Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 45. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 3 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego Stenogram z dnia poprzedniego

(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Adam Bielan, Bogdan Borusewicz i Michał Seweryński)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

(Rozmowy na sali)

Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.

Proponuję, proszę państwa…

(Rozmowy na sali)

(Głosy z sali: Cicho!)

…abyśmy skreślili z porządku obrad punkt dwudziesty pierwszy: sprawozdanie o stanie ochrony języka polskiego za lata 2014–2015…

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, Panie Marszałku, ale poustawiał pan tyle tych bramek, że nie mogłem zdążyć do Senatu.)

Ale, Panie Senatorze, my już rozpoczęliśmy, i to nie dyskusję…

(Senator Jan Rulewski: I trzeba wałęsać się…)

Panie Senatorze, proszę usiąść i nie przeszkadzać.

(Senator Czesław Ryszka: Siadaj, Janek.)

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, proszę zachowywać się godnie, jak senator. Przeszkadza pan.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Zmiana porządku obrad

Proponuję skreślenie z porządku obrad punktu dwudziestego pierwszego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję też uzupełnienie porządku obrad o następujące punkty: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad; oraz ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego czwartego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

(Głos z sali: Sprzeciw. Jest sprzeciw.)

Proszę bardzo. Pan senator Klich pierwszy.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja w sprawie ustawy o ustroju sądów powszechnych, z wnioskiem o to, aby ona nie została wprowadzona do porządku obrad.

Myśmy na ten temat rozmawiali na posiedzeniu Konwentu Seniorów, ale pan marszałek nie uwzględnił wniosku przedstawicieli klubu Platformy Obywatelskiej.

To jest szalenie niebezpieczna ustawa. To jest ustawa, za pomocą której dokonuje się zamachu stanu w Polsce. To jest ustawa, za pomocą której likwidowane jest niezależne sądownictwo w Polsce. To jest ustawa, o której wszyscy na tej sali wiemy, że łamie konstytucję, tylko jedni mówią o tym głośno, a inni się do tego nie przyznają. Ta ustawa w przynajmniej 3 miejscach łamie Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, zmieniając w ten sposób ustrój państwowy w Polsce.

Ta ustawa łamie art. 173 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, mówiący o tym, że – cytuję – sądy i trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz. To oznacza, że sądy i trybunały mają być oddzielone od władzy legislacyjnej i władzy wykonawczej. A tymczasem ze względu na zapisy tej ustawy przestaną takie być. Ta ustawa podważa trójpodział władzy w Polsce.

Ta ustawa podważa konstytucję w jej art. 178 ust. 1, który mówi także o niezawisłości sędziów. Jeżeli niezależność sądów zostanie podważona, będzie to wpływało na niezawisłość sędziów. Nie ma możliwości, żeby nie wpływało. W związku z tym sędziowie przestaną być w sprawowaniu swojego urzędu niezawiśli. A konstytucja mówi o tym, że sędziowie w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli.

I wreszcie, co najważniejsze, ta ustawa podważa jedno z podstawowych praw człowieka, zapisanych nie tylko w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ale i w międzynarodowych aktach ratyfikowanych przez Rzeczpospolitą Polską – w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i w konwencji ONZ o prawach człowieka. Art. 170… Art. 45 konstytucji mówi bowiem – cytuję – że każdy ma prawo do rozpatrzenia sprawy przez niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. A w momencie, kiedy sądy zostaną poddane władzy politycznej, przestaną być niezależne, a zatem obywatele stracą – przynależne im w sposób naturalny i z mocy prawa – prawo do niezależnego wyroku sądowego.

Dlatego też wnoszę, Panie Marszałku, o to, aby ta ustawa nie została wprowadzona do porządku obrad, bo obciąża ona Senat odpowiedzialnością – zaznaczam: odpowiedzialnością – za łamanie konstytucji. Wszyscy, którzy opowiedzą się za tą ustawą, zrobią to ze świadomością tego, że łamią konstytucję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz.

(Rozmowy na sali)

(Senator Czesław Ryszka: Jasiu, tego Tuska zostaw już w spokoju…)

(Senator Jan Rulewski: Tusk musi wrócić.)

(Głos z sali: …Do więzienia.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Tusku, wróć…)

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Te ustawy, które pan wprowadza w takim trybie 48-godzinnym, nie są ustawami byle jakimi. To są ustawy zmieniające ustrój sądownictwa, a więc…

(Senator Czesław Ryszka: Taki jest tytuł tej ustawy.)

…te ustawy będą wpływać…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze, proszę nie mówić o ustawach, bo jest wniosek… Przepraszam, że przerwę… Pan senator Klich nie zgadza się z wprowadzeniem nowelizacji ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, i to już wystarczy, to już było… I teraz pan, jak rozumiem, o Krajowej Radzie Sądownictwa… Tak?)

Panie Marszałku, po kolei.

(Marszałek Stanisław Karczewski: No ale nie…)

Za chwilę…

(Marszałek Stanisław Karczewski: O tę kolejność ja właśnie dbam i chciałbym, żeby ta kolejność była zachowana.)

Za chwilę…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie będziemy teraz prowadzili debaty, dyskusji, bo…)

Ja nie prowadzę… Ja nie chcę prowadzić debaty.

(Marszałek Stanisław Karczewski: …o tym punkcie już rozmawialiśmy.)

Debata będzie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Już rozmawialiśmy o…)

Debata będzie, ale ja chcę zwrócić uwagę panu marszałkowi i Wysokiej Izbie na sytuację, która nastąpiła. Otóż ja wczoraj wieczorem otrzymałem materiały na dzisiejsze poranne posiedzenie konwentu, z których wynikało, że te ustawy będziemy procedować za 2 tygodnie. A dzisiaj rano dowiedziałem się, że te ustawy pan marszałek ma zamiar wprowadzić do porządku. I pan marszałek wprowadził te dwie ustawy. To jest złamanie dobrych obyczajów. To znaczy sytuacja, w której raz się dowiadujemy, że te ustawy wchodzą, innym razem, że nie wchodzą, wskazuje, że była prowadzona i jest prowadzona gra dezinformacji, jeżeli chodzi o opinię publiczną i opozycję. I na to zwracam uwagę.

Zgłaszam sprzeciw co do wprowadzenia w takim trybie, 48-godzinnym, ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw, ale nie tylko ze względu na tryb i na to, że nie daliście nam – wy, większość – możliwości zasięgnięcia opinii prawnych, zastanowienia się nad tymi ustawami. Ja rozumiem, że większość senacka i sejmowa, większość PiS, doskonale się na wszystkim zna i nie ma żadnych wątpliwości co do tych ustaw. Ale ja mam poważne wątpliwości i uważam, że ta ustawa jest niezgodna z konstytucją, ponieważ skraca 4-letni okres sprawowania funkcji sędziów w Krajowej Radzie Sądownictwa, który jest zapisany w konstytucji. Skraca. Co to oznacza? Już wiemy, że czeka ustawa o Sądzie Najwyższym, gdzie się skraca 6-letnią kadencję prezesa. Myślę, że prezydent też się powinien zastanowić, bo jego kadencja też jest zapisana w konstytucji, ale – jak można sądzić, widząc te przykłady łamania konstytucji – także może zostać skrócona. Jestem w związku z tym zdecydowanie przeciwny wprowadzeniu ustawy dotyczącej Krajowej Rady Sądownictwa i proszę pana marszałka o refleksję, gdzie idziemy i dokąd Polskę prowadzicie. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku…)

A w jakiej sprawie?

(Senator Piotr Zientarski: W sprawie wniosku formalnego…)

Jakiego?

(Senator Piotr Zientarski: …dotyczącego wprowadzenia tych 2 ustaw, z uwagi, Panie Marszałku, na nierozpoznanie naszych wniosków…)

Nie, ale to już…

(Senator Piotr Zientarski: …o skierowanie tych ustaw, obu ustaw, do Komisji Ustawodawczej.)

Ale to jest inny wniosek formalny. Najpierw…

(Senator Piotr Zientarski: Ale to jest wniosek formalny związany, Panie Marszałku, z porządkiem.)

Ale, Panie Senatorze, ja nie mogę… Ale momencik… Ja nie mogę przeprowadzić w tej chwili głosowania nad wnioskiem, żeby skierować tę ustawę do innej komisji, ponieważ…

(Senator Piotr Zientarski: Mnie chodzi o nierozpoznanie, Panie Marszałku, wniosku o skierowanie… a rozpoznanie tego wniosku uzależnia możliwość wprowadzenia tych ustaw…)

Chce pan…

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

…taki wniosek, żeby…

(Senator Piotr Zientarski: Taki wniosek.)

…te ustawy, które jeszcze nie są wprowadzone do porządku obrad…

(Senator Piotr Zientarski: Tak, bo nie ma do nich opinii.)

…były skierowane…

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

Ale wie pan, że taki wniosek można zgłosić również później, w każdej chwili.

(Senator Piotr Zientarski: No, później… To znaczy – przepraszam – kiedy?)

Ale nie, ja bym…

(Senator Bogdan Klich: Idź, powiedz.)

Nie będzie… Nie, nie, momencik, momencik. Proszę usiąść.

Ja w tej chwili mam 2 wnioski.

(Senator Piotr Zientarski: Ale to są odrębne wnioski.)

No dobrze, ale ja w tej chwili…

(Senator Piotr Zientarski: Ale mnie chodzi o nierozpoznanie wczorajszego.)

Proszę państwa, ja w tej chwili poddam pod głosowanie mój wniosek o uzupełnienie porządku obrad…

(Senator Bogdan Klich: Ale tu jest wniosek formalny.)

Ja nie pozwolę w tej chwili na debatę, dyskusję i sprzeciw każdego senatora.

(Senator Piotr Zientarski: Nie, to nie jest debata.)

(Senator Bogdan Klich: To jest wniosek formalny.)

Proszę państwa, ja każdemu udzielę głosu, tylko po przegłosowaniu tego, co mamy przegłosować.

(Senator Piotr Zientarski: Ale wtedy, Panie Marszałku, mój wniosek będzie bezprzedmiotowy.)

Nie. Może pan…

(Senator Piotr Zientarski: No tak!)

Panie Senatorze…

(Senator Piotr Zientarski: No tak.)

Panie Senatorze, proszę zapoznać się z regulaminem.

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie…)

Pan może w każdym momencie skierować… zgłosić wniosek o skierowanie ustawy do komisji. Może pan. Tak że jak zostanie…

(Senator Piotr Zientarski: No ale ja chcę go teraz, Panie Marszałku…)

Ale nie…

(Senator Piotr Zientarski: Ja go złożyłem wczoraj i chcę go przypomnieć.)

No dobrze, ja pamiętam, pan przypomni. Na razie…

(Senator Bogdan Klich: Nie można nie przyjąć wniosku formalnego senatora…)

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie.)

Na razie przegłosowujemy wnioski formalne zgodnie z kolejnością zgłoszenia.

(Senator Bogdan Klich: To jest wniosek formalny.)

(Senator Jan Rulewski: Ja mam wniosek formalny…)

Wysoka Izbo, proponuję…

(Senator Jan Rulewski: …co do porządku…)

Ale, proszę państwa, będzie… Czy ja zamknąłem dyskusję, powiedziałem, że porządek został ustalony? Nie. No to będziecie państwo mogli zabierać głos w ramach zgłaszania wniosków formalnych, a w tej chwili przegłosujemy 2 wnioski.

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie.)

(Senator Bogdan Klich: Nad wnioskiem formalnym głosuje się od razu.)

Nie będziemy do wniosku dokładali drugiego wniosku. Panie Senatorze, jak pan nie rozumie regulaminu…

(Senator Bogdan Klich: Ja, Panie Marszałku, znam konstytucję.)

Już kiedyś panu dawałem regulamin, niech pan się zapozna z regulaminem.

(Senator Bogdan Klich: To jest wniosek formalny senatora.)

Ja ogłaszam głosowanie nad wnioskiem…

(Senator Bogdan Klich: Nie, Panie Marszałku. Bo to jest trzeci wniosek.)

(Senator Jan Filip Libicki trzyma w górze kartkę z napisem: Niezawisłe – #WolneSądy – Niezależne)

…moim wnioskiem o uzupełnienie porządku obrad. Przegłosujemy osobno 2 wnioski…

(Poruszenie na sali)

(Senator Stanisław Kogut: Idzie pan do mównicy? Co pan wyrabia?)

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku, nie ma zgody z naszej strony…)

Pierwszy wniosek…

(Senator Bogdan Klich: Nie ma zgody z naszej strony na łamanie regulaminu, który uniemożliwia… Pan uniemożliwia senatorom Platformy Obywatelskiej zabranie głosu i zgłoszenie wniosków formalnych.)

(Senator Jan Rulewski: Wniosek formalny!)

(Senator Bogdan Klich: Są 2 wnioski…)

Pan mi przerwał…

(Senator Bogdan Klich: …w tej sprawie i proszę, że tak powiem, traktować konstytucję i regulamin poważnie.)

(Senator Jan Rulewski: Pan nie wysłuchuje innych wniosków.)

(Senator Kazimierz Wiatr: Wnioski formalne przegłosowuje się kolejno, kolejno się je przegłosowuje.)

Proszę… Ja wiem, jak się głosuje. Pan senator Klich nie wie – dziękuję, że pan przypomniał – ale dowiedział się. Nie wiem… Tylko że nie usłyszał najprawdopodobniej, bo nie widzę po wyrazie twarzy, żeby pan senator to zrozumiał.

(Senator Piotr Zientarski: Rozpatrzenie tego wniosku uzależnia dalsze prowadzenie…)

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o uzupełnienie porządku…

(Senator Jan Filip Libicki trzyma w górze kartkę z napisem: Niezawisłe – #WolneSądy – Niezależne)

(Senator Jan Rulewski: Pan nie wysłuchuje innych wniosków formalnych.)

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku, mogę?)

Ale po… Głosujemy nad wnioskami.

(Senator Bogdan Klich: No właśnie. No ale nie mogą…)

(Senator Piotr Zientarski: Ale to od mojego wniosku zależy… Mój wniosek ma wpływ na głosowanie, które pan teraz…)

(Senator Adam Bielan: Głosujemy!)

A dlaczego pan pierwszy nie złożył tego wniosku? Jaki wniosek pan… Proszę z miejsca…

(Senator Piotr Zientarski: To już jest kolejność…)

Proszę z miejsca zgłosić wniosek.

(Głos z sali: Może być tylko jeden…)

Proszę z miejsca zgłosić wniosek.

(Senator Bogdan Klich: Piotrek, idź na mównicę i przedstaw wniosek.)

Proszę zgłosić… Proszę pana, ja jestem marszałkiem, nie senator Klich. Proszę z miejsca zgłosić wniosek.

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku, proszę przestrzegać konstytucji i regulaminu.)

Ale do mikrofonu, do mikrofonu.

(Senator Czesław Ryszka: Wyprowadzić!)

(Senator Bogdan Klich: Wstań, Piotrek, wstań.)

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku, w związku z zasadą regulaminową, że rozszerzenie porządku obrad może nastąpić po rozpoznaniu… po przygotowaniu opinii czy stanowiska komisji… Wczoraj członkowie Platformy Obywatelskiej i jednocześnie członkowie Komisji Ustawodawczej złożyli zarówno do pana marszałka, jak i do przewodniczącego Komisji Ustawodawczej wniosek, ażeby skierować te dwie ustawy do Komisji Ustawodawczej, tak żeby członkowie Komisji Ustawodawczej mogli aktywnie uczestniczyć w pracach i w pełni realizować uprawnienia członka komisji, czyli brać udział również w głosowaniu. Tę kwestię przedstawialiśmy na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jak również osobiście zaniosłem pismo do gabinetu marszałka i pan marszałek…

(Senator Władysław Komarnicki trzyma w górze kartkę z napisem: Niezawisłe – #WolneSądy – Niezależne)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Pismo było nie do mnie, tylko było skierowane do przewodniczącego Gogacza.)

No ale wiadomo, że pan marszałek decyduje o tym.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale nie było do mnie skierowane. No ale rozumiem.)

Było skierowane do przewodniczącego…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No tak.)

…w celu… w celu… w celu…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale nie do mnie, nie do mnie.)

(Senator Jan Rulewski: W internecie było.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Błędnie… Panie Senatorze, no przecież pisma…)

Panie Marszałku, no przecież wiadomo, że to jest pana uprawnienie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: No ale nie było to pismo… Formalnie nie było to pismo skierowane do mnie.)

Wola senatorów była jednoznacznie skierowana…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak, wola, tylko że nieprawidłowo wyrażona. No, trudno.)

Dlatego też uważamy, że rozpoznanie tego wniosku…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze…)

…tego wniosku jest…

(Marszałek Stanisław Karczewski: …rozumiem…)

…uzależnia… uzależniamy…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę państwa, ponieważ państwo macie krajową radę, ogłaszam przerwę do godziny 11.30.

Dziękuję.

(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję bardzo.)

(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 45 do godziny 11 minut 30)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę państwa, wznawiam obrady.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, proszę o uwagę i o wyciszenie rozmów.

Nim przystąpimy do głosowania nad 2 wnioskami, informuję, że obecne…

(Rozmowy na sali)

Moment…

(Głos z sali: Spokojnie jest.)

(Senator Jan Filip Libicki trzyma w górze kartkę z napisem: NIEZALEŻNE SĄDY)

(Senator Bogdan Klich: Nie, nie…)

No, ale czy pan pozwoli coś przeczytać?

(Senator Bogdan Klich: Pan mówi, że przystępujemy do głosowania. No, nie przystąpimy do głosowania…)

Ja proponuję, Panie Senatorze, żeby pan słuchał, co mówię, i nie mówił nieprawdy. Dobrze? Bo pan jest specjalistą od mówienia nieprawdy.

(Senator Jarosław Rusiecki: Ewentualnie do laryngologa…)

Informuję, że obecnie posiedzenie zostało wydłużone o dodatkowy dzień, to jest wtorek, 18 lipca bieżącego roku.

Punkty dotyczące informacji o działalności Rady Mediów Narodowych oraz sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zostaną rozpatrzone we wtorek. Rozpoczniemy posiedzenie o godzinie 11.00 we wtorek.

Proszę państwa, ja przed przerwą…

(Senator Jan Dobrzyński: Niech pan tam… pod szybą…)

Panie Senatorze, proszę o ciszę…

(Senator Jan Dobrzyński: Ale on tu zdjęcie chce sobie zrobić…)

Panie Senatorze!

(Senator Jan Dobrzyński: Przepraszam, Panie Marszałku.)

Są specjalne służby, które nad tym czuwają. A zdjęcia można wykonywać.

Proszę państwa, ja złożyłem propozycję uzupełnienia porządku obrad o 2 punkty. Był wniosek przeciwny, 2 wnioski przeciwne. Pan senator Bogdan Klich złożył wniosek przeciwny odnośnie do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, a pan marszałek Borusewicz – odnośnie do ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.

Przystąpimy teraz do głosowania…

(Rozmowy na sali)

(Senator Bogdan Klich: Chwileczkę.)

Przystąpimy do głosowania, a później państwo zgłosicie wnioski formalne.

Przystępujemy…

(Senator Barbara Zdrojewska trzyma w górze kartkę z napisem: NIEZALEŻNE SĄDY)

(Senator Jan Rulewski: Jest wniosek formalny…)

Ale, proszę państwa…

(Senator Jan Rulewski: Tak, ale…)

Czy ja prowadzę obrady, czy pan?

(Senator Jan Rulewski: Tak, ale to inny wniosek formalny.)

Panie Senatorze, ja powiedziałem, że będziemy głosować nad 2 wnioskami…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale ja chcę skorzystać z praw regulaminowych.)

Ale w jakiej kwestii?

(Senator Mieczysław Augustyn: Wniosek dotyczący głosowania, prowadzenia obrad…)

Ale nad czym?

(Głos z sali: Panie Marszałku…)

Ale nad czym? Ale nad czym? Czy nad tymi punktami?

Senator Mieczysław Augustyn:

Na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 9 regulaminu chcę złożyć wniosek formalny dotyczący przeprowadzenia głosowania. Mam do tego prawo. Otóż…

Pozwoli pan marszałek, że jednak podejdę na mównicę.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale ja proszę…)

(Rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Kogut: Komuna, PRL!)

(Głos z sali: Proszę nie krzyczeć.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze, ale proszę o wyciszenie rozmów. A pana proszę o przedstawienie wniosku formalnego.)

Dziękuję.

Proszę, ażebyśmy przed przystąpieniem do głosowania ogłosili przerwę na ponowne rozpatrzenie tych ustaw przez komisję. Dlatego że na podstawie art. 61 ust. 2 pkt 2 regulaminu można procedować nad ustawą bez otrzymania w porę druków tylko w szczególnych wypadkach, za zgodą komisji. Otóż wczoraj ten punkt regulaminu został złamany, w związku z tym dostarczona nam dzisiaj opinia jest obciążona błędem prawnym i jest z mojego punktu widzenia nieważna. To był właśnie powód, dla którego członkowie komisji z Platformy Obywatelskiej opuścili obrady. Podczas tych obrad nie przedstawiono żadnych, żadnych szczególnych okoliczności, szczególnych wypadków, jak tu się o tym mówi, które by uzasadniały skrócenie terminu na dostarczenie materiałów.

I wobec tego, że nie dopełniono obowiązków zawartych w art. 61 ust. 2 pkt 2 regulaminu, komisja powinna się zebrać i w trybie już regulaminowym – bo w tej chwili terminy dostarczenia dokumentów zostałyby zachowane – przygotować prawidłowo opinię. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo… Proszę bardzo…

Proszę państwa, my w tej chwili…

(Rozmowy na sali)

No dobrze, ale chcecie państwo prowadzić dyskusję, debatę…

(Senator Piotr Zientarski: Ja chciałbym króciutko wniosek formalny...)

Taki sam czy inny?

(Senator Piotr Zientarski: Inny.)

(Głos z sali: To z miejsca, z miejsca niech pan…)

Dobrze. Ale proszę, pozwólcie prowadzić obrady.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku, pan senator mnie zwolnił z części uzasadnienia. Ja po to składałem ten wniosek wczoraj, tę prośbę do Komisji Ustawodawczej i do wiadomości pana marszałka… Pan marszałek z urzędu ma prawo uczynić zadość woli senatorów – taka była do tej pory praktyka, niepodważalna – jeśli widzą oni potrzebę, żeby inna komisja zajęła stanowisko. Ta sytuacja była wyjątkowa właśnie z tych powodów, że regulamin został złamany, ponieważ komisja nie miała prawa głosować nad zgodą w sytuacji, gdy pan przewodniczący nie podał przynajmniej jednej formalnej – my moglibyśmy się z nią zgadzać albo nie – szczególnej okoliczności. A art. 61 regulaminu wyraźnie mówi o tym, że w wypadku szczególnych, czyli przynajmniej dwóch okoliczności, jak rozumiem… On nie podał ani jednej. To jest w protokole. Dlatego uważamy, że bez… Skoro tamta komisja nie mogła działać zgodnie z regulaminem, to nie ma stanowiska. Stąd też dzisiaj domagamy się stanowiska Komisji Ustawodawczej, żeby można to było zgodnie z regulaminem wprowadzić do porządku obrad. I to jest mój wniosek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

No dobrze, rozumiem. Tylko że…

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku…)

Pan senator Mamątow. Proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jako przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji stanowczo protestuję przeciwko państwa insynuacjom, że komisja działała niezgodnie z regulaminem. Komisja działała… (Oklaski)

(Głos z sali: Oczywiście.)

(Senator Barbara Zdrojewska trzyma w górze kartkę z napisem: NIEZALEŻNE SĄDY)

Było 2 przedstawicieli…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę państwa…)

Było 2 przedstawicieli Biura Legislacyjnego i potwierdziło to, co ja robiłem. To po pierwsze.

A po drugie, Panie Senatorze, żaden senator członek komisji Platformy Obywatelskiej nie opuścił… Pan senator Rulewski był do samego końca posiedzenia komisji, zabierał głos, składał wnioski, a pan wychodzi na mównicę i wszystkich wprowadza w błąd. Proszę takich rzeczy nie robić, bo pan od początku oszukuje.

(Poruszenie na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: W takim razie…)

Proszę państwa… Ja później dam panu głos.

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Czy pan podał jedną szczególną okoliczność? Panie Przewodniczący, pytam, czy pan podał…)

Ale musimy przegłosować te…

(Senator Piotr Zientarski: Czy pan wypełnił regulamin?)

(Senator Jan Rulewski: Ja chcę w sprawie pańskiego projektu dotyczącego przerwy w obradach złożyć wniosek formalny, bo to jest nowa okoliczność.)

Nowa okoliczność.

Proszę bardzo, niech pan zgłosi, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Skoro pan zapowiedział, co przyjmuję z zadowoleniem, prowadzenie tego posiedzenia z trybem przerwy, to mój wniosek formalny zmierza do tego, żeby we wtorek – najkorzystniej – odbyło się procedowanie nad 2 projektami ustaw…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie może… Nie, Panie Senatorze, ten wniosek jest bez…)

Ale… Wniosek formalny o to, żeby pan marszałek mi pozwolił dokończyć to spokojne wystąpienie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale ten wniosek jest nie…)

Przepraszam bardzo… Jednak bardzo proszę, Panie Marszałku.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze, niech pan dokończy, Panie Senatorze, a później… Dobrze.)

Dwa słowa, tylko że pan mi przerwał.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dwa słowa.)

…Żeby w związku z tym trybem, z przerwą prace nad 2 projektami, czyli projektami dotyczącymi Krajowej Rady Sądownictwa i ustroju sądów powszechnych, odbywały się – najkorzystniej – we wtorek.

(Część senatorów klubu Platformy Obywatelskiej trzyma w górze kartki z napisem: NIEZALEŻNE SĄDY)

(Senator Stanisław Kogut: Wyżej, bo nie widać, wyżej…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku…)

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa…

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku, ja ad vocem, do wypowiedzi pana przewodniczącego…)

Proszę państwa, możemy prowadzić dyskusję…

(Senator Piotr Zientarski: Ale nie, Panie Marszałku, jedno zdanie, bo pan przewodniczący powiedział…)

Proszę państwa, państwo się domagacie niezależnych sądów…

(Senator Piotr Zientarski: Krótko chciałem powiedzieć…)

…tu widzę karteczki…

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

…a nie dajecie mi prowadzić obrad. Nie dajecie mi prowadzić obrad, utrudniacie mi to.

(Senator Piotr Zientarski: Nie…)

(Głos z sali: Kto te kartki…)

Proszę państwa…

(Senator Piotr Zientarski: Ale, Panie Marszałku, ad vocem…)

Ad vocem?

Proszę bardzo, ad vocem.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, pan przewodniczący Mamątow powołał się przed chwilą na opinię Biura Legislacyjnego. Biuro Legislacyjne stwierdziło jedynie to, że kwestie dotyczące szczególnych okoliczności są… mogą być rozstrzygane przez komisję. I na to oczywiście wyrażamy zgodę. Ale Biuro Legislacyjne nie powiedziało, że zwalnia pana z podania okoliczności wymienionych w art. 61, że nie ma pan podać szczególnych okoliczności. Bo myśmy… Bo jak członkowie mogli głosować, czy są szczególne okoliczności, czy nie ma…

(Senator Robert Mamątow: Trzeba być członkiem, Panie Senatorze!)

…skoro żadnych szczególnych okoliczności nie podano?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, rozumiem, ale to…

(Senator Piotr Zientarski: Nie było materii, nad którą można było głosować.)

Ale, Panie Senatorze, ja mam bezwzględne wrażenie…

(Senator Janina Sagatowska: W kółko to samo!)

…wręcz przekonanie, że w tej chwili powtarzamy się i powtarzamy argumenty.

(Senator Piotr Zientarski: Nie, no…)

Państwo macie takie zdanie, są inne zdania… I po to jest głosowanie…

(Senator Adam Bielan: Głosujemy!)

…i po to jest demokracja, żeby korzystać z tego. I proszę państwa…

(Poruszenie na sali)

Proszę państwa…

(Głos z sali: Panie Marszałku, ale dostarczono te druki zgodnie z regulaminem…)

Druki zostały dostarczone…

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, druki zostały dostarczone zgodnie z regulaminem… Druki zostały dostarczone zgodnie z obowiązującym regulaminem, komisja zgodnie z regulaminem przedstawiła sprawozdanie…

(Senator Bogdan Klich: Ja w trybie sprostowania.)

(Senator Adam Bielan: Rozstrzygnijmy w wyniku głosowania.)

…i ja wnoszę o to, żebyśmy rozpoczęli głosowanie.

Pierwsze głosowanie: kto jest za tym…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Panie Sekretarzu, zgłosiłem się godzinę temu w sprawie…)

(Senator Bogdan Klich: Ale konwent był, a tej informacji nie było!)

(Senator Jan Dobrzyński: Głosujemy, Panie Marszałku!)

(Senator Bogdan Klich: …Z wnioskiem formalnym…)

Ale to będzie… udzielę panu wtedy głosu…

(Senator Bogdan Klich: Nie…)

Głosujemy teraz nad tymi wnioskami. Nie, później będą następne głosowania…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Panie Marszałku, zgłaszałem się godzinę temu i nie uzyskałem głosu.)

Proszę bardzo, proszę państwa…

(Część senatorów klubu Platformy Obywatelskiej trzyma w górze kartki z napisem: NIEZALEŻNE SĄDY)

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku, w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej wnoszę o zwołanie Konwentu Seniorów i…)

Przystępujemy do…

(Senator Bogdan Klich: Wnoszę o zwołanie Konwentu Seniorów i…)

Nie będzie… Po przegłosowaniu…

(Senator Bogdan Klich: …zarządzenie przerwy, Panie Marszałku…)

(Senator Stanisław Kogut: Co ty robisz?)

(Senator Janina Sagatowska: Proszę nie utrudniać prowadzenia obrad!)

(Senator Bogdan Klich: …do czego mamy pełne prawo. I proszę nam nie sugerować tego, że prawa utraciliśmy jako senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej.)

Nie utraciliście! Możecie głosować!

(Senator Robert Mamątow: Nikt wam nie zabiera…)

(Senator Bogdan Klich: Proszę nam nie zabierać naszych praw. Wnoszę o zwołanie Konwentu Seniorów i zarządzenie kilkunastominutowej przerwy.) (Oklaski)

(Senator Jan Rulewski: Tak jest!)

Ale nikt nie ma, Panie Senatorze, prawa do tego, żeby przeszkadzać mi w prowadzeniu obrad!

(Część senatorów klubu Platformy Obywatelskiej skanduje: Kon-went! Kon-went!) (Oklaski)

Nikt nie ma prawa do tego, żeby…

(Część senatorów klubu Platformy Obywatelskiej trzyma w górze kartki z napisem: NIEZALEŻNE SĄDY)

(Część senatorów klubu Platformy Obywatelskiej skanduje: Kon-went! Kon-went!)

Proszę bardzo…

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku, raz jeszcze proszę o… Raz jeszcze proszę…)

Ale ja nie udzieliłem panu głosu. Nie udzieliłem panu głosu.

(Senator Bogdan Klich: …o to, żebyśmy mogli…)

Nie udzieliłem panu głosu. Nie udzieliłem panu…

(Senator Bogdan Klich: …abyśmy mogli w tej chwili…)

Panie Senatorze, nie udzieliłem panu głosu, proszę zejść z mównicy… Mówię po raz pierwszy.

(Senator Bogdan Klich: Nie zamierzam zejść z mównicy, dopóki pan nie przeprowadzi głosowania…)

(Senator Adam Bielan: Głosujemy!)

(Senator Stanisław Kogut: Co robisz? Jak ty się zachowujesz?)

(Senator Bogdan Klich: …nad wnioskiem formalnym, który przed chwilą został legalnie złożony. Przed chwilą w imieniu grupy senatorów…)

(Senator Stanisław Kogut: Zastanów się!)

(Senator Adam Bielan: Głosujemy nad wnioskiem.)

Panie Senatorze…

(Senator Bogdan Klich: …złożyłem wniosek o zwołanie Konwentu Seniorów i zarządzenie przerwy…)

Dobrze, dobrze, głosujemy. Ja jestem przeciwny zwołaniu Konwentu Seniorów…

(Senator Bogdan Klich: Bardzo proszę pana marszałka o przestrzeganie regulaminu…)

Panie Senatorze, proszę zejść z mównicy!

(Senator Bogdan Klich: Nie zamierzam zejść w tej chwili, dopóki pan…)

Dobrze, przystępujemy…

(Senator Adam Bielan: Głosujemy nad wnioskiem!)

(Senator Bogdan Klich: …nie przeprowadzi głosowania…)

(Część senatorów klubu Prawo i Sprawiedliwość skanduje: Gło-so-wa-nie! Gło-so-wa-nie!)

(Senator Bogdan Klich: …i nie zwoła pan Konwentu Seniorów, Panie Marszałku, na nasz wniosek, naszego klubu parlamentarnego…)

(Senatorowie klubu Platformy Obywatelskiej trzymają w górze kartki z napisem: NIEZALEŻNE SĄDY)

(Część senatorów klubu Platformy Obywatelskiej skanduje: Kon-went! Kon-went!)

(Część senatorów klubu Prawo i Sprawiedliwość skanduje: Gło-so-wa-nie! Gło-so-wa-nie!)

(Senator Bogdan Klich: Nie zabierzecie nam głosu i nie zakrzyczycie opozycji i tych obywateli, którzy są zwolennikami demokratycznego państwa prawa w Polsce. Nie zakrzyczycie takich głosów…)

Proszę państwa, przystępujemy…

(Senator Stanisław Kogut: To po co wychodziliście wczoraj?)

Panie Senatorze, proszę…

Panie Senatorze, ja zgłaszam pana zachowanie do komisji… do pana komisji, bo pan…

(Senator Bogdan Klich: Może pan sobie zgłaszać, gdzie chce, ale w tej chwili oczekujemy od pana zwołania Konwentu Seniorów.)

Panie Senatorze, proszę zejść stąd, proszę zejść z mównicy.

(Senator Bogdan Klich: Nie, dopóty, dopóki pan nie zwoła Konwentu Seniorów…)

(Senator Adam Bielan: Staszek, nie daj się sprowokować.)

(Senator Bogdan Klich: …i nie przeprowadzi, że tak powiem, Konwentu Seniorów na nasz formalny wniosek…)

Ten wniosek…

(Senator Bogdan Klich: …nie zamierzam schodzić z mównicy. Bardzo proszę pana marszałka o respektowanie zasad regulaminu…)

(Senator Adam Bielan: Staszek, nie daj się wyprowadzić z równowagi.)

No tak, ale pan w tej chwili stosuje terror…

(Senator Bogdan Klich: …dotyczących wniosków formalnych, Panie Marszałku.)

Terror!

(Senator Adam Bielan: Staszek, nie daj się sprowokować.)

(Senator Bogdan Klich: Proszę nie stosować…)

Panie Senatorze, proszę zejść z mównicy.

(Senator Janina Sagatowska: To jest prowokacja!)

(Senator Bogdan Klich: Proszę nie stosować słownej przemocy.)

(Senator Jan Rulewski: Tak jest!)

Proszę zejść z mównicy.

(Senator Bogdan Klich: Proszę nie stosować słownej przemocy. Panie Marszałku, żądamy jako klub zwołania Konwentu Seniorów i mamy pełne prawo do tego, aby Konwent Seniorów został zwołany.)

Czy pan zgłosił wniosek formalny? To proszę zejść z mównicy.

(Senator Bogdan Klich: Tak.)

(Senator Jan Rulewski: Tak!)

No to proszę zejść z mównicy.

(Senator Marek Martynowski: Ja zgłaszam wniosek.)

(Senator Adam Bielan: Nie można głosować…)

Proszę zejść.

(Głos z sali: To jest pod Trybunał Stanu…)

Proszę, pan senator Martynowski. Proszę bardzo.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja zgłaszam wniosek przeciwny do wniosków pana senatora Klicha….

(Senator Janina Sagatowska: O zwołanie konwentu.)

…pana senatora Augustyna i pana senatora Rulewskiego. I apelowałbym o powagę… (Oklaski)

(Senator Robert Mamątow: Tak jest!)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Przystępujemy do głosowania.

(Senator Marek Martynowski: …bo pan przewodniczący klubu powinien zachowywać się poważnie.)

Kto jest za…

(Senator Jan Rulewski: Zbiorowo nie można wniosków przegłosować.)

Ale, Panie Senatorze, proszę nie… Panowie, przeszkadzacie w prowadzeniu obrad.

(Senator Alicja Zając: Wreszcie niech spokój zapanuje!)

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, uściślijmy…)

Słucham?

(Senator Bogdan Borusewicz: …Pan wzywał Konwent Seniorów i…)

Ale jest wniosek o zwołanie konwentu, jest wniosek przeciwny i głosujemy. No, proszę pana, ja nie… Panie Marszałku, ja nie mogę robić czegoś nieregulaminowo. Jest zgłoszony wniosek formalny, ja poddaję pod głosowanie ten wniosek, no…

(Senator Janina Sagatowska: Wniosek jest.)

No, jest głosowanie… jest wniosek przeciwny…

(Senator Adam Bielan: Głosujemy!)

Głosowanie

Proszę bardzo, kto jest, proszę państwa, za tym, aby zwołać Konwent Seniorów?

Kto jest przeciw?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nasi.)

I proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 27 było za, 55 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 5)

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania w sprawie kolejnych wniosków formalnych.

Najpierw mój wniosek, o uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwudziestego trzeciego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 55 było za, 28 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Przystępujemy do głosowania w sprawie mojego wniosku formalnego i propozycji uzupełnienia porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw; oraz rozpatrzenia tego punktu jako dwudziestego czwartego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Część senatorów klubu Platformy Obywatelskiej trzyma w górze kartki z napisem: NIEZALEŻNE SĄDY)

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 55 było za, 28 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 7)

Uzupełnienie porządku obrad

I wniosek formalny pana senatora Zientarskiego – bo teraz punkt jest już w porządku obrad… I dopiero teraz ten wniosek jest zasadny i można rozpatrywać ten wniosek.

Kto jest za tym, aby obydwie ustawy skierować do Komisji Ustawodawczej?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Wszyscy nasi.)

(Część senatorów klubu Platformy Obywatelskiej trzyma w górze kartki z napisem: NIEZALEŻNE SĄDY)

Był wniosek przeciwny, pana senatora Martynowskiego.

Kto jest za?

Kto jest za wniesieniem tych ustaw do Komisji Ustawodawczej?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 28 było za, 54 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Kto jest za wnioskiem pana senatora Rulewskiego, który sugeruje i prosi o to, aby te ustawy były rozpatrywane we wtorek, po wznowieniu obrad…

(Głos z sali: Odważcie się. Odwagi!)

…po przerwie? Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 28 było za, 55 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 9)

Wniosek formalny został odrzucony.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa…

(Senator Jan Rulewski: No i widzi pan, jak porządnie…)

Jak nie przeszkadzacie państwo, to jest bardzo porządnie.

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad…

(Rozmowy na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Panie Marszałku, z pełnym spokojem...)

Ale co, Panie Senatorze?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Panie Marszałku, z pełnym spokojem – co w moim przypadku…)

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

…jest okolicznością specjalną… Mówię w sprawie formalnej. Zgłaszałem się półtorej godziny wcześniej. Przypominam, że jestem…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Półtorej godziny? Ale półtorej godziny trwała przerwa.)

Ja wiem, ja nic nie mówię. Półtorej godziny… Otóż jestem przewodniczącym senackiej komisji – to jest dla mnie wielki zaszczyt. I teraz proszę mi wytłumaczyć… I w moim pojęciu te słowa będą już precedensem, do którego nie będziemy się odnosić. Jeżeli ja prowadzę posiedzenie komisji i dostaję oczywiście wcześniej o jeden… za wcześnie materiały, to mogę zastosować §2… pkt 2 przepisu ustawy, art. 60…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze…)

Ale proszę mi dać skończyć.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to nie jest wniosek formalny. To jest pytanie…)

Nie, nie, no zaraz… Ale ja nie mogę prowadzić obrad, jeżeli nie wiem, co…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ja to panu wytłumaczę później, zaproszę do siebie do gabinetu i wszystko wytłumaczę.)

Ale co to znaczy, że nie… Mam nie podać tego szczególnego przypadku i powiedzieć ludziom: proszę bardzo… I to jest według pana taki przypadek?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, to nie… Przepraszam bardzo. Dziękuję panu za zabranie głosu. Nie jest to wniosek formalny.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam w takim razie.)

No trudno. No, nie jest to wniosek formalny, jest to pytanie. Chętnie panu odpowiem, Panie Senatorze. Zapraszam do gabinetu, wytłumaczę to panu.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję.)

Dziękuję.

Przystępujemy do rozpatrzenia… Dziękuję.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku…)

…Do rozpatrzenia…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku!)

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak, mam wniosek formalny dotyczący porządku obrad.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę bardzo.)

Pan akurat nie zapytał, czy są jakieś wnioski…

(Senator Jan Dobrzyński: Pytał.)

Nie, nie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to nie muszę w tym… Panie Marszałku…)

Ja rozumiem, ale ja mam…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Marszałku! W tym momencie nie muszę. Każdy ma prawo, jak pan doskonale wie, w każdym momencie zgłosić wniosek formalny czy…

(Senator Bogdan Borusewicz: To ja zgłaszam.)

Proszę bardzo. I to wiemy, każdy o tym wie. Ja nie muszę zadawać takiego pytania. Zadaję takie pytanie po wyczerpaniu tych punktów, które dotyczą rozpoczęcia porządku obrad, żebyśmy ustalili… To jest normalna formuła.

(Senator Bogdan Borusewicz: No, to ja poczekam na…)

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, na posiedzeniu Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym rano poinformował pan, że te 2 punkty, dotyczące Krajowej Rady Sądownictwa i ustroju sądów, będą rozpatrywane we wtorek.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie.)

(Senator Jan Dobrzyński: Głosowane.)

W związku z tym…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie. Nie, nie, nie, Panie Marszałku, absolutnie tak nie mówiłem.)

Rozumiem…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie mówiłem tak.)

To wrócimy do stenogramu.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie mówiłem…)

Ja w związku z tym składam wniosek… Jestem zaskoczony tym, że to nie zostało zrealizowane.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale…)

W związku z tym składam wniosek o zdjęcie z porządku obrad punktów: Krajowa Rada Sądownictwa i…

(Senator Jadwiga Rotnicka: I sądy powszechne.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie, nie, Panie Senatorze…)

…ustrój sądów powszechnych.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ja nie będę poddawał tego wniosku pod głosowanie, bo ten wniosek przed chwilką przegłosowaliśmy. No więc ja nie…)

(Senator Jan Dobrzyński: Ale po co? Przecież jest przyjęty!)

Ten wniosek nie dotyczy wprowadzenia…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale ja nie będę poddawał pod głosowanie…)

…nie dotyczy wprowadzenia…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, no dobrze…)

Ja mam prawo zgłosić wniosek o zdjęcie z porządku.

(Senator Jan Dobrzyński: Ale o co? Przecież już to przyjęliśmy.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Chce pan, żeby zdjąć te punkty, tak?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak.)

(Senator Janina Sagatowska: Głosujemy!)

Panie Senatorze, ja zrobię wyjątek dla pana jako marszałka. Pan był 10 lat marszałkiem i zrobię wyjątek dla pana, niezgodny z regulaminem i z logiką.

(Senator Jan Dobrzyński: Dlaczego, Panie Marszałku?)

Kto jest za tym, aby zdjąć obydwa…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, to jest zgodne z regulaminem i z logiką.)

Jest wniosek formalny, ja jestem przeciwny temu wnioskowi.

Głosowanie

I poddajemy go pod głosowanie.

Kto jest za tym, aby zdjąć te punkty? Kto jest za wnioskiem pana marszałka?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników. Będziemy mieli teraz jasność.

Wprowadziliśmy te punkty, bo chciała tego większość, a teraz większość nie chce, żeby zdjąć te punkty.

Podaję wyniki.

Głosowało 84 senatorów, 28 było za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 10)

Wniosek pana marszałka upadł.

Przystępujemy do rozpatrzenia…

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku, mogę?)

No, proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Klich:

Opinia publiczna, Panie Marszałku, powinna dowiedzieć się, jaki był szczegółowy przebieg zdarzeń, które doprowadziły do wniosku senatora Borusewicza, przed chwilą przegłosowanego…

(Rozmowy na sali)

(Senator Alicja Zając: Tam na Wiejskiej czekają.)

(Senator Jarosław Rusiecki: Wali się Magdalenka.)

…ponieważ to nie wybrzmiało. Otóż wchodząc na posiedzenie konwentu w dniu dzisiejszym, zarówno marszałek Borusewicz, jak i ja, otrzymaliśmy materiały, w których…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to, Panie Senatorze…)

Panie Marszałku, proszę pozwolić mi dokończyć.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale dlaczego pan…)

(Rozmowy na sali)

Otrzymaliśmy materiały, z których wynikało – i mamy to na papierze – że te 2 punkty będą rozpatrywane na następnym posiedzeniu Senatu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ja odbieram panu głos, bo ja to tłumaczyłem 4-krotnie, pan tego nie zrozumiał.

(Senator Bogdan Klich: Tymczasem podczas posiedzenia Konwentu Seniorów…)

Przystępujemy, proszę państwa, do…

(Senator Bogdan Klich: …okazało się, że…)

Odbieram panu głos.

(Senator Bogdan Klich: …na to posiedzenie Senatu. To jest niedopuszczalne i to jest manipulacja.)

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad, ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 545, a sprawozdanie komisji – w druku nr 545 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji…

(Rozmowy na sali)

…która 11 lipca obradowała nad ustawą…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii!)

…o zmianie ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.

Nowelizacja wprowadza do art. 98 po §3 paragrafy 3a–3c. Po pierwsze, będzie możliwe uiszczenie nałożonej mandatem karnym grzywny za pomocą karty płatniczej, o ile oczywiście funkcjonariusz będzie dysponował odpowiednim urządzeniem do autoryzacji takich rozliczeń. Po drugie, koszty związane z autoryzacją i przekazem tych środków na właściwy rachunek bankowy będzie ponosił oczywiście ukarany. Po trzecie, o tych 2 wspomnianych aspektach funkcjonariusz nakładający mandat poinformuje ukaranego.

Uiszczenie grzywny w tej formie będzie oczywiście dobrowolne. Ta nowelizacja dotyczy osób zamieszkujących w Polsce, ale także cudzoziemców. Wdrożenie tego rozwiązania będzie stanowić znaczące udogodnienie dla osób ukaranych mandatem, a także poprawi ściągalność grzywien.

Wysoka Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Czy przedstawiciel rządu – witamy na posiedzeniu pana ministra Jakuba Skibę – pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Może być „tak”, może być „nie”. Nie.

Ale senatorowie mogą w tej chwili zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Czesław Ryszka: Panie Marszałku, co posłowie robią na sali?)

Mogą przebywać…

(Głosy z sali: Mogą być!)

(Senator Robert Mamątow: Mogą! Mogą!)

No, Panie Senatorze, proszę nie zadawać takich pytań. Mogą tu być. My możemy obserwować, jak oni obradują, a oni tak samo…

(Senator Czesław Ryszka: Ale nie w tym miejscu.)

Panie Senatorze…

(Poruszenie na sali)

(Senator Leszek Czarnobaj: A co, wywalić ich?)

(Senator Robert Mamątow: Co za różnica, w którym.)

Panie Senatorze, proszę nie robić wojny, bo nie ma potrzeby. Ludzie czekają na ustawy ważne dla Polski i dla nich…

(Senator Robert Mamątow: Tak jest.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Brawo, Panie Marszałku. Tak jest.)

…a nie na tych posłów, którzy przychodzą.

(Oklaski)

Proszę bardzo, jest miejsce, zapraszam panią poseł.

(Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Dzień dobry.)

Dzień dobry pani, dzień dobry panu. Możecie obserwować, nagrywać, co tylko chcecie.

(Senator Czesław Ryszka: Na galerii.)

Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

W związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję też, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o wykonywaniu zadań z zakresu promocji polskiej gospodarki przez Polską Agencję Inwestycji i Handlu Spółka Akcyjna

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o wykonywaniu zadań z zakresu promocji polskiej gospodarki przez Polską Agencję Inwestycji i Handlu Spółka Akcyjna.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 547, a sprawozdanie komisji – w druku nr 547 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Adama Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm 7 lipca 2017 r. ustawie o wykonywaniu zadań z zakresu promocji polskiej gospodarki przez Polską Agencję Inwestycji i Handlu Spółka Akcyjna.

Marszałek Senatu 10 lipca skierował ustawę do komisji. Komisja rozpatrzyła proponowany projekt ustawy na posiedzeniu w dniu 12 lipca 2017 r.

Ustawa ta określa zasady wykonywania zadań z zakresu promocji polskiej gospodarki przez Polską Agencję Inwestycji i Handlu Spółka Akcyjna. Do kompetencji agencji będzie należało wspieranie napływu inwestycji zagranicznych, wspieranie inwestycji polskich za granicą, dostarczanie przedsiębiorcom informacji ekonomiczno-handlowych na temat rynków zagranicznych oraz inwestorom zagranicznym informacji na temat warunków i uregulowań prawnych prowadzenia działalności gospodarczej na terytorium Polski, w tym prowadzenie portalu informacyjnego, organizowanie przedsięwzięć informacyjnych i promocyjnych w kraju i za granicą oraz działalność wydawnicza. Dotychczas zadania te były wykonywane przez wydziały promocji handlu i inwestycji przy ambasadach i konsulatach Rzeczypospolitej Polskiej.

Ustawę na posiedzeniu komisji omówili podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju, pani minister Jadwiga Emilewicz, oraz wiceprezes Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu Wojciech Fedko. Przedstawicielka Biura Legislacyjnego, pani mecenas Beata Mandylis, nie zaproponowała żadnych poprawek. Ja zgłosiłem wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Komisja ten wniosek zaakceptowała. W tym momencie rekomenduję Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja chciałbym zapytać o następującą kwestię. Bo pan powiedział, że ta nowa formuła promowania naszego handlu, inwestycji… że ta instytucja będzie miała formę spółki. Dotychczas było tak, że te wydziały promocji handlu i inwestycji były może nie do końca instytucjami dyplomatycznymi, ale quasi-dyplomatycznymi i tę pomoc polskim przedsiębiorcom świadczyły, że tak powiem, bezpłatnie. Teraz, skoro mamy do czynienia ze spółką, czyli podmiotem prawa handlowego, to, jak rozumiem, trzeba będzie wnosić jakieś opłaty, no bo spółka ma na celu zarabianie konkretnych pieniędzy. Czy tak rzeczywiście będzie? Czy teraz polscy przedsiębiorcy, którzy będą chcieli skorzystać z takiej pomocy, będą musieli za to zapłacić? Dziękuję.

Senator Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie. Rzeczywiście na posiedzeniu komisji ten temat był omawiany. Pani minister powiedziała jednoznacznie, że wszystkie te działania, które podejmowane były na dotychczasowych zasadach, będą nieodpłatne, natomiast te, które będą objęte tzw. działalnością komercyjną, będą, że tak powiem, wysublimowane, będą jasno określone i oddzielone i to będzie po prostu działalność, która będzie realizowana przez spółkę akcyjną, zgodnie zresztą z kodeksem spółek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku, za udzielenie głosu.

Wprawdzie na posiedzeniu komisji podobne pytania padały, ale chciałbym ponowić pytanie. Na pewno jest tam część profesjonalistów, którzy dotychczas dobrze czynili na rzecz – jakby to powiedzieć? – polskiego biznesu. Czy wszyscy zostaną wymienieni, czy część kadry, która jest na tych placówkach i ma jakieś sukcesy, zostanie? Bo przecież wiemy doskonale, że tu chodzi nie o zmianę szyldu, tylko o zmianę myślenia, podejścia do działania i sposobu załatwiania spraw na rzecz polskiego biznesu… Tak to odebrałem.

(Senator Adam Gawęda: Dziękuję… Mogę, Panie Marszałku?)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo.

Senator Adam Gawęda:

Dziękuję za to pytanie. Rzeczywiście była dyskusja na ten temat. Z pewnością to pytanie jest skierowane głównie do pani minister i do ministra spraw zagranicznych. Jednak z dyskusji wynikało, że żadna osoba nie zostanie zwolniona – mówię to tak wprost – ale będzie jasny podział na placówki dyplomatyczne i agencję, która będzie wypełniała przestrzeń, jeśli chodzi o promocję polskiego biznesu, i nie tylko promocję polskiego biznesu za granicą, ale również jeśli chodzi o promocję naszych atutów narodowych, rozwój gospodarczy i przyciąganie inwestorów na polski rynek gospodarczy.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Probierz.

Senator Krystian Probierz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy widzi pan jakąś rolę dla izb handlowych i izb gospodarczych w zakresie promocji naszej gospodarki? Wiemy wszyscy, że przynależność do tych izb nie jest obligatoryjna. Wiemy jednakże, że nasi przedsiębiorcy już dawno temu nauczyli się liczyć i gdyby ta przynależność była opłacalna, to pewno by wstąpili… Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Czarnobaj. Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Mam króciutkie pytanie. Czy na posiedzeniu komisji były przedstawiane kwestie dotyczące założeń funkcjonalnych, w tym również ważnych założeń ekonomicznych nowo powstałej spółki akcyjnej? Czy to jest tak, że powołujemy spółkę, zobaczymy, co będzie dalej, a później będziemy budowali program inwestycyjny czy program finansowy dla spółki?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Jeszcze senator Grubski. Proszę bardzo.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, gdzie będą siedziby spółek? Bo dzisiaj przy ambasadach oczywiście funkcjonuje cała struktura. Czy spółki będą wtedy szukały swojego miejsca na terenie danego kraju, czy będą opierały się na siedzibach ambasad?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o to, o co pytał pan senator Probierz, to dyskusja na posiedzeniu komisji dotyczyła przyszłej działalności czy przyszłych inicjatyw, które mają uporządkować funkcjonowanie samorządu gospodarczego. Wtedy nakreślimy – tak zaproponowała pani minister – ramy funkcjonowania placówek agencji oraz izb gospodarczych, które w tej nowej ustawie o samorządzie gospodarczym zostaną uregulowane. To tyle, co mogę powiedzieć jako sprawozdawca, bo to było przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji.

Co do założeń funkcjonowania tej agencji, to nie zostały określone bardzo precyzyjne… Nie było takiej potrzeby. Każdy z członków komisji w dyskusji zauważał, że agencja nie może być jedynie jednostką administracyjną, tylko powinna… I ta inicjatywa ustawodawcza zmierza do tego, żeby agencja rzeczywiście przejęła funkcje spółki, która będzie rozliczana z efektów podjętych inicjatyw, działalności, jak również z efektów mierzalnych, które będą mogły być określone w KPI.

Aha, jeszcze trzecie pytanie. Gdzie będzie siedziba? To też nie zostało jednoznacznie określone. Na razie te jednostki będą funkcjonowały, opierając się na dotychczasowej organizacji spółki.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zada pan senator Libicki, później pan senator Golba.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, dziękuję za odpowiedź, ale proszę o doprecyzowanie. Pana odpowiedź rozumiem w ten sposób, że ten zakres usług oferowanych przedsiębiorcy, które do tej pory realizowały wydziały promocji handlu i inwestycji, zostaje bez zmian. I to jest jakby wsparcie państwa dawane przedsiębiorcy, który poszukuje nowego rynku zbytu. Ten katalog będzie spisany i to wszystko będzie wykonywane za darmo. Ale za pewne usługi trzeba będzie wnieść stosowną opłatę. Czy tak mam to rozumieć?

(Senator Adam Gawęda: Panie Marszałku, można odpowiedzieć?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Senator Adam Gawęda:

Tak to należy rozumieć. Jeśli chodzi o katalog zadań, które były realizowane przez wydziały handlu i inwestycji zagranicznych, to będzie to nieodpłatne. Ale może być taka sytuacja, że trzeba będzie wykonać dodatkową usługę, np. rozpoznać rynek, przygotować biznesplan czy jakieś dodatkowe dokumenty, które będą wymagane konkretnymi lokalnymi przepisami danego kraju. Ta komercyjna część zadań przejętych przez spółkę będzie po prostu skatalogowana. To będzie wykonywane odpłatnie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Golba, a później pani senator Zając.

Senator Mieczysław Golba:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, w związku z tym, że w poprzednich latach był bardzo poważny problem z kontaktem, jeśli chodzi o przedsiębiorców polskich działających zagranicą… Tam był prawdopodobnie jakiś konflikt z wydziałem promocji handlu, a w szczególności z ambasadą. Pytający chodzili do jednej instytucji do drugiej, a te instytucje dawały różne odpowiedzi. I moje pytanie jest takie: czy Polska Agencja Inwestycji i Handlu zajmie tu jakieś inne stanowisko, tzn. czy będzie bardziej prorozwojowa, czy da szansę polskim przedsiębiorcom i czy te wszystkie sprawy będą załatwiane zdecydowanie szybciej, lepiej? Komunikacja to jest podstawa, a do wspomnianej wcześniej instytucji niejednokrotnie ciężko było się dodzwonić. Miałem bardzo dużo takich sygnałów. I w związku z tym pytam, czy ta nowa instytucja, Polska Agencja Inwestycji i Handlu, będzie tworzyć taką jak gdyby bardziej otwartą przestrzeń dla polskich przedsiębiorców.

Senator Adam Gawęda:

Dokładnie tak. W zasadzie na to pytanie można by było odpowiedzieć w tym momencie tak: oczywiście, Polska Agencja Inwestycji i Handlu jako spółka akcyjna będzie takim jakby koordynatorem, lepiszczem dla polskich przedsiębiorców, którzy będą zainteresowani wejściem na rynki zagraniczne, tak aby ich przygotować, wskazać im obszary ryzyka i możliwe obszary ekspansji gospodarczej, jak również takie obszary, które będą dla tych przedsiębiorców korzystne z punktu widzenia ich rozwoju. Ta spółka właśnie z tego będzie rozliczana. Istniejący dotychczas wydział był tylko administratorem, pełnił funkcję, którą może pełnić dowolna witryna internetowa – możemy kliknąć i pozyskać informację, co trzeba zrobić. Nam nie o to chodzi, żeby utrzymywać drogie placówki tylko po to, by przekazywały informacje, które można uzyskać w polskich jednostkach państwowej administracji publicznej. Taka jest moja odpowiedź. To jest właśnie cel, który powinien być osiągnięty.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję.

Chciałabym zapytać o współpracę między pionami ekonomicznymi w placówkach – one funkcjonują zgodnie z założeniami polityki zagranicznej – a agencją. Czy to będzie podlegać pod agencję? Sprawami pionów zarządza minister spraw zagranicznych, a tutaj jest minister finansów i rozwoju. Może to jest pytanie do przedstawicieli ministerstwa. Jak ta współpraca będzie wyglądała po wejściu w życie ustawy? Dziękuję.

Senator Adam Gawęda:

Dziękuję, Pani Senator.

Rzeczywiście to pytanie powinno być skierowane do przedstawicieli ministerstwa. Jako sprawozdawca mogę tylko przekazać informację o dyskusji, która odbyła się na posiedzeniu komisji. Rzeczywiście będzie to rozdzielone. Polskie placówki dyplomatyczne nie będą pozbawione tych funkcji, niemniej jednak znaczącą część tych funkcji przejmie polska agencja. Myślę, że jeśli będzie taka potrzeba, to przedstawiciele ministerstwa odpowiedzą na to pytanie.

Senator Alicja Zając:

Ja może jeszcze o coś dopytam. To będzie takie uzupełnienie mojego pytania, jego dalsza część. Jak będzie wyglądało finansowanie? Czy budżet Ministerstwa Spraw Zagranicznych nie będzie uszczuplony o kwoty, które przejdą na działalność zagraniczną nowej agencji? Pytam, żeby kolejny raz nie zabierać głosu.

Senator Adam Gawęda:

Zgodnie z art. 12 pkt 1 w latach 2017–2026 maksymalny limit wydatków budżetu państwa będący skutkiem finansowym ustawy wynosi 35 milionów zł. Jest tu pokazane, że w 2017 r. ta kwota będzie… Później ta kwota nie jest przewidziana. A czy będą uszczuplone… Ja sobie nie przypominam takiej dyskusji. Nie chciałbym pani senator wprowadzić w błąd. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń do zadania pytania.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Paweł Chorąży: Może odpowiem na pytania, które padły w międzyczasie…)

Jeszcze nie było pytań do pana.

(Senator Alicja Zając: Było jedno, moje.)

No tak, ale czy chce pan na tym etapie zabrać głos?

(Senator Krzysztof Słoń: Może pan minister…)

(Senator Alicja Zając: Przyjdzie, słyszy.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Paweł Chorąży: Na tym etapie nie.

Dobrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Było już pytanie pani senator Zając.

Najpierw senator Kleina.

Bardzo proszę, panie Senatorze. Pan senator Kleina.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku, Panie Ministrze, pan minister będzie…)

(Rozmowy na sali)

Może zbierzemy kilka pytań, a później pan podejdzie i odpowie.

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Myśmy na posiedzeniu komisji podejmowali kilka elementów, kilka spraw, które także w pytaniach do sprawozdawcy były poruszane przez koleżanki i kolegów senatorów, ale nie wszystkie te sprawy udało się wyjaśnić na posiedzeniu komisji. Jest taka prośba, żeby minister nam to wyjaśnił. Ja sam kierowałem to pytanie do pani minister, która wówczas reprezentowała rząd, ale ona nie znała odpowiedzi na to pytanie. W wyniku wejścia w życie tej ustawy zostaną zlikwidowane te wydziały handlu, promocji itd., które są obecnie. W tych wydziałach są zatrudnieni pracownicy. Moje pytanie jest takie: ilu tych pracowników obecnie pracuje? Ile jest osób, które w tej chwili pracują na etatach dyplomatycznych? Bo przedstawiano nam, że dużą korzyścią tej właśnie ustawy, którą proponujemy, nad którą będziemy głosowali, jest to, że zostaną zlikwidowane etaty dyplomatyczne, bo spółka będzie działała w tym obszarze bardziej efektywnie i sprawniej. A więc ile tych etatów dyplomatycznych zostanie zlikwidowanych w wyniku likwidacji wydziałów? I jak przewidujecie państwo: docelowo ile osób będzie pracowało w tych komórkach za granicą, które będą oddziałami agencji w różnych miastach i państwach na świecie?

I jeszcze jeden element – ale nie chciałbym za dużo spraw stawiać od razu w pierwszym pytaniu. To jest kwestia, która była też podniesiona przez panią senator Zając. Chodzi o pytanie dotyczące skutków finansowych. Ten art. 12 stwierdza, że skutki finansowe tej ustawy to jest 35 milionów zł. Tyle będzie w tym roku, natomiast w latach następnych, aż do roku 2026, z punktu widzenia budżetu państwa będzie to 0 zł. W jaki więc sposób – skoro w ustawie wpisujemy, że budżet państwa nie będzie przekazywał środków dla agencji, bo na każdy rok aż do 2026 r. jest planowane 0 zł z budżetu państwa – ta agencja będzie finansowana? W końcu większa część zadań ma być bezpłatna, no i finansowana z budżetu państwa. To wydaje się nielogiczne. I wydaje się, że jeśli tej sprawy nie poprawimy, to wtedy, kiedy będziemy pracowali nad przyszłorocznym budżetem, natychmiast będzie w ustawie okołobudżetowej zmiana tej ustawy i zmiana art. 12, bo nie będzie sposobu, żeby przekazać środki finansowe z budżetu dla tej agencji. To tyle na początek.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pytanie do pana ministra.

Panie Ministrze, Panie Marszałku, powtórzę swoje pytanie. Czy państwo robiliście jakąś kalkulację finansową dla nowo powstającej spółki, która będzie zajmowała się tą dziedziną mającą być przedmiotem? Czy były robione przez państwa jakieś analizy, czy będzie tak, jak powiedział pan senator sprawozdawca, że rozpoczniemy działalność i spółka musi przynosić efekty? Czy takie jest założenie, czy są jakieś założenia ekonomiczne?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Marszalku, za udzielenie głosu.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie, bo trochę… Z pełnym szacunkiem do pana senatora sprawozdawcy, którego bardzo cenię – jesteśmy razem w jednej komisji… Zaniepokoiła mnie odpowiedź, że nikogo nie zwolnimy, bo przez wiele lat współpracowałem z Biurem Radcy Handlowego w Berlinie, z przedstawicielem, i według mojej wiedzy został on zwolniony. W związku z tym czy ja mogę prosić o podanie na piśmie 2 rzeczy? Pierwsza to analizy ekonomiczne, które na pewno państwo zrobiliście, przystępując do tej zmiany. I druga, jeżeli to jest możliwe, to informacja, jaką będziecie stosować politykę kadrową w odniesieniu do oświadczeń, które miały miejsce na posiedzeniu komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

I ostatnie pytanie w tej rundzie, pan senator Libicki. Później poprosimy pana ministra o odpowiedź.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja jeszcze powtórzę to, o co pytałem pana senatora sprawozdawcę. Prosiłbym, żeby pan to uszczegółowił. To znaczy pytanie jest takie: co przedsiębiorca dostanie bezpłatnie w ramach tej usługi, którą w tej chwili realizuje WPHI, a za co będzie musiał zapłacić? Nie chodzi mi o jakiś bardzo szczegółowy katalog, ale o to, żeby pan to trochę bardziej uszczegółowił niż pan senator sprawozdawca. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

To zapraszamy pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Paweł Chorąży:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Senator! Szanowni Panowie Senatorowie!

Jeżeli chodzi o relacje pomiędzy służbami dyplomatycznymi a trade offices czy oddziałami zagranicznymi nowej agencji… Już w tej chwili w służbie dyplomatycznej są wydziały ekonomiczne, które zajmują się ogólną promocją interesu gospodarczego Polski, i one dalej będą wykonywać swoje zadania. A biura powoływane w strukturach PAIH tak naprawdę przejmą majątek, który był do tej pory w dyspozycji WPHI podlegających ministrowi właściwemu do spraw gospodarki. Ustawa w żaden sposób nie dotyczy środków finansowych, które są w dyspozycji ministra spraw zagranicznych. Wszystkie kwestie finansowe są tak naprawdę w obszarze działania ministra właściwego do spraw gospodarki, który do tej pory nadzorował wydziały WPHI.

Z tym się wiąże kwestia art. 12. Ja bym chciał wyjaśnić, że art. 12 nie jest oceną skutków finansowych. To nie jest ocena skutków wdrożenia tej regulacji. Zgodnie z, o ile dobrze pamiętam, art. 50 ust. 1a ustawy o finansach publicznych ustawy mogą przenosić środki z jednych jednostek do drugich. I to jest 35 milionów, które są zapisane w art. 12 ust. 1. To są środki do tej pory umieszczone w rezerwie, która jest w dyspozycji ministra rozwoju. Chcemy je przenieść do części 20, części ministra właściwego do spraw gospodarki. W kolejnych latach wszelkie dotacje, które będą przeznaczane, bo taka możliwość w obecnym systemie i w przyszłym jest zapisana, będą normalnie procedowane w toku prac nad budżetem. Tak że te 35 milionów, które są zapisane w art. 12 ust. 1, wynika z wypełnienia zobowiązań z art. 50 ust. 1a ustawy o finansach publicznych. Dotyczy to przeniesienia tych zobowiązań, które są w tegorocznym budżecie.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z siedzibą spółki… Spółka ma jedną siedzibę, jest nią Warszawa, a te trade offices, które będą powoływane, będą oddziałami zagranicznymi. Tak że to nie jest tak, że tutaj będzie więcej podmiotów.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z zatrudnionymi osobami… Ponieważ ulegają likwidacji WPHI, to wszystkie osoby, które są zatrudnione w WPHI, również są zwalniane ze względu na likwidację ich miejsc pracy. Jednakże różnica między obecnym systemem a systemem, który chcemy wdrożyć, polega przede wszystkim na tym, że w tej chwili trwają otwarte nabory, czyli wszyscy pracownicy, którzy są zatrudnieni, mogą dostać propozycję pracy w tworzonym trade office lub wziąć udział w otwartym naborze.

Chciałbym też zwrócić uwagę na jeden aspekt, który wiąże się z poprawą efektywności. Do tej pory mieliśmy taką sytuację, że osoby, które pracowały w polskich WPHI za granicą, to byli na ogół urzędnicy. Mamy przykłady tego, że część z tych osób nie znała np. języka kraju, w którym miała pracować, nie znała realiów. To był tak naprawdę wyjazd na placówkę. Bardzo często mieliśmy problemy z tym, że osoba 2 lata uczyła się np. regulacji, które obowiązują na danym rynku. A zależy nam na tym… Dlatego w wielu naborach, które prowadzimy, stawiamy też na osoby np. już pracujące w kraju, w którym ma być ulokowane WPHI. Taka osoba, która tam prowadzi działalność gospodarczą czy jest zatrudniona, nie musi tracić czasu na to, żeby pojechać, powiedzmy, do Chin i przez 2 lata zapoznawać się z regulacjami, które dotyczą obrotu gospodarczego w tym kraju. Tak że to jest też kwestia związana z tym, o czym ta ustawa mówi w szczególności, a mówi ona o poprawie efektywności działania, zwłaszcza na tych rynkach, które polskim przedsiębiorcom nie są do końca znane.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z tym, ile osób posiadało czy posiada… ile osób pracuje w służbie dyplomatycznej… Mamy obecnie około 49 WPHI – około, ponieważ one są systematycznie likwidowane. Średnio są po 2–3 osoby w każdym z WPHI. Zatem jest to grupa około 100 osób.

Jeżeli mówimy o usługach płatnych i usługach…

(Senator Kazimierz Kleina: …Dyplomatycznych?)

Proszę?

(Senator Kazimierz Kleina: Na stanowiskach dyplomatycznych?)

Tak.

(Senator Kazimierz Kleina: 100 osób na stanowiskach dyplomatycznych.)

Tak, około 100 osób. To też jest około. Ja nie mam dokładnych danych, ale…

(Senator Kazimierz Kleina: Na posiedzeniu komisji…)

(Głos z sali: No nie…)

(Senator Kazimierz Kleina: Każdy mówi, że nie ma tego, a to przecież…)

W części po prostu… Ja podaję takie kwoty… nie kwoty, tylko liczby, bo mówimy o osobach, w przybliżeniu, ponieważ trwa proces likwidacji.

Jeżeli mówimy o usługach płatnych i usługach nieodpłatnych… W państwa pytaniach wybrzmiewało też to, dlaczego ta agencja to jest spółka akcyjna, i poniekąd to jest też związane z tym, dlaczego to jest w ogóle spółka. Zacznę też od tego, że obecnie PAIiIZ też jest spółką akcyjną, więc tutaj, można powiedzieć, nie ma jakiejś zasadniczej zmiany, jeżeli chodzi o formę prawną. Wybraliśmy formę spółki m.in. dlatego, aby w przyszłości biura, oddziały za granicą mogły świadczyć usługi odpłatne. Jakie będzie rozróżnienie? W tej chwili jest tak, że większość WPHI świadczy usługi o charakterze ogólnym, czyli np. informuje przedsiębiorcę o tym, jakie są regulacje, z jakimi obostrzeniami może się spotkać, chcąc eksportować, jakiego rodzaju akredytacje musi uzyskać. Czyli wiele z tych usług ma charakter informacyjny. Informują one również o tym, jakie są możliwości eksportowe danego produktu do danego kraju. Zależy nam na tym, aby biura za granicą oprócz podawania takich ogólnych informacji świadczyły również usługi bardziej wyspecjalizowane, zbliżone do tradycyjnych usług konsultingowych, czyli np. pomagały danemu przedsiębiorcy, nie tylko mówiły o tym, co można, ale też prowadziły go indywidualnie, czyli np. pomagały mu przygotować strategię wejścia na dany rynek. To, co w tej chwili świadczy sektor konsultingowy – jeżeli to jest świadczone, bo różnie tu jest z dostępnością – czyli usługi bardziej wyspecjalizowane, zindywidualizowane, to jest to, za co w przyszłości mogłyby być pobierane opłaty. A usługi bardziej ogólne, te na bardziej ogólne zapytania, czyli mniej więcej to, co robiły WPHI w obecnym systemie, byłyby usługami nieodpłatnymi.

Wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie do tej pory zadane pytania.

(Głos z sali: Przepraszam bardzo…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Rozpoczynam kolejną rundę pytań.

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, nie…)

(Senator Kazimierz Kleina: Bo pan minister mi nie odpowiedział.)

Ale proszę włączyć mikrofon, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Kleina: Przepraszam. Panie Marszałku, pan minister chyba mi nie odpowiedział na pytanie, jeśli chodzi o założenia finansowe.)

To może zróbmy kolejną rundę.

Pan senator Kleina, a potem pan senator Komarnicki.

Senator Kazimierz Kleina:

Nie otrzymałem odpowiedzi…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Wydaje mi się, że mikrofon nie działa.)

Włączony jest.

Panie Marszałku, jak tak dużo osób zadaje pytania, jak 10 osób zadaje pytania, to pan minister chyba nie jest w stanie ich wszystkich spisać.

(Wicemarszałek Adam Bielan: To było tylko 5.)

(Senator Alicja Zając: Ale 3 mogą.)

No, więcej. Ale niech będzie, że było 5. Wydaje się, że więcej… Ale nieważne.

Ja zadawałem także pytanie dotyczące tego – i rzeczywiście zależy mi na tym, żebym otrzymał taką precyzyjną odpowiedź – ile osób było na etatach dyplomatycznych. Ja nie bronię tych osób i nie o to mi chodzi, tylko chciałbym wiedzieć, ile osób było do tej pory na etatach dyplomatycznych i na etatach urzędniczych we wspomnianych wydziałach handlu w poszczególnych miejscach na świecie. Bo wszystkie te etaty zostaną zlikwidowane, prawda?

I drugie pytanie z tym związane. Ile osób będzie pracowało po tej właśnie zmianie? To jest, wydaje mi się, dość istotna sprawa. I pewnie na to pytanie otrzymam odpowiedź na piśmie, bo pan minister też mówi, że dokładnie… nieprecyzyjnie, mówi, że tak mniej więcej…

I jeszcze takie mam pytanie. Dzisiaj mamy mówić – czy to zostało zdjęte, to nie wiem – o ustawie o języku polskim. A ciągle, z jakimś uporem, także przedstawiciele rządu w różnych sprawach używają słów, które nie są… które łamią ustawę o języku polskim. Tutaj pan minister, ale wcześniej też pani minister na posiedzeniu komisji mówili o trade offices i o różnych innych takich kwestiach. Wydaje mi się, że dla takiej komórki są także jakieś polskie nazwy, zrozumiałe prawdopodobnie dla wszystkich mieszkańców Rzeczypospolitej. Tak że miałbym też taką prośbę, żeby spróbować znaleźć jakiś polski odpowiednik dla nazwy tego biura, które tak się nazywa albo które pani tak nazywa.

I jeszcze jedno pytanie, trzecie, już konkretne. Bo my już tutaj… Ci, którzy dłużej są w parlamencie, wiedzą, że zawsze była rywalizacja między ministrem spraw zagranicznych a ministrem gospodarki – różnie on się tam nazywał, przez lata ta nazwa się zmieniała – o to, kto ma się zajmować wspomnianą promocją. Wydawało mi się już przez moment, że wspomniana ustawa kończy tę sprawę. Ale na posiedzeniu komisji… I pan to dzisiaj potwierdza, że ta ustawa w zasadzie jest trochę takim kolejnym zgniłym kompromisem między MSZ a Ministerstwem Rozwoju – bo tak się ono dzisiaj nazywa – i że ona de facto robi wszystko to samo, co robiono przez te wiele, wiele lat w przeszłości, tylko dzisiaj trochę inaczej to się nazywa. No, zobaczymy. Miejmy nadzieję, że to wszystko się dobrze sprawdzi. Ale wydaje się, że to wszystko to jest po prostu dokładnie to samo, co było w przeszłości, tylko troszeczkę inaczej się nazywa. Czy państwo, tzn. Ministerstwo Rozwoju, próbowaliście rzeczywiście doprowadzić relacje między MSZ a wami do takich racjonalnych reguł? Bo z zapisów tej ustawy to wcale nie wynika.

I jednak będę się upierał przy tym, że kwestie dotyczące art. 12 raczej… Z punktu widzenia finansowania wspomnianych zadań w przyszłości ten zapis, ta forma zapisu ustawy jest wadliwa i będzie uniemożliwiała finansowanie waszych zadań z budżetu państwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Panie Ministrze, ja chciałbym jeszcze raz doprecyzować swoje 2 pytania.

Pierwsze. Prosiłem o tę analizę ekonomiczną – nie odniósł się pan do tego – która na pewno została przez ministerstwo przygotowana w momencie tak poważnej zmiany organizacyjnej, tj. analizę, jeżeli chodzi o porównanie konstrukcji dotychczasowych placówek z tymi, które będą w innej, jak by to powiedzieć, szacie komercyjnej. Przypominam, że to jest spółka i na pewno taka analiza jest. Prosiłem, jeżeli to jest możliwe, Panie Ministrze, o nią na piśmie. Dlaczego? Dlatego że ja jestem przedsiębiorcą i przez przeszło 20 lat bardzo ściśle współpracowałem z przedstawicielami wspomnianej placówki w Berlinie, bo ja jestem z polsko-niemieckiego pogranicza.

Druga sprawa. Zaniepokoiło mnie to, że było oświadczenie, że nikt nie zostanie zwolniony, a według mojej wiedzy człowiek świetnie wykształcony, władający niemieckim językiem literackim, pełniący określoną funkcję, został, zdaje się, zwolniony. W związku z tym jeżeli mogę prosić na piśmie o politykę kadrową, jaką państwo proponujecie… Będę wdzięczny. I o to chciałem prosić.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Paweł Chorąży:

To znaczy wydaje mi się, że jednak do części pytań się odniosłem. Mówiłem, że w przypadku likwidacji WPHI osoby, które są tam zatrudnione, zostaną zwolnione, ponieważ jest likwidowane ich miejsce pracy. One oczywiście mogą albo dostać propozycje z PAIH, albo stanąć do otwartego konkursu.

Ale jest też oczywiście pytanie – i to jest bardziej, można powiedzieć, pytanie strategiczne – na ile istnieje potrzeba, abyśmy mieli WPHI w takich krajach jak Niemcy czy w krajach europejskich, które są stosunkowo blisko, a na ile powinniśmy przenieść ciężar naszej działalności na te rynki, które są rynkami wschodzącymi, w których jest najłatwiej się osadzić. Odpowiedzią, którą my jako resort dajemy w „Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju”, jest przekierowanie zainteresowania w większym stopniu na te rynki, które są głównie rynkami pozaeuropejskimi, bo tam jest stosunkowo łatwiej wejść, gdyż tam…

(Senator Władysław Komarnicki: O właśnie, Panie Ministrze, o tę strategię prosiłem. O nic więcej.)

Okej.

To można też zobaczyć po tych biurach, które są w tej chwili otwierane. Teheran to jest miejsce, w którym biuro zostało otwarte. I to jest np. Wietnam, to jest Meksyk, czyli to te kraje, w których do tej pory byliśmy nieobecni, a w których tak naprawdę stosunkowo łatwiej jest podnieść obroty – nie tak jak na rynkach nasyconych.

Jeżeli chodzi o kwestię zatrudnionych osób… Ja powiedziałem, że nie znam dokładnej liczby, ale mamy około 49 wydziałów promocji handlu i inwestycji, w których jest zatrudnionych około 100 osób. Tak że to jest ta grupa, która, można powiedzieć, w skrajnym przypadku może zostać zwolniona.

A jeżeli mówimy o kwestiach związanych z finansowaniem, to założeniem, które przyjęliśmy na etapie tworzenia ustawy, było to, że agencja będzie miała mniej więcej takie same środki, jakie były do tej pory w dyspozycji PAIiIZ. Czyli szacujemy, że… I to będzie się wiązało przede wszystkim z tymi usługami nieodpłatnymi. Docelowy budżet średnioroczny to jest około 100 milionów. Ale myślę, że miarą sukcesu działania tej agencji i biur w nowej formule jest też to, ile będą w stanie generować usług odpłatnych, bo one będą świadczyły o tym, czy ten system jest efektywny, to znaczy czy przedsiębiorca chce korzystać z tej usługi, którą świadczy mu właśnie polski oddział za granicą, co więcej, czy jest gotów za nią płacić. Można powiedzieć, że zakładany średnioroczny budżet to jest około 100 milionów.

Jeżeli chodzi o kwestię nazw, to chyba przed chwilą znowu powiedziałem o trade office, za co bardzo przepraszam. Przyjmuję tę uwagę.

(Senator Kazimierz Kleina: Jak to powinno brzmieć po polsku?)

Ustawa chyba posługuje się pojęciem „odział za granicą”, o ile dobrze…

(Senator Kazimierz Kleina: A czy można powiedzieć „biuro handlowe”? Pan minister nie chce głośno wypowiedzieć, że zamiast trade office będzie mówił „biuro handlowe”…)

To znaczy… O ile dobrze pamiętam, to nie ma w ustawie nazwy własnej. To chyba funkcjonuje pod nazwą…

(Senator Kazimierz Kleina: Biuro agencji chyba…)

Chyba „zagraniczny oddział agencji”, chyba tym pojęciem posługuje się ustawa. Pewnie trzeba będzie jakąś polską nazwę potoczną tych biur ukuć.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam 3 pytania. Kto będzie sprawował nadzór nad nową agencją i gdzie to jest zapisane?

Czy agencja przejmuje prawa likwidowanej agencji i czy jest zapisane gdzieś w ustawie, że przejmuje te uprawnienia, prawa i obowiązki?

I trzecia kwestia. Tu właściwie będą 2 piony. Jeden to będzie sama agencja, a drugi to będzie pion ekonomiczny w placówkach zagranicznych podległy ministrowi właściwemu do spraw zagranicznych. Pytanie, czy rzeczywiście jest sensowne takie duplikowanie… Czy one będą sią różniły zadaniami, czy też po prostu minister do spraw zagranicznych będzie miał, powiedziałbym, swoją działkę, a minister do spraw gospodarki swoją?

(Rozmowy na sali)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Paweł Chorąży:

Nie odpowiedziałem na jedno z wcześniejszych pytań, które pan powtórzył. Może zacznę od niego. Kwestie… Ja bym chyba nie robił sobie specjalnych złudzeń, że uda się stworzyć system, w którym działania służb dyplomatycznych będą w sposób doskonały oddzielone od tych działań, które związane są z promocją gospodarczą i wsparciem poszczególnych przedsiębiorców. Tak długo, jak minister właściwy do spraw gospodarki będzie innym ministrem właściwym niż minister spraw zagranicznych… W zasadzie w każdym kraju te dysonanse w większym bądź w mniejszym stopniu istnieją. Zapewne ta ustawa ich w sposób całkowity nie zlikwiduje. Celem tej ustawy jest skoncentrowanie działań w pierwszym rzędzie na interesie przedsiębiorców, to znaczy, można powiedzieć, ogólna promocja interesu gospodarczego. I od tego jest minister spraw zagranicznych. Zresztą już w tej chwili ambasadorowie większość swojego czasu poświęcają sprawom gospodarczym, promocji kwestii gospodarczych. Trudno sobie wyobrazić, żeby reprezentant państwa polskiego za granicą w imię takiego doskonałego oddzielenia tych aktywności w ogóle nie zajmował się sprawami gospodarczymi czy ogólnym interesem gospodarczym. Tak że tutaj, można powiedzieć, to rozróżnienie jest takie, że my w większym stopniu koncentrujemy się na sprawach indywidualnych, na projektach indywidualnych, a Ministerstwo Spraw Zagranicznych i podległe mu placówki na kwestiach związanych z interesem ogólnym, co oczywiście nie oznacza, że obie te służby będą od siebie odseparowane. One muszą i powinny ze sobą współpracować.

Jeżeli chodzi o nadzór nad agencją, to agencja ma formę spółki akcyjnej i ma być ulokowana w ramach grupy Polskiego Funduszu Rozwoju, w związku z czym nadzór właścicielski w imieniu rządu sprawuje minister właściwy do spraw rozwoju. To jest ten organ, który sprawuje nadzór nad działaniami agencji zarówno w warstwie merytorycznej, jak i w warstwie finansowej. Art. 12, o którym była mowa, związany właśnie z przesunięciami wewnątrz budżetu tegorocznego, również jest tego wyrazem.

Jeśli chodzi o strukturę korporacyjną, to jest to grupa Polskiego Funduszu Rozwoju. Jeżeli chodzi o nadzór ze strony organu administracji, to jest to minister właściwy do spraw gospodarki, czyli minister rozwoju.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator…

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeszcze jedno pytanie. Przepraszam, Panie Marszałku.

Nie udzielił mi pan odpowiedzi na pytanie o ewentualne prawa czy obowiązki, które poprzednia agencja… Bo zastępujemy jedną agencję drugą. No, ta nowa powinna wstępować w prawa i obowiązki tamtej poprzedniej, bo to jest jakby naturalne: wygaszamy jeden podmiot, ale nie ma pustki.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Paweł Chorąży:

Agencja jest nadal ta sama. Tak że tutaj nie ma zmiany.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Augustyn, później pan senator Komarnicki.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, tak naprawdę odpowiedział pana na moje pytanie, bo powiedział pan, że jeśli chodzi o działalność nowej agencji i jej oddziałów, to będziecie starali się zmieścić w budżecie przeznaczanym dotychczas przez PAIiIZ na promocję. To bardzo zła wiadomość. Dlaczego nie planujecie państwo zwiększenia nakładów? Oprócz różnych narzekań, które rzeczywiście słyszeliśmy, na funkcjonowanie tych służb, słyszeliśmy ogromne narzekania na to, że budżet PAIiIZ na promocję jest wielo-, wielokrotnie niższy od tego, który przeznaczają inne państwa. Mieszanie w szklance nie czyni herbaty słodszą. Dlaczego nie przewidujecie państwo dodatkowych nakładów poza tym, co uda się od samych zainteresowanych ściągnąć za usługi płatne? Państwo musi inwestować w promocję, zwłaszcza gdy idzie o małe i średnie przedsiębiorstwa, których na płacenie za płatne usługi zwyczajnie nie stać. Proszę powiedzieć: czy planujecie państwo zawalczyć w następnym budżecie o dodatkowe pieniądze? I jak chcecie przezwyciężyć to, o czym mówiono na posiedzeniu komisji, tę trudność, żeby tego wsparcia dla przedsiębiorców nie traktowano jako niedozwolonej pomocy publicznej? To są pierwszoplanowe, moim zdaniem, sprawy, coś, co mogłoby pomóc w tym natarciu, które jest bardzo dobrym pomysłem. Ja nie mam nic przeciwko reorganizacji, ale naprawdę nie z takim budżetem. To się nie powiedzie, nie będzie miało wymiaru satysfakcjonującego.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Panie Ministrze, ja absolutnie się zgadzam, jeżeli chodzi o zmianę strategii. Bo ja doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że są kraje, w których my nie mamy czego szukać, dlatego że to są kraje wysokich technologii i za dużo w nich, że tak powiem, nie zapromujemy się. I nawet, powiem szczerze, podoba mi się kierunek i zmiana, którą pan był uprzejmy nam przedstawić, ale prosiłem… Bo brakuje mi jednego zdania: że ja to dostanę na piśmie. O to chcę pana prosić.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Paweł Chorąży: Okej.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Peczkis

Senator Grzegorz Peczkis:

To było mówione na posiedzeniu komisji, ale koledzy, którzy byli na posiedzeniu komisji – ja ich widziałem – zadają teraz takie pytania, jak gdyby na tym posiedzeniu komisji nie byli. Panie Ministrze, ja mam prośbę, pytanie…

(Senator Alicja Zając: Słabo cię słychać.)

Tu jestem, Panie Ministrze, tu jestem.

Mam prośbę o to, żeby pan minister ewentualnie powiedział i powtórzył, jak do tej pory funkcjonowało wydatkowanie środków na tę współpracę. Jak do tej pory funkcjonowały np. takie przedstawicielstwa przy ambasadzie we Francji? I czy faktem jest, że były również kryminalne aspekty tego funkcjonowania i współdziałanie z przestępczością zorganizowaną do tej pory?

(Senator Władysław Komarnicki: No nie, jak Boga kocham…)

Dlaczego w ogóle to zmieniamy? No bo faktycznie pan mówi tak miękko, ładnie, ale może pora, żeby po prostu powiedzieć otwarcie o tym, że zmieniamy strukturę skostniałą. A to, że ktoś władał 2 językami, bo były takie osoby, nie znaczy, że reprezentował interesy Rzeczypospolitej Polskiej, bo zależnie od tego, gdzie kończył uczelnię – czy np. w Rosji – tam podpisywał odpowiednie dokumenty. I to trzeba sobie zacząć mówić otwarcie. Gdyby pan minister może na ten temat kilka słów zechciał powiedzieć…

Wicemarszałek Adam Bielan:

I pan senator Grubski.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan minister wspomniał o placówce w Teheranie. Ile osób pracuje w tej placówce, jaki tam jest budżet i kiedy ta placówka powstała?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Paweł Chorąży:

Jeśli chodzi o placówkę w Teheranie, to, o ile dobrze pamiętam, została ona otwarta w maju. Myślę, że na obecnym etapie jest tam 1 osoba. A jeżeli chodzi budżet, to poprosiłbym o umożliwienie udzielenia odpowiedzi na piśmie. Jeśli chodzi o pytanie pana senatora, to też prośba, żeby na piśmie… Przekażemy te informacje.

Jeżeli już mówimy o budżecie, to ja być może, a raczej na pewno, skoro państwo tak to zrozumieliście, wyraziłem się nieprecyzyjnie. Ustawa jako taka nie mówi o przyszłych budżetach agencji. Od tego jest proces planowania budżetowego, w którym poszczególne organy uczestniczące w procesie ustalania budżetu będą uczestniczyć. Oczywiście jest ambicja, aby ten budżet był większy. Ja bym jednak zwrócił uwagę na aspekt efektywności tego budżetu, który już mamy. Z budżetu, którym do tej pory dysponowały WPHI, około 20% było przeznaczone na promocję jako taką, a reszta przeznaczona była na inne koszty. Oczywiście cieszę się, że mamy wsparcie w Senacie, jeśli chodzi o potencjalne zwiększenie tych środków, ale myślę, że jest potencjał do tego, aby szukać lepszego sposobu wydatkowania tych środków, tych pieniędzy, którymi agencja już dysponuje.

Mówiąc, że nie będzie zmiany, chciałem powiedzieć, że nie ma skutków finansowych, które powoduje sama organizacja… To znaczy te 35 milionów, o których dyskutujemy, wiążą się tak naprawdę z przeniesieniem środków, które już są w tego rocznym budżecie.

Jeżeli chodzi o majątek w tych miejscach, w których istniały WPHI, to on będzie przenoszony do oddziałów. Na to pozwala ustawa.

Jeśli chodzi o sam obecnie funkcjonujący system, to nie byłoby tej propozycji ustawowej, gdyby nie… I to nie jest ocena tylko i wyłącznie rządu, ale, można powiedzieć, przede wszystkim samych przedsiębiorców. Ja nie chcę tutaj wchodzić w dyskusje na temat różnych historii, które potrafiły się przydarzać WPHI, które, można powiedzieć, czasem były dosyć groteskowe i żałosne. Myślę, że główną przesłanką powinien być interes polskich przedsiębiorców. Gdziekolwiek się pójdzie na spotkanie, słyszy się ich narzekania na to, że WPHI nie jest dla nich żadnym partnerem, nie jest podmiotem, z którym współpracą byliby zainteresowani. Kiedy miałem spotkania z przedsiębiorcami, którzy interesowali się rynkami zagranicznymi, to oni mówili: a po co ja będę szedł do tego WPHI, skoro ja tam nie dowiem się niczego ponad to, co i tak już sam wiem. Tak że na pewno… Zresztą te usługi odpłatne to jest kierunek, który też jest oczekiwany przez przedsiębiorców. Oni mówią, że ten system będzie efektywny tylko wtedy, jeżeli my będziemy gotowi pójść i zapłacić temu człowiekowi, który jest tam na miejscu, za to, żeby on zrobił coś dla nas. To będzie prawdziwa wartość działalności instytucji, która jest za granicą.

Tak że ja pozwolę sobie jednak nie odpowiedzieć na te pytania, bo nie chcę tutaj w jakiś sposób deprecjonować i ośmieszać tego, co do tej pory było. Nie wszędzie, nie zawsze, ale bywały sytuacje, również takie, o których mówił pan senator… Może skupmy się na tym, żeby zbudować system, który będzie bardziej efektywny, taki żeby przedsiębiorca był gotów nawet i zapłacić, by móc z niego skorzystać.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Władysława Komarnickiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Grubskiego.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wielkie podziękowania za Teheran, bo to jest jednak ważna rzecz. Ja jestem przewodniczącym grupy polsko-irańskiej w parlamencie i my od 8 lat – a były sankcje i nie wolno było handlować z Iranem albo ten handel był bardzo ograniczony – staraliśmy się przekonywać polskich przedsiębiorców do tego, że to będzie rynek przyszłościowy, to będzie rynek, który da możliwości rozwoju, możliwości zarobienia środków. Państwo wyszliście naprzeciw… Bardzo serdecznie za to dziękuję w imieniu grupy. Oby tak dalej.

Myślę, że 1 osoba to mało jak na Iran, bo to jest jednak wielki kraj i wzmocnienie kadry by się przydało. Myślcie też państwo o budżecie dla tej placówki w Teheranie. Tam potrzeba dzisiaj dużego skoku jakościowego, a my możemy na tym zrobić świetny interes. Dziękuję jeszcze raz, Panie Ministrze.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Mieczysław Augustyn, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

To pożądana, oczekiwana przez przedsiębiorców zmiana. Dobrze, że próbuje się tę chyba rzeczywiście skostniałą strukturę poruszyć, dostosować do tego, co wiele krajów robi. Na tej nowej drodze życzymy resortowi sukcesów, bo to będzie sukces polskiej gospodarki. Chodzi o to, żeby dołożyć do tego, co już jest. Ja bardzo sobie cenię wstrzemięźliwość pana ministra w negatywnych ocenach. Na posiedzeniu naszej komisji nie zabrakło głosów, które mówiły o wielkich osiągnięciach polskiej gospodarki. Cieszymy się z tego. Państwo pokazujecie owoce, wszyscy je zbieramy. Super! Ale to się samo nie stało – a ta ekspansja polskich przedsiębiorstw na arenie międzynarodowej jest imponująca – każdy dołożył mniejszą lub większą cegiełkę do tego, a najwięcej oczywiście sami przedsiębiorcy. Nie brakło tutaj dobrych przykładów pomocy. Uspokajające są informacje, że większość tych służb zagranicznych zostanie zagospodarowana w dyplomacji.

Chciałbym tylko wskazać, że słabością tych rozwiązań jest brak na tym etapie świadomości, o ile zwiększą się możliwości finansowe działania nowych struktur. To jest konieczne. Tutaj z tej mównicy przez lata mówiono, że łatwo jest narzekać, ale i łatwo wykazać, że takie działania w porównaniu do działań innych krajów, także w kontekście ich siły gospodarczej, są głęboko niedofinansowane. Oby ziściły się zamierzenia, zapowiedzi, że budżet będzie uzupełniony wpływami komercyjnymi. Wydaje mi się jednak, że na pewno nie będzie to dotyczyło małych i średnich przedsiębiorstw i że raczej będzie to pokrywało koszty tych działań, które chcecie państwo podjąć na rzecz oczekujących promocji. Tego zysku, który można by przeznaczyć na innych, zbyt wiele prawdopodobnie się wypracować nie da. Dla tych, którym trzeba pomóc nieodpłatnie, pieniądze niewątpliwie będą potrzebne. Pilnujmy tego w komisji gospodarki, Panie Przewodniczący, tak żeby to nam gdzieś nie umknęło. Agencja powinna liczyć na większe środki. Mam nadzieję, że znajdziecie państwo sposób, by przeznaczone zostały na wsparcie przedsiębiorstw bez naruszania przepisów unijnych o pomocy publicznej. Inni to robią, a więc pewnie takie sposoby są. Warto iść tym śladem. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz głos zabierze pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Oczywiście rozwój eksportu to jest jeden z trzech ważnych elementów dotyczących kształtowania PKB w Polsce. I każdy element, który wzmacnia polski eksport, możliwość eksportu, jest warty poparcia, dlatego ja osobiście zagłosuję za tą ustawą, bo to jest dobry element, który, jak powiedziałem, wzmacnia polską gospodarkę.

Z tym że chciałbym powiedzieć nie tylko to, co jest dobre, chciałbym nie tylko chwalić, bo to pan minister i państwo wiecie. Cały czas wracam do tego, że tego rodzaju przedsięwzięcia zgodnie ze sztuką akademicką… Tworzy się również to, że jednym z ważnych elementów takiego przedsięwzięcia, które… Jeszcze raz powiem, że to rozwiązanie idzie w bardzo dobrym kierunku, bo wszelkiego rodzaju wyspecjalizowane instytucje jak agencja czy inne podmioty w formie spółki są, w mojej osobistej ocenie, na pewno – zresztą to pokazują różnego rodzaju opracowania i badania – lepsze niż urzędnicze udzielanie pomocy podmiotom gospodarczym. To jest rzecz wszędzie na świecie szanowana. Ale w przypadku tego rodzaju przedsięwzięć zawsze oprócz założeń, dobrych chęci, buduje się dobry biznesplan. Buduje się go po to, Panie Ministrze, żeby wyciągnąć wnioski i przeprowadzić analizy, a nie żeby po zrobieniu powiedzieć: no, jeszcze coś tam zrobimy. Dlatego ubolewam trochę, że nie przygotowano w ministerstwie i nie przedłożono na posiedzeniu komisji, nie przedłożono podczas debaty tego, jakie są w ogóle założenia ekonomiczne, finansowe. Wtedy łatwiej byłoby powiedzieć: tutaj się trochę myliliśmy, to trochę zmienimy, tu trochę dodamy… Bo przecież polski eksport to nie jest tylko eksport związany z jednorodną firmą, to są także małe, średnie, duże firmy. W związku z tym musi być różnorodna pomoc. Ale równocześnie jest kwestia dotycząca tej pomocy, kto, za ile, za co płaci… Ja osobiście uważam, że jeśli chodzi o polskie małe i średnie firmy, a także o te, które wchodziłyby na rynek innowacyjny, to należałoby je w ramach całego pakietu pomocy zwolnić z jakichkolwiek opłat, szczególnie w początkowym okresie działania, żeby to było coś w rodzaju inkubatora polskiego eksportu. I trochę ubolewam nad tym, ale mam nadzieję, że w czasie funkcjonowania władze tej spółki w miarę szybko przedstawią właścicielowi założenia, o których tutaj mówię, i mam nadzieję, że jak za rok wrócimy do informacji w tej sprawie na posiedzeniu komisji, to państwo przedłożycie to, jakie będą założenia i jakie będą efekty również finansowo-ekonomiczne samej spółki, a także efekty związane z polskim eksportem. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Peczkis. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Panie i Panowie!

Jest to kolejna zmiana, która według mnie jest bardzo potrzebna i na którą przedsiębiorcy bardzo czekają. Nie podzielam optymizmu, jeżeli chodzi o tzw. przeszłość, że były jakieś, powiedzmy, większe lub mniejsze nieścisłości, jakieś potknięcia, ale z tych potknięć… No, trzeba przejść nad tym do porządku dziennego i działać dalej, dlatego że uważam, że społeczeństwo polskie, zresztą tak jak parlamentarzyści, oczekuje pewnego rozliczenia przeszłości, rozliczenia działalności ośrodków, które trwoniły – i to można powiedzieć bez cienia wątpliwości – nasz narodowy majątek, a których efekty działań w zasadzie były żadne. Jeżeli dotychczas współpraca polegała na tym, że to były wysokopłatne, lukratywne stanowiska zagraniczne będące pewną nagrodą za wieloletnią działalność i że w zasadzie to były takie niekończące się wczasy zagraniczne, to należałoby tych ludzi z tego po prostu rozliczyć. Jeżeli były takie ośrodki, o których pani minister mówiła, gdzie wydawano… z budżetem wynoszącym 3 miliony rocznie, gdzie w zasadzie zastanawiano się, jak te pieniądze, mówiąc kolokwialnie – tu pani minister również to powiedział – rozwalić, żeby udało się je wydać, no, dosłownie na siłę… Jeżeli współczynniki oceny realizacji zadań polegały na policzeniu liczby połączeń telefonicznych, to coś jest tu nie tak. To jest nie ta rzeczywistość, nie rzeczywistość dzisiejszego dnia. Jeżeli ktoś bazował na immunitecie dyplomatycznym dla realizacji celów gospodarczych, to również jest coś nie tak – i to dzisiaj wiemy – dlatego że cele gospodarcze odbiegają od celów ambasady, od celów przedstawicieli dyplomatycznych. Dzisiejsza rzeczywistość jest taka, że ambasady w zasadzie – i tu również nie podzielam pewnego optymizmu – w mojej opinii nie powinny skupiać się na współpracy gospodarczej, dlatego że gospodarka jest uwolniona od celów narodowych. W większości przypadków tak po prostu jest. Poza kilkoma narodowymi podmiotami gospodarczymi – w przypadku Polski to KGHM, Orlen, inne bardzo duże spółki, Lotos, Grupa Azoty –przedsiębiorcy, którzy potrzebują pomocy, potrzebują wsparcia, w zasadzie nie mogą na nie liczyć.

Przyjmowałem ostatnio przedsiębiorcę, który działał na rynku ukraińskim, a teraz przenosi się… chciał przenieść się na rynek indyjski. I on w ambasadzie nie był w stanie – pomimo wielu, wielu próśb, również do MSZ – dostać się do jakiegokolwiek dyplomaty, który zechciałby go przyjąć. Ja nie mówię o pomocy. On tej pomocy nie uzyskał. Ale mówię o dostaniu się do ambasady, do wydziału pomocy, który zechciałby go w Indiach przyjąć. On pojechał, wykonał swoją misję z pomocą tzw. pomocników gospodarczych, ale płatnych, normalnie wolnorynkowo płatnych. I tego nie było… I trzeba mówić o tym, że tego po prostu nie było. Te warunki tworzone są teraz po to, żeby pomagać przedsiębiorcom.

Ambasady dzisiaj często nie są w stanie realizować innych zadań niż te wskazane przez państwo. Podawałem przykład Ukrainy. Na Ukrainie wystawiana jest teraz rekordowa w skali Europy liczba wiz. Najwięcej na Ukrainie Zachodniej, ale również na Ukrainie Wschodniej. W związku z tym każdy, kto zechce pojechać do ambasady i przyjrzeć się, jak one funkcjonują, dowie się, że konsulowie po prostu nie mają możliwości wykonywania innych zadań niż wystawianie wiz. Jeżeli europejska norma to 93 wizy dziennie, a oni wystawiają 300 wiz dziennie… Ktoś, kto nie wie, na czym to polega, po prostu nie wie, że to jest coś na granicy ludzkiej wytrzymałości, to wystawianie takiej ilości wiz. Jeżeli od tego konsula oczekiwalibyśmy jeszcze tego, żeby on po wystawieniu tych wiz, czyli po 8–10 godzinach, dokonywał jakiejś promocji gospodarczej Polski… To jest mgliste marzenie. To jest po prostu niemożliwe.

Przedsiębiorcy, którzy chcą wyjść na zewnątrz… Mówiłem o Ukrainie, bo akurat ten rynek i tych przedsiębiorców troszkę znam. Dzisiaj tego wsparcia po prostu tam nie ma. Oni to robią na własną rękę. Jeżeliby to wsparcie było… Ono niekoniecznie musi być za darmo. Ja nie jestem zdania, że Polska powinna, wspierając prywatnych przedsiębiorców, robić to za darmo. Oni zresztą nie są nastawieni na to, żeby mieć tę darmową pomoc. Mówię to zupełnie na postawie spotkań. Chodzi tylko o to, żeby ta pomoc była. Czyli nawet jeśliby to miało być przy ambasadzie… Nie twierdzę, że to musi być MSZ, tak jak jest to teraz planowane. Ale chodzi o to, żeby ta pomoc była, choćby za pieniądze, ale była. Czyli choćby za pieniądze, ale żeby taki człowiek do tego ambasadora w Indiach czy do tych ministrów w Indiach mógł dotrzeć, bo dzisiaj po prostu tego nie ma.

I udawanie, że było dobrze, a będzie troszkę lepiej… No, to też nie. Gdybyśmy nie czytali, gdybyśmy nie wiedzieli o tym, że przez długi czas tzw. elita dyplomacji gospodarczej była kształcona w rosyjskich szkołach, w takim MGIMO…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale daj, Panie, spokój! Daj, Panie, spokój!)

Ale to pan uważa… Pan będzie miał chwilę, za moment będzie mógł pan jeszcze dopowiedzieć. I może pan podnieść rękę, może się pan zgłosić. Ale mam do pana prośbę, żeby pan mi nie przerywał. Mam pewien tok myślowy i chciałbym to dokończyć. Dobrze?

A więc jeżeli ktoś przez długi czas kształcił naszych dyplomatów poza granicami naszego kraju, a zmienił się ustrój geopolityczny, jest inny układ sił… I teraz pytanie: jakie dokumenty, kończąc tamtą szkołę, podpisywali tamci dyplomaci? Wobec kogo oni są lojalni? O czyje interesy dbają? W dzisiejszej sytuacji Polski to nie jest bez znaczenia. Tu nie chodzi o to, żeby ich za to kompleksowo rozliczać, żeby ich… ale o to, co oni realizują, jakie zadania realizują dzisiaj. Dlaczego właśnie ci ambasadorowie nie mają czasu dla polskiego przedsiębiorcy, chociaż wykazują, że cały czas są zarobieni? No, choćby w tych Indiach. Chodzi właśnie o takie elementarne pytania. Komu oni tam pomagają? Dla kogo oni pracują? Chodzi o to, żeby to kompleksowo rozliczyć.

Już kończąc, chciałbym tylko powiedzieć, że bardzo ważne jest, żeby ci ludzie, którzy będą zatrudniani w nowej agencji, byli również szczegółowo rozliczani z działalności, i to, jak myślę, na poziomie zadaniowym. Czyli liczy się nie tylko to, że ktoś zna dwa języki i ma ukończoną jedną, drugą, trzecią fantastyczną zagraniczną szkołę. Zresztą akurat ja jestem zdania, że zagraniczna szkoła jest tutaj wadą, bo ktoś, kto nasiąknął zagranicą i bywa w jakichś zagranicznych towarzystwach, ma też gdzie indziej swoje punkty orientacyjne. To powinny być mimo wszystko szkoły krajowe, a tych ludzi, którzy będą zatrudniani, należałoby systematycznie oceniać pod kątem zadań, które wykonali. Oczywiście wcześniej te zadania trzeba im jednoznacznie wskazać. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Komarnickiego. Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Senatorowie! Panie Ministrze!

Stoi tutaj człowiek pogranicza, który 20 lat współpracował z rynkiem niemieckim. Kiedy wchodziliśmy na ten rynek jako średni i mali przedsiębiorcy – nie wolno o tym dzisiaj zapominać – bez tego wsparcia, mówiąc szczerze, nie mielibyśmy najmniejszych szans. Mówię to z autopsji. Żeby poznać rynek, trzeba się było przez wiele lat uczyć, a na to nie było czasu. Organizowaliśmy w nowej rzeczywistości przedsiębiorstwa, zajmowaliśmy się przedsiębiorczością. Te placówki, Panie Doktorze, Panie Senatorze, zdały egzamin. Ja to mówię z autopsji, a pan senator jako teoretyk mówi, co by ewentualnie było, gdyby było. Ja mówię, że na terenie Niemiec wszystkie polskie firmy otrzymywały należytą informację, a te firmy, które nie miały polskiej informacji, były oszukiwane lub okradane. O tym się nie mówi, ale byliśmy naiwnym przedsiębiorcami. No, tak bardzo chcieliśmy mieć eksport usług budowlanych.

Zgadzam się z tym, że po 27 latach trzeba zrobić pewną modyfikację, ale musimy rozgraniczyć misję dyplomatów i misję handlowców. Nie wolno wrzucać tych ludzi do jednego worka, dlatego że każdy z nich ma całkiem inną misję. Ambasador nie może zajmować się, na litość boską, sprawami jakiegoś pana przedsiębiorcy – małego, średniego czy nawet dużego.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że są pewne rynki, takie jak rynek niemiecki, austriacki, belgijski czy holenderski, które na początku lat dziewięćdziesiątych chłonęły typowe usługi. Dzisiaj ta geografia gospodarcza się zmienia. Pochwaliłem pana, Panie Ministrze, że sięgnęliście do Teheranu, bo oni łakną polskiej produkcji – takiej, która im pasuje. Byłem na spotkaniu z ambasadorem z Teheranu i rozmawiałem z nim osobiście. Oni oczekują takiego polskiego produktu, jaki im pasuje. My z tym produktem w Niemczech nie mamy czego szukać i dlatego pana pochwaliłem, ale – i to jest zastrzeżenie – błagam o to, żeby nie wylać dziecka z kąpielą.

Tam powinni trafić ludzie biznesu z prawdziwego zdarzenia, którzy mają trochę doświadczenia na tych rynkach i potrafią promować firmy. Nieważny jest nawet tytuł doktora. Ważne jest to, co dana osoba chce zrobić, żeby spełnić oczekiwania i nie zmarnować pieniędzy podatników, a wykładają oni niemałe pieniądze. I to jest istotą rzeczy.

Życzę powodzenia. Prosiłem pana ministra, żeby przekazał mi to na piśmie, dlatego że będę śledził tę sprawę. Sam kiedyś oczekiwałem takiej pomocy. Dzisiaj już nie jestem czynnym przedsiębiorcą, ale jestem w strukturach samorządu gospodarczego i wspieram wszystkie inicjatywy, które pozwalają wypromować ciągle jeszcze z wielkim trudem rozwijającą się polską gospodarkę. Bardzo dziękuję za uwagę.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Gawęda. Bardzo proszę.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja nie będę zabierał już czasu i powiem bardzo krótko, jako senator sprawozdawca. Chciałbym przede wszystkim podziękować za tę inicjatywę dotyczącą tej dobrej ustawy. Myślę, że jestem wyrazicielem tego, co było na posiedzeniu komisji. Jestem przekonany, że polska agencja będzie nową płaszczyzną i nowym otwarciem dla polskiej gospodarki, dla większej ekspansji polskiej gospodarki na rynkach zagranicznych, będzie takim instrumentem, który będzie aktywnie wykorzystywany nie tylko w poszukiwaniu nowych rynków, ale również w zaangażowaniu się w dobrą współpracę i ściąganie inwestycji zagranicznych do Polski, w regiony, przy dobrej, a w przyszłości lepszej współpracy z samorządami gospodarczymi w Polsce. Myślę, że i ta ustawa, i dzisiejsza dyskusja zmierza do tego, aby rzeczywiście wykorzystać Polską Agencję Inwestycji i Handlu Spółkę Akcyjną do podjęcia nowych wyzwań, przed którymi stoimy. I myślę, że tutaj jako Senat jesteśmy w pełni zgodni co do tego, że nowe możliwości zostaną właściwie wykorzystane. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja właściwie chciałbym powiedzieć tylko dwa słowa do pana senatora Peczkisa. Staram się nie adresować moich wypowiedzi do konkretnych osób, bo to do niczego nie prowadzi, ale chciałbym, żebyśmy jednak pozostawali w duchu rozwoju polskiej gospodarki, a nie tkwili w przeszłości. Wyciąganie wniosków z historii jest ważnym elementem, bo historia jest nauczycielką przyszłości, ale to, co słyszę od pana, Panie Senatorze, to jest coś porażającego – znowu jakieś czystości, nie wiem, rasy, wykształcenia… No przecież jeżeli były osoby, które sprzeniewierzyły się swojemu zadaniu, które miały realizować, to pan nie musi podpowiadać panu ministrowi czy komukolwiek, bo będzie wiedział, co z taką osobą trzeba zrobić – to, że nie tylko zwalnia się taką osobę, ale też kieruje się sprawę na drogę postępowania karnego. Jeszcze tylko zabrakło w pana wniosku tego, żeby powołać komisję śledczą do spraw różnego rodzaju niedociągnięć w służbie dyplomatycznej, zajmującą się dziedziną gospodarki i eksportu. No, też można… Chcę tylko powiedzieć, że za 11 miesięcy… że z raportu GUS wynika, że chyba o 1,7% wzrósł polski eksport, a największym dzisiaj, że tak powiem, odbiorcą polskiego eksportu są Niemcy. I można doszukiwać się tego, że również robili to różnego rodzaju agenci wykształceni, nie wiem, w różnych krajach. Tylko pytam: po co pan to robi? Przecież jeżeli są agenci, to wiadomo, że trzeba ich ścigać. Jeżeli ktoś przekroczył uprawnienia lub zrobił cokolwiek takiego, to trzeba wyciągać z tego wnioski. Ale jeśli nawet zostały wyciągnięte wnioski, to zgodnie z nauką akademicką jest tak – ja tak słyszałem, ale nie wiem, bo ja nie pracuję na uczelni – że nie buduje się, że tak powiem, definicji czy prawd na podstawie jednostkowych zdarzeń, tylko pewne zjawisko w sensie jego masowości dopiero upoważnia do wyciągania wniosków. Dlatego prosiłbym, żebyśmy szli w takim kierunku, że jest to ruch w dobrym kierunku. Na pewno pan minister i ministerstwo po wyciągnięciu wniosków z różnych błędów popełnionych w przeszłości będą w przyszłości eliminowali te błędy. Proponuję, żebyśmy w tym kierunku szli w rozumowaniu, jeśli chodzi o wspieranie polskiego eksportu, który stanowi ważne źródło wzrostu PKB, poprawy życia Polaków i wzrostu dochodów budżetu państwa. Proponowałbym, żebyśmy tak o tym myśleli. Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Peczkis: Panie Marszałku, mogę ad vocem? Bo zostałem wywołany przez pana senatora.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

W jakim trybie?

(Senator Grzegorz Peczkis: Sprostowania. Zostałem wywołany po nazwisku.)

(Głos z sali: Włącz mikrofon.)

(Senator Grzegorz Peczkis: Włączony jest mikrofon…)

Ale nie słychać.

Senator Grzegorz Peczkis:

Już. Chciałbym zaprotestować przeciwko twierdzeniu, iż użyłem wyrażeń rasistowskich, że mówiłem o czystości rasy czy też o narodowości. To jest nieprawda. Pan jest kłamcą, Panie Senatorze.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator… Tak?

(Senator Grażyna Sztark: To do komisji etyki…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)

W jakiej…

(Senator Leszek Czarnobaj: To ja już miejsca.)

(Senator Grzegorz Peczkis: Nie ma… Rasizm zarzuca…)

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

(Senator Grzegorz Peczkis: Rasizm pan zarzuca…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze, proszę pana, ale nie chciałbym, żeby to był dialog. To nie jest miejsce na dialog.)

Dlatego chciałbym tylko w ramach sprostowania powiedzieć…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Sprostowanie tak, ale dialog nie. Bardzo proszę.)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym tylko powiedzieć, Panie Marszałku, Panie Senatorze, że ja jestem daleki od przypinania komukolwiek – a jeżeli pan tak zrozumiał, to chcę powiedzieć, że pan źle to zrozumiał – łatek rasistowskich. Ja powiedziałem, że narodowość i to, kto gdzie co kończył, nie powinny być elementem oceny przydatności do pracy.

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak jest.)

A to jest zasadnicza różnica. Jeżeli pan tego nie rozumie, to, jak mówił dzisiaj pan marszałek w dyskusji dotyczącej… to ja panu w przerwie wytłumaczę, co ja miałem na myśli.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak jest.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Następny w… Nie no, był pan marszałek Borusewicz, a jest… Kto wykreślił pana marszałka Borusewicza z listy?

(Senator Władysław Komarnicki: Kto śmiał?)

(Głos z sali: Jest, tylko, że on nie przełączył laptopa…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Mogę?)

(Senator Władysław Komarnicki: Tak.)

No tak. Pan marszałek Borusewicz i później pan senator Stanisławek.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To jest dobre rozwiązanie, to, które niesie ustawa, to włączenie WPHI… Tak?

(Głos z sali: Tak.)

…Włączenie WPHI do struktury Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu. Cały czas był problem z WPHI. Pamiętam lata dziewięćdziesiąte i kwestię: czy WPHI mają być nadal podległe merytorycznie, a także strukturalnie Ministerstwu Gospodarki – wtedy, kiedy było takie ministerstwo – czy Ministerstwu Spraw Zagranicznych? I one faktycznie cały czas w tej sytuacji, która była, bardzo często chodziły samopas. To znaczy one same wyznaczały sobie zadania…

(Senator Leszek Czarnobaj: I same się rozliczały z tego.)

…i same się rozliczały.

(Senator Władysław Komarnicki: Tak jest.)

I jeżeli byli dobrzy pracownicy, aktywni, to dobrze to funkcjonowało. Ale jeśli ktoś chciał przebimbać czas w dobrym, ładnym miejscu, to bardzo trudno było go ruszyć.

Dobrze, że one wchodzą w tę wspominaną strukturę, że Ministerstwu Spraw Zagranicznych udało się jednak to przewalczyć, a oprócz tego że Ministerstwu Spraw Zagranicznych już nie chodzi o to, żeby one były bezpośrednio w strukturze ministerstwa. Bo z tym też były problemy. Ja pamiętam, jeszcze 7 lat temu część podlegała MSZ-owi, były wydziały handlu w ambasadach, a część to były nadal podmioty osobne. Ta sytuacja, o której mówiłem…

Bardzo błędny jest pogląd, że ludzie tam pracujący koniecznie muszą być wykształceni w kraju. Jeżeli ktoś pracuje w Niemczech, to dobrze, żeby on miał także niemieckie wykształcenie. Jaki to problem? Jeżeli pracuje w Stanach Zjednoczonych, to powinien skończyć jakąś uczelnię amerykańską, po uczelni polskiej, dlatego że on będzie wtedy lepiej przygotowany, i językowo, i, że tak powiem, świadomościowo, i pod względem kontaktów. Przecież te kontakty robi się także na dobrej uczelni. Potem ci ludzie, miejscowi, idą w ważne miejsca. Tak więc ja absolutnie uważam, że wspomniany pogląd jest błędny. Uważam także, że jeżeli ktoś ma pracować w Rosji, to dobrze, żeby skończył jakąś uczelnię rosyjską. Bo to nie jest tak, jak jeden minister zadekretował, a wprowadził to… I minister Macierewicz ujawnił agenturę… Nie, przepraszam. W ustawie o WSI była mowa o tym, że należy ujawnić oficerów WSI, którzy złamali prawo, a on ujawnił tych, którzy skończyli uczelnie rosyjskie, sowieckie czy rosyjskie. A to jest jednak coś zupełnie innego. Jeżeli ktokolwiek sądzi, że to jest tożsame, to się myli. Werbowani są także absolwenci czysto polskich uczelni. A od tego, żeby temu przeciwdziałać, są odpowiednie służby. Ja jednak uważam, że w tej sprawie to powinni być ludzie kształceni nie tylko w Polsce.

I sprawa, o której chcę powiedzieć. Trudno nie pochwalić ministerstwa za to, że zajęło się Iranem. To jest faktycznie olbrzymi rynek, kraj, który ma olbrzymie zasoby naturalne – ropę, gaz – i w którym my jesteśmy oczekiwani. Po embargu, po problemach firm amerykańskich w związku ze stosunkami Iranu ze Stanami Zjednoczonymi i z ich obecnym prezydentem firmy amerykańskie są może oczekiwane, ale tam nie wchodzą. My w takich miejscach, gdzie ta konkurencja jest mniejsza, mamy szansę. W związku z tym mamy szansę w Iranie. Potencjał Iranu jest nieporównywalny z innymi. Ale mamy też szansę w takich miejscach, które są w zasadzie białymi plamami – w Omanie, w Mauretanii. To są rynki, które trzeba otwierać. I powiem, że planując podróże w poprzedniej kadencji, zawsze miałem na względzie otwieranie rynków czy pomoc dla polskich przedsiębiorstw. Po to byłem w tych krajach. Po to, żeby je niejako otwierać. I to były pierwsze delegacje polskie na tym szczeblu. W Iranie pierwsza delegacja Senatu i pierwsza delegacja na szczeblu państwowym była w październiku 2015 r., przed wyborami. Było to akurat bardzo niewygodne, ale wiedziałem, że Iran się otwiera, że za chwilę będą znoszone sankcje i że trzeba tam być, bo Irańczycy są dumnym narodem i nie wyciągają ręki do nikogo. Trzeba do nich pojechać i pokazać, że mamy nieco inną politykę niż wielkie mocarstwa, którym ten Iran akurat przeszkadza na Bliskim Wschodzie, w Syrii. My akurat nie mamy w tym regionie takich interesów, żeby być po stronie tych, którzy chcą izolować Iran. Trzeba z nim robić interesy. I dlatego jeszcze raz gratuluję ministerstwu tej decyzji. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Teraz pan senator Stanisławek. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!

Jestem zbudowany wystąpieniem pana marszałka Borusewicza. Bardzo się cieszę, że pan marszałek widzi te kierunki, te białe plamy, które nie były odkryte w ostatnich latach.

Tutaj chciałbym zwrócić uwagę panu senatorowi Czarnobajowi, że eksport do Niemiec jest świetny, ale ogranicza nasz rozwój i dlatego zostały wyznaczone nowe kierunki – właśnie po to, żeby ten eksport pobudzić i otworzyć nas na kraje, które mają z nami bardzo dobre kontakty i polityczne, i gospodarcze. A nasz eksport jest bardzo niski. Ja mówię o Indonezji, mówię o Wietnamie – o Iranie mówił pan marszałek – mówię o Meksyku, mówię o Kanadzie, mówię o tych kierunkach, gdzie do tej pory istnieliśmy w bardzo wąskim zakresie. Uważam, że ten zrównoważony rozwój, na który stawiamy nie tylko w kraju, ale i w ramach eksportu, jest niezwykle istotny. Chodzi o to, żebyśmy nie zawężali… nie ograniczali się do Europy, ponieważ Europa jest już niestety, powiedziałbym, gęsta od tego eksportu.

Chciałbym zwrócić uwagę na sprawę naboru kandydatów. Nie ma znaczenia to, skąd jest kandydat, ponieważ kryteria są jasne. To wszystko jest opisane na stronie internetowej. Jest konkurs ofert. Jakie kandydat ma spełniać warunki? One są jasne. Oczywiście że może być preferowany pewien profil wykształcenia, ale to wszystko jest opisane, kryteria są jasne, jest konkurs ofert. Nie ma tutaj nic, co mogłoby świadczyć o jakimkolwiek kumoterstwie – z czego oczywiście wszyscy się cieszymy.

Dyplomacja gospodarcza jest niezwykle ważna, niezwykle istotna, bo bez dyplomacji gospodarczej, czyli bez wsparcia dyplomacji… Uważam, że te biura handlu zagranicznego mogą być troszeczkę niedoszacowane przez naszą dyplomację. Uważam – i tu taki apel – że powinniśmy tę współpracę między tworzonymi biurami handlu zagranicznego i dyplomacją jakoś, może nawet ustawowo… No, trzeba spowodować, żeby ta współpraca była.

Tak że wszyscy się cieszymy z tej inicjatywy Ministerstwa Rozwoju i wszyscy popieramy tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Mieczysław Augustyn, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

2 kwestie. Zacznę od tej, którą pan przewodniczący chwilę temu poruszył. Tak, to jest bardzo delikatna i kluczowa sprawa, żeby przy tym, nazwijmy to, rozwodzie… Chodzi o to, żeby on przebiegł w przyjaznej atmosferze i żeby nie stracić dobrych ludzi, a przede wszystkim o to, żeby była współpraca. Zalety wszyscyśmy tutaj podkreślali, ja również w poprzednim wystąpieniu… Natomiast zdajemy sobie także sprawę z tego, że te nowe placówki stracą status dyplomatycznych. To jest z kolei trochę wada, trochę strata. Dużo zależy od jakości współpracy między wydziałami ekonomicznymi i tą nową agencją. Bardzo ważne jest, żeby tej wartości, broń Boże, nie stracić, bo jedno bez drugiego dobrze funkcjonować nie będzie, na pewno nie bardzo dobrze, a chciałoby się taką dynamikę widzieć.

Co innego mnie jednak, powiedziałbym, zmusiło, żeby zabrać głos. Otóż na posiedzeniu komisji mówiono wiele – pan minister też o tym wspomniał, ale nie w takim kontekście majątkowym jak pani minister Emilewicz – że często jedynie 20% środków przeznaczano na rzeczywistą promocję, a resztę pochłaniały duże koszty majątkowe. Pani minister wskazywała na różnego rodzaju lokalizacje, które może i były prestiżowe, ale niekoniecznie funkcjonalne. Zgoda, tyle tylko, żeby nie ulec pokusie i tych bardzo dobrych lokalizacji, bardzo pięknych budynków nie potracić, bo to też jest wartość – tam Rzeczpospolita jest reprezentowana. Trzeba po prostu zadbać o to, żeby te lokalizacje służyły może innym celom, np. skupiały Polonię, były wykorzystywane do tego, do czego można je wykorzystać, a nie poszły, że tak powiem, pod młotek, bo trzeba ratować, uzupełniać budżet. Taka pokusa może być i przed nią był przestrzegał. Róbmy to bardzo rozważnie, żeby nie potracić świetnych lokalizacji, w których wisi biało-czerwona.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś jeszcze? Nie, to wszyscy. Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 23. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 562, a sprawozdanie komisji – w druku nr 562 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw. Jest to projekt rządowy.

Przedłożona Senatowi ustawa ma na celu zmianę sposobu wyboru sędziów członków KRS, wprowadzenie na poziomie ustawowym instytucji wspólnej kadencji wybieranych członków rady oraz skrócenie kadencji dotychczasowych członków rady będących sędziami, posłami i senatorami. Jednocześnie ustawa wprowadza nowy tryb procedowania KRS w sprawach indywidualnych związanych z rozpatrywaniem i oceną kandydatów do pełnienia urzędu na stanowiskach sędziów Sądu Najwyższego, jak również na stanowiskach sędziów w sądach powszechnych, sądach administracyjnych i sądach wojskowych oraz na stanowiskach asesorów sądowych w sądach administracyjnych. To ostatnie wiąże się z utworzeniem nowych organów, czyli Pierwszego Zgromadzenia Rady oraz Drugiego Zgromadzenia Rady, czego konsekwencją jest zmiana w zakresie składu osobowego Prezydium Rady.

Wczorajsze posiedzenie komisji w części dotyczącej Krajowej Rady Sądownictwa było posiedzeniem krótkim, trwającym około 30 minut. Swoje stanowisko zajęło Biuro Legislacyjne, które polemicznie wyraziło się co do konstytucyjności proponowanych zmian, podobnie Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Padły 2 wnioski: wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek oraz wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Wniosek o odrzucenie ustawy w całości przepadł, a został przegłosowany pozytywnie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. W związku z tym Wysoka Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Komarnicki pierwszy. Proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pierwsze pytanie. W jakim celu do katalogu podmiotów, które są uprawnione do zgłaszania kandydatów na członków KRS, wprowadzono stowarzyszenia zrzeszające prokuratorów i grupę co najmniej 20 prokuratorów? To jest pierwsze moje pytanie.

Drugie pytanie. Kadencji członków Krajowej Rady Sądownictwa nie można wygasić zwykłą ustawą, bo to jest materia konstytucyjna, a więc zwykła ustawa jest tutaj nieskuteczna. Dla skutecznego wygaszania tych kadencji niezbędne byłoby dokonanie zmiany w konstytucji. Wszyscy jesteśmy tego świadomi. Projekt ustawy przewiduje zaś wygaśnięcie obecnych kadencji członków KRS 30 dni po wejściu w życie ustawy. Nawet jeśli przyjąć, że w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego dopuszcza się wcześniejsze zakończenie kadencji, to… Chciałbym sprawozdawcę poprosić, aby wskazał, gdzie tu mamy do czynienia z jakimiś szczególnymi okolicznościami, które uzasadniałyby wygaszenie obecnej kadencji członków KRS.

Następne moje pytanie dotyczy tego, że ustawa wprowadza dwa rodzaje zgromadzeń KRS. Pierwsze składa się, jak wiemy, z posłów, senatorów i ministra sprawiedliwości, przedstawiciela prezydenta oraz prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Drugie zgromadzenie stanowi 15 sędziów. Analiza procedury wyboru sędziów wskazuje na to, że w tej sytuacji 1 głosowi parlamentarzysty odpowiada 1/33 głosu sędziego. Skąd wynika to zróżnicowanie wielkości, ważności, jeżeli chodzi o głosy parlamentarzystów i głosy sędziów? Czy jest tutaj jakaś podstawa formalna?

I ostatnie pytanie. W uzasadnieniu…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tylko że, Panie Senatorze, mamy po minucie, a pan już znacznie przekroczył czas.)

Dobrze, dziękuję. Zadam je potem.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Może pan się zgłosić później, ale minuta minęła.)

Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo.

Kto następny?

Trzy osoby i odpowiedzi. Dobrze?

Ma pan notatnik?

(Senator Rafał Ambrozik: No, zanotowałem to sobie.)

To bardzo proszę. Pan senator Fedorowicz.

(Senator Rafał Ambrozik: Panie Marszałku, ja mam tylko prośbę do państwa senatorów.)

No to później, w ramach odpowiedzi… Momencik, teraz nie udzieliłem panu głosu.

Pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę wskazać wyraźnie to, o czym pan przed chwilą mówił w sprawozdaniu. Gdzie są te konstytucyjne delikty w projekcie tej ustawy i dlaczego nie pochyliliście się nad nimi? Bo skoro Biuro Legislacyjne Senatu wskazuje problem konstytucyjny, to według tego, co pamiętam z 12 lat pracy w parlamencie, komisja natychmiast powinna wprowadzić poprawki. Jeżeli nie wprowadziła, to proszę powiedzieć dlaczego, zwłaszcza że pan mówił, że są wskazówki Biura Legislacyjnego Senatu, iż jest to niekonstytucyjne. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Barbara Zdrojewska, bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym poprosić pana o wyczerpujące wyjaśnienie, dlaczego komisja – a właściwie członkowie komisji, którzy głosowali – zdecydowała się na tak doraźny tryb pracy w tej sprawie. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Momencik, sekundkę.

Szanowni Państwo! Wysoki Senacie! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

(Głosy z sali: Głośniej!)

Te pytania można było zadawać podczas prac komisji. One niestety nie padły, dlatego że państwo opuściliście obrady.

(Głos z sali: Taki jest pana obowiązek.)

Przepraszam, ale proszę mi nie przerywać. Jak państwo zadajecie pytania… Proszę państwa, ja z szacunkiem do państwa podchodzę.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Spokojnie, nie denerwujmy się.)

Tak więc te zagadnienia, o które państwo pytają, nie były przedmiotem prac komisji, niemniej jednak postaram się częściowo na nie odpowiedzieć.

Jeżeli chodzi o to, dlaczego wprowadzamy prokuratorów do procedury wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, to wiąże się to z tym, że umożliwiamy środowiskom prawniczym ocenę kandydatów. Nie chodzi tylko o prokuratorów. W tej ustawie są także wymienione stowarzyszenia sędziów.

Co do pytania o te szczególne okoliczności pracy w trybie przyspieszonym, to bardzo cenną uwagę wyraził marszałek Senatu, który powiedział, że na tę ustawę oczekują Polacy, oczekuje Polska. A druga sprawa dotyczy tego, że KRS cały czas pracuje. Trwa kadencja KRS i w związku z tym na swoich posiedzeniach wydaje ona stosowne uchwały w składzie, w którym zasiadają członkowie wybrani na indywidualne – niekonstytucyjne, jak wyraził się Trybunał Konstytucyjny – kadencje. W związku z tym…

(Senator Jerzy Fedorowicz: …W niekonstytucyjnym składzie.)

(Senator Robert Mamątow: Ale po co pan przerywa?)

(Marszałek Stanisław Karczewski: No, Panie Senatorze, umówmy się, że nie przeszkadzamy sobie wzajemnie. Emocje są, ale można nad nimi panować. Bardzo o to proszę.)

W związku z tym jest potrzeba pilnego przerwania niekonstytucyjności ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, bardzo proszę… To nie jest dyskusja. No, w innych miejscach prowadzi się takie rozmowy, taki dialog. Jest regulamin i bardzo proszę wszystkich o przestrzeganie tego regulaminu.)

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, już na wszystkie pytania pan odpowiedział czy jeszcze nie?)

Jeszcze było pytanie o zarzuty Biura Legislacyjnego. Panie Senatorze, takie zarzuty się pojawiły, niemniej senatorowie, którzy głosowali, uznali, że są one bezpodstawne. Inna sprawa, że nikt tak naprawdę nie przejął poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja przepraszam najmocniej, Panie Marszałku, ja muszę sprostować. Prosiłem, żeby pan był łaskaw przytoczyć to, dlatego że…)

Dobrze, dobrze…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Momencik. Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, naprawdę są u państwa emocje, ja je rozumiem…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale zgłaszałem się…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie widziałem, od razu pan zaczął mówić. Tak że bardzo proszę, żeby panował porządek w tej sali. Mam dosyć bałaganu, a był bałagan. Proszę bardzo, Panie Senatorze.)

Chodzi tu o udział parlamentu, Sejmu konkretnie, w wyborze członków Krajowej Rady Sądownictwa. Drugi zarzut dotyczył kwestii, czy kadencja ma być wspólna, czy indywidualna. Trzeci dotyczył tych nowych organów Krajowej Rady, czyli Pierwszego Zgromadzenia Rady i Drugiego Zgromadzenia Rady. To główne zarzuty, które się pojawiły.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję, Panie Senatorze.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. To już wszystkie odpowiedzi, tak, Panie Senatorze? Tak.

Pan senator Rybicki. Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy podczas wczorajszej debaty na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dyskusji podjęty był temat konsekwencji prawnomiędzynarodowych, jakie może mieć przyjęcie ustawy o KRS? Bo jeżeli ona wejdzie w życie, to w sposób rażący złamie konstytucję, jeżeli chodzi o gwarancje dawane przez konstytucję sędziom powoływanym na określony czas. W konsekwencji legalność wyboru nowych członków KRS może być podważona przez instytucje i krajowe, i międzynarodowe, a powołani sędziowie mogą być traktowani jako wybrani nielegalnie. Ich wyroki będą uznawane przez większość państw europejskich, te, w których standardy demokratyczne są szanowne, za wyroki nielegalne, co może mieć… Wiemy, że takie wyroki są wydawane przez choćby sądy w Turcji czy w innych państwach i w Unii nie są szanowane jako nielegalne, co rodzi gigantyczne konsekwencje prawnomiędzynarodowe, w tym prawo do roszczenia odszkodowawczego, a ilość tego jest wręcz trudna do oszacowania, ale z całą pewnością ogromna. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Ja chciałbym zapytać o taką kwestię. Bo nie ma co ukrywać, że ten projekt, o którym rozmawiamy, może być poselski, może być inny, ale to jest projekt obecnej większości rządowej. Obecna większość rządowa bardzo często przy okazji prac nad tego typu ustawami dotyczącymi wymiaru sprawiedliwości mówi: zwracamy wymiar sprawiedliwości obywatelom. Ja chciałbym więc zapytać o to, jakie organizacje wypowiedziały się i oceniły te projekty. Chodzi mi o różnego rodzaju stowarzyszenia, fundacje – bo w nowoczesnym społeczeństwie w tego typu byty organizują się obywatele. Byłbym wdzięczny, gdyby pan mógł powiedzieć, jakie organizacje, stowarzyszenia, fundacje prawnicze czy też te, które się zajmują prawami człowieka, miały okazję wypowiedzieć się na posiedzeniu komisji, w formie pisemnej albo ustnej, co do tego, jak oceniają te projekty. Bardzo dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Rotnicka. Bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytanie również zmierza do wyjaśnienia, co powodowało ustawodawcą, że w KRS wyłoniono dwa zgromadzenia, pierwsze i drugie, które mają w zasadzie takie same kompetencje do opiniowania czy do przedkładania kandydatów na stanowiska sędziowskie. Dopiero w sytuacji, kiedy istnieje rozbieżność między tymi dwoma zgromadzeniami, cała KRS zajmuje stanowisko. Nie rozumiem, dlaczego tak postąpiono, bo przecież zgodnie z konstytucją to KRS w całości miała przedstawiać kandydatów na stanowiska sędziowskie. To jest dla mnie zastanawiające. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeżeli chodzi o opinie organizacji, to na posiedzeniu komisji była przedstawiona opinia Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Co do większej liczby opinii, to myślę, że informację o tych opiniach przedstawi minister. Na posiedzeniu komisji była przedstawiona jedna opinia.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Pozytywna oczywiście?)

Już się wypowiadałem co do tej kwestii, Panie Senatorze, jaka to była opinia.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam, nie dosłyszałem.)

Sprawa tych dwóch zgromadzeń. Otóż, w mojej ocenie, potrzeba dwóch zgromadzeń wiąże się z tym, że rola parlamentarzystów, którzy są członkami rady, jest mocno ograniczona, Szanowni Państwo. Często jest tak, że… Właściwie zawsze jest tak, że zespoły, które pracują nad kandydaturami zgłoszonymi do konkursów, są powoływane w ten sposób, że jest dwoje sędziów i jeden parlamentarzysta, czy też troje sędziów i dwóch parlamentarzystów. Czyli zawsze jest taka przewaga. Wydaje się jednak, że Krajowa Rada powinna opierać się na pewnej równowadze, a ta równowaga jest zachwiana, chociażby w prezydium rady, gdzie nie zasiada żaden parlamentarzysta, mimo że zgłaszaliśmy ten problem na forum rady.

I jeszcze sprawa tych wyroków – i to było poruszane w komisji, w przeciwieństwie do kwestii z dwóch poprzednich pytań – czy one mogą być nielegalne. To pan marszałek Borusewicz pytał o to. Otóż, Szanowni Państwo, my…

(Senator Sławomir Rybicki: Ja pytałem.)

Proszę? To wspólnie państwo pytali, bo powtarzaliście te pytania.

Otóż my nie kwestionujemy wyroków z państw członkowskich Unii Europejskiej i myślę, że państwa członkowskie Unii Europejskiej, komisja… czy sądy państw członkowskich Unii Europejskiej nie będą podważać wyroków polskich sądów, bo nie ma do tego podstaw. Przede wszystkim ta ustawa, ta nowela nie została jeszcze oceniona przez Trybunał, o ile w ogóle taki wniosek do Trybunału Konstytucyjnego wpłynie…

Jeszcze coś miałem…

(Głos z sali: Zapisuj to sobie.)

(Głos z sali: Konsekwencje prawnicze…)

A, jeszcze miałem powiedzieć, że… Szanowni Państwo, no, my możemy się zastanawiać, gdyby podważano wyroki naszych sądów, czy nie podważać wyroków sądów niemieckich, a w tym kraju krajowa rada sądownictwa nie funkcjonuje, austriackich, czeskich, czy podważać wyroki…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale są inne…)

(Senator Grażyna Sztark: Procedury są inne.)

(Głos z sali: Są inne procedury.)

…holenderskich sądów, a tam nie ma trybunału konstytucyjnego. Szanowni Państwo, no, naprawdę nie popadajmy w…

(Senator Sławomir Rybicki: Panie Marszałku, ja bym chciał ad vocem…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Nie, nie, momencik…

(Senator Sławomir Rybicki: …bo moje pytanie nie zostało właściwie zrozumiane.)

Ale, Panie Senatorze, momencik. Nie zabieramy głosu… Zaskoczył mnie pan.

(Senator Sławomir Rybicki: Ale chciałem…)

Ja jeszcze nie wiem… Momencik.

Czy pan skończył?

(Senator Rafał Ambrozik: Skończyłem, Panie Marszałku, tak.)

W jakim trybie pan senator chce się zgłosić?

Senator Sławomir Rybicki:

No, na moje pytanie nie została udzielona odpowiedź, bo pan senator chyba nie do końca zrozumiał moje intencje. Mnie nie chodzi o to, że inne państwa będą podważały wyroki polskich sądów, tylko o to, że każdy, kto ma interes prawny, może się zwrócić do Trybunału Sprawiedliwości w Strasburgu i powołać się na okoliczność, że wyrok polskiego sądu, który narusza interes prawny obywatela Unii Europejskiej, może być zakwestionowany, bo wyrok został wydany przez sąd zależny od władzy. O taką okoliczność mi chodziło i o to, czy było to przedmiotem analizy i debaty w komisji praw człowieka.

(Senator Rafał Ambrozik: Szanowny Panie Senatorze…)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Szanowny Panie Senatorze, Krajowa Rada Sądownictwa nie wchodzi w skład władzy sądowniczej, nie sprawuje władzy sądowniczej, więc ja tu nie widzę podstaw.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze.

Teraz pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Trzy pytania.

Pierwsze. Proszę powiedzieć, gdzie jeszcze, w jakich krajach funkcjonują rozwiązania podobne do tych, które państwo proponujecie. Bo Ministerstwo Sprawiedliwości zamieściło taką tabelę, w której pokazuje, że są podobne rozwiązania w innych krajach, po czym Krajowa Rada Sądownictwa zamieściła swoją tabelę, z której wynika, że to było kłamstwo. Czy rozważaliście to na posiedzeniu komisji, co tak naprawdę jest prawdą… Tym bardziej że pan senator też, zdaje się, powoływał się na dane dotyczące funkcjonowania takiej krajowej rady sądownictwa w innych krajach.

(Senator Rafał Ambrozik: Braku funkcjonowania.)

Nie musi być krajowej rady, ważne, żeby były zabezpieczenia.

Drugie pytanie dotyczy opinii gremiów międzynarodowych. Czy zna pan opinię OECD o tym projekcie? Czy była ona przedmiotem rozważań na posiedzeniu komisji? Mówię o tym dlatego, że przecież trwała przed Komisją Europejską przeciwko Polsce procedura w sprawie nieprzestrzegania praworządności. Dzisiaj dowiedzieliśmy się, że kwestia właśnie tej ustawy, nad którą obradujemy, będzie włączona do procedury, ponieważ ona również jest świadectwem tego, że Polska zamierza w dalszym ciągu pogłębiać stan nieprzestrzegania praworządności.

Może na razie te 2 pytania.

Marszałek Stanisław Karczewski:

To już 1,5 minuty było dokładnie.

Pan senator Zientarski, bo mu przerywałem. Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, jak pan sobie wyobraża interpretowanie czy nadinterpretowanie konstytucji? Bo mówi pan, że zauważacie brak równowagi pomiędzy, że tak powiem, przedstawicielstwem parlamentarnym a sędziami, podczas gdy konstytucja wyraźnie, enumeratywnie wymienia, ilu powinno być sędziów, ilu parlamentarzystów poszczególnych izb. I tutaj absolutnie wielcy twórcy, jak m.in. niekwestionowany do tej pory przez nikogo prof. Strzembosz, który zajmował się tymi sprawami… No, chodziło przede wszystkim o to, żeby właśnie sędziowie mieli przewagę, ale żeby nie byli – że tak powiem – monopolistami, jeśli chodzi o skład Krajowej Rady Sądownictwa.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zadam 2 pytania i proszę mnie zapisać do następnej kolejki.

Pierwsze pytanie dotyczy informacji o Krajowej Radzie, ponieważ w marcu kończy się kadencja wielu członków Krajowej Rady Sądownictwa, wielu sędziów. Czy panowie stwierdziliście jakieś nadzwyczajne nieprawidłowości, czy też macie zastrzeżenia, które zmusiły was do pracy w trybie doraźnym nad tą ustawą?

I drugie pytanie. Czy sędziowie wybrani przez państwa w tym trybie… również doraźnym, bo tak będzie musiał… Czy oni dają gwarancję niezależności? I kto będzie ponosił koszty, jeżeli się okaże, że zostali oni wybrani nieprawidłowo?

Dziękuję bardzo i zapisuję się do następnej…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo. Tak, już zapisałem panią senator.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Szanowni Państwo, pytacie o zagadnienia, które nie były przedmiotem prac komisji. Więc ja nie wiem, czy ja mam… Muszę wykraczać poza…

(Senator Grażyna Sztark: To zapytam pana ministra.)

…rolę sprawozdawcy.

Jeżeli chodzi o rozwiązania podobne do rozwiązań w innych krajach… Szanowni Państwo, Polska jest suwerennym krajem i sama może określać – o czym zresztą mówi konstytucja – ustrój, zakres działania, tryb pracy oraz sposób wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa.

Drugie pytanie, dotyczące opinii gremiów międzynarodowych. Szanowni Państwo, nie było to przedmiotem obrad komisji.

Panie Senatorze Zientarski, pan pytał o skład rady, o to, jak sobie wyobrażam pracę rady.

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest. O przewagi… Sędziowie mają przewagę…)

Dobrze, ja to wszystko rozumiem, tylko dlaczego chociażby w prezydium rady nie ma…

(Senator Piotr Zientarski: To jest wewnętrzna sprawa…)

No, wewnętrzna sprawa, tak jak konkurs i określenie składów – co też jest wewnętrzną sprawą rady – opiniujących kandydatury.

(Senator Piotr Zientarski: To można było zmienić.)

Ale widać, że tej demokracji niestety w Krajowej Radzie Sądownictwa brakuje. A niestety…

(Senator Piotr Zientarski: To można było zmienić…)

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, spokojnie. Proszę bardzo, Panie Senatorze.)

Kolejne pytanie, o ten tryb doraźny. Ja mówiłem, odpowiadałem na pytanie, dlaczego ustawa została wprowadzona tak szybko. Tak że nie będę tego powtarzał.

Czy wybrani sędziowie dają gwarancję niezależności? Szanowni Państwo, sędziowie do Krajowej Rady Sądownictwa są wybierani spośród sędziów wskazanych w latach poprzednich przez Krajową Radę Sądownictwa. Czy w takim razie zachodzi jakaś obawa, że w Krajowej Radzie Sądownictwa zasiadają upolitycznieni sędziowie? Proszę odpowiedzieć na to pytanie samym sobie. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja uważam, że pan marszałek nie miał prawa wprowadzić dzisiaj pod obrady tych 2 punktów, nad którymi obradujemy…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę zadawać pytanie, a nie wydawać sądy, Panie Senatorze.)

Sekundę.

…Ponieważ Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji odbyła posiedzenie niezgodne z Regulaminem Senatu. Chciałem to wytłumaczyć, ale ponieważ pan marszałek nie dopuszczał do głosu, nie mogłem w tej sprawie głosu zabrać.

Ale zadam pytanie w tej sprawie. Otóż…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, dopiero będzie możliwość wypowiadania się, w trakcie dyskusji, więc…)

Tak, ale w tej chwili zadaję pytanie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: No, na razie jeszcze nie…)

Chodzi mi o art. 59, który stanowi, że posiedzenie komisji – o regulaminie mówię – odbywa się w terminach określonych przez samą komisję lub jej przewodniczącego. Chciałbym się od pana senatora dowiedzieć, czy to posiedzenie zostało zwołane przez samą komisję, czy akurat w tym bardzo szybkim trybie zwołał to posiedzenie pan senator Robert Mamątow.

Teraz drugie pytanie, dotyczące art. 61, które zgłaszałem na posiedzeniu komisji.

(Senator Rafał Ambrozik: Przepraszam, proszę powtórzyć, jeżeli pan może, Panie Senatorze, to drugie pytanie.)

Art. 59 i pierwsze pytanie: kto zwołał komisję, czy przewodniczący, czy państwo?

Drugie. Chodzi mi o te szczególne przypadki; ja to poruszałem na posiedzeniu komisji. Pan powiedział, że pan już przed chwilą odpowiedział. Otóż ja się przed chwilą dowiedziałem, że pan marszałek odpowiedział na to pytanie tak: oczekują tego Polacy. Jednak prosiłbym o przytoczenie – ja byłem na posiedzeniu komisji, ale może nie słyszałem – jakie było uzasadnienie pana przewodniczącego Roberta Mamątowa, jeśli chodzi o wprowadzenie tego w tym szczególnym trybie. Bo jeżeli nie było uzasadnienia, to nie powinniśmy nad tym procedować i nie powinno być zgody komisji na wprowadzenie tego pod obrady. Proszę, takie 2 pytania.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję.

Gdybym była złośliwa, tobym zapytała, którzy Polacy oczekują. Może by pan wymienił tych Polaków.

(Senator Piotr Zientarski: Wszechpolacy.)

(Senator Grażyna Sztark: Wszechpolacy.)

A teraz druga sprawa – przechodzę już do pytania.

Szanowny Panie Reprezentujący…

(Głos z sali: Sprawozdawco.)

…Sprawozdawco, tak, chciałabym poprosić o odpowiedź na pytanie, dlaczego nie skierowano tych ustaw do Komisji Ustawodawczej. Myśmy wczoraj napisali do pana marszałka pismo w tej sprawie. Czy byłby pan łaskaw odpowiedzieć? Bo dotychczas była taka praktyka, że tego typu ustawy były procedowane w Komisji Ustawodawczej.

Ja jeszcze wyjaśnię, dodam, bo może nie wszyscy o tym wiedzą, że Platforma Obywatelska ma tylko 2 przedstawicieli w komisji, do której to trafiło, jest tam określona większość itd. Ja oczywiście nie podejrzewam tu jakiejś manipulacji, ale mimo wszystko chciałabym zapytać pana – a być może pan marszałek odpowie – dlaczego w tej chwili tego typu ważne, ustrojowe ustawy nie są kierowane do Komisji Ustawodawczej. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Mam pytanie. Czy zechce pan sprostować nieprawdę, którą pan podał, o tym, iż nikt z senatorów obecnych podczas wczorajszego posiedzenia nie przejął poprawek działu legislacyjnego? Jeśli ma pan trudności z pamięcią, to proszę, pytam – i to jest drugie pytanie – czy zechce pan spojrzeć do protokołu.

(Senator Stanisław Kogut: Nie można obrażać.)

Podpowiadam, że jako mój głos jest to zanotowane.

Kolejne pytanie dotyczy kwestii, którą wypowiadają i pan marszałek, i pan przewodniczący PiS. PiS wydaje się, ze ta ustawa ma umoralnić sędziów, wprowadzić przyspieszenie w sprawach… Pytanie jest takie: w jakim miejscu ustawy to jest zapisane?

I ostatnie pytanie. Wszyscy panowie po stronie PiS z wczorajszego posiedzenia, ale również ja, odbieraliśmy informację Krajowej Rady Sądowniczej za rok 2016. Czy jest prawdą, że żaden z panów nie zgłaszał żadnych zastrzeżeń do tej informacji? Jeśli ktoś zgłaszał, to może pan to przypomnieć.

(Senator Piotr Zientarski: I jakie?)

(Senator Krzysztof Słoń: Nie było to przedmiotem obrad komisji.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator… Proszę bardzo o odpowiedzi, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Jeżeli chodzi o zgodność z regulaminem pracy komisji… To jest pytanie nie do mnie, proszę je skierować do właściwych osób.

Sprawa kolejna dotyczy tego, którzy Polacy oczekują… Pani Senator, pokrzywdzeni przez polskie sądy, a tych jest cała masa. Proszę tego nie lekceważyć. Ja mam tutaj pismo, które skierowałem… właściwie oświadczenie. Skierowałem je wraz z siedzącym tu obok senatorem Pękiem do rzecznika praw obywatelskich – który politycznie nie jest nam bliski, poglądowo również…

(Głos z sali: Na szczęście.)

Poglądowo również, nieste… Całe szczęście.

(Senator Władysław Komarnicki: Całe szczęście.)

Właśnie.

(Senator Grażyna Sztark: Jeszcze.)

Rzecznik skontrolował, Szanowni Państwo, 37 jednostek penitencjarnych w roku 2015 oraz 2016. Pracownicy rzecznika osobiście spotkali się ze 108 osadzonymi z niepełnosprawnością intelektualną lub psychiczną. Szanowni Państwo, analizie poddane zostały 82 postępowania sądowe, które toczą się wobec 35 skazanych. Zakwestionowano 36 rozstrzygnięć, co stanowi blisko 45% analizowanych spraw. Te 35 osób, Pani Senator, czeka na zmianę w ustawach.

(Senator Jan Rulewski: To jest: skazanych.)

(Rozmowy na sali)

Upośledzonych psychicznie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale nie komentujemy. Jesteśmy politykami, nie komentatorami. Nie komentujemy wypowiedzi, bardzo proszę.)

Upośledzonych psychicznie, którzy nigdy nie powinni znaleźć się w aresztach, w zakładach karnych.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Już? Czy jeszcze…)

(Senator Piotr Zientarski: A kto ich oskarżał? Prokuratura oskarżała.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze… Proszę państwa…)

Panie Senatorze, sądy wydają wyroki. To nie prokuratura wsadza ludzi do zakładów karnych, ale sędziowie, którzy wydają wyroki.

(Rozmowy na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę państwa, bo ogłoszę przerwę na uspokojenie emocji…

(Głos z sali: To żałosne…)

(Rozmowy na sali)

No nie, proszę państwa, zachowujecie się dziwnie…

(Rozmowy na sali)

No, dziwnie się zachowujecie. Proszę o powstrzymanie emocji i nieprzeszkadzanie w prowadzeniu obrad.

(Senator Piotr Zientarski: Ale, Panie Marszałku…)

Ale nie, no… Nie udzieliłem panu głosu.

(Senator Piotr Zientarski: Jedno słowo…)

Prosi się o głos, podnosząc rękę.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku…)

Jest pan tu już którą kadencję?

(Senator Piotr Zientarski: No, czwartą.)

(Głos z sali: Pierwszą!)

No właśnie, więc o co… Proszę podnieść… No, słucham pana.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku…

(Marszałek Stanisław Karczewski: W jakim trybie pan teraz…)

Chodzi o to, żeby, jeśli zadajemy pytania, te pytania były poważne… tj. odpowiedzi.

(Marszałek Stanisław Karczewski: No, dziękuję bardzo…) (Wesołość na sali)

Przepraszam bardzo…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo dziękuję za ten komentarz. Bardzo.)

(Wesołość na sali) (Rozmowy na sali)

Jeśli pan mówi, że ludzie…

(Głosy z sali: Dobrze mówi!)

(Marszałek Stanisław Karczewski: No dobrze, ale…)

(Rozmowy na sali)

…siedzą w więzieniach z winy sądów…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, proszę państwa, naprawdę…)

Przecież to prokurator oskarżył ich…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze! Dobrze. Jesteśmy…)

…i prokurator ma prawo wnieść kasację.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, już, dobrze, okej…

(Senator Piotr Zientarski: Pytam: co robi urząd prokuratorski?)

Panie Senatorze! Panie Senatorze…

(Senator Piotr Zientarski: Pan mówi, że to wina sądów?)

Panie Senatorze, dobrze, ale to nie jest…

(Senator Piotr Zientarski: Sąd nie… Istnieje zasada skargowości. Sam sąd nie może nikogo oskarżyć ani skazać. No.)

No, ja wiem, państwo uważacie, że sądy działają idealnie…

(Senator Piotr Zientarski: Nie, to pan mówi, że…)

…a my uważamy inaczej.

(Senator Piotr Zientarski: Ja tak nie mówię!)

Ale pan tak sugeruje.

(Głos z sali: Panie Marszałku! To jest…)

(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie.)

Dobrze.

(Senator Rafał Ambrozik: Panie Senatorze, naprawdę proszę nie lekceważyć tych osób i tych dramatów ludzkich.)

(Rozmowy na sali)

Są to dramaty ludzkie, więc, proszę państwa…

(Senator Piotr Zientarski: Ale z powodu oskarżenia prokuratorskiego zostali…)

(Senator Rafał Ambrozik: Jeśli do więzienia trafiła chociaż jedna osoba, która nie powinna się tam znaleźć…

(Senator Piotr Zientarski: Od 2 lat…)

(Rozmowy na sali)

Proszę, ale… Proszę państwa!

(Senator Rafał Ambrozik: Bo to jest tak…)

Ja wam odbieram głos. Wyłączam w tej chwili mikrofony na sali i mikrofon na mównicy, bo… Proszę o spokój. To nie ma być, proszę państwa, kłótnia, tylko to ma być pytanie – odpowiedź. I nie komentujemy ani pytań, ani odpowiedzi. Proszę państwa, później będzie debata, dyskusja i będziecie państwo mogli wyrazić swoje emocje, poglądy. Po to jest debata i dyskusja.

Pan senator Komarnicki, później panie senator Rotnicka i Borys-Damięcka.

Proszę bardzo.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję, Panie Marszałku…)

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, nie odpowiedział pan na moje pytanie.)

Ale, Pani Senator… No dobrze, no…

(Senator Rafał Ambrozik: Mogę jeszcze raz.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale nie…)

To pani zada jeszcze raz to pytanie.

Pan senator Komarnicki…

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, Panie Marszałku.)

Tak, słucham? W jakim trybie?

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, Panie Marszałku, ale w wyniku pańskiej nadpobudliwości…)

Mojej?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak.)

(Senator Jan Rulewski: …Pan…)

Ja jestem… Tak, to prawda…

(Senator Jan Rulewski: …pan sprawozdawca nie odpowiedział na moje…)

I to pan mówi, Panie Senatorze…

(Wesołość na sali)

(Senator Jan Rulewski: …nie odpowiedział na moje 2 pytania. Bardzo proszę, żeby to były odpowiedzi pana sprawozdawcy, nie pańskie.)

(Rozmowy na sali)

Dobrze, ale ja nie… Nie, ja absolutnie nie odpowiadam na państwa pytania. Pan senator odpowiada tak, jak…

(Senator Rafał Ambrozik: Przepraszam, czy mogę dokończyć odpowiedzi? Proszę bardzo, mogę odpowiedzieć na dalsze pytania, jeżeli…)

(Senator Jan Rulewski: No właśnie, o to chodzi.)

Jeszcze pan zadaje… to znaczy odpowiada pan?

(Senator Rafał Ambrozik: Mogę odpowiedzieć. Tak.)

To proszę bardzo. Proszę bardzo. Bo ja myślałem, że to już koniec. Okej. To teraz była moja wina.

(Senator Jan Rulewski: Bardzo dziękuję.)

Pierwszy raz dzisiaj się pomyliłem.

(Wesołość na sali)

(Senator Leszek Czarnobaj: Senator sprawozdawca zadaje pytania… To druga jest…)

(Wesołość na sali)

Nie, ale… Proszę państwa, spokój. No, naprawdę… Przed nami wakacje niedługo, tak że…

(Senator Władysław Komarnicki: Nawet się nie obraziłem na pana, Panie Marszałku, że nie udzielił mi pan głosu. Nawet się nie obraziłem.)

Dziękuję.

(Wesołość na sali)

Proszę państwa, pan senator sprawozdawca, senator Ambrozik.

(Senator Rafał Ambrozik: Dziękuję.)

Bardzo proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani senator Zdrojewska pytała, dlaczego ta ustawa nie została skierowana również do Komisji Ustawodawczej. To jest pytanie nie do mnie, ja nie kieruję ustaw do poszczególnych komisji. Ale było głosowanie w komisji. Komisja wyraziła pogląd, że pracujemy nad tą ustawą w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

(Senator Barbara Zdrojewska: A powody?)

A, pan senator Rulewski pytał o to przejęcie propozycji poprawek Biura Legislacyjnego. Ja nie widzę tutaj zapisu o sprawozdawcy mniejszości, więc tak naprawdę nikt nie przejął tych poprawek. Oczywiście pan, Panie Senatorze Rulewski, początkowo powiedział, że przejmuje, ale nie określił się jako sprawozdawca mniejszości, więc uznaję, że pan tych poprawek nie przejął.

(Senator Robert Mamątow: Nie przejął, nie przejął.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Mamątow jest nadpobudliwy.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, Panie Senatorze Przewodniczący!)

A, i pan, Panie Senatorze Rulewski, jeszcze pytał o…

(Rozmowy na sali)

(Senator Robert Mamątow: No ale nie przejął…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie dyskutujmy, Panie Senatorze. Ma pan przewagę ze swoim głosem, Panie Senatorze.)

Ja nie wiem, ja nie…

(Rozmowy na sali)

Ja nie znalazłem informacji w uzasadnieniu ustawy, że ustawa ma umoralniać sędziów. Nie wiem, gdzie to jest zapisane. Jeżeli pan może mi odpowiedzieć, to proszę. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Rafał Ambrozik: A, i jeszcze…)

Pan senator Komarnicki. Bardzo proszę…

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, w trybie sprostowania.)

W trybie sprostowania ma pan możliwość wypowiedzenia się. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Bardzo krótko.

Panie Senatorze, mówi pan, że nie zgłosiłem wniosku mniejszości. Otóż wczoraj – i nie było to żadną tajemnicą – nie mogłem tego wniosku mniejszości zgłosić, bo byłem tylko sam autorem poprawek, a muszą być co najmniej 2 osoby… co było tłumaczone w obecności pana przewodniczącego Mamątowa. Zatem proszę o sprostowanie też tej wypowiedzi.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Do trzech razy sztuka. Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. W uzasadnieniu projektu projektodawcy wskazują, że powierzenie Sejmowi kompetencji wyboru sędziów do pełnienia funkcji członków KRS ma na celu zwiększenie stopnia demokratyzacji, czyli udziału obywateli w obsadzie organu państwowego, jakim jest KRS. Moje pytanie: w jaki to sposób obywatele mieliby uczestniczyć w obsadzie KRS? Przecież projekt nie zawiera żadnych elementów określających udział czynnika społecznego. Projekt nie przewiduje instytucji wysłuchania publicznego. Projekt nie przewiduje możliwości zgłaszania kandydatów przez określone grupy obywateli. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rotnicka, a później pani senator Borys-Damięcka.

Proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Na mnie kolej, tak?

Zanim zadam pytanie, poproszę pana sprawozdawcę, żeby jednak do tych mikrofonów bardziej się pochylił, tak żeby było lepiej słychać, bo naprawdę…

(Głos z sali: Może podnieść…)

Albo troszeczkę wyżej podnieść mównicę.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Na wyższy poziom.)

(Rozmowy na sali)

A ja w międzyczasie będę zadawała pytanie.

(Senator Rafał Ambrozik: Nie da się wyżej, niestety.)

(Senator Jan Filip Libicki: Tam guzik jest…)

(Senator Rafał Ambrozik: Ale nie da się wyżej, naprawdę.)

Pytanie pogłębiające, uzupełniające moje pytanie pierwsze, bo miałam trochę mało czasu. Otóż wiadomo, że te 2 zgromadzenia są odrębnymi ciałami w obrębie KRS. I teraz: kto przekaże prezydentowi wniosek, jeżeli obraduje tylko jedno zgromadzenie, skoro ta kompetencja zgodnie z art. 179 konstytucji należy do całej KRS? Przecież nie chodzi tylko o formalne przekazanie – chodzi także o merytoryczne uzasadnienie. To robi cała KRS. Proszę mi to wyłożyć, bo ja odbieram to tak, że to nie jest zgodne z art. 179 konstytucji. Podobne stanowisko… Takie stanowisko prezentuje przede wszystkim strona prawników. Odpowiadając na moje pierwsze pytanie, powiedział pan, że skład pierwszego zgromadzenia i skład drugiego zgromadzenia są odmienne. Tak?

(Senator Rafał Ambrozik: Tak.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dziękuję.)

Pani senator Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję bardzo.

Miałam zadać pytanie takie, jakie zadała pani senator Rotnicka, więc wysłucham odpowiedzi i potraktuję ją jako odpowiedź na moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest takie. Przed opuszczeniem posiedzenia komisji przez opozycję, która wyszła po zadaniu szeregu pytań, przed tym wyjściem padło m.in. pytanie… Chciałabym usłyszeć odpowiedź, czy państwo, pozostając sami na tej sali i przyjmując tę ustawę, zastanowili nad tym pytaniem i pochylili, że tak powiem, czoła w tym zastanowieniu. To pytanie było takie: czy państwo zdajecie sobie sprawę – i jaki jest wasz stosunek do tego – że tę ustawę będą realizowali wasi następcy, czyli ci, którzy przyjdą po was? Czy zastanawiacie się, jakie to będzie miało skutki dla państwa polskiego, dla społeczności polskiej, dla obywateli i dla postrzegania państwa polskiego poza granicami kraju? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o odpowiedzi.

Senator Rafał Ambrozik:

Odpowiem najpierw na pierwsze pytanie. Chodziło o to, w jaki sposób obywatele mieliby uczestniczyć w procedurze wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Tak?

(Senator Władysław Komarnicki: Tak, tak.)

No, poprzez swoich przedstawicieli w Sejmie. Art. 4 konstytucji: władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej należy do narodu; naród…

(Rozmowy na sali)

…sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, konstytucja z PRL, czy konstytucja nie z PRL? Czytam konstytucję obecną, obecnie obowiązującą.

(Senator Piotr Zientarski: Art. 10!)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale proszę o spokój.)

Pytanie drugie. Kto wystąpi z wnioskiem do prezydenta o powołanie na stanowisko sędziego? Zrobi to Krajowa Rada Sądownictwa po przeprowadzeniu konkursu zgodnie ze nowelizowaną procedurą konkursową.

Pytanie trzecie. Pani Senator, po tym, jak państwo wyszliście z posiedzenia komisji… Pan marszałek Borusewicz i pan przewodniczący Rulewski wrócili na posiedzenie, tak że nie obradowaliśmy, nie przyjmowaliśmy ustawy sami pod nieobecność opozycji – to żeby było jasne.

Pytała pani też, co się stanie, kiedy skończy się obecna kadencja i przyjdą nasi następcy do Sejmu, do Senatu. Proszę zwrócić uwagę, że nasi następcy będą wybierani przez najwyższego suwerena – przez naród. Żadna władza nie może się pozycjonować jako ważniejsza niż najwyższy suweren, czyli naród.

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie, no właśnie.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przepraszam, chcę dopytać, jeżeli wolno…)

(Senator Piotr Zientarski: Z woli suwerena jest konstytucja.)

(Rozmowy na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale dopytać o co?

(Senator Piotr Zientarski: Z woli suwerena jest konstytucja nasza.)

(Senator Rafał Ambrozik: To prawda.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dopytać, no bo dla mnie to jest…)

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, pani senator pragnie dopytać.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak, bo dla mnie ta odpowiedź nie jest kompletna.)

To proszę dopytać.

(Rozmowy na sali)

Ale ja już prosiłem państwa o to, żebyśmy się wzajemnie… nie komentowali.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Chcę dopytać…)

No to proszę dopytać, proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Ustalone i uchwalone prawo, bez względu na to, kiedy odbędą się następne wybory i kto dojdzie do władzy, będzie musiało być wykonywane do momentu, w którym ewentualnie nie zostanie obalone, że tak powiem. Więc czy państwo…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Jak to „obalone”?)

Moje pytanie brzmiało: czy państwo zastanawiali się…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam bardzo… Kto kogo obala?)

Bez komentarzy, Panie Marszałku.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale nie… Proszę o wyjaśnienie słowa „obalanie”. No bo wie pani, coś się wkrada…)

(Senator Piotr Zientarski: Obowiązuje prawo.)

Może użyłam złego słowa…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie chciałbym, żeby na naszą salę wkradały się takie niepożądane słowa…)

Tak. Więc żeby było bez komentarzy, to skomentuję to…

(Marszałek Stanisław Karczewski: …że ktoś kogoś obala.)

Dopóki nie zostanie wycofane, przegłosowane…

(Senator Piotr Zientarski: …prawo, Panie Marszałku.)

…czy wybrane inne przez nadchodzące… dotąd to prawo będzie obowiązywać. Czy państwo pochylili się nad skutkami tego, co państwo wczoraj uchwalili? Jakie będą społeczne skutki w momencie, w którym państwa następcy zaczną według tego prawa rządzić i procedować?

Senator Rafał Ambrozik:

Pani Senator, odpowiedziałem na to pytanie. Nasi następcy, jeżeli… nie wiem… nie będą chcieli zmienić tej ustawy, jeżeli ona w ogóle wejdzie w życie – bo procedujemy tak naprawdę nad ustawą, która jeszcze w życie nie weszła – będą wybierani przez naród. I tyle.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie tego dotyczyło pytanie.)

Naród, najwyższy suweren…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Proszę mi już nie odpowiadać.)

…będzie uczestniczył w procedurze wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, tak jak obecnie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Teraz pan senator Libicki. Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja trochę w duchu pytania senatora Rybickiego, tzn. chciałbym zapytać o pewne implikacje międzynarodowe, a mianowicie chodzi mi o taką kwestię: obecna większość rządowa chwali się bardzo często napływem dużej ilości inwestycji zagranicznych. Zwykle jest tak – to zawsze mówią wszyscy, którzy mają doświadczenie w życiu gospodarczym, ja chyba akurat mam w tym najmniejsze – że chodzi o stabilność systemu prawnego. Stabilność systemu prawnego, właściwe funkcjonowanie sądów jest jednym z ważnych elementów i czynników, które przyciągają inwestycje zagraniczne. Otóż niezależnie od tego… Bo państwo uważacie, że macie rację; my uważamy, że podejmujecie działania niekonstytucyjne. Trwa duży fundamentalny spór, także w tej Izbie. Spór, który jest oceniany także poza Polską, także przez tych potencjalnych inwestorów, dla których, jak mówicie, tworzycie jak najlepsze warunki, żeby ich przyciągnąć. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, że to, co się właśnie w tej chwili dzieje, i te zmiany dotyczące sądownictwa mogą się odbić na skali inwestycji zagranicznych w przyszłości? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, następne pytanie. Z uwagi na to, że byłam również członkiem Krajowej Rady Sądownictwa i wiele razy zgłaszano… Muszę powiedzieć, że ja nie miałam takich problemów, dylematów jak pan. Często gęsto zgłaszaliśmy odrębne zdanie, nieraz w gorącej atmosferze, i przypuszczam, że to byli ci sami przedstawiciele sądownictwa czy sędziów, ale można było uzyskać konsensus. Być może zabrakło po prostu dobrej woli do rozmów.

Mam pytanie: czy minister sprawiedliwości, który jest również członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, a był, jak przypuszczam, twórcą tych zmian w KRS, przedkładał kiedykolwiek swoje zastrzeżenia w stosunku do Krajowej Rady Sądownictwa? Czy ostrzegał przedstawicieli KRS przed jakimiś zdarzeniami, które się miały tam wydarzyć? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Po pierwsze, chciałbym powtórzyć pytanie. W świetle tych rozbieżności między danymi podawanymi przez Ministerstwo Sprawiedliwości i przez KRS… Czy państwo zadaliście sobie trud i zweryfikowaliście, jakie są rzeczywiście międzynarodowe rozwiązania w tym zakresie i czy podobne do tych, które są proponowane w ustawie, gdziekolwiek jeszcze istnieją? To pierwsze pytanie.

Drugie: czy komisja rozpatrywała także kwestię funkcjonowania KRS w związku z opinią wyrażoną przy Okrągłym Stole przez Jarosława Kaczyńskiego, który KRS w tym kształcie się domagał?

Trzecie pytanie: dlaczego w świetle art. 1 pkt 11 i art. 31d niektóre uchwały rady nie będą mogły podlegać zaskarżeniu?

Czwarte pytanie: dlaczego ustawa przewiduje wygaszenie kadencji rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów powszechnych i asesorów sądów oraz rzecznika dyscyplinarnego sądów wojskowych?

(Senator Jerzy Czerwiński: To nie ta ustawa.)

Dziękuję na razie…

(Senator Rafał Ambrozik: Panie Senatorze, to przedostatnie pytanie czego dotyczyło? Bo nie zapisałem, nie zdążyłem.)

Dlaczego decyzje rady podejmowane na wniosek któregoś ze zgromadzeń…

(Senator Rafał Ambrozik: Zaskarżalność, tak?)

…nie będą podlegały zaskarżeniu?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze, o udzielenie odpowiedzi.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, ja nie widzę związku między inwestycjami czy możliwością inwestycji zagranicznych w Polsce a ustawą o Krajowej Radzie Sądownictwa.

Jeżeli chodzi o pytanie nr 2, to minister sprawiedliwości, pan Zbigniew Ziobro, wielokrotnie publicznie wyrażał swoją opinię na temat Krajowej Rady Sądownictwa i jej funkcjonowania.

Odpowiedź na pytanie nr 3…

(Senator Grażyna Sztark: Czy minister bywał na posiedzeniach?)

To w ramach dopytania, jak rozumiem, tak?

(Senator Grażyna Sztark: Tak.)

Nie miałem sposobności, ja akurat, spotkać pana ministra w KRS. Ale być może… Nie jestem tam codziennie, więc…

(Głos z sali: Nie, nie bywał.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie był ani razu.)

(Senator Piotr Zientarski: Chodzi o posiedzenia, a nie co dzień.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: No przecież nie będzie…)

(Głos z sali: Pan jest ostatni…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, proszę państwa, to nie są pytania. Na razie jesteśmy w fazie zadawania pytań.)

Komisja nie zastanawiała się nad… Nie było takiego pytania, jeżeli chodzi o porównanie ocen KRS i ministra sprawiedliwości czy Ministerstwa Sprawiedliwości w stosunku do powołań sędziów w krajach Unii Europejskiej. Ale z informacji, które zostały przedstawione gdzieś tam do publicznej wiadomości… Zaraz, ja tylko znajdę…

(Senator Mieczysław Augustyn: Okazały się fałszywe.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Może pan minister będzie miał.)

Nie, nie, już mam. W Czechach kandydatów na sędziów zgłaszają prezesi sądów okręgowych, ale to minister, Ministerstwo Sprawiedliwości decyduje, które kandydatury przedstawi prezydentowi do mianowania. Minister sprawiedliwości może także zgłaszać swoich kandydatów. W Danii sędziowie powołani są przez monarchę na wniosek ministra sprawiedliwości wydany na podstawie rekomendacji rady do spraw nominacji sędziowskich, ale – uwaga – minister sprawiedliwości nie jest związany rekomendacjami rady.

(Senator Piotr Zientarski: Gdzie?)

(Głos z sali: W Danii.)

W Danii.

Norwegia. Sędziowie są powoływani przez króla w porozumieniu z rządem… Ja mówię o prawie, a nie o praktyce.

(Senator Piotr Zientarski: A, w praktyce…)

Sędziowie są powoływania przez króla w porozumieniu z rządem na podstawie formalnych zaleceń od rady do spraw nominacji ministra sprawiedliwości. Rząd może zaproponować swojego kandydata i nie musi stosować się do rekomendacji rady. A jeżeli chodzi o Niemcy, to minister sprawiedliwości mianuje kandydata na stanowisko sędziego na czas próby. Po pozytywnie ocenionej próbie minister sprawiedliwości mianuje sędziego dożywotnio.

Kolejne pytanie dotyczyło zaskarżalności. Szanowni Państwo, wspomniana zaskarżalność dotyczy tylko pewnego etapu konkursu. Od każdej uchwały końcowej, jeżeli chodzi o konkurs na stanowisko sędziego, będzie możliwe odwołanie się, będzie możliwość jej zaskarżenia.

To chyba wszystko. Nie, jeszcze… Nie, chyba wszystko.

(Senator Mieczysław Augustyn: Pytałem o rzecznika.)

A, pan senator pytał jeszcze o rzecznika. Rzeczywiście takie pytanie padło, jako jedno z nielicznych zadanych na posiedzeniu komisji. Padło pytanie o rzecznika, o odwołanie rzeczników i pozostawienie zastępców rzeczników. Takie rozwiązanie jest wprowadzane po to, by delikty dyscyplinarne, których ewentualnie dopuszczają się sędziowie, nie ulegały przedawnieniu. Po prostu rzecznik musi działać, czy zastępca, który ma kompetencje podobne do rzecznika.

(Senator Mieczysław Augustyn: I dlatego się go odwołuje.)

Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Już wszyscy? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Teraz panowie senatorowie Czarnobaj, Florek i Wcisła.

Pierwszy pan senator Czarnobaj. Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, moje 2 pytania będą chyba najprostsze z zadanych dotychczas na tej sali.

Interesuje mnie wczorajsze posiedzenie komisji. Czy pan senator mógłby mi powiedzieć, czy podczas obrad komisji państwo, tzn. senatorowie PiS, zadawaliście jakiekolwiek pytania do przedstawiciela rządu w zakresie projektów tejże ustawy? A jeśli tak, to czego one głównie dotyczyły? Poprosiłbym w dwóch zdaniach…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chcę uprzedzić, że jeśli nie uzyskam odpowiedzi na te pytania, to będę zapisywał się po raz kolejny do zadawania pytań.

Moje pytanie dotyczyło posiedzenia komisji, które odbywało się w tym trybie… Przez kogo zostało ono zwołane, czy przez przewodniczącego, czy przez samą komisję? Chodzi mi o to, co cytowałem, art. 59. To jest pierwsze pytanie.

I drugie. W jaki sposób pan przewodniczący senator Robert Mamątow uzasadnił ten szczególny wypadek, jeśli chodzi o zwołanie komisji w trybie art. 61 pkt 2? Myślę, że był pan obecny na posiedzeniu komisji i słyszał pan, dlatego chcielibyśmy usłyszeć, jakie to było uzasadnienie. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę o odpowiedzi.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie, jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Czarnobaja o to, czy były zadawane pytania i czego dotyczyły, to… Senatorowie Prawa i Sprawiedliwości nie mają wątpliwości, że ta ustawa jest dobra dla Polaków, dobra dla Polski, więc zgadzają się z propozycją przedstawioną przez rząd.

Pytanie drugie…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale nie komentujemy pytań ani odpowiedzi…)

…senatora Florka…

(Głos z sali: Jakie pytanie, taka odpowiedź.)

Przewodniczący komisji nie ma obowiązku uzasadnienia, zgodnie z tym, co usłyszeliśmy, dlaczego w trybie pilnym wprowadzana jest ta ustawa, z uwagi na to, że przewodniczący komisji nie decyduje o tym, do jakiej komisji wpływa ustawa i w jakim terminie.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Wcisła.

(Senator Piotr Florek: Proszę mnie zapisać.)

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Senatorze, pan jako członek komisji praworządności powinien być wyczulony właśnie na punkcie praworządności. A przeciwieństwem praworządności jest woluntaryzm. Tak więc proszę mi powiedzieć, jak pan jako senator i członek komisji praworządności godzi się z woluntarystycznym, przegłosowanym czy zdefiniowanym siłą głosów pojęciem występowania szczególnych okoliczności. Bo komisja nawet nie zadała sobie trudu, aby wyjaśnić, jakie to szczególne okoliczności usprawiedliwiały łamanie regulaminu i zastosowanie trybu wyjątkowego dla zwołania tego posiedzenia. Jak widzę, do tej pory nie zadaliście sobie takiego trudu. Tak więc proszę mi powiedzieć, jak się ma zasada praworządności do zasady woluntaryzmu, który zastosowaliście, zwołując posiedzenie komisji. A być może w międzyczasie… Być może już pan wie, co oznaczają te szczególne wypadki, i potrafi je pan zdefiniować.

(Senator Rafał Ambrozik: Mogę?)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Tak, bardzo proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator Wcisła pytał o to, dlaczego komisja obradowała i dlaczego w trybie pilnym. Ja już odpowiadałem na to pytanie, Panie Senatorze. Trybunał Konstytucyjny orzekł w czerwcu tego roku, że niektóre przepisy ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa są niezgodne z konstytucją. Krajowa Rada Sądownictwa może w tej chwili obradować w każdym momencie i może podejmować uchwały i przyjmować stanowiska, które mogą nosić znamiona niekonstytucyjności z uwagi na to, że są podejmowane czy przyjmowane przez członków Krajowej Rady Sądownictwa, których kadencje określone jako indywidualne są niekonstytucyjne.

Jeszcze jakieś pytanie było?

(Rozmowy na sali)

Tak, to jest podstawa, którą podam, a jeżeli chodzi o… Ja nie widzę tutaj zagrożenia dla praworządności, Szanowny Panie Senatorze. Mamy demokrację. Taka jest wola narodu. Myśmy o tych zmianach w polskim sądownictwie mówili w czasie kampanii wyborczej. Proszę sobie uzmysłowić, że żaden parlamentarzysta, poseł, senator, żaden premier czy prezydent nie ma takiej władzy nad człowiekiem jak sędzia. On może pozbawić człowieka wolności, majątku. No, musi być jakakolwiek kontrola, a najlepiej społeczna – i taką teraz wprowadzamy – tak żeby władza sądownicza była zrównoważona w stosunku do innych władz, czyli wykonawczej, ustawodawczej. Chodzi o to, żeby była nad nią społeczna kontrola, której teraz nie ma. Sędziowie sami się wybierają, sami się nagradzają, sami się dyscyplinują, kontrolują – to jest w mojej ocenie niekorzystne przede wszystkim dla Polaków.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Florek. Proszę bardzo.

(Senator Jerzy Wcisła: Ja jeszcze chciałem… Bo nie było odpowiedzi.)

Nie było odpowiedzi? Proszę bardzo…

Proszę bardzo, pan senator Wcisła jeszcze.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Senatorze, ja prosiłem o to, aby pan powiedział, czy można wolą większości ustalić definicję zawartą w Regulaminie Senatu, a jeżeli można, to czy można ją ustalić w taki sposób, że jej się nie zdefiniuje. Bo komisja nie zdefiniowała, na czym polegają te szczególne wypadki, które usprawiedliwiałyby zwołanie posiedzenia komisji niezgodnie z regulaminem. Czy można to ustalić woluntarystycznie bez zdefiniowania?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jeżeli pan ma jakieś zastrzeżenia, to proszę skierować te swoje wątpliwości do komisji regulaminowej. Ja odpowiadałem, jakie szczególne okoliczności zaistniały. Mówiłem o tej niekonstytucyjności. No naprawdę, nie będę się powtarzał.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Ja będę kontynuował w nieskończoność w takim razie, Panie Senatorze. Na posiedzeniu komisji przedstawiłem cytat z art. 61 regulaminu. Jeszcze raz powtórzę: druki senackie oraz inne materiały dotyczące spraw rozpatrywanych na posiedzeniu komisji powinny być doręczone jej członkom nie później niż w dniu poprzedzającym posiedzenie. Nie były. I art. 61 ust. 2: przepisu ust. 1 nie stosuje się, po pierwsze, jeżeli posiedzenie komisji zostało zwołane w trakcie obrad Senatu i w związku z tymi obradami – a nie zostało zwołane w tym trybie, co zresztą pan senator Mamątow potwierdził – po drugie, w szczególnych wypadkach za zgodą komisji. Tak że w grę wchodzi tylko szczególny wypadek. Jeżeli pan, pani Senatorze, nie pamięta… Bo najpierw trzeba uzasadnić i ewentualnie potem prowadzić… To posiedzenie komisji zostało zwołane w tym trybie nadzwyczajnym, dodatkowym. Ja w takim razie proszę o uzasadnienie tego szczególnego przypadku, a jeżeli nie pan, to obecny pan przewodniczący, senator Mamątow… Przewodniczący komisji chyba też może zabrać głos w tej sprawie. Proszę w takim razie, żeby pan senator Mamątow wytłumaczył, powiedział nam, jaki to był szczególny przypadek, że zwołano posiedzenie komisji w tym trybie. Ja w dalszym ciągu uważam, że to posiedzenie zostało zwołane niezgodnie z Regulaminem Senatu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, to pytanie nie powinno być skierowane do mnie i pan dobrze o tym wie. Ja nie wiem, dlaczego pan je do mnie kieruje.

(Senator Piotr Florek: Chciałem zapytać…)

O szczególnych wypadkach mówił marszałek Karczewski. Ta ustawa jest oczekiwana przez Polaków, a poza tym mówiłem już o tym, że były i są zastrzeżenia – wniósł je Trybunał Konstytucyjny – do obecnych zapisów ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. To były te pilne powody. Ja bym je określił jako te powody, które spowodowały potrzebę pilnego wprowadzenia pod obrady komisji ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw.

(Rozmowy na sali)

Ale to naprawdę nie do mnie pytanie. Proszę pytać właściwe osoby.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, to do kogo ja mam się zwrócić, skoro pan jest sprawozdawcą komisji?

(Głos z sali: Do Pana Boga.)

Podstawową sprawą jest to, czy ta komisja została zwołana zgodnie z regulaminem. Pytam pana po raz czwarty o tę samą sprawę. Pan mówi w tej chwili o swoim zdaniu. Słyszałem również, że pan marszałek powiedział, że Polacy tego oczekiwali. To jest państwa zdanie. Ja chcę wiedzieć, jak pan senator, pan przewodniczący Robert Mamątow, uzasadnił na posiedzeniu komisji to, że państwo procedowaliście dalej nad tymi dwoma punktami. Jeżeli pan nie wie, nie pamięta, to proszę, żeby to pan senator Mamątow jako przewodniczący komisji odpowiedział na to pytanie.

(Głos z sali: Żeby uzasadnił…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja już na to pytanie odpowiadałem, bo takie pytanie już padło. Proszę nie powtarzać pytań, bo ja nie będę powtarzał odpowiedzi.

(Senator Piotr Zientarski: Ale jakie było uzasadnienie?)

Byłem na posiedzeniu komisji, słuchałem dyskusji i moja rola jako sprawozdawcy…

(Senator Piotr Florek: Ale czy było uzasadnienie?)

(Senator Piotr Zientarski: Było uzasadnienie czy nie było?)

Ale odpowiadałem już na to pytanie.

(Senator Piotr Florek: Chciałbym dopytać w takim razie.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Chciałbym tylko prosić, żeby pan powiedział, czy było uzasadnienie, czy nie było uzasadnienia. Kropka.

Senator Rafał Ambrozik:

Panie Senatorze, odpowiadałem na to pytanie kilkanaście minut wcześniej. Proszę sobie sprawdzić w stenogramie.

(Senator Piotr Florek: To proszę powtórzyć, bo ja nie dosłyszałem. Proszę powtórzyć. Było uzasadnienie czy go nie było?)

(Głos z sali: Ja też nie słyszałem.)

(Senator Piotr Florek: No, niech pan odpowie.)

Mówiłem, że…

(Senator Piotr Zientarski: Tak czy nie?)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panowie!)

(Senator Piotr Zientarski: Tak czy nie?)

Pan przewodniczący Mamątow zgodnie ze swoją wypowiedzią nie musiał uzasadniać wprowadzenia w trybie pilnym…

(Senator Piotr Zientarski: A, czyli nie było.)

(Senator Piotr Florek: Aha.)

(Senator Piotr Zientarski: Nie było. To jest odpowiedź.)

…nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.

(Senator Piotr Florek: No to posiedzenie komisji było nielegalne.)

Z Regulaminu Senatu nie wynika, że przewodniczący musi to uzasadniać.

(Senator Piotr Zientarski: Ale to jest przedmiotem głosowania.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pan senator jasno odpowiedział.)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Jako mówca ja też się do tej sprawy odniosę i zaproponuję jakieś rozwiązanie.

Pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Chciałabym jednak poprosić, żeby pan senator sprawozdawca nie powoływał się bez przerwy na Polaków. Zaraz powiem dlaczego. To, co jest istotą tej sprawy i o czym tutaj rozmawiamy, to podstawowe zastrzeżenie dotyczące niezgodności tej ustawy z konstytucją. Mówi się tutaj o rażących niezgodnościach. Pan jako członek KRS powinien sobie z tego zdawać sprawę. Jako prawnik wie pan, jak dalece ta ustawa narusza art. 179 konstytucji i art. 187, zwłaszcza w przypadku dwóch ustępów. To wszystko zostało przecież przygotowane przez Fundację Batorego czy chociażby przez naszych legislatorów, a pan powołuje się na Polaków. Szanowny Panie Przewodniczący, proszę powiedzieć, czy komisja odniosła się do tego, że aby powoływać się na Polaków, trzeba by zrobić referendum i zmienić konstytucję. Trzeba by ogłosić referendum i zmienić m.in. te punkty, które mówią o gwarancyjnym charakterze konstytucyjnych organów kolegialnych – co wielokrotnie podkreślał chociażby Trybunał Konstytucyjny.

I druga sprawa. Pan mówił o tym, że nie ma żadnego problemu, bo na pewno wszystkie trybunały sprawiedliwości będą to respektowały. Nie, zwracam uwagę, że nie tylko trybunał…

(Senator Rafał Ambrozik: Takich słów nie wypowiedziałem, niemniej nie mam wątpliwości…)

Proszę nie przerywać, dopóki nie skończę.

(Senator Rafał Ambrozik: Przepraszam.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę, proszę bardzo.)

Już kończę, szybciutko.

(Senator Rafał Ambrozik: Przepraszam.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę dokończyć.)

Przypominam, że myśmy byli dzisiaj na spotkaniu z panem sędzią Żurkiem, który jest członkiem KRS i który informował nas o znanej sprawie sędziego, który odwołał się w sprawie kadencyjności…

Wyłączył mi pan marszałek mikrofon… Dziękuję.

…Węgierskiego sędziego, który odwołał się do Trybunału Sprawiedliwości i wygrał, i wygrał ten proces. Tak że my możemy się spodziewać, że zarówno w przypadku tej drugiej ustawy, którą dzisiaj będziemy omawiali, jak i tej ustawy, jeśli chodzi o kadencyjność, będą odwołania. I jeszcze raz przypominam, że rozstrzygał to już polski Trybunał Konstytucyjny. To było orzeczenie Trybunału w sprawie K 25/07. To nie było tak dawno. I właśnie w tym zakresie jest rażąco naruszany art. 187 ust. 4 konstytucji z 1997 r. Państwo najpierw zmieńcie konstytucję – a nie macie do tego w tej chwili prawa ani takiej większości – a później powołujcie się na Polaków! Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Rafał Ambrozik: Mogę?)

Chce pan? Proszę bardzo.

(Senator Rafał Ambrozik: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Proszę odpowiedzieć.

Senator Rafał Ambrozik:

Każdy parlament, szczególnie polski, ma prawo… To znaczy parlament polski ma prawo zmieniać konstytucję, jeżeli będzie miał taką większość, więc proszę nie odbierać tego prawa parlamentowi.

Pani mówi, Pani Senator, żebym się nie powoływał na Polaków. Jako senator Rzeczypospolitej Polskiej będę powoływał się na opinie Polaków o polskim sądownictwie.

(Rozmowy na sali)

Ja wielokrotnie spotykałem się w swoim biurze senatorskim z mieszkańcami…

(Rozmowy na sali)

…Polski, z Polakami, którzy w sposób jednoznaczny twierdzą, że polskie sądownictwo wymaga zmian, że polskie sądownictwo musi podlegać społecznej kontroli narodu.

Jeżeli chodzi o te Węgry, to stan faktyczny tam był inny, więc ja się zwyczajnie do tego nie będę odnosił, tym bardziej że państwo pytają o rzeczy, które nie były przedmiotem obrad komisji. Posiedzenie komisji trwało trzydzieści minut w tej części dotyczącej Krajowej Rady Sądownictwa.

A jeżeli chodzi o te opinie Fundacji Batorego, no to, Szanowni Państwo, od oceny konstytucyjności ustaw w Polsce jest Trybunał Konstytucyjny, nie żaden inny organ. Dziękuję.

(Senator Piotr Zientarski: Był.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I poproszę pana senatora Mikołajczyka.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, właśnie odpowiedział pan na pytanie, jedno z pytań, które chciałem zadać, to znaczy czy minister odniósł się do konstytucyjności zapisów, a jeśli tak, to co w tej kwestii powiedział.

Jeśli zaś chodzi o druki, to chciałbym podkreślić i jednocześnie zapytać, czy pan ma taką wiedzę, że druki nr 562 i 563, Panie Senatorze Florek, otrzymaliśmy w środę o godzinie 21.22…

(Senator Piotr Zientarski: Proszę doczytać dalej: „oraz inne materiały”. Proszę doczytać dalej…)

…drogą mailową.

(Senator Piotr Zientarski: Opinia Biura Legislacyjnego, Panie Senatorze…)

Nie, ale to są te druki, tak?

(Senator Piotr Zientarski: Nie. Druki to jest co innego…)

Druki senackie…

(Senator Piotr Zientarski: Oraz, dalej…)

…otrzymaliśmy w środę…

(Senator Piotr Zientarski: Proszę doczytać przepis.)

…o 21.22. Więc…

(Senator Piotr Zientarski: Oraz…)

Warto to sprawdzić.

(Senator Piotr Zientarski: Proszę doczytać… Dobrze?)

Ma pan tę wiedzę, czy te druki dotarły o godzinie 21.22 w środę?

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Tu padło pytanie o druki. O druki padło pytanie?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Te druki były dostarczone tak, jak pan senator Mikołajczyk mówił, w takim terminie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Zientarski. Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Ja mam dwa pytania.

Czy w art. 61 mówi się o drukach, czy także o innych dokumentach? Przede wszystkim mam na myśli opinię Biura Legislacyjnego, bo to jest dla nas podstawowy dokument. I to wymaga wtedy zastosowania właśnie art. 61… To jest pierwsze pytanie.

A drugie pytanie mam do pana jako członka Krajowej Rady Sądownictwa. Powiedział pan, że sytuacja, jaka jest w Krajowej Radzie Sądownictwa, wymaga niezwłocznego przerwania jej kadencji. A jak pan wie, podstawowym zadaniem Krajowej Rady Sądownictwa jest wskazywanie panu prezydentowi kandydatów do powołania na stanowiska sędziowskie, począwszy od pierwszego szczebla, a skończywszy na Sądzie Najwyższym. Pytam, czy w ostatnim czasie Kancelaria Prezydenta czy też przedstawiciel prezydenta jako członek Krajowej Rady Sądownictwa przedstawiał jakieś dokumenty, uchwały czy dezyderaty do Krajowej Rady Sądownictwa, mówiące, że nie wykonuje ona swoich konstytucyjnych zadań, że są jakieś zastrzeżenia itd. Czy tego rodzaju sygnały lub formalne pisma od Kancelarii Prezydenta bądź też od przedstawiciela prezydenta w KRS miały miejsce?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Rafał Ambrozik:

Chciałbym dopytać: do kogo miałyby te pisma wpłynąć?

(Senator Piotr Zientarski: Które?)

No, od przedstawiciela prezydenta. Bo nie zrozumiałem tego.

Senator Piotr Zientarski:

No, czy przedstawiciel KRS…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Na posiedzenia rady…)

Przepraszam, czy przedstawiciel prezydenta w KRS przedstawiał stanowisko prezydenta, że rada nie wykonuje swoich konstytucyjnych zadań i trzeba przerwać… No bo pan tak powiedział. Pytam więc…

(Senator Rafał Ambrozik: Nie, ja niczego takiego nie powiedziałem, że przedstawiciel prezydenta…)

Nie, pan tego nie powiedział. Pan powiedział, że istnieje potrzeba. Pytam w takim razie, czy Kancelaria Prezydenta – organ, który że tak powiem, stawia kropkę nad „i”, jeśli chodzi o pracę KRS, czyli powołuje sędziów przedstawionych przez KRS… Tylko w 10 przypadkach nie powołał bez uzasadnienia, zresztą nie wiemy, z jakiego powodu. I przedstawiciel, który uczestniczy stale – a nie jak pan Zbigniew Ziobro, który chyba raz był… Bo ja pamiętam, że jeszcze w poprzedniej kadencji, jak byłem w KRS, chyba raz czy dwa razy był, a teraz, jak się okazuje, w ogóle nie przychodzi. Ale przedstawiciel prezydenta uczestniczy w posiedzeniach. Uczestniczy i poważnie traktuje swój obowiązek. Pytam, czy właśnie od tych organów były zastrzeżenia co do niewykonywania konstytucyjnych zadań przez Krajową Radę Sądownictwa.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Rafał Ambrozik:

Jeżeli chodzi o ten art. 61, to on jasno określa: druki senackie oraz inne materiały.

(Senator Piotr Zientarski: Oraz.)

Dobrze, Panie Senatorze, ale było pytanie o druki.

Sprawa druga, czyli to… Panie Senatorze, no, mówiłem, że to Trybunał Konstytucyjny ocenił, że kadencja rady jest obecnie niekonstytucyjna, bo kadencja rady powinna być wspólna, nie indywidualna.

Jeżeli chodzi o prezydenta, to prezydent wielokrotnie się wypowiadał, co sądzi o polskim sądownictwie. Czekał także na wyrok Trybunału w tej kwestii, o której ja mówiłem. Myślę, że taką już zupełną oceną ustawy dotyczącej Krajowej Rady Sądownictwa będzie decyzja o podpisaniu przez prezydenta tej ustawy. Wtedy ostatecznie w tej kwestii się wypowie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Napieralski. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pierwsze pytanie, którego miałem nie zadać, ale zadam. Pański kolega klubowy przed chwilą powiedział o tym, że dokumenty wpłynęły… Już nie pamiętam, jaką dokładnie godzinę podał. Dwudziesta pierwsza ile? Jeżeliby pan senator przypomniał…

(Senator Łukasz Mikołajczyk: 21.22.)

21.22. Czy uważa pan, że to jest normalny czas dostarczania dokumentów i normalna pora na pracę polskiego parlamentu? I czy ta godzina dostarczania dokumentów np. nie podważa godności polskiego parlamentu i powagi polskiego parlamentu?

I drugie moje pytanie. Proszę powiedzieć mi, Panie Senatorze, jakie było uzasadnienie co do takiego specjalnego trybu procedowania i odnoszenia się do art. 61 Regulaminu Senatu. Pan mi dokładnie wytłumaczy, dlaczego tak się stało. Tu mam wątpliwości, tak jak moi koledzy, moje koleżanki, co do tego, czy to, co teraz robimy, jest zgodne z przepisami prawa i Regulaminem Senatu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo Senatorowie, wy doskonale znacie tę ustawę. Ona nie pojawiła się w obiegu publicznym wczoraj, przedwczoraj, tylko już kilka miesięcy temu. Jesteście dobrze przygotowani, widać to po pytaniach, więc myślę, że spokojnie od tej 21.00 – w przeddzień jeszcze, czyli to było tak naprawdę koło 40 godzin –można było się zapoznać, ewentualnie rozwiać wątpliwości co do zmian, które wniósł Sejm.

A na pytanie, Panie Senatorze Napieralski, dotyczące okoliczności, to ja już odpowiadałem. Tak więc proszę, Panie Marszałku, żeby mnie pan zwolnił od odpowiedzi po raz kolejny na to samo pytanie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ja pana nie mogę zwolnić ani czegokolwiek nakazać. Pan odpowiada w miarę swojej wiedzy.

Pan senator Florek…

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Senator Napieralski.)

Aha, pan jeszcze senator Napieralski.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, staram się cały czas mówić w języku polskim. Myślę, że jest to język zrozumiały dla nas wszystkich, ale w tej chwili już widzę, że dochodzi do krętactwa i matactwa. Bo państwo mówicie o tym, że druki zostały przekazane w terminie. Ja byłem na posiedzeniu komisji, cytowałem art. 61, do którego odniósł się pan przewodniczący senator Robert Mamątow, i potwierdził…

(Senator Robert Mamątow: Nie ma pan bliższej rodziny?)

Potwierdził pan…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze Robercie Mamątow…)

(Senator Piotr Zientarski: Pan jest przewodniczącym komisji, osobą urzędową…)

(Senator Jan Rulewski: Reklama.)

(Senator Piotr Zientarski: Reklama.)

Mogę kontynuować?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak, może pan kontynuować. A pan senator będzie słuchał.)

Chcę powiedzieć, że kiedy zacytowałem na posiedzeniu art. 61, pan senator Mamątow odpowiedział… To jest nagrane, wystarczy sobie przesłuchać i przejrzeć posiedzenie wczorajszej komisji. Pan senator Mamątow powiedział, że nie możemy procedować w trybie pktu 1, tylko w trybie pktu 2, o tym szczególnym przypadku. I była na ten temat mowa w komisji. Proszę sobie to odsłuchać. No, chyba że pan senator Mamątow był nieprzygotowany, zwołał komisję i przyszedł, nie wiedząc, że są druki. Ale to jest całkiem inna sprawa, jeżeli tak było.

Tak więc w związku z tym ja domagam się po raz kolejny, żeby jeżeli nie pan sprawozdawca komisji, to… Jest na posiedzeniu obecny pan senator Mamątow, on również może, jako przewodniczący komisji, odpowiedzieć na to pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Czy pan chce się ustosunkować?

Senator Rafał Ambrozik:

Panie Marszałku, ja na to pytanie już odpowiadałem. Panie Senatorze Florek, proszę się nie powtarzać. Bo skoro pan słyszał, to po co pan zadaje te pytania? To jest zwykły atak na przewodniczącego, zupełnie niepotrzebny.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, odpowiadając na jedno z pytań dotyczących charakteru tej ustawy, kontaktując się ze swoimi wyborcami… Zapisałem sobie to do sztambucha, bo to bardzo fajne określenie, a mianowicie że wyborcy – jak rozumiem, Prawa i Sprawiedliwości – domagają się społecznej kontroli narodu. Tak dokładnie…

(Senator Rafał Ambrozik: Nad sądownictwem.)

Tak, tak.

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Czy mógłby pan, Panie Senatorze, wskazać w ustawie, tej, o której mówimy, o Krajowej Radzie Sądownictwa, w których to artykułach mówi się, że wprowadzamy tym projektem ustawy społeczną kontrolę narodu nad sądownictwem? To jest pierwsze pytanie.

I drugie, z tym związane…

(Senator Jacek Włosowicz: Nie było na obradach…)

Drugie pytanie, z tym związane. Panie Senatorze, czy mógłby pan w dwóch zdaniach podać definicję społecznej kontroli narodu?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Co pan rozumie przez to pojęcie?)

(Senator Jacek Włosowicz: Było to na posiedzeniu komisji?)

(Senator Stanisław Kogut: Nie.)

Senator Rafał Ambrozik:

Nie, nie było.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Senatorze, do pana to pytanie…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pan senator sprawozdawca da sobie radę.)

(Senator Leszek Czarnobaj: To jest człowiek inteligentny i na pewno odpowie.)

Ta społeczna kontrola narodu, Panie Senatorze, polega na tym, że przedstawiciele narodu wybierają spośród sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa. Czyli naród ma pośredni wpływ na to, kto się znajdzie w Krajowej Radzie Sądownictwa, jaki sędzia. Przypominam, że to będą sędziowie, którzy zostali wybrani przez Krajową Radę Sądownictwa w obecnym kształcie, co do których my chyba nie mamy wątpliwości, że są apolityczni. Czy mamy, czy państwo macie?

(Senator Jan Rulewski: A czy sędziowie to naród?)

(Senator Stanisław Kogut: Przestań.)

(Senator Jacek Włosowicz: Specjalna kasta.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pan senator Napieralski…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, nie, Panie Marszałku, ale…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pan skończył, Panie Senatorze?)

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, nie, zaraz, zaraz, Panie Marszałku, jeśli mogę… Clou pytania było takie, żeby pan wskazał powiązania…)

Przepraszam…

(Głos z sali: Oj, woda się wylała…)

Już mówię o tych powiązaniach… Sekundkę.

(Senator Jan Rulewski: Marszałek Sejmu jest narodem?)

„Sejm wybiera spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych, sądów wojskowych piętnastu członków Rady na czteroletnie wspólne kadencje”. Sejm, czyli wybrańcy narodu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Boncielski… Nie, przepraszam, jaki… Napieralski! Pan senator Napieralski. (Wesołość na sali)

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Myślałem, że pan o mnie zapomniał. A jednak…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie.)

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, do tego pytania zainspirowała mnie pańska wypowiedź przed chwilą. Otóż mówił pan, że 40 godzin to jest czas wystarczający do tego, aby zapoznać się z ustawą, i że wszyscy tę ustawę znamy. Wszyscy, którzy siedzimy na tej sali, jesteśmy przekonani, że zmiany w polskim wymiarze sprawiedliwości – po to aby pomagać Polkom i Polakom – są ważne. Każdy z nas, kto siedzi na tej sali, chce, aby były sprawiedliwe wyroki, aby sądy pracowały jak najszybciej, jak najsprawniej, jak najistotniej. Ustawy, o których dzisiaj dyskutujemy, w naprawdę bardzo ważny sposób wpływają na to, co się dzieje w polskim państwie. Dlatego spokojnie możemy je nazwać ustawami, które wpływają na nasz ustrój, ale przede wszystkim na poczucie bezpieczeństwa i sprawiedliwości. Proszę mi powiedzieć: czy tak poważna ustawa naprawdę nie powinna być nam dostarczona w sposób normalny, zgodnie z regulaminem i z procedurami? Nie powinniśmy się nią zajmować dłużej? Nie powinniśmy jako kluby i senatorowie poddać tej ustawy pod rozwagę opinii społecznej i ekspertów, przeprowadzić szeregu dyskusji, a dopiero potem ją procedować, zamiast ją dopychać tak na siłę, kolanem? Co się takiego wydarzyło albo co takiego stoi niejako z tyłu, za tą decyzją, że w taki sposób procedujemy nad tak ważnymi przepisami?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie o okoliczności procedowania w tym trybie to kolejne pytanie, które się powtarza. Chyba, nie wiem, dziesiąte z kolei. Ja już na ten temat mówiłem. Ja, wypowiadając się na temat tych 40 godzin, mówiłem o tym, że można zapoznać się ze zmianami wprowadzonymi przez Sejm na ostatnim posiedzeniu, gdyż, jak widzę po pytaniach, państwo doskonale znacie tę ustawę. Nie było potrzeby… Tryb był pilny, w związku z tym mogliście państwo zapoznać się z podstawowymi zmianami. A ustawę znacie doskonale. I naprawdę te pytania już padały.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Senatorze, czy zrobić krótką przerwę w związku z tym wypadkiem?

(Senator Rafał Ambrozik: Dziękuję. Nie, nie. Już uratowaliśmy sytuację.)

Pan senator Pociej. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, żeby nie sprawiać wrażenia, że zdołałem się zapoznać z ustawą, chciałbym pana zapytać, czy wygasza ona również kadencje przedstawicieli Senatu w Krajowej Radzie. Z tego, co pamiętam – oczywiście mogę się mylić – wynika, że paru pana kolegów z Prawa i Sprawiedliwości jest przedstawicielami Senatu w Krajowej Radzie Sądownictwa. Pan senator sam w niej jest. Czy pan senator ma aż tyle zastrzeżeń do siebie jako przedstawiciela Senatu w Krajowej Radzie Sądownictwa, że pan sobie kadencję też wygasza? O ile prawdą jest, że wygaszacie państwo wszystkie kadencje…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Panie Mecenasie!

Myślę, że dbanie o siebie jest mniej ważne niż dbanie o polski wymiar sprawiedliwości, o polskie sądownictwo. Ja mam zastrzeżenia co do rady jako całości. Myślę, że ta nowelizacja przyczyni się do poprawy pracy rady, chociażby przez wejście do prezydium jednego z przedstawicieli polskiego parlamentu, czyli przedstawicieli narodu. Teraz aspekt społeczny będzie też brany pod uwagę, bo na razie to KRS jest emanacją korporacji, przy wszystkich swoich zaletach, a parlament przy wszystkich swoich wadach jest emanacją demokracji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej. Proszę uprzejmie.

(Senator Aleksander Pociej: Ja powiem…)

(Głos z sali: Nie, po co…)

(Senator Bogdan Klich: Już powiedziałeś…)

(Senator Kazimierz Kleina: Wystarczy…)

Pan senator Pociej się zgłaszał. Proszę bardzo, ma głos.

Senator Aleksander Pociej:

Ja chciałbym tylko i wyłącznie zadać jedno pytanie, dopytać. Czy mógłby pan senator wymienić zastrzeżenia, które pan ma do tej rady?

(Senator Rafał Ambrozik: Tak, jak najbardziej.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Tak, Panie Senatorze.

Przejdźmy może do tych zastrzeżeń, które ja osobiście przedstawiłem, to znaczy osobiście, wspólnie z senatorami, z senatorem Stanisławem Gogaczem i posłami. Chodzi chociażby o stanowisko z 26 maja, które Krajowa Rada Sądownictwa przyjęła w przedmiocie wniosku prokuratora generalnego do TK – chodziło o zgodność z konstytucją ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. To stanowisko zostało uchwalone na posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa 26 maja tego roku. I na kolejnym posiedzeniu, lipcowym, to stanowisko wróciło, tylko, Szanowni Państwo, z uzasadnienia tego stanowiska zostały wykreślone słowa, które wskazują na to, że parlament może swobodnie regulować kwestie kadencji. W mojej ocenie… Nie, może inaczej. Zachodzi pytanie, czy nie zostało złamane prawo. Dlaczego stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa uchwalone na posiedzeniu 26 maja zostało zwrócone Krajowej Radzie Sądownictwa? W jakim trybie, na jakiej podstawie? Dlaczego przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, Prezydium Krajowej Rady Sądownictwa zwrócili to stanowisko Krajowej Radzie Sądownictwa? No, Krajowa Rada Sądownictwa napisała prawdę i tej prawdy się przestraszyła. I to jest jedno z zastrzeżeń do prac Krajowej Rady.

Ja do tej pory, mimo że byłem informowany, że dostaniemy odpowiedź na pismo, które wspólnie złożyliśmy, nie dostałem z Krajowej Rady Sądownictwa odpowiedzi na pytanie, dlaczego to stanowisko nie zostało opublikowane. Nawet jeden z sędziów – to wynika ze stenogramu – przy uchwalaniu tego stanowiska powiedział, że trzeba je w miarę sprawnie przesłać do Trybunału Konstytucyjnego. Więc co się stało, że to stanowisko nie zostało wysłane, tylko zwrócone? To jest jedno z zastrzeżeń, Panie Senatorze.

Naprawdę ja nie chciałabym wchodzić w prace rady tak mocno, chociaż to jest ważne, to niestety pokazuje, jak pracuje rada…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

…albo może jej prezydium, bo być może członkowie rady… Chociaż nie wypowiadali się co do zwrotu tego stanowiska.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Poważna sprawa.)

(Senator Rafał Ambrozik: Bardzo poważna, Panie Senatorze, bardzo poważna sprawa.)

Panie Senatorze, więcej chętnych do zadania pytań nie widzę. Dziękuję panu.

(Senator Rafał Ambrozik: Dziękuję, Panie Marszałku.)

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku, wniosek formalny.)

Proszę bardzo, wniosek formalny.

(Głos z sali: Kombinują…)

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wysłuchaliśmy, ja przynajmniej, z najwyższą uwagą wszystkich odpowiedzi pana senatora sprawozdawcy i muszę powiedzieć, że tak marnego sprawozdania ja dawno nie słyszałem.

(Senator Robert Mamątow: Nieładnie. Nieładnie.)

(Senator Stanisław Gogacz: Ale nie ma pan prawa…)

Z całym szacunkiem, z całym szacunkiem dla pana senatora, który jest wybitnym parlamentarzystą…

(Senator Stanisław Gogacz: Ale nie ma pan prawa oceniać…)

Ja wiem, co mogę powiedzieć, i dlatego to mówię.

(Senator Stanisław Gogacz: Ale to nie daje podstawy do oceniania.)

Z całym szacunkiem dla pana senatora, który jest wybitnym parlamentarzystą, bardzo inteligentnym i dobrze przygotowanym człowiekiem…

(Senator Stanisław Gogacz: Nigdy się nie zdarzyło, żeby oceniano sprawozdawcę.)

Niech mi pan nie przerywa, bo ja tego nie lubię.

(Senator Aleksander Pociej: To jest swobodna ocena.)

Ale rozumiem…

(Senator Robert Mamątow: Panie Marszałku…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze.)

Ale rozumiem problem pana senatora sprawozdawcy…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam bardzo…)

(Senator Stanisław Gogacz: Na jakiej podstawie jest ta wypowiedź?)

…który polega na tym…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale…)

(Senator Robert Mamątow: Wniosek formalny.)

…że posiedzenie komisji…

(Senator Stanisław Gogacz: To jest debata. To nie jest wniosek formalny!)

…było tak marne, że nie da się z niego złożyć…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panowie, to ja prowadzę obrady…)

…dobrego sprawozdania.

(Senator Robert Mamątow: Wniosek formalny!)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę…)

I dlatego z wnioskiem…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Zaraz, najpierw skończymy ten wniosek.)

I dlatego chciałbym złożyć wniosek formalny o to, aby posiedzenie komisji zostało powtórzone. Bo nie da się z tego posiedzenia komisji, które się odbyło, złożyć sensownego sprawozdania, gdyż tak dramatycznie słabego posiedzenia komisji, a uczestniczyłem w nim, po prostu do tej pory nie widziałem.

Skoro pan senator sprawozdawca mówi nam o tym, że uzasadnieniem podporzadkowania polskiego sądownictwa wobec władzy politycznej, bo to jest istota tej ustawy dotyczącej KRS, jest tzw. społeczne oczekiwanie, to ja informuję państwa, że zgodnie z przeprowadzonym niedawno sondażem Ipsos 76% Polaków – pamiętajmy: 76% Polaków – uważa, że politycy nie powinni mieć w ogóle wpływu na powoływanie sędziów. 76% Polaków tak uważa!

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

(Senator Jacek Włosowicz: Jaką metodą badano?)

A tylko 15% Polaków uważa, że to jest dopuszczalne. To jest sondaż Ipsos, renomowanej agencji…

(Senator Jacek Włosowicz: Ale jaką metodą go zrobiono?)

…przeprowadzony na próbce ponadtysiącosobowej.

(Senator Stanisław Gogacz: Ale to już jest debata, Panie Senatorze.)

A zatem pan senator sprawozdawca powołuje się na fałszywą podstawę, a mówi wyraźnie o tym, że takie jest społeczne oczekiwanie. Społeczne oczekiwanie jest inne.

Po drugie wreszcie, skoro uzyskujemy informację o tym, że tak naprawdę nie został zrealizowany art. 61 ust. 1 Regulaminu Sejmu, bo w myśl tego ustępu…

(Senator Piotr Zientarski: Senatu.)

Tak, Senatu.

…Druki senackie oraz inne materiały – tu jest koniunkcja, a nie alternatywa – nie zostały dostarczone o czasie…

(Senator Jacek Włosowicz: Oraz! Oraz!)

…żadne opinie, żadne inne materiały nie zostały dostarczone o czasie, to winien być zastosowany ust. 2, a nie zostaliśmy, zgodnie z ust. 2, poinformowani o tym, jakie są te szczególne okoliczności, które pozwalają skrócić ten czas.

Zatem składam wniosek formalny, Panie Marszałku, o odroczenie naszego posiedzenia na ten temat, odroczenie i zwołanie… ponowne zwołanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w celu ponownego, zgodnego z prawem, legalnego, a nie nielegalnego, rozpatrzenia tej ustawy. Dziękuję. (Oklaski)

(Senator Stanisław Gogacz: Precedens pan tworzy.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Rozumiem, Panie Senatorze, że to jest wniosek o ponowne skierowanie ustawy do komisji?

(Senator Bogdan Klich: Tak jest.)

(Głos z sali: Senator Martynowski…)

(Senator Stanisław Gogacz: Nigdy czegoś takiego nie było.)

(Senator Bogdan Klich: I zarządzenie przerwy w obradach Senatu.)

(Senator Marek Martynowski: Panie Marszałku, mogę?)

(Senator Piotr Zientarski: Ale zgłaszał się pan senator…)

(Senator Robert Mamątow: Wniosek formalny.)

Proszę bardzo… Ale pan senator Martynowski już się zgłosił, tak?

(Głos z sali: Nie można przerywać.)

(Senator Marek Martynowski: Dziękuję, Panie Marszałku…)

Nie, wcześniej pan senator…

(Senator Robert Mamątow: Ale ja oddaję głos panu senatorowi.)

Pan rezygnuje z głosu, tak?

(Senator Robert Mamątow: Tak.)

Rozumiem.

Pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, ten wniosek był już przegłosowany. Ale jeżeli pan chce go poddać pod głosowanie, to w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości bardzo proszę o 10 minut przerwy…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ile?)

…10 minut przerwy, tak żeby było kworum.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Ogłaszam 15-minutową przerwę.

(Senator Stanisław Gogacz: Łaskawy pan marszałek.)

(Senator Aleksander Pociej: W przeciwieństwie do waszego.)

(Rozmowy na sali)

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 09 do godziny 15 minut 24)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Pan senator Martynowski. Pan się zgłaszał?

Ja bym chciał…

(Głos z sali: Mamątow.)

Pan senator Mamątow, proszę bardzo. W jakim trybie?

(Senator Robert Mamątow: Panie Marszałku, pan senator…)

Ale proszę bardzo mówić do mikrofonu, żeby się nagrało.

Senator Robert Mamątow:

Panie Marszałku, pan senator Klich zrobił coś niebywałego, proszę państwa. Wyszedł na mównicę i senatora, dla którego jest to pierwsza kadencja, który mógł państwu odpowiadać, że nie było to tematem rozmów w komisji, ale chciał państwu powiedzieć szczerze, co on myśli o tej ustawie, jak on ją widzi, i przedstawić… A pan Klich, pan senator Klich obraził go tu przy nas wszystkich – senatora pierwszej kadencji – i powiedział, że tak marnego sprawozdawcy jeszcze nie widział. Panie Senatorze, jest pan… Ja nie będę pana obrażał, bo nie mam takiego zwyczaju, ale jest pan po prostu złym człowiekiem. Złym, zepsutym człowiekiem! (Oklaski)

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku, ad vocem…)

Nie można w ten sposób… Nie można wychodzić do senatora w ten sposób… Ja rozumiem, że możemy się różnić, proszę państwa, możemy mieć różne zdania, możemy nawet, jak przy tych ustawach, podchodzić… Państwo uważacie, że myśmy źle przeprowadzili posiedzenie komisji, a my uważamy, że dobrze. Ale to wszystko ma być w granicach kultury. Nie może być takiego zachowania jak to, co pan zrobił. Nie może być, naprawdę.

(Senator Jerzy Fedorowicz: On nie powiedział…)

Jeszcze raz powtarzam: niech pan się uderzy w pierś i przeprosi. My, gdybyśmy byli złośliwi, tobyśmy panu tyle rzeczy wytknęli… Ale my tego nie robimy. No i tyle. Bardzo proszę o zachowanie powagi, Panie Senatorze.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo.

Pan senator w jakim trybie?

(Senator Bogdan Klich: Ja muszę się odnieść… Ad vocem, przepraszam bardzo, ad vocem.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Bo nie powiedział… Nie powiedział.)

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, ale przecież pan senator Klich wielokrotnie zabierał dzisiaj głos…

(Senator Aleksander Pociej: Ale ja nie zabierałem.)

W żadnym trybie tego się nie krytykuje…

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku, nie zabrałem ani razu…)

No, ale ja nie… Czy ja dałem panu…

Proszę państwa, był apel pana senatora Mamątowa, żebyśmy powstrzymali emocje i zachowywali się w sposób kulturalny.

(Głos z sali: I nie obrażali.)

I bardzo proszę… Ponawiam ten apel i również ja o to samo proszę. Proszę państwa również o to, żebyście państwo przestrzegali regulaminu. Żebyście zabierali głos wtedy, kiedy prowadzący obrady marszałek poprosi o to. Nie może dochodzić do takiej sytuacji, do jakiej doszło w Sejmie, że wyszedł senator i bez zezwolenia mówił 5 minut… Mówię o panu senatorze…

(Senator Jerzy Fedorowicz: W Sejmie – senator?)

Nie może dojść do takiej sytuacji, jaka była w Sejmie… tu, w Senacie, że ktoś podchodził bez zezwolenia do mównicy i zabierał głos. No, a tak mieliśmy. No więc apeluję bardzo o to, proszę państwa, abyśmy wszyscy wzajemnie się szanowali i wszyscy przestrzegali regulaminu.

(Rozmowy na sali)

Widzę pana rękę. Udzielę panu głosu.

Pan senator Pociej. W jakim trybie?

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Sprostowania.)

Senator Aleksander Pociej:

Sprostowania tego, co powiedział pan senator Mamątow.

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku! Szanowni Koledzy!

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że pan senator Klich nie powiedział tego tak osobiście, w stosunku do senatora sprawozdawcy…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nawet przeciwnie.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ciii…, Panie Senatorze…)

…że jest marnym… Panie Senatorze Robercie, nie jest prawdą, że powiedział to tak osobiście, że pan senator jest marnym sprawozdawcą. Pan senator Klich powiedział – do czego, jak uważam, absolutnie ma prawo – tylko jedną rzecz. Powiedział, że jest to sprawozdanie… I do takiej oceny każdy z nas ma prawo. Powiedział, że w związku z tym, że była taka, a nie inna debata na temat tej ustawy, to sprawozdanie jest marne – w takim sensie, że zawartość naszej dyskusji w związku z trybem procedowania była marna.

(Rozmowy na sali)

I nikt, i nikt, nikt tutaj na sali – większości kolegów nie było – nikt nie skierował tego tak osobiście w stosunku do pana senatora, którego, jak zresztą koledzy powiedzieli przed chwilą…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Bardzo grzeczny kolega.)

…każdy szanuje. Również ja w naszej komisji współpracuję z nim w bardzo wielu sprawach i bardzo szanuję. Nikt, Panie Senatorze, nie mówił o panu jako o człowieku. Powiedzieliśmy o zawartości tego sprawozdania. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

Ja bym państwa bardzo serdecznie prosił: proszę, byśmy nie komentowali swoich… Każdy z nas ma prawo do zabrania głosu i ja to respektuję, ale bardzo proszę, żebyście państwo nie komentowali pytań, odpowiedzi, wypowiedzi. Można się do nich odnieść, ale te komentarze są naprawdę zupełnie zbyteczne. Bardzo też proszę – kieruję ten apel w stronę pana senatora Klicha – żebyśmy nie nadużywali formuły wniosku formalnego i w trakcie zgłaszania wniosku formalnego nie komentowali i ustawy, i pana senatora czy sprawozdania pana senatora, bo to jest niepotrzebne, naprawdę niepotrzebne. Bardzo o to proszę i jeszcze raz apeluję o powstrzymanie emocji i o zabieranie głosu w takim zakresie, w jakim ten głos został udzielony.

Pan senator w jakiej formule?

(Senator Bogdan Klich: W formule sprostowania tego, co powiedział pan senator Mamątow.)

Dobrze. Proszę o sprostowanie.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, przypomnę, co powiedziałem.

Powiedziałem, że bardzo szanuję pana senatora sprawozdawcę. Tak?

(Głosy z sali: Tak!)

Powiedziałem, że szanuję go za jego zdolności intelektualne. Tak?

(Głosy z sali: Tak!)

Powiedziałem, że sprawozdanie jest sprawozdaniem marnym. Tak?

(Głosy z sali: Tak!)

Powiedziałem, że sprawozdanie jest sprawozdaniem marnym, ponieważ marne były obrady komisji. Tak?

(Głosy z sali: Tak!)

Tak.

(Wesołość na sali)

I podtrzymuję wszystko, co powiedziałem. Nic więcej nie powiedziałem, uzasadniłem tylko w dwóch punktach, dlaczego uważam, że sprawozdanie nie mogło być lepsze: bo obrady były obradami marnymi… Tak?

(Głosy z sali: Tak! Tak, były.)

Dokładnie tak było.

W związku z tym oczekuję od pana senatora – jeżeli chce pan uchodzić, że tak powiem, w moich oczach za człowieka honoru – przeprosin za słowa, które pan powiedział. (Oklaski)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Powiedzieć o kimś, że jest zły, to jest jednak obraza…)

(Senator Piotr Zientarski: To było ad personam.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jak się mówi, żeś ty…)

(Rozmowy na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, dobrze.

Pan senator Martynowski w jakim trybie?

(Senator Marek Martynowski: W trybie formalnym. Szanowny Panie Marszałku, ja chciałbym złożyć wniosek przeciwny…)

Ale momencik, bo ja jeszcze, wie pan… Przepraszam, Panie Senatorze, dlatego że…

(Senator Marek Martynowski: Ale był już wcześniej wniosek pana Klicha…)

…będę chciał poprosić pana senatora, żeby jeszcze sformułował dokładnie ten wniosek.

Bardzo proszę, pan senator Klich. Bardzo proszę o precyzyjnie określenie swojego wniosku.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku, wnoszę o ponowne skierowanie tego projektu ustawy do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie ma takiej możliwości.)

(Głos z sali: Jest.)

…i zarządzenie przerwy…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie ma takiej możliwości.)

…ze względu na posiedzenie tej komisji. Taki jest wniosek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

No, nie ma takiej możliwości.

(Rozmowy na sali)

Do innej komisji można skierować. Ten wniosek formalny jest… Panie Senatorze, nie można do tej samej komisji kierować, nie ma takiej możliwości.

(Rozmowy na sali)

No, nie ma takiej możliwości, Panie Senatorze. No przecież…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Wykładnia legislatorów jest taka, że można…)

Że można?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze, taki wniosek poddam pod głosowanie, choć mnie się wydaje nielogiczny.

Pan senator.

Senator Marek Martynowski:

Panie Marszałku, jeszcze raz. Składam wniosek przeciwny…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze.)

…do marnego wniosku pana senatora Klicha. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nielogicznego totalnie, totalnie nie… no, nie będę określał, ale totalnie…

Głosowanie

Bardzo proszę, głosujemy nad tym wnioskiem pana senatora Klicha.

Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Klicha?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, 24 – za, 52 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 11)

Punkt 23. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Proszę państwa, projekt tej ustawy, którą omawiamy, został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Witam na posiedzeniu pana ministra Warchoła. Bardzo serdecznie witamy pana ministra.

Czy pan chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Nie.)

Nie.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Są pytania.

Pan marszałek Borusewicz pierwszy. Proszę bardzo.

Później pan senator Augustyn.

A pana ministra zapraszam do mównicy.

(Rozmowy na sali)

Pan marszałek Borusewicz.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, mogę, tak?)

Tak. Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wniosek był zgodny z regulaminem, wielokrotnie głosowałem nad takimi wnioskami.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Cii…)

Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć, jakie są racje, które przemawiają za tą ustawą. To znaczy dlaczego chcecie przerwać kadencję Krajowej Rady i tworzyć tak skomplikowaną dwuinstancyjną izbę? Jakie racje przemawiały za tą ustawą?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, pan senator…

Panie Ministrze, umówimy się na 3 pytania i 3 odpowiedzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Tak jest.)

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, ja oczywiście czerpię dane z internetu…A więc po pierwsze, chciałbym potwierdzenia. Czy państwo rzeczywiście jesteście autorami tabeli, która pokazuje, że w innych krajach, bez dodatkowej kontroli niezależnych czynników związanych z samym środowiskiem sędziowskim, dokonywane są nominacje sędziowskie? I jak pan się odnosi – jeżeli to prawda, jeżeli to państwo jesteście autorami tej tabeli – do kontrtabeli, którą Krajowa Rada Sądownictwa przedstawiła, zdając kłam temu, co państwo tam pokazywaliście, jeżeli to wasze… To po pierwsze.

Po drugie, nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, czy… Dlaczego niektóre decyzje rady, która działa na wniosek zgromadzenia, nie będą mogły podlegać zaskarżeniu? Nie uzyskałem odpowiedzi, więc adresuję to do pana. Dlaczego tak naprawdę wygasza się kadencję rzecznika dyscyplinarnego?

Żeby ułatwić odpowiedź na pytanie dla pana marszałka, proszę powiedzieć, czy to prawda, że jeśli chodzi o tempo rozpatrywania spraw administracyjnych, to jesteśmy w czołówce Europy, a jeżeli chodzi o rozpatrywanie spraw innego typu, to plasujemy się wyżej niż np. Włochy, Francja i wiele innych krajów. Prosiłbym, żeby podać te statystyki.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Jest jeszcze ktoś? Bo to było drugie pytanie?

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Jeszcze jest senator Zientarski.)

Pan senator Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, zapytam wprost. Czy racje pana ministra magistra Ziobry i pańskie, jako doktora nauk prawnych, są pana zdaniem na tyle ważkie, ażeby totalnie ignorować stanowisko Rady Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego w sprawie projektowanych zmian ustawowych dotyczących władzy sądowniczej – Kraków, 8 maja 2017 r.? Czy wy uważacie, że te autorytety – to m.in. alma mater również pana ministra – są zupełnie… No, dlaczego one są ignorowane po prostu? Czy dla was one przestały już być autorytetem?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Witam serdecznie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jakie są racje przemawiające za tą ustawą? Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, za to pytanie, bo ono otwiera naszą dyskusję dzisiaj, mam nadzieję, że bardzo ciekawą. Racje te wyraził najlepiej pan sędzia, pan prezes Stępień w swoim wywiadzie, w którym wskazał, że mimo 25 lat, które minęły od zmian ustrojowych w naszym kraju, od 1989 r., nie było dobrej woli reformowania wymiaru sprawiedliwości. Nie zrobiono niczego pozytywnego w tym zakresie. Nie dokonano nawet podstawowej, rudymentarnej refleksji, kim powinien być sędzia w nowożytnym demokratycznym państwie. Kim powinien być sędzia? Przedstawicielem narodu – orzeka w imieniu narodu, ale i ma legitymację od narodu. Nie ma legitymacji od samego siebie, od swoich kolegów, tylko od narodu. Naród jest pierwszą władzą, cała władza pochodzi od narodu – art. 4. I my nadajemy realny wymiar art. 4, zasadzie zwierzchności narodu. My, naród, dajemy władzę wszystkim – władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej.

Dlaczego ta ustawa? Konstytucja tego od nas wymaga. To, co do tej pory było, model korporacyjny, było niezgodne z konstytucją. Cała władza pochodzi od narodu, a nie od sędziów, dlatego zrywamy z sędziokracją, nadajemy realny kształt demokracji i zasadzie zwierzchności narodu.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo dobrze.)

Drugie pytanie…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Stępień słucha…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, proszę państwa…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale Stępień słucha tego.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, pan ma donośny głos, ale proszę tego nie nadużywać.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale ja…)

Następne pytanie, dlaczego przerywamy kadencje członków Krajowej Rady Sądownictwa. Członkowie Krajowej Rady Sądownictwa mają w tej chwili tzw. kadencje indywidualne, które zostały uznane przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodne z konstytucją. Kadencje te zostały wypracowane uchwałą Krajowej Rady Sądownictwa z 2001 r. Jak to wynika z opinii prof. Dobrowolskiego, wówczas doszło do ingerencji w proces ustawodawczy ze strony organu, który nie ma tego rodzaju uprawnień. Krajowa Rada Sądownictwa nie ma uprawnień do poprawiania konstytucji. Z konstytucji już wtedy, w 2001 r., jasno wynikało, że kadencje nie mogą być kadencjami indywidualnymi. To jest kadencja grupowa. Mieliśmy zresztą pewien precedens, a mianowicie przypadek pewnego sędziego, który rozpoczął kadencję uzupełniającą… Nie pamiętam, do 4 lat brakowało mu chyba roku czy 2 lat. I rozpoczął tę kadencję uzupełniającą. To był bodajże sędzia z Lublina. Tymczasem w 2001 r. mieliśmy do czynienia z sytuacją niebywałą, kiedy to Krajowa Rada Sądownictwa swoją własną uchwałą, jednozdaniową, z załączoną opinią prof. Trzcińskiego, stwierdziła, że od tej pory będą kadencje indywidualne. No to jest coś takiego, jak gdyby nagle Senat stwierdził, że oto będziecie państwo senatorami dożywotnio, bo tak to sobie ustalił i załączył do tego opinię profesora X. Przecież to jest absurd. Dlatego Trybunał Konstytucyjny w tym roku przywrócił należyty stan rzeczy, postawił kota na nogach, a nie na głowie, jak to do tej pory było. I dlatego konieczna jest interwencja ustawodawcy w postaci wprowadzenia kadencji zbiorowej, co niniejszym czynimy. Ale żeby to wprowadzić, trzeba wygasić mandaty obecnych członków Krajowej Rady Sądownictwa.

To jest jeden argument, bardzo istotny, ale jest jeszcze drugi argument, który związany jest z tym, co powiedziałem przed chwilą. Trybunał Konstytucyjny bodajże w wyroku z 2007 r. stwierdził, że jest dopuszczalne wygaszenie mandatów w sytuacji, gdy przemawiają za tym ważkie argumenty natury ustrojowej. Jakie to są ważne argumenty natury ustrojowej? Czytamy o tym w jednej z opinii. Pan prof. Banaszak wskazuje, że argumentami, które przemawiają za skróceniem kadencji, jest właśnie zmiana modelu sądownictwa z korporacyjnego na model demokratyczny, jeżeli chodzi o powoływanie sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, i nadanie realnego wymiaru zasadzie zwierzchności narodu.

(Senator Mieczysław Augustyn: PiS się zna…)

To są argumenty przemawiające za tym, aby wygasić mandaty obecnych sędziów Krajowej Rady Sądownictwa. Wyraźnie czytamy w opinii, że samo ujednolicenie legitymacji demokratycznej wybranych członków Krajowej Rady Sądownictwa i realizacja zasady suwerenności narodu stanowi ten ważny interes publiczny i jest przynajmniej tak samo ważne, jak przesłanki uznane w wyżej wskazanym wyroku z 2007 r. Trybunału Konstytucyjnego za wystarczająco uzasadniające wygaszenie mandatu w trakcie kadencji; chodzi tu bowiem o wyeliminowanie stanów faktycznych o charakterze patologicznym. Patologicznym, bo żaden organ nie może zawłaszczać, uzurpować sobie władzy tak, jak mieliśmy to w 2001 r…

(Senator Mieczysław Augustyn: Minister sprawiedliwości też nie.)

…kiedy to doszło poprzez uchwałę do zawłaszczenia kompetencji władzy ustawodawczej.

(Senator Mieczysław Augustyn: Przede wszystkim to minister sprawiedliwości…)

Następne pytanie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, bardzo proszę o powstrzymanie się od komentarzy.)

(Senator Czesław Ryszka: Ty się znasz na prawie.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Czy to jest takie trudne?)

Następne było pytanie pana senatora Augustyna. Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie. Jeżeli chodzi o tę tabelę, to możemy powiedzieć, że jesteśmy jej autorami. Z dumą przyznajemy się do tej tabeli. I chciałbym w tej chwili usunąć wszelkie wątpliwości, które pojawiły się w przestrzeni publicznej, jeżeli chodzi o tę tabelę i kontrtabelę. Mianowicie odwołam się do komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Banku Centralnego, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów z 10 kwietnia 2017 r., w którym Komisja Europejska w bardzo przydatnym dla nas raporcie pokazuje różne modele powoływania sędziów. I co z tego wynika? Mianowicie mamy do czynienia z różnorakimi sposobami wskazywania kandydatów na sędziów i powoływania sędziów do krajowych rad sądownictwa w tych krajach, które mają te rady. No, np. Austria nie ma rady sądownictwa, Niemcy nie mają rady sądownictwa, Czechy również nie mają. Niemniej jednak w tych krajach, które już posiadają krajowe rady sądownictwa, modele są najrozmaitsze. I tak oto np. w Danii, jak wskazuje Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie w raporcie z 5 maja 2017 r., Rada Administracji Sądowej składa się z 11 członków: 8 przedstawicieli sądów, w tym 5 sędziów wskazywanych przez przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości, 1 prawnika i 2 przedstawicieli społeczeństwa o szczególnych kwalifikacjach kierowniczych i społecznych…

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie.)

…chociaż – uwaga – formalnie wszyscy ci członkowie są powoływani przez ministra sprawiedliwości.

(Senator Mieczysław Augustyn: Formalnie.)

Weźmy przykład Szwecji, gdzie również jest model bardzo podobny do modelu duńskiego.

(Senator Piotr Zientarski: Formalnie.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Formalnie.)

Rada funkcjonuje w oparciu o akt o formie rządu z 28 lutego 1974 r. – jest to część szwedzkiej konstytucji – i ustawę nr 1390 z 2010 r. o powoływaniu sędziów sądów powszechnych. Zgodnie ze stanowiącym część szwedzkiej konstytucji aktem o formie rządu sędziów zawodowych powołuje rząd. Wysoki Senacie, w Szwecji sędziów powołuje rząd, który przy obsadzaniu stanowisk sędziowskich powinien kierować się wyłącznie obiektywnymi przesłankami, takimi jak zasługi oraz kwalifikacje.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale na wniosek rady!)

To jest rozdział 11 §6.

Zgodnie z ustawą w sprawie mianowania stałych sędziów sędziowie wszystkich sądów powoływani są na swój urząd przez rząd po zasięgnięciu opinii Rady Nominacji Sędziowskich.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale na wniosek.)

(Senator Piotr Zientarski: Właśnie, na wniosek.)

Rada Nominacji Sędziowskich składa się z 9 członków, wybieranych na 4-letnią kadencję – to jest §4 ustawy – przy czym 5 członków musi być aktualnymi lub stałymi sędziami, 2 członków musi być prawnikami działającymi poza sądownictwem, 1 musi być adwokatem, a pozostałych 2 członków reprezentuje społeczeństwo. Każdy członek musi mieć osobistego zastępcę. Sędziowie są wskazywani przez sądy, a następnie powoływani do rady przez rząd. Rząd może jednak odmówić…

(Senator Mieczysław Augustyn: No właśnie.)

…powołania do rady sędziego wskazanego przez sąd.

(Senator Piotr Zientarski: Ale są wskazywani!)

Aby umożliwić rządowi realny wybór, sądy zwykle wskazują więcej niż jednego kandydata na miejsce. Rząd powołuje sędziego w dalszej procedurze określonej w §6–11. To jest model skandynawski. W modelu germańskim w ogóle nie ma rad. W modelu skandynawskim są takie rady, jak tutaj widać. I jest też model hiszpański, na którym my się właśnie opieramy, co docenia Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, wskazując, że…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Na ostatnim miejscu są Kortezy.)

Jak widać, art. 44 niniejszej opinii wskazuje, że rząd odnosi się do modelu hiszpańskiego jako przykładu kraju, gdzie sędziów i członków stosownego organu samorządu wybiera parlament. I tutaj rzeczywiście jest mowa o tym, jak ta procedura wygląda, a następnie, w konkluzji, podkreśla się, że należy jednak zważyć, iż nikt inny jak tylko samo środowisko prawnicze może przedstawiać kandydatów na sędziów do rady.

(Senator Jerzy Fedorowicz: A u nas odwrotnie.)

(Senator Mieczysław Augustyn: No właśnie.)

(Senator Janina Sagatowska: Proszę nie przeszkadzać.)

I my w tym właśnie kierunku poszliśmy z naszą poprawką, przewidując, że tylko…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Przepraszam bardzo.

Panie Senatorze – teraz już mówię do pana, Panie Senatorze Augustyn – dlaczego pan przeszkadza? Dlatego, że pan nie ma racji, czy dlatego, że pan ma rację?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dlatego, że ma rację.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Mam rację.)

To dobrze, ale proszę powstrzymać się od komentarzy.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jakby nie miał racji, toby nie przeszkadzał.)

A ja uważam, że my… Dobrze, nie będę… Bardzo proszę, Panie Senatorze, o ciszę. To naprawdę przeszkadza. Czy pan wie o tym, że to przeszkadza?

(Senator Jerzy Fedorowicz: A ja też przeszkadzam.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, przepraszam, ale starałem się uwypuklić z wypowiedzi pana ministra to, co…)

No dobrze, ale to nie jest…

(Senator Mieczysław Augustyn: …co wskazuje na kłamliwość pierwszej części wypowiedzi.)

…pana zadanie w tej chwili. Teraz słuchamy, a później będzie debata.

(Senator Czesław Ryszka: Prawda boli.)

Może pan dwukrotnie zabrać głos. Będzie 15 minut, zachęcam, proszę się zapisać.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o spokój.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale przekłamanie…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku…)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

W §44 czytamy, iż OBWE odnosi się do Hiszpanii jako do kraju wzorcowego – na jego podstawie my ustalamy nowy model powoływania sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa – wskazując, że jedyna różnica polega na tym, że tylko ze środowiska prawniczego mogą pochodzić kandydaci. I tak też uczyniliśmy – kandydaci będą mogli pochodzić tylko ze środowiska prawniczego, z żadnych innych gremiów, organów. To tyle, jeżeli chodzi o standardy europejskie.

Powoływałem się jeszcze na komunikat Komisji Europejskiej. Chciałbym wskazać 3 kraje: Szwecję, o której już mówiłem, Irlandię i Słowenię, które… Zgodnie z tym raportem, są to 3 kraje – podobnie Holandia, Litwa, Łotwa i Austria – w których w razie niepowołania sędziego nie wszczyna się kontroli sądowej. Dodatkowo te 3 kraje, czyli Słowenia, Irlandia i Szwecja… Irlandia i Szwecja, przepraszam, mają system, w którym organ wykonawczy może odrzucić kandydata i wybrać dowolnego innego kandydata, który mu się podoba. To jest model irlandzko-szwedzki. A jak wygląda powoływanie sędziów w Niemczech? Sędzia zgłasza się do ministra sprawiedliwości, a minister sprawiedliwości, bez zasięgnięcia opinii jakiejkolwiek rady, powołuje danego sędziego bezpośrednio, wskazuje, kto będzie sędzią. Ani rada do sprawy wyboru sędziów, ani rada do spraw nominacji sędziowskich nie uczestniczy w procedurze powołania sędziego w Niemczech. Tak wygląda ten model. A jeżeli chodzi o sąd najwyższy w Niemczech, to w połowie jest on wybierany przez ministerstwa sprawiedliwości poszczególnych landów w liczbie 16 i 16 przedstawicieli Bundestagu. Czyli ministrowie wraz z politykami wybierają sędziów sądu najwyższego w Niemczech. Taki mamy model w Niemczech.

Jeżeli chodzi o tabelkę i kontrtabelkę, to sądzę, że wyczerpująco odpowiedziałem na to pytanie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Wyczerpał kłamstwa…)

Pan senator – przepraszam, nie zapisałem sobie godności, przepraszam najmocniej – zapytał o to, dlaczego niektóre decyzje rady nie będą podlegać zaskarżeniu. Panie Senatorze, art. 31d reguluje tę kwestię. Chodzi tutaj tylko o te tzw. ułamkowe uchwały rady. Uchwała in gremio rady zawsze będzie mogła podlegać zaskarżeniu. Chodzi o uchwały poszczególnych zgromadzeń.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dlaczego?)

Dlaczego? No dlatego, żeby wprowadzić pewną elementarną operatywność, tak aby nie wszystko było skarżone. Inaczej byśmy mieli do czynienia z systemem przeładowanym niczym choinka różnego rodzaju odwołaniami od odwołań, odwołaniami od decyzji cząstkowych. Nie ma sensu wprowadzać tego typu rozwiązania. Rada musi mieć charakter operatywny, w związku z czym jest możliwa zaskarżalność uchwały, ale tej podejmowanej gremialnie.

Kolejne pytanie dotyczyło…

(Senator Mieczysław Augustyn: …wygaszenia kadencji rzeczników.)

…wygaszenia kadencji rzeczników dyscyplinarnych. Tak, to jest związane z projektowaną przebudową modelu dyscyplinarnego w postępowaniu dyscyplinarnym dotyczącym sędziów. My ten model krytykujemy, bo sędziowie sami siebie powołują, sami siebie sądzą, sami siebie awansują. My chcemy wprowadzić, żeby przynajmniej sami siebie nie oskarżali. Bo sądzić nadal się będą sami, ale oskarżać raczej nie. Tutaj trzeba wprowadzić model nieco bardziej zbalansowany, oparty na zasadzie checks and balances, tak żeby ci rzecznicy dyscyplinarni nie pochodzili z wyboru kolegów. W związku z tym konieczne jest wygaszenie kadencji rzeczników dyscyplinarnych.

Jeżeli chodzi o tempo rozpoznawania spraw, jeżeli chodzi o statystyki, że jest u nas tak dobrze, tak szybko sprawy się toczą… No, zapytajmy o to przedsiębiorców, zapytajmy o to ludzi, którzy na co dzień z sądami się spotykają. Ja z ostatnich raportów znam raport Doing Business, który wskazuje na tempo rozpoznawania spraw w naszym kraju, materiały prawno-porównawcze dotyczące chociażby dochodzenia roszczeń umownych. Kilka lat temu sporządzano tego typu analizy i wyszło, że to trwa ponad 800 dni, tymczasem na Litwie, zdaje się, trwa to dwieście kilka dni. Tak że tego typu raporty są obecne w przestrzeni publicznej i mogę na piśmie odpowiedzieć szczegółowo, opowiedzieć o tych raportach, do których myśmy mieli dostęp.

Jeżeli chodzi o te raporty, to chciałbym też zwrócić uwagę na jedną kwestię i znów się odwołać do pana sędziego Stępnia, który wskazał problem w polskim wymiarze sprawiedliwości. Mianowicie bardzo trafnie pan sędzia wskazuje, że my… To znaczy na pytanie, skąd ten kryzys, to niedomaganie, wręcz zapaść wymiaru sprawiedliwości, pan sędzia odpowiada: „Myśmy zostawili na boku samego sędziego, dbając tylko o to, aby coraz więcej zarabiał. Skupiliśmy się także na ogadżetowywaniu sądów. Mówię to jako ktoś, kto przez 10 lat funkcjonował w latach siedemdziesiątych w sądownictwie powszechnym”. Czyli coraz większe zarobki i coraz większe ogadżetowywanie sądów. Absolutnie pan sędzia ma rację.

Odwołam się znów do statystyk CEPEJ. Rada Europy podaje w swoich statystykach, że w Polsce tylko w latach 2012–2014, Szanowni Państwo, wydatki na sądownictwo wzrosły o 18%. Czy za tym poszła szybkość rozpoznawania spraw? To jest pytanie retoryczne.

(Senator Mieczysław Augustyn: Koszty.)

Kolejne dane. Jeżeli chodzi o ów CEPEJ, jesteśmy na piątym miejscu, jeżeli chodzi o wydatki, PKB na głowę mieszkańca. W tej chwili jest to 0,35%, podczas gdy inne kraje, Austria, Niemcy, które zresztą nie mają rad, mają dużo niższe wydatki. Tak że tak to wygląda.

Odwołam się do trzeciego raportu, sprzed kilku lat, Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, który powtórzyliśmy, nie dając wiary tym wynikom, bodajże z 2013 r. Mianowicie Instytut Wymiaru Sprawiedliwości, Szanowni Państwo, zbadał, jak to jest z tymi asystentami. Ogadżetowywanie sądów, to o czym mówi pan sędzia Stępień. Coraz więcej gadżetów, coraz więcej asystentów. I jakie są tego wyniki? No, niezbyt zadowalające. A dlaczego? Od 2006 r. liczba asystentów w sądach wzrosła o 100%. A ostatnim ministrem sprawiedliwości, który poczynił tak wielkie nakłady na sądy, był kto? Pan minister Zbigniew Ziobro w 2006 r. On w ostatnim okresie poczynił największe wydatki na asystentów, wydatki na sądownictwo w skali ostatnich kilku lat, kilkunastu lat. Jakie są tego efekty? Efekty tego są takie, że środki mamy niestety zmarnotrawione przez nadzwyczajną kastę, Szanowni Państwo.

Które sądy pracują najwolniej? Najwolniej pracują te sądy, w których jest najwięcej asystentów – tak wynika z owego raportu Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości. Te sądy, w których jest najwięcej asystentów, pracują najwolniej. Nic dodać, nic ująć.

Tak że pełna zgoda z panem sędzią Stępniem. Dość dodatkowych wydatków, dość ogadżetowywania sądów, przywracamy etos pracy, przewracamy etos służby. I należy spojrzeć ergonomicznie na wymiar sprawiedliwość – jest to usługa, którą obywatel ma otrzymać. A zamiast kolejnych funduszy za 2 lata… Jak rozumiem, będzie to kolejne 18%. Itd.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Zientarskiego, dotyczące stanowiska rady wydziału prawa Uniwersytetu Jagiellońskiego, to oczywiście nie kwestionujemy prawa…

(Senator Piotr Zientarski: Zakwestionowaliście.)

…uprawnienia wydziału, rady wydziału prawa UJ do podejmowania uchwał.

(Senator Piotr Zientarski: Jest uprawniona. Zakwestionowaliście merytoryczną zawartość.)

Każda rada wydziału prawa może podjąć sobie uchwałę w dowolnej sprawie, jaka jest przedmiotem życia publicznego, życia naukowego. Ale dlaczego ma ona nas wiązać? Nas wiąże legitymacja udzielona przez naszych wyborców.

(Senator Piotr Zientarski: Tak, oczywiście.)

Nas wiąże wola narodu, wola obywateli i wola społeczeństwa. Rada wydziału prawa UJ nie jest żadnym organem reprezentatywnym polskiego społeczeństwa, z którym my…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Rozum jest organem.)

…mielibyśmy w sposób wiążący…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Bo ja jestem z Krakowa. Rozum!)

…z którym mielibyśmy się wiązać i na którym mielibyśmy polegać jako na jakiejś prawdzie objawionej.

(Senator Jerzy Fedorowicz: To ciekawe! I mówi to absolwent Uniwersytetu Warszawskiego.)

Jest wiele różnych organów doradczych, gremiów, które mogą opiniować, wypowiadać się w tym procesie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Sądy ludowe. Sądy ludowe.)

Mamy tutaj OSR-y, w których wiele innych organizacji się wypowiadało, jedne opinie są pozytywne, drugie są negatywne… Żyjemy w społeczeństwie otwartym, pluralistycznym, gdzie jest wolność dyskusji, wolność debaty, każdy może opiniować, co mu się podoba. Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Trzeba sobie jeszcze zdawać sprawę z pewnych kwestii, jak się zostaje ministrem.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze raz apeluję o powstrzymanie się od zbytecznych komentarzy.

(Senator Jerzy Fedorowicz: To proszę, żeby pan minister nie dyskredytował Uniwersytetu Jagiellońskiego.)

Może pan…

(Senator Jerzy Fedorowicz: To zwyczajne nadużycie.)

Panie Senatorze, proszę…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję bardzo, ja nie będę wysłuchiwał takich tekstów…)

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Fedorowicz: …od człowieka, który skończył Uniwersytet Warszawski…)

(Wesołość na sali)

Proszę bardzo, pan senator Libicki. Bardzo proszę.

(Senator Jerzy Fedorowicz: …w nie najlepszym terminie.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ale ma pan rację, bo nasz uniwersytet skończył minister Ziobro.)

(Głos z sali: Może nie do końca…)

Panie Senatorze, nie dał pan… Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam. Dziękuję bardzo.)

(Senator Jerzy Fedorowicz wychodzi z sali obrad)

Ciekawe, jak byśmy wyglądali, gdyby wszyscy senatorowie nagle zaczęli się tak zachowywać.

(Głos z sali: Ale to było sprowokowane przez ministra.)

(Senator Grażyna Sztark: Ale trochę szacunku.)

(Senator Piotr Zientarski: Mniej cynizmu.)

No nie, proszę państwa… Dobrze, przepraszam.

Pan senator Libicki, bardzo proszę.

(Senator Grażyna Sztark: To było kompromitujące.)

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja od pewnego czasu obserwuję pewne dosyć zaskakujące zjawisko. Otóż co jakiś czas przez różne media, szczególnie przez media publiczne, są nagłaśniane pewne incydenty o charakterze karnym z udziałem sędziów, a następnie przedstawiciele obecnej większości rządowej, że tak powiem, w oparciu o te incydenty mówią właśnie o najwyższej kaście, która jest uprzywilejowana itd., itd. Wydaje mi się, że, tak jak w każdej takiej sytuacji, nie wolno z incydentu wyprowadzać daleko idących uogólnień. W związku z tym, ponieważ ja ani nie jestem prawnikiem, ani nie jestem członkiem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, chciałbym pana zapytać, ilu w Polsce jest orzekających sędziów i ile postępowań dyscyplinarnych w roku 2016 było prowadzonych w stosunku do sędziów. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zgodnie z zasadą poprosimy jeszcze o pytanie pana senatora Rulewskiego.

(Senator Czesław Ryszka: Wrócił.)

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, rzeczywiście jest coś na rzeczy… Stąd prośba o takie samoograniczanie się co do wykluczania ludzi z narodu. Pan przynajmniej 2 grupy wyłączył. Jest pytanie: jakie kolejne grupy pan z narodu wyłączy? Pan wyłączył w tej chwili profesorów, inni wyłączają aktorów, jeszcze inni wykluczają przynajmniej parę milionów głosujących na inne partie niż PiS.

(Senator Czesław Ryszka: Trzeba wykluczyć obywateli, których nazwiska zaczynają się na literę „r”.)

Pytanie jest takie: ilu w końcu naród liczy prawdziwych Polaków? Czy pan to policzył? Czy czasem nie spadniemy w klasyfikacji narodowej na ostatnie miejsce w świecie? Czy nie skreślą nas z różnych list referencyjnych?

Teraz drugie pytanie. Panie Ministrze, nie odmawiam innego spojrzenia na różne instytucje prawa, ale chciałbym zapytać, dlaczego pan jako minister i pańscy koledzy nie wykonali dyspozycji prezesa PiS, który powołuje się na przesłanie narodowe, iż w tych zmienionych sądach i Krajowej Radzie Sądownictwa nie powinni zasiadać obywatele PRL i ludzie niemoralni? Tak to napisał. Gdzie to jest w ustawie zapisane? Czy zatem będzie lustracja w kontekście czasu urodzenia? Podział na tych, co się urodzili czy zdobyli wykształcenie w PRL, i na tych, co zrobili to potem?

Panie Ministrze, trzecie pytanie może zadam później, jak pan odpowie – pozytywnie – na te dwa.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dobrze, Panie Senatorze, pan zrobił, bo trzeba unikać piętrowych pytań. Jeżeli grupujemy pytania od 3 osób, to może raczej po jednym… A ponowne zadawanie pytań jest oczywiście możliwe.

(Senator Jan Rulewski: To jedno pytanie za dużo…)

To teraz proszę pana senatora Zientarskiego. I na tym zamkniemy serię pytań.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, pan się powoływał dwukrotnie na pana sędziego Stępnia, stwarzając wrażenie, że pan sędzia akceptuje te zmiany. Czy rzeczywiście pan sędzia Stępień akceptuje zmiany, jakie wyście wprowadzili? I czy pan ma prawo w tej sytuacji powoływać się na niego w kontekście waszych zmian? Bo tu chodzi o kontekst waszych zmian, a nie o krytykowanie. Ja też krytykowałem i krytykuję sądownictwo, chociażby problem, jak pan to nazwał, ogadżetowiania, czyli tych asystentów, i pan o tym wie, że jestem… Ale to nie oznacza, że jestem za tego rodzaju sytuacją. To było pierwsze pytanie.

Drugie. Przywołuje pan model hiszpański. Pytam: czy w modelu hiszpańskim również powołuje się… zgłasza się przedstawicieli zawodu prokuratorskiego? Bo z tego, co wiem, to nie, a pan mówi, że tu jest pełna analogia. I jeśli już jesteśmy przy Hiszpanii, żeby to było kompatybilne…

(Sprzężenie mikrofonu)

Czy w rankingu niezawisłości sędziowskiej, bo taki jest, to wiem… Dzisiaj było spotkanie m.in. z sędzią Żurkiem, który mówił, że istnieje ranking właśnie niezawisłości sędziowskiej i o tym, jak ona jest realizowana. Hiszpania zajmuje jedno z ostatnich miejsc, jeśli chodzi właśnie o ocenę europejskich organów i jeśli chodzi o realizację niezawisłości sędziowskiej.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator skończył…

(Senator Piotr Zientarski: Na razie tyle.)

Dziękuję.

Panie Ministrze, seria pytań od 3 senatorów.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Libicki zwrócił się z pytaniem o incydenty z udziałem sędziów. Panie Senatorze… Czy można wyprowadzać z tego jakieś uogólnienia? Czarne owce zdarzają się w każdym środowisku. I krzywdzenie… Byłoby krzywdzące dla środowiska twierdzenie, że wszyscy tak postępują – bo nie. Jest mnóstwo uczciwych sędziów, rzetelnie wykonujących codziennie swoją pracę, którzy ponad miarę przyjmują na siebie różne obowiązki związane chociażby z nierównym podziałem pracy… I do tego zdążamy. Zdążamy do równego rozkładu czasu pracy i w ślad za tą reformą fundamentalną, czyli zmianą modelu, pójdą dalsze reformy związane właśnie m.in. z równomiernym rozkładem czasu pracy itd., ograniczeniem kognicji, uproszczeniem procedur…

(Sprzężenie mikrofonu)

Czy te przypadki o czymś świadczą? Świadczą o niewydolnym modelu postępowania dyscyplinarnego. Jeżeli bowiem mamy do czynienia z sytuacją, w której sędzia podejrzany o kradzież części do wiertarki orzeka przez pół roku, wydaje jeszcze kilkanaście orzeczeń, to jest coś nie tak. Jeżeli mówimy o sytuacjach, w których po 10 lat toczy się postępowanie dyscyplinarne, następnie sędzia przechodzi w stan spoczynku i w ostateczności ukarany jest bardzo łagodną karą przez Sąd Najwyższy jako ostateczną instancję dyscyplinarną z takim oto uzasadnieniem, że on już dość się nacierpiał przez te 10 lat, aby być surowo ukarany, no to coś jest nie tak. Jeżeli uzasadnieniem jego łagodnego traktowania przez sąd dyscyplinarny jest twierdzenie, że jego już osądziła opinia publiczna, więc nie wymierzajmy mu kary adekwatnej do stopnia zawinienia, no to jest coś nie tak. Dlaczego? Bo są równi i równiejsi. To świadczy o tym, że są równi i równiejsi. Twierdzenie, że opinia publiczna go osądziła, jest właśnie emanacją tego twierdzenia, bo gdyby to był zwykły Polak, zwykły Kowalski, tzn. nieznany szerszej opinii publicznej, to rozumiem, a contrario, że uzyskałby karę adekwatną do stopnia zawinienia, gdyż opinia publiczna swego osądu nie byłaby w stanie wydać, jako że nie byłby on znany w przestrzeni publicznej. Tutaj jest patologia.

Dlatego też przejdę do drugiego pytania…

(Sprzężenie mikrofonu)

…do pytania o statystyki. Bardzo dziękuję za to pytanie, Panie Senatorze. Z 2015 r… Ilu mamy sędziów? Około 10 tysięcy. Ile mamy postępowań dyscyplinarnych? W 2015 r. wszczęto postępowanie dyscyplinarne w 50 sprawach, umorzono postępowanie dyscyplinarne w 11 sprawach…

(Sprzężenie mikrofonu)

…sądy dyscyplinarne wydały następujące orzeczenia: upomnienie – 17 spraw; nagana – 18 spraw…

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku, ja mam wniosek formalny…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Może dokończymy, pozwolimy…)

(Senator Aleksander Pociej: Nie, ale komuś cały czas…)

(Głos z sali: Panu ministrowi.)

(Senator Aleksander Pociej: Panu ministrowi… Nie. Albo panu ministrowi, albo… Cały czas coś dźwięczy, to dosyć przeszkadza.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, zrozumiałem komunikat. Wyjaśnimy sprawę.)

Panie Senatorze, odpowiadam, że to nie mój telefon.

(Senator Czesław Ryszka: To ta wiertarka, co tutaj…)

(Senator Aleksander Pociej: Czyj, proszę państwa…)

(Rozmowy na sali)

(Senator Mieczysław Augustyn: Niech ktoś zabierze…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę państwa, już działamy. Pan minister mówi dalej. Proszę bardzo.)

Dalej: orzeczono karę usunięcia z zajmowanej funkcji – 0 spraw; orzeczono karę przeniesienia na inne miejsce służbowe – 3 sprawy; orzeczono karę złożenia z urzędu – 3 sprawy; orzeczono zawieszenie podwyższenia uposażenia – 2 sprawy; odstąpiono od wymierzenia kary – 4 sprawy; uniewinniono – 9 spraw; i umorzono w zakresie kary – 7 spraw.

Na tym ostatnim punkcie chciałbym się zatrzymać – umorzenie w zakresie kary. Art. 108 §2, szczęśliwie już niefunkcjonujący w przestrzeni publicznej, w obrocie prawnym, to przepis furtka, furtka na bezkarność. Usunięty przez nas. Jego historię dość dobrze znam. Byłem wtedy asystentem rzecznika praw obywatelskich Janusza Kochanowskiego, który w 2007 r. wystosował pismo do ówczesnego prezesa Krajowej Rady Sądownictwa, iż przychodzą do niego obywatele, skarżąc się właśnie na tę furtkę na bezkarność.

(Senator Piotr Zientarski: Ale to jest nieaktualne.)

Dlaczego? Ponieważ uzyskiwano pozytywne rozstrzygnięcia przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, z którymi obywatele wracali do naszego kraju, chcąc wyegzekwować konsekwencje wobec sędziego winnego naruszenia konwencji, za którego Polska musiała w efekcie zapłacić odszkodowanie. I co się okazywało? Że nie ma takich możliwości, bo czyn się już przedawnił. 2 lata. Po 2 latach nie można orzekać o karze. Niebywały przywilej, który posiadała tylko grupa sędziów, tylko sądownictwo posiadało ten przywilej.

Jak dalej wygląda statystyka? To są te sprawy, które wpłynęły, i te rozstrzygnięcia… Generalnie…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Przepraszam, Panie Ministrze, na chwileczkę, bo to rzeczywiście przeszkadzało.

Proszę państwa, trzeba wyłączyć wszystkie mikrofony przy pulpitach, bo jeżeli któryś jest włączony, to może być zwarcie.

(Senator Aleksander Pociej: No właśnie.)

Przepraszam, teraz będzie panu łatwiej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

74 decyzje kończące postępowania zapadły w 2015 r., z czego 31 było uniewinnień, umorzeń, odstąpień od wymierzenia kary, co stanowi 41% spraw. 41% spraw, Szanowni Państwo, kończy się zwolnieniem z odpowiedzialności. Czy to jest dużo, czy to jest mało? Nie mnie osądzać. Ja tylko się odniosę do przykładu Holandii – kraju, w którym w ciągu ostatnich 30 lat mieliśmy 5 postępowań dyscyplinarnych. Na moje pytanie, dlaczego tak mało, kolega z Rady Sądownictwa Holandii odpowiedział: ponieważ nasi sędziowie, gdy mają coś na sumieniu, odchodzą, po prostu odchodzą. Wyraziłem zdziwienie. Jak to? Odchodzą? Nie paktują? Nie umawiają się o karę? Może proszą o karę łagodniejszą, dogadują się? Odpowiedź: nie, u nas nie ma dogadywania się, po prostu odchodzą.

Szanowni Państwo, gdybyśmy w naszym kraju mieli wzorce holenderskie, niepotrzebna byłaby żadna reforma. Jak to wygląda u nas? Statystyki jasno to pokazują, i te sprawy dziesięcioletnie, niestety, które kładą się cieniem na polskim wymiarze sprawiedliwości. Immunitet zapewnia niezawisłość, chroni niezawisłość, ale nie zapewnia bezkarności. Tak że to jest niestety smutny wniosek z tych statystyk. Dlatego dziękuję panu senatorowi za to pytanie.

Pan senator Rulewski zwrócił się z pytaniem o wykluczenie…

(Senator Jan Rulewski: O liczebność narodu w Polsce.)

Ja chciałbym wyraźnie wskazać, iż w mojej wypowiedzi wcale nie dążyłem do wykluczenia profesorów z narodu, tak jak pan tu zasugerował, wskazałem tylko tyle, że rada wydziału prawa UJ nie ma mandatu demokratycznego i jej opinia nie może być wiążąca dla polskiego ustawodawcy.

(Senator Piotr Zientarski: Ale ma mandat intelektualny.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie…)

Tak że tylko tyle.

Jeżeli zaś chodzi o pytanie drugie… Przykro mi, Panie Senatorze, ale nie zrozumiałem tego pytania. Trudno mi się do niego odnosić.

(Senator Janina Sagatowska: Jest nielogiczne.)

Jest to pytanie, powiedziałbym, o charakterze politycznym, na które… Ja nie jestem politykiem, nie znam na nie odpowiedzi, trudno mi się tutaj wypowiadać. Zresztą to jest na zasadzie relata refero, ktoś inny coś powiedział i pan profesor… pan senator cytuje… Ja nie wiem, szczerze… Tak że proszę mi wybaczyć, ale przejdę do kolejnego pytania.

Pan senator Zientarski zwrócił się z pytaniem o opinię pana prof. Stępnia odnośnie do naszych zmian. Tak, Panie Senatorze, pełna zgoda. Z informacji, które posiadam, wynika, że pan sędzia jest krytyczny wobec naszej nowelizacji, projektu nowelizacji, ale to wcale nie oznacza, iż nie…

(Senator Piotr Zientarski: Jego argumenty nie idą w tym kierunku.)

…nie jesteśmy zbieżni w diagnozie. Diagnoza jest taka sama – w opinii, jak rozumiem, również pana senatora – czyli wszyscy się tutaj zgadzamy co do diagnozy, tylko jest pytanie, jakie brać lekarstwo.

(Głos z sali: Noo…)

Nie może być tym lekarstwem, Szanowni Państwo, dalszy korporacjonizm. To byłoby mniej więcej tak, jak w latach sześćdziesiątych, za Gomułki, kiedy ukuto takie stwierdzenie, że lekiem na wady socjalizmu jest więcej socjalizmu. Dlatego też lekiem na korporacjonizm nie może być więcej korporacjonizmu. Po prostu. Stąd też zmiana jest konieczna, zmiana modelu korporacyjnego na model demokratyczny, otwarty model demokratyczny, w którym to przedstawiciele społeczeństwa dysponujący mandatem demokratycznym bezpośrednim – państwo nim dysponujecie – wybierają przedstawicieli do Krajowej Rady Sądownictwa. Nie ma lepszej kontroli niż kontrola demokratyczna.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pan minister…)

Pytanie kolejne dotyczyło Hiszpanii i roli prokuratorów. Tak, Panie Senatorze, w Hiszpanii prokuratorzy nie mają takiej inicjatywy – pełna zgoda. Dlaczego mają zatem u nas? – bo tak rozumiem drugą część pytania. Z tego względu mają taką inicjatywę, iż Krajowa Rada Sądownictwa podejmuje szereg decyzji bardzo istotnych w kontekście środowiska sędziów i prokuratorów. Jest projekt – chociażby ostatni projekt zgłoszony przez posłów – aby Krajowa Rada Sądownictwa opiniowała kandydatury do Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Stąd też rola prokuratorów jest istotna. A chciałbym też wyraźnie zaznaczyć, że prokuratorzy podobnie jak sędziowie w wielu systemach prawnych, we Włoszech, Francji, w systemie romańskim, są określani wspólnym mianem urzędników wymiaru sprawiedliwości, we Włoszech akurat magistrati. Była tradycja, o ile się orientuję, prokuratury przy sądach – tak było przed wojną – tak że sąd i prokuratura… Jakiś czas temu była dyskusja na temat tego, czy taki model jest właściwy czy niewłaściwy. Stąd też prokuratorzy i sędziowie mogą tego typu kandydatury u nas zgłaszać.

(Senator Piotr Zientarski: Pytałem, czy to jest w modelu hiszpańskim.)

W modelu hiszpańskim tego nie ma.

(Senator Piotr Zientarski: Właśnie, o to mi chodziło.)

Nie ma tego, tak jest.

Pytanie trzecie. Czy w rankingu niezawisłości sędziowskiej plasujemy się wysoko, czy nisko? Jeżeli chodzi o ranking niezawisłości… Ja rozumiem, że chodzi o niezawisłość w oczach społeczeństwa, bo to społeczeństwo ocenia poziom niezawisłości, ocenia sędziów.

(Senator Piotr Zientarski: To jest europejski…)

Tak. Spotkałem się z tego typu rankingiem. Komisja Europejska w swoim raporcie odwołuje się do takiego rankingu, wynikają z niego bardzo ciekawe wnioski. Mianowicie najwyższym zaufaniem w opinii społeczeństwa, jeżeli chodzi o niezależność, cieszy się sądownictwo w Danii, w Austrii, w Niemczech, w Holandii, w Irlandii, następnie w Szwecji. Czyli jakie to są kraje? Austria, Niemcy, gdzie nie ma rad.

(Głos z sali: Ale nie model hiszpański.)

Irlandia, gdzie organ władzy wykonawczej może eliminować kandydata, który mu się nie spodoba, w trakcie procedury naboru. Dania, gdzie rada sądownictwa w całości podlega ministrowi sprawiedliwości. To są te kraje. Szwecja, gdzie model wygląda tak, jak opisałem. Tam jest największe zaufanie do wymiaru sprawiedliwości.

Na drugim biegunie są Bułgaria, Włochy, są kraje, w których mamy do czynienia rzeczywiście z modelem… nazwałbym go sędziokracją, w którym sędziowie mają wyłączny wpływ na powoływanie. Tak jest w Bułgarii. To rada sądownictwa jest powoływana przez sędziów i rada sądownictwa ma duże uprawnienia, szczegółów nie znam, ale ten model rzeczywiście charakteryzuje się pełnym korpocjonizmem, podobnie jak we Włoszech. Tak że tutaj jest to na drugim biegunie.

(Senator Piotr Zientarski: Ja pytałem o Hiszpanię.)

Jeżeli chodzi o Hiszpanię… Hiszpania w tym rankingu, jeżeli chodzi o brak zaufania do wymiaru sprawiedliwości, jest, powiedziałbym, na średnim poziomie, ale raczej w opinii społeczeństwa ze wskazaniem na tę drugą część tabeli, powiedziałbym, romańską – czyli w okolicach Włoch, mniej więcej na tym poziomie, na którym są Włochy.

(Senator Piotr Zientarski: Dolną.)

Czego ten raport jest dowodem? Ten raport jest dowodem na to, iż w systemach, w których jest zbalansowanie w zakresie powoływania sędziów – czyli władza wykonawcza wraz władzą ustawodawczą i władzą sądowniczą wzajemnie się uzupełniają i wzajemnie się kontrolują, powołując sędziów – jest najwyższy procent zaufania do wymiaru sprawiedliwości, do sądów. Tak że to jest bardzo pozytywne i optymistyczne, że modele charakteryzujące się pełnym korporacjonizmem niestety cieszą się niskim zaufaniem społecznym. Nie może być inaczej, albowiem rzeczywiście wola społeczeństwa, wola narodu jest tam bagatelizowana. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Panie Ministrze, żonglowanie takim zachwalaniem różnych rozwiązań z różnych, kompletnie innych systemów i takie wybiórcze porównywanie jest ciekawe. Jednak wydaje mi się, że jest to zajęcie dosyć ryzykowne, i postaram się to panu zaraz udowodnić. Powołał się pan na Radę Europejską ze 2–3 razy. Moje pytanie jest takie: jeżeli Rada Europejska skrytykuje wasze rozwiązania – a opierał się pan w swoich wywodach dwukrotnie na Radzie Europejskiej – i jeżeli przyjdzie krytyka z organów Rady Europejskiej…

(Głosy z sali: Rady Europy.)

Rady Europy… Nie, z Rady Europejskiej, przepraszam. I jeżeli inne organy, np. Rady Europy, skrytykują to, to konsekwentnie, jak rozumiem, skoro pan się tutaj powoływał, państwo się z tego wycofacie. To jest pierwsze pytanie: czy wycofacie się, jeżeli przyjdzie taka krytyka? To po pierwsze.

Po drugie, zacytował pan bardzo mocno byłego prezesa Trybunału Konstytucyjnego, prof. Stępnia, i mówił pan dosyć szeroko o grzechu oga…

(Głos z sali: …ogadżetowania.)

…ogadżetowania. Nie wiem, co na to… Mieliśmy ostatnio debatę na temat języka polskiego. Nie wiem, czy akurat minister rządu polskiego powinien mówić o ogadżetowywaniu.

Ale moje pytanie jest trochę inne. Bo jednym tchem pochwalił pan swojego zwierzchnika, pana ministra Ziobrę, za to, że w latach 2005–2006 dał właśnie na to największe pieniądze. Chciałbym się od pana dowiedzieć, jakie kroki w związku z tym poczyniliście, żeby policzyć, ile pieniędzy – bo według pana były to pieniądze wyrzucone w błoto… Czy macie gdzieś jakiekolwiek…

(Głos z sali: I on zmarnował.)

…wyliczenie? Bo sam pan powiedział o swoim ministrze – dlatego trzeba uważać, co się mówi – że wyrzucił kupę pieniędzy w błoto. Macie to policzone?

(Głos z sali: Ale to jest…)

Nie, nie, to jest pytanie. I za chwilę będzie pan odpowiadał. Bardzo bym chciał się dowiedzieć, ile pan minister Ziobro według pana wyrzucił w błoto. Tak pan powiedział? Wrócimy… Ja wezmę stenogram z tego… To jest drugie pytanie.

A trzecie… Zacytował pan tutaj dosyć…

Chciałbym wrócić jeszcze do kwestii prof. Stępnia, bo nie można tak zostawić pańskiej wypowiedzi, rzuconej zupełnie abstrakcyjnie. „Moim zdaniem – to jest cytat – jest to nie tylko zamach na Sąd Najwyższy, ale w pewnym zakresie zamach na prerogatywy prezydenta dotyczące mianowania sędziów Sądu Najwyższego”. „Mam nadzieję, że prezydent się obudzi” – zaznaczył prof. Stępień. Jednocześnie w tym samym wywiadzie powiedział: „Dla mnie to jest czarny dzień dla polskiego sądownictwa, dzień hańby. Beneficjentem tych zmian jest tylko i wyłącznie minister sprawiedliwości, a rozwiązania te prowadzą do anihilacji polskiego wymiaru sprawiedliwości”. Rozumiem, że pan aż tak wybiórczo nie powołuje się na autorytety. Chciałbym dowiedzieć się, w jakim zakresie pan minister podziela obawy pana prof. Stępnia, że pan minister sprawiedliwości zawłaszczy prerogatywy prezydenta. I chciałbym, żeby również pan to skomentował, oczywiście powołując się na autorytet, który pan tak szeroko…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, zadawanie pytań trwa minutę… Więc może w następnej turze?)

Bardzo proszę. Zapisałem się przezornie do następnej tury. Bardzo chętnie będę męczył pana ministra dalej w drugiej rundzie pytań. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Teraz pytanie zadaje pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, potrafi pan zachęcić do zadawania pytań, i to takich z gatunku… Panie Ministrze, czy pan jest sędzią i dlaczego w panu jest aż tyle pogardy dla zawodu sędziego, że pan mówi o nadzwyczajnej kaście? Dlaczego pan dyskwalifikuje ludzi, dzieli ludzi na nadzwyczajne kasty? Dlatego mówię o tym również… I to jest pytanie. Mówił pan również o Trybunale Konstytucyjnym, że trzeba zważać na to, co się mówi. To ja panu zadam pytanie. Czy to jest ta grupa kolesi, o której właśnie mówiła pani poseł Mazurek? I dlaczego mamy wierzyć w kolejne… też wyroki Trybunału Konstytucyjnego w związku z tym?

I moje pytanie również dotyczy trzeciego… Jest pan młodym człowiekiem i tyle pogardy, co z pana naprawdę się wylewa… To aż naprawdę przykro…

(Głosy z sali: Ale pytanie, pytanie…)

(Senator Janina Sagatowska: Gdzie pani widzi pogardę?)

(Rozmowy na sali)

Pytanie moje brzmi tak: pamięta pan słowa…

(Senator Janina Sagatowska: Żeby wszyscy mieli taką kulturę jak pan minister.)

(Głosy z sali: Ooo…)

Ooo tak… O specjalnej kaście…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę państwa, proszę unikać polemiki, a panią senator proszę, żeby się powstrzymała od wypowiedzi ocennych ad personam.)

Dobrze. Zakończę i proszę mnie zapisać na następne…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Wypowiedzi możemy oceniać, ale nie osoby.)

Dobrze, ma pan rację, Panie Marszałku. Wycofuję to. Pozostają te 2 pytania i zapisuję się do zadania następnego pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy pan senator Pociej jeszcze chciałby zadać następne pytanie? Bo jest zapisany…

Proszę.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja też się zapisałem.)

Tak…

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję serdecznie.

Ja po prostu przewidując, że mam więcej pytań, zapisałem się od razu, zanim państwo się zapisali, i dlatego… Dziękuję, Panie Marszałku.

Wrócę do tego, co mówiłem, że dosyć ryzykowne jest mówienie o różnych rozwiązaniach i powoływanie się na nie, jeżeli nie mówi się o kontekście ustrojowym całego kraju. Bo pan wyjmuje, Panie Ministrze, z każdego systemu prawnego po jednym rozwiązaniu i powołuje się na to, mówiąc, że tam jest właśnie wspaniale. Pan głównie mówił o Danii, Holandii i Hiszpanii. Czy jest tam prezydent? To jest moje pierwsze pytanie. I odpowiem panu: nie ma. A prezydent w naszym systemie ma podstawową rolę. Ma pan tam króla. W systemie hiszpańskim, na który pan się powołał, że to jest to, do czego dążycie, król powołuje 9-osobowy Trybunał Konstytucyjny. Kogo chcecie na króla?

(Głos z sali: No jest nim…)

Czy ma pan kandydata na króla, który będzie…

(Rozmowy na sali)

Mam do pana pytanie. I to jest wbrew pozorom dosyć poważne pytanie. Bo pan się powołał na ten model ustrojowy.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę państwa, proszę swojemu koledze nie przeszkadzać… Niech sobie powie.)

I chciałbym zapytać, kto w tym systemie hiszpańskim, na który pan się powołuje, będzie królem.

(Rozmowy na sali)

Chciałbym również pana zapytać o rok 2005… Bo pan mówił o wyborze z roku 2001, że on wszystko tak jakby zabagnił. Jak pan mi wytłumaczyłby, jeśli chodzi o lata 2005–2007… Proszę mi przytoczyć działania pana ministra Ziobry, jego wypowiedzi na odkręcenie sytuacji, na którą pan się powołuje w roku 2017. Pan mówił o kadencji… Widzę, że pan tak jakby nie pamięta tego, co pan powiedział. Pan powiedział, że w roku 2001 coś zmieniono z kadencją. I powołuje się pan na to w roku 2017. Chciałbym zapytać, co ministerstwo zrobiło między 2005 a 2007 r., żeby tę tragiczną pomyłkę, o której pan mówi… i że dla was to jest powód do wysadzenia całego spójnego systemu. Co zrobiło ministerstwo między 2005 a 2007 r.? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie i Panowie Senatorowie, bardzo proszę zadawać zwięzłe pytania, bo każdy chciałby jeszcze… Jest bardzo długa lista osób do zadania pytań, jeżeli pytania będą bardzo długie, to będzie mniej czasu na odpowiedź. No i musimy kiedyś skończyć, może dzisiaj skończymy… Więc bardzo proszę pytać zwięźle, przemyśleć pytania…

(Głos z sali: Może być problem.)

Na tym przerywamy serię i teraz pana ministra prosimy o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, czy w razie ewentualnej krytyki organów europejskich odstąpimy od naszych projektów? Nie, oczywiście, że nie. Ta krytyka często powodowana jest interesami politycznymi. Oto bowiem komisarz praw człowieka Rady Europy, pan Nils Muižnieks, też krytykuje nas za tę reformę, tymczasem w kraju pana Muižnieksa, na Łotwie, sędziów wybiera Sejm, zgodnie z art. 84 sędziów zatwierdza Sejm i są oni nieodwołalni.

(Senator Mieczysław Augustyn: Zatwierdza.)

Odwołać sędziego ze stanowiska wbrew jego woli może Sejm wyłącznie w przypadkach przewidzianych przez ustawę na podstawie orzeczenia kolegium dyscyplinarnego lub wyroku sądu w sprawie karnej – art. 84 konstytucji Łotwy.

Dlatego też ta krytyka jest często oparta… Podwójne standardy, Panie Senatorze.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ooo…)

Podwójne standardy. Są standardy międzynarodowe, ale jest i hipokryzja międzynarodowa, i to, co mieliśmy okazję usłyszeć w wypowiedzi pana Muižnieksa, to właśnie jest owa hipokryzja międzynarodowa. I to wszystko. Dlatego też ewentualne opinie negatywne absolutnie nie są jakąś wiążącą nas… No, popatrzmy na kraje, których reprezentanci te opinie formułują.

Następne pytanie dotyczyło owych nakładów na asystentów…

(Senator Aleksander Pociej: Pytanie o rolę ministra.)

Pan minister wielokrotnie podkreślał, w wielu wywiadach, że wiedziony dobrymi intencjami przychylił nieba polskim sędziom, wyposażając ich w środki finansowe, w asystentów, ale się rozczarował. Ja w tym momencie mogę to samo powiedzieć: przychyliliśmy nieba polskiemu sądownictwu, ale rozczarowaliśmy się. Tylko tyle mogę powiedzieć. Kolejne, dalsze fundusze, środki na sądownictwo powinny być przyznawane z uwzględnieniem właśnie tej gorzkiej nauczki, której doświadczyliśmy.

Pani senator… Aha, było jeszcze pytanie dotyczące pana sędziego Stępnia, mianowicie czy podzielam obawy pana sędziego Stępnia co do zagrożenia praworządności. Nie, nie podzielam, powiedziałem to wyraźnie, że co do diagnozy jesteśmy zbieżni, ale co do metod leczenia już się różnimy. Uważam, że więcej korporacjonizmu jako lek na korporacjonizm to jest droga donikąd. To wszystko. Ten model jest modelem najlepszym i koniecznym, jedynym i wyłącznym, aby doprowadzić do reformy, prawdziwej reformy.

Pani senator Sztark zwróciła się z pytaniem o dyskwalifikację sędziów. Pani Senator, absolutnie nie, ja jestem jak najdalszy od tego. Wskazywałem wielokrotnie, choćby w dzisiejszych wypowiedziach, na wielu uczciwie, rzetelnie, ciężko, po godzinach pracujących sędziów. Wskazywałem na to, mówiłem. Dlatego też nasze reformy, m.in. ograniczenie kognicji, upraszczanie procedur, równomierny rozkład pracy, mają im służyć.

Pojęcie „nadzwyczajna kasta” nie zostało użyte przeze mnie, tylko przez panią prezes jednego z największych stowarzyszeń sędziowskich, i to wszystko.

Praca polskich sędziów jest przeze mnie doceniana, czego najlepszym świadectwem jest to, iż mimo że ostatnio zostałem zaatakowany w mediach, mam zamiar bronić ograniczenia wolności za picie pod chmurką. Dlaczego? Dlatego, żeby pomóc sędziom. Art. 45 kodeksu wykroczeń, Szanowni Państwo, przewiduje, że jeżeli grzywna okaże się bezskuteczna, można ją zmienić na prace społecznie użyteczne, ale dopiero na etapie wykonywania kary. Dlaczego zatem sędziego obarczać podwójną pracą, najpierw na etapie orzekania, a później na etapie wykonywania kary, skoro sędzia widzi bądź nawet odbiera deklarację od obwinionego, iż ten nie zapłaci bądź nie jest w stanie zapłacić kary grzywny? No to może sobie od razu orzec… powinien móc orzec od razu karę ograniczenia wolności. To jest postulat pochodzący od środowiska sędziowskiego. Uznaliśmy go za racjonalny, zasadny, jak wiele postulatów innych zmian w kodeksie wykroczeń, w kodeksie postępowania cywilnego, w kodeksie postępowania karnego wreszcie, które są przygotowywane u nas w resorcie. To np. częściowe odejście od sztywnej zasady bezpośredniości, tak aby sędzia nie musiał czytać nieraz do pustych ścian wiele godzin. To są dobre zmiany. To umożliwienie niekiedy rozstrzygania, wydawania zarządzeń co do niektórych kwestii, np. w zakresie kosztów, przez takie osoby jak referendarze, danie szerszych kompetencji asystentom, upodmiotowienie asystentów. To są dobre zmiany, te zmiany powstają u nas w resorcie. Tylko powtarzam: wbrew atakom niektórych środowisk medialnych, których w tamtym tygodniu miałem okazję doświadczyć, będę bronił tego ograniczenia za picie pod chmurką. Bo ten argument pochodzi od środowiska sędziowskiego i jest on racjonalny.

Dlatego też, Pani Senator, absolutnie nie mogę zgodzić się na to, że wszystkich sędziów wrzucamy do jednego worka, utożsamiamy. Absolutnie nie. I te zmiany są czynione w interesie samych sędziów, im te zmiany pomogą. Te zmiany ich upodmiotowiają, Szanowni Państwo. Każdy sędzia – że sparafrazuję Napoleona – nosi buławę w plecaku i będzie mógł zostać sędzią Krajowej Rady Sądownictwa. A nowa Krajowa Rada Sadownictwa będzie miała na względzie los całości środowiska sędziowskiego, a nie, tak jak do tej pory bywało, często tylko swoich znajomych.

Tego, że tak bywało, najlepszym dowodem jest kazus z Przemyśla. W 2004 r. mieliśmy uchwałę zgromadzenia ogólnego sądu w Przemyślu, które wskazało 2 kandydatki mające u nich pracować jako panie sędzie, ale w Krajowej Radzie Sądownictwa okazało się coś zupełnie innego, Krajowa Rada Sądownictwa kogoś innego wybrała. Kazus żony sędziego Raczkowskiego również jest powszechnie znany, kiedy to wbrew opinii środowiska Krajowa Rada Sądownictwa przeforsowała swojego kandydata na stanowisko sędziego Sądu Rejonowego dla Warszawy-Mokotowa, nie licząc się zupełnie z opinią środowiska. To o jakiej reprezentatywności, proszę państwa, mówimy? To sędziowie zgromadzenia ogólnego w Przemyślu w tamtej uchwale zarzucili Krajowej Radzie Sądownictwa brak obiektywizmu, brak transparentności i brak bezstronności przy powoływaniu sędziów. No, chyba nie ma mocniejszych zarzutów.

Dlatego my bronimy i będziemy bronić sędziów, tych ciężko, uczciwie pracujących i damy im narzędzia pracy. Uprościmy procedury, ograniczymy kognicję, wprowadzimy równomierny rozkład czasu pracy, tak aby nie było równych i równiejszych.

(Rozmowy na sali)

I odpowiadając na pytanie pana senatora Pocieja…

(Senator Aleksander Pociej: O króla.)

(Senator Piotr Zientarski: O monarchię.)

Trudno jest mi odnieść się do tego pytania, Panie Senatorze, mimo całej sympatii dla pana senatora. Tak, tam są monarchie, Dania jest monarchią, Szwecja jest monarchią, Hiszpania jest monarchią, Holandia również.

(Głos z sali: To jest zupełnie co innego.)

W każdym z tych krajów mamy do czynienia z pewnym modelem, podobnie zorganizowanym jak u nas, jeżeli chodzi o władzę wykonawczą, ustawodawczą i sądowniczą. Ja mówię o modelach, o równowadze, checks and balances, o równowadze między władzą ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. W każdym z tych 3 krajów mamy te 3 elementy i na tym się opieram. Oczywiście przenoszenie wprost pewnych modeli jest niemożliwe, wszyscy z tym się zgodzimy. Jednak do pewnego stopnia jest to dopuszczalne. Rady społeczne, rady społeczno-sędziowskie, które funkcjonują w modelu skandynawskim, mnie się podobają, np. pewien wpływ społeczeństwa na wybór przedstawicieli do rad sędziowskich jest atrakcyjny. Rozmawiam obecnie ze Skandynawami i mam zamiar się wybrać na kilka wizyt studyjnych, zobaczyć, jak funkcjonują te rady społeczne powołujące sędziów. To są ciekawe rozwiązania, które oczywiście nie wprost, ale w odpowiednim zakresie można kopiować.

Dziękuję bardzo. To chyba wszystkie pytania…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pytanie zadaje pani senator…)

A, przepraszam bardzo, Panie Marszałku, przepraszam bardzo, jeszcze jedno pytanie pan senator zadał, pytanie o ten wybór z 2001 r., o uchwałę z 2001 r.

(Senator Piotr Zientarski: Lata 2005–2007.)

Panie Senatorze, w latach 2005–2007 nie dokonywaliśmy takiej gruntownej reformy polskiego wymiaru sprawiedliwości, jakiej w tej chwili dokonujemy. Nie zmienialiśmy modelu. Tak że to nie było przedmiotem prac polskiego ustawodawcy w tamtym okresie. W związku z tym trudno też zajmować się tą kwestią. A skoro w tej chwili dokonujemy zmiany tak istotnej, to do tego wracamy. Wtedy nie było to po prostu przedmiotem analiz ustawodawczych. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam 2 pytania.

Minister sprawiedliwości z mocy ustawy wchodzi w skład Krajowej Rady Sądownictwa. Proszę powiedzieć, ile razy był pan minister na posiedzeniach KRS od momentu wyboru, czyli pewnie od jakiegoś listopada – a więc niedługo, jesienią, miną 2 lata. I czy pan minister zwracał uwagę na te nieprawidłowości, na które obecnie powołuje się pan minister Ziobro czy powołuje się pan? Czy pan minister, będąc na posiedzeniach KRS, zwracał uwagę na te nieprawidłowości w ciągu ostatnich 2 lat?

I drugie pytanie. Ponieważ mówimy tutaj o tych przywilejach, o tych jakichś specjalnych uprawnieniach, o tych gadżetach, to być może… Być może jest w tym jakaś racja. Ale chciałabym mieć porównanie i w związku z tym chciałabym pana ministra zapytać o przywileje, jakie przysługują panu jako wiceministrowi sprawiedliwości. Proszę powiedzieć, ile posiada pan telefonów, komputerów, czy ma pan samochód do dyspozycji, ilu posiada pan asystentów, czy ci asystenci dysponują telefonami lub też laptopami itd., itd. Bardzo proszę o informację. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Rybicki.

(Senator Jan Filip Libicki: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku…)

(Głos z sali: Rybicki, Rybicki.)

Pan senator Rybicki.

(Senator Jan Filip Libicki: A to przepraszam.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Sławomir Rybicki: Ja ustąpię oczywiście.)

(Senator Jan Filip Libicki: Nie, nie. To ja oddaję…)

Pan senator też będzie miał okazję zabrać głos.

Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, już w kwietniu prezydent Rzeczypospolitej Andrzej Duda zwracał uwagę ministra sprawiedliwości, ministra Ziobry na to, że ma zastrzeżenia do projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, w szczególności zwracał uwagę ministra na zapisy dotyczące wygaszania mandatów członków obecnej Krajowej Rady Sądownictwa. W komunikacie, a właściwie wypowiedzi dyrektora Biura Prasowego pana prezydenta jest wprost opisane, że ten pomysł panu prezydentowi się nie podoba, mówił on o tym otwarcie. Ja muszę powiedzieć, że się nie dziwię, że pan prezydent mógł mieć zastrzeżenia do wygaszania kadencji członków Krajowej Rady, no bo zgodnie z art. 187 konstytucji kadencja wybranych członków Krajowej Rady Sądownictwa trwa 4 lata, a przepisy mają charakter gwarancyjny wobec zasady kadencyjności organów konstytucyjnych. Chciałbym zapytać pana ministra… I w ogóle jeśli chodzi o sam sposób postępowania pana prezydenta, to chylę czoła, bo uważam, że na każdym etapie procedowania nad ustawą, jeżeli głowa państwa, strażnik konstytucji ma wątpliwości, to powinien te uwagi zgłaszać, tak aby projekt wychodzący z parlamentu był pozbawiony tych wad. I wielokrotnie w przeszłości tak się zdarzało.

Chciałbym zapytać pana ministra, dlaczego nie wzięliście pod uwagę, nie wzięliście sobie do serca tych wątpliwości pana prezydenta. I jakich argumentów użyje minister sprawiedliwości, użyją panowie ministrowie wobec prezydenta Andrzeja Dudy, aby ten nie zgłosił weta wobec tej ustawy? Bo ja jestem głęboko przekonany, że projektu, który ma takie rażące wady, pan prezydent nie zawaha się zawetować. Czyli jakich argumentów merytorycznych, a może politycznych, państwo użyjecie?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

I ostatnie pytanie w tej serii. Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Postaram się ograniczyć czas, żeby spełnić pańską prośbę i oczekiwanie.

Najpierw, Panie Ministrze, sprostowanie. Mam nadzieję, że pan studiował na studiach dziennych, gdzie była rada wydziału, i pewnie pan wie, że rada wydziału ma mandat. Ten mandat pochodzi z wyborów, dodatkowo wzmocniony jest oczywiście kwalifikacjami czy też stopniem naukowym. Nadto niektórzy członkowie rady są funkcjonariuszami publicznymi, a to też jest mandat, który przecież gwarantują przysięgą.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Ale to nie jest pytanie, Panie Senatorze. To nie jest pytanie.)

To jest sprostowanie, bo powiedziano, że…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Sprostowanie w dyskusji. Pan wchodzi w polemikę z panem ministrem.)

Nie, nie, w odniesieniu do mojego pytania powiedział, że nie zrozumiał…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę zadać pytanie, a tamto…)

Dobrze. Używa pan wielu porównań. Pytanie moje jest takie: czy gdzieś na świecie jest przypadek, sytuacja, w której osoba odpowiedzialna za wymiar sprawiedliwości, całkowicie odpowiedzialna, jest konstytucyjnym ministrem; członkiem konstytucyjnej rady, krajowej rady sądowniczej; prokuratorem generalnym, no, konstytucyjnym organem; nadto pełni funkcję posła i szefa partii, w tym przypadku partii Solidarna Polska? Czy jest gdzieś w świecie taki przypadek? Już jako związkowiec wyrażam troskę, że przeciążenie tymi funkcjami oznacza, że pan minister nie będzie petentem 500+, bo jedno dziecko to jednak za mało.

(Senator Grażyna Sztark: Dwoje.)

(Głosy z sali: Dwoje.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan Senator skończył, tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Panie Ministrze, proszę bardzo, za nami seria 3 pytań.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, pierwsze pytanie… Przepraszam. Pani Senator, bo pierwsze pytanie zadała pani senator Zdrojewska. Pytanie o udział ministra sprawiedliwości w posiedzeniach Krajowej Rady Sądownictwa. Pani Senator, na posiedzeniu komisji sejmowej, o ile pamiętam, padło oświadczenie, stwierdzenie pani poseł Pawłowicz…

(Głosy z sali: Ooo…)

…dotyczące tego, jak wygląda udział osób, które nie są sędziami w Krajowej Radzie Sądownictwa. W polskiej Krajowej Radzie Sądownictwa 3/5 to są sędziowie. Zdominowana jest ona przez środowisko sędziowskie i nadal tak będzie. To sędziowie będą nadal w 3/5, podczas gdy we Francji to jest około połowy.

(Senator Piotr Zientarski: To jest wymóg konstytucyjny, a nie ustawowy.)

Rzeczywiście można powiedzieć, że przedstawiciele Sejmu, a w tym wypadku mówimy o ministrze sprawiedliwości, prokuratorze generalnym, czyli osobie pełniącej funkcję tzw. wirylisty, są kwiatkiem do kożucha. Rzeczywiście. Stanowisko pani poseł, która wielokrotnie brała udział w obradach, jest bardzo znamienne. Ignorowanie jej stanowiska, niepowoływanie jej do różnych gremiów funkcyjnych jest wielce znamienne. Dlatego jeżeli ja miałbym decydować… Gdybym ja miał być kwiatkiem do kożucha, to również bym nie przychodził. Dlatego decyzja mojego szefa jest jak najbardziej słuszna.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale przypadek…)

A ile razy był na tych posiedzeniach pan minister, czy bywał i na ilu konkretnie był? To jest pytanie, na które udzielimy odpowiedzi na piśmie, ponieważ ja nie mam takiej wiedzy. Ale uważam, że jego obecność na tych posiedzeniach mija się z celem ze względu na to, że absolutnie nie ma żadnej realnej siły głosu. Po prostu nie jest tam w żaden sposób decydentem. Otóż to.

(Senator Piotr Zientarski: O właśnie!)

(Głosy z sali: Właśnie.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Już wszystko wiemy.)

(Senator Grażyna Sztark: To wszystko jasne.)

Następna kwestia: czy minister sprawiedliwości zwracał uwagę na nieprawidłowości w funkcjonowaniu Krajowej Rady Sądownictwa? To jest oczywiście związane z pierwszym pytaniem.

Następne pytanie pani senator dotyczyło zakresu nieobejmującego tego, o czym dziś rozprawiamy, bo związane było chyba z moim wynagrodzeniem i gadżetami, które posiadam…

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie, nie wynagrodzeniem.)

Myślę, że to pytanie wykracza poza zakres przedmiotowy dzisiejszych obrad. To pytanie jest z zakresu dostępu do informacji publicznej…

(Rozmowy na sali)

…do czego oczywiście pani senator ma prawo. Proszę się zwrócić ze stosownym wnioskiem. Albo możemy potraktować pytanie pani senator jako pytanie w trybie wystąpienia o udostępnienie informacji publicznej. Na takie pytanie oczywiście odpowiem pisemnie.

Kolejne pytanie, pana senatora Rybickiego, dotyczyło wygaszenia mandatów i opozycji ze strony pana prezydenta. Panie Senatorze, jakich argumentów będziemy ewentualnie używać? O tym już dziś mówiłem. Samo ujednolicenie legitymacji demokratycznej wybranych członków Krajowej Rady Sądownictwa i realizacja zasady suwerenności narodu stanowi ważny interes publiczny i, w myśl wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2007 r., jest wystarczającą przesłanką do wygaszenia mandatu w trakcie kadencji w celu wyeliminowania stanów faktycznych o charakterze patologicznym – jak to stwierdził pan prof. Bogusław Banaszak w opinii na zlecenie Ministerstwa Sprawiedliwości. Pan prof. Dobrowolski w opinii na zlecenie BAS posłużył się podobną argumentacją. To jest argumentacja w zakresie wygaszenia mandatów, ale jest też ta, która dotyczy jednolitości kadencji, o czym wcześniej mówiłem.

Pan senator Rulewski zwrócił się z pytaniem o radę wydziału. Panie Senatorze, ja również byłem członkiem rady wydziału.

(Senator Jan Rulewski: Cieszy mnie to.)

Jak najbardziej rada wydziału pochodzi z wyborów – tu pełna zgoda – ale to nie są wybory powszechne. Chodziło o to, że tutaj nie wybiera naród. Tak jak pana senatora wybrał naród…

(Senator Jan Rulewski: Nie wszyscy mogą być wybrani.)

Pan się z tym zgodzi, Panie Senatorze, że pański mandat jest silniejszy niż mandat np. mój jako członka Rady Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Dlaczego? Ponieważ mnie wybrali koledzy, a pana wybierał naród, Panie Senatorze.

(Senator Jan Filip Libicki: Suweren.)

Tak że pański mandat jest silniejszy. I tylko o to mi chodziło.

(Senator Piotr Zientarski: Inny, inny.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Dobrze. Proszę państwa…)

Jest silniejszy, Panie Senatorze.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pan minister skończył?)

Ostatnie pytanie dotyczyło ministra sprawiedliwości. Jest taki kraj, gdzie minister sprawiedliwości pokazuje palcem, kto będzie sędzią. Jest taki kraj, gdzie minister sprawiedliwości ze swoimi kolegami i posłami wybiera sędziów sądu najwyższego. Tym krajem są Niemcy, Panie Senatorze.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nieprawda.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: I zaraz to powiem.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Przepraszam, będziemy prostować.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nieprawda. To jest kłamstwo.)

Pani senator Zdrojewska chciała ad vocem, tak? Proszę krótko.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak. Ja przepraszam, bo…

(Senator Czesław Ryszka: O, specjalistka od wymiaru sprawiedliwości.)

Szanowny Panie Ministrze, ja nie zapytałam z ciekawości, bo mnie to… Ja chciałam tylko porównać, dlatego że jest atakowane środowisko sędziowskie, jest atakowana KRS, rozmawiamy o tych przywilejach… Zresztą nie pytałam o pana zarobki. Chciałam tylko porównać… Nie wiem, dlaczego krępuje się pan nam powiedzieć, ilu ma pan asystentów…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Nie mam żadnego asystenta…)

Ale proszę dać mi dokończyć.

Czy dysponuje pan służbowym samochodem itd.?

(Senator Piotr Zientarski: Tak jak każdy.)

Nie pytam, żeby wypominać ani piętnować. Uważam, że każdy urzędnik wysokiego szczebla czy sędzia powinien mieć odpowiednie oprzyrządowanie. Ale jestem zaskoczona, że pan się uchylił od tego pytania i będzie mi pan odpowiadał na piśmie – to stwierdzam z przykrością.

Inna sprawa. Pytałam o te nieprawidłowości, o to czy pan minister zwracał na nie uwagę. Proszę nie porównywać ministra sprawiedliwości do pani posłanki Pawłowicz, Szanowny Panie Ministrze, z wielu powodów. Przede wszystkim ja się nawet pomyliłam, bo chyba nawet konstytucja mówi, że minister sprawiedliwości jest członkiem… To nie jest tak, że minister ma tam tyle do powiedzenia co pani posłanka Pawłowicz. I gdyby pan minister Ziobro zwracał na to uwagę, to byłby usprawiedliwiony, teraz po 2 latach wprowadzając taką ustawę. Ale nie mówiąc o tym, moim zdaniem zaniechał wykonywania też swoich obowiązków jako minister. Tak uważam. Nie mówię o jakichś…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: To już jest, Pani Senator, wypowiedź polemiczna, więc może pan minister dopowie, jeżeli zechce uzupełnić odpowiedź, bo ona już padła… Jeżeli tak, to proszę…)

Tak. Już skończyłam.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czy pani senator podtrzymuje wniosek o odpowiedź na piśmie?)

No, proszę o te informacje jednak na piśmie, bo chciałabym je porównać.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Dobrze. Odnotowaliśmy.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan minister chciałby uzupełnić wypowiedź?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Bardzo dziękuję.

Pani Senator, asystentów nie mam, telefon służbowy posiadam i pojazd służbowy posiadam. Dziękuję.

(Senator Czesław Ryszka: A ile kilogramów złota?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

(Senator Andrzej Pająk: Można?)

Pytanie zadaje pan senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Ministrze, Panie Marszałku, ja mam 2 pytania. Pierwsze pytanie jest takie: czy w związku z tą ustawą… czy z tymi ustawami dotyczącymi reformy sądownictwa, które będą wprowadzone, 10 tysięcy sędziów, bo tylu ich jest, zostanie zwolnionych, wyrzuconych i czy na ich miejsce będzie nabór 10 tysięcy nowych sędziów? Jeśli nie, to drugie pytanie jest takie: czy będzie jakaś zbiorowa metanoja… Co się stanie? Co pan przewiduje? Jak to wytłumaczyć, że ci sędziowie, którzy teraz są, którzy – według tego, co i opozycja, i wiele instytucji mówi – są wspaniali, doskonali, sumienni, no wszystko co najlepsze… I teraz ta ustawa wejdzie w życie… I co się z tymi sędziami stanie? Bo demokracja padnie, wszystko padnie, będzie zamordyzm, będą to, powiedzmy, sługusy PiS, pana Kaczyńskiego? Co się stanie z tymi sędziami, że nagle z takich… że staną się tacy, jak mówię? Co to będzie? Tego sobie nie mogę wytłumaczyć. Co się stanie po wejściu tych ustaw? Co to będzie za zjawisko w Polsce?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Koniec pytania.

Następne pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Chciałbym zadać jedno krótkie pytanie, ale w związku z pana odpowiedziami, których pan tutaj udzielał, które były takie bardzo ciekawe i inspirujące, nasunęło mi się kilka krótkich pytań. Więc jeśli pan minister pozwoli i jeśli pan marszałek pozwoli, to ja króciutko… Bo z wypowiedzi zrozumiałem, że jednym z elementów zmiany, jeśli chodzi o KRS, jest to, aby zadośćuczynić możliwości wybieralności pani poseł Pawłowicz. Tak to zabrzmiało. Jeżeli pan mógłby to rozwinąć, to proszę, bo to bardzo ciekawa teza. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Powiedział pan również, że warto pracować, współpracować, szczególnie w ramach KRS, tylko wtedy, kiedy jest się decydentem. Czyli ja rozumiem, że tyko w momencie, kiedy ma się jeden i najważniejszy decydujący głos w sensie powoływania, oceniania, itd., warto pracować. Czy mógłby pan wskazać w projekcie tej ustawy, kto według pana będzie tym decydentem? To jest drugie pytanie.

I trzecie pytanie. Mówił pan, oceniając to, co dotyczy… Ja nie jestem prawnikiem, ja mówię na podstawie opinii ludzi i tego, co czytam. Tak że jeżeli popełnię jakiś błąd prawny, to proszę o wybaczenie. Panie Ministrze, mówił pan o kazusie z Przemyśla, że osoba, która dostała 1 głos, została wybrana… Ja nie chcę, żeby pan cytował, ja to sobie przeczytam w pana artykule, bo wiem, że pan 12 lipca opublikował artykuł, w którym zostało to napisane. Chodzi mi o pana postawę i sposób podejścia do problemu. Czy pan uważa, że na podstawie jednego, dwóch, pięciu kazusów można wysnuć daleko idące wnioski dotyczące negatywnej oceny całkowicie funkcjonującego systemu?

I ostatnie pytanie. No, może będzie… A nie, przepraszam… Już szybciutko. Jeśli chodzi o pana, że tak powiem, sympatię do takiej organizacji wyboru i zatwierdzania sędziów, jaka jest w Hiszpanii, że król ma głos decydujący… Czy w tym układzie, jeśli chodzi o nowy projekt ustawy, mógłby pan wskazać, kto będzie tym królem politycznym? Bo wiadomo, monarchii nie będziemy mieli… Kto będzie tym królem politycznym? Czy królem politycznym może być osoba… Ja oczywiście nie odnoszę się do aktualnej sytuacji politycznej, tylko mówię generalnie. Czy królem politycznym, który będzie miał taki wpływ na wybór jak król w Hiszpanii, będzie osoba, która będzie posłem, będzie ministrem – czyli jakby te organy uchwałodawcze i ustawodawcze, i wykonawcze, że tak powiem, się nakładają – do tego będzie prokuratorem generalnym i jednocześnie będzie sprawowała nadzór, w sensie dużej decyzji dotyczącej KRS, czyli powiązania tutaj z organem sądowniczym? Czy można by nazwać taką osobę w polskim systemie, takim jak państwo proponujecie, królem politycznym?

I na koniec już, Panie Marszałku, króciutkie pytanie, żeby 2 razy nie zabierać głosu. Ulubiony przez pana absolwent i pracownik Uniwersytetu Jagiellońskiego, człowiek młodego pokolenia, tak jak pan – może pan go zna, pan dr Jacek Sokołowski – napisał tak… I prosiłbym, żeby pan się do tego odniósł. Bo pan tutaj cytował pana prof. Stępnia, a ja bym chciał, żeby pan się odniósł do tego. Pan Jacek Sokołowski pisze o tym, co pan proponuje. Mam oczywiście na myśli Ministerstwo Sprawiedliwości, przepraszam, że utożsamiam to z panem. On pisze, że cała reforma opiera się na błędnej diagnozie, której podstawą było założenie, że sędziowie stanowią postkomunistyczną kastę…

(Głos z sali: Właśnie.)

…są leniwi i dbają tylko o swoje przywileje.

Czy jeżeli to zmienimy, to według pana ministra nastąpi poprawa, tak oczekiwana przez obywateli w Polsce, że będzie skrócenie terminów, poprawa szybkości wydawania decyzji, że znikną wszystkie te bolączki, o których pan minister często mówił?

Prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na tych 5 pytań.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Ostatnie pytanie w serii zadaje pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Panie Ministrze, każde wystąpienie ma zawsze swoją literę i swojego ducha. I gdybyśmy mówili o duchu wystąpienia pana ministra, to było to wystąpienie w takim duchu, że środowisko sędziowskie wymaga głębokiej moralnej sanacji. Odpowiadając na moje poprzednie pytanie, podał pan dane z 2015 r., że na 10 tysięcy orzekających sędziów prowadzono postępowanie dyscyplinarne wobec 50. Ja już nie pamiętam tych danych, które pan przytaczał, które postępowanie jak się zakończyło, ale przyjmijmy te 50. To jest 0,5%. Oczywiście, sędzia jest zawodem szczególnego zaufania publicznego, ale czy naprawdę, że tak powiem, statystycznie rzecz biorąc, z powodu 0,5% złych przypadków można dopuszczać się takich uogólnień, że całe środowisko wymaga głębokiej moralnej sanacji?

Kwestia druga. Pan powiedział, że te… Bo tu jest odmalowywany mniej więcej taki obraz, że jest pewna góra środowiska sędziowskiego i jest ta cała grupa dobrze pracujących sędziów. I pan powiedział, że te zmiany upodmiotowiają tę większość. Chciałbym w związku z tym zapytać, czy pan zna takie przypadki, w których ta większość rzeczywiście popiera wspomniane zmiany. Bo my, nie będąc prawnikami, tylko parlamentarzystami, senatorami, słyszymy o tym, że wszystkie organizacje sędziowskie, które funkcjonują, raczej są przeciwko tym rozwiązaniom. Czy pan zna przypadki, w których sędziowie rzeczywiście opowiadają się za tymi rozwiązaniami? Nie chciałbym tu, żeby pan się opierał na panu prof. Banaszaku – bo to jest państwa dyżurny ekspert przy wszystkich, że tak powiem, budzących kontrowersje zmianach prawnych.

I wreszcie kwestia ostatnia. Pan się powoływał na przypadek z Przemyśla, gdzie, jak rozumiem, pomimo negatywnych opinii wszystkich szczebli, które powinny opinię wydać, pani sędzia została jednak na swoją funkcję powołana. No to ja chciałbym przypomnieć, że taki przypadek miał również miejsce w Poznaniu, kiedy stosowne instytucje sądowe wydały negatywną opinię co do powrotu do orzekania pani sędzi Przyłębskiej, a następnie pani sędzia Przyłębska została prezesem Trybunału Konstytucyjnego. Ten przypadek wydaje mi się podobny. Czy mógłby pan minister to skomentować? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Pierwsze pytanie, pana senatora Pająka, dotyczyło losu 10 tysięcy sędziów, tego, czy zostaną zwolnieni, zamienieni, usunięci. Oczywiście nie, Panie Senatorze. Ich status wręcz się poprawi, ponieważ do tej pory ponad 90% sędziów sądów rejonowych i okręgowych, którzy rozpoznają ponad 90% spraw w Polsce, miało w ciągu 25 lat funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa jedynie dwóch przedstawicieli. I taka była reprezentacja tego środowiska, co oczywiście zmieniamy. Stąd też – od razu odpowiadam na kolejne pytanie pan senatora – my to środowisko upodmiotowiamy.

Jeżeli chodzi o to, co się stanie z sędziami wybranymi do Krajowej Rady Sądownictwa – pan senator zadał takie pytanie – to przede wszystkim sędzia wybrany do Krajowej Rady Sądownictwa będzie nieusuwalny. Ci sędziowie, których wybierze parlament, będą nieusuwalni zarówno ze swojego stanowiska, jak i z Krajowej Rady Sądownictwa. Politycy nie będą mogli im nic zrobić. To jest fundamentalne. O ile bardziej może im dzisiaj zaszkodzić ich własny prezes, który w ewentualnym procesie awansowym czy postępowaniu dyscyplinarnym może odpowiednio dysponować swoimi uprawnieniami, z czym mieliśmy już do czynienia? Jak słyszałem od przedstawicieli środowiska, mieliśmy do czynienia z sytuacjami, kiedy to niewygodnym sędziom dawano wytyki na etapie procedury konkursowej. W celu wyeliminowania konkurencji sędzia nagle otrzymywał wytyk. Wiem to od samych sędziów. Z takimi sytuacjami mieliśmy do czynienia.

Tak że projektowany model wyboru jest o wiele mniej groźny niż obecne typowanie przez prezesa i zaklepywanie przez zgromadzenie. Przedstawiciele społeczeństwa – jak państwo mówią, politycy – są cyklicznie weryfikowani przez swoich wyborców, w odróżnieniu od sędziów, co może powodować pojawianie się całej sieci uzależnień. Przedstawiciele społeczeństwa dysponują bezpośrednim mandatem demokratycznym i są poddawani cyklicznej kontroli przez społeczeństwo, zatem mamy tutaj do czynienia z zupełnie nowymi standardami.

Wyprowadzamy politykę z sądów. Polityka, która jest dzisiaj obecna w sądach, zostanie z nich wyprowadzona poprzez te zmiany. Obecne wybory do Krajowej Rady Sądownictwa to polityka w czystej postaci. Tworzą się różnego rodzaju listy naszych i waszych kandydatów, organizowane są zebrania kandydatów godnych poparcia… No, mamy do czynienia z tego typu praktykami.

Kolejne pytanie, które zadał z kolei pan senator Czarnota, dotyczyło siły głosu…

(Senator Piotr Zientarski: Czarnobaj.)

Przepraszam bardzo, pan senator Czarnobaj.

(Senator Leszek Czarnobaj: Bardzo łatwo zapamiętać: baj, baj…)

Przepraszam najmocniej.

Panie Senatorze, ja tutaj odnosiłem się właśnie do siły głosu. Nie odnosiłem się do porównywania… Oczywiście, posłużyłem się sformułowaniami z wypowiedzi pani poseł Pawłowicz na posiedzeniu komisji sejmowej, ale tylko po to, aby pokazać problem nierównej siły głosu, problem braku realizacji zasady kontroli i równoważenia się trzech władz w ramach Krajowej Rady Sądownictwa. Chciałem wskazać na konieczność zbalansowania tych sił. I miałem na celu tylko to, aby zwrócić na to uwagę.

Jeżeli chodzi o posłużenie się przeze mnie pojęciem „decydent”, to chodziło mi tylko o podmiot, czyli osobę, która decyduje w sposób realny, bo jej głos nie jest przegłosowywany, i która nie jest owym kwiatkiem do kożucha. Nie chodziło mi o decydenta wyłącznego, czyli osobę, która w jakiś sposób narzuca innym swoją wolę, tak że jeżeli zostałem źle zrozumiany, to przepraszam.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o sympatię do Hiszpanii, gdzie król ma głos decydujący, to to powiem tak: król Hiszpanii nie ma decydującego głosu. Chciałbym wyraźnie to podkreślić. Rola króla Hiszpanii sprowadza się de facto do roli notariusza, podobnie jak to jest w Holandii. Król Holandii aprobuje – wiem z rozmów z kolegami z Rady Sądownictwa Holandii – król aprobuje to, co przedstawią mu stosowne gremia, co przedstawi mu krajowa rada sądownictwa.

(Senator Piotr Zientarski: Poprzednio…)

Nie ma tutaj decydującej roli króla, stąd też druga część pytania… Skoro przesłanka była niewłaściwa, błędna, no to wniosek jest również niewłaściwy. Trudno tutaj czynić jakiekolwiek analogie do naszego kraju.

Pan senator odwołał się do opinii pana dra Jacka Sokołowskiego, który wskazuje również… posługuje się następującym pojęciem: podstawa reformy jest zła, albowiem tą podstawą jest, jeśli dobrze rozumiem, twierdzenie, że wszyscy sędziowie to postkomunistyczna kasta. To jest oczywiście nieprawdą, podkreślałem to dzisiaj wielokrotnie. Jakiekolwiek utożsamianie tego środowiska jest absolutnie niewłaściwe, tak że pan doktor… Nie znam pana doktora, ale posługuje się on po prostu pewnym dużym uogólnieniem.

Pan senator Libicki zadał pytanie o 0,5% postępowań dyscyplinarnych i o to, czy jest to jakaś przesłanka do dalej idących tez. Mówiłem już dzisiaj o problemach dotyczących postępowań dyscyplinarnych. Panie Senatorze, oczywiście chodzi o sposób prowadzenia postępowań dyscyplinarnych, wyniki tych postępowań, a także konkretne przywileje w ramach tych postępowań, różnego rodzaju przepisy, które pozwalają przedłużać te postępowania, działać obstrukcyjnie, nie przeciwdziałają temu. System nie zawiera odpowiednich mechanizmów immunologicznych wobec postępowań o charakterze obstrukcyjnym. Takie są te problemy.

A jeżeli chodzi o porównania, to jest tak: w Holandii w ciągu 30 lat było 5 postępowań dyscyplinarnych… Ale dlaczego tylko 5 postępowań? Jest to efekt innych standardów etycznych. I na straży tych standardów etycznych ma stać nowa Krajowa Rada Sądownictwa.

Pan senator zwrócił się jeszcze z pytaniem o… Przepraszam, proszę mi przypomnieć, bo…

(Senator Piotr Zientarski: O analogię…)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Filip Libicki: Między Przemyślem a panią Przyłębską.)

(Senator Piotr Zientarski: A Poznaniem…)

(Senator Jan Rulewski: Żona ambasadora Przyłębskiego.)

Nie jest mi kompletnie znana ta sytuacja…

(Rozmowy na sali)

Nie jest mi kompletnie znana ta sytuacja, tak że trudno mi się tutaj do tego odnosić.

(Senator Piotr Zientarski: Umocowanego w PRL…)

Nie znam tej… Przykro mi bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, proszę się zapisać do głosu. Wtedy będzie pan pytał.

Pan minister skończył?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Tak, dziękuję bardzo.)

Pytanie zadaje pani senator Sztark… Jest nieobecna.

Pan senator Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, kilkakrotnie pan się tutaj powoływał na przykład niemiecki. Rzeczywiście czytałem na państwa stronach, że powoływanie sędziów w Niemczech jest zależne od ministra federalnego i parlamentu. Sprawdzałem – to nieprawda. To zupełna nieprawda. To zwyczajne kłamstwo, ponieważ…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Ale pan polemizuje czy pan pyta?)

Czy pan potwierdza…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę pytać.)

…że powoływanie sędziów w Niemczech zależy od landów federalnych i jest bardzo zróżnicowane? Ja sobie wszedłem na stronę Wirtembergii. I co się okazało? To, że tam, Panie Ministrze, powołuje to gremium… powoływane jest przez środowiska sędziowskie – 9 osób, dodatkowo jest 2 prawników z danej dziedziny, i dodatkowo jeszcze 1 sędzia powoływany przez to środowisko. A minister sprawiedliwości, owszem, przewodniczy temu gremium, ale bez prawa głosu. Tak wygląda rzeczywistość…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pytanie, Panie Senatorze.)

Proszę powiedzieć: który z nas dwóch ma rację?

(Wicemarszałek Michał Seweryński: I to jest pytanie.)

Pierwsze pytanie.

Drugie. Czy znana jest panu opinia OECD na temat tego projektu?

(Senator Czesław Ryszka: Augustyn to jest wybitny prawnik.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze…)

Jak pan ustosunkowuje się do opinii naszego Biura Legislacyjnego, które – biorąc pod uwagę ten wyrok, o którym pan mówi, z 2007 r., ale także inne wyroki – ostatecznie dochodzi do konkluzji, że ten projekt ma w trzech co najmniej miejscach wady konstytucyjne? Proszę się do tego odnieść. To jest fundamentalna sprawa w dzisiejszych obradach. I to, proszę, szczegółowo.

I po trzecie, dlaczego pana zdaniem Komisja Europejska wczoraj zapowiedziała, a dzisiaj potwierdziła, że właśnie m.in. tę ustawę włącza do pakietu tych, które budzą wątpliwości co do przestrzegania praworządności w Polsce? Dlaczego pana zdaniem tak jest?

(Senator Piotr Zientarski: Skoro wzorce europejskie naśladujemy…)

Tak, skoro podobno wzorce europejskie naśladujemy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Skończył pan senator?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

Teraz pan senator Zientarski. Proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Mam kilka pytań, nie wiem, czy zdążę tak dokładnie w ciągu minuty…

Panie Ministrze, pan, jak widzę, pokazuje się tutaj jako człowiek, który zupełnie wyrywa z kontekstu pewne propozycje z różnych konstytucji i tak chce uzasadnić swoje stanowisko. Chcę przypomnieć, że pan jest stroną w tym postępowaniu, bo to właśnie ministerstwo chce zagarnąć imperium, które zgodnie z konstytucją należy się sądowi jako władzy niezależnej. W związku z tym to pan jest zainteresowany, a nie np. rada wydziału, która stoi zupełnie z boku, nie ma interesu ani politycznego, ani prawnego.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pytanie.)

To tak na marginesie…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: No właśnie.)

…na marginesie porównania autorytetów – już nie mówiąc o wykształceniu itd., bo też jako prawnicy powinniśmy sobie spojrzeć w oczy… To jest jedna rzecz.

Tutaj pan rzucił hasło konstytucji Łotwy. Akurat ja również zajmowałem się tym problemem i porównywałem w swoich pracach konstytucje Łotwy i Polski. Chciał pan pokazać, że w konstytucji Łotwy są rozwiązania, które jakby potwierdzały te pana propozycje. Tylko np. nie zauważył pan, że w konstytucji Łotwy są wymienione rodzaje sądów, więc nie można zrobić tego, do czego wy się przymierzacie, czyli zmiany struktury sądów, ponieważ tam już są wymienione…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Ale, Panie Senatorze…)

…są sądy miejskie, sądy okręgowe itd.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: …to jest polemika…)

Nie, to tylko…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: …i sprostowanie… Proszę pytanie zadać.)

Chodzi o to, że nie może minister wpływać na strukturę…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Jakie jest pańskie pytanie?)

…na co może wpływać w Polsce… i przewodniczącego… Dlaczego pan stosuje wybiórczo przykłady konstytucji, które absolutnie w kontekście całości uprawnień ministra dają znacznie mniejsze uprawnienia niż u nas?

Dalej. Dlaczego powołuje się pan na kazus Przemyśla z 2004 r., podczas gdy od tego momentu nie ma już w Krajowej Radzie Sądownictwa żadnego sędziego, któremu trzeba nagle przerwać patologiczną, jak pan mówi, kadencję? Skoro uważacie dzisiaj, że to jest patologia, to dlaczego między 2005 a 2007 r., kiedy mieliście rząd, nie widzieliście tego problemu? No, nie widzieliście.

Kolejne pytanie dotyczy sprawności postępowania, o czym pan mówił, że to jest bolączka. Ja się z panem zgadzam, że to jest bolączka poważna. Ale zamiast walczyć z tą bolączką, nie przeprowadziliście ani jednej reformy… o której pan zresztą mówi – i ja jestem za tym – że to zmniejszenie kognicji, wprowadzenie procedur, zmniejszenie… czy nawet pozbawienie sędziów asystentów… Nie byłbym przeciw, jeśli chodzi o to, bo mój ojciec osobiście pisał uzasadnienia…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Ale znowu nie ma pytania, Panie Senatorze…)

…które były jasne, i tak robili sędziowie, bo wcześniej, w poprzednim systemie, też było wielu znakomitych sędziów… Dlaczego w takim razie nie wprowadziliście tych reform w ciągu tych prawie dwóch lat, a zablokowaliście kilkaset etatów na ponad rok – co niewątpliwie wpłynęło na zwiększenie tej zapaści i spowodowało, że mnóstwo, tysiące… można nawet szacować, że koło miliona spraw byłoby załatwionych, gdyby nie blokada, jak sądzę, umyślna, tych etatów i niewprowadzanie tych reform, o których pan mówi, a które by rzeczywiście wpłynęły na przyspieszenie postępowania? A rozbrajacie, analogicznie do rozbrajania Trybunału Konstytucyjnego, radę, która ma stać na straży niezawisłości i niezależności sędziów?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wszystkim państwu kładę na serce to, żeby pytania były krótkie, bo wtedy będzie zwięźle. Może być kilka, ale krótkich.

Panie Ministrze, proszę bardzo, następna seria.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn podał przykład Wirtembergii i zapytał, kto ma rację. My obydwaj…

(Senator Mieczysław Augustyn: Niemożliwe.)

…Panie Senatorze, mamy rację, ponieważ ja posługiwałem się przykładem Saksonii i Bawarii, a pan senator po prostu posłużył się przykładem Wirtembergii. I rzeczywiście jeżeli chodzi o landy, to powoływanie sędziów landowych zależy od tego, jaki to land. Wyraźnie o tym napisałem…

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze, mówił pan, że w Niemczech, całych Niemczech. Nie że w landzie.)

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

To w tym momencie…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę państwa, pan minister nie odpowie, jak będziemy przeszkadzać.)

W tym momencie zapomniałem sprecyzować. Poczyniłem to w moim artykule w „Rzeczpospolitej”, wyraźnie mówiąc o Bawarii i Saksonii, w wielu moich wypowiedziach mówiłem wyraźnie o Saksonii i Bawarii, dlatego jeżeli nie dodałem teraz tych 2 landów, to rzeczywiście jest to zaniechanie i przepraszam. Dziękuję za przykład Wirtembergii. Jest to przykład landu, który inaczej to uregulował. Jednak sędziowie federalni są powoływani w taki sposób, jak opisałem, i Richterwahlausschüsse – tu zgodzi się pan senator – rada do spraw powoływania sędziów jest wspólna dla całych Niemiec, dla wszystkich landów, 16 ministrów landowych i 16 przedstawicieli Bundestagu wybiera Bundesgerichtshof, czyli Sąd Najwyższy Niemiec, i z tym pan profesor… pan senator polemizować nie może. Dlatego obydwaj mamy rację.

Czy znana jest opinia OBWE? Tak jest, jest nam znana. Cytowałem ją dzisiaj. Czy opinia Biura Legislacyjnego jest znana? Również.

(Senator Mieczysław Augustyn: Jaki jest pana stosunek w takim razie?)

Mój stosunek jest, jak wynika z moich wcześniejszych wypowiedzi… Mianowicie konstytucja w art. 187 wskazuje, iż dopuszcza wprowadzenie nowego sposobu wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa, i powierzenie parlamentowi tej kompetencji w niczym konstytucji nie narusza. Jest wiele opinii legislacyjnych, które o tym świadczą. Zamówionych zostało wiele opinii. W części opinii oczywiście jest wyrażone jedno zdanie, w część opinii jest wyrażone drugie zdanie.

Opinie pozytywne wobec projektu, Panie Senatorze, sporządzili: pan prof. Marek Dobrowolski, pani prof. Jadwiga Potrzeszcz, pan profesor, dziekan Wydziału Prawa Uniwersytetu Gdańskiego, Jakub Stelina, pani prof. Anna Łabno. Ponadto opinie pozytywne przygotowali: pan prof. Bogusław Banaszak, pani prof. Kaczmarczyk-Kłak i pan prof. Bogusław Szmulik.

Były również opinie negatywne, które przygotowali: pan prof. Sławomir Patyra, pan dr Tomasz Zalasiński, pani prof. Anna Rakowska-Trela, pan prof. Ryszard Piotrowski i pan prof. Marek Chmaj.

Dlatego mieliśmy tutaj do czynienia z pewnym dyskursem w doktrynie. Elementem tego dyskursu jest opinia Biura Legislacyjnego. Moje stanowisko jest odmienne.

Dlaczego moim zdaniem Komisja Europejska włączyła do pakietu…

(Senator Mieczysław Augustyn: Dzisiaj.)

…dzisiaj…

Jakiego pakietu, Panie Senatorze?

Senator Mieczysław Augustyn:

Jak pan wie, mimo tak wspaniałych ustaw, które pan też tutaj referował, dotyczących Trybunału, Komisja Europejska ze względu na te posunięcia prowadzi wobec Polski postępowanie w sprawie nieprzestrzegania zasad praworządności. Dzisiaj Komisja Europejska podała do wiadomości już oficjalnie, że w przyszłym tygodniu będzie obradować nad kwestiami dotyczącymi praworządności w Polsce, poszerzając rozpatrywanie spraw o ustawę, nad którą my w tej chwili procedujemy, nie tylko o nią, ale również o nią.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

To mnie bardzo dziwi, ponieważ mamy bardzo solidne podstawy twierdzić, że w innych systemach prawnych obowiązują rozwiązania analogiczne. A zatem bardzo chętnie przesłałbym Komisji Europejskiej do zapoznania się… Mamy wiele materiałów po angielsku, wiele ekspertyz w języku angielskim, materiały prawno-porównawcze. Jeżeli Komisja Europejska zwróci się do nas w tej sprawie, to bardzo chętnie wejdziemy w dialog z Komisją Europejską. Myślę, że przekonam Komisję Europejską co do zasadności naszych zmian, powołując się chociażby na przykłady z innych krajów. Tak że jestem absolutnie przekonany o tym, że Komisja Europejska… być może w oparciu o jakieś błędne przesłanki, wszczęła tę procedurę, nie mając odpowiednich danych. Gdy dane te otrzyma od nas, gdy zostanie to Komisji wyjaśnione, to na pewno zdanie zmieni. Jestem o tym głęboko przekonany. Bo przecież nie stosowałaby podwójnych standardów, nie stosowałaby podwójnych standardów, mając u siebie, wśród krajów starej Europy, pewne rozwiązania i krytykując kraje takie jak Polska, które mają rozwiązania identyczne. Tak że myślę, że chodzi tutaj…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie są decyzyjne, jak w przypadku Niemiec…)

…o pewne qui pro quo. A jeżeli chodzi o Niemcy, to będę się odwoływał do przykładu Saksonii i Bawarii oraz przykładu federalnego ze wskazaniem, że Wirtembergia ma odmienny model. Dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: Większość landów…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, tak zupełnie na marginesie… Nie ma pan dzisiaj szczęścia do pewnych porównań. Powiedział pan niedawno, że przy powoływaniu sędziów Trybunału Konstytucyjnego w Hiszpanii król ma rolę notariusza…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Przepraszam, Panie Senatorze, powoływanie członków do rady sądownictwa, o to chodziło. Zatwierdzanie członków rady sądownictwa w Hiszpanii odbywa się w modelu takim, jak u nas, a król zatwierdza te kandydatury, o ile mi wiadomo. Opieram się na opinii…)

To w takim razie zapewne ja się pomyliłem. Wydawało mi się, że pan tak odpowiedział…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Nie o trybunale mówiłem.)

…wracając do mojego porównania dotyczącego Trybunału Konstytucyjnego…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Prosimy o pytanie.)

Już. Powiedział pan na początku swojej wypowiedzi, że zmieniamy dzisiaj pewien model konstytucyjny, że odchodzimy od sędziokracji i idziemy w stronę…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: …demokracji, Panie Senatorze.)

Tak, tak. Zdaje sobie pan sprawę, jak to brzmi w pana ustach w momencie, w którym podstawowy zarzut w stosunku do tego projektu dotyczy jego niekonstytucyjności. Zmieniamy model konstytucyjny. Panie Ministrze, cały czas zarzucamy, bardzo wiele autorytetów zarzuca, że to jest zmiana konstytucji pozakonstytucyjnie. Chciałbym, żeby pan się do tego odniósł i do tej pana wypowiedzi.

Mówił pan o kadencji zbiorowej. Chciałbym zapytać, co będzie z przedstawicielami prezydenta, jeżeli zostanie skrócona kadencja. Jeżeli to jest kadencja zbiorowa, to ja chciałbym wiedzieć, czy wskazani przez prezydenta członkowie krajowej…

(Rozmowy na sali)

…będą również … Bo mówił pan o kadencji zbiorowej. Bardzo bym chciał wiedzieć, czy to odnosi się również do przedstawicieli prezydenta, a gdyby tak było, to czy to nie jest wpływanie na jego prerogatywy.

Ostatnie pytanie. Mówił pan o tym, że taką olbrzymią bolączką jest fakt, że zbyt długo dochodzimy w sądach sprawiedliwości. Ja zgadzam się co do tej pańskiej tezy. Na ten temat mówiliśmy wielokrotnie również w Senacie, również w poprzedniej kadencji. Chciałbym tylko, żeby pan mi wytłumaczył, w jakim zakresie zmiana wskazywania osób do KRS wpłynie na to, że obywatel będzie miał szybszy dostęp do sprawiedliwości, podczas gdy państwo na początku tej kadencji wyrzuciliście do kosza realną – o tym przynajmniej zapewniał pan minister Gowin – próbę skrócenia dochodzenia tej sprawiedliwości poprzez zmianę modelu na kontradyktoryjny i przyspieszenie procedur. To zostało wyrzucone. Jednak pan minister Gowin, premier w rządzie, w którym pan zasiada, przekonywał tutaj wszystkich jeszcze 3, 4 lata temu o tym, że tylko i wyłącznie ten model może doprowadzić do skrócenia wspomnianych procedur. Czy pan Gowin zupełnie nie miał racji i czy to znaczy, że w sposób kompletnie niekompetentny podszedł do swoich obowiązków, czy nie? I na ile wskazywanie przez inne osoby, w inny sposób przedstawicieli do KRS przyspieszy te procedury? Bo mówił pan tutaj, że obywatel szybciej dojdzie do sprawiedliwości. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Napieralski.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam krótkie pytanie. Mówił pan w swoim wystąpieniu o tym, że zostały zmienione zasady tak naprawdę kadencyjności, które są niezgodne z konstytucją, i że wydarzyło się to w roku 2001. Czy byłby pan uprzejmy i mógłby sprecyzować, kiedy to było, kiedy to się wydarzyło?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Pierwsze pytanie pana senatora Pocieja dotyczyło zmiany modelu z sugestią, że tu jest zmiana konstytucji. Konstytucja wskazuje w art. 187, iż ustrój, sposób powoływania i tryb wyboru określa ustawa. Dlatego materia ustawowa jest tutaj bardzo szeroka, zarówno ustrój, jak i tryb powoływania, sposób wyboru członków i tryb pracy określa ustawa. Dlatego też tutaj nic innego jak… Zmiana trybu powoływania, zmiana trybu pracy, zmiana sposobu powoływania są to materie ustawowe. A twierdzenie, iż dochodzi tutaj do jakiejkolwiek zmiany konstytucji, jest po prostu nieuprawnione. Czytanie konstytucji w ten sposób zapewnia absolutną zgodność proponowanych rozwiązań z konstytucją. I tylko tyle. Nie czytajmy konstytucji tak, aby doszukiwać się w niej czegoś, czego w niej nie ma. To, co tam jest, w literalnym brzmieniu jest wyraźnie wskazane: tryb wyboru, sposób powoływania członków i tryb pracy określa ustawa.

Jeżeli chodzi o kadencję, to dotyczy ona, Panie Senatorze, wybieranych członków. Przedstawiciele prezydenta nie należą do tej grupy.

Kolejna kwestia związana była ze zmianą modelu i z przyspieszeniem postępowań. Tak, zmiana modelu jest konieczna, jeśli chcemy przywrócić zaufanie do wymiaru sprawiedliwości. Sąd, jak wskazuje konstytucja w art. 45 ust. 1, ma być przede wszystkim sprawiedliwy, bezstronny i sprawny. Sprawność sądu jest elementem wtórnym modelu, który obieramy. Dlaczego? Z tego względu, że jeżeli ktoś stoi na straży tylko swoich prywatnych, partykularnych interesów, to jest oczywiste, że nie będzie dbał o poprawę wydajności swojej pracy, ponieważ nie ma żadnego zewnętrznego elementu kontroli. Jeden wymierza sprawiedliwość i ma określone obwarowania administracyjne. Jeśli chodzi o element kontroli co do organizacji pracy, administrowania wymiarem sprawiedliwości, to jest to właśnie rola odpowiedniego modelu. Dlatego… Czy to wpłynie? Oczywiście, że wpłynie, dlatego że za tą zmianą pójdą kolejne zmiany i odpowiednio lokowane fundusze, w odpowiedni sposób, spowodują, że – to jest to, o czym dzisiaj mówiłem cały czas – wydatki przełożą się na poprawę jakości pracy. Model korporacyjny, w którym dbamy tylko o swój własny interes i nic poza tym, do niczego po prostu nie prowadzi. Jeździmy coraz lepszymi samochodami po coraz gorszych drogach – to jest taka parafraza tego, o czym mówiłem. Coraz więcej gadżetów, coraz większe pieniądze, a infrastruktura w sądownictwie coraz wolniejsza. Dlatego konieczna jest zmiana modelu i wprowadzenie metody check and balance, czyli metody wzajemnego równoważenia się władz i kontroli.

Co do pytania pana senatora Napieralskiego to ja już dzisiaj wskazywałem na tę uchwałę. Uchwała pochodzi z 2001 r. W tej jednozdaniowej uchwale z załączoną opinią pana prof. Trzcińskiego zdecydowano, iż kadencja członków Krajowej Rady Sądownictwa…

(Senator Grzegorz Napieralski: Chodzi mi tylko o datę tej uchwały, Panie Ministrze.)

Tak, uchwała jest indywidualna…

(Senator Grzegorz Napieralski: Ale jaka była dokładna data?)

Dokładna data? Już szukam… Przykro mi, Panie Senatorze, ale nie mam w tej chwili tej uchwały przy sobie. Być może jej nie zabrałem, ale przekażę w formie pisemnej odpis tej uchwały. Wraz z załączoną opinią otrzyma pan senator odpowiedź w formie pisemnej. Uchwała jest jednozdaniowa w każdym razie.

Senator Grzegorz Napieralski:

No, okej. Dziękuję.

Przepraszam, Panie Marszałku, jeżeli tylko mogę… Mnie zależy na tej informacji, ponieważ chciałbym ewentualnie zabrać później głos albo dopytać o jeszcze jedną rzecz. A czy któryś z pańskich współpracowników nie mógłby tego poszukać, tak żeby w odpowiednim czasie przekazał mi pan tę informację?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Oczywiście.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Z uwagą przysłuchuję się bardzo zręcznym pomysłom retorycznym pana ministra, które są godne doktora prawa, i przyglądam się temu trochę wybiórczemu żonglowaniu faktami, ale pytanie mam bardzo konkretne. Zafascynowała mnie wypowiedź, w której pan powiedział, że odpolityczniamy sądy czy wymiar sprawiedliwości i że nie będzie list waszych i naszych, koterii itd. – już nie chcę cytować dosłownie. No, faktem jest, że teraz będzie jedna lista, przynoszona przez ministra sprawiedliwości, ale to jest uwaga na marginesie. Ja mam pytanie trochę z gatunku medycznego: czy pan jako człowiek o niewątpliwie wysokim intelekcie w to wierzy, czy po prostu wykonuje pan swoje obowiązki wiceministra sprawiedliwości? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, zacytuję panu kilka zdań ze stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa w sprawie niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów. To jest stanowisko z 4 kwietnia 1990 r.: „Istnieje i daje o sobie znać we wszystkich dziedzinach życia społecznego społeczne oczekiwanie, które można określić jako «głód» sprawiedliwości. Rada wyraża pogląd, że wymiar sprawiedliwości jest służbą publiczną. Nie może być mowy o poniżaniu człowieka w jakimkolwiek punkcie spotkania obywatela z organami wymiaru sprawiedliwości. Działając w klimacie tworzenia nowych wartości życia publicznego, KRS poszukuje takich udoskonaleń w kształtowaniu ustroju sądów i polityce kadrowej, by władza sądownicza odpowiadała najwyższym aspiracjom narodu”.

Panie Ministrze, co się według pana oceny stało, że elity sędziowskie odstąpiły od tych słusznych poglądów Krajowej Rady Sądownictwa wyrażonych w tym stanowisku dotyczącym służby publicznej dla narodu i pod społeczną kontrolą narodu w zakresie sprawowania wymiaru sprawiedliwości? Te zdania wydają się w mojej ocenie aktualne także dzisiaj.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze – do pana senatora Grodzkiego kieruję swoją odpowiedź – jeżeli chodzi o moją wiarę… Tak jest, głęboko w to wierzę. Dlatego że druga część mojej odpowiedzi – to z kolei odpowiedź na pytanie pana senatora Ambrozika, za które bardzo dziękuję – właśnie tego dotyczy. Moja wiara opiera się na obserwacji sytuacji chociażby w kontekście historycznym i doświadczeń ostatniego przeszło ćwierćwiecza. Bez zmiany modelu nie będzie realnej reformy. Kolejne środki zostaną zmarnotrawione, kolejny potencjał osobowy, finansowy zostanie zaprzepaszczony. Tylko zmiana modelu i demokratyczny wpływ społeczeństwa na sposób powoływania sędziów mogą tę sytuację uzdrowić.

Jednocześnie…

Senator Tomasz Grodzki:

Jeśli mogę, to tylko doprecyzuję, bo nie o to mi chodziło. Ja rozumiem, że cały model tak. Tylko czy pan wierzy, że przekazanie władzy nad sądownictwem politykom odpolityczni te mechanizmy? Mnie się to wydaje nielogiczne, bo jedno przeczy drugiemu. O to mi tylko chodziło.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o moje sformułowanie dotyczące wyprowadzenia polityki z sądów, to sformułowanie to pochodzi od jednego z sędziów, Panie Senatorze. Jeden z sędziów wskazał, że w tej chwili mamy do czynienia z czystą polityką na etapie procedury zgłaszania kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa, a następnie wyboru tych kandydatów przez Krajową Radę Sądownictwa. Tak że posłużenie się przeze mnie tym przykładem jest wielce znamienne. Wystarczy też poczytać fora sądowe, to, co sędziowie sami mówią na temat Krajowej Rady Sądownictwa.

Ja znów odwołam się do cytowanego przeze mnie wcześniej pana sędziego Stępnia, który wskazywał, że Krajowa Rada Sądownictwa w sposób bardzo powierzchowny ocenia kandydatów. Na pytanie, czy KRS spełnia swoje funkcje, czy stoi na straży niezawisłości sędziów i niezależności sądów, pan sędzia Stępień odpowiedział: „KRS nie spełnia tych funkcji. W praktyce jest ona miejscem zaklepywania kandydatów na sędziów. Każdy przychodzi tam ze swoimi kandydatami i dba o to, żeby to właśnie oni przeszli. To nie jest najlepsze miejsce na decydowanie o tym, kto zostanie sędzią. KRS dba o interesy korporacji sędziowskiej, natomiast nie jest organem, który naprawdę dba o prawdziwą niezawisłość”. To są mocne słowa.

Te słowa są odpowiedzią na pytanie z kolei pana senatora Ambrozika, jak daleko KRS odszedł od tamtej deklaracji z 1990 r. Bardzo daleko. Model korporacyjny spowodował właśnie ową kooptację, spowodował korporacjonizm, kliki, kumoterstwo – trzy razy „k”. W 1990 r. była mowa o głodzie sprawiedliwości, o służbie publicznej, o odpowiadaniu najwyższym aspiracjom narodu, a mamy do czynienia z korporacjonizmem, klikami, kumoterstwem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Golba.

Senator Mieczysław Golba:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Bo jak wcześniej, tak i dzisiaj… Wcześniej byłem posłem przez 3 kadencje, dzisiaj jestem w Senacie i najczęściej spotykamy się w biurach poselskich, a dzisiaj senatorskich z tym, że ludzie skarżą się przede wszystkim na to, że bardzo długo z reguły… Patrzymy na sprawę, prosta sprawa, bardzo łatwa, a okazuje się, że ona trwa bardzo długo, przez wiele lat. Bardzo prosta sprawa, bez żadnych komplikacji. Można by było powiedzieć, że 2 rozprawy i temat zamknięty, a te postępowania trwają o wiele dłużej, niżby się wdawało, że mają trwać, bo kilka lat.

I teraz sytuacja jest taka… Czy po wprowadzeniu tej nowej ustawy będziecie mieli jakiś sposób, aby to uprościć, aby to skróć, aby nie było takich długich terminów? Bo jest zarzucane, często są wypowiedzi, że to przyjmuje polityk, prawdopodobnie będzie jakieś sterowanie ręczne itd. Ale gdzie jest ta odpowiedzialność, kiedy mieliśmy niby niezależnego prokuratora generalnego? Popatrzymy tylko na te zaniedbania choćby w śledztwie smoleńskim: tragedia, masakra, choćby te zwłoki, to wszystko… I okazuje się, że dzisiaj…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Ale, Panie Senatorze, pytanie proszę sformułować.)

W związku z tym moje pytanie: czy w nowej ustawie są te jak gdyby rozwiązania, które ułatwią, przyspieszą proces sądowy?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Kolejne pytanie będzie zadał pan senator Ambrozik, ponownie.

Proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jeszcze jeden cytat ze stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa, tym razem z 13 stycznia 2017 r. w przedmiocie wniosku prokuratora generalnego z 11 stycznia 2017 r. o zbadanie zgodności z konstytucją uchwały Sejmu z dnia 26 listopada 2010 r. w sprawie wyboru sędziów TK. W tym stanowisku czytamy tak: „Krajowa Rada Sądownictwa, działając na podstawie art. 3 ust. 1 pkt 5 ustawy z dnia 12 maja 2011 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa, stwierdza, co następuje”. Powołuje się na ten punkt, na ten artykuł ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, który brzmi tak: „Do kompetencji Rady należy”… I tutaj jest pkt 5: „wyrażanie stanowiska w sprawach dotyczących sądownictwa, sędziów i asesorów sądowych – i teraz – wniesionych pod jej obrady przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, inne organy władzy publicznej lub organy samorządu sędziowskiego”. Ja zapytałem na posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa, kto wnosił o zajęcie takiego stanowiska właśnie w tej sprawie. Nie otrzymałem odpowiedzi tak naprawdę do dnia dzisiejszego. W związku z tym pytam pana, Panie Ministrze: czy nie uważa pan, że naruszona została zasada legalizmu? Organy powinny działać na podstawie… w granicach prawa, a jak widać, niekoniecznie tak jest.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Ostatni na liście pytających jest pan senator Rulewski.

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panuje w tej Izbie powtarzane… szczególnie w ustach pana marszałka… oczywiście marszałka Karczewskiego, również pana ministra, a także innych prominentnych działaczy PiS, to, że cały naród łaknie sądów. Niewątpliwie się zgodzimy, że znaczną częścią, ważącą, narodu są pracownicy. Dla nich to, dla pracowników skrzywdzonych utworzono sieć bezpłatnych sądów pracy i ubezpieczeń. I co się okazało? Naród… tak, właśnie ta część, nie łaknie tych sądów – rozumiem też, że tych sprawiedliwych, bo tam nie było nomenklatury – ponieważ należało likwidować sieć sądów. Jak to się ma do tych państwa twierdzeń? A może niedokładnie zbadaliście, czego naród pragnie od wymiaru sprawiedliwości, w tym od sądów pracy i ubezpieczeń?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Skończył pan senator?

(Głos z sali: Tak.)

Panie Ministrze, proszę, 3 ostatnie pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Odpowiedź na pytanie pana senatora Golby. Chodziło o to, że proste sprawy długo trwają i jaki jest sposób na uproszczenie… Sposobem na uproszczenie jest, po pierwsze, to, o czym mówiłem przed chwilą, zmiana modelu, zmiana sposobu rozliczania czasu pracy, która pójdzie następnie w ślad za tą zmianą fundamentalną. Dbanie wyłącznie o swój własny korporacyjny interes do niczego nie doprowadzi. Choćby najlepsze procedury, będą się rozbijać o rafy kolejnych złych decyzji konkretnych sędziów, przekonanych nierzadko o własnej wyjątkowości, o własnej bezkarności. Dlatego też model równoważony, model demokratyczny, model otwarty, model rządzący się zasadami demokratycznymi jest modelem najlepszym. I co za tym idzie? Za tym idzie ograniczenie kognicji. Sędzia nie powinien zajmować się śmieceniem na ulicy. Co do tego się zgodzimy. Dlatego też chcemy wyprowadzić sprawy wykroczeniowe z sądów, Szanowni Państwo, Panie Senatorze. Chcemy powierzyć je organom administracji w pewnym stopniu. Mianowicie sprawy drobne, sprawy dotyczące np. śmiecenia na ulicy, sprawy dotyczące różnego rodzaju kwestii pomiarowych, mierniczych, niedozwolonego handlu na targowisku i tego typu rzeczy z powodzeniem mogą rozpoznawać organy administracji samorządowej, inne służby, inspekcje i straże do tego przystosowane, inspektor sanitarny etc. To po pierwsze… 500 tysięcy spraw wykroczeniowych. Następna kwestia to umiejętna zmiana w zakresie wykonywania kar, aby sędzia nie dublował pewnych swoich czynności. To jest to, o czym mówiłem przed chwilą, że będę bronił ograniczenia wolności za picie pod chmurką, dlatego właśnie, że to jest pewien postulat sędziowski, pewien element zmian postulowanych przez sędziów. Sędzia dziś, widząc osobę, która nie zapłaci grzywny za picie pod chmurką – chodzi o alkohol oczywiście – mimo to musi orzec grzywnę, o której wie, że nie zostanie wyegzekwowana, po to tylko, aby później jego kolega zamieniał to na karę robót społecznie użytecznych w trybie art. 40 kodeksu wykroczeń. Po co? Po co dwa razy tę samą pracę wykonywać, skoro można na etapie orzekania o karze – zwłaszcza jeżeli odbierzemy jasną deklarację od obwinionego, że on nie zapłaci tej kary grzywny – od razu orzec karę ograniczenia wolności? To są zmiany racjonalne. One pochodzą od samych sędziów.

Inny przykład, którym się już dzisiaj posłużyłem, dotyczy ograniczenia bezpośredniości, dotyczy kwestii czytania. Kiedyś pewna pani adwokat ze Stanów pytała mnie: dlaczego w Polsce sędzia tylko czyta, a często czyta do pustych sal? Mówiłem jej, że jest cecha bezpośredniości, która wymaga tego, aby każdy dowód był wprowadzany jawnie. No, ale jeżeli nikt nie jest tym zainteresowany, to czy nie można uznać za ujawnione bez odczytywania, zamiast taką fikcję tworzyć? Oczywiście, że można. I te nasze zmiany są w tej chwili czynione, są przygotowywane odpowiednie projekty, kodeks postępowania cywilnego jest zmieniany, i sędziowie dostaną realne narzędzia do poprawy szybkości swojej pracy. I to są te zmiany.

Pan senator Ambrozik zwrócił się z pytaniem o to, kto… mimo iż nie było osoby, która inicjowałaby postępowanie przed KRS, KRS niejako ex lege zajął stanowisko w tej sprawie. I, jak rozumiem – ja nie znam rozwiązań szczegółowych regulaminu dotyczącego podejmowania decyzji – tutaj zasada skargowości jest istotna, KRS nie może sam z siebie decydować w tego typu kwestii. Jeżeli tak jest, to rzeczywiście doszło do naruszenia zasady legalizmu, w myśl której każdy organ działa w granicach i na podstawie prawa. Ale uchwała, o której wspominałem, z 2001 r., też jest naruszeniem zasady legalizmu. Odwołam się do opinii pana prof. Dobrowolskiego, który wskazując na tamtą uchwałę, pisze wprost o niedozwolonym wejściu w obszar kompetencyjny parlamentu, w ówczesnej sytuacji prawnej, w 2001 r. I właśnie zdaniem pana profesora doszło do naruszenia zasady legalizmu. Żaden organ nie może domniemywać swoich uprawnień, nie może naruszać uprawnień innych organów, nie może zawłaszczać kompetencji, które nie są mu jasno przypisane, a z taką sytuacją mieliśmy wówczas do czynienia. I to, jak wynika z tego, co pan senator twierdzi, jest powtórzenie tamtej sytuacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Do głosu zapisał się pan senator Rulewski. Zadawał jeszcze pytanie, Panie Ministrze…

(Senator Jan Rulewski: Nie otrzymałem odpowiedzi…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, pytanie…)

Senator Jan Rulewski:

O łaknieniu sądów przez naród, zwłaszcza przez tę jego bardzo znaczącą część, czyli pracowników, którzy byli dotknięci i są dotykani wieloma nadużyciami w zakresie stosunków pracy i ubezpieczeń.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Ale na czym polega pytanie?)

I pytanie… Dlaczego, mimo tego łaknienia, ci obywatele nie wykorzystywali tych sądów? Wobec braku spraw trzeba było ich sieć likwidować lub ograniczać.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jak rozumiem, pytanie dotyczy spraw stosunków pracy przed sądami pracy i ubezpieczeń społecznych i ograniczania dostępu obywateli do tych sądów. Tak?

(Senator Jan Rulewski: Nie, odwrotnie, nie wpływały sprawy…)

(Rozmowy na sali)

Nie wpływały sprawy od obywateli do tych sądów?

(Senator Jan Rulewski: Tak, praktycznie trzeba było tę sieć ograniczyć…)

Sądy funkcjonują do tej pory. Jeżeli ograniczono ich kognicję bądź też ograniczono te sądy co do ich liczby, to chętnie na to pytanie odpowiem panu senatorowi na piśmie, ponieważ nie ukrywam, że potrzebowałbym szerszych analiz. Musiałbym zasięgnąć informacji, jak w ostatnich latach dokonywały się zmiany w sądownictwie w zakresie prawa pracy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Proszę państwa, lista osób oczekujących na zadanie pytania została wyczerpana.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Augustyna, panią senator Zdrojewską, pana senatora Napieralskiego i pana senatora Rulewskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisanych jest w tej chwili, co podaję dla informacji, 12 osób.

Jako pierwszy głos zabierze pan marszałek Borusewicz.

(Senator Stanisław Kogut: Brawo, Panie Ministrze! Brawo!)

(Oklaski)

Panie Ministrze, oklaski mnie wyręczyły. To ja powinienem podziękować panu za wystąpienie.

Panie Marszałku, proszę…

(Senator Grzegorz Napieralski: Panie Marszałku, nim przyjdzie pan marszałek Borusewicz, proszę wykreślić mnie z listy do tych pisemnych odpowiedzi, ponieważ już została mi przez ministerstwo udzielona odpowiedź.)

(Senator Przemysław Błaszczyk: Ale lista wypowiedzi była już zamknięta…)

Tak, wykreślamy.

Głos ma pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jesteśmy w punkcie zwrotnym, a w zasadzie państwo polskie jest w punkcie zwrotnym. Te propozycje, nad którymi w tej chwili się zastanawiamy, procedujemy, ta propozycja i następna, na temat której za chwilę będziemy dyskutować, w mojej ocenie niszczą niezależne sądy. Jednak za niezależnością sądów stoi jeszcze niezawisłość sędziów. Tak, one zniszczą niezależność sądów, ale nie zniszczą niezawisłości sędziów, ponieważ to zależy od każdego sędziego, od jego sumienia, jego wiedzy, ale szczególnie od jego sumienia. Sędziowie nadal będą orzekać – oprócz pewnej grupy, która podwiesi się pod władzę.

Otóż o co chodzi? Chodzi o stworzenie nowej grupy sędziów, zupełnie nowej. Ja naprawdę jestem zaskoczony, kiedy słyszę z ust stosunkowo młodych ludzi opinie, takie opinie o sędziach, takie opinie o tych, którzy orzekają, ale także o tych, którzy przedstawiają swoje stanowiska, mając tytuły naukowe, wobec tych 2 ustaw. Jestem zaskoczony, kiedy patrzę na tę butę i pychę. Czy państwo, czy wy, czy większość, czy pan minister uważa, że wszystko może? Obawiam się, że tak, ale jeżeli tak, to jest w błędzie. Jest w błędzie.

Uważam, że głównym problemem w tej ustawie jest skrócenie 4-letniej kadencji, zapisanej w konstytucji. Przecież skierowanie tej kwestii do Trybunału, obecnego Trybunału Konstytucyjnego wzięło się stąd, że były jakieś zastrzeżenia, były obawy. Ja rozumiem, że teraz ci, którzy skierowali ten wniosek, nie mają zastrzeżeń i nie mają obaw, a przede wszystkim mają dokument, glejt, że wszystko jest w porządku. Otóż nie wszystko jest w porządku. Przerywanie kadencji jednego organu konstytucyjnego i zapowiedź przerwania kadencji następnego organu konstytucyjnego, czyli prezesa Sądu Najwyższego, którego kadencja trwa 6 lat, to jest poważny, poważny problem, który, jak myślę, pan prezydent powinien rozważyć. On też jest organem kadencyjnym. Jeżeli można zakwestionować konstytucyjność kadencji jednego organu, to jest to usus, który niewątpliwie spowoduje dalsze kroki.

Tak przewidywałem, a nie byłem wróżbitą. No, Sąd Najwyższy. Prezes Sądu Najwyższego, który ma 6-letnią kadencję, zostanie… ma zostać odwołany.

Szanowni Państwo, to są ustawy – ta ustawa także, a szczególnie ta następna – które niszczą sądownictwo. Kto będzie przestrzegał w Europie wyroków sądów polskich, jeżeli te sądy zostaną uznane za podporządkowane władzy wykonawczej? Kto? Jak będzie wyglądał obrót prawny? To przecież przed nami i także przed wami. No, trzeba się zastanawiać, jakie są konsekwencje, nie tylko ustalać, co należy robić, aby przejąć pełnię władzy w Polsce, aby opozycję wcisnąć w ścianę. Dlatego dziwię się niektórym senatorom PiS, że tego nie widzą. Przecież do tego nie jest konieczna jakaś olbrzymia przenikliwość. Rozumiem, że w przypadku ustaw, które nie mają takiego znaczenia… Ale przecież nie będziecie rządzić wiecznie, a ten system może być – i będzie zapewne – skierowany przeciwko wam, jeżeli stracicie władzę. Kto inny będzie tym systemem sterował. W tej chwili jest on skierowany przeciwko nam i przeciwko sędziom. Tak, przeciwko nam, bo Sąd Najwyższy…

(Senator Mieczysław Golba: To są wasi sędziowie.)

Nie, proszę pana, ja nie mam znajomych sędziów.

Sąd Najwyższy ocenia prawomocność wyborów. W następnym tygodniu, zapewne we wtorek albo w środę, bo przewiduję przedłużenie, jeżeli nie we wtorek, to w środę, trafi do nas ustawa o Sądzie Najwyższym. I będzie to domknięcie tego zdemolowania systemu prawnego w Polsce, a nie poprawiania.

Dlatego oczywiście nie zgadzam nie tylko z tymi terminami, ze sprawami formalnymi – walczyliśmy o sprawy formalne – ale także z merytoryczną zawartością tej ustawy. I naprawdę także dla innych organów kadencyjnych powinno to być memento mori. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klich.

(Senator Czesław Ryszka: Przeżyliśmy 8 lat bezprawia, to następne 8 też jakoś będzie…)

(Senator Tomasz Grodzki: Proszę zwrócić uwagę panu senatorowi, bo jego uwagi są niestosowne.)

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Jak można oczekiwać od obywateli przestrzegania prawa, skoro prawo najwyższe Rzeczypospolitej łamie się tak jednoznacznie? Jak można oczekiwać od sądów, że będą wydawały sprawiedliwie wyroki, skoro niesprawiedliwie traktuje się sądy działające w tej chwili? Jak wreszcie można przedstawiać pod pozorem oczekiwań społecznych ustawę, która niszczy system sądownictwa w Polsce, bo niszcząc jego niezależność, pozbawia go tego najważniejszego atrybutu, jakim jest sprawiedliwy wyrok?

Te 3 pytania nie są pytaniami retorycznymi. Te 3 pytania odnoszą się do konkretnych aktów prawnych. Do ustawy, nad którą debatujemy w tej chwili, i do ustawy, którą będziemy omawiać za chwilę. W mojej ocenie – myślę, że w ocenie wielu Polaków – to są bomby podłożone pod nasz wymiar sprawiedliwości. On mógł mieć swoje wady, ale nigdy jego wady nie zdominowały jego zalet. Jego główną zaletą było to, że ten system był i wciąż jeszcze jest niezależny.

Przytoczę raz jeszcze wyniki badań sondażowych, o których wcześniej mówiłem, i odwołam się do zdania 76% obywateli, którzy mówią, że politycy nie powinni mieć wpływu na powoływanie sędziów. Aż 76% Polaków, 3/4 Polaków uważa, że powoływanie sędziów i wpływanie na sędziów przez polityków jest złem. Tylko 15% dopuszcza taką możliwość. To znaczna mniejszość. Można zatem powiedzieć, że Polacy opowiadają się za apolitycznością wymiaru sprawiedliwości. I tak jest w rzeczywistości, tak jest naprawdę.

Polacy opowiadają się także za tym, żeby przestrzegać prawa. Dlatego złamanie art. 187 ust. 4 konstytucji, które jest ewidentne, kiedy wygasza się kadencję sędziów wybranych do składu Krajowej Rady Sądownictwa, jest po prostu przestępstwem prawnym. Jak można wymagać od obywateli niepopełniania pospolitych przestępstw, jeżeli popełnia się przestępstwo przeciw konstytucji? Jak można wymagać przestrzegania prawa cywilnego czy prawa karnego, jeżeli łamie się jeden z podstawowych zapisów konstytucji? Jak można wreszcie dopuszczać do tego, aby 15 członków Krajowej Rady Sądownictwa było wybieranych przez Sejm? Przecież Krajowa Rada Sądownictwa została powołana po to, żeby być zwornikiem dla niezależnego sądownictwa, żeby być kluczem gwarantującym to, że sądownictwo będzie faktycznie niezależne, żeby być swoistym reprezentantem samorządu sędziowskiego posiadającego narzędzia do oczyszczania się, gdyby któryś z sędziów popełnił wykroczenie czy przestępstwo.

Znane są nam przypadki – słuchaliśmy wczoraj słów pani prezes Sądu Najwyższego, a dzisiaj długiej wypowiedzi rzecznika Krajowej Rady Sądownictwa – jak to oczyszczanie się środowiska sędziowskiego wyglądało w ciągu ostatnich lat. Jak można w związku z tym podporządkowywać polityce Krajową Radę Sądownictwa, czyli zwornik samorządu sędziowskiego? To jest złamanie art. 173 konstytucji, artykułu, który mówi wyraźnie, że sądy i trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz. A jeżeli są władzą odrębną i niezależną, to polityka nie może na nie wpływać. Nie może wpływać na Krajową Radę Sądownictwa, która jest przecież – raz jeszcze to powiem – zwornikiem i kluczem do tego systemu.

Trzecia kwestia, która najbardziej niepokoi, to fakt, że upolitycznienie Krajowej Rady Sądownictwa – bo co do tego nie ma wątpliwości – będzie skutkowało upolitycznieniem całego wymiaru sprawiedliwości, a upolitycznienie sądów będzie w rozmaity sposób skutkowało ograniczeniem albo wręcz zlikwidowaniem niezawisłości sędziów. A tymczasem zgodnie z art. 178… przepraszam, art. 45 konstytucji – przytoczę – każdy ma prawo do rozpatrzenia sprawy przez niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. To nie jest prawo drugiej kategorii, to nie jest prawo trzeciej kategorii, to jest prawo podstawowe. To jest jedno z podstawowych praw człowieka, zapisane w konstytucji w rozdziale o prawach osobistych. Podważenie tego prawa do bezstronnego, niezależnego wyroku sądowego jest pozbawieniem obywatela podstawowych uprawnień. To jest tak, jakby podważyć całą tradycję prawną, w której żyjemy od 27 lat. Bo przez jakiś czas byliśmy pod inną tradycją prawną.

I wreszcie ta ustawa i ta druga, którą będziemy rozpatrywać, o ustroju sądów powszechnych, przesuwają nas niestety z zachodnioeuropejskiej tradycji prawnej na Wschód. Przesuwają nas w tym kierunku, z którego daliśmy nogę, z którego udało się uciec. Za sprawą nie tylko bohaterów, ale całego narodu w 1989 r. udało się nam uciec ze Wschodu na Zachód. A poprzez podważenie niezależności sądownictwa, poprzez podważenie znaczenia takiego organu samorządowego, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa, tak naprawdę zostajemy z powrotem przesunięci na Wschód. I to są skutki tych 2 ustaw, które są w tej chwili procedowane.

Przestrzegam przed tym, zwracam na to uwagę i apeluję do sumień i do odpowiedzialności państwa senatorów, żebyśmy nie przyjmowali jako Senat ani jednego, ani drugiego aktu prawnego, bo w ten sposób Senat będzie współodpowiedzialny za wycofanie Polski z Zachodu i przesunięcie na Wschód. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Nikogo z ministerstwa, jak widzę, nie ma, ale mam nadzieję, że pan minister się przysłuchuje.

To prawda, że operacje usprawniania wymiaru sprawiedliwości należy przeprowadzić. Ja na co dzień wykonuję operacje usprawniania ludzkiego organizmu. Tylko je się wykonuje przy pomocy precyzyjnych narzędzi, a nie przy pomocy młotka i obcążek – bo wtedy, mimo dobrych intencji, kończy się tragicznie. A mam wrażenie, że to, co tu obserwujemy, do tego doprowadzi.

Pozwólcie państwo, że zacytuję wam fragment wypowiedzi z 21 lutego 1989 r., która padła podczas obrad Okrągłego Stołu. Jedna z osób powiedziała: „Chciałem dodać jeszcze jedną sprawę związaną z kwestią niezawisłości sędziów i sądownictwa”. „Nasze propozycje w tym względzie są, zdaje się, drugiej stronie – komunistom – znane. Chodzi o to, aby powoływanie było związane z funkcjonowaniem samorządu – sędziowskiego. I to jest, jak sądzę, sprawa, co do której chcielibyśmy dzisiaj uzyskać możliwe jasne stanowisko drugiej strony”. Efektem tych negocjacji było utworzenie KRS. Słowa te wypowiedział poseł Jarosław Kaczyński 21 lutego 1989 r. Stenogramy z obrad Okrągłego Stołu są dostępne.

I witany niedawno prezydent Stanów Zjednoczonych Donald Trump: „Poland and the United States shared a commitment to safeguarding the values of freedom, sovereignty and the rule of law” – obie strony zgodziły się, że będą bronić wolności, suwerenności i reguł prawa. To tak gwoli przypomnienia.

Władza wykonawcza, ustawodawcza i sądownicza muszą ze sobą współpracować, ale muszą też być niezależne, aby ten trójnóg starożytny, na którym płonie ogień wolności i demokracji, stał stabilnie, bo jeżeli wyjmie się jedną nogę albo zwiąże się dwie z nich, to ten trójnóg się przewraca i ogień podpala świat. Tak to się, proszę państwa, dzieje. Tymczasem pan minister Ziobro, jako władza wykonawcza, chce koniecznie wybierać władzę sądowniczą. Wyobraźmy sobie, że to my byśmy zgłosili projekt, żeby zrobić odwrotnie i żeby to sędziowie wybierali ministra albo żeby pani premier wybierała np. posłów, czyli władza wykonawcza by wpływała na władzę ustawodawczą. No, każdy by powiedział, że jest to absurd i paradoks. A w tej chwili chcemy dokonać tego właśnie paradoksalnego aktu i sprawić, że władza wykonawcza będzie wybierała władzę sądowniczą. Skończy się to dramatycznie.

To paradoks, że Senat, tak zwalczany za komunizmu, może stać się narzędziem jego restytucji. Tylko że w czasach komunizmu można było mówić, że jesteśmy pod bolszewickim butem, a teraz nikt nam nie powie, że nie decydujemy sami o sobie – chyba że czegoś nie wiem i może jest inaczej.

Dzisiaj jest święto narodowe Francji, dzień zburzenia Bastylii, symbol obalenia tyranii i dyktatury. I w ten uroczysty dzień zaprzyjaźnionego narodu proszę, wzywam i apeluję do pań i panów senatorów o refleksję i o posługiwanie się w głosowaniu wolną wolą, jaką obdarzył nas Stwórca, gdyż inaczej będziemy zmuszeni ogłosić, że Senat 14 lipca 2017 r. przywrócił PRL. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podchodzę do mównicy z wielkim przejęciem, chociaż to dla mnie nie jest pierwszyzna, ze wzruszeniem i z emocjami, które mną targają, bo w najśmielszych myślach o przyszłości nie przypuszczałem, że doczekam takiego momentu, takiego, że będę musiał nie bronić oskarżonego, tak jak to bywało w stanie wojennym, osób, które często działały na rzecz wolności, i to w sposób odważny, czy też reprezentować Kościół, który wówczas był symbolem wolności i miejsca, gdzie może było rzeczywiście ten przyczółek wolności wyrazić i w sztuce, i w polityce… Teraz przyszło mi bronić niezależności sądów w wolnym państwie. Czy to nie paradoks? Niezależność sądów niewątpliwie jest związana z niezawisłością sędziów. Zgadzam się ze wszystkim, co powiedzieli pan marszałek Borusewicz i inni moi przedmówcy, ale ja nie byłbym aż takim optymistą, w tym sensie, że nie mógłbym spokojnie pozostawić sumieniu sędziów… Bo rzeczywiście, w sumieniu oni mają tę niezawisłość i powinni realizować to orzecznictwo. Ale jak będzie można realizować niezawisłość, jeśli prezes będzie wyznaczał osoby, które już się sprawdziły, bardzo często w takich sprawach, nazwijmy to drażliwych czy o pożądanym wyniku? Jeśli dany sędzia nie będzie mógł orzekać, a jeśli już, to jeżeli będzie stosował konstytucję jako najwyższy w systemie źródeł prawa akt, będzie go za to czekało postępowanie dyscyplinarne, w związku z którym już jest przygotowywana odrębna izba w Sądzie Najwyższym? Jeżeli taki sędzia będzie złożony z urzędu za to, że przestrzega konstytucji, a nie prawa tworzonego na podstawie łamania tej konstytucji? I jeżeli on w swojej niezawisłości będzie nie tylko złożony z urzędu, lecz także pozbawiony prawa do przejścia w stan spoczynku, czyli pozostawiony bez środków do życia? Nie będzie proste w tej sytuacji być takim odważnym, mając jeszcze małe dzieci, będąc, że tak powiem, na dorobku małżeńskim. A przecież większość to są młodzi sędziowie. Słyszeliśmy, od 1990 r. cały Sąd Najwyższy został wymieniony. Nie ma ani jednego sędziego, który w okresie PRL orzekał. Jaka dekomunizacja? – pytam. Kto tu jest twarzą starej komuny? Może to wyświechtany argument, ale cały czas niestety aktualny.

No, poseł Piotrowicz, który nie tylko był kierownikiem szkolenia partyjnego, czyli wyjątkowym człowiekiem odpowiedzialnym za kwestie polityczne, ale… Bo znam wielu prokuratorów, którzy oskarżali w stanie wojennym, ale oni musieli. I bardzo często robili wszystko, żeby… jeśli oskarżyli, to wnosili o najniższą karę, nie byli przeciwko doraźnemu… A tu mamy taką sytuację, przynajmniej medialną, co do pana posła, twarzy zmian w Trybunale Konstytucyjnym – a dzisiejsza ustawa jest właśnie pochodną tych zmian w Trybunale Konstytucyjnym – który mówi, że on właściwie pomagał, ale sporządził i wniósł akt oskarżenia… Bo zgodnie z procedurą karną podpisanie aktu oskarżenia jest wniesieniem aktu oskarżenia do sądu, nie ma odrębnej czynności. Wniósł akt oskarżenia przeciwko osobie, co do której umorzono postępowanie. Czyli co to oznacza? Oskarżył człowieka bez dowodów. I taki człowiek jest wzorcem dla zmian Trybunału Konstytucyjnego. I Trybunał Konstytucyjny, tak jak tu mówiłem, został zniszczony dlatego, że podobnie jak Krajowa Rada Sądownictwa miał stać na straży konstytucji. A Krajowa Rada Sądownictwa – na straży niezależności sądów, niezawisłości sędziów. Czyli widzimy, na co to jest atak. Na strażników! Bo jak obezwładnimy strażnika albo przebierzemy go za swojego, no to będziemy mieli, że tak powiem, dostęp do danego skarbu, do danego dobra. I tu jest to samo, proszę państwa. Zaczyna się od Krajowej Rady Sądownictwa, od demontażu tego strażnika. W sposób, bym powiedział, cyniczny powołuje się na zamówione szybko przez rząd orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który orzeka w składzie ewidentnie niezgodnym z konstytucją, bo przez sędziów, którzy zostali wybrani na miejsca już zajęte, bez określenia początku ich kadencji. To są fakty. Jak można w tej sytuacji mówić o praworządnym państwie? Ja pytałem ministra dlaczego. Owszem, widzę potrzebę – o tym będę cały czas głośno mówił – wielu zmian w sądownictwie, przyspieszenia postepowań, bo największą bolączką jest przewlekłość. Tylko co zrobiła ta władza? Tamta po długim okresie przywróciła asesurę, a był to problem bardzo istotny. Przypomnę, że asesura była dlatego przez Trybunał Konstytucyjny zakwestionowana, ponieważ… Jednym z głównych argumentów było to, że minister, czyli władza wykonawcza, mianuje asesora. I to było podstawą tego zakwestionowania. A teraz co słyszymy? Inna władza… Ale to również minister będzie miał wpływ na nominacje sędziowskie. To będzie, no, proszę państwa… I co? I przez 2 lata nie ma asesury, jest 500 etatów nieobsadzonych. Jest zapaść, która przez pół waszej kadencji została ewidentnie pogłębiona, i nie ma żadnej ustawy, która rzeczywiście by… To dzisiaj przyznał i minister, i rzecznik Krajowej Rady Sądownictwa. Nie ma żadnej ustawy, nie ma zmniejszonej kognicji. Wprost przeciwnie. Nie ma procedur przyspieszających itd., a nawet ograniczenia…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, minęło 10 minut.)

Minęło? No to ja zapiszę się do kolejnej…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Bardzo proszę.)

Chcę tylko spuentować tę część, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Ale będzie pan mógł, Panie Senatorze. Kolejne 5 minut na puentę. Zachęcam.)

Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Jerzy Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Senat RP bierze dzisiaj udział w mordowaniu zasad demokracji w Polsce, zasad, które kształtowała cywilizacja przez co najmniej 25 wieków.

(Senator Czesław Ryszka: Osiemnaście…)

Zasady te niszczone są dzisiaj według schematu, który już 25 wieków temu przewidział Platon, mówiąc, że demokracja może stać się najgorszą formą dyktatury. Platon, mówiąc o tym zagrożeniu, można powiedzieć, przewidział to, co robi dzisiaj PiS, czyli używanie szyldu demokracji dla zawłaszczania przez polityków całej sfery życia publicznego, a nawet prywatnego, bo pod sloganem władzy otrzymanej przez suwerena politycy PiS chcą dzisiaj wkroczyć w ludzkie sumienia, wolności religijne, wolność słowa. A teraz chcecie zniszczyć trójpodział władzy. Przecież wygrywając wybory polityczne, uzyskaliście tylko prawo do zmieniania tego, do zmiany czego upoważnia polityków mandat polityczny, tylko i wyłącznie tego. Trójpodział władzy, który dzisiaj może zostać zniszczony, to rezultat wielu wieków często tragicznych doświadczeń ludzkości i przemyśleń nad tym, co zrobić, by politycy nie mogli zawłaszczać sfer, które muszą być od ich wpływu uwolnione, i by wizje Platona nigdy nie mogły się spełnić. Trójpodział władzy cywilizacja wzbogaciła o takie wartości jak wolność słowa i zasada pomocniczości uznawana przez katolicką naukę społeczną, na którą często się powołujecie, za zasadę fundamentalną, za wartość fundamentalną.

Co z tego, skoro i te zasady konsekwentnie niszczycie? Samorządom odbierane są kompetencje, a organizacjom uprawnienia. Prawo do społecznych demonstracji krojone jest pod potrzeby partii rządzącej. To wszystko jest niszczeniem wywodzącej się z katolickich nauk społecznych zasady pomocniczości władzy.

I wreszcie to, z czym mamy do czynienia dzisiaj. Trójpodział władzy, rozdzielenie władzy politycznej od sądowniczej oznacza tyle samo co komunikat „wara politykom od sądów”. Te wszystkie zasady chroni oczywiście polska konstytucja. Nie możecie jej zmienić, więc łamiecie jej postanowienia, m.in te, które dotyczą niezawisłości sądów, ich niezależności od władz politycznych. Tworzenia prawa odbierającego niezależność sądom nie możemy traktować jako procedowania jednej z wielu ustaw, które coś tam zmieniają w polskiej rzeczywistości, gdyż to nowe prawo burzy filary, na których opiera się demokracja. Najprościej mówiąc: sądy, nad których strukturami będą mieć władzę politycy, nie będą już niezależne, a bez niezależnych sądów nie ma demokracji.

Typowy Kowalski może jeszcze dzisiaj nie odczuwać, że ów zamach na niezależność sądów może mieć znaczenie w jego życiu, ale przecież każdy może znaleźć się na trasie VIP-owskiego auta wiozącego premiera czy ministra i każdy może zostać uznany za winnego spowodowania wypadku. Każdy może też trafić na komisariat i zostać zabity. I bez niezależnych sądów nikt nie upomni się o jego prawa, bo politycznie uzależnione sądy nie będą chciały narażać się wszechpotężnemu ministrowi, by walczyć o sprawiedliwość dla Kowalskiego. Takie mogą być skutki politycznego władztwa nad strukturami sądu.

Chcę skoncentrować się nad tym, o czym my, senatorowie, nigdy nie powinniśmy zapominać. My mamy nie tylko bić się o przecinki w projektach ustaw, ale też mamy strzec podstawowych zasad demokracji. I dlatego dziś o tym mówię. Mamy przypominać, że wygranie wyborów politycznych nie daje nam władzy absolutnej. Nie daje nam też władzy nad sądami. Jeśli o tym zapomnimy, to staniemy się odpowiedzialni za narodziny dyktatury. Senatorowie, którzy podniosą dzisiaj rękę za przyjęciem ustaw odbierających niezawisłość sądom, wpiszą się na listę tych, którzy zatrzaskują w Polsce drzwi z napisem „demokracja”.

Historia XX wieku, w tym historia Polski, była szargana dyktaturami, które zaczynały się od zwykłego łamania podstawowych praw, a kończyły na zbrodniach. Dzisiaj PiS bez opamiętania szuka w każdym zakamarku naszej nieodległej historii współpracowników tamtych dyktatur. Wydaje mi się, że nie bierzecie pod uwagę tego, że za chwilę politycy z tej sali mogą trafić do grona tych, którzy będą obwiniani o zamach na demokrację. Chociaż mam jeszcze nadzieję, że ten scenariusz się dzisiaj nie wypełni.

Panie i Panowie Senatorowie, patrzy na nas 25 wieków budowania zasad demokracji. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn.

(Senator Mieczysław Augustyn: Chciałoby się powiedzieć: Panie Ministrze… Ale pan minister opuścił salę…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Dlaczego nie ma ministra? Panie Marszałku…)

Proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Zgłaszam wniosek formalny o przerwanie obrad i wezwanie ministra na salę posiedzeń.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie ma przedstawiciela resortu.)

Ogłaszam przerwę do godziny 18.40.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 34 do godziny 18 minut 42)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznawiam obrady.

Chcę poinformować pana marszałka, że w tej chwili trwają poszukiwania pana ministra.

(Senator Jan Rulewski: To może jednak przerwę do wtorku…)

Czy możemy kontynuować? Czy pan marszałek chce złożyć jakiś wniosek formalny? Bo ten wniosek, który pan marszałek chciał złożyć przed przerwą, nie był wnioskiem formalnym.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, ja uważam, że powinien pan spowodować powrót ministra. Jeżeli jest na kawie, to oczywiście zarządzić przerwę.

(Wicemarszałek Adam Bielan: A czy pan marszałek ma jakiś pomysł, jak mam spowodować ten powrót.)

Nie, ja zgłoszę…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Siłą? Mam użyć siły?)

No… Sposobem.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Sposobem. Czy pan marszałek może zdradzić ten sposób?)

(Senator Jan Rulewski: Esemesem.)

Może pan przewodniczącemu komisji polecić, aby spowodował…

(Senator Jan Rulewski: O jest!)

Nie…

(Senator Jan Rulewski: A nie, to marszałek.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Pan marszałek jest.)

(Senator Jan Rulewski: Mamy dwóch marszałków, ale ani jednego ministra.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Kogut: Nie musi być minister.)

(Senator Jan Rulewski: Trzech mamy….)

(Senator Stanisław Kogut: Nie musi być ministra, ludzie.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proponuję kontynuować obrady.

(Senator Stanisław Karczewski: Ja mogę powiedzieć, jeśli państwo sobie życzycie…)

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

(Senator Stanisław Karczewski: Ale nie mam karty.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Słychać.)

Senator Stanisław Karczewski:

Po pierwsze, pan minister nie musi być obecny na debacie. Ale pan minister śledzi tę debatę, transmitujemy, i za chwilę przybędzie. Tak że można kontynuować, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

W takim razie proszę pana senatora Augustyna o kontynuowanie.

(Senator Bogdan Borusewicz: W takim razie ja składam wniosek formalny.)

Tak?

Senator Bogdan Borusewicz:

Składam wniosek formalny o przerwę i spowodowanie… przerwę do czasu powrotu pana ministra.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dobrze.

Głosowanie

W związku z tym przegłosujemy wniosek formalny zgłoszony przez pana marszałka Borusewicza.

(Głos z sali: Momencik.)

Kto jest za przyjęciem tego wniosku…

(Głos z sali: Można prowadzić obrady?)

(Głos z sali: Można prowadzić obrady, jak wrócą.)

(Głos z sali: Tak, tak.)

Kto jest za?

(Senator Jan Rulewski: Nie działa.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale nie działa.)

(Senator Kazimierz Wiatr: Za wnioskiem formalnym?)

Tak, za przyjęciem wniosku formalnego zgłoszonego przez pana marszałka Borusewicza.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Senator Stanisław Kogut: 10 przeciw.)

Głosowało 26 senatorów… więc nie mamy kworum. (Głosowanie nr 12)

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie ma kworum.)

(Głos z sali: Musi być.)

(Senator Stanisław Kogut: Nie musi być.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Kogut: Jak? Nie musi być.)

Punkt 23. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Tak, zgodnie z wykładnią Biura Legislacyjnego możemy prowadzić obrady. Jeżeli pan marszałek będzie sobie życzył, to za pół godziny możemy przeprowadzić ponowne głosowanie.

Dyskusja (cd.)

Bardzo proszę pana senatora Augustyna o kontynuowanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Do 3 razy sztuka.

Proszę państwa, to wielki zaszczyt dla każdego z nas, że jesteśmy w parlamencie. Nie tylko większość aktualnie rządząca jest reprezentantem narodu, każdy z nas jest senatorem Rzeczypospolitej i wszyscy zostaliśmy przez swoich wyborców tutaj wysłani. Ponieważ z jednomandatowych okręgów… więc oczywiście mamy silny mandat, by mówić, że reprezentujemy swoich wyborców. Przyszliśmy tutaj, żeby tworzyć prawo, wyznaczać drogi rozwoju Polski.

A ostatnio na tej drodze między Sejmem a Senatem w niewielkich odstępach czasu przetacza się walec, który rujnuje, który niszczy to, co powinno leżeć u podstaw rozwoju, co stanowi fundamenty, o które nie ja i na pewno nie pan prokurator Piotrowicz walczyliśmy. Tym większa oczywiście wdzięczność… Jak słuchałem ludzi „Solidarności” przemawiających tu w tej samej sprawie, ściskało mnie coś za serce, bo to właśnie im zawdzięczamy życie w czasie tego niesłychanego rozwoju, to najlepszy czas od wieków w Polsce.

Ten walec zrównał marzenia wielu o niezależnym Trybunale Konstytucyjnym, który gwarantował przestrzeganie naszych praw… My tu, w Senacie, staraliśmy się realizować wyroki tego Trybunału. Żadne apele nie pomogły. 6 razy ten walec tutaj się pojawiał, a potem… Skasował niezależność prokuratury, podporządkował władzy wykonawczej w całości Policję, służby. Znów włączam telewizję i pierwsza rzecz, która przychodzi mi do głowy: ta sama, telewizja kłamie, tak, znów kłamie.

(Senator Wojciech Piecha: Ale która?)

(Senator Stanisław Kogut: TVN.)

Bo niezależność mediów publicznych – o nich mówię – została także tutaj przez prawo…

(Senator Wojciech Piecha: Niesamowite.)

…co najmniej naruszona. Kiedy nad tamtymi ustawami dyskutowaliśmy, sprzeczaliśmy się, apelowaliśmy, żeby tego nie robić, ja z tej mównicy mówiłem, że następne będą sądy, a potem samorządy. Kto chce, niech sięgnie do stenogramów. Tak przewidywałem. I oto mamy ten dzień. Bo ktoś, kto zamiast budować drogę ku naszej pomyślności, chce tym walcem torować drogę do autokracji, nie zniesie niezależności sądów, nie jest to możliwe. I to niewątpliwie nie przypadek, że to właśnie pan Piotrowicz jest twarzą tych zmian.

Proszę państwa, w celu uzasadnienia tych zmian używa się bardzo wielu różnych argumentów. Ale chciałbym wykazać, że przy całym niezadowoleniu z sądownictwa, które rozstrzyga rocznie miliony spraw… No, tylko połowa ludzi może być zadowolona, bo ktoś przegrywa, ktoś wygrywa. Przy całym tym zrozumiałym niezadowoleniu używa się argumentów, które nie wytrzymują krytyki, są zmanipulowane i odwołują się do uczuć, można by powiedzieć, najniższych, do zawiści, zazdrości. To dlatego epatuje się ludzi zasobnością portfeli. Tak, pani senator miała rację, pytając tutaj o tę kwestię, bo zasobność portfeli jest w wielu wypadkach równa lub jeszcze większa wśród ludzi obecnego obozu władzy – i wtedy to wcale nie jest wstyd.

Mówi się, że nasze sądy źle orzekają. Panie Ministrze, pan się tak prześliznął nad moim pytaniem. Mówił pan, że są różne statystyki, ale zgodzi się pan, że w żadnej z nich nie wyglądamy najgorzej. W większości wyglądamy całkiem przyzwoicie na tle całej Europy i państw OECD, a są takie, w których wyglądamy bardzo dobrze, co jednak nie oznacza, że nie ma nic do zrobienia w wymiarze sprawiedliwości.

Oczywiście, poszanowanie niezależności sądów jest bardzo trudne. Wymaga to sporej gimnastyki i szukania sposobów takiego oddziaływania na działalność sądów, które by nie naruszały ich niezależności, a ta z kolei, jak mówił pan senator Zientarski, jest ściśle związana z niezawisłością orzekania. To nie jest żadna specjalna kasta. Nie o to chodzi, Panie Ministrze, żeby był tu jakiś balans. Gdzie pan się tego nauczył? Nie chodzi o żaden balans, lecz o trójpodział władzy, o rozdział władzy sądowniczej, która ma przecież używać swoich prerogatyw, by pilnować nie tylko mnie jako obywatela, ale także pana jako ministra i wszystkich urzędów. I nie wolno tu balansować, Panie Ministrze. Dotyczy to także danych statystycznych, także przykładów innych państw, a ja sam przyłapałem pana tutaj na manipulacji.

Jeżeli nie starcza wam władzy w sądach, w prokuraturze, żeby złapać i ukarać tych, którzy dopuszczają się jakichś karygodnych czynów, to przyznajecie się do porażki. Tymczasem jest tak, że pan minister przytacza tutaj przykłady pewnych nagannych działań. A skąd pan o tym wie? Nie stąd, że Policja, prokuratura, służby i wszystkie instytucje państwa działają? Ależ tak, to stąd pan to wie i stąd ja to wiem. To po co te nadzwyczajne środki, o które pan tu apeluje? Po co ta argumentacja? Przecież to się w ogóle nie broni.

Proszę państwa, ten walec nie dojechał do końca. On będzie jeszcze niestety tutaj do nas wracał po to, żeby swoją siłą przygnieść i zmiażdżyć do końca to, co kiedyś dla tylu siedzących na tej sali wydawało się wielkim osiągnięciem, a później naturalną sprawą, a mianowicie to, że sądy i instytucje publiczne mają działać w naszej służbie i nie mogą być podległe dyspozycjom jednej partii, nie mogą być upolitycznione. Dlaczego nie mieliśmy zaufania do sądów w komunie? Dlaczego nie mieliśmy go do policji, do służb? Dlaczego tak się ich baliśmy? Czy nie dlatego że były podległe partii?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czas minął.)

Panie Marszałku, puentując, chciałbym powiedzieć, że upolitycznienie nie doprowadzi do wzrostu zaufania do sądów. Ono je całkowicie zrujnuje. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zauważam wśród naszych kolegów, a zarazem przeciwników, dziwne skamienienie w odniesieniu do tych i poprzednich ustaw dotyczących wymiaru sprawiedliwości, choć są wśród tych senatorów ludzie zaznajomieni z praktyką prawa, z jego praktycznym stosowaniem. Są to ludzie mający również długi staż parlamentarny, którzy walczyli o praworządność w kraju w trudnych czasach.

Wyróżniam tu trzy przyczyny. Pierwsza to jakaś siła, która emanuje gdzieś spoza tego budynku i nakazuje milczenie. Druga to interes, który tu przeważa i zamyka usta nawet senatorowi Jackowskiemu. Trzecia to fakt, że się poddajecie, że nie macie argumentów. To oznacza, że nie stać was na szermierkę argumentami. Jestem z tego powodu rozżalony, a nawet dotknięty, bo moja niewielka wiedza prawnicza… bo nie mogę użyć argumentów, które pochodzą spoza tej sali, nie tylko od Biura Legislacyjnego, ale także od instytucji, wyjątkowo kompetentnych, którym minister odbiera mandat wypowiedzi albo zmniejsza znaczenie ich wypowiedzi.

Myślę, że to wszystko składa się na takie porównanie, że prawu został wymierzony prawy sierpniowy, a właściwie prawy lipcowy. To taka analogia do lewego czerwcowego. Pan marszałek, przedłużając obrady w trybie łaski… To nie o panu, niech pan się nie boi, Panie Marszałku. Pan marszałek pozwoli nam dyskutować we wtorek nad kolejnymi ustawami – tym razem to będzie prawy podbródkowy – tym razem dotyczącymi Sądu Najwyższego. Ja twierdzę nieco inaczej niż moi koledzy, którzy skupili się prawnych aspektach – do których ja nie roszczę pretensji, bo nie mam takiej wiedzy, choć zaraz udowodnię, że inne akty niejako przemawiają za tym, żeby bronić tego stanowiska… Otóż twierdzę, że to się składa na pewien scenariusz. Na pewien, tak powiem, wielopak, którego byliśmy świadkami, gdy zapanowała w Senacie czarna noc grudniowa, gdy do tego konsekwentnie pan prezydent, wybitna postać prawnicza z wybitnego ośrodka prawniczego, pogubił się i w szlafroku naprędce podpisywał orzeczenia Trybunału, nieprawe orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i nominacje, pogubił się, gdy potem nie wiedział jak korzystać z prawa…

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku! Może by jednak zadbać o powagę Izby? Pan senator przytacza takie sformułowania, no, rynsztokowe zupełnie.)

(Senator Jarosław Duda: Panie Marszałku, proszę zadbać o swobodę wypowiedzi!)

Proszę pana, jeśli to są rynsztokowe...

(Senator Stanisław Kogut: Ale nie można, Jasiu, prezydenta obrażać.)

Są w Wikipedii, którą pan często cytuje jako wybitny profesor…

(Senator Kazimierz Wiatr: No, kłamie pan oczywiście, słowo „często” to jest nieprawda.)

(Senator Jarosław Duda: Nie można ograniczać swobody wypowiedzi!)

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale ja ad vocem się zgłaszam.)

Często… Ostatnio słyszałem, że pan się posługiwał Wikipedią jako… Z tytułem profesora, oczywiście z PRL…

(Senator Stanisław Kogut: Jasiu, nie można pana prezydenta obrażać.)

(Senator Kazimierz Wiatr: No, niechże pan nie będzie taki bezczelny...)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Panie Marszałku!)

(Senator Kazimierz Wiatr: …bo zażądam, żeby pana usunięto z mównicy.)

(Senator Jarosław Duda: Ale proszę nie przeszkadzać!)

Może pan zażądać, tylko nie ma pan jeszcze takiej władzy, Panie Senatorze…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Apeluję o obniżenie temperatury dyskusji.)

To było kiedyś, w PRL.

(Senator Kazimierz Wiatr: W sprawie formalnej, Panie Marszałku.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale nie przerywamy wypowiedzi.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

(Senator Jarosław Duda: Nie przerywamy wypowiedzi.)

Senator Kazimierz Wiatr:

Bardzo proszę o przywołanie pana senatora Rulewskiego do porządku, żeby zachowywał się przyzwoicie, nie obrażał ludzi i mówił na temat. Dziękuję bardzo.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale pan nie jest wyrocznią.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Pani Senator, proszę…)

Senator Jan Rulewski:

Rozumiem pańską trudną sytuację, a bardzo łatwe rozwiązanie, które proponuje pan senator Wiatr… I o dziwo, ja się do tego ustosunkuje pozytywnie, po to, żeby kontynuować…

Pan przed chwilą wszedł i już opuszcza pan salę? Nie mogę pana przeprosić nawet.

(Senator Kazimierz Wiatr: Tak, bo nie mam ochoty pana słuchać ani na pana patrzeć.)

To niech pan chociaż pleców nie pokazuje, tylko przód. (Wesołość na sali)

Panie Marszałku, pozwoli pan, że jednak będę kontynuował wątek…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę.)

…w którym mówimy o nominacjach w Trybunale Konstytucyjnym, o tym wielopaku, w którym… I skończę, żeby już rzeczywiście panu prezydentowi nie czynić problemów, jak również senatorowi, prof. Wiatrowi. Te nagłe ułaskawienia, które są do dzisiaj problemem Polski – i jest to problem, który ciąży nie tylko opozycji, ale również wielu Polakom – aż po ustawę o prokuraturze, no, i aż po te 2 ustawy, dziwnie ze sobą złączone, z którymi proceduralnie nie mogliśmy się wczoraj… nie mogliśmy podołać im, podołać temu wyzwaniu… Co do tego nie mamy wątpliwości, że w tym zakresie wszelkie procedury zostały przynajmniej nadszarpnięte. Jeszcze gorzej jest z treścią. Ale ja bym powiedział, że treść jest jakąś dyskusją z tym potencjałem oczekiwań na zmiany w sądownictwie, w wymiarze sprawiedliwości. Ale forma ich realizacji jest rzeczywiście nie do przyjęcia. Nie powołuję się tutaj na łaknienie, na pragnienie, na oczekiwanie narodu. To robi marszałek Karczewski. Przed 2 godzinami o to prosił wprost opinię publiczną pan Jarosław Kaczyński, też zresztą prawnik – prawda? To mówią oczywiście jeszcze inne środowiska. I to jest prawda, jest jakieś pragnienie i zawsze będzie pragnienie, żeby sprawiedliwość była doskonała. Bo jesteśmy stworzeni… czy też jesteśmy synami, którzy pragną ideałów.

Ale, proszę szanownych koleżanek i kolegów, naród wypowiedział się kompetentnie w okresie demokracji dwukrotnie, w referendach. Co do tego nie ma wątpliwości. Można powiedzieć, tak jak minister Warchoł, że naród wypowiedział się tylko w ciągu ostatniej kadencji. Ja przepraszam, ale znam wybory, przypadkowo… Czasem mnie jeden wybór objął. Czy ja nie mam czasem większego tytułu, skoro już pięciokrotnie zostałem wybrany, w stosunku do tego, który został wybrany tylko raz, Panie Marszałku? Pan prawdopodobnie więcej…

(Wicemarszałek Adam Bielan: 5 razy.)

5 razy? No, to jesteśmy równi sobie. Ale nie chciałbym przez to tworzyć swoich tytułów, tylko chciałbym wskazać, że naród się wypowiedział w sprawie ustroju III Rzeczypospolitej i następnych, akceptując przystąpienie do Unii i akceptując… No, to był dobry i bardzo oddany prawnik, świętej pamięci dr Lech Kaczyński. Ten akces był potwierdzony w referendum, co do tego nie ma wątpliwości. Potwierdził on przynależność do rodziny narodów i państw, w których panuje system trójpodziału władzy, nawet tam, gdzie są monarchie. Sam nawet traktat, ukształtowanie instytucji europejskich wyraźnie wskazują na rozdzielenie funkcji sądowniczych, tworzenia prawa, wykonawczych i przedstawicielskich. Nie ma tam, w żadnym z tych państw, Panie Ministrze – czytam pański artykuł – takiego zjawiska, że ten wielopak, oprócz pana prezydenta, cały ten wielopak noszą minister, minister z uprawnieniami prokuratora, i prezes partii stanowiącej władzę, do tego jeszcze wpisany na listę członków Krajowej Rady…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, minęło 10 minut.)

…Sądownictwa, który, jak pan powiedział, ma pretensje, żeby nią zarządzać. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pani senator Zdrojewska…

(Senator Jan Rulewski: Ale senator Wiatr tu wchodzi…)

Teraz pan profesor, pan senator Wiatr? Z wnioskiem formalnym, tak?

(Senator Kazimierz Wiatr: Tak.)

(Senator Stanisław Kogut: Bo padło jego nazwisko.)

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Otóż chciałbym wobec tego, co tu zostało wypowiedziane, także pod moim adresem, ale także w innych wątkach… Uważam, że wypowiedzi w stylu „pan prezydent w szlafroku”, kiedy wiadomo, że chodzi o konkretnego prezydenta, są nie tylko nieeleganckie, ale niegodne tej Izby, tak jak i sformułowanie „lewy podbródkowy”. No to jest po prostu… Oczywiście śmiali się panie i panowie senatorowie, no bo to jest śmieszne, tylko że niegodne tej Izby.

Po drugie, pan senator mnie tutaj obraża. „Profesor z PRL” – co to znaczy? Co to znaczy „profesor z PRL”?

(Senator Jan Rulewski: Tak ustawy mówią o…)

(Senator Piotr Zientarski: Tak jak jest…)

Po trzecie…

Jak będzie panu udzielony głos, to pan będzie mówił, teraz proszę mi nie przeszkadzać…

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale pan się uniósł…)

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Ale pan pyta przecież.)

Po trzecie, powiedział pan, że wielokrotnie używałem Wikipedii. Otóż raz to zrobiłem i jakby pan senator nie był leniwy i sprawdził w stenogramie, co powiedziałem, toby pan zobaczył, że powiedziałem, że zawsze sprawdzam wiadomości internetowe w kilku źródłach. Zresztą są takie opracowania naukowe na temat wykluczenia, które mówią o osobach korzystających z internetu na zasadzie pierwszej napotkanej wiadomości. Otóż oczywiście jest to manipulowanie. Zacytowałem Wikipedię, ponieważ jest to tzw. wiedza popularna i powszechna, przez wielu uznawana za podręczną.

Dlatego wnoszę do pana marszałka o rozważenie wyciągnięcia konsekwencji wobec pana senatora ze względu na permanentne nadużywanie regulaminu i zasad przyzwoitości w Izbie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Panie Profesorze, jesteśmy tu dzisiaj bardzo podzieleni, widzę, że jest bardzo duże napięcie. Myślę, że wszyscy mamy też trochę tego dosyć: i tej debaty, która tak naprawdę nie jest debatą, i tego, jakie są w tej chwili nastroje. Jak też nasza debata może się wydać dziwna w porównaniu z tym, co się dzieje na ulicach, co krąży w internecie itd. Tak że, Panie Profesorze, proszę się nie obrażać, są gorsze rzeczy niż korzystanie z Wikipedii. Na pewno każdy z nas niejednokrotnie tam zaglądał, zerkał.

Powiem państwu, że rzeczywiście atmosfera, jaką mamy w tej chwili w Polsce, jest znamienna. Myślę, że to wszystko oddziałuje na nas bez względu na to, po której stronie barykady jesteśmy. Można użyć takiego określenia, bo już nie jesteśmy wspólnie, razem Polakami. Tak bardzo się podzieliliśmy, że na większość spraw mamy zupełnie inne spojrzenia. Zawsze było tak, że była opozycja, ale sami państwo – zwracam się do polityków Prawa i Sprawiedliwości – pewnie nie pamiętacie aż takiej atmosfery. Przynajmniej ja nie pamiętam. W tej chwili jest tak, że jak się wejdzie do internetu, to się widzi hashtagi: #ZamachLipcowy. Tak to jest nazywane w internecie. Krążą listy hańby. To są listy tych posłów, a za chwilę pewnie i senatorów, którzy się podpiszą pod tymi ustawami lub też zagłosują za nimi. I ten podział będzie postępował. Ja uważam, że jest to fatalne, ale wynika to też z tego, że w waszym obozie jest za mało dyskusji, za mało samodzielności i za mało różnych zdań. Proszę zwrócić uwagę, jak dziwnie dzisiaj było, kiedy ktoś rzucił tutaj nazwisko pana ministra Gowina, który proponował coś wręcz przeciwnego, a teraz pewnie będzie głosował za tą odwrotną koncepcją.

(Senator Piotr Zientarski: Już głosował.)

Już głosował za tą odwrotną, zupełnie inną koncepcją prawa, patrzenia na prawo. I będzie tak głosował, jak się dowiadujemy, m.in. dlatego, że… Nie mówię, że to na wszystkich państwa wpływa, ale kiedy otrzymujemy informację, że pan prezes Kaczyński stwierdził, że osoby, które zagłosują inaczej, po prostu nie wejdą na listę, możemy się tylko domyślać, jak to może na niektórych z państwa działać. I bardzo państwu współczuję.

(Senator Stanisław Kogut: Skąd takie informacje? Skąd pani ma takie informacje?)

Z prasy, niestety.

(Senator Jan Dobrzyński: Z TVN.)

A jak państwo wszyscy wiedzą, to, co na razie nie jest jawne, za rok zostanie odkryte i dowiemy się, jakie były szczegóły tych rozmów. Niektóre osoby już zaczynają mówić innym językiem. I tak będzie. Państwo o tym wiecie, bo to jest normalne w polityce.

Chciałabym się też odnieść do wystąpienia pana ministra. W przypadku tego resortu jestem zawsze pod naprawdę dużym wrażeniem i inteligencji, i retoryki. Nie można tego panu odmówić, Panie Ministrze, niemniej jednak co innego zasady retoryki, a co innego zasady logiki, a to jak dla mnie nie zawsze idzie w parze. Pewne rzeczy, powiedziałabym, idą za daleko. Uważam, że po prostu nadużyciem jest np. posługiwanie się opinią pana prof. Stępnia, wyciągniętą z dawnych czasów, skoro wiemy, co pan Stępień w tej chwili na ten temat myśli. No, po co wyciągać jakieś stare rzeczy? Ja nie lubię, kiedy ludzie powołują się np. na opinię kogoś, kto już dawno nie żyje, nie cytując go, tylko mówiąc, że gdyby ta osoba żyła, toby tak mówiła. Nie, ludzie zmieniają zdanie. Na szczęście ludzie mądrzeją i zmieniają zdanie. Ale też, pars pro toto, jeżeli się stosuje taką metodę, to nie można wyciągać z tych wypowiedzi rzeczy, które nam pasują, i nie podawać tych, które nam nie pasują, a tak było nie tylko w przypadku wywiadu z panem prof. Stępniem, ale też wtedy, kiedy podawał pan te dane dotyczące tego, jak wygląda sprawa KRS w innych krajach. Bo chodzi nie tylko o to, kto mianuje, ale też jaka jest cała droga do KRS, a tutaj… No, co tu dużo mówić? Droga jest prosta i łatwa. Właściwie całkowitą władzę nad nią posiada w tej chwili minister sprawiedliwości. Wiedzą państwo – wszyscy o tym wiemy – że to jest clou tego problemu. I nie jest dobrze. Nikogo, broń Boże, nie będę porównywała, ale kiedy patrzę na zapał młodych ludzi, dobrze wykształconych, inteligentnych, którzy obecnie pracują w różnych miejscach, w ministerstwach, a nie pamiętają trudnych czasów, nasuwają mi się różne skojarzenia. Bo bardzo łatwo jest młodego do czegoś zachęcić i przedstawić mu jakąś wzniosłą ideę. A tą ideą mają być np. wspaniałe sądy, ma być sprawiedliwość społeczna itd., itd. To są bardzo chwytliwe, bardzo dobre hasła i widzę, że też odczytywane przez ludzi w pewien sposób. My wszyscy, jak tu jesteśmy – ja mówię o naszej stronie, bo wielokrotnie o tym rozmawialiśmy – też dostrzegamy błędy w sądownictwie, też uważamy, że są potrzebne reformy. Ale reformy to jedno, a podporządkowywanie jednej osobie całego systemu sądownictwa, likwidacja trójpodziału władzy to drugie, to zupełnie co innego.

Moja mama opowiadała mi o tym, jak w latach pięćdziesiątych młodzi ludzie z ZMP mieli taką moc, że potrafili wyrzucić dyrektora ze szkoły, bo byli w systemie partyjnym świetnie umocowani. Przychodzili, robili zebranie partyjne i mówili, że dyrektor się nie nadaje. Mam nadzieję, że to nigdy się nie powtórzy, ale kiedy słucham o pewnych sprawach, to też pewne analogie mi się nasuwają.

Mamy środek lata, podwyżki, nawet w TVP Info jest o tym mowa, kolejne ekshumacje. To jest wrzucone wszystko naraz i to doprowadziło obecnie do takiego napięcia społecznego, które jest trudne do zniesienia. Myślę, że nie tylko dla nas, dla państwa, ale dla wszystkich ludzi. Proszę sprawdzić, co się dzieje w mediach społecznościowych, po prostu ludzie o tym piszą, kierując się emocjami, i to po obu stronach, i te emocje już za daleko zaszły. Chciałabym zaapelować do państwa o przemyślenie tego jeszcze raz, o zwrócenie uwagi na pryncypia, o cofnięcie się, Panie Marszałku, o cofnięcie się trochę, bo możemy za chwilę zajść za daleko.

Jeśli o mnie chodzi, to ja muszę powiedzieć, że dla mnie Rubikon, pewien próg, do którego możemy się spierać, a za którym ja zaczynam się czuć jak w kraju autorytarnym, został już przekroczony. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator, pan minister Bobko.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Faktycznie jest w tej naszej dyskusji sporo chyba niepotrzebnych emocji. Przyznam, że właściwie przysłuchuję się tej dyskusji z narastającym zdumieniem, ze zdziwieniem. Bo staram się słuchać tego, co mówicie państwo, w dobrej wierze, bo jestem przekonany, że większość z państwa czy nawet wszyscy mówicie w dobrej wierze, jednakże gdy padają słowa np. o końcu demokracji, o podcięciu fundamentów, o totalitaryzmie, przysłuchuję się temu z narastającym zdumieniem. Gdzie to jest? Gdzie to widzicie?

Diagnoza wyjściowa wydaje się, i może jest, wspólna, jest czymś, co nas łączy. Diagnoza, że sądownictwo w Polsce, że wymiar sprawiedliwości w Polsce przez ostatnie 27 lat nie działa tak, jak tego byśmy oczekiwali. Możemy się różnić w konkretnych ocenach, co do konkretnych przykładów, ale co do tego, że ten system wymaga naprawy, to chyba jest zgoda. I zresztą nasi poprzednicy próbowali tutaj coś robić, państwo jako nasi poprzednicy… Choćby wspomniany pan minister Gowin w 2011 r. próbował właśnie w sposób bardzo dynamiczny reformować system sądownictwa. Nic z tego czy niewiele… No, nic z tego nie wyszło, jest, jak jest. No więc obecnie jest kolejna próba.

Czy będzie udana? Można mieć wiele obaw. Ja też mam wiele obaw związanych z tym, czy ta próba reformy systemu sądownictwa przyniesie oczekiwane efekty. Efekty, których przede wszystkim oczekują obywatele. Niekoniecznie minister, niekoniecznie ktoś inny, ale oczekują tego przede wszystkim obywatele. Przecież ta zmiana, ta reforma nie jest czymś zaskakującym. Przecież Prawo i Sprawiedliwość szło do wyborów z zapowiedzią gruntownej reformy systemu sądownictwa.

Dzisiaj państwo sprawiacie takie wrażenie, jakbyśmy nagle wyciągnęli królika z kapelusza i robili coś, co jest zdumiewające. Nie, to było zapowiedziane w wyborach i w tym sensie mandat do przeprowadzenia tej reformy, na razie, Prawo i Sprawiedliwość posiada. To była zapowiedź wyborcza i ją realizujemy. Czy dobrze? Czy ona przyniesie skutki? Nie wiemy tego. Można mieć wiele wątpliwości, także być może co do konstytucyjności pewnych zapisów, ale mamy Trybunał, jest pan prezydent. To jeszcze może zostać ewentualnie zweryfikowane. Mamy opinie legislatorów senackich, którzy też jednoznacznie na niekonstytucyjność nie wskazują, a więc spokojnie, poczekajmy na efekty.

W tej dyskusji są jakoś demonizowane wręcz czy absolutyzowane pewne hasłowe pojęcia, np. pojęcie niezależności sądów, trójpodziału władzy. Oczywiście jest to niezwykle ważna, pryncypialna idea, która od wieków funkcjonuje w naszej europejskiej cywilizacji. Prawda? Zachodnioeuropejskiej. Ale co to oznacza w praktyce? No, sędziowie muszą być w jakiś sposób wyłaniani. Nie spadną nam z nieba, nie są niezależni absolutnie, w takim sensie, że od nikogo i od niczego nie zależy sposób ich powoływania. Tych sposobów powoływania sędziów jest bardzo wiele, o czym zresztą pan minister tutaj mówił, powołując się na przykłady z wielu krajów. Są kraje, gdzie są wybierani sędziowie, jak w Stanach Zjednoczonych, itd.

Ja w tym projekcie, który jest przedstawiany, nie znajduję niczego nadzwyczajnego. No, jakiś jeden ze sposobów powoływania sędziów, powoływania gremiów typu krajowa rada, która w jednych krajach jest, w innych jej nie ma… Dlaczego zmiana sposobu wyboru sędziów ma być na samym wstępie określana jako zamach na wolność, swobodę i jako koniec państwa prawa w Polsce? Jest to dla mnie kompletnie zdumiewające i niezrozumiałe. Ktoś musi dokonywać wyboru. Prawda? I najczęściej robi to władza wykonawcza.

Tak nawiasem mówiąc, bo padały tutaj odwołania do symboli, od Platona, przez Bastylię… Gdzieś w kuluarach mogę się do tego odnieść. Ale kto jest w naszej zachodnioeuropejskiej cywilizacji symbolem czy wzorcem sprawiedliwego, mądrego sędziego? Król Salomon. A więc nie ktoś wyłoniony w sposób niezależny i niezawisły, tylko król, który miał władzę wykonawczą, jest równocześnie w naszej tradycji przykładem sprawiedliwego, mądrego sędziego, z którego czerpiemy wzorce. Więc te relacje mogą być naprawdę różne.

Żyjemy dzisiaj – od oświecenia, od 300 lat – w świecie, w którym mówimy o równowadze władz czy o rozdzieleniu władz, ale to są pewne pryncypia, pewne idee, a ktoś władzę sądowniczą musi powołać. I to jest jeden ze sposobów. Nie widzę tutaj żadnego zamachu na wolność, swobodę i demokrację. Niezależność sądów jest czymś ważnym, ale niezależność zaczyna się… No, może już nie będę tego rozwijał, bo czas leci.

Kluczową sprawą jest niezależność sądów, ale czymś zupełnie podstawowym jest niezawisłość sędziego. O tym zresztą bardzo ładnie zaczął mówić też pan marszałek Borusewicz. Niezawisłość sędziego jest pewną cechą wewnętrzną właściwie, jest pewną cechą człowieka. To nie jest tak, że stworzymy jakiś idealny system prawny i wrzucimy tam kogokolwiek i on będzie niezawisły w wyniku działania systemu. O tym, co zrobić, aby wychować pokolenie sędziów naprawdę niezawisłych, nikt dzisiaj tutaj nie mówi. To jest pytanie do mnie, jako ministra edukacji, szkolnictwa wyższego, to jest poważne pytanie, nad którym powinniśmy się zastanawiać. To jest kwestia pewnego etosu tego zawodu. Jesteśmy chyba tutaj zgodni, że z tym etosem mamy w ostatnim 25- czy 30-leciu wielki problem, niestety. Moim zdaniem problemy, zagrożenia czy niepokoje leżą zupełnie gdzie indziej niż w tych miejscach, o których państwo mówicie z takim wręcz kasandrycznym napięciem i eskalując emocje, wpadając w takie tony kasandryczne, wieszczycie koniec demokracji w Polsce. Tego nie rozumiem i słucham tego z naprawdę wielkim zdziwieniem. Za całą tę reformę, za którą my oczywiście bierzemy polityczną odpowiedzialność, a każdy z nas w swoim sumieniu bierze odpowiedzialność za głosowanie za tą ustawą, bądź też przeciw… Ta reforma, cały ten pakiet reform obarczony jest wieloma ryzykami. Czy to się uda? Zobaczymy. Ja wierzę, chcę wierzyć, że po tej reformie system sądów w Polsce będzie lepszy, że sądy zaczną działać lepiej i w jakiejś dłuższej perspektywie przywrócimy właściwy etos wymiaru sprawiedliwości, etos sędziego.

I w tym kontekście już ostatnia uwaga. O mediach będziemy, zdaje się, mówić jeszcze w dalszej części naszego posiedzenia. Z tego miejsca nie sposób nie zauważyć, że jedną z bardzo niedobrych rzeczy, która dzieje się przy okazji tej całej dyskusji i tego procesu, potrzebnego, zapowiadanego i w założeniu uczciwego procesu reformy sądownictwa… Przy tej okazji dzieje się rzecz niedobra, niestety za sprawą także mojego czy naszego środowiska, a mianowicie taka, że po prawie 30-leciu – no, chcę to delikatnie powiedzieć – pewnego nadmiernego poczucia bezkarności środowiska sędziowskiego teraz trochę idziemy w drugą stronę. Nie ma dnia, aby „Wiadomości” nie przynosiły informacji o wpadkach i nadużyciach sędziów. Ten rodzaj takiej… no, propagandy – nie ma co mówić – sprawie, o którą wspólnie walczymy, w moim przekonaniu nie służy. To nie buduje zaufania do sędziego, do wymiaru sprawiedliwości. Mam nadzieję, że jest to coś krótkoterminowego, a w dłuższej perspektywie ta wspólna budowa etosu i wspólna budowa takiego wymiaru sprawiedliwości, jakiego byśmy sobie wszyscy życzyli – nie mam wątpliwości, że tu jesteśmy wszyscy po jednej stronie – że ten efekt zostanie w wyniku tej reformy osiągnięty. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chodził Jaś po wiosce. Miał taką przypadłość, przewrażliwienie, a może to była błazenada, że codziennie krzyczał: Pożar, pożar! Zwracano mu uwagę, że jak wybuchnie prawdziwy pożar, to nikt do tego pożaru nie ruszy. I może jest tak, jak mówi Platforma, że larum grają, że pożar naprawdę wszystko płonie, tylko że ja wam po prostu nie wierzę. Non stop od 1,5 roku słyszę: koniec gospodarki, koniec demokracji, koniec wolności, koniec Polski w Unii Europejskiej, prawie że faszyzm mamy. Mam przypominać, jaką apokalipsę miało spowodować 500+, że ratingi miały spowodować koniec polskiej gospodarki, o nie bezpieczeństwie zadłużenia? To się wszystko może sprawdzić, może będziecie mieli rację, ale na razie jako prosty chemik mówię, że falsyfikowalność na czymś innym polega. Na razie tak nie jest. Słyszałem o tym, jakie jest zagrożenie dla demokracji przez miesięcznice, przez odebranie głosu posłowi Szczerbie… Dlatego mówiłem o tym Jasiu, że może przewrażliwienie, a może błazenada… Bo może była w tym błazenada, jak się mówiło, że jest zagrożenie demokracji w Polsce, a tym czasie szefowie 2 największych ugrupowań opozycyjnych wyjechali z kraju – jeden pojechał na narty, a drugi do ciepłych krajów… I jak się mówiło, że będzie odwołanie szczytu NATO w Polsce, że najprawdopodobniej zostanie wycofana szpica, że agentura Rosji…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

Mówię o ostatnim półtora roku. Uważam, że jeżeli się ciągle krzyczy na maksa, to nie sposób krzyknąć mocniej wtedy, kiedy jest problem. Dialog jest potrzebny, ale tu druga strona też odpowiada krzykiem. Może pora się trochę wyciszyć i jak gdyby stopniować emocje.

Druga uwaga. Wychodząc z PRL, nie lubiliśmy państwa. I słusznie. Dlatego też tworzyliśmy system, w którym wolności osobiste byłyby tak mocno zakorzenione, żeby można było maksymalnie ograniczać państwo jako tego złego lewiatana. Wierzyliśmy, że siła demokracji będzie budowana przez NGO. Dzisiaj chyba wiemy, że sprawne instytucje państwowe rodzą zaufanie do państwa, że dopiero one jak gdyby napędzają zaangażowanie na poziomie NGO i że w tej chwili koń ma być postawiony na wozie. My bardzo często to wszystko odwracaliśmy. Pamiętam, że kiedy decydowano o modelu ustroju w Polsce… Tu chcę oddać hołd nieżyjącemu już Władkowi Stasiakowi, bo on był jedyną osobą w moim towarzystwie, która mówiła, że dokonujemy złego wyboru, że bardzo istotne jest wzmocnienie instytucji państwa. Przynajmniej część ludzi z Platformy to widziała, czego klasycznym przykładem były błyskotliwe, aczkolwiek trochę cyniczne wypowiedzi ministra Sienkiewicza o triadzie, o kamieni kupie i o teoretycznym państwie.

(Głos z sali: Kończ waść…)

(Senator Stanisław Kogut: Przestańcie.)

Jest tak, że korporacja wywołuje pewien efekt autonomii, jak gdyby wewnętrznego kierowania się pewnymi sprawami. Podam przykład Polskiego Związku Piłki Nożnej. Wasz minister Mirosław Drzewiecki, osoba o nieposzlakowanej opinii, próbował coś zrobić z PZPN-em i miał problem. Ta instytucja była zupełnie niezależna, a on jeszcze dostawał po łapach od UEFA.

Mówimy o niezależności sądów, a przecież mamy praktykę z biura senatorskiego… Mówię o przewlekłości, o uwikłaniu sędziów w różne rzeczy bez jakichkolwiek konsekwencji. Znamy przeszłość. Były różne złe rzeczy, które się działy i które nie są uogólnieniem, ale pokazują, że bardzo mały element…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, w kwestii…)

(Senator Stanisław Kogut: Wy możecie, a on nie może. Na litość…)

(Senator Leszek Czarnobaj: O, przepraszam. Może, może. Chciałem sprawdzić, czy słuchacie.)

(Senator Stanisław Kogut: Jasne, że słuchamy.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój, proszę o umożliwienie panu senatorowi kontynuowanie wypowiedzi.)

Chcę zwrócić uwagę na to, że państwa myślenie dotyczy niezależności instytucjonalnej, ale jest także niezależność funkcjonalna. Mam wrażenie, że Polski wymiar sprawiedliwości nie ma tej niezależności funkcjonalnej albo w dużym stopniu jest to tak postrzegane przez obywateli. To jest pewien problem i warto byłoby dyskutować o tym, czy to działa i w jaki sposób to zmienić. Mam wrażanie – użyję sformułowania pana senatora Rulewskiego – że jest tu pewna petryfikacja. Tak rozumiem skamienienie. Lepiej nic nie ruszać, bo może być gorzej. Ale to jest zgoda na kamieni kupę, a ja nie chcę się na nią zgodzić.

Mówiono państwu o łamaniu konstytucji. Władza zwierzchnia należy do narodu i jest sprawowana bezpośrednio lub poprzez przedstawicieli. Art. 10, który był tu z samego rana cytowany, jako ten, który jest łamany, mówi o podziale i równowadze. I myślę, że to jest punkt sporu. Chodzi o to, na czym ma polegać ta równowaga. Jeżeli wybór sędziów przez parlament jest już zaburzeniem równowagi i podziału… Chcę zwrócić uwagę na to, że rząd także jest wybierany przez parlament i jest kontrolowany przez parlament. A więc to wszystko nie jest takie proste. Art. 173 mówi, że sądownictwo jest odrębne i niezależne, a przecież rzecznik praw obywatelskich i prezes NIK też jest dotknięty grzechem pierworodnym wyboru przez ciała przedstawicielskie, a jest niezależny. Uważam, że tutaj jest jakiś problem.

Senator Filip Libicki mówił o konieczności stabilności prawa jako także elementu przyciągania inwestycji. Tylko zwróć uwagę, że w wielu badaniach, które dotyczą inwestycji zagranicznych, mówi się, że przewlekłość procedur prawnych w Polsce powoduje, że ludzie nie chcą inwestować w Polsce. Więc przez takie funkcjonowanie prawa my tracimy miliony złotych i być może dziesiątki tysięcy miejsc pracy.

Ja bym chciał powiedzieć, że oczywiście jest to trudna ustawa. Ja, słuchając dyskusji, odbieram, że była tak wielka asymetria w stosunku do logiki i retoryki odpowiedzi pana ministra Warchoła do pytań, że część mojego dyskomfortu… Ten dyskomfort, jeżeli pozostaje, związany jest z kwestią skrócenia kadencyjności i być może też ze szczególnymi okolicznościami tego szybkiego trybu, w jakim w tej chwili debatujemy. Źle… Ale ja też pamiętam, jak próbowano uzasadnić… jak poseł Kropiwnicki uzasadniał nadmiarowy wybór sędziów Trybunału Konstytucyjnego, że żeby ten nowy parlament się nie męczył, to ten nowy parlament… Więc jeżeli ma być takie uzasadnienie, to ja wolę dumne milczenie. Poseł Neumann wczoraj nas straszył, że ten, kto będzie głosował za ustawą o KRS, zostanie rozliczony. To dosyć ciekawe, ponieważ według mnie jest to w sprzeczności z art. 105 ust. 1, czyli Platforma deklaruje, że po zdobyciu władzy będzie łamać konstytucję… Ale co państwo zrobicie z tymi, którzy w czerwcu 2015 r. głosowali za nowelą Trybunału Konstytucyjnego? Otóż magister Jackowski – specjalnie podkreślam „magister”, ponieważ często tutaj o panu Ziobrze się mówiło „magister Ziobro” – mówił o tym, że jest to złamanie konstytucji. Senator sprawozdawca mówił, że to nieprawda. Później Trybunał Konstytucyjny, jeszcze ten w pełni przez państwa uznawany, jednak przyznał rację magistrowi Jackowskiemu.

(Senator Mieczysław Augustyn: I sprawa została naprawiona.)

W tym miejscu chcę serdecznie pozdrowić pana senatora, dra Zientarskiego. Dziękuję bardzo.

(Część senatorów skanduje: Ja-rek! Ja-rek!) (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisławek.

Senator Andrzej Stanisławek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jako przedstawiciel obozu rządzącego Zjednoczonej Prawicy chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że bardzo cenimy sędziów Rzeczypospolitej Polskiej, wszystkich, sędziów ciężko pracujących, którzy mają zastawione stoły tysiącami akt, którzy codziennie muszą podejmować decyzje zgodne ze swoim sumieniem. I uważam, że prawo, które tutaj stanowimy, to jest prawo, które ma pomóc sędziom w ich ciężkiej pracy, które ma zachować niezależność sądów, a przede wszystkim, co prof. Bobko powiedział, niezawisłość sędziów, która jest dla nas wszystkich cenna i tylko na niej możemy opierać budowanie dalszego prawa w Polsce.

Byłem w poniedziałek i wtorek w Utrechcie, nie jako senator, tylko jako przedstawiciel uczelni, ponieważ mamy ścisły związek z uczelnią medyczną w Utrechcie. Oczywiście rozmowa, jak zwykle, przeszła na temat Polski i demokracji w Polsce, dyktatury. Jak zacząłem tłumaczyć, jak będziemy wybierali sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, to prof. Johann z tamtejszej patologii powiedział: to jest tak samo jak u nas, w Holandii, to niczym się nie różni. Ja mu powiedziałem: przyjedziesz w sierpniu do Polski, zobaczysz, jaka jest demokracja i jak będziesz chciał, to będziesz mógł demonstrować. Teraz chciałem zadać pytanie: kto nas dzieli? Kto dzieli Polskę? Kto mówi: ulica i zagranica? Czy my to mówimy? Proszę zwrócić uwagę na wystąpienia senatorów opozycji i senatorów obozu rządzącego. Czy my tak państwa atakujemy, jak państwo nas? Mówicie ciągle o konstytucji. Wziąłem do ręki konstytucję. Trójpodział władzy? Proszę bardzo. Prześledźmy trójpodział władzy według konstytucji. Art. 4: „Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio”. Gdzie jest wybór tej trzeciej władzy? Szukam…

(Senator Piotr Zientarski: W dziesiątce.)

…szukam, szukam… Nie ma.

(Senator Piotr Zientarski: Art. 10.)

A teraz proszę mi powiedzieć: co złego jest w tej ustawie o Krajowej Radzie, jeżeli zostały zachowane wszystkie artykuły, które tutaj państwu za chwilę przeczytam? „Złożenie sędziego z urzędu, zawieszenie w urzędowaniu, przeniesienie do innej siedziby”… itd. …„może nastąpić jedynie na mocy orzeczenia sądu i tylko w przypadkach określonych w ustawie”. No, taką ustawę procedujemy. Art. 180 ust. 5: w razie zmiany ustroju sądów lub zmiany granic… itd. wolno sędziego przenosić w stan spoczynku z pozostawieniem mu pełnego uposażenia.

Nic innego nie robimy. Co mówi ustawa? Ustawa określa, w jakim terminie i jakie podmioty mają prawo zgłaszania marszałkowi Sejmu sędziów, którzy będą mogli stać się kandydatami na wolne miejsca w Krajowej Radzie Sądownictwa. Wspomnianą zdolność zgłaszania kandydatur art. 11 w nowym brzmieniu itd. przyznaje z jednej strony reprezentantom środowiska sędziowskiego, prokuratorskiego, stowarzyszeniom, grupom co najmniej 25 sędziów lub prokuratorów, z drugiej zaś centralnym organom prawniczym samorządów zawodowych – Naczelnej Radzie Adwokackiej, Krajowej Radzie Radców Prawnych, Krajowej Radzie Notarialnej. Dopiero spośród tych sędziów, zgłoszonych w tym trybie… Prezydium Sejmu lub grupa co najmniej 50 posłów też będzie mogła zgłosić. I dopiero z nich będzie można wybierać Krajową Radę Sądownictwa. To jest niekonstytucyjne?

Art. 187 ust. 4. „Ustrój, zakres działania i tryb pracy Krajowej Rady Sądownictwa oraz sposób wyboru jej członków określa ustawa”. To proszę mi powiedzieć teraz, Wysoka Izbo: po co my tu jesteśmy? Czy my nie jesteśmy reprezentantami narodu? Czy my nie mamy prawa do wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa? Nie mamy żadnej…

(Senator Mieczysław Augustyn: Mamy prawo określone w konstytucji.)

Przeczytałem przed chwilą.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ograniczone.)

Przed chwilą przeczytałem konstytucję…

(Senator Jan Dobrzyński: Ale oni tego nie rozumieją.)

(Poruszenie na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Ale które przepisy?)

Ja wiem, że jest tu wielu wybitnych konstytucjonalistów, absolutnie wybitnych…

(Senator Leszek Czarnobaj: Którym nie płacą.)

Przeczytałem paragrafy…

Wszyscy widzą, że szklanka jest do połowy pełna, tak? My widzimy, że jest do połowy pusta i chcemy ją uzupełnić.

Tak na marginesie chciałbym coś powiedzieć, ponieważ został wymieniony pan premier Gowin. Pan premier Gowin jasno powiedział, że zazdrości ministrowi Ziobrze tego, że ten ma możliwość usprawnienia pracy sądownictwa.

(Senator Jan Rulewski: Swoich sądów.)

Ja myślę, Wysoka Izbo, że jeżeli będziemy starali się wszyscy razem, to podniesiemy jakość nie tylko Krajowej Rady Sądownictwa, bo następna ustawa, o ustroju sądów powszechnych, będzie, nie wiem, może dzisiaj, może później, ale w następnym trybie… I jeżeli będziemy razem współpracowali, to wszystkim nam w tej Polsce będzie lepiej, bo sądy wszystkich nas dotyczą. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zabierając dzisiaj głos, mam trochę takie wrażenie, jakbym wracał do swojego wystąpienia z końca zeszłego roku, kiedy państwo – większość senacka, ale tak naprawdę większość rządowa – wprowadzaliście ustawę o Trybunale Konstytucyjnym. Wtedy mówiłem o tym, że tak naprawdę celem tego jest zmiana konstytucji bez większości konstytucyjnej. I uważam, że jest tak też i teraz. Bo są 3 sposoby, żeby taką zmianę zrobić. Pierwszy sposób to uzyskanie większości konstytucyjnej w wygranych wyborach. Drugi sposób to zbudowanie w parlamencie większości konstytucyjnej. A trzeci sposób to takie cząstkowe zmienianie ustaw, żeby de facto bez większości konstytucyjnej tę konstytucję zmienić. Myślę, że z czymś takim mamy tutaj dzisiaj do czynienia. Ja jestem o tym przekonany.

Ja jestem też przekonany o tym, że to, co dzisiaj się dzieje, to jest rozmontowywanie pewnych bezpieczników, że to jest o jeden most za daleko. I nie mówię o tym ja. Odsyłam wszystkich zainteresowanych do dzisiejszego artykułu na portalu wPolityce.pl autorstwa Piotra Zaremby, człowieka, który wygłaszał laudację wtedy, kiedy panu prezesowi Kaczyńskiemu wręczano słynną nagrodę „Człowieka wolności”. To Piotr Zaremba napisał dzisiaj: to, co w tej chwili się dzieje, to jest o jeden most za daleko. Jest uznanym publicystą, nie jest prawnikiem, ale to jest przecież głos z obozu przychylnego obecnej większości.

Państwo zmieniacie pewne narzędzie i rozmontowujecie pewne bezpieczniki, co przecież kiedyś – nie mówię, że przez nas, ale w historii dzieją się różne rzeczy – może być także użyte przeciwko wam. Bo to nie jest tak, że się rządzi wiecznie i że prezes Kaczyński – oby żył jak najdłużej – też będzie żył wiecznie. Tak nie będzie i kiedyś ktoś tego narzędzia także przeciw wam może użyć. Jeśli była konstruowana pewna równowaga władz, to właśnie z takim oto przekonaniem, że te bezpieczniki powinny być. A państwo je dzisiaj rozmontowujecie.

Ja nie chcę przez to powiedzieć, że polskie sądownictwo działało idealnie. Pan senator Obremski ma rację. Była i jest przewlekłość postępowań. Nie ma co na to zamykać oczu. Jesteśmy parlamentarzystami i każdy z nas napotykał sytuację, że przychodzili ludzie na dyżury poselskie, senatorskie i mówili o takiej przewlekłości. Ja się zgadzam, że to jest pewien problem i pewna bariera np. inwestycyjna. Ale przecież my w tych projektach nie zajmujemy się kwestią przewlekłości postępowań i usprawnienia procedur. My się zajmujemy kwestią powoływania sędziów, a więc tak naprawdę kwestią, która bardzo mocno może dotykać niezawisłości sędziowskiej i niezależności sędziów.

I na koniec chcę… I mam też takie przekonanie, że my tu co chwila jesteśmy trochę w takiej sytuacji, że pewne, czasem nie najlepiej funkcjonujące mechanizmy, chcecie państwo naprawiać za pomocą siekiery. Tak w moim przekonaniu się nie da.

I chcę powiedzieć o jeszcze jednej sprawie na koniec. Bo pan minister Warchoł mówił o tym, że tak naprawdę chodzi o to – tak ja rozumiem tę koncepcję – żeby pozbyć się pewnej głęboko moralnie zdeprawowanej czapy, bo tak naprawdę pod tą czapą jest 10 tysięcy czy 9 tysięcy, czy duża grupa, że tak powiem, rzetelnych, dobrych sędziów i to im się daje szansę. Otóż przypadek Trybunału Konstytucyjnego pokazuje akurat trochę coś innego. Ja bardzo się cieszę, że pan minister przywołał ten przykład z Przemyśla, ale ja jeszcze raz powtórzę to, co mówiłem w pytaniu: to jest dokładnie przykład pani sędzi Przyłębskiej, obecnej prezes Trybunału Konstytucyjnego. W momencie, w którym chciała wrócić do zawodu sędziego, wszystkie opinie odpowiednich poznańskich organów sądowych były co do tego jej powrotu nastawione negatywnie. Jak się to skończyło? Skończyło się tym, że pani sędzia Przyłębska jest dzisiaj, możemy tak powiedzieć, najważniejszym sędzią w Polsce.

Ja się bardzo obawiam, żebyśmy przy pomocy tej ustawy nie zmultiplikowali przypadku pani sędzi Przyłębskiej. Bardzo bym nie chciał, żeby tak się stało, ale niestety obawiam się, że tak właśnie być może. Bardzo serdecznie dziękuje. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja się od kilku godzin przysłuchuję tej debacie i różnym dyskusjom na temat tej ustawy, także tej następnej ustawy – bo to się troszeczkę zbiło – którą będziemy chyba jeszcze dzisiaj procedowali. I te państwa określenia – mówię tutaj do koleżanek i kolegów z Platformy Obywatelskiej – o końcu demokracji, o zamachu na niezawisłość i niezależność sędziów i sądów… W moim przekonaniu, czytając ten projekt ustawy, ciężko dopatrzyć się w nich racji.

My tą ustawą zmieniamy tylko sposób powoływania sędziów. Ten model powoływania sędziów jest w różnych krajach inny. De facto w każdym kraju troszeczkę się różni. Nasz model, który dotychczas obowiązywał, który de facto dawał pełną swobodę wyborowi sędziów przez korporację sędziowską, miał generalnie bardzo, bardzo dużo wad. Wybór dzieci sędziów, kolegów, znajomych, ale także później pewne takie podlizywanie się kolegom, żeby awansować, na pewno nie służyły niezawisłości sędziów.

Skoro państwo dzisiaj tak bardzo krytykujecie te rozwiązania… Ja pamiętam, jak wiele lat temu, także wspólnie z Prawem i Sprawiedliwością, myśmy łamali… Bo to moje pokolenie było najlepszym przykładem tego, jak wielu moich kolegów nie mogło zostać adwokatami i radcami prawnymi, bo korporacja trzymała… Dzisiaj, gdy wyprowadziliśmy poza korporacje, do Ministerstwa Sprawiedliwości egzaminy na radców, notariuszy, gdy są bardzo zobiektywizowane kryteria, egzaminy są realizowane, wszyscy młodzi ludzie równy start do bycia adwokatem i radcą prawnym. Kiedy to wszystko było trzymane w 100% przez korporacje, ludziom, którzy nie mieli w środowisku adwokackim swoich znajomych, było niesamowicie ciężko. My dzisiaj chcemy troszeczkę wprowadzić coś takiego, aby nie tylko sędziowie w 100% sami decydowali o tym, kto będzie dopuszczony do zawodu. I tylko tyle. Bo przecież, tak jak pan prof. Stanisławek tutaj mówił, ten element sędziów, którzy mają dominujący głos w sprawie tego, kto będzie sędzią w zmienionej Krajowej Radzie Sądownictwa, i tak, i tak będzie. Szanowni Państwo, sposób wyboru sędziów czy sposób kształtowania Krajowej Rady Sądownictwa, która jest przecież jednym z elementów na tej długiej drodze powoływania kogoś na sędziego, nie decyduje o jego niezawisłości i niezależności. Szanowni Państwo, przecież to wy tak bardzo broniliście Trybunału Konstytucyjnego, a sędziów Trybunału Konstytucyjnego wybierają Sejm i Senat, najbardziej polityczne z instytucji, jakie tylko mogą być. Często przecież znajdowali się tam byli posłowie czy byli senatorowie. I ten, kto już został wybrany na sędziego, stawał się niezawisły i niezależny, bo ta niezawisłość i niezależność nie wynika ze sposobu wyboru, tylko z tych różnych gwarancji i przywilejów, które sędziowie w Polce mają. A mają te przywileje bardzo duże, bo to jest immunitet, to są bardzo dobre zarobki. Ja wiem, że być może dla pani Gersdorf, która jest jedną z najbogatszych wśród sędziów, może nawet najbogatszą, te zarobki nie są… ale gdy dzisiaj ogłasza się jakiś konkurs, to startuje po 20, 30 osób, tak wielu prawników chce być sędziami. Sędziowie mają chyba najlepszy system w emerytalny, tak to nazwę. Ujmuję to niejako w cudzysłów, bo to jest przechodzenie w stan spoczynku. Takich gwarancji, jakie mają sędziowie, właśnie po to, aby być niezawisłymi i niezależnymi od jakiejkolwiek władzy, nie ma dzisiaj chyba nikt w Polsce. I bardzo dobrze, że takie gwarancje są. Ja bym nie chciał, aby jakikolwiek sędzia był PiS-owski, Platformerski, SLD-owski czy jakikolwiek inny. Jeżeli byłby ktoś taki, to znaczyłoby, że taka osoba nie nadaje się do zawodu. A na razie, Szanowni Państwo, mieliśmy tylko jednego sędziego, powszechnie uznanego, na telefon i na pewno to nie był sędzia, który miał sympatię dla strony Prawa i Sprawiedliwości. Niestety, ten człowiek nadal orzeka, bo koledzy uznali, że nic się nie stało.

Szanowni Państwo, zmiana sposobu wyboru sędziów jest niezwykle potrzebna. Ja uważam, że ta propozycja i tak nie idzie tak daleko, jak by mogła iść. Na pewno nikomu z Prawa i Sprawiedliwości nie zależy na tym, aby sędziowie byli dyspozycyjni. Oni nie mogą być dyspozycyjni. Te przepisy w żaden sposób nie ograniczają ich niezawisłości, niezależności, ale wprowadzają czy może luzują pewien mechanizm, prowadzą do tego, że nie tylko koleżanka i kolega sędzia, nie sędziowie w stu procentach będą decydowali o tym, kto wejdzie do zawodu i kto awansuje. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski. Był dzisiaj bohaterem „Wiadomości”.

(Głosy z sali: Ooo!)

(Senator Jan Rulewski: Niezasłużony…)

(Oklaski)

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Narodowych mediów, tak? Czy innych wiadomości?

(Wicemarszałek Adam Bielan: W telewizji publicznej.)

Aha!

(Senator Stanisław Karczewski: Ale czy negatywnym bohaterem, czy może…)

To nie wiem, czy to były wiadomości, czy to była propaganda.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przypomniano pana senatora…)

Ale przyjmijmy, że to były wiadomości.

(Senator Piotr Zientarski: Ale dyskusja na ten temat będzie.)

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja tak naprawdę boję wystąpić, bo rzeczywiście język mój nie jest językiem prawniczym…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Tylko przypomnę, że to już drugie wystąpienie, czyli 5 minut.)

Tak.

…Tak jak np. pana senatora Zientarskiego czy nawet pana senatora Czerwińskiego – dodam go, żeby wprowadzić tu elementy równowagi…

(Senator Władysław Komarnicki: Nie wywołuj wilka z lasu.)

…ale z całą pewnością dostrzegam w tym wszystkim wiele pytań…

(Senator Władysław Komarnicki: Czerwińskiego.)

…a na pewno pomyłkę w odniesieniu do diagnozy, o której mówił senator Martynowski, powołując się na opinię dra Jakubowskiego, i brak… i tajemniczość celów, dla których to się przeprowadza w sposób gwałtowny, z naruszeniem procedur demokracji. Ja wiem, co to znaczy, gdy się łamie procedury demokracji, i to w swojej organizacji związkowej. Do tego jeszcze jest nieoczekiwany czas… czas, który moim zdaniem służy… No, czas tych zmian jest skorelowany z czasem zmian politycznych, spodziewanych zmian politycznych, zwłaszcza wyborów.

Mam prawo te wątpliwości wysuwać, ponieważ w środowisku PiS funkcjonuje grupa – zapomniałem, jak się nazywa – sprawdzająca wybory. Ta grupa w czasie wyborów samorządowych podniosła larum o fałszowaniu tych wyborów, oczywiście z zamiarem afiliacji w kolejnej kampanii wyborczej. Donoszono nawet na Polskę do Unii Europejskiej. Chociaż ta grupa reprezentowała 35 tysięcy uczestników aktu wyborczego, miała odwagę powiedzieć, że w Polsce wybory zostały sfałszowane, i oczywiście poddała to kontroli sądów – rzekomo nieudolnej i nieskutecznej.

Ja się boję, że to, co ma miejsce na świecie, w wielu krajach świata, i to nawet demokratycznych… Te zjawiska, które nie będą właściwie kontrolowane przez praworządne, demokratyczne państwo, mogą, nawet w sposób nieplanowany, ujść naszej uwadze. I stąd ta moja przezorność, ostrożność.

Nie dowierzam panu, Panie Ministrze, chociaż pan wie, że w niektórych sprawach – zaraz powiem w jakich – nadajemy na tej samej częstotliwości. W swoim artykule w „Rzeczpospolitej” zatytułowanym „Demokracja zamiast sędziokracji” zaczął pan od przypomnienia Konstytucji 3 maja, przypomniał pan Polakom, że były sejmiki, prześliznął się pan nawet nad zagadnieniami europejskimi, ale skończył pan niestety na ustawie, której dzisiaj broni i na której czele stoi autorytet… Żeby nikogo nie obrażać, powiem tak: autorytet prawny, jakim jest minister sprawujący wiele różnych funkcji – od konstytucyjnych do politycznych.

Nie odpowiedział pan na pytanie, czy jest taki przypadek w krajach OECD, w krajach Unii Europejskiej, w krajach NATO, które wyraźnie stawiały warunek: nie ma członkostwa, jak nie ma demokracji. A demokracja zawsze wiąże się – chociaż tego zagadnienia nie znam do końca – z podziałem władzy…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, czas upłynął.)

I nawet w dżungli afrykańskiej sąd i sprawiedliwość nigdy nie są związane z władzą. Mogę panu służyć przykładami.

Dlatego prosiłbym jednak o to, żeby nie działać w warunkach gwałtu na sędziach, bo oni też są częścią narodu. Ich wartością nie jest popularność w trakcie wyborów. Ich wartości to wiedza, doświadczenie i, jak myślę, jednak sumienie. (Oklaski)

(Senator Piotr Zientarski: Poprawki.)

(Senator Kazimierz Kleina: Poprawki!)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Muszę powiedzieć, że do tego wystąpienia końcowego zainspirowało mnie wystąpienie dwóch panów profesorów i kolegi senatora, który już wyszedł. Z wielką przyjemnością słuchałem pana profesora i pana profesora – o ile można to tak ocenić, bo państwo jesteście bardzo czujni, kiedy ktoś cokolwiek ocenia. Z wielką przyjemnością słuchałem tego, co panowie mówili. W wiele tez chciałbym się wpisać, ale jednocześnie kilka rzeczy wyjaśnić.

Po pierwsze, diagnoza, którą panowie przedstawili, jest trochę inna od diagnozy czołowych polityków Prawa i Sprawiedliwości – zaraz powiem których. Chyba wszyscy się zgodzimy na tej sali, zresztą zgodnie z badaniami opinii publicznej, że spora część Polaków ma dużo zastrzeżeń do działalności wymiaru sprawiedliwości. Co do historii tych 27 lat to wiele rzeczy próbowano naprawić, lepiej lub gorzej. Można powiedzieć, że nie wszystko się udało, a wyniki badań socjologicznych dotyczących tego, jak Polacy postrzegają wymiar sprawiedliwości, mówią, że wręcz niewiele się udało. Takie są diagnozy, które płyną ze strony panów profesorów i w znacznej części senatorów Prawa i Sprawiedliwości, ale kiedy czyta się dokumenty, kiedy czyta się wywiad pana ministra, a zwłaszcza słucha wypowiedzi pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego – ja dzisiejszej słuchałem – to okazuje się, że diagnoza jest inna, Panie Profesorze. Powiem na skróty, nie będę cytował całej tej wypowiedzi. Ta diagnoza jest następująca: bez wymiany ludzi…

(Senator Jan Rulewski: Z peerelu.)

…szczególnie tych z peerelu – i tu następuje kilka porównań – nie będzie zmian w wymiarze sprawiedliwości. To jest właściwie tak, jak to mówiłem panu ministrowi: dobrze uposażeni, bo z wysokimi pensjami, niezbyt efektywni, leniwi, opieszali itd., w związku z czym trzeba ich podporządkować politykom. I to jest to, co budzi w nas – nie tylko w nas, bo w wielu ludziach, z którymi rozmawiamy – niepokój i trwogę. O tym możemy rozmawiać… I tu wracam do tego, co było przedmiotem wystąpień panów profesorów. My tak protestujemy również dlatego, że państwo nie dajecie nam żadnej szansy uczestniczenia w tworzeniu prawa, tak ważnych ustaw. No jak rano pojawia się ponad 100 stron, dzisiaj uchwalamy… A jakie było sprawozdanie pana senatora? To absolutnie nie jest wina pana senatora – ja też tak uważam – tylko tego, co się działo na posiedzeniu komisji. Państwo wszystko wiecie… Zacytuję, co mówi prasa: jeżeli nie przejdzie do wakacji, właściwie do końca wakacji, wiele ustaw kontrowersyjnych, to jesienią będą wybory. I my się właśnie tego obawiamy, nawet jeśli to jest nieprawda – no ale w przestrzeni publicznej to funkcjonuje – że jeden z polityków wysokiego szczebla wywiera na państwa wpływ. Proszę zauważyć, że jeżeli będzie tak, że jeden z najważniejszych polityków w państwie, minister sprawiedliwości… Nie podaję nazwiska, bo dzisiaj to jest pan minister Ziobro, jutro to może być pan minister Kowalski, a za 10 lat Iksiński. Polityk ten posiadać może taką oto cechę: być elementem organu ustawodawczego, organu wykonawczego, sprawować nadzór nad sadami i jeszcze odpowiadać za powoływanie członków KRS, szefów, prezesów sądów…

(Senator Mieczysław Augustyn: I jest prokuratorem.)

A właśnie! I do tego jest jeszcze prokuratorem. No chyba sami państwo przyznacie, że to trochę za dużo władzy. I teraz posłużę się… Przychodzą do mnie, do mojego biura senatorskiego interesanci i mówią: dobrze, dobrze, widzimy, że protestujecie, ale powiedzcie nam tak szczerze, kolego senatorze, co to ma za znaczenie dla nas, że wy toczycie taki bój o KRS. To ja ich wtedy pytam… A teraz państwa chcę o to zapytać. Czy chcielibyście państwo jako ludzie Prawa i Sprawiedliwości, aby minister z Platformy Obywatelskiej wskazywał prezesa sądu, a prezes, którego powołał ten minister z Platformy, wskazywał sędziego do rozpatrzenia sprawy polityka z PiS? Chcielibyście tak? Ja nie. I to jest to, co chcemy wam powiedzieć. Kochani, nie idźcie tą drogą, bo to jest droga podmywania, rujnowania fundamentów państwa. Pan minister pięknie rozpoczął, mówiąc o tym, co jest fundamentem państwa. A państwo chcecie te fundamenty rozmyć, a właściwie nie chcecie, bo już to robicie. Co się staje z domem, w którym niszczy się fundament? Co się staje z takim domem?

(Senator Andrzej Stanisławek: A z domem, którego się nie remontowało?)

W domu, który wymaga remontu, jeszcze można żyć, natomiast w domu, który się wali na głowę, Panie Profesorze, żyć już nie można. W związku z tym… Skoro pan zadał to pytanie, to ja odpowiem, choć może nie najlepiej. Lepiej żyć w domu nieremontowanym i mieć nadzieję, że się go kiedyś wyremontuje, niż nie żyć, bo sufit zwalił się na głowę. Państwo ten fundament podmywacie.

Mówił pan profesor Stanisławek pięknie o tym, że ważną jest rzeczą, żebyśmy się tak nie kłócili, nie spierali, pracowali dla wspólnego dobra itd. Nie będę powtarzał całego tego wystąpienia, ale jeszcze raz przeczytam – bo postanowiłem tak długo czytać, aż wszyscy to zrozumiemy – że współpraca, Panie Profesorze, to zdolność tworzenia więzi i współdziałania z innymi. Proszę mi powiedzieć: jaką więź tworzycie państwo i jaką możliwość współpracy w tworzeniu tych ustaw? Jaką? No przecież ktoś z państwa, kto był wczoraj na posiedzeniu komisji… To jest współpraca i więź? Dostaliście państwo – przepraszam, tak podejrzewam, może tak nie jest, może się mylę – wytyczne: do niedzieli uchwalić, koniec, kropka, i nie zważać mi tam na to, co głoszą inni.

Współpraca to również umiejętność pracy w grupie na rzecz osiągania wspólnych celów. I to, o czym mówił pan profesor: jeżeli wspólnym celem jest między innymi niezależność, ale przede wszystkim – Panie Profesorze, podpisuję się pod tym – niezawisłość sędziego, to… Chcę powiedzieć, że w takiej atmosferze, kiedy najwyżsi urzędnicy czy politycy partii rządzącej mówią, że tę kastę, tę sądokrację itd. trzeba zniszczyć, przewietrzyć… Czy to jest budowanie autorytetu sędziego? A jeżeli używa się takich argumentów – i to pan minister używa takich argumentów – że ktoś tam gdzieś w Lublinie czy w Suwałkach, obojętnie gdzie…

(Senator Stanisław Kogut: W Szczecinie.)

…czy tam w Szczecinie coś zrobił, to trzeba wyciągać z tego wnioski i zlikwidować KRS, bo ktoś tam źle zadziałał i KRS nie wyciągnął z tego wniosków…

Panie Ministrze, panowie profesorowie to potwierdzą: ktoś, kto wyciąga wnioski z jednostkowych spraw i je uogólnia, ma złe intencje. Nie chcę powiedzieć, że nie ma wiedzy, ale zapewne ma złe intencje. Dlatego trzeba mówić o tym, że zjawisko jest ważne wtedy, kiedy jest pewna powtarzalność, mnóstwo elementów.

Sprawa z niedawnej przeszłości. Była przecież sprawa Misiewicza. Czy z tego jednostkowego wypadku czy przypadku, który dotknął Prawo i Sprawiedliwość, należy wysnuć wniosek, że państwo obsadzacie wszystkie stanowiska ludźmi niekompetentnymi?

(Senator Piotr Zientarski: Ale wiele tak.)

Ja nie wysuwam takiego wniosku. No, może jest to prawda, ja tego nie analizuję. Ale przecież na podstawie tego jednego wypadku nie można uogólniać, że wszyscy nominaci Prawa i Sprawiedliwości są na poziomie tegoż młodego człowieka, którego wymieniłem. To jest coś, czego nie należy robić. Oczywiście, jeśli tych zjawisk jest więcej, można dochodzić do takich wniosków.

Pan profesor powiedział o tym, że kwestia tutaj dyktatury i innych… Już skracam, żeby pan profesor mnie nie pogonił. Chcę powiedzieć, że prawie wszystkie dyktatury XX i XXI wieku powstają w taki oto sposób: w ramach demokratycznych wyborów obejmują władzę, później rozprawiają się po kolei z wszystkimi instytucjami, a najważniejszą instytucją, z którą się rozprawiają, to są sądy. I taki jest model tworzenia dyktatur dzisiaj w Europie. Ja nie twierdzę, że dzisiaj w Polsce mamy dyktaturę. Ale jak tak patrzę na niektóre elementy, które są wprowadzane, począwszy od Trybunału, a skończywszy na tych ustawach, które są dzisiaj omawiane, to zaczynam mieć wątpliwości.

I na koniec, żeby już później nie zabierać głosu…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął, Panie Senatorze.)

Już, Panie Profesorze, Panie Marszałku.

Chciałbym państwu zacytować jeden fragment wypowiedzi, sprzed wielu, wielu lat: „Nasz kodeks moralny jest…”

(Rozmowy na sali)

Panie Profesorze, to bardzo fajny cytat. Może nie cytat, a cytata, troszeczkę niedokładnie… „Nasz kodeks moralny jest absolutnie nowy” – no, bo suweren nam go, że tak powiem, przydzielił – „nam wszystko wolno, ponieważ jako pierwsi na świecie wyciągamy miecz”, oczywiście w cudzysłowie, „nie w celu zniewolenia, lecz w imię wolności”. I ja często taką sentencję u państwa słyszę, że w imię wolności i dobroci chcecie państwo ten miecz wyciągać. I wiecie, kto to powiedział?

(Senator Jacek Włosowicz: Templariusze.)

Nie. Towarzysz Lenin. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Zientarski…

(Senator Jan Rulewski: Wniosek formalny.)

Proszę.

(Głos z sali: We dwójkę?)

Senator Jan Rulewski:

Dam sobie radę.

Panie Marszałku, od pana sekretarza dowiedziałem się, że do laski marszałkowskiej wpłynęły propozycje poprawek. Niewykluczone, że wpłyną jeszcze dalsze…

(Rozmowy na sali)

Spoglądam na pana senatora Czerwińskiego, który jest płodny w dobrych poprawkach…

I w związku z tym wnoszę o przekazanie tych poprawek do rozpatrzenia przez dwie komisje: Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą. Mam oczywiście dobre intencje uniknięcia tego despektu, który miał miejsce wczoraj w komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

W odpowiednim czasie pański wniosek zostanie rozpatrzony, bo w tej chwili jeszcze nie mamy wszystkich wniosków…

(Senator Jan Rulewski: Tak, zgoda.)

…będą jeszcze składane, tak przypuszczam.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Skorzystam z tych dodatkowych 5 minut.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Wiele słów tutaj padło. Ja zgodziłbym się… Mam wielką atencję i sympatię do panów profesorów, pana prof. Stanisławka, pana prof. Bobki, ludzi nauki…

(Senator Leszek Czarnobaj: Głośniej trochę.)

…ludzi nauki wielkiego formatu. Ale, Panowie, Panowie Profesorowie, zważcie chociażby… Ja już nie będę cytował, bo sama opinia rady wydziału Uniwersytetu Jagiellońskiego roznosi w puch twierdzenie o konstytucyjności tych propozycji. Nie będę cytował, bo trzeba by było wygłosić kilka przemówień tylko na tej podstawie. A przecież ministerstwo mówi w swojej sprawie, bo chodzi o ich uprawnienie… Zawsze podnosiło się taki argument, że nie można być sędzią w swojej sprawie. A tutaj minister w swojej sprawie, bo on swoje imperium władzy wykonawczej, kosztem zasady z art. 10, który jest tutaj kluczowy, Panie Przewodniczący…

Ale nie rozumiem, naprawdę nie rozumiem tego, że panowie uważają to przedłożenie… że być może to jest pewien eksperyment, że spróbujmy, że może są różne podejścia itd… No, Panowie, Szanowni Państwo, gdyby nie było naszej konstytucji, gdybyśmy byli na innym poziomie dyskusji konstytucyjnej, oczywiście tego rodzaju argumenty byłyby absolutnie dozwolone, a nawet konieczne. Ale tę konstytucję mamy i ona jest interpretowana w kontekście, jak mówię, niezależnej profesury i Trybunału Konstytucyjnego, co do którego orzeczeń nie było zastrzeżeń.

I, Panowie, proszę państwa, przecież – i tutaj cały czas o tym mówimy – tu nie chodzi o jeden czy drugi mechanizm, tylko tu chodzi… Czy wy nie widzicie, Panowie, że tu chodzi o złamanie, chodzi o to… Tutaj słyszeliśmy słowa klasyka Lenina… Ale co Lenin mówił? Po pierwsze, kadry. Przecież to jest zamach na kadry.

(Rozmowy na sali)

Łamie się konstytucję, proszę zobaczyć, zawite terminy, terminy kadencyjne, konstytucyjne. A przecież w marcu większości sędziów z Krajowej Rady Sądownictwa upływa druga kadencja. Mamy już na plecach, że tak powiem, oddech ustawy o Sądzie Najwyższym. Bez precedensu historia –wszyscy sędziowie Sądu Najwyższego idą w stan spoczynku. Wszyscy! I minister wspaniałomyślnie będzie ich wybierał. No, Panowie, czy naprawdę tego nie widzicie, czy udajecie, że nie widzicie, że to jest cały system zmiany kadr, czyli wprowadzania swoich ludzi? Tu nie chodzi o mechanizmy takie czy inne, czy sędziów będzie więcej, czy mniej . I tu jest problem. Tu przede wszystkim jest problem. To jest istota waszego przedłożenia. Dlatego pytałem ministra, dlatego pytałem Krajową Radę Sądownictwa, bo ja widzę konieczność reform. Walczyłem w poprzedniej kadencji wraz z panią senator Sztark. Walczyliśmy i byliśmy przeciwni wielu kwestiom związanym z modelem nadzoru. Uważaliśmy, że model nadzoru, jest zresztą konferencja pod moją redakcją naukową dotycząca modelu dojścia do zawodu sędziowskiego i modelu nadzoru… Uważaliśmy, że nadzór powinien być zwiększony, że jeśli chodzi o kwestię tych asystentów – w moim przekonaniu wątpliwą – to sędzia powinien osobiście pisać uzasadnienie, które powinno być krótkie, zwięzłe, a nie na zasadzie „kopiuj – wklej” na 30 stron itd., co jest zupełnie niepotrzebnie, napisane prostym językiem.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, czas minął.)

Skończę, jeszcze chwilka.

I mówiliśmy o tym, żeby przywrócić sprawne procedury, żeby przywrócić asesurę, która została zatrzymana, żeby obsadzić wakaty. 500 ludzi, którzy chcą ten dom wyremontować, Panie Profesorze, stoi i ich się nie dopuszcza, żeby remontowali. No to o czym tu mowa? To jakie w takim razie są intencje? Jakie są intencje tej ustawy? Jasne i jednoznaczne. Jest to ewidentny zamach na wymiar sprawiedliwości, pozbawienie go niezależności i przez to wprowadzenie… zmiana kadr na takie, które będą wdzięczne i będzie ten tzw. efekt mrożący, o czym mówili przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa nawet dzisiaj. Czyli będzie to oddziaływać. To nie jest tak, że sędzia jest zupełnie wyabstrahowany. Już nie mówię o tych możliwościach odpowiedzialności dyscyplinarnej itd., itd. I o to tu chodzi.

I to oto larum, które tutaj podnosimy, nie jest na wyrost. To jest rzeczywisty zamach na demokrację, ponieważ kiedy nie ma niezależnych sądów, kiedy rzeczywiście obywatel będzie miał obawy, czy wybory będą przez Sąd Najwyższy właściwie ocenione, to już nie może być mowy o pełnej demokracji. I stąd ta nasza walka, stąd nasze zaangażowanie, stąd nasz niepokój o Polskę, o obywatela. I nie ustaniemy w tej walce. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma pan senator Czerwiński.

(Senator Stanisław Kogut: Głodny senator, jak mówił Rulewski.)

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

No, znowu zostałem wywołany do tablicy. Dzisiaj będzie o mniej poważnych sprawach niż kobieta i mężczyzna, ale równie poważnych dla państwa.

Proszę państwa, ja tu słyszałem bardzo wiele wypowiedzi, słów, w których przypisywano nam złą wolę, tej stronie sceny, ale nie potrafiono tego udowodnić. Prosiłbym, żeby po pierwsze, tego po prostu nie mówić, jeśli nie potraficie tego państwo udowodnić, a po drugie, żeby nie obrażać poszczególnych senatorów z tej strony sali, bo to nie przystoi Senatowi.

Druga kwestia, związana z wartością merytoryczną. Ja jej nie będę oceniał ani nie będę odnosił się do nazwisk. No ale nie może być tak, proszę państwa, że używacie wielkich słów – „zamach na konstytucję”, „walka o demokrację”, różne tutaj padały pojęcia z najwyższej półki – tylko nie potraficie tego połączyć z tekstem ustawy. Nie ma etapów pośrednich. Ja bym chciał się dowiedzieć, dlaczego np. jest to zamach na niezależne sądownictwo. Niech mi ktoś przedstawi logiczny związek przyczynowo-skutkowy. Nie usłyszałem tego tutaj w żadnym z wystąpień, naprawdę. Proszę państwa, powiem tak: no, trochę trudno się o tym mówi, ale to były wystąpienia czysto polityczne, a tu trzeba jednak troszeczkę mówić o prawie, przynajmniej w minimalnym stopniu, ale mówić. Same ogólne pojęcia nie wystarczą. To znaczy one epatują przy pierwszej wypowiedzi, przy drugiej, ale przy trzeciej sala się przerzedza, a przy czwartej nikt tego nie słucha, to po prostu staje się miałkie.

Ja chciałbym się odnieść do tych kwestii, które nie zostały być może poruszone. Być może są one szczegółowe, ale według mnie warte opowiedzenia. O czym jest ta ustawa? Co ona tak naprawdę zmienia? Dwie rzeczy: sposób przedstawiania sędziów dla pana prezydenta do nominacji oraz sposób wyboru – mówię wyraźnie: wyboru – kandydatów do KRS. Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, pan minister tutaj przedstawił nam na podstawie różnych systemów, które są w różnych krajach właśnie Europy Zachodniej, do której my się tak często odwołujemy, że te systemy, po pierwsze, są bardzo różne, a po drugie – oczywiście zależy to od historii krajów, ich pewnych tradycji – są maksymalnie zdemokratyzowane. Co to oznacza? Że korporacje nie wybierają swoich przedstawicieli. Proszę państwa, KRS to nie jest związek zawodowy sędziów. No tak nie może być, że korporacja wybiera swoich przedstawicieli i ma tam decydujący głos, bo sędziów jest 15, i wszystko może przegłosować zwykłą większością głosów, bo to nie o to chodzi. KRS nie jest od tego. KRS nie jest od reprezentowania… Może przeczytajmy, bo najlepiej posłużyć się tekstem. Już, przepraszam…

(Senator Władysław Komarnicki: Kończymy.)

KRS służy do tego, żeby stać na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Nie ma reprezentować, jak to ktoś powiedział brzydko, kasty sądowej, kasty sędziowskiej. To nie jest rola KRS. Im bardziej zdemokratyzowany sposób wyboru sędziów, a także powoływania członków KRS, tym lepiej. Zostaną utworzone, jeśli oczywiście ustawa przejdzie, 2 zgromadzenia, pierwsze i drugie. Dlaczego tak? Zgromadzenie pierwsze będzie emanacją głównie władzy ustawodawczej i wykonawczej. Zgromadzenie drugie będzie emanacją trzeciej władzy sądowniczej. Każda z tych władz będzie miała w miarę zrównoważony wpływ na możliwość powołania sędziego, na jego delegowanie… tzn. na jego, przepraszam, nie delegowanie, ale wskazanie do powołania, przedstawienie kandydatury. I tak właśnie powinno być. To jest właśnie demokracja, bo naród – naród, czyli suweren – może jakby sprawować demokrację albo w sposób bezpośredni… Ale nikt tutaj, przynajmniej na tej sali, nie wspominał o wyborze bezpośrednim sędziów czy pewnych kategorii sędziów. Jeszcze do tego być może nie dojrzeliśmy, może to nie jest nasza kultura, to nie jest nasza historia. Ale jeśli nie w ten sposób, to naród może to robić poprzez przedstawicieli… A proszę zauważyć, że tylko władza ustawodawcza jest tak naprawdę bezpośrednią emanacją narodu. Ona jest wybierana i odwoływana. Czyim przedstawicielem jest obecnie sędzia? W jaki sposób naród go wybierał? Jaki miał wpływ na jego wybór? Dlaczego to sędziowie mają mieć tylko wpływ na wybór sędziów? Czy ktoś z państwa mi to tutaj udowodni i wytłumaczy dlaczego ma tak być? Ja tego od państwa nie usłyszałem. Tyle na temat sędziów.

Teraz zaś jeśli chodzi o kandydatów do KRS… Proszę państwa, wybór jest najbardziej z demokratycznych, najbardziej, nazwałbym to, umożliwiający szerokie uczestnictwo tych sędziów, którzy mają być wybrani. Bo ja przypomnę – i to jest o tyle ważne, że nikt na to jeszcze nie zwrócił uwagi – że jeśli chodzi o Krajową Radę Sądownictwa, to tam są 3 kategorie członków rady. Pierwsza to ci, którzy pełnią określone wysokie funkcje. Oni wchodzą jakby z klucza, bez względu na to, jak ta osoba się nazywa, jakiej jest proweniencji politycznej. Oni wchodzą z klucza, to są ci wybrani na podstawie art. 187 ust. 1 pkt 1. Są też członkowie wybrani przez Sejm i Senat na podstawie z art. 187 ust. 1 pkt 3. I wreszcie jest 15 sędziów wybieranych, wskazanych w pkcie 2. Ale, proszę państwa, te punkty nie są sobie równoważne. Ja przeczytam dokładnie… Jeśli chodzi o pkt 1, to wiadomo, to są w pewnym sensie nominaci, w tym znaczeniu, że oni pełnią określone funkcje. Ale porównajmy pkt 2 i pkt 3. Pkt 3: „czterech członków wybranych przez Sejm”. Czyli ilu? 4. Przez kogo? Przez Sejm. Czyli gdzie będzie określona procedura wyboru? W Regulaminie Sejmu, jeśli nie ma jej w konstytucji. Proste. Sejm wybiera, czyli określa to w regulaminie. Dalej: „oraz 2 członków wybranych przez Senat”. Ilu? 2. Kto wybiera? Senat. Procedura? Regulamin Senatu. A jak to jest w pkcie 2, jeśli chodzi o sędziów? Co tutaj ustrojodawca nam dał, jaką wskazówkę? Ilu członków? „Piętnastu wybieranych spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych”. Czyli wiemy, jaki jest zakres kandydatów, ale nie wiemy, kto wybiera. Dlaczego tego ustrojodawca nie określił? Przecież mógł określić: np. wybieranych przez, nie wiem, ogół sędziów, całą judykaturę polską… Dlaczego ustrojodawca nie dał wskazówki, nie nakreślił żadnych ram wyboru tych 15 sędziów do KRS? Bo to ma określić zwykły ustawodawca, któremu prawo do tego daje art. 187 ust. 4: „Ustrój, zakres działania i tryb pracy Krajowej Rady Sądownictwa oraz sposób wyboru jej członków określa ustawa”. I już. Tylko tyle i aż tyle. Jeszcze raz, proszę państwa: sposób powinien być jak najbardziej demokratyczny, bo w ogóle im więcej demokracji, tym na ogół lepiej. O tym mówi nasza konstytucja. Kto powinien mieć największy wpływ? Suweren, czyli naród. I ten sposób, który jest w rozpatrywanej ustawie jest na pewno bardziej demokratyczny od tego, który był wcześniej i który jeszcze w tej chwili funkcjonuje. Bo wybieramy z tej samej grupy ludzi, ale, proszę zauważyć, nie stygmatyzujemy ich. Nie: tylu z Sądu Najwyższego; nie: tylu z sądów wojewódzkich; nie: tylu z sądów wojskowych. Dlaczego? Bo wtedy kandydat do KRS i potem członek KRS jest przywiązany do swojej funkcji. O tym też nie mówiliśmy, ale w ustawie jest usunięcie z art. 14 ustawy matki ust. 1 pktu 4. A ten punkt brzmi… Proszę słuchać. Może ja przeczytam cały ust. 1, to zobaczymy, jak bardziej demokratyczna jest ta ustawa od tej, która jeszcze w tej chwili obowiązuje. „Mandat wybranego członka Rady wygasa przed upływem kadencji w razie: śmierci – proste; zrzeczenia się mandatu – proste; wygaśnięcia mandatu posła lub senatora – jeśli ten członek jest posłem lub senatorem; wygaśnięcia albo rozwiązania stosunku służbowego sędziego – oczywiste; przejścia lub przeniesienia sędziego w stan spoczynku”… I co jest jeszcze w tej ustawie? Proszę zobaczyć jak antydemokratyczny jest ten przepis w pkcie 4: „powołania sędziego na inne stanowisko sędziowskie” itd., z pewnymi wyjątkami. To oznacza, że zmiana statusu sędziego, którą można przecież zarządzić, powoduje, że on wylatuje z KRS, jest usuwany z KRS. Czyim tak naprawdę reprezentantem jest taki sędzia? Już nie grupy sędziów, już nie władzy sądowniczej, on jest reprezentantem wąskiej grupy, która jest związana ze stanowiskiem czy z funkcją, którą pełni. To o to nam chodziło? To jest ta demokracja?

To naprawdę dobry projekt, według mnie niełamiący konstytucji. Wszelkie próby udowodnienia, że ten projekt…

(Senator Władysław Komarnicki: Ustawa.)

…przepraszam, że ta ustawa łamie konstytucję niestety spełzły na niczym. A według mnie – mimo wszystko po owocach ich poznacie – przyczyni się do uzdrowienia polskiego sądownictwa. I z tym się zgadzamy. Dajcie państwo mu po prostu zafunkcjonować. Nie przeszkadzajcie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Bonkowski.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!

Od rana przysłuchuję się senatorom z totalnej opozycji. Oczom i uszom nie dowierzam. Takiej obłudy, takich Himalajów hipokryzji to się tutaj, jak długo żyję, tylko od was nasłuchałem. Mogę powiedzieć tak: prawie wszyscy tutaj wręcz Rejtanem mówicie. Jeszcze tylko patrzyłem, kiedy wam będą krokodyle łzy leciały. Takiej gry to świat nie widział. Ale niestety naród polski to widzi. Polacy są mądrzy, nie dadzą się na to nabrać. Wy doskonale wiecie, że my mamy rację i o co nam chodzi, ale wam nie o to chodzi. Teraz widzę, że pan marszałek Czarnobaj akurat wrócił, więc ja może zacytuję… Zapewniam, że ja WUML nie kończyłem, ale też zacytuję Lenina. Lenin kiedyś powiedział, że partia ma linię i taktykę. Linia się nigdy nie zmienia, taktyka się zmienia. Dlatego też w 1989 r. z przyczyn taktycznych powołaliście PRL-bis. I tak jak przez 50 lat słuchałem, że komuna walczy o wolność i demokrację, tak dzisiaj od rana słyszę, że wy dalej o demokrację walczycie. Nic się nie zmieniło. Patrzę, że niektóre tzw. autorytety, jak mi się kiedyś wydawało, okazały się fałszywymi autorytetami, bo autorytet, który rzeczywiście w latach dziewięćdziesiątych o coś zabiegał, to dzisiaj by nie był w tej totalnej opozycji. Czyli po prostu to są fałszywe autorytety.

Powiem tak: tyle mów tutaj żeście wygłosili, powołaliście się tu na profesorów z uniwersytetu krakowskiego, zewsząd… Powiem wam kolokwialnie: ktoś kiedyś powiedział, że lepszy rozum bez nauki jak nauka bez rozumu.

Tę obstrukcję, którą wy tutaj dzisiaj uprawiacie, to robicie tylko po to, żeby otworzyć sobie kolejne pole do kolejnego puczu. I powiem wam tak: możecie kilka tysięcy ludzi na niedzielę ściągnąć i na poniedziałek, Polacy się nie dadzą poderwać, Polacy oczekują zmian w tych sądach, w KRS-ach, bo to jest ostatni bastion komunizmu, a wy bronicie, wy tęsknicie za tą demokracją… Podobno żeście z nią w latach osiemdziesiątych walczyli, a teraz jej bronicie. Co, wy tęsknicie za tą demokracją bolszewicką?

Powiem wam jeszcze, powiem wam tak, też kolokwialnie wam powiem: najbardziej bolesna operacja dla człowieka to jest odcięcie jęzora od koryta. A wy w tej chwili jesteście w takim stanie. Wam się świat zawalił i liczycie, że wrócicie do władzy. Ale naród was nie wybierze. Wy przez te bez mała 27 lat jesteście u władzy, bo wyście byli pod różnymi płaszczami u władzy, ostatnio przez 8 lat pod płaszczem „porażki obywatelskiej”, teraz jesteście pod totalną opozycją…

(Rozmowy na sali)

Wszyscy was… Ja do was mówię. Wszyscy was już przejrzeli, wszyscy przejrzeli na oczy, Polacy się nie dadzą nabrać.

(Senator Kazimierz Kleina: A Bonkowski pod jakim płaszczem był przez 27 lat?)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę państwa, pozwólmy mówić, państwo mieli prawo do repliki.)

Ja panu nie przerywałem.

I możecie tu Rejtanem mówić, krokodyle łzy ronić, możecie nawet te kilka tysięcy ludzi zwołać… Nie ostaniecie się, wy jesteście w agonii, jeszcze wierzgacie, to są wasze agonalne, konwulsyjne odruchy jeszcze. Tyle wam powiem. I powinniście się wstydzić. Bo wy myślicie, że Polacy są niepoważni, że są niemądrzy… Przecież ludzie, Polacy, tego słuchają, przecież wy sami nie wierzycie w to, co wy mówicie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Augustyn…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)

W jakim trybie?

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja w trybie sprostowania, padło moje nazwisko i chciałbym jedno sprostować.)

Tak, proszę bardzo. Może z miejsca.

(Senator Leszek Czarnobaj: Z miejsca?)

Tak.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym podziękować za awansowanie mnie do stopnia marszałka. To po pierwsze. A po drugie, jako senatorowie z Pomorza – mówię to we własnym imieniu, nie konsultowałem tego z panem marszałkiem… Chciałbym panu senatorowi bardzo podziękować za wspaniałe, podniosłe wystąpienie. A do tego wystąpienia, które pan wygłosił, dodam… do mieszkańców Pomorza powiem po prostu: przepraszam. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo, pan senator Zientarski…

W trybie ad vocem?

(Senator Waldemar Bonkowski: Tak.)

Proszę bardzo, ale krótko.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Senatorze Czarnobaj, niech pan za mnie nie przeprasza, niech pan mieszkańców Pomorza przeprosi za to, że pan zrejterował i uciekł pan z sejmiku. Bo pan zarządzał i miał nadzór nad szpitalem wojewódzkim w Gdańsku, gdzie były nielegalne operacje, i obywatelka Szwecji do dzisiaj jest w śpiączce…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze…)

Województwo musiało płacić miliony jako odszkodowania… A pan zwiał, żeby…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze…)

…zwiał pan przed odpowiedzialnością i ukrył się pod immunitetem senatorskim…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, wykracza pan poza temat obrad.)

I niech pan za to mieszkańców przeprasza, a nie za mnie. Bo ja się nie muszę wstydzić. A pan powinien się wstydzić…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Wykracza pan poza temat obrad.)

…nie tylko przed Pomorzem, ale przed całą Polską. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Wykracza pan poza temat… Proszę już przerwać tę polemikę, przenieść ją do kuluarów.

Pan senator Zientarski ma głos… Augustyn…

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku, dziękuję za tę interwencję, wydaje mi się, że powinna być bardziej stanowcza. Ale ta scenka, które byliśmy świadkami, właściwie pomaga mi, jeśli chodzi o to, co chciałem powiedzieć.

Proszę państwa, znam język francuski na tyle, że przyglądam się obradom parlamentów francuskojęzycznych. I muszę państwu powiedzieć, że gdy chodzi o sprawy wymiaru sprawiedliwości, na mównicę wchodzą ludzie, którzy nie mieliby honoru, żeby kłamać publicznie.

(Senator Czesław Ryszka: Nie gadaj głupot.)

Jest to nie do pojęcia. Jeżeli się jest w wymiarze sprawiedliwości, to jest to nie do pojęcia.

Proszę państwa, chciałbym państwa poinformować, że pan minister, powołując się na przykłady innych krajów, bez przerwy mijał się z prawdą. We Francji Najwyższa Rada Sądownictwa składa się co najmniej w połowie z sędziów wyłonionych przez środowiska sędziowskie. W Austrii, na którą powoływał się pan minister, wprawdzie nie ma rady sądownictwa, ale kandydaci zgłaszani są przez prezesów sadów. W Danii, na którą powoływał się pan minister, Rada do spraw Powołań Sędziowskich przygotowuje kandydatury dla królowej i rzeczywiście ostatecznie powołuje minister, ale kandydatów zgłaszają tylko stowarzyszenia duńskich sędziów. W Hiszpanii sędziowie wybierani są przez Radę Główną Władzy Sądowniczej, w większości powoływani przez środowiska sędziowskie; ona była tutaj przywoływana. Holandia – jest Rada Sądownictwa, która również powołuje wyłącznie spośród kandydatów zgłoszonych przez środowiska sędziowskie. W Szwecji w 2011 r. tak zmieniono prawo, żeby zagwarantować sędziom większość w organie powołującym sędziów.

Mógłbym, ciągnąć to dalej, Panie Ministrze. To co, pan tutaj mówił, było manipulacją, która miała Wysoką Izbę wprowadzić w błąd…

(Senator Stanisław Kogut: Nie obrażaj, nie obrażaj.)

…co nie przystoi, co jest dyskwalifikujące w moim przekonaniu dla człowieka, który ma odpowiadać za wymiar sprawiedliwości w Polsce.

(Senator Czesław Ryszka: Chyba się spotkamy w sądzie.)

Panie Ministrze, nie tylko w sprawie Niemiec nie mówił pan do końca prawdy, ale w tych wszystkich przypadkach, które po kolei przeleciałem, a mógłbym je jeszcze mnożyć. To naprawdę bardzo przykre. A przecież, tak jak powiedział pan senator Czerwiński, wracając do tego, o co naprawdę chodzi… Chodzi o to, kto będzie decydował o tym, kto będzie w Polsce sędzią, czy to będą gremia polityczne albo w przewadze polityczne – bo pan zapomniał powiedzieć, chwaląc te dwie jakby izby nowej rady, że jedna będzie mogła zablokować drugą – czy to będą…

(Senator Stanisław Kogut: Czas minął.)

…rzeczywiście niezależne gremia sędziowskie opierające się na dorobku tych, którzy ubiegają się o to, by ten urząd sprawować.

Cieszę się ze słów pana prof. Stanisławka. Też uważam, że tak jak w medycynie, Panie Profesorze, tak i w wymiarze sprawiedliwości nie wszyscy i nie zawsze mogą być zadowoleni. Nie każdy uzyska wyrok satysfakcjonujący, nie każdy w sposób satysfakcjonujący uzyska poprawę zdrowia czy w ogóle zostanie wyleczony. To naturalne, że na te dziedziny właściwie w równym stopniu potrafimy narzekać. Ale niech nikt nie odmawia ani lekarzom, ani sędziom tej ciężkiej pracy i wysiłku. Jakie widzimy obrazy? Właśnie ten, który pan profesor przywołał: sędziów, którzy mają wagon, że tak powiem, akt i zastanawiamy się, jak oni to ogarnęli.

Dziękując sędziom, chciałby prosić państwa o refleksję. Idźmy drogą wytyczoną przez wiele krajów, sprawdzoną, gwarantującą niezależność polskiego sądownictwa. Drogi naprawy mogą być różne, ale na pewno ta to jest droga zła. (Oklaski)

(Senator Stanisław Kogut: Już przestańcie.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie.

Tu wątków jest bardzo dużo, a czasu mało. Jednym zdaniem tylko chcę powiedzieć, że zawsze z najwyższą ciekawością słucham wystąpienia pana senatora Bonkowskiego, który prezentuje taką żarliwość rewolucyjną i bardzo chętnie odnosi się do czasów PRL, które ostro krytykuje. A w tych czasach dawał pan sobie całkiem dobrze radę, o czym ostatnio donosi „Polityka”, gdzie…

(Senator Waldemar Bonkowski: Dwa żebra mi połamaliście, towarzysze.)

…jest cały życiorys pana senatora, który przeczytałem z najwyższą uwagą. Rozumiem też, że nie lubi pan sądów, bo przecież już za czasów PiS, nie za czasów PRL, został pan przez sąd skazany…

(Senator Waldemar Bonkowski: Przez te bolszewickie sądy.)

…o właśnie, za nakłanianie pracowników do fałszerstwa. Więc rozumiem, że pan ma osobisty powód. Otóż to jest konflikt interesów, Panie Senatorze…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, proszę przejść do rzeczy.)

Nie, nie, Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: To są personalne wycieczki…)

To jest konflikt interesów i pan senator Bonkowski nie powinien się w ogóle wypowiadać w sprawie sądów. Ja powiem więcej, nawet nie powinien głosować, po prostu. (Oklaski)

(Senator Robert Mamątow: No tak, jasne.)

(Senator Jan Rulewski: Fałszerz!)

To jest pierwsza sprawa…

(Senator Robert Mamątow: No właśnie, tak obrażacie!)

(Rozmowy na sali)

Teraz przejdźmy do spraw dotyczących ustawy. Otóż pojawia się jednak pytanie, proszę państwa, jaki jest powód wprowadzania tych wszystkich zmian. Bo tu jest dyskusja co do tego, czy to jest dobre rozwiązanie, czy to jest takie rozwiązanie, jak w innych krajach czy nie w innych krajach itd., itd. Ale po co jest ta zmiana robiona? W jakim celu? Otóż słyszymy od pana ministra Ziobro, od pana prezesa Kaczyńskiego, od pana ministra Warchoła stale to samo, że sędziowie to jest kasta, która źle pracuje, że to są lenie patentowane, a na dodatek jakieś moralne zgniłki. Otóż ja, proszę państwa, chcę powiedzieć tak. Jakie prawo, jakie prawo państwo macie do tego rodzaju określeń? Jakie prawo? Czy z tego faktu, że jest 4 czy 5 przypadków rzeczywiście nagannego postępowania na 10 tysięcy sędziów? Czy to was upoważnia do tego? Jeżeli macie uwagi do tego, że tego rodzaju przypadki nie są właściwie piętnowane przez samo środowisko sędziowskie, to poszukajmy wspólnie sposobu, żeby tak było. Ale ta całkowita wymiana, którą się w tej chwili robi, to jest, no, taki przypadek, można powiedzieć… jak np. chce się zabić muchę na szybie, tylko się używa do tego młotka.

(Senator Władysław Komarnicki: Dobry jest.)

Teraz jeżeli chodzi o nakład pracy… Otóż tu wiele się o tym mówi, jak to ci sędziowie przewlekają, lenią się itd., itd. Jest raport Europejskiej Komisji na rzecz Efektywności Wymiaru Sprawiedliwości, która zbadała… zresztą ona stale bada te sprawy w krajach Unii Europejskiej. Nie wszystkie kraje podają dane, ale ponad dwadzieścia podaje takie dane. Chciałem państwu powiedzieć, że jeżeli chodzi o sprawy cywilne, gospodarcze, na 100 tysięcy mieszkańców w Polsce jest 13 tysięcy spraw, i to jest najwyższy wynik, najwyższy.

(Senator Mieczysław Augustyn: Oczywiście.)

Następna jest Austria – 11 tysięcy, a w pozostałych krajach takich spraw jest mniej. Jeżeli chodzi o sprawy karne, to na 100 tysięcy jest ich 1245, tylko Czechy i Węgry mają więcej, a reszta krajów ma mniej. Jeżeli chodzi o czas trwania postępowania w pierwszej instancji, to jest to 195 dni, w 10 krajach trwa to krócej, w 11 krajach – dłużej. Czyli jesteśmy pośrodku. W sprawach karnych 7 ma krócej, 9 – dłużej. W sprawach o wykroczenia tylko 3 są szybsze od nas, a 13 robi to dłużej. Tak więc opowieści o tym, że to jest jakiś kompletnie bezwolny i leniwy aparat są po prostu kłamliwe. Nie wolno mówić takich rzeczy, bo to rodzi w społeczeństwie określony stosunek. A o tym, że ludzie nie są zadowoleni, trzeba zawsze pamiętać. Ci, którzy są skazani w sprawach karnych, są zawsze niezadowoleni…

(Senator Stanisław Kogut: I są niewinni.)

I są niewinni. Tak jest. A w sprawach cywilnych, gdzie ktoś się z kimś spiera, ten, który przegrywa, też uważa, że przegrywa niesłusznie. Wy mówicie o tym, że 50% społeczeństwa uważa, że sądy źle działają, że są niedobre itd., a ja chcę powiedzieć, że te procenty, jeśli chodzi o polityków, są znacznie niższe. Tylko dwadzieścia kilka procent obywateli uważa, że posłowie dobrze pełnią swoje funkcje. A wy oddajecie te sprawy w ręce polityków. Lepiej nie używać takich argumentów. To jest sprawa pierwsza.

Sprawa druga. Odniosę się do wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego, który jak zwykle logicznie próbuje uzasadnić to, co zaproponowano. Główne pytanie jest takie. Dlaczego sędziowie mają u nas wybierać sędziów, skoro w innych krajach tak nie jest? Proszę państwa, w różnych krajach jest różnie. W Holandii można np. palić marihuanę. Czy jest pan za tym, żeby u nas to wprowadzić? O ile pana znam, to nie.

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie.)

Można tam zawierać małżeństwa homoseksualne? Można. A u nas nie można.

(Senator Jan Rulewski: Dzieci przysposabiać…)

Proszę państwa, nie pokazujmy, że tam jest tak, a tam tak. U nas zdecydowano się na pewien model w 1989 r. Brał w tym wtedy udział nie kto inny jak Jarosław Kaczyński. Są cytaty z jego wypowiedzi, że absolutnie trzeba odseparować sędziów od władzy politycznej i że to sędziowie muszą wybierać członków krajowej rady. I tak było przez wszystkie lata. Mało tego, to jest konstytucyjnie umocowane.

Pan senator Czerwiński mówi, że tam nie jest powiedziane, kto wybiera, tylko jest powiedziane, że wybiera się 15 sędziów spośród sędziów.

Panie Senatorze, to jest – jakby to nazwać, żeby pan się nie gniewał? – kauzyperdyzm. To jest taki chytry adwokat, który przychodzi, wskazuje na doskonale znany i od lat stosowany przepis i mówi „nie, nie, to można rozumieć inaczej”. No nie! W przypadku konstytucji tak nie jest. Jest wykładnia literalna, ale jest też wykładnia historyczna, wykładnia autentyczna.

Chcę powiedzieć, że jest także wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2007 r. – Trybunał akurat odpryskowo zajmował się tą sprawą – w którym jasno się mówi, że odpowiedni artykuł konstytucji wyraźnie określa, że członkami KRS mogą być sędziowie wybierani przez sędziów. To się mieści w art. 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji. Tu realizuje się zasadę wyboru sędziów przez sędziów. Jest również wykładnia systemowa, funkcjonalna, historyczna.

Ja mam przed sobą protokół, stenogram z posiedzenia komisji konstytucyjnej, której byłem członkiem. Kiedy uchwalano ten artykuł pewne sprawy były oczywiste. Jest w prawie takie stwierdzenie, że spraw oczywistych się po prostu nie wykłada. I dla wszystkich było wtedy jasne, że to sędziowie wybierają. Gdyby tworzący to prawo chcieli, żeby było inaczej, toby napisali, że wybiera ich Sejm.

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak jest. Oczywiście.)

Odwrotnie trzeba na to patrzeć. W jakiś sposób dla wszystkich było to jasne i tym się w ogóle nie zajmowano. To było oczywiste. W jednej wypowiedzi widać było, dlaczego właśnie tak to rozumiano. Otóż była poruszona kwestia tego, spośród sędziów których sądów będą wybierani członkowie KRS. I zabrakło tam sądów administracyjnych. Wypowiedział się na ten temat poseł Stanisław Rogowski z Unii Pracy. Mówił tak: „Mam pytanie do ekspertów w sprawie składu Krajowej Rady Sądownictwa. Skoro w art. 173 przewidzieliśmy istnienie sądów administracyjnych, to czy w artykule takim to a takim po wyrazach «sądów powszechnych» nie należy dodać «sądów administracyjnych»? Chodzi o to, ażeby sędziowie tych sądów mieli prawo wyboru swoich reprezentantów do Krajowej Rady Sądownictwa”. I nikt się nie oburzył i nie powiedział: nie no, chwileczkę, przecież nie jest powiedziane, czy to będzie tak, czy tak. Było jasne, że tak ma być.

A dlaczego przyjęto taki model w Polsce? Dlatego że w krajach nowej demokracji, o bardzo kiepskich korzeniach demokratycznych – a Polska do takich krajów się zaliczała i ciągle jeszcze jest krajem na dorobku, jeśli chodzi o demokrację – szło się, że tak powiem, z ostrożności bardzo daleko. Tzn. niech sędziowie wybierają. Oczywiście byli tam również przedstawiciele polityki – to wiemy – bo i posłowie, i senatorowie, i minister sprawiedliwości, i przedstawiciel prezydenta, ale generalnie sędziowie.

W związku z tym, proszę państwa, nie ma co tego kwestionować – to jest niezgodne z konstytucją po prostu. To jest pewna chytrość, która pozwala konstytucję naginać, łamać itd. To jest ta kwestia.

Pan senator Czerwiński pyta, gdzie tu jest naruszenie niezawisłości: no proszę pokazać, gdzie jest naruszenie! Jednocześnie pan senator Mróz mówi: ale przecież sędziów Trybunału Konstytucyjnego wybieramy my, politycy. Prawda?

(Senator Grażyna Sztark: Tak jest.)

No tak, tylko różnica jest taka… Aha, i pan senator Mróz powiedział: ale potem, po wyborze, to on już jest niezawisły, on ma sumienie itd.

(Senator Krzysztof Mróz: No tak.)

Tak jest. Tylko w Trybunale Konstytucyjnym nie wisi nad nim żaden prezes, który może go ukarać karą dyscyplinarną. Przecież wy wprowadzacie w tej chwili rzeczy zupełnie niebywałe.

Po pierwsze, minister sprawiedliwości powołuje i odwołuje prezesów sądów. Do tej pory Krajowa Rada Sądownictwa mogła się sprzeciwić, skutecznie.

(Senator Grażyna Sztark: Tak, właśnie.)

Teraz już tylko będzie wydawać opinie. A więc minister sprawiedliwości, polityk, ma władzę nad prezesem sądu. Prezes sądu może nałożyć karę finansową, obniżyć na pewien czas o 30–50% pobory sędziego, w przypadku którego uzna, że on… no, nie spisuje się, a więc np. że wydaje wyrok z rażącym naruszeniem prawa. Ale o tym, co to jest rażące naruszenie prawa, będzie decydował pan prezes. I kiedy np. słuchamy pana ministra Ziobry i tego, jak on się odnosi do sędziów i sądownictwa, to nie mamy żadnych wątpliwości, jakie będą te wyroki i jakie będą naciski.

Jeżeli pan minister Ziobro obraża publicznie panią sędzię z Krakowa, która od lat prowadzi sprawę śmierci ojca pana ministra Ziobry…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze…)

…i nie zgadza się na to, żeby skazać lekarzy, to publicznie się… Ona jest oskarżana o tendencyjność.

Jeżeli biegły, który daje opinię, że niestety zmarł bez winy lekarzy, i jeżeli przeciwko temu biegłemu prokurator podległy panu ministrowi Ziobrze wytacza proces, sprawę o fałszowanie opinii… Jeżeli pani sędzia w Poznaniu, która nie zastosowała aresztu wobec Józefa Piniora, jest przesuwana na inne stanowisko przez prezesa, który w międzyczasie został już ustanowiony przez pana ministra Ziobrę, to oczywiście widzimy, jak działa ten nacisk.

Jeżeli sędzia, która skierowała…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze…)

…na badania psychiatryczne tę panią, która kierowała samochodem i wjechała na schody metra w Warszawie, co potem okazało się słuszne, bo okazało się, że ta pani ma nie po kolei i została ulokowana w zakładzie psychiatrycznym… Ta pani sędzia została publicznie obrażona przez ministra Ziobrę, nazwana nieudolną, nieudacznicą itd. Notabene wytoczyła mu ona sprawę w tej kwestii.

Otóż, proszę państwa, w tych wszystkich krajach, na które się państwo powołujecie, gdzie a premier kogoś skazuje, a to prezydent itd., w tych wszystkich krajach jest nie do pomyślenia, żeby minister sprawiedliwości w taki sposób odnosił się do sędziów. To jest nie do pomyślenia. (Oklaski)

(Senator Mieczysław Augustyn: Oczywiście.)

Rozumiem, Panie Marszałku, że… Teraz przerwę, ale jeszcze się zgłoszę. Dziękuję.

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Bonkowski.

(Głosy z sali: Uuu…)

(Senator Jan Rulewski: Prawda i tylko prawda.)

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Marszałku! Koledzy i Koleżanki Senatorowie!

Dwa zdania wyjaśnienia.

Tak, to prawda, byłem skazany przez Sąd Rejonowy w Elblągu. Osoba, która mnie pomówiła… Złożyłem apelację w sądzie, który był piętro wyżej. Osoba, która mnie pomówiła, odwołała te wszystkie pomówienia, zostało to wpisane do protokołu, to można sprawdzić. Niestety, sąd w Elblągu, który był piętro wyżej… To byli sędziowie pokroju Milewskiego, którzy działali na telefon, i tak to się skończyło.

Chcę panu, panie Borowski, powiedzieć, że ja nie muszę się wstydzić, że tutaj dzisiaj jestem…

(Głos z sali: Do kogo tak, Panie Senatorze?)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, proszę zachować…)

Panie Senatorze Borowski, chcę panu powiedzieć, że ja nie muszę się wstydzić, że tutaj jestem, w przeciwieństwie do pana. Bo pan mnie oskarżał, że ja nie mam moralnego prawa. Ja nie zwrócę się do pana: towarzyszu… Bo nigdy w partii komunistycznej nie byłem, a pan w niej był. Pan był w partii, która niszczyła demokrację, o którą pan dzisiaj walczy, niszczyła Żołnierzy Niezłomnych. Pan tam był! To pan nie ma moralnego prawa dzisiaj tutaj zasiadać. Bo dopiero od półtora roku mamy demokrację, od półtora roku, i pan z dobrodziejstw tej demokracji korzysta!

(Głos z sali: Gdzieś jest granica.)

Tak, to prawda, Panie Borowski, że różnie mi się w życiu za komuny powodziło. My prawie wszyscy z czasów komuny się wywodzimy.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze…)

Ja z komuny… Powiem panu tak, że w przeciwieństwie do pana… Zbrojne ramię partii to mnie przekopało pod konsulatem rosyjskim w Gdańsku tak, że mi żebra połamali i do dzisiaj to odczuwam. To była właśnie pana partia! To pan nie ma moralnego prawa…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze…)

…tutaj dzisiaj być. I niech pan mi nie zarzuca, że tutaj nie powinienem być. Bo pan korzysta teraz z dobrodziejstw demokracji, a pan był w partii, która demokracje przez 50 lat niszczyła. A dzisiaj pan tęskni do tego, żeby wróciło tamto. Ale jak to Czesi mówią, to se ne vrati. (Oklaski)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Na szczęście.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Kogut.

(Senator Waldemar Bonkowski: Na szczęście nie muszę z panią rozmawiać.)

Tylko proszę, Panie Senatorze, do rzeczy, a nie ad personam.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Pani senator Zdrojewska, no, nie wypada chyba, gdy kolega mówi, tyłem stać do kolegi.

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam.)

(Senator Czesław Ryszka: Ale ma ładny tył.)

(Wesołość na sali)

Państwo Drodzy, ja postaram się w bardzo spokojnej atmosferze się wypowiedzieć, tak żeby nikogo nieprawdę nie obrażać.

Siedziałem dzisiaj cały czas i słuchałem wystąpień, Panowie Senatorowie Platformy Obywatelskiej. I naprawdę przypomniały mi się lata 2005–2007, kiedy także myśmy rządzili, a państwo byliście w opozycji. Co wystąpienie jakiegokolwiek ministra Prawa i Sprawiedliwości czy Ligi Polskich Rodzin albo Samoobrony, to szedł totalny atak, że wszystko jest źle.

A Państwo Drodzy, nie przedstawiliście dzisiaj żadnych konkretów, co zrobić. Wszyscy mówimy, że w sądownictwie jest źle. Ja się zgadzam naprawdę z wieloma wypowiedziami, że sądy należy zreformować.

Naprawdę z ogromnym ubolewaniem przyjąłem ataki na pana ministra Warchoła. Państwo Drodzy, można mieć inne zdanie, ale naprawdę nie można atakować człowieka, który w sposób kulturalny, bardzo inteligentny i bardzo merytorycznie odpowiada. Tak, bardzo merytorycznie odpowiada. Atakuje się wszystkich. No już ten prezes naszej partii pan Kaczyński, to nie wiem… Wszystkie ataki na niego, ataki także na ministra Ziobrę i na cały wymiar sprawiedliwości. Drodzy Państwo, tak nie może być. Jak my chcemy mieć w Polsce autorytety, skoro my, senatorowie nie potrafimy się szanować.

Wczoraj widziałem, jak wdarła się grupa KOD-owców na posiedzenie komisji. Jeden z panów senatorów ich wprowadza. Ja przechodzę…

(Senator Piotr Zientarski: Jak się wdarła?)

No, przepraszam, miała, Panie Senatorze, przepustki…

(Senator Grażyna Sztark: Jeden z KOD…)

(Senator Piotr Zientarski: Jeden był z KOD…)

Państwo Drodzy…

(Senator Bogdan Borusewicz: Mieli przepustki.)

(Senator Grażyna Sztark: Mieli przepustki.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę państwa…)

Mieli przepustki na teren Sejmu.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę nie przeszkadzać panu senatorowi Kogutowi.)

Następna sprawa, Państwo Drodzy. Jaka zagrożona demokracja? Tak jak powiedział pan prof. Stanisławek, pan senator, przecież wytwarzamy taką atmosferę, jakby ta Polska się paliła. No naprawdę, opamiętajmy się trochę. A najwięcej krzyczą ci, którzy nie mają moralnego prawa wychodzić tu na trybunę i tak krzyczeć. Jak niektórzy tu rękami wymachują, to mi się przypomina towarzysz Breżniew albo inni towarzysze, Ceaușescu czy…

(Senator Waldemar Bonkowski: Lenin.)

(Rozmowy na sali)

Państwo Drodzy, no przepraszam…

(Senator Jan Rulewski: Kontrrewolucja.)

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, Państwo Drodzy…

I jakby nie wiem, co się naprawdę działo, biją tutaj… Państwo Drodzy, szanujmy się, nie obrażajmy się. Jeżeli w Polsce nie zostaną odbudowane autorytety, to naprawdę zniszczymy ten kraj. A my wszyscy krzyczymy, że wszystko jest źle. Wszystko jest źle. Obrażanie pana prezydenta Rzeczypospolitej, który został wybrany w demokratycznych wyborach, mówienie, że w szlafroku podpisuje… Naprawdę to się nie godzi senatorowi Rzeczypospolitej.

Ja nie wracam, Państwo Drodzy, do tego, jaki był zamach na Trybunał dokonany przez państwo. Miało być wybrane dużo, dużo więcej sędziów… to znaczy mniej. Wybraliście więcej, bo myśleliście, że… no, już wiedzieliście, że przegracie wybory. Ale ja do tego nie wracam.

Państwo Drodzy, atakowanie pana senatora Wiatra… Przecież to trzeba znać historię tego człowieka. Był aresztowany. Był maltretowany. Był bity. Państwo Drodzy, jeśli ktoś nie pamięta historii, to niech przeglądnie jego życiorys i przekona się, kim ten człowiek był. A my go naprawdę tak z uśmiechem atakujemy i śmieją się wszyscy, że jeden drugiemu dołożył. Naprawdę – trochę opamiętania.

Panie Ministrze, gratuluję panu odpowiedzi. Gratuluję panu naprawdę merytorycznych odpowiedzi. Merytorycznych.

I nie atakujmy jeden drugiego, bo tak to wygląda, jakbyśmy byli na ulicy czy nie wiem gdzie. I jeden na drugiego krzyczy, jeden drugiemu wypomina nie wiadomo co. Nie wiadomo co.

Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma pan marszałek Borusewicz.

5 minut, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze Marku Borowski, Panie Marszałku Marku Borowski, proszę nie prostować tego, co powiem o panu. Różne mieliśmy drogi, ale jesteśmy w Senacie i mamy te same prawa do zabierania głosu, do stawiania wniosków. Jeżeli ktoś nieuprawniony do oceny każdego z nas, a szczególnie Marka Borowskiego, próbuje pokazać, że jest lepszy… Ja powiem, że pan Marek Borowski w 1968 r., w czasie demonstracji studenckich, podczas tych demonstracji… Brał w nich udział, był represjonowany. Ale oczywiście nie to jest rzeczą najważniejszą. Jest senatorem – ma prawo zabierać głos. A nie wszyscy z nas mają prawo do tego, żeby osądzać Marka Borowskiego. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Borowski. 5 minut.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Kogut, pan senator apelował tutaj o merytoryczne wypowiedzi. Mam nadzieję, że moja wypowiedź była merytoryczna i nieobraźliwa, zwłaszcza dla pana ministra. Ja z nim nie muszę się zgadzać, zwłaszcza wtedy, kiedy podaje dane, które akurat kolidują z danymi statystycznymi opracowywanymi przez właściwą instytucję.

Chciałbym jednak wrócić do kwestii zgodności z konstytucją i w ogóle całego tego pomysłu na naprawę sądów Rzeczypospolitej, bo przecież my dzisiaj obradujemy nie tylko nad tą ustawą. No, formalnie obradujemy nad tą ustawą, ale przecież wiemy, że w Sejmie jest już następna ustawa…

(Senator Mieczysław Augustyn: I u nas też.)

(Senator Piotr Zientarski: I u nas też.)

…ustawa o rozwiązaniu Sądu Najwyższego, bo tak ją trzeba nazwać. Pan minister sprawiedliwości będzie wyznaczał sędziów, którzy ewentualnie zostaną w Sądzie Najwyższym, a następnie dokooptuje sędziów tymczasowych – na jak długi okres, to dopiero zobaczymy.

Otóż, proszę państwa, ja rozumiem, że każda ekipa polityczna musi bronić swoich koncepcji. To jest jasne.

(Senator Andrzej Stanisławek: No właśnie.)

Trudno oczekiwać, żeby nagle wszyscy panowie senatorowie się zbuntowali i powiedzieli: nie – chociaż pan poseł Rzepecki potrafił – no ale nie wszystko można obronić. No, trzeba mieć własne zdanie oparte na prawdzie. Trzeba zadać pytanie, w jaki sposób te sądy będą teraz pracowały lepiej. Co takiego się stanie, że one będą pracowały szybciej i że wyroki będą sprawiedliwsze? Co się stanie? Otóż zgodnie z tym, co słyszę, stanie się to, że minister sprawiedliwości będzie miał nad nimi władzę. I jak minister sprawiedliwości stwierdzi, że wyrok jest niedobry albo że sąd za długo nad czymś pracuje, to wtedy wezwie do siebie prezesa – prezesa przez siebie mianowanego, którego może odwołać – i powie mu, żeby zrobił z tym porządek. No więc, proszę państwa, to jest metoda carów, metoda putinowska. No bo nagle się okazuje, że jest ktoś, kto wie, jak ma to wszystko wyglądać, i on będzie dyktował warunki. No, proszę na to zwrócić uwagę, proszę nie zamykać na to oczu. To nie może tak wyglądać.

Jeśli chodzi o Sąd Najwyższy, to robi się wszystko, żeby ten Sąd Najwyższy skonstruować zupełnie inaczej, żeby skonstruować go z, powiedziałbym, specjalnie dobranych sędziów. A trzeba pamiętać, że Sąd Najwyższy nie tylko wydaje wiążące opinie prawne i wyroki, ale także stwierdza ważność wyborów. A więc jeżeli się dokonuje tego rodzaju aktu, jakim jest rozwiązanie całego Sądu Najwyższego, to naprawdę trzeba to bardzo poważnie umotywować i zadbać o to, żeby ten kolejny Sąd Najwyższy nie budził żadnych wątpliwości co do swojej niezawisłości. A tego niestety nie ma.

I my obradujemy tak naprawdę nad tym wszystkim. Nie wiem, kiedy przyjdzie ta ustawa o Sądzie Najwyższym. Na razie jest w Sejmie.

(Senator Bogdan Borusewicz: We wtorek.)

No właśnie. Nie wiem, czy będą tam jakieś zmiany i jak to będzie wyglądało, ale my już wiemy, do czego to zmierza.

Tak więc chcę powiedzieć jeszcze raz, że naprawa jakiejkolwiek dziedziny, która powinna być niezależna – przecież zgadzacie się państwo, że sądy powinny być niezależne i niezawisłe – w ten sposób, że się ją podporządkowuje politykowi, nie jest żadną naprawą. Będziemy mieli szczęście, jak trafimy na polityka rozsądnego, który nie będzie się wtrącał, bo to się czasami zdarza w różnych krajach. Gorzej, jak trafimy na takiego, który uzna, że jest wyrocznią moralną i będzie o wszystkim decydował. A niestety dałem przykłady… To nie są, Panie Senatorze Kogut, ataki na pana ministra Ziobrę. To są fakty. Takich rzeczy nie wolno robić. A pamięta pan, co powiedział pan minister Ziobro o panu doktorze G.? Że już nikt przez niego uśmiercony nie będzie. Po prostu nie wolno takich rzeczy mówić. Jeżeli się takie rzeczy mówi publicznie, to stawia się pod znakiem zapytania niezawisłość sądów, zwłaszcza w przypadku tego rodzaju zmiany, jaką się tutaj proponuje.

Ja oczywiście wiem, że nic z tego nie będzie. To jest rzucanie grochem o ścianę, bo są tutaj odpowiednie wytyczne. Nasz były kolega, senator Matusiewicz, powiedział, że nie cofniecie się ani o krok, a ja mogę tylko powiedzieć tak: Panowie, róbcie tak dalej. Słuchajcie, otwieracie drogę… Tu już była o tym mowa. Otwieracie drogę do tego, żeby takimi samymi metodami działała kolejna ekipa, która niekoniecznie będzie waszą ekipą, i żeby postępowała identycznie. Tylko będzie postępowała już bez żadnych zahamowań i będzie miała przykład, będzie mogła powiedzieć: tak to właśnie tak można robić, ustawami Sejmu można zmieniać wybór członków Trybunału, kolejnymi ustawami czy można zmieniać składy sądów itd.

Tak więc nie wiem dlaczego takiej refleksji nie ma w Senacie, który jest przecież Izbą Refleksji. Ja się nie upieram, żebyście to wszystko odrzucali, ale gdzieś, coś… No, porozmawiajcie gdzieś we własnym gronie nad tym, do czego to wszystko prowadzi. Jeżeli mamy być Senatem jakoś szanowanym przez ludzi, to tak, to powinno wyglądać.

I wreszcie na koniec: te wszystkie wybory sędziów, które, w niektórych krajach, odbywają się odbywają się przez parlament… O tym już mówiono, ale tam kandydatów zgłaszają środowiska sędziowskie. U nas niby zgłaszają środowiska sędziowskie, ale np. prokuratorzy też mogą zgłosić, nagle, ni stąd, ni zowąd.

(Senator Piotr Zientarski: Posłowie…)

Posłowie mogą. Ale prokuratorzy… Przecież prokuratorzy występują w sprawach po przeciwnej stronie. I teraz prokurator, który tam… A ich szefem jest polityk, minister sprawiedliwości.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze…)

Już kończę.

I ten polityk może im nakazać wszystko. No, proszę państwa, no jakżeż można coś takiego wprowadzać, że prokuratorzy będą zgłaszali sędziów, tzn. oczywiście kandydatów, do Krajowej Rady Sądownictwa, i oczywiście oni zostaną wybrani? Otóż w tamtych krajach takie sytuacje nie mają miejsca. Poza tym wybór sędziów odbywa się w konsensusie. U nas nie ma mowy o konsensusie, dlatego że… Przekonamy się niedługo, wtedy, kiedy będą dokonywane wybory zgodnie z tymi ustawami, którzy sędziowie będą wybierani, przez kogo zgłaszani. I wtedy będziecie państwo mieli już ostateczny dowód, że to nie Sejm wybiera, tylko większość sejmowa wybiera. A to nie jest to samo. Dziękuję. (Oklaski)

(Senator Dorota Czudowska: Zawsze większość wybiera, Panie Senatorze.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Pęk.

Senator Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja również przysłuchuję się tej debacie od godzin rannych, stwierdziłem jednak, na koniec, że zabiorę głos. Chcę powiedzieć tak: reforma wymiaru sprawiedliwości była rzeczywiście jednym ze sztandarowych elementów programu Prawa i Sprawiedliwości i na pewno jest jedną z tych reform, które były najbardziej oczekiwane przez społeczeństwo. I cały czas społeczeństwo w tej reformie nam mocno sprzyja.

Pan senator Borowski tutaj z właściwą sobie przenikliwością intelektualną dokonywał pewnych wizji, jak pewne patologie mogą się pojawić w nowym systemie, ale szkoda, że swojej intelektualnej przenikliwości nie poświęcił na to, ażeby pokazać, jak patologiczny jest ten system, który obecnie funkcjonuje. Gdzie jest drugi taki system, w którym w końcu przecież jedna z władz jest całkowicie zależna tylko od siebie, sama się wybiera, sama się awansuje, sama się nagradza, sama się kontroluje, sama się dyscyplinuje, jest niezależna od kogokolwiek innego?

(Senator Mieczysław Augustyn: W całej Europie.)

Kiedy rozmawialiśmy o Trybunale Konstytucyjnym na posiedzeniu komisji, pamiętam, senator Czerwiński zapytał byłego już prezesa Trybunału Konstytucyjnego, kto w mechanizmie równowagi władz równoważy władzę sądowniczą. I pan prezes Rzepliński z rozbrajająca szczerością powiedział: konstytucja. Ale to jest bardzo abstrakcyjne i iluzoryczne. To znaczy, że nikt nie równoważy władzy sądowniczej w systemie podziału władz. I to jest niezgodne z konstytucją. Więc nie mówcie państwo… Senator Augustyn też tutaj mówił: gdzie wyście to wyczytali, że władza ma się równoważyć? Tego żeśmy się nauczyli na pierwszym wykładzie prawa konstytucyjnego na studiach prawniczych, że trójpodział władzy nie oznacza jakiejś supremacji władz. One wszystkie mają się przenikać, one mają tak działać…

(Senator Piotr Zientarski: A właśnie…)

(Senator Jan Rulewski: W osobie ministra…) (Oklaski)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę państwa…)

Władza ustawodawcza i władza wykonawcza nieustannie się przenikają, nieustannie się hamują, nieustannie się kontrolują, blokują itd. Dla dobra demokracji. W związku z tym władza sądownicza również musi być poddana kontroli społecznej. Nie ma innego sposobu poddania jej kontroli społecznej, jak poddanie jej kontroli władzy ustawodawczej wybranej w bezpośrednich wyborach przez naród. I to robimy…

(Senator Jan Rulewski: Są sprawozdania, co roku są sprawozdania…)

Może mi pan nie przeszkadzać?! Pan przeszkadza nieustannie przez 12 godzin!

(Senator Janina Sagatowska: I nam ciągle przerywa.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, proszę do rzeczy.)

(Senator Jan Rulewski: A za czym pan głosował?! Za…)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Upominam pana senatora…)

(Senator Jan Rulewski: Za sprawozdaniami…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze Rulewski, proszę o trochę powściągliwości. Stać pana na to.)

Szkoda, że państwo nie wykorzystujecie swojej przenikliwości intelektualnej, żeby odpowiedzieć sobie na pytanie, jak to jest możliwe, że w sprawy złodziejskiej reprywatyzacji w Warszawie byli zaangażowani prominentni przedstawiciele palestry. Gdzie były wówczas i gdzie są dzisiaj prawnicze autorytety i instytucje samorządu zawodowego? Gdzie była adwokacka etyka? Co środowisko sędziowskie ma do powiedzenia o kolegach sędziach, którzy wbrew zdrowemu rozsądkowi wyznaczali kuratorów dla spadkobierców i właścicieli warszawskich nieruchomości mających rzekomo liczyć prawie 140 lat? Co środowisko sędziowskie ma do powiedzenia o tych sędziach, którzy akceptowali adwokatom pełnomocnictwa wystawione rzekomo przez kuratorów z Karaibów? Nie byłoby dzisiaj dzikiej reprywatyzacji bez tych skandalicznych decyzji sądów. Dlaczego Krajowa Rada Sądownictwa i elity sędziowskie chętnie podejmujące uchwały w sprawach politycznych milczą w sprawie bezprzykładnego złodziejstwa w sądzie apelacyjnym w Krakowie? I tak dalej, i tak dalej… Afera Amber Gold. I nie ma siły na te sytuacje, bo nie ma żadnego mechanizmu prawnego, ustawowego, konstytucyjnego do kontroli władzy ustawodawczej. Szkoda, że państwo nie widzicie…

(Senator Krystian Probierz: Sądowniczej.)

Przepraszam, sądowniczej. …Tej ogromnej skali patologii w tej dziedzinie. Środowiska sędziowskie nawet w takich bezpośrednich stosunkach… Każdy, kto się styka z tą elitą prawniczą, jest zawsze zaskoczony skalą buty, arogancji, takiej często wręcz bufonady. Ja przypomnę wypowiedzi chociażby prezesa Rzeplińskiego, który w mediach publicznych nazywał konstytucyjnego ministra sprawiedliwości „panem Zbyszkiem” – to jest tylko jeden z tych przykładów – a domaga się wobec siebie niesamowitego szacunku. Tutaj na każdy zarzut odzywał się niesłychanie emocjonalnie. Nie można było słowa krytyki wypowiedzieć, bo on od razu to uznawał za atak na jego konstytucyjną niezawisłość. To jest środowisko wyalienowane. Wyalienowane, bo od tych kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu już lat przyzwyczajone do tego, że stanowi państwo w państwie. To nie ma nic wspólnego ani z niezależnością sądownictwa, ani z niezawisłością sądownictwa. To niezależności i niezawisłości sądownictwa szkodzi i na dłuższą metę to jest również szkodliwe dla demokracji. Elity brukselskie, elity zachodnie krytykują nasze pomysły ustawodawcze, zanim one zaczynają obowiązywać, bo tam jest bardzo podobna mentalność, myślenie o tym, jak ma funkcjonować elita polityczna. Oni też bardzo by chcieli stworzyć taką wieżę z kości słoniowej oderwaną od jakiejkolwiek kontroli społecznej. W większości nie są w ogóle wybierani przez społeczeństwa, sami się mianują…

(Senator Stanisław Kogut: Elita…)

(Senator Jan Rulewski: Zielone ludki.)

…sami się awansują. Komisja Europejska, Rada Europejska i tak dalej, i tak dalej… Parlament Europejski, który pochodzi z wolnego wyboru demokratycznego, ma tam akurat najmniej do powiedzenia. To jest system, który się tworzy w sposób przemyślany, ale nie wiemy, dokąd on doprowadzi. My widzimy, jak w świecie zachodnim funkcjonuje demokracja – obserwowaliśmy to chociażby ostatnio w Hamburgu. Obserwujemy, jak wygląda wolność słowa, jakie są jej granice, co wolno jednym, tym z prawej strony, co wolno innym, z lewej, jaki oni mają ogromny parawan bezpieczeństwa, jakie mają gwarancje wolności słowa, możliwości obrażania innych… Naprawdę nie zachłystujmy się tak tym „wspaniałym” systemem zachodnim, bo jeszcze nie wiadomo…

(Rozmowy na sali)

…czy za naszego życia on nie zostanie bardzo boleśnie zweryfikowany, zweryfikowany negatywnie. Proszę państwa, my bronimy wolności i demokracji. My nie chcemy państwa prawników, tylko chcemy państwa prawa, a to jest zasadnicza różnica. (Oklaski)

Krajowa Rada Sądownictwa… O tym słucham nieraz, bo przecież obecni tutaj koledzy są jej członkami. Bardzo często wręcz anegdotycznie opowiada się o tym, że skargi dyscyplinarne dzielą się na bezzasadne i oczywiście bezzasadne. Tam nie ma żadnego sądownictwa dyscyplinarnego. To jest również skandal i tego nie można tolerować. Trzeba to jakoś zmienić. Nie ma innej możliwości, tym bardziej że ustrój i funkcjonowanie Krajowej Rady Sądownictwa reguluje ustawa. Tak wiec my jesteśmy jak najbardziej kompetentni, żeby to zmienić. I żeby to poszło w takim kierunku, aby władza sądownicza wróciła na ziemię. Wróciła na ziemię, to znaczy wróciła do tych wartości, dla jakich jest powołana: wymiaru sprawiedliwości, szukania tego, co od czasów rzymskich nazywa się sztuką dobra i słuszności, a nie zamykała się w swoim kręgu jak każda inna korporacja. A w każdej innej korporacji taki mechanizm, że nie ma jakichkolwiek mechanizmów kontroli zewnętrznej, jest nie do przyjęcia. I nigdzie tak to nie funkcjonuje.

Sądownictwo, wymiar sprawiedliwości czy w ogóle szerzej zawody prawnicze wymyśliły sobie, że są tutaj całkowicie na innych zasadach. Przecież właściwie każda korporacja prawnicza najbardziej zazdrośnie strzeże swojego monopolu. To jest dla elit prawniczych najważniejsze – to, ażeby mieć pełną kontrolę nad tym, kto do zawodu wchodzi, kto w nim awansuje, a nie to, czy tam się rzeczywiście odbywa właśnie ta służba dobru i słuszności.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął, Panie Senatorze.)

Czas mija… To jeszcze skorzystam z 5 minut, Panie Marszałku.

(Głosy z sali: Nieee…)

Nie no, chcę skończyć myśl.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Chwileczkę… Proszę państwa, chwileczkę. Nikt się nie zapisał do głosu. Pan senator może stanąć do głosu… Proszę bardzo.) (Oklaski)

(Głos z sali: Niech mówi.)

Tak że, proszę państwa, nie stawiajmy tego wszystkiego na głowie.

Kolejny komunikat, który idzie w Polskę i w świat – taki, że przeprowadzamy kolejny zamach stanu, że niszczymy demokrację – jest już kompletnie niewiarygodny. Kiedy uchwalaliśmy ustawę o 500+, kiedy uchwalaliśmy ustawę o prokuraturze, o Policji czy kolejne ustawy dotyczące wymiaru sprawiedliwości, więziennictwa, słyszeliśmy ciągle to samo. Nawet kiedy przygotowywaliśmy Światowe Dni Młodzieży i robiliśmy specustawę, to również słyszeliśmy, że ukrytym celem tych ustaw jest obalanie demokracji w Polsce. I jakoś w poszczególnych segmentach, w których obalamy tę demokrację i szkodzimy Polsce, dzieje się coraz lepiej. I społeczeństwu to służy.

(Senator Piotr Zientarski: Gdzie?)

Gdzie? A chociażby właśnie w prokuraturze…

(Senator Piotr Zientarski: Nie słyszałem.)

…w policji, w sprawach społecznych… Nie słyszał pan? To pan, panie Senatorze, żyje gdzie indziej niż my.

(Senator Piotr Zientarski: O policji to słyszałem. Słyszeliśmy.)

Niech pan pójdzie do społeczeństwa…

(Głos z sali: O policji jest głośno.)

(Rozmowy na sali)

Jest coraz więcej dobrych efektów naszych zmian, również tych zmian kontrowersyjnych, ale z tego niech rozliczą nas wyborcy przy następnych wyborach, niech nie rozlicza nas z tego ulica i zagranica. My jesteśmy suwerennym parlamentem wybranym przez suwerenny naród i mamy prawo realizować nasz program. Jak na razie społeczeństwo stoi za nami. Na pewno nie będziemy się cofać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Grodzki. 5 minut.

Senator Tomasz Grodzki:

5 minut.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Zwykle nie wykorzystuję nawet swojego limitu 10 minut, ale zauważyłem – trochę okiem naukowca, bo w jakimś skromnym stopniu nim jestem – że państwo w dużej mierze posługujecie się kazuistyką zamiast metodologicznym podejściem do badania naukowego. Jeżeli mój szanowny przedmówca mówi o postępach w policji, to ja mu zaraz powiem: no, zwłaszcza we Wrocławiu…

(Senator Marek Pęk: Ogólnie jest bezpieczniej…)

Ogólnie jest bezpiecznie…

(Senator Marek Pęk: Na pewno bezpieczniej niż w Europie Zachodniej.)

Opierajmy się na faktach.

(Senator Marek Pęk: No, to są właśnie fakty.)

(Rozmowy na sali)

Jeśli mogę prosić, Panie Marszałku… Bo nie chciałbym polemizować.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę nie przeszkadzać.)

Podzielę się z państwem refleksją, jak to w Izbie, która według Frycza Modrzewskiego ma innych od niecnych uczynków odwodzić, a do szlachetnych pobudzać. Byliśmy z delegacją OBWE na Białorusi, w Mińsku. Niezwykle czyste miasto, zadbane. Białorusini niezwykle czyści, porządni, również na wsi. Zacząłem myśleć, że może to, co słyszymy w mediach, to nie jest do końca prawda. Potem znaleźliśmy mikrokamerę w windzie i parę podsłuchów, które nam specjaliści z innych krajów pokazali w pokojach hotelowych. Mówię: no dobrze… Wpadł mi w ręce słownik marksizmu i leninizmu, który tam funkcjonuje w zasadzie w dość szerokim wymiarze, i znalazłem w nim niezwykle ciekawą definicję procesu sądowego. Otóż w tamtych regionach, które niektórzy z państwa w sposób dla mnie kompletnie niezrozumiały zachwalają, krytykując dekadencję Zachodu, proces sądowy jest definiowany jako uroczysta forma zatwierdzenia aktu oskarżenia. (Wesołość na sali) Nie chciałbym, żeby tak było u nas. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Marek Borowski: Ja ze sprostowaniem.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Borowski w trybie sprostowania.

Senator Marek Borowski:

W trybie sprostowania do wypowiedzi pana senatora Pęka, który niestety nas opuścił. Pan senator Pęk był uprzejmy na samym wstępie mnie pochwalić, że bardzo wnikliwie podchodzę… a potem powiedział coś przeciwnego, to znaczy że nie dostrzegam złego, które dzieje się w sądach. Otóż prostuję. Ja powiedziałem jasno, że w sądach są rzeczy złe – no, to jest zupełnie jasne – tak jak w każdym środowisku zresztą.

(Rozmowy na sali)

Tak samo w Sejmie. No, rzadziej w Senacie. Pytanie jest takie, jak to naprawić. O tym mówiłem, że naprawa poprzez podporządkowanie sądów ministrowi i to jeszcze generalnemu prokuratorowi, i to jeszcze czynnemu politykowi, to jest zła metoda. Do tego argumentu nie odniósł się ani pan senator, ani żaden z dyskutantów tutaj. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

(Senator Marek Pęk: Czy ja mogę też sprostowanie? Bowiem zostało wymienione moje nazwisko.)

Krótko, proszę bardzo.

Senator Marek Pęk:

Jednym słowem. Panie Senatorze, ja odniosłem się do tego w ten sposób, że nie ma w demokratycznym państwie prawnym innej metody kontrolowania tego, jak poprzez władzę ustawodawczą wybraną przez naród. No jak pan inaczej to chce kontrolować? Idąc tokiem pana myślenia, właściwie cały czas będziemy w tym zaklętym kręgu, że jest tak, jak jest, i inaczej być nie może.

(Rozmowy na sali)

(Senator Marek Borowski: Nie, nie. Proszę pana…)

(Głos z sali: Cii…)

(Senator Marek Borowski: Jeśli pan marszałek pozwoli, to…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Jedno zdanie. Tylko ze słabości do pana senatora.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo. Ja też mam słabość do pana marszałka.

(Senator Stanisław Kogut: O, tu się robi…)

Są różne systemy, tworzy się różnego rodzaju niezależne ciała, do których można nawet wybierać w parlamencie, organy kadencyjne, które zajmują się np. sprawami dyscyplinarnymi, kierują sprawy dyscyplinarne… Chodzi o to, żeby uniknąć podejrzeń o polityczny aspekt tej sprawy.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Dziękuję bardzo…)

Np. nadzór nad służbami specjalnymi w Wielkiej Brytanii ma ciało złożone i z opozycji, i z rządzących, które przez całą kadencję sprawuje, i to bardzo głęboko, ten nadzór. Takich trzeba szukać rozwiązań.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Obaj panowie wyczerpali swój czas, wobec czego ewentualna dyskusja tylko w kuluarach.

Pan senator chciał zabrać głos w dyskusji.

Bardzo proszę.

Senator Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Zacznę od tego, że państwo w zasadzie już 27 lat reformujecie to sądownictwo i mamy je takie, jak mamy. Ja jestem przykładem jednego z tych, którzy 11 lat temu byli poszkodowani. Zjawiła się firma, wzięła produkty i oczywiście nie zapłaciła, czyli je ukradła. I to sądownictwo, którego tak dziś bronicie, jest tak wydolne, że sprawy toczą się 11 lat i przez 11 lat efektów nie ma żadnych. Dlatego jestem orędownikiem, gorącym zwolennikiem tej zmiany, zmiany na lepsze. Przed chwilą nawet w telewizji toczyła się dyskusja o tym, dlaczego państwo tak bronicie się przed tymi zmianami, zmianami, na które czekają Polacy. Wszyscy uważają, że to dlatego, że gdy zmienimy to wszystko, to wreszcie sprawiedliwość dotknie tych, których powinna dotknąć.

Podam ostatni przykład. Pomagam odzyskać należności za brojlery, które znów pobrała czy ukradła firma z Kartuz. Zwróciłem się o pomoc do pana prokuratora krajowego Święczkowskiego. Rok temu dał mi nadzieję, powiedział: Panie Senatorze, przenieśliśmy panią prokurator z Kartuz do Gdańska jako okręgową i na pewno przyspieszymy bieg. Po roku się z nim spotykam, a on mówi: niestety, tam mamy tylko naszą panią prokurator, pozostała ekipa jest bez zmian i ona blokuje. (Wesołość na sali)

Można się śmiać. Polacy prawdziwi, ci, którzy są dotknięci tą tragedią, na pewno, Panie Senatorze, się nie śmieją. Tak że zarówno ja, jak i naród polski oczekujemy jak najszybszych zmian. Panie Ministrze, Wysoka Izbo, dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że teraz lista mówców prawie chyba na pewno została wyczerpana. Nikt się nie zgłasza.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Ryszka, Komarnicki i Ambrozik złożyli przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Borusewicz i pan senator Rulewski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Tak.)

(Głosy z sali: Tak, koniecznie.)

Jeśli tak, zapraszam pana ministra na trybunę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowne Panie Senator! Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!

Pan senator, pan marszałek Borowski zadał pytanie, nad czym my dziś debatujemy. Debatujemy nad ustawą, ale debatujemy też nad czymś więcej. Proszę państwa, debatujemy nad demokracją, nad kształtem tej demokracji…

(Senator Jan Rulewski: To prawda.)

…debatujemy nad losami demokracji.

(Rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Kogut: Dajcie wszyscy…)

Pan senator Pęk wskazał niezbędne warunki, wymogi dla zadośćuczynienia właśnie pojęciu demokracji. Chciałbym się odwołać do słów sędziego Scalii, Antonina Scalii, który gościł u nas w 2009 r., miałem przyjemność organizować jego wizytę. Sędzia Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych, odwołujący się do myśli konserwatywnej, republikańskiej. Wówczas na Zamku Królewskim powiedział takie słowa: jednym ze sposób kontroli nad władzą sędziowską, którą projektodawcy umieścili w amerykańskiej konstytucji, było właśnie to, by nominowanie sędziów odbywało się w wysoce widoczny i wysoce polityczny sposób, tak by sędziowskie nominacje stały się ważną kwestią w wyborach prezydenckich. Nie cieszy mnie upolitycznienie procesu nominacji sędziowskich w moim kraju, jednak wolę to, szczerze wolę to od alternatywy, jaką są rządy sędziowskiej arystokracji. Z zainteresowaniem będę obserwował rozwój tego zjawiska w Europie.

Te słowa, znamienne słowa, padły 8 lat temu na Zamku Królewskim i współgrają z tym, czego chcieli ojcowie konstytucjonaliści naszej pierwszej konstytucji, Konstytucji 3 maja, którzy wyraźnie wskazali, iż wybieralność sędziów, kadencyjność ich funkcji są najlepszymi gwarancjami niezależności i niezawisłości orzekania, albowiem wszelka legitymacja pochodzi od narodu. Tymczasem mogliśmy niedawno usłyszeć słowa, które wskazują, iż to nie wyborcy są suwerenem, lecz wartości. Jakie wartości? Wartości składające się na sędziokrację. Dlatego, Szanowni Państwo, debatujemy dzisiaj nad demokracją i nad cywilizacją.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Tydzień temu mieliśmy przyjemność wysłuchać wspaniałego, przełomowego przemówienia prezydenta Trumpa, który wskazywał, iż to właśnie Polska jest…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój!)

…wzorem wartości, nosicielem wartości, pasem transmisyjnym wartości dla krajów Europy Zachodniej. I do tych wartości chciałbym się dzisiaj odwołać. Chciałbym prosić o porozumienie ponadpolityczne, o porozumienie ponad podziałami i o zagłosowanie za tą ustawą.

Ta ustawa jest miernikiem tego, ile władzy jest w rękach narodu. Czy chcemy demokracji kontrolowanej, półdemokracji, a może ucieczki od demokracji? Ten problem trawi dzisiaj cywilizację zachodnią. Cywilizacja zachodnia, jak to słusznie podkreślił pan senator Pęk, to wieża z kości słoniowej, to niewybieralna, nadzwyczajna kasta rządząca się wedle własnych zasad, sama siebie oceniająca, sama siebie rozliczająca i awansująca. Dlatego nie ma tu innej alternatywy. Nie padło dzisiaj na tej sali sformułowanie, które wskazywałoby na to, jaka jest alternatywa dla kierunku zmian, które postulujemy. Nie ma takiej alternatywy. Demokracja jest najlepszą drogą do urzeczywistnienia zasady zwierzchności narodu. Wszelka władza pochodzi od narodu.

Chciałbym się na koniec odwołać do słów Margaret Thatcher. Skoro mówimy o wartościach i o cywilizacji, przywołajmy tych, którzy tę cywilizację tworzyli i dzięki którym żyjemy w wolnym kraju, w wolnej Europie. Margaret Thatcher z pewnością należy do takich osób. Co rozumiała ona przez trójpodział władzy? Twierdziła, że jednym należy powierzyć sprawiedliwość, a komuś innemu należy powierzyć dopilnowanie, aby ta sprawiedliwość nie stała się formą uprzywilejowania. Komuś wreszcie innemu, trzeciemu należy powierzyć przyglądanie się i czuwanie, aby administrowanie sprawiedliwością nie skończyło się niesprawiedliwym podziałem, aby administrowanie sprawiedliwością skończyło się sprawiedliwym podziałem.

W ostatnim projekcie zgłoszonym przez posłów PiS czytamy o założeniach, którymi ma się kierować nowy Sąd Najwyższy, o sprawiedliwości społecznej. Rolą trzech władz, rolą sprawiedliwego, demokratycznego państwa prawnego jest stworzenie sprawiedliwego podziału. To jest demokracja w prawdziwym tego słowa znaczeniu i właśnie o tym dzisiaj debatujemy. Bardzo proszę o uwzględnienie tych racji, które przebijają się również w takich gremiach jak OBWE.

Komisja Wenecka w 2014 r. na szczeblu międzynarodowym uznała, że rady sądownictwa lub inne podobne niezależne organy nie powinny składać się wyłącznie lub w zbyt znacznym stopniu z przedstawicieli środowiska, tak aby zapobiec dbaniu o interes własny, wzajemnej obronie w zakresie środowiska, kumoterstwu i zarzutom korporacjonizmu. Uwzględnienie w większym stopniu w składzie takich organów osób niebędących sędziami jest konieczne do tego, aby uniknąć ryzyka korporacjonizmu i dodać element zewnętrznej, bardziej neutralnej kontroli. Trójpodział władzy zakłada również kontrolę i równoważenie się trzech władz. Tendencja do korporacjonizmu w przypadku aparatu państwowego jest szalenie niebezpieczna, ponieważ prowadzi ona do sytuacji, w której realne wybory milionów obywateli, milionów Polaków, niczego nie zmieniają, gdyż realna władza leży gdzie indziej.

Dlatego apeluję o poparcie naszego projektu, który jest słuszny, potrzebny i konieczny do zapewnienia dalszego bytu naszej demokracji i dalszego bytu wymiaru sprawiedliwości w takim kształcie, jaki Polacy chcą widzieć. Dzięki niemu odbudujemy społeczne zaufanie do sądów, które nam wszystkim leży na sercu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Jednocześnie informuję, że wniosek pana senatora Rulewskiego jest niezgodny z regulaminem. Zgodnie z art. 52 ust. 2 po wyczerpaniu listy mówców marszałek Senatu zamyka dyskusję. Jeśli w sprawozdaniach komisji zostały przedstawione odmienne wnioski lub jeśli podczas obrad Senatu zostały zgłoszone wnioski, o których mowa w art. 44 ust. 3, właściwe komisje ustosunkowują się do tych wniosków w trakcie zarządzonej przez marszałka Senatu przerwy w obradach. Komisją właściwą jest Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i to ona przedłożyła sprawozdanie.

Tak, Panie Senatorze?

Senator Jan Rulewski:

Jak rozumiem, Panie Marszałku, wnioski formalne reguluje art. 48 regulaminu, który w punkcie dotyczącym uprawnień podczas debaty – a miało to miejsce w czasie debaty – mówi o odesłaniu do komisji. Mój wniosek był wnioskiem o odesłanie ustawy do dwóch komisji i nie wydaje mi się, żeby pan mógł autorytatywnie, bez decyzji Senatu, podjąć decyzję negatywną.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Senatorze, głosowanie nad wnioskiem o odesłanie do Komisji Ustawodawczej było na samym początku…

(Senator Piotr Zientarski: Było.)

…i ten wniosek nie uzyskał poparcia większości.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale teraz chodzi o odesłanie do drugiej…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Do dwóch.)

Ale my już zamknęliśmy dyskusję nad tym punktem.

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie.)

(Senator Robert Mamątow: Tak.)

Tak, oczywiście.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dyskusję tak, ale wnioski formalne…)

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, w czasie pańskiej nieobecności wniosek został złożony we właściwym czasie, we właściwym momencie.)

Rozumiem, ale nad wnioskiem o odesłanie do Komisji Ustawodawczej głosowaliśmy już na początku tej debaty.

(Senator Jan Rulewski: Marszałek prowadzący obrady zapowiedział przystąpienie do głosowania nad tym wnioskiem w późniejszym czasie. Pan zaś nie wykorzystał…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Kiedy będzie kworum.)

Panie Senatorze, pański wniosek jest bezprzedmiotowy. Komisja Ustawodawcza nie rozpatrywała tej ustawy.

(Senator Jan Rulewski: To prawda, ale zmieniły się okoliczności, ponieważ zgłoszono poprawki, nie tylko moje zresztą, które tak czy inaczej wymagają rozpatrzenia.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach.

Punkt 24. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 563, a sprawozdanie komisji – w druku nr 563 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Komisja na swoim posiedzeniu postanowiła przyjąć ustawę bez poprawek, choć pan senator Rulewski zgłosił tych poprawek 18. Ustawa generalnie dotyczy zmiany prawa o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw i sprowadza się do zmiany sposobu powoływania prezesów sądów w ten sposób, że w miejsce dotychczasowego powoływania przez ministra sprawiedliwości po zasięgnięci opinii zgromadzenia ogólnego sędziów dokonuje tego minister sprawiedliwości bez zasięgania takowej opinii.

Poza tym wprowadza się rozwiązanie bardzo istotne, jeśli chodzi o rozpoznawanie spraw. Mianowicie w art. 47 tejże ustawy wprowadza się system doboru sędziów metodą losowania.

Wreszcie wprowadza się również instytucję koordynatora do spraw współpracy międzynarodowej i praw człowieka na szczeblu sądu okręgowego, czyli tego, który ma zapewnić zaznajamianie się sędziów rozpatrujących sprawy z wątkiem prawa międzynarodowego poprzez udostępnienie tychże aktów prawa międzynarodowego, jak i orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Jest to nowość, która został tutaj wprowadzona.

Podobnie nowością jest to, że przeniesiono część przepisów z kodeksu postępowania cywilnego, dotyczących rozpoznawania spraw z elementem międzynarodowym, mianowicie przepisy art. 1116 i 1143 kodeksu postępowania cywilnego, które przewidywały, że jeżeli sędzia ma taką sprawę, to może się zwrócić do ministra sprawiedliwości o udostępnienie prawa obcego, względnie wyjaśnienie obcej praktyki sądowej, jak również może wystąpić o wyjaśnienie co do tego, czy określona osoba korzysta z immunitetu sądowego. Te regulacje, które do tej pory były w kodeksie postepowania cywilnego, zostały przeniesione obecnie do ustawy o ustroju sądów powszechnych.

I to byłoby tyle.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Projekt tej ustawy został…

(Głos z sali: Senator Augustyn.)

Proszę bardzo, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, chciałbym się dowiedzieć, jak członkowie komisji ustosunkowali się do opinii Biura Legislacyjnego, zwłaszcza do tych punktów, w których stwierdza ono jednoznacznie, że ten projekt – nie tylko ono, bo wiele autorytetów to twierdzi – jest niezgodny z przepisami konstytucji. To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Czy na posiedzeniu komisji byli przedstawiciele gremiów zwyczajowo zapraszanych wtedy, kiedy chodzi o sprawy sądownictwa, np. Krajowej Rady Sadownictwa lub innych tego typu gremiów? A jeśli tak, to jakie przedstawiali w tej sprawie opinie? Może na początek tyle.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to nie ustosunkowaliśmy się, albowiem w momencie, kiedy obradowaliśmy, nie było jeszcze opinii.

Jeśli chodzi o drugą kwestię, to o ile pamiętam, żadni przedstawiciele gremiów nie byli obecni.

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam, ale czy były zaproszone te gremia?)

Nie wiem, ja w to nie wchodzę, to nie jest moja kompetencja, jestem tylko członkiem komisji.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ponieważ byłem obecny na posiedzeniu, i to do końca, to prostuję, Panie Senatorze Sprawozdawco, że do końca byli obecni przedstawiciele fundacji helsińskiej i zgłaszali… Nie wiem, czy to były stanowiska, czy opinie, ale zabierali głos. Myślę, że to były opinie.

Przechodzę do pytania… do dwóch pytań.

Po pierwsze, jakie były uwagi – bo nie było czasu na sporządzenie opinii – działu legislacyjnego w stosunku do tej ustawy? Czy zgłaszano poprawki… propozycje poprawek?

I drugie. W tej ustawie przewidziany jest, celem obiektywizacji procesu rozstrzygania, zwłaszcza doboru sądów, mechanizm ślepego losowania, polegający na tym, że sprawy będą przydzielane według losowania. I pytanie moje brzmi: czy może się zdarzyć, że w trakcie losowania, zwłaszcza w mniejszych sądach, sprawy alimentacyjne będzie rozpatrywał wybitnie uzdolniony sędzia wyspecjalizowany w zakresie obrotu zagranicznego, ze znajomością języków obcych, a sprawy obrotu będzie rozpatrywał sędzia, który do tej pory zajmował się sprawami alimentacyjnymi? I czy to będzie obiektywne? Co się stanie, jeśli któryś z sędziów zachoruje? Czy będzie ponowiony mechanizm losowania? Co się stanie, gdy z jakichś powodów sędzia w tajemnicy przed wszystkimi uzna, dana mu w jakiś sposób nie leży i trzeba będzie ponowić losowanie? Tylko że sędziów w takich małych wydziałach jest 3 do 5.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze...

(Senator Piotr Zientarski: Ja mam też pytanie.)

…w art. 27 §1… Chodzi mi o odwołanie przez ministra sprawiedliwości w toku kadencji prezesa lub wiceprezesa sądu. Proszę mi powiedzieć, jak można zrozumieć… Bo w pkcie 2 jest zapis „gdy dalszego pełnienia funkcji nie da się pogodzić z innych powodów z dobrem wymiaru sprawiedliwości”. Co znaczy to dobro sprawiedliwości? Z czym ma się nie dać nie pogodzić? I pkt 3: „stwierdzenia szczególnie niskiej efektywności działań w zakresie pełnionego nadzoru administracyjnego lub organizacji pracy w sądzie lub sądach niższych”. Czy to znaczy, że pan minister poweźmie taką informację, czy też… Na jakiej podstawie to ma się odbyć? Proszę, żeby pan mi to jakoś spróbował wyjaśnić, szczególnie ten pkt 2.

I drugie pytanie, chodzi mi o §2, o niewydanie opinii… Przepraszam, to jest §5. Niewydanie opinii przez krajową… Nie, §4: „Negatywna opinia Krajowej Rady Sądownictwa dotycząca odwołania prezesa sądu jest dla Ministra Sprawiedliwości wiążąca, jeżeli uchwała w tej sprawie została podjęta większością dwóch trzecich głosów”. Panie Senatorze, nie uważa pan, że to kryterium po prostu jest nie do spełnienia wobec przyjętej wcześniej ewentualnie… przyjętej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. To są na razie te 2 pytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, mam 2 pytania. Pierwsze: czy na posiedzeniu komisji zadawaliście państwo pytania? Jeżeli tak, to prosiłbym, jeśli pan senator by mógł, aby w 2 zdaniach streścić, czego te pytania szczególnie dotyczyły. Oczywiście mówię o pytaniach senatorów Prawa i Sprawiedliwości do przedstawicieli rządu.

I drugie pytanie, Panie Senatorze. Wiem, że jest pan bardzo dobrym prawnikiem. Jakie jest pana zdanie na temat opinii Biura Legislacyjnego, w której stwierdza ono, że przepisy te można uznać za niezgodne z przepisami Konstytucji? Czy to jest tylko opinia, czy… Jak pan to…

(Senator Zbigniew Cichoń: Pytanie… Przepraszam…)

Na stronie drugiej opinii Biura Legislacyjnego są stwierdzenia dotyczące niezgodności przepisów z konstytucją. Na stronie drugiej, wytłuszczone. Później też, jeszcze dalej tam jest, że można mieć wątpliwości co do zgodności z konstytucją. Czy dyskutowaliście państwo na ten temat? To po pierwsze. I po drugie, jaka jest pana opinia co do zgodności lub niezgodności z konstytucją tych wątpliwych zapisów, o których pisało Biuro Legislacyjne?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, na pewno zauważono w trakcie prac komisji, że minister będzie mógł odwołać prezesa sądu, jeżeli stwierdzi szczególnie niską efektywność jego działań, i że będzie też dokonywana ocena roczna pracy sędziów. Czy doprecyzowano, według jakich kryteriów te oceny będą dokonywane? Czy to będzie tak, że po prostu minister stwierdzi, że efektywność jest za niska i już? Czy to będzie tak, że roczna ocena będzie pozytywna z wyróżnieniem, pozytywna albo negatywna według tego, co jest w przepisie, ale bez powoływania się na jakiekolwiek kryterium, na jakiekolwiek zobiektywizowane przesłanki? Czy to było przedmiotem dyskusji? Czy to budziło wątpliwości senatorów?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo o odpowiedź, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Ja zacznę może od pytania, które zadała pani senator, ze względu na uprzywilejowanie pięknej płci. A pani senator zadała pytanie co do kwestii związanej z art. 27, mianowicie co do przesłanek odwołania, fakultatywnego oczywiście, bo to jest pozostawione decyzji ministra, albowiem sformułowanie brzmi tak: mogą być oni odwołani. Czyli nie muszą być, jeżeli zajdą te przesłanki, tylko mogą. Tak że jest to fakultatywne. Pani pytała o przesłankę, gdy dalszego pełnienia funkcji nie da się pogodzić z innych powodów z dobrem wymiaru sprawiedliwości, i o następną przesłankę, stwierdzenia szczególnie niskiej efektywności działań w zakresie pełnionego nadzoru administracyjnego lub organizacji pracy w sądzie lub sądach niższych. Oczywiście są to przesłanki, które są wprowadzone jako nowość. Mają one oczywiście charakter – tu prawnicy używają takiego klasycznego określenia – klauzul generalnych, w związku z czym nie da się tego ściśle sprecyzować w tym momencie. Oczywiście będzie to kwestia praktyki. Takie klauzule generalne są bardzo często stosowane właśnie w ustawach dotyczących prawników. Chociażby klauzula generalna dotycząca wymogu bycia nieskazitelnego charakteru, jeśli chodzi o osobę, która ma być powołana na sędziego lub która ma wstąpić do stanu adwokackiego czy do stanu radcowskiego. Oczywiście też nie jest to ściśle sprecyzowane. Dopiero w toku praktyki, w toku wydawania pewnych zasad, chociażby deontologicznych, jest to dookreślane i rozwijane. Tak że pytanie pani senator wynika ze słusznej dociekliwości, jak to będzie w praktyce rozumiane, ale myślę, że są różne powody do tego, żeby rzeczywiście czasami stwierdzić, że pełnienie funkcji prezesa nie da się z określonych powodów pogodzić z dobrem wymiaru sprawiedliwości. Można sobie to na różne sposoby wyobrazić, proszę państwa. Różne są sytuacje życiowe. Może być jakaś taka okoliczność. Może być np. prezes czy wiceprezes, który ma – trzeba to sobie wprost powiedzieć – niezbyt dobry charakter, jest kłótliwy i jest skłócony z pozostałymi sędziami. To dla dobra wymiaru sprawiedliwości lepiej, żeby taki prezes, który nie potrafi współpracować z sędziami, tej funkcji dalej nie pełnił. Tak na poczekaniu wymyśliłem przykład, żeby to zilustrować.

Następne pytanie, które zadał pan senator Rulewski. Tych pytań było tak dużo, a ja mam słabą pamięć, więc proszę mi potem przypomnieć, jeżeli zapomnę odpowiedzieć na niektóre. Pan senator Rulewski pytał o kwestię tychże gremiów, które – tak jak powiedziałem – praktycznie rzecz biorąc, były nieobecne. Pan dobrze mi przypomniał, że była Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Mam tutaj informację, że Krajowa Rada Sądownictwa otrzymała zaproszenie, jednak nikt nie przybył. Poza tym materiały do ustawy zostały udostępnione w formie elektronicznej kilka tygodni wcześniej.

Tak jak powiadam, Biuro Legislacyjne nie miało ich na tyle wcześnie, żeby mogło wydać opinię, w związku z czym legislatorzy szczerze napisali, że nie są w stanie przygotować opinii, ale – jak widzę – ta opinia została wydana.

Teraz pytanie – już nie pomnę, którego pana senatora – właśnie o opinię Biura Legislacyjnego, w której stwierdzono, że regulacja z art. 17 ustawy, która pozwala ministrowi sprawiedliwości odwołać wszystkich prezesów sądów w trakcie ich kadencji arbitralnie, bez poszanowania przesłanek ustalonych opiniowaną ustawą, jest niezgodna z przepisami konstytucji.

No, rzeczywiście takie sformułowanie znalazłem w opinii, która mnie też została dopiero dzisiaj przedłożona. Jest to zagadnienie, które faktycznie wymaga głębszego pochylenia się nad nim. Powiem szczerze, że póki tej opinii nie dostałem – a dostałem ją, tak jak mówię, dopiero dzisiaj – to czytając ten tekst ustawy, nie spostrzegłem dokładnego sformułowania. Można dyskutować na temat tego, czy jest to sprzeczne z konstytucją, czy nie. No, niewątpliwie byłoby lepiej, gdyby to było doprecyzowane. Mówię to jako prawnik praktyk, albowiem jeżeli coś jest doprecyzowane, to mamy mniejsze kłopoty z interpretacją i z podjęciem decyzji.

Następne pytanie, które dotyczyło kwestii artykułu związanego z opinią Krajowej Rady Sądownictwa – to też chyba pani senator zadała to pytanie – i większości, która jest tu ustalona. Negatywna opinia Krajowej Rady Sądownictwa dotycząca odwołania prezesa sądu jest dla ministra wiążąca, jeżeli uchwała w tej sprawie została podjęta większością 2/3 głosów.

No, proszę państwa, to, czy się ustanowi taką czy inną większość głosów, jest oczywiście kwestią decyzji ustawodawcy. Są różne większości. Może być zwykła, a może być kwalifikowana, jaką akurat tutaj przyjęto. Przypomnę, że np. w czasach, kiedy Trybunał Konstytucyjny wydawał orzeczenia, które nie były ostateczne i mogły być zaakceptowane przez Sejm albo nie, też istniał wymóg większości 2/3 głosów po to, żeby nie przyjąć za wiążące orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Tego typu rozwiązania są przyjmowane w ustawodawstwie. Oczywiście można dyskutować, czy ma to być większość 2/3, czy np. zwyczajna. Ale przyjęto 2/3, kierując się – tak się domyślam, bo przecież nie znam dokładnie intencji – tym, że większość 2/3 na pewno ma większą wymowę, większą moc aniżeli zwyczajna większość, zważywszy na to, że ten skład jest przecież niewielki.

Przypomnę, że teraz skład Krajowej Rady Sądownictwa, która ma się składać z tych 2 izb, to w sumie – o ile dobrze policzyłem – 25 osób. W związku z tym…

(Senator Jan Rulewski: Obecnie.)

Jak mówię, tak jest przyjęte. Pani senator słusznie zastanawia się nad tym, czy nie można by mówić o innej większości też w sposób zasadny.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, przepraszam…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pan senator sprawozdawca poprosił, żeby mu przypomnieć, jeśliby nie odpowiedział na któreś pytanie, więc ja chciałbym przypomnieć.

Panie Senatorze, ja zadałem jeszcze…

(Senator Zbigniew Cichoń: Przepraszam, ale w tym zalewie pytań… Wiem, że cześć pytań mi umknęła. Proszę o powtórkę.)

Panie Senatorze, bardzo dobrze się pana słucha po godzinie 22.00.

Ja chcę przypomnieć taką rzecz. Zadałem pytanie o to, czy na posiedzeniu komisji były zadawane pytania, a jeśli tak, to czy mógłby pan streścić, jakie pytania dotyczące ustawy zadawali przedstawicielowi rządu senatorowie Prawa i Sprawiedliwości.

Senator Zbigniew Cichoń:

Szczerze mówiąc, nie pamiętam. Naprawdę nie przywiązuję tak ogromnej wagi do tego, żeby pamiętać, jakie pytania były zadawane. Jeżeli pan powie, o jaki problem idzie, to wtedy mogę się wypowiedzieć. Nie skupiam się na tym, żeby pamiętać pytania. Skupiam się na tym, żeby pamiętać, jakie problemy są poruszane. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, rzeczywiście zadaliśmy tyle pytań, że zrozumiałe jest gubienie niektórych. Jednym z nich było pytanie o sławetne głosowanie. Czy to będzie maszyna z Totolotka, czy kostka do gry w chińczyka? Co się stanie, gdy jakiś sędzia wypadnie z obrotu lub zachoruje?

(Senator Leszek Czarnobaj: Będzie jak w „Rejsie”.)

Senator Zbigniew Cichoń:

Wiem, o co chodzi, Panie Senatorze. Nie musi pan już nic więcej dodawać.

Panie Senatorze, zapewniam pana, że sędzia, o którym pan mówił, że jest wybitnym specjalistą w zakresie prawa międzynarodowego, doskonale poradzi sobie ze sprawą alimentacyjną, tak że nie ma tu ryzyka.

(Senator Jan Rulewski: A na odwrót?)

No, też powinien. Teoretycznie powinien, aczkolwiek w praktyce różnie bywa. Generalnie rzecz biorąc, kształcenie sędziów jest takie, że powinni oni sobie radzić z określonymi, bardzo szeroko pojętymi materiami z zakresu prawa cywilnego, prawa karnego, prawa administracyjnego. Potem zresztą decydują o swojej drodze życiowej, o tym, że pracują jako sędziowie w określonych wydziałach, czy to karnych, czy cywilnych. Ewentualnie mogą pracować w sądach administracyjnych. Tu jest pewnego rodzaju specjalizacja.

Panie Senatorze, zapewniam pana, że sprawy z elementami skomplikowanego prawa międzynarodowego całymi latami nie zdarzają się w sądach rejonowych. Zdecydowanie więcej jest spraw alimentacyjnych, z którymi każdy sędzia sobie poradzi, bo to są jedne z prostszych spraw.

(Senator Jan Rulewski: A czy to będzie maszyna do Totolotka…)

Nie wiem. Wiem, że pan jako inżynier ma daleko idącą dociekliwość techniczną, która mnie jako zakutemu humaniście jest niestety obca. (Oklaski)

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Ja na poważnie, bo sprawa jest poważna.

(Senator Zbigniew Cichoń: O! Mój krajan chce o coś zapytać. To będzie pytanie z Krakowa.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Poważniej, Panie Senatorze, bo jest to sprawa poważna.)

Panie Senatorze, sprawa jest poważna. Chodzi o to, żeby nie było zacietrzewienia i żeby dyskusja była merytoryczna.

Panie Senatorze, wprowadzono unormowanie, zgodnie z którym minister sprawiedliwości powołuje prezesa sądu apelacyjnego, sądu okręgowego oraz sądu rejonowego bez konieczności uzyskania opinii zgromadzenia ogólnego sędziów. Tym samym zgromadzenie ogólne sędziów danej apelacji, okręgu lub rejonu, a także KRS, pozbawione są wpływu na obsadę sędziowską. Tego rodzaju pozbawienie badał już Trybunał Konstytucyjny w 1993 r. Uznał wtedy za niezgodne z konstytucją prawo ministra do powoływania i odwoływania prezesów z wyłączeniem jakiegokolwiek, chociażby niewiążącego udziału samorządu sędziowskiego. Ta nowa regulacja nie przewiduje nawet takiej niewiążącej opinii. Ona uniemożliwia wyrażenie jakiejkolwiek opinii. Czy chodzi o to, że minister obawia się, iż pozostawienie możliwości opiniowania doprowadzi do sytuacji, w której powszechne będzie ignorowanie tej opinii i działanie wbrew, czy chodzi… No właśnie, o co chodzi? Przecież tak czy inaczej ma możliwość powołania bez względu na opinię. Dlaczego minister eliminuje możliwość chociażby niewiążącego opiniowania, co zgodnie z orzeczeniem Trybunału… Jak pan to ocenia?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Senatorze, to nie minister, tylko ustawa tak reguluje, w związku z czym…

(Senator Piotr Zientarski: Ustawa daje ministrowi…)

Ja nie jestem w stanie odpowiedzieć, co minister uważa, czy uważa, że jego opinia o kandydacie byłaby całkiem inna od tej opinii, którą by mu zgromadzenie sędziów przedłożyło, czy też nie. No, tak to uregulowano. Są to kwestie nie dotyczące…

(Senator Piotr Zientarski: Sprzecznie z orzeczeniem Trybunału.)

…niezawisłości sędziowskiej i niezależności sędziego, tylko są to kwestie dotyczące zagadnień administracyjnych. Bo prezes pełni tutaj funkcje administracyjne.

(Senator Piotr Zientarski: Ale samorząd sędziowski pełni funkcję chociażby opiniodawczą, niewiążącą. On zostaje pozbawiony tej możliwości. Czyli, że tak powiem, pełna władza – nie ma żadnej opinii – idzie w ręce pana ministra, bo pan minister boi się opinii negatywnej. Tak należy to odczytać.)

Panie Senatorze, to jest pana opinia, że pan minister się boi. (Wesołość na sali) Ja nie wiem, czy się boi, czy się nie boi. Przypominam, że jest regulacja w drugą stronę, czyli co do zasięgania opinii, jeśli chodzi o odwołanie ze stanowiska prezesa.

(Senator Piotr Zientarski: A powołanie…)

Ja wiem, że w drugą stronę, czyli jak chodzi o powołanie, no to nie przewidziano tej opinii. Ja przypomnę… Zresztą, nie, co będę… To znaczy państwu muszę przypomnieć, natomiast panu mecenasowi nie muszę tego przypominać, bo pan senator Zientarski to mój kolega po fachu. Przecież pamiętamy te czasy, kiedy prezes sądu był wybierany przez zgromadzenie ogólne sędziów. Wiemy, do czego to doprowadzało – bardzo często się wybierało kolegę spolegliwego, który w ogóle się do niczego nie wtrącał, niczego nie wymagał i niczego nie egzekwował. No, zawsze trzeba się na coś zdecydować.

(Senator Piotr Zientarski: Ale ja nie podważam uprawnienia ministra.)

Wprowadzono zasadę… Proszę?

(Senator Władysław Komarnicki: Po kolei.)

(Senator Piotr Zientarski: Ja nie podważam uprawnienia ministra. Słusznie, tylko że chodzi o to, dlaczego pomija się opiniowanie, nawet niewiążące, wbrew… O to pytam.)

(Głos z sali: Panie Marszałku…)

Ale, Panie Senatorze, to nie do mnie pytanie. Myśmy o tej kwestii nie dyskutowali w czasie posiedzenia komisji. Poza tym ja przecież nie brałem wtedy udziału w głosowaniu nad ustawą, tak że trudno mi powiedzieć, dlaczego tak przyjęto a nie inaczej. No, przyjęto pewną wizję kierowania sądami przez ministra sprawiedliwości, przyjęto właśnie takie a nie inne rozwiązania.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, mam pytanie. Dlaczego w tym projekcie ministrowi sprawiedliwości przyznano uprawnienie do decydowania, czy sędzia, który osiągnął wiek umożliwiający przejście w stan spoczynku, jest zdrowy i może w dalszym ciągu orzekać? Przecież w ten sposób minister sprawiedliwości, wbrew przepisom konstytucji, uzyskuje uprawnienie do stwierdzenia, kto może zajmować urząd sędziego, a kto nie. Jakby pan był łaskaw wyjaśnić, odpowiedzieć na to moje pytanie…

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Senatorze, o ile pamiętam, to podobna regulacja wcześniej też występowała. W tej chwili regulacja się zmieniła o tyle, że po wprowadzeniu zmiany ustawy i przywróceniu wieku emerytalnego poprzednio podwyższonego przez Platformę Obywatelską do 67 lat…

(Senator Jan Dobrzyński: Senator nie doczytał…)

…czyli ponownym jego obniżeniu do poziomu, który od dziesiątków lat u nas występował, czyli do 65 lat dla mężczyzn i 60 lat dla kobiet… No, powtórzono te zapisy co do owego wieku.

(Senator Władysław Komarnicki: Ale minister nie decydował.)

Proszę?

(Senator Władysław Komarnicki: Ale minister nie decydował, Panie Senatorze.)

Powiem szczerze, że nie pamiętam. Ale wydaje mi się, że jednak minister decydował.

(Głos z sali: W poprzednim rządzie.)

Jeżeli nie minister, to proszę mi powiedzieć: kto decydował?

(Senator Piotr Zientarski: O przedłużeniu…)

(Senator Grażyna Sztark: Decydował o przedłużeniu.)

(Wesołość na sali) (Rozmowy na sali)

(Senator Jan Dobrzyński: Już nie ma pytań, Panie Marszałku.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Pani senator Zdrojewska…)

(Senator Piotr Zientarski: …Dla Sądu Najwyższego.)

Proszę?

(Senator Piotr Zientarski: Do siedemdziesiątego drugiego roku życia.)

Ja mówię o sądach powszechnych. Sąd Najwyższy nie jest sądem powszechnym. Zgadza się pan, Panie Mecenasie? Zgadza się. No właśnie. Jako mecenasi jesteśmy zgodni przynajmniej w pewnych kwestiach.

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco, ja powiem tak …

(Sygnał telefonu komórkowego)

Jeśli mogę poprosić o wyłączenie telefonu… Dziękuję bardzo.

Ja powiem tak: ja byłam wczoraj na posiedzeniu komisji – nie na całym, bo później wyszliśmy. O co najpierw zapytałam? O opinię legislatora. Bo jak pan senator wie, zawsze tak czynimy. Jak przychodzimy na posiedzenia komisji, to te opinie już leżą. I ta opinia leżała. Tak że ja się dziwię panu senatorowi, że pan jej nie widział.

Senator Zbigniew Cichoń:

Gdzie ta opinia leżała?

(Senator Barbara Zdrojewska: Wczoraj, na posiedzeniu komisji.)

(Wesołość na sali)

Ale jak to na posiedzeniu komisji leżała?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Pana nie było na posiedzeniu komisji.)

Jak to, jak to. Zaraz, przepraszam bardzo. Jeżeli mogę…

(Senator Piotr Zientarski: Był. Był.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie było.)

Pani Senator, ja miałem pytanie, czy w czasie posiedzenia komisji brano pod uwagę opinię Biura Legislacyjnego? Powiedzieli, że nie brano, bo jej nie było. Nie można tak… Czegoś, co nie istnieje…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam, ale opinia była.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale przepraszam, Panie Marszałku, proszę mi dać skończyć pytanie.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę umożliwić zadanie pytania przez panią senator Zdrojewską.

(Senator Jan Dobrzyński: Przerwę zrobić.)

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Senatorze, ta opinia jest datowana na trzynastego i zaczyna się od słów: „Niniejsza opinia nie stanowi kompleksowej ani wyczerpującej oceny zaproponowanych w ustawie rozwiązań prawnych. Powodem tego zastrzeżenia jest zbyt krótki termin na analizę treści opiniowanej ustawy, która została uchwalona w dniu 12 lipca”. Ale to jest opinia z 13 lipca.

Szanowny Panie Senatorze, i właśnie w tym kontekście… A być może pan znał np. opinię Fundacji Batorego, która ma te same zastrzeżenia, bardzo poważne konstytucyjne zastrzeżenia. Szanowny Panie Senatorze, również w tej opinii, naszego Biura Legislacyjnego, są bardzo poważne zastrzeżenia konstytucyjne.

Można powiedzieć, że ktoś ma inne zdanie, ale, Panie Senatorze, przynajmniej należy – tak jak to zwykle robiliśmy na posiedzeniach komisji – to punkt po punkcie rozpatrzeć. Stąd pojawił się nasz wniosek, żeby ponownie zwołać posiedzenie komisji i jeszcze dołączyć Komisję Ustawodawczą. Chodziło o to, żebyśmy mieli świadomość, że tworzymy tutaj pełne prawo.

I ja pana teraz pytam, Panie Senatorze, bo odpowiada pan dzisiaj tak, że przypomina pan mi – ale proszę się nie obrażać, bo mówię to tylko w sensie symbolicznym – te 3 małpki… Czyli nic nie widzę, nic nie słyszę, nic nie mówię. Znamy ten obrazek. Nie można tak, Panie Senatorze. Pan doskonale wie, że wczoraj nie dostaliśmy wszystkich dokumentów, ale znaliśmy część opinii. I jak senatorowie pytają, czy pan zadawał jakieś pytania – pan osobiście, przecież doświadczony i naprawdę wybitny senator – dotyczące tych wątpliwości konstytucyjnych, czy ktokolwiek z panna kolegów z PiS miał tutaj jakieś wątpliwości… Bo jeżeli nie, to chciałabym zapytać, czy uważa pan tę ustawę za jedyną w tej kadencji, która jest idealna i nie budzi żadnych wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Senator, ja, jak pani wie, jestem człowiekiem dosyć krytycznym i w związku z tym, szczerze mówiąc, nie uważam, żeby idealne ustawy wychodziły z parlamentu, bez względu na to, jakiej to dotyczy kadencji i pod czyimi rządami. W związku z tym na pewno nie uważam jej za idealną.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Kolejny w kolejce jest…)

Co wcale nie znaczy…

(Wicemarszałek Adam Bielan: …pan senator Rybicki…)

…że uważam, że jest zła. Uważam, że dotyczy materii, która z punktu widzenia człowieka, który ma prawo do sądu – art. 45 konstytucji i art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka – no, szczerze mówiąc, jest zupełnie obojętna, bo dotyczy kwestii typowo administracyjnych. Człowiek, który idzie ze sprawą do sadu, naprawdę nie jest zainteresowany tym, kto jest prezesem sądu czy kto jest przewodniczącym wydziału, tylko bardziej jest zainteresowany tym, jaki go ewentualnie sądzi sędzia, czy Kowalski, czy Iksiński, czy inny. I ewentualnie na tej podstawie, jeżeli jakaś tam fama niesie, że jest to dobry sędzia, to jest szczęśliwy, a jeśli fama niesie, że jest to zły sędzia albo jakiś maruda, który przeciąga sprawę, to jest nieszczęśliwy, mówi: ale wpadłem, jakiego mam strasznego sędziego. Tak to wygląda praktycznie.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja przepraszam tylko…)

To mówię jako praktyk adwokat.

Senator Barbara Zdrojewska

Szanowny Panie Senatorze, pan nie odpowiedział na moje pytanie…

(Senator Zbigniew Cichoń: Proszę?)

…i podchodzi pan, powiedziałabym, dosyć lekceważąco do tego, a to jest poważne zagadnienie. Czy pan uważa, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej powinien w ten sposób podchodzić do tak istotnej ustawy – proszę mi to powiedzieć – nawet nie rozpatrzywszy poważnych deliktów konstytucyjnych? Bardzo proszę do tego poważnie się odnieść.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Senator, ja nie jestem od oceniania Senatu. Mogę odpowiadać jako sprawozdawca komisji na temat tego, co się działo, ale nie jestem od tego, żeby oceniać stanowisko Senatu i zachowanie Senatu. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Czarnobaj chce złożyć wniosek formalny.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, myślę, że chyba trochę za daleko poszliśmy czy idziemy w dyskusji na temat tak ważnego projektu ustawy. Tak jak powiedział pan senator sprawozdawca, po raz pierwszy widzi on na oczy opinię Biura Legislacyjnego, a jest senatorem sprawozdawcą. Do tego mówi, że warto by się pochylić nad tymi opiniami. Na pytanie, czy ktoś z senatorów Prawa i Sprawiedliwości pochylił się nad tą opinią, odpowiada, że nie wie.

W związku z tym na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 6 wnoszę o powtórne zwołanie komisji i odesłanie tego projektu do komisji, tak żeby komisja poważnie nim się zajęła. Bo my oczywiście sobie tutaj… ja już nie mogę się powstrzymać… No ale to są sprawy, w przypadku których powinniśmy jednak zachować trochę powagi. No, pan senator wyprowadził fajną, rozrywkową atmosferę, ale może warto by było jednak nad tak ważnym projektem, Panie Senatorze… Może warto zarządzić przerwę, Panie Marszałku, niech komisja jeszcze raz się zbierze, tak żebyśmy uzyskali jakiekolwiek odpowiedzi na temat projektu tejże ustawy.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Czyli jaki jest dokładnie pański wniosek formalny, Panie Senatorze?)

O ogłoszenie przerwy i skierowanie jeszcze raz tego projektu do komisji, tak aby komisja zapoznała się ze wszystkimi opiami, a szczególnie z opinią Biura Legislacyjnego, i jeszcze raz przedyskutowała projekt tej ustawy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Głosowanie

Dobrze, przegłosujemy wniosek pana senatora Czarnobaja.

Kto jest za wnioskiem złożonym przez pana senatora?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Senator Jan Dobrzyński: Wniosek chyba przeszedł.)

(Rozmowy na sali)

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 48 senatorów… (Głosowanie nr 13)

Nie ma kworum. Jeżeli pan senator będzie nalegał, to za pół godziny możemy przegłosować ten wniosek po raz kolejny.

Teraz kolejny…

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, to ja jednak wnoszę o tę przerwę, może ochłoniemy wszyscy, a szczególnie pan senator.

(Senator Stanisław Kogut: Jaka przerwa?)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wydaje mi się, że większość Izby nie musi ochłonąć. Jeżeli pan senator chce ochłonąć, to zawsze może wyjść na chwilę na zewnątrz, napić się zimnej wody.

Senator Leszek Czarnobaj:

No to wycofuję ten wniosek o przerwę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Jako kolejny do zabrania głosu zgłosił się pan Fedorowicz…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak…)

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

A, przepraszam, przepraszam, Panie Senatorze, pan senator Rybicki, jeżeli pan pozwoli, był wcześniej. Przepraszam.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze Sprawozdawco…

Gdybym mógł prosić pana senatora sprawozdawcę…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę bardzo, Panie Senatorze…)

(Rozmowy na sali)

(Senator Zbigniew Cichoń: Myślałem, że już koniec.)

Panie Senatorze, w dość powszechnej opinii analityków, ekspertów, wybitnych przedstawicieli prawa konstytucyjnego ustawa, poza tym, że w sposób bezprecedensowy zmierza do podporządkowania sądów władzy wykonawczej i że jest bez wątpienia ustawą niekonstytucyjną, ma również wywrzeć taki efekt dodatkowy, i on jest nazywany w debacie efektem mrożącym w stosunku do sędziów. Zapewne podczas posiedzenia komisji na ten temat dyskusja się nie toczyła, ale pan jako doświadczony prawnik, nawet jeżeli nie czytał jakichś opinii czy ekspertyz, pewnie będzie nam w stanie wytłumaczyć lub podać swoją interpretację tego pojęcia, pojęcia, przypomnę, efektu mrożącego, w odniesieniu do sędziów.

(Senator Jan Dobrzyński: Nie było tego na posiedzeniu komisji.)

(Senator Jacek Włosowicz: Nie było w komisji.)

Senator Zbigniew Cichoń:

Nie było mowy o efekcie mrożącym ustawy… (Oklaski)

Ja przypominam, że określenie „efekt mrożący” pochodzi z terminologii używanej przez Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu w stosunku do działań państw, które ingerują często w swobodę wypowiedzi. Stwierdza się, że czasami efektem mrożącym jest to, że się kogoś karze za określone wypowiedzi i może to wpłynąć na inne osoby tak, że będą się bały swobodnie wypowiadać.

Ja tutaj nie widzę, no, żadnego efektu mrożącego co do sędziów, bo tak jak mówię, ta kwestia dotyczy tylko i wyłącznie osób, które zarządzają sądem jako prezesi. Nie ma tutaj – przynajmniej na ile ja się zorientowałem, a czytałem dosyć uważnie – regulacji, które by dotyczyły samych sędziów orzekających.

(Senator Sławomir Rybicki: Bezpośrednio nie, ale w efekcie uprawnień, jakie będzie miał prezes, a już szczególnie pan minister sprawiedliwości, można mówić i mówi się o efekcie mrożącym, więc…)

Nie wiem, trzeba by spytać tych, co o tym mówią, co przez to rozumieją. Bo ja powiem szczerze, że nie widzę tutaj żadnego efektu mrożącego, przynajmniej jeśli posługiwać się tą terminologią, która jest wykształcona przez prawników… Nie wiem, skąd taka terminologia tu powstała, zwłaszcza że, tak jak mówię, nie widzę żadnych regulacji, które by dotyczyły wpływania na niezawisłość i niezależność sędziów.

Muszę państwu powiedzieć, że tak było, tak jest i tak będzie, że żaden prezes wydziału ani prezes sądu nie może ingerować w orzecznictwo sędziego, w sposób prowadzenia przez niego sprawy i nie może wpływać na treść wyroku. Ilekroć takie zdarzenia by zaistniały, to każdy szanujący się sędzia reaguje w sposób jednoznaczny. Ja raz słyszałem o takim przypadku, opowiadał mi kolega sędzia, że prezes wydziału usiłował mu coś tam zasugerować, no to w żołnierskich słowach mu odpowiedział, co może zrobić ze swoimi uwagami na temat tego, jak on ma wyrokować. I taka jest prawidłowa postawa niezawisłego sędziego, że sobie nie pozwoli na to.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku, dziękuję.

Panie Senatorze, jesteśmy kolegami, ale ja jestem z Krakowa, a pan jest z Wieliczki… Ale to nie jest żadna różnica…

(Senator Zbigniew Cichoń: …Która utrzymywała Kraków przez wieki.)

Nie, nie, ale ja skończę…

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Nie, nie dokuczam panu, ale proszę pamiętać, że z Krakowa jest tylko dwóch senatorów, pan senator Klich i pan senator Fedorowicz, a pan jest z Wieliczki. Ale nie o to chodzi.

(Senator Jarosław Rusiecki: Ale po co to mówisz?)

Idzie mi o to, że przede wszystkim bardzo ostro protestuję… Niech pan mnie posłucha, Kolego…

(Senator Zbigniew Cichoń: Słucham pana, Panie Senatorze.)

Bardzo ostro protestuję przeciwko sposobowi procedowania akurat tego punktu, który w moim pojęciu jest punktem jednym z najważniejszych, z najważniejszych, jeżeli idzie o ustrój prawny Rzeczypospolitej. I dlatego że widziałem, że pana nie było na posiedzeniu komisji, nie wiem, z jakiego powodu pan jest sprawozdawcą.

A teraz proszę mi odpowiedzieć na pytanie bardzo ważne. Ja zacytuję: „Jednoznacznie należy stwierdzić, iż tego kryterium nie spełnia art. 17 ust. 1 opiniowanej ustawy, który pozwala na odwołanie przez Ministra Sprawiedliwości wszystkich prezesów sądów w trakcie” itd., itd. I to jest w opinii. Że „«w wypadku odwołania prezesa, przed upływem kadencji, chodzić powinno zawsze o przyczynę występującą w danym momencie, wskazującą na zagrożenie prawidłowego funkcjonowania sądu» (K 12/03). A ponieważ nie wskazano żadnej innej wyżej stojącej, ważniejszej wartości chronionej konstytucyjnie, która pozwalałaby na zastosowanie takiego nadzwyczajnego trybu odwołania prezesów, przepis ten należy uznać za niezgodny z wyżej wymienionymi przepisami konstytucji”. To jest opinia prawnika! Ja nie jestem prawnikiem. Pan jest prawnikiem i niech mi pan odpowie: jak pan był na posiedzeniu komisji, to czy w tej sprawie, która jest podstawowym zarzutem w stosunku do tej ustawy, pan się odezwał, zabrał pan głos? Czy pan jako przedstawiciel prawa powiedział, że zgadza się pan z tym przepisem? Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Czego pan krzyczy…)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Senatorze, przekroczył pan czas.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie szkodzi, Bóg mi wybaczy.)

Poza tym bardzo proszę, żebyśmy mówili spokojniej, spokojniej i ciszej, mamy dobre nagłośnienie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Senatorze, przede wszystkim ja sobie nie życzę, żeby pan podnosił na mnie głos… (Oklaski) …od tego zacznijmy. I nie przypominam sobie, żebym był z panem w relacjach koleżeńskich, to druga sprawa. (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo! Brawo!)

I trzecia sprawa. To, o co pan pytał, było już przedmiotem pytania ze strony pani senator i znalazło odpowiedź z mojej strony, i nie będziemy chyba powtarzać w nieskończoność. (Oklaski)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Brawo!)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pani senator Sztark, bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Rozmowy na sali)

W trudnym momencie… Ja z całym szacunkiem, również z uwagi na pana przeszłość… Był pan adwokatem w trudnym okresie stanu wojennego, w związku z tym… i pamięta pan te trudne czasy, kiedy to prezesi albo wiceprezesi mieli jednak ogromny wpływ na to, co się działo, i na wyroki, które zapadały w sądach. I stąd również moja dociekliwość i obawa. Ale nie chcę pana męczyć tym pytaniem, dlatego że twórcą i pomysłodawcą tego nieszczególnie, że tak powiem, zapisanego… Który daje szeroką możliwość odwołania prezesa lub wiceprezesa… Jeszcze raz zacytuję: „gdy dalszego pełnienia funkcji nie da się pogodzić z innych powodów z dobrem wymiaru sprawiedliwości”. Różne… Jak ktoś ma dużą wyobraźnię, również może wiele dopowiedzieć. W związku z tym przekierowuję od razu to pytanie, o punkt dotyczący sposobu i możliwości odwołania – to znaczy art. 27 §1 pkty 2 i 3 – do pana ministra z prośbą o wyjaśnienie, jakież to są te szczególne powody, które kolidują z dobrem wymiaru sprawiedliwości, i kto to będzie oceniał.

I też odniosę się do tego w swojej wypowiedzi… Panie Sekretarzu, bardzo bym prosiła o zapisanie mnie do dyskusji.

A do pana senatora jeszcze jedno pytanie. W art. 78 w §3 jest zapis: „W okresie delegowania, ze względu na charakter pracy i zakres wykonywanych zadań, sędziemu może być przyznany przez Ministra Sprawiedliwości dodatek specjalny w kwocie nieprzekraczającej łącznie 40% wynagrodzenia zasadniczego i dodatku funkcyjnego”. I teraz: „Dodatek przyznaje się na czas określony, a w indywidualnych przypadkach – także na czas nieokreślony. Dodatek dla sędziów delegowanych do Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw”… Chodzi mi o ten dodatek, o ten dodatek nieprzekraczający 40%. Kto to będzie określał?

Senator Zbigniew Cichoń:

No, będzie ustalał minister sprawiedliwości, jak to jest wyraźnie zapisane. Dodatek 40%, w okresie delegowania.

(Senator Grażyna Sztark: A tam jeszcze… Matko Święta… Tu jeszcze jest napisane, że może być szczególny dodatek, ale… Zaraz przez tę mocną dyskusję… Ja zaraz dopowiem, a na razie podziękuję.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dobrze.

Kolejne pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Senatorze, moje pytanie będzie dotyczyło art. 23.

Tak?

(Głos z sali: Minął czas.)

Tak, tak, wiem.

Już zaraz powiem. Dobrze?

Ono oczywiście dotyczy nowej normy prawnej, jak rozumiem. W każdym przypadku, kiedy minister mianuje prezesa sądu… W tych 3 przypadkach, w przypadku 3 różnych struktur… Przepraszam, powołuje. Tak? Po powołaniu. Tu jest jakaś norma, która chyba wygląda na prawną, ponieważ ona się znajduje w ustawie. Ona mówi tak: po powołaniu prezesa sądu apelacyjnego czy okręgowego, czy rejonowego minister sprawiedliwości przedstawia go właściwemu zgromadzeniu ogólnemu sędziów. Co to za norma prawna? Czy to nie należy do zasad kultury ogólnej? Czy może pan senator powiedzieć, co to za nowa prawda? Przedstawianie zgromadzeniu...

(Senator Jacek Włosowicz: Nie było tego na posiedzeniu komisji.)

…nowego prezesa? I czy jest ona potrzebna?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku, jest to zapis, który, jak pan słusznie zauważył, jest realizacją pewnych zasad kultury ogólnej. Jest to wpisane, moim zdaniem całkiem słusznie. Bo jest pewną zasadą, że skoro minister sprawiedliwości powołuje prezesa sądu apelacyjnego, to wypada, żeby przedstawił go zgromadzeniu ogólnemu sędziów sądu apelacyjnego.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja dopytam. Powiem, dlaczego to jest dla mnie dziwne. Bo to nie wygląda na normę prawną. Nigdzie nie spotkałem się z taką normą prawną. Ale, Panie Senatorze, czy to nie jest sugestia, że minister sprawiedliwości nie zna zasad savoir-vivre’u?

(Senator Jan Dobrzyński: Czy to było na posiedzeniu komisji?)

Senator Zbigniew Cichoń:

Bez przesady! Panie Marszałku, nie posądzałem pana o takie pytania. Rozczarowałem się, szczerze mówiąc.

(Senator Jan Dobrzyński: To nie znasz marszałka Borusewicza?)

(Senator Bogdan Borusewicz: Przepraszam. Panie Senatorze, proszę nie oceniać mnie i moich pytań. To nie jest norma prawna, więc pytam, dlaczego się ona tutaj znalazła.)

Nie, to jest norma prawna. Skoro zostało to wpisane do tekstu ustawy, to jest to norma prawna.

(Senator Janina Sagatowska: Oczywiście. Pan minister już mówił.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Kolejne pytanie, pan senator Mikołajczyk.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Wszystko można wpisać do tej ustawy.)

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie…

(Rozmowy na sali)

…kto z senatorów Platformy Obywatelskiej był na posiedzeniu komisji? Na początku byli prawie wszyscy – z tego, co pamiętam. Szkoda, że nie zostali do końca. Teraz są bardzo zainteresowani tym, co na posiedzeniu komisji się działo. Można było zostać, a nie robić polityczne show. Bardzo proszę o odpowiedź, kto był na posiedzeniu komisji.

(Senator Jan Dobrzyński: Z Platformy.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Czy sprawozdawca był? To jest pytanie.)

Był. Pana nie było, to pan nie wie.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jak byłem.)

Pana nie było.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Byłem.)

Nie było pana.

(Rozmowy na sali)

Senator Zbigniew Cichoń:

Na początku był pan. (Wesołość na sali)

Na początku wszyscy byli.

(Senator Marek Pęk: Na początku było słowo.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale pan sprawozdawca był.)

Cała Platforma, in gremio, była.

(Senator Piotr Zientarski: Ale ten początek to trwał ponad godzinę.)

(Senator Robert Mamątow: Destrukcja.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Kolejne pytanie, pan senator Augustyn…

(Senator Tomasz Grodzki: Mogę krótko? W formie sprostowania.)

W formie czego, przepraszam?

Senator Tomasz Grodzki:

W formie krótkiego sprostowania pytania kolegi senatora.

Kolego Senatorze, bardzo proszę o precyzyjne formułowanie pytań, bo było pytanie: kto z senatorów PO był na posiedzeniu komisji?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak.)

Byli praktycznie wszyscy.

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Na początku.)

To, że nie do końca… To proszę zapytać, kto był do końca.

(Głosy z sali: Wszyscy.)

Wtedy odpowiedź będzie inna.

Wicemarszałek Adam Bielan:

To nie było sprostowanie, Panie Senatorze.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

To ja dopytam precyzyjnie: kto był podczas procedowania, prac nad tą konkretną ustawą?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Członkowie komisji byli. No, Rulewski i inni byli.)

(Senator Bogdan Borusewicz Ale to nie do nas to pytanie, to pytanie do pana senatora sprawozdawcy.)

No tak.

(Senator Jerzy Fedorowicz: To pan senator niech odpowie, jeżeli był.)

Senator Zbigniew Cichoń:

Ja wiem, kto był. Był pan marszałek Borusewicz i był pan senator Rulewski, jak chodzi o opozycje.

(Senator Jan Dobrzyński: Dwóch.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: No jak? Borusewicz nie jest członkiem komisji.)

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Ale był na posiedzeniu komisji. Pana nie było…)

Ja mówię, kto był obecny.

(Poruszenie na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Pana senatora sprawozdawcy nie było, Panie Kolego.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dobrze, proszę o spokój.)

Jak to sprawozdawcy nie było? Panie Senatorze…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

No po raz kolejny dopuszcza się pan insynuacji pod moim adresem.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Kolejne pytanie zada pan senator Augustyn.

(Senator Jarosław Rusiecki: Z Krakowa jest i kłamie.)

Bardzo proszę o spokój.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, w tej części posiedzenia, w której ja byłem… (wesołość na sali) …otrzymałem opinię do ustawy, opinię naszego Biura Legislacyjnego do tej ustawy.

(Senator Janina Sagatowska: Znowu to samo, Boże…)

Otrzymałem ją na posiedzeniu komisji. Dlatego chciałem dopytać, bo może pan nie wziął, może pan przeoczył…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie wiedział.)

…może pan nie wiedział… Ale zawsze w zwyczaju jest, że przy rozpatrywaniu każdego punktu przedstawiciel Biura Legislacyjnego pytany jest o zdanie, o wyrażenie opinii i oczywiście ono jest zreferowaniem tego, co się dostaje na piśmie. Czy tego nie było w tej części, w której ja niestety już nie uczestniczyłem? Czy nie było takiego momentu? To jak państwo procedowaliście? Nie pytano legislatorów o opinie? Nie rozdano tej opinii? Proszę odpowiedzieć na to pierwsze pytanie.

(Senator Janina Sagatowska: To nie jest pytanie. To już było.)

A drugie pytanie: czy mówiono o skutkach finansowych wprowadzenia przepisów, zwłaszcza tych…

(Senator Jacek Włosowicz: Czas minął.)

…zawartych w art. 1 w pkcie 51, który daje prawo ministrowi sprawiedliwości do wywłaszczenia z prawa własności prywatnej, gdy idzie o programy komputerowe. Oczywiście w szczególnych przypadkach można wywłaszczyć, ale za godziwym odszkodowaniem, więc rozumiem, że dokonano jakiegoś szacunku, ile w razie czego to może kosztować i zabezpieczono na ten cel środki. Czy przedstawiano takie dane? To te 2 pytania.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Tak jak powiedziałem, po zapytaniu o opinię Biura Legislacyjnego ktoś, nie pamiętam kto, powiedział, że było zbyt mało czasu na to, żeby była wydana opinia Biura Legislacyjnego. Jak chodzi o kwestie skutków finansowych, nie było to przedmiotem obrad…

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku, ja przepraszam, ale to nie jest obojętne, że nie wiadomo kto powiedział, bo to są sprawy pierwszorzędnej wagi dla ważności tego procedowania.

(Senator Janina Sagatowska: Ale opinia jest opinią.)

Senator Zbigniew Cichoń:

To znaczy na pewno ktoś powiedział. Ja, tak jak mówię, akurat w tej chwili nie jestem w stanie tego sprecyzować, ale taka była wypowiedź, której… Nie miałem podstaw, żeby nie potraktować jej jako odpowiadającą rzeczywistości.

(Senator Mieczysław Augustyn: Rozumiem, że komisja obradowała na podstawie…)

Zresztą było to poniekąd zrozumiałe, bo rzeczywiście czasu nie było.

(Senator Mieczysław Augustyn: …fałszywej opinii wypowiedzianej przez kogoś w sali. Tak?)

(Senator Janina Sagatowska: Ale opinia jest tylko opinią. Nie musi być jej wcale…)

(Senator Robert Mamątow: Co pan się upiera przy tej opinii?)

(Senator Janina Sagatowska: Nie musi być.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Kolejne pytanie zada pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Panie Senatorze, ja chciałam jednak dopytać o dodatek funkcyjny 40%. Bo tu jest dokładny zapis…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale nie uzyskałem odpowiedzi na drugie pytanie.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Odpowiedziałem na drugie pytanie, że nie rozważaliśmy kwestii skutków finansowych.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Bardzo proszę. Pani Senator Sztark.)

Ten dodatek przysługuje w kwocie nieprzekraczającej łącznie 40% wynagrodzenia zasadniczego i dodatku funkcyjnego, a dalej jest zapisane: „dodatek przyznaje się na czas określony, a w indywidualnych przypadkach – także na czas nieokreślony”. Jakie są kryteria przyznawania tego dodatku na czas określony, a jakie – właśnie dodatku na czas nieokreślony? Bo tu jest niewiadome, komu przysługuje… tzn. jakie są kryteria tego przyznawania dodatku na czas określony i nieokreślony.

Senator Zbigniew Cichoń:

Jest to sprecyzowane w zdaniu pierwszym: „ze względu na charakter pracy i zakres wykonywanych zadań”. To są kryteria.

(Senator Grażyna Sztark: Tak, tak. Tylko, Panie Senatorze, chodzi mi o to, że niektórym tych 40% jest przyznawane na czas określony, a w przypadkach szczególnych – na czas nieokreślony. I o to chodzi.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Stały.)

No, zapewne chodzi o to, że czasami wiadomo, że sędzia jest delegowany do wykonania określonego zadania, które trwa np. 4 miesiące, w związku z czym daje mu się dodatek na czas określony, na 4 miesiące. A w innym przypadku jest delegowany do wykonania zadania, które może trwać przez cały okres jego delegowania, i wtedy daje mu się dodatek na czas nieokreślony. Oczywiście limitem jest czas owej delegacji. Jak się skończy, to kończy się dodatek.

(Senator Grażyna Sztark: Ale tu chodzi o ministerstwo i Kancelarię Prezydenta. Tam są określone kadencje.)

(Senator Piotr Zientarski: Nie ma kadencji. Nie ma kadencji.)

No oczywiście, oczywiście, ponieważ jest to pozostawione…

(Senator Grażyna Sztark: Dobrze.)

…do decyzji ministra sprawiedliwości…

(Senator Grażyna Sztark: Okej.)

…ale proszę zauważyć: na wniosek prezydenta Rzeczypospolitej albo ministra spraw zagranicznych. To jest zresztą nowość, że może być ta delegacja do Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej czy do Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

(Senator Grażyna Sztark: Pytanie drugie…)

No i dlatego jest to na wniosek właśnie owych wnioskujących, czyli pana prezydenta Rzeczypospolitej albo ministra, że oni będą powierzać określone zadania temu sędziemu, w związku z czym oni są władni zadecydować, czy taki dodatek powinien być przyznany.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I jeszcze drugie pytanie, dotyczące oświadczeń majątkowych. Panie Senatorze, czy do tej pory – bo to jest novum wprowadzane do tej ustawy – sędziowie również składali oświadczenia majątkowe, czy to jest kompletnie nowa propozycja w tej ustawie?

(Senator Jan Dobrzyński: Składali.)

Senator Zbigniew Cichoń:

O ile wiem, to składali oświadczenia majątkowe.

(Senator Janina Sagatowska: Naturalnie.)

To zostało wprowadzone stosunkowo niedawno, ale było wprowadzone

(Senator Stanisław Gogacz: Tylko to nie było podane do ogólnej wiadomości.)

Zresztą państwo pewno lepiej pamiętacie jako senatorowie poprzedniej kadencji, bo ja w poprzedniej kadencji nie byłem, a, szczerze mówiąc, jako adwokat, nie interesuję się tym, czy sędziowie składają oświadczenia, czy nie. Mnie interesuje to, żeby sędziowie sprawiedliwie orzekali, a nie to, jaki majątek mają.

(Senator Grażyna Sztark: Słusznie.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Senatorze, oczywiście przepraszam… No jesteśmy w polityce, więc jak pan się już na mnie nie gniewa, to ja też nie.

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie, ja jestem szybko wybaczający i zapominający.)

Tak, ja o tym wiem, bo znamy się dobrze.

Mam takie krótkie pytanie, jako nieprawnik. Czy sędziowie Sądu Najwyższego będą w świetle tej ustawy zawiśli czy niezawiśli? Proszę o pańską ocenę.

(Senator Piotr Zientarski: Ale ta ustawa nie dotyczy tych sędziów.)

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Senatorze, to nie dotyczy tej ustawy, bo przecież… No, jako nieprawnik rzeczywiście może pan tego nie wiedzieć. Ta ustawa, przypominam, dotyczy prawa o ustroju sądów powszechnych. A sędziowie Sądu Najwyższego nie są sędziami sądów powszechnych.

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

Senator Jerzy Fedorowicz:

Przepraszam, chciałem sprecyzować. Chodziło mi o sędziów powszechnych. A mówiąc „najwyższych”, myślałem, że każdy z was, sędziów, jest… szedłem tym tropem, że jesteście naprawdę najwyżsi, Panowie Sędziowie, Prawnicy. (Wesołość na sali)

Senator Zbigniew Cichoń:

Ja już mówiłem na ten temat, akurat ta ustawa żadnego wpływu na niezawisłość sędziego, jego niezależność nie ma. Bo ta ustawa dotyczy generalnie prezesów sądów. Oczywiście, pewnych sędziów też. Pani senator Sztark pytała o tych sędziów delegowanych. No, to oczywiście jest kwestia ich decyzji, oni przecież nie są przymuszani, żeby być delegowanym sędzią, na to trzeba wyrazić zgodę. Prawdopodobnie zresztą dlatego jest przyznawany ten dodatek. No, bo jak ktoś jest z zamiłowania sędzią i wiele lat pracuje w tym fachu, to, szczerze mówiąc, przejście do pracy bardziej urzędniczej może być dla niego pewnego rodzaju dyskomfortem nawet, który jest rekompensowany owym dodatkiem, całkiem słusznie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Prezesie, ja mam pytanie do art. 27, który mówi o sytuacji, kiedy prezesi mogą być odwoływani przez ministra sprawiedliwości. Więc mogą być oni odwoływani w przypadku „rażącego – to jest ust. 1 – lub uporczywego niewywiązywania się z obowiązków służbowych”. A ust. 3 mówi: „stwierdzenia szczególnie niskiej efektywności działań w zakresie pełnionego nadzoru administracyjnego lub organizacji pracy w sądzie lub sądach niższych”.

Proszę mi powiedzieć: czy to nie jest tak, że skoro ktoś rażąco lub uporczywie nie wywiązuje się z obowiązków służbowych, to niewątpliwie następuje stwierdzenie szczególnie niskiej efektywności działań takiego sędziego. Jeżeli tak, to po co ten ust. 1? Dziękuję.

(Głos z sali: To było na posiedzeniu komisji.)

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku, rzeczywiście może tak być, ale nie musi. Dla przykładu: ktoś może rażąco czy też uporczywie nie wywiązywać się z obowiązku służbowego w postaci przekazania rocznego sprawozdania z działalności, a wszystko inne może być okej. W związku z tym jest przesłanka z ust. 1, żeby tego prezesa odwołać, a może nie być z ust. 3, bo mimo braku np. takiego sprawozdania w innych sferach tenże prezes działa bardzo efektywnie w ramach pełnionego nadzoru administracyjnego i organizacji pracy w sądzie.

To są rozłączne przypadki…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nieprzekazywanie sprawozdań można zaliczyć do niskiej efektywności. No, jeżeli ktoś nie przekazuje sprawozdania…)

Proszę? Nie dosłyszałem. Przepraszam.

Senator Bogdan Borusewicz:

To można… Uważam, że nieprzekazywanie sprawozdań – ten przykład, który pan podał – należy zaliczyć do tej niskiej efektywności…

(Senator Zbigniew Cichoń: No, niekoniecznie, Panie Marszałku.)

…jeżeli po prostu ktoś nie wypełnia swoich obowiązków.

Senator Zbigniew Cichoń:

Niekoniecznie. Może…

Proszę państwa, to jest dokładnie tak, jak z przeglądem samochodu. To, że ktoś nie oddał samochodu do przeglądu, wcale nie znaczy, że ten samochód jest jakimś gruchotem niezdatnym do jazdy. On może być w całkiem dobrym stanie. Podobnie prezes sądu może nie oddać sprawozdania z działalności sądu, ale wszystko okej wykonuje.

Nawiasem mówiąc, zastanawiam się, co jest gorsze: czy właśnie niezłożenie owego sprawozdania, które jest pewną formalnością, czy też niska efektywność w zakresie pełnionego nadzoru administracyjnego. Dla mnie raczej to drugie jest bardziej niebezpieczne. Bo to pierwsze to kwestia pewnej formalności, która nie zostaje dopełniona, ale – tak jak mówię – to wcale nie musi przeszkadzać temu, żeby w pozostałych sferach ten prezes bardzo dobrze działał. Są tacy ludzie, którzy np. mają chroniczną awersję do pisania sprawozdań. No, są tacy ludzie. Ale z innych powodów są doskonałymi pracownikami i wszystko im się udaje. Ja wolę takiego, który dobrze pracuje i nie pisze sprawozdań, aniżeli takiego, który pisze świetne sprawozdania, ale z jego pracy niewiele wynika.

Mój kolega adwokat kiedyś stawiał pytanie: jaki sędzia jest lepszy – czy pracowity, a mający niezbyt dużo wiedzy, czy leniwy, ale mający dużo wiedzy? Oczywiście najlepiej jest, jeżeli ten, który ma niewiele wiedzy, jest leniwy, bo wtedy mniej szkody wyrządzi.

(Wesołość na sali)

Najgorsze jest, proszę państwa, połączenie niewiedzy z pracowitością, bo wtedy straszne dzieła powstają.

(Wesołość na sali) (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za odpowiedź jeszcze akurat w tym momencie, kiedy wszedłem. Bardzo dziękuję.

Pan senator Pociej zdaje pytanie. Bardzo proszę.

(Senator Zbigniew Cichoń: Nastroje są dobre w każdym razie.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obserwuję to w internecie. Bardzo dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: To dopiero początek, Panie Marszałku.)

Pan senator Pociej zadaje pytanie. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Chciałem wysłuchać tej rozmowy, którą państwo przeprowadzili…

Panie Senatorze! Panie Mecenasie! Drogi Kolego!

Ja spróbuję bardziej precyzyjnie dopytać o to, o co niezbyt precyzyjnie dopytywał pan senator Fedorowicz, który zapytał pana, czy w pana ocenie nie tylko jako senatora, ale i adwokata, który zapewne wsłuchuje się w to, co mówi środowisko adwokackie… Pytanie było takie, czy uważa pan, że po wprowadzeniu tej ustawy sędziowie będę mniej, czy bardziej niezależni. W kontekście tego pytania, które powtarzam, chciałbym, żeby pan się jednak odniósł do opinii naszego Biura Legislacyjnego, strona 2. Cytuję: „Jednoznacznie należy stwierdzić, iż kryterium dotyczącego zasady niezawisłości sędziów nie spełnia art. 17 ust. 1 opiniowanej ustawy, który pozwala na odwołanie przez ministra sprawiedliwości wszystkich prezesów sądów w trakcie ich kadencji arbitralnie, nawet bez poszanowania przesłanek ustalonych opiniowaną ustawą. Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu do wyroku z 18 lutego 2004 r. stwierdził, iż «w wypadku odwołania prezesa przed upływem kadencji chodzić powinno»”…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale na pytanie jest minuta, a pan już dwie minuty zadaje pytanie.)

(Rozmowy na sali)

Nie, Panie Marszałku…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Umiejętność skracania i dyscyplina… Minuta na pytanie, bardzo proszę.)

Panie Marszałku, najpierw czekałem 30 sekund, aż państwo skończycie rozmowę.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Mniej pan czekał, ja to wszystko liczę. Proszę kończyć pytanie.)

Dobrze, powoli kończę pytanie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Raczej w przyspieszonym tempie.)

„A ponieważ nie wskazano żadnej innej wyżej stojącej, ważniejszej wartości chronionej konstytucyjnie, która pozwalałaby na zastosowanie takiego nadzwyczajnego trybu odwołania prezesów, przepis ten należy uznać za niezgodny z wyżej wymienionymi przepisami konstytucji”. Panie Senatorze, Panie Mecenasie, to jest bardzo poważny zarzut. Sam pan wie, że w latach osiemdziesiątych – wie pan lepiej ode mnie, ponieważ występował pan przed sądami – że prezesi naprawdę mogli wszystko. W tej chwili prezesi również będą mieli bardzo duży wpływ na sędziów. Jak pan może powiedzieć, będąc adwokatem, że ten przepis nie ma żadnego wpływu na sędziów?

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Senatorze, tak jak wcześniej powiedziałem… To, co pan przytacza, że za czasów minionego komunistycznego systemu działy się rzeczy skandaliczne, sędziowie czasami ulegali presji prezesów, to jest fakt, ale proszę zważyć, że właśnie po to wprowadziliśmy takie regulacje w konstytucji, które dają gwarancję niezawisłości i niezależności sędziego, po to 26 listopada w 1991 r. podpisaliśmy Europejską Konwencję Praw Człowieka – podporządkowaliśmy się jej art. 6 zobowiązującego państwa do zorganizowania wymiaru sprawiedliwości tak, aby sądy były niezawisłe – i po to obecnie wprowadzamy zupełne novum, z czego usiłował troszeczkę żartować pan senator Rulewski, czyli wprowadzamy zasadę losowania składu sędziowskiego, żeby właśnie owa niezawisłość była zapewniona. Cóż jest lepszym gwarantem tego, jak nie losowanie składu sędziowskiego?

No a prezes sądu… Ja tu nie widzę, żeby miał jakieś takie uprawnienia wobec sądzących sędziów, które by wybiegały ponad to, co do tej pory było. W dalszym ciągu nie wolno mu przecież ingerować w proces sądzenia, nie wolno mu sugerować, że sędzia ma osądzić w taki czy w inny sposób, że ma przesłuchać takich czy innych świadków, nie wolno mu powiedzieć, że sędzia ma osądzić sprawę w takim czy w innym terminie. Owszem, jeżeli zauważy, że postępowanie jest przewlekłe, no to ma prawo zwrócić mu uwagę na zasadzie: panie kolego, powinniśmy dążyć do tego, żeby szybko sprawy rozpatrywać, a widzę, że tutaj ma pan trochę zaległości i wypadałoby coś z tym zrobić. Ale to nie jest ingerencja, która by powodowała podważenie niezawisłości i niezależności sędziego.

(Senator Grażyna Sztark: Może ukarać…)

Proszę?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, może ukarać.)

(Senator Janina Sagatowska: Może, ale nie musi.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Rozumiem, że…)

Gdzie państwo widzicie możliwość ukarania?

(Głos z sali: Prezes sądu może…)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Dobrzyński: W ustawie tego nie ma.)

Powiem szczerze, że ja nie dostrzegłem tego, a raczej jako prawnikowi rzuciłoby mi się to w oczy. No ale…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie ma, ja też…)

Wzrok już nie ten, w związku z czym nie wykluczam, że mogłem się tego nie dopatrzeć.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Pan senator, jak rozumiem, odpowiedział na pytania.

Czy są jeszcze jakieś pytania do senatora sprawozdawcy?

Nie ma. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Cichoń: Dziękuję bardzo.) (Oklaski)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Witam na posiedzeniu pana ministra Łukasza Piebiaka. Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Panie Marszałku, dziękuję. Z chęcią odpowiem na pytania, ale myślę, że z uwagi na porę…)

Jeśli będą, bo nie wiadomo, czy będą, Panie Ministrze.

Czy są pytania?

(Senator Grażyna Sztark: Ja zadałam pytanie, przepraszam bardzo, przekierowałam…)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Sztark.

Tak że, Panie Ministrze, bardzo proszę podejść do mównicy.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja przekierowałam pytanie… Zapewne pan minister już jest przygotowany. Chodzi o ten art. 27, zgodnie z którym prezes i wiceprezes sądu mogą być odwołani przez ministra sprawiedliwości w toku kadencji w przypadku – chodzi mi o 2 sytuacje – gdy dalszego pełnienia funkcji nie da się pogodzić z innych powodów z dobrem wymiaru sprawiedliwości oraz… Chodzi mi o sam zapis. On nie jest szczególny… Również pan może z delegacji wrócić i stać się albo prezesem sądu, albo sędzią, bo przecież jest pan sędzią, i w pana dobrze pojętym interesie jest chyba doprecyzowanie tych punktów. I druga sytuacja: w przypadku stwierdzenia szczególnie niskiej efektywności działań w zakresie pełnionego nadzoru administracyjnego lub organizacji pracy w sądzie lub sądach niższych. Proszę mi powiedzieć, Panie Ministrze, skąd takie niejasne sformułowania, które dają wiele możliwości odwołania prezesa i wiceprezesa przez ministra sprawiedliwości. Czy to było zamierzone, czy chcecie mieć aż taką władzę nad tym? Dziękuje.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej, bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Chciałbym zapytać w kontekście tego, co pan minister przed sekundą powiedział, że ze względu na porę pan minister wolałby się nie wypowiadać na ten temat. Przed sekundą tak pan minister powiedział, że ze względu na porę nie chce pan się wypowiedzieć.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie słyszałem tego.)

Czy uważa pan, że pora, w której debatujemy nad tą ustawą, jest, no, zła?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Będę mógł odpowiedzieć, Panie Marszałku?)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Tak, bardzo proszę, Panie Ministrze. A czy są jeszcze pytania? To momencik, będziemy grupowali po trzy.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

(Senator Sekretarz Marek Pęk: I pan senator Rybicki jeszcze.)

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, praktycznie na żadne pytanie zadane sprawozdawcy nie uzyskałem odpowiedzi, więc będę je zadawał panu.

Dlaczego przepisy zawarte w tej ustawie nie precyzują kryteriów co do oceny rocznej i co do ewentualnego stwierdzenia niskiej efektywności, o czym już wspominała pani senator Sztark? Na jakiej podstawie będą formułowane stwierdzenia dotyczące oceny, skoro nie ma żadnych kryteriów? Czy to będzie na zasadzie widzimisię, ja po prostu tak uważam? To jest pierwsze pytanie.

Drugie…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale już, Panie Senatorze, minęła dokładnie minuta. To może pan się zapisze na później, bo i tak… Ja będę przestrzegał dyscypliny, jeśli chodzi o czas. Jak jest minuta, to minuta, Panie Senatorze.

(Senator Mieczysław Augustyn: Proszę bardzo, proszę bardzo.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Senator Mieczysław Augustyn: Zgłaszam się ponownie.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, połączę pierwsze pytanie pani senator Sztark z pytaniem pana Augustyna, bo one dotyczyły de facto tego samego, czyli szczególnie niskiej efektywności jako przesłanki pozwalającej odwołać prezesa bądź wiceprezesa sądu.

Otóż dlaczego to jest tak niejasne, jak to raczyła określić pani senator, mało precyzyjne i wedle jakich kryteriów będzie się stwierdzać tę szczególnie niską efektywność, o co pyta pan senator? Jaka zasada będzie stosowana? Otóż zasada porównawcza. Proszę zważyć, że na każdym szczeblu sądownictwa powszechnego mamy szereg sądów, od 11 w wypadku sądów apelacyjnych do bodajże 323 w wypadku sądów rejonowych. Staramy się w Ministerstwie Sprawiedliwości, ażeby te sądy działały w porównywalnych warunkach, to znaczy miały, odpowiednio, taką samą liczbę sędziów, referendarzy, asystentów, pracowników administracyjnych, warunkowaną wielkością wpływu poszczególnych spraw, czyli obciążeniem. Kiedy zastosuje się tę metodę porównawczą, dość łatwo zobaczyć – jeżeli działamy w porównywalnych warunkach – który sąd funkcjonuje dobrze, to znaczy wyniki są właściwe, nie powstają opóźnienia, nie czeka się wiele miesięcy na pierwszy termin rozprawy, a który sąd funkcjonuje źle. Ponieważ to prezes bądź wiceprezes sądu jest odpowiedzialny za zorganizowanie pracy sądu tak, żeby w warunkach, jakie ma, z takimi kadrami i takimi środkami technicznymi, jakimi dysponuje, proces orzeczniczy przebiegał właściwie, to jeżeli porównamy sądy apelacyjne z sądami apelacyjnymi – a przecież obowiązek sporządzania rokrocznie dokumentu sprawozdania z pracy sądu dotyczy wszystkich – będzie wiadomo, kto jest wybitnym menedżerem sądowym, prezesem sądu, kto jest przeciętny, a kto odstaje.

Proszę też zwrócić uwagę, Wysoka Izbo, że na dzień dzisiejszy w wypadku sądów apelacyjnych ta ocena przecież jest już wykonywana, i to od dobrych kilku lat. Jedyne, co się w tej ustawie zmienia, to jest to, że te oceny będą robione również na poziomie sądów okręgowych i rejonowych, żeby co do każdego sądu móc dać odpowiedź na pytanie, jak na tle innych, porównywalnych sądów jest zorganizowana jego praca, jak tę pracę organizuje prezes danego sądu. No i tych, którzy organizują pracę źle, należy odwołać, a tych, którzy dobrze organizują pracę, należy być może docenić w taki sposób, ażeby dla dobra wymiaru sprawiedliwości mogli tę pracę organizować np. w większych sądach.

I drugie pytanie pani senator Sztark, cóż to jest dobro wymiaru sprawiedliwości, dlaczego to jest takie niejasne. No, ono jest takie niejasne, bo musi obejmować szereg różnych sytuacji, które powodują, że w opinii publicznej dalsze funkcjonowanie danej osoby jako prezesa bądź wiceprezesa sądu negatywnie oddziałuje na wizerunek wymiaru sprawiedliwości czy danego sądu w społeczności czy to lokalnej, czy ogólnokrajowej.

Pewnie to się tu już pojawiało, ale oczekiwaliście państwo przykładów… No to pierwszy lepszy przykład: całkiem niedawno gazety opisywały przypadek pułkownika Raczkowskiego, wiceprzewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, a jednocześnie chyba od 14 lat prezesa Wojskowego Sądu Garnizonowego w Warszawie. Nie udowodniono mu w stosownym postępowaniu, a przynajmniej na razie nie udowodniono, że zarzuty opisywane w prasie są prawdziwe. Ale one są takiego kalibru i na tyle są uprawdopodobnione, że nie jest dobrze dla wymiaru sprawiedliwości, ażeby taka osoba dalej pełniła funkcję. Oczywiście jest domniemanie niewinności, nikt nikogo tu nie skazuje bez procesu, ale z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości nie jest też dobrze, ażeby taka osoba była twarzą sądownictwa, w tym wypadku sądownictwa wojskowego warszawskiego.

I ostatnie pytanie, pana senatora Pocieja. Panie Senatorze, może nie było słychać, chociaż niedaleko od siebie byliśmy. Powiedziałem, że nie będę wygłaszał tutaj jakichś przemówień na temat ustawy, o której Wysoka Izba już od godziny, 2 czy 3 godzin dyskutuje, bo zakładam, że wszyscy na sali znają tę ustawę. Powiedziałem, że przejdziemy od razu do pytań i że z wielką chęcią na każde państwa pytanie odpowiem.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Rybicki. Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

No właśnie, ustawa nie jest przedłożeniem rządowym, jest projektem poselskim, jak naprawdę wiele innych projektów ustaw, które dotyczą szeroko pojętego wymiaru sprawiedliwości, prokuratury, sądownictwa, Trybunału Konstytucyjnego, a nawet, jak już wiemy, Sądu Najwyższego. Czy to znaczy, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie ma własnej koncepcji reformy wymiaru sprawiedliwości, całego tego ważnego obszaru ustrojowego i tak się poddaje woli przedłożeń, pomysłów parlamentarnych? Oczywiście chwała posłom i senatorom za to, że są kreatywni, ale to świadczy o tym, że ministerstwo jest zupełnie bierne i być może nie ma własnej koncepcji reformy wymiaru sprawiedliwości. Co pan o tym, Panie Ministrze, sądzi?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pani senator Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Poprzednie pytanie również tego dotyczyło, bo zadawałam to pytanie panu senatorowi sprawozdawcy. Chodzi mi o oświadczenia majątkowe. Panie Ministrze, czy mógłby pan to doprecyzować? Czy do tej pory, poza tą ustawą, obowiązkowe było składanie oświadczeń majątkowych przez sędziów? W jakich to było okolicznościach? I komu ewentualnie były składane te oświadczenia majątkowe? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, chciałbym zapytać pana o dwie kwestie. Pierwsza to przenoszenie sędziego do innego wydziału bez jego zgody. Dlaczego ten przepis jest tak nieprecyzyjny w zakresie, w jakim mówi się o tym, że będzie się brało pod uwagę staż pracy sędziego? Co to oznacza?

I druga kwestia. Konstytucja przy wywłaszczaniu praw własności, chodzi tu o te programy komputerowe, nakazuje, raczej zezwala, oczywiście w ważnym interesie publicznym, który też tu nie jest doprecyzowany, na to, żeby to zrobić za godziwym wywłaszczeniem. Czy państwo stwierdziliście takie sytuacje? Ilu takich wywłaszczeń się spodziewacie? Ile pieniędzy jest na to przewidziane? Proszę o odpowiedź.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze zgłoszenia do zadawania pytań? Czy ktoś będzie chciał zadać pytanie?

(Senator Stanisław Kogut: Nie.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście odpowiem, chociaż nie wiem, jak się ma pytanie o koncepcje reformatorskie Ministerstwa Sprawiedliwości do tekstu ustawy, którą dzisiaj Wysoka Izba rozpatruje, ale jeżeli pan senator jest tego ciekaw, to odpowiem. Jeżeli chodzi o tę dzisiejszą ustawę, to jej założenia i tekst przedłożony Wysokiej Izbie są zbieżne z kierunkiem reform wymiaru sprawiedliwości, nad którym nieustannie pracuje Ministerstwo Sprawiedliwości. W związku z tym trudno, żebyśmy się odnosili do tej ustawy negatywnie.

Procedowanych jest też wiele innych ustaw, oczywiście wszystkie – no, prawie wszystkie – w trybie rządowym. Ta ustawa poselska po prostu odpowiada potrzebom wymiaru sprawiedliwości, dlatego Ministerstwo Sprawiedliwości nie może mieć odnośnie do tej ustawy innego stanowiska niż pozytywne.

Jeżeli chodzi o pytanie pani senator Sztark, czy obowiązywał wcześniej wymóg składania oświadczeń majątkowych przez sędziów, a jeśli tak, to do kogo składano te oświadczenia, to oczywiście odpowiedź jest pozytywna. Taki obowiązek ciążył, spoczywał na sędziach. Od którego dokładnie roku, nie pomnę, ale kiedy zacząłem orzekać, a było to w 2003 r., ten obowiązek już funkcjonował. Od pierwszego roku orzekania byłem nim objęty i składem takie oświadczenia. Były one składane prezesowi sądu apelacyjnego i nic w tym zakresie się nie zmieniło. Jeżeli zaś chodzi o zmiany, które ostatnio pojawiły się w tym zakresie, to dotyczyły one właśnie oświadczeń majątkowych za rok ubiegły, które składano rokrocznie do 30 marca. W związku z wejściem w życie ustawy w dniu 6 stycznia bieżącego roku te oświadczenia, które zostały złożone 6 stycznia bądź później, są objęte publikacją. Termin upłynął 30 czerwca i wiszą one na stronach sądów. Oświadczenia tych sędziów, którzy złożyli oświadczenia przed wejściem ustawy w życie, czyli do 5 stycznia włącznie, nie są publikowane. Ta ustawa zakłada, że wszystkie oświadczenia majątkowe sędziów, niezależnie od tego, czy zostały złożone przed 6 stycznia i dzisiaj nie są publikowane, czy po 6 stycznia, powinny zostać po prostu opublikowane, żeby nie było tak, że cześć sędziów ujawnia publicznie swój majątek, a część sędziów nie, mimo że nic ich nie różnicuje poza tym, że niektórzy się pospieszyli i złożyli te oświadczenia majątkowe szybciej. Do kogo się je składa, już powiedziałem.

Staż pracy sędziego w wydziale jest rzekomo, przynajmniej według pana senatora Augustyna, niejasną przesłanką do podjęcia decyzji o przeniesieniu…

(Senator Mieczysław Augustyn: Czy to ma być staż niski, czy wysoki?)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, proszę nie zadawać pytań w trakcie odpowiedzi.)

Oczywiście wszystko można napisać w taki sposób, że… No, czasem nie można, ale można się starać pisać tak, żeby nie wymagało to żadnego, ale to żadnego wysiłku intelektualnego, no ale skoro mówimy o sytuacji przeniesienia sędziego z jednego wydziału do drugiego, a wydziały mają to do siebie, że zakładają specjalizację sędziów w nich orzekających… Jeżeli mówimy o przeniesieniu np. z wydziału cywilnego do karnego i mamy wybrać, który z sędziów ma być przeniesiony, bo taka jest potrzeba sądu, to jest oczywiste, że będzie to ten, który krócej orzeka w tymże wydziale cywilnym, bo jemu będzie się niejako łatwiej przestawić na orzekanie w innym pionie i wedle innej procedury niż komuś, kto orzeka tam od 20 czy 25 lat. Oczywiście można było napisać, że ważny jest jak najkrótszy staż, ale to jest oczywiste, a wydaje się, że oczywistości nie trzeba zapisywać. Wystarczy odrobina zdrowego rozsądku. To się zawsze przydaje przy interpretacji przepisów.

No, instytucja wywłaszczenia, jak słusznie szanowny pan senator wspomniał, jest instytucją zgodną z konstytucją, legalną, dopuszczalną we właściwie wszystkich cywilizowanych porządkach prawnych, w związku z tym trudno nie zgadzać się z pozycji konstytucyjnych z tym, że taka możliwość istnieje. Istnieje, ustrojodawca ją dopuścił, a ta ustawa zakłada, że w pewnych wypadkach, w odniesieniu do konkretnych dóbr, w tym wypadku programów komputerowych, będzie możliwe zastosowanie tej procedury, a to z bardzo prostej przyczyny. Otóż przez lata kupowano bez specjalnego rozeznania, przepłacając niekiedy dziesięciokrotnie, programy komputerowe, zawierano umowy bardzo niekorzystne z punktu widzenia interesu Skarbu Państwa. Toczy się szereg postępowań w prokuraturze dotyczących także informatyzacji wymiaru sprawiedliwości. Nauczeni takimi doświadczeniami, a wiedząc, że kwestia niektórych systemów, a właściwie prawie wszystkich systemów informatycznych nie kończy się na tym, że się je napisze i zainstaluje na komputerach w sądach, bo są umowy utrzymaniowe, konserwacja itd., itd., a te umowy utrzymaniowe w pewnym momencie się kończą… No, nie można dopuścić do takiej sytuacji, kiedy umowa utrzymaniowa się kończy, kody źródłowe do programu komputerowego są w rękach prywatnej spółki i ta prywatna spółka zaczyna dyktować Skarbowi Państwa dowolne ceny, używając de facto szantażu, że w przeciwnym wypadku utrzymania nie będzie, system siądzie, sądy przestaną pracować. W związku z tym przed zastosowaniem tego rodzaju technik negocjacyjnych, które zbliżają się wręcz do wymuszeń, państwo polskie musi się bronić. Infrastruktura informatyczna wymiaru sprawiedliwości to jest infrastruktura krytyczna. No, nie można dopuścić do tego, żeby sądy, np. sądy wieczystoksięgowe albo rejestry sądowe, stanęły, bo ktoś chce zarobić ekstra 10 czy 100 milionów zł. Tak więc na takie przypadki to jest przygotowane. Nie wiem, ile takich przypadków będzie, mam nadzieję, że żadnego. To raczej ma być coś, co będzie odstręczać od tego rodzaju pokus. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, bardzo bym pana prosił, żeby pan się ustosunkował również do pktu 4 w opinii naszych legislatorów – dotyczącego art. 1 pkt 16 lit. c §5 art. 37h – w którym zostało stwierdzone, że zasady określoności przepisów prawa nie spełnia również ocena informacji rocznej. Brakuje kryteriów takiej kwalifikacji ocen, co powoduje, że odpowiednio minister lub prezesi sądów zwierzchnich będą dokonywać tych ocen arbitralnie, tym bardziej że zastrzeżenia do dokonanej oceny można wnosić wyłącznie do ocen negatywnych. Chciałbym, żeby pan odpowiedział na zarzut naszego Biura Legislacyjnego.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Momencik. Panie Senatorze, ja bym bardzo prosił, żeby nie mówić, że opinia jest zarzutem. Opinia jest opinią i nie jest zarzutem. Nie jest nim, jest opinią.

Bardzo proszę, pan senator Borusewicz.

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam, Panie…)

Pan senator Borusewicz.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku, w tej opinii wobec tej ustawy według mnie, w mojej ocenie…)

W pana ocenie. Dobrze.

(Senator Aleksander Pociej: …w mojej ocenie jest zawarty zarzut.)

No tak, ale to jest ocenne. No dobrze.

Pan marszałek Borusewicz.

Ocena… Ja prosiłem, żeby nie oceniać, ale każdy ma prawo do tego.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja bym prosił o wyjaśnienie tego problemu, którego pan senator sprawozdawca nie umiał wyjaśnić, bo przecież nie jest wiceministrem sprawiedliwości. Sędziowie delegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości, a według pana informacji, którą otrzymałem 2 miesiące temu, chyba to było już 160 osób, będą mogli otrzymywać 40% dodatku do uposażenia. To może być dodatek stały lub dodatek okresowy. Na jakich zasadach będzie się przyznawać ten dodatek stały? Bo jeśli chodzi o okresowy, to rozumiem, że jeżeli ktoś na 3 miesiące został skierowany, to wiadomo, że na 3 miesiące dostanie. Ale stały? I czy po odejściu z ministerstwa ten stały dodatek będzie przysługiwał?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie?

Pan senator Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pan senator sprawozdawca przekonywał nas, że prezesi sądów wykonują tylko zadania administracyjne. Czy mógłby pan minister sprostować i wymienić, jakie funkcje jurysdykcyjne pełnią prezesi sądów?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuje bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pytanie pana senatora Pocieja odnośnie do uwagi wyrażonej w pkcie 4 opinii Biura Legislacyjnego. Otóż, jak wiadomo, prawo jest sztuką i trochę różni się od matematyki, w związku z tym podlega procesowi interpretacji. Zasada określoności przepisów to jest zasada tym bardziej podatna na proces interpretacji. Ażeby przedstawiać pewne wątpliwości co do naruszenia zasady określoności przepisów, bo te wątpliwości są tu podnoszone, trzeba tak naprawdę pokazać rozwiązanie alternatywne, to znaczy pokazać, w jaki sposób dane zjawisko opisać w sposób bardziej precyzyjny.

Moim zdaniem każda ocena, w tym wypadku informacji rocznej, jest oceną z pewnym pierwiastkiem subiektywnym. Oczywiście, tak jak wspominałem, podstawowe kryteria oceny to będą kryteria porównawcze, uwzględniające to, jak prezesi sobie radzą na tle innych prezesów, którzy działają w porównywalnych warunkach. Jest kwestia tego, jak tę skalę ocen ująć. Można oceniać w skali od 1 do 10, można użyć skali procentowej, można sobie wyobrazić cenzurki szkolne z ocenami od 1 do 6 albo od 2 do 5, a tutaj jest ocena pozytywna z wyróżnieniem, pozytywna, pozytywna z zastrzeżeniem albo negatywna. Ponieważ zjawisko nie jest łatwe do wymierzenia, trudno oczekiwać wskaźnika procentowego. Określenie 4 stopni w ramach tej skali wydaje się rozsądne i w jakiś sposób obrazować, właśnie porównawczo, jak prezes wykonuje swoje obowiązki. Pozytywna z wyróżnieniem – wiadomo, że jest to jednostka ponadprzeciętna; pozytywna – jest wszystko dobrze; pozytywna z zastrzeżeniem – są pewne uchybienia; negatywna – po prostu negatywna, nie można tego tolerować. Tylko tak mogę na to pytanie odpowiedzieć. Widzę, że pan senator się nie zgadza, no ale trudno, jeśli nie zaspokoiłem oczekiwań.

Pan marszałek Borusewicz wspomina o liczbie sędziów delegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości i o tym, że będą oni mogli otrzymywać dodatek w wysokości do 40%. No tak, tylko że ten przepis nie tego dotyczy. Także dzisiaj sędziowie delegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości mogą otrzymywać dodatek do 40%. Ten przepis dotyczy tego, że skoro ustawa wprowadza nowe możliwości delegacyjne – do Ministerstwa Spraw Zagranicznych i do Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej – to również w takich wypadkach stosowny dodatek przysługuje. I to jest taki sam dodatek, jaki przysługuje sędziom delegowanym do Ministerstwa Sprawiedliwości, bo trudno by było któryś urząd uznawać za lepszy, tudzież gorszy. Więc takie same zasady będą obowiązywać we wszystkich tych 3 urzędach centralnych.

Dlaczego on jest czasem stały, a czasem okresowy? Z bardzo prostej przyczyny. Tak jak delegacja do Ministerstwa Sprawiedliwości, tak i w przyszłości delegacje do Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej albo do Ministerstwa Spraw Zagranicznych będą mogły mieć charakter okresowy bądź stały. W związku z tym, jeżeli jest zadanie, tak jak pan senator sprawozdawca powiedział, które da się wymierzyć w czasie, to na tyle czasu się sędziego deleguje i na tyle czasu mu się przyznaje dodatek. Jeżeli jest to dłuższy okres, to wtedy deleguje się go na czas nieoznaczony i na czas nieoznaczony przyznaje się stosowny dodatek. Dodatek zawsze jest powiązany z faktem wykonywania czynności administracyjnych w danym urzędzie, dzisiaj w Ministerstwie Sprawiedliwości, w przyszłości, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, w jednym z tych trzech urzędów. W związku z tym w momencie opuszczenia urzędu administracji centralnej, w momencie powrotu do sądu oczywiście taki dodatek przestaje być przyznawany. Dotyczy to również mnie, jeżeli przestanę być sędzią delegowanym do ministerstwa i odejdę z powrotem do sądu.

O jurysdykcyjne funkcje prezesów pytał pan senator Augustyn. Ja takich jurysdykcyjnych funkcji prezesów rzeczywistych nie znam. One nie wynikają ani z tej ustawy, ani z żadnej innej ustawy. Prezesi jako sędziowie orzekający oczywiście sprawują funkcje jurysdykcyjne, ale wtedy tak, jak każdy inny sędzia… Być może pan senator nawiązuje do kodeksu postępowania karnego, gdzie co kilka stron pojawia się „prezes sądu”, „prezes sądu”, „prezes sądu”… Ale taka jest poetyka tej ustawy. Postępowanie karne przyjęło taką poetykę, że się pisze w tekście ustawy „prezes sądu”, ale w rzeczywistości to oznacza sędziego referenta. W kodeksie postępowania cywilnego prezes sądu ani razu nie wstępuje, a sądy cywilne, jak i karne tak samo funkcjonują. To jest tylko kwestia konwencji językowej. Jurysdykcyjnej funkcji prezesów po prostu nie ma. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, ja jednak wrócę do tego, co pan zbył tak dosyć lekko, mówiąc o tym, że ocena może być pozytywna, że można od 1 do 10… Nie, nie, ja nie mówię o skali i nie takie było moje pytanie. Zarzut jest następujący: brakuje kryteriów tej kwalifikacji. Nie jest napisane, czy trzeba załatwić wszystkie sprawy w miesiąc, czy można powiedzieć, że ocena negatywna jest wtedy, jeżeli jakieś opóźnienia są takie, a nie inne. Taki jest zarzut w stosunku do tego braku. I chciałbym, żeby pan minister w stosunku do tego zarzutu powiedział, na jakiej to będzie zasadzie, jeżeli jedne izby, jedne sądy będą miały opóźnienie takie, bo mają bardzo duży przerób – przepraszam za to słowo – inne mają mniejszy napływ spraw, jedne mają więcej sędziów, inne mniej. Jak będziecie to liczyć? Jakie są kryteria, żeby postawić albo 1, albo 10, albo ocenę dobrą, albo pozytywną z wyróżnieniem? No jakie jest kryterium? Gdzie one jest zapisane?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy to już wszystkie pytania, czy jeszcze ktoś?

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, ja jestem polonistą, więc chyba zacznę czytać k.p.k. Ale może, jeśli chodzi o tę poezję, pan mi troszkę rozjaśni. Bo jeżeli chodzi o wydłużenie terminu sporządzenia uzasadnienia wyroku, to jest prerogatywa prezesa sądu, to na czym polega ta poezja, że nie możemy brać tego dosłownie? Podobnie jeśli chodzi o przyjęcie środka odwoławczego czy odmowy przyjęcia kasacji, na czym polega ta poezja, że nie należy tego czytać tak, jak jest to napisane?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Na razie nie ma.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kryteria, których oczekuje pan senator Pociej… Starałem się odpowiedzieć na to już chyba przy pierwszym pytaniu, bo tej kwestii dotykało pytanie pani senator Sztark, że kryterium jest porównawcze. I dość szczegółowo starałem się przedstawić Wysokiej Izbie sytuację, w której funkcjonuje Ministerstwo Sprawiedliwości, i zadania, jakie realizuje. Jednym z podstawowych zadań Ministerstwa Sprawiedliwości jako tego organu, który administruje sądownictwem powszechnym na tym najwyższym poziomie, jest doprowadzenie do tego, żeby sądy funkcjonowały w porównywalnych warunkach. To jest oczywiście trudne, bo zmienia się wpływ, o czym pan senator jako długoletni adwokat doskonale wie. To nie jest łatwe, ale staramy się. Przenosimy sędziów, przenosimy asystentów, dajemy tam, gdzie trzeba, ujmujemy stamtąd, gdzie jest to zbędne, w ramach tej puli, którą mamy. W związku z tym kryterium może być tylko i wyłącznie jedno – porównawcze. W porównywalnych jednostkach – już się powtarzam – powinny być porównywalne wyniki. Jeżeli one nie są porównywalne, to znaczy, że ktoś albo jest wybitny, bo wyniki są ponadprzeciętne, albo jest po prostu słaby, bo wyniki są słabe. Oczywiście jednostki mogą nie być porównywalne. Mogą zajść szczególne okoliczności, a wtedy ta ocena jest niuansowana. Ale nie da się opisać skomplikowanej rzeczywistości sądowej w sposób tak precyzyjny, jak by pan senator Pociej, a być może również legislatorzy senaccy oczekiwali. Przynajmniej my w Ministerstwie Sprawiedliwości nie potrafimy tego. Uznajemy, że ta redakcja jest odpowiednia i nie jesteśmy w stanie zaproponować bardziej precyzyjnej.

Pan senator Augustyn mówił o poetyce. No, ja się na tym rzeczywiście słabiej znam niż polonista, chociaż jestem synem polonisty i może coś mi zostało z tego… Wydłużenie terminu na sporządzenie orzeczenia – no, jest taka kompetencja i w kodeksie postępowania karnego, i w kodeksie postępowania cywilnego, ale co to, Panie Senatorze, ma wspólnego z funkcją jurysdykcyjną? Ano nic. Obowiązek sporządzenia uzasadnienia oczywiście jest obowiązkiem wynikającym z przepisów prawa procesowego, czy to cywilnego, czy karnego, ale kwestia tego, czy to zostanie sporządzone w ciągu 2 tygodni czy miesiąca, czy półtora miesiąca, czy roku czy pewnie 2 lat… Jak się Amber Gold skończy w pierwszej instancji, to nie jest to kwestia jurysdykcji, tylko to jest kwestia wykonania pewnego obowiązku. Jurysdykcja to jest orzekanie w sprawie, a nie uzasadnianie na potrzeby ewentualnych środków odwoławczych…

(Senator Mieczysław Augustyn: Dla odwołania ma ogromne znaczenie.)

Ależ oczywiście, że ma znaczenie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to nie jurysdykcja.)

…tylko że mówimy o czym innym. Ja mówię o orzekaniu, a pan senator generalnie mówi o tym, czy coś ma znaczenie, czy nie ma.

Przyjęcie środka odwoławczego – ano właśnie o tym mówiłem. Przyjęcie środka odwoławczego jako kompetencja prezesa w rzeczywistości jest kompetencją sędziego referenta tudzież przewodniczącego wydziału, w zależności od tego, jak jest zorganizowana praca danego sądu. Bo mogą być sądy 4-osobowe, gdzie jest 1 albo 2 sędziów karnistów, z których jeden z nich jest prezesem, i tam rzeczywiście prezes przyjmuje środki odwoławcze, bo z reguły on jest jednocześnie sędzią referentem. Z kolei w takim Sądzie Okręgowym w Warszawie, który ma ponad 300 sędziów, z czego pewnie 70 czy 80 karnistów, jest oczywiste, że choćby prezes siedział 24 godziny na dobę i przyjmował środki odwoławcze, to i tak tego nie zrobi. Jest oczywiste, że robią to sędziowie referenci. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Augustyn, tak? Zgłaszał się pan?

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, chodzi jedynie o to, że nie odpowiedział pan w sprawie o przyjęcie…)

Lista wyczerpana, tak?

Ktoś jeszcze chce zadać pytanie, proszę państwa? Bo ja nie widzę zgłoszeń…

To dziękuję bardzo, Panie Ministrze…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Dziękuję…)

A, jeszcze pan marszałek Borusewicz, Panie Ministrze.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pan sekretarz widział, że się zgłosiłem…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, mówiłem… Mogę głośniej mówić, ale to chyba niepotrzebne.)

Dobrze, dziękuję bardzo.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Może mikrofony są za daleko.)

Panie Ministrze, minister sprawiedliwości będzie powoływał prezesów sądów czy wiceprezesów. Potem będą jeszcze powoływani kierownicy wydziałów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Przewodniczący.)

Przewodniczący, przepraszam, przewodniczący wydziałów. Proszę mi powiedzieć, ile to ludzi, ile to osób. Ilu sędziów będzie dotyczyło? Ilu będzie w tej pierwszej grupie prezesów i wiceprezesów? I ilu szefów wydziałów, przewodniczących wydziałów?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie? Nie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Dokładnymi liczbami nie dysponuję. To się zresztą zmienia, bo wydziały są łączone, dzielone; to jest normalna działalność, która nie w całości jest wykonywana za pośrednictwem ministra sprawiedliwości. No, ale tak z grubsza… Skoro mamy chyba 323 sądy rejonowe, ponad 40 sądów okręgowych, chyba 44, a 11 sądów apelacyjnych, no to daje to łącznie niespełna 400 prezesów. Wiceprezesów… W większości sądów jest 1 wiceprezes, więc powiedzmy, że prezesów i wiceprezesów jest około 1 tysiąca. Przewodniczących wydziałów jest, jak myślę, nie więcej niż 1 tysiąc, może 1 tysiąc 500. W małych sądach z reguły jest tak, że prezesi i wiceprezesi pełnią funkcję przewodniczących wydziałów, więc tego nie wliczamy. Łącznie mogą być ich, powiedzmy, 2 tysiące, tak bardzo z grubsza oceniając, przy czym kompetencje Ministerstwa Sprawiedliwości, ministra sprawiedliwości dotyczą wyłącznie prezesów i wiceprezesów. Powoływanie przewodniczących wydziałów to jest kompetencja prezesów sądów.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań. Nie słyszę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu… Kto jest pierwszy?

(Głos z sali: Pan senator Bogdan Borusewicz.)

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jest bardzo późno, 23.47. Głosować będziemy zapewne około 2.00.

(Senator Jerzy Fedorowicz: 3.00.)

Może 3.00… Ja jestem optymistą – około 2.00.

Ale, Panie Marszałku, Panie Ministrze, to jest niezmiernie ważna ustawa. To jest ustawa ważniejsza niż ustawa o KRS, ponieważ w mojej ocenie ona podporządkowuje władzę sądowniczą władzy wykonawczej. Prokurator generalny, którym jest minister sprawiedliwości – prokurator generalny, a prokuratura jest stroną w postępowaniu sądowym – będzie miał prawo powołania wszystkich prezesów i wszystkich wiceprezesów sądu. Łącznie to będzie dotyczyło około 1 tysiąca osób, ale wraz z przewodniczącymi wydziałów, którzy dalej kaskadowo będą mianowani przez prezesów sądów, daje to następny 1 tysiąc. To oznacza łącznie zmiany, mianowanie i zmiany, dotyczące około 2 tysięcy sędziów. Jeżeli sędziów jest 10 tysięcy, to oznacza, że dotyczy to 20% sędziów. I to nie byle jakich, ponieważ to będą sędziowie funkcyjni, którzy nie tyle zarządzają czy będą zarządzać administracją, bo od administracji są dyrektorzy, a oni już parę miesięcy temu zostali podporządkowani ministrowi. Ale to było za mało. Prezesi i wiceprezesi zarządzają pracą sędziów, organizują ich pracę. Zwracam uwagę, że będzie tego dokonywał minister, który jednocześnie ma funkcję prokuratora generalnego. A zmiana ustawy o prokuraturze, którą przeprowadziliście państwo wcześniej, umożliwia ingerencję ministra, czyli prokuratora generalnego, w każdej jednostkowej sprawie. Umożliwia wydawanie poleceń, umożliwia dostęp do akt. W tej sytuacji pozycja prokuratury będzie znacznie silniejsza, i nie będzie to tylko pozycja strony. Tutaj następuje złamanie pewnej zasady prawnej, że prokuratura jest stroną, obrońcy także są stroną, a sąd orzeka. To jest wpływ na sąd. To jest w zasadzie koniec niezawisłości… niezależności sądów. Ja mam nadzieję, powtarzam: mam nadzieję, że to nie jest koniec niezawisłości sędziów. Bo znaczna część sędziów, których państwo postponujecie, w trudnych sytuacjach, znacznie trudniejszych, zachowała tę niezawisłość. Ale wystarczy kilku sędziów w sądzie, podporządkowanych dyrektorom politycznym, żeby sterować procesami czy sprawami, którymi się chce sterować. Kilku sędziów dyspozycyjnych.

Ja dziwię się, że Prawo i Sprawiedliwość, pamiętając czas miniony, wraca do teorii, że wola suwerena jest najważniejsza. To jest teoria Carla Schmitta, z której w swoim czasie korzystał rodzący się hitleryzm. Potem on odszedł od tego ruchu, ale to jest twórca tej teorii, że wola suwerena jest najważniejsza. W Polsce po wojnie zwolennikiem tej teorii był Stanisław Ehrlich, wcześniej oficer polityczny, potem prawnik zajmujący się teorią prawa, nauczyciel niektórych obecnych znaczących polityków. W tej chwili, dzisiaj, nośnikiem tej teorii i głosicielem tej teorii jest Aleksander Dugin, który jest człowiekiem tworzącym ideologię imperializmu rosyjskiego, odtwarzającej tę ideologię. I właśnie zasadę, że Sejm jest najważniejszą władzą w państwie, wprowadziła konstytucja stalinowska w 1952 r. A za tą zasadą i za tym Sejmem, który jest najważniejszą władzą w państwie, kryła się partia polityczna, najważniejsza partia polityczna, jedynie słuszna partia polityczna, która tym Sejmem sterowała. Po 1990 r. zasadnicza zmiana to odejście od tej zasady. Sejm przestał być najważniejszą władzą w państwie. Staliśmy się państwem prawa. I taką zasadę wprowadziła konstytucja, taką zasadę wprowadziła mała konstytucja, a potem ta zasada została wyryta w konstytucji 1997 r. Bo ponad Sejmem, sądami, prezydentem jest prawo, i to jest najważniejsza zasada państwa demokratycznego. Padały tutaj pytania: co jest nad sądami, co jest nad sędziami? Nad sądami, sędziami jest prawo, zasady prawne, przede wszystkim konstytucja i inne zasady prawne. Nad senatorami i posłami także, a nad władzą wykonawczą również.

Ta ustawa została skrytykowana – i wskazano niekonstytucyjne rozwiązania – w opiniach Sądu Najwyższego, Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Rady Sądownictwa, prezesa Prokuratorii Generalnej, prof. Leszka Boska, który został mianowany za kadencji PiS, on także to skrytykował. W opinii biura senackiego są wskazane poważne problemy konstytucyjne i rozwiązania niezgodne z konstytucją. Wreszcie OBWE wezwało do wycofania ustawy, tej o KRS, bo ona była, a ta opinia dotyczy także ustawy, nad którą procedujemy.

Co się dzieje? Ona narusza art. 10 konstytucji, który mówi o podziale władzy i równowadze władzy. Ona narusza art. 45 konstytucji, który mówi o bezstronności, niezawisłości sądów, o niezależności sądów. Ta niezależność jest właśnie wynikiem możliwości wpływu na mianowanie prezesów sądów i odwoływanie. W sposób niejasny ona została naruszona. Art. 173 konstytucji formuje zasadę odrębności i niezależności od innych władz. Jaka to jest niezależność, skoro prokurator generalny mianuje prezesów i wiceprezesów wszystkich sądów? Jak to jest niezależność? Robi to prokurator generalny, który jest politykiem, jako minister sprawiedliwości. Narusza ona Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Marszałku, przepraszam, ale czas już minął.)

Już…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę zmierzać do konkluzji.)

W takim razie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Albo następne 5 minut, albo konkluzja, albo jedno i drugie.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To zapisuję się na 5 minut, bo jest to tak ważna ustawa…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku…)

…i tak wiele jest naruszeń, że nie zmieszczę się w tych 10 minutach.

W związku z tym, o czym powiedziałem, składam wniosek o odrzucenie tej ustawy. A na wypadek, gdyby ten wniosek nie został przyjęty, składam poprawki do tej ustawy. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Teraz zabierze głos pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Tym, którzy bronią obecnego status quo w wymiarze sprawiedliwości, a którzy mają usta pełne tak wzniosłych słów o demokracji, trójpodziale władzy, którzy uważają, że to, co jest, to jest w ogóle wspaniałe, chciałbym zadedykować tekst pochodzący z portalu Onet – nie z innego portalu, tylko z Onetu właśnie. Tytuł tego tekstu brzmi: „Sędzia od reprywatyzacji. Przypadek czy układ?”.

Cytuję: „Kluczowe postanowienia związane z reprywatyzacją działek w centrum Warszawy, m.in. po znanym gimnazjum oraz w sąsiedztwie Pałacu Kultury i Nauki, wydawał jeden i ten sam warszawski sędzia – ustalił Onet”.

Pierwszy śródrozdział jest zatytułowany „Układ rodzinny”. „Na początku maja br. śledczy zatrzymali 8 osób w sprawie warszawskiej dzikiej reprywatyzacji. Na liście zatrzymanych przez CBA znaleźli się m.in. znany przedsiębiorca Maciej M., jego syn Maksymilian M., znany warszawski adwokat Andrzej M., którego nazwisko można było usłyszeć m.in. przy kontrowersyjnej budowie biurowca na placu Zamkowym, a także prawniczkę Grażynę K.-B. Łączą je te same adresy nieruchomości, które próbowano zreprywatyzować.

Chodzi m.in. o nieruchomości leżące przy ul. Twardej 8/10. Stoi tam gimnazjum, z którego w ubiegłym roku uczniowie musieli się wyprowadzić, gdyż znaleźli się spadkobiercy gruntów przy Twardej. Wszystko działo się w atmosferze protestów niezadowolonych rodziców i ich dzieci. Mimo to urzędnicy stołecznego ratusza wydali zgodę na zwrot części działki. O ten teren zabiegał właśnie Maciej M. wraz z synem. Decyzja o zwrocie została wydana, ale ratusz ostatecznie wstrzymał podpisanie aktu notarialnego przekazującego działkę.

Kluczowe decyzje sądu ws. Twardej 8 i Twardej 10 w kilka tygodni. Onet przeanalizował postanowienia sądowe wydane w tej sprawie. Jak się okazuje, w przypadku Twardej 10 decyzje o ustanowieniu kuratorów spadkowych oraz o zniesieniu wspólnoty praw i roszczeń, a także ich wyceny, wydał ówczesny sędzia Sądu Rejonowego Warszawa-Śródmieścia Jan Wawrowski.

13 lipca 2009 r. na podstawie zawartej w formie aktu notarialnego umowy kupna Maciej M. nabył prawa i roszczenia do 3/22 części nieruchomości położonej przy ul. Twardej 10 za kwotę 360 000 dolarów. By pozyskać roszczenia do kolejnych części nieruchomości, Maciej M. musiał przejść dość skomplikowaną drogę prawną. Już 11 października 2010 r. na mocy postanowienia Sądu Rejonowego Warszawa-Śródmieście kuratorem spadku do blisko połowy gruntu ustanowiono adwokat Grażynę K.-B. Kolejne postanowienie zostało wydane kilkanaście dni później – 29 października 2010 r. Na jego mocy ta sama adwokat została ustanowiona kuratorem spadku do pozostałych części nieruchomości przy Twardej. Obie decyzje – jak wynika z postanowień, które widział Onet – wydał sędzia Jan Wawrowski. Rolą kuratora spadków nieobjętych w takich sprawach, jest znalezienie spadkobierców nieżyjąych już właścicieli. Jednak jak się okazywało w praktyce, kuratorzy często za cel stawiali sobie szybką sprzedaż roszczeń.

18 listopada 2010 r. na podstawie aktu notarialnego Maciej M. sprzedał swojemu synowi Maksymilianowi M. wszelkie prawa i roszczenia do udziału wynoszącego łącznie 3/22 części nieruchomości przy ul. Twardej 10 za cenę 66 000 682,00 zł., czyli kilkanaście razy mniejszą kwotę niż cena zakupu. Często tego typu działania mają na celu uzyskanie zgody sądu na nabycie roszczenia po zaniżonej cenie”.

„Sędzia Wawrowski – przechodzę do dalszej części tekstu – orzekał także ws. Siennej 29. Te same nazwiska reprezentowane dodatkowo przez znanego adwokata Andrzeja M. padają przy reprywatyzacji działki pod przedwojennym adresem Sienna 29. To teren tuż przy Pałacu Kultury i Nauki na wysokości Siennej, pomiędzy Salą Kongresową a parkiem Świętokrzyskim. Biznesmen Maciej M. planował w tym miejscu budowę 233-metrowego wieżowca, wysokiego na 60 pięter”.

„Przy tej sprawie – jak ustalił Onet – także wydawał postanowienia sędzia Jan Wawrowski. 10 listopada 2010 r. zezwolił ustanowionej wcześniej kurator spadku adwokat Grażynie K.-B. na zniesienie wspólności praw i roszczeń do nieruchomości położonej przy Siennej 29, wyceniając je na łączną kwotę 517 500 zł”.

Kolejny fragment tego tekstu: „Przypadek czy układ? Onet zwrócił się z listą szczegółowych pytań dotyczących funkcjonowania VI Wydziału Cywilnego Sądu Rejonowego Warszawa-Śródmieście w latach 2010–2012. Pytaliśmy przede wszystkim o to, jak to jest możliwe, że jeden i ten sam sędzia wydawał kluczowe postanowienia w sprawach dotyczących reprywatyzacji, w których pojawiają się te same osoby zainteresowane przejęciem gruntów.

Rzecznik Sądu Okręgowego w Warszawie Dorota Trautman w rozmowie z Onetem podkreśliła, że sprawy we wszystkich wydziałach sądów w Polsce przydzielane są sędziom według kolejności ich wpływu. – Nie ma od tego żadnych odstępstw. To reguluje regulamin urzędowania sądów powszechnych – zaznaczyła Trautman. Jak podkreśliła, może się tak zdarzyć, że ten sam sędzia dostaje podobne sprawy, jeśli wnioski od tej samej osoby wpłynęły do sądu w różnym czasie. – Nie można tego wykluczyć. To jest tak, jakby wrzucić w maszynę tysiąc spraw, które trzeba rozdzielić na dziesięciu sędziów. To one po kolei byłyby rozdzielane – tłumaczy rzecznik Sądu Okręgowego w Warszawie.

Onet wystąpił także o informację, ilu sędziów orzekało w VI Wydziale Cywilnym Sądu Rejonowego Warszawa-Śródmieście od 2010 do 2011 roku. Z odpowiedzi uzyskanej od rzecznik Trautman wynika, że w 2010 roku orzekało w wydziale 10 sędziów, a w 2011 – 11.

Onet próbował zadać bezpośrednio pytania w tej sprawie sędziemu Janowi Wawrowskiemu, który w 2012 r. został awansowany na sędziego Sądu Okręgowego w Warszawie. Mimo pisemnego wniosku o rozmowę otrzymaliśmy następującą odpowiedź…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Czas…)

…od Samodzielnej Sekcji Prasowej Sądu Okręgowego w Warszawie: «Udało nam się skontaktować z panem sędzią Janem Wawrowskim, który poinformował, że nie wyraża zgody na rozmowę na temat wskazany poniżej»”.

Wysoka Izbo, ilu mamy w Polsce takich sędziów, jak Jan Wawrowski? Ilu mamy sędziów na telefon, o których informowały media?

(Głos z sali: Ilu ich mamy?)

I dedykuję te rozmyślania tym, którzy krytykują rozwiązania mające na celu reformę sądów powszechnych. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Równo 10 minut, zmieścił się pan w czasie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos zabierze pani senator Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadając panu, Panie Senatorze – a strasznie trudno się po panu zabiera głos w sprawach merytorycznych dotyczących tej ustawy – chcę powiedzieć, że nie znam sędziego Wawrockiego. Ja jestem z Białogardu…

(Senator Jan Maria Jackowski: Wawrowskiego.)

Wawrockiego…

(Senator Jan Maria Jackowski: Wawrowskiego.)

A, to pan go zna, tak?

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja go nie znam.)

Tak? Aha, bo pan jest z Warszawy… Ja go nie znam i nie wiem, ilu jest takich sędziów, obyśmy nie poznali tych sędziów, oby nie było ich za wielu. I to wszystkim nam powinno na tym zależeć, żeby było ich jak najmniej. A jeżeli się znajdą tacy sędziowie, to pierwsi powinni być wyprowadzani przez CBA. I chyba wszyscy co do tego się zgadzamy, prawda?

(Senator Jan Maria Jackowski: Awansował na sędziego okręgowego…)

Powinien być wyprowadzony przez CBA.

Teraz do rzeczy. Moje pytanie, które chciałam doprecyzować… Bo tu absolutnie się zgadzam z panem senatorem, marszałkiem Borusewiczem, uważam, że ta ustawa jest znacznie ważniejsza od ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Moje pytania, które próbowałam zadawać czy też zadawałam panu senatorowi sprawozdawcy, jak również panu ministrowi, dotyczyły przypadku, kiedy prezesi sądów mogą być odwołani przez ministra sprawiedliwości. I one są powodowane moimi prywatnymi doświadczeniami. Chcę państwu ku przestrodze o tym powiedzieć, bo być może jeszcze jest czas na zmianę decyzji przynajmniej w tym przypadku. Bo te moje doświadczenia, ale też słowa, które wypowiedział ostatnio pan minister Błaszczak, który stwierdził, że organizatorzy protestów będą płacić za ochronę policji… Pomijam już legalność takich decyzji, ale z doświadczenia wiem, że jest to po prostu możliwe. I wówczas zastosowane przez protestujących tzw. obywatelskie nieposłuszeństwo… Mogą oni odmówić zapłaty czy też po prostu takich pieniędzy nie będę mogli mieć. Zostanie im to zamienione na kary grzywny, na tzw. dniówki i będą po prostu musieli odsiedzieć tę nałożoną grzywnę.

Teraz przejdę do swojej historii. Rzecz miała miejsce w 1986 r., kiedy to obowiązywała również, chcę powiedzieć, konstytucyjna zasada niezawisłości sędziów i niezależności sądów. I po 2 kolegiach… Ja już o tym wspominałam, chodziło o te zorganizowane pod kościołem nasze manifestacje, to, co uznano za manifestacje. Zostaliśmy skazani z art. 52 – teraz ten artykuł też obowiązuje właśnie w przypadku tych protestujących – kodeksu wykroczeń, to jest za kierowanie zgromadzeniem i zorganizowanie zgromadzenia bez wymaganej zgody administracji państwowej. Adwokaci się odwołali, a po kolejnym takim naszym desperackim akcie, proszę państwa, 31 sierpnia 1986 r., w dniu bardzo ważnym dla nas, Polaków, została zastosowana dosłownie łapanka na manifestujących. I otóż, proszę państwa, otrzymaliśmy wówczas… Nawet nie wiedzieliśmy, że został wprowadzony tryb doraźny na terenie województwa. I po tej słynnej już akcji, proszę państwa, zostaliśmy skazani na 9 miesięcy pozbawienia wolności, część w trybie doraźnym, a niektórzy w normalnym trybie, przez Sąd Rejonowy w Białogardzie. Proszę państwa, po odwołaniu dokonanym przez naszych adwokatów, a przypomnę, że adwokatem był właśnie m.in. mecenas Piotr Andrzejewski… Przyjechał właśnie do Koszalina, bo jechał do Władysławowa, tam, gdzie mu spalili dom, i zajrzał do akt. Wówczas się okazało, wtedy jeszcze tego nie wiedzieliśmy… Wyszedł pan mecenas, następny mecenas, a po jakimś czasie zaczęli się tam gromadzić różni państwo, szef SB, potem prezes sądu wojewódzkiego. Kiedy weszliśmy na salę, proszę państwa, odbyła się normalnie rozprawa i ku naszemu zdumieniu – bo otrzymałyśmy ja i siostra wyroki 10 miesięcy pozbawienia wolności w sądzie w Białogardzie i wiedziałyśmy, że po prostu będzie zatwierdzony wyrok, tak jak mówił tutaj pan senator Grodzki – okazało się, że otrzymujemy wyrok 9 miesięcy ograniczenia wolności i pracy na rzecz miasta przez ileś tam godzin.

Proszę państwa, dlaczego o tym mówię? Dlatego, że po czasie się dowiedzieliśmy, że odbyła się dosłownie, odbyła się, że tak powiem, dyskusja pomiędzy właśnie… Ja nie wiem nawet, jak to określić. Odbyła się dyskusja pomiędzy tymi stronami i ustalili… Pan mecenas, kiedy wszedł, zajrzał do akt i zobaczył po prostu, że jest przygotowany, napisany wyrok 10 miesięcy pozbawienia wolności, podpisany przez sędziego. Wziął ten wyrok i zaczęły się negocjacje. W trybie tych negocjacji otrzymaliśmy, proszę państwa, wyrok bez udziału tego sędziego, który nas skazał.

I moje pytanie… moja jakby końcowa już… Na koniec – wszyscy jesteśmy już bardzo zmęczeni – chcę skierować do wszystkich państwa mój apel. Czy byśmy chcieli, żeby w ramach takich negocjacji były ustalane wyroki? Czy na przykład… Będzie też taka możliwość, że prezes sądu, któremu będzie groziło ewentualne odwołanie na podstawie np. takiego zapisu, że można go odwołać, gdy dalszego pełnienia funkcji nie da się pogodzić z innych powodów z dobrem wymiaru sprawiedliwości… Czy byście państwo chcieli stawać przed takim sądem, w którym negocjacje odbywają się w innym trybie, niż przewiduje to normalne postępowanie, takie jak w każdym procesie?

To jest ku przestrodze. Bo chcę powiedzieć – jeszcze raz przypomnę – że nie jesteście państwo… że nikt z nas nie ma gwarancji, że będzie rządził 50 lat. Po nas i po was przyjdą następni. Kto przyjdzie – nikt nie wie. Ale skorzysta z tych zapisów. I jeszcze raz przypomnę ku przestrodze: proszę państwa, zastanówcie się, czy to są odpowiednie zapisy i czy to są dobre zapisy, oprócz tego, że są niekonstytucyjne. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Pan marszałek Borusewicz w swoim przemówieniu przedstawił przykłady wielu poważnych gremiów, łącznie z gremiami europejskimi, które wypowiedziały się w sposób jednoznaczny negatywnie w przedmiocie tej ustawy, zarzucając jej wprost niekonstytucyjność. Ja chciałbym tylko uzupełnić. Nie chcę powielać tych argumentów, bo one już wybrzmiały. Ale chciałbym przypomnieć jeszcze jedno stanowisko, Zespołu Ekspertów Prawnych przy Fundacji Stefana Batorego w sprawie projektowanych zmian ustroju sądów powszechnych, czyli przedmiotu naszej dyskusji. Tylko przeczytam konkluzję, krótko. Rozwiązania zaproponowane w poselskim projekcie… Przypomnę, że są to eksperci z różnych ośrodków, nie politycy. I tak jak już mówiłem wcześniej, kiedy chodziło o tamtą ustawę: proszę państwa, na kim możemy się oprzeć? Czy na ludziach, którzy nie mają żadnego interesu prawnego, którzy są ekspertami stojącymi z boku, a jednocześnie znawcami problemów prawnych, problemów konstytucyjnych? Czy bardziej przekonujący jest polityk, który chce poszerzyć swoje władztwo, ale nie posiada ani takiej wiedzy…

(Rozmowy na sali)

…ani też takiego doświadczenia, jakie mają eksperci, chociażby właśnie tej fundacji?

Proszę państwa, to stanowisko brzmi wyraźnie: „rozwiązania zaproponowane w poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych w sposób bezprecedensowy zmierzają zarówno do faktycznego podporządkowania sądów powszechnych władzy wykonawczej, jak i osiągnięcia efektu mrożącego – przypominam, że nie chodzi o określenie, które pojawiało się tutaj w pytaniach, tylko jest to określenie istniejące już w opiniach – w odniesieniu do osób pełniących służbę sędziowską. Takie działanie władzy ustawodawczej i wykonawczej, która dążąc do realizacji bieżących celów politycznych, nie cofa się przed zastosowaniem rozwiązań naruszających konstytucję, jest sprzeczne z ideą demokratycznego państwa prawnego”. Zespół ekspertów zauważa „oczywistą niekonstytucyjność i nieracjonalność” dużej części proponowanych zmian. Zespół uważa, że „uchwalenie projektowanych zmian będzie kontynuacją niezwykle groźnego dla obywateli procesu osłabiania niezależności trzeciej władzy, dokonywanego w ramach deklarowanej, bliżej nieokreślonej reformy sądownictwa, której kierunki i cele nie zostały rzetelnie wskazane”. Nic dodać, nic ująć, proszę państwa.

Chciałbym jeszcze pociągnąć temat, o którym mówiła pani senator Sztark, wpływu prezesów, czyli tych działań pozamerytorycznych, pozaorzeczniczych… Proszę państwa, nie zapominajmy o tym, że przecież czeka rzesza młodych adeptów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury – to kilkaset osób – którzy mają zostać asesorami, bo przecież asesura jest w zawieszeniu, a ministerstwo wyraźnie deklarowało, że oni wejdą…

No, proszę państwa, młody asesor będzie oceniany przez prezesa sądu. Nikt mi nie powie, że nawet delikatna sugestia, nawet w domyśle… To nie musi być nawet przez prezesa przedstawiane, ale chęć przypodobania się prezesowi w odczuciu tego młodego… prezesowi mianowanemu przez ministra, czyli zaufanemu człowiekowi ministra. No, nie powiecie państwo, że to nie ma żadnego wpływu. Takie twierdzenie byłoby naiwnością. To nie są… Sędziego rasowego, który jest już sędzią, który rzeczywiście wie, że nie będzie awansował, nie będzie pełnił funkcji, stać, jeśli ma kręgosłup, na pełną niezawisłość. Ale w takich przypadkach ten efekt mrożący jest ewidentny.

I proszę państwa, jedna z bardzo istotnych kwestii. No, mówił i Trybunał Konstytucyjny w sposób jednoznacznie wyraźny… I pytam, ponawiam to pytanie: dlaczego przy powoływaniu prezesów wszystkich szczebli środowisko sędziowskie nie ma prawa opiniowania nawet w sposób niewiążący? Nawet w sposób niewiążący? Pytam: dlaczego? Czego się obawia minister, skoro i tak ta opinia będzie niewiążąca? Pozostawiam to pytanie państwu, bo dla mnie sprawa jest oczywista, dla mnie sprawa jest oczywista. I m.in. ta kwestia również jest podnoszona jako naruszenie konstytucji, odpowiednich przepisów, o których tutaj jest mowa także w opinii naszego Biura Legislacyjnego, i jest to sprzeczne z dotychczasową linią Trybunału Konstytucyjnego. Dlaczego w takim razie łamie się konstytucję, jak można by ten efekt osiągnąć, chociażby ten efekt powoływania prezesów… Przecież nikt nie mówi, że minister nie ma prawa nadzoru. Nikt nie mówi o tym, że prezes czy organizacja sądów jest zupełnie pozostawiona sama sobie. Nikt tego nie mówi. I nikt nie mówił, Panie Senatorze Jackowski, że jesteśmy zadowoleni z funkcjonowania sądów. To widocznie pan… Pan tylko przychodzi, prawda, z tabletem, w odpowiednim momencie, wpada i mówi… Pan jest oderwany od rzeczywistości tej, która była dzisiaj… dzisiaj… I pan sobie robi cytaty na temat komisji Jakiego… No, tak że tak to wygląda.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja mam sprostowanie.)

Nikt tego nie powiedział. Wprost przeciwnie. Ja mówiłem w swoim poprzednim przemówieniu, jakie widzę potrzeby dotyczące reformowania sądów. I to też zespół ekspertów zauważył, że nie ma i nie przedstawia się konkretnej koncepcji reformowania sądów, która to koncepcja jest potrzebna, i to konkretna. Wprost przeciwnie. Dotychczasowe kroki, czyli blokowanie tych etatów, powoduje zwiększenie zapaści, większe problemy… czyli powoduje dłuższe oczekiwanie na orzeczenie. Mam nadzieję, że to się wreszcie odblokuje, ale ponad rok nie dzieje się nic w tym zakresie i etaty, które nie są obsadzone, mogłyby być z powodzeniem wykorzystane do załatwiania tysięcy spraw, na które oczekują obywatele. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Pan senator w jakim trybie się zgłasza?

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, w trybie sprostowania.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ponieważ pan senator Piotr Zientarski raczył wymienić moje nazwisko, chciałbym doprecyzować to, co powiedziałem. Ja powiedziałem: tych, co bronią obecnego status quo. Ale nie wymieniłem absolutnie Platformy Obywatelskiej ani pana senatora, mogę powiedzieć, że na pewno tego nie zrobiłem. Może pan sprawdzić to w protokole. Ale skoro pan to odebrał, wziął to do siebie, to mogę powiedzieć: no cóż, uderz w stół, nożyce się odezwą.

(Senator Piotr Zientarski: Ja nigdy nie broniłem…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

Ciii.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Zacznę od mojego warszawskiego kolegi, senatora Jackowskiego. Bardzo ładnie pan senator przeczytał to, co zostało napisane w Onecie. Szkoda, że nie zamknął pan swojej bardzo sympatycznej myśli. Bo wszyscy podzielamy nasze oburzenie dotyczące tych indywidualnych sędziów. Szkoda, że pan nie przypomniał, w jaki sposób Prawo i Sprawiedliwość głosowało wtedy, kiedy Platforma Obywatelska głosowała przeciwko temu, żeby powoływać w taki jak do tej pory sposób, kuratorów. Bo głosowała przeciwko. Nie pamiętam, pan, jako senator mieszkający w Warszawie, chyba się wstrzymał od głosu. Nie miał pan odwagi, żeby powiedzieć, że takich kuratorów wyrzucamy poza nawias. Również wtedy, kiedy uchwalona mała nowelizacja reprywatyzacyjna dawała możliwość, żeby właśnie w Warszawie nie zwracać obiektów użyteczności publicznej… Nie pamiętam, jak pan senator głosował, ale Prawo i Sprawiedliwość zagłosowało przeciwko.

Wracam do meritum. Pan minister odnośnie do ustawy, która jest – i tu się chyba nie różnimy – fundamentalna, powiedział… Ja wracam do tego, bo pan to powiedział. Na pytanie pana marszałka, czy pan chce się wypowiedzieć, pan powiedział: jest za późno, jest późna pora, nie będę się wypowiadał. Chciałbym powiedzieć, Panie Ministrze, że to nie z naszego powodu, nie z powodu opozycji debatujemy tak późno na ten temat.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Miałbym wątpliwości.)

Nie sądzę, ponieważ…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Miałbym wątpliwości, Panie Senatorze.)

…na pewno nie głosami opozycji wprowadzono to…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Miałbym wątpliwości.)

…w trybie 12-godzinnym, w ostatniej chwili, bez możliwości zastanowienia się i bez możliwości rozpoczęcia tej debaty na przykład wcześnie rano.

Panie Ministrze, dopiero pytania pana skłoniły do wypowiedzenia się na temat ustawy, która, jakkolwiek ją byśmy zwali, to jest ustawa… To znaczy pakiet ustaw, bo tego nie można… nie można na ten temat debatować zupełnie rozdzielnie. To jest pakiet ustaw, które wprowadzają zmiany… Pana kolega z ministerstwa nazwał je zmianami systemu konstytucjonalnego w wymiarze sprawiedliwości. Poszedł tak daleko. A my o nich debatujemy przez 15 minut.

Panie Ministrze, dziwię się panu, ponieważ pan senator Jackowski zadał na koniec swojej wypowiedzi pytanie, ilu jest jeszcze sędziów na telefon. Ja mam nadzieję, że pan, jako reprezentant środowiska sędziowskiego, odpowie twardo: nie ma takich sędziów na telefon. Bo jeżeli pan nie odpowie w ten sposób, będąc sędzią, to podważa pan również swoją pozycję. A sędziów w Ministerstwie Sprawiedliwości, którzy rządzą tym ministerstwem, de facto jest bardzo dużo. Chciałbym, żeby pan na koniec odpowiedział twardo, że jako zjawiska nie ma sędziów na telefon. Pan jest sędzią i mówił pan również jako sędzia, i wie pan o tym, że historia panu to zapamięta. Mówił pan, że nie ma tutaj jakiegokolwiek zamachu na niezawisłość sędziów. Ta pana wypowiedź zostanie zapamiętana i oby się pan nie mylił, ponieważ są tak poważne zarzuty i podejrzenia co do tego, w jaki sposób rozwiną się te ustawy i do czego doprowadzą, że będzie pan musiał kiedyś odpowiedzieć na to, jak zmieniliśmy dzisiejszej nocy, znowu bez możliwości zastanowienia się, jak będzie to skutkowało w przyszłości… Bo w trybie przedłożenia poselskiego, nawet bez zasięgania opinii, na szybko… I konia z rzędem… chylę czoła przed panem, jeżeli będzie pan potrafił odpowiedzieć, bez żadnego problemu i z pewnością, że skutki tej ustawy nie będą takie, jakie są opisane w opinii naszego Biura Legislacyjnego i w opinii bardzo wielu podmiotów sceny prawnej. Bo wie pan dobrze, co mówią pana koledzy w sądzie, co mówi samorząd radcowski, co mówią adwokaci. I pan bez dodatkowych opinii bierze na siebie całą odpowiedzialność za to, jak ta ustawa będzie działała. Pan wie – nie wiem, skąd pan to wie – że to nie jest ograniczenie niezawisłości sądów.

Jest, Panie Ministrze, taki wiersz człowieka, który naprawdę pięknie posługiwał się mową polską.

„Straszne mieszkania. W strasznych mieszkaniach

Strasznie mieszkają straszni mieszczanie.

Pleśnią i kopciem pełznie po ścianach

Zgroza zimowa, ciemne konanie.

Od rana bełkot. Bełkocą, bredzą,

Że deszcz, że drogo, że to, że tamto.”

„I oto idą, zapięci szczelnie,

Patrzą na prawo, patrzą na lewo,

A patrząc – widzą wszystko oddzielnie,

Że dom… że Stasiek… że koń… że drzewo…”.

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Panie Ministrze, my nie jesteśmy już komunistyczną wyspą wymiaru sprawiedliwości, bo pan wie, dużo lepiej ode mnie, że jesteśmy osadzeni w międzynarodowym wymiarze sprawiedliwości, że z uwagi na nasze zobowiązania międzynarodowe i uczestnictwo w międzynarodowych organizacjach podlegamy prawnej, czysto prawnej ocenie.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Już kończę.

I chciałbym, żeby pan również zapewnił wszystkich, że ten nasz wymiar sprawiedliwości, który jest naczyniami połączonymi, nie będzie podlegał za sekundę, ze względu na te ustawy, który przeprowadzacie, temu samemu ostracyzmowi, ale nie międzynarodowych organizacji, nie Rady Europy, Unii Europejskiej, tylko poszczególnych porządków prawnych… Bo może się tak zdarzyć – i o tym pan minister bardzo dobrze wie – że nasz wymiar sprawiedliwości, wyroki, które są u nas wydawane, za sekundę nie będą, tak jak tureckie, brane pod uwagę przez system europejski albo międzynarodowy. To jest…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

…bardzo niebezpieczna możliwość. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, w trybie sprostowania.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

W związku z wypowiedzią pana senator Aleksandra Pocieja, chciałbym wyjaśnić, że jeżeli chodzi o małą ustawę reprywatyzacyjną, to głosowałem za tą ustawą. Chcę też wyjaśnić, że złożyłem wówczas poprawkę, która przywracała, zgodnie z zasadami legislacji, stwierdzenie „za słusznym odszkodowaniem”. Pan mecenas wtedy wyraził opinię, że jest to bardzo dobra poprawka. Pan mecenas i klub Platformy Obywatelskiej głosował przeciwko tej poprawce, a z tego powodu pan prezydent Komorowski zawetował tę ustawę. Dziękuję.

(Senator Aleksander Pociej: Ad vocem.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Senatorze, ale nie ma ad vocem…

(Senator Aleksander Pociej: Jedno zdanie, jedno zdanie ad vocem.)

No ale nie ma ad vocem…

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, przypomniał mi pan. Przepraszam, nie pamiętałem tego, powinienem był pana zapytać. Bardzo się cieszę, że… Ja absolutnie przyznaję – teraz, w tej chwili pamiętam – że pan złożył taką poprawkę, ja byłem absolutnie za nią. Nie pamiętam, czy głosowałem przeciwko niej… Nie sądzę. Natomiast absolutnie tak… I bardzo się cieszę, że byliśmy wtedy zgodni. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Jerzy Fedorowicz: No, to jest naprawdę coś pięknego.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Obie te ustawy – ta, którą procedowaliśmy wcześniej, o Krajowej Radzie Sądownictwa, i ta obecna – zmierzają do uzależnienia sądów i sędziów od władzy politycznej. Jest to powrót do czegoś, co moje pokolenie bardzo dobrze zna i o czym chcieliśmy zapomnieć. Utrata niezależności sądów, zagrożenie niezawisłości sędziów to nie jest sprawa, która dotyczy jakichś tam instytucji – to jest rzecz, to jest wydarzenie, które jest groźne dla każdego z nas. Trzeba przypomnieć, że do polskich sądów rocznie wpływa blisko 15 milionów spraw. To są sprawy, które dotyczą dramatycznych momentów z życia wielu rodzin, wielu ludzi, dotyczą trudnych sytuacji rodzinnych, dotyczą dzieci, dotyczą trudnych momentów w firmach i pomiędzy firmami. To są sprawy fundamentalnie ważne dla każdego z nas, bo każdy z nas albo ktoś z naszych bliskich wcześniej czy później będzie chciał dochodzić sprawiedliwości w sądach i musi, absolutnie musi, mieć pewność, że nie wrócą te czasy, kiedy to ważniejszy był głos lokalnego polityka niż prawdziwie niezależny werdykt sędziego. Dlatego tak głośno na ten temat mówimy, dlatego się temu sprzeciwiamy i mówimy, że nie ma żadnego uzasadnienia dla tego, żeby takiego zamachu dokonywać. Jest zupełnie inną kwestią, jak dopomóc sądom i sędziom w przerobieniu takiej masy spraw. Jak 10 tysięcy ludzi ma rocznie to wszystko rozpatrzyć. Sądy potrzebują wsparcia, sądy i sędziowie potrzebują pomocy i dobrej organizacji. Ale tego akurat ani ministerstwo, ani posłowie w tych ustawach nie proponują.

Proszę państwa, wczoraj spotkała mnie niespodzianka: już po wyjściu z obrad miałem okazję odbyć bardzo interesująca rozmowę z młodą Ormianką pochodzącą z Turcji. Wyjechała stamtąd, bo nie czuła się pewnie w kraju Erdoğana – w kraju, w którym też są sądy, też są prokuratorzy, i w którym też wiele się mówi o Europie, ale w którym nikt nie może czuć się pewny swego. Przyjechała tutaj i, korzystając z tego spotkania, zadała mi pytanie: ale co się u was teraz dzieje? Powiedziałem jej, nad czym obradowaliśmy, i że jest to sekwencja zdarzeń: Trybunał Konstytucyjny, prokuratura, służby, Policja, a teraz sądy. A ona mówi: zdumiewające, bo to jest taki sam scenariusz, jak całkiem niedawno w Turcji. Dokładnie ten sam. Nawet kolejność ta sama.

Zmierzam do tego, że to, co państwo robicie, zaczyna nas sytuować na obrzeżach Europy. Wy, którzy powołujecie się na wolę suwerena, pamiętajcie, że wielkim marzeniem i pragnieniem Polaków – wszystkie sondaże to potwierdzają, a nawet jest to wzmacniane – jest być w Europie, być w tym systemie wartości, który tak cenił sobie, skądinąd ceniony przez was, papież, który widział Europę jako właśnie system wspólnych wartości. Wy z tego systemu, z tej strefy wartości, przynajmniej w zakresie sądownictwa, próbujecie Polskę wyprowadzać.

Mnie się wydaje, że to jest robione celowo, że państwo badacie wytrzymałość instytucji unijnych i albo oczekujecie, że Polska zostanie z Unii usunięta, albo sami macie taki zamiar. Chcę państwu powiedzieć, że to na pewno nie będzie zgodne z wolą narodu. To jest sprzeczne z pragnieniami. I przyjdzie taki moment, że suweren powie państwu kategoryczne „nie”.

Silne państwo, o którym tak często mówi Jarosław Kaczyński, to nie jest państwo podległe woli jednego człowieka. Silne państwo to jest państwo, w którym przestrzega się prawa i w którym obywatele mają pewność, że będą chronieni. Bo państwo nie jest dla realizacji snów o wielkiej Polsce i wielkich dokonaniach. Państwo jest dla nas, państwo jest nasze. I tylko wtedy jest i będzie w pełni nasze, jeżeli będzie przestrzegane prawo. Nie tylko teraz marzy się niektórym politykom silne państwo, które realizuje wolę suwerena. Takie marzenia zawsze mieli ci, którzy gardzili demokracją i którzy dzięki demokracji osiągali swoje sukcesy.

Dotarł do mnie taki cytat, który idealnie pasuje do tej ustawy: „Silne państwo musi mieć możliwość usuwania ze stanowisk nienadających się urzędników”. Odnosi się to również do sędziów. Czy wiecie państwo, kto to powiedział? Podpowiem: doktor wybrany w demokratycznych wyborach w sąsiednim państwie w roku 1934 o imieniu Joseph i nazwisku Goebbels. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta ustawa, która odbiera niezawisłość sądom, jest sprzeczna z wieloma normami międzynarodowymi. A więc jest sprzeczna z art. 6 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, z art. 47 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej oraz z szeregiem innych instrumentów prawa międzynarodowego.

W związku ze zmianami legislacyjnymi przyjętymi i projektowanymi w polskim ustawodawstwie w roku 2016 i obecnym – to dotyczy nie tylko rozwiązań zawartych w tej ustawie, ale i rozwiązań dotyczących Trybunału Konstytucyjnego, który został opanowany przez jedną partię, Prawo i Sprawiedliwość, a także rozwiązań wprowadzonych do ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i niewątpliwie rozwiązań zawartych w projekcie ustawy o Sądzie Najwyższym…

To jest amputowanie z systemu sądowego w Polsce niezależności, która jest podstawą funkcjonowania sądu. I, jak kiedyś, trzeba będzie odwoływać się do art. 10 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, przyjętej w 1948 r., która gwarantuje niezależny i bezstronny sąd, do Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych z dnia 16 grudnia 1966 r., na którym my w opozycji demokratycznej opieraliśmy swoją działalność i na treść którego się powoływaliśmy.

Naruszenie niezawisłości sądów nie stanowi problemu wewnętrznego, polskiego. To będzie stanowić problem w sferze prawa międzynarodowego. Prawo do sądu jest podstawowym elementem prawnym statuującym porządki prawne w państwach demokratycznych. Ale w sytuacji, gdy powstają wątpliwości, a niewątpliwie powstają, dotyczyć to będzie także międzynarodowego obiegu prawnego orzeczeń polskich sądów, i to nie tylko w sprawach karnych, czyli w sprawach także międzynarodowego listu gończego, ale szczególnie w sprawach cywilnych o spory majątkowe, o zapłaty. Przecież ci kontrahenci zagraniczni w Unii Europejskiej będą wskazywać na te zmiany i będą wskazywać, że jest podejrzenie, że wyroki w Polsce wydają sądy zależne. To naprawdę jest groźne dla międzynarodowego obiegu prawnego i te wyroki sądów polskich mogą być i zapewne będą kwestionowane.

(Głos z sali: Czas.)

To jest, powtarzam, niezwykle niebezpieczne i ci, którzy tę ustawę proponują, i poprzednią ustawę proponowali, powinni sobie zdawać z tego sprawę. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja początkowo nie planowałem zabierać głosu, ale przyznam szczerze, że zmobilizował mnie do tego pan senator Jackowski. Na początku powiem, że nie znam sędziego Jana Wawrowskiego, co więcej, nie zamierzam go tutaj bronić. Z tego tekstu Onetu, który pan senator Jackowski przytoczył – myślę, że Onet nie będzie pana senatora Jackowskiego ciągał za prawa autorskie – wynika, że rzeczywiście prawdopodobnie sędzia Wawrowski dopuścił się tutaj daleko idących nadużyć. Mówiliśmy o tym w zasadzie przez całą dzisiejszą dyskusję, przynajmniej nasza strona, że nie należy z pojedynczych przypadków wysnuwać ogólnych zasad. Dlatego pytałem pana ministra Warchoła o to, ile jest w Polsce sędziów i ile w 2015 r. toczyło się postępowań dyscyplinarnych. I ustaliliśmy, że było to 0,5% całej puli orzekających w Polsce sędziów. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wobec pana sędziego Wawrowskiego, jeśli pojawiają się takie zarzuty, taką procedurę dyscyplinarną wszcząć, a jeśli się okaże, że sprawa jest poważniejsza, to wszcząć również odpowiednią procedurę karną.

Dlaczego ja o tym mówię? Nie chciałem już tego poruszać, ale podam taki przykład. Pan senator Augustyn będzie z pewnością wiedział, o kim mówię, bo to dotyczy jego okręgu. Znałem przed paroma laty pewnego radnego powiatowego PiS, który był osobą skazaną prawomocnym wyrokiem za wyłudzenie kredytu z banku. Odsiedział ten wyrok. Nie pamiętam, jak długi ten wyrok był, ale miałem w ręce ten wyrok i wiem, że to się skończyło odsiadką. Tak… Ten człowiek następnie był radnym powiatowym PiS na osobiste życzenie pana prezesa Kaczyńskiego. Czy ja z tego powodu wysnuwam wniosek, że wszyscy radni powiatowi PiS są tacy? No nie. Czy proponuję rozwiązania prawne, żeby w związku z tym partia PiS nie miała prawa do wystawiania swoich kandydatów do rad powiatów? No też nie. No przecież to jest dokładnie taka sama sytuacja jak to, o czym tutaj dzisiaj rozmawiamy. Naprawdę apeluję, Panie Senatorze Jackowski, o to, żeby z jednostkowych patologicznych i nagannych przypadków nie wyprowadzać wniosków o charakterze ogólnym. Bardzo serdecznie dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jest już późno i być może te nasze głosy są wołaniem na puszczy. Ale skoro już zdecydowaliście państwo, a zwracam się tutaj do senatorów Prawa i Sprawiedliwości, że mamy obradować nad tymi 2 bardzo niebezpiecznymi ustawami, to naszym obowiązkiem jest powiedzieć o nich wszystko tytułem przestrogi. To, o czym mówiliśmy w dyskusji nad pierwszą ustawą, ustawą o Krajowej Radzie Sądownictwa, zazębia się z tym, o czym mówimy w sprawie znowelizowanej ustawy o ustroju sądów powszechnych. Bo te 2 ustawy i ustawa o Sądzie Najwyższym, która stanie przed nami… czy przed którą my staniemy w najbliższych dniach, stanowią pakiet, który ma podważyć zasady państwa prawa w Polsce, a dokładniej mówiąc, zakończyć ten proces, który rozpoczęli państwo majstrowaniem przy Trybunale Konstytucyjnym.

Pamiętacie, jak to było w grudniu 2015 r. i styczniu 2016 r.? Pamiętacie nasze dyskusje i te same przestrogi, które padały z naszych ust, że Trybunał zostanie sparaliżowany? I został. I późniejsze przestrogi podczas kolejnych nowelizacji, że Trybunał stanie się atrapą? I stał się atrapą. Trybunał Konstytucyjny jest dzisiaj atrapą Trybunału. I tak samo przestrzegamy przed tym, żebyście dalej nie szli tą drogą, żebyście zatrzymali się i nie doprowadzili do pozbawienia Polek i Polaków prawa do niezależnego i bezstronnego wyroku sądowego.

Była taka demokracja, w której nie obowiązywały rządy prawa. W 399 r. p.n.e. Sokrates został zmuszony do wypicia cykuty, skazany za nie do końca potwierdzone czyny przez lud ateński. To lud ateński, nad którym nie panowało żadne prawo, decydował o losie każdej jednostki. To była demokracja pozbawiona prawa.

I były też takie czasy, kiedy były rządy prawa, ale nie było jeszcze demokracji przedstawicielskiej. O tym też wiemy z lekcji historii i pamiętamy, jak Brytyjczycy radzili sobie z tym, co nastało, z tym chaosem, który nastał po wojnach religijnych. Wówczas mądrzy brytyjscy filozofowie i przywódcy wprowadzili zasadę państwa prawa. Zagwarantowali przestrzeganie prawa dzięki uchwalonemu pod koniec XVII w. The Bill of Rights.

A zatem może istnieć demokracja bez rządów prawa i mogą istnieć rządy prawa bez demokracji. Ale współcześnie w modelu zachodnim te 2 zasady, praworządności i demokracji, funkcjonują obok siebie. Są ze sobą ściśle związane. Inaczej jest na Wschodzie. Inaczej jest u Łukaszenki, u którego ewolucję w kierunku niedemokratycznego systemu – takiego pseudodemokratycznego, bo pod sztafażem demokratycznych wyborów kryją się rządy autorytarne – w ciągu ostatnich 20 lat śledziliśmy. I przypomnę o tym, jak pomagaliśmy i pomagamy Polakom na Białorusi jako tej mniejszości… A to nie jest jedyna mniejszość, która przez tę pseudodemokrację jest pozbawiona swoich praw.

Marszałek Borusewicz nawiązał tutaj do koncepcji Aleksandra Dugina, koncepcji suwerennej demokracji w Rosji. Ta suwerenna demokracja w Rosji to też nic innego jak rządy tej samej grupy składającej się z oligarchów, byłych oficerów KGB, którzy opanowali kraj i rządzą nim nieprzerwanie od 1999 r. Realizowana tam suwerenna demokracja pozwala na to, żeby Aleksander Nawalny był zastrzelony, pozwala na to, żeby rozpędzać…

(Głosy z sali: Niemcow.)

(Senator Marek Borowski: Niemcow.)

(Senator Grażyna Sztark: Niemcow.)

Żeby Borys Niemcow był zastrzelony…

(Senator Grażyna Sztark: Nawalny jeszcze żyje.)

Tak, chwalić Boga, Nawalny jeszcze żyje…

(Głos z sali: Jeszcze.)

Pozwala na to, żeby opozycja była rozpędzana, inwigilowana, a opiera się na zasadzie solidarności społecznej oraz prymatu klasy rządzącej nad całą resztą społeczeństwa. To są współczesne przykłady demokracji suwerennej i pseudodemokracji na Wschodzie.

Jeżeli w Polsce ta kotwica w postaci konstytucji, w której art. 173 jest wyraźnie napisane, że sądy i trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz, zniknie, jeśli ona zostanie zerwana, to pójdziemy w tym samym kierunku…

(Senator Bogdan Borusewicz: Popłyniemy…)

…w którym poszli Białorusini i Rosjanie. Co do tego nie mam wątpliwości.

(Senator Bogdan Borusewicz: Na Wschód.)

To nie jest oczywiście jeszcze ten moment. Ale wyjdziemy czy zostaniemy wyprowadzeni z kręgu wartości, w którym demokracja i rządy prawa idą w parze, w krąg wartości, wśród których nie da się funkcjonować, ponieważ nie gwarantują one praw osobistych, praw obywatelskich ani praw podstawowych. A zatem wybór obecnie jest prosty, proszę państwa. Jeżeli ta ustawa zostanie dzisiaj przyjęta, jeżeli ta ustawa zostanie zaaprobowana, to będzie to oznaczało podporządkowanie sądów woli politycznej. A to jest kolejny krok do tego, co zarysowałem, czyli nie do zachodniego modelu demokracji, opartej na wolności, tylko do wschodniego modelu demokracji, opartej na sile i pieniądzu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W Sejmie stało się teraz modne przemawianie z tabletu. U nas też senator Jackowski tę modę wprowadza, więc postanowiłem się dostosować.

Bardzo zainteresowała mnie polemika zakończona bardzo szlachetnym gestem pana senatora Pocieja, jego polemika z panem senatorem Jackowskim dotycząca tego, kto jak głosował w jakiej sprawie. Otóż ta ustawa, ustawa, która miała w nazwie słowa „o gospodarce nieruchomościami” i zmieniała także kodeks rodzinny i opiekuńczy ze względu na kuratorów, została zapoczątkowana tutaj, w Senacie. Byłem współautorem tej ustawy, potem byłem sprawozdawcą, byłem także sprawozdawcą, reprezentantem Senatu w Sejmie, broniłem tam tej ustawy. Potem ona wróciła do nas, do Senatu po pewnych zmianach i tu, w Senacie była ostatecznie poddana głosowaniu. Tak tylko… Chodzi o to, że tak powiem, żeby dać świadectwo prawdzie. Być może są tutaj jakieś błędy, ale kliknąłem sobie na głosowanie i wynik jest następujący: 83 głosowało za, 4 – przeciw, 1 się wstrzymał. Jeśli chodzi o Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, to na 32 członków w ogóle głosowało 29, z tego 28 było za, a 1 – przeciw i tym jednym był senator Jackowski. I już, to wszystko.

(Wesołość na sali) (Oklaski)

(Senator Jan Maria Jackowski: W trybie sprostowania.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Co tu prostować?)

(Senator Grażyna Sztark: Skandal!)

(Głos z sali: Chyba że pomyłka…)

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze Marszałku Borowski!

Ja w mojej polemice z panem senatorem Pociejem nie mówiłem o tej ustawie, o której pan mówił, ja mówiłem o tzw. małej reprywatyzacji warszawskiej. Gdyby pan dokładnie wysłuchał, to by pan zrozumiał.

(Senator Marek Borowski: Ja o tej samej mówię.)

Nie, pan mówi o innej, o kuratorach pan mówi.

(Głosy z sali: Nie, nie!)

Nie, pan mówi o kuratorach…

(Senator Marek Borowski: W tej ustawie również była mowa o kuratorach.)

(Senator Grażyna Sztark: To jest ta sama…)

(Senator Piotr Zientarski: Ta sama ustawa.)

W przypadku tej ustawy proponowałem poprawkę, o której rozmawiałem z panem senatorem Pociejem, i głosowałem za tą ustawą, będąc wówczas chyba jedynym senatorem PiS, który głosował za tą ustawą. Tak że takie są fakty.

(Senator Marek Borowski: Proszę sprostować te błędy…)

(Senator Kazimierz Kleina: Co z tym zrobić?)

(Senator Piotr Zientarski: Sąd musi rozstrzygnąć.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Senator Klich, tak?

Proszę. Drugi raz, więc 5 minut.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli, w imieniu naszej grupy, senatorów Platformy Obywatelskiej chciałbym podziękować tym wszystkim, którzy protestują dzisiaj przed gmachem Sejmu w obronie polskich niezależnych sądów.

(Część senatorów klubu Platformy Obywatelskiej trzyma w górze kartki z napisem: NIEZALEŻNE SĄDY)

Niezależne sądownictwo leży na sercu wielu, wielu Polakom. We wszystkich naszych wypowiedziach na tej sali spełnialiśmy nasz senatorski obowiązek. Naszym obowiązkiem było i jest to, aby być tutaj, bo do tego zobowiązali nas nasi wyborcy. Tym wszystkim, którzy nie są senatorami, nie są posłami, nie mają karty do głosowania, ale którzy opowiadają się swoją obecnością za niezależnością sądów i za niezawisłością sędziów, za tym, aby nie dewastować polskiego sądownictwa, aby utrzymać prawo obywateli do bezstronnego i niezależnego sądu, chciałbym przekazać dzisiaj w naszym imieniu wyrazy szacunku. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Senator Stanisław Kogut: Robimy przerwę.)

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Rulewski oraz Borusewicz.

Czy ktoś jeszcze? Nie.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Tak.)

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wysłuchaliśmy bardzo ciekawej debaty, tyko że słuchając jej bardzo uważnie, miałem wrażenie, że mówimy o innej ustawie niż ta, która jest przedłożona Wysokiej Izbie, ponieważ padały wielkie słowa, o zamachu na niezawisłość sądownictwa, o naruszeniu trójpodziału władzy, wielkie porównania do ustroju słusznie minionego, były opowieści pani senator Sztark, niewątpliwie poruszające, ale mające niewiele wspólnego z tym, o czym dzisiaj Wysoka Izba debatuje. Bo debatujemy o ustawie, która ma usprawnić działanie sądownictwa powszechnego i która nie dotyka rudymentarnej kwestii – niezawisłości sędziowskiej. To są fantazje, co państwo senatorowie opozycji opowiadacie. Inaczej tego nie sposób skomentować.

(Senator Mieczysław Augustyn: I eksperci.)

(Senator Piotr Zientarski: Eksperci, tak.)

Gdzie, w którym miejscu mowa jest o sędziach orzekających? Nie ma niczego takiego. Opowiadacie państwo o prezesach, którzy wywierali wpływ na czynności sądów w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. To jest fakt historyczny. Nie neguję historii, którą pani senator Sztark przytoczyła, ale… Nie chcecie zauważyć, że powoływanie i odwoływanie prezesów nie jest jedyną treścią tej ustawy. Równie istotną treścią tej ustawy jest to, że zabieramy prezesom tak naprawdę jedyne narzędzie, które potencjalnie mogłoby oddziaływać na sędziów orzekających. Mówi się tutaj o tym – już nie pamiętam, który z senatorów to powiedział – że wystarczy grupka zaufanych sędziów w sądzie i wtedy będzie, kolokwialnie mówiąc, pozamiatane, bo każdy wyrok można będzie ustawić. Tylko że w tej ustawie jest napisane… Jest tworzony system informatyczny. Nawet gdyby hipotetycznie taką grupkę stworzyć w sądzie, nawet gdyby prezes powołany przez ministra stworzył swoją grupkę zaufanych i chciał ustawiać w ten sposób orzecznictwo, to cóż z tego, skoro sprawy nie będą do tej grupki przydzielane, ponieważ system informatyczny przydzieli je losowo. W związku z tym cała ta narracja trafia w próżnię.

(Senator Bogdan Borusewicz: A sędziowie…)

Założenie, Wysoka Izbo, że to będą sędziowie na telefon, że będą podatni na jakieś sugestie, jest obraźliwe dla sędziów. A jednocześnie państwo mówicie, jak wysoce cenicie wymiar sprawiedliwości, jak bardzo cenicie polskich sędziów, jak uważacie, że należy ich bronić. Więc skoro są tacy świetni, skoro są tacy idealni, poza jednym wymienionym sędzią – mówię do tych senatorów, którzy krytykują tę ustawę – no to nie ma obaw, nie ma obaw, bo spośród tych sędziów będą się rekrutowali prezesi. Przecież oni się nie wezmą znikąd, oni już dzisiaj są sędziami. To będą ci sami sędziowie.

Nikt nie wymieniał… Powiadacie państwo rzeczy niemające nic wspólnego z rzeczywistością, bo tutaj nie ma nic na temat powoływania sędziów, odwoływania sędziów. Nic z tych rzeczy. Mówimy o administracji sądowej, mówimy o pewnych kwestiach organizacyjnych, mówimy np. o tym, że zasada ustawowego sędziego jest wprowadzana, mówimy o tym, że obywatele nie będą w trudnych sprawach narażeni na to, że 5 czy 10 razy zmieni się skład sądu i 10 lat czy 20 lat będzie się czekać na zakończenie sprawy. Wprowadzamy zasadę, że sąd niezależnie od tego, czy sędzia zachce awansować, czy przenieść się do innej miejscowości, będzie miał obowiązek sprawę dokończyć. To są rzeczy, które trzeba było zrobić, ale jakoś nikt tego nie zrobił. Grupa posłów się tego zadania podjęła i to jest w tej ustawie, ale nikt o tym nie mówi.

A pytanie pana senatora na temat tego, czy są jacyś sędziowie na telefon, i oczekiwanie ode mnie solennego zapewnienia, że takich sędziów nie ma… Ja nie wiem, czy tacy są, czy ich nie ma. Ja nie znam takich sędziów. Jest 10 tysięcy ludzi… Być może są jacyś sędziowie na telefon, ale nie wiem, skąd ten telefon dzwoni. Być może oni wykonują jakieś dyspozycje. Ja nie odpowiem na to pytanie i, szczerze powiedziawszy, nie wiem, czy ktokolwiek jest w stanie odpowiedzieć, oczywiście zgodnie z rzeczywistością, czy są tacy sędziowie, czy nie. Ja mam nadzieję, że takich sędziów nie ma i nigdy nie będzie niezależnie od tego, czy ta ustawa zostanie przyjęta, czy nie zostanie przyjęta. Zakładam, że będzie… Ona w żaden sposób nie zwiększy ewentualnej skali takich postaw, które byłyby zaprzeczeniem zasady niezawisłości sędziowskiej. Sędzia na telefon to jest osoba, która natychmiast powinna przestać być sędzią, bo to jest najbardziej dyskwalifikująca cecha, jaką sobie można sobie wyobrazić, jeżeli chodzi o sędziego.

I kończąc może tę dyskusję… Nie mogę nie skomentować tego, co pan senator Augustyn opowiadał. To jest haniebne, Panie Senatorze, co pan mówi, nie waham się użyć tego słowa. Pan porównuje polską sytuację, projekt procedowany w polskim parlamencie, do sytuacji tureckiej? Wie pan, co się tam wydarzyło? Ja wiem, bo się tym zajmowałem jako sędzia, jeszcze zanim przyszedłem do Ministerstwa Sprawiedliwości. 1/3 sędziów i prokuratorów, albo i więcej, wyrzucono z pracy, pozbawiając rodziny środków do życia.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tutaj 20%…)

(Senator Stanisław Kogut: Zamknięto.)

Kilkuset, może więcej, zamknięto…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój…)

Zamknięto…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, proszę o spokój.)

(Senator Marek Borowski: …że minister Waszczykowski…)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, przywołuję pana do porządku. Proszę o spokój, proszę nie przeszkadzać panu ministrowi.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Tutaj 20%…)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Pan minister nie krzyczał na panów, gdy panowie przemawialiście, chociaż pan odwoływał się do Goebbelsa.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Cytowałem.)

Półtora roku temu, zdaje się, weszła w życie ustawa o prokuraturze. Zamknięto jakiegoś prokuratora? Wchodzą w życie ustawy sądowe. Zamknięto jakiegoś sędziego? Wyrzucono z pracy bez sądu? Nie.

(Poruszenie na sali)

Ale porównywaliście państwo te ustawy do ustawy o prokuraturze. Ona od półtora roku obowiązuje i nikt nie został wyrzucony, nikt nie został osadzony, wszystko funkcjonuje. W związku z tym, naprawdę…

(Głos z sali: Przeniesienia dostali…)

Przeniesienia oczywiście były, tak samo jak będą odwołania prezesów, tych, którzy się nie sprawdzili, zapewne nie ma potrzeby utrzymywać w tych samych miejscach. Ale nadal są sędziami, nadal są prokuratorami, nadal pobierają pensje, naprawdę nic się nie zdarzyło. I haniebne, raz jeszcze to podkreślę, jest porównywanie sytuacji polskiej do sytuacji tureckiej, a cytowania Goebbelsa, zbrodniarza wojennego, to nawet nie jestem w stanie skomentować. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pani senator Sztark, tak? Proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Tak, ponieważ pan minister odniósł się do mojej wypowiedzi,

Panie Ministrze, ogromnie żałuję, że pan chyba nie zrozumiał, o co mi chodzi. Chodzi mi o to, że sposób odwoływania prezesów sądów może wywołać m.in. taki oto właśnie skutek, i to jest zagrożenie… Bo ja tylko i wyłącznie o tym mówiłam, że z tego uzgadniania wyroku była wyłączona pani sędzia, a zwołał tę grupę pan prezes sądu. I to jest tylko ku przestrodze. Żeby zawrzeć takie przepisy, ująć, żeby nigdy w życiu to się nie miało prawa wydarzyć. I to tylko tyle. Bo historia lubi się powtarzać. I mówi pan o tym, że do tej pory żaden sędzia nie był zamknięty, nie zatrzymaliście państwo żadnego sędziego…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pani Senator, to nie jest sprostowanie.

(Senator Grażyna Sztark: Przepraszam, tak, już, już… Dziękuję bardzo.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Z prokuratury ilu prokuratorów zostało wyrzuconych?)

Pan senator Augustyn w jakim trybie?

(Senator Mieczysław Augustyn: Sprostowania.)

Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, podążanie drogą, która doprowadziła Turcję do tego stanu, który jest daleki od tego, co teraz tu mamy, zaczynało się od zmian w prawie.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Nie stało się z dnia na dzień.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę sprostować błędnie przytoczoną wypowiedź.)

Już mówię.

Haniebna jest nie moja wypowiedź, tylko lekceważenie tego zagrożenia.

(Wicemarszałek Adam Bielan: To nie jest sprostowanie, Panie Senatorze.)

I jeśli pan minister mówi, odnosząc się do mnie…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Senatorze, to nie jest sprostowanie. Odbieram panu głos. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: …i do mojej wypowiedzi…)

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku…)

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone o godzinie 1.55.

(Senator Mieczysław Augustyn: Stanowczo protestuję, mam 3 minuty na sprostowanie, pan marszałek…)

Komunikaty

Komunikaty, tak? Proszę bardzo.

Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk:

Komunikat. Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw i ustawą o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dziś bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Zarządzam przerwę do godziny 1.55.

(Przerwa w obradach od godziny 1 minut 25 do godziny 1 minut 55)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsce.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sporcie oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sporcie oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 537 Z.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Andrzeja Kamińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Kamiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja na posiedzeniu w dniu 13 lipca 2017 r. rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 12 lipca 2017 r. nad ustawą o zmianie ustawy o sporcie oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów i przedstawia wysokiemu senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w pktach 1, 2, 4, 6 oraz 8–13. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

W trakcie dyskusji wnioski zgłosili panowie senatorowie Dowhan i Wiatr.

(Senator Robert Dowhan: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 precyzuje, że pracą w rozumieniu ustawy jest wyłącznie praca w ramach stosunku pracy albo na podstawie umowy cywilnoprawnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów… głosowało 85 senatorów, 84 – za, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 14)

Poprawka nr 1 została przyjęta.

Poprawka nr 2 zmierza do tego, aby członkiem zarządu polskiego związku sportowego nie mogła być również osoba, która jest prokurentem lub pełnomocnikiem podmiotu świadczącego na rzecz związku usługi, dostawy lub roboty budowlane.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.