Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 42. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Maria Koc, Adam Bielan, Michał Seweryński i Bogdan Borusewicz)

Otwarcie posiedzenia

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę o ciszę i o zajęcie miejsc.

(Rozmowy na sali)

Panowie Senatorowie, bardzo proszę o zajęcie miejsc. Proszę o ciszę.

Otwieram czterdzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Oklaski)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Waldemara Sługockiego oraz senatora Marka Pęka.

Listę mówców prowadzić będzie pan senator Marek Pęk.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 27 maja zmarł profesor Zbigniew Brzeziński, były szef Rady Bezpieczeństwa Narodowego w ekipie prezydenta Stanów Zjednoczonych Jimmy’ego Cartera, jeden z najbardziej wpływowych politologów i strategów polityki zagranicznej Stanów Zjednoczonych. Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci pana profesora Brzezińskiego.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że Sejm na czterdziestym drugim posiedzeniu w dniu 25 maja 2017 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o restytucji narodowych dóbr kultury.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzydziestego ósmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokoły trzydziestego dziewiątego i czterdziestego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

W projekcie porządku obrad, który został państwu wysłany drogą elektroniczną, znajdowała się ustawa o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych. Ustawa ta nie została uchwalona przez Sejm i nie będzie przedmiotem obrad Senatu.

Proponuję rozpatrzenie punktów drugiego, trzeciego, czwartego oraz piątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie widzę. Dziękuję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Szanowni Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o ochronie prawnej odmian roślin – i rozpatrzenie go jako punktu piątego, po punkcie dotyczącym ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu wspólnej polityki rolnej; ustawa o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego, po punkcie dotyczącym ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o podatku leśnym.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje. Nie widzę sprzeciwu.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Szanowni Państwo, informuję, że grupa senatorów klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej w dniu 16 maja 2017 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosiła wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja Rady Ministrów o stanie realizacji Programu Budowy Dróg Krajowych na lata 2014–2023 (z perspektywą do 2025 r.). Marszałek Senatu postanowił włączyć ten punkt do porządku obrad posiedzenia, które przewidziane jest po przerwie wakacyjnej.

Czy mimo to wnioskodawcy podtrzymują swój wniosek? Nie.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Wobec tego stwierdzam, że Senat…

(Głos z sali: Jeszcze pytanie, czy ktoś chce zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku.)

No tak, to zapytałam…

(Głos z sali: Ale senator Rulewski…)

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę. Nie zauważyłam pana senatora.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Proszę Wysoką Izbę, a szczególnie panią marszałek, o uzupełnienie porządku posiedzenia, tego posiedzenia, o punkt ósmy, czyli drugie czytanie uchwały grupy senatorów wnoszącej o uznanie wyboru pana Donalda Tuska na przewodniczącego Komisji Europejskiej.

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

I powagę, Pani Marszałek.

Wyjaśniam, że ta potrzeba wynika z faktu, że dotychczas nie zdarzyło się w pracach Senatu, a uczestniczę w nich trzecią kadencję, aby uchwała, którą wniesiono w lutym, nie była do tej pory rozpatrzona. Nie skorzystano z trybu natychmiastowego czy pilnego, który odpowiadałby terminowi wydarzenia, które się odbywało. Uzupełniam informację, że Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisja Ustawodawcza przyjęły sprawozdanie i nie ma żadnych formalnych przeszkód, ażeby Wysoka Izba to rozpatrzyła na dzisiejszym posiedzeniu. Zatem skoro nie ma innych okoliczności, nie wykazano ich, proszę o ujęcie w punkcie ósmym tej uchwały.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy jest wniosek przeciwny?

Bardzo proszę, pan senator Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Oczywiście, że jest wniosek przeciwny. Ale ja mam też 2 pytania do pana senatora…

Wicemarszałek Maria Koc:

Ale to nie jest kwestia… Panie Senatorze, to nie jest czas na zadawanie pytań….

(Senator Jan Dobrzyński: Dobrze, Pani Marszałek, oczywiście, skoro tak nie można…)

Zgłasza pan wniosek przeciwny…

(Senator Jan Dobrzyński: Tak, zdecydowanie jestem przeciw.)

Rozumiem, dobrze.

Szanowni Państwo, zatem przystępujemy do głosowania. Jest wniosek pana senatora Rulewskiego o wprowadzenie tego projektu uchwały pod obrady i jest wniosek przeciwny.

Głosowanie

Zarządzam głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana senatora Rulewskiego o poszerzenie porządku obrad? Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 82 senatorów, 27 – za, 53 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)

W związku z tym wniosek pana senatora został odrzucony.

Dziękuję bardzo.

(Senator Kazimierz Kleina: Pani Marszałek, w sprawie formalnej.)

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Chciałbym w związku z tym, że ten wniosek jest po raz kolejny odrzucany, zapytać, w jaki sposób ta sprawa będzie zakończona, czyli w jaki sposób zostanie rozpatrzony projekt uchwały zgłoszony przez grupę senatorów.

(Senator Kazimierz Wiatr: To nie jest wniosek formalny.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, zadecyduje o tym pan marszałek, więc jest to kwestia do poruszenia w rozmowie z panem marszałkiem na posiedzeniu Konwentu Seniorów.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Szanowni Państwo, dzisiejsze obrady rozpoczniemy od rozpatrzenia punktu: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych.

Głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję, że po przygotowaniu przez komisję senacką sprawozdania o projekcie uchwały w sprawie uznania zasług profesora Zbigniewa Brzezińskiego dla Państwa Polskiego porządek obrad zostanie uzupełniony o drugie czytanie tego projektu uchwały.

Informuję ponadto, że jutro o godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa na otwarcie wystawy „Czerwiec ’76. Życie i działalność księdza Romana Kotlarza”.

Przystępujemy…

(Głos z sali: Jeszcze informacja, że porządek obrad został zatwierdzony.)

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zawarty jest w druku nr 401, a sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 401 S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, bardzo proszę o zajęcie miejsc i proszę o ciszę.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, ogłaszam 2 minuty przerwy, żebyście mogli państwo zająć miejsca i żeby sala się wyciszyła.

Przepraszam, Panie Senatorze, ale…

(Senator Aleksander Pociej: Jasne, jasne, oczywiście. Czekam.)

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 11 do godziny 11 minut 13)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych (cd.)

Wznawiam obrady.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Będziemy dzisiaj zajmować się petycją indywidualną dotyczącą zmiany jednego z przepisów ustawy o drogach publicznych.

Otóż dotychczasowy zapis w tejże ustawie, mówiący o tym, że pobiera się opłaty w określone dni robocze, doprowadził do takiej oto sytuacji, że część samorządów interpretowała go w sposób dopuszczający pobieranie opłat w soboty, a część uważała, że w soboty jest to niemożliwe.

Na tym tle i w związku z kontrowersjami związanymi z różną interpretacją zapisów tejże ustawy doszło do kilku rozstrzygnięć sądów administracyjnych, które również – tak się zdarzyło – były rozbieżne. Sytuacja została wyjaśniona w jakiś sposób przez Naczelny Sąd Administracyjny, który wypowiedział się w tej sprawie w swoim wyroku i zinterpretował zapisy tej ustawy tak, iż ani w soboty, ani w niedziele opłaty parkingowe nie mogą być nakładane przez gminy na terenie, którym gminy te zarządzają.

W związku z tą sytuacją do Senatu została skierowana petycja, której autor wnosił, iżby zapis „w określone dni robocze” zamienić na „w określone dni powszednie”. Zdaniem autora tej petycji rozwiązałoby to problem w ten sposób, iż organy samorządowe mogłyby nakładać opłaty parkingowe w soboty. Na tle tej petycji w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wywiązała się dosyć złożona dyskusja. Mogę powiedzieć, że była to dyskusja ponad politycznymi podziałami, dyskusja związana z tym, w którym kierunku właściwie powinniśmy pójść i czy jest w ogóle potrzeba nadania biegu tej sprawie. Bo przecież, argumentowali niektórzy, w tej chwili, po orzeczeniu Naczelnego Sądu Administracyjnego, mamy już do czynienia z sytuacją, w której de facto nie można nakładać tych opłat w soboty. W związku z tym byłoby to tylko potwierdzenie zaistniałej sytuacji. Druga cześć senatorów argumentowała, że mimo wszystko dalej są pewne rozbieżności i że należałoby sprawę wyjaśnić do końca. Proponowali oni zapis, który bezdyskusyjnie rozstrzygałby, że w soboty tych opłat nie można w żaden sposób nakładać. Był też trzeci nurt w tej dyskusji. Niektórzy twierdzili, że należałoby może pójść w zupełnie odwrotnym kierunku, tzn. pozwolić samorządom na zupełnie swobodne nakładanie opłat również w soboty i w niedziele. No, oczywiście taki zapis również jest możliwy. Sprawa została przekazana do konsultacji w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Ta komisja również stwierdziła, iż należy podjąć działania dotyczące tej petycji.

W konsekwencji zaproponowano niniejsze rozwiązanie tego problemu. Ten przepis ustawy o drogach publicznych będzie miał następujące brzmienie: „Opłatę, o której mowa w art. 13 ust. 1 pkt 1, pobiera się za postój pojazdów samochodowych w strefie płatnego parkowania, w wyznaczonym miejscu, w określone dni z wyjątkiem sobót oraz dni uznawanych ustawowo za wolne od pracy, w określonych godzinach lub całodobowo”. Chodzi tu oczywiście o niedziele i święta.

Po równie burzliwej… No, może nie burzliwej, bo obrady były spokojne. Po złożonej dyskusji w Komisji Ustawodawczej podjęto decyzję, iż ta komisja również rekomenduje Wysokiej Izbie, żeby ten zapis przyjąć. Tyle mogę w imieniu komisji państwu przekazać.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Aleksandra Pocieja.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, pan odczytał nową wersję tego przepisu i tam jest sformułowanie „w określonych godzinach lub całodobowo”. Ja oczywiście nie widzę tego tekstu. Czy to sformułowanie jest na końcu zdania?

(Senator Aleksander Pociej: W połowie zdania.)

Czy pan senator mógłby jeszcze raz to przeczytać?

(Senator Aleksander Pociej: Tak, mogę przeczytać.)

To poproszę.

Senator Aleksander Pociej:

„Opłatę, o której mowa w art. 13 ust. 1 pkt 1, pobiera się za postój pojazdów samochodowych w strefie płatnego parkowania, w wyznaczonym miejscu, w określone dni z wyjątkiem sobót oraz dni uznanych ustawowo za wolne od pracy, w określonych godzinach lub całodobowo”.

Senator Marek Borowski:

Jasne. Czy teraz z kolei nie powstanie taka wątpliwość, że sformułowanie „w określonych godzinach lub całodobowo” dotyczy wszystkich dni tygodnia, łącznie z sobotami i niedzielami? Zastanawiam się, czy nie należy tego przestawić i umieścić tych słów w środku, czyli „we wszystkie”… Ja już nie pamiętam tego sformułowania, ale chodzi o dni…

(Wicemarszałek Maria Koc: Trzeba by to po prostu przeredagować.)

Przeredagować.

(Senator Aleksander Pociej: W wyznaczonym miejscu w określone dni z wyjątkiem sobót lub świąt…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Czy pan senator sprawozdawca podziela tę wątpliwość?)

Gdyby tam było „w określone dni w określonych godzinach lub całodobowo”, a dalej „z wyjątkiem sobót i świąt”, to wtedy mielibyśmy to przesądzone.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, ten zapis został zaproponowany przez Biuro Legislacyjne. Chciałbym podkreślić, że również ministerstwo – zapomniałem o tym powiedzieć – nie wyrażało sprzeciwu, a nawet wyraziło aprobatę względem tego rozwiązania. Nie potrafię… Ja to czytam i nie widzę problemu, ale bardzo możliwe, że pan senator bardziej wnikliwie wszedł w tekst. Myślę, że warto by było… Oczywiście pan senator może złożyć taką poprawkę. Może udałoby się teraz porozmawiać z legislatorami.

(Senator Marek Borowski: Jasne.)

Oni są w tej chwili chyba najbardziej predestynowani do tego, żeby odpowiedzieć na tę wątpliwość.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Panie Senatorze Sprawozdawco, ta regulacja jest stworzona w oparciu o uchwałę Sądu Najwyższego, ale Sąd Najwyższy…

(Senator Aleksander Pociej: Naczelnego Sądu Administracyjnego.)

Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ale Sąd Najwyższy nie określił obowiązku zniesienia bądź wprowadzania opłat. Czy jest to prawda, czy jest to tylko wniosek pochodny? Czy mogłyby tu być wprowadzone inne rozwiązania? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Czy podczas prac komisji omawiano fakt, że ta opłata nie ma charakteru wyłącznie fiskalnego, ale też regulacyjny? Chodzi tu o zasadę, że w soboty, niedziele i dni świąteczne obywatele w równym stopniu mieliby dostęp do płatnych, a w tym przypadku bezpłatnych, parkingów. Co się stanie, gdy niektóre osoby zablokują parking na 3 doby – może się tak zdarzyć w skrajnych przypadkach – dla swoich prywatnych celów, eliminując tysiące pozostałych użytkowników, np. przed dworcem?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, odpowiedź na pańskie pierwsze pytanie jest bardzo prosta. Absolutnie można sobie wyobrazić zupełnie inne rozwiązanie tego problemu – zresztą mówiłem o tym w swoim sprawozdaniu – które dokładnie odwrotnie uregulowałoby… Komisje poszły de facto w odwrotnym kierunku, niż proponował autor petycji. Bo autor petycji chciał rozwiązać ten problem poprzez taką zmianę zapisu, który właśnie dopuszczałby możliwość pobierania opłat w soboty. Taka była propozycja.

W związku z tym, że większość członków komisji bardziej przychylała się do takiego rozwiązania, w którym poszerzamy niemożność pobierania tych opłat o soboty, de facto idziemy w takim kierunku, w jakim rozstrzygał Naczelny Sąd Administracyjny. Ale Naczelny Sąd Administracyjny w żaden sposób nie powiedział, że w soboty bądź w niedziele w ogóle ustawodawca nie może dać gminom takiej możliwości, tylko wypowiedział się na tle przepisów, które były niejasne. W związku z tym większość senatorów postanowiła doprecyzować te przepisy tak, żeby było jasne, że w soboty nie można pobierać tych opłat. Ale absolutnie nie ma żadnego problemu, żeby to rozwiązać zupełnie inaczej.

Największym powodem tego, że większość senatorów nie przychyliła się do takiego rozwiązania, był fakt, że to – zresztą pan o tym mówił i chyba to proponował – zmieniłoby zupełnie sytuację, którą mamy dzisiaj w gminach. Bo dzisiaj jest tak, że jeżeli gmina pomimo interpretacji Naczelnego Sądu Administracyjnego chce pobierać opłaty w sobotę i podejmie taką uchwałę, to prokuratorzy mają obowiązek zaskarżyć tę uchwałę jako niezgodną z przepisami. Wydaje mi się – jeżeli dobrze zrozumiałem intencje większości senatorów – że oni poszli w tym kierunku, żeby przynajmniej wyjaśnić stan prawny. Bo dużo poważniejszą debatą byłoby odpowiedzieć sobie na pytanie, czy ustawodawca centralny może ograniczać – co de facto było przez wiele, wiele lat – swobodę samorządu terytorialnego co do nakładania tych opłat w sobotę i w niedzielę, czy takiego prawa nie ma. I to, wydaje się – jeśli dobrze zrozumiałem z tej dyskusji – dla większości senatorów był ten argument, który przeważył i po prostu spowodował zaklepanie status quo, czyli tego, co wynika z wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ale absolutnie dopuszczalne jest pójście ustawodawcy w zupełnie innym kierunku.

Przepraszam, zapomniałem treści drugiego pytania.

Senator Jan Rulewski:

Czy w niektórych miastach – tam, gdzie jest największy deficyt parkingowy i ruch ludności, ruch turystyczny, np. w Warszawie i w dużych miastach – ten przepis nie zablokuje aż na 3 tygodnie możliwości korzystania z parkingu tylko przez tych…

(Senator Aleksander Pociej: Na 3 dni. Wcześniej pan senator mówił o 3 dobach.)

Na 3 doby, przepraszam. W skrajnym przypadku, kiedy jest wolna sobota, niedziela i dzień świąteczny po niej następujący.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Senatorze…)

Czy nie zablokuje poprzez, powiedzmy, normalne, naturalne zachowania innym dostępu…

(Senator Aleksander Pociej: Panie Senatorze…)

Np. przed dworcami.

Wicemarszałek Maria Koc:

Zaraz, chwileczkę. Pytanie już padło?

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

Tak? To proszę o odpowiedź.

Senator Aleksander Pociej:

Ja nie potrafię panu odpowiedzieć, czy może dojść do zablokowania, czy nie. Ale argumentem… Bo padły argumenty ze strony kilku senatorów, że mamy miejsca, o których pan wspomniał, które żyją z turystyki i które w związku z tym, o czym pan mówił – że przez weekend, wtedy, kiedy jest wzmożony przypływ turystów, a jednocześnie nie ma tego bodźca, żeby oszczędzać… że to będzie negatywne. Ale pojawiły się, co też należy powiedzieć, i takie głosy, że może będzie odwrotnie, bo czasami decyzja o nieprzyjechaniu jest podejmowana dlatego, że trzeba płacić. Konia z rzędem temu, kto to rozstrzygnie.

I ostatnia rzecz… Już sobie przypomniałem tę pana wątpliwość. Tak, padł argument, że to nie jest problem tylko fiskalny, ale i organizacyjny, i że to daje samorządowi możliwość nie tylko ściągania pieniędzy, ale i pewnej regulacji. Jak we wszystkich tego typu rozwiązaniach mamy do czynienia ze zderzeniem dwóch interesów, dwóch wartości. Obywatele zapewne w dużej części powiedzą „my chcemy jak najmniej płacić”, a samorząd odpowie „a ja nie chcę mieć tego bałaganu, a poza tym potrzebuję pieniędzy, żeby tu było czysto”.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze Sprawozdawco, słusznie pan mówi, że głównie w miastach, w miastach turystycznych jest ten problem. Tam raczej nie ma tego problemu w poniedziałek, wtorek, środę czy czwartek, tylko głównie właśnie w sobotę i niedzielę. Należałoby się zastanowić, czy ustawodawca nie powinien dać więcej wolności samorządom, tak żeby one decydowały, czy w sobotę…

(Senator Aleksander Pociej: Mikrofon przestał działać.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przepraszam, przepraszam…)

Przepraszam, może przesunę się bliżej, bo chyba za daleko siedziałem…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Nie, to ja wyłączyłem przez przypadek. Przepraszam bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Ta inicjatywa, która była w Senacie, zmierza do tego, żeby uregulować to, co moim zdaniem właściwie już jest regulowane. Moje pytanie dotyczy tego… Jak poinformowano nas na posiedzeniu komisji, to chyba Sopot w listopadzie przestał pobierać opłaty, a Poznań, o ile pamiętam, w lutym. Moje pytanie jest takie, czy ta ustawa w takiej formie, jaką tutaj zaproponowano, ma w ogóle sens. Czy jest jeszcze jakieś miasto w Polsce czy jakaś gmina, która po wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego pobiera tę opłatę w sobotę? Jeżeli pan nie wie, jeżeli nie było to przedmiotem dyskusji – chyba nie było – to będę chciał przekierować to pytanie do pana ministra. Chodzi o to, że być może w tej chwili nie ma problemu i należałoby podjąć inicjatywę szerszą, odnoszącą się do tych sobót, szczególnie jeżeli chodzi o miasta turystyczne. Dziękuję.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, argumenty, o których pan wspomniał, faktycznie się pojawiały. Jeszcze raz powtarzam, że większość komisji – i to wszystkich trzech, bo i ustawodawczej, i samorządu terytorialnego, i praw człowieka – poszła w tym kierunku, żeby niejako skasować tę niepewność prawną. I teraz, czy my to zrobimy, czy nie… Ja zawsze stoję na stanowisku, że lepiej mieć jasność w ustawie, niż później czekać na skomplikowaną interpretację sądów. A były różne argumenty sądów. Dwa sądy apelacyjne, jeden w Opolu, a drugi już nie pamiętam gdzie, zupełnie różnie wypowiedziały się na ten temat. Dopiero Naczelny Sąd Administracyjny to rozstrzygnął. Nie mam żadnej wątpliwości, że debata, o której wcześniej mówiłem, na temat problemu, czy ma decydować centrala, czy ma decydować samorząd, jest… On tak naprawdę jest najważniejszy w kontekście tej inicjatywy. Większość poszła w tym kierunku, żeby to przyklepać i żeby było bez sobót i niedziel… To znaczy przede wszystkim bez sobót, bo co do niedziel to już wcześniej nie było żadnych wątpliwości.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński: Tak.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Rząd reprezentuje sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa, pan poseł Kazimierz Smoliński.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Senator sprawozdawca, pan senator Pociej bardzo dokładnie te aspekty prawne wyjaśnił. Ja może przedstawię sytuację faktyczną, jaka jest w tej chwili.

Obecnie jest tak, że żadna gmina ani żadne miasto nie wprowadziły płatności w soboty. Przed wydaniem orzeczeń sądu administracyjnego, jednego z ostatnich orzeczeń, 5 miast takie opłaty miało, ale zlikwidowało te opłaty po wydaniu orzeczenia sądu, który zajął się tym w związku z tym, o czym pan senator mówił, że były wątpliwości co do tego, jak rozumieć dotychczasowe przepisy, czy sobota jest dniem wolnym od pracy, czy nie. W tej chwili ten przepis idzie w kierunku jednoznacznego określenia, w jakie dni możemy te opłaty pobierać, a w jakie nie możemy.

Oczywiście część samorządów… Tu przynajmniej 3 samorządy zgłosiły sprzeciw. No, jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że jest prawie 400 samorządów powiatowych, miast powiatowych i ponad 2 tysiące gmin, to zakres pobierania opłat, do tej pory 5 miast i te 3 sprzeciwy stanowią nieznaczną liczbę wobec całej samorządności terytorialnej.

Jednocześnie w Ministerstwie Rozwoju, o czym chciałbym poinformować Wysoką Izbę, trwają prace nad ustawą o partnerstwie publiczno-prywatnym. Rozważane jest tam m.in. to, czy wprowadzić śródmiejską strefę parkowania, gdzie byłyby zdecydowanie wyższe opłaty, żeby też te prywatne parkingi, które funkcjonują, mogły konkurować na rynku ze strefami płatnymi, szczególnie w strefie śródmiejskiej, ale prace prowadzone są też w innym kierunku, zastanawiamy się, czy rzeczywiście dokonać tu pewnych zmian, czy sobotę wyłączyć, czy wprowadzić jakieś strefy, szczególnie te turystyczne, czy dać samorządom większe uprawnienia w tym zakresie. Te prace trwają, zajmuje się tym Ministerstwo Rozwoju i myślę, że tam te wszystkie wątpliwości, które ma Wysoki Senat, zostaną wyjaśnione.

Z naszego punktu widzenia projekt idzie w dobrym kierunku, zmierza do tego, żeby wątpliwości, które były do tej pory, zostały jednoznacznie wyjaśnione, więc my go popieramy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, ja zgadzam się z tym, że wątpliwości, problemy prawne ta ustawa rozwiązuje, ale nie rozwiązuje problemu parkowania nie tylko w miejscowościach turystycznych, także w zakresie dostępu zmotoryzowanych ludzi, w tym pacjentów, do miejsc publicznych, mianowicie dworców, szpitali, nawet urzędów, które przecież czasami są czynne w soboty, przez fakt, że dopuszcza powszechność dostępu, a zatem możliwość wykorzystywania tego w celach, brzydko mówiąc, egoistycznych. Sam jako senator będę z tego uprzywilejowania korzystał w ten sposób, że nie będę korzystał z parkingu prywatnego, tylko jak będę jechał do parlamentu, to w te określone dni na 3 doby zostawię samochód przed dworcem na parkingu bezpłatnym. Tym samym setkom ludzi uniemożliwię zaparkowanie, choćby na parę minut, w celu dokonania zakupu biletów, towarzyszenia osobie udającej się w podróż pociągiem, niepełnosprawnym etc. Dlaczego rząd popiera takie rozwiązanie?

Drugie pytanie. Jest głód parkingów. Najlepiej by było, gdyby tych parkingów było jak najwięcej, bardzo dużo i miały one niskie ceny. Czy rząd nie widzi potrzeby jednak rozbudowy parkingów, czyli wspierania gmin w zakresie wykonywania ich obowiązków wobec swoich mieszkańców?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński: Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jak sam pan powiedział, to jest pana indywidualna decyzja, czy pan pozostawi pojazd na te 2 bądź 3 doby. Jeżeli nie jest to pana potrzeba, to będzie to blokowanie.

(Senator Jan Rulewski: Ale to jest miejsce publiczne.)

Myślę, że nikt bez potrzeby pojazdu nie pozostawi, więc zaspokaja to potrzeby konkretnej osoby.

Dodam, że nie ma znaczących sygnałów, przynajmniej nie docierają one do ministerstwa, żeby rzeczywiście problemem było to, że blokowane są miejsca w dni wolne od pracy. To są indywidualne czy bardzo incydentalne problemy. Ale, tak jak powiedziałem, Ministerstwo Rozwoju pracuje nad rozwiązaniem tego problemu i myślę, że te wszystkie wątpliwości, o których pan senator mówi, zostaną wzięte pod uwagę w tej zmianie ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. My też będziemy współpracowali z Ministerstwem Rozwoju, żeby ten problem rozwikłać.

Ta propozycja, która tutaj jest, w obecnie istniejącym stanie prawnym… Tu może jeszcze odpowiem panu senatorowi Borowskiemu, że do tego stanu prawnego, który jest, my dodajemy dwa słowa: „sobót” i „oraz”. To jest jedyna zmiana. Poza tym szyk zdania i cała konstrukcja są zachowane, są takie jak dotychczas. I dotychczas w praktyce nie budziły one żadnych wątpliwości, ani w stosowaniu, ani w ocenie prawnej przez sądy. Nie było wątpliwości, jak ten przepis stosować. Tak więc uważam, że raczej nie należy tu nic zmieniać, bo można popsuć ten przepis. On jest dobry. Jedyne wątpliwości – o czym była tutaj mowa – to kwestia tego, czy soboty są dniami wolnymi od pracy, czy nie. I to, o czym tu mowa, to jest moim zdaniem słuszne wyjaśnienie, żeby tych wątpliwości nie było. A jakakolwiek inna zmiana wymaga naprawdę gruntownej debaty i gruntownej znajomości problemu. I nie da się tego tak jednym słowem zmienić. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy, trochę w związku z omawianą ustawą, kwestii parkowania osób niepełnosprawnych. Otóż dotarły do mnie sygnały, że często mamy do czynienia z sytuacją, w której dana gmina udziela pewnych ulg, jeżeli chodzi o parkowanie przez osoby niepełnosprawne, tak żeby nie musiały one wnosić opłat, kiedy parkują na miejscach wyznaczonych. Ale dotyczy to tylko tych osób, które są mieszkańcami danej gminy. A jeśli osoba niepełnosprawna przyjedzie i będzie chciała parkować na miejscach wyznaczonych, to już musi taką opłatę uiścić. I pojawiają się pewne wątpliwości – ja sam też nie bardzo mogę to rozstrzygnąć – czy nie mamy tu do czynienia z pewną niekonstytucyjnością tego przepisu, skoro jedna osoba, która ma uprawnienia, może nie płacić, a druga, która też ma uprawnienia, musi zapłacić, bo nie jest z danego miasta. Pytanie jest takie: czy państwo się spotykali z takimi przypadkami? Czy odnotowujecie je? A jeśli tak, to czy uważacie, że należałoby tu zareagować, czy też nie? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Panie Senatorze, takich sygnałów nie ma, ponieważ państwo, jako ewentualny regulator tego rynku, nie reguluje kwestii wysokości wspomnianych opłat. My tylko zobowiązujemy do tego, żeby były wyznaczone miejsca dla osób niepełnosprawnych. Ale z tego, że ktoś jest niepełnosprawny, nie wynika, że powinna mu przysługiwać ulga. Bo przecież osobą niepełnosprawną może być osoba zamożna, a osobą pełnosprawną może być osoba niezamożna. Tak więc taki podział uważam za niewłaściwy. Ale jest obowiązek wyznaczania miejsc dla osób niepełnosprawnych, które muszą mieć odpowiednie parametry. I te wymogi są spełnione.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące kwestii, która moim zdaniem wymaga uregulowania, mianowicie uiszczania dodatkowej opłaty w przypadku, gdy kwota, która została zapłacona, jest mniejsza od tej, która powinna być zapłacona, np. kiedy ktoś, dajmy na to, postawi gdzieś samochód, przewidując, że będzie on tam stał godzinę, a samochód musiał stać 3 godziny. Różna jest praktyka w różnych miastach. W Krakowie oczywiście służby komunalne łupią ludzi i każą płacić 50 zł, jeżeli ktoś zaparkował samochód na dłuższy czas niż ten, który był wykupiony. Z kolei w Katowicach postępuje się uczciwiej, bo wymaga się jedynie opłaty uzupełniającej. Czyli ktoś stał 3 godziny, a zapłacił za godzinę, to ma jedynie dopłacić za 2 godziny. Uważam, że to chyba jednak powinno być uregulowane w ustawie. Bo w przeciwnym przypadku mamy do czynienia z ewidentną niesprawiedliwością. Zwłaszcza jeżeli chodzi o ludzi, którzy przyjeżdżają np. do urzędów czy do sądów, spełnić swój obywatelski obowiązek i np. złożyć zeznania. Ktoś przewiduje, że będzie tam przebywał godzinę czy 2 godziny, tak jak to zresztą jest wyznaczone na wokandzie, a niestety sąd się spóźnia i dany człowiek przebywa tam 4 czy 5 godzin. No, i w zamian za to nie dość, że traci czas w sądzie, to jeszcze musi zapłacić 50 zł kary.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Dziękuję, Panie Senatorze, za zasygnalizowanie problemu. On wykracza poza rozstrzygnięcie, które dzisiaj jest przedmiotem obrad. Ale, tak jak powiedziałem, Ministerstwo Rozwoju prowadzi prace nad ewentualną zmianą. Przekażę też tę sugestię czy te wątpliwości, które pan senator zgłosił. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina. Później pan senator Rulewski.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, mam takie pytanie. My tą ustawą próbujemy rozwiązać problem, na który zwrócił uwagę Naczelny Sąd Administracyjny. Czy nie wydaje się panu ministrowi, że my tym rozwiązaniem jednak trochę brniemy w złym kierunku? Czy nie lepsze byłoby takie rozwiązanie, że damy samorządom pełną swobodę co do sposobu organizowania parkingów? Bo teraz mówimy, że ta zmiana, ta propozycja doprecyzuje, że w weekend, w sobotę i niedzielę, będą bezpłatne miejsca parkingowe. Ale przecież w związku z tym w różnych gminach występują problemy, i są to różne problemy. I często dzięki wprowadzeniu takiej regulacji, wprowadzeniu opłat za parkowanie w niedzielę czy sobotę można byłoby rozwiązać wiele problemów, a bezpłatne parkowanie można byłoby wprowadzić w pozostałe dni tygodnia. Klasycznym przykładem są miejscowości turystyczne, gdzie najwięcej samochodów przyjeżdża właśnie na weekendy i taka ilość samochodów dezorganizuje cały lokalny rynek. Więc wydaje mi się… Moje pytanie jest takie: czy nie powinniśmy w tej materii dać samorządom pełnej swobody? Chodzi o to, żeby to samorządy mówiły: u nas parkingi są płatne w czasie weekendu, a w pozostałe dni tygodnia są bezpłatne i można swobodnie parkować, bo wtedy nie ma problemu związanego z natłokiem samochodów. Czy nie wydaje się panu, że my tutaj, odpowiadając wprost na sugestie wynikające z wyroku, brniemy coraz bardziej, żeby uregulować coś, co powinno być domeną swobodnego działania samorządów?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Panie Senatorze, po raz kolejny powtarzam, że to rozstrzygnięcie miało na celu tylko i wyłącznie doprecyzowanie przepisów w związku z orzeczeniami Naczelnego Sądu Administracyjnego i do tego też zmierzała petycja. I wyłącznie taki jest cel… Ale to wcale nie znaczy, że nie można rozpocząć prac czy analiz związanych z tym, o czym pan senator mówił, bo to wymaga całkowitej przebudowy przepisu w art. 13b. Rozstrzygnięciem, które tutaj jest, nie rozwiążemy problemów, o których pan senator mówi. Tak jak powiedziałem, Ministerstwo Rozwoju prowadzi prace, które zmierzają do tego, czy wyznaczać specjalną strefę śródmiejską, czy zwolnić na zasadzie decyzji właściwej rady samorządu, rady gminy pewien obszar z opłat sobotnio-niedzielnych. Nad tym ministerstwo pracuje. Ale w ramach tego rozwiązania nie da się tego zrobić.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku, doprecyzuję, bo być może…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Moje pytanie zmierzało do tego, czy takie rozwiązanie, o którym mówimy, że samorządy będą miały swobodę w organizowaniu całego systemu parkowania w mieście, właśnie nie konsumowałoby tego orzeczenia trybunału administracyjnego? Bo my czasami brniemy w taką sytuację, że jak Trybunał zwraca nam uwagę na lukę w jednym przepisie, to my ten przepis doprecyzowujemy. A może dobrym rozwiązaniem byłoby w ogóle wyrzucenie tych wszystkich przepisów i powiedzenie, że decyzje w zakresie parkowania to jest domena samorządów i to samorządy organizują to według własnego uznania. Ja jestem w stanie sobie wyobrazić, że w jednej gminie będą parkingi bezpłatne, a w drugiej będą płatne w taki czy w inny dzień itd., co będzie wynikało z lokalnej specyfiki. Np. w jednej gminie w jakieś dni są dni targowe i należy to parkowanie jakoś zorganizować, w innej gminie są jakieś inne ważne wydarzenia cykliczne, coroczne, kiedy parkowanie trzeba w jakiś sposób zorganizować itd. A my z perspektywy Warszawy mówimy, że można wprowadzać opłaty na cały tydzień z wyjątkiem sobót i niedziel. Właściwie to nasze rozstrzygnięcie, ta nasza propozycja de facto pogłębia problem, który się pojawia, bo ograniczamy swobodę działania samorządów, a nie rozwiązujemy problemów, które np. w weekendy mogą być w innych gminach. Ale jak mówię, pytanie było takie: jeżeli całkowicie odrzucilibyśmy, jeżeli nie uregulowalibyśmy dokładnie tego przepisu, o którym tutaj pan minister wspomniał, to czy nie wykonalibyśmy wyroku Trybunału Konstytucyjnego?

(Senator Leszek Czarnobaj: NSA.)

Przepraszam, NSA.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Być może pan senator ma rację, ale tak jak powiedziałem, nie da się w ramach propozycji, która jest odpowiedzią na petycję, doprecyzować tych wątpliwości, bo petycja wynikała z praktyki i z wątpliwości…

(Senator Kazimierz Kleina: Ja wiem.)

Senat słusznie zmierza do tego, żeby doprecyzować ten przepis, i to nie jest żadne ograniczanie, bo to doprecyzowanie zmierza do tego, żeby utwierdzić praktykę, która w tej chwili ma miejsce. Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości co do tego, że kiedy w gminach w soboty parkingi są bezpłatne, to jest to zgodne z istniejącym stanem prawnym i nie trzeba tego rozstrzygać poprzez sądy. Więc ta kwestia jest rozstrzygnięta.

(Senator Kazimierz Kleina: Zgadzam się z tym.)

Oczywiście, tak jak powiedziałem, pracujemy nad tym i zastanawiamy się, czy nie wprowadzić tutaj zmian. Czy powinniśmy dać całkowitą swobodę samorządom, czy też wprowadzić pewne regulacje? Uważam, że pewne regulacje powinny być. Można samorządom przekazać pewne kompetencje, ale całkowita swoboda… Mamy sygnały, że rozstrzygnięcia samorządów byłyby różne. A przecież znamy takie przykłady: swoim mieszkańcom dajemy wolne miejsca, innym nie dajemy. Tak więc muszą tu być pewne ograniczenia ustawowe, bo inaczej doszłoby do pewnych rozstrzygnięć, które byłyby niekorzystne dla mieszkańców i które mogłyby być niekonstytucyjne. Ustawodawca musi określić pewne ramy, a jeżeli już byśmy w tym kierunku poszli, to szczegóły mogłyby być uchwalane przez poszczególne rady. Tak jak powiedziałem, to jest jedyne rozwiązanie, które może zostać dzisiaj w takim kształcie przyjęte. Albo Senat je przyjmie, albo pozostawimy stan niepewności, który istnieje w obecnym systemie prawnym.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, czy w świetle pańskiego, potrójnego już, zobowiązania czy oświadczenia, że rząd pracuje nad jakąś koncepcją, nie uważa pan… Pytanie pierwsze jest takie: kiedy należy się spodziewać rozstrzygnięcia, czyli projektu ustawy? I drugie: czy nie uważa pan, że w tym stanie rzeczy, z uwagi na różne wątpliwości, prace nad tą petycją, która została już niejako ubrana w koszulkę ustawy, należałoby jeszcze kontynuować w Senacie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Jeżeli można, Panie Marszałku…

Nie jestem w stanie odpowiedzieć kiedy. Raczej nie tak szybko, dlatego że zmiana ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym będzie dosyć dużą zmianą, a ta ustawa będzie tylko fragmentem szerzej zakrojonych rozstrzygnięć. My nie jesteśmy autorami tych zmian. Będziemy je tylko konsultować z Ministerstwem Rozwoju, więc raczej… No, uważam, że powinniśmy jak najszybciej ten wątpliwy stan prawny rozstrzygnąć. Kiedy Ministerstwo Rozwoju będzie w stanie przygotować projekt? Nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo nie jesteśmy jako ministerstwo infrastruktury autorami tej ustawy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, znam pana jako miłośnika samorządów, więc zostawię na razie projekt tej ustawy. Chciałbym zapytać o przyszłość, o którą pytał tutaj również pan senator Rulewski. Bo dla nas ważna byłaby informacja… Jeśli można, proszę pana ministra o informację – jak nie teraz, to po konsultacji z ministerstwem infrastruktury – kiedy możemy spodziewać się projektu ustawy, która da swobodę kreowania polityki parkowania w poszczególnych gminach. Bo ja się zgadzam, że pewne ramy należy określić, ale co do szczegółów to należałoby pójść w tym właśnie kierunku.

I drugie pytanie: czy pan osobiście jako minister, który nie jest autorem tego projektu, ale uczestniczy w pracach nad nim, będzie opowiadał się za wzmocnieniem roli samorządów, czy też uważa pan – ostatnio często mamy tutaj do czynienia z takim poglądem – że jednak rola samorządów sprowadza się do wykonywania postanowień Sejmu, Senatu i rządu, a nie polega na kreowaniu własnej polityki w gminach? Chodzi o stosunek pana i pana ministerstwa do tego projektu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

No, ja nie mogę prezentować tu mojego prywatnego stanowiska. Mogę prezentować stanowisko ministerstwa. Nie wiem, jaki jest stan prac. Mogę się jedynie dowiedzieć w Ministerstwie Rozwoju, jaki jest przewidywany okres wprowadzenia zmiany ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym, w ramach której ta sprawa też ma być rozstrzygnięta.

Co do oceny tego, czy ograniczamy, czy zwiększamy uprawnienia samorządów, to w tym wypadku jest to kontynuacja tej dotychczasowej, wieloletniej polityki. Ani nie zmniejszamy, ani nie zwiększamy. To jest to, co zostało ustalone w ostatnich latach, tak więc tutaj się nic nie zmienia. To jest tylko doprecyzowanie, które absolutnie nie ma wpływu na to, czy zwiększamy, czy zmniejszamy uprawnienia samorządów.

(Senator Leszek Czarnobaj: Przepraszam. Czy mogę zadać jeszcze jedno pytanie?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, ta informacja, o którą proszę, byłaby dla nas bardzo istotna, dlatego że jeżeli to jest bardzo odległy termin – z różnych powodów, w które nie wnikam – to zastanowimy się nad tym i prawdopodobnie przygotujemy inicjatywę Senatu. Osobiście uważam jednak, że podejmowanie inicjatywy senackiej, kiedy rysuje się perspektywa kompleksowej ustawy, jest trochę bezsensowne, i dlatego ta informacja byłaby dla nas cenna. Jeżeli można, to proszę pana ministra o taką informację na piśmie. To byłoby dla nas cenne.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Dobrze, postaram się uzyskać takie informacje z Ministerstwa Rozwoju i przekazać je Wysokiej Izbie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, petycja była konsekwencją niejasności prawnych, które miały miejsce. Naczelny Sąd Administracyjny wypowiedział się w tym względzie. Pan przekazał nam informację, że żadna gmina w tej chwili nie pobiera opłat w sobotę. Pozostaje mi więc postawić pytanie, czy w tej chwili ta regulacja właściwie nie jest zbędna. Jeżeli ona nie dotyczy żadnej gminy, bo nie ma w Polsce gminy, która w tej chwili pobiera te opłaty, to zmiana w tym przepisie nie spowoduje niczego. Wydaje mi się, że ona była aktualna w pewnym czasie, ale obecnie moim zdaniem nie ma sensu podejmować takiej uchwały. Sensowne by było to, o czym państwo przed chwilą mówiliście, żeby szerzej popatrzeć na te zmiany, szczególnie w kontekście gmin turystycznych, które chciałyby udrożnić u siebie ruch w sobotę. I ewentualnie moglibyśmy wtenczas podjąć inicjatywę ze strony Senatu, ale, tak jak pan minister powiedział, poczekamy w takim razie, czy warto podejmować tę inicjatywę, czy ministerstwo kompleksowo nie ureguluje również tej sprawy. Tak że wydaje mi się, że… Panie Ministrze, chodziło mi tylko o ustalenie, jaki jest sens podejmowania przez nas tej inicjatywy, skoro żadna gmina nie pobiera w tej chwili tych opłat. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Jeżeli można… Panie Senatorze, gminy się wycofywały, ale czekają na rozstrzygnięcie; niektóre są nawet gotowe wejść w spór z sądem, podejmować te uchwały i czekać na ewentualne uchylenie. A więc mamy sygnały, że gminy są gotowe rozpocząć takie prace. Chcemy jednoznacznie przeciąć niepewność co do tego, czy warto wchodzić w ewentualne spory, czy nie. Chodzi o to, żeby sądy nie musiały czy wojewoda nie musiał uchylać tych uchwał. Gminy będą trafiały do sądu w celu rozstrzygnięcia tego, szczególnie chodzi o gminy nadmorskie. Uważam więc, że taką ustawę należy przyjąć, żeby ten stan niepewności usunąć. Jak powiedziałem, postaram się jak najszybciej przedstawić stanowisko Ministerstwa Rozwoju, powiedzieć, na jakim etapie są prace i kiedy one ewentualnie mogą mieć swój finał w postaci projektu ustawy, żeby Wysoka Izba miała wiedzę w tym zakresie i mogła zdecydować, czy rozpocząć jakieś prace, podjąć inicjatywę w tym zakresie, czy nie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

To chyba wyczerpuje listę zgłoszonych do zadania pytania.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Czarnobaja.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rulewskiego.

(Senator Jan Rulewski: O, byłem na trzecim miejscu. Rozumiem, że pan stosuje preferencje…)

Tak, preferencje dla pana senatora. Po znajomości.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan minister w sposób dość rzeczowy przedstawił sytuację, z wyjątkiem faktu… Powiedział, że stosujemy tę ustawę, ponieważ już tak było, a ustawa ma rozstrzygnąć wątpliwości prawne. Otóż sytuacja, Panie Ministrze, się zmieniła. Od momentu, kiedy ta ustawa zaczęła obowiązywać, minęło kilka lat – nie powiem dokładnie, ile – i przybyła olbrzymia liczba samochodów, zwiększyła się potrzeba tworzenia parkingów nie tylko dla tych osób czy instytucji, które w sposób trwały, powiedziałbym, powtarzalny z nich korzystają. Interesuje mnie zwłaszcza zagadnienie tych miejsc postojowych, parkingowych, które są wyznaczone przez władze publiczne i które służą realizacji potrzeb publicznych mieszkańców. Wspominałem tu już o dworcach, trzeba też powiedzieć o szpitalach jako miejscach publicznych, o urzędach, do których wzywany jest obywatel. A przynajmniej w wielkich aglomeracjach nie możliwości poruszania się innymi środkami lokomocji czy dotarcia do tych miejsc w oparciu o inne środki niż samochody lub inne pojazdy. I myślę, że istnieje zobowiązanie władzy do rozwiązania problemu w tym zakresie. Prawdą jest, że deficyt miejsc parkingowych powoduje napięcie. Powoduje też szkody. Mianowicie jest walka – zwłaszcza w Warszawie to zauważyłem – o możliwość choćby krótkiego zaparkowania pojazdu czy pojazdu jednośladowego, ale są, powstają z tego tytułu problemy związane z niszczeniem chodników, zieleni miejskiej. Myślę tu o bliskich mi miastach, w których z powodu braku tych parkingów, miejsc samochody parkują w innych miejscach. Oprócz tego oczywiście występują zjawiska okresowe, sezonowe. Tutaj mówimy o turystyce, która w niektórych miejscach ma charakter trwały, jak w miejscowościach górskich, a w niektórych, jak nad morzem, ma charakter sezonowy. Ale występują też potrzeby związane z realizacją powszechnych praw i obowiązków, np. w święto zmarłych.

I to dobrze, że pan minister zapowiedział prace nad rozwiązaniem problemu parkowania w Polsce. Źle, że nie jest w stanie określić terminu wejścia w życie zmian. A to by spowodowało, że te prace, które miały miejsce m.in. w komisji, w której jestem, nie skupiałyby się, nie ograniczały się wyłącznie do zabezpieczenia formułki prawnej, ale rozwiązywałyby problemy praktyczne. Te problemy praktyczne najlepiej rozwiązać za pomocą nadwyżki miejsc parkingowych, a nie deficytu.

Znane mi są rozwiązania, chociaż te problemy nigdzie na świecie… Jest powszechna wiedza, że problem parkowania praktycznie w żadnym państwie rozwiniętym, państwie motoryzacyjnym nie jest rozwiązany do końca. Ale bywa on częściowo rozwiązany. Np. w Szwecji za parking przed urzędami publicznymi, zwłaszcza tymi, do których wzywany jest obywatel, obywatele, mieszkańcy właściwie nie płacą w ogóle żadnego dnia i w żadnych godzinach nie wnoszą opłaty, ale jest jeden warunek: ten postój, bo tak to raczej można nazwać, nie może trwać dłużej niż godzinę. To dobre rozwiązanie, bo jeśli urząd wzywa w sprawach dotyczących urzędu, nie tyle obywatela, ile urzędu, to dobrze, gdyby obywatel z tego tytułu nie ponosił konsekwencji. Ale żeby z kolei nie powstało zjawisko, że nadużywa się tego przywileju, to oczywiście jest określony czas, są sankcje karne, jest kontrola tego procesu, bo taka jest po prostu potrzeba.

W tej sytuacji, skoro nie ma jasnego przekonania Wysokiej Izby, o czym mówił pan sprawozdawca, wiernie odtwarzając dyskusję w 3 połączonych komisjach i o czym również mówił pan minister, który deklaruje chęć prac rządu nad tym problemem, to, Wysoka Izbo, ja stawiam wniosek, aby projekt ustawy przyjęty przez 3 komisje został uzupełniony o sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Liczę przy tym, że to zmityguje, zdyscyplinuje rząd w zakresie przedstawienia wyraźnego stanowiska co do kompleksowego rozwiązania problemu pobierania opłat, przyznania przede wszystkim praw samorządowi. Nie ma równej miary samorządowej, tak jak to mówi ustawa. Są samorządy, w których ten problem w ogóle nie występuje, małe miejscowości, w których nawet dworców nie ma czy władzy nie ma, a jeśli już, to tylko wójt czy sołtys. Ale są miejsca, stolice województw, gdzie to zjawisko jest zmultiplikowane. Zatem jest też problem finansowy, zarówno w zakresie ponoszenia opłat, tego, gdzie, w jakich miejscach… Np. problematyczna jest sprawa, czy szpital, do którego obywatel jest kierowany na badania, szpital państwowy może dowolną opłatę pobierać, choćby po to, żeby zmniejszyć natłok chorych, czy też to może być w jakiś sposób, czy powinno być regulowane. A może te osoby powinny być w ogóle zwolnione z opłat? I są też samorządy, o które tu koledzy moi z Wybrzeża walczą, w przypadku których to zjawisko ma zupełnie inny wymiar.

Dlatego uważam, że pańskie sugestie co do przyspieszenia powinny spotkać się z pracą państwa senatorów w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, tak żeby można było ten proces skalkulować – obliczyć, jak to ma wyglądać, zarówno co do czasu, co do określeń nominalnych, jak i do wydatków gmin i budżetu. Dziękuję.

I taki wniosek formalny stawiam. Tak, Panie Marszałku? Pan słyszał. To wniosek o skierowanie projektu do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Rozumiem, bardzo dziękuję.

Pan senator Florek…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo, do komisji finansów? Tak, Panie Senatorze?

(Senator Jan Rulewski: Tak, do finansowej.)

Do komisji finansów.

Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Zmiana ustawy dotyczy tylko jednej sprawy, czyli niejasności co do parkowania w sobotę. Na tym koncentrowaliśmy się w komisji i to właśnie jest tematem przedłożenia, które tu mamy. Przy okazji dyskutujemy szerzej, tj. o tym, czy można odgórnie uregulować te sprawy, czy nie należałoby w tej kwestii dać więcej kompetencji samorządom, bo, tak jak powiedział mój przedmówca, są gminy, które praktycznie w ogóle z tego prawa nie korzystają, ale są i gminy turystyczne, które przykładają do tego wielką wagę, tak że różnie to w poszczególnych gminach wygląda. Jednakże ta petycja, która przed kilkoma miesiącami była skierowana do Senatu, miała doprowadzić do wyjaśnienia, czy sobota to jest, tak jak niedziela i święto, dzień wolny i czy należy wtedy pobierać opłatę za parkowanie, czy nie należy pobierać takiej opłaty. Chodzi tu o to, że były w tym względzie różne wyroki wojewódzkich sądów administracyjnych i pojawiały się pewne wątpliwości. Ale Naczelny Sąd Administracyjny w swoim wyroku jednoznacznie to określił i od pewnego momentu nie było już z tym problemu. Wiem nawet, że są gminy, które odwoływały się do wojewódzkiego sądu administracyjnego, a po tym wyroku już z tego zrezygnowały, bo to nie miałoby najmniejszego sensu, skoro jest już taki wyrok i jest taka interpretacja. W związku z powyższym, tak jak pan minister powiedział, dzisiaj nie ma już w Polsce gminy, która pobierałaby opłaty w sobotę.

Pan minister powiedział, że może być tak, że jakaś gmina… Nie sądzę, żeby po tych wyrokach, które zapadły, i po tym, gdy sprawa stała się jasna, było kilka takich gmin, które trwałyby przy tych poborach opłat. To chodzi głównie o gminy turystyczne, ale, jak mówiłem, w Sopocie chyba w listopadzie skończono pobierać takie opłaty, w Poznaniu – a to było chyba ostatnie miejsce – w lutym przestano pobierać opłaty za parkowanie w sobotę, tak że w tej chwili nie ma już gminy, która takie opłaty by pobierała. W związku z tym wydaje mi się, że albo warto wrócić z tą sprawą do komisji, tak jak tutaj kolega to zaproponował, jeszcze pozajmować się tą zmianą w ustawie – tym bardziej że inicjatywa senacka wynikła z petycji – i możemy tu jeszcze uwzględnić pewne sprawy, o których była mowa w dyskusji, a na które na pewno warto… Bo na pewno warto dać większą władzę samorządom. Samorządy w Polsce są różne, nie jesteśmy więc w stanie uregulować w skali kraju tego, czy wszystkie samorządy mają pobierać opłaty w soboty, czy mają ich nie pobierać, zwłaszcza że być może niektóre ze względu na mieszkańców zrezygnowałyby z opłat np. w tygodniu, a chciałyby pobierać je w sobotę. Samorządy to przecież gminy i to mieszkańcy, tu zaś mamy problem, który dotyczy samych mieszkańców, a więc niech to oni w uchwałach gminy zadecydują, czy oni mają mieć te opłaty, czy mają ich nie mieć.

Dlatego moim zdaniem nie warto tego regulować w proponowany tu sposób. Wydaje mi się, że projekt ustawy, który tutaj mamy… Jeżeli nie dokonamy tu pewnych korekt, zmian, to właściwie okaże się, że chcemy przyjąć projekt ustawy, która, tak jak powiedziałem, nie dotyczyłaby na dzisiaj nikogo. A więc po co przyjmować projekt ustawy, która nie miałaby żadnego przełożenia? Jeżeliby miała miejsce taka sytuacja, że… Ale rozumiem, że ta wspomniana petycja była zgłoszona kilka miesięcy temu, a więc kiedy nie było jeszcze wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego, w międzyczasie to wszystko, co powiedziałem, się zdarzyło, tak więc bez sensu jest przyjmowanie projektu ustawy, która nikogo nie dotyczy. Jestem jednak za tym, żeby sprawa trafiła do komisji budżetu i żebyśmy mogli zaproponować jeszcze inne zmiany w ustawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Nie mam więcej zgłoszeń.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szymański oraz Łuczak złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Głos z sali: Nie, bo chyba nie ma wniosków.)

A, nie.

W związku z tym, że zostały… Pan senator Rulewski złożył wniosek o skierowanie projektu do komisji finansów i budżetu. Tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Czy jest jakiś głos sprzeciwu?

(Senator Rafał Ambrozik: Ja zgłaszam… wniosek…)

Pan senator zgłasza wniosek… sprzeciw, w związku z tym będziemy musieli ten wniosek przegłosować.

Jak sądzę, w tej chwili nie ma kworum. W związku z tym ogłaszam przerwę do godziny 12.20.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 11 do godziny 12 minut 20)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Proszę o zajęcie miejsc.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych (cd.)

Przypomnę, że przed przerwą pan senator Rulewski złożył wniosek o skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Padł też sprzeciw, w związku z czym głosujemy nad wnioskiem pana senatora Rulewskiego.

Głosowanie

Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Rulewskiego?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 55 senatorów, 16 było za wnioskiem pana senatora Rulewskiego, 37 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 506, a sprawozdania komisji – w drukach nr 506 A i 506 B.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę.

Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym powitać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli komitetu inicjatywy ustawodawczej z panem Sławomirem Siwym na czele. Witamy. (Oklaski)

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Krzysztofa Słonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 11 maja 2017 r. ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw.

Komisja debatowała nad ustawą w dniu 23 maja i wnosi o poparcie załączonego projektu uchwały.

Przyjęta przez Sejm 11 maja 2017 r. nowelizacja ustawy z dnia 18 lutego 1994 r., zwanej dalej ustawą o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy służb mundurowych, rozszerza jej zakres podmiotowy. Obejmuje się nim również dotychczasowych funkcjonariuszy Służby Celnej oraz funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej.

Nowelizacja z dnia 11 maja 2017 r. została dokonana w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z 3 marca 2015 r. – sygnatura akt K 39/13. Rozpatrywany problem konstytucyjny sprowadzał się do zgodności przepisów ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy służb mundurowych w zakresie, w jakim wśród podmiotów uprawnionych do świadczeń emerytalnych pomijają funkcjonariuszy Służby Celnej, z zasadą równości wobec prawa i zakazem dyskryminacji.

Wyrok zapadł na gruncie przepisów obowiązującej przed 1 marca 2017 r. ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o Służbie Celnej. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność z konstytucją ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy służb mundurowych w zakresie, w jakim wśród osób uprawnionych do świadczeń emerytalnych pomija funkcjonariuszy Służby Celnej, którzy wykonują zadania określone w art. 2 ust. 1 pkt 4–6 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o Służbie Celnej. Do zadań wykonywanych przez funkcjonariuszy Służby Celnej należało rozpoznawanie, wykrywanie, zapobieganie i zwalczanie określonych przestępstw i wykroczeń, podobnie jak do zadań funkcjonariuszy Policji określonych w art. 1 ust. 1 pkty 3 i 4 ustawy o Policji, którzy m.in. inicjują i organizują działania mające na celu zapobieganie popełnianiu przestępstw i wykroczeń oraz zjawiskom kryminogennym i współdziałanie w tym zakresie z organami państwowymi, samorządowymi i organizacjami społecznymi, a także wykrywanie przestępstw i wykroczeń oraz ściganie ich sprawców. Trybunał uznał, że funkcjonariusze Służby Celnej bezpośrednio rozpoznając, wykrywając, zapobiegając i zwalczając określone typy przestępstw i wykroczeń, wykonują zadania podobne do ustawowych zadań funkcjonariuszy Policji. Podobieństwo wykonywanych zadań przekłada się na zakres faktycznie podejmowanych czynności i stopień narażenia życia i zdrowia.

Ustawa uwzględnia zmiany w stanie prawnym wprowadzone z dniem 1 marca 2017 r., to jest wejście w życie ustawy z dnia 16 listopada 2016 r. o Krajowej Administracji Skarbowej i utworzenie Służby Celno-Skarbowej, której funkcjonariusze, podobnie jak funkcjonariusze Służby Celnej, nie byli objęci zaopatrzeniem emerytalnym, lecz pozostawali w systemie powszechnego ubezpieczenia społecznego. Ustawa przyznaje uprawnienie do emerytury policyjnej oraz inne uprawnienia przewidziane w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy służb mundurowych również funkcjonariuszom objętym ustawą z dnia 24 lipca 1999 r. o Służbie Celnej oraz ustawą z dnia 27 sierpnia 2009 r. o Służbie Celnej. W przypadku funkcjonariuszy Służby Celnej lub Służby Celno-Skarbowej przyjęto, obok 15 lat służby, dodatkowy warunek – ukończenia 55 lat i stażu co najmniej 5 lat pełnienia służby przy wykonywaniu zadań o charakterze policyjnym, to jest wskazanych w sentencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, lub służby w Służbie Celno-Skarbowej.

Funkcjonariusze Służby Celnej lub Służby Celno-Skarbowej, którzy w dniu zwolnienia ze służby, przekształcenia albo wygaśnięcia stosunku służbowego, osiągnęli staż 15 lat służby, w tym co najmniej 5 lat pełnienia służby przy wykonywaniu zadań policyjnych, ale nie osiągnęli wieku 55 lat życia, nabywają prawo do emerytury w dniu osiągnięcia tego wieku niezależnie od przyczyny zwolnienia ze służby.

Ustawa zawiera również przepisy dotyczące wyliczenia wysokości emerytury policyjnej oraz zasad jej wzrostu, dostosowując je do zasad przewidzianych w uregulowaniach dla służb mundurowych. Chodzi o uwzględnienie cezury czasowej przewidzianej dla przyjętych po raz pierwszy do służby przed albo po 31 grudnia 2012 r. oraz konsekwencji tego dla uprawnień emerytalnych. Ponadto ustawa przewiduje dla funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej zwolnionych ze służby świadczenie pieniężne w wysokości 40% średniego uposażenia wypłacanego, przez okres do 12 miesięcy, od miesiąca złożenia wniosku o emeryturę policyjną do miesiąca poprzedzającego miesiąc podjęcia wypłacania tej emerytury.

Projekt ustawy zawarty w druku sejmowym nr 30 wpłynął do Sejmu 28 sierpnia 2015 r. Stanowił on obywatelską inicjatywę ustawodawczą. Pierwsze czytanie projektu odbyło się na trzecim posiedzeniu Sejmu w dniu 2 grudnia 2015 r., a następnie projekt skierowano do rozpatrzenia w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Projekt ten stał się punktem wyjścia do prac legislacyjnych związanych z wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 marca 2015 r.

Rada Ministrów pozytywnie oceniła dążenia wnioskodawców obywatelskiego projektu ustawy do wypracowania rozwiązań legislacyjnych zmierzających do realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W ocenie rządu zakres uprawnień emerytalnych dla funkcjonariuszy Służby Celnej proponowanych w obywatelskim projekcie był zbyt daleko idący i wykraczał poza zakres wynikający z sentencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ projekt zakładał objęcie wszystkich funkcjonariuszy Służby Celnej zakresem regulacji ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy służb mundurowych.

Wyżej wymienione komisje sejmowe przedstawiły sprawozdanie zawarte w druku nr 1521. Komisje zaproponowały przyjęcie projektu ustawy, który poszerza krąg podmiotowy objętych ustawą o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy służb mundurowych o funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej, uprawniając ich do emerytury policyjnej, a także określonych funkcjonariuszy podlegających ustawie z dnia 24 lipca 1999 r. o Służbie Celnej oraz ustawie z dnia 27 sierpnia 2009 r. o Służbie Celnej.

Dla funkcjonariuszy Służby Celnej lub Służby Celno-Skarbowej przyjęto, obok 15 lat służby, warunek ukończenia 55 lat i staż co najmniej 5 lat pełnienia służby przy wykonywaniu zadań o charakterze policyjnym, tj. wskazanych w sentencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, lub służby w Służbie Celno-Skarbowej.

Podczas drugiego czytania, które odbyło się na czterdziestym pierwszym posiedzeniu Sejmu, zgłoszono poprawki. Dotyczyły one rozszerzenia zakresu podmiotowego objętych uprawnieniami emerytalnymi służb mundurowych, ponadto zakładały one odejście od konieczności spełnienia przez funkcjonariusza celnego odchodzącego na emeryturę łącznie 2 warunków: wieku i stażu pełnienia służby, a nabycie uprawnień do emerytury policyjnej po 15 latach służby bez względu na wiek. Komisje rekomendowały Sejmowi odrzucenie wszystkich poprawek. Sejm odrzucił wszystkie poprawki i na czterdziestym pierwszym posiedzeniu przyjął ustawę: 425 posłów głosowało za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Podczas obrad komisji zabrali głos przedstawiciele służb celnych, m.in. członkowie związku Celnicy.pl. Po tej dyskusji komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi uchwalenie załączonego projektu uchwały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Senator Sprawozdawca Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przypadł mi w udziale zaszczyt wygłoszenia sprawozdania z posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o uchwalonej przez Sejm ustawie o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw.

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych odbyło się w dniu 26 maja 2017 r. W trakcie posiedzenia padł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Uzyskał on 100-procentowe poparcie członków komisji, 4 członków komisji było za. I taki projekt uchwały komisja przedkłada pod obrady Wysokiego Senatu.

Szanowni Państwo, w zasadzie jeśli chodzi o materię zawartą w ustawie, mój przedmówca, senator Krzysztof Słoń, jako sprawozdawca komisji polityki społecznej, omówił tę ustawę w sposób kompleksowy i wyczerpujący.

Jeśli chodzi o sam przebieg posiedzenia komisji budżetu, to na posiedzeniu był obecny pan minister Paweł Cybulski, ministerstwo reprezentowała też pani dyrektor departamentu Barbara Smolińska. W posiedzeniu uczestniczyli przedstawiciele funkcjonariuszy służb celnych i celno-skarbowych. Był obecny oczywiście przedstawiciel grupy inicjatywy obywatelskiej, pan Andrzej Siwy.

Jeśli chodzi o przebieg posiedzenia komisji, to… Trzeba zwrócić uwagę na fakt, że istnieją interpretacyjne różnice co do treści projektu, może nie tyle samej treści, ile do wskazania w wyroku, w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego… co do konieczności realizacji zasady niedyskryminowania funkcjonariuszy Służby Celnej. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego, co zostało wskazane w trakcie posiedzenia komisji, jest wyrokiem zakresowym i opiera się w zasadzie na jednej cesze relewantnej. Trybunał nie wskazał zakresu niezbędnych zmian, toteż przedstawiciele ministerstwa w trakcie prac sejmowych, a także większość parlamentarna, zdecydowana większość parlamentarna, nie wsparli projektu złożonego z inicjatywy obywatelskiej. Ten projekt stał się punktem wyjścia do prac, jak wskazał senator Słoń, a proponowane w projekcie obywatelskim regulacje wydały się Sejmowi zbyt szerokie i wykraczające poza zakres wynikający z sentencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Jeśli chodzi o uwagi do ustawy sformułowane przez senackie Biuro Legislacyjne, to powiem, że były zgłoszone 3 uwagi, mające tylko i wyłącznie charakter technicznolegislacyjny. Innych uwag Biuro Legislacyjne nie wskazało.

Jeśli chodzi o posiedzenie komisji… Pewnym novum w Senacie jest ocena skutków regulacji. Chciałbym tutaj wskazać, że zgodnie z szacunkami przedstawionymi w tej analizie ustawa obejmie w kształcie przedłożonym Senatowi, czyli bez uwzględnienia poprawek, około 1671 osób. Poprawki, które były zgłaszane… Wpłynęła bardzo szeroka korespondencja przed posiedzeniem komisji budżetu. Były to wnioski o wprowadzenie poprawek ze strony związków zawodowych, jak również poszczególnych oddziałów, funkcjonariuszy Służby Celnej. To było po części omówione, ponieważ niektóre poprawki po prostu się powtarzały w tej korespondencji, która została skierowana do przewodniczącego komisji budżetu. Tak jak wskazałem wcześniej, 1671 osób będzie objętych uprawnieniami wedle szacunków ministerstwa. Wprowadzenie poprawek spowodowałoby zwiększenie liczby uprawnionych nawet do 10 tysięcy zgodnie z szacunkami przedstawionymi przez ministerstwo.

Co do kosztów wdrożenia tej ustawy – koszty są na poziomie 404 milionów rocznie w pierwszym roku realizacji ustawy; w kolejnych latach ta kwota będzie się zwiększać, a w dziesiątym roku obowiązywania maksymalnie będzie to kwota 546 milionów. Łącznie w okresie 10 lat będzie to kwota 4 miliardów 745 milionów. Te kalkulacje czy analizy były w jakiś sposób negowane i podważane przez przybyłych funkcjonariuszy Służby Celnej, mówiono, że są one, że tak powiem, przeszacowane. Z kolei ze strony Biura Legislacyjnego i ze strony ministerstwa padł argument, że taki sposób szacowania tego jest konieczny, bo jest to podejście bardzo ostrożnościowe i wariant pesymistyczny musi być uwzględniony. Nie można, że tak powiem, nie doszacować czegoś i nie zapewnić źródeł finansowania niezbędnych do realizacji zapisów ustawy.

Tak jak wspomniałem na początku, jeśli chodzi o sam wyrok, to była podjęta szeroka dyskusja właśnie odnośnie do treści wyroku i tego, co Trybunał nałożył na ustawodawcę, jaki obowiązek. Ta ustawa jest wyjątkowa, bo jest to pierwsza ustawa w polskim parlamencie, która jest inicjatywą obywatelską, która przeszła pełną ścieżkę sejmową i trafiła do Senatu. Tak że jest to, można powiedzieć, taki trochę historyczny moment. Pierwszy raz się pochylamy nad inicjatywą obywatelską, która została zaakceptowana przez izbę parlamentu. Poprawek do projektu ustawy tak naprawdę było kilkadziesiąt, ale one nie uzyskały akceptacji ze strony Ministerstwa Finansów z uwagi na brak źródeł finansowania… Może nie brak źródeł finansowania, ale… Chodzi o to, że w sposób skokowy, w miarę, że tak powiem, wprowadzania poprawek podwyższa się koszty wdrożenia tej ustawy.

Jeśli chodzi o samą treść ustawy, to ma ona wymiar jak najbardziej pozytywny. Funkcjonariusze służb celnych byli faktycznie dyskryminowani na poziomie zaopatrzenia emerytalnego funkcjonariuszy. Ta służba nie była uwzględniona w tym zaopatrzeniu, a teraz jest dwunastą służbą, która uzyska odpowiednie zaopatrzenie na mocy ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Obecnie…

(Senator Grzegorz Bierecki: Panie Marszałku…)

Ma pan pytanie, tak?

(Senator Grzegorz Bierecki: Nie. Chciałbym jako przewodniczący komisji…)

Pan senator Bierecki. Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Grzegorz Bierecki:

Jako przewodniczący komisji budżetu i finansów jestem Wysokiemu Senatowi winien informację o sprostowaniu oceny skutków regulacji, którą otrzymałem wczoraj o godzinie 11.39, a więc już po zakończeniu posiedzenia komisji. Senator sprawozdawca rzetelnie przedstawił informację, posługując się danymi z OSR, która była dostępna podczas posiedzenia. Ja chciałbym przekazać państwu senatorom informację, że jest dostępny nowy dokument OSR, który pojawił się wczoraj o godzinie 11.39. On w istotny sposób zmienia dane liczbowe, które komisja posiadała w trakcie swojego posiedzenia.

Przytoczę nowe dane. Przewidywany wzrost liczby funkcjonariuszy celnych, którzy będą mogli uzyskać emeryturę policyjną, to wzrost o maksymalnie 8 tysięcy 217 osób. Dodatkowy wzrost wydatków sektora finansów publicznych wyniesie maksymalnie 226 milionów 800 tysięcy zł rocznie, co w okresie 10 lat daje przewidywany łączny wzrost wydatków w wysokości 2 miliardów 659 milionów.

Na posiedzeniu komisji dysponowaliśmy OSR, która mówiła o wzroście wydatków wynoszącym ponad 4 miliardy. Jest tu istotna różnica, więc pozwoliłem sobie w tym trybie poinformować Wysoki Senat o sprostowaniu wyliczeń, którymi komisja posługiwała się podczas posiedzenia.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo.)

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze Sprawozdawco, wspomniał pan o tym, że jest to realizacja postulatów zawartych w inicjatywie ustawodawczej. Czym oprócz względów finansowych uzasadniono wprowadzenie nowych warunków w zakresie stażu pracy i wieku, które będą decydowały o przyznawaniu świadczenia o charakterze, nazwijmy to, policyjnym? Pytam, bo ta różnica dokładnie zaprzecza istocie samego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który mówił o zrównaniu uprawnień. Dlaczego tak postąpiono?

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o uzasadnienie… Projekt przedłożony Senatowi został przegłosowany, co bardzo ważne, ponad podziałami partyjnymi przez w zasadzie wszystkich obecnych na sali posłów. Jedyny poseł, który był przeciw ustawie, po odbytym posiedzeniu przyznał, że się po prostu pomylił.

Ustawa, która trafiła do Senatu, jest efektem prac komisji sejmowej. W zasadzie pracę rozpoczęła specjalnie powołana podkomisja sejmowa, która procedowała nad tą ustawą. I to jest efekt prac tej komisji.

Na posiedzeniu komisji budżetu, w trakcie dyskusji, które zostały wywołane przez przedstawicieli funkcjonariuszy służb celnych w związku ze złożonymi poprawkami, które to poprawki tak naprawdę zwiększały liczbę uprawnionych funkcjonariuszy, ministerstwo uzasadniało niemożność wprowadzenia tych poprawek właśnie koniecznymi nakładami finansowymi na zapewnienie źródeł finansowania w związku z poszerzeniem grupy osób uprawnionych. Bo takie źródła finansowania są niezbędne.

Jeśli zaś chodzi o wprowadzenie kryterium wieku, o wymóg ukończenia 55 lat, i o wymóg posiadania co najmniej 5-letniego stażu o charakterze policyjnym, to nie było to jakoś specjalnie uzasadniane na posiedzeniu komisji. Nie padło tak naprawdę pytanie o tę materię, o ten temat.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma…

A, senator Komarnicki, bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Ja chciałbym pytanie, które przed chwilą zadał pan senator, trochę rozszerzyć. Bo niepokoi mnie pewien fakt. My, jako izba Senatu, powinniśmy się zawsze zastanawiać nad tym, co krzywdzi poszczególnych ludzi, w poszczególnych zawodach. Osobiście spotkałem się ze Służbą Celną, rozmawiałem z nimi, ogromna… Służba Celna… Mówię tutaj o granicy zachodniej. Dlaczego był potrzebny aż projekt obywatelski, żeby ta sprawa miała swój finał? Do projektu obywatelskiego wprowadzono nieznaną w przypadku innych służb przesłankę wieku emerytalnego, to jest 55 lat dla funkcjonariuszy przyjętych przed 1 stycznia 2013 r. A w każdej innej formacji mundurowej przesłanki wieku funkcjonariuszy w ogóle nie ma, jest jedynie przesłanka osiągnięcia 15 lat służby. Jest to niewłaściwe, gdyż Trybunał Konstytucyjny w sentencji stwierdził, że tacy funkcjonariusze są dyskryminowani, właśnie dlatego, że nie są w zaopatrzeniowym systemie emerytalnym – to, co ja teraz mówię, jest bardzo ważne – nie można zatem mówić o wykonywaniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, jednocześnie dokładając dodatkowy warunek osiągnięcia wieku 55 lat. Warunek, którego, przypominam, nie ma w innych służbach mundurowych.

Wprowadzono również nieznaną w innych służbach mundurowych przesłankę wykonywania określonych zadań jako warunek nabycia uprawnień emerytalnych, podczas gdy zgodnie z ustawą Służba Celna, przypominam, jest służbą jednolitą, czyli niepodzielną, umundurowaną formacją. Funkcjonariusze nie dzielą się według rodzaju wykonywanych zadań. Chcę przypomnieć, że nie pozwala im na to specyfika służby, są oni bowiem dyspozycyjni zawodowo i ich zadania oraz miejsce wykonywania obowiązków zmieniają się podczas służby wielokrotnie, nawet do kilku razy w karierze funkcjonariusza. Czy nie warto, Panie Senatorze Sprawozdawco, wrócić do kwestii tych niekorzystnych przesłanek? Ja to mówię z autopsji, po rozmowie z ludźmi, którzy czekają na to, jak się zachowa Senat wobec omawianej tu grupy. Bardzo dziękuję za uwagę.

(Senator Stanisław Kogut: Rzetelnie się zachowa.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o spór czy problem, który wystąpił w trakcie procedowania w komisji nad tą ustawą, to ja go już tutaj przywołałem. To jest kwestia interpretacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Przedstawiciele funkcjonariuszy Służb Celnych i Służby Celno-Skarbowej stoją na stanowisku, że przedłożona przez Sejm, uchwalona przez Sejm ustawa nie realizuje sentencji zapisanej w wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Z kolei przedstawiciele strony rządowej, tak jak mówię, wskazują na to, że jest to wyrok zakresowy. Ja mogę odczytać orzeczenie, jeśli pan chce, Panie Senatorze, ale myślę, że pan zna to orzeczenie.

(Senator Władysław Komarnicki: Ja je znam, Panie Senatorze.)

To jest, tak jak mówię, kwestia interpretacji wyroku. Pani legislator, która niejako prowadziła tę ustawę w Senacie, zwróciła uwagę właśnie na to, że nie rozstrzygniemy tej sprawy w ten sposób.

Stanowisko rządu jest takie, że rząd miał prawo… Tak naprawdę to parlamentarzyści mieli prawo przyjąć tego typu uregulowania w zakresie spełnienia kryteriów dotyczących zabezpieczenia emerytalnego funkcjonariuszy.

Jeśli chodzi o samych funkcjonariuszy Służby Celnej… O ile dobrze pamiętam, padła tutaj liczba około 15 tysięcy, ponad 15 tysięcy funkcjonariuszy. W skrajnym przypadku, w razie przyjęcia wszystkich proponowanych poprawek, funkcjonariuszy, którzy mogliby odejść na emeryturę, byłoby bodajże około 8 czy 9 tysięcy. Już teraz nie pamiętam. Nie jestem przekonany, czy wszyscy funkcjonariusze Służby Celnej i Służby Celno-Skarbowej wykonują zadania, o których mówił Trybunał Konstytucyjny. Trybunał jasno wskazał, że ma to odniesienie do funkcjonariuszy wykonujących zadania o charakterze policyjnym. Tylko i wyłącznie. Ci funkcjonariusze, w ocenie Trybunału Konstytucyjnego, są w jakiś sposób dyskryminowani. Mówię o tym, żeby była jasność. Nie jest tak, jak pan, Panie Senatorze, wskazał, że chodzi o wszystkich funkcjonariuszy Służby Celnej i Służby Celno-Skarbowej. Chodzi o tych, którzy wykonują zadania policyjne. Nie wiem, czy to jest dla pana wystarczająca odpowiedź.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję bardzo. Mam jednak wrażenie, że na pewno nie raz będziemy wracać do tej ustawy.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez…

(Senator Krzysztof Słoń: Panie Marszałku, mam jeszcze jedno pytanie do kolegi sprawozdawcy.)

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Słoń:

Jeśli pan marszałek pozwoli, zadam pytanie sprawozdawcy komisji finansów.

Podczas obrad Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiciele strony występującej z wnioskiem o przyjęcie projektu, przedstawiciele inicjatywy obywatelskiej oraz przedstawiciele związku celników podkreślali, że mimo uwag, które mają, i tego, że w pewnych kwestiach się nie zgadzają, i tak z wielką satysfakcją przyjmują efekty prac sejmowych, prac w komisjach nadzwyczajnych, jak również to, że ustawa wreszcie ujrzy światło dzienne.

Czy podczas obrad państwa komisji również były przedstawiane takie pozytywne uwagi? Dziękuję.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję.

Panie Senatorze Sprawozdawco, tak jak na posiedzeniu komisji polityki społecznej przedstawiciele funkcjonariuszy Służby Celnej i funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej podnosili u nas, że wyrażają swoje zadowolenie z ustawy, z tego, że po tylu latach dyskryminacji, co jasno wykazał w orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny, zostają w końcu objęci określonym systemem zaopatrzenia emerytalnego.

Oczywiście, tak jak wcześniej tutaj wskazałem, poprawki próbujące przywrócić pierwotną wersję projektu, który wpłynął do Sejmu jako inicjatywa obywatelska… Przedstawiciele funkcjonariuszy starali się uzyskać akceptację w tej sprawie, ale argumentacja… Myślę, że przedstawiciel ministerstwa powtórzy to, co było mówione na posiedzeniach komisji. Argumentacja Ministerstwa Finansów była taka, że głównie ze względów związanych z zabezpieczeniem środków finansowych na realizację ustawy te poprawki są nie do zaakceptowania przez stronę rządową. Dziękuję.

(Senator Krzysztof Słoń: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Projekt ustawy został wniesiony przez obywateli. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś: Tak.)

Bardzo proszę.

Rząd reprezentuje sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pan Marian Banaś.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rząd Prawa i Sprawiedliwości od razu pochylił się nad tym projektem obywatelskim i od samego początku byliśmy za tym, aby zrealizować postulaty, które przedstawione zostały w projekcie. Nie mogliśmy się jednak zgodzić w pełni z zapisami, które były w tym projekcie obywatelskim, ponieważ w tej sprawie został wydany wyrok Trybunału Konstytucyjnego i orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nas tutaj wiązało, a myśmy przede wszystkim chcieli realizować to orzeczenie. Orzeczenie wyraźnie wskazywało na art. 2 ust. 1 pkty 4–6 ustawy o Służbie Celnej i na to, że uprawnieniami emerytalnymi powinni być objęci ci funkcjonariusze, którzy wykonywali zadania policyjne. A więc po prostu nie możemy tutaj mówić o wszystkich funkcjonariuszach, jak to było postulowane przez niektórych działaczy związków zawodowych. I to był zasadniczy spór. Bo gdyby tego sporu, proszę państwa, Wysoka Izbo, nie było, ta ustawa byłaby już uchwalona. Spór poszedł tak daleko, że właściwie był również powodem wywołania protestów, które miały miejsce w czerwcu 2016 r., kiedy to 4,5 tysiąca funkcjonariuszy protestowało, poszło na zwolnienia lekarskie, zagrażając bezpieczeństwu państwa, bo mieliśmy 2 wielkie wydarzenia światowe – Światowe Dni Młodzieży i szczyt NATO – i również byliśmy zagrożeni terroryzmem. Przecież wiemy, że kilka miesięcy wcześniej był napad terrorystyczny we Francji i nie tylko, a więc było to realne zagrożenie. A jednak posunięto się tak daleko, do wywierania presji na rządzie, aby poszedł on na kompromis… Nie aby poszedł on na kompromis, tylko aby wypełnił właściwie wszystkie żądania i objął tym wszystkich funkcjonariuszy. Niestety po prostu my jesteśmy odpowiedzialnym rządem, odpowiedzialnym ministerstwem i działamy zgodnie z przepisami prawa. Nie ugięliśmy się. Granica została zabezpieczona, jak również obowiązki były wykonywane prawidłowo. I rzeczywiście podjęliśmy kolejne działania, aby te postulaty zostały zrealizowane. Dzisiaj właściwie jesteśmy na finiszu. Po prostu realizujemy te postulaty. Właściwie pozostali funkcjonariusze też są z tego zadowoleni. Kompromis został zawarty. Była dyskusja w Sejmie, na posiedzeniach komisji i na posiedzeniu plenarnym, wszyscy to zaakceptowali i dzisiaj jest swego rodzaju kompromis. I ta ustawa może zostać uchwalona bez poprawek również przez Senat, o co apelujemy jako rząd Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Augustyn.

(Senator Czesław Ryszka: Ja byłem wcześniej.)

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, mówił pan o kompromisie. Myśmy tego na posiedzeniu komisji nie widzieli. Przedstawiciele celników zgłaszali wątpliwości i o nie chciałbym pana ministra zapytać. Najpierw jednak chciałbym zadać pytanie, czy Prawo i Sprawiedliwość w 2015 r. popierało projekt inicjatywy obywatelskiej bez zastrzeżeń, czy mi się to zdawało. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym zapytać, Panie Ministrze, czy pana zdaniem wydziały realizacyjne oraz wywiad skarbowy, jak też służby prowadzące postępowania przygotowawcze to są osoby, które wykonywały czynności o charakterze policyjnym. Bo nam nawet przedstawiono dowody w postaci tego, jak ci funkcjonariusze pracują, jak są wyposażeni, jakie podejmują akcje. Przyznaję, że dla mnie jako laika wyglądało to na działania stricte policyjne, to znaczy bardzo przypominające takie, które podejmują służby mundurowe. Prosiłbym o to, żeby pan się do tych pytań odniósł.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marcin Banaś:

Panie Senatorze, chcę powiedzieć, że projekt obywatelski mówi o funkcjonariuszach, podobnie jak Trybunał Konstytucyjny. A w przypadku tej części pracowników, o których pan senator mówi… To nie byli funkcjonariusze, tylko pracownicy urzędów kontroli skarbowej. I tu mamy pewną prawną przeszkodę co do tego, aby ich objąć…

(Senator Mieczysław Augustyn: Przeszkodę?)

Od samego początku myśmy mówili o funkcjonariuszach, Trybunał Konstytucyjny również. Tak jak już powiedziałem, my ściśle trzymamy się orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Czesław Ryszka: Ja się zgłaszałem.)

Oczywiście, tak.

Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, kontynuuję wątek z zapytania senatora Augustyna. To jest jednak ważne, że ci urzędnicy, że tak powiem, wykonywali funkcje funkcjonariuszy. O jaką grupę osób chodzi? Jakie środki finansowe wchodziłyby w grę, gdyby jednak uznać ich za funkcjonariuszy? Bo ważne jest to, czy to jest duża grupa ludzi, czy chodzi o duże środki finansowe itd.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marcin Banaś:

To jest znaczna grupa, bo tu chodzi o prawie 400 pracowników wywiadu. Gdyby oni zostali włączeni, otrzymali te uprawnienia, to koszty znacznie by się podniosły. Myśmy absolutnie nie przewidywali… Takich wariantów w ogóle nie brano pod uwagę, bo oni nie są funkcjonariuszami. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania ze strony państwa senatorów?

Skoro nie, to dziękuję panu ministrowi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy w dyskusji wystąpi pan senator Mieczysław Augustyn.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja reprezentuję ugrupowanie, które podjęło się… popierało kontynuowanie reformy zapoczątkowanej przez rząd AWS w zakresie systemu emerytalnego. I nie taję, że kwestia przywilejów emerytalnych zawsze budziła ogromne emocje, także na tej sali, ilekroć dotykaliśmy tego systemu. Przez lata byliśmy w sporze z celnikami, którzy domagali się uprawnień podobnych do tych, które miały służby mundurowe, podczas gdy bardzo wielu parlamentarzystów mojego ugrupowania chciało powrotu do źródeł tej reformy emerytalnej, która zrównywała wszystkich obywateli i inkorporowała, wcielała cały ten system zaopatrzeniowy służb mundurowych do ogólnego systemu zusowskiego. Mówię o tym dlatego, żeby być od A do Z uczciwym. Niektórym spośród państwa nie pierwszy raz z tej mównicy patrzę w oczy.

Państwo nie tylko tym razem, jak mówi pan minister, ale i wcześniej rzeczywiście zdecydowanie protestowali, także strajkowali. Bo skoro, że tak powiem, przywrócono policjantów do służb mundurowych, to powstała wątpliwość, konstytucyjna także, co do równego traktowania innych służb o podobnym charakterze. Ostatecznie rzecz skończyła się w Trybunale Konstytucyjnym korzystnym dla państwa wyrokiem. W 2015 r. państwo mogliście powiedzieć, że Trybunał przyznał wam rację. I trzeba powiedzieć, że determinacja tego środowiska budzi szacunek, bo państwo błyskawicznie potrafiliście przygotować obywatelski projekt i nadać sprawie bieg, składając ją w parlamencie. Wszyscy ci, którzy są przywiązani do życia w państwie prawa, mają prawo, mają możliwość teraz powiedzieć: to działa. Wieloletni spór udało się w drodze demokratycznych procedur przybliżyć do rozstrzygnięcia, a możliwości działania obywateli zostały w pełni spożytkowane przez tych, którzy bronili swoich praw.

Rzeczywiście bylibyśmy w pełni usatysfakcjonowani, gdybyśmy dzisiaj mogli powiedzieć, że ten projekt inicjatywy, ten obywatelski projekt został przyjęty w takim brzmieniu, w jakim państwo go proponowaliście. Niestety, stało się inaczej, co już wybrzmiało w pytaniach. Satysfakcja nie jest pełna, dlatego że niektórzy pracownicy, którzy nie mają statusu funkcjonariuszy, ale służą w wydziałach realizacyjnych i w wywiadzie skarbowym, niestety, nie zostali tą ustawą objęci.

I oczywiście nie jest tak, Panie Ministrze, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zabraniałoby wyjść z tej sytuacji z korzyścią dla pracowników. Na to jest wiele orzeczeń Trybunału, jest wiele przykładów, że ludziom można zrobić lepiej. To zapytanie było tak sformułowane, że rzeczywiście objęło ten artykuł, który odnosił się do funkcjonariuszy, ale gdy czyta się ten wyrok, gdy czyta się jego uzasadnienie, to z niego wynika, że Trybunałowi chodziło jednak o zrównanie w uprawnieniach funkcjonariuszy czy osób ze Służby Celnej, które wykonują czynności o charakterze policyjnym. To oczywiście dotyczy nie tylko funkcjonariuszy, o czym pan minister zapewne dobrze wie, ale także pracowników w tych specjalnych komórkach, o których już mówiłem.

Ta sprawa wybrzmiała w czasie debaty. Był protest. Mimo to w Sejmie poprawek, zgłaszanych także przez Platformę Obywatelską, nie przyjęto. Mnie się to wydaje nie w porządku. Dlatego że można się spierać, czy wyrok Trybunału Konstytucyjnego został wykonany, i co do litery pewnie da się, Panie Ministrze, to obronić, ale co do istoty, co do materii to ja śmiem twierdzić, że nie został wykonany. Jestem nawet przekonany, że gdybyśmy w Polsce mieli Trybunał Konstytucyjny, który budzi zaufanie co do bezstronności, i gdyby zakwestionowano i tę ustawę, to Trybunał Konstytucyjny ponownie przyznałby rację wnoszącym tę sprawę. Być może trzeba będzie tej drogi spróbować, ale obawiam się, że tylko po to, aby przekonać się, że jest to już inny Trybunał i inna sytuacja. Choć pewnie warto takie sprawdzenie zrobić.

Czy trzeba się do tego posuwać? Nie. Zarówno w Sejmie, jak i tutaj za chwilę będzie okazja do złożenia poprawek, które by w sposób jednoznaczny rozstrzygnęły te kwestie. Wydaje się, że grupa 400 funkcjonariuszy nie jest na tyle duża i różnica w wyliczeniach – które, jak widać, są bardzo chwiejne, bo w kwestii liczby okazało się, że jest większa, a co do sum, to, mimo że liczba jest większa, one są mniejsze, jeśli mnie pamięć nie myli… Porównuję tylko to, co mówił senator sprawozdawca, z tym, co mówił pan senator przewodniczący. W każdym razie wydaje się, że te względy finansowe to nie jest wystarczający powód do odmowy przyjęcia argumentów, które, wydaje mi się, są bezsporne.

Dlatego ponownie zgłaszamy poprawki. I liczę, Panie Ministrze, na refleksję. Myśmy, nie mogąc przeforsować ujednolicenia systemu emerytalnego, nie uginali się długo przed żądaniami celników. Ale skoro ich prawa zostały konstytucyjnie stwierdzone, to, jak się wydaje, nie ma wyjścia, nie ma też sensu zostawiać furtki do kolejnej skargi, zostawiać pola do kolejnej inicjatywy. Tym bardziej że, jak podkreślał pan minister, reprezentujecie rząd Prawa i Sprawiedliwości, a to właśnie Prawo i Sprawiedliwość w poprzedniej kadencji czy raczej w poprzednich kadencjach, bo spór jest bardzo długi, popierało celników. To Prawo i Sprawiedliwość popierało w całej rozciągłości, bez wyjątków, obywatelski projekt inicjatywy ustawodawczej. To Prawo i Sprawiedliwość przyczyniło się do zaskarżenia tego przepisu. A więc wydaje mi się, że ostatecznie, na końcu, zabrakło konsekwencji, byście państwo mogli razem z celnikami, z podniesioną głową, mówić o pełnej satysfakcji – ona jest częściowa.

Dlatego też i my, w naszym klubie, mamy po dzisiejszej dyskusji dylemat, jak się zachować. Z jednej strony, mimo różnicy zdań, gratulujemy celnikom uporu i postawy; z drugiej strony nie wiemy, czy popierać projekt, który nie w pełni realizuje intencje wyroku Trybunału Konstytucyjnego i państwa oczekiwania, słuszne w moim przekonaniu. Liczę wobec tego, że państwo rozstrzygną te nasze dylematy pozytywnie, opowiadając się, tak dodatkowo, za zgłoszonymi poprawkami. Przecież dzisiaj – tu patrzę na pana przewodniczącego, który dobrze to wie – nie o takie pieniądze i nie o takie liczby chodzi w systemie emerytalnym. Rząd robi i powinien robić wszystko, by jak najmniej osób skorzystało z prawa do wcześniejszych emerytur. Tu chodzi nie o setki osób, ale o dziesiątki tysięcy osób – a daj Boże i setki tysięcy! – i o to, żeby poprawić sytuację FUS, my zaś kruszymy tutaj kopie o pieniądze zupełnie niewielkie, w porównaniu do tamtych corocznych miliardowych sum, i o kwoty, od których budżet nie zależy. Z tej mównicy tyle już razy ostatnio słyszeliśmy, że kondycja budżetu – a tu chodzi o system zaopatrzeniowy, budżetowy – jest znakomita, będzie dobra, będzie jeszcze lepsza. Panie Ministrze, chyba zgodzi się pan z tymi stwierdzeniami. No więc o co chodzi?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, dziękuję.

Czy pan nie zgłasza poprawek legislacyjnych?

(Senator Mieczysław Augustyn: Zgłaszam, zgłaszam.)

Zgłasza pan poprawki? Dobrze, dziękuję bardzo.

Głos ma pan senator Grzegorz Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Reprezentujący Komitet Inicjatywy Obywatelskiej!

Trzeba było czekać 17 lat, żebyśmy mogli o tej zmianie rozmawiać. Wiele trzeba było w Polsce zmienić, aby można było mówić o właściwym usytuowaniu zaopatrzenia emerytalnego funkcjonariuszy Służby Celnej. 17 lat oporu ugrupowań, które różnie się nazywały, ale zawsze chciały wszystkich wrzucać do jednego worka emerytalnego w imię jakiejś szalonej ideologii, która nie odróżnia pracy od służby. A my jesteśmy przekonani, że jest fundamentalna różnica w pracy i w służbie dla Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, za którą wam dziękujemy i za którą państwo polskie powinno was wynagradzać i powinno wam dawać przywileje, które się wam należą.

17 lat to trwało, ale Polacy wybrali rząd, który w końcu stawia sprawy we właściwy sposób i który słucha obywateli. To jest pierwsza inicjatywa obywatelska, która nie trafiła do kosza, która kończy swój bieg legislacyjny. Za chwilę będziemy głosowali. Dziś rano nawet poprosiłem pana marszałka Karczewskiego, aby z przedstawicielami komitetu inicjatywy obywatelskiej zrobił sobie zdjęcie, bo to jest historyczny moment w polskim parlamencie, gdy inicjatywa obywatelska przeszła całą drogę. Wielkie gratulacje, słowa uznania. Panie Przewodniczący, bardzo dobra robota. Tak więc gratuluję uporu. Ale mamy przecież do czynienia ze środowiskiem, które z dumą nosi mundury, polskie mundury, które jest dobrze zorganizowane i które potrafi konsekwentnie domagać się swego, tak jak rzetelnie pracuje, tak też i konsekwentnie i rzetelnie domaga się swoich praw. Szczęście nasze, że po drugiej stronie jest rząd, jest minister, który wysłuchał tego głosu.

Ja mam trochę kłopot, słysząc o tym, że będą zgłaszane poprawki. Bo pan senator powiedział o tej częściowej satysfakcji. Ja tę częściową satysfakcję zawsze widzę jako zapowiedź dobrej, trwałej relacji. Bo jeśli satysfakcja jest pełna i końcowa, to co więcej mamy robić? Myślę, że ta praca, która została wykonana, dyskusja nad uposażeniem emerytalnym dla służb mundurowych, szerzej mówiąc, czy też osób, które wykonują zadania o charakterze policyjnym… Mówię o tych osobach, o których dyskusja właściwie w Senacie się rozpoczęła, bo mieliśmy bardzo wiele pism ze strony funkcjonariuszy urzędów… przepraszam, pracowników, by błędnej terminologii nie wprowadzać – pracowników urzędów kontroli skarbowej, którzy w swoich pismach dowodzili, że także wykonywali funkcje policyjne. Ich ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie obejmuje, nie byli także w projekcie obywatelskim ujęci. Ale przecież są prace, jest wykonana praca w parlamencie, są te oceny skutków regulacji, są poprawki, są projekty. Więc może trzeba, wiedząc o tym, że nie ma tej pełnej satysfakcji, pomyśleć nad inną ścieżką, nad inną propozycją ustawy, a teraz nie spowalniać tego sukcesu. 17 lat to dostatecznie długie oczekiwanie. Jeśli mielibyśmy teraz z powodu zrobienia czegoś jeszcze, dodania czegoś do tej ustawy opóźnić bądź utrudnić przyjęcie tej dobrej ustawy, dobrej, bo przecież cały Sejm głosował za nią jednogłośnie, to nie róbmy tego. Nie róbmy tego. Lepsze jest wrogiem dobrego. Chcemy, żeby była to dobra ustawa i żeby ona była jak najszybciej. Więc ja będę apelował do państwa o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. A kwestie, które były podnoszone w trakcie prac parlamentarnych, zapewne staną się w przyszłości przedmiotem prac Sejmu i Senatu. Mamy czas i możemy to zrobić w następnym ruchu. Teraz służba skarbowa jest przecież w historycznym dla siebie momencie. Pan minister wytrwale, pracowicie, niestrudzenie buduje Krajową Administrację Skarbową, a my bardzo mu kibicujemy. Widzimy sukcesy tej reformy, bo przecież publikowane są dane liczbowe. Mówię o sukcesach z punktu widzenia budżetu, z punktu widzenia ilości środków, które do niego napływają. No, skutecznie zwalczani są przestępcy skarbowi. Nie ma tygodnia, żebyśmy nie słyszeli o likwidacji kolejnych grup, które wyłudzały VAT i organizowały przestępcze karuzele. Mówimy tutaj o dobrej ochronie budżetu i o napływie podatków, które sprawią, że będzie nas stać na wszystko to, o czym mówiliśmy, a co jest potrzebne, żeby naprawić Polskę. Tak więc proponuję, abyśmy jak najszybciej tę ustawę uchwalili, tak aby ona weszła zaraz w życie. A po ocenie funkcjonowania tej ustawy, która musi być też powiązana z oceną wdrożenia Krajowej Administracji Skarbowej, zapewne przyjdzie czas na korekty, przyjdzie czas na zmiany. I do tych zmian będziemy się ochoczo zabierać. Dobrze byłoby przyjrzeć się rezultatom, dobrze byłoby ocenić sytuację, w której się znajdujemy. Co najważniejsze, po roku 2017 chcemy mieć pewność, że budżet jest stabilny, a służby skarbowe odpowiadające za ściąganie podatków okrzepły i stabilnie funkcjonują. I wtedy będziemy przyjmować następne wydatki, mogąc odpowiedzialnie państwu powiedzieć, że nas, Polskę, na to stać.

A teraz jeszcze raz gratuluję komitetowi inicjatywy ustawodawczej. Dziękuję państwu za ten projekt, ale przede wszystkim dziękuję za służbę dla naszej Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Dla porządku informuję, że pan senator Andrzej Kamiński złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Mieczysław Augustyn.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do tych wniosków?

Proszę, głos ma pan minister Banaś.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana senatora Augustyna. Panie Senatorze, chciałbym tylko podkreślić, że było 8 lat rządów PO-PSL, więc też mieliście okazję, żeby przyjąć tę ustawę bez żadnych poprawek, uwzględniając wszystkie postulaty w takiej formie, jak zaproponowano w inicjatywie obywatelskiej, ale niestety państwo tej ustawy nie uchwaliliście. Robi to Prawo i Sprawiedliwość. To jest jedna sprawa.

A druga sprawa dotyczy kwestii merytorycznych. Dlaczego zawężony został krąg funkcjonariuszy, którzy nabywają te uprawnienia na podstawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego? Wysoka Izbo, otóż gdybyśmy przyjęli takie założenia, jakie były przedstawione w tym projekcie obywatelskim, wówczas każdy pracownik, każdy funkcjonariusz, 15 tysięcy osób, byłby objęty tymi uprawnieniami. A wyrok Trybunału Konstytucyjnego mówi wyraźnie o zadaniach policyjnych. Więc gdybyśmy teraz, w nowej strukturze, w której działamy, w Krajowej Administracji Skarbowej, kiedy mamy prawie 50 tysięcy pracowników skarbowych, którzy pracują po 8 godzin – to już, jak mówię, taki element sprawiedliwości ludzkiej, społecznej – przyjęli te postulaty, które również pan senator tu proponuje, i poszerzyli ten krąg… Przecież zasada sprawiedliwości też za tym przemawia, że jeżeli nawet ktoś miał status funkcjonariusza, ale pracował w tych pomocniczych komórkach przez 8 godzin, jak każdy inny pracownik skarbowy, i szedł po 8 godzinach do domu… No, nawet z czysto ludzkiego punktu widzenia pytam, na jakiej podstawie należałby mu się ten przywilej, że uzyskuje uprawnienia emerytalne. Więc to też jest jeden z ważnych elementów, które braliśmy pod uwagę przy naszym podejściu.

Ograniczyliśmy to, tak jak jest to w przypadku innych służb mundurowych, gdzie rzeczywiście ktoś jest do dyspozycji przez 24 godziny, ale faktycznie, nie teoretycznie. Tu mówimy o teorii. Tak, ustawa o Służbie Celnej mówiła o dyspozycyjności wszystkich funkcjonariuszy, ale de facto tylko nieliczni z nich, właśnie ci, których obejmujemy w tej chwili uprawnieniami, wykonywali te zadania.

Więc podkreślam raz jeszcze, że jest to optymalne wyjście. Od samego początku byliśmy za, ale chcieliśmy wziąć pod uwagę nie tylko ten element prawny, ale i czysto ludzki. Dzisiaj byłoby to naprawdę bezwzględnie niesprawiedliwe, gdyby część pracowników, która pracowała po 8 godzin i wykonywała zadania pomocnicze, w księgowości, w logistyce, została objęta tymi uprawnieniami. Wnoszę o odrzucenie tych poprawek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku…)

Tak?

(Senator Mieczysław Augustyn: W trybie sprostowania.)

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pozwolę sobie z miejsca.

Panie Ministrze, poprawki, które zgłaszamy, nie idą tak daleko, jak pan mówi. Są one precyzyjne i dotyczą tylko tych wyszczególnionych komórek, kilkuset osób, a nie tysięcy, tych osób, które w naszym przekonaniu powinny być objęte tym systemem zaopatrzeniowym, tak jak inni funkcjonariusze wykonujący zadania o charakterze policyjnym.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 517, a sprawozdanie komisji – w druku nr 517 A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Dorotę Czudowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Głos z sali: Poczekamy, aż przyjdzie pan minister? Już jest…)

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, proszę o przeniesienie rozmów do kuluarów. Obrady się toczą.

Pani senator ma głos. Proszę.

(Senator Dorota Czudowska: Na ministra nie czekamy? Jest na korytarzu. O, już idzie, już wchodzi pan minister.)

Witam pana ministra. Prosimy o zajęcie miejsca.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę, pani senator ma głos.

Senator Sprawozdawca Dorota Czudowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt złożyć sprawozdanie z prac Komisji Zdrowia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, która wczoraj obradowała nad ustawą o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy, który w Sejmie został przyjęty 25 maja 2017 r., zawarty jest w druku nr 517.

To bardzo ważna i oczekiwana ustawa przez pacjentów, lekarzy i wiele środowisk zatroskanych o zdrowie Polek i Polaków. Na tę ustawę czeka także wielu pracowników administracji w szeroko pojętej ochronie zdrowia, od pracowników Ministerstwa Zdrowia po NFZ, pracowników związanych z farmacją, czekają na nią też wszyscy zajmujący się wdrożeniem nowych technologii w medycynie.

Procedowana ustawa, tak jak powiedziałam, jest to ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw, takich jak: ustawa – Prawo farmaceutyczne z 2001 r., ustawa o systemie informacji w ochronie zdrowia z 2011 r., ustawa o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych z 2011 r. czy ustawa o bezpieczeństwie żywności i żywienia z 2006 r. Zmiany zapisów bądź wykreślenie niektórych, dodanie innych, mówiąc ogólnie, skutkują tym, że minister zdrowia dostanie więcej możliwości działania i więcej możliwości w zakresie podejmowania decyzji ratujących życie i zdrowie i w tak ważnych sprawach, jak ratunkowy dostęp do technologii lekowych. Wiele wiemy i słyszymy o sytuacjach, kiedy potrzebny jest jakiś lek, którego nie ma w Polsce, albo potrzebny jest lek, który jest w Polsce, ale jest niedopuszczony, nie znajduje się w wykazie, jeśli chodzi o świadczenia gwarantowane, i powstają konta, subkonta różnych fundacji, żeby na leczenie czy dziecka, czy osoby dorosłej z tzw. sierocymi chorobami zdobyć środki. Ta ustawa wprowadza rozwiązania, dzięki którym minister będzie miał możliwości, żeby takie leczenie – oczywiście po odpowiednim procedowaniu, złożeniu wniosków, opiniach – w ciągu, góra, 1,5 miesiąca w uzasadnionych klinicznie przypadkach, po wyczerpaniu innych metod leczenia w ramach świadczeń gwarantowanych, pacjentowi przyznać, co może, jak wiemy, uratować mu życie.

Ustawa reguluje również zasady współpracy ministra zdrowia z prezesem i z całym urzędem, z Agencją Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji oraz z Radą do spraw Taryfikacji. To jest bardzo ważne, ponieważ agencja, ta instytucja istniała, ale do tej pory nie miała takiej wolności działania i pewności w działaniu, jakie dajemy jej w ramach tej nowelizowanej ustawy. Są też pewne zapisy usprawniające działanie agencji, jak choćby rezygnacja z dwóch wiceprezesów na rzecz jednego prezesa. Głównym celem Agencji Oceny Technologii Medycznej i Taryfikacji jest ocena – dalej ten cel będzie realizowany – i wydawanie rekomendacji dla technologii medycznych w ramach świadczeń gwarantowanych. Na te zadania, które ustawa nakłada… W zapisach ustawy przewidziane są konkretne środki finansowe na lata 2017–2026 przeznaczone na realizację przewidzianych działań, na realizację zadań ustawowych, a także, co nie mniej ważne, na pokrycie kosztów wynagrodzenia rady. Dlaczego to jest takie ważne? Późno to zrobiono, to powinno być zrobione znacznie wcześniej. Takich narzędzi nie miał poprzedni minister. Te zmiany wpłyną na to, że nowe rekomendacje w zakresie nowych technologii medycznych czy nawet tych istniejących pozwolą na wyeliminowanie… Medycyna idzie do przodu i z niektórych technologii, niektórych procedur możemy zrezygnować na rzecz innych, lepszych, innowacyjnych, skuteczniejszych. Sprawna działalność agencji zapewni – mamy nadzieję, że tak będzie – efektywniejsze leczenie, zmniejszenie kosztów leczenia, a także wzrost przejrzystości wydatków Narodowego Fundusz Zdrowia.

W tej ustawie jest także zmiana, która wzbudza wielkie emocje wśród opinii publicznej. Chodzi o zmianę art. 23a ustawy z dnia 6 września 2001 r. – Prawo farmaceutyczne, gdzie dodajemy ust. 1a zmieniający kategorię dostępności produktu leczniczego do stosowania w antykoncepcji na „z przepisu lekarza”. Chodzi o preparat octanu uliprystalu, o tzw. pigułkę ellaOne, która nie na mocy ustawy, a tylko zarządzenia od kwietnia 2015 r. była dostępna w Polsce bez recepty. Wystarczyło mieć ukończone 15 lat… Nie wiem, czy ktokolwiek sprawdzał, czy kupujący tę pigułkę mieli te 15 lat, ale o tym pewnie będzie debata. Ja sama o tym będę mówiła. Na recepcie trzeba będzie… Jest też zmiana w ustawie o systemie informacji w ochronie zdrowia. Nie wystarczy wpisać wiek pacjentki… Jeżeli nie ma PESEL, to musi być na recepcie wpisana data urodzenia. To też jest dla bezpieczeństwa pacjentki, osoby, która ten lek stosuje.

To takie główne zmiany w tej ustawie. Chodzi więc o nowe możliwości działania ministra, lepszy dostęp do technologii, do leczenia ratunkowego, lepsze działanie Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji.

Przebieg posiedzenia komisji był bardzo spokojny, dyskusja była rzeczowa i krótka. Senatorowie pytali ministra zdrowia właśnie o ten ratunkowy dostęp do technologii medycznych, o to, czy ustawa spełni oczekiwania co do większej przejrzystości wydatków NFZ. Pytaliśmy również ministra… Prosiliśmy o ustosunkowanie się do opinii Biura Legislacyjnego Senatu. Były także pytania o zasadność zmiany zasad dostępu do pigułki ellaOne.

Senatorowie nie zgłosili żadnych poprawek. Przy głosowaniu, przy 1 głosie przeciwnym… Komisja zdecydowaną większością głosów przyjęła tę ustawę bez poprawek. Rekomendujemy zatem Wysokiej Izbie, aby ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw Senat przyjął bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do pani senator sprawozdawcy.

Pan senator Czarnobaj, proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Pani Senator, dziękuję za rzetelne sprawozdanie z posiedzenia komisji. W związku z wypowiedzią pani senator, jeśli pani senator pozwoli, chciałbym prosić o rozwinięcie kwestii, które pani senator była łaskawa tutaj zaakcentować.

Kwestia dostępności leków i indywidualnego leczenia. Chodzi o preparaty, leki, które nie są w wykazie, ale potrzebna jest indywidualna procedura w przypadku danego typu chorób. Powiedziała pani senator, że teraz, kiedy będzie nadzór pana ministra, będzie łatwiej, szybciej i lepiej. Moje pytanie jest takie: czy do tej pory, dzisiaj, w aktualnym układzie prawnym nie ma możliwości, czy jest taka możliwość indywidualnego…

(Senator Dorota Czudowska: Nie ma…)

Momencik, tylko dokończę. To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Powiedziała pani, że nowe technologie będą miały, mówiąc krótko, lepszą, bo krótszą drogę wdrożenia w życie. Czy mogłaby pani powiedzieć, o jakich technologiach mówimy? Technologiach, które czekają, które ze względu na bariery, jak rozumiem, urzędnicze, nie są wdrażane.

I trzecie pytanie. Powiedziała pani, że ten przepis dotyczący tabletki „dzień po” uchroni małoletnie osoby, jeśli chodzi o korzystanie z tej tabletki. Mogłaby pani powiedzieć, w jaki sposób ta ustawa będzie chronić osoby niepełnoletnie przed możliwością korzystania z tych tabletek?

Senator Dorota Czudowska:

To może odpowiem na pierwsze pytanie. Panie Senatorze, niestety przez ostatnie lata minister nie ma możliwości, jeśli chodzi o tzw. medycynę, dostępu do leków ratujących życie w trybie poza tymi świadczeniami, które są świadczeniami gwarantowanymi. A gwarantowane świadczenia to takie, na które świadczeniodawcy zawierają kontrakty z Narodowym Funduszem Zdrowia. To w 2014 r. rząd Platformy Obywatelskiej wycofał się z tej drogi ratunkowej i do dzisiaj przez ostatnie 3 lata takiej możliwości nie mieliśmy.

Czy minister wdraża te procedury? Tak. One są szczegółowo opisane w ustawie. Nie omawialiśmy tego wczoraj na posiedzeniu komisji, więc jeżeli moja odpowiedź będzie niesatysfakcjonująca, to proszę to pytanie jeszcze zadać panu ministrowi. Ale ta procedura nie będzie trwała zbyt długo. Są wnioski, opinie, rekomendacje i właściwie w ciągu półtora miesiąca pacjent powinien otrzymać takie leczenie. To odpowiedź na pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: jakie nowe technologie? To też nie było przedmiotem wczorajszych dyskusji i obrad komisji. Ja nie zajmuję się nowymi technologiami, więc nie mogę powiedzieć, nad czym aktualnie pracuje agencja, ale z mojego doświadczenia lekarskiego wiem, że w wyniku tych prac i oceny nowych technologii będą w Polsce wkrótce refundowane niektóre operacje wykonywane na sprzęcie da Vinci. W Polsce mamy 3 takie aparaty, z tego 2 trochę pracują. Przypomnę, że małe Czechy mają 23 aparaty da Vinci. One umożliwiają bardzo precyzyjne wykonywanie operacji w trudno dostępnych miejscach, np. w przypadku raka jelita czy raka prostaty u mężczyzn. Ale podaję to tylko jako przykład. Ewentualnie też proszę to pytanie skierować do pana ministra.

I teraz o tabletkach, czyli… Jak pan sformułował to pytanie?

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeśli mogę, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Tak. Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

I od razu słowo komentarza: Pani Senator, ja te pytania zadałem, dlatego że pani senator w swoim wystąpieniu poruszyła te wątki.

(Senator Dorota Czudowska: Tak, tak.)

Dlatego dopytuję o technologie. Ale zapytam o to pana ministra.

Jeśli chodzi o tabletkę, to pani senator powiedziała, że ten projekt ustawy ochroni osoby niepełnoletnie przed braniem tejże tabletki. Chciałbym, żeby pani rozwinęła swoją myśl, bo to też nie było przedmiotem posiedzenia komisji. A zgadzając się czy nie zgadzając się ze stwierdzeniem pani senator, chciałbym, żeby pani senator powiedziała, w jaki oto sposób, według pani senator, ustawa ochroni małoletnie osoby przed braniem tej tabletki.

Senator Dorota Czudowska:

Ochroni, ponieważ żeby mieć tę tabletkę… Jednak dostęp do niej będzie znacznie utrudniony – nie znaczy to, że niemożliwy – dla osób małoletnich. My dzisiaj sprzedajemy tę tabletkę dziewczętom, czyli dzieciom. Piętnastolatka czy szesnastolatka to jest jeszcze dziecko. Nie ma prawa, nawet nie ma prawa wyborczego. My nie mamy… Więcej chciałabym powiedzieć w debacie, ale jeśli pan już o to pyta, to powiem. Nie ma badań na tej grupie osób, od 15 do 18 lat, dotyczących skutków ubocznych, ponieważ nikt takich badań nie przeprowadzi bez zgody samego badanego, a taką zgodę można dopiero podpisać, jak się ma ukończone 18 lat, jak się jest pełnoletnim. Czyli jest puszczony strumień leków do młodocianych zupełnie bez kontroli. W momencie, kiedy to będzie lek na receptę, na której musimy napisać PESEL albo przynajmniej datę urodzenia, będziemy wiedzieć, że tych 260 tysięcy tabletek sprzedanych w ciągu ostatnich 2 lat… A przed zapisem o dowolności, o zakupie tej tabletki bez recepty, w Polsce sprzedawano ich niewiele ponad 10 tysięcy. I my nie wiemy, kto brał tę tabletkę ani ile razy ją brał. Jak można prowadzić badania naukowe czy oceniać jej ewentualne… No, nie użyję nawet słowa „ewentualne”, bo szkodliwe skutki pojawią się na pewno, ale o tym powiem trochę więcej w debacie. Kupno leku na receptę będzie też poprzedzone – taką mam nadzieję – rozmową z lekarzem. Lekarz zapyta o stan zdrowia, uprzedzi o przeciwwskazaniach, o możliwościach powikłań wczesnych i późnych. Przede wszystkim chronimy zdrowie młodych dziewcząt przed wpływem tej tabletki na ich późniejsze życie prokreacyjne, ale także seksualne.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Szanowna Pani Senator, wobec różnych kontrowersji, które są wokół tej ustawy, chciałabym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była poruszana sprawa skutków tabletki ellaOne w kontekście… Krótko mówiąc, chodzi o to, czy zadawane były pytania o tę tabletkę i czy ministerstwo odpowiedziało na pytanie, czy jest to tabletka wczesnoporonna. Dziękuję.

Senator Dorota Czudowska:

Były zadawane takie pytania. Pan senator Czarnobaj zadał takie pytanie. Odpowiem teraz jako lekarz, nie jako senator, bo nie było w tej sprawie dyskusji. Nie dyskutowaliśmy więcej nad tym, kiedy pan minister udzielił odpowiedzi. Z tego, co ja jako lekarz wiem o działaniu blokerów hormonu, który nazywa się progesteron, wynika, że taka tabletka nie może nie mieć działania wczesnoporonnego.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękuję bardzo. A czy byłaby pani łaskawa przytoczyć odpowiedź ministra również?)

Może powiem tak: nie będę cytowała pana ministra. Z całym szacunkiem, ale mogę… No, nie będę cytować niedokładnie, a jeżeli to pytanie…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pan minister jest obecny i sam zabierze głos.)

Pan minister jest obecny, więc proszę zadać to pytanie panu ministrowi…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Będzie można zadać to pytanie.)

…bo nie chcę cytować niedokładnie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Senator.

Kolejne pytanie zada pan senator Komarnicki. Proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowna Pani Senator, moje pytanie dotyczy Rady Przejrzystości. Jest to rada, która działa przy prezesie Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Jak sama nazwa wskazuje, jest to rada dbająca o przejrzystość. W związku z tym do tej pory było tak, że choć pan minister powoływał tę radę, to były zapisy ustawowe, które mówiły, na jakich warunkach jej członek może zostać odwołany. Z kolei nowe zapisy powodują, że pan minister dostaje do ręki wielki oręż w postaci możliwości dobierania i zwalniania członków Rady Przejrzystości. W związku z tym mam pytanie do szanownej pani senator: w jaki sposób minister będzie teraz oceniał przejrzystość tych największych autorytetów, jeżeli chodzi o świadczenia zdrowotne? I czy przejrzyste ma być to, co zostanie uznane za przejrzyste przez pana ministra, czy to, co do tej pory było stosowane zgodnie z ustawą?

Senator Dorota Czudowska:

Panie Senatorze, musiałabym znaleźć te zapisy, a pewnie trochę by to trwało. Rada Przejrzystości w swojej istocie się nie zmienia. My nawet pewne zapisy upraszczamy, bo przedtem, kiedy trzeba było składać oświadczenia o tym, że nie ma się żadnego konfliktu interesów ani związków z firmami farmakologicznymi, sprawdzano, czy to oświadczenie złożono w terminie, czy nie. Dzisiaj niezłożenie takiego oświadczenie, krótko mówiąc, eliminuje z rady. My też musimy składać oświadczenia o swoim stanie majątkowym. Nie zrobimy tego, to ponosimy konsekwencje. I to też pozwoli nie ciągnąć w nieskończoność spraw osób, do których mamy zastrzeżenia – nie co do ich wiedzy, ale co do ich powiązań. Dzisiaj to mogą być nawet jakieś powiązania rodzinne. Jeżeli nawet w organizacjach pozarządowych… Jeśli jestem prezesem swojej organizacji, to nie mogę mieć w zarządzie swoich pracowników, więc co dopiero w takich sprawach, w których chodzi o tak duże pieniądze. Tak że tutaj niczego nie zmieniamy, wręcz ulepszamy.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Pani Senator, to jest ustawa, która w szerokim zakresie dotyczy technologii medycznych, ale nie ma co ukrywać, że w dyskursie publicznym ona została sprowadzona do kwestii tabletki „dzień po”.

(Senator Dorota Czudowska: Niestety.)

Analizowałem szeroko tę dyskusję, zastanawiałem się nad tym, czy jest to środek wczesnoporonny, czy nie. W moim przekonaniu… Nie znalazłem argumentów na to, że to nie jest środek wczesnoporonny. Uważam, że takim jest. Właśnie dlatego możecie państwo liczyć – to znaczy inicjatorzy tej ustawy – na moje poparcie w tej sprawie. Uznaję, że to jest po prostu kwestia z dziedziny spraw światopoglądowych. Chciałbym za to zapytać… To jest moje uzasadnienie, natomiast chciałbym zapytać, jakie było uzasadnienie inicjatorów, czyli rządu, co do zapisu dotyczącego wypisywania recepty na tabletkę „dzień po”.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Senatorze, główny cel był taki, żeby mieć kontrolę nad liczbą sprzedawanych tabletek, przede wszystkim nad tym, komu i ile sprzedajemy tych tabletek. My wiemy, że ta tabletka ma swoje działania uboczne, jak już powiedziałam, szybsze i takie, które dopiero za kilka lat mogą się objawiać. My dzisiaj, chociaż sprzedajemy w Polsce prawie 250 czy 260 tysięcy tych tabletek, nie wiemy, kto je zażywał i ile razy. W związku z tym jak można prowadzić jakiekolwiek badania naukowe? Jak można prowadzić rejestrację skutków ubocznych? Wprawdzie na ulotkach jest napisane… Ale ja o tym może więcej powiem w debacie. Są bardzo, bardzo mylne informacje. Nie może być nad takim lekiem, który jest lekiem hormonalnym… Poza tym wszystkie leki hormonalne w Polsce są na receptę. Wszystkie. Tylko ta jedna tabletka o wyjątkowo dużej ilości substancji hamującej działanie progesteronu, czyli octanu uliprystalu, o bardzo dużej ilości, niespotykanej w innych tabletkach tego typu, bo 30 mg, jest sprzedawana bez recepty. To po prostu nie może mieć miejsca. Wszystkie leki antykoncepcyjne… A to też jest lek antykoncepcyjny. Antykoncepcyjny i – według mnie i w ogóle świata medycznego – wczesnoporonny, zatem nie może być wyłączony spośród innych leków hormonalnych, nie tylko antykoncepcyjnych, które są sprzedawane w naszym kraju na receptę.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Anders.

Senator Anna Maria Anders:

Mam jedno pytanie, potem będę miała dwa komentarze. Ja nie wiem… Czy za tę tabletkę „po” płaci się tutaj, w Polsce?

Senator Dorota Czudowska:

Tak, tak. Kosztuje różnie, w zależności od apteki płaci się od 120 zł do 130 zł, 150 zł.

Senator Anna Maria Anders:

W Stanach Zjednoczonych ta tabletka została przyjęta do sprzedaży bez recepty kilka lat temu.

(Senator Andrzej Wojtyła: 2 lata temu.)

Fakt jest taki, że ona kosztuje 25 dolarów za 1 tabletkę.

(Senator Dorota Czudowska: To taniej niż w Polsce.)

(Głosy z sali: To taniej.)

Ale chodzi o to, że w mojej… Uważam, że są dwa ważne punkty. Pierwszy jest taki, że ona jest stosunkowo nowa i nie wiemy, jakie są skutki, jakie będą skutki w przypadku tych młodych ludzi. I druga rzecz. Jak uważam, to powoduje, że ludzie po prostu nie biorą odpowiedzialności za seks; komuś się zdaje: jeżeli zajdę w ciążę, to wezmę tabletkę. Ja uważam, że to też jest bardzo niebezpieczne, bo jeżeli ktoś naprawdę chce zapobiec ciąży, to powinien brać regularnie tabletki, a nie coś… Wprowadzenie recepty jest z kolei, moim zdaniem, patrząc na to z drugiej strony, trochę niebezpieczne – w tym sensie, że czasami może być za późno na to, żeby tę tabletkę wziąć. Bo jeżeli nie ma się dostępu do lekarza od razu i trzeba czekać dwa czy trzy dni, to potem jest za późno. No, ale ja nie jestem doktorem. To ostatnie pytanie.

Senator Dorota Czudowska:

Pani Senator, w ulotce leku ellaOne jest zapis, że ona jest skuteczna 1–5 dni po. Zatem nie ma w Polsce… jeśli już ktoś nie myśli naprzód i nie traktuje swojego… No, ja nie chciałabym wchodzić tu w światopoglądowe i obyczajowe tematy. Jeśli chodzi o to, to zgadzam się z panią w 100%. Nie ma jednak takiego niebezpieczeństwa, bo to nie musi być wypisywane tylko przez ginekologa, to może wypisać każdy… tę receptę może wypisać każdy lekarz, również lekarz w gabinecie prywatnym. Może ją wypisać każdy lekarz, który ma pieczątkę, jeśli jest lekarzem i ma prawo wypisywać leki, może wypisać i taki lek. Tak że nie ma takiej sytuacji. Jeżeli ktoś kupił sobie wcześniej tę tabletkę i ma ją w kieszeni, bo „nigdy nie wiem, co się zdarzy” – no, można i tak do życia podchodzić – to ma ją wcześniej. Ale w ciągu 5 dni zawsze można się dostać gdzieś do lekarza w Polsce.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, chciałbym… Czy pani potwierdzi moje myślenie? Bo tutaj padało pytanie o to, czy tabletka ellaOne jest środkiem wczesnoporonnym. Gdyby więc potwierdzić to, że jest to środek wczesnoporonny, to kłóciłoby się to w ogóle z konstytucją, z ustawą o obronie życia, z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego itd. Czyli w zasadzie nie moglibyśmy w ogóle wprowadzić tego środka do aptek.

(Senator Mieczysław Augustyn: No właśnie.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak.)

Więc właściwie okłamujemy się tutaj od samego początku, dlatego…

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, Zgadzamy się.)

…należałoby najpierw stwierdzić medycznie, że jest to środek wczesnoporonny.

Senator Dorota Czudowska:

Tak, tylko że…

(Senator Mieczysław Augustyn: A to następna sprawa.)

Tak, to też, jak myślę, odpowie… Bo w tym duchu była też odpowiedź pana ministra na posiedzeniu komisji i pewnie odpowie on na pytanie zadane przez panią senator Zdrojewską. Proszę też zauważyć, jaka to jest delikatna materia do zbadania. Ja już powiedziałam – to, że uważam, że jest to tabletka wczesnoporonna, wynika z tego, co wiem o hormonie żeńskim znanym pod nazwą „progesteron”. Wiem, co ten hormon powoduje w jajnikach i w macicy. Nie można jednak przeprowadzić takich badań, no, nawet ze względów etycznych. No bo jak zbadać 5-dniową ciążę? Możemy się jedynie jej domyślać. Ale nie można tutaj przeprowadzać żadnych badań, bo już przy 5-dniowej ciąży łączyłoby się to z usunięciem zaimplantowanego zarodka. Tak że odpowiedzialność – już wykraczam poza przedmiot dyskusji, poza dyskusję na posiedzeniu komisji – no, dla lekarzy i dla osób odpowiedzialnych za zdrowie… W tym wypadku ja ciągle bronię tego… Bo dorosły człowiek ma wolę i może robić to, co chce. Ale tych młodocianych od piętnastego do osiemnastego roku życia… Nie mamy możliwości zbadania, a potem, w przyszłości albo kobieta się przyzna do tego, że brała taką tabletkę, kiedy nastąpią jakieś komplikacje, bezpłodność i nowotwory, albo nie. A teraz, kiedy to będzie na receptę, będzie mogła być zachowana nad tym jakaś kontrola.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Dwa pytania.

Pierwsze. Proszę powiedzieć: jak to wygląda w innych krajach? Usłyszeliśmy od pani senator o tym, jak to jest w Stanach Zjednoczonych. A jak jest w krajach Unii Europejskiej? To pierwsza sprawa.

Pan senator Ryszka wyręczył mnie tutaj, zgłaszając tę wątpliwość. No bo jeżeli jest to środek wczesnoporonny, to dlaczego zgadzamy się na jego stosowanie, nawet na receptę?

Ale chciałbym zapytać o skutki tej ewentualnej regulacji. Czy dokonywano jakichś szacunków dotyczących tego, na ile zwiększy się szara strefa w tym zakresie? I czy zdawano sobie sprawę – trzymając się tego, że może to mieć działanie wczesnoporonne – że jeżeli będziemy wydawać to na receptę później, to właśnie będziemy proponowali kobietom, żeby zamiast zapobiegać zagnieżdżeniu się czy dopuszczeniu do zapłodnienia… że będziemy to stosować wyłącznie jako środki wczesnoporonne? Bo jak wynika z mojej rozmowy z lekarzem ginekologiem, działanie tej tabletki jest takie: jeśli jest zażyta w porę, natychmiast, w odpowiednim momencie owulacji, to nie dochodzi do zapłodnienia, a jeżeli później, to dochodzi do zapłodnienia i działa ona wczesnoporonnie. I państwo do tego przecie. Do tego, żeby działać wczesnoporonnie, żeby działać później. Moim zdaniem to jest zupełnie absurdalne.

Senator Dorota Czudowska:

Po kolei, Panie Senatorze. Dziękuję za pytania.

Inne kraje. Jak jest w innych krajach? W krajach Unii Europejskiej, w większości tych krajów, poza Węgrami, lek jest sprzedawany bez recepty, ale są obowiązkowe konsultacje z farmaceutą. Farmaceuta musi rozmawiać z osobą, która kupuje ten lek, musi ją wypytać o pewne rzeczy, powiedzieć o przeciwskazaniach, zapytać, czy nie bierze innych leków, np. przeciwko astmie, bo wtedy efekt może być taki, że chora może się po prostu udusić. Są też choroby wątroby… W większości krajów, w których lek jest sprzedawany… W Unii Europejskiej – powiem to jeszcze raz – poza Węgrami i Polską… Jeśli wprowadzimy ten zapis, to tylko dwa kraje będą sprzedawały ten lek na receptę. W innych krajach obowiązuje rozmowa z farmaceutą. W Polsce, zapewniam państwa, takich rozmów nie ma, tylko się sprzedaje – chcesz, płacisz, kupujesz, wychodzisz.

Szara strefa. Na ten temat też była przeprowadzona krótka rozmowa. Oczywiście będzie szara strefa, ponieważ w krajach Unii Europejskiej te tabletki są za darmo. Jeździmy tam, idziemy do apteki i możemy taką tabletkę kupić. W krajach poza Unią Europejską też można zakupić te tabletki, ale przewieźć przez granicę wolno tylko 5 opakowań, czyli 5 tabletek. Oczywiście my wiemy, jak to działa. Szara strefa będzie istniała, ale ona istniała również przed wprowadzeniem sprzedaży tabletki bez recepty. Wtedy sprzedawanych tabletek było znacznie mniej. Reklama robi swoje. Tabletka jest przyjmowana bez namysłu. Jest jakiś popyt i to wszystko stwarza iluzję zabezpieczenia. Szara strefa będzie. Wrócę do takiego kardynalnego przykładu. Czy w związku z tym, że w Polsce zdarzają się kradzieże i zdarzają się zabójstwa, mamy nie tworzyć prawa karnego, które by zakazywało kradzieży i zabójstwa? To jest ten sam problem.

Chciałabym jeszcze powiedzieć… Pan senator mówi, że fundujemy tabletkę wczesnoporonną. Chcę powiedzieć wszystkim, także młodym ludziom, że ja jako lekarz nigdy nikomu nie wypiszę takiej recepty. Broni mnie klauzula sumienia i etyka lekarska. Ja nigdy nikomu nie przepiszę takiej tabletki właśnie dlatego, że wiem, że ona ma takie, a nie inne działanie. Ale nie tylko o to chodzi. Chodzi również o odległe skutki tego leczenia. Więcej powiem o tym w debacie. Przepraszam, nie leczenia, ale stosowania tej tabletki.

Ja bym jeszcze powiedziała o takim prawie mojżeszowym ze Starego Testamentu: list rozwodowy pozwalam wam dać ze względu na wasz upór, a nie dlatego, żeby to było dobre. Tak to skomentuję, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie i Panowie Senatorowie, naszym obradom od kilku minut przysłuchuje się grupa uczniów z Luzina wraz z opiekunami. Witam młodzież i opiekunów.

Pytanie zadaje pan senator marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Senator Sprawozdawco, chcę prosić o uściślenie pani odpowiedzi na pytanie, gdzie w Europie są stosowane tego typu rozwiązania. Powiedziała pani, że w większości krajów Unii Europejskiej nie są, a na Węgrzech są.

(Senator Dorota Czudowska: Tylko na Węgrzech.)

Czyli nie w większości. Tylko na Węgrzech.

(Senator Dorota Czudowska: Tylko na Węgrzech. Daj Boże, żeby było tak również w Polsce.)

Niech pani powie, Pani Senator, czy… Bardzo możliwe, że hormon żeński… Jak on się nazywa?

(Senator Dorota Czudowska: Progesteron.)

Protesteron.

(Senator Dorota Czudowska: Progesteron.)

Możliwe, że progesteron jest szkodliwy…

(Senator Dorota Czudowska: Nie, on nie jest szkodliwy.)

(Głos z sali: Jest szkodliwy.)

(Senator Dorota Czudowska: On jest szkodliwy wtedy, kiedy ingerujemy w pobudzanie albo hamowanie jego wytwarzania. To jest nawet hormon szczęścia.)

Rozumiem. Ale tabletka…

(Senator Dorota Czudowska: Tabletka hamuje…)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jest anty…)

Rozumiem. Ta tabletka jest w jakiś sposób szkodliwa.

(Senator Dorota Czudowska: Tak.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dla tego hormonu.)

Dla tego hormonu. Ja się pytam… Jak rozumiem, dla organizmu także. A czy środki antykoncepcji farmakologicznej też są szkodliwe? Czy one wywierają wpływ na organizm kobiety?

Senator Dorota Czudowska:

Ależ oczywiście, że tak, Panie Senatorze. Wystarczy przeczytać ulotkę jakiegokolwiek leku antykoncepcyjnego. Zawsze to zadaję jako zadanie domowe pacjentkom, które używają leków antykoncepcyjnych, a które pytam o ich używanie, ponieważ jest to jeden z czynników raka piersi, którym się zajmuję zawodowo. I jako zadanie domowe proszę o dokładne przeczytanie ulotki. Wskazań na ulotce jest tyle, przeciwwskazań – tyle, a skutków ubocznych – jeszcze więcej.

(Głos z sali: Każda tabletka…)

Nie jak w każdej…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, ja… Moje pytanie…)

Tak, są szkodliwe.

(Senator Bogdan Borusewicz: Wiadomo, do czego moje pytanie zmierza.)

Są szkodliwe. Są szkodliwe, Panie Senatorze.

(Senator Bogdan Borusewicz: Że to jest szkodliwe i się ogranicza, a tamtych środków antykoncepcyjnych, mimo że też są szkodliwe, po prostu się nie ogranicza.)

Tak. Dlatego uważamy, że wszystkie hormonalne leki powinny być… Każde leki hormonalne są szkodliwe, czy to produkt nadnerczy, jak kortykoidy, czy mineralokortykoidy, czy hormony tarczycy – wszystko w nadmiarze i w niedomiarze jest niedobre dla organizmu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Klich.

(Głos z sali: …Na receptę…)

(Senator Dorota Czudowska: Przepraszam, czy co jest na receptę?)

(Głos z sali: Nie, nie…)

Pan senator Klich ma głos.

Senator Bogdan Klich:

Pani Senator, pani jest praktykującym lekarzem. Ja swoją edukację medyczną zakończyłem 30 lat temu. Może coś się zmieniło od tamtego czasu, jeśli chodzi o cykl owulacyjny i zapłodnienie oraz ciążę, ale nie sądzę. Ustalmy fakty. Ciąża jest wtedy, kiedy zapłodnione przez plemnik jajeczko implantuje się do jamy macicy.

(Senator Dorota Czudowska: W śluzówce jamy macicy przygotowanej przez progesteron.)

Czyli muszą być spełnione 2 warunki, aby określić, że kobieta zaszła w ciążę. Pierwszy to zapłodnienie, drugi – implantacja. Jeżeli w dalszym ciągu – a zakładam, że tak jest – progesteron w ciele kobiety powoduje, ułatwia zagnieżdżenie się zygoty w jamie macicy… Wówczas ciąża ma szanse, po pierwsze, na powstanie, po drugie, na przetrwanie.

(Senator Dorota Czudowska: Rozwój.)

Skoro środek, o którym mówimy, zmniejsza działanie…

(Senator Dorota Czudowska: On blokuje receptory progesteronu…)

…blokuje działanie progesteronu…

(Senator Dorota Czudowska: …czyli to ogromne działanie…)

…to nie blokuje on, Pani Senator, zapłodnienia, ale blokuje zagnieżdżenie, czyli powstanie ciąży. Skoro tak jest, to nie jest to środek wczesnoporonny, ponieważ poronienia, jeśli dobrze pamiętam, dzielimy na sztuczne oraz na naturalne, ale w każdym wypadku poronienie jest wtedy, kiedy doszło do zagnieżdżenia się zygoty w jamie macicy.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, ale teraz już proszę o pytanie.)

Dlatego chciałbym zapytać o to… No, bo gdyby było inaczej, gdyby ten środek wpływał już na zagnieżdżoną zygotę, to rzeczywiście z jego pomocą dokonywano by aborcji, zakazanej w polskim prawie z wyjątkiem pewnych szczególnych sytuacji. A skoro to jest środek, który nie dopuszcza do powstania ciąży, to należy on raczej do środków antykoncepcyjnych. A zatem dlaczego na ten środek miałaby obowiązywać recepta, a na inne środki antykoncepcyjne nie? Czy pani senator jest w stanie mi na to pytanie odpowiedzieć?

Senator Dorota Czudowska:

Zacznę od końca. Wszystkie środki antykoncepcyjne w Polsce są na receptę, Panie Senatorze. Wszystkie antykoncepcyjne leki sprzedajemy na receptę, z wyjątkiem tego jednego – tzw. pigułki „dzień po”.

(Senator Czesław Ryszka: Pan kolega tego nie wie.)

Wszystkie leki sprzedaje się na receptę. To jest jedno.

Nie wiem… Proponowałabym panu przewodniczącemu, żeby może zrobić posiedzenie komisji z repetytorium, z powtórzeniem wiedzy dotyczącej początków życia. Nauka mówi, że człowiek powstaje… zarodek człowieka… nie, człowiek powstaje w chwili połączenia się gamet żeńskich i męskich – mówiąc językiem zrozumiałym dla młodzieży: z plemnika męskiego i komórki jajowej żeńskiej. To może nastąpić jeszcze w jajowodach, to może nastąpić bliżej, już u ujścia jajowodu do macicy, ale ten zarodek, już człowiek – bo już w chwili poczęcia, połączenia się komórek, w ciągu 1 dnia mamy już kilka podziałów i już wiemy, jakiego koloru ten człowiek będzie miał włosy, oczy, jaki będzie miał wzrost itd., itd.…

(Senator Czesław Ryszka: W Krakowie trochę później.)

Proszę?

(Senator Czesław Ryszka: W Krakowie trochę później.)

Ha, no… Nie.

I jeżeli jest właściwe działanie progesteronu, jeśli we właściwym czasie, bez przeszkód i bez ingerencji człowieka, zadziała on na prawidłowy wzrost błony śluzowej macicy przygotowującej organizm kobiety i macicę do przyjęcia zarodka, to wtedy ciąża, tak jak pan senator powiedział, będzie się rozwijać. Ja dysponuję opinią specjalisty, profesora, ginekologa, który… Bo ulotki się różnią, ale w debacie powiem o tym, jakie informacje są przekazywane opinii publicznej, a jakie informacje są w materiałach naukowych. Jest octan uliprystalu, bloker progesteronu, ma on działanie hamujące owulację, a więc działa na jajnik i ma działanie hamujące na zagnieżdżenie się zarodka w jamie macicy. Zatem ma działanie i antykoncepcyjne, i wczesnoporonne. A jak już powiedziałam wcześniej, ze względów etycznych i ze względu na mikroskopijnej wielkości… no, w tym momencie już człowieka – bo tu dla nas problemu nie ma – nie jesteśmy w stanie tego badać na tym etapie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pani senator Zdrojewska. Pytanie. Proszę bardzo.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja już rezygnuję ze swojego pytania. Będę miała pytania do pana ministra, ponieważ chciałabym uzyskać opinię ministerstwa. Bardzo szanuję poglądy pani senator, ale niestety cały czas pani nam mówi o swoim zdaniu…)

(Senator Dorota Czudowska: To nie są poglądy. Poglądy to…)

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja poglądy i zdanie pani senator bardzo szanuję…)

Czy pani senator ma pytanie?

(Senator Barbara Zdrojewska: Jak mówię, rezygnuję z pytań, ponieważ…)

Dziękuję bardzo, Panie Senator.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękuję.)

Pytanie zadaje pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Senator, rozumiem, że osoby, które do tej pory i w przyszłości będą chciały zażyć tę omawianą tabletkę, zrobią to w obawie przed zajściem w ciążę, której nie chcą. Pytanie moje jest takie: czy ta ustawa lub jakakolwiek inna ustawa zamierza zrobić cokolwiek dla tych dziewcząt, kobiet, które zajdą w niechcianą ciążę?

I drugie pytanie. Czy nie prowokujemy tutaj powstania ogromnego podziemia albo też wyjazdów aborcyjnych? Bo jedno jest pewne – pani o tym mówiła – tzn. że 200 tysięcy dziewcząt, kobiet rocznie skorzystało z możliwości zakupu czy korzysta z możliwości zakupu… Robią to, bo nie chcą zajść w ciążę. Po zmianie nie będą miały takiej możliwości. Co wtedy?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pani Senator, proszę o odpowiedź.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Senatorze, ta dyskusja zaczyna przekraczać ramy obrad naszej komisji.

(Rozmowy na sali)

Tak, ale od… Mamy odpowiednie instytucje, które opiekują się kobietą w ciąży, jest cały pion ginekologiczny i położniczy opiekujący się kobietami w ciąży, także młodocianymi, mamy też wiele domów dla kobiet w bardzo dramatycznych sytuacjach – jeśli rodzina się wyprze albo nie zaopiekuje taką dziewczyną, której przedtem niestety nie uświadomi, czym grozi taki… Bo chodzi – no, nie chciałabym wchodzić w te dyskusje światopoglądowe – o to, żeby zniwelować skutki przypadkowego seksu; tak to powiem. To jest to, co powiedziała pani senator Anders. Bo człowiek, który planuje swoje życie płciowe, a myślę, że 15, 16, 17 lat to nie jest wiek – ale to już jest moje zdanie – na planowanie takiego życia… My nie możemy wychodzić naprzeciw wszystkim takim oczekiwaniom co do traktowania leku antykoncepcyjnego jako używki: chcę, to sobie kupię papierosa i zapalę, chcę, to sobie kieliszek alkoholu wypiję, chociaż mi nie wolno, chcę, no to nie będę myślała o skutkach, wezmę tabletkę i… A może rozmowa rodziców, przede wszystkim ich, sprawiłaby, że te dziewczęta po taką tabletkę by nie sięgały. A jeżeli nie rozmawiają rodzice, niech rozmawia lekarz i uprzedza o szkodliwościach i konsekwencjach na przyszłość.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Senator.

Panie i Panowie Senatorowie, projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Pani Senator, dziękuję.

(Senator Dorota Czudowska: Dziękuję bardzo.)

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Tombarkiewicz: Panie Przewodniczący, stanowisko rządu było jasno przedstawione wczoraj na posiedzeniu Komisji Zdrowia. W analitycznym skrócie odpowiadałem na wszystkie pytania. Tak że dzisiaj nie mam nowego stanowiska.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Zdrojewska zgłaszała się, jak pamiętam, pierwsza, ale są następne pytania, będziemy zaraz to notować.

Bardzo proszę pana ministra o zajęcie miejsca na trybunie, ponieważ będą pytania adresowane do pana.

Rząd reprezentuje pan Marek Tombarkiewicz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałabym, po pierwsze, zapytać o powody – bo to jest dosyć istotna sprawa, jak sądzę, i budząca kontrowersje społeczne – nieobecności pana ministra Radziwiłła, naszego kolegi, na dzisiejszym posiedzeniu. Wiem, że nie był również w Sejmie.

I drugie pytanie. Chciałabym poprosić, żeby wyjaśnił pan, czy ta tabletka ellaOne ma charakter wczesnoporonny i jaką podstawę ma pana osąd, oczywiście jako przedstawiciela ministra, ministerstwa, a nie jako prywatnej osoby. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Tombarkiewicz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pan minister Radziwiłł upoważnił mnie jako osobę nadzorującą departament polityki lekowej, który to departament prowadził prace nad tą ustawą, do prezentowania stanowiska. Pan minister ma dzisiaj swoje zajęcia, o godzinie 13.00 zaczęło się kolegium, które trwa zazwyczaj do godziny 15.00, czasami dłużej, więc prawdopodobnie z tego powodu nie mógł być obecny na tej debacie. Zresztą ta debata została przesunięta o ponad 2 godziny. Tak że tyle mogę powiedzieć na temat nieobecności pana ministra Radziwiłła.

Jeśli chodzi o sam sposób działania, to tak jak mówiła pani senator, octan uliprystalu jest blokerem, środkiem wpływającym na receptor progesteronowy. Generalne działanie to jest opóźnienie owulacji, czyli uwolnienia komórki jajowej, która po połączeniu z komórką męską staje się zygotą. Drugie działanie to jest opóźnienie implantacji zapłodnionych komórek, czyli zygoty, w ścianie macicy. W związku z tym zgodnie z charakterystyką produktu leczniczego jest to środek antykoncepcyjny stosowany w antykoncepcji awaryjnej.

Biorąc pod uwagę wszelkie aspekty, w tym czas zastosowania… Zgodnie z informacją zawartą w charakterystyce produktu leczniczego to działanie blokujące jest skuteczne przez okres 120 godzin, czyli 5 dni. Trzeba więc pamiętać o tym – tu posłużę się informacją z blogu endokrynologia.net – że jeśli główny mechanizm antykoncepcyjny przedstawiony jest jako hamowanie owulacji, to pojawia się pytanie, skąd tak duża skuteczność w zapobieganiu ciąży, jak ten „lek” radzi sobie w przypadku, gdy do owulacji już doszło, czy jego działanie polega tylko na zapobieganiu implantacji embrionu, czy też na działaniu embriotoksycznym w stosunku do zagnieżdżonego zarodka, a takie było obserwowane w badaniach na zwierzętach. Na tym blogu jest odnośnik do konkretnych badań. Działanie generalne to jest opóźnienie owulacji o 5 dni maksymalnie, a drugie działanie to jest zahamowanie możliwości zaimplantowania zapłodnionego jaja w ścianie macicy.

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, czy ja się nie przesłyszałam, czy ten cytat dotyczący… Czy pan powiedział „na blogu”?)

To jest portal prowadzony przez endokrynologów, przez lekarzy endokrynologów, czyli specjalistów…

Senator Barbara Zdrojewska:

Ta opinia pochodzi z bloga? Ja raz jeszcze bardzo proszę, żeby pan się powołał, na jaką europejską… Wiem, że w wielu krajach Europy – właściwie we wszystkich oprócz Węgier – ten lek jest lekiem bez recepty. Chciałabym, żeby pan nam przedstawił jakieś naukowe opinie odpowiednich gremiów, to znaczy takich instytucji, które zajmują się, po pierwsze, dopuszczaniem leków do stosowania, po drugie, dopuszczaniem danego leku do stosowania bez recepty. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Tombarkiewicz:

Jeśli chodzi o ocenę produktów leczniczych, to na poziomie europejskim zajmuje się tym EMA, czyli Europejska Agencja ds. Leków, która dopuściła do stosowania tego leku w ordynacji otwartej – OTC. Natomiast Komisja Europejska dopuściła możliwość indywidualnego, jeśli chodzi o każde państwo, podejścia do tego, czy ten lek musi być na receptę, czy też może być w otwartej sprzedaży OTC. W Polsce rejestracja odbywa się na poziomie urzędu rejestracji produktów leczniczych. Po okresie, w którym lek był dostępny na receptę, rejestracja została zmieniona, w maju 2015 r., na rejestrację OTC. Firma, która zarejestrowała ten lek, zmieniła tę rejestrację. W trakcie prac na poziomie Komisji Europejskiej ówczesny wiceminister zdrowia, pan Sławomir Neumann, głosował przeciwko możliwości wydawania tego leku bez recepty.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Florek, proszę.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy nie ma pan obawy, że dostępność tabletki „dzień po” na receptę spowoduje zwiększenie skali nielegalnej aborcji w Polsce? Bo dostęp do lekarza… Tutaj rolę gra czas. Mówił pan o tych godzinach. Dostęp do lekarza jest różny m.in. w zależności od tego, gdzie się mieszka. Ta dostępność nie zawsze jest taka bezpośrednia, a czas odgrywa tu wielką rolę. Czy w związku z tym nie byłoby lepiej, gdyby ta dostępność… Ta tabletka kosztuje, ona jest droga. Chodzi o to, żeby w sytuacji awaryjnej można było z niej korzystać, a nie doprowadzać, szczególnie jeżeli chodzi o osoby młode, do sytuacji aborcji, w tym przypadku nielegalnej aborcji. Czy takie badania, takie analizy państwo próbowaliście zrobić? Czy będziecie prowadzić takie analizy, jeżeli ta zmiana wejdzie w życie? Bo można wywnioskować, że to zwiększy skalę aborcji w Polsce. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Tombarkiewicz:

Panie Senatorze, dostęp do lekarza… Tak jak pani senator powiedziała, wypisywanie tego preparatu na receptę nie jest ograniczone tylko do specjalisty ginekologa położnika, ale do każdego lekarza, a każdy obywatel Polski ma całodobowy dostęp do lekarza w ramach nocnej i świątecznej pomocy medycznej. Ze swojego doświadczenia, jako lekarz dyżurny i dyrektor szpitala, wiem, że pacjenci często bardzo licznie korzystają z możliwości całodobowego dostępu do lekarza, czyli ze świadczeń lekarza POZ po godzinach pracy, a więc między 18.00 a 8.00 i w dni świąteczne, więc nie przewidujemy tutaj jakichkolwiek utrudnień w dostępie do możliwości przepisania tej tabletki. Tak że nie wydaje mi się, żeby takie ograniczenie stanowiło jakiś silny bodziec do nielegalnej aborcji. Zresztą w roku 2014 i do połowy roku 2015 nikt w ministerstwie nie robił badań na temat wpływu na wzrost aborcji po tej pierwszej fazie… po wprowadzeniu leku ellaOne, kiedy był na receptę… Trzeba pamiętać, że w historii leków o takim działaniu stosowanych w antykoncepcji awaryjnej było kilka. Tak że nie było takich badań. Nie są dostępne informacje o zagrożeniu wzrostem nielegalnej aborcji. Co jest ważne? Chodzi o to, żeby ze względu na siłę działania tego leku… Dawka tego leku wynosi 30 mg. To jest taki sam preparat, jak ten, który jest stosowany w leczeniu mięśniaków macicy, tylko że jednorazowa dawka wynosi 5 mg. Czyli tam działanie uboczne jest sześciokrotnie silniejsze. Działanie uboczne w przypadku stosowania octanu uliprystalu w leczeniu mięśniaków może doprowadzić do wystąpienia torbieli jajnika lub pęknięcia torbieli, zwiększenia stężenia cholesterolu, trójglicerydów. Oczywiście może tak być przy stosowaniu długotrwałym, nie doraźnym. Ważne jest, żeby pacjentka miała możliwość porozmawiania z lekarzem o ewentualnych możliwych przeciwwskazaniach do zastosowania czy o interakcjach lekowych, jakie może wywołać przyjęcie tego środka. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Ja bardzo się cieszę, Panie Ministrze, że użył pan właściwej terminologii, mówiąc o tabletce „dzień po” jako o środku antykoncepcyjnym, bo rzeczywiście literatura tak ją opisuje. Owszem, pani senator Czudowska ma rację, że środki antykoncepcyjne hormonalne są przepisywane na receptę, ale przecież są środki plemnikobójcze, nie mówiąc już o mechanicznych środkach antykoncepcyjnych, które na receptę… tzn. które nie są dostępne tylko i wyłącznie na receptę. Różnica pomiędzy tym środkiem a innymi środkami hormonalnymi stosowanymi przez kobiety jest taka, że to jest tabletka jednorazowa, że ona ma zapobiegać zagnieżdżeniu się zarodka w jamie macicy w związku z możliwą a niechcianą ciążą. Chciałbym zapytać pana ministra o to, czy w związku z tym, że ta tabletka ma awaryjne jednorazowe użycie, także inne środki plemnikobójcze stosowane przez kobiety będą dostępne wyłącznie na receptę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Tombarkiewicz:

Panie Senatorze, chcę zwrócić uwagę, że rozpatrując zmianę przepisu, który nakazuje przepisywanie środków hormonalnych na receptę, mamy na myśli taką sytuację, że w naszym kraju wszystkie leki hormonalne do stosowania wewnętrznego są lekami przepisywanymi na receptę. Jedynym wyjątkiem jest właśnie tabletka ellaOne, która nie jest na receptę. W związku z czym absolutnie nie ma żadnego zastosowania tutaj takie podejście, jakie pan senator prezentuje, żeby inne środki plemnikobójcze czy środki stosowane zewnętrznie – tak można rozdzielić te środki – miały być przepisywane na receptę. Absolutnie nie ma takiego pomysłu, podejrzenia czy planu działania.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, jeszcze raz chciałbym zapytać o kwestię dopuszczenia tabletki do obrotu w Unii Europejskiej, w tym w Polsce. Czy mógłby pan minister potwierdzić, czy tabletka „dzień po” przeszła pełną procedurę badań i dopuszczenia do sprzedaży na rynku europejskim? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Nie mówmy o blogu, tylko o oficjalnych dokumentach, które są związane z korzystaniem z tego leku. Czy są znane oficjalne dokumenty dotyczące szkodliwości tabletki? To jest kolejne pytanie.

I jeszcze jedno. Panie Ministrze, nie było tego na posiedzeniu komisji, nie dyskutowaliśmy o tym, ale pani senator Czudowska powiedziała dzisiaj w wystąpieniu, że zapis dotyczący tabletki w projekcie ustawy ma zniwelować skutki nieprzemyślanego seksu. Czy jest to również argumentacja ministerstwa, czy jest to stwierdzenie pani senator? Czy jest to argumentacja dotycząca tego, dlaczego należy wprowadzić sprzedaż tej tabletki na receptę?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Tombarkiewicz:

Jeśli chodzi o rejestrację leków, to na poziomie europejskim odpowiada za to Europejska Agencja Leków, czyli EMA. Na poziomie polskim jest to urząd rejestracji produktów leczniczych. Wszystkie środki, które są dopuszczone do obrotu, muszą być zarejestrowane albo na poziomie europejskim, czyli w ramach tzw. rejestracji centralnej, albo na poziomie krajowym. Taka procedura na pewno została przeprowadzona, w związku z czym nie ma tutaj żadnych podejrzeń o niewłaściwy sposób rejestracji.

Co do działań leku, to możemy o nich mówić na podstawie dokumentów rejestracyjnych, czyli charakterystyki produktu leczniczego. Chodzi o możliwe działania niepożądane czy ograniczone stosowanie w związku z przyjmowaniem niektórych innych leków. To jest jasno opisane w charakterystyce produktu leczniczego i powtórzone w ulotce, która jest dostępna dla każdego.

Chcę jeszcze raz powiedzieć, że Ministerstwo Zdrowia uważa, że nie może być takiej sytuacji, w której jeden lek hormonalny do stosowania wewnętrznego jest wyłączony z preskrypcji w postaci recepty lekarskiej.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator…

(Senator Leszek Czarnobaj: Przepraszam, Panie Marszałku…)

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Chodzi o odpowiedź na drugie pytanie. Może jest trudne, ale prosiłbym…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Tombarkiewicz: Panie Senatorze, myślę, że to jest pytanie do pani senator.)

Nie, Panie Ministrze. Ja bardzo proszę. Wiem, co powiedziała pani senator, i zadaję panu ministrowi oficjalne pytanie.

Panie Ministrze, czy zniwelowanie skutków nieprzemyślanego seksu było jednym z argumentów umieszczenia w projekcie ustawy zakazu sprzedaży tej tabletki bez recepty?

(Senator Dorota Czudowska: Nic takiego nie mówiłam.)

Pytanie jest proste, odpowiedzieć też jest prosta, Panie Ministrze. Tak lub nie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Tomkarkiewicz:

Panie Senatorze, powtarzam, że ideą Ministerstwa Zdrowia było to, żeby każdy lek hormonalny przyjmowany doustnie, do stosowania wewnętrznego był przepisywany na receptę. Niwelowanie skutków nieprzemyślanego seksu jest pojęciem bardziej, powiedzmy, filozoficznym niż merytorycznym, jeżeli chodzi o kontekst farmakoterapii.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Stanisławek.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy ma pan minister dane, ile opakowań leków antykoncepcyjnych zostało przepisanych kobietom w tym okresie, który pan podawał, mówiąc o użyciu tabletki ellaOne? To chyba były lata 2015 i 2016. Czy mamy jakieś dane dotyczące tego okresu? Jaki to jest stosunek, jaka jest różnica? Pan minister podał nam na posiedzeniu komisji liczbę chyba 240 tysięcy. Ile w tym okresie było przepisanych opakowań leków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Tombarkiewicz: Wszystkich leków antykoncepcyjnych?)

Wszystkich leków antykoncepcyjnych.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Tombarkiewicz:

Niestety nie przygotowaliśmy takich danych.

(Senator Andrzej Stanisławek: Jaka była skala? Może pan coś powiedzieć, czy nic?)

Nie. Mogę podać dokładne dane odnośnie do, powiem brzydko, zużycia tabletki ellaOne w tym okresie.

(Senator Andrzej Stanisławek: Nie chodzi o ellaOne, ale ogólnie o antykoncepcję.)

Nie mamy porównywalnych danych, nie przygotowaliśmy takich danych. To jest oczywiście do zrobienia. W tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć.

(Senator Andrzej Stanisławek: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Skoro już mowa o różnego rodzaju preparatach, to chciałabym zapytać pana ministra o preparaty czy środki dla mężczyzn przewidziane na wzmożenie potencji. W coraz większej liczbie reklam w telewizji i w radiu słyszymy, że mają siłę działania do 5 godzin i więcej.

(Senator Czesław Ryszka: My chcemy być zdrowi. Nie używamy nic.)

Po pierwsze, czy w tych środkach są hormony, czy nie? Po drugie, czy były robione badania, jaki jest stopień szkodliwości tych środków? Bo jednak gatunki i rodzaje są już w coraz większej liczbie, a są to leki bez recepty. Dziękuję.

(Senator Czesław Ryszka: Niech się kobiety trują.)

Ja nie pytam pana senatora Ryszki o opinię, tylko fachowca i pana ministra.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale pan minister może się konsultować z panem Ryszką.)

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę państwa, proszę pozwolić, aby pan minister odpowiedział na pytanie.

(Senator Czesław Ryszka: Niech się pani tak nie denerwuje.)

Proszę o ciszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Tombarkiewicz:

Szanowni Państwo, jeśli mogę…

(Senator Leszek Czarnobaj: Niech pani jeszcze zada pytanie senatorowi Ryszce.)

Te środki na poprawę efektu w postaci erekcji u mężczyzn nie są środkami hormonalnymi. Są to środki o działaniu naczyniowym, które działają poprzez zwiększenie uwolnienia tlenku azotu na poziomie śródbłonka naczyniowego. W zasadzie mówimy tylko o jednym, jeżeli chodzi o cząsteczkę chemiczną, preparacie, który ma aktualnie 2 czy 3 rejestracje. Ta rejestracja została dokonana przez Urząd Rejestracji Produktów Leczniczych na wniosek producenta. Tak że nie mamy tutaj jakichś aktualnych badań dotyczących szkodliwości tego typu leków, ale sam mechanizm ich działania jest mechanizmem naczyniowym, a nie hormonalnym.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Jeszcze chciałabym dopytać: a czy takie badania były robione przed wprowadzeniem tych preparatów na rynek i kto robił te badania?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Tombarkiewicz:

Cały proces rejestracji odbywa się poprzez urząd rejestracji produktów leczniczych. Jeżeli jest wniosek producenta o dopuszczenie sprzedaży OTC, to za to odpowiada URPL.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Ministrze, ja wracam do pytania, czy jest to środek wczesnoporonny, bo pan mi nie odpowiedział na to pytanie, tylko podał kilka opinii. Ale mnie nie chodzi o opinię, tylko o to, czy to jest lek legalny, dopuszczony w Polsce, przebadany itd., itd. Jeżeli miałby to być… Załóżmy, że jest to lek wczesnoporonny. Proszę zwrócić uwagę, jakie to rodzi konsekwencje. Po pierwsze, nie powinien być wprowadzony, bo, jak słusznie zauważył pan senator Ryszka, to jest sprzeczne z konstytucją. To znaczy, ten środek de facto prowadzi do aborcji, gdyby było tak, jak twierdzi pani senator Czudowska. Po drugie, w takiej sytuacji proszę zwrócić uwagę na to, że ten lek na receptę będzie w Polsce legalny. Co z klauzulą sumienia? Jeszcze ustawa nie weszła w życie, a już niektórzy lekarze powołują się na klauzulę sumienia. Przecież trzeba mieć powody, żeby się powołać na klauzulę sumienia. Proszę mi wytłumaczyć, jak ta klauzula sumienia… Chodzi o tego typu sytuacje, kiedy są wątpliwości. Za chwilę pan powie, że pan ich nie ma, bo to nie jest środek wczesnoporonny. Czy wtedy lekarz może zastosować klauzulę sumienia i czy klauzula sumienia jest gdzieś zaskarżalna? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Tombarkiewicz:

Pani Senator, wydaje mi się, że dość dokładnie odpowiedziałem panu senatorowi na to pytanie. Jeszcze raz mogę przytoczyć informacje z charakterystyki produktu leczniczego: octan uliprystalu jest środkiem, który hamuje owulację do ok. 5 dni, czyli 120 godzin, ze skutecznością, według badań, zdaje się, ok. 80%, i który jednocześnie blokuje zagnieżdżenie zapłodnionego jaja w ścianie macicy. Tak że taki jest mechanizm, zapisany przy rejestracji tego leku.

Jeżeli chodzi o klauzulę sumienia, to jest to klauzula, która jest zawarta w ustawie o zawodzie lekarza. Każdy ma prawo do własnego podejścia do spraw – powiem mocno – życia i śmierci. W związku z tym każdy z lekarzy, korzystając z tej klauzuli, może w sposób indywidualny podejść do tego, czy przepisze taki lek, czy nie. Wydaje mi się, że gdy się weźmie pod uwagę możliwości czy dostęp do lekarzy, nie będzie problemu, żeby receptę na ten środek uzyskać.

Senator Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, jeszcze dopowiem, bo chyba się nie zrozumieliśmy. Przede wszystkim nadal nie odpowiedział pan wprost na moje pytanie: jest to środek wczesnoporonny czy nie? A ta druga część pana wypowiedzi świadczyłaby o tym… Proszę mi powiedzieć… Te dwie okoliczności przecież nie mogą zaistnieć równocześnie, tzn. jeżeli taki środek nie dopuszcza do zagnieżdżenia się jaja, to nie może być jakiejś komórki, która się połączyła z plemnikiem, ponieważ nie może dojść do czegoś takiego. Ja rozumiem, że pan mówi… Czy my się dobrze rozumiemy? Pan mówi o sytuacji, kiedy pacjentka jest już w ciąży, a o tym nie wie, tak? Czy…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Tombarkiewicz:

Do takiej sytuacji może też dojść, że pacjentka nie wie o tym…

(Senator Barbara Zdrojewska: Dobrze.)

…a wzięła po kilku dniach ten środek.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, rozumiem. Albo też w wyniku zbyt późnego zażycia tego leku, ponieważ czas tu jest bardzo ważny… No, doszło w tym czasie do zagnieżdżenia się i może nastąpić taka sytuacja…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Tombarkiewicz: Nie, doszło do połączenia, a nie doszło do zagnieżdżenia.)

Tak. Ja przeczytałam przeciwwskazania, ale nie znalazłam jakichkolwiek dowodów na ten temat w tych różnych opisach dotyczących tego preparatu czy tego leku.

Proszę mi powiedzieć, jeżeli mamy tego typu sytuacje… Proszę powiedzieć, jak wiele w Polsce jest dostępnych środków również bez recepty, które mogą spowodować coś takiego i jest w ulotkach napisane, żeby ich nie zażywać w czasie ciąży. Wiemy dobrze, że kobieta ma taki okres, kiedy jest w ciąży, a nie wie o tym, prawda? I to wtedy się dzieje mimowolnie. Ale przecież są takie preparaty, które są bez recepty, a ulotki przestrzegają, żeby nie używać ich w czasie ciąży, ponieważ mogą mieć wpływ na przerwanie ciąży lub też na zły przebieg tej ciąży.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Tombarkiewicz:

Tak, mogą być np. teratogeny w pierwszym trymestrze ciąży. Zgadza się, są takie środki. No, ciężko mi w tej chwili przytoczyć liczbę takich preparatów, ale na pewno w wielu ulotkach jest takie ostrzeżenie będące pewnego rodzaju wentylem bezpieczeństwa dla producenta, który tego typu sytuacje może opisać. Oczywiście te działania uboczne są opisywane według częstotliwości ich występowania, od częstych, poprzez średnio częste do rzadkich. Tak że to są…

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, rozumiem. Bardzo dziękuję.

Czyli rozumiem, że w przypadku tamtych leków skutek jest identyczny, tzn. może w niektórych przypadkach dojść do przerwania ciąży albo do jej zagrożenia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Tombarkiewicz: Tak.)

A mimo wszystko te leki są dostępne bez recepty i…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Tombarkiewicz: Bo nie są środkami hormonalnymi przyjmowanymi wewnętrznie.)

Ale państwo nie przytoczyli, dlaczego hormony są czymś tak wyjątkowym, wyjątkowo podejrzanym, że tak wyjątkowo należy je traktować, a innych środków, które też są groźne dla zdrowia, tak się nie traktuje. Czy nie widzi pan tu kompletnej niekonsekwencji?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Tombarkiewicz:

Nie, nie widzę niekonsekwencji, dlatego że uważamy, że wszystkie środki hormonalne przyjmowane wewnętrznie powinny być w naszym kraju dostępne na receptę ze względu na ich siłę działania. Tak jak mówiłem, ta tabletka to jest sześciokrotność odpowiednika, leku stosowanego według innych wskazań, działa sześciokrotnie silniej, w związku z czym może rodzić poważne skutki uboczne.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, skoro jest tak, że uznano to za środek medyczny, to jest pytanie: czy będą recepty z opustem cenowym, z występującymi przynajmniej trzema kategoriami: bezpłatna, ryczałt bądź 30%?

(Senator Rafał Ślusarz: Dla seniorów.)

(Senator Czesław Ryszka: Po siedemdziesiątce.)

I drugie pytanie, Panie Ministrze, dotyczy tego, czy w związku z ograniczeniem tego nabycia nie należałoby wprowadzić – bo chodzi o czas działania tego, a więc maksimum 24 godziny – otrzymywania recepty bez kolejki. Bo jeśli to ma być skuteczne, to… No, osoby z różnych miejscowości nie są w stanie w PiS-owskiej służbie zdrowia uzyskać tej recepty w ciągu tygodnia. To jest drugie pytanie.

I trzecie, no, uśmiecham się tutaj do pani Czudowskiej. Czy jest prawdą, że wprowadzenie tego ograniczenia jest przyznaniem się do klęski programu 500+, czyli braku nowych narodzin?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Ale to trzecie pytanie jest do pana ministra…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Tombarkiewicz:

Panie Senatorze, wybaczy pan, ale na trzecie pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć. Ja jestem lekarzem i nie zajmuję się programem 500+, który, wydaje mi się, ma dobre efekty i nie ma nic wspólnego z… wręcz przeciwnie: może mieć i pewnie ma bardzo pozytywny wpływ na zwiększenie urodzeń.

Co do odpłatności… Wniosek o odpowiednią odpłatność, poziom odpłatności jest wnioskiem ze strony firmy, która może się starać o określenie poziomu odpłatności. Tu mówimy o leku, który powinien być stosowany doraźnie, czyli nie w sposób systemowy, a więc nie możemy mówić o kosztach miesięcznych „terapii” czy przyjmowania, więc absolutnie w tym przypadku nie może czegoś takiego być.

Jeśli chodzi o PiS-owską służbę zdrowia, to chcę zauważyć, że nocna i świąteczna pomoc medyczna zostały wprowadzone już kilka lat temu i wydaje mi się, że każdy może dostać się do lekarza w ciągu pewnie kilku godzin. Tak że nie widzę problemów w dostępie do lekarza, który mógłby przepisać tą receptę… przepraszam, tę receptę. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz pyta pan senator Pociej.

Pan senator Pociej. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że pierwszy raz mam przyjemność procedować pod auspicjami pana marszałka i…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Obopólna przyjemność.)

…bardzo się cieszę.

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać z troszeczkę innej beczki. I proszę, żeby pana mój wstęp nie zmylił.

Chciałbym zapytać o homeopatię. O ile dobrze wiem, leki homeopatyczne przechodzą normalną procedurę rejestracyjną. Homeopatia jest wykładana na uczelniach medycznych, farmaceutycznych jako przedmiot. Są kraje, w których homeopatia jest refundowana. Mówił pan również w swoich wypowiedziach o tej procedurze rejestracyjnej. Pan minister Radziwiłł, jako prezes izby lekarskiej, miał taki pomysł, że chciał karać i wyrzucać z zawodu lekarzy, którzy leczą homeopatią. I chciałbym pana zapytać, czy ta zbitka… Czy pan się nie boi, że na ludzi, którzy będą przepisywali te leki, będzie wywierana tego samego rodzaju presja jak na lekarzy homeopatów?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Tombarkiewicz: Znaczy w kontekście tego, że przepisze… Bo nie bardzo złapałem kontekst pytania pana senatora.)

Bo jeżeli można w stosunku do lekarzy leczących…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Tombarkiewicz: A, w tym kontekście.)

…zarejestrowanymi lekami, które przechodzą taką samą procedurę jak allelopatia, wysuwać takie zarzuty, posunięte aż do próby wyrzucania ich z zawodu, to ja się pytam, czy pan się nie boi, że w przypadku tak kontrowersyjnej i zapalnej sprawy – bo dlatego tutaj dyskutujemy, że jest to po prostu, niestety, kwestia światopoglądowa – nie będzie na lekarzy, którzy podejmą taką decyzję… Czy oni nie będą się bali, że będą jakieś konsekwencje w stosunku do nich wyciągane?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Tombarkiewicz:

Jeśli pan senator chce mojej opinii, to powiem, że ja absolutnie nie widzę tutaj podobieństwa, korelacji ani takiego zagrożenia, że ci lekarze będą w jakikolwiek sposób napiętnowani. Jeżeli uznają, że nie będą chcieli przepisać takiego leku, to go nie przepiszą. Nie widzę jednak absolutnie żadnego zagrożenia, że ktoś miałby w jakikolwiek sposób wyciągać konsekwencje czy napiętnowywać takiego lekarza dlatego, że przepisał taki lek. Ja naprawdę nie widzę żadnego zagrożenia.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Czesława Ryszkę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Zabieram głos w sprawach medycznych jako laik, to mówię od razu, ale w przypadku tabletki ellaOne medycyna głęboko wchodzi w sprawy moralne, a te oczywiście nie mogą mi być obce. Co więcej, akurat jedna z moich wnuczek zbliża się do piętnastego roku życia i nie wyobrażam sobie, że miałbym jej zafundować tabletkę „dzień po”.

O czym my w ogóle dyskutujemy? 15-letnia dziewczynka ma nadal mieć nieskrępowany dostęp do silnego środka hormonalnego bez kontroli lekarza, a także poza wiedzą rodziców. Pośrednio otrzymuje pozwolenie, mówiąc wprost, na przypadkowe współżycie seksualne. Zastanówmy się, o jakim wieku dziecka mówimy. Kto w ogóle wymyślił te 15 lat?

Pamiętam, jak w kadencji, kiedy byłem posłem, przegłosowaliśmy ustawę o zakazie pornografii, którą notabene później prezydent Kwaśniewski zawetował. Ale to SLD wówczas w tej ustawie dopuściło możliwość występowania 15-letnich dziewcząt w filmach porno. Cóż, tak myślę, że deprawatorzy naszych dzieci nie zasypiają gruszek w popiele, skoro teraz wymyślili ellaOne.

Kiedy w styczniu 2015 r. Komisja Europejska zezwoliła na dopuszczenie do sprzedaży bez recepty preparatu ellaOne, zaliczonego do tzw. antykoncepcji awaryjnej stosowanej po stosunku, wtedy ówczesny minister zdrowia z Platformy Obywatelskiej przekonywał, że decyzja unijna ma charakter obligatoryjny. Krótko mówiąc, minister Arłukowicz okłamał społeczeństwo, ponieważ o tym, czy preparat w ogóle będzie dostępny, decydowały poszczególne państwa członkowskie. I tak w kwietniu 2015 r. minister Arłukowicz wydał rozporządzenie, które wprowadzało tabletkę do sprzedaży, co więcej, bez recepty i można ją było sprzedawać wszystkim, którzy ukończyli zaledwie piętnasty rok życia. A była minister zdrowia Ewa Kopacz, wówczas premier, równie kłamliwie argumentowała, że „skoro jesteśmy w Unii Europejskiej, to mamy przepisy, które mówią o tym, że ta tabletka ma być bez recepty”. To są jej słowa. Mówiła to, wiedząc, że Komisja Europejska nie naciskała na Polskę w sprawie powszechnej dostępności tych tabletek. Dla zmylenia społeczeństwa Ministerstwo Zdrowia informowało jeszcze, że pigułkę będzie można sprzedawać w kraju bez recepty, ponieważ „odbiorcą decyzji Komisji Europejskiej jest firma wprowadzająca lek na rynek, a rząd polski ani resort zdrowia nie są stroną w sprawie”. Mój Boże, rząd nie jest stroną, gdy jakaś firma farmaceutyczna deprawuje nasze dzieci i rujnuje zdrowie polskich kobiet. Takie pokrętne tłumaczenie mogło powstać tylko w nieodpowiedzialnych umysłach.

Nic dziwnego, że przeciwko takiemu rozwiązaniu zaprotestowały różne stowarzyszenia, nie tylko katolickie, m.in. Forum Kobiet Polskich, skupiające 53 organizacje kobiece, zdecydowanie sprzeciwiło się dopuszczeniu tej pigułki do sprzedaży bez recepty, bez lekarskiej kontroli. W swoich petycjach forum wskazywało m.in. na to, że tabletka zagraża życiu i zdrowiu kobiet, ponieważ zwiększa ryzyko wystąpienia wielu chorób. Przekonywano również, że łatwy dostęp do pigułek „zachęca do nieuporządkowanego życia seksualnego”. W petycjach przypomniano również fakt, że dyrektywa unijna nie zobowiązuje ustawodawstwa krajowego do jej przyjęcia.

Oczywiście były też apele przeciwne, m.in. Koalicja „Mam Prawo do Antykoncepcji Awaryjnej” wystosowała do ministra zdrowia petycję o nieograniczanie praw kobiet i pozostawienie możliwości korzystania z antykoncepcji awaryjnej. Koalicja przekonywała, że szeroka dostępność antykoncepcji w połączeniu z rzetelną edukacją przyczynią się do zmniejszenia liczby aborcji. Wskazała też, że zakaz sprzedaży tego typu leków lub znaczne ograniczenie ich dostępności może stanowić zagrożenie dla zdrowia osób szukających środków antykoncepcji awaryjnej poza oficjalnym obiegiem.

Tu można również dodać, że cała ta akcja dotycząca sprzedaży pigułki bez recepty to było działanie wielkich kompanii farmaceutycznych, które kierują się tylko chęcią zysku. Dość wspomnieć, że według firmy IMS Pharmascope w roku 2014, gdy tabletka ellaOne była wydawana na receptę, zużycie roczne wynosiło ponad 10 tysięcy. Od kwietnia 2015 r., kiedy była dostępna bez recepty, sprzedano jej ponad 165 tysięcy w roku 2015, a w roku 2016 – ponad 227 tysięcy tabletek. Dwudziestotrzykrotny wzrost. Świadczy to o tym, że ta tabletka przestała być już antykoncepcją awaryjną, a stała się dla większości kobiet antykoncepcją systemową.

Proszę państwa, możemy okłamywać się dalej, tak jak czyni się to np. w przypadku twierdzenia, że po katastrofie smoleńskiej państwo zdało egzamin, państwo polskie. Możemy ukrywać prawdę, że główny mechanizm tabletki „dzień po” polega tylko na wyhamowaniu lub opóźnianiu owulacji, a poza tym nic się nie dzieje. Dzieje się, proszę państwa, bo tak naprawdę to nikt nie wie, kiedy jest ta owulacja. Jedni mówią, że tabletka jest skuteczna do 24 godzin po stosunku, inni twierdzą, że działa nawet do 5 dni. Jeśli tak, to znaczy, że w tym czasie już mogło dojść do owulacji, a więc także do zapłodnienia komórki jajowej. Jeżeli tak, to zapłodniona komórka, a więc i nowe ludzkie życie mogą zostać działaniem tej pigułki zniszczone. W tym przypadku mogą już wystąpić groźne dla kobiety konsekwencje zdrowotne, tak jak to się dzieje po zażyciu środka poronnego. Tabletka powoduje również inne skutki uboczne, ponieważ jest poważną ingerencją w układ hormonalny kobiety. Może skutkować rozregulowaniem cyklu i częstokroć poważnymi problemami z płodnością w przyszłości. Na ten temat jeszcze nie ma żadnych badań, ale wszystko wskazuje na to, że tak będzie. Ponadto środek ten może powodować poważne interakcje lekowe, stąd w ulotce dołączonej do tego specyfiku wypisano wiele przeciwwskazań dotyczących jego stosowania.

Za mało więc mówi się o bardzo negatywnych skutkach, także skutkach społecznych. Dostępność pigułki na rynku może stanowić dla nastoletnich dziewcząt zachętę do podejmowania ryzykownych i nieodpowiedzialnych zachowań seksualnych. Młode dziewczyny, które niekoniecznie czytają ulotki dołączone do leku, nie mają pojęcia o przeciwwskazaniach i działaniach ubocznych. Strach przed ciążą może jednak spowodować, że sięgną po tabletki ellaOne bez kontroli, za to wielokrotnie w czasie cyklu. Niestety, także większość stosujących tabletki ellaOne kobiet nie zdaje sobie sprawy z tego, że zawiera ona wielokrotnie większą dawkę hormonalną niż inne środki hormonalne, że bardzo negatywnie może wpłynąć szczególnie na młody organizm, bardziej niż stosowane powszechnie leki antykoncepcyjne. Na stosowanie jej bez kontroli lekarza – pomijam już sprawy moralne – Ministerstwo Zdrowia absolutnie nie mogło się zgodzić. Mądre państwo dba o zdrowie narodu nawet wówczas, gdy poszczególne jednostki o to zdrowie nie dbają czy je zaniedbują. I dobrze się stało, że Ministerstwo Zdrowia nie zbagatelizowało tych zastrzeżeń i po dogłębnej analizie sytuacji wprowadziło ograniczenie w dostępności tego produktu.

Kierowano się również – tak uważam – ustawą o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, ponieważ działanie pigułki, gdyby doszło do zapłodnienia, doprowadzi do obumarcia nowego życia. Innymi słowy, zgodnie z przepisami polskiej konstytucji, ugruntowanego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego oraz wspomnianej ustawy mamy wówczas do czynienia z zabiciem poczętego dziecka, które oczywiście pozostaje pod ochroną prawa. Nie będę tu cytował wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Generalnie, moim zdaniem, dopuszczenie do sprzedaży pigułki ellaOne w ogóle, a zwłaszcza bez recepty, jednoznacznie łamie obowiązujące w Polsce przepisy ustawowe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Kolejnym mówcą jest pan senator Andrzej Stanisławek.

Proszę.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Rozglądam się po sali i widzę, że właściwe wiekiem osoby zajmują się tą ustawą.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dziękujemy.)

(Senator Grażyna Sztark: Właśnie.)

Dyskusja o tej tabletce, o działaniu hormonalnym, o jej specyfice jest właściwa dla konferencji naukowych, nie dla Senatu. I w pewnym momencie poczułem się urażony tą dyskusją. Szkodliwość leków hormonalnych jest znana, a wiedza o niej powinna być upowszechniana. Dlatego zadałem panu ministrowi pytanie, jak dużo opakowań tabletek antykoncepcyjnych zostało w Polsce wypisanych. Bo to są, proszę państwa, miliony opakowań.

Na pierwszym miejscu jest odpowiedzialność za przyjmowanie leków. Każdy lek ma działanie uboczne. Na pewno się państwo znudzicie, ale przeczytam wszystkim uboczne działanie aspiryny czy polopiryny – w zależności od firmy – z dwóch ulotek Polpharmy i firmy Bayer. Jakie są przeciwwskazania? Co może nam zrobić aspiryna? Stanowczo należy jej unikać w pierwszym i drugim trymestrze ciąży, ponieważ może spowodować uszkodzenie płodu i doprowadzić do wad rozwojowych u dziecka. Przeciwwskazaniem są choroba wrzodowa żołądka i dwunastnicy, ciężka niewydolność wątroby, nerek i serca, skaza krwotoczna, małopłytkowość, nadwrażliwość na kwas acetylosalicylowy, napady astmy oskrzelowej w wywiadzie. Nie stosować u dzieci do dwunastego roku życia. To jest Bayer. A Polpharma? Nie stosować u dzieci do szesnastego roku życia. Przeciwwskazania: przewlekłe choroby układu oddechowego, gorączka sienna, obrzęk błony śluzowej nosa, okresowe karmienie piersią, trzeci trymestr ciąży. Panie Ministrze, to jest już chyba kolejny apel wygłoszony z tej mównicy do Ministerstwa Zdrowia. Kiedykolwiek włączy się telewizor, reklamowane są setki leków bez recepty o takim szkodliwym działaniu. Nie jeden lek, są ich setki. Ostatnio – już o tym mówiłem – zobaczyłem lek przeciwbólowy w syropie dla dzieci do 3 lat.

Słuchajcie państwo, Drodzy Senatorowie, rozmawiajmy o czymś poważnym, ponieważ polityka to walka o dobro wspólne wszystkich kobiet, wszystkich dzieci, całego narodu. Jeżeli zaczniemy się kłócić o jedną tabletkę, to zapomnimy o tym, czym jest polityka. Jeżeli chodzi o tabletkę, o której tutaj ciągle mówimy, to na receptę jest ona w Bośni i Hercegowinie, w Rosji, na Ukrainie i na Węgrzech. Nie należy lekceważyć skutków ubocznych tego typu leków, ale my mówimy tylko o tabletce ellaOne, a preparatów o tym samym działaniu w polskiej farmakopei jest znacznie więcej. Powinniśmy informować rzetelnie o skutkach ich działania, ale ja mam zaufanie do naszych kobiet. One są odpowiedzialne i na pewno podejmują właściwe decyzje, w zgodzie z własnym sumieniem i wiarą. I moje zdanie jest takie: nie można przerzucać na lekarza poczucia odpowiedzialności za przepisanie lub nieprzepisanie tej tabletki. Lekarz ma być współodpowiedzialny? A jaka jest odpowiedzialność lekarza, który nie przepisze tej tabletki? Co powie ten lekarz, jeżeli po roku przyjdzie do niego kobieta i powie: nie chciał mi pan zapisać tej tabletki, to proszę teraz uczestniczyć w wychowaniu tego dziecka i płacić alimenty? (Oklaski)

Proszę państwa, z uwagi na moje poczucie odpowiedzialności i zrozumienie, jaki problem mają kobiety – nie mężczyźni, tylko kobiety – składam poprawkę, żeby ten zapis o tabletce na receptę dotyczył młodych kobiet, o których mówili tutaj zarówno senator Ryszka, jak i pani senator Czudowska. Niech będzie na receptę do osiemnastego roku życia, bo wszyscy rozumiemy, że rodzice powinni mieć kontrolę nad swoimi dziećmi, jednak powyżej osiemnastego roku życia odpowiedzialnością obarczyłbym całe społeczeństwo. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Lecha… Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Chciałbym mieć na imię Lech, ale niestety nie mam.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Powiem tak, Panie Profesorze, Panie Senatorze: przepraszam, ale nie powiem ani jednego pozytywnego zdania o panu, bo jutro pana wyrzucą. I na tym zakończę to odniesienie się do pana wystąpienia. Myślę, że te brawa świadczyły o tym, że polityka właśnie na tym polega, żebyśmy sobie zadawali takie pytania: po co to robimy, komu to służy itd. I jeżeli odpowiadamy sobie na takie pytania pozytywnie, to wtedy głosujmy wiedzą, sumieniem, doświadczeniem itd. A poglądy polityczne są nam potrzebne, żeby pewne kwestie kierunkować. Tu pan senator Ryszka oczywiście wplótł katastrofę smoleńską, w połączeniu z tabletką „dzień po”… No, Panie Senatorze, rewelacyjnie.

(Senator Czesław Ryszka: Podobne kłamstwo.)

Chcę powiedzieć, wpisując się właśnie w pana filozofię: jest tak dlatego, że Prawo i Sprawiedliwość nie kocha ani prawa, ani sprawiedliwości.

I teraz, przechodząc do meritum…

(Senator Rafał Ambrozik: Ale szanuje.)

Siebie.

Szanowni Państwo, trzy płaszczyzny tej ustawy… Mało czasu było poświęcone… Chociaż pani senator Czudowska oddała może nawet więcej, niż mówiliśmy w komisji, jeżeli chodzi o to, co jest przedmiotem tej ustawy, a mianowicie ustawy, która generalnie w swoich częściach poza tą dotyczącą tabletki odnosi się do kwestii dotyczących funkcjonowania różnych dziedzin w ochronie zdrowia… I jest to ważne, tak jak pani senator powiedziała w wystąpieniu, dla polepszenia… jest to ważne z punktu widzenia różnego rodzaju zdarzeń i potrzeb Polaków w zakresie ochrony zdrowia.

Ja oczywiście mam pewne wątpliwości dotyczące tego, czy jeszcze większe przypisywanie decyzji ministerstwu polepsza system, czy nie. Ale to są wątpliwości, to nie jest coś, co dyskredytuje znaczną część tej ustawy. Jeżeli państwo jesteście przekonani i po jakimś czasie się okaże, że mieliście państwo rację, że centralizacja decyzji w rękach pana ministra w każdym zakresie, który pani senator Czudowska wymieniała, polepszy system w zakresie dostępności, ratowania życia, pomagania osobom potrzebującym pomocy, no, to wszystko w porządku.

A ten kontrowersyjny punkt prawa medycznego… Tak jak powiedział pan minister na posiedzeniu komisji, przygotowywana jest duża nowelizacja przepisów dotyczących prawa farmaceutycznego. I tu nie chodzi o to, czy dzisiaj jest dobrze albo źle lub czy jutro albo za parę miesięcy dyskutowanie nad całym prawem farmaceutycznym zdjęłoby odium z tej dyskusji. Nie, na pewno byłaby podobna. Ale chodzi o co innego. Cała ustawa dotycząca ważnych kwestii i wciśnięty jeden zapis o zmianie prawa farmaceutycznego. To jest taka stara, półtoraroczna już, dobra metoda. Mówimy o rozwiązaniach, które wdrażamy, a coś tam przy okazji wciśniemy, że Trybunał Konstytucyjny to jest w Polsce w ogóle niepotrzebny itp. I taką metodą wprowadzacie państwo w tej ustawie zapis dotyczący tabletki „dzień po”.

I teraz jeszcze króciutko o trzech sferach logiki wprowadzania zapisu związanego z nabywaniem wspomnianej tabletki tylko na receptę. Jak fantastycznie powiedział pan prof. Stanisławek i jak zaznaczał też pan senator Ryszka, my powinniśmy pójść w kierunku świadomych decyzji rodziców, rodziny i osób, które chcą z tego, o czym tu mowa, korzystać. No, przecież kiedy otworzymy dzisiaj ulotkę danego leku, to zobaczymy, że tam jest wymienionych mnóstwo efektów ubocznych, szkodliwych skutków, jest napisane, czego nie należy robić itd., itd. Czyli jak mam zażyć cokolwiek i przeczytam ulotkę, to od razu sobie myślę: chyba nie warto tego zażywać, bo przecież to więcej ma skutków ubocznych niż… Tak więc przerzucanie się argumentami o szkodliwości wspomnianej tabletki jest dokładnie takim mechanizmem. A ja chciałbym, żebyśmy my, jako mędrcy świata politycznego dzisiaj w Polsce, zasiadający w polskim parlamencie, w Sejmie i w Senacie, nie podejmowali świadomych decyzji za polską kobietę, za polskich obywateli. Bo oni będą wiedzieli, co należy zrobić, jak korzystać z tego specyfiku, który został dopuszczony, tak jak powiedział pan minister, wszelkimi normami w Unii Europejskiej.

I co jeszcze jest ważne? Kiedy pytamy, jak jest w innych krajach… Wymienione zostały Ukraina, Białoruś, Rosja, no i Węgry. No, bardzo zależy wam na tym, żeby w Polsce był drugi Budapeszt. I państwo tak robicie w każdej dziedzinie. Myślałem, że chociaż w obszarze ochrony zdrowia nie będziecie wprowadzać tylnymi drzwiami tego Budapesztu do Polski, ale nie – w Budapeszcie jest na receptę, to i w Polsce musi być na receptę. Nijak się to ma do tego, o czym państwo mówiliście wcześniej. W wielu krajach jest tak, że osoba chcąca kupić taką tabletkę musi najpierw porozmawiać z farmaceutą. Taka osoba idzie do apteki, rozmawia z farmaceutą, a ten farmaceuta podejmuje decyzję: sprzedać czy nie. I to byłoby jakieś złagodzenie tego restrykcyjnego prawa, które państwo chcecie wprowadzić, i to układałoby się w pewną logiczną całość. Przecież jeszcze nie tak dawno mówiliście państwo, że trzeba wdrożyć koncepcję „apteki dla aptekarza”, żeby ten aptekarz mógł porozmawiać z pacjentem, doradzić mu. Pacjent mógłby przyjść do apteki i zapytać, czy może wziąć taką tabletkę, czy nie może itd. A państwo mówicie: nie, nie, nie, Panie Farmaceuto, w zakresie tej tabletki takich uprawnień panu nie damy. My jako senatorowie, my jesteśmy mądrzejsi i wiemy, że kobieta może zażyć tylko wtedy, jak się skonsultuje z lekarzem, i to z takim lekarzem, który nie będzie stosował klauzuli sumienia… Myślę, że argumentacja, o której powiedziała pani senator Czudowska, że to jest zapobieżenie nieprzemyślanemu seksowi… No, gratuluję takiej argumentacji. Dobrze, że chociaż pan minister jej nie podzielił.

Spójrzmy teraz na to z punktu widzenia, powiedziałbym, codziennego funkcjonowania. Jeżeli w ościennych krajach jest dopuszczony zakup po rozmowie w aptece lub po prostu na wolnym rynku… Czy państwo sobie wyobrażacie, że ta ustawa będzie miała jakikolwiek skutek poza uruchomieniem czarnego rynku w tym zakresie? Ja mogę państwu przeczytać ogłoszenia w internecie: pomyśl szybciej, niż zrobi to polski parlament – dostarczymy ci każdą liczbę tych tabletek itd. No, przecież żyjemy w takim świecie, że państwo nie jesteście w stanie jak ci robotnicy podczas rewolucji przemysłowej sypać tego piachu w tryby, żeby zepsuć maszynę. Nie zepsujecie tego mechanizmu, bo Polki były świadome, są i będą, i będą wiedziały, jak i kiedy korzystać. To jest kierunek, który powinniśmy wziąć pod uwagę. Polscy obywatele, Polki będą świadome, kiedy i jak korzystać z tego leku.

Teraz kwestia medyczna, ten trzeci aspekt. Pan minister wczoraj na posiedzeniu komisji potwierdził rzecz chyba najistotniejszą, dotyczącą odpowiedzi na pytanie, czy jest to lek wczesnoporonny. Ja jako nielekarz słucham tych, którzy w sposób logiczny i jednoznaczny – nie nawiedzony i przyznający rację wyłącznie sobie – argumentują, dlaczego ten lek nie jest lekiem wczesnoporonnym. Argumentacja i pana ministra, i tych, którzy w ten sposób piszą o tej tabletce, do mnie trafia. W przestrzeni publicznej jeden z przedstawicieli polskiej prawicy powiedział ostatnio w dyskusji tak: jest to lek wczesnoporonny, bo taka jest wiedza w przestrzeni publicznej. Chciałbym, żebyście państwo wystrzegali się argumentacji odnoszącej się do przestrzeni publicznej. Ja jeszcze raz chcę powiedzieć: pójdźmy w kierunku uwzględniającym świadome decyzje podejmowane przez polskie kobiety. Ja nie mówię, Pani Senator, o dzieciach – ja mówię o polskich kobietach. Kwestia, czy liczymy to od lat 16, 18, czy od lat 21, to jest kwestia dyskusji. Nie mówię, że zachęcamy dzieci do korzystania…

Kolejna rzecz. Nie twórzmy fikcji. Powiedziała pani w swoim wystąpieniu, że jeżeli działania niezgodne z prawem – zabójstwa, kradzieże itd. – piętnujemy… No, ale nikt w Unii Europejskiej na takie działania nie daje przyzwolenia. Wszyscy wokół, poza Bośnią i Hercegowiną oraz krajami postsowieckim wespół z Węgrami i nami… Będziemy należeć do czołówki, która będzie miała fantastyczny czarny rynek i my… Właściwie to nie my, bo my zagłosujemy przeciw. Chcemy powiedzieć, że państwo po raz kolejny chcecie powiedzieć polskim kobietom: będziemy za was decydować. A ja chcę państwu powiedzieć, że się kiedyś przewieziecie na decyzji polskich kobiet.

Panie Marszałku, chciałbym złożyć wniosek w imieniu senatorów Platformy Obywatelskiej, wniosek o skreślenie art. 2 pkt 2 i art. 14. Chodzi o utrzymanie istniejącej sytuacji prawnej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przyjąłem wniosek.

Proszę o zabranie głosu…

(Senator Rafał Ambrozik: Panie Marszałku, pani senator chciałaby…)

Pani senator w jakim trybie?

(Senator Dorota Czudowska: W trybie sprostowania, ponieważ pan senator Czarnobaj wielokrotnie w swoim wystąpieniu…)

Pani Senator, sprostowanie na pewno pani będzie musiała wygłaszać jeszcze parę razy. Czy nie lepiej byłoby zawrzeć to wszystko w wystąpieniu?

(Senator Dorota Czudowska: Nie. Chciałabym od razu odpowiedzieć.)

Proszę bardzo. Proszę uprzejmie.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Senatorze, bardzo proszę o niezwłoczne przeczytanie całego stenogramu dyskusji, która się tu odbyła, i mojego sprawozdania ustawy. Sprowadzanie mojej argumentacji przeciwko wolnemu dostępowi do tego leku do spraw obyczajowych mnie obraża.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ta dyskusja trwa już od jakiegoś czasu. Była prowadzona w Sejmie, a jeszcze wcześniej… To zostało zapowiedziane i rozpętała się taka długotrwała dyskusja na ten temat. Co się właściwie stało? Zapoznałam się z wypowiedzią marszałka Senatu, pana marszałka Karczewskiego, który w wywiadzie dla „Gościa Niedzielnego” powiedział, podobnie jak pani senator Czudowska, że zastosuje klauzulę sumienia i nie będzie przepisywał tej tabletki. Zwróćcie państwo uwagę, że na kilkoro lekarzy, których mamy w Senacie, już dwoje tak powiedziało. Być może jeszcze się tu ktoś odezwie, kto będzie w tym przypadku stosował klauzulę sumienia. Proszę zwrócić uwagę na to, jaki problem będzie miała dziewczyna z dotarciem do lekarza, który wypisze taką receptę.

Zanim ta sprawa… Myślę, że ta tabletka nie ma charakteru wczesnoporonnego, ale może mieć takie działanie, jakie ma wiele innych środków dostępnych na rynku bez recepty. Dowiedzieliśmy się o tym dopiero teraz. Wcześniej mieliśmy akcję ideologiczną prowadzoną przez ministerstwo i gdzieniegdzie przez Kościół, a także przez szerokie strumienie internetowe Prawa i Sprawiedliwości, w ramach której mówiono ludziom, że ta tabletka ma charakter wczesnoporonny. A tutaj od nikogo ani razu nie usłyszeliśmy takiego zdania. Nikt tego nie powiedział. Uświadomiliśmy sobie dzisiaj w tej dyskusji – mam nadzieję, że uświadomiła to sobie większość z nas – że w tej chwili nie można udowodnić takiego działania. Nikt się nie powołał na żadne badania, które by o tym świadczyły. I można by było pomyśleć, że PiS się pomylił, a jak już zaczął drążyć sprawę, to okazało się, że machina internetowa, w ramach której mówiono, że ten środek jest de facto jak aborcja albo jeszcze gorszy… Ta internetowa machina uruchomiła lawinę, która niejako zmusiła was do jak najszybszego skierowania projektu pod obrady. Proszę jednak zwrócić uwagę na fakt, że państwo w tej chwili nie mówicie już tak jak wcześniej. Wcześniej były podnoszone argumenty o wczesnoporonnym charakterze tabletki, a teraz wszyscy mówią tylko o hormonach, o tym, że hormony są szkodliwe, że jest za dużo hormonów w jednej tabletce itd., itd. Tak jakby pani senator, pani doktor – zwracam się do pani senator Czudowskiej – tak jakby… Pani świetnie wie, że na rynku jest pełno leków i bez recepty, i na receptę, które są bardzo groźne dla kobiet w ciąży.

Teraz zwracam się do pana senatora Ryszki, który nam tu uświadamiał, że młode kobiety nie czytają ulotek. A co, starzy mężczyźni czytają ulotki? Ja nie wiem, o co chodzi. Wydaje mi się, że to jest argument poniżej pasa, bo traktuje się kobiety, czy to młode, czy to stare, jak jakiś niedorozwinięty gatunek, który ulotki nie potrafi przeczytać. A mężczyzna w innych przypadkach potrafi przeczytać ulotkę? Zastanówmy się, do jakiego absurdu dochodzimy. Bardzo proszę, żebyśmy w ten sposób kobiet nie traktowali. Myślę, że każda kobieta, która kupuje coś takiego, jest w stanie sama zdać sobie sprawę z zagrożenia.

Nikt tutaj nie mówi, Pani Senator, Państwo Senatorowie, że duża dawka hormonów jest obojętna dla zdrowia. Nie jest obojętna dla zdrowia, ale jest jedna strona i… Ja uważam, że w przypadku piętnastolatki, bo mówimy o piętnastolatkach, takim samym ogromnym problemem, jakim jest duża dawka hormonów, może być ciąża. Pani dobrze wie, jaką dawkę hormonów w czasie ciąży dostanie taka kobieta… Skoro to hormony są winne, a nie inne sprawy, ideologiczne.

(Senator Dorota Czudowska: Tabletka to nie hormon.)

Ja wiem, że to nie jest hormon, przeczytałam sobie i bardzo dobrze to wiem, ale to państwo tego użyli, posługujecie się tutaj nazwą „hormony”, mówicie, że leki, które zawierają hormony, powinny być na receptę. Tak tu dzisiaj wielokrotnie słyszałam.

(Senator Dorota Czudowska: Źle pani słuchała.)

I proszę mi, Pani Senator, nie przerywać. Z wielką uwagą pani wysłucham, gdy będzie się pani wypowiadała.

I teraz tak, jeszcze jedna uwaga, bo o tych dziewczynach, co to nie czytają ulotek, już powiedziałam. Pan prof. Stanisławek poza tym, że nam wszystkim tutaj obecnym wypomniał wiek… Chciałabym powiedzieć, że tak to już jest, są wybory, są wybierani senatorowie i np. młode osoby muszą decydować o domach starców, a starsze osoby – o noworodkach. Tak to po prostu jest. Tak że uważam, że uwaga pana senatora Stanisławka była nie na miejscu, ale bardzo na miejscu było to, co powiedział później, i całkowicie się z nim zgadzam. Uważam, że podał te wszystkie argumenty, które powinny państwa przekonać, i wskazał też na pewnego rodzaju, co ja też usiłowałam zrobić w swoich pytaniach… udowodnił brak logiki w tym, co państwo nam proponujecie.

Na zakończenie chciałabym jeszcze powiedzieć o takiej sprawie, która jest istotna. W swoich wypowiedziach i pan senator Stanisławek, i pan senator Czarnobaj mówili o obywatelach, tzn. patrzyli na sprawę tej ustawy z punktu widzenia obywatela, a nie własnej ideologii, własnych poglądów czy własnej wiedzy. Niekiedy z bólem to stwierdzam, bo naprawdę ludzie powołują się na jakieś rzeczy wyczytane w internecie, nawet nie są w stanie powiedzieć, gdzie wyczytane. Chciałabym powiedzieć, że internet to nie jest źródło wiedzy w przypadku podejmowania tego typu decyzji, bo do tego, żeby sprawdzić, jakie skutki uboczne ma lek, często potrzebne są wieloletnie badania. Tak że nie posługujmy się Wikipedią ani internetem w tak poważanych sprawach.

Ważne jest też to spojrzenie ze strony kobiet, ze strony obywateli. A dlaczego o tym mówię? Chodzi o to, żebyśmy popatrzyli na kobiety, które muszą te bardzo trudne decyzje podejmować, a ta cała sytuacja może im to uniemożliwić. Bo chyba nawet pan minister tu powiedział, że im wcześniej ta tabletka zostanie zażyta, tym mniej będzie szkodziła kobiecie, jeśli chodzi o inne sprawy, tylko nie dopuści do zagnieżdżenia się jajeczka. Dlaczego mówię nie tylko o kobietach, ale i o obywatelach? Otóż zawsze o tym mówię. Kobieta jest oczywiście, jak zwykle, ofiarą, ale ten problem dotyczy także mężczyzn, bo to oni później powinni płacić alimenty albo ponosić różnego rodzaju świadczenia. Tak że zwracam tu uwagę na to, że jest to problem… że tutaj są dwie osoby, tutaj są zawsze dwie osoby: z jednej strony jest kobieta, która zostaje z tym wszystkim sama, Panie Senatorze, a z drugiej strony jest też jakiś mężczyzna, bo kobieta nie jest w stanie zajść w ciążę sama ze sobą.

Zwracam się o rozsądek. Bardzo się cieszę, że pan prof. Stanisławek, pan senator, złożył poprawkę, chociaż uważam, że ona jest niewystarczająca. Będę głosowała oczywiście przeciwko tej ustawie, ale powiem jeszcze, że poziom ideologizacji i zakłamania – tego słowa muszę użyć, bo na to wskazywała zmiana narracji – mówi nam o tym, że coraz mniej wsłuchujecie się państwo w to, co uważa i mówi społeczeństwo albo nauka, a coraz więcej kierujecie się państwo opinią jakichś paru osób znajdujących się na górze albo ideologią. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Wojtyłę.

Senator Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja uważam, że ta ustawa dotyczy o wiele szerszych aspektów wynikających z nowelizacji ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych, ale my skupiamy się… ta dyskusja dotyka właściwie jednego fragmentu, tego, który dotyczy zmian w ustawie – Prawo farmaceutyczne.

Pani senator Zdrojewska mówiła, że większość występujących opiera się na badaniach, na doniesieniach z internetu. Ja oprę się tylko na badaniach, które wynikają z doniesień i publikacji notowanych na liście filadelfijskiej. Przejrzałem sobie Medline – zwłaszcza że sam zajmuję się naukowo perinatologią – i chciałbym powiedzieć, że octan uliprystalu, o którym mówimy, został zarejestrowany przez FDA w Stanach Zjednoczonych niedawno, w 2010 r., a przez EMA w Europie w 2009 r., a jego działanie polega na tym… Jest to hormon sterydowy, selektywny modulator receptorów progesteronu, SPRM – tak to się naukowo nazywa. Jego działanie polega na tym, że LH, czyli hormon wydzielany przez przysadkę mózgową, nie może dotrzeć do receptorów progesteronowych, a progesteron jest niezbędny do tego, żeby oocyty, czyli komórki jajowe, dojrzały i były zdolne do zostania zapłodnione przez plemnik. Wszystkie te inne doniesienia, które mówią o tym, że perystaltyka jajowodów się zwiększa, że nie dochodzi do… że zmienia się błona śluzowa jamy macicy, wynikają z tego, że nie ma tu działania progesteronu, bo jest on zablokowany. Oczywiście są doniesienia – można je wyczytać w „Cochrane Library” – mówiące o tym, że takie działanie występuje również… że dotyczy również jajowodu i błony śluzowej jamy macicy, ale ja, który się na tym znam, uważam, że to wynika tylko z tego, że nie ma tam działania progesteronu.

Pani senator Zdrojewska mówiła o tym, że w programach telewizyjnych, w mediach operuje się słowami „środek poronny”. Takie doniesienia są również w publikacjach znajdujących się na liście filadelfijskiej, ale jest ich mniejszość. Choć tam również są. Jest to środek, który niedawno został zarejestrowany, w związku z tym na razie jeszcze są kontrowersje i trzeba poczekać jakiś czas, żeby móc wybrać… zobaczyć, jaka jest dominująca opinia. Tak jest w nauce i to nie jest nic nowego. A ja opieram się na danych publikowanych na liście filadelfijskiej – impact factor od 19 w przypadku „British Medical Journal” do pięćdziesięciu iluś w przypadku „The Lancet”.

Ale ja chciałbym tutaj powiedzieć o innej sprawie, bo nie chcę wchodzić w ideologię, tylko opieram się na danych dotyczących skutków negatywnych, wpływu na zdrowie używania tych środków, jak i wszystkich środków antykoncepcyjnych. Ostatnio nasiliła się dyskusja na temat środków antykoncepcyjnych. My w Polsce uważamy, że środki antykoncepcyjne nie są środkami szkodliwymi dla zdrowia. Jak mówił senator Stanisławek, nie ma tabletki, która by nie wpływała negatywnie na zdrowie. Nawet polopiryna… Najlepiej być zdrowym i nie brać tabletek. Wtedy człowiek będzie szczęśliwy i nie będzie narażony na działania uboczne leków.

Są doniesienia mówiące o tym, że stosowanie tej tabletki, o której mówimy, jak i wszystkich środków antykoncepcyjnych powoduje 3,02 raza częstsze występowanie ciąż ektopowych. To są dane, które są publikowane. I o tym musimy wiedzieć, że branie takich środków nie jest obojętne dla zdrowia. W „Scientific Reports” z 2015 r., którego impact factor wynosi prawie 6, również mówi się o dwukrotnie częstszym występowaniu ciąż ektopowych w przypadku zażywania środków antykoncepcyjnych. Te nowoczesne środki posiadają niskie dawki hormonów, ale ta tabletka emergency, o której tu mówimy, zawiera o wiele wyższe dawki hormonów.

Trzeba również powiedzieć, że lek, który ma podobne działanie i zawiera levonorgestrel, jest u nas na receptę. Dlaczego ten lek jest bez recepty, a tamten, który ma prawie identyczne działanie, jest na receptę? Czy tutaj… Ja myślę o tym, co było. Czy tutaj nie było jakichś działań lobbystycznych? Ja skłaniam się do tego, że jeżeli rejestruje się lek o jakimś mechanizmie działania… Dlaczego dwóch takich leków w Polsce nie zarejestrowano, tylko jeden? To jest pytanie.

Pan senator Ryszka mówił o niepłodności, która występuje po zażywaniu środków antykoncepcyjnych, w tym tego środka, o którym mówimy. Pan senator Klich mówił, że to jest jednorazowo przyjmowany środek, dlatego te działania uboczne nie będą tak szerokie, jakie są po środkach antykoncepcyjnych. Proszę państwa, ja jestem autorem badań w tym zakresie. Wykonałem je na populacji polskiej, na randomizowanej 16-tysięcznej grupie kobiet ciężarnych. Okazuje się, że takich środków jednorazowych nie biorą wszystkie kobiety, tylko jedna, wybrana grupa kobiet i to kilka razy w swoim życiu. To są te, które… To są dziewczyny, które są w pewnej grupie ryzyka. One biorą to kilka razy w życiu, a inne w ogóle nie biorą.

Jeśli chodzi o skuteczność, to tutaj ktoś mówił, że skuteczność tej tabletki to jest 80%. To jest nieprawda, to nie potwierdza się w żadnych badaniach. To, że kobieta podejrzewa, iż jest w ciąży, nie znaczy, że ona jest w ciąży. To jest około… Proszę państwa, żeby zajść w ciążę do dwudziestego piątego roku życia, trzeba czekać 5 miesięcy – takie są dane statystyczne. Po trzydziestym piątym roku życia, jeżeli chcemy w małżeństwie zajść w ciążę, musimy czekać 3 lata. To nie jest tak, że każdy stosunek płciowy kończy się zapłodnieniem. To nie jest tak, że skoro my planujemy… Bo nie byłoby bezpłodności, tylko same ciąże. Młodzi biorą ślub i często od razu chcieliby mieć dziecko. Ooo, z naturą to tak nie jest. Trzeba czekać i próbować. I wyjeżdżają na wczasy, różnie… Proszę państwa, skuteczność tej tabletki wynosi około 40–50%, a nie 80%. Inaczej większość sytuacji, w których kobieta podejrzewa, że musi wziąć tę tabletkę, nie kończyłoby się ciążą. I o tym musimy myśleć, a nie gadać, że 80% skuteczności… Nie ma takich badań naukowych potwierdzonych eksperymentalnie, które mówią, że tak jest.

Proszę państwa, ja jestem lekarzem i uważam, że ta tabletka, podobnie jak inne środki antykoncepcyjne, powinna być przepisywana przez lekarza, zresztą większość badań naukowych, prowadzonych przez naukowców, poważnych naukowców, na to wskazuje. Oczywiście wszystkie agencje, o które państwo pytali… A one też działają trochę politycznie. Jeśli jednak będzie więcej takich badań, to prawdopodobnie dojdzie do tego, że będzie ograniczane stosowanie tych tabletek sprzedawanych bez recepty, tak over-the-counter. Już coraz więcej jest takich danych, głównie z Ameryki Północnej, bo tam mają na to pieniądze i wykonują dużo badań. I to jest nieprawda, że we wszystkich stanach w Stanach Zjednoczonych ta tabletka jest sprzedawana bez recepty, bo tak nie jest. Mniej więcej w połowie stanów wydaje się takie tabletki bez recepty, ale w połowie stanów nie. Trzeba też jednak powiedzieć, że… Bo my tu mówimy, że jeśli tej tabletki nie dopuścimy, to będzie bardzo wiele aborcji. Ale przecież, proszę państwa, 80% ciąż w Polsce to ciąże planowane. I to nieprawda… W Stanach Zjednoczonych 50% ciąż jest nieplanowanych, ale u nas są ciąże planowane, jest ich 80%. Skąd więc te aborcje, skoro większość kobiet planuje ciążę? Proszę państwa, nie ma na to danych, opieracie się na jakichś popularnonaukowych, pseudonaukowych danych – no, ktoś sobie tak gada, bo usłyszał, że w Ameryce jest 50% ciąż nieplanowanych, i założył, że w Polsce na pewno jest z tym jeszcze gorzej. No, takie jest nasze myślenie. A to jest nieprawda! U nas 80% kobiet planuje ciążę i zachodzi w planowaną ciążę. Tylko 20% jej nie planuje. Do tego to nie są kobiety młode, bo najczęściej takiej ciąży nie planuje kobieta, która jest już pod czterdziestkę i to jest jej trzecie dziecko. Ja mam dane naukowe, które publikowałem w impactfactorowanych pismach z listy filadelfijskiej, występowałem z tym na amerykańskich kongresach zdrowia publicznego, gdzie bylem zapraszany – zresztą niedługo też jadę, w listopadzie. Tak że, proszę państwa, opierajmy się na danych evidence-based, na danych naukowych, a nie na danych, które wynikają z jakichś doniesień gazetowych, plotek itd.

Jeszcze raz chciałbym wyjaśnić, że ta omawiana tu tabletka, podobnie jak inne leki, powinna być przepisywana na receptę, a także że ona, tak jak wszystkie środki antykoncepcyjne, ma swoje działanie uboczne. Proszę państwa, byłem przedwczoraj na konferencji we Wrocławiu, pan prof. Ponikowski, znany kardiolog, przedstawiał dane, z których wynika, że w Polsce umiera z powodu chorób układu krążenia więcej kobiet niż mężczyzn. A gdy ja byłem na studiach, to jak jedna kobieta z zawałem była na oddziale kardiologicznym, to cały rok medycyny przychodził ją odwiedzać, bo wtedy zachorowania na choroby układu krążenia były zjawiskiem bardzo rzadkim. W tej chwili w związku z tym, że masowo używa się środków antykoncepcyjnych – przy czym to jest jeden z czynników, bo jest też to, że kobiety zaczęły palić, a kiedyś nie paliły… No, przyczyn jest wiele. Ale doniesienia są też takie, że m.in. przez to, iż kobiety długotrwale biorą środki antykoncepcyjne, liczba przypadków chorób układu krążenia, zawałów jest wyższa u kobiet aniżeli u mężczyzn. Tak samo mówimy o breast cancer, czyli o raku sutka. Na razie przypadków raka sutka mamy mniej niż w krajach Europy Zachodniej. Dlaczego? Bo tu kobiety mające teraz po 50 lat, kiedy wchodziły w wiek rozrodczy, tj. mając 23 lata, rodziły więcej dzieci, karmiły piersią, a tam już tego nie robiły, w związku z tym tam są wyższe wskaźniki zachorowań na raka piersi, ponadto tam kobiety masowo brały środki antykoncepcyjne. U nas na razie zachorowań na raka piersi jest mniej. W każdym razie są dowody na to, że rak piersi występuje w większym odsetku, 3 czy 4 razy częściej u kobiet, które brały środki antykoncepcyjne, aniżeli u kobiet, które takich środków nie brały. I u nas za 10 lat, kiedy kobiety, które masowo biorą środki antykoncepcyjne, wejdą w wiek powyżej pięćdziesiątego roku życia, sytuacja będzie taka sama, bo tendencje epidemiologiczne idą w tym właśnie kierunku. I my jako Senat, Izba Wyższa, powinniśmy o tych danych pamiętać i brać je pod uwagę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Nie jest łatwo mówić po takim specjaliście, jak senator Wojtyła, z którym kiedyś miałem okazję współpracować. Wiem, Panie Senatorze, jaką wiedzą jest pan obdarzony, również z tego powodu, że był pan dwukrotnie ministrem zdrowia. I dziękuję też, że wtedy nie podejmował pan takich działań, jakie w tej chwili podejmuje ministerstwo.

(Wesołość na sali)

(Senator Leszek Czarnobaj: Ryszki nie ma.)

(Senator Dorota Czudowska: EllaOne jeszcze nie było.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę kontynuować.)

W nawiązaniu do tej wypowiedzi pana senatora chcę powiedzieć, że jeżeli… Bo ja wiem, że to, co pan mówił, ma głęboki sens. Też jestem przeciwnikiem tego, żeby nie było żadnej kontroli, bo rozumiem, że to ma wpływ na zdrowie innych ludzi. Problem polega na tym, że duża część tej sali nie ma do państwa zaufania ze względu na klauzulę sumienia. Bo gdyby było dla nas jasne, że ci lekarze nie będą odmawiali, powołując się na klauzulę sumienia, i nie będą blokowali tego, co powinno być normalne, to zapewne ta dyskusja trochę inaczej by wyglądała. Niestety, Panie Senatorze, nie jest to dla nas jasne.

I teraz przede wszystkim chciałbym się zgodzić z dwiema wypowiedziami senatora Czarnobaja i senator Zdrojewskiej. Też jestem zdecydowanie za tym, żeby w tak delikatnej materii, jaką jest… A rozmawiamy przecież o zdrowiu kobiet. Oczywiście, to, co pan mówił, musi być brane pod uwagę, jednak uważam, że to kobieta powinna decydować, a już zwłaszcza kobieta dorosła. Absolutnie podzielam – i mogę tylko powtórzyć te argumenty – zdanie pani senator Zdrojewskiej. No naprawdę, nie traktujmy tych kobiet jako osób, które nie potrafią nie tyle nawet czytać, ile w ogóle decydować o sobie, bo na tej zasadzie, tak jak mówił pan senator Stanisławek, powinniśmy doprowadzić do tego, żeby nawet aspiryna była wydawana na receptę. No bo jeżeli się czyta – a pan senator Wojtyła wie to najlepiej – że każdy lek brany w ciąży jest niebezpieczny… Dlatego tak ważny jest zawód farmaceuty. Przecież obydwaj wiemy, że oni mają pewien kodeks i wiedzą, o co zapytać osobę, która przychodzi do apteki i mówi, że boli ją głowa. No, to jest właśnie zestaw pytań, które zawsze powinny być zadawane. Można to uregulować właśnie na poziomie farmaceutów. Nawet w obecnym stanie prawnym farmaceuta, który jest w okienku, ma obowiązek zadać te wszystkie pytania.

A do tego, co mówił… Bardzo mi się podobała wypowiedź senatora Stanisławka, zwłaszcza dlatego, że po raz kolejny dał on dowód, że można rozmawiać z drugą stroną w sposób normalny, niezideologizowany. Chciałbym dołożyć jeszcze tylko jeden argument, niestety związany z wypowiedzią senatora Ryszki. Chcę przypomnieć całą literaturę dwudziestolecia międzywojennego, wcześniejszą, to, co pisał Reymont. Tam w kółko wraca ten straszny problem młodych dziewczyn, które pomimo najszczerszych chęci zachodziły w ciąże. I nie zgadzam się, Panie Senatorze, z pana wypowiedzą. Wiemy, że są pary, które starają się o dzieci po 5, 10 lat, ale są też takie, które w ogóle się nie starają i…

(Senator Andrzej Wojtyła: …20%.)

To się zdarza. My tu mówimy nie o tych 83% chcianych, pożądanych ciąż. Mówimy o nieszczęściu kobiet, które zaszły w niechcianą ciążę. Dlatego nie podobało mi się to, co mówił senator Ryszka, który powoływał się na troskę o zdrowie kobiety. Słuchałem senatora Ryszki i jestem przekonany – oczywiście nie jestem tego do końca pewien – że on jest wśród tych przeciwników aborcji, którzy, gdybyśmy mieli tutaj dzisiaj dyskusję o aborcji, zapewne wypowiadaliby się tak, że nawet jeżeli zagrożone jest zdrowie kobiety, to i tak aborcja jest niedopuszczalna. Wolałbym, żeby to kobiety… żebyśmy zostawili tę możliwość kobietom, które za każdym razem mogłyby się skonsultować albo z farmaceutą, albo z lekarzem. Zawsze mogą to zrobić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Napieralskiego.

(Senator Dorota Czudowska: A ja?)

Pani senator Czudowska była przed panem senatorem?

(Senator Andrzej Wojtyła: Pani senator miała być na końcu.)

Dobrze.

Panie Senatorze Napieralski, proszę bardzo.

(Senator Grzegorz Napieralski: Proszę, Pani Senator. Niech pani…)

(Senator Andrzej Wojtyła: Na podsumowanie…)

(Głos sali: Pani senator chciała podsumować…)

Przesunięcie nie było ze mną konsultowane, w związku z czym…

(Senator Dorota Czudowska: Ze mną też nie. Przepraszam. To…)

Proszę bardzo.

Senator Dorota Czudowska:

Jako senator sprawozdawca chciałabym móc wysłuchać wszystkich i ewentualnie w debacie ustosunkować się do wypowiedzi senatorów.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na początek skomentuję wypowiedzi senatorów. Mam nadzieję, że po wysłuchaniu wystąpienia, swoistego wykładu pana senatora prof. Wojtyły opór na wiedzę senatorów Platformy Obywatelskiej znacząco się zmniejszył.

Pan senator mówił, że cześć sali nie ma zaufania do drugiej części sali ze względu na takie czy inne nasze wypowiedzi. Ja bym odrzuciła piłeczkę i powiedziała, że chyba większa część tej sali nie ma zaufania do państwa argumentacji w tej dziedzinie. Złośliwość za złośliwość. Mówił pan o tym, że to kobieta powinna decydować, a ja bym bardzo chciała – idę w ślad za tym, co powiedziała pani senator Zdrojewska – żeby mężczyźni też wzięli odpowiedzialność za prokreację i za los kobiet, które zajdą w niezaplanowane ciąże. Bo do tego trzeba dwojga ludzi, do tego, aby było nowe życie.

Szkoda, że dyskusja na temat procedowanej ustawy sprowadza się tylko do tabletki ellaOne, tak jakby w Polsce nie istniała wiedza i nie istniały żadne inne metody w zakresie planowania rodziny czy też metody unikania nieplanowanej ciąży. Ta tabletka to nie jest jedyny sposób.

Przykro mi – jeszcze raz to powiem – że pan senator Czarnobaj ze wszystkich moich wypowiedzi i odpowiedzi na zadawane przez państwa pytania wyłapał tylko to, zresztą w celu ośmieszenia mnie, co powtórzyłam po pani senator Anders, i sprowadził moją wypowiedź, moją troskę, moją wiedzę lekarską do spraw obyczajowych. Trudno. Jest mi z tego powodu bardzo przykro, ponieważ… Nie będę powtarzać tego wszystkiego, co jeszcze raz syntetycznie o tabletce powiedział pan profesor, pan senator Wojtyła. Też niestety nie poprę w komisji poprawki, którą złożył pan senator Prawa i Sprawiedliwości, pan senator Stanisławek, ponieważ…

(Senator Władysław Komarnicki: Niedobrze. Niedobrze.)

I mam na to argumenty. Ale to nie znaczy, że się z nim nie zgadzam, że nie powinno być tyle leków z wolnej ręki reklamowanych w telewizji, chociaż po każdej reklamie szybciej lub wolniej powtarzana jest formuła, że: przed zażyciem takiego leku musisz się skonsultować z lekarzem. Jest tak? Jest. Każda reklama tak się kończy. Ale też jestem przeciwna wielu z tych reklam. A dlaczego nie poprę tej poprawki? Otóż pacjentki, Polki czytają ulotki.

(Senator Andrzej Wojtyła: Za dużo czytają.)

Sęk w tym, że w tych ulotkach nie wszystko jest napisane.

(Senator Andrzej Wojtyła: Za dużo czytają.)

Tutaj mam dwa dokumenty… może nie dokumenty, za poważnie to nazywam, mam dwie informacje o leku ellaOne: informację, która jest w pudełeczku, gdy pacjentka kupuje tę tabletkę, i informację farmakologiczną. I tutaj jest taka informacja: ellaOne jest odpowiednia dla wszystkich kobiet w wieku rozrodczym, w tym osób młodocianych. A w środkach ostrożności w informacji farmaceutycznej ellaOne już jest napisane tak: nie ustalono bezpieczeństwa i skuteczności leku u pacjentek poniżej 18 lat. Niby niewielka różnica dla niezorientowanych, ale dla firm farmakologicznych, które mogą być w przyszłości posądzone o to, że pacjentki nie dostały dostatecznej informacji i zażyły lek, którego szkodliwości nie znały, to już jest jakby coś, co je broni.

Chciałabym jeszcze wrócić do porównania dwóch leków, o których wspominał pan minister, zresztą pan profesor też o tym mówił. Mianowicie lek Esmya i lek ellaOne. Esmya to jest też octan uliprystalu, który stosuje się w leczeniu mięśniaków macicy. Do wyleczenia nigdy tak naprawdę nie dochodzi, ale mięśniaki macicy można zmniejszyć na tyle, takie są przynajmniej wskazania, że potem operacja ginekologiczna usunięcia macicy z mięśniakami jest dla kobiety mniej ryzykowna i mniej obciążająca. Jest to lek, ten sam preparat… ten sam składnik, który jest w preparacie ellaOne. Esmya to tabletka 5 mg, ellaOne – 30 mg. I przy tabletce 5 mg – owszem, podawanej trochę dłużej i w cyklu przez 3 miesiące po 5 mg dziennie – jest informacja, że stosuje się u kobiet dorosłych powyżej 18 roku życia, a przy tabletce, która zawiera 30 mg, takiej informacji nie ma, a jest to ten sam preparat, ten sam składnik. W informacji przy tabletce Esmya pisze się o przeciwwskazaniach, jest napisane, że przeciwwskazaniem jest rak piersi, rak jajnika, rak szyjki macicy, rak macicy. Przy tabletce ellaOne, o 6 razy większej zawartości tej substancji, takich informacji nie ma. W związku z tym kobieta, która skończyła 18 lat, jeżeli nie dostanie takiej informacji od lekarza podczas wywiadu w ramach pierwszego etapu badania lekarskiego, zanim lekarz przepisze receptę, tego nie będzie wiedzieć. Jeżeli nie miała wykonanej mammografii czy USG, ona nie wie, że ma raka piersi jeszcze niewyczuwalnego, ona nie wie, że ma raka szyjki macicy, bo nie była u ginekologa, ona nie wie, że ma raka macicy czy raka jajnika. Zatem proszę zobaczyć tę hipokryzję firm farmakologicznych: dużo informacji o szkodliwości i przeciwskazaniach w przypadku tabletki, która zawiera 5 razy mniej czynnej substancji niż tabletka ellaOne.

Dlatego też nie poprę poprawki i mam nadzieję, że inni senatorowie z Komisji Zdrowia tę argumentację, jeżeli będzie taka potrzebna, przyjmą.

Ale, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, ja bym chciała jednak zakończyć debatę na temat tej ustawy czymś pozytywnym. Odchodzę od kwestii tabletki ellaOne, bo tak jak mówiłam w sprawozdaniu, to w całej tej wielkiej ustawie tylko zmiana jednego zapisu. I przeczytam teraz – myślę, że mam jeszcze trochę czasu – coś, co chciałabym, żeby zostało w naszej świadomości, tak żebyśmy mogli nieść nadzieję lekarzom i pacjentom, którzy czekają na ratunkowy dostęp do technologii lekowych.

Art. 47d: „1. W przypadku uzasadnionej i wynikającej ze wskazań aktualnej wiedzy medycznej potrzeby zastosowania u świadczeniobiorcy leku, który nie jest finansowany ze środków publicznych w danym wskazaniu, jeżeli jest to niezbędne dla ratowania życia lub zdrowia świadczeniobiorcy we wskazaniu występującym u jednostkowych pacjentów, a zostały już wyczerpane u danego świadczeniobiorcy wszystkie możliwe do zastosowania w tym wskazaniu dostępne technologie medyczne finansowane ze środków publicznych, minister właściwy do spraw zdrowia może wydać, w drodze decyzji administracyjnej, zgodę na pokrycie kosztów tego leku w ramach ratunkowego dostępu do technologii lekowej.

2. Minister właściwy do spraw zdrowia może wydać kolejną zgodę na pokrycie kosztów leku w ramach ratunkowego dostępu do technologii lekowej na potrzeby tego samego świadczeniobiorcy – wolałabym słowo: pacjenta – jako kontynuację leczenia, pod warunkiem potwierdzenia przez lekarza specjalistę w dziedzinie medycyny odpowiedniej ze względu na chorobę lub problem zdrowotny świadczeniobiorcy skuteczności leczenia świadczeniobiorcy lekiem, którego dotyczyła pierwsza zgoda”.

I ust. 5 tego artykułu, po drodze są jeszcze inne: decyzji administracyjnej w sprawie wydania zgody nadaje się rygor natychmiastowej wykonalności.

Słyszycie nieraz państwo – jeszcze raz to powtórzę – o fundacjach, o tym, że brakuje 30 tysięcy na lek, brakuje 10 tysięcy na lek, że ludzie zbierają, fundacje, są pikniki, całe miasta, osiedla się aktywizują, żeby przynieść chorym ulgę. Zwróćmy uwagę na to i idźmy do opinii publicznej. I zanim odrzucicie państwo tę ustawę, pomyślcie, co odrzucacie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Napieralskiego.

Senator Grzegorz Napieralski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!

Na początek chciałbym powiedzieć, że brakuje mi jednego elementu w waszym myśleniu czy w tej filozofii podejścia, najważniejszego: edukacji seksualnej. Bo skoro pani mówi o tej wiedzy, o niechcianej ciąży, o tym, co tak naprawdę dzieje się w ciele kobiety, to trzeba uczyć młodego człowieka, dziewczynę i chłopaka w szkole, co tak naprawdę zachodzi w ich organizmach, co się dzieje, kiedy dojrzewają. Trzeba tak naprawdę wprowadzić do szkoły informację o tym, co może się wydarzyć, kiedy dochodzi do bliskości między dziewczyną i chłopakiem, bo wiemy dokładnie, że natura tak nas wyposażyła, że te hormony, o których mówimy, w młodym wieku po prostu buzują. I to, że młody człowiek nie ma takiej informacji, szczególnie w takich środowiskach, w których nie ma dostępu do wiedzy, potem skutkuje tym, że tych niechcianych ciąż jest bardzo dużo. I pojawia się bardzo duży problem, problem nie tylko z urodzeniem dziecka, ale również z jego wychowaniem.

I często trudno wymagać, Pani Senator, Szanowni Państwo, od tego młodego człowieka, od dziewczyny, od chłopaka, dojrzałości. Trudno wymagać od nich takiego pełnego zaangażowanie się w wychowanie dziecka, kiedy oni do końca nie są jeszcze dojrzali. Ale nikt im nie powiedział, nie pokierował nimi. Nikt nie powiedział nawet, że kiedy dojdzie do tego zbliżenia i kiedy będą blisko siebie… Bo im się wydaje, że ta miłość jest wielka. Nikt nie powiedział, że są metody zabezpieczenia się przed niechcianą ciążą. Nikt ich tego nie uczy i nie mają dostępu do wiedzy. Tak naprawdę od tego powinniście zacząć swoją zmianę i w ogóle zmianę systemu myślenia o tym, co zachodzi w polskim społeczeństwie wśród kobiet i mężczyzn. To pierwsze.

Pani Senator, tego nie ma i to tak naprawdę powoduje, że prowadzimy dyskusje, które są jałowe. Gdyby… Bo pani lubi tak… Pani Senator, przepraszam, że tylko do pani się odnoszę, ale przed chwilą zabierała pani głos. Gdyby pokazywać takie dane, gdyby czytać ulotki… Gdyby pani poczytała dane dotyczące choćby wprowadzenia edukacji seksualnej w krajach wysoko rozwiniętych, na które bardzo często się powołujecie, to pani też dokładnie by widziała, że tam, gdzie jest dobrze przygotowana edukacja seksualna – żeby była jasność: ona nie musi się tak w szkole nazywać – i gdzie jest świetnie wprowadzona, tam inicjacja seksualna młodych ludzi jest opóźniona o minimum półtora roku. Minimum o półtora roku. Czyli możemy domniemywać, domyślać się, że młody człowiek już nie jest tak młody i jest bardziej świadomy, podejmując takie decyzje. Wtedy też wie dokładnie tak naprawdę, jaka metoda zabezpieczenia przed niechcianą ciążą może mu być pomocna. I na to zwracam uwagę. Ale u was, w tym systemie waszego myślenia tego nie ma. I szkoda, Pani Senator. Szkoda, dlatego że nic tak naprawdę nie dzieje się, jeśli będziemy edukowali się o swoim ciele, o tym, co nas otacza, co nas dotyczy, co dotyczy tak naprawdę naszej seksualności, naszego ciała. Szkoda, bo to tak naprawdę prowadzi, Pani Senator, do wielkiego zakłamania i do wielkich problemów, które płyną później z faktu, że tej edukacji seksualnej nie ma.

Rzecz druga, i bardzo istotna. Brakuje edukacji seksualnej, brakuje tak naprawdę informowania o tym, co się w ogóle dzieje, jeżeli chodzi o leki w Polsce. Ja miałem ostatnio taką przygodę… „Przygoda” to może złe słowo. Miałem takie przypadkowe zdarzenie. Otóż jestem u swojego lekarza pierwszego kontaktu. Rozmawiamy o różnych chorobach. Ja zwracam się ze swoim problemem, jaki mam, i pani doktor pokazuje mi jedną z maści, którą można normalnie kupić w aptece, a która jest na leczenie grzybicy paznokci – dziś okazuje się, że grzybica to jest w ogóle jeden z większych problemów cywilizacyjnych. Pokazuje mi skład tych maści i różnych preparatów, a one nasycone są bardzo różnymi substancjami, które kiedyś, wydawało się, były substancjami bardzo groźnymi, ważnymi, mocnymi, istotnymi i były tylko na receptę. Dziś, kiedy nauka idzie bardzo mocno do przodu, kiedy postęp technologiczny w medycynie jest tak duży – a przypominam, że powołujecie się na postęp technologiczny i powołujecie się tak naprawdę na zmieniający się świat – kiedy możemy bardzo dokładnie zbadać poszczególnych substancje, które są w lekach, i dokładnie wiedzieć, jakie są ich następstwa… Na podstawie tych badań laboratoryjnych, przeprowadzanych również przez instytucje państwowe w danych państwach, podejmowane są decyzje, że różne leki dopuszcza się do sprzedaży bez recepty, dlatego że w danym momencie one są potrzebne, dlatego że walczy się z chorobami cywilizacyjnymi, walczy się z innymi chorobami.

Nie wiem, dlaczego chcecie zabronić sprzedaży tej tabletki. Ja nie spotkałem się z żadnymi danymi o tym, że Polki zaczęły używać tej tabletki jakoś nad wyraz specjalnie, że dzieje się coś złego, że pojawiły się problemy zdrowotne w związku z tymi tabletkami.

Pani Senator, Szanowni Państwo, wiele razy podejmujemy decyzję, świadomą decyzję, lecząc różnego rodzaju choroby i przyjmując o wiele większe dawki hormonów tylko dlatego, żeby leczyć choroby, które nas tak naprawdę dotykają. Ja mam w rodzinie takie przypadki – brane są leki, które pomagają tak naprawdę w bardzo poważnych stanach chorobowych, ale mają swoje skutki uboczne. I decyzja, która jest podejmowana przez daną osobę, jest absolutnie decyzją świadomą, bo ona i tak przedłuża życie.

Jeżeli poczytamy… Ja teraz, jak pani mówiła – to było ciekawe wystąpienie – przeglądałem strony internetowe, ale nie jakieś takie strony internetowe, do których możemy mieć zastrzeżenia, tylko bardzo poważne portale internetowe. I w tych portalach czytałem informacje właśnie na temat pigułki „po”, pigułki „dzień po” – ona jest różnie nazywana. I w każdym poważnym portalu internetowym czytamy jedną rzecz: że to jest tak naprawdę antykoncepcja awaryjna, która jest, mówiąc szczerze, używana przez kobietę wtedy, kiedy ona czuje, że coś wydarzyło się nie tak, jak planowała. To nie jest tabletka, którą ktoś namiętnie zażywa tylko po to, żeby nie zajść w ciążę. Zażywa się ją dlatego, że doszło do innych zdarzeń – nie chcę ich już teraz opisywać z mównicy w Senacie – do których on i ona nie byli przygotowani.

Jest też tak, Pani Senator… A uczestniczyłem w wielu debatach na ten temat. To nie jest zawsze decyzja wyłącznie kobiety – mam na myśli decyzję o zażyciu takiej tabletki – ale często mężczyzny i kobiety. Bardzo często partnerzy podejmują razem decyzję, że w razie czego, gdyby wydarzyło się coś, czego nie planują… Nie stać ich na kolejne dziecko albo nie chcą tego dziecka, ponieważ mają już dwójkę, trójkę kochanych dzieci, więc po prostu w razie zagrożenia czy tzw. awarii decydują się na tę tabletkę. I skoro w większości krajów Unii Europejskiej instytucje państwowe, czyli tak naprawdę rządy państw, dopuszczają tę tabletkę, mówiąc „tak, u nas jest możliwe, żeby w awaryjnej sytuacji tę tabletkę zażyć”, to dlaczego w Polsce ma być inaczej?

Ja pamiętam… To też jest ciekawa historia. Mój okręg wyborczy składa się w większości z małych miejscowości. Oprócz Stargardu i Świnoujścia, dużych miast, są to małe miejscowości. I pamiętam ten czas, kiedy po raz pierwszy pojawiła się poważna debata o ustawie antyaborcyjnej, która bardzo mocno zaostrzała te przepisy i wprowadzała potężne kary. To był akurat czas różnego rodzaju wiosennych i letnich pikników, które organizowano w tych właśnie małych miejscowościach. No, muszę wam powiedzieć, że kobiety i mężczyźni byli tam bardzo zaniepokojeni. Oni powiedzieli mi coś ciekawego, na co nie zwracałem nigdy uwagi. Otóż te wszystkie bardzo restrykcyjne przepisy – a zapis o tabletce „dzień po” jest restrykcyjny – tak naprawdę uderzą właśnie w nich, w małe miejscowości, w małe miasteczka, dlatego że tam jest problem z dostępem do lekarza, szczególnie do lekarza specjalisty. Tam jest też mniejsza świadomość różnych procesów, które zachodzą w społeczeństwie. Tam jest tak naprawdę trochę trudniej niż w dużych miastach, jakimi są Warszawa, Szczecin czy Gdańsk. I kiedy odbieracie państwo możliwość… A wyobraźmy sobie sytuację gwałtu w małej miejscowości. Czytamy często o tym na internetowych portalach, widzimy to w telewizji czy słyszymy o tym w radiu. Coś się wydarzyło po dyskotece, po zabawie. No, dochodzi do takich właśnie zdarzeń. Wiemy, że dochodzi, więc nie ukrywajmy tego. I co wtedy? Mamy skazywać kobietę na niechcianą ciążę tylko dlatego, że została zgwałcona?

Nie wiem, dlaczego tak bardzo uwzięliście się na ten jeden lek, który służy wam dzisiaj do tego, aby robić wokół tego całą polityczną debatę, a nie patrzycie na to całościowo, zaczynając od edukacji seksualnej – nie tylko w szkole – ale też od pełnej informacji, która powinna być dostępna. Przecież dokładnie wiemy, że jeżeli chce się rozmawiać o antykoncepcji hormonalnej, to idzie się do lekarza ginekologa i rozpisuje się ją bardzo dokładnie. Przeprowadza się badania i lekarz przepisuje lek, który bierze się bardzo często, cyklicznie. Od tego dnia do tego dnia łyka się go codziennie. Wiemy dokładnie, na czym polegają inne metody antykoncepcyjne. Ta tabletka – w takiej, a nie innej dawce – jest tabletką awaryjną. Bardzo proszę, żebyście nas jednak posłuchali, bo nawet w waszym środowisku są, jak widać i słychać, wątpliwości co do tego. I, bardzo proszę, zwróćcie na te wątpliwości uwagę, bo nie ma sensu prowadzić debaty ideologicznej. Rozmawiamy tu dzisiaj o tym, żeby wszystkie Polki i wszyscy Polacy czuli się w tym kraju bezpiecznie, i mieli poczucie, że nasza ojczyzna jest nowoczesna i otwarta i że dba o nas bez względu na to, z której strony sceny politycznej na nią patrzymy. A ja mam takie poczucie, że wy chcecie nas po prostu pozamykać w kokonach. To jest takie podejście ideologiczne, niepotrzebne w ogóle, bo antykoncepcja naprawdę nie robi nic złego, nie łamie żadnych praw, nie niszczy żadnych wartości. Nie wiem, skąd nagle taki atak, skąd taka niechęć, skąd te argumenty, że ta tabletka stanowi dla kobiety jakieś zagrożenie. No, sama pani wyciągała te ulotki. Gdybyśmy czytali wszystkie ulotki, które są dzisiaj w lekach… Każdy lek ma swoje przeciwwskazania, a każda ulotka pokazuje, jakie są zagrożenia. To co, mamy wszystkie leki wycofać dzisiaj ze sprzedaży? Mówię o lekach bez recepty, nie mówię o lekach na receptę. Proszę sobie dzisiaj kupić witaminę C, aspirynę, różne leki, które bierzemy, magnez…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Przeciwbólowe.)

Właśnie, przeciwbólowe. No, poczytajmy te ulotki. Bo ja już nie chcę tego cytować ani przytaczać.

I stąd w obecnej sytuacji takie moje zdziwienie, że właśnie w ten sposób do tego podchodzicie. Ostatnio na tej sali dyskutowaliśmy o ustawie dotyczącej aptek. Zwracaliście uwagę, że „apteka dla aptekarza” to jest rozwiązanie, które jest najlepsze dla wszystkich. Dlaczego? Dlatego że tylko aptekarz wie, co jest najlepsze dla nas, dla pacjentów. Być może tak, być może nie. Ale ja mogę pani senator powiedzieć jedno: że kiedy idę do swojej apteki i podchodzę do okienka… I nie dzieje się tak tylko dlatego, że jestem osobą rozpoznawalną i politykiem, tak samo się dzieje z każdą inną osobą, która do tego okienka podchodzi. Kiedy ktoś kupuje dany lek albo pyta o dany lek, to osoba po drugiej stronie daje mu rzetelną informację. Ja wielokrotnie to słyszałem i na pewno państwo na tej sali też to słyszeliście. Możemy zrobić dzisiaj takie doświadczenie, że każdy z nas pójdzie dzisiaj do innej apteki i zapyta o jakiś lek. Na receptę, bez recepty, silniejszy, mocniejszy… I jak popytamy w aptece, to każdy farmaceuta nam odpowie. I tak samo jest w przypadku tabletki „dzień po”. Też farmaceuta nas poinformuje o wszystkich jej skutkach.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

Tak, Panie Marszałku?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: …wykorzystał pan już czas.)

No, tak właśnie myślałem.

Chciałbym bardzo serdecznie, Panie Marszałku, podziękować. Wysoka Izbo, dziękuję bardzo za wysłuchanie. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Oczywiście kieruję te słowa do pani senator Czudowskiej i do wszystkich senatorów. Chciałbym powiedzieć, Pani Senator, Szanowni Państwo, po wystąpieniu pana senatora Wojtyły, że zapewniam panią, że nasza odporność na wiedzę ani nie drgnęła. My po prostu nie mamy odporności na wiedzę. My po prostu chłoniemy tę wiedzę zawsze i chętnie ze wszystkich wystąpień, i profesorskich, i senatorskich.

Chciałbym tu zaapelować, żebyście państwo w ramach tego zwiększania lub zmniejszania różnego rodzaju odporności zwiększyli swoją możliwość wsłuchiwania się w to, co mówią Polki. Po prostu posłuchajcie nie tylko jednej z rozgłośni, tylko 5 rozgłośni w Polsce. I posłuchajcie, co Polki mówią o tej tabletce i w ogóle o tej drodze.

(Senator Waldemar Kraska: Której rozgłośni?)

Zapomniałem.

To było po pierwsze.

Po drugie, chciałbym powiedzieć, że wystąpienia i pana senatora, pana prof. Stanisławka, i pani senator, i pana senatora Napieralskiego potwierdzają moją tezę, że przecież na takim poziomie, chętnie wsłuchując się w wiedzę, którą pan senator prezentował, powinniśmy mieć czas, żeby rozmawiać w ramach kompleksowej ustawy o prawie farmaceutycznym itd. Chodzi mi o to, żebyśmy mieli czas. A stało się tak, że państwo w ważnej ustawie, o której mówiła pani senator, obok bardzo ważnych elementów tejże ustawy wpisujecie jeden element dotyczący pigułki „dzień po”. I to budzi niepokój, nie tylko nas, lecz także dużej części Polek, które czytają, wsłuchują się w dyskusję, którą tutaj prowadzimy.

I na koniec chciałbym powiedzieć tak: Pani Senator – chciałbym zwrócić się osobiście do pani – absolutnie nie będę cytował tego zdania, bo ono może jest tutaj najmniej istotne. Ważniejsze jest wrażenie. Bo wrażenie jest ważniejsze od faktów.

(Senator Dorota Czudowska: Nie powinno tak być.)

Nie powinno tak być, ale niestety, Panie Senator, tak w życiu jest. I jeżeli pani odniosła wrażenie, że ja chciałem jakimiś elementami cytowania pani lub niecytowania, mniej lub bardziej dokładnie, ośmieszyć, to chcę powiedzieć, że absolutnie nie było to moim celem. To po pierwsze.

A po drugie, nawet jeżeli tak się stało, to przepraszam. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos zabierze pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Senator Sprawozdawco!

Słuchałem pani z wielką uwagą i szacunkiem. Niezależnie od tego, czy pani poglądy mi odpowiadają, czy mi się podobają, chętnie słuchałem pani bardzo dokładnych odpowiedzi na pytania, które były zadawane. Słuchałem także specjalistów, szczególnie lekarzy, i chcę powiedzieć, że… Chcę podziękować PiS za tę ustawę, szczególnie za ten fragment dotyczący ellaOne, czyli pigułki „dzień po”, bo to jest propozycja jedynie ograniczenia, a przecież mogliście zaproponować zakaz stosowania tej pigułki. Słysząc te głosy, w zasadzie oprócz 2 wystąpień, uznać można, że w zasadzie powinien zostać wprowadzony zakaz stosowania tej pigułki, a tu proponujecie tylko ograniczenie. No ale to jest ograniczenie w taki sposób, że stosowanie tej pigułki przestaje mieć sens. Jeżeli ta pigułka nie będzie zażyta dzień po czy 2 dni po… Po wypisaniu recepty przez lekarza to w zasadzie będzie pigułka „tydzień po”. (Oklaski)

(Senator Waldemar Kraska: Dlaczego?)

Bo trzeba stanąć w kolejce i zapisać się do lekarza. To nie jest sytuacja zagrażająca życiu czy zdrowiu, więc nie natychmiast… To jest propozycja „tydzień po” a może nawet „2 tygodnie po”. W związku z tym stosowanie tej pigułki przestaje mieć jakikolwiek sens. Może być tak, że ktoś zapobiegawczo zaopatrzy się wcześniej… No ale jest to pigułka, która ma uniemożliwić zajście w ciążę w sytuacjach niechcianych, a w związku z tym zaskakujących i nieprzewidzianych.

Został tutaj zastosowany pewien zabieg, z którym od czasu do czasu mamy do czynienia przy okazji ustaw ogólnych, bardzo szerokich i potrzebnych, niewzbudzających kontrowersji. Ta sprawa kontrowersyjna jest tak zapisana, że gdyby ktoś nie wskazał, o co chodzi, to w zasadzie w ogóle można by tego nie dostrzec. Nowy przepis art. 23a ust. 1a brzmi: „Produkty lecznicze dopuszczone do obrotu, wskazane w charakterystyce produktu leczniczego do stosowania w antykoncepcji, otrzymują kategorię dostępności, o której mowa w ust. 1 pkt 2”. My w Senacie wiemy, o co chodzi, ale laik nie zorientuje się… To jest schowane, to jest po prostu schowane w tej ustawie, ustawie, jak mówię, potrzebnej.

Argumentacja, której słuchałem, dla mnie jest jasna. Argumentacja i cała dyskusja były skoncentrowane na tym, czy to jest pigułka wczesnoporonna, czy nie, czy środek antykoncepcyjny. Po wysłuchaniu wystąpień, szczególnie lekarzy, dla mnie jest jasne, że to nie jest środek wczesnoporonny – jest to środek antykoncepcyjny. Te niesłuszne argumenty, że inne środki antykoncepcyjne hormonalne, które kobiety stosują w Polsce chyba od 20 lat… One kiedyś były bardzo modne, teraz chyba są mniej modne. Chodzi o te powszechnie stosowane. Ta antykoncepcja hormonalna też jest szkodliwa, więc gdzie tu jest logika? Jeżeli i pigułka „dzień po”, i antykoncepcja, i pigułki hormonalne są szkodliwe, to trzeba myśleć o ograniczeniu tego i tego, a pan minister chce ograniczyć tylko ten nowy środek, który wszedł na polski rynek. Dla mnie też… Myślę też o przyszłości, każdy polityk musi projektować przyszłość, myśleć, co będzie dalej. Co było? No było to, że rząd PiS wycofał się z finansowania in vitro, tego, co rząd Platformy wprowadził poprzednio po długich dyskusjach, także tutaj i wewnątrz Platformy. Wycofał się z finansowania in vitro. Teraz wycofuje – tak to trzeba nazwać – stosowanie pigułek „dzień po”, bo tak to należy oceniać. Pigułka „dzień po”, którą się stosuje kilka dni po, przestaje mieć jakikolwiek sens. Ja się obawiam… Bo są głosy – i z tym się zgadzam, to także mój głos – że antykoncepcja hormonalna też jest szkodliwa. Obawiam się jednak o tym mówić, żeby nie sugerować, że tej antykoncepcji też trzeba zabronić albo ją ograniczyć.

W jakim kierunku my więc idziemy? Czy to jest analiza z medycznego punktu widzenia, czy realizujemy jakąś wizję ideologiczną? Za chwilę będzie jakiś nowy środek, bo przecież nauka nie stoi w miejscu. Czy chcemy sobie tym zablokować… I jeszcze sytuacja, która, jak myślę, jest skrajna, na szczęście nie jest tak częsta. W sytuacji gwałtu, jeżeli ta pigułka nie zostanie zastosowana, jeżeli kobieta, dziewczyna nie będzie miała takiej możliwości, nie zdąży, to co pozostaje? Pozostaje aborcja, która jest przecież dopuszczalna w tych trzech wypadkach. W trzech wypadkach ona jeszcze nie została zakazana w ustawie antyaborcyjnej, bo to przecież jest ustawa antyaborcyjna. Ciąża w sytuacji przestępstwa, czyli gwałtu, kazirodztwa i nieuleczalnych wad płodu może zostać przerwana. A więc zostaje tylko aborcja. Ja tylko zwracam uwagę tym, którzy oczywiście chcą zablokować całą aborcję, że idą w tym kierunku. I w tym przypadku będzie tylko taka możliwość.

Niezależnie od tego, jak oceniam tę ustawę, w tej sytuacji, jeżeli nie przejdzie poprawka ograniczająca, z którą mogę się zgadzać – uważam, że powinno się przyjąć stosowanie recept dla kobiet do 18 lat – to trudno będzie nad tym głosować. To nie my stworzyliśmy taką sytuację, że mając ustawę, dużą i ważną ustawę, dyskutujemy tylko na ten temat. To nie my stworzyliśmy taką sytuację. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Waldemara Kraskę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Miałem nie zabierać głosu – jestem co prawda lekarzem, ale chirurgiem, więc moja wiedza na temat ginekologii i położnictwa jest na pewno ograniczona – ale sprowokowało mnie do wystąpienia wystąpienie pana marszałka. Panie Marszałku, pan w swoim wystąpieniu wprowadza Polaków w błąd, bo jest to nieprawda, że dostęp do lekarza w Polsce w obecnym czasie wynosi od 3 do 5 dni, jak pan powiedział. Jeżeli ktoś chce się udać do lekarza, do swojego lekarza rodzinnego, to może to zrobić codziennie. A jeżeli chodzi o godziny popołudniowe, kiedy lekarz rodzinny już nie przyjmuje, to jest tzw. nocna i świąteczna pomoc lekarska, dostępna w każdym miejscu w kraju, i w ciągu kilku godzin można się udać do lekarza i uzyskać każdą poradę. Myślę więc, że mówiąc to, o czym pan mówi, wprowadza pan Polaków w błąd i mówi pan po prostu, Panie Marszałku, nieprawdę.

Jeśli chodzi o następny głos, który…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo, proszę bardzo.)

…temat, który był poruszony też przez pana senatora w poprzednim wystąpieniu, dotyczący tego, że to partnerzy czasem chcą pójść do aptekarza i poradzić się go, czy taką tabletkę mogą zażyć, czy też nie mogą jej zażyć… Tylko, proszę państwa, państwo sami sobie troszeczkę zaprzeczacie. Dwa tygodnie temu, kiedy była u nas ustawa „apteka dla aptekarzy”, z tej sali padały takie głosy, że właściwie po co aptekarz w aptece, wystarczy, że jest sprzedawca, on wszystko sprzeda, tak jak mu wiedza medyczna nakazuje, więc aptekarza właściwie nie powinno być w aptece. W tej chwili mówicie, że to właśnie aptekarz jest tą osobą, która będzie udzielała porady i będzie namawiała do zażycia danej tabletki lub odstręczała od tego.

Następną kwestią, o której tutaj nie mówimy, jest to, że ta tabletka zawiera potężną dawkę hormonalną. Załóżmy sobie przypadek, że młoda osoba w ciągu tygodnia miała 7 razy stosunek płciowy, codziennie, i codziennie przyjmuje taką tabletkę. Czy państwo wiecie, jakie to jest spustoszenie dla organizmu tej młodej kobiety? Jakie może nieść skutki w jej późniejszym dorosłym życiu, kiedy będzie chciała założyć rodzinę, mieć dzieci i pojawią się problemy? My nie zakazujemy tej tabletki. My chcemy, żeby dostęp do tabletki był tylko i wyłącznie na podstawie recepty po wcześniejszej rozmowie z lekarzem. Ja nie wyobrażam sobie, żeby młoda osoba opowiadała w aptece o swoich przeżyciach aptekarzowi, kiedy w kolejce stoi za nią 20 osób. Ja sobie tego nie wyobrażam, Panie Senatorze, żeby pan w aptece stał przy okienku i o takich sprawach opowiadał. A pan mówi, że młoda para uzyska informacje w aptece.

Do tej pory wszystkie leki antykoncepcyjne były na receptę, a ten lek był z tego wyłączony. Myślę, że powrócenie do tego, żeby to też było na receptę, jest dobrym rozwiązaniem, i myślę, że po wielu latach, po jakimś czasie także państwo przyznacie, że mieliśmy rację. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Grażyna Sztark: Zapłaci i się dowie.)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Napieralskiego. 5 minut pan ma.

Senator Grzegorz Napieralski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po pierwsze, Panie Senatorze, proszę nie wprowadzać w błąd Polek i Polaków i nie kłamać, bo nikt nie mówił przy okazji debaty o aptekach o tym, że nie chcemy, żeby farmaceuci byli w okienku. To jest nieprawda.

(Senator Waldemar Kraska: Tak było.)

No nie, no nie. Mówiliśmy o czymś innym. My chcieliśmy, żeby w okienku, w tym miejscu, w którym podajemy recepty i odbieramy lek, pracowała osoba kompetentna, czyli dobrze wykształcony farmaceuta. Mówiliśmy tylko o tym, że zarządzanie apteką jako budynkiem, miejscem, jako firmą może znajdować się w rękach innej osoby. To po pierwsze.

Po drugie – lubię powoływać się na różne historie i znowuż się powołam – à propos dostępu do specjalistów. Opowiem panu moją historię.

(Senator Waldemar Kraska: Inny specjalista.)

A ginekolog jest kim? Lekarzem pierwszego kontaktu?

(Głos z sali: Ale każdy lekarz może…)

(Senator Waldemar Kraska: Każdy lekarz może tę receptę wypisać.)

(Głos z sali: Każdy lekarz.)

No, Szanowni Państwo…

(Senator Waldemar Kraska: Nawet chirurg może wypisać tę receptę.)

Ale bądźmy profesjonalni. No przecież kiedy przyjdziemy do lekarza pierwszego kontaktu, odeśle nas po receptę do ginekologa.

Opowiem wam szybko historię, jak… Pan senator mówi, że zadzwonimy do lekarza, zaraz się zapiszemy i za chwilę będzie, że tak powiem, usługa wykonana, czyli będzie spotkanie ze specjalistą.

(Rozmowy na sali)

(Senator Waldemar Kraska: Nie musi być specjalista.)

No ale ja opowiem o specjaliście, żeby była jasność.

(Senator Stanisław Kogut: To wyście reformowali.)

(Głos z sali: Tak jest.)

Otóż historia, którą opowiem, miała miejsce…

(Głos z sali: Znakomicie.)

…miała miejsce niedawno.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Widzę, że pan senator Kogut się zjawił. No, słyszę raczej, słyszę…)

(Rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Kogut: Przepraszam, ja od samego początku jestem, Panie Marszałku.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Słyszę, słyszę.)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę uprzejmie. Proszę nie przeszkadzać. Pan senator ma 5 minut, a to niedługo.)

Historia, którą opowiem, miała miejsce już za rządów Prawa i Sprawiedliwości, niedawno, dotyczyła specjalistycznego zbadania kolana, ale najpierw wykonania badania USG. Ortopeda, który przyjmuje mnie dopiero po miesiącu, bo taki był wolny termin, co uważałem za sukces, kieruje mnie na badanie USG, piętro wyżej. Jestem zadowolony, że dostaję skierowanie, a on mówi: jeszcze nie wypisuję panu kolejnej wizyty, bo muszę wiedzieć, kiedy będzie wykonane badanie, proszę wrócić, kiedy ustali pan termin. Idę do specjalisty – jest maj – do tego, który wykonuje te zdjęcia, w tym samym budynku. Pani zza biurka mówi: dobrze, 22 lipca. No, dla mnie to ciekawa data, szczerze mówiąc. Mówię: dobrze, 22 lipca przyjdę. Ale słyszę: nie, nie, 22 lipca pan zadzwoni, bo dopiero zaczynamy zapisy. To jest taka anegdotyczna przypowieść, ale pokazuje tak naprawdę, w jakim miejscu jeszcze jesteśmy, jeżeli chodzi o lekarzy specjalistów i badania.

Jeszcze raz, Panie Senatorze, powtarzam – bo myślę, że marszałek Borusewicz dotknął bardzo poważnej kwestii – otóż ta tabletka, która została wpisana, i tak jak powiedziałem wcześniej, w wielu krajach jest dostępna bez recepty i jest traktowana jako awaryjna, tak naprawdę jest awaryjna dlatego, że potrzebujemy jej nagle. Ona działa tak naprawdę w określonych warunkach. I pamiętajmy o tym.

I powiem panu jeszcze na koniec, Panie Senatorze… Tak jest dzisiaj i, jak mówiłem wcześniej, możemy zrobić takie doświadczenie. No, pójdźmy do apteki. Ja nie spotkałem się jeszcze w aptece z sytuacją, żeby gdy ktoś o coś zapyta, farmaceuta nie udzielił odpowiedzi, nie poradził, nie podpowiedział, nie powiedział o konkretnej sprawie, o którą pytamy. Nie ma takiej apteki. Nawet jeżeli jest kolejka…

(Senator Dorota Czudowska: Widocznie nie pytamy.)

No dobrze, ale to od nas zależy, czy pytamy. Ale jeżeli zapytamy, to w każdej takiej sytuacji farmaceuta odpowiada.

I powiem państwu, że myślałem, że to może być tak, że gdy przychodzi polityk, to inaczej go się traktuje. Nie, farmaceuci wszystkich traktują jednakowo, bez względu na to, kto pyta, taka odpowiedź po prostu zostaje udzielona. Jeżeli ktoś chce zapytać, to zapyta i dostanie taką informację.

Dziś – i to są tak naprawdę najważniejsze słowa marszałka Borusewicza – jeżeli wprowadzicie receptę, ta tabletka nie będzie miała żadnego sensu, szczególnie w tych małych miejscowościach i miasteczkach, w których dostęp do lekarza jest bardzo trudny. I nie mówcie tutaj, na tej sali, że jeżeli ktoś nagle będzie potrzebował takiej tabletki, to zatelefonuje, będzie miał ustaloną godzinę i od razu będzie miał receptę.

Panie Senatorze, na koniec jeszcze jedna kwestia. Otóż ponieważ czas działania tej tabletki jest bardzo krótki, a wiemy dokładnie, o czym mówimy w tej sali, to prawda jest taka, że ginekolog, który chciałby wypisać nam tę receptę, też nie przeprowadzi żadnych badań. Może tylko przeprowadzić z nami krótką rozmowę, uzyskać krótką informację tak naprawdę na temat stanu naszego zdrowia, rozmowę, którą może przeprowadzić również farmaceuta w aptece. No bo nie stać go będzie na poświęcenie dodatkowego czasu, żeby takiej szerszej analizy dokonać.

Tak więc recepta tak naprawdę spowoduje, że ta tabletka będzie zbędna w aptece, bo już nikt nie będzie jej używał. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rafała Ślusarza.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Cicho.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo, Panie Senatorze.)

Zabieram głos ze względu na dwie sprawy, które, jak mi się wydaje, nie wybrzmiały w czasie dzisiejszej debaty wystarczająco mocno albo przynajmniej nie zostały jakby skonfrontowane z innym stanowiskiem.

Ale na początek chciałbym odnieść się do głosu pana senatora Grzegorza Napieralskiego – bardzo ciekawego zresztą – który jakby połączył tę kwestię, o której dzisiaj mówimy, z kwestią edukacji seksualnej. Ja się tego spodziewałem, ale pana na pewno zdziwi dzisiejszy artykuł w „The Times”. W Wielkiej Brytanii spadła liczba ciąż wśród nieletnich, ponieważ zabrakło pieniędzy na edukację seksualną. To jest dzisiejszy artykuł, polecam. Warto czasami na te sprawy popatrzeć w ten sposób, czy przypadkiem naszymi działaniami nie napędzamy pewnych niekorzystnych procesów.

Teraz te dwie sprawy, o których mówiłem. Kilka razy, bez rozwijania argumentacji, padł taki zarzut wobec tej wprowadzanej zmiany, że jest to zmiana ideologiczna. Ja mam, powiedziałbym, to samo spostrzeżenie, tylko że w drugą stronę, że tak powiem. Otóż z powodów ideologicznych ta tabletka została wprowadzona jako preparat dostępny bez recepty. Ponieważ państwo nie rozwijali tej kwestii, pojawił się tylko wątek Kościoła w wypowiedzi pani senator Zdrojewskiej, to ja też nie będę jej rozwijał. Ale o tej sprawie naprawdę można długo mówić, dlaczego jest właśnie również podłoże ideologiczne tego typu działań.

Druga kwestia, którą państwo też próbowali rozwikłać: preparat aborcyjny czy preparat antykoncepcyjny. Ja sięgnąłem do takiego materiału, który opublikował Uniwersytet Princeton po to, żeby propagować kwestie aborcji awaryjnej wśród studentów i żeby poszerzyć ich wiedzę. Ten materiał został opracowany przez naukowców, którzy zadeklarowali – to jest bardzo istotne, bo cały czas mamy z tym problem – że nie ma żadnego interesu finansowego w tym, aby bronić stanowiska za lub przeciw w odniesieniu do tych leków. Ci naukowcy… Przywołam tu tylko jedno zdanie: żeby korzystająca z tego preparatu kobieta była należycie poinformowana – wiemy, że kategoria świadomej zgody pacjenta jest w tej chwili w medycynie bardzo ważna – musi ona wiedzieć, że tabletka zapobiega ciąży przede wszystkim poprzez opóźnienie lub zahamowanie owulacji lub zahamowanie zapłodnienia, ale nie jest naukowo możliwe definitywne wykluczenie tego, że może hamować implantację zapłodnionego jaja w endometrium, czyli że może mieć działanie aborcyjne. A więc powiedzmy sobie, że każda kobieta czy dziewczyna biorąca ten środek powinna mieć świadomość, że potencjalny efekt aborcyjny jest tu niewykluczony. Dla wielu kobiet może mieć to znaczenie.

Proszę państwa, ta kwestia, moim zdaniem, jest kardynalna. Myśmy tutaj wielokrotnie porównywali ten lek z lekami antykoncepcyjnymi i z innymi lekami, które są wydawane bez recepty. Mówiliśmy też o efektach ubocznych tego leku. A teraz powiedzmy – to jest kluczowy element – jaki jest właściwy efekt przyjęcia tego leku, nie uboczny. Co ten lek naprawia? Jaki jest zdrowotny efekt przyjęcia tego leku? Mamy taką wiedzę o lekach przeciwbólowych czy o lekach onkologicznych. A jaki tutaj jest efekt zdrowotny? Otóż, nie ma żadnego efektu zdrowotnego przyjęcia tego leku. U zdrowej kobiety wywołuje on zakłócenia. To jest pierwotny efekt leku. Jeżeli mamy do czynienia ze zdrową kobietą i ta zdrowa kobieta ma brać preparaty… Zgodnie z tym, o czym wspomniał pan senator Napieralski, że odpowiedzialne państwo powinno brać odpowiedzialność za swoich obywateli, w tym wypadku za kobiety, akt wycofania tej pigułki z zakupu z lady, ze sprzedaży w formule OTC jest przejawem odpowiedzialności państwa. Bo zdrowa kobieta sięga po ten środek po to, żeby zakłócić funkcje organizmu i jeszcze płaci za to efektami ubocznymi. W tym momencie…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: A strona psychologiczna, psychiczna, życiowa?)

…nasze państwo powinno zabezpieczyć tę kobietę przed pochopnością tego typu decyzji i poprzez lekarza zaopatrzyć ją w argumenty dotyczące tego, czy powinna sięgać po ten środek, czy nie. To nie jest ideologia, to jest krok ku racjonalizmowi. I dziękuję ministerstwu za to, że ten krok wykonało. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Kamiński oraz Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Stanisławek oraz senator Czarnobaj.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Tombarkiewicz: Dziękuję bardzo.)

Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 516, a sprawozdanie komisji – w druku nr 516 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Połączone Komisja Środowiska oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności pochyliły się wczoraj nad…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie słychać pana.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, może pan podnieść mównicę. Całą mównice można podnieść.)

Już.

Komisje omówiły zmianę ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw polegającą na implementacji do prawa polskiego dyrektywy Unii Europejskiej, która ma na celu ograniczenie ryzyka wystąpienia poważnej awarii podczas prowadzenia działalności poszukiwawczej, rozpoznawczej i wydobywczej dla złóż węglowodorów w granicach obszarów morskich, tzw. dyrektywy offshore. Wprowadzone mechanizmy zapewniają ochronę środowiska naturalnego oraz poprawę bezpieczeństwa.

Obecny na posiedzeniu połączonych komisji sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek w sposób komplementarny omówił ustawę, skutkiem czego nie było ze strony uczestników posiedzenia, w tym senatorów, pytań ani chęci do dyskusji. Przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Andrzej Stanisławek wniósł o przyjęcie ustawy bez poprawek, a zgromadzeni senatorowie jednogłośnie poparli ten wniosek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek: Może króciutko…)

Tak?

(Głos z sali: Nie…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek: Nie.)

Niekoniecznie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo.

(Senator Władysław Komarnicki: Znalazł się chętny, pan profesor…)

(Wesołość na sali)

(Senator Krystian Probierz: Przepraszam, ale mam pytanie.)

Co zrobić? Proszę.

(Wesołość na sali)

Senator Krystian Probierz:

Jako geolog jestem jak najbardziej zadowolony z tego, że ta ustawa trafiła na nasze obrady. Mam tylko do pana ministra jedno pytanie: dlaczego teraz, dlaczego tak późno? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Krótkie pytanie, więc może pan odpowiedzieć z miejsca.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, odpowiedź jest prosta. Termin implementacji tej dyrektywy w Polsce, w ogóle w krajach Unii Europejskiej to był 19 lipca 2015 r. Tego nie uczyniono. Po zmianie rządu, podsumowując pewne, powiedzmy, zaległości, zabraliśmy się za przygotowanie tego projektu. No i tyle, ile można zrobić w ciągu, powiedzmy, roku, ze strony rządu wyszło. Myślę, że to i tak w miarę szybko. To wszystko.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansowaniu wspólnej polityki rolnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansowaniu wspólnej polityki rolnej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 514, a sprawozdanie komisji – w druku nr 514 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Józefa Łyczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

W imieniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o finansowaniu wspólnej polityki rolnej, druk senacki nr 514, druki sejmowe nr 1481 i 1503.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu wspólnej polityki rolnej wynika z potrzeby umożliwienia planowania wydatków z budżetu państwa na wyprzedzające finansowanie dla jednostek samorządu terytorialnego i organów administracji rządowej, które prowadzą szkoły rolnicze, na realizację operacji w ramach działania „Transfer wiedzy i działalność informacyjna” objętego PROW 2014–2020.

Sejm uchwalił ustawę na czterdziestym drugim posiedzeniu w dniu 25 maja. Jest to projekt rządowy. Komisja senacka zebrała się wczoraj, czyli 30 maja, i przyjęła ustawę bez poprawek.

Zgodnie z projektowanymi przepisami dotyczącymi udzielania wsparcia finansowego w ramach działania „Transfer wiedzy i działalność informacyjna” objętego PROW 2014–2020 przewiduje się, że w ramach wsparcia dla działań w zakresie kształcenia zawodowego i nabywania umiejętności pomoc będzie udzielana na operacje szkoleniowe ukierunkowane na rozwój wiedzy i umiejętności zawodowych rolników lub właścicieli lasów w zakresie związanym z prowadzeniem działalności rolniczej oraz leśnictwem. Działania szkoleniowe będą mogły obejmować w szczególności tematykę związaną z zarządzaniem, technologią i organizacją produkcji w gospodarstwie, w tym produkcji ekologicznej, bezpieczeństwem pracy, marketingiem, rachunkowością, ubezpieczeniami w gospodarstwie, wykorzystaniem technologii informacyjnych i komunikacyjnych, spółdzielczością, tworzeniem i funkcjonowaniem grup producentów, skracaniem łańcucha żywnościowego. Operacje szkoleniowe w ramach tego poddziałania będą prowadzone w formie kursów, szkoleń lub warsztatów.

Projekt przedmiotowej ustawy nie zmienia beneficjentów PROW 2014–2020, a jedynie przyznaje państwowym i samorządowym jednostkom budżetowym uprawnienie do wyprzedzającego finansowania realizowanych operacji.

Ustawa zmienia art. 23 ust. 1 ustawy z dnia 27 maja 2015 r. o finansowaniu wspólnej polityki rolnej i przewiduje, że środki z budżetu państwa na wyprzedzające finansowanie kosztów kwalifikowanych otrzymują nie tylko te jednostki sektora finansów publicznych, które realizują operacje w ramach pomocy technicznej, ale także państwowe i samorządowe jednostki budżetowe realizujące operacje w ramach działania „Transfer wiedzy i działalność informacyjna”.

Zwrotu otrzymanych z budżetu państwa środków, zgodnie ze zmienionym art. 23 ust. 3 ustawy o finansowaniu wspólnej polityki rolnej, należy dokonać ze środków otrzymanych z agencji płatniczej tytułem refundacji kosztów kwalifikowanych ze środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w terminie 10 dni od dnia otrzymania tych środków na rachunek bieżący dochodów właściwej państwowej jednostki budżetowej.

Wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo. Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, ja mam, Panie Senatorze, takie pytanie: czy podczas posiedzenia komisji rozmawialiście państwo na temat wpływu systemu, który odpowiada za przekazywanie dopłat bezpośrednich rolnikom, w tym kontekście, w kontekście nowelizacji tej ustawy? Czy ten problem, czy ta nowelizacja wpływa… Czy jest jakaś korelacja pomiędzy właśnie wypłatą dotacji bezpośrednich a systemem? Czy ten system nie będzie negatywnie wpływał na realizację zapisów tej ustawy? Bardzo dziękuję.

Senator Józef Łyczak:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, w czasie prac komisji nie było mowy na ten temat, ale uważam, że to nie będzie miało żadnego wpływu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Nie widzę więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki: Nie. Dziękuję.)

Dziękujemy.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie prawnej odmian roślin

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie prawnej odmian roślin.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 512, a sprawozdanie komisji – w druku nr 512 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Tadeusza Romańczuka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Tadeusz Romańczuk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o uchwalonej przez Sejm w dniu 25 maja 2017 r. ustawie o zmianie ustawy o ochronie prawnej odmian roślin.

Sejm uchwalił w owym dniu tę ustawę i skierował ją pod obrady naszej komisji. Komisja wczoraj pochyliła się nad jej treścią. Wniesione zostały 2 poprawki, które zaproponowało Biuro Legislacyjne. Zostały one przyjęte jednogłośnie. I po ponownym głosowaniu ustawa… Po głosowaniu projekt uchwały został przyjęty przez komisję i skierowany pod obrady Wysokiej Izby.

W związku z tym w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnoszę, aby Wysoki Senat raczył przyjąć załączony projekt uchwały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Nikt się nie zapisał.)

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku rolnym, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o podatku leśnym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku rolnym, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o podatku leśnym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 515, a sprawozdanie komisji – w druku nr 515 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Tadeusza Romańczuka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Tadeusz Romańczuk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sprawozdanie obu połączonych komisji, tj. Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 25 maja 2017 r. ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o podatku leśnym.

Obie komisje pochyliły się dzisiaj nad treścią owej ustawy i wnoszą do Wysokiej Izby, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały.

Chcę tylko nadmienić, że odbyła się bardzo krótka dyskusja i właściwie nie nad meritum ustawy, tylko nad tym, czy wnosić, czy uchwalać tę ustawę, czy nie. Stosunkiem głosów 8:6 obie komisje zadecydowały o rekomendowaniu Wysokiemu Senatowi, aby przyjął uchwałę o tej treści. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Ja krótko. Panie Senatorze Sprawozdawco, czy zmiana ustawy wpływa na zmianę podatku rolnego, czy nie? Czy to zostaje constans?

Senator Tadeusz Romańczuk:

Nie, nie wpływa.

(Senator Waldemar Sługocki: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 511, a sprawozdanie komisji – w druku nr 511 A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Waldemara Bonkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Musimy poczekać.)

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Idzie, idzie.)

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ale ministra też nie ma.)

Panie Senatorze…

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Prosimy na mównicę.)

(Senator Stanisław Kogut: Waldek już jest gotowy.)

…proszę bardzo.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator Sprawozdawca Waldemar Bonkowski:

Panie Marszałku, wczoraj odbyło się posiedzenie komisji poświęcone zmianom w ustawie o rybołówstwie morskim. Nikt z członków komisji nie miał do tych zmian zastrzeżeń. Można powiedzieć, że ustawa została przyjęta jednogłośnie, 1 senator wstrzymał się od głosu. Przedstawiamy wniosek o uchwalenie jej bez poprawek.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Władysław Komarnicki: Nie.)

Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Nie ma nikogo…)

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt ósmy już rozpatrzyliśmy.

(Senator Stanisław Kogut: Tak.)

A dziewiąty?

(Senator Stanisław Kogut: A dziewiąty jutro.)

(Głos z sali: Punkt trzeci też jutro rano…)

Zarządzam przerwę…

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Jeszcze komunikaty.)

…do jutra, do godziny 9.00 rano.

Komunikaty

Ale jeszcze komunikaty, które przeczyta pan senator Sługocki.

Senator Sekretarz Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Komunikaty.

Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 517, odbędzie się w dniu dzisiejszym, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 176.

Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 506, odbędzie się jutro, tj. 1 czerwca, o godzinie 8.30 w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone pierwszemu czytaniu projektu uchwały w sprawie uznania zasług profesora Zbigniewa Brzezińskiego dla Państwa Polskiego, druk nr 518, odbędzie się dziś, bezpośrednio po zakończeniu obrad w sali nr 179. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

A teraz przerwa, którą zapowiadałem wcześniej, do jutra, do 9.00 rano.

Przerwa w posiedzeniu

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 16 minut 57)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito