca uzyskał 100%. Tak obecne przepisy antykoncentracyjne funkcjonują na rynku. Tak że to są wskazania dla ministerstwa kultury, które nad taką ustawą ma pracować. Jest zespół i Krajowa Rada w tym zespole uczestniczy. My mówimy tutaj o dekoncentracji.

Innym problemem jest problem koncentracji, tak jak w przypadku Grupy TVN, gdzie TVN jest jednocześnie dużym nadawcą telewizji i jednym z największych brokerów reklamowych. Bo sprzedaż reklam często może być powiązana… I te zależności są zależnościami, które są sprzeczne z taką zdrową, równą konkurencją.

Jeśli chodzi o repolonizację, to te zasady określiliśmy w mechanizmach dekoncentracyjnych, bo uważamy, że jest to dzisiaj największy problem rynku mediów elektronicznych.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę. Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja wrócę do kwestii dotyczącej dziennikarzy i standardów wykonywania przez nich obowiązków służbowych. Myślę tutaj o tym, o co pytałem pana przewodniczącego Czabańskiego, a więc o kwestii ataków na dziennikarzy. Do pana kieruję szersze pytanie, dotyczące nie tylko dziennikarzy Telewizji Polskiej czy Polskiego Radia, ale również innych dziennikarzy. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji monitoruje ten problem? Czy można powiedzieć, że on się w tej chwili nasila, czy też pozostaje na takim samym poziomie jak w latach poprzednich? A jeżeli to zjawisko występuje, to co robi w tym zakresie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji? Chodzi mi głównie o przypadki szczególnie drastyczne, które są ujawniane opinii publicznej. Dziękuję.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję…)

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Przepraszam, czy ja mógłbym prosić… To ostatnie zdanie zrodziło we mnie wątpliwości co do pytania.)

Chciałbym się po prostu dowiedzieć, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji odnotowuje… Czy wpływają do niej zawiadomienia o przypadkach agresji w stosunku do dziennikarzy wypełniających obowiązki służbowe, a więc nagrywających materiały, przeprowadzających wywiady, uczestniczących w ważnych wydarzeniach? Chodzi o sytuacje, kiedy dziennikarze wykonują swoją misję dziennikarską. Czy tego rodzaju skargi wpłynęły do Krajowej Rady? Mówię o roku 2016, bo tym okresem się zajmujemy. Jeżeli tak, to jakiego rodzaju były to sytuacje? Jakich dziennikarzy i mediów dotyczyły? I, przede wszystkim, jakie były w tym zakresie działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Rybicki. Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Przewodniczący, senator Fedorowicz pytał o 12 tysięcy petycji z żądaniem cofnięcia koncesji dla TVN i TVN24. Myślę, że mówiąc o pilotach, miał na myśli możliwość przełączania pilotem kanałów i uwalniania się od treści, których się nie akceptuje.

Ja chciałbym zapytać, czy w tych petycjach pojawia się również, mówiąc bardzo ogólnie, żądanie repolonizacji mediów w kontekście koncesji dla TVN. Czy nie jest tu zauważana przez Krajową Radę koincydencja z decyzją administracji skarbowej, która nałożyła na TVN karę w wysokości 110 milionów zł mimo korzystnej interpretacji ministra finansów wydanej w poprzedniej kadencji w sprawie transakcji, którą przeprowadził TVN? Czy z Krajową Radą są prowadzone konsultacje w tej sprawie? Czy rada wyraża swoje opinie i uwagi? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Jackowskiego, to powiem, że nie wpływają do nas tego typu skargi, dlatego że nie zajmujemy się takimi rzeczami. Badamy zdarzenia ekranowe czy antenowe. Mamy do dyspozycji artykuł ustawy, który mówi o tym, że nie można propagować działań i postaw sprzecznych z prawem, zagrażających życiu, zdrowiu itp. Takie sytuacje niewątpliwie zagrażają życiu i zdrowiu. Kwestia propagowania, kwestia tego, czy na antenach jakichś telewizji lub rozgłośni radiowych wystąpiły elementy świadczące o propagowaniu, czyli np. namawianie do pewnych działań albo podsycanie takich sytuacji, byłaby sprawą dla Krajowej Rady. Do tej pory nie mieliśmy takich skarg, ale rzeczywiście warto byłoby się pod takim kątem temu wszystkiemu przyjrzeć.

Drugie pytanie dotyczyło koincydencji. No, ja myślę, że tu nie ma… To są absolutnie różne sprawy.

(Rozmowy na sali)

Ale to jest sprawa czysto skarbowa. Znamy urzędy skarbowe i wiemy, jak działają. Jeżeli jest interpretacja, że urzędnik może odpowiadać za to, że Skarb Państwa stracił na takiej a nie innej interpretacji albo na bezczynności 110 milionów zł… To na pewno nie jest kwestia żadnych innych nacisków, tylko po prostu formuły działania urzędów skarbowych. Resort finansów podczas analizy, a analizuje tysiące takich spraw, zapewne dopatrzył się, że tego rodzaju operacja, która była… Ja nie wiem, Krajowa Rada takimi rzeczami od tej strony się zupełnie nie zajmuje. Od tego jest Ministerstwo Finansów. No, wymagało to zapłacenia podatku, a on nie został zapłacony. Te 110 milionów to jest zaległy podatek za bardzo dużą transakcję. Przypominam, że chodziło o transakcję – tym z kolei Krajowa Rada się zajmuje – o przejęcie drugiej co do wielkości platformy telewizji satelitarnej w Polsce, czyli o tę fuzję Canal+ z nc+.

Kwestia zapisów repolonizacyjnych jest kwestią, która… nie zapisów repolonizacyjnych, tylko antykoncentracyjnych, jest kwestią, która w równej mierze dotyczy wszystkich dużych grup nadawców. Czy to jest TVN, czy to jest Polsat – telewizja publiczna ma 1/3 rynku, więc też jest bardzo silnym nadawcą na tym rynku – czy duże grupy radiowe… W równej mierze dotyczy to wszystkich tych nadawców. Mam nadzieję, że ten proces i praca nad tą ustawą – zespół, w którym jest Krajowa Rada, pracuje w tej chwili w ministerstwie kultury – nie będzie obarczona takim odium jakiejś politycznej zemsty, rewanżu czy działalności politycznej, bo dotyczy to w równym stopniu… Zresztą tego typu zapisy w innych krajach europejskich sąsiednich i niesąsiednich funkcjonują. W Polsce ten rynek po prostu nie przewidywał osobnego ujęcia rynku medialnego niż to ma miejsce w przypadku dróg, stoczni, dużego przemysłu czy handlu… Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan Kazimierz Kleina.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

2 pytania czy 2 tematy, o które chciałbym pana ministra zapytać.

Pierwsza sprawa dotyczy rozgłośni regionalnych Polskiego Radia. Wielu senatorów zwraca uwagę na wagę tych rozgłośni, wiedząc, że one rzeczywiście odgrywają bardzo istotną rolę z punktu widzenia integrowania lokalnych społeczności. Chciałbym w związku z tym zapytać, jaki jest sposób finansowania tych rozgłośni regionalnych. Czy poszczególne rozgłośnie otrzymują środki według jakiegoś klucza, jakiegoś systemu, który jest sprawiedliwy i dotyczący wszystkich tych rozgłośni, czy to odbywa się według jakiegoś dowolnego schematu? Czy można byłoby ewentualnie sposób finansowania poszczególnych rozgłośni regionalnych zweryfikować, sprawdzić, czy on rzeczywiście jest, powiedziałbym, proporcjonalny w stosunku do każdej z tych rozgłośni? Przy tej okazji… Czy monitorujecie państwo programy, które nadają rozgłośnie regionalne Polskiego Radia, pod takim kątem, że… Te programy są jednak zdominowane przez informacje dotyczące ośrodka, w którym jest centrala radia czy metropolia itd., a informacja z terenu, z regionu jest w zasadzie niewielka czy mniejsza. Wrażenie jest takie, że całe życie społeczne, kulturalne i polityczne odbywa się tylko w centrum regionu, a poza regionem jest pustynia. To jest pierwszy problem.

Drugi problem dotyczy telewizji publicznej, ale także telewizji komercyjnej. Od kilku lat członkowie lokalnych organizacji turystycznych z polskiego wybrzeża zwracają moja uwagę na taki oto problem. Z reguły, często, a nawet, można by powiedzieć, przeważnie przed sezonem letnim w programach tzw. telewizji śniadaniowej odbywają się różnego rodzaju debaty, dyskusje itd. I przy tych okazjach bardzo często następuje dyskredytowanie polskiego Wybrzeża jako kierunku turystyki wakacyjnej – mówi się, że jest z reguły zła pogoda, złe warunki bazy hotelowej itd., dyskredytowane są nawet walory przyrodniczo-historyczne tego terenu. A w drugim miejscu natychmiast pojawia się pokazywanie uroków tych innych kierunków, krajów, zagranicy, ciepłych krajów itd., itd. I członkowie tych lokalnych organizacji turystycznych pytają, czy nie dostrzegacie panowie, państwo takiego problemu, że niektórzy dziennikarze – nie zakładamy, że cała telewizja – są w jakiś ukryty sposób finansowani przez biura turystyczne wywożące turystów w te inne kierunki niż polskie Wybrzeże. To jest wbrew pozorom bardzo poważna sprawa, ona jest wyraźnie widoczna, nie jest śmieszna – tutaj jeden z senatorów się delikatnie uśmiecha – i rzeczywiście to wyraźnie widać w mediach, nawet w mediach drukowanych, ale na to tutaj nie zwracam uwagi, bo mówimy głównie o telewizji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pani senator Barbara Borys-Damięcka, bardzo proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Przewodniczący, chciałabym ponowić pytanie, które zadałam panu przewodniczącemu Czabańskiemu. Czy pan uważa, że niezbędne było powołanie Rady Mediów Narodowych? Z pańskiego punktu widzenia, bo nie jest pan po raz pierwszy przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, już pan nim był i ma pan doświadczenie w sprawach, którymi Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji się zajmowała.… Czy istniała rzeczywiście taka konieczność, żeby powoływać Radę Mediów Narodowych, która w zasadzie przejęła od Krajowej Rady pewne umocowania, które posiadała Krajowa Rada? Ponieważ odpowiedź była, powiedziałabym, enigmatyczna i absolutnie mnie nieprzekonywająca, czy pan może pomóc panu Czabańskiemu w uzasadnieniu tej konieczności, jeżeli widzi pan słuszność tej decyzji?

I drugie pytanie jest takie. Mamy do czynienia w przypadku telewizji publicznej z wieloma aktami nierzetelności, jeśli chodzi o dziennikarzy. Obowiązkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest monitorowanie programów telewizyjnych, interweniowanie i ocenianie. Chciałabym zapytać, czy od momentu powołania Krajowej Rady – bo nie przez cały rok 2016 pan pełnił tę funkcję i pod pana przewodnictwem działała ta rada – mieli państwo interwencje w sprawie tego typu nieprawidłowości i nadużywania rzetelności i czy państwo reagowali, w jaki sposób państwo reagowali, z jakim skutkiem. Obserwując anteny telewizji publicznej, widzimy ciągle nasilające się działania raczej związane z działaniami na rzecz partii rządzącej, a nie tym, co się nazywa telewizją publiczną, a przynajmniej narodową… Coraz bardziej ta telewizja oddala się od pojęcia „telewizja narodowa”. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Bardzo proszę, panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Idąc od początku, odpowiadając od początku, w kolejności zadawania pytań… Klucz jest dosyć jasny i pilnujemy tego podziału środków abonamentowych między spółki regionalne radiofonii publicznej. Bardzo pilnujemy tego, żeby zasady były jednakowe dla wszystkich, bo wiadomo, że później przy każdej wątpliwości co do sprawiedliwości tego podziału byłyby z tym bardzo duże problemy. Więc tak, my monitorujemy i przede wszystkim analizujemy plany finansowo-programowe, bo w tej chwili tak się ten abonament przydziela, określamy jakąś skalę, procent dofinansowania do każdej minuty, każdej godziny programu i dofinansowujemy te programy. Oprócz tego w spółkach są różne koszty nadawania; jedni mają droższe nadawanie, drudzy – tańsze. Tak więc jakby wyjmujemy poza nawias różne stałe koszty działalności nadawców w ośrodkach regionalnych. Wydaje mi się, że tutaj wątpliwości raczej nie ma. Czasami się pojawiają, ale po wyjaśnieniach prezesi tych spółek przyjmują nasze argumenty.

Jeśli chodzi o finansowanie ośrodków regionalnych telewizji, to tak jak powiedziałem, to finansowanie abonamentem dotyczy całej telewizji, ale wydzielamy znaczną część na ośrodki regionalne, tylko że wtedy to już zarząd decyduje, które ośrodki wspiera i w jakiej wysokości jest to wsparcie. Do tego dodam, że to naszą uchwałą, Krajowej Rady, podjętą jeszcze w czerwcu, o podziale środków na 2018 r., zdecydowaliśmy o zwiększeniu ze 100 do 140 milionów kwoty, która jest bezpośrednio przeznaczona na finansowanie działalności ośrodków regionalnych telewizji publicznej. Tak więc w przyszłym roku ten wzrost powinien być bardzo odczuwalny, nawet przy tym poziomie abonamentu.

Jeśli chodzi o pokrycie zapotrzebowania, to ono jest takie jak pokrycie zapotrzebowania na działalność spółki w przypadku wsparcia abonamentowego, czyli w mniej niż 20%. Mówiłem, że te 20% jest na działalność misyjną, ale jeżeli weźmiemy pod uwagę całą działalność spółki, to będzie to mniej niż 20%. Krótko mówiąc, my możemy wymagać realizacji pewnych planów i założeń w ramach tych 20%. Stąd być może ta, w cudzysłowie, władza jest ograniczona. Ona wzrośnie, jeżeli udział pieniędzy abonamentowych będzie większy.

Czy potrzebna jest Radia Mediów Narodowych? Radia Mediów Narodowych była tworzona z myślą o planie tworzenia mediów narodowych. I ten plan nie jest pochowany, więc ona jest potrzebna w kontekście tworzenia tych mediów narodowych; mam nadzieję, że będzie to realizowane. I taki widzę sens istnienia Rady Mediów Narodowych.

Nierzetelność dziennikarzy. Pani senator mówiła o nierzetelności dziennikarzy TVP. My mamy skargi na nierzetelność dziennikarzy różnych stacji, nawet w większości na nierzetelność stacji komercyjnych, bo tu jest chyba większy problem. No i oczywiście reagujemy. Było kilka upomnień… W sprawozdaniu jest to ogólnie opisane, ale było np. takie upomnienie dotyczące nierzetelności w zakresie bardzo istotnych informacji, które wiążą się z podpisywaniem gości – ta sprawa była w mediach dosyć intensywnie opisywana, chodziło o jeden z programów stacji TVN – czy opis pewnych… Nie będę już tu mówił o konkretnych audycjach. Są więc takie przykłady. Reagujemy, upominamy nadawców, a jeżeli sprawa jest poważniejsza, to oczywiście mamy też do dyspozycji inne narzędzia, a jeżeli sytuacja się powtarza, to także kary. Tak więc…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Chciałabym dopytać, jeżeli pani marszałek pozwoli…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Jeżeli są wyciągane konsekwencje, to jakiego typu? I jakie są skutki tych konsekwencji, skutki antenowe? Czy państwa działalność w wyciąganiu konsekwencji, jeżeli one mają miejsce, ma jakiś skutek antenowy? Chodzi o to, żeby widz, który ten abonament ma płacić, mógł zauważyć, że jednak jakąś działalność w tej dziedzinie Krajowa Rada podejmuje.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Ale pani senator ciągle mówi o działalności tylko jednej stacji telewizyjnej, a ja mówię o nierzetelności dziennikarzy pracujących w różnych stacjach. No, w kilku komercyjnych po prostu prezesi reagują, jeżeli jest wezwanie; bywa, że program zostaje zawieszony czy dziennikarz zostaje zawieszony i składa wyjaśnienia. No, takie sytuacje były, miały miejsce w 2016 r. i będą miały miejsce. W tej chwili musiałbym sobie odtworzyć, które to były konkretnie sytuacje, ale myślę, że nie o konkretną audycję pani senator chodzi. Zarówno w przypadku telewizji publicznej, jak i telewizji komercyjnej takie sytuacje miały miejsce. Te konsekwencje były wyciągane w pierwszym rzędzie przez pracodawców, czyli przez prezesów albo właścicieli danej telewizji. No, a później jest upomnienie, wezwanie nadawcy do zaniechania i ukaranie. Tych kar nałożonych z różnych względów było kilkanaście w 2016 r. Na stronie 52 one są wymienione.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję. I pan marszałek Bogdan Borusewicz. Bardzo proszę…)

(Senator Kazimierz Kleina: A moje pytania?)

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Przepraszam, Panie Marszałku, ale jeszcze…)

Tak, jeszcze pytania…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę.)

Przepraszam, Panie Senatorze. Na temat finansowania powiedziałem, ale zapomniałem o tym dyskredytowaniu Wybrzeża. Zarzut jest dosyć poważny, bo tu chodzi o działania, które… No, trzeba by mieć jakaś podstawę do tego, żeby taki zarzut postawić. Ja mam tylko taką sugestię, że jeżeli są takie analizy – pan mówił, że izby turystyczne je mają – no to…

(Senator Kazimierz Kleina: Organizacje turystyczne.)

Tak, organizacje turystyczne, to żeby organizacje turystyczne może przedstawiły swoje analizy… Uważam, że obowiązkiem nadawcy publicznego jest wspieranie turystyki krajowej – nie tylko turystyki, ale także turystyki. Ja w każdym razie jeżdżę, Panie Senatorze, na polskie wybrzeże.

(Senator Kazimierz Kleina: To dotyczy i komercyjnych, i publicznych. To nie tylko publiczne, ale i komercyjne…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Czy ta odpowiedź satysfakcjonuje…)

No tak, bo komercyjne telewizje mogą być związane swoimi kontraktami, interesami, nie tylko sprawami narodowymi. To nie jest tak, że TVN będzie tylko amerykańskie firmy promował, a RMF niemieckie. Chodzi o takie normalne umowy handlowe w ramach jakiejś tam wymiany. Na to wpływu nie ma. Jeżeli jest informacja o nierzetelności, czyli, krótko mówiąc, o tym, że u komercyjnego nadawcy pod postacią informacji o pogodzie czy w jakiejś publicystyce jest wprowadzona ukryta reklama… To jest niedozwolone i na to oczywiście należałoby jak najbardziej zareagować.

(Senator Kazimierz Kleina: O takiej praktyce mówię właśnie.)

Tak, wszelka reklama, lokowany produkt tak samo, musi mieć na antenie odpowiednie oznaczenie. Odbiorca musi być świadomy, że jest poddawany takim działaniom komercyjnym.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, strategie regulacyjne powinny być, są i były przydatne do pracy rady, ale także przydatne uczestnikom rynku medialnego. Ostatnia strategia obejmowała lata 2014–2016, czyli już wygasła. Jak wygląda obecny stan pracy w tym zakresie i na podstawie jakich dokumentów w tej chwili, jakiej strategii programowej pracuje rada? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wspierała program budowy tzw. biblioteki cyfrowej mediów publicznych. To było wspólne przedsięwzięcie… To jest system technologiczny, na którym można w przyszłości oprzeć współdziałanie mediów. Zostały w to zaangażowane środki publiczne, a program budowy biblioteki cyfrowej miał zostać zakończony w ubiegłym roku. Czy on jest kontynuowany, czy został wstrzymany, a jeżeli został wstrzymany, to dlaczego?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

I pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Mam 3 pytania. Pierwsze: na ile stabilna jest sytuacja z finansowaniem telewizji Biełsat?

Drugie dotyczy realizacji rozporządzenia z 2011 r. w sprawie udostępnienia czasu dla organizacji pozarządowych. Oczywiście nie mam na myśli tego, że oskarżenia pod adresem organizacji pozarządowych się pojawiają, tylko te audycje, które powinny być tworzone we współpracy z organizacjami. Bo do mnie organizacje piszą, mówią, że nikt ich o zdanie nie pytał, a oczernia się je ustawicznie. Więc czy Krajowa Rada reagowała? Macie też państwo sprawozdania… W tym sprawozdaniu się na ten temat nie pisze. Nie wiem dlaczego.

(Rozmowy na sali)

Czy to jest tak, że państwo tę sprawę w ogóle lekceważycie? To jest obowiązek ustawowy. Tak że proszę powiedzieć…

(Głos z sali: Jest w sprawozdaniu.)

No, ja się starałem znaleźć, nie udało mi się. Jeżeli się mylę… O niepełnosprawnych owszem, tak, o tych sprawach piszecie państwo, ale o organizacjach pozarządowych nie znalazłem.

I jeszcze jedna kwestia. Jest wielki alarm środowisk medycznych co do reklam produktów tzw. prozdrowotnych – bo można mieć wątpliwość, czy one takimi są, te suplementy diety, wyroby medyczne, produkty lecznicze specjalnego przeznaczenia i inne. Piszecie państwo na ten temat i rzeczywiście dane są zatrważające. No bo jeżeli akurat telewizja publiczna przoduje przed wszystkimi innymi i 1/3 reklam tego dotyczy – w komercyjnych jest lepiej, bo średnia to tylko 20% – to co robi Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w tej kwestii? Bo ja mam wrażenie, jako widz, że jest coraz gorzej i rzeczywiście te dane to potwierdzają. Jak zamierzacie państwo zająć się tym problemem? Bo mam wrażenie, że momentami trujemy Polaków na potęgę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę o odpowiedź pana przewodniczącego.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Proszę państwa, jeśli chodzi o strategię, to ta strategia jest, ona jest po konsultacjach, w swoim zrębie, jako kierunki, została skonsultowana, kilkanaście dużych środowisk, dużych podmiotów – wszyscy nadawcy, izby, producenci i niektóre resorty rządowe – się wypowiedziało na ten temat. Obejmuje ona takie zakresy jak media publiczne, jak właśnie koncentracja, jak dalsza cyfryzacja telewizji, jak cyfryzacja radia, jak kwestia must carrymust offer, jak kwestia dalszego rozszerzania czy nierozszerzania rynku telewizyjnego. Tak że te kierunki strategiczne są po etapie konsultacji, one są zawieszone na stronie, właśnie w oparciu o nie pracujemy.

Jeśli chodzi o Bibliotekę Cyfrową Mediów Publicznych, to kontynuujemy ten projekt, zostało przeznaczone na niego 10 milionów zł. W tej chwili mamy wzmożoną pracę, dlatego że na bazie Biblioteki Cyfrowej Mediów Publicznych będzie budowany horyzontalny portal mediów publicznych ze wspólną infrastrukturą, która już częściowo została zrealizowana, z odtworzeniem, digitalizacją i rekonstrukcją archiwów itd., itd. Czyli to wszystko, co w domenie publicznej mają w jednym miejscu udostępniać media publiczne, będzie w oparciu o infrastrukturę, która została zbudowana, i o koncepcję, która została zbudowana właśnie na potrzeby Biblioteki Cyfrowej Mediów Publicznych… Czyli nie tylko kontynuujemy, ale znacznie rozszerzamy ten projekt.

Nie wiem wiele na temat finansowania telewizji Biełsat, ponieważ to się wiąże z finansowaniem Telewizji Polonia, a to się z kolei wiąże nie z abonamentem, a z pieniędzmi zasilanymi rządowo, czyli z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, i w tej chwili jest kwestia podziału środków, które na ten cel zostały przekazane albo będą przekazywane telewizji, na ile telewizja Biełsat będzie w tym partycypowała. No, ale to jest decyzja zarządu telewizji i ewentualnych ustaleń z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, więc więcej na ten temat nie mogę powiedzieć.

Organizacje pozarządowe. Oczywiście, cały czas te kwestie monitorujemy, to również opisujemy. Była kwestia, na którą zwracaliśmy uwagę telewizji publicznej, ale ona… to odnosiło do 2017 r., tak więc ona nie jest jeszcze ujęta w tym sprawozdaniu.

Nadawca publiczny ma obowiązek rezerwowania określonego czasu, i to na wszystkich swoich antenach, zarówno ogólnopolskich, jak i regionalnych, i to robi. Nie zawsze jest tak… I na to się skarżyli z kolei prezesi spółek medialnych, publicznych, że wcale nie jest tak, że mają tyle ofert, tzn. organizacje pozarządowe wcale nie przedstawiają tak bogatej oferty, która by wypełniła cały ten czas. Ale są specjalne czasy, ustawowo zagwarantowane, i tego pilnujemy. A jak coś się dzieje, to zwracamy uwagę. I taką uwagę zwracaliśmy. Również kwestia uogólniania pewnych spraw dotyczących organizacji pozarządowych, które miały miejsce na antenie telewizji, była przedmiotem mojego zwrócenia się do prezesa telewizji, i to było również upublicznione.

Reklamy suplementów diety. Tak, opisujemy ten problem, badamy, właściwie mamy najszersze analizy rynkowe w tej kwestii. Ministerstwo Zdrowia z kolei prowadzi taki zespół, w którego pracach uczestniczymy. Bo to Ministerstwo Zdrowia będzie tę kwestię regulowało. Zwracamy jednak uwagę, że jest to bardzo istotny segment rynku, bardzo wrażliwy i istotny również dla samych nadawców, tak więc te… W każdych planach… Po prostu nie jest łatwo ot tak zakazać po prostu reklamy suplementów diety, bo zdjęlibyśmy ze wspomnianego rynku np. 1/3 pieniędzy z reklam. Nie znaczy to, że te pieniądze by się nie znalazły w reklamie innych towarów czy usług, ale jest to bardzo istotna kwestia. Tak więc trzeba tutaj działać. Nie ze względu na telewizję publiczną, bo to wcale nie tylko telewizja publiczna przoduje w tego typu reklamach. Ale rzeczywiście tam jest dużo… Wiele mniejszych, wyspecjalizowanych programów telewizyjnych, kablowych czy satelitarnych, żyje tylko z reklam tego typu. Tak że jesteśmy raczej na etapie tworzenia kodeksu dobrych praktyk. Była pewna propozycja jednego środowiska farmaceutycznego, która była niezadowalająca. W tej chwili trwa praca nad drugą. Wspólnie z Radą Reklamy będziemy próbowali stworzyć taki kodeks dobrych praktyk i zebrać wszystkich, żeby podpisali, czyli stworzyć kolejne narzędzie samoregulacji. Jest to najlepsza naszym zdaniem droga, najwłaściwsza. Problem reklamy niezdrowej żywności został praktycznie rozwiązany właśnie przez taką samoregulację. Nie trzeba wielkich sankcji karnych, wystarczy stworzyć mechanizm, w którym rynek sam będzie się regulował. I to samo chcemy zrobić, jeśli chodzi… I to jest nasza propozycja dla Ministerstwa Zdrowia w kwestii reklamy suplementów diety.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Sławomir Rybicki. Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Pani Marszałek, Panie Przewodniczący, konstytucja zobowiązuje nadawców publicznych do zagwarantowania wszystkim partiom równych możliwości prezentowania swoich stanowisk w mediach publicznych. Gołym okiem widać, jak się obserwuje programy, szczególnie publicystyczne czy informacyjne, że jest tu wyraźne zachwianie. Niektórzy analitycy twierdzą, że Prawo i Sprawiedliwość zajęło 70% czasu antenowego, który jest przeznaczony dla wszystkich partii. Czy Krajowa Rada podejmuje jakieś działania, czy analizuje, robi taki pomiar i czy wyciąga z tego jakieś wnioski? A jeżeli tak, to jakie? Poproszę o informacje.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pan senator Jan Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja chciałbym pójść śladem ostatniego pytania, nawet częściowo pan senator zajął treść mojego pytania, ale w nieco innym kontekście. Mianowicie monitorowanie programów, szczególnie wiadomości, szeroko pojętej publicystyki politycznej… Moje pytanie dotyczy zarówno mediów publicznych, jak i komercyjnych. Pytanie moje brzmi następująco. Mianowicie, też opierając się na raczej wyczuciu niż twardych danych, mam wrażenie, że Polacy oglądający przykładowo wiadomości TVN, a następnie „Wiadomości” Programu 1 telewizji publicznej mają wrażenie, jakby żyli w dwóch Polskach, co wiąże się zarówno z różnicą w informacjach, różnicą w interpretacjach informacji, jak i bardzo głębokiej różnicy, jeśli chodzi o zapraszanych gości. Można powiedzieć, że z tego tylko pakietu różnic, bardzo wyraźnych, można oczywiście wysnuć generalny wniosek, że ktoś kłamie i w jednym programie jest prawda, a w drugim jest kłamstwo, ale to byłoby za prostackie. Mam nadzieję, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie kończy tego opisu monitorowania na takim tylko wyrażaniu poglądu. Pytanie, czy państwo mają narzędzia, takie jak choćby tutaj obecna pani Teresa Bochwic, która miała takie narzędzia w postaci swojego własnego umysłu i rozeznania i swego czasu, w 2011 r., napisała bardzo ważny i ciekawy raport na temat właśnie monitorowania… de facto monitorujący media, tylko z pozycji stowarzyszenia „Polska Jest Najważniejsza”. Wówczas ten raport powstał pod auspicjami tegoż stowarzyszenia. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest w stanie wykonać cyklicznie, w zasadzie co roku, takie raporty pokazujące z jednej strony ten mechanizm totalnej różnicy w mediach komercyjnych i publicznych, różnicy w nadawaniu informacji, nadawaniu interpretacji tymże informacjom i oddawania mediów gościom z klucza? Czy takowe badania były kiedykolwiek robione w 2016 czy 2017 r.? Jeżeli nie, to mam postulat, żeby choćby wykorzystując wiedzę pani Teresy Bochwic, takie badania były cyklicznie co roku robione i przekazywane opinii publicznej. Bo jak rozumiem, jednym z najważniejszych zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest jednak szukanie poprzez tenże monitoring jakiegoś wyjścia z sytuacji, w której jesteśmy jako naród polski, sytuacji, w której jesteśmy potwornie podzieleni, a jednym z miejsc, które…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: To jest wykład, a nie pytanie.)

…służy temu podziałowi, są media. I to widać gołym okiem, nie trzeba żadnych badań: media wpisują się w podział społeczeństwa polskiego. W związku z tym jakie mechanizmy poza monitorowaniem ewentualnie mogłyby służyć temu nie tyle zbliżaniu stanowisk, bo oczywiście nie ma szans na to, żeby w tym przypadku media zechciały się zmienić tylko dlatego, że ktoś pstryknie palcem, gdyż to są poważne interesy, które za tym stoją, jak rozumiem…

(Senator Jerzy Fedorowicz: 4 minuty.)

Pytanie dotyczy tego, jakie narzędzia wy jako Krajowa Rada macie i czy widać pracę dotyczącą tego analizowania rzeczywistości i przekazywania wyników opinii publicznej, żeby się nie gubiła w bieżącej rzeczywistości.

To na razie, ponieważ było to długie pytanie, tylko tyle. Ale poproszę jeszcze o głos.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

No tak, to są… Trudno na to pytanie krótko odpowiedzieć. Jeśli chodzi o tę równowagę i jeśli chodzi o prezentację partii politycznych, to mamy takie sprawozdania z mediów, analizujemy je. I to, o czym pan senator mówił, że jest przewaga w tej chwili… Tam nie ma 80-procentowej…

(Senator Bogdan Borusewicz: 70%.)

Przewaga obecnej koalicji… obecnej partii, jeśli mówimy o partiach rządzących, w stosunku do koalicji… Ale to jest sytuacja bardzo podobna do sytuacji sprzed 2 lat, tylko odwrotna. Czyli krótko mówiąc, tam, gdzie jest rząd… tam się relacjonuje znacznie więcej, jeśli chodzi o tę partię, która rządzi, bo tam jest znacznie więcej informacji, jeśli chodzi o rządy, o sprawy resortowe, rządowe, ministerialne itd. Tak więc te sensacyjne odkrycia nie są sensacyjne, bo one są dokładnie… to jest dokładnie to samo. Są oczywiście specjalne programy, do których partie polityczne delegują swoich przedstawicieli. Te programy wprost mają służyć równemu prezentowaniu poglądów politycznych. Są duże narzekania ze strony widzów – do nas to też napływa – że nie jest to formuła, która umożliwia debatę, że taka dyskusja nie umożliwia wyciągnięcia wniosków, że jeżeli wszyscy sobie przeczą, to nie jest to dobra formuła. Ale to jest właśnie realizacja postulatu równego dostępu. Tam, ze względu na charakter i scenę polityczną, partie opozycje mają dużą przewagę nad partią rządzącą, bo po prostu w Sejmie jest ich więcej.

Czy media pogłębiają podział społeczny w Polsce? Pogłębiają, czasami go tworzą. Myślę, że są nieodzownym elementem tego krajobrazu, więc ciężko powiedzieć, co było pierwsze. Ale zdecydowanie w tym uczestniczą. Takie analizy mamy, ale to są wyrywkowe analizy. Analizowaliśmy to szczególnie w takich istotnych momentach, chociażby w czasie wydarzeń w grudniu, kiedy to media tak naprawdę często nakręcały całą atmosferę, uczestniczyły w wydarzeniach i sposób ich relacjonowania przez 3 różne stacje telewizyjne był kompletnie inny. My to widzimy i to analizujemy. Możemy to opisać. Możemy wskazać, jak pokazywanie faktów – które nie musi być jednoznaczne z kłamstwem, bo to nie jest zaprzeczanie rzeczywistości, ale inna interpretacja danego faktu – już wpływa na zmianę obrazu całej sytuacji lub sam sposób narracji, komentarz prowadzącego albo wybór i kolejność wypowiedzi, albo częstotliwość ich powtarzania. Tak? Że to nie jest bez znaczenia. To bardzo ciężko jest wprost pokazać i ująć, ale tylko w takiej kompleksowej analizie można wychwycić różnice. Zdecydowanie tak jest, że często to są 2 różne, skrajnie różne, obrazy tej samej rzeczywistości.

Ale problem jest jeszcze inny, a mianowicie ostatnio – z tym mamy do czynienia w ciągu ostatnich miesięcy tak naprawdę – media pokazują tylko część rzeczywistości. To, o czym mówił prezydent Andrzej Duda na konferencji prasowej z Trumpem – że stacje telewizyjne, tu chodziło o TVN, w ogóle zignorowały jego wizytę w swoich programach informacyjnych, jego bardzo ważną zagraniczną wizytę – świadczy o tym, że ta gra informacją toczy się i zatacza coraz szersze kręgi. Czy też w ogóle niedostrzeganie bardzo istotnych informacji, które w innych mediach są numerem jeden, pomijanie. Rzeczywiście zaczynają się wytwarzać pewne mechanizmy, tak jakbyśmy żyli w 2 różnych Polskach, w 2 różnych rzeczywistościach, gdzie o jednych wydarzeniach się informuje, a o innych nie. 2 obrazy. To zresztą idzie dalej, bo to również odzwierciedla się w tej takiej bańce informacyjnej na portalach społecznościowych. Tam też takie zjawiska mają miejsce.

(Senator Sławomir Rybicki: Pani Marszałek, mogę?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sławomir Rybicki:

W trybie sprostowania.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę.)

Panie Przewodniczący, ja w swoim pytaniu zawarłem taką oto informację, że według analityków 70% czasu antenowego, który jest dla wszystkich partii, zajmuje PiS. Pan zdaje się odpowiedział, że nieprawdą jest, że 80% zajmuje PiS. Wobec tego ja bym poprosił, żeby pan mi na piśmie odpowiedział ile – bo przecież analizujecie tę sytuację – jaki jest procent…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Ja za chwilę mogę panu tę sytuację…)

…zagospodarowania czasu antenowego, który jest dla wszystkich partii, przez jedną partię, czyli PiS.

(Senator Mieczysław Augustyn: Zawłaszczenie.)

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Ja mówiłem… Nie chodziło mi o 80% czy 70%, tylko o to, że podobna sytuacja, tyle że odwrotna, miała miejsce w poprzedniej kadencji rządu. Tak?

(Senator Mieczysław Augustyn: A miało być lepiej.)

(Senator Sławomir Rybicki: Mnie chodzi po prostu o szczegółową informację.)

To pewien mechanizm. Jest lepiej, ale…

(Senator Stanisław Kogut: Ale macie krótką pamięć.)

…jest to pewien mechanizm.

(Senator Sławomir Rybicki: Jaka to jest kwota? Jaki to jest czas ze 100%?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czy życzy pan sobie odpowiedź na piśmie na to pytanie?)

(Senator Sławomir Rybicki: Tak, Pani Marszałek, chyba że będzie za chwilę odpowiedź podczas tej debaty. Dziękuję.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze.)

To lepiej na piśmie. No, co przeczytam… To jest kwestia…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Przewodniczący, to może zróbmy tak, że…)

…porównania roku 2015 do 2016. 73 godziny 16 minut 48 sekund – koalicja PO-PSL; opozycja wtedy: PiS, SLD, Polska Razem Zjednoczona Prawica i Solidarna Polska – 44 godziny 45 minut. W 2016 r. koalicja rządząca, czyli PiS, Solidarna Polska i Polska Razem – 81 godzin, a opozycja 40 godzin 45…

(Głos z sali: O, mało.)

(Senator Stanisław Kogut: To mało? O 40 godzin za dużo.)

Te słupki wyglądają bardzo podobnie. Ja to przekażę oczywiście. Są różnice, ale moim zdaniem drobne. To nie jest…

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Rozumiem, że pan przewodniczący dopełni to w odpowiedzi pisemnej.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Tak.)

Teraz, proszę, pytanie zadaje pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, pan mówił o ocenie programów i interwencji, którą Krajowa Rada podejmuje w sytuacji jakiegoś złego, niedobrego… nie to, że niedobrego, tylko nieprawdziwego przekazu albo takiego przekazu, który jest dość szkodliwy, jeżeli chodzi o zdrowie, załóżmy. Proszę mi powiedzieć, czy dziennikarz, który oskarżył organizacje pozarządowe o upolitycznienie… o działalność polityczną, oczywiście przeciwko rządowi, w związku z czym oburzył się, interweniował pan wicepremier Gliński, poniósł jakiekolwiek konsekwencje?

Drugie pytanie dotyczy talk-show, które chyba prowadził pan Maciej Pawlicki i ktoś jeszcze. Ten talk-show – to było w ubiegłym roku – promował organizacje antyszczepionkowe, czyli bardzo szkodliwą działalność, która powoduje, że zaszczepiamy w Polsce coraz mniej dzieci. Wywołało to z kolei oburzenie ministra zdrowia, Radziwiłła. Czy w tym przypadku była jakaś interwencja i był jakiś wytyk Krajowej Rady? To w telewizji publicznej było. To druga sprawa.

I trzecie pytanie. Dlaczego telewizja publiczna zrezygnowała ze współpracy z Owsiakiem i ze wspierania działalności akcji Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, która przynosi za każdym razem ponad 100 milionów, jeśli chodzi o sprzęt dla szpitali i także promuje telewizję publiczną? To jest nie tylko promowanie tej akcji, bo to działa także w drugą stronę. Czy mógłby pan wyjaśnić również tę kwestię?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dwa pytania związane z tym trudnym dokumentem, czyli z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2016 r.

Pierwsze dotyczy sytuacji Telewizji Polskiej w ogóle. Z informacji, którą tutaj przeczytaliśmy – ja ją zacytuję zaraz – możemy wywnioskować, że w 2016 r. nastąpił spadek widowni programów uniwersalnych – a dwa programy Telewizji Polskiej, Jedynka i Dwójka, do takich właśnie programów należą – na rzecz programów wyspecjalizowanych. I moje pytanie jest takie: czy nie uważam pan, że Telewizja Polska zbyt mało ekspansywnie szuka tych nisz, w których mogłaby znaleźć dodatkową widownię? Mamy co prawda TVP Rozrywka i TVP Kultura, ale brak jest takiego wyspecjalizowanego programu, jak TVP Muzyka. A przecież telewizja ma bardzo duże zasoby archiwalne i wystarczyłoby tylko wrzucić je na ekran bez większych komentarzy, bez większych nakładów. Tak jak muzyka z dawnych lat – z lat sześćdziesiątych, siedemdziesiątych – wraca na różnych antenach radiowych, tak samo mogłaby przecież wrócić w formie telewizyjnej, tym bardziej że, tak jak mówiłem, Telewizja Polska jest tu właściwie monopolistą.

I drugie pytanie: z czego wynika według pana taka dysproporcja, jeśli chodzi o kwestię rozgłośni regionalnych? TVP3 ma udział w rynku na poziomie 0,97%, a rozgłośnie regionalne radia publicznego – na poziomie 5,2%. To jest ponadpięciokrotna różnica. Dlaczego radio regionalne jest częściej słuchane, niż oglądana jest telewizja regionalna, chociaż właściwie powinny one emitować te same informacje, te same wiadomości, i docierać do tego samego kręgu odbiorców?

Wicemarszałek Maria Koc:

To już koniec pytania?

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Czy zostały wyciągnięte konsekwencje w stosunku do autora felietonu o organizacjach pozarządowych? Ja również w tej kwestii interweniowałem. Napisałem pismo do prezesa, ale nie wiem, czy konsekwencje zostały wyciągnięte.

(Głos z sali: Nie zostały.)

No i nawet tego nie oczekuję, bo te działania odniosły skutek. Tego typu materiały się nie pojawiają, więc nie domagałbym się jakichś konsekwencji ze strony zarządu telewizji. Wystarczy, że te działania odniosły skutek.

Jeśli chodzi o redaktora Pawlickiego i program o szczepionkach, to wiem, że telewizja publiczna emitowała różne programy. Jedne podzielały poglądy środowiska niechętnego szczepionkom i walczącego ze szczepieniami, a inne programy, często nadawane w tym samym cyklu audycji, prezentowały stronę popierającą powszechne szczepienia. Czy akurat w tym przypadku tak było? Chyba nie, ale były inne programy – chyba nawet dwa w tym samym cyklu były – które to uwzględniły. Redaktor Pawlicki stracił program w wyniku innych skarg związanych z prowokacją dziennikarską, w której mówił o aresztowaniu… Już nie pamiętam, kiedy to było. To była ta słynna zapowiedź programu, w której redaktor Pawlicki mówił o aresztowaniu ważnego polityka Platformy. Zwróciliśmy tutaj uwagę na pewną niestosowność, ale redaktor Pawlicki zastosował taką prowokację i natychmiast poinformował widzów, że to była prowokacja, więc moim prywatnym zdaniem działania prezesa telewizji były zbyt radykalne. Jeżeli rzeczywiście było to powodem zdjęcia redaktora Pawlickiego i odebrania mu tego programu, to traktuję to jako działanie nieuzasadnione. Ja bym się nie dopatrzył w tym podstaw do takich konsekwencji.

Jeśli chodzi o…

(Senator Bogdan Borusewicz: A to wystąpił pan w jego obronie? Przepraszam, to jest dodatkowe pytanie.)

Słucham?

(Senator Bogdan Borusewicz: Wystąpił pan w obronie redaktora Pawlickiego w związku z tym?)

Nie wystąpiłem w jego obronie, niemniej jednak nie podzieliłem stanowiska, które wskazywało na tego typu, tak ważną jego odpowiedzialność. Moglibyśmy rozpocząć dyskusję, ale ponieważ to wszystko już było po fakcie, po zwolnieniu redaktora Pawlickiego, no to ta dyskusja już nie miała sensu. Zresztą to nigdy nie było oficjalną przyczyną odwołania redaktora, chociaż prezes telewizji tak to uzasadniał i tak to zakomunikował. Gdybym wtedy był zapytany o moje zdanie, to tak, wystąpiłbym w obronie. Uważam, że to było kompletnie nieuzasadnione. Dziennikarz, którzy powiedział coś, powiedział od razu, że to była tylko prowokacja, wziął to wszystko w cudzysłów… Naprawdę, oburzenie, moim zdaniem, było nieproporcjonalne.

Jeśli chodzi o rezygnację z transmisji Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, no to też trzeba się dopytać prezesa Telewizji Polskiej, dlaczego tak zrobił, niemniej jednak jest też kwestia, jak rozumiem, wizerunkowa. Skoro twarz tej orkiestry, czyli pan Jerzy Owsiak, publicznie dyskredytuje firmę, z którą ma współpracować, no to chyba ciężko liczyć na rozwój takiej formy współpracy. I pewnie to zadecydowało, ale to prezes telewizji by na ten temat musiał się wypowiedzieć. Ale, jak rozumiem, głównie o to chodziło, ciężko taką antyreklamę robić sobie na własnej antenie. A przypomnijmy, że to gigantyczne czasy programowe i reklamowe, czyli koszt po stronie telewizji zawsze był bardzo duży. Telewizja TVN, do której Wielka Orkiestra się przeniosła, znacznie mniej zainwestowała, zainwestowała znacznie mniej czasu na głównej antenie i oddała mniej czasu na antenach wyspecjalizowanych.

Jeśli chodzi o ekspansję telewizji, no to są to jednak udane przykłady. Bo TVP ABC jest najlepiej rozwijającym się kanałem tematycznym we wszystkich telewizjach, w tych kilkuset programach po polsku. Jeśli chodzi o TVP Historia i Kultura, to też mają ugruntowaną pozycję, chociaż w Historii brakuje aktualnych produkcji. No, mam nadzieję, że to się zmieni. Telewizja publiczna planuje uruchomienie prawdziwego hitu, gdyby było stabilne finansowanie – odkodowanie TVP Sport. Wszędzie za sport trzeba płacić i, co gorsza, trzeba płacić różnym operatorom i różnym platformom w zależności od tego, jaki sport się preferuje, bo kto inny ma prawa do piłki, kto inny ma prawa do żużla, kto inny ma prawa do siatkówki. Więc taki ruch ze strony nadawcy, stworzenie otwartej anteny z najważniejszymi wydarzeniami sportowymi, byłby naprawdę czymś, o co warto walczyć, wprowadzając abonament. O tym trzeba pamiętać. Nie myślimy tylko o programach informacyjnych, ale głównie o takich właśnie rzeczach, to są zresztą największe koszty.

Jeśli chodzi o pomysł muzyczny, to wiem, że jest taki pomysł, stworzenia takiego programu muzycznego, chociaż to nie jest tak, że w zasobach telewizji są nagrania z koncertami, bo za każdym razem trzeba płacić, trzeba rozwiązać problem praw autorskich. To wszystko jest kosztowne, no i wymaga dużych wysiłków i prac prawnych, jeśli chodzi o rozwiązanie kwestii praw autorskich.

No i liczę oczywiście na to, że będzie dużo podcastów, będzie duża, ekspansywna wręcz, agresywna walka wszystkich nadawców publicznych na polu internetowym, tak że… Dzisiaj VOD telewizji publicznej jest bardzo dynamicznym serwisem, jest bardzo duży ruch… to są dziesiątki milionów użytkowników na stronie telewizji i liczę, że to się będzie rozwijało.

Jeśli chodzi o różnicę między telewizją lokalną a radiem, no to przyczyna może być prosta – telewizja lokalna ma do 5 godzin emisji dziennie, z tego premierowe audycje to jest godzina, dwie, a radio nadaje 24 godziny na dobę. I to jest różnica w tym udziale w rynku. No, jednak pozycja radia, lokalna pozycja radia jest dużo silniejsza, ale to też się wiąże z tym, ze koszt produkcji radiowej i działalności radiowej do kosztów działalności telewizyjnej wynosi 1:10, czyli z tych pieniędzy, które mamy, dużo łatwiej zbudować i utrzymać regionalną rozgłośnię radiową. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie związane z taką oto rzeczywistością przeszłą, a dotyczące rzeczywistości bieżącej. Mianowicie w latach dziewięćdziesiątych, mówiąc oczywiście w dużym skrócie, gdy dzielone były koncesje, jeśli chodzi o komercyjne telewizje – TVN i Polsat, stacje radiowe – Zetkę, RMF FM… Na tym tle, w społeczeństwie praktycznie… W społeczeństwie, które wówczas w ok. 93% deklarowało, że jest wyznawcą Kościoła katolickiego, jedyne radio, jakie się przedarło przez ówczesnych decydentów w tej kwestii, i to dzięki świętej pamięci Ryszardowi Benderowi, to Radio Maryja, z czego potem wyrosła Telewizja Trwam. Pytanie, jak na tle tego niedorozwoju w sensie tolerancji wobec własnego społeczeństwa, w którym ludzie wówczas decydujący żyli i podejmowali tego typu decyzje… Jak na tle lat dziewięćdziesiątych wygląda kondycja szeroko pojętych społecznych mediów religijnych z perspektywy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Czy można powiedzieć, że z punktu widzenia zaspokojenia naturalnych potrzeb obywatelskich i praw obywatelskich katolików w Polsce media funkcjonują w takiej proporcji, że spełniają ten warunek praw człowieka i obywatela?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, chciałbym dopytać jeszcze raz o kwestie misyjne, tym razem w odniesieniu do działalności spółek radiofonii regionalnej. Chodzi mi o odniesienie się do danych, które państwo podajecie, a które są zastanawiające. Mianowicie zdecydowana większość spółek regionalnych nie tworzy i nie rozpowszechnia programów dla społeczności lokalnych, a przecież one mają służyć tym społecznościom. Przynajmniej jeśli chodzi o analizy kosztów, to tak to wygląda: 0,0 poza nielicznymi przykładami, bo są takie. No więc zastanawiające jest to, dlaczego Wrocław może wydawać 1,5 miliona na to…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: A może pan podać stronę?)

To jest strona 61.

Dlaczego Wrocław może wydawać niemal 1,5 miliona, a większość nie może nic? I dlaczego takie niewielkie ośrodki jak Koszalin trochę mogą, a duże, jak mój Poznań, nie mogą nic? Z czym to jest związane, czy ja właściwie to oceniam? Bo rozumiem, że państwo w jakimś celu gromadziliście te dane.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Tak. To ja od razu powiem, że tu chodzi o programy miejskie. W tej tabelce zatytułowanej „Tworzenie i rozpowszechnianie programów dla społeczności lokalnych” chodzi o programy miejskie, które po prostu te rozgłośnie mają.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale to niewiele zmienia, jeśli chodzi o moje pytanie, dlaczego tak jest.)

Znaczy to zmienia całkowicie, bo to nie jest… To nie chodzi o… Tu chodzi o działalność i pewną strategię miejscowej regionalnej spółki. Jedna uruchomiła dodatkowy program miejski, oprócz swojego głównego programu, a inna nie uruchomiła. Jeżeli taki uruchomiła, to tam mają te koszty i stąd to wynika. Ale to nie jest…

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję za wyjaśnienie.)

Proszę bardzo.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję. To proszę jeszcze o odpowiedź na pytanie senatora Żaryna.)

Ja przypomnę, że obecność Kościoła w mediach to był jeden z tych postulatów wywieszonych na bramie Stoczni Gdańskiej, więc to są postulaty, które są bardzo istotne i są od dawna. Nie, nie uważam oczywiście, żeby to było zrealizowane. To jest tak, że w zamierzeniach było… prowadzone było wiele prac, dzięki którym m.in. każda diecezja ma prawo i ma częstotliwości, dzięki czemu może mieć rozgłośnię. Z telewizją jest gorzej, bo trudno taką telewizję rynkową utrzymać. Ale też nie można powiedzieć, że jeśli stacja się nie utrzymała, to widocznie wina jest po stronie tych, którzy ją organizowali i nie zdołali jej utrzymać. Te koncesje, które były na początku, w latach dziewięćdziesiątych, przydzielane przez Krajową Radę, dawały pozycję tym nadawcom, tym przedsiębiorcom-nadawcom, też pozycję rynkową. I to nie jest przypadkowe, że dzisiaj TVN i Polsat są największymi komercyjnymi telewizjami – jest tak dlatego, że wtedy właśnie ci nadawcy dostali koncesję i mogli tę pozycję sobie wypracować, a wtedy rynek wyglądał zupełnie inaczej. Tak więc gdyby były inne szanse dla nadawców związanych z Kościołem czy nadawców religijnych, to pewnie oni też inną pozycję mogliby sobie wypracować.

Inna sytuacja była w radiu, bo stacje diecezjalne pojawiły się wcześniej – i one są, one funkcjonują, oprócz tych, które zostały wcielone w grupę Puls…

(Głos z sali: Plus.)

…Plus, a później zostały podzielone, sprzedane i funkcjonują dzisiaj w dwóch różnych strukturach. Jedna jest związana z Zetką, druga jest związana z ZPR. Tak się uśmiechnąłem, bo przypomniałem sobie, że to pan minister Arabski… no, wtedy nie minister, ale pan Arabski uczestniczył w tym scalaniu, a później dzieleniu i sprzedawaniu tych…

(Senator Stanisław Kogut: A kto kierował wtedy Plusem?)

No, ja właśnie mówię, że się śmieję, bo dwie postacie – dzisiaj dosyć znane na rynku politycznym…

(Senator Stanisław Kogut: Proszę wymienić.)

…czyli minister Arabski i ksiądz Kazimierz…

(Senator Stanisław Kogut: Sowa.)

Sowa, tak, wtedy kierowali… Z naszych monitoringów wynika, że znacznie lepszą ofertę lokalną mają te niezależne, niezrzeszone stacje diecezjalne, a więc staramy się je wzmacniać tam, gdzie jest taka możliwość. Niestety, to jest też kwestia decyzji biskupów w poszczególnych diecezjach… Ostatnio lubelskie radio przeszło właśnie do sieci Plus, co odnotowaliśmy ze smutkiem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pan Krzysztof Słoń. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, jak ocenia pan funkcjonowanie regionalnych rad programowych w kontekście ich przydatności w dbaniu o jakość nadawanych audycji, w tym szczególnie ich misyjność? Czy zdaniem pana rady programowe funkcjonują na jednakowym poziomie merytorycznym, czy część z nich nieco wymagałaby, mówiąc delikatnie, wprowadzenia jakichś zmian w ich funkcjonowaniu?

Drugie pytanie dotyczy kwestii techniczno-inwestycyjnych. Czy widzicie państwo potrzebę wzmocnienia zasobów technicznych, lokalowych i sprzętowych w mediach regionalnych? Czy to w sposób prosty nie… Czy braki w tym zakresie w sposób prosty nie odbijają się na jakości nadawanych i realizowanych programów? Dziękuję.

(Wicemarszałek Maria Koc: Czy ktoś z państwa jeszcze pragnie zadać pytanie?)

(Senator Krzysztof Słoń: Ja bym miał jeszcze…)

(Wicemarszałek Maria Koc: To proszę, Panie Senatorze.)

(Senator Krzysztof Słoń: Teraz mogę?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Tak, oczywiście.)

Kwestia dotyczy tego, czy Krajowa Rada była zaskoczona dosyć głośną sprawą konfliktu wokół Krajowego Festiwalu Piosenki Polskiej w Opolu…

(Senator Stanisław Kogut: Ale to już było.)

Było już to pytanie?

(Senator Stanisław Kogut: Było, było.)

Przepraszam, nie słyszałem odpowiedzi. I czy państwo zajęliście w tej kwestii jakieś stanowisko, które na przyszłość mogłoby w jakiś sposób uchronić naszą rzeczywistość medialną, również tę historyczną, przed tego typu zdarzeniami? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Jeśli chodzi o Opole, to rzeczywiście już odpowiadałem na takie pytanie. Ale skoro drugi raz padło, to pozwolę sobie na jeszcze ogólniejsze stwierdzenie. Straciło tu – choć mam nadzieję, że to jeszcze jakoś się rozwiąże – przede wszystkim samo miasto. Bo wiadomo, że to miasto jest znane – nie tylko z tego jest znane, ale w tym kontekście znane, proszę mnie źle nie zrozumieć – ze względu na festiwal, a nie festiwal jest znany ze względu na miasto. Czyli najpierw powstał festiwal i na tym budowała się marka, której oczywiście Opole jest bardzo istotnym elementem, ale taki sam festiwal można zbudować i stworzyć w każdym innym mieście. I myślę, że większy rozsądek prezydenta Opola byłby bardzo wskazany. Zresztą rada miasta w swojej uchwale taką opinię też wydała. Bardzo przykro, że tego typu konflikty później przekładają się, i są też niestety wzmacniane, na sytuację, w której tracą obie strony.

Jeśli chodzi o rady programowe, to wszystko zależy od Rady Mediów. Rzeczywiście jest mechanizm, który od lat jest tym samym mechanizmem, od początku działania ustawy, czyli wskazywanie, wybór polityczny polityków nie sprzyja takim konsensualnym składom, które zostałyby wypracowane, aczkolwiek zdarzają się rady, które są w stanie dla dobra danego ośrodka, lokalnej regionalnej rozgłośni radiowej czy regionalnego ośrodka telewizyjnego współpracować i tworzyć jakieś dobro. Nie jest to częste w tym modelu. Ja również mam doświadczenia z Rady Programowej Polskiego Radia i wiem, że dyskusje mają charakter bardziej debaty parlamentarnej niż oceny programowej.

Braki… Jak rozumiem, chodzi o braki finansowe, chodzi o finansowanie ośrodków regionalnych, mediów lokalnych.

(Senator Krzysztof Słoń: Chociażby budowa ewentualnie nowych ośrodków i braki sprzętowe.)

No tak, ale to właśnie jest związane z finansowaniem. To jest również związane z ofertą programową, czyli z tym, że to są tylko 2 godziny, że to jest do 2 godzin premierowej produkcji dziennie, jeżeli mówimy o telewizji, bo to jest duży, największy koszt. Przede wszystkim sądzimy, że po pierwsze, uda się stworzyć… uda się poprawić sytuację związaną z abonamentem i automatycznie to powinno się odbić na funkcjonowaniu regionalnych ośrodków i radiowych, i telewizyjnych, a po drugie, wtedy te ośrodki będą miały więcej anteny. Jeżeli będą miały więcej anteny, to będą też nowe przedsięwzięcia programowe, nowe audycje i, co jest bardzo ważne, większa integracja środowiska lokalnego. Proszę państwa, jak znikała transmisja lokalnej ligi piłkarskiej czy koszykarskiej, to znikała liga. Ta liga opierała się na tej godzinnej transmisji gdzieś w sobotę czy w niedzielę po południu. Jeżeli doprowadzimy do tego, że te ośrodki zaczną to produkować, to naprawdę będzie to bardzo istotny element budowania lokalnego środowiska. Wtedy też i reklamy mogą być, jeżeli mówimy o jakichś rozwiązaniach i wsparciu reklamowym. Na pewno znacznie to wzmocni też spółki radiowe.

Do tego wszystkiego myślimy o tym, że opierając się na Bibliotece Cyfrowej Mediów Publicznych, tam, gdzie już mamy spiętą w tej chwili sieć światłowodami i mamy podpięte wszystkie ośrodki telewizyjne telewizji publicznej, a jeżeli ośrodki telewizyjne, to możemy podpiąć też łatwo światłowodem rozgłośnie radiowe… Czyli już mamy jedną wielką wirtualną sieć tych wszystkich spółek mediów publicznych i możemy tworzyć lokalne publiczne portale medialne z informacją turystyczną np. o Wybrzeżu albo inną charakterystyczną dla danego terenu, z własną prognozą pogody i przede wszystkim z archiwaliami dotyczącymi danego obszaru, danej lokalizacji, które nie będą interesowały internautów z innego regionu, ale lokalnie będą bardzo cenne.

Tak więc potencjał do wykorzystania jest bardzo duży, ale na razie trzeba je odbudować, bo z roku na rok zmniejszano tam zawsze produkcję, stąd braki inwestycyjne i w tej chwili rzeczywiście w wielu ośrodkach wszystko się sypie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Nie widzę więcej…

(Senator Robert Dowhan: Ja jeszcze.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: No daj spokój.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Szkoda zdrowia.)

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję.

Tak się przysłuchiwałem i… Czy pan mógłby powiedzieć, o co chodziło z tym budowaniem więzi lokalnej? Jak telewizja pokazywała koszykówkę, to ta koszykówka była, a jak nie pokazuje, to tej koszykówki nie ma?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Tak, właśnie tak.)

Nie bardzo rozumiem.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Wprost należy to rozumieć.)

Ja jestem z Zielonej Góry, gdzie jest koszykówka i jest speedway. Speedway jest transmitowany przez kodowaną telewizję i ma się dobrze, bo sponsorzy płacą duże pieniądze, a ludzie to oglądają. Koszykówka jest w TVP, chyba nawet w kanale otwartym, jeśli się nie mylę, i ma mizerną oglądalność. Jaki ma z tym związek to, czy telewizja jest, czy jej nie ma?

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Speedway jest w kilku województwach i akurat tam się rozwija. Chodzi o te bardziej i mniej popularne sporty, a przede wszystkim o drużyny, które nie są pierwszo- ani drugoligowymi zespołami, tylko grają na miarę lokalnej ligi. Dotychczasowe doświadczenia były takie, że w momencie kiedy jakiś… Nie chcę nikogo obrażać, więc nie powiem, jaki to był klub ani z jakiego miasta, ale kiedy ten klub grał w swojej lidze i był pokazywany w lokalnej telewizji – bo oczywiście w żadnej ogólnopolskiej stacji nie mógłby być pokazywany – to wtedy byli sponsorzy. Ktoś wykładał jakieś pieniądze i można było utrzymywać stadion. Kiedy to znikło, nagle się okazało, że nie ma mechanizmów rynkowych do utrzymania inwestowania w ten sport. To jest prosta zasada: pokażcie mnie, a ja znajdę sponsorów. Dzisiaj wiele wartościowych wydarzeń, nie tylko sportowych, zaczyna się od organizowania listu intencyjnego do takiej czy innej telewizji, tak żeby to było gdzieś w ogóle pokazywane. I w regionalnych ośrodkach rzeczywiście była szansa na pokazywanie takich wydarzeń mniejszej wagi, które nie miały szans znaleźć się w tych… I to jest właśnie rola mediów lokalnych. Media lokalne bez wsparcia finansowego, budżetowego, abonamentowego nie mają szansy utrzymać się na rynku, i to widać nie tylko w historii polskich mediów lokalnych, ale i w tym, jak ten rynek ukształtował się w Europie. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję.)

A, jeszcze chciałbym uzupełnić to, co mówiłem o tych porównaniach, bo państwo senatorowie o to pytaliście. Otóż ja powiedziałem, że w Telewizji Polskiej jest podobnie, jak było w 2015 r., ale w Polskim Radiu sytuacja jest zupełnie odwrotna, czyli jest więcej partii opozycyjnych niż partii rządzących. W 2015 r. ta proporcja była odwrotna, więc tutaj jest taka informacja, że Polskie Radio preferuje Platformę Obywatelską, Nowoczesną, Kukiza i PSL, a wcześniej, za innego rządu, preferowało Platformę i PSL. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję za wyczerpujące odpowiedzi na pytania państwa senatorów.

Informuję, że przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pan Witold Kołodziejski, zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez…

Czy jest pan senator Kleina? Nie ma.

…Pana senatora Kazimierza Kleinę i pana senatora Sławomira Rybickiego.

Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, teraz otwieram łączną dyskusję.

(Senator Jerzy Fedorowicz: A sprawozdania?)

A, tak, tak. Przepraszam bardzo.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu (druk nr 463 S)

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Jerzego Fedorowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2016 r.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję.

Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt złożyć sprawozdanie z posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2016 r.

Nim odczytam sprawozdanie, chcę powiedzieć, że to spotkanie się odbyło, była bardzo burzliwa dyskusja, nie był obecny pan minister Czabański, ale był usprawiedliwiony, dlatego że ustaliliśmy… W jego imieniu sprawozdanie składała pani poseł Joanna Lichocka. Było też wygłoszone zdanie odrębne przez pana Juliusza Brauna. I po dyskusji… Czytam: „Po wysłuchaniu informacji członków Rady Mediów Narodowych oraz po przeprowadzeniu dyskusji na posiedzeniu w dniu 27 czerwca 2017 r. Komisja przedstawia projekt uchwały Senatu – poparty większością głosów – w którym wnosi o przyjęcie Informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2016 r.”. Podpisane: przewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu Jerzy Fedorowicz. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

I proszę sprawozdawcę Komisji Kultury…

(Senator Jerzy Fedorowicz: A, Jackowski.)

…i Środków Przekazu, senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2016 r.

(Głos z sali: Nie ma go.)

(Senator Kazimierz Wiatr: To przewodniczący…)

(Senator Czesław Ryszka: Chyba nie trzeba.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: A jest procedura zastępcza, jak go nie ma?)

(Senator Czesław Ryszka: Chyba nie trzeba już sprawozdania.)

(Senator Kazimierz Wiatr: No, przewodniczący może.)

(Głos z sali: Przewodniczący składa.)

(Senator Czesław Ryszka: Jak to, po informacji sprawozdanie komisji? No co wy…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: No, podzielone zostało. Wiceprzewodniczący…)

Proszę państwa…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie, nie.)

Zaraz…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Zaczekajcie na decyzję.)

Proszę państwa, 2 minuty przerwy. Zaraz pan senator Jackowski się pojawi.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Szanowni Państwo, skoro nie ma pana senatora Jackowskiego… Panie Przewodniczący, czy mógłby pan złożyć sprawozdanie?

Bardzo proszę.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Proszę bardzo. Z tym, że mogę też odpowiadać na pytania, jeśli będą, bo w końcu jestem przewodniczącym.)

(Głos z sali: Biegnie z Sejmu.)

A, biegnie z Sejmu.

Panie Przewodniczący, biegnie z Sejmu, więc może…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Żeby zawału bidulek nie dostał.)

Nie, no już za pół minuty będzie, a skoro tak bardzo chciał sprawozdawać, to niech już…

(Głosy z sali: O!)

O, proszę.

(Głosy z sali: O, jest.)

Panie…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Kartka jest już na stole, bo ja miałem...)

Panie Senatorze, bardzo proszę.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Zrób tak jak ja, weź i przeczytaj. Na stole masz kartkę.)

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu (druk nr 468 S)

Proszę, Panie Senatorze. Oddaję panu głos.

Senator Sprawozdawca Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji! Zaproszeni Goście!

Przepraszam, chwilowo przysłuchiwałem się debacie w Sejmie, bo tyle się dzieje równolegle, ale już jestem.

Otóż mam zaszczyt w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2016 r.

Chciałbym zwrócić uwagę na kilka elementów.

Otóż po raz pierwszy w historii, odkąd istnieje ustawa o radiofonii i telewizji, mamy do czynienia z rozdzieleniem. Kiedyś to sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji obejmowało całokształt problematyki medialnej, która była przypisana Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Od roku 2016… Jak wiadomo, została przyjęta ustawa o Radzie Mediów Narodowych. W związku z tym to sprawozdanie czy ten punkt w sumie został rozdzielony na 2 punkty, chociaż procedujemy je wspólnie.

I tu warto zwrócić uwagę na jedną sprawę. Mianowicie my to traktujemy tak, że mamy do czynienia z ciągłością instytucji konstytucyjnej, bo Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest organem konstytucyjnym, zapisanym w konstytucji, a od 12 września, po wygaszeniu 6-letniej kadencji poprzedniej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, której przewodniczącym był pan Jan Dworak, mamy obecny jej skład na czele z panem przewodniczącym Kołodziejskim. I to jest pierwszy element.

A drugi, jak wspomniałem, jest taki, że nastąpiło również powstanie Rady Mediów Narodowych, która z kolei przejęła część kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, głównie w zakresie kreowania władz spółek medialnych, a więc Telewizji Polskiej, Polskiej Agencji Prasowej, jak również Polskiego Radia i spółek regionalnych Polskiego Radia.

Jeżeli chodzi o przebieg naszej debaty podczas posiedzenia komisji, to to co interesowało senatorów… Dyskusja dotyczyła właściwie tych 2 obszarów, no bo siłą rzeczy były one połączone. Senatorów interesowały kwestie rad programowych w spółkach publicznych, kwestia ustawy abonamentowej, bo takie wątki się pojawiały w dyskusji, monitoring zawartości programów i audycji telewizyjnych i radiowych oraz polityka koncesyjna Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w roku 2016.

Co ciekawe, podczas posiedzenia sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu wniosek o przyjęcie sprawozdania z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji był przyjęty jednomyślnie, natomiast podczas posiedzenia senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu głosy się podzieliły, cześć senatorów głosowała przeciwko, choć wkład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pod przewodnictwem Jana Dworaka, czyli do 12 września, też opiniują… działalność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, no, można powiedzieć, negatywnie, skoro poparli wniosek o odrzucenie tego sprawozdania.

Mówię to jako ciekawostkę, ale pokazuje to też, jaka była sytuacja podczas posiedzenia senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu. W związku z wynikiem głosowania, bo 5 senatorów głosowało za przyjęciem sprawozdania, 4 głosowało przeciwko, w związku z pozytywną rekomendacją, również proponujemy Wysokiej Izbie projekt uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który pozwolę sobie odczytać: Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 12 ust. 3 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji przyjmuje sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2016 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram łączną dyskusję.

I o zabranie głosu proszę pana senatora Czesława Ryszkę. Bardzo proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Państwo Członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji!

Bardzo dziękuję za obydwie informacje, a przede wszystkim za wykonywaną pracę w sytuacji totalnej krytyki przez tzw. totalną opozycję. Dziękuję za rzeczowe, spokojne odpowiedzi na pytania senatorów, stosownie do naszej Izby intelektualnej refleksji. Ale debata rządzi się trochę innymi prawami, będzie na pewno więcej emocji, dlatego trochę te emocje zapowiadam.

Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za 2016 r. obejmuje, tak jak wspomniał pan przewodniczący Jackowski, tylko kilka miesięcy działalności rady, ponieważ do września ubiegłego roku trwała kadencja rady w składzie wyznaczonym przez koalicję PO-PSL-SLD. Członkowie tej rady, powiem wprost, dbali wyłącznie o interes partii, z których się wywodzili. W TVP czy w Polskim Radu rzadko kiedy pojawiali się eksperci, publicyści, twórcy czy artyści mający inne poglądy niż wymienione partie. W efekcie upartyjniono anteny, redakcje i programy. Z TVP wyrzucono wielu dziennikarzy, którzy mieli odwagę otwarcie krytykować rządy Donalda Tuska czy Ewy Kopacz. Kilkuset dziennikarzy wyleasingowano do spółek, w których nie mieli umów o pracę. Miało to rzekomo uzdrowić finanse telewizji publicznej.

Uważam, że w przedstawionym sprawozdaniu Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji za mało krytycznie odniosła się do swoich poprzedników za te minione pół roku.

Co do informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2016 r., to ona również jest z natury bardzo skrótowa, ponieważ nie tylko obejmuje krótki okres, ale przede wszystkim nie mamy zapowiedzianej dużej ustawy medialnej ani ustawy abonamentowej, a dopiero odwołując się do nich, będzie można np. ocenić, jak działają wszystkie spółki publicznej radiofonii, telewizja narodowa oraz Polska Agencja Prasowa SA.

Moją uwagę chciałbym skupić na kwestii, o której tutaj już wiele mówiono, to znaczy na kwestii ustawy abonamentowej, nad którą pracował obecny przewodniczący Rady Mediów Narodowych, kiedy był wiceministrem kultury i dziedzictwa narodowego. Obiecywał wówczas ją jak najszybciej uchwalić. No, niestety… Czekamy z niecierpliwością na ten projekt. Czekając, trzeba przypomnieć o bulwersujących działaniach tej wspomnianej tzw. totalnej opozycji.

Otóż przewodniczący Platformy Obywatelskiej, poseł Grzegorz Schetyna, podczas spotkania rady krajowej Platformy Obywatelskiej wezwał Polaków do obywatelskiego nieposłuszeństwa i niepłacenia abonamentu radiowo-telewizyjnego. Lider PO poszedł dalej niż Donald Tusk w 2007 r., wzywając Polaków do łamania prawa. Powiedział tak: jeżeli będzie tak, że parlament na wniosek TVP przyjmie podniesienie haraczu na tę telewizję, to wezwiemy do obywatelskiego nieposłuszeństwa i niepłacenia tej opłaty. Powiedział dalej: nie zostawimy tych, którzy będą zastraszani za niepłacenie abonamentu, będą mogli liczyć na rekompensatę; obiecuję wam to. To jest deklaracja szczególnie oburzająca. Osoby, które nie będą płacić abonamentu zostaną za to wynagrodzone po przejęciu władzy przez Platformę Obywatelską – to jest nie tylko jawne łamanie konstytucji, ale i nawoływanie do puczu. Co na to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji? Nie słyszałem, żeby się odniosła do tych słów. Także prokuratura, która powinna zająć się tym z urzędu… Należałoby się także zająć tym, że osoby, które przed laty zaufały słowom Donalda Tuska i które dały się nabrać na jego agitkę wyborczą, dzisiaj muszą spłacać swoje zadłużenie, a nierzadko mają w domu komornika. Należałoby zapytać, dlaczego Donald Tusk oszukał ludzi. Miał 8 lat na to, aby po objęciu władzy zwolnić te osoby z obowiązku płacenia abonamentu, umorzyć im go czy w inny sposób zastosować abolicję. Nie tylko nie uczynił tego, ale nasłał na nie skarbówkę. W sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji czytam, że jest obecnie ćwierć miliona wniosków o zwolnienie z konieczności zapłaty długu. Kwota do umorzenia to ok. 2 tysiące zł od osoby. Najczęściej jedyną obroną, wytłumaczeniem tych osób jest powoływanie się na słowa premiera Donalda Tuska.

Nawoływanie do niepłacenia abonamentu, mówiąc wprost, do zniszczenia mediów publicznych, jest wyjątkowo szkodliwym działaniem polityków Platformy Obywatelskiej. Może większość Polaków nie zdaje sobie sprawy, czym grozi upadek mediów publicznych. Grozi tym, że będziemy zdani tylko na media komercyjne, prywatne, w większości zagraniczne, że pozwolimy im na ogłupianie Polaków, przekazywanie informacyjnej sieczki pełnej półprawd i błahostek. Bez mediów publicznych finansowanych przez wszystkich obywateli, bez wypełniania przez nie misji, nie nauczymy się patrzenia i oceniania otaczającej nas rzeczywistości, zapomnimy o naszej historii i tożsamości. Po prostu żadna telewizja komercyjna, a na pewno nie ta z zagranicznym kapitałem, nie wypełni misji telewizji publicznej.

Dzisiejsza TVP to nie jest „PiS-owska propaganda”, jak to określił Grzegorz Schetyna. To nie jest również „sianie nienawiści”, jak dodał. Jak sądzę, sianiem nienawiści były jego słowa: telewizja tzw. publiczna jest hańbą tych, którzy ją stworzyli, którzy ją prowadzą, którzy w niej występują, którzy posługują się językiem nienawiści; to jest symbol i element przemysłu nienawiści; to są ludzie, którzy są tam po to, aby niszczyć; odpowiecie za to wszystko, co dzisiaj czynicie.

W kontekście takich słów – pozostawiam ich ocenę Polakom – moim zdaniem, naszym zdaniem, zdaniem Prawa i Sprawiedliwości jak najszybciej powinien zostać uchwalony dobry system finansowania mediów publicznych, mediów narodowych, tak aby przeciąć wszelkie próby buntowania społeczeństwa, które osłabiają działalność misyjną, uderzają zwłaszcza w misyjną działalność spółek regionalnych radia publicznego, które najbardziej korzystają z opłat abonamentowych.

Telewizja publiczna to nie jest 20 minut programu, który ktoś może uznać za zbyt sprzyjający rządowi. To jest kilkanaście kanałów. To są produkcje. To są archiwa i serwisy internetowe. To cała masa różnych aktywności, bez których nie da się budować cywilizowanego państwa z jego urzędami i instytucjami. Media publiczne są tu jednym z ważniejszych elementów. Jednym słowem: media publiczne to jest nasze wspólne dobro narodowe.

Rozumiem, że cokolwiek zrobi Prawo i Sprawiedliwość, cokolwiek zrobi prezes Jacek Kurski czy inny prezes telewizji regionalnej lub Polskiego Radia, to i tak zostanie to skrytykowane. Owszem, trzeba być krytycznym, należy jednak zawsze pamiętać o polskim interesie. Nie można go zbyć na rzecz prywatnych czy międzynarodowych gigantów medialnych.

Na koniec chciałbym zwrócić uwagę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na wspomniane tu antyrządowe apele i wystąpienia w mediach komercyjnych. To jest już normalna wojna informacyjna. To jest niezwykle groźny ostrzał fake newsami. To kanonada kłamstw i półprawd. Co więcej, politycy Platformy Obywatelskiej zaczęli się zachowywać w stosunku do dziennikarzy TVP w sposób agresywny i chamski. Dlatego pytam: czy zachęcanie, a nawet wzywanie do obalenia legalnie wybranych władz jest zadaniem dopuszczonym koncesjami na nadawanie programów radiowo-telewizyjnych? Art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji stwierdza, że – cytuję – „audycje lub inne przekazy nie mogą propagować działań sprzecznych z prawem i z polską racją stanu”. Art. 36 ust. 2 tejże ustawy zezwala na cofnięcie koncesji, gdy działalność nadawcy „stwarza zagrożenie dla bezpieczeństwa i obronności państwa”. Stąd mój apel: Krajowa Rado Radiofonii i Telewizji, proszę wykonywać swe konstytucyjne i ustawowe zadania i zastosować przyznane radzie środki prawne. Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Bobkę.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zacznę od oczywistego przypomnienia, że ciała, nad których sprawozdaniami dzisiaj debatujemy, mają na mocy zapisów konstytucji stać na straży wolności słowa i interesu publicznego w mediach. Jest to oczywiste, ale spróbujmy przez chwilę zastanowić się nad tym, co w istocie znaczy dzisiaj wolność słowa. Intuicyjnie wydaje się to oczywiste: każdy może mówić to, co uważa za stosowne. Ale korzystanie z wolności słowa – z wolności w ogóle, ale z wolności słowa w szczególności – nie jest taką prostą rzeczą. Wymaga to pewnej organizacji, formatu, struktury. Tutaj, w tej sali, gdybyśmy wszyscy naraz zaczęli korzystać z wolności słowa, zrobiłby się tumult i bylibyśmy w sytuacji absurdalnej. Jakbyśmy wszyscy zaczęli mówić równocześnie, byłby tu tumult i byłoby to kompletnie nieskuteczne korzystanie z wolności słowa. Aby korzystać z wolności słowa, trzeba pewnej kultury. Chodzi o to, że marszałek udziela głosu i że jak jeden mówi, to drugi słucha. Musi być tu pewna organizacja. Bez niej jest tumult, chaos i bezsens. Powtórzę: korzystanie z wolności słowa wymaga pewnej kultury.

W europejskiej tradycji mamy się do czego odwoływać. Można by mówić właściwie o dwóch strukturach czy dwóch sposobach realizowania prawa do wolności słowa, o kulturze dysputy, kulturze wymiany myśli i argumentów. Na marginesie warto może przypomnieć, że kultura europejskiej dysputy w sposób znakomity została rozwinięta w średniowieczu, na średniowiecznych uniwersytetach. Dzieła św. Tomasza z Akwinu, dyskutowane kwestie dotyczące różnych problemów, np. prawdy, to niedościgniony wzór korzystania z wolności słowa i dysputy. Jest kultura – opisywana już przez starożytnych Greków – manipulacji, kultura emocji, kultura wpływania na tego, kto słucha, nie za pomocą rozumu i argumentów, tylko za pomocą manipulacji i emocji. Warto postawić sobie pytanie: w jakiej kulturze żyjemy dzisiaj? Czy w kulturze rozumu i wymiany argumentów, czy w kulturze manipulacji? Ja, proszę państwa, nie mam wątpliwości – patrząc na to, co się dzieje w mediach dzisiaj, nie tylko w Polsce, ale w Europie – że zdecydowanie i oczywiście żyjemy w kulturze manipulacji.

Kultura obiektywnego przedstawiania prawdy… Wspominał o tym pan senator Klich na początku w takim kontekście, jakoby ten standard obiektywizmu załamał się półtora roku temu w Polsce. To nieprawda. Standard dążenia do obiektywnego przedstawienia rzeczywistości załamał się czy załamuje się… To jest długi proces. Niestety nie tylko w Polsce i w Europie żyjemy w kulturze manipulacji. Przyjmowanie wiadomości bez pytania, kto to mówi, w jakim celu i co chce przez to uzyskać, jest przejawem naiwności.

W takiej sytuacji, aby mówić o wolności słowa, trzeba w istocie rzeczy dbać przede wszystkim o pluralizm, o to, aby każdy z nas, każdy obywatel miał dostęp do różnych nadawców. Pod tym względem sytuacja w Polsce w mojej ocenie jest paradoksalnie dużo lepsza – mówię to z pewnym zdziwieniem właściwie – niż w Europie. Europa, która przez całe lata, przez okres PRL, komunizmu była dla nas wzorem realizowania wolności słowa, dzisiaj w mojej ocenie znajduje się w głębokim kryzysie. Dzisiaj choćby poziom i głębokość dyskusji o sytuacji w Polsce… Czytając o Polsce w mediach zagranicznych, jestem naprawdę zdruzgotany płytkością, jednostronnością ocen, które tam się pojawiają. Nie ma pluralizmu. Jest kłopot z pluralizmem w Europie. W Polsce pod tym względem jest dużo lepiej.

Teraz pytanie o misję mediów publicznych. Jakie w sytuacji, którą pokrótce zarysowałem, są w ogóle rola, sens i zadania mediów publicznych? Otóż przez ostatnie półtora roku niewątpliwie stało się tak – i nie ma co ukrywać, że jest inaczej, przynajmniej taka jest moja ocena – że media publiczne, zwłaszcza tak mocno krytykowana telewizja publiczna, prezentują przede wszystkim stanowisko rządu, strony rządzącej. Czy to dobrze, czy źle? Został w ten sposób przełamany monopol. Mamy szerszą gamę poglądów.

Dzisiaj… To jest też zresztą pewien – powiedziałbym – kliniczny przykład do badania dla specjalistów: dzisiaj Polska o godzinie 19.00 wygląda zupełnie inaczej niż Polska o godzinie 19.30. To są dwa kompletnie różne obrazy. Jest to pouczające, chociaż smutne. Pewnie nie tak powinno być. Przez ostatnie półtora roku telewizja publiczna przełamała monopol mainstreamu na relacje o tym, co w Polsce się dzieje.

Ale czy to jest główne zadanie mediów publicznych? No, zapewne nie. Zapewne wymagalibyśmy czy oczekiwalibyśmy od mediów publicznych czegoś więcej. Na pewno zadaniem mediów publicznych jest budowanie wspólnoty, a więc wychodzenie nie tylko do zwolenników rządu, ale do wszystkich Polaków. W jakiejś mierze to się może i dzieje, w programach na takich właśnie kanałach jak TVP Kultura, TVP Historia. Na to na pewno warto położyć jeszcze większy nacisk. Na to potrzeba także środków finansowych.

Na koniec chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej, w moim przekonaniu niezwykle kluczowej, misji telewizji publicznej. Mianowicie nie ma… Może nie tyle, że nie ma, ale trudno jest mówić o sensownym korzystaniu z wolności słowa, z wolności mediów bez etosu dziennikarza, bez wolności dziennikarza. Jaka jest dzisiaj sytuacja dziennikarzy w Polsce, zwłaszcza młodych, tych pracujących w mediach regionalnych za małe pieniądze, pod ogromną presją, często deprawowanych, często zmuszanych do pisania i przedstawiania rzeczywistości wbrew swojemu sumieniu? Nie zdążyłem już o to zapytać, bo tych pytań dzisiaj było dużo, może zbyt dużo, powtarzały się. Być może padło pytanie o to – ja o taką informację poproszę – jak wygląda struktura zatrudnienia dziennikarzy w mediach regionalnych, w mediach centralnych. Ilu z nich pracuje na śmieciówkach? To jest zjawisko, do któregośmy się przyzwyczaili, że większość młodych ludzi pracuje na śmieciówkach, natomiast celebryci zarabiają krocie. Czy to jest normalna sytuacja? Czy taka sytuacja buduje etos dziennikarza? Czy w takiej sytuacji jest klimat do tego, aby w sposób poważny korzystać z wolności słowa? A nie ma wolności słowa bez wolności osoby, bez etosu tego, który rzeczywistość przedstawia. Czy jest w ogóle możliwy powrót do etosu, standardu obiektywizmu, czy też musimy tkwić i poruszać się w etosie, a właściwie w antyetosie permanentnej manipulacji, co niestety nie tylko w Polsce, ale ogółem w dzisiejszym świecie jest raczej dominującą tendencją? Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Jerzy Fedorowicz: To teraz ja.)

Pan senator Jerzy Fedorowicz. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Senatorze, dziękuję za to wystąpienie. Mnie się wydaje, że Senat jest właściwym miejscem do takiej debaty, w której mówimy o prawdzie, o wolności słowa i o tym, jakimi powinniśmy się kierować zasadami. Ja zajmuję się mediami, odkąd istnieje wolna Polska, czyli od 1989 r., i z bólem stwierdzam, że nie udało nam się doprowadzić do takiej sytuacji, żebyśmy rozmawiali o mediach naprawdę publicznych. A byłem przekonany, że możemy do niej powoli zmierzać. Od samego początku, kiedy rząd Tadeusza Mazowieckiego… Kiedy parlament uchwalił wtedy ustawę o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, byłem przekonany, że wejdą do niej ludzie, którzy cieszą się niezwykłym autorytetem moralnym wśród obywateli, że w tej radzie mogliby nie zasiadać przedstawiciele żadnych partii politycznych. Wtedy, Szanowni Państwo, nie byłoby żadnego problemu.

Nie widzę powodu, żeby odpowiadać, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący Ryszka, na pański, no, właściwie artykuł, bo pan czyta, przygotowuje sobie… Pan wystąpił z bardzo zjadliwym tekstem. Chcę panu powiedzieć, że szalenie mi się to nie podoba, dlatego że pan wraca do sprawy sprzed 10 lat, kiedy w kampanii wyborczej kandydat na premiera powiedział, że będziemy próbować zlikwidować abonament jako daninę niepotrzebną Polakom…

(Senator Czesław Ryszka: O Schetynie mówiłem.)

Proszę?

(Senator Czesław Ryszka: O Schetynie mówiłem w Krajowej Radzie…)

Tak, tak, ale ja cytuję pańską… Spokojniutko, nie przerywajmy sobie, bo inaczej myśl mi się urwie i zacznę mieć problemy.

Otóż przede wszystkim bym prosił, żebyśmy w takich sytuacjach, kiedy mamy stanowić wzór dla obywateli… Tocząc spór polityczny, nie wyciągajmy spraw, które nie mają żadnego znaczenia dla tego, nad czym my obradujemy. A my obradujemy nad sprawozdaniem Krajowej Rady i nad sprawozdaniem Rady Mediów Narodowych. Oczywiście mógłbym odpowiedzieć na każdy z tych argumentów, Panie Senatorze. Jeżeli pan mówi, że przewodniczący Schetyna krytykuje dzisiejszą telewizję, to ja panu odpowiem, że w telewizji czy też Krajowej Radzie, która teoretycznie zostaje przypisana koalicji Platformy Obywatelskiej i PSL, działał, i to przez całe lata, program pana Pospieszalskiego, w którym ja jako poseł rządzącej koalicji zostałem nieźle obrażony, wręcz zaatakowany, i postanowiłem więcej w tym programie nie wystąpić, ale program nie został zdjęty. Jeżeli pan mi teraz pokaże w polskiej telewizji program, który atakuje rządzącą obecnie ekipę, to ja chętnie w nim wystąpię. Na razie, jak byłem raz czy drugi w programie, to ja byłem atakowany, jeszcze zanim zacząłem mówić, zanim powiedziałem pierwsze słowo w temacie. Więc uwaga, nie toczmy tutaj tego sporu, bo ja mam na to dowody, Panie Senatorze. Dlaczego pan rusza głową? To znaczy, że pan mi zarzuca teraz nieprawdę. Tak?

(Senator Wojciech Piecha: To są dwa…)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

No dobrze, dobrze.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: …proszę nie polemizować z senatorem Ryszką.)

Ja już z senatorem…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: On niestety zawsze… bardzo często przeszkadza.)

Nie, nie, pan Ryszka ze mną nie… Ten pan…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, proszę…)

…nie znam nazwiska, ale kiwa głową, że nie. No to dobrze. (Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, jest wolność kiwania głową.)

A, dobrze, to przepraszam. Ja panu nie będę kiwał głową.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pan ma wolność wypowiedzi…)

A teraz chcę już wrócić do tematu.

Rzeczywiście po raz pierwszy… Odbierałem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez wiele lat, pisałem też koreferat i oczywiście zawsze toczyliśmy polityczny spór, bo różne były przez te lata, jak byłem w Sejmie, Krajowe Rady, ale w sumie te sprawozdania, jeśli nie było jakiegoś specjalnego nacisku politycznego, zawsze były przyjmowane. Tym razem byliśmy oczywiście w zupełnie innej sytuacji, dlatego że to dotyczyło sprawozdań z czasów, kiedy niejako 2 różne Krajowe Rady, 2 rady w innym składzie zasiadały.

Otóż, największy problem, jaki według mnie ma obecna Krajowa Rada, to nie jest problem personalny, ja nie widzę tutaj jakichś personalnych zakrętów, które mogłyby spowodować jakieś szalone napięcia. Nie o to idzie. Największym problemem jest odebranie jej tej podstawowej funkcji, czyli opiniowania i powoływania członków organów spółek publicznych, co zakwestionował Trybunał Konstytucyjny, chodzi o art. 213 pkt 1 ustawy. O tym mówił pan minister Kołodziejski. Nie wiem, minister musi doprowadzić do tego, żeby te uprawnienia wróciły. Reszta sprawozdania Krajowej Rady przebiega mniej więcej w takim samym trybie i schemacie, w jakim to się odbywało przez poprzednie lata, w związku z tym nie było problemu. Jeżeli wystąpiliśmy z głosem przeciwnym, to tylko z tego powodu, tylko z powodu zubożenia funkcji Krajowej Rady poprzez odebranie jej tego niezwykłego prawa, które daje wam możliwość udowodnienia, że jesteśmy ciałem pozapolitycznym. To właśnie dawało wam to prawo. Odebranie tego, zapisanie w ustawie, że w radach nadzorczych nie mogą być przedstawiciele stowarzyszeń czy uniwersytetów, uczelni, tak jak to było, to jest moim zdaniem wycofanie się z tego, co moglibyśmy nazwać publiczną telewizją, publicznymi mediami.

Teraz chcę wrócić na chwilę do mojej opinii na temat Rady Mediów Narodowych. No, Panie Senatorze – tu na chwileczkę odwołam się do wypowiedzi pana przewodniczącego Ryszki – pan mówi, że my atakujemy Kurskiego. Czy Schetyna atakuje telewizję Kurskiego? Panie Senatorze, kto tak naprawdę zaatakował Kurskiego? Czabański, minister Czabański, bo pewnego dnia wywalił go z funkcji szefa telewizji. To oznacza, że zareagował na niewłaściwego w jego pojęciu szefa telewizji. Szef został zwolniony z funkcji, cały naród bił brawo Radzie Mediów Narodowych, ale wieczorem okazało się, że będzie p.o. Jeżeli teraz zderzymy to, co ja mówię, z pańskim referatem, to się okaże, że możemy sobie punktować, ale nie zależy mi na tym, bo prawda i tak jest jedna.

Już będę kończył, Panie Marszałku. Chciałbym tylko powiedzieć, że uwaga z tym informowaniem opinii publicznej, jakoby ta Rada Mediów Narodowych… To sformułowanie „media narodowe” nie brzmi najlepiej, najlepiej brzmi stwierdzenie, że media są publiczne. No, ale niech będzie, że macie taki kod dostępu. Ale powiem państwu, że nie wyobrażam sobie – może pan marszałek Borusewicz mi przypomni coś takiego, jako człowiek, który jest w parlamencie polskim od początku wolności – żeby posłowie urzędujący w parlamencie byli w jakiejś Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Jeżeli pan marszałek tej odpowiedzi nie udzieli, to może pan minister Kołodziejski powie, że ja nie mam racji. Nie przypominam sobie w każdym razie, żeby urzędujący posłowie… Zdarzało się, że pani Bubula, która już nie była posłem, czy pan senator Boroń… Oni wtedy obejmowali funkcje na takiej zasadzie, że już są przygotowani do objęcia tych funkcji. Jednak takiej sytuacji jeszcze nie było.

No, nie odpowiedział mi pan minister Czabański na pytanie – mogę użyć słowa „kuriozum”? – o kuriozalną wręcz sytuację, w której wiceminister rządu przygotowuje ustawę dla samego siebie, jak się okazało. Powiedział mi, że jednak ustawę przegłosowuje Sejm. No ale faktem jest, i tu mam zdanie odrębne pana Juliusza Brauna, który nie miał możliwości wygłoszenia go w Sejmie, że rzeczywiście ustawę w Sejmie przeprowadziły pani Kruk i pani Lichocka, które akurat też są posłankami i też weszły do tej rady. No, przepraszam bardzo, czy ja tutaj atakuję kogoś bezpodstawnie, skoro ja tylko zwracam uwagę na to, w którym miejscu my jesteśmy?

I teraz moje marzenia, jako człowieka już w podeszłym albo w pewnym wieku – pani dyrektor niech się nie śmieje – jednak są takie, że może dojdziemy do takiego momentu, w którym członek Krajowej Rady Mediów, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie będzie podejrzewany o sprzyjanie jakiejś partii, nie będzie podejrzewany o sprzyjanie jakimś układom czy jakimś ludziom telewizji czy mediów, tylko będzie człowiekiem, który będzie odpowiadał przed własnym sumieniem za decyzje. Bo można to sobie wyobrazić, bardzo łatwo można to sobie wyobrazić, że stając przed lustrem, jestem w porządku w stosunku do siebie, chociaż mam zupełnie inne poglądy. Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję państwu. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Borys-Damięcką…

(Głos z sali: Nie, teraz senator Rulewski.)

O, przepraszam. Tak, tak, zgubiłem nazwisko pana senatora Rulewskiego.

Pan senator Jan Rulewski. Proszę, zapraszam…

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję, Panie Marszałku, jestem gotów, już…)

Nie, zapraszam na mównicę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszalku! Wysoka Izbo!

Nie dzisiaj, ale wcześniej… no, ciągle i nadal się mówi o 8 latach Polski w ruinie, a dzisiaj się mówi o tym, że nic się nie zrobiło. A ja chciałbym, jako widz, a trochę jak technik, podkreślić, że w tym okresie zcyfryzowano media, telewizję i zamiast 7 programów analogowych jest 27 cyfrowych, że telewizja publiczna nadaje w skali powszechnej na 7 częstotliwościach cyfrowych. Nie wiem, czy osiągnęliśmy, czy już przekroczyliśmy standard europejski, ale to wszystko odbyło się bez skutków finansowych dla odbiorcy mediów publicznych. Myślę, że to wpłynęło również na konkurencję, która musiała się dostosować do takiego poziomu technicznego.

Za to Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, niezależnie od jej składu, dziękuję i proszę o powtórzenie tego w nowej instytucji – jeśli nie w innym składzie, to tzw. Radzie Mediów Narodowych. Aby proces cyfryzacji, aby proces uspołeczniania telewizji, chociażby przez to, że utworzono publiczną bibliotekę, która – mam nadzieję – będzie rozwijała się cyfrowo, z której mogą korzystać, użyję tego słowa, nie tylko wybrani, ale i naród… Aby ten proces był kontynuowany. Ten apel jest pozornie tylko apelem. Jest odniesieniem się do informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2016 r. z druku nr 463.

Próg zaczyna się od pytania, co to są media narodowe? Rada Mediów Narodowych nie wie, co to są media narodowe. Tak napisała: brak ustawowej definicji. Ja sądziłem, że do tej pory koalicja, która obstawiła tę Radę Mediów Narodowych, przynajmniej wie, co to jest naród. A jeśli nie wie, co to jest naród – bo rzeczywiście dyskusje bywają czasem wokół tej sprawy, zwłaszcza wśród socjologów, zacięte – to przynajmniej powinna wiedzieć, że na pewno media narodowe to są te, które są w rękach wybrańców narodu. Co do tego tutaj po prawej stronie nie ma wątpliwości. Jesteście wybrańcami narodu, wobec tego, jeśli media są w waszych rękach, to, jak rozumiem, one z tej racji są narodowe. Może to jest tylko publicystyka zamiast sprawozdania, ale dobrze, żeby było wiadomo, co to są te media narodowe, bo wtedy budujemy je dla, jak rozumiem, zdefiniowanego narodu. Nie będę tego rozstrzygał, bo nie mam dostatecznej wiedzy i nawet kompetencji. Ale z całą pewnością mogę powiedzieć, że w zakresie funkcjonowania mediów narodowych politycy mówią, że oni reprezentują naród, ale już naród nie mówi, że jest z politykami. Jak to wygląda w praktyce? Ano tak wygląda w praktyce, że po tym czasie, kiedy ta niewdzięczna telewizja Tuska, która kłamała i nie dopuszczała… wreszcie głos uzyskał naród w postaci swoich przedstawicieli. Przedstawiciele nawołują do płacenia, opłacania abonamentu. Co na to naród? Naród milczy. Naród w tym momencie zapomina, że ma narodowych polityków. Ale przedstawiciele narodu idą dalej – ogłaszają abolicję: słuchajcie, kanciarze, oszuści i zagubieni ludzie, nie będziecie nic dodatkowo płacić, macie się tylko zgłosić i dalej już płacić za media pod dyrekcją narodowych przedstawicieli. A naród milczy. Gorzej, bo naród milczy, a politycy temu narodowi ze strachu uciekają, dezerterują – tak jak to udowodniłem panu Czabańskiemu. Zgłosił już 6 propozycji, ale tylko zgłosił. Żadnej nie zrealizował. Żadnej minister Czabański nie zrealizował. Jak mieliśmy abonament stale podwyższany, obciążany dodatkowo hipoteką obligacji na 800 milionów zł – nie wiem, czy już zrealizowaną czy nie… Tak. Mamy to, co było.

Co więcej, jest tu grupa senatorów, która prowadzi stałą walkę z kapitalizmem czy też kapitałem zagranicznym. To właśnie w tym czasie media finansowane przez tzw. kapitał zagraniczny nagle uzyskują przyrost oglądalności i nie pobierają żadnych opłat. A wiec ja się pytam: czy to nie będą media zagraniczne? A może już są? W każdym razie pod waszym przewodnictwem naród nie rozmawia ze swoimi przedstawicielami. Mówię to dlatego, że – mimo że byłem krytyczny wobec wypowiedzi mojego przewodniczącego… przepraszam, nie mojego, nie jestem członkiem partii; przewodniczącego Tuska – podjąłem się działania, żeby to zmienić. Żeby rzeczywiste, istotne prawo człowieka do rzetelnej informacji i do kształtowania rzeczywistości było czymś realnym. Opowiadałem i opowiadam się za abonamentem. To nie jest danina. To jest przede wszystkim prawo do codziennego, całodobowego otrzymywania informacji i jeszcze innych świadczeń z zakresu kultury, sportu, obyczajowości czy nawet religii. To nie jest haracz. To jest opłata za prawo do nieustannego korzystania z informacji. Konstytucja nakazuje polskim obywatelom… Wszystkie prawdziwie demokratyczne konstytucje nakazują realizować obywatelom ten obowiązek.

Będę bronił abonamentu – abonamentu, który zależał od ministra Rostowskiego, i tego abonamentu, który zależy od Kurskiego czy innego ministra w obecnym rządzie. To jest po to, żeby naród mógł świadomie kształtować… miał prawo do własności. Tak jak kiedyś miał prawo wejścia do lasu, niech teraz ma prawo wejść do telewizji.

Więcej: zaproponowałem, by w ramach transformacji narodowej w skład Rady Mediów Narodowych wchodzili nie tylko politycy. To nie jest nowy pomysł, żeby byli tam także ludzie kultury, ci, którzy mają wpływ na kulturę i ją kulturę. Ale niech będzie tam również zwykły obywatel, widz mający prawo wyboru w ramach elektronicznego głosowania. Głosami waszej koalicji ten udział narodu skreśliliście. Skoncentrowaliście się na swoich ludziach, wprowadziliście nomenklaturę partyjną, przyznając opozycji, z wiadomym skutkiem, miejsca szczątkowe.

Propozycja była dość jasna. Jak się okazuje, nie była ona ani mojego autorstwa, ani autorstwa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Takie rozwiązania były stosowane w państwach, które nie mają odwagi mówić, że są narodowe. Te projekty są realizowane w Finlandii i częściowo w Niemczech.

Dodawałem – występuje to zwłaszcza w Niemczech – że jeśli media mają pełnić misję publiczną, to nie może być tu takiego poplątania z pomieszaniem, jakie prezentował pan Czabański. Chodzi o pogląd, że ma być i reklama – żeby wiedzieć, czy ktoś tę telewizję ogląda, żeby mieć takie biuro badań – i misja publiczna. No, jeśli ma być misja publiczna, jeśli to ma być argument w sporze z Unią i z komercyjnymi mediami prywatnymi, to ona musi być czysta. Oczywiście może być tam finansowanie i sponsorowanie, ale nie na zasadzie reklamy, tylko w ramach tzw. społecznej odpowiedzialności biznesu za życie w kraju. Mogłoby to być fundowanie jakichś wiadomości sportowych, kulturalnych, wychowawczych i innych. Oceną mediów, jak wiadomo, nie zajmują się spece od reklamy, tylko specjaliści od badania popularności mediów. Ja myślę, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.

Oczywiście opłata byłaby powszechna, realizowana za pośrednictwem PIT bądź KRUS…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

Już kończę, Panie Marszałku. Jej wielkość, jak jest wyliczone, to 7,80. W programie nie byłoby żadnych reklam. Byłyby za to – to jest sprawa otwarta –dalsze inwestycje, o których Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna mówić w imieniu właśnie tych obywateli, którzy nieustannie będą chcieli podnoszenia poziomu. Byłaby to opłata wprowadzona z zachowaniem przywilejów czy zwolnień dla tych wszystkich, którzy dzisiaj posiadają takie przywileje.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo.)

To wychodzi prawie 3 miliardy zł. Już tylko podam liczby, Panie Marszałku. Byłyby to 3 miliardy zł. Każdy podatnik płaciłby opłatę w wysokości 7,80. Namawiam nie do pomysłu, ale do konsekwencji w jego wdrażaniu. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Borys-Damięcką.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałabym na wstępie mojego wystąpienia zaznaczyć, że wielka szkoda, iż w trakcie tej debaty nie ma ani pana przewodniczącego Rady Mediów Narodowych, ani żadnego z pięciu przedstawicieli, członków Rady Mediów Narodowych, jako że nasze wystąpienia dotyczą sprawozdania rady i byłoby dobrze, gdyby ktoś z tej rady jednak w tych obradach uczestniczył. Ale widocznie pan przewodniczący Czabański jest ponad to, w związku z czym jego nie obowiązują zwyczaje parlamentarne.

Niemniej jednak ja powiem, co chcę powiedzieć na temat rady mediów publicznych.

Już pan senator Rulewski zacytował tu z ustawy… Ja chciałabym w pierwszej kolejności powiedzieć parę słów na temat tej ustawy, zresztą bardzo nieudanej, przyjętej, więc nie mamy na to rady. Pan senator zacytował już, przedstawił sformułowanie pokazujące, że na dobrą sprawę rada mediów publicznych nie potrafi znaleźć definicji, ustawowej definicji mediów narodowych. W związku z tym dlaczego my staramy się cały czas mówić o mediach narodowych? To są po prostu media publiczne. Kawałek dalej w tym samym sprawozdaniu pan Czabański jednak określa, czemu mają służyć media narodowe. I tu pozwolę sobie zacytować pana Czabańskiego: „W państwie demokratycznym, jakim jest Polska, ład medialny powinien opierać się na silnych i niezależnych od bieżącej polityki mediach narodowych, czyli mediach publicznych, będących we własności narodu”; „celem nadawców publicznych jest przekazywanie całemu społeczeństwu rzetelnych informacji”. A więc gdzieś tam jednak pan Czabański to definiuje. Ale to nie pokrywa się kompletnie ze stanem faktycznym, dlatego zadziwiająca jest ta ustawa. I zadaję sobie pytania: dla kogo są media narodowe? One są chyba dla całego narodu w takim pojęciu, że my, wszyscy Polacy, mamy prawo do mediów narodowych, łącznie z noworodkami, dziećmi i młodzieżą. Bo media narodowe powinny pełnić rolę edukacyjną wobec tej grupy społecznej, a pełnienia takiej roli edukacyjnej, przynajmniej w telewizji publicznej, nie widzimy. Procent programów edukacyjnych jest bardzo niski, na niskim poziomie. To się wiąże z kulturą powszechną i wiąże się z wszelkiego rodzaju obowiązkami tych mediów publicznych – bo dalej będę je nazywać publicznymi, a nie narodowymi – z których to obowiązków media publiczne się nie wywiązują.

W związku z tym padło tutaj takie sformułowanie: czy te media są rządowe? No, myślę, że tak, dlatego że odpowiadają na zapotrzebowanie niedużej, w stosunku do całego narodu, grupy społecznej, a mianowicie trzydziestu paru procent wyborców, dzięki którym mamy ten rząd. A gdzie reszta społeczeństwa? Przecież nie jest tak, że cały polski naród, całe nasze społeczeństwo, łącznie z dziećmi i młodzieżą, jest zorganizowane w różnego rodzaju opcjach politycznych. Są też ludzie o różnych poglądach, niezorganizowani, niezrzeszeni, i media narodowe powinny im w jednakowym stopniu, tak jak wszystkim, służyć. Ale tego nikt nie wziął pod uwagę, dlatego mamy takie media publiczne, a nie inne.

Dalej. Ustawa o mediach narodowych jest takim brykiem ustawowym w porównaniu do innych ustaw, z którymi miewamy tutaj w tej izbie do czynienia. Są tu takie pojedyncze zdania, które coś formułują, ale absolutnie nie ustalają i nie dają, nie opierają się na żadnych kryteriach. Będę tu chciała mówić o radach programowych. Np. art. 12 w tej ustawie – ale chodzi mi nie tylko o ten artykuł – mówi, że rada programowa jest uprawniona do wglądu… Rada Mediów jest uprawniona do wglądu w sprawy spółki i w tym zakresie radzie przysługują uprawnienia, jakie ustawa i statut spółki przyznają radzie nadzorczej. I to jest wszystko. Dlaczego ja mówię o tym, że to są krótkie, enigmatyczne zdania? Tak jak to sprawozdanie, tak i cała ta ustawa… Tu mówi się w zasadzie tylko o tym, że w artykule takim to a takim zmienia się sformułowanie „minister skarbu państwa” na „Rada Mediów Narodowych”. Bo jak wszyscy państwo wiecie, nadzór nad mediami publicznymi sprawował do momentu powołania Rady Mediów Narodowych minister skarbu jako jednoosobowy organ skarbu państwa.

Dlaczego, powiedziałabym, tak irytuje mnie czy denerwuje taki zapis w tej ustawie? Dlatego, że brak kryteriów… brak pochylenia się nad konkretnymi sformułowaniami powoduje, że mamy wiele uchybień i wiele bardzo dziwnych rzeczy. Otóż, proszę państwa, w ustawie o radiofonii i telewizji, jeśli chodzi o zapis… Chcę się tutaj ograniczyć do Rady Programowej Telewizji Polonia, na ten szczególny fakt chcę zwrócić uwagę. Rady programowe w art. 28a pkt 1 i 2… Tam są takie sformułowania: kadencja rady programowej trwa 4 lata, a jej członkowie reprezentują społeczne interesy i oczekiwania związane z działalnością programową spółki. Pomniejszono to… pozostawiono w ustawie sformułowanie: rady programowe poza opiniami programowymi opiniują plany finansowo-programowe. A potem w ustawie mamy tylko o tym, że Rada Mediów Narodowych powołuje rady programowe. Kropka, koniec, nic więcej z tej ustawy o radiofonii nie przeszło. I dlatego np. w przypadku Rady Programowej Telewizji Polonia mamy taki oto dziwoląg… Nawiązuję tu do mojego pytania, które zadałam panu Czabańskiemu, czy nie uważa, że członków rad programowych w postaci samych polityków nie powinien powoływać parlament. Otóż sytuacja wygląda tak, że Rada Mediów Narodowych powołała Radę Programową Telewizji Polonia zgodnie ze wszystkimi ustaleniami co do liczby osób itd. Kluby parlamentarne zgłosiły swoich kandydatów. I mamy w tej chwili sytuację, że przewodniczącym rady programowej został wysokiej rangi urzędnik państwowy, pan Michał Dworczyk, który jest wiceministrem w Ministerstwie Obrony Narodowej, a wiceprzewodniczącym został pan Dziedziczak, który jest wiceministrem w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, mało tego, któremu podlega opieka nad Polonią i Polakami za granicą, do tego wszystkiego decyduje o współfinansowaniu Telewizji Polonia. I jest wiceprzewodniczącym Rady Programowej Telewizji Polonia. Drugim wiceprzewodniczącym został prezes jednej z fundacji, Fundacji „Wspólnota Polska”, która ma ważne sprawy programowe i wielokrotnie prosi, żeby one były nagłaśniane na antenie Telewizji Polonia. Jest tak, proszę państwa, bo brakuje odpowiednich kryteriów co do tego, kto powinien zasiadać w radach programowych. To daje tego typu skutki. Ja zadaję pytanie, czy… Jeszcze coś. Może to brzmi śmiesznie, proszę państwa, ale pan Dworczyk zwołał na jutro posiedzenie Rady Programowej w Ministerstwie Obrony Narodowej. A ustawa wyraźnie mówi, że prace rad programowych organizuje antena telewizyjna, która odpowiada za sekretariat i organizację pracy…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, już…)

Już kończę.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze. Ma pani jeszcze 5 minut.)

Telewizja jako taka ma wszelkie możliwości do tego, żeby takie spotkanie zorganizować. Ponieważ zrobił się szum medialny, ponieważ ja mówiłam na ten temat w trakcie posiedzenia Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą i ponieważ na Facebooku pojawiły się pytania o to, czy Rada Programowa Telewizji Polonia ma być zmilitaryzowana, bo zaczyna organizować posiedzenia w Ministerstwie Obrony Narodowej, dzisiaj około godziny 10.00 pan Dworczyk przeniósł posiedzenie Rady Programowej do siedziby Telewizji Polonia.

To są skutki niedoskonałości ustaw, a właściwie ustawy o Radzie Mediów Narodowych. Tego typu przykładów wynikających z braku opisu, z braku konkretnych postanowień, zapisów w języku prawnym, być może dla niektórych osób trudnych do zrozumienia, ale działających… Podsumowując, mogę w tej chwili powiedzieć, że skoro stworzyliśmy taką, a nie inną radę Telewizji Polonia, a być może także inne rady programowe, to proszę się nie dziwić, że w obiegu publicznym funkcjonuje sformułowanie, że mamy do czynienia z telewizją rządową czy telewizją propartyjną. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma teraz pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Rozpocznę od tego, co powiedział pan prof. Bobko. Panie Profesorze, ja zawsze z wielką radością i uznaniem słucham tego, co pan profesor mówi, szczególnie na tematy, które są tematami trudnymi może nie z punktu widzenia inżynierskiego, ale z punktu widzenia osiągnięcia pewnej zgody co do płaszczyzny dyskusji, czyli sprowadzenia dyskusji do wspólnego mianownika. Dopiero wtedy, tak jak pan profesor powiedział, rozpoczyna się prawdziwa, otwarta dyskusja.

To, o czym pan profesor mówił, to jest fantastyczna rzecz. Chodzi o umiłowanie rozumu przez Tomasza z Akwinu. To jest przykład ukochania rozumu i wykorzystywania go w dyskusji publicznej, a szczególnie w dyskusji prowadzonej w mediach. To jest otwartość, o której mówił pan profesor, to jest różnorodność i pluralizm. To jest siła postępu, a nie jednostronne pokazywanie: to jest dobre, a to złe. W pełni zgadzam się z panem profesorem. Żałuję tylko, że z różnych względów takiej otwartej dyskusji na ważne tematy często nie ma w polskim parlamencie, w polskim Senacie.

Pan profesor powiedział bardzo ważną rzecz. Powiedział, że polskie media są całkiem niezłe w porównaniu z mediami zachodnimi. Ja szybko popatrzyłem na dane i sprawdziłem, do kogo jesteśmy podobni, jeśli chodzi o media. I jakoś najbardziej… Szanowni Państwo, znalazłem dużo wspólnych cech naszych mediów z telewizją, która nazywa się Russia Today. To nie jest żaden sarkazm polityczny.

Pan prezydent Putin mówi, że media publiczne to medialna dywizja rządu, czyli rządzących. I trudno sobie pozytywnie odpowiedzieć… Dzisiejsza telewizja to jest dywizja medialna Prawa i Sprawiedliwości. Tu nie ma dążenia do puszczenia wodzy rozumu, do dyskusji i otwartości. To jest pole walki, gdzie jedna z dywizji chce wprowadzać ład publiczny, ład przestrzenny i ład medialny. Pan prezydent Putin powiedział o Russia Today, że to jest służba informacyjna finansowana przez władzę, a celem tej telewizji jest złamanie monopolu przekazywania informacji – chodzi o niedobre informacje. A pan prezes Jacek Kurski mówi, że jeżeli dziennikarze TVP bronią dzisiaj Prawa i Sprawiedliwości, to równoważą proopozycyjny przechył większości mediów. No, gdzie w jednej czy w drugiej wypowiedzi, tożsamych prawie czy podobnych, mamy umiłowanie rozumu, otwartości i pluralizmu?

Teraz bardzo ważny wątek. W jaki oto sposób przekazuje się to, jaką rolę powinny pełnić media, szczególnie telewizja? Bo wtedy, kiedy rozum śpi, budzą się demony. Kiedy włączamy emocje, wtedy budzą się demony, więc rozum powinien być przed emocjami. Kiedy Russia Today relacjonowała różnego rodzaju informacje z Europy, to na pasku w tym samym czasie leciała taka informacja: Unia Europejska ma dowody, że snajperów – tych w Majdanie – zatrudniła opozycja. Była to podsłuchana rozmowa szefa, ministra spraw zagranicznych Estonii. Czy widzicie państwo tę konstrukcję? Mówi się o pewnych zasadach, porównaniach, a w międzyczasie na pasku leci już gotowa informacja o tym, co to jest i jak należy to rozumieć.

I teraz patrzę na polską telewizję… Dzisiaj dzieją się rzeczy niełatwe, trwa dyskusja o Sądzie Najwyższym. A wiecie państwo, co leci na pasku w polskiej telewizji? W polskich mediach publicznych, w których powinno budować się potęgę rozumu, a nie potęgę partii politycznej? Wtedy, kiedy trwa dyskusja – lepsza czy gorsza, ale dyskusja – o Sądzie Najwyższym, na pasku leci tak: twarzami oporu przeciwko reformie sądownictwa są pedofile i alimenciarze, PiS proponuje reformę, by wyeliminować korupcję i nadużycia. No, Panie Senatorze – zwracam się do pana senatora Stanisława, który walczył właśnie o taką Polską, która jest potęgą rozumu i uczuć dla Rzeczypospolitej – co się robi, kiedy są korupcja i nadużycia? Przecież nie uruchamia się całej machiny w postaci telewizji, tylko idzie się do prokuratora, uruchamia się prokuraturę, wszystkie inne służby, a nie sączy się cały czas… Czyli jest ta zbitka myślowa. My już wiemy, jaki jest wniosek z tej dyskusji. I jeżeli do tego jeszcze się dorzuca na pasku, już bez „pani prezes”, bez jakiegoś szacunku, tylko: M. Gersdorf przeciwna reformie, która ma wyeliminować korupcję i nadużycia… To znowu jest przykład tego, że wzbudza się emocje, Szanowni Państwo, a rozum śpi. I wtedy budzą się demony. Państwo w taki oto sposób zabiegacie o przestrzeń publiczną w mediach narodowych.

Pan profesor słusznie powiedział, że ważnym elementem są kadry, a szczególnie młodzież, bo przecież czym skorupka za młodu nasiąknie… Jeśli ta młodzież nasiąknie takim typem dziennikarstwa, takim typem prowadzenia relacji, dyskusji, to przecież za 20 lat oni będą jeszcze gorsi niż dzisiaj. Chciałbym podać klasyczny przykład. Młody dziennikarz, Bogu ducha winny zapewne, zadał parę niewygodnych pytań pani premier i od razu go na tydzień urlopowali. Prawdopodobnie miał nie wrócić, ale było duże oburzenie, więc go przywrócili. Podejrzewam, jak rozmowa wyglądała. Wzywają go i mówią: słuchaj, młody, jeszcze raz będziesz zadawał takie pytania, to już więcej w tej telewizji pracował nie będziesz. Chcesz, żebyśmy ci złamali karierę? No, młody oczywiście, jak to młody, chce pracować, kocha dziennikarstwo, więc zapewne jakieś postanowienia przyjął.

Tylko powiem, jakie pytania zadawał ten młody człowiek pani premier Szydło. Pani premier Szydło była pytana o następujące kwestie: w momencie, kiedy pan prezydent Trump gościł w Polsce, nie była pani na żadnej wspólnej wizycie. Byli pan Waszczykowski i inni notable, a nie było pani. No, to już spowodowało pewien niepokój u pani premier. Ale oczywiście młody człowiek drążył dalej i pytał: Pani Premier, była pani na kongresie. Czy tylko pani była, czy była pani nieobecna na tym kongresie? I kiedy zadawał te pytania… A jeszcze zapytał: czy mogłaby pani wymienić te złogi, o których mówił pan premier Kaczyński? No, to już pokazało, że jest to namiastka niezależnego dziennikarstwa. Oczywiście miał chłopak problemy dotyczące przymusowego urlopowania. I to jest budowanie dobrego przykładu dla młodych.

Ważne są te rzeczy dotyczące bytu, czyli czy umowy są o pracę, w jakiej formie itd., ale to, co pokazuje się młodym ludziom, jeśli chodzi o to, jak należy pracować w mediach narodowych, jest bardzo bolesne.

I dla przeciwwagi powiem, że w brytyjskim systemie szkolenia – może te brytyjskie media nie są najlepsze, tak jak powiedział pan profesor – głównymi przesłankami dla dziennikarzy, a szczególnie takich młodych dziennikarzy wchodzących do telewizji czy do radia, jest to, że media sprawują kontrolę społeczną, obywatelską, ostrzegają i czuwają nad wartościami.

Proszę zobaczyć: czy w polskiej przestrzeni mediów narodowych te wartości są? No, przecież to następna ważna cecha łącząca Russia Today i Telewizję Polską. Przecież główny atak w mediach w Polsce jest na opozycję. I jest drugi taki kraj, w którym głównie atakuje się opozycję: to jest Rosja, no, o Białorusi już nie wspomnę. W Rosji głownie atakuje się Zachód i opozycję jako ten czynnik zła. I kiedy dzisiaj patrzy się na elementy informacyjne w polskich mediach narodowych, to widać, że właściwie jest tak samo.

I chciałbym powiedzieć, że pan profesor Krzysztof Gurba z Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II w Krakowie powiedział, że głównym elementem – jak to dobrze posłuchać mądrych profesorów – mediów, pracy dziennikarzy jest patrzenie władzy na ręce. Nie powiedział, że patrzenie opozycji na ręce, tylko że rolą mediów jest patrzenie władzy na ręce. To jest czwarta władza. A tu jest pomieszanie, trzecia, czwarta i właściwie wszystkie władze w jednych rękach.

I na koniec, Szanowni Państwo, chciałbym jeszcze dwa słowa powiedzieć. Mianowicie Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich cytowane tutaj dzisiaj…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas upływa, Panie Senatorze.)

To ja w takim razie zakończę, a o tych założeniach powiem w następnym wystąpieniu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz głos ma pan senator Klich… ale go nie ma.

Wobec tego poprosimy pana senatora Dowhana. Proszę.

(Senator Robert Dowhan: Ja jestem, Panie Marszałku.)

Dlatego pana proszę o zabranie głosu.

Senator Robert Dowhan:

Bardzo dziękuję za umożliwienie mi wystąpienia przed panem Klichem.

Wysoka Izbo!

Panie Senatorze Leszku Czarnobaj, chciałbym panu podziękować, bo jak zwykle w punkt i celnie. Ma pan czas, żeby wychwycić te rzeczy… Aczkolwiek pan senator Fedorowicz również bardzo konkretnie sprostował – widziałem, że przyszedł pan senator Ryszka – pana napisany chyba dla siebie samego ten artykuł czy felieton, który pan nam tu raczył odczytać, bo tam żadnej merytorycznej treści się nie dopatrzyłem, oprócz takiej typowej propagandy. Ale to jest moje zdanie, zdanie być może człowieka, który jeszcze nie dorósł, no, być może za parę lat czy paręnaście poglądy mi się zmienią. Również pani senator Borys-Damięcka zauważyła, że naszej debacie niestety nie przysłuchują się ci, którzy powinni się przysłuchiwać, przynajmniej w części. I to jest chyba konkluzja i meritum tej naszej dzisiejszej debaty.

Ja nie chcę się skupiać na polityce, wolałbym porozmawiać, czy tak jak pan sugerował, będzie więcej kolei w telewizji. Ale w naszej regionalnej czasami pokazują parowozy z Wolsztyna, piękne, zachowane, dostojne parowozy i kilka razy udało mi się tam zobaczyć… Zresztą Wolsztyn jest niedaleko Zielonej Góry więc, Panie Senatorze Kogut, zapraszam pana. Przy okazji…

(Senator Stanisław Kogut: Byłem, byłem dwa razy.)

Przy okazji mamy też dużo imprez sportowych, pan jest kibicem i działaczem sportowym, więc na pewno będziemy mieli okazję…

(Senator Leszek Czarnobaj: Takim żywiołowym.)

(Senator Stanisław Kogut: Ale nie takim, jak wiesz kto.)

Tak, nawet bardzo żywiołowym. Gdzieś słyszałem o głośnym dopingu. Ale to są plusy i minusy dopingowania.

Ja chcę też państwu powiedzieć – ponieważ oglądam różne telewizje, polskie i zagraniczne i rozmawiam z młodymi ludźmi, gdyż działam w sporcie, a sport, ten sport profesjonalny to przede wszystkim domena młodych ludzi – że młodzi ludzie, abstrahując od polityki, która już jest strasznie monotonna, która nudzi i generalnie nie interesuje młodzieży, nie mają co oglądać w telewizji publicznej. No, jaki jest ten przekaz, jaka jest ta misja, skoro tam tak naprawdę nie ma co oglądać? No, oczywiście, są święta, mamy „Kevina samego w domu”, każdy na to czeka, więc to rozumiem. W innych waszych programach generalnie albo jest w kółko to samo, albo jest jedna retoryka. Już samo powołanie pana Kurskiego i później jego odwołanie, a potem znowu powołanie, to istny cyrk, który nie zdarza się w profesjonalnych firmach czy w profesjonalnych telewizjach, ale telewizja to też firma. Tu mieliśmy przykład właśnie tego, że poszło to w stronę typowo polityczną, bo politycznie został powołany, politycznie odwołany i później znowu politycznie powołany. No, żadnej merytoryki tutaj nie było.

Jeżeli mówimy już o biznesie… Cały czas słyszymy tylko to, że wszyscy muszą płacić na telewizję. No, ja wolałbym dzisiaj płacić na to, co chcę oglądać, albo… No, chcę kupować to, o czym ja decyduję. Ale decydowanie za innych o tym, że mają płacić, bo ktoś tam ma swoją misję, która nie do końca każdemu się podoba… Jestem temu stanowczo przeciwny. Jeżeli ta wasza misja jest taka dobra, jeżeli uważacie, że to się będzie sprzedawać, to… Przecież inne telewizje sobie z tym radzą. Są otwarte programy Polsatu, TVN, innych stacji, ale są też programy kodowane, na których zarabiają, sprzedają reklamy. Nie mają rozbudowanej bazy dyrektorów, marketingowców, prezesów, rad nadzorczych itd. itd., a jednak sobie radzą, funkcjonują i mają świetne wyniki w przeciwieństwie do państwa wyników, które spadają. No niestety, spadają, co pokazują słupki. Mimo że dzisiaj, dzięki całemu rozbudowanemu systemowi i dostępności telewizji, ta oglądalność jest jeszcze w miarę widoczna, to jednak z każdym dniem czy miesiącem idzie w drugą stronę. Tak jak powiedziałem, jeżeli innym telewizjom to się opłaca, to nic innego nie pozostaje, jak tylko wziąć z nich przykład. Nie ma się tu czego wstydzić, tylko trzeba wziąć przykład z innych telewizji. Jeżeli one zarabiają, sprzedają dobre reklamy, robią dobre programy, które się ogląda, kupują dobre licencje, inwestują w pogramy, np. sportowe i wykupują rozgrywki różnych lig międzynarodowych, i to się zwraca w postaci sprzedaży dekoderów, to może czas najwyższy to zrobić. No przecież tak też zrobiła Telewizja Trwam, która daleko nie odbiega od was, tak zrobiły inne telewizje i sobie radzą. To jest przecież prosty sposób, a nie wyciąganie… i kombinowanie: jak nie w prądzie, to w gazie, jak nie w gazie, to w wodzie, jak nie w PIT, to w innych rozwiązaniach. A ktoś, kto nie chce oglądać telewizji, a ma telewizor, bo telewizor dzisiaj służy nie tylko do oglądania samej telewizji, ale może służyć jako rzutnik, można odtwarzać sobie na nim inne programy… To w tym przypadku mamy udowadniać i robić komisję, czy ktoś ogląda, czy nie, czy ktoś coś ciągnie z internetu? No przecież to przeczy… Gdzie tu jest demokracja, gdzie tu jest wolność gospodarcza?

Panowie Prezesi, podczas debaty poświęciliśmy chwilę telewizji regionalnej. Ja zadałem to pytanie, zresztą nie tylko ja, bo koledzy z Prawa i Sprawiedliwości też… Dzisiaj jest kilkanaście ośrodków telewizji regionalnych, ale tak naprawdę mamy kilka programów: 2 dzienniki lokalne, 1 reportaż, czasami sportowy, czasami kulinarny, czasami jakaś debata mało merytoryczna w telewizji lokalnej. I to wszystko. Inne sprawy koncentrują się na TVP Info, a jeżeli chodzi o przekaz najważniejszych wydarzeń, które dzisiaj mają miejsce w kraju, to i tak albo jest telewizja Info, albo są programy informacyjne konkurencyjnych stacji. I nie trzeba mieć rozbudowanych ośrodków regionalnych, płacić za powierzchnie biurowe, płacić za biura, płacić za ochronę, płacić za ogrzewanie, płacić podatki itd. i płacić ludziom, aby mieć taki sam przekaz. Dzisiaj dojazd na miejsce zdarzenia, jeżeli ma się tylko samochód w terenie i operatora, zajmuje naprawdę niedużo czasu, zważywszy na drogi, które udało się wielkim wysiłkiem w końcu zbudować po tylu latach i które budują się dalej, z czego bardzo się cieszę. No więc nie trzeba mieć dzisiaj rozbudowanych ośrodków w regionach.

Proszę zobaczyć, jak firmy robią dystrybucję, jak zmienił się rynek. Proszę tylko zwrócić uwagę – przecież telewizja jest takim samym produktem – że dzisiaj nie buduje się magazynu w każdej miejscowości, żeby dowieźć produkt z hurtowni do sklepów. Dzisiaj albo są magazyny zbiorcze na kilka województw, albo jest jeden zbiorczy na cały kraj i produkty transportuje się normalnie. Tak samo jest, jeżeli chodzi o telewizję – dzisiaj można przecież dotrzeć np. do wypadku, do zdarzenia losowego, do innych… I to jest naprawdę moment. Ale ja, patrząc na to, co się dzieje, a jeszcze słysząc: no dobra, jak będą pieniądze, to te telewizje się rozbuduje… No, jak pan mi da pieniądze, to mimo że nie jestem dziennikarzem, ja też chętnie zrobię panu to, co pan będzie chciał – wybuduję budynek, zatrudnię 10 czy 20 dziennikarzy, którzy będą stać na każdej krzyżówce od rana do wieczora i nagrywać, co ludzie mówią, jak samochody jeżdżą, który komin dymi… No, jeżeli taka ma być misja, to ja za taką misję naprawdę dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Kolejnym mówcą jest pan senator Borusewicz.

Pan marszałek Borusewicz… Nie, przepraszam, pan…

(Senator Bogdan Borusewicz: Żaryn.)

Senator Żaryn teraz, tak?

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Ale nie ma go, jest pan marszałek.)

(Senator Tomasz Grodzki: Ale pojawił się też senator Klich. Był na liście.)

(Głos z sali: Był, ale już go nie ma.)

To pan senator, marszałek Borusewicz… Tak, pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Już idę.

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sytuacja jest szczególna, ponieważ po raz pierwszy rozpatrujemy sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Rady Mediów Narodowych – instytucji, która powstała niedawno, a przy tym, jak uważam, powstała niepotrzebnie. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest umocowana w konstytucji i była instytucją, która miała całość nadzoru nad mediami publicznymi oraz możliwość całościowej reakcji. Stworzono jednak Radę Mediów Narodowych, odbierając Krajowej Radzie bardzo ważne kompetencje, czyli mianowanie zarządów telewizji publicznej i rozgłośni radiowych. A to jest tak, że kto mianuje i odwołuje, ten ma wpływy. Czyli poprzez prostą operację przeniesiono najważniejszą kompetencję do Rady Mediów Narodowych, a to dlatego, że tamta rada miała pozostać wydmuszką – miała pozostać tylko nazwa i członkowie. Zaś wszystkie kompetencje przechodzą do nowego ciała, które nazwano szumnie Radą Mediów Narodowych. No i powstał twór dwugłowy. I nawet jeżeli jest on kierowany i opanowany przez jedną partię, to ma różne interesy, bo to są inne podmioty organizacyjne. W związku z tym w zasadzie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie odpowiada za sprawy personalne, zaś Rada Mediów Narodowych nie odpowiada za ład w eterze, ale za wszystko inne. I naprawdę to powstanie dwóch instytucji, których kompetencje się nakładają, z punktu widzenia funkcjonalnego jest rzeczą złą, fatalną.

W związku z tym – albo mimo tego – pan przewodniczący Krajowej Rady Mediów… przepraszam, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak widać po odpowiedzi, jakby nie kontroluje tej sytuacji finansowej w telewizji. Nie mówię, że tylko personalnej, ale i finansowej. Ja nie wiem, czy pan się, Panie Przewodniczący, nie interesuje, czy pan nie otrzymuje informacji, ale przecież wiemy, że stan finansowy telewizji publicznej jest fatalny. Pytałem o to i nie uzyskałem odpowiedzi.

Jak funkcjonuje telewizja? Bo w zasadzie zawsze, kiedy jest sprawozdanie, to koncentrujemy się na telewizji i ona jest najważniejsza. Przede wszystkim, wyrzuciliście ok. 200 dziennikarzy z telewizji publicznej i z radia publicznego. Wyrzuciliście, albo zmusiliście do odejścia, odbierając programy, odbierając możliwość pracy. Na to miejsce przyszli pracownicy z 2 źródeł: z Telewizji Republika i z Telewizji Trwam. Część z nich znam. Jeden znaczący dyrektor, dziennikarz, a teraz dyrektor… Poznałem go, jak chodził po mojej parafii jako przedstawiciel Telewizji Trwam, robił reportaże. I może w tym się sprawdzał, ale nic więcej. To były awanse od podporucznika do generała. Nie zrobi się generała z podporucznika w ciągu pół roku czy roku. Jedynym pozytywnym rezultatem tych zmian jest to, że Telewizja Republika i Telewizja Trwam się poprawiły. I ja teraz te telewizje mogę oglądać. Ale rezultat dla telewizji publicznej jest fatalny.

Dziennikarze mieszają podawanie informacji z komentarzem. Jest jakaś informacja, że coś się stało, i w tym jest komentarz. No przecież to jest podstawowy błąd pracy dziennikarskiej. Czy to jest zła wola czy niedokształcenie? Skoro słyszałem w poprzednim tygodniu w telewizji publicznej: skompromitowany sędzia coś tam wyrokował, ten wyrok się nie podobał, orzeczenie się nie podobało… Przecież to jest informacja połączona z… To jest podstawowy błąd, który jest robiony w telewizji publicznej. Informacja połączona z komentarzem, nieoddzielona. Nie oddziela się komentarza od informacji. A wczoraj… No, to już są szczyty: podanie czy stwierdzenie – i, jak rozumiem, to było stwierdzenie, które poszło na pasek, czyli leciało znacznie dłużej niż sama wypowiedź dziennikarki – że obrońcy pedofilów i alimenciarzy są twarzami oporu przeciwko reformie sądownictwa. No, co to jest? Wstyd! To jest skandal! My jesteśmy tymi twarzami? Nie słuchałem tego do końca, ale rozumiem, że nie chodzi o problemy w Kościele, tak? Choć można było tak sądzić.

Tego typu… To nie są nawet fake newsy. To po prostu… Nie wiem, dlaczego państwo nie interweniujecie w tej kwestii. Czy musicie mieć wniosek? Przecież sami słuchacie i oglądacie… Oprócz tego trwa nieustanny ruch kadrowy, już także wśród ludzi dobrej zmiany, waszych ludzi. W głównych antenach Telewizji Polskiej i Polskiego Radia już kilkukrotnie doszło do zmiany dyrektorów. Pogłębia to stan niepewności i frustracji u pozostałych pracowników. Są stali komentatorzy, oni komentują… I jedynie oni. I tak, Tomczyński, były sędzia, komentuje sprawy sądów, prof. Mieczysław Ryba, Ryszard Żółtaniecki, prof. Wiesław Wysocki no i grupa dziennikarzy, która we wszystkich układach występuje, czyli Paweł Lisicki z „Do Rzeczy”, Michał Karnowski z tej gazety…

(Senator Stanisław Kogut: „wSieci”.)

Przepraszam, z tej gazety rybackiej – „wSieci”… (wesołość na sali) Tak, tak, „wSieci”. I to są stali… Oprócz tego jeszcze paru takich stałych, których wszyscy oglądamy. To jest tylko dęcie w jedną tubę. Taka telewizja publiczna nie jest telewizją publiczną. Ona jest za pieniądze publiczne, za nasze pieniądze…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Marszałku, minął czas.)

…także za moje. To jest telewizja, która jest tylko tubą propagandową rządu PiS. I nie dziwcie się, że ludzie nie chcą płacić abonamentu, że ludzie wyrejestrowują odbiorniki, bo jest taka możliwość prawna. Nie dziwcie się. Słuchalność spada, oglądalność spada. Prezes telewizji publicznej mówi: no, złe pomiary, pomiary mi się nie podobają. Zbijcie termometr, to pomiary będą lepsze. To nie jest telewizja publiczna – to jest tuba propagandy rządowej. I tak jak w telewizji rosyjskiej, którą oglądam… Tam telewizja zawsze przygotowuje pewien ostrzał, przygotowuje do pewnych decyzji i działań rządu. Tak samo tutaj. Jak słyszę…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Wyczerpał pan czas, Panie Marszałku.)

Już. Jak usłyszałem, że sędziowie to jest grupa kolesi i złodziei, to już wiedziałem, że się zabierzecie za sędziów. I nie myliłem się. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Ogłaszam komunikat.

Dzisiaj obrady będą trwały do godziny 22.00. Jutro rozpoczęcie obrad o godzinie 11.00.

Głos ma teraz pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

W świecie cyfrowym, w świecie globalizacji rola mediów bardzo się zmienia. Oczywiście czujemy, jaki to ma wpływ na kształt demokracji. Jak można podejmować racjonalne decyzje bez dostępu do zweryfikowanej, dobrej, rzetelnej informacji? Z tym jest kłopot. Dotyczy to oczywiście wolnego internetu, ale to nie oznacza, że należałoby machnąć ręką na te, można by powiedzieć, jeszcze nowoczesne, ale już tradycyjne media. Dzisiaj informacja biegnie szybko i bardzo często jest powielana. Istnienie miejsca, w którym można się spodziewać maksymalnie zobiektywizowanej informacji, ma kluczowe znaczenie w tym świecie, w którym nie wiadomo, w co wierzyć, i nie wiadomo, komu wierzyć. I to w takim momencie rozmawiamy o tych 2 sprawozdaniach, które mówią, czy nasze media publiczne rzeczywiście są pewną busolą wyznaczającą dobre standardy w dziennikarstwie, dające najlepszą możliwość wyrobienia sobie opinii o tym, jak wygląda nasza, polska, a także światowa rzeczywistość.

Otóż, kiedy tutaj zmieniano ustawy, na podstawie których pracują zarówno Rada Mediów Narodowych, jak i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, z tej mównicy padało wiele zarzutów pod adresem tego, co było wcześniej. Myśmy mieli trudności, żeby przed tymi wszystkimi zarzutami obronić Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, polską telewizję publiczną czy Polskie Radio, bo niektóre z tych zarzutów miały niezłe podstawy, ale też przeczuwaliśmy, że to, co nadchodzi, zwielokrotni wady, a ich nie usunie, nie wzmocni dobrych stron. I rzeczywiście, tak się właśnie stało. Zarzucaliście nam, że media były nie dość obiektywne. Nie będę już przytaczał obecnych przykładów, bo tego się nie daje słuchać. Dzisiaj ludzie krzyczą, że telewizja publiczna kłamie. Ostatnio słyszeliśmy to za czasów „Solidarności”. Pan senator kręci głową. Może się z tym nie zgadza. Wtedy też władza się z tym nie zgadzała, absolutnie. Zamazywała, jak pisaliśmy. Pan też pewnie by zamazywał. Ale to nie zamazuje rzeczywistości, bo tak jest.

To fatalne, najgorsi, można by powiedzieć, dziennikarze, bez odpowiedniego doświadczenia, o czym mówił przed chwilą pan marszałek Borusewicz, szalenie nieobiektywni, prowadzą kluczowe programy publicystyczne i, prawdę mówiąc, stają się jeszcze jedną stroną w dyskusji, stroną, która – tak jak mówił pięknie pan senator Czarnobaj – zamiast kontrolować władzę i być po stronie opozycji, koncentruje się na tym, aby atakować opozycję, a nie wytykać władzy. To jest zupełne kuriozum! Taka nie musi być i nie powinna być rola mediów publicznych. Powinny one być zrównoważone w swoim przekazie, pokazywać dobro, a jakże, jak najwięcej dobra, ale też wytykać zło i dawać mówić opozycji. Proszę państwa, nawet najlepsze programy, umiłowane, ukochane, pod wpływem tej zmiany słabną, tracą słuchaczy i widzów. Ostatnio czytałem o notowaniach Trójki, radiowej Trójki, gdzie już tyle udało się popsuć, że słuchalność tego programu spadła blisko o 20%. Tylko patrzeć, jak ta zmiana ów program, naprawdę z ambicjami, sprowadzi do takiego samego poziomu jak pozostałe.

Popatrzmy na stronę ekonomiczną. Czy w tych naszych mediach poprawiło się choć trochę? O abonamencie była mowa, gadanie, gadanie, gadanie, wycofywanie kolejnych projektów i nie ma decyzji. Do dziś nie wiemy, co dalej. A czy udało się sprawić, żeby media były chociaż trochę tańsze? Nie. Czy poprawiono efektywność, o której tu tyle mówiono? Absolutnie nie! Czy zmniejszono zatrudnienie? Ależ skąd! No, w każdym razie w niewielkim stopniu. Proszę państwa, informacja o Radzie Mediów Narodowych – no, tak trzeba powiedzieć – była beznadziejna. Trzeba powiedzieć, że to była najgorsza informacja ze wszystkich, które tu były przedstawiane. Gdyby skreślić to, co zupełnie zbędne, zawarta by była może na dwóch, góra trzech stronach. I to by była informacja o tym, że wybrano wreszcie władze mediów publicznych. Ale w przyszłym roku nie będzie tej informacji i ja już nie wiem, co tam będzie napisane. Nie wiem, co tam będzie się dało dołączyć. Może te konkursy, bo widać wyraźnie, że nawet szef tej rady szuka, co by tu zrobić. Drodzy Panowie, co by tu zrobić, żeby pokazać, że ta nowa instytucja jest do czegokolwiek potrzebna? A ona do niczego nikomu potrzebna nie jest. Mówiliśmy o tym od początku.

Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do tych podstawowych bolączek, o których mówię, prawie się nie odnosi, a jeżeli nawet odnosi się częściowo, to pokazuje tylko, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wystosowała co najwyżej jakieś pismo do kogoś. I to jest wszystko, co jest robione, żeby zachować chociaż cień przyzwoitości. Bezczynność wobec upolityczniania mediów publicznych, bezczynność wobec atakowania organizacji pozarządowych, bezczynność wobec panoszenia się reklam produktów prozdrowotnych itd., itd. To, co państwo robicie, to stanowczo za mało, żeby można było uznać, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji spełnia właściwie rolę regulatora.

A jednak, proszę państwa, ta dyskusja coś dała, bo usłyszeliśmy ważną informację, która nie powinna nam umknąć, a mianowicie zapowiedź uderzenia w pluralizm mediów, który mamy dzięki temu, że istnieją media inne niż publiczne. Takie słowa tutaj padły. I warto zapamiętać, że może co prawda nie będzie repolonizacji, ale będzie dekoncentracja.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął.)

Ostatnie zdanie, Panie Marszałku.

Wprawdzie w sprawach gospodarczych dekoncentracja zaczyna się wtedy, kiedy opanowane jest 40% rynku, no ale pan minister już zapowiedział, że się to ściągnie do 20% i doliczy jeszcze parę innych elementów. Da się zrobić? A jakże, da się!

Proszę państwa, jak można ocenić odpowiedzialnych za media publiczne kiedy według Freedom House, instytucji, która od dziesiątek lat ocenia funkcjonowanie mediów publicznych, polskie media są na najgorszym dotychczas, sześćdziesiątym szóstym miejscu, oceniane jako już tylko częściowo wolne – nie wolne, tylko częściowo wolne. No, jeszcze nam trochę zostało. Mogą być wkrótce całkowicie zniewolone. Czy taka będzie przyszłość, pokażą pewnie następne sprawozdania. Z moich słów i ze słów moich poprzedników wynika, że wnioski o odrzucenie informacji i sprawozdania mają solidne uzasadnienie. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma po raz drugi pan senator Rulewski – 5 minut.

Senator Jan Rulewski:

W czasie tych 5 minut należałoby powiedzieć przynajmniej o dwóch sprostowaniach, choć powinno ich być więcej. No, np. senator Bobko mówił o kulturze manipulacji. To jest po polsku kłamstwo lub oszustwo. Nawet jeśli przyjąć, że jest to manipulacja, to ja uważam, że jest to łagodne określenie podpalania Polski przez media. Scenariusz choćby w niedawnej sprawie, w sprawie sądów, polegał na tym, że oto dziennikarze dostali wytyczne, żeby podpalać sądy. To te sławetne pięć czy w końcu siedem przypadków na 10 tysięcy ludzi, kiedy nie udowodniono i nie skazano do końca, okazało się twarzą całego polskiego sądownictwa.

Podpalają dziennikarze, nie manipulują, tylko podpalają dziennikarze, po to żeby politycy – tak, Panie Senatorze – mogli składać sławetne projekty zmian, tzw. reformy. Manipulacją zaś w tej sprawie jest nie to, że ludzie oczekują, aby tych pięciu wsadzono do więzienia… Ludzie oczekują, żeby sprawy toczyły się szybciej, żeby wyroki, które zapadły, były wykonywane, żeby godność człowieka w sądach miała miejsce i żeby sądy nie urzędowały, a wymierzały sprawiedliwość. Ale o tym żaden z tych dziennikarzy… I to jest kolejne sprostowanie, Panie Redaktorze… przepraszam, Panie Senatorze, ale to chyba pan powiedział czy pan senator Borusewicz, że to nie są dziennikarze. Dziennikarstwo to jest rzemiosło, to jest zawód. To są redaktorzy, redaktorzy… Jak wiadomo, dzisiaj na świecie tak mamy, że każdy, kto pisze w internecie, jest redaktorem.

Co więcej, taki redaktor jak Rachoń to jest haker prawdy. Przecież on pobiera pieniądze nie za prowadzenie… tylko za przeczenie prawdzie, za podrzucanie prawdzie bękartów w postaci dyskutantów.

I to jest zarzut do pana senatora Ryszki. Pan określił krytycznie – do czego oczywiście pan ma prawo, zwłaszcza jako człowiek, który wyznaje zasadę prawdy jako podstawową zasadę chrześcijaństwa, słowo i prawda… Tylko skąd pan się dowiedział o aferze hazardowej Chlebowskiego? Skąd pan wziął tak płynnie powtarzane frazy z afery „Sowa i jego przyjaciele”? Z publicznej telewizji. A ja bym chciał, żeby choć jedna audycja w publicznej telewizji dotyczyła przyjaciela – żeby nie powiedzieć więcej – pana ministra Macierewicza. Choć jedna audycja ukazująca jego drogę życiową i ten szybki, ponadprzeciętny awans.

(Senator Czesław Ryszka: Jaki awans?)

No nie, teraz spadek… Dobrze by było, żeby pokazali, co z nim jest po upadku, jak się czuje…

(Senator Stanisław Kogut: Jasiu, jak on w Radomiu był, to…)

(Głos z sali: Pozwólmy mówić.)

I kończąc właściwie, bo chcę uszanować te pięć… I teraz jeden zarzut tu niestety do telewizji jest, zarówno tamtych czasów, jak i obecnych. Technika daje różne możliwości. Proszę państwa, dziś żyjemy w świecie otwartym, w świecie pełnym, szerokim, który jest tą wioską, a nasza telewizja publiczna, ale w ślad za nią niestety prawie w całości telewizja prywatna, tylko że tam grają rolę koszty, zamyka nasz świat do Wołomina, Grodziska, cała ta Polska właściwie żyje tylko tym, co jest w Warszawie i wokół Warszawy. Tymczasem świat jest większy i nie polega tylko na tym, jak to się pokazuje, że tłumy uchodźców nacierają na Europę lub że są parady gejów w Berlinie, rzeczywiście tłumne. Ta telewizja powinna przynajmniej pokazywać, o czym debatują nie tylko politycy w Parlamencie Europejskim, ale i sędziowie, a może też powinna pokazywać niedostatki Europy, która nie umie kontrolować swoich granic, ale to są przygotowane projekty… Może ta telewizja powinna też pokazywać, co się dzieje w innych krajach, że Singapur, mimo że już teoretycznie nie powinien istnieć, powinien się zatopić albo być pochłonięty przez mocarstwo chińskie, rozwija się jeszcze bardziej niż kiedyś.

Ta telewizja jest niestety partykularna i jest zamknięta w swoim zadufaniu, bo rządzą nią – już, Panie Marszałku, ostatnia sprawa – nie dziennikarze, ale przypadkowi amatorzy. Dlaczego? Między innymi, bo chcę tu bronić też tych redaktorów czy innych… Za mało środków. Dobra telewizja to finanse, a finanse są wtedy, kiedy ludzie płacą abonament, czyli kiedy telewidzowie, członkowie narodu idą pod rękę z politykami, zwłaszcza narodowymi. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Wiele słów już tu dzisiaj padło. Może się powtórzę, ale czasami warto jeszcze raz usłyszeć pewne rzeczy. Moim zdaniem tak złej telewizji jeszcze nie było. Przynajmniej ja takiej nie pamiętam. Ta telewizja… To jest straszne, co powiem. Za komunizmu telewizję robili specjaliści, a teraz telewizję robią naprawdę mierni propagandyści. I to jest obecnie problem telewizji.

Czy jestem gołosłowna? Nie. Za tym, co mówię, stoją fakty. Od telewizji publicznej odchodzą widzowie. Odchodzą niestety od nawet tak popularnych programów jak chociażby Teleexpress, czyli jeden z ulubionych programów Polaków.

Polacy nie tylko odchodzą od programów informacyjnych, lecz także wybierają telewizje prywatne. Ja się nie dziwię, że w niektórych głowach rodzą się teraz takie pomysły, żeby coś zlikwidować albo coś pomieszać w telewizjach prywatnych. Po prostu liczycie państwo na to, że być może wtedy widz do was wróci. Nie, nie wróci. Nie wróci, bo to nie jest głupi widz, który będzie oglądał rzeczy, które państwo nadajecie.

Pan senator Czarnobaj podawał tutaj pewne przykłady. Ja sobie wynotowałam jeszcze inne, moje ulubione. Chodzi o napisy na słynnych paskach, które leciały w telewizji w dniu przyjazdu Trumpa, o napisy mówiące, że PO próbuje rozpętać polityczną burzę w dniu jego przyjazdu. Taki był napis na pasku w telewizji publicznej. A to pan marszałek Kuchciński zwołał w tym dniu posiedzenie Sejmu – nie musiał tego robić – i wyznaczył debatę o bodajże odwołaniu ministra Błaszczaka. Tak było, ale telewizja tego nie zauważyła.

Pan marszałek Borusewicz powiedział, że telewizja popełnia błąd, mieszając komentarz z informacją. I to jest prawda. Telewizja bez przerwy miesza komentarz z informacją, ale to nie jest błąd. To jest po prostu manipulacja. To jest propaganda. Nazywajmy rzeczy po imieniu.

Jak pani blondynka, która tam siedzi, chce się śmiać i nie ma ochoty mnie słuchać… Pani nie ma takiego obowiązku. My tu musimy siedzieć, bo my tu pracujemy. Pani nie musi, Szanowna Pani z Krajowej Rady.

Chciałabym powiedzieć, że to państwo za to wszystko odpowiadacie.

Na posiedzeniu komisji kultury omawialiśmy ustawę o Radzie Mediów Narodowych, kompletnie bezsensowną ustawę. Chyba się państwo wstydzicie, bo widzicie państwo teraz, że do niczego nie była ona potrzebna poza jednym zabiegiem kadrowym. Prawo i Sprawiedliwość robi tak, że jak potrzebuje gdzieś kogoś wymienić, to pisze ustawę, a potem przygotowuje następną. To naprawdę jest wstyd.

Szanowni Państwo, to, co mówię o TVP3, odnosi się niestety również do „Wiadomości”, od których widzowie odeszli. Odnosi się to do całego programu pierwszego, gdzie mamy do czynienia z wyjątkowo brzydkimi przypadkami będącymi elementami propagandy – zmienia się tam nagle ramówkę w związku z wydarzeniami politycznymi. Nie jestem tu gołosłowna. Przypomnę państwu taką zamianę ramówki. W sobotę o godzinie 23.50 oraz w niedzielę po południu pokazano film „Pucz”, przypominając… Tak było ostatnio. To ma się widzowi jakoś kojarzyć. To jest typowa propaganda w stylu stalinowskim albo jeszcze gorzej. Państwo może się oburzą, że ja państwa porównuję do stalinowskiej propagandy albo jeszcze gorszej. Ale wiecie państwo, co pan Michał Rachoń powiedział? On ocenił, że sądy po 1990 r. są pod pewnymi względami kontynuacją tych działających w czasie II wojny światowej i w czasach stalinizmu. Tak mówi pan Rachoń, pan redaktor z telewizji. Jest to wstyd.

(Senator Stanisław Kogut: Bardzo dobry redaktor.)

Bardzo dobry redaktor? Tu bardzo się różnimy.

Szanowni Państwo, to, o czym jeszcze chciałabym powiedzieć, to jest zniszczenie zaufania do telewizji, bo przypomnę, że już 52% ludzi nie wierzy Telewizji Polskiej, a 47% nie wierzy Polskiemu Radiu. To państwo do tego doprowadzili, państwo są za to odpowiedzialni. I oczywiście pan prezes Kurski plus prezes radia. Państwo za to odpowiadają.

Wśród grzechów… Jak w ogóle Telewizja Polska może uzyskać absolutorium od ministra, skoro przyniosła 180 milionów zł strat? Przecież to jest niewybaczalne. W takiej sytuacji wyrzuca się prezesa, zmienia się i daje się kogoś, kto po prostu na tym się zna. A jak może znać się ktoś, kto robi beznadziejny discopolowy sylwester w Zakopanem za 6 milionów zł? 6 milionów zł za jeden wieczór.

Szanowni Państwo, teraz państwo zrobicie serial o Kazimierzu Wielkim, bo państwo sobie przypomnieliście, że nie tylko propaganda jest waszym zadaniem, ale jeszcze polityka historyczna. No, już się boję i czekam z niepokojem na ten serial.

Skandal z Opolem. Szanowni Państwo, tego nie było w całej historii Telewizji Polskiej, żeby nie było festiwalu w Opolu w momencie, kiedy powinien się odbyć, i za to odpowiedzialność ponosi pan prezes i państwo ponosicie za to odpowiedzialność.

Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy. Wam nawet chore dzieci przeszkadzają? Zbieranie pieniędzy na ludzi starszych, na chore dzieci? To wam nawet przeszkadza, to wyrzucacie z telewizji.

Państwo robicie też rzeczy, które są niedopuszczalne, jak np. promowanie nowego portalu panów Karnowskich w telewizji bez odpowiedniej umowy. Tego nie wolno robić.

Zacytuję państwu wypowiedź pana prezesa Kurskiego: „jeśli dziennikarze TVP bronią PiS, to równoważą proopozycyjny przechył większości mediów”. Czyli większość mediów ma jakiś przechył. W związku z tym prezes Kurski uważa, że on musi ten przechył – przyznał się do tego – naprawić i sprawić, żeby o władzy mówiło się dobrze, żeby władzę się tylko chwaliło, żeby głównym tematem, już prawie 2 lata po wyborach, była ciągle Platforma Obywatelska, beznadziejna opozycja, o czym świadczą te wszystkie już słynne paski w TVP Info.

Jeżeli ktoś z panów senatorów z przeciwnego obozu przekona mnie do tego, będzie miał jakieś argumenty za tym, że to nie jest propagandowa telewizja, a jest… I słusznie powiedział marszałek Borusewicz – ja to też zauważyłam – że niektórzy dziennikarze odeszli z Telewizji Trwam i naprawdę w tej chwili da się ją oglądać. To jest coś…

(Senator Stanisław Kogut: Duch Święty czuwa.)

Czy z Telewizji Republika, zresztą z Republiki już prawie zupełnie gdzieś to… To jest coś niesamowitego. Ale to jest strasznie smutne, Szanowni Państwo, jeżeli… Jeszcze o jednej sprawie muszę powiedzieć, bo chyba nikt o tym nie mówił. To jest naprawdę obrzydliwe, obrzydliwe manipulowanie społeczeństwem, a dotyczy to uchodźców. Ordynarna antyuchodźcza propaganda w Telewizji Polskiej.

(Senator Czesław Ryszka: Pani jest taka odważna w słowach: obrzydliwy, ordynarny… To nie jest Izba, w której używa się takich słów.)

A teraz panu powiem… Podam panu przykład, Panie Senatorze. Ja tu za każdym razem podaję przykład, nie chcę być gołosłowna. Czy państwo wiecie o tym, że „Wiadomości” przekazały fake newsa, skecz, w którym był pokazany incydent, jak wyznawca islamu wchodzi do sklepu z winem…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął.)

…w czasie ramadanu i zaczyna te wina strącać? To jest po prostu coś niesamowitego, tzn. tak nieprofesjonalni ludzie pracują w Telewizji Polskiej, że nie są w stanie odróżnić skeczu od prawdy.

Szanowni Państwo, na zakończenie chciałabym powiedzieć, że… To już było dzisiaj cytowane. Obrońcy pedofilów i alimenciarzy – tak państwo nazywacie tych ludzi, którzy stoją pod Sejmem w tej chwili, i tych ludzi, którzy stali na placu Konstytucji. Ja też tam stałam, więc proszę bardzo, jestem już gorszego sortu, mogę być obrońcą. Ale czy państwu czegoś to nie przypomina? Czy państwu nie przypomina to określeń „zaplute karły reakcji”? To jest zupełnie to samo.

(Senator Wiesław Dobkowski: Nie.)

To samo źródło i ten sam styl. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Czarnobaj po raz drugi 5 minut.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Kontynuując to, co dotyczy polskich mediów narodowych, chciałbym powiedzieć tak: stwierdzić, że media narodowe to tuba rządzących, to tak jakby nie powiedzieć nic. I to zdanie oddaje charakter tego, co się dzieje w mediach narodowych.

A to, co to przypomina, o co pytała w ostatnim zdaniu pani senator Zdrojewska… Pamiętacie państwo, szczególnie tak znane postacie jak pan senator Kogut, pan senator Rulewski i nieobecni tu jeszcze liczni inni bohaterowie Polskiego Sierpnia, te słowa o warcholstwie? Kto je wtedy na pasku pokazywał? Wolna Europa?

(Senator Kazimierz Wiatr: To było w czerwcu, nie w sierpniu.)

Mówię o bohaterach Sierpnia, Panie Profesorze. Proszę słuchać ze zrozumieniem…

(Głos z sali: Ooo!)

To są te metody – pokazujące obraz i zupełnie inną treść, żeby widz miał od razu gotowy wniosek płynący z ekranu.

(Senator Wiesław Dobkowski: Ten warcholizm był w czerwcu.)

Chciałbym powiedzieć również…

(Senator Stanisław Kogut: Dajcie skończyć.)

…że Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich na swojej stronie ma kilka zasad Karty Etycznej Mediów. Nie będę ich wszystkich omawiał, ale na kilka chciałbym zwrócić uwagę.

Zasada prawdy. To jest to, czym powinien kierować się dziennikarz pracujący w każdej redakcji, a szczególnie pracujący w redakcji mediów narodowych. I jak spojrzymy na to, co się działo wokół Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, na znikający znaczek przypięty do klapy, to pokazuje prawdę i tylko prawdę… Kiedyś tacy ludzie, którzy to robili, głosili: prawda czasu, prawda ekranu, a prawda jest taka, jaką my podamy.

Zasada obiektywizmu, czyli różnorodność w dyskusji. Niech państwo sobie zobaczą taką dyskusję w polskiej telewizji informacyjnej. No, przygotowując się do tego posiedzenia, ze 2 dni ją oglądałem. Wiecie państwo, było 4 zaproszonych gości: pan poseł Szejnfeld, 3 przeciwko i jeszcze redaktor przeciwko, i publiczność przeciwko. No, obiektywizm tam płynął strasznie mocno. Ta otwarta dyskusja, ta przepiękna dyskusja, w której rozum jest najważniejszy, a nie te chore emocje pokazujące, że to, co było przedtem, to, co było do tej pory, to wszystko jest złe. To, co teraz budujemy, to jest to piękno, to jest ta ziemia obiecana.

Zasada oddzielenia informacji od komentarza. No, to już się wiele razy tu przewijało. Chciałbym tylko dodać, że jak były protesty w Warszawie, to w tym czasie na pasku leciał, wiecie państwo, taki napis: barbarzyńcy protestują w Warszawie. No przecież… Prawda, jak pięknie to oddano? Zobaczcie, ile w tym głębi. Nie dość, że w Warszawie, to jeszcze barbarzyńcy. Brakowało tylko tego, żeby to byli jeszcze kolorowi barbarzyńcy, to już zupełnie by oddawało to, co państwo chcecie tworzyć.

(Senator Mieczysław Augustyn: Warchoły!)

Zasada uczciwości. Czy można mówić o zasadzie uczciwości, kiedy w TVP Info, relacjonującej wypadek pani premier, znika linia ciągła w relacjach pokazujących dlaczego, jak itd.? Czy to jest uczciwa telewizja? Czy to jest uczciwy przekaz? Po co to robicie? Po to, żeby pokazać Polskę w krzywym zwierciadle?

Można powiedzieć, że misyjność telewizji – misyjność mediów, ale przede wszystkim telewizji – została zastąpiona cenzurą partyjną. I to kompletnie idzie w tym kierunku, i te wystąpienia, które tutaj były, dobitnie to potwierdzają.

I na koniec, Szanowni Państwo… Ja uwielbiam to, co jest związane ze statystyką. I pytałem tutaj pana ministra, pan minister Czabański, pan przewodniczący odpowiedział mi, że Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich w odpowiedzi na opracowanie Freedom House powiedziało, że się z tym nie zgadza. Proszę państwa, to jest takie porównanie… 4 organizacje… Przeczytam państwu. Freedom House napisało, że stronniczość serwisów informacyjnych produkowanych przez media publiczne jest w Polsce codziennością.

Raport Reporterów Bez Granic… Tylko nie powiedzcie, że oni są finansowani ze źródeł jakichś amerykańskich czy tam niemieckich. Reporterzy bez Granic.… Największy spadek w ocenie wolności mediów, o 36 miejsc. Dla przypomnienia tylko powiem, że podobny spadek – ale trochę mniejszy, słabsi byliście – był w 2006 r., o 28 miejsc. No, wtedy dopiero rozpoczynaliście tę taką dobrą telewizję. I oni piszą, że media w Polsce, a szczególnie telewizja, stały się tubą propagandową rządu. I drugie stwierdzenie: dążenie do unieszkodliwienia niezależnych mediów. To są wnioski płynące z raportu Reporterzy bez Granic. Europejskie Centrum Wolności Prasy i Mediów oraz Europejska Federacja Dziennikarzy… To jest trzecie. I czwarte: komisarz praw człowieka Rady Europy… Po wizycie w Polsce i rozmowie z różnymi gremiami oni napisali, że następuje i nastąpiło ograniczenie wolności mediów w Polsce. No, nie powiecie, że ci ludzie piszą nieprawdę.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze…)

Już kończę, Panie Marszałku, ostatnie zdanie.

I na to wszystko, na podstawie tych raportów pani redaktor Chapman – nie wiem, kto to jest – napisała artykuł o polskich mediach, na co Centrum Monitoringu Wolności Prasy, które jest agendą Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, napisało, że ten raport i artykuł są tendencyjne, prezentują punkt widzenia finansujących je podmiotów, nie spełniają wymogów ani opracowania naukowego, ani artykułu dziennikarskiego. No i macie państwo odpowiedź, że jedyną prawdę ekranu przedstawia dzisiaj polska telewizja, a Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich… A tutaj chcę tylko przypomnieć, że w zarządzie Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich są przede wszystkim pan redaktor Skowroński i pan redaktor Wolski. I jak państwo chcecie obejrzeć ich wystąpienia, zapraszam serdecznie. Wtedy uwierzycie, że to, co mówimy, jest prawdą. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Kogut.

(Senator Czesław Ryszka: Stasiu, powiedz prawdę.)

Senator Stanisław Kogut:

Ja zawsze mówię prawdę.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!

Ja się ogromnie cieszę. Wiecie z czego? Z tego, że dzisiaj nad tą salą czuwa Duch Święty. A dlaczego, Kolego Senatorze Rulewski? Jak słyszę od pani senator Zdrojewskiej i od pana marszałka, że najlepszą telewizją jest Telewizja Trwam, to serce mi się raduje.

(Senator Barbara Zdrojewska: Aż tak to nie było.)

Strasznie mi się serce raduje. Bo pamiętam poprzednią Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, kiedy szefem był pan Dworak, kiedy odbywało się tyle protestów, kiedy milionowe rzesze wiernych widzów i słuchaczy Telewizji Trwam i Radia Maryja szły i walczyły o miejsce na multipleksie. Państwo Drodzy, pamiętam, bo sam w tych protestach uczestniczyłem. I naprawdę ogromnie się cieszę, że pan marszałek i pani senator dzisiaj mówią, że to jest najlepsza telewizja.

(Senator Jan Rulewski: Tego nie powiedzieli.)

I poprzez… Wiem, że to idzie w internecie, więc powiem: Ojcze Tadeuszu, gratuluję, że ta twoja walka została wygrana.

Państwo Drodzy, tak miłujecie… Bo przecież wszyscy słyszymy, że pani Merkel, pan Tusk to jakby najlepsi przyjaciele. To powiem wam tak: w Niemczech wszyscy płacą abonament.

(Senator Jan Rulewski: No tak.)

Wszyscy płacą abonament. A jak mógł pan Tusk, a teraz pan Schetyna, wystąpić i mówić, żeby obywatele nie płacili abonamentu? Powiem tak. Czy rządziło PO z PSL, czy teraz, ja zawsze płacę abonament. Ja zawszę płacę abonament. Państwo Drodzy… Dziwię się, Jasiu, senatorze Rulewski, że ty atakujesz ministra Macierewicza. Ten człowiek zakładał KOR…

(Senator Jan Rulewski: Ministra…)

Przepraszam, ten człowiek z panem ministrem Naimskim zakładał KOR, był w Radomiu, walczył o wolną, niepodległą Polskę. Jak ci przez usta, przyjacielu, przechodzi… To tak jak ja bym dzisiaj zaatakował senatora Klicha. Mam inne poglądy, ale za to, co robił w „Solidarności”, nigdy marnego słowa o nim nie powiem. Opamiętajmy się trochę. Telewizja jest naprawdę wolna, jest wolna. Zrealizowaliśmy, my ludzie „Solidarności”, czwarty postulat z bramy w Stoczni Gdańskiej, gdzie było o wolnych mediach, gdzie było w wolnej prasie. To dziś pamiętam napis, że nie życzymy sobie, żeby była „Trybuna Ludu”, „Żołnierz Wolności” i „Zielony Sztandar”. Wszyscy panowie wiecie o tym dobrze, że „Trybuna Ludu” to była gazeta aparatczyków PZPR-owskich, że „Żołnierz Ludu” to była gazeta WSI i wszystkie ubeckie służby…

(Senator Wiesław Dobkowski: A „Wyborcza”, Stasiu?)

A „Zielony Sztandar” to, wy wiecie, była propaganda, nie wiem, ZSL… Już tego naprawdę nie pamiętam. Państwo Drodzy, uważam, że niektóre ataki są naprawdę nieuzasadnione, bo ci dziennikarze zmieniającej się telewizji… Atakujecie pana Rachonia i wielu innych. Janek, tak ci mogę powiedzieć tak. Włączam telewizję wczoraj i widzę, że jesteś w „Wiadomościach”. Włączam Info – łączą się z Bydgoszczą. Włączam „Woronicza 17” w niedzielę…

(Senator Jan Dobrzyński: I tam znowu Rulewski.)

…bo lubimy z żoną po mszy świętej oglądać…

(Senator Czesław Ryszka: Ile ty za to płacisz?)

(Rozmowy na sali)

Państwo Drodzy… Przepraszam, Panie Senatorze, niech mi pan pozwoli skończyć. Oglądam i widzę przedstawicieli wszystkich. Ostatnio w niedzielę pan redaktor mówi, że zaprosił przedstawiciela Platformy, ale dostał odpowiedź, że tylko Szczerba… Pamiętam, to było w niedzielę. Tylko Szczerba i nikt więcej. No, Państwo Drodzy, minęły czasy komuny, żeby wybierać, kto ma przyjść… Czy ja mam pretensje, że mnie ani razu nie zaproszono? Nie mam żadnych. Za to cieszę się, że wiecznie jestem w Radiu Maryja i Telewizji Trwam. Cieszę się z tego.

Następna sprawa. Atakujecie tę kobietę, co dzisiaj puściła… Państwo Drodzy, powiedzmy sobie tak. Dziękujmy, że doprowadziliśmy do demokracji, bo ani Kogut by nie mógł protestować, ani wy byście nie mogli prostować, ani nikt by nie mógł protestować. Jaki jest obraz przedstawiany… Jeżeli, Panowie, mogę ocenić wasz pucz, wasz pucz… Pani Senator, przepraszam…

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam.)

Państwo Drodzy, odbiór mój i mojej małżonki, cudownej żony, jest taki. Oglądamy telewizję, pokazują informacje… Ja oglądam TVP1 i widzę, że pokazują pana Kijewskiego. Kto to jest pan Kijewski?

(Senator Jan Dobrzyński: Kijowski.)

(Senator Jan Rulewski: Kijowski.)

Kijowski. Czy to nie jest rozwodnik? Czy to nie jest alimenciarz, który alimentów na trójkę dzieci nie płaci? Dla mnie, człowieka z gór, to by był wstyd, po pierwsze, że się bierze rozwód, a po drugie, że się nie jest odpowiedzialnym za własne dzieci, za własną rodzinę. Do kogo mamy pretensje? Do telewizji? A przegońcie go. Nie będzie go telewizja pokazywać i wtedy nikt nie będzie miał pretensji do pani redaktor, że ona coś powiedziała.

Walczymy wspólnie o zabranie emerytur ubecji. Kto przychodzi na manifestacje? Cała ubecja z generałem Dukaczewskim na czele. Następna rzecz. Młody chłopak, dziennikarz, podchodzi do redaktora naczelnego pisma, które wy uwielbiacie, a ten redaktor z buta go – przepraszam, że takich słów używam– potraktował i użył takich słów, że… Państwo Drodzy, moja żona mówi do mnie: chłopie, no co tam się dzieje, nie jedź do Senatu, bo może nie wrócisz. Państwo Drodzy, mówienie przez ludzi „Solidarności” o puczu, o Majdanie… Przecież myśmy walczyli o tę ukochaną ojczyznę, o tę wolną Polskę, niepodległą! Przecież cieszymy się, że na Łączce wykopano ostatnie szczątki bohaterów. Ja powiedziałem panu prezesowi IPN, że jak znajdą rotmistrza Pileckiego, to ja z bukietem kwiatów do niego przyjdę. I pójdę! A tu co? A my tych z ubecji i ich spadkobierców wyprowadzamy na ulicę?! (Oklaski) Jak się Boga nie boimy! Jak nie mamy sumienia! Bo temu, że spadkobiercy ubeków i PZPR-owców tu przychodzą, ja się nie dziwię, bo oni by chcieli ten kraj wywrócić. Dla mnie… Głosowałem 2 razy na prezydenta Lecha Wałęsę, ale trzeci raz bym nie zagłosował. I co, Państwo Drodzy, jak taki autorytet podważa legalne manifestacje, to telewizja, pierwszy program ma tego nie pokazać? A do „swojej” redaktorki, pani Olejnik, co mówił? No chyba wszyscy państwo wiecie, że to są słowa… Ja rozumiem, że… Czasem na meczu ja też emocjonalnie mówiłem. Zrezygnowałem, choć uwielbiam młodzież… Państwo Drodzy, ale takie słowa? To cały świat słyszy. Człowiek noblista, który powinien być przykładem, który jest w radzie mędrców… Opamiętajmy się. Ta telewizja naprawdę się zmieniła. Ja widzę, że są tam przedstawiciele PO, PSL, Petru, Kukiza. No jak nie ma pluralizmu? No jest pluralizm. Ja, Państwo Drodzy, wtedy chodziłem na manifestacje, kiedy nie wolno było. Pan Klich i pan Rulewski… Dobrze wiesz, bo już ci nie raz, Janek, o tym mówiłem, że jak cię ciągnęli w Bydgoszczy po bruku, a myśmy w telewizji na to patrzyli, z Wolnej Europy o tym się dowiadywali, to myśmy się modlili za ciebie, żebyś nie zginął. A teraz to ja cię nie poznaję.

(Senator Czesław Ryszka: Ja też.)

Ja cię nie poznaję. Wszystko źle w umiłowanej ojczyźnie. Polska to jest matka, tak jak mówił święty Jan Paweł II, który klękał, jak wychodził z samolotu, i całował ziemię. Mówił: to jest moja matka. I co, tę matkę chcemy zgnoić?! Tę matkę chcemy zniszczyć?! Te media chcemy zniszczyć?! I wszyscy są „be”. Państwo Drodzy, jak słyszę, jak gloryfikujemy komunistów , że oni są dobrzy… Oni są dobrzy?! To co, media nie mają prawa pokazywać tragedii smoleńskiej, nie mają prawa pokazywać przyjazdu prezydenta Trumpa? Albo ostatnio… Drogi Przyjacielu Janie, jak ty mówisz, że prezydent podpisywał ustawę w szlafroku… Przecież pan prezydent to autorytet – takie rzeczy ja wnukom przekazuję. Senat też autorytet. Jak w tym kraju nie odbudujemy autorytetów… Ten kraj dryfuje, ten kraj dryfuje i utonie. My musimy odbudować autorytety. Jak powiedziałem, mogę się różnić z senatorem Klichem, ale wszędzie go będę bronił, bo walczył o wolną Polskę. A nie Kijowski, który przychodzi… I macie pretensje do tych ludzi z Krajowej Rady Telewizji i Radiofonii, że to pokazali? A po co on, z tym kucykiem, tam przyszedł?

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął.)

Ja jadąc dziś na to ważne… Wczoraj poszedłem do fryzjera, żeby się ostrzyc. Dzisiaj Bogu dziękuję, że miałem takiego nauczyciela jak tu siedzący minister, prof. Kawecki. Dziękuję, Panie Profesorze, za wpływ także na mój światopogląd. A po pierwsze, to dziękuję rodzicom nieżyjącym, mojej babci i całej rodzinie, którzy mówili o Katyniu, kiedy pod poduszką słuchało się Radia Wolna Europa, Jeziorańskiego i wielu, wielu innych. Apeluję o opamiętanie się dla dobra ukochanej ojczyzny, która się nazywa Rzeczpospolita Polska! Uszanujmy zmarłego papieża, dla którego… W każdej homilii było powiedziane: Polska to moja ojczyzna, wy jesteście moimi rodakami. I naprawdę pamiętajmy… I nie porównujmy Kijowskiego z panem senatorem Rulewskim, z senatorem Klichem, z senatorem Kazimierzem Wiatrem i z wieloma kolegami. Nie porównujmy i nie miejmy pretensji, że tacy ludzie przychodzą i media to pokazują. Chwała mediom za to. Sprawozdanie jest cudowne, bo jak krytykują sprawozdanie ludzie Frontu Jedności Narodu, PRON, który powołała Wojskowa Rada Ocalania Narodowego, to tu nie mają prawa tego robić, bo popierali komunę, popierali system, a dla pieniędzy sprzedali się wszystkim, żeby godnie wtedy żyć, wchodzili do Inspekcji Robotniczo-Chłopskiej, żeby latać po sklepach, żeby ludzi tępić, żeby towary zabierać i żeby wtedy dobrze żyć.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Już pan przekroczył…)

Wiem, ale, Panie Marszałku, to są tak ważne rzeczy, że proszę… Już drugi raz nie będę zabierał głosu.

Dobrze pamiętamy o wojskowych sklepach mięsnych, policyjnych. O to my, Janek i Senatorze Klich, walczyli, żeby to zlikwidować, żeby to zlikwidować. A u nas, jak się tu wychodzi, obojętnie kto przyjdzie z PiS, to wszystko na nie. Różnijmy się światopoglądowo, różnijmy się pięknie. Ja cenię wszystkich – marszałka Borusewicza, panią marszałek Zdrojewską, że się do błędu przyznali, że uznali, że Telewizja Trwam jest cudowna.

(Senator Czesław Ryszka: Zaraz sprostują.)

To też trzeba mieć odwagę. To też trzeba mieć odwagę.

A jak chcecie wiedzieć, to mąż pani Zdrojewskiej jeździł jako maszynista – bo, Jasiu, śmiałeś się z kolejarzy z Wrocławia Brochowa. I płacił na mnie jako przewodniczącego Krajowej Sekcji Kolejarzy NSZZ „Solidarność”, płacił składki. I naprawdę życzę wam wszystkim z Krajowej Rady Telewizji i Radiofonii, Szczęść Boże, idźcie tak dalej. I naprawdę dobro ojczyzny ma być na pierwszym miejscu. A dziennikarze są cudowni. Bo tak jak potraktowali pana Rachonia i innych na tych manifestacjach, to ja naprawdę bolałem. Myślę: walczyliśmy o wolną Polskę; przecież ja nie przeszkadzam nikomu, jak ktoś ogląda TVN24. No nie ma pluralizmu? A co wyprawiał TVN24 za poprzednich rządów? Kto jeździł na pielgrzymki? Nawet jak jego Świątobliwość, czy Benedykt XVI, czy Franciszek jechali za granicę, to kto był? Nikogo nie było poza Telewizją Trwam. Tylko oni to przekazywali.

Serdecznie przepraszam, Panie Marszałku, za przekroczenie czasu, ale już nie będę zabierał po raz drugi głosu w tej dyskusji. Przepraszam.(Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Przyjmujemy zapewnienie.

Teraz pan senator Wiatr…

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, mogę w trybie sprostowania?)

Tak, proszę.

Senator Jan Rulewski:

W trybie sprostowania. Niewątpliwie wystąpienie pana senatora Koguta było porywiste, ale w tym porywistym tonie pogubił się w moich ocenach, które brzmią następująco: tak i wielkie uznanie dla przewodniczącego związku „Solidarność” Lecha Wałęsy, tak dla twórcy „Czarnej Jedynki” i współtwórcy KOR Macierewicza, jednak z mniejszym uznaniem odnoszę się do prezydentury Lecha Wałęsy, a tym bardziej ministrantury pana Macierewicza.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Nie zrozumiałem tego sprostowania, ale pan senator na pewno rozumie. (Wesołość na sali)

(Senator Stanisław Kogut: Ale sprostował.)

Pan senator Wiatr ma teraz głos. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja bardzo dziękuję panu senatorowi Kogutowi za to wystąpienie i za te takie wielkie emocje, bo kiedy dotyka się serca Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, to trudno to robić bez emocji.

Mamy nagranie przemówienia Jana Pawła II w Kielcach, kiedy on właśnie z takim niesłychanym przejęciem i chyba po raz jedyny krzyczącym głosem mówił: „To jest moja matka, ta ziemia!”.

A więc ja te emocje rozumiem i za te emocje dziękuję.

Zdecydowałem się krótko zabrać głos, ponieważ w tej dyskusji uczestniczą głównie senatorowie Platformy Obywatelskiej. Nauczony poprzednim naszym posiedzeniem staram się być niezwykle ostrożny, ponieważ cytaty wyrwane z kontekstu lub całkowicie nieprawdziwe dotyczące mojej osoby… no, uczą mnie pewnej ostrożności.

Otóż była mowa o abonamencie, o postawie społecznej. No, my tu nie mówiliśmy o postawie społecznej, tylko o nawoływaniu polityków, tych, którzy powinni czuć się odpowiedziani za wspólne dobro. I to nawoływanie polityków było w różnych czasach i zawsze z jednej strony sceny politycznej. Więc nie przekręcajmy i nie zmieniajmy.

Obiektywność mediów. No, to jest trudne, ale nie ma wątpliwości, że pluralizm jest, że pluralizm w mediach jest. A ci, którzy tak bardzo krytycznie odnoszą się do tego ostatniego czasu, jakby przechodzą do porządku dziennego nad tym i nie pamiętają tego, co było w mediach, kiedy w Polsce rządziły Platforma Obywatelska i PSL. Nie tylko informacje były zazwyczaj przemieszane z komentarzami, ale było wiele przemilczeń i przekłamań. No, jest tak, że krzyczy bardzo głośno pewna bardzo mała mniejszość, bardzo często zorganizowana.

Pan senator Bobko apelował o używanie rozumu, przywołując postać wielkiego świętego i filozofa, św. Tomasza. Kolejnemu senatorowi bardzo się to podobało, ale warto byłoby bardziej stosować tę zasadę, aniżeli nią tylko się zachwycać.

Ja muszę powiedzieć, że utkwiły mi w pamięci z tych niedobrych czasów minionych, kiedy rządziły Platforma Obywatelska i PSL, marsze w obronie Telewizji Trwam.

(Senator Czesław Ryszka: 110.)

To jest symbol pluralizmu tamtego czasu. Ile tych marszy było, ilu ludzi w nich uczestniczyło i nic, i długo nic. Mijały miesiące i lata i długo nic. A media głównego nurtu jednym głosem za rządem Platformy Obywatelskiej. Na szczęście były Telewizja Trwam i Radio Maryja, chociaż z ograniczonym dostępem do społeczeństwa. Wiemy, jak ten dostęp się zmienił w momencie, kiedy Telewizja Trwam znalazła się na multipleksie.

Pamiętam wypowiedzi pana prezesa Dworaka, prezesa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na posiedzeniu komisji kultury Senatu. Nie będę ich cytował, ale były to wypowiedzi dalekie od prawdy, już pomijam kulturę osobistą. Oczywiście posiedzenie komisji było poświęcone koncesji dla Telewizji Trwam, zasadom tego dziwnego postępowania, bo trudno to nazwać konkursem, kiedy wykluczono Telewizję Trwam jako niewiarygodną itd., pamiętamy te szczegóły.

Oczywiście tych myśli jest dużo i z każdą należałoby tutaj polemizować.

Festiwal w Opolu został przywołany, wina prezesa Kurskiego… no, znamy to.

Nauczony tej ostrożności, na tym będę kończył. Oglądam publiczną telewizję i słucham publicznego radia i widzę tam udział wszystkich opcji politycznych. Ale jak widać, równe prawa dla wszystkich to dla wielu naruszenie praw, niesprawiedliwość i prześladowanie. Tak też można interpretować rzeczywistość, tak jak można mówić, że Sierpień robiły warchoły. No cóż, ja pamiętam inaczej. I myślę, że to nie po raz pierwszy takie nieścisłości nam się zdarzają. Dziękuję bardzo, szczęść Boże. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

O zabranie głosu poproszę panią senator Barbarę Zdrojewską. Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

O ile pamiętam, to o warchołach mówiło się w 1976 r., chyba po wydarzeniach…

(Głos z sali: …w czerwcu.)

Proszę?

(Senator Stanisław Kogut: W czerwcu.)

W czerwcu, tak.

I w 1956 r., jeszcze wcześniej, tak.

Tych wydarzeń już, niestety, nie pamiętam, ale nie mam jakichś takich grzechów na sumieniu, o których mówił pan senator, typu udział w jakichś PRON, PZPR itd., itd. Jednak pamiętam doskonale telewizję z czasów komunizmu, bardzo dobrze ją pamiętam. Ale już nie będę się do tego odnosiła, tylko do tych słów, które pan powiedział. Panie Senatorze, muszę jednak sprostować, pan uważa, że ojciec Rydzyk nas słucha, więc muszę sprostować. Otóż nie mówiliśmy, że Telewizja Trwam to jest najlepsza telewizja, mówiliśmy, że jest lepsza od publicznej w warstwie informacyjnej, a podejrzewam, że też religijnej. I to gwoli sprostowania.

Druga rzecz, o której powiem… Trochę sprowokował mnie pan senator do tego, wspominając Łączkę.

(Rozmowy na sali)

Czy można, Panie Senatorze? Bo to do pana.

(Senator Stanisław Kogut: Proszę, tak, tak, można.)

Wspomniał pan Łączkę. Miałam o tym nie mówić, ale to jest coś, co… Państwo wyrzucili aktorkę, która zagrała w spektaklu w teatrze. Ona pracuje w teatrze, ale pracuje też w serialu telewizyjnym. Zagrała w jakimś spektaklu, który się nie spodobał prezesowi telewizji, została wyrzucona z serialu i pan prezes powiedział, że dopiero za kilka lat będzie mogła pracować. Młoda kobieta, która zaczyna, można powiedzieć.

(Głos z sali: Ale dlaczego…)

Ale proszę posłuchać. Tymczasem ciągle pracuje w telewizji osoba, która przyjmując postawę gwiazdy czy celebrytki, miała czelność fotografować się na Łączce z kośćmi Żołnierzy Wyklętych.

(Senator Stanisław Kogut: Ale nie na Łączce.)

Proszę się tym zainteresować, Panie Senatorze, bo ja widziałam takie zdjęcie. Zapytałam pana senator Żaryna, czy każdy może coś takiego zrobić. Pan senator mi powiedział, że każdy może przyjść…

(Głos z sali: Nie…)

No tak mi powiedział pan senator Żaryn, powiedział, że każdy może przyjść i się sfotografować.

Notabene to jest ta sama osoba, pracownica czy współpracownica telewizji, która chciała się przedstawić w mediach społecznościowych z fałszywym powstańcem. Zwracam na to uwagę. Nie wymieniam nazwiska, bo to nie jest tutaj potrzebne, ale to naprawdę była tak wstydliwa sprawa, że muszę tu o tym powiedzieć. Fotografowanie się z kośćmi wyciągniętymi z grobów jest czymś tak obrzydliwym… Uważam, że z takimi osobami telewizja nigdy nie powinna współpracować.

I teraz jeszcze taka sprawa, w kwestii sprostowania. Pan senator ma inne zdanie na temat tej sytuacji z panem posłem Szczerbą, ale Rada Etyki Mediów zajęła się tą sprawą i stwierdziła, że TVP Info wbrew etyce dziennikarskiej nie wpuściła posła Szczerby. Tak że tak zostało to ocenione przez fachowców, którzy są w Radzie Etyki Mediów.

I jeszcze na koniec à propos pana senatora Rulewskiego, którego pan ciągle widzi w telewizji.

(Senator Stanisław Kogut: Tak, widzę non stop.)

Tutaj absolutnie podzielam pana zdanie. Dziwię się, że pan senator Rulewski chodzi do tej telewizji. Jest bardzo odważny, ponieważ sytuacja, w której on jest jeden, w programie ma dwóch adwersarzy, a jeszcze redaktor dołącza się do tego chóru i jest przeciwko senatorowi Rulewskiemu… Ja uważam, że chodzenie do tej telewizji w takiej sytuacji jest to swoisty masochizm. Zresztą tego typu programy są dosyć częste. Proszę popytać naszych kolegów senatorów, kolegów z Senatu zapraszanych do telewizji publicznej, którzy opowiadają o tym, jak zostali zaproszeni i mieli rozmawiać na zupełnie inny temat, tymczasem po wejściu okazało się, że to jest jazda po gościu bez trzymanki, zwykle trzech na jednego.

Tak jak mówię, to, że siły polityczne się między sobą ścierają, to nie jest nic dziwnego…

(Senator Stanisław Kogut: To jest dobrze.)

…ale to, że dziennikarz jest stroną w tym sporze, jest naprawdę obrzydliwe. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Mogę w ramach sprostowania?)

(Senator Czesław Ryszka: Daj już spokój.)

(Senator Stanisław Kogut: A dlaczego mi zabraniasz?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo. Pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Marszałek…)

Tak, Pani Marszałek. Przepraszam, naprawdę przepraszam, bo myślałem, że mój szanowny marszałek prowadzi.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Senator Zdrojewska!

Jeżeli zwłoki zostały zbezczeszczone i ta osoba robiła sobie zdjęcia, to ja pierwszy się z panią podpiszę pod listem do pana prezesa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo dla mnie zwłoki to jest świętość, zdecydowanie. To ino chciałem powiedzieć.

A po drugie, wie pani, ja słuchałem, jak mówię, „Woronicza 17” i powiedziałem… Wie pani, ja dokładnie znam… Nie będę oceniał pana posła Szczerby, bo ja… Jego ojciec był bokserem, on pochodzi z Ciężkowic koło Tarnowa, ja znam jego wujka księdza, który ma inne zdanie niż pan poseł Szczerba… I może to tyle, więcej nie będę mówił.

Ale redaktorowi gratuluję odwagi, że nie daje se narzucić tego, żeby mu ktoś dobierał gości, którzy mają przyjść do programu. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator w trybie sprostowania. Proszę. Ale króciutko.

Senator Jan Rulewski:

Tak, w trybie sprostowania. Tym razem wobec mojej koleżanki, która raczyła użyć mojego nazwiska, opatrując to rzeczownikiem, tj. mówiąc, że to jest masochizm.

(Senator Stanisław Kogut: No tak jest.)

Otóż ja twierdzę, że to nie jest masochizm, ale to jest podkreślanie, że ja żyję w Polsce, w moim kraju, a telewizja jest tak samo moja, jak i senatora Koguta, i nie pozwolę się z niej wypchnąć! Bojkotować można tylko coś, co jest obce, co jest narzucone przez obcą siłę…

(Wicemarszałek Maria Koc: Brawo, Panie Senatorze, brawo!)

(Głosy z sali: Brawo!)

(Senator Stanisław Kogut: Brawo, Jasiu!)

A poza tym z wszystkimi argumentami, również z postawami pani senator się zgadzam.

(Senator Jan Dobrzyński: Najciekawsza wypowiedź.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Szanowni Państwo, zamykam… Aha, tak…

(Rozmowy na sali)

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli łącznie pan senator Mieczysław Augustyn i pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam łączną dyskusję.

Czy przewodniczący Rady Mediów Narodowych, pan Krzysztof Czabański – nie widzę pana przewodniczącego – chce zabrać głos? Ale jest pan przewodniczący Witold Kołodziejski. Czy pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pragnie zabrać głos?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Z miejsca mogę?)

No, raczej stąd.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: To już nie.)

(Rozmowy na sali)

Dobrze.

Szanowni Państwo, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym do projektu uchwały w sprawie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2016 r. oraz do projektu uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2016 r., proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Proponuję też, aby Senat wyznaczył komisji termin przedstawienia dodatkowego sprawozdania tak, aby możliwe było przystąpienie do trzeciego czytania jeszcze na tym posiedzeniu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Nie ma głosów sprzeciwu. Senat wniosek przyjął… Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawiony wniosek przyjął. Dobrze.

I teraz, Szanowni Państwo, informuję, że głosowanie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Teraz bardzo dziękuję panu przewodniczącemu i wszystkim członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję państwu.

(Rozmowy na sali)

Punkt 25. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o substancjach zubożających warstwę ozonową oraz o niektórych fluorowanych gazach cieplarnianych oraz niektórych innych ustaw

Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o substancjach zubożających warstwę ozonową oraz o niektórych fluorowanych gazach cieplarnianych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 564, a sprawozdanie komisji – w druku nr 564 A.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, senatora Czesława Ryszkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę.)

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Środowiska na temat ustawy o zmianie ustawy o substancjach zubożających warstwę ozonową oraz o niektórych fluorowanych gazach cieplarnianych oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 564.

Od razu powiem, że komisja obradowała dzisiaj i proponuje przyjąć projekt tej ustawy bez poprawek.

Krótko jednak przypomnę, że głównym celem tej ustawy jest wykonanie przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej oraz rozporządzeń Komisji Europejskiej będących przepisami wykonawczymi do rozporządzenia nr 517/2014. To rozporządzenie jest już stosowane bezpośrednio w państwach członkowskich Unii Europejskiej, jednakże pewne kwestie wymagają jeszcze uregulowania w przepisach krajowych, np. w zakresie sankcji za nieprzestrzeganie tych przepisów lub ustanowienie krajowego systemu certyfikacji. Krótko mówiąc, państwa członkowskie zobowiązane są do zmodyfikowania przepisów krajowych, a nie do tworzenia ich od podstaw. Dlatego też omawiana ustawa modyfikuje dotychczasową ustawę z dnia 15 maja 2015 r. o substancjach zubożających warstwę ozonową oraz o niektórych fluorowanych gazach cieplarnianych. Wydanie proponowanej regulacji jest niezbędne, ponieważ państwa członkowskie Unii Europejskiej są zobowiązane do powiadomienia Komisji Europejskiej o programach certyfikacji i szkoleń.

Po wprowadzeniu tych nowych uregulowań zostaną ujednolicone m.in. obowiązki nakładane na operatorów urządzeń chłodniczych i klimatyzacyjnych oraz urządzeń będących systemami przeciwpożarowymi i rozdzielnicami elektrycznymi, które zawierają te właśnie fluorowane gazy cieplarniane. Dotyczy to nie tylko operatorów, ale także osób fizycznych, które wykonują czynności wymagające posiadania certyfikatu. Najistotniejsze z wprowadzanych zmian dotyczą, po pierwsze, rozszerzenia obowiązku certyfikacyjnego w odniesieniu do powiększonego katalogu urządzeń, po drugie, modyfikacji obowiązku dotyczącego etykietowania oraz zmiany zakresu prowadzonej dokumentacji oraz, po trzecie, dostosowania przepisów karnych, do zmienionych przepisów krajowych oraz przepisów wynikających wprost z rozporządzenia nr 517/2014. W wyniku wejścia w życie przedmiotowej ustawy zmieni się w szczególności zakres obowiązków operatorów urządzeń chłodniczych i klimatyzacyjnych zawierających wspomniane fluorowane gazy cieplarniane, tj. agregatów chłodniczych, samochodów ciężarowych, chłodni i przyczep chłodni, w zakresie zakładania i prowadzenia kart urządzeń, wykonywania określonych czynności przez odpowiednio certyfikowany personel i wykonywania obowiązkowych kontroli szczelności. Istotna zmiana dotyczy także zakresu i częstotliwości tych kontroli. W związku z dodaniem w rozporządzeniu nr 517/2014 nowego katalogu urządzeń powstał wymóg posiadania certyfikatu dla personelu do wykonywania przy tych urządzeniach określonych czynności, dlatego też przepisami ustawy objęto nową grupę osób fizycznych wykonujących czynności wymagające posiadania certyfikatu dla personelu. Ponadto ulegają zmianie obowiązki nałożone na producentów produktów, np. pianek i urządzeń chłodniczych i klimatyzacyjnych, w zakresie wymogu etykietowania oraz sprawozdawczości. Wprowadzamy również zmiany w zakresie administracyjnych kar pieniężnych, realizując zawarty w przywołanych wcześniej rozporządzeniach Unii Europejskiej obowiązek wydania przepisów dotyczących kar stosowanych w przypadku naruszeń ich przepisów oraz podjęcia środków zapewniających prawidłowe ich wykonanie. Omawiana ustawa wprowadza ponadto w ustawie z dnia 20 lipca 1991 r. o Inspekcji Ochrony Środowiska oraz w ustawie z dnia 24 sierpnia tegoż roku o Państwowej Straży Pożarnej zmiany przewidujące rozszerzenie obowiązków nałożonych na Inspekcję Ochrony Środowiska oraz Państwową Straż Pożarną w dziedzinie prowadzenia kontroli oraz oceny stopnia przestrzegania przepisów ustawy z dnia 15 maja 2015 r. o tych właśnie substancjach. Przedmiotowa ustawa nowelizująca zakłada także, że w okresie 6 miesięcy od dnia jej wejścia w życie zostanie zmodyfikowany Centralny Rejestr Operatorów, prowadzony przez wyspecjalizowaną jednostkę.

Ustawa ma wejść w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem przepisu dotyczącego wymierzania administracyjnej kary pieniężnej za stosowanie wbrew art. 13 ust. 3 rozporządzenia nr 517/2014, który wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2020 r., oraz przepisów art. 9 dotyczących dodatkowego egzaminu, które wejdą w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.

Jak wspomniałem, Komisja Środowiska wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Jest z nami pan minister Paweł Sałek, sekretarz stanu, pełnomocnik rządu do spraw polityki klimatycznej.

Panie Ministrze, czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy, aby przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Paweł Sałek: Pani Marszałek, dziękuję…)

Jeśli nie widzi pan konieczności, to ja zadam pytanie skierowane do państwa senatorów.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów ma takie pytanie?

Pytanie pragnie zadać senator Golba, Panie Ministrze, więc zapraszam…

(Głos z sali: Senator Piecha.)

Przepraszam, senator Piecha. Przepraszam bardzo.

Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam pytanie do pana ministra dotyczące tych substancji, które były stosowane w urządzeniach chłodniczych na przełomie wieku XX i XXI. Straszono nas cały czas tą dziurą ozonową. Ta dziura ozonowa… te obrazki pokazywały się co tydzień, mierzono wielkość tej dziury, miało to o tyle znaczenie, że zagrażało nawet życiu organizmów żywych na Ziemi. Co się zmieniło i czy te substancje zostały całkowicie wycofane z produkcji, czy jednak te substancje fluorowe, substancje, których fluor jest składnikiem, są w dalszym ciągu produkowane? A jeśli tak, to w jakiej ilości? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Paweł Sałek:

Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.

Szanowni Państwo Senatorowie, ustawa, którą dzisiaj procedujemy – odniosę się jeszcze na chwilę do tego – wymaga tego procedowania ze względu na obowiązek implementacji tego do naszego porządku prawnego. Jest to aktualizacja poprzedniej ustawy. Dzisiaj musimy dokonać tej aktualizacji, dlatego że Polska jest zobowiązana poinformować Komisję Europejską co do tego, w jaki sposób zapisy dwóch rozporządzeń Unii dotyczących fluorowanych gazów cieplarnianych są wdrożone do polskiego porządku prawnego.

Generalnie fluorowane gazy cieplarniane są to gazy, które też odpowiadają za efekt cieplarniany. Ich przelicznik jest bardzo duży w stosunku do ilości ekwiwalentu ton CO2, bo wszystko w polityce klimatycznej jest zawsze przeliczane na ekwiwalent, jeśli chodzi o inwentaryzację emisji dwutlenku węgla, i zawsze wyrażamy się w tych jednostkach.

Ja powiem w ten sposób: dzisiaj jest tak, że jednak postęp technologiczny powoduje, że cały czas rozwija się system klimatyzacji czy chłodzenia i dzisiaj tych ilości substancji zużywa się coraz mniej, ale jednocześnie z racji tego, że to są ilości idące w tysiące ton CO2 i jego ekwiwalentu, chodzi o to, żeby zabezpieczyć środowisko naturalne, ażeby emisja tych gazów była jak najmniejsza, żeby one były w dobrych instalacjach i żeby osoby, które odpowiadają za te instalacje, też dbały o nie w sposób odpowiedni. Prawo unijne wymaga od nas tego, ażeby kary związane z niewłaściwym prowadzeniem instalacji były realizowane… Żeby była jasność, Szanowni Państwo, nikt nie jest za tym, żeby karać polskich przedsiębiorców. Nie o to chodzi w tej ustawie.

Dzisiaj jest tak, że co pewien czas pojawiają się na świecie różnego rodzaju informacje o różnego rodzaju szkodliwych substancjach. Rzeczywiście kiedyś było tak, że była prowadzona bardzo poważna dyskusja o dziurze ozonowej. Pamiętam to jeszcze z czasów swojej młodości. Dzisiaj mamy bardzo poważną debatę o klimacie, o tym, jak klimat się ociepla. Jeszcze wcześniej były dyskusje o tym, jak bardzo zaołowiona jest benzyna. Pamiętamy takie dyskusje. Ja zakładam, że postęp technologiczny będzie powodował, że takich substancji będzie coraz mniej.

Co do szczegółowego pytania o to, ile dokładnie jest takich gazów, to pozwolę sobie odpowiedzieć na nie panu senatorowi, kiedy sprawdzę to w Krajowym Centrum Inwentaryzacji Emisji, ponieważ nie chciałbym jako minister popełnić jakiegoś błędu. Jeśli pani marszałek pozwoli, to przekażemy taką informację. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Na piśmie, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Paweł Sałek: Tak.)

Dobrze.

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze są pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

(Senator Wojciech Piecha: Jeszcze…)

A, pan senator Czerwiński. Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jeden z punktów ustawy wchodzi w życie dopiero 1 stycznia 2020 r. Dotyczy on właśnie stosowania fluorowanych gazów cieplarnianych. Prosiłbym o wyjaśnienie, dlaczego tak późno wprowadzamy go w życie?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Paweł Sałek:

Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.

Szanowni Państwo Senatorowie, odpowiadając na to pytanie, powiem wprost: wynika to z przepisów Unii Europejskiej. W zasadzie większość zapisów, które są w ustawie i które muszą być implementowane do polskiego prawa, wynika bezpośrednio z rozporządzenia. Rozporządzenie wiąże państwo członkowskie w całości, ale tutaj mamy taką szczególną sytuację, że część zapisów rozporządzenia musimy implementować do prawa polskiego indywidualnie, poprzez ustawę. To, o co pan senator pyta, wynika, tak jak powiedziałem, z rozporządzenia. Chodzi o te zapisy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Paweł Sałek: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Wojciecha Piechę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Teraz, proszę państwa, moglibyśmy przystąpić do rozpatrywania punktu dwudziestego szóstego porządku obrad, ale nie ma pana senatora sprawozdawcy, więc ogłoszę przerwę do godziny 19.30.

Mam nadzieję, że pan senator Jackowski się znajdzie.

(Głos z sali: Żaryn.)

Senator Żaryn.

Przerwa do godziny 19.30.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 23 do godziny 19 minut 32)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Wysoki Senacie, wznawiam obrady.

Punkt 28. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 25. rocznicę odwołania rządu Jana Olszewskiego

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu dwudziestego ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 25. rocznicę odwołania rządu Jana Olszewskiego.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez senatora Jerzego Czerwińskiego.

Zawarty jest on w druku nr 522, a sprawozdanie w druku nr 522 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Jerzego Czerwińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Ustawodawczej sprawozdanie w sprawie uchwały w 25 rocznicę odwołania rządu Jana Olszewskiego – druk nr 522 S.

Wysoka Izbo, zacznijmy od tego, dlaczego to Senat ma podjąć taką uchwałę. Dlaczego akurat ta Izba? Bo Senat jako jedyny w polskiej państwowości nigdy nie był skażony grzechem pierworodnym niewolnych wyborów. To Sejm był w trakcie blisko półwiecza komunizmu wybierany, a właściwie wskazywany przez komunistycznych przywódców. To Sejm w pierwszych wyborach, które niektóre środowiska starają się przedstawić jako wolne, w roku 1989, nomen omen 4 czerwca, został wybrany w tzw. wolnych wyborach. W rzeczywistości były to wybory niewolne, bo tylko w części można było wybierać wolnych kandydatów na wolne mandaty. Senat, jeśli tylko istniał, zawsze był wybierany w sposób wolny. Ta Izba nigdy nie była skażona tym właśnie grzechem pierworodnym, tzn. wskazywaniem kandydatów i niemożliwością ich w pełni wolnego wyboru. Senat ma do tego moralne prawo, ale ma też moralny obowiązek. Dlaczego? Bo Senat oprócz innych funkcji, oprócz innych zadań… Jego zadaniem jest niedopuszczenie do wymazani z historii i pamięci społecznej pewnych zdarzeń ważnych, momentów przełomowych, które decydowały o tym, co działo się w historii Polski i które decydowały o dalszym biegu tej historii. Senat musi mieć także na względzie dziejową sprawiedliwość, tak aby oddać tym środowiskom, tym postaciom, które są czasami zapomniane albo celowo przemilczane, odpowiedni hołd, mówić o ich zasługach, wydostać je z niepamięci i przywrócić publicznej pamięci. Senat po prostu ma za zadanie prowadzić odpowiedzialną politykę historyczną. Na tej Izbie – oczywiście nie tylko na tej Izbie – spoczywa obowiązek prowadzenia tej polityki, kształtowania tej polityki, wytyczania pewnych kierunków. Robimy to m.in. poprzez uchwały. I właśnie taki cel ma uchwała, o której projekcie teraz debatujemy, czyli uchwała w 25. rocznicę odwołania rządu Jana Olszewskiego.

Ja państwu przeczytam treść tej uchwały, jaką zaakceptowała komisja 9 czerwca na swym posiedzeniu.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 25. rocznicę odwołania rządu Jana Olszewskiego.

W nocy z 4 na 5 czerwca 1992 r., w atmosferze bezkrwawego zamachu stanu, odwołano rząd Premiera Jana Olszewskiego – pierwszy gabinet popierany przez Sejm wyłoniony w pierwszych wolnych wyborach, które odbyły się w Polsce po zakończeniu II wojny światowej.

W ciągu niespełna pół roku swojej działalności rząd ten podjął niełatwą próbę naprawy państwa i przerwania patologicznych zjawisk zachodzących w polskim społeczeństwie i gospodarce. Zahamował rabunkową, złodziejską prywatyzację. Zredukował narastający deficyt finansów publicznych, druk pustych pieniędzy będący skutkiem tzw. planu Balcerowicza. Odsunął od władzy sowiecką agenturę umieszczoną w instytucjach państwowych. Wywołał tym silny opór środowisk okrągłostołowych i ich dążenie do obalenia gabinetu.

Jako pierwszy podjął działania mające na celu integrację Polski z NATO, doprowadził do podpisania porozumienia o wyprowadzeniu wojsk radzieckich z naszego kraju. Efektem był konflikt z ówczesnym Prezydentem Lechem Wałęsą, który w ramach tzw. NATO-bis forsował pomysł przekształcenia, opuszczanych przez rosyjskich żołnierzy, baz wojskowych na terenie Polski w eksterytorialne siedziby spółek polsko-rosyjskich i tym samym pozostawienie w granicach Polski ekspozytury rosyjskich służb specjalnych.

Akcja odwołania rządu Jana Olszewskiego rozpoczęła się już w maju 1992 r. Brały w niej udział ugrupowania, środowiska i osoby będące beneficjentami umowy okrągłostołowej: postkomuniści oraz część nowej, kontrolowanej przez służby specjalne, pseudoelity III Rzeczypospolitej. Bezpośrednim pretekstem do odwołania stało się wykonanie przez Ministra Spraw Wewnętrznych Antoniego Macierewicza uchwały Sejmu zobowiązującej do przedstawienia pełnej informacji na temat wysokich urzędników państwowych, posłów i senatorów będących współpracownikami UB i SB w latach 1945–1990. Koalicji strachu donosicieli, powstałej wtedy w Sejmie, patronował Prezydent Lech Wałęsa – TW Bolek. To w jego gabinecie uzgadniano szczegóły antyrządowej akcji, którą potocznie określa się «nocą teczek» albo «nocną zmianą».

Pierwsza próba budowy w pełni niepodległego i demokratycznego Państwa Polskiego sprzed 25 lat nie poszła na marne. Senat Rzeczypospolitej Polskiej dziękuje Premierowi Janowi Olszewskiemu za niezłomną postawę w tamtych przełomowych dniach. Dziś możemy godnie odpowiedzieć na zadane wówczas przez niego pytanie: «Czyja będzie Polska?».

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Tyle tekst. Proszę państwa, teraz kilka słów na temat tego, jak przebiegały prace w komisji. Powiem szczerze: to posiedzenie komisji nie było zbyt burzliwe jak na tematykę, którą podejmuje ta uchwała. Głos zabierali: pani senator Barbara Zdrojewska, która zanegowała w całości projekt tej uchwały i złożyła wniosek o odrzucenie tekstu w całości; pan senator Jan Filip Libicki, który miał wątpliwości co do spójności tekstu i podtrzymał wniosek o odrzucenie; pan senator Jan Żaryn, który z kolei uważał, że tekst powinien zostać przyjęty bez poprawek i złożył odpowiedni wniosek; pan senator Krystian Probierz, pan przewodniczący komisji, senator Stanisław Gogacz. Były drobne niejasności związane z brzmieniem tekstu i związane z tym pytania. Pan Leszek Piechota złożył ciekawą propozycję, aby oprócz… Właściwie zaproponował, aby zamiast tej uchwały zorganizować konferencję, która by się zajęła tą problematyką. Głos zabrali również pan senator Aleksander Pociej, pan senator Michał Potoczny i pan senator Piotr Zientarski, który, przychylając się do wniosku o wycofanie projektu, ocenił, że tę historię należy zostawić historykom i że Senat na ten temat nie powinien się wypowiadać.

Wniosek o odrzucenie projektu został odrzucony w głosowaniu. Za wnioskiem o przyjęcie projektu głosowało 6 senatorów, 4 było przeciw, a 1 senator wstrzymał się od głosu.

Chciałbym jeszcze tylko dodać przed dyskusją, która się rozpocznie, że ten tekst… To znaczy przynajmniej starałem się, pisząc ten tekst, aby jego treść zawierała jak najwięcej faktów, a jak najmniej ocen, wypowiedzi ocennych, które mogłyby służyć właśnie do podważenia tego tekstu. Prosiłbym, aby w dyskusji, jeśli taka się tutaj rozpocznie, odnosić się właśnie do faktów, do tej historii i aby pamiętać o jednej kwestii, bardzo ważnej. Ta dwudziesta piąta rocznica już co prawda minęła, ale jesteśmy jeszcze jakby w trakcie, no, pamiętania o niej i mamy szansę na to, żeby do tych faktów, które 25 lat temu rozgrywały się na polskiej scenie politycznej, po prostu się odnieść tu, w parlamencie i jednoznacznie je ocenić. Następnej okazji nie będziemy mieli, następna okazja będzie za 25 lat. Życzę państwu jak najlepiej – sobie też – ale raczej to nie my będziemy się do tego ustosunkowywać. Uważam, że Senat powinien tą kwestią się zająć i taką uchwałę uchwalić. A to, że ona jest, mówiąc najdelikatniej, rzeczywista… Mówi o rzeczywistości, ale mówi o tej rzeczywistości bez osłaniania, bez ogródek, mówi prostym tekstem. I według mnie jest to jej zaleta, dlatego że ona jest skierowana także do tych osób, które ani historią, ani polityką się nie zajmują. My, tak jak powiedziałem na wstępie, jesteśmy odpowiedzialni za to, żeby przekazywać i umacniać tę wersję historii, która była naprawdę, odkłamywać tę historię, przywracać do pamięci te fakty, które się zdarzyły i które miały wpływ na losy naszego państwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do wnioskodawcy.

Przypominam, że wnioskodawcą jest również pan senator Jerzy Czerwiński.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Senator Jackowski, proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, nie byłem na tym posiedzeniu komisji. Proszę powiedzieć, dlaczego był taki sprzeciw części senatorów, w sumie różnie argumentowany – przedstawiano różne wnioski – ale generalnie sprzeciw wobec tej uchwały, która w moim głębokim przekonaniu oddaje prawdę historyczną i hołd pierwszemu demokratycznemu rządowi wyłonionemu po II wojnie światowej w Polsce. Czy mógłby pan jakoś szerzej naświetlić tło tego sporu czy tej debaty, czy tej wymiany poglądów na posiedzeniu komisji?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Sprzeciw raczej był zgodny z podziałami politycznymi, czyli wyrażali go senatorowie, panie i panowie senatorowie z Platformy Obywatelskiej, chociaż nie wszyscy, tak jak powiedziałem, bo część wstrzymała się od głosu. Myślę, że on wynika z pewnego przyjętego – chociaż jak mówię, to jest moje domniemanie, bo nie motywowano tego sprzeciwu w trakcie posiedzenia komisji – scenariusza, pewnego opisu zdarzeń, powiedziałbym, potocznego, który utrwalił się w świadomości, a który nie ma wiele wspólnego z faktycznymi zdarzeniami mającymi miejsce, historycznymi. I bardzo trudno jest „odkleić się” od takich poglądów, bo one są związane także z pewną postawą polityczną, także z dzisiejszym działaniem, z dzisiejszymi poglądami, z dzisiejszym zapatrywaniem się na rzeczywistość. Czyli ta ocena historii jest jeszcze na tyle świeża, że wpływa na politykę bieżącą i wpływa także na postawę danej osoby w wielu kwestiach zawisłych w naszej Izbie. I efekt jest taki, że to burzy pewnego rodzaju gmach zbudowany po części, niestety, na fałszu. Jest to więc też jakby nasz obowiązek, abyśmy po prostu tę historię odkłamywali, nie tylko w stosunku do przeciętnego obywatela, jak widać, ale także do polityków.

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze jedno.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Dziękuję panu senatorowi za to wyjaśnienie. A rozwijając tę treść, zapytam, czy to też nie jest przypadkiem pokłosie tego, że datę 4 czerwca próbuje się zarezerwować tylko i wyłącznie dla wydarzeń z 1989 r., czyli częściowo wolnych wyborów, no, w pełni demokratycznych do naszej Izby, która została przywrócona, ale w przypadku Sejmu kontraktowych, o czym należy też pamiętać.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, rzeczywiście tak jest, jak pan senator tu wspomniał. Nawet… To też ciekawe, bo o tym szersza opinia publiczna jakby nie wie. Mianowicie Sejm w 2013 r. ustanowił dzień 4 czerwca Dniem Wolności i Praw Obywatelskich w odniesieniu do właśnie tych wyborów kontraktowych. Ale jakież to były wolności obywatelskie, jeśli z jednej strony narodowi, suwerenowi dano możliwość wybierania, i to w sposób ograniczony, bo w przypadku Senatu wolny, a w przypadku Sejmu jednak ograniczony, nie w pełni wolny, a jednocześnie, o czym się zapomina, w momencie, kiedy wybory dały wynik niekorzystny dla strony wtedy rządzącej, czyli dla układu PZPR-ZSL-SD i afiliantów, jeśli chodzi o kwestię wyborów z listy krajowej, w trakcie wyborów zmieniono ordynację? A zrobiła to Rada Państwa, niestety za zgodą wierchuszki „Solidarności”. W trakcie wyborów zmieniono ordynację po to, żeby, w cudzysłowie oczywiście, dotrzymać słowa danego komunistom. Ale to oznacza, że wtedy w sytuacji wyboru: albo naród suweren, albo odchodzący stary układ, który jeszcze był przy władzy i który nie miał tak naprawdę moralnego prawa, żeby rządzić w Polsce, nie miał legitymacji demokratycznej, zamiast narodu wybrano ten układ. Zdradzono wtedy suwerena, zdradzono naród. To jakaż to jest wolność, jakież to są prawa obywatelskie, jeśli rządzący, a wtedy efektywnie rządzącymi, faktycznie rządzącymi byli ci właśnie z szefostwa „Solidarności” – nie chcę wymieniać nazwisk – zdradzili naród, jego prawa, właśnie podstawowe prawo do wolnych wyborów, zakwestionowali praktycznie wynik tych wyborów i doprowadzili do tego, że w drugiej turze te miejsca z listy krajowej zostały rozpisane po okręgach i zostały jakby obsadzone, praktycznie rzecz biorąc, z klucza przez wszystkich polityków z obozu dotychczasowej władzy, czyli PZPR-ZSL-SD?

A z kolei Senat, co ciekawe – jak mówię, to w pewnym sensie odróżnia nasze izby – też uczcił 4 czerwca, ale uczcił w inny sposób, a mianowicie rok 2014, w którym była rocznica dwudziestopięciolecia wyborów z 1989 r., ogłosił Rokiem Odrodzenia Senatu w Polsce – co się zgadza z faktami historycznymi. Zupełnie inna jest wymowa dwóch świąt: tutaj jest święto, które faktycznie nie powinno istnieć, bo ono jest antyświętem, jeśli się głębiej je rozpatrzy, a tutaj Senat zgodnie z prawdą historyczną stwierdził wtedy, w 2014 r., że rzeczywiście przed 25 laty miało miejsce odrodzenie Senatu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I o zabranie głosu poproszę pana senatora Jerzego Wcisłę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Wcisła:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Projekt uchwały w 25. rocznicę odwołania rządu Jana Olszewskiego jest logiczny i nielogiczny zarazem. Logiczny, bo zgodnie ze słynną doktryną Georgesa Dantona, że rewolucja zżera własne dzieci, PiS właśnie wchodzi na ten etap rewolucji. Przypomnę, że Georges Danton owo słynne zdanie powiedział na tym etapie rewolucji francuskiej, gdy Francją targał terror Robespierre’a. Logiczność sytuacji polega na tym, że PiS, wyczerpując zapasy w postaci polowania na komunistów i donosicieli z okresu PRL, zaczyna wyszukiwać wrogów wśród tych, z którymi wielu dzisiejszych senatorów PiS ów komunizm obalało. Dodam, że zgodnie z inną zasadą, lapidarnie ujmowaną w słowa „Łapać złodzieja”, szczególną gorliwość w wyszukiwaniu tych wrogów dostrzegamy wśród tych, którzy żadnych zasług w obalaniu komunizmu nie mają.

Ale wróćmy do rewolucji zżerającej własne dzieci. Zgodnie z logiką dziejów czekam na moment, w którym liderzy PiS będą musieli zacząć zżerać własnych członków, bo zabraknie im propagandowego paliwa do budowania atmosfery oczyszczania Polski z wrogów. Myślę, że długo czekać na ten etap nie będziemy musieli.

I druga część. Projekt jest nielogiczny, bo opiewa upadek rządu i jego przyczynę, chociaż Prawo i Sprawiedliwość samo ma ogromne zasługi w ukrywaniu przyczyny tegoż upadku. W projekcie uchwały jest zapisane, że jedną z zasług rządu Olszewskiego było przygotowanie przez ówczesnego ministra spraw wewnętrznych Antoniego Macierewicza – cytuję – pełnej listy urzędników państwowych, posłów i senatorów będących współpracownikami UB i SB w latach 1945–1990. Projektowana uchwała jednoznacznie stwierdza, że – znowu cytuję – koalicja strachu donosicieli, którzy znaleźli się na liście, doprowadziła do bezkrwawego zamachu stanu. Jeśli uznać tę diagnozę za prawdziwą, to przypominam, że do owej koalicji strachu musimy dopisać świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego, prezydenta Andrzeja Dudę oraz premierów Jarosława Kaczyńskiego i Beatę Szydło – bo przecież mogli tę listę ujawnić, a tego nie zrobili.

I szczerze mówię, że chciałbym, aby ta lista została ujawniona, bo czuję, że tak jak 25 lat temu obaliła rządy Olszewskiego, tak teraz obaliłaby rząd Beaty Szydło.

Dlatego składam wniosek o wpisanie do projektu uchwały, po słowach „TW Bolek”, zdania: „Kolejni przedstawiciele władz RP wpisali się w koalicję strachu, w tym prezydenci Lech Kaczyński i Andrzej Duda oraz premierzy Jarosław Kaczyński i Beata Szydło”. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Stanisław Gogacz. Proszę bardzo.

(Senator Stanisław Gogacz: Ja, tak?)

Tak, tak. Proszę, proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym przede wszystkim podziękować panu senatorowi Jerzemu Czerwińskiemu za tę inicjatywę, za to, że podjął tę inicjatywę upamiętniającą 25 lat od czasu obalenia rządu Jana Olszewskiego, upamiętniającą Jana Olszewskiego, premiera Jana Olszewskiego – za tę inicjatywę, dzięki której już oczywiście po przegłosowaniu będziemy mogli… dzięki której te słowa, które są w ostatnim akapicie… Te słowa, które są w ostatnim akapicie: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej dziękuje Premierowi Janowi Olszewskiemu za niezłomną postawę w tamtych przełomowych dniach. Dziś możemy godnie odpowiedzieć na zadane wówczas przez niego pytanie: «Czyja będzie Polska?»”… Czy też wprost „czyja Polska?”… Zdaje się, że nawet takie słowa padły. I to, że tę uchwałę podejmiemy i że znajdzie się oczywiście w „Monitorze Polskim”, zostanie to po prostu uwiecznione…

Ale to, co właśnie w tym ostatnim akapicie znajdujemy, te treści, w które się wczytujemy, o tamtych przełomowych dniach, to co już było powiedziane… Przecież to było tak, że…To było dopiero 3 lata po Okrągłym Stole, po tej cezurze, do której wszyscy się odwołujemy. Niezależnie, jak traktujemy Okrągły Stół jako całość, do tej cezury się wszyscy odwołujemy. Równo 3 lata po tym, kiedy Polska, ten organizm państwowy nie był jeszcze w pełni wykształcony, rząd Jana Olszewskiego przedstawia pewne propozycje, jeżeli chodzi o ułożenie, o zbudowanie porządku społecznego, porządku politycznego, porządku gospodarczego… I w tym momencie – a dzieje się to w pierwszej demokratycznej kadencji Sejmu, ten czas jest bardzo, że tak się wyrażę, młody, to jest dopiero początek tych działań – właśnie rząd Jana Olszewskiego jako pierwszy daje sygnały co do tego, w jakim kierunku Polska powinna się rozwijać. Oczywiście te sygnały mówiące o tym, że jest sprzeciw przeciwko patologicznej prywatyzacji, złodziejskiej prywatyzacji… Przecież pamiętamy wciąż, nasze pokolenie pamięta, kiedy wmawiano nam cały czas, że majątek państwowy to jest majątek z definicji zły, majątek, który nie przyczynia się do rozwoju gospodarczego, że najlepszy rozwój to jest na bazie majątku prywatnego. I najlepsze przedsiębiorstwa, najlepsze zakłady były wtedy sprzedawane. Gdyby ktoś pomyślał, że ci, którzy przejmowali majątek Skarbu Państwa, to były tylko podmioty prywatne, to by się grubo mylił, bo ciąg tych prywatyzacji, co prawda już po rządzie Olszewskiego, doprowadził również do tego, że nawet podmioty państwowe przejmowały nasze podmioty państwowe. Stało się tak chociażby z Telekomunikacją Polską SA, kiedy nagle prywatyzacja polegała na tym, że Telekomunikację Polską przejął France Télécom. France Télécom, którego udziały w całości były państwa francuskiego.

Rząd Jana Olszewskiego bronił gospodarki przed właśnie taką prywatyzacją. Pamiętamy Stocznię Szczecińską. Wierzymy bardzo mocno, że uda się tę stocznię uratować po tym, co zrobiła poprzednia koalicja, kiedy ta stocznia została doprowadzona prawie do ruiny. Teraz jest próba odbudowy. Ale rząd Jana Olszewskiego obronił przed próbą zrujnowania tej stoczni już wtedy. Ale, jeśli spojrzeć bliżej, mamy Świdnik, WSK Świdnik. Przecież jakąż odwagą musiał się wtedy wykazać rząd Jana Olszewskiego, jako młode państwo, podmiot prawa międzynarodowego, który, jeżeli chodzi o nowy ustrój, chce się pokazać w świecie… I nagle się okazuje się, że istnieje embargo na dostawy śmigłowców, helikopterów z WSK Świdnik do Birmy. Rząd Jana Olszewskiego obchodzi to embargo i sprzedaje te śmigłowce. I dzięki temu WSK Świdnik… Teraz to prowadzi inny podmiot, ale wtedy WSK Świdnik zostało obronione. I mieszkańcy Świdnika oczywiście do tej pory o tym pamiętają.

Jeżeli chodzi o kierunki polityczne… Mamy NATO i mamy Unię Europejską. Wtedy, w roku 1992, wcale nie było tak dużo osób, osób prawnych czy osób fizycznych, do tego, żeby podnosić taką sprawę, że wyznaczamy kierunek dla Polski jako państwa, które będzie członkiem NATO i członkiem Unii Europejskiej. Rząd Jana Olszewskiego był pierwszy. Ci, którzy teraz tak mocno krzyczą, wtedy byli nawet przeciwni.

I jest jeszcze lustracja i dekomunizacja. Proszę państwa, było czymś oczywistym – czy to patrząc historycznie, czy to patrząc poprzez analogię z innymi państwami, które również wychodziły z bloku komunistycznego – że Polska powinna przejść ten proces. Działania zmierzające do przeprowadzenia dekomunizacji i lustracji oczywiście były zasadne, z tym że być może było za mało czasu, żeby jeszcze lepiej przygotować wykonanie tej uchwały, ale rząd Jana Olszewskiego nie żadnej miał możliwości manewru, żeby nie wykonać uchwały podjętej przez Sejm. Sejm podjął uchwałę, a rząd musiał tę uchwałę wykonać.

O tym, jak trudny był to czas, już powiedziałem na początku, ale proszę zwrócić uwagę: rok 1992 – obalenie rządu Jana Olszewskiego, a w roku 1993, po obaleniu rządu Jana Olszewskiego, nagle się okazało, że w Polsce, w wyniku przyspieszonych wyborów parlamentarnych w 1993 r., żadna partia prawicowa nie weszła do Sejmu. No, żadna partia… Jedynie KPN wszedł wtedy do Sejmu, a wszystkie partie prawicowe zostały poza Sejmem, tak że istniało bardzo duże ryzyko, że jednak to, o czym zdecydowaliśmy po 1989 r., zostanie zaprzepaszczone, a wybory w 1993 r. mogły być tego dowodem. Dopiero w roku 1997, kiedy powstał AWS, w jakiś sposób odwróciły się te trendy.

Proszę państwa, po obaleniu rządu Jana Olszewskiego powstał ogromny ruch społeczny zorganizowany w klubach obrony rządu Jana Olszewskiego. Ten ruch społeczny to była inicjatywa oddolna. Tego nikt nie narzucał, nikt z Warszawy nie jeździł i nie organizował tego. Ludzie, obywatele spontanicznie łączyli się w grupy i wysyłali sygnały, że bronią rządu Jana Olszewskiego. Ten ruch przerodził się w Ruch dla Rzeczypospolitej, w partię polityczną, a następnie w Ruch Odbudowy Polski. Tak że to, że dzisiaj przypominamy o tym, że minęło już 25 lat, to jest bardzo dobra decyzja. Jestem przekonany, że Sejm in gremio, jako całość, podejmie tę uchwałę. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Senat.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Senat.

(Senator Stanisław Gogacz: Senat.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos zabierze senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja też chciałbym się przyłączyć do podziękowania, które złożył przed chwilą pan senator Gogacz, dla pana senatora Czerwińskiego za podjęcie tej inicjatywy, która może nie mieści się dokładnie w dniu 4 czerwca, a więc w dniu dwudziestej piątej rocznicy obalenia rządu Jana Olszewskiego, niemniej jednak, właśnie z tych racji, o których mówił pan senator Czerwiński, uzasadniając ten projekt, ta uchwała jest jak najbardziej potrzebna.

Sądzę, że to, jakie to były czasy… Film Jacka Kurskiego i Piotra Semki pt. „Nocna zmiana” oddaje koloryt tamtych… no, w sumie ponurych wydarzeń z naszej najnowszej historii Polski. Padają tam konkretne kwestie. Widać, jak przebiegał mechanizm obalenia rządu, co oczywiście daje dużo do myślenia.

Na początku marca 1992 r., a więc 3 miesiące przed tymi wydarzeniami, w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych zostało sporządzone opracowanie zatytułowane „Wewnętrzne zagrożenia bezpieczeństwa państwa”, przeznaczone dla najwyższych władz. W konkluzji napisano m.in.: „rozpoczęcie prac weryfikacyjnych oraz pierwsze ich sukcesy zmobilizują pewne najbardziej zagrożone środowiska do działań obliczonych na sparaliżowanie rządu lub rzeczywiste jego obalenie”. Koniec cytatu. Tak więc premier Jan Olszewski zdawał sobie doskonale sprawę, czym ryzykował, ale swoją misję przywracania atrybutów niepodległego państwa traktował poważnie i postanowił konsekwentnie przeciwstawiać się patologicznym stosunkom w państwie. Na początku urzędowania opracowano raport o stanie państwa znacznie odbiegający od optymistycznego opracowania ekipy Jana Krzysztofa Bieleckiego, a więc poprzedniego premiera, przed Janem Olszewskim. Aparat rządowy był w rozsypce, a stan finansowy państwa beznadziejny. Rządzący z ekipy Jana Krzysztofa Bieleckiego spowodowali zapaść kasy publicznej. Nastąpił niekontrolowany wzrost deficytu budżetowego, co już we wrześniu 1991 r. doprowadziło do zerwania przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy współpracy z Polską. Kluczowe resorty takie jak telewizja, która wtedy była jeszcze Radiokomitetem, a szczególnie Ministerstwo Obrony Narodowej i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych były poza kontrolą pierwszego demokratycznie wyłonionego rządu polskiego.

Leszek Miller, ówczesny sekretarz generalny SdRP, mówił w styczniu 1992 r. w wywiadzie dla „Trybuny”, cytuję: „Wielu myśli, że kupili sobie milczenie i że ich tajemnice spoczywają w archiwach MSW. Ale być może nie wszystko znajduje się na Rakowieckiej” – koniec cytatu. Dał tym samym do zrozumienia ekipie Jana Olszewskiego, że funkcjonariusze byłego PZPR mają w swoich rękach wiele kompromitujących materiałów i mogą swobodnie szantażować ówczesne elity polityczne. Być może przez grzeczność nie dodał, że materiały są również w innych krajach, co mu niemiło przypomniano, ujawniając w Moskwie to, że PZPR była finansowana przez KPZR, choć zapewniano, że dokumenty dotyczące bratnich partii zostały zniszczone.

W kraju nadal – mówię o 1992 r. – stały wojska ościennego mocarstwa, a ich dowódca mógł bezkarnie obrażać społeczeństwo i rząd państwa, na którego terenie przebywał ze swoją armią pilnującą rosyjskich interesów.

Blisko półroczne działania rządu Olszewskiego doprowadziły do uporządkowania polityki finansowej państwa i wyraźnego wzrostu produkcji oraz przełamania dobijającej gospodarkę recesji. Opracowano projekt rozsądnego budżetu, który uzyskał pozytywne oceny Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Według raportu Narodowego Banku Polskiego z końca czerwca 1992 r. po raz pierwszy od wielu lat Polska w obrotach z zagranicą miała dodatnie saldo obrotów bieżących bilansu płatniczego państwa.

Według badań Ośrodka Badania Opinii Publicznej z czerwca 1992 r. rząd Olszewskiego najwięcej zrobił dla kraju pod względem dbania o siłę wojska i obronność kraju, walki z recesją, polityki wobec rolnictwa, polityki wobec przedsiębiorstw państwowych, walki z aferami gospodarczymi oraz walki z przestępczością kryminalną. Uporządkowanie budżetu i dyscyplina finansów pozwoliły na wprowadzenie podwyżki dla sfery budżetowej latem 1992 r. Podpisano 2 ważne umowy międzynarodowe – z Fiatem i General Motors. Jednocześnie rozpoczęto prace nad reformą administracji centralnej. W polityce międzynarodowej podpisano traktaty z Rosją i Ukrainą, polepszono stosunki z Białorusią i zacieśniono Trójkąt Wyszehradzki.

Jednak to, o czym może mniej się mówi przy okazji misji rządu Jana Olszewskiego, to była różnica poglądów na temat stosunków między Polską a Rosją Jana Olszewskiego i ówczesnego prezydenta Lecha Wałęsy, która miała swoją historię. Po raz pierwszy wyraźnie się ujawniła, choć niepublicznie, podczas puczu Janajewa w Moskwie w sierpniu 1991 r. Wówczas okazało się, że inną wizję prezentuje prezydent, a inną wizję – jego ówczesny doradca Jan Olszewski. Ta różnica zdań przybrała bardziej wyraźny charakter przy okazji osławionego art. 7 traktatu polsko-rosyjskiego, ponieważ ten punkt umożliwiał sprecyzowanie tego, na czym polegają rosyjskie interesy czy raczej interesy ponadnarodowej organizacji handlowej, którą w jakimś sensie organizował KGB i inne służby specjalne. Zobowiązani traktatem do wycofania swoich wojsk Rosjanie chcieli pozostawić na Wisłą finansowe i wywiadowcze aktywa w postaci pozostających de facto poza polską kontrolą baz wojskowych przekształconych w joint venture, co zalegalizowałoby ich obecność na stałe. Dopiero weto premiera, zawarte w słynnym szyfrogramie, i groźba wielkiego skandalu w ostatniej chwili zmusiły prezydenta Lecha Wałęsę do sprzeciwienia się Rosjanom. Warto dodać, że lotniska, garnizony i poligony zajmowane przez stacjonujące w Polsce wojsko rosyjskie, były wykorzystywane do przerzutu towarów między Rosją a Europą Zachodnią, umożliwiały staremu, wywodzącemu się jeszcze ze Związku Radzieckiego, establishmentowi, który miał powiazania z różnymi organizacjami działającymi na granicy prawa w innych krajach, ogromne operacje finansowo-towarowe.

Wysoka Izbo, gdy został obalony rząd Jana Olszewskiego, w nieistniejącym już piśmie „Świat”, dzienniku „Świat”, ukazał się charakterystyczny tytuł, który jest najlepsza puentą tego, co się stało 4 czerwca, a właściwie 4 i 5 czerwca. Tytuł tego artykułu brzmiał: „Olszewski odchodzi – agenci pozostają”. I to była puenta tej sytuacji, która miała miejsce. Tak że warto o tym pamiętać w kontekście naszych dyskusji o najnowszej historii Polski. Warto również pamiętać o dorobku rządu Jana Olszewskiego, który był niemały, a który to rząd w powszechnej opinii jest przedstawiany jako rząd słaby, nieudolny i bez własnych koncepcji. Dlatego tym bardziej dziękuję panu senatorowi Czerwińskiemu za przypomnienie tych wydarzeń z najnowszej historii Polski. Wpisuje się to w dyskusję na temat politycznej poprawności w interpretowaniu najnowszej historii, która jest zideologizowana i która jest przedstawiana według pewnych kalek, schematów mających nas przekonać do tej wizji, wizji jako jedynie słusznej, którą prezentują środowiska związane z tzw. obozem postępu i demokracji. Tym większa chwała panu senatorowi. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Robert Gaweł. Proszę bardzo.

Senator Robert Gaweł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja także pragnę podziękować panu senatorowi Czerwińskiemu za tę uchwałę. Jest ona ważna nie tylko z punktu widzenia historii Polski, historii najnowszej. Jest też dla nas nauką, z której powinniśmy wyciągać wnioski. Nie mogę się zgodzić z tym, co powiedział tutaj pan senator Wcisła, że PiS dąży do tego, żeby zżerać własne dzieci, ponieważ prowadzi rewolucję, oraz z tym, że Prawo i Sprawiedliwość szuka wrogów. My nie szukamy wrogów. Ta uchwała ma jeden główny cel – my chcemy oddać hołd i podziękować rządowi premiera Olszewskiego za to, że był suwerennym rządem Rzeczypospolitej. Bo takim on był od samego początku do końca. Patrząc na działania tego rządu – do niektórych można podchodzić krytycznie, do niektórych bardziej pozytywnie – można… To, co się stało w wyniku działań premiera Olszewskiego, a także w wyniku początków przeprowadzania uchwały lustracyjnej, pokazuje nam, jakie siły w Polsce po 1989 r. miały ogromy, przemożny wpływ na funkcjonowanie państwa. Było to bardzo dziwne powiązanie różnych sił, które tworzyły taki aglomerat. Byli to i politycy, i świat biznesu, ale, niestety, świat mafijny, bo tak należy nazwać tych, którzy robili interesy na uwłaszczeniu się w pierwszym okresie demontażu polskiej gospodarki.

Z przykrością musimy stwierdzić, że próba podpisania, o czym mówił senator Jackowski, umowy między Polską a Rosją na zagospodarowanie baz posowieckich na pewno wywołała ogromny niepokój właśnie wśród tych środowisk. I oczywiście wniosek Korwin-Mikkego związany z przeprowadzeniem przez ministra spraw wewnętrznych uchwały lustracyjnej miał wpływ na to zamieszanie, które powstało i którego wynikiem była nocna zmiana. Ale wniosek został złożony 28 maja. A 27 maja wpłynął do Sejmu, do marszałka Sejmu wniosek prezydenta Lecha Wałęsy o odwołanie rządu. Po jego wizycie w Moskwie. Czy na tej sali trzeba dalej tłumaczyć państwu, co mogło wywoływać ten niepokój? Powtarzam więc: rząd Jana Olszewskiego był suwerennym rządem Rzeczypospolitej. I dlatego dzisiaj, z perspektywy 25 lat, należy się, aby – jak powiedział senator Czerwiński – suwerenny Senat oddał cześć temu rządowi.

I nie może być tak, żeby powtarzać jak mantrę to, co mówił prezydent Aleksander Kwaśniewski, że historię należy zostawić historykom. Bo jeżeli nie potrafimy posprzątać własnego domu przez tyle lat, to i tak to wszystko, ten cały brud, który jest pod powierzchnią, będzie wychodzić.

Gdyby wtedy, u zarania III Rzeczypospolitej, przeprowadzono działania, które miałyby służyć suwerenności państwa i sile państwa, nie byłoby tych problemów, które się ciągną do dzisiaj. I niestety z wielkim ubolewaniem należy stwierdzić, że to, co stało się w noc czerwcową, 4 czerwca, to był spisek właśnie tych sił, które w sposób bardziej lub mniej świadomy dążyły do tego, żeby Polska nie była suwerennym państwem. Dlatego bardzo dziękuję za przygotowanie tej uchwały.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Żaryna.

Senator Jan Żaryn:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja też rozpocznę od podziękowań, Panie Senatorze. To bardzo dobrze, że możemy pocelebrować, choć w tak małym składzie, szczególnie po stronie opozycji, te wydarzenia, które miały miejsce 25 lat temu. Bo 25 lat to dobry dystans, żeby zastanowić się, co takiego się działo wówczas, a szczególnie w latach 1989–1992, z tym apogeum, jakim była nocna zmiana. A działo się, rzecz jasna, bardzo wiele i nie sposób w kilka minut o tym opowiedzieć.

Bez wątpienia można powiedzieć, że to jest czas, w którym suwerenny naród z jednej strony próbował wydobyć się z kleszczy, jakie stworzone zostały przez powstanie Polski komunistycznej… I te wydobywania się toczyły się co najmniej od przywoływanego aktu porozumienia Okrągłego Stołu, przez niezwykłe, niewątpliwie, bo nieplanowane w takim kształcie, jak naprawdę one wyszły, wybory 4 czerwca 1989 r., potem w akcie sprzeciwu wobec faktu, że rząd Tadeusza Mazowieckiego, który mógł być pionierem, stał się po kilku miesiącach epigonem… czyli to, co zostało nazwane walką o w gruncie rzeczy rozpoznanie granic suwerenności narodu polskiego, w sytuacji rozbicia, już nie tylko potencjalnie, partii komunistycznej, lecz także obozu państw socjalistycznych na terenie Europy Środkowej, powstania po wyborach parlamentarnych pierwszych suwerennych państw, a więc takich, o których możemy mówić, że wynik przeprowadzonych w nich wyborów był emanacją narodowego dyktatu wobec komunistycznej przeszłości, i powstania rządu Olszewskiego, który także szedł w kierunku usuwerenniania się narodu.

Jednocześnie w odniesieniu do tego samego czasu, do lat 1989–1992, możemy mówić o drugiej fali, która równocześnie tworzyła fakty i, jak się okazało, była silniejsza. To jest ta fala, którą, można tak powiedzieć, wykreowała strona komunistyczna w latach 1988–1989, przygotowując się do Okrągłego Stołu i mając bez wątpienia więcej umiejętności i argumentów niż strona solidarnościowa. Chodzi o możliwości przygotowania się do aktu, który możemy nazwać dzieleniem się władzą czy raczej dzieleniem się odpowiedzialnością za destrukcję państwa przy jednoczesnym jak najdłuższym pozostaniu u władzy.

Przypomnę, że ta trójka, Urban, Pożoga i Ciosek, która operacyjnie przygotowywała rozmowy Okrągłego Stołu, przewidywała, że rzeczywiście trzeba będzie podzielić się władzą z „Solidarnością”. Zakładała przy tym, że „Solidarność” nie udźwignie kryzysu ekonomicznego i zostanie skompromitowana. Wówczas po 4 latach partia wróci do władzy politycznej i będzie rządzić jako zalegalizowana formacja komunistyczna, mająca legitymację społeczną. Do sporządzenia tego kontraktu – było to widać na poziomie przygotowań do Okrągłego Stołu, a potem w wynikach obrad Okrągłego Stołu – strona komunistyczna ewidentnie się przygotowała poprzez wyselekcjonowanie grup ludzi z szeroko pojętego obozu „Solidarności”, które to grupy i konkretne osoby miały zasługiwać na miano konstruktywnej opozycji i zrealizować plan razem z komunistami.

Efektem tego ciągu zdarzeń, gdzie podmiotowość narodu była w ogóle nieobecna, a obecny był kontrakt, był moment, kiedy po wyborach 4 czerwca bardzo szybko okazało się, że należało zmienić w biegu zasady wyborcze, żeby ta kontraktowa zmowa Okrągłego Stołu mogła się ziścić. Rząd Mazowieckiego postanowił kontynuować układ Okrągłego Stołu, mimo że miał wybór, szczególnie po jesieni 1989 r. Pamiętamy wszyscy tamtą argumentację. Rząd to kontynuował, ponieważ uznawał, że dokumenty podpisane z drugą stroną wymagają poszanowania. To tak jakby z nadzorcą zewnętrznym, z władzą wynikającą z dominacji Związku Sowieckiego podpisywało się kontrakty, które byłyby ważniejsze niż suwerenność. A przecież było odwrotnie. Kontrakty czasowe podpisywane ze względu na sytuację, która była zmienna – w 1989 r. nie można było ryzykować rozlewu krwi narodu – miały być niszczone, ponieważ wartością nie był kontrakt, ale suwerenność i system demokratyczny, który miał być gwarantem, że ta suwerenność będzie zachowana.

Rząd Olszewskiego był w gruncie rzeczy jedynym rządem w tych pierwszych latach, który od początku do końca wiedział, że nie ma wyboru, alternatywy. Rząd Polski ma stać na straży suwerenności własnego narodu, a uchwała lustracyjna niezależnie od tego, czy była właściwie sformułowana przez Janusza Korwin-Mikkego, czy nie do końca, stanowiła część dużo szerszego projektu, który tkwił u zarania tegoż rządu. Ten projekt polegał na tym, że zamiast zmowy elit jest suwerenność. Co znaczyła w tym przypadku zmowa elit, którą rozpoznawaliśmy na bieżąco w czerwcu 1992 r.? Ano to, że już na zawsze tylko elity miały mieć prawo dostępu do prawdy o PRL, a rząd Olszewskiego z panem Antonim Macierewiczem, decydując się na wykonanie uchwały, de facto odblokowywał tę wiedzę i z wiedzy ukrytej – ale nie dla wszystkich tajemnej – czynił wiedzę powszechną. Jednym z warunków suwerenności jest to, żeby wiedza dostępna dla elit stawała się powszechna. A te elity miały za zadanie trwać w zmowie. Bez wątpienia można powiedzieć, że ten kontrakt, który nazywamy też często zmową, miał w gruncie rzeczy prowadzić do podległości narodu wynikającej z tego szantażu, który jeszcze w 1989 r. odgrywał pewną rolę, a który to szantaż w 1992 r. już nie mógł wypełnić tej funkcji. Ten szantaż polegał na tym, że w 1989 r. była jeszcze obawa, jak się potoczą losy Europy Środkowo-Wschodniej. Była obawa o powtórne wejście, zgodnie z doktryną Breżniewa, wojsk sowieckich. Ale w 1992 r. już tej obawy dawno nie było. Trzeba było w związku z tym znaleźć inny sposób na naród polski, tak żeby nie wybijał się on na niepodległość. Jakże ważne było ukrycie rzeczywistości dotyczącej zarówno PRL, jak i struktur PRL, które przeszły do tego tzw. demokratycznego państwa i osadziły się w gospodarce poprzez różne działania poszczególnych sektorów ówczesnego państwa. Osadziły się praktycznie wszędzie, ale to gospodarka okazała się niewątpliwie najbardziej czułym miejscem tychże elit postkomunistycznych, będących już w sojuszu z częścią elit „Solidarności”, które postanowiły skorzystać z tego pomysłu Pożogi, Urbana i Cioska.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czas się skończył.)

To jest w związku z tym niewątpliwie – i to widać także w tej uchwale – opowieść o walce dobra ze złem. I to jest oczywiście budowanie dobrej, pozytywnej mitologii. Wszyscy żyjemy w mitach, wszystkie narody żyją w mitach, a ten mit – dobry, na prawdzie osadzony mit o rządzie Jana Olszewskiego – powinniśmy budować, dlatego że to jest jednocześnie mit o prawie Polaków do niepodległości.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Marek Pęk, bardzo proszę.

Senator Marek Pęk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Kiedy dokonywały się te wydarzenia, o których dzisiaj mówimy, ja byłem jeszcze stosunkowo młodym człowiekiem, licealistą, ale właśnie odżyły we mnie te wspomnienia i postaram się powiedzieć kilka słów o tym, jak ja to wtedy widziałem jako młody chłopak, który polityką interesował się trochę bardziej niż mój przeciętny rówieśnik, chociażby z tego powodu, że mój tato już wtedy aktywnie działał w polityce. A jednak było to dość dawno, bo na tamtym etapie nie był jeszcze nawet posłem na Sejm. Był wtedy zupełnie początkującym politykiem. Z tego okresu, z tych lat przejścia ze szkoły podstawowej do liceum pamiętam dwa wydarzenia, które się wiązały z dużymi emocjami. W ósmej klasie podstawówki – wtedy akurat był rok 1989 – z wielką dumą i zapałem biegaliśmy z plakietką „Solidarności” z ulotkami, angażowaliśmy się w wybory razem z naszymi rodzicami, naszymi wujkami, z naszymi sąsiadami. Byliśmy po tej, jak to się mówi, dobrej stronie mocy, byliśmy jeszcze wtedy, jako takie dzieciaki, szalenie z tego dumni. No i dokonały się te wybory w 1989 r. i jakoś szybko ten czar prysł. I właśnie rząd Jana Olszewskiego ja wspominam jako taki rząd, który miał w sobie jakiś taki szczególny ładunek moralny.

Mnie się wydaje, że szczególnie postać Jana Olszewskiego uosabiała taką elementarną przyzwoitość w polityce. I już wtedy, w 1992 r. takiemu zwykłemu Polakowi, który jeszcze w 1989 r. tak bezgranicznie wierzył w ideę „Solidarności”, bardzo tej elementarnej przyzwoitości w polityce brakowało, brakowało prawdy, uczciwości, wierności ideom „Solidarności” – również w łonie „Solidarności”, wśród jej ludzi. I to był w sumie wielki dramat Polski odrodzonej po 1989 r., że 3 lata po tych wyborach myśmy stanęli przed takim bardzo drastycznym wydarzeniem, takim drastycznym, negatywnym przełomem, jakim było obalenie rządu Jana Olszewskiego. I również od tamtego czasu Polacy przez wiele, wiele lat czekali na jakiś taki rząd, który ze sobą będzie niósł taki silny ładunek przyzwoitości, uczciwości, przywrócenia ideałów „Solidarności” – bo przecież już wtedy również nie mogliśmy liczyć na ten wielki symbol, jakim jeszcze kilka lat wcześniej był Lech Wałęsa. Ja już nie mówię o takich ludziach tak świadomych politycznie i historycznie jak tutaj obecni, ja mówię o takich zwykłych Polakach, którzy jednak wierzyli w Lecha Wałęsę, bo przecież wtedy większość ludzi w Lecha Wałęsę wierzyła. Wierzyła w niego, jakby był ikoną, wierzyła w niego jak w papieża. Można powiedzieć, że to były takie dwie wielkie postacie, wymieniane przez zwykłych Polaków jednym tchem. I właśnie w 1992 r. to już całkiem się posypało, brakło autorytetów, brakło tej jedności. No i przecież już rok później rządziła koalicja SLD-PSL, a za 3 lata mieliśmy prezydenta Kwaśniewskiego, a więc można powiedzieć, że komuna wróciła. Oczywiście w tamtym środowisku też była cała masa przyzwoitych ludzi, chociażby w Polskim Stronnictwie Ludowym, ale ci ludzie też później przechodzili różne bolesne doświadczenia, odchodzili z tamtego środowiska, każdy gdzieś szukał wartości, właśnie tych wartości „Solidarności”.

Jeszcze raz to podkreślam: dla mnie jako wtedy nastolatka, młodego człowieka, Jan Olszewski był takim symbolem człowieka uczciwego w polityce, człowieka, który za tę uczciwość zapłacił bardzo wysoką cenę, bo – nawiązuję do tego, o czym mówił senator Żaryn – właśnie za to, że nie pogodził się z filozofią tego układu, stracił władzę i już nigdy na tę pozycję polityczną, z której spadł, nie powrócił. Jednak zawsze akcentował to, że są sprawy ważniejsze niż jakaś koniunktura polityczna i że on tutaj przegrywa z podniesioną głową, przegrywa z honorem.

Później na fali właśnie takiej przyzwoitości powstawały różne ruchy społeczne, polityczne, które częściowo, w jakimś tam określonym stopniu dochodziły do władzy – chociażby Liga Polskich Rodzin mocno akcentowała ten ładunek patriotyczny, narodowy, suwerennościowy – ale to zawsze były tylko pewne próby wybicia na suwerenność, a później znowu z różnych powodów, choćby z powodu jakiejś drogi politycznej przywódców tych ruchów politycznych, nigdy się tego nie udało pociągnąć. I wydaje mi się… Wreszcie doszliśmy do tych naszych czasów, do obecnej kadencji Prawa i Sprawiedliwości, partii, która przecież też bardzo mocno akcentowała te sprawy, sprawę uczciwości i sprawę suwerenności polskiego państwa, polskiego narodu.

Podsumowując myślę, że my, Polacy, szczególnie jesteśmy podatni na te emocje, na te wartości. Myślę, że żadna partia w Polsce, żadne środowisko długo nie porządzi, jeżeli właśnie o tym fundamencie moralnym zapomni. A więc to też jest dla nas taka nauka na przyszłość, abyśmy o tych wartościach podstawowych pamiętali. Myślę, że pamiętamy, a życzę sobie, żebyśmy pamiętali jak najdłużej. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Tym samym wyczerpaliśmy listę…

(Senator Stanisław Kogut: Jeszcze pan Czerwiński.)

Pan senator Czerwiński. Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję za tę dyskusję.

Chciałbym na koniec, podsumowując może, powiedzieć w ten sposób: my tą uchwałą nie tylko oddajemy cześć rządowi Jana Olszewskiego i premierowi Janowi Olszewskiemu, ale także nakładamy na siebie pewne zobowiązanie. Bo to stwierdzenie, że dziś możemy godnie odpowiedzieć na zadane wówczas przez premiera Jana Olszewskiego pytanie: „Czyja będzie Polska?”, to jest dla nas zobowiązanie na pewno do końca tej kadencji. Chodzi o to, abyśmy na to pytanie mogli zawsze odpowiadać w sposób godny i zgodny z tym, o czym myślał premier Jan Olszewski, zadając to pytanie.

A ponieważ została złożona poprawka, to, Panie Marszałku, mam wniosek o to, by pan marszałek zobowiązał Komisję Ustawodawczą do zebrania się jeszcze na tym posiedzeniu i przedstawienia sprawozdania, tak abyśmy mogli trzecie czytanie odbyć na tym posiedzeniu i przegłosować uchwałę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dobrze.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Wcisła.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej.

Pan senator Czerwiński zgłosił wniosek o wyznaczenie komisji terminu na przygotowanie dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Punkt 26. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia Ofiar „operacji polskiej” NKWD z 1937 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia Ofiar „operacji polskiej” NKWD z 1937 r.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 523, a sprawozdanie – w druku nr 523 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senator Jana Żaryna, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza rzeczywiście zajęła się projektem uchwały w sprawie upamiętnienia Ofiar „operacji polskiej” NKWD z 1937 r. Podczas posiedzenia w dniu 27 czerwca rozpatrzyła tenże wniosek i wprowadziła w czasie dyskusji poprawki. Poprawki te przyjmowaliśmy bardzo koncyliacyjnie. Wprowadzali je senatorowie zarówno Platformy Obywatelskiej, jak i Prawa i Sprawiedliwości. Ujednolicony tekst za chwilę pozwolę sobie przeczytać. Ale zanim to nastąpi, chciałbym powiedzieć jeszcze kilka zdań. Obiecuję, że nie będzie dłuższej przemowy ani wykładu historycznego, ale te kilka zdań, wydaje mi się, jest potrzebnych.

Otóż upamiętniamy ofiary zbrodni, która miała miejsce głównie w 1937 r. na mocy rozkazu władz sowieckiego państwa z 11 sierpnia 1937 r. Rozkaz ten, jak się w praktyce okazało, spowodował wymordowanie ponad 111 tysięcy Polaków, którzy byli wówczas bez swojej woli obywatelami Związku Sowieckiego, jednego z najokrutniejszych państw, jakie ludzkość potworzyła.

Ta zbrodnia niezwyczajna, ludobójcza uchodziła sprawcom na sucho nie tylko przez cały okres trwania Związku Sowieckiego – nie było ani siły, ani mobilizacji, ani umiejętności, żeby dopominać się o prawdę o tamtym ludobójczym czynie – ale także przez długie lata naszej Rzeczypospolitej, po 1989 r. także, jak możemy sobie to dzisiaj powiedzieć, potworzonej. To sformułowanie „potworzyć” to, jak państwo wiedzą, piękny neologizm, który Bolesław Leśmian w jednym ze swoich wierszy przywołał i który jest często kluczem do zrozumienia tego, co nie tylko niedoskonałe, ale także w swoim sensie wewnętrznym złe.

I właśnie to zło, tak długo będące zwycięskim, trwało praktycznie aż do niedawna. Dopiero prace historyków, profesora Iwanowa, doktora Tomasza Sommera i kilku innych, prace środowiska naukowego, które tutaj także często przywołujemy, czyli Instytutu Pamięci Narodowej, powoli, powoli wydostawały z tego niebytu i totalnej niepamięci prawdę o zbrodni ludobójczej, w wyniku której zamordowano ponad 111 tysięcy Polaków.

Ta prawda jest istotna nie tylko dlatego, że każdy taki nieludzki czyn powinien być bez wątpienia ujawniony, napiętnowany, a na dodatek wszyscy, którzy mogliby odczuwać potrzebę zadośćuczynienia, mają do tego prawo. W tym przypadku także dlatego jest to ważne i prawda o tej zbrodni musi być ujawniana powszechnie, że była ona dokonana z bardzo konkretnego powodu. Te ponad 111 tysięcy Polaków zamordowano dlatego, że przegrali oni eksperyment, tzn. nie chcieli być ludźmi sowieckimi. Przegrali oni eksperyment, który został dla nich w latach dwudziestych zaprojektowany, zbudowania nowego człowieka, który miałby nadal mówić po polsku, ale miał być przede wszystkim bezbożnikiem i sowietem. Ten główny organ prasowy, który wychodził w Marchlewsku, w Dierżyńsku, w tych gminach polskojęzycznych, lansowany przez związek bezbożników, miał wykonać zadanie przenicowania całej duszy polskiej tych Polaków, którzy tam mieszkali. Ale jak to często w dziejach polskich się ujawniało, kiedy walczy się z tą głęboko polską naturą, to się okazuje, że nawet największe zwierzę, największy dyktator, największa zbrodnicza ideologia i praktyka rządów nie są w stanie tej duszy zniszczyć. I to warte jest podkreślenia również z tego powodu: tych 111 tysięcy ludzi zostało brutalnie zamordowanych, ponieważ chciało trwać w polskości i w katolicyzmie. I to jest oczywisty wymiar tego zwycięstwa po latach, kiedy my będziemy o tym dzisiaj przypominać i taką uchwałę uchwalać.

W związku z tym nie tylko to tamtym ludziom się należy, ale należy się nam ta lekcja, żebyśmy też wiedzieli, że polskość to nie bylejakość. Polskość to jest naprawdę bardzo poważne zadanie. Polskość to jest trwanie przy konkretnym zestawie wartości, to jest trwanie przy konkretnej rzeczywistości, która działa się w tym narodzie od 966 r. i to jest w związku z tym trwałe zobowiązanie.

Jeśli państwo pozwolą, to przeczytam teraz ten tekst projektowanej uchwały.

„W sprawie upamiętnienia polskich Ofiar zbrodni NKWD z lat 1937–1938.

11 sierpnia 1937 r. ludowy komisarz spraw wewnętrznych ZSRS Nikołaj Jeżow, na polecenie Józefa Stalina, wydał rozkaz numer 00485, rozpoczynający tak zwaną «operację polską» NKWD. Jej cel stanowili Polacy zamieszkujący dawne ziemie kresowe Rzeczypospolitej, które na mocy traktatu ryskiego z 1921 r. objął w swoje władanie Związek Sowiecki.

Dało to początek bezwzględnej akcji eksterminacyjnej, stanowiącej zbrodnię ludobójstwa, skierowanej przeciwko Polakom, której wyznacznikiem była wyłącznie polska narodowość. Porażająca skala tego ludobójstwa znajduje swoje odzwierciedlenie w liczbach. Pomimo że Polacy stanowili 0,64% ludności Związku Sowieckiego, wśród ofiar stalinowskiego «wielkiego terroru» w 1937 r. było ich ponad 15%. Niektóre szacunki z lat 1937–1938 wskazują nawet, że było to 20%. Zamordowano podówczas 111 tysięcy 091 osób, a kolejnych 28 tysięcy 744 skazano na wieloletni pobyt w łagrach. O bestialstwie zbrodniczego systemu świadczy fakt, iż masowym represjom i przesiedleniom poddawano także rodziny ofiar, w tym dzieci.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, nie chcąc dopuścić do wymazania z historii i pamięci społecznej cierpień Polaków zamieszkujących dawne ziemie kresowe Rzeczypospolitej, mając na względzie dziejową sprawiedliwość, chcąc prowadzić odpowiedzialną politykę historyczną, oddaje hołd Ofiarom «operacji polskiej» NKWD z lat 1937–1938 i oświadcza, że na Państwie Polskim spoczywa obowiązek przywrócenia Ich pamięci społeczeństwu polskiemu i całemu światu.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

To jedna z takich uchwał, poprzez które – jeśli je podejmiemy – wpiszemy się jako senatorowie w to odbudowywanie pamięci, prawdziwej pamięci o prawdziwych Polakach.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Jana Żaryna.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Gaweł, a później pan senator Jackowski.

Senator Robert Gaweł:

Ja pozwolę sobie trochę głębiej spojrzeć w historię jako na ciąg przyczynowo-skutkowy, absolutnie nie usprawiedliwiając zbrodniarzy stalinowskich – oczywiście w żaden sposób nie chcę tego robić, ale chcę zadać pewne pytanie.

Mianowicie jak pan dobrze wie, w marcu 1921 r. w Rydze polska delegacja rządowa pertraktowała z delegacją sowiecką w sprawie warunków traktatu pokojowego kończącego wojnę polsko-bolszewicką. Art. 6 traktatu ograniczał możliwość wyboru opcji obywatelstwa polskiego i umożliwił władzom sowieckim blokowanie wyjazdów do Polski. Nawet potomkowie uczestników walk o niepodległość z lat 1830–1863 musieli udowadniać urzędnikom sowieckim swoją działalność, używanie języka polskiego jak mowy potocznej, co wskazywało na przywiązanie do polskości. Nie przewidziano żadnej procedury odwoławczej. Większość z nich poniosła tragiczne konsekwencje zapisów traktatowych. Chciałbym wobec tego pana senatora zapytać, czy zgodziłby się, oczywiście patrząc na cały ciąg historyczny, z tezą, że to brak wyobraźni i polityczne doktrynerstwo niestety w tym wypadku endecji doprowadziły do pozostawienia ogromnej liczby Polaków, obywateli polskich poza granicami Rzeczypospolitej. Wiemy przecież o tym, że przewodniczący delegacji sowieckiej Adolf Joffe mówił, że Rosja była gotowa na większe ustępstwa, jeżeli chodzi o granice, jednak doktryna endecka to zahamowała. Czy pan się zgadza z tą tezą?

(Senator Jan Żaryn: Mogę odpowiedzieć?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Tak, bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, i tak, i nie. To znaczy oczywiście prawdą jest, że doktryna, o której za sekundę, towarzysząca delegacji polskiej, zarówno panu Dębskiemu, jak i Grabskiemu, bo to byli liderzy po stronie polskiej, który rozmawiali z Joffe i ze stroną sowiecką, była zjawiskiem faktycznym i istotnym, i rzeczywiście pochodziła ona z programu inkorporacyjnego Narodowej Demokracji, za chwilę o tej doktrynie powiem, ale bez wątpienia w marcu 1921 r. politycy, zarówno polscy, jak i światowi, nie mogli jeszcze bardzo wielu rzeczy wiedzieć. Nie mogli wiedzieć m.in. o tym, że dopiero w roku następnym powstanie Związek Sowiecki i ta tymczasowa władza bolszewicka, która w perspektywie przeszłych lat była walcząca o pozostanie w Związku Sowieckim od 1922 r., mogła jeszcze przegrać. A pokój podpisany być musiał.

Dlatego można powiedzieć, że jednym z powodów, dla których trudno obarczać odpowiedzialnością za ten niedowład intelektualny delegacji polskiej… Trudno obarczać, ponieważ był on wynikiem niemożności rozumienia rzeczy, które zakotwiczyły się na dobre dopiero praktycznie w następnym roku.

Oczywiście można dyskutować, czy doktryna była mądra politycznie, czy nie, ale ona mówiła tyle, że to państwo polskie budowane po 123 latach musi zadać sobie pytanie, czy jest w stanie udźwignąć tę niepodległość, czy jest w stanie udźwignąć niepodległość w warunkach, kiedy praktycznie wszyscy dookoła są tej niepodległości i trwałości tego państwa przeciwni. Z jednej strony Rosja, z drugiej strony Niemcy, ale praktycznie mieliśmy spory graniczne także z Litwą, z Czechosłowacją. Czy zatem wewnętrzna polska siła jest tak mocna, żeby można było tę siłę wykorzystać do ochrony tej świeżo odzyskiwanej niepodległości?

Jednym z takich kanonicznych pytań w ramach tejże doktryny inkorporacyjnej było pytanie o skład etniczny obywateli polskich. Niewątpliwie Narodowa Demokracja chciała iść śladem ówczesnych doktryn politycznych zachodnioeuropejskich, czyli chciała budować państwo narodowe, tak, państwo narodowe, demokratyczne, w którym jest wewnętrzna konsolidacja narodu, służąca temu, by państwo przetrwało nie tylko budowanie niepodległej w sensie ochrony jej granic, ale także zbudowanie niepodległej. A niestety wszystko wskazywało na to, że mniejszości narodowe, a im dalej na wschód, terytorialnie, tym było ich więcej, nie tylko nie będą zainteresowane udziałem w ochronie tego świeżo odzyskanego bytu niepodległego, ale będą robiły wszystko, żeby ten niepodległy byt podważyć. I oczywiście pozostawienie tych tysięcy Polaków poza granicami II Rzeczypospolitej w takim kształcie, jak w przywołanym przez pana senatora artykule, było totalną, jak się okazało, pomyłką, ale pytanie, czy Polska miała powstawać z bardzo wyraźną wewnętrzną słabością, polegającą na tym, że nie wszyscy tej Polski wówczas chcieli, czy też należało ograniczać tych potencjalnych wrogów wewnętrznych, skoro i tak mieliśmy wrogów zewnętrznych. I to nie było łatwe pytanie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam takie pytanie. Czy to nie była taka prekursorska operacja antypolska ze strony stalinowskiego komunistycznego reżimu? Pytam, ponieważ tak naprawdę przećwiczono w niej wszystkie elementy, które później były stosowane w eksterminacji ludności polskiej.

A więc, po pierwsze, deportacje, ponieważ znaczna część w wyniku tej operacji… O czym w uchwale nie ma mowy, nie będę o tym mówił w moim wystąpieniu, ale ponad 100 tysięcy Polaków wywieziono do Kazachstanu w tym okresie. Po drugie, sama technika mordu – strzał w tył głowy, ponieważ w ten sposób została dokonana… no, rzeź Polaków w gruncie rzeczy. I po trzecie, sposób zamazywania pamięci o zbrodni. Można powiedzieć, że Związek Sowiecki był mistrzem, jeżeli chodzi o ukrywanie tej zbrodni.

A więc mam takie pytanie: czy może pan potwierdzić, jako wybitny historyk i inicjator tej uchwały, czy rzeczywiście była to szeroko zakrojona operacja, ale również z elementami pewnego przerażającego misterium nieprawości syndykatu zbrodni, który po prostu testował swoje możliwości i techniki eksterminacji Polaków?

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję.

Tak, oczywiście w skrócie rzecz ujmując, można powiedzieć, że wszystkie te działania zbrodniczego systemu, szczególnie od 1928 r., kiedy stalinizm już się umocnił w Związku Sowieckim, to jest pasmo zbrodni nie przypadkowych, tylko zbrodni kierowanych celowo w różnych kierunkach. Zbrodnie przeciwko Polakom są jednym z bardzo ważnych, ale na pewno nie jedynym pasmem logicznych, następujących po sobie faktów.

Będą one oczywiście związane także z trwającą de facto, mimo upadku Trockiego, doktryną permanentnej rewolucji. To znaczy Związek Sowiecki chciał mieć zbolszewizowane mniejszości narodowe, mówiące w różnych językach, po to, żeby rewolucja promieniowała na zasadzie brutalnego wchodzenia na tereny cywilizacji łacińskiej i przenoszenia tejże władzy rewolucyjnej. Niedostosowane do tego mniejszości narodowe albo likwidowano w Związku Sowieckim, albo spychano na totalny margines, czyli do łagrów.

System łagrowy powstały w początkach lat dwudziestych, na którym później wzorowały się hitlerowskie Niemcy, to system, który wprowadzał kategorię tzw. niesoby; jest to de facto oficjalna nazwa kategorii ludzi, którzy zostali wyjęci spod działania prawa sowieckiego. Niesoby kierowane do gułagów odgrywały pod nadzorem NKWD w gruncie rzeczy rolę bardzo istotną, czyli budowały gospodarkę sowiecką. Gospodarka sowiecka w dużej mierze podlegała NKWD, a nie jakimś ministerstwom do spraw gospodarczych.

W związku z tym ten podział – z jednej strony mordowanie strzałem w tył głowy, z drugiej strony deportacje bądź wsadzanie do łagrów – to jest element tej samej filozofii zdobywania, że tak powiem, siły reżimu, który musi stale nie tylko wewnętrznie konsolidować się gospodarczo, ale także musi być zdolny do przenoszenia rewolucji na tereny językowo obce. W związku z tym należało mieć przećwiczonych bolszewików do przejęcia władzy na tamtych terenach. W tym sensie można powiedzieć, że jest to jak najbardziej logiczny ciąg zdarzeń.

Oczywiście można także te zdarzenia wpisywać w logiczny ciąg zemsty, czyli zemsty za wojnę z 1920 r. Chociaż w tym przypadku, biorąc pod uwagę decyzję Jeżowa i operację antypolską przez niego nadzorowaną, to widać, że raczej nie to było głównym motywem, czyli nie zemsta w tym przypadku i kompleks roku 1920. Z kolei Katyń czy szeroko pojęta zbrodnia katyńska jest ewidentnie konsekwencją właśnie tego kompleksu antypolskiego.

Ale trzeba też zauważyć jeszcze trzecią logiczną więź między tą zbrodnią a systemem sowieckim – to jest to, co podkreślałem – a mianowicie antyreligijność systemu pogaństwa. Nie przez przypadek jedyna w gruncie rzeczy struktura państwowa, która zareagowała na to, co się dzieje w Związku Sowieckim, to była, proszę państwa, Stolica Apostolska, która w 1937 r. po decyzji papieża Piusa XI opublikowała równolegle 2 encykliki. To było w lutym i marcu 1937 r. Pierwsza była skierowana przeciwko… Pierwsza bardzo wyraźnie potępiała nazizm, druga potępiała bolszewizm. Było to jedyne miejsce na świecie, w którym w 1937 r. potrafiono zdefiniować zło płynące z tych dwóch doktryn i praktyk pogańskich, czyli odchodzących od dorobku chrześcijańskiego. Żadna inna siła liberalna, masońska, jakakolwiek siła funkcjonująca wówczas w Europie, nie była zdolna do zauważenia tego fundamentalnego konfliktu. Wszystkie siły postrzegały jako najważniejsze inne konflikty, a nie ten, który, jak się okazało, był prawdziwie zdefiniowany.

Dlaczego Stolica Apostolska zrozumiała to w przypadku bolszewizmu w roku 1937? Dlaczego postrzegała go jako ilustrację działań przeciwko religijności ludzkiej? Ano dlatego, że operacja polska czy de facto antypolska była wpisana w plan 5-letni, który był wtedy realizowany. Jak wiadomo, w Związku Sowieckim wszystko było planowane. W latach trzydziestych realizowano m.in. plan odreligijnienia przestrzeni publicznej. To znaczy, że w Związku Sowieckim ten plan miał wygrać. Starano się nawet przyspieszyć jego realizację, w związku z czym wywożono księży. Dotyczyło to oczywiście nie tylko Kościoła katolickiego, który miał marginalne znaczenie w stosunku do znaczenia Cerkwi prawosławnej, ale całej przestrzeni publicznej Związku Sowieckiego. Miała być ona wolna od religianckich zabobonów. A ponieważ pozyskiwanie wolności od zabobonów religianckich nie chciało iść w takim tempie, w jakim powinno, bo świadomość ludzka, zdaniem marksistów, nie nadążała za tym wyzwaniem, to należało wymordować ewentualnych nosicieli.

Wymordowano w sumie ok. 200 kapłanów. Efektem mordów kapłanów Kościoła rzymskokatolickiego na terenie Związku Sowieckiego było to, że w 1939 r. na terenie całego Związku Sowieckiego były tylko 2 parafie. Pierwsza była na Łubiance w Moskwie. Był to otoczony murami kościół św. Ludwika z kapłanem francuskim, który był biskupem tajnie konsekrowanym przez Stolicę Apostolską. Cały czas była nadzieja, że kościół tam nie upadnie. To był francuski kapłan, który, rzecz jasna, wcale nie był tam dla ludności rosyjskiej, tylko dla przedstawicieli dyplomacji. Drugi kościół, który miał to samo zadanie, niemające nic wspólnego z ewangelizacją terenów sowieckich, był w Petersburgu, czyli tam, gdzie były konsulaty i ambasady różnych państw. To były jedyne 2 rodzynki na mapie całego Związku Sowieckiego. I na tym polegało zwycięstwo Związku Sowieckiego nad Kościołem rzymskokatolickim. To jest też element wielkiej i strasznej zbrodni na naturze człowieka, który ma prawo do wyznawania swojej religii.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, ja mam pytanie jakby innej natury. My tą uchwałą jakby wyciągamy z pewnej niepamięci bardzo dużą, a jednocześnie bardzo zapomnianą grupę Polaków. Tak bym to określił. I o ile tragedia wołyńska przebiła się przez pewien mur niepamięci… Myślę, że jakby zapytać przeciętnego Polaka o ten właśnie mord, to nie potrafiłby go skojarzyć, bo w szkole o tym nie mówiono i nie mówi się o tym jeszcze w zwykłym przekazie publicznym. My to robimy i to dobrze. Bardzo dobrze. Ale wypadałoby, żeby powstało jeszcze jakieś trwałe upamiętnienie tej sprawy. Czy pan ma świadomość i wiedzę na temat tego, czy upamiętnienie tych ludzi istnieje gdzieś tam na miejscu albo tu w Polsce? Tak jak np. jest upamiętnienie na skwerze Wołyńskim osób pomordowanych przez Ukraińców. Bo jeśli nie, to przynajmniej tu w Polsce, w stolicy kraju powinno się według mnie pojawić i trzeba po prostu wystąpić do IPN z prośbą o inicjatywę w tym zakresie.

Senator Jan Żaryn:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Ewidentnie nie ma na terenach polskich takiego upamiętnienia, które by w sposób jednoznaczny, np. w formie pomnika, przypomniało o mieszkańcach gminy Marchlewsk i gminy Dzierżyńsk. To były dwie gminy, jedna na terenie sowieckiej Ukrainy, druga na terenie sowieckiej Białorusi, gdzie ten eksperyment językowo-etniczny prowadzono od lat dwudziestych, by zbolszewizować mieszkających tam ludzi. Także na terenie dzisiejszej Białorusi i na terenie Ukrainy, choć oczywiście w przypadku Ukrainy Bykownia jest tym miejscem, które dotyka wielu historii, wielu narodów co najmniej od lat trzydziestych XX wieku.

Ja bardzo dziękuję za to pytanie, bo rzeczywiście już od roku Instytut Pamięci Narodowej ma w swoich kompetencjach przestrzeń historyczną od 1917 r. do 1939 r. i bez wątpienia może zająć się upamiętnieniem tego dramatu Polaków mieszkających w Związku Sowieckim. Myślę, że nasza uchwała w tym pomoże, a i my, jak sądzę, jako senatorowie Prawa i Sprawiedliwości możemy śmiało do prezesa IPN wystąpić z zapytaniem dotyczącym uhonorowania tych ludzi.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam 2 pytania.

Pierwsze: czy pan senator zgadza się z opinią, że ludobójstwo katyńskie i zbrodnie sowieckie dokonane na Polakach w okresie II wojny światowej, czyli od 17 września 1939 r., przykryły jakby – w cudzysłowie – właśnie operację polską? Zazwyczaj, jak się o tym mówi, to wymienia się Katyń, wymienia się te kaźnie czy te cztery wywózki z lat 1939–1941, te wydarzenia z naszej historii.

Drugie moje pytanie: czy władze sowieckie, a później władze Związku Radzieckiego… Bo na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych słyszałem, że rodzinom ofiar operacji polskiej wydawano zaświadczenia rehabilitacyjne tych osób. Czy to nie potwierdza, że w ten sposób władze jeszcze sowieckie czy radzieckie pośrednio przyznawały, że ta operacja i te zarzuty, które stawiano Polakom, były bezpodstawne?

I wreszcie trzecie pytanie: jak się układa współpraca z historykami rosyjskimi? My jednak o wielu elementach tej zbrodni nie wiemy, ponieważ to wszystko spoczywa w archiwach rosyjskich. Czy pan senator mógłby na ten temat cokolwiek powiedzieć? Czy te badania mogą się posuwać, czy są trudności z dostępem do tych archiwów? Mówię o tych, które obecnie znajdują się na terytorium Federacji Rosyjskiej. Dziękuję.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo.

Zacznę od pytania trzeciego. Można powiedzieć, że jest taka zasada, która nie jest nigdzie napisana, ale ona jest w praktyce, jest zasadą doświadczalną: im władza rosyjska jest słabsza, tym archiwa bardziej otwarte. I był taki czas na początku wychodzenia Związku Sowieckiego ku Rosji, czyli za czasów Borysa Jelcyna, gdzie udało się wydobyć ewidentnie bardzo dużo dokumentów, które zostały także upublicznione, czy w formie archiwum Mitrochina, czy przede wszystkim w formie tego, co wydobył z Rosji Władimir Bukowski. Ten czas bardzo szybko się skończył. Bez wątpienia już mamy dużo większe problemy, jako historycy z kolei, żeby do tych akt docierać. Natomiast bez wątpienia zawsze warto przywołać działalność przyjaciół rosyjskich, którzy służą prawdzie od wielu lat, czyli Memoriału. W latach dziewięćdziesiątych ich wielka, wielka odwaga, a także znajomość rzeczy powodowały, że także historycy polscy mogli docierać do zespołów aktowych przede wszystkim dzięki temu, że rozumieli, gdzie szukać, a to była w dużej mierze zasługa Memoriału. Ale oczywiście, jak łatwo się domyśleć, to są badania, które jeszcze nie do końca zostały rozpoznane. Szczęśliwie akta dotyczące np. zbrodni ludobójstwa wynikającego z wielkiego głodu na Ukrainie zachowały się na terenie Kijowa i Wolna Ukraina bardzo chętnie je udostępnia. Podobnie np. państwo łotewskie, które też powstało na gruzach sowieckiej republiki. NKWD-owskie odpisy akt znajdujące się na terenie byłych republik dają jakiś zakres świadomości co do głębokości tej zbrodni, która była wykonywana nie tylko na narodzie polskim, ale także na tych narodach, np. na Łotyszach czy Ukraińcach. A więc elementy tej wiedzy istnieją. Oby ta wiedza była coraz szersza.

Nie umiem odpowiedzieć na pytanie drugie. Nie znam tego mechanizmu rehabilitacyjnego. Prawdę mówiąc, pierwszy raz o tym słyszę. Dokształcę się, bo nie pamiętam, żeby w okresie istnienia Związku Sowieckiego istniała jakakolwiek ścieżka rehabilitacyjna dla osób, rodzin, które ucierpiały w wyniku operacji antypolskiej. Natomiast ma pan rację oczywiście, Panie Senatorze, że ludobójstwo katyńskie i czas II wojny światowej w jakiejś mierze przykrył pamięć o „operacji polskiej” z lat 1937–1938, ale trzeba też powiedzieć – tu nawiązuję do pytania pana senatora Roberta Gawła – że niestety, być może także z powodu winy zaniedbania, II Rzeczypospolita też nie była skora do pamiętania o tym i w ogóle do wydobywania tej wiedzy. Powtarzam, praktycznie jedyna siła ideowo-moralna, która podjęła decyzję, żeby w sposób jednoznaczny to napiętnować, ale nie z punktu widzenia bieżącego interesu politycznego, jak robili to faszyści, tylko z punktu widzenia obrony człowieczeństwa, to była Stolica Apostolska. Była zdolna do potępienia tych 2 doktryn: nazizmu i bolszewizmu. Tak że w tym sensie nie było czego przykrywać zbrodnią katyńską, że po prostu nie było siły, która by była zainteresowana wydobyciem przed 1939 r. tego tragicznego czasu dla Polaków tam mieszkających, w Związku Sowieckim.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Ponownie pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Senatorze, ale z informacji, które ja posiadam, wynika, że jednak nasza „Dwójka” miała orientację…

(Senator Jan Żaryn: Miała…)

…jeżeli chodzi o represje w stosunku do Polaków. No, zresztą oskarżanie Polaków o rzekome powiązania z POW i akcję szpiegowską, o nielojalność… To był fundament oskarżenia, oczywiście bezpodstawny, bo przecież dziesiątki tysięcy nie podejmowało, nie mogło nawet podejmować, tego rodzaju współpracy, bo jeśliby tak było, to nie miałaby ona, siłą rzeczy, charakteru tajnego. Czyli II Rzeczpospolita, elity II Rzeczypospolitej musiały mieć jakąś wiedzę – nie wiem jaką, w jakim zakresie – na temat tej akcji, tym bardziej że ona się zaczęła praktycznie jeszcze wcześniej, przed tym słynnym rozkazem, bo te deportacje do Kazachstanu się zaczęły, bodajże, w trzydziestym…

(Senator Jan Żaryn: Rok wcześniej.)

Tak jest, tak jest. Tak że mam pytanie, czy coś więcej wiemy na temat stopnia, skali wiedzy II Rzeczypospolitej o tej zbrodni.

(Senator Jan Żaryn: Tak, Panie Senatorze. Przypomniał pan POW, czyli organizację, która miała…)

(Senator Robert Gaweł: Mogę od razu coś dodać?)

(Senator Jan Żaryn: Przepraszam.)

Senator Robert Gaweł:

Jeżeli chodzi o „Dwójkę”, to ja bym bardzo prosił, żeby z większym dystansem podchodzić do polskiego wywiadu wojskowego przed II wojną światową. Ostatnie ustalenia pokazują jednoznacznie, że był bardzo silnie zinfiltrowany przez sowiecki wywiad wojskowy.

Senator Jan Żaryn:

O tym też chciałem powiedzieć. Pan profesor, świętej pamięci Piotr Paweł Wieczorkiewicz ustalił na tyle, na ile był w stanie to zrobić ze względu na ówczesne warunki źródłowe, że tak jak pan senator Gaweł wspomniał, w odróżnieniu od wywiadu i kontrwywiadu polskiego na odcinku niemieckim, który był, wydaje się, dużo lepiej zorganizowany… Choć i tam były wpadki oczywiście, to tutaj problem był fundamentalny, tzn. taki, że sowiecki wywiad był dużo sprawniejszy w penetracji komórek „Dwójki” odpowiedzialnych za kierunek wschodni. No, do dziś mamy jako historycy poważny problem – choć ja akurat należę do tych, którzy tę osobę traktują jako polskiego bohatera – z Bolesławem Kontrymem, czyli osobą, która stała na czołowym miejscu, jeśli chodzi o penetrację kontrwywiadowczą wysłanników sowieckich na wschodnich rubieżach Rzeczypospolitej, i doprowadziła do zaaresztowania tychże szpiegów, co potem kończyło się również procesami sądowymi na terenie Wilna czy Łucka. No, w różnych miejscach sądy kończyły te sprawy. A równocześnie cały czas żywe są zarzutu wobec Kontryma, że był być może podwójnym agentem, i nie potrafimy rozwiązać tej zagadki do dzisiejszego dnia. W przypadku naszych niemieckich operacji już takich zagadek nie ma, co świadczy także o tym, że II Rzeczpospolita była tutaj na lepszej pozycji.

Oczywiście Sowieci oskarżyli Polaków o utworzenie POW. Proszę zobaczyć, jaką organizację, organizację pod jaką nazwą, wybrali sobie bolszewicy. Rzekomo miała ona istnieć na terenie państwa sowieckiego. Instytut Pamięci Narodowej wydał cały wielki tom dokumentów, które miały świadczyć o penetracji państwa sowieckiego przez II Rzeczpospolitą, no i nic się nie potwierdziło. Nie ma żadnych dowodów na to, żeby II Rzeczpospolita była w ogóle w stanie wejść na teren sowiecki i utworzyć tam jakiekolwiek komórki konspiracyjne wśród mniejszości polskiej.

W gruncie rzeczy jedyne państwo – wiem, że to brzmi zupełnie nieprawdopodobnie – które potrafiło wykonać wiele prac, jakie można by nazwać par excellence wywiadowczymi, choć oczywiście takowymi one nie były, to Stolica Apostolska, która od początku lat dwudziestych do misji biskupa d’Herbigny’ego z drugiej połowy lat dwudziestych próbowała tworzyć tajne struktury diecezjalne po to, żeby podtrzymać tam Kościół przy życiu. To wszystko zostało zniszczone, a wszyscy tajnie konsekrowani biskupi zostali oczywiście zaaresztowani i zamordowani, ale to także mówi o tym, jak trudne były w tym totalitaryzmie jakiekolwiek próby zainstalowania tam przestrzeni quasi-autonomicznej, niekontrolowanej przez służby sowieckie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po podpisaniu pokoju ryskiego w 1921 r. w granicach Związku Sowieckiego według oficjalnych danych znalazło się ok. 1 miliona 200 tysięcy Polaków. Według niektórych było ich nawet trzykrotnie więcej. Najliczniejsza część tej Polonii wywodziła się z okresu przedrozbiorowego i zamieszkiwała na tych terenach od wieków. Druga grupa to potomkowie zesłańców na Sybir z czasów konfederacji barskiej, insurekcji kościuszkowskiej, powstania listopadowego oraz styczniowego. Trzecia grupa to ci, którzy w okresie zaborów dobrowolnie osiedlali się w azjatyckiej części Rosji w poszukiwaniu pracy. Czwarta grupa to dzieci i wnuki Polaków, którzy w okresie zaborów zamieszkiwali w Cesarstwie Rosyjskim, a więc przedstawiciele wolnych zawodów, naukowcy, nauczyciele i urzędnicy wojskowi. Wielu z nich zaliczano do elity Cesarstwa Rosyjskiego. W ten sposób Polacy, aczkolwiek w różnym nasileniu, rozsiani byli na całym terytorium Związku Sowieckiego, a wielu Polaków zajmowało wysoką pozycję w hierarchii społecznej. Jednak główne skupiska naszych rodaków znajdowały się na dawnych kresach I Rzeczypospolitej, na Żytomierzczyźnie – sowiecka Ukraina; i Mińszczyźnie – sowiecka Białoruś.

Polonia w wyniku rewolucji bolszewickiej straciła wszystko: mowę ojczystą, zwyczaje, religię, kulturę narodową, dobytek. Stosunek władz sowieckich do Polaków ewoluował, od początkowo stosunkowo neutralnego stawał się coraz bardziej nieprzychylny, a podejrzliwość zaczęła narastać szczególnie w okresie kolektywizacji wsi, a więc w latach 1929–1932. W tym czasie działalność antyreligijną uznano za politykę państwową, zwiększyła się ateizacja, zamknięto kościoły, prześladowano duchownych. Zaczęły się aresztowania i wywózki na Sybir.

Polacy pozostali wierni swoim narodowym tradycjom i religii katolickiej oraz stawili masowy opór wobec kolektywizacji, złamany na Ukrainie siłą i wielkim głodem. Tylko w 1933 r. ludność rejonów zamieszkałych przez Polaków zmniejszyła się w wyniku deportacji w głąb Związku Sowieckiego o ok. 1/4. Na Marchlewszczyźnie, utworzonej w 1925 r. na Ukrainie, drugim obok Dzierżyńszczyzny na Białorusi polskim okręgu autonomicznym, które miały w zamyśle władz ułatwić komunizację Polaków, skolektywizowano do 1931 r. zaledwie 19% gospodarstw, co wywołało wściekłość sowietów.

Sowieci doszli do wniosku, że polski eksperyment narodowościowy jest całkowicie nieudany, a Polaków uznali za przeciwnych sowieckiej ideologii komunistycznej. Nasiliły się represje. Oba polskie okręgi autonomiczne zostały w 1935 r. zlikwidowane. W latach 1935–1936 zaczęto deportować opornych wobec kolektywizacji do Kazachstanu – w sumie ok. 100 tysięcy Polaków, którzy założyli aż 307 nowych polskich wsi – i zaczęły się masowe aresztowania. Te działania miały doprowadzić do ostatecznego odpolszczenia Kresów, a przy okazji – pełnego wynarodowienia Polaków i stworzenia ujednoliconego człowieka sowieckiego.

W drugiej fali represji, w latach 1937–1939, władze sowieckie zarządziły masowe deportacje Polaków z sowieckiej Białorusi. Jednak podstawą do najstraszliwszego terroru stał się, wspomniany już w projekcie uchwały przez pana senatora Żaryna, rozkaz operacyjny NKWD nr 00485 z 11 sierpnia 1937 r. Mikołaja Jeżowa. Pierwotnie miał zostać zrealizowany w ciągu 3 miesięcy. Faktycznie rozprawa z Polakami trwała 15 miesięcy. W rozkazie czytamy m.in., cytuję: „Wszyscy aresztowani w miarę ujawnienia stopnia ich przewinienia w procesie śledztwa podlegają podziałowi na dwie kategorie: pierwsza kategoria, do której należą wszystkie szpiegowskie, dywersyjne, szkodnicze i powstańcze kadry wywiadu, podlega rozstrzelaniu; druga kategoria, mniej aktywna od nich, podlega osadzeniu w więzieniach i łagrach z wyrokiem od 5 do 10 lat”. Koniec cytatu.

W okresie od 15 sierpnia 1937 r. do 15 listopada 1938 r. w ramach operacji polskiej skazano ponad 168 tysięcy osób, w tym 111 tysięcy 91 na karę śmierci, pozostałe – na kary 5–10 lat więzienia lub łagru, faktycznie najczęściej na 15 lat. Zarzuty od początku do końca były fałszywe. Czynne struktury POW nie istniały i były propagandowym wymysłem NKWD.

Aresztowania przeprowadzano w godzinach nocnych, masowo, w pośpiechu, sprawnie i bez rozgłosu. Akcja budziła powszechny lęk i była owiana ponurą tajemnicą.

W trakcie śledztwa sporządzano protokoły, w których krótko opisywano winę, lakonicznie określając aresztowanego jako polskiego kontrrewolucjonistę, wroga związku sowieckiego, członka polskich kontrrewolucyjnych organizacji POW, polskiego kułaka, piłsudczyka, aktywnego działacza katolickiego. Tak sporządzone protokoły z ustalonymi z góry wyrokami kierowano z aresztowanymi do wyższych instancji. W obwodowych komendach NKWD kompletowano listy skazanych i weryfikowano wyroki, tzn. z reguły je podwyższano. Zebrane listy w tempie ekspresowym kierowano do Moskwy, gdzie były ostatecznie i nieodwołalnie zatwierdzane przez kolegium w składzie: komisarz Jeżow i główny prokurator Andriej Wyszynskij. Następnie o zatwierdzonych wyrokach powiadamiano placówki NKWD, w których byli przetrzymywani Polacy.

Rozstrzeliwania odbywały się w godzinach nocnych w obwodowych komendach NKWD. Technologia ludobójstwa była taka sama – strzał w tył głowy – jak później w Katyniu, Charkowie i Miednoje. Na zmianie mordowano 250 osób. W miejscu kaźni stały 2 wiadra: jedno z wodą, drugie z wodą kolońską. Mieczysław Łoziński, autor wspomnienia o tych straszliwych wydarzeniach pisał: „Każdy z oprawców był przesiąknięty zapachem krwi ludzkiej tak, że nawet pies uciekał i dopiero z pewnej odległości zaczynał nerwowo szczekać na oprawcę”. Masowe egzekucje Polaków w latach 1937–1938 odbywały się w Kijowie-Bykowni, Mińsku-Kuropatach, Moskwie-Butowo, w Lewaszowie pod Petersburgiem, Smoleńsku, Charkowie, Winnicy i innych miejscach. Zwłoki pomordowanych w godzinach nocnych wywożone były czornymi woronami do okolicznych lasów, gdzie w miejscach dobrze ukrytych wrzucano je do głębokich dołów i zasypywano.

Historycy obliczają, że w okresie 1934–1938 wymordowanych zostało w Związku Sowieckim, głównie podczas operacji polskiej, przynajmniej 150 tysięcy Polaków. Dziesiątki tysięcy skazano na więzienia lub obozy, dziesiątki, a nawet setki tysięcy deportowano w głąb Związku Sowieckiego. Do tych ofiar należy doliczyć mieszkańców sowieckiej Ukrainy, którzy zmarli w latach 1932–1933 w wyniku tzw. wielkiego głodu, sztucznie wywołanego przez władze Związku Sowieckiego w celu złamania oporu ludności wobec przymusowej kolektywizacji.

Należy podkreślić, że ofiarami tych straszliwych represji byli głównie mężczyźni młodzi i w sile wieku. W ten sposób żywioł polski w Związku Sowieckim został bardzo osłabiony i prawie w każdej polskiej rodzinie był ktoś zamordowany, uwięziony bądź zesłany do łagru.

Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję panu senatorowi Żarynowi, że w osiemdziesiątą rocznicę zbrodni – no, ten 11 sierpnia 1937 r. to jest taka data symboliczna, data wydania tego rozkazu – możemy upamiętnić tych naszych rodaków. Chciałem w tym moim przemówieniu zarysować skalę tego ludobójstwa, które było po prostu gigantyczne i które było prekursorskie w stosunku do tych aktów przemocy, represji i aktów ludobójczych, których Związek Sowiecki dokonywał na ludności polskiej w okresie po 17 września 1939 r. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Najpierw chciałbym się odnieść do sytuacji, którą spowodowało przesunięcie, przełożenie czy zamiana uchwały dotyczącej odwołania rządu premiera Jana Olszewskiego z tą uchwałą dotyczącą upamiętnienia polskich ofiar zbrodni NKWD. W ten sposób uniemożliwiono mi wzięcie udziału w dyskusji w sprawie odwołania rządu Jana Olszewskiego. A w tej Izbie ja chyba jestem jedynym, który nie zna sprawy z przekazów i z przekazów od przekazów, ale był tam na sali, był wcześnie i wie, jak ta sprawa wyglądała. Więc nie wiem, co się stało. Ta uchwała o odwołaniu rządu Jana Olszewskiego jest horrendalna. Tu jest napisane o atmosferze bezkrwawego zamachu stanu, w sytuacji kiedy rząd został odwołany w głosowaniu, bo stracił poparcie. Po kolei tracił poparcie, stracił także poparcie Porozumienia Centrum, które co prawda głosowało przeciwko odwołaniu, ale to poparcie też stracił. Stracił polityczne poparcie. Potem jest napisane o umowie okrągłostołowej i że postkomuniści oraz część nowej, kontrolowanej przez służby specjalne, pseudoelity brały w tym udział. Panowie Senatorowie, w rozmowach przy Okrągłym Stole, a wcześniej w Magdalence brał udział Lech Kaczyński. Przewodniczący Wałęsa mnie nie wziął…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku, przepraszam bardzo.)

Już wracam. Chcę po prostu powiedzieć 2 zdania…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Ale my teraz…)

Już.

(Wicemarszałek Adam Bielan: …obradujemy nad punktem dwudziestym szóstym, dotyczącym uchwały w sprawie upamiętnienia Ofiar „operacji polskiej” NKWD z 1937 r.)

Zaraz do tego przejdę.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Bardzo proszę.)

Lech Kaczyński brał udział w obradach przy Okrągłym Stole, Jarosław Kaczyński brał w obradach przy Okrągłym Stole udział i wy nazywacie to spiskiem kontrolowanym przez służby specjalne?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku, my już ten punkt rozpatrzyliśmy.)

Rozumiem, ale beze mnie. Beze mnie go rozpatrzyliście w jakimś zaskakującym…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Był pan w TVN24, o ile się orientuję.)

Nie szkodzi, ale teraz przyszedłem. Okazało się, że uchwały zostały zamienione. Ja przyszedłem, żeby na ten temat mówić…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Rozumiem, Panie Marszałku…)

…i wyrazić swoje…

(Wicemarszałek Adam Bielan: …ale to nie jest moja wina.)

…zastrzeżenie. To jest skandaliczna uchwała. Ja rozumiem, że to jest…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku…)

…wizja historii nie tylko senatora, który to podpisał. W tej chwili to się staje wizją historii całego PiS. Jak możecie w takim świetle stawiać swoich przywódców?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku, obradujemy na temat uchwały w sprawie upamiętnienia Ofiar „operacji polskiej” NKWD…)

I teraz przechodzę do…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję bardzo.)

…tej uchwały…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję.)

…Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję bardzo.)

Dobrze, że przypominamy sobie o tej tzw. akcji polskiej, bo to była zbrodnia na olbrzymią skalę. Zbrodnia, która dotykała kogoś, kto był Polakiem. Ta zbrodnia była na ludziach, którzy uważali się za Polaków albo byli uważani przez reżim za Polaków. Ona najpierw dotknęła Polaków w komunistycznych organach ścigania, tych, którzy przeszli na stronę sowiecką, radziecką, Rosji radzieckiej i wyrządzili olbrzymie szkody w strukturach POW, jakie były na początku. Dotknęła zdrajców, ale to nie oznacza, że to nie byli Polacy. Potem dotknęła także działaczy Komunistycznej Partii Polski, bo w ramach tej akcji zlikwidowano całe kierownictwo KPP. To pokazuje, że represje były ze względów narodowościowych. W ramach tej akcji zamordowanych zostało ponad 100 tysięcy, a równocześnie zlikwidowano 2 polskie rejony narodowościowe, gdzie były szkoły polskie i aparat polski – komunistyczny, ale polski. 111 tysięcy 91 osób zostało rozstrzelanych. Skąd wiemy? Z archiwum bezpieki. Były robione bardzo dokładne statystyki. Pozasądowe represje, dwójki, trójki decydowały o skazywaniu na śmierć i tych ludzi rozstrzeliwano. Zlikwidowano nie tylko rolników. Tę komunistyczną inteligencję także likwidowano: szefów kołchozów, którzy byli Polakami, działaczy partyjnych, no i zwykłych ludzi, na których były jakieś donosy i informacje, bo przecież organa bezpieki pracowały nad tym dłużej i analizowały informacje, które otrzymywały wcześniej.

Kiedy byłem ostatnio w Kamieńcu Podolskim i w tych okolicach… Jeżeli będziecie, to też się tym, Panowie Senatorowie, zainteresujcie. Z klasztorów, z kościołów, które były remontowane albo są remontowane, wywożono po kilkadziesiąt ciężarówek kości ze śladami wapna, czyli to nie były pochówki średniowieczne. Niestety księża tak się spieszą z remontami, że nie powiadamiają organów ścigania. My dajemy pieniądze na remonty, nie wpływamy w żaden sposób na tę sytuację.

Oczywiście trzeba wywieźć, pochować, ale najpierw trzeba jakieś podstawowe śledztwo zrobić: pomierzyć, popatrzeć, ile jest tych kości. Jestem pewien, że w znacznej części to ludzie rozstrzelani, dlatego że rozstrzeliwano… Ta liczba, którą rozstrzelano, musiała zostać rozstrzelana także w najbliższej okolicy. Placówki służb sowieckich były umieszczone w klasztorach, w kościołach. Tam były głębokie podziemia i można było bez wiedzy okolicznych mieszkańców dokonać takiej straszliwej zbrodni.

Tak że mam apel do państwa senatorów, szczególnie do tych, którzy są w Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą: zwracajcie na to uwagę, rozmawiajcie z tymi księżmi i mówcie, że tak postępować nie można.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku…)

Już.

Jakieś 10 lat temu we Lwowie spotkałem Stanisława Popławskiego, Polaka, który zajmował się Cmentarzem Orląt. Mieszkałem u niego parę dni. On mi powiedział, że właśnie z tych okolic z Ukrainy centralnej – Żytomierszczyzna, Winnica – zdołał uciec w tym czasie, a w zasadzie został powołany do wojska. Jego ojciec i 2 wujów zostało rozstrzelanych. On się uratował, bo już nie wrócił do swojego miejsca zamieszkania. Najpierw przeżył głód, bo cała okolica to przeżyła, straszny głód, a potem rozstrzelanie najbliższej rodziny. I powiedział mi – a to był rok 1998, 1999 – że właśnie niedawno wyznał swojej córce, że jest Polakiem. Tak się bał. Córce, która przyjechała z Sachalina. Ta córka dowiedziała się, że ojciec ma na imię Stanisław – nazwisko znała – i że jest Polakiem. Swojej żonie nie powiedział o tym w zasadzie do końca życia. Taki wpływ na ludzi miała ta zbrodnia.

Znaczna część Polaków się uratowała. Najwięcej Polaków żyjących na Ukrainie jest na Żytomierszczyźnie, w okolicach Żytomierza i Winnicy. To są ci, których nie zdołano wymordować. Oni stracili język ojczysty. Odczuwają przynależność do Polski, czują się Polakami, ale bali się mówić po polsku. To niewątpliwe była zbrodnia ludobójstwa.

Na koniec powiem, że nie było tak, że była tam tylko akcja polska. Tzw. akcja polska, czyli morderstwa na masową skalę, była największa, ale była też tzw. akcja niemiecka, podczas której wymordowano Niemców, a nawet akcja fińska. Była też akcja łotewska, podczas której zaczęto od tych Łotyszy, którzy byli w służbach i wcześniej mordowali innych. No, tak zakończyła się współpraca z wrogiem. Trzeba o tym wszystkim pamiętać. Jeszcze raz powiem, że popieram tę uchwałę, ale absolutnie będę głosował przeciwko uchwale dotyczącej rządu Olszewskiego…

(Wicemarszałek Adam Bielan: To nie ten punkt.)

Poprę tę uchwałę, bo ludziom zamordowanym w latach trzydziestych tylko dlatego, że byli Polakami, należy się szacunek i pamięć nas wszystkich.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 27. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w setną rocznicę utworzenia Narodowego Komitetu Polskiego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w setną rocznicę utworzenia Narodowego Komitetu Polskiego.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i jest zawarty w druku nr 539. Sprawozdanie znajduje się w druku nr 539 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Jana Żaryna, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Jan Żaryn:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Komisja Ustawodawcza zebrała się 12 lipca 2017 r. i rozpatrzyła projekt uchwały w setną rocznicę utworzenia Narodowego Komitetu Polskiego. Komisja przyjęła projekt uchwały, który za chwilę przeczytam. Okoliczność, w związku z którą ten projekt został wniesiony, to okrągła, setna rocznica powołania 15 sierpnia 1917 r. w Lozannie Narodowego Komitetu Polskiego z siedzibą w Paryżu, gdzie komitet został natychmiast przeniesiony.

Ta okoliczność jest pewnym pretekstem nie tylko do tego, żeby uhonorować konkretnych ludzi, co jest widoczne w treści uchwały – za chwilę ją przeczytam. Jako inicjator tej uchwały chciałbym podkreślić, że ta okoliczność to także pretekst do tego, byśmy mogli zastanowić się nad tym, skąd wzięła się ta, w moim pojęciu, jedna z na pewno najlepszych polskich tradycji dyplomacji, czyli dyplomacji prowadzonej przez suwerennych, wolnych Polaków, którzy w odpowiednim momencie potrafili znaleźć się w odpowiednim miejscu. Wówczas nie było jeszcze państwa polskiego, a oni doprowadzili do tego, że nieistniejące państwo znalazło się wśród zwycięzców.

To jest jedna z nielicznych dat i jedno z nielicznych wydarzeń w dziejach polskich, kiedy mogliśmy sobie powiedzieć, że staliśmy się zwycięzcami w sytuacji niezwykłej, biorąc pod uwagę rok 1914, czyli ten rozpoczynający wielką wojnę. I warto w związku z tym sięgnąć pamięcią do tego wydarzenia, żeby sobie przypomnieć, że mamy w sobie takie dynamiczne zdolności, które mogą się przydać także dzisiaj, dzisiejszej polskiej dyplomacji i Ministerstwu Spraw Zagranicznych, bo, jak rozumiemy doskonale, i dzisiaj prowadzi ono suwerenną politykę wolnego narodu polskiego. Dobrze, żeby MSZ mogło się odwoływać w swojej pamięci do jak najlepszych wzorców. Stąd zresztą postulowałem – i mam nadzieję, że tak się stanie – aby kiedy ta uchwała będzie poddawana głosowaniu, przyszli na nasze posiedzenie przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych i odebrali tę uchwałę jako pewnego rodzaju wotum dla nich, nie tyle do rozpamiętywania, ile do stosowania.

A teraz pozwolę sobie przeczytać tekst projektu uchwały w setną rocznicę utworzenia Komitetu Narodowego Polskiego. Taka jest prawidłowa nazwa, nie odwrotna, rzecz jasna, jaka wdarła się w pewnym momencie do jednej z wersji projektu.

„Komitet Narodowy Polski powstał 15 sierpnia 1917 r. na zjeździe działaczy niepodległościowych w Lozannie z inicjatywy Romana Dmowskiego i jego najbliższych współpracowników. Przeniesiony do Paryża, gdzie miał siedzibę przy Avenue Kleber 11 bis, został natychmiast uznany przez Francję (następnie przez pozostałych jej sojuszników) jako oficjalna reprezentacja narodu polskiego walczącego u boku państw ententy. Od 1918 r. Komitetowi podlegała Błękitna Armia i jej dowódca gen. Józef Haller. Do najaktywniejszych członków założycieli KNP należeli – poza prezesem Romanem Dmowskim – Ignacy J. Paderewski, hr. Maurycy Zamoyski, Erazm Piltz, Władysław Sobański, Konstanty Skirmunt, Marian Seyda i Jan M. Rozwadowski oraz wielu innych działaczy, głównie z obozu narodowo-demokratycznego.

Celem Komitetu było odzyskanie przez Polskę niepodległości, dzięki pokonaniu Niemiec i ich sojuszników, środkiem zaś – działalność dyplomatyczna i wojskowa. Nawiązywano w ten sposób do tradycji sojuszu polsko-francuskiego sięgającego czasów Napoleona Bonaparte i Legionów gen. Jana H. Dąbrowskiego oraz późniejszych prób umiędzynarodowienia sprawy polskiej podczas kolejnych powstań. Komitet prowadził intensywną działalność dyplomatyczną na rzecz sprawy polskiej, co m.in. wpłynęło na ostateczny kształt 14-punktowego programu wojennego prezydenta USA Thomasa Woodrowa Wilsona i umieszczenie w nim punktu 13. mówiącego o prawie Polaków do niepodległego państwa polskiego z wolnym dostępem do morza. Komitet powołał do życia sieć swoich przedstawicielstw dyplomatycznych w Belgii, Italii, Szwecji, Brazylii, Wielkiej Brytanii, USA; objął bieżącą opieką Polaków pozostających na Zachodzie; prowadził rekrutację do polskiej armii; przygotowywał przy pomocy ekspertów dokumenty historyczno-prawne na temat postulowanych granic Polski, tworząc podstawy pod przyszłe rozwiązania pokojowe. Głównym źródłem utrzymania KNP były prywatne pieniądze rodziny Zamoyskich. Po powstaniu rządu I. J. Paderewskiego powołanego przez Naczelnika Państwa Józefa Piłsudskiego, w styczniu 1919 r., przedstawiciele KNP stanowili główne zaplecze dyplomatyczno-eksperckie polskiej delegacji podczas kongresu wersalskiego kończącego I wojnę światową. Poprzez bieżącą pracę propagandowo-wykładową i medialną wpływali na pozytywny wizerunek Polski we Francji, będącej głównym sojusznikiem i gospodarzem toczących się obrad.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wdzięczność politykom, twórcom i działaczom Komitetu Narodowego Polskiego, dzięki którym znaleźliśmy się – jeszcze nie mając własnego państwa – w gronie zwycięzców w I wojnie światowej, co skutkowało obecnością polskiej delegacji w Wersalu w roli współtwórcy ładu światowego opartego na idei samostanowienia narodowego i poszanowania demokratycznych reguł życia publicznego.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Jeśli można, jeszcze dwa zdania. Uchwała ta i jej treść wpisują się w to, co nazywane jest przez nas dobrą polską polityką historyczną, dzisiaj uprawianą. To znaczy akcentujemy polskie sukcesy, bo mamy ich naprawdę niemiało, tylko musimy je wydobyć z różnych pokładów niepamięci. W tym przypadku niestety jednym z tych powodów, dla których niepamięć o KNP funkcjonowała, były losy władzy w II Rzeczypospolitej. Po zamachu majowym Józefa Piłsudskiego, po 1926 r. chciano zapomnieć o tym, że byli jeszcze inni współtwórcy niepodległej niż tylko obóz marszałka Józefa Piłsudskiego. W PRL rzecz jasna w ogóle było zakazane używanie w dobrym kontekście nazwiska Romana Dmowskiego, już nie mówiące o jakiejkolwiek jego działalności, a w wolnej Polsce także wydobywaliśmy się, i wydobywamy się zresztą do dzisiaj, z tego jednowymiarowego propiłsudczykowskiego widzenia rzeczywistości polskiej jako pozytywnej. Dzisiaj jest czas także na to, żeby zobaczyć te właśnie różnorodne, autentycznie piękne zdobycze polskiej inteligencji z tego wyjątkowego pokolenia niepokornych, w którym to pokoleniu byli i Józef Piłsudski, i Roman Dmowski, i Ignacy Jan Paderewski i wielu, wielu innych. Nie zamykajmy tej polskiej pamięci do jednej skrzynki tylko po to, żeby ona dźwięczała mocniej, skoro mieliśmy tyle diamentów. Warto o tych diamentach opowiadać sobie nawzajem.

Bardzo proszę o przyjęcie tej uchwały. Mam nadzieję, że także, tak jak powiedziałem, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, kiedy otrzyma tę uchwałę, będzie dawało świadectwo, że ta uchwała i dziś spoczywa w dobrych rękach.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Jana Żaryna.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Bardzo dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, ze nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusje.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Komunikaty

Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk:

Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia ustawy – Prawo wodne, druki sejmowe nr 1529, 1679 i 1679-A, odbędzie się jutro, tj. 19 lipca, o godzinie 8.30 w sali nr 217. Posiedzenie odbędzie się w przypadku uchwalenia ustawy na czterdziestym szóstym posiedzeniu Sejmu oraz przekazania jej do Senatu.

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do projektu uchwały w 25. rocznicę odwołania rządu Jana Olszewskiego odbędzie się dziś bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do projektu uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2016 r. oraz do projektu uchwały w sprawie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2016 r. odbędzie się jutro, 19 lipca, o godzinie 10.30 w sali nr 179. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję również.

Przerwa w posiedzeniu

Zarządzam przerwę do jutra do godziny 11.00.

Dobranoc.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 54)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito