Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 40. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc, Bogdan Borusewicz i Michał Seweryński)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram czterdzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Rafała Ambrozika oraz pana senatora Roberta Dowhana. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Rafał Ambrozik.

Jest pan senator Dowhan? Jest.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów trzydziestego szóstego i trzydziestego siódmego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu czwartego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego; odwołanie przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego; ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 – i rozpatrzenie go jako punktu ósmego, po punkcie dotyczącym ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody; ustawa o zwalczaniu dopingu w sporcie – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dziewiątego; ustawa o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dziesiątego; ustawa o zmianie ustawy o kinematografii oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie tego punktu jako jedenastego; drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wspólnych zasad rynku wewnętrznego energii elektrycznej, druk nr 482 – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu czternastego, po punkcie dotyczącym ratyfikacji umowy z rządem Republiki Kazachstanu; drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wewnętrznego rynku energii elektrycznej, druk nr 481 – i rozpatrzenie tego punktu jako piętnastego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

(Głos z sali: Jest zgłoszenie…)

Proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja oczywiście się nie sprzeciwiam, ale chciałbym poddać pod rozwagę uzupełnienie programu…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to nie teraz, Panie Senatorze, bo w tej chwili…)

Nie? Dobrze.

(Marszałek Stanisław Karczewski: To z rytmu wybija. Na razie chodzi o te propozycje…)

Dobrze. To proszę pamiętać, że będę wnosił o uzupełnienie programu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ja jeszcze raz zadaję pytanie: czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów jest przeciwny przedstawionej propozycji?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja.)

Proszę, pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sprzeciwiam się wprowadzeniu punktu jedenastego, bo to jest robione w ekstraordynaryjnym tempie. Wszystko zapadło bardzo szybko…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Jedenasty, dobrze, okej.)

…i wyrażam w tej sprawie swój sprzeciw. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator…

(Senator Jan Dobrzyński: Ja zgłaszam sprzeciw przeciwko…)

Ale nie, to już… To był sprzeciw wobec mojej propozycji i to już nie wymaga sprzeciwu pana senatora.

Czy są jeszcze jakieś głosy z sali? Bardzo proszę. Nie.

Głosowanie

W takim razie głosujemy. Co do pozostałych punktów, to nie usłyszałem sprzeciwu. Głosujemy więc nad moim wnioskiem o wprowadzenie punktu dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o kinematografii oraz niektórych innych ustaw i o rozpatrzenie tego punktu jako jedenastego.

Kto jest za jego wprowadzeniem?

Kto jest przeciwko wprowadzeniu go?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, 48 było za, 26 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 1)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoka Izba te wszystkie propozycje podane przed chwilką przyjęła.

Ponadto proponuję łączne rozpatrzenie punktu czternastego, tj. drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wspólnych zasad rynku wewnętrznego energii elektrycznej, oraz punktu piętnastego, tj. drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wewnętrznego rynku energii elektrycznej. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw, druk nr 497. Ustawa nie budzi żadnych kontrowersji i wydaje się, że rozpatrywanie punktu będzie bardzo krótkie, a jest ważne, żeby jak najszybciej ta ustawa została przyjęta. Komisja opiniowała…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, pan proponuje, żeby który punkt to był?)

To może być nawet ostatni punkt.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ostatni punkt? Dobrze, to ustalamy, że ostatni.

Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Druk jest przygotowany, jest to zgodne z regulaminem, możemy dopisać ten punkt do porządku obrad.

Wobec braku głosów sprzeciwu uznaję, że Wysoka Izba propozycję pana senatora przyjęła.

Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zabrać głos w sprawie porządku? Nie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Informuję, że do rozpatrzenia punktu trzeciego, tj. ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym, przystąpimy jutro po godzinie 16.00.

W przypadku odwołania przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz przedstawienia przez komisję kandydata na przewodniczącego komisji porządek obrad zostanie uzupełniony o punkt: wybór przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Informuję, że głosowania w sprawie punktów pierwszego oraz drugiego porządku obrad zostaną przeprowadzone bezpośrednio po ich rozpatrzeniu. Jeśli będą poprawki, to oczywiście będzie przerwa i głosowania będą po przerwie.

(Senator Piotr Zientarski: Ale które, przepraszam…)

Już raz czytałem, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Zientarski: No ale…)

Głosowania w sprawie punktów pierwszego i drugiego, czyli punktów dotyczących stopni naukowych i odwołania przewodniczącego. Pozostałe głosowania odbędą się pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 486, a sprawozdanie komisji – w druku nr 486 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 486.

Bardzo ważnym elementem tej ustawy jest wzmocnienie współpracy nauki z gospodarką. Głównym elementem tego wzmocnienia współpracy jest tzw. doktorat wdrożeniowy. W art. 13 ust. 1 ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki intensywnie wzmocniono zapis w tym zakresie poprzez dodanie po stwierdzeniu, że rozprawa doktorska stanowi oryginalne rozwiązanie problemu naukowego, sformułowania „lub oryginalne rozwiązanie problemu w oparciu o opracowanie projektowe, konstrukcyjne, technologiczne”. Spowoduje to większą współpracę nauki z gospodarką, a dzięki temu także wzrost innowacyjności polskiej gospodarki.

W art. 13 ust. 3 tej ustawy, określającym, co może stanowić rozprawę doktorską, po słowach „praca projektowa, konstrukcyjna, technologiczna” dopisano: „wdrożeniowa”, pod warunkiem że odpowiada zapisom ust. 1. Trzeba tutaj zaznaczyć, że procedura przeprowadzania przewodów doktorskich zasadniczo pozostaje bez zmian, ale te nowe, mocne akcenty związane z działalnością badawczo-wdrożeniową i rozwojową są ważnym wskazaniem dla…

(Rozmowy na sali)

Nie wiem, czy ja nie przeszkadzam, bo taki straszny szum…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę państwa, bardzo proszę o wyciszenie rozmów, a jeśli ktoś chce rozmawiać, to poza salą obrad. Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Zapisy te są istotnym wskazaniem dla komisji i rad naukowych, które przeprowadzają przewody doktorskie.

Ponadto studia doktoranckie mogą być prowadzone we współpracy z otoczeniem społeczno-gospodarczym, w tym z przedsiębiorcami. Mówi o tym zmodyfikowany art. 195 ust. 5a ustawy o szkolnictwie wyższym.

Kolejnym elementem wzmocnienia współpracy nauki z gospodarką jest dopuszczenie, jako opiekuna pracy doktorskiej, osoby z 5-letnim doświadczeniem w zakresie prac badawczo-wdrożeniowych.

Ponadto ustawa dopuszcza ustanowienie programu „Doktorat wdrożeniowy”. Jest to modyfikacja art. 5 ustawy o finansowaniu nauki, dodawany jest pkt 10b, który dopuszcza… I potem w kolejnych przepisach, w art. 26 obszernie się to opisuje: „Minister ustanawia program «Doktorat wdrożeniowy», którego celem jest tworzenie warunków do rozwoju współpracy między środowiskiem naukowym a środowiskiem społeczno-gospodarczym prowadzonej w ramach studiów doktoranckich, o których mowa w art. 195” – już o tym wspominałem. Środki finansowe na ten cel mogą być przyznane, w drodze corocznego konkursu ogłaszanego przez ministra, na dofinansowanie kosztów wykorzystania infrastruktury badawczej w celu realizacji badań naukowych prowadzonych w ramach stacjonarnych studiów doktoranckich oraz na finansowanie stypendium doktoranckiego w okresie odbywania studiów doktoranckich przewidzianym w ich programie, nie dłuższym niż 4 lata. Dalsze zapisy nowelizacji ustawy opisują jednostki, które mogą składać te wnioski, opisują również wartość tych stypendiów, tak że to na pewno są ważne zapisy.

Ustawa wprowadza także zmianę w zakresie wyłaniania przewodniczącego centralnej komisji, stanowiąc, że prezes Rady Ministrów powołuje przewodniczącego centralnej komisji z grona jej członków, w miejsce dotychczasowego przepisu, który stanowił, że prezes Rady Ministrów powołuje przewodniczącego spośród 2 kandydatów przedstawionych przez centralną komisję. W tym zakresie była w czasie posiedzenia komisji przeprowadzona dyskusja. Zgłoszono poprawkę, która nie zyskała poparcia.

Trzeba też jeszcze powiedzieć, że dyskutowano na temat czasu wejścia w życie tej ustawy. Okres ten jest wyjątkowo krótki. Legislator zwracał uwagę, że tego typu postanowienia stosuje się w sytuacjach rzeczywiście ważnych. W art. 8 ustawy mówi się: „Ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia”. Chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście sprawy regulowane tą ustawą wymagają szybkiego rozstrzygnięcia. Jeśli program „Doktorat wdrożeniowy” miałby zacząć funkcjonować w roku akademickim 2017/2018, to ustawa musi na tyle szybko wejść w życie, aby minister właściwy do spraw nauki i szkolnictwa wyższego mógł szybko wydać akty wykonawcze, ponieważ rekrutacja na te studia odbywa się w krótkim czasie. Także pozostałe sprawy nie potrzebują zwłoki. Dlatego komisja po dyskusji poparła wniosek do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator, tak?

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Bardzo proszę, pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, mam takie pytanie. Uważam omawiane tu przedłożenie za słuszne, ale interesuje mnie, czy projektodawcy, ustawodawcy mieli na myśli określone kierunki studiów. Bo, jak rozumiem, to, o czym tu mówimy, dotyczy nauk technicznych. Być może także medycznych. No właśnie, jakich nauk? Jakie wdrożenie… Czy może być np. wdrożenie społeczne związane z jakimiś rozwiązaniami humanistycznymi, czy chodzi tu o stricte techniczne kwestie?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy?

(Senator Jan Żaryn: Tak.)

Aha, to bardzo proszę teraz. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Żaryn:

Panie Senatorze, Panie Marszałku, ja mam pytanie dotyczące tego, co zrobiono w Sejmie. Mianowicie tam w toku prac zrezygnowano z uznania oryginalnych rozwiązań w zakresie zastosowania wyników własnych badań naukowych w sferze gospodarczej za spełniające wymogi rozprawy doktorskiej. Czy wobec tego ten artykuł, który wprowadzono, spowoduje, że samo wdrożenie, bez własnych teoretycznych badań, może być uznane za spełniające wymogi rozprawy doktorskiej, czyli że cudze wysiłki naukowe mogą być podstawą do przyznania doktoratu innej osobie?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy jest trzecie pytanie? Jeśli jest, to bardzo proszę. Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Zientarskiego, to w zasadzie nie dyskutowaliśmy na ten temat w czasie posiedzenia komisji. Ale dodane i przegłosowane przez Sejm sformułowania mogą sugerować, że chodzi tutaj o nauki techniczne. Niemniej jednak sformułowanie „opracowanie projektowe” jest mimo wszystko szerokie. I ja muszę powiedzieć, że przedłożenie rządowe, które zostało skierowane do Sejmu, też było znacznie szersze w wielu miejscach. Ale my, jako organy ustawodawcze – myślę o Sejmie i o Senacie – zawsze staramy się patrzeć na rozwiązania ustawowe z jednej strony poprzez promocję dobra, która w nich następuje, a z drugiej strony z perspektywy ewentualnych nadinterpretacji i złego wykorzystywania tych zapisów.

Rzeczywiście, w przedłożeniu rządowym był zapis, że rozprawa doktorska może stanowić oryginalne rozwiązanie w zakresie zastosowania wyników własnych badań naukowych w sferze gospodarczej lub społecznej. Tego zapisu tutaj nie ma, co nie oznacza, że stosowne komisje doktorskie i stosowne rady naukowe nie mogą rozważać… Bo przecież proszę zwrócić uwagę, że oryginalne rozwiązanie problemu naukowego oparte na opracowaniu projektowym może być…

Ja podzielę się tutaj własną refleksją – zresztą mówiłem o tym na posiedzeniu komisji, tak więc nie nadużyję roli sprawozdawcy – że nie każdy wynalazca jest naukowcem. Nauka polega jednak na tym, że prowadzimy pewne badania – one mogą być socjologiczne, one mogą dotyczyć nauk podstawowych, nauk technicznych – dokonujemy pewnych odkryć, pewnych ustaleń, i nauką jest dopiero refleksja naukowa nad tym wynikiem badań, nadanie temu pewnego ogólniejszego wymiaru, dopasowanie do pewnych już istniejących teorii naukowych. Niemniej jednak omawiana ustawa jakby wzmacnia… Można powiedzieć, że do tej pory coś takiego też było możliwe. Niemniej jednak są mocne akcenty, żeby działalność projektowa, konstrukcyjna, technologiczna czy wdrożeniowa miały odpowiednią rangę. Żeby nie było tak, że to jest coś gorszego niż badania podstawowe.

Tak że być może ograniczenie wspomnianych zapisów przez Sejm jest pewnym sygnałem, ale nie do końca. Bo rady naukowe w omawianym tu zakresie są w pełni autonomiczne, ich decyzje o przyznaniu doktoratu są ostateczne, więc na pewno takie możliwości są, niemniej jednak główna, że tak powiem, intencja tej zmiany jest nakierowana na zagadnienia, o których mówiłem.

I teraz pytanie pana senatora…

(Senator Jan Żaryn: Pośrednio uzyskałem odpowiedź.)

(Senator Piotr Zientarski: Odpowiedź już padła.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Już padła odpowiedź?

(Senator Jan Żaryn: Pan senator już…)

Panie Senatorze, już padła odpowiedź. W jednej wypowiedzi zmieściły się odpowiedzi na…

(Senator Kazimierz Wiatr: Bardzo się cieszę, tym bardziej że pan senator uczestniczył wczoraj w posiedzeniu.)

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie.

To dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Wiatr: Bardzo dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić swoje stanowisko?

Pan minister Aleksander Bobko. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować za wprowadzenie tego punktu w takim trybie i za rozpatrywanie go jako punktu pierwszego. Szybkie głosowanie może nam umożliwić uruchomienie programu ministra dotyczącego doktoratów wdrożeniowych jeszcze w tym roku, tak aby zaczął on funkcjonować w październiku, czyli w nowym roku akademickim.

No, w zasadzie najważniejsze rzeczy co do intencji ustawodawcy zostały już przedstawione przez pana przewodniczącego, pana senatora Wiatra. Ta ustawa ma właściwie podkreślić wagę współpracy nauki z przemysłem i nazwać wyraźniej to, co de facto było też możliwe do zrobienia poprzednio. Tutaj nie ma jakichś rewolucyjnych zmian. Ostateczne decyzje co do przyznania doktoratu na podstawie oceny dorobku należą do autonomicznych rad wydziału, niemniej jednak to jest tak jakby sygnał, zachęta do tego, aby prace naukowe powstawały także w obszarze współpracy z przemysłem. No i na tego rodzaju aktywność są przewidziane środki w ramach wspomnianego programu „Doktorat wdrożeniowy”, programu ministra, który to program jest dość szeroko zakrojony na kolejne lata.

To tyle wstępnych wyjaśnień. Jeżeli będą pytania…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Zaraz się dowiemy.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Czy ktoś chce zadać takie pytanie?

Bardzo proszę.

Senator Krystian Probierz:

Panie Ministrze, bardzo dobrze odczytuję intencję ustawodawcy, niemniej jednak mam dwie drobne uwagi, przede wszystkim dotyczące tego doktoratu wdrożeniowego. Pierwsze pytanie: czy będzie on jakoś specjalnie oznakowany? To jest pierwsza sprawa.

Zgadzam się też z wypowiedziami, które tutaj padły. Taka możliwość istniała już za czasów dotychczasowej ustawy. Tutaj tylko jak gdyby nastąpiło odwrócenie pojęć: dotychczas mówiliśmy o wdrożeniu rezultatów doktoratu, a teraz mówimy o doktoracie wdrożeniowym.

Druga uwaga odnosi się do wymagań stawianych opiekunom pomocniczym. Tu jest punkt mówiący o co najmniej 5-letnim doświadczeniu w prowadzeniu działalności badawczo-rozwojowej. Rozumiem to, ale nawet na kursach nauki jazdy instruktor powinien mieć przynajmniej tę samą kategorię prawa jazdy, do której przygotowuje danego delikwenta, adepta. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zając. Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam pytanie: czy przymiotnik dotyczący tego nowego doktoratu będzie określany a priori, czy a posteriori?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam pytanie odnoszące się do wyboru składu… no, nie tyle składu tej centralnej komisji, ile jej przewodniczącego. Do tej pory premier wybierał go spośród 2 członków zaproponowanych przez tę komisję, a według tej ustawy ma wybierać go ze wszystkich, a tam jest ponad 100 osób.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko: Ponad 200.)

No, ponad 200 nawet. Proszę mi powiedzieć, jaka była przesłanka wprowadzenia takiej dość radykalnej zmiany.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ustawa nie przewiduje jakiegoś szczególnego wyróżnienia czy innego oznaczenia doktoratu wdrożeniowego. Będziemy dalej operować terminem „doktorat”. To tyle. Pewne, jak można powiedzieć, zróżnicowanie w obrębie tego samego stopnia funkcjonuje i dzisiaj. Inną rangę ma ktoś z doktoratem zrobionym w Harvardzie, inną ktoś z doktoratem zrobionym w jakiejś mniej znaczącej uczelni. I to, i to jest doktorat, ale… Nie ma za bardzo sensu to, żeby ustawodawca na tego rodzaju oznaczenia formalne wpływał.

Uprawnienia opiekuna pomocniczego faktycznie są tutaj zdefiniowane przez jego praktykę, nie przez posiadanie stopnia naukowego, tylko przez praktykę w pracach wdrożeniowych. No, jest to pewien ukłon, powiedziałbym, w stronę osób z doświadczeniem w obszarze współpracy nauka – biznes, osób, które same stopni naukowych nie uzyskały. Tak że traktowałbym to właśnie jako podkreślenie wagi osób o tego rodzaju kompetencjach. A co do wyznaczania tych osób, określania ich faktycznej roli w przewodzie doktorskim, to kompetencje w tym zakresie są po stronie rady wydziału. To rada wydziału czy komisja przeprowadzająca przewód musi zadbać o to, aby wszystko było tak, jak należy.

Pytanie pana senatora Zająca…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ja przepraszam bardzo. Obliczyłem, ile osób w tej chwili rozmawia jednocześnie i naliczyłem 7 osób. Ja nie będę indywidualnie zwracał uwagi… Bardzo proszę o wyciszenie rozmów, bo to bardzo przeszkadza. Proszę bardzo, Panie Ministrze.)

Dziękuję.

Ja bym powiedział, że ta sprawa będzie rozstrzygana na poziomie rad wydziałów i samych przewodów, chociaż… No, może nie do końca, bo jeżeli ktoś będzie uczestnikiem programu… Bardzo konkretne są te programy, te doktoraty wdrożeniowe. Wejście w taki program, uzyskanie środków na prowadzenie badań przez kilka lat – te środki są przewidziane np. na korzystanie z aparatury badawczej, na jej utrzymanie… Trzeba powiedzieć, że to też jest element wsparcia środkami finansowymi działań w ramach infrastruktury, która powstała w ostatnich latach. Ktoś, wchodząc w ten program, będzie niejako a priori deklarował, że będzie robił doktorat właśnie na podstawie wdrożeń. Potrafię sobie wyobrazić sytuację, że ktoś prowadzi jakieś badania poza tym programem, w którymś momencie zapada decyzja – na poziomie promotora, jakiegoś zespołu badawczego w określonej radzie wydziału czy zespołu, który współpracuje właśnie z otoczeniem gospodarczym – że ten doktorat pasuje bardziej do opisu wdrożeniowego niż klasycznego. Tak że myślę, że obie te formuły są tutaj możliwe i dopuszczalne.

(Rozmowy na sali)

I kwestia wyborów. No, proszę państwa, ta nowelizacja jest odpowiedzią na określoną sytuację, która powstała. Sytuacja ta polega na tym, że zgodnie z obowiązującymi zapisami ustawy, procedurą i pewnym zwyczajem – bo to po prostu już się utarło, chyba ponad dekadę tym trybem to szło – tych ponad 200 profesorów wybranych do centralnej komisji na zebraniu plenarnym wskazuje 2 kandydatów, a premier wybiera jednego spośród tych 2. No, pani premier uznała, że nie wskaże żadnej spośród tych 2 osób, z kolei centralna komisja, według mojej wiedzy, nie była skłonna powtórzyć procedury i zaproponować innych kandydatów. W związku z tym pojawiła się tego rodzaju propozycja, która, mam nadzieję, rozwiąże problem i sprawi, że centralna komisja będzie miała przewodniczącego i będzie funkcjonowała normalnie.

Chciałbym podkreślić, że grono osób, z którego pani premier będzie wybierała osobę przewodniczącego… To są osoby o takim samym mandacie, w tym sensie, że są profesorami, czyli mają status akademicki, i zostały demokratycznie wybrane przez środowisko. To nie są polityczni nominaci czy jacyś inni. Każda spośród tych 200 osób uzyskała mandat, została wybrana w procedurze wyborczej przez środowisko na członka centralnej komisji. A więc w tym sensie każda z tych osób ma mandat do reprezentowania środowiska akademickiego – to chciałbym tutaj podkreślić i na to zwrócić uwagę. Tak że ta zmiana proceduralnie jest istotna, ale jeśli chodzi o samą materię czy istotę, to niczego aż tak radykalnie nie zmienia, bo przewodniczący komisji ma mandat nadany także przez środowisko akademickie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące programów, o których pan wspomniał. Chodzi mi o kwestie dotyczące tego, czy te programy – jak rozumiem, tak będzie – co roku będzie uruchamiał minister właściwy do spraw nauki i szkolnictwa wyższego. Moje pytanie jest takie: czy pracowaliście już państwo w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego nad ewentualną kwotą, jaka byłaby przekazana na pierwszy, inauguracyjny program, który, mam nadzieję, będzie zbudowany w przyszłym roku po wejściu ustawy w życie?

I drugie pytanie. Są skatalogowane kryteria, które taki potencjalny doktorant musi spełnić, w związku z czym mam takie pytanie, Panie Ministrze: czy będą jakieś preferencje, jeśli chodzi o dziedziny nauki, które będą wybierane? Bo co się wydarzy w takiej sytuacji, w której liczba potencjalnych doktorantów będzie zdecydowanie przewyższała wartość programu w danym roku? Jakie merytoryczne kryteria będą przesądzać o tym, że Jan Kowalski, a nie Tadeusz Nowak będzie objęty tymże programem?

I już ostatnie pytanie, trzecie. Mianowicie co się stanie, kiedy doktorant korzystający ze wsparcia w ramach programu nie obroni doktoratu na ostatnim roku studiów doktoranckich? Bo jest o tym mowa. Czy będzie zobowiązany do zwrotu środków, jakie uzyska w ramach wsparcia z programu? Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko:

Tak, wysokość przewidzianych środków została określona w ustawie jako maksymalny pułap i w mojej ocenie jest on bardzo optymistyczny, zwłaszcza jakby im dalej… To jest trochę taki mechanizm, że im dalej planujemy, tym większymi jesteśmy optymistami, jeśli idzie o wysokość środków. No, są to poważne kwoty, co pokazuje, w mojej ocenie, wagę i rangę tego całego przedsięwzięcia mającego na celu to, aby pobudzić środowisko do badań, do współpracy i aktywności w tym obszarze: nauka – otoczenie. A więc tutaj na 2017 r. jest przewidziane maksymalnie ponad 5 milionów, na 2018 r. – 26… To znaczy liczba tych osób, beneficjentów programu, będzie wzrastała, bo są to 4-letnie programy, czyli nastąpi kumulacja liczby osób.

Jeśli idzie o dziedziny, to jest takie metazałożenie, że nasze projekty i plany są w jakiś sposób skorelowane ze Strategią na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju Ministerstwa Rozwoju i pana premiera Morawieckiego, a więc na pewno rokrocznie będzie dyskusja i będzie zapadać jakaś decyzja o skierowaniu większej puli środków na taką bądź inną dziedzinę, obszar naukowy czy obszar współpracy nauka – przemysł, który z punktu widzenia strategicznych celów państwa jest szczególnie ważny. To oczywiście w ustawie nie jest zapisanie, nie musi być i nawet chyba nie powinno być, ale to będzie niejako element wykonawczy, związany z działaniem ministra, który rokrocznie, wydając rozporządzenie, będzie tego rodzaju program uruchamiał.

A wszystkie kłopoty, trudności związane z procedowaniem, z wyłanianiem beneficjentów, z rozliczaniem beneficjentów to tutaj nie jest nic nowego. W przypadku wielu programów jest tak, że osoby podejmują określone zobowiązania i pojawia się problem, co będzie, jeżeli z tych zobowiązań się nie wywiążą. Prawda? Tak że w tym sensie to nie jest nic nowego, nic specjalnego się tu nie pojawia.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań. Zatem dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Wacha.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o doktorat wdrożeniowy, to wydaje mi się, że właściwie nie powinniśmy mieć tu zastrzeżeń. Doktorat taki jest dopuszczalny, jest zapewne pożyteczny, i doktorat o takim profilu, ale bez szczególnego wyróżnika, występuje w wielu krajach, a co najważniejsze, to w przypadku tzw. doktoratu wdrożeniowego wszelkie procedury pozostają takie jak dotąd. To jest normalny doktorat. Nastąpiło czy następuje poszerzenie definicji tego, co uznaje się za pracę doktorską. Jak słusznie tu ktoś, zadając pytania, zaznaczył, do tej pory także było to możliwe, ale nie było wyrażone explicite, tak wprost. Dodatkową sprawą, istotną i chyba korzystną, jest wprowadzenie tego programu i naboru doktorantów o takim profilu.

W pytaniach pojawił się również inny problem. To jest istotny problem. Byłby on jeszcze ważniejszy przy habilitacji, ale na szczęście tzw. habilitacja wdrożeniowa, która była w pierwotnym projekcie, upadła i nie będę się nad tym rozwodził. Wydaje mi się, że dobrze się stało. W każdym razie pan prof. Żaryn podniósł istotny problem, zapytał, czy tu można wdrażać wyniki cudzych badań. To jest pytanie bardzo istotne, a jeszcze ważniejsze byłoby przy habilitacji. Powiedziałbym tak: właściwie to w przypadku większości nauk wdrażamy wcześniejsze osiągnięcia, począwszy od zasad dynamiki Newtona. Ale jest pytanie: które rzeczy ludzkość przyjęła, uznała za swoje i używa ich zawsze, a które rzeczy są na tyle świeże, że można by mówić, że używamy cudzych wyników dla własnych korzyści, aby zdobyć tytuł, aby zdobyć stopień naukowy doktora? Tutaj nie ma innego wyjścia jak pozostawić to decyzji rady wydziału, recenzentów, gremium, które to opiniuje, bo zawsze i wszędzie są zapożyczenia, są zwyczaje i wymagania, zasady dotyczące tego, jak z tych zapożyczeń, szczególnie dosłownych lub prawie dosłownych, wyjść za pomocą cytatów. Tutaj zawsze jest pewna uznaniowość i to uprawnione gremium podejmuje decyzje, czy dany dorobek, w tym przypadku o charakterze wdrożeniowym, spełnia kryteria pracy naukowej, a więc daje wkład, który powinien być premiowany stopniem naukowym doktora.

Moje wystąpienie chciałbym też w części poświęcić drugiej kwestii, której dotyczyło jedno pytanie, a mianowicie wyłanianiu przewodniczącego centralnej komisji. Do tej pory przewodniczący centralnej komisji był wyznaczany przez premiera spośród 2 kandydatów przedstawionych przez centralną komisję. Wybory do centralnej komisji odbyły się dość dawno. Przewodniczący nie został wyznaczony, ponieważ premier nie zgadzał się z wyborem przedstawionych mu kandydatów i nie zdecydował się na wyznaczenie przewodniczącego spośród 2 przedstawionych osób. I właściwie powstał pat, który prowadzi do zaległości m.in. w nadawaniu tytułu naukowego doktora, obecnie dla znacznej już liczby osób. Można dyskutować, można debatować, czy ta sytuacja nie jest wymuszona przez premiera rządu, dlatego że premiera nic nie zmusza do tego, żeby kogoś wyznaczył. Tak że ta zmiana prawa może być rezultatem wymuszenia politycznego. Być może tak jest. Ale nie o tym chcę mówić.

Ja w poprawce – zgłaszałem ją na posiedzeniu komisji, ale nie została ona przyjęta, bo komisja przyjęła ustawę bez poprawek – proponuję kompromis, który jest rozsądnym kompromisem i dawałby możliwość wyjścia z tej sytuacji bez zmiany zasady. A mianowicie w poprawce proponujemy, łącznie z kolegami, kolegą Sługockim i Grodzkim, aby komisja przedstawiała 3 kandydatów. Zmiana niby niewielka, ale miałaby swoje konsekwencje i stwarzałaby dodatkowe możliwości. Ponadto chodzi o to, żeby utrzymać to, co jest zawarte w art. 5 ustawy, a mianowicie jakby unieważnienie dotychczas zgłoszonych kandydatur i ponowny termin na wyznaczenie przewodniczącego spośród tym razem 3 kandydatów. Proszę państwa, tego typu kompromis miałby moim zdaniem ogromne zalety. Mianowicie zostałaby zachowana podmiotowość grona centralnej komisji, które przedstawia kandydatów na swojego przewodniczącego, ale jednocześnie byłoby jakby nowe rozdanie, tzn. kandydaci dotąd zgłoszeni… Właściwie przyjęcie tej poprawki wymuszałoby jakby powtórne zgłoszenie tym razem 3 kandydatów. Dlatego bardzo promujemy przyjęcie tej poprawki, ponieważ ona satysfakcjonowałaby środowiska naukowe, centralną komisję, pozostawiałaby znaczną autonomię tej grupy osób – to jest 228 osób – a jednocześnie stwarzałby pole do kompromisu. Gdy są 3 osoby, można na najróżniejsze sposoby ten kompromis osiągnąć, jeżeli oczywiście wcześniej nieoficjalnie rozmawia się na temat potencjalnych rozwiązań w tej sprawie. Byłby to dobry kompromis, a nie taka sytuacja, kiedy właściwie jest całkowicie otwarte pole… Oczywiście pan minister, odpowiadając tutaj na pytanie, ma rację, że w tej chwili właściwie to grono 228 osób, które wchodzą w skład centralnej komisji, to są osoby wybrane, że to jest w jakimś sensie kwiat polskiej nauki i że wybory do centralnej komisji są w pełni akceptowane przez środowisko. Ale środowisko jest zaniepokojone i źle przyjmuje propozycję, którą rząd zawarł w ustawie. Jeszcze raz powtarzam: nie jest wykluczone, że zmiana prawa, która tutaj następuje, nie jest… jest wymuszona przez rząd poprzez brak akceptacji 2 kandydatów. Tak że byłoby to nowe otwarcie. Ja co prawda nie mam złudzeń… Ale apelowałbym o przyjęcie tej poprawki. Niestety przyjęcie tej poprawki oczywiście przeciągnie całą sprawę, bo spowoduje, że ustawa – gdyby ta poprawka została przyjęta – musiałaby wrócić do Sejmu. Ale moim zdaniem warto to zrobić i o to apeluję. I zgłaszam poprawkę w imieniu wymienionych wcześniej osób. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

O zabranie…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę. Szanowni Państwo, bardzo proszę o ciszę.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Grodzkiego.

Bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Pani Marszałek! Szanowni Goście! Panie i Panowie Senatorowie!

Zmiany, które proponuje rząd, generalnie, jeśli idzie o doktoraty wdrożeniowe, nie budzą szczególnych kontrowersji, pod warunkiem że będziemy przestrzegać jakości tych doktoratów, bo jeżeli uczynimy z nich farsę, to będą traktowane tak jak habilitacje marcowe i będziemy mówili o doktoratach kwietniowych. Mam nadzieję, że tak się nie stanie. Wydaje się, że ustawa zabezpiecza tutaj kryteria jakościowe.

A odnosząc się do sposobu wyboru przewodniczącego centralnej komisji kwalifikacyjnej, muszę powiedzieć, że dla tych, którzy są poza światem nauki, jest to może zmiana trochę niezrozumiała lub trochę obca, ale dla ludzi nauki jest ona niezwykle ważna. Pan minister Bobko bardzo elegancko to przedstawił, ale powiedzmy sobie wprost, że od 6 miesięcy jest pat. Pani premier nie zdecydowała się wybrać spośród 2 zaproponowanych kandydatów. Powoduje to, że CKK od 6 miesięcy nie ma przewodniczącego, jest wakat na tym stanowisku. To oznacza, że nie wykorzystano szans na dialog, nie wykorzystano szans na rozmowę. I to w związku z tym zmienimy ustawę.

Chcę państwu uświadomić, że dajemy pani premier Szydło większe prerogatywy niż Ojcu Świętemu. Bo przypomnę, że jak Ojciec Święty ma wybrać kandydata na biskupa tu czy ówdzie…

(Senator Jerzy Fedorowicz: O Jezus, Maria!)

…to otrzymuje tzw. tertio, otrzymuje od episkopatu 3 nazwiska…

(Senator Jan Żaryn: Terno.)

Terno, przepraszam. Ale tak czy owak to są 3 nazwiska. Terno. To są 3 nazwiska z całego składu episkopatu. I też nie ma pełnej swobody, co jest wyrazem szacunku dla autonomii i mądrości episkopatu danego kraju.

(Rozmowy na sali)

I tak samo jest w centralnej…

(Wicemarszałek Maria Koc: Przepraszam, Panie Senatorze. Szanowni Państwo, bardzo proszę o ciszę, bo to przeszkadza panu senatorowi. Proszę o skupienie.)

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Dzisiaj rzeczywiście… nie wiem, czy pogoda to powoduje, ale tu jest cały czas taki szmer jak w ulu – i to podczas nie tylko mojego wystąpienia, ale również pana prof. Wiatra.

Kompromis zaproponowany przez pana senatora, pana prof. Wacha, jest kompromisem, który pozwala wszystkim wyjść z tego impasu z twarzą. Z jednej strony CKK zachowuje swoją autonomię i niezależność, a z drugiej strony pani premier może mieć większy wybór i w końcu podjąć decyzję. Bo nie można w przypadku ciała tak ważnego dla świata nauki pozostawiać nieobsadzonej funkcji przewodniczącego. To jest jakaś taka niedobra tradycja. Od półtora roku nie mamy głównego inspektora farmaceutycznego i stąd robi się problem z aptekami. Nie można tak postępować. Rozumne, roztropne rządzenie wymaga tego, abyśmy ciała wybieralne konstruowali w sposób rozumny, rozsądny, z poszanowaniem ich autonomii, a jednocześnie, co oczywiste, z zabezpieczeniem interesów świata nauki i interesów państwa polskiego.

Nie dziwcie się państwo, że naukowcy traktują tę zmianę – która wcale nie jest taka nieistotna, ona jest fundamentalna – jako próbę zamachu na świat nauki. Trzeba to sobie jasno powiedzieć. I dlatego propozycja zgłoszona przez pana senatora Wacha wydaje się rozsądnym, akceptowalnym dla obu stron wyjściem z tej sytuacji. Dlatego bardzo państwa proszę o poważne rozpatrzenie tej poprawki. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Jana Żaryna.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Na marginesie: papież oczywiście otrzymuje 3 nazwiska w ramach tzw. terno, ale władza w rozumieniu nauki Kościoła pozwala papieżowi także odejść od tej reguły.

(Senator Tomasz Grodzki: Ale nie łamiąc…)

Nie łamiąc… ponieważ ma do tego prawo, żeby odejść od tej reguły. Ale to oczywiście na marginesie.

(Senator Tomasz Grodzki: I nigdy tego nie złamał.)

Ale coś jest na rzeczy w kilku kwestiach, które tu były poruszane zarówno przez jedną, jak i drugą stronę naszej Izby – przynajmniej z mojej perspektywy. Jeśli chodzi o wybór przewodniczącego centralnej komisji kwalifikacyjnej, to ja rozumiem, że jest tu zapis zmierzający do rozwiązania problemu. Bo rzeczywiście problem jest, gdy przez 6 miesięcy nie ma tegoż przewodniczącego. Jednak ja bym bardzo mocno apelował o to, by ta osoba wybrana przez panią premier natychmiast wdrożyła projekt zmiany ustawy będący w tym punkcie kompromisem, o którym powiedział pan senator Grodzki. Bo niewątpliwie w kontekście autonomii świata naukowego jest różnica między wyborem pomiędzy 2 osobami a wyborem spośród 220 osób. I wszyscy to, rzecz jasna, rozumiemy. Wydaje mi się, że taki gest byłby jak najbardziej wskazany. W tej chwili trzeba wyjść z tej sytuacji i wydaje się, że to rozwiązanie jest najbardziej właściwe, choć nie jest to rozwiązanie na wieczność. To tyle, jeśli chodzi o ten punkt.

Moje pytanie było oczywiście intencjonalne – bardzo dziękuję panu prof. Wachowi, że podniósł sensowność mojego pytania – ponieważ świat nauki przeżywa także różne słabości, o których doskonale wiemy. Jedną z tych słabości jest to, co jest bardzo trudne do udowodnienia – a w zasadzie poza sferą moralności nie ma takiego przepisu prawnego, który by w sposób jednoznaczny ustalał tę kwestię – czyli problem plagiatu. Problem plagiatu jest, i nie mamy co udawać, że go nie ma. I trzeba się zastanowić, czy nowe rozwiązania prawne nie utrudniają rozwiązania tego problemu, a nawet czy – wręcz odwrotnie – nie tworzą nowych zagrożeń. Moje pytanie było zaś intencjonalne w tym sensie, żeby rzeczywiście… Jak wiadomo, rady wydziałów będą o tym decydowały, tu ścieżki są jak najbardziej wypracowane przez dziesięciolecia i nie ma co tego zmieniać. Ale trzeba być świadomym tego, że może istnieć bardzo wyraźny problem związany z napięciem między autorem doktoratu wdrożeniowego a teoretycznym zapleczem naukowym, które w danym przypadku zawsze się składa z konkretnych nazwisk. Te osoby mogą poczuć się wykorzystane do pracy, nad którą już nie mają panowania, a której wyniki są wdrażane wbrew ich intencjom i ich logice myślenia. Sformułowanie „plagiat” jest bowiem bardzo pojemne i trzeba, wydaje mi się, przynajmniej być świadomym tego zagrożenia.

Chciałbym także poprzeć stwierdzenie pana prof. Wacha, że bardzo dobrze się stało, iż ta procedura nie została rozszerzona na następny stopień w strukturze awansu naukowego, czyli na habilitację. Mamy bowiem dzisiaj jako świat nauki wrażenie – oczywiście ono może być mylne, bo wypływa z doświadczenia starszej generacji wobec młodszej, co zawsze powoduje pewną niedoskonałość oceny, ale niewątpliwie mamy takie wrażenie jako świat nauki – że wartość naukowa doktoratów, z różnych powodów, obniżyła się, a także zwiększyła się niejako dostępność osiągnięcia tego stopnia naukowego. Stąd tym większa powinna być dbałość o to, by habilitacja nie stanowiła przestrzeni, w którą może się przemknąć, mówiąc kolokwialnie, osoba niepowołana, bo jak wiadomo, ona, mając stopień doktora habilitowanego, będzie współtworzyć polską naukę. Trzeba więc oczywiście zachować taki próg, który byłby, o ile to możliwe, gwarancją nieobniżania poziomu nauki polskiej.

Za tym sformułowaniem się kryje, rzecz jasna, pewna obawa – będąca wynikiem pewnej nowości, która jest zawarta w tym zapisie ustawowym – że dopiero w praktyce zobaczymy, czy te doktoraty wdrożeniowe rzeczywiście staną się jakością tak tak dobrą, że wpłyną na rozwój polskiej gospodarki, i wtedy będziemy mogli powiedzieć o sukcesie, czy też staną się zrelatywizowaną formą doktoratu, pomiędzy teorią a praktyką, które to „pomiędzy” będzie w gruncie rzeczy mało skuteczne z punktu widzenia celu, tzn. rzeczywistej wdrożeniowości. Wszystko, co jest pomiędzy, rodzi bowiem podejrzenie, że będzie służyło de facto, że tak powiem, obniżeniu w skutkach wspomnianego intencjonalnego zapisu ustawowego, w którym mówi się o doktoracie wdrożeniowym. Tak więc gwarancja jakości niech pozostanie nadal po stronie nauki, naukowców i rad wydziałów. Ale trzeba sobie powiedzieć, na przykładzie – wracam do początku – ustaw dotyczących plagiatów, praw autorskich, że prawo może albo pomagać, albo, niestety, bardzo przeszkadzać w tym, żeby naukowcy i rada wydziałów mogli poradzić sobie w praktyce z przypadkami nierzetelnego uprawiania nauki. I moim zdaniem trzeba będzie sprawdzić, czy omawiana tu ustawa w praktyce nie wpisuje się w kategorię takich właśnie utrudniaczy dla rad wydziałów. A niestety rady wydziałów nie składają się z samych świętych, bywa, że składają się z osób, które z różnych powodów nie chcą widzieć plagiatu, nawet jeżeli coś naprawdę nim jest. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana prof. Kazimierza Wiatra. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym przedstawić parę myśli, w części polemicznych, w części uzupełniających moją wypowiedź jako sprawozdawcy komisji.

Pan senator podnosił tutaj sprawę wdrażania cudzych wyników. Odpowiedziałbym: tak i nie. Proszę państwa, przede wszystkim, jak rozumiem, rada wydziału czy instytutu prowadząca przewód czy komisja badają przede wszystkim wartość dodaną. To jest ważne. To nie jest tak, że ktoś buduje jakąś wiedzę od zera. Nasza cywilizacja, można powiedzieć, konsumuje dorobek poprzedników. Następuje kumulacja wiedzy. Przywołany był tutaj Newton, można by przywoływać innych. Zresztą była nawet taka wypowiedź, bodajże Einsteina, że jest jakaś mała chmurka, że czegoś brakowało, jakiegoś drobiazgu do teorii, i nagle się okazywało, że ten drobiazg przerastał całą teorię. No, tak to jest, że prowadząc badania naukowe, rozwijamy wiedzę. I wydaje się, że przede wszystkim trudność wdrożenia… Są takie wdrożenia, które nie wiążą się z żadnymi trudnościami. Nie wiem, czy to się zdarza często. Może rzadko. Ale jakie problemy rozwiązano, wdrażając? I często jest tak, że pojawiają się jakieś małe fragmenciki, które nagle, jak się okazuje, urastają do wielkich teorii. I ja muszę powiedzieć, że wiem to z własnego doświadczenia. Miałem w doktoracie jakiś mały problem eliminacji zakłóceń w systemach komputerowych i przy okazji rozwinąłem taką myśl CoDesign, Hardware/Software CoDesign, który dzisiaj jest w ogóle osobną dziedziną wiedzy. A wtedy w zasadzie nikt o tym nie mówił. Tak że to są bardzo, bardzo ciekawe zagadnienia związane i z naukami technicznymi, i z pozostałymi naukami, szczególnie podstawowymi, a także z metodologią nauki. Bo my wchodzimy tutaj też jakby w obszar procedowania stopnia naukowego doktora i to też będą jakieś doświadczenia. Myślę, że te zapisy, które dzisiaj wprowadzamy… że ta dyskusja ma też ewentualnie ubogacić przyszłych konsumentów tych zapisów. Myślę, że to są osoby doświadczone i dadzą sobie z tym radę.

Sprawa kolejna to plagiaty. Ja muszę powiedzieć, że z pewnym dystansem patrzę na te zagadnienia. Oczywiście forum akademickie prowadzi taką rubrykę, obszerną. Ona czasami jest nawet taka dość agresywna. Wiemy, że z każdą patologią trzeba walczyć, trzeba się temu przeciwstawiać. Mam takie wrażenie, że w naukach technicznych – bo to przede wszystkim tutaj te wdrożenia będą miały miejsce – plagiaty są dużo trudniejsze do dokonania i są one łatwiejsze do identyfikacji. Przede wszystkim w ostatnim czasie bardzo rozbudowano narzędzia informatyczne wyszukujące plagiaty. No, ale to dotyczy głównie plagiatów w zakresie treści, bo porównujemy tu teksty, a wiemy, że w nauce, szczególnie w naukach podstawowych czy technicznych, dużo ważniejsze jest samo odkrycie, samo badanie naukowe. W obszarze nauk technicznych obrona pracy dyplomowej czy doktorskiej koncentruje się na opisie, jednak gdzieś przed tym jest dane zjawisko czy urządzenie, które należało zbudować, badania, które należało przeprowadzić. I tutaj jest trudniej, bo systemy antyplagiatowe tu nie działają – prawda? No, ale mamy patenty, są publikacje, są treści… Jest ochrona własności intelektualnej i można próbować to porównywać. Oczywiście zdarza się, że w różnych miejscach świata dwie różne osoby wymyślą to samo, są takie przykłady. Nasz wybitny naukowiec, fizyk Smoluchowski równolegle z Einsteinem, co Einstein szanował, zbadał… A więc to się zdarza.

Kolejna sprawa. Ważne jest podkreślenie – o tym pan minister tu już mówił, ale ponieważ w dyskusji to wypłynęło, to ja też chcę to podkreślić – że to będzie doktorat bez żadnych dodatków, że to będzie taki doktorat jak wszystkie inne, ale następuje pewne poszerzenie, wzmocnienie akcentów dotyczących działalności projektowej, wdrożeniowej, konstrukcyjnej. Oczywiście ten dyplom będzie w jakimś sensie ocenny, tak jak dyplom magisterski. Każdy na niego patrzy i pyta: a z jakiej uczelni, a jaki był program tych studiów, jakie oceny miał ten absolwent i jaka tematyka była pracy dyplomowej? Tak będzie też z pracą doktorską. I dla niektórych to będzie wada, a dla innych to będzie zaleta. Mam nadzieję, że ten doktorat wdrożeniowy będzie na równie wysokim poziomie jak dotychczasowe doktoraty, że będzie uznanie środowiska naukowego dla tego typu działalności, a przede wszystkim uznanie środowiska gospodarczego, bo wiemy, że obecnie w gospodarce mamy drastycznie mało naukowców. Jest potrzeba… Muszę powiedzieć, że byłem na takiej konferencji, na której jeden z mówców postulował, żeby profesorów przenosić z nauki do gospodarki. Jednak problem polega na tym, że w nauce też nie ma tutaj nadmiaru, a poza tym w gospodarce jest potrzebny inny typ naukowca, z innym nachyleniem. A więc myślę, że jest to właśnie krok w tym kierunku – wyszukujemy czy promujemy osoby o dodatkowych kwalifikacjach, które spowodują jakby ożywienie w zakresie innowacji. Co więcej, należy zwrócić uwagę, że my w ogóle mamy niezwykle mało osób pracujących w obszarze badawczo-wdrożeniowym i naukowym w przeliczeniu na 1 tysiąc mieszkańców, jesteśmy pod tym względem w ogonie Europy.

Jeśli chodzi o poziom doktoratów, bo to zostało podniesione, to myślę… Był taki moment, kiedy Polska rozpoczęła wdrażanie systemu bolońskiego, a tam się pojawił trzeci stopień kształcenia. No, był to wyraźny sygnał, że tych doktoratów ma być więcej. A jeśli ma być ich więcej, to muszą być na niższym poziomie – to jest normalne zjawisko. Myślę, że tak to poszło, mówiąc kolokwialnie, to był taki impuls, ale to wcale nie oznacza… Wiele rad naukowych wydziałów czy instytutów pilnuje tego poziomu. Ja się zawsze boję, czy my nie obrażamy tych, którzy mają bardzo dobre doktoraty, bo tych, którzy mają słabe, to może to nie dotyczy. Prawda? Moja rada wydziału już parokrotnie odmówiła nadania stopnia doktora habilitowanego, więc to jest…

Przy tej okazji chciałbym powiedzieć o ogromnej roli rad naukowych wydziałów czy komisji, one mają absolutny wpływ na te doktoraty i habilitacje. Ważna jest tu autonomia, ale… Te dyskusje, które są przy okazji ustawy 2.0, żeby te uprawnienia dotyczyły uczelni, a nie wydziału, trochę mnie niepokoją. Wiemy, że w świecie akademickim bardzo ważne jest pojęcie środowiska naukowego. To są ludzie, którzy ze sobą współpracują. Przykładowo rada wydziału jest ważnym środowiskiem naukowym. To nie jest ciało administracyjne, tam się prowadzi dyskusję naukową, formację naukową. Czasami zakres tematyczny obejmuje kilka obszarów, niemniej jednak one są bardzo zbliżone, a te wszystkie przewody doktorskie czy habilitacyjne to okazja do dyskusji naukowej. Wielokrotnie zasiadałem w komisji doktorskiej i wiem, że taka dyskusja często wykracza poza kwestie z doktoratu. Głównie uczestniczą w niej przedstawiciele komisji, ale włączają się też osoby zaproszone, bo to są zawsze przewody otwarte. A więc ta rola rad naukowych, rola środowiska, w którym dyskutuje się na poziomie bardzo, bardzo merytorycznym, jest niesłychanie ważna.

No i ostatnia myśl. Przywołano tutaj przykład papieża i Kościoła, pragmatyki Kościoła. Chciałbym, żeby te przykłady częściej nas inspirowały, i to w takim bardziej holistycznym ujęciu, a nie tylko ze względu na jeden wyjęty fragmencik, bo wiemy, że to zawsze zaburza obraz całości. Chciałoby się zaczerpnąć z tego więcej, szczególnie w obszarze systemu wartości i nauki społecznej Kościoła, czego sobie i państwu życzę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu proszę pana senatora Grzegorza Peczkisa. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Chciałbym zaprotestować, Panie Ministrze. Chciałbym zaprotestować przeciwko sformułowaniu, że Polska nauka jest przeciwna i że polscy naukowcy wyrażają sprzeciw. To jest tylko pewien wąski wycinek. W moim głębokim przekonaniu jest to wyraz sympatii danej osoby, danego grona reprezentowanego przez tę osobę, ale nie jest to głos polskiej nauki, bo polska nauka wbrew pozorom składa się z całej rzeszy naukowców, również tych, których nie ma w centralnej komisji i którzy nie mieli wpływu na tę wypowiedź, o której pan senator, mój poprzednik, mówił.

Jeżeli zaś chodzi o te zmiany, które zostały tu zaproponowane, to ja osobiście – a pracuję w dziedzinie nauk technicznych, nauk przemysłowych – bardzo się cieszę i z radością witam te zmiany. One są bardzo potrzebne z tego prostego względu, że nie ma możliwości rozwijania nauki technicznej, jeżeli ona nie służy gospodarce, np. wdrażaniu nowych maszyn. W tym względzie osoby, które wdrażały, produkowały bądź konstruowały maszyny… No, w nauce było to do tej pory postrzegane jako coś gorszego. Mówię to z pełnym przekonaniem, dlatego że ludzie ci, nie zajmując się nauką podstawową, tylko konstruowaniem maszyn, byli postrzegani jako rzemieślnicy. Niestety z takiej rzemieślniczej pracy, nawet jeśli ma się kilkadziesiąt patentów, nic nie wynika, dlatego że patenty nadal są w Polsce postrzegane jako coś zupełnie gorszego niż publikacja na liście filadelfijskiej za 30–40 punktów. Patent jest w tej hierarchii zdecydowanie niżej, tymczasem to patent, a nie publikacja na liście filadelfijskiej, jest uznaniem wyjątkowości w skali światowej. Oczywiście rozumiem, że trudno jest mówić o patentach w naukach humanistycznych – to jest prawie niemożliwe. W naukach przyrodniczych też jest to bardzo trudne, niemniej jednak ta dotychczasowa specyfika nie dawała szans naukowcom technicznym, którzy angażowali się w rzeczywistą zmianę obecnej gospodarki, w szczególności w budowę maszyn. Ubolewam nad tym, że ta zmiana zatrzymała się na doktoracie, dlatego że jest mnóstwo doskonale wykształconych doktorów, którzy… Poznałem takie osoby na swojej uczelni. To są fachowcy absolutnie wyjątkowi w skali Polski, unikalni w danej dziedzinie konstrukcji, którzy nigdy nie zostaną profesorami właśnie dlatego, że zajmują się realnym wdrażaniem nowoczesnych rozwiązań do przemysłu. A w tej sytuacji, Szanowni Państwo, nie ma czasu – oni fizycznie go nie mają – na to, żeby zajmować się pozyskiwaniem publikacji filadelfijskich. To jest bardzo często sztuka dla sztuki. Uzyskanie dostępu do wysoko punktowanego czasopisma bez zaangażowania się w to na kilka miesięcy jest dla osoby z zewnątrz praktycznie niemożliwe, bo wstęp do tego środowiska musi być poprzedzony… Inaczej: w czasopismach wysoko punktowanych są umieszczane publikacje osób, które już mają wysoki indeks. Nie da się do tego środowiska po prostu wskoczyć tak nagle. I w związku z tym albo ci doktorzy zajmowali się konstrukcją i byli tzw. rzemieślnikami, albo zajmowali się naukami podstawowymi i wtedy, niestety, nie mają kompletnie pojęcia o rzeczywistości. Skończyło się to tak, że po likwidacji kolejnych zakładów – bo taki jest ciąg zdarzeń – brakuje, o czym była tu mowa, tych profesorów technicznych. Likwidowane są kolejne zakłady, niestety profesorowie teoretycy wypierają w naukach technicznych profesorów praktyków. No, niestety, stwierdzam to z przykrością, tak jest na uczelniach technicznych. Efekt jest taki, że jak pojawiają się zlecenia bądź propozycje zleceń na rozwiązania techniczne, to naprawdę nie ma komu ich robić. A osoby, które mogłyby je robić, mają za słabe tytuły, żeby zdobyć finansowanie. I to jest pułapka, w którą wpadliśmy, pułapka będąca pokłosiem ostatnich 20 lat zaniedbań. To znaczy tej nauki praktycznej… Tych praktyków, którzy potrafili coś zrobić, wykosiliśmy, jako Polska.

Jestem przekonany, że ta zaproponowana zmiana to krok w bardzo dobrym kierunku. Szkoda, że tylko doktorat, szkoda, że to nie poszło dalej, na wdrożenie… Zastanawiałem się, co z tym zrobić w dziedzinie habilitacji w naukach technicznych. Nad tym ubolewam… Wiem, że ci profesorowie teoretycy nie są w stanie zaproponować przemysłowi żadnego rozwiązania konkretnego, bo oni się po prostu tym nie zajmowali, oni zajmowali się wysoko punktowanymi, teoretycznymi artykułami w czasopismach z listy filadelfijskiej.

I uwaga w odniesieniu do sposobu zmiany wyboru przewodniczącego. Skoro w największej demokracji na świecie, uznanej, bardzo często przywoływanej w minionym roku, demokracji amerykańskiej, przy okazji wyboru następcy sędziego Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych po śmierci sędziego Scalii trzeba było ponad roku na to, żeby wybrać następcę, a żeby wybrać następcę, trzeba było zmienić prawo wyboru… Zupełnie bym się więc nie przejmował tym, że dokonujemy zmiany po to, żeby wybrać przewodniczącego. To jest, myślę, bardzo analogiczna sytuacja. I Senat Stanów Zjednoczonych Ameryki dokonuje zmiany sposobu wyboru, żeby dokonać wyboru. Jeżeli ten wybór był blokowany, no to jakakolwiek metoda, która urzeczywistni możliwość dokonania zmiany, jest według mnie uprawomocniona. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I poproszę o zabranie głosu pana senatora Tomasza Grodzkiego.

Senator Tomasz Grodzki:

Pani Marszałek! Panie i Panowie!

Ja tylko krótko, w formie wyjaśnienia. Ja ani razu nie powiedziałem, że polska nauka protestuje. Mówiłem o tym, że niektórzy odbierają to jako zamach na polską naukę, mówiłem o niezależności, ale ani przez moment nie mówiłem o proteście.

Chciałbym podziękować koledze senatorowi Peczkisowi za poruszenie ważnego tematu, jakim jest generalnie konstrukcja i organizacja świata nauki w Polsce. Tyle że to nie jest przedmiotem tej partykularnej ustawy. Ale rzeczywiście taka duża debata na temat kształtu nauki polskiej być może nas jeszcze czeka.

Przypomnę tylko taką łacińską maksymę, która w nauce się bardzo przydaje, Amicus Plato, sed magis amica veritas, którą można luźno przetłumaczyć tak, że przyjacielem może być duży autorytet, ale najważniejszym przyjacielem naukowca jest prawda. I jak tego się będziemy trzymać, to na pewno polska nauka będzie się miała dobrze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Piotr Wach, Waldemar Sługocki i Tomasz Grodzki.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko: Czy można jeszcze?)

(Rozmowy na sali)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Panie Ministrze, za chwileczkę, ja zamykam dyskusję, a ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, mam pytanie do pana ministra: czy zechce się pan ustosunkować się przedstawionych wniosków? Rozumiem, że tak.

Zapraszam, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Słowo wyjaśnienia, uzupełnienia do tej dyskusji na temat zmiany dotyczącej sposobu wyboru przewodniczącego. Chciałbym zwłaszcza zdementować… ale i uspokoić pana senatora, pana prof. Grodzkiego, którego bardzo cenię za pewne wyważenie w wypowiedziach. No, słowo „zamach” jest kompletnie nie na miejscu. No, nie przesadzajmy, niczego takiego nie ma. Chciałbym podkreślić, że ta nowelizacja ma charakter incydentalny, jest w takim duchu, o jakim mówił pan senator Peczkis. Sytuacja jest taka, że wybory przewodniczącego centralnej komisji w tym trybie dokonują się chyba po raz ostatni. Pracujemy nad nową ustawą i planujemy inną konstrukcję tego gremium. Będziemy mieć wtedy czas na szerszą debatę na temat usytuowania tych ciał akademickich versus gremia polityczne. Tak że to jest niejako zmiana jednorazowa i dobrze byłoby ją zrobić sprawnie. Faktycznie nie jest dobrze, że od 4 miesięcy –nie od pół roku, ale od 4 miesięcy, bo w styczniu były tamte wybory, tamte wskazania – przewodniczącego nie ma. W tej chwili jest szansa na to, żeby to zrobić dość sprawnie i bez jakiegoś głębokiego uszczerbku na autonomii środowiska akademickiego.

Co do kwestii związanych z doktoratem wdrożeniowym, to mieliśmy tutaj przedsmak bardzo ciekawej dyskusji, która przed nami i która będzie miała miejsce przy okazji planowanej nowej ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym. W przyszłym roku będzie nas czekało jej procedowanie. Ja bym tylko powiedział, że zamiary ustawodawcze trochę zweryfikuje życie i praktyka na poziomie rad wydziałów, w przestrzeni współpracy między instytucjami naukowymi i podmiotami prowadzącymi wdrożenia. Intencja ustawodawcy jest jednoznaczna i właściwie podzielana przez większość. Jest jednak niepokój czy pewne znaki zapytania co do tego, jak to zafunkcjonuje w życiu. A tutaj pewne niespodzianki, także niespodzianki in minus, pewnie są możliwe.

Jeśli idzie o tę bardzo ciekawą kwestię, którą pan senator Żaryn podniósł, że to może zwiększyć pole działania dla – szukam jakiegoś eleganckiego słowa – jakichś kombinatorów, którzy mogliby chcieć… Ja tego raczej bym nie widział w ten sposób. Myślę, że bardziej od problemu plagiatu w grę wchodzi kwestia własności intelektualnej, a kwestia własności intelektualnej to dzisiaj bardzo skomplikowana dziedzina, bardzo skomplikowany problem, regulowany zresztą innymi ustawami. Tak że ja raczej nie dostrzegam tego, abyśmy mieli w wyniku tej nowelizacji mieć większy problem z plagiatami. Chociaż, no, Polak potrafi… Dobrze, to tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone po półgodzinnej przerwie, którą za chwilę ogłoszę.

Ogłaszam przerwę do godziny…

(Senator Rafał Ambrozik: Komunikat.)

Komunikaty

A, bardzo proszę, komunikat. Bardzo proszę pana sekretarza o odczytanie.

Senator Sekretarz Rafał Ambrozik:

Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych do ustawy o stopniach naukowych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję i ogłaszam przerwę do godziny 12.50. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 19 do godziny 12 minut 50)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawy. Znajduje się ono w druku nr 486 Z.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu rozpatrywała poprawki zgłoszone w trakcie debaty nad ustawą o zmianie ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki oraz niektórych innych ustaw i po krótkiej dyskusji wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pan senator Waldemar Sługocki, pan senator Tomasz Grodzki i pan senator Piotr Wach.

Nie. Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, 50 – za, 25 – przeciw. (Głosowanie nr 2)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 2. porządku obrad: odwołanie przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: odwołanie przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Informuję, że pan senator Michał Seweryński złożył rezygnację z pełnienia funkcji przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Wniosek o odwołanie senatora Michała Seweryńskiego z funkcji przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji został pozytywnie zaopiniowany przez Konwent Seniorów.

Projekt uchwały, przygotowany przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich, zawarty jest w druku nr 500.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Sławomira Rybickiego. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na posiedzeniu w dniu dzisiejszym jednogłośnie przyjęła projekt uchwały i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie projektu uchwały, który odczytam, w sprawie odwołania przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

§1: Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje senatora Michała Seweryńskiego z funkcji przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

I §2: Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.

Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania w sprawie odwołania przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Zgodnie z art. 53 ust. 6 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawie odwołania przewodniczącego komisji w przypadku złożenia przez niego marszałkowi Senatu pisemnej rezygnacji z pełnionej funkcji jest jawne.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 3)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie odwołania przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu, prof. Michałowi Seweryńskiemu, za prowadzenie komisji. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

(Rozmowy na sali)

Przypominam, że punkt trzeci porządku obrad, tj. ustawa o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym, zostanie rozpatrzony jutro po godzinie 16:00.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o inwestycjach w zakresie budowy lub przebudowy toru wodnego Świnoujście – Szczecin do głębokości 12,5 metra

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o inwestycjach w zakresie budowy lub przebudowy toru wodnego Świnoujście – Szczecin do głębokości 12,5 metra.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 469, a sprawozdanie komisji – w druku nr 469 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Środowiska

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Środowiska, senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Senator Sprawozdawca Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, na zeszłotygodniowym posiedzeniu…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Proszę państwa, my prowadzimy obrady. Przepraszam bardzo. Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Dziękuję.

Na zeszłotygodniowym posiedzeniu połączonych Komisji Infrastruktury i Komisji Środowiska omawiana była ustawa o inwestycjach w zakresie budowy lub przebudowy toru wodnego Świnoujście – Szczecin do głębokości 12,5 metra. Jest to projekt rządowy. Izba niższa naszego parlamentu uchwaliła tę ustawę na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu.

(Rozmowy na sali)

Warto podkreślić, że 445 posłów poparło tę inicjatywę, tylko 1 poseł był przeciw. Inwestycja ta będzie finansowana z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” na lata 2014–2020. Ustawa ta jest potrzebna m.in. po to, żeby zdążyć w tym terminie tę inwestycję zrealizować i skorzystać z dofinansowania. Dofinansowanie ze środków unijnych jest przewidziane na poziomie 85%. Cały koszt inwestycji to 1 miliard 385 milionów zł, więc 85% dofinansowania to 1 miliard 177 milionów zł, a wkład własny Polski sprowadza się do kwoty 207 milionów zł.

Połączone komisje rekomendują przyjęcie ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Już widzę, pan senator Grodzki. Proszę bardzo.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję.

Panie Marszalku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja mam pytanie. To jest inwestycja wieloletnia zapoczątkowana parę dobrych lat temu i długo konstruowana. Czy te plany, tak jak przypuszczam, wpisują się w kontynuację tego, co zostało zapoczątkowane za poprzedniego rządu, czy to są nowe plany? I jak na posiedzeniu komisji się do tego odnoszono? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jacek Włosowicz:

Panie Senatorze, jest to oczywiście kontynuacja prac, które były przeprowadzone wcześniej. Tak jak powiedziałem, ustawa służy temu, żebyśmy skończyli prace do roku 2020, żeby w pełni zmieścić się w obecnej perspektywie unijnej i wykorzystać środki, które mamy do dyspozycji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Komarnicki. Proszę bardzo.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam takie pytanie: czy jest kompletny projekt budowlany i czy jest on zatwierdzony, jeżeli chodzi o władze miasta Świnoujścia?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jacek Włosowicz:

Panie Senatorze, tak szczegółowych informacji na posiedzeniu komisji nie omawialiśmy, ale wiem, że pan minister takie informacje posiada. Tak więc proponuję zadać to pytanie panu ministrowi, bo cały plan rozpisany na miesiące jest w dyspozycji ministerstwa.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Sługocki. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze Sprawozdawco, pewnie też nie będzie pan znał odpowiedzi na to pytanie… choć nie wiem, sprawdzę to. Skoro nie rozmawialiście państwo na posiedzeniu komisji o gotowej dokumentacji, to czy cezura czasowa, w ramach której miałby być ten projekt realizowany, i środki finansowe, montaż finansowy były może przedmiotem prac komisji, czy nie? Czy tego wątku państwo nie dotykaliście? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Jacek Włosowicz:

Tak jak wcześniej mówiłem, o szczegółach nie mówiliśmy, ale ogólnie ustawa jest przygotowana po to, żeby zdążyć do roku 2020.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam takie pytanie. Proszę powiedzieć, jakie są dotychczasowe głębokości tego toru wodnego. Bo, jak rozumiem, ma być on pogłębiony do 12,5 m. Jakie są dotychczasowe głębokości i jak duże to pogłębienie będzie w stosunku do stanu obecnego? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Jacek Włosowicz:

Odpowiem troszeczkę jakby z drugiej strony, ponieważ te dane nie były podawane. Czemu służy to pogłębienie? Na przykład do tej pory na odcinek Świnoujście – Szczecin mogą wpływać statki o wyporności 16 tysięcy t, a po pogłębieniu do 12,5 m będą mogły wpływać statki o wyporności do 40 tysięcy t, jeżeli chodzi o masowce. Jeżeli chodzi np. o statki wycieczkowe, to zamiast promów, które mogą pomieścić tysiąc osób, będą mogły wpływać promy o pojemności 3 tysięcy pasażerów.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Senatorze, mówił pan przed chwilą, że ideą było takie procedowanie nad tą ustawą, aby ta inwestycja mogła zostać zrealizowana do 2022 r. A co takiego się wydarzy w 2022 r., że…

(Senator Waldemar Sługocki: …do 2022 r.)

Do 2022 r.

Czym ta data graniczna jest uzasadniona? Dlaczego 2022 r.? Dlaczego będzie to np. 31 grudnia 2021 r., a nie 1 lipca 2022 r.?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Jacek Włosowicz:

Ta data zdeterminowana jest trwaniem Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, który kończy się w 2020 r.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze Sprawozdawco, jak domniemywam, ta ustawa jest specustawą, czyli ta inwestycja zostanie potraktowana jak inwestycja celu publicznego, a więc ustawa umożliwia szybkie procedowanie nad inwestycją czy szybką realizację.

Senator Jacek Włosowicz:

Tak.

(Senator Waldemar Sługocki: Bardzo dziękuję.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Teraz ja mam pytanie. Czy Nord Stream przechodzi przez ten obszar pogłębiania, czy nie?

Senator Jacek Włosowicz:

Nie, z tego, co myśmy omawiali na posiedzeniu komisji, wynika, że nie, ponieważ jest to dopiero od Świnoujścia do Szczecina, a Nord Stream jest przed tym odcinkiem, na obszarze morskim, a nie na obszarze zalewu.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Czyli on nie powoduje jakichś problemów?)

Nie, nie ma tutaj jakichś kolizji czy to prawnych, czy to technicznych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej chętnych do zadawania pytań nie widzę.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jacek Włosowicz: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej.

Czy pan minister Jerzy Materna pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Tak.)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!

Dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że ten rządowy projekt ustawy ma na celu usprawnienie przygotowania i realizacji projektu inwestycyjnego w zakresie dostępu do portu morskiego w Szczecinie pod tytułem „Modernizacja toru wodnego Świnoujście – Szczecin”. Koszt ogólny tego przedsięwzięcia jest pokrywany z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. 85% to są środki unijne w kwocie 1 miliarda 177 milionów zł, a koszt państwa to 207 milionów 75 tysięcy zł. Powiem tak: w styczniu… Jest już decyzja ministra rozwoju i finansów o finansowaniu z budżetu państwa, czyli państwo już zabezpieczyło środki na tę inwestycję. Tu chodzi o jedno, o to, żebyśmy jak najszybciej wdrożyli – mamy harmonogram, mogę go przedstawić – tę inwestycję, żeby zakończyć ją przed 2022 r., ponieważ z jednej strony mamy Brexit, a z drugiej strony Ministerstwo Rozwoju mówi nam, żeby jak najszybciej wdrażać tę procedurę i żeby rzeczywiście ją skończyć. W 2020 r. jest koniec perspektywy i zasady n+2. Chcemy, żeby ostatnia rata, która wynosi koło 340 milionów, a 290 milionów przypada z Unii Europejskiej… Nie chcemy tego stracić, bo wtedy te 290 milionów musielibyśmy wyłożyć z budżetu państwa.

Ta specustawa dotyczy tylko procedury wydania opinii środowiskowej, bez planu zagospodarowania. Powtarzam, wszystkie inne rzeczy są, będą w procedurze, oprócz planu zagospodarowania. Wczoraj gmina Szczecin wydała plan zagospodarowania, ale nie ma go jeszcze gmina Goleniów. Chcemy uniknąć tych procedur, bo może być długi okres oczekiwania. Przede wszystkim chcemy, żeby ta inwestycja, która jest strategiczna dla bezpieczeństwa naszego państwa – mówimy o odcinku od Świnoujścia do Szczecina… Nord Stream nie ma z tym nic wspólnego, to jest inna głębokość, tam jest koło 14 m. My mówimy o głębokości do 12,5 m, żeby można było, tak jak pan senator sprawozdawca mówił… Dotychczas mogły tam pływać statki o pojemności 16 tysięcy t, teraz, jeżeli zostanie pogłębiony ten tor, będą mogły to być statki przewożące do 40 tysięcy t. Gdy mówimy o statkach pasażerskich, to dotychczas było to około 1 tysiąca pasażerów, teraz będzie można przewozić do 3 tysięcy. Kontenerowce, które pływały, miały do 1 tysiąca 800 kontenerów, a będą mogły mieć pojemność 4 tysięcy. To są ważne sprawy dla rozwoju naszej żeglugi śródlądowej.

Jak państwo wiecie, za chwilę też rusza odrzańska droga. Przedstawiliśmy ten program. Naprawdę nam chodzi… To jest kontynuacja pracy poprzednich rządów. Przypomnę, że lata 2001–2004 to był pierwszy etap modernizacji, lata 2007–2013 to był drugi etap, a teraz jest trzeci etap, dotyczący pogłębienia do 12,5 m. To jest kontynuacja pracy poprzednich rządów. To było omawiane w Sejmie, w Senacie na posiedzeniu komisji i jest ogólna zgoda.

Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej bardzo ważnej dla naszego państwa specustawy. Naprawdę chodzi tylko o przyspieszenie przygotowywania planów zagospodarowania. Reszta, pozostałe procedury są tu zachowane i nie chcemy tutaj… Obawiamy się o to, że moglibyśmy stracić 290 milionów, więc chyba warto to zrobić.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze!

Ja bym powtórzył to pytanie, które zadawałem panu senatorowi sprawozdawcy. Ten tor wodny, o ile pamiętam, bo nim wielokrotnie pływałem, to jest kilka odcinków, jest tam Kanał Piastowski, który prowadzi…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: …Obejmuje cały.)

…od morza do Zalewu Szczecińskiego, później jest odcinek na Zalewie Szczecińskim, i później, tak w uproszczeniu, jest trzeci odcinek, to jest rozlewisko Odry i ten fragment, który prowadzi bezpośrednio do wejścia do portu w Szczecinie. Jak rozumiem, cała inwestycja, pogłębienie do 12,5 m dotyczy całego toru wodnego…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Na długości 67 km, całego odcinka, od Szczecina do Świnoujścia.)

Tak jest, dobrze.

Ale proszę powiedzieć, czy mam dobre informacje. Jeśli dobrze pamiętam, dotychczasowa głębokość tego toru, przynajmniej toru piastowskiego, Kanału Piastowskiego, to jest w granicach 8,5 m…

(Senator Waldemar Sługocki: Nie, jest głębiej.)

Czy ja mam dobre informacje, czy jest inaczej?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Dotychczas były możliwości dla statków wymagających głębokości 9,5 m, tor miał głębokość koło 10 m i wiadomo, że co roku trzeba było go pogłębiać. Wieloletni plan pogłębiania toru to jest jedna rzecz. To nie ma nic wspólnego z tym, co teraz chcemy robić, czyli z pogłębianiem do 12,5 m. Celem jest, tak jak powiedziałem, osiągnięcie wyporności 40 tysięcy, przejście od 16 tysięcy t do 40 tysięcy t, od 1 tysiąca pasażerów do 3 tysięcy i zwiększenie liczby kontenerów z 1 tysiąca 800 do 4 tysięcy. A doroczne pogłębianie toru wodnego to jest odrębna sprawa. Te inwestycje są niezależne, bo pogłębiania ten odcinek wymaga co roku, a jeśli chodzi o większe pogłębienie, to właśnie przewiduje to ten projekt.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, wspominał pan o Brexicie. W związku z tym zapytam: co Brexit ma wspólnego z tą ustawą?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Panie Marszałku, wszyscy wiemy, że mogą być obawy, że może nastąpić szybsze wyjście Anglii… Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. Dlatego my… Ministerstwo Rozwoju cały czas apeluje, prosi wszystkich, i marszałków, i ministrów o to, żeby przyspieszać realizację wszystkich programów po to, żeby nie stracić żadnego euro, jeśli chodzi o programowanie, jakie jest przewidziane na lata 2014–2020 z perspektywą plus 2 lata. Według harmonogramu na koniec kwartału tego roku przewidziane jest rozpisanie konkursu na wyłonienie wykonawcy w formule „projektuj i buduj”… Pan senator pytał, w jaki sposób to będzie realizowane. Czyli będzie projekt i budowa. Ten etap skończy się w I kwartale 2018 r. i nastąpi kolejny etap, już realizacja robót, których koniec jest przewidziany na III kwartał 2022 r. I chcemy, żeby ten harmonogram nie uległ zmianie, bo każdy kolejny miesiąc może spowodować utratę środków, a nie chcemy tego. Chyba wszyscy tutaj myślimy o tym, żeby wydać każde euro, które mamy zaprogramowane. Tylko dlatego… To jest kontynuacja projektu poprzedniego rządu, państwa rządu, rządu Platformy Obywatelskiej i PSL. My chcemy tylko przyspieszyć prace, bo się boimy, że różne rzeczy – np. jeśli chodzi o wydanie decyzji w przypadku gminy Goleniów – opóźnią cały proces, a potem może być różnie. Dlatego chcemy trzymać się harmonogramu, który mamy, i chcemy go zrealizować. Bo to jest ważna – jeszcze raz powtarzam – inwestycja dla naszego państwa, dla żeglugi, ma wpływ na podniesienie rangi portu Szczecin… To tyle.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Rozumiem. Czyli jest obawa, że Wielka Brytania…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Lepiej jest zapobiec nić stracić…)

…wyjdzie z pieniędzmi, wyjdzie ze swoimi pieniędzmi. Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Proszę?)

Jest obawa, że Wielka Brytania wyjdzie ze swoimi pieniędzmi. Tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Ja jestem informowany przez Ministerstwo Rozwoju, że sytuacja… Jak państwo wiecie, w zeszłym roku było mało złożonych… środków wykorzystanych, w tym roku to oczywiście już się zmienia. My też jako resort chcemy pilnować, żeby po prostu zdążyć na czas, żebyśmy to wykonali. I to tylko tyle. Ja nie wchodzę głębiej, jeśli chodzi o to, kiedy Wielka Brytania wyjdzie z Unii, chciałbym, żeby wyszła jakby najpóźniej, a najlepiej, żeby Wielka Brytania w ogóle nie wyszła… Ale to już nie ode mnie zależy. Wszyscy wiemy, co się dzieje i nie znamy terminu, ale my musimy walczyć o nasze środki.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze. Sprawa jest jasna.

Pan senator Komarnicki. Proszę bardzo.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Częściowo, Panie Ministrze, już wyjaśnił mi pan pewną kwestię, prezentując harmonogram. Moje pytanie jest podyktowane tylko troską. Jak zapewne pan wie lub się domyśla, niejeden projekt źle uzgodniony lub uzgodniony w niewłaściwym czasie położył wiele inicjatyw i potraciliśmy pieniądze. I bardzo się cieszę, że – tak zrozumiałam wypowiedź pana ministra – ten projekt jest realizowany zgodnie z harmonogramem i że wszystkie uzgodnienia projektowe mamy za sobą lub jesteśmy w terminie. Czy tak, Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Tak. Mogę to potwierdzić. Do końca IV kwartału chcemy rozpisać przetarg na wykonawstwo w formule „projektuj i buduj”. Skończymy tę fazę w I kwartale 2018 r. i przystąpimy do realizacji kolejnego etapu, który będzie od I kwartału 2018 r. do III kwartału 2022 r. Tak jest przewidziane w harmonogramie. Oczywiście rożne rzeczy się mogą zdarzyć, ale chcemy tego uniknąć.

Senator Władysław Komarnicki:

Dlatego zwracałem na to uwagę, bo to jest bardzo ważne i subtelne… Ale korzystając z tego, że zabrałem głos – dziękuję, Panie Marszałku – chcę podziękować panu ministrowi za to, że jest pan pierwszym ministrem w Senacie od półtora roku, który przypomina sobie, że to jest kontynuacja poprzednich rządów. Zaczyna mnie to bardzo cieszyć…

(Senator Waldemar Sługocki: I niepokoić.)

…że zaczynają się pojawiać takie głosy po stronie PiS. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

A ja dodam, że może jestem w takim ministerstwie, gdzie mogę właśnie mówić ponad podziałami, bo wszystkie ustawy, które robimy, są zgodnie popierane przez państwa i przez rządzących. I o to chodzi, żeby czasami tam, gdzie można, ponad podziałami to realizować. No, taka jest moja rola.

(Senator Władysław Komarnicki: Dlatego na to zwróciłem uwagę.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Marek Borowski: Tylko żeby się pan utrzymał w tym rządzie.) (Wesołość na sali)

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: To już nie ode mnie zależy. Staram się, jak mogę, wykonywać…)

Panie Senatorze Borowski, ja panu nie udzieliłem głosu.

(Senator Marek Borowski: A, to przepraszam. Ja tak emocjonalnie…)

Może pan zadać pytanie w tej kwestii.

Pan senator Grodzki. Proszę bardzo.

(Senator Waldemar Sługocki: To były życzenia.)

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

To jest rzeczywiście strategiczny plan dla Polski, szczególnie dla Szczecina, który, obok Polic, mam zaszczyt reprezentować. Dlatego dołączam się do tych podziękowań za pana słowa. Wierzę, że ta inwestycja zostanie dokończona w terminie. Można z dużą dozą prawdopodobieństwa przypuścić, że dzisiaj przejdzie to jednogłośnie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Liczę na to.)

Proszę mi powiedzieć, tak na roboczo, czy widzi pan minister jakieś zagrożenia w samej realizacji. Stronę prawną Senat panu zabezpieczy w tej ustawie i pewnie w innych, jeżeli będą takie potrzeby. A czy od strony inżynieryjno-technicznej są jakieś realne zagrożenia, czy raczej nie musimy się tego obawiać?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Panie Senatorze, na ten moment wszystko idzie zgodnie z planem, ale zawsze może pojawić się coś nieprzewidywalnego. Trudno deklarować, że wszystko pójdzie ładnie jak po sznurku. Chcemy, ale różnie bywa. Firma zgodnie z procedurą wygra, rozpocznie działania, a na końcu może się okazać… Byłem 11 lat w Komisji Infrastruktury w Sejmie i wiem, że były duże projekty, firmy padały, były opóźnienia. Do 2012 r. miały być wykonane pewne projekty drogowe, a do dzisiaj ich nie ma, bo są opóźnienia. Nasze ministerstwo robi wszystko, żeby dokończyć to w terminie. Każda złotówka, jaką pozyskujemy z Unii Europejskiej, jest dla nas cenna, bo została wywalczona w wielkim trudzie. Chcemy to po prostu zrealizować.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, w ślad za panem senatorem Komarnickim chciałem pana pochwalić, ale po wysłuchaniu ostrzeżenia marszałka Borowskiego nie zrobię tego, życząc panu, żeby się pan utrzymał w rządzie.

Mam pytanie, które związane jest z pana wypowiedzią. Powiedział pan, że powodem realizowania tej inwestycji za pomocą specustawy są problemy z brakiem planów przestrzennego zagospodarowania. Ja to mogę zrozumieć, ale ta specustawa upraszcza, zmniejsza możliwość przeprowadzenia konsultacji społecznych – są tu zapisy, które ograniczają udział społeczeństwa w konsultacjach społecznych.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Nie.)

No przecież…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Mogę odpowiedzieć: nie. To tylko dotyczy…)

…główny legislator…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Niech pan senator dokończy, a potem…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Dobrze.)

To proszę mi powiedzieć, czy są takie ograniczenia w specustawie, które pozwalają inwestorowi wykonywać tę ustawę, nie sugerując się wszystkimi wynikami konsultacji, traktując je tylko jako opinię.

I od razu drugie pytanie. Czy w trakcie przygotowywania tej ustawy – ja to pytanie zadawałem panu ministrowi podczas posiedzenia komisji, ale pan nie odpowiedział – zgłaszane były przez środowiska ekologów problemy ekologiczne związane z tą inwestycją? Czy ekolodzy zwracali uwagę na takie problemy?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Dziękuję za pytania. Jeszcze raz powtarzam: ta specustawa dotyczy tylko ominięcia wydania przez gminę planu, jeśli chodzi o planowanie przestrzenne, tylko i wyłącznie. Jeśli chodzi np. o ogródki działkowe, to urząd morski negocjuje. Wiem, że się dogadali. Oczywiście jest jeszcze sprawa wysokości odszkodowań, ale w razie czego jest druga instancja, czyli wojewoda. Jeżeli urząd morski nie dogada się z działkowiczami, to będzie można sięgnąć po to drugie narzędzie, iść do wojewody. Chodzi o to, żeby ten proces inwestycyjny nie został przesunięty. Jak mówię, nam zależy na tym, żeby to skończyć terminowo. Taki jest cel.

Jeśli chodzi o ekologów, to oni zawsze protestowali i będą protestować. To pogłębienie… Hamburg ma do 14 m, Rostock czy inne… My robimy tylko do głębokości 12,5 m. To ma służyć nam, rozwojowi Szczecina. Także ci państwo, którzy nie są ze Szczecina, chyba życzą sobie tego, żeby cały kraj równomiernie się rozwijał. Ekolodzy zawsze protestowali i będą protestować. Ale jest pytanie, czy to jest zasadne. No, to już zostawiam.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję Panie Ministrze.

Pan senator Czerwiński, proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, w specustawach, na przykład o budowie autostrad czy urządzeń przeciwpowodziowych, jest taka specjalna krótka ścieżka, nazwałbym ją: wywłaszczeniowa. Czy w tej ustawie ona też jest potrzebna, czy nie jest potrzebna? Bo nie ma jej tutaj, o ile się orientuję. To jest pierwsze pytanie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie ma tam…)

I drugie pytanie: skąd te 12,5 m? Port w Gdańsku ma zanurzenie maksymalne bodajże 15 m. Te 12,5 m… Port w Szczecinie powinien konkurować z portami niemieckimi, tak rozumujemy. Jest to szczególnie ważne w odniesieniu do udrożnienia Odry. Jakie są maksymalne możliwości portów niemieckich położonych nad Bałtykiem? I skąd właśnie te 12,5 m? Czy to jakoś koreluje… Czy to ewentualnie nie powinno być więcej?

No, i ostatnie pytanie: jakie statki, o jakim zanurzeniu, mogą w ogóle wpływać na Bałtyk?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Dziękuję.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o 12,5 m, to był projekt… Tak jak mówię, kontynuujemy projekt poprzedników. Jeżeli mówimy o głębszym, o innym… No, to by były potężne środki, to by wymagało jeszcze większej ingerencji. Bo każdy 1 m głębiej oznacza potrzebę poszerzenia. I to są potężne, gigantyczne koszty.

Poprzednicy rozpoczęli trzeci etap, do 12,5 m, więc szanujemy… Tu nie ma czasu na to, żeby jeszcze debatować nad tym, czy 14 m… Oczywiście, Hamburg ma głębokość do 14 m, Rostock podobnie, nie wiem, czy nie do 16 m nawet. Nasz projekt zakłada głębokość do 12,5 m. Tak jak powiedziałem, 40 tysięcy… Będą mogły statki do 220 m… Jeśli chodzi o liczbę kontenerów, to będzie ona podwojona. Jeśli chodzi o liczbę przewożonych pasażerów, to będzie można ją potroić. Tak więc to jest to, co my dzisiaj kontynuujemy. Już nie ma możliwości rozszerzenia. Chciałoby się, ja też bym chciał, żeby to było np. do 16 m, no, ale realia są takie, jakie są. Przecież jeżelibyśmy mówili o 16 m, to trzeba by jeszcze patrzeć… Przed Świnoujściem mamy przecież słynny kabel Nord Stream, który jest położony na głębokości 14 m. Tak więc niezasadne byłoby robienie dzisiaj toru wodnego o głębokości 16 m, gdy w Świnoujściu jest tylko do 13 m. To tyle, ile mogę powiedzieć.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, tam było jeszcze pytanie…)

(Senator Jerzy Czerwiński: O wywłaszczenia.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: …jakie statki mogą wchodzić na Bałtyk, to znaczy jaka jest głębokość w cieśninach.)

Jeśli chodzi o wywłaszczenia, to mówiłem, że jest procedura. Wiem że urząd żeglugi morskiej dogadał się, jeśli chodzi o ogródki działkowe. W trakcie są… Jest zawarte porozumienie. I teraz kwestia odszkodowań i ilości… Rzeczywiście, zawsze ktoś, kto nie zgadza się z daną kwotą, może odwołać się do sądu, jest przecież taka procedura, jest druga instancja, wojewoda. Tak więc tutaj… Jak mówię, chcemy przede wszystkim przyspieszyć termin, nie czekając na plan zagospodarowania. A inne sprawy, jeśli chodzi o wywłaszczenia, są już dogadane.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tam było jeszcze pytanie, jakie statki, do jakiego zanurzenia, mogą wchodzić na Bałtyk, przez cieśninę.)

(Senator Waldemar Sługocki: Nie na Bałtyk, tylko do portu.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Do portu?)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, pytanie pana senatora dotyczyło także wejścia na Bałtyk.)

(Senator Jerzy Czerwiński: To był skrót oczywiście. Chodziło o niemieckie porty bałtyckie.)

No, to mówiłem, że w Rostocku jest chyba między 14 m a 16 m. Nie chciałbym się tu pomylić, ale to jest taki rząd wielkości.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja też zadam pytanie dotyczące tej słynnej dyskusji na temat niezrealizowanego dotąd projektu – myślę o tunelowym połączeniu lewo- i prawobrzeżnej części Świnoujścia. Jak omawiana inwestycja będzie się miała do projektu tego tunelu? No, bo siłą rzeczy on będzie musiał być głębszy itd., bo pogłębiony będzie ten odcinek Świny, czyli odnogi Odry, który przepływa przez Świnoujście. I teraz mam pytanie, czy jest jakaś korelacja między wspomnianymi projektami i czy coś bliżej wiadomo na temat tego tunelu. Bo chodzi tu o lata, w których, jak była mowa, jego projekt może ewentualnie nabrać jakichś realnych kształtów. Ja wiem, że ten projekt nie będzie bezpośrednio podlegać pana resortowi, tylko, zdaje się, resortowi infrastruktury, ale myślę, że pan minister siłą rzeczy ma jakąś wiedzę na ten temat. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Dziękuję za pytanie.

Jeśli chodzi o Świnoujście, to oczywiście jest podpisane… Unia Europejska przeznaczyła na ten cel chyba 400… nie pamiętam końcówki… 430 czy 450 milionów euro i oczywiście ten projekt będzie realizowany. Ale na pewno nie będzie kolidował z tym, co zamierzamy zrobić, czyli z przebudową do 12,5 m głębokości. To na pewno nie będzie… Bo wszyscy wiemy o tym, że środki dla Świnoujścia na budowę tego tunelu zostały przyznane dosłownie niedawno. I on będzie realizowany.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Komarnicki. Proszę bardzo.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja naprawdę już ostatni raz zabieram głos. Czy byłby problem, gdybym poprosił o wspomniany harmonogram na piśmie? Bo wiele osób o to pyta, Panie Ministrze. A pan wie, że Ziemia Lubuska jest bardzo mocno związana z tym regionem.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Dziękuję za pytanie. Na pewno wyślemy ten harmonogram, cały… Nie ma problemu, to jest jawne.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Napieralski.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, to ja też poproszę o ten harmonogram, jeżeli mogę się dołączyć.

Ja chciałbym wrócić do pytania, moim zdaniem bardzo istotnego, które zadał pan senator Grodzki. Otóż zdarzyło się już tak, że w czasie pogłębiania, chyba właśnie niedaleko Świnoujścia, znajdywano niewybuchy, niewypały czy… nie wiem, jak to fachowo się nazywa, proszę mi wybaczyć. Stąd takie pytanie: czy są przewidziane w ministerstwie takie procedury albo czy ta ustawa bądź jakieś rozporządzenie dadzą takie możliwości, że… Kiedy np. jest inwestor, firma ze Szczecina, Warszawy czy Wrocławia, który pracuje, pogłębia, i nagle zdarza się coś takiego, co powoduje bardzo duże opóźnienie prac, no bo wchodzą w grę te wszystkie przepisy bezpieczeństwa, wtedy ten harmonogram bardzo mocno się zmienia. I teraz pytanie: czy są takie przepisy, żeby móc od razu zmienić ten harmonogram, pomóc tej firmie? Bo tak naprawdę to nie jest jej wina, że nagle znalazł się gdzieś w okolicach np. Szczecina, portu w Szczecinie potężny niewypał czy niewypały, które trzeba bezpiecznie wyciągnąć, przetransportować, a to jest olbrzymia… Czy są przygotowane, przewidziane takie procedury, dzięki którym inwestor nie miałby żadnych problemów i wszystko mogłoby w miarę sprawnie się potoczyć?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Dziękuję za pytanie.

Oczywiście, wszystko może się wydarzyć, ale na pewno inwestor, który przystępuje do realizacji inwestycji, musi wpierw sprawdzić cały teren i musi liczyć się z tym, że mogą tam być niewypały. I oczywiście to może w pewnym sensie wstrzymać pewne sprawy, ale to jest przewidziane raczej w każdym harmonogramie budowy i nie widzę możliwości jakichś nieprzewidywalnych opóźnień z tego tytułu, bo to jest przewidziane. A każde pogłębianie wymaga sprawdzenia i bez względu na to, czy jest to związane z rzekami, czy tym bardziej z torem morskim, jest taka procedura, sprawdzenie tego, czy jest to bezpieczne.

(Senator Grzegorz Napieralski: Mogę dopytać, Manie Marszałku, Panie Ministrze?)

Proszę bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Napieralski:

Przepraszam, że tak trochę niezgodnie z regulaminem, ale… Ja wiem, Panie Ministrze… Bo taka sytuacja miała już miejsce w naszym regionie i były bardzo duże spory między urzędem morskim a firmą, która wykonywała prace, w związku z tym, że ona nie dotrzymywała terminów. Chodzi o to, że nawet jeżeli sprawdzimy i uznamy, że np. nie ma niewypałów albo że jest taka… Ten problem może po prostu się powiększyć. I chodzi mi o to, żeby te regulacje były na tyle przygotowane, żeby jednak pomóc w tej kwestii. No bo tam w końcu były prowadzone olbrzymie działania wojenne w czasie II wojny światowej i obawiam się, że możemy po drodze natrafić na taki problem, a wtedy znowu będzie to problem po stronie inwestora. Chodzi o to, żeby właśnie resort… czy żeby dodatkowe przepisy lub regulacje były przygotowane z myślą o takich właśnie sytuacjach.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Dziękuję za pytanie.

Ja postaram się panu senatorowi odpowiedzieć dokładnie na piśmie, tak żeby to było wyjaśnione fachowo pod względem merytorycznym, deklaruję to. I mam nadzieję, że to będzie wystarczające.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Ministrze, europosłowie niemieccy z landów wschodnich zabiegają – mówią o tym w europarlamencie – o projekt portu morskiego dla Berlina. Czy ten odcinek wpisuje się w ten program i czy coś panu wiadomo o planowanym porcie morskim dla Berlina?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Dziękuję za pytanie. Postaram się dokładnie odpowiedzieć na piśmie. Nie wiem nic, ale postaram się odpowiedzieć na piśmie panu senatorowi.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Grodzki, proszę.

(Senator Tomasz Grodzki: Ja już pytałem…)

Aha, już było pytanie, tak?

To pan senator Sługocki.

Pan senator Sługocki, proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Mimo ciekawego spostrzeżenia pana marszałka Borowskiego chcę powiedzieć, że ewidentnie jest to zmiana jakościowa. I gratuluję, i dziękuję, Panie Ministrze; bardzo ważne jest to, co pan powiedział. Poruszę jednak jeszcze kilka ważnych wątków. Odnoszę się do pańskiej wypowiedzi nie tylko w kontekście kontynuacji, choć było to niezwykle istotne, cenne i szczere z pańskiej strony. Bardzo mi odpowiada też odpowiedzialność, która emanowała z pańskiego wystąpienia – myślę tutaj o kontekście Brexitu. Musimy mieć świadomość, że 85% środków przekazanych na tę inwestycję pochodzi z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Musimy też wiedzieć, że budżet wspólnotowy będzie rekonstruowany, że będą deficyty w związku z wyjściem Wielkiej Brytanii z Unii. Nie wiemy dokładnie, jak ten proces będzie się kształtował, więc to też jest objaw odpowiedzialności, że z pana emanuje… Naturalnie za to też dziękuję.

Jedna uwaga, Panie Ministrze; bardzo przepraszam, że tak na forum Senatu ją uczynię. Zasada n+3 w tej perspektywie, n+2 w 2004–2006, w 2007–2013… Do roku 2011 łącznie – n+2, od roku 2012 do końca perspektywy – n+3, w tej perspektywie też n+3. Ten roczny bufor jest bardzo cenny i dobrze, że jesteście państwo zdeterminowani, żeby zrealizować inwestycje do końca roku 2012, zachowując sobie ewentualnie ten rok na te kwestie, na które wielu moich kolegów zwracało tutaj uwagę.

Mam też jedno pytanie, myślę, że wcale niebezzasadne. Panie Ministrze, czy nie obawiacie się… Wiem, że w IV kwartale tego roku chcecie państwo zrealizować postępowanie przetargowe. Czy nie obawiacie się, Panie Ministrze, takiej sytuacji – w związku z tym, że jest to bardzo złożona inwestycja i w sensie inżynierskim, i w sensie finansowym, wymagająca zaangażowania technologii – że nie zgłosi się żaden podmiot, który mógłby to zrealizować? W mojej ocenie jest to, niestety, bardzo realne zagrożenie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Słuszne spostrzeżenie. No, musi się odbyć przetarg, zobaczymy wynik i dopiero będziemy mogli reagować. Dlatego, jeżeli będzie taka możliwość, trzeba szybciej przystąpić do tego przetargu.

Jeśli chodzi o n+2 czy n+3, to ja tu też nie ukrywam, że kiedy pytam jednych, to słyszę, że obowiązuje n+2, a inni mówią… Na przykład w przypadku mojej inwestycji na Odrze mówi się o zakończeniu w 2023 r. Umówmy się: lepiej zrobić to zgodnie z n+2 niż n+3, lepiej to skończyć szybciej i mieć pewność… A więc tutaj też są rozbieżności. Wiem, że z ostatnich informacji pana ministra rozwoju, pana premiera wynika, że obowiązuje n+3. I kiedy rozmawiałem w moim akurat departamencie, do spraw żeglugi śródlądowej, to słyszałem właśnie o n+3, a z kolei kiedy rozmawiałem z departamentem żeglugi morskiej, to była mowa o n+2. Ale, jak mówię, lepiej to zrobić szybciej niż wolniej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Sługocki jeszcze raz.

Senator Waldemar Sługocki:

Ja to akceptuję i zgadzam się absolutnie z panem, Panie Ministrze, że im szybciej, tym lepiej, jednak okres kwalifikowalności reguluje rozporządzenie ogólne dotyczące wydatkowania Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, Funduszu Społecznego i Funduszu Spójności. I w tej perspektywie, która rozpoczęła się w sensie programowym 1 stycznia 2014 r., a zakończy się w sensie programowym ostatniego dnia grudnia roku 2020, obowiązuje zasada n+3, czyli, że tak powiem, ostatni „n”, ostatni dzień podpisania umowy na realizację jakiegokolwiek zadania upływa z końcem grudnia 2020 r., podczas gdy rzeczowo i finansowo musimy zakończyć zadania z końcem grudnia 2023 r. Rozporządzenie też sankcjonuje oczywiście to, jak będą przebiegać płatności dla tych inwestycji. One będą de facto kończyć się – chodzi o ostatnie całkowite płatności, o zamykanie projektów – w roku 2017. Bardzo dziękuję… Przepraszam, w roku 2024. Powiedziałem o roku 2017, bo jestem do tego przyzwyczajony, kiedy mówię o perspektywie 2007–2013. Bardzo przepraszam.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Dziękuję, Panie Senatorze, Panie Ministrze. Wiem, że pan ma dużą wiedzę na ten temat, bo był pan przecież sekretarzem stanu w ministerstwie rozwoju i tę wiedzę posiada. Dziękuję. Najważniejsze, żeby to zrobić, i najlepiej wcześniej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jackowski, proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja bym jeszcze dopytał o wejście do Świnoujścia. Tutaj pan marszałek Borowski… przepraszam, Borusewicz o to pytał, częściowo pan senator Czerwiński… Chodzi mi o to… Jeżeli pan minister nie udzieli mi teraz odpowiedzi, to prosiłbym o szczegółową odpowiedź na piśmie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Dobra.)

Jaka dokładnie jest głębokość nad Nord Stream I? Bo na ten temat w przestrzeni publicznej pojawiają się różne informacje. Jak to w rzeczywistości wygląda, czyli, innym słowy, na ile Nord Stream I ogranicza nam możliwość, nie wiem, adaptacji portu w Świnoujściu, żeby mogły tam wejść np. jednostki o zanurzeniu 16 m? Do samego Świnoujścia, nie mówię już… Bo jest pewien zespół portów Świnoujście – Szczecin, nie mówię, że do… Chociażby jeżeli chodzi o gazowce, z których będziemy pozyskiwać do gazoportu surowiec. Prosiłbym o taką szczegółową informację, łącznie z tym, jak na tym odcinku, przez który prowadzi szlak żeglugowy do portów w Szczecinie i w Świnoujściu, przebiega Nord Stream I, na jakiej głębokości faktycznie, i w jakim stopniu to utrudnia stronie polskiej swobodne kreowanie gospodarki morskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Na pewno na ten moment przede wszystkim nie mamy… Wiemy wszyscy, że niedawno był duży transport ropy do Gdańska i musiał być jeszcze przed kanałem rozładowany, po to, żeby mógł dalej płynąć na Bałtyk. O ile wiem z nieoficjalnych źródeł, ten kabel, który jest… to znaczy ta rura, która była pierwotnie na 13,5 m, się obniżyła. Dzisiaj jest na głębokości ponad 14 m, koło 15 m. Jest taki proces, że ona się jakby osadziła w piasku i jest głębiej… Ale, jak mówię, to są sprawy niezwiązane z tą ustawą. Oczywiście na piśmie przekażemy szczegółowe informacje na ten temat.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Grodzki, proszę bardzo.

Senator Tomasz Grodzki:

Ja tylko w komentarzu… Do gazoportu już wpływają gazowce. Jak mieliśmy wizytę w Katarze, to rozmawialiśmy z wiceministrem do spraw energii i wiemy, że ten duży „Al-Nuaman”, który najczęściej wizytuje gazoport, nie wymaga odlichtunku przed wpłynięciem na Bałtyk. Jest po prostu tak załadowany, że zanurzenie ok. 13,5 m pozwala mu spokojnie na wejście do portu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Tak, tak, to na pewno, potwierdzam, tylko ja mówiłem o dostawie…

(Senator Tomasz Grodzki: Ropy.)

…ropy do Gdańska, gdzie były chyba 2 miliony baryłek… No, wiem, że był problem i transport musiał być częściowo rozładowany wcześniej, przed tymi krytycznymi…

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Panie Ministrze, ja mam pytanie. Zapytam przy okazji, ale to dotyczy innej ustawy. Jak pan będzie chciał odpowiedzieć, to proszę bardzo. Przekop Mierzei Wiślanej. Czy pan nie uważa, że… Ponieważ tam jest bursztyn, na Mierzei Wiślanej jest dużo bursztynu i to są konkretne pieniądze, to jest też możliwość pracy naszych rzemieślników. Bursztyn jest ściągany w tej chwili przede wszystkim z Kaliningradu. Czy nie sądzi pan, że najpierw trzeba byłoby to przebadać i wydobyć ten bursztyn? Wystarczy to podzielić w odpowiednim czasie i dać koncesję na wydobycie, podzielić to na działki itd. Czy pan nie sądzi, że tego typu działanie powinno wyprzedzać budowę? Bo jak się wykopie, wyrzuci i w zasadzie, jak rozumiem, częściowo zatopi się w morzu, to ten bursztyn zostanie utracony już bezpowrotnie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Panie Marszałku, no ale…)

Czy myśleliście o tym?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Panie Marszałku, jeśli chodzi o przekop mierzei, o tę w specustawę, to ona przed chwilą była tutaj, w Senacie. Z tego, co wiem, to ona przeszła, pan prezydent ją podpisał, no i będzie realizacja. To jest ważne dla naszego bezpieczeństwa. Powiem tak: jeśli chodzi o drogę S70 – mówimy o żegludze śródlądowej – to jest możliwość dostarczania z Tczewa przez ten przekop…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ja to wszystko rozumiem. Rozumiem więc, że ustawa tego nie obejmowała, nie obejmuje…)

Tylko tyle mogę powiedzieć na ten temat. Zobaczymy, jak będziemy realizować… Mam wątpliwości, że tam będzie ten słynny bursztyn. Jak mówię, ta ustawa tutaj była i państwo senatorowie na pewno na ten temat debatowali.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Bo ja nie chciałem wam mieszać po prostu w sprawach kanału…)

To nie moja działka, szczerze mówiąc, bo ja się zajmuję żeglugą śródlądową…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze.)

…i to chcę realizować. Przyszło mi dzisiaj w zastępstwie pana ministra Gróbarczyka, który jest dzisiaj w Brukseli, mówić właśnie o torze wodnym, o pogłębieniu…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Proszę bardzo.)

Rozumiem. Akurat ten resort nie jest od wydobycia, w związku z tym nie myśli o tym. Polska jest resortowa.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Proszę.)

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panów senatorów Komarnickiego, Napieralskiego i Jackowskiego… I Peczkisa?

(Senator Rafał Ambrozik: I Peczkisa.)

Pan senator Peczkis też? Nie słyszałem, żeby pan senator Peczkis prosił o informację na piśmie.

(Głos z sali: Pan senator Peczkis prosił…)

No dobrze. Proszę bardzo. Nie ma senatora Peczkisa, ale na wszelki wypadek go dopisuję do listy.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Bardzo się cieszę, że ta ustawa jest dzisiaj procedowana w Senacie. Jest to ustawa potrzebna, ustawa, która nie wzbudza kontrowersji i co do swoich celów jest oczywista.

Bardzo dobrze się stało, że obecny rząd – i tu bym chciał pochwalić rząd – realizuje działania w obszarach, które, co tu dużo mówić, przez minione 28 lat miały różne… Mówię tutaj o rozwoju gospodarki morskiej. Nie chciałbym wchodzić w historyczne dyskusje, ale był taki moment, kiedy mówiono, że transport kołowy rozwiąże nam cały problem i nie ma sensu inwestować w transport wodny. W tej chwili to się zmienia. I chwała Bogu, ponieważ te tradycyjne formy transportu, które były i są – mam nadzieję, że będą – znakomicie się sprawdzają.

Chciałbym powiedzieć, że w tej konkretnej ustawie należy dostrzegać element całego ciągu pewnej nowej polityki gospodarczej czy morskiej państwa polskiego. Wiemy, że jest bardzo intensywny program – tym się akurat pan minister Materna zajmuje – modernizacji szlaków wodnych śródlądowych. Myślę tutaj przede wszystkim o programie dla Odry, programie dla Warty – o koordynacji tych szlaków wodnych z europejskimi szlakami śródlądowymi. To ma kapitalne znaczenie dla rozwoju gospodarczego naszego kraju i jest elementem wykorzystywania tego, co z kolei ze względów politycznych w naszej historii było pewnym obciążeniem, przynajmniej w niektórych momentach naszej historii. Myślę tutaj o położeniu geopolitycznym. W tym przypadku, jeżeli jest pokojowe współistnienie, nasze położenie na skrzyżowaniu szlaków północ – południe oraz wschód – zachód stwarza ogromne możliwości rozwoju gospodarczego i społecznego naszego kraju. Również z tego punktu widzenia należy spojrzeć na te duże projekty infrastrukturalne.

Cieszę się również, że mieliśmy okazję kilka tygodni temu procedować w tej Izbie nad ustawą o kanale na Mierzei Wiślanej, który czasami wzbudza pewne wątpliwości, zwłaszcza w środowiskach ekologów, ale z punktu widzenia społeczno-gospodarczego, przede wszystkim gospodarczego, z punktu widzenia rozwoju naszego kraju, ma bardzo istotne znaczenie. I cieszę się, że ten szlak wodny Świnoujście – Szczecin, który jako żeglarzowi wielokrotnie przyszło mi pokonywać jednostką pływającą, będzie po prostu modernizowany, pogłębiany do 12,5 m, ponieważ zespół portowy Szczecina i Świnoujścia – swego czasu istniało takie pojęcie – był kiedyś największym portem przeładunkowym w basenie Morza Bałtyckiego. No, były lata, kiedy gospodarka morska była po prostu wizytówką polskiej gospodarki. Jest to szczególnie ważne w kontekście naszego położenia geograficznego. Myślę przede wszystkim o zainteresowaniu tymi portami chociażby ze strony Czech i innych krajów środkowoeuropejskich, które bezpośredniego dostępu do morza nie mają. Dzięki modernizacji szlaków wodnych na Odrze i modernizacji infrastruktury drogowej to połączenie tranzytowe, ten transport na odcinku północ – południe, może się znakomicie rozwijać. Cieszę się też, że przy okazji nastąpi modernizacja całego oznakowania nawigacyjnego tego szlaku. Jest bardzo ważne, żeby te standardy, które są obecnie obowiązujące, były w tym zakresie przestrzegane i żeby to wszystko zostało w pełni zmodernizowane. Tym, co wydaje mi się istotne, jest też przebudowa umocnień brzegowych oraz budowli hydrotechnicznych wraz z przylegającą infrastrukturą. To też jest obszar, który w znacznym stopniu – podkreślam: w znacznym stopniu – nie był modernizowany od czasów, kiedy Szczecin nie był jeszcze częścią terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. To jest potrzebne, bo lata mijają, a ta cała infrastruktura nadbrzeżna na trasie tego toru wodnego, który ciągnie się, jak pan minister podkreślił, 67 km, ma po prostu kluczowe znacznie, również dla mieszkańców tego regionu, a zwłaszcza dla tych mieszkańców, którzy zamieszkują w bezpośrednim sąsiedztwie Odry, Zalewu Szczecińskiego czy Świny.

Panie Ministrze, tak trzymać. Myślę, że Senat jednomyślnie lub prawie jednomyślnie tę ustawę przyjmie. Należy życzyć rządowi, żeby jej realizacja przebiegała bez problemu, tak abyśmy mogli za jakiś czas powiedzieć, żeśmy wspólnie wykonali kawał dobrej roboty. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I poproszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Wcisłę. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Ponieważ ta rozmowa z panem ministrem zakończyła się na kwestii kanału na Mierzei Wiślanej, pozwolę sobie do tego właśnie nawiązać. Bo o ile dobrze pamiętam, w specustawie dotyczącej kanału na mierzei jest zapis, który mówi, że ta specustawa wyłącza działanie ustawy o kopalinach. I to jest związane z ewentualnym wydobyciem bursztynu, który znajduje się na trasie kanału, gdziekolwiek będzie on budowany. Tak że muszę ustawodawcę pochwalić za to, że pomyślał o tym, aby nie zmarnował się ten bursztyn, który tam zalega. Zresztą moim zdaniem całą mierzeję, tak jak pan marszałek sugerował, należałoby podzielić na wieleset działek. Powinniśmy w sposób uregulowany wydobyć ten bursztyn i całą mierzeję zrekultywować po tym wydobyciu. Uniknęlibyśmy w ten sposób niszczenia mierzei przez nocnych kopaczy.

Wracając do ustawy i budowy toru wodnego Świnoujście – Szczecin, chciałbym powiedzieć, że ta ustawa chyba nie budzi u nikogo kontrowersji. Ona jest potrzebna, nasze porty potrzebują dróg dostępowych od strony morza. Świnoujście – Szczecin, obok Gdańska i Gdyni, jest najważniejszym ciągiem transportowym, więc ten tor wodny musi tam być zapewniony. Oczywiście docelowo mogłoby być 16 m, ale 12,5 m… To można porównać nie z autostradą, ale z drogą ekspresową.

Proszę państwa, jest taki mit w Polsce, który mówi, że drogi wodne kosztują dużo więcej niż drogi dla transportu kołowego. Tu jest 68 km drogi wodnej, która zapewnia dobry transport do portu. Możemy to porównać np. do 70 km drogi kołowej, która jest w tej chwili modernizowana, drogi między Gdańskiem a Elblągiem. Ta droga kołowa – nie w górach, nie w jakimś strasznie trudnym otoczeniu, chociaż są to Żuławy, tereny trudne do inwestycji – kosztuje ok. 3 miliardów zł, czyli 2 razy więcej niż ta droga wodna.

Niepokój mój budzi jednak pewien – jak się wydaje – już styl przyjęty przez Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, przynajmniej w przypadku tych 2 sztandarowych inwestycji. Dotyczy to zarówno budowy kanału przez mierzeję, jak i tej inwestycji, budowy toru wodnego Świnoujście – Szczecin. Otóż obydwie te inwestycje są realizowane za pomocą specustaw, czyli de facto z wyłączeniem pewnych rozwiązań prawnych, które uznajemy za potrzebne, normalne i zasadne. Po przyjrzeniu się problemom, które specustawa pozwoli nam ominąć, nie znajduję uzasadnienia dla tej specustawy.

Problemów własnościowych wielu nie ma. Są jakieś problemy z brakiem planów przestrzennego zagospodarowania, no ale, na Boga, w przypadku każdej inwestycji są jakieś problemy. Nie możemy omijać prawa, bo mamy jakieś problemy.

Pan minister też zarzeka się, że nie ma problemów środowiskowych i ta specustawa nie służy temu, by nie procedować właściwie nad sprawami środowiskowymi. Otóż to mi się nie zgadza z faktami. Bo art. 5 proponowanej ustawy mówi wyraźnie, że do inwestycji nie stosuje się artykułów ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko. A więc ta ustawa ogranicza jednak możliwość udziału środowisk ekologicznych w opiniowaniu ustawy i w zgłaszaniu uwag do niej.

Szanowni Państwo, zajmuję się inwestycjami wodnymi i drogami wodnymi od kilkunastu już lat i wiem, jak trudno jest rozmawiać ze środowiskami ekologicznymi. Ale to nie zmienia faktu, że trzeba z nimi rozmawiać. Trzeba wycinać doktrynerstwo, ale trzeba ich słuchać, bo czasami mówią oni o rzeczach ważnych. Jeżeli nie będziemy słuchali tych środowisk, nie będziemy nastawieni na udzielanie im odpowiedzi, to możemy popełnić błąd, który będzie nas bardzo drogo kosztował.

Gdy czytam w uzasadnieniu, że zastosowanie specustawy pozwoli zaoszczędzić nam pół roku w całym procesie inwestycyjnym, to też nie znajduję w tym usprawiedliwienia dla przyjęcia specustawy. O ile dobrze pamiętam, to pierwsza specustawa dotycząca tych 2 inwestycji była planowana jako łączna ustawa, dotycząca jednej i drugiej inwestycji, i o niej już mówiono, i w podobnym zarysie była ona już przygotowana pod koniec ubiegłego roku. Czyli samo procedowanie nad tą ustawą w ministerstwie, nim doszła do parlamentu, zajęło prawie pół roku, to pół roku, którego ponoć ma nam brakować.

Chodzi też o samo myślenie o tworzeniu prawa. Otóż jeżeli zaczniemy myśleć tak, że musimy ominąć pewne rozwiązania prawne, bo nie mamy czasu na stosowanie pewnych procedur, to najlepiej zlikwidujmy demokrację, bo demokracja wydłuża proces tworzenia prawa. W tym parlamencie to jest stosowane. W wielu sferach naszego życia omija się procedury demokratyczne. Mam nadzieję, że ministerstwo gospodarki morskiej nie ma takich pomysłów, żeby robić coś, co będzie omijało procedury demokratyczne. Bo gdybyśmy już szli tropem takiego myślenia, to najlepiej byłoby demokrację zastąpić technokracją, czyli powiedzieć, że fachowcy mają patent na dobre rozwiązania i nie potrzebujemy tych rozwiązań podejmowanych z udziałem społeczeństwa, czy to społeczeństwa reprezentowanego przez wybranych posłów i senatorów, czy społeczeństwa w postaci organizacji środowiskowych i każdych innych organizacji społecznych, które mają prawo opiniować różnego rodzaju projekty.

Konkludując, Panie Ministrze, powiem, że uważam, iż realizowanie inwestycji transportowych w Polsce za pomocą specustaw jest złą praktyką, a już szczególnie inwestycji w środowisku wodnym, w transporcie wodnym, który w Europie jest uznany za transport przyjazny środowisku, ekologiczny i tańszy pod względem ekonomicznym. I wydaje mi się też… To jest taki postulat pod adresem głównie właśnie Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Otóż w Europie wielu tematów, wielu wątków w przypadku inwestycji wodnych, a przede wszystkim śródlądowych nie podejmuje się, bo tam jest głębokie przekonanie właśnie o tym, o czym mówiłem, że jeżeli dobrze policzymy koszty transportu drogowego, a Europa jest dzisiaj zdominowana tą formą transportu, i transportu wodnego, łącznie z kosztami zewnętrznymi, z kosztami wypadkowości – ponad 4 tysiące ludzi ginie, co powoduje różnego rodzaju koszty – z kongestią, zniszczeniem środowiska, bo trzeba wycinać lasy, drogi przechodzą przez różne środowiska, z zanieczyszczeniem powietrza… Jeśli te wszystkie koszty zostaną dodane, to okaże się, że transport drogowy jest dużo droższy niż transport wodny. W Polsce jest potrzebny dokument, który powie o tym, że są zrobione badania, że wiemy o tym, że transport drogowy jest transportem, który trzeba ograniczać, wprowadzać w jego miejsce transport wodny i transport kolejowy, bo one są bardziej ekologiczne i bardziej ekonomiczne.

I tym akcentem, tą sugestią chciałbym zakończyć. Oczywiście ja i, jak sądzę, senatorowie Platformy Obywatelskiej będziemy popierali ten projekt, ale sugeruję, byśmy pomyśleli o tym, aby znaleźć kompleksowe rozwiązanie dla kierunków rozwojowych transportu w Polsce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Tomasza Grodzkiego.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie wykorzystam swoich 10 minut, ale nie mogłem nie zabrać głosu jako senator reprezentujący Szczecin, miasto wolności, w którym miało miejsce wiele istotnych wydarzeń zarówno w najnowszej historii Polski, jak i w starszej historii, historii Pomorza Zachodniego, Księstwa Pomorskiego. Historia tego miasta jest niezwykle ciekawa i niezwykle skomplikowana. Mogę długo o tym opowiadać, ale zachęcam po prostu do odwiedzin naszego grodu.

Dla Szczecina zawsze ważny był port, mimo że miasto leży 65 km od linii brzegowej. W momencie, kiedy Kopenhaga przestawiła się z węgla na inne źródła energii i upadł most węglowy Szczecin – Kopenhaga, na którym kursy odbywały się regularnie, kiedy tor wodny zaczął się spłycać, ranga portu zaczęła spadać, nie tylko z powodu głębokości, ale i z powodu zaniedbań w terminalu kontenerowym itd. Dlatego niezwykle ważne, niezwykle istotne jest to, żeby dla północnozachodnich rubieży Polski, które są tak samo ważne jak każda inna rubież Rzeczypospolitej, zapaliło się kolejne zielone światło. Bo tor wodny jest ważny dla strategicznego interesu Rzeczypospolitej, ale jeszcze ważniejszy dla strategicznego interesu Szczecina, gdyż możliwość przypływania większych statków to większe przeładunki w porcie, możliwość przypływania większych statków pasażerskich to większy ruch turystyczny w mieście, to większy port, to większe zatrudnienie, co jest szczególnie ważne wobec problemów, które dotykały drugi największy zakład naszego miasta, czyli zakład branży stoczniowej.

Dlatego w imieniu mieszkańców Szczecina i Polic, których mam zaszczyt reprezentować, chciałbym podziękować ministerstwu za to, że kontynuuje dobre dzieło zaczęte poprzednio, i chcę prosić panie i panów senatorów, abyśmy poparli tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu…

(Rozmowy na sali)

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o czasie pracy na statkach żeglugi śródlądowej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o czasie pracy na statkach żeglugi śródlądowej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 478, a sprawozdanie komisji – w druku nr 478 A.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

(Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie i Panowie Senatorowie, podejmując po raz pierwszy ten zaszczytny obowiązek, chciałbym prosić o wyrażenie zgody na wprowadzenie niewielkiego gadżetu łagodzącego obyczaje wtedy, kiedy prowadzący obrady chciałby poprosić o ciszę…

(Dźwięk dzwonka)

Tego dzwoneczka… (oklaski) To jest gadżet niezwykły, ponieważ to jest miniatura dzwonu odlanego na 1050-lecie chrztu Polski, o nazwie „Mieszko i Dąbrówka”. Może jak państwo to zaaprobują, to i inni marszałkowie się przyzwyczają…

Przystępujemy teraz do następnego punktu.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Jana Hamerskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Hamerski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o czasie pracy na statkach żeglugi śródlądowej. Ustawa ta ma na celu wdrożenie do polskiego porządku prawnego przepisów dyrektywy unijnej z grudnia 2014 r. Ustawa uzupełnia przepisy uwzględniające specyfikę pracy w branży żeglugowej.

Sejm uchwalił ustawę na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w kwietniu bieżącego roku. Przekazano ją do Senatu, a marszałek skierował ją do Komisji Infrastruktury oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. 19 kwietnia odbyło się posiedzenie połączonych komisji, które wnoszą do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję panu senatorowi.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłosił.

Dziękuję panu senatorowi.

(Senator Jan Hamerski: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w tej sprawie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Tak.)

Jeżeli tak, to bardzo proszę na trybunę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Panie Marszałku – mam to szczęście pierwszy raz wobec pana marszałka zabierać głos – i Wysoka Izbo!

Ustawa o czasie pracy na statkach żeglugi śródlądowej ma na celu implementację dyrektywy Rady 2014/112/EU wykonującej umowę europejską dotyczącą niektórych aspektów organizacji czasu pracy w transporcie śródlądowym, zawartą przez Europejskie Stowarzyszenie Żeglugi Śródlądowej, Europejską Organizację Kapitanów i Europejską Federację Pracowników Transportu. To jest, można powiedzieć, bardzo ważna dyrektywa, która wyszła niejako z dołu i dopiero potem uzyskała rangę dyrektywy Rady. Głównym celem przedmiotowej dyrektywy jest zapewnienie wysokiego poziomu ochrony pracowników zatrudnionych w transporcie wodnym śródlądowym. Była szeroko konsultowana publicznie. Do najważniejszych regulacji wprowadzonych projektem ustawy należą: zaliczanie gotowości do wykonywania pracy do czasu pracy; wprowadzenie 12-miesięcznego okresu rozliczeniowego dla pracodawców; wprowadzenie limitów czasu pracy dla pracowników wykonujących prace na statkach żeglugi śródlądowej; zapewnienie odpowiednich dni odpoczynku dla pracowników zatrudnionych na statkach żeglugi śródlądowej; wprowadzenie obowiązku prowadzenia przez pracodawcę ewidencji czasu pracy na statku żeglugi śródlądowej.

Reasumując, podsumowując, należy zauważyć, że projekt ustawy implementuje dyrektywę będącą wynikiem umowy społecznej pomiędzy europejskimi związkami pracodawców i pracowników, których członkiem jest Związek Polskich Armatorów Śródlądowych. W związku z tym, zgodnie z wymogami dyrektywy, regulacje projektu ustawy odpowiadają praktyce wykonywania pracy w sektorze transportu wodnego, a tym samym nie powinny budzić w przypadku zastosowania wątpliwości interpretacyjnych.

Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej bardzo ważnej dla pracowników, dla armatorów ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Pan senator Kleina. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać, czy przyjęcie tej ustawy jakoś w sposób istotny zmieni prawa pracownicze naszych, polskich pracowników pracujących pod naszą banderą, ale także pod innymi banderami – bo dzisiaj Polacy pracują pod wieloma innymi banderami. Czy generalnie te przepisy, bo to jest implementacja przepisów europejskich, obowiązują także te inne bandery niż polska, te tzw. tanie bandery? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Oczywiście ta ustawa… Przyjęcie tej dyrektywy powoduje to, że ona obowiązuje w całej Unii i oczywiście przede wszystkim niesie większe możliwości zapewnienia, można powiedzieć, bezpieczeństwa pracownikom wykonującym tę pracę, honorowania wszystkich ich uprawnień. Bo powiedzmy szczerze, że w wielu przypadkach na statkach pasażerskich wiele rzeczy wykonuje się nie podczas rejsu, tylko podczas… Na przykład jest zakup biletów czy są naprawy, czy inne działania związane z tym i często mogło być tak, że nie wliczało się tego do czasu pracy. Dzięki właśnie tej ustawie, tej dyrektywie tego unikamy i przede wszystkim zapewniamy pracownikom mocniejsze prawa. I to właśnie spowodowane jest tym, że zostało to uzgodnione wpierw przez pracowników i przez pracodawców, by następnie była dyrektywa Rady na forum Unii Europejskiej.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator chciałby dopytać. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Chciałbym jeszcze dopytać. Przepraszam, że tak pogłębiam to pytanie.

Czy ta dyrektywa, a w związku z tym także nasza ustawa, obowiązuje tylko i wyłącznie tych marynarzy, tych pracowników pracujących na statkach, którzy pracują pod banderami krajów Unii Europejskiej, czy także innych pracowników? Na przykład taka sytuacja: jeżeli statek pod inną banderą, która nie jest banderą unijną, wpływa do portu Unii Europejskiej, to czy te przepisy obowiązują? A na tym statku są pracownicy pochodzący z krajów Unii Europejskiej, tak często bywa… Czy oni także mogą uważać, że te przepisy ich dotyczą?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Przede wszystkim, Panie Senatorze, mówiłem o żegludze śródlądowej…

(Senator Kazimierz Kleina: A, śródlądowej.)

…śródlądowej, nie morskiej. Śródlądowej. Generalnie dzisiaj jest 600 takich pracowników, nie jest to duża grupa. Mam nadzieję, że dzięki temu, co chcemy zrobić w przyszłości – a mówimy o perspektywie 15 lat – będzie ich więcej. My stawiamy też na szkolnictwo, w naszym resorcie jest departament nauki, przejmujemy szkoły, technika i chcemy, żeby w tych zawodach było coraz więcej pracowników. Generalnie chodzi o to, że ta dyrektywa, ta ustawa pozwoli na to, żeby te prawa były bardziej szanowane, oczywiście w całej Unii Europejskiej. Mówimy o naszych żeglugach, o drogach śródlądowych… To jest ustawa dotycząca marynarzy śródlądowych, nie morskich.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Teraz pytanie zadaje pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam 3 pytania. W zależności od odpowiedzi może jeszcze jakieś inne pytania będę miał.

Pierwsze pytanie dotyczy terminu wejścia w życie ustawy. Termin 31 grudnia 2016 r. nie został dochowany. Czy mógłby pan powiedzieć parę słów o tym, czy były aż takie problemy przy konstrukcji tego aktu prawnego? Z czego wynika to opóźnienie, że dopiero w końcu kwietnia tego roku tę ustawę procedujemy?

Drugie pytanie jest dość szerokie. Zapewne w trakcie posiedzeń komisji, ale i wcześniej ministerstwo znało treść opinii Biura Legislacyjnego Senatu. Biuro Legislacyjne Senatu podnosi kilka dość istotnych wątpliwości co do zazębiania się przepisów wprowadzanych tą ustawą z kodeksem pracy. Tu jest choćby kwestia 12-miesięcznego okresu rozliczeniowego, który w ocenie Biura Legislacyjnego może być… Jest on, że tak powiem, sztywno przyjęty w tej ustawie, podczas gdy wg kodeksu pracy jest to 4-miesięczny okres rozliczeniowy, który może być jeszcze skracany. Jest też szereg wątpliwości Biura Legislacyjnego co do rozliczania czasu pracy. Czy może pan kilka słów o tym powiedzieć?

Czy nie uważa pan, że taka puenta Biura Legislacyjnego – oby nie była trafna – iż wprowadzenie, wdrożenie tych przepisów w związku z przepisami kodeksu pracy może spowodować, iż skomplikują się relacje pomiędzy pracownikami a pracodawcami, i że niektóre zapisy są nieprecyzyjne… Chciałbym, żeby też do tego się pan odniósł.

I trzecia kwestia, którą chciałbym poruszyć, też w zasadzie pytanie… Pan minister słusznie tu podniósł, że chodzi tu o zapewnienie ochrony pracowników i pracodawców, taka jest intencja tej ustawy. O ile dobrze usłyszałem, ustawa dotyczy 600 osób. Pytanie moje brzmi następująco: czy wprowadzenie zapisów tej ustawy, która reguluje w sposób w niektórych miejscach bardziej precyzyjny, w niektórych miejscach – w ocenie Biura Legislacyjnego – mniej precyzyjny, a nawet rozmydlający istotę sprawy, wprowadzenie ograniczeń co do czasu pracy, dni wolnych, nie spowoduje konieczności zwiększenia zatrudnienia na statkach żeglugi śródlądowej? Czy to nie będzie miało wpływu? Bo jeżeli wprowadzamy jakieś obostrzenia co do czasu pracy, to, że tak powiem, pokłosiem tego może być konieczność zatrudnienia większej liczby pracowników. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o opóźnienia, to wyjaśnialiśmy to już zarówno w Sejmie, w komisjach, jak i tutaj… To jest właśnie kwestia uzgadniania, konsultowania się m.in. z Ministerstwem Finansów, Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej… W trakcie prac pojawiły się też takie sugestie, żeby dotyczyło to również pracowników delegowanych. Ustaliliśmy w końcu, że to wymaga dłuższego czasu, w związku z tym zostało to wyłączone. Oczywiście będziemy dalej próbowali tę sprawę rozstrzygnąć, ale żeby dochować terminu… Jesteśmy cały czas w kontakcie z Radą Europy, oczywiście wszystkie wyjaśnienia będą tego typu, że jest opóźnienie, można powiedzieć, 4 miesięcy, ale wymagały tego właśnie te konsultacje. Przeciągnęło się to w RCL, bo było jeszcze wiele różnych zapytań. W związku z tym mamy małe opóźnienie, ale informujemy o tym Komisję i zgadzamy się co do tego wszystkiego, co do tego terminu.

Jeśli chodzi o Senat, o opinię Senatu, to była duża polemika, ale generalnie skończyła się ona konkluzją, że jest to do przyjęcia. Tak naprawdę w praktyce dopiero wyjdzie, czy ta ustawa jest doskonała, czy ewentualnie potrzebne są jakieś poprawki.

Generalnie mówimy o 12-miesięcznym czasie rozliczenia i w tym czasie można to wszystko usprawnić. Nie ma tzw. godzin nadliczbowych, dlatego ustanawiamy dłuższy okres. Jeśli chodzi o rozliczenie, to wynika to z art. 85 ustawy i trzeba to honorować. Każdy przedsiębiorca, który prowadzi taką działalność, musi do dziesiątego dnia każdego miesiąca przedstawić listę płac i rozliczyć ten okres. Ten zapis mówi jasno, że to musi być przestrzegane. Tu jest taki zapis, że do dziesiątego dnia każdego miesiąca pracodawca musi przedstawić listę niezależnie od tego, czy ma 1 statek, czy 10 statków. To jest obowiązek wynikający z ustawy. To tyle.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan minister wyczerpał temat. Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Tak.)

Pytanie zadaje pan senator Rybicki. Proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W nawiązaniu do wypowiedzi pana ministra chciałbym zauważyć, że drugą stroną jest pracodawca, czyli z reguły armator. Chciałbym zapytać, ilu tych armatorów w Polsce jest i jakie będą skutki finansowe wprowadzenia tej ustawy właśnie dla tych przedsiębiorstw, które trudnią się… No, są to z reguły przedsiębiorstwa armatorskie posiadające jedną jednostkę lub dwie jednostki. Jakie będą skutki finansowe dla tych przedsiębiorców, często bardzo drobnych?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o skutki finansowe dla budżetu, to ta ustawa żadnych skutków nie powoduje.

(Senator Sławomir Rybicki: Pytałem o skutki finansowe dla przedsiębiorcy.)

Jeżeli chodzi o armatorów, to z tego, co wiem, jest 500 przedsiębiorców, którzy mają statki. Tak jak mówiłem, ta ustawa jest konsensusem wypracowanym zarówno przez armatorów, jak i pracowników. Ona jest po prostu uzgodniona. I uszanujmy to, bo to jest inicjatywa oddolna. Zanim wdrożyliśmy dyrektywę Rady, zostało to wypracowane na niższym poziomie, w związku z tym uhonorujmy to, co wywalczyli pracownicy. Wiadomo, że oznacza to większe zobowiązania dla pracodawców, ale uszanujmy to, co zostało wypracowane. Wiem, że próbowano i w Sejmie, i tutaj, w Senacie… Mogę powiedzieć, że jeden z kapitanów w sposób, można powiedzieć, lobbystyczny próbował zgłosić poprawki, które były niezasadne wobec całego wypracowanego kompromisu. Nie możemy osłabiać pracowników. Ta ustawa przede wszystkim rozszerza i gwarantuje wywalczone prawa pracownicze i dlatego te poprawki, które były zgłaszane wpierw na forum Sejmu, gdzie wycofano je po dłuższej dyskusji… Wiem, że potem ten kapitan próbował też lobbować w jakiś sposób w Senacie, ale uważam, że to naprawdę nie miejsce ani czas na to. Szanujmy to, co zostało wypracowane w postaci konsensusu między armatorami a pracownikami.

(Senator Sławomir Rybicki: Panie Marszałku, chciałbym dopytać.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Ja oczywiście szanuję ten kompromis, szanuję tę dyrektywę i nie mam pytań o poprawki. Mam jedynie pytanie o skutki finansowe dla przedsiębiorstw, bo jak patrzę na te proporcje – 600 pracowników, 500 pracodawców – to myślę, że te koszty zostały oszacowane i że pewnie są znane panu ministrowi i rządowi. Jakie będą skutki finansowe dla przedsiębiorców, dla armatorów?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Jeżeli chodzi o to pytanie, to mogę odpowiedzieć na piśmie, bo nie mam takiej wiedzy. Opiszemy to panu senatorowi, udzielimy informacji na piśmie.

(Senator Sławomir Rybicki: To ja poproszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ta ustawa jest jakby pisana z punktu widzenia pracownika i kodeksu pracy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Tak.)

Mam pytanie, czy są tu jakieś przepisy związane z bezpieczeństwem. Są przepisy związane z długością pracy kierowcy czy maszynisty, bardzo ściśle przestrzegane. A barka to też jest pewnego rodzaju środek transportu i też można narobić nim szkód, gdy jest się przemęczonym. Czy są takie przepisy? Jeśli są, to w której ustawie są one umieszczone? A jeśli nie, to mam pytanie: dlaczego? Czy dajemy tu zupełnie wolną rękę? Czy można płynąć barką tak długo, jak długo słońce pozwoli, jeśli jest dobra widoczność?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o bezpieczeństwo… Gdy pojawiają się zagrożenia, wtedy oczywiście nie działają pewne, można powiedzieć, uzgodnione, wypracowane w tej ustawie… Wiadomo, że gdy przychodzi zagrożenie, to wtedy trzeba przede wszystkim ratować pracowników i cały dobytek. Tutaj nie można mówić o przepisach.

Senator Jerzy Czerwiński:

Myśmy się chyba nie zrozumieli, Panie Ministrze. Ja pytam o ograniczenie czasu pracy człowieka prowadzącego barkę. Nie wiem, jak się go nazywa. Szyper – tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Tak.)

Pytam o pracę szypra na barce i względy bezpieczeństwa. On na pewno nie może prowadzić barki bez przerwy przez 12 godzin, bo to by raczej nie należało do bezpiecznych zajęć. Czy są w tym zakresie jakieś przepisy w prawodawstwie polskim?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Mówiłem o tym, uzasadniając wprowadzenie ustawy. Są wprowadzone pewne uwarunkowania, jeżeli chodzi o rozliczenie 12-miesięczne. Czas pracy wynosi w jednym dniu 11 godzin, a rozliczenie jest robione w pewnym czasokresie. W związku z tym tutaj nie ma jakichś zagrożeń czy… Jeśli chodzi o to, co mówił pan senator, to jest to w ustawie o żegludze śródlądowej. Czyli wszystko, co dotyczy bezpieczeństwa… Przepraszam, są to pewne szczegóły, których niestety… Mamy od tego specjalistów, którzy nam podpowiadają. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz pytanie zadaje pan senator Grabowski. Proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja ponowię pytanie, bo jest to pytanie, które niejako wpisuje się w pytanie zadane przez senatora Rybickiego. Pan senator Rybicki pytał o kwestie finansowe. W domyśle moje pytanie o liczbę pracowników… Obecnie pracuje 600 pracowników, ale wprowadzenie przepisów dotyczących ograniczenia czasu pracy spowoduje, jak rozumiem, konieczność zatrudnienia dodatkowych pracowników na 500 podmiotów, 500 firm. Czy ministerstwo ma takie informacje, szacunki? Ile to będzie osób? Skoro jest 500 podmiotów i 600 pracowników – jak rozumiem, te barki pływają – to wiadomo, że średnio wychodzi jeden z ułamkiem pracownik na jedną barkę. Tak? I teraz pytanie: o ile będzie musiało być zwiększone zatrudnienie w przypadku tych podmiotów po wprowadzeniu omawianych przepisów?

Jeszcze jedna kwestia, Panie Ministrze. Prosiłbym, żeby pan mi odpowiedział. Rozumiem, że jeśli chodzi o pracowników w żegludze śródlądowej, to oni pracują obecnie na podstawie kodeksu pracy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Tak.)

Czyli kodeks pracy też reguluje tutaj pewne sprawy. Wnioski Biura Legislacyjnego były takie, że część zapisów ustawy jest niejako powtarzana z kodeksu pracy. To jest kwestia techniki legislacyjnej. Nie powinno tak być. Ustawa odsyła w sprawach nieuregulowanych do kodeksu pracy, ale są tu też pewne powtórzenia.

Ponawiam pytanie. Proszę o odpowiedź, jeżeli nie z mównicy, to w formie pisemnej. Jak ministerstwo szacuje: czy będzie konieczność zwiększenia liczby pracowników po wejściu w życie tych przepisów? Dziękuję. Chyba że jest pan w stanie odpowiedzieć teraz.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

O ile wiem, nie przewiduje się, że będzie większe zatrudnienie, bo jak mówię, ta ustawa tak to reguluje, że można sobie właśnie w okresie 12-miesięcznym czy w innym okresie tak to kształtować, żeby… Bo wiadomo, że dzisiaj transport żeglugowy tak jest ograniczony, że praktycznie nie widzimy barek na drogach śródlądowych, a jeśli chodzi o transport pasażerski, to też odbywa się on w określonym cyklu, czyli, powiedzmy, od wiosny do jesieni. To wszystko można uregulować właśnie w tym okresie wydłużonym. I uważam, że tu naprawdę nie ma tego problemu, że trzeba więcej pracowników. Przede wszystkim większość tych właścicieli prowadzi własną działalność i nie zatrudnia pracowników. Jak mówię, na razie skala tego jest bardzo mała, ale oczywiście to wszystko będzie się rozwijało i jeżeli będą jakieś problemy, to będziemy reagować. Przede wszystkim chcemy to wprowadzić i oczywiście będziemy to monitorować, a jeżeli będzie jakieś zagrożenie, to przecież jest szansa, żeby wrócić do tego i polepszyć rozwiązania. Ale dajmy te prawa, które wywalczono, a to przede wszystkim pracownicy je wywalczyli. Cieszmy się z tego wszystkiego i szanujmy to, co pracownicy wywalczyli, a na co armatorzy się zgodzili.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan senator jest usatysfakcjonowany odpowiedzią, czy oczekuje uzupełnienia na piśmie?

(Senator Arkadiusz Grabowski: Wystarczy. Dziękuję.)

Wystarczy.

Pytanie zadaje pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o tę liczbę armatorów. Bo pan powiedział, że jest 600 pracowników i około 500 armatorów, czyli to oznacza w praktyce, że na większości tych statków pracują tylko właściciele…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Tak.)

…i w związku z tym ich te przepisy nie dotyczą. Tak by z tego wynikało – prawda?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Tak, przepisy nie dotyczą…)

Czyli ta kwestia…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: …własnej działalności.)

No więc właśnie. Czyli to de facto dotyczy jakiejś absolutnie niewielkiej liczby armatorów. Swoją drogą to jest smutna sprawa, że właściciela przedsiębiorstwa nie dotyczą żadne przepisy prawa pracy, pracuje 24 godziny na dobę, po prostu nie ma czasu na nic, a my tak lekko przechodzimy nad tym do porządku dziennego. Prawda? A często traktujemy tych prywatnych przedsiębiorców jako tych, którzy żyją kosztem innych. Na to też trzeba by pewnie trochę zwrócić uwagę. Ale jaka jest liczba tych przedsiębiorców, którzy zatrudniają co najmniej 2 lub więcej pracowników na jednostkach pływających?

A jeszcze pan mówi: ceńmy to, co zostało wywalczone… Tak jakby to był element jakiejś walki…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Nie, nie.)

No, chyba nie o to tu chodzi – prawda?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Po prostu złego słowa użyłem.)

Raczej mimo wszystko, patrząc na tych naszych przedsiębiorców, widzimy, że to są mali przedsiębiorcy, którzy mają swoje poważne kłopoty, a my im tutaj dodajemy kolejne obowiązki, kolejne wydatki i to na pewno na tym polega. Podejrzewam jednak, że my tu implementujemy dyrektywę unijną, a to są jednak – czy tak jest? – uzgodnienia nie na poziomie polskim. Może się okazać, że polscy przedsiębiorcy – i stąd akcja tego przedsiębiorcy na posiedzeniu komisji – w ogóle w tych procedurach uzgodnieniowych nie uczestniczyli. Czy polscy przedsiębiorcy uczestniczyli w tworzeniu tej dyrektywy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Potwierdzam: polski związek armatorów uczestniczył w tym całym przedsięwzięciu i jest też pozytywna opinia, jeśli chodzi o wszystkie związki. Konsultacje trwały bardzo długo, byli przedstawiciele związków na poszczególnych posiedzeniach komisji. I to naprawdę jest jakiś konsensus. Oczywiście jest tak, że dzisiaj pracodawca, który ma własną działalność, wykonuje nieraz pracę 24 godziny na dobę. Taka jest sytuacja. No, mam nadzieję, że przede wszystkim to, co chcemy jako ministerstwo żeglugi śródlądowej zrobić w przyszłości z rzekami – bo te szlaki główne o znaczeniu międzynarodowym chcemy doprowadzić do IV klasy – spowoduje, że więcej będzie zapotrzebowania na przewóz towarów i że armatorzy, widząc te duże zamówienia, po pierwsze, będą zatrudniać, po drugie, będą zamawiać statki w stoczniach i nakręci się pewna koniunktura. Dzisiaj jest taki stan, jaki jest. Niestety, nie widzimy dzisiaj statków, które pływają po rzekach.

No, jest taki statek, który w ramach EMMA wystartował z Gdańska, statek kontenerowy, który płynie do Warszawy. Jutro będziemy uczestniczyć w tym badawczo-promocyjnym przedsięwzięciu. Ale generalnie dzisiaj na polskich rzekach nie ma statków, pojawiają się doraźnie. Nieraz robi się akcję z jednym statkiem, żeby więcej wody było spuszczane. To wszystko dzisiaj jest takie trochę niezawodowe, ale od czegoś trzeba zacząć. Chcemy to robić, żeby w przyszłości było to na wyższym poziomie. Kilka tysięcy… Przecież otwieramy technika, jak wcześniej powiedziałem, jest u nas departament nauki, przejmujemy wiele szkół i chcemy tworzyć nowe zawody. W związku z tym za kilka lat sytuacja na pewno będzie inna. Zależy nam na tym, żeby to było ważne dla naszej gospodarki.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeszcze jedno pytanie, Panie Ministrze, wydawałoby się, że może błahe, bo spytam, dlaczego tak krótki jest okres na wprowadzenie ustawy, na jej wdrożenie, 2 tygodnie vacatio legis. Z punktu widzenia ustawodawcy to jest być może praktyka powszechna, ale z punktu widzenia przedsiębiorcy to jest dramatycznie krótki czas na przygotowanie się do wprowadzenia nowych procedur. To jest chyba jednak lekki objaw braku szacunku do przedsiębiorców, żeby nie powiedzieć: arogancji. Jakie to dramatyczne racje stoją za tym, żeby to vacatio legis było tak krótkie, żeby nie zostało wydłużone?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Panie Senatorze, odpowiadam. Konsultacje trwały ponad rok, zaczęły się jeszcze przed rozpoczęciem rządów Prawa i Sprawiedliwości. Były one prowadzone bardzo długo, wszechstronnie i armatorzy naprawdę mogli się do tego przygotować, wiedzieli o tym, jaka jest sytuacja, o wypracowanej dyrektywie unijnej, o tym, że ją wprowadzamy. Konsultacje trwały naprawdę bardzo długo, nawet po terminie, po upływie tych 3 miesięcy staraliśmy się negocjować, rozmawiać, dyskutować i to spowodowało właśnie ten krótki okres. Chcemy tę ustawę jak najszybciej wprowadzić, bo i tak przekroczyliśmy już czas, można powiedzieć, spóźniamy się o 4 miesiące i już musimy się z tego tłumaczyć.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze pragnie zadać pytanie?

Jeżeli nie, to dziękuję panu ministrowi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Dziękuję.)

Przypominam, że pan minister zobowiązał się do udzielenia na piśmie odpowiedzi na pytanie pana senatora Rybickiego.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Tak.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zatem zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 471, a sprawozdanie komisji – w druku nr 471 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Bogusławę Orzechowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, które odbyło się w 3 etapach, bo pierwsza część posiedzenia odbyła się 19 kwietnia, następna była wczoraj, a dzisiaj zakończyliśmy prace nad tym punktem obrad, omawialiśmy ustawę o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.

Były projekty rządowy i poselski. W Sejmie ostatecznie został przyjęty projekt rządowy ustawy. Celem i przedmiotem tej ustawy jest wprowadzenie indywidualnych rachunków składkowych dla płatników składek. Ma tam wpływać jedna wpłata dotycząca wszystkich należności, do poboru których jest zobowiązany ZUS. Uregulowania te zmierzają do ustanowienia jednolitego standardu identyfikacji płatnika składek na ubezpieczenie społeczne, zdrowotne, Fundusz Pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, a także Fundusz Emerytur Pomostowych. Ten numer będzie nowym identyfikatorem płatnika składek. Ustawa umożliwi płatnikom zmniejszenie liczby wpłat, a wpłaty będą dokonywane jednym przelewem.

W trakcie posiedzenia komisji były wypowiedzi różnych osób, wypowiadali się senatorowie, wypowiadali się również przedstawiciele przedsiębiorców poszkodowanych w tak zwanej aferze outsourcingowej. Senatorowie zgłosili kilka poprawek do ustawy. Zostały wniesione poprawki sprowadzające się właściwie do poprawek legislacyjnych, które zostały poparte przez pana ministra, oraz poprawka senatorów mniejszości. Jest to poprawka wniesiona przez senatora Libickiego. Miała ona być zabezpieczeniem, żeby nie było wątpliwości co do pktu 211, który miałby rzekomo umożliwić ZUS-owi pobieranie świadczeń od pracodawców.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Senator.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwalam sobie przedstawić wniosek mniejszości składany wraz z panem senatorem Augustynem. Ten wniosek mniejszości nie uzyskał – natura wniosku mniejszości na to wskazuje – poparcia większości komisji. To jest propozycja zgłoszona w trakcie prac naszej komisji przez pracodawców, którą przejąłem. Dotyczy ona kwestii ozusowania umów zleceń. Mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której zafunkcjonowały dwie umowy-zlecenia, jedna była mniejsza i ozusowana, a druga, większa, już nie pociągała za sobą składek na ubezpieczenia społeczne. I bardzo często występowała sytuacja, w której ta mniejsza ozusowana umowa była tak naprawdę umową fikcyjną. Co do tego, że takie sytuacje należy ścigać, nie ma tutaj wątpliwości. Chodziło jednak o to, aby Zakład Ubezpieczeń Społecznych mógł decydować, jaka tak naprawdę jest sytuacja i aby tego narzędzia używać rzeczywiście w przypadkach, w których mamy do czynienia z poważnym podejrzeniem wystąpienia takiej właśnie sytuacji. Chodzi o to, żeby Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie mógł używać tego narzędzia dość dowolnie w przypadku sytuacji, w której jest rzeczą oczywistą i pewną, że ta mniejsza umowa, od której składki na ubezpieczenia społeczne były odprowadzane, rzeczywiście miała miejsce i kiedy to, co było przedmiotem tej umowy-zlecenia, rzeczywiście zostało wykonane.

Jak mówiłem, taką poprawkę przejąłem od przedstawicieli pracodawców i jako wniosek mniejszości przedstawiam ją Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę jeszcze chwilę pozostać na mównicy…

(Senator Jan Filip Libicki: Tak, tak.)

…ponieważ teraz senatorowie będą mogli zgłaszać pytania do senatorów sprawozdawców.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy mniejszości?

Pan senator. Proszę bardzo.

Senator Jarosław Duda:

Panie Senatorze, chciałbym dopytać, czy znane są panu stanowiska pracodawców – obojętnie jakiego związku pracodawców czy korporacji – którzy popieraliby zmiany wprowadzone w konsekwencji dołożenia po konsultacjach społecznych i międzyresortowych… Chodzi o stanowisko popierające to, co tą poprawką razem z senatorem Augustynem chcecie wyeliminować?

Senator Jan Filip Libicki:

Mogę powiedzieć tak: stanowisko pracodawców, przedstawicieli wybranych organizacji, którzy byli obecni na posiedzeniu komisji, było jednolite. Taką poprawkę zaproponowali właśnie pracodawcy, jednolicie, bez różnic zdań. I dlatego myśmy ją przejęli z panem senatorem Augustynem.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze inne pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Widzę, że jest zapisany pan senator Augustyn. Ma pan pytanie do pana senatora Libickiego. Tak?

Senator Mieczysław Augustyn:

Tak.

Korzystam z okazji, żeby naświetlić sytuację za pomocą pytania. Na posiedzeniu rzeczywiście podnoszone były kwestie, o których mówił pan senator Libicki. W tej sprawie nie było różnic między pracodawcami. Ale podnoszona była też inna kwestia, a mianowicie sytuacji, w której znaleźli się pracodawcy, do których kierowani byli pracownicy przez agencje pracy tymczasowej. Dzisiaj ci pracodawcy są obciążani niezapłaconymi składkami, chociaż w ich opłacie dla agencji pracy tymczasowej zawierana była składka na ZUS. Moje pytanie odnosi się troszeczkę do mojego wniosku postawionego na posiedzeniu komisji. Jest to pytanie retoryczne, bo spodziewam się, jaka będzie odpowiedź. Proponowana poprawka nie załatwia do końca tej kwestii, Panie Senatorze, prawda?

Senator Jan Filip Libicki:

Nie. Ta poprawka nie załatwia do końca tej kwestii. Jeśli mam, że tak powiem, zrelacjonować posiedzenie komisji w tym fragmencie, o który pyta pan senator, to mogę powiedzieć, że było wśród nas przekonanie co do tego, że powinniśmy monitorować sytuację i badać, na ile będzie można pomóc pracodawcom, którzy się w niej znaleźli. Relacje, które były nam prezentowane na posiedzeniu komisji, były rzeczywiście często bardzo trudne dla przedsiębiorców, powiedziałbym, dramatyczne. Ta sprawa na pewno wymaga monitorowania.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Następny jest pan senator Dobrzyński.

Ma pan pytanie do pana senatora sprawozdawcy mniejszości?

(Senator Jan Dobrzyński: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pan się powołuje na pracodawców. Jaka była liczba osób, które prezentowały takie stanowisko? Czy to byli przedstawiciele, przewodniczący jakichś organizacji, czy to byli poszczególni przedsiębiorcy, którzy uczestniczyli w posiedzeniu komisji?

Senator Jan Filip Libicki:

Na etapie, na którym była zgłoszona poprawka… Ona została zaproponowana ze strony pracodawców przez pana Warskiego, który jest wiceprzewodniczącym Rady Dialogu Społecznego. Z całą pewnością na naszym posiedzeniu były reprezentowane 2 takie organizacje, a być może nawet 3. Szczerze powiem, że nie jestem do końca pewien, czy były to 2, czy 3.

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, tylko sekundkę.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Bardzo proszę.

Senator Jan Dobrzyński:

Rozumiem, że na podstawie opinii 3 osób, przedsiębiorców, którzy uczestniczyli w posiedzeniu komisji, panowie przygotowali taką poprawkę. Tak to zrozumiałem. Czy dobrze?

Senator Jan Filip Libicki:

Ja mogę powiedzieć tak: powtórzę, że na posiedzeniu komisji byli przedstawiciele 2 bądź 3 organizacji. Pan Warski, będący jednocześnie wiceprzewodniczącym Rady Dialogu Społecznego i reprezentantem BCC, zgłosił taką propozycję poprawki i myśmy ją przejęli.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Szymański. Jak rozumiem, jest to pytanie również do pana senatora Libickiego. Tak?

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, tak. To jest pytanie związane z informacją senatora sprawozdawcy, że wszyscy reprezentanci pracodawców opowiadali się za tą poprawką. Ja tymczasem pamiętam, że rzeczywiście tę propozycję prezentował i uzasadniał zaproszony gość, pan Warski, ale dwaj przedstawiciele pokrzywdzonych przedsiębiorców, chociaż dostrzegali problem, nie byli przekonani, czy wspomniana poprawka rozwiązuje ten problem, który oni sami prezentowali. Tak że ta zgodność nie była pełna. Tylko to chciałem stwierdzić. Ewentualnie proszę pana senatora sprawozdawcę o stwierdzenie, czy mam rację.

Senator Jan Filip Libicki:

Ja mogę powiedzieć, że tak, rzeczywiście, tak było, jak pan senator mówi. Z tym że ci przedstawiciele przedsiębiorców, którzy uważali, że wspomniana poprawka nie rozwiązuje ich problemów, odnosili się raczej do tego, o czym w swoim pytaniu mówił pan senator Augustyn. Według nich poprawka nie rozwiązuje tego problemu, że oni raz zapłacili agencji pracy za udostępnienie pracowników, a teraz muszą ponosić konsekwencje tego, że ta agencja pracy, firma, którą zatrudnili, okazała się firmą nierzetelną.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy są pytania do pani senator Orzechowskiej?

Pan senator Duda, proszę.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Pani Senator Sprawozdawczyni, gdyby pani była łaskawa powiedzieć w kilku takich odsłonach, czego tak naprawdę pracodawcy się boją… Czy pani zdaniem z tej dyskusji, która toczyła się przecież w naszej komisji przez dwie, że tak powiem, odsłony, wynika, jaka jest ich główna obawa? Czy nie obawiają się tego, że przepisy wprowadzone, podkreślam, już po uzgodnieniach, w ostatnim momencie, będą skutkowały tym, że funkcjonowanie ich firm będzie zagrożone, a w konsekwencji będzie to skutkować zwolnieniami?

Senator Bogusława Orzechowska:

Pracodawcy w informacji, którą nam przedstawiali, twierdzili, że mogą być poszkodowani, bo mogą rzeczywiście być pozwani do płatności, mimo że ktoś inny – właśnie tak jak w przypadku wspomnianej afery outsourcingowej – powinien te płatności wnieść. Pan minister mówił jednak wyraźnie, że takiego zagrożenia nie ma, że nie powinno być takich sytuacji. Jeżeli pracodawca jest uczciwy i firma outsourcingowa jest uczciwa, to nie powinno być takich sytuacji. A sprawa nieuczciwych firm to już jest sprawa prokuratorska, sprawa dochodzenia własnych wierzytelności.

(Senator Jarosław Duda: Pan senator… Przepraszam bardzo, Panie Marszałku mogę dopytać?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Tak, proszę.

Senator Jarosław Duda:

Pan senator Dobrzyński próbował jakby pokazać, że 3 pracodawców było na posiedzeniu i zgłosiło poprawkę, tzn. prosiło o przyjęcie przez senatorów poprawki. No, ja będę jednak chciał o to dopytać, bo w moim odczuciu i rozumieniu – a z omawianą tu kwestią miałem do czynienia przez ostatnie tygodnie… Ja nie znalazłem żadnego związku pracodawców w Polsce, który by akceptował wspomniane rozwiązania. I nie wiem, czy państwo czytaliście, pewnie nie, ale w „Rzeczpospolitej” był bardzo, powiedziałbym, emocjonalny artykuł szefa Pracodawców RP, pana Malinowskiego. Wskazywał on na to, że środowisko jest jednak bardzo mocno zaniepokojone. I dlatego chciałbym dopytać, czy ta poprawka, którą my zaproponowaliśmy – oczywiście to nie jest wprost do pani – mogła zdaniem pani senator sprawozdawczyni uspokoić tę sytuację i nie budzić tych emocji, które będą teraz, w moim przekonaniu, narastały? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo.

Senator Bogusława Orzechowska:

Trudno jest mi powiedzieć, bo to będzie tylko i wyłącznie moja opinia, a nie opinia, która została wypracowana na posiedzeniu komisji. Myślę, że ta poprawka nie rozwiązuje problemu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Augustyn, proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Senator, jest zadziwiające, że w ostatniej fazie prac nad tym projektem ustawy w Sejmie nagle pojawił się dodatkowy zapis, wcześniej niekonsultowany w Radzie Dialogu Społecznego. Troszkę zabrakło mi w pani sprawozdaniu odniesienia się do tej kwestii, która była tu poruszana i która jest moim zdaniem poważnym zagrożeniem dla tej ustawy, chociażby w kontekście jej prawidłowości, konstytucyjności. Bo pracodawcy – i nie tylko oni – w dyskusji podnosili tę kwestię. Prosiłbym, żeby pani się do tego odniosła.

Senator Bogusława Orzechowska:

Ta sprawa była poruszana na posiedzeniu komisji, ale żadnych jasnych wniosków nie wyciągnięto na tej podstawie.

A jeśli chodzi o ostateczne głosowania komisji, bo o tym akurat nie powiedziałam na początku, to za poprawkami legislacyjnymi byli wszyscy członkowie komisji, a więc zostały one przegłosowane jednogłośnie. Za poprawką wniesioną przez mniejszość było 3 członków, przeciwko – 5.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Duda, proszę.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Pani Senator, wczoraj, w czasie naszej dyskusji, która toczyła się bez pana ministra – a pani była obecna w czasie tej dyskusji – miałem wrażenie, że przedstawiciele Zakładu Ubezpieczeń Społecznych mieli, nazwijmy to eufemistycznie, ochotę, żeby jednak nad tą poprawką popracować. Czy nie sądzi pani w tej sytuacji, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych mógł jednak tę sprawę wyjaśnić? No, ja przynajmniej miałem takie wrażenie, odczucie. Czy pani myśli podobnie? Czy mogłaby pani nam o tym opowiedzieć? Bo może ja się mylę.

Senator Bogusława Orzechowska:

Jeśli mówimy o swoich odczuciach, to ja nie miałam takiego odczucia.

(Senator Jarosław Duda: Rozumiem.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania? Nie ma.

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Bogusława Orzechowska: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd i posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo, pan minister Marcin Zieleniecki, podsekretarz stanu w ministerstwie pracy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podstawowym celem ustawy uchwalonej przez Sejm, ustawy nowelizującej ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawę o zmianie ustawy – Kodeks pracy, jest wprowadzenie jednolitego standardu identyfikacji płatnika składek na ubezpieczenie społeczne, ubezpieczenie zdrowotne, Fundusz Pracy, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i Fundusz Emerytur Pomostowych.

Ustawa przewiduje wprowadzenie indywidualnych rachunków składkowych dla płatników składek, na które będzie dokonywana jedna wpłata na wszystkie należności, do poboru których zobowiązany jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Krótko mówiąc: w miejsce czterech dotychczasowych odrębnych przelewów płatnik składek będzie zobowiązany dokonać tylko jednego przelewu, a zadanie podziału środków wpłaconych do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych przejmie ZUS, który dzięki zastosowaniu specjalnego algorytmu podzieli te środki na 4 bądź też 5 odrębnych funduszy: Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, Fundusz Emerytur Pomostowych, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, Fundusz Pracy, a także Narodowy Fundusz Zdrowia.

Druga z najistotniejszych zmian, które są zawarte w omawianej dzisiaj ustawie, przewiduje wprowadzenie nowego sposobu identyfikacji płatnika składek. W dotychczasowym stanie prawnym płatnik składek, dokonując płatności należności z tytułu składek do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, był zobowiązany do podania tylko jednego wybranego przez siebie identyfikatora numerycznego. Taką funkcję spełniał NIP, REGON, PESEL lub też numer dowodu osobistego. Był zobowiązany również do tego, aby opłacając składkę w dotychczasowy tradycyjny sposób, podać, wskazać okres, za jaki ta składka jest opłacana. Ustawa przewiduje przydzielenie każdemu płatnikowi składek jednego rachunku składkowego, który służyć będzie jedynie do ewidencji wpłat z tytułu składek. Można powiedzieć, że będzie to jedyny sposób identyfikacji płatnika składek.

Ustawa zakłada również zmiany, które określiłbym zmianami uzupełniającymi, doprecyzowującymi niektóre przepisy ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Do tej kategorii zmian zaliczyłbym: po pierwsze, uzupełnienie istniejącej definicji płatnika składek o podmioty wypłacające stypendium w okresie szkolenia, stażu lub przygotowania zawodowego; po drugie, zmianę, która była przedmiotem dyskusji, przewidującą zabezpieczenie praw ubezpieczonych w przypadku ustalenia ich nieskutecznego przekazania w trybie art. 231 kodeksu pracy; po trzecie, dostosowanie zasad naliczania odsetek za zwłokę ujętych w ordynacji podatkowej do specyfiki ubezpieczeń społecznych; po czwarte, uregulowanie kwestii związanej z przedawnieniem zobowiązań wynikających z decyzji przenoszącej odpowiedzialność podatkową na osobę trzecią. Kolejne zmiany to zmiana zakładająca czy upoważniająca… Kolejne zmiany obejmują: określenie zasad korzystania przez ZUS z Centralnej Bazy Danych RCI PESEL; zmianę zakresu mocy dowodowej danych udostępnianych przez zakład; zastosowanie stopy referencyjnej NBP jako czynnika bazowego do ustalenia stopy procentowej odsetek płaconych przez zakład w razie nieprzekazania składki do otwartego funduszu emerytalnego; przyjęcie jednolitego modelu rekompensaty opóźnionego przekazania składek do OFE w postaci odsetek ponoszonych przez zakład bez względu na to, czy winą obciążony zostanie Zakład Ubezpieczeń Społecznych, czy też nie; zrównanie pod względem prawnym wydruków elektronicznych wygenerowanych przez uprawnioną osobę z platformy usług elektronicznych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z zaświadczeniami wystawianymi przez zakład w postaci papierowej, np. wówczas, gdy w postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego jest wymagane zaświadczenie o braku zaległości w opłacaniu składek na ubezpieczenia społeczne. Kolejne rozwiązania obejmują: wskazanie terminu, w jakim komornik powinien opłatę uiścić, oraz określenie zasad naliczania odsetek jako konsekwencji niedotrzymania wyznaczonego terminu płatności; zmianę procedury wyboru aktuariusza, który wyda opinię aktuarialną do wieloletniej prognozy kroczącej dochodów i wydatków funduszu emerytalnego; ujednolicenie zasad postępowania organów skarbowych oraz zakładu w procesie wydawania indywidualnych interpretacji. I ostatnia zmiana, która znajduje swój wyraz w nazwie ustawy, w jej tytule… Ostatnie rozwiązanie obejmuje zmiany w maksymalnych rocznych limitach wydatków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu urlopów rodzicielskich oraz mechanizmu korygującego. Tutaj konieczna była nowelizacja ustawy zmieniającej kodeks pracy.

Ustawa, jeżeli chodzi o przebieg prac, w Sejmie nie budziła specjalnych kontrowersji. Można powiedzieć, że wszystkie kluby parlamentarne tę ustawę poparły – została ona przyjęta prawie jednogłośnie, przy 2 głosach sprzeciwu. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Pan senator Szymański. Proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Tej tematyki, o której dzisiaj rozmawiamy, dotyczył również raport NIK. Co z rekomendacji jest w tej ustawie uwzględnione? To moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie nawiązuje do tego, o czym mówił pan senator Duda, do artykułu, który pojawił się w „Rzeczpospolitej”, a którego autorem jest prezydent Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej, pan Andrzej Malinowski. Zwraca on uwagę właściwie na 5 słów, które jego zdaniem podważają tę nowelizację. Brzmią one następująco: „płatnikowi składek ustalonemu przez Zakład”. To są te słowa. Jego zdaniem może to wykończyć polską przedsiębiorczość. To jest cytat: „Co tak naprawdę oznacza ten fragment? To, że ZUS będzie mógł wyznaczyć firmę, która jego zdaniem powinna zapłacić składki za pracownika – nawet jeśli firma tego pracownika nigdy nie zatrudniała!”.

Prosiłbym o ustosunkowanie się do tego, tym bardziej że jesteśmy dzisiaj zapewne słuchani również przez pracodawców i pracowników, że to wydaje się newralgiczna kwestia, która była dyskutowana na posiedzeniach komisji i która budziła wątpliwości na tle tej szerokiej przecież nowelizacji ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Kontekst czy geneza tej zmiany, która była przedmiotem tak ożywionej dyskusji w trakcie posiedzenia komisji senackiej, sięga raportu Najwyższej Izby Kontroli, który to raport został opublikowany w październiku 2016 r., a dotyczył prawidłowości działań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i organów podatkowych w zakresie ściągalności i egzekucji składek na ubezpieczenia społeczne i należności podatkowych wynikających z zatrudniania pracowników w ramach umów outsourcingowych. Można powiedzieć, że jeden z wątków – dokument jest dość obszerny, więc, jak myślę, nie mamy czasu na to, aby go przedstawić w sposób bardziej szczegółowy – który pojawia się wśród rekomendacji sformułowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli… Pozwolę sobie zacytować ten fragment: „W wyniku wszczętych przez ZUS i urzędy skarbowe kontroli u przedsiębiorców zobowiązani zostali oni do zapłaty zaległych składek i zaliczek na poczet podatku dochodowego, niezależnie od tego, czy podmioty z Grupy Spółek, z którymi zawarli umowy i porozumienia, zapłaciły składki i zaliczki, czy też nie. Może to prowadzić zdaniem przedsiębiorców, prezentowanym m.in. na posiedzeniach komisji sejmowych, do podwójnego pobrania składek na ZUS oraz zaliczek na podatek dochodowy”. I tutaj mamy istotę problemu. Można powiedzieć, że propozycja wprowadzenia nowego art. 38a do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych służy temu, aby przede wszystkim zapobiegać tego typu sytuacjom, tego typu przypadkom nieuczciwego wykorzystywania formuły outsourcingu i obciążania kosztami zawierania tzw. umów outsourcingowych właśnie firm, które zdecydowały się na skorzystanie z oferty takiej nieuczciwej firmy outsourcingowej. Ten przepis, który został zamieszczony w nowym art. 38a ustawy, przewiduje w ust. 4, że składki nienależnie opłacone przez podmiot zgłaszający ubezpieczonych do ubezpieczeń społecznych za okres wskazany w decyzji organu rentowego ZUS zakład zalicza z urzędu na poczet należności z tytułu składek płatnika składek; zakład dokonuje zaliczenia ustalonej do zaliczenia kwoty na poczet zaległych lub bieżących składek. Można powiedzieć, że chodzi o to, aby skutki takich pozornych umów outsourcingowych… Dziś sytuacja wygląda tak, że umowy zawierane w przeszłości przez przedsiębiorców z nieuczciwymi firmami oferującymi usługi tzw. outsourcingu pracowniczego, bardzo często są dziś uznawane przez sądy za umowy pozorne. Krótko mówiąc: aby Zakład Ubezpieczeń Społecznych mógł dzisiaj określić skutki prawne zawarcia takiej umowy outsourcingowej, musi w pierwszej kolejności wystąpić do sądu o uznanie, o stwierdzenie, że tzw. umowa outsourcingu pracowniczego była umową pozorną, a w konsekwencji umową nieważną. Są to postępowania długotrwałe, postępowania, które po wielu latach przynoszą korzyści tym przedsiębiorcom, którzy padli ofiarami procederu nieuczciwego outsourcingu. Takie bieżące konsekwencje zawierania takich umów outsourcingowych… Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie ma kompetencji do tego, żeby przed wydaniem przez sąd orzeczenia móc określić skutki takiej nieważnej umowy outsourcingowej. Taki jest kontekst tego przepisu. Zapis art. 38a ust. 1, który był przedmiotem dyskusji w trakcie posiedzenia senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, w pewnym sensie pełni rolę służebną wobec zapisu zawartego w art. 38a ust. 4. Ten art. 38a ust. 4 pozwala Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych potraktować wpłaty należności opłaconych przez nieuczciwego outsourcera… zaksięgować te wpłaty na poczet należności składkowych, które spoczywają na firmie outsourcingowej w sytuacji, w której umowa outsourcingu została uznana za umowę pozorną. Dziś Zakład Ubezpieczeń Społecznych takich instrumentów nie posiada. W konsekwencji można powiedzieć, że wydanie przez sąd orzeczenia, wyroku stwierdzającego nieważność takiej umowy outsourcingowej, powoduje, iż skutki tego orzeczenia obciążają w całości tego przedsiębiorcę, który padł ofiarą nieuczciwej firmy outsourcingowej. ZUS nie tylko nie może zaksięgować tych wpłat, które zostały dokonane przez nieuczciwego outsourcera, ale wręcz, powiedziałbym, powinien traktować te wpłaty jako nienależnie opłacone składki i zwrócić te środki… no, przestępcy. Prawda? Taka jest intencja tego zapisu. Art. 38a ust. 1 zakłada, że w razie tego typu wątpliwości wymagających przeprowadzenia postępowania wyjaśniającego – chodzi o wątpliwości co do tego, kto jest płatnikiem składek: czy ten podmiot, który zdecydował się na, że tak powiem, przekazanie pracowników firmie zewnętrznej, czy ten podmiot, który przyjął tych pracowników – Zakład Ubezpieczeń Społecznych mógłby wydać decyzję ustalającą, kto jest płatnikiem składek, nie czekając na orzeczenie sądu, którego uzyskanie, jak powiedziałem, bardzo często wymaga długotrwałego postępowania.

Stąd konieczne stało się wprowadzenie nowego pojęcia do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, a mianowicie: podmiot zgłaszający ubezpieczonych do ubezpieczeń społecznych. Podmiotem zgłaszającym w sytuacji, w której mamy do czynienia z pozorną, a zatem nieważną umową outsourcingu pracowniczego, jest podmiot, który nie jest płatnikiem, bo ta umowa była nieważna. Prawda? Płatnikiem pozostał dotychczasowy pracodawca. To Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych daje podstawę do tego, aby wydać decyzję. I ta kompetencja ma swoje odzwierciedlenie w art. 83 zmienianej ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, który to artykuł pozwala wydać decyzję dotyczącą ustalenia płatnika składek, czyli, krótko mówiąc, tego, kto jest płatnikiem składek. Chcę powiedzieć, że to nie jest nowa kompetencja. Zakład Ubezpieczeń Społecznych już dziś może wydawać decyzje określające płatnika składek. Tego typu decyzje są wydawane przy okazji postępowań w przedmiocie ustalenia obowiązku ubezpieczenia społecznego. Tego typu decyzje są wydawane również w sytuacji, w której Zakład Ubezpieczeń Społecznych podejmuje decyzję w sprawie obowiązku składkowego, obowiązku opłacenia składek. W ramach tych postępowań mieści się również podjęcie decyzji co do podmiotu, który albo jest zobowiązany do dokonania zgłoszenia do ubezpieczenia, albo jest zobowiązany do zapłaty należnej składki na ubezpieczenie społeczne w sytuacji, w której… W takim kontekście patrzymy na treść proponowanego tutaj zmienionego art. 38a ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. No, te obawy, które państwo tutaj artykułują, odnośnie do jakiegoś szerszego kontekstu zastosowania czy szerszego zakresu zastosowania tego przepisu, uważam za nieuzasadnione. Tyle, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora.

Drugie dotyczyło…

Senator Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję za odpowiedź. Ona dotyczyła dwóch kwestii, czyli NIK i konsekwencji dla tej ustawy, jak również przepisu, który był tutaj szczególnie dyskutowany. Dziękuję za szeroką odpowiedź

Mogę tylko zapytać w tym kontekście… Jak rozumiem, dzięki temu przepisowi liczba przedsiębiorców poszkodowanych – w cudzysłowie – przez ZUS nie będzie się powiększała. Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Zdecydowanie tak, dlatego że to jest przepis adresowany do przedsiębiorców poszkodowanych przez nieuczciwe firmy outsourcingowe. Trudno tutaj mówić o ZUS, o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, jako o sprawcy szkody.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Duda.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Ministrze, możemy się zapewne zgodzić co do jednego: że ta ustawa była potrzebna. Zresztą, jak pan podniósł w swojej wypowiedzi, przez Izbę Niższą przeszła prawie jednogłośnie. No, ale tu zaczynają się schody. Dlaczego przeszła jednogłośnie? Ja chciałbym przypomnieć panu ministrowi, również państwu senatorom, że kiedy wspomniana kwestia była dyskutowana, trwało to kilka, może kilkanaście minut. I wedle relacji zarówno opozycja sejmowa, jak i reprezentujący stronę pracodawców chyba lekko wtedy przysnęli. Wtedy został wprowadzony właśnie ten kontrowersyjny, wywołujący dzisiaj tyle emocji art. 38.

Moje pytanie jest następujące. Skoro nie ma kłopotu – bo tak pan minister mówi – i nie będzie jakichś historii związanych z bankructwem firm i zwalnianiem pracowników, to czy mógłby pan dzisiaj zapewnić, złożyć jakieś takie zapewnienie pracodawcom i wieluset tysiącom pracowników, że wspomniany zapis nie będzie powodował tego, czego boją się pracodawcy i firmy, stosowania prawa wstecz, o co będę jeszcze potem pytał, i że to nie spowoduje zachwiania na rynku zatrudnieniowym, ale też po prostu bankructwa czy likwidacji polskich firm? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, chcę powiedzieć, że, po pierwsze, ten przepis nie wprowadza żadnego nowego instrumentu prawnego, który, można powiedzieć, mógłby budzić obawy czy mógłby znaleźć zastosowanie wobec przedsiębiorców. Tak jak stwierdziłem, odpowiadając na pytanie pana senatora Szymańskiego, Zakład Ubezpieczeń Społecznych już w ramach obecnie obowiązujących przepisów posiada kompetencje do tego, aby przeprowadzać kontrole w obszarze realizacji obowiązku ubezpieczenia społecznego, jak również w zakresie tego, w jaki sposób pracodawcy, płatnicy składek – trzeba tutaj w szerszym kontekście o tym mówić – realizują obowiązki składkowe. Chcę też powiedzieć, że ta ustawa w żaden sposób nie odnosi się do kwestii okresu przedawnienia zobowiązań z tytułu należności składkowych. Ten okres wynosi 5 lat i on nie jest w żaden sposób zmieniany, a więc mogę…

(Senator Jarosław Duda: Skąd obowiązek, Panie Ministrze?)

…uspokoić tutaj środowisko pracodawców. Chcę powiedzieć, że w tym zakresie ten przepis czy ta ustawa jakichkolwiek zmian nie przewidują.

Na pytanie, skąd biorą się obawy przedsiębiorców, szczerze mówiąc, nie potrafię odpowiedzieć, bo słuchając uzasadnienia tej poprawki, która została zgłoszona w trakcie posiedzenia komisji… Można powiedzieć, że ta ustawa w ogóle tej kwestii nie reguluje, to jest po prostu inny temat. To jest temat, który został zresztą, chcę powiedzieć… Jest to regulacja, która została uchwalona jeszcze w poprzedniej kadencji…

(Senator Jarosław Duda: To był początek.)

…w roku 2015 i która nie budziła chyba w tamtym okresie jakichś większych kontrowersji.

(Senator Jarosław Duda: Wtedy nie, a teraz tak.)

A więc w tym zakresie nic się nie zmienia.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator chciał dopytać. Proszę.

Senator Jarosław Duda:

Panie Marszałku, przepraszam, ale będę miał trochę więcej pytań, a więc nie wiem, czy… Chcę dopytać, dlatego że pan minister z jednej strony uspokaja, a z drugiej strony mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że strona pracodawców powołuje się na liczne w ich przekonaniu zasady łamania dialogu społecznego i prowadzenia procesu tworzenia prawa. Chciałbym zapytać pana ministra, czy prawdą jest, że m.in. ten przepis art. 38a został wprowadzony do projektu po zakończeniu konsultacji społecznych i czy to jest teraz kwestia naturalna. Bo przynajmniej w większości tego typu sytuacji, jak mi się wydaje, jeśli nie ma jakiejś ekstraordynaryjnej sytuacji i konieczności, to jednak te konsultacje prowadzi się do końca. A tutaj pracodawcy podnoszą głównie to, że ten przepis został wprowadzony poza konsultacjami i że to była – przepraszam za kolokwializm – swoista wrzutka. Czy tak było?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Odniosę się do faktów. Kilkakrotnie, i to w formie pisemnej, informowałem zarówno zespół problemowy do spraw ubezpieczeń społecznych Rady Dialogu Społecznego, w szczególności pana przewodniczącego Jana Klimka, reprezentującego notabene środowisko pracodawców w tym zespole, jak i przewodniczących wszystkich organizacji pracodawców reprezentatywnych w rozumieniu ustawy o Radzie Dialogu Społecznego o – można powiedzieć – historii tego przepisu, czyli art. 38a. Projekt ustawy został skierowany właściwie równolegle do przedstawicieli reprezentatywnych central związków zawodowych, reprezentatywnych organizacji pracodawców, a także do Rady Dialogu Społecznego w dniu 25 października 2016 r. Jak wspomniałem dziś na wstępie, w październiku, czyli właściwie równolegle, ukazał się raport Najwyższej Izby Kontroli, w którym wśród rekomendacji sformułowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli znalazł się zapis o tym, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie posiada czy nie posiadał w przeszłości, w latach poprzednich, instrumentów prawnych, które pozwalałyby na szybką reakcję, na sygnał o możliwym nieuczciwym outsourcingu pracowniczym. Chcę powiedzieć, że reakcja na tę rekomendację została przeprowadzona bardzo szybko, dlatego że w zakresie, w jakim było to możliwe bez potrzeby nowelizacji ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, dokonaliśmy – dokładnie z dniem 1 marca 2017 r. – zmiany rozporządzenia w sprawie określenia wzorów zgłoszeń do ubezpieczeń społecznych i ubezpieczenia zdrowotnego, imiennych raportów miesięcznych i imiennych raportów miesięcznych korygujących, wprowadzając do tego rozporządzenia wykonawczego nowy kod tytułu ubezpieczenia, mający zastosowanie w przypadku wyrejestrowania pracownika w związku z przejściem zakładu pracy lub jego części na innego pracodawcę w trybie art. 231. Miało to umożliwić Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych monitorowanie przepływu pracowników, bieżącą kontrolę oraz analizę prawidłowości wywiązywania się z obowiązków w zakresie ubezpieczeń społecznych.

Wedle rekomendacji Najwyższej Izby Kontroli sygnał dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o możliwym nieuczciwym outsourcingu pracowniczym pojawiał się dopiero wówczas, kiedy nie były realizowane w sposób prawidłowy obowiązki w zakresie opłacania składek na ubezpieczenia społeczne. Firmy tzw. outsourcingowe bardzo często w początkowym okresie po przejęciu pracowników w trybie art. 231, po to, aby ukryć swoje prawdziwe intencje, opłacały składki, następnie zdarzało się tak, że te składki były opłacane w niepełnej wysokości, a dopiero po jakimś czasie następowało zaniechanie opłacania składek. Zakład Ubezpieczeń Społecznych reagował, ale reagował z opóźnieniem.

Pierwsza dokonana w tym zakresie zmiana polegała na tym, że płatnik składek, który do tej pory zatrudniał pracowników, a który decydował się na zawarcie umowy outsourcingu pracowniczego, miał obowiązek, wyrejestrowując pracowników, podać Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych odpowiedni kod, tzw. kod 800.

Druga sprawa, która też się wiąże z koniecznością szybkiej reakcji na sygnał o możliwym nieuczciwym, nielegalnym outsourcingu pracowniczym, to jest możliwość dokonania przez organ rentowy oceny, czy tego typu transakcja jest transakcją prawidłową, czy też nie. I czy ta umowa jest umową skuteczną, czy też nie. Jak już dzisiaj wspomniałem, według obecnie obowiązujących przepisów Zakład Ubezpieczeń Społecznych musi poczekać na orzeczenie sądu o tym, że ta umowa outsourcingu była zawarta dla pozorności i w związku z tym była umową nieważną. Chodzi o to, aby organ rentowy ZUS mógł dokonać oceny umowy outsourcingu pracowniczego możliwie najszybciej, po to, aby nie narazić przedsiębiorców, którzy zdecydowali się na zawarcie takiej umowy, na ewentualne szkody związane z tym, że nieuczciwy outsourcer w przyszłości nie będzie realizował obowiązku opłacania składek, a w konsekwencji finansowe i prawne skutki tego typu procederu po prostu spadną na tych przedsiębiorców. Mieliśmy uruchomioną procedurę konsultacji społecznych, również konsultacji międzyresortowych, ale jeszcze na etapie prac w ramach Rady Ministrów, przed posiedzeniem Stałego Komitetu Rady Ministrów, z uwagi na pilność zagadnienia minister rodziny, pracy i polityki społecznej zdecydował się na skierowanie autopoprawki wprowadzającej kilka przepisów. Chodziło nie tylko o art. 38a ustawy, ale także chociażby o zmianę w art. 83, dodanie tego nowego typu decyzji wydawanej przez organy rentowe, decyzji w sprawie ustalenia płatnika składek.

Chciałbym powiedzieć, że w konsekwencji oczekiwań środowiska pracodawców – które zostały wyrażone również w formie pisemnej dużo wcześniej aniżeli ten list właśnie, podpisany przez przewodniczących 4 organizacji pracodawców, reprezentatywnych w rozumieniu ustawy o Radzie Dialogu Społecznego – z mojej inicjatywy właściwie zostało zorganizowane posiedzenie zespołu do spraw ubezpieczeń społecznych Rady Dialogu Społecznego. Na tym posiedzeniu byli przedstawiciele wszystkich zainteresowanych środowisk, tzn. nie tylko pracodawców, ale także organizacji związkowych. Myślę, że na tym posiedzeniu obszernie, szczegółowo wyjaśniałem i historię, i intencje, i cele, jakie chcemy osiągnąć, zamieszczając ten przepis w ustawie nowelizującej ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych. Miałem wrażenie, że moje wyjaśnienia zostały przyjęte ze zrozumieniem. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan senator chciałby kontynuować?

(Senator Jarosław Duda: Jeśli można…)

Proszę.

(Senator Jarosław Duda: Będę miał kilka pytań, więc może pan senator Czerwiński… bo był chyba przede mną i się zgłaszał, więc…)

Proszę dokończyć.

Senator Jarosław Duda:

Tak? Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, z pana wypowiedzi wynika, że nie było kłopotu, ale chciałbym zapytać, jakie było stanowisko Rządowego Centrum Legislacji wobec proponowanych zmian w tym zakresie. Chciałbym powiedzieć, że było ono – o ile ja mam aktualne – negatywne. Czyli Rządowe Centrum Legislacji, podtrzymując swoje uwagi, mówi m.in. o tym, że regulacje dotyczące przekazywania informacji o nadaniu i numerze składkowym są nadal niewystarczające. Ale to, powiedzmy…

Najbardziej mnie niepokoi to, że zastrzeżenia natury systemowej budzi rozwiązanie wprowadzone do projektu po uzgodnieniach międzyresortowych, tj. wprowadzenie możliwości wydawania przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych decyzji administracyjnej w razie sporu dotyczącego ustalenia płatnika składek. Kwestie sporne nie mogą być przedmiotem decyzji administracyjnej, a ocena tego, czy doszło do zmiany płatnika na skutek przejęcia pracowników w trybie art. 231 kodeksu pracy, należy do wyłącznej kompetencji sądu. Decyzja ZUS nie może zatem w żadnym wypadku zastąpić orzeczenia sądu. Co pan na to, skoro, jak rozumiem, Rządowe Centrum Legislacji nie podzielało stanowiska Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w tej kwestii?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Senatorze, myślę, że warto podać informację na temat dalszych losów tego stanowiska Rządowego Centrum Legislacji, dlatego że w trakcie posiedzenia Komitetu Stałego Rady Ministrów zdecydowano się na przedstawienie tego zagadnienia komisji prawniczej. Ta wersja art. 38a ust. 1 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, która została przedłożona Sejmowi, zwiera już przeredagowaną propozycję, tak że być może uwagi, które pan senator tutaj przedstawił w odniesieniu do art. 38a, dotyczą poprzedniej wersji, tej, która została skierowana na posiedzenie Komitetu Stałego Rady Ministrów.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Marszałku.

No ale czy tak diametralnie zmieniła się w komisji prawniczej ocena sytuacji, a mianowicie że zdaniem RCL decyzja ZUS nie może zatem w żadnym wypadku zastąpić orzeczenia sądu…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Senatorze…

(Senator Jarosław Duda: No?)

Nie dostrzegam tutaj elementu spornego. Tutaj jest właściwie taka kwestia, że są 2 podmioty, z których każdy aspiruje do tego, żeby występować w roli płatnika składek na ubezpieczenie społeczne. Właściwie rolą organu rentowego w tym przypadku jest po prostu rozstrzygnięcie tej wątpliwości. Nie widzę tutaj elementu sporu.

Z drugiej strony zauważcie państwo, że zarzut, że tutaj droga sądowa w jakiś sposób została zastąpiona drogą postępowania administracyjnego i wydaniem decyzji administracyjnej, uważam za pozbawiony racji, dlatego że, jak wiemy, decyzje wydawane przez organy rentowe podlegają kontroli sądowej. Każdy podmiot będący adresatem takiej decyzji może się od niej odwołać do sądu powszechnego. To rozwiązanie, ta procedura w żaden sposób nie zamyka drogi sądowej, możliwości kontroli prawidłowości wydawanych przez organy rentowe decyzji. To jest kolejny argument, który, można powiedzieć, powinien działać uspokajająco na środowisko pracodawców. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan senator ma dalsze pytania?

(Senator Jarosław Duda: Tak, jeśli można.)

Jeżeli niewiele, to może od razu wszystkie pan zada. Dobrze?

(Senator Jarosław Duda: Dziękuję.)

Proszę.

Senator Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jest tu zapis, który mówi – przynajmniej ja tak go rozumiem – że ZUS otrzymuje kompetencje, powiedziałbym, sprzeczne z podstawami prawa cywilnego, bo zakład uzyskuje możliwość częściowego stwierdzenia nieważności takiej umowy. Czy nie wydaje się panu, Panie Ministrze, że organ administracji publicznej, czyli Zakład Ubezpieczeń Społecznych, nie może samodzielnie stwierdzać nieważności lub pozorności umowy cywilnoprawnej? Czy to jednak nie powinna być domena sądów? Obawy są związane z tym, że na poziomie ZUS w trybie dosyć szybkim zostanie wskazana firma, określone koszty związane z błędami, które być może były popełnione, a w efekcie niejako z niekorzyścią dla pracodawcy zostanie rozwiązany problem. Myślę, że stąd jest ta główna obawa i niepokój, że to spowoduje kłopoty pracodawców.

Jeśli mogę jeszcze, Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Tak, tak.)

Środowiska pracodawców zgłaszały mi… Czy naprawdę uważa pan, Panie Ministrze, że w tym przypadku nie ma tej bardzo niedobrej zasady działania prawa wstecz? Oni podnoszą, że to będzie działanie prawa wstecz. Chodzi o ten zapis, ten artykuł.

I być może ostatnia kwestia, którą chciałbym poruszyć. Czy może pan ocenić… Niektórzy twierdzą, że to będzie łatanie dziury w ZUS, że to po prostu będzie pomysł na to, żeby środki pozyskać od pracodawców, a inni… Przy tej kwocie zaległości wynikających wedle pracodawców z nowej interpretacji prawa przez ZUS nie ma możliwości zapłacenia stawek zgodnie z interpretacją zakładu, czyli wstecz. Czy taka zmiana przepisu nie doprowadzi do kłopotów związanych z kwotami, które mogą być egzekwowane? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, proszę. Były 3 pytania, a potem będą dalsze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Zgodzę się z panem senatorem, że umowa tzw. outsourcingu pracowniczego należy do kategorii umów cywilnoprawnych. Ona wywołuje różnorakie skutki prawne – skutki o charakterze cywilnoprawnym, a także skutki w obszarze prawa pracy, co wynikało z moich wcześniejszych uwag, bo zmienia się podmiot będący pracodawcą. Ona wywołuje również skutki w obszarze prawa ubezpieczeń społecznych. Chcę pana senatora zapewnić, że władza Zakładu Ubezpieczeń Społecznych nie sięga tak daleko, aby skutkiem wydania przez organ rentowy decyzji dotyczącej płatnika składek w tej właśnie wątpliwej sytuacji – w sytuacji, w której ważność umowy tzw. outsourcingu pracowniczego… To jest umowa właściwie nienazwana, tego typu kategorii umów w kodeksie cywilnym nie ma. Ta kompetencja ZUS dotyczy tylko i wyłącznie skutków ubezpieczeniowych, i to tylko i wyłącznie tej kwestii, która odnosi się do tego, kto jest płatnikiem składek, na kim spoczywa obowiązek ubezpieczenia. Na pewno Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie będzie chciał wyręczać sądów w zakresie np. wzajemnych rozliczeń pomiędzy nieuczciwą firmą outsourcingową i przedsiębiorcą, który padł ofiarą takiego nieuczciwego outsourcera. Zakład Ubezpieczeń Społecznych na pewno do tej roli nie aspiruje.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to czy można byłoby powtórzyć…

(Senator Jarosław Duda: Moje drugie pytanie dotyczyło właśnie… kompleksowo… Główny zarzut, który jest podnoszony, czyli…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Działanie prawa wstecz.)

(Senator Jarosław Duda: Tak, dokładnie, działanie prawa wstecz. Czy nie będzie z tym związany…)

Panie Senatorze, ja na to pytanie już odpowiadałem. Przepisy ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych przewidują, że okres…

(Senator Jarosław Duda: 5 lat, ja wiem.)

…przedawnienia wynosi 5 lat, i w tym zakresie nie ma jakichkolwiek zmian. Trudno mi cokolwiek więcej powiedzieć. Zarzutu działania prawa wstecz…

(Senator Jarosław Duda: Nie dostrzega pan.)

Nie dostrzegam naruszenia zasady lex retro non agit.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Ostatnie, trzecie pytanie. Jedźmy do trzeciego pytania.)

Czy pan senator mógłby przypomnieć?

Senator Jarosław Duda:

Tak, już… To było drugie pytanie, a trzecie musiało być… Chodziło o ten przepis, który daje kompetencje sprzeczne z podstawami prawa cywilnego, o którym pan wprawdzie mówił, ale… Czy to nie jest tak… Myślę o art. 199a ordynacji podatkowej, zapewne pan go nie pamięta, ale ja go przytoczę: „Jeżeli z dowodów zgromadzonych w toku postępowania, w szczególności zeznań strony, chyba że strona odmawia składania zeznań, wynikają wątpliwości co do istnienia lub nieistnienia stosunku prawnego lub prawa, z którym związane są te skutki podatkowe, organ podatkowy występuje do sądu powszechnego o ustalenie istnienia lub nieistnienia tego stosunku prawnego lub prawa”. Czyli…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Tych przepisów jest trochę więcej, Panie Senatorze.

(Senator Jarosław Duda: Ale ja…)

Kodeks postępowania cywilnego, art. 189, możliwość wystąpienia z powództwem o ustalenie istnienia albo nieistnienia stosunku prawnego, jeżeli chodzi o te skutki, o których rozmawialiśmy, skutki z obszaru prawa cywilnego. Powtórzę jeszcze raz to, o czym mówiłem: ten przepis odnosi się tylko i wyłącznie do kwestii ubezpieczeniowych. Jeżeli chodzi o specyfikę materii czy właściwie działu prawa, jakim jest prawo ubezpieczeń społecznych, to naturalnym elementem tej gałęzi prawa jest po prostu wydawanie decyzji przez organy rentowe i, można powiedzieć, ta propozycja czy ten przepis, o którym dzisiaj dyskutujemy, w te kanony prawa ubezpieczeniowego się wpisuje. Organ rentowy wydaje decyzje, które można byłoby traktować jako decyzje o charakterze odrębnym, o charakterze ubezpieczeniowoprawnym, wydaje te decyzje na podstawie przepisów, szeroko rozumianej procedury administracyjnej. Można powiedzieć, że te zasady zostają zachowane, ale mamy do czynienia z dość specyficzną drogą odwoławczą, dlatego że odwołania od decyzji organów rentowych w różnych sprawach ubezpieczeniowych są rozpatrywane na drodze postępowania cywilnego przez sądem pracy i ubezpieczeń społecznych. Szczerze mówiąc, nie widzę tutaj jakiegoś odstępstwa od zasad, które obowiązują w prawie ubezpieczeń społecznych. Prawo podatkowe też rządzi się swoimi specyficznymi zasadami. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

To była seria pytań pana senatora Dudy. Teraz pytanie zadaje pan senator Czerwiński. Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, ja przysłuchuję się tej dyskusji – bo to właściwie jest dyskusja, już może mniej seria pytań – i przestaję pewne rzeczy rozumieć. Mianowicie państwo powinno chronić przede wszystkim ład prawny, czyli wszelkie metody obejścia prawa powinny być przez państwo blokowane, to po pierwsze, a po drugie, powinno chronić tych najsłabszych. Panie Ministrze, czy to nie jest tak, że ten przepis, to znaczy art. 38a i związany z tym wprowadzany pkt 1a w art. 83, ma właśnie takie zadanie? Przede wszystkim powinien chronić pracownika, jak rozumiem, i uczciwych przedsiębiorców. A czy my powinniśmy rzeczywiście przejmować się problemami nieuczciwych firm outsourcingowych? Czy to nie jest właśnie rola państwa, żeby tak uszczelniać system?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, dokładnie w tym kierunku zmierza ta ustawa. Myśmy to zjawisko outsourcingu pracowniczego analizowali, badali. Można powiedzieć, że jeżeli chodzi o ochronę interesów pracowników, których dotyczy problem outsourcingu pracowniczego, czyli pracowników, którzy w trybie takiej umowy pozornej, nieważnej zostali przekazani do nowego pracodawcy, to interes tych pracowników jest chroniony już poprzez dziś obowiązujące przepisy. Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma obowiązek zapisywać na kontach ubezpieczonych kwoty składek należnych, nawet jeśli nie zostały one opłacone. Ten przepis służy ochronie… powiedziałbym nawet, że ograniczeniu skutków strat poniesionych przez pracodawców, przedsiębiorców, którzy zdecydowali się na podpisanie takiej umowy outsourcingowej, która następnie okazała się umową nieważną, gdyż była obarczona wadą pozorności. W żaden sposób ta ustawa nie chroni interesu nieuczciwej firmy outsourcingowej. Można powiedzieć, że istotą tego przepisu jest umożliwienie Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych zaksięgowania wpłat poczynionych przez nieuczciwego outsourcera na poczet ubezpieczenia społecznego przejętych pracowników i traktowania tych wpłat jako wpłat dokonanych przez przedsiębiorcę, który stał się ofiarą nieuczciwego outsourcera. Uważam, że standardy, o których pan senator wspomniał, w przypadku tego przepisu są zachowane. Takie są cele naszej ustawy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Teraz pytanie zadaje pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Ministrze, ja zgłaszam pewien problem, który sygnalizowali przedsiębiorcy, szczególnie drobni, tacy, którzy… Gdy jeszcze nie obniżyliśmy składki zusowskiej – wiem, że to w jakiejś perspektywie, zgodnie z zapowiedziami pana premiera Morawickiego, ma nastąpić… Chodzi głównie o tych przedsiębiorców, którzy prowadzą jednoosobową działalność gospodarczą. Po tej zmianie przepisów, kiedy to będzie to jeden przelew… To bardzo ułatwi życie, uprości. Nie trzeba będzie chociażby tych kilku druków, blankietów wypełniać. Pojawia się jednak problem dla pewnej marginalnej części takich osób. Niektórzy ludzie po prostu zbierają sobie na ZUS i często wpłacają na ten ZUS w 2, nieraz w 3 ratach w miesiącu. Po prostu nie wyrabiają się, żeby pełen ZUS w terminie wpłacić. I pojawia się pewien problem z ubezpieczeniem chorobowym. Kilka lat temu zmieniły się przepisy, co spowodowało, że przedsiębiorcy sami mają deklarować, czy chcą być objęci ubezpieczeniem chorobowym, czy nie. Często było tak, że jak komuś nie starczyło na cały ZUS, to najpierw płacił składkę chorobową, żeby mieć prawo do ubezpieczenia chorobowego, a później… Warunkiem bycia objętym ubezpieczeniem chorobowym jest wpłacenie całości składki w terminie. Teraz będziemy wpłacali jedną kwotę, która według algorytmu dzielona będzie na te wszystkie fundusze. Jeżeli ktoś nie będzie miał w terminie pieniążków na zapłacenie pełnego ZUS i wpłaci, nie wiem, 3/4 tej kwoty, no to w 3/4 zostanie to rozliczone na te wszystkie konta. Wówczas taki przedsiębiorca na 90 dni wypadnie z systemu ubezpieczenia chorobowego. Czy ten problem był jakoś sygnalizowany? Czy pan minister widzi ten problem i widzi możliwość jego rozwiązania? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Problem oczywiście znam. Problem tak naprawdę dotyczy ubezpieczenia chorobowego tych płatników składek, którzy płacą składki sami za siebie, czyli m.in. osób prowadzących pozarolniczą działalność, którzy, tak jak pan senator wspomniał, podlegają dobrowolnemu ubezpieczeniu chorobowemu. Inaczej jest w obszarze ubezpieczenia emerytalnego chorobowego i wypadkowego, gdzie takie osoby są objęte obowiązkiem ubezpieczenia. Rzeczywiście jest tak, że ta ustawa wprowadza nową zasadę, mianowicie zasadę, że należności z tytułu składek opłacone przez płatnika składek w sytuacji, w której występuje zaległość, są księgowane na poczet najstarszych nieprzedawnionych zaległości składkowych. Ja o tym wspominałem, charakteryzując na początku projekt ustawy. Mówiłem o tym, że zmieniają się standardy. To znaczy do tej pory było tak, że opłacając składkę na ubezpieczenie społeczne, płatnik składek sam wskazywał okres, za który opłaca składkę na ubezpieczenie społeczne. I można powiedzieć, że bardzo często mieliśmy do czynienia z taką sytuacją – mówię o przypadku osób, które nie płacą czy nie płaciły składek regularnie – że właśnie ten okres, za który składka była opłacana, wskazywany przez ubezpieczonego, po prostu dotyczył należności bieżących z tytułu składek. A nie uiszczano składek, które, można powiedzieć, mają dłuższy okres przedawnienia – nie wiem, czy to jest dobre określenie – tych, które są objęte po prostu dłuższą zaległością, licząc na to, że być może dojdzie do przedawnienia tych należności składkowych, co po prostu następuje po upływie 5 lat od powstania takiego zobowiązania składkowego.

A więc wydaje mi się, że w obszarze ubezpieczenia chorobowego rozwiązanie polegające na tym, że w razie nieterminowego albo nieprawidłowego opłacenia składki to dobrowolne ubezpieczanie, na które, dajmy na to, ja się zdecydowałem, mimo że nie mam takiego obowiązku, po prostu ustaje, jest rozwiązaniem jednak dyscyplinującym do tego, żeby terminowo opłacać składkę i wpłacać tę składkę na poczet bieżących należności, bieżących zobowiązań składkowych. I właściwie po analizie tego problemu doszliśmy do wniosku, że od tej zasady nie chcielibyśmy odstępować.

Tak jak mówię, jest to ubezpieczenie dobrowolne, osoba nie jest zobowiązana przez ustawodawcę do tego, żeby podlegać temu ubezpieczeniu, żeby opłacać składkę. Jeżeli dobrowolnie decyduje się na objęcie ubezpieczeniem, to znaczy, że dostrzega korzyści wynikające z takiego ubezpieczenia. Ale też musi być ona świadoma, że z tymi korzyściami wiąże się obowiązek ponoszenia pewnych kosztów – które jednak nie są największymi kosztami, jeśli weźmie się pod uwagę składki na ubezpieczenia społeczne, dlatego że składka na ubezpieczenie chorobowe wynosi 2,45% procent podstawy wymiaru. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jako 25-letni przedsiębiorca, który nie spóźnił się ze składką ZUS ani jedne dzień, mam moralne prawo zadać panu kilka pytań podyktowanych troską o przyszłych przedsiębiorców, bo chciałbym, żeby podobnie robili jak ja dotychczas.

Moje pierwsze pytanie dotyczy wprowadzonej w ekspresowym tempie zmiany w art. 83 obecnej ustawy. Zastanówmy się: co tak naprawdę dziś wiemy? Wiemy, że ZUS otrzymuje tutaj kompetencje do wydawania decyzji, kto będzie płatnikiem składek, i że w projekcie brakuje przepisów przejściowych.

(Głos z sali: Tu mamy.)

A więc te decyzje będą mogły zapadać wstecz. Jak rozumiem, ma to być recepta na nielegalne unikanie składek. Znów nie krytykuję intencji. Wątpię jednak, czy dobraliście właściwe narzędzie. To będzie ogromna władza urzędników ZUS i niepewność dla przedsiębiorców – tak to widzę. Czy ten zapis według pana nie wprowadzi tylko większego chaosu?

Teraz drugie pytanie. Pierwsza niewiadoma dotyczy algorytmów, zgodnie z którymi środki będą kierowane na poszczególne fundusze. Z zapowiedzi wynika, że dokonywane wpłaty będą teraz zaliczane na poczet najstarszych należności. Rząd nie przedstawił niestety projektu rozporządzenia. Nie wiemy więc, jak to rozwiązanie funkcjonować będzie w praktyce, a od tych szczegółowych zapisów, których jeszcze nie znamy, będzie zależała sytuacja ubezpieczonych. Świadczenia krótkookresowe, takie jak zasiłki chorobowe czy macierzyńskie, zależą od składek bieżących w przypadku osób prowadzących działalność gospodarczą i tych, które same za siebie odprowadzają składki. Czy zasada rozliczania najstarszych należności nie pozbawi ich w tej sytuacji prawa do świadczeń? I czy pomyłka w płatności, np. o 1 gr, nie spowoduje odebrania prawa do zasiłku?

I ostatnie, trzecie pytanie. Do tej pory, Panie Ministrze, przedsiębiorca decydował, czy reguluje bieżące składki, czy też spłaca zaległości wobec ZUS. Zgodnie ze zmianami spłata zaległości będzie się odbywać automatycznie, a zasady tych spłat mają być uregulowane dopiero w rozporządzeniu. Niektóre firmy mogą nawet nie wiedzieć, że będą miały nowe długi w bieżących rozliczeniach, a to jest kluczowa sprawa, np. gdy startują w przetargach. Ja reprezentuję budownictwo i wiem, że to był zawsze najważniejszy dokument decydujący o dostaniu się do przetargów. Stąd moje pytanie: czy przepisy nie powinny być tak skonstruowane, żeby nakazywały ZUS informowanie o tych zaległościach, a płatnikowi składek pozostawiały możliwość decydowania o kolejności zaliczania jego wpłat? Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Może zacznę od ostatniego pytania. Można powiedzieć, że ta ustawa wręcz ułatwia przedsiębiorcom zadanie uzyskania zaświadczenia o niezaleganiu z opłacaniem składek, dlatego że tym zmianom, o których wspominałem – zmianom, które przewidują ustanowienie indywidualnego numeru rachunku płatnika składek – towarzyszy umożliwienie przedsiębiorcy dostępu do konta płatnika składek i, można powiedzieć, bieżącego monitorowania stanu swoich zobowiązań związanych z szeroko rozumianymi ubezpieczeniami społecznymi. Co więcej, przedsiębiorca nie będzie musiał udawać się do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych po to, aby uzyskać tradycyjne, papierowe zaświadczenie o niezaleganiu z opłacaniem składek, bo będzie mógł wykorzystać system teleinformatyczny Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i wygenerować sobie tego typu wyciąg, tego typu wydruk. I ten wydruk będzie w myśl przepisów ustawy o zamówieniach publicznych traktowany na równi z takim tradycyjnym zaświadczeniem o niezaleganiu ze składkami.

Czy pan senator mógłby mi przypomnieć pierwsze pytanie? Chętnie odpowiem, ale…

(Senator Władysław Komarnicki: Bardzo dziękuję za odpowiedź na to trzecie pytanie. To wiele wyjaśnia przedsiębiorcom. To jest bardzo istotne, szczególnie, tak jak mówiłem, w kontekście przetargów. Może przypomnę to pierwsze pytanie, bo ono też jest istotne. Otóż wprowadzona w ekspresowym tempie zmiana w art. 83 obecnej ustawy… Czy mam dalej czytać to pytanie?)

Już wiem, o co chodzi.

Najpierw chciałbym pogratulować tej wzorowej postawy i braku jakichkolwiek opóźnień, jeżeli chodzi o realizację obowiązku opłacania składek na ubezpieczenia społeczne.

Odpowiadając na pytanie pana senatora, chciałbym się odwołać do tego, o czym dzisiaj wspominałem. My w art. 83 ustawy przewidujemy wprowadzenie nowej kategorii decyzji wydawanych przez organy rentowe Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, decyzji dotyczącej ustalenia płatnika składek, ale to nie jest nowa kompetencja ZUS, bo Zakład Ubezpieczeń Społecznych – myślę, że co do tego się zgodzimy – już dziś ma dość skuteczne mechanizmy czy kompetencje, jeżeli chodzi, po pierwsze, o stwierdzanie w drodze decyzji organu rentowego obowiązku ubezpieczenia, po drugie, o stwierdzanie obowiązku składkowego. Można powiedzieć, że w tym zakresie żadne zmiany nie są w tej ustawie przewidywane.

Art. 83 pkt 1a, wprowadzający nową kategorię decyzji, musimy czytać w kontekście tych wyjaśnień, które przedstawiłem w odniesieniu do art. 38a ustawy systemowej w zmienionym brzmieniu, to znaczy do problemu outsourcingu pracowniczego i chęci przyspieszenia zmiany, ograniczenia negatywnych skutków podpisania nieuczciwej umowy outsourcingowej dla przedsiębiorców, którzy tego typu umowę podpisali. Chodzi o to, żeby reakcja ZUS była jak najszybsza i żeby szkody w postaci jakiegoś nagłego zwiększenia zobowiązań z tytułu nieopłaconych składek w sposób lawinowy nie narastały. Tak że taka jest intencja.

I jeszcze drugie pytanie. Przepraszam, ale…

(Senator Władysław Komarnicki: Ja przypomnę, Panie Ministrze. Pierwsza niewiadoma dotyczy algorytmu…)

Kwestia rozporządzenia. Otóż projekt rozporządzenia jest gotowy. Czekamy tak naprawdę na zakończenie prac legislacyjnych, bo dopóki ustawa nie zostanie uchwalona, nie wejdzie w życie, dopóty nie ma podstawy do tego, aby tego typu rozporządzenie mogło zostać podpisane, prawda? Więc czekamy. To rozporządzenie określa bardzo techniczne kwestie, związane właśnie z algorytmem rozdziału środków pomiędzy, tak jak wspomniałem, te 4 fundusze, niekiedy 5 funduszy, na zobowiązania, w związku z którymi dokonywana jest ta jednolita wpłata szeroko rozumianych składek na ubezpieczenia społeczne.

Jeżeli chodzi o kwestię zaliczania wpłat dokonywanych przez płatnika składek na poczet najstarszych nieprzedawnionych należności składkowych, to nawiążę do odpowiedzi na pytanie pana senatora Mroza. Mianowicie intencja jest taka, aby starać się ograniczyć zjawisko przedawnienia tych zobowiązań, które nie są w sposób permanentny opłacane, w sytuacji, w której płatnik decyduje się na opłacanie składek na bieżąco. Myślę, że jest to rozwiązanie, powiedzmy, uczciwe i uzasadnione.

(Senator Władysław Komarnicki: Bardzo dziękuję za odpowiedź. Chodziło mi właśnie o to, żeby wreszcie nacisnąć na tych cwaniaków, którzy uważają, że są przedsiębiorcami, a są zwykłymi oszustami i złodziejami.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Ministrze, ja jeszcze dopytam, bo pan trochę w innym kierunku poszedł. Pan poszedł w kierunku takim, że ktoś przez wiele miesięcy nie płaci ZUS, narastają mu zaległości i oczywiście to jest pewna konsekwencja. Tymczasem ja mówiłem o takich przedsiębiorcach, którzy z miesiąca na miesiąc płacą ZUS i tylko niekiedy nie wyrabiają się w terminie, bo po prostu na ten ZUS najpierw muszą zarobić. Tak? I dzisiaj, jak mam zapłacić, powiedzmy – strzelam – 1 tysiąc zł na ZUS, a mam 800 zł, no to zrobię tak: wpłacę na fundusz chorobowy, bo jeżeli tego nie zapłacę w 100%, to wypadnę z ubezpieczenia chorobowego, no i wpłacę jeszcze na jakiś fundusz, na który mi wystarczy pieniążków, a pod koniec miesiąca nazbieram i dopłacę, plus zapłacę przecież niewielkie odsetki, które narosły. I tacy przedsiębiorcy będą wypadali jakby obligatoryjnie z ubezpieczenia chorobowego, bo jeżeli przedsiębiorca nie wpłaci kwoty w terminie i w należytej wysokości – nawet gdyby brakowało choćby 2 zł – to wypadnie… I pan minister tutaj w jakimś zakresie ma rację, że to jest dobrowolne, mówi, że to jest mała kwota. Ja mam świadomość tego, że to jest mała kwota, bo to jest 2 z kawałkiem… Ale generalnie jeżeli to jest ujęte całościowo, to ja muszę mieć na cały ZUS, już nie mogę sobie tej kwoty rozbić, wybrać, na który fundusz chcę wpłacić. I konsekwencje tego są bardzo, bardzo poważne – tak? Ja uważam, że błędem było wprowadzanie kilka lat temu rozwiązania dobrowolnego ubezpieczenia chorobowego, bo gdyby tego mechanizmu nie było, no to powstałaby pewna zaległość, ale ja bym nie tracił prawa, tylko najwyżej by mi rosły zobowiązania, musiałbym płacić odsetki, ewentualnie byłaby windykacja ZUS… W momencie, kiedy wprowadziliśmy obligatoryjność i jeszcze przepisy uszczegóławiające typu: musisz to zapłacić bezwzględnie w terminie, bo jak się spóźnisz 1 dzień, to od razu wypadniesz z systemu… No, to są bardzo duże restrykcje, chociaż oczywiście dla pewnej grupy przedsiębiorców. Ale jeżeli ktoś ciuła na ZUS, z miesiąca na miesiąc, zastanawia się, na co tu wydać, to po wprowadzeniu tej zmiany może być tak, że tacy ludzie będą masowo wypadali z systemu ubezpieczenia chorobowego – tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Dwie uwagi, Panie Senatorze…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

To jest kwestia, która nie jest regulowana… Na poziomie ustawy regulowane są dwie zasady: pierwsza, o której wspominałem, że składki są zaliczane na poczet najstarszych nieprzedawnionych należności składkowych; i druga, że kwota tego jednolitego przelewu jest dzielona przy zastosowaniu algorytmu. Jeżeli chodzi o szczegóły algorytmu, to, tak jak wspomniałem, będzie to przedmiotem regulacji na poziomie rozporządzenia. Mogę obiecać, że te argumenty weźmiemy pod uwagę.

Jeżeli chodzi o zjawisko czy problem, czy w ogóle system ubezpieczenia chorobowego, to wydaje mi się, że to jest temat na odrębną dyskusję, bo mamy, można powiedzieć, pewne przemyślenia dotyczące systemu ubezpieczenia chorobowego, funkcjonowania również dobrowolnego ubezpieczenia chorobowego. Tak więc, jak mówię, właściwie jest to temat na odrębną dyskusję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Duda.

Senator Jarosław Duda:

Przepraszam, Panie Ministrze, ostatnie pytanie… oczywiście ostatnie moje pytanie. Przepraszam. Chciałbym, żeby pan rozwiał wątpliwość i raz jeszcze wyjaśnił – mnie i tym, którzy się do mnie z tym zwracali – pewną kwestię. Czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie stanie się jednak sędzią we własnej sprawie? Otóż art. 24 ust. 5e omawianej ustawy o ubezpieczeniach społecznych brzmi: „Bieg terminu przedawnienia zawiesza się, jeżeli wydanie decyzji jest uzależnione od rozstrzygnięcia zagadnienia wstępnego przez inny organ lub sąd”. Tak on brzmi. Czy nie wydaje się panu, że zakład poprzez taki zapis… w związku z tym zapisem nie został upoważniony w żadnym przepisie do badania ważności stosunków cywilnoprawnych – już pan o tym wspominał – i czy nie jest również upoważniony do orzekania w sprawach cywilnych? I czy zgadza się pan z tym, że tak naprawdę jedyną kompetencją Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w tym wymiarze jest badanie prawidłowości naliczenia i odprowadzenia składek w istniejącym stanie fizycznym i prawnym? Jeżeli ZUS chciałby ten stan zakwestionować, powinien skierować w tej sprawie wniosek do sądu. Tak? To po pierwsze. Czy to nie spowoduje, że on stanie się sędzią we własnej sprawie? To są pytania tych moich rozmówców, którzy tego się obawiają. Bo mamy tam jeszcze taką możliwość interpretacji, że sporne przepisy są próbą obejścia problemu sprzeczności z konstytucją – tak twierdzą zainteresowani – poprzez przyjęcie założenia, że każda taka decyzja zakładu będzie przedmiotem badania sądu w wyniku odwołania złożonego przez strony. W art. 38a mówi się wręcz o prawomocniej decyzji. Czy to jednak nie jest błędne rozwiązanie? Bo uzależnia ono legalność działania organów państwa od aktywnych działań stron zwalczających wyniki postępowania, gdyż tak to można interpretować. Organ nie może z góry traktować się jako strona postępowania zainteresowana prowadzeniem go w określonym kierunku, jest to sprzeczne z podstawowymi zasadami postępowania administracyjnego. Chciałbym, żeby pan to skomentował, uspokoił mnie i tych, którzy mają takie wątpliwości.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Ja właściwie powtórzę, Panie Senatorze, może w trochę innym kontekście, te uwagi o charakterze właśnie uspokajającym, które wcześniej przedstawiałem. To jest rozwiązanie, które nie stanowi jakiegoś novum w obszarze prawa ubezpieczeń społecznych, dlatego że organy rentowe Zakładu Ubezpieczeń Społecznych już dziś mają kompetencje do tego, żeby wydawać decyzje określające skutki ubezpieczeniowoprawne umów o charakterze cywilnoprawnym. Myślę, że zgodzimy się co do tego, że umowa-zlecenie jest umową cywilnoprawną. Myślę, że zgodzimy się co do tego, że umowa o dzieło jest umową cywilnoprawną. Myślę, że zgodzimy się co do tego, że organ rentowy ZUS już dziś, bez potrzeby zmiany tych przepisów, które są zawarte w dziś dyskutowanej ustawie, może w drodze decyzji określić skutki ubezpieczeniowoprawne różnych umów cywilnoprawnych, które zostały zawarte pomiędzy dwoma podmiotami. I myślę, że zgodzimy się co do tego, że odwołania od takich decyzji organów rentowych mogą być kierowane do sądu powszechnego i sąd powszechny ma kompetencje do tego, żeby te decyzje pod kątem ich prawidłowości, legalności po prostu ocenić i ewentualnie je uchylić. Taka jest moja odpowiedź.

(Senator Jarosław Duda: Panie Marszałku, mogę?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę uprzejmie.

Senator Jarosław Duda:

Bo to jest naprawdę istotne z punktu widzenia tych wszystkich, którzy w tej kwestii mocno się niepokoją. No ale mógłbym zapytać: skoro dzisiaj to wszystko istnieje, to po co to zmieniamy? Jeszcze o to dopytam…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: To, Panie Senatorze…)

…żeby było wiadomo do końca, po co to zmieniamy. Bo emocje naprawdę są duże.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Już wyjaśniam, powiem jeszcze raz to, o czym wspominałem wcześniej.

(Senator Jarosław Duda: Tak jest.)

Ta zmiana jest podyktowana tym, że nie chcemy, aby przedsiębiorca, który padł ofiarą nieuczciwej firmy outsourcingowej, musiał czekać latami na orzeczenie sądu, który stwierdzi pozorność umowy cywilnoprawnej tzw. outsourcingu pracowniczego. Skutkami takiego orzeczenia jest obciążenie zobowiązaniami z tytułu należności składkowych takiego przedsiębiorcy i jest to obciążenie uwzględniające odsetki, które powstały w okresie trwania tego wielomiesięcznego, a być może wieloletniego postępowania. Chodzi nam o to, żeby te negatywne konsekwencje ograniczyć. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Jarosław Duda: To jeszcze ostatnie…)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Duda:

Naprawdę przepraszam, Panie Ministrze, bo wiem, że na pewno pan też już jest zmęczony, ale chciałbym dopytać w takim razie o kwestię, którą gdzieś tam w trakcie naszych spotkań w tym zakresie już pewnie poruszaliśmy. Czy nie było sposobu, żeby właśnie po to, aby nie budzić tych emocji, uregulować tylko wycinek dotyczący outsourcingu, tak żeby nie było to tak powszechne, a przez to nie wzbudzało tych emocji? Czy nie było takiej możliwości? Bo może ja…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Senatorze, to też właściwie wynika z raportu Najwyższej Izby Kontroli. Otóż pojęcie outsourcingu pracowniczego nie występuje w języku prawnym, takiego pojęcia nie ma, to jest język publicystyczny. Tak więc wpisanie do przepisu…

(Senator Jarosław Duda: Ale na czym to się opiera?)

…pojęcia, które po prostu jest pojęciem występującym w innym obszarze, jest, można powiedzieć, po prostu błędem legislacyjnym. Po prostu na tego typu zabieg na pewno byśmy się nie zdecydowali i byśmy nie rekomendowali tego typu rozwiązań.

Jeżeli pan senator pyta o moją ocenę poprawki, która została zgłoszona w trakcie posiedzenia komisji senackiej, to chciałbym powiedzieć, że po prostu ta poprawka… Ja może przytoczę treść tej poprawki. Według tej propozycji nowy przepis art. 38a ust. 1 powinien brzmieć w sposób następujący: jeżeli nastąpiło przejście pracownika do innego pracodawcy w trybie art. 231 kodeksu pracy, a w związku z przeprowadzonym postępowaniem wyjaśniającym lub kontrolą wykonywania przez płatników składek obowiązków z zakresu ubezpieczenia społecznego zachodzi konieczność wydania decyzji stwierdzającej obowiązek zgłoszenia do ubezpieczenia społecznego przez właściwego płatnika składek i określającej należne składki, zakład wydaje taką decyzję podmiotowi, który zgłosił ubezpieczonych do ubezpieczeń społecznych, oraz płatnikowi składek ustalonemu przez zakład. Ta propozycja na samym wstępie jest obarczona błędem. Mówię o fragmencie, który brzmi w sposób następujący: jeżeli nastąpiło przejście pracownika do innego pracodawcy w trybie art. 231 kodeksu pracy. Starałem się wyjaśnić, że mamy do czynienia z sytuacją, w której z mocy prawa… Musimy pamiętać o tym, że przepis art. 231 kodeksu pracy to jest przepis, który wywołuje skutki ex lege. To nie jest przepis, który, można powiedzieć, jest konsekwencją jakiejś czynności prawnej – on wywołuje skutki wynikające z faktu dokonania pewnej czynności, tak jak pan senator wspominał, o charakterze cywilnoprawnym. Można powiedzieć, że to są skutki ex lege. Problem związany jest z tym, że dotychczasowa praktyka sądów zmierzała w kierunku traktowania tzw. umów outsourcingowych, które po prostu były zawierane w sposób niezgodny z przeznaczeniem, jako umów pozornych, a w konsekwencji nieważnych. A więc my nie możemy w normie prawnej zapisać przejścia pracownika do innego pracodawcy w trybie art. 231 , bo takie przejście nie nastąpiło. To jest, jak mówię, propozycja, która jest obarczona błędem już na samym początku. W związku z tym nie mogliśmy tej propozycji rekomendować.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Łuczak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie przyrody

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie przyrody.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 475, a sprawozdanie komisji w druku nr 475 A.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, pana senatora Zdzisława Pupę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedmiotem dyskusji jest ustawa o zmianie ustawy o ochronie przyrody zawarta w druku nr 475. To jest ustawa z 7 kwietnia 2017 r. Dokonuje ona m.in. następujących zmian regulacji dotyczących usuwania drzew i krzewów. Ustawa nakłada na osoby fizyczne obowiązek dokonania zgłoszenia zamiaru usunięcia drzew mających obwód powyżej 100 cm w przypadku gatunków szybkorosnących i 50 cm w przypadku pozostałych gatunków. Ponadto ustawa wprowadza obowiązek dokonania oględzin takiego drzewa przez organy gminy i możliwość wniesienia sprzeciwu wobec usunięcia, jeżeli: nieruchomość jest wpisana do rejestru zabytków; nieruchomość jest chroniona w planie zagospodarowania przestrzennego; nieruchomość jest na terenie obszarowych form ochrony przyrody, jak np. park narodowy, rezerwat przyrody, park krajobrazowy, obszar chronionego krajobrazu Natura 2000, albo gdy drzewo spełnia kryteria do objęcia go ochroną jako pomnik przyrody. Sprzeciw będzie oznaczał konieczność uzyskania zezwolenia na usunięcie drzewa w normalnym trybie.

Ustawa wprowadza regułę przeciwdziałającą usuwaniu drzew z nieruchomości mającemu przygotować ją pod inwestycje komercyjne. Zgodnie z nią jeżeli w okresie 5 lat od momentu oględzin wystąpi się o wydanie pozwolenia na budowę, która będzie miała związek z prowadzeniem działalności gospodarczej na części nieruchomości, na której rosło drzewo, konieczne będzie uiszczenie opłaty za jego usunięcie.

Ustawa wprowadza administracyjne kary pieniężne za działania niezgodne z wymienionymi regulacjami w zakresie usunięcia drzewa pomimo sprzeciwu albo bez dokonania zgłoszenia.

Wspomniana ustawa przywraca obowiązek uzgodnienia z regionalnym dyrektorem ochrony środowiska zezwolenia na usunięcie drzewa w pasie drogowym drogi publicznej.

Wprowadza się też obowiązek wydania w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy przez ministra właściwego do spraw środowiska rozporządzenia dotyczącego stawek opłat za usuwanie drzew i krzewów oraz rozporządzenia dotyczącego kryteriów uznania drzew za pomniki przyrody.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone poprawki, które są poprawkami doprecyzowującymi, i poprawkami wprowadzającymi korelację ustawy z aktami wykonawczymi; chodzi np. o termin wejścia w życie ustawy.

Trzeba powiedzieć wprost, że kary za usunięcie drzew nie uległy zmianie.

Myślę, że wprowadzenie ustawy, która została tu przedstawiona, doprowadzi do sytuacji, w której na nowo będzie sprawowana kontrola nad wycinką drzew, co nie pozwoli na masowe ich wycinanie. Usuwanie drzew w opinii społecznej było traktowane jak niekontrolowana, nieuzasadniona wycinka.

Apeluję, proszę o przyjęcie ustawy, która została przedłożona i do której zostały przyjęte poprawki w komisji senackiej. Mam nadzieję, że ustawa znajdzie uznanie i zrozumienie wśród państwa senatorów. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Komarnicki, proszę bardzo.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Chciałbym zapytać, kto tak naprawdę będzie kwalifikował, co jest drzewem, a co krzewem. Jestem ciekawy, w jaki sposób gmina będzie post factum udowadniała, że w lesie np. łęgowym wycięto leszczynę, która zgodnie z prawem jest krzewem, a nie drzewem. Takie działanie też już nie będzie zgodne z prawem. Ustawa według tych, którzy się na tym znają, jest tutaj nieprecyzyjna. To moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Ustawa nakłada duże obowiązki na samorządy, bo to samorządy będą ją realizować. Czy ta ustawa była w ogóle konsultowana, np. z takimi organizacjami jak związki gmin? Jakie koszty związane z tą konkretną ustawą będą ponosiły gminy? Czy były przeprowadzane analizy finansowe w związku z wprowadzeniem ustawy? Jej funkcjonowanie będzie przynosić określony koszt.

I ostatnie pytanie. Chciałbym spytać jeszcze tak konkretnie, jak państwo wyobrażacie sobie pilnowanie po 5 latach, czy ktoś kiedyś nie wyciął na danym terenie drzewa. Przecież te zapisy ustawy będą kompletnie martwe. Przecież nikt nie dopilnuje tego, żeby ktoś zapłacił karę, jeżeli po 5 latach coś wybuduje albo jeszcze, nie daj Boże, zacznie tam działalność gospodarczą.

Projekt ustawy nic nie reguluje, tylko według samorządowców buduje administrację w samorządach, w gminach. Przecież nie tylko trzeba będzie złożyć wniosek o wycinkę drzew, ale też trzeba będzie to przez 5 lat monitorować. Inaczej mówiąc: urzędnicy będą musieli tam jeździć, sprawdzać, czy jest prowadzona działalność. To jest fatalne w skutkach i według ludzi…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)

…nierealne do nadzoru. To było moje pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o sprawę tego, kto to będzie kontrolował – tak od końca zacznę – to myślę, że organ, który będzie wydawał zezwolenia na wycinkę drzew, powinien to sprawdzić przed wydaniem pozwolenia na budowę jakiegoś obiektu czy na prowadzenie działalności gospodarczej na tym terenie. To jest akurat proste, bo praktycznie w tym samym urzędzie to działanie będzie się dokonywało, czyli w urzędzie gminy.

Środkowe pytanie: czy ustawa była konsultowana? Chcę zwrócić uwagę na fakt, że jest to projekt poselski, nie jest to projekt rządowy, i szedł on tzw. szybką ścieżką poselską. Jeżeli projekt idzie taką ścieżką poselską, to nie wymaga konsultacji społecznych. Dlatego nie wiem, czy był konsultowany. Myślę jednak, że było to oczekiwane ze względu na medialne zachowania, na informacje, które się ukazywały, jak również na to, co pańskie ugrupowanie robiło. Przecież pamięta pan, że był mocny protest przeciwko tej ustawie, że była informacja, że masowo wycina się drzewa.

Wobec tego myślę, że moja formacja polityczna robi wszystko, aby wychodzić naprzeciw również oczekiwaniom społecznym i uwagom, które są zgłaszane. I to chyba należy potraktować jako właściwą konsultację.

Poza tym pan mówi o krzewach w lasach. Myślę, że ta ustawa w ogóle nie dotyczy krzewów w lasach, gdyż dotyczy tylko działek indywidualnych, działek prywatnych, które posiada osoba fizyczna, a nie – prawna.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Florek. Zapraszam.

Senator Piotr Florek:

Ja wracam myślami do Sali Kolumnowej, gdzie projekt poselski poprzedniej ustawy został przyjęty. I przypominam sobie, jak to było przedtem. Jak ktoś chciał wyciąć drzewo, to trzeba było to zgłosić do gminy, przyszła komisja, sprawdziła i generalnie była zgoda na wycięcie drzewa. Jeżeli to było na działce osoby fizycznej, to nie płaciło się opłat. Kiedy nowelizacja weszła w życie, mieliśmy taką sytuację, że osoby fizyczne – prawne nie – mogły na swojej działce wycinać wszystko, co chciały. Tak doszczętnie można było wszystko wyciąć. No i, co pan sprawozdawca powiedział, szum się zrobił troszeczkę. Wszędzie widzieliśmy, jak to wygląda. A teraz ma to być jakieś wyjście z sytuacji.

A moje pytanie jest takie. Przedtem było tak, że trzeba było to wszystko zgłaszać. Niech pan wytłumaczy, czy po tej zmianie w przypadku każdego drzewa, które będziemy wycinać, musimy zrobić zgłoszenie, czy nie każdego. I jeżeli zrobię zgłoszenie… To jest oczywiście związane tylko i wyłącznie z działalnością gospodarczą. Chodzi o to, żeby przez te 5 lat nie można było nic wybudować. Jak wybudujesz, to patrz, musisz zapłacić zgodnie z ustawą. I w związku z tym teraz tak… Jeżeli przedtem zgłaszałem, to przychodziła komisja i widziała, co ja na tej działce mam. Jak teraz zgłoszę, to nie wiadomo, czy przyjdzie, czy nie przyjdzie, może nie przyjdzie, ale to będzie wszystko ewidencjonowane i przez 5 lat komisja może przyjść i zobaczyć. Na podstawie jakiego dokumentu? Na podstawie dokumentu, czyli albo szkicu, albo mapki – tak jest zapisane w ustawie. Ja rozumiem, że jak to było złożone od razu i komisja przyszła, to sprawa była jasna. Ale jak po 5 latach dostanie taką mapkę w skali 1:5000, to nie będzie szans na to, żeby można było ustalić, w którym miejscu to drzewo było. Jest więc pytanie, czy to nie będzie przepis martwy, czy nie udajemy, że chcemy być restrykcyjni, że chcemy, żeby te kary były, jednak egzekucja tego nie będzie możliwa. Jest pytanie: czy to nie będzie przepis martwy?

(Senator Jan Dobrzyński: Nie, nie będzie – powiedz.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Senatorze, było miło, gdy pan gościł na posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska, wtedy kiedy była omawiana ta ustawa. Był pan gościem na całym posiedzeniu komisji, pan zna przebieg posiedzenia komisji, tak że pan wie, że akurat ten temat nie był poruszany na tym posiedzeniu komisji. Ale chcę pana zapewnić, że ten przepis w mojej ocenie nie będzie martwy.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, teraz ja mam pytanie do pana, Panie Senatorze. Czy ta ustawa była konsultowana, czy nie była konsultowana? Bo pan przedstawił sytuację prawną, to, że projekty poselskie nie muszą być skonsultowane.

(Senator Zdzisław Pupa: Tak.)

Ale czy była ona konsultowana, czy nie?

Senator Zdzisław Pupa:

Ja nie otrzymałem informacji, że była konsultowana.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Rozumiem.)

Na posiedzeniu komisji o tym nie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Czy pan uważa…)

Na posiedzeniu komisji o tym nie dyskutowaliśmy.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Rozumiem, nie dyskutowaliście.

Były pewne sugestie, które pan zawarł w swojej odpowiedzi. Czy to, że nie była konsultowana, było wynikiem opozycji…

(Senator Zdzisław Pupa: Proszę?)

…działania opozycji? To było działanie opozycji…

Senator Zdzisław Pupa:

Nie, myślę, że było oczekiwanie społeczne.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze.)

I to wszystko.

(Senator Jan Dobrzyński: Społeczne czy opozycji, Panie…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Oczekiwanie społeczne? Nie zauważyłem, żeby społeczność naszego kraju była przeciwna tej ustawie. To raczej kwestia krzyków opozycji, która dzisiaj się wypowiada marnie i nie na temat.

Senator Zdzisław Pupa:

Ja o tym wspomniałem, Panie Senatorze. Dziękuję za przypomnienie.

(Senator Jan Dobrzyński: Dziękuję.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję za postawienie kropki nad „i” panu senatorowi Dobrzyńskiemu. Właśnie o to mi chodziło.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania do pana senatora? Nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Czy pan minister Andrzej Szweda-Lewandowski chciałby zabrać głos?

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odnosząc się do propozycji zmiany ustawy o ochronie przyrody, należy przede wszystkim stwierdzić, że w świetle dokonanego ustawą z dnia 16 grudnia 2016 r. zwolnienia osób fizycznych z obowiązku poddawania się procedurom administracyjnym dotyczącym usuwania drzew i krzewów nałożenie na te osoby ponownie obowiązków i wprowadzenie możliwości wymierzenia dotkliwych kar za ich naruszenie jest pewnym krokiem wstecz, zdaniem resortu środowiska. Regulacje wynikające z ubiegłorocznej nowelizacji naszym zdaniem wprowadziły słuszne rozwiązania, przywracające obywatelom prawo do gospodarowania zielenią znajdującą się na ich nieruchomości i eliminujące zbędne, kosztowne procedury administracyjne i możliwość nakładania wysokich kar za nielegalną wycinkę drzew. Z tego względu Ministerstwo Środowisko krytycznie podchodzi do proponowanych zmian.

Wprowadzone 1 stycznia bieżącego roku zmiany ujawniły przede wszystkim słabość systemu planowania przestrzennego, brak inwentaryzacji zieleni na poziomie gminnym, słabą kontrolę służb samorządowych nad przestrzeganiem przepisów ustawy o ochronie przyrody i inne wieloletnie zaniedbania władz lokalnych w tym zakresie. Podkreślić należy również, że sprawy dotyczące terenów zieleni i zakrzewień, zgodnie z ustawą o samorządzie gminnym, należą do zadań własnych gminy. Jednocześnie art. 78 ustawy o ochronie przyrody mówi o tym, że gmina jest odpowiedzialna za tworzenie i utrzymanie terenów zieleni. Przepisy, które obowiązywały przed 1 stycznia, co pokazało ich uchylenie, faktycznie przerzucały obowiązki dotyczące utrzymania zieleni na barki zwykłych obywateli. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Panie Ministrze, jeszcze moment, bo są pytania do pana, tak że…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Do mnie?)

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

No, świetnie pan wybrnął, Panie Ministrze, mówiąc, że to władze lokalne są odpowiedzialne za wszystko. Pamiętamy, jak było przed nowelizacją, jak działały przepisy i jak to wszystko funkcjonowało. Oczywiście własność jest święta i tutaj można by dyskutować, jednak to, co się stało, ta masowa wycinka drzew, to jest coś niepojętego.

Panie Ministrze, czyli pan powiedział, jak rozumiem, że jeżeli chodzi o nowelizację, to rząd uważa – nie znałem stanowiska rządu, ale z tego, co pan przed chwilą powiedział, tak wynika – że ta pierwsza nowelizacja była właściwa, dobra, czyli ta… Tak jak pan minister Szyszko powiedział, właściwie ta nowelizacja, o której dzisiaj mówimy, praktycznie nic nie wnosi.

Ale, Panie Ministrze, pytanie moje jest takie – bo byłem rzeczywiście na tym posiedzeniu komisji… Pan mówił o tym, jakie są formy ochrony przyrody, o tych 10 pktach. Mówił pan o pktach 1–5, o parkach narodowych itd., że to wszystko jest chronione, jednak mówiliśmy, że w tej ustawie nie ma pktów 6–10, czyli dotyczących pomników przyrody, stanowisk dokumentacyjnych, użytków leśnych. Pan powiedział, że to jest gdzieś w innych ustawach i że te użytki, to wszystko jest chronione. Rozumiem, że parki narodowe, rezerwaty są chronione w innych ustawach, ale nie doszukałem się nigdzie tego, gdzie te stanowiska dokumentacyjne, użytki ekologiczne itd… Rozumiem, że jeżeli chodzi o pomniki przyrody, to jest rozporządzenie, które, jak pan mówi, w przeciągu pół roku zostanie wydane, i tam zostanie to uregulowane. Jednak w ustawie nie ma właśnie tych następnych pktów 6–10. Pytanie: gdzie to jest chronione, gdzie jest mowa o tym, że gmina będzie mogła odmówić zgody, wnieść sprzeciw? Tego w ustawie nie ma, więc w gminie będą szukać, sprawdzać gdzieś te dokumenty, a będzie mało czasu na to, żeby wnieść sprzeciw. Dlaczego tego nie ma w ustawie? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Jest to projekt poselski i jest to przede wszystkim pytanie do projektodawców, ale analizując ustawę o ochronie przyrody, należy jasno stwierdzić, że aby uchwalić te formy ochrony przyrody, które nie są wymienione w cytowanym przez pana artykule, musi być uchwała rady gminy. W tej uchwale rady gminy muszą być wymienione literalnie zakazy, które obowiązują w przypadku niewymienionych form ochrony przyrody, czyli stanowiska dokumentacyjnego, użytku ekologicznego, i wśród tych zakazów dotyczących tych form ochrony przyrody jest wymieniony literalnie zakaz usuwania drzew. W związku z tym drzewa na tych obszarach chronionych, niewymienionych tutaj, o których mowa w pktach 6–10 w ustawie o ochronie przyrody, są literalnie chronione na podstawie aktu, który je powołuje. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Jestem oczywiście członkiem komisji i wypowiem się na temat tej ustawy. Jednak chciałabym jeszcze od pana usłyszeć odpowiedź na pytanie, które mi zadawano, i głębsze wyjaśnienie. U podstaw tych zmian legło coś takiego jak prawo własności. Jeden zapis mówi, że istnieje prawo do bezpłatnego przywracania gruntów do stanu użytkowania rolniczego. Tak? Powiedzmy, że jest grunt porośnięty drzewami, który nie ma nazwy „las”, ale są na nim już takie dosyć X-letnie drzewa. I teraz tak: czy to przywrócenie do działalności rolniczej sprowadza się do tego, że można wszystko wyciąć bez zgody i bez pozwolenia? I pytanie: czy jeżeli rolnik w takiej sytuacji, przywracający grunt do użytkowania rolniczego i będący rolnikiem czy prowadzący działalność gospodarczą, na swoim terenie wybuduje szklarnię albo założy jakieś gospodarstwo wysokoekologiczne… Jakie przepisy będą obowiązywały tego rolnika? Czy będzie on osobą fizyczną, czy osobą, która prowadzi działalność gospodarczą? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Działalność rolnicza przede wszystkim nie jest działalnością gospodarczą…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie jest?)

Jest.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jest.)

Jest działalnością gospodarczą, tak. Jeżeli drzewo będzie usuwane w celu prowadzenia działalności gospodarczej, to rolnik winien uzyskać – mówimy cały czas o prawie, które obowiązuje w tej chwili – zezwolenie, jednak jeżeli będzie chciał przywrócić zalesiony grunt porośnięty samosiejkami do użytkowania rolniczego, nie musi występować o zgodę na usunięcie drzew i krzewów. Jeżeli chodzi o to zagadnienie, to my w ministerstwie mamy kilkanaście skarg rolników na te przepisy sprzed 1 stycznia, które właśnie mówiły o tym, że rolnik musi uzyskać decyzję na usunięcie takich drzew i jednocześnie ponieść opłatę. Często dla rolnika było to finansowo nie do udźwignięcia. Dziękuję.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Żebym dobrze zrozumiała…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak, proszę.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czyli nie ma tego wymogu dla rolnika, jeśli chodzi o odpowiednie parametry określające grubość drzew. Tak? Jak będzie miało powyżej 100 cm…)

Zgodnie z obecnie obowiązującym prawem: nie.

(Senator Jadwiga Rotnicka: A zgodnie z tym, które przyjmujemy?)

No to proszę pytać projektodawcę ustawy. Trzeba zajrzeć do tej ustawy, gdzie są poprawki… Ja myślę, że może pan poseł sprawozdawca odpowie na to pytanie…

(Głos z sali: Pan poseł nie może…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Czas pana posła sprawozdawcy się skończył.)

Ten przepis, zdaje się, został. Ja tu czytam tak na szybko… Tak że ten przepis został, czyli rolnik cały czas będzie mógł usunąć drzewo w celu przywrócenia gruntu do produkcji rolnej bez zezwoleń…

(Senator Jadwiga Rotnicka: …mimo że drzewo będzie duże, stare i szerokie.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Teraz pytanie zadaje senator Stanisławek.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Na początku chciałbym powiedzieć, że zgadzam się ze stanowiskiem ministerstwa i nie bardzo rozumiem inicjatywę poselską. Mam pytanie do pana ministra co do poprzedniej ustawy, do tej, która jeszcze obowiązuje. Największy krzyk opozycji dotyczył tego, że ktoś wycina drzewa na własnej działce i potem ją sprzedaje… bez konsekwencji finansowych. Ja mam pytanie do pana ministra o interpretację art. 83f pktu 3a, który mówi, że jeżeli usuwamy drzewa lub krzewy, które rosną na nieruchomościach stanowiących własność osób fizycznych i są one usuwane na cele niezwiązane z prowadzeniem działalności gospodarczej… Czy to nie jest wystarczająco jasne, że jeżeli wytniemy drzewa na własnej działce i ją sprzedamy, to prowadzimy działalność gospodarczą? Bo dla mnie to jest absolutnie to samo. Czyli wycięliśmy drzewa i sprzedajemy działkę. Wolno nam?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Sama sprzedaż działki przez osobę fizyczną nie jest prowadzeniem przez nią działalności gospodarczej…

(Senator Andrzej Stanisławek: Ale deweloperowi sprzedajemy i to jest działalność, bo jest dochód…)

Jest dochód, ale nie jest to działalność gospodarcza. Sprzedaż pojedynczej nieruchomości nie jest działalnością gospodarczą. Każdy z nas czy… Większość z nas sprzedawała np. mieszkanie, działkę bądź samochód. I czy wtedy prowadziliśmy działalność gospodarczą według przepisów skarbowych? Chyba nie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Stanisławek:

Czyli nie wystarczyłoby wprowadzić zmiany tylko w tym punkcie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: To pytanie do projektodawców, jeśli chodzi o zmiany…)

No nie wiem… Pan żyje w tym samym kraju, co my – prawda? Była olbrzymia wymiana zdań we wszystkich mediach. Opozycja była oburzona. Część ludzi, zwłaszcza tych, którzy nie mają drzew na własnej działce, była przeciwko wycinaniu drzew, bo jak ktoś nie ma drzewa na własnej działce, to nie rozumie tej ustawy. Ale najwięcej kontrowersji budził ten zapis, czyli chodzi o to, że wycinamy drzewa i sprzedajemy działkę. Czy nie wystarczyłoby zmienić tego jednego punktu i nie robić całego zamieszania?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Jeżeli pan senator tak uważa, to proszę zaproponować stosowną poprawkę do tej propozycji.

(Senator Andrzej Stanisławek: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wiemy o tym, że rząd nie jest projektodawcą tej ustawy, że jest to projekt poselski. Znam też stanowisko – pan je tutaj przedstawił – rządu. Chciałbym, żeby pan potwierdził albo zanegował kilka kwestii – one tutaj poniekąd były podnoszone, choć może nie do końca precyzyjnie – które ta nowelizacja ustawy wnosi. Jakby pan był w stanie mi odpowiedzieć, czy ja dobrze rozumuję… Jest art. 83f ust. 5 – oczywiście mówię o projekcie – który reguluje zgłoszenie zamiaru wycięcia drzewa. Jest tam zapisane, że wnioskodawca przedkłada jako załącznik rysunek albo mapkę określającą usytuowanie drzewa na nieruchomości. Czytam treść projektowanej ustawy, jest tam zapisane dokładnie tak: rysunek. Nie sugeruję… Bo jeden z kolegów senatorów zapytał, czy to będzie musiała być jakaś mapa. Nie, niekoniecznie, nie musi to być mapa, wystarczy, że ktoś narysuje rysunek, tak jak potrafi – jeśli się czyta wprost przepisy. Teraz mam pytanie dotyczące określenia, bo jest potem mowa o karach administracyjnych w przypadku wycinki drzewa… Nie upłynęło 5 lat, przychodzi organ i stwierdza, że drzewo zostało wycięte. W tym samym artykule w ust. 6 jest mowa o tym, że podczas oględzin miejsca ustalana jest nazwa gatunku drzewa, obwód pnia, ale nie ma tu mowy o lokalizacji. Czyli de facto operujemy tylko i wyłącznie rysunkiem albo mapą określającą usytuowanie drzewa. Mam takie pytanie: na jakiej podstawie organ określi po kilku latach, które to dokładnie było drzewo? Bo nie ma tego, ten projekt nie nakłada obowiązku dokładnego określenia usytuowania drzewa. Ja sobie nie wyobrażam sytuacji, w której będzie się to odbywało na podstawie odręcznego rysunku. Tak jak mówię… Któryś z senatorów zadał tutaj pytanie o mapę, o to, czy byłby to wyrys z mapy ewidencyjnej. No, musiałoby być w tej ustawie wpisane to, że ma to być wyrys z mapy ewidencyjnej. Wtedy trzeba by iść do starostwa powiatowego, taki wyrys pobrać…

(Senator Jan Dobrzyński: To podnosi koszty.)

No, podnosi koszty, oczywiście, ale jeśli na podstawie jakiegoś odręcznego rysunku będziemy stwierdzać, w jakiej lokalizacji było drzewo… To jest jeden temat, gdyby pan mógł do tego się odnieść…

Drugi temat też dotyczy art. 83f, mówiącego o decyzji o pozwoleniu na budowę, która ma związek z prowadzeniem działalności gospodarczej i będzie realizowana na części nieruchomości, na której rosło usunięte drzewo. Okej, teoretycznie zapis jest dość zrozumiały. Ale co będzie w sytuacji, kiedy ja, prowadząc jednoosobową działalność, a tego typu firm są dziesiątki, setki tysięcy, np. u siebie w domu, w prywatnym mieszkaniu, pod moim prywatnym adresem, rozpocznę budowę domu, wybuduję ten dom, oczywiście przedtem usunę drzewa, i jedno z pomieszczeń nowo wybudowanego domu przeznaczę na swoją działalność gospodarczą, powiedzmy, na…

(Senator Jan Dobrzyński: Np. na biuro.)

…na biuro rachunkowe? I teraz mam pytanie: czy to wycięcie drzewa było związane z prowadzoną przeze mnie działalnością gospodarczą, czy nie? Chciałbym, żeby pan powiedział parę słów, czy jest pan w stanie to ocenić, czy nie. Ja wiem, że nie jest pan projektodawcą tej ustawy. Bo jeżeli w takim przypadku będziemy uznawać, że jest to związane z prowadzoną działalnością gospodarczą, to naprawdę będą dotknięte, mogą być tym objęte dziesiątki, setki tysięcy naszych obywateli. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przede wszystkim podkreślić, że ja nie prezentowałem stanowiska rządu, bo takowego do tego projektu nie ma, prezentowałem stanowisko resortu środowiska, Ministerstwa Środowiska.

Jeżeli chodzi o prowadzenie działalności gospodarczej… Cały czas też podkreślam, że nie chcę tutaj tłumaczyć projektodawców tego projektu, bo rzeczywiście interpretacja niektórych proponowanych tutaj przepisów może być niejasna. Ale faktem jest to, że pojęcie opłaty za usunięcie drzew na cele niezwiązane z prowadzeniem działalności gospodarczej, którego dokonała osoba fizyczna, obowiązywało już od dawna w ustawie, nie jest to nowe pojęcie. Tak że być może organ, który będzie posługiwał się tymi przepisami, jeżeli one wejdą w życie, będzie posiłkował się wiedzą i interpretacją tych przepisów sprzed 1 stycznia. Tak że trudno jest mi powiedzieć, jak to będzie.

Jeżeli zaś chodzi o tę mapkę czy szkic, to myślę, że – to tak na zdrowy rozsądek – organ podczas wizji lokalnej będzie weryfikował położenie drzew, to będzie należało do kompetencji organów w trakcie wizji lokalnej. Tak to sobie wyobrażam, a bardziej szczegółowo na te pytania nie potrafię odpowiedzieć, proszę o to pytać posła projektodawcę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, niestety poseł sprawozdawca już zakończył swoje wystąpienie.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Chodziło o wnioskodawcę.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Ja mówiłem o wnioskodawcy.)

No tak, ale nie ma wnioskodawców.

Pan senator Dobrzyński, proszę uprzejmie.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Marszałku, mam też oczywiście pytanie do pana ministra, ale najpierw zapytam, czy posłowie zostali zaproszeni na nasze dzisiejsze spotkanie. Mam na myśli przedstawicieli wnioskodawców. Dlaczego ich nie ma?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pan do mnie się zwraca?)

Tak. Czy zostali zaproszeni?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie wiem. Trzeba zapytać marszałka Karczewskiego.)

Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Otóż jeśli chodzi o pana senatora, który mówił o masowej wycince drzew… Panie Senatorze, pan przecież doskonale wie, że jeśli chodzi o masową wycinkę drzew, to w 90% była to wycinka poza ustawą, po prostu niezgodna z prawem. Ta ustawa nie upoważniała do takiej wycinki drzew, o której pan mówił, i robienie z tego larum… No, nie wierzę, że pan o tym nie wie, po prostu nie wierzę.

Panie Ministrze, pan wspominał o samosiejkach. Pani senator Rotnicka zadała pytanie dotyczące upraw rolnych, ale bardzo wiele jest różnego rodzaju działek, terenów czy obszarów w miastach, które też są porośnięte samosiejkami. Czy w przypadku takiej sytuacji właściciel będzie mógł te samosiejki wyciąć na takiej samej zasadzie jak rolnik?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Rozumiem, że pan senator pyta o projekt, tzn. o to, co jest zapisane w projekcie, nad którym procedujemy. Sytuacja wygląda tak, że do odpowiednich obwodów na wysokości 130 cm nie będzie wymagane zezwolenie. W przypadku topoli, wierzb, kasztanowca zwyczajnego, klonu jesionolistnego, klonu srebrzystego, robinii akacjowej oraz platanu klonolistnego nie trzeba będzie mieć zezwolenia na usunięcie drzew do 100 cm obwodu, a w przypadku pozostałych – do 50 cm.

(Senator Jan Dobrzyński: Króciutko, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Bardzo przepraszam, mam króciutkie pytanie. Rozumiem, że jeśli chodzi o te wszystkie propozycje Sejmu, które różnią się od tej pierwszej wersji ustawy, to ministerstwo ocenia je negatywnie i nie popiera tych zapisów. Dobrze zrozumiałem, Panie Ministrze? Mam na myśli oczywiście Ministerstwo Środowiska.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

No, zdaniem ministerstwa jest to powrót do przepisów, do pewnych postępowań administracyjnych, które zniosła zmiana ustawy z 1 stycznia. Tamta nowela pozbyła się całego bagażu postępowań administracyjnych. Warto też powiedzieć, że z przeprowadzonej przez nas kwerendy, którą robiliśmy na potrzeby stanowiska resortu co do ustawy, która weszła w życie 1 stycznia, wynika, że praktycznie tylko 1–2% decyzji o usunięciu drzew sprzed 1 stycznia było decyzjami negatywnymi. Znakomita większość – można powiedzieć, że prawie wszystkie – to były decyzje pozytywne, a więc była to nadmiernie rozbudowana procedura administracyjna. No, z tego, co powiedziałem, wynika, że nie była ona do końca potrzebna. To samo tyczyło się uzgadniania z regionalnymi dyrektorami ochrony środowiska wycięcia drzew wzdłuż dróg. Otóż 95% tych uzgodnień kończyło się pozytywnie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Senatorze, jeszcze słowo w sprawie formalnej, o którą pan pytał. Regulamin nie przewiduje obecności przedstawiciela wnioskodawców i zabierania przez niego głosu.

(Senator Jan Dobrzyński: I dlatego nikogo nie zaprosiliśmy?)

Ale marszałek ma zawsze możliwość zaproszenia kogokolwiek, jakiegokolwiek gościa, i przekazania mu głosu. Ja myślę, że w tej chwili ta dyskusja pokazuje, że można było zmienić w tym punkcie regulamin, bo jednak sytuacja, w której za wnioskodawców próbują się tłumaczyć wszyscy inni, także pan minister, który nie chce tego robić i się lekko dystansuje, nie jest dobra. Ale to jest kwestia zmiany regulaminu. Nie ma w tej chwili takiego zapisu w regulaminie, żeby wnioskodawcy mogli być zapraszani i żeby mogli zabierać głos.

Teraz przechodzimy do pytań pana senatora Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

W związku z tym, że jest to inicjatywa poselska, chciałbym zapytać już nie o samą ustawę, ale o to, co pan minister powiedział, szczególnie w ostatnim zdaniu. Czy mógłby pan minister rozwinąć tezę, którą pan minister zgłosił podczas uzasadniania – że na barki obywateli zostało zrzucone utrzymywanie zieleni? Czy mógłby pan to rozwinąć? To jest pierwsze pytanie. Ja rozumiem, że w czasie działania poprzedniej ustawy, o której pan minister mówił… Czy mógłby pan powiedzieć, jak to dokładnie przebiegało? Pytam, bo chciałbym pogłębić moją wiedzę po 20 latach pracy w samorządzie. Chciałbym też zrewidować pogląd pan ministra. W jaki sposób samorządy przerzucały utrzymanie zieleni na barki obywateli, tak jak pan minister powiedział?

I drugie pytanie. Panie Ministrze, ja nie jestem członkiem komisji, w związku z tym… Pan minister na pewno wie, jak wygląda kwestia ochrony drzew w tego rodzaju sytuacjach w innych krajach Unii Europejskiej. Czy my robimy jak inni, czy idziemy w zupełnie innym kierunku? Bardzo mnie to ciekawi. Jeśli pan minister wie, to bardzo proszę o odpowiedź, a jeśli nie, to może przedstawi pan odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o drugie pytanie, to bardzo proszę o możliwość udzielenia odpowiedzi na piśmie. Nie chciałbym tutaj przeinaczać pewnych rzeczy, bo w różnych krajach jest to różnie uregulowane prawnie.

Jeżeli chodzi o kwestię przerzucania, to powiem, że krzyk, który się podniósł po 1 stycznia, wybitnie to wszystko pokazał. Ja mówiłem o tym w uzasadnieniu. Art. 78 ustawy o ochronie przyrody mówi jasno, że gmina ma obowiązek zakładać tereny zieleni. Negatywnym przykładem jest tu Warszawa. Jeżeli prywatni właściciele odzyskują działki na terenach zazielenionych, na terenach parków, to dlaczego nie można z nimi porozmawiać i wykupić od nich tych działek, tak żeby cały czas był to ogólnie dostępny teren zielony? Dlaczego nie można tego zrobić? Warszawa tego nie wykonała. Znamy przykład skweru znajdującego się naprzeciwko magistratu urzędu Łodzi… przepraszam, Warszawy Śródmieście. Znamy przykład jeszcze jednego parku – zapomniałem jego nazwę. Jest też przykład sprzed kilku lat, przykład parku Arkadia, gdzie deweloper wykupił działkę położoną praktycznie w środku parku, od osoby, która ją odzyskała.

Takie rzeczy należą do zadań własnych gminy. W momencie, kiedy ustawa z 1 stycznia dała dowolność w gospodarowaniu zielenią na własnej działce, okazało się, że tereny zielone znikają z miast, bo były na gruntach prywatnych. Może zastanówmy się teraz, czy nie wprowadzić przepisów, powiedziałbym, odwrotnych. Stwórzmy takie mechanizmy, aby osobom, które w danych miastach mają zazielenione działki, płacić jakąś rekompensatę za to, że tę zieleń utrzymują. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku?)

Tak?

(Senator Leszek Czarnobaj: Można jeszcze jedno zdanie?)

W tej chwili zadajemy pytania.

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ostatnia kwestia, o której powiedział pan minister, jest interesująca. Może warto się nad nią zastanowić. To pokazuje, że jak ludzie debatują, a nie tylko przychodzą z gotowymi pomysłami, to czasami coś wymyślają.

Panie Ministrze, wracam do swojego pytania. Niech pan na razie zostawi Warszawę. Nie będę się do tego odnosił, bo to się ma jak piernik do wiatraka. Mówię o tym pana przykładzie. Proszę mi powiedzieć, co pan miał na myśli – mnie to naprawdę zaintrygowało – mówiąc, że na barki obywateli przerzucano utrzymanie zieleni. No, niech pan mi to wytłumaczy, jeśli jest to możliwe. Jeśli nie, to proszę powiedzieć: nie wytłumaczę. Taką odpowiedź też przyjmę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Panie Senatorze, w momencie, kiedy zgodnie z prawem właściciele zaczęli usuwać drzewa z terenów prywatnych, bo mieli takie potrzeby, okazało się, że w miastach jest coraz mniej zieleni. Tak? Taki był ogólny pogląd, takie głosy płynęły z Krakowa, z Gdańska, z Sopotu…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale ja nie o to pytałem.)

Jeżeli krzyczymy… Był ogólny krzyk, że nie należało wprowadzać przepisów, które dają swobodę gospodarowania zielenią na własnych działkach. Ci, którzy podnosili ten krzyk, żądali, żeby ta zieleń tam była, żądali, żeby miasta były zazielenione.

(Senator Jan Dobrzyński: Logiczne.)

To jest chyba logiczne.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Dziękuję.

Panie Ministrze, może różne rzeczy zdarzały się w kraju, ale w Sopocie akurat nie wycięto ani jednego drzewa…

(Senator Jan Dobrzyński: W pień wyrżnęli.)

…ponieważ Sopot jest objęty ochroną. Cały Sopot. Ja tylko…

Ale przy okazji: Panie Ministrze, czy tego, o czym pan mówi, nie dałoby się załatwić poprzez istniejące plany zagospodarowania przestrzennego? Bo pan mówi, że trzeba wykupić od właściciela. Czy tutaj… Czy tutaj nie wystarczy po prostu plan zagospodarowania przestrzennego? Jeżeli tam jest wpisana zieleń, to nie można postawić domu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Bardzo dobre pytanie, Panie Marszałku. To trzeba zapytać – jeszcze raz wrócę do tematu Warszawy – dlaczego wszystkie parki miejskie nie są objęte planami zagospodarowania przestrzennego, dlaczego w tych planach nie jest zaznaczone, że jest na tych obszarach zakaz zabudowy, że teren ma być zazieleniony. Cofnijmy się o kilka lat, też bardzo ważna sprawa…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja nie chcę z panem polemizować. Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę, że plany zagospodarowania, jeżeli są, regulują wspomniane kwestie. Tylko na to chciałem zwrócić uwagę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: No, tak.)

Pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, Wysoka Izbo, ja mam 4 pytania. Pierwsze pytanie wynika z tego, co pan wielokrotnie podkreślał: że to nie jest projekt rządowy i w związku z tym w wielu sprawach państwo nie macie opinii. Ale czy nie jest właściwe – i to jest moje pytanie – żebyście państwo właśnie mieli opinię w tej sprawie, niezależnie od tego, czy projekt jest rządowy, czy poselski, dlatego że to, o czym tu mówimy, jest w obszarze państwa zadań, w obszarze państwa żywotnych zainteresowań, jako ministerstwa właściwego? I czy nie powinniście państwo aktywnie pracować podczas posiedzeń komisji zarówno sejmowych, jak i senackich, po to, żeby rozwiązania – nawet jeśli z pewnym kierunkiem się państwo nie zgadzacie – były jak najlepsze? To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie nawiązuje w jakiejś części do tego, o czym mówiła pani senator Rotnicka. Mianowicie czy nie uważa pan, że mamy tutaj do czynienia z pewnym aspektem dyskryminacji osób fizycznych, właścicieli nieruchomości prowadzących działalność gospodarczą w zakresie prawa do usunięcia drzew znajdujących się na ich nieruchomości i uprzywilejowaniem w tym przedmiocie osób prowadzących działalność rolniczą? Kwestia ta w moim przekonaniu wymaga wyjaśnienia chociażby w kontekście konstytucyjnej zasady równego traktowania wobec prawa.

Pytanie trzecie: czy w przypadku drzew martwych albo w razie stanu wyższej konieczności nie byłoby pana zdaniem celowe zastąpienie wymogu uzyskania zezwolenia wymogiem dokonanie zgłoszenia organowi?

I ostatnie, czwarte pytanie. Czy nie byłoby właściwe, aby odnośnie do wycinania drzew z własnych działek zaproponować ewentualne odszkodowania dla właścicieli gruntów w przypadkach, gdy z uwagi na dobro chronione przepisami prawa, walory przyrodniczo-środowiskowe nie uzyskają zezwolenia na wycinkę drzew i w związku z tym dojdzie do poniesienia przez nich szkody materialnej na skutek np. upadku drzewa?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Zacznę od końca, Panie Senatorze. Tak było zawsze w przypadku usuwania drzew za zezwoleniem, że organ wydający zezwolenie bądź zabraniający usunięcia danego drzewa ponosi odpowiedzialność. Jest to sprawa jasna. I organ brał to pod uwagę, wydając wspomniane decyzje przed 1 stycznia. I pewnie teraz, kiedy omawiana tu zmiana wejdzie w życie, też będzie to brał pod uwagę.

Jeżeli chodzi o działalność rolniczą, to jest to specyficzna działalność. Grunty rolne w ostatnich latach często były porzucane, nieuprawiane. Teraz ta działalność rolnicza jest intensyfikowana. W związku z tym trudno żądać od rolnika, żeby zapłacił setki tysięcy złotych za to, że chce przywrócić grunt do właściwego i zgodnego z ewidencją gruntów użytkowania. Zresztą w ustawie są zapisane wyjątki, kiedy nie ponosi się opłat za usunięcie drzew, i te wyjątki dotyczą też właśnie przywracania użytkowania gruntu zgodnie z miejscowymi planami i zgodnie z zapisami w rejestrze gruntów. Tak to tutaj wygląda. Myślę, sądząc po echu, jakie właśnie w środowiskach rolniczych wywołał ten zapis mówiący o zwolnieniu rolników z uzyskania decyzji, że był to zapis jak najbardziej oczekiwany i jak najbardziej trafny. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator jeszcze? Proszę uprzejmie.

Senator Antoni Szymański:

To była kwestia pierwszego pytania w odniesieniu do aktywności resortu w pracach. Wyraziłem opinię, że ona powinna być wysoka ze względu na to, że podlega właśnie resortowi pana ministra. Czy nie uważa pan, że mój pogląd jest słuszny, że ta aktywność powinna być duża? Pan minister prezentuje tutaj opinię, że to właściwie, powiedziałbym, jakaś obca sprawa.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Ja na posiedzeniach komisji...

(Senator Jan Dobrzyński: Pan minister mówił, że się nie zgadza.)

…wyrażałem stanowisko co do tych zmian. Tak jak powiedziałem, zdaniem resortu zmiany, które weszły 1 stycznia w życie, były z naszej perspektywy zmianami słusznymi. Tak jak powiedziałem, ten projekt ustawy jest pewnym powrotem do mechanizmów administracyjnych, które, jak pokazała kwerenda, którą przeprowadziliśmy, przed 1 stycznia były często zbędne, bo 99% czy 98% decyzji było decyzjami pozytywnymi.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Bonisławski, proszę uprzejmie.

Senator Ryszard Bonisławski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym uzyskać bardziej precyzyjną odpowiedź. W art. 83a ust. 2a jest coś takiego napisane: zezwolenie na usunięcie drzewa w pasie drogowym drogi publicznej, z wyłączeniem obcych gatunków topoli, wydaje się po uzgodnieniu… Czy usunięcie tych obcych gatunków topoli nie wymaga uzgodnienia jakiegoś? Można je wycinać czy one w ogóle nie podlegają wycince? Bo z tego trudno… Tu od razu trzeba by było zadać pytanie, co z topolami antropofitycznymi, a takich mamy w Polsce bardzo dużo. Gatunków rodzimych topoli, jak pan być może wie, mamy 3, ale one głównie rosną w skupiskach, a nie przy drogach.

Kolejne pytanie dotyczy tego, co jest w ust. 8 art. 83f. Tu jest zapis, że w terminie 14 dni od dnia oględzin samorząd może w drodze administracyjnej wnieść sprzeciw; usunięcie drzewa może nastąpić, jeśli organ nie wniósł sprzeciwu w tym terminie. A dalej jest napisane, że ten sprzeciw może być dostarczony drogą pocztową i liczy się dzień nadania listu. Wiedząc, że poczta bardzo często – sam się o tym przekonuję – dostarcza listy w terminie 16, 23 dni… My możemy to drzewo już wyciąć, a raptem dostaniemy informację, że ono nie powinno być wycinane. To jest drugie pytanie.

Trzecie dotyczy tego, że w terminie 5 lat od dokonania oględzin itd… Jeśli działka będzie kupiona przez kogoś z drugiej ręki, to ten drugi właściciel chyba nie powinien płacić za usunięcie drzewa sprzed 5 lat. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o zapis o topolach, to jest to zapis, który pojawił się przy nowelizacji ustawy procedowanej przez poprzedni rząd. To nie są zapisy nowe, te zapisy już obowiązywały. Bodajże w roku 2015, kiedy procedowana była przez koalicję PO-PSL zmiana ustawy, ten zapis został wprowadzony.

Jeżeli chodzi o kolejne pytania, to, tak jak mówię, proszę je zadawać autorowi tej zmiany, a nie mnie. Ja też uczę się… Jeżeli ona wejdzie w życie, to będę musiał się nauczyć interpretacji tych przepisów. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Panie Ministrze, ja już nie będę komentował.

Proszę bardzo, pan senator Pęk.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie o skalę tej wycinki, która była tak głośno w mediach komentowana. Czy ministerstwo miało możliwość to oszacować? Czy to rzeczywiście była taka gigantyczna skala, czy to był tylko taki fejk, fakt medialny? To zdjęcie wiewiórki na tym pniu okazało się takim medialnym fejkiem. Czy pan minister mógłby się jakoś do tego odnieść?

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję uprzejmie.

Ja bym dodał, czy ktokolwiek zliczył, ile wycięto drzew, ewentualnie określił areał… Czy próbowaliście to podsumować, żeby dać odpór zarzutom dotyczącym poprzedniej ustawy, to znaczy tej ustawy, która w tej chwili obowiązuje?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Sytuacja wygląda w ten sposób, że my oczywiście zapytaliśmy kilku prezydentów miast oraz urzędów marszałkowskich, na terenie których leżą te miasta, a także konserwatorów zabytków funkcjonujących na terenie tych miast, o skalę wycinki drzew. Jeżeli chodzi o wycinkę bez zezwoleń, na którą przyzwala ustawa, to nie dostaliśmy precyzyjnych informacji, ponieważ ustawa nie zmusza gmin do ewidencjonowania tej wycinki, zgodnie z prawem, czyli wycinki drzew, na którą nie jest wymagane zezwolenie. Otrzymaliśmy za to dane mówiące o liczbie drzew, które były wycinane po 1 stycznia w oparciu o decyzje wydane bądź jeszcze w 2016 r., bądź wydane od 1 stycznia 2017 r. Nie mam tych danych. Mogę przedstawić całe konkretne zestawienie. Z tego, co pamiętam, w Warszawie na mocy decyzji usunięto od 1 stycznia około 5 tysięcy drzew. W związku z tym informacje medialne, że tu coś wycięto, tam coś wycięto, oraz informacje, które pojawiały się na portalach społecznościowych, o tym, że przy tej i przy tej ulicy wycięto tyle a tyle drzew, mieszały się. Że tak powiem, ta ewidencja mieszała się z ewidencją drzew, które zostały wycięte zgodnie z decyzjami, wydanymi wcześniej czy później. Jeżeli chodzi o informacje na portalach społecznościowych, to one też były nieprecyzyjne. Kilka sytuacji sprawdziliśmy. Jeden z wpisów na portalu społecznościowym stwierdzał, że usunięto 200 dębów z terenu działki w Łodzi, a tymczasem się okazało, że nie 200, a 20 dębów. Gdybyśmy chcieli zbierać informacje z tych portali społecznościowych, popełnilibyśmy duży błąd, jeżeli chodzi o obliczenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, przekonał mnie pan niewątpliwie, jeżeli chodzi o pkty 6–10, że tu musi być podstawa prawna. Bezwzględnie musimy tu poprawkę wprowadzić. Chciałbym jednak się wypowiedzieć co do pana… Pan Dobrzyński wypowiadał się tutaj w kwestii tej pierwszej wersji ustawy; pan też twierdzi, że ta druga wersja, ta proteza jest niepotrzebna. W związku z tym mam krótkie pytanie, Panie Ministrze. Osoba fizyczna kupiła działkę 20 lutego 2017 r. od osoby prawnej, była to działka zadrzewiona. 5 dni później, 25 lutego wycięła wszystkie drzewa, a następnie wystąpiła o warunki zabudowy, bo nie ma tam planu zagospodarowania przestrzennego. Jeśli dostanie warunki zabudowy i wybuduje tam np. stację benzynową, to będzie musiała przekazać gminie opłatę za wycięcie drzew, czy nie? Bo do tej pory trzeba było zapłacić opłaty itd. Wybuduje stację benzynową, wszystko w świetle prawa. Państwo mówicie, że wszystko jest okej. A więc pytam: czy w związku z tym będzie musiała zapłacić za to wycięcie drzew, czy nie? To jest bardzo proste pytanie, więc myślę…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Pytanie, na które pan senator…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

…zna odpowiedź.

(Senator Piotr Florek: Tak.)

No, skoro zna pan odpowiedź, to… Prawo nie obowiązuje wstecz. Po prostu.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czyli nie będzie odpowiedzi.)

(Senator Piotr Florek: No nie, chodzi o to… To państwo teraz wiecie, o co chodzi w tym wszystkim. Tnie się na morgi. A kto poniesie konsekwencje?)

(Głos z sali: A państwo tniecie i co?)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Jasne. Prawo nie obowiązuje wstecz.

(Głos z sali: Nie tniecie. Kto? Ja ani jednego nie wyciąłem.)

(Senator Piotr Florek: Opłaty nie wpływają…)

Panowie Senatorowie! Wy macie drzewa?

(Rozmowy na sali)

No dobrze, ja nie mogę się włączyć, bo nie mam drzew. Dyskutujecie między sobą.

Dobrze. Pan minister odpowiedział.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie, nie odpowiedział.)

(Rozmowy na sali)

Odpowiedział, że prawo nie obowiązuje wstecz. Dla mnie to jest…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie, ale nie odpowiedział jasno. Chcemy, żeby było bardziej jasno…)

(Senator Janina Sagatowska: Odpowiedział tak, jak odpowiedział…)

(Rozmowy na sali)

No dobrze. Pan minister odpowiada tak, jak może odpowiedzieć.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, pewnie to panu nie umknęło, jak nam wszystkim, jak opinii publicznej, że wprowadzenie tego nowego prawa, które państwo zaproponowaliście, spowodowało jednak zdecydowany wzrost liczby wycinanych drzew w Polsce. A więc dlaczego pan teraz – to jest moje pytanie – próbuje odpowiedzialność za to przerzucić na samorządy? Prawo dotyczące samorządów obowiązywało wcześniej, a takiej skali wycinki nie było. Państwo daliście ten impuls. I proszę nie przesuwać odpowiedzialności w niczyją stronę, ponieważ przedtem też był czas i takiej skali wycinki nie było. Tak że to jest pierwsze moje pytanie: dlaczego państwo to robicie?

A drugie… Tak troszkę pociągnę ten temat cui bono, kto na tym korzysta, dlaczego to zostało zrobione. Można powiedzieć, że czasem absurdalne prawo prowadzi do absurdu. Moje pytanie jest następujące. Ja znam Tuczno. Znam położenie posesji ministra Szyszki, która podobno nic nie jest warta, a tak na oko to raczej w setkach tysięcy… Tak więc proszę powiedzieć, czy w świetle tego nowego prawa – nie wnikając w to, czy minister o tym wiedział, czy nie wiedział… Bo według mojej wiedzy nie sposób w Tucznie, w tym miejscu, bez zaalarmowania wszystkich sąsiadów wyciąć tych drzew. To jest niemożliwe.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Piłą!)

To jest niemożliwe. Piłą… Ale załóżmy, że to było bez jego wiedzy. Czy w świetle nowej ustawy tego rodzaju wycinka zrobiona z własnej inicjatywy byłaby możliwa, czy nie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Ja nie rozumiem, co pan sugeruje, Panie Senatorze.

Panie Marszałku, ja myślę, że tu trzeba zareagować, bo tu była ewidentna sugestia ze strony pana senatora.

(Senator Janina Sagatowska: Że wycina drzewa.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Sugeruje, że pan minister wycina drzewa?)

…jakie było pytanie?

Senator Mieczysław Augustyn:

Pytanie było takie: czy w świetle nowej ustawy właściciel mógłby…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Wyciąć…)

Tak, czy mógłby na swojej posesji usunąć drzewa, na tej wysokości, bez ponoszenia opłat, czy nie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Nowelizacja ustawy, która weszła w życie 1 stycznia 2017 r., stanowi, że osoba fizyczna na cele niezwiązane z prowadzeniem działalności gospodarczej może usunąć drzewo bez zezwolenia.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jasne. Pan senator Bonisławski…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale na pierwsze pytanie pan minister nie odpowiedział.)

A mógłby pan powtórzyć to pytanie, bo…

(Senator Mieczysław Augustyn: Dlaczego – widząc, jak zdecydowanie skala wycinki drzew wzrosła – próbuje pan przerzucać odpowiedzialność na samorząd?)

Tutaj należy sobie postawić pytanie i zdiagnozować to zagadnienie w następujący sposób. Należałoby zbadać, na ile drzew wyciętych zgodnie z prawem, które weszło w życie 1 stycznia, byłaby wydana bądź nie byłaby wydana zgoda na usunięcie drzewa, jeżeli właściciel by o nią wystąpił. I wtedy byśmy mieli odpowiedź.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale tego państwo nie mają.)

Skoro do 1 stycznia w przypadku 99% zgłoszeń decyzje były pozytywne, to należy przypuszczać, że wszyscy ci, którzy wycięli drzewa po 1 stycznia, też by dostali pozytywne decyzje.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, nie wystąpiliby, bo wiedzieliby, że nie można.)

Panie Senatorze, to jest jasne, minister już odpowiadał, że nie ma takiej statystyki dotyczącej wycinki drzew w czasie obowiązywania nowej ustawy. Powiedział, że jest tylko statystyka wycinania według starej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Wydanych decyzji…)

Wydanych decyzji według starej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: I według nowej też.)

Aha, i według nowej także.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Tak jest.)

Pan senator Sławomir Rybicki.

(Senator Waldemar Bonkowski: Ja się zgłaszałem.)

Wpisałem pana, ale pan później się zgłaszał.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w grudniu 2015 r., po konferencji klimatycznej w Paryżu, pani premier Szydło wraz z ministrem Szyszko ogłosili sukces, mówiąc, że udało się wpisać do konwencji jeden z postulatów polskich, a mianowicie wykorzystanie lasów i zalesienia jako jednego z elementów ograniczenia, redukcji emisji dwutlenku węgla. Jak w świetle wspomnianej ustawy ocenia pan możliwość realizacji tego zobowiązania? I jak jest z oceną skutków regulacji? Skoro pan minister powiedział, że nie jest w stanie oszacować skali wycięć, to jak możemy odpowiedzialne bronić tego rozwiązania? Wiemy przecież, że las chroni przed wchłanianiem dwutlenku węgla?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Bardzo słuszne stwierdzenie na końcu, Panie Senatorze. Las chroni, wiadomo. A więc powiem, że tereny leśne, powierzchnia terenów leśnych nie uległa zmniejszeniu w wyniku nowelizacji tej ustawy, bo ta ustawa nie dotyczy terenów leśnych.

(Senator Sławomir Rybicki: Drzewa! Drzewa!)

Mamy zalesione około 30% kraju. Rocznie, co roku Lasy Państwowe sadzą miliony drzew. W związku z tym ja tu nie widzę żadnego zagrożenia. Dziękuję.

(Senator Sławomir Rybicki: Panie Marszałku, ja bym chciał dopowiedzieć…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Tak? To bardzo proszę dopytać.

Senator Sławomir Rybicki:

W dyskusji publicznej mówi się o milionach wyciętych drzew, więc nawet jeżeli jest to mocno przesadzone, to nie można powiedzieć, że wycięcie pół miliona drzew nie ma wpływu na emisję dwutlenku węgla. To jest nadmierne uproszczenie i zbyt swobodna interpretacja czy też diagnoza sytuacji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Czy można tak mówić?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Myślę, że usuwane drzewa, usunięcie drzew, które zostało wykonane zgodnie z przepisami ustawy obowiązującej od 1 stycznia, w żaden sposób nie wpłynie na to, co pan senator tu sugeruje.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Bonkowski. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Bonkowski:

Ja chciałbym zaprotestować, Panie Senatorze Augustyn. Jest to haniebna insynuacja, sugerująca, jakoby za wiedzą ministra Szyszki zostały wycięte drzewa. To jedna sprawa.

I druga sprawa. Jakie to ma znaczenie, czy ta jego posiadłość ma 100 tysięcy, czy 500 tysięcy? Co to jest? Co to ma znaczyć? Czym się pan kieruje? Jakąś zawiścią? A pan w czym mieszka? Pan w szałasie mieszka? Czy ktoś pytał o wartość pana posesji? Czemu to ma służyć?

Chciałbym się jeszcze odnieść do tej ustawy. Ja się dziwię ministerstwu, bo ja bym tej ustawy w ogóle nie zmieniał. Ta ustawa była pożądana, ludzie czekali na nią od wielu lat. Ja znam… Co innego mówią tacy ludzie, którzy w życiu jednego drzewa nie posadzili. Ja nieskromnie powiem, że ja 60 ha lasu zasadziłem. Ludzie na wsi sadzą drzewa. Jak było trzeba, to je usuwali, jak przeszkadzały, to wycinali i sadzili kolejne. A najwięcej krzyku robią ci, którzy nie posadzili drzewa. Najciekawsze jest to – bo ja znam Polskę powiatową, gminną, rozmawiam z samorządowcami – że spotkało się to z wielką sympatią wszystkich samorządów, a szczególnie samorządowców, którzy są członkami Platformy Obywatelskiej. Bardzo im się to podobało, tyle że jest po prostu podwójna narracja. Oni tego chcieli, oczekiwali i są zadowoleni z tej ustawy, ale publicznie, bo szefostwo partii prowadzi taką narrację i chce w ten sposób otworzyć pole do kolejnego konfliktu i robienia propagandy, muszą mówić, że są przeciw. Wewnątrz są przekonani, że to była bardzo dobra ustawa. I trochę się dziwię, że ministerstwo uległo tej fałszywej narracji, tej propagandzie. To była ustawa, której ludzie oczekiwali, ona miała powszechne przyzwolenie. I to, że my się teraz cofamy…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jakie jest pytanie? Jakie jest pytanie, Panie Senatorze?)

Teraz my się cofamy i to jest błąd. Ja bym prosił, żeby w ogóle wycofać się z nowelizacji tej ustawy.

(Senator Piotr Florek: O!)

(Senator Jadwiga Rotnicka: O!)

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Czy ministerstwo wycofa się z nowelizacji tej ustawy?

(Senator Piotr Florek: Pan minister…)

Jednak te wystąpienia powinny być zakończone jakimś pytaniem.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, w formie…)

Pan senator Augustyn, jak rozumiem, w formie sprostowania pytania czy…

Senator Mieczysław Augustyn:

W formie sprostowania czy wyjaśnienia. Ponieważ padło moje nazwisko, skorzystam z tej możliwości. Chciałbym to wyjaśnić.

Pytam o tę wartość czy nawiązuję do niej, bo ta sprawa – jak wiemy, o ile mi wiadomo – jest wciąż w badaniu, ponieważ sam pan minister w oświadczeniu, które wszyscy jesteśmy zobowiązani składać, podał tak śmieszną wartość tej posesji, że budzi to poważne wątpliwości.

(Senator Piotr Florek: No właśnie.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Wyjaśnił pan.

Pan senator Chróścikowski. Proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy znane są dane, ile to mniej więcej drzew wycinano w Polsce, kiedy potrzebne były pozwolenia? Czy ministerstwo posiada dane z ubiegłego roku, z uprzednich lat? Ile drzew mogło być wycinanych? Ile decyzji zostało wydanych w skali kraju? Bo to po tym najwięcej można powiedzieć.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Konkretnej liczby teraz nie wymienię, ale rocznie na terenie dużych miast były to setki, jeśli nie tysiące decyzji, z których – tak jak już powiedziałem – większość była pozytywna albo wszystkie były pozytywne. Tylko nieduża część to były decyzje zezwalające na częściowe usunięcie, czyli takie, gdy ktoś występował np. o zgodę na wycięcie 12 drzew, a organ stwierdzał, że na 12 to nie, ale na 10 drzew da zgodę. I takich decyzji… Ale to też było niewiele decyzji. Zasada była taka, że każdy wniosek, który zawierał odpowiednie uzasadnienie, czyli po prostu wymieniał powód usunięcia drzew, był załatwiany pozytywnie, oczywiście po przejściu odpowiednich procedur administracyjnych, które były niekonieczne i niezasadne, jeżeli przyjmiemy, że 99% decyzji było decyzjami pozytywnymi.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej zgłoszeń nie widzę.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Głos z sali: Odpowiedź na piśmie dla senatora Czarnobaja…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Rotnicką.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ta ustawa wzbudza bardzo dużo emocji. Może budziłaby mniej emocji, gdyby nie była z przedłożenia poselskiego, a z przedłożenia rządowego, bowiem wówczas poprzedzona by była dość szeroką konsultacją. Jak wynika z wypowiedzi panów senatorów, m.in. Stanisławka, Grabowskiego, Szymańskiego, jest wiele elementów, które mogłyby być przedyskutowane, i wtedy ustawa miałaby może inny, bardziej przyjazny wymiar, a tak jest narzędziem, powiem to wyraźnie, kłótni i niechęci między dwiema stronami.

Uważam, że nowela tej ustawy – która została przyjęta 16 grudnia, a weszła w życie z dniem 1 stycznia – jest, jak to mówi pan minister, powrotem do przeszłości, ale mimo wszystko jest lepsza niż to, co 16 grudnia zostało ustalone. Mimo to uważam, że ona nie rozwiązuje sytuacji, nie uspokoi społeczeństwa, bowiem nadal jest ułomna, dlatego że w niektórych elementach jest tak zwaną przykrywką, ustawą, która tylko pudruje pewne niedoskonałości. Odnosi się to m.in. do 5-letniego okresu karencji na prowadzenie działalności gospodarczej na działkach, na których wycięto drzewa. Powodem jest też to, że ustawa nie precyzuje do końca czy nie zabezpiecza do końca wszystkich form ochrony przyrody, bo z tego zrezygnowano, i że nakłada na ministra środowiska obowiązek wydania rozporządzenia pół roku po tym, jak ustawa wejdzie w życie i będzie stosowana. Czyli jest wiele niedobrego w tej ustawie.

Ja nie będę się szeroko nad tym rozwodzić, dlatego że państwo senatorowie, zadając pytania, uzyskali już wiele odpowiedzi i możemy sobie na ten temat wyrobić pogląd. Wrócę jednak na chwilę do zapisu dotyczącego przywracania gruntów do użytkowania rolniczego.

Proszę państwa, na obrzeżach miast, zwłaszcza dużych, jest jeszcze sporo gruntów rolnych. To znaczy jest sporo gruntów, które są gruntami rolnymi, ale, no, zakrzaczonymi, zarośniętymi, takimi, że jedni to traktują jako las, drudzy to traktują jako teren jakiegoś nieużytku. Wycinamy te drzewa, rolnik mówi, że będzie prowadził działalność rolniczą, a skoro będzie ją prowadził, to znaczy, że nie będzie drzew. Po roku wystąpi z wnioskiem, on lub grupa osób, o przekształcenie tego gruntu w grunt innego typu – czytaj: np. grunt budowlany – bo to jest gleba kategorii V albo kategorii VI, na obrzeżu wielkich miast, i dostanie tę zgodę. Co zrobi potem? Jeśli dostanie tę zgodę, przekształci ten grunt w grunt inny, podzieli na działki, zarobi… Nie zapłaci niczego do kasy miejskiej i będzie prowadził sobie działalność gospodarczą. I będzie sobie, powiedzmy, wykorzystywał te pieniądze, które na tym gruncie zarobi. Zatem jest tu dużo możliwości obejścia tej ustawy dla ludzi, którzy niekoniecznie chcą się w to prawo wpisywać. W związku z tym uważam, że ta ustawa nie jest dobra, choć jest lepsza niż ta z połowy grudnia, bo trochę tę zieleń chroni.

Mimo to złożę dwie poprawki. Pierwsza ma dać samorządom, czyli tym organom, które wydają decyzję, możliwość wydłużenia czasu na podjęcie decyzji. I proponuję wydłużenie tego okresu na oględziny i sporządzenie protokołu z 2 tygodni do miesiąca. Zgłaszałam tę poprawkę na posiedzeniu komisji. Nie uzyskała ona akceptacji, ale zwracam się z nią do Wysokiej Izby. Nie wiem, może tutaj tę akceptację uzyska.

I druga poprawka zmierza do tego, żeby jednak pozostawić w tej ustawie ten szeroki zakres form ochrony przyrody. Jeśli urzędnik wydający decyzję ma napisane w ustawie, co ma chronić, to będzie to chronił. Jeżeli to nie jest tam zapisane, to być może nawet nie będzie wiedział, do czego sięgnąć, żeby tę inną ustawę zastosować.

Mówię już w tej chwili w imieniu Platformy Obywatelskiej. Jeżeli przynajmniej te dwie poprawki uzyskają akceptację, to my tej ustawy nie będziemy odrzucać. Jeżeli nie, wyrazimy stanowisko negatywne. Dziękuję państwu bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Jadwiga Rotnicka: I zaraz złożę te poprawki.)

Poproszę o te poprawki.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Florka.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta nowelizacja ustawy o ochronie przyrody to projekt poselski, o czym już tutaj była mowa. Poprzednia zmiana została uchwalona w Sali Kolumnowej 16 grudnia – pamiętamy to wydarzenie. I tam zostały otwarte bardzo szeroko drzwi do bezkarnego wycinania drzew. Wielu właścicieli to zrobiło. Skorzystało z tej okazji i zrobiło dobry interes, a gminy straciły pieniądze z kar i opłat. I to wszystko w dalszym ciągu trwa. Ta nowelizacja jest pewną protezą, która ma pokazać, że coś się zmienia, jednak ona nie przyniesie żadnych efektów. Ten projekt nic nie zmienia. Moim zdaniem jest nieudolny i nie zatrzyma tego procederu. Na czym ta zmiana polega? Na tym, że trzeba będzie zgłosić w gminie, że chce się wyciąć drzewo, ale nie we wszystkich przypadkach. Bo kiedy będę musiał to zgłosić? Ano wtenczas, kiedy na wysokości 130 cm obwód pnia będzie wynosił 100 cm. Ja mam w pasie 90 cm, więc proszę sobie wyobrazić, ile to jest co najmniej 100 cm. Jak drzewo ma więcej centymetrów ode mnie, to znaczy, że trzeba będzie zgłosić wycinkę, a jak mniej, to nie będzie trzeba. Mówię o niektórych gatunkach drzew: topolach, klonach, wierzbach. Inne drzewa trzeba zgłaszać, gdy mają powyżej 50 cm. No i do zgłoszenia należy dołączyć ten, jak mówił tu kolega senator, rysunek albo jakąś mapkę Tak jest napisane – nic więcej. No i teraz przypomnijmy sobie, jak było przedtem. Jak ktoś zgłosił wycinkę, to przychodziła komisja i wydawała decyzję: albo zgadzała się na wycięcie, albo nie. Tak jak pan minister mówił, nie wszystkie drzewa można było wyciąć. Teraz może nastąpić milcząca zgoda na wycięcie, bo te 2 tygodnie to… Nie wiadomo zresztą. No, 2 tygodnie po oględzinach jest wyrażana milcząca zgoda i można wycinać te drzewa. No i teraz się okazuje, że do 5 lat biedny samorząd – to jest dodatkowe zadanie – ma kontrolować to wszystko, ewidencję prowadzić, a w razie czego pojechać i sprawdzić, czy akurat w tym miejscu, gdzie ktoś chce postawić budynek na użytek działalności gospodarczej, nie stało drzewo. Któryś z panów senatorów pytał, czy jak jeden pokój tylko weźmie… No, trzeba uważać. Może to w tej drugiej części domu było to drzewo i akurat tego pokoju to nie obejmie. No i będziemy dyskutować w takim razie, kiedy obejmie, a kiedy nie obejmie. Jeżeli protokół jest sporządzany od razu, to jest to całkiem inna sprawa, ale jeżeli decyzja zostanie cofnięta za 4 lata – cofnięta w tym sensie, że trzeba zapłacić za wycięcie tego drzewa – to trudno będzie udowodnić… Znam Polaków i wiem, jak to bywa, jak trudno będzie udokumentować to, że akurat to było to drzewo i o tej grubości, i za to zapłacić. Moim zdaniem jest to nierealne i nie do zrobienia.

Przed chwilą podałem przykład, jak to funkcjonuje, jak to działa, jak to można zrobić: osoba fizyczna kupiła działkę, wycięła drzewa, niczego nie musiała robić, wybudowała stację benzynową – wszystko się odbywa zgodnie z prawem, z obowiązującymi dzisiaj przepisami. Uważacie państwo, że to prawo jest dobre, bo jak jestem osobą fizyczną, to mam prawo wszystko robić na swojej działce, powietrze na mojej działce jest moje, drzewo jest moje, w związku z czym mogę wszystko zrobić tak, jak uważam.

Do tej pory sprawa była jasna: trzeba było zgłosić. Tak jak pan minister mówił, dziewięćdziesiąt parę procent zgłaszających dostawało zgody. Sam zgłosiłem dwa drzewa do wycięcia parę lat temu, nie było żadnego problemu. Ale było to pod jakąś kontrolą. W tej chwili nie ma żadnej kontroli, usuwanie drzew odbywa się na szeroką skalę. Gmina została obarczona tymi kontrolami, tym dodatkowym sprawdzaniem, ma dodatkowe zadanie. Tak to zawsze bywa, że jak coś jest to zrobienia, to warto to do gminy skierować, niech oni to robią, a potem mieć do niech pretensje, że gmina nie dopilnowała. Bo jak tę mapkę ktoś złożył, to może trzeba było dokładnie opisać, że to drzewo jest 150 m od tamtego drzewa, od rowu, od czegoś, a tego w gminie nie zrobiono. No, nikt tego nie wyegzekwuje.

W związku z tym moim zdaniem ustawa jest… No niestety, ta, która została uchwalona 16 grudnia, jest bardzo złą ustawą. Ta nowelizacja nic nie daje. W związku z tym ja składam wniosek o odrzucanie tej ustawy. To jest najdalej idący wniosek. Bo pani senator słusznie zgłosiła poprawki, więc jeżelibyście państwo nie odrzucili ustawy, to w kolejnym wniosku będą poprawki, które pani senator zgłosiła. Ale to jest tylko pewna proteza i nic więcej. Trzeba by wrócić do tego stanu, który był wcześniej, i zacząć rozmawiać.

To nie powinien być projekt poselski, gdyż to ministerstwo, Panie Ministrze, jest odpowiedzialne za to, żeby pilnowało, żeby takie projekty poselskie – jakiś lobbing poselski, który ma miejsce – nie miały miejsca, bo widzimy, jakie z tego tytułu są konsekwencje, i żeby były konsultacje.

Wiele mądrych uwag padło dzisiaj w pytaniach. Pan minister nawet sam odpowiadał… To było bardzo ciekawe. Tylko co z tego, skoro ustawa już jest, ustawa bez konsultacji, poselska, wiadomo, jak to wygląda. Ja wiem, że niektórzy będą zadowoleni z tego, bo zarobili krocie. Nieraz będziemy słyszeć o tym, ile by kosztowała wycinka drzew, gdyby to była osoba prawna. Wystarczy, że sprzedała działkę osobie fizycznej, a ta wycięła wszystko. Wszyscy się spieszą, styczeń, luty to był taki okres, że trzeba było się spieszyć, bo nie wiadomo, czy Sejm i Senat ustawy nie zmienią. Teraz jest okres lęgowy, więc są pewne ograniczenia co do wycinki drzew. No ale rozporządzenie, o którym pan minister mówił, będzie za pół roku, tyle mniej więcej czasu jest na wydanie rozporządzenia. Generalnie w tym rozporządzeniu będzie chodziło o ochronę tylko części, niektórych drzew. W związku z tym proceder, który trwa, będzie trwał dalej, jeżeli my oczywiście nie dokonamy jakichś rozsądnych zmian.

Jednak ta nowelizacja niczego nie zmienia i dlatego składam wniosek o jej odrzucenie, Panie Marszałku. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Pająka.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja może nawet nie odniosę się stricte do samej ustawy, do jej przepisów, ale powiem parę uwag na temat tej ustawy i tej sytuacji.

Moje zdanie na temat tej ustawy tej takie, że ta ustawa, która została przyjęta w grudniu ubiegłego roku, była ustawą dobrą i bardzo oczekiwaną przez społeczeństwo, przez zwykłych mieszkańców, którzy na swoich działkach, na swoich terenach mieli drzewa, tam te drzewa rosły. Ja jestem senatorem z największego okręgu w Polsce, który liczy 650 tysięcy wyborców – nikt z państwa nie ma tylu wyborców – i który obejmuje 5 powiatów. Objechałem i nadal jeżdżę po tych terenach wzdłuż i wszerz – a mieszkam w górach – i ja nigdzie nie widzę takiej wycinki, takiej sytuacji, jaka jest pokazywana w telewizji, jaka jest nagłaśniana. Ludzie zwykli zachowują się normalnie. Ja na swojej działce mam sporo drzew, zwłaszcza lubię brzozy, lubię sosny. Czasem utnę ze 4, z 5 brzóz, żeby mieć na rozpałkę do palenia w piecu, ale na ich miejscu rośnie 10–15 następnych młodych drzew, które za jakiś czas urosną i będą… Obserwując powiat suski, wadowicki, myślenicki, można powiedzieć, że nie ma żadnych barbarzyńskich wycinek, nie jest tak, jak jest to pokazywane w telewizji. Nie wiem skąd, nie wiem na ile… Nie wiem, czy rzeczywiście tam, gdzie były wycinki… Czy to nie było tak, że to ktoś prywatnie wyciął, czy to nie były np. lasy, które podlegają zupełnie innej ustawie, czy nie powinno to być ścigane… Nie znam szczegółów, bo, jak mówię, między tym, co pokazuje telewizja, a tym, co dzieje się w rzeczywistości, w życiu, czasem jest rozpiętość 180º.

Proszę państwa, mam takie dwa ciekawe przypadki ze swojej gminy. Notabene syn, który jest wójtem… I on wydał właśnie taką decyzję, którą musiał wydać, bo przyjechała policja… Zostało ucięte drzewo, sąsiad doniósł na policję, policja sporządziła i dostarczyła protokół. No i na podstawie tego naliczyli… Decyzja jest jeszcze z 24 października ubiegłego roku, a wycinka była bodaj w kwietniu ubiegłego roku. I co ten człowiek zrobił? Proszę państwa, uciął olchę o średnicy 32 cm. No i wójtowi nie pozostało nic innego jak tylko naliczyć… Bo policja już przyszła, wszystko przyniosła. I proszę państwa, ten człowiek otrzymał karę – proszę państwa, proszę posłuchać – w wysokości 7 tysięcy 121 zł 43 gr za ucięcie drzewa na swojej działce, olchy o średnicy 32 cm. No, tak to funkcjonowało.

(Senator Piotr Florek: Ale mógł wystąpić o zgodę na wycinkę i za darmo… i nie płacić.)

Proszę państwa, to jeden czy drugi, ten, kto ma czas, to chodzi, ale taki zwykły mieszkaniec… Proszę państwa, moje zdanie jest takie, że ta ustawa była dobra. Ale, proszę państwa, 3 lata temu była taka sprawa, która trwa do tej pory, bo sprawa jeszcze jest w sądzie, a może się zakończyła… Mianowicie jeden z wysoko postawionych panów dokonał kradzieży 5 kubików porządnego buka, autentycznego, wartościowego drewna. Sąd po dosyć długo trwającej sprawie – troszeczkę, no… w jakimś zakresie ją umorzyli – kazał mu zapłacić tysiąc zł. To jest prosty rachunek, proszę państwa: w tym kraju bardziej opłaca się ukraść porządne drzewo, przerobić je, zarobić na tym, niż uciąć kawałek zupełnie bezwartościowego drzewa, tylko na opał, i to swojego drzewa, na swojej działce. No, Panowie, gdzie my jesteśmy? Jak na to wszystko patrzeć? A ci, co tak krzyczeli… Na koniec taka krótka myśl pod rozwagę. Bo niedługo podobno, jak słyszałem, mają być ustawy troszeczkę poprawiające przepisy, jeśli chodzi o to, żeby bardziej szanować psa, zwierzątka, wszystko, wszystko… Tyle szumu, tyle wszystkiego… bo drzewa zostały ucięte. A wielu z tych, co stało za tymi protestami, jakże głośno krzyczało: dajcie nam prawo do aborcji, do zabijania nienarodzonych dzieci! Jak ten kraj… Jak na to wszystko patrzeć i jak to rozumieć, jeżeli tak bronimy drzewa, tak bronimy zwierzątka, a jeżeli idzie o zabicie nienarodzonego dziecka, to cisza, spokój, poszło do kanału, do kubła… Cisza. A tak bronimy drzewa, nawet nie… krzaka, nie drzewa, bo krzaki są niekiedy i takie… Jak na to wszystko patrzeć, jak to zrozumieć?

Ja osobiście, już pomijając to wszystko, jeżeli chodzi o tę ustawę, zagłosuję przeciw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo duża debata wywołana w mediach spowodowała coś, co w moim odczuciu nie jest prawdą. Nie jest prawdą to, że były tak masowe wycinki. Zresztą pan minister wspominał tutaj o możliwych liczbach, podając te statystyki, i z tego wszystkiego wynika, że przecież poprzednio drzewa były tak samo cięte, jak i teraz. Ja nie wierzę w to, że my, obywatele Rzeczypospolitej Polskiej – mogę powiedzieć o swoich kolegach rolnikach – zachowujemy się nieracjonalnie, że mamy w myśli, jak wyciąć wszystko, jak zniszczyć zieleń. A kto dba o tę zieleń? No, popatrzmy na teren Polski. Ile jest obszarów rolniczych? Ile jest terenów zazielenianych? Ile jest lasów? No, przecież największym skupiskiem zieleni są lasy. A jeśli spojrzymy na zazielenienia, to zobaczymy, że nie mamy tak wielkiego ich obszaru w porównaniu z lasami. Nikt więc nie tnie lasów, nikt nie niszczy tego wielkiego zielonego majątku, który posiadamy, tylko wszystko jest robione zgodnie z planem. Nikt się nie czepia ustawy o lasach, nikt nie mówi, że jest złe gospodarowanie. Dajemy nawet takie przykłady, że lasy w Polsce są lasami najlepiej chronionymi w całej Europie. Nie podnosiłbym tu więc w ogóle tak wielkiego tematu, że zniszczyliśmy w Polsce wiele zieleni.

Rolnicy zwracali się przecież wielokrotnie, prosili, żeby dać im szansę przywrócenia gruntów do użytkowania rolniczego. Często wielu z tych rolników przez złą politykę tego państwa, rządu, Unii Europejskiej, różne przepisy nie uprawiało tych gruntów i one zarosły. Czy komuś stała się krzywda, kiedy rosły te maleńkie, nieduże drzewka? Nikomu to nie przeszkadzało, a nawet wszyscy się cieszyli, że powstaje ładny krajobraz. Ale kiedy ten rolnik przejął gospodarstwo albo sprzedał to gospodarstwo drugiemu i ten z kolei chce przywrócić stan… Ja bym tu zadał panu ministrowi pytanie, na które by pewnie odpowiedział ten, kto umie liczyć: ile dwutlenku węgla pochłania np. hektar kukurydzy, a ile te stojące tam pojedynczo drzewka? Czy my, jako rolnicy, przywracając ten grunt do użytkowania rolniczego, nie dajemy większej szansy w związku z problemami z tzw. ociepleniem klimatu, tymi wszystkimi sprawami, o których się mówi? To my, rolnicy, dajemy tę masę zieloną, która rzeczywiście pochłania dwutlenek węgla. I skoro temu rolnikowi w tej chwili nie pozwala się na to i, jak mówię, znowu trzeba mu utrudnić… To ja się pytam, czy ci, którzy wnioskowali, żeby tym rolnikom dać możliwość tego, żeby mogli przywrócić te grunty… To my im znowu dzisiaj mówimy, że nie? Znowu mówimy, że trzeba im opłaty wprowadzić. Wcale nie jest tak łatwo, jak państwo sądzicie, uzyskiwać te zgody na wycinki. To nie jest tak, jak wszyscy mówią. Bo niektóre gminy podchodzą do tego łagodnie, niektóre nie, niektórzy urzędnicy podchodzą do sprawy bardzo ściśle i nie dają zgody na wycinki drzew. Jest różnie. To zależy od urzędnika albo od tego, jak ten występujący o pozwolenie to uzasadni, czy umie opisać to tak, żeby dostać zgodę.

Ja miałem z tym kiedyś do czynienia w praktyce w gminie i wiem, jak to wygląda. Widziałem, jak ludzie potrafili obejść przepisy, które obowiązywały, żeby załatwić sprawę, i gmina musiała wydać pozwolenie, mimo że uważała, że nie powinna wydać pozwolenie. To jest więc wątpliwe, czy my dzisiaj… A szczególnie dziwi mnie strona liberalna, która tyle mówi o wolności gospodarczej, o tych wszystkich działaniach. Mówimy wtedy, że przecież ludzie są odpowiedzialni, ludzie podejmują świadome decyzje. A tym bardziej rolnik czy ten działkowiec, który dba, sadzi. Zobaczcie państwo, ile drzewek ci działkowcy sadzą wokół siebie. Bo nawet jeśli jest duże drzewo, które trzeba usunąć, a oni 10 tuj posadzą… Moim zdaniem one dają więcej pożytku niż to jedno drzewo, które już usycha. To jest racjonalna decyzja, że on zmienia drzewa, bo on przecież sadzi.

Państwo, media wywołaliście taką lawinę, że ci, którzy obawiali się, że teraz będzie zmiana decyzji, powycinali te drzewa. Bo oni się obawiali, że… Bo wszyscy krzyczeli, że zmienimy decyzję. No to co miał zrobić ten jeden z drugim? Poszedł i ciął. Ale nie ciął nad wymiar, tylko tyle, ile sobie zaplanował w ramach zagospodarowania swojego terenu, a może jeszcze bardziej go zadrzewi, niż był zadrzewiony do tej pory.

I ja uważam, że w tej chwili robimy krzywdę, znowu utrudniając życie, każąc temu czy to działkowcowi, czy rolnikowi chodzić, robić biurokrację, pisać, urzędnikom dodając roboty, od nowa liczenia i jeżdżenia w terenie. Koszty niesamowite… To wszystko nic niewarte, moim zdaniem, bo świadomy obywatel Rzeczypospolitej Polskiej, czy to jest działkowiec, czy to jest rolnik, nigdy nie działa na szkodę…

A jedzie się w tej chwili od Lublina do Warszawy… Proszę państwa, prawie 100-kilometrowy odcinek nareszcie będzie robiony, między Lublinem a Warszawą, dokładniej mówiąc, odcinek najtrudniejszy, którym trudno nam jeździć z tamtego terenu. To jest pas ok. 100 km. Proszę pojechać i zobaczyć, że co najmniej 50% na tym odcinku jest wyciętych drzew w pasie o szerokości 50 m czy innym. Jak jedzie ktoś i patrzy, to myśli, że to jest zgroza, że tyle lasu wycięto, tyle przydrożnych drzew. Bo to są przydrożne drzewa, to jest planowana budowa autostrady czy nawet drogi szybkiego ruchu służącej obywatelom; dostali zgodę. Jeśli ktoś na taki krajobraz popatrzy i będzie zdjęcia robił, to powie: jak zniszczyli. No, mnie samemu teraz aż ciężko jechać, bo patrzę, jak jest, gdzie ja się znajduję, bo sobie zawsze marzyłem, że jadę między lasami, a teraz jadę po takiej pustyni. Ale to budowanie autostrad czy dróg szybkiego ruchu ma służyć ludziom, celom gospodarczym. Kiedy widzimy taki krajobraz, to nas to boli, bo nagle znikło. Ale komu to służy? To służy ludziom. Więc przestańmy tak nagłaśniać te wszystkie problemy, bo niejeden rolnik szanuje bardziej niż ci, którym się wydaje, że chronią zwierzątka, chronią lasy, którzy wieszają się na drzewach, udają, że bronią lasów, przypinają się za jakieś pieniądze.

Ja mam wiele uwag do tych tzw. ekologów – czasami nazywałbym ich terrorystami – którzy służą jednym i drugim. Mogę podać przykład, kiedy z panem marszałkiem byliśmy… Walczyliśmy, Panie Marszałku – pamięta pan – o pewne działania dotyczące budowy rurociągu na Bałtyku. Pamięta pan, jak byliśmy na politechnice w Gdańsku i zadał pan wtedy pytanie przedstawicielowi Greenpeace…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie pamiętam, ale…)

Ale był pan ze mną, bo razem braliśmy udział w takiej konferencji.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale chodziło chyba… Dobra.)

O rurociąg.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale…)

O gazociąg, przepraszam.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: O Nord Stream. No ale on idzie morzem, a nie lasem.)

Przepraszam, ale daję przykład, że tam byliśmy. Pamięta pan, jak wtedy rozmawialiśmy wielokrotnie na naszych posiedzeniach komisji, dlaczego ci, którzy tak bronią tego wszystkiego, morza nie bronią. Kiedy pokazywaliśmy, jakie zagrożenia są w morzu… Pan to też świetnie pokazywał i zadał pan pytanie wtedy różnym tzw. zielonym organizacjom: a dlaczego wy nie bronicie tego morza przed tym zagrożeniem? Powiem państwu, jaka była odpowiedź: bo nam nikt za to nie płaci. No, skoro takie wypowiedzi padają, to ja też zastanawiam się, co to znaczy, że kto więcej płaci… Temu będziemy robić takie zadymy, będziemy terroryzm robić? No, dla mnie to są czasami… często ekoterroryści, którzy próbują nam wmawiać…

Uważam, że ta ustawa, która została wtedy wprowadzona, spełniła oczekiwania obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, czy to działkowców, czy to rolników. Uważam, że dzisiaj robimy tylko zmianę, która moim zdaniem nawet jest niepotrzebna. Mogłaby funkcjonować ta ustawa, która została przyjęta w grudniu. Myślę, że obywatele doceniliby to bardziej niż to, że teraz to zmieniamy i tworzymy tyle przepisów, z powodu których znowu będą musieli robić dokumentację, znowu będą musieli chodzić, znowu będą musieli jeździć urzędnicy, a efekt będzie żaden z tego tytułu, bo będzie tak, jak było. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Ale teraz sprostowanie. Akurat nie pamiętam tych słów, że dlatego, że płacą… tak więc… Ma pan rację, była tam między mną a nimi kontrowersja, ale nie sądzę, żeby coś takiego…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Było, Panie Marszałku.)

Było, tak?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Było.)

Dobrze, to na pana odpowiedzialność.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Biorę.)

Dziękuję.

Pan senator Bonkowski. Proszę uprzejmie.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Marszałku, to pana formacja polityczna uprawia Himalaje hipokryzji. Wy doskonale wiecie, że ta ustawa, która została wprowadzona w grudniu, była naprawdę oczekiwana przez wszystkich i ludzie się z niej cieszyli. Wy to doskonale wiecie, ale zrobiliście burzę w szklance wody. Chodziło wam tylko o to, żeby bić pianę, żeby poprawić swoje notowania.

Przez wasze działania uruchomiliście, tak jak tutaj powiedział pan senator Chróścikowski, ekoterrorystów. To są ekoterroryści pokroju tych, których pamiętamy sprzed kliku lat, z wydarzeń nad Rospudą, ludzie, którzy wisieli na drzewach, powiem może brutalnie, jak małpy, a potem okazało się, że mieli płacone za dobę po 200, po 300 zł. Po 2 tygodniach opuścili to miejsce i zostawili po sobie wysypisko śmieci oraz beczki, w których palili ogniska. To są tacy ekolodzy. I takich ludzi teraz wypuściliście, żeby działali.

Padło tutaj stwierdzenie, że przed wprowadzeniem ustawy 90% wydawanych decyzji było pozytywnych. A więc o co jest teraz ta burza? Skoro 90% było… Tylko urzędnicy mieli robotę i utrudnione było życie rolników, tych, którzy chcieli coś robić. Pozostałe 10% być może było, że tak powiem, zakazane na podstawie innych przepisów.

Chcę powiedzieć, że ta ustawa, nazywana teraz szyderczo lex Szyszko… Pod rządami tej ustawy też nie było można wycinać. Wyraźnie jest tam napisane, że można wycinać drzewa na własnej, na prywatnej posiadłości, ale pod warunkiem, że jest to zgodne z innymi przepisami o ochronie środowiska. Czyli jeśli są gdzieś lęgi, jeśli drzewa są objęte ochroną, to i tak nie można tych drzew wycinać.

Masowe wycinanie, które teraz nastąpiło, to wyście sprowokowali. Ludzie, którzy zaplanowaliby to na kilka lat, robiliby to sukcesywnie, tak żeby była w tym jakaś rotacja, którzy wycinaliby jedno drzewo, a drugie sadzili, teraz przyspieszyli, bo bali się, że będzie powrót do poprzedniej ustawy. Chcę powiedzieć, że to wycinanie to jest właśnie wasza wina.

Jeśli ktoś wyciął coś rzeczywiście niezgodnie z prawem, to na mocy ustawy, która weszła w życie w grudniu, można go karać. Można wyciąć drzewo na prywatnej działce, ale nie może być to drzewo pod ochroną i nie może być zabytkiem. Są też inne ustawy. A tu jest wyraźnie napisane, że wycinka nie może być sprzeczna z innymi ustawami, jeśli chodzi o ochronę środowiska. Jeśli ktoś rzeczywiście wyciął drzewo z premedytacją, choć nie powinien, to trzeba go ścigać i karać. I to nie ma żadnego związku z ustawą, która weszła w życie w grudniu.

Ja będę głosował przeciwko tej poprawce. Powinno zostać tak, jak jest, bo tego oczekują ludzie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Przeciwko ustawie, a nie poprawce, tak?

(Senator Waldemar Bonkowski: Tak. Przeciwko ustawie.)

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Tak zmasowanej krytyki prezesa Kaczyńskiego ze strony senatorów PiS jeszcze nie słyszałem. To przecież prezes Kaczyński powiedział zaraz po pierwszych doświadczeniach z tą ustawą, że to był błąd i że ten błąd będzie naprawiony. I że tamta zła ustawa, która pozwoliła na niekontrolowaną wycinkę drzew od stycznia, będzie znowelizowana. Tymczasem na tej sali padają słowa – cytuję – że zmiany, które teraz robimy, są niepotrzebne i że tamta ustawa była dobra, a także sformułowania, w których zarzuca się nam, opierającym się dewastacji drzewostanu w Polsce, uruchomienie ekoterrorystów.

Czy ekoterrorystą jest senator Platformy Obywatelskiej – mówię tu o swoich doświadczeniach – któremu udaje się przekonać w Krakowie prezydenta miasta, żeby zachować jeden ze starszych drzewostanów i nie robić tam parkingu podziemnego?

Czy ekoterrorystą jest moja żona, której udaje się uratować akację rosnącą przed naszym domem, bo ktoś wymyślił sobie, żeby tę starą, kilkudziesięcioletnią akację zastąpić jakimś nowym drzewem, nową rośliną, która będzie długo rosła?

Czy ekoterrorystami są członkowie naszej wspólnoty mieszkaniowej, którzy uważają, że jesion rosnący na naszym podwórku powinien być chroniony i że nie możemy dopuścić do tego, aby zdarzyła mu się krzywda pomimo tego, że osiąga on już taką wysokość, że wszystkim mieszkającym w kamienicy zasłania światło od południa? Czy ekoterrorystą jest mój 90-letni ojciec, który starego orzecha, ponaddziewięćdziesięcioletniego, sadzonego przez swojego ojca, mojego dziadka, co rok, co 2 lata docina tylko po to, żeby mógł on jeszcze żyć, i wynajmuje do tego, jak się śmiejemy, alpinistów, którzy wykonują skomplikowane operacje na martwych pędach, żeby te zdrowe mogły jeszcze pracować?

Mówię o własnych doświadczeniach. Zazwyczaj nie mówię takich rzeczy z mównicy senackiej, ale dzisiaj jest odpowiedni czas do tego, żeby powiedzieć o własnych doświadczeniach. Wszyscy ludzie, którzy piszą, którzy publikują zdjęcia i przysyłają te zdjęcia, pokazują nam własne doświadczenia związane z miejscem, w którym było jakieś drzewo albo były jakieś drzewa, albo, co gorsza, były jakieś drzewostany, a już ich nie ma. To są indywidualne doświadczenia wielu Polaków. Na forach internetowych, na Facebooku sami mieliście państwo okazję oglądać skalę tej katastrofy ekologicznej, skalę tej niekontrolowanej wycinki drzew, na którą pozwoliła nowelizacja ustawy, którą w tej chwili naprawiamy.

W naszym przekonaniu, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w przekonaniu naszego środowiska politycznego, nowelizacja, która została dokonana w Sejmie, nie idzie wystarczająco daleko. Dlatego pani senator Rotnicka nie tylko w swoim imieniu, lecz także w imieniu całej grupy senatorów, złożyła dobre poprawki. Są to poprawki wychodzące poza grę pozorów, którą niejako wprowadza nowelizacja sejmowa. Proponowany zestaw poprawek ma przywrócić tyle, ile się da, z planowania przestrzennego zieleni w mieście i poza nim.

Nasze miasta zamieniają się w betonowe pustynie. Nasze małe miejscowości są stopniowo ogołacane z zieleni. Korytarze, którymi przez większe miejscowości musi iść powietrze, żebyśmy mogli oddychać, są w tej chwili zamykane w wyniku złego planowania przestrzennego. Każdy z nas bez względu na to, czy należy do takiej, czy innej formacji politycznej, jest w stanie wymienić wiele takich przykładów.

My nie możemy i nie zgodzimy się na to, żeby Polska w całości zamieniła się w betonową pustynię w wyniku niekontrolowanego, pozorowanego nadzoru nad planowaniem zieleni i ochroną zieleni w naszych miejscowościach. Dlatego też bardzo państwa proszę, państwa z Prawa i Sprawiedliwości, abyście zastanowili się nie tylko nad tym, co mówicie, ale też nad tym, jak będziecie głosować, i abyście przyjęli poprawki, które przedstawiła pani senator Rotnicka w imieniu naszej grupy senatorów.

Pan senator Florek zaraz zabierze głos. Nie będziemy oczekiwać odrzucenia projektu, który spłynął z Sejmu. Chcemy go naprawiać, chcemy, żeby był lepszy. I chcemy, żeby ustawa, która wyjdzie z Senatu, mogła być podpisana przez pana prezydenta bez drgnięcia jego długopisu czy wiecznego pióra.

Proszę państwa, nie zamieniajmy miejsc, w których mieszkamy, w betonowe pustynie. Brońmy drzew tak, jak bronimy życia ludzkiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Florka.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Bonkowski mówił, że 90% wniosków, które były składane do gmin, było rozpatrywanych pozytywnie. Ja z tym się zgadzam, zresztą pewnie to było nawet więcej niż 90%. Ale wnioski, które były składane, dotyczyły wycięcia jednego drzewa, dwóch drzew. Każdy to robił na swojej działce, jeżeli miał taką potrzebę. I wszyscy jesteśmy za tym, żeby takie możliwości były. Jednak ta ustawa przyjęta w Sali Kolumnowej spowodowała to, że tu już nie chodzi o jedno drzewo, dwa drzewa, tylko chodzi o masową wycinkę, m.in. przez osoby prawne, tak żeby ominąć opłaty, które były. I ta ustawa jest fatalna, zła, niedobra i ona wymaga poprawienia.

W dyskusji państwo mówiliście… była też mowa o planach zagospodarowania przestrzennego, o tym, co należy zrobić. Pewnie, słusznie. Jakby były plany zagospodarowania… Tylko że my żyliśmy w PRL – proszę sobie to przypomnieć. A skutki uchwalenia planu zagospodarowania przestrzennego… Jeżeli gdzieś tam były tereny budowlane, a my zmienimy je w tereny zielone w tej chwili, to proszę sobie wyobrazić, jakie są skutki uchwalenia takiego planu, ile trzeba płacić, jak to wszystko jest kosztowne. My nadrabiamy zaległości, zaległości, które są od wielu, wielu lat, gdyż nikt nie planował, nikt nie planował tego dobrze, bo nikt o tym nie myślał. Państwo przypominacie sobie, jak dbano o ochronę środowiska w PRL. W związku z tym dużo jest do naprawienia i trzeba to naprawiać.

Jednak ta fatalna ustawa z 16 grudnia niestety wpływa jeszcze bardziej niekorzystnie, choć może w mniejszym stopniu… Bo mówiliśmy o lasach, że w Polsce rzeczywiście mamy już prawie 30% lasów, że warto sadzić lasy, że są dopłaty z tego tytułu, inne historie. Z tym wszyscy możemy się zgodzić. I to jest ważne. Ale nie jest bez znaczenia ilość drzew wycinanych na terenie miast, na terenach zabudowanych. I z tym trzeba walczyć.

Ale ja słuchałem państwa dyskusji, tego, co państwo mówiliście. Ja mówiłem o protezie, że ta ustawa to jest tylko taka proteza, że jest trudność wyegzekwowania w przeciągu tych 5 lat, że należałoby zrobić dobrą ustawę, która by poprawiła to, co się stało 16 grudnia. No, państwo bierzecie za to odpowiedzialność i jeszcze nieraz będziemy o tym rozmawiać, mówić itd. A tu jest pewna proteza. No i jest kwestia, czy w tej protezie może coś jest lepsze. No, pewnie w paru procentach daje szansę na to, że ewentualnie, jeżeli ktoś wytnie drzewa na dużym obszarze i będzie chciał prowadzić działalność gospodarczą, to uda się w jakiś sposób wyegzekwować te opłaty. Może ewentualnie i kary, ale z karami będzie trudno, bo jak się wytnie drzewo, to udowodnienie, jaki był obwód na wysokości 1,30 m itd… Z karami jest większy problem, bo trzeba udowodnić. Nie będę rozwijał tej myśli, ale tu też jest błąd w ustawie.

Ale, proszę państwa, ta ustawa zmierza w pewnym kierunku. I jeżeliby te poprawki, które pani senator Rotnicka zgłosiła, a tu jest tych sześć punktów, pkty 6, 7, 8, 9 i 10, które ograniczą wycinkę, co jest ważne… Jeżeli te zgłoszone poprawki by przeszły, to ja po wysłuchaniu tej dyskusji – ja słucham, co państwo mówicie – jestem skłonny wycofać wniosek, który złożyłem. Ja go w takim razie wycofam i zobaczymy, jaką państwo w takiej sytuacji podejmiecie decyzję. Bo naprawdę to nie jest tak, że mówimy o tym, czego ta ustawa miała dotyczyć, czyli o tym, żeby każdy z nas, jeżeli ma działkę budowlaną, a przeszkadza mu jedno, dwa drzewa, mógł je wyciąć. Za tym wszyscy jesteśmy i tak powinno być. Jednak ta ustawa poszła zdecydowanie dalej. Ona jest poza jakąkolwiek kontrolą. I w związku z tym będziecie państwo, wcześniej czy później, tę ustawę poprawiać. Ale dzisiaj zróbmy chociaż ten mały kroczek w dobrą stronę. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Florek: Wycofuję swój wniosek.)

Dobrze.

Bardzo proszę, pan senator… pan marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Działanie tej ustawy, złej ustawy z 16 grudnia ubiegłego roku zapewne wygląda różnie w różnych miejscach. Przede wszystkim cięcia, tak sądzę, dotyczą miast i okolic miast. Ja powiem, że w moim Gdańsku na ul. Słowackiego całe zbocze zostało wycięte, na zrąb. Prawdopodobnie te tereny są zapisane jako tereny rolne. No, ale rosły tam drzewa, sosny itd. Wystarczyło parę lat poczekać, na pewno korzyść z wycięcia byłaby większa. Cały stok jest wycięty. I jeszcze w dwóch miejscach widziałem wycinki, w dwóch miejscach na terenie miasta Gdańska, znacznie mniejsze. Ale widać, że ta ustawa zrobiła swoje. Myślę też, że inaczej jest na wsiach. Przede wszystkim tego nie widać za bardzo, od dróg nieraz jest dalej, a oprócz tego ta gospodarka była chyba prowadzona lepiej i wycinki nie musiały być tak gwałtowne. Tak sądzę, chociaż nie wiem do końca.

Różne są więc oceny i to, co pokazywały telewizje, to nie były obrazy z lasów deszczowych Amazonii. To były obrazy z naszego kraju. I nie były to też na pewno jakieś elementy gry komputerowej, którą mogliśmy oglądać jako rzeczywistość.

I ja muszę powiedzieć, że jestem kompletnie zaskoczony dzisiejszą dyskusją. Ja myślałem, że ta dyskusja jest tylko formalnością, bo przecież to grupa posłów PiS-u zgłosiła projekt nowej ustawy. To prezes PiS-u zaprotestował od razu na początku funkcjonowania tej ustawy z grudnia i, jak rozumiem, to była realizacja tych słów prezesa, chociaż uważam, że żadne takie natychmiastowe realizacje słów jakiegokolwiek prezesa nie są najlepsze, zawsze wcześniej powinna być jakaś refleksja, jakaś dyskusja. Ale jestem kompletnie zaskoczony, bo jest to inicjatywa zmiany ustawy ze strony posłów PiS-u, nie rządowa, ale posłów PiS-u, a minister ochrony środowiska stwierdza, że jest przeciwny tej ustawie, i większość senatorów PiS-u też mówi, że się nie zgadza z tą ustawą. Co się dzieje? Co się dzieje w PiS-ie? Ja nie pytam, co się dzieje w państwie polskim, bo wiem…

(Senator Maciej Łuczak: Jest demokracja.)

(Senator Janina Sagatowska: Demokracja!)

(Wesołość na sali)

(Senator Jerzy Chróścikowski: Jest demokracja.)

(Senator Waldemar Bonkowski: Nie ma zamordyzmu.)

Jest demokracja, nie ma zamordyzmu, wiem. No, to ja zobaczę, jak będziecie głosować jutro, jak będziecie głosować… No, właśnie zobaczymy, ja zobaczę…

(Rozmowy na sali)

(Senator Waldemar Bonkowski: Ja też zobaczę, czy się opamiętacie.)

Zdecydujcie się, jeżeli jest demonstra… demokracja…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę!)

…to jest demokracja. I może nawet przy tej okazji być jakaś demonstracja. To też dobrze świadczy o senatorach.

Słyszałem też wcześniej takie sugestie: ustawa jest zła, bo Platforma nie brała udziału w głosowaniu i procedowaniu nad tą ustawą, bo zbojkotowała obrady – no, niby-obrady – w Sali Kolumnowej. No, proszę państwa, to znaczy, że co? Jak Platforma nie bierze udziału, to ustawa jest zła?

(Senator Jan Hamerski: Gdzie tak jest?)

(Senator Bogdan Klich: Musimy być…)

(Rozmowy na sali)

To jest bardzo dobra logika. To jest bardzo dobra logika. Ale ja się cieszę, że takie głosy usłyszałem. W tej chwili one nie brzmią, niemniej przypominam to.

Usłyszeliśmy też różne rzeczy. Jeden z panów senatorów, znany mi dość dobrze, mówił, że to znowu wina Platformy, że to Platforma rozkręciła akcję przeciwko tej ustawie i na tej…

(Senator Bogdan Klich: Musimy być.)

…brudnej pianie realizuje swoje interesy. Ja jestem członkiem Platformy.

A wcześniej inny pan senator, pan senator Chróścikowski, przypomniał mi taki fakt, o którym kompletnie zapomniałem, czyli jak potykałem się z ekologami – i to na bardzo ostro się potykałem, bo uważałem, że akurat absolutnie nie to, że nie mają racji… W sytuacji, kiedy próbowałem blokować Nord Stream razem z panem senatorem, okazało się, że tutaj nie mamy sojuszników. No, nie mamy sojuszników. Oczywiście to przede wszystkim była kwestia geopolityczna, ale nakładały się na to także problemy ekologiczne. Nie będę przypominał jakie, bo nie o tym dyskutujemy. W każdym razie składowiska broni chemicznej.

Usłyszałem też tutaj od jednego z senatorów, że Rospuda… To znaczy, że na tej brudnej pianie, właśnie ekologicznej, Platforma buduje swoją pozycję. I przypomniał mi pan senator o Rospudzie. A ja panu senatorowi przypomnę, kto tam był i protestował. Protestowali m.in. Joanna i Andrzej Gwiazdowie. Czy oni są albo byli związani z Platformą? Jeżeli robimy tego typu sugestie, to naprawdę musimy znać okoliczności i musimy wiedzieć, jak to jest.

(Senator Waldemar Bonkowski: Realizujemy swoje.)

Tak że ja jestem kompletnie skołowany… Ja jestem kompletnie skołowany… Kierownictwo PiS jest za tą ustawą, minister środowiska jest przeciw tej ustawie i znaczna część senatorów jest przeciw tej ustawie. A więc ja wiem, jak będę głosował, ale nie powiem państwu…

(Wesołość na sali)

Trochę atmosfery… Nie, nie, nie będziemy za was wyciągali kasztanów z pieca.

(Senator Waldemar Bonkowski: Jest okazja się opamiętać i zagłosować.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zapewniam pana, że każdy z nas będzie głosował zgodnie ze swoimi przekonaniami.

Szanowni Państwo, pan senator, pan przewodniczący Andrzej Stanisławek.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Najłatwiej wypowiadać się o drzewach ludziom, którzy nie mają drzew na własnej działce.

(Senator Jan Hamerski: Tak jest.)

Ja obserwowałem dyskusje i różnego rodzaju komentarze. Najczęściej pretensje o wycinkę drzew mieli mieszkańcy tych osiedli, na których nie ma drzew, a obok na działce prywatnej ktoś wyciął drzewo, ponieważ miał inne plany.

Wiecie państwo, to jest przyczynek do większej dyskusji, i to nie jest dyskusja polityczna, Panie Marszałku. Tu nie chodzi o żadną politykę, tylko o kraj, w którym mieszkamy.

Drzewa są cenne. Ja kocham drzewa, ale jednocześnie starzeję się razem z tymi drzewami. Mam kilka brzóz, które szybciej rosną, niż ja się starzeję. Jeszcze jestem w stanie czyścić rynny, zamiatać, ale za 5 czy za 10 lat te drzewa będą sprawiały mi duży kłopot. Dlaczego w przypadku drzew na mojej działce, drzew, które posadziłem, ja mam iść i pytać jakiegoś urzędnika, czy on mi pozwoli wyciąć moje drzewa?

(Rozmowy na sali)

Oczywiście mieszkańcy bloku obok, którzy nie mają drzew, bo nie chce im się nawet posadzić, będą protestowali. Tak, te drzewa rzeczywiście są siedliskiem ptaków, są tam gniazda, jest gniazdo gołębi… Wszystko się zgadza, ale to jest na mojej działce.

Znam ludzi, którzy wydają duże pieniądze, żeby chronić drzewa. Mają własne parki, i to jest bardzo kłopotliwe. I ci ludzie na pewno nie wytną żadnego drzewa, obojętnie, jaka by była ustawa.

Na pewno musimy w zakresie tego, czym jest drzewo, czym jest krajobraz, kształcić społeczeństwo, ale i kształcić samorządy. Na bazie tej ustawy to głównie nie prywatni właściciele wycięli drzewa. Prywatnych właścicieli – ja chodziłem po Lublinie i ja to oglądałem – którzy wycięli drzewa na własnych działkach, było bardzo mało. Ja prawie ich nie widziałem. Wszędzie cięte były drzewa na podstawie zeszłorocznych zezwoleń plus zezwoleń na budowę dróg. To, co pan senator Chróścikowski powiedział… Tak, to budzi przerażenie. Kiedyś jechało się do Warszawy piękną aleją wśród drzew. Można się zastanowić, dlaczego trasa nie poszła nowa drogą, a ta nie została jako historyczna aleja wśród drzew. Tak, nad tym się możemy zastanawiać, dlaczego niszczymy stare, dlaczego wycinamy… Podobno drzewa są sprawcami wypadków. No, chyba wręcz przeciwnie – drzewo nigdy nie będzie sprawcą wypadku. Ale oczywiście bardzo wielu kierowców mówi: gdyby nie było drzewa, to nie byłoby wypadku.

(Senator Waldemar Bonkowski: A gdyby nie było jezior, nie byłoby topielców.)

Tak, tak.

Co jest ważniejsze… Ja nie widzę żadnego problemu co do wycinki drzew na terenach prywatnych, ale widzę olbrzymi, jeśli chodzi o tereny samorządowe. Uważam, że jest bardzo niska kultura kształtowania terenu, kształtowania terenów zielonych i nie jest ona ceniona przez samorządy. Proszę zobaczyć, jak są budowane nowe osiedla. Czy na nowych osiedlach są drzewa? Proszę mi powiedzieć, jak jest interpretowany stosunek zieleni do zabudowy. No, można mieć trawnik na dachu. Tak? Trawnik na dachu i wszystko jest w porządku. Patrzę, wybetonowane nowe osiedle i trawnik na dachu. Ale kto go widzi? Kto ten trawnik tam widzi? Kto chodzi po tym osiedlu? Tam w zasadzie nie ma gdzie wyjść. I ci ludzie kupują te mieszkania, ponieważ one są tańsze, ale komfort mieszkania w takiej okolicy jest żaden. My możemy płakać, że wycięto ileś drzew. Ale których drzew? W jakim zakresie? Na podstawie jakiej ustawy? Nie tej ustawy, którą przyjęliśmy.

Popieram wypowiedzi senatora Chróścikowskiego i senatora Pająka. Płaczmy nad tym, nad czym powinniśmy płakać, i nie róbmy zamieszania z powodu ustawy, która jest ustawą… Nie ma takiej ustawy, która by była do końca dobra, z czego wszyscy sobie zdają sprawę, opozycja tak samo. Żadna z naszych ustaw – czy państwa poprzednie ustawy, czy te, które my stanowimy w tej chwili – nigdy nie będzie do końca szczelna. Ludzie zawsze znajdą – jeżeli nie zwykli ludzie, to prawnicy – jakąś lukę. I na podstawie tej jednej luki my mamy zmieniać całą ustawę?

Muszę państwu powiedzieć, że po raz kolejny mam zastrzeżenia do ustaw poselskich. Pomijam już fakt, że chyba będziemy musieli wnosić o to, aby wnioskodawcy posłowie byli na sali i mieli prawo do zabierania głosu, ponieważ nie ma z kim dyskutować. Minister nie jest, powiedziałbym, naszym przeciwnikiem lub sprzymierzeńcem ustawodawczym. Żeby on bronił ustawy, której de facto nie broni… Gdzie są posłowie? No, nie mają prawa zabierać głosu.

I tutaj wniosek do pani marszałek – nie wiem, czy mogę wnosić w takiej formie – żeby Regulamin Senatu zmienić tak, żeby w przypadku ustawy poselskiej posłowie wnioskodawcy obowiązkowo byli na sali, mieli prawo zabierać głos i odpowiadać na nasze pytania.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Chociaż sprawozdawca…)

Jeżeli nie sprawozdawca, to ktoś z komisji. Chodzi o to, żebyśmy mieli z kim dyskutować.

A co ja zrobię? Też nie powiem.

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że senatorowie Komarnicki i Szymański złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Robert Mamątow i pani senator Jadwiga Rotnicka.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu pragnie ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020.

Tekst ustawy zawarty jest…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę. Panie Senatorze Mamątow i Panie Senatorze… Proszę o ciszę.

(Senator Robert Mamątow: Przepraszam.)

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 492, a sprawozdanie komisji – w druku nr 492 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Przemysława Błaszczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Przemysław Błaszczyk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu w dniu wczorajszym rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020. Zmiana, mimo tytułu ustawy, który jest dość długi, jest bardzo krótka. Dotyczy ona jednostki centralnej Krajowej Sieci Obszarów Wiejskich. Zmiana ta ma za zadanie usprawnić system finansowania tej jednostki oraz pozwolić na konsolidację zadań w ramach działania ministra rolnictwa.

Na posiedzeniu komisji ustawa nie wzbudzała kontrowersji, nie było obszernej dyskusji, dlatego moje sprawozdanie też będzie krótkie. Ograniczy się do tego, że w imieniu komisji wniosę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Jest dzisiaj z nami pan minister Ryszard Zarudzki, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Tak jest.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Zapraszam pana.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Będzie króciutko. Chodzi o odniesienie się i kilka informacji dotyczących ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020. Jest dosłownie kilka istotnych zmian. Mianowicie chodzi tutaj o uporządkowanie pewnych spraw związanych z ubieganiem się o refundację kosztów. Dotyczy to FAPA, ministerstwa rolnictwa i Krajowej Sieci Obszarów Wiejskich. Tak jak to senator sprawozdawca powiedział, najprościej można będzie to przedstawić w ten sposób, że zmiana ma uprościć system finansowania jednostki centralnej, FAPA, Fundacji Programów Pomocy dla Rolnictwa oraz umożliwić konsolidację zadań ministra właściwego do spraw rolnictwa, rozwoju wsi i rynków rolnych wokół jednostek sektora finansów publicznych właściwych w tych sprawach, podległych lub nadzorowanych przez tego ministra. Jest to ustawa porządkująca, zgodnie z którą Fundacja Programów Pomocy dla Rolnictwa, realizując zadania jednostki centralnej Krajowej Sieci Obszarów Wiejskich w ramach programu rozwoju 2014–2020, będzie pokrywać koszty z funduszy własnych, a później będzie składać wniosek o refundację nie do ministerstwa, tylko bezpośrednio do agencji restrukturyzacji. Jest to porządkowanie spraw funkcjonowania sektora finansów publicznych.

Bardzo dziękuję za przyjęcie ustawy bez poprawek i za sprawne procedowanie. To sprawy porządkujące. Dziękuję bardzo. To tyle.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę zostać, bo obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Kto z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzi: Dziękuję uprzejmie.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zwalczaniu dopingu w sporcie

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zwalczaniu dopingu w sporcie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 496, a sprawozdanie komisji – w druku nr 496 A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Nie widzę pana senatora.

Ogłaszam 2 minuty przerwy. Czekamy na senatora sprawozdawcę.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 26 do godziny 18 minut 28)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zwalczaniu dopingu w sporcie (cd.)

Wznawiam obrady

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Bardzo proszę, Panie Profesorze, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Szanowna Pani Marszałek! Pani Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Występuję tutaj w zastępstwie sprawozdawcy, pana senatora Roberta Gawła, który ma dzisiaj wcześniej uzgodnione spotkanie u ambasadora Japonii. Jako przewodniczący komisji zastępuję pana senatora.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu rozpatrzyła ustawę o zwalczaniu dopingu w sporcie – druk senacki nr 496. Jest to ustawa całkowicie nowa, która zastąpi, jeśli dobrze pamiętam, dotychczasowy rozdział 9 ustawy o sporcie. Oczywiście można się zastanawiać, dlaczego tworzona jest nowa ustawa, a nie rozbudowuje się rozdziału 9. Otóż obszerność zagadnień zwalczania dopingu jest tak duża, że jest to materiał podobnych rozmiarów jak dotychczasowa ustawa o sporcie. Poza tym rząd, ministerstwo, pan minister chcą podkreślić wagę zwalczania dopingu w Polsce. Dlatego wprowadzana jest nowa ustawa.

Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu rozpoczęło się od tego, że miałem zaszczyt przekazać gratulacje panu ministrowi Bańce, który został przedstawicielem całej Europy w Komitecie Wykonawczym Światowej Agencji Antydopingowej. Szef polskiego sportu będzie reprezentował 47 krajów członkowskich Rady Europy. Kandydatura pana ministra Witolda Bańki została jednogłośnie poparta przez wszystkie państwa reprezentowane w komitecie. Warto tu podkreślić, że jeszcze nigdy żaden Polak nie został wybrany do światowych struktur antydopingowych na stanowisko o takim znaczeniu.

Powtarzam to, co wczoraj w obecności pana ministra miałem okazję wygłosić, ponieważ ma to niezwykle istotny związek z tą ustawą. Trzeba powiedzieć, że zarówno ta ustawa, jak i cała dotychczasowa działalność rządu, pana ministra i ministerstwa mają na celu zaostrzenie walki z dopingiem, profesjonalizację działań w tym zakresie, także edukację, wychowanie. Na pewno jest to zdecydowane powiedzenie „nie” legalizacji dopingu.

Oczywiście nie na całym świecie tak jest. Na posiedzeniu komisji dyskutowaliśmy o tym, że są takie państwa, w których sukces sportowy czasami jest przez władze państwowe tak ceniony, że jakby przymyka się oko na doping czy nie walczy się z nim na wystarczającym poziomie.

Postawa polskich władz jest w tym zakresie bardzo jednoznaczna, nieprzejednana. Za tą wolą idą oczywiście regulacje prawne. Na posiedzeniu komisji dyskutowaliśmy o sytuacji światowej i konkluzja była taka, że Polska może być wzorem w zakresie zwalczania dopingu. Zresztą niejako materialnym dowodem tej konstatacji jest właśnie wybór pana ministra do Komitetu Wykonawczego Światowej Agencji Antydopingowej. Ja nie chcę przytaczać konkretnych przykładów z ostatnich miesięcy, ale rzeczywiście w sytuacjach, kiedy były wątpliwości czy wręcz dowody, postawa pana ministra była bardzo, bardzo jednoznaczna.

Jak to zostało powiedziane na posiedzeniu komisji, warto wyrzucać oszustów ze sportu. Warto też zadać sobie kilka pytań. Czy sport, w którym jest obecny doping, ma sens? Czy wyniki, które są osiągane, to jest dzieło człowieka, czy też innych czynników? Komu zależy na legalizacji dopingu? To były właśnie pytania, które zadawaliśmy sobie, poszerzając krąg rozważań na temat tej ustawy.

Ja może szybko przytoczę pewien fragment ustawy, bo ważne jest to, co ustawa uznaje za doping, jak to precyzuje. Otóż definiuje to tak: obecność substancji zabronionej, jej metabolitów lub markerów w próbce fizjologicznej zawodnika; użycie lub usiłowanie użycia przez zawodnika substancji zabronionej lub metody zabronionej; niewyrażenie zgody na pobranie próbki fizjologicznej, niezgłoszenie się na to pobranie bez ważnego uzasadnienia lub unikanie w inny sposób pobrania próbki fizjologicznej; nieprzedstawienie wymaganych informacji na temat miejsca pobytu zawodnika na potrzeby kontroli antydopingowej; manipulowanie lub usiłowanie manipulowania jakąkolwiek częścią kontroli antydopingowej; posiadanie substancji zabronionej lub przyrządów umożliwiających użycie metody zabronionej; wprowadzenie do obrotu lub usiłowanie wprowadzenia do obrotu substancji zabronionej lub przyrządów umożliwiających użycie metody zabronionej; podanie lub usiłowanie podania zawodnikowi w okresie podczas zawodów substancji zabronionej lub metody zabronionej albo podanie lub usiłowanie podania zawodnikowi w okresie poza zawodami substancji zabronionej; pomocnictwo, podżeganie lub każdy inny rodzaj świadomego współdziałania wiążący się z zachowaniem uznawanym za doping w sporcie lub usiłowaniem takiego zachowania lub naruszeniem warunków kary dyskwalifikacji przez inną osobę; współpracę w ramach obowiązków zawodowych lub innych obowiązków związanych ze sportem z osobą pomagającą w przygotowaniu do współzawodnictwa sportowego, która podlegając przepisom o odpowiedzialności dyscyplinarnej za doping w sporcie, odbywa karę dyskwalifikacji, lub nie podlegając przepisom o odpowiedzialności dyscyplinarnej za doping w sporcie, została skazana lub dowiedziono jej udziału w zachowaniu uznawanym za doping w sporcie w postępowaniu karnym, dyscyplinarnym lub dotyczącym odpowiedzialności zawodowej, lub działa jako przedstawiciel lub pośrednik osób, o których mowa wcześniej.

Warto także powiedzieć, że zostanie powołana tą ustawą Polska Agencja Antydopingowa. Będzie to państwowa osoba prawna z siedzibą w Warszawie, nad którą nadzór będzie sprawował minister właściwy do spraw kultury fizycznej. Do zadań agencji będzie należało: określanie zasad i przebiegu kontroli antydopingowej; ustanawianie reguł dyscyplinarnych dotyczących dopingu w sporcie; planowanie i przeprowadzanie kontroli antydopingowej w okresie podczas zawodów oraz w okresie poza nimi; szkolenie i podnoszenie kwalifikacji kontrolerów antydopingowych agencji; przyznawanie zgody na używanie danej substancji zabronionej lub metody zabronionej przez zawodnika; opracowywanie, wdrażanie i wspieranie programów edukacyjnych, informacyjnych i szkoleniowych w zakresie zwalczania dopingu w sporcie; opiniowanie projektów założeń, projektów ustaw, oraz projektów aktów prawnych w zakresie zwalczania dopingu w sporcie; współpraca z zagranicznymi podmiotami właściwymi w zakresie zwalczania dopingu w sporcie; współpraca z organami administracji publicznej i instytutami badawczymi oraz innymi podmiotami właściwymi w zakresie badań wspierających zwalczanie dopingu w sporcie. Zgodnie z tą ustawą zawodnik będzie obowiązany poddać się kontroli antydopingowej przeprowadzanej przez agencję podczas zawodów oraz w okresie poza nimi.

Podsumowując, powiem, że legislator Kancelarii Senatu zgłosił cztery poprawki, ale one nie zmieniają istoty sprawy. Wyjaśnialiśmy już te zagadnienia. Czas wejścia w życie tej ustawy jest o tyle ważny, że łączą się tutaj dwie instytucje. Powstaje nowy podmiot, dlatego każdy dzień jest ważny. Biorąc to wszystko pod uwagę, Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przyjęła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Nie zgłoszono żadnych poprawek w trakcie posiedzenia komisji, a za wnioskiem o przyjęcie jej bez poprawek głosowało 6 senatorów, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sportu i turystyki.

Jest z nami pan minister Witold Bańka, minister sportu i turystyki. Panie Ministrze, dołączamy się do tych gratulacji, które złożył panu prof. Kazimierz Wiatr.

Mam pytanie: czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Minister Sportu i Turystyki Witold Bańka: Tak.)

Bardzo proszę.

Minister Sportu i Turystyki Witold Bańka:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Na samym początku chciałbym, tak jak to miało miejsce w Sejmie, bardzo podziękować za gratulacje i przede wszystkim za pozytywne stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie. To poparcie płynie ze strony wszystkich sił politycznych obecnych w polskim parlamencie. To jest bardzo wyczekiwany w środowisku sportowym projekt, który jest odpowiedzią na zapotrzebowanie środowiska sportowego, a także na światowe trendy w zakresie efektywnej walki z dopingiem – nie tylko w naszym kraju, ale na całym świecie. I można powiedzieć z całą stanowczością, że on bardzo mocno wzmacnia wizerunek Polski jako państwa, które prowadzi zdecydowaną politykę na rzecz uczciwości w tak niezwykle ważnej sferze życia publicznego, jaką jest sport. Śmiało możemy mówić o tym, że dołączamy do światowej awangardy państw, które wyznaczają trendy w zakresie walki z dopingiem.

Chciałbym tylko pokrótce, tak jak to zrobił pan profesor, pan senator, przypomnieć fundamentalne założenia tego projektu, czyli głównie powołanie Polskiej Agencji Antydopingowej – w skrócie POLADA – ze ściśle wyspecjalizowanym pionem śledczym. To jest rozwiązanie na wzór narzędzi, jakie funkcjonują w brytyjskiej czy amerykańskiej agencji antydopingowej, znacznie rozszerzające zakres możliwości skutecznej walki z dopingiem. Ustawa zakłada ścisłą współpracę ze służbami, takimi jak Policja czy Służba Celno-Skarbowa, a także umożliwia ściganie przez odpowiednie służby przestępstw dopingowych polegających na handlu dopingiem lub sprowadzaniu na terytorium naszego kraju najgroźniejszych substancji zabronionych. Karą grzywny, ograniczenia wolności bądź pozbawienia wolności do lat 3 będzie zagrożone podawanie środków dopingujących osobom małoletnim, podawanie środków dopingujących zawodnikom bez ich wiedzy, a także handel tymi środkami. Czyli dzisiaj karą dyskwalifikacji za doping jest zagrożony nie tylko zawodnik, który stosuje doping, ale także osoba, która ten doping mu podaje. To jest też rozszerzenie tych możliwości i wyjście naprzeciw światowym trendom. Czyli walka z dopingiem będzie na szerszą, niż miało to miejsce dotychczas, skalę.

W agencji będzie funkcjonował niezależny panel dyscyplinarny, który będzie orzekał o karach. To są rozwiązania, które stanowią olbrzymi krok właśnie w kierunku budowy silnego systemu i przede wszystkim wiarygodnego systemu antydopingowego w Polsce, rozpoznawalnego na całym świecie. Projekt został także notyfikowany Komisji Europejskiej. W okresie notyfikacji do projektu nie zostały zgłoszone komentarze ani szczegółowe opinie.

Na sam koniec chciałbym podziękować obu Izbom za naprawdę znakomitą pracę, także komisjom sejmowym i senackim, nad tym projektem. Śmiało możemy powiedzieć, że jesteśmy dumni z tego rozwiązania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czesław Ryszka. Bardzo proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam takie pytanie: czy w świetle tej ustawy np. doping czy „doping”, który stosują biegaczki w Norwegii rzekomo na te swoje dolegliwości… Czy gdyby to było u nas, to byłoby możliwe stosowanie takich lekarstw, które mają wesprzeć organizm? Wiadomo, o co chodzi, jeśli chodzi o biegaczki norweskie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Sportu i Turystyki Witold Bańka:

To jest niezwykle trudny problem, Panie Senatorze, ponieważ istnieje coś takiego, jak wyłączenie terapeutyczne, tzw. TUE. Zawodnicy, którzy są chorzy, którzy ulegają jakiejś kontuzji czy jakiemuś defektowi organizmu mają możliwość uzyskania zgody – procedury medyczne są ściśle określone przez Światową Agencję Antydopingową – na, mówiąc kolokwialnie, użytkowanie tegoż konkretnego leku. Czyli jeśli jest jakaś kontuzja, jakaś choroba i zawodnik występuje o zgodę na użycie leku, to taką zgodę – jeśli nie ma innych możliwości medycznych wyleczenia kontuzji czy choroby – może uzyskać. Więc są takie przypadki w sporcie. Także w polskim sporcie są przypadki zawodniczek i zawodników, którzy takie wyłączenie terapeutyczne uzyskiwali i mieli możliwość korzystania z leków, które są na liście substancji zabronionych.

(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Krzysztof Słoń. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, znalazłem informację, że w budżecie na 2017 r. Komisja do Zwalczania Dopingu w Sporcie ma zapisane ok. 2 milionów 800 tysięcy zł. Czy w związku z wejściem w życie ustawy będą jakieś zwiększone środki w ministerstwie na ten cel?

Minister Sportu i Turystyki Witold Bańka:

Planujemy także cykliczny wzrost środków… tzn. dodatkowych. Poza tym w projekcie nie ma… Jednak planujemy też dodatkowy – jakby wewnątrz tego budżetu, który posiadamy – wzrost środków na walkę z dopingiem.

Trzeba też wspomnieć o tym, że Polska Agencja Antydopingowa po latach będzie miała status państwowej osoby prawnej. Tym samym będzie mogła pozyskiwać środki zewnętrzne, ze środków UNESCO, ze środków WADA, czyli Światowej Agencji Antydopingowej, oraz środki unijne, a także świadczyć usługi na rzecz federacji organizujących na terenie Polski imprezy sportowe. Dzisiaj takiej możliwości nie ma.

Tym samym z góry zakładamy, że budżet w ciągu najbliższych lat, oprócz tego budżetu ministerialnego, będzie się zwiększał, będzie rósł, ponieważ dzięki swojemu statusowi prawnemu agencja będzie miała dodatkowe możliwości pozyskiwania środków zewnętrznych.

Ale też trzeba wspomnieć o tym, że powołanie Polskiej Agencji Antydopingowej, POLADA, likwiduje pewien dualizm prawny, który obecnie funkcjonuje i który nie do końca jest czytelny, czyli komisję do zwalczania dopingu i biuro obsługujące tę komisję. Teraz mamy jedną instytucję w miejsce dwóch.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan senator Czesław Ryszka. Bardzo proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, na czym będzie polegała pańska praca w związku z obecnością w tej europejskiej radzie antydopingowej?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Sportu i Turystyki Witold Bańka:

Jako przedstawiciel Rady Europy w Komitecie Wykonawczym Światowej Agencji Antydopingowej… Można śmiało powiedzieć, że będziemy stanowili o głosie Europy w zakresie szeroko pojętej walki z dopingiem. Komitet Wykonawczy Światowej Agencji Antydopingowej de facto prowadzi politykę WADA, czyli Światowej Agencji Antydopingowej, choćby w takim zakresie jak kwestia ustalania listy substancji zabronionych – tych ustaleń muszą przestrzegać wszyscy sportowcy – czy kwestia przyznawania akredytacji dla laboratoriów antydopingowych bądź odbierania tej akredytacji. W ramach komitetu wykonawczego toczy się też dyskusja na temat wyznaczania kierunków walki z dopingiem na świecie.

Nie ukrywam – w przestrzeni medialnej wielokrotnie to powtarzaliśmy – że staramy się jako Polska o organizację w Katowicach w 2019 r. wielkiego kongresu Światowej Agencji Antydopingowej. To jest wydarzenie, które odbywa się raz na 6 lat, i tam de facto ustanawiane są nowe reguły, wyznaczane nowe kierunki dla całego globalnego sportu w zakresie walki z dopingiem. Naszymi rywalami są Genewa i stolica Omanu, Maskat. Wierzymy głęboko, mamy głęboką nadzieję, że mamy bardzo duże szanse. Byłoby to wielkie wydarzenie dla polskiego sportu, dla Polski, dla Śląska, dla Katowic, gdyby taki kongres udało nam się sprowadzić. Decyzja zapadnie – być może uprzedzę kolejne pytanie – 18 maja podczas posiedzenia WADA w Montrealu, zarządu Światowej Agencji Antydopingowej w Montrealu. Będziemy tam obecni wraz z prezydentem miasta Katowice i będziemy prezentować kandydaturę Katowic.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Ryszka chce dopytać. Proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Jeszcze mam jedno pytanie. Do kompetencji jakiego gremium należy karanie zawodników za doping? Czy to jest ta instytucja, w której pan jest?

Minister Sportu i Turystyki Witold Bańka:

Światowa Agencja Antydopingowa nie podejmuje takich decyzji. Decyzje odnośnie do dyskwalifikacji należą do narodowych agencji antydopingowych, a także do federacji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Panie Ministrze, bardzo serdecznie dziękuję.

(Minister Sportu i Turystyki Witold Bańka: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Panie Ministrze, bardzo serdecznie dziękuję.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 499, a sprawozdanie komisji – w druku nr 499 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Dzisiaj pewnie jakiś rekord świata padnie… W przypadku pani senator Małgorzaty Kopiczko, która miała być sprawozdawcą, zaistniała konieczność nagłego wyjazdu, tak że zastępuję panią senator. Z należytą starannością postaram się to zrobić.

Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrzyły ustawę o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 499.

Chciałbym zaznaczyć, że ustawę o systemie informacji oświatowej Senat zmieniał już wielokrotnie. Myślę, choć tego nie liczyłem, że jest to co najmniej czwarta zmiana. Trzeba też zaznaczyć, że przy okazji uchwalania ustawy pierwotnej było wiele wątpliwości, były protesty, a chodziło o to, że, że tak powiem, w jednym komputerze Ministerstwa Edukacji Narodowej miały być gromadzone dane, dane spersonalizowane, dane osobowe uczniów, w tym opisujące różne deficyty fizyczne i psychofizyczne uczniów. Dużą radość nam sprawiło, kiedy już jakiś czas temu ograniczono zbierane dane. Obecna nowelizacja tej ustawy jest dalszym ograniczaniem tych danych i muszę powiedzieć, że jest to krok jeszcze bardziej radykalny niż wcześniejsze ograniczenia. Warto tylko powiedzieć, że zamiast danych spersonalizowanych zbierane są dane zagregowane dotyczące np. pomocy psychologicznej, zajęć z wychowania do życia w rodzinie, pomocy materialnej, adresów uczniów w przypadku uczęszczania do szkół specjalnych, podręczników. Tak że to jest bardzo duży obszar danych, one w ustawie są nazywane danymi dziedzinowymi. Tego już nie będzie, będą tylko dane zbiorcze. Ta ustawa właśnie to zmienia.

Ponadto znosi się dwa etapy wprowadzania danych. Dotychczas było to wykonywane w sposób określony w ustawie jako sekwencyjne wprowadzanie danych, czyli najpierw wprowadzano numery PESEL, zakładano konta uczniów i dopiero po sprawdzeniu, po założeniu tych kont był drugi etap, kiedy wprowadzano dane szczegółowe, dziedzinowe czy jak je nazwać. Teraz w trybie, że tak powiem, on-line, w jednorazowym dostępie do bazy, która będzie się znajdowała w Ministerstwie Edukacji Narodowej, przez przeglądarkę… Pytaliśmy i jeśli chodzi o wszystkie popularne przeglądarki, z odpowiednimi aktywnymi wtyczkami, będzie możliwość wprowadzania tych danych. Komputer w Centrum Informatycznym Edukacji ma stosowne certyfikaty, aby ta centralna baza danych mogła być tam bezpiecznie gromadzona. Przy okazji każdego, że tak powiem, rozpatrywania tej ustawy te pytania o bezpieczeństwo padały. Uzyskaliśmy informację, że stosowny certyfikat ISO, a także testy penetracyjne przeprowadzone przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego są zapewnione.

Oczywiście podnoszono na posiedzeniu komisji, że bezpieczeństwo systemów informatycznych wymaga ciągłej troski, ponieważ w systemach operacyjnych czy aplikacjach każdego dnia są wykrywane jakieś braki, tzw. dziury, no i hakerzy natychmiast wykorzystują te dziury do automatycznych ataków na wszystkie komputery świata. I do tych, które nie są odpowiednio szybko zabezpieczone, no, następuje włamanie. Więc każdego dnia musi być dbałość o to. Lepiej wtedy wyłączyć komputer, niż pozostawić go… On jest bezbronny po prostu, to jest masowy atak… Tych osób czy instytucji, które takich ataków dokonują, są tysiące na świecie, ale wiemy, że globalna wioska otoczona pajęczyną internetu jest łatwym kąskiem.

Trzeba też powiedzieć, że wiele innych uproszczeń wprowadzono tą ustawą, m.in. uproszczenie upoważnień. Ustawa bezpośrednio precyzuje, kto ma dostęp. Ja może już nie będę tego odczytywał, to wszystko jest w stosownych artykułach tej ustawy zapisane.

Chciałbym tylko powiedzieć, że w czasie posiedzenia komisji nie zgłoszono żadnych poprawek. Legislator z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu nie zgłosił żadnych zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Zatem jedynym wnioskiem, jaki przegłosowano, był wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Wniosek ten poparło 11 senatorów, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał od głosu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Profesorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Jest z nami dzisiaj pani minister Marzenna Drab, podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzenna Drab: Tak.)

Proszę, Pani Minister, zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzenna Drab:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Chciałabym krótko zabrać głos, ponieważ wszystko to, co najważniejsze, wspaniale przedstawił pan senator w sprawozdaniu. Rzeczywiście, omawiane zmiany to zmiany oczekiwane przez wszystkich użytkowników tak zwanej SIO, czyli systemu informacji oświatowej.

Może powiem tak: do tej pory wprowadzanie tak ważnych i wrażliwych danych odbywało się na jednym stanowisku, w jednym podmiocie, jak chociażby szkoła. I to było tzw. wąskie gardło. My wprowadzamy zmiany polegające na tym, że będzie można dokonywać tych operacji na wielu stanowiskach w tym samym czasie i wspomniane dane będą gromadzone w jednej wspólnej bazie, której administratorem będzie minister edukacji narodowej. To spowoduje, że będzie można robić to szybciej. Spowoduje to również, że nie będzie możliwości utraty baz danych w wielu tysiącach miejsc, w których te dane do tej pory były wprowadzane.

Dla zobrazowania, jaki to był problem, chcę przytoczyć, że w samym ubiegłym roku do Ministerstwa Edukacji Narodowej wpłynęło około 4,5 tysiąca wniosków o odzyskanie baz danych. Tak więc było to wielce problematyczne zarówno dla ministra edukacji narodowej, jak i dla osób, które wprowadzały wspomniane dane. Tak że, tak jak wcześniej powiedziałam, jest to oczekiwana zmiana, zmiana będąca wyjściem wszystkim naprzeciw. Pan senator wspominał już tutaj o tym, że mowa tu o takim zbiorze danych wrażliwych, który rzeczywiście musi być pod stałą kontrolą i stałym nadzorem.

I chciałabym również potwierdzić, że centrum informacji i edukacji ma certyfikat bezpieczeństwa baz danych, certyfikat ISO 27001. Rzeczywiście, współpraca z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego na stałe jest przewidywana. Tak że bardzo myślimy o tym, żeby dbać o wspomnianą bazę danych, żeby w tej bazie danych rzeczywiście znalazły się tylko niezbędne dane, które powinny służyć ministrowi edukacji narodowej do prowadzenia skutecznej polityki edukacyjnej.

Myślę, że to są chyba te najważniejsze, najistotniejsze sprawy, na które chcielibyśmy zwrócić uwagę. I chciałabym bardzo serdecznie podziękować za współpracę, za wspólne działanie, również w ramach komisji, zrozumienie, podpowiedzi, zwrócenie uwagi na to, co powinno być naszą wielką troską. Tak że bardzo serdecznie dziękuję tutaj wszystkim senatorom, którzy z nami współpracowali. I myślę, że na ten moment to tyle. Gdyby były pytania, służę państwu odpowiedziami.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie…

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, Pani Marszałek, jednak jest taka osoba.

Pani Minister, mam pytanie o to, czy te zmiany, dość zasadnicze, jeśli chodzi o kwestie informatyczne, nie będą się kłócić z reformą oświatową. Bo będą podejmowane dwie zmiany jednocześnie: duża organizacyjna reforma oświatowa i zmiana wynikająca z omawianej tu ustawy. A reforma oświaty też będzie miała wpływ na system informacji oświatowej. Czy państwo sobie poradzicie? Chodzi o termin i o kwestię skomplikowania dwóch nakładających się reform.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Minister, o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzenna Drab:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Wejście w życie ustawy dotyczącej SIO planujemy na 24 lipca. I to będzie dotyczyło części dostępowej związanej tylko z siecią szkół. Po to, żeby samorządy miały po prostu więcej czasu, żeby ze spokojem mogły wprowadzać dane, które wynikają właśnie z reformy edukacji. A we wrześniu będzie można wprowadzać dane dotyczące uczniów i nauczycieli. Tak więc nie robimy tego wszystkiego we wrześniu, tak jak do tej pory były wprowadzane dane. Robimy to z wyprzedzeniem, żeby rzeczywiście był spokój podczas wprowadzania ważnych danych do SIO i żeby po prostu ze spokojem można było rozpocząć rok szkolny.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze są pytania? Nie.

Dziękuję pani minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzenna Drab: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Za chwilę ogłoszę przerwę do jutra, do godziny 9.00, a teraz bardzo proszę pana senatora sekretarza o przedstawienie komunikatów.

Senator Sekretarz Rafał Ambrozik:

Komunikat nr 1: bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 176 odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie wyboru kandydata na przewodniczącego komisji.

Komunikat nr 2: posiedzenie Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków złożonych w trakcie debaty plenarnej do ustawy o zmianie ustawie o ochronie przyrody odbędzie się jutro, tj. 27 kwietnia, o godzinie 8.15, w sali nr 176.

Komunikat nr 3: posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 27 kwietnia 2017 r., o godzinie 8.30, w sali nr 307. Porządek posiedzenia będzie następujący. Punkt pierwszy: przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie powołania przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Punkt drugi: zaopiniowanie projektu zarządzenia marszałka Senatu w sprawie nadania statutu Kancelarii Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Kończymy dzisiejsze posiedzenie.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 01)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito