Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 31. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 4 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego Stenogram z dnia poprzedniego

(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Adam Bielan, Grzegorz Czelej i Maria Koc)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Panie i Panowie Senatorowie, bardzo proszę o wyciszenie rozmów i o zajęcie miejsc. Pana senatora Fedorowicz również bardzo proszę…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam bardzo, Panie Marszałku.)

Również pana senatora Zientarskiego.

Proszę o zajęcie miejsc.

Panie i Panowie Senatorowie, w wyniku wstrząsów w kopalni Rudna w Polkowicach śmierć poniosło 8 górników.

Bardzo proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci tragicznie zmarłych górników.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2017 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2017.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 317 Z.

Bardzo proszę pana senatora Krzysztofa Mroza, sprawozdawcę komisji, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja na swoim dzisiejszym posiedzeniu zajmowała się przedmiotową ustawą i rekomenduje Wysokiemu Senatowi odrzucenie wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek oraz przyjęcie poprawek nr 1, 2, 3 i odrzucenie poprawki nr 4, po czym przyjęcie ustawy w całości z poprawkami. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

W trakcie dyskusji zgłosili wnioski pan senator Grzegorz Bierecki i pan senator Mieczysław Augustyn.

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeszcze nigdy, zdaje się, przez te 11 lat w punkcie obejmującym głosowania nie zabierałem głosu z mównicy. Jeśli to robię, przerywając tok głosowań, to tylko dlatego, że naprawdę jestem przekonany, że powinniśmy przyjąć poprawkę nr 4, która zagwarantuje ciężko pracującym z niepełnosprawnymi intelektualnie i psychicznie chorymi pracownikom środowiskowych domów samopomocy trochę wyższe płace aniżeli najniższa płaca. O taki gest proszę.

Oczywiście trzeba będzie czuwać potem nad wygospodarowaniem tych 130 milionów, ale nie jest to kwota, której nie moglibyśmy znaleźć, a jest ona naprawdę konieczna, jeśli ci ludzie mają mieć dobrą opiekę. W przeciwnym razie przy dzisiejszym rynku pracy pracownicy, tak jak to robią teraz, będą coraz liczniej odchodzić do innych miejsc zatrudnienia. Apeluję o przyjęcie tej poprawki.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli przeciw. (Głosowanie nr 24)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Nad poprawkami nr 1, 2, 3 należy głosować łącznie.

Poprawki nr 1–3 mają na celu zwiększenie środków na fundusz socjalny utworzony na podstawie ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym służb mundurowych poprzez odniesienie do ustawy budżetowej na rok 2012 oraz powodują zwiększenie odpisu na fundusz świadczeń socjalnych poprzez odniesienie się do przeciętnego wynagrodzenia w drugim półroczu 2012 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 25)

Poprawki nr 1, 2 i 3 zostały przyjęte.

Poprawka nr 4 skreśla przepis powodujący przesunięcie o rok planowany wzrost finansowania ośrodków wsparcia dla osób z zaburzeniami psychicznymi.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 76 senatorów, 31 było za, 43 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 26)

Poprawka została odrzucona.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 47 było za, 30 – przeciw, 1 się wstrzymał (Głosowanie nr 27).

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2017.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, druk senacki nr 330 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 76 było za, 2 – przeciw. (Głosowanie nr 28)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, druk senacki nr 322 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 76 senatorów, 48 było za, 28 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 29)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Krzyża Wschodniego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Krzyża Wschodniego.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 319 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Jana Żaryna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Posiedzenie połączonych komisji kultury i emigracji odbyło się dzisiaj o 8.30. Zgłoszono aż 19 poprawek, nad którymi głosowaliśmy. W wyniku tegoż głosowania poprawki nr 1, 10 i 18 zostały przyjęte, podobnie jak poprawki nr 4, 5, 7, 8, 9, 10, 13, 14, 15, 16, 17 i 18. Odrzucone natomiast zostały poprawki nr 2, 11 i 19 oraz 3, 6 i 12. Poprawka nr 12 mówiąca o tym, iż osoby odznaczone Krzyżem Wschodnim byłyby dodatkowo beneficjentami niektórych uprawnień wynikających z Karty Polaka, została zgłoszona jako wniosek mniejszości. To pani senator Szark jest za ten wniosek odpowiedzialna.

(Głos z sali: Nie Szark, tylko Sztark.)

Sztark, przepraszam, oczywiście. Przepraszam bardzo.

(Senator Grażyna Sztark: Nie nazywam się Szark.)

Na pewno nie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jan Żaryn: Dziękuję.)

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, panią senator Grażynę Sztark, o przedstawienie wniosku popartego przez mniejszość połączonych komisji.

Senator Sprawozdawca Grażyna Sztark:

Panie Marszałku!

Przedstawię go z miejsca, bo to będzie dosłownie kilka słów. Zwracam się do wszystkich państwa z prośbą, żeby oprócz tego medalu, który będzie przyznawany… To jest tylko niewielki dodatek. Chodzi o leczenie w nagłych sytuacjach, o wejścia do muzeum, o przejazdy – nie jest to wiele, ale byłby to znaczący gest. Bardzo proszę o głosowanie za przyjęciem poprawki nr 12. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy senatorowie wnioskodawcy, pan senator Jan Żaryn i pan marszałek Borusewicz, chcą jeszcze zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawki nr 1, 10 i 18 należy przegłosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami nr 2, 11 i 19.

Poprawka nr 1 usuwa, zakreślone latami, ramy czasowe pomocy niesionej Polakom, a poprawki nr 10 i 18 są konsekwencją poprawki nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 31 – za, 48 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 30)

Poprawka nr 2 zmienia ramy czasowe niesionej pomocy, przyjmując lata 1917–1991 w miejsce okresu 1937–1959. Poprawki nr 11 i 19 są konsekwencją poprawki nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 47 – za, 31 – przeciw. (Głosowanie nr 31)

Poprawki nr 2, 11 i 19 zostały przyjęte.

Poprawka nr 3 zakłada, że terytorium, na którym niesiono pomoc Polakom, obejmuje ziemie drugiej Rzeczypospolitej, a nie dawne Kresy Wschodnie pierwszej i drugiej Rzeczypospolitej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 30 – za, 49 – przeciw. (Głosowanie nr 32)

Poprawka nr 3 została odrzucona.

Poprawka nr 4 skreśla wyraz „dawne” odnoszący się do Kresów Wschodnich.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów… nawet 78, 47 – za, 31 – przeciw. (Głosowanie nr 33)

Poprawka nr 4 została przyjęta.

Poprawka nr 5 skreśla wyraz „byłego” odnoszący się do Związku Sowieckiego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 49 – za, 30 – przeciw. (Głosowanie nr 34)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 6 przewiduje, że Krzyż Wschodni nadaje się cudzoziemcom, a nie osobom narodowości innej niż polska.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, 26 – za, 49 – przeciw. (Głosowanie nr 35)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 7 uwzględnia, iż możliwość pośmiertnego nadania odznaczenia wynika z odpowiednich przepisów ustawy o orderach i odznaczeniach.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 50 – za, 24 – przeciw. (Głosowanie nr 36)

Poprawka została przyjęta.

Poprawki nr 8, 13 i 17 należy przegłosować łącznie. Przyjmują one, że przesłanki i procedura pozbawienia Krzyża powinny wynikać z ustawy o orderach i odznaczeniach.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 76 – za, 2 – przeciw. (Głosowanie nr 37)

Poprawki nr 8, 13 i 17 zostały przyjęte.

Poprawki nr 9 i 14 należy przegłosować łącznie. Ujednolicają one przepisy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 38)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka nr 12 przewiduje, że osoba odznaczona Krzyżem Wschodnim korzysta z części uprawnień przewidzianych dla posiadaczy Karty Polaka.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 28 – za, 39 – przeciw, 7 się wstrzymało od głosu. (Głosowanie nr 39)

Poprawka nr 15… Ta poprzednia została odrzucona.

Poprawka nr 15 z uwagi na to, że żaden z merytorycznych przepisów ustawy nie przewiduje instytucji wykazu przedstawianych wniosków, skreśla przepis upoważniający ministra do sporządzenia wzoru takiego wykazu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 40)

Poprawka nr 16 dodaje brakującą wytyczną do określenia w rozporządzeniu sposobu i okoliczności noszenia Krzyża Wschodniego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, 74 – za, 3 – przeciw. (Głosowanie nr 41)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 77 – za, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 42)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ustanowieniu Krzyża Wschodniego.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 337 Z.

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Jarosława Rusieckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie senackiej Komisji Obrony Narodowej z dzisiejszego posiedzenia komisji, która rozpatrywała wnioski zgłoszone w czasie wczorajszej debaty.

Chciałbym zarekomendować w imieniu komisji przyjęcie wniosku zawartego w pkcie I, a więc przyjęcie ustawy bez poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Obrony Narodowej, pana senatora marszałka Bogdana Borusewicza, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość komisji.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale ja nie składałem wniosku mniejszości.)

(Senator Jarosław Rusiecki: Panie Marszałku, mogę?)

Słucham.

(Senator Bogdan Borusewicz: Wniosek…)

(Senator Jarosław Rusiecki: Panie Marszałku, Wysoki Senacie…)

Bardzo proszę.

(Senator Jarosław Rusiecki: …chciałbym przedstawić informację. Pan marszałek i pan przewodniczący Klich byli zgłoszeni do przedstawiania wniosków mniejszości. Nie wiem, jakaś niespójność wiedzy…)

Czyli pan marszałek Borusewicz nie chce zabierać głosu, tak? Bo przecież pan może zabrać albo nie zabrać, to jest możliwe. (Wesołość na sali)

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Obrony Narodowej

Proszę kolejnego sprawozdawcę mniejszości Komisji Obrony Narodowej, pana senator Bogdana Klicha, o przedstawienie wniosku popartego przez mniejszość komisji. Jest to wniosek zawarty w pkcie II, w ppkcie 2.

Senator Sprawozdawca Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym prosić Wysoką Izbę o ponowne rozważenie oraz zagłosowanie za wnioskiem mniejszości, który zgłosiłem i w związku z tym przedstawiam Wysokiej Izbie, dotyczącym kwestii użycia Wojsk Obrony Terytorialnej. Wojska Obrony Terytorialnej zaczęły być formowane, zanim została przez nas uchwalona stosowna ustawa i zanim prezydent ją podpisał. Zanim ten proces formowania wojsk się zaczął, powinny zostać wyznaczone precyzyjne zadania dla tych wojsk. Te zadania, zgodnie z przedłożeniem ustawowym, dotyczą kwestii antykryzysowych, bardzo szeroko pojmowanych. Istnieje wiele wątpliwości i mamy, jako klub, takie wątpliwości, że wspomniane wojska mogą być wykorzystywane także w kryzysach wewnętrznych, w wewnętrznych kryzysach politycznych. I dlatego wnosimy o to, aby wprowadzić poprawkę, będącą wnioskiem mniejszości, zgodnie z którą…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Boże Kochany!)

…Wojska Obrony Terytorialnej nie mogą być użyte przeciwko obywatelom polskim.

W imieniu marszałka Borusewicza, który złożył pozostałe poprawki, chciałbym zarekomendować także przyjęcie poprawki…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale to już, Panie Senatorze, pan marszałek miał możliwość. Pan już się wypowiada tylko odnośnie do wniosku z pktu II, ppktu 2. Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Klich: Dziękuję bardzo.)

Proszę nie wyręczać kolegów.

Czy senatorowie Bogdan Borusewicz albo Bogdan Klich chcą jeszcze zabrać głos jako senatorowie wnioskodawcy?

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Obrony Narodowej, popartym przez komisję, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Popsuło się.)

Proszę o podanie wyników.

A dlaczego senatorowie Platformy nie głosują?

(Głos z sali: A to nielegalne, Panie Marszałku?)

Wyjątkowo legalne… Nie głosują, tak?

(Senator Jan Rulewski: Odpowiemy na piśmie, Panie Marszałku.)

Dobrze, ja ogłaszam w tej chwili przerwę. Bardzo proszę.

I jeszcze ogłaszam wyniki głosowania. Głosowało 48 senatorów, 48 – za.

I proszę teraz o przerwę.

(Senator Robert Dowhan: Jak długą?)

10 minut.

(Senator Jan Rulewski: Do wejścia oddziału.) (Wesołość na sali)

(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 50 do godziny 9 minut 59)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Przedłużam przerwę do godziny 10.30.

(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 59 do godziny 10 minut 29)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Przedłużam przerwę do godziny 10.45.

(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 29 do godziny 10 minut 46)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.

Głosowanie

Wysoka Izbo, przed przerwą brak było kworum. Teraz przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Obrony Narodowej, popartym przez komisję, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

(Głos z sali: Nie świeci się.)

(Głos z sali: Nie działa.)

(Senator Grażyna Sztark: Przerwa.)

(Głosy z sali: Przerwa.)

Kto jest za?

Nie ogłaszam przerwy w trakcie głosowania, proszę państwa. To jest nieracjonalny wniosek. Ale chyba nie ma takiego wniosku?

(Senator Jan Rulewski: Ale nie było głosowania.)

Ja już ogłosiłem głosowanie, Panie Senatorze. Proszę nie przeszkadzać.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 52 było za, 29 – przeciw. (Głosowanie nr 43)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia sprzedaży żywności przez rolników (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia sprzedaży żywności przez rolników.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Są to druki senackie nr 335 A i 335 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 44)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia sprzedaży żywności przez rolników.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funduszach promocji produktów rolno-spożywczych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funduszach promocji produktów rolno-spożywczych.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy. Jest to druk senacki nr 328 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1 ujednolica terminologię, jaką posługuje się ta ustawa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 45)

Poprawka nr 2 przytacza pełen tytuł ustawy o rolniczych badaniach rynkowych wraz z jej adresem publikacyjnym w celu uwzględnienia zasad techniki prawodawczej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 46)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 47)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funduszach promocji produktów rolno-spożywczych.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjęcia tej poprawki.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka ma na celu doprecyzowanie regulacji, która umożliwia w roku 2017 dofinansowanie z budżetu państwa składek ubezpieczenia upraw rolnych od jednego lub kilku rodzajów ryzyka pomimo przekroczenia określonych w ustawie stawek taryfowych ubezpieczenia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 48)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 49)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich.

Punkt 13. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Przypominam, że zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 244 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił panią senator Grażynę Sztark do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym projektem ustawy oraz podjęciem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głosy z sali: Za.)

Bardzo proszę o… No, poczekamy jeszcze, bo są niezdecydowani senatorowie…

(Senator Jan Rulewski: Za, Panie Marszałku.)

Nie, nie, ja wiem, jak głosować. (Wesołość na sali)

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 81 – za, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 50)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił panią senator Grażynę Sztark do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Karcie Polaka oraz ustawy o cudzoziemcach (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Karcie Polaka oraz ustawy o cudzoziemcach.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 332 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 51)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka oraz ustawy o cudzoziemcach.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z utworzeniem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z utworzeniem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy, druk senacki nr 334 A.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały o przyjęciu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka polega na skreśleniu przepisów zmieniających ustawę – Prawo telekomunikacyjne oraz ustawę o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych, ponieważ nie mają one żadnego związku z utworzeniem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i powinny się znaleźć w odrębnej ustawie zmieniającej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 35 – za, 47 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 52)

Poprawka została odrzucona.

Przystępujemy do głosowania… Bez poprawek, tak?

Senator Kazimierz Wiatr:

Zgłaszam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Głosowanie

W takim razie głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 52 – za, 30 – przeciw. (Głosowanie nr 53)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z utworzeniem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zwierząt (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zwierząt.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwały, w których wnoszą o wprowadzenie poprawki do ustawy – druk senacki nr 331 A oraz druk senacki nr 331 B.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały o przyjęciu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka uwzględnia, że podstawą ewentualnej zmiany programu opieki nad zwierzętami bezdomnymi oraz zapobiegania bezdomności zwierząt obowiązującego w dniu wejścia w życia nowelizacji będzie przepis przejściowy ustawy nowelizującej, a nie znowelizowany przepis upoważniający.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 39 było za, 42 – przeciw. (Głosowanie nr 54)

Poprawka została odrzucona.

Proszę, pan senator pierwszy podniósł rękę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Zgłaszam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 74 było za, 2 – przeciw, 5 się wstrzymało. (Głosowanie nr 55)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt.

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy, druk senacki nr 342 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1 ustanawia Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa podmiotem wdrażającym działanie „Współpraca” objęte Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 56)

Poprawka nr 2 naprawia błędne odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 57)

Poprawka przyjęta.

Poprawka nr 3 wprowadza czasowe ograniczenie obowiązywania utrzymywanych w mocy przepisów wykonawczych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 58)

Poprawka przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 59)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 19. porządku obrad: ustawa o wypowiedzeniu Statutu Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii, sporządzonego w Madrycie dnia 13 września 1983 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o wypowiedzeniu Statutu Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii, sporządzonego w Madrycie dnia 13 września 1983 r.

Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, druki senackie nr 333 A i 333 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 60)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o wypowiedzeniu Statutu Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii, sporządzonego w Madrycie dnia 13 września 1983 r.

Uzupełnienie porządku obrad

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego drugiego porządku obrad; ustawa o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba tę propozycję przyjęła.

(Senator Jan Rulewski: Jest sprzeciw.)

Nie widzę… Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Jestem przeciwny…

(Głos z sali: Włącz mikrofon.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie jestem przeciwny pewnym wyjątkom, które nakazują ze względu na ważny interes państwowy wprowadzać w trybie nagłym i bez sprawozdań… to znaczy z krótkim czasem na przygotowywanie sprawozdań przez komisje… Ale jestem przeciwny – i to się wpisuje w sprawę pańskiego wniosku, Panie Marszałku – tej praktyce, która polega na tym, że teraz już większość ustaw jest wrzucanych do porządku dziennego bez właściwego ich rozpatrzenia w komisjach. Tak wydarzyło się m.in. podczas procedowania ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, kiedy jeszcze Sejm nie uchwalił ustawy, a komisja już się zebrała.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Nie, takiej sytuacji nie było, Panie Senatorze, i nigdy nie będzie.

(Senator Jan Rulewski: Była.)

Proszę bardzo… Ale jaki pan…

(Senator Jan Rulewski: Politycznie…)

Ale co… Jest pan totalnie przeciwko wszystkim…?

(Senator Jan Rulewski: Totalnie – przeciwko takiej praktyce.)

Dobrze, w takim razie przegłosujemy…

(Rozmowy na sali)

No ale jak pan jest przeciwko wszystkim…

(Głos z sali: Trzeba przegłosować.)

No ale pan jest… Ja zgłosiłem wniosek, żeby dodać… raz, dwa, trzy, cztery punkty, a pan senator chce, żeby wszystkie cztery odrzucić. No więc… To jak, będziemy przegłosowywać to pojedynczo?

(Głos z sali: Praktyka jest taka, że pojedynczo.)

Pojedynczo. No dobrze, ja tego posłucham. Uważam, że en masse… No ale dobrze.

Ponieważ został…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku…)

Ale już został zgłoszony sprzeciw wobec wniosku formalnego, no więc…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja na wszelki wypadek…)

(Wesołość na sali)

Ale to już… Nie, no ale to…

(Senator Bogdan Borusewicz: Jeśli pan marszałek inaczej to zinterpretuje…)

Ale ja już rozumiem, że został…

(Rozmowy na sali)

Nie, proszę państwa…

(Senator Bogdan Borusewicz: Zgłaszam sprzeciw wobec punktu dwudziestego trzeciego.)

Gdyby pan senator Rulewski zgłosił wniosek formalny…

(Głos z sali: To sprzeciw…)

…o odrzucenie pierwszego punktu, pan marszałek mógłby zgłosić o odrzucenie drugiego i trzeciego, ale ponieważ pan senator zgłosił wniosek en bloc, to głosujemy, proszę państwa, nad poszczególnymi…

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku!)

Ale już głosujemy.

(Senator Marek Borowski: W kwestii formalnej.)

W jakiej kwestii formalnej? Proszę.

Senator Marek Borowski:

W takiej kwestii, Panie Marszałku, że ktoś może…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Czy to wniosek formalny, czy kwestia formalna? Bo to jest różnica.)

Panie Marszałku, ktoś może nie zgadzać się z senatorem Rulewskim co do tego, żeby odrzucać wszystko, a na przykład chciałby odrzucić tylko punkt z ustawą o Trybunale Konstytucyjnym.

Marszałek Stanisław Karczewski:

No ale to… Panie Senatorze, nie słuchał pan. Jak mówię, nad poszczególnymi, kolejnymi…

(Senator Marek Borowski: Jeżeli…)

…będziemy głosować w tej chwili.

(Senator Marek Borowski: A, jeżeli będzie pan poddawał pod głosowanie wszystkie po kolei, to tak.)

Tak. Ale ja już to wyraźnie powiedziałem. Pan nie słuchał, przepraszam bardzo.

(Senator Marek Borowski: Słuchałem, ale jest hałas.)

Uważam, że to nie był wniosek – ani formalny, ani żaden inny.

(Senator Marek Borowski: Dziękuję, że pan mi to wyjaśnił.)

Ja już wyjaśniłem to wcześniej, a teraz indywidualnie panu senatorowi.

Rozumiem, że już wszyscy to rozumiemy i wiemy, jak będziemy głosować.

Głosowanie

Proszę państwa, głosujemy nad poszczególnymi wnioskami.

Kto jest za moim wnioskiem, aby uzupełnić porządek obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw? I aby rozpatrzyć ten punkt jako punkt dwudziesty porządku obrad?

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymuje?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 52 było za, 26 – przeciw, 5 się wstrzymało. (Głosowanie nr 61)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że punkt „ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw” będzie punktem dwudziestym porządku obrad.

Przystępujemy do dalszego głosowania.

Kto jest za moim wnioskiem aby uzupełnić porządek obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw? I rozpatrzyć ten punkt jako dwudziesty pierwszy porządku obrad?

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 52 było za, 22 – przeciw, 6 się wstrzymało. (Głosowanie nr 62)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że włączyliśmy do porządku obrad punkt „ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektóre inne ustawy” i rozpatrzymy ten punkt jako dwudziesty pierwszy porządku obrad.

Przystępujemy do głosowania nad moim wnioskiem o włączenie do porządku obrad punktu „ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz niektórych innych ustaw” i rozpatrzenie tego punktu jako dwudziestego drugiego porządku obrad.

Kto jest za moim wnioskiem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 53 było za, 23 – przeciw, 6 się wstrzymało. (Głosowanie nr 63)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła moją propozycję uzupełnienia porządku obrad o punkt „ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz niektórych innych ustaw” i rozpatrzenia tego punktu jako dwudziestego drugiego porządku obrad.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem czwartym, czyli moją propozycją uzupełnienia porządku obrad o punkt „ustawa o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym” i rozpatrzenia tego punktu jako dwudziestego trzeciego porządku obrad.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 47 było za, 30 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 64)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że moja propozycja uzupełnienia porządku obrad o punkt „ustawa o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym” została przyjęta – rozpatrzymy ten punkt jako punkt dwudziesty trzeci porządku obrad.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 338, a sprawozdanie komisji w druku nr 338 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Bogusławę Orzechowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Pani Senator, o zabranie głosu, a państwa proszę o zakończenie rozmów albo prowadzenie ich poza salą.

(Głosy z sali: Cisza.)

Dziękuję za pomoc.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej na posiedzeniu w dniu 15 listopada 2016 r. rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Celem dokonania zmian w ustawie zawartej w druku senackim nr 338 jest odstępstwo od uregulowań ustawy z dnia 11 maja 2012 r. oraz uzupełniającej ją ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. o zmianie niektórych ustaw w związku z podwyższeniem wieku emerytalnego.

Pierwsza z nich z dniem 1 stycznia 2013 r. podwyższała i zrównywała wiek emerytalny kobiet i mężczyzn, ustalając go na jednolitym poziomie 67 lat. Druga zapewniła spójność stanu prawnego w związku z przyjętymi przepisami emerytalnymi wydłużającymi i zrównującymi wiek emerytalny kobiet i mężczyzn, a ponadto eliminowała przesłankę osiągnięcia wieku emerytalnego jako jedynego kryterium ustania – lub możliwości ustania – stosunku pracy.

Przyjęta przez Sejm 16 listopada 2016 r. ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw przywraca wiek emerytalny powszechnie obowiązujący przed 1 stycznia 2013 r., tj. 60 lat dla kobiet i 65 dla mężczyzn, znosząc także instytucję tzw. emerytury częściowej, która przysługiwałaby ubezpieczonym, którzy nie osiągnęli ustalonego w 2012 r. wieku emerytalnego.

Zachowano przy tym w stanie prawnym zasadę wygaszania uprawnień do preferencyjnego przechodzenia na emeryturę, przy spełnieniu określonych przesłanek, dla określonych grup; stan spoczynku sędziów, prokuratorów oraz rolników – do końca 2017 r. Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 października 2017 r.

Komisja wnosi o to, by Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt ustawy bez poprawek.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Sytuacja jest dosyć nietypowa, bo przedstawiam czy będę przedstawiał 2 wnioski mniejszości – komisja zdecydowała, że w obu przypadkach mam reprezentować wnioskodawców.

Pierwszy i najdalej idący wniosek to jest wniosek o odrzucenie ustawy. Proszę państwa, to nie jest ustawa o skróceniu wieku emerytalnego. W emeryturach, w całym systemie zabezpieczenia społecznego chodzi przecież o to, żeby to zabezpieczenie było realne. To znaczy chodzi o to, żeby w czasie, kiedy ubezpieczony nie może sam zadbać o swoje utrzymanie, środki otrzymane z ubezpieczenia pozwalały mu godziwie funkcjonować. Tak jest z każdym ubezpieczeniem. A zatem, proszę państwa, mówimy tutaj o pieniądzach, które mają dostać ubezpieczeni po zakończeniu pracy.

Podkreślaliśmy w komisji, że zasadnicza zmiana w systemie emerytalnym, zmiana, która dokonała się w systemie emerytalnym, to było przejście ze zdefiniowanego świadczenia na zdefiniowaną składkę, mówiąc po ludzku: z gwarantowanego świadczenia do świadczenia uzależnionego od wysokości wpłat. To przejście samo w sobie, bardzo długo dyskutowane, spowodowało pewne urealnienie wkładu państwa do systemu ubezpieczeniowego, niestety, kosztem wysokości emerytur. Emerytury przyznawane w nowym systemie są znacząco, po 1 tysiąc i więcej złotych, mniejsze od przyznawanych poprzednio, według starego systemu. Dlatego też po to, by urealnić wysokość tych świadczeń emerytalnych, które dostawać mają ubezpieczeni w FUS, i z kilku innych powodów, zdecydowaliśmy się, także wzorem większości najbogatszych państw świata i Europy, na to, żeby stopniowo, w przypadku kobiet aż do roku 2040, co kwartał podwyższać o miesiąc wiek emerytalny, w przypadku mężczyzn do roku 2020. Chodzi też o to, aby zrównać wiek emerytalny kobiet i mężczyzn, wychodząc naprzeciw wskazaniom Trybunału Konstytucyjnego i kierując się przesłanką równego traktowania w systemie. Pamiętajmy o tym, że kobiety, chociaż obciążone różnymi innymi obowiązkami, najbardziej tracą w sytuacji, kiedy jest znacząco skrócony wiek emerytalny, bo jednocześnie przelicznik odnoszący się do podziału zgromadzonej kwoty jest znacznie wyższy, co powoduje, że świadczenia kobiet są zdecydowanie niższe. Dzisiaj więc przedkłada się propozycję, żeby to odwrócić.

Na posiedzeniu komisji pytałem o trzy rzeczy. Chciałbym je tutaj państwu przedłożyć jako uzasadnienie wniosku o odrzucenie tej ustawy. Pierwsza sprawa dotyczyła wysokości wypłacanych świadczeń. Wiemy, że będą one znacząco niższe z racji tego, że przeszliśmy na zdefiniowaną składkę i nie gwarantujemy wysokości świadczenia. Zapytałem więc, o ile spadną emerytury ubezpieczonych, jeśli wprowadzimy krótszy w stosunku do obecnie wyznaczonego ustawą wiek przejścia na emeryturę. Otrzymałem wyliczenia rządowe, proszę państwa, i sięgnąłem po wyliczenia poprzednie, z czasu, kiedy ta zmiana była wprowadzana. Chciałbym państwu to pokazać, no, może z daleka tego nie widać… A więc ta propozycja, którą wprowadziliśmy i która do dziś obowiązuje, mówiła, ile w każdym roczniku przechodzącym na emeryturę zyskają emeryci, ile zyskają kobiety, a ile zyskają mężczyźni…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Najmocniej przepraszam, Panie Marszałku.

Są to, proszę państwa, naprawdę pokaźne kwoty. Oczywiście w zależności od czasu, w którym przechodziło się na emeryturę, te różnice w przypadku kobiet wynosiły, proszę państwa, nawet do 25% świadczenia. W przeliczeniu na złotówki było to ponad 700 zł miesięcznie. Tyle można było zyskać, oczywiście jakimś kosztem, kosztem tego, że będzie się pracowało dłużej. Nikt tego nie zamazywał.

Jednak w tym rządowym wyliczeniu, proszę państwa, wszystko zaczyna się od minus… od tego, ile będzie mniej. Przyjrzyjmy się temu, proszę państwa, jak to wygląda w zależności od roku. Mężczyźni, którzy przejdą na emeryturę np. w moim wieku emerytalnym, będą mieli o 500 zł mniej, a kobiety o 700 zł mniej, tak podaje rząd Prawa i Sprawiedliwości. A w następnych latach: 600 zł, 700 zł, 800 zł, 900 zł, by wreszcie w latach trzydziestych było to ponad 1000 zł mniej w przypadku mężczyzn, a w przypadku kobiet jeszcze mniej. To jest istota tej propozycji. I oczywiście nie może być zgody na to, żeby zaplanować tak drastyczne obniżanie emerytur w Polsce.

Po drugie, pytaliśmy o sytuację na rynku pracy. Wiemy, że w najbliższym czasie wejdą – a po skróceniu wieku emerytalnego wejdą jeszcze wcześniej – roczniki wyżu demograficznego z lat pięćdziesiątych, ogromne kohorty osób starszych, które, jak wiemy z badań, chcą skorzystać z prawa do przejścia na emeryturę. Będzie to miało kolosalny wpływ na rynek pracy, ponieważ jednocześnie ze szkół będą wychodzić roczniki niżu demograficznego, które nie uzupełnią tej luki. Według różnych badań będzie nam brakować od 1,5 miliona do nawet 4 milionów pracowników. I w takim momencie mamy przyłożyć rękę do dezaktywizacji zawodowej osób starszych, które… Nie wszystkie, bo oczywiście ktoś, kto jest chory, niesprawny, ma przecież możliwość przejścia na rentę. Ale dlaczego ci, którzy są sprawni, nie są chorzy, mieliby wyjść z rynku pracy? Dlaczego do tego prowokujemy? Oczywiście ktoś powie, że tak niskie emerytury będą do tego zniechęcać, ale przecież możemy sobie wyobrazić, że strategia, która do tej pory była dosyć dominująca, tzn. pobieranie emerytury i dorabianie, będzie kontynuowana.

Trzecia sprawa to sytuacja budżetu państwa. Trzeba pamiętać o tym, że do systemu emerytalnego, do FUS, corocznie dokładamy 30% z podatków. Oczywiście budżet państwa tych pieniędzy nie ma, bo skąd miałby mieć takie kwoty. I gdy porównujemy wielkość deficytu budżetowego i wielkość deficytu Funduszu Ubezpieczenia Społecznego, to możemy zauważyć, że są to podobne, niekiedy tożsame, kwoty. Po prostu luka w systemie emerytalnym jest w dużej mierze odpowiedzialna za braki w budżecie państwa. I trzeba powiedzieć, że od momentu wprowadzenia tego nowego systemu procentowy wzrost poziomu dopłat do ZUS wyhamował.

Dlaczego to takie ważne? Dlatego, że nie możemy się bez końca zadłużać. Zobowiązanie emerytalne, proszę państwa, jest zobowiązaniem długoterminowym, jest zobowiązaniem gwarantowanym przez budżet państwa. Na emerytury nie może brakować pieniędzy. Zatem jest to zobowiązanie, więc jeżeli tych pieniędzy zabraknie w budżecie, to będziemy się zadłużać. Kiedyś tutaj już mówiłem o tym, że ten wektor, który z racji solidarności społecznej obowiązywał w systemie emerytalnym, to znaczy, że młodzi pomagają starszym, młodzi pracują na emerytury starszych, trzeba odwrócić, bo jeżeli tak dalej będziemy się zadłużać, to kto – pytam – zapłaci za te długi, jeśli nie młodzi. Tak naprawdę, cofając tę reformę emerytalną, przyspieszamy moment, w którym – albo przez podniesienie składek na ubezpieczanie społeczne, albo przez podniesienie podatków, albo przez doprowadzenie budżetu do katastrofy, czego sobie nie wyobrażam – tak czy owak, przerzucimy koszty tego posunięcia na młode pokolenie. Często spotykam się z seniorami. Spotykałem się z nimi także wtedy, kiedy broniłem, tak jak teraz, tego, że powinniśmy – ten, kto może – pracować dłużej na lepszą emeryturę. I wtedy apelowałem do gremiów seniorskich, z którymi się spotykałem, i teraz apeluję do państwa: miejmy litość nad wnukami, miejmy litość nad dziećmi. Oni nie będą w stanie spłacić tego długu emerytalnego, jeżeli on będzie przyrastał, co jest nieuniknione, w takim tempie czy w jeszcze szybszym tempie niż do tej pory.

Dlatego z tych trzech powodów… Ze względu na to, że nie ma zgody na obniżenie emerytur w Polsce, nie powinno być takiej zgody, i ze względu na to, że nie możemy pozwolić, żeby Polska stała się pustynią inwestycyjną z powodu braku pracowników zdolnych do podjęcia pracy… Niech nikt nie liczy na Ukraińców, którzy za chwilę dostaną możliwość pracy w całej Unii Europejskiej. Jedynie zarobimy na biletach. Więc sami musimy sobie z tym radzić. Imigrantów przyjmować nie chcemy. Jaka jest propozycja w tym zakresie, nie usłyszeliśmy. Oczywiście chodzi o sytuację budżetu państwa.

Proszę państwa, gdyby nie było przykładów, że system emerytalny tak zaważył na finansach państw, że doprowadził te państwa do ruiny, mógłbym uśmiechy niektórych senatorów na sali odebrać jako uzasadnione. Ale proszę sprawdzić, ile razy Grecy obniżali emerytury. Proszę sprawdzić, co się stało z emeryturami na Litwie, na Łotwie, w Estonii, w wielu innych krajach, tam, gdzie nie słuchano twardych słów, przykrych słów, że trzeba pracować dłużej, żeby zarobić na emeryturę, bo krócej na nią odkładamy choćby przez to, że studiujemy nie tak, jak dawniej, a dłużej korzystamy z emerytury. I cieszymy się z tego, że Polacy, tak jak inne narody, żyją dłużej. Tylko inne narody wydłużają wiek emerytalny. A my? I to jest kuriozalne. Chyba będziemy jedynym krajem, w którym obniża się wiek emerytalny. Tego nie robi nikt. To jest autorski patent rządu Prawa i Sprawiedliwości. Uważamy, że jest to patent na niższe emerytury, na braki na rynku pracy i na katastrofę finansów publicznych. Dlatego wnosimy o odrzucenie tego projektu.

Gdyby jednak się nie powiodło, to pan senator Rulewski, który nie jest członkiem naszej komisji, zgłosił, a myśmy to podtrzymali, że chcemy przynajmniej zrobić tyle, żeby uzależnić wysokość emerytury od stażu pracy.

(Senator Czesław Ryszka: To będzie jeszcze mniej.)

Obiecywał to pan prezydent, więc my próbujemy to zaproponować. I stąd poprawki, o których przyjęcie wnoszę, gdybyście państwo nie wysłuchali tego mojego mniej wystąpienia, bardziej apelu o rozsądek w tej sprawie.

Pracuję w Senacie, proszę państwa, z większością spośród państwa tyle lat i przez tyle lat, mimo różnych sporów, staraliśmy się nie grzebać przy pieniądzach emerytów. Była taka niepisana umowa, że różne rzeczy możemy robić, ale nie grać sprawami emerytalnymi, bo one są jak matematyka, jak rachunki – wiemy, ile osób przejdzie na emeryturę; wiemy, jaki będzie średni przewidywalny czas życia; wiemy, ile mniej więcej można odłożyć; a wobec tego doskonale wiemy, ile mogą wynosić emerytury. I tutaj nie ma miejsca na ideologię, tu nie ma miejsca na politykę, tu jest miejsce na matematykę i rozsądek, o który apeluję. (Oklaski)

(Senator Czesław Ryszka: A środki, którymi się dysponuje?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Zgłasza się pan, czy nie?)

(Senator Ryszard Majer: Panie Marszałku!)

W jakim trybie?

(Senator Ryszard Majer: Pytanie. Czy możemy już zadawać pytania?)

Nie, jeszcze nie. Za chwilę przejdziemy do tego punktu.

Ja pytam jedynie, czy pan senator Augustyn teraz zgłosił wnioski, czy zgłosi je w trakcie dyskusji.

(Senator Jarosław Duda: Kiedy zgłosiłeś wnioski?)

(Senator Czesław Ryszka: W jakim trybie to jest?)

(Senator Mieczysław Augustyn: Wnioski zostały zgłoszone podczas posiedzenia komisji.)

Aha, i mówił pan o posiedzeniu komisji.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja mówiłem o posiedzeniu komisji, tak.)

Okej, dobrze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych…

(Głos z sali: Pytania. Pytania do sprawozdawców.)

A, przepraszam, przepraszam.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę!

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Jako pierwszy zgłosił się pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Miałbym pytanie do pani senator sprawozdawcy. Zdecydowana większość Polaków, moim zdaniem, z różnych przyczyn, jeżeli będzie miała możliwość skorzystania z przejścia na emeryturę w wieku 60 czy 65 lat, to to uczyni. Dlatego pytam: jakie są szacunki? Czy państwo rozmawialiście o tym, ile osób może przejść na emeryturę w ostatnim kwartale 2017 r. i w roku 2018? Już nie mówię o następnych latach, ale chociażby cały rok 2018. I jakie będą dodatkowe koszty dla budżetu w roku 2017 i w roku 2018 w związku ze zwiększoną liczbą osób, które przejdą na emeryturę? Czy takie szacunki państwo na posiedzeniu komisji mieliście podane? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Po jednym pytaniu.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Bogusława Orzechowska:

Te szacunki na posiedzeniu komisji nie były dokładnie omawiane.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Ja przeczytam nazwiska osób, które zapisały się do zadawania pytań: pan senator Majer, pan senator Duda, pan marszałek Borusewicz, pan senator Komarnicki, pan senator Dobkowski.

Pan senator Majer. Proszę o pytanie.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku, ja mam pytanie do sprawozdawcy mniejszości, pana senatora Augustyna.

Panie Senatorze, ja z wielką uwagą wysłuchałem pańskiego wystąpienia. Ale proszę mi powiedzieć, w którym miejscu ustawy ustawodawca nakazuje przejście na emeryturę w proponowanym nowym wieku emerytalnym? Ja tam takiego zapisu nie widzę. Pana wystąpienie brzmiało tak, jakbyśmy zmuszali osoby do przejścia na emeryturę w nowym wieku emerytalnym. Jest tam taki zapis, czy nie? Czy może pozostawiamy to własnemu rozsądkowi i wolności każdego przechodzącego na emeryturę?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, nie użyłem takiego sformułowania. Co więcej, powiedziałem, że z badań wynika, że większość będzie chciała skorzystać z prawa do emerytury. Tak więc nie mówiłem o żadnym obowiązku.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Duda. Proszę o pytanie.

Senator Jarosław Duda:

Dziękuję.

Mam pytanie do pani senator sprawozdawczyni.

Pani Senator, czy w trakcie posiedzenia komisji podnoszony był temat konsultacji przed wprowadzeniem tego projektu do obiegu proceduralnego? Czy była mowa o tym, jakiej jakości były te konsultacje? I czy zdaniem pani senator Polacy wiedzą, że po wprowadzeniu tej ustawy, jeśli przejdą na emeryturę w proponowanym wieku dla kobiet i dla mężczyzn, będą te emerytury mieli, tak jak w przypadku kobiet, o przynajmniej 1/3, 1/4 mniejszą? Czy jakość konsultacji… Czy Polacy zostali zdaniem pani senator – o czym rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji – poinformowani, jakie będą skutki tego działania? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Bogusława Orzechowska:

Konsultacje były prowadzone. A jeśli chodzi o tę ustawę, to ona rzeczywiście została zgłoszona przez prezydenta, ale na wniosek ludzi, którzy prosili o przywrócenie dawnego wieku emerytalnego. To jest ustawa – tak jak pan senator Majer mówił – która nie zobowiązuje każdego do przejścia w danym wieku na emeryturę, tylko daje takie prawo. I ze spotkań w biurach senatorskich, i z wypowiedzi w konsultacjach, które były prowadzone ze związkami zawodowymi i z „Solidarnością”, wynika, że ludzie chcą wcześniej przechodzić na emeryturę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Jeszcze pan senator Duda. Proszę.

Senator Jarosław Duda:

Dziękuję.

Użyła pani senator takiego określenia, że była zgłoszona na wniosek ludzi. Ja też się uważam za człowieka, a nie zgłaszałem takiego wniosku. Ja pytam o jakość konsultacji oprócz tych, o których pani powiedziała, tzn. o wyliczenia i rzetelne przedstawienie sprawy. Bo rozmawialiśmy z panem ministrem na posiedzeniu komisji, dyskutowaliśmy o tym, że np. w Niemczech są bardzo długie, rzetelne dialogi, konsultacje pokazujące skutki. Czy pani uważa, że Polacy znają skutki tej ustawy? Bo mam wrażenie, że wszyscy zachłysnęli się albo zachłysnęliśmy się wiekiem 60 i 65 lat, a nie wiemy, za co będziemy żyć. Ja uważam, że finalnie będziemy klientami – nasze wnuki, nasze dzieci, ale jeszcze i my – transferów socjalnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Bogusława Orzechowska:

Polacy znają skutki tej ustawy, dlatego że są informowani. Są informowani również o tym, że mogą wtedy dostawać mniej. Ale nie jest też sztuką pracować do śmierci. Biologii się nie oszuka. I jeżeli ktoś uważa, że pracował dostatecznie długo, i chciałby już przejść na emeryturę, bo zapracował na swoje świadczenia, to ta ustawa daje mu szansę na przejście na emeryturę w godziwym wieku.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz. Proszę o pytanie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Senator, w tej samej kwestii, ale nieco dokładniej chciałbym zapytać. O ile mniejsza będzie emerytura po tej nowelizacji w stosunku do tego, co jest w tej chwili dla kobiety urodzonej w 1974 r. po jej przejściu na emeryturę?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Bogusława Orzechowska:

Dokładne wartości nie były omawiane na posiedzeniu komisji. Tak że ja myślę, że możemy poprosić o wyliczenia i przedstawienie tego na piśmie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Aha. To ja zadam takie samo pytanie panu ministrowi.)

Tak jest.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Komarnicki. Proszę o pytanie.

Senator Władysław Komarnicki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, mam do pani 2 pytania. Pierwsze moje pytanie dotyczy tego, że konsekwencją tej ustawy będą… Ekonomiści wyliczyli, że w 2040 r. koszty obniżenia wieku emerytalnego będą sięgały, uwaga, niebagatelnej sumy 50 miliardów zł i że w związku z tym emerytury będą musiały być, Pani Senator, niższe o 1/3. Tak wynika z wyliczenia ekonomicznego. Moje pytanie do pani jest takie: czy była robiona jakakolwiek analiza kosztów i jaki jest pomysł, aby emerytury po obniżeniu wieku emerytalnego zachować na co najmniej obecnym poziomie?

A drugie moje pytanie jest następujące. Śledzę od samego początku… Nie ukrywam, że jestem w dostojnym wieku, jestem emerytem. I bardzo często spotykam się z ludźmi, którzy mają pewien dorobek i martwią się, jak słusznie powiedział pan senator, o swoje wnuki. I dlatego mam taki trochę żal, że nie informujecie państwo społeczeństwa do końca o tym, co niesie omawiana tu ustawa. Dlaczego… Wiemy o tym, że żyjemy coraz dłużej. W związku z tym społeczeństwo się starzeje. Dzisiaj na jednego emeryta przypada 4,2 pracujących. A w 2030 r. będzie to już 2,6 pracujących na jednego emeryta. I warto byłoby mówić, że wspomniana reforma niesie ze sobą takie przesłanki ekonomiczne, że emerytura dla kobiety zamiast 2 tysięcy zł będzie wynosiła co najwyżej 1 tysiąc 300 zł, a dla mężczyzny zamiast 2 tysięcy zł… tu na szczęście będzie mniejsza strata, ta emerytura będzie wynosiła do 1 tysiąca 650 zł. To są poważne wyliczenia i warto jednak, żeby przez nasz kraj przetoczyła się o nich debata. Dziękuję bardzo za uwagę, Pani Senator.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Bogusława Orzechowska:

Wprowadzona w 2012 r. przez rząd PO-PSL ustawa spowodowała, że podwyższono wiek emerytalny w każdej dziedzinie gospodarki do sześćdziesiątego siódmego roku życia, niezależnie od płci. Spowodowało to znaczące podwyższenie wieku emerytalnego i dla rolników, i dla pracowników. I ponieważ w efekcie bardzo wielu ludzi mimo chęci nie mogło przejść na wcześniejszą emeryturę, to znaczy na emeryturę według dawnych zasad, czyli 60 lat dla kobiet, 67 lat dla mężczyzn, to młodzi ludzie, którzy chcieli iść do pracy, nie mieli miejsc pracy. Byli zmuszeni albo do wyjazdu za granicę, albo do tego, żeby rejestrować się jako osoby bezrobotne. Dlatego my chcemy wrócić do normalności, dać szansę pracy młodym, żeby ci młodzi mogli rzeczywiście pracować na emerytów.

Wyliczenia – te, które pan senator był łaskaw mi tu podać – są stosowane do obecnych norm, do obecnych wartości naszych dochodów. Ja jednak myślę, że musimy wziąć pod uwagę to, że omawiana tu ustawa emerytalna ułatwia również podjęcie pracy ludziom młodym. I daje szansę na przejście na emeryturę ludziom w wieku umożliwiającym im jeszcze skorzystanie z tej emerytury. Bo wiele osób, które pracują do sześćdziesiątego piątego roku życia, liczyło na to, że przejdą na emeryturę i że jeszcze przez tych kilka lat będą mogły się cieszyć domem, rodziną, dziećmi, odpoczynkiem. A kiedy praca została przedłużona o 2 lata dla mężczyzn i o 7 lat dla kobiet, spowodowało to wiele ograniczeń. Dlatego ja uważam, że szansa na cofnięcie wspomnianego podwyższenia wieku emerytalnego to jest to szansa na to, żeby ci ludzie mogli skorzystać z emerytury. Bo, tak jak mówię, co z tego, że ja dostanę jakiekolwiek pieniądze, skoro ja już w ogóle nie będę w stanie z nich skorzystać?

A jeśli chodzi np. o rolników, to uderzyło ich to jeszcze bardziej, dlatego że tam kobiety miały szansę na przejście na emeryturę w wieku 55 lat, a mężczyźni – w wieku lat 60.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobkowski. Proszę o pytanie.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ pani senator jest na mównicy, to może najpierw zadam pytanie pani senator, a później panu senatorowi Augustynowi. Pani Senator, mam takie może banalne pytanie, ale je zadam. Czy kobieta, która w wieku 60 lat skorzysta z tej procedowanej ustawy i przejdzie na emeryturę, będzie miała niższą emeryturę od kobiety, która przejdzie na emeryturę w wieku 67 lat, a jeśli tak, to o ile procent będzie ona niższa? To jest pytanie do pani senator.

Drugie pytanie skieruję do pana senatora Augustyna.

Senator Bogusława Orzechowska:

Jeśli chodzi o wartości, to dokładnie nie jestem w stanie odpowiedzieć. Na pewno będzie miała mniejszą emeryturę, ale jeżeli będzie chciała, jeżeli będzie miała ochotę mieć emeryturę wyższą, to będzie miała szansę pracować dalej. Wiek 65, 60 czy 67 lat nie jest wiekiem granicznym, bo są osoby, które przekraczają ten wiek i dalej pracują. I ta ustawa daje im taką możliwość. Chodzi o to, żeby była możliwość wcześniejszego przejścia na emeryturę, jeżeli ktoś chce z tego skorzystać – nie jest to przymus.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

(Senator Wiesław Dobkowski: Mam jeszcze pytanie do pana senatora Augustyna.)

Tak, tak, proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Senatorze, Panie Sprawozdawco Mniejszości Komisji…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Do kogo się pan zwraca?)

Do pana senatora Augustyna, sprawozdawcy mniejszości komisji.

Czy nie widzi pan sprzeczności pomiędzy tym, co pan mówił, zachwalając stan obecny i postulując, żeby utrzymać ten podwyższony wiek emerytalny, a poprawkami mniejszości komisji, które pan zgłosił, a które w zasadzie idą w kierunku odwrotnym, bo jeszcze bardziej obniżają ten wiek w stosunku do tej procedowanej ustawy? Czy nie widzi pan tej sprzeczności? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

To nie jest poprawka, która w pełni odzwierciedla moje przekonanie, że w ogóle nie należy nic w tej chwili zmieniać w systemie emerytalnym – poza tym, co państwo już zrobiliście, a co jest godne pochwały, czyli poza systematycznym podnoszeniem najniższych emerytur i najniższych rent. Niemniej jednak chcielibyśmy, żeby osoby, które przepracowały bardzo długi okres i wniosły bardzo dużo do systemu emerytalnego, miały możliwość – przy zachowaniu obecnego wieku emerytalnego – przejścia na emeryturę wcześniejszą. Byłby to rodzaj kompromisu między zachowaniem obecnego wieku emerytalnego a pewnymi wymogami dotyczącymi długości okresu składkowego, który po ewentualnym przejściu na emeryturę gwarantowałby jej akceptowalną wysokość – może nie przyzwoitą, ale akceptowalną. Proszę państwa, to jest związane także z tym, że roczniki z końcówki lat siedemdziesiątych i początku lat osiemdziesiątych w Europie nazywane są często – i w Polsce niestety też, o czym już tutaj mówiliśmy – straconym pokoleniem, bo przypadło im wejść na rynek pracy w najgorszym okresie, kiedy było najwyższe bezrobocie. Wiele z tych osób nie znalazło pracy, nie ma zatem wymaganego okresu składkowego. Oni niestety muszą pracować jak najdłużej, żeby cokolwiek dostać, i niekoniecznie powinni być traktowani według takiej samej miary jak ci, którzy mieli szczęście pracować cały czas i odłożyć w systemie emerytalnym jakąś przyzwoitą kwotę do podziału na dalsze lata życia po osiągnieciu wieku emerytalnego. Tę poprawkę, jak mówiłem, zgłosił pan senator Rulewski. Widząc, że raczej trudno będzie zatrzymać państwa dążenie do skrócenia wieku emerytalnego, zgłosił ją jako coś, co wychodziłoby naprzeciw państwa argumentacji, którą także pani senator przedstawiała. Być może byłoby to do przyjęcia dla pewnej grupy, a także dla systemu emerytalnego.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o kontynuację.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Senatorze, ale pan mi nie odpowiedział na pytanie, bo… Twierdzi pan, że poprawka dotyczy ustawy, która w tej chwili obowiązuje, i chciałby pan tą poprawką zmienić stan, jaki jest teraz. A poprawki składa się do projektu nowej ustawy, czyli po prostu do tej ustawy, która obniża wiek emerytalny. A do tego jeszcze pan chce niejako zwiększyć ten skutek, bo pan chce, żeby oprócz tego skorzystali niektórzy… Pan mi powiedział, że pan chce zmienić… do stanu dotychczasowego, ale w tej chwili takiej możliwości nie ma. My procedujemy nową ustawę, poprawki się zgłasza do nowej ustawy. Dziękuję.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, ta poprawka jest dosyć rozległa i zmienia dotychczasowe przepisy w ten sposób, że przywraca podstawowy wiek emerytalny, ten wyższy, robiąc wyjątek w stosunku do tych, którzy mieli bardzo duży wkład składkowy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sługocki. Proszę o pytanie.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zadać pytanie pani senator sprawozdawczyni.

Pani Senator, mam pytanie dotyczące… Mówimy tu o wieku emerytalnym, ale w ogóle nie mówimy o latach składkowych. Czy podczas prac, dyskusji w komisji nie pojawiały się propozycje, które mówiłyby także o okresie składkowym, o tym, w jaki sposób dany obywatel państwa polskiego partycypuje w tworzeniu składek? Potem wysokość… byłaby oczywiście adekwatna do tego okresu składkowego. To jest moje pierwsze pytanie.

Druga kwestia jest związana z wydłużaniem się życia, z długością życia Polaków. Kobiety w Polsce żyją średnio – tak wynika z danych, do jakich dotarłem – 81,6 lat, a mężczyźni – 73,8. Średnio żyjemy w Polsce 77,4 lat. To oznacza, że kobiety po przejściu na emeryturę w wieku 60 lat będą żyły średnio 21 lat i 6 miesięcy, zaś mężczyźni 7,4 lat. To pokazuje, że przejście… Zgadzam się – wyłapałem to – z tym, co pani senator wielokrotnie powtarzała: to jest suwerenna decyzja każdego z nas, każdej Polki i każdego Polaka. I skoro panie będą mogły funkcjonować jeszcze przez ponad 21 lat, to czy nie uważa pani, że tak drastyczne obniżenie świadczeń będzie powodowało, że będzie to jedynie egzystencja? Mało tego: będzie to narażało państwo polskie na dalsze transfery społeczne.

Druga część pytania związana jest z aktywnością Polaków na rynku pracy. Wiemy, że mamy poważny problem z demografią, stąd też państwa propozycja, czyli program 500+, ale tu nie ma spójności – potem zadam to pytanie panu ministrowi – bo z jednej strony mówicie państwo, że stawiacie na wzrost demografii, uruchamiacie program 500+, a z drugiej strony mówicie: nie chcemy skorzystać z potencjału Polek i Polaków… Przecież jesteśmy coraz sprawniejsi, nasz stan zdrowia jest coraz lepszy. Proszę zobaczyć w jak doskonałej kondycji są panie i panowie senatorowie – wciąż aktywni, błyskotliwi, doskonale przygotowani, chcą być aktywni zawodowo – a państwo polskie mówi: nie chcemy korzystać z tego potencjału. Dlaczego? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Bogusława Orzechowska:

Może zacznę od tego pierwszego pytania.

Kwestia okresu składkowego była omawiana. Byli przedstawiciele „Solidarności”, którzy na ten temat mówili, podczas prac nad tą ustawą również było to rozważane. Są dwa czynniki, które decydują o okresie składkowym. W tej chwili jest bardzo duża grupa osób, które przez wiele lat były zatrudnione na tzw. umowach śmieciowych, i one okres składkowy będą osiągały w wieku, powiedzmy, 80 lat czy nawet jeszcze później, więc dla nich ten okres składkowy nie będzie miał żadnego znaczenia. W przypadku osób, które już osiągnęły ten okres, okres składkowy byłby dodatkowym obciążeniem dla budżetu państwa. Więc to, że w tej chwili będzie procedowany tylko przedział wiekowy przejścia na emeryturę, po prostu będzie bardziej realne do zastosowania.

(Senator Waldemar Sługocki: No i ten trzeci wątek, Pani Senator, 500+ a…)

To jeszcze może kwestia: kobiety i mężczyźni…

(Senator Waldemar Sługocki: Okej, bardzo proszę.)

Nie wiem, czy pan brał pod uwagę, że część kobiet w tej grupie nie pracowała, więc one nie będą miały żadnych świadczeń. Możliwe, że one będą dostawały te świadczenia i dłużej, ale większość kobiet wychowywała również dzieci – jedno, dwoje czy więcej – i jednocześnie pracowała. Myślę więc, że nie będzie żadnym obciążeniem dla państwa, jeżeli dla tych kobiet będzie możliwość wcześniejszego przejścia na emeryturę, bo one sobie na tę emeryturę na pewno uczciwie zapracowały.

I aktywizacja na rynku pracy. Sądzę, że jeśli chodzi o ministerstwo, to rzeczywiście jest rozważana możliwość zatrudnienia na rynku pracy ludzi młodych. I jeżeli program 500+ będzie przynosił takie rezultaty, jakie były zakładane, to za kilkanaście lat młodzi będą mogli spokojnie podjąć się pracy i płacić składki na tych, którzy już swoje w życiu przepracowali.

(Senator Waldemar Sługocki: Mogę króciutkie pytanie?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Tak, tak, oczywiście.

Senator Waldemar Sługocki:

Jedno zdanie, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

A jeżeli – choć trzymam kciuki, bardzo uczciwie to mówię, Pani Senator, za program 500+, aczkolwiek nieco bym go zmodyfikował – ale jeżeli program 500+ nie przyniesie pokładanych w nim nadziei, nie odnotujemy znacznego wzrostu liczby urodzeń Polek i Polaków…

(Senator Leszek Czarnobaj: Dwa razy 500+.)

…to co w związku z tym? Rozumiem, że w późniejszym horyzoncie czasowym, ktokolwiek będzie w Polsce rządził, będzie się zastanawiał, w jaki sposób podwyższyć wiek emerytalny, po to, żeby poszukiwać rąk do pracy.

Senator Bogusława Orzechowska:

Ja myślę, że powinniśmy wrócić do spraw biologii. Nasza aktywność i nasza wydolność z wiekiem niestety spadają. I dlatego, jeżeli my będziemy opuszczali swoje miejsca pracy, a w nasze miejsce będą przyjmowane osoby młodsze…

(Senator Waldemar Sługocki: Ale właśnie pytam, co, jeśli tak nie będzie.)

…to one… Będą, mogę pana zapewnić, że będą. Więc te osoby na pewno lepiej zapracują na nasze emerytury niż my.

Senator Waldemar Sługocki:

Proszę tak stanowczo, Pani Senator, nie zapewniać, bo jak pokazują doświadczenia krajów Europy Zachodniej, Szwecji, Skandynawii, ale nie tylko, Niemiec, Francji, Włoch, ten wzrost demograficzny wcale nie napawa optymizmem. Proszę więc tak nie szafować… Raczej jestem skłonny uwierzyć tym, którzy twierdzą, że tego wzrostu nie wykreujemy na takim poziomie, jak byśmy sobie pewnie wszyscy życzyli. Chyba będziemy więc musieli zrewidować nasze podejście do wieku przechodzenia Polaków w stan spoczynku, chociażby z tej prostej przyczyny, że będziemy potrzebowali wciąż aktywnych, kompetentnych ludzi na rynku pracy. A myślę, że i długość życia Polaków będzie zdecydowanie większa, i kondycja nasza będzie zdecydowanie lepsza. Dziękuję.

Senator Bogusława Orzechowska:

To nie było tematem pracy komisji. Ale jestem pewna, że jednak Polacy będą się rozwijali, młodzi będą zostawali u nas i będą pracowali na nasze emerytury.

(Senator Waldemar Sługocki: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Tak jak wielokrotnie mówiłem, ja dążę do tego, żeby osoba, która zadaje pytania, wyczerpała swój wątek, więc to jest rzecz stała.

Pan senator Florek. Proszę o pytanie.

Senator Piotr Florek:

Ja też może najpierw do pani senator sprawozdawcy.

Szwajcarzy nie chcą płacy minimalnej na poziomie 13,7 tysiąca zł. 77% wypowiedziało się w referendum przeciw. Uważają, że to się przyczyni u nich do wzrostu bezrobocia. Z tego tytułu zrobili odpowiednią kampanię informacyjną. Chciałbym się dowiedzieć, czy przewiduje się – czy państwo o tym dyskutowaliście – kampanię informacyjną o skutkach tej ustawy dla emerytów. Szkoda, że ona się nie odbyła wcześniej, przed tym, o czym my dyskutujemy. No, bo to jest bardzo ważne.

Pan senator Dobkowski pytał panią, jaką emeryturę otrzyma kobieta w wieku 60 lat. I to można by w tej kampanii ładnie pokazać: że kobieta –odpowiadam panu – w wieku 60 lat przy średniej pensji krajowej, jaka w tej chwili jest, będzie miała emeryturę 1 tysiąc 500 zł, a jak będzie pracowała do ukończenia 67 lat, to będzie miała 3 tysiące 500 zł. I to jest ta różnica. Warto to wszystkim uświadomić, pokazać w tej kampanii. Tylko czy ona będzie? Takie jest moje pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Bogusława Orzechowska:

Sprawa kampanii informacyjnej nie była omawiana na posiedzeniu komisji, ale na pewno, jeśli zwróci się pan do pana ministra, zostanie to uwzględnione.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy pan senator ma jeszcze pytania?

To dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski. Proszę o pytanie.

Senator Jan Rulewski:

Pani senator sprawozdawczyni w trakcie prac komisji wykazywała się dużą wiedzą praktyczną dotyczącą środowiska, w którym pracuje, czyli lekarzy i pielęgniarek. Wobec tego pytania ograniczę do tych kwestii i mam nadzieję, że pani na nie odpowie. Jak pani sobie wyobraża wysokość emerytury pielęgniarki, która pracuje tylko 20 lat i zarabia 1 tysiąc 700 zł? Ile taka emerytura mogłaby wynosić i ile by pani dała tej emerytury, nie okradając przy tym innych? To jest pierwsze pytanie.

Wspominała pani, a w zasadzie uspakajała pani, że nie ma problemu z rynkiem pracy, bo nikt, kto ma ochronę… żaden taki kandydat na emeryta nigdy nie będzie zwolniony. To jest prawda. Ale skąd wzięło się to, że 1/3 pani koleżanek pielęgniarek została, grzecznie mówiąc, wyproszona na umowy śmieciowe? Pani zna to zjawisko? Moim zdaniem chyba nie bardzo.

I trzecie pytanie. Usiłowała pani Wysoką Izbę przekonać – to było w odpowiedzi na pytanie pana senatora Komarnickiego – że żadnego problemu nie będzie, jeśli połowa ludzi będzie na emeryturze, a połowa będzie pracować. Zgodzę się z panią, jeśli pani wskaże źródło finansowania emerytur tej połowy, względnie jeśli pani się zgodzi ze stwierdzeniem, że te emerytury będą na poziomie 100 zł. To wyraźnie ku temu zmierza, bo już teraz takie są wypłacane.

(Senator Stanisław Kogut: 100 zł emerytury? To nie słyszałem.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Bogusława Orzechowska:

Odpowiem po kolei, nie będę złośliwa. Jeśli chodzi o pielęgniarki, to mogę pana zapewnić, że pielęgniarki pracujące w moim zakładzie opieki zdrowotnej nie zarabiają 1 tysiąca 500 zł, tylko sporo więcej.

(Senator Jan Rulewski: Powiedziałem, że 1 tysiąc 700 zł.)

1 tysiąca 700 zł też nie zarabiają.

(Senator Jan Rulewski: Brutto? Netto?)

(Senator Stanisław Kogut: 3 tysiące zł, Jasiu.)

Ani netto, ani brutto.

Jeśli chodzi o sprawę pracy pielęgniarek, to rzeczywiście na posiedzeniu komisji ją poruszałam. Środowisko pielęgniarek jest mi najbliższe, jeśli chodzi o moją pracę zawodową, ale sprawa wcześniejszych emerytur dotyczy również np. nauczycielek, a także mężczyzn, np. strażaków czy policjantów. Chodzi o tych, którzy w pewnym wieku już nie są tak wydolni, żeby całkowicie, w 100% spełniać wszystkie wymagania związane z danym zawodem. Ja mówiłam, że naprawdę trudno jest, żeby pielęgniarka w wieku 67 lat wykonywała iniekcje dożylne, dźwigała pacjenta. To jest dla niej praca ponad siły, ona naprawdę nie jest w stanie pracować ponad swoje możliwości.

Umowy śmieciowe. No, to pytanie chyba nie jest do mnie, bo to pana rząd dał przyzwolenie na stosowanie tych umów śmieciowych, na to, żeby w taki sposób pielęgniarki były zatrudniane. Moje pielęgniarki w większości mają własną działalność i one zarabiają na tej własnej działalności przyzwoite pieniądze.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Dziękuję bardzo.)

Nie wiem, czy czegoś nie pominęłam…

(Senator Jan Rulewski: Pracują w szpitalu? W państwowym szpitalu?)

(Senator Stanisław Kogut: Ja zaraz odpowiem Jankowi.)

Nie, nie w państwowym szpitalu, tylko w przychodni. Ale możliwości zarabiania i w szpitalu, i w przychodni zależą od pracodawcy. Myślę, że to zmobilizuje również pracodawców do tego, żeby godziwie płacili swoim pracownikom.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pani senator Barbara Borys-Damięcka. Proszę o pytanie.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja pragnę zadać pytania obojgu państwu sprawozdawcom, ale może w pierwszej kolejności pani. To jest pytanie, które kilkanaście różnych osób przysłało do mojej skrzynki e-mailowej w biurze, i dotyczy ono tej samej sprawy. Otóż pytanie dotyczy następującego zagadnienia.

Są osoby, które nabyły prawa emerytalne, a jeszcze ciągle pracują. Jak to się mówi, idą według starego portfela, to znaczy pracują, otrzymują wynagrodzenie, natomiast nie mają ograniczeń, jeśli chodzi o zarobki z tytułu pobierania emerytury. Ich niepokój jest związany z nowelizacją tej ustawy, która określa pewne progi zarobkowania w zależności od wysokości emerytury, łącznie z tym, że przy którymś tam progu – ja specjalnie tego nie cytuję, bo nie chcę podawać nieprawdziwych cyfr – może grozić takim osobom wstrzymanie emerytury, konieczność jej zawieszenia. Czy ta ustawa gwarantuje tym osobom, które nabyły prawa emerytalne i otrzymują wynagrodzenie właśnie według tak zwanego portfela… To znaczy czy ich dotyczy, do tego stopnia, że grozić im będzie również odebranie tej emerytury czy jej zawieszenie? Czy ta ustawa będzie działała wstecz, czy będzie działała od momentu, w którym wejdzie w życie?

Prosiłabym o odpowiedź również pana senatora Augustyna, jeżeli oczywiście państwo poruszali tego typu problemy czy zastanawiali się nad tym w czasie obrad komisji. Jeżeli to nie było przedmiotem rozważań komisji, to ja zapisuję się do głosu i zapytam o to pana ministra. Prosiłabym, żeby mnie zapisać, żebym mogła zadać to pytanie ministrowi. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Bogusława Orzechowska:

Nie było to przedmiotem obrad komisji, tak że proszę rzeczywiście skierować to pytanie do pana ministra.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: A pan senator Augustyn?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Według mojej orientacji ta ustawa nie zmienia dotychczasowych zasad, a więc nie zachęca też do zarabiania aż tyle, żeby przekraczać progi, których przekroczenie skutkuje potem niestety obniżeniem świadczeń, oczywiście w przypadku osób, które przechodzą na wcześniejszą emeryturę.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: To, jeśli można, Panie Marszałku, prosiłabym o zapisanie mnie do pytania do pana ministra. Poprosiłabym go o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Tak, oczywiście. Będzie pani pierwszą osobą zapisaną do zadawania pytań.

Pan senator Kogut. Proszę o pytanie.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam pytanie do senatora Augustyna. Czy wyobraża sobie pan senator kobietę pilota – a takie są np. na boeingach – która kieruje samolotem, gdzie jest 120 ludzi i więcej, w wieku 67 lat?

(Senator Czesław Ryszka: Autobusem. Po co od razu samolot?)

Czy wyobraża pan sobie lekarza chirurga, w ogóle lekarzy wszystkich specjalności, którzy mają 67 lat? Czy pan sobie wyobraża – przejdę do swojego zawodu, swojej branży – manewrowego, maszynistę, który kieruje superszybkimi pociągami Pendolino i który ma 67 lat? Czy pan sobie wyobraża w Teatrze Wielkim tancerkę, która ma 67 lat? Mówmy o argumentach… Jeden z panów senatorów mówił o zdrowotności społeczeństwa, dlatego zadaję konkretne pytanie. Czy tak…

(Senator Leszek Czarnobaj: Dajże spokój.)

Ludzie są ogromnie zadowoleni z tej propozycji obniżenia wieku, zwłaszcza kobiety. A więc to takie konkretne pytanie do pana. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Dziękuję.

Te pytania już oczywiście padały swego czasu, kiedyśmy przeprowadzali tę zmianę w systemie emerytalnym. Część z tych pytań… Powiem tak. Tym, żeby obiektywnie podejść do tego, które zawody powinny być objęte systemem wcześniejszych emerytur, zajmował się odpowiedni instytut. To on przedstawiał nam tutaj te zawody, które w opinii naukowców, w tym lekarzy, powinny być objęte specjalnym przywilejem przechodzenia na wcześniejsze emerytury. I część tych zawodów, które pan wymienił, jest objęta tą możliwością. Tak że chcę pana uspokoić: nie trzeba tu takiej wyobraźni, bo nie ma takiej potrzeby. Ale często był oczywiście podnoszony ten argument, znany, stary, można powiedzieć, że jakoś zgrany, że obecnie system emerytalny nie dotyczy pracowników, którzy pracują w jednym miejscu całe życie. Jest obecna w badaniach powszechna i akceptowana opinia, że ci, którzy idą po nas, młodsze pokolenie, w ciągu życia będą zmieniać pracę 5–10 razy. Więc oczywiście mówienie o tym, że ktoś tam do końca życia gdzieś będzie… Zapewniam pana – no, jeżeli chcemy uruchomić wyobraźnię – że to będzie się zdarzało bardzo rzadko.

A jeśli chodzi o lekarzy i o chirurgów, to proszę mi wierzyć, że dobry operator, który jest w dobrym zdrowiu, a ma nawet siedemdziesiątkę, cieszy się wielkim powodzeniem, wszyscy do niego się garną i nie chcą nikogo innego. Oczywiście to zależy od stanu zdrowia. I już zupełnie nie żartując, powiem, że jeżeli ktoś z powodu złego stanu zdrowia nie może wykonywać swojego zawodu, to – bo przecież my mówimy o systemie emerytalno-rentowym – może starać się o rentę lub, niestety, poszukiwać innej pracy. To, co jest wielkim mankamentem tej ustawy, to to, że stawiacie państwo na to, że ludzie starsi będą sobie dorabiać, a nie zawieracie w niej przepisów, które im miałyby to ułatwić i w tej materii pomóc.

Tak że taka jest moja odpowiedź, może mniej odnosząca się do wyobraźni, a bardziej do wyliczeń zespołu pracującego pod kierunkiem pani profesor Koradeckiej.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Majer. Proszę o pytanie.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku, do pani senator sprawozdawcy mam pytanie.

Chciałbym wrócić do wątku demografii. Z badań wynika, że w tej chwili mężczyzna żyje średnio 73 lata. W związku z tym pytanie jest takie: czy podczas obrad komisji była również dyskusja na temat długości życia i skrócenia okresu wieku emerytalnego? Bo tak naprawdę osoba, która ma szansę przeżyć statystycznie 73 lata, a wielu mężczyzn tak naprawdę tej emerytury nie dożywało z przyczyn fizycznych… Jeżeli statystycznie mężczyzna dożywa 73 lat, to i tak część umiera w wieku 60, 62, 64 lat; często w takim wieku są zgony. Czyli tak naprawdę zmiana tej ustawy daje szansę, żeby przynajmniej część mężczyzn przeszła na emeryturę. Czy było to również przedmiotem obrad komisji?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

Senator Bogusława Orzechowska:

Była rozmowa na ten temat. Była rozmowa o tym, że średnia wieku mężczyzn i kobiet jest znacznie wyższa, niż była do tej pory. Rzeczywiście ta ustawa daje możliwość, żeby chociaż trochę skorzystać z tych pieniędzy, które się zgromadziło przez lata swojej pracy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Słoń. Proszę o pytanie.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie do obojga sprawozdawców. Najpierw do pani senator.

Czy pani senator uważa, że ujednolicenie wieku przechodzenia na emeryturę dla kobiet i dla mężczyzn jest w naszej kulturze, w naszej tradycji właściwe? Czy to 67 lat, które zostało ustalone w poprzedniej kadencji również dla kobiet, nie zaprzecza tej naszej tradycji i temu, że kobiety mają chociażby do wypełnienia, przynajmniej potencjalnie, bardzo istotną ze względów społecznych, ale też obciążającą ich i zdrowie, i siły, funkcję rodzicielską? A zatem czy właściwe jest zróżnicowanie wieku kobiet i mężczyzn umożliwiającego przejście na emeryturę? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Jak pani senator ocenia te programy, które były wprowadzane, miały aktywizować seniorów, a okazały się fiaskiem? Te programy 50+, 55+ itd., itd.? Niestety, statystyki pokazują, że od przynajmniej 3 lat rośnie liczba osób bezrobotnych w wieku po sześćdziesiątym roku życia. Czyli nie jest tak łatwo znaleźć pracę bądź utrzymać się na rynku pracy osobom, które potencjalnie na tym rynku powinny pozostawać jeszcze przez 7 lat. Czy zatem nie jest jednak uzasadnione umożliwienie ludziom starszym, po sześćdziesiątym roku życia, przechodzenia na emeryturę chociażby z tego względu, że ich sytuacja na rynku pracy jest trudna?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Bogusława Orzechowska:

Może zacznę od drugiego pytania. Rzeczywiście programy aktywizujące starszych i umożliwiające pracę osobom w wieku powyżej pięćdziesiątego czy pięćdziesiątego piątego roku życia nie odniosły skutku, dlatego że zakład pracy zawsze chce pracownika, który jest bardziej wydajny…

(Senator Marian Poślednik: Co to znaczy najbardziej wydajny?)

…więc automatycznie szybciej zatrudnia pracowników młodych, a najlepiej, żeby pracownik był młody, piękny, z odpowiednim stażem zawodowym i miał np. 25 czy 30 lat. Żartuję sobie, ale rzeczywiście w niektórych zakładach pracy te wymagania są po prostu niemożliwe do spełnienia przez troszeczkę starszych pracowników. Wiadomo, że zależy to również od tego, jaki to jest zakład pracy, jak jest wykonywana praca, ale te programy nie osiągnęły skutku.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące roli kobiet w naszym kraju i w naszej kulturze, to musze powiedzieć, że kobieta w Polsce zawsze była otaczana szczególną estymą, tym bardziej że większość kobiet wychowała swoje dzieci, a później, po sześćdziesiątym roku życia, po przejściu na emeryturę, często zajmowała się wnukami. Wiadomo, że w przypadku przejścia na emeryturę w wieku 67 lat kobieta już jest maksymalnie wyeksploatowana przez zakład pracy i nie ma już ani siły, ani cierpliwości do tego, żeby zająć się wnukami.

Jeśli chodzi o pracę kobiet i wychowywanie dzieci, to wiele kobiet i pracowało, i wychowywało dzieci. Najczęściej opiekę nad dziećmi sprawowały właśnie kobiety. Mężczyźni mieli za zadanie dbać o dom, opiekować się domem, przynosić pieniądze, zarabiać, a kobiety część swojego czasu musiały poświęcić dzieciom. Co prawda czasy się zmieniły i większość…

(Senator Jan Rulewski: Czy pani ma dzieci?)

Mam córkę, która jest młoda i ma czwórkę dzieci, i myślę, że będzie pracować również na pana senatora emeryturę…

(Senator Jan Rulewski: Nie wnuki, tylko czy dziecko pani ma.)

(Wesołość na sali)

(Senator Mieczysław Augustyn: A pani jest tu, zamiast się zajmować dziećmi.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Przepraszam, ale to nie jest dyskusja między panami senatorami.)

(Senator Władysław Komarnicki: Proszę nie wciągać pani senator sprawozdawcy w dyskusję.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o ciszę.)

Jeśli chodzi o sprawowanie opieki nad dziećmi, to jest wielu mężczyzn, którzy potrafią wiele zrobić w domu, ale w naszej kulturze wychodzi się z założenia, że to jednak kobieta jest tą osobą, która głównie zajmuje się ogniskiem domowym, więc jeżeli ona ma wszystkiego dopilnować i o wszystko zadbać, to musi mieć również na to czas.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Teraz pan senator Rulewski.

(Senator Mieczysław Augustyn: Były pytania również do mnie.)

(Senator Bogusława Orzechowska: To ja już…)

Aha, przepraszam.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pozwolę sobie odpowiedzieć na te dwa pytania.

To pierwsze jest szczególnie, podwójnie trafne, ale pewnie nie z tego powodu, który być może był w zamierzeniu. Otóż skoro podnosi pan temat zatrudnienia osób starszych, to trzeba przyznać, że – o ile dobrze znam dane statystyczne – liczba osób starszych, które mają trudności w podjęciu zatrudnienia… Mam na myśli nie emerytów, tylko osoby w wieku 50+. Jest to rzeczywiście relatywnie zwiększająca się grupa, ale jest to troszkę efektem statystycznym tego, że liczba osób młodych i w średnim wieku, które znalazły zatrudnienie, na szczęście spada. Więc oczywiście jest tak, że kiedy na rynku pracy pracodawca ma wybierać – tak jak mówiła pani senator – między pracownikiem młodym czy w średnim wieku a pracownikiem starszym, najpierw wybiera tamtych. Widzimy to też w statystykach, właśnie tak się dzieje. Więc oczywiście trafne jest spostrzeżenie, że trzeba zrobić więcej.

Chyba to było 2,5 roku temu, kiedyśmy nowelizowali instrumenty rynku pracy. I wprowadziliśmy tam, do tego programu 50+, dodatkowe bodźce w postaci takich instrumentów, które miały zachęcić pracodawców do zatrudniania osób starszych, łącznie z obniżeniem składki emerytalnej przez jakiś czas i z dopłatą, wręcz dopłatą w przypadku zatrudnienia osób starszych. Ale na razie efektu jeszcze nie widać. Być może to jeszcze krótki czas, a być może jeszcze tak głęboko to nie sięgnęło.

Ale to było podwójnie trafne pytanie. Po pierwsze, gdybyście państwo na serio brali pod uwagę to, co mówicie, to w tej ustawie ogromny rozdział powinien być poświęcony temu, w jaki sposób chcemy pomóc tym osobom. Z drugiej strony jest kwestia: jak możecie państwo argumentować „no cóż, seniorzy sobie dorobią”, a jednocześnie mówić, że nie mogą sobie dorabiać? No, czegoś się trzeba trzymać. Albo sobie dorobią, bo mogą, albo nie dorobią, bo nie mogą. A więc to są tak naprawdę dwa gole do tej samej bramki, ale do państwa bramki.

Aha, gdy idzie o zmianę modelu polskich rodzin, to ona rzeczywiście… Ten obraz, tak ciepło przedstawiony przez panią senator, jest być może obiektem westchnień wielu z nas, ale jest to opis sytuacji niestety przemijającej. Najlepszy dowód to pani senator, która jest tutaj, wśród nas – nie opiekuje się wnukami, ale pracuje.

(Senator Jan Rulewski: I premier Szydło.)

I wiele innych osób, które widzimy, będących na świeczniku, ale i spotykanych w życiu codziennym. Kobiety dzisiaj chętnie i częściej podejmują zatrudnienie, nie dlatego, że muszą, czy nie tylko dlatego, że muszą – chociaż często dlatego – ale również dlatego, że tak chcą. I mają do tego prawo. I dlatego myśmy razem, razem z państwem, uchwalili tutaj – po dużej dyskusji na temat tego, co jest naszą tęsknotą, a co realiami – programy, które pozwalały łączyć pracę zawodową z opieką. Po to, żeby te babcie, o których była tutaj mowa, mogły dalej pracować, jeśli tego chcą. I to akurat się sprawdza.

Szkoda, że wskutek jednego ruchu, cofnięcia ze szkół sześciolatków, tak duża grupa rodzin, które chciałyby swoje wnuki czy swoje dzieci umieścić w przedszkolu, nie będzie mogła tego zrobić w najbliższych latach. Ale myślę, że samorządy dalej będą szły w tym kierunku. Przybyło także żłobków, więc trochę się robi, żeby dostosować się do nowego modelu rodziny. Może naszemu pokoleniu on się tak bardzo nie podoba, ale przecież nie w tym rzecz, byśmy ludziom życie układali, tylko żebyśmy im pomagali.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski. Proszę o pytanie.

Senator Jan Rulewski:

Pytania do obojga państwa senatorów sprawozdawców.

Czy zdaniem państwa na tyle zmieniły się warunki – i jakie to warunki się zmieniły – by uzasadniały one rewizję zmiany wieku emerytalnego, nie tylko zmiany wieku, ale zrównania wieku, która to zmiana weszła w życie w 2013 r.? To jest pierwsze.

I do pani senator sprawozdawczyni… Tu kwituję, z zadowoleniem, fakt, że pod pani dozorem czy też w szpitalu, w którym pani pracuje, prowadzi się działalność gospodarczą pod nadzorem pracodawcy i ma się to dobrze. Dziwna to konstrukcja stosunku pracy, nieznana w prawie, ale nie będę na to donosił. Pytanie zaś jest innego rodzaju. W odpowiedzi na pytanie pana Komarnickiego przekonywała pani Wysoką Izbę, że nie będzie żadnego problemu finansowego z tym, gdy połowa ludzi będzie na emeryturze, a połowa będzie pracować, do tego część z nich – tak załóżmy, bo może nie wszyscy – tylko 20 lat. Może pani wskazać źródło tej kwadratury koła? Skąd wezmą się pieniądze na to, żeby tę proporcję utrzymać?

I drugie pytanie do pani. Tak, to bardzo miłe pytanie, bo pani jest jak gdyby z rodziny, za przeproszeniem, politycznej. Związki zawodowe reprezentowane przez „Solidarność”, z którymi pan prezydent Duda podpisał pakt, zdecydowanie odrzuciły stanowisko pana prezydenta Dudy w części dotyczącej nieuznania stażu, pomostówek – a więc to dotyczyło tych trudnych prac pań pielęgniarek – i realnego wzrostu emerytur poprzez wzrost wynagrodzenia. Dlaczego pani wraz ze swoimi koleżankami i kolegami odrzuciliście to stanowisko związków zawodowych?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Bogusława Orzechowska:

Zacznę od drugiego pytania. Jeśli chodzi o stanowisko związków zawodowych, na posiedzeniu komisji związki zawodowe przedstawiały swoje stanowisko, ale podczas procedowania konkretnej ustawy, jak myślę, musimy kierować się realiami, więc nie wszystko naraz możemy wprowadzać. Została wprowadzona rewolucja, mianowicie przedłużono wiek emerytalny. W Niemczech mają w planach przedłużyć wiek emerytalny jeszcze bardziej. Ale nasze społeczeństwo…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie wpadli na to…)

…jest społeczeństwem, które przez wiele lat pracowało w tak trudnych warunkach… Bo wielu obywateli miało rzeczywiście bardzo trudne warunki pracy i to są ludzie, którzy w tej chwili oczekują na przejście na emeryturę jak na zbawienie. Tak więc myślę, że my dajemy im szansę. Jeżeli ktoś ma siły, ma ochotę, może pracować dłużej, ale jeżeli ktoś chce – a naprawdę, proszę mi wierzyć, wiele osób zwracało się do mnie z pytaniem, kiedy wreszcie ten wiek emerytalny zostanie przywrócony – jeżeli te osoby tylko będą chciały, będą mogły przejść na emeryturę, nie będą musiały, ale będą mogły.

Jeśli chodzi o zmianę warunków…

(Senator Jan Rulewski: Najpierw jeśli chodzi o warunki… Przepraszam, Panie Marszałku. Czy mogę?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Oczywiście. Proszę.

(Senator Bogusława Orzechowska: To pierwsze pytanie jeszcze…)

Senator Jan Rulewski:

Czy pani zdaniem zmieniły się warunki brzegowe, czyli te konieczne, wprowadzenia systemu emerytalnego o wydłużonym wieku i wyrównaniu wieku w 2013 r.? Czy może pani wskazać, które warunki się zmieniły upoważniające do rewizji tego systemu?

Senator Bogusława Orzechowska:

Akurat to nie było przedmiotem dyskusji.

(Senator Jan Rulewski: Moja poprawka…)

Moje zdanie, jeśli chodzi o zmianę warunków, jest takie, że one zasadniczo się nie zmieniły.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, na to pierwsze pytanie najlepiej odpowiedzieć, sięgając do uzasadnienia. I na przykład na stronie 24 czytam, że: „Rynek pracy oraz system publicznej opieki zdrowotnej nie były i nadal nie są przygotowane do wydłużenia okresu aktywności zawodowej ubezpieczonych, bo jest wysoki poziom bezrobocia”. Nie wiem, kiedy to było pisane, ale pewnie nie dzisiaj, nie teraz. Albo jest tak, że to samo ministerstwo raz uważa ten poziom najniższy od bodajże 1991 r. za wysoki, a innym razem uważa za sukces i za bardzo niski. Ja uważam, że wiele się zmieniło na rynku pracy, pozytywnie się zmieniło i oby dalej ten trend był utrzymany. I to być może byłaby też szansa dla emerytów. Tak że odpowiadając panu senatorowi na to pytanie, mogę powiedzieć, że w moim przekonaniu pan minister, uzasadniając potrzebę wprowadzenia tej ustawy, nie wskazał na żadną zmianę, która legła u podstaw poprzedniej reformy. Powtarzane były te same argumenty, które braliśmy pod uwagę w tamtej debacie w 2012 r.

Gdy chodzi o to, skąd na to mają się wziąć pieniądze i ile ich ma być, to na to pytanie pani senator już odpowiedziała… Ile, tośmy dokładnie nie usłyszeli, chociaż ja zadawałem pytanie. Odpowiedź była taka: to jest w stanowisku rządu. Tego stanowiska nie mieliśmy jednakowoż w materiałach komisyjnych. A skąd miałyby się wspomniane pieniądze wziąć? No, tego niestety nie usłyszeliśmy. Ale ja myślę, że będzie tak jak dotychczas, to znaczy będzie to wpływać… Pieniądze wezmą się z budżetu państwa, a wpływać to będzie na deficyt budżetowy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek. Proszę o pytanie.

Senator Piotr Florek:

To ja może do pana senatora Augustyna. Jakby pan senator, mógł pozostać… Panie Senatorze, aktualna średnia długość życia, jak pan senator Sługocki nam tutaj podawał, wynosi 81,6 roku dla mężczyzn i 73,8 roku dla kobiet.

(Senator Mieczysław Augustyn: Odwrotnie.)

Przepraszam, oczywiście 73,8 roku dla mężczyzn, 81,6 roku dla kobiet. Przez ostatnie 20 czy 25 lat – pewno pan minister będzie dokładnie wiedział – o ile sobie przypominam, ona wzrosła o około 8 lat. Jeśli założyć, że… Jeżeli chodzi o reformę, która została przeprowadzona, to kobiety osiągałyby ten wiek emerytalny bodajże w roku 2040, czyli za 25 lat. Czyli, jeśli założyć, że w czasie tych obecnych rządów, rządów Prawa i Sprawiedliwości, które też przykłada dużą wagę do zdrowia itd., utrzyma się wspomniane tempo, to średni wiek będzie wówczas wynosił około 90 lat.

Teraz naliczenie emerytury… To jest kapitał, jaki zgromadziliśmy przez okres naszego zatrudnienia. I tak będziemy wyliczać.

No, i teraz okazuje się, że jeżeli wrócimy do wieku 60 i 65 lat, to możemy się spodziewać, że emerytury będą niskie. Ja podałem tutaj panu senatorowi Dobkowskiemu przykład, że kobieta, która pójdzie na emeryturę w wieku 60 lat, dostanie 1 tysiąc 500 zł, a kobieta, która pójdzie na emeryturę w wieku 67 lat – 3 tysiące 500 zł. W przypadku mężczyzn to jest to jest troszeczkę mniejsza różnica, bo wiadomo, że mężczyźni pracowaliby tylko o 2 lata dłużej. W związku z tym możemy się więc spodziewać, że w najbliższych latach emerytury będą niższe i będą spadać. I dlatego pytanie do pana senatora: czy w związku z tym nie będzie więcej beneficjentów pomocy społecznej? Czy państwo na ten temat rozmawialiście? Czy nie będzie po prostu tak, że w związku z tym, że emerytury będą tak niskie, to, tak czy inaczej, w budżecie trzeba będzie zostawiać wspomniane pieniądze, zabezpieczyć pieniądze na pomoc socjalną?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, ta kwestia była przedmiotem dyskusji. Jeżeli chodzi o taki ogólny obraz, to mówiono nie tylko o tym, ile trzeba będzie wydać. Pan minister podkreślał także to, że będą pewne przychody, od tych osób, które będą dodatkowo jeszcze pracowały itd. Ale jednocześnie podnosiliśmy też – co prawda były to tylko poszczególne wypowiedzi – tę kwestię, o której pan senator mówi. Nie ma najmniejszej wątpliwości, że będzie rosła grupa seniorów o najniższych świadczeniach. Będzie ona rosła z wielu powodów, a po wprowadzeniu tego rozwiązania – jeszcze szybciej, niż można się było spodziewać. Już zaczyna być widoczny wzrost liczby seniorów, którzy wymagają pomocy społecznej. Co prawda jest to grupa, która w dalszym ciągu najrzadziej korzysta z pomocy społecznej. Ale ja pamiętam, że było to 6%, a teraz, o ile wiem, jest to już 8%. Tak więc jeżeli taki progres dalej będzie następował, to, jak przypuszczam, obciążenia systemu pomocy społecznej będą szybko rosły. Panie Senatorze, no, jak może być inaczej, kiedy w roku 2060 – podaję za wyliczeniami, które otrzymałem osobiście od pana ministra – emerytura mężczyzny będzie niższa o 2 tysiące 981 zł?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Grabowski. Proszę o pytanie.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja nawiążę do pytań zadawanych przez… Po pierwsze, chciałbym skierować swoje pytanie do pani senator Orzechowskiej, do pani senator sprawozdawcy. Nawiążę do pytań zadawanych już wcześniej, do wątpliwości senatora Majera i senatora Koguta. No, bo jednak skupiamy się tutaj zbyt… Opozycja zbyt skupia się na aspekcie finansowym. Ja chciałbym zaś spytać panią senator jako lekarza, ale oczywiście również jako senatora sprawozdawcę, o względy medyczne. Zostałem niejako sprowokowany do zadania tego pytania przez senatora Sługockiego, który zwrócił tutaj uwagę na salę posiedzeń Senatu, na senatorów, którzy już osiągnęli wiek emerytalny, a są w dość dobrej kondycji. Chciałbym, żeby pani senator pod względem medycznym, fizjologicznym porównała pracę, wydajność pracy np. intelektualisty czy urzędnika, czy choćby senatora oraz np. pracownika, który w wieku sześćdziesięciu kilku lat 8 godzin na budowie pracuje łopatą czy kilofem. Czy pani byłaby w stanie takie porównanie zrobić, powiedzieć, jakie względy medyczne mogą decydować, że jednak nie możemy wrzucać wszystkich do jednego worka, porównywać wszystkich osób w danym wieku, traktować ich w ten sam sposób?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Bogusława Orzechowska:

Na pewno jeśli chodzi o względy medyczne, to praca fizyczna jest bardzo obciążająca.

Następną sprawą jest sprawa obciążenia psychicznego. Bo swego rodzaju działanie tzw. pracownika umysłowego, jak kiedyś to było określane, czyli powiedzmy, księgowej czy kogoś, kto pracuje w mniejszym obciążeniu psychicznym, nie jest porównywalne z pracą pracownika umysłowego, który np. jest sędzią, prokuratorem i ma dodatkowe obciążenia psychiczne. I to rzeczywiście powinno również decydować o możliwości wcześniejszego czy późniejszego przejścia na emeryturę.

Dlatego myślę, że bardzo ważną sprawą jest to, że dajemy możliwość przejścia na emeryturę, a nie wprowadzamy konieczność przejścia na nią. Jeżeli ta osoba wykonuje pracę mało obciążającą czy powiedzmy mniej obciążającą, bo obciążająca jest każda, to ma możliwość, by pracować dłużej. Natomiast jeżeli ta osoba wykonuje pracę bardzo ciężką, jest np. górnikiem pracującym pod ziemią, który jest narażony na pylicę, który jest narażony również na wiele obciążeń psychicznych ze względu na to, że on, zjeżdżając na dół, nigdy nie ma pewności, że wróci na górę, jest np. ratownikiem medycznym, który jadąc do danego pacjenta, nigdy nie wie, czy pojedzie i będzie tylko konieczność zrobienia jakieś diagnostyki, zawiezienia na oddział, czy też będzie musiał nagle przystąpić do reanimacji, która wymaga dużego wysiłku fizycznego, już nie mówiąc o konieczności transportu pacjenta w różnym stanie do szpitala… Ale tak jak mówiłam, jest też praca pielęgniarki czy praca nauczyciela, który pracuje z dziećmi i niezależnie od wieku dziecka, od tego, czy ono ma 6–7 lat, kiedy jest wczesne nauczanie i kiedy to dziecko właściwie traktuje tę nauczycielkę jak drugą mamę i często zdanie pani nauczycielki jest ważniejsze niż zdanie rodzica, bo to jest wtedy jego główny autorytet… Chodzi o to, żeby ta osoba była w stanie i miała dostateczną cierpliwość, dostateczną wydolność i fizyczną, i psychiczną, żeby dobrze pracować na danym stanowisku.

Troszeczkę inaczej wygląda sprawa pracowników naukowych, i to również zostało uwzględnione w tej ustawie, dlatego że osoby, które zdobyły odpowiedni status, zostały profesorami… Wtedy automatycznie jest szansa na późniejsze przejście na emeryturę ze względu na to, żeby te osoby były w stanie swój potencjał naukowy jeszcze wykorzystać i podzielić się nim z następnymi pokoleniami.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Ja przepraszam, potem już nie będę zabierał głosu, ale zadam pytanie co do przebiegu posiedzenia komisji. Jeżeli nie było to przedmiotem posiedzenia i nie było takich danych przez ministerstwo udostępnianych czy podawanych do wiadomości senackiej komisji, to po prostu poproszę o tę odpowiedź pana ministra. Ale najpierw zapytam panią.

Czy jest znana liczba potencjalnych emerytów, którzy nie dożyli swojej emerytury na skutek zmian, czyli podwyższenia wieku emerytalnego? Czy takimi danymi ministerstwo operowało? Bo senatorowie Platformy bardzo, że tak powiem, martwią się tym aspektem, że są odprowadzane składki na ZUS, prawda? Osoby odprowadzały składki, podniesiono wiek emerytalny i te osoby nie dożyły tego świadczenia emerytalnego, czyli de facto ich składki zostały rozdysponowane. Chciałbym się dowiedzieć, czy takie dane były podawane. A jeśli nie, to zapytam ministerstwo.

Senator Bogusława Orzechowska:

Takie dane nie były akurat podawane.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj. Proszę o pytanie.

(Senator Jan Rulewski: A ile plan Balcerowicza…)

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Wprawdzie chciałem zwrócić się tylko do pana senatora, ale po tym ciekawym… Nie, nie, to będzie pytanie do pani. Przepraszam, że tak pokazuję. Jako osoba zbliżająca się do tego wieku i do tych problemów, o których pani tak pięknie powiedziała, wspominając, że właściwie starszy człowiek już do niczego się nie nadaje, chciałbym panią o coś zapytać. Widzę, że pan minister Duda ma te dane w jednym paluszku, ale ja to muszę sprawdzać. Jak tak patrzę na mapę Europy, to widzę, że oprócz tak znaczących krajów, jak Estonia, Litwa, Białoruś, Mołdawia – rozumiem, że teraz i my do nich dołączamy – wszyscy pozostali idą…

(Senator Władysław Komarnicki: …w odwrotnym kierunku.)

…w odwrotnym kierunku. Czy oni nie wiedzą tego, o czym tak pięknie pani tutaj powiedziała? No, należałoby chyba opatentować to, co państwo mówicie, bo przecież ta Europa naprawdę idzie ku upadkowi. I chciałbym zapytać, co pani o tym sądzi. Czy to nie jest dobry pomysł, żeby polski parlament zaprosił tutaj parlamenty innych krajów Unii Europejskiej i zaprezentował im ten świetny wykład o szkodliwości wieku podeszłego? Mówię to jako osoba, która już się zbliża do tego wieku. No, jestem naprawdę zauroczony tym wystąpieniem i myślę, że wezmę je pod uwagę.

Drugie pytanie… Aha, panu senatorowi później zadam pytanie, za chwilę, jak już pani senator odpowie.

Senator Bogusława Orzechowska:

No więc jeśli chodzi o szkodliwość wieku emerytalnego, to zapewniam pana, że nie jest to wiek szkodliwy dla nikogo. I o to chodzi, żeby on nie był szkodliwy. Ja myślę, że nie zawsze musimy się kierować tylko danymi finansowymi, ekonomicznymi. Czasami wypadałoby zadbać również o inne aspekty, czasami nie pieniądz jest najważniejszy. Są też inne wartości, które są od niego bardziej potrzebne.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, czy mogę sprostować?

Pani Senator, może wyglądam na kogoś, kto kojarzy się tylko z pieniędzmi, ale zapewniam panią, że nie jest to moja domena… (wesołość na sali) …przynajmniej w sensie ich posiadania, bo w sensie wiedzy – tak. Chciałbym jeszcze raz to sprecyzować. Chodzi mi o to, że pozostała część Europy, niezależnie od pani poglądów – ja przecież nie mówiłem nic o pieniądzach – idzie w dokładnie odwrotnym kierunku niż my. No, chciałbym znać pani opinię na ten temat.

(Senator Władysław Komarnicki: „Głupi” Niemcy do siedemdziesiątego któregoś roku życia będą pracować.)

Senator Bogusława Orzechowska:

Warunki pracy w niektórych krajach były troszeczkę inne niż warunki pracy u nas. Ja dalej będę obstawała przy swoim. Jeśli chodzi o pieniądze, to myślę, że nie powinniśmy zaglądać sobie do kieszeni, bo czasami można się pomylić. To, że ktoś wygląda, jakby miał pieniądze, niekoniecznie musi oznaczać, że je ma. A jeśli chodzi o sprawę dbania o… Myślę, że my dbamy również o rodziny, o to, żeby miały one szansę utrzymania pewnej łączności intelektualnej z dziećmi, z wnukami. Rodziny wielopokoleniowe przez wiele lat w Polsce były bardzo hołubione, a później ten przedłużony czas pracy niektórym rodzinom utrudniał kontakty. Ja myślę, że to jest bardzo ważne.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Jeżeli pan senator pozwoli, to rozwinę ten wątek i poproszę państwa o przemyślenie tego, w jakich warunkach w Polsce pracowaliśmy w latach osiemdziesiątych czy nawet dziewięćdziesiątych, a w jakich warunkach pracowali pracownicy w Niemczech, we Francji, w Wielkiej Brytanii. Proszę się nad tym zastanowić. To były zupełnie inne zakłady pracy, inne samochody, inne warunki. To ma znaczenie nawet po kilkudziesięciu latach – mówię bardzo, bardzo poważnie.

Szanowni Państwo, teraz…

(Senator Leszek Czarnobaj: Mam jeszcze pytanie do pana senatora.)

Aha, do pana senatora. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, zanim pan senator stanie przy mównicy, chciałbym powiedzieć dwa słowa. Ja oczywiście podzielam pana pogląd i jestem gorącym zwolennikiem tej tezy, że Polacy zaczynają żyć w lepszych warunkach, i to nie tylko od 2015 r., ale od 15–20 lat.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Od 10 lat.)

No, niech będzie, że od 10 lat. Nie chciałem, żeby to się pokrywało z rządami Platformy Obywatelskiej, ale akurat się pokryło. Panie Marszałku, chodzi mi o to, że ja tego nie kwestionuję. I dlatego nie mówię o tym, że wysokość emerytur w Polsce ma być już dzisiaj, teraz, nagle taka jak w wysoko rozwiniętych krajach, bo ze względów, o których mówił chociażby pan marszałek, w pełni się z tym zgadzam i należy to uwzględniać… Ale ja pytałem o…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: O wiele krótszy tydzień pracy we Francji…)

Tak jest, wiele aspektów…

Ale przechodzę do pytania do pana senatora Augustyna.

Panie Senatorze, znając pana zaangażowanie w temat, doświadczenie i wiedzę, wpatrując się również w to, co dotyczy działań podejmowanych w innych krajach europejskich, nie biorąc na razie pod uwagę tego, o czym tu z panem marszałkiem przed chwilą rozmawialiśmy, ale… Tak jak pytał pan senator Kogut, doświadczony człowiek, związkowiec, który widział niejedno, z jednej, drugiej strony…

(Rozmowy na sali)

Ja chcę pana zapytać, jaka jest pana opinia na ten temat. Czy w tych innych krajach… To co, tam nie ma pilotów, pielęgniarek, lekarzy? Jak oni sobie radzą z problemem pilotów w wieku 65 lat? Może pan wie, jak oni tam sobie radzą? Czy może jest tak, że z innych krajów przyjeżdżają ci młodzi? Prosiłbym o kilka słów na ten temat, właśnie o tym, jak te kraje sobie radzą z problemami, o których mówił pan senator Kogut.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Nim odpowiem, to może opowiem taką anegdotę. Zostałem zaproszony na spotkanie policjantów w ich święto i zapytałem o ich życzenia. Powiedzieli, że chcieliby, żeby ich emerytury były godniejsze i lepsze. Ja zapytałem, czy chcieliby, żeby te emerytury były takie jak w Niemczech. Odpowiedzieli: „O, o, właśnie! Chociaż takie”. I zapytałem ich, czy wiedzą, ile muszą pracować niemieccy policjanci. Powiedzieli, że nie. To ja ich poinformowałem: do sześćdziesiątego siódmego roku życia.

(Senator Władysław Komarnicki: A oni w trzydziestym dziewiątym roku życia już są emerytami.)

To jest często odpowiedź na to, że narzekanie różnych grup i naciski związków zawodowych… Nie teraz, tylko w latach osiemdziesiątych, PRL już nie miał wtedy nic do dania, to rozdawał przywileje, i z tego powodu jesteśmy świadkami takiego paradoksu, że mężczyzna, który pracował tak wiele lat, dostaje tak niską emeryturę i pyta: gdzie są moje pieniądze? Może one trafiły i trafiają do armii wcześniejszych emerytów. I dlatego nie ma pieniędzy w ZUS, mimo że sporo płaci każdy z nas. Warto o tym pamiętać, nie żeby komuś wypominać, że skorzystał ze swoich uprawnień, tylko żebyśmy wiedzieli, dlaczego tych pieniędzy tak dramatycznie brakuje. Platforma starała się w poczuciu odpowiedzialności to naprawić, naśladując inne kraje. Ja też sobie troszeczkę żartowałem, mówiąc, że skoro my jesteśmy mądrzejsi od innych, to może warto to opatentować…

Niezależnie, Panie Marszałku – bo to są podobne pytania czy podobne zagadnienie – od racji, których trudno odmówić i panu, i pani senator Orzechowskiej, co do warunków pracy w przeszłości, my rozmawiamy dzisiaj nie tyle o przeszłości, ile…

(Senator Leszek Czarnobaj: O przyszłości.)

…o przyszłości. Proszę zobaczyć, co obejmują te tabele. One obejmują lata naszych dzieci przede wszystkim. Owszem, mój rocznik miałby pracować do sześćdziesiątego siódmego roku życia, co nastąpi w roku 2020. Pierwszy rocznik, bo do tej pory nikt w Polsce nie musi do tego wieku i do tych lat pracować. Więc to jest proces, który troszkę uwzględnia to, co mówił pan marszałek. Wchodzimy w to powoli, np. w przypadku kobiet aż do roku 2040, proszę państwa. Życzę wszystkim zdrowia i obyśmy z kimkolwiek z państwa spotkali się w roku 2040, żeby zweryfikować, jak to jest, że kobieta w Polsce pracuje do sześćdziesiątego siódmego roku życia. To będzie kwestia zupełnie innej generacji, która pracuje już w innych warunkach, w lepszych warunkach. Wydaje mi się, że… Patrzmy w przyszłość w tej sprawie, projektujmy na przyszłość i uczmy się od tych, którzy w te problemy demograficzne weszli wcześniej niż my. To, co pan senator cytował, wymieniając te kraje, pokazuje, że ci, którzy do grona państw Unii Europejskiej dołączyli później, jeszcze pewnych spraw nie załatwili, co nie oznacza, że za chwilę nie będą tego robić i nie będą do tego zmuszeni tak jak wszyscy.

Proszę państwa, nikt tutaj nie mówi o rozdawaniu cukierków, bonusów, tylko zastanawiamy się poważnie nad tym, jaka powinna być emerytura człowieka, który przechodzi na emeryturę w roku 2030. Czy ona ma wynosić dla kobiety średnio 3 tysiące 250 zł, czy tylko 2 tysiące 275 brutto, czyli o prawie 1 tysiąc zł mniej, tj. o prawie 25% mniej. W tym czasie zapewne i ceny będą inne, i koszty będą inne, więc ta średnia emerytura powinna za tym wszystkim nadążać, a jak będzie mniejsza, to na pewno będzie nas wpędzała w biedę.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, jeśli mogę.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Ja tylko chciałbym prosić… Pan senator sprawozdawca mniejszości rozpoczął wątek i później tak, że tak powiem, poszedł po szerokości, że nie odpowiedział na moje pytanie, więc chciałbym jeszcze raz…

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam.)

…jeszcze raz zapytać pana senatora: Panie Senatorze, czy pan senator wie o tym, jak w tych krajach, które wymieniłem jako pewien przykład, radzą sobie z problemem 67-letniego pilota itd.? Czy pan może…

(Senator Stanisław Kogut: Ale nie wie.)

Senator Mieczysław Augustyn:

To jest to, co, Panie Senatorze, wskazywałem jako mankament tego rozwiązania. Są naprawdę duże rządowe programy, które pozwalają starszym osobom odnaleźć się na rynku pracy, często w tych samych dziedzinach, , w tych samych firmach, w których pracowali, ale na innych stanowiskach. Wracam do policjantów – przecież w Policji prawie połowę stanowią cywilni pracownicy wspierający i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby te funkcje pełnili starsi policjanci, a nie biegali za przestępcami w wieku 67 lat; nikt rozsądny takiego zadania im przecież nie da. Tak samo na lotniskach. Każdy z nas tam bywa i wie, że piloci to najmniej liczna grupa pracowników portów lotniczych, więc nie ma tu żadnych przeszkód, żeby te osoby pracowały na innych, bardzo odpowiedzialnych i dobrze płatnych stanowiskach.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Duda. Proszę.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Zwracam się do pana senatora sprawozdawcy mniejszości, żeby to wybrzmiało. To pytanie się tutaj już pojawiało. Czy pan senator jako – zauważyliśmy to i wszyscy o tym wiedzą – pasjonat tych kwestii zna chociaż jeden kraj na świecie, już pomijam Europę, który planuje obniżyć wiek emerytalny? Bo, jeśli mogę kontynuować jeszcze przez chwilę, w takich krajach, które są dla nas synonimem bogactwa, synonimem spokoju, synonimem dobrego socjalu, bezpiecznego życia – mam na myśli Stany Zjednoczone, Kanadę czy Niemcy – wszędzie planują, ze wszystkich prognoz wynika, że… W Stanach Zjednoczonych planują podnieść z 66 lat do 68, w Kanadzie – z 65 do 67, w Norwegii również planują podnieść, w Niemczech, jak mówi minister Schäuble, rozważają 71 lat albo nawet 73 lata.

(Senator Stanisław Kogut: Do 100.)

Czym zatem może być uzasadnione to, że ponad bezpieczeństwo… Dlaczego dzisiaj rozważa się wyłącznie taką propozycję, która – wiemy o tym – będzie groźna dla budżetu państwa?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, podczas posiedzenia komisji zwracałem uwagę na to, że nikt tego nie robi… Prawdę mówiąc, z politycznego punktu widzenia, niezależnie od obietnic wyborczych, ci, którzy zrobili trudną reformę, są po objęciu władzy doceniani przez następców za to, że oni już nie muszą tego robić. My zdawaliśmy sobie sprawę z tego, jak wysoką cenę najprawdopodobniej przyjdzie nam zapłacić. Pamiętam dyskusję tutaj – nic nas nie przynaglało, nic dramatycznego się nie działo, żeby to zrobić. Jeżeli cokolwiek braliśmy pod uwagę, to przyszłość naszych dzieci, przyszłość naszych wnuków i nasze szanse na dobrą starość. I inne kraje biorą takie kwestie pod uwagę. A my w tym momencie robimy krok do tyłu, tylko dlatego, że takie były obietnice. Niejedną obietnicę Prawo i Sprawiedliwość złożyło i jej nie dotrzymało. I nic by się nie stało, gdybyśmy w tak poważnej sprawie przynajmniej chcieli dać sobie czas na namysł, na zastanowienie, na długą dyskusję i otwarcie powiedzieli, tak jak się robi w referendach… Pan prezydent tutaj proponował, żeby objąć tę kwestię referendum. Ja byłbym bardzo za, choć wtedy głosowałem przeciw… Tylko że wtedy to było w pakiecie. To było w pakiecie bardzo wielu, moim zdaniem, często zupełnie niepotrzebnych pytań. Gdyby było tylko to pytanie i gdyby było ono postawione rzetelnie… Kto chce, niech sprawdzi, co mówiłem tutaj wobec pani minister Sadurskiej. Gdyby pytanie było takie: czy zgadzasz się na to, żeby przechodzić na wcześniejsze emerytury, wiedząc, że w roku 2060 emerytura kobiety będzie o 3 tysiące zł niższa, a w roku 2030 – o 1126 zł itd., i to samo w odniesieniu do mężczyzn, to byłbym za. Rzetelne pytanie. I niech Polacy odpowiedzą. Ale teraz państwo tego nie proponujecie. Szkoda.

(Senator Stanisław Kogut: Ale proponowaliśmy…)

Tak, Panie Senatorze. Ale gdyby to było jedyne pytanie, byłaby inna sprawa. Oczywiście, pamięta pan…

(Senator Stanisław Kogut: Ale dziękuję, Panie Senatorze.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czy pan senator…)

Tak że bardzo jestem zdziwiony tym ruchem, Panie Ministrze, bo jest on, moim zdaniem, wyjątkiem. Ponieważ nie jest tak, że nie wiadomo, skąd biorą się pieniądze…

(Senator Leszek Czarnobaj: Z bankomatu.)

…które są przynoszone do naszych emerytów przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, tak punktualnie, tak precyzyjnie jak w Polsce. To są tylko nasze pieniądze – tych, którzy pracują – i te, które pożyczamy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

To wszystko?

Proszę.

Senator Jarosław Duda:

Ja mam teraz pytanie do pani senator sprawozdawczyni. Można, Panie Marszałku?

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Tak, tak. Oczywiście.)

Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Do wyczerpania pytań.)

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, czy zechciałaby pani podzielić się z Wysoką Izbą… scharakteryzować te głosy, te wypowiedzi, które padły ze strony zaproszonych gości? Myślę tutaj głównie o głosie przedstawicielki Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”. Czego on dotyczył i jakie są oczekiwania środowiska związkowego w tym zakresie? To po pierwsze.

A po drugie prosiłbym, żeby pani senator łaskawie scharakteryzowała też dążenia i oczekiwania środowiska prokuratorsko-sędziowskiego, które pojawiały się na posiedzeniu naszej komisji. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Bogusława Orzechowska:

Jeśli chodzi o głos przedstawicielki NSZZ „Solidarność”, to ta pani mówiła, że ona reprezentuje „Solidarność”, ale również i inne związki, i była zainteresowana kwestią wieku emerytalnego plus uwzględnienia czasu składkowego. Twierdziła, że osoby, które przepracowały odpowiednią liczbę lat i mają odpowiedni okres składkowy, chciałyby po prostu wcześniej przejść na emeryturę. Ta sprawa była omawiana. Jednak ze względu na koszty – dlatego że wspomniane rozwiązanie znacznie zwiększyłoby koszt przejścia na emeryturę – w tej chwili nie jest uwzględniana. Jeżeli się poprawi… Nie było powiedziane, że to w ogóle nie będzie uwzględniane. Tak więc myślę, że to jest sprawa, którą powinniśmy się w przyszłości zajmować. I jeżeli tylko będzie taka szansa, żeby zadbać o wiek emerytalny w zależności od czasu składkowego, o możliwość przejścia na emeryturę w zależności od czasu składkowego… Niemniej jednak jest to dla nas kwestia przyszłości.

Jakie było drugie pytanie?

(Senator Jarosław Duda: Czego domagało się środowisko sędziowsko-prokuratorskie? Żeby Wysoka Izba wiedziała, jakie tam są oczekiwania.)

Domagało się tego, żeby były takie same warunki przejścia, jak w pozostałych grupach zawodowych. Dlatego że tu było powiedziane, że i sędziowie, i prokuratorzy, niezależnie od płci, będą przechodzić na emeryturę w sześćdziesiątym piątym roku życia. I było też powiedziane, że to będzie uwzględnione w przyszłości. Na razie nie planowano żadnych zmian i jest jednolity wiek przejścia na emeryturę w wieku 65 lat dla kobiet i dla mężczyzn, co i tak jest cofnięciem o 2 lata wieku przejścia na emeryturę z wcześniejszej ustawy.

Senator Jarosław Duda:

Przepraszam, już ostatnie pytanie, Panie Marszałku.

A co proponował wiceminister sprawiedliwości w tym zakresie? Gdyby pani mogła przypomnieć… Mówił, że coś się będzie działo nie w kwestii tej ustawy, tylko obok, czyli…

Senator Bogusława Orzechowska:

Proponował, że on wprowadzi ustawę, która będzie procedowana w najbliższym czasie.

(Senator Jarosław Duda: Ale dotyczącą tej kwestii?)

Tak, tej kwestii.

(Senator Jarosław Duda: Dobrze. I będzie można to zrobić poza tą ustawą matką, o której rozmawiamy?)

(Senator Leszek Czarnobaj: Będzie można…)

To nie było omawiane.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Po kolei.

(Senator Stanisław Kogut: Ja…)

Panie Senatorze, za chwilę. Jest pan w kolejce.

(Senator Stanisław Kogut: Drugi raz pada nazwisko…)

(Senator Jarosław Duda: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

W kolejności mam zapisanych senatorów: pan senator Florek, pan senator Kogut, pan senator Kamiński.

Pan senator Florek. Proszę o pytanie.

Senator Piotr Florek:

To w takim razie ja już może zadam ostatnie pytanie. Chciałbym powiedzieć, że pewnie wszyscy Polacy, gdyby zrobić referendum, tak jak pan marszałek mówił, by chcieli, żeby jak najkrócej pracować i jak największą emeryturę otrzymywać. Jeżeli chodzi o kraje OECD i kraje europejskiej, to wszyscy idą w odwrotnym kierunku. I chciałbym jakieś dane uzyskać. Czy państwo na posiedzeniu komisji mieliście takie dane, które by pokazywały, jaka jest aktualnie sytuacja, jeżeli chodzi o stosunek emerytów… Może inaczej: ile osób w Polsce aktualnie przebywa na emeryturze i jaki to jest procent w stosunku do osób, które są w wieku produkcyjnym? Jak to wygląda w Polsce – tylu jest emerytów, a tyle osób w wieku produkcyjnym – a jak to wygląda w innych krajach europejskich? No, nie wiem, jakieś przykłady: Niemcy, Francja, Włochy. Czy ten stosunek jest w nich podobny? Czy państwo na posiedzeniu komisji na ten temat rozmawialiście? Dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dla kobiet i mężczyzn.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Bogusława Orzechowska:

Było to omawiane, ale powiem szczerze, że nie pamiętam tego w tej chwili. I nie był podawany w procentach stosunek emerytów do pracowników w innych krajach.

Myślę, że my w tej ustawie mówimy o Polsce, o Polakach, o naszych emerytach. I to, że w innych krajach są inne lata przejścia na emeryturę, nie daje nam stuprocentowej pewności, że my powinniśmy tak samo postępować. Wprowadzaliśmy zmiany w szkolnictwie, posługując się wzorcem krajów zachodnich, które już wcześniej miały problemy ze swoimi dziećmi, z młodzieżą. U nas się okazało, że te zmiany, które były wprowadzone, wcale nie wyszły korzystnie. Dlatego ja nie sądzę, że my mamy obowiązek posługiwania się wzorcami krajów zachodnich. My jesteśmy Polakami i o naszych obywateli mamy walczyć.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Kogut. Proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Ja mam pytania do pani senator Orzechowskiej, a także do senatora Augustyna.

Czy prawdą jest, że z tej ustawy wynika, że to jest dobrowolność i nawet jak ktoś osiągnie wiek emerytalny, może dalej pracować? Czy prawdą też jest, że na posiedzeniu komisji pan minister jasno powiedział, że jeśli chodzi o prokuratorów i sędziów, to jest Rada Dialogu Społecznego? Zresztą ja sam powiedziałem, że wprowadzi się ten punkt dotyczący wieku emerytalnego pod obrady Rady Dialogu Społecznego, a pani sędzia i pani prokurator podjęły te działania.

I pierwsze pytanie do pana senatora Augustyna. Czy prawdą jest, że za waszych rządów, kiedy była tu ustawa o wieku emerytalnym, nie zostali wpuszczeni przedstawiciele NSZZ „Solidarność”, OPZZ i Forum, którzy zebrali 2 miliony podpisów? Czy prawdą jest to, że… Państwo Drodzy – bo tu pytają panowie senatorowie, ale amnezja nie może nikogo brać – dlaczego pracownicy byli zatrudniani na umowy śmieciowe? Czy to miało wpływ na emerytury? Dlaczego dopiero rząd Prawa i Sprawiedliwości – czy to jest prawdą – podjął kwestię umowy o pracę?

I następna sprawa. Bo pytają, bo senator, padało moje nazwisko… Panie Senatorze, trzeba się przygotować. Faktycznie w innych krajach świata też tak jest, ale niektóre grupy zawodowe mają przelicznik. Np. maszynista za 12 miesięcy ma przelicznik 14 miesięcy i czasem odchodzi na emeryturę w bardzo młodym wieku. Naprawdę w świetle tej ustawy nikt w Polsce nikomu nie broni, żeby pracował nawet do 100 lat. Bo wiek emerytalny to jest prawo nabyte i decyduje pracownik. Powie, że nie odchodzi i nigdzie nie odejdzie. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Bogusława Orzechowska:

To znaczy, ja odpowiadam na 2 pierwsze pytania…

(Senator Stanisław Kogut: Swoje.)

…które były do mnie.

Oczywiście, że jest dobrowolność – bo to jest możliwość przejścia na emeryturę, a nie nakaz przejścia na emeryturę w danym wieku.

A Rada Dialogu Społecznego będzie pracowała nad emeryturami dla sędziów i prokuratorów, żeby je zróżnicować dla kobiet i dla mężczyzn. To też było omawiane.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, co do pierwszej kwestii to już odpowiadałem, ale oczywiście powtórzę za panią senator: to jest dobrowolność. Z tym że pamiętajmy…

(Senator Stanisław Kogut: Ja nie pytałem teraz o to. Ja pytałem o to, czy byli wpuszczeni. Bo ja zadałem pytanie…)

Zaraz odpowiem, to było drugie pytanie.

A więc jest dobrowolność, z tym że trzeba się też przy ocenie tego zjawiska liczyć z preferencjami Polaków.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Ale, Panie Senatorze, to było pytanie do pani senator, nie do pana.)

Pan senator zaczął od tego, że ma pytanie do jednego i drugiego, więc…

(Senator Stanisław Kogut: Nie, nie.)

Okej, to ja już do tego nie wracam.

A gdy idzie o tzw. umowy śmieciowe…

(Senator Stanisław Kogut: Ale czy „Solidarność” i OPZZ były wpuszczone na salę?)

O ile pamiętam, nie. Ale też prosiłbym, żeby ewentualnie wypowiedział się w tej kwestii pan marszałek Borusewicz. Bo o ile pamiętam, to domagano się możliwości zabrania głosu, tak jak w Sejmie, przez przedstawicieli tych gremiów. I o to szedł spór. W Senacie nie ma, nie było i chyba na razie nie będzie zgodnie z regulaminem takiej możliwości. Tak więc nie tylko chodziło o bierną obecność, ale też o to, żeby móc przedstawić swoje stanowisko. Na to pan marszałek się nie zgodził, bo zabrania mu tego regulamin. I do dzisiaj tak jest. Nigdy nie mieliśmy, poza wyznaczonymi osobami, szansy, żeby ktokolwiek z naszych gości z tamtych miejsc czy z tych wchodził… Chyba że był jakiś moment uroczysty wręczenia czegoś i wtedy pan marszałek dopuszczał do głosu. A więc tak to wygląda. Na pewno nigdy nie dotyczyło to rozpatrywanych ustaw. Żaden partner społeczny. Tak ja pamiętam tamtą sprawę. Bo nie chodziło tylko o obecność.

(Senator Stanisław Kogut: Śmieciówki, śmieciówki, umowy śmieciowe.)

Gdy idzie o umowy śmieciowe… Walkę z tym zjawiskiem, które rozprzestrzeniło się w całej Europie po 2008 r., kiedy firmy próbowały wyjść z kryzysu, rozpoczęły już Platforma i PSL, dokończyło, postawiło kropkę nad „i” Prawo i Sprawiedliwość.

(Głos z sali: Nieprawda. Nieprawda.)

I bardzo dobrze.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Kamiński.

(Senator Stanisław Kogut: Proszę mnie zapisać. Nieprawda.)

Senator Andrzej Kamiński:

Panie Marszałku, ja mam pytanie do pana senatora Augustyna.

Ja cały czas przysłuchiwałem się tej dyskusji i argumentom, których państwo używaliście, i odniosłem takie wrażenie, że najlepszą sytuacją dla emerytów i osób starszych jest utrzymanie wieku emerytalnego 67 lat albo nawet podwyższenie. To oczywiście nie jest jedyny argument, ale jeden z ważnych argumentów tutaj przedstawianych. A więc takie krótkie 3 pytania do pana senatora na zakończenie.

Czy pan senator uważa, że wydłużenie wieku emerytalnego jest jedynym sposobem, aby utrzymać pracownika dłużej na rynku pracy? Z tym wiąże się też większa emerytura. Czy to jest jedyny warunek?

Drugie pytanie. Nawiążę troszkę do historii: czy decyzja o podwyższeniu wieku emerytalnego nie była jedynie swoistą próbą maskowania problemów związanych z Funduszem Ubezpieczeń Społecznych i wypłatą emerytur?

I trzecie pytanie, które tutaj się często powtarzało, ale chciałbym jeszcze raz od pana usłyszeć odpowiedź. Czy utrzymanie wieku emerytalnego na poziomie 67 lat nie powoduje, że wiele osób musi jednak pracować powyżej swoich możliwości zdrowotnych oraz produktywności? Bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Mieczysław Augustyn:

Co do pierwszej kwestii powiem, że są różne modele. Są rożne modele, nawet takie, że się w ogóle nie wyznacza górnej granicy wieku, tylko jest bardzo silne sprzężenie liczby lat pracy z wypłatą emerytury. W niektórych krajach to działa. W Polsce uzasadniono to tym, że jest silne pragnienie – państwo zawdzięczacie m.in. swój sukces wyborczy temu, że na to pragnienie odpowiedzieliście – ażeby w miarę możliwości wcześniej przechodzić na emeryturę. W związku z tym, idąc śladem większości krajów, których tutaj nazwy były wymienione – nie tylko Polska, nie jedyna Polska zdecydowała się na taki ruch – żeby na rynku pracy utrzymać jak najwięcej osób, ponieważ zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że w tej perspektywie, której dotyczą zmiany emerytalne, z roku na rok będzie nam ubywać ludzi na rynku pracy… Gdyby pan senator chciał się dowiedzieć, jakież to gigantyczne inwestycje spowodowały, że w Polsce ostatnio, pod koniec naszych rządów, tak zmalało bezrobocie i maleje za waszych rządów, to odpowiedź jest jedna. Nic takiego się nie wydarzyło, tylko na rynku pracy ubyło młodych ludzi i inni, jeszcze nie seniorzy, z tego rynku już mogli odejść. Sytuacja na rynku pracy zatem się poprawia i utrzymanie zatrudnienia byłoby bardzo korzystne. Gdyby większość emerytów, tak jak deklaruje, zdecydowała się, mimo niższych emerytur, odejść z rynku pracy, mogłoby to oznaczać zawał, prawdziwy zawał na rynku pracy.

Drugie pytanie dotyczyło… Bo nie notowałem…

(Senator Andrzej Kamiński: Drugie pytanie dotyczyło tego, czy ta decyzja o podwyższeniu wieku emerytalnego nie była związana z problemami Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i z problemami z wypłatą emerytur.)

Nie było nigdy problemu wypłat emerytur, ale rzeczywiście ta decyzja związana była z trudną sytuacją Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. I zapewniam pana, że zgodnie z wyliczeniami rządowymi ta sytuacja, która relatywnie – zaznaczam: nie w pieniądzu bezwzględnym, ale relatywnie, procentowo – zaczęła się poprawiać po wprowadzeniu zmian, będzie się na nowo pogarszać. Czy aż do takiego momentu, że zacznie brakować pieniędzy na emerytury? Mam nadzieję, że nie.

(Senator Andrzej Kamiński: Czyli kosztem osób, mężczyzn powyżej 65 lat czy kobiet powyżej 60 lat.)

Panie Senatorze, osoby pracujące odkładają nie na cudzą, tylko na własną emeryturę, więc o jakim koszcie mówimy?

I trzecie pytanie?

(Senator Andrzej Kamiński: Trzecie pytanie, jeżeli mogę przypomnieć… Chodziło o to, że utrzymanie tego wieku na poziomie 67 lat, powoduje, że wiele osób musi pracować powyżej swoich możliwości zdrowotnych czy produktywności. Jednak tak jest…)

Bardzo trudno mi na to pytanie odpowiedzieć. Jeszcze raz powtarzam, że jeżeli ktoś nie może pracować, ma możliwość przejścia na rentę.

(Senator Andrzej Kamiński: To jest inna sprawa.)

Nie. To jest to samo.

(Senator Andrzej Kamiński: Jeżeli wiek był określony na poziomie 60 lat czy 65 lat, a osoby zostały przymuszone do pracy do wieku 67 lat… no to w tym momencie one mogły już być na emeryturze, bo akurat nie uzyskały np. decyzji o rencie…)

Panie Senatorze, to mógłbym powiedzieć tak. Niejeden człowiek w Polsce czuje się przymuszony, żeby rano wstać i iść pracować, wie pan?

(Senator Andrzej Kamiński: Nie chodzi o to, żebyśmy kogoś przymuszali. Wybór jest…)

No, czy to dotyczy osób… Ale Panie Senatorze…

(Senator Andrzej Kamiński: My proponujemy wybór.)

Okej. Ja rozumiem intencje, tylko zażartowałem, że to jest bardzo trudne do uchwycenia. Dlatego też powiedziałem, że lepiej stawiajmy jakieś granice mierzalne, czy ten wysiłek, czy ta trudność jest subiektywna, czy też jest obiektywna. Jeżeli jest subiektywna, to trudno mi na to pytanie odpowiedzieć. Jeżeli jest obiektywna, no to odpowiadam: jeśli to jest niezdolność do pracy, to trzeba się starać o rentę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut. Tak?

Senator Stanisław Kogut:

Tak. Chciałbym sprostować, bo pan senator Augustyn wszystko bierze… mówi, jakie to były osiągnięcia PO-PSL. Panie Senatorze, to wyście promowali umowy śmieciowe. Dlatego nowelizowany był kodeks pracy, jeśli dobrze pamiętam, kilkanaście razy… był nowelizowany po to, żeby faktycznie zmniejszać rolę pracownika. I naprawdę trzeba odpowiadać skromnie, a nie… Pan promuje to, co się przedtem działo.

Ja na posiedzeniu komisji, kiedy pan zarzucał, że nie będzie pieniędzy, powiedziałem: trzeba było uszczelnić system, trzeba było… Wierzę, że pan minister Ziobro skończy z aferami Amber Gold, hazardową, skończy z aferami węglowymi. I pieniądze będą. Będzie VAT z drutu, z innych rzeczy… No, można tysiące argumentów podawać. Teraz się każdy wybiela, a przecież, Panowie, ja pamiętam, co się działo z kodeksem pracy. Występowałem… Nic nie było, ino nowelizacja, nowelizacja, bo wszystkie firmy padną. Firmy się miały super, a pracownik był rzeczą. Naprawdę protestuję, boście nic nie zrobili, żeby zlikwidować umowy śmieciowe. Umowy śmieciowe zlikwidował ten rząd. Ten rząd. Już w to nie wchodźmy, bo jak będziemy tak dyskutować, to ta dyskusja będzie trwała w nieskończoność. Ludzie naprawdę oczekują na to, żeby obniżyć im wiek emerytalny. Mógłbym zadać pewne pytanie, bo przecież pan zajmuje się opieką społeczną: a instytucja babci to w jaki cudowny sposób znikła? Bo znikła. No, podniosło się wiek emerytalny, w związku z tym nie ma instytucji babci. Tak jak mówiłem, musiałem to sprostować, bo pamiętam nowelizację kodeksu pracy. Dziękuję.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, ale akurat między nami nie ma różnicy. Mówiłem, że w obliczu kryzysu zmieniono prawo tak, ażeby łatwiej było przechodzić na elastyczne formy zatrudnienia. Argumentowano w ten sposób, że lepiej mieć gorszą rzeczywiście, mniej chronioną pracę, niż żadną. Bezrobocie wtedy było bardzo wysokie, a bardzo niski wzrost… Potem trzeba było się z tego wycofać, bo to było źródłem wielu patologii, krzywdzących ludzi – pełna zgoda. Myśmy zaczęli ten proces, a państwo go dokończyliście. Mówiłem o tym. A więc między nami nie ma różnicy w ocenie. Jednak, Panie Senatorze, wydaje mi się, że powinniśmy też pamiętać, że ta ustawa dotyczyła przede wszystkim przyszłości. Sugerowanie, że to z powodu tego, że dzisiaj, po wdrożeniu tych zmian, ktoś pracuje o pół roku dłużej czy o kwartał dłużej, a w związku z tym przestał chcieć pełnić rolę babci i dziadka, jest naprawdę nadużyciem. Raczej jest tak, jak pani senator mówiła – czy chcemy, czy nie, nasze rodziny po prostu się zmieniają, młodzi myślą inaczej, przede wszystkim kobiety myślą dzisiaj inaczej. Każdy z nas może sobie odpowiedzieć, czy to dobrze, czy to źle. Trochę żal, zwłaszcza nam, mężczyznom, ale co zrobić.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Czerwiński.

Będziemy może grupować po kilka pytań.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam pytanie do przedstawiciela obu wniosków mniejszości. Tak się złożyło, że pan senator Augustyn wziął na siebie ciężar przedstawienia obu, ale sprzecznych według mnie wniosków mniejszości, dlatego chciałbym nieco to podrążyć.

Panie Senatorze, w argumentacji jednego z tych wniosków – pan tę argumentację często powtarzał w odpowiedzi na różne pytania – pojawia się troska o to, żeby, nazwijmy to skrótowo i kolokwialnie, nie zawalił się nam system emerytalny wskutek tych zmian, które są proponowane w ustawie, czyli konkretnie, jak zakładam, sztywno określonej, jeśli chodzi o wiek, możliwości przejścia na emeryturę. Z kolei macie też państwo wniosek – i pan jest reprezentantem tego wniosku – w którym możliwość przejścia na emeryturę uzależniacie od spełnienia kryteriów stażowych. I teraz, o ile z grubsza można określić, jaka by była możliwa maksymalna liczba osób, które mogłyby przejść na emeryturę po zmianie przepisów, czyli po przywróceniu tego wcześniejszego wieku emerytalnego, 60 i 65 lat, o tyle według mnie bardzo trudne jest do zrobienia… Ale być może pan zna takie dane, więc prosiłbym o ich przytoczenie. A więc niemożliwe jest do określenia, jak duża jest czy też jaka jest maksymalna liczba osób, które by miały możliwość przejścia na emeryturę po spełnieniu warunków stażowych. Potencjalnie ta liczba jest większa, czyli wprowadzenie państwa wniosku potencjalnie może bardziej uderzyć w ten tak przez pana chroniony system emerytalny, niż zrobiłyby to przepisy, które są wprowadzane w ustawie matce… To znaczy nie w ustawie matce, tylko w ustawie zmienianej. Proszę mi wytłumaczyć tę sprzeczność.

Panie Senatorze, niech pan nie ucieka! Tam jest mównica.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie, pan senator nie ucieka…

(Senator Mieczysław Augustyn: Proszę się nie obawiać.)

Ja powiedziałem, że zbiorę kilka pytań. Mamy wprawdzie dużo czasu – dzisiaj mamy obrady do godziny 23.00, jutro też do 23.00, w przyszłym tygodniu też będą obrady – ale mimo wszystko będę te pytania komasował.

(Senator Jerzy Czerwiński: Rozumiem. Czy jasno wyraziłem swoją myśl?)

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

(Senator Jerzy Czerwiński: Chodzi o sprzeczność pomiędzy 2 wnioskami: jednym chroni pan system emerytalny, a drugim umożliwia pan jego rozprężenie. To rozprężenie może być większe w skutkach niż to związane z tym, co proponujemy czy właściwie co proponuje komisja tutaj. Proszę to wytłumaczyć.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Ja mam 2 pytania do pana senatora Augustyna. Pierwsze pytanie. Pan mówił o tym, że ten wiek emerytalny w różnych krajach jest wydłużany. Panie Senatorze, a czy pan wie, jak wygląda wydłużanie wieku emerytalnego – teraz jesteśmy w trakcie tego procesu – np. w Niemczech? Tam też jest, że 67 lat… Jeżeli się nie mylę, to ten wiek zacznie tam obowiązywać od roku 2040. Jak państwo wprowadzaliście u nas wydłużenie wieku emerytalnego, to ten mechanizm – to wydłużanie o miesiąc co kwartał itp. – zaczął obowiązywać de facto od momentu uchwalenia ustawy i ludzie zostali zaskoczeni. Natomiast w Niemczech ta perspektywa wydłużania wieku emerytalnego, dochodzenia do tych 67 lat… Ona tam chyba wynosiła 30 lat, a u nas to było: myk, myk i już. I tak np. moja mama musiała, że tak powiem, gonić ten wiek emerytalny, mając za sobą wiele, wiele lat pracy. Tak się nie zaskakuje ludzi, Panie Senatorze. Wyście to przegłosowali. Dzisiaj pan się powołuje na to, że w różnych krajach Unii Europejskiej wiek emerytalny jest podnoszony, ale trzeba powiedzieć, że nigdzie nie zrobiono tego w sposób… Chodzi o kraje zachodniej Europy. Nie wiem, jak było np. w Rumunii itd. W rozwiniętych krajach Europy Zachodniej owszem, podwyższa się wiek emerytalny, ale robi się to bardzo, bardzo stopniowo. Dzięki temu można powiedzieć, że tych, którzy już rozpoczęli aktywność zawodową, ta podwyżka wieku emerytalnego nie dotknie albo dotknie ich marginalnie. Natomiast u nas ludziom, którzy mieli po trzydzieści parę lat pracy, nagle ten wiek emerytalny wydłużono. Trzeba było zastosować taką metodę, Panie Senatorze, żeby ci, którzy rozpoczęli aktywność zawodową, przeszli na emeryturę na tych starych zasadach, ewentualnie na nowych. Tak zrobiliście choćby w przypadku służb mundurowych – wiek emerytalny po 15 latach pracy dla tych, którzy pracują, zachowaliście, a tych nowych, którzy dopiero wchodzą do służby, obowiązuje zasada, że po 25 latach pracy… A więc takie powoływanie się na inne kraje…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, przypominam o 1-minutowym limicie na zadawanie pytań.)

To drugiego pytania nie zadam. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do sprawozdawcy mniejszości. Czy analizowano problem związany z relacją: procent zatrudnionych w wieku produkcyjnym a wskaźnik bezrobocia? To zjawisko jest badane i analitycy badający je w krajach wysoko rozwiniętych wyraźnie widzą korelację między wzrostem liczby zatrudnionych w wieku produkcyjnym a spadającą liczbą bezrobotnych. Pozornie – bo tak się wydaje – jest to sprzeczność, ale myślę, że jest to bardzo logiczne, bo im więcej jest pracujących, tym więcej jest bogactwa, a jak jest więcej bogactwa, to można uruchomić to bogactwo dla tych, którzy po prostu mogą pracować, a są niepracujący. Czy badano to zjawisko… Czy była dyskusja na temat tego, że po wprowadzeniu wyższego wieku emerytalnego następuje spadek bezrobocia? Wyraźnie to obserwujemy. Oczywiście zapewne to jest niejedyny taki element, ale czy nie wydaje się… Czy nie analizowano tego, że wpływ – także w Polsce – podniesienia wieku emerytalnego na spadek liczby bezrobotnych jest pozytywny? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Są jeszcze pytania? Są jeszcze jakieś zgłoszenia.

(Senator Mieczysław Augustyn: Mogę, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, odpowiem tak: poprawka pana senatora Rulewskiego, którą razem z panem senatorem Dudą poparliśmy, by znalazła ona swoje miejsce w gronie możliwości do rozpatrzenia, nie była uzbrojona w szczegółowe wyliczenia. Jakkolwiek pan senator argumentował ją tym – mówię to, skoro pan już chce rozmawiać – że jest to wyjście w odniesieniu do tego, co proponował pan prezydent. I to było podnoszone. A więc nie wiem, na ile – tak dokładnie, w liczbach – poprawka pana Rulewskiego czy propozycje pana prezydenta zmierzają do rozszczelnienia, rozprzężenia, jak pan mówi, tego systemu, natomiast… Oczywiście w pierwszym rzędzie bronimy tej poprawki, która naszym zdaniem ochroni wysokość emerytur w Polsce, w perspektywie najbliższych dziesięcioleci.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja przepraszam, ale ta odpowiedź w ogóle mnie nie satysfakcjonuje. Mnie chodzi o to, jakie są państwa motywacje.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przepraszam, Panie Senatorze, ale dajmy odpowiedzieć panu…)

(Senator Jerzy Czerwiński: Dajecie 2 sprzeczne poprawki – przepraszam, Panie Marszałku, skończę zdanie – idące w 2 różnych kierunkach. I pan jako jedna i ta sama osoba jest przedstawicielem wnioskodawców 2 sprzecznych poprawek.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale nie udzieliłem panu głosu. Naprawdę…)

(Senator Jerzy Czerwiński: Czy chodzi o to, żeby przyłożyć PiS-owi?)

Nie, nie, nie, absolutnie nie. Cały czas staraliśmy się widzieć potrzeby tych osób, które przechodzą na emeryturę. W pierwszym wypadku uważamy, że najkorzystniej byłoby, ażeby przechodziły one systematycznie, z roku na rok – tak jak będzie się też wydłużać, mam nadzieję, nasze średnie życie… A więc tu przechodzimy na emeryturę później. A w drugim przypadku – bo na wypadek, gdyby to nie było możliwe, zgłoszona została ta poprawka – chodzi o to, żeby mogli to czynić tylko nieliczni, o długim stażu pracy. A więc ja tutaj sprzeczności nie widzę. Aczkolwiek sprawa przyjęcia poprawki pana senatora Rulewskiego daleko odbiega od, że tak powiem, moich pragnień co do tego, jak to powinno naprawdę wyglądać. Ale spodziewaliśmy się, że ten nasz wniosek o odrzucenie ustawy nie będzie miał szansy na realizację, więc podpisaliśmy się pod tym drugim wnioskiem.

Jeżeli idzie o pytanie pana senatora Mroza… W Niemczech proponuje się wprowadzenie takich zmian stopniowo i zdaje się, że dalej wiek emerytalny będzie podnoszony. Tam nawet doszło do sporu wewnątrzkoalicyjnego. Ta nowelizacja, którą tutaj czasem niesłusznie przywoływano, mówiła tylko o takim odstępstwie, że można tam u nich pójść na emeryturę już bodajże od sześćdziesiątego drugiego roku życia…

(Senator Krzysztof Mróz: Od sześćdziesiątego trzeciego.)

…a, trzeciego, tak, ale gdy się przepracowało 45 lat. A więc dotyczy to garstki ludzi. Czyli to jest inaczej niż u nas. Odpowiem tak: nie zgadzam się, że to było zaskoczenie, bo o problemach systemów emerytalnych dyskutowano w Polsce co najmniej od dekady. A my proponujemy stopniową realizację tej ustawy, aż do roku 2040 w przypadku kobiet i do 2020 r. w przypadku mężczyzn, ale też pamiętajmy, że tutaj ta zmiana nie jest tak duża jak w przypadku kobiet. W przypadku mężczyzn chodzi jedynie o 2 lata, w przypadku kobiet o 7 lat, dlatego to jest rozłożone na zdecydowanie dłuższy czas. Także bierzemy pod uwagę to, o czym mówiła pani senator Orzechowska, że przemiany kulturowe nie dzieją się z dnia na dzień i nie ma tutaj potrzeby dokonywania jakichś gwałtownych ruchów. Po prostu trzeba za nimi nadążać.

A odpowiadając na pytanie pana senatora Poślednika, chciałbym powiedzieć, że ta zależność między wiekiem produkcyjnym a bezrobociem jest oczywiście widoczna i ona budziła zdziwienie nawet na specjalnej konferencji, którą współorganizowałem w Unii Europejskiej w ramach naszej prezydencji. To była zamykająca konferencja w Brukseli. Prawie 2 godziny spędziliśmy na dyskusji parlamentarzystów z wszystkich krajów europejskich, by wreszcie dojść do tej samej konkluzji, którą pan w tym pytaniu niejako zawarł, że starzy bynajmniej nie zabierają miejsc pracy młodym, że im więcej pracujących, tym więcej pracy. To się da udowodnić, ale nie w tak krótkim wystąpieniu. Proszę mi jednak wierzyć, że były rzeczywiście takie badania i są na to twarde dowody. U nas prowadziła je m.in. pani profesor Uścińska, prezes ZUS, która uzbrajała mnie w argumenty przed moim wyjazdem do Brukseli na specjalnym spotkaniu z panem profesorem Błędowskim. I całe szczęście, bo okazało się, że ta część naszej prezentacji wzbudziła największe zainteresowanie. Badania polskie i międzynarodowe tę sprawę potwierdzają, więc myślę, że mamy teraz taki moment, że jeszcze wciąż przybywa osób w wieku produkcyjnym i pracujących, a bezrobocie maleje. I mieliśmy dobre wyczucie. To jest najlepszy moment na stopniowe, krok po kroku, wydłużanie wieku emerytalnego, bo właśnie otwiera się rynek pracy.

I w tym momencie, kiedy te 3 elementy zaczynają ze sobą współgrać, my, ku zdziwieniu wszystkich, robimy krok do przodu. Polskę zaczynają na świecie podziwiać. W momencie, kiedy mamy jedne z najlepszych wyników w gimnazjach, likwidujemy gimnazja. W momencie, kiedy zaczynamy wreszcie wychodzić na prostą w systemie emerytalnym, cofamy ten ruch. Czekamy na więcej.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych została upoważniona Anna Surówka-Pasek, podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta.

Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko prezydenta?

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek: Tak.)

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Tak. Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Prezydencki projekt ustawy zmierza do przywrócenia poprzednio obowiązującego powszechnego wieku emerytalnego wynoszącego 60 lat dla kobiet i 65 lat mężczyzn. Jest to zmiana wyjątkowo oczekiwana, a podnoszone tutaj argumenty, że nie było debaty, są nietrafione, dlatego że 12 stycznia bieżącego roku w Sejmie była zorganizowana na ten temat dyskusja, zostało zorganizowane wysłuchanie publiczne, w którym wszyscy zainteresowani mieli możliwość zajęcia stanowiska.

Ale przypomnę, że reforma z roku 2012 nie miała, niestety, tyle szczęścia i nie było tak szerokich konsultacji, nie było wsłuchiwania się w to, czego chce naród. Przypomnę, że w 2012 r., konkretnie 30 marca, doszło do odrzucenia obywatelskiego wniosku o zarządzenie referendum. Z kolei 10 lipca 2015 r. został odrzucony obywatelski projekt ustawy, który również zmierzał do obniżenia wieku emerytalnego, wprowadzenia emerytur stażowych. W sierpniu ubiegłego roku prezydent Rzeczypospolitej Polskiej złożył wniosek do Senatu o wyrażenie zgody na przeprowadzenie w tej sprawie referendum. Niestety ten wniosek również nie zyskał wówczas aprobaty Wysokiej Izby w składzie, który tutaj pracował.

Jeśli chodzi o te wszystkie uwagi dotyczące trwania życia i stanu zdrowia Polaków, to pragnę przytoczyć dane Eurostatu, które dotyczą dalszego trwania życia w zdrowiu. Sytuację w przywoływanych tutaj Niemczech oraz np. w Szwecji można porównać z oczekiwaniami co do trwania życia w Polsce. W Polsce długość dalszego trwania życia w dobrym zdrowiu w przypadku kobiet w wieku 50 lat wynosi 21,7 roku, a w przypadku mężczyzn 18,5 roku. Dla porównania: w Niemczech jest to 28,6 roku w przypadku mężczyzn, a w przypadku kobiet odpowiednio więcej. W związku z tym dane dotyczące Polski wyraźnie wskazują, że Polacy nie są zdrowym, w pełni produktywnym narodem, który jest w stanie bardzo długo pracować. Wszelkie zmiany trzeba wprowadzać bardzo ostrożnie, biorąc pod uwagę to, jakie są realia, w których się je wprowadza. Z danych Głównego Urzędu Statystycznego wynika, że prawie 30% mężczyzn nie dożyje wieku emerytalnego wynoszącego 67 lat, podczas gdy w przypadku obniżenia wieku emerytalnego do sześćdziesiątego piątego roku życia ten odsetek zdecydowanie spada.

W innych państwach europejskich jest wiele regulacji dotyczących – tak jak zresztą wspominał wcześniej pan senator Czerwiński – osób pracujących w trudnych warunkach. W ich przypadku sposób przeliczania stażu pracy uprawniającego do przejścia na emeryturę również jest inny.

W imieniu pana prezydenta proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy, która spełnia oczekiwania Polaków, która zmierza do obniżenia powszechnie obowiązującego wieku emerytalnego i jest tak bardzo oczekiwana przez wszystkich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

W tej chwili mam 3 zgłoszenia do zadawania pytań.

Czy są jeszcze jacyś chętni?

Będą pytania, ale pani minister może spocząć, bo je zgrupujemy.

Pani senator Borys-Damięcka, później pan senator Grabowski, pan senator Rulewski, pan senator Zając. Dobrze, to po 5…

Pani senator Borys-Damięcka. Bardzo proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Czy pani minister będzie odpowiadała z miejsca?

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek: Nie, ja tam przejdę.)

To ja poproszę… Bo chciałabym powtórzyć pytanie, które zadawałam w imieniu osób, które drogą e-mailową zwróciły się do mnie – przypominam – z pytaniem i z prośbą o zadanie tego pytania. Jestem głęboko przekonana, że śledzą naszą debatę, więc chciałabym, żeby bezpośrednio uzyskały odpowiedź, żebym nie była przekazicielem, więc powtórzę to pytanie. Zadaję je w imieniu osób, które nabyły uprawnienia emerytalne i, jak to się potocznie mówi, idą według starego portfela, w dalszym ciągu pracują, równocześnie pobierając emeryturę. Ich obawa w związku z nowelizacją tej ustawy czy wprowadzeniem ustawy jest następująca: czy ustawa będzie zmieniała tzw. stary portfel i czy będzie – że tak powiem – przymuszała do zawieszenia emerytury, jaką te osoby dziś mają, po to, żeby zaczęły pobierać emeryturę według ustawy, która zostanie przegłosowana. Niepokoi je to, że ustawa podaje pewne progi zarobkowe dla osoby posiadającej emeryturę i pracującej, a obecnie, według tego starego portfela, osoby te nie są ograniczone progami i mają szansę zarabiać tyle, ile im oferuje pracodawca, mimo że pobierają emeryturę. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Grabowski jeszcze…

(Senator Marek Pęk: Pan senator Rulewski, bo nie ma pana senatora.)

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Pani Minister, czy pani recepta, choć niewypowiedziana wprost, jest taka, że jak ludzie są sterani chorobą, to niech idą na emeryturę, na której, jak wiadomo, w kolejkach będą musieli stać za mniejsze pieniądze w służbie zdrowia? Czy to jest rozwiązanie problemu emerytalnego?

(Głos z sali: Tak.)

Drugie pytanie: dlaczego prezydent, wbrew podpisanemu porozumieniu ze związkami zawodowymi, szczególnie z „Solidarnością, odrzucił możliwość przejścia na emeryturę przez ludzi, którzy przez wiele lat – 40 lat w przypadku mężczyzn bądź 35 lat w przypadku kobiet – składali się na system emerytalny, a teraz będą musieli pracować jeszcze parę lat dłużej?

I trzecie pytanie, które zadawałem już wcześniej: jakie zdaniem pana prezydenta zaistniały warunki brzegowe przemawiające za liberalizacją systemu? Co się zmieniło, a co się nie zmieniło? Czy mogłaby to pani wskazać? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Duda.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, sytuacja jest taka, że poza tymi krajami, z którymi byśmy się nie chcieli porównywać, takimi jak Rosja, Ukraina czy Litwa, pod względem różnicy między długością życia kobiety i mężczyzny… No bo u nas jest to niestety różnica 8 lat. Ona jest – trzeba to podkreślić – jedną z większych różnic, co potwierdza pani tezę dotyczącą tego, że Polacy nie są narodem zdrowym i że nie są w stanie do tego wieku pracować. Zatem chciałbym zapytać, czy pan prezydent i pani minister planują w jakiejś bliskiej perspektywie inicjatywę legislacyjną związaną właśnie z poprawą zdrowotności i naprawą tego, o czym tutaj powiedzieliśmy? No, pan senator Kogut mówił, jakie były warunki pracy w ostatnich latach itd. Czy taka inicjatywa jest planowana? Bo wydaje się, że będziemy musieli wyłożyć środki na tego typu działania, tak aby zdrowotność naszego społeczeństwa się poprawiła.

Panie Marszałku, mogę zadać jeszcze jedno pytanie?

(Głos z sali: Pewnie.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę.)

Dziękuję.

Drugie pytanie: czy państwo analizowaliście… Wprawdzie chciałem zapytać o to pana ministra, ale zapytam panią: czy analizowaliście tę sytuację pod tym kątem, że obecnie żyje około 38 milionów naszych współrodaków, z czego około 16 milionów pracuje, a 9 milionów pobiera emerytury i renty? Po tym obniżeniu wieku emerytalnego, które państwo proponujecie, pojawi się pytanie, kiedy zrówna się liczba osób pracujących i liczba emerytów. Bo nie ma innego wyjścia, musimy na to patrzeć w sposób arytmetyczny. Czy państwo to analizowaliście? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Kto jeszcze?

(Senator Marek Pęk: Pan senator Augustyn.)

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

To ja zacznę od pogłębienia tego pytania, które przed chwilą zadał pan senator Duda. O ile więcej osób po wdrożeniu tej ustawy – jednorazowo, w ciągu najbliższych 2 lat – przejdzie na emeryturę, jeśli skorzystają z tego prawa wszyscy, którzy będą mogli?

Moje drugie pytanie dotyczy art. 26c ust. 2. Mianowicie chciałbym się dowiedzieć, czy zdanie mówiące, że kwot zwiększeń składek na ubezpieczenie emerytalne oraz kapitału początkowego określonego w art. 173–175, uzyskanych w wyniku waloryzacji kwartalnej, o której mowa w art. 25a, przeprowadzonej w celu obliczenia dotychczas przysługującej emerytury z funduszu, nie będzie się już wliczało do przyszłej emerytury… Pyta mnie o to e-mailowo pracująca emerytka. Czy to się zmieni? Do tej pory ona pracowała jako emerytka, nie przekraczała żadnych progów i co kwartał miała prawo do doliczania tych kwot, a teraz czyta ten ust. 2 w ten sposób, że… Prosiłbym o odpowiedź na to pytanie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek:

Odpowiem po kolei, najpierw na pytanie o osoby, które nabyły uprawnienia emerytalne. Czy będzie tutaj jakaś zmiana? Jeszcze raz pragnę podkreślić, że projekt prezydencki nie wprowadza tu żadnej zmiany. Jest tu odwołanie do ustawy macierzystej o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Prezydencki projekt ustawy nie wprowadza w tym zakresie żadnych zmian. Zmiany nie były tutaj proponowane przez pana prezydenta.

Kolejna rzecz dotyczy pytań pana senatora Rulewskiego. Pan senator stwierdził, że jak ktoś jest niezdrowy, to niech idzie na rentę, a nie na emeryturę. My cały czas podkreślamy, że prezydencki projekt ustawy wprowadza uprawnienie do przejścia na emeryturę, nie obowiązek. Jeżeli ktoś nie będzie czuł się na siłach, aby pracować, to będzie mógł przejść na emeryturę. To nie jest tak… Z całej tej dyskusji wynika, że prezydencki projekt nakazuje przejście na emeryturę. Nic takiego nie ma miejsca. Jeszcze raz podkreślam, że jest to uprawnienie, a nie obowiązek. Wszelkie dane dotyczące stanu zdrowia Polaków służą czemuś innemu – pokazaniu, że Polacy bardzo często decydują się wcześniej przerwać aktywność zawodową właśnie ze względu na stan zdrowia. I nie jest prawdą to, co pan senator cały czas podkreśla, że pan prezydent odrzucił jakieś propozycje związków zawodowych…

(Senator Jan Rulewski: Fakt…)

Pragnę powiedzieć panu senatorowi, kto odrzucił wniosek pana prezydenta o przeprowadzenie referendum w sprawie o szczególnym znaczeniu dla państwa. Pan prezydent wnosił o to, żeby spytać naród, czy jest za obniżeniem wieku emerytalnego i powiązaniem uprawnień emerytalnych ze stażem pracy. Przypominam, że wniosek o wyrażenie takiej zgody został odrzucony głosami senatorów Platformy Obywatelskiej i PSL. W związku z tym proszę nie insynuować, że pan prezydent próbuje w jakikolwiek sposób rezygnować z realizacji umowy społecznej. Pan prezydent przez całą swoją kampanię wyborczą zapowiadał przywrócenie poprzednio obowiązujących rozwiązań dotyczących powszechnego wieku emerytalnego. I ten projekt zmierza właśnie w tym kierunku.

Teraz odpowiem na ostatnie z pańskich pytań. Czy Platforma Obywatelska w 2012 r. brała pod uwagę uwarunkowania przechodzenia na emeryturę związane ze stanem zdrowia Polaków? Z tego, co wiem, takie badania nie były powszechnie prowadzone. W tej chwili pan senator stawia panu prezydentowi zarzut, że pan prezydent czegoś nie uwzględnia. Tak nie jest. Pan prezydent wychodzi naprzeciw oczekiwaniom Polaków, oczekiwaniom związanym z przywróceniem powszechnie obowiązującego wieku emerytalnego wynoszącego 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn.

Odpowiadając na pytania pana senatora Dudy dotyczące przede wszystkim analiz o charakterze ekonomicznym, powiem tak. Wydaje mi się, że osobą, która będzie miała dokładną wiedzę na ten temat, będzie pan minister Zieleniecki. Rząd dokonywał tego typu analiz, dotyczących tego, ile osób będzie aktywnych zawodowo, jak będzie wyglądała kwestia poszczególnych grup wiekowych.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie – wrócę jeszcze do pytania dotyczącego reform w ochronie zdrowia – to tutaj również wskazuję na działania rządu związane z ewentualnym reformowaniem sytemu ochrony zdrowia.

Jeżeli chodzi o projekt pana prezydenta, to on wychodzi naprzeciw oczekiwaniom dotyczącym emerytur. W tym momencie on nie uwzględnia… Projekt prezydencki, w tej chwili już ustawa uchwalona przez Sejm, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom związanym wyłącznie z wiekiem emerytalnym.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące przeliczeń, to są to kwestie uregulowane nie w art. 26c ustawy prezydenckiej, Panie Senatorze, ale w art. 1. Dotyczy to zmian związanych z ustawą o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Wydaje mi się, że osobą bardziej kompetentną do dokładnego wyjaśnienia panu senatorowi mechanizmu przeliczania emerytury będzie tutaj przedstawiciel ministerstwa rodziny. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: To nie jest odpowiedź na pytanie…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pani minister musi najpierw odpowiedzieć, a później będę udzielać głosu.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Pani Minister, pozwolę sobie niejako sprostować pani niegrzeczność, która polegała na tym, że pytanie było skierowane od senatora Jana Rulewskiego, a nie od Platformy Obywatelskiej. To po pierwsze. Ja nie jestem członkiem Platformy, ale może to żart. Dlatego proszę odpowiadać senatorowi Janowi Rulewskiemu, a później się wypowiem, dlaczego to jest ważne.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Ale jest pan członkiem Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, chyba że coś się zmieniło.)

Pani odpowiedziała, co Platforma zrobiła, a ja pytałem nie o to, co Platforma zrobiła, tylko o to, co pan prezydent robi.

Po drugie, uważam… Bo to można byłoby pominąć…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, czy pan chce zadać jakieś pytanie?)

Ja mam jeszcze tylko sprostowanie.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Czy pan zadaje jakieś pytanie?)

Nie. Ja prostuję źle zrozumianą moją wypowiedź…

Wicemarszałek Adam Bielan:

To nie jest sprostowanie w sensie regulaminowym.

Pan senator Komarnicki.

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie, Panie Marszałku. Przepraszam bardzo. Otóż muszę zwrócić uwagę, że zarzut dotyczący mojego poglądu stoi w sprzeczności z niewiedzą pana prezydenta. I prostuję pani wypowiedź…)

(Senator Stanisław Kogut: Nie obrażaj, nie obrażaj…)

(Poruszenie na sali)

To nie jest sprostowanie. To nie jest sprostowanie.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, prostuję pani wypowiedź o tym…)

Ale pan może sprostować swoje…

(Senator Jan Rulewski: …że ubezpieczenia w Polsce nie są obowiązkowe, co dowodzi nieznajomości konstytucji…)

Poczekamy, aż pan senator się uspokoi.

(Senator Jan Rulewski: Każda praca rodzi obowiązek ubezpieczeniowy. Jeśli prezydent tego nie ma, to nie może poddawać tego pod referendum.)

Już?

Pan senator Komarnicki. Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja ponawiam te pytania, dlatego że każda odpowiedzialna władza chciałaby zostawić po sobie sytuację taką, jaka jest w każdym państwie, a nie taką, jaka jest w Grecji. Konsekwencją tej ustawy…

(Rozmowy na sali)

Ja przepraszam bardzo… Konsekwencją tej ustawy będzie to – jak liczą oczywiście ekonomiści – że 2040 r. koszty obniżenia wieku emerytalnego będą sięgały ogromnej kwoty, Pani Minister. To jest jednak 50 miliardów zł. I ekonomiści wieszczą, że wówczas trzeba będzie z wysokości tych emerytur zejść o 1/3. I moje pytanie do pani minister jest takie: czy była robiona jakakolwiek analiza kosztów i jaki był pomysł, aby emerytury po obniżeniu wieku emerytalnego zachować na co najmniej obecnym poziomie? To jest moje pierwsze pytanie.

(Senator Stanisław Kogut: Brak kultury.)

(Senator Jan Rulewski: Brak wiedzy.)

(Senator Stanisław Kogut: Brak kultury, żeby prezydenta obrażać.)

A drugie… Pani Minister, ja starannie wysłuchałem pani wypowiedzi i nie zgadzam się z tym, że Polacy zostali dobrze poinformowani, dlatego że… Cokolwiek byśmy powiedzieli, żyjemy dłużej, Pani Minister, a w związku z tym społeczeństwo bardzo mocno się starzeje. I obecnie na jednego emeryta – i to są policzalne rzeczy – mamy 4,2 pracujących, a już w 2030 r. na jednego emeryta będzie już tylko 2,6 pracujących. Dlaczego państwo nie mówicie, że ta reforma oznacza, że emerytura dla kobiety zamiast 2 tysiące będzie wynosiła…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, przypominam o limicie jednej minuty.)

Już kończę.

…mniej niż 1 tysiąc 300 zł, a dla mężczyzny – tutaj, jeśli chodzi o te 2 tysiące, jest mniejsza strata – będzie wynosiła 1 tysiąc 650 zł? Przepraszam, że przekroczyłem czas, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, pierwsze pytanie jest takie: czy jest takie państwo w Europie, w OECD, które obniża wiek emerytalny? Tutaj była o tym dyskusja i chciałbym od pani usłyszeć, czy pan prezydent również to analizował.

Ze zdrowiem… Państwo mówicie tu o zdrowiu i to jest ważne, ale ze zdrowiem w Polsce jest różnie. Przypominam, że np. wczoraj nagle 3 sędziów Trybunału Konstytucyjnego zachorowało… (Wesołość na sali) Więc ja do tego aż tak wielkiej wagi bym nie przykładał.

(Senator Władysław Komarnicki: Dobre, dobre.)

Polacy, jak będą mogli, to przejdą na wcześniejszą emeryturę, skorzystają z tego prawa. Dlaczego? Dlatego że boją się niestabilności prawa. Nie ma stabilności w Polsce, prawo co chwilę się zmienia. Więc jak będzie okazja, żeby przejść na emeryturę w wieku 60 i 65 lat, to Polacy z tego prawa skorzystają. W związku z tym mam pytanie. Pan senator Augustyn już o to pytał, chodzi mi mniej więcej o to samo. Ile osób w III kwartale przyszłego roku, jak ustawa wejdzie w życie, przejdzie na emeryturę? Można założyć, że skorzystają prawie wszyscy…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, minęła 1 minuta.)

Już kończę.

Ile osób przejdzie na emeryturę w roku 2018? I jakie to będą koszty dla budżetu państwa w świetle deficytu w wysokości 59,3 miliarda?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę. Minuta.

Senator Mieczysław Augustyn:

Czy znane są pani badania, które wiążą chęć Polaków do przechodzenia na emeryturę z potencjalną wysokością tej emerytury? Czy wiecie państwo, że ponad 60% Polaków nie chce przechodzić na wcześniejszą emeryturę, wiedząc, że będzie ona znacząco niższa? Czy znacie państwo te badania?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Duda.

Senator Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister!

Na posiedzeniu komisji, w którym wspólnie uczestniczyliśmy, w imieniu przedstawicieli środowisk związkowych pani z NSZZ „Solidarność”… Jak rozumiem, reprezentowała ona także inne związki, tak przynajmniej powiedziała. Ona podnosiła tę kwestię. Zostawmy jednak sprawę referendum, bo tu nie o to chodzi.

Chciałbym zapytać, czy pan prezydent i pani minister do końca tej kadencji… Czy rozważacie możliwość uwarunkowania przejścia na emeryturę liczbą lat składkowych, czyli np. po przepracowaniu 40 lat przez mężczyzn i 35 lat przez kobiety. Czy państwo to rozważacie? Czy zlecacie analizy, czy rozmawiacie z rządem na ten temat i czy planujecie ewentualne oszacowanie kosztów takiego przedsięwzięcia? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Pani Minister!

Ja spojrzę na sprawę z troszeczkę innej strony. Do tej pory padały tu takie emocjonalno-społeczne argumenty.

Zdarzyło mi się kiedyś przez kilka lat w zastępstwie pani profesor Gilowskiej prowadzić wykłady z ubezpieczeń społecznych, ubezpieczeń na życie. Chodziło właściwie o aktuariat. I prowadziliśmy ze studentami pewien projekt, badania, z których wynikało, że średnia długość życia mężczyzny wynosi 71 lat, 72 lata. Teraz jest to 76. W przypadku kobiet było 78, 79 lat, teraz są to bodajże 84 lata. A więc średni wiek życia się wydłuża. I ci, co dożywają emerytury, są tu najważniejsi. Z naszych rachunków wynikało wtedy, że aby mieć pełne zabezpieczenie finansowe, mężczyzna powinien przechodzić na emeryturę w wieku 70 lat, a kobieta w wieku 76 lat. Wtedy bilansowałby się rachunek. W ostatnich dniach otrzymałem kilka telefonów od moich studentów. Niektórzy nawet pracują w rządzie. I oni pytali: jak to, co myśmy kiedyś liczyli, ma się do tego, o czym dzisiaj dyskutujemy? Dzisiaj decyzje zaczęły, że tak powiem, iść w drugą stronę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Minister!

Ja chciałbym bardzo serdecznie podziękować za to, że pan prezydent złożył ten projekt ustawy. Jak wiadomo, dosyć długo leżał on w parlamencie. Pan prezydent złożył go znacznie, znacznie wcześniej.

Mam takie pytanie. Czy pan prezydent… Czy ustawa w tym kształcie, w którym jest w parlamencie, odpowiada panu prezydentowi? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?

Pan senator Florek, proszę.

Senator Piotr Florek:

Jeszcze jedno pytanie.

Pani Minister, czy prawdą jest – ja tego nie przeliczałem – że jak kobieta, która otrzymuje średnią krajową, pójdzie na emeryturę w wieku 60 lat, to dostanie 1 tysiąc 500 zł, a jak pójdzie w wieku 67 lat, to dostanie 3 tysiące 500 zł? To jest bardzo duża różnica. Czy to rzeczywiście jest prawda? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?

Pan senator Poślednik. Bardzo proszę.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie związane z kwestią, którą ostatnio poruszał pan premier Morawiecki, zapowiadając, że w pewnej perspektywie – trudno powiedzieć w jakiej – czeka nas emerytura socjalna w związku z tym, że będzie przybywać emerytów i będzie brakować ludzi do pracy. I czy to nie jest pierwszy krok w tę stronę? Kolejnym byłaby właśnie emerytura socjalna. To wszystko spowoduje nasilenie się pewnego zjawiska, które już można obserwować, przynajmniej w moim okręgu wyborczym, w zachodniej części Polski, polegającego na tym, że kobiety w wieku 60+ po przejściu na emeryturę bardzo często wyjeżdżają do Niemiec i zatrudniają się tam w roli opiekunek, aby sobie po prostu dorobić. A wiemy, że w Niemczech brakuje 400 tysięcy opiekunek. To zjawisko docelowo będzie narastać i zamiast rozwiązać problem tutaj w kraju, będziemy zmuszać kobiety do wyjazdu w roli opiekunek do Niemiec. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Myślę, że oprócz realizacji obietnic wyborczych… że pan prezydent wnikliwie zastanawiał się nad skutkami tej propozycji. Wobec tego prosiłbym o to, żeby pani minister podała, jakie będą koszty finansowe w poszczególnych latach dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych po wdrożeniu tych zmian.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Minister, to zacznijmy standardowo. Czy prawdą jest to, że większość liczb podawanych tutaj przez opozycję jest obarczona podstawowym błędem, mianowicie takim, że co prawda podawany przez państwa dzielnik, tzn. liczba osób, które będą pobierały świadczenia – renty i emerytury – za np. 20 lat, jest znany, ale tak naprawdę nieznana jest dzielna, czyli to, co będziemy dzielić? Czy wysokość emerytur i rent w przyszłym okresie będzie zależna także od rozwoju, od PKB i np. od średniej płacy?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie widzę.

Bardzo proszę panią…

(Senator Jan Rulewski: Ja się boję zgłaszać, bo pan marszałek będzie uchylał…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Z innego miejsca.)

Nie, może pan zadawać pytanie.

(Senator Jan Rulewski: No dobrze, to w innym tonie, pytanie, na które nie odpowiedziała pani minister…)

Panie Senatorze, już tłumaczę. Pan zgłaszał wniosek… wystąpił z wnioskiem formalnym o sprostowanie, ale niestety nie swojej wypowiedzi, więc to nie spełniało wymogu wniosku formalnego.

(Senator Jan Rulewski: Ale zarzut…)

Ale, bardzo proszę, może pan zadać pytanie.

Senator Jan Rulewski:

Zarzut mi postawiono, że należę do partii, do której nie należę, ale to nie jest moja zaleta…

Więc pytanie… No, żeby przejść do… żeby celować w przyszłość. Pani Minister, zadałem pytanie, jakie to zaszły okoliczności – proszę o ich wskazanie – które nakazywałyby panu prezydentowi liberalizować wymagania powszechnego systemu zabezpieczenia społecznego obowiązkowego dla tych wszystkich, którzy pracują, i nie pracują też, bo renciści… Proszę wskazać, jakie to okoliczności spowodowały, że prezydent jest bardziej liberalny w stosunku do tego, jak to pani nazwała, projektu PO-PSL, który rzeczywiście był bardziej wymagający.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie widzę.

Bardzo proszę panią minister o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Odpowiadam na pytanie pana senatora Komarnickiego. Te szacunki, które były wyliczone w projekcie prezydenckim, jak pan senator zapewne wie, obejmowały lata 2016–2020.

(Senator Władysław Komarnicki: Tak, tak.)

W związku z tym, że teraz mamy już rok 2016, obliczenia te są częściowo zdezaktualizowane. Do aktualnych obliczeń, o które pan senator prosi, odsyłam do stanowiska rządu, które było udostępnione również na stronie Senatu do wglądu dla państwa senatorów.

Z kolei pytania dotyczące tego, które państwo obniża wiek emerytalny… Oczywiście państwa, które obniżają wiek emerytalny czy decydują się na obniżenie wieku emerytalnego, bardzo często zwracają uwagę także na liczbę okresów stażowych, które będą uprawniały… Tak jak to zrobili np. Niemcy, którzy obniżyli wiek emerytalny, odwołując się do okresów stażowych.

Odpowiadając jednocześnie na pytanie pana senatora Rulewskiego, który się zastanawia, jakież to okoliczności zaszły… Zaszły takie okoliczności, że pan prezydent, wielokrotnie spotykając się z wyborcami, słyszy pytania o to, kiedy wreszcie dojdzie do obniżenia wieku emerytalnego. I z tym pragnę powiązać odpowiedź na pytanie, dlaczego Polki wyjeżdżają gdzieś indziej do pracy. No, Panowie Senatorowie, to jest uprawnienie do przejścia na emeryturę w pewnym wieku, ale nie obowiązek. W związku z tym osoba, która się na to decyduje, nie musi się chyba tłumaczyć, dlaczego podejmuje takie, a nie inne decyzje dotyczące czy to swojej aktywności, czy to całkowitego zaprzestania swojej aktywności zawodowej. Wydaje mi się, że panowie powinni kierować te pytania do tych osób, bo one lepiej potrafiłyby na nie odpowiedzieć.

Co do tego, ile osób przejdzie na emeryturę, to z całym szacunkiem, ale to jest takie troszeczkę wróżenie, dlatego że zakłada się, że wszystkie osoby, które uzyskają to uprawnienie, natychmiast przejdą na emeryturę, a przecież cały czas podkreślamy, że jest to uprawnienie, a nie obowiązek. Tego typu danych czy sondaży nie możemy tutaj podawać, dlatego że one by były obarczone bardzo dużym ryzykiem błędu – byłyby po prostu niemiarodajne. Słusznie pan senator Czerwiński wskazał w swoim pytaniu, że wszelkiego rodzaju obliczenia, które robi się w długim okresie, są obarczone wieloma błędami, dlatego że nie jesteśmy w stanie wziąć pod uwagę wszystkich czynników, jakie będą wpływały czy to na średni wiek przechodzenia na emeryturę, czy to na wysokość tych emerytur. Są to czynniki obejmujące nie tylko długość okresów stażowych, ale i wysokość wynagrodzenia, które jest pobierane. Słusznie pan senator tutaj wskazał, że rozwój gospodarczy kraju i wzrost poziomu wynagrodzeń również są tymi czynnikami, które kształtują przyszłą wysokość emerytury, jaka będzie pobierana przez danego uprawnionego.

W kwestiach dotyczących kosztów jeszcze raz odsyłam do stanowiska Rady Ministrów, które państwu senatorom zostało udostępnione.

Poruszano też kwestię dożywalności i… Pan senator Zając podnosił, że ten średni wiek rośnie, że oczekiwana długość życia się zwiększa, a tutaj proponuje się tak jakby zrobienie kroku wstecz, czyli obniżenie wieku uprawniającego do przejścia na emeryturę. Oczywiście są to tylko pewne szacunki. Są to szacunki, które uwzględniają wiele różnych czynników, ale jednocześnie należy zwrócić uwagę, że wskazuje się, iż długość życia na emeryturze – wtedy, kiedy człowiek już nie jest aktywny zawodowo – powinna odpowiadać mniej więcej 1/3 oczekiwanej długości życia. Dlatego też te czynniki o charakterze ekonomicznym i czynniki o charakterze społecznym troszeczkę się ze sobą rozmijają. Czas trwania aktywności zawodowej będzie oczywiście zawsze uzależniony od indywidualnej decyzji osoby ubezpieczonej, od tego, w jaki sposób chce ona układać swoją karierę zawodową i kiedy zakończyć tę aktywność.

Z kolei odpowiadając na pytanie pana senatora Jackowskiego, muszę powiedzieć, że to jest ustawa, która odpowiada oczekiwaniom pana prezydenta, dlatego że realizuje podstawową obietnicę, którą pan prezydent złożył, tzn. obietnicę przywrócenia poprzednio obowiązującego wieku emerytalnego, w przypadku kobiet wynoszącego lat 60, a w przypadku mężczyzn – lat 65.

Mam nadzieję, że odpowiedziałam na wszystkie państwa pytania. Dziękuję bardzo.

(Senator Jarosław Duda: A mogę zadać jeszcze jedno pytanie, Panie Marszałku?)

(Senator Mieczysław Augustyn: Jasne.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy pani minister już skończyła odpowiadać?

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Anna Surówka-Pasek: Tak, ale pan…)

Jasne.

Pan senator Duda. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Duda:

Dziękuję.

Pani Minister, chcę jeszcze raz zapytać… Zadawałem to pytanie już wcześniej, ale pani znów powiedziała, że są kraje europejskie, które obniżają wiek emerytalny. Jeśli pani zna kraje, które planują w ciągu 5–10 lat obniżyć wiek emerytalny, to proszę mi o nich powiedzieć.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Anna Surówka-Pasek: Podałam panu senatorowi przykład kraju, który to zrobił, czyli…)

Ale które planują to zrobić?

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Anna Surówka-Pasek: Republika… Wskazywałam, że są prowadzone…)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Sekundkę, Pani Minister, poczekajmy chwilkę. Pan senator zadał jedno pytanie, a chciałbym zebrać wszystkie pytania. Bardzo proszę.)

Chciałbym jeszcze kontynuować. Pani minister zaraz odpowie.

To jest pierwsza kwestia. Które z krajów europejskich – czy nawet tych najbardziej rozwiniętych krajów na świecie – planują obniżenie wieku emerytalnego w związku z tendencjami demograficznymi? Jeśli takie kraje są, z pokorą przyjmę te informacje. To po pierwsze.

Po drugie, to, jak pani minister tłumaczy tę kwestię, brzmi trochę tak, jakbyśmy skakali – zapożyczam to sformułowanie od pana senatora Augustyna – do basenu, a dopiero potem sprawdzali, czy tam jest woda. Bo oczywiście nie wiemy, jakie będzie PKB, nie wiemy, jaki będzie wzrost gospodarczy.

A co do odpowiedzialności to moja formacja polityczna również ją poniosła. To my podnieśliśmy wiek emerytalny do sześćdziesiątego siódmego roku życia i zapewne w jakiejś mierze to przez to te wybory…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, minęła minuta.)

Już kończę. Dobrze?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę.)

…Przegraliśmy.

(Wicemarszałek Adam Bielan: To prawda.)

Zatem uważam, że to jest kwestia odpowiedzialności, a nie wróżenia z fusów, bo przecież wszystkie analizy…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Już kończę.

Wszystkie analizy wskazują na to, że tych środków nie wystarczy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Trzy krótkie pytania. Czy według pani… To jest tak jakby powiązane z ostatnim pytaniem pana senatora Dudy. Czy według pani można zrobić takie szacunki do 2050 r., czy nie? Oczekuję tylko odpowiedzi: tak czy nie. To po pierwsze.

Kolejne pytanie. Czy pani minister może nam powiedzieć, jeśli pani minister ma taką informację, kiedy w Polsce ostatni raz, oczywiście nie licząc zmiany, której dokonała Platforma z PSL, wiek emerytalny – 60 i 65 lat – był zmieniany? Ile lat temu został ustanowiony w tych granicach?

I ostatnie. Czy pani minister ma dane, czy państwo analizowaliście dane dotyczące… Jeżeli, jak państwo mówicie, obywatel w Polsce dostaje uprawnienie do pójścia na emeryturę… Jaki procent ludzi, z różnych powodów, nadal pracuje? Chodzi o dane z Polski i dane z Europy?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Minister, jeśli dobrze zrozumiałem odpowiedź na pierwszą część mojego pytania, to była to prawdopodobnie również odpowiedź na drugie pytanie, do którego pani się w ogóle nie odniosła – pytałem o przewidywane skutki finansowe wdrożenia tej ustawy. Czy mam rozumieć, że państwo, uznając za bezwartościowe prognozy ZUS i ministerstwa, nie badaliście skutków finansowych przyjęcia tego rozwiązania?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Kontynuuję, Pani Minister, przepraszam, z pewną natarczywością problem, który pani poruszyła. W aspekcie art. 67 konstytucji, do którego, że tak powiem, szczególną estymę powinien czuć urząd Prezydenta… Pani powiedziała: niech każdy, jak chce, przechodzi na emeryturę, nie będziemy mu z tego tytułu robić przykrości, a nawet będziemy słuchać tych wszystkich ludzi, którzy, gdy zechcą, pójdą na emeryturę. Jak w takim razie widzi pani realizację obowiązku państwa zawartego w art. 67 konstytucji, że obywatel ma prawo do zabezpieczenia społecznego w razie niezdolności do pracy, choroby, inwalidztwa oraz po osiągnięciu wieku emerytalnego. Jak można połączyć ogień z wodą? Z jednej strony mówimy obywatelom „róbta, co chceta”, ale z drugiej – my, państwo, musimy zabezpieczyć tym wszystkim od „róbta, co chceta” prawo do emerytalnego zabezpieczenia. Nawet kosztem tych, co z „róbta, co chceta” nie skorzystali.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Senatorze, dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Po kolei. Kraje, które planują obniżenie wieku emerytalnego. Takim krajem, który obniżył wiek emerytalny – o krajach, które ewentualnie prowadzą nad tym prace…

(Senator Jarosław Duda: Nie ma takich.)

…nie mam informacji – jest nasz najbliższy sąsiad, czyli Republika Federalna Niemiec.

(Senator Mieczysław Augustyn: To nieprawda.)

(Senator Stanisław Kogut: Dlaczego zaprzeczasz?)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój! Proszę o umożliwienie pani minister…)

(Senator Janina Sagatowska: Ale pan sądzi tak, a pani – inaczej.)

Kolejna kwestia dotyczyła zabezpieczenia środków na realizację świadczeń. Ponieważ ta ustawa ma pozytywną opinię Rady Ministrów… Rada Ministrów, pozytywnie opiniując projekt prezydenta, musiała zabezpieczyć w budżecie państwa środki związane z realizacją tej ustawy. Jest to konsekwencja… Budżet zawsze planuje się na rok budżetowy, a nie z wyprzedzeniem kilkudziesięciu lat, bo tego nie bylibyśmy w stanie zrobić.

Jest to równocześnie próba odpowiedzi na pytanie pana senatora Czarnobaja, który pytał o szacunki do roku 2050. Każdy szacunek, który ma w perspektywie bardzo długi okres, jest obarczony licznymi błędami.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja nie pytałem o…)

Czy ja mam dane dotyczące 2050 r.?

(Senator Leszek Czarnobaj: Czy można zrobić…)

Takich danych nie…

(Senator Jarosław Rusiecki: To jest świadome działanie.)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój! Pani Minister, proszę nie reagować na zaczepki, bo tu będziemy do nocy obradować.)

Chodzi mi tylko o to, że każde długookresowe działanie będzie obarczone wadami. Czy można je zrobić? Oczywiście, można by było na kilkaset lat naprzód, tylko że będzie to obarczone tak dużym błędem, że wynik nie będzie miarodajny.

Kwestia powiązania wieku emerytalnego z… oraz możliwości przechodzenia na emeryturę były ostatni raz szeroko reformowane w roku 1999, gdy wprowadzano emeryturę według zdefiniowanej składki, a zrezygnowano z kwestii dotyczącej pewnej stałej 24-procentowej części emerytury, która zabezpieczała… Była to tzw. część socjalna, zabezpieczająca minimalną wysokość emerytury. A jeśli chodzi o to, ile osób nadal pracuje, mimo że osiągnęło już wiek emerytalny, to znów odsyłam do danych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Skutki wdrożenia ustawy, tego dotyczyło pytanie pana senatora Augustyna. W projekcie prezydenckim skutki te były obliczone na lata 2016–2020 i w tej perspektywie czasowej wynosiły około 40 miliardów zł. Przypominam jednak, że ta perspektywa czasowa już jest zdezaktualizowana, gdyż ustawa ma wejść w życie dnia 1 października 2017 r. W związku z tym to są dane nieaktualne.

I pytanie pana senatora Rulewskiego dotyczące prawa do zabezpieczenia społecznego. Panie Senatorze, pan doskonale wie, że różne rodzaje ryzyk są zabezpieczone na różne sposoby – część z nich jest zabezpieczona przy pomocy ubezpieczenia społecznego, część przy pomocy systemu zabezpieczenia społecznego. Sposób finansowania obydwu ryzyk jest zupełnie różny. W związku z tym inaczej zabezpiecza się ryzyko starości – jest ono tutaj zabezpieczone przy pomocy systemu ubezpieczeniowego – i inaczej będą zabezpieczane ryzyka, które są objęte systemem zabezpieczenia społecznego finansowanym bezpośrednio z wydatków budżetowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, jeśli można, to nic nowego… Odniosę się tylko do tego, co pani minister powiedziała.

Po pierwsze, dziękuję za odesłanie. Postaram się poszukać.

Po drugie, chciałbym powiedzieć, że ja zadałem pani minister następujące pytanie: kiedy ostatni raz w Polsce – oczywiście nie licząc tej zmiany, której dokonał poprzedni rząd – zmieniano granice wieku… 65 lat, 60 lat. Kiedy ostatni raz dokonano…

(Senator Mieczysław Augustyn: Kiedy wprowadzono…)

Tak, kiedy to wprowadzono? Rok temu, 100 lat temu…

(Senator Stanisław Kogut: Odpowiedziała pani, że w 1999 r.)

Te wszystkie rzeczy, o których pani mówiła, Pani Minister, są bardzo ciekawe, ale nie one były przedmiotem mojego pytania. Ja chciałem wiedzieć, w którym roku wprowadzono te granice wieku dla kobiet i dla mężczyzn.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

To ponownie zapytam o to samo, bo chciałbym się dowiedzieć, czy to jest prawda. Czy jeżeli kobieta, która zarabiała średnią krajową przez wszystkie lata pracy, przechodziłaby na emeryturę w wieku 67 lat… Wyliczono mi, że wtedy ta emerytura wynosiłaby 3 tysiące 500 zł, a jeżeli ta kobieta przeszłaby na emeryturę w wieku 60 lat – 1 tysiąc 500 zł. Czy pani może potwierdzić, że to są prawidłowe wyliczenia? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek:

To może zacznę od ostatniego pytania, czy kobieta, która zarabiała średnią krajową, będzie miała emeryturę w określonej wysokości. Odsyłam do obliczeń dokonanych przez ministerstwo. Jeżeli uznamy, że wyliczenia ministerstwa dotyczące wysokości potencjalnej emerytury są miarodajne, należałoby przyjąć, że oczekiwana emerytura byłaby taka, jeżeli oczywiście zostaną zrealizowane wszystkie czynniki, które zostały wzięte pod uwagę, w takiej wysokości, jaką podało ministerstwo.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Czarnobaja, chce powiedzieć, że w tym momencie nie jestem w stanie tak z marszu przypomnieć sobie precyzyjnej daty rocznej, w której został ten wiek na tym poziomie ustalony.

(Senator Leszek Czarnobaj: Mniej więcej. Ja nie pytam pani o jakieś…)

Po prostu nie chciałabym popełnić błędu. Unikając popełnienia błędu, chciałabym powiedzieć, że nie będę po prostu… Nie chcę przeinaczać.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

To bardzo dziękuję, Pani Minister.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Tak? To bardzo proszę. Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pan Marcin Zieleniecki.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rada Ministrów przyjęła oficjalne stanowisko do prezydenckiego projektu ustawy nowelizującej ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w dniu 19 lipca 2016 r.

Stanowisko jest dość obszerne. Jest oparte również na konkretnych danych statystycznych, które są do niego załączone. Składa się z dwóch części, mianowicie z takiej części analitycznej, gdzie przedstawia się założenia prezydenckiego projektu ustawy, oraz z części, w której znajduje się właściwa opinia o projekcie. Jeżeli chodzi o główną tezę opinii, to ta teza brzmi tak, iż opinia na temat prezydenckiego projektu ustawy, to znaczy wówczas prezydenckiego projektu ustawy, a obecnie ustawy z 16 listopada nowelizującej ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jest pozytywna.

Argumenty, które skłoniły Radę Ministrów do przyjęcia pozytywnej opinii na ten temat, odwołują się do istoty ryzyka socjalnego czy ryzyka emerytalnego i jego, można powiedzieć, odmienności od innych ryzyk objętych ochroną przez system ubezpieczenia społecznego. Cechą tego ryzyka, czyli ryzyka starości, jest jego konwencjonalność. Ta konwencjonalność oznacza, że my nie dokonujemy indywidualnej oceny każdego ubezpieczonego, tego, czy został on dotknięty ryzykiem starości, czy też nie, tylko bierzemy pod uwagę pewne średnie parametry dotyczące obywateli, dotyczące społeczeństwa. Ta konwencjonalność nie oznacza dowolności, jeśli chodzi o ustalanie granicy wieku na określonym poziomie. Kryteria o charakterze obiektywnym, które należy uwzględniać, określając granice wieku emerytalnego obowiązującego w danym państwie, są 4. I te 4 kryteria podajemy w stanowisku Rady Ministrów. To jest, po pierwsze, kryterium zabezpieczenia, po drugie, kryterium wysługi, po trzecie, kryterium zatrudnienia, po czwarte, kryterium kosztów.

Jeżeli chodzi o kryterium zabezpieczenia, to można powiedzieć, że decydujące znaczenie ma tutaj wiek, w jakim obywatele, członkowie danej społeczności odczuwają, że stają się przeważnie, średnio niezdolni do normalnie wydajnej pracy. Wśród argumentów związanych właśnie z tą przesłanką podajemy konwencję Międzynarodowej Organizacji Pracy nr 102 w sprawie minimalnych norm zabezpieczenia społecznego – Polska związała się tą konwencją w roku 2005, bo wówczas ustawa o ratyfikacji tej konwencji została opublikowana w „Dzienniku Ustaw”, tak że stosunkowo niedawno – i art. 26 ust. 2 tej konwencji, który mówi, iż wiek emerytalny obowiązujący w danym państwie, w państwie, które ratyfikowało konwencję, nie może przekraczać 65 lat. Przekroczenie tej granicy jest możliwe tylko w jednym przypadku, mianowicie wówczas, gdy osoby starsze w danym kraju zachowują po przekroczeniu tej granicy wieku zdolność do pracy. Z danych, jakie posiadamy, wynika, że tzw. długość życia w dobrym zdrowiu, która stanowi miernik spełniania tego warunku, nie przemawia za dopuszczalnością podwyższenia wieku emerytalnego powyżej tej granicy wieku, która została określona w konwencji nr 102.

Inne parametry, które musimy uwzględniać, podwyższając wiek emerytalny, to również wysługa, czyli konieczność zapewnienia odpowiedniej proporcji pomiędzy okresem podlegania ubezpieczeniu a okresem korzystania z emerytury, pobierania emerytury. W Polsce… Jeżeli chodzi o długość okresu podlegania ubezpieczeniu emerytalnemu, podajemy dane z roku 2014. Te dane są, powiedziałbym, dość dobre, w tym sensie, że wspomniana długość okresu opłacania składek w przypadku kobiet wynosiła w Polsce w roku 2014 prawie 33 lata. W przypadku mężczyzn okres opłacania składek przez osoby, które przeszły na emeryturę, wynosi prawie 37 lat. Rzeczywiście, w sytuacji, w której wiek emerytalny, podstawowy wiek emerytalny przez długi czas właściwie nie był w Polsce podwyższany… Mówię o podstawowym, ustawowym wieku emerytalnym. Bo do zupełnie innych wniosków prowadzi analiza tak zwanego rzeczywistego wieku przejścia na emeryturę.

Argumentem, który skłonił Radę Ministrów do wyrażenia pozytywnej opinii dotyczącej wówczas jeszcze prezydenckiego projektu ustawy nowelizującej ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jest również teza, stwierdzenie, że rynek pracy w Polsce nie był przygotowany do podwyższenia wieku emerytalnego według tego modelu, który został zastosowany w roku 2012. Ja dysponuję tutaj szczegółowymi informacjami i mogę powiedzieć, że jeżeli przeanalizujemy sytuację osób znajdujących się na rynku pracy i będących w przedziale wieku od dwudziestego piątego do czterdziestego dziewiątego roku życia, to zobaczymy, że wskaźniki zatrudnienia w Polsce są wyższe od średniej unijnej. Zdecydowanie odmiennie wygląda to w przypadku osób powyżej pięćdziesiątego roku życia, gdzie wspomniane wskaźniki zaczynają gwałtownie spadać i odbiegają na niekorzyść od średniej unijnej.

Sprawa nie polega na tym, aby podwyższyć poprzeczkę, określić wiek emerytalny na poziomie wyższym niż 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn. Można powiedzieć, że do realizacji celów związanych z sytuacją systemu emerytalnego w Polsce konieczne jest wydłużenie rzeczywistego okresu pracy. Tak więc w tym sensie uważamy, że rynek pracy nie był w momencie podejmowania decyzji o podnoszeniu wieku emerytalnego przygotowany na zapewnienie osobom, które osiągnęły już pięćdziesiąty rok życia, miejsc pracy dających możliwość opłacania składek do momentu osiągnięcia wspomnianego podwyższonego wieku emerytalnego.

Tak jak powiedziałem, kiedy przeanalizuje się kohorty osób, kolejne kohorty osób w wieku poniżej pięćdziesiątego roku życia, wspomniane wnioski są zdecydowanie odmienne. Dlatego że Polacy mają coraz lepsze kwalifikacje i są coraz lepiej przygotowani, jeżeli chodzi właśnie o dostosowania kwalifikacji zawodowych do potrzeb, jakie płyną z rynku pracy.

Jeżeli chodzi o czwartą przesłankę, czyli przesłankę związaną z kosztami… Właściwie odwoływałem się już tutaj częściowo do argumentów, jakie Rada Ministrów przytacza w swoim stanowisku. Te argumenty odwołują się nie do formalnego wieku emerytalnego… Państwo też w debacie pytaliście o to, w jaki sposób ten wiek emerytalny się zmieniał, kiedy ostatnio były przeprowadzane zmiany stanu prawnego w tym zakresie. Ważnym parametrem, który trzeba brać pod uwagę, jest rzeczywisty wiek emerytalny, czyli rzeczywisty wiek, w jakim Polacy przechodzą na emeryturę. Gdybym miał odpowiedzieć na to pytanie, to powiedziałbym, że zmiana stanu prawnego w tym zakresie nastąpiła 1 stycznia 1999 r., bo wówczas w Polsce, wprowadzając reformę emerytalną, postanowiono ograniczyć, zlikwidować tzw. przywileje emerytalne, zlikwidować przepisy, które wcześniej umożliwiały przechodzenie na emeryturę przed osiągnięciem podstawowego wieku emerytalnego. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że rzeczywisty wiek przechodzenia na emeryturę w przededniu reformy, czyli w 1998 r., w przypadku kobiet wynosił jedynie 54 lata, prawie 55 lat, 54 lata i kilka miesięcy. W przypadku mężczyzn – 58 lat i kilka miesięcy. W trakcie kilkunastu lat obowiązywania zreformowanego systemu emerytalnego rzeczywisty wiek przejścia na emeryturę w Polsce został w sposób znaczący podwyższony. Jeżeli chodzi o dane dotyczące roku 2015, to średni wiek przechodzenia na emeryturę w Polsce wynosi 61,5 roku. W przypadku kobiet jest on wyższy od podstawowego wieku emerytalnego proponowanego w tej ustawie, o której rozmawiamy, bo wynosi 60,5 roku. W przypadku mężczyzn wynosi prawie 63 lata. Można powiedzieć, że te dane dotyczące rzeczywistego wieku przechodzenia na emeryturę zostały w stanowisku Rady Ministrów uznane za satysfakcjonujące.

Myślę, że ważnym wątkiem, który pojawia się w stanowisku Rady Ministrów, jest również kwestia, która też była poruszana w trakcie dzisiejszej debaty, tj. kwestia łączenia pracy zarobkowej z pobieraniem emerytury. W oficjalnym stanowisku Rady Ministrów, a właściwie w konkluzjach tego stanowiska zawarte jest pewne stwierdzenie skierowane do posłów – a to dlatego, że wówczas prace nad prezydenckim projektem ustawy toczyły się w Sejmie, jeszcze w podkomisji sejmowej. Rada Ministrów zwróciła się do posłów o rozważenie możliwości modyfikacji rozwiązań prawnych zawartych w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, przepisów czy regulacji dotyczących właśnie łączenia dalszej aktywności zarobkowej z pobieraniem emerytury oraz kwestii jej wysokości. W trakcie prac legislacyjnych w Sejmie nie zostały zaproponowane zmiany dotychczasowej regulacji. Powody były różne, m.in. kwestia, można powiedzieć, zakresu przedłożenia prezydenckiego. Uzyskaliśmy informację, iż tego typu zmiana, uzupełnienie wykraczałoby poza zakres tego przedłożenia.

Myślę, że na tym skończyłbym ogólną prezentację stanowiska rządu. Ale chętnie odpowiem na bardziej szczegółowe pytania państwa senatorów. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Widzę, że będą pytania.

Najpierw pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, prosiłbym o wyjaśnienie, czy zmieniły się jakoś warunki dla tych, którzy będą chcieli pracować na emeryturze. W szczególności chodzi o to, czy pracując, będą mieli, tak jak dotychczas, możliwość co kwartał podwyższać sobie emeryturę z tego tytułu, że pracują. Pytają o to wyborcy w e-mailach, interpretując art. 26c ust. 2 w ten sposób, że teraz nie będzie już tej kwartalnej waloryzacji.

I druga kwestia. Czy w odniesieniu do emerytur ze starego portfela jest tak, że wprowadza się jakieś obostrzenia, inne regulacje w przypadku kontynuowania zatrudnienia, czy też będzie to funkcjonowało na dotychczasowych zasadach?

I ostatnie pytanie. Czy pan minister uważa te symulacje, które pan nam, mnie osobiście dał na posiedzeniu komisji za absolutnie niewiarygodne i niewarte uwagi? Te, dotyczące wysokości emerytur, a tym samym te, które dotyczą kosztów, i tym samym te, które dotyczą liczby…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Czas.)

…przechodzących na emeryturę. Bo pani minister zdawała się sugerować, że to jest obarczone takimi błędami, że w ogóle nie powinno tego brać się pod uwagę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Duda.

Senator Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan oczywiście zaprezentował stanowisko rządu, pan zapewne też analizował… Zwracam się do pana oczywiście jako wiceministra rodziny, pracy i polityki społecznej, ale też jako profesora, jako badacza, bo przecież pan tą problematyką zajmuje się od lat jako naukowiec. Czy gdybym dzisiaj pana zapytał…

(Senator Mieczysław Augustyn: Środowisko naukowe.)

Tak, to po pierwsze. Gdybym pana zapytał, jak się spotkamy za np. 4 lata i obojętnie, kto będzie w Polsce rządził… Nie sądzi pan jednak, również przecież po kontaktach ze środowiskiem naukowym, bo ma pan tam przyjaciół i zna ekspertów, których zdania niejednokrotnie bardzo gruntownie różnią się od tego, co prezentują rząd i pan minister… Czy nie będzie wtedy jednak potrzeby – obojętnie, kto będzie rządził – ze względu na deficyt budżetowy i te wszystkie zobowiązania socjalne, które są dzisiaj w ofercie Prawa i Sprawiedliwości… Czy to nie doprowadzi do tego, że będziemy musieli ten wiek emerytalny jednak podnieść w związku z tym, że nie starczy na to pieniędzy? Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję bardzo…)

A, jeszcze jedno… Przepraszam, dopytam, potem już nie będę pytał. Mogę?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Jeżeli pan obieca, że potem już nie…)

(Wesołość na sali)

Znaczy obiecam, że nie będę od razu pytał.

(Senator Leszek Czarnobaj: No nie, tak to nie.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: …to proszę.)

Dziękuję.

Panie Ministrze, powiedział pan jedno, a mianowicie, że wówczas, kiedy w 2012 r. podwyższono wiek emerytalny i zrównano go do 67 lat dla kobiet i mężczyzn, rynek pracy był nieprzygotowany. Czy dzisiaj jest przygotowany? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, może najpierw troszeczkę anegdoty. Pytanie: dlaczego nie ma zgodności w rządzie co do skrócenia wieku emerytalnego? Między innymi wicepremier Gowin krytycznie o tym się wypowiada.

Przechodzę do poważniejszych pytań.

Panie Ministrze, pytanie, które wszystkim stawiałem. Jakie to przesłanki wskazywały na potrzebę – co popiera rząd – liberalizacji tych przepisów? Co się zmieniło w międzyczasie, jakie to kwestie się zmieniły, że trzeba liberalizować system emerytalny? Proszę o wskazanie tych przesłanek.

Drugie pytanie. Dlaczego rząd wspólnie z Kancelarią Prezydenta odrzucili stanowisko związków zawodowych zawarte w kryteriach, które przed chwilą pan wypowiedział? Co pan wypowiedział, Panie Ministrze? Wypowiedział pan, że istotą takiego systemu zabezpieczenia są wiek – tu zgoda – staż i finansowa równowaga państwa. Związki to proponują, a państwo to odrzucacie.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, minęła minuta.)

Zapisuję się do następnego…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Pan…)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie tak hurtem, bo zapominamy pytania. Bez przesady.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: To jeszcze pan, tak, Panie Senatorze?)

Tak, tak.

Panie Ministrze, powiada pan: wiek i staż, a jednocześnie pan zaprzecza, mówić, że tylko wiek, bo nie ma pieniędzy. To czy są pieniądze na…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie ma.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Powiedziała autorytatywnie.)

Proszę?

(Głos z sali: To wiemy.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Jeszcze nie zdążyłem odpowiedzieć.)

A, przepraszam.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, odnosił się pan również do dorobku Trybunału Konstytucyjnego. Czy potwierdza pan, że Trybunał Konstytucyjny uznał za zgodne z konstytucją zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn? Czy potwierdza pan, że Trybunał w swoim orzeczeniu z 2010 r. wprawdzie uznał za zgodne z konstytucją różnicowanie wieku emerytalnego, ale zaznaczył, cytuję, że „w przyszłości należy dążyć do zrównywania wieku emerytalnego kobiet mężczyzn, uwzględniając odpowiednie kryteria demograficzne, ekonomiczne i socjalne”. Dodam jeszcze, jak jest w uzasadnieniu, że także ze względu na obowiązujące nas wymagania dotyczące równości kobiet i mężczyzn… Tak jest w szerszym uzasadnieniu. Czy pan potwierdza, że tak dokładnie to brzmiało, a nie tak, że to jest zgodne i na tym koniec?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam 2 pytania.

Pierwsze moje pytanie jest następujące: czy procedowana ustawa, projekt ustawy zmienia zasadę naliczania wysokości emerytury w stosunku do tych, które weszły, zdaje się, w życie w roku 2009, co do zasady?

Drugie moje pytanie. Czy w świetle tej ustawy – jeżeli ona zostanie przyjęta przez parlament, a pan prezydent ją podpisze – zmieni się sytuacja… czy zmieni się zasada, jeżeli chodzi o to, że ktoś chciałby po uzyskaniu uprawnień do świadczenia emerytalnego kontynuować pracę? Czy tutaj ten mechanizm się zmieni i czy jest ewentualnie planowana jakaś zmiana w tym zakresie? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam 2 pytania.

Jedno bardziej ogólne. Czy jest możliwe oszacowanie… A jeśli tak, to proszę podać dwie liczby. 1 października przyszłego roku ustawa ma wejść w życie. Ile osób maksymalnie, zgodnie z ustawą, którą w tej chwili mamy, zechce skorzystać z profitów i będzie mogło przejść na emeryturę? Drugi przypadek. Ile osób mogłoby przejść na emeryturę, gdyby nie przeszłaby ta ustawa, ale wniosek mniejszości, który był tu prezentowany? Chodzi o przejście na emeryturę ze względu na staż pracy. Czy to jest możliwe do oszacowania? A jeśli tak, to jak te liczby mają się do siebie?

Drugie pytanie natury technicznej. Mianowicie w art. 15 ustawy uchyla się art. 21 w jednej z poprzednich ustaw, w ustawie o zmianie ustawy o FUS. A ten art. 21 z kolei nakładał na Radę Ministrów obowiązek przekładania Sejmowi informacji o skutkach obowiązywania poprzedniej ustawy. Ale tak się składa, że ta ustawa, o której mówimy…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

…wchodzi w życie w październiku roku przyszłego, a pierwsza informacja miała być sformułowana do 31 grudnia 2016 r. Czy państwo macie tę informację…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, minęło 1,5 minuty.)

…czy będziecie ją przygotowywać, czy też trzeba zmienić prawo w tym zakresie?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?

Pan senator Florek.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja też…)

(Głos z sali: Możemy grupować.)

Odpowiedzi… Ale musimy grupować.

Pan senator Florek.

(Senator Mieczysław Augustyn: Prosimy, Panie Marszałku…)

Możemy oczywiście spędzić ze sobą weekend, marzę o tym, ale proponuję spróbować dokończyć to do jutra do północy.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Pani Minister, ja po raz kolejny… Tym razem jeszcze pana chcę spytać.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Z litości dla ministra.)

Czy państwo macie takie wyliczenia? Chodzi mi o to… Chciałbym zapytać o takie wyliczenia w odniesieniu do kobiet, o mężczyzn już nie będę pytał. Czy to prawda, że kobieta, która przez wszystkie lata zarabiała średnią krajową i przeszłaby na emeryturę w wieku 60 lat, przy średniej krajowej, dostałaby 1 tysiąc 500 zł, a w wieku 67 lat – 3,5 tysiąca? Bo ktoś to wyliczył. Nie będę mówił, gdzie to wyczytałem, ale takie dane zostały podane. Czy one są prawdziwe? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku, staram się do pańskiego apelu dostosować. Ponieważ nie chcę przekraczać minuty, podzieliłem swoje pytania, więc teraz zadaję – poza tymi, które zadałem – następne. I proszę liczyć – czas start od tego momentu.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Liczę, minęło 9 sekund.)

Tak jest.

Moje pierwsze pytanie jest następujące. Jeżeli mamy do czynienia z tą samą osobą, z takim samym stanowiskiem, która – załóżmy – przechodzi na emeryturę w wieku 60 lat, żyje 81 lat, czyli 21 lat korzysta ze świadczenia… Teraz, w świetle tego systemu, który wprowadziła Platforma, przechodzi na emeryturę w wieku 67 lat i, żyjąc 81 lat, pobiera emeryturę przez 14 lat. Jak się ma do siebie totalna wysokość świadczeń pobieranych przez 14 i 21 lat? Czy jest różnica, czy jej nie ma? Czy jest to znacząca różnica, czy nie?

Drugie moje pytanie jest następujące: od jakiego przeciętnego wynagrodzenia są pobierane składki na ZUS? Bo według mojej wiedzy, jeżeli średni dochód wynosi ponad 4 tysiące zł, to jednak składka odprowadzana od wynagrodzenia w rzeczywistości jest znacznie poniżej kwoty… Z różnych powodów, już nie wchodzę w szczegóły. Czy rząd myśli nad rozwiązaniem tego problemu? Ponieważ jest to jedno ze źródeł kłopotów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Postaram się odpowiadać w takiej kolejności, w jakiej były zadawane pytania.

Pierwsze pytanie, które zadał mi pan senator Augustyn, dotyczyło przeliczania podstawy wymiaru świadczenia. Jak czytamy tę ustawę, bardzo często chyba nadmiernie przywiązujemy wagę do tego, że ustawa – że tak powiem – przeformułowuje treść całych przepisów ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Takie są wymagania legislacyjne. Kiedy zmieniany jest jakiś element rozbudowanego, obszernego przepisu, musimy w tej ustawie – że tak powiem – na nowo określić treść przepisu. I tak jest właśnie w przypadku tego artykułu, który pan senator przytoczył.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nic się nie zmieniło.)

Jeżeli chodzi o zasady przeliczania emerytur, o podstawę wymiaru świadczenia, to ta ustawa nie wprowadza żadnych zmian w tym zakresie. Modyfikacja przepisu wynika ze względów legislacyjnych, po prostu odwołujemy się do tego nowo określonego wieku emerytalnego.

Jeżeli chodzi o… Pan senator mnie pytał o stary portfel, ale w kontekście…

(Senator Mieczysław Augustyn: W tym samym kontekście.)

W tym samym kontekście. Nie ma żadnych zmian w tym zakresie. Jeżeli chodzi o zasady ustalania wysokości emerytury w starym systemie, w systemie zdefiniowanego świadczenia, to te zasady po prostu obowiązują w takim samym zakresie jak wcześniej.

Trzecie pytanie dotyczyło kosztów i symulacji, które są zawarte…

(Senator Mieczysław Augustyn: W stanowisku rządu.)

…w stanowisku rządu. Ja troszkę inaczej zrozumiałem wypowiedź pani minister Surówki, dlatego że te wyliczenia są tak naprawdę w dwóch dokumentach, tzn. w uzasadnieniu prezydenckiego projektu ustawy są bardzo dokładne wyliczenia dotyczące skutków tej regulacji. Musimy pamiętać o tym, że projekt prezydencki trafił do Sejmu w listopadzie. Projekt w pierwotnej wersji zakładał, że ustawa wejdzie w życie 1 stycznia 2016 r. Myśmy uzgadniali stanowisko rządu – jak wspomniałem – 19 lipca. Wówczas było już wiadomo, że ten przepis nie będzie mógł zostać zrealizowany i że ustawa nie wejdzie w życie 1 stycznia tego roku, ale też nie znaliśmy ostatecznej daty wejścia ustawy w życie. Założyliśmy więc, że ustawa po uchwaleniu przez Sejm wejdzie w życie 1 stycznia 2017 r. Stąd występują pewne różnice, jeżeli chodzi o te 2 kwestie, kwestie dotyczycące skutków wejścia w życie tej ustawy zarówno w zakresie wpływu na sytuację finansową Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jak i na wysokość świadczenia emerytalno-rentowego.

Chcę też powiedzieć, że to, co jest załączone do stanowiska rządu, też częściowo się zdezaktualizowało, bo przecież ta ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy, zakłada, że nowa regulacja wejdzie w życie 1 października 2017 r., więc… Ale w żaden sposób nie dyskutuję z tymi danymi – uważam je za wiarygodne, za przygotowane w sposób odpowiedzialny.

Jeżeli chodzi o pytania pana senatora Dudy, to… Pan senator pytał mnie o stanowisko nauki, doktryny. Odpowiedź na to pytanie wynika niejako ze stanowiska Rady Ministrów. Powiedziałbym tak: jeżeli posłuchacie państwo toczącej się w mediach czy w środowiskach naukowych dyskusji na temat wieku emerytalnego, to zauważycie, że dominuje głos ekonomistów i możemy powiedzieć, że jest to głos krytyczny. Główne argumenty, jakie padają, to są argumenty odwołujące się do sytuacji demograficznej i będącej konsekwencją sytuacji demograficznej sytuacji finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Przedstawiając stanowisko rządu, starałem się państwa przekonać o tym, że kwestia wieku emerytalnego to nie jest tylko kwestia sytuacji finansowej. To jest jeden z parametrów, który decyduje o tym, na jakim poziomie wiek emerytalny powinien zostać ustalony. I wydaje mi się, że te inne czynniki, czynniki związane z sytuacją zdrowotną społeczeństwa, sytuacją na rynku pracy, ale także z wysługą, z proporcjami pomiędzy okresem opłacania składek a okresem pobierania świadczenia, są równie ważne jak czynnik ekonomiczny.

Pamiętam uzasadnienie projektu ustawy podwyższającej wiek emerytalny w 2012 r. w trakcie dyskusji w komisji senackiej i pamiętam, że dominowały tam głosy odwołujące się właśnie do czynników ekonomicznych. Pozostałe elementy zostały, można powiedzieć, albo przemilczane, albo ograniczone do maksimum. Wydaje mi się, że te czynniki, które moglibyśmy określić jako społeczne, powinny być w większej mierze niż do tej pory uwzględniane w dyskusji na temat wieku emerytalnego również w środowisku naukowym.

Jeżeli spojrzymy np. na środowisko prawnicze, które przecież również analizuje, może w nieco innym kontekście, system emerytalny, to… W tym środowisku głosy, iż w 2014 r. Trybunał Konstytucyjny popełnił błąd, uznając, że nowo wprowadzone przepisy, podwyższające wiek emerytalny powyżej granicy 67 roku życia, nie są niezgodne z konwencją nr 102, są dość licznie reprezentowane. Tak że nie jest tak, że decyzja z 11 maja 2012 r. o podwyższeniu wieku emerytalnego nie ma swoich krytyków wśród przedstawicieli nauki.

Patrzymy na system emerytalny z różnych punktów widzenia – z ekonomicznego, z socjologicznego, z medycznego, z prawniczego – i, jak myślę, one wszystkie są równie ważne. Będziemy jeszcze na ten temat dyskutować –przedstawię państwu swój pogląd, odpowiadając na kolejne pytania.

Drugie pytanie pana senatora dotyczyło rynku pracy. Właściwie ja państwu pewne tendencje zmian, które występują na rynku pracy, przedstawiałem. Mówiłem państwu, że dzisiaj sytuacja na rynku pracy wygląda lepiej aniżeli wówczas, kiedy wprowadzano tamtą zmianę, tamtą ustawę podwyższającą wiek emerytalny. A to wynika m.in. z tego, o czym wspominałem, że kolejne pokolenia są lepiej wykształcone, mają kwalifikacje, które, powiedzmy, lepiej odpowiadają potrzebom rynku pracy. Problem dotyczy tych osób, które nie spełniają tego warunku. Prawda? Te osoby w pierwszej kolejności przejdą na emeryturę. Mówimy o osobach w wieku powyżej pięćdziesiątego roku życia. Ustawa, która została w 2012 r. wprowadzona, podwyższająca wiek emerytalny, po prostu nie uwzględniała sytuacji tych osób.

Pan senator Rulewski pytał mnie o to, czy coś się zmieniło, jeżeli chodzi o takie obiektywne uwarunkowania, które przesądziły 4 lata temu o tym, że wówczas parlament zdecydował się podwyższyć wiek emerytalny. Ze stanowiska rządu wynika, że różni nas, można powiedzieć, ocena tego, czy w momencie, kiedy podwyższano wiek emerytalny, uwzględniono wszystkie obiektywne czynniki, które powinny decydować o granicy wieku emerytalnego. A więc stanowisko rządu jest takie, że właściwie nic się nie zmieniło, tylko że w 2012 r., podejmując decyzję o podwyższeniu wieku emerytalnego, parlament nie uwzględnił co najmniej kilku czynników związanych, powtórzę, z sytuacją zdrowotną ubezpieczonych w Polsce, z sytuacją na rynku pracy i z okresami podlegania ubezpieczeniu czy długością okresu opłacania składek przez te osoby, które przechodziły w Polsce wówczas na emeryturę.

Jeżeli chodzi o kwestię emerytur stażowych… Ona też się tutaj przewijała w dyskusji, a także wcześniej. Powiem tak: jeżeli chodzi o to, co łączy oba stanowiska, to znaczy stanowisko, które w tej chwili artykułują związki zawodowe, oraz stanowisko rządu, to bez wątpienia to, że zachodzi potrzeba uelastycznienia zasad przechodzenia na emeryturę wprowadzonych na mocy właśnie tej nieszczęsnej ustawy z 11 maja 2012 r. Różnica zdań jest związana z instrumentami prawnymi, które miałyby służyć osiągnięciu tego celu. Prawda? Z tego, co wiem, związki zawodowe nie kwestionują, a wręcz z zadowoleniem przyjmują te rozwiązania, które są zawarte w ustawie z 16 listopada 2016 r., czyli rozwiązania polegające na powrocie do poprzedniego wieku – 60 lat dla kobiet, 65 lat dla mężczyzn.

A myśmy w trakcie… Chcę powiedzieć, że dyskusja na temat uzupełnienia ustawy z 16 listopada o rozwiązania związane z możliwością przechodzenia na emeryturę bez względu na wiek po osiągnięciu pewnego stażu toczy się od wiosny tego roku. Rozmawialiśmy na ten temat w Radzie Dialogu Społecznego. Partnerzy społeczni poprosili nas o to, aby przedstawić symulacje związane z kosztami uzupełnienia tej ustawy, o której dzisiaj rozmawiamy. No, ogólnie mogę powiedzieć, że jest to rozwiązanie, które wymagałoby poniesienia przez system emerytalny, system finansowy, system ubezpieczeń społecznych pewnych dodatkowych kosztów. Bo mówimy o osobach, które osiągnęłyby staż wynoszący 35 lat dla kobiet… czy proponowany staż, który mógłby wynosić 35 lat dla kobiet, 40 lat dla mężczyzn, jeszcze przed osiągnięciem tego obniżonego wieku emerytalnego, który jest przewidziany w ustawie z 16 listopada 2016 r. Zatem z jednej strony państwo mówicie o tym, że te rozwiązania są kosztowne, rozwiązania, które zawiera ustawa z 16 listopada, ale z drugiej strony państwo zadajecie pytanie, dlaczego te postulaty uzupełnienia ustawy o emerytury stażowe nie zostały zrealizowane.

To jest oczywiście jeden z czynników. Tych czynników było więcej. Były to czynniki związane z koniecznością respektowania zasad poprawnej legislacji.

(Senator Jan Rulewski: Pytamy, tylko pytamy.)

Wspominałem o tym, że legislatorzy zwracali uwagę na to, iż rozszerzenie prezydenckiego projektu wykraczałoby poza zakres przedłożenia prezydenckiego.

Zresztą warto pamiętać też o argumentach systemowych. Pan senator przytaczał wcześniej art. 67 konstytucji, który gwarantuje każdemu prawo do zabezpieczenia społecznego. W tym przepisie jest mowa o emeryturze po osiągnięciu wieku emerytalnego.

(Senator Jan Rulewski: Wieku, zgoda, tu zgoda.)

Nie mówi się o wysłudze, prawda? I można powiedzieć, że powstaje pytanie, czy tego typu emerytura stażowa, traktowana jako pewien stały element systemu emerytalnego, po prostu byłaby zgodna z konstytucją. Więc tak jak mówię, są to problemy, które po prostu wymagają rozwiązania.

Myślę, że na pytania pana senatora Rulewskiego odpowiedziałem.

(Senator Jan Rulewski: W połowie.)

Kolejne pytanie dotyczyło… Pan senator Augustyn pytał mnie o zróżnicowanie wieku emerytalnego w kontekście wypowiedzi Trybunału Konstytucyjnego. Rzeczywiście, tak naprawdę mamy 2 wypowiedzi Trybunału Konstytucyjnego na ten temat. Jeżeli chodzi o argumentację, to właściwie ona była tutaj w dyskusji przywoływana. Przypomnę orzeczenie Trybunału z 2010 r., orzeczenie wydane na wniosek rzecznika praw obywatelskich, który zastanawiał się właściwie nad tym, czy niższy wiek emerytalny kobiet – i państwo właściwie w dyskusji też ten argument przywoływaliście – w stosunku do wieku mężczyzn nie ma charakteru dyskryminacyjnego, czy ten niższy wiek emerytalny, można powiedzieć, nie przełoży się na wysokość świadczeń emerytalnych, które uzyskają kobiety. Na tak sformułowane pytanie Trybunał Konstytucyjny udzielił odpowiedzi odmownej, to znaczy stwierdził, że zróżnicowanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn nie stanowi naruszenia konstytucyjnej zasady równości wobec prawa, nie ma charakteru…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale w tym samym zdaniu…)

…dyskryminacyjnego. Warto też odwołać się do argumentacji, bo ona w dzisiejszej dyskusji jest bardzo ważna. Mianowicie Trybunał podkreślił, że przepisy polskiego prawa ubezpieczeń społecznych, ale także przepisy polskiego prawa pracy, nie tylko nie zobowiązują osoby, która osiągnęła wiek emerytalny, ten niższy w przypadku kobiet, do zakończenia aktywności zawodowej, ale wręcz nie uprawniają do… Osiągnięcie wieku emerytalnego wiąże się z ustaniem okresu szczególnej ochrony trwałości stosunku pracy – obejmującej 4 lata przed osiągnięciem wieku emerytalnego – ale nie stanowi przyczyny uzasadniającej wypowiedzenie umowy o pracę. Prawda? Jednocześnie Trybunał odwołał się do argumentacji, o której była dzisiaj mowa w dyskusji, mianowicie że to zróżnicowanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn ma swoje umocowanie, oparcie w modelu rodziny, który w Polsce obowiązuje.

Warto zwrócić uwagę na jeden aspekt, który być może nie został tutaj w sposób, powiedzmy, dostateczny zaakcentowany. Mianowicie przecież jeżeli my mówimy o wieku emerytalnym, to mówimy o kobietach, które występują w podwójnej roli. Występują w roli osoby zajmującej się opieką nad dzieckiem czy w roli piastunki ogniska domowego, szerzej na to patrząc, ale mówimy przecież o kobietach pracujących, kobietach, które jednocześnie pracują i przyczyniają się do utrzymania rodziny, a więc o kobietach, które są w sposób podwójny obciążone obowiązkami. Trybunał Konstytucyjny uznał, że niższy wiek emerytalny ma właśnie uzasadnienie w tym tradycyjnym modelu rodziny, który w Polsce dominuje. Zgadzam się, że Trybunał Konstytucyjny zwrócił również uwagę na to, że ten model rodziny się zmienia wskutek, powiedzmy, różnych zjawisk. Coraz częściej również mężczyźni jak gdyby przejmują rolę, która wcześniej była przypisana płci pięknej, i tutaj… Ale Trybunał doszedł również do wniosku, że ten proces zmian społecznych, jakie w Polsce następują, nie uzasadnia tezy, że w 2010 r. to zróżnicowanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn było przejawem nierównego traktowania.

Zgoda, że było postanowienie sygnalizacyjne Trybunału Konstytucyjnego, wydane później, gdzie Trybunał zasygnalizował, że zachodzi potrzeba rozważenia… Ale mamy też orzeczenie z 2014 r. Trybunał też z tej perspektywy oceniał właśnie tę ustawę z 11 maja 2012 r. i uznał, że… Wówczas też były formułowane zarzuty, że ujednolicenie wieku emerytalnego – czyli jak gdyby od drugiej strony na to się patrzy – może być traktowane jako…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale uznał za zgodne…)

Przy wielu głosach odrębnych sędziów.

Tak że właściwie w tej chwili nie ma formalnych przeszkód, aby powrócić do tego zróżnicowania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn.

Pan senator Jackowski pytał mnie o zasady ustalania wysokości emerytury, też w kontekście, jak myślę, tych wątków, które pojawiły się w dyskusji. Mianowicie państwo pytaliście wielokrotnie, zwracaliście uwagę na to, że obniżenie wieku emerytalnego, a w szczególności powrót do wieku emerytalnego dla kobiet na poziomie 60 lat, może negatywnie wpływać na wysokość świadczeń emerytalnych. Warto więc zwrócić uwagę, że mechanizm, który obecnie obowiązuje, mechanizm określający zasadę ustalania wysokości emerytur w nowym systemie dla osób, które urodziły się po 1948 r., został ustalony na mocy ustawy z 1998 r., a właściwie pierwotnej wersji tej ustawy, którą dzisiaj zmieniamy, ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, która weszła w życie 1 stycznia 1999 r. I jest to mechanizm, w który, można powiedzieć, wpisane są pewne zachęty do wydłużania okresu aktywności zawodowej.

Dzisiaj w tej dyskusji krytycy rozwiązań zawartych w ustawie z 16 listopada 2012 r. przede wszystkim, mam wrażenie, traktują ten ustawowy, podstawowy wiek emerytalny jako jedyny czynnik, który decyduje o tym, że ubezpieczeni decydują się na wydłużenie okresu aktywności zawodowej, czyli czynnik wpływający na wydłużenie okresu aktywności zawodowej. Oczywiście tak nie jest. Tego typu instrumenty motywowania ubezpieczonych do tego, aby rozważyli możliwość przedłużenia okresu aktywności zawodowej, były wprowadzane już wcześniej. Taki mechanizm zdefiniowanej składki, obowiązujący w nowym systemie emerytalnym, został wprowadzony w 1999 r. Przedstawiając państwu stanowisko rządu, mówiłem o tym, że ograniczenie możliwości przechodzenia na emeryturę przed osiągnięciem ustawowego wieku emerytalnego, wprowadzone właśnie na mocy ustawy z 1998 r., przyczyniło się do podwyższenia rzeczywistego wieku emerytalnego. Dokładnie to samo mogę powiedzieć o mechanizmie zdefiniowanej składki, który, można powiedzieć, uzależnia wprost wysokość emerytury od takich czynników, jak długość okresu opłacania składek na ubezpieczenie społeczne, jak wysokość wynagrodzeń, które w okresie ubezpieczenia stanowiły podstawę naliczenia składek na ubezpieczenie społeczne, a także od momentu, w którym ubezpieczony decyduje się na przejście na emeryturę. Takie, można powiedzieć, odroczenie tego momentu – ale dobrowolne, a nie narzucone przez ustawodawcę – rzeczywiście wywołuje pozytywny skutek w zakresie wysokości świadczenia emerytalnego. Bo zauważmy, że przyrasta nam podstawa wymiaru – czyli, krótko mówiąc, dłużej opłacamy składki, od większej podstawy naliczamy emeryturę – a dzielimy tę podstawę wymiaru przez krótsze dalsze trwanie życia, dlatego że ustalamy to dalsze trwanie życia dla rzeczywistego wieku przejścia na emeryturę. Im później przechodzimy na emeryturę, tym dzielnik jest mniejszy i tym świadczenie jest większe. A więc jest to bardzo istotny czynnik, który musimy uwzględniać, dyskutując również na temat wysokości świadczeń emerytalno-rentowych. I w tym zakresie ustawa, o której dzisiaj rozmawiamy, nie wprowadza żadnych zmian.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Słoń, proszę o pytanie…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale, Panie Marszałku…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Jeszcze pan senator Czerwiński mnie o coś pytał i na to pytanie nie odpowiedziałem…)

Proszę.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja zadałem w sumie 4 pytania, a pan minister odpowiedział na jedno.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Troszkę połączyłem.)

To proszę o powtórzenie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Drugie pytanie dotyczyło sprawy czy zasady…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Łączenia.)

…łączenia pobierania emerytury z dalszym podejmowaniem pracy zawodowej.

Trzecie pytanie dotyczyło pewnej hipotetycznej kwestii. Gdybyśmy porównali tę samą osobę, która przechodzi na emeryturę na tych zasadach w wieku 60 lat, a żyje w sumie 81 lat… Jaka byłaby łączna totalna kwota jej świadczenia? No i analogiczna sytuacja: a co, gdybyśmy zostali przy systemie 67? Ta osoba żyje 81 lat, a więc tam by pobierała emeryturę przez 21 lat, a tu 14 lat. Jaka by tu była łączna kwota świadczenia?

Kolejne pytanie dotyczyło tego, czy rząd… Jest tak, że wysokość obecnie płaconych składek odnosi się do znacznie niższej kwoty wynagrodzenia niż przeciętna, jaką podaje GUS dla gospodarki narodowej. Czy rząd planuje tutaj jakieś działania w tym zakresie, które miałyby na celu zwiększenie składek odprowadzanych na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Na to pytanie chciałbym odpowiedzieć w taki sposób. Państwo być może śledzicie doniesienia medialne, ale powiem, że w tej chwili trwają dość zaawansowane prace nad przeglądem emerytalnym. Zresztą pytanie pana senatora Czerwińskiego też jak gdyby dotyczyło tego zagadnienia. To jest przegląd emerytalny, do którego przeprowadzenia rząd jest zobowiązany na mocy tak naprawdę 3 ustaw: ustawy z 2011 r., która zmieniła zasady funkcjonowania otwartych funduszy emerytalnych w Polsce – przypomnę, obniżenie składek przekazywanych do OFE – ustawy z 2013 r., również wprowadzającej zmianę w systemie otwartych funduszy emerytalnych, i właśnie ustawy z 11 maja 2012 r., która podwyższyła wiek emerytalny.

Jeżeli chodzi o prace, powiedziałbym, uzgodnieniowe nad tym przeglądem emerytalnym, nad sprawozdaniem rządu z tego przeglądu emerytalnego, to one są już w tej chwili bardzo zaawansowane, właściwie są to prace końcowe. Jesteśmy w toku uzgodnień międzyresortowych, ale także takich konsultacji społecznych w sprawie projektu tego dokumentu, i w ustawowym terminie, do końca 2016 r., taki dokument po zaakceptowaniu przez Radę Ministrów trafi do Sejmu, do Wysokiej Izby. Być może stąd wynikają pytania dotyczące właśnie kwestii związanych np. z łączeniem pracy zarobkowej z pobieraniem emerytury. Chcę powiedzieć, że projekt ustawy, o którym dzisiaj rozmawiamy, czy ustawa, o której rozmawiamy, ustawa nowelizacyjna z 16 listopada 2016 r., w żaden sposób nie zmienia tych zasad regulujących możliwość pracy po osiągnięciu wieku emerytalnego, które obowiązują dzisiaj. Właściwie można powiedzieć, że w przypadku osób, które osiągnęły podstawowy wiek emerytalny, poza tym, iż osoby, które są pracownikami, muszą, składając wniosek o emeryturę, rozwiązać stosunek pracy, nie ma żadnych innych ograniczeń. Przepisy, można powiedzieć, w całości, w pełni dopuszczają możliwość łączenia pracy zarobkowej z pobieraniem świadczenia emerytalnego. Mamy natomiast tego typu rozwiązania, jeżeli chodzi o inne świadczenia z ubezpieczenia społecznego, renty z tytułu niezdolności do pracy czy tzw. wcześniejsze emerytury, nabyte jeszcze na wcześniej obowiązujących zasadach, i tam możliwość pobierania rzeczywiście jest związana z ograniczeniami w zakresie wysokości przychodów, które może osiągać taki pracujący rencista albo wcześniejszy emeryt.

Jeszcze jedno pytanie pan senator mi zadał, ale…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę powtórzyć.

Senator Jan Maria Jackowski:

Chodziło mi o to wyliczenie, za 21 lat i 14 lat… Ktoś miał mniej więcej ten sam przebieg kariery zawodowej, tylko różnica była taka, że przeszedł na emeryturę na obecnych zasadach i na tych zasadach… Kwota totalna, tzn. świadczenia za 14 lat, przy przejściu na emeryturę w wieku 67 lat, i za 21 lat, przy założeniu, że ta osoba przechodzi na emeryturę w wieku 60 lat.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Jedną rzecz chcę podkreślić. Warto o tym powiedzieć, bo ten wątek pojawił się we wcześniejszej dyskusji. Mianowicie zauważcie państwo, że to średnie dalsze trwanie życia, które jest brane pod uwagę przy ustalaniu wysokości emerytury w systemie zdefiniowanej składki, mimo zróżnicowania wieku emerytalnego dla kobiet i dla mężczyzn, jest ustalane wspólnie dla kobiet i dla mężczyzn. Nie stosujemy w przypadku osób przechodzących na emeryturę odrębnych tabel życia dla kobiet i dla mężczyzn. To jest rozwiązanie, można powiedzieć, sprzyjające wysokości świadczeń, jakie otrzymują kobiety bez względu na to, w jakim wieku przechodzą na emeryturę, dlatego że – była dzisiaj o tym mowa w trakcie dyskusji – statystycznie rzecz biorąc, kobiety żyją dłużej od mężczyzn o około 8 lat. Gdybyśmy stosowali odrębne tabele dalszego trwania życia kobiet i mężczyzn, to można by powiedzieć, w przypadku kobiet tak naprawdę bez względu na to, w jakim wieku przeszłyby na emeryturę, negatywnie wpłynęłoby to na wysokość emerytury. Krótko mówiąc: podstawę wymiaru dzielilibyśmy wtedy przez dłuższe średnie trwanie życia, przez większą liczbę miesięcy dalszego trwania życia. Dlatego ustawodawca stosuje tego typu instrumenty sprzyjające jak gdyby podwyższeniu świadczeń emerytalnych w przypadku pań objętych systemem emerytalnym zdefiniowanej składki.

Jeżeli zaś chodzi o ewentualne symulacje, to ja nie chciałbym po prostu… Tak naprawdę tego typu symulacje… To znaczy w załączeniu do stanowiska rządu my właściwie przedstawiamy różnice, jeżeli chodzi o wysokość świadczeń emerytalnych w poszczególnych latach, w perspektywie do 2060 r. I porównywane są tutaj wysokości świadczeń, które byłyby ustalane na podstawie obecnie obowiązujących przepisów oraz na podstawie przepisów już zawartych w ustawie z 16 listopada 2016 r. Właściwie dla każdego roku uzyskujemy tutaj inne wyniki. A więc, jak mówię, musielibyśmy szereg takich parametrów – powiedziałbym, że o charakterze zmiennym – tutaj uwzględnić. Nie chciałbym tego robić z trybuny senackiej, ale mogę powiedzieć, że rzeczywiście te symulacje, które są znane i które były przeprowadzane również wcześniej, wtedy, kiedy obowiązywał jeszcze zróżnicowany wiek emerytalny kobiet i mężczyzn, pokazują rzeczywiście bezpośrednią zależność pomiędzy momentem przejścia na emeryturę a wysokością tego świadczenia. Przy czym, tak jak wcześniej wspominałem – a to wynika też ze stanowiska rządu – rząd pozytywnie ocenia pewną zmianę filozofii, która towarzyszy tej ustawie, o której dzisiaj rozmawiamy. Ta filozofia polega na tym, że chcemy, aby to do ubezpieczonego należała decyzja, wybór tego momentu, w którym on kończy aktywność zawodową. Myślę, że nikt nie kwestionuje tego, że im wyżej określony jest poziom tego ustawowego wieku emerytalnego, tym po prostu mniejsza jest swoboda wyboru tego wspomnianego momentu przez samego ubezpieczonego. A my chcemy, aby właśnie ten czynnik dotyczący wysokości świadczeń otrzymywanych czy obliczanych według formuły zdefiniowanej składki sprzyjał, że tak powiem, indywidualnym decyzjom ubezpieczonych co do możliwości przedłużenia okresu aktywności zawodowej. A chcę powiedzieć – bo o tym też właściwie dzisiaj rozmawialiśmy – że te indywidualne decyzje muszą uwzględniać indywidualne uwarunkowania związane ze stanem zdrowia, z kwalifikacjami, jak również z oczekiwaniami co do wysokości przyszłego świadczenia, a także z oczekiwaniami co do sposobu spędzenia wolnego czasu po przejściu na emeryturę. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję…

(Senator Krzysztof Słoń: Ale jeszcze pytanie!)

Dziękuję…

(Senator Krzysztof Słoń: Jeszcze pytania, Panie Marszałku!)

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: To gdzie są zgłoszenia? Ja tego nie mam zapisanego.)

Przepraszam, listę zgłoszeń do pytań prowadzi sekretarz. Zgłosił mi, że nie ma…

(Senator Jerzy Czerwiński: Panie Marszałku, ale niektórych odpowiedzi jeszcze nie dostaliśmy. Pan minister jeszcze nie skończył odpowiadać. Przepraszam.)

(Senator Krzysztof Słoń: Pan marszałek nie udzielił mi głosu, bym zadał pytanie.)

Jeszcze raz: listę pytań prowadzi sekretarz, poinformował mnie, że pytań nie ma.

Czy pan minister nie odpowiedział na jakieś pytanie?

(Senator Jan Rulewski: Nie zadano nawet tych pytań…)

Ale ja nie udzieliłem panu głosu, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Ale zamknął pan pytania.)

Tak, ponieważ sekretarz poinformował mnie, że nie ma pytań.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Starałem się en bloc odpowiedzieć na pytania dotyczące wysokości świadczeń, dlatego że pytania były podobne.)

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, to nie sekretarz informuje pana, czy są pytania, tylko pan pyta o to senatorów na sali. Są pytania. Ja mam pytanie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Nie było zgłoszeń. Nie widziałem podniesionych rąk…

(Senator Leszek Czarnobaj: To sekretarz…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie…)

Panie Marszałku, prowadzi pan obrady i pan wie, że jeżeli ktoś nie podnosi ręki, to nie mamy formuły, aby pytać o to, czy są pytania.

(Senator Bogdan Borusewicz: Jak nie mamy formuły? Pan ma w scenariuszu takie pytanie, taką formułę: „czy są pytania?”. Tak?)

Tak.

Teraz mam formułę: „obecnie senatorowie mogą zadawać pytania”… Zadają je, zgłaszając się przez podniesienie ręki. Jak nie ma podniesionych rąk, kończę punkt.

Czy ktoś z państwa, kto zdał pytanie panu ministrowi, nie uzyskał odpowiedzi?

Pan senator Czerwiński. Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Na jedno z pytań uzyskałem odpowiedź, na drugie nie.

Przypomnę tylko, Panie Ministrze, że chodzi o to, jaka może być liczba osób wchodzących w system emerytalny, szacunkowo oczywiście, w zależności od tego, jaki model zostanie przyjęty.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Chodzi o zwiększenie wskutek wejścia w życie tej ustawy liczby osób, które mogą się zdecydować przejść na emeryturę. Jeżeli chodzi o dane dotyczące roku 2015, to są dane pewne, bo oparte już na decyzjach samych ubezpieczonych. W roku 2015 na emeryturę przeszło 225 tysięcy osób. Dzisiaj rozmawiamy o ustawie, która zakłada obniżenie wieku emerytalnego, ale zauważcie państwo, że z 61 lat tak naprawdę w przypadku kobiet i 66 lat w przypadku mężczyzn do 60 lat w przypadku kobiet i do 65 lat w przypadku mężczyzn. Czyli mówimy o obniżeniu wieku tak naprawdę o rok i o rezygnacji z kalendarza dalszego podwyższania wieku emerytalnego docelowo do sześćdziesiątego siódmego roku życia. Więc możemy powiedzieć z grubsza, że skutkiem wejścia w życie ustawy może być podwojenie tej liczby, czyli jednorazowo na emeryturę może zdecydować się przejść około 450 tysięcy osób. Dlatego że tak naprawdę jeden rocznik nagle 1 października 2017 r. spełni warunki nabycia prawa do emerytury. Ale nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jaka to będzie liczba, dlatego że nie wiemy, jakie będą indywidualne decyzje samych ubezpieczonych. Oczywiście szacunki, które myśmy przeprowadzali na potrzeby prac nad ustawą, o której dzisiaj rozmawiamy, są oparte na pewnych założeniach. Przyjęliśmy, że 83% osób zdecyduje się na taki krok. Jednak mam wrażenie, że te szacunki są zbyt…

(Senator Waldemar Sługocki: …optymistyczne.)

Właśnie zastanawiam się, które słowo byłoby właściwe: czy optymistyczne, czy pesymistyczne. Ta kwota jest przeszacowana, tak bym powiedział.

(Senator Jerzy Czerwiński: A jak jest w przypadku emerytury stażowej? Bo chodziło o porównanie 2 liczb. Chodzi o to, co jest we wniosku mniejszości.)

Szanowni Państwo, Panie Senatorze, mamy dokładne wyliczenia dotyczące i kosztów, i liczebności tej grupy ubezpieczonych, którzy ewentualnie byliby zainteresowani przejściem na emeryturę przed osiągnięciem podstawowego wieku emerytalnego, ale po osiągnięciu – można tak powiedzieć – tego dłuższego stażu ubezpieczeniowego. W tej chwili nie jestem w stanie z głowy podać państwu tych danych. One były przygotowywane na potrzeby dyskusji w Radzie Dialogu Społecznego. Jednak mogę powiedzieć, że znacząco wpłynęłoby to na koszty zrealizowania tego pomysłu. Niemniej jednak musimy też pamiętać o jednej kwestii. To są propozycje – właściwie już o tym wspominałem – które trudno byłoby traktować w kategoriach rozwiązań dalekosiężnych, systemowych, dlatego że sytuacja na rynku pracy pokazuje, że beneficjentami tego rozwiązania byłyby osoby, które mają za sobą relatywnie długi okres opłacania składek. Wiemy, że historia ubezpieczeniowa kolejnych pokoleń ubezpieczonych, kolejnych pokoleń pracowników, wygląda już zupełnie inaczej. Ten model pracy, ten model aktywności zawodowej na rynku pracy po prostu nie wygląda już tak dobrze jak w przypadku osób, które zbliżają się w tej chwili do osiągnięcia wieku emerytalnego, tak bym to ujął.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy ktoś z państwa jeszcze nie uzyskał… Pan senator Słoń?

(Senator Krzysztof Słoń: Nie.)

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie, my mamy już nowe pytania.)

Proszę?

Szanowni Państwo, nie widząc chętnych do zadawania pytań – nie było osób zapisanych – otworzyłem dyskusję, więc stworzyłbym precedens, gdybym wrócił do pytań.

Czy pan marszałek ma inne zdanie? Panie Marszałku, pana nie było na sali.

(Senator Bogdan Borusewicz: W sprawie formalnej.)

Przyszedł pan i podniósł rękę już po tym, jak wypowiedziałem formułę o otwarciu dyskusji.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, niech pan nie tkwi w błędzie. Jesteśmy na etapie pytań, więc pan nie mógł otworzyć dyskusji. To jest pierwsza kwestia. Druga jest taka, że nie może pan ograniczać pytań.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę?)

Nie może pan ograniczać pytań, a pan w tej chwili ogranicza pytania w sposób pozaregulaminowy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Marszałku, pytania zadają ci, którzy się zgłaszają. Jeżeli nikt się nie zgłasza, to przechodzimy do następnego etapu.

Dobrze, ja nie będę się upierał, żeby państwu nie dawać…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale nie może pan przejść do następnego etapu. Jesteśmy na etapie pytań i odpowiedzi.)

Byliśmy do momentu, w którym otworzyłem dyskusję.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, Panie Marszałku…)

Proszę o zadanie pytania. Jako pierwszy zgłosił się pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Gwoli wyjaśnienia: wydaje mi się, że nastąpił pewien zgrzyt czy też może pojawiła się nieścisłość w przekazaniu przewodnictwa obrad przez pana marszałka Bielana, ponieważ pan marszałek Bielan uciął m.in. mnie – słusznie zresztą – pytania i zapisał nas do następnej kolejki. A pan to przerwał.

(Głos z sali: No to zadaj pytanie.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Dobrze, proszę o pytanie.)

Pytania mam dwa. Panie Ministrze, trudno jest z punktu widzenia finansów i budżetu usprawiedliwić pańskie stanowisko. No, pan powiada, że nie możemy dopuścić do tego, by oprócz wieku o emeryturze decydował staż. Podam przykład: ktoś pracuje 38 lat, płaci składki, po czym chce iść na emeryturę w wieku, powiedzmy, 58 lat. A jednocześnie rząd i Kancelaria Prezydenta dowodzą, że jeśli ktoś będzie pracował tylko 20 lat, ale osiągnie wiek 60 lat, to nie pociągnie to za sobą żadnych skutków finansowych. No, dwukrotnie wyższe będą te skutki. To jest pierwsze pytanie: czy w tych pańskich obliczeniach nie tkwi błąd logiczny?

A drugie pytanie, Panie Ministrze, dotyczy doprecyzowania pańskiej wypowiedzi. Czy nie należało pójść – chociażby ze względu na te czynniki biologiczne czy społeczne, o których pan mówi – drogą rozluźnienia ustaw pomostowych, o które związki też pytają? I to jest, powiedziałbym, podpytanie: dlaczego państwo nie liberalizujecie ustawy pomostowej, która uwzględnia dokładnie to, o czym mówiła pani senator Orzechowska i o czym mówi Kancelaria Prezydenta, a zamiast tego wprowadzacie mechaniczne cięcia?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Słoń. Proszę o pytanie.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Wielu oponentów tej ustawy, głownie z Polskiego Stronnictwa Ludowego, zarzuca jej, że w sposób zdecydowany pogarsza ona sytuację polskich rolników. Bardzo bym prosił, żeby pan minister się do tego odniósł i rozwiał moje wątpliwości.

Drugie pytanie dotyczy tych programów aktywizujących bezrobotnych, seniorów oraz tych, którzy stracili lub stracą pracę, mając lat 50, 55 czy 60. Te programy aktywizujące były nazywane „50+” itd. Czy rząd będzie te programy podtrzymywał, modyfikował, czy może ma jakiś inny pomysł, autorski na konieczną – zdajemy sobie wszyscy z tego sprawę – aktywizację ludzi w starszym wieku, którzy z różnych względów byliby gotowi, i są gotowi, podjąć pracę, a takich możliwości nie mają? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Pan marszałek Borusewicz. Proszę o pytanie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, pani senator sprawozdawca nie potrafiła mi odpowiedzieć na to pytanie, a pan był na sali zapewne, więc mam nadzieję, że pan już potrafi odpowiedzieć na to pytanie. O ile niższa po wprowadzeniu zmian ustawowych będzie emerytura kobiety rocznik 1974 w stosunku do emerytury z tego obecnego systemu? Tylko tyle.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Na pytania szczegółowe, wymagające obliczeń pan minister ma prawo odpowiedzieć na piśmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Znaczy na ostatnie pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Potrzebne są po prostu dodatkowe dane, przede wszystkim dotyczące tego, jak długo taka osoba miałaby pracować, w jakim momencie, w jakim wieku przeszłaby na emeryturę. Rozumiem, że panu senatorowi chodzi o datę urodzenia, tak? 1974 r.?

(Senator Bogdan Borusewicz: Wiadomo, że jeżeli kobieta urodzona… Wiadomo, kiedy kobieta urodzona w 1974 r. przejdzie na emeryturę w tym obecnym systemie i w tym, który państwo zaproponowali. Jest średnia płaca itd. i to można wyliczyć. Są nawet tabelki, jeden z senatorów miał te tabelki, ja niestety ich nie mam.)

Czyli pan senator zakłada, że taka osoba przeszłaby na emeryturę w roku 2034, jak rozumiem, a więc po osiągnięciu sześćdziesiątego roku życia, i przez całe życie…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, Panie…)

No tak, no…

(Senator Bogdan Borusewicz: Sześćdziesiątego roku…)

Dlatego pytam.

(Senator Bogdan Borusewicz: Według nowego systemu.)

No właśnie dlatego próbuję uzyskać dodatkowe informacje, które mogą pozwolić ustalić takie świadczenie, wysokość takiego świadczenia.

(Senator Bogdan Borusewicz: Rozumiem, że w tym systemie ona przechodzi na emeryturę w wieku 65 lat.)

Pan senator mnie prosił o to, żebym powiedział, ile wyniesie emerytura osoby urodzonej w 1974 r…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, jaka jest różnica. Jaka jest różnica, Panie Ministrze, między emeryturą z tego obecnego systemu emerytalnego, jeżeli ona przeszła na emeryturę w tym obecnym systemie emerytalnym, a emeryturą z tego nowego systemu, który państwo proponują?)

A jeszcze pytanie dodatkowe: w którym roku taka osoba by przeszła na emeryturę? Bo to zależy oczywiście od tego, w jakim roku taka kobieta urodzona w 1974 r. zdecydowałaby się przejść na emeryturę…

(Głos z sali: 1984 r.)

(Senator Bogdan Borusewicz: W 1974 r., a nie 1984 r. Czy są potrzebne jeszcze jakieś dodatkowe informacje?)

(Senator Leszek Czarnobaj: 60 i 67 lat.)

Czyli zakładam, że chodzi o 2034 r., tak?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, tak. W tym systemie przechodzi na emeryturę w wieku 67 lat, w nowym systemie – w wieku 60 lat.)

Według tych tabel, które są załączone do stanowiska rządu, gdyby stosować obecnie obowiązujące przepisy, to emerytura wyniosłaby 3 tysiące 904 zł – mówimy o kwotach nominalnych – a jeżeli chodzi o emeryturę, która przysługiwałaby po wprowadzeniu tej ustawy, to jest to kwota 2 tysięcy 386 zł. Jednak tak jak powiedziałem, to są oczywiście prognozy i one są zależne od wielu indywidualnych czynników, tzn. przede wszystkim od tego, w jakim wieku ubezpieczona urodzona, jak pan senator zauważył, w 1974 r. zdecydowałaby się przejść na emeryturę. Ja zwracałem uwagę na to, że między momentem zakończenia okresu aktywności zawodowej a wysokością emerytury zachodzi bezpośrednia korelacja. Tak że osoba urodzona również w 1974 r., która wydłużyłaby okres aktywności zawodowej powyżej sześćdziesiątego roku życia, np. do sześćdziesiątego piątego roku życia, miałaby tę emeryturę znacznie wyższą.

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, ale ja pytałem, jak bez wydłużenia… Czyli 3 tysiące 904 zł w systemie obecnym, a 2 tysiące 386 zł w systemie, który jest proponowany. Tak? Dziękuję bardzo.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: I odpowiedzi na pozostałe pytania, Panie Ministrze, bardzo proszę.)

Pan senator Słoń pytał mnie o głosy, które pojawiały się w trakcie debaty w Sejmie ze strony posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, niejako sugerujące, że ta ustawa pogarsza sytuację, jeśli chodzi o wiek emerytalny rolników. Chcę powiedzieć, że jest to ustawa, która ustanawia takim sam wiek emerytalny dla wszystkich ubezpieczonych – zarówno tych, którzy są objęci systemem powszechnego ubezpieczenia społecznego, jak i tych, którzy są objęci systemem ubezpieczenia społecznego rolników. Można powiedzieć, że ustawa z 2012 r., która podwyższyła wiek emerytalny do tych docelowych 67 lat, zakładała 2 zmiany w obszarze wieku emerytalnego ubezpieczonych rolników. Po pierwsze, zakładała, że podstawowy wiek emerytalny w przypadku rolników wzrośnie, w przypadku kobiet, z 60 lat docelowo do 67 lat w roku 2040, a w przypadku mężczyzn z 65 lat do 67 lat w roku… Ten pułap w przypadku mężczyzn zostanie osiągnięty w roku 2020.

Drugie rozwiązanie, które znalazło odzwierciedlenie w przepisach ustawy z 11 maja 2012 r., to decyzja o wykreśleniu z dniem 31 grudnia 2017 r., czyli z końcem przyszłego roku, przepisów, które umożliwiały wcześniej, umożliwiają nadal i umożliwiać będą również po wejściu w życie tej ustawy do końca 2017 r., wcześniejsze przechodzenie na emeryturę przez kobiety po ukończeniu pięćdziesiątego piątego roku życia, a przez mężczyzn po ukończeniu sześćdziesiątego roku życia, pod warunkiem osiągnięcia dłuższego stażu ubezpieczeniowego. Ustawa, o której dzisiaj rozmawiamy zakłada obniżenie wieku emerytalnego wszystkich ubezpieczonych, również rolników, do 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn. Ustawa zakłada, można powiedzieć, uszanowanie woli wyrażonej przy uchwalaniu ustawy z 2012 r. przez koalicję Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego o czasowym obowiązywaniu tego przepisu, który przewiduje czy do tej pory przewidywał możliwość wcześniejszego przechodzenia na emeryturę. Tak że w tym zakresie ta ustawa nie wprowadza jakichkolwiek zmian.

Jeżeli chodzi o programy, to powiem szczerze, że… To jest pytanie zmierzające do oceny tych programów, które do tej pory były realizowane. Wiemy, że różne takie rozwiązania w obszarze instytucji rynku pracy i promocji zatrudnienia były stosowane. Pamiętam o zmianach w kodeksie pracy, które zmierzały do pewnego obniżenia kosztów związanych z zatrudnianiem pracowników w wieku 50+. Chodziło o skrócenie okresu, w którym pracodawca miał finansować wynagrodzenie za czas niezdolności do pracy, i wydłużenie okresu wypłacania zasiłku chorobowego. Powiedzmy, że ta ocena jest oceną umiarkowaną. Te programy nie spełniły do końca oczekiwań. Tak bym delikatnie powiedział. A to, o czym wspominałem, czyli poprawa sytuacji na rynku pracy, również osób, które zbliżają się w tej chwili do wieku, powiedziałbym, przedemerytalnego, jest przede wszystkim konsekwencją innych zmian, tzn. zmian dotyczących kwalifikacji, dostosowania pracowników do pewnych wymagań, które są na rynku pracy. Zakładamy, że z czasem nie tylko osoby zbliżające się do wieku emerytalnego, ale także osoby, które już osiągnęły wiek emerytalny, będą, jeżeli taka będzie ich wola, nadal aktywne zawodowo i będą opłacać składki na ubezpieczenia społeczne.

Pan senator Rulewski pytał mnie o ustawy pomostowe. Rzeczywiście jest tak, że… Właściwie już o tym wspominałem. Trwa przegląd emerytalny. Jednym z elementów tego przeglądu jest kwestia ewentualnych zmian w obszarze emerytur pomostowych. Jest to w tej chwili przedmiotem dyskusji partnerów społecznych, trwają konsultacje międzyresortowe i konsultacje społeczne. Jest to dokument, którego kształt jest w tej chwili przedmiotem dyskusji. Jeszcze nie znamy ostatecznego kształtu tego dokumentu, więc trudno jest mi mówić o rekomendacjach. Są tam również elementy dotyczące systemu emerytur pomostowych i możliwych zmian w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie z kancelarii prezydenckiej i z rządu!

Przepraszam na wstępie za dość dynamiczne wystąpienia w trakcie zadawania pytań, ale wynikają one z badań i z takiego powszechnego przekonania, że Polacy niedostatecznie doceniają dobro wspólne.

Ubezpieczenia gwarantowane konstytucyjnie, przez ustawodawstwo, a przede wszystkim w Polsce potrzebne – w Polsce, czyli w kraju, który powinien być bezpieczny wewnętrznie, w którym ludzie powinni czuć się bezpiecznie – nie mogą być przedmiotem prostych rozwiązań, bo one nie są proste i na pewno są dobrem społecznym. Powinna być wokół nich atmosfera porozumienia, zgody. Nie powinny być przekraczane granice odpowiedzialności. Stąd też może mój zbyt dynamiczny i wyniosły ton – z chęci, żeby tego bronić.

Jest prawdą – potwierdziła to pani minister Surówka – że pomysł dotyczący obniżenia wieku emerytalnego pojawił się w trakcie kampanii wyborczej. Dla pana prezydenta było to jedynym argumentem za tym, aby tę sprawę tu postawić. Ja szanuję obietnice wyborcze i nie zamierzam tego podważać. Trzeba jednak pamiętać, że nie tylko pan prezydent, ale również my, w tym ja, składaliśmy różne obietnice wyborcze, które po weryfikacji, w ramach, że tak powiem, kontynuacji życiorysu państwa polskiego, wymagają namysłu, a dopiero potem realizacji.

Można by zapytać: a dlaczego nie wprowadzono w trybie pilnym ustawy o obiektach wielkoobszarowych? Wiemy już na pewno, że tam nie będzie „obszarowe”, tylko „obrotowe”. Czy to w ogóle wejdzie? Można by zapytać o kredyty frankowe. Można by wreszcie zapytać Polaków w referendum, jak sugeruje pani minister Surówka, o to, czy wszyscy chcemy być młodzi, dużo zarabiać i zacząć emeryturę w wieku 40 lat. Moje oczekiwania też by w tym kierunku zmierzały. Na szczęście nas wiążą i konstytucja, i akty prawne, a przede wszystkim ambicja przebywania w dobrze rozwiniętej i bezpiecznej cywilizacji.

Niewątpliwie i ta dyskusja, i te pytania wykazały, że świadomość tych procesów, zwłaszcza u pani z Kancelarii Prezydenta, jest niewielka. Nie ma dostatecznej wiedzy na temat tego, czym jest system zabezpieczenia społecznego, który zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, zgodnie z orzecznictwem europejskim, zgodnie konwencjami międzynarodowymi jesteśmy zobowiązani honorować. Tam wiedza niestety nie została użyta we właściwym celu – powiedzmy to szczerze: została użyta w wyniku kampanii. Ale zawsze można to skorygować.

Przedstawiony projekt nie odpowiada zasadzie powszechności, o czym świadczy stanowisko wszystkich związków zawodowych. Projekt odpowiada związkom zawodowym jedynie w części dotyczącej obniżonego wieku emerytalnego, zaś już w tej racjonalnej tkance, jaką jest staż emerytalny – tu zgodzę się z tym, że on konstytucyjnie nie jest zakreślony… Gdy związki mówią o tym, o czym wszyscy tu mówili, zwłaszcza z koalicji, tylko nie przedłożyli… czyli że chodzi o ulżenie ludziom w trudzie, to państwo proponujecie te emerytury… Komu je proponujecie? Robicie właśnie odwrotnie – proponujecie, żeby przez 20 lat, 30 lat nie pracować, a później załapać się na emerytury przed sześćdziesiątym piątym rokiem… To dlatego odrzucacie pracowitość, uczciwość i rzetelność ubezpieczonych.

Ta ustawa nie spełnia przesłanek racjonalności. Nie znam ekspertów, działaczy społecznych, którzy by wydali pozytywną opinię o tym projekcie. Ostania opinia z towarzystwa ekonomicznego w sposób druzgocący odmawia poparcia temu projektowi, wręcz wskazuje, żeby go nie realizować.

Już zacząłem mówić coś, co mnie jako działacza „Solidarności” oczywiście musi budzić do refleksji, ale nie tylko. Ta ustawa nie spełnia zasad sprawiedliwości społecznej, bo na jednym poziomie utrzymuje dobroć systemu ubezpieczeniowego zarówno wobec tych, co przez 40 lat budują kondycję, stabilność systemu ubezpieczeń, jak i wobec tych, którzy w wyniku być może aktu wyborczego i działań pana prezydenta uzyskają takie same, a nawet większe prawa niż ci, którzy składali się na potencjał i kapitał tego systemu.

Oczywiście ta ustawa daleko odbiega od tendencji i działań, jakie mają miejsce w innych krajach, szczególnie w krajach rozwiniętych Unii Europejskiej. Tu maleńki wtręt. Ja wiem, to jest prawda, że ludzie chcą szybciej iść na emeryturę, ale pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że nawet zwierzę przyjmuje barwy ochronne. Jeśli chce się żyć w cywilizacji konsumpcyjnej, bo tak bym to nazwał, otaczać się dobrami najwyższego gatunku i najwyższej jakości, to niestety trzeba też spełniać pozostałe wymogi dotyczące odpowiedzialności i tego, jak na to wszystko zapracować, a zatem trzeba się liczyć i z budżetem, i z pracodawcą, i z konstytucją.

Ta ustawa – jest to zgodne zdanie, państwo nas tu nie przekonali – burzy zagrożony system finansów publicznych, ten system, który nakazuje, aby dzisiaj wszystkich emerytów obciążać składką na banki, na spłatę kredytów, a to są kwoty stanowiące prawie 1/3 tego, co się wypłaca na emerytury. Państwo zmierzacie do zrujnowania finansów publicznych. Państwo, dla niewłaściwych ambicji, żeby nie powiedzieć gorzej, usiłujecie wmówić Polakom coś, czego nie oczekują, a przede wszystkim usiłujecie im wmówić, że dobro nie bierze się z pracy. To jest obce naszej cywilizacji.

Mimo wszystko mam propozycję, nad którą od lat pracuję. Ta propozycja łączy dwie rzeczy – odpowiedzialność, staż i wiek. Proponuję, aby emerytami mogli… Po pierwsze, utrzymać obecny system 67 lat dla mężczyzn, 67 lat dla kobiet, bez emerytury połówkowej, systemem emerytur pomostowych przedłużonych.

Po drugie, na emeryturę mogłyby w trybie wyjątkowym, ale oczywiście za to na podstawie własnej decyzji, pójść osoby, które uzyskają – zarówno mężczyzna, jak i kobieta – 62 lata oraz które legitymują się stażem 35 lat w przypadku kobiety, 40 lat w przypadku mężczyzny. Takie przyjmuję zróżnicowanie, ale nie na poziomie wieku, tylko na poziomie stażu, ponieważ uwzględniam fakt… I to podwójny wymóg – macierzyństwo, ale i to, o czym mówiła pani senator Orzechowska, że kultura polska skazuje kobietę na trudniejszy i krótszy okres pracy. W związku z tym podwójna preferencja – krótszy staż składkowy wymagany do osiągnięcia emerytury, a dodatkowo jeszcze kobietom, które wychowały dzieci i pełniły funkcje opiekuńcze wobec dzieci, będzie się zaliczało staż nieczłonkowski. To jest podwójna preferencja.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to jest na dziś, to jest na dziś. Chodzi o to, żeby rzeczywiście, jak pan senator Augustyn powiedział, zatrzymać ten obłędny taniec wyborczy. Wybory już się skończyły, czas na gospodarowanie i zarządzanie państwem, na realizowanie jego bezpieczeństwa. System emerytalny to prawie 1/3 wydatków publicznych. To są potężne liczby. Jego naruszenie oznacza również naruszenie bezpieczeństwa wewnętrznego państwa.

W drugiej części wypowiedzi…

Panie Marszałku, ile mam jeszcze minut?

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Minutę.)

…Pozwolę sobie zwrócić uwagę na rozwiązanie dalekosiężne, które już zresztą było przedmiotem dyskusji, przynajmniej na posiedzeniu komisji rodziny i polityki społecznej poprzedniej kadencji. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek. Zapraszam do dyskusji.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Projekt prezydencki wsparty przez rząd… Pan senator Rulewski wymienił tutaj niektóre obietnice wyborcze, które nie są realizowane, związane z budżetem i związane m.in. z systemem emerytalnym. Ja tylko chciałbym dodać do tego, co powiedział pan senator, że budżet nie jest z gumy, w związku z tym musi się zamykać.

500+ będzie kosztować budżet 23 miliardy zł.

Kwota wolna od podatku – szeroko dyskutowaliśmy na ten temat – gdyby rzeczywiście była do tej zapowiadanej kwoty 8 tysięcy zł, kosztowałaby prawdopodobnie około 15 miliardów zł. Wiemy w tej chwili, że to właściwie nie jest kwota wolna, tylko to jest taka darowizna dla najbiedniejszych ludzi do 6 tysięcy 600 zł rocznie. Czyli zamiast 15 miliardów koszty są szacowane może na miliard, może mniej, na pewno nawet nie miliard. To jest druga sprawa.

Teraz trzecia sprawa, z tych ważnych, to jest system emerytalny. Z tych szacunków, o których państwo mówiliście, to na lata 2016–2020 miałoby to być około 40 miliardów zł. Wiadomo już, że będzie ta ustawa wprowadzona, jeżeli przejdzie, w okresie późniejszym. No, ale można szacować, że to jest około 10 miliardów zł na początkowym etapie, w pierwszym roku, może w drugim. Ale wiadomo też, że ta kwota będzie rosnąć.

W związku z tym, jak dodam tylko te 23 miliardy, 15 miliardów i 10 miliardów to już się robi 50 miliardów zł. No i teraz, żeby się budżet równoważył, trzeba gdzieś te pieniądze znaleźć. Pan senator Rulewski podał przykłady ustaw, które miały wejść w życie, a które w życie nie wejdą. To są sprawy finansowe. Łatwiej robi się sprawy kadrowe, bo to nic nie kosztuje. Tutaj państwo wykonaliście zdecydowanie więcej niż 100% normy, bo generalnie prawie wszystkie ustawy były kadrowe i w związku z tym następuje ciągła wymiana kadr. A tutaj są pieniądze, które trzeba wygospodarować, bo żeby podzielić pieniądze, najpierw trzeba je mieć.

To jest uprawnienie, a nie obowiązek – tak pan minister mówił. Pani minister też to mówiła. No, zgoda, to jest uprawnienie, a nie obowiązek, ale musimy się odnosić do polskiej rzeczywistości, musimy pamiętać, jak ona wygląda. Proszę państwa, tak jak pan minister mówił, szacuje się, że 200, 300 tysięcy osób może z tego skorzystać. W przyszłym roku… W którymś roku może to się nałożyć. To tak jak w przypadku gimnazjalistów, gdzie też będzie taki rok. Tutaj jest trochę mniej osób… Tu chodzi o około 450 tysięcy osób, jak pan minister powiedział. Ja jestem przekonany – niedługo będziemy to wiedzieć, bo to przecież koniec przyszłego roku… – że Polacy, jeśli będą mieli taką możliwość, to z niej skorzystają. Skorzystają z tego kobiety i mężczyźni. 60 i 65 lat… Oni specjalnie nie mają zaufania do prawa, które tworzymy, bo ono się zbyt często zmienia, a jak ktoś nie ma zaufania, to sobie pomyśli tak: co mam, to mam, ale może dorobię. No i z tym dorabianiem to może być troszeczkę… Państwo się już zorientowaliście, że tutaj trzeba coś zmienić, bo jak ludzie pójdą na emeryturę w wieku 60 i 65 lat i zaczną dorabiać do tej emerytury, to powstanie kolejny problem. Póki stopa bezrobocia jest niska, a ona jest stosunkowo niska, to ten rynek pracy… No, jakoś to wszystko się zamyka. Ale nie zawsze tak będzie. Nie mówię, że za rok, za dwa, za trzy… A tu mówimy o systemie emerytalnym, który miał objąć kobiety dopiero w roku 2040. Proszę państwa, ile to jeszcze czasu? Mówiliśmy o tym, że średnia długość życia, jaka jest przyjęta, aktualnie wynosi 81,6 w przypadku kobiet i 73,8 w przypadku mężczyzn. To jest średnia długość życia. Ja tylko zwracam uwagę, że jakieś dwadzieścia, dwadzieścia parę lat temu – dokładnie nie pamiętam – to było… Analizowałem to niedawno i okazało się, że ta średnia długość życia wzrosła chyba o 8 lat. Zakładam więc, że do 2040 r… Jest wiele elementów, chociażby postęp w ochronie zdrowia, które mogą spowodować, że ta długość życia będzie rosnąć. W związku z tym można założyć, że średnia długość życia wzrośnie w ciągu najbliższych lat. Pytanie, po co było wywracać to wszystko tylko dlatego, że chciało się w kampanii wyborczej coś powiedzieć. Jeżeli już się przeprowadziło tak trudny projekt, to trzeba było to zostawić. Inaczej ponosi się koszty. Ci, co wprowadzają taki projekt – przyjdzie taki moment – koszty poniosą. Tak było przecież i w tym roku.

Wszyscy na świecie z zasady podwyższają wiek emerytalny. Pani minister coś wspominała, że Niemcy chyba obniżą… Ja nie wiem, ja czytam coś innego w gazetach. Z tego, co wiem, to tam wiek emerytalny wynosi chyba 67 lat, ale zastanawiają się nad tym, czy nie zwiększyć go do 70 czy 72 lat. Szwajcarzy, proszę państwa, nie chcą minimalnej pensji na poziomie chyba 13,6 tysiąca zł, bo wiedzą, że wtedy bezrobocie by wzrosło. My tymi kategoriami ekonomicznymi jeszcze nie potrafimy myśleć. My potrafimy tylko populistycznie mówić, że tak, że będzie świetnie itd. Przecież każdy z nas chętnie by poszedł w wieku 60 czy 55 lat na emeryturę. I dobrze byłoby dostać większą emeryturę. Nie? Na pewno byśmy potrafili ten czas dobrze wykorzystać. Ale trzeba się kierować realiami, jakie są.

Wiemy, jak to wygląda do tej pory, w jakim wieku na emeryturę przechodzą mężczyźni, w jakim kobiety – ta nierówność jest bardzo duża. Ja trzy razy zadawałem dziś pytanie – potem już nie chciałem do tego wracać – związane z tym, o czym przeczytałem, bo chciałem się upewnić, czy to jest prawda. Nawiązałbym tu do pytania pana marszałka Borusewicza… Te pytania były podobne. Mówiłem o tym, że kobieta, która teraz w wieku 60 lat przechodzi na emeryturę i która zarabiała przez całe życie mniej więcej średnią krajową… Jak to będzie wyglądać? Jak będzie wyglądała jej emerytura, jeśli przejdzie na nią w wieku 60 lat, a jak, jeśli zrobi to w wieku 67 lat? Nikt mi nie potrafił na to pytanie odpowiedzieć. Wyczytałem, że to będzie 1 tysiąc 500 zł i 3 tysiące 500 zł, czyli różnica to 2 tysięcy zł. To jest bardzo duża różnica. Pan minister, kiedy odpowiadał panu marszałkowi, mówił tu o kwotach typu 3 tysiące 800 zł i 2 tysiące 300 zł, jeśli odejdzie się w wieku późniejszym. To jest 1 tysiąc 500 zł różnicy, czyli mówimy tu o różnicy między 1 tysiącem a 2 tysiącami zł. Pewnie to tyle, może więcej. Taka byłaby różnica w kwotach, jeżeli dana osoba przejdzie wcześniej na emeryturę.

Ja rozumiem, że są różne sytuacje. Państwo mówiliście tutaj o pilotach czy o innych przypadkach, w których rzeczywiście trudno pracować do określonego wieku, ale te przypadki trzeba rozwiązywać w inny sposób. Generalnie trzeba przyjąć jakiś system. My w tej chwili ten system rujnujemy. Konsekwencje dla budżetu w przyszłości będą znaczące. I można tylko współczuć temu, który będzie musiał ten system zmieniać i odkręcać to z powrotem. Niepotrzebnie… Był wprowadzony dobry system emerytalny, można było wprowadzać jego korektę, zamiast rujnować go do końca. W związku z tym nie ma żadnej wątpliwości – w moim przypadku i pewnie w przypadku naszego klubu – że na pewno nie możemy poprzeć tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Jackowski. Zapraszam do dyskusji.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja bym chciał powiedzieć, że z dużą uwagą przysłuchiwałem się tej wielogodzinnej już debacie. W jej toku jedna strona biorąca udział w tej debacie chciała wykazać czy poprzez swoje pytania, czy poprzez swoje wypowiedzi, jak tragiczny system w Polsce nastąpi, jak okropne jest rozwiązanie obecnie proponowane przez pana prezydenta, czyli powrót poprzedniego wymiaru wieku emerytalnego, i jak fatalne skutki to wywoła, a przede wszystkim – ten watek był bardzo ważny – jak to nie ma dialogu społecznego w tym zakresie i jak to naprawdę ktoś próbuje coś narzucić bez dialogu społecznego.

Ja bym chciał przypomnieć parę faktów z niedalekiej przyszłości. W roku 2009, w sumie z zaskoczenia, rząd Platformy Obywatelskiej i PSL postanowił o odebraniu tak zwanych emerytur pomostowych, dotyczących zawodów, w których praca powyżej pewnego limitu wieku jest pracą niesłychanie trudną, nie mówię, że w ogóle niemożliwą, ale bardzo utrudnioną. Wiele zawodów utraciło wtedy możliwość korzystania z tak zwanych wcześniejszych emerytur czy emerytur pomostowych. Przypomnę, że pan prezydent Lech Kaczyński, świętej pamięci pan profesor, prezydent Lech Kaczyński, zawetował tę ustawę, motywując to właśnie m.in. brakiem konsultacji społecznych. To weto niestety zostało odrzucone przez rządzącą większość. W roku 2009 rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego zabrał ponadto obywatelom taką oto możliwość – chodziło o to, że jeżeli ktoś pracował i uzyskał uprawnienie do świadczenia emerytalnego, to mógł, nie przerywając stosunku pracy, w którym pozostawał, uzyskać świadczenie emerytalne. Kto to zrobił? Rząd Platformy Obywatelskiej i PSL, rząd Donalda Tuska. Zabrał on obywatelom taką możliwość i teraz, jak wiadomo, obywatel oczywiście może pracować po uzyskaniu świadczenia emerytalnego, ale przerwany jest stosunek pracy. Pracodawca oczywiście może z nim nawiązać nowy stosunek pracy, ale nie musi. Dawniej to było robione z automatu. Ja już pomijam kwestię tego, jak potraktowano tych, którzy mieli nabyte prawa w tym zakresie.

Rok 2011. Przed kampanią wyboczą do parlamentu pan prezydent Komorowski pytany o to, czy wiek emerytalny zostanie podwyższony, mówił „absolutnie nie”. Donald Tusk mówił „absolutnie nie”. I bodajże w listopadzie, po wygranych wyborach, pojawiła się nagle koncepcja podniesienia wieku emerytalnego i do marca cała sprawa była przeprowadzona przez parlament przy ogromnym sprzeciwie opinii publicznej.

Ja przypominam, że w tej Izbie w poprzedniej kadencji była bardzo długa debata dotycząca tych kwestii. To było podnoszone. Mało tego, doszło do takiej sytuacji, że przedstawiciele związków zawodowych, w tym wypadku „Solidarności”, nie zostali wpuszczeni na salę podczas debaty dotyczącej wniosku o referendum w tej sprawie, podpisanego przez 3 miliony obywateli – podkreślam: 3 miliony obywateli – a więc prawie 10% uprawnionych do głosowania. Wniosek oczywiście został odrzucony, ale haniebne było to, że tutaj, do Senatu nie został wpuszczony m.in. pan przewodniczący Piotr Duda. To absolutnie kłóciło się z zasadami demokratycznego państwa prawa i było przejawem arogancji ówczesnej władzy, która absolutnie nie liczyła się z opinią publiczną.

Gdyby poprzednia władza była roztropna i przeprowadziła debatę publiczną na temat przyszłości emerytur, gdyby zarysowano różne koncepcje dotyczące tego, w jaki sposób można by rozwiązać problem, który obiektywnie istnieje… Bo przecież obiektywnie istnieje w Polsce problem zapaści demograficznej. Istnieje cały szereg problemów dotyczących systemu emerytalnego, nazwijmy go, solidarnościowego, polegającego na tym, że ze składek osób aktualnie płacących są de facto wypłacane świadczenia dla tych, którzy już nie pracują. Na ten temat można debatować, ale trzeba poważnie traktować społeczeństwo, poważnie traktować obywateli. Tego nie zrobiono. Arbitralnie, siłowo przeforsowano określone rozwiązanie.

To, co dzisiaj pokazali nam państwo senatorowie z Platformy Obywatelskiej, to było dorabianie alibi do tamtego sposobu procedowania nad tak ważną kwestią, która do dzisiaj budzi powszechny sprzeciw społeczny – postulat powrotu do poprzedniego wieku emerytalnego jest postulatem popieranym przez większość Polaków. Na tym polega nieodpowiedzialność za państwo. W tej chwili płyną tu takie krokodyle łzy i padają słowa o tym, jak bardzo biedny będzie emeryt, jakie nieszczęścia na niego czekają i jakie to jest zagrożenie dla finansów, dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Trzeba było, proszę państwa, wtedy na ten temat poważnie ze społeczeństwem dyskutować. I proszę się nie dziwić, że teraz jest taka reakcja. Większość ludzie nadal nie pogodziła się z podwyższeniem wieku emerytalnego. To wszystko pokazuje skrajną niefrasobliwość, a przede wszystkim nieliczenie się z opinią publiczną.

Chciałbym jeszcze raz poprzez panią minister podziękować panu prezydentowi – zapowiedział, złożył projekt i dzisiaj procedujemy ustawę. Mam nadzieję, że szybko uzyska ona podpis pana prezydenta i od 1 października 2017 r. zostanie przywrócony poprzedni wiek emerytalny.

Chciałbym zwrócić uwagę, że w kwestiach zasadniczych, tzn. sposobu naliczania świadczenia emerytalnego i zasad przechodzenia na emeryturę, nic się w tym projekcie nie zmienia. Pytałem o to pana ministra i potwierdził on z trybuny senackiej, że w tym zakresie nic się nie zmienia. Mało tego, stawiam tezę, że gdybyśmy zrobili symulację, wyliczyli wysokość totalną świadczenia dla osoby, która przejdzie na emeryturę w wieku 60 lat, na tych zasadach, długość jej życia to będzie np. 81 lat, i porównali to z wysokością totalną świadczenia osoby, która wcześniej wykonywała tę samą pracę, przeszłaby na emeryturę w wieku 67 lat, długość jej życia to też byłoby 81 lat, to okazałoby się, że te totalne kwoty – czyli łącznie za czternaście lat i łącznie za dwadzieścia jeden lat – byłyby porównywalne. Ale, jak to pan minister podkreślał, obywatel będzie miał prawo wyboru. Nie jest tak, że obligatoryjnie będzie przechodził na emeryturę, że będzie zmuszany do przejścia na emeryturę. On może być nadal aktywny na rynku pracy i sam może sprawę rozważyć. Po prostu jest to element upodmiotowienia obywatela, który sam będzie decydował o swojej rzeczywistości i o swojej sytuacji materialnej, o tym, czy chce nadal pracować, nie chce przejść na emeryturę, czy może przejść na emeryturę i być może sobie dorobić do tej emerytury. Tutaj zasady absolutnie się nie zmieniają. Oczywiście im dłużej się pracuje, tym wyższa będzie wysokość tego świadczenia, z tym że już przeciętny okres jego pobierania oczywiście będzie krótszy, bo tu jest uwzględniana ta zasada, która obecnie obowiązuje, a więc odniesienie tego do długości życia.

Tak że, Wysoka Izbo, bardzo się cieszę, że ten projekt nareszcie w Senacie procedujemy. Mam nadzieję, że owoce tego rozwiązania będą – i w sensie społecznym, i ekonomicznym, i gospodarczym – oczywiste. Ale jest też to, na co zwracał uwagę pan minister – to, że tak naprawdę poziom emerytur, w ogóle to wszystko zależy od tak wielu zmiennych czynników, że w tej chwili czy czarne, czy jakieś niesłychanie optymistyczne wizje, prognozy, które byłyby tu zawierane, są w gruncie rzeczy wróżeniem z fusów. I tak naprawdę widzimy, jak zmienne w zakresie, o którym mówimy, zmieniły się od momentu złożenia przez prezydenta projektu do laski marszałkowskiej w Sejmie do dnia dzisiejszego. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Komarnicki. Zapraszam do dyskusji.

Senator Władysław Komarnicki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie mogę z entuzjazmem, jak mój poprzednik, mówić o powrocie do wieku emerytalnego na poziomie 65 lat dla mężczyzn i 60 lat dla kobiet. To wypacza całą ideę systemu emerytalnego, tak, całą ideę systemu emerytalnego. Doprowadzi to bowiem do sytuacji, która jest niemożliwa do utrzymania w dłuższym terminie, tj. do sytuacji, w której 70% obywateli dostanie coś na kształt emerytury obywatelskiej – tak bym ją nazwał.

Rola państwa to przede wszystkim dbanie o swoich obywateli, a także informowanie ich o następstwach wprowadzanych w życie ustaw. Powtarzam: informowanie ich. Dzisiaj PiS próbuje grać rolę dobrego wujka i mówi: nie będziecie musieli dłużej pracować! Mówi tak, zamiast powiedzieć prawdę: tak, obniżamy obywatelom wiek emerytalny, ale będziecie mieli o wiele mniejsze emerytury. Taka powinna być ta narracja. I taka jest i będzie prawda. Bo obniżony wiek emerytalny spowoduje, że w przypadku znacznej większości społeczeństwa praktycznie zniesiona zostanie zależność pomiędzy wysokością odłożonych składek a wysokością świadczenia emerytalnego. Oznacza to praktycznie wprowadzenie emerytur obywatelskich dla przeszło 2/3 obywateli urodzonych po 1990 r. Doprowadzi to do absurdu obecny polski system emerytalny i sprawi, że w dłuższym terminie jego utrzymanie będzie tak naprawdę, z przyczyn ekonomicznych – wierzcie mi państwo – nierealne.

Zwracam się do państwa rządzących. Dlaczego nie macie odwagi powiedzieć Polakom, co tak naprawdę niesie ta ustawa? Dlaczego nie informujecie o tym, że żyjemy coraz dłużej i w związku z tym społeczeństwo się starzeje? Obecnie na jednego emeryta mamy 4,2 pracujących, a w 2030 r. będzie to już 2,6 pracujących. Dlaczego nie mówicie, że ta reforma oznacza, że kobiety zamiast 2 tysięcy zł emerytury będą miały mniej niż 1 tysiąc 300 zł, a mężczyźni zamiast od 2 tysięcy zł… tu jest trochę mniejsza strata, bo będą mieli 1 tysiąc 650 zł.

Bardzo często państwo używacie takich argumentów, że trzeba obniżyć wiek emerytalny dlatego, że są zawody, w których kobiety w wieku 60 lat już nie powinny pracować. Zgadzam się z tym, że są takie zawody. Tylko że nie wszystkie te zawody… i nie wszystkie te osoby muszą korzystać ze świadczenia emerytalnego. Jestem przedsiębiorcą od 26 lat. Naprawdę wiem coś na ten temat, żyję z tymi ludźmi na co dzień. Są inne świadczenia, które są przewidziane dla takich osób. Nie powinno być tak, że dla kilku zawodów państwo zmieniacie cały system emerytalny i tak naprawdę robicie krzywdę osobom, które w przyszłości rzeczywiście dostaną głodowe emerytury. Uważam, że ta ustawa demoluje system emerytalny Polaków i niesie zagrożenie, że ten system w końcu przestanie w praktyce istnieć. Tą ustawą krzywdzicie nasze dzieci i wnuki, które poniosą tego wszystkiego skutki.

Proszę państwa, Szanowni Państwo Senatorowie, my mamy tak naprawdę 2 drogi. Jedna droga, którą teraz zaczęliśmy iść, którą idziemy od roku, prowadząca w stronę drogi greckiej, i druga droga… Jestem człowiekiem pogranicza i na co dzień obserwuję życie i mądrość narodu niemieckiego. Oni taką emeryturę przygotowywali 10–12 lat. I wiecie państwo, jaka jest obecnie konkluzja? Oni się dzisiaj spierają, czy wiek emerytalny będzie wynosił 70 lat czy 72 lata. Zobaczcie, jaka jest różnica między nami, którzy zawsze impulsywnie lecimy, biegniemy w chaosie, a potem naprawiamy, naprawiamy i psujemy…

(Senator Jadwiga Rotnicka: My zazdrościmy.)

Proszę państwa, pierwszy raz jestem senatorem, jestem tu od roku. I jako przedsiębiorca ja przez cały ten rok nie słyszałem tu, żebyśmy procedowali chociaż jedną ustawę, która pozwoli nam częściowo zapełnić w niedalekiej przyszłości budżet. I z tym pytaniem państwa zostawiam. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Rulewski. Zapraszam do dyskusji.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgodnie z zapowiedzią wypowiem się w innym tonie. Nie będę nawet prostował tych nieprawdziwych informacji, które tu przedstawił pan senator Jackowski, jak również wypowiedzi pana ministra o rzekomym obniżaniu wieku czy stażu emerytalnego w Niemczech. Tak, rzeczywiście obniżono staż, Pani Minister, przejściowo, na 2 lata, ale to z tej racji, że były nadwyżki. I tak działa system zaopatrzeniowy w Niemczech. Ale nikt nie zapowiada obniżenia wieku emerytalnego.

Proszę państwa, gdy wprowadzano podwyższony wiek emerytalny i zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, miałem duże wątpliwości. Wątpliwości polegały na tym, że to było zbyt mechaniczne, zbyt sztywne. I o ile nie kwestionowałem i nadal nie kwestionuję samej potrzeby, to jednak myślę, że w sensie politycznym to zamierzenie, ta ustawa została wykorzystana w złej wierze, do odwrócenia w jeszcze gorszą stronę, czyli zablokowania, zamrożenia systemu w zakresie wieku na poziomie komunistycznym. Oto prezydent Duda odwołuje się w zakresie wieku do systemu komunistycznego, jakby zapominając, tak jak już powiedziano, że później się wchodzi w wiek aktywności zawodowej – a PiS jeszcze jeden rok w zeszłym roku dodał, ze względu na siedem… I w okresie tej aktywności zawodowej mnóstwo jest pustych momentów, jak bezrobocie, wyjazdy, nawet sytuacje rodzinne… A nade wszystko – czego, przyznaję, też nie udało mi się zwalczyć – dużo ludzi w tym systemie jeździ na gapę.

To wszystko powoduje, że dzisiaj chcę państwu zaproponować pewien namysł. Wówczas proponowałem projekt uchwały o dialogu nad systemem emerytalnym i uważam, że prawie wszystkie jego treści są aktualne. Ze względu na czas pozwolę sobie przytoczyć jego tylko część. Jest to wprost wniosek o wznowienie prac nad projektem uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, która brzmiałaby mniej więcej tak: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej dostrzega potrzebę dalszego przeprowadzania zmian w powszechnym systemie emerytalnym, tak aby w warunkach demograficznego deficytu i przy zachowaniu równowagi finansów publicznych zapewnić obywatelom godziwe świadczenie na starość. Potrzebą chwili jest wypracowanie systemu emerytalnego, który zapewni większą kompleksowość, spójność i bezpieczeństwo socjalne przyszłych emerytów. Ustawodawstwo powinno uwzględniać zatem istniejące zagrożenia dla możliwości zatrudnienia ludzi w podeszłym wieku, ich warunki psychofizyczne, zabezpieczyć właściwą ochronę zdrowotną. Z drugiej strony winno zabezpieczać ideę solidaryzmu pokoleniowego poprzez utrzymywanie powszechności systemu ubezpieczenia społecznego oraz zapobiegać patologiom, na przykład nadmiernemu uprzywilejowaniu niektórych, szczególnie zamożnych grup społecznych. Senat Rzeczypospolitej Polskiej wzywa rząd, partie polityczne, partnerów społecznych, przedstawicieli organizacji pozarządowych i innych uczestników dialogu społecznego, aby w terminie do 30 września – a więc na moment wdrożenia tej ustawy – przedstawiły parlamentowi Rzeczypospolitej Polskiej projekty i inicjatywy godzące potrzeby gospodarcze kraju z troskami ubezpieczonych. Niezbędna jest pokorna rezygnacja z niektórych własnych racji. Potrzebne jest realne wsparcie dobrostanu ubezpieczeń. Senat upoważnia marszałka Senatu do podjęcia w tym celu działań inicjujących”.

Jakie tematy? Już tylko krótko. Przywileje w KRUS, w emeryturach górniczych; braki: renty kapitałowe, aktualizacja pomostówek… Brak atrakcyjności ZUS. Dziś ludzie jeżdżą na gapę w ZUS. Trzeba spowodować, żeby ZUS był atrakcyjniejszy niż lokaty w nie zawsze naszych bankach. Dalej – trzeba rozwinąć i inaczej zbudować III filar kapitałowy lub inny. Może taki, o którym nawet rząd wspomina. Uważam również, że dopracowania wymagają emerytury mundurowe. To oczywiście tylko kilka tematów, które mogłyby być przedmiotem… Ale, tak jak powiedziałem, to musi być spójnie i kompleksowo rozwiązane, nie na wyrywki, a tym bardziej nie w trakcie kampanii wyborczych, które nas – kolejne – czekają. Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

To jest uchwała, tak?

(Senator Jan Rulewski: Uchwała… Wniosek o wznowienie prac nad tą uchwałą.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Nowa forma.)

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, to nie jest czas, aby składać projekt uchwały, ponieważ on nie jest integralną częścią tej ustawy. Pan legislator wytłumaczy panu senatorowi procedurę złożenia projektu uchwały. Składa się go do marszałka Senatu. Wystarczy, że pan senator sam pod takim projektem się podpisze. Więc teraz tę sprawę wyjaśnimy.

A ja proszę o zabranie głosu pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Wnioskodawcy próbują pokazać tę ustawę w dobrym świetle tak, jakby ona niosła jakieś ważne korzyści, ważne wartości dla tych, którzy rzekomo czekają na możliwość wcześniejszego przejścia na emeryturę. Za chwilę odniosę się do tego, czy rzeczywiście czekają. A więc pokazuje się ten projekt ustawy, jakby ktoś miał na tym zyskać.

Przeanalizujmy. Kto miałby zyskać na wprowadzeniu tej ustawy i co? Może seniorzy? Proszę państwa, dostaliśmy od pana ministra rządowe wyliczenia, tego rządu, które pokazują, że kobiety w szczytowym momencie tracić będą miesięcznie blisko 3 tysiące zł, oczywiście zaczynając od kwoty niewielkiej, ale już po 3 latach będzie to co najmniej 500 zł. Tak więc niewątpliwie seniorzy na tym nie zyskają. Ponieważ nowy system emerytalny już znacząco obniżył świadczenia emerytalne, trzeba do tych obniżek dołożyć jeszcze te nowe. To jest bardzo zła propozycja. Państwo zdajecie sobie z tego sprawę, bo zaraz mówicie o tym, że no tak, będzie można dorabiać. Powiedzcie uczciwie, że emerytury będą tak niskie, że nie tylko to nie będzie żaden wybór, ale to będzie konieczność, ponieważ za te emerytury, według tego systemu, po prostu większość ludzi nie będzie mogła żyć, będzie je otrzymywała absolutnie w najniższej wysokości już w perspektywie 10-lecia.

Ale może kto inny na tym zyska? Może zyskają na tym młodzi. Próbowano tutaj nawet to dowodzić. Otóż, proszę państwa, zdumiewające w tej propozycji jest to, że nie dość, że emeryci będą dostawali bardzo niskie świadczenia, to jeszcze na dodatek będzie rosło zadłużenie funduszu emerytalnego, które trzeba będzie kompensować zwiększonymi dotacjami, na które nie mieliśmy pieniędzy i nic nie wskazuje na to, że będziemy je mieli, więc te pieniądze trzeba będzie pożyczyć. I to właśnie młodzi będą musieli to spłacać bezwarunkowo. Nikt nam tego nie umorzy. Dlatego ta ustawa jest groźna również dla nich, dla całego młodego pokolenia, które musi się spodziewać, że będzie musiało dźwignąć finansowanie emerytur i pomocy społecznej dla ogromnej grupy ludzi starszych. Nie wspomnę już o potrzebie, rosnącej potrzebie uregulowania kwestii opieki długoterminowej.

I wreszcie. Może zyska na tym gospodarka? Proszę państwa, jeżeli przybędzie nam emerytów, którzy będą mieli pusto w portfelach, to kto będzie kupował? W jaki sposób będziemy stymulować konsumpcję wewnętrzną? Jeżeli ubędzie nam ludzi, którzy będą chcieli pracować w sytuacji, kiedy miliony młodych ludzi nie będą w stanie zapełnić luki w oczekiwaniu na pracowników, to kto będzie tu inwestował? Jak będzie się rozwijać gospodarka? Proszę państwa, tej ustawy nie można rozpatrywać w izolacji od sytuacji całego kraju. Państwo to pokazujecie w taki sposób, a przecież to jest jedno wielkie nieporozumienie.

Polacy wcale nie chcą takiego rozwiązania. Pokazują to badania, ale badania rzetelne, nie z pytaniem „Czy chcesz przejść na wcześniejszą emeryturę?”, tylko z pytaniem „Czy chcesz przejść na wcześniejszą emeryturę, wiedząc, że tyle i tyle stracisz?”. I co odpowiadają Polacy? Blisko 60% nie chce takiego rozwiązania. Otóż nieporozumienie polega na tym, że państwo manipulujecie emocjami, szkodząc realnie gospodarce. Jeżeli jest jakiś pan, który z tego się cieszy – nie, nie mam na myśli akurat tego pana – to jest to pan Populizm.

Proszę państwa, inni robią wręcz przeciwnie, starają się uzależnić wiek przechodzenia na emeryturę od postępującego wydłużania się życia. Promują etos pracy, by nie była ona przekleństwem. Starają się pomagać starszym w znalezieniu się na rynku pracy, czego państwo nie robicie, bo nie ma żadnej propozycji w tym zakresie.

Na koniec, Panie Marszałku, Państwo Ministrowie, chciałbym państwa na moment zaprosić do polskiej rodziny za mniej więcej 10 lat. „Babciu! Dziadku! Mamo! Tato! Na nowego braciszka dostaliśmy 500+”. „My też mamy nowinę: właśnie przechodzimy na emeryturę. Będzie ona i dla mnie, i dla babci o 1 tysiąc zł niższa. Pomożecie? Wystarczy?”.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pomożemy.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Cichoń. Proszę o zabranie głosu.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze!

Ja w przeciwieństwie do moich przedmówców nie będę tak kasandryczny w ocenie skutków tej ustawy. Nie potrafię też z takim talentem aktorskim jak moi przedmówcy, a czasami wręcz z pewną dozą manipulacji, przedstawiać materii, która jest przedmiotem naszych rozważań.

Ale, proszę państwa, powiem szczerze, a rzadko kiedy używam pejoratywnych określeń wobec moich oponentów, że naprawdę dopatrzyłem się w wypowiedziach dużej dozy manipulacji i takiej propagandy, na którą ta ustawa nie zasługuje, nawet jeżeli ma się do niej krytyczny stosunek, do którego macie prawo.

Drogi Senatorze Rulewski… Wyszedł niestety.

(Senator Bogdan Borusewicz: Przekażemy.)

Przy całym szacunku do pana senatora Rulewskiego, który jest postacią historyczną, jeśli chodzi o lata osiemdziesiąte, powiem, że odwoływanie się do tego, że my rzekomo tutaj przywracamy rozwiązania komunistyczne, dlatego że wracamy do wieku 65 i 60 lat, jest grubą, grubą manipulacją i naprawdę nie przystoi, żeby używać tego typu argumentacji. No, na tej samej zasadzie, gdy ktoś będzie chciał powracać do innych rozwiązań, które od wieków trwały i istniały niezależnie od systemów politycznych, istniały w systemie zarówno przedwojennym, jak i powojennym… No przecież nie można z tej racji, że one przetrwały również w okresie komunistycznym, i z tej racji, że powracamy do tych rozwiązań, używać określenia, Panie Senatorze Rulewski…

(Senator Leszek Czarnobaj: Do ciebie mówi.)

…że powracamy do systemu komunistycznego.

(Senator Jan Rulewski: Oczywiście.)

Bo z samego porównania cyferek, tych 65 i 60, nie można wywodzić jakichkolwiek ideologicznych powiązań i koneksji. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Rzeczywiście, w kwestii warunków przechodzenia na emerytury i renty nasze ustawodawstwo nie grzeszy precyzją. Najlepszy dowód, to że w tej chwili, proszę państwa, wręcz ciężko znaleźć w Polsce adwokata, który by się podejmował prowadzenia tego typu spraw, ponieważ nakład pracy w stosunku do śmiesznego honorarium, jakie adwokaci otrzymują, jest tak dysproporcjonalny, że doprawdy trzeba dużej dozy takiego, powiedziałbym, charytatywnego zapału, żeby się czegoś takiego podejmować. A niestety w obecnej dobie coraz mniej jest ludzi chętnych do pracy charytatywnej.

I ostatnia zmiana, której Platforma niestety dokonała, wprowadzając ten podwyższony wymagany wiek emerytalny, i co gorsza, dodając do tego jeszcze rozwiązanie, które w odniesieniu do wszystkich, którzy przechodzą na emeryturę, nakazywało zaprzestanie pracy, albowiem w przeciwnym przypadku zawiesza się im emerytury, była na pewno rozwiązaniem niefortunnym.

Część tego drugiego rozwiązania udało nam się obalić, zebraliśmy bowiem 30 podpisów senatorów, doprowadziliśmy… Ja miałem przyjemność być inicjatorem tej akcji, a potem – jako że już przestałem być senatorem – pełnomocnikiem przed Trybunałem Konstytucyjnym, który stwierdził, że wymóg zaprzestania pracy, przynajmniej co do tych osób, które przeszły na emeryturę jeszcze przed dniem wejścia w życie wspomnianego przepisu, czyli przed 1 stycznia 2011 r., jest sprzeczny z konstytucją, z zasadą praw nabytych i uczciwej, rzetelnej legislacji. Ten wymóg pozostał jednak w odniesieniu do osób przechodzących na emeryturę po dniu 1 stycznia 2011 r. I w dalszym ciągu on istnieje. W związku z czym podnoszenie larum, że sytuacja, kiedy obniżymy wiek emerytalny, doprowadzi do masowego przechodzenia ludzi na emerytury, że to zdestabilizuje rynek pracy, że ci ludzie będą tutaj bardzo pokrzywdzeni, bo otrzymają raptem… Nie wiem, skąd się biorą te wyliczenia, że rzekomo jak się pracuje 5 czy 7 lat krócej, to wysokość emerytury raptem ma być mniejsza o 1/3.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)

No, ja się przyznam, że nigdy nie byłem asem matematyki, ale wydaje mi się absurdem, żeby wymiar czasu pracy wynoszący 1/8 czy 1/7 miał rzutować w taki sposób, że świadczenie emerytalne czy rentowe byłoby obniżone aż o 1/3. Jeżeli tak jest, to jest to powód do tego, żeby również to zmienić.

Podobnie jak, proszę państwa, nie można powoływać się na to, że emerytury, których wysokość na pewno nie jest dostateczna i nie zapewnia godziwego życia, same w sobie są powodem do tego, żeby ludzi czasami wręcz zmuszać do pracy, która miałaby – w przypadku kiedy ludzie chcą przejść na emeryturę, a przymusza się ich do pracy – charakter prawie że niewolniczy. Czyli po to, żeby się utrzymać, ustala się bardzo nędzną emeryturę i mówi się ludziom, jakim to jest dla nich dobrodziejstwem, że mają dalej harować. No, proszę państwa, chyba nie tędy droga.

Dlatego uważam, że byłoby rozsądne, gdyby w ślad za tym rozwiązaniem, które przyjmujemy, pójść nawet o jeden krok dalej. Uważam, że to jest chyba jakieś rozwiązanie na przyszłość, żeby zlikwidować tę regulację, która w tej chwili w dalszym ciągu wymaga od pracownika, który przechodzi na emeryturę, rozwiązania stosunku pracy przynajmniej na jeden dzień. Przypominam, że to przez pewien czas nie obowiązywało. Tutaj, na zasadzie pewnej sinusoidy, raz wprowadzano ten wymóg, potem on upadał, potem znowuż go wprowadzono, no i do tej pory on istnieje. Ale w każdym razie fakt, że on istnieje, przynajmniej dla tych oponentów, którzy są przeciwni obniżeniu wieku emerytalnego, jest zarazem jakąś gwarancją, że niekoniecznie wszyscy, którzy osiągną wiek emerytalny, przejdą na emeryturę.

Poza tym, proszę państwa, przypominam też, że nie mówimy tu o obligatoryjnym, tylko o fakultatywnym przejściu na emeryturę. Ktoś, kto będzie chciał, to przejdzie na tę emeryturę. A ktoś, kto będzie chciał sobie poprawić warunki życia, z tej racji, że emerytury niestety są takie, jakie są, będzie mógł nadal pracować.

(Senator Jan Rulewski: O ile go przyjmą.)

Oczywiście, o ile go przyjmą. Pan senator Rulewski ma rację. Dlatego ja jestem wręcz zwolennikiem tego, żeby art. 103a, który w dalszym ciągu zobowiązuje do rozwiązania stosunku pracy przynajmniej na 1 dzień, uchylić. I mam nadzieję, że kiedyś to nastąpi. Ale proszę państwa, tak jak mówię, jest to jedynie pewna możliwość dla tych osób, które… Bo jeżeli one uznają, że są już dostatecznie zmęczone pracą czy też pragną się zająć, dajmy na to, wnukami, czy mają jakieś hobby, to po co je zmuszać, żeby niemalże w nieskończoność pracowały? Poza tym, proszę państwa, argument, który państwo stosujecie, że w innych krajach Europy ten wiek został podwyższony czy się go podwyższa, rzeczywiście pozornie wydawałby się słuszny, ale tylko pozornie. Bo trzeba porównać, jakie tam są warunki pracy i ile lat ludzie tam średnio dożywają, proszę państwa. Warunki pracy w krajach zachodnich są nieporównywalnie lepsze i tam ludzie nieporównywalnie dłużej żyją. Tego państwo nie bierzecie pod uwagę, a jest to bardzo istotne przy ustalaniu tego limitu wieku.

Dlatego ja jestem w pełni za tą ustawą nie tylko z tego powodu, że zobowiązał się do tego prezydent i uważam, że słusznie się zobowiązał… Z całą radością się pod tym podpisuję, bo powracamy do stanu normalności i powracamy do zrealizowania rzeczywistej woli społeczeństwa, która poprzednio niestety była zupełnie pomijana. Nie będę już tego powtarzał, bo ten wątek pan senator Jackowski tutaj przedstawił. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W trybie sprostowania. Pan wielce czcigodny senator Cichoń użył nie tylko mojego nazwiska, ale również pewnych określeń, których chyba nie zrozumiał, a które pozwolę sobie przypomnieć. Ja nie posądzałem pana prezydenta, że po pierwsze, jest komunistą, a po drugie, że w jakiś sposób nawiązuje do komunizmu.

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja tego nie powiedziałem.)

Ale rzeczą niewątpliwą jest to, że dekretowanie wieku emerytalnego, wielkości emerytur z pozycji Kancelarii Prezydenta to jest gospodarka księżycowa, to jest gospodarka z gatunku komunistycznego.

Również nie zrozumiał mnie pan, Panie Senatorze, jeśli chodzi o to, że ja wymuszam na ludziach pracę nieustanną, niemalże jak w systemie niewolniczym. Dzisiaj system – i ja też się za tym opowiadam – na nikim nie wymusza pracy. On może sobie zawiesić pracę i płacić składki, żeby w wieku 67 lat przejść na emeryturę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Wach. Zapraszam do dyskusji.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja właściwie chciałem zacząć od tego, że jestem bardzo dumny, że w poprzedniej kadencji Platforma Obywatelska z dużym wysiłkiem i z dużym narażeniem się przeprowadziła ustawę emerytalną, którą dzisiaj mamy zmienić. Uważam, że była to bardzo dobra ustawa. Ten wysiłek polegał na tym, że rzeczywiście nie było na to zgody społecznej, szerokiej zgody społecznej. Ja pamiętam dzień protestów, w szczególności protesty „Solidarności” na terenie… czy wokół Sejmu i Senatu, przez które nie mogliśmy się tutaj dostać. Wszystkie trudne i dalekosiężne sprawy – czy większość z nich – wymagają wielkiego wysiłku i nieraz postępowania i kroczenia pod prąd. To była ustawa, która… To jest ustawa – bo ona jeszcze w tej chwili obowiązuje – która właściwie jakby kroczyła z kwestią tego wieku bardzo powoli, bardzo ostrożnie i właściwie stwarzała szanse może nie w ogóle rozwiązania problemu, ale przynajmniej odraczała to w sposób przyzwoity dla ludzi, a jednocześnie znośny dla budżetu i przyszłości państwa na dość długi czas, pozwalając jakby szukać dalszych rozwiązań. My dzisiaj mamy to obalić.

Ja właściwie chciałem bardzo wyraźnie powiedzieć, że pomimo tej całej krytyki, jestem i dumny, i uważam, że to była ważna i dobra rzecz, którą zrobiliśmy. Obecną ustawę, ten projekt, który dzisiaj omawiamy, chcę skrytykować z nieco innej strony, niż koledzy, którzy tutaj występowali. Jeżeli chodzi o tę krytykę, to ona właściwie w znacznej mierze się pokrywa i dotyczy głównie dwóch spraw, z którymi musimy się zgodzić. A mianowicie chodzi, po pierwsze, o perspektywę niskich emerytur dla ludzi przechodzących na emeryturę później – w zasadzie im później, tym gorzej – po drugie, o bardzo złe, o ile nie katastrofalne skutki tego dla budżetu państwa. I ta krytyka jest słuszna.

Ja jednak chcę tu skrytykować to z innego punktu widzenia, w kontekście problemu, którego dotknął czy który poruszył w swojej wypowiedzi pan senator Florek, a mianowicie chodzi o niepewność prawa. To w tym wszystkim jest najgorsze. Systemy emerytalne i ustalanie sposobu zarówno składania się na emeryturę, jak i wypłacania tej emerytury, to właściwie dalekosiężna i delikatna sprawa, o horyzoncie czasowym równie dalekim – a może nawet i dalszym – niż w sprawach edukacji, które za jakiś czas będziemy omawiali. Ta niepewność prawa polega na tym, że dzisiaj obniża się wiek emerytalny, pozwala się pracować w tych warunkach, w których ciągłość pracy ma być przerwana, ale nikt tutaj nie zagwarantował tego, że to rozwiązanie pozostanie na później, że tak będzie dalej. Nikt nie powiedział, że to na zawsze lub na bardzo… że to prawo w tym zakresie się nie zmieni. Otóż jest biała księga, jest przegląd emerytalny, są puszczone „balony” testujące różne warianty – a to emerytury obywatelskie, a to ograniczenia itd. itd. Co z tego wyniknie? Nikt tego nie wie. Ale to się odbędzie w stosunkowo krótkim horyzoncie czasowym. I te różne obostrzenia, które wynikną ad hoc, w różnych sytuacjach w tym całym chaosie, jaki powstanie, właściwie będą krzywdziły emerytów. Być może będzie się ograniczało od góry emerytury już istniejące, być może wprowadzi się dla nowych emerytów bardzo niską emeryturę obywatelską… To wszystko będzie oznaczać, a przynajmniej może oznaczać sposób bardzo niesprawiedliwy, bo brakuje tu rzeczy najważniejszej: brakuje ochrony konstytucyjnej. I naszym problemem jest to, że od niedługiego już czasu nie będziemy mieli ochrony konstytucyjnej – prawa nabyte nie będą się liczyły lub będą się liczyły tak, jak będzie wygodnie rządzącej większości. I dlatego ostrzegam wszystkich emerytów: tu nie ma z czego się cieszyć. Cieszyć się mogą tylko ci, którzy w najbliższym czasie będą przechodzili na emerytury, im wyjdzie to trochę szybciej, może przez jakiś czas popracują równolegle do pobierania emerytury. Ale im dalej od wejścia w życie ustawy, czyli od października przyszłego roku, tym gorzej, do tego wobec braku ochrony konstytucyjnej. Tutaj trzeba bić na alarm. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senator Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie!

Pozwólcie państwo, że to dzisiejsze wystąpienie jakby skrócę tylko do przedstawienia tego, co przeczytałem i sobie wynotowałem, a jest to kilka fragmentów z opracowania, które zrobiło Towarzystwo Ekonomistów Polskich wspólnie z Instytutem Studiów Ekonomicznych. A więc nie przygotowali tego ludzie, którzy w jakikolwiek sposób są zaangażowani w te dyskusje polityczne, które często tutaj tworzymy i które toczą się w tej sali. Posłużę się kilkoma faktami, które oni podają. Ale zanim to powiem, przedstawię jeszcze kilka uwag do wcześniejszych wystąpień, szczególnie pana senatora Cichonia – znakomitego prawnika, ale to, co tu usłyszeliśmy… Chyba bardzo dobrze – i tu chwalę tych, którzy po prostu to wprowadzili – że jest egzamin maturalny z matematyki. Bo, jak widać, nie wystarczy być dobrym prawnikiem – trzeba jeszcze potrafić kojarzyć dobre prawo z dobrymi efektami ekonomicznymi.

Padały tutaj, w tej dyskusji, głosy, że sprowadzamy to wszystko do finansów, a właściwie nie należałoby tego sprowadzać do finansów. No to ja powiem tak: wprowadzenie obowiązującej ustawy przez Platformę Obywatelską i PSL było, mówiąc delikatnie, lekko niedoszacowane. Chodzi o to, o czym pięknie powiedział tu pan senator Wach, a mianowicie nie potrafiliśmy przekonać większości społeczeństwa do tego, co jest efektem. Nie uwzględniliśmy wielu postulatów, o których dzisiaj dyskutujemy i o których mówiło wielu senatorów. Nie przelaliśmy ich na projekt tejże ustawy. Można powiedzieć, że to było jakieś uchybienie, może nawet błąd dotyczący tego projektu ustawy, jak wielokrotnie to tutaj mówiono. Ale to, co państwo robicie, to jest kardynalny błąd!

Bo dlaczego pan senator Rulewski, który ma w tej kwestii chyba największe uprawnienia – jako że on patrzył z różnych stron, i na system ekonomii politycznej socjalizmu, i na system ekonomii politycznej kapitalizmu – gdy patrzy na to, co państwo tutaj wyprawiacie, na to, że są pewne podobieństwa… Zresztą chcę powiedzieć, że ja również, gdy słuchałem tej dyskusji, przypomniałem sobie, jak mój profesor na uczelni zadał nam pytanie: wiecie, kochani studenci, czym się różni ekonomia polityczna socjalizmu od ekonomii politycznej kapitalizmu? Myśmy, początkujący studenci, oczywiście nie wiedzieli. Powiedział: jest zasadnicza różnica. I państwo tę różnicę pokazujecie. Otóż w ekonomii politycznej kapitalizmu naczelną zasadą jest wykorzystanie człowieka przez człowieka, a w ekonomii politycznej socjalizmu jest dokładnie odwrotnie. I państwo chcecie to udowodnić, chcecie to udowodnić, nie mając zupełnie szacunku dla budżetu państwa, dla przyszłości, dla historii i stanu polskiej gospodarki, stanu polskich rodzin, jeśli chodzi o dochody. A więc ja już nie będę mówił o tym, co tutaj padło… Ja tylko odniosę się do…

Aha, jeszcze 2 fragmenty. Pytałem panią minister, kiedy wprowadzono te 65 i 60 lat, bo nie wiem, czy to prawda, ale gdzieś wyczytałem, przemknęło mi, że było to 80 lat temu. Sprawdzę to sobie. Jeżeli pani minister gdzieś natrafi… Bo ciekawy jestem, kiedy to wprowadzono. Jeżeli to prawda, to przez te 80 lat trochę w długości życia, w jakości życia… Tu myślę, że toczyliśmy dobrą dyskusję z panem marszałkiem i że słuszne są sugestie pana marszałka, że ta nasza ustawa, jeszcze dzisiaj obowiązująca, co najmniej kilku tych elementów, Panie Marszałku, nie uwzględniała. I przyznaję, że nie uwzględniliśmy tego i to zapewne jest błąd tejże ustawy.

Ale przechodzę, proszę państwa, do krótkich cytatów z opracowań członków Towarzystwa Ekonomistów Polskich i instytutu studiów ekonomicznych, to jest instytucji, które nie mają barwy politycznej. Cóż ci ludzie piszą na temat projektu? Ja oczywiście wynotowałem tylko kilka. Chcę jeszcze raz potwierdzić, że są to opracowania tych ludzi. Owi autorzy piszą tak: w wyniku wprowadzenia tejże ustawy spadnie aktywność zawodowa Polaków. To się przewijało. Ja tu nic nowego nie powiem, ja tylko chcę, żebyście państwo usłyszeli nie tylko interpretację kolegi Mieczysława, znakomitego fachowca w tej branży, ale również tych, którzy piszą na temat projektu tej ustawy. Wysokość emerytur zostanie obniżona czy będzie obniżona o od 700 do 1 tysiąca zł w przypadku mężczyzn, od 1 tysiąca do 1 tysiąca 800 zł w przypadku kobiet. To się przewijało. Jest to jakby potwierdzenie tego wszystkiego, co miało tutaj miejsce. Owi autorzy piszą, że propozycja jest szczególnie szkodliwa dla ludzi młodych i podają dlaczego: zaczynają pracę później, bo dłużej się kształcą, będą żyli dłużej i jako podatnicy będą ponosić wyższe koszty funkcjonowania całego systemu i funkcjonowania państwa. Następnie piszą: liczba pracujących do 2025 r. w wyniku wprowadzenia tej ustawy zmaleje o 900 tysięcy osób, a do 2050 r. o 1 milion 800. Szanowni Państwo, jeżeli ktoś z państwa ma kontakty z pracodawcami, to proszę ich zapytać, kogo dzisiaj i czego dzisiaj im brakuje, oprócz oczywiście stabilności przepisów. O tym pan profesor Wach już powiedział. To jest coś, co już stało się normą. Może się co niektórzy przyzwyczają. Ale dzisiaj zaczyna brakować pracowników fachowców. A jeśli mówimy o odpowiedzialnym rozwoju, to odpowiedzialny rozwój musi być oparty na ludziach, i to dobrze wykształconych, czyli długo uczących się. Następnie autorzy piszą, że wskaźnik zatrudnienia spadnie w 2025 r. o 3%, a w 2050 r. o 6,5%; liczba emerytów w 2025 r. wzrośnie o 500 tysięcy, a w 2050 o 1 milion 300; współczynnik obciążenia osób w wieku produkcyjnym osobami będącymi na emeryturze wzrośnie do 0,86… Krótko mówiąc, można powiedzieć, że w roku 2050 – to jest to, o czym mówił pan senator Komarnicki – prawie będzie 1:1. Czegoś takiego żadne państwo nie wytrzyma. I to są te zagadnienia ze sfery społeczno-politycznej.

A teraz dwa słowa na temat sfery ekonomicznej. Ważny wskaźnik, PKB, w 2025 r. będzie niższy o 2% – piszą ci ekonomiści – a w roku 2050 o 4,5%. I podają, że chodzi o około 180 miliardów zł. Czy takiej, Kochani, Polski chcecie? Ja rozumiem, że te wszystkie elementy, o których była taka bardzo dobra dyskusja – mówiono o tych 67 latach w przypadku pilotów, pielęgniarek itd. – trzeba uwzględniać, ale ekonomia jest rzeczą ważną. Szkoda, że nie ma pana senatora Cichonia… Jak powiedział mój kolega: pamiętaj, jak nie ma pieniędzy, to nawet najpiękniejsza miłość umiera. I się rozwiódł. (Wesołość na sali)

Ci ekonomiści pokazują też wpływ na finanse publiczne. Proszę państwa, w 2050 r… Już nie będę wszystkich tych danych cytował. W 2050 r. do funduszu świadczeń socjalnych, proszę państwa, do funduszy celowych trzeba będzie dopłacać na poziomie 12 miliardów zł, według cen dzisiejszych. Dochody budżetu państwa spadną o około 10 miliardów, oczywiście w porównaniu do sytuacji dzisiejszej, a dopłaty do najniższych emerytur… Jest przecież wskazany ten wskaźnik najniższej emerytury. Oni skalkulowali, że gdyby utrzymać ten poziom – to jest chyba 1 tysiąc czy ileś – to potrzeba co najmniej około 30 miliardów zł. Czyli, proszę państwa, lekko licząc, to wychodzi w granicach 50–60 miliardów zł. Pogorszenie sytuacji materialnej osób, które przejdą na emeryturę, i ich rodzin, brak rozwoju gospodarczego Polski, zmniejszone pieniądze, które wpływają do budżetu itd. – takie skutki niesie to proste, beznamiętne, bez głębokich przemyśleń wprowadzanie tej ustawy na tory: 65 i 60. Odbywa się to w sposób następujący. Proszę państwa, podczas kampanii wyborczej wychodzi się przed ludzi i mówi: 65 i 60. A później się przychodzi i się mówi… Proszę państwa, skutek tego będzie… Życzę nam wszystkim, a szczególnie tym, którzy tak gorąco tutaj rekomendują projekt tej ustawy, żebyśmy się spotkali za lat 15.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie da rady.)

(Senator Jan Rulewski: Chyba się już nie spotkamy.)

(Senator Małgorzata Kopiczko: Tak, spotkajmy się.)

Chciałbym usłyszeć – widzę państwa w ławach ministerialnych – co wtedy powiecie, jak Polska będzie… I tu wracam do waszego hasła. Ja poniekąd zgadzam się z państwa hasłem z czasów kampanii wyborczej – „Polska w ruinie”. Tylko że to nie jest tak, że Polska jest w ruinie, co państwo głosiliście, tylko tak, że Polska będzie w ruinie. I to trzeba dopowiedzieć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisławka.

Senator Andrzej Stanisławek:

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koleżanki i Koledzy!

Po bardzo rzeczowym wystąpieniu pana senatora Czarnobaja… Dziękuję za te liczby. Oby się nie sprawdziły. Dlaczego mam obawy dotyczące tego, czy one się sprawdzą? Oczywiście cieszę się, że dyskusja jest rzeczowa, że poruszamy różne tematy i z różnych perspektyw patrzymy na wiek emerytalny. Ja chciałbym pokazać moją perspektywę – perspektywę lekarza, który widuje ludzi w wieku emerytalnym zarówno pracujących, jak i tych, którzy przychodzą jako pacjenci. Dlaczego to jest takie ważne? O tym już mówił senator Cichoń. Polska osiągnie średni wiek życia dla przeciętnego wysoko uprzemysłowionego kraju Europy Północnej, Europy Zachodniej w 2035 r. Nie bardzo rozumiem, dlaczego my dzisiaj mamy pracować tyle samo, co długo żyjący mieszkańcy państw norweskich, Szwajcarii czy Niemiec. Chciałbym tylko powiedzieć, że jeszcze niedawno mężczyzna umierał… W zasadzie, jeżeli miałby dostać emeryturę w wieku 67 lat, toby jej nie brał. Jeżeli średnia długość życia mężczyzny wynosi w tej chwili 73 lata, o tym mówił też pan senator Sługocki. Koleżanki i Koledzy, to ile lat mężczyzna bierze emeryturę? Możemy to przeciągać dalej, nie 67, tylko 69. On będzie miał coraz większą pensję, im krócej będzie żył, tym większą będzie miał emeryturę, bo taki jest przelicznik. Możemy oczywiście pracować do śmierci.

Mnie niepokoi co innego. Nie wiem, czy ten temat był poruszany; nasza aktywność jest bardzo różna, nie zawsze przebywamy na sali. Mam niedosyt, jeśli chodzi o wiek emerytalny kobiet. Jeżeli kobiety żyją ponad 80 lat, to przez 20 lat będą brały emerytury. Nie martwiłbym się tym, że biorą mniejszą emeryturę, ponieważ krócej pracują. Martwiłbym się tym, że znacznie dłużej biorą tę emeryturę, znacznie dłużej od mężczyzn. Czyli odnośnie do równouprawnienia całego społeczeństwa odczuwam pewien niedosyt, jeśli chodzi o ten sam wiek emerytalny kobiet i mężczyzn.

Patrząc na to z punktu widzenia lekarza… Jeżeli chodzi o wydolność psychofizyczną kobiet w wieku 65 lat, to jest ona znacznie lepsza niż mężczyzn. Być może rzutuje na to mniej higieniczny tryb życia mężczyzn, ale biorąc pod uwagę moje koleżanki, moich kolegów, muszę niestety powiedzieć, że kobiety w tym wieku są znacznie lepszymi pracownikami niż mężczyźni. Ja osobiście byłbym za odwróceniem tego wieku, czyli 60 dla mężczyzn, 65 dla kobiet…

(Wesołość na sali)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czemu nie?)

(Senator Leszek Czarnobaj: Brawo! Brawo!)

Ale w związku z tym, że Prawo i Sprawiedliwość z hasłem „65 dla mężczyzn, 60 dla kobiet” wygrało wybory, a jestem w tej większości rządzącej, popieram to, ale z różnymi uwagami, z którymi się z państwem dzielę.

Jakoś nie słyszałem, żeby ktoś poruszył problem bezrobocia. Wszyscy uważają, że wydłużenie wieku emerytalnego, a teraz skrócenie, to jakiś wielki problem. Bardzo przepraszam, ale uważam, że skracanie wieku emerytalnego i zmniejszanie bezrobocia – pan senator Czarnobaj na pewno doskonale to przeliczy – to lepsza tendencja niż wydłużanie wieku emerytalnego. Zmniejszajmy bezrobocie, róbmy wszystko, żeby zmniejszyć bezrobocie. Dlaczego, wyjeżdżając za granicę, widzimy tabuny dobrze odżywionych emerytów niemieckich – bo ich jest najwięcej – w krajach południowych, w Tajlandii? Oni mają pieniądze, żeby na emeryturze jeszcze żyć. No, nie zabierajmy takiej możliwości Polakom. Ja też bym chciał, żeby polscy emeryci z dobrą emeryturą… Dobra emerytura będzie wtedy, kiedy nie będzie bezrobocia. Nie jest to całkowicie możliwe, ale jeżelibyśmy np. zeszli do amerykańskiego poziomu bezrobocia, do 4%, to czy to minimalne bezrobocie nie pozwoliłoby na zwiększenie emerytur w przypadku wcześniejszych emerytur? Myślę, że by pozwoliło.

Chciałbym też poruszyć problem możliwości pracowania w przypadku osób 60+. Praca jest bardzo różna. W tej chwili tak to unifikujemy: 60, 65. Były poruszane problemy związane z różnymi stanowiskami pracy. Muszę powiedzieć, że te różne stanowiska pracy są tego typu, że… Śmieję się sam do siebie. Dlaczego? Proszę państwa, wiekiem emerytalnym zablokowaliśmy możliwość awansu młodym, ponieważ w moim środowisku nikt nie idzie na emeryturę, pracuje dokąd może. Jest kierownikiem katedry, jest prezesem, jest dyrektorem, stanowiska są zablokowane. Nie wiem, czy to dobra tendencja, ponieważ młodzi, nie mając możliwości awansu pionowego, wyjeżdżają. Tak że z tym wiekiem emerytalnym wiąże się bardzo dużo problemów, których tutaj nie poruszamy. Był oczywiście problem przejścia na emeryturę… Chyba senator Cichoń mówił o czymś takim, że nie pracujemy 1 dzień, ponownie idziemy do pracy, po czym bierzemy i emeryturę, i pensję.

Należałoby się zastanowić, czy rzeczywiście, przechodząc na emeryturę, mamy społeczne prawo do zajmowania w dalszym ciągu tego samego stanowiska. Jeżeli jestem emerytem, to już nie mogę być prezesem, dyrektorem, kierownikiem katedry. No przepraszam, musimy też patrzeć na społeczeństwo pod kątem awansu młodych. Jakoś o tym nie słyszałem. Nie martwicie się państwo o młodych, martwicie się tylko o emerytów. Ja myślę, że emeryt, jeżeli jest zdrowy, da sobie radę – jeżeli będzie szacunek dla pracy starszych ludzi. To, że oni są troszeczkę mniej wydolni czy to, że – przypuśćmy – nie potrafią zrobić tego wszystkiego, co młodzi ludzie… Jednak z mojego punktu widzenia starsi ludzie są bardziej odpowiedzialni. Oni zawsze są rano w pracy. Nie ma żadnych wytłumaczeń, nie ma korków, nie ma, że autobus się spóźnił. Ja nie mam w pracy problemu ze starszymi pracownikami, ja mam problem z młodymi pracownikami. Oni wiecznie mają jakieś wytłumaczenia tego, dlaczego nie są w pracy, dlaczego się spóźnili. Ale my nie tworzymy w społeczeństwie szacunku dla ludzi starszych. Ja tego nie widzę ani w prasie, ani w telewizji. Wszędzie widzę tylko to, że ktoś ma być młody i piękny. No, jeżeli jest celebrytą, to oczywiście jeszcze jest bogaty. Chętniej bym widział właśnie dobrze odżywionego, uśmiechniętego, rumianego, niesiwego emeryta czy emerytkę z torebeczką, która sobie idzie na kawę, żeby pogadać z drugą emerytką, nie martwiąc się, czy ma pieniądze na czynsz czy na prąd. I nie ma znaczenia, jaki jest wiek emerytalny, tylko jakie zasoby finansowe tym emerytom my możemy zapewnić. Kończąc, powiem tak: mam olbrzymią nadzieję, że plan zrównoważonego rozwoju, plan rządu pani Beaty Szydło i pana premiera Morawieckiego da szansę na to, że będziemy w stanie zapewnić emerytom godną emeryturę, żeby oni też mogli wypoczywać w krajach południowych czy w Tajlandii. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

System emerytalny, a właściwie, można powiedzieć, ustrój emerytalny państwa, to podstawa dobrze funkcjonującego społeczeństwa, bo mało jest takich rozpisanych na dziesięciolecia funkcji państwa, które muszą łączyć pokolenia, a przy tym dawać poczucie sprawiedliwości i solidarności społecznej. Dobry ustrój emerytalny znajduje złoty środek pomiędzy aktualnymi możliwościami budżetowymi a oczekiwaniami aktualnych emerytów. Uwzględnia też zjawiska demograficzne, sytuacje na rynku pracy, poziom zdrowia obywateli. Wszelkie próby wywrócenia funkcjonujących na zasadzie szerokiej umowy społecznej rozwiązań, wynikających przecież z tradycji, z rozpisanych ról społecznych, oczekiwań, mogą zachwiać tym ustabilizowanym systemem, powodując co najmniej utratę zaufania obywateli do rządzących i poczucie niesprawiedliwości.

Miało to miejsce w 2012 r. Bez zapowiedzi w programie wyborczym, bez uwzględnienia milionów podpisów sprzeciwów rządząca koalicja Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego takiego wywrócenia dokonała. Polacy zostali uszczęśliwieni na siłę. Omamiono nas obietnicami wysokich emerytur, rynkiem pracy witającym z otwartymi rękami kobiety po sześćdziesiątym, a mężczyzn po sześćdziesiątym piątym roku życia, aż do sześćdziesiątego siódmego. Tłumaczono, że bez tego manewru budżet ZUS się zawali, a Polacy będą na emeryturze przymierać głodem. Do tego jeszcze wmawiano obywatelom, że cała Europa, że cały świat tak robi, a więc, aby iść z postępem, my też musimy pracować aż do śmierci. Jednym z argumentów za były wyliczenia ekonomistów, którzy chyba rzadko doświadczają zwykłej ludzkiej empatii.

Nastąpiło zupełne odwrócenie sensu systemu emerytalnego, wmówiono Polakom, że są w stanie kupić sobie godziwą emeryturę tylko i wyłącznie wtedy, gdy będą po nią dłużej stali w kolejce. Zapomniano o tym, że emeryci w każdym pokoleniu są na garnuszku tych, którzy pracują, którzy rozwijają gospodarkę, budują ten słynny produkt krajowy brutto. To właśnie te elementy są pierwszorzędne w zapewnieniu godziwego życia emerytom.

Czy emeryci w bankrutujących krajach Europy nie wypracowali sobie wysokich emerytur? Wypracowali, ale to aktualnie rządzący doprowadzają do katastrofy systemy emerytalne. Nasze dzieci i wnuki, jeśli będą miały dobrze płatną pracę w szybko rozwijającej się polskiej gospodarce, utrzymają przyszły ZUS tak, by nam z nawiązką wystarczyło do pierwszego.

Jestem wdzięczny i panu prezydentowi, i mojemu środowisku politycznemu, i związkom zawodowym za determinację i konsekwencję w przywracaniu właściwego porządku. Tego chcieli ludzie, zwykli Polacy zaniepokojeni tym, w jakich warunkach przyjdzie im spędzić jesień życia. Dajemy ludziom nadzieję, że sprawy ich dotyczące mogą pójść i pójdą w dobrym kierunku. Wzmacniamy polskie rodziny, podwyższamy minimalne wynagrodzenie, ustalamy minimalną stawkę godzinową, zmniejszamy bezrobocie, rozwijamy gospodarkę, stawiamy tamy dla wypływu naszych wspólnych pieniędzy i za granicę, i do nieuczciwych kieszeni. Tak właśnie dbamy o ludzi, również za aktualnych emerytów.

Ucieszy nas każdy Polak po sześćdziesiątym piątym roku życia i każda Polka po sześćdziesiątym roku życia, którzy będą mogli pracować, którzy będą chcieli pracować, którym zdrowie i kondycja pozwoli kontynuować pracę. Z pełnym przekonaniem zagłosuję za powrotem do poprzedniego wieku emerytalnego, tak jak zaproponował to pan prezydent Andrzej Duda, tak jak chcą tego Polacy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu poproszę pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja widzę, że wciąż dominuje retoryka wyborcza. Panowie Senatorowie z ugrupowania rządzącego! Wybory się skończyły, a w tej chwili rządzicie i musicie być odpowiedzialni!

Platforma wybrała za was gorące kasztany z ogniska. Podnosząc wiek emerytalny, wprowadzając reformę emerytalną, przegrała wybory. Tak, to był jeden z powodów przegranej Platformy. I wydawało się, że dalej będziecie rządzi po wyborach w taki sposób, który zapewni stabilność gospodarce, finansom, zapewni rozwój gospodarczy. Nie jest tak, że nasi emeryci będą wyglądali tak jak emeryci niemieccy, bo Niemcy za to zapłacą albo Unia Europejska da nam na to pieniądze. To wszystko trzeba samemu wypracować.

Demografia jest nauką ścisłą, wszystko można obliczyć, np. to, jak będzie wyglądał wiek pracujących w odniesieniu do wieku tych, którzy nie pracują, bo są dzieci i młodzież, bo są emeryci, jak wzrasta przeciętny wiek ludzi żyjących w Polsce, bo ten wiek wzrasta, od 1990 r. wzrósł o blisko 6 lat i będzie wzrastał. I problem jest taki, że cofając zmiany, spowodujecie, że od następnego roku dodatkowe koszty związane z ZUS, do którego już dopłacamy, zwiększą się o 6 milionów…

(Głosy z sali: Miliardów.)

…miliardów, potem o 10, a w dalszym rozrachunku – o 100 miliardów, by gdzieś w 2060 r. dojść do, zdaje się, 400 miliardów. To zawrotne pieniądze! Tego nikt, żadna gospodarka… A na pewno nasza gospodarka i nasze finanse tego nie wytrzymają.

Ja rozumiem, dlaczego decydujecie się na cofnięcie rozwiązań dotyczących wieku emerytalnego. Rozumiem także, dlaczego zapowiedź tego była przed wyborami – Platforma dlatego właśnie przegrała, a wy wygraliście. A teraz chcecie w ten sposób iść dalej, kontynuować to i przed następnymi wyborami powiedzieć: jak oni zwyciężą, to oni wam to odbiorą. Chcecie wygrać w ten sposób następne wybory! Zaś kumulacja problemów to będzie kwestia nie tej kadencji, jeszcze nie następnej kadencji, ale kolejnych, a w tych kadencjach zapewne już nie będzie i nas, i tego rządu nie będzie, i tego prezydenta nie będzie. Będą inni, którzy znowu będą musieli podejmować trudne decyzje. I może zjawi się ktoś na podobieństwo włoskiego Ruchu Pięciu Gwiazd, kto powie: emerytury od wieku 50 i 55 lat! Tak jest w tej chwili np. na Ukrainie. I oczywiście tam emeryci mają znacznie lepiej w związku z tym, że pracują krócej. No, możecie państwo coś takiego sugerować – ale to nie jest prawda. Pomyślności gospodarki i rozwoju gospodarczego nie bierze się z emerytur, to bierze się z pracy, a emerytury to oczywiście korzyści wynikające z tej pracy. Ale najpierw trzeba coś wypracować.

Ja już powiedziałem, dlaczego PiS na to działanie się zdecydował. Dlatego, że negatywne rezultaty przypadną na później, i to nawet nie na następną kadencję. Proporcja… W tej chwili mamy taką proporcję: 1/3 niepracujących do 2/3 pracujących. Ale ona się zmienia, na niekorzyść pracujących, na niekorzyść liczby pracujących. W 2050 r. to będzie już pół na pół – 1 pracujący będzie przypadał na 1 niepracującego. I co, wtedy robić reformę emerytalną? Wtedy to będzie za późno.

Żeby nie być gołosłownym – będą… Emerytury będą znacznie niższe – co do tego nie ma dyskusji. Kobieta urodzona w 1974 r., która miałaby emeryturę w wysokości 3 tysięcy 904 zł, będzie miała emeryturę na poziomie 2 tysięcy 386 zł. Czyli mniejszą o 1 tysiąc 518 zł. Ta różnica będzie dotyczyła przede wszystkim kobiet. To będzie poważny problem. Ci ludzie będą musieli otrzymać wsparcie państwa, trzeba będzie im dopłacać. A czy będzie z czego? Mam co do tego obawy. Powtórzę się, ale powiem, że mnie za 15, 20 lat w tej Izbie nie będzie, znacznej części państwa także nie będzie. Nie znaczy to jednak, że nie powinienem jako senator myśleć także o tych, którzy wówczas tutaj będą, o przyszłych pokoleniach.

Zdaję sobie sprawę, że na to, co mówię, machniecie państwo ręką i że będziecie głosować tak, jak wam wskazano. Ale naprawdę wspólnie będziemy mieli problem, może już nie w tej Izbie, może poza tą Izbą. Będziemy za to wszystko współodpowiedzialni. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Bardzo proszę. Teraz głos zabierze pan Mieczysław Augustyn.

Rozumiem, że to będzie 5 minut, Panie Senatorze. Drugie wystąpienie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Proszę państwa, problem emerytur jest niesłychanie ważny. Powinien być on rozpatrywany w szerszym kontekście, w kontekście polityki senioralnej. Była tutaj mowa o tym, jak bardzo szybko będzie przybywać osób starszych. Kiedyśmy wdrażali te rozwiązania, wielkim mankamentem – teraz niestety też tak jest – było to, że nie proponuje się istotnego postępu w zakresie wspierania zatrudnienia osób starszych, nie tworzy się nowych bodźców.

Panie Ministrze, nie wystarczy skonstatować, że bezrobocie wśród osób starszych jest relatywnie wyższe niż wśród osób z innych generacji. Mówicie, że będzie można dorobić. Trzeba pokazać, jak to będzie możliwe. Wtedy ta propozycja będzie być może uczciwsza.

Pamiętajmy, że osoby, które są teraz na rynku pracy i które będą osiągały wiek emerytalny, to z roku na rok będą inne osoby. To będą nasi rówieśnicy, bardzo często osoby z wyższym wykształceniem. Dzisiaj wśród emerytów jest ich o połowę mniej niż w innych generacjach. W przyszłości będzie zupełnie inaczej. To jest ogromny potencjał, który powinien pracować dla gospodarki. Trzeba zachęcać ludzi starszych do pracy, a nie, tak jak słusznie mówił pan senator Cichoń, zmuszać ich do pracy biedą. Trzeba tworzyć bodźce, które będą skłaniać pracodawców do tego, by nie wypuszczali ich z rąk ze względu na ich doświadczenie, ze względu na ich wiedzę, ze względu na ich unikalne interpersonalne umiejętności, których młodzi nie mogą mieć z racji swojego wieku.

Proszę państwa, myśmy podjęli pewne zobowiązania w Unii Europejskiej. Jedno z nich jest takie, że wskaźnik zatrudnienia osób starszych będzie wzrastał do 70%. Tymczasem, jak mówił pan minister, daleko nam do tego. Trzeba jednak powiedzieć, że po cofnięciu wielu przywilejów emerytalnych, po wprowadzeniu tej zmiany, co słusznie zauważyli tutaj koledzy senatorowie, sytuacja w tym zakresie się poprawi. To jest bardzo ważne dla gospodarki, nie tylko dla systemu emerytalnego. Nie stać nas na to, żebyśmy wcześniej posyłali seniorów na emeryturę. To jest zgubne dla gospodarki, nie tylko dla rynku pracy, ze względu na umiejętności, które seniorzy posiadają.

Na koniec jedno sprostowanie. Pani profesor, która mnie przygotowała do wystąpień na forum Unii, to była pani prof. Irena Kotowska. Z panią prof. Uścińską też się do tego przygotowywałem, ale na znacznie mniejszą skalę. Dowodziliśmy tam, że większe zatrudnienie osób starszych – i są na to statyczne dowody – oznacza większe zatrudnienie, większe szanse zatrudnienia dla osób młodych, bo to świadczy o tym, że nie zaciągamy długów, które hamują inwestycje, lecz inwestujemy w rozwój. Więcej pracy to więcej dobrobytu. Szkoda, że nie ma tu Janka Rulewskiego. Kiedy trwała dyskusja o tamtej ustawie, w 2012 r. spotkaliśmy z się kierownictwem „Solidarności” w Inowrocławiu. Było gorąco, było po związkowemu, było przerywanie sobie nawzajem, aż wreszcie głos zabrał przedstawiciel Finlandii, która wdrożyła u siebie nowy system emerytalny. I pamiętam dokładnie, jak sytuacja się uspokoiła, kiedy zaczął on swoją prezentację, a zaczął ją od prostych słów, zrozumiałych dla każdego, także dla rozognionych głów związkowców. Otóż powiedział, że źródłem dobrobytu, na który powoływano się tu w odniesieniu do Niemiec i innych krajów – dobrobytu, który sprawia, że praca jest lżejsza, a emerytura większa – jest praca, a nie emerytura. Emerytury są pochodną dobrobytu i będą rosły, jeśli będziemy usilnie nad tym pracowali, mądrze wykorzystując potencjał nas wszystkich, w tym rosnącej grupy seniorów. A ta ustawa idzie w poprzek tego, co należałoby zrobić. Szkoda. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Krzysztof Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Ja bym swoje wystąpienie podzielił na dwie części: pierwsza część będzie polityczna, a druga część będzie merytoryczna. W pierwszej części, w części politycznej, chciałbym powiedzieć, że my dzisiaj przywracamy ten poprzedni wiek emerytalny, który pod rządami Platformy został podniesiony. Tak jak mówiłem w swoim wystąpieniu i odpowiadając na pytania pana senatora Augustyna, zostało to zrobione bardzo brutalnie, bardzo szybko. To powoływanie się na różne państwa… Cały czas jest mowa o Niemczech, ale tam było tak, że ludzie, którzy wcześniej rozpoczęli swoją karierę zawodową, tym podniesieniem wieku emerytalnego – w Niemczech także podniesiono go do sześćdziesiątego siódmego roku życia – de facto nie byli objęci, podczas gdy u nas… Podam przykład mojej mamy, która musiała, że tak powiem, gonić tę emeryturę, gdy była już przecież u schyłku swojej kariery zawodowej. Tak szybko państwo wprowadziliście te rozwiązania, że one wywołały protesty społeczne – nie tylko związków zawodowych, ale przede wszystkim zwykłych ludzi. To wychodzi we wszystkich sondażach, we wszystkich badaniach opinii publicznej.

I myślę, że jednym z takich… Ja odbyłem setki, no, może nie setki, nie chcę przesadzić, ale odbyłem wiele spotkań w kampanii wyborczej i mogę państwu powiedzieć, że niemal na wszystkich spotkaniach przewijało się pytanie: „Czy wy naprawdę wrócicie do tego starego wieku emerytalnego?”. Powiem nawet, że ludzie nie za bardzo wierzyli w program 500+, bo to była abstrakcja, tego wtedy nie było, ale z kwestią emerytury związane było powszechne oczekiwanie, a nawet żądanie, aby ten niższy wiek emerytalny przywrócić.

I my dzisiaj – mówiąc „my”, oczywiście mam na myśli Prawo i Sprawiedliwość, ale tutaj jest też istotna rola pana prezydenta Andrzeja Dudy – odpowiadamy na te oczekiwania. Ludzie chcieli powrotu do tego wieku emerytalnego, który był kiedyś. I my dzisiaj, realizując tę swoją obietnicę wyborczą, także pokazujemy, że można obiecać i można zrealizować. Można obiecać i myśmy to właśnie obiecywali, myśmy się nie krygowali, myśmy nie oszukiwali, myśmy mówili, że chcemy powrotu tego wieku emerytalnego. I dzisiaj tę obietnicę realizujemy. To jest jedna kwestia, bardzo dla nas istotna, polityczna: aby dotrzymać obietnicy, którą złożyliśmy.

Teraz zaś chciałbym się skupić na kwestiach merytorycznych, które tutaj też częściowo były podnoszone. My jesteśmy przed taką debatą… I zresztą pani minister Rafalska od tego nie ucieka. Przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych są robione różnego rodzaju analizy. One też wynikają z pewnych wymogów ustawowych, jako że musi być przegląd emerytalny. Ale będziemy musieli się zastanowić nad docelowym systemem emerytalnym, który będzie w Polsce. Bo… Ja się zgadzam z tym oczywistym sformułowaniem, że emerytury pewnych osób będą niższe. Ale, Szanowni Państwo, one będą niższe dlatego, że wprowadzono reformę w 1999 r. W tej reformie w 1999 r. zmieniono jedną rzecz. Nawet nie wiem, czy politycy, którzy to uchwalali – nie chciałbym tu oczywiście nikomu zarzucać braku wiedzy – mieli pełną tego świadomość. A 99,9% obywateli polskich nie miało tej świadomości. Myśmy w reformie w 1999 r. zmienili jedną zasadę, a mianowicie ze zdefiniowanego oświadczenia przeszliśmy na zdefiniowaną składkę. I to spowodowało niskie emerytury.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie tylko.)

Ludziom wmówiono OFE, inwestycje, reklamy, palmy, jedna z piosenkarek reklamowała OFE, dużo ludzi, którzy zarządzali OFE, na tym zarobiło, czyli powszechne towarzystwa emerytalne na tym zarobiły. I dopiero, jak zaczęły wychodzić pierwsze emerytury z OFE, to przyszło… Myśmy w 1999 r. niemalże w 100% połączyli wysokość przyszłych emerytur z ilością pieniędzy, które wpłaciliśmy. Do 1999 r. czegoś takiego nie było. Oczywiście, wielkość emerytury zależała od pewnego okresu, kiedy się zarabiało, tam były 3 możliwości naliczania emerytury, do wyboru. Nie miało to jednak nic wspólnego z ilością pieniędzy, którą się przez ten czas aktywności zawodowej… I teraz nagle jest pewien problem – problem, który mają Niemcy, problem, który mają niemalże wszystkie kraje wysoko rozwinięte – a mianowicie: jak stworzyć system emerytalny akceptowalny w sytuacji zwiększającej się długości życia ludzi w Europie – zresztą nie tylko, bo także w Stanach Zjednoczonych – na tyle akceptowalny, także ekonomicznie, żeby nie obciążał kosztów pracy, a jednocześnie taki, żeby te emerytury były godne.

Przecież według tych analiz, Szanowni Państwo, 2/3 osób… Jeżeli utrzymamy zasadę zdefiniowanej składki, to będziemy musieli dopłacać ludziom do minimalnej emerytury. Bo ludzie nie są w stanie wypłacić… I to nie ma nic wspólnego z tym, czy oni będą pracowali 65 lat czy 67 lat.

(Senator Mieczysław Augustyn: No nie, proszę przeczytać.)

(Senator Piotr Zientarski: No nie.)

Tak, tak. Tutaj te różnice naprawdę będą bardzo nieduże. Jeżeli pan marszałek…

(Senator Mieczysław Augustyn: To proszę przeczytać.)

Ale, Panie Senatorze, proszę mi wierzyć. Nie chciałbym tutaj mówić, że jestem jakimś gigantycznym znawcą ekonomii, ale jeżeli dzisiaj ktoś mówi, że za 40 lat będzie miał emerytury 3 tysiące 851 zł, a tak to miałby 2 tysiące 452 zł 31 groszy, to takie wyliczenia możemy sobie między bajki włożyć. Takie wyliczenia, z dokładnością do 3 zł.… Można mówić o pewnych szacunkach, o pewnej skali. Ale tak jak pan marszałek Borusewicz… To nie jest oczywiście zarzut do niego. Ale ja nie wierzę w coś takiego w sytuacji takiej zmienności otoczenia makroekonomicznego, globalizacji. Przecież OFE było oparte na inwestycjach, które też miały być… założono sposób inwestycji… I nagle się okazało, że jest krach, i te wszystkie obliczenia, wyliczenia, jak to miało być świetnie, wzięły w łeb. Jak my możemy zaplanować, ile przez 30 lat może być kryzysów, ile może być różnych spekulacji, choćby na walucie? Tak więc kwestionuję oczywiście to wyliczanie co do złotówki wysokości przyszłych emerytur, bo to jest według mnie całkowicie nierealne. Niemniej jednak nie jest dla nikogo tajemnicą, że jeżeli się krócej pracuje, to ma się niższą emeryturę, a jeżeli się dłużej pracuje, to ma się wyższą emeryturę. I tutaj powinniśmy… Więc pewnie stoi przed Polską, przed tym rządem, przed następnymi rządami pytanie, jaki ma być docelowy system emerytalny. Być może powinny to być emerytury obywatelskie tak jak w Kanadzie. Ale też po wielu latach te emerytury obywatelskie, jak wynika z tego, co czytałem, wcale aż tak bardzo się nie sprawdzają. Teraz w Kanadzie zaczyna się ten element już krytykować. Niemcy też mówią, że muszą się zastanowić, jaki docelowo ma być ten system. Za chwileczkę w całej Europie będą przechodziły na emeryturę roczniki boomu powojennego, więc pytanie, jak na to system emerytalny ma odpowiedzieć. I myślę, że nas też to czeka. Bo ja mogę z pewnymi punktowymi propozycjami się zgodzić. Zachęcajmy ludzi do pracy na emeryturze, poprawiajmy elementy zdrowotne. Ale to jest bardzo, bardzo długa dyskusja.

Jednak nie można tej dyskusji i tych rozwiązań robić tak, jak to państwo robiliście: wbrew ludziom, nie licząc się z nikim, zaskakując ludzi. Bo tak jak umieliście, Szanowni Państwo, wsłuchać się w oczekiwania choćby służb mundurowych i tych, którzy rozpoczęli pracę… Nie zabraliście im tych 15 lat, tylko dopiero nowym funkcjonariuszom, którzy wchodzili do służby. A tu ludziom brakowało rok, dwa, trzy lata do emerytury i nagle ktoś się dowiadywał, że będzie musiał dłużej pracować. To było nieuczciwe, to budziło protest. I dlatego myślę, że to był jeden z takich elementów, przez które przegraliście wybory, bo to naprawdę, jak pokazywały moje spotkania, wzbudzało bardzo, bardzo duże niezadowolenie ludzi.

My musimy dzisiaj dotrzymać obietnicy wyborczej. A na pewno docelowy system emerytalny, jego funkcjonowanie i dyskusje nad tym systemem – to wszystko jest przed nami. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Bogdan Borusewicz: W formie sprostowania chciałbym…)

Tak, słucham, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Sprostowanie do wypowiedzi pana senatora Mroza.

Bardzo interesujące miał pan wystąpienie, ja z uwagą go słuchałem. Ale ten przykład, który pan wskazał, że jest nie wiadomo skąd i zapewne jest nieprawdziwy, ten, że kobieta urodzona w 1974 r. w systemie obecnym, kiedy przejdzie na emeryturę, przy założeniu, że nie będzie dalej, dłużej pracować, miałaby emeryturę w kwocie 3 tysięcy 904 zł, a w tym nowym systemie, który pan popiera, przy takim samym założeniu miałaby 2 tysiące 386 zł, czyli różnica wynosiłaby 1 tysiąc 518 zł… To wyliczenie podał mi pan wiceminister. Tak że…

(Senator Krzysztof Mróz: To jest jakaś symulacja.)

…ja się powoływałem na pewne źródło.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Bogusława Orzechowska. Proszę.

Senator Bogusława Orzechowska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Myślałam, że nie będę musiała zabierać już głosu, bo bardzo wiele słów było powiedzianych i za wprowadzeniem tej ustawy, i przeciwko. Jednak słowa, że skończyła się kampania wyborcza, że tego, co obiecaliśmy w tej kampanii, teraz nie musimy już spełniać, oznaczają niepoważne potraktowanie i nas, i Polaków. To, co ja obiecywałam w kampanii wyborczej, obiecywałam nie dlatego, żeby obiecać, ale dlatego, żeby to zrealizować. Moi pacjenci i ludzie, którzy przychodzą do mnie do biura poselsko-senatorskiego, gdzie razem z posłem Babalskim ich przyjmujemy, dobrze wiedzą, że jeżeli realizacja czegoś jest niemożliwa, ja im zrealizowania tego nie obiecuję. Jeżeli jest jakaś szansa, to obiecuję, że spróbuję rozwiązać problem. Jednak traktowanie w ten sposób i nas, jako senatorów, i Polaków jest sprawą niepoważną.

Ja uważam, że poważnie traktując Polaków, powinniśmy przegłosować tę ustawę i dać szansę wyboru: ci, którzy chcą, przejdą na emeryturę w wieku 60 czy 65 lat, a ci, którzy tego nie będą chcieli, będą mogli pracować. Ci, którzy mają siłę i ochotę do dłuższej pracy, jak najbardziej… Ich praca na pewno będzie konstruktywna.

Dlatego proszę państwa o zagłosowanie za tą ustawą. Przestańmy się traktować niepoważnie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Maciej Łuczak, Czesław Ryszka, Andrzej Kamiński i Jarosław Duda złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo.

Punkt 20. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 345, a sprawozdanie komisji w druku nr 345 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Andrzeja Stanisławka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Wczoraj odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska celem rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 345, druki sejmowe nr 996, nr 1012, nr 1012 A.

Ustawa dotyczy nowelizacji, która umożliwi wykorzystanie metanu w likwidowanych zakładach górniczych lub ich oznaczonych częściach bez konieczności uzyskania koncesji węglowodorowej. Ustawa wydłuża również czas obowiązywania rozporządzenia ministra środowiska z dnia 16 lutego 2012 r. w sprawie planów ruchu zakładów górniczych.

Ustawę – witamy panów ministrów – omówił właśnie minister energii, pan Grzegorz Tobiszowski, oraz sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, pan Mariusz Orion Jędrysek.

Początek posiedzenia komisji był dosyć burzliwy, ponieważ senatorowie opozycji protestowali przeciwko bardzo krótkiemu okresowi przejścia dokumentacji z Sejmu do Senatu. Rzeczywiście, potwierdzamy, jest to krótki okres. Możemy tylko przepraszać opozycję za to, że staramy się to robić w tak krótkim czasie. Ale wyjaśnił to pan minister Grzegorz Tobiszowski, który stwierdził, że z powodu braku tego typu nowelizacji tracimy miesięcznie około miliona złotych. Zostało to przez senatorów zaakceptowane. W związku z tym było głosowanie, w którym jedno… Przepraszam bardzo, nie jednogłośnie, przekłamałbym…

(Senator Władysław Komarnicki: Śledzimy.)

Tak, dziękuję bardzo.

Zarówno senator Komarnicki, jak i senator Augustyn wstrzymali się od głosu.

Wnoszę do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Waldemar Sługocki. Bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Chciałbym zapytać pana senatora, bo, jak rozumiem, obecny tu pan minister Tobiszowski to wyjaśnił – ja nie jestem członkiem tej komisji, a bardzo mnie to interesuje – z czego wynika ta strata 1 miliona zł i dlaczego tak właśnie…

(Senator Andrzej Stanisławek: Z niedopatrzenia.)

Nie, nie… Jaka regulacja, jaki zapis…

Senator Andrzej Stanisławek:

Z braku możliwości przełożenia, tak, z braku możliwości… Na pewno pan minister lepiej by to wyjaśnił. Z braku możliwości ze względu na zmiany organizacyjne kopalń… Jeżeli kopalnia ma certyfikat na sprzedaż metanu, to po zmianie organizacyjnej brakuje tego…

(Senator Waldemar Sługocki: Aha, czyli musi nową procedurę…)

Tak, musi nową… Tak to jest organizacyjnie… Pan minister wyjaśni, jak to jest.

(Senator Waldemar Sługocki: Później go podpytam jeszcze raz.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze.

(Senator Waldemar Sługocki: Dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękuję.

(Senator Andrzej Stanisławek: Dziękuję.)

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister energii. Są dzisiaj z nami pan minister Grzegorz Tobiszowski, sekretarz stanu w Ministerstwie Energii, oraz pan minister Mariusz Orion Jędrysek, sekretarz stanu, główny geolog kraju, pełnomocnik rządu do spraw polityki surowcowej państwa.

Czy pan minister Grzegorz Tobiszowski pragnie zabrać głos…

(Senator Waldemar Sługocki: To może mi odpowie na to pytanie…)

Bardzo proszę, Panie Ministrze, bo są pytania do pana.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Odpowiadając panu marszałkowi w kwestii 1 miliona zł, powiem, że to dotyczy procedury polegającej na tym, iż przekazujemy z poszczególnych spółek węglowych – w tym przypadku mam na myśli Jastrzębską Spółkę Węglową – poszczególne części kopalń. Ostatnio przekazaliśmy do SRK tzw. część Jas-Mos, gdzie jest przewidziana na całą kopalnię koncesja na wydobywanie metanu, i w związku z tym, że część kopalni – czy nawet cała, gdyby tak się okazało – jest przekazana do SRK, to automatycznie wygasa koncesja na korzystanie z metanu. W Jastrzębiu sytuacja jest taka, że mamy spółkę SEJ, która została wykupiona przez PGNiG Termika, i ona przemysłowo wykorzystuje metan. I by nie było luki w wykorzystaniu metanu, aby była ciągłość, która spowoduje, że miesięcznie Spółka Restrukturyzacji Kopalń będzie otrzymywać z PGNiG Termika około 1 miliona zł za przemysłowe wykorzystanie metanu, wpisujemy, aby te części kopalń, które przechodzą do SRK, mogły mieć kontynuacje koncesji, aby nie musiały uruchamiać specjalnej procedury odnawiania koncesji. I stąd dotycząca tego poprawka, a także tryb, dość pilny, związany z tym, że każdy miesiąc sprawia, że nie możemy korzystać przemysłowo z metanu, a to się wiąże z dochodami SRK oraz tym, że wtedy metan musimy wypuszczać do atmosfery.

(Senator Waldemar Sługocki: Mogę, Pani Marszałek?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, proszę, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę zatem mi powiedzieć – bo rozumiem, że ten proces uzyskiwania, pozyskiwania koncesji jest złożony i długotrwały administracyjnie – co kopalnia musi zrobić, żeby pozyskać koncesję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Kopalnia musi wystąpić o stosowne opinie środowiskowe do Ministerstwa Środowiska m.in., aby otrzymać zgodę na możliwość korzystania w tym przypadku z metanu, i to jest…

(Senator Waldemar Sługocki: Jak długo trwa taka procedura?)

Tu bym się posiłkował wiedzą ministra środowiska…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek: Wydawania koncesji?)

(Senator Waldemar Sługocki: Tak, tak.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Geologii i Koncesji Geologicznych w Ministerstwie Środowiska Rafał Misztal: Może być bardzo różnie.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek: Jestem w stanie odpowiedzieć.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Może za chwileczkę.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, czy pan ma jeszcze pytanie do pana ministra?

(Senator Waldemar Sługocki: Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.)

Dziękujemy, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Dziękuję.)

Czy może ktoś z państwa ma jeszcze pytanie do pana ministra Tobiszowskiego? Nie widzę. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Dziękuję bardzo.)

To bardzo proszę, pan minister Orion Jędrysek.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek: Na chwilę… Działa?)

A może tutaj, Panie Ministrze?

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek:

Szanowni Państwo, prosta sprawa. Po złożeniu koncesji, kiedy już nie jest wydobywany węgiel kamienny… Metan jest kopaliną towarzyszącą, jeśli węgiel kamienny jest wydobywany. Jeśli nie jest wydobywany węgiel kamienny, to wtedy trzeba ogłosić przetarg i ktoś musi go wygrać, w związku z tym praktycznie to trwa co najmniej rok. Co najmniej rok. Tego się nie da zrobić szybko. Albo i dłużej.

A tu jeszcze było mało powiedziane o tym, że przy likwidowaniu zakładu górniczego pojawia się również kwestia zagrożeń metanowych. Tam się nie da nic w tej chwili zrobić. To musi być odmetanowanie.

(Senator Waldemar Sługocki: Ze względów bezpieczeństwa?)

Każdych – i finansowych, i bezpieczeństwa itd. To po prostu jest dramatycznie ważne i pilne. Każdy dzień się liczy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Waldemar Sługocki: Super. Dziękuję.)

Czy do pana ministra są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu poproszę panią senator Jadwigę Rotnicką.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Zabieram głos dlatego, że ustawa, nad którą dzisiaj procedujemy, jest w jednej części pożądana i słuszna, w drugiej części jest dla mnie niespodziewana i zaskakująca.

Ta pierwsza część to jest zabezpieczenie możliwości zagospodarowania metanu – tego surowca, na który była koncesja w sytuacji, kiedy był on wydobywany zgodnie z koncesją, jaką posiadała kopalnia. W obecnej sytuacji, kiedy te kopalnie przechodzą do spółki restrukturyzacyjnej, trzeba by było, co zresztą mówili panowie ministrowie, wystąpić o osobną koncesję na wydobywanie czy na zagospodarowanie metanu. Gdyby tego nie było, jak słusznie pan minister Jędrysek powiedział, to istnieje z jednej strony zagrożenie stratami finansowymi, a z drugiej zagrożenie dla środowiska, bowiem metan jest gazem cieplarnianym i on szkodzi atmosferze.

Ale w drugiej części znalazły się rzeczy, których nie było w pierwotnym założeniu rządowym. To znaczy, ta ustawa w znacznej części jest spreparowana przez Sejm. Dotyczy to zmiany w ustawie…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Ja bardzo przepraszam, Pani Senator. Panie Senatorze, bardzo proszę o ciszę, bo to przeszkadza.)

…z 9 czerwca 2001 r. – Prawo geologiczne i górnicze. To tak mimochodem jakoś zostało wprowadzone, a dotyczy właściwie w ogóle nie górnictwa, dotyczy struktury i działania instytutu geologicznego, na którego temat była szeroka dyskusja w sytuacji, kiedy… Chyba nie jest jednak jeszcze wycofany ten pomysł utworzenia… To się nazywało: państwowa…

Jak to się nazywało, Panie Ministrze? Niech mi pan pomoże.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek: Państwowy Instytut Geologiczny.)

Tak, Państwowy Instytut Geologiczny. Ale chcieliście utworzyć tą…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek: …Polską Służbę Geologiczną. Ale to była inna ustawa.)

O tak. Ale to o tym była mowa przez dłuższy czas.

I oto, proszę państwa, w tym zapisie, o którym teraz chciałabym mówić, jest dużo o Państwowym Instytucie Geologicznym. A mianowicie o tym, że ma być zmieniony statut tegoż instytutu, że inaczej będzie się powoływało jego radę, kto i jak będzie zatrudniany itd. Chodzi głównie o to, że w moim odczuciu jest to zmiana, która prowadzi tylko do zmian kadrowych i z tą słuszną częścią pierwszą ustawy niewiele ma wspólnego.

Poza tym zmiany w ustawie o zmianie ustawy – Prawo geologiczne z 11 lipca są słuszne, ale pozostałe części uważam za chybione i one nie pasują do tej ustawy.

Chciałabym także zapytać – nie wiem, czy jest jeszcze na to miejsce, Pani Marszałek – pana ministra, dlaczego to się znalazło właśnie w tej ustawie. Przecież rząd o to w ogóle nie wnosił. Czy nie było to dla was zaskoczeniem? Być może był to jakiś taki wybieg, żeby doprowadzić do czegoś, o czym nie było mowy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Ja poproszę później pana ministra, żeby może ustosunkował się do wystąpień.

A teraz proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Co do merytorycznej oceny kwestii związanych z wydobywaniem metanu trudno polemizować i pani senator, pani prof. Rotnicka przedstawiła stanowisko, które jest mi bliskie. Ale, proszę państwa, o tym, że protestowaliśmy przeciwko takiemu pośpiesznemu – mało powiedziane, superekspresowemu – trybowi uchwalania tej ustawy, muszę parę słów powiedzieć.

Jest to, według mnie, chyba już czwarta nowelizacja ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego. Pytałem na posiedzeniu komisji: no, na miłość boską, nie było wiadomo, że ten metan jest? Nie było wiadomo, że trzeba o to zadbać, o to i o rzeczy wcześniejsze, które podlegały kolejnej nowelizacji? Tak się nie da pracować. I oczywiście dobrze, że pan minister Tobiszowski, trochę przynaglony, zdobył się na coś w rodzaju ubolewań i zapewnił, że osoby winne zaniedbań poniosły tego konsekwencje, ale naprawdę, proszę państwa, to jest tak, że jeżeli dalej będziemy pracować w tym tempie, to będziemy popełniać kolejne błędy. Nie może być tak, że od uchwalenia ustawy w Sejmie do rozpatrzenia jej przez Senat upływają godziny, że legislator mówi, że nie miał szansy sporządzić swojego stanowiska, a senatorowie oświadczają, że nie znają tekstu. To uwłacza godności tej Izby, uwłacza godności senatorów. Bo jeśli my będziemy popełniać błędy, jeśli my będziemy tylko wekslować to, co wpłynie, nie mając szansy wprowadzić merytorycznych poprawek, to po co my tu jesteśmy? To jest w naszym wspólnym interesie. Marszałek Borusewicz w poprzednich kadencjach blokował to – bo wtedy rząd też próbował to robić, też próbował tak sprawy załatwiać – i niestety trzeba było czekać.

Tutaj oczywiście są pewne okoliczności, które zmuszają do tego, żeby działać szybko, i tylko dlatego się wstrzymaliśmy, bo tak naprawdę nasz sprzeciw był wyrazem sprzeciwu nie wobec procedowania, ale wobec takiego traktowania senatorów, takiego traktowania Senatu.

Proszę państwa, dzisiaj opublikowano materiały dotyczące niesłychanej skali nepotyzmu, który szerzy się za czasów rządu Prawa i Sprawiedliwości. Setki nazwisk ludzi spokrewnionych, zaprzyjaźnionych, związanych… Na pewno tak nie miało być, miało być wręcz przeciwnie. Z tej mównicy protestowano przeciw temu, więc proszę mi też nie odmawiać tego prawa i możliwości nazywania rzeczy po imieniu. Jest jeszcze gorzej niż wtedy, gdy robił to PSL, który tak bardzo krytykowaliście, że za przyzwoleniem Platformy hasa sobie i ustawia swoich ludzi. Ale to ma się nijak do tego, co się dzieje teraz. I obawiam się, że w tych zmianach znowu może chodzić o to, żeby powstawiać paru swoich ludzi, inaczej musiałbym uznać, Panie Ministrze, że pan jest bezradny i nie potrafi inaczej zaprowadzić tam porządku, skoro, jak pan twierdzi, ten porządek tam zaprowadzić trzeba.

Wydaje mi się, że jakkolwiek instytut miał pewną autonomię jako instytut badawczy, to jednak, ponieważ z tekstu wynika, że trwały postępowania konkursowe albo mogły być rozpoczęte lada chwila, można je było wykorzystać do tego, żeby zrobić porządki, bo przypominam sobie wypowiedzi niektórych senatorów, którzy wskazywali także na różnego rodzaju zaniedbania, o czym rzeczywiście mówił pan minister. Proszę wybaczyć, ale w tym otoczeniu, w tej sytuacji, w takich okolicznościach podchodzimy do tego z dużą nieufnością i dlatego nie mogliśmy głosować za tym przedłożeniem, dlatego jedynie się wstrzymaliśmy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę pana ministra… Panie Ministrze, zapraszam tutaj.

(Senator Waldemar Sługocki: Jeszcze wcześniej pan senator. Po panu ministrze?)

Nie, nie. Panie Senatorze, pan chce zabrać głos w dyskusji, tak?

(Senator Wojciech Piecha: Tak, w dyskusji.)

Panie Ministrze, proszę jeszcze usiąść i chwileczkę poczekać.

Proszę, pan senator. A potem pan minister.

Senator Wojciech Piecha:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym zabrać głos w tej dyskusji dotyczącej ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw. Powód jest jeden. Kopalnie węgla kamiennego na Śląsku w tej chwili ulegają restrukturyzacji i decyzje podejmowane w stosunku do poszczególnych kopalń są decyzjami, powiedziałbym, nagłymi. Nie dało się przewidzieć, że Kopalnia Węgla Kamiennego Jas-Mos w tak szybkim czasie znajdzie się w strukturach Spółki Restrukturyzacji Kopalń. A ze względu na to, że koncesja była nadana na wydobycie węgla kamiennego i metanu, ta koncesja wygasła i metan nie mógł być odzyskiwany tak, jak to było dotychczas. Dobrze się stało, że ministerstwo podjęło tak szybkie kroki i będzie można ten metan wykorzystywać już po uchwaleniu tej ustawy i po złożeniu podpisu przez prezydenta. No, uruchomi się stację odmetanowania i będzie można go w sposób przemysłowy wykorzystywać.

Następne kopalnie, które będą wchodziły w skład SRK, bo z tego co wiem to jest raczej nieuniknione… Dzisiaj zapadła decyzja walnego zgromadzenia akcjonariuszy Jastrzębskiej Spółki Węglowej i do Spółki Restrukturyzacji Kopalń została przekazana kopalnia „Krupiński”. W przypadku kopalni „Krupiński” byłby ten sam problemem. Jeżeli znajdzie się w Spółce Restrukturyzacji Kopalń i zostałoby tam zaniechane wydobycie węgla, to metanu, który tam jest i który jest tam wykorzystany też w sposób przemysłowy, nie dałoby się pozyskiwać, a żeby nadać koncesję, żeby przeprowadzić sprawy związane z koncesją na wydobycie metanu, upłynęłoby co najmniej pół roku, a może i więcej, bo to nie jest taka prosta sprawa. Metan, jak wiemy, jest także gazem cieplarnianym i według naukowców odpowiada za globalne ocieplenie, 22 razy jakby potęguje to zjawisko w stosunku do tego, co robi dwutlenek węgla. I opłaty związane z karami za wypuszczanie metanu do atmosfery byłyby naliczane i byłyby dotkliwe dla spółek węglowych, dla Skarbu Państwa.

Dlatego popieram to, że te działania zostały przeprowadzone tak szybko i tak skutecznie, że możemy w tej chwili o tym problemie powolutku zapomnieć i zająć się eksploatacją metanu w sposób przemysłowy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do wypowiedzi… tzn. o odpowiedzi na pytania, bo padło z ust pani senator…

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Otóż chciałbym odpowiedzieć na pytania, które tutaj padły, może według kolejności.

Pani Profesor, bardzo proszę, oto odpowiedź. Pani pytała o to, dlaczego wprowadzono te nagłe zmiany. One rzeczywiście… Ustawa była szybko wyprowadzana. Już posłowie się zorientowali, że pewnych działań po prostu nie można łatwo przeprowadzić, bo Państwowy Instytut Geologiczny – Państwowy Instytut Badawczy pełni również funkcję – i to jest określone ustawowo, to jest właśnie kuriozum, o którym powiedział pan senator Augustyn – państwowej służby geologicznej i państwowej służby hydrologicznej, czyli w zasadzie jest niemal organem państwa, chociaż ustawowo jest umocowany w ustawie o jednostkach naukowo-badawczych, czyli odpowiada za stan państwa. Jakie elementy się z tym wiążą?

Otóż przygotowuje corocznie bilans zasobów kopalin. W tym bilansie zasobu kopalin są spore błędy, bo po prostu jak spółki sobie raportują itd., to nie ma pomiarów, nie ma możliwości wejścia na dowolny teren… Urzędnik państwowy czy np. pracownik agencji wykonawczej może wejść i pomierzyć. Nie, dzisiaj tego tam nie ma.

Co jeszcze jest ważne? W ust. 2 dodawanego art. 8f mówi się o tym, że przepisy stosuje się odpowiednio, a więc dotyczy to opłaty eksploatacyjnej, czyli spraw finansowych. Tego nie może robić jednostka, która nie jest w żaden sposób kontrolowana przez rząd, a przecież rząd odpowiada za stan finansów. Otóż sytuacja jest taka, że jest ewidencja zasobów kopalin; to powinno być prowadzone. Na podstawie takich elementów są wydawane decyzje finansowe. One niestety ciągle są deklaratywne, tzn. jest tyle, ile przedsiębiorąca powie, że jest. My chcemy, żeby można było prowadzić w ogóle jakąkolwiek kontrolę. Dzisiaj w zasadzie jest to niemożliwe.

A przede wszystkim instytut sporządza operat ewidencyjny. To musi robić jednostka, nad którą rząd ma jakąkolwiek kontrolę. To, co powiedział dzisiaj pan senator – od razu odniosę się do tego, bo to się ze sobą wiąże – że nie potrafimy zapanować nad tą jednostką… Ależ oczywiście, że nie potrafimy, bo – przepraszam, muszę o tym powiedzieć – Platforma Obywatelska doprowadziła do tego, że… W ustawie o jednostkach naukowo-badawczych do niedawna było tak, że dyrektora można było zmienić w zasadzie tylko wtedy, gdy popełnił przestępstwo, w żadnym innym przypadku. Nawet jak się zmieniało dyrektora, to można było powołać na dyrektora tylko jego zastępcę, czyli tego, którego on powołał. A jak się zwalniało następnego za jakieś przestępstwo, to powoływało się następnego wicedyrektora, aż się skończyli dyrektorzy. I nie było możliwości… Nawet nie było pomysłu, jak to rozwiązać. Czyli można powiedzieć, że z jednej strony instytut naukowy jest zleceniobiorcą państwa, bo państwo zleca mu pewne zadania, ale on może je wykonać, jak chce, praktycznie nie ma możliwości rozliczenia. Z drugiej strony jest sytuacja, w której, kiedy chcemy czegoś wymagać, słyszymy: nie, jesteśmy jednostką autonomiczną, naukową, nie można nam w niczym przeszkadzać. To chwileczkę… Chcemy być Państwową Służbą Geologiczną, która jest narzędziem państwa służącym realizacji polityki geologiczno-surowcowej, czy chcemy być jednostką naukową, która jest totalnie niezależna, ale też musi dbać o to, żeby wpływały pieniądze z grantów itd. W tym przypadku nie ma takiej sytuacji. Pieniądze wpływają wyłącznie… niemal wyłącznie z opłat eksploatacyjnych. Skoro tak, to my chcemy mieć kontrolę nad tym, jak one są wydawane. Dlatego ta sytuacja, zaskakująca trochę, zmusiła posłów do wprowadzenia pewnych zmian. Nie może być takiej sytuacji, że Państwowy Instytut Geologiczny sam sobie nadaje statut, a jest Państwową Służbą Geologiczną, czyli niemal pełni funkcję organu państwa. Sam nadaje sobie statut, nie państwo, nie rząd…

Trzeba to zmienić, Pani Profesor. Inaczej się nie da. Sam jestem naukowcem i cenię sobie niezależność naukową, ale wtedy, kiedy chodzi o interesy państwa, i to największej wagi, nie możemy sobie pozwolić na to, żeby rada naukowa decydowała o wszystkim. Proszę zwrócić uwagę na to, doszło do takiej kuriozalnej sytuacji, że rada naukowa, której przewodniczącym jeszcze do września był pan profesor, oczywiście już nie będę wymieniał nazwiska, który jednocześnie reprezentował firmę z obcym kapitałem – powiedzmy, że to też nie ma specjalnego znaczenia, ale trochę ma – która otrzymała większość koncesji na miedź, srebro i pierwiastki ziem rzadkich… On był przewodniczącym Rady Naukowej w Państwowym Instytucie Geologicznym. To jest Państwowa Służba Geologiczna. A więc decydował o tym, co służba geologiczna zrobi w interesie państwa. Jednocześnie wspomniany podmiot jest w sporze, i to liczonym w miliardach, przeciwko Skarbowi Państwa w związku z nadaniem koncesji i późniejszym jej odebraniem. No, nie odebraniem, tylko odesłaniem do powtórnego rozpatrzenia przez wasz rząd, Pani Senator. W związku z tym my nie możemy pozwolić… Trzeba czyścić tę sytuację, trzeba to wyjaśnić. Jeszcze wcześniej ten pan, który był szefem Rady Naukowej, był prezesem KGHM. Był również sekretarzem stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, dyrektorem Państwowej Służby Geologicznej i szefem archiwum geologicznego. Myślę, że trzeba to jasno powiedzieć: albo chcesz pełnić rolę państwową, albo chcesz pełnić rolę naukową. Te dwie sytuacje, bycia zleceniobiorcą i zleceniodawcą, działania bez żadnej odpowiedzialności i kierowania się własnymi interesami, które czasami nie mają nic wspólnego, nie pokrywają się z interesem państwa… Trzeba po prostu jasno powiedzieć, co jest co: jesteśmy w tym miejscu albo w tym miejscu. No, taki genderyzm jest po prostu nie do przyjęcia.

Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Mam takie wrażenie. Jeśli nie, to proszę mnie upomnieć.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pani Senator, rozumiem… W jakim trybie?

(Senator Jadwiga Rotnicka: W trybie uzupełnienia mojej wypowiedzi.)

Bardzo krótko, proszę.

Może z miejsca, Pani Senator. Dobrze?

Senator Jadwiga Rotnicka:

Tak, tak, z miejsca. Dziękuję.

Panie Ministrze, ja nie kwestionuję tego, co pan teraz powiedział, bo było to poszerzenie informacji na temat tego, dlaczego zmierzamy w tym kierunku. Ale jest źle widziane i źle odbierane, jeżeli do ustawy zmieniającej prawo geologiczne niejako wchodzi ustawa, która dotyczy czegoś zupełnie innego. Byłoby to całkiem inaczej odbierane, gdyby część dotycząca jednostki badawczej, problemów, jakie tu występują, i tego, dlaczego ona źle działa, była rozpatrywana w odrębnej ustawie. Wtedy byłaby czystość i jasność proceduralna. A tak jest domniemanie, że jest tu jakiś ukryty cel, o którym nie wiemy. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek: Pani Marszałek, króciutko…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze.

Proszę bardzo króciutko, bo chcę zamknąć dyskusję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek:

Otóż, po raz pierwszy będziemy mieli taką sytuację, że metan będzie wydobywany nie jako kopalina towarzysząca, bez koncesji. Muszą być sporządzane operaty ewidencyjne, które robi instytut geologiczny. Uważam, że to jest bardzo mocno powiązane. Myślę, że to jest rzecz, której nie można podważyć. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Punkt 21. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 346, a sprawozdanie komisji – w druku nr 346 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Panie i Panowie!

Niniejsza ustawa wdraża dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 9 września 2015 r. zmieniającą dyrektywę odnoszącą się do jakości benzyny i olejów napędowych oraz zmieniającą dyrektywę w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych.

Komisja obradowała w sposób spokojny. W trakcie obrad było kilka pytań do pana ministra, na które pan minister merytorycznie i dość szczegółowo odpowiedział.

Co do zmian proponowanych państwu do zaakceptowania przez komisję, to są one związane z ustawą, która dotyczy częściowego uwolnienia rynku gazu w Polsce. Uwolnienie rynku gazu dla gospodarstw domowych – to jest najistotniejsze dla odbiorców końcowych – jest w praktyce przesunięte do początku 2024 r. To jest zrealizowanie dyrektywy. Realizujemy tę dyrektywę jako ostatni kraj w Unii Europejskiej. Jej niezrealizowanie skutkowałoby możliwością nałożenia na Polskę kar pieniężnych.

Komisja zaproponowała przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister energii.

Jest dzisiaj z nami pan minister Andrzej Piotrowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Energii.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie ustawy? Nie.

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu ministrowi?

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Nie.)

Nie. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Nie ma nikogo na liście.)

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Punkt 22. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz niektórych innych ustaw

Przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 347, a sprawozdanie komisji – w druku nr 347 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Jana Hamerskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Jan Hamerski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Infrastruktury przedstawić państwu sejmową ustawę o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz niektórych innych ustaw.

Nowelizacja ta ma stworzyć normy prawne do wprowadzenia projektu, informatycznego CEPiK 2.0, który przebuduje i zmodernizuje centralne ewidencje pojazdów, kierowców i kart parkingowych. Zmiana ta dotyczy głównie terminu wejścia w życie tej ustawy. Termin ten został wyznaczony na 1 czerwca 2018 r.

Pragnę nadmienić, że Biuro Legislacyjne Senatu nie wniosło żadnych uwag do ustawy. Sejm przyjął ją jednogłośnie, komisja również jednogłośnie ją przyjęła.

Dlatego proszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Bardzo dziękuję

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś…

(Senator Waldemar Sługocki: Ja. Mogę, Pani Marszałek?)

Pan senator Waldemar Sługocki.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ja mam pytanie. W związku z tym, że ten system ma być gotowy na 1 czerwca 2018 r., proszę powiedzieć, dlaczego tak szybko procedujemy. Dlaczego nie moglibyśmy tej ustawy procedować na kolejnym posiedzeniu Senatu? Bo rozumiem, że w przypadku kopalń, metanu, koncesji, tego złożonego procesu technologicznego było to uzasadnione. Ale skąd się bierze ten pośpiech i takie, a nie inne tempo w przypadku tej ustawy? Bardzo dziękuję.

(Senator Jan Hamerski: Jeżeli można, Pani Marszałek…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, proszę.

Senator Jan Hamerski:

Na sali jest pan minister Woźny, który był na posiedzeniu komisji, i pewnie zechce odpowiedzieć na to pytanie.

Wicemarszałek Maria Koc:

To za chwileczkę, Panie Ministrze. Dobrze?

Teraz jeszcze pan senator Dowhan ma pytanie do pana senatora sprawozdawcy.

Bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Tak, pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Czy ta zmiana dotyczy również, bo tak czytam tutaj… W materiale porównawczym zakreślonych jest parę punktów, które dotyczą m.in. zatrzymania prawa jazdy za przekroczenie prędkości na terenie zabudowanym. Proszę mi powiedzieć, czy na ten temat komisja się wypowiadała? Chodzi mi tutaj o to, że jest to przepis bardzo kontrowersyjny, który do tej pory pozbawił ludzi ze względu na przekroczenie prędkości na terenach zabudowanych, czasami szczególnie na terenach zabudowanych w małych miejscowościach w nocy, możliwości zarobkowania i utrzymywania rodzin. Czy ten temat był poruszany, jak zresztą wiele innych tematów związanych z tym, co ustanawiała Platforma Obywatelska? I czy państwo nie poruszali tego w kontekście zmiany tych przepisów, a przynajmniej zmiany w takim kierunku, aby albo zwiększyć te widełki prędkościowe, albo żeby wyłączyć np. godziny nocne?

Senator Jan Hamerski:

Nie, to nie było przedmiotem obrad komisji.

Pragnę potwierdzić, że w tych zmianach jest taki zapis, że starosta może podjąć postępowanie o zatrzymaniu prawa jazdy nawet wtedy, kiedy Policja w sposób fizyczny nie ma tego prawa jazdy pozyskanego od kierowcy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Dowhan jeszcze chce dopytać.

Senator Robert Dowhan:

To w końcu kto może dzisiaj podjąć taką decyzje, żeby zatrzymać prawo jazdy? Czy policjant podczas interwencji może dzisiaj zabrać dokument, czy nie może?

Senator Jan Hamerski:

Może, ale kierowca może stwierdzić np., że nie ma prawa jazdy, i wówczas policjant fizycznie nie może tego dokumentu pozyskać. Będzie to, zgodnie z tym projektem, scedowane na starostwo i starosta będzie mógł, korzystając z centralnej ewidencji pojazdów, zaznaczyć, że to prawo jazdy jest utracone.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Dowhan:

…Do pana ministra, bo tu akurat się nie zgodzę. Jest trochę różnych przypadków, chociażby związanych z wadliwymi urządzeniami do pomiaru, które przecież wielokrotnie…

(Senator Waldemar Sługocki: A takie przykłady były, nawet z posłami klubu Palikota.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)

Pytanie jest takie: czy w ten sposób, że policjant wymierza karę i zabiera od razu prawo jazdy, pozbawia prowadzącego prawa do obrony… No bo co on ma dalej zrobić? Iść z buta?

Senator Jan Hamerski:

Nie pozbawia prawa do obrony, tylko… Tu chodziło o takie sytuacje, kiedy zatrzymany kierowca twierdził, iż nie posiada prawa jazdy w momencie zatrzymania, i wówczas policjant nie był w stanie fizycznie wyegzekwować od zatrzymanego kierowcy tegoż dokumentu. To zostało niejako scedowane… Nawet jeżeli policjant nie posiada dokumentu w ręce, to jest w stanie poinformować o tym starostwo, które może podjąć postępowanie o zatrzymaniu tego prawa jazdy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, więcej chętnych do zadania pytań nie widzę.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister cyfryzacji.

Jest dzisiaj na posiedzeniu pan minister Piotr Woźny, podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji.

Czy pan minister pragnie zagrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Piotr Woźny: Odpowiem na pytania.)

Bardzo proszę, zapraszam na mównicę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Piotr Woźny:

Odpowiem teraz na te 2 pytania, które zostały zadane. Pierwsze pytanie było o to, skąd taki termin procedowania i dlaczego robimy to teraz, skoro wdrożenie tego sytemu jest przesuwane, on ma zacząć funkcjonować 4 czerwca 2017 r. Jest to związane z tym, że data, która obecnie wynika z przepisów prawa, to jest 1 stycznia 2017 r. Jest to bardzo niefortunna data, która powodowała ogromne emocje po stronie środowiska samorządów powiatowych, dlatego że wszystkie analizy, nasze oceny, jeżeli chodzi o sposób wdrożenia tego systemu, wskazują na to, że trzeba zapewnić 3–4 dni braku funkcjonowania operacyjnego starostw powiatowych. Data 1 stycznia oznaczałaby więc, że ci ludzie 27 grudnia powinni zameldować się w pracy, żeby w sylwestra przygotowywać się do przyjścia z systemu CEPiK 1 na CEPiK 2.0.

W tej chwili ta data to jest 1 stycznia 2017 r., ale w trakcie tego roku… Odziedziczyliśmy ten system z… Na 27 rozporządzeń wykonawczych, które były do wydania, jedynie 2 były wydane. W ciągu tego roku minister cyfryzacji wydał 25 rozporządzeń wykonawczych, a Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa wydało kolejne rozporządzenia wykonawcze.

Co musimy teraz zrobić? Przede wszystkim musimy przesunąć przed dniem 1 stycznia 2017 r. termin wprowadzenia tego systemu, ale jednocześnie musimy przeprowadzić prace związane ze zmianą terminu wejścia w życie rozporządzeń wykonawczych, które już zostały wydane. To dlatego prosiliśmy i posłów, i państwa senatorów o tak szybkie tempo prac nad tym projektem. Bardzo za to dziękujemy.

Sprawa, o którą pytał pan senator Dowhan… Pan senator sprawozdawca mówił o tym, że ten projekt… Obecnie mamy do czynienia z taką sytuacją, że jeżeli ktoś przekroczył prędkość 50 km w terenie zabudowanym… Jeżeli został zatrzymany do kontroli i powiedział, że nie ma prawa jazdy, to nie było podstawy do wszczęcia przez starostę postępowania przeciwko temu komuś o zatrzymanie jego prawa jazdy. I obecnie podstawą do tego, żeby wszcząć postępowanie w sprawie zatrzymania prawa jazdy, będzie tylko i wyłącznie informacja o tym, że doszło do naruszenia przepisów prawa o ruchu drogowym, a nie o tym, że doszło do zatrzymania takiemu delikwentowi prawa jazdy. Bo inaczej to każdy, kto byłby przytomny, jeśli przekroczyłby wspomnianą prędkość, to mówiąc, że nie posiada przy sobie prawa jazdy, uniemożliwiałby przeprowadzenie procedury dającej możliwość zatrzymania mu prawa jazdy. Tak że to jest poprawka… Zwracano uwagę na przedstawioną tu nielogiczność. I to, o czym tu mowa, to jest usunięcie pewnej wady systemowej i doprowadzenie do tego, że wspomniane prawo będzie w stanie funkcjonować i działać. To tyle.

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Pan senator jeszcze się zgłasza, Rafał Ambrozik.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Jak rozumiem, jeszcze są pytania do pana ministra.

(Senator Rafał Ambrozik: Jedno.)

Pan senator Rafał Ambrozik. Bardzo proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, czy wspomniane opóźnienie wiąże się z dodatkowymi kosztami? I kto ewentualnie będzie te koszty ponosił?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Piotr Woźny:

Panie Senatorze, tu mamy taką sytuację… Ten system był realizowany od września 2013 r. To jest niezwykle złożony projekt informatyczny, który był realizowany w dość, powiedziałbym, specyficzny i słabo zorganizowany sposób. Mamy taką sytuację, że… Bo czym jest system CEPiK? To są 2 ewidencje: centralna ewidencja pojazdów i centralna ewidencja kierowców. Czyli tak naprawdę bazy danych o wszystkich wydanych prawach jazdy i bazy danych o pojazdach, które poruszają się po polskich drogach.

Wykonawcą bazy centralnej tego systemu był Centralny Ośrodek Informatyki, jednostka, która do końca ubiegłego roku podlegała Ministrowi Spraw Wewnętrznych, a od 1 stycznia 2016 r. podlega ministrowi cyfryzacji. A wykonawcą baz lokalnych, czyli systemu informatycznego Pojazd, systemu informatycznego Kierowca, jak również systemów informatycznych dla wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, jest Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych. No, i proszę sobie wyobrazić, że przez 2,5 roku wytwarzania tego systemu… Bo bazę centralną robi jeden podmiot, a bazę lokalną robi drugi podmiot. I te podmioty nie dysponowały jakimkolwiek porozumieniem w sprawie zasad wspólnej realizacji tego projektu informatycznego. Dopiero w kwietniu tego roku… Pomimo tego, że wspomniane podmioty przez ponad 2 lata były pod władztwem i nadzorem ministra spraw wewnętrznych w latach 2013–2015. 20 kwietnia bieżącego roku, naprawiliśmy, krok po kroku, te wszystkie problemy we wspomnianym projekcie i doprowadziliśmy do zawarcia porozumienia pomiędzy Centralnym Ośrodkiem Informatyki oraz Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych. Pomimo tego, że nadzór nad PWPW obecnie sprawuje minister skarbu państwa, a nie minister cyfryzacji.

No i teraz, w trakcie tego roku, jak mówię, robiliśmy to wszystko, czego wcześniej we wspomnianym projekcie nie zrobiono. Wydaliśmy akty legislacyjne, rozporządzenia wykonawcze… Bo proszę też sobie wyobrazić, że ten system informatyczny był produkowany pomimo tego, że nie było ustabilizowanego stanu prawnego. Pomimo braku rozporządzeń wykonawczych, które definiują pewne wymagania systemowe, to, jak system informatyczny ma wyglądać, realizowano ten system informatyczny. I tak naprawdę w marcu i kwietniu tego roku, kiedy rozpoczęliśmy testy integracyjne, czyli testy dotyczące tego, jak baza centralna komunikuje się z bazą lokalną, no, okazało się, że liczba poprawek, liczba kwestii wymagających refactoringu kodu, który został stworzony… To pokazuje skalę rzeczy i aktywności, które są do zrealizowania w tym projekcie. I nie mogliśmy ryzykować tego, żeby oddawać awaryjny, tzn. niesprawdzony, nieprzetestowany system urzędnikom starostw powiatowych, ponieważ z tego systemu na co dzień korzystają tysiące ludzi, którzy przychodzą do starostw powiatowych uzyskiwać prawa jazdy czy rejestrować samochody.

I teraz my po roku, po tych 8 czy 9 miesiącach przeglądów stanu projektu, po sporządzeniu wszystkich jakichś tam drobiazgowych raportów, po spojrzeniu na to, w jaki sposób ten projekt był realizowany w relacjach z Centralnym Ośrodkiem Informatyki, mamy podstawę do stwierdzenia, że bardzo dużo elementów w tym projekcie zostało przez Centralny Ośrodek Informatyki wykonanych wadliwie, co powoduje, że… A Centralny Ośrodek Informatyki we wrześniu 2013 r. zawarł ryczałtową umowę, w której przewidział stałe wynagrodzenie. Bo umowa miała obowiązywać 40 miesięcy. I przewidziano stałe wynagrodzenie za wykonanie tego systemu.

Tak że my obecnie podpisujemy – no, czekając też na prace parlamentarne – aneks do tej umowy, w którym definiujemy, w jaki sposób przeprowadzimy program naprawczy w stosunku do tego projektu. Został sporządzony szczegółowy harmonogram realizacji wspomnianego projektu informatycznego. Wcześniej nie było jakiegokolwiek szczegółowego harmonogramu – były określone tylko takie bardzo ogólne fazy, takie harmonogramy, które, że tak powiem, nie pozwalały na uchwycenie detalicznych czynności, które są do wykonania w ramach tego projektu. Kosztami poprawy jakości tego oprogramowania obciążony zostanie w znacznej części Centralny Ośrodek Informatyki, który ma zakumulowany niewypłacony zysk z poprzednich lat obrotowych. To będzie jedno ze źródeł finansowania tych prac naprawczych. Natomiast drugie… Przeprowadziliśmy, tak jak mówię, bardzo szczegółową inwentaryzację stanu realizacji tego projektu, w efekcie czego okazało się, że ileś czynności, które są potrzebne, żeby ten projekt zrealizować, nie było uregulowane w pierwotnej, zawartej we wrześniu 2013 r. umowie pomiędzy ministrem spraw wewnętrznych a Centralnym Ośrodkiem Informatyki. Pewną część działań w tym projekcie, takich które nie zostały przewidziane w poprzednim zakresie umowy, będziemy musieli uregulować w tym aneksie czyszczącym tenże projekt. Pewna ich część zostanie sfinansowana z funduszu celowego. Myślę, że jakieś 75% kosztów naprawy tego stanu rzeczy pokryje niewypłacony zysk Centralnego Ośrodka Informatyki, jakieś 20–25% pieniądze z państwowego funduszu celowego.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę dopytać, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Tak, dopytam. A jaki jest przybliżony koszt wdrożenia tego systemu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Piotr Woźny:

Prace programistyczne po stronie Centralnego Ośrodka Informatyki: czas – 40 miesięcy; ryczałtowe miesięczne wynagrodzenie – 2,5 miliona zł. A więc to jest około 100 milionów zł za prace programistyczne. I około 40 milionów zł za infrastrukturę informatyczną, która jest potrzebna do tego, żeby posadzić ten system informatyczny na nowych serwerach, na nowych urządzeniach informatycznych. Tak że koszt przewidziany na dzień dzisiejszy to około 145 milionów zł.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. Z odpowiedzi, której udzielił pan koledze, panu senatorowi Ambrozikowi, zrozumiałem, że źródła finansowania związane z poprawą funkcjonowania tego systemu pochodzą ze środków krajowych. Czy budowa tego systemu też była finansowana ze środków krajowych? Czy nie było to przypadkiem finansowane ze środków europejskich?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Piotr Woźny:

Nie. Tutaj nie ma, że tak powiem, ani grama środków europejskich.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dowhan. Proszę o pytanie.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, nie ma wątpliwości co do tego terminu i co do tego, nad czym procedujemy. Ja zapytam o to, o co pytałem pana senatora sprawozdawcę. Otóż ten przepis o zabieraniu prawa jazdy za przekroczenie prędkości o 50 km jest, jak pan wie, bardzo mocno kontrowersyjny i bardzo wielu rodzinom zrujnował życie. To w jakiś sposób poprawia bezpieczeństwo, ale takich wyliczeń chyba nie ma. No, chyba każdy o zdrowych zmysłach jeżdżący przez teren zabudowany stara się tych przepisów przestrzegać. Czy państwo zastanawiacie się nad zmianą tych przepisów w takim kierunku, żeby trochę je złagodzić, zniwelować albo być może całkowicie zmienić? Pytam, bo to jest przepis, który wprowadziła Platforma, a wiem, że to, co wprowadziła Platforma, państwo demolujecie. Czy ten przepis będzie zdemolowany?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Piotr Woźny:

Panie Senatorze, ja powiem w ten sposób. Szkoda, że nie ma tutaj przedstawiciela ministra infrastruktury i budownictwa, ponieważ to jest resort wiodący, jeżeli chodzi o omawianie kwestii, o których pan mówi. My jako Ministerstwo Cyfryzacji jesteśmy odpowiedzialni za przygotowanie i wdrożenie systemu informatycznego, który ma służyć do tego, żeby system CEPiK mógł funkcjonować. My się skupiliśmy na takich 3 poprawkach. Poza przesunięciem tego terminu rzeczą, która jest dla nas absolutnie fundamentalna i bardzo ważna… Proszę wyobrazić sobie, że… Trudno mi odnieść się do tej kwestii związanej z demolowaniem. Ja mogę tylko powiedzieć, że w 2013 r. zaprzestano słownikowania danych wpisywanych do systemu CEPiK. Proszę sobie wyobrazić, że w tej chwili, na dzień dzisiejszy nie ma obligatoryjnych słowników w bazie CEPiK. To powoduje, że urzędnik starostwa powiatowego, który wpisuje np. „Renault Megane” albo „Ford Mondeo”… Znając język polski oraz sposób transkrypcji tego typu sformułowań, możemy sobie wyobrazić, że można wpisać te słowa do systemu na 40 albo 50 różnych sposobów. Na dzień dzisiejszy system CEPiK codziennie jest brudzony takimi danymi, co wynika z braku obligatoryjnych słowników w tym systemie. Od 1 stycznia w ramach tego projektu naprawczego wprowadzimy do tego systemu obligatoryjne słowniki, tak że urzędnik, wpisując dane, rejestrując samochód, po prostu będzie musiał korzystać ze słownika dostarczonego przez Instytut Transportu Samochodowego, nie będzie w stanie samodzielnie dokonywać transkrypcji obco brzmiących sformułowań i wyrażeń.

Jeżeli chodzi o… Jest jeszcze to, na czym skupiliśmy się w ramach współpracy z Ministerstwem Infrastruktury i Budownictwa, ponieważ wielokrotnie zwracano uwagę na martwość regulacji polegającą na tym, że starosta nie mógł korzystać ze swoich kompetencji związanych z ustawą o kierujących pojazdami ze względu na to, że wystarczyło tylko i wyłącznie powiedzieć, że nie ma się prawa jazdy, by on nie miał jak wszcząć procedury związanej z zatrzymaniem prawa jazdy. A więc to, co my robimy… My nie wchodzimy, powiedziałbym, w ideologię czy w sens, w ratio legis tego przepisu. My tylko naprawiamy przepis w ten sposób, że powodujemy, że prawo jest jakby w stanie być egzekwowane – mówię to w odniesieniu do tej regulacji, która została wprowadzona.

A jeżeli chodzi o kwestię idei tej regulacji itd., to ja chciałbym jednak zauważyć, że przepis dotyczy osób, które przekroczyły o ponad 50 km/h prędkość w terenie zabudowanym. Wydaje mi się, że to… No, ja rozumiem, że możemy mieć do czynienia z wieloma sytuacjami jakiegoś niezbyt roztropnego korzystania przez policję ze swoich uprawnień, ale wydaje mi się, że regulacje, które dotyczą osób przekraczających o ponad 50 km/h prędkość na obszarze zabudowanym, nie powinny budzić wątpliwości w kontekście tego, że w stosunku do tych osób pewne szczególne obostrzenia powinny być stosowane. Ja w ten sposób chcę się odnieść do tej regulacji.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Dowhan dalej. Bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

No, rzeczywiście to jest kontrowersyjne, Panie Ministrze, ale… Bo pan dzisiaj… Punkt dwudziesty drugi to jest zmiana ustawy o kierujących pojazdami, więc… Bo już trochę mnie pan… Pan reprezentuje Ministerstwo Cyfryzacji, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Piotr Woźny: Tak jest.)

No ale my możemy przecież rozmawiać o przepisach dotyczących kierujących pojazdami. Prawda? Czy nie do końca jest pan do tego uprawniony? Bo widzę tutaj sprzeczność…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Piotr Woźny:

Nie, ja oczywiście reprezentuję rząd w dzisiejszym procesie. Ale, tak jak mówię, poprawka dotycząca tej kwestii… Bo ona mówi tylko i wyłącznie o tym, że… Na dzień dzisiejszy przesłanką do tego, żeby starosta skorzystał ze swojej kompetencji do wydania decyzji o zatrzymaniu prawa jazdy, jest to, że trzeba dokonać fizycznego zatrzymania tego prawa jazdy. A ten przepis jest poprawiany w ten sposób, że sam fakt naruszenia prawa o ruchu drogowym powoduje, iż starosta będzie miał kompetencje do wszczęcia takiego postępowania i zatrzymania prawa jazdy. I tylko w tym zakresie dotykamy tego przepisu. To nie jest całościowa reforma ustawy o kierujących pojazdami. Ta nowelizacja dokonywana jest w związku z przesunięciem terminu wejścia w życie… w związku z terminem implementacji systemu informatycznego i akurat ta kwestia była wskazywana jako utrudniająca stosowanie prawa przez starostów. Stąd Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa zdecydowało się na dopisanie tej poprawki do ustawy odraczającej termin wejścia w życie systemu informatycznego.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sługocki. Proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

Ja nie chcę tu polemicznie z moim klubowym kolegą dyskutować, ale myślę, że te restrykcje za przekroczenie prędkości 50 km/h są jak najbardziej uzasadnione. I utrata prawa jazdy też jest, moim zdaniem, jak najbardziej uzasadniona.

Ale chciałbym o co innego zapytać, Panie Ministrze, o techniczną kwestię. Bo pan minister mówi o słowniku. Czy nie łatwiej byłoby, żeby w programie było menu, pasek by się rozwijał…? I wtedy byłoby tak, że wybieramy np. Renault Megane – jeden sposób zapisu proponowany przez system. I do widzenia, cześć pracy. To byłoby chyba najprościej, prawda?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Piotr Woźny:

Dokładnie tak to od 1 stycznia będzie działać.

(Senator Waldemar Sługocki: No to super. Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

To jest… W ten sposób jest tu rozumiany słownik, jak rozumiem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Piotr Woźny: Tak.)

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania? Nie.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

Nie było zobowiązań do udzielenia odpowiedzi na piśmie.

(Głos z sali: Nie, nie.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Kto jest pierwszy?

A, tak, proszę o zabranie głosu pana senatora Peczkisa.

Senator Grzegorz Peczkis:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Do tej pory obowiązujący system CEPiK faktycznie, poza tym podstawowym problemem błędnych wpisów… Rejestrowałem kiedyś motocykl o nazwie Triumph Thunderbird Sport – zapytany o to, co rejestruję, tak właśnie powiedziałem. I pani zaczęła to pisać. Ale jak dostałem wydruk dotyczący tego, co mam zarejestrowane, to się za głowę chwyciłem. I gdybym się nie upomniał o właściwy zapis i gdybym nie zaczął ponaglać, że trzeba to poprawić, to tak by po prostu zostało. W związku z tym ta Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców, zbiór o takiej nazwie, ten podstawowy, którym dysponujemy, jest pewnego rodzaju, nie zawaham się użyć tego słowa, śmietnikiem. Jest to pewna przeszłość – komputery weszły do użytku, a część ludzi, która obsługiwała te programy, nie była z nimi obyta. Byli to pracownicy, którzy rozpoczynali pracę na maszynach do pisania. W związku z tym jest naturalne, że to wszystko wymaga poprawy. Straszne jest to, że tak długo to trwa, i straszne jest to, że w zasadzie do dzisiaj te podstawowe mankamenty nie zostały usunięte.

Powiem o szczegółach. Jakakolwiek próba działania, np. na rynku samochodów osobowych, funkcjonowania w tym dziale gospodarki opiera się o liczby dotyczące tego, czym dysponujemy i w jakim segmencie tego działu gospodarki jest nasz naród. W Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców jest zapis, że samochodów osobowych o pojemności silnika do 2 litrów jest obecnie w Polsce 19 milionów 414 tysięcy. Wydawałoby się, że ze statystycznego punktu widzenia jesteśmy, i tak faktycznie jest, jedną z największych potęg Europy. Proszę państwa, jeśli w taki sposób patrzymy na nasz lokalny zasób, to okazuje się, że wyprzedzamy Niemcy, Wielką Brytanią, Hiszpanię i Francję.

Dużo gorzej wygląda to wszystko, jeśli patrzymy na dane odnoszące się do tego, ile z tych aut ma ważne badania techniczne. To jest już tylko 12 milionów. W związku z tym mamy deficyt kilku milionów aut. Ile z tych aut ma wykupione obowiązkowe ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej? 13,6 miliona. W związku z tym rodzi się pytanie: gdzie jest 6,5 miliona samochodów? Tych samochodów po prostu nie ma. One przy wykorzystaniu luk prawnych, jakie do tej pory są w naszym państwie, były rozbierane i sprzedawane na części na różnych portalach. Działo się to ze szkodą dla wszystkich podmiotów, które taką działalność recyklingu próbowały prowadzić w sposób legalny, czyli płacąc podatki.

Średni wiek samochodu osobowego w Polsce to 18,6 lat. To jest wiek średni. Wiąże się to z tym, że z rejestru nigdy nie została wycofana większość dużych fiatów, syrenek itd. Te pojazdy teoretycznie cały czas są w rejestrze. Trzeba mieć na uwadze, że praca, którą należy wykonać w Ministerstwie Cyfryzacji, to przejrzenie de facto 19,5 miliona pozycji w przypadku pojazdów osobowych o pojemności silników do 2 litrów. Trzeba ocenić, czy dany pojazd to jest tzw. martwa dusza, czy też jest to faktycznie coś, co stanowi o potencjale naszej gospodarki narodowej i co statystycznie stawia nas przed Niemcami, Wielką Brytanią, Hiszpanią, Francją. Jest to dlatego istotne i potrzebne, że dalszy rozwój naszej gospodarki, rynku samochodów osobowych… Naprawdę wiele osób funkcjonuje, mając samochody. Dalszy zrównoważany i odpowiedzialny rozwój będzie możliwy tylko wtedy, kiedy dane będą rzetelne. Ten system nie służy tylko do rejestrowania pojazdów dla, że tak powiem, samej specyfiki tej czynności, czyli dla samego statystycznego określania. On przede wszystkim służy do wspierania rozwoju rynku, bo to właśnie tutaj są odpowiedzi na pytania o to, w jakim punkcie rozwoju gospodarczego jest nasz kraj.

W związku z tym nawet jeśli będziemy mieć dodatkowe miesiące, to przy tym chaosie, jaki był do tej pory reprezentowany, przy tym śmietnikowym zbiorze, którego wartość jest w zasadzie trudna do ocenienia – bo jak oceniać takie informacje? – przy takim podejściu… Niech to wszystko trwa nawet o rok dłużej, ale niech informacje, które będą w tym zbiorze i które są wykorzystywane przez podmioty gospodarcze, będą po prostu, po ludzku prawdziwe. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Dowhana.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Powiem krótko. Nie chciałem zabierać głosu, ale powiem, że ja również jestem za tym, aby to wszystko unormować. Mój kolega, senator Peczkis słusznie zauważył, że te dane w ogóle nie pokrywają się z rzeczywistością. W tym kraju absurdów na jednym dowodzie jeździ czasami kilka samochodów. Wiąże się to z omijaniem cła, akcyzy i przebijaniem numerów, a właściwie z nieprzebijaniem, bo tak naprawdę, jak auto nie przejeżdża przez stację kontroli, to jeździ na podstawie dokumentu, który miało poprzednie auto. I taki proceder był znany. Te dane, o których tutaj powiedział nasz kolega, faktycznie mijają się z prawdą. Ten termin, jeżeli to ma potrwać jeszcze półtora roku, a tych pojazdów jest naprawdę dużo… Tak więc żeby to wszystko przede wszystkim zweryfikować, żeby grupa analityków to wrzuciła i żeby system spełniał funkcję, do której został stworzony, naprawdę potrzeba czasu. Ja też, korzystając z okazji, chcę powiedzieć, że ostatnio dużo się dzieje z samochodami, chociażby z akcyzą. I tutaj bardzo aktywny jest kolega senator, ja też, mimo że nie jestem członkiem Komisji Infrastruktury, biorę udział w pracach, bo przez poprzednie 4 lata próbowałem naszym ministrom wytłumaczyć błędny system naliczania akcyzy i co za tym idzie, jak to wygląda, jeżeli chodzi o straty dla Skarbu Państwa. Mam nadzieję, że teraz to się uda w jakiś sposób wypośrodkować i faktycznie ulży to przede wszystkim nabywcom, a przysporzy dodatkowych dochodów dla budżetu państwa.

Ja nie chcę dyskutować… Zaczęliśmy mówić o przypadkach, kiedy prawo jazdy było zabierane czy też kierowcy odmawiali wydania prawa jazdy. Różne były tego przyczyny. Przede wszystkim praca, bo prawo jazdy dla wielu, wielu ludzi jest też narzędziem pracy, co się wiąże również z utrzymaniem rodziny, bo tych przypadków kiedy prawo jazdy było zabierane tak na pograniczu… To szczególnie boli, kiedy ono jest zabierane w nocy. Ja sam kilkakrotnie byłem świadkiem, kiedy widziałem patrol Policji o 2.00 czy o 3.00 nad ranem na wylocie z miasta, gdzie nie ma już żadnych budynków mieszkalnych, jest dwupasmówka… I stał radiowóz. Zawróciłem, podjechałem i spytałem, czego pilnują. Kiedy widać radar, wiadomo, że polują na kogoś, kto faktycznie w nocy, o 3.00 czy 4.00, przekroczy prędkość. A przecież to żadne zagrożenie, a utrata prawa jazdy czasami wiąże się z problemami… Widzieliśmy to chociażby na filmach na portalach internetowych, gdzie kierowcy czasami wręcz klękali na kolanach i płakali, żeby nie zabierać im prawa jazdy za przekroczenie 1 km/h… I ta kwestia jest godna do rozważenia na kolejnych posiedzeniach komisji. Chciałbym, Panie Kolego Peczkis, abyśmy wrócili do tego tematu, bo nie wiem, czy jest sens aż tak restrykcyjnego karania np. kierowców, którzy przekroczą prędkość w małych miejscowościach, gdzie tych zabudowań czasami nie ma, w nocy, kiedy to zagrożenie dla ruchu drogowego jest naprawdę znikome.

Oczywiście życzyłbym sobie, żeby każdy jeździł przepisowo, żeby było jak najmniej wypadków, ale też nie ma badań dotyczących takich szczegółów. Wiemy, że po alkoholu jeździć nie wolno, a sami wiemy, ilu nietrzeźwych kierowców jest na ulicach. I nie wiadomo jakie przepisy byśmy zaostrzali, też chyba do końca nie wpłyniemy na świadomość ludzi. W niektórych krajach te przepisy nie są tak restrykcyjne, jak u nas, bo np. we Francji i chyba we Włoszech normy wynoszą 0,8, a tam aż takiego, w cudzysłowie, pijanego szaleństwa na drogach nie ma. Ale to jest, myślę, krok w przyszłość, żeby podyskutować o tym, pomijając emocje. Bo wiadomo, że nie ma dyskusji, jeżeli chodzi o ofiary wypadków drogowych, nie ma dyskusji, jeżeli dochodzi do tragedii, że tutaj ciężko dyskutować. Ale warto czasami pochylić się nad losem jedynych żywicieli rodziny. A wiemy, że jeżeli chodzi o transport drogowy, Polska jest w czołówce krajów w Europie, więc czasami warto rozważyć słuszność wydawanych decyzji i tak restrykcyjnych przepisów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jeżeli mogę odnieść się do pana wystąpienia, to chciałbym powiedzieć, że może należy pójść nie tyle w tym kierunku, który pan sugerował, ile w tym kierunku, żeby zweryfikować, czy ograniczenia prędkości wszędzie są należycie czy w sposób rozsądny oznaczone. Jako kierowca, czasami jadąc pustą dwupasmówką, gdzie jest ograniczenie do 60 km/h na godzinę, zastanawiam się, kto – nie chcę używać epitetów – takie oznaczenie wprowadził. Więc może trzeba pójść bardziej w tym kierunku. Ale jestem przeciwny – jeżeli mogę wykorzystać swoje miejsce, żeby wyrazić swoje zdanie – aby ulegać temu, że jeżeli to jest 51 km/h czy 52 km/h, czy 53 km/h, to jeszcze możemy to darować. Tutaj byłbym bardziej za tym, abyśmy rygorystycznie tego przestrzegali, zwłaszcza na terenach zabudowanych. Ale nawet w wielu miejscach w Warszawie, jak jadę pustą dwupasmówką, gdzie jest ograniczenie do 60 km/h… Jeszcze raz powtarzam. Uważam, że jest skrajną głupotą wprowadzanie tego typu ograniczeń w niektórych miejscach.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 23. porządku obrad: ustawa o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 344, a sprawozdanie komisji w druku nr 344 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Michała Seweryńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza zebrały się wczoraj w celu rozpatrzenia projektu ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym.

Na początku posiedzenia senatorowie Platformy Obywatelskiej zgłosili zastrzeżenia, że było mało czasu na zapoznanie się z tekstem projektu. Wobec tego przewodniczący obradom pan senator Gogacz zarządził godzinną przerwę, tak żeby wszyscy mogli przeczytać projekt ustawy i zapoznać się z uwagami Biura Legislacyjnego. Następnie posiedzenie zostało wznowione i zostały przedstawione dwa wnioski – wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i wniosek o odrzucenie ustawy. Wnioski te zostały poddane pod głosowanie i większością głosów został przyjęty wniosek o to, żeby przyjąć ustawę bez poprawek. W związku z takim wynikiem głosowania nie było dyskusji na temat treści ustawy, a jednocześnie został złożony wniosek mniejszości.

Przedstawiam Wysokiemu Senatowi projekt uchwały w sprawie przyjęcia ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jako przedstawiciel mniejszości komisji chciałbym na wstępie powiedzieć, że zgłaszaliśmy wniosek o to, ażeby dyskusja w komisji była możliwa po przynajmniej kilkugodzinnej przerwie na przygotowanie się do niej. Posiedzenie komisji odbyło się bezpośrednio po zakończeniu obrad Senatu, w których braliśmy aktywny udział, i wczoraj nie mieliśmy możliwości zapoznania się z materiałami – wczoraj, czyli w dniu, w którym w godzinach popołudniowych ta ustawa została uchwalona.

Dostaliśmy godzinną przerwę, żeby zapoznać się z dokumentami. Nie było nawet możliwości dokładnego przygotowania poprawek, ale poprawki te przygotowaliśmy.

Podczas posiedzenia komisji złożyłem wniosek, ażeby przedstawiciel Biura Legislacyjnego omawiał po kolei każdą swoją uwagę. Z niektórymi, a właściwie w większością uwag, wiązały się propozycje poprawek, które chcieliśmy sukcesywnie przejmować i nad którymi chcieliśmy głosować.

Takiej możliwość niestety nam nie dano, ponieważ zgłoszono wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, który… Na posiedzeniu komisji nie odbyła się żadna merytoryczna dyskusja. Podkreślam: żadna merytoryczna dyskusja. Biuro Legislacyjne ograniczyło swoją prezentację do omówienia pierwszego punktu z uwag.

Na posiedzeniu oczywiście nie było – to jest najgorszy zwyczaj; odbieramy to jako ewidentne lekceważenie naszej Izby – przedstawiciela wnioskodawców. Nie było symbolu praworządnego państwa, prokuratora stanu wojennego, bardzo zasłużonego zresztą i nagrodzonego w tamtym czasie Krzyżem Zasługi, pana Piotrowicza ani nikogo z przedstawicieli wnioskodawców. Oczywiście nie było również nikogo z przedstawicieli ministerstwa. A wcześniej, jak pamiętamy, przy okazji ustaw trybunalskich… W zeszłym roku był tutaj, jak pamiętamy, minister Ziobro. W efekcie po prostu nie było możliwości, aby komukolwiek zadawać pytania czy podjąć jakąkolwiek rzeczową dyskusję. Tak to wyglądało. Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek oczywiście został przegłosowany, a nasz wniosek o odrzucenie tej ustawy został odrzucony. Został zatem złożony wniosek mniejszości w związku z tym wnioskiem o odrzucenie ustawy. I stąd też moja tutaj obecność.

Proszę państwa, ta ustawa łamie wszelkie dobre zasady – nie tylko zasady legislacji, ale przede wszystkim Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. Tu opieram się na opiniach, które zostały złożone na etapie sejmowym przez niekwestionowane i największe autorytety: Sąd Najwyższy oraz Krajową Radę Sądownictwa, która stoi na straży niezależności i niezawisłości sędziowskiej, w tym Trybunału, i która zawsze wypowiadała się w tej sprawie. Wypowiedziała się w niej również, bardzo obszernie, m.in. Krajowa Rada Radców Prawnych.

Kilka uwag, przykładowych oczywiście, które skłoniły nas do tego, żebyśmy ten wniosek mniejszości złożyli. Przede wszystkim pewne przepisy w tej ustawie, na co zwrócono uwagę właściwie we wszystkich opiniach, są przepisami, które zatracają sens i charakter normy prawnej, normy abstrakcyjnej. Normy abstrakcyjne – mówią o tym Krajowa Rada Sądownictwa, Sąd Najwyższy – to są normy, które mają być abstrakcyjne, odnosić się do różnych przepisów, do różnych sytuacji. Tutaj ewidentnie widzimy, że przygotowuje się tę ustawę pod określone osoby. To wyraźnie widać. Oczywiście takiego sformułowania tu nie ma, ale jeśli jest mowa o tym, że przepis nie ma cech normy abstrakcyjnej, to znaczy a contrario, że jest on pod… Na stronie piątej przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa stwierdza: „Tak sformułowane przepisy budzą wątpliwości co do ich rzeczywistej ogólności i abstrakcyjności, przez co mogą być uważane za bezpośrednie – choć nie «z imienia i nazwiska» – wskazanie osób, którym ustawodawca przekazuje wykonywanie kompetencji kierowniczych w Trybunale”.

Czyli, proszę państwa, ustawa została napisana pod określone osoby. Sytuacja, w której pada taki zarzut, ma miejsce – jak się wydaje – zupełnie po raz pierwszy. Do tej pory jeszcze nie spotkałem się, proszę państwa, z takim zarzutem, z tym, żeby norma zatracała ogólność i abstrakcyjność.

Dalej podam przykłady przepisów, które są kompletnie kuriozalne. Proszę państwa, mówi się o sytuacji takiej, że przewodniczącym, który… Oczywiście łamie się zasadę konstytucyjną, która mówi o tym, że w razie niemożności wykonywania funkcji przez prezesa Trybunału jego funkcję przejmuje organ konstytucyjny, jakim jest wiceprezes. Wprowadza się przewodniczącego Trybunału na pewien czas. I co się podaje, proszę państwa? No, to jest już totalne kuriozum, jest o tym mowa we wszystkich opiniach. Przewodniczącym ma być osoba o najkrótszym stażu.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie.)

Tak, proszę państwa. Tak jest w tej ustawie.

(Senator Stanisław Gogacz: Ale przewodniczącym czego?)

Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego, proszę państwa. No to jest sytuacja nieznana w żadnych organach. Bo, proszę państwa, to tak, jakby zamiast marszałka seniora przewodniczącym obrad izby był najmłodszy stażem itd. Nie no, to jest w ogóle sytuacja, która po prostu nie mieści się w głowie. Jak można było coś takiego wymyślić.

Dalej również mówi się, proszę państwa, o kryteriach, które ma spełnić ta osoba. W opiniach mówi się wyraźnie, że właściwie nikt może ich nie spełnić albo tylko jedna osoba. To jest wskazywanie… Była tu mowa o tym, że ustawiane są konkursy itd. No, proszę państwa, co jest w tej ustawie? Pod określoną osobę… I najlepiej by było wstawić konkretne nazwisko.

Dlatego też, proszę państwa, ta ustawa – tak jak powiedziałem – łamie podstawowe zasady, o których mówi Sąd Najwyższy. Prawo w demokratycznym państwie nie może być postrzegane przez ustawodawcę jako narzędzie przydatne do osiągania celów ideologicznych, politycznych. Ma ono przecież własną podmiotowość, współistotną przyrodzonej i niezbywalnej godności człowieka, w myśl art. 30 konstytucji. Podstawy, fundamenty są w tej ustawie łamane. Nie mówiąc już, proszę państwa, o tym, że nie wiadomo, kiedy ta ustawa ma wejść w życie, ponieważ powołuje się na przepis, który mówi, że dopiero przyszła ustawa wskaże, kiedy ta ustawa… Czyli jest to pewien element pakieciku. No, proszę państwa, tak się nie tworzy prawa, absolutnie nie można…

Oczywiście w dalszej części zapiszę się do dyskusji i przedstawię poprawki. Mam 42 poprawki, czyli właściwie trzeba by było stworzyć zupełnie nową ustawę. Dlatego też zdecydowanie popieramy wniosek o odrzucenie tej bezprawnej, niekonstytucyjnej i kuriozalnej – tak bym powiedział – ustawy. (Oklaski)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Brawo!)

(Senator Michał Seweryński: Panie Marszałku…)

(Senator Bogdan Klich: W kwestii formalnej…)

(Senator Michał Seweryński: Czy mogę uzupełnić sprawozdanie w związku z wypowiedzią pana senatora?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Tak, proszę.

(Senator Bogdan Klich: Chciałbym złożyć wniosek formalny.)

Wniosek formalny. Słucham.

(Senator Jerzy Fedorowicz: To będziecie cios dla partii rządzącej.)

(Głos z sali: Ciszej.)

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku!

Wszyscy pamiętamy, jak przed rokiem, dokładnie w nocy z 23 na 24…

(Senator Jadwiga Rotnicka: 24 grudnia.)

(Głos z sali: …grudnia.)

…grudnia, przez kilka godzin pracowaliśmy nad pierwszą próbą sparaliżowania Trybunału Konstytucyjnego. Pamiętamy, że tamte ławy były pełne. Pamiętacie państwo? Pamiętacie pana ministra Ziobrę, który tutaj był…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Ale przepraszam…)

…który stąd przemawiał do nas…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: …proszę zgłosić wniosek formalny.)

Ja uzasadniam wniosek. Ja chcę uzasadnić wniosek.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Nie, nie. Proszę nie o uzasadnienie, bo to nie jest przemówienie, tylko proszę o wniosek formalny.)

Ale wniosek może być nieczytelny, więc chcę go uzasadnić…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Nie. Stwierdzimy, czy będzie nieczytelny.)

Tak więc…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czy ma pan wniosek formalny?)

I pamiętamy o tym, Panie Marszałku, także…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Senatorze, czy ma pan wniosek formalny?)

Oczywiście.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: To słucham.)

Pamiętamy także, że do każdego aktu legislacyjnego potrzebna jest opinia Biura Legislacyjnego. Dzisiaj nie ma ani jednego, ani drugiego. To jest absolutny skandal i dlatego wnoszę o…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Wystąpienia będą za chwilę. Czy ma pan wniosek formalny?)

Dlatego wnoszę na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 1 o ogłoszenie przerwy w naszym posiedzeniu do czasu, po pierwsze, dostarczenia nam tutaj wydrukowanej opinii Biura Legislacyjnego, bo nie mamy opinii Biura Legislacyjnego, a po drugie, przybycia na salę przedstawiciela rządu, bądź w randze ministra, bądź w randze wiceministra sprawiedliwości. Tak obradować po prostu się nie da. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Informuję…

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę.

Informuję pana senatora, że pana wniosek jest bezzasadny, ponieważ informacje, o które pan pytał, są na stronie internetowej.

(Senator Piotr Florek: To po co są regały? Na regałach ich nie ma.)

(Rozmowy na sali)

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku, w tym wniosku formalnym jest koniunkcja. To znaczy, po pierwsze, chodzi o to, żebyśmy dostali opinię na papierze, bo nie wszyscy czytają dokumenty w internecie, nie wszyscy korzystają z internetu, niektórzy sobie przynieśli… Nie wszyscy korzystają z internetu, więc powinien być wariant papierowy…

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie.)

Oraz – to nie jest „lub” – po drugie, chodzi o przybycie na salę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości w randze ministra bądź wiceministra, tak jak to było, Panie Marszałku, dokładnie przed rokiem.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy jest wniosek przeciwny… czy jest sprzeciw?

(Senator Michał Seweryński: Ja chciałbym uzupełnić sprawozdanie.)

(Głosy z sali: Tak.)

(Senator Robert Mamątow: Jest.)

Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Zgłaszam sprzeciw wobec wniosku pana senatora Klicha.

(Senator Jadwiga Rotnicka: To głosujemy.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Ogłaszam 5-minutową przerwę.

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie było wniosku o przerwę.)

(Senator Robert Mamątow: A po co był wniosek? Po co ten wniosek?)

Zapewniam pana senatora, że nie potrzebuję wniosku, żeby ogłosić 5-minutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 07 do godziny 19 minut 16)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o zajęcie miejsc.

(Rozmowy na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Proszę państwa proszę o zajęcie miejsc, na pewno jest decyzja. Jak za okrętem podwodnym będziemy szli…)

Bardzo proszę o zajęcie miejsc.

(Senator Jan Rulewski: Nie ma co liczyć, wygrywamy.)

(Wesołość na sali)

Gratuluję optymizmu.

Chciałbym się zwrócić do pana senatora Klicha. W pana wniosku były dwie części. Jedna dotyczyła materiałów – i tutaj wyjaśniłem, że one są na stronie internetowej. Druga dotyczyła przerwy w obradach. Proszę powiedzieć konkretnie: wnosi pan o przerwę do kiedy?

(Senator Grażyna Sztark: Do czasu, aż przyjdzie minister.)

(Senator Bogdan Klich: Mogę z miejsca, Panie Marszałku?)

Tak, tak, proszę.

Senator Bogdan Klich:

W związku z dostarczeniem tych materiałów wnoszę o przerwę do czasu przybycia na salę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości w randze ministra bądź któregoś z wiceministrów.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Rozumiem.

Głosowanie

I taki wniosek poddaję pod głosowanie. Wniosek brzmi następująco…

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem pana senatora Klicha, by ogłosić przerwę do czasu przybycia przedstawiciela rządu?

Czy dobrze sformułowałem wniosek, Panie Senatorze?

(Senator Bogdan Klich: Tak, dziękuję bardzo. Dokładnie tak.)

Kto jest za?

Kto się wstrzymał?

Kto jest przeciw?

Proszę o podanie wyników.

Ogłaszam, że głosowało 26 senatorów, za wnioskiem głosowało 2 senatorów, 24 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 65)

Szanowni Państwo, w związku z tym, że…

(Rozmowy na sali)

Ale proszę o ciszę.

W związku z tym, że wniosek formalny nie został przegłosowany ze względu na brak kworum, a Regulamin Senatu mówi, że aby wniosek został przyjęty, musi być co najmniej 51, mówiąc w skrócie, senatorów, procedujemy ustawę dalej, do momentu, aż na sali będzie kworum umożliwiające ponowne przegłosowanie wniosku.

Opieram się na opinii Biura Legislacyjnego. Jeżeli państwo sobie życzą, mogę ją przeczytać. Jest dostępna na stronie. Czy mam ją przeczytać?

(Senator Bogdan Klich: Bardzo proszę.)

(Głos z sali: Nie.)

(Senator Stanisław Gogacz: Ona długa jest.)

Opinia w sprawie chwili głosowania przez Senat nad wnioskiem formalnym senatora. Przedmiotem opinii jest odpowiedź na pytanie, czy wniosek formalny senatora musi być poddany pod głosowanie natychmiast, czy dopiero wtedy, gdy będzie kworum. Co do zasady Senat podejmuje uchwały zwykłą większością głosów, w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów; wyjątki od tej regulacji wynikają z konstytucji, ustaw lub Regulaminu Senatu. Przepis art. 3 ust. 2 Regulaminu Senatu przewiduje, że tę regułę stosuje się również podczas głosowania nad wnioskami formalnymi. Przepis art. 48 ust. 2 Regulaminu Senatu zawiera katalog wniosków formalnych. Wśród wniosków można wyróżnić takie, których celem jest wpłynięcie na sposób obradowania Senatu, który miałby ulec zmianie zaraz po pozytywnym przegłosowaniu tego wniosku. To np. wnioski o ogłoszenie przerwy, zamknięcie dyskusji oraz takie, które dotyczą przyszłych punktów danego posiedzenia.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę!

Choć przepisy Regulaminu Senatu takiej normy nie werbalizują, to można je interpretować w ten sposób, że wniosek formalny powinien być co do zasady przegłosowywany niezwłocznie. Wskazuje na to brzmienie przepisu art. 48 ust. 3…

(Senator Jan Dobrzyński: Czyli czytamy ze zrozumieniem.)

…który przewiduje, że o przyjęciu lub odrzuceniu wniosku formalnego Senat rozstrzyga po wysłuchaniu wnioskodawcy i ewentualnie jednego przeciwnika wniosku. Sugeruje on bowiem, po pierwsze, że należy skrócić dyskusję nad wnioskiem formalnym do minimum – wysłuchanie jedynie wnioskodawcy i jednego przeciwnika wniosku – a po drugie, że Senat rozstrzyga zaraz po wysłuchaniu tych mówców. Na konieczność niezwłocznego głosowania w sprawie wniosku formalnego wskazuje też art. 48 ust. 1 regulaminu, który mówi, że między innymi nad wnioskami formalnymi głosuje się poza porządkiem obrad – co też uczyniłem.

Jednym z czynników mogących uzasadnić odstąpienie od niezwłoczności zarządzania głosowania nad wnioskiem formalnym mogą być warunki ważności czynności konwencjonalnej, jaką jest akt głosowania. Skoro Senat podejmuje decyzję w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów, to głosowanie bez spełnienia wymogu kworum nie oznacza, że wniosek został przegłosowany negatywnie, lecz jedynie to, że Senat nie podjął decyzji w jego sprawie. Czynność konwencjonalna dokonana bez spełnienia warunku jej ważności, w tym przypadku obecności co najmniej połowy senatorów, jest nieważna. Dopóki wniosek nie zostanie wycofany, Senat ma obowiązek ustosunkowania się do tego wniosku. Taki niejako zawieszony wniosek nie wpływa jednak, do czasu jego ważnego przegłosowania, na dalszy przebieg obrad. Jeżeli po zgłoszeniu wniosku formalnego zostanie stwierdzony brak kworum, to głosowanie nad wnioskiem powinno być nadal przeprowadzone niezwłocznie, ale dopiero po zaistnieniu warunku obecności co najmniej połowy senatorów.

Podsumowując: wniosek formalny powinien być poddany pod głosowanie niezwłocznie, to znaczy bez zbędnej zwłoki, tak by najszybciej doprowadzić do podjęcia decyzji w sprawie wniosku przez Senat. Głosowanie nad wnioskiem nie musi jednak się odbyć być natychmiast po jego zgłoszeniu, gdy z okoliczności wynika, że głosowanie nie będzie ważne. Rolą marszałka prowadzącego obrady jest doprowadzenie do niezwłocznego podjęcia ważnej – pozytywnej lub negatywnej – decyzji przez Senat za pomocą dostępnych mu środków dyscyplinujących. Poddawanie wniosku pod nieskuteczne głosowanie temu celowi nie służy.

Dzisiaj na posiedzeniu konwentu dyskutowaliśmy o tym, w jaki sposób możemy stwierdzić kworum. Zacytuję marszałka Borusewicza, który powiedział, że stwierdzamy to przez głosowanie. Szanowni Państwo, ja mówię, o czym…

(Rozmowy na sali)

Cytuję marszałka Borusewicza. Proszę o wstrzymanie się od komentarzy na ten temat.

Takie są dotychczasowe zwyczaje. Rozmawialiśmy nad tym, że nie było do tej pory w zwyczaju, aby ktokolwiek z sekretarzy liczył liczbę senatorów czy abyśmy do tego celu wykorzystywali kamery. Poddałem więc wniosek pana senatora pod głosowanie, a że nie mamy kworum, to procedujemy dalej, ponieważ, jak państwo wiecie, do tego, abyśmy procedowali nad jakąś ustawą, nie jest wymagana obecność danej liczby senatorów i wielokrotnie procedujemy ustawy w obecności małej liczby senatorów. W związku z tym, po wzięciu pod uwagę opinii Biura Legislacyjnego, kontynuujemy obrady. A w chwili, kiedy będzie kworum, wniosek znowu pozostanie poddany pod głosowanie.

Pan senator Rulewski.

(Senator Jan Rulewski: Mogę z miejsca?)

Proszę. Tak, tak.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, dziękujemy, dziękuję za to wyjaśnienie, które odpowiada na pytanie, co robić w przypadku, gdy nie ma kworum. Jednak wniosek formalny brzmiał… Chodziło o to – i to jest rozsądne, a uważam, że pan należy do bardzo rozsądnych, a nawet przerasta przeciętną rozsądności – że jak można procedować ustawy wobec braku jej autorów. Komu zadawać pytania, jak się bronić, kogo chwalić, kogo ganić? Tych wypowiedzi tutaj nie mamy…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Przepraszam, Panie Senatorze, ale w tej…)

I to jest istota tego wniosku.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Senatorze, rozumiem, ale jesteśmy teraz na etapie zadawania pytań do sprawozdawców. Odstępstwem od tego są wnioski formalne. Wnioskiem formalnym był wniosek pana senatora Klicha i udzieliłem mu głosu.

Czy pan senator ma wniosek formalny?

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku, no, to jest kwestia quasi-formalna, tzn. ja chciałbym krótko powiedzieć, żeby tutaj nie…)

Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Oczywiście zgadzam się z opinią Biura Legislacyjnego i uważam ją za słuszną. Tylko w tym akurat przypadku, gdy wniosek formalny dotyczy sposobu prowadzenia obrad, a taka jest podstawa regulaminowa, odroczenie tego wniosku doprowadza do bezprzedmiotowości rozpoznania tego wniosku w przyszłości, dlatego że istotą tego wniosku jest właśnie doprowadzenie do takiego prowadzenia obrad, żeby one odbywały się w obecności tej osoby, o której obecność wnosił pan senator.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Przepraszam, ale… Przepraszam…)

I w momencie, kiedy mamy do czynienia…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Senatorze…)

Chodzi o to, że w takiej sytuacji bezprzedmiotowe staje się głosowanie, czyli de facto wniosek nie będzie mógł być faktycznie przegłosowany. O to tu chodzi…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Szanowni Państwo, ale przepraszam…)

…Panie Marszałku.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Przepraszam. Teraz…

(Senator Piotr Zientarski: W tym jest istota rzeczy.)

…nie jesteśmy na etapie dyskusji.

(Senator Piotr Zientarski: W tym jest istota rzeczy, to nie jest dyskusja.)

(Senator Robert Mamątow: Albo się pan zgadza z wykładnią, albo nie.)

Ale proszę o ciszę.

Panie Senatorze, nieco poza punktem, w którym jesteśmy, chciałbym panu wyjaśnić, że wniosek dotyczył przerwy, a nie sposobu prowadzenia obrad. To tylko tyle po konsultacji z biurem…

Czy ktoś z państwa ma wniosek formalny?

(Rozmowy na sali)

Jako pierwszy zgłaszał się pan senator Fedorowicz.

(Senator Jerzy Fedorowicz: To nie był wniosek…)

(Senator Jan Dobrzyński: Ja byłem pierwszy, Panie Marszałku.)

Przepraszam.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Zaraz…)

(Senator Jan Dobrzyński: Pan marszałek zapomniał, bo…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam…)

Proszę o ciszę.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja nie zgłaszam wniosku formalnego.)

(Senator Jan Dobrzyński: Ja byłem pierwszy.)

To przepraszam…

(Senator Jerzy Fedorowicz: To nie będę mówił, dobrze.)

Panie Senatorze…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Podporządkuję się.)

…bardzo proszę. Czy ma pan wniosek formalny?

(Senator Jan Dobrzyński: Oczywiście, Panie Marszałku. Zwracam się do pana senatora Zientarskiego. Z wykładni pana marszałka wynika jasno, że niezwłocznie.)

Ale przepraszam, Szanowni Państwo…

(Senator Jan Dobrzyński: Pan może sobie rozbić to na drobne kawałki…)

Panie Senatorze…

(Senator Jan Dobrzyński: …co to znaczy niezwłocznie, Panie Senatorze…)

Panie… Przepraszam…

(Senator Jan Dobrzyński: …i przyzna pan rację panu marszałkowi…)

Panie Senatorze…

(Senator Jan Dobrzyński: …który wykładnię wystarczająco jasno nam przedstawił.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Panie Marszałku, jak już własny senator cię nie słucha, to Boga nie ma.)

Panie Senatorze…

(Senator Jan Dobrzyński: Może złożyć…)

Przepraszam bardzo…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja w formie sprostowania.)

…czy ktoś z państwa ma wniosek formalny?

Pan marszałek Borusewicz. Słucham.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, nie, ja w formie sprostowania.

(Wesołość na sali)

Bo pan się powoływał na mnie i na moją wykładnię…

(Senator Jan Dobrzyński: Wykładnia? Z jakiej dziedziny?)

…na posiedzeniu konwentu.

(Rozmowy na sali)

Otóż powoływał się pan w sposób nieścisły.

(Senator Jan Dobrzyński: Bardzo ścisły.)

(Rozmowy na sali)

Ja uważam…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)

…faktycznie, że poprzez głosowania stwierdza się kworum, a różne pomysły typu liczenie ręczne, wychodzenie przez drzwi – też można takie liczenie robić – czy liczenie za pomocą kamery… To nie było w zwyczaju senackim i tu pan ma rację. Ale jest wniosek formalny dotyczący stwierdzenia kworum. To nie był wniosek formalny, jak rozumiem, dotyczący stwierdzenia kworum, tylko wezwania ministra…

(Senator Piotr Zientarski: Sposobu prowadzenia…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Nie, nie, przepraszam…

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak?)

(Rozmowy na sali)

Panie… Stop. To był wniosek formalny o przerwę.

(Senator Bogdan Borusewicz: No to trzeba było…)

Nie, nie. Szanowni Państwo, ja specjalnie dla uściślenia poprosiłem pana senatora Klicha o to, żeby dokładnie sprecyzował wniosek. Sprecyzował wniosek o przerwę. Ogłosiłem niezwłocznie, po kilku minutach głosowanie. Przedstawiłem państwu interpretację, a teraz wracamy do punktu, w którym zadają państwo…

(Senator Bogdan Borusewicz: To ja zgłaszam wniosek formalny…)

(Wesołość na sali)

(Senator Bogdan Borusewicz: …w takim razie, skoro to nie był taki wniosek.)

Słucham.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja zgłaszam wniosek o wezwanie ministra na posiedzenie Senatu…

(Senator Stanisław Gogacz: To było przegłosowane.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Szanowni Państwo! Panie Marszałku…)

…i ogłoszenie do tego czasu, aż przyjdzie, przerwy.

(Senator Stanisław Gogacz: To było przegłosowane.)

Jest konkretny.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Przed chwilą przegłosowaliśmy dokładnie ten sam wniosek.)

No ale pan dalej prowadzi obrady…

(Senator Jan Dobrzyński: Ale nie ma kworum.)

…a powinien pan zrobić przerwę i zrobić głosowanie wtedy, kiedy będzie kworum, zebrać kworum.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Przed chwilą, przegłosowując ten sam wniosek – może inna była kolejność słów – stwierdziliśmy, że nie mamy kworum i powracamy do obrad.

Czy pan senator ma wniosek formalny?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Słucham.

Senator Jan Rulewski:

O spowodowanie przybycia ministra… przedstawiciela rządu bądź osoby reprezentującej autorów tej ustawy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Szanowni Państwo, to był wniosek poselski.

(Głos z sali: Projekt.)

Minister nie ma obowiązku uczestniczyć w naszych obradach, jeżeli wniosek… jeżeli projekt jest projektem poselskim. I jakiekolwiek wnioski nie są wnioskami formalnymi w tym zakresie. Nie ma tu stanowiska rządu, w związku z tym nie ma powodów, aby… nie ma konieczności bycia w czasie obrad nad tym punktem przedstawiciela rządu. I to nie podlega interpretacji ani głosowaniu.

Punkt 23. porządku obrad: ustawa o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym (cd.)

Powracamy do obrad.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów…

(Senator Michał Seweryński: Panie Marszałku!)

…pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Pan senator zgłaszał się już wcześniej.)

(Senator Michał Seweryński: Ja prosiłem o głos w celu uzupełnienia sprawozdania.)

Tak, Panie Profesorze, Panie Senatorze, bardzo przepraszam.

Oddaję panu głos.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę.

Teraz oddałem głos panu profesorowi.

(Senator Jadwiga Rotnicka: W jakim trybie?)

(Rozmowy na sali)

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (cd.)

Senator Sprawozdawca Michał Seweryński:

Uzupełniam swoje sprawozdanie w dwóch punktach.

Po pierwsze, chciałbym poinformować państwa, że informacje i dokumentacja dotycząca tego projektu ustawy zostały przekazane drogą elektroniczną o godzinie 12.44. Nasze obrady rozpoczęły się mniej więcej po 8 godzinach od tego przekazania tych informacji.

Po drugie – i to jest właściwie moje sprostowanie, a nie uzupełnienie wypowiedzi pana senatora Zientarskiego – nie było dyskusji, dlatego że na samym początku posiedzenia pan senator Borowski zgłosił pytanie pod adresem senatorów Prawa i Sprawiedliwości, czy zgłoszą wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, i powiedział, że jeżeli zgłoszą, to on zgłosi wniosek o odrzucenie ustawy i niepotrzebna będzie dyskusja. Został zgłoszony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, pan senator Borowski i jeszcze pan senator Rulewski, jak pamiętam, zgłosili wniosek o odrzucenie ustawy, odbyło się głosowanie i nie było czasu na prowadzenie dyskusji.

I trzecia sprawa, która przychodzi mi do głowy, a jest ważna. Owszem, nie było w aktach i nie ma do dzisiaj dokumentu zatytułowanego „Opinia Biura Legislacyjnego”, ale są uwagi Biura Legislacyjnego, wielostronicowe, w których, tak jak w każdej opinii, znajdują się propozycje poprawek. Tych propozycji poprawek jest 23. Zatem każdy mógł się zapoznać z tym, jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego w tej sprawie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Jako pierwszy jest zapisany pan senator Rybicki.

Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana przewodniczącego komisji, senatora Seweryńskiego. Chciałbym zapytać: czy senator, który złożył wniosek o przegłosowanie projektu bez rozpatrywania poprawek, uzasadniał ten swój wniosek? Bo przecież to jest zdumiewające…

(Senator Michał Seweryński: Panie Senatorze, odpowiadam…)

…ale dokończę pytanie, jeżeli…

(Senator Michał Seweryński: …nie było uzasadnienia…)

Dokończę pytanie, jeżeli pan pozwoli.

Bo to jest zdumiewające, że projekt ustawy, który na poziomie sejmowym… Sejmowe biuro legislacyjne zgłosiło 150 poprawek o charakterze legislacyjnym czy raczej uwag o charakterze legislacyjnym, opinia naszej kancelarii, uwagi szczegółowe senackiego Biura Legislacyjnego też są, powiedziałbym, bardzo rozbudowane… Czy te opinie zupełnie nie były brane pod uwagę przez osobę, która zgłaszała ten wniosek o przejście do rozpatrywania bez poprawek… do przegłosowania bez poprawek?

Senator Michał Seweryński:

Nie wiem, czy były brane pod uwagę, bo każdy, kto czytał materiały sprawy… Jak przeczytał, to znaczy to, że zauważył, co tam było napisane.

Na pytanie pana senatora odpowiadam, że ani wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, ani wniosek o odrzucenie ustawy nie były przez autorów tych wniosków uzasadniane.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Kolejne pytanie zada pan przewodniczący Klich.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać pana senatora Zientarskiego jako sprawozdawcę mniejszości o to, jak to jest, Panie Senatorze, że dokonywaliśmy już trzykrotnej nowelizacji prawa o Trybunale Konstytucyjnym, w tej chwili jest to czwarte, jak pan to określił, pakietowe podejście, do tej pory ustawy te w części bądź w całości były uchylane przez Trybunał Konstytucyjny… Czy widzi pan jakąś niekonstytucyjność w tej ustawie, którą w tej chwili się zajmujemy? Dziękuję.

Senator Piotr Zientarski:

Jest wiele przepisów niekonstytucyjnych, a ja tylko podkreślam… Powołuję się na opinię Sądu Najwyższego, gdzie jest napisane tak: w konkluzji należy stwierdzić, że projektowana ustawa zawiera rozwiązania – a więc nie jedno rozwiązanie – niezgodne z konstytucją w zakresie wskazanym w niniejszej opinii. Chodzi tu m.in o kwestię niespełnienia przesłanek konstytucyjnych w zakresie rzetelności i sprawności działania organu konstytucyjnego, ale nie tylko.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Kolejne pytanie zada pan senator Zientarski.

(Senator Jan Dobrzyński: Sobie.) (Wesołość na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Nie, ja nie zadaję pytania sobie.)

No tak mam tu napisane. Pan senator sekretarz podaje mi…

(Senator Piotr Zientarski: Nie, ja się zgłosiłem do…)

Do czego?

(Senator Piotr Zientarski: Do dyskusji.)

A, do dyskusji, rozumiem. (Wesołość na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Tak, tak, do dyskusji.)

Wobec tego pan senator Dowhan.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dowhan.)

Panie Senatorze, co się dzieje?

(Senator Waldemar Sługocki: Mam esemesa.)

Mamy esemesa, dobrze.

Pani senator Zdrojewska. Mam nadzieję, że się zgłaszała.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Panowie Senatorowie Sprawozdawcy, Panie Marszałku, mam pytanie, ale jest to pytanie o intencje ustawodawcy. Nie chciałabym zadawać go panu senatorowi Zientarskiemu, bo ich zapewne nie zna.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Projektodawcy.)

Projektodawcy, tak.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Ten projekt został wniesiony przez posłów…)

(Senator Piotr Zientarski: Ale Piotrowicza nie ma.)

Proszę dać mi dokończyć.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę bardzo.)

Nie chcę też zdawać tego pytania panu profesorowi senatorowi Seweryńskiemu, ponieważ byłam wczoraj na części posiedzenia komisji i wiem, że o intencjach projektodawcy się nie mówiło.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Rozumiem.)

Proszę mi powiedzieć – pan marszałek podjął decyzję o tym, że nie będzie przerwy – komu ja mam zadać to pytanie. I jeszcze raz ponawiam prośbę o zastanowienie się nad sensem takiego sposobu obradowania.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Rozumiem. Pani Senator, proszę wybaczyć, ja nie mogę pani mówić, komu pani ma zadać pytanie. W tej chwili jesteśmy na etapie pytań do sprawozdawców. To wszystko, co mogę powiedzieć.

Pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to właściwie nie miało być pytanie, ale na końcu jednak padnie pytanie do pana senatora Seweryńskiego.

Zauważyłem, że w tej chwili plujemy we własne gniazdo i że traci godność ta poważna, według mnie, konstytucyjna Izba, jaką jest Senat. Lekceważenie nas przez posłów czy wiceministrów itd., to jest chyba jakiś szczyt wszystkiego, więc proszę, żebyśmy – mówię to w interesie nas wszystkich, senatorów, bo i tak opinia publiczna uważa nas parlamentarzystów za najgorszych wykonawców zawodu…

A teraz pytanie do pana profesora Seweryńskiego, sprawozdawcy. Panie Profesorze, proszę mi odpowiedzieć, bo ja… No, nie jest mi łatwo przebrnąć przez te rozwiązania, które składacie z dnia na dzień. Jak to jest… Bo słyszałem wypowiedź pana senatora Zientarskiego, że przewodniczącym ma prawo czy też obowiązek być najmłodsza osoba z grona sędziów. Czy to jest możliwe, żeby takie coś można było w ustawie umieścić? Proszę mi – i przy okazji opinii publicznej – to wyjaśnić.

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, ja nie jestem upoważniony do interpretowania ustawy, tylko do złożenia sprawozdania z posiedzenia komisji. A o interpretacjach możemy mówić w trakcie dyskusji. Każdy ma prawo dokonać własnej interpretacji. Interpretacji dokonuje na naszą prośbę Biuro Legislacyjne, które przedstawia swoje uwagi, i to jest dla nas materiał pomocniczy, według którego możemy sobie wyrobić lepsze czy gorsze własne zdanie w tej sprawie. Ja nie mogę zastępować tych osób i naszego własnego osądu. Każdy ma swój osąd. Ja przeczytałem tę ustawę, przeczytałem dyskusję sejmową, przeczytałem wszystkie opinie i mam swoje zdanie w sprawie tej ustawy, wiem, jak głosować. Moim obowiązkiem jest zdać sprawę z przebiegu posiedzenia komisji, co zrobiłem, na raty, ale zrobiłem do końca.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo. I przepraszam, że pozwalam sobie… Bo spodziewałem się oczywiście takiej odpowiedzi. Pan profesor jest łaskaw zawsze dawać takie same odpowiedzi na moje pytania. Okej. W takim razie proszę mi wskazać, w którym miejscu w ustawie jest zapisane, że najmłodszy sędzia Trybunału Konstytucyjnego ma kandydować na przewodniczącego.

(Senator Michał Seweryński: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Przewodniczący, proszę może spocząć, ja będę grupował pytania, żeby sprawniej poprowadzić…

Senator Michał Seweryński:

Ale, Panie Marszałku, ja proszę, żeby pan mnie zwolnił od odpowiedzi na to pytanie, bo ja nie jestem źródłem informacji o ustawie.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Oczywiście.)

Każdy z państwa ma prawo przeczytać ustawę – materiały są dostępne – i znaleźć artykuł, który go interesuje. To nie jest moim zadaniem.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Oczywiście. A każdy senator ma obowiązek przeczytać regulamin. Teraz są pytania do sprawozdawcy na temat tego, co się działo na posiedzeniu komisji.

(Senator Michał Seweryński: A może bym źle przytoczył…)

(Senator Janina Sagatowska: Na posiedzeniu komisji, Panie Marszałku…)

(Senator Michał Seweryński: Przepraszam, Pani Senatorze…)

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dobrze, wycofuję to pytanie. (Oklaski)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję bardzo.)

Poproszę, żeby mi na nie opowiedział pan senator sprawozdawca mniejszości.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dobrze.

Ale proszę spocząć, Panie Senatorze. Będziemy grupować pytania i później pan odpowie.

Dziękuję za pytanie pana senatora Fedorowicza.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący Komisji i zarazem Panie Senatorze Sprawozdawco, Panie Profesorze, muszę zadać to pytanie z tej racji, że na skutek zaniedbania ze strony autorów nie byli oni obecni i nie byli w stanie się ustosunkować do, jak to pan powiedział, uwag działu legislacyjnego. Dlatego muszę prosić pana, żeby pan przekazał Wysokiej Izbie, choćby w formie skrótowej, uwagi do tego projektu. I jednocześnie przypominam, że uwagi rzeczywiście wpłynęły w trakcie prac Senatu, a więc nie mogły być przeczytane.

(Głos z sali: Mogły.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Mam pytanie do obu panów senatorów sprawozdawców. Bo próbuję się dowiedzieć, jak naprawdę przebiegały obrady komisji. Jeśli wykorzystano prawo do składania wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, by nie dopuścić do jakiejkolwiek dyskusji, to mieliśmy do czynienia z absolutnie skandaliczną sytuacją.

(Senator Robert Mamątow: O czym pan mówi?)

Chyba że było tak, jak mówi pan senator przewodniczący Seweryński – ale pytam o to pana senatora Zientarskiego – że był to rodzaj jakiegoś cichego między panami porozumienia. Ja zrozumiałem wystąpienie pana senatora Zientarskiego tak, że on podkreślał, że to była fatalna okoliczność, a nie rodzaj zgody w tej sprawie. Z kolei pan senator Seweryński w uzupełnieniu sugerował co innego. Jak naprawdę było?

(Głos z sali: Nie było, bo…)

(Senator Czesław Ryszka: To Borowski wszystko…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś…

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę, ale w zasadzie nie wiem, czy mogę zadać panu jakiekolwiek pytanie…

(Głos z sali: Może pan.)

…jeżeli pan nie chce odpowiadać na żadne pytania. Proszę mi odpowiedzieć na takie pytanie: jaki jest sens rozwiązania dotyczącego wskazania osoby pełniącej obowiązki szefa Trybunału, które jest zawarte w tej ustawie?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia do zadania pytania?

Pan senator Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora Zientarskiego. Panie Senatorze, pan wspomniał o opiniach Sądu Najwyższego, tak?

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: …Trybunału.)

Wiem, bo o tym z panem rozmawiałem, że są dwie opinie i one są ze sobą sprzeczne. Z jaką datą jest opinia Sądu Najwyższego, którą się pan posługuje?

(Senator Piotr Zientarski: To była jedna…)

Dobrze, Panie Mecenasie. Niech pan odpowie.

I mówił pan też o niekonstytucyjności tego projektu. Proszę wskazać, gdzie konkretnie ten projekt narusza Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej?

(Senator Jacek Włosowicz: I kto to stwierdził?)

I kto to stwierdził? To też byłoby ciekawe, Panie Senatorze. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Wystarczy.)

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pan senator Zientarski mówił o tym, o co m.in. pytał pan senator Dobrzyński, ale ja chciałem się dowiedzieć o taką rzecz. Czy opinie Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa były dostępne senatorom podczas posiedzenia? Czy przedstawiciele tych instytucji byli na posiedzeniu? Czy ci przedstawiciele byli zaproszeni i czy przybyli? Czy mieli prawo do wypowiedzenia się? To są pytania do obu panów senatorów.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja mam pytanie do przedstawiciela mniejszości. Prosiłbym o wyjaśnienie, jaki organ, jaka instytucja w polskim systemie prawnym ma prawo oceniać konstytucyjność projektu ustawy… Dopóki nie jest podpisany przez prezydenta, to jest… Może nie… Chodzi o ustawę niepodpisaną przez prezydenta, czyli taką, w przypadku której nie został zakończony cykl ustawodawczy. Drugie pytanie…

(Rozmowy na sali)

(Senator Mieczysław Augustyn: Musimy nawet.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

Drugie pytanie. Czy na temat tej ustawy wypowiadał się Trybunał Konstytucyjny?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jak Trybunał miał się wypowiedzieć, skoro nie pracuje?)

(Senator Jan Dobrzyński: Bo po prostu się lenią, nic nie robią.)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Florek. Proszę umożliwić zadanie pytania panu senatorowi Florkowi.

Senator Piotr Florek:

Słychać mnie, tak?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Tak.)

Dziękuję za udzielenie głosu.

Ja mam takie pytanie do dwóch panów sprawozdawców. Zacytuję art. 11 ust. 2: „Od dnia powstania wakatu do czasu powołania Prezesa Trybunału, pracami Trybunału kieruje sędzia Trybunału posiadający najdłuższy, liczony łącznie, staż pracy: 1) jako sędzia w Trybunale; 2) jako aplikant, asesor, sędzia w sądzie powszechnym; 3) w administracji państwowej szczebla centralnego”. Mam pytanie do panów. Jak to się ma do art. 194 ust. 2 konstytucji, który mówi, że: „Prezesa i Wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego powołuje Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej spośród kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego”? Jeżeli w takim razie nie ma prezesa, to kto go zastępuje, bo w konstytucji jasno jest napisane… Kto go zastępuje? Jaka jest w takim razie definicja prezesa i wiceprezesa? Bo to jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe. Czyli chciałbym prosić o wyjaśnienie, czy jest zgodność art. 11 ust. 2 ustawy z art. 194 konstytucji. Czy jest zgodność między tymi artykułami? I to jest pytanie do obydwu panów. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź najpierw sprawozdawcę komisji, pana profesora Seweryńskiego.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie ma zgodności, bo to jest tragiczny bubel prawny.)

Senator Michał Seweryński:

Jeszcze raz wrócę do sprawy, która nie jest jasna dla pana senatora Augustyna, a wydawało mi się, że jasno się wypowiedziałem. Niczego nie sugerowałem, tylko stwierdziłem, jaki był przebieg posiedzenia.

Na samym początku czy prawie na samym początku pan senator Borowski zadał pytanie senatorom z Prawa i Sprawiedliwości, czy będą składać wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, bo jeżeli będą składać, to on złoży wniosek o odrzucenie ustawy i cała dyskusja jest zbędna. Wniosek został złożony. Oba wnioski zostały złożone. A więc nic nie sugeruję, tylko relata refero. To po pierwsze.

Po drugie, panu senatorowi Rulewskiemu, który był obecny, odpowiadam, że miał w aktach albo na półkach uwagi Biura Legislacyjnego i można się z nimi było zapoznać. Ja nie będę referował wypowiedzi Biura Legislacyjnego, bo to nie jest moje zadanie.

Tak samo jest, jeżeli chodzi o treść ustawy.

(Senator Jan Rulewski: Dlaczego?)

Już powiedziałem – proszę nie kierować do mnie pytań typu: jak to jest możliwe, co to oznacza, co jest w przepisie napisane, jak to należy interpretować? To nie jest rola sprawozdawcy. Każdy z państwa ma prawo przeczytać ustawę i wyrobić sobie własne zdanie. Pomaga w tym opinia Rady Legislacyjnej. I to jest wszystko.

Jeżeli zaś chodzi o sprawę, o którą pytał na samym końcu pan senator Florek, to pozwolę sobie powiedzieć tylko tyle, że z faktu, że wymienia się w konstytucji prezesa i wiceprezesa, nie płynie jeszcze odpowiedź na pytanie, kto ma kierować obradami Trybunału, jeżeli nie ma prezesa. To jest kwestia interpretacyjna. Ale ja nie będę się w tę interpretację wdawał, bo to nie jest moja rola. Mogę wystąpić w tej roli w czasie dyskusji. Chyba nie było więcej pytań. Odpowiedziałem na wszystkie. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Proszę sprawozdawcę mniejszości o odpowiedź na pytania.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie uzyskałem odpowiedzi.)

Trudno.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, ma pan prawo zadawać pytania, ale nie może pan oczekiwać takich, a nie innych odpowiedzi.

Senator Piotr Zientarski:

Pytań było sporo. Na te, co pamiętam, odpowiem.

Jak wyglądało posiedzenie komisji? Istotnie pan senator Seweryński przedstawił… Tylko że wcześniej był mój wniosek, ażeby po każdym poszczególnym punkcie, a ich było 23, po każdej uwadze, która kończyła się propozycją poprawki, umożliwić oświadczenie – bo tam niektóre poprawki były wariantowe – czy ktokolwiek z senatorów podtrzymuje taką poprawkę, ewentualnie w jakiej wersji. I wtedy głosowanie. Taki był mój wniosek. Po tym moim wniosku istotnie padł wniosek ze strony pana senatora Borowskiego, który powiedział, że jest warunkowo za wnioskiem o odrzucenie. Z tym że on nie mówił, nie sugerował, żeby natychmiast ten wniosek był złożony. Właściwie to zwrócił się z pytaniem, czy taki wniosek będzie złożony.

(Senator Kazimierz Wiatr: Prowokował, prowokował.)

Być może, tak, ale to nie jest człowiek naszego klubu. Zresztą to jest nieistotne. Myśmy nie konsultowali się z panem senatorem, marszałkiem Borowskim.

I powstała taka sytuacja, że te wnioski zostały przegłosowane i istotnie nie było żadnej dyskusji. A nie było żadnej dyskusji, ponieważ tamte wnioski były dalej idące i w związku z tym mój wniosek w ogóle już nie był przedmiotem głosowania. To tak wyglądało.

Ja mógłbym panu senatorowi Dobrzyńskiemu odpowiedzieć podobnie, analogicznie do tego, jak odpowiedział pan przewodniczący Seweryński, ponieważ tak samo jak sprawozdawca większości, sprawozdawca mniejszości nie jest od tego, żeby – tak, słyszę – przedstawiać coś, co nie było przedmiotem posiedzenia komisji.

(Senator Jan Dobrzyński: Proszę odpowiedzieć.)

W związku z tym nie mam takiego obowiązku, ale…

(Senator Jan Dobrzyński: Dobrze. Mi to wystarczy, Panie Marszałku.)

…ja uważam, że w tej Izbie był taki dobry zwyczaj, że sprawozdawca zarówno większości, jak i mniejszości nie odpowiadał na pytania li tylko o okoliczności związane z samym obradowaniem komisji, ale zawsze odpowiadał… był jednocześnie sprawozdawcą co do ustawy, a nie wyłącznie sprawozdawcą…

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, Panie Mecenasie, przepraszam. Ja rozumiem, że pana wypowiedź dotycząca…)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Ja tylko panu tłumaczę – żeby zachować pełną konsekwencję – że…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

…że nie było to przedmiotem obrad komisji. Nie było. Ale ja, jako… Ja, uzasadniając wniosek mniejszości, przedstawiłem argumenty. I chcę powiedzieć, że jedna była i jest…

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przepraszam. Proszę o wyciszenie telefonów komórkowych.)

Jedna jest opinia Sądu Najwyższego w tej sprawie. Nie było żadnej innej ani żadnych sprzeczności. Mało tego. Powiedziałbym, że zarówno opinia Krajowej Rady Sądownictwa, jak i opinia Sądu Najwyższego, jak też opinia radców prawnych, są kompatybilne. Natomiast…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Są miażdżące czy nie?)

Totalnie, totalnie miażdżące. Ja to mówiłem. I podam tylko kilka przykładów, o których nie mówiłem podczas pierwszego odezwania się, gdy wypowiadałem się jako przedstawiciel wniosku mniejszości. Mianowicie art. 11, który jest bardzo kontrowersyjny, jest niezgodny w całości z art. 173 konstytucji, w świetle którego Trybunał jest władzą odrębną i niezależną od innych władz. Projektodawca, zastępując Zgromadzenie Ogólne Trybunału, precyzuje szczegóły, reguły działania tego zgromadzenia w zakresie przedstawienia prezydentowi kandydatów.

Dalej: art. 11 ust. 4 projektu jest także sprzeczny z preambułą, a mianowicie z zasadą rzetelności, sprawności działania instytucji publicznych. O tym była mowa.

Dalej: kwalifikacje do objęcia funkcji prezesa przedstawione w tej opinii… Czyli chodzi o te osoby, które nie pracowały ani w sądzie powszechnym, ani w administracji centralnej – bo mogą być takie – ale pracowały w sądzie administracyjnym albo w szkole wyższej… Wykluczenie to ma charakter dyskryminacyjny – mówi Sąd Najwyższy – i narusza zasadę równości z art. 32 konstytucji.

Również jest… I to wymieniają wyraźnie wszystkie opinie, wskazując, że regulacja ta jest niezgodna z zasadą podziału władz – art. 10 konstytucji – z zasadą niezależności władzy sądowniczej, a także z zasadą demokratycznego państwa prawnego. A to wszystko to są zasady z części pierwszej, ogólnej, a więc fundamenty naszej konstytucji, konstytucji III Rzeczypospolitej.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnej rundy pytań.

Jako pierwszy pytanie zada pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja chciałbym zadać pytanie panu senatorowi Seweryńskiemu, bo nie odpowiedział mi na pytanie, czy były znane opinie Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa. Nie odpowiedział pan jako przewodniczący, czy byli zapraszani przedstawiciele tych instytucji i czy nadeszły od nich odpowiedzi, a także czy ktokolwiek z gości był i mógł zabrać głos w sprawie tej ustawy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ja mam pytanie do pana posła sprawozdawcy wniosku mniejszości…

(Senator Kazimierz Kleina: Senatora.)

Senatora, tak.

Chciałabym zapytać, Panie Senatorze – i proszę w razie czego mnie poprawić – czy komisja wczoraj obradowała bez obecności wnioskodawcy. Czy dokumenty zostały dostarczone na posiedzenie komisji tuż przed tym posiedzeniem? I czy nie było opinii legislatora? Czy tak jest? Chciałabym poprosić o odpowiedź na to pytanie. I chciałabym zapytać, ile razy do tej pory w pana praktyce senackiej zdarzył się panu tego typu sposób procedowania na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W związku z tym, że sprawozdawca, pan prof. Seweryński, jak by to powiedzieć, dał nam delegację, żebyśmy sami sobie poczytali…

(Wesołość na sali)

…a ja nie jestem prawnikiem z wykształcenia, w tej sytuacji zwrócę się do pana sprawozdawcy mniejszości, by pomógł mi rozwiać pewne wątpliwości, którymi chciałbym się podzielić.

W art. 6 ust. 1 projektu znajduje się postanowienie, że Zgromadzenie Ogólne tworzą urzędujący sędziowie Trybunału. I to jest dla mnie jasne. Powstaje jednak pytanie, Panie Senatorze, co znaczy stwierdzenie „urzędujący sędziowie”. Bo ja rozumiem to tak: czyżby posłowie Prawa i Sprawiedliwości w końcu przyznali, że panowie Roman Hauser, Krzysztof Ślebzak i Andrzej Jakubecki są sędziami Trybunału Konstytucyjnego, a prezydent Andrzej Duda bezprawnie odmawia odebrania od nich ślubowania? Skoro w przepisie ustawy wskazujecie państwo, że jest kategoria sędziów urzędujących, to musi być także kategoria sędziów nieurzędujących, czyli tych, którzy nie mogą orzekać, gdyż nie odebrano od nich ślubowania. Czy ja dobrze rozumiem ten zapis?

I drugie pytanie. W art. 11 ust. 4 projektu przewiduje się, że obradom Zgromadzenia Ogólnego, które ma wybrać kandydatów na prezesa Trybunału, przewodniczy najmłodszy stażem sędzia Trybunału. Dotychczasowe rozwiązania przewidywały, że obradom Zgromadzenia Ogólnego w części dotyczącej wyboru kandydatów na stanowisko prezesa lub wiceprezesa Trybunału przewodniczy najstarszy wiekiem sędzia Trybunału uczestniczący w Zgromadzeniu Ogólnym. Rozwiązanie to było dla mnie w pełni jasne i zrozumiałe. Chodziło o to, by przewodniczący, jako osoba najstarsza, cieszył się autorytetem. Ja to rozumiem. Państwo zaś proponujecie – ja nie mówię tego imiennie do pana senatora Zientarskiego – aby przewodniczącym zgromadzenia wybierającego kandydatów był najmłodszy stażem sędzia Trybunału. Proszę mi wytłumaczyć lub pomóc zrozumieć, skąd taki zapis.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tego nie da się wytłumaczyć.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Ty masz rację.)

(Rozmowy na sali)

Ale, Panowie Senatorowie, ja chciałbym skończyć.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam najmocniej, Panie Senatorze.)

Dlaczego państwo w tej materii zmieniacie zapisy?

I moje ostatnie pytanie. Nie rozumiem, dlaczego likwiduje się wszystkie wewnętrzne jednostki organizacyjne. Bo ja rozumiem to, co się dzieje do tego czasu, te igrzyska są dla mnie trochę zrozumiałe, ale nie rozumiem, dlaczego likwidujemy wszystkie wewnętrzne jednostki organizacyjne Trybunału, na czele z bardzo ponoć dobrze – mówię „ponoć”, bo ja tam nie pracowałem – funkcjonującym biurem Trybunału. Ta likwidacja przecież nie ma na celu poprawienia jakości funkcjonowania Trybunału, przyspieszenia procedur. Skąd taki pomysł? Gdyby pan, Panie Senatorze Zientarski, jako wytrawny prawnik pomógł mi to zrozumieć, to bardzo proszę.

(Głos z sali: Mam pytanie…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Zwracam uwagę, że pan senator mocno przekroczył czas, ale byłem tolerancyjny.

(Senator Władysław Komarnicki: To przepraszam, Panie Marszałku, rzadko mi się to zdarza. I dziękuję.)

Pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

(Senator Piotr Zientarski: To już za dużo pytań.)

To było pytanie…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Nie, to dopiero trzecie.)

(Senator Piotr Zientarski: Czwarte.)

…do senatora sprawozdawcy, pana senatora Seweryńskiego, ale ponieważ znam odpowiedź, więc poproszę o tę odpowiedź pana senatora Zientarskiego, który jest wieloletnim senatorem, parlamentarzystą i człowiekiem prawa. Jak to jest, jak to w ogóle jest możliwe, żeby na sali obrad obserwowanej przez Polaków, jeżeli chcą sobie włączyć internet, omawiana była, wprowadzana była ustawa, która otrzymała miażdżące opinie ze strony najwyższych organów sądowniczych i prawnych polskiego państwa? Jak to jest możliwe?!

(Stanisław Gogacz: Ale ekspresja.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Senatorze, proszę nie podnosić głosu.

(Senator Jerzy Fedorowicz: To nie ja, to moje emocje.)

(Senator Robert Mamątow: A to nie to samo?)

Rozumiem. To proszę pana emocje, żeby nie podnosiły głosu.

(Wesołość na sali)

Pan senator Rulewski.

(Głos z sali: Całkiem spokojny człowiek.)

Senator Jan Rulewski:

Ja? Tak.

Panie Marszałku, mam pewien problem, ponieważ pan przewodniczący komisji i sprawozdawca zarazem odmawia zapoznania Wysokiej Izby, w tym mnie, ze sprawami, które podczas posiedzenia zostały przerwane… Państwo przewodniczący przerwali relacjonowanie uwag ze strony działu legislacyjnego. Mam pytanie, czy profesor Seweryński jednak zmieni swoje zdanie i przedstawi nam choćby główny wektor uwag działu legislacyjnego.

Zaś do pana senatora sprawozdawcy wniosku mniejszości mam pytanie ściśle merytoryczne. Czy wobec niedawno zaistniałej sytuacji, a mianowicie zarazy, która zapanowała wśród 3 sędziów Trybunału Konstytucyjnego… Czy ustawa przewiduje funkcjonowanie Trybunału, w tym wybór przewodniczącego, w przypadku wystąpienia jeszcze większej zarazy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

I jako ostatni w tej turze pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Ja zadałem pytanie panom senatorom Zientarskiemu i Seweryńskiemu. Pan Seweryński mi odpowiedział na to pytanie, ale pan senator Zientarski nie odpowiedział. Ja bym jednak chciał zrezygnować z tego pytania po wypowiedzi pana senatora Seweryńskiego, że możecie państwo powiedzieć tylko o tym, co było na posiedzeniu komisji. Mnie chodziło o wyjaśnienie niezgodności art. 11 ust. 2 z art. 194 ust. 2 konstytucji. Ja rezygnuję z tego pytania i będę chciał zapytać o to inicjatorów tej ustawy czy ewentualnie przedstawiciela ministra. Ich będę chciał zapytać, poprosić, żeby mi to wyjaśnili. Jak rozumiem, to nie było przedmiotem obrad komisji, tak że rezygnuję z tego pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Jako pierwszy odpowie pan profesor Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Były 2 pytania konkretne. Kto był zaproszony? Zaproszony był poseł sprawozdawca – nie był obecny – i zaproszony był przedstawiciel ministerstwa, minister sprawiedliwości, ale też nie był obecny. Autorzy opinii Krajowej Rady Sądownictwa, Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Radców Prawnych nie byli zapraszani, bo nie ma takiego zwyczaju. Oni nadesłali opinie. Opinie były i każdy mógł się z nimi zapoznać, tak jak z całym tekstem ustawy. Opinie tych 3 organów, które wymieniłem, rzeczywiście były krytyczne. Pan senator Zientarski już o tym mówił. Nie powiedział tylko, że na etapie sejmowego postępowania były także opinie 3 ekspertów. Dosyć dokładnie przejrzałem te opinie, a co najważniejsze, konkluzje, jakie te 3 opinie zawierają, i zauważyłem, że za wyjątkiem może jednego sformułowania pośrednio odnoszącego się do konstytucji żadna z nich nie stawia zarzutu niekonstytucyjności tego projektu ustawy.

Pan senator Rulewski, który mógł się zapoznać z uwagami Biura Legislacyjnego… Nawiasem mówiąc, dla mnie te uwagi merytorycznie nie różnią się niczym od opinii. One mają tytuł inny niż opinia, tytuł skromniejszy, ale wewnątrz jest to samo, co w każdej opinii, a mianowicie analiza ustawy i propozycje poprawek, dwadzieścia kilka. Pan senator Rulewski mnie zakłopotał. Ja mogę oczywiście przytoczyć państwu, opowiedzieć, co tam jest w tych propozycjach poprawek, ale ponieważ to są propozycje bardzo szczegółowe i w ogromnej większości redakcyjno-legislacyjne, to są redakcyjne poprawki… Gdybym ja przeczytał same te zaproponowane poprawki, sprawozdał, jakie to były 23 propozycje, toby państwo pewnie mieli trudność ze zrozumieniem, więc musiałbym przeczytać wszystko od początku do końca, cały ten dokument. Jeżeli pan marszałek mnie do tego upoważni, to ja zacznę go czytać, proszę bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: Prosimy.)

(Senator Janina Sagatowska: Nie ma sensu, o to chodzi.)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Chyba nie ma sensu, Panie Profesorze.)

Ja poproszę pana marszałka, bo to nie jest…

(Senator Janina Sagatowska: Nie ma takiego obowiązku.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Nie widzę sensu, Panie Profesorze.)

Mnie też się tak wydaje. To równie dobrze mógłbym przeczytać państwu całą ustawę, bo może nie wszyscy ją czytali. Ale jeżeli pan marszałek uzna, że to jest mój obowiązek, to ja przeczytam, bo mam tutaj tekst.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie ma takiej potrzeby. Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Na pytanie pani senator Zdrojewskiej odpowiedź już padła. Pani Senator, istotnie nie było nikogo z tych dwóch podstawowych organów, które zostały zaproszone. Badaliśmy tę sprawę, pytaliśmy w trakcie posiedzenia komisji, kto był zaproszony. Był zaproszony pan poseł Piotrowicz i był zaproszony minister sprawiedliwości. Nie pojawił się nikt, nawet żaden z podsekretarzy stanu. Jest to kompletne lekceważenie Senatu dzisiaj w dalszym ciągu… Tak to odbieram. Nie przypominam sobie, jako długoletni, przez 7 lat, szef Komisji Ustawodawczej, żeby takie sytuacje zdarzały się wcześniej. To są w moim przekonaniu sytuacje bez precedensu. Była pani senator… Przygotowana… Podziwiam nasze Biuro Legislacyjne, fachowość i pracowitość Biura Legislacyjnego i chylę czoło… (oklaski) …chylę czoło. Biuro było przygotowane. Ne wiem, jakim cudem, ale już było przygotowane. Pani mecenas rozpoczęła, tak jak już mówiłem, referowanie swoich uwag, ale skończyła na uwadze pierwszej. Ja zgłosiłem wniosek, ażeby od razu ewentualnie można było podtrzymać poprawkę i głosować. I były wnioski dalej idące…

(Senator Kazimierz Wiatr: To już słyszeliśmy.)

No to już słyszeliśmy. Dlatego teraz ja już tak króciutko. Tak że opinia była i ona jest. Była w formie pisemnej przedstawiona na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i każdy mógł z tą opinią się zapoznać. Ale prawda jest taka, że właśnie dopiero przez tę godzinę między zakończeniem obrad a rozpoczęciem merytorycznych… po zgłoszeniu naszego wniosku, był czas na przeczytanie ustawy i wstępne zapoznanie się z tą opinią. Bo trudno mówić, że czas, kiedy obradował Senat i kiedy rzeczywiście były omawiane bardzo ważne kwestie, był czasem na przygotowanie się. Idea regulaminu jest zupełnie inna.

Jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania pana senatora…

(Senator Kazimierz Kleina: Komarnickiego.)

…Władysława Komarnickiego… Panie Senatorze, w jednej z opinii zwrócono na to uwagę, że konstytucja nie przewiduje – to jest też kolejny, jeden z zarzutów niekonstytucyjności – dwóch kategorii sędziów: sędziów urzędujących i sędziów nieurzędujących. Konstytucja mówi o sędziach wybranych przez Sejm, którzy stają się sędziami wybranymi przez Sejm. I koniec. A ich kadencja rozpoczyna się od momentu… Zresztą tak byli wybrani ci pierwsi trzej sędziowie wcześniej, z poprzedniej kadencji, a ci kolejni zostali wybrani bez ustalenia początku ich kadencji. Sejm nawet nie mógł, nie potrafił tego ustalić, no bo były zajęte miejsca. Nawet Sejm doszedł do wniosku, że rzeczywiście to są sędziowie, ale ich kadencja po prostu się nie rozpoczęła. W związku z tym przyjmuje się konstrukcję, wymyśla się, że kadencja będzie trwała od momentu zaprzysiężenia przez prezydenta. No, oczywiście zupełnie wbrew konstytucji. Wprowadza się – o tym była mowa wcześniej, ale przypomnę – prerogatywę prezydenta do de facto uniemożliwienia sędziemu sprawowania mandatu sędziowskiego. Takiej prerogatywy prezydent nie ma, żeby odmówić czy wstrzymać wybór sędziego poprzez nieodebranie przyrzeczenia. Na mocy konstytucji prezydent nie ma takiej prerogatywy. I o tym Trybunał również mówił.

Tu były pytania, czy Trybunał już ocenił tę ustawę. Trybunał, Panie Senatorze, ocenia ustawy raczej po ich uchwaleniu, a nie przed. W związku z tym oczywiście, że nie mógł jej ocenić. Trybunał wydaje wyrok, Trybunał stwierdza niekonstytucyjność i właściwie eliminuje przepis z porządku prawnego w sposób automatyczny, ostateczny. Każdy organ, każdy senator, powiedziałbym, że każdy obywatel ma prawo oceniać ustawę, w szczególności konstytucjonaliści oraz osoby, które cieszą się najwyższym autorytetem prawniczym, czyli Krajowa Rada Sądownictwa i Sąd Najwyższy. One wskazują na niekonstytucyjność. Oczywiście, że skutku nie ma, bo skutek następuje w związku z orzeczeniem…

(Senator Jerzy Czerwiński: To po co…)

Od dawna, od wielu, wielu lat mówi się o tym, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są przewidywalne, ponieważ istnieje pewnego rodzaju linia orzecznicza. Ta linia orzecznicza Trybunału już wcześniej, w niektórych kwestiach była przedstawiana. I ona jest jasna, ona jest przewidywalna. To jest zaleta Trybunału, że pewne orzeczenia są przewidywalne.

Pytanie pana senatora Komarnickiego dotyczące art. 11. Istotnie… W jednej z tych opinii prawniczych zwrócono uwagę na to, że te kwalifikacje mogą się powielać albo… One są, o czym ja mówiłem wcześniej, po prostu niesprawiedliwe w stosunku do określonych kategorii osób, np. naukowców. Jest tu podkreślana ta dyskryminacja.

Obradom zgromadzenia przewodniczy najmłodszy stażem sędzia Trybunału. O tym była tu mowa. To nie jest kwestia interpretacji, tak jak tutaj była mowa wcześniej, bo to nie wymaga wykładni. To jest jednoznaczne, ta wykładnia językowa jest jednoznaczna – tu nie ma możliwości zastosowania innej wykładni. Sprawa jest jasna, taka jest po prostu koncepcja. Koncepcja oczywiście irracjonalna, tak jak tutaj wspomniał pan senator Fedorowicz, właściwie niczym niewytłumaczalna. Te opinie mówią o braku racjonalności w wielu przypadkach, bardzo delikatnie mówiąc. To jest klasyczny przykład tego ewidentnego braku racjonalności.

Ingerencja w biuro Trybunału, które działa… To też zostało zauważone w tych opiniach. Takiej ingerencji nie ma w żadnej ustawie o żadnym sądzie. Sąd Najwyższy mówi, że kompletnym nieporozumieniem jest powoływanie się przez wnioskodawcę w uzasadnieniu na analogię, na to, że w Sądzie Najwyższym… To zupełnie nie przystaje i jest kompletnym nieporozumieniem. Wydaje mi się, że to tyle, jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania.

(Senator Jan Rulewski: A moje pytanie?)

Aha, było jeszcze pytanie dotyczące chorób.

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze moje pytanie.)

No właśnie. Ustawodawca wcześniej… Jest to podkreślane. Przez 20 lat zawsze było to 9 osób. Było to kworum zgromadzenia ogólnego, bo sędziowie mogą zachorować. Tutaj sytuacja jest szczególna. Kiedy przewiduje się obstrukcję, to akurat 3 sędziowie nagle chorują. Opinia publiczna jednoznacznie ocenia sprawę tych chorób. Ja nie będę się tu dalej… Przypadek polegający na tym, że wirus dotyka akurat tych sędziów w sądzie konstytucyjnym… To jest po prostu kpienie sobie z urzędu. Tak to odbieram. Proszę państwa, wielu z nas… Ja również wielokrotnie byłem chory. My w takich sytuacjach przychodziliśmy na posiedzenia, czasem z grypą…

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Senatorze, były głosowania i była tu taka choroba, że się nie udało…)

Jaka choroba?

(Senator Kazimierz Wiatr: Taka, że się nie głosowało.)

Czy ktoś tu się zasłaniał chorobą i zwolnieniem lekarskim, Panie Senatorze? Nie słyszałem o tym.

(Głos z sali: To jakaś dziwna amnezja.)

Nie, nie. Nikt nie zasłaniał się chorobą.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Sędziowie są nieskazitelni w swojej…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę o spokój.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja chciałbym tylko przypomnieć…)

Proszę o spokój, Panie Senatorze. Nie udzieliłem panu głosu.

(Senator Piotr Zientarski: Ja bym prosił o przypomnienie pytania, bo jeśli nie odpowiedziałem…)

Pan senator prosi o przypomnienie pytania.

Proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Oczywiście przepraszam, Panie Marszałku.

Proszę o odpowiedź: tak lub nie. Pytanie było bardzo proste. Czy kiedykolwiek w pańskiej karierze polityka i prawnika zdarzyło się, żeby tak zaopiniowana ustawa dotycząca najwyższego organu prawniczego w Polsce, czyli Trybunału Konstytucyjnego...

(Senator Janina Sagatowska: Pan senator odpowiadał na to pytanie.)

…pojawiła się na sali Senatu? To nie jest sprawa dotycząca kawałków ustawy i papieru, tylko informacji dla opinii publicznej. Czy w ogóle możemy w ten sposób pracować? Czy to jest odpowiedzialne?

Senator Piotr Zientarski:

Mówiłem o tym nie tylko przy tej ustawie.

(Senator Janina Sagatowska: Chwilę temu pan senator odpowiedział. Trzeba słuchać. Pan senator o tym mówił.)

Opinia Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa mówi o tym, żeby opierać się nie tylko na opiniach zespołu ekspertów powołanego przez marszałka Kuchcińskiego, ale również na innych publikacjach naukowych. To jest w opinii.

Moja konkluzja jest taka – już dawno o tym mówiłem – że jest to totalne ignorowanie autorytetów prawniczych. Po prostu.

(Senator Jerzy Fedorowicz: To jest zwykłe lekceważenie.)

Oczywiście, to jest lekceważenie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Rozpoczynamy kolejną rundę pytań.

Czy są jakieś zgłoszenia? Tak.

Bardzo proszę, pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym spytać o coś pana senatora Zientarskiego. W poprzedniej kadencji był pan szefem Komisji Ustawodawczej. Podejrzewam, że bardzo dobrze zna pan regulamin. Niech pan mi powie, czy ma pan zastrzeżenia do przebiegu ostatniego posiedzenia komisji, na którym był omawiany punkt, który teraz omawiamy? Czy ma pan regulaminowe zastrzeżenia do przebiegu tego posiedzenia komisji?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Pani Senator.

(Senator Piotr Zientarski: Już?)

Nie, nie. Jest cała runda pytań.

(Senator Piotr Zientarski: Aha, przepraszam.)

Senatorowie PiS chcą przedłużyć…

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Bogusława Orzechowska:

Pytania do pana senatora Zientarskiego. Czy na posiedzeniu komisji była omawiana prawidłowość wyboru 3 wcześniej wybranych sędziów i nieprawidłowość wyboru 3 następnych? To pierwsze pytanie.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Na posiedzeniu komisji nie było wnioskodawcy.)

Drugie pytanie. Czy Trybunał Konstytucyjny wydaje, tak jak pan powiedział, wyroki, czy orzeczenia?

I trzecie pytanie. Czy obydwaj panowie byli na tym samym posiedzeniu komisji?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, pan senator Łyczak.

Senator Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak jak zaznaczył pan senator Fedorowicz, kto z Polaków chce, ten śledzi nasze obrady. I większość śledzi i obserwuje ten spektakl, ohydny spektakl, tę żenadę.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jaką żenadę?)

I my w zasadzie w tej sali dyskutujemy, debatujemy w oderwaniu od zwykłego narodu polskiego. Ja 3 dni temu miałem spotkanie…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale zaraz…)

Ale niech pan nie przeszkadza, chociaż tyle kultury miejmy. Niech pan nie przeszkadza.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie przeszkadzam. Ja nie przeszkadzam.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój. Proszę o umożliwienie panu senatorowi zadania pytania. Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

I zwykli Polacy właśnie obserwują ten żenujący spektakl, który i przed chwilą mieliśmy okazję zobaczyć. Rady zwykłych Polaków były proste. Żeby wreszcie rozwiązać problem Trybunału, trzeba zastosować prosty system turecki…

(Poruszenie na sali)

(Głosy z sali: Ooo!)

…i dać tym wszystkim, którzy…

(Senator Mieczysław Augustyn: Wreszcie!)

(Oklaski)

…na taką nagrodę zasługują… Wtedy bardzo szybko można go rozwiązać.

(Senator Mieczysław Augustyn: Wreszcie ktoś to powiedział.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Słuchajcie, niech to się zapisze w protokole.)

I mam pytanie, bo Polacy również tej odpowiedzi oczekują, do pana profesora Seweryńskiego, który jest niekwestionowanym autorytetem. Pana zdaniem… Jeżeli pan może powiedzieć, to taka moja serdeczna prośba: niech pan powie, jakie są pana prognozy, kiedy ten spór wreszcie się zakończy? Dziękuję.

(Senator Piotr Zientarski: To nie jest spór.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Bardzo proszę, najpierw pan profesor Seweryński…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja się zgłaszałem, Panie Marszałku.)

A, dobrze, przepraszam, jeszcze pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ponieważ nie mieliśmy żadnej możliwości zapoznać się ze zgłoszonymi na posiedzeniu poprawkami, proszę jednak pana senatora przewodniczącego Seweryńskiego, żeby je przedstawił, tak żebyśmy mogli się przygotować do dyskusji.

(Senator Janina Sagatowska: To już było.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator już odpowiadał na to pytanie.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?

(Senator Mieczysław Augustyn: Pan senator wyrażał gotowość ich przeczytania, więc ja o to proszę.)

Pan senator zadał mu pytanie, czy jest sens, i on uznał, że nie ma sensu.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Senator Michał Seweryński:

Właściwie jedno pytanie było do mnie skierowane – pana senatora Łyczaka. Muszę pana rozczarować, Panie Senatorze. Ja prognozy słabo redaguję i słabo mi się udają, więc nigdy nie ryzykuję. Robię na prywatny użytek, i to po cichu.

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Odpowiadając na pytanie pana senatora Mamątowa, powiem, że ja już mówiłem, że pytaliśmy, czy byli zaproszeni ci goście podstawowi, z którymi można było rozmawiać merytorycznie, czyli wnioskodawcy i ministerstwo. I nie było ich. Można by się zastanawiać nad tym, i taki wniosek też składaliśmy, czy w ogóle w tej sytuacji prowadzić posiedzenie. W tym sensie można by się zastanawiać, czy jest to regulaminowe, no bo skoro nie ma przedstawicieli wnioskodawcy na posiedzeniu komisji, nikogo, to czy można prowadzić posiedzenie. Można mieć poważne wątpliwości regulaminowe co do tego. Ale co do dalszego trybu pracy absolutnie zastrzeżeń nie miałem, bo wnioski formalne zostały złożone, trzeba było je przegłosować i to jest jasne.

(Senator Robert Mamątow: To chciałem usłyszeć.)

Odpowiadając pani senator Orzechowskiej, powiem, że te kwestie nie były w ogóle przedmiotem posiedzenia komisji. Ale odpowiem pani na pytanie, co to jest orzeczenie. Orzeczenia to są… Wyroki i postanowienia są orzeczeniami. A więc sąd konstytucyjny wydaje wyroki i wydaje postanowienia, czyli wydaje orzeczenia.

(Senator Bogusława Orzechowska: Jeszcze jedno pytanie.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Nie było mowy na ten temat.)

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam pytanie do przedstawiciela mniejszości. Ciągle tutaj padają sugestie, przynajmniej ja to tak odczuwam, że posiedzenie komisji, które pan także relacjonuje, miało jakieś wady formalne. Proszę wobec tego przedstawić w sposób konkretny, skuteczny i formalny…

(Senator Piotr Zientarski: Już powiedziałem.)

(Senator Janina Sagatowska: Już mówił?)

Nie, chciałbym to usłyszeć jeszcze raz. Czy były jakieś naruszenia Regulaminu Senatu? Chodzi mi o przytoczenie konkretnego punktu, który został naruszony, i fakt, który to naruszenie uprawdopodabnia. Jeśli tak, to proszę to przedstawić, a jeśli nie, to proszę nie sugerować tutaj, że coś było nie tak, bo państwo mieliście inne zdanie na ten temat. Każdy może mieć zdanie, jakie chce. Chodzi o formalne stwierdzenie, czy pan uważa, że takie naruszenia były.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale tego nie było na posiedzeniu komisji.)

To nie było pytanie.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

To jeżeli można zadawać tego typu pytania, to ja chciałabym zapytać o to, jak możliwe jest…

(Senator Robert Mamątow: Nie musi pan odpowiadać na to pytanie.)

Do pana senatora Zientarskiego. Jak możliwe jest tego typu procedowanie w przypadku różnych najważniejszych ustaw, w tym ustawy dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli za każdym razem – prawie, o ile dobrze pamiętam tych sześć… mamy już chyba siódmą ustawę – traktujemy przypadek wejścia tego do Senatu w trybie nagłym jako wyjątkowy? Ja wiem, że regulamin przewiduje coś takiego jak wprowadzenie czegoś w trybie wyjątkowym, ale nie może być tak, że wyjątek jest regułą. Chciałabym poprosić pana senatora Zientarskiego o odniesienie się do tego, jako posłanka po raz pierwszy zasiadająca w…

(Senator Piotr Zientarski: Senator.)

Przepraszam… Po raz pierwszy zasiadam w Senacie i chciałabym pana jako doświadczonego senatora zapytać o to, czy może być zasadą i regułą wyjątek od reguły. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Głos z sali: Nie.)

Nie widzę.

Bardzo proszę. Chyba do pana prof. Seweryńskiego nie było pytań. To pan senator Zientarski, proszę.

(Senator Mieczysław Augustyn: Pan profesor nie odpowiedział na moje pytanie.)

Senator Piotr Zientarski:

Ja powtarzam, że jest uświęcony uzus w naszej Izbie, iż zawsze na posiedzeniu komisji jest przedstawiciel wnioskodawców, a jak nie ma… Z reguły jest i przedstawiciel wnioskodawców, i minister. Jeśli nie ma przedstawiciela wnioskodawców, to zawsze jest minister. Można prześledzić całą historię prac naszych komisji. A tu sytuacja jest taka, że, jak sobie przypominamy, jeszcze na początku, w zeszłym roku, byli przedstawiciele, ale od pewnego czasu uważają, że nie ma potrzeby, ignorują po prostu…

(Senator Mieczysław Augustyn: Wstyd się przyznać.)

…ignorują Senat, i tak to oceniamy. Oczywiście – odpowiadam na pytanie pani senator Zdrojewskiej – to jest w ogóle sytuacja bez precedensu, dlatego że tworzenie jednej ustawy w sześciu czy siedmiu częściach…

(Senator Bogdan Borusewicz: Jest osiem, osiem.)

I jeszcze w tej ustawie, o czym mówiłem, pisze się w odpowiednim przepisie, że nie wiadomo kiedy ona wejdzie, i uzależnia się to od następnej ustawy…

(Senator Mieczysław Augustyn: …której jeszcze nie ma.)

…i pewne normy nie tylko są niekonstrukcyjne, ale zatracają charakter norm prawnych, ponieważ tracą swoją cechę abstrakcyjności, to jest sytuacja naprawdę bez precedensu, kompletnie.

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Naprawdę? Nie, bo myślałem, że skończymy do piątku… Dobrze.

Pan prof. Wiatr. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Wydaje mi się, że pytanie jest ważne, ponieważ powtarzane w kółko pewne tezy w mojej opinii mają znamiona nielogiczności, co postaram się krótko sformułować w pytaniu do pana sprawozdawcy mniejszości.

Otóż pan senator wielokrotnie w swoim sprawozdaniu podnosił okoliczność nieobecności przedstawiciela rządu na posiedzeniu komisji. Był zresztą taki wniosek czy, powiedzmy, opinia dotycząca także posiedzenia Senatu. Otóż immanentną cechą prawa jest jednak pewna logika. Ja rozumiem, że logika nakazuje obecność przedstawiciela rządu w związku z tym, że ustawa najczęściej dotyczy przedmiotu zainteresowania tego rządu, konkretnego resortu bądź rządu jako takiego. Ale…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo, jednak Trybunał Konstytucyjny jest…

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój!)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój!)

Dlatego pytam pana sprawozdawcę, proszę, żeby to krótko wyjaśnił. Pan marszałek też zwraca uwagę, że już jest późno.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Jestem przekonany, że krótko nie będzie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Wyjaśnisz w przerwie.)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Bogusława Orzechowska:

Ja bardzo krótko, ale na trzecie moje pytanie pan senator Zientarski nie odpowiedział. Ja pytałam, czy panowie byli na posiedzeniu tej samej komisji. Bo pan profesor Seweryński mówił bardzo krótko, a pan mówi bardzo długo. Ja rozumiem, że wszystko, co pan mówił, było tematem posiedzenia komisji. Tak?

(Senator Piotr Zientarski: Ja uzasadniam, dlaczego jesteśmy za odrzuceniem…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Głos z sali: Koniec, koniec.)

Ja już dawno bym zakończył, Pani Senator, ale nasi senatorowie zadają pytania.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Obudzili się.)

(Głos z sali: Niepotrzebnie.)

Senator Piotr Zientarski:

A więc odpowiadam na pytanie pana senatora Wiatra. Wynika to z wielu opinii, m.in. właśnie Krajowej Rady Sądownictwa, która stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Niewątpliwie orzeczenia Trybunału są integralną częścią systemu prawnego, czyli orzecznictwa sądów, sądów powszechnych również, bo dualizm prawny, o którym wiele słyszeliśmy, dotyczący obowiązywania orzeczeń Trybunału – już nie mówię o pytaniach prawnych sądów powszechnych do Trybunału – wpływa na orzecznictwo sądów, i Sądu Najwyższego, i sądów powszechnych. W związku z tym jednolitość orzecznictwa i dbałość o poziom orzecznictwa to nie jest kwestia tylko Sądu Najwyższego, ale również Ministerstwa Sprawiedliwości. Wcześniej oczywiście zawsze minister sprawiedliwości uczestniczył… Tym bardziej że opinia Krajowej Rady Sądownictwa, przypominam, jest również opinią… To znaczy, w składzie Krajowej Rady Sądownictwa jest również minister sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości – z tego, co ja wiem – oczywiście nie miał takiego samego zdania jak większość, podejrzewam. To tym bardziej powinien zaakceptować swoje stanowisko i wykazać… Dlatego że uzasadnienia, na które się powołują wnioskodawcy, często właśnie dotyczące organizacji sądów, Sądu Najwyższego, sądu administracyjnego, nie przystają do rzeczywistości.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Bogdan Klich: To może ja zadam.)

Pan przewodniczący Klich. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Tyle że ja po tym, co wszyscy usłyszeliśmy od pana senatora Zientarskiego, podzielam jego opinię – żeby była pełna jasność – że w tej chwili sytuacja jest absolutnie bezprecedensowa.

Ja mam pytanie nie do posła sprawozdawcy… nie do senatora sprawozdawcy, nie do senatora sprawozdawcy mniejszości, tylko ja mam pytanie do przedstawiciela rządu.

I bardzo proszę, Panie Marszałku, o wyegzekwowanie od przedstawiciela rządu odpowiedzi na to pytanie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Przewodniczący, chwileczkę. Ale teraz jesteśmy w punkcie: pytania do sprawozdawców.

(Rozmowy na sali)

Jeżeli pan pozwoli, to ja go najpierw zakończę i przejdziemy do kolejnego punktu.

(Senator Bogdan Klich: Jeżeli jest zakończony, to ja mam pytanie do przedstawiciela rządu.)

Ale jeszcze go nie zakończyłem.

(Senator Bogdan Klich: Jasne.)

To rozumiem, że…

(Senator Bogdan Klich: Jasne. Ja mam pytanie do przedstawiciela…)

…kończymy pytania.

(Senator Mieczysław Augustyn: Zakończymy.)

Informacja: projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

(Rozmowy na sali)

Nie ma przedstawiciela rządu, więc…

(Senator Bogdan Klich: A ja mam pytanie.)

…nie…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja mam 10 pytań do przedstawiciela rządu.)

Rozumiem, ale przedstawiciela rządu nie ma. To nie jest projekt rządowy. Rząd nie zabrał w tej sprawie…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: …ale musimy zadać.)

…stanowiska.

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku…)

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku, ja chcę zadać pytanie. Skoro nie ma przedstawiciela rządu, będę oczekiwał udzielenia odpowiedzi na to pytanie na piśmie.

Mam pytanie do przedstawiciela rządu. Mianowicie, jest przynajmniej jedna niekonstytucyjna, w oczywisty sposób niekonstytucyjna cecha tej ustawy. Ta ustawa jest jedną z 3 ustaw pakietowych, podczas gdy konstytucja w art. 197, jak czytam, mówi o ustawie, a nie o ustawach regulujących tryb postępowania oraz organizację Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli tak jest, to już dzisiaj wiadomo, że jest to ustawa niekonstytucyjna. I mam pytanie do pana ministra sprawiedliwości albo któregoś z jego zastępców. Jaka jest odpowiedź rządu na takie pytanie? Jaki jest stosunek rządu do wątpliwości konstytucyjnych, które się tu nasuwają? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan marszałek Borusewicz.

Panie Marszałku, bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja rozumiem, że odpowiedzi nie będzie, bo nadal nie ma przedstawiciela rządu. Rozglądam się i widzę, że nadal nie ma przedstawiciela rządu. To jest oczywiście lekceważenie Senatu. Dlatego składam wniosek formalny o kontynuowanie obrad po przybyciu przedstawiciela rządu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Marszałku, ten wniosek został już złożony przez pana…

(Senator Bogdan Borusewicz: To nie jest wniosek o przerwę. To jest inny wniosek.)

To jest praktycznie taki sam wniosek.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, Panie Marszałku.)

Dobrze.

Głosujmy.

Czy ktoś jest przeciw…

(Senator Marek Martynowski: Panie Marszałku, ja chciałbym…)

Bardzo proszę. Pan przewodniczący Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Panie Marszałku, czytam art. 48 naszego regulaminu. „Do wniosków formalnych zalicza się wnioski”… Jest tu 12 punktów i nie ma takiego wniosku, Panie Marszałku. Przez 8 lat powinien się pan dokładnie nauczyć, jakie są wnioski formalne.

(Senator Janina Sagatowska: O to chodzi…)

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, ja bardzo dokładnie słuchałem opinii prawnej, z której wynika, że można kontynuować obrady, mimo że na sali nie będzie ani jednego senatora. Taki wniosek można wyprowadzić z tej opinii. Możecie kontynuować… Większość może kontynuować obrady w sytuacji, kiedy nie będzie ani jednego senatora. Taki absurdalny wniosek można wyprowadzić z tej opinii.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Ale w jaki sposób te obrady będą wtedy prowadzone, Panie Marszałku?)

(Wesołość na sali)

Będzie marszałek prowadzący.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Czyli jednak ktoś będzie, Panie Marszałku.)

(Senator Robert Gaweł: Pan marszałek też jest senatorem.)

(Senator Jacek Włosowicz: Zróbmy ćwiczenia.)

Nie ma przedstawiciela rządu. Nie można zadawać pytań do przedstawiciela rządu. Przewodniczący komisji i sprawozdawca nie odpowiada na żadne pytanie, zasłaniając się wynikami głosowania.

W związku z tym ponawiam wniosek o kontynuowanie obrad po przybyciu przedstawiciela rządu i proszę o jego przegłosowanie. Jest to wniosek dotyczący zmiany sposobu prowadzenia obrad.

(Senator Marek Martynowski: To nie jest wniosek formalny.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Zmiana sposobu prowadzenia…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Marszałku, pan przewodniczący Martynowski zwrócił uwagę na bardzo ważną kwestię. Proszę o przeformułowanie pańskiego wniosku, tak żeby mieścił się on w katalogu wniosków zawartym w art. 48 pkt 2.

Senator Bogdan Borusewicz:

Czyli zgłaszam wniosek o zmianę prowadzenia obrad. Chodzi o to, abyśmy mogli przegłosować sprawę kontynuowania obrad po przybyciu przedstawiciela rządu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dokładnie taki był wniosek pana przewodniczącego Klicha. Jeszcze raz poddam go pod głosowanie niezwłocznie po tym, jak na sali pojawi się kworum.

(Senator Janina Sagatowska: Pan mecenas ma…)

(Senator Piotr Florek: Art. 48 pkt 9…)

(Głos z sali: Pan mecenas…)

Już raz nad nim głosowaliśmy. Tak właśnie powiedziałem.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do głosu zapisał się pan senator Rybicki.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nieobecność przedstawiciela rządu, przedstawiciela wnioskodawców na posiedzeniu komisji i na dzisiejszym posiedzeniu Senatu jest nie tylko przejawem lekceważenia Wysokiej Izby, ale też wyrazem stosunku i rządu, i wnioskodawców do samej ustawy.

Po raz szósty, bodajże, debatujemy w Wysokie Izbie nad kolejnym projektem dotyczącym Trybunału Konstytucyjnego…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o ciszę.)

Formalnie ten tytuł ustawy brzmi „ustawa o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym”. W istocie przepisy autorstwa Prawa i Sprawiedliwości mają zmniejszyć znaczenie Trybunału. I bardziej adekwatną nazwą byłoby pewnie „kolejna ustawa, która rozmontowuje instytucję stojącą na straży konstytucyjnej wartości, w tym praw i wolności obywatelskich”. Tę ustawę tak naprawdę większość parlamentarna, wbrew opiniom – dzisiaj była o tym na tej sali mowa – Krajowej Rady Sądownictwa i Sądu Najwyższego, wbrew opiniom biur legislacyjnych Sejmu i Senatu, które jednoznacznie wskazują na niekonstytucyjność ustawy… Większość parlamentarna chce załatwić kilka kłopotliwych – żeby nie powiedzieć: wstydliwych – problemów, które… Ma to ułatwić PiS całkowite zawłaszczenie Trybunału. Chodzi tu mianowicie o uchwalenie procedury wyboru nowego prezesa Trybunału Konstytucyjnego – a przypominam, że kadencja profesora kończy się 19 grudnia – w taki sposób, aby ostatecznie został nim kandydat wskazany przez Prawo i Sprawiedliwość.

Przepisy ustawy są tak sformułowane – żeby nie powiedzieć: skrojone – aby od dnia powstania wakatu na stanowisku prezesa do czasu wyboru jego następcy kierowała Trybunałem konkretna osoba, która spełnia kryteria postawione w ustawie, a mianowicie pani sędzia Przyłębska. Wybrana do Trybunału w grudniu ubiegłego roku… Na marginesie, trochę żartobliwie, warto zauważyć, że pani sędzia jest sobą chorowitą i często, podobnie jak inni sędziowie wybrani przez Prawo i Sprawiedliwość, nie bierze udziału w pracach Trybunału czy, jak ostatnio w Zgromadzeniu Ogólnym Sędziów Trybunału Konstytucyjnego, zrywając tym samym kworum. Czy to jest efekt jakiejś epidemii, czy może innych przyczyn? A jeśli są to przyczyny pozazdrowotne, to czy nie jest to czasami uleganie zewnętrznej presji, co byłoby absolutnym zaprzeczeniem niezawisłości sędziego?

(Senator Waldemar Kraska: Każdy może chorować.)

Powołanie sędziego pełniącego obowiązki prezesa Trybunału będzie również ominięciem konstytucyjnego zapisu o roli wiceprezesa Trybunału, który w razie braku lub nieobecności prezesa pełni jego obowiązki, zastępuje go i reprezentuje Trybunał na zewnątrz. Instytucja wiceprezesa jest instytucją konstytucyjną. A w Trybunale Konstytucyjnym wiceprezes jest, do dnia 26 czerwca przyszłego roku będzie nim profesor Biernat.

Drugim powodem, dla którego ustawa jest uchwalana w takim trybie, jest zalegalizowanie 3 sędziów, tzw. dublerów, wybranych przez Sejm, a zaprzysiężonych przez prezydenta, zresztą w sposób niezgodny z konstytucją, jako pełnoprawnych członków zgromadzenia ogólnego sędziów, co w konsekwencji przybliży ich do orzekania. To jest taka boczna furtka, tak się wyrażę, upchnięcie tych 3 sędziów kolanem, żeby wreszcie mogli wziąć udział w wyborze nowego prezesa.

W tym przypadku też zachodzi oczywiste pytanie o niezawisłość przynajmniej jednego z przyszłych sędziów który, jak się okazuje, pracował dla polskiego wywiadu. Sama ta praca nie jest oczywiście niczym nagannym, to jest praca dla państwa polskiego, ale fakt zatajenia tego faktu czyni już z tej kandydatury kandydaturę kontrowersyjną. Ktoś, kto zataja ważne fakty z życiorysu, nie jest osobą do końca wiarygodną. I czy osoba związana ze służbami, w języku potocznym: szpieg – tak się mówi o takich osobach – jest i będzie w przyszłości zupełnie niezależna? No, oby.

(Senator Czesław Ryszka: Będzie pozew do sądu.)

Zupełnie niezrozumiały jest też zapis o tym, że najmłodszy sędzia spośród wybranych do Trybunału – a przypomnę, że Prawo i Sprawiedliwość już wskazało osobę, która będzie spełniać kryteria wiekowe – będzie prowadzić zgromadzenie ogólne sędziów, wybierające nowego prezesa.

(Senator Czesław Ryszka: Co z tymi dziadkami…)

A przecież dobrym obyczajem, również tej Izby i w ogóle parlamentu, jest zasada, że do prowadzenia pierwszego posiedzenia Sejmu czy Senatu, który konstytuuje Wysoką Izbę, wybiera senatora… Przyjęty dobry obyczaj jest taki, że wskazuje się osobę o najwyższym stażu parlamentarnym czy też wieku. I to jest dobra zasada. Nie wiem, dlaczego jest łamana, i to w taki sposób, że można to potraktować jako zwykłą ustawkę, bo to się w ustawie dokładnie precyzuje.

(Głos z sali: A jak będą bliźniaki?)

I wreszcie…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

…przepisy, które rozwiązują z mocy ustawy – o tym też tu dzisiaj była mowa – Biuro Trybunału. Powołuje się w to miejsce 2 inne struktury administracyjne. To też jest oczywista furtka do czystek w Trybunale, w Biurze Trybunału i do zwolnień pracowników o dużym dorobku prawniczym, doktorów prawa, habilitantów, oraz do zastąpienia ich, oczywiście, nowymi, tym razem swoimi prawnikami. To zła praktyka, oczywiście. Jest to też demontaż instytucji, która budowana była konsekwentnie przez kolejne składy Trybunału, przez kolejnych prezesów, przez ostatnie 25 lat. Instytucji, która dawała w zasadzie rękojmię należytej, merytorycznej i z reguły apolitycznej pracy Trybunału. Obóz władzy tą ustawą i kolejną, która już jest przygotowywana, mającą zawierać przepisy wprowadzające, dokonuje dzieła zniszczenia instytucji, która była jednym z filarów naszej młodej demokracji, co ważne, instytucji stojącej na straży nie tylko praworządności i konstytucyjności ustaw, ale też praw i wolności obywatelskich. Ta ustawa, nad którą dzisiaj pracujemy, ale też te wcześniejsze, jak inwigilacyjna, policyjna, o prokuraturze, o mediach narodowych, jak zawłaszczenie telewizji publicznej, mediów publicznych, demontaż służby cywilnej, a także te ustawy planowane, które pewnie będziemy procedować w najbliższych dniach… Ustawa o zgromadzeniach w istocie przywraca przepisy z czasów PRL, bo czym innym jest zgromadzenie cykliczne, jak nie odwołaniem się np. do pochodów pierwszomajowych? Podobna zasada będzie obowiązywać w tej chwili, że kto się zbliży…

(Senator Czesław Ryszka: Poprzewracało się w głowie.)

…do cyklicznej demonstracji czy pochodu na odległość większą niż 100 m, to będzie podlegał represjom. Różne inne ustawy, które przygotowujecie, niestety, psują państwo prawa, psują nasze państwo.

(Senator Stanisław Gogacz: Porządek…)

Chyba coraz bardziej na czasie jest pytanie o stan polskiej demokracji, na ile ona jest zagrożona i na ile likwidowanie ważnego filaru polskiej demokracji, jakim jest Trybunał, ten proces przyspiesza. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan przewodniczący Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Był Sejm niemy, jest Senat zbędny. Ten tydzień potwierdza, że w zasadzie zostaliśmy całkowicie zinstrumentalizowani przez rządzących, przez rząd, przez Sejm. Nie traktuje się Senatu poważnie. I się zastanawiam nad tym, czy państwo z Prawa i Sprawiedliwości zdają sobie z tego sprawę. A jeżeli zdajecie sobie z tego sprawę, to jak długo chcecie być traktowani jak narzędzia. Jak bierne narzędzia. Powiem szczerze, że to, co się wydarzyło w poniedziałek tutaj, na tej sali, kiedy dyskutowaliśmy nad czymś, czego nie było z formalnego punktu widzenia, czyli nad ewidentnym złamaniem jakichkolwiek reguł parlamentarnych, jakichkolwiek reguł parlamentarnych – mam na myśli ustawę o PIT – było już takim pierwszym sygnałem. Teraz dostajemy kolejny sygnał zbędności Senatu. Tak jak teraz jesteśmy traktowani, nie byliśmy traktowani nigdy. Jeżeli nie można zadać pytania przedstawicielowi rządu, który jeszcze rok temu… Pamiętacie, tak? Rok temu, w nocy z 23 na 24 grudnia siedział tutaj z nami kilka godzin i odpowiadał kwieciście na wszystkie pytania. Odpowiadał długą frazą na wszystkie zadawane pytania. Odpowiadał na oczach setek tysięcy ludzi, ponieważ setki tysięcy ludzi obserwowały ten pierwszy krok do demontażu Trybunału Konstytucyjnego. Dzisiaj tamte ławy są puste. Prosiliśmy o to, żeby na sali był przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości w dowolnej randze, tak żebyśmy mogli go zapytać.

Nie ma na sali także przedstawiciela Sejmu. Nie ma posła sprawozdawcy. A przecież to z Sejmu ustawa trafiła do nas. Jak można procedować w sytuacji, w której nie można zwrócić uwagi nikomu, praktycznie rzecz biorąc, poza tą Izbą, że jest fundamentalny błąd w tej ustawie i że ta ustawa ma charakter niekonstytucyjny? Ma ona charakter niekonstytucyjny, ponieważ narusza art. 197 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Konstytucję albo się respektuje, albo się jej nie respektuje. Jak się ją respektuje, to trzeba ją czytać. Jak się ją czyta, to można wyczytać, że o trybie i organizacji pracy Trybunału Konstytucyjnego decyduje ustawa, a nie ustawy. Pracujemy w tej chwili nad jedną z trzech ustaw równolegle. Za moment trafi do nas ustawa o przepisach wykonawczych do niedawnej i tej ustawy.

Uważamy, jako klub „Platforma Obywatelska”, że nasza obecność w tej chwili w tej sali byłaby usankcjonowaniem tej tak naprawdę kpiny z praworządności, która się tutaj odbywa, i tego sprowadzenia do parteru Senatu, czego jesteśmy świadkami. W związku z tym zdecydowaliśmy, że w tej chwili opuścimy salę. Dziękuję bardzo.

(Grupa senatorów wychodzi z sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan profesor Seweryński.

(Senator Robert Mamątow: A myśmy to samo mówili, jak wy…)

(Głos z sali: Trzeba było wtedy protestować.)

(Senator Janina Sagatowska: No to wtedy trzeba było… Trzeba było wcześniej…)

(Senator Czesław Ryszka: W Sejmie też wychodzili.)

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam do wypowiedzenia tylko kilka uwag. Szkoda, że nie ma pana senatora Klicha, bobym mu wytłumaczył, że konstytucja zawsze używa określenia „ustawa” w liczbie pojedynczej. Nie mówi o ustawach. Jak odsyła, to do ustawy. No i sprawa byłaby wyjaśniona.

Co do meritum zaś, to powiem, że oczywiście my wszyscy mamy prawo do własnej oceny ustawy, nad którą debatujemy w Senacie. Możemy nawet zgłaszać tak ciężkie zarzuty jak zarzut niekonstytucyjności poszczególnego przepisu albo i nawet całej ustawy. Do tego mamy prawo i to jest oczywiste.

Ale kiedy słucham tych wszystkich krytycznych wypowiedzi, bardzo krytycznych, tego oburzenia na to, jak się proceduje i jakie projekty ustaw się tu przedstawia, to jednak… Pozwólcie państwo, że powiem, że dla mnie to jest gra pozorów. Panowie senatorowie i panie senator z opozycji są na pewno głęboko i dobrze zorientowani, jakie są prawdziwe przyczyny kryzysu związanego z Trybunałem Konstytucyjnym, kryzysu polityczno-prawnego. Dobrze wiedzą, kto go wszczął i w jakim celu prowadzi. I to jest… To mnie napawa otuchą, bo rozumieją, o co tu chodzi. Jednak wypowiedzi opozycji mają charakter teatru politycznego, pewnej gry. I dlatego uważam, że nie warto z nimi polemizować. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że…

(Senator Sekretarz Marek Pęk: Do protokołu.)

Dla porządku informuję, że pan senator Zientarski złożył…

(Senator Sekretarz Marek Pęk: Nie Zientarski, tylko Komarnicki.)

Pan senator Komarnicki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że panowie senatorowie Zientarski i Borusewicz złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Glosowanie nad wnioskiem formalnym, który złożył pan przewodniczący Klich, przeprowadzimy jutro rano o godzinie 10.00.

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00. Tak? Do 10.00.

(Senator Stanisław Gogacz: A jeszcze posiedzenia komisji. Komunikat o posiedzeniach komisji.)

(Senator Waldemar Kraska: Może komunikaty.)

Komunikaty

Może jeszcze komunikaty o posiedzeniach komisji, Panie Senatorze.

Senator Sekretarz Marek Pęk:

Komunikat.

Ciąg dalszy wspólnego posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami roślinnymi i spożywczymi odbędzie się jutro, 2 grudnia, o godzinie 8.15 w sali nr 182.

(Senator Stanisław Gogacz: I jeszcze Komisja Ustawodawcza…)

(Senator Janina Sagatowska: To pan przewodniczący musi powiedzieć.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

A Komisja Ustawodawcza?

(Senator Stanisław Gogacz: Pół godziny po ogłoszeniu przerwy…)

(Senator Sekretarz Marek Pęk: SMS właśnie dostałem, ale nie ma…)

Nie ma…

(Senator Janina Sagatowska: Panie Przewodniczący, to proszę zapowiedzieć.)

Nie mamy komunikatów dla…

(Senator Janina Sagatowska: To pan przewodniczący niech…)

Przerwa w posiedzeniu

Dobrze, przerwa.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 01)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito