Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 43. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc, Michał Seweryński, Adam Bielan i Bogdan Borusewicz)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram czterdzieste trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Aleksandra Szweda oraz pana senatora Jerzego Wcisłę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Aleksander Szwed.

Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 3 czerwca zmarł Władysław Bułka, senator V kadencji, członek Komisji Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Bardzo proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci senatora Władysława Bułki.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że Sejm na czterdziestym trzecim posiedzeniu w dniu 8 czerwca 2017 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie prawnej odmian roślin.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów trzydziestego dziewiątego i czterdziestego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Informuję, że protokół czterdziestego pierwszego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego, trzeciego, czwartego, piątego oraz punktu szóstego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania właściwych komisji senackich do tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję skreślenie z porządku obrad punktu piątego, to jest ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego pracowników wykonujących zawody medyczne zatrudnionych w podmiotach leczniczych, i rozpatrzenie tego punktu na następnym posiedzeniu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go po punkcie dotyczącym projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady. To będzie chyba siódmy punkt.

(Głos z sali: Tak.)

Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku, w imieniu opozycji zgłaszam sprzeciw wobec rozpatrzenia punktu czwartego – to jest ustawa o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych – i wnoszę o jego zdjęcie z porządku obrad. On tak naprawdę nigdy nie powinien trafić nawet na posiedzenie Sejmu, a co dopiero być procedowanym w Senacie, dlatego że tak naprawdę wprowadza zmianę ustrojową w Polsce, ograniczając w sposób istotny, wyraźny i widoczny kompetencje samorządu terytorialnego.

Ten projekt rządowy był konsultowany przed jego przedłożeniem do Sejmu z rozmaitymi związkami samorządowymi. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego uzgodniła, że nie będzie zawierał przepisów, które zawiera. Później, w toku prac sejmowych zostały zgłoszone poprawki, które przywróciły te zapisy. Jeżeli w tym projekcie jest mowa – a jest mowa – o kontroli ze strony RIO co do gospodarowania środkami publicznymi przez samorządy, to tak naprawdę rząd za pomocą RIO może z samorządami zrobić wszystko. Prowadzi to do znacznego, istotnego ograniczenia kompetencji samorządów. Ponieważ wszyscy na tej sali byliśmy dumni z reformy samorządowej, która była istotą budowania polskiej demokracji, trudno mi sobie wyobrazić – mówię to w imieniu naszego klubu – żeby ktokolwiek z Wysokiego Senatu mógł wesprzeć obrady nad tym projektem. I dlatego prosimy o zdjęcie tego punktu z porządku obrad. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, dokonam wyłomu i poddam ten wniosek pod głosowanie, chociaż nie powinienem, gdyż wcześniej zadałem Wysokiej Izbie pytanie, czy przyjmuje propozycję rozpatrzenia punktów pierwszego, drugiego, trzeciego i czwartego, i wszyscy wyrazili na to zgodę. Teraz pan zmienia zdanie, zmienia pan zdanie. Ale rozumiem, że jest wniosek. Poddaję ten wniosek pod głosowanie.

Głosowanie

Kto jest za wnioskiem pana senatora Klicha? Bardzo proszę o przyciśnięcie przycisku „za”.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 29 było za, 50 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Wniosek pana senatora został odrzucony.

Czy są jeszcze jakieś głosy w sprawie porządku obrad? Dziękuję bardzo.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Szanowni Państwo, na pulpitach zostały rozłożone anonimowe ankiety dotyczące ocen skutków regulacji do naszych inicjatyw, które od ponad roku są sporządzane przez Biuro Legislacyjne. Szef Kancelarii Senatu bardzo prosi o wypełnienie tych ankiet i złożenie ich do przezroczystej urny, która znajduje się w tzw. akwarium, czyli sali znajdującej się przy wejściu po mojej prawej stronie.

Ponadto informuję, że dziś o godzinie 14.00 zostanie zarządzona dwugodzinna przerwa, podczas której odbędzie się spotkanie moje, Prezydium Senatu, przewodniczących klubów senackich oraz przewodniczących komisji senackich z Prezydium Rady Dialogu Społecznego. Po tym spotkaniu, tj. o godzinie 16.00, przystąpimy do rozpatrzenia punktu: sprawozdanie z działalności Rady Dialogu Społecznego za 2016 rok. Broszury o Radzie Dialogu Społecznego, które zostały państwu wysłane elektronicznie, są wyłożone w pokoju wywiadów przy drukach senackich.

Proszę państwa, ważna informacja. Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obligacjach… Krótko mówiąc, po punkcie pierwszym zostanie przeprowadzone głosowanie, po zakończeniu rozpatrywania tego punktu zostanie przeprowadzone głosowanie. Jeśli nie będzie poprawek, to bezpośrednio po, jeśli będą poprawki, to zostanie zarządzona odpowiednio długa przerwa i po przerwie przystąpimy do głosowania. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję ponadto – to też ważna informacja – że w przypadku uchwalenia przez Sejm ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją programu „Za życiem” oraz przygotowania sprawozdania w tej sprawie przez komisje senackie porządek obrad bieżącego posiedzenia Senatu zostanie uzupełniony również o tę ustawę.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obligacjach

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obligacjach.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 527, a sprawozdanie komisji – w druku nr 527 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych na swoim wczorajszym posiedzeniu rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o obligacjach. Sprawozdanie komisji znajduje się w druku nr 527 A. Komisja jednogłośnie rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z senatorów pragnie zadać takie pytanie? Bardzo proszę… Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Witamy na posiedzeniu pana ministra Wiesława Janczyka.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: Panie Marszałku, popieram ten projekt…)

Ale tak czy nie? Bo albo pan zabiera głos, albo nie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: Nie, nie zabieram. Na koniec odniosę się…)

Nie. Dobrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie panu ministrowi? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Czy ktoś… Nikt.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji, do głosu.

Zamknięcie dyskusji

W związku z tym zamykam dyskusję.

Głosowanie

I, proszę państwa, przystępujemy do zapowiedzianego wcześniej głosowania.

(Rozmowy na sali)

Przystępujemy do głosowania.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 527 A.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Bielan nie zdążył.)

Zdążył pan marszałek czy nie?

(Senator Adam Bielan: Zdążyłem.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Adam Bielan: Pan marszałek wierzy Platformie?)

Dobrze. Gratuluję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o podanie wyników. Nie wszyscy zdążyli, ale to…

(Wesołość na sali)

Informuję państwa, że głosowało 84 senatorów, 81 – za, 1 – przeciw, 2 się wstrzymało od głosu. (Głosowanie nr 2)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obligacjach.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 513, a sprawozdanie komisji – w druku nr 513 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Infrastruktury

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Infrastruktury, pana senatora Jana Hamerskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Hamerski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dnia 1 czerwca bieżącego roku na wspólnym posiedzeniu Komisji Środowiska i Komisji Infrastruktury procedowano nad projektem nowelizacji ustawy o szczególnych zasadach przygotowania do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych z dnia 8 lipca 2010 r. – druk senacki nr 513. Nowelizacja ta umożliwi stosowanie tej ustawy także w odniesieniu do inwestycji w zakresie stacji radarów meteorologicznych.

W posiedzeniu połączonych komisji uczestniczyli przedstawiciele Ministerstwa Środowiska, Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa, Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz Najwyższej Izby Kontroli.

Pan wiceminister Mariusz Gajda przedstawił stanowisko rządu dotyczące omawianego projektu nowelizacji, pozytywnie go opiniując. Następnie przedstawiciel Biura Legislacyjnego zgłosił uwagi. Te uwagi dotyczyły głównie nazewnictwa ustawy nowelizowanej i wynikających z tego relacji z innymi ustawami. Prowadzący posiedzenie połączonych komisji pan senator Stanisław Kogut zgłosił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, z kolei pan senator Florek zgłosił wniosek o przyjęcie przedstawionych przez Biuro Legislacyjne propozycji jako swoich poprawek. W wyniku głosowania stosunkiem głosów 11:5 przyjęto procedowany projekt ustawy bez poprawek.

Proszę Wysoką Izbę o podjęcie proponowanej przez komisje uchwały.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jan Hamerski: Dziękuję.)

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Nie.)

Nie, nie widzę chętnych.

(Senator Jerzy Wcisła: Ja.)

Tak? Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Senatorze, mam pytanie. To jest kolejna sprawa, która dotyczy środowiska wodnego, a która jest realizowana w zasadzie za pomocą specustawy, czyli z pominięciem normalnie obowiązującego w Polsce prawa. Jakie jest uzasadnienie wprowadzenia takich szczególnych rozwiązań w tej właśnie sprawie? I dlaczego niemożliwa jest budowa tych radarów na bazie istniejącego prawa?

Senator Jan Hamerski:

Myślę, że nad sprawami przeciwpowodziowymi procedowano zawsze wtedy – no, często tak było – kiedy byliśmy po powodzi lub w trakcie powodzi. W związku z tym, chcąc jak gdyby uprzedzić tego typu wydarzenia, dopisujemy do tej specustawy stacje radarów meteorologicznych, które mają ostrzegać przed różnego rodzaju kataklizmami klimatycznymi, czyli głównie przed wiatrami, burzami itp. W tej chwili na realizację tego zadania – tak przynajmniej przedstawiał to pan minister Gajda – czeka ok. 4 stacji radarów meteorologicznych. Jedna z nich, która już jest przygotowana do realizacji, mieści się, o ile pamiętam, na Górze Świętej Anny, a pozostałe 3 inwestycje również mają zostać w jak najszybszym czasie zrealizowane.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pan senator Władysław Komarnicki.

Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowny Panie Senatorze, mam dwa pytania. Pierwsze: o ile w związku z procedowaną ustawą skróci się w porównaniu do dotychczasowych przepisów czas niezbędny do przeprowadzenia wszelkich procedur mających na celu realizację inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych i w jakim czasie planowane jest pełne pokrycie powierzchni Polski radarami? To jest moje pierwsze pytanie.

I drugie: jakie będą koszty dokończenia instalacji tych radarów, które są potrzebne do tego, aby pokryć cały teren Polski?

Senator Jan Hamerski:

To nie było przedmiotem debaty w trakcie posiedzenia połączonych komisji. Myślę, że to pytanie należałoby skierować do ministerstwa.

(Senator Władysław Komarnicki: W takim razie, Pani Marszałek, chciałbym zadać to pytanie, gdy będzie pan minister.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, dobrze, oczywiście.

(Senator Władysław Komarnicki: Bardzo dziękuję.)

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pani senator Barbara Zdrojewska.

Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco!

Chciałabym poprosić pana o omówienie zastrzeżeń ze strony pozostałych członków komisji, skoro w głosowaniu aż 5 osób było przeciwnych wnioskowi, były też wątpliwości zgłaszane przez pana senatora Florka. Ponieważ nie jestem członkiem tych komisji, chciałabym dowiedzieć się, jakie były zastrzeżenia, poprosić o przedstawienie, jakie były wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Hamerski:

Wątpliwości, Pani Senator, wynikały głównie z braku wprowadzenia przez wnioskodawców do tytułu przedmiotowej ustawy, nowelizowanej ustawy zapisu o tym, że dotyczy ona nie tylko budowli przeciwpowodziowych, ale również stacji meteorologicznych. To właściwie był podstawowy, że tak powiem, wniosek Biura Legislacyjnego. W ślad za tym, że nie znalazło się to w tytule tej ustawy… Chodziło niejako o korelację z innymi ustawami, w których były zapisy dotyczące budowli przeciwpowodziowych.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pan Jarosław Obremski. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Przewodniczący, mnie zgłaszano takie 2 problemy związane z tą ustawą. Jeżeli jest to w pewnym sensie specustawa, która umożliwia zastosowanie szybszej ścieżki legislacyjnej i rozpoczęcie działań mających przeciwdziałać powodziom, to w tej ustawie brakuje ponoć 2 elementów. Mianowicie brakuje tu takich budowli, które służą nietworzeniu się zatorów lodowych, mogących później powodować powodzie. Następny element, który jest zupełnie kluczowy, jest taki. Gdy mamy do czynienia z budowami, z akcjami przeciwdziałania, ale nie w sytuacji bezpośredniego zagrożenia, tylko z pewnym wyprzedzeniem, w sytuacji działania prewencyjnego… W każdym razie brakuje w tej specustawie możliwości stworzenia infrastruktury dojazdowej do tego tupu akcji czy budowy. I często rzecz rozbija się właśnie o to, często jest możliwość stworzenia specustawy, podjęcia szybkiej decyzji co do budowy na rzece, ale nie jesteśmy w stanie tego zrealizować, ponieważ po prostu nie ma specustawy umożliwiającej zapewnienie dojazdu do terenu bodowy. Czy to jest jakaś luka w tej ustawie? Czy była o tym dyskusja?

(Senator Jan Hamerski: Nie było.)

Czy to jest problem, który się teraz pojawił?

Senator Jan Hamerski:

Panie Senatorze, nie było na ten temat dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji, tak że trudno mi w tej chwili zająć stanowisko w tej materii.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Jeden z tych radarów, o których pan mówił, ma powstać na Górze Świętej Anny. Ja znam historię powstawania tego radaru, a właściwie jego niepowstawania. On po prostu w tej chwili jest składowany w częściach i czeka na umożliwienie rozpoczęcia działań. Czy ta ustawa pomoże uruchomić ten radar i przyczyni się do zwiększenia ochrony meteorologicznej? Pytam, bo ona tylko w tym wąskim zakresie zmienia ustawę matkę. Czy w ten sposób umożliwimy niejako zaistnienie, funkcjonowanie sprzętu, który będzie nas chronił, a przynajmniej ostrzegał przed klęskami żywiołowymi?

Senator Jan Hamerski:

Panie Senatorze, to była jedna z motywacji, którymi kierowali się wnioskodawcy, i taką opinią posługiwał się również rząd, przedstawiciel rządu w trakcie posiedzenia komisji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Wcisła. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Senatorze, czy ten system radarów meteorologicznych, jeżeli już te radary, których wybudowanie jest planowane, powstaną, będzie ostrzegał także przed zagrożeniami powodziowymi na obszarach nadmorskich, w tym na obszarze Zalewu Wiślanego? Jak wiadomo, tam wystarczą 2 dni niekorzystnego wiatru i zagraża to 200 tysiącom mieszkańców.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Hamerski:

Ten system ostrzega przed zagrożeniami meteorologicznymi, że tak powiem, nie dotyczy to bezpośrednio zagrożeń związanych z tzw. cofką, bo chyba o to chodzi, zapewne to pan senator ma na myśli.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, pytanie zadaje pan senator Mieczysław Golba.

Senator Mieczysław Golba:

Dziękuję bardzo.

Pan senator przedstawił zmiany w ustawie. Ja mam szczegółowe pytanie, czy zmiany w tej ustawie przede wszystkim pomogą mieszkańcom dorzecza Wisły i innym, zapewnią… Bo ja już wcześniej słyszałem informację, że prawdopodobnie one nie dotyczą tzw. cofek itd., a one są bardzo groźne, są bardzo niebezpieczne. Czy mamy w planie w przyszłości jeszcze zmienić tę ustawę tak, aby właśnie rozszerzyć ten zakres radarowy? Chodzi o to, żeby ostrzegać całościowo o klęskach żywiołowych, a nie tylko właśnie w wąskim zakresie. Ten problem był zgłaszany niejednokrotnie przez mieszkańców, choćby Podkarpacia, bo podtopień i klęsk żywiołowych, wręcz tragicznych dla mieszkańców Podkarpacia, było bardzo dużo. Dlatego też pytam, czy dzisiaj procedujemy to w wąskim zakresie, czy będziemy procedować to szerzej.

Senator Jan Hamerski:

To oczywiście dotyczy wąskiego zakresu tej ustawy, o której mówimy, dotyczącej realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych, z tym że w tej chwili – nie wiem, czy już w Sejmie, czy jeszcze gdzieś tam w komisjach – jest procedowane prawo wodne. Myślę, że wszelkie uwagi, które państwo w tej chwili zgłaszacie, mogą, że tak powiem, wrócić w trakcie procedowania ustawy o prawie wodnym.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jan Hamerski: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Dzisiaj jest z nami jako przedstawiciel rządu pan minister Sławomir Mazurek, podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Tak.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie i Panowie! Szanowni Państwo!

Pytania, które pojawiły się przed chwilą, to są bardzo dobre pytania. Będziecie państwo mogli uzyskać pełną informację, kiedy odbędzie się dyskusja nad prawem wodnym, ponieważ prawo wodne jest tym flagowym, bardzo ważnym projektem pozwalającym na kompleksowe działania w zakresie zapewnienia dostępności zasobów wodnych i ochrony przeciwpowodziowej. To będzie ten dokument, który zmieni w Polsce bardzo wiele. Wprowadzi on nas na drogę, dzięki której w ramach zrównoważonego rozwoju będziemy mogli zapewnić obywatelom usługę i bezpieczeństwo na godnym poziomie w obszarze gospodarki wodnej. Proponowana zmiana przepisów pozwoli na wybór najlepszej merytorycznie lokalizacji stacji radarowej, zapewni możliwość najlepszego trybu postępowania administracyjnego w celu uzyskania niezbędnych pozwoleń, skróci czas realizacji inwestycji i, co najważniejsze, zapewni finansowanie realizacji inwestycji według zakładanego harmonogramu bez ryzyka utraty tzw. montażu finansowego.

Popieramy ten projekt i prosimy o jego przyjęcie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę pozostać na mównicy, bo będą pytania do pana ministra.

Na pewno pytanie pragnie zgłosić pan senator Władysław Komarnicki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Komarnicki:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam 2 pytania.

Pierwsze. O ile w porównaniu do dotychczasowych przepisów skróci się czas niezbędny do przeprowadzenia wszelkich procedur mających na celu realizację inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych? I w jakim czasie planowane jest pełne pokrycie radarowe powierzchni całego naszego kraju?

I drugie pytanie, Panie Ministrze. Jakie będą koszty dokończenia instalacji tych radarów tak, aby cały teren Polski pokryć tymi instalacjami? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

W Polsce istnieje obecnie 8 stacji radarów meteorologicznych. Do osiągnięcia pełnego pokrycia radarowego wymagana jest lokalizacja co najmniej 4 kolejnych radarów – na Górze Świętej Anny, w Polsce północno-wschodniej, w Polsce centralnej i na Lubelszczyźnie. Proponowana zmiana ustawy ułatwi, po zabezpieczeniu wymaganego wkładu finansowego, podjęcie kroków, które w możliwie najkrótszym okresie pozwolą na realizację inwestycji i zapewnienie ochrony radarowej dla obszaru całego kraju.

Co do kosztów realizacji każdej z wymienionych inwestycji, to jest to kilkanaście milionów złotych, 12–13 milionów, oczywiście w zależności od zabezpieczonych środków i procesu finansowego.

(Senator Władysław Komarnicki: To jest, jeśli dobrze rozumiem, średni koszt tej inwestycji. Tak?)

Tak.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pan senator Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek, Panie Ministrze, mamy w Polsce 8 stacji radarowych, cztery chcemy jeszcze pobudować, z czego, jak pan minister mówił w komisji, jedną w najbliższym czasie, a 3 pozostałe może za 3 lata. Panie Ministrze, czemu nie podjęliście działań, żeby tę stację na Górze Świętej Anny… Czemu nie chcecie uzyskać pozwolenia na budowę zgodnie z przepisami, które obowiązują w prawie budowlanym, które prowadzą też do tego samego celu… Mam pytanie: ile w takim razie działek, ile tysięcy działek trzeba wykupić pod budowę tej stacji? Czy trzeba specjalnie po to tworzyć specustawę?

I pytanie odnośnie do prawa wodnego. Państwo tu mówicie, że będą procedowane zmiany w prawie wodnym, gdzie będzie można to, nie wiem, może poprawić… A ja za chwilę w wystąpieniu powiem, co należy poprawić. Ale, w takim razie, kiedy to prawo wodne może zostać zmienione, czy w tym roku, czy w przyszłym roku? Czy rzeczywiście należy podjąć takie szybkie działania tylko w celu postawienia jednej stacji radarowej, czy można z tym poczekać, oczywiście biorąc pod uwagę, co wszyscy wiemy, że bezpieczeństwo jest najważniejsze, bezpieczeństwo przeciwpowodziowe? Ale akurat te radary nie wpisują się w tę ustawę. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek, Szanowni Państwo, bardzo serdecznie dziękuję za to pytanie. Myślę, że warto postawić pytanie, dlaczego dopiero teraz prawo wodne jest procedowane i dlaczego to prawo wodne nie zostało przyjęte przez poprzednią ekipę. Myślę, że poczucie odpowiedzialności za sprawy państwa, bezpieczeństwa, zabezpieczenie Polaków, jeśli chodzi o ochronę przeciwpowodziową, są priorytetem tego rządu. Nieobecny w tym momencie, a właśnie procedujący prawo wodne pan minister Mariusz Gajda bardzo aktywnie na każdym kroku, od momentu kiedy Prawo i Sprawiedliwość wzięło odpowiedzialność za ten odcinek, pracuje nad tymi zmianami, aby one w pełni zagwarantowały interes państwa oraz bezpieczeństwo i zdrowie obywateli. Te prace toczą się obecnie w Sejmie. Z naszej strony gwarantujemy pełną gotowość do tego, aby zachować tutaj dynamizm. Wierzę, że także po stronie parlamentu jest zgoda na to, aby pilnie procedować ten projekt. Ale leży to po stronie parlamentu, więc trudno mi mówić, jak szybko parlament będzie pracował. Wierzę, że z uwagi na priorytet tej ustawy, jej wagę będzie on procedowany pilnie.

Co to tych szczegółów i tego projektu, to chodzi tutaj o to, żeby wykorzystać środki finansowe, które są możliwe w tym momencie… Zwróćmy też uwagę na zjawiska meteorologiczne, które pojawiają się w Polsce. Dlatego jest potrzeba pilnego przeprowadzenia tych zmian, aby i wykorzystać środki finansowe, i zapewnić bezpieczeństwo, zabezpieczyć życie i zdrowie obywateli. I uważamy, że to jest najlepszy sposób, żeby te warunki spełnić.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

I pan senator Jarosław Obremski, bardzo proszę.

Senator Jarosław Obremski:

Przepraszam, ja się powtórzę: na ile ministerstwo dostrzega pewien brak, który może jest iluzoryczny, ale takie mam informacje od ludzi, którzy zawodowo zajmują się sprawami związanymi z regulacjami, z walką z powodzią na rzece Odrze… Istotnym problemem przy budowie nowych obiektów są kwestie dojazdu do budowy. Często własność prywatna jest ważnym czynnikiem, który powoduje niezrealizowanie inwestycji w terminie lub bardzo mocne wydłużenie tej inwestycji. Na ile to jest element, o którym się myśli w ministerstwie przy tworzeniu nowego prawa wodnego? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek, Szanowni Państwo, oczywiście prawo wodne ma pomóc w tym, żebyśmy kompleksowo podchodzili do spraw, do tego tak ważnego zagadnienia. Pamiętajmy, że odejście w pewnym momencie w Polsce od planowania przestrzennego, od pewnej dyscypliny, jeśli chodzi o kwestię planowania i zarządzania nieruchomościami oraz spełnienia priorytetów ważnych z perspektywy użyteczności, spowodowało, że musimy dzisiaj rozwiązywać problemy. Oczywiście one są na bieżąco analizowane przez Ministerstwo Środowiska, przez instytucje wyspecjalizowane, przez Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej. Jest potrzeba zmian i na pewno będą one realizowane w ramach prawa wodnego, a także w ramach bieżącej działalności ministerstwa, jeśli chodzi o prace analityczne.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Chce pan o coś dopytać, Panie Senatorze?

(Senator Jarosław Obremski: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam pytanie. Przed jakimi zjawiskami ostrzega radar meteorologiczny? My tu mówimy o kwestiach związanych z powodzią, czyli z dużymi opadami, ale przypuszczalnie będą też jakieś tornada. To, co mnie trapi… Chodzi np. o korytarz na północny wschód od Bramy Morawskiej, o gwałtowne i krótkotrwałe zjawiska, które są raczej nieprzewidywalne. Jaka jest możliwość, by przy wykorzystaniu tego radaru – mówię o Górze Świętej Anny – poinformować mieszkańców, że coś takiego się zbliża? Każde 5 czy 10 minut może mieć tutaj znaczenie. Czy jest taka możliwość?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek:

Radary oczywiście na bieżąco analizują stan warunków atmosferycznych i wiele innych parametrów. Zbierają informacje, które są agregowane w Instytucie Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Zwiększają się szanse zapewnienia bezpieczeństwa. Jest tak właśnie ze względu na to, że informacje, nawet o zjawiskach, które pojawiają się w sposób nagły… Pamiętajmy, że występują zwiastuny takich zjawisk i można je w większym lub mniejszym stopniu analizować i obserwować. Można powiedzieć, że wiedza i doświadczenie plus współpraca odbywająca się w ramach instytucji, z którymi współpracuje IMGW, pozwalają i będą pozwalać szybciej reagować na takie zjawiska. Oczywiście radar jest częścią szerszego systemu zabezpieczenia, dzięki któremu będziemy mogli wcześniej poinformować obywateli o zbliżaniu się tego typu zjawisk.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, już dwukrotnie padało tu pytanie o powody zastosowania specustawy i tak na dobrą sprawę ani razu nie padła odpowiedź. To, że radary są bardzo ważne… Dużo rzeczy jest bardzo ważnych, ale są ustalane procedury prawne i powinny obowiązywać. Jaka jest przyczyna tego, że my dzisiaj łamiemy procedury i stosujemy specjalne prawo? Czy jest to sprawa terminu, w którym musimy wydać pieniądze, czy spodziewanej powodzi, w związku z którą musimy zbudować radary? Proszę mi powiedzieć, jaka jest przyczyna tego, że stosujemy tu zasady specustawy. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, które chciałbym zadać i które zadawałem także senatorowi sprawozdawcy, dotyczy terenów nadmorskich, m.in. Zalewu Wiślanego, gdzie jest zagrożenie powodowane cofką. Cofka ma przyczyny czysto meteorologiczne. Czy obszary nadmorskie będą, że tak powiem, chronione tymi radarami, czy do mieszkańców tych obszarów będą kierowane ostrzeżenia, że istnieje zagrożenie spowodowane zjawiskami meteorologicznymi?

I jeszcze taka uwaga, Panie Ministrze. Jeśli chodzi o odesłanie do prawa wodnego, to odrzucił pan tę odpowiedź, mówiąc, że Platforma Obywatelska nie przygotowała prawa wodnego. Otóż minęło 20 miesięcy od objęcia przez was władzy i to już chyba nie jest czas, żeby ciągle usprawiedliwiać się niezałatwieniem spraw w poprzednich kadencjach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek:

Panie Senatorze, powtórzę, skoro nie usłyszał pan odpowiedzi. Istotne znaczenie mają tutaj kwestie montażu finansowego, kwestie finansowe. Chodzi o to, by wykorzystać dostępne środki w taki sposób, aby to było jak najkorzystniejsze dla obywateli, a także dla Skarbu Państwa, na który wszyscy jako obywatele łożymy. To jest jeden z istotnych argumentów za tym, aby możliwie szybko uzupełnić liczbę stacji radarowych w Polsce. Prawo wodne pozwoli to zrobić, oczywiście w kolejnych turach; ono stwarza wiele możliwości. Niestety, przez to, że tego prawa wodnego jeszcze nie mamy… Nie mamy go, mimo że prace nad prawem wodnym, nad wdrożeniem ramowej dyrektywy wodnej, dyrektywy azotanowej trwają od kilku lat, nie tylko od 20 miesięcy. Wspomnę, że liczba stron tego prawa wodnego… Jego zakres jest naprawdę duży. To prawo zostało jednak cofnięte przed Radą Ministrów kilka lat temu. My odpowiedzialności się nie boimy. I mówię… Jestem w zastępstwie ministra Gajdy, który jest świetnym fachowcem w tej dziedzinie – sam wiele od niego się uczę, jeśli chodzi o ten obszar – i myślę, że on pewnie mógłby odpowiedzieć na te pytania lepiej i dokładniej, tak że na pewno pan senator byłby bardziej usatysfakcjonowany. Niestety, w związku z pracami nad prawem wodnym i obecnością w innej części tego kompleksu budynków nie może on odpowiedzieć. Ja mogę odpowiedzieć tylko na tyle, na ile pozwala mi moja wiedza w tym obszarze. Oczywiście jeśli chodzi o pozostałe pytania, w związku z którymi nie został pan usatysfakcjonowany, doślemy informacje na piśmie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zadać pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Panie Ministrze, z jednej strony radary, i to jest sprawa oczywista, a z drugiej strony szybka komunikacja z ludnością. Czy przewiduje się współpracę ze środkami masowego przekazu, np. z telewizją, w postaci wpuszczenia czy wydzierżawienia paska informacyjnego z informacją odnośnie do nadchodzących burz, które w ostatnich latach dosyć często się pojawiają? Obserwowałem kiedyś taką sytuację, będąc na Uniwersytecie Tennessee w Knoxville, gdzie akurat przechodzi ścieżka tornad, i tam wszyscy byli informowani o tym, kiedy, co i jak, z dokładnością nawet co do dzielnic miasta. To działało fantastycznie. Wydaje mi się, że takie uzupełnienie byłoby tutaj czymś znakomitym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy pan minister pragnie się odnieść do tego?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek: Tak.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, to jest bardzo dobra uwaga. Pragnę przypomnieć… W tym obszarze akurat, jako członek komitetu cyfryzacji, mogę powiedzieć, że cała strategia cyfryzacji państwa zakłada upowszechnienie tych usług także w obszarze bezpieczeństwa. Już dzisiaj możemy otrzymywać komunikaty od Rządowego Centrum Bezpieczeństwa o zjawiskach meteorologicznych, o utrudnieniach w ruchu. Ta droga, która pokazuje, żeby szereg usług było bezpośrednio dostępnych dla obywatela nie tylko za pośrednictwem środków społecznego przekazu, ale także za pośrednictwem wszystkich dostępnych źródeł… Te profile są przygotowywane, analizowane, a nawet już w wielu obszarach realizowane, jak właśnie w przypadku profilu RCB.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.

Bardzo dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek: Dziękuję, Pani Marszałek.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Jerzego Wcisłę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Florka.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Odnośnie do ostatniego pytania pana senatora… Chodzi o regionalny system ostrzegania, który w skrócie nazywa się RSO. Dla każdego województwa można sobie ściągnąć aplikację, tam są wszystkie informacje, o których pan… Brałem udział we wprowadzaniu tego systemu – tam są wszystkie informacje – i polecam, żeby z tego regionalnego systemu korzystać.

W związku z projektem zaś powiem, że co do zasadności budowy radarów itd. oczywiście nikt z nas nie ma wątpliwości, ale są one co do procedury, bo my mówimy w tej chwili o procedurze, o specustawie. Otóż, proszę państwa, to jest projekt poselski z 7 kwietnia. A co zrobiono? Otóż jest taka ustawa o szczególnych zasadach przygotowania do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych, to jest ustawa z 8 lipca 2010 r. Zaraz po powodzi przystąpiliśmy do działań, żeby taką ustawę przyjąć. No i rzeczywiście jest to specustawa, tak jak jeszcze kilka innych, które są przyjęte, np. specustawa dotycząca budowy dróg, bardzo ważna, dotycząca kolei, lotnisk. Mamy kilka specustaw w przypadkach, w których rzeczywiście procedury są nieraz skomplikowane, a zakres jest duży. No, w przypadku budowy dróg sam sobie przypominam decyzje, które podpisywałem. Było tysiąc ileś działek ujętych w takiej decyzji związanej ze specustawą. Rzeczywiście należy takie ustawy przyjmować, jednak tu mamy… Totalnie skrytykuję w tej chwili to, co państwo robicie, Panie Ministrze. Przyjmujemy specustawę, którą gdzieś musimy umieścić, więc wkładamy ją do ustawy z 2010 r. o budowlach przeciwpowodziowych. W ustawie jest zapisane, jeżeli chodzi o prawo wodne, co to są budowle przeciwpowodziowe, i tam nie ma mowy o radarach meteorologicznych, dlatego powstał ten cały problem z nazewnictwem ustawy itd. No bo wkładamy coś tam do dużej ustawy, żeby po prostu zaspokoić potrzeby, które są, tzn. tak: mamy 8 radarów w Polsce, chcemy perspektywicznie postawić jeszcze 4, 1 radar mamy w paczkach… Nie wiem, od kiedy, nie wiem, kiedy państwo rozpoczęliście starania. Przecież jest normalnie ustawa – Prawo budowlane, żeby móc przygotować wszystkie dokumenty, które są niezbędne. Tam jest też decyzja środowiskowa. Wiadomo, że specustawa troszeczkę skraca terminy, ale rzeczywiście mówimy o 1 stacji radarowej. Nie wiem, może o 1 działce, może o 2, może o 3 działkach, gdzie tę stację mamy postawić. Ja sobie nie wyobrażam, że z tego tytułu jest problem i że dla postawienia 1 stacji meteorologicznej musimy zmieniać specustawę, musimy zmieniać ustawę i to jeszcze niechlujnie, tak powiem. Zaraz wyjaśnię, dlaczego.

No i jeszcze pewne donosicielstwo, Panie Ministrze, jest u was w ministerstwie… To jest projekt poselski, czyli musiała wyjść z ministerstwa informacja, że 1 radar jest już zakupiony i że trzeba go postawić, więc posłowie, jak się okazuje, wnoszą taki projekt. Nie jest to projekt rządowy, tylko poselski. Czyli jest to, nie wiem, jakaś nieudolność urzędników, Panie Ministrze, czy coś innego, że nie potrafią sobie poradzić z 1 radarem. O lokalizacji już pan mówił, o Górze Świętej Anny, że prawdopodobnie jest ten termin, bo radar już zakupiony, gwarancja itd… To z tego wynika. Ale ustawa, jeżeli chodzi o poprawę bezpieczeństwa… To jest jedna kwestia, a tu mówimy konkretnie o stacji, którą trzeba postawić.

Mówił pan o procedowaniu nad prawem wodnym, Panie Ministrze. No, zgoda. Wiemy, że zostało poprzednio przygotowane. Państwo już od kilkunastu miesięcy dyskutujecie o prawie wodnym i z tego, co pan minister na posiedzeniu komisji mówił, wynika, że prawdopodobnie w 2018 r. prawo wodne zostanie zmienione. Tak więc jest jeszcze sporo czasu na to, żeby to zmienić. No i dlatego należało, jeżeli już, przygotować taką zmianę, żeby po prostu miała ona ręce i nogi. Nie wiem, kiedy państwo rozpoczęliście działania o pozyskanie pozwolenia. Pewno z tego wynika to, że obawiacie się, że nie zdążycie, że wyjdzie gwarancja, i dlatego trzeba takie działania podjąć.

Mam kilka propozycji i zgłoszę oficjalnie poprawki – to jest 6 stron – do tej ustawy. One wynikają m.in. z opinii Biura Legislacyjnego, która została przedłożona na posiedzeniu komisji. Zacznę od – będzie króciutko, jeszcze mam 5 minut, tak że spokojnie – kilku uwag do propozycji, które są w tych poprawkach.

Otóż tytuł ustawy nowelizowanej… Nowelizacja rozszerza zakres przedmiotowy ustawy. Dotychczasowa ustawa określa szczegółowe zasady przygotowania do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych. Stacje radarów meteorologicznych nie są budowlami przeciwpowodziowymi określonymi w ustawie – Prawo wodne, czyli nie ma ich… W związku z tym, jeżeli chcemy coś nowego wprowadzić, nie chcemy tworzyć nowej, oddzielnej ustawy, specustawy, bo musielibyśmy mnóstwo rzeczy przenieść z tej ustawy do tamtej. Jeżeli chcemy coś dołożyć, to oczywiście musimy zrobić to tak, jak powinniśmy to zrobić, czyli w ustawie trzeba również dodać, że dotyczy to nie tylko budowli przeciwpowodziowych, lecz także stacji meteorologicznych.

Teraz druga poprawka, bardzo ważna. Jakby to do mnie trafiło na biurko i miałbym wydać decyzję o pozwoleniu na realizację tej inwestycji, tobym takiej decyzji nie wydał. A z jakiego powodu? Otóż art. 6 ust. 1 mówi o tym, co zawiera wniosek o wydanie decyzji o pozwoleniu na realizację inwestycji. I w pkcie 1 mamy zapis: „charakterystykę inwestycji określającą rodzaj budowli przeciwpowodziowej oraz jej lokalizację i parametry techniczne”. Dalsze punkty bez zmian. Ten przepis mówi wprost o budowlach przeciwpowodziowych i nie będzie mógł mieć zastosowania do inwestycji w zakresie stacji meteorologicznych, dlatego wyrazy „rodzaj budowli przeciwpowodziowej” należy zastąpić wyrazami „rodzaj inwestycji”. Wcześniej w ustawie to jest opisane jako inwestycje, w związku z czym… A tu mówimy konkretnie o budowlach przeciwpowodziowych. W związku z tym na podstawie tego przepisu – chodzi o dokumenty, które należy złożyć, żeby otrzymać decyzję – nie można wydać tej decyzji.

Co do nowelizacji… Trzeba być konsekwentnym i trzeba znowelizować również inne ustawy, żeby to wszystko miało ręce i nogi. Nie będę w tej chwili wyczytywał, o które ustawy chodzi. To dotyczy głównie spraw formalnych. Należy objąć te stacje radarowe zakresem tych ustaw. W związku z tym, że ustawodawca rozszerza zakres przedmiotowy nowelizowanej ustawy o inwestycje w zakresie stacji radarów meteorologicznych, należy znowelizować przepisy innych ustaw w zakresie, w jakim odnoszą się one do inwestycji realizowanych na podstawie zmienianej specustawy, a odnoszą się wprost do budowli przeciwpowodziowych. Dotyczy to m.in. ustawy w gospodarce nieruchomościami, ustawy o ochronie przyrody itd. W tej poprawce dokładnie opisane jest, w których ustawach które przepisy należy zmienić. Zresztą Biuro Legislacyjne również taką propozycję obszernej poprawki przygotowało.

I ostatnia uwaga – przepisy przejściowe. Może to nie jest sprawa aż tak bardzo istotna i może nie zgłaszałbym poprawek, gdyby to tylko tego dotyczyło. Chodzi o to, że mówimy o radarach meteorologicznych, a powinniśmy używać terminu „stacje radarów meteorologicznych”. Jeżeli będziemy chcieli wydać decyzję o pozwoleniu na realizację inwestycji, to należy brać pod uwagę całą tę infrastrukturę, a więc nie tylko radar meteorologiczny, ale również to, co, że tak powiem, w oku tej inwestycji musi powstać. Dlatego uważam, że należałoby to zmienić. Powinniśmy mówić o stacjach radarów meteorologicznych, a nie tylko o radarach meteorologicznych.

To są poprawki do tej ustawy, Pani Marszałek, które zgłaszam na piśmie. Z własnego doświadczenia wiem, że jeżeli takich poprawek nie wprowadzimy, to będzie można kwestionować… Oczywiście ja rozumiem, że tu chodzi o jedną decyzję, o jedną stację, bo następne decyzje będą może za 2 lata albo za 3 lata – pewnie do tego czasu znowelizuje się prawo wodne – ale nawet jeżeli mówimy o tej jednej stacji… Zgodnie z ustawą decyzję o pozwoleniu na realizację wydaje wojewoda. W zależności od tego, jak wojewoda się do tego przyłoży i jak to oceni… On albo wyda tę decyzję, albo jej nie wyda. Na podstawie swojego doświadczenia mogę powiedzieć, że ja takiej decyzji, jeżeli zapisy tej ustawy pozostałyby bez zmian, na pewno bym nie wydał. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Piotr Florek.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków legislacyjnych?

Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek: Nie.)

Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska oraz Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 525, a sprawozdanie w druku nr 525 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Zmiana dotyczy tak naprawdę 4 artykułów, 3 kluczowych kwestii.

Proponowany jest zapis w art. 28 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, uzupełniający o organy administracji rządowej oraz państwowe jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej listę podmiotów, które mogą powierzyć Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej zastępstwo procesowe, co koresponduje z zapisem art. 10 ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej.

Druga zmiana dotyczy przymusu adwokacko-radcowskiego przy sporządzaniu skargi kasacyjnej do NSA. Zgodnie z proponowanym §2 w art. 175 zwolnienie od wymogu sporządzania skargi kasacyjnej do NSA przez adwokata lub radcę prawnego dotyczyłoby również tych sytuacji, w których radca Prokuratorii Generalnej albo generalnie Prokuratoria Generalna sprawuje zastępstwo procesowe za Skarb Państwa, organy administracji rządowej lub państwowe jednostki organizacyjne, które nie posiadają osobowości prawnej.

A trzecia zmiana polega na wykreśleniu art. 287 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Sądy administracyjne stoją na stanowisku, że art. 287, chociaż jest w przepisach, które regulują postępowanie przed sądami administracyjnymi, nie może stanowić samodzielnej podstawy do domagania się odszkodowania.

Sejm przyjął ustawę prawie bez głosów sprzeciwu, było tylko kilka głosów sprzeciwu. Wysoka Komisja proponuje przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie przebiegło jednomyślnie, wszyscy byli za.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Rafał Ambrozik: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych została upoważniona pani Anna Surówka-Pasek, podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko pana prezydenta?

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przedłożona tutaj ustawa, uchwalona przez Sejm 8 czerwca, nowelizuje, tak jak pan senator sprawozdawca wskazał, kilka ważnych spraw, które dotyczą działalności Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej. Między innymi wprowadza §3 do art. 28 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, żeby ujednolicić wszystkie przepisy dotyczące możliwości występowania przez Prokuratorię Generalną Rzeczypospolitej Polskiej jako zastępca procesowy w sprawach, które dotyczą czy to Skarbu Państwa, czy to państwowych jednostek organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej, czy to organów administracji rządowej.

Kolejna zmiana dotyczy art. 175. Chodzi o zniesienie przymusu adwokacko-radcowskiego w odniesieniu do skarg kasacyjnych do Naczelnego Sądu Administracyjnego, które są sporządzane przez radców Prokuratorii Generalnej. Aktualnie obowiązujące przepisy zwalniają z tego przymusu adwokackiego radców Prokuratorii Generalnej w sytuacji, gdy sami są stronami postępowania albo są ich pełnomocnikami czy przedstawicielami. Przepisy te nie uwzględniają jednak szczególnego tak jakby zastępstwa, wynikającego z ustawy, w ramach którego za organy występują radcy prokuratorii. W związku z tym proponuje się dodanie do ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi art. 175 §2a, który również w odniesieniu do takich osób będzie znosił przymus adwokacko-radcowski w przypadku sporządzania skargi kasacyjnej do Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Z kolei wykreślenie z ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi art. 287 ma tylko doprowadzić do takiej sytuacji, że nie będzie już więcej wątpliwości dotyczących tego, czy art. 287 może czy też nie może być samodzielną podstawą do żądania roszczeń od Skarbu Państwa. Aktualnie wszystkie sądy powszechnie uznają, że podstawą do dochodzenia roszczeń od Skarbu Państwa czy też jednostek samorządu terytorialnego jest art. 4171 §2 kodeksu cywilnego. Jest to tym bardziej uzasadnione, że w 2004 r. został wykreślony art. 160 kodeksu postępowania administracyjnego, który był przepisem komplementarnym względem art. 287 prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. W związku z tym od wejścia w życie nowelizacji kodeksu cywilnego w 2004 r. wszystkie sądy za główną podstawę powszechnie uważają art. 4171 §2 i odmawiają takiego charakteru art. 287 prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Jeżeli chodzi o termin wejścia w życie ustawy, to będzie ona wchodziła w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Po pierwsze, jest to uzasadnione tym, że jedynym adresatem ustawy jest Prokuratoria Generalna Rzeczypospolitej Polskiej, a po drugie, chodzi o to, żeby w miarę szybkim terminie ujednolicić wszystkie przepisy dotyczące prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi z innymi przepisami umożliwiającymi Prokuratorii Generalnej reprezentowanie interesów państwa w postępowaniach sądowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Komarnicki. Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, mam takie pytanie. Dlaczego w projekcie ustawy nie przewiduje się vacatio legis? Czy wnioskodawca nie uważa, że wdrożenie projektu ustawy wymaga przynajmniej 14-dniowego vacatio legis?

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek:

Panie Senatorze, tak jak już wspomniałam, jedynym adresatem tych norm ustawowych jest Prokuratoria Generalna Rzeczypospolitej Polskiej. Są tam osoby, które znają się na prawie, i 14-dniowe vacatio legis nie jest terminem, który byłby tutaj wskazany. W związku z aktualnym stanem prawnym, po wzięciu pod uwagę, jaki jest zakres proponowanych zmian, projektodawca doszedł do wniosku, że nie jest tu wymagane 14-dniowe vacatio legis.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze są pytania do pani minister?

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

W opinii Biura Legislacyjnego Senatu znalazło się zastrzeżenie, że w ustawie brakuje przepisów przejściowych. Czy według pani te przepisy przejściowe nie powinny się znaleźć w ustawie? Czy może tu dojść do jakichś kolizji intertemporalnych?

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, to wynika z informacji uzyskanych od prezesa Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej w trakcie posiedzenia komisji, kiedy takie zastrzeżenia były zgłaszane w Sejmie. Pan prezes wskazał wówczas, że aktualnie nie ma żadnej sprawy, w przypadku której byłaby konieczność wprowadzenia przepisów przejściowych, nie ma żadnej sprawy, która wymagałaby wniesienia skargi kasacyjnej do Naczelnego Sądu Administracyjnego i w żadnej sprawie nie toczy się postępowanie zmierzające do ustalenia odszkodowania w oparciu o art. 287 prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Czy są jeszcze pytania? Nie.

Pani Minister, dziękuję pani bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek: Dziękuję.)

Jest z nami również przedstawiciel rządu, pan minister Marcin Warchoł, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Nie, dziękuję.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję pani minister i panu ministrowi.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 528, a sprawozdanie komisji – w druku nr 528 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia połączonych komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które odbyło się w dniu wczorajszym. Na posiedzeniu rozpatrywano ustawę o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych oraz niektórych innych ustaw.

Jeśli chodzi o przedmiot nowelizacji, to celem ustawy jest wzmocnienie kontrolnej i pomocniczej wobec samorządu terytorialnego funkcji regionalnych izb obrachunkowych, co ma pozwolić na skuteczniejsze przeciwdziałanie niekorzystnym tendencjom związanym z nadmiernym zadłużaniem się jednostek samorządu terytorialnego, a przez to spowodować wzmocnienie pozycji gospodarczej samorządu terytorialnego. Ustawa rozszerza zakres kognicji izb o osoby prawne, na które pośrednio lub bezpośrednio wywierają wpływ jednostki samorządu terytorialnego i ich zrzeszenia oraz samorządowe jednostki organizacyjne. Izby uzyskują prawo tworzenia zespołów zamiejscowych na mocy nowej ustawy. Ustawa zmienia kryteria kontroli sprawowanej przez izby. Zgodnie z nowymi przepisami w zależności od rodzaju kontrolowanego podmiotu i zakresu jego działania kontrola będzie sprawowana w zakresie legalności, rzetelności, gospodarności lub celowości. Jednocześnie ustawa zmienia klasyfikację kontroli na kompleksowe, problemowe i doraźne. To są nowe pojęcia wprowadzane niniejszą ustawą. Opiniowana przez komisje ustawa doprecyzowuje procedurę prowadzenia kontroli poprzez określenie sposobu sporządzania dokumentacji oraz określenie praw i obowiązków inspektorów oraz kontrolowanych podmiotów. Jeśli chodzi o sposób sporządzenia dokumentacji, to powiem, że ważnym elementem tej ustawy jest wprowadzenie – jest to niejako unowocześnienie tej ustawy – dokumentów elektronicznych sporządzanych w trakcie kontroli, a także w zakresie dowodów przekazywanych w trakcie kontroli inspektorom izb obrachunkowych.

Wiele nowelizowanych przepisów zmienia zasady powoływania i odwoływania członków kolegiów izb. W ustawie zrezygnowano z podziału członków na etatowych i pozaetatowych. Ustawa wprowadza tylko i wyłącznie członków etatowych, którzy… To znaczy członkowie izb kolegiów będą powoływani na 6-letnie kadencje, a prezes izby będzie mógł pełnić tę funkcję nie dłużej niż przez 2 kolejne kadencje. Ustawa uchyla przepisy określające przesłanki odwołania członków kolegiów izb, pozostawiając prezesowi Rady Ministrów dowolność w tym zakresie. W ustawie doprecyzowano kompetencje prezesów izb, zastępców prezesów oraz kolegiów.

Ustawa wprowadza także rozwiązania dotyczące rozstrzygnięć nadzorczych podejmowanych w sytuacji braku skuteczności organów samorządowych w wykonywaniu zadań publicznych, w tym ustanowienie zarządu komisarycznego, oraz wydawanych w sytuacji powtarzającego się naruszania prawa przez organ wykonawczy – tu wchodzi w rachubę rozwiązanie lub jego odwołanie – polegające na umożliwieniu nadania rozstrzygnięciu rygoru natychmiastowej wykonalności, odebraniu wynagrodzeń i diet członkom organów, które dopuściły się nieprawidłowości. Jeśli chodzi o przedmiot ustawy, to ustawa również doprecyzowuje i reguluje kwestie dotyczące podmiotów, tzn. wskazuje podmioty, które mają uprawnienia, legitymację do złożenia skargi oraz wprowadza jednolity termin dla postępowań w sprawie skargi przed sądami administracyjnymi pierwszej i drugiej instancji. Jest to 30-dniowy termin. W przepisach przejściowych zawarto m.in. regulacje wygaszające z mocy prawa kadencje dotychczasowych członków kolegiów izb.

Ustawa ma wejść w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia z wyjątkiem przepisów dotyczących rozstrzygnięć nadzorczych wobec samorządów, które mają wejść w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, oraz przepisów dotyczących stosunków pracy członków izb, które wejdą w życie w dniu następującym po dniu ogłoszenia.

Szanowni Państwo, jest to projekt rządowy. W trakcie posiedzenia komisji zaproszeni byli przedstawiciele związków, jednostek samorządu terytorialnego oraz przedstawicielka izb obrachunkowych. W trakcie dyskusji zwrócono uwagę na to, że przedkładany Senatowi projekt nowelizacji ustawy w znaczący sposób odbiega od pierwotnego projektu rządowego. Został on zmieniony poprzez wprowadzenie poprawek w trakcie prac w komisjach sejmowych i w takiej postaci uchwalony, po czym w takiej postaci ta ustawa trafiła do Senatu.

Podnoszono wiele różnorakich zarzutów, począwszy od niekonstytucyjności zapisów ustawowych, a skończywszy na przerwaniu kadencji prezesów izb obrachunkowych. Tutaj argumentacja obecnego na posiedzeniu komisji ministra Zdzikota była taka, że takie sytuacje miały miejsce również w przeszłości i jest to forma dopuszczalna.

Podnoszono również w trakcie posiedzenia komisji fakt, że niektóre zapisy ustawowe zmienione przez Sejm są nieprecyzyjne, w związku z czym w trakcie posiedzenia, w dyskusji negowano poniekąd treść zapisu art. 9 ustawy oraz art. 14 ust. 2. Tutaj ze strony ministerstwa… Ministerstwo przemyślało zagadnienie zgłoszonych poprawek i w trakcie debaty zostaną złożone poprawki, które niejako skonsumują uwagi kierowane zarówno ze strony przedstawicieli jednostek samorządu, przedstawicieli izb obrachunkowych, jak również senatorów.

Na posiedzeniu komisji został złożony wniosek o odrzucenie ustawy, następnie opozycja zgłosiła, o ile dobrze pamiętam, 13 poprawek. Te wnioski nie uzyskały akceptacji komisji. Został złożony również wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i ten wniosek uzyskał – 6 senatorów głosowało za, 4 głosowało przeciw, 2 się wstrzymało – akceptację komisji. W związku z tym wnoszę w imieniu połączonych komisji o przyjęcie ustawy zgodnie z przedłożeniem zaproponowanym przez rząd, a następnie o wprowadzenie poprawek, które zostaną złożone w trakcie debaty. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Piotra Florka, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Sprawozdanie jest w druku nr 528 A. Tak jak pan sprawozdawca powiedział, wniosek mniejszości to jest wniosek o odrzucenie ustawy. Są też poprawki. Ich nie jest 13, bo niektóre zostały połączone, te, w których skreśla się art. 17, 18, 19, żeby nie były oddzielnymi poprawkami, zostały połączone, w związku z czym jest w sumie 8 poprawek.

Proszę państwa, o co chodzi w tej ustawie? Dlaczego ona jest nie do przyjęcia? Dlaczego wszyscy samorządowcy będą protestować przeciwko tej ustawie? A myślę, że w Senacie też tak będzie. Protestować będą zwłaszcza ci, którzy mają doświadczenie samorządowe, wiedzą, jak funkcjonują samorządy. Chodzi o to, że RIO po tej nowelizacji praktycznie zostaną podporządkowane administracji rządowej. Zaraz powiem, dlaczego. Ja myślę, że był o wiele prostszy sposób, żeby podporządkować RIO administracji rządowej, tak żeby nie udawać, że nie o to chodzi. W każdym urzędzie wojewódzkim jest wydział kontroli i nadzoru, w związku z czym, jeżeli tak miało być, można było te zadania przekazać do urzędu, do wydziału kontroli i nadzoru i to by było mniej więcej to samo, co w tej chwili robimy. Trzeba rozgraniczyć nadzór wojewody nad uchwałami, zarządzeniami poszczególnych organów administracji i trzeba rozumieć zadania, jakie ma regionalna izba obrachunkowa. Po to, żeby te samorządy działały niezależnie, ale żeby panowała w nich gospodarność, powstały właśnie regionalne izby obrachunkowe. I to były decyzje podjęte po zmianie systemu w Polsce. Trzeba też wyjaśnić, co to jest nadzór i co to jest kontrola, tak żeby tego nie mylić, bo widzę, że jest to w tej chwili bardzo mylone, również po stronie regionalnych izb obrachunkowych. No i dlatego jasną sprawą jest, że byłoby prościej te zadania przekazać. Nie byłoby trzeba przeprowadzać tylu zmian, które moim zdaniem prowadzą do tego samego, czyli do podporządkowania regionalnych izb administracji rządowej. To wynika z jasnych przesłanek. Kilka tych przesłanek można od razu podać. Z czego to wynika? Przede wszystkim chodzi o prezesów regionalnych izb i członków kolegium, którzy do tej pory byli wybierani w konkursach. Teraz to wszystko zostało przeniesione do kompetencji prezesa Rady Ministrów. W zależności od tego, kogo to dotyczy, albo minister, albo prezes RIO – w tym wypadku chodzi o członków kolegium – opiniuje kandydaturę i przesyła pismo do prezesa Rady Ministrów. No i mamy do czynienia z taką sytuacją, że wszystkich członków kolegium powołuje prezes Rady Ministrów.

Mało tego, tych, co do tej pory tam pracowali, potraktowano fatalnie. To są ludzie z wielkim doświadczeniem, a żeby nabyć takie doświadczenie… Jeżeli za chwilę zrobimy wymianę w regionalnych izbach obrachunkowych, to ludzie z doświadczeniem odejdą. Na pewno zdecydowana większość odejdzie i nie wiadomo, kto tam pozostanie. Ci ludzie, którzy mają doświadczenie, a którzy pracowali wcześniej w regionalnych izbach obrachunkowych, potraktowani zostaną w ten sposób, że… No, prezesi i wiceprezesi mają 2 miesiące od wejścia ustawy w życie i albo dostaną propozycję, albo nie dostaną. Jak nie dostaną, to do widzenia. Jeżeli chodzi o członków kolegium, to oni mają 4 miesiące. I oni też będą czekać te 4 miesiące. Nie doczekają się propozycji, to będzie to znaczyć, że już nie pracują. Żadnych odpraw, żadnej ochrony, nawet dla kobiet w ciąży, a nie wspomnę już o urlopach, o wieku przedemerytalnym itd. Nie ma żadnej ochrony. Pan minister powiedział na posiedzeniu, że zajmą się kobietami w ciąży i że będą brać to pod uwagę, wskazując osoby, które zostaną zwolnione. To dotyczy niedużej grupy ludzi. Nie wiem, ile osób pracuje w regionalnych izbach obrachunkowych, ale myślę, że wszystkich razem jest ich może 250–260, a więc to nie jest aż tak duża grupa, ale to wygaśnięcie stosunków następuje w taki sposób, jakiego naprawdę w żadnej ustawie jeszcze nie było.

Teraz oczywiście przechodzę do uwag merytorycznych. Chodzi o to, co się zmienia, o sposób orzekania itd. Wiemy z ustawy, że organami izb są kolegia. To jest zapisane w ustawie i tam się nic nie zmienia. O ile dobrze sobie przypominam, art. 14 mówi, że organem izby jest kolegium izby, a teraz w tej ustawie wprowadzamy coś takiego, że kolegium, którego skład, w zależności od izby regionalnej, mógł liczyć od kilkunastu do chyba nawet dwudziestu paru osób, jak było w kolegium mazowieckim… Teraz wprowadzamy coś całkiem nowego, czego do tej pory nie było w orzekaniu. Kolegium działa jako całość, ale poszczególne składy orzekające będą mogły orzekać w 3 osoby, a więc w jednym kolegium będzie mogło być wiele składów orzekających, które będą orzekać w zależności od doboru… Tu mamy przykład Trybunału Konstytucyjnego. Mamy tu do czynienia z podobną sytuacją, ale tak czy tak administracja rządowa ma pełną kontrolę, bo to ona wybiera wszystkich członków. Tu nie ma już udziału samorządu, a przedtem samorządy też mogły kandydatów zgłaszać. To wszystko zostało z tej ustawy wyeliminowane, a zatem nastąpiło pełne przejecie kontroli. No i teraz powstają jeszcze te składy orzekające. O co chodzi z tymi składami orzekającymi? Otóż teraz uchwały gmin, sejmików i powiatów będą kontrolowane pod względem… Oczywiście cały czas pamiętamy, co kontroluje wojewoda, a co kontroluje regionalna izba – sprawy finansowe. One będą kontrolowane przez te składy 3-osobowe, a jeśli taki skład 3-osobowy uzna nieważność uchwały, konieczne będzie rozstrzygnięcie nadzorcze wójta gminy takiej i takiej. I w zależności od kompetencji trzeba będzie to wszystko wymieniać. No, a jeśli okaże się, że gmina nie uchwali budżetu, to kto wtedy nadaje gminie budżet? Wszyscy państwo samorządowcy wiecie, że jeżeli się go nie uchwali, to nadaje go regionalna izba, czyli znowu kolegium. A tu chodzi też o czas, bo sprawa trafia najpierw do składu orzekającego, potem jeszcze będzie musiała trafić do kolegium, i na to wszystko jest 30 dni albo terminy są jeszcze krótsze. Tak więc jestem przekonany, że wprowadzenie tej reformy w obecnym kształcie, tak jak to zostało popsute w Sejmie… I to trzeba powiedzieć, bo rząd może i miał dobrą inicjatywę – dokładnie nie znam tego pierwszego projektu, nie wiem, jak to wyglądało, bo potem było tyle zmian… No ale wiemy, że te zmiany nastąpiły. Pan minister tłumaczył, że to opozycja zgłosiła poprawki, które szły właśnie w takim kierunku, żeby były konkursy, żeby zwalniać ludzi… Na pytania o to, jaka to opozycja, pan minister powiedział, że zgłosił to Kukiz’15. Ale gdy ja przyjrzałem się troszeczkę tym zmianom i temu, kto te zmiany wprowadzał, to wszędzie tam widziałem Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Czyli generalnie to klub te zmiany wprowadzał. A więc po tych zmianach do ustawy, które zostały wprowadzone podczas posiedzenia w Sejmie, to, co z Sejmu wyszło, ma niedużo wspólnego z projektem rządowym, który był procedowany na początku.

Dlatego naszym zdaniem należy tę ustawę odrzucić i nie wprowadzać bałaganu w samorządach. Niech samorządy gospodarują same. Była tu też mowa o gospodarności, pan minister mówił o tym, że w jednej z gmin – nawet gdzieś sobie zapisałem jej nazwę, ale nie wiem, czy ją znajdę – liczącej 2,5 tysiąca mieszkańców były jakieś sprawy parabanków, kredytów itd. No, zdarzały się takie przypadki, może było ich 2 czy 3 przez te lata w Polsce, ale jak popatrzymy na ostatnie lata, to zobaczymy, że samorządy generalnie zmniejszyły swoje zadłużenie. Nie ma więc w samorządach tak wielkiego problemu, żeby aż tak restrykcyjną ustawę uchwalać.

A co ona jeszcze oznacza? Ona oznacza jeszcze to – i to jest ważne – że w przypadku, gdy wykaże się… Chodzi o gospodarność tylko, i to…

(Głos z sali: Ważna sprawa…)

I jest wymienione w ustawie, w jakich przypadkach – bo to nie jest tak, że we wszystkich przypadkach – prezes Rady Ministrów będzie mógł odwołać wójta, burmistrza, prezydenta, zarząd powiatu, zarząd województwa, te wszystkie organy, ale też rady, tj. radę gminy, rady powiatu i radę województwa… Czyli one będą mogły zostać odwołane. No a to, co jest w tym wszystkim najgorsze, to jest to, że został tam jeszcze wprowadzony rygor natychmiastowej wykonalności. No, to już jest w ogóle… O czym tu mówić? Otóż okazuje się, że wójt będzie mógł być natychmiast odwołany. Oczywiście będzie mógł się skarżyć, ale tu znowu sprawa jest niejasna, bo organ, który został odwołany… Rady nie ma, sejmiku nie ma, bo mamy rygor natychmiastowej wykonalności, ale rada ma potem złożyć zażalenie, odwołać się od tej decyzji prezesa. Ale w jaki sposób ma to zrobić? To jest kompletnie niejasne. W ustawie nie jest to opisane, nie wiadomo więc, jak to będzie wyglądało. A więc jeszcze takie niebezpieczeństwa są w tej ustawie.

Dlatego ja jako samorządowiec, ale też radny, i rady, i sejmiku województwa, jasno twierdzę, że ta ustawa jest bardzo niedobra dla samorządu. Jej wprowadzenie spowoduje wiele całkiem niepotrzebnych komplikacji. No, chyba że chodzi tu o to, że żeby rząd miał… żeby samorządy nie były już tak samodzielne, jak są. No ale to nasze państwo… Te samorządy będą istniały już tylko teoretycznie, bo praktycznie ich nie będzie, bo takie będą miały… Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy mniejszości.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Widzę, że zapisany jest pan senator Władysław Komarnicki. A potem będzie pan senator Sławomir Rybicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Bardzo serdecznie dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, jeżeli mogę go prosić…

Szanowny Panie Senatorze, moje pierwsze pytanie brzmi: dlaczego rząd w tej ustawie wykluczył, wykreślił możliwość opiniowania przez gospodarza województwa, czyli przez sejmik, organizacji regionalnych izb obrachunkowych, a więc tego, co dotyczy tego regionu?

(Senator Grzegorz Bierecki: To pytanie raczej do ministra.)

Moje pytanie wynika z autopsji, dlatego że byłem wiceprzewodniczącym sejmiku i wiem, jaką sejmik ma wrażliwość w tych sprawach, jaką ma wiedzę.

I drugie moje pytanie. Ustawa wprowadza system powoływania przez premiera na wniosek ministra spraw wewnętrznych i administracji zarówno prezesów, jak i kolegiantów izb obrachunkowych. Co to spowoduje? Otóż będą oni absolutnie podporządkowani administracji rządowej. W związku z tym pytam, jak to się ma do idei samorządności. To jest przecież, mówiąc szczerze, zamach na samorządy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, odpowiadając na pierwsze pytanie… Już na samym początku wskazał pan adresata tego pytania. Ja powiem, że nie śledziłem toku prac nad ustawą projektu rządowego, następnie zmian wprowadzanych na posiedzeniach komisji sejmowych i nie wiem, w którym momencie sejmik jako ciało opiniujące został z tej ustawy wyłączony. Proponuję zadać to pytanie obecnemu panu ministrowi.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to mówił pan o powoływaniu przez…

(Senator Władysław Komarnicki: Premiera.)

…premiera. Tymczasem, jeśli dobrze pamiętam treść ustawy, dzieje się to na wniosek prezesa izby kierowany do ministra właściwego, który przedkłada to premierowi, czyli to prezes izby kieruje wniosek. Co to spowoduje? Powiem tak: jeśli chodzi o całą treść ustawy, to znalazło się tu w stosunku do pierwotnej treści ustawy kilka zapisów. Jednym z zapisów, których wcześniej nie było w ustawie, jest zapis dotyczący karalności, to nie było przedmiotem regulacji tej ustawy. Nie wiem, czy pan, Panie Senatorze, zwrócił uwagę na to, że jest wprowadzony znowelizowany art. 15, w którym np. ust. 4a stanowi o kryterium powołania osoby w skład kolegium, kryterium, jakim jest niekaralność zakazem pełnienia funkcji związanych z dysponowaniem środkami publicznymi, o czym jest mowa w ustawie o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Zatem, jak rozumiem, na podstawie poprzedniej ustawy takie osoby, osoby karane mogły wchodzić w skład kolegiów. To jest jeden z przykładów.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę, Panie Senatorze, na jeden niezmieniony, co zaznaczę, artykuł ustawy. Art. 1 ust. 1: „Regionalne izby obrachunkowe, zwane dalej «izbami», są państwowymi organami nadzoru i kontroli gospodarki finansowej podmiotów, o których mowa w ust. 2”. Są one państwowymi, nie samorządowymi, tylko państwowymi organami nadzoru. Tak że myślę, że to jest też odpowiedź na pana pytanie. Tutaj kompetencje w zakresie, że tak powiem, nadzoru czy w zakresie wyboru prezesów, członków kolegiów przez administrację rządową… Wydaje mi się, że to jest dobry kierunek, skoro są one państwowymi organami nadzoru.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Sławomir Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja też mam pytanie do pana posła sprawozdawcy.

Panie Senatorze, czy w trakcie prac komisji były brane pod uwagę, czy w ogóle były opinie znawców konstytucji, prawników, specjalistów prawa konstytucyjnego? Pytam, ponieważ mam wrażanie, że projekt łamie konstytucję, która przewiduje nadzór nad samorządami tylko pod względem kryterium legalności, czyli zgodności działań samorządu z prawem. Projekt uzbraja regionalne izby obrachunkowe również w narzędzie badania pod względem celowości. Czy były opinie konstytucjonalistów w tej sprawie? I jak one brzmiały w tym zakresie? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Odpowiadając wprost na to pytanie, powiem, że nie było przedstawicieli, jak pan to określił, środowisk prawniczych, konstytucjonalistów. Jak w swoim sprawozdaniu na wstępie zaznaczyłem, padał ze strony senatorów zarzut, że ustawa może budzić wątpliwości, ale domniemanie konstytucyjności… W odniesieniu do każdego aktu prawnego stosowana jest zasada domniemania konstytucyjności i niekonstytucyjność aktu prawnego trzeba wykazać.

W drugiej części pytania, niejako w powiązaniu, pytał pan o kryterium celowości. Tutaj też odpowiedź ze strony ministerstwa była dość, że tak powiem, precyzyjna. To kryterium celowości będzie przez RIO brane pod uwagę, badanie będzie dotyczyć tylko i wyłącznie środków publicznych, nie środków samorządowych, własnych, tylko środków, którymi samorządy są finansowane wprost z budżetu państwa. Tylko te środki będą badane pod kątem celowości.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

To jest pytanie również do pana senatora sprawozdawcy. Po pierwsze, chciałbym się dowiedzieć, czy na tak ważne dla samorządowców posiedzenie zaproszone były korporacje samorządowe. A jeśli tak, to jakie były ich opinie?

Po drugie: czy komisji przedstawiana i znana była opinia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego?

I po trzecie: czy przedstawiano opinię Biura Legislacyjnego? Bo w materiałach, które tu mamy wyłożone – ja nie jestem członkiem właściwej komisji – takiej opinii nie ma. Czy taka opinia była prezentowana? A jeśli tak, to jaka ona była, zwłaszcza w odniesieniu do zgodności z konstytucją, jeśli chodzi nie o art. 5 ust. 3, ale o ust. 1 i 2? Bo one w moim przekonaniu zdecydowanie naruszają przepisy, o których mówił pan senator Rybicki, ponieważ do kontroli zgodności z prawem dokłada się tutaj jeszcze kontrolę pod względem rzetelności i pod względem gospodarności.

I z tego wynika moje ostatnie pytanie: czy wyjaśniano, co to znaczy kontrola pod względem rzetelności? Czy sprecyzowano, co to znaczy? Bo ja np. mogę twierdzić, że pan sprawozdawca jest dzisiaj nierzetelnie przygotowany i poproszę, żeby ktoś to zweryfikował, albo uznam, że coś jest niegospodarne, a nie mam żadnej definicji tego… Tak więc bardzo proszę powiedzieć, czy mówiono, do jakich definicji, do jakich pojęć odnosimy się w zakresie rzetelności i gospodarności. To moje 4 pytania.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, odpowiadam na pytanie pierwsze. Na posiedzenie komisji byli zaproszeni goście ze strony samorządów terytorialnych, byli przedstawiciele, o ile dobrze pamiętam, związku gmin i powiatów. Był też przedstawiciel związku gmin i powiatów, który w sposób bardzo krytyczny odniósł się do ustawy. Z jego wypowiedzi wynikało, że generalnie zwiększenie jakiegokolwiek nadzoru jest w jego ocenie niepotrzebne, że system, który obecnie funkcjonuje, jest systemem sprawnie działającym… Ja niejako skracam tutaj wypowiedź pana przedstawiciela samorządów. I tutaj powiążę to pytanie z drugim pana pytaniem, Panie Senatorze, na temat Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Właśnie przedstawiciel samorządów zwrócił uwagę na to, że projekt, który był przedmiotem opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, był projektem pierwotnym, było to przedłożenie rządowe przed dość istotnymi zmianami wprowadzonymi w trakcie procesu legislacyjnego w Sejmie. To też było elementem krytyki pana przedstawiciela samorządów.

Jeśli chodzi o opinię Biura Legislacyjnego, jak najbardziej opinia Biura Legislacyjnego została przedłożona przed posiedzeniem komisji. W opinii Biura Legislacyjnego nie ma odniesienia do konstytucyjności tej ustawy. W opinii znalazły się 3 uwagi szczegółowe. Pierwsza uwaga to była uwaga o charakterze porządkującym, takim bardziej technicznolegislacyjnym, którą przedstawiciel rządu, minister Zdzikot, uznał za niekonieczną… Uznał, że taka zmiana nie jest niezbędna – tak dokładnie to ujął – że w jego ocenie ona nie jest niezbędna. Była również uwaga odnosząca się właśnie do wykonalności art. 97b dotyczącego wynagrodzeń i diet radnych, wójtów, burmistrzów. I jeśli chodzi o uchylenie prawomocnie orzeczenia i odbieranie takim osobom wynagrodzenia, to tutaj była uwaga, która też nie znalazła, że tak powiem, akceptacji ze strony przedstawicieli ministerstwa. Tutaj też było uzasadnienie, a w trakcie uzasadniania kilkakrotnie padał ze strony przedstawiciela pana ministra, jak również pana posła sprawozdawcy argument, że ta ustawa była dość, można powiedzieć, głęboko analizowana przez Biuro Legislacyjne Sejmu i to biuro nie zwróciło uwagi na takie niedoskonałości omawianej ustawy.

Trzecia uwaga dotyczyła przepisu art. 9 ustawy w powiązaniu z art. 14 pkt 2. Na wstępie swojego sprawozdania zwróciłem uwagę, zasygnalizowałem, że w trakcie debaty zostaną złożone poprawki konsumujące tę trzecią uwagę Biura Legislacyjnego. Była to również uwaga kierowana przez senatorów obecnych na posiedzeniu komisji.

I czwarte pana pytanie, dotyczące rzetelności i gospodarności… Nie, na posiedzeniu…

(Senator Mieczysław Augustyn: Czy były te pojęcia…)

(Senator Piotr Florek: W ustawie o NIK…)

(Senator Grzegorz Bierecki: Są…)

Nie, te pojęcia nie były omawiane. Nie wiem, czy… Zapewne definicje tych pojęć znajdują się w innych aktach prawnych. Choćby, jak tutaj koledzy podpowiadają, w ustawie o NIK. To są kryteria. A tutaj… No, poprzednie zapisy dotyczyły zgodności dokumentacji ze stanem faktycznym. Dokładnie przeczytam poprzednie zapisy: „na podstawie kryterium zgodności z prawem i zgodności dokumentacji ze stanem faktycznym” – czytam art. 5. A obecny zapis brzmi: „na podstawie kryterium zgodności z prawem i rzetelności”. Ja myślę, że to pojęcie jest zdefiniowane. Tak samo pojęcie gospodarności – ono również, jak myślę, znajduje się gdzieś… Jest gdzieś w polskim prawodawstwie definicja tego pojęcia. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Józef Zając zadaje pytanie. Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Ja mam następujące pytanie, problem. Regionalna izba obrachunkowa będzie oceniała działania samorządów pod kątem rzetelności i gospodarności. Jak wobec tego będą oceniane działania wynikające z przyjętych budżetów obywatelskich, których cel jest zdefiniowany potrzebami społecznymi?

Wicemarszałek Maria Koc:

Do którego z panów senatorów?

(Senator Józef Zając: Do sprawozdawcy.)

Do sprawozdawcy.

Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

No, ciekawe zagadnienie pan senator tutaj akurat podniósł. Powiem tak: nie było to przedmiotem posiedzenia komisji i nikt wcześniej takiego pytania nie zadał. Nie wiem, może prosiłbym jednak o odpowiedź ze strony przedstawicieli rządu w trakcie… Bo, tak jak mówię, nie było to… A to ciekawe, bardzo ciekawe zagadnienie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?

Pani senator Zdrojewska i pan senator Augustyn, dobrze.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym zadać pytanie panu senatorowi Florkowi, ponieważ pan senator sprawozdawca to pytanie jakby lekko pominął, a uważam, że jest dosyć istotne. Chyba pan senator Komarnicki je na początku zadał. To, o czym tu mówimy, to jest wchodzenie też w kompetencje gminy i wiemy… Większość z nas ma doświadczenia samorządowe, niektórzy bardzo długie. Doskonale wiemy, na czym polega główne zadanie rady gminy. To właśnie rada gminy ma oceniać gospodarność, rzetelność i decyzje finansowe podejmowane przez prezydentów czy wójtów. I chciałabym właśnie do pana senatora Florka skierować pytanie, czy to, o czym mówimy, to nie jest zastępowanie rad gmin i wchodzenie w ich podstawowe uprawnienie do oceniania rzetelności i gospodarności prezydenta czy wójta.

I druga sprawa. Chciałabym… I tu ja już pytam zupełnie wprost. Bo mamy półtora roku doświadczeń z rządów PiS i wiemy, jakie sytuacje następowały po wprowadzeniu różnego rodzaju ustaw tzw. kadrowych, które powodowały po prostu wyrzucenie osób dotychczas zatrudnionych i powoływanie nowych. Chciałabym, żeby pan senator na tym się skupił i wyjaśnił, jakie będą skutki całkowitego odejścia tych znakomitych, wykwalifikowanych kadr i jakie będą skutki powołania zupełnie nowych członków kolegiów. Proszę też o wyjaśnienie zasad, na jakich ci nowi członkowie mieliby być werbowani i powoływani. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Co do oceny gospodarności przez rady i gminy… Oczywiście gospodarność to sprawa bardzo ocenna. W ustawie o NIK niegospodarność jest mniej więcej sprecyzowana, jednak oczywiście jest to sprawa bardzo ocenna. Dlatego powstały samorządy… Bo oprócz administracji państwowej jest administracja rządowa i administracja samorządowa. I po to m.in. powstały samorządy, żeby odpowiednio gospodarowały na swoim terenie i środkami finansowymi, które mają, budżetowymi… Generalnie to wójt, burmistrz, prezydent czy rada są rozliczani za tę gospodarność, za inwestycje, za wszystko, co realizują, w każdych wyborach. W związku z tym w wyborach dokonuje się główna ocena funkcjonowania rady. Oczywiście rada gminy na swych posiedzeniach itd. też ocenia projekty złożone przez organ, przez wójta, wydaje opinie z tego tytułu, jednak, jak mówiłem, jest to sprawa ocenna.

Jeżeli ktoś będzie chciał, a zespół 3-osobowy, może bez doświadczenia – przechodzę już praktycznie do drugiego pytania – który zostanie powołany, będzie musiał ocenić gospodarność… No, nie wiemy, czy wszyscy, ale można się spodziewać, że prawie wszyscy członkowie zostaną odwołani. No i oczywiście 3-osobowy skład wyznaczony przez prezesa w danym kolegium oceni tę gospodarność. Jak oceni, to zobaczymy. Jeżeli oceni ją bardzo negatywnie… To nie jest tak, że za wszystko, za każde niedociągnięcie, jakieś naruszenie przepisu, można odwołać wójta, prezydenta itd.; w ustawie jest wymienione, za co, głównie chodzi o sprawy związane z gospodarowaniem środkami finansowymi itd. Ale teoretycznie jest taka możliwość. Tak więc jeżeli ten 3-osobowy skład orzekający dojdzie do takiego wniosku, to prezes Rady Ministrów będzie miał możliwość, jeżeli dojdzie do takiego wystąpienia, odwołania danej osoby ze stanowiska, wprowadzenia zarządu komisarycznego, a potem, jak już mówiłem, będzie cała procedura. Może można się odwołać do… Niby można, ale jak to będzie wyglądało, to trudno powiedzieć.

Co do pracowników, to oczywiście te konkursy, które się odbyły… Pan minister na posiedzeniu komisji mówił chyba, że w 12 izbach regionalnych zostały przeprowadzone te konkursy, bo to trwało, tylko nie ma decyzji o powołaniu. Ta ustawa ma przeciąć… Tych konkursów, które były do tej pory, to już nie ma, i na nowo, ale już bez konkursów, tylko z określonymi wymaganiami… No, są określone wymogi, które trzeba spełniać, żeby można było ewentualnie kandydować. No i oczywiście samorząd też już nie będzie miał nic do powiedzenia o tych kandydatach. I w zależności od tego, czy wybieramy prezesa, czy wiceprezesów, jest inna procedura, bo wtenczas właściwy minister zgłasza do prezesa… Jeżeli chodzi o członków kolegium, to prezes izby najpierw zgłasza kandydaturę do właściwego ministra, a potem do prezesa Rady Ministrów. Taka jest kolejność. Czyli należy się spodziewać, że… Generalnie, jak to bywa, każda prawie że ustawa tego typu, która przechodzi przez Senat, to ustawa kadrowa, więc następuje dość znaczna wymiana. Widać już, że następuje zwłoka w powoływaniu tych, którzy zostali wybrani, w związku z czym należy się spodziewać, że chodzi o to, żeby oni w 12 izbach regionalnych – już niedługo tego się dowiemy – nie byli w dalszym ciągu prezesami. No, jeszcze jest tak, że prezes może być 2 kadencje, ale już nie będę omawiał tych wszystkich szczegółów. Jednak, jak już mówiłem, odnośnie do potraktowania pracowników, którzy pracowali… To jest naprawdę skandaliczne, bo wiedza, doświadczenie… Zresztą możemy powiedzieć, że w tej chwili również odbywa się to na wielu szczeblach, bo możemy powiedzieć to o wojsku, o Policji, gdzie jest wiele osób z wielkim doświadczeniem, które odchodzą z pracy, zostają do tego zmuszone, odwołane, ludzie w młodym wieku, 50 lat… No, widocznie jesteśmy takim bogatym państwem, że możemy sobie na to pozwolić, ale w tym wypadku akurat jest taka sytuacja, że nie ma tutaj… Kiedy te terminy miną, czyli 2 miesiące i 4 miesiące, w zależności od tego, czy się jest prezesem, czy tylko członkiem… No, każdy będzie czekał do ostatniego dnia, czy otrzyma tę propozycję, czy nie. Jak nie otrzyma propozycji, to do widzenia, nie ma odprawy trzymiesięcznej, szukaj sobie pracy, niestety. Szczególnie, na co zwracaliśmy uwagę w komisji, chodzi o kobiety w ciąży, o kobiety, osoby w wieku przedemerytalnym. No, ta zasada, ta ustawa nie działa, czyli każda z tych osób może być zwolniona. To tyle, dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja również mam pytania do pana senatora Florka.

Panie Senatorze, czy w komisji przedstawiano jakieś szczegółowe dane o nasileniu się nieprawidłowości w samorządach, które uzasadniałyby tak daleko idące zmiany, wymagające zwiększenia kontroli nad samorządami? Czy powoływano się tutaj na jakieś dane? Jeśli tak, to jakie?

Druga kwestia. Czy mówiono, dlaczego odstąpiono od tych okresowych, kompleksowych kontroli i dano nowym RIO prawo dokonywania kompleksowych kontroli, można by powiedzieć, w dowolnym czasie, w każdej chwili? Czy ta kwestia była omawiana? Bo taka jest zmiana, że sformułowanie „raz na 4 lata RIO przeprowadza kompleksową kontrolę” znika. Raz na 4 lata, i to przeprowadza kompleksowo, kiedy chce, dzisiaj, jutro, pojutrze… Czy mówiono o tym, że skoro RIO może kontrolować pod względem gospodarności i rzetelności, no to nakłada się to na kompetencje Najwyższej Izby Kontroli, która, o ile wiem, chyba corocznie kontroluje samorządy, przynajmniej wybrane samorządy, pod tym właśnie względem? Teraz będzie tak, że odrębnie jedni i drudzy, jak często itd. Czy o tym zderzeniu kompetencji była mowa?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o odpowiedź na pytania.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, pan minister powiedział – zresztą chyba nawet ja o to pytałem, o ile pamiętam – że są w Polsce 2–3 gminy, może kilka gmin, które rzeczywiście miały problemy z budżetami, które nadmiernie się zadłużały. Głównie chodziło o parabanki, żeby nie mogły korzystać w ten sposób i zaciągać kredytów. Skoro nie miały możliwości, no to szukały również takiego sposobu finansowania. Ale dotyczyło to kilku przypadków, które pan minister wymienił, zapisałem sobie gminę Ostrowice. To chyba w Zachodniopomorskiem, bo wiem, że przewodniczący komisji, pan Piotr Zientarski wyjaśniał, że to wcale nie jest tak, jak się mówi, co do zadłużenia tej gminy. To jest gmina, która ma 2,5 tysiąca mieszkańców, i zadłużenie było na ileś milionów złotych. Tak że były takie przypadki w Polsce, sporadyczne, ale chciałbym przypomnieć, że są również inne możliwości, żeby wyegzekwować to, by te gminy się nie zadłużały w ten sposób. Ale gmin w Polsce mamy 2,5 tysiąca, w związku z tym my na jednym czy dwóch przypadkach nie możemy budować takiej teorii, że trzeba pilnować tych wójtów, burmistrzów, bo oni za chwilę zaczną się bać. Oni zaczną się bać podejmowania jakichkolwiek decyzji, to samo rady zaczną się bać, dlatego że będą rozliczani np. z gospodarności i nie będą wiedzieć, czy za chwilę prezes Rady Ministrów nie spróbuje odwołać takiego wójta, burmistrza, prezydenta, rady, zarządu województwa czy zarządów powiatów. A więc zaczną się z tego tytułu bać. Dla 2, 3 przypadków, w których sprawę można inaczej rozwiązać, wprowadza się taką restrykcyjną ustawę… No, to oczywiście kwestia ocenna, każdy z nas może to ocenić.

Co do tej części pytania pana senatora odnośnie do gmin, powiatów, również województw, w kontekście środków finansowych – była o tym mowa na posiedzeniu komisji. O ile pamiętam, to był podawany przykład z lat 2012–2014. W tych latach… Zadłużenie samorządów znacznie maleje, zadłużenie samorządów maleje. Nie ma tego wzrostu… Są zresztą pewne ograniczenia, jest określone, do jakiego poziomu gmina może się zadłużać. Nie było żadnego takiego alarmu, takiego hałasu, że trzeba szybciutko taką ustawą wprowadzać, bo nie ma wzrostu zadłużenia. Jest wprost przeciwnie – zadłużenie samorządów maleje.

Co do tych kompleksowych… O ile sobie przypominam, to na posiedzeniu komisji nie było w ogóle mowy na temat terminów, w których te poszczególne kontrole, które zostały ujęte… Tego tematu, podobnie jak innych związanych z kontrolą, na posiedzeniu komisji moim zdaniem… No, to nie jest moje zdanie. Ja tutaj mówię o tym, co było na posiedzeniu komisji. Na posiedzeniu komisji na ten temat nie mówiliśmy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Sławomir Rybicki, proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie również do senatora Florka, sprawozdawcy mniejszości. Pan senator wspominał o tym, że bulwersuje go fakt, iż ustawa wygasza stosunki pracy pracowników przed końcem ich kadencji, zwłaszcza osób chronionych: kobiet w ciąży, osób objętych ochroną przedemerytalną. Chciałbym zapytać, czy w trakcie prac komisji pojawiały się opinie… Może w posiedzeniu uczestniczyli przedstawiciele związków zawodowych? Jeśli tak, to jaka była ich opinia w tej sprawie? Czy były przedstawione opinie specjalistów z zakresu kodeksu prawa pracy? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Jeżeli chodzi o osoby obecne na posiedzeniu komisji, to była tam m.in. pani prezes krajowej izby i pan reprezentujący… Gdzieś zapisałem sobie nazwisko, ale nie wiem, czy teraz znajdę…

(Senator Arkadiusz Grabowski: Związek gmin…)

Tak, reprezentujący związek gmin. Chyba tylko te 2 osoby… Nie, jeszcze jedna pani zabierała głos. To była pani z samorządu województwa mazowieckiego, o ile pamiętam. Mówiła… Zmiany ustrojowe, które ustawa wprowadza, dotyczące samorządu gminnego, powiatowego i wojewódzkiego… Ona odniosła się do tych zmian odnośnie do samorządu wojewódzkiego. O ile się nie mylę, pani prezes krajowej regionalnej izby też na ten temat mówiła. W każdym razie rozmawialiśmy, dyskutowaliśmy na temat rozwiązywania tych stosunków pracy. Ja nawet zadałem pytanie panu ministrowi – może je teraz od razu powtórzę, żeby potem nie zabierać głosu – ilu osób to dotyczy, jakie jest w tej chwili zatrudnienie w regionalnych izbach obrachunkowych, ile to jest osób w poszczególnych województwach, bo to są różne dane. Ważną sprawą byłoby… Jak się taką ustawą przygotowuje, jak się takie rzeczy wprowadza, to chyba się wie, ile jest osób w wieku przedemerytalnym, ile jest na urlopach macierzyńskich. To, ile pań jest w ciąży… To może się zmienić, bo ustawa wejdzie w życie za 3 miesiące. W każdym razie należy się przygotować, bo to również wiąże się, jeżeli chodzi o zatrudnienie… Pani prezes mówiła o organizacji izby, o środkach finansowych. Bo jeśli to byłyby 3-miesięczne odprawy, to potrzebne byłyby na to środki finansowe. Nie ma zabezpieczonych środków, więc trudno żeby można było tutaj w jakiś sposób, chociaż po części tym ludziom… Cały czas podkreślam, że to są ludzie, którzy mają wieloletnie doświadczenie, niektórzy z nich pracują od początku lat dziewięćdziesiątych. Moim zdaniem trudno będzie funkcjonować tym izbom, jeżeli nastąpi radykalna wymiana na tych wszystkich stanowiskach. W każdym razie na posiedzeniu komisji sprawa ochrony pracowników się pojawiła, o tym też rozmawialiśmy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Rulewski, bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Pytanie do obojga sprawozdawców. Jeśli nie będą w stanie odpowiedzieć, to pan minister, jak myślę, zapamięta to pytanie i udzieli na nie odpowiedzi.

Wspomniał pan, Panie Senatorze Florek, iż według pańskiego doświadczenia, dużego zresztą, a zarazem mniemania, fakt pozbawienia pracy, utraty pracy spowoduje brak ciągłości pracy urzędu. W RIO rozpatruje się tysiące spraw obywateli. W samej Warszawie rocznie rozpatruje się chyba kilkanaście tysięcy spraw. Padają nawet zarzuty o przestępstwa urzędnicze związane ze zwłoką w załatwianiu spraw. I mam pytanie do państwa sprawozdawców: czy nieciągłość, którą podkreślił pan senator Florek, nie wpłynie negatywnie, jeśli chodzi o decyzje, a nawet o odszkodowania z tytułu zaniechania urzędniczego?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę. Pan senator sprawozdawca.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, jeśli dobrze pamiętam zapisy ustawowe, to ciągłość będzie zachowana z uwagi na to, że do momentu powołania, wyłonienia nowego prezesa izby obowiązki będzie pełnił dotychczasowy prezes. Jeśli chodzi o… Będzie to także kwestia zmiany członków kolegiów. To nie będzie, że tak powiem, wymiana natychmiastowa. Nie sądzę, żeby to była wymiana natychmiastowa, choćby z uwagi na kryteria, które te osoby muszą spełniać, kryteria, które zostały poszerzone.

Chciałbym tu zwrócić uwagę na jedną rzecz, na którą mój przedmówca, senator Florek, nie zwrócił uwagi. Pan senator stwierdził, że to jest ustawa kadrowa. No, w pana ocenie może tak. Ale kryteria powołania osób na stanowiska do kolegiów czy na prezesa zostały tutaj poszerzone choćby o kryterium odnoszące się do środowisk naukowych, a tego jakoś nie zauważono. Oprócz stażu pracy w jednostkach związanych z funkcjonowaniem samorządu terytorialnego jest tu uwzględnione prowadzenie działalności naukowej lub dydaktycznej związanej z funkcjonowaniem samorządu lub finansami publicznymi. Poza tym zaprzeczeniem tezy, że ma to być ustawa kadrowa, jest właśnie 6-letnia kadencja liczona niejako nie wstecz. Uzasadnienie ministerstwa było tutaj takie, że ministerstwo nie chce wykluczać możliwości powołania ponownie osób obecnie piastujących funkcje prezesów. To jest taki zabieg, żeby te osoby mogły pełnić tę funkcję również na mocy obecnej ustawy.

Muszę sprostować jeszcze jedną rzecz. Pan senator Florek chyba się przejęzyczył albo nie do końca doczytał, bo zwrócił tu uwagę… przedstawił taką wizję, że składy orzekające będą ustalały budżet gmin, jeśli gminy tego nie zrobią. Ja chciałbym…

(Senator Piotr Florek: Nie. Ja mówiłem tylko o kolegium.)

No to źle zrozumiałem. To jest akurat wyłączna kompetencja kolegium z art. 18. Źle dosłyszałem. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy senator Florek zechce coś dopowiedzieć do odpowiedzi na pytanie pana senatora Rulewskiego?

Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Ja mogę tylko dodać, Panie Senatorze, że pani prezes, która była obecna na posiedzeniu, mówiła o tych terminach, o tym, że miesiąc… Teraz będzie taki dualizm w izbach – inne będą zadania kolegium, a inne składów orzekających. W tym przypadku, gdy mówimy… Będzie jeszcze budżet, będzie opiniowanie. Tam jeszcze jest taka sprawa, że składy orzekające będą opiniować niektóre sprawy zgodnie z ustawą. To będzie trafiać do składu orzekającego i on będzie rozstrzygać. To jest kolejna sprawa, o której nie mówiliśmy, kolejna sprawa bardzo wątpliwa, która – jeśli to uchwalimy – wyjdzie i będzie następny problem. Pani prezes podkreślała, że po zmianach należy się spodziewać, że terminy rzeczywiście nie będą dotrzymane. Konsekwencje tego, tak jak pan senator mówił, mogą być różne.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Jest dzisiaj z nami pan minister Jarosław Zieliński, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie projektu ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Dziękuję za udzielenie mi głosu.

Chciałbym powiedzieć parę słów o tej ustawie z punktu widzenia rządu jako wnioskodawcy, jako podmiotu wnoszącego ten projekt ustawy, a także, jeżeli pani marszałek pozwoli, jeszcze odpowiedzieć na pewne pytania, które się pojawiły i które pojawiały się także podczas prac sejmowych. Ja wprawdzie nie uczestniczyłem w tych pracach, ale pozwoliłem sobie pewne pytania, które się wtedy pojawiły, wynotować. Może łatwiej będzie prowadzić dalszą dyskusję, gdybym mógł na nie odpowiedzieć.

Geneza prac nad projektem ustawy była związana z potrzebą rozwiązania problemu niekorzystnych tendencji dotyczących nadmiernego zadłużania się jednostek samorządu terytorialnego. W trakcie analizy tego problemu zrodził się pomysł, aby jednak lepiej to uregulować w obowiązujących przepisach. Bez wątpienia zadłużenie to wpływa niekorzystnie na kondycję finansową, gospodarczą samych samorządów, a w dalszej konsekwencji również państwa. Za przykład – przywoływany już – niebezpiecznego dla finansów publicznych zwiększającego się zadłużenia posłużyć może kazus gminy Ostrowice w województwie zachodniopomorskim, której zadłużenie w ostatnim czasie wyniosło blisko 400% rocznego budżetu. Co istotne, aktualnie nie istnieją adekwatne mechanizmy kontrolne pozwalające na szybką i efektywną diagnozę sytuacji oraz potencjalnych zagrożeń dla finansów publicznych. Kompetencje kontrolne, jakie posiadają dzisiaj izby obrachunkowe, nie obejmują w pełni obszaru działalności finansowej samorządu terytorialnego. W ten sposób powstała pewna luka prawna – można nawet powiedzieć: swoista wyrwa – która może być i jest wykorzystywana ze szkodą dla finansów samorządu terytorialnego i finansów publicznych w ogóle.

Przedstawiona paniom i panom senatorom ustawa obejmuje zarówno zmiany usprawniające działalność kontrolną samych regionalnych izb obrachunkowych, jak i zmiany optymalizujące osiągnięcie celów działalności kontrolnej i nadzorczej tych izb. Do tych zmian zaliczyć należy przede wszystkim, po pierwsze, poszerzenie zakresu działalności kontrolnej izb przez objęcie nią osób prawnych, na które pojedynczo lub wspólnie, bezpośrednio lub pośrednio wpływ wywierają jednostki samorządu terytorialnego. Ten wpływ może przejawiać się w szczególności poprzez posiadanie ponad połowy udziałów albo akcji, posiadanie ponad połowy głosów wynikających z udziałów albo akcji, sprawowanie nadzoru nad organem zarządzającym, posiadanie prawa do powoływania ponad połowy składu organu nadzorczego lub zarządzającego. Chodzi właśnie o ten wpływ, który wywierają poprzez takie działania, poprzez takie okoliczności jednostki samorządu terytorialnego, związki metropolitalne, związki jednostek samorządu terytorialnego, stowarzyszenia jednostek samorządu terytorialnego oraz inne samorządowe jednostki organizacyjne, w tym samorządowe osoby prawne. Po drugie – mówię o istotnych zmianach – dochodzi do utworzenia instrumentu stwarzającego prezesowi izby możliwość poinformowania właściwego organu sprawującego nadzór nad kontrolowaną jednostką o fakcie braku zawiadomienia przez kontrolowaną jednostkę o wykonaniu wniosków pokontrolnych bądź o nieuzasadnionym ich niewykonaniu, co jest niezbędne w szczególności w sytuacjach powtarzającego się uporczywego niewykonywania wniosków pokontrolnych.

W omawianym zakresie niejako uzupełniająco wprowadzona została na etapie prac sejmowych zmiana polegająca na poszerzeniu kryteriów kontroli jednostek samorządu terytorialnego o kryterium gospodarności, o czym już państwo senatorowie mówili, w zakresie tzw. tytułów dłużnych oraz o kryterium rzetelności. To kryterium rzetelności – padało pytanie o to, więc może od razu odpowiem – przede wszystkim dotyczy zgodności dokumentów ze stanem faktycznym. Chodzi o ocenę zgodności między dokumentami a stanem rzeczywistym. Niniejsza nowelizacja zakłada ważne rozwiązania polegające na objęciu procedurą nadzorczą uchwał zmieniających uchwałę budżetową jednostek samorządu terytorialnego, a także uchwał w sprawie wieloletniej prognozy finansowej lub jej zmiany. Ważną zmianą, chociażby z punktu widzenia celowości konstytuowania kontroli państwowej i jej skuteczności, jest także wprowadzenie obowiązku powiadamiania przez regionalne izby obrachunkowe, w związku prowadzoną działalnością nadzorczo-kontrolną, organów ścigania o uzasadnionym podejrzeniu przestępstwa lub wykroczenia.

Ustawa, która jest przedmiotem dzisiejszych obrad, zawiera także zmiany dotyczące organizacji regionalnych izb obrachunkowych, wraz z jednoczesnym większym otwarciem dostępu do pracy w izbach. I to warto zauważyć. Na poczet tego zaliczyć można fakt, że o status członka kolegium izby będą mogły się ubiegać nie tylko osoby z co najmniej 4-letnim stażem pracy w jednostkach związanych z funkcjonowaniem samorządu terytorialnego lub finansów publicznych, ale także osoby posiadające co najmniej 4-letnie doświadczenie naukowe i dydaktyczne.

Ustawa uwzględnia także propozycje uszczelnienia zakazów antykorupcyjnych poprzez wprowadzenie zakazu powoływania na członka kolegium osób ukaranych zakazem pełnienia funkcji związanych z dysponowaniem środkami publicznymi.

Ponadto nowelizacja zawiera wiele przepisów porządkujących ustawę o regionalnych izbach obrachunkowych, np. co do zadań Krajowej Rady Regionalnych Izby Obrachunkowych, wprowadza penalizację określonych zachowań związanych z przeprowadzaną kontrolą – tu jest mowa o nieinformowaniu o wykonaniu wniosków pokontrolnych, o której to sprawie już wspominałem – czy też usuwa lukę poprzez zagwarantowanie kierowania działalnością izby przez zastępcę prezesa w przypadku śmierci prezesa.

Chciałbym w tym miejscu zauważyć, iż na etapie prac w Sejmie do rządowego projektu – tutaj dodam, że rządowy projekt miał kierunkowo pozytywną opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego – zostały dodatkowo wprowadzone przepisy m.in. zmieniające zasady powoływania i odwoływania prezesów izb oraz członków kolegiów i zmierzające w kierunku uproszczenia trybu rekrutacji, wprowadzające limit kadencji prezesów do 2 następujących po sobie kadencji, rozszerzające kryteria kontroli przez regionalne izby obrachunkowe gospodarki finansowej jednostek samorządu terytorialnego o kryterium gospodarności, ale tylko, jeszcze raz to powtórzę, w zakresie tytułów dłużnych, oraz o kryterium rzetelności. Może przywołam tu jeszcze definicję tytułów dłużnych, bo chyba warto to uczynić. Tytuły dłużne to tytuły zobowiązań sektora finansów publicznych tworzących państwowy dług publiczny. Do tytułów dłużnych zalicza się wyemitowane papiery wartościowe opiewające na wierzytelności pieniężne, zaciągnięte kredyty i pożyczki, przyjęte depozyty, wymagalne zobowiązania.

Zostały także dodane przepisy przenoszące ciężar orzecznictwa nadzorczego z kolegium na 3-osobowe składy orzekające, ale z jednoczesną możliwością skierowania sprawy skomplikowanej do kolegium, czyli do powiększonego gremium orzeczniczego. Art. 18 ustawy definiuje te sprawy, które muszą być rozpatrywane przez kolegium. Ale jednocześnie stworzona jest taka możliwość, żeby trudniejsze sprawy, bardziej skomplikowane, były kierowane docelowo do rozstrzygnięcia przez kolegium, a nie przez 3-osobowe składy orzekające.

Pojawiały się już dzisiaj pytania dotyczące tego, czy taka praktyka jest w innych instytucjach. Oczywiście, że jest. Ona w zasadzie jest powszechna. Nie było jej właśnie tylko w regionalnych izbach obrachunkowych. A więc czy byśmy przywołali tu organy sądowe, czy Trybunał Konstytucyjny, czy… No, może na tym …

(Senator Grzegorz Bierecki: Sądy.)

Tak, sądy, oczywiście. No, tam jest to praktyką oczywistą. Myślałem też o Najwyższej Izbie Kontroli i o tym, jak tam zapadają rozstrzygnięcia, ale nie jestem tego pewny.

Z pozostałych istotnych zmian zawartych w nowelizacji, a dotyczących innych ustaw, wspomnę, że przewidziano zmiany w ustawie o samorządzie gminnym, w ustawie o samorządzie powiatowym oraz w ustawie o samorządzie województwa, zgodnie z którymi pod określonymi warunkami prezes Rady Ministrów będzie mógł nadać rygor natychmiastowej wykonalności rozstrzygnięciom nadzorczym dotyczącym: po pierwsze, odwołania lub rozwiązania organu wykonawczego jednostek samorządu terytorialnego i wyznaczenia osoby, która do czasu wyboru nowego organu będzie pełniła jego funkcję – w razie powtarzającego się naruszania konstytucji lub ustaw i bezskutecznego wezwania przez wojewodę wyżej wymienionych organów do zaprzestania naruszeń; po drugie, zawieszenia organów jednostek samorządu terytorialnego i ustanowienia zarządu komisarycznego na okres do 2 lat w razie nierokującego szybkiej poprawy i przedłużającego się braku skuteczności w wykonywaniu zadań publicznych przez organy jednostek samorządu terytorialnego. Chciałbym dodać jednak, że rygor natychmiastowej wykonalności będzie mógł być nadany tylko w dwóch przypadkach, mianowicie wówczas, gdy nastąpi zapaść finansów jednostki samorządu terytorialnego oraz gdy organy tej jednostki nie wykonują swoich zadań przez co najmniej 6 miesięcy.

Natychmiastowa interwencja nadzorcza umożliwi podjęcie działań naprawczych przez komisarza rządowego w zasadzie już od momentu wydania rozstrzygnięcia nadzorczego. W obecnym stanie prawnym ze względu na wielomiesięczne procedury sądowe poprzedzające uprawomocnienie aktu nadzoru swoją działalność komisarz rządowy może rozpocząć nawet dopiero po kilkunastu miesiącach od wydania rozstrzygnięcia, w zależności od tego, w jakim czasie te decyzje są rozstrzygane, jeśli chodzi o ich prawomocność. W tym czasie postępuje np. degradacja finansów samorządowych, tak jak to miało miejsce choćby w przypadku wspomnianej gminy Ostrowice.

Wśród tych pytań, które się pojawiały podczas wcześniejszych prac – także dzisiaj już to pytanie padało – było pytanie o sytuację związaną z zadłużeniem jednostek samorządu terytorialnego. Chciałbym może od razu na to pytanie odpowiedzieć w zakresie, w jakim ta wiedza na dziś… w jakim była ta wiedza dostępna na dzień 31 grudnia 2016 r., bo to są dane na koniec roku 2016. Otóż jedynie 90 gmin na prawie 2,5 tysiąca gmin w Polsce i 5 powiatów nie wykazało zobowiązań z tytułów dłużnych. W przedziale zadłużenia do 30% mieściło się 2 012 jednostek samorządu terytorialnego. W najwyższym przedziale zadłużenia, czyli powyżej 60% w stosunku do wykonanych dochodów, znalazły się 63 jednostki samorządu terytorialnego, w przedziale 50–60% – 72 jednostki samorządu terytorialnego; 40–50% – 206 jednostek samorządu terytorialnego; 30–40% – 455 jednostek samorządu terytorialnego. Jak widać, nie są to pojedyncze przykłady, problem jest poważny i dotyczy wielu jednostek samorządu terytorialnego. I to nie jest, tak jak tutaj ktoś z panów senatorów sugerował, reakcja ustawowa na pojedyncze przypadki. Nie są one pojedyncze.

Jeżeli chodzi o inne sprawy, to jeżeli pan marszałek pozwoli, chciałbym na jeszcze kilka pytań odpowiedzieć, tak jak wcześniej wspomniałem, z tych, które się pojawiały, które zostały przeze mnie jakoś zidentyfikowane.

Pojawiało się np. pytanie o przyczyny poszerzenia kryteriów kontroli jednostek samorządu terytorialnego o gospodarność, rzetelność. Uzupełnienie kryterium legalności o kryteria gospodarności i rzetelności było zaproponowane w pierwotnym projekcie rządowym ustawy. Jednak w wyniku uzgodnień ze stroną samorządową rząd odstąpił od tej zmiany. I tak na marginesie: zmiana ta została oceniona przez Radę Legislacyjną jako zgodna z konstytucją. Na etapie prac w Sejmie posłowie zaproponowali poprawkę uzupełniającą kryteria kontroli o właśnie kryteria rzetelności i gospodarności. Jako uzasadnienie podawane były argumenty, iż już obecnie m.in. z ustawy o finansach publicznych można wywieść elementy kontroli oparte na tych kryteriach gospodarności i rzetelności. Na uwagę zasługuje również fakt, że regionalne izby obrachunkowe, pomimo że mają status państwowych organów kontroli wyspecjalizowanych w zakresie kontroli gospodarki finansowej jednostek samorządu terytorialnego – to było podkreślane, to są właśnie państwowe organy – nie posiadają adekwatnych narzędzi i instrumentów kontroli, na co uwagę zwracała m.in. Najwyższa Izba Kontroli. Co więcej, Najwyższa Izba Kontroli, zajmująca się jedynie doraźnie kontrolą jednostek samorządu terytorialnego, fakultatywnie, posiada możliwość kontrolowania przy zastosowaniu wszystkich wymienionych kryteriów.

Było pytanie o kadencyjność przy powoływaniu prezesów i członków kolegiów. Kadencje 6-letnie prezesów izb istnieją już w przepisach obecnie obowiązujących, natomiast w wyniku poprawek poselskich zniesiono podział na członków etatowych i pozaetatowych, którzy właśnie mieli 6-letnią kadencję, pozostawiając instytucję członków kolegiów z kadencją 6-letnią. Pozostawienie tej kadencyjności ma na celu zapewnienie stabilności wykonywania obowiązków, a jednocześnie ma umożliwić okresową weryfikację jakości wykonywanej pracy i niezbędną, nazwijmy to, fluktuację kadr po 12 latach, jeżeli byłyby to dwie pełne kadencje.

Padło też pytanie, dlaczego pojawia się ograniczenie liczby kadencji. Zamieszczone w art. 16 ust. 4 ograniczenie liczby kadencji sprawowania funkcji prezesa izby wprowadza się po to, by zapewnić kreowanie sprawnych i skutecznie zarządzających izbami kierownictw, na co pozwoli niezbędna, wspomniana już przed chwilą, możliwość rotacji kadr. Wydaje się, że okres 12 lat – dwa razy po 6 lat – jest maksymalny. Można dyskutować oczywiście, ale wydaje się, że jest to wystarczająco długi okres, żeby zapewnić sprawne zarządzanie izbą i wykazać się kompetencjami, a potem stworzyć możliwości innym, którzy odświeżą zespoły regionalnych izb obrachunkowych, również sprawując funkcje prezesów.

Z pytań wartych odnotowania na tym etapie… Właśnie, pojawiała się jeszcze sprawa konstytucyjności i różnych zastrzeżeń związanych z samodzielnością, autonomią samorządu terytorialnego. Pan senator Florek chyba nawet powiedział – zapisałem to sobie – żeby samorządy gospodarowały same. No, różnie z tym gospodarowaniem jest. Jest dobrze i jest źle. Bywa dobrze i bywa źle, więc to, że powinna istnieć kontrola państwowa w tym zakresie, moim zdaniem nie powinno wzbudzać wątpliwości. Przepisy ustawy nie zmieniają istniejących obecnie w ustawodawstwie samorządowym przesłanek wprowadzenia zarządu komisarycznego czy rozwiązania organów jednostek samorządu terytorialnego. Propozycje zawarte w ustawie mają uczynić istniejące instrumenty nadzoru bardziej skutecznymi, tak aby wprowadzenie zarządu komisarycznego czy odwołanie organu wykonawczego w przypadku samorządów znajdujących się w fatalnej kondycji finansowej lub takich, których organy nie wykonują swoich zadań przez ponad 6 miesięcy, było natychmiast wykonalne. Trzeba bowiem pamiętać, że choć istnieje niewielka liczba samorządów, których władze nie radzą sobie z wykonywaniem swoich obowiązków i działają na szkodę mieszkańców, to jednak takie samorządy istnieją. W takich przypadkach pomoc ze strony rządu i organów nadzoru będzie stosowana po to, aby tę jednostkę wyprowadzić z problemów. Przypomnijmy, że nie ma takiej instytucji jak upadłość samorządu terytorialnego. To nie jest przedsiębiorstwo. Tutaj nie można doprowadzić do tego, że samorząd przestanie w dłuższym okresie wykonywać zadania publiczne, a ktoś inny przejmie te zadania. Takiej możliwości nie ma. Proponowane rozwiązania gwarantują przy tym samorządom ochronę sądową, ponieważ zastosowane środki nadzoru będą podlegać kontroli sądowej.

Pojawiało się też pytanie o tryb, sposób przeprowadzania kontroli. Będą to kontrole planowe – raz na 4 lata każda jednostka samorządu terytorialnego powinna zostać skontrolowana – problemowe i doraźne. Organ kontroli i nadzoru musi mieć takie możliwości, żeby natychmiast reagować w przypadkach, które tego wymagają. Zresztą Najwyższa Izba Kontroli jest tu dobrym przykładem, bo właśnie tam istnieją te 3 różne rodzaje kontroli. Wspomniałem o wątpliwościach co do tego, czy składy… W Najwyższej Izbie Kontroli jest jednak inaczej, bo nie ma tam ciał kolegialnych, tak że z tamtego skojarzenia się wycofuję. Jeżeli jednak chodzi o sposób przeprowadzania kontroli, o rodzaje kontroli, to może to być dobre porównanie.

I jeszcze pojawiało się pytanie, dlaczego rząd ogranicza samodzielność samorządów, powołując w miejsce demokratycznie wybranych władz swoich komisarzy. Mówiłem już o tym, że przepisy tego projektu nie zmieniają istniejących obecnie w ustawodawstwie samorządowym przesłanek ewentualnego wprowadzania zarządu komisarycznego czy odwołania, rozwiązania organów jednostek samorządu terytorialnego.

Propozycje zawarte w rządowym projekcie mają uczynić ten mechanizm bardziej skutecznym. Wydaje się, że jeżeli chodzi o wszelkie wątpliwości dotyczące tego, czy dany przepis jest zgodny z konstytucją, czy nie jest, to wyrokowanie w dyskusji powinno być czynione z wielką ostrożnością, bo dopóki dany przepis nie został uznany za niezgodny z konstytucją przez organ do tego uprawniony, to można wyrażać tylko opinię. Dyskutować można oczywiście o wszystkim, każdy z nas może wyrazić swoją opinię, ale dla nikogo nie jest to opinia wiążąca. To jest tylko dyskusja. Sugerowałbym więc daleko idącą powściągliwość w orzekaniu indywidualnym, a nawet w orzekaniu przez całą Wysoką Izbę o czymś takim, bo przecież ani Sejm, ani Senat nie rozstrzygają o zgodności przepisów z konstytucją, tylko robi to Trybunał Konstytucyjny. No więc tutaj trzeba naprawdę pewnej ostrożności.

Szanowni Państwo, kończąc to swoje wystąpienie – nie chcę za długo mówić, tym bardziej że wystąpienia panów senatorów przede mną już wiele spraw wyjaśniły – chcę tylko powiedzieć, że rząd jest przekonany, że ustawa jest potrzebna. Jest ona bardzo ważna dla usprawnienia działalności samych regionalnych izb obrachunkowych, dla poprawy sytuacji w samorządach, które będą tego wymagały. Chodzi o skuteczniejsze mechanizmy reagowania, chodzi o troskę o finanse samych samorządów, a więc tak naprawdę też – co tu dużo mówić, tak to trzeba określić – o los mieszkańców wspólnot samorządowych, a także o finanse publiczne w ogólności, bo żadna gmina nie działa w oderwaniu, nie jest bezludną wyspą, tylko funkcjonuje w ramach całego państwa, więc jej kondycja ma wpływ na finanse publiczne.

Jeżeli chodzi o zadłużenie, to chciałbym przywołać jeszcze jeden wątek. Otóż jest problem z oszacowaniem realnego zadłużenia z tego względu, że trzeba pod tym kątem przeanalizować również instytucje podległe samorządowi terytorialnemu, choćby spółki komunalne, i dopiero wtedy będzie można ocenić stan finansów samorządów w całości. Ta ustawa daje właśnie tę możliwość – możliwość kontrolowania instytucji podległych jednostkom samorządu terytorialnego, co na pewno wpłynie na bardziej obiektywny ogląd tego problemu i pozwoli na właściwe reagowanie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę chwilę zaczekać, Panie Ministrze, bo teraz będą pytania.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Ja będę czekał na miejscu.)

Dobrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zgłosiło się już kilka osób.

Jako pierwszy będzie zadawał pytanie pan senator Sławomir Rybicki.

Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, projekt ustawy w znaczący sposób odbiega od przedłożenia rządowego, które było przedmiotem uzgodnień w ramach komisji wspólnej rządu i samorządu. Chciałbym pana zapytać, jakie argumenty opozycji… Bo sprawozdawca mówił dzisiaj, że pod wpływem propozycji opozycji projekt rządowy uległ radykalnym zmianom w Sejmie. Oczywiście świętym prawem parlamentu jest pracować nad ustawami i zmieniać je według własnego uznania. Chciałbym jednak zapytać pana ministra właśnie o to, jakie argumenty opozycji przekonały pana do zmiany pana stanowiska, bo przecież pierwotne przedłożenie również pan reprezentował i firmował. Chciałbym też pana zapytać o relacje rządu z samorządem w sytuacji, w której uzgodnienie w komisji wspólnej nie jest potem przez przedstawiciela rządu bronione podczas prac parlamentarnych. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Może następne?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Możemy pogrupować pytania, bo widzę, że jest 2, 4, 6, 7… 8 osób jest zapisanych, więc może będziemy łączyć po 2 pytania.

Bardzo proszę, pytanie zadaje następny mówca, pani senator Barbara Zdrojewska. Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, dziękuję bardzo, chociaż ja uważam, że lepiej się zadaje pytanie, kiedy ma się pana ministra przed sobą, a nie za sobą, ale to…

(Senator Alicja Zając: Jaka wrażliwa.)

Dotychczas były takie obyczaje, ale proszę bardzo, może pan siedzieć, gdzie pan chce.

Szanowny Panie Ministrze – przepraszam, że tyłem, ale patrzę na swoje notatki – chciałabym zapytać pana, co takiego jest, że to jest już kolejna ustawa… Może pan odpowie na pytanie, co panu, co pańskiemu ministerstwu przeszkadza w konkursach. Konkursy są formą uznawaną w całym demokratycznym świecie. Wolny nabór na stanowiska, dostęp ogólny itd. Oczywiście można mieć zastrzeżenia co do tego, jak konkursy są robione, można to poprawiać. Konkursów nie stosuje się, nie wiem, w Korei Północnej, nie stosuje się w Rosji putinowskiej. Tak że chciałabym zapytać, dlaczego państwu tak przeszkadzają konkursy i wolny nabór na ważne stanowiska w państwie, a w tym przypadku w regionalnych izbach obrachunkowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Ostatnie pytania w tej serii zada pan senator Jan Rulewski.

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie do pana ministra, ono trochę nawiązuje do pytania pana senatora Rybickiego. Niezrozumiałe było pańskie wystąpienie, dlatego pytam, czy rząd opowiada się za swoim projektem, dając prawo wyboru senatorom poparcia np. wyłącznie rządowego przedłożenia, czy też chce, żeby i te poprawki, i rządowe stanowisko…

I drugie pytanie. Jak dalece te zmiany, zwłaszcza kadrowe, wpłyną na przewlekłość postepowań bądź nawet niepodejmowanie decyzji w regionalnych izbach obrachunkowych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Ja przepraszam panią senator, będę już stał, ale strasznie źle się notuje w tym miejscu. Ja usiadłem tam, żeby notować sobie pytania, ale jeżeli pani woli mówić do mnie tak, to oczywiście jestem bardzo posłuszny i staję tutaj.

Może zacznę od ostatnich pytań, pytań pana senatora Rulewskiego. Ja rzeczywiście wcześniej nie odpowiedziałem, bo w jakimś aspekcie to pytanie kadrowe się już pojawiało, a i pan senator zadawał też wcześniej pytanie odnośnie do troski o ciągłość. Zacznę od tego, że sprawa dotyczy 201 osób, jeżeli chodzi o członków kolegiów regionalnych izb obrachunkowych. To właśnie ustawa w terminach w niej zapisanych wygasi ich funkcje, w odniesieniu do tych 201 osób. 23 osoby są członkami nieetatowymi regionalnych izb obrachunkowych. Terminy są takie, te okresy są na tyle długie, że nie ma obawy o to, że nastąpi zachwianie ciągłości. Wtedy, kiedy będzie ten okres na wprowadzenie regulacji zgodnych z ustawą, nastąpi ukształtowanie nowych składów, na pewno zostaną powołani przynajmniej prezesi, wiceprezesi, prezesi zaproponują członków kolegiów. Ten czas, jak mi się wydaje, jest wystarczająco długi, żeby ukształtować kolegia tak, aby mogły pracować w trybie ciągłym, bez jakiejś przerwy, bez jakiegoś zachwiania. Tym bardziej że mogą one pracować w składach orzekających, a na pewno nie będzie takiego problemu, żeby nie było składów orzekających. Więc proszę się o to nie obawiać.

Na pewno nie wpłynie to na przewlekłość postępowania. Wręcz przeciwnie, możliwość powoływania składów orzekających powinna przyspieszyć rozpatrywanie spraw, bo równolegle będzie mogło pracować kilka składów orzekających, a nie całe kolegium nad każdą sprawą. Tylko te sprawy, dla których wymagany jest pełen skład kolegium, będą rozpatrywane przez kolegia.

Pan senator pytał też, zresztą także pan senator Rybicki w jakimś sensie pytał o to, jaki jest stosunek, tak to zrozumiałem, rządu od własnego projektu i do tych zmian, które zostały wprowadzone. Proszę państwa, rząd przedłożył projekt, co do którego miał przekonanie, że jest projektem właściwym, ale proces legislacyjny ma też swoje uwarunkowania i swoje prawa. Sejm ma prawo wprowadzić zmiany do przedłożonego projektu. Te poprawki, te zmiany zostały przedłożone. Ja niektóre z nich państwu zreferowałem, nie wszystkie, ale te, które uznałem za istotne w tej dyskusji. Państwo senatorowie znacie przebieg procesu sejmowego. Sejm ma takie prawo. Dzisiaj nie jest przedkładana Wysokiemu Senatowi wersja, która trafiła do Sejmu, czyli wersja rządowa. Jest wersja, która wyszła z Sejmu. Tak jest ukształtowany proces legislacyjny w Rzeczypospolitej Polskiej i odwoływanie się tutaj do źródła, do kształtu, który był kształtem pierwotnym, rządowym, nie ma większego sensu, dlatego że dzisiaj mamy tu jeden konkretny projekt, przedłożony Wysokiemu Senatowi zgodnie z przepisami. Tak więc trudno tutaj mówić o obronie czy braku obrony stanowiska. Po prostu posłowie nieco inaczej ukształtowali pewne zapisy projektu.

Pani Senator, konkursy nie przeszkadzają rządowi. W przedłożeniu rządowym była propozycja wyłaniania w drodze konkursów prezesów regionalnych izb obrachunkowych. To jest jedna ze zmian, które wprowadził Sejm. To źle czy dobrze? Pani Senator, różne mogą być na ten temat poglądy. Bywa tak – to jest już rozszerzenie dyskusji – że konkursy przynoszą dobre rezultaty, a bywa też tak, że nie przynoszą dobrych rezultatów. Nie ma jednej odpowiedzi na pytanie, co jest lepsze. Powtarzam: w przedłożeniu rządowym były konkursy, ale ja nie fetyszyzowałbym konkursów. Trzeba mieć do tej kwestii stosunek racjonalny i obserwować, jak to wszystko wygląda na wielu polach, w wielu miejscach. Mamy duże doświadczenie konkursowe z 27 lat funkcjonowania demokracji w aktualnym kształcie w naszej ojczyźnie i nasze doświadczenia z tym związane są bardzo różne. Powtarzam: projekt rządowy był, że tak powiem, konkursowy, zawierał ten element. To, co wyszło z Sejmu, już tego elementu nie zawiera, i o takim kształcie projektu dzisiaj rozmawiamy. Tak mogę odpowiedzieć na zadane pytania.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Kolejni panowie senatorowie, którzy zadają pytania.

Pan senator Marek Borowski zadaje pytanie. Proszę.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, dłuższy fragment swojego wystąpienia poświęcił pan sprawie niewłaściwej gospodarki finansowej samorządów, a konkretnie zadłużeniu samorządów. I wygląda na to, że rządowe ratio legis ustawy jest takie, powiedziałbym, finansowe – nie możemy dopuścić do tego, żeby samorządy się za bardzo zadłużały, bo potem cierpią na tym obywatele. Następnie przytoczył pan dane dotyczące tego, jaka jest skala zadłużeń samorządów. Powiem szczerze, że nie znałem tych danych i z pewnym zdziwieniem dowiedziałem się, że jest zupełnie dobrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Że co?)

Że jest dobrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: A, że jest dobrze.)

Ponad 2 tysiące samorządów ma zadłużenie do 30% dochodów, kilkaset –między 30 a 40%, kilkadziesiąt – między 40 a 50%. Zadłużenie powyżej 60% mają 62 samorządy, czyli 2,5% wszystkich gmin. Biorąc pod uwagę, że dług publiczny, nawet po odliczeniu długu samorządowego państwa, jest powyżej 50% i jakoś nikt z tego powodu nie czyni wielkiego larum, chciałbym dowiedzieć się od pana, dlaczego uważa pan, że skala zadłużeń wymaga aż tak rozległych interwencji jak ta ustawa.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Może dołączymy jeszcze jedno pytanie, pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

(Senator Jerzy Czerwiński: Panie Marszałku, mam 3 pytania. Dołączamy?)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Tak.)

Tak. Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pierwsza kwestia dotyczy art. 5. Będę mówił o pewnych szczegółowych kwestiach. Popieram tę ustawę, więc nie będę się tutaj wypowiadał co do ideologii, ale żeby ta ustawa weszła w życie i była funkcjonalna, to pewne rzeczy powinny być spójne. Art. 5 to jest artykuł, który został zmieniony w trakcie prac parlamentarnych. Rząd nie proponował wcześniej jego zmiany. I doszło tutaj, jak pan to powiedział, do poszerzenia kryteriów, w oparciu o które RIO może kontrolować samorządy terytorialne. Z tym że nie do końca, bo doszło na pewno do wymieszania kryteriów, ale nie zawsze do poszerzenia. Czy to właśnie było intencją? Bo ja rozumiem, że zaostrzamy w pewnym sensie nadzór RIO nad samorządami ze względu na kłopoty finansowe samorządów. No to skoro zaostrzamy, to bądźmy konsekwentni i konkretni. Do tej pory czy jeszcze w tej chwili izby kontrolują wszystkie samorządy, czyli całą gospodarkę finansową, pod względem kryterium zgodności z prawem i zgodności dokumentacji ze stanem faktycznym. W tej chwili zostało to zamienione na zgodność z prawem i rzetelność. Jeśli rzetelność to jest zgodność dokumentacji ze stanem faktycznym, to zgadzamy się z tym. Ale poprzedni ustęp, ust. 2 art. 5, a obecnie ust. 3, mówił, że w zakresie zadań administracji rządowej kontrola miała być dokonywana w zakresie kryterium celowości, rzetelności i gospodarności. Skoro o celowości i rzetelności jest mowa w ust. 1, to brakuje gospodarności. Czy rzeczywiście o to chodziło? Czy o to będzie nam chodziło, żeby RIO nie kontrolowały pod względem gospodarności samorządu terytorialnego, gdy realizuje on zadania administracji rządowej? Czy to jest po prostu tylko przeoczenie? Bo jeśli o to nam chodziło, to niech tak zostanie, ale jeśli to przeoczenie, to trzeba to uzupełnić. Dam taką możliwość, składając odpowiednią poprawkę.

Kwestia druga, związana z kategorycznym wpływem na samorządy, czyli związana z ustanowieniem komisarza, ewentualnie z odwołaniem albo rozwiązaniem organu. Wprowadzamy nowe narzędzie. To narzędzie to jest rygor natychmiastowej wykonalności. Zgadzam się z tym. Rzeczywiście trzeba tak zrobić w pewnych przepadkach. Ale dlaczego to wprowadzamy? Bo postępowania sądowe, które wstrzymują wykonanie rozstrzygnięcia nadzorczego, są bardzo długie. Tak naprawdę to jest przyczyna, praprzyczyna. Z jednej strony ograniczamy postępowanie sądowe do 30 dni, ma być rozstrzygnięte w ciągu 30 dni, ale z drugiej strony nie wierzymy, że zostanie rozstrzygnięte, i wprowadzamy rygor natychmiastowej wykonalności. Dobrze. Mamy 2 narzędzia. Nawet gdy postępowanie z jakichś tam przyczyn nie zakończy się w ciągu 30 dni, to mamy ten rygor, ale to jest dodatkowe narzędzie. Otóż takie narzędzie powinno być zaskarżalne, a ono nie jest zaskarżalne, w tym tekście nie ma możliwości zaskarżenia nadania rygoru natychmiastowej wykonalności. Od biedy jeszcze dałoby się rozciągnąć – bo tutaj można by posiłkować się k.p.a. – przepisy kodeksu postępowania administracyjnego wtedy, kiedy rozstrzygnięcie nadzorcze jest w jednym akcie związane z rygorem natychmiastowej wykonalności, ale ten rygor może zostać nadany później. Czyli najpierw rozstrzygnięcie nadzorcze, a potem – kiedy widzimy, że postępowanie sądowe przedłuża się nie o 30 dni, ale załóżmy, że już o 3 miesiące – wchodzimy z rygorem natychmiastowej wykonalności, jeśli zaszły konkretne 2 przesłanki, które są w przepisie. Bardzo dobrze. Tyle tylko, że powinniśmy dać stronie – a stroną w tym wypadku jest albo zarząd, albo rada, którą odwołujemy lub rozwiązujemy – możliwość zaskarżenia tego, a takiej możliwości nie dajemy. I to jest według mnie kłopot. Bo ta ustawa może przez to być wzruszana. Wobec tego też złożę propozycję odpowiedniej poprawki, ale prosiłbym pana ministra o ustosunkowanie się do tych 2 spraw.

No i trzecia kwestia, zupełnie marginalna. Dlaczego aż 6 miesięcy musimy czekać? Chodzi o przesłanki nadania rygoru natychmiastowej wykonalności. Dlaczego aż 6 miesięcy musimy czekać? Czy 3 miesiące by wystarczyły? Przecież przez pół roku będziemy patrzeć, jak jest psuty samorząd, celowo lub niecelowo, jakoś tak wyszło w tym samorządzie. Dlaczego aż 6 miesięcy? Skąd ta liczba po prostu się wzięła?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, 4 pytania. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odnośnie do tego, o czym mówił pan senator Borowski, to inaczej, zupełnie inaczej interpretujemy stan faktyczny. Ja bym powiedział nawet, że jeżeli byłoby tak, jak tutaj niektórzy państwo sądzili na początku naszej dyskusji, że chodziłoby o kilka przypadków, to już należałoby reagować, stwarzać narzędzia prawne, które temu by zapobiegały, zapobiegałyby problemom. Ale tu nie chodzi przecież o kilka przypadków, tylko chodzi o znacznie większą skalę problemów. Bo jeżeli pan senator uważa, że nawet do 30%… No, oczywiście, to są dopuszczalne zadłużenia. Jeżeli pan senator uważa, że to jest dobrze, że 2 tysiące 12 jednostek samorządu terytorialnego jest tak zadłużonych… No, dobrze. Ale jeżeli pan uważa także, że to, że tylko 90 gmin i 5 powiatów nie wykazuje zobowiązań z tytułów dłużnych… Wydaje mi się, że nasze odczytanie tej sytuacji jest zupełnie różne. Ja uważam, że to nie jest dobrze. No i też oczywiście, jeżeli chodzi o te przypadki zadłużenia powyżej 60%… 63 takie przypadki na koniec roku 2016. To nie jest 1 przypadek ani 2 przypadki, tylko 63. Tak więc wydaje mi się, że ten obraz wygląda trochę inaczej. Ja bym tego nie lekceważył, Panie Senatorze. I raczej bym prosił o zastanowienie się, czy można do tego podchodzić w taki sposób, jak pan to zawarł w pytaniach. Bo wydaje mi się, że nie. Mówiłem na początku swojego wystąpienia, że u genezy prac nad omawianą ustawą leżała troska o stworzenie prawnego mechanizmu, który by zapobiegał nadmiernemu zadłużaniu się jednostek samorządu terytorialnego. To był punkt wyjścia w pracach nad tą ustawą.

Jeżeli chodzi o wątki legislacyjne, które podnosił pan senator Czerwiński, to myślę, że one wymagają takiego bardzo dokładnego wczytania się raz jeszcze w sam tekst. I uczynimy to za chwilę, zwłaszcza jeżeli chodzi o kryterium gospodarności, które pana zdaniem zostało tutaj być może przeoczone lub wyeliminowane świadomie czy nieświadomie. Za chwilę do tego wrócimy. Ja odpowiem panu, w trybie bardzo roboczym, na to pytanie, tylko musimy in extenso przeanalizować zapis tego, co zostało po zmianach w Sejmie. I oczywiście wtedy będzie pan mógł złożyć poprawki, w zależności od tego, jaka będzie pana ocena. Pan zresztą użył sformułowania, że my chcemy zaostrzyć nadzór nad samorządami. Nie tyle zaostrzyć, ile go urealnić – tak bym powiedział.

(Senator Jerzy Czerwiński: Uskutecznić.)

Tak, uczynić go skutecznym, efektywnym. Chodzi o realny i skuteczny nadzór, a nie o to, żeby on był ostrzejszy czy mniej ostry. To nie o to chodzi. Rzecz nie w tym, żeby to było jakieś narzędzie, którego samorządy, jak tutaj padało, mają się bać.

Proszę państwa, w ogóle to wydaje mi się, że ta sprawa to już jest jakieś nieporozumienie. Bo jeżeli to, o czym tu mowa, miałoby polegać na tym, że nie ma kontroli, w związku z tym można wszystko, bo nikt nie skontroluje, to byśmy mieli państwo, w segmencie samorządowym, zupełnie nieodpowiedzialne. To nie jest tak, że samorząd może sam siebie kontrolować, do końca. Nikt sam siebie do końca nie jest w stanie dobrze kontrolować. Dlatego ten mechanizm musi być mechanizmem zewnętrznym. Jest to mechanizm państwowy. Takie przekonanie, że samorząd wie wszystko najlepiej, zrobi wszystko zgodnie z prawem, zgodnie z celowością, zgodnie z gospodarnością, zgodnie z rzetelnością, zawsze idealnie, jest błędem. Po prostu tam, gdzie są ludzie, są też błędy. I w związku z tym w państwie demokratycznym, w państwie prawa trzeba przewidzieć mechanizmy kontrolne. I właśnie ich poszukujemy w tej ustawie. W tym zakresie, o którym mówimy.

Jeżeli chodzi o zaskarżalność wspomnianego rozstrzygnięcia o rygorze natychmiastowej wykonalności, to wydaje mi się, że kontrola sądowa nad tym pozostaje. Zaraz jeszcze pokażemy panu senatorowi stosowne zapisy, które na pewno pana senatora o tym przekonają.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Będzie następna seria pytań. Zgłosił się pan senator Mieczysław Augustyn.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, mówił pan, że rządowa Rada Legislacyjna pozytywnie oceniła ten projekt, jeśli chodzi o zgodność z konstytucją. Prawdę mówiąc, wydaje mi się, że zapis konstytucji, który stanowi, że można kontrolować samorząd pod względem legalności, nie pozostawia przestrzeni do interpretowania, że obejmuje to rzetelność i gospodarność w odniesieniu do zadań własnych. Bardzo mnie zatem interesuje, jakich argumentów użyli legislatorzy. Czy mógłbym pan je przedstawić Wysokiej Izbie i mnie także? Na jakiej podstawie rządowa Rada Legislacyjna orzekła, że to jest projekt zgodny z konstytucją? To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym – bo pan minister trochę kluczył w tej sprawie – jasnej odpowiedzi. Na skutek uzgodnienia w komisji wspólnej rządu i samorządu z rządowego projektu wycofaliście państwo – jak rozumiem, na skutek owego uzgodnienia, a więc pod wpływem siły argumentów strony samorządowej – przepisy… Wycofaliście się z tych przepisów, które mówią o kontrolowaniu pod względem rzetelności, gospodarności i uzgodniliście, że przywracacie konkursy. Rozumiem, że robiliście to w przekonaniu, że tak trzeba, nie pod presją. Jakie jest dzisiaj stanowisko rządu do tych przepisów? Czy państwo się temu sprzeciwiacie i namawiacie Izbę, żebyśmy uszanowali wolę komisji wspólnej rządu i samorządu? Niech pan minister odpowie jasno: „tak, rząd opowiada się za uszanowaniem kompromisu, który wypracowaliśmy” albo „rząd jest przeciwko temu kompromisowi i ma w nosie opinię samorządu w tej sprawie”.

Kolejna kwestia. Rezygnujecie państwo z art. 7, w którym jest mowa o tym, że podmioty mogą być kontrolowane w kilku przypadkach na wniosek. Jednocześnie w art. 1 wprowadzacie możliwość kontrolowania tych różnych podmiotów… O tym pan minister mówił, nie będę ich wymieniał. Czy w związku z tym, że tak znacząco – już nie na wniosek, bo w każdej chwili – mogą być kontrolowane dziesiątki tysięcy podmiotów, przewidujecie państwo zwiększenie zatrudnienia, powołanie nowych jednostek itd.? O ile wzrośnie zatrudnienie i ile to będzie kosztowało, jeżeli te kontrole mają być realne? Nie w jakichś incydentalnych przypadkach na wniosek, jak do tej pory było, tylko w ogóle… Oczywiście jeżeli nie ma to być pusty, niewykonalny zapis. A jeśli ma być wykonalny, to pytam, ile to będzie kosztowało, o ile wzrośnie zatrudnienie, jak państwo to szacujecie. To, zdaje się, było w przedłożeniu rządowym, a więc, jak rozumiem, państwo macie świadomość tego, czego chcecie się podjąć.

I na koniec, w odniesieniu do art. 5a, o który pytałem sprawozdawców… Ponieważ nie ma już tych 4 lat, jeśli chodzi o kompleksową kontrolę, to, jak rozumiem, może być ona podejmowana w każdym czasie. 4 razy w ciągu 4 lat… Proszę powiedzieć, czy gdzieś w tej ustawie są przepisy, które zapobiegają możliwości nękania samorządu kontrolami kompleksowymi, problemowymi i doraźnymi. Bo te kontrole nie są na żaden wniosek, tylko po prostu są podejmowane. Czy państwo przewidzieliście przepisy, dzięki którym nie będzie możliwe nękanie samorządu tego rodzaju kontrolami?

I na koniec, Panie Ministrze: czy pan wie, ile miesięcznie jest przeprowadzane kontroli w samorządzie?

(Senator Stanisław Kogut: A ile ja miałem za Pitery? 23.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pan senator skończył?)

(Senator Stanisław Kogut: 23!)

Tak, te 5 pytań. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

To jeszcze poproszę, żeby swoje pytanie zadał pan senator Władysław Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Będzie króciutko, Panie Ministrze. Ponowię pytanie, z którym sprawozdawca oddelegował mnie do pana. Dlaczego rząd w tej ustawie wykluczył, wykreślił możliwość opiniowania przez gospodarza województwa, czyli sejmik, organizacji regionalnych izb obrachunkowych, a więc tego, co dotyczy tak naprawdę tego regionu? Moje pytanie bierze się stąd, że byłem wiceprzewodniczącym sejmiku lubuskiego i wiem, jaką wiedzę posiada sejmik, i wiem, jaką dotychczas cieszył się opinią, jeżeli chodzi o współpracę.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Koniec pytania, tak?)

Tak.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę bardzo o odpowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Chciałbym zacząć od tego ostatniego pytania, szukam odpowiedniego dokumentu… Rzeczywiście przedtem zapomniałem na to pytanie odpowiedzieć, ale ono jest tak naprawdę bardzo proste. Z ustawy z 6 maja 2005 r. o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej, z art. 3 pkt 5 ustawy wynika, że właśnie Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego ma kompetencje w zakresie opiniowania projektów aktów normatywnych, programów i innych dokumentów rządowych dotyczących problematyki samorządu terytorialnego, w tym także określających relacje pomiędzy samorządem terytorialnym a innymi organami administracji publicznej. I w tym mieści się tak naprawdę wszystko, ponieważ wszystkie szczeble samorządu są reprezentowane w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i wydaje mi się, że procedura zapisana w ustawie jest zupełnie wystarczająca.

(Senator Stanisław Kogut: Tak jest. Brawo!)

Jeżeli chodzi o pytania, które zadał pan senator Augustyn, to stanowiska rządu, ponownego stanowiska w odniesieniu do zmian wprowadzonych przez Sejm formalnie nie ma. To znaczy nie ma czegoś takiego, że stanowisko rządu jest wyrażane przez Radę Ministrów w odniesieniu do każdej zmiany, którą wprowadza Sejm podczas procesu legislacyjnego. Taka była wola większości sejmowej, żeby wprowadzić zapisy, które trafiły w przedłożeniu sejmowym do Senatu. I tyle mogę powiedzieć.

Jeżeli chodzi o nękanie samorządów, tak jak pan senator się wyraził, to trudno w dokumencie, który uprawnia dany organ kontrolny czy nadzorczo-kontrolny do działań, który określa zakres przedmiotowy i zakres podmiotowy tej działalności, wpisywać jakieś zakazy, że wolno, powiedzmy, raz na jakiś czas przeprowadzić jeden rodzaj kontroli… A jeżeli zaistnieje potrzeba, żeby ona była częściej czy ponownie… Przecież to jest ograniczenie, które prowadziłoby do zakwestionowania skuteczności tego mechanizmu. Nikt samorządów nie nęka i nikt nie będzie nękał, na pewno żaden organ państwowy. Jeżeli zaistnieją przesłanki ku temu, żeby przeprowadzić kontrolę, taką czy inną zdefiniowaną w ustawie, to regionalne izby obrachunkowe w zakresie swoich kompetencji takie kontrole będą musiały przeprowadzić. Przecież pozostaje przepis związany z tym, że raz na 4 lata muszą być kontrolowane organy samorządu terytorialnego, jednostki samorządu terytorialnego pod kątem kompetencji, w jakie są wyposażone regionalne izby obrachunkowe. Ja nie wiem, ile kontroli miesięcznie jest w samorządach, nie wiem, czy na miesiące da się to przeliczyć, Panie Senatorze – oczywiście nie mam takich danych – jeśli chodzi o to, przez jakie organy i instytucje są te kontrole prowadzone. Przecież w państwie polskim są różne…

(Senator Mieczysław Augustyn: Rzędu od kilkunastu do kilkudziesięciu, Panie Ministrze.)

…instytucje uprawnione do przeprowadzania kontroli w zakresie przypisanym im ustawowo. Ja takich danych nie mam. Nie wiem, czy samorządy w ogóle gromadzą takie dane w swoich korporacjach samorządowych. My takich danych nie posiadamy i ich nie zbieraliśmy.

Jeżeli chodzi o zwiększenie zatrudnienia, to nie jest ono przewidywane. Nie jest ono przewidywane. Ustawa reguluje mechanizmy, które mają być skuteczniejsze, bardziej efektywne w zakresie kompetencji regionalnych izb obrachunkowych, ale nie zakłada jakiegoś parametru określającego zwiększenie liczby kontroli, a w związku z tym i liczby osób, które miałyby być zatrudnione. Nie ma czegoś takiego w założeniach rządowych.

Jeżeli chodzi o konkursy, odpowiedziałem… Rządowy punkt wyjścia był taki, że konkursy były, ale Sejm to zmienił.

Jeżeli chodzi o Radę Legislacyjną, musiałbym sięgnąć do dokumentów, jakimi argumentami posługiwała się Rada Legislacyjna, kiedy uznała, że nie ma zagrożenia co do niezgodności z konstytucją.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie i Panowie Senatorowie, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią ogłoszę teraz przerwę do godziny 16.00, dlatego w tym momencie podziękuję panu ministrowi. Podczas przerwy odbędzie się spotkanie Prezydium Senatu, przewodniczących klubów senackich oraz przewodniczących komisji senackich z Prezydium Rady Dialogu Społecznego. Po przerwie, tj. o godzinie 16.00, przystąpimy do rozpatrzenia punktu siódmego: sprawozdanie z działalności Rady Dialogu Społecznego za 2016 rok. Następnie powrócimy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad. Informuję, że punkty piąty i szósty porządku obrad rozpatrzymy jutro.

Ogłaszam przerwę do godziny 16.00.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 55 do godziny 16 minut 13)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo, zgodnie z zapowiedzią teraz przystąpimy do rozpatrzenia punktu siódmego, a po jego zakończeniu będziemy kontynuować rozpatrywanie punktu czwartego.

Punkt 7. porządku obrad: sprawozdanie z działalności Rady Dialogu Społecznego za 2016 rok

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: sprawozdanie z działalności Rady Dialogu Społecznego za 2016 rok.

Pragnę przywitać przewodniczącą Rady Dialogu Społecznego, panią Henrykę Bochniarz, członków prezydium Rady Dialogu Społecznego oraz przedstawicieli rządu.

Tekst sprawozdania zawarty jest w druku nr 521. Marszałek Senatu otrzymane sprawozdanie skierował do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Komisja na posiedzeniu w dniu 20 czerwca 2017 r. rozpatrzyła sprawozdanie i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Proszę przewodniczącą Rady Dialogu Społecznego, panią Henrykę Bochniarz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.

Przewodnicząca Rady Dialogu Społecznego Henryka Bochniarz:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja od razu wezmę sobie jakąś wodę, bo niestety tracę głos. Mam taki maraton ze sprawozdaniem z działalności Rady Dialogu – bo po pierwsze myśmy rozmawiali między sobą, po drugie, mieliśmy spotkanie u pana prezydenta, na którym to spotkaniu rozmawialiśmy o tym, jak funkcjonuje rada, no i dzisiaj spotykamy się z marszałkami i przewodniczącymi komisji senackich… Tak że jeżeli w związku z tym stracę głos, to poproszę któregoś z moich kolegów, żeby kontynuował.

Proszę państwa, ponieważ dostaliście państwo sprawozdanie i, mam nadzieję, dotarł do Senatu również materiał o funkcjonowaniu Rady Dialogu Społecznego, który przygotowaliśmy, to ja chciałabym się skupić na kilku tylko sprawach. I myślę, że ważniejsze tu będą ewentualne państwa od pytania.

Jak państwo wiecie, Rada Dialogu Społecznego w obecnej formule to jest instytucja z jednej strony nowa, bo funkcjonująca od półtora roku, a z drugiej strony jednak biorąca tradycje od poprzedniczki, czyli Komisji Trójstronnej, która przestała funkcjonować w 2013 r. na skutek wyjścia z niej przedstawicieli związków zawodowych. Myślę, że to był taki typowy przykład kryzysu, który daje dobre efekty, bo okazało się wtedy, po pierwsze, że ten dialog jest potrzebny, po drugie, że nam, partnerom społecznym, zależało na tym, by jednak wrócić do jakiejś formuły rozmowy między nami i stroną rządową, ponadto mieliśmy tyle złych i dobrych doświadczeń, że byliśmy w stanie przygotować projekt ustawy, który, jak myślę, jest takim jakby naszym wspólnym dzieckiem. Stąd też nasze rozmowy na temat funkcjonowania Rady Dialogu zawsze charakteryzują się troską o to, jak to nasze wspólne dziecko będzie się rozwijało. Myślę też, że to jest unikalny przypadek, ponieważ projekt ustawy był przygotowany jeszcze za poprzedniego rządu, został przyjęty już przez obecny parlament.

Chciałabym może wspomnieć jeszcze o kilku dość istotnych sprawach, które różnią funkcjonowanie obecnej Rady Dialogu Społecznego od działalności jej poprzedniczki – Komisji Trójstronnej. Po pierwsze, mamy zdecydowanie większą równość partnerów. W poprzednim wydaniu przewodniczącym zawsze był przedstawiciel rządu –był to albo minister gospodarki, albo minister pracy – tymczasem teraz mamy rozwiązanie, które jest absolutnie unikalne w skali europejskiej, tzn. mamy równorzędność partnerów polegającą m.in. na tym, że co roku przewodniczącym czy przewodniczącą jest przedstawiciel jednej ze stron. W pierwszym roku funkcjonowania Rady Dialogu Społecznego to był przedstawiciel związków zawodowych, w tym wypadku Piotr Duda, szef „Solidarności”, teraz, od końca października ubiegłego roku, przewodniczącym jest przedstawiciel pracodawców – i to mnie moi koledzy z pozostałych organizacji biznesowych wyznaczyli do tej roli – no a od końca października tego roku będzie to pani minister Rafalska jako przedstawiciel rządu. Wbrew pozorom nie jest to wcale zmiana tylko formalna. To jest zmiana, która wpływa istotnie na to, w jaki sposób my się ze sobą komunikujemy, jaka jest nasza agenda, jaka jest nasza odpowiedzialność.

Myślę, że tę odpowiedzialność zwiększa też zapis art. 1 ustawy, który zdecydowanie rozszerza kompetencje dzisiejszej Rady Dialogu Społecznego. Poprzednio była mowa tylko i wyłącznie o relacjach między przedstawicielami pracowników i pracodawców, teraz zaś zapis mówi o tym, że my poprzez swój dialog mamy wpływać na rozwój społeczno-gospodarczy, a jednocześnie dbać o konkurencyjność polskiej gospodarki i zachowanie spokoju społecznego. To powoduje, że w przypadku wielu kwestii my zastanawiamy się, czy zajmowanie się nimi to jest jeszcze nasza kompetencja, czy też jest to już wychodzenie poza ramy ustawy. Ale sądzę, że akurat jeśli chodzi o dialog, to rozmowy nigdy nie jest za dużo. I raczej wydaje mi się, że lepiej byłoby, byśmy szerzej patrzyli na nasze kompetencje i odpowiedzialność niż węziej. No ale jest to też coś, czego się uczymy, co jest także po prostu weryfikowane przez życie. Myślę więc, że kiedy za 2 lata będziemy dokonywać kolejnej oceny funkcjonowania ustawy, zobaczymy, czy były to jakieś zasadnicze zmiany, czy raczej niewielkie. I myślę, że wtedy będziemy też mogli się odnieść do tego właśnie zakresu kompetencji Rady Dialogu Społecznego.

To, na co chciałabym zwrócić uwagę i co jest, jak myślę, szalenie istotne akurat tutaj, w tym miejscu, to jest zapis – który wprowadziliśmy w sposób całkowicie świadomy – mówiący o tym, by po 2 latach dokonać oceny funkcjonującej ustawy i ewentualnie jej nowelizacji. Wydaje mi się, że to jest coś, co powinno w sposób trwały być w naszym systemie legislacyjnym. Chodzi o to, że następuje pewien przegląd – wszystko jedno, czy to będzie po 2 latach, czy po 3 latach – a nie czekanie, aż się okaże, że życie kompletnie rozjechało się z zapisami, i wprowadzanie na gwałt jakichś poprawek. Myślę, że fakt, iż o tej nowelizacji my rozmawiamy praktycznie od kilku miesięcy, że to jest taka nasza wspólna praca, wypracowywanie wspólnego zdania co do tego, czy rzeczywiście powinniśmy coś zmieniać, czy może niekoniecznie jest to niezbędne… Myślę, że to jest wielką wartością tej ustawy. To wbrew pozorom bardzo wpływa na to, jak skutecznie działamy. My sami bez przerwy weryfikujemy, czy dany zapis jest słuszny, czy nie jest, i czy nie powinniśmy przy okazji kolejnej nowelizacji na to spojrzeć raz jeszcze.

Kolejna zmiana to jest kwestia zlikwidowania konieczności konsensusu. W poprzednim wydaniu Komisja Trójstronna mogła podejmować uchwały tylko i wyłącznie poprzez konsensus. Teraz jest to kwestia większości, ale oczywiście reprezentowanej przez poszczególne strony. Myślę, że to też jest dobry sposób na to, żeby zwiększyć efektywność. Nie da się ukryć, że w Komisji Trójstronnej było bardzo nam trudno dojść do tego, żebyśmy mieli wszyscy to samo zdanie. Teraz wiemy, że wystarczy większość z danej strony, żeby przyjąć dane rozwiązanie, co niejako zmusza nas do innego podejścia do funkcjonowania rady.

Kolejna rzecz, która, jak myślę, jest istotna, to funkcjonowanie WRDS. Jak państwo wiecie, oprócz Rady Dialogu Społecznego, która funkcjonuje tutaj w Warszawie, mamy swoje wojewódzkie oddziały, w każdym województwie. W poprzednim wydaniu Komisja Trójstronna była afiliowana przy wojewodach w województwach. Myśmy zdecydowali, że tym lokalnym reprezentantem interesów, tam gdzie się dyskutuje o przyszłości regionu, gdzie dyskutuje się o rynku pracy w danym regionie, jest przede wszystkim marszałek. W związku z tym w tej chwili wojewódzkie rady dialogu społecznego są afiliowane przy marszałkach. Ja do tej sprawy wrócę, bo ona w ramach tej nowelizacji też będzie miała dość istotne znaczenie.

Przypomnę krótko, jak, że tak powiem, wyglądają strony. Oprócz strony rządowej reprezentowanej przez chyba 8 konstytucyjnych ministrów i 2 ministrów… Wszystkie najważniejsze ministerstwa są tam reprezentowane. Przy czym jest tu zmiana w stosunku do poprzednich zapisów – to musi być osobiście minister. Tylko w wyjątkowych przypadkach możemy zgodzić się na to, żeby był on reprezentowany przez swojego zastępcę czy zastępczynię. Myślę, że to też jest ważne, bo w poprzednim wydaniu Komisji Trójstronnej… Niestety degradacja jej działania wynikała m.in. z tego, że po prostu potem przychodzili wiceministrowie, potem dyrektorzy, potem naczelnicy, a potem to już nikt nie przychodził. Myślę, że tutaj… My zresztą robimy w tej chwili bardzo szczegółową analizę obecności, będziemy poszczególnych ministrów z tego rozliczać i na pewno poinformujemy o tym panią premier. Wydaje nam się, że z punktu widzenia funkcjonowania rządu jest szalenie istotne, żeby ta ranga reprezentacji była odpowiednia. Przy okazji chcę powiedzieć, że to, iż Rada Dialogu Społecznego ma sporo sukcesów, to wynik przede wszystkim bardzo aktywnej postawy ministerstwa rodziny i pracy. Pani minister Rafalska jest takim dobrym przykładem osoby, która autentycznie w ten dialog wierzy. To nie jest tylko kwestia czytania zapisu, który mówi, że ona jest tym głównym reprezentantem rządu, ale to jest… Pamiętam, że ostatnią osobą, która tak podchodziła do sprawy rady dialogu, to znaczy Komisji Trójstronnej, czasem nawet bardzo emocjonalnie, był pan wicepremier Hausner. Jeżeli się nie wierzy w możliwości uzyskania konsensusu, zgody, to rzeczywiście same zapisy ustawy nie wystarczą.

Poza przedstawicielami rządu w Radzie Dialogu Społecznego są 3 organizacje związkowe, OPZZ, Forum Związków Zawodowych i „Solidarność”, a także 4 organizacje pracodawców, czyli BCC, Pracodawcy RP, Związek Rzemiosła Polskiego i „Lewiatan”, organizacja, którą kieruję. Mówię o tym, bo często spotykam się z pytaniem: dlaczego akurat te organizacje? W tym zakresie jest mała świadomość. To nie jest tak, że ktoś je wyznaczył lub że one się tam niejako wdarły. Żeby stać się reprezentatywną organizacją, trzeba spełniać bardzo ważne kryteria. Państwo macie to zresztą zapisane w swoim materiale, więc nie będę tego powtarzała. To jest kwestia liczby zatrudnionych pracowników, funkcjonowania w różnych sektorach gospodarki – to nie może być organizacja branżowa – i reprezentacji ogólnopolskiej. Te 3 kryteria są najważniejsze. Jak widać, mimo 27 lat demokracji nie jest wcale tak łatwo spełnić te kryteria. Jest sporo różnych organizacji po stronie związkowej i po stronie pracodawczej, które, że tak powiem, mienią się reprezentantami, ale nie są w stanie spełnić podanych kryteriów. I dlatego my z takim uporem domagamy się tego, żeby szanować tę strukturę instytucjonalną. To są organizacje, które po stronie związkowej i pracodawczej dorobiły się swojego miejsca. I nie może być tak, że jakaś struktura, która funkcjonuje przez pół roku i nie jest w stanie spełnić najważniejszych kryteriów, była traktowana tak samo jak one. Mówię o tym otwarcie, bo mieliśmy ogromny konflikt z panem wicepremierem Morawieckim, który konsultował swoją strategię odpowiedzialnego rozwoju w całej ojczyźnie, ale zapomniał o tym, że pierwszą instytucją, do której powinien się zwrócić, jest właśnie Rada Dialogu Społecznego. Myśmy w końcu powołali komisję nadzwyczajną do spraw tego planu. Wydaje się rzeczą oczywistą, że tego typu dokumenty powinny być konsultowane w Radzie Dialogu.

My funkcjonujemy niejako poprzez zespoły problemowe – problemy są kierowane przez poszczególne organizacje – i przez zespoły branżowe, które są, że tak powiem, jakąś pozostałością z poprzedniej epoki, nawet nie z czasów Komisji Trójstronnej. One jakby funkcjonują w poszczególnych ministerstwach. My czasami nawet nie bardzo wiemy, że są powoływane. Teraz staramy się jakoś uporządkować ten proces. Chodzi o to, żeby były regulaminy i żeby była tam dobra reprezentacja. Bo często jest tak, że my mamy zespół problemowy, który zajmuje się jakimiś kwestiami, wydaje swoje stanowisko, a potem nagle okazuje się, że jakiś zespół branżowy – było tak w przypadku ministerstwa rolnictwa – wydaje swoje stanowisko, które jest kompletnie sprzeczne ze stanowiskiem Rady Dialogu Społecznego. Myślę, że powinniśmy to wszystko zorganizować. Jest to kwestia obciążenia pracą ministrów, bo oczywiście każdy zespół oczekuje, że na jego posiedzeniu będzie minister, ale przede wszystkim kwestia porządku instytucjonalnego, który jest niezbędny do tego, żebyśmy dobrze funkcjonowali.

Zgodnie z ustawą jesteśmy uprawnieni przede wszystkim do konsultowania projektów rządowych i tak się dzieje, choć bardzo często jest tak, że dostajemy projekty, które były już procedowane i w Sejmie, i w Senacie. Wtedy po prostu nie ma sensu, żeby się do nich odnosić. Muszę powiedzieć, że poza nawałnicą projektów legislacyjnych, która była na samym początku, zwłaszcza jeśli chodzi o projekty poselskie, które najczęściej do nas nie trafiają, chociaż ostatnio jest ich coraz więcej… Muszę powiedzieć o przykładzie Kancelarii Prezydenta. Mimo że nie jest ona zobowiązana do tego, żeby konsultować z nami swoje projekty, to jednak wszystkie projekty, które były przygotowane przez Kancelarię Prezydenta, trafiały do konsultacji Rady Dialogu Społecznego. Nawet się zdarzyło tak, że pan prezydent mógł nam wreszcie coś wytknąć, ponieważ okazało się, że do jednej z jego ustaw myśmy przygotowywali opinię kilka miesięcy. Tak że tutaj, że tak powiem, sytuacja była odwrotna, bo normalnie to my narzekamy, że albo się naszych opinii nie uwzględnia, albo za późno, a tutaj myśmy, że tak powiem, się spóźnili. Ale to też pokazuje, że jeżeli jest wola dialogu, to nawet gdy nie ma zapisu ustawowego, te konsultacje są jednak przeprowadzane.

Teraz chciałabym powiedzieć kilka słów na temat tego, co się w tym projekcie nowelizacji znajdzie. Kwestia nie jest jeszcze zamknięta, ale to i tak do państwa trafi jako projekt prezydencki. Chciałabym, po pierwsze, powiedzieć o tym, na jakim etapie my w tej chwili jesteśmy po naszych wewnętrznych ustaleniach, a po drugie, zachęcić przedstawicieli Senatu ewentualnie do dołożenia swoich, że tak powiem, uwag. Bo możliwe, że państwo w swojej pracy legislacyjnej macie uwagi do tego, jak ten system funkcjonuje i gdzie Rada Dialogu Społecznego mogłaby być dla państwa partnerem. Przy tym tutaj akurat pojawia się osoba Piotra Dudy. Mogę się powołać na jego zdanie ze spotkania, które mieliśmy w poniedziałek w Kancelarii Prezydenta, na którym pan przewodniczący właśnie chwalił zarówno Senat, jak i marszałka Karczewskiego za takie otwarte podejście i autentyczną wolę rozmowy, może w kontrze do tego, z czym mamy do czynienia, jeśli chodzi o Sejm i marszałka Sejmu. Ale to znaczy, że gdzieś może nastąpić poprawa.

Z tych rzeczy, które są najważniejsze… Bo jest wiele takich proceduralnych rzeczy – a ja nie chciałabym państwu zawracać głowy – np. to, że wprowadzamy elektroniczne formy głosowania, które na pewno ułatwią nam prace. To, co w tej chwili jest istotne, to kwestia finansowania wojewódzkich rad dialogu społecznego. Tak jak państwu powiedziałam, rady zostały afiliowane przy marszałkach, niestety bez budżetu, bo ten budżet był przygotowany niejako na podstawie starej działalności Komisji Trójstronnej i w związku z tym nie było finansowania tych nowych struktur ani po tej stronie, ani po stronie marszałków. I oczywiście, jak to w życiu, są takie wojewódzkie rady dialogu, w których marszałek z wojewodą dzielnie dzielą między sobą koszty i to pozwala na funkcjonowanie wojewódzkich rad dialogu. Tak mamy np. na Śląsku, gdzie budżet wynosi 150 tysięcy. Ale mamy też takie wojewódzkie rady dialogu, gdzie budżet wynosi 5 tysięcy i nawet jeszcze się oczekuje, że będzie zapłata za salę wynajmowaną u marszałka. A więc musimy to uporządkować. W związku z tym my zaproponowaliśmy, żeby finansowanie odbywało się poprzez zadania własne samorządów. Jest tu między partnerami społecznymi a rządem różnica zdań. Pani minister, słusznie zresztą, stwierdziła, że skoro to jest jej odpowiedzialność konstytucyjna, to w związku z tym ona chciałaby mieć kontrolę nad tym budżetem. A więc rozumiem, że wariant jest taki, że albo rząd zagwarantuje budżetowanie w takiej skali, że wojewódzkie rady dialogu będą mogły rzeczywiście działać na podstawie swojego budżetu, albo też będziemy musieli pójść na ten wariant, na który się marszałkowie już zgodzili. Bo trudno sobie wyobrazić, żebyśmy zaakceptowali taki stan, że mamy bardzo ważne instytucje, które powinny odgrywać istotną rolę, ale w ich przypadku po prostu nie ma możliwości finansowania.

Kolejna zmiana to jest wprowadzenie – przy czym myślę, że tutaj jest zgoda wszystkich partnerów – prawa Rady Dialogu Społecznego do występowania o interpretację prawa podatkowego. To jest szalenie istotne i na pewno będzie wielokrotnie przez nas wykorzystywane. Myślę też, że co do tego nie ma między nami różnic.

Jest rzecz, która nas dzieli. Akurat tutaj po jednej stronie są organizacje, partnerzy społeczni i rząd, a po drugiej jest „Solidarność”. To jest kwestia funkcjonowania samego biura rady. My uważamy, że przez te 2 lata ciągle jeszcze jesteśmy w trakcie uczenia się, jak tę ustawę interpretować, w jaki sposób działać, i że należy to zostawić. „Solidarność” wraca do swojego pomysłu, który zgłaszała jeszcze przed przyjęciem obecnie funkcjonującej ustawy, dotyczącego powołania rzecznika dialogu. Myślę, że to wymaga po prostu poważnej rozmowy między wszystkimi partnerami, żebyśmy usłyszeli argumenty, które nas przekonają, że jest to dobre rozwiązanie dla… przede wszystkim dla dialogu, że to nie stworzy jakiejś kolejnej instytucji i kolejnych kosztów, które nie przyniosą jakichś większych efektów.

Myślę więc, że jest to mniej więcej wszystko. Nie chcę mówić o drobnych kwestiach, które tam się znajdują, bo my je technicznie na pewno rozwiążemy. W tej chwili agenda jest taka, że zostawiamy sobie jeszcze trochę czasu na to, żeby między członkami prezydium ustalić kwestie, które są między nami jeszcze nie do końca dogadane, a w przypadku których jest szansa, że się jednak dogadamy. Jeśli chodzi o kwestie, w których się nie dogadamy, to będzie przygotowany protokół rozbieżności. Projekt trafi do Kancelarii Prezydenta i – jak rozumiem – stamtąd wyjdzie propozycja, która będzie, mam nadzieję, propozycją akceptowaną przez nas wszystkich i, tak jak oryginalna ustawa, również ta nowelizacja będzie nowelizacją, która dla nas wszystkich będzie po prostu do zaakceptowania.

Jeszcze jedna tylko kwestia techniczna, ale ona moim zdaniem jest też istotna merytorycznie, a dotyczy akurat Senatu. Jak państwo wiecie, ja teraz składam sprawozdanie z funkcjonowania Rady Dialogu Społecznego, przy czym to jest jakby wspólne, że tak powiem, dzieło moje jako przewodniczącej i Piotra Dudy jako przewodniczącego z poprzedniego roku. Wtedy, kiedy ustawa była przyjmowana, myśmy jeszcze nie wiedzieli, kiedy nastąpią nominacje i kiedy zostanie powołany pierwszy przewodniczący, pierwsza przewodnicząca. Teraz już wiemy, że to koniec października. Tutaj ewidentnie jest pewna niespójność. Piotr Duda powinien zamknąć swój okres. Oczywiście, że my wspólnie odpowiadamy za to, co się dzieje w Radzie Dialogu, ale po to jest przewodniczący, żeby mógł się rozliczyć z okresu swojego przewodniczenia. Tak samo będzie teraz z panią minister Rafalską – jak przejmie dowodzenie radą, to będzie mówiła o części mojego okresu przewodniczenia i części swojego. Tak więc chcielibyśmy zrobić porządek, żeby te nasze informacje rzeczywiście kończyły się wtedy, kiedy kończą się nasze kadencje, żebyśmy mogli dokonać… żeby to było po prostu bardziej spójne.

To tyle ode mnie, proszę państwa. Jeżeli są jakieś pytania…

Jest Piotr Duda, więc – jak rozumiem – w swoim czasie będzie mógł przewodniczenie… Zawsze będę mogła zwalić na niego, powiedzieć, że ma odpowiadać, bo są to jego działania.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania pani przewodniczącej? Są 2 zgłoszenia.

Pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Przewodnicząca, chciałbym zapytać panią przewodniczącą o prace nad obowiązującą ustawą. Pamiętam – warto to przypomnieć dla porządku – że tę perspektywę, tę płaszczyznę współpracy między partnerami stworzył prezydent poprzedniej kadencji, Bronisław Komorowski, który zaprosił wszystkie strony Komisji Trójstronnej do wznowienia dialogu. Stworzył płaszczyznę, której efektem była wspólna praca partnerów, a wynikiem tej pracy była obowiązująca ustawa.

Chciałbym poprosić panią – bo nie mogę zapytać o to przewodniczącego Piotra Dudy – o komentarz czy też o rozszerzenie pani informacji o różnicach, które pojawiły się między partnerami na spotkaniu u pana prezydenta Dudy, które dotyczą właśnie… Pan przewodniczący „Solidarności” odniósł się do nich, mówiąc, że nie chciałby, aby rada była podnóżkiem ministerstwa. Czy mógłbym prosić o rozszerzoną informację o tym, na czym polegają różnice między partnerami w Radzie Dialogu?

I drugie pytanie. Chciałbym zapytać o to, czy w pracach nad nowelizacją ustawy rozważaliście państwo zapisanie obligatoryjnej konieczności konsultowania wszystkich ustaw pod kątem skutków oddziaływania regulacji, a nawet pójścia dalej, tak aby po roku mogła być ewaluacja tych skutków. Takie pomysły pojawiały się w przestrzeni publicznej i one są też warte rozważenia. Czy nie warto by zasugerować, czy też wpisać do projektu takie rozwiązanie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Przewodnicząca Rady Dialogu Społecznego Henryka Bochniarz:

Panie Senatorze, ja myślę, że na pewno Piotr Duda byłby lepszą osobą do tłumaczenia tych różnic, ponieważ tak się złożyło, że akurat w tej kwestii, tzn. w kwestii propozycji dotyczącej powołania rzecznika dialogu, między pozostałymi partnerami a przewodniczącym „Solidarności” i „Solidarnością” jest właśnie różnica zdań. My uważamy, że Rada Dialogu w obecnej formule ma przed sobą ciągle jeszcze wiele kwestii do rozwiązania, tak żeby mogła być bardziej skuteczna, bardziej efektywna, i że w związku z tym tworzenie nowych instytucji raczej zaszkodzi niż pomoże dialogowi. Jest faktem, że myśmy się zobowiązali wtedy, kiedy był przyjmowany projekt ustawy… I bardzo się cieszę, że pan zwrócił uwagę na rolę prezydenta Komorowskiego, bo myślę, że takie afiliowanie… I prezydent jako patron dialogu to był akurat jeden z lepszych pomysłów i cieszę się, że mimo, że tak powiem, zmiany, jest kontynuacja i chęć dialogu oraz opieki ze strony prezydenta i Kancelarii Prezydenta. Wydaje mi się jednak – i to akurat nie jest tylko moje osobiste zdanie, ale jest to zdanie, myślę, nas wszystkich – że jest jeszcze za wcześnie… I mimo że rozmawialiśmy o tym, że możemy wrócić do kwestii rzecznika dialogu, to nie wydaje nam się, żeby na tym etapie to była instytucja, która mogłaby ten dialog rzeczywiście polepszyć. Raczej bylibyśmy za tym, żeby wykorzystać obecne zapisy ustawy i starać się usprawnić ich funkcjonowanie, niż tworzyć nową instytucję, instytucję rzecznika, której relacje z Radą Dialogu byłyby co najmniej, że tak powiem, pod znakiem zapytania. I są dziesiątki innych kwestii, nie mówiąc o dodatkowych kosztach i o tym, że wymagałoby to też zmiany wielu ustaw. Z tego względu wydaje nam się, że teraz lepiej się skoncentrować na tym, żeby przez ten czas, przez następne 2 lata, do czasu następnej nowelizacji, przede wszystkim zwiększyć skuteczność działania rady, a także równolegle prowadzić dyskusje, rozmowy, bo myśmy ich rzeczywiście nie mieli, na temat koncepcji, którą zgłosiła „Solidarność”. I tak jak powiedziałam u pana prezydenta, oczekuję od „Solidarności”, że skoro jest tak, że wszystkie pozostałe organizacje uważają, że na dzień dzisiejszy nie jest to dobra koncepcja, to w ramach szacunku dla partnerów i dialogu nasze racje zostaną jednak uznane. Bo myślę, że trzeba się zgodzić z tym, że… Jeżeli większość, w której w końcu są i organizacje związkowe, i pracodawcy, i rząd, uważa, że w tej chwili jest to propozycja, która nie zwiększy efektywności dialogu, to należałoby te argumenty uznać.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję. Teraz…

Senator Sławomir Rybicki:

Przepraszam, Panie Marszałku, jeszcze druga część pytania dotycząca oceny skutków regulacji i prerogatyw rady, która nie może z tego korzystać, ponieważ przedłożenia są głównie rządowe. I czy w nowym projekcie ustawy nie warto tego jakoś twardo zapisać?

Przewodnicząca Rady Dialogu Społecznego Henryka Bochniarz:

Myśmy w projekcie zapisali taką propozycję, żeby wszystkie projekty były obligatoryjnie konsultowane przez Radę Dialogu Społecznego. W tej chwili nie pamiętam, ale wydaje mi się – może pani minister będzie wiedziała lepiej – że były jakieś zastrzeżenia konstytucyjne co do tego, żeby to zrobić. To jest kwestia, o której jeszcze rozmawiamy, jeśli chodzi o to, w jaki sposób możemy ewentualnie to rozszerzyć. Tylko znowu to jest tak, jak powiedział dzisiaj pan marszałek Karczewski, że w gruncie rzeczy marszałkowie na każdym etapie mają możliwość włączenia partnerów społecznych do konsultacji. To jest tylko i wyłącznie kwestia chęci i otwartości na wysłuchanie tych opinii. I oczywiście, może byłoby lepiej, gdyby były twarde zapisy ustawowe, ale jak się chce to prawo obejść, no to się je obejdzie. Tak się właśnie działo przy projektach poselskich. Chociaż muszę powiedzieć, że naprawdę teraz, w okresie mojego przewodniczenia, w stosunku do poprzedniego roku jest dużo lepiej. Jest dużo lepiej. Może to też jest tak, że w końcu ten proces legislacyjny jest dużo bardziej kontrolowany i w związku z tym te projekty idą przez rząd. I muszę przyznać, że największa skuteczność tego działania jest wtedy, kiedy my współpracujemy z ministerstwami, zanim projekt zostanie przyjęty przez rząd, bo jak on jest już przyjęty przez rząd, to oczywiście możliwości wpływania na zmiany nie są tak wielkie. I to jest znowu bardzo indywidualna kwestia. Są ministerstwa, z którymi pracuje się świetnie i które same już na etapie założeń pytają: słuchajcie, czy macie jakieś uwagi do tego? A są też takie, które skrzętnie chowają te projekty i działają na zasadzie zaskoczenia, i potem dostajemy projekt w sobotę, a do poniedziałku mają być zgłoszone uwagi. Jak mówię, tutaj potrzeba dużo dobrej woli i takiego przekonania, że to ma sens, że to, co my proponujemy… Jeżeli państwo sobie wyobrazicie, że mamy, że tak powiem, dwie strony barykady, organizacje związkowe i pracodawców oraz rząd, który przecież też ma swoje koncepcje, i my w wielu kwestiach możemy się dogadać, to naprawdę jest warte przynajmniej spojrzenia na to, a nie uważania, że my na pewno wiemy lepiej. I mówię, mamy przykłady rozwiązań prawnych dotyczących czy minimalnej stawki godzinowej za prace zlecone, czy ustawy o zamówieniach publicznych, gdzie właśnie ciężko wypracowywaliśmy wspólne zdanie, i dzisiaj to są ustawy, które nie budzą większych wątpliwości. I mamy masę aktów prawnych, które jeszcze, że tak powiem, nie wyjdą z drukarki, a już wiadomo, że są do nich zastrzeżenia, albo w kwestii zgodności z prawem unijnym, albo konstytucyjne… Wydaje mi się, że jesteśmy już na tym etapie, że powinniśmy ten proces legislacyjny prowadzić w sposób dużo bardziej odpowiedzialny. To dotyczy również oceny skutków regulacji. Jak ja dostaję ustawę i tam jest napisane „nie powoduje żadnych skutków”, no to po co w ogóle jest wprowadzana? To znaczy, że po prostu nic się w stosunku do obecnego stanu nie zmienia. Zawsze wywołuje jakieś skutki. Przy czym jeżeli się na coś zwraca uwagę, to przede wszystkim na to, czy to wywołuje skutki budżetowe, a nie na to, jakie to wywołuje skutki np. z punktu widzenia przedsiębiorstwa. A wydaje się, że jeżeli mówimy o tym, przez kogo ten budżet jest kreowany, no to warto byłoby zwrócić uwagę na to, czy koszty związane z wprowadzeniem jakiejś legislacji nie są tak wysokie, że po prostu nie ma ona sensu. I mówię, można nie uznać naszych kalkulacji, naszych argumentów, ale my byśmy chcieli, żeby usłyszeć po prostu merytoryczną ocenę, że w tych kwestiach się nie zgadzamy, to źle policzyliście, tutaj nie macie racji, a tutaj bierzemy odpowiedzialność polityczną. To też jest wyjaśnienie. Ale nie w ten sposób, że my po prostu nie jesteśmy w stanie się dowiedzieć, co stało się z tymi naszymi opiniami. Czasami jest tak, że – i akurat pani minister też często w tym uczestniczyła, kiedy myśmy wspólnie pisali do pani premier Szydło – jakieś konkretne ministerstwo po prostu absolutnie nie uważało za słuszne zapytać, czy wprowadzone propozycje z punktu widzenia Rady Dialogu Społecznego mają jakiś sens.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Teraz pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodnicząca, nowym elementem w Radzie Dialogu Społecznego jest możliwość dialogu dwustronnego. Chciałbym zapytać, co w pani przekonaniu ten nowy instrument Rady Dialogu Społecznego przyniósł, jaki konkret. Co pani uznałaby może za największy sukces?

Po drugie, niewątpliwie dla szans pracowników kluczowe znaczenie ma poziom i przebieg edukacji, tak samo dla pracodawców i tak samo dla nas wszystkich. Jesteśmy w trakcie zmiany systemu, która budzi ogromne emocje. Jaki był przebieg dyskusji nad tymi sprawami w Radzie Dialogu Społecznego i jakie było państwa stanowisko?

I trzecia sprawa. Państwo macie teraz taką możliwość, żeby oprócz reagowania na bieżące sytuacje i oceniania ustaw zajmować się też sprawami systemowymi. Czy macie państwo w agendzie kwestię polityki senioralnej widzianej z perspektywy rozwoju? To wszystko.

Przewodnicząca Rady Dialogu Społecznego Henryka Bochniarz:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o dialog dwustronny, to myślę, że rotacyjne przewodnictwo spowodowało, że jest dużo więcej tego dialogu między związkami i pracodawcami, niż miało to miejsce poprzednio, bo wtedy, że tak powiem, wiadomo było, że i tak karty rozdaje rząd. W tej chwili mamy świadomość dużo większej autonomii i dużo większych możliwości wpływania na różne rozwiązania. Nie oszukujmy się, to jest jeszcze bardzo dalekie od tego, co dzieje się w krajach, w których dialog autonomiczny jest dużo bardziej rozpowszechniony, jak w Niemczech czy we Francji, ale myślę, że my się tego uczymy i że jest szansa na to, że ten nasz dialog dwustronny będzie rzeczywiście bardziej skuteczny.

Jeśli chodzi o kwestię edukacji, to w stosunku do edukacji i zdrowia, czyli tych dwóch spraw systemowych, uważaliśmy, że powinniśmy przedstawić swoje stanowisko. W sprawie zdrowia zostało ono przygotowane przez Radę Dialogu Społecznego, ale niestety w niewielkiej mierze zostało uwzględnione przez pana… Nawet nie wiem w jakiej mierze, bo nie wiemy, jakie są ostateczne zapisy tych ustaw, które dotyczą zmian w systemie zdrowia.

Jeśli zaś chodzi o edukację, to też jest jeden z takich projektów, nad którymi w tej chwili pracujemy, zwłaszcza jeśli chodzi o szkolnictwo zawodowe, bo to jest akurat coś, co bardzo interesuje obie strony. Myślę, że będziemy gotowi zaprezentować stanowisko Rady Dialogu Społecznego we wrześniu. Wtedy będziemy chcieli je przedstawić, chociaż wiem, że już teraz trwają dość zaawansowane prace, jeśli chodzi o szkolnictwo zawodowe, bo pani minister Machałek była u pana prezydenta i zaprosiła nas do prac, które są prowadzone w ministerstwie edukacji.

Na pewno się w to włączymy, ale bardzo byśmy chcieli, żeby było więcej kreatywnego podejścia ze strony Rady Dialogu Społecznego, tak żebyśmy nie tylko reagowali na to, co akurat jest na stole, ale w większej mierze pracowali długofalowo i wykorzystywali swoich ekspertów. To oczywiście jest kwestia i środków finansowych, i współpracy z WRDS, bo to nie powinny być tylko nasze rozwiązania. Chociażby w przypadku zatrudnienia imigrantów stanowisko, które przedstawiliśmy, było stanowiskiem przygotowanym przede wszystkim przez nasze wojewódzkie rady dialogu społecznego. To jest ciągłe, że tak powiem, testowanie tej maszynerii i uczenie się, na ile możemy wykorzystywać i ustawę, i nasze zasoby do tego, żeby proponować różne rozwiązania. Przy czym trzeba mieć świadomość, że kiedy dochodzimy do jakichś rozwiązań… Jak bym się chciała pochwalić, to na pewno wskazałabym na uzgodnienie przez nas minimalnej stawki godzinowej. Było to wynikiem bardzo ciężkiej pracy między związkami i pracodawcami. To stanowisko, które przygotowaliśmy, było bardzo dobrze uzasadnione wszystkimi kalkulacjami, które mogliśmy przedstawić, i dlatego zostało potem bez problemów przyjęte przez rząd, mimo że radykalnie różniło się od tego, co pierwotnie dostaliśmy z rządu.

Problem polega na tym, że nasza praca w zespołach problemowych w WRDS to czasami godziny debat, dyskusji, ucierania opinii. Oczywiście, jak jest jakaś awantura, to dużo łatwiej się to wszystko sprzedaje, ale praca organiczna, praca od podstaw, niestety nie jest sexy. I w związku z tym my mamy też ogromny problem z tym, żeby pokazać właśnie naszą pracę, naszą skuteczność, nasze pozytywne działanie. Bo wtedy, kiedy my chociażby ukręcimy łeb czemuś, co było bez sensu, to przecież nie chodzimy i nie chwalimy się tym. Uważamy, że to jest po prostu nasz obowiązek. I to nie przekłada się ani na wizerunek Rady Dialogu Społecznego, ani na to, że ona jest bardziej rozpoznawalna. Tak że już właśnie rozmawiałam – już nie pamiętam, chyba z marszałkiem Karczewskim – o tym, że może byśmy zrobili jakąś taką ładną awanturę, żeby wszyscy się nagle dowiedzieli, że jest coś takiego jak Rada Dialogu i co też ona tam wymyśliła. Ale może nie trzeba będzie sięgać do takich metod.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę…)

A przepraszam, jeszcze o polityce senioralnej. Oczywiście, to jest jeden z elementów naszej pracy. I zdecydowanie chcemy patrzeć na politykę senioralną nie tylko z punktu widzenia zdrowia, ale przede wszystkim z punktu widzenia tego, jaka to jest inwestycja. Chodzi o to, żebyśmy spojrzeli na to wszystko tak, że to jest wielki zasób wiedzy i doświadczenia, którego nie potrafimy wykorzystać. Tak więc patrzymy na to jako na inwestycję, ci ludzie to inwestycja. I myślę, że to będzie dobre stanowisko, to, które Rada Dialogu przygotuje. Tak że na pewno się nim podzielimy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Florka.

Senator Piotr Florek:

Pani Przewodnicząca, dialog społeczny jest bardzo ważny i rzeczywiście trzeba przykładać do niego wielką wagę. Wydaje mi się, że sprawa organizacji, sprawa usytuowania są może mniej ważne – chociaż to też ma znaczenie, sam przez 8 lat byłem przewodniczącym wojewódzkiej komisji dialogu społecznego, jako wojewoda, i wydaje mi się, że usytuowanie u marszałka… Oczywiście problemy finansowe zawsze były i są, i to by trzeba było rozwiązać. Jako marszałek, który odpowiada za rozwój danego regionu… Wydaje mi się, że to jest prawidłowe. Ale myślę, że to nie jest najważniejsze. Najważniejszy to jest dobry klimat współpracy, współdziałania. I wtenczas wszystkie problemy organizacyjne można łatwo rozwiązać.

Moje pytanie dotyczy tego, co się zmieniło. Bo pamiętam wspomniane wojewódzkie komisje dialogu, pamiętam komisję dialogu trójstronną, jak to wyglądało. Przyszedł taki moment kryzysowy, chyba 2012–2013 r., kiedy przestaliśmy się spotykać, chociaż akurat u mnie ta rada dosyć dobrze funkcjonowała i specjalnie nie było problemu, ale spotkania się nie odbywały. No, i teraz, po tym czasie, mamy już pewne doświadczenie. Dlatego moje pytanie zmierza do tego, że… Odnoszę się do tych stanowisk, opinii, o których pani mówiła. Mówiła pani przed chwilą, że stawki godzinowe… że to się udało uzgodnić. No, i świetnie, że się udało. Moje pytanie zmierza do tego, czy rzeczywiście w tej chwili, jeżeli weźmiemy pod uwagę wspomniane stanowiska, udaje się wspólnie osiągnąć konsensus. Bo to jest ważne, żeby te wielogodzinne rozmowy, o których pani mówiła, dyskusje itd. kończyły się konsensusem. Bo to jest ważne. Jakby pani mogła powiedzieć, jak to w tej chwili wygląda… Czy w porównaniu do liczby problemów, które są zgłaszane, to w dużej liczbie przypadków udaje się osiągnąć konsensus, czy w połowie, czy raczej to są tylko sporadyczna sytuacje? Jeżeli chodzi o stanowiska, bo opinie to wiadomo. Dziękuję.

Przewodnicząca Rady Dialogu Społecznego Henryka Bochniarz:

Ja myślę, że naszych wspólnych uchwał podejmowanych właśnie w dialogu autonomicznym jest bardzo dużo. Dużo mniej jest tych trójstronnych, w przypadku których wymagana jest też zgoda rządu. Tak że ja mam nadzieję, że będziemy mogli tutaj dostarczyć cały zestaw naszych uchwał, żeby pan senator mógł to zobaczyć. Ale, jak mówię, nam w wielu kwestiach naprawdę udaje się dogadywać. I nawet na ostatnim posiedzeniu, kiedy mieliśmy posiedzenie w Kancelarii Prezydenta, przyjmowaliśmy chyba 6 czy 7 naszych wspólnych uchwał. Jedna z nich nawet wymagała jakby przyjęcia poprawek w trakcie pracy, i to też udało się zrobić, co niekoniecznie… Akurat ona dotyczyła wprowadzenia konieczności codziennego raportowania przychodów. W każdym razie myślę, że tutaj naprawdę jest całkiem niezły urobek. I wydaje mi się, że nie mamy tutaj powodów do wielkiej frustracji. Większa frustracja na pewno jest w tych przypadkach, w których chcielibyśmy uzgodnić wspólne stanowisko z rządem i to niekoniecznie się udaje. Ja absolutnie się zgadzam, że jeśli chodzi o funkcjonowanie zwłaszcza wojewódzkich rad dialogu… Zostały mi do odwiedzenia jeszcze 3 rady dialogu, bo w ramach prac nad nowelizacją starałam się odwiedzić wszystkie województwa, więc mam już jakiś pogląd, jak te rady funkcjonują. I oczywiście, mimo że ustawa jest jedna, to jeśli chodzi o faktyczne ich funkcjonowanie, jest bardzo różnie. Są takie rady, jak np. świetnie funkcjonująca rada w województwie lubelskim – akurat wtedy, kiedy ja tam byłam, przewodniczącą była szefowa OPZZ – która ma taki urobek, jeśli chodzi o merytoryczne stanowiska, jeśli chodzi o relacje między marszałkiem, wojewodą i poszczególnymi partnerami, że… To było widać, że tam naprawdę jest praca. Oni się na różne rzeczy nie zgadzali, ale jednocześnie autentycznie widać było, że zależy im na tym, żeby osiągnąć jakiś kompromis. A są takie rady, które wyglądają po prostu jak akademia pierwszomajowa, jest wystąpienie przewodniczącego, nie ma żadnych pytań, żadnej dyskusji. Tak że to zależy jak zwykle przede wszystkim od ludzi, chociaż też od pieniędzy, bo nie da się ukryć, że jak ktoś ma do dyspozycji 5 tysięcy, to raczej trudno, żeby za te pieniądze miał ekspertyzy, żeby organizował ileś spotkań i dyskusji, bo ci ludzie muszą gdzieś przyjechać, muszą czegoś się dowiedzieć i wtedy… I dlatego skuteczność ich działania jest mniejsza. Dlatego zależy nam na tym, żeby dla tych rad wprowadzić taki racjonalny budżet i wtedy będziemy wiedzieli, co one, mając, że tak powiem, taki sam budżet, są w stanie pokazać. Bo my tutaj, w Warszawie, jesteśmy się w stanie wyspowiadać absolutnie z każdej złotówki. Doskonale wiemy, na co poszły pieniądze, i myślę, że tak samo musi być, jeśli chodzi o WRDS. Dlatego uważam, że powinniśmy wprowadzić te zmiany, które są niezbędne, żeby być bardziej efektywnym, ale nie powinniśmy robić rewolucji, bo to ciągle jest bardzo młoda instytucja. My możemy powiedzieć: no tak, ale to jest w końcu poprzedniczka, która miała trochę lat i można z tego czerpać… Ale to jest nowe rozdanie, mamy zupełnie inne otoczenie i mamy przed sobą zupełnie inne wyzwania. Myśmy dzisiaj na spotkaniu z przewodniczącymi o tym rozmawiali, że praca, o której dzisiaj mówimy, i praca, o której mówił dzisiaj senator Rulewski, kiedy była dyskusja o pakcie o przedsiębiorstwie państwowym, to po prostu są dwa zupełnie inne światy. Nie możemy szukać rozwiązań, które może nawet się sprawdziły w poprzedniej epoce, ale teraz już się nie sprawdzą. I to jest dla nas dzisiaj wyzwanie. My musimy się skupić przede wszystkim na tym, jak w tym kompletnie nowym otoczeniu mamy funkcjonować, my, związki zawodowe, my, pracodawcy, my w dialogu z rządem, żeby rzeczywiście nie było to, że tak powiem, formalne, tylko żeby to autentycznie miało jakiś sens. Tutaj myślę, że przed nami jest naprawdę bardzo dużo pracy, ale ja po tych 2 latach… po ponad półtora roku funkcjonowania mogę powiedzieć, że nie mam takiego poczucia, jak Piotr Duda, że jestem podnóżkiem pani minister Rafalskiej. Myślę, że mamy bardzo otwarte i często ostre dyskusje. I to też zależy od nas, czy potrafimy argumentować, czy potrafimy przekonywać do swoich pomysłów, bo tylko w ten sposób można to zrobić, a nie wymachując siekierką. Dziękuję. Ale to nie znaczy, że Piotr Duda kiedykolwiek wymachiwał siekierką, absolutnie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Chyba już nie ma więcej zgłoszeń do zadania pytania.

Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.

(Przewodnicząca Rady Dialogu Społecznego Henryka Bochniarz: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu proszę pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Przewodnicząca! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Jakaś chwila przyjemnego oddechu. Słyszymy, że wreszcie jest takie miejsce, w którym w poszukiwaniu ładu i zgody udaje się dochodzić do porozumienia, może nie zawsze i na pewno niełatwego, ale niesłychanie ważne jest, żeby to doceniać i dostrzegać. Jeszcze innym wyróżnikiem Rady Dialogu Społecznego jest to, że powstawała ona w bardzo szerokim konsensusie – uchwalana przez poprzednie władze i szanowana przez obecne. To rzadkość w naszej polityce warta uszanowania.

Chciałbym wyrazić tylko 2, może 3 uwagi. Po pierwsze, Rada Dialogu Społecznego działa, jak my wszyscy, w bardzo szerokim otoczeniu politycznym. Psucie państwa, psucie instytucji, które są niezbędne, np. sądów, prokuratury, podporządkowywanie polityczne nie jest i nie może być obojętne ani dla pracowników, ani dla pracodawców, zwłaszcza wtedy, kiedy wychodzi z inicjatywy ugrupowania rządzącego, z inicjatywy rządu. Pytałem o kwestie edukacji nie przypadkiem, bo to wielki narodowy spór o jedną z najważniejszych narodowych spraw. Wydaje mi się, że silnego głosu, jeśli nie rady, to przynajmniej głosu dwustronnego, absolutnie w tej sprawie zabrakło. Myśmy na posiedzeniu komisji o to pytali i usłyszeliśmy, że tak, że to była porażka, że prezentacja to nie jest dialog.

Druga uwaga dotyczy tego, że Rada Dialogu Społecznego powinna patrzeć nie tylko na bieżące wydarzenia, ale także na wielkie procesy, które się przetaczają. Jeśli myślimy o otwieraniu szans dla biznesu i tym samym dla nas wszystkich, to oczywiście w ramach polityki rynku pracy, polityki w edukacji, polityki w zdrowiu, konkretnej polityki na rzecz przedsiębiorców, podatkowej itd., musimy te procesy uwzględniać. Pytałem o politykę senioralną, bo wydaje mi się, że zgodzimy się co do tego, iż nic już nie będzie takie samo ze względu na proces starzenia się społeczeństwa. I tu znowu zabrakło bardzo silnego głosu na temat tego, co się działo w sprawie wieku emerytalnego, który tak bardzo, co już dzisiaj widzimy, wpływa na kształt rynku pracy, na funkcjonowanie przedsiębiorstw. Wydaje mi się, że chęć osiągnięcia pewnych celów nie zastąpi autentyczności i nie może usprawiedliwiać przechodzenia do porządku dziennego nad wieloma fundamentalnymi sprawami, w których dialog jest absolutnie potrzebny, dialog autentyczny, trudny, ale oparty na faktach, a nie tylko na ideach, na przekonaniach.

I na koniec taki powrót do pierwszych zdań połączony z życzeniami, żeby Rada Dialogu Społecznego spełniła oczekiwanie i będąc miejscem zgody, miała też odwagę zabierać głos w sprawach najistotniejszych dla nas wszystkich, by nie było tak, że cały świat dookoła nas się zmieni, a my będziemy mówili, jak nam razem dobrze się rozmawia. Byłoby to sprowadzeniem rady do roli listka figowego albo do roli nieautentycznego miejsca, miejsca, w którym zapomina się o tym, co najistotniejsze. My też tutaj, proszę państwa, w parlamencie jesteśmy od tej samej sprawy, my też poszukujemy tego punktu równowagi między oczekiwaniami różnych grup, między możliwościami budżetu państwa a możliwościami podatników, między zdolnością do rozwoju a zapewnieniem bezpieczeństwa socjalnego i widzimy, jak to niełatwo nam idzie, ale niczego nie pudrujemy. Oby to nie było udziałem Rady Dialogu Społecznego. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Panowie Przewodniczący, Wiceprzewodniczący! Pani Minister!

Chcę podziękować za pracę Rady Dialogu Społecznego, w której faktycznie, jak się wydawało, nastąpiło połącznie ognia z wodą, czyli związków zawodowych z organizacjami pracowniczymi, a do tego jeszcze rząd, który jest, jak rozumiem, pośrodku albo przynajmniej stara się wypośrodkować.

Rada Dialogu Społecznego pokazała, że jest potrzebna. Jest to miejsce, gdzie faktycznie można dyskutować, dyskusja się tu odbywa i wypracowywane są rozwiązania. Szkoda, że nie wszystkie są uwzględniane, tak jak w przypadku ustawy dotyczącej funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej, choć to też rozumiem. Rząd ponosi odpowiedzialność i w znacznej części tych obszarów musi mieć własną inicjatywę, ale to nie oznacza, że nie powinien słuchać, nie powinien rozmawiać i zastanawiać się, czy partnerzy społeczni albo też opozycja nie mają racji. Bo przecież to nie jest tak, że mając różne poglądy polityczne albo działając w różnych organizacjach związkowych czy pracodawców, nie próbujemy dochodzić do konsensusu, do konsensusu na podstawie analizy merytorycznej, a nie tylko politycznej. Uważam, że dla budowania, tworzenia dobrego prawa istotne są te konsultacje i słuchanie opinii tych, którzy potem mają bezpośrednią styczność z tym prawem.

Propozycja, aby rada opiniowała także programy rządowe, jest na pewno słuszna, ale jest niewystarczająca. Konkrety są zawarte w ustawach. Program jest nakreśleniem pewnego kierunku i on może być realizowany, może nie być realizowany, dopiero ustawa jest realizowana. W związku z tym uważam, że propozycja, aby ustawy inne niż rządowe, inicjatywy poselskie i senatorskie były konsultowane z radą, jest ze wszech miar słuszna, także dlatego, że mimo że ustawy poselskie, ustawy senatorskie to nie jest oczywiście wymysł ostatniego czasu, one funkcjonują i one powinny funkcjonować, to brak oceny, nie tylko oceny finansowej, budżetowej, której te ustawy nie zawierają, ale także brak konsultacji społecznych jest sytuacją złą. To sytuacja, która powoduje, że te ustawy są gorsze, niż mogłyby być. Mówię to także dlatego, że w tej kadencji mamy zalew ustaw poselskich. Ale to są… Nie protestowałbym przeciwko temu, jak robiłem to wielokrotnie z tej mównicy, gdyby to nie były ustawy rządowe składane jako ustawy poselskie. Dla mnie to jest jasne, ja to widzę. Jest to świadome unikanie konsultacji, skracanie procedury uchwalenia. Tu, w tej Izbie mieliśmy bardzo ważne ustawy, które były przedstawione jako ustawy poselskie i które uchwaliliśmy w ciągu kilkunastu godzin, kilkudziesięciu godzin. To jest stan nie do zaakceptowania.

I uważam, że rada, mówiąc, że chce także opiniować tego typu ustawy, ma rację. Popieram to, aby do ustawy, do zmiany ustawy o Radzie Dialogu tego typu zasadę wprowadzić, ponieważ my jesteśmy tutaj bezsilni, gdy taką ustawę się przepycha w ciągu kilkudziesięciu godzin, 2 dni. A jak mówię, były to ustawy niezmiernie ważne, ustrojowe. I to nie jest prawda, że takie konsultacje ograniczałyby możliwości zgłaszania tego typu ustaw przez posłów czy senatorów. To tego kompletnie nie dotyczy. Konsultacje nie ograniczają tego, co jest w tej chwili, ale konsultacje powodują, że procedując nad ustawami, mamy pewien zasób informacji, których nie jesteśmy w stanie zdobyć w krótkim czasie, w ciągu kilku dni. Tak więc uważam, że to powinno być nie tylko opiniowanie programów rządowych, ale obowiązkiem powinno być także kierowanie wszystkich, także poselskich i senackich, projektów do konsultacji w Radzie Dialogu Społecznego.

Gratulując wam dotychczasowej działalności, mam nadzieję, że wasze kompetencje zostaną rozszerzone. Bo trzeba dbać o to, żeby te kompetencje – dla nas, senatorów to jest istotne – o to opiniowanie zostały rozszerzone. Trzeba dbać oczywiście też o to, aby wzmacniać Radę Dialogu, wzmacniać jej pozycję, bo Rada Dialogu była potrzebna, jest potrzebna i będzie potrzebna.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pan marszałek Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Szanowni Goście! Panie i Panowie Senatorowie!

Jako senator, ale także jako osoba zajmująca się naukowo problematyką stosunków pracy, których nie można pominąć w takiej instytucji jak kiedyś Komisja Trójstronna, a teraz Rada Dialogu Społecznego, nie mógłbym w takiej szczególnej chwili nie zabrać głosu, nawet czuję się do tego zobowiązany, po to, żeby przypomnieć, że Rada Dialogu Społecznego jest narzędziem demokracji i jest także owocem pewnego procesu demokratycznego czy demokratyzacji przede wszystkim stosunków pracy. Bo niezależnie od tego, jak w przyszłości się ułożą kompetencje tej rady – a na pewno mają one charakter rozwojowy, to, czym dzisiaj zajmuje się Rada Dialogu Społecznego, to jeszcze zapewne nie jest punkt docelowy – już dzisiaj można powiedzieć, że jest to znaczące narzędzie demokratyzacji stosunków pracy, polityki zatrudnienia, polityki społecznej, a biorąc pod uwagę nowe sformułowanie w ustawie dotyczące zakresu kompetencji – także narzędzie demokratycznego dialogu w sprawach gospodarki.

Chyba jest również jasne, że jest to organ trwały naszego porządku społecznego i demokratycznego. Ci, którzy się bliżej tą sprawą zajmują, wiedzą, że wyrósł on z doświadczeń krajów zachodnich, np. Francji, w której ten organ nie miał charakteru stałego. W warunkach szczególnie poważnego kryzysu społecznego czy gospodarczego, albo kryzysu społecznego wyrosłego wokół kryzysu gospodarczego, ad hoc powoływano jakąś płaszczyznę dialogu na szczeblu najwyższym, ogólnokrajowym, żeby zapobiec rozszerzaniu się, pogłębianiu się tego kryzysu. Wydaje się, że Polska jest przykładem takiej ewolucji tego organu, która prowadzi do uznania jego trwałej obecności w strukturach społecznego dialogu, w strukturach demokracji w naszym kraju. I to jest takie doświadczenie, które może służyć jako punkt odniesienia dla innych krajów, które obserwują rozwój sytuacji gospodarczej i społecznej, ustrojowej w naszym kraju. Mam prawo przypuszczać na podstawie moich kontaktów naukowych, że pod takim kątem również obserwowana jest działalność Rady Dialogu Społecznego.

A więc instytucja demokracji, stała, a nie doraźna, nie zwoływana ad hoc, i kompetencje, które nie są ostatecznie określone. To w próbie praktycznej tej instytucji będą się kształtować jej kompetencje. To z doświadczeń, które wypłynęły na tle funkcjonowania Komisji Trójstronnej, zrodziła się właśnie pewna nowa wersja tego dialogu trójstronnego, który mamy na gruncie Rady Dialogu Społecznego.

I myślę, że nie ma żadnych przeszkód, ani prawnych, ani faktycznych, do tego, by Rada Dialogu Społecznego była i mogła być organem, partnerem w naszych pracach legislacyjnych dla Senatu. Na pewno tak. Nie ma żadnych przeszkód prawnych, żeby zwłaszcza na etapie prac w komisjach można było zapraszać przedstawicieli rady do udziału w pracach komisji nad projektami ustaw i żeby można było zwracać się o opinię do rady w tych sprawach.

Na koniec jeszcze chciałbym wspomnieć, że opinia społeczna zapewne z zainteresowaniem będzie obserwować toczące się prace nad kodyfikacją prawa pracy. I myślę, że Rada Dialogu Społecznego w tym procesie prac kodyfikacyjnych będzie chciała odegrać i na pewno odegra poważną rolę. Nie wyobrażam sobie, żeby dzisiaj, zważywszy na tę już mocną pozycję rady, tak wielkie przedsięwzięcie, jakim jest kodyfikacja prawa pracy – która nam się kiedyś nie udała z różnych powodów i którą teraz podejmujemy na nowo – miało się odbyć bez udziału, bez głosu Rady Dialogu Społecznego. Bo zwłaszcza ta część naszego porządku prawnego po prostu musi być przedmiotem uzgodnienia, konsensu tych trzech wielkich sił społecznych i wielkich sił w polityce publicznej: rządu, pracowników i pracodawców. Dopiero wtedy może być rzeczywiście konstruktywną regulacją. Będę to z zainteresowaniem obserwował. Życzę państwu tu obecnym, władzom Rady Dialogu Społecznego, nie tylko dobrej współpracy z Senatem tam, gdzie trzeba przedstawić głos społeczny w sprawach legislacyjnych, ale tego, żeby w tej właśnie wielkiej pracy legislacyjnej w dziedzinie stosunków pracy, polityki zatrudnienia, ubezpieczeń społecznych, Rada Dialogu Społecznego odgrywała coraz to bardziej znaczącą rolę. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pani przewodnicząca Rady Dialogu Społecznego Henryka Bochniarz chciałaby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

(Przewodnicząca Rady Dialogu Społecznego Henryka Bochniarz: Nie, dziękuję.)

Nie.

Dziękuję pani przewodniczącej za przedstawienie Senatowi sprawozdania.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się ze sprawozdaniem z działalności Rady Dialogu Społecznego za 2016 rok.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych oraz niektórych innych ustaw.

(Rozmowy na sali)

Muszę zarządzić krótką przerwę techniczną, do godziny 17.30.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 26 do godziny 17 minut 30)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych oraz niektórych innych ustaw.

Poproszę na mównicę pana ministra Zielińskiego.

Zapytania i odpowiedzi

Kontynuujemy zadawanie pytań. Podejrzewam, że jeszcze będą pytania.

Proszę bardzo. Pan senator Antoni Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam jedno pytanie związane z uzasadnieniem do ustawy, które zaprezentował pan minister. Mianowicie twierdził pan, że zadłużenie samorządów lokalnych jest w Polsce bardzo duże. Podawał pan dane i jako jedną z winnych temu instytucji wskazywał pan właśnie instytucję, co do której następują bardzo daleko idące zmiany, można powiedzieć, ustrojowe. W związku z tym mam pytanie. Czy zastanawiano się nad innym rozwiązaniem, jeśli chodzi o zadłużenie samorządów, nad wpisaniem do ustawy o finansach publicznych możliwego poziomu zadłużenia samorządów? Mogłoby to być 30% lub 35%, a w szczególnych przypadkach, kiedy byłoby ono większe, należałoby uzyskać zgodę np. ministra finansów. Załatwiono by to jednym przepisem, a nie poprzez zmiany w dużej instytucji, o której dzisiaj mówimy, z wszystkimi konsekwencjami takiego stanu rzeczy. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Grzegorz Bierecki: Jest reguła wydatkowa dla samorządów.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

Mówimy chyba o dwóch różnych materiach. Reguła wydatkowa samorządów istnieje i określa wysokości, do jakich samorząd może się zadłużać. Rozumiem, że panu senatorowi chodziłoby o to, żeby ewentualnie zastanowić się nad tymi progami, nad tym, czy ich nie obniżyć. Nie wydaje się, żeby dzisiaj było to zasadne, ale istotne jest to, żeby był organ państwowy, który według istniejących zasad może kontrolować prawidłowość wydatków jednostek samorządu terytorialnego nie tylko w kontekście progów zadłużeniowych, lecz także w ramach całego spektrum wydawania środków publicznych. I żeby robił to według zasad nadzoru i kontroli, które zostały ustanowione w nowej wersji ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Taka jest odpowiedź. Jeśli mam wprost odpowiedzieć na pana pytanie, Panie Senatorze, o to, czy się nad tym zastanawialiśmy, to mogę powiedzieć, że w jakimś sensie tak, ale to nie jest przedmiot regulacji. Bo uznaliśmy, że te uregulowania, które istnieją, jeżeli chodzi o progi zadłużenia i reguły wydatkowe samorządów… Nie znajduję dzisiaj wystarczających argumentów do ich zakwestionowania, tak bym powiedział.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, pan już po nawet odpowiedział, ale jeszcze raz spytam. Chodzi mi przede wszystkim o likwidację konkursów. Bo generalnie wiele ustaw, które przechodziły przez Senat i Sejm, było związanych z likwidacją konkursów. No, mógłbym tutaj… Służba cywilna… Wiele takich było. Ale, o ile pamiętam, w projekcie rządowym tej likwidacji nie było, to się pojawiło w trakcie posiedzenia Sejmu, ktoś z opozycji zgłosił poprawkę, żeby te konkursy zlikwidować, i pan powiedział, Panie Ministrze: no cóż, skoro opozycja zgłosiła… Sejm przegłosował i to wyszło z Sejmu. A ja bym w takim razie chciał spytać, jakie było stanowisko ministerstwa w tej sprawie. Bo zawsze jest tak, że propozycje to są propozycje, ale na posiedzeniach komisji się dyskutuje i albo się popiera taką propozycję, albo nie. Czy rząd popierał likwidację konkursów, jeżeli chodzi o prezesów regionalnej izby obrachunkowej i jeżeli chodzi o członków kolegium?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Mam tu, nie ukrywam, pewien problem, taki bardzo techniczny, z odpowiedzią na to pytanie, ponieważ ja nie uczestniczyłem w poprzednich etapach prac legislacyjnych, więc nie wiem dokładnie, czy w trakcie prac nad poprawkami było sformułowane pytanie, jakie jest stanowisko rządu, i czy przedstawiciel rządu na to pytanie odpowiadał. W związku z tym nie jestem w stanie, Panie Senatorze, precyzyjnie panu odpowiedzieć.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Andrzej Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja mam takie pytanie związane z zakresem zadań, które teraz, jak z tego, o czym tu mówimy, wynika, dojdą do regionalnych izb obrachunkowych. Bo przypuszczam, że jeżeli będzie, powiedzmy, sprawdzanie gospodarności i celowości, to pracy, kontroli może być jeszcze więcej. No, bo w wielu przypadkach będą też „życzliwi”, będą donosy, będą oceny: to niegospodarne, to niecelowe, dawać to do regionalnej izby obrachunkowej, niech sprawdzają, niech wydają werdykt. Czy ministerstwo planuje zwiększenie etatów i zwiększenie środków na regionalne izby obrachunkowe? Bo to, jak wynika z zakresu zadań, będzie celowe i sensowne.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

To pytanie było już formułowane przed przerwą i odpowiadałem na nie w taki sposób, w jaki i teraz odpowiem: nie, nie przewiduje się zwiększenia liczby etatów. Chodzi tu raczej o usprawnienie i sprecyzowanie kryteriów nadzoru i kontroli niż takie automatyczne zwiększenie ich liczby. Czy będzie ich więcej, czy nie, trudno przesądzić. Ale będą inne reguły, takie, jak ustanawia omawiana ustawa, i kryteria, według których będzie prowadzona działalność izb obrachunkowych w stosunku do finansów samorządowych. Tak więc trudno dzisiaj powiedzieć, czas pokaże, prawdę mówiąc – trzeba to powiedzieć uczciwie – jak to będzie wyglądało. I być może będzie jakiś taki wniosek w przyszłości. Ale dzisiaj trudno to przesądzić. Być może też nie. Krótko mówiąc: sama ustawa nie zakłada zwiększenia liczby kontroli i w związku z tym zwiększenia liczby etatów.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Dzisiaj nie damy panu, Panie Ministrze, spokoju z tymi konkursami. Ja pociągnę pytanie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Tak bywa.)

…pana senatora Florka. Rozumiem, że pan nie wie, jakie było stanowisko na posiedzeniu sejmowym. Ale wie pan, jakie było stanowisko wcześniejsze. A to stanowisko było takie, że były konkursy. W związku z tym ja pytam pana o obecne stanowisko, nie w Sejmie, tylko w Senacie. I zwracam uwagę, Panie Ministrze, że możemy jeszcze te konkursy wprowadzić, jako że Senat jest zupełnie odrębną Izbą i ma taką możliwość. Tak że jeżeli pan minister uważa, że konkursy należy wprowadzić – i takie było stanowisko rządu w trakcie przedkładania wspomnianego projektu – to my bardzo chętnie jeszcze zagłosujemy za wprowadzeniem tych konkursów. I wtedy będziemy mieli jasność, czy to nie jest decyzja polityczna, czy to jest decyzja rządu. Tak że chciałabym tutaj uzyskać od pana informacje, jaka jest aktualna opinia rządu na temat tych konkursów, jaka jest opinia pana ministra.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Pani Senator, ja mówiłem już o tym, że przedłożenie rządowe było takie, jak je opisywałem, z regułą konkursową. Mówiłem o tym, że zmiany zostały wprowadzone w pracach sejmowych. Mówiłem także przed przerwą o tym, że rząd nie zajmował się ponownie stanowiskiem w stosunku do całego projektu, tego, który został wypracowany w trakcie prac sejmowych. Dzisiaj w imieniu rządu nie postuluję powrotu do tamtego rozwiązania, nie widzę jakiegoś zagrożenia dla tego, żeby ustawa w tym kształcie mogła dobrze funkcjonować.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Florek. Proszę uprzejmie.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, w takim razie, kontynuując ten temat, odniosę się do wyposażenia, ponieważ składy orzekające mają w regionach orzekać, no, chodziło o to, żeby zaoszczędzić na delegacjach, żeby nie jeździły, składy mniejsze… Jednak pani prezes sygnalizowała na posiedzeniu komisji, że izby są nieprzygotowane do tego – chodzi o pomieszczenia – bo zaprasza się gości, sposób rejestracji… że będą koszty z tego tytułu i że na to nie ma środków, nie ma pieniędzy i w związku z tym może powstać problem, że takie orzekanie nie będzie możliwe bez dodatkowego wkładu finansowego, przygotowania tych pomieszczeń. Czy w takim razie państwo – Panie Ministrze, pan też – uważają, że to nie będzie problemem, czy też należałoby wesprzeć w tej chwili izby finansowo, tak żeby jeżeli te składy orzekające powstaną w terenie, były one odpowiednio do tego przygotowane?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Panie Senatorze, wydaje mi się, że ten problem na tym etapie można odczytywać jako trochę sztucznie postawiony, ale być może tę opinię zweryfikuje czas. Bo jesteśmy przed okresem tworzenia budżetu na przyszły rok, potem oczywiście lata kolejne, bo to przecież jest dłuższa perspektywa, i jeśli się pojawią takie wnioski ze strony prezesów regionalnych izb obrachunkowych, to będziemy to rozpatrywać, będziemy do tego się odnosić, oczywiście na pewno z dużym zrozumieniem co do stworzenia warunków niezbędnych do sprawnego prowadzenia prac przez regionalne izby obrachunkowe. Wydaje mi się, że w chwili obecnej, ponieważ ten problem jednak nie był podnoszony w jakiś taki bardzo mocny sposób, poza jedną odpowiedzią, którą pan cytuje, można uznać, że na dzisiaj nie ma zagrożenia. Musielibyśmy zinwentaryzować w ogóle te wszystkie pomieszczenia, którymi dysponują regionalne izby obrachunkowe, przyjrzeć się czasowi pracy składów orzekających, żeby to ocenić. No, trudno tak teoretycznie powiedzieć, czy jest tak, czy jest inaczej. Wydaje mi się, że nie ma przeszkody, żeby zespoły, a nie pełne składy kolegiów regionalnych izb obrachunkowych orzekały, i że to, łącząc czas i przestrzeń, że tak powiem, czyli te możliwości lokalowe i czasowe, jakie istnieją, może zwiększyć – przepraszam za wyrażenie może kolokwialne, mało eleganckie – przerób tych spraw, które trafiają do RIO.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Może jeszcze, Panie Marszałku, jeżeli można…)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Bo ja byłem winien jeszcze odpowiedź dotyczącą Rady Legislacyjnej. Chodziło o kryterium gospodarności. Chcę tylko zacytować fragment tego stanowiska rady, bo przed przerwą było pytanie, jakich argumentów używała rada, więc tylko krótki fragment chcę przywołać. Chodzi o zmianę polegającą na dodaniu nowego przepisu, art. 5 ust. 2, wprowadzającego kryterium gospodarności przy przeprowadzanych przez RIO kontrolach wskazanych ustawowo tytułów dłużnych, bo tego to dotyczy. Tę zmianę Rada Legislacyjna uznaje za zgodną z konstytucją. Takie unormowanie pozwoli na pełniejszą ocenę – takie jest stanowisko rady – pewnego fragmentu, ale dla obrazu kondycji finansowej JST najistotniejszego: gospodarki finansowej tych jednostek, czyli najważniejszych kategorii źródeł zaciągania długu, należących do państwowego długu publicznego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Biereckiego.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To jest bardzo interesująca debata i bardzo ważna zmiana, ale troszkę zaniepokoił mnie ton dyskusji narzucony przez klub Platformy Obywatelskiej i wypowiedź senatora Klicha, który wnioskując o zdjęcie tej ustawy z porządku obrad, powiedział, że powodem tego wniosku jest fakt, że kontrola ze strony regionalnych izb obrachunkowych będzie dotyczyła gospodarowania środkami publicznymi przez samorządy. Kamieniem obrazy dla senatorów opozycji jest to, że regionalne izby obrachunkowe będą kontrolowały gospodarowanie środkami publicznymi przez samorządy. No, dość ryzykowne, powiedziałbym, uzasadnienie oporu wobec tej ustawy.

W pewnym sensie ta dotychczasowa regulacja dotycząca regionalnych izb obrachunkowych była ułomna. Ona zakładała, że istnieje jakaś kontrola nad funkcjonowaniem samorządów – kontrola finansowa oczywiście – ale ta kontrola zdefiniowana w dotychczasowej ustawie nie wypełniała tych podstawowych, najważniejszych zasad, które są…

(Rozmowy na sali)

Bardzo mi przeszkadza ta rozmowa, Pani Senator.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, halo!)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przepraszam.)

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Tak więc dotychczasowa regulacja nie spełniała tych podstawowych kryteriów, które są przyjęte dla kontroli finansowej. Przypomnę, że Najwyższa Izba Kontroli, która jest, można powiedzieć, wzorcem funkcjonowania kontroli państwowej w naszym kraju przyjęła 4 podstawowe kryteria: legalność, gospodarność, rzetelność i celowość. Te kryteria w jakimś sensie określają też oczekiwania wobec funkcjonowania jednostki kontrolowanej. A więc oczekuje się od tych, których Najwyższa Izba Kontroli swoją kontrolą obejmuje, że będą oni działać legalnie, gospodarnie, rzetelnie i celowo.

W czasie debaty padło pytanie, co znaczy rzetelność. Zajrzałem do słownika języka polskiego. Otóż oznacza to należyte wypełnianie swoich obowiązków. W przypadku samorządów oznacza to np. terminowość podejmowania uchwał. Jest przecież całkiem istotny problem z terminowością podejmowania uchwał, które dotyczą gospodarki finansowej samorządów. Widzieliśmy to w wielu miejscach.

Jeśli chodzi o gospodarność, to myślę, że nie muszę wyjaśniać słownikowego znaczenia tego pojęcia. Przecież szczególnie ważne dla tych, którzy gospodarują groszem publicznym, jest to, aby wydawać te środki należycie, gospodarnie, tzn. aby dbać o powierzone sobie środki publiczne. Dlaczego przyjęliście państwo jako cel ataku na tę ustawę właśnie kwestię kontroli gospodarności? Tego chyba nie jest w stanie zrozumieć nikt, kto podchodzi do tej ustawy z dobrą wolą.

Zamach na samorządność – słyszeliśmy tutaj takie wielkie hasła. No, jeżeli zamachem na samorządność jest kontrola gospodarności, to wydaje mi się, że żyjemy chyba w dwóch różnych systemach wartości. Bo dla mnie podstawą samorządności jest przecież dobre gospodarowanie. Zły samorząd to taki samorząd, który doprowadza do katastrofy, do ruiny finanse samorządu. W moim okręgu wyborczym były takie władze samorządu, które doprowadziły do tego, że wyłączały latarnie miejskie po 22.00, żeby zaoszczędzić pieniądze. A wystarczyło zmienić te władze samorządowe, by nagle okazało się, że w budżecie tej jednostki samorządu jest nadwyżka. Tak więc są tu proste rezerwy polegające na tym, że wprowadza się właśnie to kryterium gospodarności – pojawia się władza samorządowa, która działa gospodarnie. I to kryterium wprowadzone do ustawy, wprowadzone jako jedna z zasad kontroli, jak powiedziałem na wstępie, tworzy takie oczekiwanie. Tak, oczekujemy, że samorządy będą zarządzały finansami gospodarnie, że będą tak zarządzały pieniędzmi im powierzonymi i że ta gospodarność będzie wizytówką samorządów. Po to, żeby zapewnić taką gospodarność, potrzeba jest kontrola ze strony regionalnych izb obrachunkowych, ponieważ już sama świadomość, że taka kontrola nastąpi, zachęca do prawidłowych zachowań.

Wielokrotnie w czasie tej debaty senatorowie sprzeciwiający się tej ustawie mieszali pojęcia nadzoru i kontroli. Nadzór nad jednostkami samorządowymi sprawuje oczywiście wojewoda i to on ma prawo do zakwestionowania uchwał. No ale wojewoda przecież nie kontroluje wydatków, nie sprawdza ksiąg samorządu – do tego jest regionalna izba obrachunkowa, która nie jest organem nadzoru, a jest organem kontroli.

Wreszcie sprawa konfliktu pomiędzy Najwyższą Izbą Kontroli i regionalną izbą obrachunkową. No, jeśli taki konflikt miałby być wywołany tą ustawą, to można by powiedzieć, że on istnieje już od dawna, gdyż sam fakt istnienia regionalnych izb obrachunkowych tworzy tu taką dwoistość. Najwyższa Izba Kontroli ma prawo wejść do samorządu i go skontrolować, to prawda, ale nie jest ona tu wyspecjalizowanym organem, nie jest tą jednostką, która ma stale czuwać nad prawidłowością gospodarki samorządów. Po to, żeby kontrolować te blisko 2,5 tysiąca jednostek samorządowych potrzebne są regionalne izby obrachunkowe. Zostało to już dawno przesądzone, a więc taki zarzut konfliktu czy zderzenia kompetencji, jak to ujął chyba pan senator Augustyn, jest w mojej opinii zarzutem całkowicie chybionym. Mamy tutaj do czynienia z nakładaniem się kompetencji, ale przede wszystkim mamy do czynienia ze specjalizacją – z wyspecjalizowaną jednostką kontroli państwowej, jaką są regionalne izby obrachunkowe.

Ta ustawa z całą pewnością przyczyni się do zwiększenia dyscypliny finansów publicznych w tej części, która pozostaje w gestii samorządów. Chcemy, aby samorządy inwestowały, by dobrze gospodarowały, ale chcemy dyscypliny. Tak, chcemy dyscypliny. Ci, którzy zarządzają samorządowym groszem, muszą wiedzieć, że mają wydawać te pieniądze zgodnie z celem, a nie na to, co wydaje im się atrakcyjne w kontekście ich politycznych zachowań czy politycznych mocodawców. A mamy w działalności samorządów wiele takich przykładów, kiedy to samorządy wydają grosz samorządowy na rzeczy, które nie są przeznaczone… nie czynią dobra mieszkańcom danej jednostki samorządowej. Żeby podać przykład: takim wydarzeniem, które bardzo mnie zdziwiło, było sfinansowanie przez miasto Gdańsk bankietu z okazji rocznicy Trybunału Konstytucyjnego. Jakie dobro dla mieszkańców Gdańska wynikło z tego bankietu, tego nie wiem. Trudno mi je określić. Tak więc warto, żeby taka kontrola celowości wydatkowania środków istniała…

(Senator Mieczysław Augustyn: O, już wiemy, o co chodzi.)

…bo cel musi być związany z istotą funkcjonowania jednostki. Samorządy są po to, aby służyły mieszkańcom danej jednostki samorządowej. Tak że omawiana tu ustawa zwiększy dyscyplinę, usprawni działalność regionalnych izb obrachunkowych, a tym samym i przyczyni się, z korzyścią dla obywateli, do rozkwitu samorządności w Polsce. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Sławomira Rybickiego.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym, ad vocem wystąpienia pana senatora Biereckiego na temat celowości wydawania pieniędzy samorządowych na takie uroczystości jak…

(Senator Grzegorz Bierecki: Na bankiety.)

…rocznica Trybunału Konstytucyjnego, organu zapisanego przecież w konstytucji jako istotny czynnik w konstrukcji ustrojowej państwa… A czy celowe byłoby wydawanie pieniędzy – a są one wydawane – np. na wizyty prezydenta państwa w Gdańsku? Samorząd też ponosi koszty z tego tytułu, bo przecież działalność służb komunalnych etc. też jest kosztowna.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Obiady.)

Czy wydawanie obiadów. Ocenianie wydatków miasta w takich kategoriach jest po prostu nieporozumieniem. To jest prawo samorządów, aby wydawać pieniądze publiczne czy to na rocznicę Trybunału, czy na wizytę prezydenta państwa. Takie okoliczności trzeba po prostu wkalkulować w funkcjonowanie samorządu, w szczególności dużego miasta.

Ale wracam do meritum. Wysoka Izbo, przed 3 tygodniami, 27 maja obchodziliśmy Dzień Samorządu Terytorialnego i to była dobra okazja do tego, żeby przypomnieć sobie historię, ale też wysnuć taką refleksję, że reforma samorządowa była chyba najbardziej udaną reformą, że była największym sukcesem przemian w Polsce po roku 1989. To bez wątpienia najbardziej udana reforma. I wszyscy wiemy, że ona uwolniła gigantyczną energię obywatelską Polaków, że pozwoliła wspólnotom lokalnym współuczestniczyć w sprawach publicznych. A odrodzenie demokracji lokalnej uwolniło cały zasób przedsiębiorczości, kreatywności, pomnożyło nasz wspólny kapitał społeczny i doprowadziło do rozkwitu wielu małych ojczyzn. Dlatego niepokój budzą i muszą budzić plany zmiany przepisów, która może, a właściwie można powiedzieć, że z całą pewnością ograniczy niezależność samorządów. W skali kraju narasta fala krytyki wobec projektowanej ustawy, protestują środowiska samorządowe, w szczególności dlatego, że właściwie zignorowany został projekt, który był uzgodniony w komisji wspólnej rządu i samorządu. Pojawiają się pierwsze publiczne rezolucje czy też oświadczenia, które krytykują ten stan rzeczy i odwołują się wprost do Senatu. Ja zacytuję znaczny fragment rezolucji, którą w poniedziałek, przed 2 dniami, podjął Sejmik Województwa Pomorskiego. Ten fragment, jak myślę, w znacznej mierze oddaje nasze, przynajmniej części senatorów, obawy wobec tego projektu. Jest on skierowany do nas, dlatego pozwalam sobie go cytować.

„Sejm RP w dniu 8 czerwca 2017 r. uchwalił nowelizację ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, która w sposób istotny ogranicza samodzielność funkcjonowania samorządu terytorialnego w Polsce. W związku z tym, że dalsze prace legislacyjne nad tym aktem będą prowadzone w Senacie, zwracamy się do senatorów o szczególną rozwagę i zwrócenie uwagi na fakt, że proponowane nowe brzmienie znowelizowanej ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych przewiduje rozszerzenie kontroli w niektórych zakresach nad samorządami terytorialnymi o kryterium rzetelności i gospodarności. W naszym przekonaniu godzi to w samodzielność wspólnot samorządowych i wykracza poza ramy art. 171 ust. 1 konstytucji przewidującej nadzór nad samorządami tylko pod względem kryterium legalności, tj. zgodności ich działań z prawem. Konstytucja określa samodzielność gminy oraz nadzór powołanych do tego instytucji państwa jedynie w zakresie zgodności podejmowanych decyzji z prawem. Stoimy na stanowisku, że wspólnota samorządowa, czyli wszyscy mieszkańcy danego obszaru, ma, zgodnie z konstytucją, prawo decydować o sobie, a samorząd wykonuje zdania samodzielnie i na własną odpowiedzialność. Wybrane instytucje państwa sprawują oczywiście nadzór, ale nadzór ten polega na stwierdzeniu, czy decyzje samorządu są zgodne z obowiązującym wszystkich obywateli prawem. Ocena i nadzór merytoryczny należał dotychczas do mieszkańców, w drodze demokratycznych wyborów i ewentualnych referendów, oraz radnych, którzy zgodnie z prawem sprawują również funkcje nadzorcze wobec organów wykonawczych jednostek samorządu terytorialnego. O tych sprawach stanowi wprost konstytucja. Niestety posłowie, ignorując głosy środowiska samorządowego, a nawet biura legislacyjnego Sejmu, o niezgodności tej propozycji z konstytucją, postanowili wpisać do projektu ustawy o RIO ten zapis.

Rozszerzenie kompetencji kontrolnych o nowe podmioty w zakresie gospodarki finansowej oraz włączenie kryteriów gospodarności i rzetelności przy braku jednoznacznych standardów kontroli we wszystkich regionalnych izbach może doprowadzić do subiektywnych ocen i będzie skutkowało długotrwałymi procedurami odwoławczo-wyjaśniającymi. Tym samym można przewidywać sparaliżowanie działalności samorządów poprzez możliwość podważenia każdej decyzji inwestycyjnej lub każdego zakupu. W tym kontekście uważamy, że szczególnie niebezpieczne dla sprawnego funkcjonowania państwa jest uwzględnienie w przyjętym przez Sejm akcie zmian w ustawach o samorządzie gminnym, powiatowym i województwa wprowadzających instytucję rygoru natychmiastowej wykonalności rozstrzygnięć nadzorczych w sytuacji braku skuteczności organów samorządowych w wykonywaniu zadań publicznych. Zapisy te mają charakter bardzo ogólny i ocenny, co może prowadzić do sytuacji nadużywania tego prawa.

Nasz sprzeciw budzi też fakt, że Sejm w sposób istotny zmienił procedury wyboru członków kolegiów i prezesów RIO, które w efekcie spowodują podporządkowanie RIO administracji rządowej. Regionalne izby obrachunkowe mają wpływ na ocenę gospodarki finansowej samorządów, a więc powinny być niezależne od administracji rządowej, a być państwowymi organami nadzoru i kontroli sektora samorządowego”.

Wysoka Izbo, ostatni cytat z tej rezolucji. „W 1990 r. Senat RP wyszedł z inicjatywą ustawodawczą odbudowania w Polsce samorządów terytorialnych i przez lata był ich wielkim promotorem. Reformy te wyzwoliły wielką energię Polaków, upodmiotowiły wspólnoty lokalne i regionalne oraz przyniosły krajowi wiele korzystnych zmian. Biorąc pod uwagę te doświadczenia, jak i mając na celu interes państwa polskiego, którego samorząd terytorialny jest najbliższą obywateli emanacją, apelujemy do senatorów o usunięcie z nowelizacji ustawy o RIO zmian osłabiających samorządy i zmierzających do rozrostu zbędnej biurokracji. Liczymy, że senatorowie w pracach legislacyjnych uwzględnią uwagi Sejmiku Województwa Pomorskiego wyrażone w niniejszej rezolucji”.

Wysoki Senacie, ja mogę się tylko przyłączyć do tego apelu. Uważam, że tę ustawę najlepiej byłoby oczywiście odrzucić i taki wniosek złoży w Senacie klub Platformy. Odwołuję się tu do refleksyjnej funkcji Senatu, o której mówił dzisiaj na spotkaniu Rady Dialogu Społecznego sam marszałek. Apeluję, abyśmy nie pogarszali ustroju samorządowego w Polsce i nie ograniczali kompetencji samorządu, bo bez takiego samorządu nie byłoby Polski ani demokratycznej, ani tak nowoczesnej. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przed chwilą mieliśmy tutaj sprawozdanie z działalności Rady Dialogu Społecznego, gościliśmy ważnych gości i dyskutowaliśmy o tym, jak dialog społeczny w Polsce jest w tej chwili za pomocą Rady Dialogu Społecznego prowadzony. Wspominaliśmy m.in. o projektach rządowych, które są konsultowane na poziomie rządowym. Mówiliśmy też o tym, jakim problemem są projekty poselskie czy senackie. One same w sobie problemem nie są – chodzi o to, że one nie podlegają takim dyskusjom i nie są przedmiotem uzgodnień w Radzie Dialogu Społecznego. Ja zapytałam panią prezes Bochniarz o tę naszą ustawę dotyczącą RIO. Ustawa rzeczywiście była poddana konsultacji, natomiast to był zupełnie inny projekt niż ten, który dzisiaj mamy –zasadnicze jego elementy zmienione zostały w Sejmie. W związku z tym możemy przyjąć, że nie odbyły się żadne konsultacje na ten temat z Radą Dialogu Społecznego. O tym chciałam państwa senatorów poinformować.

Druga rzecz, o której chciałam powiedzieć, dotyczy tego, że pozostali partnerzy społeczni, czyli w tym przypadku wszystkie organizacje zrzeszające samorządowców, które się na ten temat wypowiedziały, nie zostały wysłuchane i nie zostały potraktowane w sposób poważny, a podawały bardzo ważkie argumenty, takie jak np. w przytoczonej uchwale sejmiku z Gdańska. Szanowni Państwo, co to oznacza? Ktoś bardzo złośliwy mógłby powiedzieć, że to jest po prostu manipulacja – najpierw się konsultuje jakiś projekt, a następnie się go zmienia. To dotyczy, Panie Ministrze, m.in. tych konkursów i tej gospodarności, o której tutaj tak wiele mówił pan senator Bierecki. Nie mam czasu, bo chcę jeszcze o paru ważnych rzeczach powiedzieć, ale gdybym miała, to powiedziałabym, Panie Senatorze, o niegospodarności, która się odbywa w sferach rządowych. Proszę się zastanowić chociażby nad jedną rzeczą… Ja już nie powiem o tych imprezach organizowanych za państwowe pieniądze, które są tylko kolacjami i biesiadami. Chciałabym powiedzieć, że w tej chwili… Na mocy tej ustawy zwalniamy w trakcie pracy wielu pracowników. Proszę sobie policzyć, ile kosztują odprawy, i powiedzieć, czy to jest gospodarność. Ile kosztuje płacenie odszkodowań, jeżeli wyrzucamy dyrektorów z instytucji, pracowników itd.? Takie sprawy są w sądach i ludzie te sprawy często wygrywają. Proszę policzyć, ile chociażby w tym zakresie… Czy to jest gospodarność, Szanowny Panie Kolego Senatorze?

Powiem tak. Mówiliście państwo o zadłużaniu się samorządów. Słusznie pan senator Borowski zauważył, że skala tego zjawiska wcale nie jest taka duża. Ono było większe. Ja przypominam, że zadłużenie samorządów było większe. Zwracał na to uwagę pan minister Rostowski w poprzednim rządzie i wprowadził pewne mechanizmy. Oczywiście samorządy się też burzyły, tak jak dzisiaj, natomiast to zadłużenie zostało zdecydowanie obniżone. Powiem też, że to zadłużenie ma często bardzo dobre wytłumaczenie. Skąd się wzięło to zadłużenie samorządów? To nie jest kwestia tego, że samorządy się uwielbiają zadłużać. Jak jakiś gospodarz jest rozrzutny, to najczęściej zostaje w wyborach zweryfikowany i odrzucony w tych wyborach. Te mechanizmy nie zawsze, ale jakoś działają. Zadłużenie w ciągu tych przynajmniej 5 ostatnich lat wzrosło m.in. dlatego, że trafiły do Polski ogromne środki finansowe z Unii Europejskiej. Samorządy, aby zrobić inwestycje na swoim terenie, musiały dać wkład własny. I stąd ten wzrost zadłużenia. Jednak nie sądzę, żeby argumentem… Nie sądzę, że słuszne jest argumentowanie wprowadzenia tej ustawy zadłużeniem. Ona jest po coś zupełnie innego. O intencjach świadczy chociażby fakt likwidacji konkursów. Panie Ministrze, one są likwidowane po to, żeby móc wsadzić swoich ludzi na stanowiska szefów RIO. Tak naprawdę jest to robione po to, żeby podporządkować sobie samorządy, musimy to sobie jasno powiedzieć. My, przynajmniej po tamtej stronie sali, świetnie to rozumiemy. Według mnie jest to kolejny element zachodzącej w państwie zmiany, która oznacza podporządkowywanie sobie kolejnych elementów życia politycznego. Po sądach i trybunałach po prostu przyszedł czas na samorząd i to jest pierwszy krok. Spotkamy się tutaj zapewne, spodziewam się dalszych kroków. Jednak ten krok jest niedopuszczalny.

Czy mam na to jakieś dowody? Ano, bardzo prosty dowód – np. dotychczas premier zasięgał opinii sejmików. Zwracam uwagę na to, że zasięgał opinii, ona nie była obowiązująca. Dlaczego to wykreślono? Przecież to jest świetny przykład intencji rządu. Po prostu państwo nie chcecie dialogować, państwo nie chcecie rozmawiać. Państwo, Panie Ministrze, nie macie zamiaru z samorządami w ogóle dyskutować, ponieważ, tak jak powiedziałam, wszystkie organizacje zjechały ten projekt z góry na dół i wykazały to, jak szkodliwy będzie on dla samorządu i jak dalece jest on – o czym mówił pan senator Rybicki – też niekonstytucyjny, ponieważ wkracza w sferę, w którą państwo nie powinno wkraczać. Moim zdaniem w przypadku tych mechanizmów można by się było zastanawiać… Bo np. skrócenie kadencji do dwóch – okej, nie ma z tym żadnego problemu, ale inne elementy, Szanowny Panie Ministrze, świadczą o waszych intencjach.

Zlikwidowane konkursy. Już w kolejnej ustawie są likwidowane konkursy. Były w projekcie rządowym, ale znikły nagle. Tak jak mówię, czy to jest… Przychodzi do głowy tylko słowo „manipulacja”, bo skoro państwo konsultujecie ustawę, Panie Ministrze, w której są konkursy i w której nie ma zapisu o tej gospodarności, o której tutaj mówiliśmy, tzn. że rozmawiamy o innej ustawie. Tak że ja chciałabym jeszcze sprawdzić to, czy rząd rzeczywiście przygotował ustawę z konkursami, dlatego składam poprawkę i będę chciała, żeby pan minister na posiedzeniu komisji się odniósł do tej poprawki. Ona przywraca konkursy na stanowiska prezesów izb obrachunkowych.

O konstytucyjności powiedział pan senator Rybicki. Dla mnie jest to oczywiste. Dziwię się, że nie… Mam wrażenie, że już nie chcecie nawet jednej rzeczy zostawić, która by była niezależna od rządu, od czegokolwiek. Państwu się wydaje, że państwo powinno być omnipotentne, że powinno wchodzić w każde miejsce, kontrolować wszystko. Ostrzegam, bo to jest bardzo błędna droga, i myślę, że społeczeństwo się na to nie zgodzi. Nie zgodzi się. Ja w tej chwili w ogóle się dziwię, że tak to wszystko lekko, łatwo przechodzi przez parlament, ale tak naprawdę, Szanowni Koledzy, powinniśmy już dawno powiedzieć „basta” i „dosyć tego”. Posuwamy się w tych zmianach krok po kroku za daleko.

Usłyszałam tutaj hektolitry hipokryzji, nawet nie tyle ze strony pana ministra, który jakoś był oszczędny w słowach, ale to, co pan powiedział, Panie Senatorze, o tej gospodarności, to brzmiało jak kpina. Ja jestem samorządowcem od wielu lat, przez wiele lat pracowałam w samorządzie i dobrze wiem, jaka to jest ogromna, odpowiedzialna praca, Panie Senatorze, dobrze wiem, jak wielu w całej Polsce jest samorządowców, którzy pracują, często poświęcają swoje życie tej działalności, pracują jako radni lub jako pracownicy samorządowi, wójtowie, prezydenci. Oni podlegają weryfikacji, nie tak jak jacyś prezesi spółek, oni podlegają weryfikacji co 4 lata, co 4 lata są sprawdzani i wybierani. Jak ktoś się nie nadaje, to mieszkańcy mogą go odwołać.

Nie można podawać takiego powodu jak niegospodarność, bo to jest po prostu bzdura, a ten przykład z Gdańska, który pan podał, jest żenujący. Pan podał jakby cele, intencje. Ja się w tej chwili obawiam – przed chwilą napisałam o tym na Twitterze – że państwo teraz, nie wiem, oskarżycie prezydenta Gdańska o to, że zorganizował imprezę z okazji rocznicy istnienia Trybunału Konstytucyjnego, albo o to, że najął jakąś orkiestrę, zagrano, zaśpiewano coś w centrum miasta, a pan stwierdzi, że to jest niegospodarne. Przecież tak to będzie. Pana słowa są jawnym przykładem tego, jak ta ustawa będzie interpretowana przez pracowników regionalnych izb obrachunkowych itd.

W tej chwili, a ja znam tych pracowników, to są wybitni fachowcy, pracownicy regionalnych izb obrachunkowych uczą się przez wiele lat, to są często wybitni prawnicy, słabo opłacani w porównaniu z innymi osobami wykonującymi ten zawód, to są wybitni specjaliści, a państwo teraz ich wszystkich wyrzucacie, żeby w tych izbach pracowali ludzie, którzy będą używali odpowiedniej argumentacji i wsłuchiwali się w to, czego senatorowie i posłowie oczekują od pracowników regionalnych izb obrachunkowych, a oczekują np. tego, żeby za niegospodarność uznawać zorganizowanie jakiejś imprezy w Dworze Artusa.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator…)

Przekroczyłam czas, tak?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: …trzeba gospodarzyć czasem, tak że…)

Przepraszam, zagadałam się. Może później…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak, może później. Proszę bardzo.)

Tak. To ja może, jeśli będę chciała coś jeszcze powiedzieć, to się na koniec dopiszę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Tak, tak, oczywiście.

(Senator Grzegorz Bierecki: Panie Marszałku, tytułem sprostowania.)

Tak? A o co chodzi?

(Senator Grzegorz Bierecki: Pani senator…)

Proszę uprzejmie, proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Tytułem sprostowania.

Pani senator pomyliła pojęcia. Odnosząc się do tego bankietu dla Trybunału Konstytucyjnego i przybyłych gości, ja mówiłem o kryterium celowości, nie gospodarności, a to jest bardzo istotna różnica. Myślę, że pani senator Zdrojewska nie wychwyciła tej różnicy, więc bardzo proszę, żeby sprostowała także na Twitterze tę swoją pomyłkę. Może to sprawdzić w stenogramie. Ja mówiłem o kryterium celowości, nie gospodarności.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale ono dotyczy zadań zleconych. To pan się myli.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

To było sprostowanie, więc dyskusji nie będzie.

Dziękuję, Panie Senatorze, bo też się przestraszyłem, że wręczenie medalu prezesowi Trybunału może zostać potraktowane jako niegospodarność.

(Senator Grzegorz Bierecki: Celowość…)

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

To ja się do tego odniosę. Otóż kryterium celowości wpisane jest do tej ustawy w odniesieniu do zadań zleconych, a pana wypowiedź tego bynajmniej nie dotyczyła, więc raczej była to freudowska pomyłka, która pokazywała rzeczywiste intencje autorów tej ustawy. Proszę państwa, gdyby było tak, jak pan minister tu próbował sugerować, że kwestie finansowe legły u podstaw tych zmian, to musielibyśmy dowieść, że sektor finansów publicznych, którym zawiaduje samorząd, gorzej gospodarzy publicznymi pieniędzmi aniżeli państwo, a jest odwrotnie. To państwo przez lata zadłużało się dużo szybciej niż samorząd, dług państwa rósł dużo szybciej z tego powodu aniżeli z powodu zadłużania się samorządów. Ale mimo to…

(Senator Grzegorz Bierecki: Niech pan pana Rostowskiego…)

Ale mimo to, tak, mimo to właśnie minister Rostowski, próbując ratować sytuację finansów publicznych, zaproponował regułę wydatkową, o którą się tutaj bardzo spieraliśmy, ale, cokolwiek by mówić, ona spowodowała zdecydowana poprawę dyscypliny finansów publicznych w samorządach. I jest coraz lepiej, nie coraz gorzej, lecz coraz lepiej. W takim momencie państwo próbujecie dowodzić, że jest jakaś pilna potrzeba zwiększenia kontroli nad finansami samorządów. Otóż, proszę państwa, tak na pewno nie jest. W samorządzie kontroli jest dość. W samorządzie kontroli, w moim przekonaniu, jest wręcz aż nadmiar. Miesięcznie kilkanaście kontroli wchodzi i wychodzi z urzędu. Nic i nikt nie jest w Polsce tak kontrolowane jak samorząd właśnie. Dlaczego? Bo blisko 200 ustaw dotyczy funkcjonowania samorządu, bo dotyczy to właściwie wszystkich dziedzin życia obywateli i dotyczy to bardzo wielu instytucji. Dlatego tych kontroli jest tak dużo, dlatego podlegają oni… Mieliśmy tutaj niedawno sprawozdanie z działalności CBA, widzieliśmy, jak chociażby ta służba często kontroluje działalność samorządów.

Druga kwestia, która przy tej okazji się uwidoczniła, o której wspomniała przed chwilą pani senator Zdrojewska… To bardzo żenujące, to nie jest manipulacja, Panie Ministrze, jak to łagodnie powiedziała pani senator, rząd zakpił sobie z samorządów. Najpierw pozornie zgodził się na te argumenty, że nie ma powodów wprowadzania dodatkowych instrumentów kontrolnych, a następnie, także rękami ministrów, którzy są zarazem posłami, zagłosował za tym, żeby to porozumienie zniweczyć. To jest skandaliczna sytuacja, ale ona pokazuje, i nie tylko ona, jaki jest rzeczywisty stosunek tego rządu do samorządów.

Jakie są inne tego przykłady? Ależ oczywiście, ustawa warszawska, ależ oczywiście, sprawa zmiany ordynacji wyborczej i wiele innych sygnałów, które pokazują, że rząd nie tylko nie ufa samorządowi, rząd ma wobec samorządów pewne zamiary. Ten zamiar przede wszystkim polega na tym, żeby je od siebie uzależnić, żeby przejąć polityczną kuratelę nad tymi samorządami, skoro wątpi rząd i PiS, że uda się w demokratycznej procedurze przejąć władzę w samorządach. Nie kijem, to pałką. Nie takim, to innym sposobem. Proszę bardzo, oto znaleziono sposób. RIO ma się stać taką właśnie upolitycznioną kontrolą nad działaniami samorządów. Żeby tak mogło być, trzeba wyczyścić RIO z tych, którzy mogliby bezstronnie sprawdzać finanse publiczne. I to właśnie nastąpi, jedna generalna czystka, w wyniku tej ustawy wszyscy pracownicy RIO stracą pracę, nieliczni zostaną. Ci, którzy będą nimi kierować, będą z nadania politycznego, ponieważ bez żadnej konsultacji z samorządem i bez jakiegokolwiek uzasadnienia mogą być powołani na stanowiska szefów regionalnych izb obrachunkowych, zresztą bez żadnego uzasadnienia mogą być też odwołani. Tak samo członkowie kolegiów, bo wprawdzie mogą być powołani przez szefów RIO, no ale po uzgodnieniu z panią premier – patrz punkt pierwszy. A więc jesteśmy w momencie, w którym dokona się czystki, przejmie polityczną kuratelę nad RIO i na dodatek wyposaży je w nowe uprawnienia, które mogą podlegać politycznym ocenom. Jak dalekim? To pan senator Bierecki w tej freudowskiej pomyłce pokazał, co się może za chwilę dziać. I to jest taki scenariusz.

Chcę państwu uzmysłowić, że ta ustawa jest uchwalana nie za późno, ale w samą porę, żeby prezydenta Adamowicza i wielu innych przywoływać z pomocą RIO do politycznego porządku. A że w wielu wypadkach ta kontrola sądowa przypadnie na czas, kiedy państwo również sądy obejmiecie polityczną kuratelą, kółko już zupełnie się zamyka. Dlatego jest oczywiste że każdy, kto uważa, że samorządność jest podstawą demokracji, musi sprzeciwiać się tym przepisom, zwłaszcza tutaj, w Senacie, który z racji tego, że w roku 1990, próbując budować podwaliny demokracji, zaczął od samorządu właśnie, zawsze uważał się za nieformalnego opiekuna samorządów. Otóż, proszę państwa, jeżeli dzisiaj czy jutro zgodzimy się na te przepisy, to będzie to znaczyło, że z tej roli, przynajmniej w większości, Senat abdykuje. Bo przyłożymy rękę do zniweczenia dorobku bardzo wielu lat. I jako senatorowie PiS, i jako senatorowie Platformy, kiedy tutaj, na tej sali, świętowaliśmy dwudziestolecie odrodzonego samorządu, mówiliśmy zgodnie, że reforma samorządowa się udała i że to był jeden z naszych największych sukcesów, pierwszy wielki sukces przebudowy demokratycznej w Polsce. Teraz będziemy musieli niestety, jeśli nie uwzględnicie państwo naszych poprawek i naszego sprzeciwu, kpiąc sobie z uzgodnień Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, przyłożyć rękę do absolutnie złej sprawy.

Proszę państwa, ja mam już swoje lata i pamiętam samorząd mojego miasta. Też był wybierany, też miał radę, też podejmował uchwały, choć wszyscy wiedzieli, że jest nieautentyczny, politycznie podporządkowany i że nie reprezentuje tych, którzy głosowali. Państwo jesteście tak przywiązani do słowa „narodowy”, a paradoksalnie to też była rada narodowa – miejska rada narodowa. I takie rady narodowe będą być może w najbliższej przyszłości odtwarzane, oczywiście w innych realiach, przy pomocy innych narzędzi, ale efekt będzie taki sam. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z pewnym smutkiem wysłuchałem wypowiedzi pana senatora Augustyna, ponieważ powiedział wszystko to, co ja chciałem powiedzieć. Jestem po nim, tak więc mogę powiedzieć tylko tyle, że się pod tym podpisuję, i dodać jeszcze kilka uwag uzupełniających.

Otóż zajrzałem do uzasadnienia ustawy, która została złożona w Sejmie. My w Senacie, kiedy otrzymujemy te ustawy, nie mamy już tych uzasadnień, a warto do nich czasem zajrzeć. W pierwszych słowach tego uzasadnienia przeczytałem, że głównym powodem, dla którego ta ustawa w ogóle powstała, jest – cytuję – „przeciwdziałanie niekorzystnym tendencjom związanym z nadmiernym zadłużaniem się jednostek samorządu terytorialnego”. Jako przykład podano gminę Ostrowice. Muszę powiedzieć, że ona staje się już najsłynniejszą gminą w Polsce. To jest jedyna gmina, jaką się tutaj szermuje. Muszę powiedzieć, że moje zdumienie wzbudziło to, że tak poważną ustawę, która przewraca wszystko w dziedzinie regionalnych izb obrachunkowych, podaje się z tak wątłym uzasadnieniem, jakim jest gmina Ostrowice. No to zlikwidujcie gminę Ostrowice! Jaki to jest problem? To można zrobić. Ale nie ma tam żadnych wyliczeń, nie ma żadnych wskaźników, nie ma żadnych argumentów, które by pokazywały, jak wyglądają sprawy tego zadłużenia, czy ono rośnie, czy maleje, ile gmin itd.

Dzisiaj pan minister Zieliński podał statystykę dotyczącą zadłużenia w proporcji do dochodów. To jest, Panie Ministrze, już niebyłe. Do 2014 r. istniała ta zasada. Od 2014 r. przyjęto inne zasady – nie wiem, czy pan minister o tym wie. Przyjęto inne zasady, lepsze. Mianowicie zindywidualizowano podejście do samorządów. Poinformuję Wysoką Izbę, a przynajmniej tych, którzy tego nie wiedzą, że wygląda to dzisiaj inaczej. Mianowicie oblicza się, jaki jest stosunek odsetek płaconych od różnego rodzaju kredytów, poręczeń, gwarancji itd. do dochodów. Odsetek, a nie długu. I ten stosunek odsetek do długu powinien być mniejszy od średniej z poprzednich 3 lat nadwyżki budżetowej, polegającej na tym, że robimy różnicę między dochodami bieżącymi oraz ze sprzedaży majątku a wydatkami bieżącymi. I to jest bardzo logiczne. Ja mogę państwu powiedzieć, że stosunek długu publicznego do produktu krajowego brutto np. w Niemczech wynosi ponad 70%. Jest wyższy niż w Polsce, ale nie ma z tym większego problemu. A wiecie państwo dlaczego? Dlatego że obligacje niemieckie, tzw. bundy, są oprocentowane 0% i są kupowane. To znaczy stopień zaufania do nich jest taki, że ci, którzy je kupują, wolą umieścić pieniądze może na krótko, ale nawet za zerowe odsetki, niż lokować je gdzie indziej. I dlatego budżet niemiecki praktycznie nie ponosi kosztów z powodu tego zadłużenia. A więc przyjęcie tej zasady było uzasadnione. Ona działa.

Oczekiwałem, że w tym zakresie czegoś się dowiemy. Niczego się oczywiście nie dowiedzieliśmy i się nie dowiemy, ponieważ nie o to chodzi. A o co chodzi, to przedstawił tutaj pan senator Augustyn. Gdyby rzecz polegała tylko na tym, że trzeba wzmocnić kontrolę, bo są pewne dziedziny, gdzie może za słabo to robiono, to do tego służą odpowiednie wytyczne, mogą się również znaleźć pewne przepisy ustawowe w tym zakresie. Ale tutaj po prostu wymienia się wszystkich członków kolegiów, czyli tych, którzy zarządzają. Dlaczego się wymienia? Tego… Chciałem powiedzieć, że nie wiem, ale oczywiście wiem. Nie ma żadnego uzasadnienia po temu, żeby to robić. Jedyne uzasadnienie jest takie, że po prostu tymi nowymi ludźmi będzie się sterować.

Pan minister powiedział o tych konkursach, o których tutaj wiele było mowy, że to jest dyskusyjna sprawa, bo są takie poglądy, że to może jest dobra rzecz, ale są i inne poglądy, że to nie jest dobra rzecz itd. Panie Ministrze, to ja panu powiem, że w Polsce istnieje takie stowarzyszenie, które twierdzi, że Ziemia jest płaska. Są różne poglądy w tej sprawie. Tak, są tacy, co twierdzą, że jest płaska, opiera się na 2 słoniach, a te na żółwiach. I są inni, którzy jednak mówią coś innego.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: To nie jest takie proste.)

Panie Ministrze, to jest prostsze, niż się panu wydaje.

Otóż konkurs może być źle przeprowadzony i rzeczywiście w przeszłości bywał fikcyjny, tylko wasze działanie – mówię o działaniu Prawa i Sprawiedliwości – polega na tym, że bierzecie jakąś instytucję, która istniała w przeszłości, stwierdzacie, że ona źle działała, po czym ją likwidujecie. A tymczasem była to instytucja dobrze pomyślana, ale źle wdrażana. Albo wdrażana z wadami. To dotyczyło np. niezależnej prokuratury – bo ustawa jej dotycząca rzeczywiście miała mankamenty – ale wy ją zlikwidowaliście, tzn. oddaliście całą władzę ministrowi sprawiedliwości. Służba cywilna miała konkursy, te konkursy czasami były ustawiane, ale można było liczyć na to, że zmienicie to, wprowadzicie w tej sprawie pełną transparentność, bo takie były zapowiedzi. Okazało się jednak, że nie – likwidujecie konkursy. I tak samo likwidujecie konkursy tutaj. Tak działacie, że tak powiem, instytucja po instytucja.

Jaką zaletę ma konkurs? Konkurs ma taką zaletę, że po konkursie można zapytać, dlaczego ten, a nie tamten został prezesem, i odpowiedź trzeba wytłumaczyć. A jeśli nie ma konkursu, to nie trzeba się tłumaczyć. Można powiedzieć: tak naprawdę nikt się nie zgłaszał, wyciągnęliśmy więc kogoś, w ogóle musieliśmy go do tego namówić…

To nie jest byle jaka zmiana. I to nie jest kwestia jakichś tam różnych dyskusji. A niestety było tak, że… Panie Ministrze, ja znoszę nawet najtrudniejszą dla mnie krytykę. Mogę się z nią nie zgadzać, ale ją akceptuję. Jednakże argumenty, które tworzą wrażenie, że jestem traktowany jako osoba jakoś ograniczona umysłowo, po prostu mnie bolą. A pan minister takich argumentów użył. Ja za długo jestem parlamentarzystą, żeby nie wiedzieć, że nie ma takiej możliwości, by rząd, który przedkłada ustawę, a w tej ustawie jest powiedziane „konkursy”, i jeszcze ma to uzgodnione z samorządowcami, nagle musiał mówić: no tak, ale to w Sejmie zgłoszono, myśmy więc to przyjęli, a zatem to właściwie Sejm… Prawda? No nie, Panie Ministrze, my doskonale wiemy, jak to wygląda, tzn. że gdy rząd mówi „nie”, to jest „nie”. I absolutnie nie wierzę, żeby w tej sprawie miało być inaczej. Tak że niestety wygląda to na takie cwaniaczenie: my to tam uzgodniliśmy, ale tutaj, widzicie, Sejm przyjął co innego… To jest bardzo nie w porządku. I to po prostu bardzo podrywa zaufanie do państwa… to znaczy nie mówię „do państwa” w znaczeniu „do pana”, ale w znaczeniu „do naszego państwa”.

(Głos z sali: No to będzie podziemne państwo…)

Tyle w tej sprawie.

Teraz kwestia tych wspominanych kontroli gospodarności. Otóż ja zdaję sobie sprawę z tego, że kontrola to jest jedna sprawa, a nadzór to jest druga sprawa, i że gdy ktoś coś kontroluje i wskazuje na jakieś wady, błędy, to może i dobrze. Najwyższa Izba Kontroli rzeczywiście – pan senator Bierecki rozwodził się tutaj nad tym – bada 4 cechy, kontroluje pod tym kątem. Tylko że Najwyższa Izba Kontroli przedstawia potem raport, ten raport jest następnie w jakimś tam stopniu uwzględniany przed premiera, przez ministrów, i tyle, na tym koniec. Co najwyżej Sejm może jeszcze podjąć jakąś uchwałę w tej sprawie. Tutaj zaś mamy do czynienia z czymś innym. Otóż mamy tu do czynienia z tym, że oto wprowadzamy kontrolę gospodarności – wprawdzie, jak doczytałem, w odniesieniu do zaciąganych długów, no a te długi zaciąga się nie na, przepraszam, przyjęcie z okazji jubileuszu Trybunału, lecz na inwestycje – tak więc kontroluje się tę gospodarność, a następnie w wyniku tej kontroli robi się raport, przedstawia się wnioski pokontrolne i nakazuje się je wdrożyć, a jeżeli one nie zostaną wdrożone, to wtedy mamy już nadzór z tytułu legalności. No tak, bo przecież nie wykonano… Prawda? A gdy jest nadzór z tytułu legalności, to wtedy już można nie tylko jakieś uchwały podejmować, ale też premier może wkroczyć, można też wprowadzić zarząd komisaryczny itd. Otóż niestety, Panie Ministrze, jest tak, że strzelba, która została powieszona na ścianie w pierwszym akcie, w trzecim akcie musi wystrzelić. Wy możecie mówić: nie, nie, to nie po to jest, my zobaczymy, jak to działa… Ale ja obawiam się, że gdy zobaczymy, jak to działa, to będzie już za późno. Bo niestety rozszerzyliście zakres tych kontroli w sposób, który będzie prowadził w różnych momentach, w różnych miejscach – przede wszystkim w stosunku do tych samorządów, które będą, że tak powiem, dla władzy bardzo niewygodne… I mówię to nie tylko o waszej władzy, ale tak w ogóle, bo gdyby to rozwiązanie miało zostać na dłużej, to byłoby to naprawdę fatalne rozwiązanie. To po prostu jest kij na tego rodzaju samorządy i to jest nie do przyjęcia. Gdyby to była tylko kontrola, to ja bym nic nie powiedział, chociaż obawiam się, że tych kontroli jest już po prostu za dużo. Ale gdyby tak było i gdyby przyszła RIO i powiedziała: „Słuchajcie, wyście tu niegospodarnie działali, przedstawiamy tę informację radzie gminy, zastanówcie się nad tym, zróbcie coś z tym” – w porządku. Tylko, niestety, z tej ustawy wynika, że mogą być dalsze i bardzo poważne konsekwencje.

Dlatego tej ustawy – nie wiem jeszcze, jakie będą poprawki – w tym kształcie poprzeć nie mogę. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Florka.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze Borowski, już część… pani senator Zdrojewska poprawkę zgłosiła, są wnioski mniejszości, jest ich cała lista, proszę ten druk sobie pobrać, tam są wnioski mniejszości, te poprawki, które do tej pory zostały zgłoszone, ich jest sporo.

Przede wszystkim chciałbym się odnieść, bo jestem trochę zaskoczony, do tego, co powiedział pan senator Bierecki. Otóż co do nadzoru, proszę państwa, to jeżeli chodzi o nadzór nad uchwałami, zarządzeniami samorządów, związków gminnych itd., rzeczywiście nadzór sprawuje wojewoda. Jednak wyłączone są z tego sprawy finansowe. Od spraw finansowych, od nadzoru nad nimi jest regionalna izba obrachunkowa i regionalna izba obrachunkowa sprawuje nadzór i kontrolę. Nadzór – bardzo ważna sprawa, jeżeli chodzi o izbę kontroli – to jest nadzór dotyczący spraw finansowych. I trzeba to odróżnić.

W konstytucji jest zapis o nadzorze, jeżeli chodzi o izby, i tutaj akurat moim zdaniem nie ma naruszenia konstytucji, dlatego że nadzór jest wpisany w konstytucji, a te zadania, które się mieszczą w nadzorze, akurat nie ulegają specjalnie zmianie w tej ustawie. Generalnie – oprócz tej kwestii składów orzekających, bo tu można dyskutować – te zadania nie ulegają zmianie, gdyż ta gospodarność jest wpisana do kontroli. Ona nie jest wpisana, jeżeli chodzi o nadzór. Więc to trzeba po prostu odróżnić. Dlatego ja się dziwię, że pan senator Bierecki powiedział, że izba nie jest organem nadzorczym. No jest, oczywiście, że jest. Ale również i kontrolnym. I to trzeba wiedzieć.

Proszę państwa, 8 marca 1990 r. była ustawa o samorządzie terytorialnym –bardzo ważna sprawa, ważna ustawa – i to, co się w Polsce zmieniło, to to, że skończyły się te rady narodowe, samorządy zostały wyposażone w majątek, którego wcześniej nie miały, gospodarują nim i mają nim gospodarować dla dobra mieszkańców gminy. Pamiętamy, że 27 maja 1990 r. – była też o tym mowa – były pierwsze wybory do samorządów, pierwsze całkowicie wolne, udane wybory i zaczęła się era samorządu. Ona trwa do dzisiaj i szkoda, że rząd próbuje w tej chwili popsuć ich funkcjonowanie, zresztą nie tylko samorządów, ale i wielu innych instytucji, jednak w tej chwili rząd dobiera się również do samorządów. Ja sobie przypominam dwudziestolecie samorządu terytorialnego, bo ono odbywało się w Poznaniu. Był tam wtenczas Lech Kaczyński, występował, mówił. Ja sobie nie wyobrażam, żeby dzisiaj Lech Kaczyński był przeciwko samorządom, za tym, co państwo chcecie w tej ustawie zrobić. Miałem okazję na ten temat wtenczas… No, to była trudna sprawa, bo to było miesiąc przed katastrofą, tam jeszcze inne tematy były poruszane. W każdym razie, jeżeli chodzi o samorząd, wszyscy twierdziliśmy jeszcze ileś lat temu, że on świetnie funkcjonuje. Oczywiście były te problemy co do nadmiernego zadłużania ewentualnie. Pan senator Borowski wyjaśnił, jak to teraz jest liczone całkiem inaczej, a poza tym tego problemu nie ma, bo od kilku lat, jak się okazuje, trend jest właśnie odwrotny. Nie ma nadmiernego zadłużania samorządów. Mamy dane z lat 2012–2014, które pan minister przedstawiał, i widać, że z tego tytułu takiego problemu nie ma.

Pozostaje zatem pytanie: o co chodzi? Chodzi o to, że rząd chce całkowicie podporządkować sobie regionalne izby obrachunkowe i chce mieć na nie wpływ. Kropka. To jest prosta sprawa. Konkursy, których nie będzie… Oczywiście łatwo jest mianować i odwoływać, dlatego trzeba zrezygnować z konkursów. Jeśli chodzi o konkursy, które były przedtem, to ja sobie przypominam, jaki tam był skład i kogo się wybierało do konkursów. To byli przedstawiciele różnych instytucji, również rządu, w zależności od tego, czego to wszystko dotyczyło. I to nie była taka prosta sprawa. Zdarzało się, że takie konkursy były nie najlepiej rozstrzygane, ale osoby, które spełniały kryteria, miały możliwość do nich przystąpić, można było zobaczyć, kto przystąpił, i można było wybierać. A teraz nic nie będziemy wiedzieć. Są określone jakieś tam kryteria. Jest likwidacja konkursów i powołanie przez prezesa Rady Ministrów. Jeszcze ewentualnie musi się tu wypowiedzieć minister albo prezes regionalnej izby obrachunkowej.

Co do odwołania, to już mówiliśmy o tym, jak będą wyglądały te 2 i 4 miesiące. Oczywiście jest to coś niesamowitego, że kolejna grupa ludzi, która ma doświadczenie, zostanie wymieniona i będzie musiała szukać pracy.

Pozostaje sprawa podporządkowania i rządu. Tu chodzi przede wszystkim o ludzi. To wszystko odbędzie się bez konkursu. Tych, którzy byli, trzeba w jakiś sposób odsunąć.

Pozostaje też sprawa orzekania. Wymienimy prawie wszystkich. I co jeszcze? Zmniejszono składy orzekające. Kolegium to był taki organ… Ja w dalszym ciągu się z tym nie zgadzam. Uważam, że składy orzekające nie są organem, bo w ustawie nie ma zapisu, że składy orzekające mają upoważnienia organu. I ja się z tym wszystkim nie zgadzam. Składy orzekające są 3-osobowe, a wiemy, jak to jest ze składem 3-osobowym w przypadku danej sprawy. Wiemy, jak to może wyglądać w przyszłości.

Myślę, że plan rządu co do tego, żeby podporządkować sobie regionalną izbę obrachunkową, został zrealizowany. Rząd będzie miał tu całkowitą kontrolę. Oczywiście dla samorządów, o czym była już tu mowa i czego nie będę powtarzał, takie rozwiązanie jest absolutnie nie do przyjęcia. Jestem przekonany, że żadna osoba, która funkcjonowała w samorządzie – niezależnie o tego, czy ktoś był radnym, czy pełnił jakieś inne funkcje w organach – nie może zagłosować za tą ustawą, bo działalność samorządowa do czegoś nas wszystkich zobowiązuje.

Ta ustawa generalnie nadaje się do odrzucenia i stąd taki wniosek. Jest wniosek o odrzucenie ustawy. Oczywiście jeżeli większość państwa uzna… Wiemy, jak to się odbywa, wiemy, że dyskusja wśród państwa… Nie będę wnikał w to, jak to wszystko wygląda. Wiemy, jak to wyglądało przy przyjmowaniu innych ustaw. Względy merytoryczne często się tu nie liczą. Dobro samorządu też może się nie liczyć. I jeżeli już państwo postanowicie przyjąć tę ustawę, to wiedzcie, że są jeszcze poprawki, które mogą ją chociaż w niedużej części poprawić. Będziemy oczekiwać od państwa, że przyjmiecie chociaż niektóre poprawki, które są zgłoszone. Jeżeli nie, to nie będę miał wątpliwości, że dla dobra samorządów w Polsce, dla dobra ich funkcjonowania, dla dobra w zakresie gospodarności… Gospodarność będzie kontrolowana. To jest tu dodane. I ta gospodarność dotyczy nie zadań rządowych, ale bezpośrednio funkcjonowania i działań poszczególnych samorządów. Oczywiście będzie można… Powiem tak: gospodarność jest trudna do określenia. Gospodarność jest niejako określona w ustawie o NIK – pan senator Bierecki też o tym mówił – ale interpretacja w tym zakresie jest zdecydowanie luźna. Dokładnie tego nie opiszemy, w związku z czym, jeśli chodzi o gospodarność, to trzeba się ewentualnie liczyć z konsekwencjami. Ja się boję tylko jednej rzeczy. Wprawdzie dotyczy to tylko spraw dłużnych, ale obawiam się tego, że organy, czyli wójt, burmistrz, prezydent, radni, członkowie zarządów powiatów i zarządów województwa, będą się szczególnie bać w okresie przedwyborczym. Za chwilę, za niecałe 2 lata są wybory samorządowe. W związku z tym łatwo będzie można zarzucić komuś niegospodarność i powiedzieć: słuchajcie, kochani radni, wójtowie i burmistrzowie, my możemy was skontrolować pod tym względem i może to się odbyć w ten sposób, że jeszcze przed wyborami stracicie swoje stanowisko. Prawda? Bo ten rygor natychmiastowej wykonalności to działa jak gilotyna w tym momencie. Oczywiście będzie można to zaskarżyć, podjąć odpowiednie uchwały, ale to się rozstrzygnie może za rok, może za dwa, może za trzy, a wybory tuż, tuż. Ta ustawa poprawiana wielokrotnie w Sejmie… Ona jest całkiem inna niż pierwsze przedłożenie. No, nie można w ten sposób procedować i takich zmian dokonywać na tym etapie. Jest to zgodne z prawem? No jest, posłowie mają takie prawo, ale chodzi o to, że wyszedł z tego dokument, który jest nie do przyjęcia. Dla dobra samorządu w Polsce, żeby nie psuć tego, co dobrze funkcjonuje, a to funkcjonuje od wielu, wielu lat – samorządy się nie zadłużają nadmiernie, szczególnie teraz – powinniśmy wszyscy razem zagłosować przeciwko tej ustawie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszą o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Pająka.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!

Zabieram głos, bo myślę, że z racji swojego doświadczenia parę zdań dzisiaj wypada powiedzieć. Jeśli chodzi o moje doświadczenie, to od 15 czerwca 1990 r. do 10 sierpnia 2010 r., a więc przez 21 lat i 3 miesiące, byłem starostą i wójtem. 3 razy byłem wybrany na wójta, 4 razy na starostę, a więc wydaje mi się, że pewne doświadczenie w porównaniu do niektórych senatorów w tym temacie mam.

Jeśli chodzi o kontrole, to przeżyłem ich co niemiara. Przeżyłem kontrole regionalnych izb obrachunkowych, przeżyłem… Na początku tych izb nie było, dopiero później powstały. Kontrolował mnie urząd kontroli skarbowej, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Najwyższa Izba Kontroli, ZUS. Komisje rewizyjne wiele przypadków rozpatrywały i przed absolutorium, i na wniosek. Miałem kontrole z RIO i te planowane, i te na wniosek. Miałem kontrole NIK na wniosek… Już sam nie wiem, nie pamiętam, ale było tego co niemiara.

Jeśli chodzi o moje krótkie zdanie na temat tej ustawy i zmian, które dotyczą regionalnych izb obrachunkowych, to na pewno pewne zmiany były potrzebne. Nie wgłębiam się we wszystkie. Gdyby rozpatrywać gospodarność i celowość… NIK ma za zadanie kontrolować gospodarność. Nie nadąży z tym na pewno, bo tych jednostek jest dużo. Jeśliby kwestia gospodarności wchodziła – a wchodzi – w zakres kontroli RIO, to nie zaprotestuję, natomiast co do celowości… No to już jest absolutnie poza. To gmina, rada gminy wyznaczają tę celowość.

Konkursy. Mając doświadczenie z działania najbliższego mi terytorialnie RIO, uważam, że powinna była nastąpić zmiana co do przebiegu konkursów. Proszę państwa, ostatnio wgłębiłem się w procedurę jednego z konkursów. Okazało się, że wygraną, funkcję prezesa zapewniła nie merytoryczna wiedza, ale głosowanie kolegiantów. To jest dla mnie trochę tak, jakby mnie jako szefa np. powiatu wybierali nie radni, tylko dyrektorzy jednostek. Takie jest moje zdanie na ten temat. Uważam, że to powinno być zmienione. Mając, powiedzmy, pewien ogląd sytuacji, znając uwagi, które do mnie zgłaszano w tym temacie, bardzo bym się zgodził z tym, że należało dokonać zmiany co do procedury wyboru prezesa. Uważam, że bardzo sensowną zmianę zaproponował rząd, ministerstwo. Pozwolę sobie zacytować taki dosyć spory fragment wypowiedzi z debaty sejmowej pana ministra Sebastiana Chwałka, który mówił w ten sposób… Projekt dotyczy wyboru prezesa. „Projekt zawiera także zmiany dotyczące organizacji regionalnych izb obrachunkowych, idące w kierunku podniesienia standardów pracy izb przy jednoczesnym większym otwarciu dostępu do pracy w izbach. Tu wprowadzamy zmiany dotyczące powoływania komisji konkursowych przeprowadzających konkursy na stanowiska prezesów izb – komisje te będą powoływane przy prezesie Rady Ministrów, nie zaś, jak dotychczas, w ramach regionalnej izby obrachunkowej. W skład komisji konkursowej będzie wchodziło 5 członków: po jednym przedstawicielu prezesa Rady Ministrów, ministra właściwego do spraw administracji publicznej, ministra właściwego do spraw finansów, jak również Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych oraz strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Pozwoli to na bezstronny, niepodlegający w zasadzie wpływom i wzajemnym zależnościom w ramach izby wybór najlepszych kandydatów na prezesów. Równocześnie umożliwiamy ubieganie się o status członka kolegium nie tylko osobie z 4-letnim stażem pracy w jednostkach związanych z funkcjonowaniem samorządu terytorialnego lub finansów publicznych, ale i posiadającej 4-letnie doświadczenie naukowe i dydaktyczne”.

Szkoda, że… Tylko zakończę na tym, że właśnie według zasady plus ratio quam vis… Byłaby to zdrowa zasada i myślę, że każdy następny mógłby ją spokojnie zastosować. To tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Problem, Panie Senatorze, polega tylko na tym, że to, co pan nazwał celowym i sensownym, cytując słowa ministra, odbywa się w sposób niekonstytucyjny. Tzn. nie można tworzyć dobrego prawa, jeżeli się łamie prawo. A nie ma wyższego prawa w Rzeczypospolitej od konstytucji. Skoro art. 171 w swoich 3 punktach mówi wyraźnie, co jest dopuszczalne dla władzy – to konstytucja określa prawa i wolności obywatelskie, ale też określa limity działania władzy publicznej – to nie można tego art. 171 łamać. A niestety ta ustawa stanowi, nie pierwsze zresztą, naruszenie obowiązującej w Polsce konstytucji. I tego dotyczy nasza troska i zaniepokojenie, i też takie przekonanie, że uczestniczymy w kolejnym etapie rozprawy PiS z polską demokracją, że oto na naszych oczach, przy całych dobrych intencjach pana senatora jako doświadczonego samorządowca… Uczestniczymy na tej sali w kolejnym epizodzie demolowania polskiej demokracji. Ponieważ PiS doskonale wie o tym, że demokracja nie może być pojęciem pustym, że zawiera jakieś treści, że jednym z elementów demokracji w ogóle jest demokracja lokalna. I bez demokracji lokalnej, czyli tej woli wspólnot – czy to gminnych, czy powiatowych, czy regionalnych – ograniczonej prawem, bo to jest jedyne ograniczenie woli wspólnoty, nie ma tak naprawdę demokracji.

A gołym okiem widać, że się rozprawiacie z polską demokracją lokalną tak, jak rozprawialiście się i rozprawiliście się definitywnie z Trybunałem Konstytucyjnym. To jest ta sama metodologia, to jest ten sam sposób postępowania, to jest wreszcie ten sam cel – najpierw doprowadzić do ograniczenia kompetencji, potem doprowadzić do paraliżu, a potem doprowadzić do przejęcia kontroli.

Pytanie jest tylko takie: skoro ta metodologia dla każdego obserwatora jest oczywista, analogia w tej metodzie jest oczywista dla każdego obserwatora, to po co wam to wszystko? Co was uwiera w tej demokracji lokalnej? Czego się boicie w tej niezależności samorządów w Rzeczypospolitej? Bo przecież wybory z maja 1990 r. były pierwszymi w pełni demokratycznymi wyborami w Polsce. I o ile toczymy dyskusję na temat tego, kiedy się zaczęła polska niepodległość, czy w czerwcu 1989 r., czy też z chwilą powołania rządu Mazowieckiego, a może, jak chcą niektórzy, wraz z wyjściem z Polski ostatniego sowieckiego żołnierza w 1993 r., to nie mamy wątpliwości co do tego, że tą kropką nad „i” w odnowieniu polskiej demokracji były wybory z maja 1990 r., bo one były w pełni demokratyczne.

I teraz ograniczenie kompetencji, zakresu swobody samorządu lokalnego jest elementem tego samego procesu, który na oczach Polaków i świata Polsce zgotowaliście. Przecież art. 171 konstytucji mówi o tym, że kontrolę, nadzór sprawują tylko premier, wojewodowie i RIO, ale w zakresie zgodności z prawem, czyli w zakresie legalności, jak mówi konstytucja. „Legalności” – tak mówi konstytucja. Konstytucja nie mówi o gospodarowaniu, nie mówi o celowości działań, bo z tego radnych, prezydentów, wójtów i burmistrzów rozliczają wyborcy i obywatele niebędący wyborcami, a uczestniczący w ewentualnych referendach. I to są dwie metody – przyjęte nie tylko w Polsce, bo w niektórych krajach, jak np. Szwajcaria, od XII wieku – na to, aby dokonywać regularnej oceny wybranych władz. Referendum i wybory, a nie żadne RIO.

A zatem robicie coś, co jest widocznym krokiem w ograniczaniu zakresu samodzielności naszego samorządu, na co nie pozwala wam konstytucja. Robicie coś, co za jakiś czas doprowadzi do tego, do czego doprowadzili komuniści w 1950 r., likwidując polską samorządność. Bo jak samorząd przekształci się w atrapę samorządu, tak jak Trybunał Konstytucyjny przekształciliście w atrapę Trybunału Konstytucyjnego, to będzie to akt równy temu, co w 1950 r. zrobili komuniści. Różnica polega tylko na tym, że oni to robili pod sowieckimi bagnetami, a wy nie macie nad swoimi plecami czy głową obcego bata.

Pytanie zatem, które trzeba sobie zadać: po co niszczycie polską demokrację lokalną i czy rzeczywiście chcecie ją zniszczyć, rozpoczynając rozprawę z nią od tego, nad czym dzisiaj debatujemy? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Kolejnym mówcą jest pan senator Piotr Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

No, niestety dla ustawy, dla wnioskodawców ja również popieram w sposób zdecydowany wniosek o odrzucenie tej ustawy. Ja również w sposób zdecydowany popieram wniosek o odrzucenie tej ustawy i solidaryzuję się, absolutnie zgadzam się ze słowami, które zostały wygłoszone przez przedstawicieli klubu Platformy Obywatelskiej, przez pana marszałka Borowskiego.

Proszę państwa, to, że ustawa jest niekonstytucyjna… To nie jest tak, jak powiedział pan minister, że to są jakieś swobodne rozważania – użył tu jeszcze bardziej, że tak powiem, lekceważącego określenia – czy dywagacje. Proszę państwa, no nie. Tutaj z tej mównicy były prezes Trybunału Konstytucyjnego, myślę o panu Jerzym Stępniu, kończąc swoją misję – przecież jeszcze nie było takiego konfliktu, nie było konfliktu w kontekście Trybunału Konstytucyjnego, Trybunał Konstytucyjny był wówczas niepodważalnym autorytetem – przywołał moje sformułowanie z dyskusji, miałem wtedy wielką satysfakcję, mianowicie takie, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są przewidywalne. Właśnie, były przewidywalne, dlatego że była określona linia orzecznictwa, Trybunał Konstytucyjny liczył się z opiniami uznanych konstytucjonalistów, którzy zgodnie opiniowali przed Trybunałem określone rozstrzygnięcia. No a teraz też mamy przewidywalność, tylko inną. Mamy, tak jak powiedział tu przed chwilą pan senator Klich, atrapę… A właściwie to nawet nie jest atrapa, proszę państwa. No bo jeśli w składzie są 3 osoby przebrane za sędziów… Bo to nie są sędziowie, oni są przebrani, siedzą za ławą ludzie przebrani za sędziów, którzy zostali powołani przez Sejm, nawet bez pokazania… (oklaski) …kiedy rozpoczyna się ich kadencja. Sejm, powołując ich, nawet na to nie zwrócił uwagi. Mamy panią prezes, tzw. panią prezes, która nie tylko została wskazana… nominatkę pana prezydenta, która nie tylko nie dostała poparcia przynajmniej połowy, ale również nie spełnia wymogu art. 194 konstytucji. Ja spotykam się z konstytucjonalistami i oni wyraźnie mówią: została naruszona zasada konstytucyjna, ponieważ taka osoba zgodnie z konstytucją musi się wyróżniać wiedzą prawniczą. Ja do czasu wyboru pani Przyłębskiej nie spotkałem się z jakąś jej publikacją czy z jakąś wyróżniającą się opinią.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, przywołuję pana… Do rzeczy.)

Nie, bo mamy…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: To nie jest temat dzisiejszej dyskusji w Senacie.)

To jest, Panie Marszałku… Nie, ja mówię o tym, że dzisiaj mamy przewidywalność co do składu Trybunału Konstytucyjnego, który tego rodzaju kwestię może rozstrzygnąć na zamówienie. Ponadto, proszę państwa, Wysoka Izbo, nawet obecna ustawa mówi o tym, że losuje się skład. No tutaj pani pełniąca… pani, która przewodniczy w tej chwili Trybunałowi, rzuca kostką i wyrzuca szóstkę, bo akurat skład losowo wybrany… No to może w tej sytuacji będzie grała w totolotka? No, ten skład jest przypadkowo wylosowany. Proszę państwa, chyba nie ma tu ludzi naiwnych, ludzi, którzy by uwierzyli w tego rodzaju sytuację, w to, że jest to skład wybrany losowo.

Mówię o tym, Panie Marszałku, dlatego że nie mamy… Bo kto ma to weryfikować? Musimy to weryfikować na podstawie opinii, które już istnieją, bo nie mamy innego kryterium. To jest właśnie problem. Mamy orzecznictwo Trybunału, które było przewidywalne w kontekście doktryny konstytucjonalistów. No, ono było zgodne, tak jak powiedziałem, z tą doktryną. W tej chwili mamy do czynienia z sytuacją zupełnie inną. Jesteśmy pozbawieni możliwości weryfikacji. Przecież prof. Izdebski złożył opinię dotyczącą zbieżności, czyli tożsamości w zakresie samorządności terytorialnej, zadań i kompetencji określonych w ustawie o NIK z zadaniami i kompetencjami kontrolnymi regionalnych izb obrachunkowych przewidzianymi w nowelizacji i napisał, że budzi to zasadnicze wątpliwości z punktu widzenia zgodności z konstytucją. No, nie może powiedzieć wprost, że jest to niekonstytucyjne, bo nie jest Trybunałem. Tu jest niezgodność zarówno z art. 16, 165, 171, 202 i 203 konstytucji, jak i z jej preambułą mówiącą o zasadzie pomocniczości państwa i sprawności działania instytucji publicznych w ramach ogólnej zasady dobrego rządzenia. No, oczywiście w dyskusji podczas posiedzenia komisji była mowa o tym, że jeśli chodzi o kwestię celowości, to są to przecież zadania powierzone przez rząd. No tak, to właśnie poprzez to powierzenie realizuje się konstytucyjną zasadę pomocniczości. Na tym to właśnie polega, że samorząd zastępuje państwo w pewnym zakresie. Po to także został on stworzony, a w tej sytuacji zostanie ubezwłasnowolniony. I są uzasadnione podejrzenia, że będzie to wykorzystywane politycznie, a nie powinno tak być. Przynajmniej obawy takie będą, a nie powinno ich być. Zasada zgodności z przepisami finansowymi jest oczywiście ważna, ale już zasada celowości dotyczy… Skoro to wyborcy – o tym była już tu mowa – rozliczają samorządowców, to rozliczają ich kompleksowo, również i z tej działalności, która dotyczy mienia powierzonego im w ramach zasady subsydiarności. Dlatego też ustawa ta ewidentnie ogranicza zasadę samorządności i zasadę pomocniczości, a także zasadę dobrego rządzenia, wynikającą z samej preambuły, która też ma moc wiążącą.

Dalsze zapisy, także niekonstytucyjne, dotyczą przerywania kadencji prezesów. Ja bym się zgodził z panem przewodniczącym Pająkiem, gdyby ta sytuacja miała miejsce wtedy… Jeśli chodzi o konkursy, to ten nowy sposób powoływania prezesów byłby do przyjęcia, ale bez możliwości niekonstytucyjnego przerywania kadencji. To są dwie różne sprawy, Panie Przewodniczący. A tutaj przerywa się nagle konstytucyjną kadencję, a nadto, proszę państwa, likwiduje się nieetatowych członków kolegium. Następuje wygaszenie stosunku pracy nieetatowych członków kolegiów przed upływem ich kadencji. Wygaszenie tych stosunków pracy nie znajduje uzasadnienia zarówno natury prawnej, jak i aksjologicznej z punktu widzenia założeń projektowanej ustawy. I niewątpliwie te kwestie, o których tu mowa, naruszają art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Gdyby Trybunał Konstytucyjny orzekł w 2011 r., że można wygaszać kadencję w wyjątkowych sytuacjach, kiedy mielibyśmy do czynienia z instytucją nadzwyczajną, tzn. w sytuacji, kiedy mielibyśmy do czynienia z reformą administracji publicznej… Tutaj takiej reformy absolutnie nie ma w aspekcie kompleksowym – ona była w 1999 r. – więc nie ma podstawy do stosowania tych nadzwyczajnych środków. I likwiduje się ochronę, również – już kończę, Panie Marszałku – ochronę osób w okresie przedemerytalnym, którzy notabene nie otrzymują żadnej odprawy. O tym mówił rzecznik praw obywatelskich itd. Tak że z tych wszystkich względów, o których tutaj była mowa, i z tych względów, o których ja tutaj mówiłem, że przecież nie ma uzasadnienia faktycznego… Wprost przeciwnie, przedstawiciel samorządów na posiedzeniu komisji powiedział, że zadłużenie samorządów w okresie ostatnich 2 lat zmniejszyło się. W związku z tym to uzasadnienie również, że tak powiem, absolutnie nie wytrzymuje krytyki. Dlatego też nie dziwcie się państwo – mówię do pana ministra i do wnioskodawców – no, nie dziwcie się, że są takie podejrzenia, które w tej sytuacji są zupełnie uzasadnione, że cel tej ustawy jest po prostu inny niż proponowany w uzasadnieniu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Kolejnym mówcą jest pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

To jest bardzo inteligentnie napisana ustawa, ale ponieważ ta inteligencja została wykorzystana w złej sprawie, to ja to określę, że to jest cwaniacka ustawa. To nie jest to, co zapowiadano wcześniej. Zakaz kandydowania przez 2 kadencje… tzn. jeżeli ktoś funkcjonował przez 2 kadencje jako burmistrz, wójt, prezydent, ale 2 kadencje do tyłu… Z tego PiS zrezygnował. Bo to było bardzo, powiedziałbym, prymitywne. I każdy na pierwszy rzut oka wiedział, że jeżeliby została wprowadzona tego typu zasada, która oczywiście jest niekonstytucyjna… Było to takie właśnie chamskie walnięcie… Miało to być chamskie walnięcie toporem, żeby w ogóle wymieść tych, którzy mieli szanse na zwycięstwo w najbliższych i kolejnych wyborach samorządowych. Zaś ta ustawa, pomysł, aby poprzez kolegia nadzorować samorządy, to z punktu widzenia tego, co PiS chce osiągnąć, jest naprawdę dobry pomysł, chapeau bas, to jest ciekawy pomysł. Ale po co? Jaki jest cel tej ustawy? Usprawnienie? Ograniczenie tego, co się dzieje w samorządach czy zadłużania się samorządów? Już wiele lat temu wprowadzono zasadę ograniczającą możliwość zadłużenia się. Przekroczenie tej zasady finansowej byłoby złamaniem prawa itd. I jeśli były takie obawy, to one przestały być aktualne. O co więc tu chodzi? Jeżeli premier mianuje szefa kolegium, który nadzoruje samorządy pod względem nie tylko legalności, ale gospodarności i celowości, to rząd nadzoruje, bo tak to wygląda. A potem sposób powoływania tego całego kolegium, reszty tego kolegium jest taki, że tutaj też się zapewnia kontrolę… Oczywiście nie do końca, ja rozumiem, że nie do końca, i rozumiem, dlaczego oceny maja być dokonywane nie w całości przez kolegium, ale w zespołach 3-osobowych. Bo przewodniczący to jest jeden, na pewno się znajdzie jeszcze drugiego dyspozycyjnego, a trzeciego się przegłosuje. Więc dla mnie to przygotowanie i ta formuła, w jakiej te kolegia odwoławcze mają funkcjonować, w zasadzie pokazują, jaki jest cel tej ustawy.

A do tego wprowadzono zasadę, że w ramach rozstrzygnięć nadzorczych w sytuacji braku skuteczności organów samorządowych w wykonywaniu zadań publicznych ustanawia się zarząd komisaryczny, można ustanowić zarząd komisaryczny. Można też rozwiązać lub odwołać organ wykonawczy samorządu wtedy, kiedy się powtarzają naruszenia prawa. Decyzja jest natychmiastowa, odwołanie w ciągu 30 dni się rozpatruje, a decyzja jest natychmiastowa. Tak więc to jest ten bicz na te samorządy, które nie są wasze albo będą podskakiwać. Powtarzające się naruszenia prawa… No to dwukrotnie, jeżeli kolegium ustali czy stwierdzi, że naruszono prawo… No, choćby dwukrotnie… no, jeszcze raz prezydent Adamowicz zrobi jakiś obiad albo kolację dla kogoś, kto nie będzie się podobał PiS, i może to stanowić naruszanie prawa w sposób nawet ciągły.

To, ta ustawa to jest oczywiście przejęcie możliwości nadzoru nad samorządami. Ale czy to się wam uda? Nie sądzę. Ja uważam, że samorządy się obronią. To oczywiście pokazuje intencje. To pokazuje intencje, ale to nie zapewni kierowania poprzez tego typu ciała, decyzje, poprzez kolegia samorządowe samorządami albo wpływania na decyzje samorządów. Może się znajdą jacyś nieliczni, ale Polacy są ludźmi i odważnymi, i przekornymi, więc ja bym na to nie liczył. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Ostatnim mówcą będzie pan senator Bierecki. 5 minut, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Postaram się w telegraficznym skrócie odnieść do szeregu wypowiedzi, które tutaj padły.

Ale zacznę od tego bankietu, bo w jakimś sensie wprowadziłem go do debaty, bankietu wydanego przez miasto Gdańsk dla Trybunału Konstytucyjnego. Pan senator Rybicki…

(Senator Mieczysław Augustyn: A dla prezydenta Dudy?)

(Senator Piotr Zientarski: Co to jest?)

(Senator Mieczysław Augustyn: Co to za różnica?)

Pan senator Rybicki, a teraz senator Augustyn, porównywał to z goszczeniem prezydenta, który pochodzi z wyboru powszechnego… Takie porównanie…

(Rozmowy na sali)

Ale, wiecie, Państwo Senatorowie… Myślę, że chyba nie zauważacie podstawowej różnicy. Trybunał Konstytucyjny jest jednak sądem, jest sądem. To wolno sponsorować sąd? Wolno sąd sponsorować? Czy ten sąd mógł, powiedziałbym, przyjąć taki bankiet urządzony przez jeden z podmiotów działających w Polsce? To jest istotne pytanie. Gdybym mógł doradzać panu prezydentowi Adamowiczowi, kiedy podejmował tę decyzję, tobym mu odradzał, odradzałbym mu, ponieważ według mnie ta oferta sponsorowania, sponsoringu narusza czy może zmierzać do naruszenia niezależności sądu. Sądów nie wolno sponsorować w żaden sposób, a tu mieliśmy do czynienia z takim wydarzeniem. Niestosowność porównania tego bankietu dla Trybunału z goszczeniem prezydenta Rzeczypospolitej pochodzącego z wyboru powszechnego jest chyba dla wszystkich tu obecnych dość widoczna.

Pan senator Rybicki odczytał apel Sejmiku Województwa Pomorskiego, w którym rządzi Platforma Obywatelska. Bardzo cenna rzecz jest w tym apelu. Otóż tenże Sejmik Województwa Pomorskiego zwraca uwagę na brak standardów kontroli w przypadku regionalnych izb obrachunkowych. Dla mnie jest to bardzo niepokojąca informacja. Być może potrzebna jest ta ustawa właśnie po to, żeby te standardy kontroli wprowadzić, tak aby te zasady, te standardy kontroli nie były zróżnicowane regionalnie, aby Polska była jednolitym krajem także w zakresie stosowanych standardów kontroli samorządów. To jest bardzo cenna uwaga i muszę powiedzieć, że dziękuję samorządowcom z Pomorza, iż zwrócili uwagę na ten niezwykle istotny problem – brak standardów kontroli. Ta ustawa daje szansę na taką standaryzację.

Wiele wielkich słów tutaj padło. Jeśliby ktoś na poważnie brał te wypowiedzi, no to mógłby pomyśleć, że po przyjęciu tej ustawy nastąpi koniec samorządności w Polsce, a przecież ta ustawa przynosi rzeczy, które są podstawą samorządności, wzmacnia tę samorządność. Jeżeli mówimy o gospodarności…

(Rozmowy na sali)

Jeżeli mówimy o gospodarności i wprowadzamy oczekiwanie właściwych zachowań w samorządach… Ja jeszcze raz przytoczę, jak Najwyższa Izba Kontroli analizę pod kątem tej gospodarności widzi. Przeczytam: analiza kontrolowanej działalności pod kątem gospodarności ma wskazać, czy pieniądze wykorzystane były oszczędnie i wydajnie, a nakłady były proporcjonalne do uzyskanych efektów. No to tego się boicie? Tego się boicie, że regionalne izby obrachunkowe będą sprawdzać, czy pieniądze wykorzystane były oszczędnie i wydajnie, a nakłady były proporcjonalne do uzyskanych efektów? No jeśli…

(Głos z sali: Celowość…)

(Senator Piotr Florek: One różnią się…)

To jest zasada gospodarności. Ja czytam… Senator Klich protestował, zaczął ten protest od zakwestionowania… Dla niego kamieniem obrazy było wprowadzenie zasady kontroli gospodarności. Jeżeli tego się państwo boicie w swoich samorządach, tam gdzie rządzi Platforma Obywatelska, to znaczy, że ta ustawa jest bardzo potrzebna, że ona jest bardzo potrzebna. Obywatele oczekują tego, że sobiepaństwo w samorządach… Często samorządność na szczeblu lokalnym jest widziana jako sobiepaństwo i promocja własnej osoby, a środki pochodzące z budżetu samorządowego idą na bardzo dziwne, chybione inwestycje. To dobrze, że regionalne izby obrachunkowe będą mogły sprawdzać samorządy także pod tym kątem. Myślę, że obywatele tego oczekują. A jeżeli ktokolwiek się tego boi, to znaczy, że nie zależy mu na dobrze rozumianej silnej samorządności lokalnej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Na początku powtórzę i może przypomnę panu senatorowi Biereckiemu, że głównym powodem przygotowania ustawy było rzekome – zacytuję – „przeciwdziałanie niekorzystnym tendencjom związanym z nadmiernym zadłużaniem się jednostek samorządu terytorialnego”, a nie sprawy gospodarności czy niegospodarności. To zostało umieszczone jakby na drugim planie. A plan pierwszy był taki. Kiedy o tym mówiłem, pana senatora nie było na sali. Nie będę oczywiście wszystkiego powtarzał, ale wyciągnąłem sobie tutaj dane dotyczące zadłużenia samorządów. Otóż to zadłużenie rzeczywiście rosło w okresie od 2008 do 2011 r. Wzrosło wtedy z 32 do 69 miliardów zł. W następnych latach wyglądało tak: w 2012 r. wynosiło 68 miliardów, w 2013 r. – 69 miliardów, w 2014 r. – 72 miliardów, a w 2015 r. – 67 miliardów. A więc mamy do czynienia ze stabilizacją, a nawet z lekkim spadkiem zadłużenia. To po pierwsze.

Po drugie, jeśli będziemy te dane odnosili do zwiększonych dochodów w ciągu tych lat, to będzie można powiedzieć, że relatywne obciążenie zadłużeniem jest coraz mniejsze. A zatem teza, która legła u podstaw przygotowania ustawy, dotycząca niekorzystnych tendencji, jest po prostu nieprawdziwa. Można powiedzieć, że jest to jakby grzech pierworodny, który właściwie dyskwalifikuje tę ustawę już na samym początku. Gdyby ograniczała się ona tylko do kwestii, powiedzmy sobie, kontrolnych, to… Tak jak powiedziałem, można kontrolować gospodarność. Robi to np. Najwyższa Izba Kontroli. Gdyby ewentualnie regionalna izba zajmowała się gospodarnością, to wprawdzie mielibyśmy wątpliwości co do tego, czy trzeba nakładać na samorząd jeszcze więcej kontroli, no ale trudno.

Pytanie jest następujące. Po co wymieniać wszystkie izby? Po co wymieniać całe składy? Jak pan senator Bierecki…

Do widzenia, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Bierecki: Nie wychodzę. Będę słuchał, tylko w innym miejscu.)

Dobrze. Pan senator Bierecki z taką troską mówi tutaj o gospodarności i o tym, że nie trzeba się tego wszystkiego bać. Jeżeli ktoś dobrze gospodaruje, to nie ma się czego bać. Prawda?

(Głos z sali: Tak jest.)

No właśnie. To jest mniej więcej coś takiego jak w przypadku ministra Ziobry, który wprowadza różne inwigilacyjne metody i mówi, że uczciwy człowiek nie ma się czego bać.

(Senator Grażyna Sztark: Tak, tak.)

Problem polega tu tylko na tym, kto określa, kto jest uczciwy. O to chodzi. I tutaj, Panie Senatorze, problem jest właśnie taki, że kluczową sprawą jest wymiana wszystkich ludzi, ich mianowanie i odwoływanie bez żadnych konkursów, bez niczego. Czyli wiadomo, że będą to ludzie rządu, ludzie premiera, którzy w razie potrzeby wykonają wszelkie dyspozycje. I na tym polega problem. Mniej tej kontroli gospodarności bym się obawiał, gdyby nie to, że wiem już, kto będzie ją robił.

(Senator Stanisław Kogut: Do ekranu.)

I niestety pan senator Bierecki – mam nadzieje, że już dotarł do bufetu –trochę niechcący, i chyba już tego żałuje…

(Senator Stanisław Kogut: Dla Trybunału.)

…wymienił przykład tej niegospodarności. A mianowicie bankiet wydany w Gdańsku, nie dla Trybunału, bo tam byli goście z zagranicy. To było wielkie przedsięwzięcie. Każde miasto w innym kraju byłoby dumne z tego, że właśnie tam odbywa się trzydziestolecie Trybunału Konstytucyjnego. Ale u nas to jest problem, prawda? W związku z tym to, co powiedział pan senator Bierecki, jest wielkim ostrzeżeniem. To właśnie pokazuje, co będzie robione wtedy, kiedy zajdzie taka potrzeba. Wybory samorządowe się zbliżają i – obym był złym prorokiem – będziemy odnotowywali różne przypadki niegospodarności, które będą poruszane. Myślę, że my tu, w Senacie, nie pozostaniemy wobec tego obojętni.

A panu senatorowi Pająkowi składam wyrazy ubolewania, że będzie musiał głosować za tą ustawą prawdopodobnie bez poprawek. Miał pan 100% racji, mówiąc o tych konkursach. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Kogut.

Proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Spokojnie. Co się denerwujecie?

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Ja uważam podobnie jak senator Bierecki.

Panie Senatorze Borowski, jeżeli ktoś działa uczciwie, to czego się obawiać? Czego się obawiać? Żebyście państwo nie mieli tak wesołych min: panowie rządziliście 8 lat i też wymienialiście wszystkie instytucje. Ja nie mam do nikogo pretensji. Posłużę się przykładem: pani minister Pitera. Był taki rok przed wyborami parlamentarnymi, kiedy ja w Fundacji Pomocy Osobom Niepełnosprawnym, gdzie pomagam osobom najbiedniejszym, miałem 23 kontrole, wysłane przez tę panią. Państwo Drodzy, nie mam do niej żadnych pretensji, bo uważam, że były środki z budżetu państwa, były środki unijne, a kontrole wyszły idealnie. I nie dorabiajmy ideologii do tego, kto rządzi w pewnym momencie. Bo czego się obawiają panowie marszałkowie? Obawiają się tego, że jeżeli ktoś jest z Prawa i Sprawiedliwości, to nie otrzyma środków unijnych. Czego się obawiają? Tego, że rozdaje się kolegom. Ja nie chodzę na obiady, na inne rzeczy. To już jest dyskusja na poziomie akademickim. I nie dorabiajmy ideologii. Jak panowie rządziliście, to, tak jak podałem na przykładzie mojej fundacji, były kontrole. Śmiałem się, bo wszystko wyszło idealnie. Też ścigano za śledzia, za inne rzeczy i panowie też wymienialiście ludzi we wszystkich instytucjach, bo, też powiedzmy, dawaliście swoich. I trudno. Ja powiem tak: w Polsce powinien być system amerykański. Wygrywają demokraci, to republikanie do pewnego poziomu się zwijają i demokraci wprowadzają swoich ludzi. Jest na odwrót, to ci drudzy do pewnego poziomu wymieniają ludzi. Tamci od razu wyjeżdżają z walizkami, a wjeżdża ekipa, która rządzi. Według mnie tak jest najbardziej uczciwe.

A my dzisiaj szukamy sprawy pana ministra Ziobry, szukamy innych rzeczy. Panowie, jeżeli jest afera Amber Gold, jeżeli są afery paliwowe i wiele innych rzeczy, jeżeli w Policach przedstawia…

(Rozmowy na sali)

Państwo Drodzy, proszę, nie przeszkadzajcie. Ja nikomu nie przeszkadzałem.

I jeżeli są wykorzystywane karty do klubu… nie wiem nawet, jak to się nazywa, klub go-go czy jakoś inaczej, to co, ma się to przepuszczać?

Panowie, ja nie mam pretensji – mówię to publicznie – do pani minister Pitery, że przed wyborami miałem tyle kontroli. A mogłem przecież krzyczeć, że to była decyzja polityczna. Ale ja byłem przekonany, że my uczciwie wykorzystujemy wszystkie środki. I nie udało się znaleźć tego, by na jakimkolwiek jednym grosiku coś było niesprawiedliwie… Nabiła mi więc ino popularności, tak że w wyborach uzyskałem jeszcze dużo, dużo więcej głosów.

Czego się obawiamy? Czego? No, jak jest okej, to czego się obawiamy? Izby obrachunkowe i tak do teraz kontrolowały, sprawdzały samorządy, i dalej będą je sprawdzać. I niech sprawdzają, niech wyciągają niegospodarność wójtów, burmistrzów, marszałków, wojewodów. W czym jest problem? Może doczekamy tu tego systemu amerykańskiego, tak żeby faktycznie było tak, jak powiedziałem.

Państwo Drodzy, powiem tak: nie tylko izby… Już nie chcę wymieniać, ale gdy jedni wychodzili, gdy np. NIK wychodził, to PFRON przychodził, inne instytucje też wchodziły. Czasem było tak, że przychodziło czterech kontrolujących na jeden raz, a kontrolować mogło tylko dwóch. Ja mówię: dajcie tym czterem miejsca, a wy weźcie te cztery pokoje… Oni mi ludzi odrywali od pracy – finansówkę prawie na 3 miesiące – ale ja nie miałem do nikogo żalu. Śmiałem się z tego. Ale co, to nie był atak polityczny na Koguta? Bo on jest silny w tym rejonie? Bo jeżeli chodzi o wybory, to wygrywa największym procentem? To był atak wypuszczany przez… już nie powiem kogo. No ale, Panowie, uderzmy się w serca, przecież wtedy rządziła Platforma. I ja dziś bym mógł zażądać: skontrolujcie, ile kosztowało powołanie ministra do spraw korupcji! I co ona wykryła? Dwa śledzie? Tak że, Panowie, to nie… Naprawdę wyciąganie tu obiadów to jest poziom przedszkolny. No, to jest poziom przedszkolny. A tu chodzi o inne rzeczy. Ja powiem tak: według mnie powinno się skontrolować, na co idą pieniądze…

(Rozmowy na sali)

Ja nie docinam nikomu, Panie Senatorze Florek, bo nikogo się nie obawiam. Niech kontrola przychodzi i dziś. Nawet teraz, tych, co rządzą… Ja się nie obawiam. Panowie, czego się obawiamy? Że rządzą układy koleżeńsko-grzecznościowe na szczeblu samorządów? Bo pokaż pan, ile wniosków składają ludzie Prawa i Sprawiedliwości, a żaden wniosek nie przechodzi. Daje się pieniądze na oczka wodne, a nie rozlicza się później z tego, jaki jest tego efekt, ilu ludzi jest przy tym zatrudnionych. Bo ja… Tu Unia powinna zdecydowanie wkroczyć, bo każdy program powinien mieć sprawdzony efekt ekonomiczny, tzn. to, ilu ludzi znajduje później zatrudnienie. A co jest? Przed wyborami kładzie się gdzieś metr chodnika po to, żeby później ta dzielnica w dany sposób zagłosowała.

Państwo Drodzy, ja byłem samorządowcem od szczebla gminnego i mogę o tym wiele rzeczy powiedzieć. Widzicie, że nie zionę nienawiścią do nikogo. Do nikogo, nawet do tej pani Pitery. Dziękuję jej, bo po tym pracownicy też się przekonali, że na każdą rzecz jest kontrola. Tak, na każdą rzecz. Ale jeżeli ktoś ma czyste sumienie, to nie powinien się bać. Wszyscy możemy dorabiać ideologię… Pan marszałek, pan minister Borowski dobrze wie, że do każdej sprawy można dorobić ideologię i wszystkich można atakować. Teraz idzie taki frontalny atak na rząd… No, tak się składa, tak Pan Bóg dał, że ja jestem tu już czwartą kadencję i pamiętam niektóre wystąpienia, pamiętam niektóre blokady… Już zapomnieliśmy, ile blokowany był świętej pamięci pan Romaszewski, zanim został wicemarszałkiem? A dziś wszyscy go chwalimy. Pamiętam też czasy – powiem i o tym, żebyście nie pomyśleli, że tylko o jednym mówię – kiedy pan Niesiołowski był w PO i też był blokowany.

(Głos z sali: Skutecznie.)

Skutecznie. No, jak mówię, pamiętam różne czasy i wiem, co się wtedy działo. Ale naprawdę nie wpadajmy w histerię i nie mówmy, że wszystko, co robi Prawo i Sprawiedliwość i wyśmienity rząd pani Beaty Szydło, co robi MSWiA, to jest źle. No, czy tam siedzą już tacy ludzie, tacy nieudacznicy – przepraszam panią minister za to słowo – jakby to byli sami niekompetentni ludzie… A superkompetentna była pani minister Piotrowska, jak rządziła? Była superkompetentna, tak, superkompetentna…

(Rozmowy na sali)

Co pani ciągnie, Pani Senator? Podpisanie sprawy imigrantów?

(Senator Grażyna Sztark: No i co?)

No i co? No i możemy dalej dyskutować wiele rzeczy. Możemy teraz Francję przypomnieć, gdzie następny polski kierowca zginął… Tego wątku to ja już nie ciągnę, naprawdę nie ciągnę…

Dziękuję, Panie Marszałku, bo naprawdę nie chcę wątku za daleko pociągnąć. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została…

(Głosy z sali: Nie! Nie!)

…wyczerpana… Jeszcze się ktoś zapisał, tak?

(Senator Marek Borowski: Pan senator Zientarski.)

Pan senator Zientarski, tak?

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Przepraszam…

(Senator Piotr Zientarski: Drugie przemówienie.)

…nie dopisałem pana u siebie… Proszę bardzo, ma pan głos.

Senator Piotr Zientarski:

Szkoda że nie ma pana…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: 5 minut.)

Tak.

…Pana senatora Biereckiego, bo chciałem mu dodatkowo uświadomić jedną bardzo istotną kwestię, może dwie, ale pierwszą taką, że Trybunał Konstytucyjny jest rzeczywiście sądem, tylko sądem prawa, a nie sądem klientów, i to jest istotna różnica. Sądem prawa, czyli ustaw, które się sądzi w stosunku do konstytucji. Czyli jeśli sądzi, to sądzi parlamentarzystów, ich sądzi Trybunał. I proszę państwa, przecież taki samorządowiec nie ma nawet uprawnień do wniesienia skargi. W związku z tym nie ma interesu prawnego. A interes prawny ma samorząd, który zaprasza pana prezydenta, niewątpliwie taki interes ma. W związku z tym proszę: jeśli są argumenty, to powinny to być argumenty poważne, merytoryczne, konstytucyjne. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia… Wracam do istoty samorządności i do istoty subsydiarności. Mówi się, że… Ja przecież konsekwentnie zarówno na posiedzeniu komisji, jak i dzisiaj mówiłem, że zarzucam kwestie wprowadzenia celowości, bo są ludzie, którzy…

(Rozmowy na sali)

…mają być nagle, z obrazą konstytucji, pozbawieni swoich funkcji, następuje przerwa funkcji kadencyjnych, bo to jest najistotniejsza rzecz, i mają być powołani ludzie swoi, no i musi być instrument… Bo to nie jest tak, Panie Senatorze Wielce Szanowny, że… Były kontrole, ale nie było zarzutu. To jest istotne. Bo gdyby były zarzuty i później pan się oczyścił z tych zarzutów, to znaczy, że trzeba było coś znaleźć. Ale przy celowości, czyli przy ocenie, zawsze można powiedzieć, że może lepiej było to czy lepiej tamto, to byłoby bardziej celowe, to mniej celowe… I teraz wracamy do istoty samorządności. Pan senator Bierecki powiedział, że właśnie ludzie tego oczekują. No zaraz, zaraz. Ludzie wybierają swoich przedstawicieli, którzy realizują właśnie to, czego oczekują ludzie. W innym przypadku nie będą wybrani ponownie. I to jest logiczne. Czyli to nie jest tak, że samorządowcy robią to, czego ludzie nie oczekują. Przecież samorząd to jest też rada, to nie jest tylko organ jednoosobowy, prezydent. To jest rada. Czy rada w takim razie też jest oderwana od… i działa brew temu, czego chcą ludzie? No, tak argumentował to pan Bierecki, pan senator Bierecki. No, to chyba zupełne odwrócenie pojęć dotyczących istoty samorządności, chyba mamy tu do czynienia z jakimś totalnym nieporozumieniem. To właśnie na tym polega istota samorządności, że jest weryfikowalna w wyborach przez społeczeństwo lokalne. I na tym polega istota subsydiarności, że państwo przekazuje część swoich kompetencji samorządowi, żeby bardziej upodmiotowić te wspólnoty i żeby państwo stało się rzeczywiście państwem obywatelskim. I w tej ustawie jest uderzenie w te dwie podstawowe, istotne zasady. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Pan senator Chróścikowski. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wielu z nas w tej sali to samorządowcy, a jak nawet nie, to są byłymi samorządowcami. Powiem szczerze, że na pewno samorządy nie powinny się bać żadnej kontroli. Uważam, że dzisiaj instytucje, które funkcjonują i funkcjonowały, często nadużywają interpretacji w niektórych przypadkach.

Pan senator tutaj wspomniał o celowości. A ja znam wiele przypadków, które były w tych ostatnich latach, kiedy stosowane było kryterium celowości. I wie pan, kto tak robił? Urząd kontroli skarbowej. I często uzasadniał konieczność zwrotu środków finansowych tym, że niecelowo były wydatkowane publiczne pieniądze. I stosował to przez te ostatnie lata. Ja nie chcę wymieniać firm, instytucji, które się skarżyły do nas, jak była traktowana celowość przez UKS. Tyle mam do dodania.

(Senator Piotr Zientarski: Czyli potwierdza pan moją argumentację?)

Przez 8 lat celowość była stosowana przez urząd kontroli skarbowej.

(Senator Piotr Zientarski: Nadużywano. Właśnie o to chodzi.)

(Dźwięk dzwonka)

(Senator Piotr Zientarski: Pan potwierdził moje obawy.)

(Głos z sali: Ciii!)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan ma głos. Już, tak?

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos?

Skoro nie, to stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Komarnicki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Czerwiński, pan senator Bierecki i pani senator Zdrojewska.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Skoro tak, to proszę bardzo o zabranie głosu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie ukrywam, że dyskusja była bardzo interesująca i pouczająca. Chciałbym do niektórych wątków się odnieść.

Po pierwsze, padły tutaj bardzo ciekawe sformułowania i konstatacje odnośnie do Trybunału Konstytucyjnego, Panie Senatorze. Ta przewidywalna linia orzecznicza to jest ciekawe zagadnienie. Właśnie dopóki Trybunał Konstytucyjny był tak sprofilowany, że można było jego orzeczenia i wyroki przewidzieć, dopóki obóz polityczny, który rządził, mógł je przewidywać, dopóty wszystko było dobrze. Teraz, kiedy jest inaczej, jest problem. Ale to jest jeden wątek.

(Senator Piotr Zientarski: Tak, tak!)

Drugi dotyczy konstytucji. Ta dyskusja o przyjęciu zorganizowanym z okazji jubileuszu Trybunału Konstytucyjnego trochę chyba poszła w niewłaściwą stronę. Bo trzeba przywołać art. 191 konstytucji i on pokaże, na czym polega problem tak naprawdę. Otóż chciałbym przypomnieć, że zgodnie z zapisem art. 191 ust. 1 pkt 3 z wnioskiem w sprawach, o których mowa w art. 188, do Trybunału Konstytucyjnego wystąpić mogą m.in. organy stanowiące jednostek samorządu terytorialnego. I teraz jak to jest? Taka relacja…

(Senator Piotr Zientarski: Stanowiące.)

Taka relacja samorządu Gdańska, tutaj omawiana, z Trybunałem Konstytucyjnym… A jeżeli będzie taka sytuacja, że rada miejska Gdańska wystąpi do Trybunału ze sprawą, której rozstrzygnięcia będzie oczekiwała, to jak to traktować? Proszę, Panie Senatorze i Wysoki Senacie, przemyśleć tę sprawę, bo ona jest bardzo poważna. To jest bardzo poważny problem. To nie jest kwestia obiadu. To jest rzeczywiście kwestia konstytucyjna, bardzo poważna.

(Senator Piotr Zientarski: Ale może tylko złożyć wniosek.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, pozwólmy spokojnie się wypowiedzieć.)

Panie Senatorze, no, złoży wniosek i będzie oczekiwała przychylnego rozstrzygnięcia.

Jeszcze raz muszę wrócić na króciutko do kwestii, która była przedmiotem zupełnie niestosownego zarzutu w stosunku do rządu, do Prawa i Sprawiedliwości, że Sejm śmiał zmienić rządowy projekt ustawy. Proszę nie odmawiać izbie niższej parlamentu, Sejmowi prawa do kształtowania ustaw. W przeciwnym razie to rząd by wydawał rozporządzenia z mocą ustawy. To jest jednak ustawa sejmowa. Sejm ma prawo zmienić przedłożenie rządowe i zmienił je w paru punktach, o czym rozmawialiśmy. Proszę się temu nie dziwić, proszę nie odmawiać Sejmowi tego prawa, bo to by było zakwestionowanie pewnych bardzo istotnych zasad ustrojowych. Na to nie można się zgodzić i z tego ani rząd, ani Sejm nie powinien się tłumaczyć, bo to jest naturalna sytuacja.

Już nie chcę wchodzić w inne wątki, bo jest późno, ale na koniec chcę jeszcze powiedzieć, że słuchając bardzo uważnie wszystkich wystąpień, zwłaszcza lewej strony sali senackiej, utwierdzałem się w przekonaniu – myślę, że jeżeli ktoś z zewnątrz, jeżeli Polacy słuchali tej debaty albo będą się z nią zapoznawali, to może podzielają bądź podzielą moje przekonanie, które umacniało się w czasie przysłuchiwania się dyskusji – że ta ustawa jest bardzo potrzebna. Im dłużej słuchałem tego, co państwo mówiliście, tym bardziej się utwierdzałem w przekonaniu, że to jest naprawdę ważny krok, może nawet bardziej pożądany i ważniejszy krok niż wydawało się przed tą debatą. Obrona prawa do niegospodarności w samorządach, która pobrzmiewała tu w tym ataku na kryterium gospodarności, pokazuje, o co tu rzeczywiście chodzi. Naprawdę zastanówcie się państwo nad tym, czy warto.

To nie jest zamach na samorządność, to jest ustawa, która ma być istotnym instrumentem we wzmacnianiu uczciwości, gospodarności samorządów, czyli tego, czego oczekują obywatele, tego, czego wszyscy oczekujemy od publicznych instytucji, także od samorządów. W tej dyskusji, używając takich argumentów, nie zyskacie państwo poparcia społecznego, jestem o tym przekonany. Społeczeństwo oczekuje uczciwości w samorządach, uczciwości wszędzie, ale tu mówimy o samorządach. Gospodarność to właśnie uczciwość. Dlatego naprawdę cieszę się, że mogłem dzisiaj przed Wysokim Senatem stanąć, prezentować tę ustawę i bronić jej zapisów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Proszę pana sekretarza o przedstawienie komunikatów.

Senator Sekretarz Jerzy Wcisła:

Wysoki Senacie!

Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na czterdziestym trzecim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 528, odbędzie się jutro, 22 czerwca, o godzinie 8.15 w sali nr 217.

I drugi komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków złożonych w trakcie debaty plenarnej do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych odbędzie się jutro, 22 czerwca, o godzinie 8.15 w sali nr 176. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę w obradach Senatu.

Wznowienie posiedzenia nastąpi jutro o godzinie 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 58)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito