Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 32. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 5 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego Stenogram z dnia poprzedniego

(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Adam Bielan i Maria Koc)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam posiedzenie.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy… Już jesteśmy wszyscy w komplecie.

Panie i Panowie Senatorowie, wczoraj wieczorem w Berlinie w wyniku tragicznych wydarzeń śmierć poniosło 12 osób, a kilkadziesiąt jest rannych. Łączymy się w bólu z rodzinami ofiar. Bardzo proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci ofiar tej tragedii.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Państwo Senatorowie, dzisiejsze obrady rozpoczniemy od rozpatrzenia uchwał okolicznościowych, czyli punktów czternastego i piętnastego porządku obrad. Jeśli nie zostaną zgłoszone poprawki do tych uchwał, to głosowania przeprowadzimy bezpośrednio po rozpatrzeniu każdej z nich.

O godzinie 12.00 zostanie zarządzona godzinna przerwa w obradach, w trakcie której nastąpi otwarcie wystawy „Święty Brat Albert – życie, powołanie i dzieło”.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały…

(Senator Bogdan Klich: W kwestii formalnej, Panie Marszałku.)

Tak, słucham.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku, w imieniu klubu Platforma Obywatelska chciałbym wyrazić najwyższe zdziwienie militaryzacją parlamentu. Otóż na terenie parlamentu, całego kompleksu zostały zgromadzone duże siły policyjne. Także w budynku Senatu znajdują się oficerowie BOR. Chcielibyśmy wyrazić nasze zaniepokojenie tą sytuacją, ponieważ przynajmniej tym, którzy mieli do czynienia bezpośrednio ze skutkami wprowadzenia stanu wojennego, przypomina to najgorsze możliwe praktyki…

(Głosy z sali: Uuu!)

A powiem szczerze w imieniu naszego klubu, że nie ma żadnych powodów, żadnych podstaw…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale jaki ma pan wniosek formalny?)

…żadnych podstaw, żeby w ten sposób...

(Senator Adam Bielan: Obraża się ofiary stanu wojennego. Wstyd.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze…)

…żeby w takich warunkach…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze…)

Panie Marszałku, żeby w takich warunkach obradować…

(Senator Adam Bielan: Obraża się ofiary stanu wojennego.)

Wstyd.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę zejść z mównicy.)

To jest po prostu… W ten sposób wprowadza się policję na teren parlamentu. (Oklaski)

(Senator Adam Bielan: Hańba.)

(Rozmowy na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Nie, nie. Proszę o uspokojenie się.

Panie Senatorze, nadużył pan mojej dobroci, bo pan nie zgłosił wniosku formalnego. I to było bardzo nieuczciwe i niesolidne.

(Senator Bogdan Klich: Ale zaraz…)

Nie, ja nie udzielam panu głosu. Nie udzielam. Nie udzielam panu głosu, bo pan zrobił to, wykorzystując moją…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku…)

A pan marszałek Borusewicz w jakim trybie?

(Senator Bogdan Borusewicz: Wniosek formalny…)

Tak?

Senator Bogdan Borusewicz:

Wniosek formalny o odroczenie tego posiedzenia do czasu opuszczenia terenu Sejmu i Senatu przez siły policyjne. (Oklaski) Nie będziemy obradować pod taką presją. (Oklaski) Oprócz tego… (Oklaski) Oprócz tego…(Oklaski)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze…)

Nie wiem też, dlaczego na terenie sali…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze, ale zgłosił pan wniosek, zgłosił pan już…)

…są oficerowie BOR. W ciągu dziesięciolecia mojego marszałkowania nigdy to się nie zdarzyło.

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku, proszę się niczego nie bać. Panu ani PiS-owi nic z naszej strony nie grozi.

(Głos z sali: Proszę pozwolić…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Panie Marszałku…

(Senator Bogdan Borusewicz: Wniosek formalny…)

Panie Marszałku, a ja bardzo proszę o uspokojenie, o niepodnoszenie napięcia. Zupełnie niepotrzebnie się państwo denerwujecie. Zapewniam pana marszałka i zapewniam Wysoką Izbę, że na trenie Izby nie znajdują się funkcjonariusze Policji, to jest nieprawda.

(Senator Bogdan Borusewicz: Jak to nieprawda?)

Nieprawda. Panie Marszałku, przecież mówię, że to jest nieprawda. Proszę mi wierzyć albo nie. Ja po prostu pana informuję, mówię o tym, żeby również opinia publiczna o tym wiedziała.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, w jakim trybie pan się zgłasza?

(Senator Zdzisław Pupa: Panie Marszałku, ja chciałbym tylko przedstawić obraz pewnej sytuacji…)

Nie, nie, nie. Został zgłoszony wniosek…

(Senator Zdzisław Pupa: Ale nie…)

Panie Senatorze, został zgłoszony wniosek formalny.

Pan senator Kazimierz Wiatr. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja, Panie Marszałku, chciałbym zgłosić sprzeciw.

Uważam, że uzasadnienie przedstawione przez pana senatora Borusewicza nie uzasadnia przyjęcia wniosku o ogłoszenie przerwy. Chciałbym tylko powiedzieć, że domyślam się, że obecność policji ma zapewnić bezpieczeństwo senatorom, także Platformy Obywatelskiej…

(Głosy z sali: Uuu!)

…i PiS-u.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę państwa, ponieważ… Tak, bardzo proszę dokończyć kwestię.)

Chciałbym tylko przywołać obrazy, jakie otrzymaliśmy z mediów, obrazy tego, co się działo po zakończeniu obrad Sejmu. Wiemy, że uczestniczyło w tym także wiele osób z Platformy Obywatelskiej. Dlatego dziwi mnie to po prostu i dlatego zgłaszam sprzeciw.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Rozumiem.

Głosowanie

Głosujemy nad wnioskiem pana marszałka Borusewicza o ogłoszenie przerwy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 21 – za, 60 – przeciw. (Głosowanie nr 80)

Wniosek został odrzucony.

Przystępujemy do rozpatrzenia…

(Senator Grzegorz Napieralski: Jeszcze wniosek formalny, Panie Marszałku.)

Państwo chcecie przyjąć zasady z Sejmu? Proszę bardzo, słucham, pan senator Napieralski.

W jakim trybie chce się pan zgłosić?

(Senator Grzegorz Napieralski: Wniosek formalny. Panie Marszałku.)

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Napieralski:

Ja się tam niczym nie kieruję, Panie Marszałku.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę uprzejmie.)

Z dużym spokojem chciałbym wygłosić to, co mam do powiedzenia.

Mój wniosek formalny jest następujący. Otóż chciałbym w ramach dostępu do informacji publicznej dowiedzieć się, kiedy do pana marszałka wpłynął – chodzi mi o dokładną datę – dokument dotyczący funkcjonowania przedstawicieli mediów polskich i nie tylko polskich na terenie naszego parlamentu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

To nie jest wniosek formalny. Panie Senatorze, to nie jest wniosek formalny.

(Senator Grzegorz Napieralski: Chciałbym się dowiedzieć, ponieważ dzisiaj są na sali dziennikarze…)

To nie jest wniosek formalny. Panie Senatorze, przepraszam bardzo.

Panie Senatorze, może się pan zgłosić do mnie z takim wnioskiem, ale to nie jest wniosek formalny.

(Senator Grzegorz Napieralski: To zgłaszam się do pana z takim wnioskiem, Panie Marszałku, żeby udzielił mi pan takiej informacji na piśmie.)

To nie jest wniosek formalny. Może pan o to prosić, ale nie w trybie wniosku formalnego. Przepraszam bardzo. Proszę zapoznać się z regulaminem.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

W jakim trybie?

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku, wniosek formalny.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To nie tylko jest tak, że mamy oddziały Policji na terenie parlamentu, jeśli przez ten teren rozumieć wszystkie drogi dojazdowe itd. Prawie mnie podeptano, gdy tu szedłem…

(Głosy z sali: Uuu!)

(Głos z sali: Ojej!)

…biegnący policjanci…

(Głosy z sali: Uuu!)

(Głos z sali: Ale podeptano czy nie?)

Na szczęście nie…

(Głos z sali: Nie.)

(Oklaski)

Bo na szczęście nie jesteśmy Białorusią i jeszcze być może…

(Głosy z sali: Uuu!)

(Rozmowy na sali)

…i jeszcze być może u nas nie rządzą tak sympatyczni ludzie, jak tam.

(Głos z sali: Spokojnie!)

(Senator Jarosław Rusiecki: Ale dwa tony ciszej.)

Chcę wyraźnie powiedzieć – i tego dotyczy mój wniosek – że już zatrzymywanie przez policjantów senatorów w sytuacji, kiedy Straż Marszałkowska…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to nie jest wniosek formalny.)

…stwierdza naszą tożsamość, jest absolutnym skandalem.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze…)

Panie Marszałku, mój wniosek polega na tym, że…

(Głos z sali: Nie wszyscy są…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak, słucham, Panie Senatorze. Jaki wniosek?)

…żeby pan marszałek spowodował nie tylko usunięcie tych osób, ale jeżeli…

Marszałek Stanisław Karczewski:

To nie jest wniosek formalny. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: …to jest niemożliwe, to przynajmniej zakazał legitymowania parlamentarzystów…)

Panie Senatorze…

(Senator Adam Bielan: Jaka straszna tragedia!)

(Oklaski)

Panie Senatorze… Informuję pana senatora Mieczysława Augustyna, że nie był to wniosek formalny. Nie był to wniosek formalny, nie… Proszę się zapoznać z regulaminem i sczytać katalog wniosków formalnych.

Z przykrością stwierdzam – albo z radością, różnie można twierdzić – że nie był to wniosek formalny, Panie Senatorze, nie poddam tego wniosku pod głosowanie, bo to nie był wniosek formalny.

Przystępujemy…

(Rozmowy na sali)

Proszę pozwolić prowadzić obrady, naprawdę…

Jeszcze pan chce się awanturować? Proszę bardzo.

Pan senator Jan Rulewski. Proszę uprzejmie.

W jakim trybie pan chce zgłaszać…

(Senator Jan Rulewski: Jako senator RP w trybie regulaminu, Panie Marszałku.)

Ale w jakim trybie… Nie, Panie Senatorze, tu nie ma żartów…

Senator Jan Rulewski:

W trybie: wniosek w sprawie prac Senatu na tym i następnych posiedzeniach.

Otóż, Panie Marszałku, składam wniosek formalny o przestrzeganie regulaminu w zakresie rozpatrywania wszelkich ustaw i uchwał w trybie regulaminowym, w którym to, jeśli chodzi o czas rozpatrywania i konsultacje, przyjmuje się wyjątki. Od dłuższego czasu zauważam, że wyjątki stały się zasadą. Nie tylko wyklucza się głosy senatorów innych niż koalicyjni, ale wyklucza się 2/3 społeczeństwa z uczestnictwa w konsultacjach. Pan temu patronuje, ale wierzę, że pan to przełamie i nie będzie pan wykluczać opinii publicznej z uczestnictwa zarówno w czasie konsultacji, jak i przekazywania obrazu posiedzeń Senatu. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, Szanowni Państwo, ja dam państwu regulamin i poproszę, żebyście się państwo z nim zapoznali i przeczytali go, bo widzę, że nie znacie regulaminu. Dobrze?

(Marszałek Stanisław Karczewski podaje egzemplarz Regulaminu Senatu senatorowi Bogdanowi Klichowi)

(Senator Czesław Ryszka: Dużymi literami…)

(Senator Jarosław Rusiecki: Na głos najlepiej.)

(Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Punkt 14. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 100. rocznicy śmierci św. Brata Alberta Chmielowskiego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 100. rocznicy śmierci św. Brata Alberta Chmielowskiego.

Witam bardzo serdecznie przybyłych z tej okazji gości. Witam brata Tomasz Lisa, przełożonego generalnego Zgromadzenia Braci Albertynów, bardzo serdecznie witam. (Oklaski)

Witam bardzo serdecznie siostrę Teresę Maciuszek, przełożoną generalną Zgromadzenia Sióstr Albertynek. (Oklaski)

Witam brata Leszka Bartosia, radnego generalnego Zgromadzenia Braci Albertynów. (Oklaski)

Witam bardzo serdecznie siostrę Zofię Hajko, radną generalną Zgromadzenia Sióstr Albertynek. (Oklaski)

Witam księdza dra hab. Jana Machnika z Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II w Krakowie. (Oklaski)

Witam siostrę Urszulę Bernat, przełożoną prowincjalną Zgromadzenia Sióstr Albertynek, prowincji warszawskiej. (Oklaski)

Witam siostrę Sulej, radną prowincjalną Zgromadzenia Sióstr Albertynek, prowincji warszawskiej. (Oklaski)

Witam siostrę Ludmiłę Grelę ze Zgromadzenia Sióstr Albertynek z Ukrainy… (Oklaski)

Ale mieszka w domu zakonnym w Warszawie, jak mam napisane. Witam panie Bogusławę Stanowską-Cichoń i Olgę Bartosz. (Oklaski)

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 326, a sprawozdanie – w druku nr 326 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Szanowni Goście! Wysoki Senacie!

Przypadł mi zaszczyt złożenia sprawozdania co do uchwały, jaką zamierzamy podjąć w setną rocznicę śmierci św. Brata Alberta Chmielowskiego, postaci wybitnej, której stulecie śmierci będziemy obchodzić za parę dni, albowiem odszedł ze świata ziemskiego 25 grudnia, dokładnie 100 lat temu, w 1916 r.

Miło mi zakomunikować państwu, że na posiedzeniu komisji przyjęto wspomniany projekt uchwały jednogłośnie. Pragnę również podziękować prezydium Senatu za jednogłośność. Jest to wspaniały przykład tego, jak wielkie sprawy, sprawy ducha mogą nas łączyć. I rzeczywiście łączą.

Pozwolę sobie teraz przeczytać projekt tej uchwały.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 20 grudnia 2016 r. w 100. rocznicę śmierci św. Brata Alberta Chmielowskiego.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje cześć pamięci św. Brata Alberta Chmielowskiego – powstańca styczniowego, artysty i opiekuna ubogich – w 100. rocznicę jego śmierci.

Albert Chmielowski urodził się w 1845 r. w Igołomi k. Krakowa. Mając zaledwie 17 lat w chwili wybuchu powstania styczniowego w 1863 r., przystąpił do walki o wolność Ojczyzny. Został ciężko ranny w czasie walk, co przypłacił amputacją nogi i niewolą rosyjską. Dzięki staraniom rodziny wydostał się z niewoli i trafił w 1864 r. do Paryża, a następnie, po amnestii z 1865 r., do Warszawy.

Albert Chmielowski studiował w Akademii Sztuk Pięknych w Monachium, gdzie zaprzyjaźnił się ze Stanisławem Witkiewiczem, Józefem Chełmońskim, Aleksandrem Gierymskim, Leonem Wyczółkowskim i wieloma innymi znakomitymi artystami. Z tego okresu pochodzą jego obrazy o tematyce religijnej, w tym najsłynniejszy «Ecce Homo», przedstawiający Chrystusa Cierpiącego. Stopniowo porzucił malarstwo na rzecz opieki nad potrzebującymi. Zamieszkał w ogrzewalni miejskiej w Krakowie z bezdomnymi, alkoholikami i nędzarzami, jako ich brat.

25 sierpnia 1887 r. przywdział habit trzeciego zakonu św. Franciszka w Kaplicy Loretańskiej Kościoła Ojców Kapucynów w Krakowie i od tej pory był znany jako Brat Albert. Dał początek, założonym przez siebie, Zgromadzeniu Braci Albertynów i Zgromadzeniu Sióstr Albertynek. Najbardziej znane i odwiedzane są pustelnie obu tych zgromadzeń na Kalatówkach w Zakopanem, tam też znajduje się izba upamiętniająca życie Alberta Chmielowskiego, oraz kościół Zgromadzenia Sióstr Albertynek w Krakowie, w którym znajduje się obraz «Ecce Homo».

Dewiza życiowa Brata Alberta Chmielowskiego brzmiała: «być dobrym jak chleb». Ogromny wpływ i autorytet moralny Brata Alberta dawały jego przyjaciołom artystom impuls, by pójść jego śladem. Tylko nalegania Brata Alberta i przypomnienie im, iż mają inne powołanie, zmieniły ich zamiary.

Za wybitne zasługi dla działalności artystycznej i na polu pracy społecznej prezydent Ignacy Mościcki 10 listopada 1938 r., a więc pośmiertnie, przyznał Albertowi Chmielowskiemu Wielką Wstęgę Orderu Odrodzenia Polski.

Postać Brata Alberta Chmielowskiego zainspirowała młodego Karola Wojtyłę do napisania dramatu «Brat naszego Boga», który powstał w latach 1944–1950.

Brat Albert Chmielowski dosłownie pojmował wezwanie Chrystusa, by być miłosiernym wobec drugiego człowieka i, porzuciwszy wszystko, pójść za Chrystusem. Dzielenie losu z wydziedziczonymi, pozbawionymi dachu nad głową i nędzarzami, a nie jałmużnę uznawał za prawdziwą pomoc. W jałmużnie widział jedynie uspokojenie sumienia bogatych, a nie rzeczywistą pomoc. W uznaniu heroiczności cnót Brata Alberta Chmielowskiego i potwierdzając jego kult, papież Jan Paweł II 22 czerwca 1983 r. ogłosił go na krakowskich Błoniach błogosławionym, a 12 listopada 1989 r. w Rzymie – świętym.

25 grudnia 2016 r. przypada stulecie śmierci świętego Brata Alberta Chmielowskiego, co zbiega się z zakończeniem roku 2016 ogłoszonego przez papieża Franciszka Rokiem Miłosierdzia. W czasie tym szczególnie warto pamiętać o postaci Brata Alberta Chmielowskiego jako tego, który swym życiem najbardziej dobitnie realizował miłosierdzie.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do nauczycieli i wychowawców z apelem o popularyzację wśród młodzieży postaci św. Brata Alberta – artysty, malarza, powstańca styczniowego i miłosiernego opiekuna najuboższych. Jego życie może być wzorem człowieczeństwa, w którym najważniejsze jest «więcej być, niż mieć».

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Cichoń: Dziękuję.)

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Zbigniewa Cichonia.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, wydaje mi się, że ta uchwała jest pozbawiona jednego bardzo ważnego elementu. Mianowicie św. Brat Albert jest inspiracją dla wielu wspaniałych, szlachetnych czynów, podejmowanych także przez świeckich. Istnieje Towarzystwo Pomocy im. św. Brata Alberta, które wszyscy znamy i o którym też trzeba w tym momencie pamiętać, bo jestem przekonany, że to jest dzieło, które wyrosło z tych samych wartości: zaangażowania, poczucia wolności, moralności. Nieprzypadkowo wyrosło ono w 1981 r. Szkoda, że o tym nie mówimy w szerszym zakresie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Senatorze, mówimy o tym – może nie expressis verbis, ale pośrednio – wskazując na jego piękną postawę i ideę, którą zaszczepił i która przecież znalazła potem kontynuację w całej filozofii personalizmu chrześcijańskiego. Zresztą nawiązujemy w ostatnim zdaniu do tejże filozofii, którą generalnie można by króciutko streścić w tej dewizie, którą Ojciec Święty też bardzo często podkreślał. Nie chcę tutaj nawiązywać do różnych filozofów chrześcijańskich – choćby do Maritaina i wielu, wielu innych – ale można by to streścić właśnie ową dewizą życiową: więcej być, niż mieć. To właśnie ta dewiza prowadzi do takich aktów miłosierdzia, którym początek dał Brat Albert Chmielowski. Oczywiście ma pan senator rację, że te dzieła są kontynuowane, stąd też zaprosiliśmy ogromną liczbę przedstawicieli licznych stowarzyszeń, które mają w swojej nazwie imię Brata Alberta Chmielowskiego. Przypomnę choćby wspaniale działające stowarzyszenie – zawdzięczam mu zresztą mój pierwszy kontakt z działalnością związaną z Bratem Albertem – które w Radwanowicach prowadzi słynny ksiądz Tadeusz Zaleski, ale jest też wiele, wiele innych instytucji, stowarzyszeń i fundacji. Ja to badałem i okazało się, że jest ich w tej chwili ok. 100, tak że rzeczywiście jest to dzieło bardzo, bardzo rozpowszechnione. Ma pan senator rację, że zostało ono zainspirowane przez Brata Alberta i dlatego ta postać jest tak wspaniała i godna uczczenia. Pamiętamy o nim i dlatego tę uchwałę podejmujemy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Przewielebni Goście!

Mam nadzieję, że nie macie mi za złe tego wtrętu. On jest utrzymany w duchu tego, o czym wszyscy myślimy. Zwłaszcza teraz, zimą, kiedy przyszły mrozy, wszyscy oglądamy się znowu na Brata Alberta, na jego dzieło, na te noclegownie, które wspaniale przygarniają tylu ludzi w Polsce. Ta uchwała przecież nie może być martwa. Ona jest adresowana do tych szkół – również do gimnazjów, które niestety za chwilę będą likwidowane – które przyjęły imię św. Brata Alberta. Jest adresowana także do tych stowarzyszeń i ma swoją ogromną wymowę. Św. Brat Albert nie dał się złamać w czasie powstania styczniowego. Dla nas, Wielkopolan, to jest wyjątkowo ważny symbol, bo on – podobnie jak to było u nas – obrał inną drogę walki o polskość, stając po stronie rodaków, których życie doświadczyło, i dając osobisty przykład, jak to należy robić. I to była piękna postawa i piękna kontynuacja tych działań. Dlatego tak poruszające jest to, że w roku 1981, właśnie w takim charakterystycznym dla nas czasie, w dniu wprowadzenia stanu wojennego powstało Towarzystwo Pomocy im. św. Brata Alberta. Komunistyczne władze nie pozwoliły wpisać w nazwie, że jest to towarzystwo św. Brata Alberta, ale towarzystwo powstało. I w ten sposób stworzono przestrzeń, w której mogli znaleźć się w bardzo dużej liczbie także ci, którzy walczyli o wolność w Polsce. Tam znajdowali schronienie, tam znajdowali pomoc, niejednokrotnie pracę. Tak że to jest wielka sprawa, która… Nie zgłaszam tu poprawki przez szacunek dla pracy komisji, przez szacunek dla tych okoliczności, w których procedujemy. Ale tutaj w Senacie, gdzie pod przewodnictwem marszałka wciąż funkcjonuje Parlamentarny Zespół do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi, nie sposób pominąć tego, że dzieło św. Brata Alberta owocuje w rozwoju szlachetnej działalności organizacji pozarządowych. I mam nadzieję, że to jest takie środowisko, które – gdyby ktoś próbował ponownie ograniczać działalność organizacji pozarządowych – będzie się temu jednoznacznie przeciwstawiać, tak jak Senat, który zawsze starał się stać po stronie organizacji, którym należy stworzyć przestrzeń do pracy charytatywnej, do działalności na każdym polu.

Szanowni Bracia, Szanowne Siostry, z którymi przyszło mi nieraz współpracować w Wielkopolsce, wyrażam szacunek także dla tych, którzy dzisiaj mają odwagę zrezygnować z komfortu świata i oddać wszystko bliźnim, tak jak wasz patron. Dlatego oczywiście popieram nie tylko tę uchwałę, ale przede wszystkim tę inicjatywę i dziękuję wszystkim tym, którzy nad nią pracowali. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Drogie Siostry! Kapłani! Bracia i Ojcowie!

Postać św. Alberta Chmielowskiego jest rzeczywiście jedną z tych, które w jakiejś mierze konstytuują nas jako Polaków, i to w odniesieniu do bardzo wielu aspektów jego wspaniałej biografii. Chciałbym wymienić co najmniej 3 bardzo ważne fragmenty jego życiorysu, które także dzisiaj są dla nas w jakiejś mierze aktualne.

Pierwszy bardzo ważny kontekst to młodość i udział w postawaniu styczniowym. Państwo doskonale wiedzą – zarówno my tutaj, jak i opinia publiczna, ale czasem warto o tym powiedzieć – że powstanie styczniowe było powstaniem, które w polskich dziejach w sposób wyjątkowy… było niezwykłe i owocujące. Powstanie styczniowe dało nam całe plemię świętych. To jest coś, co w naszej historii jest warte podkreślenia. I to były postawy bardzo rożne, od Brata Alberta Chmielowskiego, który wówczas miał lat 17, aż po arcybiskupa Zygmunta Szczęsnego Felińskiego, którego odpowiedzialność jest rzecz jasna zupełnie inna w czasie powstania styczniowego. Mamy gamę świętych, którzy działali na rzecz wolnej i niepodległej Polski. To jest ten kontekst – szalenie ważny i dzisiaj – związany z naszą jednością między dobrem państwa, narodem, a posługą ludzi kościoła. I dobrze jest to dzisiaj wyartykułować – ten fragment życiorysu przyszłego świętego, przyszłego wielkiego dawcy dzieł miłosiernych, który wówczas był 17-letnim młodym człowiekiem wznoszącym się ku tej świętości.

Drugi aspekt jego życiorysu, szalenie ważny. Mianowicie my mamy i powinniśmy mieć taką w naszej tradycji świadomość, że polska inteligencja, polscy artyści, polscy intelektualiści mają jakieś bardzo ważne zadanie w Polsce do wypełnienia od pokoleń. Tym zadaniem jest wpisywanie się swoim życiorysem i swoim autorytetem w to, co stanowi polskość, przede wszystkim w to, co stanowi polskość. Poprzez kulturę polską stajemy się także nosicielami uniwersalizmu, a polska kultura jest bardzo mocno osadzona w nurcie chrześcijańskim. I to, że najsłynniejszym dziełem już malarza Alberta Chmielowskiego będzie Chrystus Cierpiący, „Ecce homo” – ta wspaniała figura namalowana przez Alberta Chmielowskiego i tak bardzo przemawiająca do dzisiaj – to jest, można powiedzieć, w jakiejś mierze kwintesencja tego, co powinno nieść polską inteligencję, polskich intelektualistów w przyszłe pokolenia Polaków i w przyszłość narodu polskiego. To jest jakby wyzwanie dla polskiej inteligencji, że mamy być albo przynajmniej chcieć być Albertami Chmielowskimi.

I trzeci wątek, który jest rzecz jasna szalenie istotny dla nas może dzisiaj szczególnie. Rok 2016 to był Rok Miłosierdzia. Dzieła św. Brata Alberta Chmielowskiego wpisują się doskonale w to wyzwanie cywilizacyjne, wyzwanie kulturowe, ale także wyzwanie polskie, które wiąże się z szeroko pojętym miłosierdziem. Miłosierdzie to nie jest dar tylko i wyłącznie przeznaczony dla katolików i chrześcijan, którzy mają z niego czerpać wolę niesienia pomocy tym najuboższym, tym potrzebującym, tym, którzy sobie z różnych powodów obiektywnych czy subiektywnych nie dają rady tak, jak byśmy wszyscy chcieli, by sobie radę dawali. Otóż to jest tak, że to miłosierdzie, choć niekoniecznie artykułowane tylko i wyłącznie po chrześcijańsku, jest zobowiązaniem i zadaniem państwa, każdego państwa, które chce troszczyć się o swoich najuboższych w swoim własnym narodzie. I dzisiaj mam wrażenie, że możemy jako senatorowie Prawa i Sprawiedliwości z dumą powiedzieć, że swoim programem politycznym, ale także realizacją tego programu w roku 2016, tak jak widzieliśmy to najpiękniej, tak staraliśmy się wypełnić Rok Miłosierdzia, właśnie ten rok 2016, naszymi ustawami, naszymi uchwałami, tym wszystkim, co stanowi później ścieżkę rozporządzeń dla władzy wykonawczej. I chciałbym dziś podkreślić, że wobec najuboższych – wobec…

(Senator Jan Rulewski: Wobec uchodźców.)

…Polaków potrzebujących, wobec tych, których państwo polskie chce podtrzymywać w tym, by nieśli swój życiorys, swoją biografię jak najpełniej, by mogli stawać się jak najlepszymi ludźmi – państwo polskie w 2016 r. zrobiło wiele w tym dziele miłosierdzia.

(Senator Jan Rulewski: Wobec uchodźców.)

I bez wątpienia bardzo byłoby to cenne dla nas w okolicach świąt Bożego Narodzenia – zbliżamy się do nich, jest czas adwentu. Chodzi o to, żebyśmy także zastanowili się – jedni się pomodlą, drudzy może znajdą jakieś refleksje, sposób na wyartykułowanie tych myśli, byśmy dalej jako parlament i jako rząd polski byli pełni miłosierdzia niezależnie od tego, czy jest Rok Miłosierdzia, czy też go nie ma, bo kolejne lata to także wyzwania związane z kolejnymi decyzjami, w przypadku których chcemy być opiekunem całego narodu polskiego. Obyśmy tym opiekunem całego narodu polskiego pozostali, a św. Brat Albert niech nam w tym dziele pomaga. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Teraz o zabranie głosu proszę pana senatora Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Czcigodne Siostry! Czcigodni Księża! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Brat Albert to piękna postać. Dziękujemy panu Cichoniowi za przedstawienie treści uchwały, a także tej pięknej postaci. Pamiętam, że jako dziecko widziałem w Krakowie na domu przy ulicy Krakowskiej krzyż w czasach, kiedy krzyż nie był obecny w przestrzeni publicznej. Tam, przy narożu z ulicą Skawińską, wisiał ten całkiem spory krzyż. W miarę jak dorastałem, widziałem kolejki ustawiające się do tego przytuliska dla osób potrzebujących pomocy. Jednocześnie miałem okazję słuchać osobistego świadectwa mojego ojca, który wspominał, że w Krakowie na Dąbiu Brat Albert ze swoim wózeczkiem bywał i pomagał ludziom. Tak się składa, że mój ojciec jeszcze żył w czasach, kiedy Brat Albert bywał na Dąbiu.

Szanowni Państwo, po tym, jak Jan Paweł II beatyfikował, a potem kanonizował Brata Alberta, w naszym kościele parafialnym bardzo szybko umieszczono dużych rozmiarów piękny obraz przedstawiający Brata Alberta trzymającego chleb. Muszę też powiedzieć, że z miejscami związanymi z Bratem Albertem spotkałem się znacznie wcześniej, wielokrotnie nawiedzając samotnię na Kalatówkach – to niezwykle inspirujące miejsce; z jednej strony piękna przyroda, z drugiej strony prostota i ubóstwo – ale także sanktuarium Ecce Homo z pięknym obrazem, który Brat Albert malował przez wiele lat, zabierając go z sobą w różne miejsca.

Szanowni Państwo, trudno się powstrzymać od takiej refleksji, przy okazji dyskusji o tym świętym, że my, Polacy, mamy wielki dar nowoczesnych świętych. Zacznę od św. Stanisława, biskupa i męczennika, patrona ładu moralnego. Był to nowoczesny święty, który wyprzedził czasy, w których żył, mówiąc, że podstawą budowy wszelkich społeczeństw jest ład moralny. I św. Jadwiga, królowa – można powiedzieć – patronka zjednoczonej Europy, która pomimo młodego wieku była autorką tylu mądrych dzieł. I św. Brat Albert. Wymieniono tutaj wiele jego zasług, ale dla mnie najważniejszym dowodem jego wielkości jest to, że życie dało mu do wyboru kilka scenariuszy – mógł być wielkim malarzem, mógł się temu poświęcić – a jednak wybrał ubóstwo i pomoc ubogim, wybrał świętość. Nie sposób nie iść dalej w tej refleksji, że każdy z nas otrzymuje tylko jeden ten wielki dar – życie. I my decydujemy o tym, jakie to życie jest. Nie o tym, czy ono jest ciężkie czy lekkie. Życie jest ciężkie, nie mamy na to wpływu, od nas zależy, czy ono jest mądre czy głupie. Jeżeli wybierzemy mądre życie, to jest ono także piękne, chociaż niełatwe.

Myślę, że dar tej uchwały, podejmowanej w przededniu świąt Bożego Narodzenia i w tym trudnym czasie, jest takim zasiewem głębszego dobra i refleksji. Życzę, żeby to towarzyszyło nam przez całe Boże Narodzenie. Szczęść Boże! Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pęk.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pozwalam sobie zabrać głos jako krakowianin, jako senator ziemi krakowskiej. Na terenie mojego okręgu wyborczego mieści się miejscowość Igołomia, w której przyszedł na świat św. Brat Albert, więc jestem tutaj szczególnie zobowiązany. Szczególnie dziękuję senatorowi Zbigniewowi Cichoniowi za podjęcie tej inicjatywy i przeprowadzenie jej przez Senat.

Powiem krótko: postać św. Brata Alberta jest w Krakowie i na terenie ziemi krakowskiej bardzo mocno obecna. Ten kult jest żywy. Ten wzorzec jest na pewno inspiracją dla wielu ludzi wierzących, ale również niewierzących, dla ludzi dobrej woli. Szczególna cecha wzorca osobowego św. Brata Alberta polega bowiem właśnie na tym, że to już jest taki poziom chrześcijańskiego wtajemniczenia, chrześcijańskiego życia, który może tylko inspirować, który może tylko budzić podziw i którego nie można wciągnąć w żadne dziwne interpretacje, ideologie. To są po prostu szczyty człowieczeństwa. I tak naprawdę o to w chrześcijaństwie chodzi, do tego chrześcijaństwo zmierza i tym chrześcijaństwo jest – najwyższym sposobem realizacji przykazania miłości, najwyższym sposobem realizacji moralności i człowieczeństwa. Przypominają mi się słowa Jana Pawła II, który kiedyś bodajże w Krakowie na Błoniach mówił o tym, że jeżeli chce się popatrzeć na chrześcijaństwo nie z religijnego punktu widzenia, bo to dla nas jakby nie podlega dyskusji, ale właśnie z punktu widzenia humanizmu, pewnych wartości uniwersalnych, może o jakimś szerszym adresie, to właśnie chrześcijaństwo jest tym najpełniejszym sposobem realizacji humanizmu ludzkiego. I za ten wzór, za tę postać z ziemi krakowskiej jako senator z Krakowa bardzo dziękuję. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Czcigodne Siostry i Bracia! Księże Profesorze! Moja Żono, która też tu dzisiaj dotarłaś! (Oklaski)

Proszę państwa, nie będę przynudzał, bo już raz głos zabrałem. Chciałbym tylko powiedzieć, że postać Brata Alberta Chmielowskiego zachwyciła mnie właściwie już w latach młodzieńczych, kiedy to po maturze, wędrując w kierunku Giewontu, natchnąłem się na słynną pustelnię i tenże domek, w którym zamieszkiwał Brat Albert. I co mnie uderzyło? Ogromna prostota, skromność i historia życia tego człowieka, który postanowił wszystko postawić na jedną kartę, który postanowił rzucić wspaniale zapowiadającą się karierę życiową artysty malarza i pójść całkiem inną drogą. Zamiast zdobywać sławę, zamiast brylować wśród artystów cyganerii, zamiast prowadzić czasami wesołe życie młodego człowieka artysty, postanowił oddać się służbie tym, których uznawał za najbardziej biednych, najbardziej wydziedziczonych i najbardziej potrzebujących. I zrobił to w sposób bezkompromisowy – nie na zasadzie oddania cząstki swojego majątku, który przecież miał, bo pochodził z dobrej ziemiańskiej rodziny, ale na zasadzie wspólnego życia z tymi ludźmi, dzielenia ich losu, każdego dnia, każdej godziny, każdej minuty. I to dzielenia losu z takimi ludźmi, którzy bynajmniej nie okazywali mu za to wdzięczności, bo przecież znamy opisy tego, jak często ci ludzie bardzo szorstko go traktowali, uważali go za takiego panicza, który ma jakieś chimery, który przyszedł do nich po to, żeby u nich być, żeby ich poznać i żeby pokazać, zwłaszcza swoim kolegom artystom, temu wspaniałemu środowisku artystów krakowskich, że on jest taki wspaniałomyślny, taki miłosierny i idzie trochę inną drogą życia. Wkrótce wszyscy się przekonali, że to nie była chimera, że to nie była jakaś zachcianka, tylko radykalna decyzja o zmianie życia. Radykalna do tego stopnia – pociągał ich tak mocno – że niektórzy chcieli pójść jego drogą i dopiero musiał im uprzytomnić, że mają inne powołanie.

Proszę państwa, ta postać była potem inspiracją dla wielu, wielu ludzi. Chcę tu wspomnieć zwłaszcza o najważniejszej postaci, o naszym Ojcu Świętym Janie Pawle II, który przecież w pewnym momencie szedł bardzo podobną drogą życiową, drogą artysty, poety, pisarza, który tworzył od najwcześniejszych młodzieńczych lat. W 1938 r. rozpoczął studia na wydziale polonistyki Uniwersytetu Jagiellońskiego, by w pewnym momencie porzucić tę drogę i pójść za głosem powołania kapłańskiego, które w sobie odczytał, odszukał i zrealizował. To wszystko, co w nim tkwiło, a co Brat Albert realizował w miniskali w Krakowie, zrealizował, można by powiedzieć, na skalę światową – chodzi tu o pochylenie się nad człowiekiem ubogim, wymagającym pomocy, wymagającym wsparcia – bo jego troska dotyczyła całego świata. Podobnie też jak Brat Albert, który po porzuceniu kariery artystycznej jeszcze tworzył od czasu do czasu… Ojciec Święty przecież był już biskupem, kiedy jeszcze pisał rozliczne dzieła, dramaty. Potem tworzył dzieła natury już nie artystycznej, ale filozoficznej.

Brat Albert to wspaniała inspiracja, która zrealizowała się w osobie Ojca Świętego Jana Pawła II. Warto o tej postaci pamiętać, przekazywać w szczególności w obecnych, jakże trudnych czasach, kiedy bardzo często filozofia taniego użycia, tworzenia z życia swojego rodzaju gry, zabawy służącej do czerpania przyjemności… Taką filozofię usiłuje się w sposób bardzo nachalny narzucać młodzieży, dlatego warto przypomnieć o tym, że są inne, bardziej fundamentalne wartości, które decydują o prawdziwym człowieczeństwie. Warto to przekazywać młodzieży, stąd nasza uchwała wydaje mi się być na czasie.

Proszę państwa, po to, żeby przekonać się o tym, jakiego rodzaju talent artystyczny drzemał w naszym Albercie Chmielowskim, zapraszam serdecznie do Krakowa na wystawę poświęconą jego twórczości artystycznej, która zostanie otwarta w czwartek. Wystawa będzie w muzeum archidiecezjalnym przy ul. Kanoniczej i będzie trwała chyba do połowy stycznia. Serdecznie zapraszam do Krakowa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

I pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Dostojni Goście!

Właściwie można powiedzieć, że wszystko zostało powiedziane. Ta postać rzeczywiście w tym, co mówił pan senator, pan mecenas Cichoń, w tym, co mówił pan senator Żaryn, przebija się w piękny sposób i pewnie nie trzeba niczego do tego dodawać.

Chciałbym się ograniczyć do wątku osobistego. Ja też od małego, od trzeciego roku życia właściwie kilkadziesiąt razy w ciągu roku przechodziłem – idąc na Kalatówki czy wracając, bo uczyłem się tam jeździć na nartach – obok tego przepięknego sanktuarium. Jakże ono jest inne od wszystkich na świecie, w drewnie, zupełnie inne pod względem architektonicznym, w lesie, rzeczywiście oddzielone od życia doczesnego. To jest coś pięknego! Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na to, co zapewne tak nas zachwyca w tym życiorysie, na to, że on jest wielowymiarowy i że jest coś ekscytującego, coś pięknego w tym, że żołnierz, który musiał brać udział w walkach, który musiał dopuszczać myśl, że w walce w obronie ojczyzny może zostać pozbawiony życia, człowiek, który później otarł się o świat artystów, a wszyscy wiemy, jakimi libertynami są artyści, nie sformatował się w ten sposób, tylko zupełnie inaczej i dzisiaj mówimy o nim jako o osobie, która może nas łączyć i jednoczyć.

Jak widzimy, to jest postać, która nas łączy, do tego – tak jak mówili tu senatorowie Prawa i Sprawiedliwości – jest to dosyć specyficzny czas, czas tuż przed świętami, który powinien łączyć. Dlatego takim dysonansem dla mnie była tu w trakcie obrad, gdzie wszyscy jesteśmy jednością i mówimy o rzeczach świętych, pierwszy raz w tej Izbie obecność uzbrojonego…

(Senator Robert Mamątow: Nieprawda.)

(Senator Stanisław Kogut: Co ty mówisz? To nieprawda.)

Był przez czas procedowania…

(Głos z sali: Był, z BOR-u.)

Tak, był funkcjonariusz Biura Ochrony Rządu.

Uważam, że nie powinniśmy, mając takich gości, do tego dopuścić. Bardzo mi jest żal, że nad tą uchwałą procedujemy w ten sposób, w obecności strażnika Biura Ochrony Rządu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Stanisław Kogut: I po co politykę wprowadziłeś?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Słoń.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, wniosek formalny.)

(Senator Stanisław Kogut: Ale przecież nie…)

Pan senator Rulewski, wniosek formalny. Proszę.

(Senator Janina Sagatowska: Można z miejsca.)

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, przypominam, że o 12.00 otwieramy wystawę poświęconą Bratu Albertowi.

Senator Jan Rulewski:

Właśnie, i to jest na czasie, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Piękne słowa, piękne wydarzenie, tymczasem czytelnicy…

(Senator Leszek Czarnobaj: Widzowie.)

…widzowie telewizji publicznej TVP Stream piszą do mnie, interweniują, że do tej pory obrady w Senacie były transmitowane, a od pewnego czasu zaprzestano tego. Pisze ten człowiek…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, jaki jest wniosek formalny?)

Wniosek? Ażeby pan spowodował, właśnie pan, Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Tak?)

…żeby przywrócono transmisje. On pyta, czy coś stoi na przeszkodzie…

(Wicemarszałek Adam Bielan: To nie jest wniosek formalny, Panie Senatorze.)

…twierdzi, że jako obywatele mamy prawo śledzić obrady.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Senatorze, to nie jest wniosek formalny.

(Senator Czesław Ryszka: Po co pan mieszasz, Panie Rulewski?)

(Rozmowy na sali)

To nie był wniosek formalny i mam nadzieję, że…

(Senator Jan Rulewski: Proszę o spowodowanie, żeby była transmisja.)

Proszę nie stosować obstrukcji, szczególnie w przypadku takiej debaty.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Czcigodni Goście! Wysoka Izbo!

Dziękujemy sobie tutaj nawzajem – i dobrze. Ja dziękuję Tobie, św. Bracie Albercie, za to, że obmyśliłeś taki opatrznościowy sposób, aby stanąć dzisiaj tutaj, pośród nas, i nas do siebie przybliżyć, ale i przybliżyć nas między sobą. Dziękuję Ci za przykład Twojego życia i za słowa, które tak często powtarzałeś: „bądźcie dobrzy jak chleb”. Dziękuję Ci też za tych ludzi, których przez te wszystkie lata pociągałeś przykładem swojego życia i którzy poszli za Tobą, by służyć innym. Proszę, pomóż też nam pójść za Twoim przykładem. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Podaję informacyjnie: transmisja cały czas jest. Pan senator Rulewski otrzymał pomoc techniczną. Mam nadzieję, że odnalazł tę transmisję.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję bardzo.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze ja, Panie Marszałku…)

Informuję, że lista mówców została wyczerpana…

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze ja, jeszcze…)

(Senator Stanisław Kogut: Koniec, lista została wyczerpana.)

O 12.00 otwieramy wystawę, ale skoro pan senator Jackowski musi, to bardzo proszę.

(Senator Jarosław Duda: Musi, musi. Jak nie musi, jak musi?)

(Senator Kazimierz Kleina: Oj, musi!)

(Wesołość na sali)

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo się cieszę, że obradujemy nad tym projektem uchwały. Bardzo ubolewam, że w naszym regulaminie nie ma przewidzianej możliwości podejmowania uchwał przez aklamację, bo ta uchwała powinna być podjęta przez aklamację.

(Senator Grażyna Sztark: Ale może.)

Mam nadzieję, że jak najszybciej przeprowadzimy głosowanie i damy świadectwo tego, jak bardzo postać św. Brata Alberta jest ważna w dzisiejszych czasach. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 100. rocznicę śmierci św. Brata Alberta Chmielowskiego…

(Senator Czesław Ryszka: Panie Marszałku, ja złożyłem przemówienie do protokołu. Nie przeczytał pan tego.)

Nie otrzymałem takiej informacji. Przepraszam bardzo.

Informuję, że pan senator Ryszka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 100. rocznicę śmierci św. Brata Alberta Chmielowskiego.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 75 senatorów, 74 było za… (Oklaski)

(Senator Stanisław Kogut: Wstrzymał się któryś.)

...nikt nie głosował przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 81)

Podjęcie uchwały

(Wszyscy wstają)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 100. rocznicę śmierci św. Brata Alberta Chmielowskiego.

Proszę o podejście brata Tomasza Flisa oraz siostrę Teresę Maciuszek. Będziemy mogli uroczyście wręczyć uchwałę.

(Wicemarszałek Adam Bielan oraz marszałek Stanisław Karczewski wręczają uchwałę) (Oklaski)

Ogłaszam przerwę do godziny 13.00. Informuję również, że o godzinie 12.00, czyli dosłownie za minutę, otworzymy wystawę zatytułowaną: „Święty Brat Albert – życie, powołanie i dzieło”. Wszystkich państwa senatorów na tę wystawę oczywiście zapraszam.

Aha, chcę również poinformować, że po przerwie przystąpimy do rozpatrywania punktu piętnastego i po rozpatrzeniu tego punktu nastąpi głosowanie.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 00 do godziny 13 minut 01)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Wznawiam obrady.

Punkt 15. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 110. rocznicę powstania Polskiej Macierzy Szkolnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 110. rocznicę powstania Polskiej Macierzy Szkolnej.

Są dzisiaj z nami przedstawiciele tej organizacji: pani Krystyna Olliffe, prezes Polskiej Macierzy Szkolnej w Wielkiej Brytanii… (oklaski) …witamy serdecznie; pan Józef Kwiatkowski, prezes Stowarzyszenia Nauczycieli Szkół Polskich na Litwie „Macierz Szkolna”… (oklaski) …i pani Magdalena Rzepniewska… (oklaski) …koordynator projektu wsparcia polskich szkół uzupełniających w Wielkiej Brytanii w Stowarzyszeniu Wspólnota Polska. Witam państwa bardzo serdecznie.

Przypominam, że projekt został wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest on w druku nr 325, a sprawozdanie – w druku nr 325 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senator Janinę Sagatowską, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Janina Sagatowska:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o przyjęciu projektu uchwały w 110. rocznicę powstania Polskiej Macierzy Szkolnej.

Uchwała powstała z inicjatywy grupy senatorów. Komisja na posiedzeniu w dniu 28 listopada 2016 r. rozpatrzyła przedmiotowy projekt i mam zaszczyt przedłożyć projekt uchwały po wprowadzeniu… Komisja wprowadziła do niego pewne poprawki i wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego w druku nr 325 S, projektu uchwały.

Wysoki Senacie, przedkładana uchwała to jedna z uchwał… Przed chwilą podejmowaliśmy piękną uchwałę o św. Bracie Albercie, a wcześniej w tym roku – inne. Między innymi był ogłoszony rok naszego wielkiego pisarza, krzepiciela serc, noblisty Henryka Sienkiewicza. I dzisiaj ta uchwała. To są uchwały, które przypominają nam o wielkości narodu polskiego, o wielkich synach narodu polskiego, których wyznacznikiem życia były słowa poety, że to, co my zwiemy zasługi, to są jeno ku ojczyźnie wypłacone długi. Oni wiedzieli, że nie sztuka zbudować dom, ale sztuka sprawić, żeby ten dom miał duszę. Oni wiedzieli, że Polska powstanie, krzepili nasze serca i po to chcieli po latach, kiedy nas nie było na mapach… Oni karmili, krzepili naszego ducha, z myślą o ojczyźnie uczyli polskiej mowy, polskiej kultury, polskiego obyczaju. Wspólnie z rodziną i z kościołem budowali wielkość narodu polskiego. Ci wielcy, wielcy Polacy, którzy nie myśleli o sobie – swoich pożytków zapomniawszy, jak ich uczył wielki Piotr Skarga – wiedzieli, że musi zostać po nich ślad.

I takim pięknym śladem jest właśnie Polska Macierz Szkolna, która powstała z inicjatywy Henryka Sienkiewicza i grupy jego przyjaciół w 1906 r. To stowarzyszenie oświatowe powstało na terenach zaborów, głównie zaboru rosyjskiego, gdzie poziom analfabetyzmu wśród ludności małych miasteczek i wsi sięgał 75%. W celu umożliwienia tym ludziom nauki w języku polskim ten nasz wielki rodak stworzył – z myślą o tym, że naród powstanie – organizację o nazwie Polska Macierz Szkolna. Proszę zobaczyć, w jak bardzo krótkim czasie ten duch Skargi – przenikający przez wielu Polaków, przez wszystkie pokolenia – zaowocował. W tak krótkim czasie powstały liczne szkoły powszechne, średnie, ochronki dla dzieci, uniwersytety ludowe, domy kultury, kursy dla analfabetów, bezpłatne biblioteki. To wszystko zaczęło powstawać już w 1906 r. Ta ożywiona działalność Polskiej Macierzy Szkolnej wywołała niezadowolenie władz rosyjskich, które już w 1907 r., widząc to wielkie poruszenie, zawiesiły jej funkcjonowanie. Pomimo delegalizacji organizacja kontynuowała swoją działalność w konspiracji. Dzięki Polskiej Macierzy Szkolnej tysiące Polaków mieszkających w kraju pozostającym pod zaborami mogło uczyć się w języku polskim, poznawać polską literaturę, sztukę, historię, kulturę. Miało to ogromny wpływ na unarodowienie szerokich mas społecznych i kształtowanie postaw patriotycznych. Działalność Polskiej Macierzy Szkolnej walnie przyczyniła się do rozbudzenia aspiracji niepodległościowych Polaków i, w ostateczności, do odrodzenia Rzeczypospolitej. Po odzyskaniu niepodległości organizacja kontynuowała swoje prace aż do wybuchu II wojny światowej, kiedy to zakończyła swoją działalność w Polsce. Jednak w 1953 r., staraniem generała Władysława Andersa, Polska Macierz Szkolna została reaktywowana w Wielkiej Brytanii, gdzie zajęła się zakładaniem szkół języka polskiego, kształceniem dzieci, młodzieży i dorosłych Polaków pozostających poza granicami ojczyzny. Placówki Polskiej Macierzy Szkolnej zaczęły powstawać w różnych krajach Europy i świata, gdzie funkcjonują do dnia dzisiejszego, biorąc na siebie ciężar nauczania języka polskiego oraz polskiej kultury i tradycji na obczyźnie.

Wysoka Izbo, podam przykład: w krótkim czasie Polska Macierz Szkolna sprawiła, że w Niemczech, już w 1945 r., istniało 1 tysiąc 285 różnych placówek oświatowych, w których uczyło się 80 tysięcy uczniów pod kierownictwem 3,5 tysiąca nauczycieli. Jaki to jest wielki ślad narodu polskiego w Niemczech! Podobnie jest na Kresach. Cieszę się, że dzisiaj jest z nami wielki prezes Macierzy Szkolnej, pan Józef Kwiatkowski, poseł na sejm litewski, który już tyle lat prowadzi Macierz Szkolną na Litwie. Nie ma z nami… Mówię teraz o Kresach, a Polska Macierz Szkolna pięknie działa też na Białorusi, gdzie pracuje pan Sienkiewicz – składam hołd jemu i tym wszystkim osobom, które to prowadzą. Ostatnio było też posiedzenie komisji, na którym pani z Wielkiej Brytanii przedstawiała piękną działalność Polskiej Macierzy Szkolnej w Wielkiej Brytanii, również w Irlandii. Ta wielka myśl tego tak wielkiego Polaka sprawiła, że do dzisiaj to dzieło jest potrzebne, stale i coraz bardziej, bo okazuje się, że tylu jest nas na emigracji; szacujemy, że 20 milionów. Rodzą się polskie dzieci i obserwujemy w tej chwili niesamowity – to jest coś pięknego – zryw wszystkich, którzy są na obczyźnie, zryw do polskości, do nauczania języka. Ja, jako przewodnicząca komisji, i członkowie komisji wyjeżdżamy… Po prostu chcielibyśmy powiedzieć jedno słowo: dziękujemy. Dziękujemy, że tak właśnie zarażacie polskie dzieci polskością, że zarażacie je językiem, naszą wiarą, patriotyzmem i umiłowaniem ojczyzny. Dzisiejsza uchwała to oddanie wam hołdu, Polacy. Gdy przychodzi sobota, rodzice nie myślą o odpoczynku, tylko wsiadają w samochody i wiozą polskie dzieci w Wielkiej Brytanii, na Litwie, na Ukrainie, gdziekolwiek… Tyle jest szkółek sobotnio-niedzielnych. W czasie, gdy inne dzieci, nawet w Polsce, mają wolne soboty, te dzieci, po zajęciach w swoich szkołach, tych na obczyźnie, jadą, żeby poznawać język polski, utrwalać go, jego pisownię, żeby zapoznawać się z kulturą, historią Polski i z postaciami wielkich Polaków, takich jak Henryk Sienkiewicz, który był twórcą tak zacnej, tak zasłużonej instytucji. Jakie to było światło dla takich osób, które wiedziały, że właśnie trzeba wyzwalać tego ducha, aby trwać. My dzisiaj też musimy wyzwalać ducha, abyśmy mogli trwać przy wartościach, przy rodzinie, przy polskości i dla Polski żyć, i „swoich pożytków zapomniawszy, mogli służyć uczciwie” ojczyźnie, i patrzeć nie na nasze zasługi… Bo poeta mówił, że to, co zwiemy – jeszcze raz powtórzę, bo jest mi to bliskie – zasługami, to „są tylko ku ojczyźnie wypłacone długi”. Te uchwały – ta i poprzednia oraz inne tegoroczne – służą właśnie przypomnieniu przez Senat, którego hasłem są słowa „dobro ojczyzny najwyższym prawem”, o tym wszystkim, o naszej chlubnej, pięknej historii. Dziękuję i proszę o przyjęcie przedstawionej uchwały. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Wnioskodawcy upoważnili do reprezentowania ich senator Janinę Sagatowską.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu proszę pana senatora Jana Żaryna.

Senator Jan Żaryn:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Uchwalamy szalenie ważną uchwałę dotyczącą organizacji Polskiej Macierzy Szkolnej, która wpisała się w naszą historię złotymi zgłoskami. Przy tej okazji warto podkreślić i przypomnieć przynajmniej jedną kwestię. Mówię o tym bardziej jako historyk niż senator, ale może właśnie z ust historyka zabrzmi to bardziej wiarygodnie. Otóż, tak jak powiedziano, inicjatorem założenia Polskiej Macierzy Szkolnej był Henryk Sienkiewicz. Pierwszym prezesem był Antoni Osuchowski, który stał się prezesem wraz z najbliższym otoczeniem, m.in. z osobami – takimi jak Mieczysław Brzeziński – które należały do pokolenia polskich, w dużej mierze warszawskich, pozytywistów. Bardzo szybko, w ciągu kolejnych lat, zdali sobie oni sprawę z tego, że po 1906 r., gdy Polska Macierz Szkolna mogła funkcjonować na terenie Warszawy i Królestwa Kongresowego, trzeba było wpisać Polską Macierz Szkolną w pewien szerszy projekt dotyczący odzyskania przez Polskę niepodległości. Zwolennikami tego projektu byli działacze, politycy Ligii Narodowej. To pierwsza informacja, którą chciałbym państwu przypomnieć. To obóz narodowy zasilił Polską Macierz Szkolną i ci działacze oświatowi, niepodległościowi stali się nosicielami tejże organizacji.

W następnych latach, w II Rzeczypospolitej, Polska Macierz Szkolna była pod wyraźnymi wpływami dwóch obozów politycznych, cały czas obozu narodowego oraz obozu chrześcijańsko-demokratycznego. To jest ważne, bo Polska Macierz Szkolna była stale, w pewnym katalogu wartości, obecna w przestrzeni publicznej i walczyła przeciwko analfabetyzmowi, walczyła o to, żeby w okresie II Rzeczypospolitej ta faktyczna polonizacja narodu następowała w momencie, gdyśmy odzyskali niepodległość.

A ostatnim prezesem był Józef Stemler, postać bardzo ważna i warta przypomnienia. To jest ten sam Józef Stemler, którego państwo znajdą na liście 16 aresztowanych przez NKWD. Tam występował on jako tłumacz naszego ostatniego dowódcy Armii Krajowej, czyli generała „Niedźwiadka”, razem z nim i z wieloma innymi został aresztowany. To jedna z postaci, które mówią nam o tym, jak Polskie Państwo Podziemne zostało potraktowane przez nowego okupanta i jak Polskie Państwo Podziemne spełniało właściwie swoją funkcję wobec aspiracji niepodległościowych. Wśród tych osób nie zabrakło prezesa Polskiej Macierzy Szkolnej. A po wojnie, na emigracji, od 1953 r., gdy inicjatorem reaktywowania Polskiej Macierzy Szkolnej na emigracji był generał Władysław Anders, to znowu nie przez przypadek tymi działaczami społecznymi, którzy objęli opieką polskie placówki oświatowe, była ta część polskich polityków i społeczników, którzy odwoływali się do obozu narodowego i obozu chrześcijańsko-demokratycznego. I chciałbym, żeby to dzisiaj bardzo mocno wybrzmiało, bo tym obozom bardzo rzadko w Polsce, także niestety niepodległej, składamy należny hołd i cześć. Chciałbym więc, żeby dzisiaj te słowa wybrzmiały. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Ponieważ na sali są prezesi Polskiej Macierzy Szkolnej w Wielkiej Brytanii i na Litwie, pragnę tylko przypomnieć, że obecnie do Polskiej Macierzy Szkolnej w Wielkiej Brytanii należy 135 polskich szkół sobotnich, które działają w Anglii, Walii, Irlandii Północnej i Szkocji, a w szkołach tych uczy się około 20 tysięcy dzieci i pracuje około 1 tysiąca 500 nauczycieli. Na Litwie aktualnie w ramach Polskiej Macierzy Szkolnej funkcjonuje 86 szkół polskich wraz z filiami na różnym szczeblu nauczania, do których uczęszcza około 13 tysięcy uczniów. W szkołach polskich pracuje około 2 tysięcy 300 nauczycieli.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 110. rocznicę powstania Polskiej Macierzy Szkolnej.

Kto z państwa jest za?

Kto przeciw?

A kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 72 senatorów… (oklaski) …72 – za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 82) (Oklaski)

Bardzo proszę panią prezes Krystynę Olliffe i pana prezesa Józefa Kwiatkowskiego o podejście do mównicy.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Na tle godła i laski marszałkowskiej…)

(Wszyscy wstają) (Oklaski)

Podjęcie uchwały

Szanowni Państwo, wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę.

A teraz ogłaszam 10-minutową przerwę techniczną, do godziny 13.31.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 21 do godziny 13 minut 31)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę państwa, wznawiam obrady.

Uzupełnienie porządku obrad

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej i Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin – i rozpatrzenie go jako punktu trzydziestego drugiego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu trzydziestego trzeciego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy o lasach – i rozpatrzenie go jako punktu trzydziestego czwartego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postepowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu trzydziestego piątego porządku obrad; ustawa o zasadach unikania podwójnego opodatkowania oraz zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu stosowanych przez Rzeczpospolitą Polską i terytorium, do którego stosuje się prawo podatkowe należące do właściwości Ministerstwa Finansów Tajwanu – i rozpatrzenie go jako punktu trzydziestego szóstego porządku obrad; zmiana w składzie komisji senackiej – i rozpatrzenie go jako punktu trzydziestego siódmego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Pan senator Sługocki jako pierwszy. Bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym złożyć wniosek formalny, jeśli pan marszałek pozwoli. Otóż w związku z listem pana prezydenta Andrzeja Dudy do pana marszałka Sejmu, Marka Kuchcińskiego, i sformułowanymi w nim przez pana prezydenta pytaniami – pozwolę sobie zacytować pierwsze z nich: „Czy w głosowaniach, które odbyły się w Sali Kolumnowej, brała udział wymagana Konstytucją liczba posłów?” – bardzo proszę pana marszałka, o zaniechanie prac nad punktem trzydziestym drugim proponowanego przez pana marszałka porządku obrad do czasu otrzymania przez pana prezydenta Andrzeja Dudę odpowiedzi od pana marszałka Kuchcińskiego, które wyjaśnią wszelkie wątpliwości dotyczące procedowania ustaw w dniu 16 grudnia 2016 r. Bardzo dziękuję.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, których punktów dotyczy pana wniosek?)

Tych wszystkich, Panie Marszałku, które…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No nie, wszystkich to nie.)

Proszę posłuchać.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Zmian w składzie komisji senackiej chyba nie. Proszę powiedzieć dokładnie, o które punkty…)

Panie Marszałku, przepraszam bardzo, jeżeli pan mi nie będzie wchodził w zdanie, to ja powiem…

(Głos z sali: Nie skończył.)

…o które ustawy mi chodzi. Przerwał mi pan, więc, bardzo przepraszam, Panie Marszałku… Nawiązuję do tych ustaw, które były procedowane w dniu 16 grudnia 2016 r., w piątek, czyli podczas obrad, które miały miejsce na Sali Kolumnowej. Bardzo dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ja rozumiem, Panie Senatorze, tylko proszę o wymienienie tych ustaw, dlatego że te ustawy, które wpłynęły… Zgodnie z art. 121 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej ustawę uchwaloną przez Sejm marszałek Sejmu przekazuje Senatowi. W ust. 2 tego artykułu przewiduje się, że Senat w ciągu 30 dni od dnia przekazania ustawy może ją przyjąć bez zmian, uchwalić poprawki albo uchwalić odrzucenie jej w całości. Są to jedyne przewidziane przez konstytucję możliwe reakcje Senatu na ustawę przekazaną przez marszałka Sejmu. Zgodnie z ust. 3 przywołanego artykułu… Jeśli Senat w ciągu 30 dni od dnia przekazania ustawy nie podejmie stosownej uchwały, ustawę uznaje się za uchwaloną w brzmieniu przyjętym przez Sejm.

W procesie stanowienia prawa jedynie prezydent Rzeczypospolitej Polskiej posiada prawo odmowy podpisania ustawy i skierowania jej do Trybunału Konstytucyjnego w celu zbadania jej zgodności z Konstytucją zarówno pod względem merytorycznym, jak i proceduralnym. Do momentu zajęcia negatywnego stanowiska wobec ustawy przez Trybunał Konstytucyjny korzysta ona z domniemania zgodności z konstytucją zarówno pod względem merytorycznym, jak i proceduralnym. Tak że bardzo proszę podać te ustawy, do których pan ma zastrzeżenia, i oczywiście przegłosujemy wniosek formalny pana senatora.

Senator Waldemar Sługocki:

Podam jedną.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak?)

Podam dwie, przepraszam. Ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym…

(Marszałek Stanisław Karczewski: To jedna.)

…oraz ustawa… To jest punkt nr 32 porządku obrad.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Punkt nr 32?)

Tak, tak.

(Marszałek Stanisław Karczewski: I jeszcze który? Bo dwie…)

I ustawa o ochronie przyrody. To jest druga ustawa, która także była procedowana w dniu 16 grudnia w Sali Kolumnowej.

(Senator Mieczysław Augustyn: 16 grudnia.)

Chciałbym, Panie Marszałku, przy okazji też panu podziękować za… Otrzymaliśmy od Biura Legislacyjnego wyciąg z konstytucji i w związku z tym mam pytanie, bo pan prezydent Andrzej Duda, formułując pytanie do pana marszałka Kuchcińskiego… Czy w pańskiej ocenie, w świetle tych słów, wykazał się nieznajomością konstytucji? Czy to możliwe? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Nie jest to pytanie do mnie.

Pan senator Żaryn, bardzo proszę. W jakiej…

(Senator Jan Żaryn: Z wnioskiem formalnym.)

Proszę bardzo. Wniosek formalny, tak?

(Senator Jan Żaryn: Wniosek przeciwny.)

Aha, sprzeciw do wniosku…

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Szanowna Izbo!

Chciałbym złożyć sprzeciw do wniosku, ale muszę też go skomentować. Być może będzie to komentarz przykry dla pana, Panie Senatorze.

(Senator Grażyna Sztark: Przyzwyczailiśmy się.)

Tak się składa, że ta przeszłość dni ostatnich wskazuje, że faktycznym powodem tego wniosku jest niechęć do procedowania nad jedną tylko ustawą –ustawą dezubekizacyjną.

(Poruszenie na sali)

(Senator Kazimierz Kleina: Kłamstwo.)

(Głos z sali: …Głosować za tą ustawą.)

(Senator Jarosław Duda: Nie ma ustawy.)

I ta niechęć bardzo mocno…

(Senator Kazimierz Kleina: Kłamstwo.)

(Senator Jarosław Duda: Nie ma tej ustawy.)

(Senator Czesław Ryszka: To nie Sejm.)

(Rozmowy na sali)

Ta niechęć…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie i Panowie Senatorowie! Przywołuję wszystkich do porządku!)

Czy ja mogę kontynuować?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, w ramach sprzeciwu pan senator ma prawo… Proszę bardzo, Panie Senatorze.)

Otóż bardzo mnie to dziwi, ponieważ akurat tak się składa, że zarówno senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, jak i znaczna część senatorów Platformy Obywatelskiej… Wywodzimy się z tego samego pnia…

(Rozmowy na sali)

…z pnia „Solidarności”. A teraz, Państwo Drodzy, nie chcecie debatować nad tą ustawą, która, rzecz jasna, powinna już dużo wcześniej być uchwalona. Ale co to oznacza? To oznacza, że stajecie się niestety, podobnie jak wasze koleżanki i koledzy w Sejmie…

(Rozmowy na sali)

Stajecie się solidarni, ale wobec tychże ubeków i esbeków.

(Poruszenie na sali)

A jak się nazywała w przeszłości solidarność wobec ubeków i esbeków? Nazywała się nie „Solidarnością”, proszę państwa…

(Senator Bogdan Borusewicz: A prokuratorzy?)

…tylko nazywała się kolaboracją. Czy chcecie tak być określeni dzisiaj, że jesteście kolaborantami? A wy jesteście działaczami „Solidarności”. (Oklaski)

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze, Panie Senatorze…)

Bardzo was proszę o przyjęcie tego punktu, bo w tym punkcie jesteśmy razem… (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo…

(Senator Jan Rulewski: Bracie Janie miłosierny…)

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

W jakim trybie?

(Senator Waldemar Sługocki: Ad vocem. Pan senator odnosił się do mnie.)

(Rozmowy na sali)

Ad vocem? Bardzo proszę.

(Głosy z sali: No nie.)

Ale, proszę państwa, ja udzielam głosu, a nie państwo.

Ad vocem. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Panie Senatorze, z dużym ubolewaniem wysłuchałem pana argumentacji. Z dużym ubolewaniem, ponieważ wynika to ze słów senatora Rzeczypospolitej Polskiej… I z tym większym ubolewaniem, że powiedział to profesor historii.

(Rozmowy na sali)

Panie Profesorze, Szanowni Państwo, my mówimy jedynie…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę o ciszę.)

…o kwestiach formalnoprawnych, nie odnosimy się do meritum. Mówimy o tym, że posiedzenie…

(Senator Jan Żaryn: Ale to jest nieprawda.)

Ja panu nie przerywałem, Panie Senatorze. Bardzo proszę…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę państwa… Panie Senatorze, bardzo proszę.)

Mówimy o tym, że posiedzenie Sejmu, które miało miejsce w dniu 16 grudnia bieżącego roku, nie było posiedzeniem Sejmu, ponieważ w naszej ocenie, w ocenie faktów…

(Senator Waldemar Kraska: W waszej.)

…z którymi mogliśmy się zapoznać… No, nie było kworum. Taką wątpliwość ma także prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, pan Andrzej Duda, dlatego w sposób świadomy przeczytałem, zacytowałem list pana prezydenta do pana marszałka Kuchcińskiego. Z kolei pan sobie pozwolił, Panie Senatorze, pójść wiele kroków dalej. To jest naganne i ubolewam nad tym. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Przeszłość wam przypomniał.)

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Sługocki…

(Głos z sali: Grodzki.)

A w jakim trybie?

(Senator Tomasz Grodzki: Prośba do pana marszałka.)

A to nie ma, teraz nie… No nie, prośby…

(Senator Tomasz Grodzki: Jak nie ma?)

(Poruszenie na sali)

Ale nie ma, proszę państwa… Nie, przepraszam bardzo! Momencik!

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale jako wniosek formalny.)

No dobrze, został zgłoszony wniosek formalny i ja ten wniosek przegłosuję. Jest wniosek formalny i…

(Senator Wojciech Piecha: Tak jest.)

Pozwólcie państwo, że będziemy kolejno… Będą kolejne wnioski formalne, to będziemy nad nimi głosować. Pozwólcie państwo, żebyśmy to w składzie i w dobrym porządku uchwalili.

Proszę państwa, zarządzam głosowanie.

Kto jest za moim…

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie, chwileczkę…)

(Senator Robert Mamątow: Nie ma, nie ma…)

(Senator Stanisław Kogut: Nie ma, koniec.)

Słucham?

(Głos z sali: Głosowanie jest.)

(Senator Jan Rulewski: Ja z wnioskiem formalnym.)

No dobrze, Panie Senatorze, ale to ja… Jest wniosek formalny, jest głos przeciwny, głosujemy, a później będzie pan…

(Senator Jarosław Rusiecki: Trzeba słuchać!)

A później… Ja widzę, kto się zgłaszał…

(Senator Jan Rulewski: W tej sprawie, w tej sprawie. Wniosek, żeby było wiadomo, w jakiej materii my głosujemy…)

Ale to… Nie, nie, nie, nie.

(Głos z sali: Ale my wiemy.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Robert Mamątow: Destrukcja!)

Nie, nie, nie, Panie Senatorze. Panie Senatorze, ja na tym etapie nie dopuszczam do dyskusji. My na tym etapie…

(Senator Jarosław Rusiecki: Głosujemy! Głosujemy!)

…wyrażamy chęć wprowadzenia tych punktów bądź wyrażamy sprzeciw. Był sprzeciw, więc głosujemy nad tym. Nie ma debaty.

(Senator Jan Rulewski: Zrozumiałem, Panie Marszałku. Wobec tego w trybie sprostowania…)

Nie, nie, nie. Teraz…

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Rulewski: Chciałbym powiedzieć…)

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania…

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, pan senator Żaryn użył określenia, że jesteśmy…)

(Senator Tomasz Grodzki: Kolaboranci!)

(Senator Grażyna Sztark: Tak, kolaboranci, kolaboranci…)

(Senator Czesław Ryszka: Pomówienie to jest, on tego nie powiedział.)

(Senator Jan Rulewski: …kolaborantami. Ja nie wiem, co senator Żaryn robił w stanie wojennym, ale ja go nie widziałem wśród działających…) (Oklaski)

Dobrze, dziękuję bardzo. Dobrze, dziękuję…

(Senator Robert Mamątow: Ciebie też nie było widać.)

(Senator Jan Rulewski: Proszę to wykreślić, ponieważ senatorowie będą źle głosować. Będą za kolaboracją…)

Proszę państwa…

(Rozmowy na sali)

(Głos Robert Mamątow: W stanie wojennym ciebie też nie było widać.)

(Głos z sali: Ciii!)

…każdy głosuje według… Panie Senatorze, każdy głosuje według swojego sumienia, a nie według stenogramu. Pan może złożyć taki wniosek formalny i będziemy go rozpatrywać.

Głosowanie

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za…

Będziemy głosować osobno, Panie Senatorze, nie en bloc, tylko za poszczególnymi… Głosujemy za moim wnioskiem, bo ten mój wniosek był pierwszy, czyli chodzi o ustawę o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin. Proponuję wprowadzenie tego punktu i rozpatrzenie go punktu jako trzydziestego drugiego.

Pan senator Sługocki wyraził sprzeciw.

Kto jest za przyjęciem i umieszczeniem tego punktu porządku obrad jako punktu trzydziestego drugiego porządku obrad?

(Głos z sali: Ale nad czym…)

Głosujemy za moim wnioskiem o wprowadzenie tego punktu – to, tak żeby wszystko było jasne.

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 56 było za, 24 – przeciw. (Głosowanie nr 83)

W związku z wynikami głosowania stwierdzam, że punkt, którego brzmienie już dwukrotnie wyartykułowałem, przeczytałem, został wprowadzony do porządku jako punkt trzydziesty drugi porządku obrad.

Poddaję pod głosowanie wniosek, również mój, o wprowadzenie do porządku obrad ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy o lasach i rozpatrzenie go jako punktu trzydziestego czwartego.

Kto jest za wprowadzeniem tego punktu? Proszę wcisnąć „za”.

Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.

Kto się wstrzymał? Proszę o wciśnięcie przycisku „wstrzymuję się”.

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 56 było za, 24 – przeciw. (Głosowanie nr 84)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że umieściliśmy w porządku obrad punkt: ustawa o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy o lasach. I rozpatrzymy ten punkt jako trzydziesty czwarty punkt porządku obrad.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w sprawie porządku obrad?

(Senator Kazimierz Kleina: Tak.)

(Senator Bogdan Klich: Tak, tak.)

(Senator Sławomir Rybicki: Wniosek formalny.)

Bardzo proszę, pan senator Rybicki był pierwszy.

(Głos z sali: I senator Grodzki.)

Proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale w jakim trybie, Panie Senatorze?)

Chciałbym złożyć wniosek formalny.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Wniosek formalny. Rozumiem. Bardzo proszę.)

Jest to wniosek o przesłanie 2 projektów ustaw, które uważamy za uchwalone z wadą prawną, tj. projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Służby Bezpieczeństwa etc. oraz ustawy o ochronie przyrody i lasach, do właściwych komisji.

(Senator Mieczysław Augustyn: Powtórnie.)

Uważamy, że procedowanie nad projektami ustaw – w szczególności dotyczy to tej o obniżeniu emerytur i innych świadczeń dla funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, aparatu bezpieczeństwa PRL – które obarczone są poważnymi wadami prawnymi… Chciałbym, aby właściwe komisje mogły zapoznać się nie tylko z odpowiedzią na list pana prezydenta, który wczoraj skierował do marszałka Sejmu, ale również z wynikami działań, postępowań prokuratury w tych sprawach, tak aby komisje mogły przedłożyć Wysokiej Izbie kompetentne, rzetelne i uwzględniające wszystkie możliwe argumenty prawne sprawozdania.

Panie Marszałku, stoi pan również na straży godności Wysokiej Izby. Uważam, że nie powinniśmy być traktowani instrumentalnie i nie powinniśmy być narzędziem władzy. Zachowajmy podmiotowość Senatu i procedujmy w zgodzie z przyjętymi standardami. Nie może siła stać ponad prawem, po prostu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, tyle że ja nie rozumiem pana wniosku. Musi pan go powtórzyć i wskazać, do których komisji chce pan skierować te 2 ustawy. Ja nie usłyszałem tego we wniosku, chyba że nie słyszałem – jeśli tak, to przepraszam.

(Senator Grażyna Sztark: Właściwych.)

Senator Sławomir Rybicki:

Do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej chciałbym skierować ustawę obniżającą emerytury i świadczenia rodzinne aparatowi bezpieczeństwa PRL, zaś do Komisji Środowiska ustawę o ochronie przyrody i lasach.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze, przepraszam bardzo, bo ten wniosek…)

Do czasu, aż komisje będą mogły zapoznać się z wszystkimi argumentami, które w tej debacie padają, również z odpowiedzią marszałka Kuchcińskiego na list pana prezydenta.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, dobrze. Dziękuję bardzo.

(Senator Sławomir Rybicki: Mnie się wydaje, że ten wniosek jest dość prosty. Dziękuję.)

Teraz rozumiem. Wcześniej nie podał pan… Panie Senatorze, ten wniosek jest bardzo prosty, ale pan nie sformułował tego wniosku do końca i nie wymienił komisji, więc ja nie wiedziałem, do których chce pan to skierować. Teraz już wiem.

Ja odnoszę wrażanie, że te komisje już obradowały i złożyły sprawozdanie, ale chciałbym mieć pewność. Więc, wie pan, jest możliwe w tej chwili, właściwie nie w tej chwili… Ja bym tak powiedział: taki wniosek jest zasadny i może go pan zgłosić w trakcie debaty, dyskusji. Tymczasem my w tej chwili już dodaliśmy te 2 punkty do porządku obrad i te 2 komisje już obradowały. Pan, Panie Senatorze, ma pełne prawo do tego, aby złożyć taki wniosek, ale nie na tym etapie, bo na tym etapie my głosujemy nad porządkiem obrad. My ustaliliśmy porządek, a ten wniosek faktycznie ma… Ten wniosek jest wnioskiem formalnym, ale nie można zrealizować tego wniosku na tym etapie. Ja bym poprosił pana o to, żeby pan był uprzejmy ten wniosek złożyć w trakcie debaty i wtedy ten wniosek zostanie rozstrzygnięty, dlatego że…

(Senator Mieczysław Augustyn: Wniosek można złożyć w dowolnym momencie.)

…może pan wtedy wykazać, że komisja niezbyt starannie… Ale to w trakcie… Nie można takiego wniosku składać przed wysłuchaniem sprawozdawcy komisji, do których proponuje pan ponownie skierować… Prawda? Tak że proszę, aby pan był uprzejmy… Ja dopuszczam taki wniosek, ale wtedy, kiedy będzie ku temu odpowiedni moment.

Bardzo proszę.

(Senator Sławomir Rybicki: Panie Marszałku, wydaje mi się, że wniosek formalny można złożyć również na tym etapie…)

To znaczy, wie pan, każdy wniosek formalny… Ten wniosek jest wnioskiem formalnym i poddam pod głosowanie… Bo wie pan, my już przyjęliśmy te 2 punkty, a pan proponuje, żeby je… Dobrze, ja poddam pod głosowanie ten wniosek.

(Senator Stanisław Kogut: To przegłosujmy.)

(Senator Jan Dobrzyński: Sprzeciw.)

(Poruszenie na sali)

Momencik, proszę państwa. Moment.

Pan senator, jak rozumiem, zgłasza sprzeciw. Tak?

(Senator Jan Dobrzyński: Ja zgłaszam sprzeciw, tak.)

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku, poruszę ten temat w debacie. Wycofuję wniosek formalny.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Słucham?)

Wycofuję wniosek formalny. Złożę go w trakcie debaty.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

W takim razie pan senator Grodzki. Bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku!

(Marszałek Stanisław Karczewski: W jakim trybie, Panie Senatorze?)

W trybie wniosku formalnego.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę uprzejmie.)

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Zdecydowałem się złożyć ten wniosek formalny głęboko poruszony wypowiedzią pana senatora Żaryna. Intencją senatorów Platformy Obywatelskiej – po tym jak pan marszałek zacytował stosowne punkty dotyczące ustaw – było tylko podniesienie wątpliwości co do tego, czy decyzje podjęte w Sali Kolumnowej mają już rangę ustawy, czy nie. A wątpliwości co do tego mają również inni urzędnicy, w tym pierwszy obywatel Rzeczypospolitej, pan prezydent Duda. Nasza intencja była taka, aby zająć się tymi dokumentami dopiero po wyjaśnieniu wszelkich wątpliwości, ponieważ mamy głębokie wątpliwości co do tego, czy to już są ustawy.

(Senator Czesław Ryszka: Dzieci to widzą.)

To jest jedno, a wniosek formalny dotyczy czegoś innego. Wniosek formalny dotyczy prośby do pana marszałka o wykreślenie słów niegodnych senatora, niegodnych tej Izby z protokołu posiedzenia Senatu. Przypomnę, że poseł Szczerba został wykluczony z obrad za słowa o muzyce, która łagodzi obyczaje.

(Senator Stanisław Kogut: Chyba nie tak było.)

Pan senator Żaryn, którego skądinąd cenię, mimo że różnimy się poglądami, obraził nas in gremio i indywidualnie. Nie byłem nigdy, Panie Senatorze, kolaborantem. Mam w IPN status pokrzywdzonego. Nie wiem, jaki pan ma status w IPN i nie jest to istotne, ale musi pan sobie zdać sprawę z tego, że posunął się pan za daleko – dlatego składam wniosek formalny – nazywając panie i panów senatorów, bohaterów walki o wolną Polskę, kolaborantami. Tu są bohaterowie, przy których my, i pan, i ja, jesteśmy tylko skromnymi pionkami, którzy może coś drobnego wnieśli do walki o wolność Rzeczypospolitej, dlatego składam wniosek formalny o wykreślenie słów pana senatora Żaryna z protokołu posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę. W jakim trybie?

Senator Jan Żaryn:

W drodze sprostowania.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę bardzo.)

Proszę się wsłuchać w moje słowa. Nie mówiłem, broń Boże, o przeszłości – odwrotnie: powiedziałem, że bardzo wielu z senatorów Platformy Obywatelskiej to są prawdziwi działacze „Solidarności”. Mówiłem o przyszłości, która stać się może, a zależy to od pań i panów senatorów Platformy Obywatelskiej.

(Senator Jan Rulewski: To jest pomówienie.)

Nie, o przyszłości mówiłem. Od państwa to zależy.

(Senator Tomasz Grodzki: To jeszcze gorzej.)

(Senator Jan Rulewski: Gruba krecha.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale, proszę…

(Senator Jan Rulewski: To jest pomówienie, to jeszcze gorzej.)

Panie Senatorze, bardzo proszę, zabierajmy głos w sposób cywilizowany, w sposób…

(Senatorowie klubu Platforma Obywatelska skandują: Przeproś! Przeproś!)

(Senator Jan Dobrzyński: Przeciw!)

Pan senator, bardzo proszę.

(Senator Jan Dobrzyński: Głos przeciwny.)

(Senator Czesław Ryszka: Ale jak zagłosujecie, wtedy przeprosi.)

(Senator Aleksander Bobko: W trybie ad vocem można?)

W jakim trybie?

(Senator Aleksander Bobko: W trybie ad vocem do tego, co zostało powiedziane.)

Nie, nie. Nie był pan wymieniany, Panie Senatorze, tak że nie udzielam panu głosu.

Proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Składam sprzeciw z taką uwagą, że nie wiem, czy na etapie braku protokołu powinniśmy coś wykreślać i głosować nad tym wnioskiem. Protokołu w zasadzie jeszcze nie ma, więc nie wiem, czy…

(Senator Jan Rulewski: Jest stenogram, jest stenogram.)

…jest konieczność takiego głosowania. A skoro został zgłoszony wniosek przez senatora Platformy Obywatelskiej, to ja składam sprzeciw.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Zarządzam dosłownie trzyminutową przerwę, czyli do godziny 13… Nie, do 14.00.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 56 do godziny 14 minut 00)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady. Wznawiam obrady, Panie i Panowie Senatorowie.

Przerwa techniczna była spowodowana tym, że przekazałem panu senatorowi Klichowi regulamin i musiałem poprosić o następny egzemplarz.

A więc, Panie Senatorze – ja się zwracam do pana senatora Grodzkiego –ten pana wniosek nie mieści się w katalogu wniosków formalnych. Nie ma takiego sformułowania wśród tych, które są wyliczone. Ja jako marszałek mogę podjąć decyzję o skreśleniu z protokołu wypowiedzi senatora…

(Senator Jan Rulewski: No właśnie, no właśnie.)

…któremu nie udzieliłem głosu lub który kontynuował przemówienie po odebraniu mu głosu. Pan senator Jan Żaryn mówił jednak po udzieleniu głosu i ja nie przerywałem panu senatorowi.

Pan senator się zgłasza w trybie sprostowania. Bardzo proszę, żeby pan senator zabrał głos.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję.

Dla dobra tej debaty, która bez wątpienia powinna być merytoryczna, bardzo chętnie przepraszam panie i panów senatorów z Platformy Obywatelskiej. (Oklaski)

Mam nadzieję, że to nam wspólnie pomoże wypracować właściwy wymiar tej bardzo ważnej ustawy. I ponownie zachęcam do tego, byśmy nad nią debatowali. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

To sprawę wyjaśniliśmy.

Pani senator Zdrojewska i pan senator Pociej – w takiej kolejności.

Ale w jakim trybie, Pani Senator? Proszę…

(Senator Barbara Zdrojewska: Wniosek formalny.)

Proszę uprzejmie.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ten wniosek był dzisiaj składany, ale brak było reakcji.

Chciałabym złożyć wniosek o przerwę i wyprowadzenie sił policyjnych z terenu wokół Sejmu.

(Poruszenie na sali)

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Jest tutaj pan minister spraw wewnętrznych i administracji. Proszę powiedzieć, dlaczego tutaj, wokół Sejmu, są zgrupowane siły policyjne? Jak mamy w takiej sytuacji obradować?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, Pani Senator, ja…

(Senator Barbara Zdrojewska: To jest wniosek formalny.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękuję.)

Pani Senator, ten wniosek już był podnoszony, ale to nie jest wniosek formalny i tego wniosku nie będziemy poddawać… Proszę zacytować, który… Przekazałem panom senatorom.

Proszę bardzo, Panie Marszałku, jeśli pan chce ad vocem, to proszę powiedzieć, w którym katalogu, w którym punkcie jest ten wniosek zawarty.

(Senator Bogdan Borusewicz: Pan się mnie pyta?)

Słucham?

(Senator Bogdan Borusewicz: Pan się mnie pyta?)

Tak. Bo pan powiedział, zdaje się, że to jest wniosek formalny. Nie. To przepraszam, to przepraszam. Nie. No to przepraszam bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mogę odpowiedzieć, ale ja akurat zgłaszałem…)

Tak, ale akurat to nie jest wniosek formalny, bo on się nie mieści w katalogu wniosków formalnych zawartych w Regulaminie Senatu.

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, przyjmując wcześniejszą pańską argumentację, zgłaszam wniosek formalny o odroczenie posiedzenia do momentu, w którym zapoznamy się z odpowiedzią marszałka Kuchcińskiego na pismo skierowane do niego przez pana prezydenta, ponieważ istnieje bardzo poważana wątpliwość prawna co do sposobu procedowania. A jeszcze raz przypominam, że tylko i wyłącznie względy proceduralne, względy tego, w jaki sposób jest stanowione prawo, tylko te względy leżą u podstawy tych naszych wniosków. Nie merytoryczne. Bo jeżeli będziemy procedować, to zapewne, myślę… Zresztą powiedział to pan senator Żaryn, któremu bardzo dziękuję za to, że wzniósł się ponad osobiste względy. Bardzo w imieniu wszystkich kolegów dziękuję za to, co pan przed chwilą powiedział, za te przeprosiny. I bardzo bym prosił o przegłosowanie wniosku formalnego o odroczenie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę jeszcze, Panie Senatorze, o sprecyzowanie swojego wniosku, bo jeśli pan wnosi o odroczenie, to proszę go sformułować dokładnie: do kiedy.

(Senator Jan Rulewski: Do odpowiedzi Kuchcińskiego…)

Ale pan, Panie Senatorze, nie zgłaszał tego wniosku formalnego. I proszę nie podpowiadać panu senatorowi…

(Senator Aleksander Pociej: Panie… Nie, nie, Panie Marszałku…)

…bo pan senator doskonale sobie radzi, naprawdę, Panie Senatorze.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku…)

Bardzo dobrze sobie radzi.

(Senator Jan Rulewski: Ja chciałem panu pomóc.)

(Wesołość na sali)

Nie, ja też sobie dobrze radzę. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

(Senator Aleksander Pociej: Czy mogę?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Pan marszałek skończył rozmowę z senatorem Rulewskim?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak, już skończyłem.)

Panie Marszałku, co prawda w tzw. petitum mojego wniosku ja tego nie powiedziałem, ale w uzasadnieniu powiedziałem, że…

(Marszałek Stanisław Karczewski: …że do czasu, do momentu…)

…do momentu, do czasu odpowiedzi na pismo pana prezydenta. I rozumiem, że nie jest tu zakreślona data…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Rozumiem. Dobrze, rozumiem ten wniosek. Okej.

(Senator Aleksander Pociej: …natomiast… Dziękuję bardzo.)

(Głosy z sali: Panie Marszałku! Panie Marszałku…)

Tutaj senatorowie… Ale proszę: spokojnie.

Nie wiem, który z panów pierwszy… Powiedzmy, że ten, który jest bliżej – pan senator…

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Gawęda.)

Pan senator Gawęda. Bardzo proszę.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku, zgłaszam sprzeciw. Krótko uzasadniam. Po pierwsze, otrzymaliśmy ustawę podpisaną przez marszałka Sejmu, pana marszałka Kuchcińskiego. I druga sprawa: zgodnie z konstytucją panu prezydentowi przysługuje konstytucyjne prawo niepodpisana tej ustawy w przypadku, kiedy Senat tę ustawę przyjmie. Dlatego nie widzę powodów, żebyśmy odraczali posiedzenie Senatu. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głosowanie

Głosujemy nad wnioskiem formalnym pana senatora Aleksandra Pocieja o odroczenie posiedzenia do czasu otrzymania wyjaśnień od pana marszałka Kuchcińskiego.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Pocieja? Proszę przycisnąć przycisk „za”.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 24 było za, 57 – przeciw. (Głosowanie nr 85)

Wniosek formalny pana senatora został odrzucony.

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę. W jakim trybie?

(Senator Mieczysław Augustyn: W sprawie formalnej.)

Słucham?

(Senator Mieczysław Augustyn: W sprawie formalnej.)

Ale w sprawie czy z wnioskiem? Bo sprawa…

(Senator Mieczysław Augustyn: Z wnioskiem formalnym.)

Wniosek formalny, tak?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

Rozumiem. To proszę bardzo. Bo jeśli w sprawie, to nie ma takiej możliwości.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uregulowanie kwestii wysokich emerytur ludzi, co do których działalności w przeszłości mamy bardzo poważne wątpliwości, jest poza sporem w tej Izbie.

(Senator Waldemar Kraska: No, SB…)

(Wesołość na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Może najpierw rozpocznijmy dyskusję…)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Głosujemy.)

A całe nieporozumienie polega na tym, że tu cały czas o dokumentach, które napłynęły do komisji i do Wysokiej Izby, mówi się jak o ustawie. Otóż znacie państwo zapewne poważne opracowana znanych, cenionych konstytucjonalistów, którzy twierdzą, że te dokumenty ustawami nie są.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale pan nie zgłasza, jak do tej pory, wniosku formalnego. Proszę o sprecyzowanie wniosku formalnego.)

Dobrze. Zmierzam do tego, ażebyśmy odroczyli to posiedzenie do momentu…

(Senator Jan Maria Jackowski: Do Wigilii.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to już było…)

(Rozmowy na sali)

Ale chwileczkę!

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze… No, bardzo proszę, Panie Senatorze, o dokończenie tego wniosku.)

…Do momentu uzyskania wiarygodnych ekspertyz, które stwierdzą, czy te dokumenty są, czy nie są ustawami. Bo nie tylko pan prezydent ma co do tego wątpliwości, ale również bardzo wielu konstytucjonalistów. Pan prezydent ex post, później, oczywiście ma te wspomniane możliwości, ale na wypadek, gdyby okazało się, że doszło w Sejmie do poważnych naruszeń procedury, my, procedując tutaj, nie powinniśmy przykładać do tego ręki, dlatego, Panie Marszałku, że jesteśmy nie tylko senatorami, ale jesteśmy też, z tego tytułu, funkcjonariuszami publicznymi, a to powoduje, że nie powinniśmy…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, pan w tej chwili prowadzi już dyskusję. Ja przepraszam bardzo, wniosek formalny powinien być zgłoszony krótko i krótko uzasadniony. A pana wniosek był już poddany pod głosowanie przed chwilką. Ja nie przyjmuję tego wniosku. Dziękuję bardzo… Nie, bo ten wniosek już był przegłosowany. Nie będziemy głosowali cały czas nad tymi samymi…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale nie był tożsamy.)

Był tożsamy, był. Panie Senatorze, bardzo proszę zapoznać się… Dałem panu senatorowi Klichowi regulamin. Ogłoszenie przerwy lub odroczenie posiedzenia – było. Tak że ten wniosek został… Możecie państwo na tysiąc sposobów interpretować, ale ja nie będę głosował nad wnioskami interpretowanymi, tylko nad wnioskami formalnymi. Nad tym wnioskiem było głosowanie. Mamy wynik. Możecie państwo jeszcze raz zapoznać się z tym wynikiem.

Pan senator Jan Rulewski. W jakim trybie?

(Senator Jan Rulewski: W trybie formalnym… wniosku formalnego.) (Wesołość na sali)

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tutaj jest podobny problem wynikający z prawa. Jak wiadomo, co najmniej 2 partie, ale nie wiem, ilu obywateli, zgłosiło do prokuratury doniesienie o popełnieniu przestępstwa w Sejmie. Prokuratura na razie nie odrzuciła tego wniosku. Mój wniosek formalny brzmi tak: aby odroczyć prace nad punktem trzydziestym drugim i kolejnymi ustawami uchwalonymi…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Trzydziestym drugim…)

…ustawami tzw. kolumnowymi przynajmniej do czasu odpowiedzi prokuratury na doniesienie. W uzasadnieniu, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, podaję, że byłem naocznym świadkiem obrad grupy posłów, która zebrała się w Sali Kolumnowej i w liczbie nieokreślonej, autorstwa nieokreślonego, podjęła…

(Senator Jarosław Rusiecki: W tym samym czasie…)

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, ale to już jest w tej chwili…)

Przepraszam, ale uzasadniam. Uzasadniam, że to uwiarygadnia te…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak, ale tę argumentację słyszymy tutaj już po raz kolejny.)

…Podjęła działania nad tym, co jest zwane ustawą, a co w moim przekonaniu – najlepszym dla strony PiS – może być co najwyżej rezolucją. Tym samym uwiarygodniony jest moim zdaniem zarzut osób i instytucji, które zgłosiły doniesienie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, dziękuję bardzo.

Ja nie uznaję tego wniosku jako kolejnego… Ten wniosek o odroczenie przed chwilką już był przegłosowany…

(Senator Jan Rulewski: Ale Panie Marszałku, to prokurator…)

Panie Senatorze, wniosek formalny tego typu, jaki pan w tej chwili zgłosił, przed chwilką był przegłosowany. Nie poddam pod głosowanie po raz drugi takiego samego wniosku.

Bardzo proszę, pan senator Klich. W jakim trybie wniosek?

(Senator Bogdan Klich: W trybie formalnym.)

Senator Bogdan Klich:

Mam w zwyczaju, Panie Marszałku, zwracać to, co zostało mi pożyczone, w związku z czym zwracam panu marszałkowi Regulamin Senatu.

(Senator Bogdan Klich podaje egzemplarz Regulaminu Senatu marszałkowi Stanisławowi Karczewskiemu)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo dziękuję. Ale już pan się z nim zapoznał, tak?)

Chciałbym poprosić, żeby pan marszałek zechciał zapoznać się…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Zapoznał się pan? Bo ja mogę pożyczyć go jeszcze na dłużej.)

(Wesołość na sali)

…z tym dokumentem, który jest dokumentem zasadniczym dla wszystkich Polek i Polaków, także dla pana marszałka. I dlatego bezzwrotnie… (Oklaski)

(Senatorowie klubu Platformy Obywatelskiej skandują: Konstytucja! Konstytucja!)

I dlatego bezzwrotnie i na zawsze, Panie Marszałku, przekazuję w pańskie ręce Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej.

(Senator Bogdan Klich podaje egzemplarz Konstytucji RP marszałkowi Stanisławowi Karczewskiemu)

A teraz, Panie Marszałku…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, proszę zgłosić wniosek, a ja za chwileczkę otworzę na stronie z odpowiednim artykułem, który cytowałem. Pozwolę sobie jeszcze raz go przeczytać, bo pan na pewno nie zapoznał się z tym artykułem.)

Jakby pan marszałek zechciał otworzyć na stronie z art. 113 konstytucji… Art. 113 konstytucji mówi o tym…

(Głos z sali: Jaki jest wniosek?)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Jaki jest wniosek formalny? Panie Senatorze, nie będziemy…)

Najpierw uzasadnię, a potem złożę… Art. 113 mówi o tym, że posiedzenia Sejmu są jawne, że posiedzenia Sejmu są jawne.

(Głos z sali: Ale my jesteśmy w Senacie.)

Art. 61 konstytucji, którą pan marszałek ma w swoich rękach, mówi o tym, że obywatel ma prawo dostępu do informacji publicznej i że obejmuje ono dostęp do dokumentów oraz wstęp na posiedzenia kolegialnych organów władzy publicznej. Te dwa zapisy konstytucji zostały w Sejmie złamane, Panie Marszałku.

(Poruszenie na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze…)

I w związku…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, ja odbiorę panu głos…)

Proszę mi nie przerywać…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No bo proszę…)

Proszę mi nie przerywać, dlatego że…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ja mam prawo panu przerwać.)

…ja jeszcze nie skończyłem. Panie Marszałku, ja nie skończyłem uzasadnienia.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale ja mam prawo przerwać panu.)

(Głos z sali: Wniosek!)

Ale to nie jest eleganckie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: No trudno. Może pan tak to oceniać, ale ja mam prawo… Ja tutaj jestem marszałkiem i ja mam prawo przerwać panu.)

Ale to nie jest eleganckie. Ja jeszcze nie skończyłem uzasadnienia, Panie Marszałku.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale pan, Panie Marszałku…)

(Rozmowy na sali)

Ja nie jestem marszałkiem. Pan jest marszałkiem…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze, przejęzyczyłem się…)

…i to pan ma stać na straży prawa i innych zasad.

(Marszałek Stanisław Karczewski: …daj Boże, żeby nigdy tak nie było. Przepraszam bardzo.)

(Głos z sali: Wniosek!)

Chciałem skończyć uzasadnienie i poprosić pana marszałka… i na zakończenie złożyć wniosek formalny.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze, ale ja pana chcę upomnieć…)

W związku z tym, Panie Marszałku…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Marszałku… Panie Senatorze, ja pana chcę upomnieć i bardzo proszę o przerwanie…)

(Poruszenie na sali)

O!

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak.)

Jak pan marszałek mnie chce upomnieć za to, że się odwołuję do konstytucji, to chętnie tego wysłucham.

(Marszałek Stanisław Karczewski: To dobrze, że pan tak… Panie Senatorze, proszę o zwięzłe przedstawienie – zgodnie z regulaminem – swojego wniosku formalnego.)

Z przyjemnością przedstawię, po uzasadnieniu.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Do tej pory pan tego nie robił.)

Z przyjemnością przedstawię, po uzasadnieniu.

Po drugie, w Sejmie zostały złamane przepisy regulaminu przy przyjmowaniu także trzech ustaw, o których dzisiaj nie mówimy na tej sali, a które pan marszałek…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, proszę do rzeczy. Proszę do rzeczy.)

…chce wprowadzić do porządku kolejnego naszego posiedzenia Senatu. Na kolejnym posiedzeniu mamy rozpatrywać zasadniczą ustawę, czyli ustawę budżetową. Mamy rozpatrywać także ustawę o instytutach badawczych, do której to ustawy są zastrzeżenia. I mamy wreszcie rozpatrywać ustawę nowelizującą kodeks postępowania cywilnego, też dyskusyjną.

Pan marszałek na dzisiejszym posiedzeniu konwentu poinformował o tym, że będzie miał taki zamiar, zamiar wprowadzenia tego do porządku obrad kolejnego posiedzenia Senatu. Wnoszę o to, abyśmy już dzisiaj ze względu na wady prawne tych ustaw, takie same jak przy tych dwóch dzisiejszych, już wprowadzonych do porządku ustawach, do porządku najbliższego posiedzenia Senatu tego nie wprowadzali. I taki jest mój wniosek formalny, Panie Marszałku. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

No, Panie Senatorze… Z przykrością muszę stwierdzić, Panie Senatorze, że pan powtarza już po raz trzeci albo czwarty ten sam wniosek. Ten wniosek jest nielogiczny i ja go nie przyjmuję, bo on już był przed chwilką przegłosowany…

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku…)

Panie Senatorze, proszę, żeby już teraz pan nie mówił, bo ja panu nie udzieliłem głosu i to jest nieeleganckie. Panie Senatorze, ten wniosek o odroczenie był już przegłosowany, został przegłosowany. Ja mogę tylko panu przypomnieć, jaki był wynik tego głosowania, i tylko tyle. Tak że ja nie przyjmuję tego wniosku, bo on przed chwilką był niestety przegłosowany.

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku, to nie jest ten wniosek.)

Bardzo proszę… Panie Senatorze, akurat teraz ja interpretuję, nie pan. Ja nie udzielam panu głosu.

Proszę bardzo, pan senator.

(Senator Grzegorz Napieralski: Nie wiem, czy mnie słychać… O, teraz słychać. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku…)

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Napieralski:

Ja tak bardzo zwięźle, skoro pan prosi, dla usystematyzowania i uporządkowania dzisiejszych obrad.

Pojawił się wniosek formalny pana senatora Grodzkiego, dotyczący tego, aby z dzisiejszego protokołu czy stenogramu wykreślić słowa dotyczące senatorów, szczególnie opozycji, które wygłosił pan senator Żaryn. Pan senator Żaryn dzisiaj swoją postawą, godną postawą i dobrą podstawą… Przeprosił i zachował się bardzo godnie. Ale pojawił się też sprzeciw, również formalny, senatora Dobrzyńskiego: ponieważ nie mamy wydrukowanego stenogramu, więc trudno debatować, co wykreślać, a czego nie. Zatem mój wniosek jest następujący. Bardzo proszę o zarządzenie półgodzinnej przerwy, wydrukowanie stenogramu z tymi słowami, tak abyśmy mogli się z nimi swobodnie zapoznać i odpowiednie słowa wykreślić, zgodnie z tym, o co wnosił pan senator Grodzki.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze.

Panie Senatorze, już tę sprawę dyskutowaliśmy, debatowaliśmy i ja nie sądzę, żebyśmy ponownie musieli… Ale, jak rozumiem, Panie Senatorze, jest pana wniosek formalny o przerwę i ja… Czy jest sprzeciw?

No, proszę, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zgłaszam sprzeciw.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Głosowanie

Dobrze, to głosujemy nad wnioskiem pana senatora Napieralskiego.

(Głos z sali: Wniosek formalny…)

Ja wiem. Pan senator Napieralski złożył wniosek formalny o zarządzenie przerwy półgodzinnej.

Kto jest za wnioskiem?

Kto jest przeciw?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 24 było za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 86)

Wniosek pana senatora został odrzucony.

Proszę państwa, nie ma już więcej wniosków formalnych.

Informuję państwa, że porządek obrad zaproponowany przeze mnie został przyjęty.

Punkt 32. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 394, a sprawozdania komisji – w drukach nr 394 A i 394 B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii!)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która wczoraj zajęła się rozpatrzeniem rządowego projektu… rozpatrzeniem ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.

Na wstępie kilka słów uzasadnienia do ustawy. Omawiana ustawa ma na celu wprowadzenie rozwiązań zapewniających w pełniejszym zakresie zniesienie przywilejów emerytalnych związanych z pracą w aparacie bezpieczeństwa PRL poprzez ustalenie na nowo świadczeń emerytalnych i rentowych osobom pełniącym służbę na rzecz totalitarnego państwa w okresie od 22 lipca 1944 r. do dnia 31 lipca 1990 r. Zauważyć należy bowiem, że rozwiązania wprowadzone na gruncie ustawy z dnia 23 stycznia 2009 r. o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, tzw. ustawy dezubekizacyjnej, nie okazały się w pełni skuteczne, gdyż cel tej ustawy nie został osiągnięty w zakładanym zakresie.

W ocenie projektodawcy konieczne jest ograniczenie przywilejów emerytalnych i rentowych związanych z pracą w aparacie bezpieczeństwa Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, ponieważ nie zasługują one na ochronę prawną, przede wszystkim ze względu na powszechne poczucie naruszenia w tym zakresie zasady sprawiedliwości społecznej. W odczuciu społecznym należy zastosować elementarną sprawiedliwość w traktowaniu przez system prawny wolnej Rzeczypospolitej Polskiej przypadków byłej służby w komunistycznych organach bezpieczeństwa państwa, szczególnie w zakresie podziału dóbr materialnych w demokratycznym społeczeństwie.

Jako przywilej należy rozumieć ustalenie świadczeń emerytalnych i rentowych na zasadach wynikających z ustawy zaopatrzeniowej znacznie korzystniejszych w stosunku do sposobu ustalania emerytur i rent zdecydowanej większości obywateli na podstawie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jako podstawa wymiaru emerytury lub renty inwalidzkiej w systemie zaopatrzeniowym przyjmowane jest bowiem uposażenie należne na ostatnio zajmowanym stanowisku, a kwota emerytury lub renty inwalidzkiej może stanowić nawet 80% lub 90% tego uposażenia.

O ile w przypadku funkcjonariuszy strzegących bezpieczeństwa państwa, obywateli i porządku publicznego taki sposób ustalenia świadczeń emerytalnych i rentowych jest jak najbardziej zasadny, o tyle jest on nie do przyjęcia w stosunku do byłych funkcjonariuszy pełniących służbę na rzecz państwa totalitarnego, a więc w organach i instytucjach, które systemowo naruszały przyrodzone prawo człowieka i rządy prawa.

Zaproponowane rozwiązania nie mają charakteru represyjnego. Nie ustanawiają odpowiedzialności za czyny karalne popełnione w okresie PRL ani nie zastępują takiej odpowiedzialności, a jedynie odbierają niesłusznie przyznane przywileje. Nie ma bowiem uzasadnienia dla otrzymywania przez byłych funkcjonariuszy pełniących służbę na rzecz państwa totalitarnego świadczeń emerytalnych i rentowych w kwotach rażąco przewyższających średnią wysokość świadczenia wypłacanego w ramach powszechnego systemu emerytalnego.

W związku z ewidentną potrzebą doprecyzowania katalogu jednostek, w których służba była pełniona na rzecz państwa totalitarnego, oraz z uwagą Instytutu Pamięci Narodowej, ażeby nie wprowadzać teraz zmian w ustawie lustracyjnej, gdyż mogłoby to wpływać w sposób istotny na prowadzone postępowania lustracyjne oraz na sam proces składania i badania oświadczeń lustracyjnych, zaproponowano wprowadzenie art. 13b w ustawie zaopatrzeniowej, który enumeratywnie określa, jaka służba zostaje uznana za służbę na rzecz państwa totalitarnego.

Pojęcie służby w organach bezpieczeństwa państwa zostaje zastąpione pojęciem służby na rzecz państwa totalitarnego, ażeby nie wprowadzać nowej definicji organów bezpieczeństwa państwa wyłącznie na potrzeby ustawy dezubekizacyjnej.

Ustawa dezubekizacyjna z 2009 r. stała się przedmiotem rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego z 24 lutego 2010 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że ustawodawca, stanowiąc ustawę z 2009 r., nie naruszył istoty prawa do zabezpieczenia społecznego. Chociaż obniżenie świadczeń emerytalnych funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa Polski Ludowej Trybunał uznaje za znaczne, to jednak mieści się ono w ramach swobody ustawodawcy wyznaczonej konstytucją. Do naruszenia prawa do zabezpieczenia społecznego doszłoby w szczególności w sytuacji, w której ustawodawca odebrałby im prawo emerytalne albo obniżył je do wysokości poniżej minimum socjalnego. Obniżając świadczenia emerytalne, ustawodawca nie tylko zagwarantował, że nie może być ono niższe od kwoty najniższej emerytury z powszechnego systemu ubezpieczeń społecznych, ale i zapewnił, że przeciętna emerytura przysługująca na podstawie nowych przepisów pozostaje w dalszym ciągu istotnie wyższa niż średnia emerytura wypłacana w ramach powszechnego systemu ubezpieczeń społecznych. Trybunał stwierdził także, iż ochrona praw nabytych nie oznacza nienaruszalności tych praw i nie wyklucza stanowienia regulacji mniej korzystnych. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie bowiem podkreślał, że odstąpienie od zasady ochrony praw nabytych jest dopuszczalne, jeżeli przemawiają za tym inne zasady, normy lub wartości konstytucyjne. Według utrwalonego stanowiska Trybunału Konstytucyjnego zasada ochrony praw nabytych nie ma zastosowania do praw nabytych niesłusznie lub niegodziwie, a także do praw niemających oparcia w założeniach obowiązującego w czasie orzekania porządku konstytucyjnego. W ocenie Trybunału uprzywilejowane prawa emerytalne nabyte przez funkcjonariuszy zostały nabyte niegodziwie, nie można bowiem uznać celów i metod działania organów bezpieczeństwa Polski Ludowej za godziwe. Trybunał stwierdził, że służba w instytucjach i organach państwa, które systemowo naruszały przyrodzone prawa człowieka i rządy prawa, nie może w demokratycznym państwie prawnym uzasadniać roszczeń do otrzymywania przywilejów uzyskanych przed upadkiem dyktatorskich reżimów. Trybunał Konstytucyjny ponownie podkreślił, że pozytywny wynik postępowania kwalifikacyjnego nie oznacza aprobaty dla pełnienia służby w byłej komunistycznej tajnej policji politycznej i nie przekreśla faktu, iż zainteresowani funkcjonariusze odbywali służbę w tej instytucji dobrowolnie.

Poza wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego podkreślenia wymaga szeroki zakres orzecznictwa sądów powszechnych, jakie powstało na gruncie odwoływania się od decyzji ustanawiających nową wysokość świadczeń emerytalnych. Mam na myśli w szczególności uchwałę Sądu Najwyższego z dnia 3 marca 2011 r. W ocenie Sądu Najwyższego ustawa z 2009 r. nie stanowi jakiegokolwiek naruszenia powszechnej zasady równości lub proporcjonalności świadczeń uzyskiwanych z zaopatrzenia emerytalnego służb mundurowych przez osoby pełniące służbę w organach bezpieczeństwa państwa totalitarnego, które stosowały bezprawne, niezgodne z prawem lub niegodziwe metody działania, dopuszczając się przemocy politycznej wobec innych obywateli, w porównaniu do standardów świadczeń uzyskiwanych z powszechnego systemu ubezpieczeń społecznych.

W sprawie możliwości pozbawienia przywilejów emerytalnych wypowiedział się także Europejski Trybunał Praw Człowieka, który uznał, że ograniczenie przywilejów emerytalnych byłych funkcjonariuszy bezpieczeństwa mieści się w granicach marginesu oceny państwa oraz zmierza śmiało do usunięcia nierówności między systemem mundurowym a systemem powszechnym, które to nierówności powszechnie uznawane były za niesprawiedliwe i wymagające reakcji państwa. Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdził, iż polski parlament, mając na względzie moralnie naganną rolę, jaką odegrała była Służba Bezpieczeństwa, tj. policja polityczna, w utrwalaniu ustroju komunistycznego i represjonowaniu organizacji i osób broniących demokracji, oraz z uwagi na fakt, że osobom zatrudnionym w tej służbie przyznano różne przywileje, w tym również gospodarcze, uznał, że dalszego korzystania przez tych funkcjonariuszy z korzystnych praw emerytalnych nie da się pogodzić z zasadą sprawiedliwości społecznej.

W dniu wczorajszym w posiedzeniu komisji brali udział przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Obrony Narodowej, Instytutu Pamięci Narodowej, Zakładu Emerytalno-Rentowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Pan minister przedstawił uzasadnienie ustawy. Głos w sprawie proponowanych zmian zabrali przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, a także przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Padły też pytania do ministra. Dyskusji w zasadzie nie było. Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przyjęty. Było 5 głosów za, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Teraz bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Stanisława Koguta, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drogie Media!

Senator Ambrozik szczegółowo przedstawił tę ustawę. Ja złożę sprawozdanie z 2 posiedzeń Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Pierwsze posiedzenie odbyło się wczoraj i od razu zostało zamknięte przez pana przewodniczącego. Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane na wniosek pana marszałka. Posiedzenie komisji rozpoczęło się od wystąpienia pana senatora Augustyna, który używał tych samych argumentów, których dzisiaj, Panie Senator i Panowie Senatorowie Platformy Obywatelskiej, używaliście, żeby odrzucić plan obecnego posiedzenia Senatu.

Pan senator Augustyn powiedział znamienne i bardzo ważne słowa – aż byłem zdziwiony, że padły one z ust senatora Platformy Obywatelskiej – że Trybunał Konstytucyjny ma prawo ogłosić odnośnie do decyzji Sejmu, czy była ona zgodna z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, czy nie, a dzisiaj poszliście państwo w drugą stronę, ciągle argumentując słowami prezydenta najjaśniejszej Rzeczypospolitej, pana Andrzeja Dudy.

Po wypowiedzi pana senatora przewodniczący komisji, pan Jarosław Duda, przekazał prowadzenie obrad komisji jej wiceprzewodniczącym, a pan przewodniczący i pan senator Libicki opuścili posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej…

(Głos z sali: …i Społecznej.)

Na posiedzeniu komisji była atmosfera ogromnego dialogu między rządem a komisją, padły na nim znamienne dla mnie słowa. Nie ukrywam, że ogromnie się utożsamiam z tymi słowami. Opozycjoniści, ludzie internowani, ludzie „Solidarności” czekali na ten projekt ustawy 27 lat. Ciągle zadawano nam pytania, mnie także: panowie, kiedy kaci będą mieli większe prawa od ofiar? Dlaczego ja, jako człowiek internowany, prześladowany, mam mniejszą emeryturę niż ludzie, którzy popierali system totalitarny, albo w ogóle jej nie mam? Ludzie internowani pytali o to, dlaczego ci, którzy strzelali do górników w kopalni „Wujek”, i dlaczego ci, którzy strzelali do stoczniowców w Stoczni Gdańskiej, mają tak ogromne przywileje. Nie ukrywam, że padały pytania, także w luźnych dyskusjach z panem senatorem Rulewskim, kiedy myśmy rozmawiali…

Mnie uspokoiło jedno: pan minister Zieliński powiedział, że ten okres obowiązuje od 1944 r. do 31 lipca 1990 r. Pan minister Zieliński jasno stwierdził… Bo była wytwarzana pewna psychoza, że milicjanci, strażacy zostaną pozbawieni emerytur.

(Senator Mieczysław Augustyn: Będą mieli je obniżone.)

Pan minister Zieliński odpowiedział, że nie zostaną pozbawieni emerytur.

Była także dyskusja, Państwo Drodzy, bo umówmy się, że dzisiaj atmosfera… Powiem tak… No, pan senator Żaryn może trochę za ostro powiedział, ale powiedzmy tak: po waszej stronie i po naszej są ludzie „Solidarności”, jesteśmy ludźmi „Solidarności”. To w Gdańsku na Zaspie – mówię tutaj do ludzi „Solidarności” z Gdańska, z Bydgoszczy – papież św. Jan Paweł II powiedział tak: „Jedni drugich brzemiona noście”. I: „Nie ma wolności bez solidarności”. I Państwo Drodzy, dla mnie, człowieka „Solidarności”… Już powiedziałem, jak widzę na placu gen. Dukaczewskiego, jak widzę pułkowników z SB, Państwo Drodzy, jak widzę pana wojewodę Kozłowskiego… Państwo Drodzy, ojczyznę mamy tylko jedną, nazywa się Rzeczpospolita Polska. Rzeczpospolita Polska! I Państwo Drodzy, boleję nad tym – mówię to prywatnie, jako senator Stanisław Kogut – że w Parlamencie Europejskim niektórzy europosłowie mówią: co wy się tam martwicie Syrią, Aseppo, gdzie giną niewinne dzieci, niewinni ludzie, będziecie za to widzieć, co się będzie działo w Polsce.

(Senator Grażyna Sztark: Aleppo.)

Dla mnie to było porażające.

I powiem tak: komisja jednogłośnie podjęła uchwałę – 5 głosów za, 0 przeciw, nikt się nie wstrzymał – udzielając poparcia temu projektowi ustawy.

Ja powiem jeszcze jedno. Też tu już mówiłem, Drodzy Państwo, że ja szanowałem ogromnie świętej pamięci pana premiera Tadeusza Mazowieckiego, ale uważam, że kiedyś, w historii, ta gruba krecha to był ogromny błąd, bo jakby była tu dekomunizacja, lustracja, tak jak to było w Czechach, to nie byłoby problemu. Nikt z ludzi „Solidarności” nie żądał Syberii, Katynia… No ale nie byłoby piastowania stanowisk przez ludzi, którzy byli powiązani systemem totalitarnym, przez 10 lat. Dobrze, że tu senator Augustyn powiedział, że jesteśmy tak różni. Państwo Drodzy, ja wiem, różni są ludzie, bo mają przeszłość i Frontu, i PRON-ów, i WRON-ów, ale to naprawdę… Państwo Drodzy, dzisiaj powinniśmy zrealizować testament tych młodych chłopaków, którzy zginęli w kopalni „Wujek”, w Stoczni Gdańskiej, tak żeby ci, którzy zabijali, naprawdę nie brali tych astronomicznych emerytur. I kaci… Według mnie… Ja to bym im dał najniższą emeryturę, żeby spróbowali przeżyć jak ci moi koledzy i koledzy wasi, waszych ludzi z „Solidarności”, którzy żyją za głodowe pensje, za głodowe renty, po 800 zł brutto, a niektórzy nawet tych rent nie mają.

W związku z tym Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej jest za poparciem tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowi mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Wach. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Ja mam pytanie do pana senatora Ambrozika, jeśli można.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, oczywiście.)

Chciałbym zapytać, czy podczas posiedzenia komisji była dyskutowana sprawa następująca, a mianowicie to, że wobec poważnych zastrzeżeń prawnych – do tego stopnia poważnych, że my uznajemy te ustawy za nieistniejące, za nieuchwalone… Czy było brane pod uwagę to, że w przypadku zakończenia tzw. procesu legislacyjnego ta kwestia mogłaby być podstawą do procesów cywilnych i do poważnych kłopotów i formalnych, i finansowych państwa? Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę o zadanie pytania.

Senator Jan Rulewski:

Pytanie do pana senatora Koguta oraz do poprzednika, ale także do wspierających go senatorów, m.in. Żaryna. A pytanie to ma związek z uchwałą z poprzedniego punktu, dotyczącą św. Brata Alberta. Jeśliby do państwa przyszedł ubek po kawałek chleba, tobyście mu udzielili pomocy czy byście mu nie dali?

(Senator Stanisław Kogut: Dałbym.)

(Senator Czesław Ryszka: Suchego, suchego.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze.

Rozumiem, że to było pytanie do pana senatora Żaryna, a pan senator Żaryn…

(Senator Jan Rulewski: Do Koguta, do Koguta.)

…nie jest sprawozdawcą.

(Rozmowy na sali)

Senator Żaryn nie jest sprawozdawcą, ale wszyscy odpowiedzieli krótko: tak.

Dobrze, bardzo proszę o…

(Senator Jan Rulewski: Daliby?)

Daliby. Każdy by dał.

Pan senator Wach skierował pytanie do pana senatora Ambrozika.

Bardzo proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jak sobie przypominam, Panie Senatorze, podważana była legalność głosowania w Sejmie. Kwestia, czy ta ustawa będzie podstawą do procesów cywilnych, nie może być teraz rozważana, dlatego że ta ustawa w tym momencie nie jest ustawą – jest projektem. Pan prezydent będzie miał możliwość niepodpisania tej ustawy, zawetowania jej. Swoją drogą dziwne jest takie podejście do demokracji, że nielegalne jest głosowanie, a legalne jest blokowanie obrad Sejmu przemocą.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Wach: Moje pytanie było inne. Czy mogę…)

Momencik, Panie Senatorze, za chwileczkę. Pan senator jeszcze odpowiada na pytania, a jeśli pan chce zadać pytanie, to bardzo proszę później się zgłosić. Ja oczywiście udzielę panu głosu, nie będzie problemu.

(Senator Stanisław Kogut: Ja odpowiem na pytanie pana senatora Rulewskiego.)

Proszę bardzo, pan senator sprawozdawca.

Senator Stanisław Kogut:

Odpowiem panu tak, jak jest napisane w Ewangelii. Jak pobito Żyda, obok szedł Samarytanin i tego pobitego Żyda opatrzył. I ja też bym go opatrzył jako człowiek, katolik, chrześcijanin – także oficera Służby Bezpieczeństwa – i dałbym mu chleb. Bo jest powiedziane – dobrze pan o tym wie jako katolik – że głodnych należy nakarmić. I nakarmiłbym tego głodnego, ale też nie ma winy bez kary ani kary bez winy. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wach, jak rozumiem, chce o coś dopytać.

(Senator Piotr Wach: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Chciałbym sprecyzować pytanie. Otóż ja pytałem o stanowisko komisji i o to, czy dyskutowano o tej sprawie na posiedzeniu komisji. Przy okazji powiem o następującej kwestii. To, że prezydent zwraca się formalnie do marszałka Senatu o wyjaśnienie, jaki był tryb głosowania, jest czymś…

(Głosy z sali: Sejmu, Sejmu.)

Tak, Sejmu. To jest jakimś ewenementem, tego dotąd nie było. I stąd nasze wątpliwości. To, że prezydent może zawetować ustawę, że może ją przesłać do Trybunału, to wiemy, ale ten tak jakby podwójny tryb i ta natychmiastowa reakcja prezydenta budzą wątpliwości. Tak ważne ustawy, w tym również ustawa budżetowa, która nadchodzi, nie powinny być procedowane w tym trybie. Stąd moje pytanie, czy komisja się tym zajmowała.

Marszałek Stanisław Karczewski:

No ale, Panie Senatorze, po co pan mówi o ustawie budżetowej i o tym, że nie może być tak procedowana, skoro jeszcze pan nawet nie wie, jak będzie ona procedowana? Proszę nie nadużywać formuły pytań do stawiania tez, i to z gruntu nieprawdziwych.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, odpowiedzieć na pytanie.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Senatorze, nie zajmowaliśmy się problemem, o którym pan mówił. Komisja nie zajmowała się tym problemem. Ja przynajmniej o tym nie słyszałem.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?

Pan senator Jan Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Ja mam pytanie do pana senatora Ambrozika. Czy mógłby pan przypomnieć, a właściwie powiedzieć nam, kto ustalał listę tych instytucji i szeroko pojętych organów bezpieczeństwa? Czy była na ten temat dyskusja? Czy ktokolwiek podważał sensowność tej listy funkcjonariuszy, którzy mają być objęci ustawą i którym mają być odebrane te przywileje?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Podczas prac komisji nikt nie podważał tego enumeratywnego katalogu służb i instytucji wymienionych w art. 13b. A ustalał tę listę IPN.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie.

To bardzo panom dziękuję…

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie, ja się zgłaszałem.)

A, to nie widziałem.

Bardzo proszę, jeszcze pan senator… Czekajcie panowie, jeszcze pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Do pana senatora sprawozdawcy, pana Koguta, który łączy wartość merytoryczną ustawy i swoje odczucia, niewątpliwie bohaterskie, i, jak wskazuje, warte podkreślenia, mam dwa pytania. Czy znana jest panu szkodliwa działalność tajnych współpracowników w okresie pańskiej działalności? A jeśli tak, to dlaczego w tej ustawie nie występuje liczba 100 tysięcy… Chodzi o tych, którzy w sposób ewidentny, w trosce o swoje przywileje, apanaże, pieniądze donosili na osoby, których troską była niepodległość, suwerenność i prawa społeczne Polaków. Czy pan zgłaszał taką propozycję? Czy rząd to zgłaszał?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Stanisław Kogut:

Odpowiadam panu senatorowi Rulewskiemu. W tej ustawie, Panie Senatorze, jest zapis, że jeżeli ktoś – tam jest podana data: 1 sierpnia 1990 r. – mimo tego, że był współpracownikiem, udowodni że…

(Senator Jan Rulewski: Ale ja o tych nie pytałem.)

No nie, ale m.in. tego to dotyczy. Jeżeli udowodni, że bez wiedzy swoich przełożonych pomagał ludziom albo organizacjom, które działały przeciwko systemowi totalitarnemu, to nie podlega tej ustawie. A było wielu takich pracowników – wiem do czego pan zdąża – których trzeba było podać do prokuratury, bo…

(Senator Jan Rulewski: Ale ja nie pytam o tych, którzy…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, Panie Marszałku, ale pan senator Kogut jest albo zmęczony, albo zaspany. Ja nie pytałem o tych, którzy zachowali się…)

Proszę, Panie Senatorze, nie oceniać się wzajemnie, bo to może…

(Senator Jan Rulewski: Pytam o tych, z tych 100 tysięcy, którzy nie zachowali się godnie i donosili, i nadal byli tajnymi współpracownikami. Czy zgłaszał pan propozycję ujęcia tej kwestii w ustawie? Czy zgłaszał ją rząd lub inne osoby?)

(Senator Stanisław Kogut: Tak, zgłaszałem, z tym że jest demokracja i niektóre wnioski…)

(Senator Leszek Czarnobaj: I zostały odrzucone.)

(Senator Stanisław Kogut: …zostały przegłosowane, w związku z czym ustawa wchodzi w życie w takim kształcie, w jakim wchodzi.)

(Senator Jan Rulewski: Czy pan zgłosi taką poprawkę?)

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: To jest moja sprawa, sprawa mojego sumienia czy ja ją zgłoszę, czy nie zgłoszę.)

Ale nie jest możliwe… To było już wielokrotnie… Dobrze, nie będziemy…

Czy są jeszcze pytania do panów sprawozdawców, czy nie? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Witam na posiedzeniu przedstawicieli ministerstwa z panem ministrem Jarosławem Zielińskim na czele.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ta ustawa to jest elementarny fragment sprawiedliwości społecznej, który powinien być dawno zrealizowany, powinien być zrealizowany 27 lat temu. Byli funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa i jej struktur cieszyli się przywilejami nabytymi w sposób nienależny, w sposób niesłuszny przez ponad ćwierćwiecze. Nie było dotąd klimatu, nie było woli politycznej, nie było większości parlamentarnej, żeby tę kwestię uregulować, ale to nie znaczy, że problemu nie było. On był, on jest, a teraz po raz pierwszy, po ponad ćwierćwieczu naszej suwerenności i niepodległości, możemy tę sprawę załatwić.

(Senator Mieczysław Augustyn: Po raz drugi. Po raz drugi.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Po raz trzeci.)

Jeżeli chodzi o ustawę z 2009 r., ustawę, którą przeprowadziła przez parlament koalicja PO-PSL, to nie przyniosła ona deklarowanych efektów. W dalszym ciągu świadczenia emerytalne i rentowe byłych funkcjonariuszy SB i jej odnóg, struktur są wysokie, często wielokrotnie wyższe niż świadczenia uczciwych Polaków, wyższe również niż świadczenia tych, którzy byli ofiarami działań SB.

Przypomnę może państwu króciutko, że jeżeli chodzi o dane, to wygląda to w ten sposób, że 60% osób pobierających świadczenia emerytalne z systemu powszechnego otrzymuje świadczenia niższe niż średnia krajowa w ZUS – ta średnia krajowa wynosi dzisiaj 2 tysiące 53 zł brutto – a 67% rencistów, polskich rencistów otrzymuje świadczenia niższe niż średnia krajowa w systemie powszechnym, czyli w ZUS – to jest dzisiaj 1 tysiąc 543 zł brutto. Kiedy renty i emerytury funkcjonariuszy SB sięgają kilkunastu tysięcy złotych… Do niedawna niektóre przekraczały 20 tysięcy zł. Już nie ma osób, które je pobierały, bo niedawno umarły, ale właśnie takich kwot sięgały te świadczenia. No, to na pewno nie jest sprawiedliwe i nie sposób się z tym pogodzić.

Myślę, że jest to jeden z podstawowych grzechów naszej III Rzeczypospolitej – to, że nie załatwiliśmy tej sprawy. Nie bardzo rozumieliśmy, my wszyscy, którym ta sprawa leży na sercu, i nie rozumiało tego społeczeństwo, dlaczego była prowadzona aż taka obrona tych przywilejów – przywilejów, powtarzam, niesłusznie nabytych i utrzymywanych jako prezent dla byłych esbeków przez 25–27 lat. Podczas prac sejmowych, a towarzyszyły tym pracom, jak wszyscy państwo wiecie, duże i tak naprawdę niezrozumiałe emocje oraz wielkie napięcie, były wystąpienia osób, przedstawicieli klubów, które broniły się przed wprowadzeniem tej ustawy. Te wystąpienia zaczynały się tak: nikt z nas nie jest przeciwny temu, żeby odebrać przywileje byłym funkcjonariuszom SB, ale… I to „ale” było potem rozwijane, rozbudowywane i bardzo emocjonalnie przedstawiane. Takich argumentów, a w zasadzie pseudoargumentów, bo tak naprawdę nie ma racjonalnych argumentów za tym, żeby od tego odstąpić, było bardzo dużo.

Ja się bardzo cieszę, że na sali obrad Senatu państwo senatorowie utrzymali się w konwencji zgłaszania wniosków formalnych, których istotą była niejako pewna powtarzająca się nuta. Chodziło o to, że chcieliście państwo tylko wyjaśnić kwestie formalne. Wszystko wskazywało na to, że nie będziecie się odnosić do meritum i kwestionować projektu ustawy. Chcę bardzo podziękować senatorom opozycji, Platformy Obywatelskiej, za to, że utrzymali się w tej konwencji. Jest to naprawdę godne zauważenia i mam nadzieję, że Senat, inaczej niż Sejm, przyjmie tę ustawę jednogłośnie. O to bym prosił i o to bym apelował, jeżeli mogę.

Panowie Senatorowie, tu chodzi o tych, którzy internowali i represjonowali pana senatora Borusewicza oraz pana senatora Rulewskiego, którzy, powiedziałbym, urządzali im ścieżki zdrowia. Pamiętam sprawę pana senatora Rulewskiego. Takich osób było znacznie więcej. Ja wymieniłem nazwiska tylko dwóch osób, które są po tej stronie sali. Mam nadzieję, że w pełnym zrozumieniu uda się to, w imię elementarnej sprawiedliwości społecznej i dziejowej, niestety w sposób spóźniony, bardzo spóźniony, przeprowadzić przez polski parlament i że uda się tę kwestię uregulować.

Nieprawdą jest, proszę państwa, że rząd szuka oszczędności budżetowych. Tak próbowano przedstawiać tę sprawę. To jest zupełnie inna sfera, inna sprawa, inny problem. Rzeczywiście były postulaty – one w debacie publicznej płynęły z różnych stron – żeby jeszcze bardziej obniżyć te świadczenia emerytalne i rentowe. Był postulat, o którym wspomniał pan senator Stanisław Kogut, żeby obniżyć je do najniższej emerytury w systemie powszechnego ubezpieczenia społecznego. Ta ustawa, chcę to jeszcze raz mocno podkreślić, zakłada w wersji ostatecznej, którą przyjął Sejm, że za czas służby w strukturach SB nie będzie zwiększany wymiar świadczeń emerytalnych. Wskaźnik, który w odniesieniu do wszystkich funkcjonariuszy wynosi normalnie 2,7% za każdy rok służby powyżej piętnastego roku służby… Prawo do emerytury funkcjonariusz otrzymuje po 15 latach służby. To jest 40% podstawy wymiaru świadczeń emerytalnych. Potem za każdy rok dolicza się 2,7%. Teraz w odniesieniu do byłych funkcjonariuszy SB ten wskaźnik będzie wynosił 0% za tamten czas – od 22 lipca 1944 r. do 31 lipca 1990 r., czyli do momentu, kiedy ostatecznie przestali działać funkcjonariusze SB, a powstał Urząd Ochrony Państwa. To było 1 sierpnia 1990 r.

Nie ukrywam, że jestem pomysłodawcą zapisu, żeby to było 0%. Bardzo budujące jest dla mnie to, że nikt tego specjalnie nie kwestionował, nie tylko z prawej strony sceny politycznej, spośród większości rządowej, ale także z opozycji. Inne kwestie były podnoszone, inne rozwiązania były kwestionowane, a to nie budziło jakiegoś większego sprzeciwu. I to jest też coś, co chciałbym odnotować, dlatego że jeżeli to nie budzi sprzeciwu – a to jest, tak z moralnego punktu widzenia patrząc na to, istota tej ustawy – to znaczy, że właśnie trzeba w całości tych zapisów, które są przedstawione, przygotowane przez rząd i przyjęte przez Sejm, to uregulować.

Szanowni Państwo, są przewidziane w ustawie takie sytuacje, które były przedmiotem dyskusji społecznych. Np. taka, że po powstaniu rządu Tadeusza Mazowieckiego przyjmowano – niewielu, ale przyjmowano – nowych funkcjonariuszy do starych służb, bo nowych służb nie było. I podnoszono ten problem, czy ich też będzie dotyczyło to ograniczenie. Wprowadziliśmy przepis stwierdzający, że ograniczenia tych, którzy zostali przyjęci po raz pierwszy do służby w organach bezpieczeństwa – jeszcze do tych starych służb – po powstaniu rządu Tadeusza Mazowieckiego nie będą dotyczyły. To nie jest duża grupa osób, ale rzeczywiście byłaby to dla nich krzywda, gdybyśmy ich nie zauważyli i nie uwzględnili. Ustawa ich uwzględnia.

Ustawa uwzględnia także tych, którzy wprawdzie służyli w tej organizacji, którą proponowano w debacie też uznać za organizację przestępczą, jaką była SB – taki wniosek też się pojawiał – ale potem, po roku 1990, służyli w nowych służbach, w wolnej Polsce w taki sposób, narażając zwłaszcza swoje życie i zdrowie… Po prostu jeśli ponieśli śmierć albo zginęli w związku ze służbą, to rentowych świadczeń rodzinnych nie należy ich rodzinom zmniejszać. I też taki przepis został przewidziany. Jest taki przepis w ustawie.

Inna sprawa to jest ten tryb, który ustawa przewiduje, dający ministrowi spraw wewnętrznych delegację ustawową do rozpatrywania wniosków funkcjonariuszy, którzy byli krótkotrwale w służbach, w organach bezpieczeństwa PRL, a później w sposób szczególny zasłużyli się Polsce niepodległej. Tutaj wymieniane były przykłady różnych osób, które były przywoływane z nazwiska. Uznaliśmy, że choć trudno jest taki katalog stworzyć, w sposób enumeratywny wymienić wszystkie kryteria i sytuacje, których to może dotyczyć, to jednak taki szczególny przepis powinien być wprowadzony. I on został wprowadzony. Kwestionowano to ze względu na taką, jak mówiono, niedookreśloność pewnych kryteriów, które zostały w tym przepisie sformułowane. Chodzi o krótkotrwały okres służby i właśnie te szczególne zasługi. Jednak przepis został przez Sejm przyjęty. Przekonani chyba jesteśmy wszyscy – już teraz ta dyskusja nie wraca – że właśnie taką szczególną regulację trzeba przewidzieć, żeby te wyjątkowe przypadki mogły się w tym zmieścić. A mogą takie być. To oczywiście jest przepis trudny do stosowania dla ministra spraw wewnętrznych i administracji, bo to jest wielka odpowiedzialność, ale trzeba taką regulację wprowadzić.

Proszę państwa, nieprawdą jest też to, co zarzucano, że te przepisy ustawy będą się stosowały do tych, którzy odbywali zasadniczą służbę wojskową, zastępczą służbę. Jest odpowiedni przepis w ustawie, który wyłącza te osoby. Nie będzie to tych ludzi dotyczyło.

Jeszcze może dla wyjaśnienia: konstrukcja ustawy jest taka, że każdy funkcjonariusz będzie miał na podstawie dokumentów zgromadzonych w IPN przeliczone przez zakład emerytalno-rentowy przysługujące mu świadczenia emerytalne czy rentowe. Jeżeli one przekroczą średnią kwotę systemu powszechnego, to taki funkcjonariusz otrzyma nie więcej niż ta kwota wynosi, czyli na dzisiaj to jest 2 tysiące 53 zł. Ta kwota będzie podlegała, tak jak kwoty w całym systemie, waloryzacji. Jeżeli z wyliczeń renty wyjdzie kwota niższa niż najniższa… Przepraszam, najpierw jeszcze powiem o emeryturze. Jeżeli z przeliczeń emerytalnych wyjdzie kwota niższa niż najniższa emerytura w systemie powszechnym, to ten funkcjonariusz będzie otrzymywał najniższą emeryturę. I tak samo jest z rentą. Jeżeli z przeliczeń indywidualnych wyjdzie kwota niższa niż najniższa renta, to otrzyma najniższą rentę. Ale postulatem społecznym, który chciałbym zaakcentować i odnotować, było m.in właśnie to, żeby wszystkim, którzy służyli w SB, ustawowo przyznać najniższe świadczenia emerytalne i rentowe. Nie poszliśmy w tym kierunku, poszliśmy w kierunku, o którym teraz mówię, który państwo znacie, bo jest on zapisany w ustawie. I myślę, że to jest rozwiązanie do przyjęcia, rozwiązanie do obrony pod każdym względem, prawnym i moralnym.

Wnoszę do Wysokiego Senatu, w imieniu rządu, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Naprawdę, Szanowni Państwo, czas, żebyśmy te kwestie uregulowali. I byłoby czymś bardzo budującym, i to budującym, powiedziałbym, nie tylko w wymiarze tej bieżącej polityki sporu politycznego, ale w wymiarze historycznym, gdyby tę ustawę przyjąć w Senacie jednogłośnie. Zwracam się do państwa o to. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Senatorowie chcą zadać takie pytania. Zgłosili się…

Pan marszałek Borusewicz, jako pierwszy. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, panu podlega policja. Jak rozumiem, akurat dzisiejsza obecność policji nie ma chyba związku z omawianą ustawą. Ale pytam pana: dlaczego tyle policji jest na terenie Sejmu i Senatu? Jakie są tego powody? Jakie są przesłanki?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Marszałku, ja uchylam to pytanie, bo ono nie dotyczy punktu porządku obrad.

Przypomnę, że w trakcie waszych rządów… Mam zdjęcie, proszę bardzo, pokażę. Widać na nim, jak również wtedy oddziały policji zabezpieczały Sejm. Tak że proszę nie przesadzać, to nie jest pytanie dotyczące tego punktu porządku obrad. Uchylam to pytanie. (Oklaski)

Pan senator Rybicki. Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chcielibyśmy, być może, zagłosować nad tą ustawą, ale nie dajecie nam szans, dlatego że ta ustawa tak naprawdę jest nielegalna. Ona nie została skutecznie przegłosowana w Sejmie. Dlatego procedowanie w Senacie jest obarczone ogromnym ryzykiem. I należy mieć wątpliwości też co do legalności tego procedowania.

Ja zapytam pana ministra, jaką rezerwę w budżecie państwa – w projekcie budżetu państwa, bo przecież budżet też jest nielegalnie uchwalony – ministerstwo przewidziało na odszkodowania dla esbeków i innych funkcjonariuszy reżimu komunistycznego, którzy, skutecznie powołując się na wady prawne w ustawie, będą występować do sądów powszechnych o odszkodowania?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grabowski zadaje pytanie.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie o charakterze bardziej szczegółowym. Chodzi mi o katalog, który jest zawarty w art. 13b ustawy. Generalnie ustawa jest niezbędna, konieczna. Chodzi mi jednak o konkretne podmioty: Biuro Ochrony Rządu, Inspektorat Operacyjnej Ochrony Elektrowni Jądrowej w Żarnowcu i Zarząd Kontroli Ruchu Granicznego. Chciałbym wiedzieć – jako że jestem laikiem – co robiły te służby. Bo jeśli chodzi o Biuro Ochrony Rządu, to, jak rozumiem, jest ciągłość. To są pracownicy, którzy ochraniali co prawda komunistyczny, ale rząd. Nie wiem, czy oni byli funkcjonariuszami SB i wykonywali działania operacyjne z zakresu Służby Bezpieczeństwa? Chciałbym usłyszeć kilka słów wyjaśnienia na ten temat. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze…

Chociaż nie, jeszcze pan senator Jackowski.

Bardzo proszę, jeszcze jedno pytanie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam jedno takie bardziej szczegółowe pytanie. Chodzi mi mianowicie o delegację ministra spraw wewnętrznych do zindywidualizowanego rozpatrywania różnych sytuacji. Bo, jak rozumiem, wspominał pan minister, że w ustawie jest taka możliwość. I chodzi mi np. o przypadek kogoś, kto był kierowcą w Biurze Ochrony Rządu, pracował jeszcze w czasach PRL w Biurze Ochrony Rządu, dosłużył do końca… I ma już w tej chwili emeryturę. Czy on będzie obecnie podlegał tym restrykcjom? A jeżeli tak, to czy będzie miał możliwość indywidualnego odwołania się? Tak jak mówię, był np. kierowcą, woził ważne osoby, ale był tylko kierowcą. Tak że takie mam pytania. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rozumiem, że pan marszałek uchylił pytanie o obecność policji na terenie Sejmu i wokół, na terenie Sejmu, Senatu i na terenie przynależnym do Sejmu i Senatu, więc na to pytanie nie będę odpowiadał, aczkolwiek oczywiście mógłbym. Może powiem jednym zdaniem, przepraszam, jeśli pan marszałek mi nie przerwie, że to po to, aby organy państwa mogły normalnie funkcjonować, aby nie zostały sparaliżowane, a przecież mogło do tego dojść. Policja podejmuje decyzję w tej sprawie, nie minister spraw wewnętrznych i administracji, ona dobiera siły i środki stosowne do okoliczności i do zagrożeń.

Jeżeli chodzi o katalog, Panie Senatorze, to został on przygotowany rzeczywiście przez Instytut Pamięci Narodowej i nie ma tu żadnej instytucji, która by nie kwalifikowała się do tego z punktu widzenia wiedzy naukowej i ze względów formalnoprawnych. Tak że proszę się nie obawiać, o tym wszystkim dyskutowano wielokrotnie podczas prac w komisjach sejmowych, zadawano pytania i w Sejmie, i w czasie prac komisyjnych, i w debacie publicznej.

Wymieniany tu BOR rzeczywiście może kogoś dziwić, ale nie powinien dziwić, bo niestety też podlega za tamten czas… Proszę nie mylić tego z tym, co jest dzisiaj, bo po 1990 r. jest to służba, która rzeczywiście wykonuje te zadania, o których pan senator mówi. A tak nawiasem mówiąc, to proszę sobie pomyśleć nad tym, czy taka służba, która byłaby powołana w tamtym okresie, w PRL, w okresie totalitarnego komunistycznego państwa do ochrony ówczesnych VIP-ów, mogłaby być inną służbą niż podlegającą tym regułom, którym podlegała SB? To nawet na zdrowy rozsądek można byłoby to przyjąć. W każdym razie, powtarzam, wynika to z badań naukowych, z przeprowadzonych analiz i kwalifikacji formalnoprawnej. W związku z tym – chcę pana i Wysoki Senat zapewnić – nie ma tu żadnej instytucji, która by budziła wątpliwości. Zresztą padało tu pytanie o to, czy ten katalog z art. 13b budził wątpliwości. Ten katalog na ostatnim etapie już nie budził wątpliwości, bo wszystko zostało wcześniej wyjaśnione.

Jeżeli chodzi o tę delegację i różne pytania o tę delegację dla ministra spraw wewnętrznych i administracji, różne pytania, które się pojawiały, różne przykłady, które się pojawiały na posiedzeniach komisji sejmowych, w Sejmie, to nie sposób na to odpowiedzieć, dlatego że każda sprawa musi być zbadana indywidualnie. Dopóki nie będą zbadane dokumenty IPN, teczka osobowa, która odzwierciedla przebieg służby, dopóty trudno będzie na jakiekolwiek pytanie odpowiedzieć. Mnie pytano np. o jednego z ostatnich szefów, przedostatniego szefa BOR-u, pana generała Klimka, czy on będzie podlegał, bo zaczął swoją służbę w BOR przed 1990 r., a potem pracował dalej w Biurze Ochrony Rządu, doszedł nawet do stanowiska szefa Biura Ochrony Rządu. Na to pytanie też odpowiedziałem, że nie wiem, dlatego że to wymaga po prostu procedury, zbadania tego przypadku. Dotyczy to również każdego innego przypadku. Więc proszę nie wymagać ode mnie, żebym bez dokumentów odpowiedział na takie pytanie.

Ten przepis daje taką delegację po to, żeby te szczególne przypadki zbadać i żeby była możliwość podjęcia decyzji o niestosowaniu przepisów, ograniczeń tej ustawy wobec osób, które zostaną zakwalifikowane jako spełniające te wymagania. A więc dotyczy to także kierowcy BOR, różnie mogło to wyglądać.

Proszę państwa, pamiętajmy też o tym, że zatrudnieni w tych służbach na różnych stanowiskach, różne osoby korzystały z przywilejów. Sprzątaczka pracująca w strukturach wymienionych w katalogu i sprzątaczka pracująca w innej instytucji, np. w szkole, miały zupełnie inne wynagrodzenia, inne warunki pracy i płacy. Ale też oczywiście trzeba pamiętać o tym, że wiele osób, które z pozoru nie powinny być zatrudnione na etatach SB, były na takich etatach. O tym też warto wiedzieć.

Przepraszam, nie zdążyłem zapisać, nie miałem czym i umknęło mi pytanie pana senatora.

(Senator Sławomir Rybicki: Czy w projekcie budżetu państwa ministerstwo zaplanowało kwotę na odszkodowania, na roszczenia?)

Tak, tak, już wiem.

Oczywiście nie, nie ma takiej kwoty. Panie Senatorze, nie ma jeszcze ustawy, a tym bardziej nie ma wyroków sądowych, więc czym się pan tak na zapas martwi?

(Senator Sławomir Rybicki: Wiem, że nie ma ustawy i jest projekt budżetu, więc nie mylimy się w tej kwestii.)

Ja mam nadzieję, Panie Senatorze, że nie będzie takich wyroków. Ale oczywiście trudno do końca wszystko przewidzieć. Ustawa zacznie działać, jeżeli chodzi o nowy wymiar świadczeń emerytalnych i rentowych, od października 2017 r. A więc jest czas na przygotowanie decyzji. I myślę, że w 2017 r., nawet gdyby były odwołania do sądów i nawet gdyby były one przez sądy uwzględnione – ale powtarzam: mam nadzieję, że tak nie będzie – to te sprawy toczyłyby się zapewne na tyle długo, że to nie będzie dotyczyło roku 2017, tylko 2018 i ewentualnie lat dalszych, i wtedy będziemy na to reagować. Ale nie przesądzajmy niczego, bo na pewno wszystkie sprawy indywidualne będą wyglądały inaczej, więc nie można tutaj jakiegoś jednego kryterium przyjąć. I nawet gdyby się zdarzyły przypadki, że sąd uzna, iż komuś należne jest odszkodowanie, to oczywiście trzeba będzie odpowiednio na to zareagować i być może te odszkodowania wypłacić. Ale powtarzam: ja tego nie chcę przewidywać dzisiaj, bo to jest dywagowanie nad czymś, co jest zupełnie teoretyczne. Jeszcze raz powtarzam: nie ma ustawy, a my już się martwimy o odszkodowania, tymczasem może ich po prostu nie będzie. Ja mam nadzieję, że nie będzie.

Ustawa jest… Rozumiem, jest ona trudna do przyjęcia dla tych, których dotyczy, ale jest ona bardzo potrzebna, słuszna, spóźniona, konieczna, a jej przepisy w moim przekonaniu, w przekonaniu rządu, nie naruszają żadnych przepisów konstytucyjnych, żadnych takich praw, których naruszenie mogłoby stanowić podstawę do jej uchylenia przez Trybunał Konstytucyjny czy do zakwestionowania przez sądy powszechne. Ale powtarzam: to jest opinia, a czas pokaże, jak to będzie. Mam nadzieję, że będzie dobrze.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator… Tak?

Dobrze. Pan senator Rulewski zadaje pytanie. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Panie Ministrze – jak rozumiem, Autorze Główny tej ustawy – wspomniał pan, że istniała w Sejmie jakaś niezidentyfikowana obrona funkcjonariuszy SB. Mógłby pan to przybliżyć? Czy to robiła jakaś grupa? Czy to indywidualny przypadek? To po pierwsze.

Po drugie, Panie Ministrze, wspomniał pan, że obejmuje to funkcjonariuszy. Dlaczego? Jak pan uważa – ale nie musi pan na to pytanie odpowiedzieć – czy moralne jest, aby nękać, znęcać się nad rodziną, nad dziećmi byłego funkcjonariusza, obniżając mu rentę rodzinną bądź limitując ją do poziomu średniej? Proszę podać Wysokiej Izbie – oprócz powszechnie znanych danych, które pan zna na pamięć, Panie Ministrze, moim zdaniem lepiej niż paciorek – ilu funkcjonariuszy pobiera najwyższe świadczenia… No, teraz pan to zmodyfikował, mówiąc, że oni już nie żyją. I ilu funkcjonariuszy, z tych zweryfikowanych, pobiera najniższe wynagrodzenia bądź bliskie najniższym wynagrodzeniom?

(Senator Kazimierz Kleina: Emerytury.)

Proszę?

(Senator Kazimierz Kleina: To są emerytury.)

Emerytury bądź renty.

Po trzecie, czy nie obawia się pan, że ta ustawa, ze względu na trudność legislacyjną, nie obroni się w Trybunale Konstytucyjnym w Polsce i w Trybunale w Strasburgu, z uwagi na nieudane próby np. wobec Stasi?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sługocki. Bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, mam dwa pytania.

Pierwsze dotyczy tej kwestii, w sprawie której pan poniekąd już odpowiadał, a mianowicie tego, kto będzie objęty reżimem tej ustawy, czyli kto de facto utraci świadczenia. Pan senator Jackowski pytał o kierowcę. Ja mógłbym podać inny hipotetyczny czy też realny przykład, mianowicie pracownika Straży Granicznej, który rozpoczął tam pracę np. w 1988 czy w 1987 r. Mówił pan, że należy taką sprawę taktować indywidualnie i bardzo precyzyjnie zbadać. Moje pytanie jest takie, Panie Ministrze: kto będzie badał te sprawy i kto będzie orzekał, stwierdzał, czy dana osoba utraci dotychczasowe świadczenia, czy też nie? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, Panie Ministrze, jeśli pan pozwoli, dotyczy tego… Bo rozumiem, że państwo przeprowadzaliście jakieś szacunki dotyczące tego, jaka grupa byłych funkcjonariuszy zostanie objęta reżimem tej ustawy. Czy pan minister mógłby podzielić się z nami tą wiedzą, jaka to jest populacja, ile osób może być objętych reżimem tej ustawy? Bardzo dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Gdzie jest ta kartka? Aha.

Pan senator Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie: jak pan ocenia weryfikację funkcjonariuszy służb przeprowadzoną w roku 1990, to, na czym ona polegała, i jak pan ocenia jej skuteczność?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Jeżeli chodzi o grupę broniącą tych przywilejów czy sprzeciwiającą się ustawie… To jedno z pytań pana senatora Jana Rulewskiego. Panie Senatorze, to są ci, którzy składali wnioski – pan senator teraz nie słucha – o odrzucenie tej ustawy: Platforma Obywatelska, Nowoczesna, kluby parlamentarne, które składały wnioski o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu, a potem składały wnioski o odrzucenie tej ustawy w czasie prac komisyjnych. To ci, którzy zabierali głos. Są stenogramy, są protokoły. To ci, którzy zgłaszali poprawki, które miały tę ustawę – przepraszam za kolokwialne sformułowanie – wysadzić w powietrze. To są właśnie ci politycy obecnej opozycji: Platformy Obywatelskiej, Nowoczesnej i PSL. Tak że tutaj nie ma wątpliwości, jaka to jest grupa. Ale potem doszło jeszcze do dziwacznego sojuszu pod Sejmem z tymi, których ta ustawa dotyczy.

(Senator Jan Rulewski: Może jakiś jeden przypadek z SB?)

I następne pytanie, o znęcanie się nad rodziną.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie prowadźmy dialogu. Jest pytanie, jest odpowiedź.)

Pan takiego sformułowania użył, Panie Senatorze. Ja, prawdę mówiąc, dziwię się – przecież znam pana biografię i ona budzi mój szacunek – nie tylko pytaniom, ale zwłaszcza takim sformułowaniom: „znęcanie się nad rodziną”. Panie Senatorze, jak pan wytłumaczy rodzinom innych, uczciwych ludzi, nie rodzinom byłych esbeków, że otrzymują wielokrotnie niższe świadczenia niż rodziny tych esbeków? Proszę tak na to popatrzeć. Jak to pan wytłumaczy? Bo ja nie umiem.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Pytanie…)

W podobnych sytuacjach jedne świadczenia są wielokrotnie wyższe niż drugie.

Jeżeli chodzi o zweryfikowanych funkcjonariuszy… Potem to pytanie pojawiło się jeszcze w następnej wypowiedzi. Otóż, proszę państwa, co tu dużo mówić, weryfikacja była fikcją. Ta weryfikacja z 1990 r. to nie była żadna weryfikacja. Przecież tak naprawdę przyjęto większość funkcjonariuszy…

(Głos z sali: W 2005 r.)

…i to nie była żadna kwalifikacja związana z oceną, tylko była potrzeba włączenia tych funkcjonariuszy do nowych służb. Ale to nie jest ocena moralna. Mało tego, z dokumentów – IPN wie więcej niż ja, ja to trochę analizowałem – wynika, że nie było bardzo rzetelnych, jednoznacznych, klarownych kryteriów, które powodowały, że ktoś był przyjmowany albo nie do Policji czy do innych służb już w niepodległej Polsce. Często sprawy wracały, a decyzje były zmieniane dość dowolnie. Tak że to nie jest żadne kryterium. My nie możemy przyjąć dzisiaj, w świetle wiedzy o tamtym procesie, tzw. weryfikacji jako jakiegoś procesu, który doprowadził do oceny i podziału na tych, którzy są zdyskwalifikowani, i tych, którzy są dobrzy. To naprawdę nie jest kryterium. Myślę, że ten, kto się wczytał w projekt ustawy, dobrze widzi, że to kryterium nie jest tutaj zastosowane. Zastosowane jest inne kryterium, a mianowicie czasu służby i formacji zapisanych w katalogu w art. 13b.

Jeżeli chodzi o Trybunał i Strasburg… Były takie pytania. Cóż mogę powiedzieć, Szanowni Państwo? Nie jesteśmy w stanie przewidzieć reakcji i wyroku. Wydaje się – mówię to z pełnym przekonaniem – że nie powinno być z tym problemu, jeżeli Trybunał i trybunał w Strasburgu będą oceniać to obiektywnie. Zakładam, że tak będzie i tego oczekuję, mam nadzieję, że wszyscy tego oczekujemy. Jeżeli będzie to obrona przywilejów byłych esbeków, to oczywiście może być różnie. Mam nadzieję, że tak nie będzie.

Nie będę też odpowiadał na pytania dotyczące pracownika Straży Granicznej czy kogoś innego, bo… Po prostu tak jest w ustawie, że zasada jest jedna, to zmniejszenie świadczeń dotyczy okresu od 22 lipca 1944 r. do 21 lipca 1990 r., a te szczególne przypadki, które będą rozpatrywane w trybie wyjątkowym, delegacji dla ministra, muszą być rozpatrzone bardzo uważnie, obiektywnie i indywidualnie. Dopóki nie mamy dokumentów, to nie odpowiem, Panie Senatorze, proszę do tego mnie nie zmuszać.

(Senator Waldemar Sługocki: Panie Ministrze, pytałem, kto będzie weryfikował… Jak rozumiem, resort…)

(Senator Stanisław Kogut: IPN.)

Jest delegacja dla ministra spraw wewnętrznych, oczywiście jako organu… Na pewno podstawą będą dokumenty z IPN i przebieg służby.

A jeśli chodzi o pytanie pana senatora, ile osób… Podaliśmy to w uzasadnieniu ustawy. Według szacunków to jest około 32 tysięcy osób.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żaryn zadaje pytanie. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku, dziękuję.

Chciałbym prosić o doprecyzowanie pewnej kwestii dotyczącej pańskiej dzisiejszej wypowiedzi. Być może źle zrozumiałem. Wiąże się to z tą tzw. delegacją. Mianowicie mówimy o funkcjonariuszach, którzy po raz pierwszy weszli do Służby Bezpieczeństwa po 12 września 1989 r. i pozostali w niej do czasu rozwiązania Służby Bezpieczeństwa. Rzecz jasna, premierem jest już Tadeusz Mazowiecki, jednocześnie Czesław Kiszczak jest nadal ministrem spraw wewnętrznych. To powoduje, iż zapisanie się do tejże służby jest de facto motywowane, przynajmniej w sensie teoretycznym… Można stworzyć co najmniej dwa warianty. Mogą to być ludzie, którzy weszli tam ze świadomością, że służą już nowemu rządowi, nowemu projektowi wychodzenia z komunizmu, ale można równie dobrze założyć, że weszli tam funkcjonariusze, którzy wiedząc, że będą pod wodzą tego samego człowieka, chcieli realizować cele związane z funkcjonowaniem komunistycznej Polski.

Ja zrozumiałem, i nadal tak rozumiem tę ustawę, że teczki personalne za ten czas dopiero będą weryfikowane i, w zależności od oceny przebiegu służby i faktycznego powodu wejścia do tejże służby, dana osoba będzie pozbawiona za te miesiące emerytury bądź nie będzie. Z pańskiej dzisiejszej wypowiedzi zrozumiałem… Jakby delegację… już pan zawnioskował, że jest ona wykonana, to znaczy, że minister spraw wewnętrznych będzie rezygnował z próby ustalenia. Proszę mnie poprawić, powiedzieć, która z wersji jest prawdziwa, bo wydaje mi się, że obydwie dzisiaj usłyszałem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Delegacja…)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Panie Ministrze, przepraszam.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Tak…)

Jeszcze proszę pana senatora Jackowskiego o zadanie pytania.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja jeszcze też w kwestii delegacji. Mianowicie mnie nie chodzi o to, żeby pan minister ustosunkował się do konkretnych przypadków, bo to oczywiście nie ma sensu, ma pan 100-procentową rację, bo trzeba zobaczyć zasób archiwalny na temat danej osoby. Chodzi mi o te osoby, które już w tamtej ustawie, bodajże z 2009 r., też miały taką możliwość odwołania się do Instytutu Pamięci Narodowej. I cześć byłych funkcjonariuszy BOR i innych służb z czasów komunistycznych, z czasów PRL, uzyskała wówczas jakby pozytywną opinię z Instytutu Pamięci Narodowej i na tej zasadzie zostały im wtedy przywrócone świadczenia w tym zakresie, w którym miały być obcięte. I teraz chodzi mi o to, czy w pragmatyce tego postępowania… Jak rozumiem, jakieś zasady na pewno będą na piśmie opracowane. Podstawową kwestią będzie oczywiście zbadanie teczki personalnej, jak pan minister powiedział, no bo to tak naprawdę daje jakiś obraz przebiegu służby i na tej podstawie można wnioskować… Ale czy fakt odwołania się wówczas, w 2009 r., i pozytywnej weryfikacji w 2009 r. również będzie brany pod uwagę jako jedno z potencjalnych kryteriów? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pytanie zadaje jeszcze pan senator Jan Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dwa pytania.

Pierwsze. Panie Ministrze, pan bardzo mocno stawiał tu sprawę sprawiedliwości społecznej czy też niesprawiedliwości społecznej, dowodząc, że niektórzy funkcjonariusze mają wysokie – co jest prawdą – świadczenia. Nie jest zaś prawdą to, jak je otrzymali, w jaki sposób, bo mogły być sumą różnych… No, ale zostawmy to, tak jak pan mówi. Poza tym mówił pan o opozycji, która rzeczywiście żyje w niedostatku. Pytanie moje jest takie: czemu rząd wstrzymuje się z wydaniem opinii na temat ustawy, która wyszła stąd, z Senatu i znów zalega w Izbie niższej?

I drugie pytanie. Znawca, pan… No, pracuje pan w resorcie, więc pan wie, że tajni współpracownicy bardzo aktywnie zwalczali opozycję antykomunistyczną. Dlaczego w tej ustawie nie ma nawet śladu o potrzebie obniżenia oczywistych przywilejów?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę pana ministra o odpowiedź na pytania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Najpierw pytania dotyczące szczególnego trybu i krótkiego okresu przejściowego między 12 września 1989 r. a 31 lipca 1990 r. To są dwie sprawy, chociaż w jednej części się ze sobą zazębiają. Jeżeli chodzi o delegację dla ministra spraw wewnętrznych i administracji, która polega na tym, że będzie mógł wyłączyć spod działania przepisów tej ustawy osoby, których służba krótko trwała… I tutaj jest właśnie element wspólny z tym drugim zapisem, bo może chodzić o służbę w całym okresie od 1944 r. do 1990 r. I tu będzie właśnie to badanie następowało… Niezależnie od tego, kiedy była ta krótkotrwała służba funkcjonariusza, więc może dotyczyć np. tego okresu, ale także innych, po spełnieniu innych przesłanek ujętych w tym przepisie… A jeżeli chodzi o przepis dotyczący tych, którzy rozpoczęli służbę w starych strukturach, ale właśnie w okresie 1989–1990, to chodzi o takie osoby – taka była intencja tego przepisu – które przyszły po to, żeby pomóc ministrowi Kozłowskiemu przygotować zmiany w służbach czy zbudowanie nowych służb. Myślę, te 2 przepisy mogą nam tutaj dać może nie 100-procentową, ale dosyć dużą gwarancję, że proces tej oceny będzie przeprowadzony prawidłowo i że wyłączeni będą tylko ci, którzy przyszli właśnie w tych intencjach, o których powiedziałem. Rozumiem oczywiście podnoszenie wątku, że może się pojawić wątpliwość, czy nie było innych… Pewnie byli, ale to przed nami.

Czy to, co po 2009 r., będzie brane pod uwagę w tym postępowaniu? No, w tym szczególnym przepisie, Panie Senatorze, wszystko będzie brane pod uwagę, wszystko – cały przebieg służby, wszystkie okoliczności – więc zakładam, że również to. Bo przepis formułuje dwie przesłanki: krótkotrwała służba i szczególne zasługi po 1990 r., zwłaszcza z narażeniem życia i zdrowia. Tak? I wszystko, co będzie w dokumentach, będzie przedmiotem oceny. Prawdę mówiąc, im więcej będzie tych dokumentów, tym łatwiej będzie to ocenić, chyba że będą rozbieżne.

Teraz pytanie pana senatora Rulewskiego o wysokie świadczenia. No, Panie Senatorze, w dalszym ciągu jest tak, że ci, którzy odpowiadają za śmierć górników w „Wujku”…

(Senator Jan Rulewski: Ale ja takiego…)

Ja sobie pozwolę trochę skomentować, przepraszam, a potem dojdę do pewnego wniosku. Ci, którzy odpowiadają za grudzień 1970 r… Mam tu nawet wypisane nazwiska, ale ich nie podam, dlatego że to będą już dane osobowe, a jest ochrona danych osobowych. A więc, krótko mówiąc, nie podam tego, ale zapewniam państwa, że to są konkretne osoby. I one pobierają świadczenia w wysokości około 10 tysięcy czy nawet ponad 10 tysięcy zł. I to trzeba po prostu zmienić. Ta ustawa służy m.in. temu.

Jeżeli chodzi o ustawę o rekompensatach dla działaczy byłej opozycji, opozycji solidarnościowej czy działaczy, którzy podejmowali walkę z systemem komunistycznym, to jest inicjatywa Senatu, jak wiemy, i ona, mam nadzieję, zostanie przeprowadzona. Liczymy na to. Na pewno będzie wsparcie dla tej idei. Szczegółowe rozwiązania trzeba dopracować, ale taki właśnie był kontekst prowadzonych rozmów i przedstawionych propozycji – żeby stworzyć specjalny fundusz z pieniędzy zaoszczędzonych w wyniku działania ustawy, która wejdzie w życie. Szacujemy, że jeżeli skutecznie wejdzie ona w życie, to można będzie zaoszczędzić ponad 500 milionów zł rocznie od roku 2018, czyli pierwszego pełnego roku obowiązywania ustawy. Chodzi o fundusz pomocy dla osób represjonowanych. Pomysł dobry, pomysł interesujący i moralnie jak najbardziej prawidłowy. Ale nie można było tego zrobić w tej ustawie, bo trzeba by to wszystko uregulować proceduralnie, określić, jakie to by były świadczenia i w jakim trybie przyznawane. To jest bardzo rozległy obszar świadczeń społecznych. Oczywiście trzeba by to było zrobić, ale w innym dokumencie ustawowym. I właśnie ta ustawa, jak rozumiem, ma temu służyć.

Ja nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy długo, czy niedługo trwa oczekiwanie na stanowisko rządu, bo nie znam dat. Nie wiem, kiedy to wszystko się zaczęło i ile czasu już minęło. Myślę, że projekt na pewno jest przychylnie przyjmowany przez rząd oraz większość parlamentarną. Szczegółowo, jeśli chodzi o daty, nie potrafię tu odpowiedzieć.

(Senator Stanisław Kogut: W IPN jest… Nie dotyczy służb wojskowych.)

Tajni współpracownicy. Pan senator Rulewski po raz drugi dotyka tego tematu. Oczywiście, Panie Senatorze… Ta ustawa jest nowelizacją ustawy z 2009 r. i ogranicza się do materii tamtej ustawy. Z tego powodu nie dotyczy też służb wojskowych. Ta ustawa dotyczy katalogu służb… No, poza wyjątkami oczywiście. To wynika z katalogu zawartego w art. 13b.

Tajni współpracownicy to jest inna kategoria. To jest kwestia lustracji. To nie jest kwestia ustawy zaopatrzeniowej, z której korzystają byli funkcjonariusze SB. To jest odrębny system emerytalno-rentowy, jak pan senator dobrze wie. I my tak regulujemy przepisy, żeby nie było tych przywilejów. A kwestia agentów, tajnych współpracowników to jest odrębne zagadnienie. Bardzo żałuję, że przez 27 lat ta kwestia nie została uregulowana. Oczywiście powinna być. Powinna być dekomunizacja i powinna być lustracja, ale ich nie przeprowadzono. No, przepraszam… Była większość parlamentarna, żeby to zrobić? Chyba wszyscy państwo doskonale pamiętacie, czym się zakończyła taka próba, pamiętacie nocną zmianę 4 czerwca 1992 r. Tak to wyglądało.

Proszę państwa, mieliśmy wrażenie… Przepraszam, muszę to powiedzieć. Dzisiaj sytuacja w Senacie trochę mnie uspokaja i lepiej nastraja, ale mieliśmy wrażenie, że właśnie teraz była podjęta podobna próba nocnej zmiany, w związku z tą ustawą. (Oklaski)

(Senator Janina Sagatowska: No tak.)

(Głos z sali: To prawda.)

(Senator Czesław Ryszka: Chyba ministra…)

Ale mam nadzieję, że nie. Sytuacja, która tutaj ma miejsce, na sali senackiej, daje nadzieję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Waldemar Sługocki. Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Spróbuję przebić się przez tumult, który pojawił się na sali, ale wciąż czekam…

(Senator Stanisław Kogut: To trybuny.)

Tak, to nie państwo. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

(Senator Adam Gawęda: Posłowie Platformy przeszkadzają.)

Posłowie Platformy potrafią mówić i sami potrafią się wypowiedzieć.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę na sali.)

Pięknie dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Mam pytanie. Był pan uprzejmy odnieść się dość krytycznie do kwestii prac w parlamencie. Niejako w tym kontekście mam do pana pytanie. Czy nie obawia się pan tego, że uniemożliwienie trzeciego czytania projektu ustawy posłom opozycji uniemożliwiło usunięcie z niej wielu przepisów, które budzą nasze wątpliwości czy też nadanie im nieco innego kształtu? Mówię o tym chociażby w kontekście pytań, które tu formułowałem, czyli o liczbę osób objętych ustawą i o sposób weryfikacji tychże osób.

W tym kontekście mam jeszcze jedno pytanie. Jest to pytanie dotyczące tego, że… Odpowiedź pana marszałka Kuchcińskiego na list pana prezydenta – tego ani pan, ani my wszyscy tu obecni nie wiemy – będzie może taka, że jednak Sejm będzie zajmował się tą ustawą po raz kolejny, w sposób umożliwiający opozycji uczestniczenie w tej jakże ważnej, co pan podkreśla, dyskusji. Czy nie obawia się pan tego, że wpłynie to… stworzy to taki bardzo negatywny obraz… Także przyjęcie w taki nie do końca zrozumiały dla opinii publicznej sposób… Czy nie budzi to pańskich wątpliwości, właśnie taki sposób procedowania, skoro to jest tak ważna, fundamentalna… bo wracacie państwo do tego… Dziwię się, bo nie wiem, co się wydarzyło w latach 2005–2007 – wtedy też Prawo i Sprawiedliwość współrządziło Polską – że nie podjęto próby regulacji wspomnianych kwestii.

(Senator Stanisław Kogut: Większości nie było.)

A dzisiaj, w takiej atmosferze jednak mimo wszystko – nie wiem, czy się pan ze mną zgodzi – skandalu… Czy to dobrze dla tej ustawy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Adam Gawęda. Bardzo proszę.

Senator Adam Gawęda:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, Wysoki Senacie, nie dziwi mnie, że w przemarszach KOD uczestniczą ludzie, którym wspomniane przywileje są zabierane, no bo przecież mają o co powalczyć. I w zasadzie nie powinno mnie też dziwić, że sami się w jakiś sposób odzywają, żeby te przywileje, nieuprawnione przywileje zostały zachowane. Ale dziwi mnie, kiedy tutaj, w Wysokim Senacie, w Sejmie słyszę rzeczywiście bardzo zacnych, bardzo zasłużonych działaczy „Solidarności”, którzy niejednokrotnie odczuli potężne represje i cały ten system, który był skierowany przeciw wolności, przeciw ludziom, odzywających się i idących w marszu równolegle z tamtymi ludźmi. To już budzi bardzo poważny niepokój. A przecież zniesienie przywilejów emerytalnych związanych z pracą w aparacie bezpieczeństwa, które stanowi cel ten ustawy, jest bardzo ważne.

Panie Ministrze…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, pytanie.)

Pytanie… Rozwiązanie tego problemu – ja jeszcze tylko dopowiem – jest w moim przekonaniu wręcz testamentem wszystkich nas, żyjących w wolnej Polsce.

I teraz pytanie: czy w trakcie prac legislacyjnych były podnoszone jakieś argumenty… Bo w przypadku poprzedniej ustawy, tej z roku 2009, Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionował jej zgodności z konstytucją. Czy w przypadku tej ustawy istnieją takie ryzyka jakiejś niezgodności z konstytucją poszczególnych elementów tej ustawy?

I zapytam… To takie wręcz oczywiste pytanie. Czy pana zdaniem proces legislacyjny, o którym mówił tutaj poprzednio mój przedmówca senator, związany z przyjęciem tej ustawy był prawidłowy? Pytam, żeby rozwiać wątpliwości tych senatorów niedowierzających. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Senator Robert Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam takie pytanie pośrednio związane z ustawą, ale też wybiegające w przyszłość. Czy planujecie państwo wprowadzić takie zaostrzenia, aby ci ludzie, których dotyczy dzisiejsza ustawa, oraz ci ludzie, którzy uczestniczyli chociażby w działaniach partii totalitarnych, byli wykluczeni z życia publicznego, na zasadzie niekandydowania do rad, do parlamentu, do instytucji związanych z wyborem powszechnym przez ludzi?

(Senator Grzegorz Bierecki: To dekomunizacyjna…)

(Senator Czesław Ryszka: To na Teneryfę…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie?)

(Senator Adam Bielan: Tak, pytanie.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Ministrze, bardzo proszę.)

Pani Senatorze, posłowie opozycji, posłowie Platformy Obywatelskiej, Nowoczesnej, sami się wykluczyli z prac w Sejmie w piątek, okupując mównicę, w sposób niespotykany. Po raz pierwszy od czasów Andrzeja Leppera pojawiło się coś takiego, a nawet wtedy nie było to w takim wymiarze i z taką agresją.

(Głos z loży: Kłamstwo, kłamstwo.)

(Senator Waldemar Sługocki: Ale ja nic nie mówię.)

No, pan pytał, to teraz pozwoli pan, że odpowiem.

Uniemożliwiono Sejmowi prace…

(Głos z loży: Ale niech pan mówi prawdę.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

Ale ja nie panu odpowiadam. Ja teraz odpowiadam panu senatorowi.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Ja bardzo proszę… Przepraszam bardzo, jesteście państwo gośćmi…)

O, właśnie, takie działania to jest początek tego, co potem się nasiliło w Sejmie.

(Senator Stanisław Kogut: To jest izba refleksji.)

(Senator Janina Sagatowska: U nas jest spokój.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Szanowni Państwo…)

A to jest izba refleksji, właśnie, powinien być spokój. Żeby chociaż tutaj można było normalnie porozmawiać.

(Wicemarszałek Maria Koc: Jesteście gośćmi na tym posiedzeniu i bardzo proszę… Nie macie państwo głosu. Przysłuchujecie się, ale nie uczestniczycie w dyskusji.)

Warto by było tę wartość zachować, żeby chociaż w jednym miejscu w parlamencie, w Senacie, można było normalnie porozmawiać. Dotąd tak było. Tak więc niech posłowie, którzy tu przyszli, żeby zakłócać, nie zakłócają porządku posiedzenia.

(Senator Czesław Ryszka: Oni to mają we krwi.)

No, ja też jestem posłem, ale nie mam tego we krwi.

(Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

Właśnie sami się wykluczyli. Dalsze prowadzenie obrad na sali sejmowej było niemożliwe, dlatego zostały one przeniesione do innej sali. Dalej wszystko odbyło się zgodnie z Regulaminem Sejmu i obowiązującymi procedurami, ustawa została uchwalona. Więc te wszystkie pytania, które mają na celu podważenie tego od strony formalnej, są bezzasadne, a niepokój jest niepotrzebny.

Były prace w komisjach i były trzy czytania w Sejmie. Trzecie to głosowania…

(Głos z loży: Kłamstwo.)

…ale w dwóch poprzednich… Pamiętajmy też, że ustawa została zwrócona do komisji do ponownego rozpatrzenia i wszystko od początku było rozpatrywane na posiedzeniu połączonych komisji. Zgłaszano różne poprawki, ale one wszystkie w istocie rzeczy zmierzały do tego, żeby odrzucić ustawę albo ograniczyć jej działanie, tak ją złagodzić, żeby tak naprawdę nie miała sensu, żeby właśnie zachować to, co było dotąd. Taka była intencja. Proszę prześledzić te poprawki. One właśnie do tego zmierzały, niestety. Nie mogliśmy tego przyjąć, bo intencją jest wprowadzenie regulacji uwzględniającej elementarne wymogi sprawiedliwości społecznej i trochę historycznej, bardzo spóźnionej.

Jeżeli chodzi o lata 2005–2007… Dlaczego wtedy nie podjęliśmy takiej inicjatywy? Z bardzo prostego powodu. Bo, tak jak przez 25… właściwie 27 lat, nie było wtedy większości parlamentarnej, która mogłaby to przeprowadzić. Prawo i Sprawiedliwość nie miało większości parlamentarnej. Najpierw był rząd mniejszościowy, a potem była koalicja z partnerami, którzy raczej – jak można sobie łatwo wyobrazić, zwłaszcza obserwując to, co się teraz dzieje – nie dążyli do tego, żeby te sprawy uregulować. Nie było to możliwe, nie uzyskalibyśmy większości. Mało tego, zaraz potem wprowadzono pewne rozwiązanie, aby obalić rząd Prawa i Sprawiedliwości z koalicją, właśnie łącznie z tymi koalicjantami. Nie wracajmy do historii, bo przecież wszyscy ją znamy.

Czy istnieje – znowu pyta pan senator Gawęda – ryzyko przed Trybunałem Konstytucyjnym… Jeżeli Trybunał Konstytucyjny nie będzie wydawał wyroków politycznych, tylko merytoryczne, to nie ma takiej obawy.

(Senator Leszek Czarnobaj: Już nie.)

Ale nie mogę mówić za Trybunał.

(Senator Leszek Czarnobaj: Może pan mówić.)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

Czy są przewidywane – pyta pan senator – inne zaostrzenia dla byłych funkcjonariuszy, byłych działaczy, funkcjonariuszy komunistycznych, funkcjonariuszy tamtych służb? Ta ustawa tego nie dotyczy. Ustawa dotyczy jednej kwestii: wysokości świadczeń emerytalnych, rentowych i rent rodzinnych. Jednak inicjatywa w tej sprawie jest możliwa, może przecież wyjść także z Senatu; jest kilka podmiotów uprawnionych do inicjatywy ustawodawczej. Rząd w tej chwili nad tym nie pracuje. Jednak trudno stwierdzić, co będzie w przyszłości i kto zgłosi taką inicjatywę, o ile ją ktoś zgłosi. Dzisiaj nie jest to przedmiotem prac rządowych. To chyba wszystko…

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: …jeśli chodzi o pytania, które padły w ostatnim segmencie pytań.)

Pan senator Grzegorz Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, zanim zadam pytanie, pozwolę sobie na komentarz do zadawanych pytań. Myślę, że mamy w tej Izbie troszkę do czynienia z pewnym syndromem sztokholmskim, w przypadku którego prześladowani usprawiedliwiają swoich prześladowców, współczują im. Myślę, że warto z tym walczyć. Jest to znany psychologii i psychiatrii syndrom, w przypadku którego pewnie trzeba się zwrócić po stosowną pomoc.

Co do pytania, to mam pytanie… Skoro podstawą czy ratio legis tej ustawy jest uznanie, że przywileje emerytalne, które otrzymali ci funkcjonariusze, były nieuprawnione, niesprawiedliwe, naganne, to w jakimś sensie ustawa, odbierająca te przywileje, zmniejszająca emerytury, w dniu wejścia w życie usankcjonuje i zalegalizuje stan poprzedni… Czyli uznaje się, że świadczenia, które do tej pory otrzymywali ci funkcjonariusze, były sprawiedliwe, nienaganne i uprawnione. Czy w trakcie prac nad ustawą ministerstwo rozważało zobowiązanie funkcjonariuszy do zwrotu tych nienależnie, niesprawiedliwie i nagannie pobranych kwot wynikających z bezzasadnego uprzywilejowania tej grupy, która czyniła w Polsce tylko zło?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Jan Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

À propos, pytanie. Niewątpliwie tą ustawą będą objęci przede wszystkim emeryci tego resortu. Ale wiele ze wspomnianych osób z, powiedzmy, organów SB zakładało SKOK. Są oni objęci śledztwem. Czy z całą pewnością zabrano im majątki inne niż pochodzące z emerytury? Nie musi pan odpowiadać, Panie Ministrze, teraz, ale po współpracy czy konsultacji z senatorem Biereckim bardzo proszę mi odpowiedzieć na piśmie.

(Senator Stanisław Kogut: Wołomin, tak… Prezydent, prezydent Komorowski…)

W szczególności dotyczy to Wołomina. Czy te majątki już zostały skonfiskowane?

Następne dwa pytania. Czy pańska odpowiedź dotycząca mojego pytania, że opozycja, ta rzeczywiście dotknięta… antykomunistyczna, uzyska jakiekolwiek rekompensaty dopiero, jeśli państwo odzyskacie od tych funkcjonariuszy… Czy to nie jest przejawem prawa kontrybucyjnego, nadto: głupiego? Bo to oznacza, że jeśli nie odzyskacie, to opozycja, za przeproszeniem, umrze, no, w smutku.

I trzecie pytanie, Panie Ministrze: czy… Albo dobrze, na razie te dwa pytania.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek, Panie Ministrze, na początku takie spostrzeżenie odnośnie do Trybunału Konstytucyjnego. Chcę pana ministra zapewnić, że…

(Rozmowy na sali)

Robert, weź nie przeszkadzaj, bo pan minister nie będzie słyszał.

(Senator Sekretarz Robert Dowhan: Odpowiadałem, bo pan minister zapytał o nazwisko pana senatora, który zadaje mu pytanie.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Ja nie usłyszałem nazwiska.)

(Senator Grzegorz Bierecki: Wyświetla się.)

A, przepraszam. Leszek Czarnobaj.

Panie Ministrze, po dzisiejszej nocy chcę pana zapewnić, że może pan minister spokojnie wypowiadać się w sprawie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i będzie pan trafiał w dziesiątkę, jeśli chodzi o orzeczenia.

Teraz jeżeli chodzi o kwestie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o pytanie, Panie Senatorze.)

Pani Marszałek, ja bardzo bym prosił, aby równo traktować wszystkich senatorów.

(Senator Stanisław Kogut: Równo traktuje.)

Pan senator Gawęda gawędził…

(Senator Stanisław Kogut: Nie ubliżaj.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panu senatorowi też zwróciłam uwagę.)

(Senator Janina Sagatowska: Pani marszałek zwracała uwagę.)

…o sprawach zupełnie niezwiązanych z tematem, a pani nie przerywała. Bardzo proszę, aby pani…

(Senator Janina Sagatowska: Zwróciła uwagę.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, przecież wtedy też zwróciłam uwagę, tak samo jak innym państwu senatorom.)

Dziękuję. To szybko postaram się zadać pytanie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę. Proszę zadać pytanie.)

…żeby zadośćuczynić pani marszałek.

Panie Ministrze, powiedział pan bardzo ważną rzecz: że dzisiejsza ilość policji tutaj, wokół Sejmu i Senatu… Prawie jak pasterze do Betlejem przybyli ci panowie.

(Senator Robert Mamątow: Przy wieku emerytalnym…)

Chciałbym zapytać… Bo pan powiedział, że mogło być zagrożenie dla instytucji państwa, związane z tą ustawą. Czy mógłby pan to potwierdzić jeszcze raz? To jest pierwsze pytanie. I czy mógłby pan odpowiedzieć – jeśli pan może, bo może to jest tajemnica – kto ewentualnie byłby tym, który mógłby zagrozić instytucjom państwa, jeśli chodzi o ich funkcjonowanie, w związku z tą ustawą?

I drugie pytanie. Czy Żandarmeria Wojskowa, która pojawiła się na ulicach Warszawy – i czy się pojawiła, bo mamy takie doniesienia – również związana jest ze wspomnianą ustawą, z tym, że oto zorganizowane grupy będą chciały bronić… aby ta ustawa nie weszła w życie, Panie Ministrze?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze. Proszę o odpowiedź na pytania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

W odpowiedzi na pytania pana senatora Grzegorza Biereckiego chcę powiedzieć, że ja też, tak jak pan senator, przez ostatnie tygodnie już się pogubiłem. Bo nie było wiadomo, kto ma tutaj występować w roli ofiary, a kto – w roli kata.

(Senator Grzegorz Bierecki: Syndrom sztokholmski.)

My się musieliśmy bronić i tłumaczyć, że chcemy oprawcom odebrać nienależne świadczenia emerytalne i rentowe.

(Senator Jan Rulewski: A majątki?)

Proszę państwa, do tego doprowadzono w tej debacie publicznej. To w ogóle jest skandal sam w sobie, żebyśmy po 26 latach niepodległej Polski musieli się z tego jeszcze tłumaczyć. Naród czeka na to, żeby wspomnianą kwestię uregulować. Czekają byli działacze opozycji, represjonowani, więzieni, ci, którym, że tak powiem, przetrącono życiorysy, którzy wyjechali na Zachód z biletem w jedną stronę, jako emigranci, którym uniemożliwiono normalne życie, uniemożliwiono normalny rozwój ich dzieciom, ich rodzinom. 122 ofiary stanu wojennego. A ile zniszczeń? Ile strat? Ile zawiedzionych nadziei? Ile represji? Ile goryczy? Ile naprawdę jest tego wszystkiego, co przyniosły stan wojenny i oczywiście także wcześniejsze okresy? I jeszcze mamy się tłumaczyć z tego, że po 26 latach wolnej Polski chcemy uregulować tę kwestię. Proszę państwa, do tego doprowadziła dzisiejsza opozycja, PO, Nowoczesna, PSL i ulica, która właśnie przez was została zorganizowana…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ta zamknięta?)

Czy tego nie widzicie? Panowie, naprawdę… Naprawdę, pytacie, jakbyście nie wiedzieli, o co chodzi, dlaczego policja chroni obiekty państwowe, najważniejsze organy państwa, które muszą funkcjonować. Nie damy się zaszantażować. Nie damy się zaszantażować. Nie damy sparaliżować państwa. Jest demokracja, została wybrana większość parlamentarna, został powołany rząd i realizuje program, po raz pierwszy, nawiasem mówiąc, tak jak to zapowiadano przed wyborami… Wy nie realizowaliście swojego programu, zresztą go nie mieliście, swoją drogą…

(Głos z loży: A Kaczyński ma program?)

(Senator Stanisław Kogut: Pan Kaczyński.)

…a Prawo i Sprawiedliwość realizuje krok po kroku program, który został poparty przez wyborców, przez większość głosujących. I teraz co? O co chodzi? O to, żeby nie uchwalić ustawy budżetowej? O to, żeby były nowe wybory? Szanowni Państwo, gdyby dzisiaj były nowe wybory, to prawdopodobnie też byście je przegrali. Po co wam to? Do czego dążycie?

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie zna pan dzisiejszych realiów, Panie Ministrze.)

Do czego dążycie? Mało tego. Senatorowie z prawej strony mi podpowiadają, żebym nie dał się nabrać na to, że tutaj padają gładsze słowa niż w Sejmie. Ja nie jestem naiwny. Wiem, że zrozumieliście to, że to jest droga donikąd i że obrona przywilejów esbeków nic wam nie da. Po prostu nic wam nie da. I poparcia społecznego tym nie zdobędziecie. Powiedziałem nieprzypadkowo, że to przypomina próbę nocnej zmiany z 1992 r. Właśnie dążyliście do tego, ale…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie jest pan senatorem, Panie Ministrze.)

…państwo działa, państwo przestało być teoretyczne. Państwo za waszych rządów było teoretyczne, jeżeli chodzi o…

(Rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Kogut: Dajcie skończyć panu ministrowi.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

(Senator Mieczysław Augustyn: To nie ma nic wspólnego z ustawą.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

…jeżeli chodzi o wykonywanie swoich zadań.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

Oczywiście nie było teoretyczne wtedy, kiedy trzeba było prowokować do zajść 11 listopada. Wtedy wasze państwo nie było teoretyczne, ale tylko wtedy.

(Głos z loży: Skandal!)

Ale tylko wtedy. Proszę państwa…

(Senator Robert Mamątow: Pani Marszałek, proszę uciszyć gości, przeszkadzają!)

…nie pozwolimy na to…

(Poruszenie na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę!)

…bo za to odpowiada rząd. Za to odpowiadają służby państwowe, żeby nie nastąpił paraliż funkcjonowania państwa. To jest wasze marzenie – sparaliżować państwo. To szkodzi Polsce. Tego nie będzie. I to jest odpowiedź na wszelkie pytania dotyczące policji, pytania o to, dlaczego policjanci, dlaczego barierki itd. Nie prowadźcie do destabilizacji. Nie prowadźcie do awantury. Właśnie taki jest wasz cel…

(Senator Mieczysław Augustyn: Jasne, siedźcie cicho, siedźcie cicho…)

…ale cofnijcie się z tej drogi. To jest droga donikąd.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale pan też niech nie prowadzi do awantury.)

Nie: siedźcie cicho, tylko…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Pan też nie może prowadzić do awantury!)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

Proszę bardzo, proszę organizować manifestacje, zgromadzenia, jest prawo, są przepisy, ale naprawdę proszę nie zakłócać funkcjonowania państwa…

(Rozmowy na sali)

…i po prostu utrudniać życia ludziom. Idą święta. Zastanówcie się nad tym.

(Rozmowy na sali)

(Senator Robert Mamątow: Grobowiec nas poucza.)

(Głos z sali: Nieprawda.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Ja bardzo proszę… Panie Senatorze Mamątow, proszę o ciszę.)

Proszę państwa, pytanie pana senatora Biereckiego dotyczące momentu wejścia w życie ustawy i ewentualnej legalizacji tego, co było dotąd, jest bardzo ciekawe. Kiedy się rozmawia z ludźmi, często pojawia się taka opinia, taka ocena, że nie tylko trzeba było te emerytury teraz zmniejszyć, ale też nakazać zwrot nienależnie wypłaconych… W sensie moralnym nienależnie, bo prawnym… No, takie było prawo, były należne. A więc chodzi o zwrot tych dużych świadczeń emerytalnych i rentowych wraz z odsetkami bankowymi. Taki postulat się pojawia, ale przecież ustawa tak tego nie rozstrzyga. Dopiero wtedy byłby krzyk, że prawo działa wstecz.

(Senator Czesław Ryszka: Rok miłosierdzia jest.)

Dopiero wtedy byłby krzyk, że prawo działa wstecz, prawda? Ale Polacy i tak to postrzegają, i w taki sposób o tym myślą, bo to był prezent od Polski przez 25–27 lat suwerennej dla byłych oprawców, dla byłych esbeków. Proszę państwa, mówmy takim językiem, jakim to trzeba nazwać. Tak to wygląda. Ale oczywiście liczymy się z uwarunkowaniami prawnymi, konstytucyjnymi, trybunałami, w związku z tym regulujemy to tak, żeby to się ostało, żeby nie zostało uchylone z tych powodów, o których mówimy. Ale moralnie tak trzeba byłoby zrobić. Naprawdę trzeba byłoby zrobić w ten sposób.

Pytania pana senatora Rulewskiego odnośnie do emerytów i jakichś związków ze spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi nie rozumiem i nie potrafię na nie odpowiedzieć.

(Głos z loży: Bo to nie…)

A gdybym miał odpowiedzieć, to panu senatorowi na pewno byłoby przykro. I tej formacji, którą pan dzisiaj reprezentuje. Nie jest prawdą, Panie Senatorze – pan źle zrozumiał moją wypowiedź, to nie jest prawdą – że ktoś uzależnia… że rząd uzależnia rekompensaty dla działaczy byłej opozycji antykomunistycznej od oszczędności, które powstaną na mocy tej ustawy. Absolutnie tego wątku nie ma. Proszę tak tego nie rozumieć. Tak nikt nie myśli. Tamto trzeba po prostu przeprowadzić osobno, niezależnie od tego. Ja tylko powiedziałem, że w trakcie prac parlamentarnych pojawił się postulat, żeby z tych oszczędności stworzyć fundusz, ale przecież tego nie przyjęliśmy, to nie jest tak zapisane. To będą oszczędności budżetowe, bo przecież… I one na pewno też będą służyły różnym celom społecznym, m.in. właśnie tym celom, o których pan senator mówił i o których rozmawiamy. Ale ta ustawa senacka idzie osobnym tokiem prac legislacyjnych i w żaden sposób nie jest uzależniona od tej ustawy czy od oszczędności, które w wyniku jej wprowadzenia powstaną.

To już chyba wszystkie pytania. Bo żeby państwa nie zaszantażować… Panu senatorowi Czarnobajowi odpowiedziałem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan marszałek Adam Bielan. Bardzo proszę.

Senator Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, politycy Platformy często mówią tutaj, w mediach, przed wejściem na salę, i sugerują w pytaniach, że oni nie są przeciwko samej idei, ale nie podoba im się sposób procedowania tej ustawy przez Sejm. Czy prawdą jest, że 13 grudnia w Sejmie, w dniu, w którym pan pułkownik Mazguła wyprowadził ludzi na ulicę m.in. w obronie przywilejów byłych esbeków… Niestety w tym marszu brali udział również politycy Platformy Obywatelskiej. Pułkownik Mazguła to jest ten pan, który stan wojenny nazwał kulturalnym wydarzeniem. Czy prawdą jest, że o 9.51 Sejm głosował nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu tej ustawy?

(Senator Robert Mamątow: Tak jest.)

Tak więc można powiedzieć, że to taki klasyczny sprawdzian intencji wszystkich ugrupowań, czy chcą pracy nad jakimś projektem, czy chcą ten projekt poprawiać w komisjach, czy też chcą go odrzucić, od razu wyrzucić go do kosza. I w tym głosowaniu na 117 posłów Platformy Obywatelskiej znalazło się tylko 2 odważnych, sprawiedliwych: 1 zagłosował przeciw – pan poseł Mężydło, któremu gratuluję; 1 się wstrzymał – pan poseł Tomczak. Czy prawdą jest, że 115 posłów Platformy zagłosowało za wyrzuceniem tej ustawy do kosza w pierwszym czytaniu i przeciwko skierowaniu tej ustawy do prac w komisjach sejmowych? Czy prawdą jest w związku z tym, że Platforma Obywatelska od początku była przeciwko tej ustawie dezubekizacyjnej? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

(Senator Rafał Ślusarz: Wyprowadzili ludzi na ulicę.)

Pan senator Jarosław Obremski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Obremski:

Ja mam taką jedną ogólną uwagę: pilnujmy jednak pewnego standardu formy w Senacie. Leszku, złośliwości z nazwiska tylko wtedy, kiedy jest to z dużym ciepłem mówione. Nie ulegajmy takiej pokusie, żeby np. mówić: Czarnobaj nie bajaj, czy nie czaruj. Nie powinno tak być. Nie dajmy się zainfekować Sejmowi.

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie wiem, o czym mówisz, ale ci odpowiem.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panowie Senatorowie!)

Pytanie mam takie. Dla mnie jest tak, że ta ustawa jest taką próbą przywrócenia poczucia sprawiedliwości. I oczywiście oprócz aparatu represji reżim totalitarny miał inne metody krzywdzenia społeczeństwa, to była manipulacja prawdą przez funkcjonariuszy w gazetach i mediach. Ale zdaję sobie sprawę, że to jest w tej chwili nie zerojedynkowe, jeśli chodzi o oddzielenie prostej służby złu od chociażby pisania w zgodzie z prokomunistycznym sumieniem. Więc to zostawmy. Ale czy w ostatnich 26 latach – państwo też to rozważali, choć dotyczy to innego ministerstwa – była kwestia tego, co można nazwać zbrodnią sądową związaną z wyrokami, co często stosowano… Ja jestem z Wrocławia. Tam zdarzały się wyroki większe, niż żądali prokuratorzy. Na ile przywrócenie sprawiedliwości powinno także dotyczyć trzeciej władzy? Czy to było rozważane? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Waldemar Sługocki. Proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję.

Krótki komentarz, Pani Marszałek, Wysoki Senacie, Panie Ministrze.

Proszę nie próbować odgadywać, o czym marzę, bo pan tego nigdy nie odgadnie, naprawdę bardzo o to pana proszę. Niech pan nie sugeruje, o czym marzy Platforma.

(Senator Grzegorz Bierecki: O czym marzy dziewczyna…)

(Senator Waldemar Kraska: Nie próbujemy.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o pytanie.)

I teraz przejdę do konkretnego pytania. Panie Ministrze, chciałbym powtórzyć pytanie – bo to jest ważne pytanie – które tak dość delikatnie sformułował pan senator Obremski. Czy nie powinniście państwo także… Czy nie powinniśmy wszyscy zastanowić się, czy jednak nie rozszerzyć procedowanej ustawy o kwestie związane z prokuratorami stanu wojennego? Tutaj państwo macie dużą wiedzę…

(Senator Leszek Czarnobaj: Doświadczenia.)

…i doświadczenia, więc powinniście wiedzieć, czy tak, czy nie, a jeżeli nie, to dlaczego nie. Mam nadzieję, że tak, bo mówimy: rozmawiajmy szczerze i otwarcie. Bo skoro pan sugeruje, Panie Ministrze…

(Senator Adam Bielan: Zrobimy wspólny projekt.)

Proszę?

(Senator Adam Bielan: Zrobimy wspólny projekt.)

Ale, Panie Marszałku, pan powinien wiedzieć, że nie prowadzimy dialogu między sobą podczas debaty. Pan jest primus inter pares, więc bardzo proszę.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę państwa. Proszę państwa.)

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

A więc kontynuuję, Panie Ministrze, jeśli pan pozwoli i pani marszałek oczywiście… Bardzo przepraszam.

(Senator Wiesław Dobkowski: Minutę.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeszcze nie minęła.)

(Senator Waldemar Kraska: Minęła.)

(Wesołość na sali)

Minutę mi pan senator…

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze, ma pan jeszcze jedną minutę. Proszę bardzo.)

O, bardzo dziękuję, Pani Marszałek. (Oklaski)

Jest pani naprawdę doskonała i łaskawa. I za to pani pięknie dziękuję. I robi to pani z gracją jeszcze, jak zawsze, Pani Marszałek.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję, ale czas leci.)

(Głos z sali: Czas leci.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas leci. Czas biegnie.)

(Wesołość na sali)

Panie Ministrze…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Czas ucieka, wieczność czeka.)

Świetnie, dziękuję. Powstrzymam się od komentarza.

Panie Ministrze, bardzo proszę, abyśmy być może zastanowili się wspólnie i dodali tutaj prokuratorów.

I jeszcze jedno pytanie. Bo oskarża nas pan o to, że boimy się, że stoimy w obronie oprawców trudnej historii państwa polskiego od zakończenia II wojny światowej czy od 1947 r. Tak pan mówił? Od tego roku ta ustawa będzie działać? Dobrze słyszałem? Rozumiem, że starał się pan…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Źle, 1944 r.)

(Senator Bogdan Borusewicz: 1944 r.)

1944 r. Bardzo dziękuję. No to koryguję, jak pan przyjmuje do wiadomości.

A więc jest bardzo prosty na to sposób, aby to zweryfikować. Czy nie możemy prosić, aby to głosowanie – jesteście państwo przynajmniej z deklaracji, z nazwy legalistami – powtórzyć? Głosowanie, które odbyło się 16 grudnia. I wtedy państwo zweryfikujecie, czy Platforma ma takie czy inne intencje. I to jest proste. Macie państwo większość, możecie państwo w dowolnym momencie to zweryfikować.

Już kończę, Pani Marszałek.

I, Panie Ministrze, mija się pan z prawdą, dlatego że – oglądaliśmy dokładnie, przynajmniej ja, obrady Sejmu tego dnia – niestety było tak, że nie wpuszczaliście państwo do Sali Kolumnowej posłów opozycji…

(Senator Adam Bielan: To nieprawda!)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, pan zadaje pytanie czwartą minutę.)

Już kończę.

Dopiero wtedy, kiedy w tabletach zobaczyliście, że jest sprawozdanie na żywo, wpuściliście. Kończę. Kropka. Dziękuję. (Oklaski)

(Senator Adam Bielan: Główne wejście było cały czas otwarte.)

(Głos z loży: Było zamknięte. Nikt nie mógł wejść.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Ja proszę państwa, którzy są w loży dla gości, o zachowanie ciszy i spokoju.

(Senator Waldemar Sługocki: Tylko bili brawo, Pani Marszałek, to nic złego.)

(Głos z sali: A to wystarczy.)

(Senator Dorota Czudowska: W Sejmie tego nie wolno robić.)

Ale, proszę państwa, państwo są tutaj gośćmi i proszę uszanować nasze obrady.

(Senator Adam Bielan: Ale jest rozporządzenie marszałka Borusewicza z 2013 r. o zachowaniu się gości w Sejmie.)

Bardzo proszę…

(Senator Bogdan Borusewicz: Jakie?)

Bardzo proszę…

(Senator Bogdan Borusewicz: Prawa nie ma do...)

(Senator Adam Bielan: O zachowaniu ciszy.)

(Senator Bogdan Borusewicz: A!)

Szanowni Państwo Senatorowie, oddaję głos panu ministrowi.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

To wszystko, o co pytał – jak rozumiem, to było pytanie retoryczne czy to były pytania retoryczne – pan marszałek Adam Bielan, to oczywiście prawda. Prawdą jest oczywistą też to, że Platforma Obywatelska, bo o ten klub, o tę partię pan pytał, była od początku przeciwko tej ustawie. Oczywiście była od początku przeciwko tej ustawie. Robiła wszystko, żeby ustawę storpedować, żeby jej nie uchwalić. Podejmowała najróżniejsze zabiegi, wybiegi, żeby do uchwalenia tej ustawy nie doszło.

Jestem niestety przekonany – chociaż miałem wątpliwości do piątku, ale w piątek je straciłem – że ta awantura, którą wywołano, ta anarchia była związana przede wszystkim z tą ustawą, z tym, żeby nie dopuścić do jej uchwalenia. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Ano zweryfikujmy to.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę. Będzie okazja do zweryfikowania w trakcie głosowania tu, w Senacie, Panie Senatorze.)

Było na etapie dotychczasowych prac legislacyjnych dużo okazji, żeby pokazać, że jest inaczej, jeśli było inaczej. Ale inaczej nie było. Jest to po prostu obrona tych nienależnych przywilejów. I bardzo się dziwię, bardzo się dziwię… wszyscy się dziwimy temu, że nawet ci, którzy byli dotknięci represjami, bronią tych przywilejów ramię w ramię z tymi, którzy wtedy właśnie wydawali te polecenia, rozkazy. Już nie mówię, że z tymi, którzy byli tam gdzie ZOMO, bo zomowców akurat nie dotyczy ta ustawa. Proszę zauważyć: ona dotyczy funkcjonariuszy SB.

(Rozmowy na sali)

A dzisiaj właśnie stajecie – niektórzy z obrońców tych przywilejów i z przeciwników tej ustawy – ramię w ramię w obronie tych przywilejów. Ja nie wiem, co się stało. Naprawdę nie wiem, co się mogło stać w głowach, w umysłach, w osobowości ludzi, którzy doświadczyli tego… Przecież ja ten czas pamiętam dobrze, bo on także w jakimś sensie mnie dotyczył. Ale są tutaj ci, których bardziej dotknęły te represje niż mnie. I ja się dziwię, dlaczego właśnie uważają, że ta sprawa…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja się dziwię, co się panu stało, że pan takie oskarżenia miota z trybuny senackiej…)

…że ta sprawa…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

I się właśnie tych przywilejów broni. Nie wiem. Naprawdę chciałbym to kiedyś zrozumieć, przyjemniej intelektualnie, bo politycznie to pewnie będzie trudne…

(Głos z sali: Niemożliwe.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

Niemożliwe. Pewnie kryje się za tym coś, czego nie potrafimy dzisiaj zinterpretować.

Jeżeli chodzi o sprawy związane z innymi aspektami PRL, z innymi służbami, z innymi zachowaniami, z postępowaniem osób, które utrwalały tamten system, które mu służyły, które wydawały wyroki i oskarżały, to ta ustawa ich nie dotyczy. Ona nie dotyczy tej materii. Była taka próba ze strony opozycji, oczywiście bardzo chytra – powiedzmy: prymitywnie chytra – rozszerzenia ustawy o prokuratorów. Chodziło o to, żeby tak naprawdę dodać do tej ustawy element takiego, powiedziałbym, zarzutu, że w sposób nieuprawniony rozszerzono zakres materii ustawowej. Oczywiście, jeżeli uważacie, że trzeba to zrobić, to bardzo proszę. Wyjdźcie z inicjatywą ustawodawczą, sformułujcie ją. Ale to jest inny obszar, inny zakres zagadnień.

(Senator Mieczysław Augustyn: Wyjdźcie, no wyjdźcie!)

Nie wiem, czy jest sens tak rozmawiać, czy ktoś odgaduje czyjeś marzenia, czy ich nie odgaduje. Panie Senatorze, przestańmy. Szkoda czasu. Ja nie odgaduję niczyich marzeń, ja tylko oceniam i nazywam po imieniu fakty, które mają miejsce. Nie chodzi o marzenia. Fakty mówią same za siebie.

Jeżeli chodzi o kolejne wątki związane z dalszymi obradami Sejmu w piątek, o wpuszczenie czy niewpuszczenie do sali, to rozmawialiśmy o tym wielokrotnie. Niczego nowego już tu nie powiemy. Wszyscy mogli wejść do sali, wszyscy wiedzieli, że…

(Senator Mieczysław Augustyn: Widzieliśmy…)

(Senator Stanisław Kogut: Coś ty taki nerwowy?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panowie Senatorowie, proszę o ciszę.)

…że dalsza cześć obrad będzie w innej sali. No, część posłów przyszła i próbowała zakłócać obrady w Sali Kolumnowej. Na szczęście im się to nie udało i ustawy, które trzeba było uchwalić, zostały uchwalone. Kto chciał wziąć udział w głosowaniu, wziął udział, a kto nie chciał, nie wziął. No, taka była decyzja poszczególnych posłów. To był ich wybór.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz pan senator Jan Rulewski.

Potem pan senator Jerzy Wcisła i pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ta ustawa – mówię o trzecim czytaniu – powstawała w podziemnych warunkach, przy ograniczonej dostępności i jawności. Niewiadomy jest również udział pana jako osoby… Pan brał w tym udział lub nie brał w tym udziału – tego kamery nie pokazały. Czy można snuć przypuszczenie, że brał pan udział w zabezpieczaniu, powiedziałbym, podziemności tego posiedzenia jako organ bezpieczeństwa, jak tutaj słyszę, bardzo mądrze występujący w zakresie zabezpieczeń? (Oklaski)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę państwa o ciszę.)

Ja nie liczę na brawa. Liczę raczej na szczerą odpowiedź pana ministra.

Drugie pytanie. Nie ukrywam, że w tej ustawie są elementy odwetu i nękania, zwłaszcza rodzin. Moje pytanie jest takie: czy pan to konsultował, czy próbował pan rozmawiać na temat moralnego aspektu tej ustawy z 17 duszpasterzami religijnymi, których zatrudnia pan w ministerstwie?

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Jerzy Wcisła. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze!

Podtrzymuję to, co mówiłem dzisiaj rano, że procedowanie tej ustawy jest niezgodne z prawem. Nie chcę włączać się w dyskusję na temat tej ustawy, ale skutecznie sprowokował mnie pan do zabrania głosu.

Rada gminy w drodze uchwały może określić, że przepisów nie stosuje się do drzew i krzewów wskazanych w oparciu o gatunek drzewa, wiek drzewa, obwód pnia drzewa.

(Głos z sali: To nie ta ustawa.)

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, to, co mówię, ma taki związek z tą ustawą jak pana odpowiedzi z pytaniami senatorów Platformy Obywatelskiej. (Wesołość na sali) (Oklaski)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, Panie Senatorze…)

Pytam pana ministra…

(Senator Adam Bielan: Ziemia, ziemia!)

(Wicemarszałek Maria Koc: Szanowni Państwo…)

…czy pan minister rozumie pytania zadawane przez senatorów Platformy Obywatelskiej. A poza tym uważam, że procedowanie tej ustawy w Senacie jest niezgodne z prawem. Dziękuję.

(Głos z sali: O Boże…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Szanowni Państwo, to było stwierdzenie, nie pytanie.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

(Senator Jerzy Wcisła: Pytanie było. Mogę powtórzyć. Czy pan minister rozumie pytania zadawane przez senatorów Platformy Obywatelskiej?)

Ja uchylam to pytanie.

(Senator Czesław Ryszka: Zaraz ci odpowiem.)

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pierwsze pytanie chyba z natury tych, które tu powinny paść wcześniej: czy Senat ma prawo oceniać prawomocność ustaw podejmowanych przez Sejm? Jest to pytanie, które wiąże się z trybem wprowadzania ustawy w życie. Była próba jej podważenia czy też doprowadzenia do absurdu w Sejmie, mamy tu takie próby na galerii gości w Senacie, pewnie będą też takie próby w czasie wprowadzania tej ustawy w życie.

Panie Ministrze, niejako początek tego procesu przeliczania emerytur i innych świadczeń następuje z inicjatywy organu emerytalnego. Składany jest wniosek do IPN, IPN ma 4 miesiące. Ale ta inicjatywa organu nie ma narzuconego terminu, tego, w jakim czasie może, powinien czy też musi organ emerytalno-rentowy wystąpić z wnioskiem do IPN. To jest początek procesu. Pytanie, czy to nie jest przeoczenie, dlatego że brak takiego wskazania może prowadzić do tego, że cały proces wystartuje zbyt późno, a mamy tu krótkie okresy, bo do 1 października 2017 r. powinno zostać wszystko zamknięte, łącznie z wydanymi decyzjami, a jeszcze trzeba usprawnić system informatyczny. O to mi chodzi. Nie ma tego jednego okresu, w którym należałoby zobowiązać ZUS, odpowiedni organ emerytalny do wystąpienia do IPN.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję…)

Jeszcze pytanie trzecie, już natury bardziej ogólnej. Mówiliśmy o władzy sądowniczej, o tej trzeciej władzy, ta ustawa właściwie załatwia władzę wykonawczą, drugą władzę. A co z władzą ustawodawczą? Wtedy była ona reprezentowana głównie przez Biuro Polityczne. Rozumiem, że rząd ceduje tu inicjatywę ustawodawczą np. na Wysoką Izbę, czyli na inne organy inicjatywne, jeśli chodzi o kwestie ograniczenia uprawnień emerytalno-rentowych w tym zakresie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Komu? Komu?)

Proszę?

(Głos z sali: Biuro Polityczne…)

(Senator Stanisław Kogut: KC PZPR.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Nie rozumiem.)

Chodzi o władze PZPR-owskie. Czy te osoby, które stanowiły wtedy głowę, a nie rękę, też nie powinny mieć zmniejszonych uprawnień? Czy rząd będzie występował z taką inicjatywą, czy też my powinniśmy się tym zająć?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Jeżeli chodzi o pytania pana senatora Rulewskiego, w kolejnej, entej już sekwencji zadane…

(Senator Jan Rulewski: To ostatnie.)

O, dziękuję bardzo. To łaskawość.

…To nie wiem, o jakim podziemiu, w którym miałyby być wykonywane jakieś prace, pan senator mówi. Panie Senatorze, jest pan poważnym człowiekiem o bardzo ważnej biografii. Naprawdę proszę na koniec swojej kariery politycznej trochę się zastanowić nad tym, czy warto w takie wystąpienia, że tak powiem, się angażować. Chyba szkoda pana biografii, żeby pan tak to robił… (Oklaski)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

Przepraszam, ale tak naprawdę…

(Senator Jan Rulewski: Proszę o odpowiedź: czy zabezpieczał pan to podziemne spotkanie?)

Ja brałem udział w głosowaniach w Sejmie, we wszystkich pracach Sejmu, jakie były w tym dniu, w tych koniecznych pracach, oczywiście zwłaszcza w głosowaniach, i niczego nie zabezpieczałem, niczym innym się nie zajmowałem w tym czasie.

Pan sugeruje, że to rząd, minister wydaje jakieś ręczne dyspozycje Policji czy innym służbom. Pan dobrze wie, że tak nie jest. To są profesjonalne służby, one wiedzą, co do nich należy, i wykonują swoje zadania. A do ministra czy wiceministra nadzorującego, jak w moim przypadku, należy właśnie nadzór nad tymi wszystkimi działaniami. Ja w tym gorącym czasie, bo zapewne pan o tym mówi, byłem w Sali Kolumnowej i głosowałem nad ustawami, które szczęśliwie większością głosów Sejm przyjął, m.in. właśnie tę ustawę.

Jeżeli chodzi o konsultacje z duszpasterzami… Panie Senatorze, to znowu jakaś ironia, nie wiem, po co tu wprowadzana. Były konsultacje społeczne według trybu, który obowiązuje, konsultacje wewnątrzresortowe i zewnętrzne, czyli zewnątrzresortowe. Podmioty, które chciały zabrać głos w tej sprawie, wyrazić swoją opinię, to zrobiły. No i to wszystko, co na ten temat mam do powiedzenia. Pewnie poglądy na temat tej ustawy, tak jak wielu innych rozstrzygnięć prawnych, ustaw, są różne, w różnych środowiskach pewnie można znaleźć i głosy poparcia, i wątpliwości, a może i sprzeciwu, no, ale większość parlamentarna uchwala ustawy. A większość parlamentarna pochodzi z wyborów parlamentarnych, które rozstrzygnęły, jaka ona ma być. Tak jak przedtem wasza większość, tak teraz nasza.

Teraz pan senator Wcisła. No, Panie Senatorze, odpowiem w pana stylu trochę, chociaż nie lubię tego. Ironia jest bronią ludzi inteligentnych, więc może, jeżeli pan się na nią sili, proszę trochę popracować, zanim pan to narzędzie zechce zastosować, bo pan tu chybił wyraźnie. To jest w pana wykonaniu chybione i nieskuteczne.

Teraz pan senator Czerwiński. Czy Senat ma prawo oceniać działania, prace, tryb prac Sejmu? No oczywiście, że nie. Od tego są ewentualnie inne instytucje, ale nie jest tak, że jedna Izba, chociaż nazywana wyższą, ma oceniać drugą. Ale zapewniam pana raz jeszcze, że nie ma czego oceniać. Wszyscy znamy sytuację, która miała miejsce w piątek. Jeżeli ktoś chciał doprowadzić do tego, żeby został sparaliżowany Sejm i jego prace, no to się zawiódł. I tyle.

Ta inicjatywa wejdzie niezwłocznie po przyjęciu ustawy i po wejściu jej w życie. Będzie inicjatywa zakładu emerytalno-rentowego, bezzwłoczna, żeby i zakład emerytalno-rentowy MSWiA, i IPN zdążyły przeprowadzić to, co do nich należy. Czas wyznaczony ustawą jest do końca września… Do końca września, tak?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Dobrze pamiętam, do końca września. Od 1 października zacząłby obowiązywać ten nowy wymiar świadczeń emerytalnych, rentowych i rent rodzinnych. Krótko mówiąc, jest na to 9 miesięcy, jeżeli ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2017 r., a mam nadzieję, że tak się stanie.

Jeżeli chodzi o PZPR i różne inne organy komunistycznego państwa, Panie Senatorze, to nie wiem, jak panu odpowiedzieć. No, chyba tak, że w tej chwili nie toczą się prace rządowe nad tymi regulacjami, więc nie mogę o nich mówić, nie mogę niczego deklarować ani co do czegokolwiek się zastrzegać. Po prostu jako przedstawiciel rządu jestem upoważniony do tego, żeby mówić o tym, co jest, w szczególności o tej ustawie, bo o niej rozmawiamy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Tomasz Grodzki.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Miałbym prośbę do pana ministra. Pan niezwykle emocjonalnie komentuje zwykłe pytania, a moim zdaniem powinno pana zastanowić, poważnie zastanowić, dlaczego ludzie ciężko skrzywdzeni przez poprzedni system jednak mają co do tej ustawy znaczne wątpliwości. To powinno zastanowić ustawodawców.

Chciałbym usłyszeć dwie rzeczy. O ile nie ma wątpliwości, że zbrodniarze komunistyczni powinni być ukarani nie odbieraniem emerytury, tylko więzieniem, i nikt z PO nie ma co do tego wątpliwości… Chciałbym jednak usłyszeć od pana, czy daje pan gwarancję, że roztropna władza przygotowała ustawę, która oddzieli ziarna od plew, dlatego że te zapisy, które są w obecnej postaci – przypomnę, że żadne poprawki nie mogły być zgłaszane podczas tego spotkania w Sali Kolumnowej – budzą moje wątpliwości. Przepisów o obniżeniu emerytury nie stosuje się np., jeżeli osoba, o której mowa, udowodni, że przed rokiem 1990 bez wiedzy przełożonych podjęła współpracę i czynnie wspierała osoby lub organizacje działające na rzecz niepodległego państwa polskiego. Czyli jeżeli robiła to za wiedzą przełożonych, a takie przypadki są mi osobiście znane, to już się nie łapie… W przypadku, o którym mowa, środkiem dowodowym może być zarówno informacja, o której mowa, jak i inne dowody, w szczególności wyrok skazujący, choćby nieprawomocny. Ale „inne dowody” to jest szerokie pojęcie. Czy nie obawia się pan, że zacznie się mnożyć liczba zbowidowców w dawnych szeregach SB? Te i inne zapisy są niezwykle nieprecyzyjne.

Mam pytanie… Ponieważ jako klub Platformy Obywatelskiej stoimy na stanowisku, że nie procedujemy nad ustawą, tylko korzystamy z okazji, że odwiedził nas wysoki urzędnik państwowy w randzie ministra, bo mamy wątpliwości, tak jak pan prezydent, czy to już jest ustawa…

(Senator Grzegorz Bierecki: Jakie to ma znaczenie?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze.)

Tak.

Panie Ministrze, czy pan, pan minister Ziobro, pan minister Kamiński podpisali się przed głosowaniem, czy po głosowaniu w Sali Kolumnowej? To jest moje pytanie.

(Głosy z sali: O, o!)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, ale to nie dotyczy treści ustawy, którą teraz…)

To dotyczy, dlatego że mam wątpliwości. To dotyczy prawomocności, Pani Marszałek.

Ale drugie pytanie jest takie, żeby pan minister… Czy może pan zagwarantować, że ta ustawa nie skrzywdzi ludzi przyzwoitych i porządnych, a ukarze tych, którzy na taką karę zasługują?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czesław Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam takie pytanie: jak tę sprawę załatwiono w innych krajach tzw. demoludów? Czy w którymś z tych krajów takim służbom jak nasza SB też obniżono emerytury? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Zanim zadam dwa pytania panu ministrowi, to chciałbym koledze senatorowi Jarosławowi Obremskiemu odpowiedzieć, że nie wiem, o jakiej mądrości mówimy, ale jednego jestem pewien – od kiedy kolega Jarek jako senator niezależny dołączył do dobrej zmiany Jarosławów, to stał się mądrzejszy. To tylko chciałem powiedzieć.

(Senator Czesław Ryszka: Koń by się uśmiał.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

(Senator Stanisław Kogut: To jest pytanie europejskie.)

Przechodzę do pytań.

(Senator Robert Mamątow: Jarek, pozbyłeś się złudzeń.)

Przepraszam.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, to było niepotrzebne, naprawdę…)

Zostałem sprowokowany, może niepotrzebnie odpowiedziałem…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o pytanie.)

Dziękuję.

Panie Ministrze, dwa pytania. Jeszcze raz chciałbym zadać, Panie Ministrze, pytanie związane z projektem tej ustawy. Czy Żandarmeria Wojskowa na ulicach Warszawy to też jest zjawisko związane z projektem tej ustawy? To jest pierwsze pytanie, na które pan minister nie opowiedział mi w poprzedniej rundzie.

I drugie. Panie Ministrze, ja rozumiem, że pan, reprezentując Prawo i Sprawiedliwość, będzie prezentował stanowisko, że z głosowaniem w Sejmie było wszystko okej. Opozycja ma prawo do wątpliwości. Ale czy zna pan minister opinię pana prof. Chmaja i innych konstytucjonalistów, którzy mówią, że to, co odbyło się, jeśli chodzi o pracę nad projektem tej ustawy, jest niezgodne z prawem? Ja też mimo wszystko nie przyłączam się do opinii pana ministra, a do opinii pana prof. Chmaja. Czy mógłby pan powiedzieć, jaka jest pana osobista opinia dotycząca tego, czy było to zgodne z prawem, czy nie?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan Mieczysław Augustyn. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, jestem tutaj, bo wygłosiliśmy swoje oświadczenie na posiedzeniu komisji i myślałem, że w odpowiedziach pan minister rozwieje nasze wątpliwości co do kształtu tego dokumentu, charakteru tego dokumentu, który był przedkładany w komisji. Niestety, nie uzyskałem odpowiedzi, czy posłowie opozycji mogli faktycznie uczestniczyć w posiedzeniu, to znaczy czy mogli składać wnioski formalne, jakiekolwiek wnioski, dlaczego tylko niektórzy mogli się dostać, a inni się nie mogli dostać… I na koniec, dlaczego, wbrew przepisom konstytucji, nie można było… media nie mogły uczestniczyć w tym tzw. posiedzeniu. Otóż ten dokument kolumnowy, w moim przekonaniu, absolutnie nie ma charakteru…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ustawy kolumnowe.)

…w związku z tym nie ma charakteru podjętego zgodnie z prawem. I pytanie: dlaczego, pana zdaniem, pan prezydent ma takie wątpliwości, skoro pan tych wątpliwości nie ma żadnych, jak widzę?

Wicemarszałek Maria Koc:

To pytanie pada już po raz kolejny, ale bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale to jest istotne.)

(Senator Robert Mamątow: Dwudziesty raz.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Pan senator Grodzki pytał, dlaczego ludzie… Pytał, czy ja się nie zastanawiam nad tym, dlaczego… Tak to brzmiało: czy pan, Panie Ministrze, nie zastanawia się nad tym, dlaczego ludzie ciężko skrzywdzeni nie chcą tej ustawy? Właśnie nad tym się zastanawiam. Zastanawiam się nad tym, dlaczego ludzie ciężko skrzywdzeni przez PRL nie chcą tej ustawy. I nad tym trzeba się w ogóle zastanowić. To jest bardzo poważne pytanie. Tak, zastanawiam się nad tym.

Oddzielić ziarno od plew? Rozumiem, że chodzi o dobrych i złych funkcjonariuszy SB. Proszę państwa, nikt nie wstępował do tej służby nieświadomie. Nie oszukujcie opinii publicznej, nie oszukujcie siebie. Nie było takiego przypadku. A nawet gdyby taki przypadek miał zaistnieć, to takiego człowieka do tych służb by nie przyjęto. Mieliśmy do czynienia…

(Senator Jan Rulewski: To w końcu świadomie czy nieświadomie wstępowali?)

…z funkcjonariuszami SB…

(Senator Robert Mamątow: Skończ jeść.)

…i wiemy, że nikt…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

…nieświadomie nie wstępował do SB, tak więc naprawdę dotyczy wszystkich funkcjonariuszy z katalogu zawartego w art. 13b – jeszcze raz to powtarzam. I nie polega to na weryfikacji czy na ocenie, kto zrobił mniej, a kto więcej złego. To była służba totalitarnego państwa, to była policja polityczna, która służyła do utrzymania naszej zależności od obcego mocarstwa, od Związku Sowieckiego. Polska nie była wtedy państwem suwerennym i chyba nikt nie ma co do tego wątpliwości. I o czym tu rozmawiać?

(Senator Tomasz Grodzki: Wnioski formalne…)

Panie Senatorze, przepraszam. Pan senator Grodzki mówi, że niektórzy posłowie – rozumiem, że posłowie opozycji, którzy najpierw tę awanturę w Sejmie wywołali – nie mogli zgłaszać poprawek na Sali Kolumnowej. Panie Senatorze, nie można w trzecim czytaniu zgłaszać poprawek, tak że niech pan zapozna się z procedurą legislacyjną. Przepraszam, ale musiałem to powiedzieć. Wtedy się poprawek nie zgłasza. Nie można było ich zgłaszać, można było tylko głosować albo nie głosować. Ci posłowie wybrali taką właśnie drogę, żeby wywołać awanturę, a nie głosować. Ich wybór, ich sprawa, ale to nie jest dobra droga.

Te osobiste pytania… Panie i Panowie Senatorowie, Wysoki Senacie, dowodem na udział w pracach Sejmu są przede wszystkim głosowania. Już na to pytanie odpowiadałem: ja brałem udział w głosowaniu na Sali Kolumnowej.

Jak załatwiono to w innych krajach? Bardzo różnie. Jeżeli pan senator by chciał… Długo by trzeba o tym mówić. Bardzo różnie. Możemy przygotować odpowiedź pisemną. Myślę, że warto ją sporządzić, bo to też będzie ciekawa lektura. Wolałbym teraz nie rozwijać tego wątku. Bardzo różnie to załatwiano, ale oczywiście Polska na pewno nie jest krajem, który stanowi forpocztę w kwestii rozwiązań regulacyjnych związanych z rozliczaniem się ze starą, komunistyczną epoką.

Pytania pana posła…

(Senator Stanisław Kogut: Senatora.)

Przepraszam, pana senatora. No, nawyk poselski.

(Wicemarszałek Maria Koc: Przepraszam, Panie Ministrze.)

Tak?

(Wicemarszałek Maria Koc: Rozumiem, że udzieli pan odpowiedzi panu senatorowi Czesławowi Ryszce na piśmie.)

(Senator Kazimierz Kleina: Wszystkim może…)

Tak, tak, udzielimy panu senatorowi całkowitej odpowiedzi na piśmie, bo może przyda się to też jeszcze innym zainteresowanym osobom. Warto to zrobić.

Pan senator Czarnobaj powtarzał te same pytania o związki aktywności Żandarmerii Wojskowej z tą ustawą. No, na ten temat już mówiliśmy. Proszę nie powtarzać po raz kolejny tego pytania, bo to nie ma sensu. Mówiłem o konieczności zapewnienia normalnego funkcjonowania organom państwa, instytucjom państwowym, ludziom, obywatelom, w tym też senatorom. Chodzi o to, żeby Senat mógł wykonywać swoje zadania. Na dzisiaj były zapowiadane różne sytuacje, a jednak wykonujecie państwo swoje zadania, tak jak być powinno. Są warunki do tego i za to odpowiadają rząd i jego służby.

(Głos z sali: I za to dziękujemy.)

Mam na myśli służby państwowe oczywiście, bo nie ma służb rządowych – są tylko służby państwowe.

Pan senator Czarnobaj pyta, jaki jest mój osobisty stosunek do opinii pana profesora Chmaja. No, Panie Senatorze, rozumiem, że odnosi się pan do tego, że kwestionowana jest procedura uchwalania tej ustawy w drugiej części posiedzenia Sejmu odbywającego się w ostatni piątek. Ja już odpowiadałem na te pytania. W moim przekonaniu – a pan pyta o moje osobiste zdanie – wszystko było w porządku i odbywało się w warunkach, które były wtedy możliwe do zapewnienia. Też bym wolał głosować na sali plenarnej, na której zawsze głosujemy, i też bym wolał głosować w sposób odpowiadający nowym czasom – kiedy głosuje się elektronicznie, wtedy to wszystko szybciej idzie, krócej trwa. Trzeba było dokonywać przeliczenia głosów, tak jak to się działo w poprzednich kadencjach. Ale przecież tak było – zanim wprowadzono system elektroniczny, liczono ręcznie. I teraz też liczono ręcznie, bo po prostu takie były warunki. Na takie warunki niestety byliśmy skazani.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nieważne, kto głosuje, ale kto liczy.)

(Senator Robert Mamątow: Doświadczenie…)

Panie Senatorze. Proszę takich rzeczy nie mówić, nie sugerować, bo ktoś, kto… Sekretarze, którzy liczyli głosy – zresztą wybrani, wskazani do tej roli, przez Sejm – mogliby złożyć doniesienie do prokuratury. To jest oskarżenie. Naprawdę.

(Głos z sali: To potraficie dobrze.)

Proszę tego tak nie formułować, bo potem może być kłopot z tym, jak tego dowieść. A tego dowieść się nie da.

Opinie prawników są bardzo różne. W każdej sprawie opinie prawników są bardzo różne. W każdej ważnej sprawie. Nie są niestety one też pozbawione subiektywizmu i dla mnie – z całym szacunkiem dla tytułu – opinie pana prof. Chmaja wyrocznią nie są. Tyle mogę powiedzieć.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek, czy ja mogę sprostować?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, jeśli mogę, to jeszcze raz zadam to samo pytanie. Oczywiście nie kwestionuję tego, że pana konstytucyjną zdolnością jest m.in zapewnienie porządku, ja w to nie wątpię, nie podaję tego w wątpliwość, tylko jeszcze raz chciałbym zapytać o… Czy pan minister mógłby powiedzieć, bo mówił pan wiele o tym, co dotyczy zagrożenia również tego miejsca, w którym się znajdujemy, czy obecność żandarmerii na terenie Warszawy ma związek z tą ustawą? Jeśli mógłby pan, proszę odpowiedzieć: tak lub nie. No, jeśli „nie”, to proszę się uchylić od tej odpowiedzi.

(Głosy z sali: Nie, to już było.)

Ale odpowiedzi nie było.

(Senator Dorota Czudowska: Czy miało związek…)

(Senator Janina Sagatowska: Dokładnie, dokładnie.)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy pan minister ma coś do dodania w tej kwestii?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Ma związek z tym, co dzieje się w tej chwili w Warszawie, co dzieje się pod Sejmem, czy co się działo w Sejmie. Ma związek z zagrożeniem dotyczącym naruszenia i niestety z naruszeniem, które miało miejsce, prawa i porządku publicznego, z zagrożeniami z tym związanymi. Celem podjętych działań jest zapewnienie możliwości funkcjonowania państwa i jego organów, a także umożliwienia ludziom korzystania z praw, które im jako obywatelom przysługują.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Piotr Wach. Bardzo proszę.

(Senator Leszek Czarnobaj: A w stanie wojennym…)

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie dostałem odpowiedzi na moje pytanie.)

Proszę, pan senator Piotr Wach.

Senator Piotr Wach:

Panie Ministrze, abstrahując od treści ustawy, moim problemem, podobnie jak w przypadku większości pytających, jest to, czy ona została uchwalona prawidłowo. To, co widzieliśmy, co słyszeliśmy od kolegów… W świetle opinii, a także zapytania pana prezydenta mamy silne wrażenie, że te ustawy zostały uchwalone nieprawidłowo, a więc są nieistniejące. Stąd moje pytanie: czy nie widzi pan zasadniczego dysonansu, występując tu dzisiaj przed nami? Pan występuje i odpowiada właściwie, że powiem, w 3 osobach: jako Jarosław Zieliński poseł, który głosował tak i tak, co chyba najlepiej może zaświadczyć o tym, że… jako reprezentant rządu, minister, i jako… Występuje pan również – w jakimś stopniu oczywiście, poprzez pytania – jako sędzia tego procesu legislacyjnego. Moim zdaniem przez to jest pan niewiarygodny. Czy pan nie widzi tego dysonansu? To znaczy… i nie z powodów własnych defektów, bo pan jest bardzo dobrym znawcą problemu, ale pan występuje w 3 rolach, a tak naprawdę jest pan tylko Jarosławem Zielińskim, który był tam, na sali, i głosował.

(Senator Janina Sagatowska: To jest stwierdzenie, a nie pytanie.)

(Senator Grzegorz Bierecki: Konstytucyjny.)

Wicemarszałek Maria Koc:

To jest minister, Panie Senatorze, a to pytanie padało tu już wielokrotnie.

Proszę krótko, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Od razu odpowiem, bo trzeba na to zareagować: ja występuję przed państwem, przed Wysokim Senatem jako upoważniony przedstawiciel rządu, a państwo mnie zmuszacie różnymi pytaniami nie na temat, spoza ustawy do odnoszenia się do innych zagadnień. Oczywiście mógłbym za każdym razem mówić, że nie jest to pytanie do mnie, ale, proszę państwa, jestem także politykiem, więc odpowiadam państwu, będąc w tej roli, w jakiej… Przecież nie mogę oddzielić tego, że jestem posłem, od tego, że jestem wiceministrem spraw wewnętrznych i administracji, i również o tego, że jestem tak samo jak pan, Panie Senatorze, obywatelem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

(Senator Stanisław Kogut: Koniec.)

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo serdecznie dziękuję. (Oklaski)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję za…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Wnoszę o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek.)

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję za obszerne odpowiedzi na pytania, nawet te, które nie dotyczyły treści ustawy.

Szanowni Państwo, informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Czesława Ryszkę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I o zabranie głosu proszę pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Ministrze! Szanowni Goście!

Chcę najpierw powiedzieć, że te ustawy albo te projekty ustaw, które zostały przegłosowane – tzw. ustawy kolumnowe, czyli ustawy przegłosowane w Sali Kolumnowej – w mojej ocenie nie istnieją. Ta ustawa non est. I to tworzy problem prawny, bo te ustawy, które zapewne zostaną uchwalone, mają wadę, poważną wadę prawną, gdyż w Sejmie… Inaczej: były one uchwalane poza salą sejmową, były uchwalane niezgodnie z Regulaminem Sejmu. I w końcu nie wiemy dokładnie, kto jak głosował. Nie ma listy posłów z informacją, kto jak głosował. W Sejmie wszystkie głosowania tego typu są jawne. Każdy poseł, naciskając przycisk do głosowania, informuje, jak głosował, a wydruk z wynikami takiego głosowania jest jawny. Na to posiedzenie nie wpuszczono też mediów, tak że nie mamy informacji – i wyborcy też nie mają informacji – jak to głosowanie wyglądało. Poprawki grupowano wbrew Regulaminowi Sejmu – i to jest problem dotyczący tych wszystkich ustaw, w tym tej ustawy, nad którą w tej chwili procedujemy, ale także ustawy budżetowej. My zwracamy się do większości, żeby usunęła defekt tych ustaw. Obecnie posłowie w Sejmie nadal są gotowi do dalszego procedowania, bo słusznie uważają, że nastąpiła tylko przerwa. Oni czekają, aby nad tymi ważnymi ustawami procedować.

To jest nieuczciwe, Panie Ministrze, że w propagandowej odpowiedzi na tę sytuację mówicie do nas: bronicie ubeków. I analizujecie, także od strony psychologicznej, co się stało, że bronimy ubeków. Otóż, to jest nieprawda, Panie Ministrze. To jest kłamstwo i nie może pan tak mówić. Ja razem z kolegami głosowałbym tutaj za tą ustawą po poprawkach, które zostałyby wprowadzone. Bo ta ustawa po poprawkach byłaby lepsza. Miałem zamiar brać udział w dalszym procedowaniu, dlatego że mam pewne doświadczenie. Byłem wiceministrem spraw wewnętrznych, a w czasach podziemia nie tylko bezpieka zajmowała się mną, ale i ja się zajmowałem bezpieką. I zapewne można było wprowadzić tu jeszcze parę elementów i pewne zapisy wycyzelować, dlatego że oczywiście ta ustawa nie powinna być jak topór, ta ustawa powinna być dokładnym nożem chirurgicznym.

Jak mówię, ta ustawa spotkałaby się z poparciem. Ja to wiem, bo rozmawiałem z kolegami, także z posłami. Tak, rozmawiałem z posłami, a w Senacie… Ale, proszę państwa, jak można mówić tutaj, w Senacie, że chcemy uchronić esbeków, kiedy w Senacie są: Jan Rulewski, działacz pierwszej „Solidarności” i podziemia, Grażyna Anna Sztark, też działacz „Solidarności” i podziemia, Sławomir Rybicki, działacz „Solidarności” i podziemia, a wcześniej działacz opozycji demokratycznej w Gdańsku? A do tego słyszę – i muszę się do tego odnieść – jakoby były wojewoda Kozłowski, Jacek Kozłowski, miał mieć coś wspólnego z tamtym reżimem!

(Senator Stanisław Kogut: Nie, nie, był opozycjonistą.)

On był już w opozycji demokratycznej przed Sierpniem, a potem był także w podziemiu. A więc jak można oskarżać nas o to, o co wy nas oskarżacie? Czy można tak manipulować opinią publiczną?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Poprzyjcie ustawę…)

Czy można manipulować…

Tak, chciałem poprzeć tę ustawę, ale jej nie poprę, nie będę głosował w ogóle. Nie będę głosował, bo inaczej bym zaakceptował to, co zrobiliście w Sejmie w Sali Kolumnowej. A zrobiliście to – i to jest problem, to jest problem – że doprowadziliście do kryzysu parlamentarnego. I rozwaliliście Trybunał Konstytucyjny. Trybunał już nie będzie funkcjonował.

(Senator Zdzisław Pupa: Czemu?)

Rozwaliliście Trybunał Konstytucyjny. Rozwaliliście… Zniszczyliście obiektywność przekazu radia i telewizji – teraz to jest wasze narzędzie i wasza tuba. Rozwalacie teraz kolejne, kolejne rzeczy. A w tej chwili doprowadziliście do tego, że jest poważny kryzys parlamentarny. Poważny! I wszyscy, wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę.

(Głos z sali: Nie.)

I jeszcze nakręcacie ten kryzys, nakręcacie ten konflikt.

(Głos z sali: My?)

Bo po co ta policja? Po co straż… Nie, nie straż, tylko…

(Głos z sali: Żandarmeria.)

…tak, żandarmeria wojskowa. Nie trzeba policji na terenie Sejmu i Senatu. Tu wystarczy Straż Marszałkowska. Do tego nic złego się nie dzieje. Po co nakręcacie ten strach wszystkich? Czy wy się szykujecie do konfrontacji? Bo my nie szykujemy się do konfrontacji.

Myślałem, słuchając pana ministra i słuchając pana marszałka Karczewskiego, że… Wydawało mi się, że jest zupełnie inna sytuacja, że napięcie raczej opada. Ale w sytuacji… To, że pan jest politykiem partii, politykiem PiS, w pewnym momencie wzięło górę nad tym, że jest pan ministrem I niepotrzebnie pan prowokuje tę stronę, która uważa, że jest problem z kilkoma ustawami, które wy nazywacie ustawami, a my uważamy za co innego. Ta ustawa nie została przegłosowana przez Sejm – podobnie jak kilka innych ustaw – gdyż sposób jej procedowania był bezprawny, a co za tym idzie, również bezprawne jest procedowanie nad nią dzisiaj w Senacie. I na tym skończę. Takie jest moje stanowisko.

Muszę powiedzieć, jeszcze raz powtórzyć: to jest poważny problem, który wy stworzyliście, a w związku z tym tylko wy macie możliwość zaproponowania wyjścia z tego problemu, bo wy macie większość, wy decydujecie, wy macie marszałków. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator Jan Rulewski.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przyłączam się do tych wszystkich, którzy są tu, na sali, ale i poza nią, do profesorów, do obrońców, do demonstrantów, którzy dali już upust swojej opinii, myślę, że nieprzyjętej jednak przez pana ministra. Twarde „nie” wobec procesów, które przeżywamy. Twarde „nie” wobec tego dokumentu, który pan minister i koledzy mają odwagę przedstawiać jako ustawę. Twarde „nie” nie tylko dlatego, że odbywało się to, jak pan minister sam mówił, w warunkach wymuszonych, ale dlatego, że urągało to zasadom parlamentaryzmu.

Niech pan, Panie Ministrze, się nie obraża… To nie marszałek Kuchciński prowadził obrady. Mogę się mylić o 3 osoby, ale pan prowadził te obrady jako organ bezpieczeństwa. Dlatego trudno było pana zidentyfikować na tej sali, dlatego trudno było zauważyć pański podpis, notabene złożony po fakcie, gdyż to pan prowadził te obrady. Pierwszy raz w historii po 1989 r. zdarzyło się, żeby państwem polskim zarządzały organy bezpieczeństwa. Wcześniej robił to Kiszczak.

Twarde „nie” również dlatego, że moje doświadczenie, w tym legislacyjne, podpowiada, że w takiej sprawie trzeba być ostrożnym. W imię pańskiej skuteczności i tej skuteczności, którą prezentuje znaczna część opinii publicznej, czerpie swoje doświadczenia… Pod wpływem emocji, pod wpływem – nie wiem – gier politycznych…

W Niemczech do sprawy Stasi musiano podchodzić dwukrotnie, bo demokratyczny rząd przegrywał w Strasburgu i Stasi triumfowało, otrzymywało świadczenia. Boję się tego, że państwo tą nieudolnością, tą podziemnością tworzycie pretekst do tego, żeby ta ustawa w tej czy innej postaci nie przeszła.

Dlaczego ona nie przejdzie? Ponieważ – muszę poczynić ten zarzut – w art. 2 konstytucji nie mówi się tylko o sprawiedliwości społecznej. Mówi się przede wszystkim o demokratycznym państwie prawa. Zatem nie do przyjęcia jest prawo, które dyskryminuje obywateli żyjących przynajmniej od 1997 r. w państwie konstytucyjnym. Ich prawa mogą być łamane tylko w takim stopniu, w jakim wymagają tego względy bezpieczeństwa.

Można przyjąć, że pan się boi pułkownika Mazguły – tak, tak to się nazywa – ale to nie jest pretekst do tego, żeby tworzyć taką ustawę. Trzeba udowodnić, że są interesy, które uzasadniają podjęcie drastycznych kroków.

Powiem jasno, że Platforma Obywatelska, ludzie skupieni wokół Platformy Obywatelskiej – pan Żaryn jako historyk powinien to z większą precyzją powiedzieć, potwierdzić – już dawno podjęli próbę przeprowadzenia procesu tzw. dezubekizacji.

(Głos z sali: Nieudolnie.)

Skuteczną. Może nie wystarczającą, ale skuteczną, bo musieli ważyć między praworządnością a sprawiedliwością. Zdała ona egzamin, ponieważ obroniła się w wielu tysiącach procesów wytoczonych Platformie, zarówno w Trybunale Konstytucyjnym, jak i w Trybunale w Strasburgu oraz Sądzie Najwyższym. Ale Platforma nie mówi, że ma monopol na mądrość w tej kwestii. Tak jak powiedział marszałek Borusewicz i jak wcześniej mówili w Sejmie nasi koledzy: jesteśmy gotowi do współpracy. Więcej, złożono bardzo istotne poprawki. Państwo uznaliście, że to wy macie monopol na sprawiedliwość społeczną. Tak mówią. Sam chyba też należałem kiedyś do tej grupy, jak byłem młody, chory na rewolucyjną gorączkę. Państwo zaś reprezentujecie pokolenie chorych na porewolucyjną gorączkę. Tylko że ona była właściwa wtedy, kiedy była rewolucja. A dziś mamy państwo demokratyczne. I w omawianej ustawie jest pełno pomysłów właśnie z gatunku chorych na porewolucyjną gorączkę.

Nie do przyjęcia jest zatem ściganie, zabieranie… degradacja osób, które uzyskały pełne prawa obywatelskie. Tak to jest, Panie Ministrze. Pan tego nie rozumie, bo pan w tym nie uczestniczył. To jest sukces „Solidarności”, która obiecała… przeprowadziła proces wyzwalania wszystkich. Nie tylko ludzi z „Solidarności”, nie tylko ofiar i katów, ale wszystkich ludzi. Nadała im prawa do godności życia w tym państwie. I ja tego bronię, wszystkich…

(Senator Stanisław Kogut: Magdalenka.)

Nie oznacza to wszakże, że rachunki krzywd są raz i na zawsze skończone. Tak więc powinniśmy skupić się przede wszystkim na tych skrzywdzonych, dla których pan dzisiaj nie miał dobrej wiadomości. Mówię o tych, co są objęci ustawą, nad którą współpracowaliśmy tu, w Senacie, a co do których państwo nie macie stanowiska w jednej ustawie. Nawet przeciwne… Bo mówicie: budżet. Tak że nie możemy przekraczać granicy państwa demokratycznego, właśnie w obawie o skuteczność tej ustawy, w której jest bardzo wiele dobrych elementów. Jest przynajmniej taka pogłębiona statystyka, której ja, przyznaję się, też nie zauważyłem.

Ta ustawa jest płytka. Skupia się z taką krwiożerczą energią na tych ludziach, których spotykaliśmy w bezpośrednim kontakcie, na funkcjonariuszach. Choć czasem spotykaliśmy się z pułkownikami Wojska Polskiego, jako komisarzami. Tu, w ustawie, nic o nich nie ma. Spotykaliśmy się przede wszystkim, Panie Ministrze, z prokuratorem. To prokurator prowadził śledztwo. Odrzucając osobiste wycieczki… Prokurator Piotrowicz wszczął śledztwo wobec działaczy opozycji antykomunistycznej. Prokurator Piotrowicz wydał nakaz aresztowania. Prokurator Piotrowicz napisał akt oskarżenia i wniósł go do sądu. Prokurator Piotrowicz w pełni prześladował działacza opozycji, że tak powiem, pełną gębą. Zapominam, że też na polecenie organów partyjnych. Bo te organy, właśnie prokuratury, SB, były pod kontrolą partii. Bo tak stanowił wówczas ustrój.

To ustawa jest płytka też dlatego, że nie obejmuje nie tylko prokuratorów, lecz także nawet sędziów, choćby tego, który skazał bibliotekarkę w Gdyni, w sądzie wojennym na 10 lat więzienia, tylko dlatego, że rozrzuciła parę niewinnych ulotek, które ze strachu i tak niewiele osób podejmowało.

I wreszcie ta ustawa jest, że tak powiem, premią, rozgrzeszaną tutaj przez mojego kolegę senatora Koguta… Ukrywa się w sumieniu te sprawy, że oto nie byłoby zwycięstwa SB, jak piszecie w ustawie, gdyby nie dwa dodatkowe filary: wojsko i tajni współpracownicy. Ubeków były 24 tysiące, tajnych współpracowników – 100 tysięcy. Ubecy pełnili na etatach… Jak to oni mówili, każde państwo musi mieć – tak mi dowodzili – organy bezpieczeństwa. To widzimy teraz. Ale na pewno nie każde państwo lub rzadko które państwo ma tajnych współpracowników, którzy działają przeciwko działaczom marzącym, walczącym o wolność, niepodległość lub prawa społeczne. Nie każde państwo lub rzadko które uprzywilejowuje awansami, orderami chlebowymi i wprost pieniędzmi… W omawianej tu ustawie tego nie ma. Dlatego że działacie w warunkach monopolu.

Twierdzę dalej: wam nie chodzi o sprawiedliwość społeczną, wam chodzi o populizm wyborczy. I temu ja się przeciwstawiam. W tym sensie wzywam was, żebyście porzucili tę drogę.

(Senator Jan Dobrzyński: To pan będzie za, Panie Senatorze, czy przeciw?)

(Senator Jan Rulewski: Pytanie, czy pan senator Kogut zachował sumienie.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Kogut: Ty nie atakuj mojego sumienia, bo nie jesteś do tego upoważniony.)

Pan senator Jan Żaryn. Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Senator Jan Żaryn:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym wierzyć w to, że senatorowie Platformy Obywatelskiej, obecni tu w wersji szczątkowej, rzeczywiście chcą przekazać opinii publicznej w Polsce, że nie chodzi o to, że my sprzeciwiamy się temu, by były utrzymane nienależne przywileje dla funkcjonariuszy SB w formie rent i emerytur. Padło tutaj strasznie dużo słów, bardzo dużo zdań, żeby rzeczywiście opinia publiczna miała takie domniemanie. Ja, mimo mojej głębokiej wiary, nie chcę pozostawać człowiekiem potwornie naiwnym. I mam nadzieję, że zarówno z tej debaty, jak i z tego wszystkiego, co zdarzyło się od piątku zeszłego tygodnia, opinia publiczna będzie potrafiła wysnuć ten prosty wniosek, który próbujecie teraz zagłuszyć natłokiem zdań. Część tego prostego wniosku została tutaj wskazana w pytaniu zadanym przez pana marszałka Adama Bielana: kto z Platformy Obywatelskiej głosował w Sejmie za tym, żeby procedować tę ustawę, zanim rozpoczęły się wydarzenia, które są dzisiaj punktem odniesienia dla Platformy Obywatelskiej? Nie tamto głosowanie jest dla państwa punktem odniesienia, tylko piana, która pojawiła się w późniejszych dniach. Powtórzę: jedyny sprawiedliwy poseł Platformy Obywatelskiej, który, jak rozumiem, miał odwagę sprzeciwić się Platformie Obywatelskiej, to był pan poseł Mężydło. Gratulujemy. Jesteśmy razem z nim. Chcielibyśmy, żeby wszyscy posłowie Platformy Obywatelskiej nazywali się Mężydło. Niestety, taki poseł był tylko jeden. Otóż, stworzenie tej piany, która pojawiła w dniach następnych – niestety, trzeba to sobie powiedzieć – służyło właśnie temu, żeby opinia publiczna nie mogła do końca zrozumieć, nad czym my de facto debatujemy.

Proszę państwa… No, niestety znowu muszę skierować swoje słowa do tylko jednego senatora Platformy Obywatelskiej. Żałuję, bo naprawdę…

(Senator Robert Gaweł: Do dwóch.)

Dwóch. Przepraszam, a gdzie drugi?

(Senator Robert Gaweł: W prezydium.)

A, przepraszam, oczywiście. Przepraszam bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Pan senator jest najważniejszym senatorem.)

W tej chwili jest bardzo ważny, jak najbardziej.

Chciałbym swoje słowa skierować do większej liczby senatorów Platformy Obywatelskiej. Bez wątpienia ci, którzy są dziś i do dziś, mam nadzieję, beneficjentami państwa postawy – państwa, czyli wszystkich tych, którzy głosowali inaczej niż pan poseł Mężydło – doskonale wiedzą, w którym miejscu stanąć. Tak się dziwnie składa, że wspomniany tutaj pułkownik SB, wspomniany generał Dukaczewski nie był 13 grudnia na placu Trzech Krzyży, by razem z nami wspominać ofiary stanu wojennego, a przyszedł na państwa manifestację, dając jednoznaczne świadectwo, skąd oczekuje pomocy w tym zakresie, żeby te renty i emerytury, te przywileje nadal były. I to nie jest piana, to jest prosty fakt, który opinia publiczna będzie znała. Państwo są inteligentnymi ludźmi. Państwo z Platformy Obywatelskiej, senatorowie próbujecie tutaj zakryć tę rzeczywistość swoimi pytaniami i przemówieniami, ale Polacy nie są durniami. I dziś, proszę państwa, opinia publiczna w odniesieniu do Platformy Obywatelskiej będzie – i musi być – taka, że chronicie byłych esbeków! I to niezależnie od tego, jak często będzie tu występował pan senator Jan Rulewski i zaświadczał swoim wspaniałym życiorysem, że jest inaczej. To jest wasz wewnętrzny problem. Zmierzcie się z tym problemem. Wy, Senatorowie Platformy, którzy posiadacie tak piękne życiorysy, zmierzcie się z tym, wraz z posłami Platformy Obywatelskiej, i spróbujecie razem wytłumaczyć opinii publicznej, ale w sposób rzeczywisty, że jesteście za tym, by przekreślić ten układ okrągłostołowy, który trwa do dzisiaj w tym aspekcie, o którym dzisiaj mówimy, czyli w sprawie dotyczącej nieprawidłowo, haniebnie nabytych praw do rent i emerytur. A one jeszcze w latach dwutysięcznych, jeszcze w 2010 r., sięgały średnio około 5 tysięcy zł, a najwyższe sięgały 19–20 tysięcy zł.

Proszę państwa, żeby była jasność… Ja wiem, że to wszystko jest znane, ale przypomnę, że władza komunistyczna instalowana w 1944 r. za pomocą sowieckich czołgów, za pomocą sowieckiej informacji wojskowej, za pomocą sowieckich organów, budowała struktury organów bezpieczeństwa, które trwały do roku 1990. I proszę mieć świadomość, kiedy zaczynali służbę ci funkcjonariusze SB, którzy kończyli ją w połowie lat osiemdziesiątych czy pod koniec lat osiemdziesiątych i przechodzili na emerytury. Oni zaczynali ją w roku 1950, 1951, 1952, tzn. w okresie olbrzymiego stalinizmu, w którym urzędy bezpieczeństwa – ich funkcjonariusze, te 33 tysiące osób – były zdolne do tego, żeby inwigilować 5 milionów 200 tysięcy Polaków, żeby ich represjonować, inwigilować, tworzyć totalitarne państwo. Ci, którzy nastąpili po tamtych ubekach, byli ich uczniami, a ci ubecy z lat pięćdziesiątych byli ich mistrzami. Oni w latach osiemdziesiątych – tzn. ówczesna esbecja – próbowali wprowadzenia bardzo podobnego mechanizmu bezkarności, który pozwoliłby im na to, by dalej, szczególnie po 13 grudnia, podtrzymywać ten upadły reżim komunistyczny, i moralnie upadły, i ekonomicznie upadły, upadły w każdym wymiarze. I proszę zdać sobie sprawę z tego, że ci ludzie także po roku 1989, po 1990, stali się olbrzymią siłą. Siłą, która tkwi do dzisiaj. Oni, ich dzieci, ich najbliżsi, mentalnościowo najbliżsi…

(Głos z sali: Nie wszystkie dzieci…)

Nie wszystkie dzieci, rzecz jasna – bardzo słuszna uwaga, Panie Senatorze. Oczywiście na szczęście znalazło się bardzo wielu wśród tych, którzy są dziećmi – bo na zawsze już są dziećmi – czy to wysokich funkcjonariuszy wojskowych, czy wysokich funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, czy niższych funkcjonariuszy, ale zmienili swoje życie. I przygarniamy ich dzisiaj z całą, rzecz jasna, miłością i z całą radością, że potrafili stać się wartościowymi Polakami.

Ale niestety trzeba też powiedzieć sobie, Panie Senatorze, Panie Janie… Przepraszam, ale jest pan tutaj dla mnie osobą, która jest warta tego, żeby z nią rozmawiać. A nie mogę tego powiedzieć o wszystkich. Na pewno taką osobą jest także pan poseł Mężydło. Ale trzeba sobie powiedzieć, że w latach dziewięćdziesiątych, dwutysięcznych funkcjonariusze SB nie tylko nie zniknęli, ale wręcz stali się oni bardzo ważną częścią struktury okrągłostołowej, która powodowała, że do dzisiaj istniejemy jeszcze w państwie, które… Nie wiemy, czy jest ono do końca zarządzane przez suwerenną Polską władzę. Od roku 2015 staramy się zrobić tak, żeby ten czas wygrać i żeby ta władza polska, która została wybrana przez naród, była rzeczywiście suwerenna.

Problem, przed którym dzisiaj stoimy – ale to raczej państwo przed nim stoją – jest taki, że trzeba dać ewidentny sygnał opinii publicznej, że nie popieracie tych środowisk okrągłostołowych, przez które do dziś tak mozolnie wydobywamy się z komunizmu. I ta ustawa, o której dzisiaj mówimy, jest, można powiedzieć, symbolem, ale nie tyko symbolem, bo to jest jedna z tych gałęzi…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze.)

Już kończę.

To jest jedna z tych gałęzi, którym się przyglądamy. Patrzymy, czy uschła i czy jesteśmy już suwerennym państwem, czy ma nowe listki dzięki temu, że nadal są siły polityczne w Polsce, w polskim parlamencie, podtrzymujące układ, który na pewno nie ma nic wspólnego z demokratycznym państwem prawa. I to nie jest problem nasz, Prawa i Sprawiedliwości. To jest problem wasz, Platformy Obywatelskiej. Nie mówię o Nowoczesnej, nie mówię o innych partiach. Wasz, dlatego że wy macie status partii, która także wywodzi się z „Solidarności”, a tamte partie – nie. Proszę bardzo, niech one sobie kłamią, niech one budują narrację o Polsce, która jest zarządzana przez rzekomych faszystów. Trudno, jakoś to zniesiemy, ale wy w Platformie Obywatelskiej powinniście być rozumni i powinniście wiedzieć, co znaczy dziś dobro Polski. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Stanisław Kogut. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Kogut:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Trzeba serdecznie podziękować – i składam te podziękowania na pana ręce – premier naszego rządu, pani Beacie Szydło, panu ministrowi Mariuszowi Błaszczakowi i panu za to, że nie daliście się sprowokować. Bo ja twierdzę, że to wszystko jest ustawione, bo wchodzi ta ustawa. Dziękuję za to, że nie interweniowała policja. Mimo że idą tak frontalne ataki, policja zachowuje się bardzo kulturalnie. Kiedy szedłem tu z obiadu, policjant grzecznie poprosił mnie o pokazanie legitymacji. Pokazuję, a on mówi: dziękuję i przepraszam. Państwo Drodzy, jeżeli w ciągu 3 dni otrzymuje się pozwolenie na manifestację, w której w większości uczestniczą przedstawiciele SB i służb, których ta ustawa dotyczy, np. wymieniony tu przeze mnie pan generał Dukaczewski… Na manifestacji obecny był także były wojewoda z PO, pan Kozłowski. Na temat pana Kijowskiego nie chcę się nawet wypowiadać. Niech najpierw zapłaci elimenty własnym dzieciom. W górach jest taka opinia, że jeżeli ktoś nie potrafi ułożyć sobie życia rodzinnego, to niech się nie bierze do układania państwa, bo nie jest do tego zdolny. Trzeba naprawdę podziękować państwu za to, że naprawiacie tę dziejową krzywdę. Tak jak powiedziałem, wielu ludzi internowanych i aresztowanych czekało na tę ustawę 27 lat. A wszystkim oponentom chciałbym przypomnieć, że narody, które tracą pamięć, tracą życie. To wszystko, co jest w tej ustawie, to też jest historia. I wypada nam podziękować w imieniu tych, którzy dziś nie powiedzą „dziękuję”, podziękować w imieniu Inki, która w bestialski sposób w 1946 r. została zabita strzałem w tył głowy. I ta bohaterska dziewczyna mówiła: babciu, nie zdradziłam ukochanej ojczyzny. Trzeba przypomnieć także i naszego rotmistrza Pileckiego. Kto go mordował w więzieniu? Przetrwał Oświęcim, a zamordowały go nasze służby – no, nie nasze ani nie moje służby, tylko służby PRL. Trzeba przypomnieć… Drogi Kolego Janie, pamiętam do dzisiaj drzwi i niesionego na tych drzwiach Jana Wiśniewskiego. Pokazywano, że to od kul SB padł ten chłopak, i wtenczas stoczniowcy ruszyli na komitet wojewódzki w Gdańsku. Trzeba przypomnieć też wcześniejszą historię, bo ludzie z Poznania tak bronią tych esbeków, kiedy Roman Strzałkowski podnosi flagę ukochanej ojczyzny, flagę biało-czerwoną, a esbecy strzelają do niewinnego chłopaka i ten chłopak ginie. Trzeba przypomnieć tych górników z kopalni „Wujek” i tych chłopaków ze Stoczni Gdańskiej. Trzeba przypomnieć – tak jak powiedział senator Żaryn – także inne ofiary stanu wojennego. Mogę powiedzieć o bohaterskim chłopaku, o Włosiku z Małopolski, o Zbyszku Szkarłacie z Nowego Sącza, który w drodze na mszę za ojczyznę został zabity koło hotelu.

O tych ludziach trzeba pamiętać i dziękować trzeba za to, Panie Ministrze, że dożyliśmy prawdziwej wolności słowa. Pamiętajmy także o tym, kto zamykał Prymasa Tysiąclecia, kardynała Stefana Wyszyńskiego, kto zamordował księdza Jerzego, kapelana „Solidarności”, kto zamordował księdza Zycha, komu było mało i wyciągał zbrodniczą rękę w zamachu na Jego Świątobliwość Jana Pawła II. To wszystko powoli wychodzi i powoli wyjdzie.

Nikt z nas, z ludzi „Solidarności” nie żądał odwetu, ale naprawdę wina musi być ukarana. Tak, wina musi być ukarana. Państwo Drodzy, czego tak naprawdę bronimy? Tak się broni… Ja naprawdę jestem za tym, żeby w imieniu tych, którzy dzisiaj słuchają, internowanych, którzy prosili na spotkaniach o doprowadzenie do uchwalenia tej ustawy, powiedzieć: dziękuję. I to słowo się wam należy, bo te ataki polityczne i to bohaterów „Solidarności”… Naprawdę dech mi zaparło. Przecież pamiętam, Janek, kiedy ciebie ci esbecy… Słuchałem w Wolnej Europie, w radiu, które prowadził bohater, pan Jeziorański, jak głośno mówiono: biją i wleką po bruku Janka Rulewskiego, po bruku wleką Janka Rulewskiego! I całe społeczeństwo było za tobą.

(Senator Jan Rulewski: Za „Solidarnością”.)

Przepraszam. Za tobą, bo ty reprezentowałeś NSZZ „Solidarność”…

(Senator Robert Mamątow: Ja byłem za „Solidarnością”.)

…związek, który obalił ten nieludzki system.

Tak jak mówiłem, wtedy powinna być zrobiona dekomunizacja i lustracja. Nie weszliby do banków, nie weszliby do gospodarki. Ja dziś się zastanawiam, dlaczego tak strasznie bronią pewnych układów. A może bronią, żeby nigdy nie wyszło na jaw, kto kierował aferą Amber Gold? Kto kierował? Krzyczymy o prokuratorach. A ten prokurator na meczu, który wykonywał polecenia? Wiadomo, czyje polecenia. Może to po to, żeby nie wyjaśnić tych wszystkich afer. A wiemy, jakie były afery, węglowe i inne. I naprawdę my, ludzie „Solidarności”, powinniśmy się dzisiaj raczej jednoczyć i być za tym, żeby ta ustawa jak najszybciej weszła w życie.

Masz rację, jeśli chodzi o TW, masz rację, ale to IPN musi pokazać, kto był tym TW. Ja powiem tak, że niekiedy najwięcej donosili na nas nasi koledzy, nasi przyjaciele. Janek, naprawdę uważam, że ty jako człowiek „Solidarności” nie możesz zagłosować przeciw tej ustawie, bo gdy zagłosujesz przeciw tej ustawie, to złamiesz własne sumienie, złamiesz nasze ideały. Ciągle powtarzam to, co mówił papież w piętnastą rocznicę „Solidarności” nad grobem św. Piotra, kiedy dziękował „Solidarności” za to, że nie jest związkiem lewicowym, dziękował za to, że jest związkiem personalistycznym, że broni podmiotowości rodziny i podmiotowości człowieka. I naprawdę musimy o tym pamiętać. Polska nareszcie staje się naprawdę Polską. Jak nasi działacze, jak nasi pracownicy biją brawo, że nareszcie scala się całą gospodarkę, że zaczyna mieć ona narodowy charakter, że nie jest rozkradana, że nie wyprowadza się majątku na zewnątrz… Przecież co lepsze zakłady upadały. Ludzie, którzy wywalczyli o wolną Polskę, żyli na skraju ubóstwa, na skraju nędzy, a ci cwaniacy z SB żyli jak multimilionerzy. Ich dzieci rozbijały się samochodami, ich dzieci kształcono za granicą, a dziecko człowieka „Solidarności” nie mogło wyjechać na studia za granicę. I weźmy przykładowo… Jeżeli nasz działacz, działacz „Solidarności”, żyje za 800 zł, a wdowy żyją za 20 tysięcy, to czy to jest sprawiedliwość? Na pewno nie. I skończmy z tą narracją. Bo, jak powiedziałem, wszyscy jako katolicy powołujemy się na przykazanie miłości, a jakbyście mogli, tobyście tego naszego prezesa utopili. Za co? Za to, że patrzy na to, co w górach z dziada pradziada jest przekazywane, czyli że: Bóg, Honor, Ojczyzna… Że na pierwszym miejscu ma ukochaną Rzeczpospolitą? Ja byłem zbulwersowany, kiedy 13 grudnia niektórzy porównywali dzisiejsze czasy do stanu wojennego, mówili, że nie ma demokracji. Państwo Drodzy, media mają wszędzie dostęp. Nikt im nie zabiera tabletów we „Wprost”. Nie jest tak, jak w stanie wojennym, kiedy to były tylko 3 gazety: „Trybuna Ludu” – organ PZPR-owski, „Żołnierz Wolności” – organ służb informacyjnych, „Zielony Sztandar” – organ ZSL. Dzisiaj każda… Ile jest pracy? Pewnie, że ja płaczę i boleję nad tym, że są organy, których założycielami… No, jest prasa i są organy niemieckie. I tam piszą to, co im każą.

Panie Ministrze, żeby nie przeciągać, bo czas mi się kończy, powiem, że jeszcze raz serdecznie, serdecznie panu dziękuję i na pana ręce składam podziękowania dla pani premier za tę ustawę, za naprawdę naprawienie krzywd dziejowych, w imieniu całej „Solidarności”, „Solidarności” robotniczej i rolniczej, a także w imieniu wszystkich tych z AK, Żołnierzy Wyklętych, którzy byli przez tych ludzi bici i niesłusznie osądzani.

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, czas, Panie Senatorze.)

A dzisiaj do Szwecji uciekli prokuratorzy, sędziowie, pani Wolińska czy brat znanego dziennikarza…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze. Czas.)

Już…

(Rozmowy na sali)

Ale to wszyscy wiedzą.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Pani Marszałek. Przepraszam. Wszystkiego najlepszego. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Pan senator Aleksander Bobko.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Senator Aleksander Bobko:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Właściwie na tych słowach pana senatora Koguta można by w gruncie rzeczy chyba zakończyć dyskusję. Bardzo dziękuję za te słowa. Ja tylko króciutko, dzieląc się czasem, który pan senator przekroczył… Właściwie chętnie oddałbym panu senatorowi swój głos… swój czas. Powiem państwu, że z jednej strony mamy trochę poczucie satysfakcji, że wreszcie – wstyd, że po 26 latach – jest zrobiony krok w stronę pewnego w zasadzie symbolicznego, bardzo delikatnego rozliczenia z przeszłością, ale z drugiej strony szkoda… No, ja dzisiaj w czasie tej dyskusji, siedząc tutaj kilka godzin… Właściwie szkoda, że ta dyskusja odbywa się w takiej atmosferze. To znaczy przez moment, przez chwilę tutaj na tej sali zaczęła się rodzić pewna nić porozumienia. Koledzy z Platformy przyznali tutaj… Ja to wyłowiłem i tego chciałbym się trzymać. Mam nadzieję, że do tej nici porozumienia będziemy mieli okazję częściej wracać, bo senatorowie Platformy wbrew temu, o czym dowiedziałem się ze zdziwieniem… Nie wiedziałem, prawdę mówiąc, że klub parlamentarny Platformy w większości – a w zasadzie prawie w całości – głosował za odrzuceniem tej ustawy. Jestem tym naprawdę zaskoczony, niemniej jednak dzisiaj doceńmy to, że koledzy z Platformy w tej dyskusji deklarowali, że tę ustawę co do zasady popierają. A więc była szansa na to, żeby w ramach tej dyskusji nad jakimś minimalnym rozliczeniem przeszłości po 26 latach osiągnąć w tej trudnej sprawie konsensus. No, nie udało się ze względów… No właśnie, odpowiedzmy sobie jakich. Formalnych i…

(Senator Waldemar Bonkowski: …koniunkturalnych.)

Nie, nie koniunkturalnych. Myślę, że nie. Coś nam tutaj znowu zamieszało. Te obawy czy też, można powiedzieć, niepokoje kolegów i koleżanek z Platformy, że ta ustawa może być niekonstytucyjna, moim zdaniem nie są czysto koniunkturalne. Te obawy mogą mieć rację bytu, ale pan marszałek moim zdaniem przedstawił nam przekonywającą wykładnię. Nie jest rolą Senatu stwierdzanie prawomocności czy ustosunkowanie się do procedur. Od tego są w państwie prawa odpowiednie instytucje. Jest pan prezydent, jest Trybunał Konstytucyjny, a więc zakładamy, że odpowiednie organy – mam taką nadzieję, a nawet jestem o tym przekonany – orzekną o prawomocności tej ustawy. Gdybyśmy czekali na te rozstrzygnięcia, być może w ogóle wyłączylibyśmy się z dyskusji, a ta dyskusja ma swoją wagę i swoją wartość. Szkoda, że tylko przez moment… Jeszcze raz do tego wrócę: nić porozumienia została tutaj nawiązana i przez moment wspólnie widzieliśmy, jak słabo, jak źle przez ostatnie 26 lat rozliczaliśmy się ze swoją przeszłością. Miejmy nadzieję, że ten krok będzie wreszcie krokiem we właściwą stronę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Czesław Ryszka. Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Dyskutujemy o rządowym projekcie tzw. ustawy dezubekizacyjnej, która zakłada, że emerytury i renty ponad 32 tysięcy byłych funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa PRL sięgną maksymalnie średniego świadczenia z ZUS. Przygotowana przez MSWiA nowela ma wejść w życie 1 stycznia 2017 r., a świadczenia emerytalne i rentowe w nowej wysokości będą wypłacane od 1 października 2017 r. Według szacunków MSWiA obniżonych zostanie ponad 18 tysięcy emerytur policyjnych i ponad 9 tysięcy rent rodzinnych. Dotyczy to też ponad 4 tysięcy policyjnych rent inwalidzkich. Za służbę na rzecz totalitarnego państwa uznaje się służbę od dnia 22 lipca 1944 r. do dnia 31 lipca 1990 r. Informację o przebiegu służby funkcjonariuszy w okresie PRL ma sprawdzać Instytut Pamięci Narodowej. To tyle o najważniejszych założeniach tej ustawy.

Można wspomnieć, że w roku 2009 uchwalono już z inicjatywy Platformy Obywatelskiej podobną ustawę, która obniżyła emerytury około 25 tysiącom osób z cywilnych służb specjalnych PRL i 9 członkom Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego. Wciąż jednak mieli oni znacznie wyższe emerytury niż zwykli emeryci. Ponadto ta ustawa nie objęła rent inwalidzkich, na które przeszła uprawniona do tego część byłych oficerów, po prostu uciekając w ten sposób od obniżki świadczeń. Ustawa nie dotyczyła też ok. 2 tysięcy esbeków, których akta są nadal w tajnym zbiorze zastrzeżonym IPN. Krótko mówiąc, działania Platformy Obywatelskiej z roku 2009 jedynie musnęły tę kwestię, bo de facto PRL-owscy funkcjonariusze niewiele stracili. Przypomnę, że i tak ok. 1,6 tysiąca esbeków złożyło wtedy skargę na Polskę do Strasburga, jednak Europejski Trybunał Praw Człowieka nie dopuścił tych skarg do rozpatrzenia. Uznał, że nie doszło – cytuję – „do nadmiernych obciążeń dla skarżących, którzy nie doznali utraty środków do życia albo całkowitego pozbawienia świadczeń, a system ten był i tak bardziej korzystny niż inne systemy emerytalne”. Wcześniej do warszawskiego sądu wpłynęło około 14 tysięcy skarg na decyzje o obniżeniu świadczeń. Sąd, przypomnę, uwzględniał skargi głównie wdów po funkcjonariuszach, czyli, mówiąc jednym słowem, państwo nadal traktuje SB, UB, WSI, WSW czy ZOMO jako uprzywilejowane służby.

Wiele już tu mówiono o tym, że ta służba, ta praca polegała na szantażowaniu, zastraszaniu, stosowaniu podstępów, zaszczuwaniu, prowokacji, oczernianiu, zniesławianiu, destrukcji, napadach, pobiciach, zdradzie, a niejednokrotnie i zbrodni. Każdy z esbeków na różne sposoby zniewalał i prześladował polskich obywateli – były to w końcu służby o koszmarnym, sowieckim rodowodzie – dlaczego więc nadal mielibyśmy im tak hojnie płacić za pracę?

Warto również pamiętać, że wymienione służby PRL nie odprowadzały składek na ubezpieczenia społeczne. System emerytalny służb mundurowych, z którego funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa pobierali świadczenia, miał charakter nieskładkowy, był w pełni finansowany z funduszy państwowych, a osoby z niego korzystające nie musiały płacić składek, aby móc otrzymywać emerytury, czyli to nie jest argument za obniżeniem emerytur.

Choć o projekcie ustawy mówiło się od dawna, to jednak kiedy się pojawił, wzniecił masowe protesty. Do protestujących esbeków przyłączyły się osoby rzekomo zatroskane o prawo i sprawiedliwość, o prawa człowieka, tłumacząc, że odebranie wysokich emerytur esbekom jest niemoralne, niesprawiedliwe, że jest stosowaniem odpowiedzialności zbiorowej, że teraz nie będą mogli utrzymywać kilku domów itd. Nie jestem zwolennikiem takiej odpowiedzialności zbiorowej, więc zapytam: czy moralne jest to, aby tysiące dawnych opozycjonistów, działaczy walczących o wolną Polskę, prześladowanych za swoją opozycyjność i bezkompromisowość wobec totalitarnego systemu, były do dzisiaj za to dyskryminowane, degradowane, poniżane, wyszydzane? Czy sprawiedliwe jest to, że za swoją czynną patriotyczną postawę otrzymują najniższe emerytury i renty? To jest bardzo niesprawiedliwe, że dla wielu z nich jedyną nagrodą za działalność na rzecz niepodległej Polski, na rzecz przywrócenia nam wolności jest zniszczone zdrowie, zrujnowana kariera oraz życie w biedzie, w ubóstwie.

Nie jestem za całkowitym odbieraniem tym ludziom emerytur, każdy człowiek musi za coś żyć, jeżeli jednak mamy kogoś faworyzować przywilejami emerytalnymi, to niech to będą osoby, które zostały w wyniku działalności tych służb poszkodowane. I skoro odbieramy byłym funkcjonariuszom aparatu bezpieczeństwa PRL nienależne im przywileje, to dodatkowo należałoby pomyśleć o tym, czy tych pieniędzy nie przekazać osobom poszkodowanym przez te służby.

Na koniec chciałbym się odnieść do obstrukcji posłów, którzy 16 grudnia br., występując rzekomo w obronie dziennikarzy w Sejmie, omal nie doprowadzili do utrącenia ustawy dezubekizacyjnej. Ba, nie tylko tej ustawy, ponieważ, jak tu mówił pan minister, manifestującym przed Sejmem przyświecało hasło odsunięcia PiS od władzy, a więc zatrzymania wszystkich zmian w Polsce. To był właśnie ten totalny protest.

Dlaczego chcą odsunąć Prawo i Sprawiedliwość od władzy? Ponieważ obecny rząd uderzył także w inne mafijne układy, a dokładnie w styk polityki i biznesu – np. ustawa paliwowa wkrótce całkowicie zredukuje przestępczy proceder, jakim jest handel paliwem bez akcyzy. Codziennie – jak słyszymy w mediach – są rozbijane grupy przestępcze, odkrywane ciemne interesy w sądach i prokuraturze czy w przypadku reprywatyzacji. Nie wspomnę już o komisji śledczej do spraw Amber Gold, która pokazuje milionom Polaków, jakie patologie rujnują nasze państwo, jakie „lody kręcono” za rządów Tuska.

W zamyśle przestępców taki rząd nie może przetrwać. Dlatego zastępczo pojawiła się kwestia obrony Trybunału, demokracji, wolnych mediów, wolności słowa, niezawisłości sędziów. Nie dajmy się zwariować. Rzecz idzie o Polskę. Dlatego obrońcy starego porządku będą nadal radykalizować nastroje, eskalować zamieszki, prowokować, aby rządzący potknęli się, aby można było doprowadzić do przyspieszonych wyborów parlamentarnych, aby wróciło stare. Rzecz idzie także o Polskę katolicką. Nie przesadzę, mówiąc, że anonimowe centra zagraniczne, usiłując podporządkować sobie Polskę, od lat eksploatują nasz potencjał ekonomiczny, społeczny, także demograficzny. Rodzimi kosmopolici współpracują z tymi centrami, pomagając nas wynarodowić, a także pozbawić podmiotowości prawnej, narodowej i politycznej. Czasami mam wrażenie, jakby czyniono wszystko, abyśmy nie wyszli poza rolę upośledzonego kraju półkolonialnego.

Czy Polska podda się temu politycznemu oraz ideologicznemu dyktatowi? Jeśli tak, to ci, którzy chcą rządzić światem, obedrą nas z moralności i praw sumienia, z historii i tożsamości, dając w zamian tzw. postępową cywilizację, tzw. europejskie prawa podstawowe będące wyłącznie przejawem moralności Kalego. Dobrze byłoby się nad tym zastanowić i bronić tego, co jeszcze nie zginęło, co jeszcze nie przepadło. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Grzegorz Bierecki. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Po tak znakomitym wystąpieniu mojego przedmówcy ograniczę troszeczkę moje wystąpienie, nie będą omawiał założeń ustawy. Skoncentruję się na kwestii, którą pan senator Ryszka bardzo trafnie określił, i to będzie oś mojego wystąpienia, chciałbym o tym powiedzieć.

Jesteśmy w pewnej pułapce pojęciowej, która może prowadzić do niewłaściwych wniosków. Otóż cały czas na tej sali mówiono o emeryturach funkcjonariuszy, tak też zresztą mówi ustawa, to prawda, niemniej jednak mamy do czynienia z nieprawidłową nazwą tego świadczenia czy tego wynagrodzenia, które przez lata otrzymywali funkcjonariusze aparatu bezpieczeństwa i podobnych służb. Bo przecież jeżeli mówimy o emeryturze, to mówimy o emeryturze, w przypadku której za każdym razem zakłada się działanie systemu składkowego. Pan senator Ryszka słusznie zauważył, że ci funkcjonariusze nie odprowadzali składek.

Systemy emerytalne, które funkcjonują w Polsce czy w Europie, to w zasadzie dwa systemy. System redystrybucyjny zakłada, że składki wpłacane do wspólnej kasy są wypłacane emerytom. To się nazywa pay as you go, czyli – krótko mówiąc – wpłaca się na bieżąco i także na bieżąco wypłaca się emerytury. Tak działa system redystrybucyjny. Ale on zakłada konieczność wpłacania składek. Drugi system emerytalny, który funkcjonuje – także w Polsce mieliśmy czy wciąż mamy do czynienia z tym rozwiązaniem – to system kapitałowy, który zakłada, że składki odprowadzane przez przyszłego emeryta są inwestowane, a potem on otrzymuje dochody od tego kapitału. I to ma mu zapewniać emeryturę.

Więc w rzeczywistości w sytuacji, o której mówimy, nie mówimy o odebraniu emerytur, bo nie było składek. Mówimy tak naprawdę o zmniejszeniu wynagrodzenia, które państwo w wyniku umowy zawartej z tymi funkcjonariuszami obiecywało płacić im do końca życia. To tak naprawdę nie jest ich emerytura. To jest ich wynagrodzenie za pracę w ramach aparatu przemocy, w którym pracowali po kilkanaście lat. Jeden z istotnych elementów emerytury jest taki, że emeryturę otrzymuje się w momencie, kiedy jest się faktycznie niezdolnym do dalszej pracy, kiedy osiąga się wiek, który uniemożliwia dalszą pracę. Przypomnę, że ci funkcjonariusze już po 15 latach pracy w aparacie przemocy uzyskiwali takie uprawnienia.

Mówimy tutaj o zmniejszeniu wynagrodzenia, które ci funkcjonariusze mieli otrzymywać do końca życia na podstawie umowy z państwem totalitarnym, któremu służyli, a nie o zmniejszeniu emerytur. Taką umowę państwo polskie, państwo wolne i niepodległe nie tylko może rozwiązać, ale jest zobowiązane rozwiązać, ponieważ ta umowa zakładała wypłaty wynagrodzenia do końca życia za służbę w aparacie przemocy państwa totalitarnego. Myślę, że jest to istotny argument na rzecz obrony tej ustawy, bo oprócz pojęć, którymi się posługujemy, powinniśmy, analizując ustawę, brać pod uwagę rzeczywisty rodzaj umowy, rzeczywiste porozumienie będące podstawą wypłaty świadczenia dla osób, które teraz będą to świadczenie miały zmniejszone.

To tyle, jeśli chodzi o część merytoryczną, ale nie mogę sobie odmówić części politycznej. Dowiedziałem się, że senatorowie Platformy otrzymali prośbę, żeby nie wypowiadali się w tej debacie. No, widać, że następuje tutaj próba odcięcia się od roli, w którą weszli, roli obrońców ubeckich emerytur i okupantów sali sejmowej. Próbują się z tego wycofać, próbują się od tego odciąć, ale myślę, że im się to nie uda. A dlaczego się nie uda? Ano dlatego, że to właśnie do nich na skargę i z prośbą o pomoc biegną ci, w cudzysłowie, skrzywdzeni ubecy, biegną i zapraszają ich na swoje manifestacje. Czyli: swój biegnie do swego. Nie da się odkleić od tych ludzi. Pamiętajmy, kim byli prawdziwi ojcowie założyciele Platformy Obywatelskiej, jacy generałowie zakładali to ugrupowanie. Oni potem w wywiadach prasowych chwalili się tym osiągnięciem. Korzeń, z którego wyrasta to ugrupowanie, daje nam niestety takie kwiatki i wykwity, które obserwowaliśmy na tej sali. W tym ugrupowaniu mamy do czynienia z ubeckim korzeniem, mamy do czynienia z syndromem sztokholmskim niektórych ludzi, którzy relatywizowali problem po to, żeby utrudnić obywatelom Polski zrozumienie istoty sporu. No i, wreszcie, mamy gwiazdy wypowiadające się w tej debacie: mamy sekretarza Komitetu Centralnego, pana Święcickiego, który przemawia na manifestacji pod Sejmem, mamy działaczy PRON wypowiadających się na salach parlamentarnych, mamy pierwszych sekretarzy komitetów PZPR. To są ludzie, którzy bronią swoich.

(Głos z sali: Hola, hola!)

Jedyne, o co mam pretensje do rządu Prawa i Sprawiedliwości – bo mam pretensje o jedną rzecz w odniesieniu do tej ustawy – to to, że prezentacja ustawy nie została poprzedzona otwarciem zbioru zastrzeżonego. Być może niektórzy ludzie mówiliby krócej albo nie zabraliby głosu. (Oklaski)

(Senator Waldemar Bonkowski: Mamy ich piewców.)

(Senator Jan Dobrzyński: Grzesiu, brawo!)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I bardzo proszę, pan senator Robert Dowhan.

(Senator Czesław Ryszka: Masz trudną rolę, Kolego.)

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panowie Posłowie!

Chciałbym się pokrótce odnieść do słów kolegi senatora Biereckiego.

Drogi Grzegorzu, no, nie do końca… Nie można wszystkich jedną miarą mierzyć, nie można wszystkich ludzi postawić pod ścianą i ich rozstrzelać. Naprawdę przykro jest – szczególnie takim młodym ludziom jak ja – słyszeć, że stawia się ich na równi ze wszystkimi, którzy być może zrobili dużo zła… Ale na tej sali nikt nie dostał prikazu, bo jesteśmy wybrani przez ludzi, mamy takie same prawa jak państwo i nikt nas stąd nie wygania… Jak pan widzi, kto chce, bierze udział w debacie, moi koledzy z Platformy też się wypowiadali, być może gdyby była taka dyscyplina jak u państwa, to faktycznie nikt by nie zabrał głosu. Ale zabierali głos, wydaje mi się, w słusznej sprawie.

Ja też chcę zabrać głos, chociaż nie do końca wiem, czy powinienem, bo sami przecież nie wiemy, czy dzisiaj procedujemy to wszystko zgodnie z prawem. Wiemy, jakie wydarzenia towarzyszyły niedawno w Sejmie… Wiemy, jakie dzisiaj były emocje na rozpoczęciu naszego posiedzenia wznowionego po przerwie. Wiemy, że te obrazki, które dzisiaj na zewnątrz widzimy, do tej pory nam nie towarzyszyły. Nie mogę się wypowiadać, co było wcześniej, ale ja takiej sytuacji nie widziałem, mimo że jestem od 5 lat parlamentarzystą, naprawdę takich sił jak dzisiaj nie widziałem. Chciałbym wierzyć, że one były tylko po to, aby nie stała się krzywda zarówno tym, którzy chcą protestować, jak i tym, którzy chcą wyrazić swoją opinię, tak jak chociażby ja, który dzisiaj stoję tutaj na mównicy. I chciałbym się też utożsamić ze słowami moich kolegów, którzy – w przeciwieństwie do mnie, bo byłem za młody – narażali swoje życie i walczyli o to, abyśmy dzisiaj mogli w tej Izbie przemawiać, tacy jak chociażby Janek Rulewski, który w tej chwili… Widać, że ustawa leży mu mocno na sercu, bo dyskutuje z panem ministrem. Czy jak pan marszałek Borusewicz. Ale też jestem pełen uznania dla mojego kolegi z PiS-u, pana senatora Koguta, chociaż już przyzwyczaiłem się do rozpoczynania przez niego występów, w których zawsze chwali rząd, chwali panią premier, widzę, że pokłony są składane, Drogi Kolego Senatorze, może tak powinno być… Ale nawiązując do tego, co pan zawsze powtarza, powiem, że nam też dobro Polski leży na sercu, my też tu jesteśmy, nie zamierzamy wyjeżdżać, zamierzamy wychowywać swoje dzieci… Ale też, Panie Senatorze, ciężko obrażać ludzi, których chyba do końca nie znamy… Bo powiedział pan coś o alimentach, chociaż użył pan słowa „elimenty”, a mówi się „alimenty”, ale… No, nie do końca chciałbym, żeby każdego…

(Senator Stanisław Kogut: Może i alimenty, może się przejęzyczyłem.)

…żeby każdego w ten sposób dzisiaj… mówić, że jest zły, bo czegoś tam nie robi. Myślę, że za czasów „Solidarności” również byli ludzie, którzy nie do końca zawsze wypełniali pewne obowiązki, które powinni wypełniać… Ale nie mnie to oceniać, i to tylko taka mała dygresja. Chociaż dużo mądrych słów padło, pod którymi, myślę, wszyscy się podpiszemy, bo przecież ani ja, ani moi koledzy nie kłócimy się tutaj chyba o meritum sprawy, ale kłócimy się o całkiem inne kwestie.

Ja chcę tylko powiedzieć… Tak naprawdę myślałem – bo dzisiaj w drodze z lotniska mieliśmy okazję rozmawiać z senatorem Biereckim – że faktycznie ta ustawa jest zrobiona za późno, Panie Ministrze i Wszyscy Parlamentarzyści, za późno o te 25, 26 lat, bo powinno to się kiedyś odciąć grubą kreską, rozliczyć tych, którzy rozliczali kiedyś ludzi „Solidarności”, i myślę, że dzisiaj takich sporów by nie było. A niestety tak się nie stało i ludzie tamtego systemu, systemu, który był uwikłany w różne powiązania, o których wszyscy wiemy…

(Senator Jarosław Rusiecki: Bo wódkę z nimi pili.)

Być może wódkę z nimi pili.

…Uwikłani w różne rzeczy, stali za chwilę po tej samej stronie co ci, którzy z nimi walczyli. I wiele słów prawdy jest też w tych słowach, że i Okrągły Stół, i później inne rzeczy, które pewnie historia rozliczy prędzej czy później… Tak się stało. Kiedy ludzie „Solidarności” doszli do władzy, większość z dawnych kolesi partyjnych przejęła przedsiębiorstwa, uwłaszczając się na majątku państwowym, przejęła inne interesy, co też jest prawdą, ale też zaczęli udawać kogoś całkiem innego, prowadzić inne życie. I czasami dzisiaj na sali po jednej i po drugiej stronie, czy na sali parlamentarnej, chociażby tutaj, w Senacie, i w mojej partii, i też w Sejmie, i też w państwa ugrupowaniu mamy ludzi, którzy kiedyś, za tamtego systemu, dobrze sobie radzili, dobrze sobie żyli, a dzisiaj, po zmianie barwy, przefarbowali się i udają wielkich demokratów. Tak nie powinno być. Myślę, że powinno się to 25 lat temu zakończyć naprawdę grubym rozliczeniem, odcięciem tego wszystkiego, pozbawieniem możliwości sprawowania funkcji. Mnie nie chodzi tylko o parlamentarzystów. Mnie boli, bo znam historie niektórych ludzi, że dzisiaj oni udają kogoś zupełnie innego. Chodzi też o radnych, o burmistrzów, o wójtów, o przedstawicieli narodu, których czasami ludzie wybierają nieświadomie, bo czas leczy rany, czas zabija historię, czas zmienia też ludzi. I tak naprawdę większość z nich nie poniosła żadnej kary, a, jak słyszymy tutaj, ponad 20 tysięcy bierze sobie dobre pensje i w większości żyje spokojnie, mimo że tak naprawdę ci, którzy byli prześladowani, później nie mogli się odnaleźć, bo jak się mogli odnaleźć, kiedy tak naprawdę startowali od zera, a startowali z takimi ideami, abyśmy żyli w wolnym, demokratycznym kraju.

Chcę też powiedzieć, że myślę, że doczekam jeszcze, jak nie w tej kadencji, to może w przyszłej, że takich ludzi, tzw. spasionych kotów – jak to powiedział jeden z tych, którzy dzisiaj zabierają głos, jako inny człowiek, który kiedyś robił zupełnie co innego – nie będziemy oglądać, zostaną rozliczeni i być może ten zbiór, o którym mówił pan senator Bierecki, ujrzy światło dzienne. A w końcu ta historia, którą powinni wszyscy znać, będzie znana i dostępna. Nie będziemy bawić się w kotka i myszkę, i pomawiać się czy mówić o kimś, kto jest nie tym, za kogo się podaje.

Na koniec chciałbym tylko do pana senatora Ryszki… Bo tak ładnie mówił, za co zresztą został pochwalony przez swojego kolegę. Ale handel bez akcyzy, Panie Senatorze – chociaż nie wiem, dlaczego pan akurat akcyzę wtrącił – zawsze był przestępstwem. I dziwię się, że pan dzisiaj to wyciąga. Ale dziwię się też panu, bo pan jest zażartym katolikiem czy praktykującym – mam nadzieję, bo ja pana nie sprawdzam, ale za takiego pan się podaje, pisząc do prasy katolickiej – i obraża ludzi, mówiąc chociażby takie słowa z tej mównicy, że rząd Tuska kręcił lody.

(Senator Waldemar Bonkowski: Bo to prawda.)

Zero szacunku dla nazwiska, zero szacunku dla kogoś, kto był w tej naszej i sąsiedniej Izbie. Nie godzi się, żeby pan mówił takie słowa. W dobie, kiedy pan się żegna i mówi o miłości do bliźniego, w dobie zbliżających się świąt naprawdę chciałbym, żeby emocje i nienawiść do drugiej osoby, przynajmniej przed świętami, nie brały tutaj góry. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ale jak zrozumiałam, pan senator Ryszka powiedział, że za czasów rządów Donalda Tuska kręcono lody. A nie: że rząd kręcił lody.

(Senator Janina Sagatowska: Tak, oczywiście.)

Ja to tak zrozumiałam, ale może pan senator…

(Senator Robert Dowhan: Tak, ja to miałem na myśli. Przepraszam, jeżeli…)

Ale wyraził się pan inaczej.

(Senator Robert Dowhan: Przepraszam.)

Bardzo proszę. Pan senator Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Oczywiście bardzo serdecznie dziękujemy ministerstwu za przygotowanie tej ważnej i słusznej, sprawiedliwiej ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy. Bardzo wiele było różnych wypowiedzi z ław senatorskich Platformy Obywatelskiej, ale, Szanowni Państwo, nie sposób skomentować niektórych wypowiedzi, które jednak są ważne z punktu widzenia życiorysu. Chodzi mi szczególnie o wypowiedź pana Rulewskiego, jak też częściowo o wypowiedzi pana senatora Borusewicza. Pan Rulewski i pan senator Borusewicz stwierdzili – i inne osoby z Platformy Obywatelskiej, stwierdzają – że w zasadzie są za tą ustawą, że po części się zgadzają, ale… Zawsze jest jakieś „ale”. To, jak senatorowie Platformy Obywatelskiej są za tą ustawą, mieliśmy okazję widzieć dzisiaj, kiedy pan marszałek zgłosił wniosek o włączenie tego punktu do porządku dzisiejszych obrad. Była to próba zerwania dzisiejszego posiedzenia, jak również próba doprowadzenia do tego, aby wspomnianego punktu nie wprowadzono. Tłumaczono, że posiedzenie Sejmu w Sali Kolumnowej było nielegalne i niezgodne z prawem. Otóż pamiętajmy, że to Nowoczesna i Platforma doprowadziły do sytuacji, w której marszałek musiał zmienić salę. I miał do tego prawo. Marszałek może zarządzić posiedzenie Sejmu nawet na zewnątrz budynków parlamentu, co w historii miewało przecież miejsce.

Tak więc z tym poparciem to nie do końca… Ja jestem przekonany, że wielu senatorów i posłów… Zresztą to było widać na sali, gdzie tylko jedna osoba się wyłamała, a generalnie cały klub Platformy Obywatelskiej w Sejmie był przeciwny tej ustawie. I to świadczy też o ich stosunku do tejże tak ważnej, społecznie sprawiedliwej ustawy. Ja za nią już dziękowałem i jeszcze raz dziękuję, bo to jest bardzo ważne. Ta ustawa naprawia naprawdę bardzo wiele krzywd.

Pan senator Rulewski, zwracając się do ministra, stwierdził, że ten nie rozumie i nie uczestniczył. Otóż pan minister Zieliński nie jest takim młodym człowiekiem, na jakiego wygląda. Jest z województwa podlaskiego i wiem, że był w „Solidarności”. I ja również byłem w „Solidarności”, jak wówczas każdy przyzwoity Polak.

(Senator Jan Rulewski: Przeprosiłem w tym zakresie.)

Nie słyszałem tego, Panie Senatorze. Jeżeli pan przeprosił, to dobrze.

(Senator Jan Rulewski: I przepraszam.)

Otóż, Szanowni Państwo, dla mnie i dla mojego pokolenia, dla wielu moich znajomych, członków „Solidarności” – ja byłem też członkiem zarządu regionu, przewodniczącym komisji zakładowej – uczestniczenie w tym pięknym ruchu społecznym „Solidarność” nie było tylko obroną praw pracowniczych. Była to dla mnie formacja, organizacja, działalność społeczna, wręcz polityczna, która miała doprowadzić do zmiany ustroju w naszym państwie. Przecież wszyscy widzieli, że w tym ustroju robotnikom się nie poprawi. I czasami ze strony niektórych byłych działaczy „Solidarności” pobrzmiewa taka nutka, że skoro oni w tym wszystkim uczestniczyli, dostali troszeczkę więcej niż inni… A przecież bardzo wielu ludzi zginęło, bardzo wielu też do dzisiaj jest kalekami. Oni nie są obecni w salach plenarnych Sejmu i Senatu, nie są widoczni w telewizji, w środkach masowego przekazu. Wspomniany udział był obowiązkiem. To był wtedy obowiązek każdego przyzwoitego Polaka. To było obowiązkiem. I twierdzenie przez niektórych działaczy, że teraz im się coś należy, bez względu na to, jak teraz się zachowują, jest po prostu nie do przyjęcia. Człowieka się ocenia nie za jakąś krótkoterminową działalność, tylko ocenia się go na przełomie całego życia, jak on funkcjonuje od początku do końca swoich dni. To jest dopiero prawdziwa ocena.

Tutaj padł też taki argument, który oczywiście ma za zadanie usprawiedliwić ewentualne głosowanie na nie – a osób, które tak zagłosują, na pewno będzie wiele – że ta ustawa jest płytka, że jest za późno. Szanowni Państwo, pamiętajmy, że nasze państwo jednak jest już osadzone w życiu demokratycznym, tutaj nic takiego złego się nie dzieje. Ten rozwój demokracji ma miejsce przede wszystkim za rządów Prawa i Sprawiedliwości, ale przez 8 lat… Jeżeli jedna formacja rządzi dwie kadencje, więc państwo się stabilizuje… Przez 8 lat naprawdę można było tę ustawę przygotować. I te wszystkie uwagi, które dzisiaj padają ze strony Platformy Obywatelskiej, są niesprawiedliwe. Ja oceniam omawianą tu ustawę jako porządnie zrobioną, oceniam ją bardzo pozytywnie, ale jeżeli komuś się ona nie podoba, to oczywiście mógł przecież przez 8 lat przygotować ją bardziej…

I jeszcze ostatni argument. Tutaj też padała taka sugestia co do tego, czy ta ustawa będzie konstytucyjna. Oczywiście, Szanowni Państwo. Tutaj na pewno pan Rzepliński teraz… Chociaż może i teraz wygłosi opinię, że ona jest niekonstytucyjna. Ale mam nadzieję, że Trybunał Konstytucyjny nie będzie się zajmował polityką, tylko merytoryczną pracą. Również ze strony Unii Europejskiej można się spodziewać, że też będzie problem, że też będą krzyczeć, że to jest niezgodne z prawem, że prawa obywateli itd., itd. Na pewno rzecznik praw obywatelskich też będzie ją krytykował. Ale pamiętajmy, że to są nurty ideowo, politycznie lewicowe, bardzo lewicowe i na pewno będą starały się nam tutaj uprzykrzyć życie. Jestem przekonany, że ta ustawa jest ustawą, która naprawia te wszystkie krzywdy osób – bo przecież wiele krzywd już naprawić się nie da – które jeszcze żyją, które uczestniczyły w tym życiu politycznym, które walczyły o niepodległość naszego państwa. I ta ustawa jest przede wszystkim dla tych osób. I jest to ustawa, która pokazuje też gdzie jest dobro, a gdzie jest zło. Zło trzeba wskazać i trzeba ocenić. I ta ustawa to czyni. Dziękuję, Pani Marszałek, za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski w trybie sprostowania. Proszę bardzo.

(Senator Jan Dobrzyński: Ja też będę mógł, Pani Marszałek, jeżeli…)

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W świetle wystąpienia pana senatora, ale przede wszystkim w świetle oświadczenia pana ministra – a ministrowi Rzeczypospolitej przynajmniej w takich sprawach trzeba wierzyć – że był działaczem NZS…

(Senator Jan Dobrzyński: Wszyscy byli.)

…chciałbym powiedzieć, że przepraszam za niedostrzeżenie tego. Niemniej jednak duch podpowiada, żeby to sprawdzać… Oskarżenia pana ministra, że jeśli ktoś nie głosował za ustawą, to oznacza to, że bronił esbeków, było zbyt daleko idące. Ale przede wszystkim jest prośba do wszystkich, że jeśli dzisiaj jest taki dzień, taki ważny dzień sprawiedliwości społecznej, to dobrze by było, gdybyśmy założyli znaczki organizacji, do których należeliśmy, bo jest z czego i się cieszyć, i być dumnym.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Artur Warzocha.

Pana ministra na końcu poprosimy jeszcze o odniesienie się do głosów w dyskusji.

Senator Artur Warzocha:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Miałem nie zabierać głosu, ale zarówno wypowiedzi w dyskusji, które usłyszałem, jak i cała atmosfera, która towarzyszyła zadawaniu pytań i odpowiedziom, których udzielał pan minister, właściwie mnie do tego sprowokowały. I przypomina mi się tutaj… Porównuję tę naszą dzisiejszą debatę na temat ustawy potocznie nazywanej dezubekizacyjną, do dyskusji, która się odbyła kilka miesięcy temu, kiedy rozmawialiśmy o uchwale Senatu upamiętniającej polskie ofiary poniesione na Wołyniu. Tamta debata różniła się od tej dzisiejszej tym, że była to debata – pomimo tego, że jej temperatura była bardzo wysoka i nasączona wielkimi emocjami – bardzo dobra, jej efekt miał taki oczyszczający charakter. Bo pomimo, że nie zgodziliśmy się do końca między klubami co do treści tej uchwały, to pamiętam, że podczas tej wielogodzinnej dyskusji jednak padały tutaj różnego rodzaju określenia, które miały charakter pewnych świadectw i to świadectw, które dawali senatorowie zarówno z Prawa i Sprawiedliwości, jak i z Platformy Obywatelskiej. I to oznaczało, że po latach przymusowego milczenia, po latach kumulowania w sobie tej wielkiej krzywdy, którą doznały rodziny – rodziny, które stamtąd pochodziły i zostały przesiedlone na teren Polski po II wojnie światowej – ta debata była właśnie potrzebna. Ona miała taki oczyszczający charakter. Dzisiaj padają szczególnie ze strony państwa parlamentarzystów, senatorów Platformy Obywatelskiej, swojego rodzaju zaklęcia przechodzące pomału w odżegnywanie się od takiej ogólnej tezy, która przebija się coraz mocniej do opinii publicznej: że państwo poprzez pewną obstrukcję, poprzez wyrażanie swojego negatywnego zdania na temat proponowanej przez rząd ustawy stajecie po stronie ubeków – to jest oczywiście cytat – że zaczynacie ich być może mimowolnie bronić i chcecie się od tego jak najszybciej odżegnać. Jednocześnie cały czas padają pod naszym adresem zupełnie niesłuszne oskarżenia. Zacytuję przynajmniej dwa. Wypowiedział je pan marszałek Borusewicz, który zarzuca nam, że doprowadziliśmy do kryzysu państwa, że rozwaliliśmy – to jest cytat z pana marszałka Borusewicza – Trybunał Konstytucyjny i Telewizję Polską. Tymczasem fakty temu przeczą. Wszyscy widzieli, w jaki sposób doprowadzono do obstrukcji w Sejmie w ubiegłym tygodniu. Dzisiaj na ten temat było dużo powiedziane, więc nie ma sensu już do tego wracać. Oczywiście rozumiem, że państwo senatorowie z Platformy Obywatelskiej pozostaniecie przy swoim zdaniu, bo taka jest w tej chwili teza, którą lansuje państwa ugrupowanie.

Co do rozwalenia Trybunału Konstytucyjnego, to chcę powiedzieć, że dzisiaj mamy ten szczególny dzień, w którym ruszają prace Trybunału Konstytucyjnego. Po blisko roku stosowania obstrukcji przez pana byłego już prezesa Trybunału Konstytucyjnego Andrzeja Rzeplińskiego pełniąca obowiązki prezesa, pani sędzia Przyłębska dopuszcza wreszcie do orzekania 3 sędziów, których wcześniej blokował prezes Rzepliński. Powodowało to paraliż pracy Trybunału Konstytucyjnego i eskalowało kryzys, w którym Trybunał Konstytucyjny znalazł się właśnie za przyczyną m.in. pana byłego prezesa Rzeplińskiego.

W Telewizji Polskiej, publicznej, wbrew wszystkim zarzutom, które tutaj padały, cały czas oglądam przedstawicieli zarówno opozycji, jak i partii rządzącej. Występują tam politycy Platformy Obywatelskiej, Nowoczesnej, PSL. Pojawiają się również przedstawiciele opozycji pozaparlamentarnej, którzy nie dostali się do Sejmu i Senatu. Im też jest udzielany głos. W gronie komentatorów są tacy, którzy sympatyzują z obecną władzą, i tacy, którzy wyrażają negatywne opinie na temat działań rządu pani premier Beaty Szydło. A więc w mediach publicznych cały czas zachowywany jest pluralizm.

Zastanawiam się, dlaczego teraz, kiedy mówimy o dezubekizacji, wyciągane są tego typu wątki. Przecież to jest zupełnie nie na temat. Ale skoro te kwestie zostały w tej dyskusji poruszone, to wypada się do nich jakoś odnieść. Jednym słowem: szuka się pretekstów do tego, żeby zablokować prace rządu, żeby zablokować proces legislacyjny. Te preteksty służą również do tego, żeby niepotrzebnie podgrzewać atmosferę, pogłębiać konflikt polityczny i wyciągać ludzi na ulicę. Taka eskalacja napięć nie ma najmniejszego sensu, ponieważ jest to zwykłe czepianie się zarówno trybu, jak i procedury, a nie o sam tryb ani nie o procedurę tutaj chodzi. Chodzi o to, żeby zmieniać państwo, żeby je uzdrawiać i usprawniać, żeby prawo – ja już o tym kiedyś mówiłem z tej mównicy – nie było traktowane jako podmiot naszych działań, ale żeby było sprawnym instrumentem służącym do tego, żeby można było rządzić. Prawo ma służyć również do tego, żeby kształtować postawy obywatelskie. To też jest funkcja prawa, którą powinno ono pełnić w społeczeństwie obywatelskim. A o społeczeństwie obywatelskim państwa ugrupowanie, czyli Platforma Obywatelska, bardzo często mówi i z troską się nad jego losem pochyla. Często zupełnie niepotrzebnie, bo społeczeństwu obywatelskiemu nic złego się w Polsce nie dzieje.

Moim zdaniem, w swoich pretekstach zabrnęliście za daleko. Dochodzi do takiego absurdu, że niedługo każda decyzja firmowana przez Prawo i Sprawiedliwość, każda decyzja marszałka Sejmu czy Senatu, dotycząca np. wymiany żarówek w gmachu parlamentu na mocniejsze, również może doprowadzić do tego, że zechcecie państwo wyprowadzać ludzi na ulicę i protestować, bo będzie zagrożone bezpieczeństwo państwa. Zaczynamy pomału dochodzić do ściany absurdu, a przecież nie o to chodzi. Opinia publiczna patrzy na nas bardzo krytycznie, na nas jako na klasę polityczną, która w każdym społeczeństwie demokratycznym jest traktowana jako elita. Chcąc, nie chcąc, wszyscy stanowimy elitę władzy, bez względu na to, czy zasiadamy w ławach rządowych, po stronie opcji rządzącej, czy po stronie opozycji.

Z wielkim smutkiem odnotowuję każdą, może nie każdą, ale wiele z wypowiedzi, które z tej mównicy wygłasza pan senator Jan Rulewski. I powiem może tak, od serca, od siebie… Dzisiaj, kiedy mówimy o dezubekizacji, jest to dla mnie szczególnie bolesne, bo ja, Drogi Kolego Janie, kiedy miała miejsce pierwsza „Solidarność”, w roku 1980, 1981, 1982, w czasie stanu wojennego, kiedy zeszła do podziemia, miałem 10, 11, 12, 13 lat. I myślałem już… I powiem, że wówczas Jan Rulewski to był dla mnie idol. Pamiętam te zdjęcia, które dzięki zachodnim mediom obiegły cały świat i trafiły również wtedy, pomimo ciężkiej cenzury, do Polski, zdjęcia z tego słynnego, tragicznego, okropnego wydarzenia, jakie miało miejsce w Bydgoszczy. Mam tutaj na myśli pobicie pana Jana Rulewskiego. Pamiętam również, jak moja rodzina… A moja rodzina – mam tutaj oczywiście na myśli pokolenie starsze ode mnie – była też zaangażowana w działalność opozycyjną, w działalność „Solidarności”. I pamiętam, jak oni na to reagowali. Pamiętam łzy mojej babci, która autentycznie płakała, oglądając te obrazki. I kiedy pan senator Rulewski dzisiaj zabiera głos i zaczyna mówić rzeczy, które moim zdaniem czasami przeczą nawet zdrowemu rozsądkowi, to ja, przyznam szczerze, szukam wtedy w myślach tysiąca różnych usprawiedliwień, tłumaczących, dlaczego on tak mówi, dlatego że nie chcę, aby ten autorytet, ten wielki autorytet, jaki ludzie pokroju pana Jana Rulewskiego, wielkiego działacza opozycji demokratycznej w czasach PRL i w stanie wojennym… Nie chcę, żeby oni ten swój autorytet w ten sposób rozmieniali na drobne. To samo dotyczy też innych naszych kolegów z Senatu, m.in. pana marszałka Borusewicza. Nie chciałbym… Chciałbym do końca zachować w pamięci taki obraz, że to są wielcy bohaterowie, nasi wielcy przywódcy, którzy potrafili w trudnym okresie zachować się jak ludzie. I chciałbym, żeby również dzisiaj jak ludzie się zachowali, choćby w głosowaniu nad tą ustawą, którą właśnie procedujemy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Chciałbym też państwu powiedzieć, że jeżeli chodzi… Wrócę na moment do tego konfliktu, którym wszyscy dzisiaj żyjemy, którym żyje cała Polska, wylewa się to również poza granice naszego kraju. Otóż Prawo i Sprawiedliwość wykazuje dobrą wolę i cofa się. O czym mówię, państwo doskonale wiecie, bo są konkretne decyzje, zapowiedzi, również padające z ust marszałka Karczewskiego, jego działania, rozmowy z dziennikarzami i chęć wypracowania nowego modelu. I to nie jest zamazywanie rzeczywistości, tylko…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Czas, Panie Senatorze.)

Już kończę.

Chodzi o to, żeby wyjść z tego niepotrzebnego, zupełnie sztucznie wywołanego kryzysu.

Oczywiście, tak jak powiedział pan senator Dowhan, będą tutaj… Odniosę się jeszcze króciutko do tego, co on powiedział. Oczywiście nie można mierzyć ludzi jedną miarą i ta ustawa nie mierzy ludzi jedną miarą. Jest wyraźne zróżnicowanie poprzez kryteria czasu i miejsca służby czy też pracy osób, które uwikłały się, oczywiście wszystkie z własnej woli, w pracę w służbach bezpieczeństwa. My dzisiaj próbujemy nadać temu procesowi dziejowemu jakiś wymiar sprawiedliwości. Pan senator Dowhan również powiedział, że ustawa jest podejmowana za późno. Ja się z tym zgadzam, tylko pragnę panu senatorowi Dowhanowi przypomnieć, że przez poprzednie 2 kadencje, czyli przez 8 lat, rządziła Platforma Obywatelska. A ona wywodzi się ze środowiska, które od 27 lat z krótkimi przerwami w Polsce rządzi albo współrządzi. Oczywiście te przerwy to jest rząd koalicyjny AWS i Unii Wolności – Unia Wolności też miała tu swój udział – jak również krótka dwuletnia przerwa na rządy PiS w trudnej koalicji z LPR i Samoobroną, kiedy nie zdążono tym problemem się zająć. Niestety, nie zdążono, bo kadencja została skrócona.

Na koniec chciałbym również podziękować panu ministrowi Jarosławowi Zielińskiemu za to, że z żelazną konsekwencją, oczywiście zachowując też odpowiednią dozę elastyczności i wsłuchując się w różne krytyczne uwagi, które pod adresem tej ustawy wpłynęły, przeprowadził ten proces do końca. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tej całej naszej debacie padają argumenty, jakoby były jakieś wątpliwości formalne dotyczące tej ustawy. Chciałbym zwrócić uwagę tym wszystkim, którzy z taką troską pochylają się nad tą sprawą, badają tę kwestię, podnoszą ją i uchylają się od prac w Izbie, powołując się właśnie na te wątpliwości, na to, że tak naprawdę w tych całych wydarzeniach ostatnich dni jedyne, co wiemy, to jest to, że grupa posłów, która okupuje salę sejmową, dokonuje działania o charakterze przestępczym. To wiemy i to trzeba z tej trybuny jasno oświadczyć. A te inne działania ja odbieram jako działania mające dorobić alibi do ich zachowania, względnie odwrócić uwagę opinii publicznej i eskalować pewne napięcie emocjonalne w naszym społeczeństwie.

Niestety, zawiodłem się na politykach, parlamentarzystach Platformy Obywatelskiej, ponieważ w przypadku tej ustawy przyjęli zasadę: jestem za, a nawet przeciw. Dobrze znamy klasyka tej dialektycznej zasady, który ją wielokrotnie stosował i który akurat w tym temacie, jak powiadał, ma wiele do wyjaśnienia opinii publicznej i Polakom. Chciałbym zwrócić uwagę, że to jest taki argument, że sprawozdanie zostało wydrukowane na białym papierze, a powinno być np. na fioletowym i dlatego nie możemy procedować nad jakimś projektem ustawy. To jest tego rodzaju argumentacja. Mamy dokument, mamy podpis marszałka Kuchcińskiego, procedujemy nad tym dokumentem. Dlatego chciałbym się skupić na projekcie ustawy.

O tym, czym był aparat przemocy, mówił tu pan profesor Żaryn i wielu moich przedmówców. Ja bym chciał się odwołać do jednego cytatu, który na mnie zrobił ogromne wrażenie i który cytowałem już w mojej książce „Bitwa o Polskę” w 1993 r., kiedy to ta debata, która ma miejsce obecnie, też się odbywała. Doskonałej okazji do refleksji nad tym, czym był peerelowski stalinowski aparat represji, dostarczyła sprawa Humera i innych funkcjonariuszy aparatu przymusu, oskarżonych m.in. o zbrodnię ludobójstwa. Jeden ze świadków oskarżenia, Juliusz Bogdan Deczkowski, bardzo przenikliwie zauważył – i tu cytuję jego słowa – „Porównywałem śledztwo prowadzone przeciwko mnie przez UB ze śledztwem, które przeżywałem w alei Szucha w latach 1941–1942. Gestapowcy bili, ale starali się ustalić prawdę. Podczas śledztwa Tamporski, jak również jego przełożony kpt. Krzyżanowski, dążyli wszelkimi metodami do tego, ażebym oskarżył niezgodnie z prawdą samego siebie i innych”.

To są straszne słowa, ale to pokazuje, jak ten aparat bezpieczeństwa stworzony przez instruktorów ze Smierszu – czy jak tam się nazywały te struktury sowieckie bezpieczeństwa i aparatu wojskowego – traktował swoją pracę i czym tak naprawdę ten aparat był.

Jeżeli teraz, w czasach bardziej nam współczesnych słyszę narzekania… Proszę odwołać się do tysięcy ludzi, którzy byli bici, pozbawieni pracy, torturowani, część została zamordowana, a tych mordów nie wyjaśniono, ludzi, którzy byli terroryzowani, w stosunku do ich rodzin prowadzono gry kombinacyjne, szkalowano ich, podrywano ich autorytet w ich środowiskach. I kto to robił? Niewidzialne ludki? Kto to wszystko robił? Kto odpowiada za cierpienia tysięcy, dziesiątek tysięcy ludzi, a może i setek tysięcy ludzi, którzy byli poddani jakiejkolwiek formie represji przez ten aparat w czasach PRL? Przecież to się samo nie robiło. Dramat, jaki się wydarzył, to był dramat „grubej kreski” i 1989 r., bo wówczas nie rozliczono tego okresu, nie dokonano oceny moralnej, politycznej i prawnej, nie zamknięto tego okresu, tylko była ideologia „grubej kreski”, która w gruncie rzeczy oznaczała bezkarność dla komunistycznych przestępców.

Przypomnę, że Wojciechowi Jaruzelskiemu postawiono bardzo poważne zarzuty udziału w związku przestępczym o charakterze zbrojnym. To jest bardzo poważny zarzut, o którym mówi kodeks karny. Za co? No, za to, że dopuścił do bezprawnego wprowadzenia stanu wojennego na obszarze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. A więc widzimy, że nawet na gruncie prawa PRL te działania były bezprawne. I kiedy teraz, po latach, próbujemy doprowadzić właśnie do oddzielenia PRL od Rzeczypospolitej po przemianach z 1989 r., natrafiamy na ogromne przeszkody. Dlaczego tutaj, w Senacie, jeszcze w tamtej kadencji, musieliśmy przyjmować ustawę o dekomunizacji ulic, później o dekomunizacji, jeżeli chodzi o miejsca pamięci, pomniki? Platforma Obywatelska poparła te dwa projekty ustaw. Okazało się, że naiwne było przekonanie, które swego czasu wyraził pan profesor Strzembosz w odniesieniu do sądów, że sądy same się oczyszczą. Widzimy, że to się absolutnie nie stało. Trzeba było sięgnąć po ustawę – mówię tutaj o konkretnym przypadku, o dekomunizacji ulic czy miejsc pamięci – żeby ustawowo… Sami samorządowcy o to prosili, żeby tam, gdzie sprawują swoje urzędy, w tych gminach czy strukturach samorządowych, nie było dyskusji.

Wysoka Izbo, oczywiście, że ta ustawa jest spóźniona, ona powinna zostać przyjęta znacznie wcześniej. Jednak znacznie wcześniej niestety nie było warunków politycznych i woli, żeby taką ustawę wprowadzić. Dlatego doceniam determinację rządu, pana ministra Błaszczaka, który zaproponował tę ustawę, dzisiaj na pewno będącą zarzewiem wielu konfliktów.

Zwracam się teraz do nieobecnych w zasadzie senatorów Platformy Obywatelskiej. Jest pan senator Dowhan, jest pan senator Rulewski, ale więcej osób z Platformy nie widzę.

(Senator Wiesław Dobkowski: Ale oglądają.)

(Głos z sali: Oglądają.)

Chciałbym zwrócić uwagę, Szanowni Państwo, na to, co mnie w ostatnim czasie zbulwersowało, chociażby na manifestację z 13 grudnia, na której czasy obecnego obozu rządzącego porównywano nawet do stanu wojennego, a politycy, którzy są moralnie i politycznie odpowiedzialni za „grubą kreskę” i nierozliczenie stanu wojennego, byli liderami i byli na czele tej manifestacji. Czy naprawdę ktoś liczy na to, że taka obłuda nie zostanie zauważona?

Drugi przykład, który mnie osobiście bardzo zabolał, to wypowiedź byłego prezydenta Bronisława Komorowskiego na wiecu z 16 grudnia, haniebna, o pani poseł profesor Pawłowicz. Okazał się on – i mówię to z trybuny senackiej – werbalnym damskim bokserem. Poniżej krytyki. Przypomnę, że Bronisław Komorowski, jeszcze jako poseł Platformy Obywatelskiej, był bodajże jedynym posłem, który głosował przeciwko likwidacji WSI.

Przypomnę też słynne słowa generała Gromosława Czempińskiego. Co powiedział kilka lat temu pan generał Gromosław Czempiński? Zasugerował, że przedstawiciele służb – w tym służb i ludzi, którzy mieli PRL-owskie korzenie – brali udział w zakładaniu czy w działaniu Platformy Obywatelskiej. Powiedział to wprost, jest cytat. I gdy prześledzimy listę 3 założycieli Platformy Obywatelskiej, to zobaczymy, że jeden z nich okazał się współpracownikiem PRL-owskich służb specjalnych.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Kończąc, Panie Marszałku, chciałbym powiedzieć, że mam nadzieję, iż w odniesieniu do tej ustawy, która załatwia sprawę czy próbuje zmierzyć się ze sprawą, która ze względów politycznych, powiedzmy to w ten sposób, nie została załatwiona wtedy, kiedy powinna być załatwiona, i wokół tej ustawy, która zamyka pewien okres naszej historii i doprowadza do takiej właśnie refleksji na temat tego, co było naturą PRL… Mam nadzieję, że ta ustawa zostanie przyjęta, bo jest jedną z takich ustaw, które są nam w tej sprawie bardzo potrzebne. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Na koniec dyskusji – pan senator Bonkowski. Bardzo proszę.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Niespełna 2 tygodnie temu tutaj, z tej mównicy, powiedziałem – a to, co powiedziałem, to się właściwie potwierdziło – że Platforma Obywatelska jest na tyle cyniczna, że jest gotowa nawet wywołać wojnę domową w Polsce. Ja to powiedziałem 2 tygodnie temu i od kilku dni rzeczywiście… Te słowa okazały się prorocze. Oni są na tyle cyniczni. Widać, co teraz, od kilku dni się dzieje. I to pod pozorem, że w Polsce nie ma demokracji! Ja przypomnę: przez ostatnich 8 lat, za waszych rządów, w Polsce była totalna cenzura, demokracja była fasadowa. A teraz sami nazwaliście się, powiedzieliście, że jesteście totalną opozycją. Konstruktywną opozycję to ja rozumiem, to jest normalne w normalnym kraju, ale wyście się sami nazwali totalną opozycją.

Ja wam powiem więcej: wy jesteście totalnymi hipokrytami. To, co wy robicie, to są himalaje hipokryzji. Nie ma w tej chwili w Polsce żadnego faszyzmu, nie ma żadnego zagrożenia demokracji. A za waszych czasów telewizję publiczną mieliście opanowaną w 100%. Dzisiaj telewizja publiczna jest dla was otwarta. Nie ma dnia, żeby nie pokazywano, że w Polsce odbywają się pikiety, że – kolokwialnie to powiem – gdzieś tam pedałują różne marsze. Wy jesteście codziennie zapraszani do kilku programów telewizji publicznej i totalne głupoty opowiadacie. Wam się na to pozwala. I wy śmiecie powiedzieć, że nie ma demokracji?! Powiem wam, że wielu ludzi do mnie dzwoni i mówi: dlaczego wy ich wpuszczacie do tej telewizji, przecież oni was przez 8 lat w ogóle nie wpuszczali – czy wy nie możecie tego zmienić? Ja mówię: nawet nie próbujemy tego zmienić. I ja nawet się z tego cieszę, bo my nie chcemy być tacy jak wy. Ja się cieszę, że wy tam chodzicie, bo cała Polska na was patrzy i widzi waszą hipokryzję. A Polacy są mądrym narodem, przebudzili się i widzą te himalaje waszej hipokryzji. I im więcej was będzie codziennie w telewizji, tym bardziej wy się ośmieszacie. Wy jesteście zdolni do wszystkiego i będziecie tę cyniczną grę prowadzić, bo wy wiecie, że za 3 lata będzie po was. Wy do tego się posunęliście, że jesteście skłonni nawet z postkomuną iść, z tymi upiorami komunistycznymi się zblatowaliście, a dzisiaj tutaj udajecie… To tylko takie pozory, że wy nie będziecie za tą ustawą antyubecką głosować, bo ona jest niezgodna z procedurami. Naszą rolą, skoro to przyszło do Senatu, jest głosować. Nie naszą rolą jest oceniać, czy to było… nawet abstrahując od tego, czy było to słusznie przegłosowane w Sali Kolumnowej, czy nie. Ale nie, wy chcecie sobie taki pozór przygotować, że wy niby zagłosowalibyście za nią, ale ona pod względem proceduralnym jest zła. Tak sobie kalkulujecie i robicie tak jak w reklamie piwa bezalkoholowego – robicie oko do ubeków, do tych komunistycznych upiorów, robicie do nich oko, żeby mieć trochę ich głosów. Ale kalkujecie też, że Polacy to widzą i że jednak więcej głosów możecie stracić po tej stronie Polaków nieubowców, niż po tamtej uzyskać. Wy tak w rozkroku stoicie. I to jest ta wasza cyniczna gra. Ja wiem, że wy dzisiaj nie zagłosujecie za tą ustawą i albo wyjdziecie, albo wyjmiecie karty, a ludziom będziecie mówili, że ta ustawa to nie jest ustawa, tylko jakiś tam dokument zrobiony w Sali Kolumnowej. To jest wasza cyniczna gra. Ludzie, Polacy nie są naiwni. Naród polski widzi to wasze bezczelne kłamstwo.

A teraz chciałbym się odnieść do pana Rulewskiego, do pana Borusewicza, którego tu nie widzę, i do wielu innych waszego pokroju. Powiem wam tak, jak już kiedyś powiedziałem: w tamtych czasach, Panie Rulewski, był pan dla mnie idolem, pan Borusewicz był idolem, byliście dla mnie autorytetami. I jak obserwuję to, co się dzisiaj dzieje, to ja widzę tylko 3 możliwości tego, co się z wami stało. Jedna możliwość – ta jest najgorsza – jest taka, że pan, pan Borusewicz i wielu wam podobnych byliście tzw. opozycją koncesjonowaną, z hologramem. I może pan w tamtym czasie miał sztuczne zęby i je panu wybili, żeby potem panu państwowe za darmo wstawić. To jest jedna opcja, ta najgorsza, Panie Rulewski.

Druga wersja jest taka, że byliście autentyczną opozycją, ale przez te 27 lat daliście się skorumpować, daliście się, kolokwialnie mówiąc, kupić za jakieś świecidełka, za przywileje, za to, że wam się dobrze powodzi i staliście się strażnikami Okrągłego Stołu. To jest druga opcja. Ona też jest paskudna.

Trzecią, najbardziej łagodną opcją, którą można by… Może rzeczywiście byliście tą autentyczną opozycją ale – to dzisiaj padło – popadliście w syndrom sztokholmski, co powoduje, że automatycznie staliście się pożytecznymi idiotami i dzisiaj służycie ubekom.

Proszę, sami się zakwalifikujcie, powiedzcie, do której grupy należycie. Polska to widzi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Do głosu po raz drugi, zapisał się pan senator Dowhan.

(Senator Robert Dowhan: Tak.)

Czyli 5 minut.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nie mogłem się nie zapisać, bo takiej nienawiści, Panie Senatorze, dawno nie widziałem.

(Senator Waldemar Bonkowski: Nie sposób się nie odezwać.)

Chcę panu powiedzieć, że czasami, jak ktoś się nie odzywa, to… Jak ktoś się nie odzywa, to czasami nie widać, co sobą reprezentuje, ale jak już się odezwie, to rozwieje wszelkie wątpliwości. To właśnie chcę panu powiedzieć. I nieładne jest to, że pan, cały czas patrząc na tego człowieka, który więcej ryzykował niż pan, bo ja pana nie znam ani z historii, ani z książek, ani z filmów…

(Senator Waldemar Bonkowski: Za młody pan jest.)

Może za młody, ale znam i Jana Rulewskiego, i Bogdana Borusewicza. Pan chyba nie oglądał tej telewizji, którą wszyscy oglądają. Nie wiem, kto panu wyprał…

(Senator Waldemar Bonkowski: TVN nie oglądam.)

A to, co pan w tej chwili mówi z tej mównicy… Dlaczego pan tak zieje nienawiścią? Dlaczego zamiast mówić o ustawie, pokazać kwestie merytoryczne, pan zieje nienawiścią? Co pan widzi w tej telewizji? Prognozę pogody, która się zgadza, czy wyniki sportowe, których nie można oszukać? To pan widzi?

(Senator Waldemar Bonkowski: Tak było, przez 8 lat tak było.)

Przez 8 lat tak było? To chyba w innej Polsce żyliśmy. Żyliśmy w innej Polsce, bo ja stąd nie wyjeżdżałem i oglądałem wszystkie programy, również te w telewizji publicznej. A dzisiaj publicznej nie da się oglądać, a jeszcze trzeba za to abonament płacić.

(Senator Czesław Ryszka: Bez przesady.)

(Senator Waldemar Bonkowski: Chętnie chodzicie do tej telewizji codziennie.)

I naprawdę trochę kultury, bo wszystkich równo wybraliśmy i wszystkich równo trzeba szanować. A wy z jednej strony idziecie do kościoła, a z drugiej strony ziejecie nienawiścią, obrażacie ludzi, wytykając nie wiadomo jakie wymyślone rzeczy. To bardzo nieładnie. Przykro mi tego słuchać. Naprawdę czasami lepiej się zastanowić albo może lepiej się nie odzywać. Tego panu życzę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichoń.

(Senator Czesław Ryszka: To była mowa miłości.)

Po raz pierwszy, Panie Senatorze, tak?

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak.)

Po raz pierwszy.

(Senator Robert Dowhan: Ja nie chodzę na klęczkach tak jak pan, nie muszę się...)

(Rozmowy na sali)

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Z tego miejsca chciałbym pogratulować panu ministrowi determinacji w przygotowaniu ustawy, na którą Polacy oczekiwali przez ponad ćwierć wieku – minęło sporo czasu od 1989 r. Podejmowane były nieśmiałe próby… Po raz pierwszy w 2009 r ustawa deubekizacyjna – można by ją nazywać minimum minimorum – wprowadziła pewne obniżki emerytur i rent dla tych, którzy przyczyniali się do utrwalania systemu totalitarnego, którzy prześladowali ludzi walczących o zachowanie godności i wolności człowieka. I oczywiście tak jak wtedy był zmasowany atak, z tym że nie aż tak bardzo jak obecnie… Były stawiane zarzuty, że rzekomo narusza się jakieś nabyte prawa, że rzekomo narusza się prawa człowieka, że rzekomo narusza się godność osoby ludzkiej i prawo do życia na określonym poziomie. Teraz też padają zmasowane zarzuty, z tym że dzieje się to w sposób nieporównywalnie większy, stanowiący swojego rodzaju nalot dywanowy, bombowy na całą rządzącą koalicję. Opozycja posuwa się do blokowania obrad Sejmu, do działań zupełnie bezprawnych, skandalicznych, chyba bez precedensu w polskim parlamencie. Ja sobie nie przypominam, by w Polsce dochodziło do tego, żeby zajmować miejsce marszałka Sejmu, żeby blokować mównicę, żeby nie dopuszczać do normalnego prowadzenia obrad Sejmu, żeby zmuszać marszałka do podjęcia decyzji, że obrady będą się odbywały w Sali Kolumnowej, i żeby jeszcze mieć czelność wykorzystywania tej sytuacji do tworzenia zarzutu, że ustawa jest przyjęta w sposób nielegalny.

No, proszę państwa, jest to szczyt hipokryzji – trzeba nazwać rzecz po imieniu. Dlatego chciałem zwrócić uwagę na to, że tak jak poprzednio, gdy zarzuty były stawiane małej ustawie dezubekizacyjnej… Była tam oczywiście wyczerpana cała ścieżka prawna, wykorzystano wszelkie możliwości dochodzenia pseudoroszczeń, czyli niesłusznie nabytych uprawnień, łącznie z tym, że sporo spraw zostało skierowanych do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Pan senator Ryszka o tym wspominał. Chcę przypomnieć, że Trybunał dostał 1 tysiąc 627 takich skarg. I co orzekł w sprawie Cichopek przeciwko Polsce i w innych sprawach? Co orzekł, proszę państwa? Orzekł, że skarżący absolutnie nie mają racji, że nie doszło do naruszenia europejskiej konwencji praw człowieka i praw nabytych. Trybunał powiedział, że ochrona praw nabytych dotyczy praw nabytych słusznie, a nie przywilejów niesłusznie nabytych przez aparat bezpieczeństwa publicznego, który przyczyniał się do łamania praw człowieka, do łamania wolności związkowej i do gnębienia narodu. I o tym trzeba pamiętać.

Proszę państwa, wszyscy, którzy czynicie nam dzisiaj zarzuty, że postępujemy niewłaściwie, pamiętajcie o tym, że ta sprawa została przesądzona przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu wiele, wiele lat temu – to są wyroki z lat 2010–2011.

Warto uderzyć się w pierś i przyznać nam rację, bo wreszcie, po upływie ponad ćwierć wieku od przełomu w 1989 r., porządkujemy te sprawy i doprowadzamy do triumfu sprawiedliwości, która domaga się tego, aby oprawcy nie korzystali z przywilejów, które niesłusznie nabyli w minionym okresie, i aby ich sytuacja była podobna do tej, w jakiej znajduje się większość narodu. Nawiasem mówiąc, w dalszym ciągu będzie ona z lekka uprzywilejowana, bo sama regulacja, która sprowadza poziom ich świadczeń emerytalno-rentowych do poziomu średniej krajowej, jest i tak swojego rodzaju uprzywilejowaniem. Pamiętajmy, że średnia krajowa, wynosząca nieco ponad 2 tysiące zł, to jest średnia, której nie osiąga 60% emerytów. Osiąga ją zaledwie cząstka. Znaczna część, czyli 60%, nie osiąga tej średniej. Dlatego przejawem ogromnego tupetu jest twierdzenie przez osoby, których to dotknie, że są traktowane nieludzko i że nie będą w stanie wyżyć. No, proszę państwa, jeżeli ktoś twierdzi, że nie jest w stanie utrzymać się z wynoszącej 2 tysiące zł emerytury, to niech weźmie pod uwagę tych, których emerytury wynoszą czasami 800, 900 zł. Oczywiście nie życzę nikomu takiej sytuacji, żeby musiał żyć za 800, za 900 czy za 1 tysiąc zł. Ale, proszę państwa, w imię sprawiedliwości, nie może być tak, żeby oprawca pławił się w dobrobycie i otrzymywał czasami kilkanaście tysięcy emerytury, zaś ten, który był gnębiony, który był często torturowany, otrzymywał świadczenie wynoszące około 1 tysiąca zł. No, to się kłóci z elementarną zasadą sprawiedliwości, z elementarnym poczuciem uczciwości. Trzeba o tym pamiętać. Uważam, że przywracamy tu elementarną sprawiedliwość. Chwała rządowi za to, że – późno, bo późno, ale nie z winy tego rządu, nie z winy PiS-u, tylko z winy tych, którzy wcześniej rządzili, którzy wcześniej nie mieli odwagi podjąć takiego rozstrzygnięcia – wreszcie dochodzimy do przyjęcia ustawy, która spełnia oczekiwania, jak myślę, milionów Polaków.

A przy tym, tak jak mówię, ci, którzy zostaną pozbawieni tych wygórowanych świadczeń, niechże nie zgłaszają pretensji, bo też jest to nieprzyzwoite, albowiem powinni sobie uprzytomnić to, czemu i komu służyli, i jak niegodziwe srebrniki za to pobierali. Warto o tym pamiętać, przypominać i mieć podniesione czoło w chwili, kiedy taką ustawę przyjmujemy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została…

(Senator Jan Rulewski: Nie, jeszcze ja.)

Pan senator Rulewski. Który raz? Drugi.

(Senator Czesław Ryszka: Trzeci raz.)

(Senator Waldemar Bonkowski: Który raz?)

(Senator Jerzy Chróścikowski: Drugi raz.)

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Niestety już w tym zbiorowym okrzyku PiS-u mieści się coś, co jest nie do przyjęcia dla człowieka „Solidarności”. Który raz? Tyle, na ile mi pan marszałek pozwoli, a przede wszystkim tyle, na ile prawo pozwoli, czego państwo nie dostrzegacie.

Usta pełne sprawiedliwości społecznej. Jeszcze raz przypominam: państwo polskie, III Rzeczpospolita przyjęła konstytucję, która jest niejako zbiegiem godności głoszonej przez chrześcijaństwo oraz praw człowieka stworzonych przez wiele narodów świata i zapisanych w dokumentach Organizacji Narodów Zjednoczonych, w Karcie praw podstawowych i w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Tym okrzykiem państwo przekreślacie się, wy, którzy rzekomo jesteście w państwie demokratycznym. Rzeczywiście macie duże poparcie wśród ludzi, ale to nie oznacza, że żyjecie w państwie demokratycznym.

(Senator Stanisław Kogut: A w jakim?)

Ja widziałem niedawno na Majdanie, widziałem dwa razy, jakim poparciem cieszyli się ich przywódcy, tylko dzisiaj za nimi nikt nie głosuje. Ostrzegam.

A teraz co do mojej osoby, bo często padało moje nazwisko.

(Senator Waldemar Bonkowski: Jest Majdan przed Sejmem.)

Rzeczywiście jestem inny, ale to dlatego, że rzeczywistość, o którą biło się pokolenie opozycji, się zmieniła. Ta rzeczywistość to już nie są wybryki, choćby najbardziej szlachetne, wspaniałe indywidualności, jednostki… Ta rzeczywistość to jest właśnie państwo, którym rządzą reguły, rozkłady jazdy, jak już powiedziałem, oparte na prawach człowieka, każdego człowieka. I dzisiaj wy mnie niczym nie zdenerwujecie, najgorszymi oskarżeniami, bo ja jestem szczęśliwy, że wygraliśmy ten trudny pojedynek. Ci, którzy byli przeciwko nam, którzy się przeciwstawiali, totaliści, jak piszecie w tej ustawie, przegrali wszystko i wszędzie, a my jeszcze dziś, bojownicy, również wy, odcinamy kupony od tego, o co walczyliśmy.

(Senator Stanisław Kogut: Nieprawda.)

To jest rzadki przypadek w historii, żeby bojownicy, żeby ludzie w takiej wielkiej liczbie wygrywali nie tylko przyszłość, ale dzień, w którym żyją.

Przypomnijmy, co obiecywali komuniści: za lata, za ileś tam lat zbudujemy materialną bazę komunizmu. Podobnie rewolucjoniści we Francji kończyli po latach i z nędznymi skutkami. Dlatego ja jestem dzisiaj szczęśliwy i żadne oskarżenie, żadne podejrzenie dzisiaj nie zmieni mojej drogi życia.

Do pokolenia „Solidarności” zwracam się: jeśli coś jeszcze czujecie, odrzućcie nienawiść. Ksiądz Jerzy Popiełuszko, którego wam w poprzedniej kampanii zacytowałem dosłownie, powiadał, że nienawiść nie jest godna wolnego człowieka, bo człowiek opanowany przez zemstę i nienawiść przestaje być wolny. Ja takim człowiekiem nie jestem, ja jestem wolny. I zwracam się do pokolenia „Solidarności”, nie do tych, co mówią, że przyjdą, czapkami nakryją, pognębią już po raz trzeci, kolejny, nie wiadomo ile jeszcze razy…

(Senator Waldemar Bonkowski: Pałować…)

Proszę was. Nasze zwycięstwo będzie pełne, jeśli tego zwycięstwa nie obciążycie hipoteką zemsty i nienawiści. W końcu też jest tak, że zwycięzcy stosują prawo łaski.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców…

(Senator Stanisław Kogut: Wiatr.)

Pan senator Wiatr. Który raz?

(Senator Stanisław Kogut: Pierwszy.)

Pierwszy?

Senator Kazimierz Wiatr:

Pierwszy, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Miałem nie zabierać głosu, żeby nie przedłużać, zwłaszcza że pan marszałek z utęsknieniem patrzył na pustą tablicę, jednak pan senator Rulewski rozpoczął od tych butnych słów o okrzykach i o tym, że trzeci raz… No więc powiedzmy prawdę, Panie Senatorze: ile razy dzisiaj pan występował niezgodnie z regulaminem? Pan ma pretensje o demokrację? No to demokracja polega na tym, że mamy regulamin i go przestrzegamy. I każdy ma takie same prawa, ale i obowiązek przestrzegania regulaminu, bo wolność i demokracja nie polegają na tym, że dana osoba ma największe prawa, tylko na tym, że wszyscy mają równe prawa. A myśmy musieli wysłuchiwać po raz szósty… Pan za chwilę powie, że tylko cztery razy występował. Ja nie liczyłem, nie zapisywałem, ale było tego bardzo dużo. Nie mówię o wypowiedziach z mównicy, mówię o wnioskach formalnych, które pan zgłaszał ciągle i bez sensu.

Otóż, Szanowni Państwo, Sejm i Senat to osoby, a nie budynki i sale. Przecież było posiedzenie w Poznaniu i nikt nie protestował, że nie odbywało się na sali sejmowej. Proszę państwa, panie i panowie senatorowie znają mnie z tego, że staram się pilnować regulaminu, bo on porządkuje rzeczywistość, pomaga i zabezpiecza przed fantasmagoriami, które mogą się tutaj wydarzać. I protestowałem, kiedy państwo wyjęli w Senacie karty do głosowania, udając, że was nie ma. Kworum nie stanowią karty do głosowania, tylko osoby. I marszałek mógł to policzyć, mógł wyznaczyć sekretarzy, mógł wziąć nagranie wideo. Było kworum, tylko że cały czas ulegamy terrorowi, jaki jest tu stosowany, i zabezpieczamy się, żeby wszystko było ponad wszelką wątpliwość prawidłowe. Ale ta dobroć jest odbierana jako słabość i agresja idzie ciągle do przodu.

Jak można mówić, że nie było mediów, skoro ja w telewizorze widziałem relację z Sali Kolumnowej? Widziałem, była ona wielokrotnie pokazywana. Nad poprawkami głosowano blokiem? A ile razy w Senacie myśmy głosowali nad grupami poprawek? Ile razy? A to dzisiaj jest podawane przez prominentnych senatorów, którzy przez wiele lat tu zasiadają i pełnią najwyższe funkcje, jako przykład skandalicznego łamania prawa. Nie ma wydruków głosowań? No przecież to nie są głosowania imienne. Liczy się liczba głosów za i głosów przeciw. I ostatecznie, tak jak zostało już tu parokrotnie powiedziane, Senat nie jest od oceny procedur stosowanych w Sejmie. My mamy merytorycznie analizować ustawy, które otrzymujemy. A to oczywiście jest sianie zamieszania, bo osoby, które oglądają to w mediach, nie znają tych szczegółów, nie siedzą w parlamencie i nie wiedzą, co się dzieje w kuluarach ani co się dzieje na sali. I się mówi: ustawy kolumnowe. Już były uchwały meteorologiczne. Tak?

(Rozmowy na sali)

Były uchwały meteorologiczne w Senacie, to teraz mamy ustawy kolumnowe. Ale to jest, proszę państwa, tylko fragment rzeczywistości. Już mówił tutaj pięknie pan senator Kogut o tych wielkich ofiarach. Pamiętam, była komisja Rokity w Sejmie w 1989 r. Tak? 100 ofiar stanu wojennego. No to się okazało, że 99. Wiemy, że dużo więcej. Wiem, że dużo więcej. Aż brak słów. Ja się aż boję wchodzić w to, o czym mówił senator Kogut, bo to są tak wielkie emocje, że aż się boję. Ja pamiętam 1981 r. i pamiętam Bydgoszcz. Byłem tam i spotykaliśmy się. To wszystko znamy. Ale przecież jest wielu innych bohaterów na tej sali i na sali sejmowej. Wiemy o tym. Nie po to robiliśmy to, żeby nas teraz odznaczano, ale żebyśmy się na to powoływali. Robiliśmy to z przekonania, dla służby narodowi i państwu.

I się pyta pana ministra o związek z ustawą, o Policję. No a co się działo w piątek? Co się działo w piątek? Jakie wypowiedzi i jakie zachowania? Tak więc dużo by o tym mówić. A o jaką demokrację chodzi? Jak sobie niektórzy wyobrażają? Otrzymaliśmy do skrzynek mailowych stanowisko komisji helsińskiej w sprawie tej ustawy. Komisja helsińska na ostatniej stronie, tam gdzie już jest ostatni akapit, pisze, że to jest naruszenie praw, bo Okrągły Stół zabezpieczył te prawa. Proszę to przeczytać. Nie mam tego ze sobą, bo nie zamierzałem występować. Tak więc demokracja to niestety dla wielu jest tylko dziwna formuła...

(Senator Czesław Ryszka: Zabezpieczył ryzyko.)

…do zupełnie innych celów. A ci, którym naprawdę zależy na Polsce i na jej przyszłości, z troską myślą o tym, co się dzieje i co widzą. I te czerwone mapki Polski, gdzie EmiTel wyłącza telewizję… Wczoraj dzwoni żona – nie ma TVP 1, nie ma TVP 2, nie ma TVP Info.

(Senator Dorota Czudowska: TVP Kultura i TVP Historia.)

A więc to jest po prostu straszne. I mówi mi wczoraj proboszcz: zarządziliśmy modlitwy, martwimy się o wasze bezpieczeństwo. Wczoraj i dzisiaj dzwonią do mnie osoby, bo taką atmosferę budujecie. I dlatego powtórzę słowa, które z tej mównicy już miałem okazję w podobnych chwilach wygłaszać: Boże chroń Polskę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bierecki po raz drugi, więc 5 minut.

(Senator Jan Rulewski: W trybie sprostowania.)

(Senator Czesław Ryszka: Przed Platformą broń Polskę oczywiście.)

Przepraszam, w trybie sprostowania pan senator Rulewski.

Senator Grzegorz Bierecki:

Po raz drugi.

Ale ja myślę o tym, żeby senator Rulewski się powstrzymał, bo będzie miał więcej do prostowania po moim wystąpieniu. (Wesołość na sali)

(Senator Jan Rulewski: Ja myślałem, że docenicie, Państwo, że jestem jedyny obok senatora Dowhana, który tu słucha różnych rzeczy…)

(Senator Czesław Ryszka: Jasiu!)

(Senator Jan Rulewski: …miłych, przyjemnych, a…)

Wiem, że…

(Senator Jan Rulewski: …jestem tutaj wykorzystywany jako obiekt ataku.)

(Senator Czesław Ryszka: Panu dziękujemy.)

Wiem, że senatorowie Platformy nas słuchają. Na pewno są przed telewizorami i słuchają tego.

Ja już nie zamierzałem drugi raz zabierać głosu, ale jedną rzeczą mnie pan senator Rulewski dotknął do żywego i muszę to powiedzieć. Przywoływanie w tej debacie i powoływanie się w tej debacie na autorytet księdza Jerzego Popiełuszki jest z pańskiej strony ogromnym nadużyciem, bo my tutaj mówimy przecież o odebraniu emerytur oprawcom tego świętego człowieka… (Oklaski)

(Senator Waldemar Bonkowski: Zabójcom Popiełuszki.)

A więc niech pan przeprosi tę „Solidarność”.

(Senator Waldemar Bonkowski: A zabójca bierze 4 tysiące.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana…

(Senator Czesław Ryszka: Tobie dziękujemy, naprawdę.)

(Głos z sali: Jeszcze Janek.)

Pan senator Rulewski. W jakim trybie, Panie Senatorze?

Senator Jan Rulewski:

W trybie sprostowania, bo użyto zarzutu wobec mojej osoby i, myślę, mnie nie zrozumiano.

Jeśli chodzi o księdza Jerzego Popiełuszkę, to zanim rzeczywiście oprawcy się obeszli, jak obeszli… Jestem przekonany, że by im przebaczył.

(Senator Waldemar Bonkowski: 4 tysiące emerytury bierze.)

Przebaczenie wszakże, jak on mówił, nie oznacza zgody, tolerancji… Ja go słuchałem w przeciwieństwie…

(Senator Grzegorz Bierecki: A wysokie emerytury mają brać?)

(Senator Janina Sagatowska: Ale to jest debata, a nie sprostowanie.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale to nie jest sprostowanie, tylko polemika.)

Nie oznacza tolerancji dla bezprawia.

(Senator Janina Sagatowska: To jest debata, a nie sprostowanie.)

I drugie. Zawsze z szacunkiem obserwuję zabiegi i liczne wystąpienia pana senatora przewodniczącego komisji dotyczące regulaminu, ale nie traktuję tego tak, że pan, Panie Senatorze…

(Senator Waldemar Bonkowski: Piotrowski panu dziękuje.)

…że pan występuje w debacie kilkakrotnie...

(Senator Waldemar Bonkowski: 4 tysiące emerytury ma.)

…tylko po prostu pilnuje pan regulaminu. Tak że proszę mi nie zarzucać…

(Senator Janina Sagatowska: Ale to nie debata!)

…i nie traktować wniosków formalnych jako…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, to jest polemika!)

…udziału w debacie.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Z całym szacunkiem, ale to jest polemika.)

Nie, no, pan senator powiedział, że ja łamię demokrację. A ja wystąpiłem zgodnie z regulaminem i tylko 2 razy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wydaje mi się, że pan senator powiedział, że pan łamie regulamin. I tą wypowiedzią też pan złamał regulamin, bo to nie było sprostowanie, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: W jakimś stopniu to sprostowanie.)

(Senator Janina Sagatowska: Ale to nie w trybie sprostowania…)

Zamknięcie dyskusji

Dla porządku informuję, że senatorowie Łuczak oraz Ambrozik złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Rulewski.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Senator Janina Sagatowska: Już nie.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Ale krótko.)

(Senator Jerzy Chróścikowski: A jednak.)

Tak? Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja myślę, że jeżeli chodzi o samą ustawę, to sprawa jest jasna. Wszyscy chyba wiedzą, o co chodzi, i mają wyrobiony pogląd na ten temat. W mojej ocenie – powtórzę to, co już przedtem mówiłem, ale nie na tej sali, bo wcześniej, podczas wcześniejszej dyskusji – jest tak, że podział w tej sprawie wciąż przebiega przez Magdalenkę.

Ale trzeba chyba na jeszcze dwie inne sprawy popatrzeć, bo warto do oceny tego, kto broni, a kto chce to uregulować, dodać jeszcze pytanie o to, kto co robił przedtem i kto co robił potem. Bo to może mieć znaczenie. Pan senator Rulewski odmówił mi w jakimś sensie prawa do udziału w tej debacie, mówiąc, że ja nie uczestniczyłem w tej walce.

(Senator Grzegorz Bierecki: Nieprawda, uczestniczył.)

(Senator Jan Rulewski: Sprostowałem.)

Ja, Panie Senatorze, staram się o sobie nigdy nie mówić, bo to problem jest ważny, a nie osoba, ale skoro już tak pan powiedział, to proszę zapoznać się z moją biografią. Ona jest bardzo czytelna, prostolinijna, jednoznaczna: od początku studiów, od NZS, przez strajki…

(Senator Waldemar Bonkowski: Aż do dziś. Aż do dziś.)

…przez podziemną „Solidarność”, przez „Solidarność”… potem, po odzyskaniu możliwości legalnego działania, praca w Komisji Krajowej, w strukturach regionalnych, potem Porozumienie Centrum, Prawo i Sprawiedliwość. To biografia czytelna i jednoznaczna. Ja nie mam, Panie Senatorze, żadnych uwikłań, żadnych problemów. I właśnie w związku z tym mam odwagę prezentować taką ustawę jak ta w sposób jednoznaczny. Nikt nie jest w stanie niczego mi zarzucić, w związku z tym mam tę odwagę. (Oklaski) I właśnie to też chciałem powiedzieć, żeby nie było niejasności. A jak ktoś nie ma tej odwagi, to trzeba pytać o przyczyny. Ja ją mam. I myślę, że cząstkę, Panie Senatorze… Moja biografia nie jest może tak spektakularna jak pana, jeśli chodzi o walkę w tamtym czasie, ale myślę, że i ja swoją cząstkę, uczciwą cząstkę, włożyłem w walkę o suwerenność, o niepodległość Polski – co mogą zaświadczyć nawet niektórzy na tej sali, bo znają moje życie publiczne. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 33. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 388, a sprawozdanie komisji – w druku nr 388 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Artura Warzochę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Artur Warzocha:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Panie Ministrze!

Na dzisiejszym posiedzeniu połączonych komisji – czyli Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu – rozpatrzona została skierowana przez marszałka Senatu w dniu 16 grudnia bieżącego roku ustawa o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego oraz niektórych innych ustaw. Obie komisje wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Szanowni Państwo, nowelizacja ustawy jest inicjatywą prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudy, który odpowiedział w ten sposób na liczne głosy środowisk polonijnych i Polaków mieszkających za granicą w kwestii uregulowania tej sprawy. Celem nowelizacji jest rozszerzenie zakresu podmiotowego uprawnionych do korzystania z ulg w publicznym transporcie zbiorowym o dwie grupy osób. Są to dzieci i młodzież, które nie ukończyły jeszcze osiemnastego roku życia, w okresie pobierania nauki języka polskiego, historii, geografii, kultury polskiej lub innych przedmiotów, które są nauczane w języku polskim, oraz nauczyciele, którzy uczą języka polskiego lub innych przedmiotów w języku polskim. Po pierwsze, dotyczy to szkół społecznych prowadzonych przez polonijne organizacje oświatowe, stowarzyszenia rodziców i polskie parafie, które są zarejestrowane w bazie Ośrodka Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą. Po drugie, chodzi o sekcje polskie funkcjonujące w szkołach działających w systemach oświaty innych państw. Po trzecie, dotyczy to szkół europejskich działających na podstawie konwencji o statucie szkół europejskich. Jest to nowelizacja dotycząca art. 4 ust. 4 przedmiotowej ustawy.

W wyniku zmian, które zostaną wprowadzone, tym grupom osób, czyli dzieciom i młodzieży, będą przysługiwały ulgi w publicznym transporcie zbiorowym w takiej samej wysokości, jak w przypadku odpowiednich grup wiekowych i zawodowych w Polsce. Po pierwsze, będzie to ulga 37-procentowa na bilety jednorazowe i 49-procentowa na bilety miesięczne w transporcie kolejowym i autobusowym – dla grupy dzieci i młodzieży do osiemnastego roku życia, która została wymieniona w ustawie. Po drugie, będzie to ulga 33-procentowa na bilety jednorazowe i miesięczne dla wskazanej w ustawie grupy nauczycieli. Zmiany te dotyczą art. 4 ust. 6 i 7 ustawy. Dotyczą nauczycieli, którzy nauczają języka polskiego, historii, geografii, kultury polskiej oraz innych przedmiotów w języku polskim.

Ustawa zakłada również, że minister właściwy do spraw transportu w porozumieniu z ministrami właściwymi do spraw oświaty i wychowania, kultury i ochrony dziedzictwa narodowego oraz spraw zagranicznych określi, w drodze rozporządzenia, wzory dokumentów, które będą poświadczały uprawnienia do korzystania z ulgowych przejazdów osób wskazanych w ustawie oraz tryb i terminy ich wydawania i przedłużenia ważności.

Konsul Rzeczypospolitej Polskiej właściwy ze względu na siedzibę określonej w ustawie szkoły będzie wydawał oraz przedłużał ważność dokumentów, które poświadczają uprawnienia do korzystania z ulgowych przejazdów tych osób. Ta nowelizacja dotyczy art. 6 ust. 3 i 4 przedmiotowej ustawy.

Nowelizacja wprowadza także zmiany w ustawie z dnia 21 listopada 1996 r. o muzeach, jak również w ustawie z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody. Zmiany te mają na celu w szczególności przyznanie uczniom szkół społecznych, które są prowadzone przez polonijne organizacje oświatowe, stowarzyszenia rodziców, parafie polskie i sekcje polskie funkcjonujące w szkołach działających w systemach oświaty innych państw, których część jest rejestrowana w bazie ORPEG, uprawnień do ulg w opłatach za wstęp do muzeów i na teren parków narodowych w Polsce.

Ustawa zgodnie z decyzją Sejmu ma wejść w życie po upływie 3 miesięcy od daty ogłoszenia.

W odniesieniu do projektu, który został wniesiony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Sejm w pewnym zakresie rozszerzył zmiany. Dotyczy to nowelizacji ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. – Prawo konsularne. Miało to na celu zwiększenie zakresu obowiązków konsula o uprawnienia do wydawania uczniom i nauczycielom dokumentów poświadczających uprawnienie do korzystania z ulgowych przejazdów – w związku z pobieraniem albo nauczaniem języka polskiego, historii, geografii, kultury polskiej lub innych przedmiotów, które są nauczane w języku polskim – jak również przedłużania ich ważności.

Warto jeszcze powiedzieć, że Sejm prawie jednogłośnie przyjął projekt ustawy: za wprowadzeniem zmian opowiedziało się 434 posłów, 1 był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Zdaniem senackiego Biura Legislacyjnego ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez prezydenta.

Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony sekretarz stanu, szef gabinetu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Adam Kwiatkowski.

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko prezydenta?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Adam Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym w kilku słowach powiedzieć o idei tej ustawy i o tym, jak ona powstawała.

Przede wszystkim projekt ustawy przedstawiony i wniesiony do parlamentu przez pana prezydenta to realizacja jego słów, jego słów wypowiedzianych już w jego orędziu, w którym mówił o tym, że chce budować wspólnotę Polaków bez względu na miejsce ich zamieszkania. Ta ustawa, nad którą w tej chwili debatuje Senat, mówi o zrównaniu w prawach uczniów uczących się języka polskiego we wszystkich typach szkół, można powiedzieć, bez względu na typ szkoły i bez względu na miejsce, w którym ci uczniowie języka polskiego, polskiej geografii, historii czy religii się uczą. Mówi ona o zrównaniu w prawach tych uczniów, jeśli chodzi o prawa czy uprawnienia, ulgi, które mają uczniowie uczący się w polskich szkołach. Ale jest to również zachęta dla rodziców dzieci, które mieszkają poza granicami Polski, żeby te dzieci do tych szkół chodziły. Dzisiaj jest tak, że część dzieci, które uczęszcza do szkół poza granicami Polski, ma prawo do ulg, a część dzieci nie ma. Chciałem również powiedzieć, że analogicznie te przepisy dotyczą nauczycieli. Według przedłożonej propozycji takie legitymacje byłyby wydawane czy przedłużane raz do roku w przeciwieństwie do tych, które są w Polsce przedłużane dwukrotnie.

Chciałem powiedzieć, że zgodnie z tym przedłożeniem bazę szkół prowadziłaby jednostka podległa MEN i tam każda taka szkoła miałaby prawo – podkreślam: prawo – do rejestracji. Ta ustawa daje prawo do tego, by szkoła się zarejestrowała i by uczniowie tej szkoły mogli skorzystać z tych legitymacji, to prawo, a nie obowiązek. Tak że jeśli jakaś szkoła nie będzie chciała się zarejestrować i nie będzie chciała, żeby jej uczniowie mogli korzystać z tych legitymacji, to oczywiście nie będzie tego musiała robić.

Jeśli, Wysoka Izba, Państwo Senatorowie, mają jakieś pytania, chętnie na nie odpowiem. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Justyna Skrzydło: Nie. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja byłam dzisiaj na posiedzeniu komisji…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Pani Minister – bo to jest pytanie do pani minister infrastruktury.)

Dobrze, to do pani minister.

Ja dzisiaj byłam na posiedzeniu komisji emigracji i podczas posiedzenia nastąpiła ogromna wymiana zdań i pytań, albowiem resort, poszczególne resorty, że tak powiem, nie porozumiały się co do spraw zasadniczych. Już nie wspomnę o tym, że wówczas pan senator Wiatr… Ja zgłosiłam wniosek o przełożenie tej dyskusji i przygotowanie tej propozycji wspólnie, żeby zaprezentować ją po wniesieniu poprawek i po porozumieniu się poszczególnych resortów. Na co pan senator Wiatr mi powiedział, że udzieliła mi się – co? – atmosfera ulicy. Otóż nie udzieliła mi się atmosfera ulicy.

Chciałabym wiedzieć, Pani Minister, czy doszliście państwo do porozumienia i czy dzisiaj przedłożony projekt ustawy jest ostateczny, czy będzie ulegał zmianom. Kiedy moglibyśmy się spodziewać tego, że pełna uzgodniona treść zostanie nam przedłożona na posiedzeniu Senatu? Dziękuję.

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, w trybie sprostowania.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, pan senator Wiatr w trybie sprostowania.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Chciałbym zabrać głos w trybie sprostowania, nie wiedziałem, że aż 2 sprawy muszę prostować. Pierwsza sprawa to taka, że było to wspólne posiedzenie komisji emigracji i Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. To jest ważne, że to były 2 komisje, nie tylko komisja emigracji To jest pierwsze sprostowanie.

A drugie sprostowanie jest takie. Otóż dla całości, dla pełnego obrazu wniosku składanego przez panią senator trzeba dodać, że po przegłosowaniu tego wniosku pani senator dość manifestacyjnie opuściła posiedzenie, a wtedy można było nie opuszczać sali, tylko zadawać te pytania, bo to był dobry czas. Dziękuję bardzo.

(Senator Grażyna Sztark: Czy mogłabym w ramach, że tak powiem…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pani Senator, tyle że to już się robi dyskusja.

Senator Grażyna Sztark:

Nie, ale ja nie chciałabym, żeby… Ja nigdy nie wychodzę manifestacyjnie.

(Senator Robert Mamątow: Jak to nie? A dzisiaj z posiedzenia komisji?)

Panie Senatorze, po prostu trzeba znać umiar, ale ja nie będę dyskutowała, nie będę teraz dyskutowała. Jednak nie życzę sobie, żeby tego typu teksty… Ja pytałam, to było pytanie merytoryczne, nie polityczne. I proszę żadnej polityki nie przenosić na obrady komisji. Dziękuję bardzo. Już więcej…

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, jedno zdanie.)

(Senator Janina Sagatowska: Ale pytanie było do minister…)

(Senator Kazimierz Wiatr: Tak, Panie Marszałku, ale chciałbym odpowiedzieć pani senator.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Senator, pozwoliłem sobie na takie zdanie, ponieważ pani senator nie wyszła sama, tylko z panem senatorem Wachem. Jeżeli się myliłem, to bardzo panią senator przepraszam i traktujmy to tak, że sprawa jest zamknięta. Dziękuję bardzo.

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister? Nie ma.

Proszę bardzo, pani minister Skrzydło, podsekretarz stanu w ministerstwie infrastruktury.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Justyna Skrzydło:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Senator!

Rzeczywiście na dzisiejszym posiedzeniu komisji pojawiła się jedna kwestia dotycząca zakresu właściwości naszego resortu, dotycząca tak naprawdę pewnej wątpliwości natury technicznej, ale takowe również zgłaszało Ministerstwo Spraw Zagranicznych i one dotyczyły tak naprawdę praktycznej realizacji z ramienia Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa.

Rzeczywiście my przygotowywaliśmy stanowisko rządu, ponieważ ustawa dotyczy ulg w przejazdach środkami komunikacji zbiorowej. Ja w pierwszych zdaniach swojego wstąpienia przekazałam stanowisko rządu, które jest stanowiskiem pozytywnym wobec tego projektu. Absolutnie doszliśmy do porozumienia co do realizacji tej ustawy i minister właściwy do spraw transportu wyda stosowne rozporządzenie, w którym zostaną określone czy właściwie dodane do tego rozporządzenia grupy osób objęte tymi uprawnieniami i wskazane dokumenty, na podstawie których te grupy osób z tych zniżek będą mogły korzystać. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Jeszcze jedno pytanie, tak? Pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Pani Minister, ja wiem, że to pytanie nie dotyczyło tylko Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bo tam chodziło o liczbę uczniów, którzy mieli możliwość korzystania z ulg. Proszę mi powiedzieć, czy dokonano ustaleń co do tej liczby, konkretnie… Bo tam były wątpliwości…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Justyna Skrzydło: Tak…)

…były różnice.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Justyna Skrzydło:

Pani Senator, ja rozumiem, że to jest pytanie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bo każdy, kto zajmuje się tym tematem, a ja też miałam rzeczywiście taką przyjemność, wie, że jeśli chodzi o obywateli polskich, Polonię i Polaków za granicą, trudno w tym zakresie posługiwać się jednoznacznymi i ostatecznymi statystykami. To są dosyć, powiedziałabym, mobilne procesy. Myślę, że pierwszy rok funkcjonowania tej ustawy w jej zmienionej formie pozwoli nam te liczby zweryfikować, tym bardziej że, tak jak zechciał zaznaczyć pan minister Kwiatkowski, zmiana ustawy ma być zachętą dla tych szkół i dla tych, którzy w tej chwili z nauczania języka polskiego, geografii, historii i innych przedmiotów związanych z językiem polskim nie korzystają. Tak że dysponujemy w tej chwili pewnymi liczbami szacunkowymi i mamy nadzieję, że one wzrosną do tej liczby proponowanej przez ministerstwo czy liczby, którą dysponuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Myślę, że wszyscy powinniśmy sobie tego życzyć. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 34. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy o lasach

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy o lasach.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 397, a sprawozdanie komisji – w druku nr 397 A.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, senatora Zdzisława Pupę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Senacka Komisja Środowiska rozpatrzyła ustawę z druku nr 397, czyli ustawę o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy o lasach.

Zasadniczym celem tej ustawy jest wprowadzenie zmian do procedury uzyskiwania zgody na usunięcie drzew lub krzewów określonej w ustawie z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody.

Żeby nie wchodzić w szczegóły, chyba że senatorowie i Wysoka Izba będą zainteresowani, powiem krótko: ta ustawa jest oczekiwana przez osoby fizyczne, przez rolników, ale również samorządowców, gdyż wprowadza istotne zmiany dotyczące zezwoleń na wycinkę drzew, które rosną na działkach będących własnością rolników czy osób fizycznych. I chcę zwrócić uwagę na to, że ustawa ceduje przepisy na gminy, gdzie decyzje będą, można powiedzieć… Gmina będzie przygotowywać zasady wycinki drzew, o, tak to określę ogólnie. I gmina będzie jako organ samorządowy mogła podejmować decyzje co do ewentualnych opłat czy kar za wycinkę drzew. To po pierwsze.

Po drugie, ważną, istotną rzeczą jest to, że ustawa ta odciąża jak gdyby aparat prawny i administracyjny związany z wydawaniem decyzji. To też jest bardzo istotne i ważne.

Po trzecie, ustawa wprowadza kodeks dobrych praktyk, którym będzie objęty ogół czynności przy wykonywaniu wyrębów w lasach; dotyczy to również zrównoważonego rozwoju czy zrównoważonej gospodarki leśnej.

(Rozmowy na sali)

Ta ustawa w jakiś sposób pozwoli, jak już mówiłem, na odciążenie samorządu gminnego i da szansę na właściwe gospodarowanie na działkach rolnych, na działkach, których właścicielami są osoby fizyczne.

Myślę, że tak pokrótce przedstawiłem sytuację. Jeżeli będą pytania, to chętnie na nie odpowiem.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy przyjęcie tej ustawy na pewno oznacza, że jeżeli jakiś świerk lub jakaś jodła wyrośnie ponad miarę i przy wietrze będzie się walić, i niszczyć dach, to będzie można ten świerk lub tę jodłę wyciąć bez zgody gminy i bez płacenia kary, jeżeli ktoś się uprze?

Senator Zdzisław Pupa:

Tak, będzie można tak robić. Do mojego biura senatorskiego zgłaszali się ludzie, którzy mówili o takich problemach. To jest problem, gdyż w sytuacji, o której mówiła pani senator, gdy duże drzewo zagraża bezpieczeństwu, trzeba złożyć wniosek. Trzeba nawet wystąpić z pismem, z wnioskiem do organu administracji samorządowej i odczekać jakiś czas, aby organ administracji samorządowej wydawał decyzję w sprawie wycinki drzewa. Teraz ten czas się skróci. Można taką decyzję podjąć samodzielnie bez ryzyka kar i jakichś restrykcji ze strony państwa czy samorządu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym krótko omówić stanowisko resortu środowiska, jeżeli chodzi o zmianę ustawy. Resort środowiska popiera tę zmianę. Do nas też jako do resortu przychodzi wiele pism, zarówno od rolników, jak i od osób fizycznych, w których to pismach różne osoby skarżą się na obecnie obowiązujące przepisy.

Przygotowując się do złożenia swojego stanowiska odnośnie do ustawy, zrobiliśmy taką krótką kwerendę w kilkunastu gminach i powiatach rozrzuconych po całej Polsce. Z tej kwerendy wynika, że decyzji negatywnych w sprawie usunięcia drzew jest bardzo mało. Jest to około 1%. W związku z tym, jeżeli praktycznie wszystkie decyzje, 99% decyzji, to decyzje pozytywne, to po co w ogóle uruchamiać cały aparat administracyjny, żeby takie decyzje wydawać?

A dlaczego te decyzje są pozytywne? Ponieważ w ciągu kilkunastu lat funkcjonowania obecnych przepisów dotyczących usuwania drzew i krzewów było wiele wyroków sądów, które uchylały decyzje niezezwalające danemu podmiotowi na usunięcie drzew i krzewów. Sądy tłumaczyły uchylanie takich decyzji tym, że jest to pewne ograniczenie dysponowania własnością danego właściciela. Urzędnicy wiedzą, że sądy będą uchylały takie decyzje, i dlatego, tak jak mówię, 99% decyzji jest decyzjami pozytywnymi. Myślę, że uchylenie przepisów dotyczących konieczności uzyskania zgody na usunięcie drzew dla osób fizycznych i dla rolników jest bardzo słuszne.

Naszym zdaniem słuszną rzeczą jest też przeniesienie i scedowanie tworzenia dalszych przepisów o usuwaniu drzew i krzewów oraz o opłatach na gminy, bo to gmina dokładnie wie, jaki jest stan zieleni na jej terenie, o które tereny musi dbać i o jakie drzewa musi dbać. Rada gminy będzie wydawała odpowiednie decyzje. Jeżeli gmina chce bardziej chronić… Gmina, która ma mały procent zalesienia, 10%, 15% czy 20%, będzie bardziej o to dbała, stworzy bardziej restrykcyjne przepisy odnośnie do usuwania drzew i krzewów, a gmina, która ma 85–90% lesistości, będzie tworzyła łagodniejsze przepisy.

Naszym zdaniem te wszystkie zmiany, łącznie ze zmianą, która wprowadza kodeks dobrych praktyk, jeżeli chodzi o gospodarkę leśną w lasach państwowych, są jak najbardziej słuszne. Jako resort popieramy procedowaną dzisiaj przez Senat zmianę ustawy o ochronie przyrody i ustawy o lasach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, chciałbym podziękować za pozytywną opinię. Kiedyś pracowałem w gminie i wydawałem takie decyzje, więc wiem, ile to kłopotu, roboty i że jest to rzeczywiście problem. Rolnicy wielokrotnie zwracali się o pomoc, żeby mogli swoje, nazwijmy je, obszary rolne, takie zadrzewione przez 15–20-letnie… pozostawione przez ostatnie lata, wycinać. I cały czas był z tym problem. Rozumiem, że w tej chwili będą mogli to czynić. Tak?

(Głos z sali: Samosiejki…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Tak więc…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Przepraszam.

Jeszcze pan senator Gaweł.

Senator Robert Gaweł:

Panie Ministrze, mam takie pytanie dotyczące gminy, która jest na terenie parku krajobrazowego. Chodzi o drzewa, oczywiście na terenie prywatnym, gdzie są siedliska ptaków. Do tej pory były opinie zespołu parków krajobrazowych województwa. Jak teraz to będzie wyglądało?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Golba.

Senator Mieczysław Golba:

Panie Ministrze, ja mam do pana pytanie. Z pana wypowiedzi wynika, że gmina jednak będzie opracowywać jakieś plany ochrony swoich drzew. Czy w związku z tym to znaczy, że rolnik czy mieszkaniec danej miejscowości, czy danej gminy rzeczywiście będzie mógł wyciąć drzewa bez zgody i wiedzy gminy, czy nie? Czy będzie musiał, jak dotychczas, występować z pismem, z wnioskiem, aby otrzymać decyzję? Czyli ten organ… Czy, jak było dotychczas, ktoś z ochrony środowiska z gminy będzie musiał przyjechać, pooglądać, wymierzyć i sprawdzić, czy rzeczywiście to się nadaje do wycięcia, czy nie i wtedy wyda decyzję, tak jak pan powiedział, Panie Ministrze… Oczywiście w Polsce zazwyczaj było tak, że praktycznie 100% decyzji było wydawanych. Ale chodzi mi o to, czy rzeczywiście nie trzeba będzie mieć takiej stricte zgody, jak dotychczas. Czy będzie można po prostu samemu w każdej chwili wyciąć drzewa bez jakichś dodatkowych decyzji i dokumentacji, którą wcześniej trzeba było otworzyć, pisać specjalnie wnioski itd.? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Ostatnie pytanie zada pan senator Łyczak.

Senator Józef Łyczak:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy ta ustawa również reguluje kwestie usuwania drzew, które są zmorą dla rolników, czyli drzew przydrożnych. Mam tu na myśli topole, które powodują duże straty, a wiem, że proces ich usuwania trwa nieraz 2–3 lata.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Chróścikowskiego, to ono łączy się z pytaniem pana senatora. W chwili obecnej ustawa, projekt ustawy przewiduje, że nie wymaga się złożenia wniosku i wydania decyzji na usunięcie drzew, które rosną na nieruchomości stanowiącej własność osób fizycznych i nie są usuwane na cele związane z prowadzaniem działalności gospodarczej. Więc każda osoba fizyczna, która ma działkę, która chce usunąć drzewo na inny cel niż prowadzenie działalności gospodarczej, może to zrobić bez występowania z wnioskiem. Wówczas po prostu nie jest wymagane wydanie decyzji na usunięcie drzew bądź krzewów. Jeżeli chodzi o rolników, to kolejny punkt mówi, że też nie jest wymagana decyzja na usunięcie drzew lub krzewów, które rosną na nieruchomości stanowiącej własność osób fizycznych i są usuwane na cele niezwiązane… przepraszam, drzew lub krzewów usuwanych w celu przywrócenia gruntów nieużytkowanych do użytkowania rolniczego. Jeżeli rolnik zakupi, załóżmy, ugór od drugiego rolnika, na którym rosną 15–20-letnie brzozy, to bez występowania z wnioskiem może te drzewa usunąć i nie grozi mu za to żadna kara. My w ministerstwie mieliśmy kilka skarg od rolników, które dotyczyły tego problemu. Np. rolnik kupił 2–3 ha ugorowanego gruntu, na którym były samosiejki. Jak zgłosił się do urzędu z prośbą o wydanie decyzji na usunięcie drzew, to urząd…

(Senator Jan Dobrzyński kładzie przed ministrem kartkę na mównicy)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przepraszam za to nietypowe zachowanie pana senatora.)

…naliczył mu taką opłatę, że rolnik nie był w stanie jej uiścić.

Jeżeli chodzi o drzewa przydrożne, to gmina również będzie mogła w swojej uchwale odstąpić od wydawania decyzji na usunięcie drzew wzdłuż dróg.

Jeżeli chodzi o formę ochrony przyrody, również po odpowiedniej analizie gmina będzie mogła zrezygnować z konieczności wydawania decyzji na usunięcie drzew, które rosną na obszarze parków krajobrazowych bądź na obszarach Natura 2000, bądź na obszarach chronionego krajobrazu. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, takie krótkie pytanko. Jak rozumiem, nie chodzi tu tylko o tereny rolnicze, lecz także o gminy zurbanizowane. Jeżeli ktoś ma działkę w mieście, to również będzie mógł wyciąć drzewa, które tam rosną, niezależnie od tego, czy to są 2 drzewa, czy tych drzew będzie 100? I zgoda organu miejskiego też nie będzie tu potrzebna, tak?

(Senator Jan Dobrzyński: Nie.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Tak jest. Jeżeli będzie to osoba fizyczna, to nie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Golba, a później pan senator Czerwiński.

Senator Mieczysław Golba:

Panie Ministrze, a jeśli chodzi o prowadzącego działalność gospodarczą, czyli firmę, przedsiębiorstwo… Jeśli, załóżmy, wystąpi z wnioskiem do samorządu…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój!)

Jaki jest w takim wypadku czas na wydanie takiej decyzji przez samorząd, przez urząd gminy?

Wicemarszałek Adam Bielan:

I pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, specyficzna sytuacja: jest działka w mieście, domek jednorodzinny, działka chyba 5-arowa. Do niej przylega działka 3-arowa, która nie może być zabudowana. I właściciel jednej z tych działek użytkuje tę drugą działkę, a jej właścicielem jest gmina. Czyli on jest posiadaczem, a nie właścicielem tej działki. Taki trójkąt. I tam rośnie sosna.

(Senator Janina Sagatowska: Musi iść do sądu po zgodę.)

I on chce tę sosnę wyciąć. Co on by musiał zrobić, po tej zmianie? Ta działka ciągle jest własnością gminy, ale od kilkunastu lat jest w posiadaniu tej osoby.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

To bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Jeżeli chodzi o to pytanie, to przepisy, o których teraz powiem, się nie zmieniają. Na usunięcie drzewa najemca danego gruntu bądź użytkownik musi uzyskać zgodę właściciela.

(Senator Jerzy Czerwiński: Bezumowny także, jak rozumiem? To znaczy użytkownik bezumowny, posiadacz.)

(Senator Jerzy Chróścikowski: Tak samo.)

Tak, dokładnie. Zgodę właściciela.

Jeżeli chodzi o osoby prowadzące działalność gospodarczą, to omawiana ustawa daje możliwość wyłączenia takiej osoby z konieczności uzyskania decyzji dotyczącej usunięcia drzewa. I to będzie zawarte w uchwale rady gminy. Gmina może… Tu jest artykuł, który wprowadza określone wyjątki, które może wprowadzić gmina w swojej uchwale. I takie osoby też mogą być zwolnione zarówno od decyzji… Albo mogą nie być zwolnione od złożenia wniosku, ale być zwolnione np. od opłaty. Ta zmiana ustawy daje gminie kompletną wolność w uchwalaniu przepisów odnośnie do usuwania drzew i opłat.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za odpowiedzi na te pytania.

Nie ma więcej pytań.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Nie ma więcej pytań.)

(Senator Mieczysław Golba: A decyzja w jakim terminie?)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do zabrania głosu zapisał się pan senator Pociej.

(Senator Mieczysław Golba: Panie Marszałku, chodziło mi jeszcze o to, w jakim terminie powinna zostać wydana decyzja.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Nie ma senatora Pocieja.)

To już może na boku, Panie Senatorze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Tak, ja wyjaśnię.)

Pan senator Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!

Pani senator przed chwilą raczyła powiedzieć, że mieliśmy nie brać udziału w tej dyskusji.

(Senator Janina Sagatowska: Tak przeczytałam.)

Tak jest. Poniekąd ma pani senator rację, ponieważ ja nie w sprawie merytorycznej tutaj jestem. Bo jeżeli chodzi o omawianą ustawę, to myślę, że ona nie budzi żadnych kontrowersji. To jest dobra ustawa, jeżeli chodzi o jej treść. Ale jest takie powiedzenie: Cyryl i Metody, Cyryl jak Cyryl, ale te metody… Ja chciałbym zabrać głos wyłącznie w sprawie sposobu procedowania tej ustawy w Sejmie.

Otóż niestety od pewnego czasu mamy w Senacie do czynienia z pewnym ustępowaniem, jeżeli chodzi o nasze prerogatywy, jako senatorów. Najpierw ustąpiliśmy, jako Senat, przed tym, że procedujemy z dnia na dzień. Myślę, że z szacunku do samych siebie powinniśmy dawać sobie samym trochę więcej czasu do namysłu, bo nie jest tak, że my jesteśmy tutaj tylko po to, żeby przyklepywać – w jakiś sposób bezrefleksyjnie – projekty, które, jak wiemy, bardzo często są wadliwe.

Uważam że nasza jako Senatu podmiotowość wymaga od nas szacunku do możliwości namysłu. Ustąpiliśmy przed… później ustąpiliśmy również, jeśli chodzi o to, czy sami zbieramy opinie. Bo co często robimy podczas procedowania? Opieramy się wyłącznie na opiniach sejmowych. Potem zgodziliśmy się na nieprocedowanie wyroków Trybunału, kiedy Trybunał wypowiadał się o kwestiach najważniejszych w odniesieniu do naszej konstytucji. I oto dzisiaj doszliśmy do kolejnego etapu, tzn. doszliśmy do tego, że nie mając pewności co do sposobu przyjęcia tej ustawy w Sejmie, procedujemy ją, niestety według mnie bezrefleksyjnie, i nawet nie czekamy na to, co powie w tej sprawie pan prezydent.

Chciałbym jeszcze raz podkreślić to, co powiedziałem na samym początku tego mojego przemówienia, czyli że nie mam żadnej wątpliwości co do tego, że ta ustawa jest potrzebna. Uważam, że nie powinniśmy… Mamy obowiązek stać na straży niezależnego Senatu – tego mi brakuje podczas procedowania tej ustawy. I nie mogę się zgodzić z wygłoszonymi dzisiaj przez pana marszałka słowami, że skoro Sejm nam coś przesyła, to my mamy obowiązek tylko i wyłącznie to zaklepać i procedować.

(Senator Kazimierz Wiatr: To wynika z konstytucji.)

Rozmawialiśmy dzisiaj o tym, Panie Senatorze, wymieniliśmy na ten temat zdania. Postawiłem tezę, a można czasami postawić tezę ad absurdum… Co zrobimy, jeżeli przyjdzie do nas ustawa, która po prostu bez procedowania w Sejmie zostanie wysłana przez marszałka Sejmu?

(Senator Kazimierz Wiatr Ad absurdum? Nie wiem, nie zastanawiałem się.)

Ad absurdum, ale, przepraszam bardzo, jak rozumiem, mamy obowiązek… Czy w takim przypadku mielibyśmy prawo do tego, żeby zakwestionować taką ustawę, czy nie?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Trzeba by odrzucić.)

Oczywiście, trzeba by ją odrzucić. Mamy obowiązek odrzucenia takiej ustawy, w związku z czym nie możemy sobie z góry zabierać możliwości refleksji na temat tego, czy jakaś ustawa została przyjęta przez Sejm zgodnie z prawem, czy nie.

(Senator Kazimierz Wiatr. Panie Senatorze, to wynika z konstytucji.)

Dziękuję bardzo. Tyle na ten temat.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pan profesor Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Kiedy prawnik zabiera głos, Panie Marszałku, to zwykle naraża się na to, że inny prawnik będzie chciał coś dopowiedzieć albo polemicznie się odnieść do tej wypowiedzi. A odnieść się polemicznie do słów pana senatora Pocieja to honor, choć właściwie nie będzie to polemika, tylko uściślenie.

Trzeba powiedzieć jasno: nasza Izba nie ma kompetencji konstytucyjnych wobec izby sejmowej. Senat nie ma prawa prowadzenia kontroli konstytucyjności ustaw, które przychodzą do nas z Sejmu, dlatego na początku naszego posiedzenia pan marszałek słusznie zwrócił uwagę na to, że nie możemy przed rozpoczęciem dyskusji merytorycznej oceniać konstytucyjności albo niekonstytucyjności…

Pan senator Pociej miał rację, dlatego ja z nim nie polemizuję, tylko uściślam.

(Senator Janina Sagatowska: Dokładnie.)

Wolno nam się wypowiadać i trzeba nam się wypowiadać co do konstytucyjności zawartości ustawy, a nawet procedury jej przyjęcia w Sejmie, ale po wpisaniu jej do porządku obrad Senatu i po otwarciu debaty nad tą sprawą. Tymczasem rano chodziło o to, żeby storpedować wpisanie tej ustawy do porządku, a wcześniej ocenić jej niekonstytucyjność i z tego powodu odmówić podjęcia debaty. To jest po prostu zasadnicza pomyłka. My nie badamy kwestii niekonstytucyjności, my musimy wpisać do porządku każdą ustawę, która przyjdzie z Sejmu, następnie możemy ją totalnie skrytykować, używając nawet samych tylko zarzutów konstytucyjnych, możemy stwierdzić, że jest niekonstytucyjna, a następnie możemy złożyć…

(Senator Janina Sagatowska: W głosowaniu…)

…wniosek, tak jak powiedział pan senator, o odrzucenie tej ustawy ze względu na wady konstytucyjne. I tyle należy powiedzieć na ten temat, który od rana nas zajmuje.

(Senator Janina Sagatowska: Dokładnie.)

Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych…

(Głos z sali: Nie ma.)

Aha, nie ma żadnych wniosków.

Ogłaszam przerwę do godziny 21.00.

Po przerwie przystąpimy do głosowań nad punktami trzydziestym drugim, trzydziestym trzecim oraz trzydziestym czwartym.

Komunikaty

Teraz pan senator sekretarz odczyta komunikat o posiedzeniu komisji.

Senator Sekretarz Rafał Ambrozik:

Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176 odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 37 do godziny 21 minut 00)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Punkt 32. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzydziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 394 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Stanisława Koguta, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie dwóch połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. W pracach komisji nie wzięli udziału senatorowie Platformy Obywatelskiej, w tym pan senator Rulewski, który złożył 13 poprawek.

Komisje stwierdziły, że ta ustawa jest jakby wynagrodzeniem i przywróceniem sprawiedliwości społecznej. Stwierdziły jednoznacznie, że jest to oddanie czci i hołdu wszystkim ofiarom zbrodni popełnionych przez służby bezpieczeństwa od roku 1944 do roku 1990. Jest to także akt podziękowania wszystkim rodzinom zamordowanych żołnierzy AK i WiN, a także pokłon dla wszystkich internowanych działaczy „Solidarności”, którzy ciągle upominali się o to, aby kaci nareszcie byli zrównani z normalnymi obywatelami. Komisje stwierdziły, że nie może być tak, że ludzie, którzy walczyli o wolną, niepodległą Polskę, nie mają emerytur lub mają głodowe renty i emerytury, a ci panowie żyją jak multimilionerzy.

Komisje podjęły uchwałę w sprawie przyjęcia ustawy bez poprawek – 12 senatorów było za, nikt nie był przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu. W imieniu połączonych komisji proszę Wysoki Senat o zajęcie takiego stanowiska.

Komisje stwierdziły, że jest trochę upokarzające… Jeżeli działacze „Solidarności” zwracają nam uwagę, to można to przyjąć z pokorą, ale jeżeli działacze Frontu Jedności Narodu, PRON, WRON chcą dzisiaj moralizować ludzi, którzy walczyli o niepodległą Polskę, walczyli z systemem totalitarnym… Takie postępowanie tych ludzi połączone komisje po prostu odrzucają.

W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senator wnioskodawca Jan Rulewski lub pozostały senator sprawozdawca Rafał Ambrozik chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Grzegorz Bierecki: Nie ma senatora Rulewskiego.)

Sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji był pan senator Rafał Ambrozik.

Może chce pan w tej…

(Senator Rafał Ambrozik: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, popartym przez połączone komisje, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 60 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 87)

(Oklaski)

(Senatorowie klubu Prawa i Sprawiedliwości skandują: Precz z komuną!)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.

Punkt 33. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzydziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek; druk senacki nr 388 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 88)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 34. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy o lasach (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzydziestego czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy o lasach.

Komisja Środowiska przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 397 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 60 senatorów, 59 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 89)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy o lasach.

Szanowni Państwo, ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.

Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 07)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito