Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 31. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Adam Bielan i Grzegorz Czelej)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram trzydzieste pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Marka Pęka, pana senatora Waldemara Sługockiego oraz senatora Rafała Ambrozika. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Waldemar Sługocki, którego w pierwszym dniu obrad zastępować będzie pan senator Rafał Ambrozik.

Informuję, że Sejm na trzydziestym posiedzeniu w dniu 16 listopada 2016 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, do ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej, do ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustawy.

W dniu 12 października 2016 r. prezes Rady Ministrów przekazała do Senatu „Sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2015 r.”. Skierowałem ten dokument do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisje zapoznały się z dokumentem i poinformowały mnie o tym.

Informuję, że protokoły dwudziestego siódmego i dwudziestego ósmego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu drugiego oraz punktu ósmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w tych sprawach zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu ósmego porządku obrad; ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia sprzedaży żywności przez rolników – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o funduszach promocji produktów rolno-spożywczych – i rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich – i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Zgłaszam sprzeciw co do wprowadzenia do porządku obrad punktu ósmego: ustawa o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ustawa o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw, tak?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak.)

Dobrze.

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wydaje mi się, że w związku z tym, że porządek obrad jest bardzo przeładowany, a ma być jeszcze uzupełniony, moglibyśmy – z całą pewnością z korzyścią dla jakości naszej pracy – przesunąć na następne posiedzenie punkt siódmy: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Przepisy akurat tej ustawy mają wejść w życie dopiero w październiku przyszłego roku. Mamy wystarczająco dużo czasu, żeby spokojnie nad nią się zastanowić i obradować na następnym posiedzeniu, o co wnoszę.

(Senator Kazimierz Kleina: Dobra podpowiedź.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy w sprawie przedstawionej przeze mnie propozycji? Nie ma.

Głosowanie

To przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przeze mnie propozycją…

(Głos z sali: Głosujemy nad każdą ustawą osobno.)

Osobno? Dobra. W takim razie jak osobno, to osobno.

Pierwszy zgłosił sprzeciw pan marszałek Borusewicz, czyli pan marszałek pragnie, aby na tym posiedzeniu nie była rozpatrywana ustawa o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw, która miałaby być rozpatrywana jako punkt ósmy.

Kto jest za moją propozycją wprowadzenia tego punktu do porządku obrad? Proszę o naciśniecie przycisku „za”.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 69 senatorów, 46 – za, 23 – przeciw. (Głosowanie nr 1)

Ta moja propozycja została uwzględniona.

Następny sprzeciw dotyczy propozycji wprowadzenia punktu: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenia go jako punktu siódmego porządku obrad. Pan senator Augustyn prosi, aby był on rozpatrywany na następnym posiedzeniu.

Kto jest za moją propozycją włączenia tego punktu do porządku obrad? Bardzo proszę, przycisk „za”.

Kto przeciw? Przycisk „przeciw”.

Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”.

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 68 senatorów, 46 – za, 21 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 2)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoka Izba moją propozycję przyjęła.

Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie?

(Głos z sali: Nie.)

Nie ma, dobrze.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać… Rozumiem, że już nie głosujemy nad całością?

(Głos z sali: Nie.)

Nie, no bo…

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

(Senator Kazimierz Kleina: To ile punktów mamy?)

No, wie pan, Panie Senatorze, nie liczę, chyba czternaście, ale to jeszcze nie wszystko. Ja będę dalej czytał, będą jeszcze dalszy punkty, które…

(Senator Piotr Zientarski: Tak że proszę się nie cieszyć.)

Na razie to ustaliliśmy i to już mamy ustalone...

(Senator Kazimierz Kleina: Ale w tym momencie.)

Tak, w tym momencie.

Jeszcze raz powtórzę pytanie: czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek trzydziestego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że dziś Senat rozpatrzy punkty pierwszy i drugi, a następnie – dziś – zostaną przeprowadzone głosowania w sprawie tych ustaw. Jeśli nie zdążymy dziś, to w nocy, już jutro, ale po rozpatrzeniu tych punktów i po obradach komisji będziemy głosowali nad tymi dwiema ustawami.

(Senator Jerzy Fedorowicz: O której mniej więcej?)

Jutrzejsze obrady rozpoczniemy o godzinie 9.00 od rozpatrzenia punktu: drugie czytanie projektu uchwały w 35. rocznicę wprowadzenia stanu wojennego w Polsce. Jeśli nie zostaną zgłoszone poprawki do projektu uchwały, głosowanie w tej sprawie przeprowadzimy bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu. Jutro obrady zakończymy o godzinie 15.00.

(Senator Kazimierz Kleina: O, to dobrze.)

Punkt dotyczący ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw rozpatrzymy w trzecim dniu obrad, w środę. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Wysoka Izbo, w przypadku przygotowania sprawozdania przez komisje senackie porządek obrad trzydziestego pierwszego posiedzenia może zostać uzupełniony o punkt: ustawa o zmianie ustawy o Karcie Polaka oraz ustawy o cudzoziemcach.

Ponadto w przypadku uchwalenia przez Sejm na rozpoczynającym się jutro trzydziestym pierwszym posiedzeniu oraz po przygotowaniu sprawozdań przez komisje senackie porządek obrad bieżącego posiedzenia Senatu może zostać uzupełniony o następujące punkty: ustawa o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi; ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw; ustawa o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach; ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw; ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw; ustawa o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej; ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz niektórych innych ustaw; ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw; ustawa o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym; ustawa o zmianie niektórych ustaw w zakresie bezpieczeństwa i higieny służby.

Panie i Panowie Senatorowie, obrady obecnego posiedzenia zostały wydłużone o dodatkowy dzień, tj. 2 grudnia bieżącego roku. Będą trwały 5 dni.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 327, a sprawozdanie komisji – w druku nr 327 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jacek Włosowicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa została uchwalona przez Sejm w dniu 15 listopada. W tym również dniu została przekazana do nas, do Senatu. Obejmuje ona 3 podstawowe zmiany.

Pierwsza zmiana dotyczy podatku dochodowego od osób fizycznych i zakłada, że w latach 2016 i 2017 obowiązywać będzie skala podatkowa, która obowiązywała w roku 2015.

Druga zmiana, którą wprowadza omawiana tu ustawa, to nowelizacja ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Zmienia się tu zasady opodatkowania funduszy inwestycyjnych oraz instytucji wspólnego inwestowania posiadających siedzibę w innym niż Rzeczpospolita Polska państwie członkowskim Unii Europejskiej. Ustawa zakłada, że zwolnieniem podmiotowym w dalszym ciągu objęte będą fundusze inwestycyjne otwarte oraz specjalistyczne fundusze inwestycyjne otwarte. Fundusze inwestycyjne zamknięte, co do zasady, mają zostać objęte zwolnieniem przedmiotowym. Zmiana zasad opodatkowania funduszy inwestycyjnych i instytucji wspólnego inwestowania ma, zgodnie z uzasadnieniem projektu ustawy, zapobiec niepożądanym praktykom optymalizacji podatkowej, co, jak państwo wiecie, jest obecnie powszechne nie tylko w naszym kraju, lecz także w różnych innych krajach Unii Europejskiej.

Trzecia wprowadzana zmiana dotyczy przepisów przejściowych ustawy nowelizującej ordynację podatkową. Zmiana ta polega na tym, że do polskiego prawodawstwa podatkowego wprowadzana jest klauzula przeciwko unikaniu opodatkowania.

Zmiany druga i trzecia, czyli w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych i w ordynacji podatkowej, mają wejść w życie z dniem 1 stycznia przyszłego roku, a zmiana w ustawie o podatku PIT – z dniem 30 listopada bieżącego roku.

Uprzedzając ewentualne pytania pań i panów senatorów, chciałbym powiedzieć, że po ostatnim posiedzeniu komisji budżetowej były zapytania i wątpliwości co do takiego kształtu rozwiązań przyjętych w odniesieniu do podatku od osób fizycznych. W międzyczasie powstało nowe podejście, nowy projekt, który – jestem o tym przekonany – zostanie dzisiaj przez senatora czy przez senatorów złożony. Ten projekt diametralnie zmieni kształt legislacji dotyczącej podatku dochodowego od osób fizycznych, a mówię o tym po to, żeby uprzedzić pytania o… Ja oczywiście wywiążę się z obowiązku, który na siebie wziąłem, i jeżeli państwo postawicie takie pytania, to będę na nie odpowiadał, ale za kilka minut może się okazać, że moje odpowiedzi będą już nieaktualne, bo nowa propozycja odpowiadająca bardziej szczegółowo i konkretnie na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego na pewno zostanie dzisiaj przedstawiona. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Krzysztof Słoń: Las rąk.)

Nie wiem, kto był pierwszy.

(Senator Waldemar Sługocki: Marszałek Borusewicz.)

(Senator Marek Pęk: Senator Florek.)

Marszałek Borusewicz. Są różnice zdań, ale marszałek ma pierwszeństwo.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, składając sprawozdanie, mówi pan o jakichś przyszłych, niepewnych zdarzeniach; mówi pan, że coś będzie zmieniane. Co będzie zmienione i w jaki sposób?

(Senator Jacek Włosowicz: Będzie…)

Skoro to jeszcze nie zostało zmienione, to dlaczego pan o tym mówi w sprawozdaniu? Jeżeli zaś zmienione ma być coś, o czym pan wie, to ja chciałbym o to zapytać.

(Senator Jacek Włosowicz: Już odpowiadam…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, momencik. Na razie nie… Trzy pytania, trzy odpowiedzi.

Proszę bardzo, pan senator Florek.

(Senator Mieczysław Golba: Trzy pytania, jedna odpowiedź.)

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, obiecaliście w kampanii kwotę wolną od podatku w wysokości 8 tysięcy zł. Teraz pan zapowiada, że jakaś nagła… Mimo że odbyło się posiedzenie komisji, nagle ma zostać wprowadzona jakaś zmiana. Chciałbym w takim razie spytać: czy na posiedzeniu komisji dyskutowaliście państwo o tym, jakie będą skutki finansowe ewentualnego przyjęcia tego, co państwo obiecaliście w kampanii wyborczej? Gdyby kwota wolna była na poziomie 8 tysięcy zł, to jakie byłyby skutki finansowe dla budżetu, oczywiście z uwzględnieniem tego, że udziały w PIT mają gminy, mają powiaty? Pamiętajmy też o tym, że mniejsze wpływy z PIT trzeba w jakiś sposób zrekompensować w powiatach i gminach.

Czy kwota 8 tysięcy zł… Z informacji prasowych wynika, że… Mówi się o kwocie 550 zł razy 12, czyli o 6 tysiącach 600 zł i tu też pojawia się pytanie – jeśli nie uzyskam teraz na nie odpowiedzi, to za chwilę będę zadawał je panu ministrowi – jakie będą skutki finansowe w przypadku kwoty 6 tysięcy 600 zł, ale w tym wydaniu, gdzie była mowa o podwyższeniu kwoty wolnej, ale progi i procenty pozostałyby takie, jakie są obecnie w ustawie, bo z tego, co słyszymy…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, minuta minęła, przepraszam bardzo.)

Dobrze, już kończę. W związku z tym, że przy 6 tysiącach 600 zł ma być zmiana…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, minuta minęła. Kiedy zadajemy pytanie, to trzeba się zmieścić w minucie.

(Senator Piotr Florek: Proszę o…)

I nie pytać o kampanię wyborczą, bo kampania wyborcza skończyła się rok temu, Panie Senatorze. Rok temu skończyła się kampania wyborcza, o to pytać nie trzeba.

Pan senator Czarnobaj, bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, mam pytanie…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: No co? Kampania wyborcza już…)

…do pana senatora sprawozdawcy, zanim przejdę do kampanii wyborczej.

Panie Senatorze, ja bym chciał, żeby poinformował pan Wysoką Izbę… Byłem na posiedzeniu komisji, ale pan to pominął w swoim wystąpieniu, jak rozumiem, ze względu na czas. Proszę powiedzieć o 2 elementach. Po pierwsze, jaka była argumentacja za tym, żeby nie było kwoty wolnej od podatku? Taka interpretacja była przedstawiana na posiedzeniu komisji. Po drugie, jaka była opinia pana legislatora na temat zgodności z prawem regulacji w kwestii kwoty wolnej od podatku? Chodzi mi o relację: orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego a projekt tej ustawy. Jaka była opinia pana legislatora w tym zakresie?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jacek Włosowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Odpowiadając na pytanie pierwsze, przypomnę to, co powiedziałem w pierwszych słowach mojego sprawozdania. Otóż ta propozycja, która była omawiana 2 tygodnie temu na posiedzeniu komisji, przewidywała, że w roku 2016 i w roku 2017 będzie obowiązywała taka sama skala podatkowa jak w roku 2015. Oczywiście żadne rozwiązanie po posiedzeniu komisji nie jest rozwiązaniem stuprocentowo pewnym czy idealnym. Pojawiły się również opinie, że to rozwiązanie nie wypełniałoby do końca wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym przedstawiane były kolejne propozycje. Sądzę, że na ich podstawie przygotowano propozycje, konkretne propozycje zmian, o których właśnie dzisiaj usłyszymy. Nie wiem, czy pana marszałka satysfakcjonuje ta odpowiedź.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, dotyczące analizy tego, jakie zmiany wprowadzałoby to do budżetu, to muszę powiedzieć, że konkretnych analiz nie było. Był to projekt sejmowy i pan minister nie dysponował takimi analizami. Ale umówiliśmy się, że w czasie obrad i dyskusji w Senacie pan minister będzie mógł odpowiedzieć szerzej. Oczywiście jest to o tyle utrudnione, że gdyby była podana konkretna propozycja kwoty wolnej, to można by robić wyliczenia czy symulacje co do tego, jaki by to miało wpływ na budżet, ale takiej konkretnej kwoty nie było.

Odpowiadając na pytanie trzecie, pytanie pana senatora Czarnobaja, jaka była argumentacja, powiem, że argumentacja była taka, iż w 2018 r. wejdzie w życie całkowicie inny system podatkowy, polegający na płaceniu jednolitej daniny, dlatego w tym czasie nie będą wprowadzane takie zmiany.

Jeśli chodzi o drugie pytanie pana senatora, odpowiadam, że opinia była negatywna.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Już wszystkie odpowiedzi, tak? Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, pan senator Włosowicz, sprawozdawca komisji, bardzo rzetelnie przedstawiał prace naszej komisji, ale w związku z tym, że zapowiedział, że zostanie zgłoszona poprawka, która diametralnie zmieni, przewróci to, co uzgodniliśmy na posiedzeniu komisji, chciałbym się dowiedzieć, czy będziemy mieli prawo zadawania pytań senatorowi wnioskodawcy, który przedstawi tę poprawkę jako istotną? Chodzi o to, żebyśmy się mogli niejako z nią zapoznać, bo ona ma całkowicie zmienić ustawę, którą komisja już zaakceptowała. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Kilian.

Senator Wiesław Kilian:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jest to projekt poselski, więc kieruję pytanie do pana senatora: czy pan senator nie uważa, że takie procedowanie, jakie dziś ma miejsce, to jest traktowanie pana prezydenta jak chłopca na posyłki? Otóż, żeby ta ustawa mogła wejść w życie, musi zostać opublikowana w Dzienniku Ustaw do 30 września…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie, do listopada.)

Tak, do 30 listopada, żeby mogła obowiązywać od 1 stycznia.

Dzisiaj nad nią procedujemy, a dzisiaj jest 28 listopada. Ażeby ją uchwalić, a chcemy jeszcze wnieść poprawki, bo pan senator zapowiadał, że będą poprawki do tej ustawy, ona musi jeszcze trafić do Sejmu, żeby Sejm mógł nasze poprawki przyjąć. To będzie 29 listopada. Zostaje jeden dzień, czyli 30 listopada, więc będziecie musieli przygonić tu pana prezydenta, żeby na kolanie mógł podpisać tę ustawę. Czy pan uważa, że takie procedowanie, jakie dzisiaj ma miejsce, to, żeby prezydent musiał na kolanie podpisywać ustawę, to jest przejaw szacunku wobec pierwszej osoby w kraju? Dziękuję.

(Senator Piotr Zientarski: Gdzie tam, jeszcze cały dzień, cała noc…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję.

Pierwsze pytanie, pana senatora Kleiny, prawdę mówiąc, nie jest skierowane do mnie, tak że…

(Senator Kazimierz Kleina: Do pana marszałka.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie odpowiadam na pytania teraz.)

(Senator Kazimierz Kleina: Wszystkie pytania, w tym do senatora sprawozdawcy, zawsze kieruję poprzez osobę marszałka.)

Ono nie było do mnie skierowane.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Na posiedzeniu komisji, Panie Senatorze, będzie można przeprowadzić pogłębioną dyskusję i debatę.)

A drugie pytanie wykracza całkowicie poza temat, którym zajmowaliśmy się na posiedzeniu komisji, bo dotyczy szeroko rozumianego procesu legislacyjnego w Polsce. Z jednej strony czasem narzekamy – tu mówię swoje prywatne zdanie; to nie jest związane z przebiegiem prac komisji – że pewne procedury zabierają nam bardzo dużo czasu, a z drugiej strony, gdy robimy coś szybko i sprawnie, to nie uznajemy tego za sprawne procedowanie, tylko widzimy same negatywne strony takiego procedowania. Pamiętam, że gdy byłem całkiem młodym człowiekiem i była duża zmiana w Polsce, wszyscy, cały parlament pracował pilnie do 31 grudnia i zmieniał ustawy tak, byśmy mogli w nowy rok wejść z całkowicie innym systemem prawnym w kraju. Sądzę, że tym się szczycimy. Prawda? Mam nadzieję, że… Bardziej pozytywnie powinniśmy oceniać naszą pracę, skoro coś robimy szybko, sprawnie i sensownie, wówczas sami sobie możemy przyklasnąć. Dziękuję bardzo.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Wszystkie odpowiedzi?)

Tak, na postawione pytania.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, wspomniał pan o wyroku Trybunału Konstytucyjnego, o którym rozmawialiście w trakcie posiedzenia komisji. Od kiedy Trybunał nakazał wprowadzić zwiększenie kwoty wolnej? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Jeśli to nie będzie zrobione tak, jak państwo proponujecie w tym projekcie – mówię tylko o tym przedłożeniu, nie odnoszę się do tego, czego jeszcze nie ma – to ilu podatników na tym straci i jaką kwotę?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grubski.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy bez zmian pozostała kwestia wspólnego rozliczania się podatkowego współmałżonków?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Senatorze, trochę w duchu wcześniejszych pytań kolegów… Mniej chodzi mi o to, w jakiej sytuacji będzie postawiony pan prezydent, a bardziej o jakość stanowionego przez nas prawa, przez Sejm i przez Senat, podpisywanego potem przez pana prezydenta. Czy pan naprawdę uważa, że w sprawach tak kluczowych jak kwestie podatku PIT czy kwestie podatku CIT, decydujących o zasobności portfeli Polaków, należy z dnia na dzień przeprowadzić debatę, która musi się zresztą szybko zakończyć, no bo musi to przejść przez kolejne etapy procesu legislacyjnego, czyli krótko mówiąc, w trybie przyspieszonym pracować nad tym, nad czym można pracować w trybie zwykłym?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o odpowiedzi, Panie Senatorze.

Senator Jacek Włosowicz:

Odpowiem na pytania w kolejności. Ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego pochodzi z dnia 28 października zeszłego roku.

(Senator Grzegorz Bierecki: Listopada.)

Jeżeli chodzi o wspólne opodatkowanie, to tak zostanie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale od kiedy Trybunał nakazał wprowadzić zwiększenie?)

Do 30 listopada bieżącego roku…

Wspólne opodatkowanie, jak mówiłem, zostanie.

Było jeszcze pytanie odnośnie do trybu pracy, czy powinniśmy tak szybko procedować.

(Senator Wiesław Dobkowski: A dlaczego nie?)

Panie Senatorze, tu znowu odnosimy się… O tym traktowała wcześniejsza moja odpowiedź. To wszystko jest zgodne z prawem. Ważne, żeby w przypadku podatku dochodowego podatnicy do 30 listopada poprzedniego roku wiedzieli, jakie będzie rozstrzygnięcie. A o tym, czy będzie ono znane w ostatnim dniu, czy też kilka dni, tygodni lub miesięcy wcześniej, nasze prawo nie mówi. Mówi tylko, żeby przed kolejnym rokiem, do 30 listopada podjąć taką decyzję.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie.)

No właśnie. Było chyba jeszcze jedno.

(Senator Mieczysław Augustyn: Zgodnie z tym projektem… Kwota wolna od podatku nie ma być wprowadzona… Ilu podatników straci na tym w jednym roku podatkowym i jaką kwotę?)

Panie Senatorze, nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, bo nie znam jeszcze szczegółowo propozycji, która zostanie przedstawiona. Będzie to szło w takim kierunku, że kwota wolna będzie zwiększona, ale ja jeszcze nie znam szczegółów, więc nie umiem panu odpowiedzieć.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Komarnicki, bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, taka świeża sprawa. Pan premier Morawiecki mówił ostatnio, że fundamentem, mocną podstawą konstytucji dla przedsiębiorców jest klauzula pewności prawa. Jak ten projekt ma się do pewności prawa dla przedsiębiorców, dla polskich inwestorów, którzy zainwestowali swoje własne środki? Zamknięte fundusze inwestycyjne… Wy to dzisiaj próbujecie – muszę to z przykrością powiedzieć – podwójnie opodatkować. Uważam, Panie Senatorze, że to jest zła droga, zły kierunek. Przypominam o tzw. funduszach polskich, o FIZ-ach – jest ich powyżej 600 – w których zgromadzone są niemałe środki. To jest aż 149 miliardów kapitału, który jest reinwestowany w Polsce. Jak to wszystko ma się do planu pana premiera Morawieckiego? I jak to się ma do planu odpowiedzialnego rozwoju, w którym główną osią jest inwestowanie w Polsce m.in. prywatnego kapitału, któremu zarzucaliście, że nie jest, powiedziałbym, z waszej opcji?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jacek Włosowicz:

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, sądzę, że jest to pytanie wykraczające poza tematykę podejmowaną przez komisję. Na posiedzeniu komisji dyskutowaliśmy o takich, a nie innych rozwiązaniach, a pan senator zadał tu jakby szersze pytanie, o to, na co się w naszym kraju decydujemy i czy to będzie takie, czy inne rozwiązanie. Sądzę, że pan senator mógłby przekierować to pytanie do pana ministra. Pan minister w szczegółach o tym opowie. Jest to kwestia wyboru drogi. Mam nadzieję, że rzeczywiście będzie ona odpowiednia i, powiedziałbym, skuteczna i że nikt nie będzie pokrzywdzony.

(Senator Władysław Komarnicki: Ale zgodzi się pan, Panie Senatorze, że to jest bardzo ważne pytanie.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, nie prowadzimy konwersacji, tylko zadajemy pytania. Jak pan się zgłosi, to udzielę panu głosu.

Pan senator Mieczysław Golba, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Golba:

Panie Senatorze, ja chciałbym zapytać, czy jest pan zorientowany, czy w Ministerstwie Finansów trwają prace nad tym, aby ta kwota była w przypadku Polaków podobna do kwot, jakie dotyczą innych mieszkańców Unii Europejskiej. W Danii jest to np. 26 tysięcy zł. A może, tak jak w Hiszpanii, dojdziemy do ponad siedemdziesięciu tysięcy złotych. Jeśli się nie mylę, to w Hiszpanii kwota wolna od podatku jest w wysokości 74 tysięcy zł.

Moje pytanie jest takie: czy uważa pan, że powinniśmy w Polsce podnieść tę kwotę przynajmniej do poziomu powyżej 10 tysięcy zł, a nawet do 20, może 25 tysięcy zł? Czy to się Polakom należy? Dziękuję bardzo.

(Senator Kazimierz Kleina: Należy.)

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. W pańskim pytaniu są jakby dwa elementy.

Pierwszy dotyczy tego, czy w ministerstwie trwają takie prace. No, nie chciałbym wchodzić w kompetencje pana ministra. Mam nadzieję, że będzie pan mógł zapytać o to pana ministra.

Druga kwestia jest jakby typowo… Jest to pytanie skierowane do mnie, o to, jaki jest mój pogląd, jeżeli chodzi o finanse czy, szerzej, ekonomię. Uważam, że kwota wolna jest dobrym rozwiązaniem. W każdym społeczeństwie, które ma poukładane finanse, powinna ona przysługiwać osobom najmniej zarabiającym. Oczywiście w każdym kraju jest to różny poziom.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, jeszcze raz nawiążę do pytania pana senatora Komarnickiego. Rozmawialiśmy i ja to wiem, ale prosiłbym, żeby pan odpowiedział jako sprawozdawca. Panu senatorowi chodziło o indywidualne interpretacje zamkniętych funduszy inwestycyjnych.

(Senator Władysław Komarnicki: Dokładnie.)

To nie są fundusze bogaczy. W dużej mierze są to fundusze drobnych ciułaczy – tak, przepraszam, powiem. To po pierwsze.

Po drugie, są to polscy obywatele…

(Senator Władysław Komarnicki: …Polaków.)

…którzy otrzymali od 2004 r. 200 tysięcy indywidualnych interpretacji. Państwo to przekreślacie. Chodzi o to, żeby pan zdał relację z posiedzenia komisji i odpowiedział, dlaczego idziecie państwo w tym kierunku. Takie było pytanie pana senatora Komarnickiego.

Senator Jacek Włosowicz:

Panowie Senatorowie, jak pamiętamy z posiedzenia komisji, pan minister zobowiązał się do wydania takiej ogólnej interpretacji, która, że tak powiem, przetnie ewentualne zapytania i niepewności w tej kwestii.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, chciałbym sprostować.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Sprostowanie czyich słów?

(Senator Leszek Czarnobaj: Pana senatora.)

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Senatorze, tak jak powiedział pan senator Kleina, pan bardzo szczegółowo relacjonuje posiedzenie… Chcę tylko powiedzieć, dla uszczegółowienia pana wystąpienia, że pan minister zobowiązał się do wydania tej interpretacji w czasie innej dyskusji, którą toczyliśmy, nie tej. Ale była taka deklaracja. Wprawdzie w innej sprawie, ale była.

Wicemarszałek Adam Bielan:

To nie było sprostowanie, ale polemika.

Pan senator Florek… Dowiedziałem się, że pan marszałek Karczewski grupował pytania, więc ja też będę dopuszczał 3 pytania.

Pan senator Florek, później pan senator Rulewski.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?

Dobrze, to te 2 pytania.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji przedstawiciele rządu sugerowali, że należałoby w jakiś sposób zwiększyć kwotę wolną od podatku, czy to była tylko inicjatywa – o której jeszcze nie wiemy, ale się dowiemy – jakiejś grupy, jednego czy dwóch posłów, którzy wniosą dzisiaj tę poprawkę? Czy nastąpiło takie oświecenie ze strony tych posłów, czy była jakaś sugestia, żeby taką zmianę przeprowadzić?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Są grupy podatników – myślę tu o tych najbiedniejszych, na granicy minimum egzystencjalnego – którzy jednak płacą podatki. To są bezrobotni, to są odbiorcy renty socjalnej. W wyniku zmiany tego progu 6 tysięcy 600 zł w gruncie rzeczy to się wyrówna lub będą płacić podatki rzędu 2,50 zł, 4,80 zł. Pytanie moje jest takie: czy analizowano ten problem i czy jest sens, żeby ci ludzie obliczali podatki, względnie żeby robili to za nich urzędnicy w urzędzie pracy? Tak tu dołączam i adaptuję wypowiedź pan senatora, że obsługa będzie droższa niż ten problem. Czy to było jeszcze raz rozważane? I czy jest to ujęte w ustawie?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy jest jeszcze jakieś pytanie?

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, zapowiada pan złożenie poprawki i mówi, że była o tym mowa na posiedzeniu komisji. Dla nas jest…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie było mowy. Nie było mowy o żadnej poprawce.)

Nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji. To rozumiem, że pan prywatnie o tym wie. Jak rozumiem, pytanie o to, jaki jest stosunek ministerstwa do czegoś, czego nie ma, a co może być, jest bezsensowne.

W związku z tym ponawiam pytanie. Proszę powiedzieć, według tego projektu, o którym w tej chwili rozmawiamy, ilu podatników ile straci w ciągu roku podatkowego – nie biorąc pod uwagę tego, czego nie ma, o czym nie wiemy nic i do czego nie wiemy, jaki jest stosunek ministerstwa. A więc rozmawiajmy o tym, co państwo przyjęliście na posiedzeniu komisji. Ilu podatników ile straci na niewdrożeniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, jak sobie przypominam – być może coś uszło mojej uwadze – nie wprowadziliście państwo żadnych przepisów przejściowych i właściwie tak naprawdę nie wiadomo, jak kwalifikować składniki przychodów nabyte czy wniesione przed wejściem w życie proponowanych przepisów. Uderzacie państwo nie tylko w inwestorów, ale uderzacie państwo także w drobnych ciułaczy. I chciałbym pana prosić, Panie Senatorze, o odpowiedź.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jacek Włosowicz:

Zacznę od pytania, które postawił pan senator Florek, czy rząd sugerował jakieś rozwiązanie. Nie. Ponieważ była to propozycja sejmowa, rząd nie zajmował jako takiego stanowiska i nie sugerował jakichkolwiek rozwiązań.

Kolejne pytanie. Czy jeżeli będą jakieś przypadki, że po zwolnieniu tej kwoty… w przypadku kwoty wolnej później okaże się, że ktoś będzie płacił jakieś drobne pieniądze, to czy nie będzie to kosztowało więcej? Proponowałbym poprosić pana ministra o odpowiedź na to pytanie. Są generalne zasady, gdzie przy małych kwotach nie pobiera się tego podatku. Ale ponieważ nie było to poddane pod obrady komisji, sądzę, że na pytania o szczegóły – szczegóły techniczne, techniczno-finansowe – pan minister mógłby odpowiedzieć.

Pytanie pana Augustyna: ilu obywateli na tym zyska lub straci? Ponieważ wtedy nie mieliśmy takich szacunków… Jak mówiłem, to jest projekt poselski, w związku z tym pan minister nie uczestniczył jakby tak czynnie w omawianiu tej ustawy. Ale cały aparat analityczny jest po stronie ministerstwa, więc sądzę, że na pewno do tych szczegółów pan minister będzie mógł się odnieść. No i tutaj mam taką samą prośbę czy sugestię – gdyby pan senator Komarnicki się nie pogniewał – żeby to pytanie o szczegóły zadać panu ministrowi, ponieważ to też nie było aż tak szczegółowo omawiane na poziomie komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco, sam pan udowadnia, odpowiadając na te pytania, że słuszne były pytania kolegów dotyczące tego, skąd ten tryb. Pan nie potrafi odpowiedzieć na żadne ważne pytanie dotyczące tego, ilu osób będzie to dotyczyło… jakiej grupy osób to dotyczy, w jakiej wysokości… ile te osoby stracą, ile zyskają. Nie jest pan w stanie na te pytania odpowiedzieć, a mówi pan, że taki tryb procedowania ustawy jest świetny i takie procedowanie jest dobre. A pan senator Bierecki tutaj z ław krzyczał: a dlaczego tak nie procedować? Chciałabym, żeby pan jednak odniósł się do tego, bo nie odpowiada pan na pytania, na większość pytań odpowiada pan, że pan nie wie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia do zadania pytań?

Proszę bardzo. Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję.

Ostatnio pan premier Morawiecki zachęcał inwestorów w Londynie do inwestowania… Dzisiaj na posiedzeniu naszej komisji mieliśmy przyjemność rozmawiać z ambasadorem ze Szwajcarii, który powiedział, że pan prezydent, jak ostatnio u nich był, namawiał Szwajcarów do tego, aby inwestowali w Polsce. Jak pan uważa, jak chcecie, tak radykalnie zmieniając w tej chwili prawo, zachęcać inwestorów do tego, aby inwestowali w Polsce? Czy to nie jest zaprzeczenie tego, co z jednej strony mówicie, a z drugiej strony czynicie?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie widzę.

Panie Senatorze, proszę o odpowiedź.

Senator Jacek Włosowicz:

Odpowiadam na pytanie pani senator Zdrojewskiej. Pani Senator, ja nie mogę podać takich danych, ponieważ one na posiedzeniu komisji nie padły, więc trudno, żebym ja mówił coś, o czym na posiedzeniu komisji nie było mowy. Jeżeli posiadam takie dane, to na takiej zasadzie, że śledzę bieżące kwestie związane z realizacją budżetu, ze stanem polskiej gospodarki, ale nie było to przedmiotem posiedzenia czy takie dane nie były pokazywane. Sama komisja budżetowa, jak pani wie, nie ma takich instrumentów analitycznych, że na bieżąco może sobie robić kalkulacje, symulacje, jakie zmiany przyniesie dany ruch, propozycja podatkowa. Tak więc proponuję – i proszę o to panią – żeby skierować to pytanie do pana ministra, bo ministerstwo to jest odpowiednia instytucja z szeregiem działów, departamentów, w tym analitycznych, która na pewno te dane posiada. To tyle ode mnie, jeśli chodzi o to pytanie.

Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Dowhana, to też wykracza ono jakby poza, Panie Senatorze, zakres obrad komisji. Wchodzimy tutaj w kwestie jakiegoś marketingu gospodarczego, krajowego, ale to jest inna dyskusja, nie taka…No, może nie jest tak, że to nie ta komisja, ale ta ustawa tego nie obejmowała.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Senatorze, ja pytałem o to, czy ktoś jeszcze się zgłaszał do zadania pytania… Dobrze, to robimy ostatnią rundę.

Pan senator Augustyn, później pani senator Zdrojewska.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku, nic mi nie wiadomo o rundach pytań.

W każdym razie chciałbym zapytać, czy… Ponieważ jest to ustawa przyjęta przez Sejm, to państwo dysponowaliście stanowiskiem rządu. Jakie ono było? Bo rozumiem, że Sejm przyjął ustawę o niepodwyższaniu kwoty wolnej od podatku głosami posłów koalicji, rozumiem, że przy aprobacie rządu albo przynajmniej ministerstwa. Czy ta opinia była przedstawiana?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję.

Ja jednak będę to drążyła, Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco. Odpowiada pan, że pan nie wiedział, że rząd nie był w stanie powiedzieć, że jeszcze nie wiedział, a pan się nie dopytywał. Ale można było zrobić przerwę, poprosić rząd o zbudowanie informacji na temat tego, jakie będą skutki finansowe ustawy, nad którą procedujemy. Chciałabym zapytać, dlaczego pan jako sprawozdawca czy przewodniczący komisji nie wystąpił do rządu o policzenie tego i o dokładne informacje, żebyśmy mogli wiedzieć, jaką decyzję podejmujemy. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie senator Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Ja nie będę już zadawała pytań panu sprawozdawcy, ponieważ z tego wszystkiego wynika, że rzeczywiście na żadne pytanie nie jest pan w stanie odpowiedzieć. I wynika, że nikt z państwa opcji na posiedzeniu komisji nie zadawał przedstawicielom rządu żadnych pytań dotyczących kwestii, które panie i panów powinny nurtować, po to, żebyście państwo mogli jednoznacznie wyjaśnić wyborcom, na czym ten wspaniały pomysł polega. W związku z tym mam taką propozycję, Panie Marszałku, i prosiłabym o uwzględnienie tego jako wniosku merytorycznego… Szkoda czasu na zadawanie pytań panu senatorowi. Poprośmy przedstawiciela rządu, pana ministra czy kogoś, kogo wydeleguje, żeby stanął na tej mównicy i po prostu zaczął odpowiadać na pytania, na które do tej pory nikt z zadających pytania nie uzyskał żadnej odpowiedzi. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pani Senator, pan minister siedzi dokładnie za pani plecami i pewnie jest gotowy do udzielenia odpowiedzi na wszystkie pytania. To pani koleżanki i koledzy zadają pytania panu senatorowi Włosowiczowi, więc proszę apelować do swoich koleżanek i kolegów.

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Mam pytanie, czy w związku z tą ustawą – mimo że jest to projekt poselski – były przeprowadzone jakiekolwiek konsultacje, czy ktoś zasięgał jakichś opinii, takich merytorycznych? Chodzi o to, żebyśmy nie bawili się w kotka i myszkę, tak jak państwo zabawiliście się z wyborcami. Bo niektórzy już wyliczyli tę kwotę wolną od podatku od roku 2017 i pewnie tych pieniędzy, których nie odliczyli… Może już to wydali.

Mam jeszcze inne pytanie. Jeżeli nie jest pan w stanie odpowiedzieć np. na pytanie senatora Augustyna odnośnie do tego, ilu osób to dotyczy i jakie to są kwoty, to być może lepiej byłoby zrobić przerwę techniczną i odpowiedzieć nam potem szczegółowo na to pytanie? Jednak pracujemy nad materią związaną z ludźmi i ich pieniędzmi, które oni skrupulatnie liczą, w przeciwieństwie do niektórych.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku, to jest naprawdę żenujący spektakl, że sprawozdawca, przedstawiciel komisji senackiej, która decyduje w tak kluczowych sprawach, jak sprawa tego, ile środków obywatele będą mogli wydać, ile przekażą państwu itd., nie jest w stanie odpowiedzieć na nasze pytania, na większość naszych pytań. Zadam panu sprawozdawcy następujące pytanie: czy są jakieś pytania, na które pan byłby w stanie odpowiedzieć? Niech pan je sobie wybierze. (Oklaski)

(Senator Leszek Czarnobaj: Może „jak pan się nazywa?”.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Dobrzyński. Proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Żenujące to są pytania członków Platformy, senatorów czy też pań senator Platformy Obywatelskiej. Szanowni Państwo, przypomnę, że to jest sprawozdawca komisji.

A ja mam do pana, Panie Senatorze Sprawozdawco, takie pytanie: czy na posiedzeniu komisji, którą pan teraz reprezentuje, byli członkowie klubu senackiego Platformy Obywatelskiej? I czy była strona rządowa? I czy te pytania czy też zagadnienia, które tutaj słyszeliśmy, były poruszane na posiedzeniu komisji, której pan jest sprawozdawcą?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie widzę…

A, pan marszałek Borowski. Proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

Panie Senatorze, pan jest sprawozdawcą tego, a nie innego projektu. My tutaj nawiązujemy do potencjalnej poprawki, która oczywiście kompletnie zmieni charakter tego rozwiązania, ale ja mówię o tym przedłożonym projekcie. A więc pan jest sprawozdawcą tego projektu i, jak rozumiem, pan rekomenduje jego przyjęcie. Prawda? Tak zrozumiałem pańską wypowiedź.

(Senator Jacek Włosowicz: Na razie go omawiamy…)

(Senator Jan Dobrzyński: Komisja…)

(Senator Grzegorz Bierecki: To komisja…)

Nie, nie. Pan skończył już omawianie…

(Wesołość na sali)

Pan skończył omawianie i przystąpił do odpowiadania na pytania. A więc ja pytam, jaka była konkluzja pańskiego sprawozdania.

(Senator Jacek Włosowicz: Tak…)

Żeby przyjąć ten projekt?

(Senator Jacek Włosowicz: Już…)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Spokojnie, Panie Senatorze, proszę dać się wypowiedzieć panu marszałkowi.)

Czyli żeby przyjąć ten projekt. Otóż ten projekt jest dwuczęściowy – drugą część pomijam, bo to sprawa funduszy inwestycyjnych, interpretacji itd. A w pierwszej części jest przedłużenie obowiązywania kwoty wolnej od podatku na następny okres. Cała sztuczka polega tu na tym, że w tym projekcie ten przepis dostaje inny numer artykułu. I to, zdaniem autorów, wystarczy, żeby zadowolić Trybunał Konstytucyjny. Otóż nie. Jest zresztą opinia w tej sprawie, jest opinia Sądu Najwyższego mówiąca, że nie wystarczy zmienić numery… Jeśli można by było tak zmieniać numery, to każde orzeczenie Trybunału można byłoby w ten sposób załatwiać. A więc krótko: powtarzacie przepis niekonstytucyjny. I dlatego pytam: dlaczego pan rekomenduje przyjęcie tego rozwiązania?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedzi.

Senator Jacek Włosowicz:

Odpowiadam na pytania. Pierwsze, postawione przez pana senatora Augustyna: dlaczego jako Senat zmieniamy coś – tak odebrałem to pytanie – co zostało uchwalone w Sejmie i nam przedstawione. No, takie jest nasze prawo, prawo Senatu. Nie wiem, czy o to panu chodziło.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, Panie Senatorze. Chodziło mi… Skoro rekomendujecie przyjęcie tej ustawy o niewprowadzaniu kwoty… o niezmienianiu kwoty wolnej od podatku, to ile w stosunku do tego, co nakazał Trybunał Konstytucyjny, stracą Polacy i ilu ich straci? Zadaję trzeci raz to samo pytanie, pytanie podstawowe, i nie mogę uzyskać odpowiedzi.)

Ponieważ nie było przedstawiania wyliczeń na posiedzeniu komisji, to sądzę, że – i po raz kolejny to powtórzę – powinien pan skierować to pytanie do pana ministra, który ma odpowiedni aparat analityczno-finansowy i na pewno udzieli panu odpowiedzi. Niemniej jednak według mnie jest to liczenie kwot takich trochę wirtualnych, które nie mają odniesienia w rzeczywistości.

(Senator Mieczysław Augustyn: Wirtualnych? Wirtualne to jest…)

To samo dotyczy pytań, które zadała pani senator – jedna z pań – która uprzejmie zauważyła, że nie podaję żadnych kwot. Takie kwoty nie padły, Pani Senator, na posiedzeniu komisji. Skoro ustaliliśmy, że będzie status quo, czyli przyjęliśmy rozwiązanie z poprzedniego roku, to trudno mówić, że coś w przyszłym roku stracę, skoro będę mieć rozwiązanie takie, jakie było w przeszłym roku. No, to jest troszeczkę takie bajanie, jakie czasami jest w bajkach: o, jakby to było dobrze, gdybyśmy tak popracowali i zasiali całe pole zboża, no i ile później byśmy z tego mieli… No ale myśmy tego… Skoro tego pola nie obsialiśmy zbożem, nie zbieramy, nie młócimy, to i później żadnego kilograma z tego nie mamy. A państwo pytacie mnie, co by było, gdyby było. Jak mówię, jak powtarzam, w projekcie, który, mam nadzieję, leży przed państwem, jest zapisana na razie propozycja, która została przegłosowana i – tu odpowiadam panu marszałkowi – zaaprobowana przez komisję, żeby nie było zmian w podatku dochodowym zarówno na ten rok, na ten jeden miesiąc, jak i na przyszły rok, czyli 2017. Jeszcze raz podkreślę, że uzasadnienie tego projektu było takie, że w 2018 r. wejdzie w życie całkowicie nowe rozwiązanie podatkowe polegające na wprowadzeniu jednolitej daniny. Dlatego też na te 13 miesięcy…

(Senator Kazimierz Kleina: Ma jej nie być.)

(Senator Bogdan Klich: Ma jej nie być.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie jest pan na bieżąco.)

…nie wprowadzamy żadnego innego rozwiązania.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Roberta Dowhana, to był to projekt poselski, a prośba o to, żeby szczegółowo podać, ile kto otrzyma pieniędzy, jest powieleniem w inny sposób zadanego pytania, które padło przed chwilą. Może pan minister ma takie wyliczenia pokazujące, co się stanie, jeżeli założymy taką, a nie inną kwotę, tylko że to jest takie… Ktoś zapyta, ile będzie od 6 tysięcy 600 zł, ktoś inny powie o 8 tysiącach, a ja powiem o 12 tysiącach. Nie wiem, czy jakikolwiek sens ma analiza prowadzona w ten sposób. Jak będzie konkretna propozycja, to wtedy będzie można do niej się odnieść od strony finansowej. Na razie została przedstawiona kwota – jeszcze raz to powtórzę – taka sama jak w poprzednich latach. Nie jest ona indeksowana, jest na tym samym poziomie.

Odpowiem jeszcze panu senatorowi. Czy byli przedstawiciele drugiego klubu? Tak, oczywiście byli. Był też przedstawiciel Ministerstwa Finansów w osobie pana ministra.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Panie Senatorze, czy zdaje sobie pan sprawę – być może nie, dlatego chciałbym to właśnie od pana usłyszeć – że ten projekt, który zawiera te trzy artykuły zmieniające ustawy, jest szkodliwy, wręcz bardzo szkodliwy dla rynku kapitałowego w Polsce, który już i tak jest, jaki jest?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, pan nawiązał do pytania pana senatora Augustyna, a ja chciałbym panu troszeczkę, że tak powiem, pomóc w odpowiedzi. Czy pan się ze mną zgodzi, że zachowanie tej kwoty wolnej, jaka była do tej pory – a państwo przegłosowaliście w komisji, że nic się nie zmieni – spowodowałoby, że wszyscy podatnicy, o czym była mowa w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ponieśliby tego koszty, bo nie mieliby większej kwoty wolnej od podatku? W państwa zapowiedziach jest mowa o tym, że część podatników, do 3 milionów prawdopodobnie, nie straci, a my, wszyscy pozostali, stracimy. Czy prawidłowa jest odpowiedź, że nie zmieniając tego przepisu prawa, wszyscy byśmy na tym stracili?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Być może nie do końca jasno się wyraziłem, a być może pan senator – jak by to powiedzieć – unika odpowiedzi na moje pytanie, więc zadam je trochę jaśniej. Powiedzmy, że Sejm i Senat przyjmują ustawę, w której w art. 2 jest powiedziane, że wprowadza się cenzurę prewencyjną. Jest to wprost niezgodne z konstytucją, więc sprawa idzie do Trybunału. Trybunał stwierdza, że jest to niezgodne z konstytucją i nakazuje wykreślenie tego przepisu z dniem 30 listopada. Wobec tego 28 listopada pojawia się projekt, w którym też jest powiedziane, że wprowadza się cenzurę prewencyjną, ale nie w art. 2, tylko w art. 5. No, ponieważ Trybunał usunął art. 2, to nie ma przeszkód, żeby wprowadzić to w art. 5. Chyba pan rozumie, że to jest absurd. Prawda? A ten projekt, którego przyjęcie pan rekomenduje, właśnie coś takiego proponuje. Przepis, który Trybunał usunął – orzeczono, że on 30 listopada znika – wprowadzacie z powrotem, tylko że z innym numerem. Tak więc pytam: dlaczego pan rekomenduje przyjęcie tego projektu? Przecież komisja powinna zarekomendować odrzucenie takiego projektu, a to, czy się pojawią jakieś nowe poprawki, które ewentualnie zmienią nastawienie Wysokiej Izby, to już zupełnie inny temat. Uważam, że ten projekt powinien zostać wyrzucony. Co pan na to?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze zgłasza się do zadania pytania? Nie widzę chętnych.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Jacek Włosowicz:

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, odpowiadając na pytanie pana senatora Roberta Dowhana dotyczące tego, że projekt ten ma mieć czy już teraz ma negatywny wpływ na rynek kapitałowy, powiem, że nie było to przedmiotem obrad komisji. Ale jest to temat mocno dyskusyjny, sądzę, że na inne spotkanie. Bo żeby tak arbitralnie stwierdzić, że projekt, który nie wszedł w życie, już ma negatywny wpływ na polski rynek kapitałowy, trzeba według mnie mieć jakąś pozazmysłową wizję przyszłości, a przynajmniej ja jej nie mam.

Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pana marszałka Borowskiego, to powiem, że jeżeli nawet się zgadzamy z takim rozwiązaniem, tak jak pan to mówi, zamieniamy pkt 2 na pkt 5… Dopóki nie zostanie to zgłoszone do Trybunału i on nie stwierdzi…

(Wesołość na sali)

No, nie ma takiego…

(Rozmowy na sali)

Natomiast…

(Rozmowy na sali)

Natomiast…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

Próbuję państwu już kilkukrotnie dzisiejszego popołudnia czy wieczoru powiedzieć, że według mnie ta pierwsza część, dotycząca podatku od osób fizycznych, pewnie będzie miała inny kształt i te wszystkie dywagacje na temat tego, czy jest to zgodne z wyrokiem Trybunału, co Trybunał na to powie, jaka to jest kwota, kto na tym straci, ile miliardów, po dzisiejszym wieczorze nie będą miały w ogóle jakiejkolwiek racji bytu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?

Skoro nie, to dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za odpowiedzi.

(Senator Jacek Włosowicz: Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję państwu.)

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Nie, na tym etapie nie mam nic do powiedzenia.)

Nie? Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku, jak się pan domyśla, tych pytań będzie ze strony naszego klubu chyba parę.

W szczególności chodzi o to pytanie, na które do tej pory nie uzyskaliśmy odpowiedzi. Jeżeli jest tak, że komisja zarekomendowała rozwiązanie, w którym jest mowa o tym, że nie będzie zmian kwoty wolnej od podatku, a spodziewamy się tego, że zostanie przez rząd zaproponowana zmiana tej kwoty, bo chociażby w dzisiejszej „Gazecie Prawnej” jest obszerny materiał na ten temat, w którym pan premier Morawiecki mówi bardzo wyraźnie o progresywności kwoty wolnej od opodatkowania, to to w sposób radykalny wywraca do góry nogami tę rekomendację, którą przed chwilą usłyszeliśmy. Ja chciałbym usłyszeć od pana… Chciałbym prosić przedstawiciela rządu o odpowiedź na pytanie, czy rzeczywiście rząd zamierza wprowadzić do ustawy przez nas dzisiaj rozpatrywanej, która prawdopodobnie dzisiaj będzie przegłosowana, poprawkę, w myśl której zostanie zmieniony zapis o kwocie wolnej od podatku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina.

(Senator Kazimierz Kleina: Pan minister będzie odpowiadał z miejsca czy… Może byśmy…)

Zaraz to uzgodnimy.

(Senator Kazimierz Kleina: No bo zawsze lepiej się rozmawia, jak się widzi osobę, prawda? Bo będzie pewnie…)

Czy pan minister chce odpowiadać z miejsca, czy z mównicy?

(Senator Władysław Komarnicki: Z mównicy, jeżeli można.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Z mównicy.)

Z mównicy? Proszę bardzo.

Na sali jest podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pan Paweł Gruza.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, na posiedzeniu komisji, gdy jako komisja rekomendowaliśmy przyjęcie tej ustawy zakładającej taką kwotę wolną od podatku, jak była w poprzednich latach, rząd mocno popierał to rozwiązanie i wszelkie nasze głosy, że trzeba jednak zbliżyć się do rozwiązania zaproponowanego przez Trybunał Konstytucyjny, były przez przedstawiciela rządu, przez ministra odrzucane. Co się wydarzyło w ciągu tych kilku tygodni… dwóch tygodni, że zmieniliście państwo całkowicie opcję w tej materii i dzisiaj przygotowujecie poprawkę, która zostanie zgłoszona przez senatorów, że ma być inaczej liczona kwota wolna od podatku?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w związku z tym, że pan senator sprawozdawca, można powiedzieć, scedował na pana moje 2 pytania, czy mógłby mi pan odpowiedzieć?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Ale czy mógłby pan powtórzyć? Bo nie wiem, czy pan minister…)

Ja myślałem, że pan minister notował.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Czy pan minister notował?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: No, jeśli można powtórzyć…)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Gdyby pan mógł powtórzyć…)

Bardzo proszę.

Moje pierwsze pytanie dotyczyło tego, że nie wprowadziliście państwo, Panie Ministrze, żadnych przepisów przejściowych i tak naprawdę nie wiadomo, jak kwalifikować składniki przychodów nabyte czy wniesione przed wejściem w życie proponowanych przepisów. Tym samym uderzacie państwo w inwestorów, nie tylko w dużych inwestorów, lecz także w drobnych ciułaczy. To było moje pierwsze pytanie.

A drugie, Panie Ministrze, moje pytanie dotyczyło tego, że jesteśmy pod wrażeniem wystąpienia pana premiera Morawieckiego, który mówił, że fundamentem konstytucji dla przedsiębiorców jest klauzula pewności prawa. Jak wobec tego ma się omawiana tu ustawa do pewności prawa dla przedsiębiorców, dla polskich inwestorów, którzy zainwestowali swoje własne środki w fundusze inwestycyjne zamknięte, które dzisiaj próbujecie państwo jakby podwójnie opodatkować? Myślę, że to jest zła droga, zły kierunek. A przypominam, Panie Ministrze, że jest ponad 600 FIZ, w których zgromadzonych jest około 149 miliardów kapitału. Przyzna pan, że to jest ogromny kapitał, który jest reinwestowany w Polsce. Bardzo ważna kwestia. Jak to się w takim razie ma do planu pana premiera Morawieckiego i jak to się ma do planu odpowiedzialnego rozwoju, w którym główną osią – przecież starannie wysłuchałem wystąpienia pana premiera – jest inwestowanie w Polsce właśnie między innymi prywatnego kapitału? Oczywiście odrzucamy hipotezę, że to jest kapitał Platformy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja bym chciał, żeby pan minister potwierdził bądź zaprzeczył – ponieważ dostaję takie pytania od swoich wyborców – czy… Ja już odnoszę to do poprawki, którą…

(Głos z sali: Nie ma.)

No, nie ma, ale nie będę już miał okazji zadać panu ministrowi pytania na forum Senatu, bo później tylko sprawozdawca będzie…

(Senator Kazimierz Kleina: Jeszcze nie ma.)

(Senator Mieczysław Augustyn: No, właśnie.)

Zakładam, że pan minister chociażby z mediów zna treść tej poprawki – o, taki wariant przyjmijmy. I moje pytanie jest następujące: czy zmieni się coś w zasadach wspólnego opodatkowania małżonków i czy jeżeli oboje małżonkowie osiągają do 170 tysięcy zł i wspólnie się opodatkowują, wspomniana kwota pozostanie na tym samym poziomie, który jest obecnie, czyli 3091 zł? Czy z ustawy, którą obecnie procedujemy, wynikają jakieś zmiany w tym zakresie? Tak że pierwsze pytanie dotyczy tego, czy zmieni się zasada wspólnego opodatkowania. Bo o to pytają mnie zaniepokojeni wyborcy.

I drugie pytanie: jak ta nowa zasada rozliczania kwoty wolnej od podatku będzie się kształtowała w poszczególnych grupach? To znaczy mówię o pierwszej grupie podatkowej, czyli do 85 tysięcy zł. Czy coś tutaj ulegnie zmianie? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, jeżeli chodzi o to, czy rząd zgłasza poprawkę w zakresie zmiany kwoty wolnej, to nie, jest to poprawka zgłaszana przez senatora.

Jeżeli chodzi o to, czy coś się zmieniło…

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeszcze nie…)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

…od czasu…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój. Proszę pozwolić panu ministrowi odpowiadać na pytania.)

…oceny poprzedniej wersji projektu ustawy, to my analizujemy każdą propozycję, każdą propozycję szanujemy i wyliczamy jej skutki budżetowe. Oceniliśmy skutki budżetowe aktualnej propozycji, która była notabene przedstawiona publicznie kilkadziesiąt minut temu przed salą Senatu. Oceniamy jej negatywne skutki dla budżetu na wartość do 1 miliarda zł, co, mimo wszystko, uznajemy za akceptowalną zmianę. Dlatego nie wyrażamy stanowiska negatywnego. Jesteśmy w stanie ten koszt ponieść, mając oczywiście na względzie fakt, że realizujemy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Swój wymiar w tej dyskusji ma także to, czy propozycja zmiany legislacyjnej będzie przez Trybunał oceniana pozytywnie, czy nie. Uważamy, że to, iż realizujemy orzeczenie, jego meritum, sprawi, że tryb czy sposób przeprowadzenia tej zmiany także zostanie oceniony pozytywnie.

Jeżeli mogę odnieść się do tematu FIZ i tzw. podwójnego opodatkowania czy próby podwójnego opodatkowania, to muszę wyrazić stanowczy protest. Nie mówimy tutaj o podwójnym opodatkowaniu, tylko mówimy o pewnym poziomie przyzwoitości, czyli o pojedynczym opodatkowaniu dochodu operacyjnego realizowanego przez aktywa w zarządzie FIZ. Uważamy, że tego typu uszczelnienie ma uzasadnienie merytoryczne, a wynika ono z tego, że FIZ jako taki… Instrumenty wspólnego inwestowania mają na celu de facto odroczenie podatku, a nie jego eliminację, do czego z jednej strony doprowadziły pewne nadużycia, a z drugiej – pewien liberalizm w podejściu do przepisów. Jeżeli opłaca się prowadzić biznes bez podatku, to prowadzenie go z jednokrotnym opodatkowaniem na poziomie zysku operacyjnego także się opłaca. A że w przypadku wyjęciu zysku z FIZ także jest podatek, to jest już konsekwencja polskiego systemu opodatkowania. Przypominam, że za granicą… Jak zysk jest dystrybuowany za granicę, to takiego opodatkowania nie ma. To tak na marginesie.

Jeżeli chodzi o zmiany dotyczące wspólnego rozliczania, to – tak rozumiem aktualną propozycję, która za chwilę zostanie formalnie złożona – nie tu ma żadnej różnicy.

Jeżeli chodzi o próg do 85 tysięcy zł, to jest oczywista korzyść w tym najniższym przedziale zarobków. Do 85 tysięcy… a potem już nie ma negatywnego skutku dla… Tak kształtuje się charakterystyka korzyści czy niekorzyści. Panie Marszałku, dziękuję.

(Senator Władysław Komarnicki: Przepraszam bardzo, ale nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie dotyczące przepisów przejściowych. Ja wyraźnie uzasadniałem…)

Jak rozumiem, projekt nie zakładał przepisów przejściowych. Zmiana idzie w kierunku opodatkowania zysku operacyjnego spółek transparentnych podatkowo. Wydaje mi się, że jednokrotne opodatkowanie tego typu zysku nie wymaga przepisów przejściowych, a wręcz uważam, że jest… powinno zdarzyć się wcześniej.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz.

(Senator Władysław Komarnicki: Nie zgadzam się, przepraszam, Panie Ministrze, z tą interpretacją. Cieszę się, że te odpowiedzi są nagrywane.)

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek, bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Chciałbym zapytać o to, czego nie ma, o to, co jest organizowane, ale… Panie Ministrze, proszę powiedzieć, jakie dochody uzyska budżet państwa w przypadku utrzymania tych stawek, które zakłada ustawa.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Nie wiem, czy pan minister przysłuchiwał się temu trudnemu pytaniu, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy. Otóż są grupy podatników o bardzo niskich dochodach. I może się okazać, że w wyniku zapowiedzianej podwyżki kwoty wolnej będą jednak zmuszeni płacić podatek w wysokości 2,50, 12 czy 17 zł.

Po pierwsze, jest pytanie, czy oni w ogóle powinni płacić podatki, z tej racji, że nie mają żadnego dochodu, ponieważ wszystko wydają na utrzymanie. Po drugie, czy koszty tej operacji nie przerastają jakichkolwiek zysków, czy to moralnych, czy to kontrolnych, biurokracji? Dlaczego państwo tego nie uwzględnili?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, Trybunał Konstytucyjny orzekł, że w zakresie, w jakim przepisy ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych nie przewidują mechanizmu korygowania kwoty zmniejszającej ten podatek gwarantującego co najmniej minimum egzystencji, są one niezgodne z konstytucją. Dzisiaj ta kwota to jest około 6 tysięcy 600 zł. Państwo jako rząd, rekomendując przyjęcie tej ustawy w takim kształcie, w jakim ona jest teraz nam przedkładana, jak rozumiem, zakładacie, że ta kwota pozostanie na poziomie 3 tysięcy zł.

Proszę powiedzieć, ile państwo chcecie zaoszczędzić w stosunku do kwoty nakazanej wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, ile państwo chcecie zaoszczędzić, pozostawiając kwotę na dotychczasowym poziomie.

Nie chcę już słuchać o czymś, co nie istnieje nawet jako poprawka, do tego się w ogóle nie odnoszę, bo tego nie ma w sensie legislacyjnym. Rozmawiajmy o tym, co poparł rząd w Sejmie i ile to miało kosztować nas, Polaków.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, wydaje mi się, że w tej chwili dochodzi do pewnego ośmieszenia Senatu i sposobu tworzenia prawa, chodzi o to, jak to będzie procedowane. Ja też chciałbym zadać panu ministrowi pytania, ale chciałbym zadać pytania, które dotyczą ważnych spraw, spraw, które nie zostały zgłoszone…

(Senator Bogdan Borusewicz: …Których nie ma.)

…których nie ma, więc nie mogę o nie pytać. Chciałbym zapytać o skutki finansowe wprowadzenia tych kwot 6 tysięcy 600 zł, 8 tysięcy itd. W tej chwili nie mogę pana ministra o to pytać, a gdy pan minister skończy odpowiadać, to rozpocznie się debata.

W związku z tym moje pytanie, Panie Marszałku: czy w takim razie ze względu na taki sposób procedowania, trochę ośmieszający, pan minister będzie do naszej dyspozycji po debacie? Chodzi o to, żebyśmy po debacie mogli zadać te pytania, które chcemy zadać teraz.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Postępujemy zgodnie z regulaminem. Teraz jest seria pytań do pana ministra.

Pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Niestety też w takim tonie, niejako w ślad za panem senatorem Florkiem, bo uczestniczyliśmy moim zdaniem w czymś ośmieszającym Senat, naruszającym jego powagę. Rozmawiamy, pan senator Borowski mówi o ustawie, którą w tej chwili przed sobą mamy, dostaliśmy materiały, wypowiada się na ten temat. Tymczasem pan minister przed chwilą powiedział, że przed 2 godzinami była jakaś konferencja, na której coś zostało przedstawione. Panie Ministrze, my nie pracujemy na konferencjach prasowych, my powinniśmy dostać materiały i poprawki.

A ponieważ Regulamin Senatu jest taki, jaki jest, i prawdopodobnie nie pozwoli nam później na zadawanie pytań, to ja teraz apeluję albo do pana ministra, żeby pan minister wytłumaczył, o co chodzi w tej poprawce, która niby jest, a jej nie ma…

(Senator Piotr Florek: Nie ma i nie ma prawa…)

…proszę to powiedzieć, albo apeluję do…

(Rozmowy na sali)

Dajcie mi dokończyć.

…Albo apeluję do senatora Prawa i Sprawiedliwości, który ma zamiar zgłosić tę poprawkę, żeby miał odwagę, wyszedł i ja przedstawił.

(Senator Grzegorz Bierecki: Zwłaszcza w minutę.)

Bardzo o to proszę. Wtedy będziemy mogli normalnie obradować.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Pani Senator, ale pani doskonale zna regulamin i pani wie, że taką poprawkę można zgłosić dopiero w debacie, a teraz jesteśmy w kolejnej rundzie pytań do pana ministra.

Pan przewodniczący Klich. Bardzo proszę.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale ja apeluję o odwagę, żeby np. spróbował zadać pytanie, jednocześnie wyjaśniając…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Barbara Zdrojewska: To się da, ja bym to potrafiła. Apeluję o odwagę.)

To byłoby niezgodne z regulaminem.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Bogdan Klich:

Panie Ministrze, proszę potraktować moje pytanie naprawdę poważnie. Otóż 20 minut temu rozmawialiśmy o tej rekomendacji, która wyszła z komisji, przewidującej utrzymanie kwoty wolnej od podatku na obecnym poziomie. W tej chwili mówimy o czymś, co się może wydarzyć, ale wcale nie musi, ponieważ nic nie jest przesądzone. W związku z tym ja zapytam o wolę polityczną rządu, nie o żadną poprawkę, tylko o to, jaka jest wola polityczna rządu. Czy prawdą jest to, co czytam w dzisiejszej prasie, że jedynie w przypadku dochodu rocznego na poziomie pomiędzy 11 tysięcy a 85,5 tysiąca zł zostanie utrzymane obecne odliczenie od podatku, w przypadku dochodu poniżej 11 tysięcy zł kwota wolna od podatku zostanie istotnie podwyższona, a z kolei jeśli dochód wyniesie powyżej 85,5 tysiąca zł, to kwota będzie się zmniejszać aż do zera? Czy taka jest wola polityczna rządu? Jeżeli to usłyszymy, to przynajmniej, na miłość boską, będziemy wiedzieć – o godzinie 18.21, a zatem kilka godzin przed głosowaniem – o czym być może będziemy rozmawiać.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bierecki, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Ministrze, powstrzymywałem się od zadawania pytań, bo wydaje mi się, że ta dyskusja troszeczkę nadmiernie zabiera nam czas, ale… Chciałbym zadać pytanie następujące. Panie Ministrze, przez jaki czas kwota wolna od podatku była zamrożona i w jakich latach była zamrożona?

I drugie pytanie, jakie chciałbym zadać: ile obywatele Rzeczypospolitej stracili w wyniku zamrożenia przez ten długi okres kwoty wolnej od podatku? Ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego, o którym mówimy, dotyczy przecież działań sprzed roku 2015, odnosi się do działań rządu reprezentowanego przez Platformę Obywatelską i PSL. Gdyby pan minister zechciał nam powiedzieć, ile to Polacy stracili na rządach PO-PSL przez czas zamrożenia kwoty wolnej od podatku…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Padły bardzo ważne pytania ze strony pana przewodniczącego Biereckiego, więc być może to jest dobry moment, żeby zrobić przerwę na odpowiedzi ze strony pana ministra.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Senator Kazimierz Kleina: Ja mam formalny wniosek.)

Dobrze, ale najpierw pozwólmy panu ministrowi odpowiedzieć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Może zacznę od pytania, ile rząd chce zaoszczędzić, popierając czy wyrażając wolę polityczną, tak jak pan senator ładnie to określił… Myślę, że to jest źle zadane pytanie. Tu nie chodzi o to, czy my oszczędzamy, czy my nie oszczędzamy. Ministerstwo Finansów pracuje nad uszczelnieniem i racjonalizacją systemu podatkowego. Prowadzone są prace i dyskusje na najwyższym szczeblu politycznym dotyczące daniny jednolitej. Mam nadzieję, że system zmian podatkowych, który proponujemy, doprowadzi do tego, że będziemy w stanie ulżyć czy to podatnikom podatku dochodowego od osób fizycznych, czy to przedsiębiorcom w VAT. Chodzi o to, żebyśmy schodzili z efektywnych stóp opodatkowania, gwarantując dochody budżetowe czy nawet je, powiedziałbym, podwyższając.

Jeżeli chodzi o moje uczestnictwo w dalszych pracach na tym posiedzeniu Senatu, no to oczywiście dostosujemy się do każdego państwa życzenia zgodnego z regulaminem. Oczywiście nie będę apelował jako reprezentant resortu do senatorów o podejmowanie czy niepodejmowanie działań formalnych zmierzających do zgłaszania poprawek czy ich wycofywania.

Pan senator Klich, jeśli dobrze pamiętam, doskonale podsumował wolę polityczną rządu. I tu pozwolę sobie zakończyć… Tak, osoby wykazujące się podstawą opodatkowania poniżej 11 tysięcy zł rocznie będą miały dodatkowy przywilej czy korzyść podatkową wynikającą z tego kształtu poprawki, która była prezentowana. Tak, osoby zarabiające powyżej 85 tysięcy rocznie czy wykazujące podstawę opodatkowania powyżej 85 tysięcy rocznie niestety mogą spodziewać się pewnego osłabienia korzyści podatkowej związanej z – nazwijmy to roboczo – kwotą wolną. Tak naprawdę to nie jest kwota wolna, ale takie określenie występuje w obiegu publicznym.

Nie do końca zrozumiałem pytanie pana marszałka Borusewicza. Przykro mi. Jeżeli mogę, odpowiem po konsultacji.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja powtórzę…)

Niestety, nie mam w głowie tej liczby. Jeżeli pan marszałek byłby łaskawy powtórzyć… Może współpracujące ze mną osoby mi to przekażą łącznie z odpowiedzią.

Padło jeszcze pytanie dotyczące tego, czy należy płacić drobne kwoty podatku. Jest to problem powszechny, związany nie tylko z PIT, ale z każdą daniną publiczną. Musi być taki moment w czasie lub, można powiedzieć, na skali zarobków, w którym zaczyna się płacić podatek. Oczywiście można sprowadzać sprawę do absurdu, bo płacenie złotówki czy 50 gr podatku jest absurdem. Ja się z tym zgadzam, to jest absurdalne. Ale zastanawiam się, czy z tego absurdu jest, że tak powiem, jakiekolwiek wyjście.

W pewnym momencie każdy musi zacząć płacić podatek i nie może być to od razu kwota bardzo wysoka, ponieważ prowadziłoby to do efektu bardzo wysokiej krańcowej stawki opodatkowania. Osoba zarabiająca, powiedzmy, 6 tysięcy 600 zł nie płaci nic. Potem dalej długo, długo nic, bo nie godzi się pobierać od niej 100 zł, 10 zł czy złotówki podatku. Potem osoba ta niejako wpada w zarobek na poziomie 10 tysięcy i nagle płaci 500 zł czy 1000 zł podatku. Chodzi o to, żeby uniknąć takiej jakby niezręczności, że płaci niewielki podatek.

W tym momencie mówimy o bardzo wysokiej krańcowej stawce opodatkowania, która powoduje wzmożoną niechęć do zarobienia kolejnej złotówki, ponieważ podatnik niejako wpada w absurdalnie wysoki podatek mimo niewielkiej zmiany po stronie dochodów. Jeżeli jest jakieś logiczno-matematyczne rozwiązanie tego paradoksu, to chętnie go wysłucham. Obecnie jest tak, że jest pewien moment, w którym dochód zaczyna generować podatek. Niestety nie unikniemy tu małych kwot. Ordynacja przewiduje pewne zasady zaokrąglania i być może trzeba byłoby zastanowić się nad tym, czy właśnie tam nie należałoby alokować pewnych racjonalizujących… Ja prywatnie dostałem kiedyś pismo z urzędu o zaległości podatkowej wynoszącej 0,00 zł. To były trzy strony uzasadnienia. Doskonale rozumiem ten problem.

Dziękuję za pytanie dotyczące liczby lat. O ile pamiętam, kwota wolna była zamrożona przez 7 lat. Ile obywatele na tym stracili? Panie Senatorze, niestety… Będę musiał to policzyć, ale myślę, że dojdziemy do tego, ile obywatele stracili na zamrożeniu kwoty wolnej.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale zyskało państwo. O tym, dlaczego została zamrożona, też warto powiedzieć.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina ma wniosek formalny, tak?

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, na podstawie art. 44 naszego regulaminu chciałbym zgłosić wniosek. W tej chwili sytuacja jest kompletnie absurdalna, bo dochodzi do tego, że zadajemy pytania do projektu ustawy, której nie ma, ale wszyscy wiedzą, a szczególnie część koalicji rządowej, że taka ustawa będzie i że będzie poprawka. W związku z tym zgłaszam wniosek, żeby pan marszałek zobowiązał do zgłoszenia poprawki senatora, który przez wasz klub został wyznaczony do tego, aby w odpowiednim momencie tę poprawkę zgłosić, albo żeby sam osobiście zgłosił poprawkę przygotowaną przez ministra finansów, a następnie złożył ją do Prezydium Senatu, czyli do pana marszałka, zanim rozpocznie się debata. Zgodnie z tym artykułem, z praktyką stosowaną… Chodzi o to, żeby tę poprawkę powielić i udostępnić wszystkim senatorom, tak abyśmy mogli zadawać pytania i przygotować się do dyskusji, wiedząc, o czym mamy rozmawiać i dyskutować.

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie może być takiego wniosku formalnego.)

Jest to wniosek formalny na podstawie art. 44 i nie jest rolą senatora Jana Marii Jackowskiego rozstrzyganie, co można, a czego nie można.

(Senator Jan Maria Jackowski: Który punkt?)

Kolejny… To jest w art. 44.

(Senator Jan Maria Jackowski: Można co najwyżej wnosić o zmianę sposobu prowadzenia…)

(Głosy z sali: Nie.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Senatorze, w art. 48 jest…

(Senator Kazimierz Kleina: Czterdziestym czwartym.)

W art. 48 jest katalog wniosków formalnych. Pana wniosek się, niestety, w tym katalogu nie mieści.

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli co? Będziemy tkwili w tym absurdzie? Tak że wszyscy wiedzą, że państwo przygotowaliście… minister przygotował ustawę…)

Panie Senatorze, z całym szacunkiem, to nie jest wniosek formalny.

(Senator Kazimierz Kleina: No ale jak mamy procedować? Jesteśmy w Senacie.)

Procedujemy zgodnie z regulaminem.

(Senator Kazimierz Kleina: Nie, kpimy sobie z pracy parlamentarnej.)

Uważam, że powinniśmy procedować zgodnie z regulaminem.

(Senator Kazimierz Kleina: Kpimy z pracy parlamentarnej. Jak pan wie, nigdy w ten sposób nie mówię, ale w tej chwili kpimy po prostu z tego, co robimy.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Bardzo ciekawa debata. Bardzo.)

Rozumiem, ale, Panie Senatorze, to nie jest wniosek formalny.

(Senator Kazimierz Kleina: No, ale może pan to zrobić…)

Nie mogę.

(Senator Kazimierz Kleina: …dla dobra procesu legislacyjnego.)

Tylko że nie mogę tego zrobić, bo to nie jest wniosek formalny.

Jako kolejny do zadania pytania zapisał się pan senator Mróz.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Mróz:

Tutaj troszeczkę ubiegł mnie pan senator Grzegorz Bierecki. Ale, Szanowni Państwo, ja się tak przysłuchuję kolegom z Platformy Obywatelskiej. Jak chcą państwo dyskutować nad poprawką, to najlepszym rozwiązaniem… Przecież znacie państwo regulamin pewnie jeszcze lepiej niż ja. Najlepiej zamknąć ten punkt. Ja mogę się zobowiązać…

(Senator Kazimierz Kleina: To nie do was jest pytanie, tylko do marszałka.)

(Głos z sali: I przegłosować.)

Ale chwileczkę, nie przegłosować, tylko…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Ciii!)

Ale, Panie Senatorze, czy ja mogę tylko dokończyć?

Ja mogę zadeklarować, że… Przecież można zgłosić poprawkę do ustawy w momencie debaty. Tak?

(Senator Kazimierz Kleina: Można ją już teraz zgłosić do protokołu…)

Nie, zgodnie z regulaminem można ją zgłosić w debacie…

(Senator Kazimierz Kleina: Błąd podstawowy…)

Na pewno senator Prawa i Sprawiedliwości jako pierwszy zabierze głos i zgłosi tę poprawkę, abyście się państwo w debacie mogli do niej odnieść. Nie chciałbym wyręczać pana marszałka…

(Poruszenie na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Przepraszam, proszę o spokój.

Jesteśmy w punkcie: pytania do pana ministra. Nie zapominajmy o tym.

Pan senator Komarnicki.

(Senator Marek Borowski: Ja się pierwszy zgłosiłem.)

(Senator Władysław Komarnicki: Nie, nie, ja się wcześniej zgłosiłem. Przepraszam. Mogę mówić?)

Tak, bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, przed przyjazdem tutaj spotkałem się z przedsiębiorcami – w ogóle jestem przedsiębiorcą – i z radcami prawnymi. Chciałbym, żeby pan mnie uspokoił. Wprowadzacie zmianę w ordynacji podatkowej. Projektujecie przepis, który dotyczy interpretacji indywidualnej, i automatycznie uchylacie tę moc ochronną wszystkich interpretacji, jakie zostały wydane od 2004 r. Gdy minister finansów uzna arbitralnie, że w danej sprawie doszło do unikania opodatkowania, to, mimo że podatnik miał na piśmie interpretacje indywidualne w tej sprawie, nie będzie miał żadnej, Panie Ministrze, ochrony. To jest oczywiście przepis, jak zapewne pan wie, niezgodny z zasadami państwa prawa i jest to też przepis niezgodny z art. 2 konstytucji. Taka jest obawa przedsiębiorców, Panie Ministrze. Chciałbym, żeby pan mi ją dzisiaj rozwiał. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, czy znane są panu przypadki z poprzednich rządów, że rząd nie wykonywał wyroków Trybunału Konstytucyjnego w sprawach dotyczących finansów?

I drugie pytanie: czy w związku z tym, że – tu nawiązuję do wypowiedzi jednego z senatorów – kryzys gospodarczy 2009–2013 się skończył, w związku z tym, że, jak państwo sugerujecie, wpływy z VAT są znacznie wyższe w budżecie… Czy… Dlaczego w takim razie rząd nie wyszedł z inicjatywą podniesienia kwoty wolnej w odpowiednim czasie, żebyśmy mogli procedować nad tą ustawą spokojnie? Dlaczego państwo czekaliście na to, że to będzie inicjatywa poselska, i nic państwo nie zrobiliście sami? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Pan minister, ustosunkowując się do pytania pana senatora Klicha w sprawie tego, jak to ma podobno wyglądać ten przyszły kształt ustawy, powiedział, że rzeczywiście ta kwota wolna od podatku będzie, że tak powiem, falować i w tej górnej części, to znaczy powyżej 85 tysięcy, nastąpi pewne osłabienie korzyści podatkowej. Czy ten zwrot oznacza po prostu podwyższenie podatków?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Klich.

Senator Bogdan Klich:

Ja znowu odwołam się do woli politycznej rządu, skoro nie mamy przed sobą nic… Chciałbym zapytać pana ministra o dwie rzeczy. Jaka będzie liczba tych podatników, którzy – jeżeli zostanie zgłoszona i przejdzie poprawka zaproponowana z rekomendacji rządu – mają znaleźć się w tej pierwszej grupie zarabiających do 11 tysięcy zł? Po drugie, czy prawdą jest, że to są zarobki do poziomu ok. 850 zł miesięcznie…

(Senator Kazimierz Kleina: Brutto.)

(Senator Piotr Zientarski: Brutto.)

…brutto? Bo te 11 tysięcy zł, ten pierwszy próg, roczny, przełóżmy sobie na miesięczne zarobki. To jest do ok. 850 zł brutto. Czy mam rację, czy jestem w błędzie, jeśli chodzi o moje drugie pytanie? A pierwsze pytanie: ilu jest takich podatników? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Dziękuję bardzo. Może zacznę od ostatniego pytania. Wbrew pozorom takich osób jest bardzo wiele. I to z jednej strony jest przykre, z drugiej strony jest prawdziwe. Tak, w Polsce… Szacujemy, że korzyści osiągnie 3,5 miliona osób, 19 milionów osób jakby pozostanie na tym samym poziomie, jeśli chodzi o rozliczenie. Minimalny, nazwijmy to, ujemny skutek tych reform poniesie pół miliona osób i, można powiedzieć, że likwidacja przywileju kwoty wolnej dotknie ćwierć miliona osób. Więc tak się rozkłada osobowo… Muszę powiedzieć, że to są szacunki wstępne…

(Senator Kazimierz Kleina: Mówi pan o tej nowej ustawie, o tym nowym projekcie?)

Proszę mi pozwolić dokończyć. To są szacunki wstępne, tak, jak jesteśmy w stanie możliwie szybko przeanalizować te dane.

Jeżeli chodzi o przeliczenie kwoty, nazwijmy to, wolnej na wartość wynagrodzenia brutto, to rocznie jest to 9 tysięcy 195 zł pensji brutto; po podzieleniu przez 12 jest to chyba 766 zł miesięcznie. To jest odpowiedź na pytanie pana senatora Klicha.

Wrócę do pozostałych pytań. Czy znane mi są wyroki Trybunału w zakresie finansów publicznych niewykonywane czy wykonywane… Ja tylko powiem, że z naszej analizy wynika, że ta propozycja wyczerpuje ramy czy wymogi Trybunału stawiane w wyroku zeszłorocznym, w rzeczonym wyroku. Dlaczego tak późno? To jest pytanie, moim zdaniem, zupełnie proceduralne. Mamy jeszcze 2 dni na wykonanie wyroku Trybunału i z tego czasu będziemy korzystać.

Pytanie jednego z senatorów było takie: czy ta propozycja stanowi o podwyższeniu podatku dla pewnej kategorii przedziałów dochodów? Jeżeli termin „podwyższenie podatku” rozumiemy jako stawkę, to nie, a jeżeli rozumiemy go jako klin podatkowy, to tak. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, mówi pan o skutkach finansowych dla budżetu państwa wprowadzenia tej nowej propozycji kwot wolnych od podatku, że będzie to ok. 1 miliarda zł, prawda? Jaki… Że skutek finansowy dla budżetu państwa wprowadzenia tej nowej propozycji to będzie ok. 1 miliarda zł. Jaki był skutek finansowy dla budżetu państwa w przypadku kwoty wolnej podatku na dotychczasowym poziomie? Bo państwo, planując budżet, pewnie braliście to pod uwagę. Zresztą skutki tego były w ubiegłym roku… I to jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Mówimy, że największymi beneficjentami tej nowej propozycji, która tutaj zostanie zgłoszona, będą osoby, których roczny dochód będzie wynosić, jak słyszymy, ok. 6 tysięcy zł rocznie. Prawda? Jakie to będą grupy społeczne? Gdzie są, że tak powiem, umiejscowieni ci ludzie, których łączne dochody w skali roku wynoszą 6 tysięcy zł? Jaka grupa społeczna będzie tymi beneficjentami, jakie osoby?

(Senator Piotr Zientarski: Chodzi o najniższą pensję wynoszącą 2 tysiące zł…)

Dziękuję bardzo.

Najniższa pensja miesięczna od przyszłego roku to 2 tysiące zł brutto. Wiadomo, że zawsze są ludzie, którzy mają mniejsze dochody, to jest oczywista sprawa. Ale kto to jest? Co to za grupy społeczne będą beneficjentami tego, no, dużego rzeczywiście, przywileju?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Chciałabym poprosić pana ministra, żeby w takim razie pan się odniósł do następującego tekstu, który ukazał się 16 minut temu na stronie Business Insider. Posługuje się on depeszą PAP. Zgodnie z tym tekstem posłowie Prawa i Sprawiedliwości złożą poprawkę zakładającą, że kwota wolna od podatku zostanie podniesiona do 6,6 tysiąca zł dla najmniej zarabiających i że to będzie złożone w trakcie posiedzenia. Poza tym pan Bierecki na briefingu przed posiedzeniem Senatu miał przyznać, że kwota odpowiada dwunastokrotności wartości określonej jako minimum egzystencjalne. I że to doprowadzi do tego, że faktycznie podatnicy zastosują kwotę zmniejszającą podatek w wysokości 1 tysiąca 188 zł. Podatnicy uzyskujący dochody roczne dające podstawę odliczenia podatku od 6,6 tysiąca zł do 11 tysięcy zł będą mogli odliczyć degresywnie zmniejszający się podatek mieszczący się między kwotą 1 tysiąca 180 zł a kwotą 566 zł. Tak powiedział pan senator Bierecki. Poinformował, że w przypadku zakresu pomiędzy kwotą 11 tysięcy a 85 tysięcy zł podatnicy będą mogli korzystać z dotychczasowej kwoty zmniejszającej podatek…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Pani Senator, przepraszam…)

Już kończę…

(Wicemarszałek Adam Bielan: …ale takie samo pytanie zadał pan senator Klich. I pan minister już udzielił odpowiedzi.)

Tak, już kończę…

Jak powiedział też pan Bierecki, poprawka PiS zakłada, że zarabiający powyżej 12 tysięcy miesięcznie nie będą korzystać z kwoty wolnej od podatku. Pytany o koszty senator PiS odpowiedział, że zmiana ma kosztować budżet państwa około 1 miliarda. Chciałabym, żeby pan się odniósł do tych wszystkich…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Na wszystkie te pytania pan minister już odpowiedział, naprawdę.

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie, na wszystkie nie…)

Na wszystkie. I wszystkie te pytania już padły.

(Senator Jacek Włosowicz: Co zrobią posłowie, to my nie wiemy.)

(Senator Grzegorz Bierecki: Wszystko wiedzą.)

Dobrze. Pan senator…

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie, na pewno nie na wszystkie…)

Na wszystkie, wszystkie. Pan przewodniczący Klich…

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja bym chciała, żeby pan minister odniósł się do tego przytoczonego tekstu i to wszystko nam wyjaśnił.)

Ja słyszałem wszystkie te pytania, padły już z ust pani koleżanek i kolegów, ale dobrze…

Pan marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Ministrze, przepraszam za mój upór, ale dlaczego pan po prostu unika stwierdzenia, że… Żeby sprawa była jasna: ja nie mam nic przeciwko temu, żeby osoby o dochodach powyżej 85 tysięcy zł płaciły wyższy podatek, jeżeli to się da uzasadnić, tylko proszę to powiedzieć. Bo pan mówi tak: procent się nie zmienia. Ale jeśli się likwiduje kwotę wolną od podatku, to podatek jest wyższy. Poza tym sam pan słusznie stwierdził, że to tak naprawdę nie jest kwota wolna od podatku, to jest kwota odejmowana od podatku. I tej kwoty już nie będzie się odejmować od podatku, czyli podatek będzie wyższy. To po pierwsze.

Po drugie, stosuje pan mowę ezopową i mówi, że klin podatkowy tam się zmienia… Jaki klin? Proszę po prostu powiedzieć jasno, że ta grupa będzie płaciła wyższy podatek, niech tu wszyscy usłyszą. I tego trzeba bronić, jeżeli to jest słuszne.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Marszałku, czy to pytanie polega na tym, że pan sugeruje, co pan minister ma powiedzieć?

(Senator Marek Borowski: Nie, pytam, czy pan się z tym zgadza.)

Dobrze.

Pan senator Dobkowski, bardzo proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze, żeby pan minister doprecyzował, czy osoba fizyczna… Mówię już o tym projekcie, który będzie po poprawce, bo prawdopodobnie nie ma co oczekiwać, że ta ustawa przejdzie… A więc czy osoby fizyczne, których podstawa opodatkowania jest wyższa od 85 tysięcy zł, nie będą miały żadnej kwoty wolnej od podatku, czy też będą miały ją zmniejszoną, będą miały mniej niż 6 tysięcy 600 zł czy mniej, niż mają obecnie?

I drugie pytanie. Od jakich zarobków rocznych podatnicy nie będą sobie mogli w ogóle wyliczać kwoty wolnej od podatku? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?

Bardzo proszę, pan przewodniczący Klich.

Senator Bogdan Klich:

Muszę zapytać o sytuację z drugiej strony, tzn. od jakiej kwoty miesięcznie… Bo wiemy o kwocie 85,5 tysiąca, o tym, że macie taką wolę polityczną. W takim razie ile to jest brutto miesięcznie i od jakiej kwoty miesięcznie jest ten drugi próg? Czyli, krótko mówiąc, chodzi o podatników zarabiających więcej i o to, od jakiej kwoty będą oni tracili w porównaniu z obecnym rozwiązaniem. Bo dowiedzieliśmy się przed chwilą od pana ministra, że ci, którzy zarabiają mniej niż 766 zł – dobrze pamiętam? – będą zyskiwali. Chciałbym więc wiedzieć, jacy podatnicy będą tracili i od jakiej kwoty przychodu miesięcznego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

I proszę pana ministra o odpowiedź.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Znów pozwolę sobie zacząć od końca.

Pierwsze zmniejszenie przywileju podatkowego rozpocznie się od podstawy opodatkowania wynoszącej 85…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie słychać pana, Panie Ministrze.)

No, niestety, państwo macie takie niskie mikrofony…

(Senator Piotr Zientarski: Można podnieść mównicę.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Już maksymalnie podniesiona.)

Wysoki minister – wysokie podatki.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Musi pan minister pochylić się na mównicy, niestety.)

Jestem gotowy przed Senatem się pochylić.

Wracam do rozpoczętej myśli. Wartość dochodu czy podstawy opodatkowania, która jako pierwsza powoduje jakby obniżenie dotychczasowych przywilejów podatkowych, to jest 85,5 tysiąca zł – co przekłada się na 100 tysięcy 663 zł brutto dochodu, po podzieleniu przez 12 daje to pensję brutto wynoszącą 8 tysięcy 388 zł. Ale chciałbym zauważyć, że w przedziale od 85 tysięcy zł do 127 tysięcy zł podstawy opodatkowania – co przekłada się na bodajże 146 tysięcy zł brutto – jakby degresja korzyści podatkowych czy ich ubytek jest dosyć łagodny. W związku z tym w przypadku osoby, która zarabia 150 tysięcy brutto, uszczerbek w rozliczeniu podatkowym będzie wynosił około 500 zł rocznie, co uważam za niewygórowany koszt tej reformy. I myślę, że to wyczerpuje także odpowiedź na pytanie pana senatora o ten przedział 85 tysięcy – 127 tysięcy.

Jakie są skutki dotychczasowej propozycji, czyli, że tak powiem, tego, co jest na stole, czyli tej dotychczasowej wersji zmian? Przykro mi, nie jestem w stanie udzielić na to odpowiedzi. One nie są liczone, ponieważ one są jakby zasetupowane w systemie i… No, tego nie wiem.

Jakie grupy społeczne były…

(Senator Stanisław Kogut: To na piśmie…)

(Senator Kazimierz Kleina: Nie jest pan w stanie powiedzieć o skutkach finansowych.)

Ja może… Jak dokładnie zapiszę to pytanie, to być może przeliczymy to szybko i będę w stanie udzielić odpowiedzi… Ale w tym momencie nie jestem w stanie jej udzielić.

Całość tej reformy ma, że tak powiem, spowodować uszczerbek do 1 miliarda zł – z różnymi behawioralnymi skutkami, które może nieść ze sobą percepcja dotycząca podwyższenia podatków dla osób zarabiających, tak jak mówiłem, powyżej pewnych progów.

Jeżeli pan senator zadaje pytanie, jakie grupy społeczne miały być objęte kwotą wolną wynoszącą 6 tysięcy 600 zł, to ja powiem, że to jest źle zadane pytanie. My, oceniając tę propozycję… A raczej osoby przygotowujące tę poprawkę nie wychodziły od grup społecznych, bo na tym etapie była to realizacja postulatów Trybunału Konstytucyjnego, a Trybunał Konstytucyjny nie odnosi się do grup społecznych czy klas, tylko dosyć twardo, technicznie, wymusza na ustawodawcy taką, a nie inną kwotę wolną. Ja tu już abstrahuję od tego, że system ekonomiczno-społeczny w trakcie roku tak się zmienił, że można się zastanawiać, czy wyrok Trybunału jest, że tak powiem, aktualny w zakresie co najmniej dużych grup społecznych, które zostały uhonorowane dotychczasowymi reformami. Ale to jest jakby temat poboczny.

Chyba wszystkie pytania zaadresowałem…

(Rozmowy na sali)

(Senator Barbara Zdrojewska: A ja?)

(Senator Jerzy Fedorowicz: A pytanie marszałka Borowskiego?)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Pan senator Florek. Proszę o pytanie…)

A, już, przepraszam, bo była faktycznie… Pani Senator, ja powiem w ten sposób: potwierdzam wszystko, co jest w notatce PAP. Sam osobiście stałem i słuchałem senatora Biereckiego, który przedstawiał propozycję tej zmiany. Potwierdzam w tym zakresie tę informację, którą pani przekazała. Chociaż na początku pani mówiła o posłach i wydawało mi się, że to jest raczej kwestia senatorów.

Jeżeli chodzi zaś o zarzut, że moje odpowiedzi na proste pytanie, czy podwyższamy podatki, są zbyt techniczne, to muszę powiedzieć, że suma zebranego dochodu budżetowego spadnie. W związku z tym w tym sensie obniżamy podatki. A jeśli chodzi o to, że dochodzi do pewnego przesunięcia wewnątrz populacji podatników co do wartości ich końcowego rachunku podatkowego, to ja znów potwierdzam. Tak jak w swojej pierwszej wypowiedzi powiedziałem…

(Senator Barbara Zdrojewska: Ad vocem.)

…i myślę, że to nie jest hermetyczny język: tak, jest coś takiego jak klin podatkowy i on wzrośnie dla pewnej grupy podatników. W tym sensie tak, podatek wzrośnie jako suma nakładów na ZUS, PIT i inne ubezpieczenia, tak, wzrośnie obciążenie podatkowe dla pewnej klasy podatników, i to wyraźnie mówię. I myślę, że w tej sali możemy posługiwać się też językiem technicznym, szczególnie wobec byłego ministra finansów. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pani senator Zdrojewska w jakim trybie?

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja w trybie sprostowania. Pan marszałek wcześniej nie prowadził, to pan nie wie, że pan Bielan mi przerwał moje pytanie w związku…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Zapewniam, że śledziłem obrady od siebie z gabinetu.)

To bardzo mi miło, Panie Marszałku.

Ja tylko chciałabym powiedzieć, że nie prosiłam o to, żeby pan minister potwierdził, czy to jest prawda, co pisze PAP, czy rzeczywiście pan senator Bierecki tak powiedział na konferencji. Nie, ja poprosiłam pana ministra, żeby się odniósł do tego, co przeczytałam, do tych wszystkich zdań. Ponieważ musiałam szybko to robić, bo do tego skłaniał mnie pan marszałek Bielecki… przepraszam, Bielan, poprosiłabym pana ministra jednak o odniesienie się do tego, co powiedział na konferencji pan Bierecki odnośnie do tych wszystkich kwot, odpowiedź, czy pan z tym się zgadza, czy też by pan pod tym się podpisał, czy nie. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Zapewniam panią senator, że to pytanie już padło.

Ale bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Pani Senator, nikt nie wymaga mojego podpisu na tym etapie procesu legislacyjnego, w związku z tym ja się odnoszę merytorycznie…

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale odpowiedzieć…)

W przypadku ostatnich pytań odnoszę się merytorycznie…

(Senator Barbara Zdrojewska: No to ja przeczytam jeszcze raz…)

…do tej treści propozycji legislacyjnej, która…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Ministrze, przepraszam.

Pani Senator, tryb procedowania ustaw jest od wielu, wielu lat przyjęty i nie może pani wymagać tego, żeby minister ustosunkowywał się do poprawek, które jeszcze nie zostały zgłoszone. Nie ma takiego trybu, nie było i my w tym zakresie nic nie zmieniamy. Państwo zadajecie teraz pytanie ministrowi odnośnie do tego stanu wiedzy, jaki jest. Każdy z państwa może zgłosić poprawki dopiero wtedy, kiedy się zacznie dyskusja. W tej chwili możecie nieoficjalnie zapytać, jeżeli są informacje na temat tego, kto i jakie poprawki zgłasza, ale każda zgłoszona poprawka będzie rozpatrywana na posiedzeniu komisji, gdzie możecie państwo do woli pytać i osobę, która zgłasza tę poprawkę, i ministra, i tutaj nikt nikomu głosu nie odbiera. Takie są procedury i… no, dziwnie się czuję, tłumacząc rzecz oczywistą. Więc proszę nie zadawać ministrowi pytań dotyczących poprawek, które nie są jeszcze zgłoszone. Ja takie pytania uchylam, ponieważ… No, nie będę dalej tego komentował.

(Senator Barbara Zdrojewska: To proszę mi pozwolić jeszcze raz inaczej zadać…)

Nie, nie, to…

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie…)

Pani Senator…

(Senator Barbara Zdrojewska: Panie Marszałku…)

…ja prowadzę obrady. Są zapisani senatorowie, panią zapisuję jako kolejną osobę do zadawania pytań.

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam… Dobrze.)

Teraz proszę o zadanie pytania pana senatora Florka.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, czy na tych zmianach, których jeszcze nie znamy… Pan powiedział, że zyska na nich 3,5 miliona podatników. Czytałem w gazecie o 3 milionach, a pan mówił przed chwilą, że zyska 3,5 miliona podatników. Rozumiem, że to może być kwota 1 zł, 2 zł, 5 zł czy 50 zł. To o takich kwotach mówimy, więc moje pytanie jest takie: czy w takim razie emeryci o najmniejszej, najniższej emeryturze – przypominam, że ona wynosi 1 tysiąc zł – też zyskają coś na tych zmianach?

I drugie pytanie. Mówił pan, że koszt dla budżetu będzie wynosił mniej więcej 1 miliard zł. Tak? Potwierdza pan? To w takim razie moje pytanie do pana ministra jest takie: jak te ubytki w budżecie zostaną sfinansowane, jeżeli chodzi o samorządy, o ich udział w PIT i CIT? No bo 1 miliard zł to dość znaczny ubytek. A wiemy, że powiaty mają w tym udział na poziomie chyba 10,25%, o ile pamiętam, samorządy gminne mają 37,5%, w związku z tym chciałbym wiedzieć, jak rząd planuje… Bo rozumiem, że to musi iść równolegle. Jeżeli zabieramy 1 miliard, to automatycznie ten 1 miliard musi być w jakiś inny sposób zapewniony, tak żeby dało się zrealizować budżety gminne czy powiatowe. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klich, proszę o pytanie.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku, trzeba być bardzo konstruktywną opozycją, żeby rozmawiać na temat tego, co jeszcze nie zostało zgłoszone, a o czym tylko czytaliśmy w prasie albo słyszeliśmy na konferencji prasowej. Tak więc proszę docenić nasze stanowisko w tej sprawie. W zasadzie powinniśmy rozmawiać wyłącznie o tym projekcie, który przedstawiła komisja, a on zakłada, że kwota minimalna nie zostanie ruszona, że pozostanie na takim samym poziomie jak w tym roku.

(Senator Piotr Zientarski: Kwota wolna.)

Przepraszam, kwota wolna.

Wydaje mi się, że pan minister się trochę pomylił, mówiąc o tym, że trzeba zarabiać ponad 8 tysięcy zł, żeby na tym stracić, co oznacza, że do kwoty ponad 8 tysięcy zł nie straci się na tych zmianach, które będą państwo proponować. Wydaje mi się, że tą górną granicą jest 7 tysięcy zł z kawałkiem miesięcznie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: …7 tysięcy 600.)

Bo jeżeli pan minister mówi, że trzeba zarabiać ok. 8 tysięcy 300 zł miesięcznie, to odnosi się to do zarobków rzędu 100 tysięcy zł rocznie, tymczasem górna granica w tej propozycji, o której dowiedzieliśmy się z prasy, jest na poziomie 85 tysięcy 500 zł. Jeżeli 85 tysięcy 500 zł…

(Senator Kazimierz Kleina: Brutto.)

(Senator Piotr Zientarski: Brutto.)

…brutto podzielimy na 12, to miesięcznie wyjdzie 7 tysięcy brutto z niewielkim dodatkiem. Tak, 85 tysięcy 500 zł to 7 tysięcy z kawałkiem miesięcznie. Cały czas operujemy kwotami brutto. Jak rozumiem, kwota wolna zostanie zachowana dla bardzo dużej grupy podatników, a mianowicie dla tych, którzy zarabiają od 760 zł miesięcznie do niewiele ponad 7 tysięcy zł miesięcznie. No, chyba że źle to policzyłem. Jeśli tak, to prosiłbym o korektę. I dlatego pytanie pana senatora Kleiny jest bardzo zasadne – pytanie, jakie to są grupy społeczne – zwłaszcza w sytuacji, w której płaca minimalna w Polsce w roku 2016 wynosiła 2 tysiące zł.

(Senator Kazimierz Kleina: Będzie wynosiła od 1 stycznia.)

Od 1 stycznia będzie wynosiła 2 tysiące zł miesięcznie.

(Głos z sali: Brutto.)

Brutto.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Wydaje mi się, że pan minister tłumaczył już, że podatki nie dotyczą grup społecznych, no ale dobrze.

Pan senator Zientarski, proszę o pytanie.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, pan powiedział – mówimy oczywiście o tym przedłożeniu, które zostało zaproponowane przez komisję – że analizowaliście to w ministerstwie i uznaliście, że ta propozycja wyczerpuje, wypełnia orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. No, tak pan stwierdził. Mnie by interesowało, jakie argumenty przemawiają czy przemawiały za tym, żeby takie stanowisko w rządzie czy w ministerstwie przedstawić. Gdyby pan był łaskawy wymienić te argumenty…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Dowhan, proszę o pytanie.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję bardzo.

W jednej ze swoich odpowiedzi pan minister użył słowa „reforma” i to mnie zaciekawiło. Czy to jest przejęzyczenie, czy faktycznie chcecie państwo zrobić coś innego niż to, nad czym procedujemy? Bo zresztą, jeśli przyjrzeć się… Mam nadzieję, że dużo osób nie śledzi w tej chwili tego, co się dzieje na tej sali, bo próbujemy dyskutować nad jednym punktem, a omawiamy poprawki, których nie ma. I tak naprawdę ten proces legislacyjny, Panie Ministrze, to chyba taka jedna wielka porażka ministerstwa. Raz, że czas, dwa, że sposób procedowania, trzy, że tak naprawdę chyba nie do końca wszyscy wiedzą, o co chodzi. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Kleina, proszę o pytanie.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, trochę dziwi mnie ta odpowiedź, że nie jest pan w stanie tak od ręki powiedzieć, jakie są skutki budżetowe, skutki dla budżetu państwa tego starego rozwiązania, czyli tych 3 tysięcy zł wolnych od podatku, ponieważ, jak się wydaje, była to sprawa zasadnicza. Pan do tej pory miał przecież bronić tej ustawy, która wyszła z komisji, tej ustawy, w której była kwota 3 tysiące z niewielkim kawałkiem. Przecież to, o czym tu mowa, to jest sprawa zasadnicza, bo budżet jest planowany, nad nim się już pracuje itd. I wprowadzenie takiej zmiany, no, wywołuje jakąś zmianę w budżecie, że w wyniku tego podatku albo będzie więcej pieniędzy, albo mniej. I to jest dość istotne.

I teraz pytanie. Bo to był tylko taki krótki komentarz do pana odpowiedzi. A pytanie jest takie: czy nie obawiacie się państwo w ministerstwie, przygotowując tę nową propozycję kwoty wolnej od podatku, że ona jednak spowoduje wzrost szarej strefy, że u części podatników będzie jednak taka chęć, żeby znaleźć się, że tak powiem, w takim obszarze, żeby nie płacić, czyli żeby być beneficjentem tej kwoty wolnej od podatku? A raczej staramy się, żeby wyrzucać możliwie wszystkich z szarej strefy, tak żeby wszyscy uczciwie płacili podatki. Czy nie występowała u państwa taka obawa?

I drugie pytanie: czy to rozwiązanie, które zostanie zgłoszone, jest korzystniejsze dla podatników, czy mniej korzystne? Bo jeżeli byłoby korzystniejsze, to w zasadzie ten pośpiech w uchwalaniu tej ustawy w ogóle nie byłby potrzebny. Bo ta ustawa… Ustawy podatkowe muszą być wprowadzone do 31 listopada…

(Głosy z sali: Do 30 listopada.)

…do 30 listopada tylko wówczas, kiedy mogłyby mieć znamiona mniej korzystnych rozwiązań…

(Senator Leszek Czarnobaj: Gorszych.)

(Senator Piotr Zientarski: Pogorszyć sytuację.)

…pogorszyć sytuację. A jeżeli ustawy podatkowe poprawiają sytuację podatników, to mogą zostać wprowadzone w dowolnym momencie: w grudniu, a nawet w styczniu, w lipcu itd. Nawet, wbrew pozorom, mogą obowiązywać wstecz. Tak więc czy państwo zakładacie, że omawiana propozycja poprawi sytuację podatnika czy pogorszy?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Może znów zacznę od końca.

Tak jak wyrażałem to bardzo jasno w odpowiedzi chociażby na pytania senatora Borowskiego, całość omawianej tu propozycji ma elementy, w związku z którymi pozycja podatnika się pogarsza. Z tego powodu nie ma tej furtki, o której pan senator mówił, że możemy sobie to odłożyć w czasie i przegłosować… Jest oczywiście jeszcze drugi argument, to jest sama treść orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który też określił pewne ramy czasowe, w których musimy się poruszać.

I teraz od początku. Czy patrzyliśmy na wpływ zmiany na dochody jednostek samorządu terytorialnego? Tutaj muszę powiedzieć, że, jak mnie informowano, dochody z PIT wyglądają troszeczkę lepiej, o parę punktów procentowych lepiej, niż zakładaliśmy. Wydaje mi się, że trzeba się liczyć z pewnymi efektami uszczelniającymi także PIT, chociażby w zakresie klauzuli obejścia prawa. Niektóre modele optymalizacji na PIT jakby tracą na atrakcyjności dla niektórych czy to pracowników, czy to pracodawców, co może mieć kumulatywny efekt pewnego uszczelnienia… chodzi o podzielenie się tym dochodem z jednostkami, podczas gdy ta zmiana analizowana w oderwaniu ma niejako negatywny efekt jednostkowy.

Jeżeli chodzi o pytanie o grupy społeczne itd.… Jak mówiłem, to nie było punktem wyjścia. Zgadzam się z tym, że być może powinno to być punktem wyjścia, bo jak patrzę na całokształt naszych preferencji podatkowych i na to, jak my się plasujemy na tle innych państw… Jesteśmy naprawdę otwarci na preferencje podatkowe dla inwestorów zagranicznych, ale nie widzimy takiego efektu, że… Kraje takie jak Anglia czy Irlandia dają fenomenalne preferencje podatkowe dla naszej młodzieży, która tam wyjeżdża. To znaczy, że my musimy zacząć uczestniczyć w, nazwijmy to, atrakcyjności podatkowej dla młodych ludzi, którzy wchodzą na rynek pracy czy zakładają rodziny. To jest pierwszy krok na bardzo długiej drodze, która jest przed nami. W związku z tym chciałbym, żebyśmy mieli świadomość tego, że klasy społeczne nie są punktem wyjścia, a w docelowym systemie muszą być.

Jeżeli chcemy bardzo precyzyjnie skwantyfikować sytuację mniej zamożnych czy mniej zarabiających, czy nawet pewnych upośledzonych… Z wyliczeń wynika, że osoba otrzymująca rentę socjalną w kwocie 840 zł rocznie zaoszczędzi 132 zł. To jest mało, to jest za mało, dlatego robimy to całe uszczelnienie. Po to podejmowane są działania na poziomie VAT, PIT, klauzuli czy FIZ, żeby znaleźć dochody budżetowe, które pozwolą na rozliczenie… i, że tak powiem, polepszenie… Osoba otrzymująca rentę z tytułu częściowej niezdolności do pracy w kwocie 750 zł – takie są, że tak powiem, transfery społeczne, ludzie się z tego utrzymują – zyska 280 zł rocznie. Czy to jest dużo? Nie, to jest bardzo mało, ale to i tak jest więcej, niż było do tej pory. To jest odpowiedź na pytanie o to, do kogo jest adresowana ta poprawka. To jest pośrednia odpowiedź na to pytanie.

Kolejna rzecz: jakie są argumenty przemawiające za tym, że to wypełnia postulaty, ramy, w których musimy się poruszać w odniesieniu do orzeczenia Trybunału. Po pierwsze, odnosimy się wprost do minimum egzystencji, które było wyznaczone poprzez odpowiednie organy państwa. Odnosimy się do tej kwoty, więc minimum egzystencji jest nieopodatkowane w tej propozycji, o której mówimy. To jest podstawowe kryterium. Po drugie, uwzględniamy kryterium czasowe. Jeżeli zgodnie z propozycją marszałka Senat to przegłosuje, to jesteśmy w stanie spełnić kryterium czasowe. To są dwa bardzo proste, techniczne, banalne argumenty.

O podstawie opodatkowania na poziomie 85 tysięcy zł… Nie jest tak, że my się posługujemy tylko terminem „brutto”. My się posługujemy terminem „podstawa opodatkowania” i jeżeli mówimy o kwocie 85 tysięcy, to mówimy o kwocie podstawy opodatkowania, co przekłada się na 8 tysięcy… Przepraszam. 100 tysięcy zł rocznie brutto przekłada się na bodajże 8 tysięcy 388 zł brutto miesięcznej pensji.

Jeżeli chodzi o słowo „reforma”, to musiałbym wrócić pamięcią do tego, jak o tym mówiłem. Słowo „reforma” chciałem zarezerwować dla tej faktycznej potencjalnej reformy jednolitego podatku. To faktycznie jest reforma, ale… Myślę, że z perspektywy tej propozycji jak najbardziej można to uznać za minireformę.

Szara strefa. Jest wiele działań w odniesieniu do innych podatków, które niejako adresują ten problem, pewne… Elektronizacja VAT, pewne działania na poziomie fiskalizacji, on line itd. To są nowoczesne instrumenty, które mają niejako z troszeczkę innej strony tę szarą strefę zaadresować. Chyba wyczerpałem w tym momencie państwa pytania.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator…

(Senator Piotr Florek: Samorządy 1 miliard i emeryci 1 tysiąc zł…)

Pan minister odpowiadał na temat samorządów.

(Senator Marek Borowski: A 1 tysiąc zł… Chyba nie.)

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Przedstawiłem 2 przykłady: renty socjalnej w wysokości 840 zł i renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy w wysokości 750 zł. Niestety nie jestem w tym momencie wyposażony w precyzyjne wyliczenie emerytury, o której pan senator mówi. Za chwilę spróbujemy to ustalić.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

To może w takim razie ustalmy, że pan minister odpowie na piśmie w tej konkretnej sprawie. A na temat samorządów pan minister odpowiadał, przypomnę tylko panu senatorowi, mówił o kompensacie spodziewanych zwiększonych przychodów z tytułu podatku.

Pani senator Zdrojewska. Proszę o pytanie.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Ministrze, może zadam pytanie bezpośrednio – i od razu prosiłabym, Panie Marszałku, żeby pan mi pozwolił dokończyć, a później upomniał mnie, powołując się na odpowiedni paragraf Regulaminu Senatu – dlatego że ja uważam, że mimo wszystko jesteśmy tutaj po to, żeby zadawać pytania. Jeżeli pytania dotyczą sprawy, która jest poddawana procedowaniu w Senacie, to mam prawo takie pytania zadać. Przed posiedzeniem Senatu odbyła się konferencja prasowa…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Pani Senator, proszę mnie nie pouczać, tylko zadać pytanie trwające nie dłużej niż minutę związane z punktem porządku obrad.)

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, ale pan nie przestrzegał tej minuty w przypadku innych wypowiedzi. Dlaczego właśnie ja mam pytać tylko przez minutę?

Ja postaram się zadać to pytanie w taki sposób. I odniosę się do tego, co powiedział pan senator Bierecki na konferencji z użyciem senackiego sprzętu, na oficjalnej senackiej konferencji na tle biało-czerwonych flag i na tle naszego orła. Chciałabym poprosić pana ministra, żeby pan się jednak odniósł do tych słów. Ja je poprzednio przywołałam, a pan mówił, że bardzo uważnie tej konferencji wysłuchał. Chciałabym, żeby pan przedstawił swoją opinię na ten temat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Pani Senator, wydaje mi się, że ja cały czas odnoszę się do tej propozycji, ponieważ wszelkie parametry i zmienne przedstawione na tej konferencji są niejako obecne w tej dyskusji. W związku z tym wszystkie te progi, wartości, skale, inne czynniki i wypadkowe tej propozycji są tu przeze mnie omawiane i odnoszę się do nich we wszystkich odpowiedziach na pytania.

(Senator Barbara Zdrojewska: A konkretnie to pan…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy pani senator chce jeszcze zadać pytanie?

Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Pytam konkretnie. Czy pan podziela to, co powiedział pan senator Bierecki, czy nie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Moje prywatne zdanie na ten temat jest zupełnie nieistotne, Pani Senator.

(Senator Barbara Zdrojewska: Pan podziela to zdanie jako minister.)

Ja wyraziłem swoją opinię jako minister poprzez wskazanie, że projekt jest realizowalny, projekt wyczerpuje postulaty zawarte w wyroku Trybunału Konstytucyjnego i jest akceptowalny finansowo po analizie, którą przeprowadziliśmy, na tym etapie dyskusji o tym projekcie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora… Zaraz, już nie pamiętam…

(Głos z sali: Florka.)

Na pytanie pana senatora Florka.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Panie Ministrze, bardzo proszę o pozostanie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Jasne.)

…ponieważ będzie pan miał prawo ustosunkowania się do propozycji. Tak że zapraszam.

Kto jest pierwszy? Aha.

Ponieważ pana senatora nie ma, to zapraszam pana senatora Czarnobaja.

(Senator Grzegorz Bierecki: Jestem.)

(Senator Rafał Ambrozik: Już jest.)

(Senator Grzegorz Bierecki: Obserwowałem debatę.)

(Senator Stanisław Kogut: Herbatę piłeś.)

(Senator Grzegorz Bierecki: Tak.)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Biereckiego.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po tych długich pytaniach zmierzających tak naprawdę tylko do tego, żeby wykazać Himalaje hipokryzji zdobyte przez klub Platformy Obywatelskiej…

(Senator Bogdan Klich: Panie Senatorze, jak tak można?)

(Senator Kazimierz Kleina: Daj pan spokój!)

Można, a nawet trzeba, Panie Senatorze Klich.

(Senator Bogdan Klich: Pytaliśmy szczegółowo, żeby wiedzieć cokolwiek.)

Zawsze mnie dziwi, kiedy bardzo szczegółowo pytają o to, co już wiedzą, co świetnie poznali, o czym już dyskutowali, a nawet wielokrotnie skomentowali, powiedzieli mediom. No, ale jeśli to nie są Himalaje hipokryzji, to wyraźnie jesteśmy w różnych schematach wartości.

(Senator Bogdan Klich: To bardzo nie w porządku, bardzo nie w porządku.)

Na początku chciałbym złożyć poprawkę na ręce pana marszałka, o której wszyscy wiedzą, która jest dobrze zapowiedziana i która została już szczegółowo omówiona. Pozwolę sobie powiedzieć kilka słów o filozofii tej poprawki, a tak naprawdę o filozofii zmiany, jaką niesie ta poprawka. Najpierw trzeba przypomnieć i jasno powiedzieć, co my tutaj robimy. No, sprzątamy po 7 latach rządów PO-PSL.

(Senator Kazimierz Kleina: I 2 latach rządów PiS-u wcześniej.)

Sprzątamy po rządach w okresie, w którym kwota wolna, w którym progi były zamrożone, nie były waloryzowane, co z kolei przyniosło wyrok Trybunału Konstytucyjnego wydany w związku z wnioskiem rzecznika praw obywatelskich, który uznał te działania w latach rządu PO-PSL za naruszenie praw obywatelskich i za wielokrotne naruszenie konstytucji. Trybunał dał czas rządowi do 30 listopada tego roku, aby przygotował zmiany w podatkach, które sprawią, że ludzie korzystający z pomocy społecznej nie będą płacić podatków. Przecież najlepszą pomocą – pierwszą, która powinna była przez te lata rządów PO-PSL być zastosowana – jest sprawienie, żeby ludzie, którzy wyciągają rękę po pomoc społeczną, nie musieli jednocześnie płacić podatku dochodowego. A tak było, tak było. I państwo co roku przez 7 lat przyjmowaliście taki budżet i takie ustawy okołobudżetowe, które sprawiały, że bieda w Polsce była mrożona, była kultywowana. No więc sprzątamy po tych latach waszych rządów, a robimy to tak szybko, jak tylko możemy. I proszę nas nie winić za to, że musicie za nami nadążać. Ja wiem, że to trudne, że przez wiele lat gnuśnieliście i przyjmowaliście najłatwiejsze rozwiązania – mroziliście kwoty podatkowe, obcinaliście pieniądze dla najuboższych, patrzyliście, jak rośnie dziura podatkowa z VAT, tolerowaliście marnotrawstwo publicznych pieniędzy. Teraz następują zmiany. Następują one na tyle szybko, na ile pozwala sytuacja finansowa państwa. Nie wszystkie zmiany mogą nastąpić natychmiast. Chcielibyśmy przecież, żeby wszystko złe, co zrobiliście, zostało naprawione natychmiast… Tego przecież oczekują wyborcy, że to wspomnienie po waszych złych rządach uleci, że już go nie będzie. Tego oczekują, ale musimy to robić po kolei. W jakimś sensie czujemy się jak ludzie remontujący dom, w którym wszyscy mieszkamy. Musimy zdecydować, którą ścianę remontować najpierw, które meble poprzestawiać, tak żeby ludzie żyli wygodniej i żeby ten dom był domem dla nas wszystkich. Kończymy z logiką, w ramach której mieliśmy w Polsce degresywne obciążenie podatkowe. Tak było przez całe lata. Ci, którzy zarabiali najwięcej, procentowo płacili tyle samo co ci, którzy zarabiali najmniej. Tak było.

(Senator Robert Dowhan: A co w tym złego?)

My uważamy, Panie Senatorze, że to jest niewłaściwa logika. Uważamy, że ci, którym jest więcej dane, powinni także więcej dawać.

(Senator Marek Borowski: Przecież to nieprawda.)

Tak uważamy.

(Senator Marek Borowski: Co pan opowiada?)

W związku z tym kończymy z degresywnym podatkiem.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, do Luksemburga…)

Ten podatek, ta logika…

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku...)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)

Logika korelowania wartości kwoty wolnej z poziomem dochodów – to, że kwota wolna będzie się zmniejszać proporcjonalnie do wzrostu dochodów – jest zgodna z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego i z elementarnym poczuciem sprawiedliwości. Od tych, którym więcej jest dane, więcej się wymaga, więcej się oczekuje.

Są cztery elementy podatku. Przychód albo to, co nim jest, koszta, a dokładnie to, kto i do jakich kosztów ma prawo, stawki podatkowe i tzw. kwota wolna. Składowe podatku muszą być spójne, muszą być zborne. W propozycji, którą przedstawiamy, one są spójne, są zborne, są logiczne i są sprawiedliwe. Nieprawdą jest, że wszyscy powinni mieć taką samą kwotę wolną. Kwota wolna jest jednym z elementów podatku, co wcześniej powiedziałem. Skoro inne elementy podatku mogą być zróżnicowane, to kwota wolna też może być zróżnicowana.

Dojście do rozwiązania docelowego, o którym mówiliśmy w kampanii wyborczej, o którym mówił pan prezydent, musi i może być rozłożone w czasie. Jest ono zależne od innych działań podejmowanych przez rząd Prawa i Sprawiedliwości – uszczelnienia systemu podatkowego, likwidacji dziury w VAT, uporządkowania finansów publicznych. Poprawki, które złożyłem i które państwo senatorowie znakomicie znacie, stanowią wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego i realizację zobowiązań wyborczych zwycięskiej formacji.

Apeluję do senatorów opozycji, którzy swoimi działaniami blokują rzeczywistą dyskusję o naprawie systemu podatkowego, aby po zapoznaniu się z drukiem senackim, w tym ze złożoną przeze mnie poprawką, podjęli merytoryczną dyskusję o tym, jak powinien wyglądać kształt systemu podatkowego w Polsce, kto powinien płacić więcej i dlaczego.

Teraz podam kilka przykładów dotyczących tego, kto skorzysta na tej zmianie. Takie pytania tu padały. Ja niecierpliwie czekałem, aż senator Zdrojewska nauczy się Regulaminu Senatu. W końcu mogę w wystąpieniu, w debacie udzielić tych informacji.

No więc, dla przykładu, pracownicy otrzymujący wynagrodzenie w kwocie 1 tysiąca zł miesięcznie, to jest 12 tysięcy zł rocznie, za 2017 r. zyskają kwotę 265 zł. To lepiej wygląda w przypadku osób, które np. otrzymują rentę socjalną w kwocie 840 zł. One zapłacą podatek dochodowy w 2017 r. niższy o kwotę 132 zł. To może nie są wielkie kwoty dla osób, które zadawały pytania na tej sali i zabrały nam sporo czasu w tej dyskusji, ale to są istotne kwoty dla milionów Polaków.

Kto zyska?

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas minął.)

Ostatnie zdanie, Panie Marszałku.

Na tym nowym modelu zyska większość podatników w Polsce. Większość podatników w Polsce odniesie korzyść dzięki wprowadzeniu tej nowej skali podatkowej i tego nowego ujęcia kwoty wolnej.

Ja myślę, że…

(Senator Marek Borowski: To, Panie Marszałku, jest jakiś nowy projekt…)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Marszałku, nie udzieliłem panu głosu.)

(Senator Marek Borowski: Ja wiem, że pan nie udzielił, ale pan Bierecki za chwilę zejdzie z tej mównicy. Może niech powie, na czym ten projekt polega, bo nie powiedział.)

Panie Marszałku, zapraszam na posiedzenie komisji…

(Senator Marek Borowski: Ale, pan nie powiedział…)

Zapraszam na posiedzenie komisji.

(Senator Marek Borowski: Dlaczego?)

Komisja będzie szczegółowo omawiać wszystkie złożone poprawki.

(Senator Marek Borowski: Ale niech pan wszystkim powie…)

Mam nadzieję także, że z tej całej dyskusji…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale to już nie jest ten etap.)

…którą w stosunku do propozycji Prawa i Sprawiedliwości, czy tych pytań, które były zgłaszane, senatorowie Platformy Obywatelskiej…

(Senator Kazimierz Kleina: A może pan senator też nie zna tego projektu?)

…wykrzesają także swoje poprawki.

(Senator Kazimierz Kleina: Dużo mówi, a nie zna?)

Tak więc, proszę państwa, z przyjemnością składam poprawkę, która będzie przedmiotem dalszych prac w Senacie. Komisja przygotuje sprawozdanie niezwłocznie po zakończeniu debaty. Zachęcam państwa do jak najkrótszej debaty. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Bogdan Klich: W trybie sprostowania, Panie Marszałku. W trybie sprostowania.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

Senator Bogdan Klich:

Ja w trybie sprostowania. Pan senator Bierecki źle zrozumiał pytania, które tutaj były ze strony opozycji. Jestem przekonany o tym, że źle zrozumiał ze złej woli, a nie dlatego, że go nie było przez jakiś czas na sali. Miał pan złą wolę. Zadawaliśmy pytania, chociaż właściwie mogliśmy podczas tej dyskusji wykazać absurdalność rozmowy, w której dyskutujemy o czymś, co jest nieaktualne, a nie rozmawiamy na temat, jaki niebawem zostanie przedłożony stosowną poprawką. Ale wykazaliśmy maksimum dobrej woli, żeby wiedzieć, krótko mówiąc, żeby wiedzieć. Tak jak powiedziałem, Panie Marszałku, zakończę tym do protokołu. Naprawdę trzeba być konstruktywną opozycją, żeby podjąć dyskusję nad czymś, czego formalnie nie ma. I dlatego proszę o zaprotokołowanie tego w imieniu naszego klubu Platformy Obywatelskiej.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Rozpocznę od dwóch zdań skierowanych do przewodniczącego Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Panie Senatorze, proponowałbym jednak, żeby zapoznać się z definicją słowa „hipokryzja” i przymierzać je do tych, do których najbardziej pasuje. Oczywiście w trakcie 7 lat rządów Polskiego Stronnictwa Ludowego i Platformy Obywatelskiej kwota wolna od podatku nie była podnoszona. Tu mogę powiedzieć kilka rzeczy. Mianowicie w pierwszym roku, o ile dobrze pamiętam, pan senator dobrze…

(Senator Grzegorz Bierecki: 8.)

7 czy 8, to nie ma żadnego znaczenia.

Mogę powiedzieć, że można odczytywać to jako duży błąd nieangażowania instrumentów podatkowych w kierunku wyrównywania dochodów Polaków. Ale chcę również powiedzieć – dla pana senatora wiedzy, chociaż myślę, że pan o tym wie – że w Europie również są kraje, mianowicie Holandia i Czechy, które nie mają kwoty wolnej od podatku, a fantastycznie regulują cały system dotyczący równoważenia dochodów obywateli swoich państw, dlatego że zbyt duża rozpiętość dochodów jest źródłem napięć. I można powiedzieć, że ten instrument w postaci podatków w Polsce oceniany nie przez Prawo i Sprawiedliwość, nie przez Platformę Obywatelską, tylko przez niezależne różnego rodzaju autorytety, również międzynarodowe, również konferencje… One mówią o polskim systemie podatkowym tak, że polski system podatkowy, w sensie wysokości płaconych podatków, nie jest progresywny – czyli to jest to, o czym mówił tutaj pan senator Bierecki – ale również mówią, że polski system podatkowy jest jednym z najbardziej skomplikowanych systemów podatkowych w Europie. I to, co państwo tutaj proponujecie, jest kolejnym zagmatwaniem tego systemu.

Teraz wrócę do samego toku postępowania. No, Panie Senatorze, trzeba w ogóle nie wiedzieć, o czym się mówi – zwracam się do pana senatora Biereckiego… O jakiej my tu mówimy hipokryzji? Czy nie jest hipokryzją to, co się dzisiaj dzieje w polskim Senacie? Dyskutujemy nad czymś, czego nie ma. Rząd polski nie składa propozycji, a posłów nie ma podczas debaty, no bo wiemy, jak to jest. No, na posiedzeniu komisji cały czas zadawaliśmy pytanie: czemu polski rząd nie składa projektów ustaw, a szczególnie projektu takiej ustawy, która dotyczy 25 milionów Polaków? I pan minister odpowiedział… Zapisałem to sobie, bo chcę zacytować. Pan minister, będący na posiedzeniu komisji, powiedział tak: „Bardzo mocno kibicujemy posłom, aby złożyli dobry projekt”. Czyli rola polskiego rządu sprowadza się, proszę państwa, do kibicowania, kibicowania polskim parlamentarzystom. I, Panie Senatorze, to jest hipokryzja. Wy jako kibice składacie wniosek, a my, nie wiedząc kiedy, jak i co, na 2 dni przed upływem terminu przyzwoitości złożenia… I pytałem o to pana senatora sprawozdawcę. No, podczas przedstawiania tego sprawozdania powiedział to, co powiedział, już nie będę tego komentował. Ale podczas debaty przedstawiciele organizacji, które uczestniczyły, mówiły wspólnym głosem, Panie Senatorze Bierecki, przewodniczący tejże komisji. Nie mówiły głosem Platformy Obywatelskiej, mówiły głosem 25 milionów podatników. Nie róbcie tego remontu – użyję pana porównania – w sposób bałaganiarski. Robią tak amatorzy, którzy nie znają się na budowie, jak konstruować tryb postępowania przy budowie domu. Państwo budujecie dom dla 25 milionów Polaków, a co chwilę senator Jackowski wychodzi i udziela wywiadu, jak to będzie w ogóle funkcjonowało. No, zapytał, czy małżeństwa będą razem, czy nie. Wyszedł i udzielił wywiadu: tak, chcę państwu powiedzieć… Pani redaktor znowu o coś zapytała, a pan senator mówił: przepraszam, pójdę zapytać… Czy tak ma powstawać w Polsce prawo podatkowe dla 25 milionów osób? To nie jest hipokryzja, okej.

W związku z tym jeszcze raz chcę powiedzieć, wrócić do państwa dobrego tonu. Przecież pamiętacie państwo tę niebieską teczkę. Gdzie jest ta teczka? Tam były 4 czy 3 najważniejsze ustawy, co do których i pani premier, i pan prezydent powiedzieli tak: nie wierzcie tym oszustom – no i tu padały różne nazwy partii –w Polsce można w 100 dni wprowadzić… I tutaj zostało wymienione co… I na pierwszym miejscu, Panie Senatorze, wymieniono kwotę wolną od podatku. Czy to jest… Co to jest? Pomyłka? A może hipokryzja? No, myślę, że warto, żebyśmy spojrzeli sobie do słownika na znaczenia polskich wyrazów i wtedy pan powie, co to jest hipokryzja. Tak samo, jak pan mówi o sięganiu do tych najbogatszych… No, kto jak kto, ale, Panie Senatorze, jeżeli ktoś w ramach optymalizacji działań wyprowadza polski kapitał za granicę i wychodzi na polską mównicę i mówi o hipokryzji w poprzednim okresie… No, to jest to trochę hipokryzja, Panie Senatorze. W związku z tym chciałbym, żebyśmy nie obrażali się wzajemnie. My tylko mówimy tak: wprowadzajcie państwo te instrumenty, ale w sposób taki, który jest godny dla polskiego Senatu, po kolei, w trybie i czasie, z opiniami osób, których to dotyczy. Przecież te organizacje wniosły kilka celnych uwag. I podczas debaty, proszę państwa, była zwracana uwaga, że ta propozycja – ta, która jest opiniowana, ja nie mówię o tej nowej – jest niezgodna z konstytucją. I co państwo przegłosowaliście jako senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, coście przegłosowali na posiedzeniu komisji? No to, że jest niezgodna z konstytucją. To jest ten mechanizm, o którym mówił pan senator Borowski. Czy to jest hipokryzja, czy pomyłka? Pytam pana senatora i państwa jako ludzi władzy.

Jeżeli teraz mówimy o tym, co dotyczy – o to pytał tak wspaniale pan senator Komarnicki – stabilności prawa… Chcę powiedzieć, że wy sobie bajki o tym zrównoważonym rozwoju możecie opowiadać. Tego rodzaju działania… Od 2004 r. wydano 200 tysięcy indywidualnych interpretacji, Polacy mają interpretacje organów państwa, że tak będzie intepretowane prawo. A wy co robicie? W jedną noc przekreślacie to i mówicie: nic się nie stało. Czy to jest przykład dobrego działania, Panie Senatorze, czy to jest hipokryzja? Jeżeli na posiedzeniu komisji przedstawiciele instytucji, chyba „Lewiatana” – pan senator Kleina mnie poprawi – mówią o tym, żeby jednoznacznie zapisać w projekcie ustawy interpretację dotyczącą udzielania pożyczek, odsetek i płacenia od podatków, jednoznaczną, nie chcą ani obniżenia, ani podwyższenia, chcą jednoznacznych przepisów… Co państwo przegłosujecie? Tę ustawę, która jest niejednoznaczna, o której pan minister mówił na posiedzeniu komisji: słuchajcie, kochani, nie denerwujcie się, ja wydam interpretację, powiem, jak należy to interpretować. Do nowej ustawy pan minister wyda interpretację, powie, jak należy interpretować? Myślę, że tego rodzaju działania można, Panie Senatorze, podciągnąć pod działania ocierające się o hipokryzję.

Kończąc, chcę powiedzieć o tym, co mówi nauka w zakresie kwoty wolnej od podatku. Po co się ją w ogóle wprowadza? Otóż kwotę wolną od podatku wprowadza się po to, aby uniknąć płacenia podatku przez osoby, które czy to przez rok, czy przez pół roku, czy przez miesiąc nie osiągnęły dochodu, niezależnie od tego, ile tego dochodu osiągają na koniec – taka jest istota. Poza tym upraszcza się system – każdy ma tę kwotę wolną od podatku. Jednocześnie autorzy piszą, że różnicowanie tej kwoty to jest zaciemnianie systemu. W związku z tym, jak należy dążyć do tego, o czym mówił pan senator Bierecki? Różnicując tę kwotę? Może jeszcze uzależniając od pochodzenia? Ja nie wiem, od czego jeszcze. Kwota wolna od podatku generalnie jest kwotą równą dla wszystkich albo jej nie ma w ogóle. A co do wielkości podatków – dąży się do tego, aby ludzie zamożniejsi płacili tych podatków więcej.

Dlatego też w imieniu pana senatora Kleiny i własnym składam poprawki. Pierwsza dotyczy tego, abyście państwo mogli wyjść z twarzą, bez hipokryzji, i zrealizować postulat z kampanii wyborczej, jeśli chodzi o kwotę wolną od podatku na poziomie 8 tysięcy zł. W drugiej poprawce chodzi o to, aby jednoznacznie intepretować przepisy prawa podatkowego w projektowanej ustawie. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Dowhana.

Senator Robert Dowhan:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja również podpisuję się pod tymi poprawkami, które przed chwilą złożył mój kolega, wyręczając państwa, jeśli chodzi o jedną z wielu rzeczy, które państwo obiecywali. Odnosząc się do tego wszystkiego, chcę powiedzieć, że zadowolony jestem, że kilka razy padło tu na sali słowo „Trybunał”. W końcu, po roku walki z Trybunałem, rząd Prawa i Sprawiedliwości przyznaje, że respektuje Trybunał i respektuje to, że Trybunał zakwestionował w imieniu Polaków, w tym tych najuboższych, prawa do tego… Chodzi o to, aby ta ulga była większa. Ja wiem, że przez 7 lat, a może 8 czy 6 lat, ta kwota faktycznie nie wzrastała i pewnie nie jest to powód do dumy. Złożyły się na to różne sprawy, o których nie pora dzisiaj debatować. Ale pewne jest to, że ta kwota była też jedną z przyczyn wygrania całej kampanii wyborczej, opartej na każdorazowym podkreślaniu przez pana prezydenta Andrzeja Dudę tego, że niezwłocznie – chociaż to słowo jest interpretowane różnie, chociażby w odniesieniu do publikowania wyroków Trybunału – niezwłocznie, w ciągu kilku miesięcy, wprowadzi on kwotę wolną od podatku w wysokości 8 tysięcy zł. To samo mówiła pani premier – mówiła, że w ciągu 100 dni da się zrobić wiele z tego, czego nie zrobił poprzedni rząd, i ona również obiecała wprowadzić tę kwotę. Jak wiemy, do dzisiaj – a minął już prawie rok czy ponad rok – nie udało się tego zrobić. I z dzisiejszej debaty, Panie Ministrze… No, naprawdę, dzisiaj przybyli państwo w tak szerokim składzie, że bardzo się z tego cieszę. Tylko że tak naprawdę z tej debaty nie wynika, abyście państwo pod tym projektem się podpisali czy ten projekt opracowywali. Wszystko spadło na ręce posłów, którzy bez pełnego procesu legislacyjnego, idąc taką szybką ścieżką, po raz kolejny serwują nam pewną zabawę, i to tak naprawdę z czymś takim, że nie wiemy do końca, o czym dyskutujemy. Bo z jednej strony dyskutujemy o tym, co zostało przedstawione w dokumentach i z czym mogliśmy się zapoznać, a z drugiej strony po chwili dowiadujemy się, że tak naprawdę ta dyskusja do niczego nie prowadzi, bo będzie złożona poprawka – o której oczywiście my nie zostaliśmy poinformowani…

(Senator Grzegorz Bierecki: Zapraszamy na posiedzenie komisji.)

…a jak ktoś chce być poinformowany, to ma zaproszenie na posiedzenie komisji. Bardzo dziękujemy, Panie Senatorze, że możemy w nim uczestniczyć, wiemy o tym. Ale czy to nie szkoda czasu? Czy nie lepiej byłoby tę poprawkę wprowadzić pod obrady od razu i dyskutować nad nią, zamiast tak tu dyskutować przez ponad czy prawie 3 godziny, gdy tak naprawdę sprawa sprowadza się do tej poprawki? Później będziemy mieli już ograniczone możliwości, jeżeli chodzi o dyskusję, o wypowiedzenie się na ten temat, bo później – poza posiedzeniem komisji – będzie już tylko głosowanie, Panie Marszałku, o ile dobrze wiem, a nie kolejna merytoryczna dyskusja nad tym, co ta poprawka wnosi.

Nie podoba mi się też pewne stwierdzenie, to, że po raz kolejny próbuje się sugerować, że ci, którzy zarabiają więcej, są zobowiązani płacić więcej. Ten, kto zarabia więcej, i tak, Panie Senatorze, płaci więcej. To wynika z prostej matematyki.

(Senator Grzegorz Bierecki: Ale w Polsce płacił mniej.)

Nieprawda, bo jeżeli ktoś zarabia więcej, to po przemnożeniu daje to większą kwotę. I jak ktoś zarabia więcej – a daj Boże, żeby wszyscy tak zarabiali – to pewnie więcej pracuje, może ma więcej szczęścia, może więcej się do tego przykłada, może ma przez to mniej czasu dla rodziny albo na wakacje, a może zrobił tak, że wychodzi to jemu na korzyść… Nie można dzisiaj dzielić ludzi, mówić, że ludziom, którzy zarabiają trochę więcej, będziemy – jak to tutaj pada z mównicy – sięgać do kieszeni. Uważam, że to jest bardzo niesprawiedliwe. Każdy powinien być traktowany równą miarą, bez względu na to, ile zarabia. I tak samo powinno to obejmować kwotę wolną od podatku. Do tej pory ta kwota była w takiej, a nie innej wysokości, ale była równa dla wszystkich. A jeżeli ta wspomniana poprawka miałaby rozgraniczać te kwoty, to uważam, że byłoby to bardzo niesprawiedliwe.

Ponieważ nie chcę już powtarzać… Myślę, że ta dzisiejsza dyskusja jasno dała do zrozumienia, jaki jest tryb procedowania i co się tutaj dzieje, poza tym mój kolega powiedział tutaj już dużo… Ale dodam, że jeżeli biznes miałby działać tak, jak działa dzisiejsza legislacja, jak to, co się tutaj dzieje, w zestawieniu z tym, do czego został powołany rząd i ministerstwo, które, można powiedzieć, kibicuje temu, co tworzą posłowie, a nie właśnie to ministerstwo… A przecież tak ważne projekty powinny wyjść z ministerstwa, bo to państwo macie narzędzia, przeliczniki itd. A przede wszystkim jeżeli nie potraficie tego jakoś tak w miarę sprawnie zrobić, to zauważcie, że mamy też dobre wzory w Unii Europejskiej, na których możemy się przecież wzorować. To nic złego ściągnąć dobre wzorce z krajów ościennych czy z innych krajów, które są w Unii Europejskiej, i wybrać wariant najlepszy dla nas. Przecież tak też można.

(Senator Jacek Włosowicz: No, przewodniczący Juncker…)

Jeszcze nawiążę do wcześniejszej wypowiedzi: jeżeli ludzie w biznesie mieliby pracować tak, jak dzisiaj pracujemy tu, na tej sali, to naprawdę ten biznes dawno by upadł. Tak, dawno by upadł. No, nikt nie może sobie pozwolić na to, żeby w klarownych, czystych relacjach – obojętnie, na jakiej płaszczyźnie – podpisać kontrakt, wiedząc, że za chwilę do tego kontraktu będzie wrzucone coś, czego na razie w nim nie ma. No, to jest nieprawdopodobne. I na koniec chcę powiedzieć, że po raz kolejny osłabiacie państwo i inwestorów, i poczucie zaufania do biznesu w Polsce, właśnie przez to, jak w tej chwili wprowadzacie tę ustawę. Z jednej strony premier Morawiecki jeździ i namawia inwestorów, wprowadza coraz to nowe plany – i jest w tym świetny: są slajdy, przemówienia, wykresy – z kolei z drugiej strony miało być odbicie PKB, a dzisiaj wiemy, że PKB jest coraz niższe. Obniżane są też prognozy dla Polski i myślę, że to jest puenta tego wszystkiego, co m.in. dzisiaj dzieje się na tej sali. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Miało być znaczące obniżenie podatków, czyli podwyższenie kwoty wolnej do 8 tysięcy. A co jest? No, jest coś, co bilansuje się na takim poziomie, na jakim te podatki są teraz, a więc w najlepszym wypadku ta kwota się nie zmieni. Ale ja podejrzewam, że jednak na tych zmianach stracimy. No, nie my osobiście, ale średnio wszyscy stracimy. Nie po to się robi takie zmiany, żeby nie ściągnąć dodatkowych pieniędzy, a budżet potrzebuje tych dodatkowych pieniędzy. Widać po tej propozycji, która do nas przyszła, że potrzebne są pieniądze na te wydatki, które już ponieśliście. I zapewne tak będzie dalej, ale nie chcę się na tym koncentrować. Chcę powiedzieć, że byłem już świadkiem wielu sytuacji w Senacie IX kadencji, ale w takiej sytuacji to jeszcze nie uczestniczyłem. Jest przedłożenie, które przyszło z Sejmu, jest sprawozdawanie senatora sprawozdawcy, a raptem rozpoczyna się dyskusja nad jakąś zmianą, o której wiedzą dziennikarze, ale o której nie są poinformowani senatorowie. My mamy dyskutować i pracować nad tym, co się nam przedstawia na piśmie. Proszę państwa, przecież parlamenty powstały właśnie dlatego, że władza wykonawcza chciała nakładać podatki. Władza wykonawcza występowała z propozycjami, a Stany Generalne – czy to osoby wybrane, czy wskazane przez monarchę – na ten temat dyskutowały i albo je przyjmowały, albo nie. Jaka jest w tej chwili sytuacja? No, posłowie zgłaszają… To nie rząd zgłasza ustawę podatkową. I jeszcze do tego zaczynamy dyskutować nad jakąś zasadniczą zmianą, której nie znamy. Pan senator Bierecki ją zgłasza, tylko nie wiem, dlaczego ona nie została zgłoszona na posiedzeniu komisji finansów, na którym można by normalnie nad nią procedować.

Jaka jest w tej chwili sytuacja? Jest zgłoszona poprawka, która zmienia w ogóle tę propozycję, nad którą dyskutowaliśmy albo którą mieliśmy dzisiaj, która wpłynęła do Senatu. I nie będziemy już dyskutować nad tą zasadniczą zmianą na posiedzeniu Senatu. Będzie można dyskutować tylko na posiedzeniu komisji. W związku z tym, stosując ten zabieg regulaminowy, uniemożliwia się dyskutowanie na posiedzeniu plenarnym. Uniemożliwia się zadawanie pytań na ten temat senatorowi sprawozdawcy, uniemożliwia się zadawanie pytań na ten temat ministrowi. To jest złamanie regulaminu, to jest poważne złamanie regulaminu. W ten sposób można zrobić wrzutki w każdej sytuacji. Po raz pierwszy coś takiego w Senacie się stało. W ten sposób uniemożliwiacie państwo dyskusję na ten temat na posiedzeniu plenarnym. Jest to złamanie… jest to…

(Senator Grzegorz Bierecki: Ale w debacie składa się poprawki, Panie Marszałku.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Marszałku, przepraszam, ale wykracza pan poza granice…)

Czasowe?

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Nie, regulaminowe. To nie jest złamanie regulaminu.)

A dlaczego wykraczam?

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Zgłoszenie poprawek podczas debaty Senatu nie jest złamaniem regulaminu.)

Ale nie takich! Bo…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Ja chciałbym przeciwko temu zaprotestować.)

Rozumiem, ale ja też rozumiem, że pan się wdaje ze mną w dyskusję.

(Senator Jan Hamerski: W jaką dyskusję? Kto prowadzi obrady?)

W jakąś dyskusję pan się ze mną wdaje. Ja uważam, że to jest złamanie regulaminu. Po prostu, wchodząc bocznym wejściem, uniemożliwia się dyskusję nad zmianą ustawy. I ja tak to oceniam. Nie można w ten sposób postępować. Dlaczego tej zasadniczej poprawki, zmieniającej tę ustawę, nie zgłoszono na posiedzeniu komisji? Przecież można to było zrobić i potem byśmy dyskutowali nad istotną treścią tej ustawy. A tak dyskutowaliśmy nad czymś, co jest wydmuszką i czego już nie będzie – choć jeszcze w tej chwili jest – bo jest poprawka.

(Senator Jerzy Czerwiński: To po co dyskutowaliście?)

Ja uważam, że to absolutnie jest niedopuszczalne. To nie jest dopuszczalne. Taki tryb nie powinien być stosowany. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Nie wiem, dlaczego państwo bijecie brawo, ale chciałbym wyjaśnić jedną sprawę i to odnosi się do…

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę.

To odnosi się do wypowiedzi pana senatora Dowhana, pana senatora Czarnobaja i pana marszałka Borusewicza. Nie ma takiego trybu i obowiązku, aby informować o poprawkach, i ja przez 8 lat bycia w opozycji nigdy nie spotkałem się z sytuacją, abyście państwo informowali nas, jakie poprawki zamierzacie złożyć podczas debaty senackiej. Nie pamiętam czegoś takiego. Więc pan senator Bierecki nie miał żadnego obowiązku informować, jaką poprawkę złoży. Zarzucanie, że ustawa jest zgłoszona przez posłów… No, nie wiem, jak w ogóle do tego się ustosunkować. Bo co oznacza trójpodział władzy i kto powinien pisać ustawy? Czy zarzut, że ustawa wychodzi od posłów, jest zarzutem poważnym? No, błagam o powagę Senatu, Panie Marszałku. Bardzo proszę… (Oklaski)

(Senator Bogdan Borusewicz: Czy w związku z tym ja mogę teraz zgłosić pytania do pana senatora Biereckiego?)

Nie, na posiedzeniu komisji.

(Senator Bogdan Borusewicz: A teraz?)

Panie Marszałku, wielokrotnie poprawki były…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie mogę, tak? No, nie mogę.)

Tak. Ale odróżnijmy dwie sprawy. Ma pan senator rację, że w tym trybie nie ma dyskusji, ale protestuję przeciwko stwierdzeniu, że jest to złamanie regulaminu. Bo wielokrotnie setki czy tysiące poprawek były zgłaszane podczas debaty Senatu. To nie jest złamanie regulaminu. Stanowczo protestuję przeciwko temu stwierdzeniu.

Powracamy do dyskusji. Kto jest następny?

(Senator Stanisław Kogut: Senator Jackowski.)

Senator Jackowski, proszę o zabranie głosu.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Przysłuchuję się debacie, która się tu toczy, i przecieram oczy ze zdumienia, bo to, co mówi Platforma Obywatelska, to w gruncie rzeczy przykrywanie zasłoną dymną tego, co się działo przez 8 lat rządów Platformy Obywatelskiej. Po pierwsze, kwota wolna od podatku była zamrożona. Po drugie, absolutnie nie było woli, żeby na ten temat rozmawiać i dyskutować, choć próbowaliśmy ten temat podnosić. Gdyby nie działanie pani prof. Teresy Lipowicz… Pamiętam doskonale, że kiedy jako rzecznik praw obywatelskich złożyła do Trybunału Konstytucyjnego wniosek, zapytanie, czy kwota zamrożona w wysokości 3 tysięcy 91 zł jest zgodna z konstytucją, nastąpił wściekły atak na panią prof. Lipowicz, jak w ogóle można takie pytanie zadawać Trybunałowi Konstytucyjnemu. Dziś słyszymy, że Platforma po prostu daruje Niderlandy, rozdaje na prawo i lewo niczym pan Zagłoba… 8 tysięcy… A dlaczego nie 25 tysięcy? Podobno w Burkina Faso kwota wolna wynosi 25 tysięcy. No więc może…

(Senator Kazimierz Kleina: Przecież wyście mówili, że 8 tysięcy…)

…25 tysięcy? Ja się dziwię, że Platforma jest tak skąpa w rozdawaniu pieniędzy, których nie ma w budżecie, o czym powinna doskonale wiedzieć, jeżeli jest poważną opozycją. Trzeba się w sposób odpowiedzialny zachowywać, a nie sobie żarty stroić. Tak samo było z 500+. Fatalne rozwiązanie, nieodpowiedzialność, niszczenie budżetu, demolka finansów publicznych – takie były głosy w dyskusji. A później? W później w toku debaty sejmowej poprawka, proszę bardzo, że dla wszystkich dzieci… Platforma po prostu sama nie wie, jak się zachować w opozycji, a to, co w tej chwili słyszymy z ust prominentnych senatorów Platformy Obywatelskiej o łamaniu regulaminu, o naruszaniu prawa itd., pokazuje najlepiej, w jakim klimacie ta debata nad poważną rzeczą odbywa się w Senacie. Ja chciałbym zwrócić uwagę, że nic, co się odbywa w tej Izbie, nie jest niezgodne z prawem albo z regulaminem. Swoją opinię oczywiście każdy może mieć, ale niech nie formułuje fałszywych zarzutów i fałszywych wniosków.

Chciałbym powiedzieć, że przedmiotem poprawki jest zwiększenie kwoty zmniejszającej podatek określonej w skali podatkowej, z tym że kwota ta nie będzie dla wszystkich jednakowa, a ponadto nie będzie dotyczyła podatników, których roczne dochody przekroczą kwotę 127 tysięcy zł. Autor poprawki zaproponował, aby kwota wolna wynosiła 6 tysięcy 600 zł. Przypomnę, że obecnie to są 3 tysiące 89 zł. Kwota ta odpowiada dwunastokrotności wysokości minimum egzystencji ogłaszanego przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych. Oznacza to, że osoby, których roczne dochody, podstawa obliczenia podatku, nie przekraczają 6 tysięcy 600 zł, nie zapłacą w ogóle podatku, bowiem do podatku obliczonego według 18-procentowej stawki zastosuje się kwotę zmniejszającą podatek w wysokości 1 tysiąca 188 zł. Podatnicy uzyskujący roczne dochody, podstawę obliczenia podatku, przekraczające 6 tysięcy 600 zł i nieprzekraczające 11 tysięcy zł będą mogli odliczyć degresywną kwotę zmniejszającą podatek mieszczącą się pomiędzy kwotą 1 tysiąca 188 zł a kwotą 556 zł 2 gr. Podatnicy uzyskujący roczne dochody, podstawę obliczenia podatku, przekraczające 11 tysięcy zł i nieprzekraczające 85 tysięcy 528 zł będą korzystać z dotychczasowej kwoty zmniejszającej podatek wynoszącej 556 zł 2 gr. W tym zakresie dla 18 milionów podatników – zdaje się, że jest tylu, nazwijmy to, o takich parametrach – nic nie będzie się zmieniało. Podatnicy uzyskujący roczne dochody, podstawę odliczenia podatku, przekraczające 85 tysięcy 528 zł i nieprzekraczające 127 tysięcy zł będą korzystać z degresywnej kwoty zmniejszającej podatek od 556 zł 2 gr do 0. Z kwoty zmniejszającej podatek nie będą natomiast korzystać podatnicy uzyskujący roczne dochody przekraczające 127 tysięcy zł.

Powyższe zasady ustalania kwoty zmniejszającej podatek będą mieć zastosowanie jedynie do rocznych dochodów – podstawy obliczenia podatku. W przypadku zaliczek na podatek autorzy poprawki przyjęli zasadę, iż kwota zmniejszająca podatek wynosi 556 zł i 2 gr rocznie, co odpowiada kwocie wolnej od podatku na poziomie 3 tysięcy 89 zł, i uwzględnia się ją wyłącznie do dochodów nieprzekraczających od początku roku kwoty 85 tysięcy 528 zł.

Kwota zmniejszająca podatek będzie podlegała corocznej weryfikacji przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych. Minister właściwy do spraw finansów publicznych przedkładać będzie Radzie Ministrów w terminie do 15 września roku, w którym dokonano weryfikacji, informację o wynikach dokonanej weryfikacji oraz propozycję zmiany kwoty zmniejszającej podatek na rok następny w przypadku istotnego wzrostu kwoty minimum egzystencji dla jednoosobowego gospodarstwa ustalonego przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych.

Trybunał Konstytucyjny w sentencji swojego wyroku wskazał, iż – cytuję –„w zakresie, w jakim art. 27 ust. 1 nie przewiduje mechanizmu korygowania kwoty zmniejszającej podatek, gwarantującego co najmniej minimum egzystencji, jest niezgodny z art. 2 i art. 84 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”. Dodatkowo określił, iż możliwe są inne działania ustawodawcy w zakresie kształtowania systemu podatkowego, które mogą uwzględniać właściwe rozłożenie ciężarów podatkowych, w tym wymóg indywidualizowania zdolności podatkowej.

Wysoka Izbo, wobec obecnej kondycji finansów publicznych propozycja ta wydaje się propozycją dobrą, racjonalną, przemyślaną i otwierającą w przyszłości drogę do dalszego zmieniania zasad rozliczania tzw. kwoty wolnej od podatku. Ufam, że jeszcze w tej kadencji będziemy nad tym pracować i realny uzysk będzie bardziej widoczny dla większej grupy obywateli.

Przypomnę, że z tego rozwiązania skorzysta około 3 milionów podatników. Jeżeli los 3 milionów podatników jest komuś obojętny, to stawia to pod znakiem zapytania jego kwalifikacje do pełnienia służby publicznej. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Florka.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Obiecaliście w kampanii… Pani premier obiecała, że kwota wolna będzie wynosić 8 tysięcy zł. Wygraliście wybory i oszukaliście… Jak widać, chcecie dalej oszukiwać. Była mowa o 100 dniach, była mowa o wprowadzeniu tego od razu, a w tej chwili słyszę, że państwo musicie to rozłożyć na lata. Tego nie było w… a więc, proszę państwa, oszukaliście.

(Senator Waldemar Bonkowski: Za 8 lat.)

Chwalicie się państwo dobrymi wpływami z VAT, mówicie, że jest lepiej, że jest ileś tam miliardów więcej. Nie ma kryzysu gospodarczego, jaki był w 2009 r. czy w 2013 r., co zatem stoi na przeszkodzie, żeby wprowadzić wyższą kwotę wolną? Czy to się…

(Senator Wiesław Dobkowski: Jest 500+.)

Aha, no dobrze.

(Senator Leszek Czarnobaj: Za pieniądze podatnika.)

Proszę państwa, nie potraficie liczyć w takim razie…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)

Nie potraficie liczyć w takim razie. Komplikujecie prawdopodobnie system podatkowy. Prawdopodobnie, bo ja nie wiem, jak on ma wyglądać – ja jeszcze nie wiem, o czym dyskutuję. Mówi pan o 500+? Okej, jeżeli chodzi o 500+, to na drugie, trzecie, czwarte, piąte i szóste dziecko… Nawet jak ktoś zarabia 100 tysięcy zł, to i tak dostanie 500 zł na drugie, trzecie, czwarte i piąte dziecko, czyli co najmniej kilkaset złotych. Wie pan, jaka będzie ta ulga? Od 1 zł do 52 zł miesięcznie. A tamten ma 500 zł co miesiąc. To jest sprawiedliwe? A pierwsze dziecko? W niektórych przypadkach okazuje się, że np. samotna matka też tego nie dostaje. A więc państwo komplikujecie cały system. Proszę państwa, chcecie dać 500 zł za gotowość 55 tysiącom żołnierzy, chcecie rozdawać następne pieniądze. A zadałem przecież pytanie, czy emeryt, który ma 1 tysiąc zł emerytury, na tym skorzysta. No, nie skorzysta, bo to jest kwota ok. 900 zł. Nie chcecie państwo zwiększyć ulgi dla 23 milionów obywateli, czyli de facto chcecie nam zabrać, dlatego że powinniśmy tę ulgę zwiększyć. Mówicie państwo, że przez 8 lat nic nie było robione. Podałem przykłady pokazujące, jaka była wtedy sytuacja. Dzisiaj macie państwo komfortową sytuację i dobry budżet zostawiony przez poprzedników, tak że możecie śmiało tę kwotę zwiększyć. O ile chcecie ją zwiększyć? Z 3 tysięcy 89 zł do 6 tysięcy 600 zł. Ta różnica to 631 zł, czyli miesięcznie, tak jak powiedziałem, 52 zł, i to maksymalnie 52 zł – o ile ktoś osiąga odpowiedni dochód – bo to może być też złotówka, to mogą być 2 zł. Mówiliście państwo o 3 milionach osób. No, może będzie to 3,5 miliona, tak jak mówił pan minister. Możliwie, że tak będzie, ale to mogą być takie właśnie kwoty. Ta maksymalna kwota obowiązuje oczywiście przy odpowiednim dochodzie. I teraz nasuwa się pytanie, czy ta kwota wolna na poziomie minimum egzystencji powinna być dla wszystkich, tak jak było do tej pory. Znacie państwo tę tabelkę: są dwie pozycje. Jak wypełniacie PIT, to wiecie, jak to wygląda. Przecież jest możliwość manewrowania wysokością opodatkowania i progami opodatkowania. Tam jest ten pierwszy próg na poziomie 85 tysięcy zł, ale równie dobrze możecie państwo obniżyć ten pierwszy próg do 20 tysięcy zł i zmniejszyć podatek np. o 10%, tak żeby emeryci mniej płacili. Można to było zrobić, można to było przeanalizować, tylko że na takie analizy nie było czasu. Ja do tego zaraz wrócę, bo będę składał też stosowną poprawkę.

Proszę państwa, pan minister powiedział, że ok. 1 miliarda zł będzie wynosić utracona część dochodów – utracona również przez samorządy gminne i powiatowe. Pan minister stwierdził, że w związku z tym, że z tytułu PIT są większe dochody, nie ma potrzeby rekompensowania tego. No, jeżeli tak do tego podchodzimy, to możemy tym samorządom bez przerwy dokładać zadania, a one nigdy nie dostaną więcej pieniędzy, tylko będą się ograniczać. Ale gdzie tu jest granica? Trzeba byłoby to wszystko policzyć. Przypominam: 37,5% – samorządy gminne, 10,25% – samorządy powiatowe. Takie są ich udziały w PIT. Jakie byłyby skutki finansowe? Ja nie wiem, o czym tu rozmawiamy, bo nie wiem, co jest w tych poprawkach, które zostały złożone, a nie będziemy już mogli dłużej o tym dyskutować, bo potem, po posiedzeniu komisji, będzie już tylko głosowanie. A ja nie wiem, nad czym będę głosować.

Proszę państwa, 52 zł – tyle można zyskać. Reasumując, powiem tak: w socjotechnice jesteście państwo świetni. Padło kiedyś takie pytanie: ile bochenków chleba można kupić za 50 zł? A ja pytam, ile trzeba jeszcze wydać na masło, a ile na wędlinę do tego chleba. To jest „piękna” wypowiedź: można maksymalnie zyskać 52 zł. Ile powinni zyskać podatnicy? Czy tylko 52 zł? A ci, którzy zarabiają 6 tysięcy zł na rok albo mają emeryturę rzędu 1 tysiąca zł miesięcznie? Państwo jasno odpowiadacie: więcej nie dostaną.

Teraz, proszę państwa, zgłaszam poprawkę. Jest to poprawka, która została już zgłoszona przez kolegów z Platformy Obywatelskiej. Koledzy chcieli, żebyście państwo wywiązali się z obietnicy, i wpisali wam kwotę 8 tysięcy zł. Ja państwu proponuję w takim razie, że ponieważ to minimum socjalne, ta minimalna kwota, o której państwo mówicie – a przeczytałem w gazecie, gdzieś usłyszałem dzisiaj w debacie i nie wiem, czy tak jest na pewno, że będzie to kwota 6 tysięcy 600 zł… To ja w takim razie proponuję, żeby nie tych 8 tysięcy zł, co państwo obiecaliście… Złamcie tę swoją przysięgę, że dacie wszystkim 8 tysięcy zł. Proponuję 6 tysięcy 600 zł…

(Senator Wiesław Dobkowski: Wszystkim, tak?)

…to, o którym państwo mówicie. I taką poprawkę, w tych dwóch pozycjach, które… To łatwo wyliczyć: kwota wolna razy 18% i wychodzi kwota 1 tysiąca 188 zł, o której już tu mówił chyba pan senator Bierecki. 1 tysiąc 188 zł. I to samo w drugiej grupie – trzeba to obliczyć. Proste, przejrzyste, nie ulega żadnej wątpliwości. A jeżeli państwo chcecie coś zmienić, to można to tutaj zmienić bardzo prosto. Można dodać dodatkową pozycję, można zmienić procenty, można ulżyć emerytom, żeby było nie 18%, a 10%, żeby ci, co mało zarabiają… Można to zrobić. Tak że aby pomóc państwu w tym, co państwo złożyliście, żebyście nie musieli się wywiązywać z obietnic, proponuję kwotę 6 tysięcy 600 zł. Składam taką poprawkę. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Rulewski, zapraszam.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zanim wypowiem się merytorycznie, to chciałbym…

(Senator Grzegorz Bierecki: Nie merytorycznie.)

…odpowiedzieć na pytanie, które tu wszystkich frapuje, które zmierza do… Chodzi o pytanie o taką gonitwę dotyczącą autorów projektu. No, z całą pewnością można przyjąć, że senator Bierecki to jest więcej niż 25 posłów PiS. Ale… Pan się uśmiecha, ale, proszę pana, daleko panu jeszcze do innego posła, który jest sumą 232 posłów i jeszcze 63 senatorów. I nazywa się, nie powiem jak, pan jest domyślny. Nie naruszyłem regulaminu, prawda?

Ale to, że coś jest wielokrotnością, nie oznacza wszakże, że jest to czymś dobrym. Nie jest dobra pańska poprawka, Panie Senatorze, razy 15 posłów. Pańska poprawka jest wymyślaniem nowego totolotka. Pan rzuca jakieś liczby, nie uzasadnia… A wsłuchiwałem się w pana wypowiedź. Na pewno pan mówił, że bogatym zabrać. To bogactwo, w odniesieniu nawet do niektórych tu obecnych… Wie pan, 130 tysięcy to jest bieda. Prawda, Panie Senatorze? (Wesołość na sali) To jest zupełna bieda. Ja mam większe kwoty na koncie i wcale nie czuję się bogaty. Mam tylko problem, jak je wydać. Myślę, że inni też. Ale może znajdę rozwiązanie. Dlatego…

Wrócę do tematu. Prawdą jest, że wniosek rzecznika praw obywatelskich, zresztą popierany przez PiS, uzyskał akceptację tego strasznego Trybunału Konstytucyjnego, który działał wówczas pod dyktando Platformy Obywatelskiej. Czyli, jak się okazuje, działał on niejako przeciwko Platformie Obywatelskiej, spiskował z PiS i z rzecznikiem praw obywatelskich. I uchwalił, co uchwalił. Zgodnie z prawdą, wydawałoby się. Ale jest jeszcze inna prawda – choć mówią, że jest tylko jedna prawda – a mianowicie że w tym czasie, w czasach rządów PO, dochody rosły. Nie powiem, że równomiernie, zawsze jest… Ale rosły. Rosła również sprzedaż. Każdego roku rosła sprzedaż. Czyli ludzie mieli pieniądze, mieli za co kupować. Nawet w kwestii podatków rosły dochody… Bo oto pani premier Kopacz, jak pamiętam, uchwaliła ujemne podatki dla rodzin posiadających dzieci. Czyli kto nie miał masy podatkowej, otrzymywał od państwa ekstra premię. Zatem podatki rosły. No, może nie w takim stylu, jak to teraz robi PiS, ale jednak rosły. Co też mnie wcale, jak powiadam, nie zadowala. Ale prawdą jest, że stopa życiowa rosła mimo kryzysu.

Niemniej jednak jest to uogólnienie, pod którym bym się nie chciał podpisać. Nie wszystkim rosły dochody. Komu w tamtym czasie nie rosły dochody? Bezrobotnym. Zasiłki dla bezrobotnych były waloryzowane cenowo, czyli wcale lub bardzo mało przez ostatnich parę lat. Nie rosły renty socjalne. Dochody nie rosły tym wszystkim, którzy nie mieli pracy i pracowali na boku albo przy truskawkach. Nie rosły studentom, którzy sobie dorabiali. Im podatki nie rosły. Ale to nie jest troską pana senatora Biereckiego razy 15 posłów. To jest moją troską i dlatego pozwalam sobie przedstawić tutaj poprawkę.

Jest próg, o którym pani Kopacz… Nie wiem, czy to liczyła. Pan minister mówi, że są takie matematyczne kombinacje, których nie da się przeskoczyć. Tak jest, Panie Ministrze. Jeśli wprowadzimy jakieś progi, a pan wprowadza kolejne progi, które powodują, że ktoś nagle traci z podatku 6 tysięcy zł… Pan sobie przeczy. Ja mówię, że można utworzyć jeszcze jeden próg – próg, który ma uzasadnienie merytoryczne i który spowoduje, że Polska nie będzie wstydem Europy. W Europie, zwłaszcza w krajach OECD, niedopuszczalne jest, aby opodatkować kogoś, kto nie ma dochodów. A pan to robi w ramach swoich rozwiązań przy wsparciu pana senatora Biereckiego razy 15 posłów. Pan to robi. Pan zapomina o ludziach, tłumacząc się potrzebą wymyślenia nowej matematyki. Tu nie trzeba nic wymyślać. To jest życie, a nie matematyka. Jeśli pan będzie podchodził do tego wszystkiego na zasadach matematyki, to obawiam się, że pańska kariera nie potrwa długo.

Jeśli dana osoba nie osiąga minimum zwanego na Zachodzie minimum socjalnym, a u nas minimum interwencji… czyli progu pomocy społecznej, to my nie powinniśmy używać matematyki i całek, tylko tego, czego używa polityk. Rzeczywiście, pani premier to obiecała i nie spełniła tego warunku. Te 8 tysięcy 800 zł to jest próg, którego osiągnięcie pozwala dzisiaj ludziom żyć. Powie pan: inni dostaną skokowo mniej. Ale mogą przeżyć. I to jest właśnie ten podział.

Ja proponuję, żeby wprowadzić dodatkowy próg – to nie jest zapisane, bo regulamin senacki chyba by na to nie pozwolił – na poziomie 7 tysięcy 824 zł. Dlaczego? Bo tyle przez 6 miesięcy dostaje dzisiaj bezrobotny. Lepiej ma ten, który dostaje rentę socjalną lub zasiłek stały, bo on dostaje przez cały rok.

Panie Senatorze, pan zapomniał o ludziach, którzy składali się na pańskie… Ci ludzie byli i będą wyrzucani z pracy i nie zyskają nic lub zyskają niewiele. Oni teraz mają niewiele i nie ma im z czego odliczyć. Nawet ten próg, który pan podnosi swoją poprawką, Panie Senatorze… To nic im nie da. Oni nadal będą…

Jest tu też drugi aspekt. Mówię teraz o zasiłkowcach, o osobach, które dostają 100% zasiłku pomniejszonego o podatek. Względy techniczne, to, co pan minister powinien nam szczególnie uzmysławiać… Podatek wynosi od 2 zł do 12 zł, 15 zł. Pan minister powiada, że trzeba gdzieś ustalić granice. Fiskus ustalił, że jeżeli zwrot podatku jest mniejszy niż 10 zł, to się go nie zwraca, a jeśli podatnik nie dopłaci 3 zł, to jest postępowanie i oddaje to z odsetkami. Czyli istnieją możliwości techniczne, żeby przyjąć chociażby… Jeśli to rozwiązanie nie podoba się panu ministrowi, to istnieje inne rozwiązanie. Możemy powiedzieć, że jeśli czyjeś zobowiązanie podatkowe wynosi 20 zł, 25 zł, to niech to diabli, niech już ten ktoś nie płaci i nie zawraca głowy urzędom skarbowym, także w związku z potrzebą weryfikacji. I wracamy do Europy. Europa przyjęła założenie, że ludzie, którzy… Z definicji, Panie Ministrze, podatek dochodowy jest podatkiem od dochodu, a nie od tego, że ma się jakieś pieniądze, zwłaszcza te małe. Jeśli nie ma dochodu, to nie ma podatku, jeśli jest duży dochód, to oczywiście jest proporcjonalny lub odpowiedni podatek.

Dlatego kończąc, Panie Senatorze Bierecki razy 15 posłów, apeluję do pana, aby pan tę swoją wersję – nie obrażę się – rozwinął, uzupełnił o to rozwiązanie, w którym tworzy się próg dla biedy. Oby ta bieda za PiS-u znikała, a nie się powiększała. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Stanisław Kogut: Jasiu, aktorów brakuje w teatrze.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj. Zapraszam.

Pan senator ma 5 minut.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja króciutko. Po pierwsze, chciałbym zwrócić się do pana marszałka, szanując i urząd, i osobę pana marszałka, i powiedzieć, Panie Marszałku, że nie przypominam sobie, żebym ja powiedział, że tu się dzieje coś niezgodnie z regulaminem, ale jeżeli powiedziałem, to…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Pan marszałek Borusewicz to powiedział.)

Ale wymienił pan moje nazwisko. A pan marszałek Borusewicz to może wszystko. To jest wielki człowiek, on może wszystko.

(Wesołość na sali)

A ja chcę powiedzieć, Panie Marszałku, że takich słów nie użyłem. Jeszcze raz chcę powiedzieć…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja się przyznaję.)

Ja chcę powiedzieć, co mnie oburza jako senatora, który jest tu drugą kadencję. Tworzymy prawo dla 25 milionów podatników w Polsce na kolanie, bez opinii różnego rodzaju instytucji. Te wszystkie argumenty, które przytaczał i pan senator Florek, i pan senator Rulewski… Proponuję, żebyście państwo wzięli te sprawy pod rozwagę. Tak się prawa nie tworzy, jak to pięknie powiedział nasz kochany senator Jan Maria Jackowski, nawet w Burkina Faso, nawet tam tak się prawa nie tworzy.

A dlaczego tam jest 24, a u nas 8? Bo tam nie ma PiS. PiS zaproponowało 8 tysięcy, a nie 24. Gdybyście zaproponowali w kampanii 24, to też byłbym za tym, żebyście państwo zrealizowali ten postulat wyborczy, dzięki któremu m.in. zapewne uzyskaliście takie poparcie.

Ja wrócę jeszcze do tego, o czym nie mówił pan senator sprawozdawca, ale to są 2 ważne elementy. Otóż uczestniczący w tej debacie przedstawiciele organizacji, a mianowicie Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji, Konfederacji „Lewiatan” i chyba jeszcze jednej, której nazwy tu nie zanotowałem, podnosili kilka ważnych elementów, ale 2 są szczególnie istotne; oczywiście poza tymi, że nie tak się tworzy prawo w Polsce, że za pięć dwunasta patrzymy, jak uruchomić pociąg, a pociąg już dawno jedzie. W związku z tym ja jeszcze raz podnoszę, Panie Marszałku, że nie można, nie należy… Prosiłbym senatorów Prawa i Sprawiedliwości: nie twórzcie tak prawa dla Polaków. Oni mówili to samo.

A jeśli chodzi o to, o czym mówił pan senator Rulewski, to propozycja, którą również należałoby ewentualnie rozważyć, była następująca: osoby, których dochód jest niższy niż 6,5 tysiąca zł, w ogóle nie płacą podatków. A dlaczego? Jeszcze raz przypomnę, próg podatkowy wprowadza się w tych celach, które wymieniłem, ale wprowadza się go na jednakowym poziomie, Panie Ministrze, po to, żeby dla tych 3 milionów podatników o bardzo niskim dochodzie nie uruchamiać całej rzeszy urzędników, którzy będą weryfikować rozliczenia i przyznawać podatnikom po roku pracy 25 zł, mówić: tak, dostaniecie od nas po 25 zł zwrotu podatku. Nikt tak nie robi, uwierzcie w to. Nikt tak nie robi, nawet najbiedniejsi, już nie mówiąc o najbogatszych. Najbiedniejsi nie płacą, próg podatkowy jest jednakowy dla wszystkich, a stawkami podatkowymi wprowadza się progresywne podatki: więcej zarabiasz, więcej płacisz. Nikt nie wprowadza jeszcze bardziej skomplikowanego systemu.

Co jeszcze podnosili przedstawiciele tych organizacji podczas debaty? Jeszcze raz wracam do klauzuli interpretacji indywidualnej. Ta klauzula – proszę państwa, znowu procedura – została wprowadzona w drugim czytaniu w Sejmie. W związku z tym nie wyczerpano zgodnie z orzeczeniami Trybunału trybu postępowania w przypadku wprowadzania tego rodzaju uwag. To mogłaby być osobna inicjatywa, a inicjatywa dotycząca zniesienia tych interpretacji indywidualnych została wprowadzona w drugim czytaniu, czyli nie było całego czytania. No ale sami państwo wiecie, że Trybunał już chyba raczej nie orzeknie niezgodności z konstytucją tej fantastycznej ustawy, którą proponujecie. Jednak musicie być świadomi tego, że ta ustawa niczego nie rozwiązuje, komplikuje system, niczego nie daje ludziom najbiedniejszym, niczego nie daje poza tym, że można sobie powiedzieć: tak, my staramy się i dołożymy tym biednym ludziom o najniższych dochodach po 25 zł. I tak jak powiedział Janek Rulewski, to też są pieniądze i warto to robić. Ale w prostszym systemie.

Dlatego jeszcze raz chcę powiedzieć, że ten rodzaj procedowania, Panie Marszałku, jest zgodny z regulaminem, ale prosiłbym, żeby… Nie zawsze to, co jest zgodne z regulaminem, Panie Marszałku, jest dobre dla Polski, jest logiczne, ma cokolwiek wspólnego z tworzeniem prawa i ma cokolwiek wspólnego z dobrem, które należy tworzyć przy tworzeniu prawa dla obywateli w Polsce. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Jan Maria Jackowski: W trybie sprostowania.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja w trybie sprostowania chciałbym stwierdzić, że w mojej wypowiedzi absolutnie nie porównywałem trybu prac nad tą ustawą z trybem prac w państwie Burkina Faso. Chciałbym jednak zwrócić uwagę również na to, że mieliśmy do czynienia ze zjawiskiem: uderz w stół, a nożyce się odezwą. Bo prawdą jest, że w niektórych państwach afrykańskich – podkreślam: w niektórych afrykańskich – są stosowane standardy, które w Polsce były poznane dzięki taśmom prawdy z czasów Platformy Obywatelskiej, pokazującym, w jaki sposób rządziła krajem. Dziękuję.

(Senator Władysław Komarnicki: Nie wypada! Nie wypada!)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Bierecki.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Senatorze, na pana inteligencji zawsze można polegać.)

(Wesołość na sali)

Bo teraz, przepraszam… Do dyskusji?

(Senator Grzegorz Bierecki: Nie, uznałem, że senator Jackowski już wyczerpał…)

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Nie, nie, bo jeszcze…)

Teraz jest zapisany do dyskusji pan senator Mróz. Zapraszam.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie!

Przysłuchuję się tej debacie i nieraz było strasznie, nieraz było śmiesznie, nieraz niestety było nieprzyjemnie.

Ta poprawka pana senatora Grzegorza Biereckiego, w przypadku której, jak słusznie pan marszałek powiedział, wszystko było zrobione zgodnie z Regulaminem Sejmu…

(Senator Kazimierz Kleina: Senatu.)

Tak, Senatu. Zresztą w Sejmie tak samo to, że ta ustawa była złożona…

Ona realizuje trzy cele. Po pierwsze, wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego. W pierwotnej wersji tej ustawy, która przeszła z Sejmu… Gdy analizowaliśmy ją w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, to przecież nie kto inny, tylko senatorowie Platformy Obywatelskiej podnosili, że przepisanie zakwestionowanej przez Trybunał Konstytucyjny normy w innym przepisie, przepisie na rok 2017, jest jawnym łamaniem prawa. My w tej poprawce pana senatora Grzegorza Biereckiego te uwagi, które państwo zgłaszaliście, chociaż nie do końca we wszystkim się zgadzaliśmy z ich uzasadnieniem, uwzględniliśmy. To po pierwsze.

(Senator Kazimierz Kleina: To na nasz wniosek było.)

Więc generalnie, Szanowni Państwo, powinniście się cieszyć, no bo jeżeli chcecie, żeby wyroki Trybunału Konstytucyjnego były…

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, chcemy. Tak.) (Oklaski)

…realizowane, to ta poprawka wypełnia znamiona poprawki realizującej wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Skoro państwo tak klaszczecie, to powiem, że Prawo i Sprawiedliwość było, jest i będzie zwolennikiem przestrzegania wyroków Trybunału, ale także Trybunał Konstytucyjny musi postępować zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa.

(Senator Grzegorz Bierecki: Brawo!)

(Wesołość na sali) (Oklaski)

To jest pierwsza kwestia…

(Senator Kazimierz Kleina: Pan senator jest doskonały.)

…wykonujemy wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Druga kwestia. Ta ustawa realizuje element sprawiedliwości społecznej. Jeżeli się nie mylę, pan senator Dowhan mówił, że osoby, które mają wysokie dochody, muszą płacić mniejsze podatki…

(Głosy z sali: Nie, nie…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie ma co się denerwować…)

…muszą płacić większe podatki, a osoby, które mają mniejsze dochody, muszą płacić mniejsze podatki, aby te nożyce dochodowe się zmniejszały, aby zmniejszać niesprawiedliwość społeczną. I temu służy system podatkowy. Ja się zgadzam, że można to wprowadzać poprzez progi podatkowe, poprzez różne stawki podatkowe czy poprzez kwotę wolną od podatku, która też jest jakąś formą kolejnego progu. I my dzisiaj, wprowadzając degresywną stawkę kwoty wolnej od podatku, zwiększamy sprawiedliwość społeczną, bo osoby, które mają bardzo wysokie dochody, nie będą miały kwoty wolnej od podatku i zapłacą troszeczkę większy podatek, ale 3 miliony Polaków zapłacą podatek mniejszy. I to różni Prawo i Sprawiedliwość od Platformy Obywatelskiej, bo my dbamy o ludzi o niższych dochodach bardziej niż o tych podatników, niż o tych obywateli, którzy mają bardzo wysokie dochody i którzy sobie poradzą. I my mówimy o tych 3 milionach Polaków, którzy mają bardzo niskie dochody, którzy często sobie nie radzą na rynku pracy. My im dzisiaj zmniejszymy obciążenia podatkowe.

I trzecia kwestia, na którą poprawka pana senatora Grzegorza Biereckiego odpowiada, to jest realizacja naszej obietnicy wyborczej. Faktycznie mówiliśmy o kwocie 8 tysięcy zł. Ale, Szanowni Państwo, jest program 500+, jest podniesienie stawki godzinowej, jest podniesienie płacy minimalnej, jest podniesienie najniższej emerytury… Musimy to wszystko robić stopniowo, realizację naszego programu mamy rozpisaną na 4 lata i na pewno…

(Senator Piotr Florek: Nie na 4…)

Mamy to na 4 lata rozpisane, Panie Senatorze Florek. I zaczynamy realizować nasz program każdego dnia. I to też różni Prawo i Sprawiedliwość od Platformy Obywatelskiej, bo my staramy się wszystkie nasze punkty z naszego programu realizować sukcesywnie i będziemy z tego rozliczani przez 4 lata.

Jeszcze 2 ostatnie uwagi. Szanowni Państwo, po pierwsze, pan minister powiedział, że poprawka pana senatora Grzegorza Biereckiego spowoduje ubytek w budżecie państwa szacowany na blisko 1 miliard zł. To oznacza, że globalne obciążenia dla podatników w Polsce zmniejszą się o ten 1 miliard zł. To jest po pierwsze.

(Senator Mieczysław Augustyn: Oj, nie.)

I druga moja uwaga, sprawa, o której chciałbym powiedzieć. Prawu i Sprawiedliwości i panu senatorowi Grzegorzowi Biereckiemu zarzucaliście państwo: no, jak to skandalicznie Prawo i Sprawiedliwość proceduje, zgłaszając poprawki! Pan marszałek Borusewicz, oburzony, mówił: przecież tak się nie robi! Szanowni Państwo, zrobiliście to samo na tym posiedzeniu, w tym punkcie, zgłaszając rozliczne poprawki do tego punktu. Jeden z senatorów zgłosił 8 tysięcy, drugi z senatorów, pan senator Florek, zgłosił 6 tysięcy 600 zł. I też o tym nie informowaliście. Nie informowaliście nas, nie informowaliście Polaków, a zgłosiliście to tak, jak swoją propozycję zgłosił pan senator Grzegorz Bierecki.

I ostatnia uwaga. Szanowni Państwo, było tu śmiesznie, było strasznie, ale też w pewnym momencie było nieprzyjemnie. Myślę, że niektóre niesprawiedliwe ataki pod adresem pana senatora Grzegorza Biereckiego…

(Senator Kazimierz Kleina: Pan senator był bardzo delikatny w swoim wystąpieniu…)

…były po prostu nie na miejscu, tak jak te niektóre silące się… te niby śmieszne określenia… Każdy z senatorów Prawa i Sprawiedliwości, tak jak i każdy z senatorów Platformy Obywatelskiej, ma prawo zgłosić swoją poprawkę. I pan senator swoją poprawkę zgłosił, poprawkę korzystną dla 3 milionów polskich podatników. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Biereckiego.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Moja żona mówi, że rzeczywiście wyglądam czasem jak dwóch senatorów. To prawda. Bardzo się staram ostatnio trochę dojść do wielkości jednego przeciętnego senatora…

(Senator Marek Borowski: Nieprzeciętnego.)

Pan senator Rulewski mierzy mnie wielką miarą, przelicza na piętnastu…

(Senator Wiesław Dobkowski: …posłów.)

…ale to tak naprawdę kiepski żart, Panie Senatorze. To kiepski żart. Ja myślę, że pan powinien jednak starać się zachować pozycję sumienia Platformy Obywatelskiej, jedynego prawego człowieka w tym gronie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, no, naprawdę…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Słyszy to pan?)

Tak się pan przecież przedstawia. A więc gdyby rzeczywiście chciał się pan tak prezentować, to niech pan jednak pamięta o tym, gdzie pan był jako to sumienie Platformy Obywatelskiej przez ostatnie 8 lat, kiedy tej kwoty wolnej nie podnosiliście, tylko ją tak naprawdę zamrażaliście.

(Senator Grażyna Sztark: Nie tam, gdzie pan.)

Ja nie słyszałem, jak pan tam wtedy wyliczał te wielkości i na ilu pan to przeliczał posłów, senatorów itd.

(Senator Leszek Czarnobaj: Janek był wtedy w SKOK.)

Pan po prostu wtedy milczał, Panie Senatorze, nie protestował pan wtedy, a jeśli protestował pan, to, jak widać, bardzo nieskutecznie. Chyba pańscy koledzy tak bardzo chcieli za panem podążać, jak teraz…

Ale żeby się jednak merytorycznie wypowiedzieć… Najważniejsze pytanie jest o to – i tak zrozumiałem poprawki, które senatorowie Platformy składają, bo przecież chyba nie jest to jakaś licytacja, kto da wyższą kwotę, nie jest to próba jakiegoś takiego dziecinnego w tej chwili przelicytowywania: a my, proszę pani, damy więcej… To chyba nie o to chodzi, bo przecież… A więc jeżeli traktować poważnie to, co państwo mówicie, to trzeba rzeczywiście zastanowić się nad konstrukcją tej kwoty wolnej. To, do czego ona jest, to Trybunał Konstytucyjny powiedział – ona ma zapewniać minimum egzystencjalne. Nie można opodatkować osoby, która jest jednocześnie odbiorcą pomocy społecznej. Proste, tak? Czy ta kwota wolna ma być równa dla wszystkich? Trybunał Konstytucyjny w tymże samym orzeczeniu powiedział, że rozkładanie obciążeń podatkowych powinno być dokonywane stosownie do zdolności podatkowej podatników. Ja w moim wystąpieniu mówiłem o 4 elementach składowych podatku – przychód, koszt, skala, kwota wolna. Kwota wolna jest tylko elementem. W wyniku jego zastosowania, podobnie jak pozostałych elementów, powstaje obciążenie podatkowe. A więc te obciążenia podatkowe nie mogą być takie same dla wszystkich podatników. Mają być, zgodnie z orzeczeniem Trybunału, rozkładane stosownie do zdolności podatkowej. Takie mamy orzeczenie Trybunału. Taki wyrok Trybunału wypełniamy. I mam nadzieję, że moje poprawki właśnie wypełniają intencje tego wyroku Trybunału. Dzięki temu, że ta zmiana następuje, nie tylko wychodzimy naprzeciw kilku milionom podatników, którzy zapłacą mniej podatku, kilkaset tysięcy, pewnie koło 200 tysięcy, zapłaci troszkę więcej. Ale mówimy przecież o kwotach – jeśli dobrze pamiętam, Panie Ministrze, w razie czego proszę mnie skorygować – dla grupy osób, które mają 127 tysięcy podstawy opodatkowania. To jest przecież wynagrodzenie roczne odpowiadające ponad 146 tysiącom. I to będzie około 500 zł rocznie więcej podatku. 500 zł rocznie więcej podatku dla ludzi, którzy zarabiają rocznie 146 tysięcy zł. O tym mówimy. I apeluję, Panie Senatorze Rulewski, o uczciwość w tej debacie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz. Zapraszam.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Panie Senatorze Bierecki!

Ja nie zostałem upoważniony przez senatora Rulewskiego do tego, żebym panu odpowiadał, ale myślę… jestem pewien, że on miał na uwadze wagę pańskiej poprawki. To była poprawka, z którą mogło występować kilkunastu posłów. To jest bardzo ważna poprawka i chciałbym to podkreślić. I to, że pan z tą poprawką wystąpił, to też jest bardzo istotne.

(Senator Grzegorz Bierecki: I zgodnie z regulaminem.)

Pańska waga na tej szali nie jest wagą przeciętną. To nie są poprawki opozycji. I żeby być dobrze zrozumianym – a nieściśle się wypowiedziałem, Panie Marszałku – chcę powiedzieć, że w tym przypadku przy pomocy regulaminu obeszliście regulamin i uniemożliwiliście debatę nad tą nową ustawą, bo pańska poprawka sprawia, że to jest nowa ustawa. I to miałem na myśli, Panie Marszałku. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina. Zapraszam.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podczas debaty nad tą ustawą użyto wielu słów. Proponowałbym panu przewodniczącemu i senatorowi Biereckiemu, aby raz jeszcze, może w domu, wysłuchał swojego wystąpienia i zwrócił uwagę na język, jakiego używał. Daleko temu językowi do delikatności, o której tu wspominał senator Mróz…

(Senator Waldemar Bonkowski: Do czułości.)

…i do czułości, do różnych innych rzeczy. Wydaje mi się, że taki język nie przystoi tak ważnej i poważnej debacie… Ale nad kwestią języka ostatecznie można przejść do porządku dziennego, bo każdy mówi tak, jak potrafi, i używa takich akcentów i takich emocji, jakie uważa za najważniejsze.

Wydaje mi się, że przy okazji debaty nad tą ustawą zapomnieliśmy tak do końca o celu, jakiemu ma służyć ta ustawa, i o tym, co należało tutaj zrobić. Mówi się o tym, że to jest ustawa, która wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego – tak mówił senator Mróz, tak mówił senator Bierecki. Szkoda, że tych argumentów nie używali podczas debaty w komisji, gdy my na to zwracaliśmy uwagę, gdy prosiliśmy, gdy mówiliśmy o pewnych propozycjach rozwiązania. Nie. Wówczas ta kwota 3 tysięcy zł, wprowadzona do ustawy, miała de facto wykonywać postanowienie Trybunału Konstytucyjnego. To dziwny sposób argumentowania. Na to posiedzenie komisji byli zaproszeni przedstawiciele różnych organizacji pozarządowych. Przedstawili oni swoje racje, argumenty, wysłuchaliśmy ich wszystkich. Ale wszystkie te rzeczy poszły po prostu w nicość… Bo po co takie słuchanie, jeżeli na najbliższym posiedzeniu tę ustawę zmienia się całkowicie?

Jeszcze dzisiaj rano, w południe i wczesnym popołudniem próbowałem rzeczywiście znaleźć projekt tej ustawy. Nawet rozmawiałem z panem senatorem, że chcieliśmy się nad tym zastanowić, przedyskutować to wcześniej. Uczciwość nakazałaby tak… Że chce radykalnie zmienić projekt tej ustawy w stosunku do tego, co wypracowaliśmy na posiedzeniu komisji… Można to zrobić, ale należało po prostu pokazać ten projekt. Prawdopodobnie on nie był jeszcze gotowy – on powstawał jeszcze na pół godziny przed posiedzeniem plenarnym – a może był, ale celowo nie chcieliście go wówczas panowie, państwo, pokazać. Można było to zrobić. Nie byłoby wówczas tylu różnych złych emocji, które towarzyszą tej ustawie. Możecie zmieniać i składać poprawki do każdej ustawy – każdy z nas może to robić, to oczywiste – tylko że tutaj ta zmiana jest tak głęboka i daleko idąca, że ona jakby w nicości stawia całą tę dyskusję, tę debatę. Czy ona rzeczywiście służy tym celom społecznym, o których tutaj tak mocno mówił senator Mróz, że do tej pory tego nie było, że dopiero teraz oto, wprowadzając tę wielką rewolucyjną zmianę, dbamy o interes społeczny, czyli likwidujemy obciążenie podatkowe dla osób, które zarabiają miesięcznie 500 zł? Jaka to wielka rewolucja? Tak? Faktycznie obciążenie podatkowe w Polsce dla osób płacących w pierwszym przedziale podatkowym, czyli tam, gdzie się płaci 18% podatku dochodowego, to rzeczywiste, w 2013 r. wynosiło 8%. 8% to jest rzeczywiste obciążenie podatkiem dochodowym od osób fizycznych. W tej chwili może to trochę inaczej wygląda. A więc nie jest to jakieś porażające i radykalne obciążenie, trudne do zniesienia. Dla ogromnej rzeszy, prawie 3 milionów ludzi, tych najmniej zarabiających, tego podatku nie było w ogóle, był zerowy w praktyce.

Ja pytałem też o to pana ministra. Nie potrafił mi tak do końca odpowiedzieć. Na proste pytanie, bo zadawałem pytanie dotyczące skutków budżetowych tej zmiany podatkowej. Gdyby to była rzecz taka… Pan senator Mróz mówił, że będzie mniej o 1 miliard zł wpływów do budżetu. Do tej pory była ustawa, zgodnie z którą 3 tysiące zł wolne od podatku obejmowało wszystkich, więc konsekwencje budżetowe także odnosiły się do całej puli podatników, czyli tych dwudziestu paru milionów osób zwolnionych z podatku od dochodów w kwocie 3 tysięcy zł.

Jaki to wywołuje skutek? Tego nie wiecie. To jest przecież podstawowa informacja. Jak się mówi o tym, że zmieniamy system obciążenia podatkowego i ta poprawka, która dzisiaj została zgłoszona, da skutek budżetowy w wysokości 1 miliona zł…

(Senator Stanisław Kogut: 1 miliarda zł.)

…1 miliarda zł, przepraszam.

A jaki był skutek dotychczasowego systemu? Powinno się umieć na to pytanie odpowiedzieć.

Tak że myślę, że tutaj było sporo takich słów, które po prostu niewiele mają wspólnego z tym wszystkim, o czym chciałoby się powiedzieć. Zobaczymy za jakiś czas. Poprosimy, ja poproszę i już dzisiaj proszę, żeby po prostu po roku ocenić, jaki to ma rzeczywisty wpływ na kondycję naszych obywateli, szczególnie tych najsłabiej zarabiających.

Pytałem o kwestię tego, kto rzeczywiście będzie beneficjentem tej ustawy, jaka grupa społeczna. Nigdy nie mówiłem o klasach, bo to mi się kojarzy bardziej z marksizmem i z tamtymi czasami, gdy mówiliśmy o klasach. Ale grupa społeczna, do której kierujemy tę ustawę, powinna być jasno określona. Czyli w czyim przypadku chcemy, żeby jego problemy były rzeczywiście lepiej załatwiane niż do tej pory. To odpowiedź była taka: w ogóle o tym nie mówimy. No, jak to nie mówimy? Jeżeli mówimy, że osoby, które zarabiają 500 zł miesięcznie, będą zwolnione z tego podatku, to przecież wiemy, o kim mówimy. Prawda? Wiemy, co to są za kategorie obywateli, gdzie jest ten rzeczywiście prawdziwy problem społeczny z tymi podatkami. Dlaczego w taki sposób nie mówimy?

A więc myślę, że można było o tych wszystkich sprawach mówić spokojnie, bez emocji, bez takiego języka, który, uważam, nie przystoi senatorowi, że można o takich sprawach mówić lepiej.

Czasami – tak sobie na koniec myślę – najbardziej krzyczą o złodziejach, oszustach… Wiecie państwo, jak się o tym mówi. Tak? „Łapać złodzieja” mówi ten, kto, że tak powiem, ma często najwięcej na sumieniu w takich sprawach. Taki najwięcej mówi o sprawiedliwości społecznej i różnych innych rzeczach. Mam nadzieję, że w tym wypadku tak nie jest. Chciałbym się nawet mylić. Lepiej, żeby było dobrze. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan marszałek Borowski. Zapraszam.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja przede wszystkim chciałbym złożyć wyrazy współczucia moim kolegom z Prawa i Sprawiedliwości, ponieważ rząd strasznie was wkopał, po prostu postawił was w niezwykle trudnej sytuacji. To jest mission impossible, wytłumaczyć, dlaczego nie ma 8 tysięcy zł, tylko jest 6 tysięcy zł, i to nie dla wszystkich, tylko dla zdecydowanej mniejszości. Tego się, proszę państwa, zrobić po prostu nie da. Uczciwiej byłoby powiedzieć, że się przeliczyliśmy, że w kampanii wyborczej złożyliśmy za dużo obietnic.

Pan senator Mróz tak bohatersko próbował tutaj wytłumaczyć rząd. Trzy punkty i każdy próbował wyjaśnić… No, nie da się, Panie Senatorze.

(Senator Waldemar Bonkowski: Da się.)

500+, wiek emerytalny… To wszystko było w czasie kampanii podobno policzone. I to nie na 4 lata, tylko… Nie na 4 lata, Panie Senatorze, nie…

(Senator Waldemar Bonkowski: Kasa była pusta, okazało się.)

Zmiana kwoty wolnej od podatku miała nastąpić, co zapowiedziała pani premier, w ciągu pierwszych 100 dni.

(Głos z sali: Tak jest.)

Są z tego zapisy, są zdjęcia, są nagrania itd. No, po prostu przesadzono. A dzisiaj państwo pozwoliliście sobie na to, żeby drogą senatorską zgłaszać ten projekt i tłumaczyć się za rząd. To rząd powinien złożyć ten projekt i to rząd powinien społeczeństwu wyjaśnić, dlaczego tu nie ma 8 tysięcy zł. Ja powiem szczerze, że gdyby wyszedł tutaj pan minister i powiedział „przepraszamy bardzo, ale przeliczyliśmy się, wydawało nam się, że szybciej te dochody będziemy uzyskiwać, ale nie uzyskujemy ich w zakładanym tempie, w związku z czym musimy coś odłożyć, coś przełożyć, zrobić to częściowo”, to pewnie wiele osób by powiedziało: dobrze, że się przyznali, że się trochę przeliczyli, no ale coś robią. No a dzisiaj państwo senatorowie przyjęli formę ataku: a co wy zrobiliście, a co to za hipokryzja… No, Panie Senatorze Bierecki, patrzę w pańskie szczere błękitne oczy… (wesołość na sali) …i zadaję pytanie: gdzie są granice cynizmu? (Oklaski) Niech pan tak tutaj nie startuje z tej mównicy. Nie ma potrzeby, nie ma potrzeby. To jest sprawa pierwsza.

Sprawa druga. Teraz z panem marszałkiem trochę popolemizuję, choć trochę tej polemiki już było. Oczywiście, że jest litera prawa, czyli nasz regulamin, ale i jest pewien duch, obyczaj. Czy pan sobie wyobraża, że w Sejmie wszystkie projekty idą drogą poselską? Regulaminowo jest to dopuszczalne, jak najbardziej. Rząd przygotowuje te projekty, daje grupie posłów, a posłowie zgłaszają.

(Senator Leszek Czarnobaj: I potem kibicuje.)

No, można. Ale dlaczego generalnie postanowiono inaczej? Ano dlatego, że droga rządowa charakteryzuje się konsultacjami międzyresortowymi, z zainteresowanymi organizacjami pozarządowymi itd. po to, żeby prawo było jak najlepsze. A projekty poselskie mają być raczej wyjątkiem.

(Senator Władysław Komarnicki: Święte słowa.)

Gdyby tak postępowano np. w Sejmie, to pewnie by pan powiedział, że to przesada. A co obserwujemy w Senacie? No, w Senacie na szczęście nie ma takiej inflacji projektów senatorskich. Prawda? Ale ten projekt, o czym już mówiono, to jest nowy projekt. Jest projekt, który mówi: pozostawiamy kwotę wolną, nic się nie dzieje… I w zasadzie tu powinno być 5 minut dyskusji. Prawda? Jedni za, drudzy przeciw – i do widzenia. A tu się nagle okazuje, że jest projekt, który to wywraca kompletnie i wprowadza dość skomplikowany system. No, bardzo przepraszam, ale nad tym powinna trwać debata. Ona była… Pan senator Czerwiński pokrzykiwał tam z tyłu: no to nad czym wy dyskutujecie? No, jesteśmy inteligentnymi ludźmi, poczytaliśmy gazety i zaczynamy pytać… (Oklaski) No ale co z tego, skoro nie mamy tego na papierze? Nie mamy tego na papierze, a pan senator Bierecki nie chce przeczytać tego dokładnie. To przeczytał dopiero senator Jackowski… Notabene nie wiem, skąd znał ten projekt. My go nie znaliśmy. Senator Bierecki tego nie przeczytał, ale na przykład powiedział…

(Senator Waldemar Bonkowski: Trzeba czytać właściwe gazety.)

…że większość Polaków na tym skorzysta. No, to jest chyba jakiś inny projekt, ponieważ pan minister jasno stwierdził, że skorzysta 3,5 miliona Polaków, a 250 tysięcy straci. Reszta – mówimy tu o podatkowiczach – czyli około 19, 20 milionów, ani zyska, ani straci. Pojawia się pytanie, jaka jest według pana senatora Biereckiego definicja większości. To jest jakaś nowa definicja albo po prostu pan ma jakiś inny projekt, którego pan nie zdradza. Proszę państwa, to wszystko pokazuje, że… Nie tędy droga, zwyczajnie.

Teraz co do meritum tego projektu…

(Senator Krzysztof Mróz: Poprawki.)

…to znaczy poprawki, tak. Ja rozumiem, że nie ma pieniędzy. No, nie ma pieniędzy. Rząd najpierw kombinował z jednolitym podatkiem, głowy tam pracowały, aż się, że tak powiem, dymiło.

(Głos z sali: Ale nic z tego nie wyszło.)

Nie wyszło. A czas biegł. I oto w ostatniej chwili trzeba coś zrobić, bo przedłużanie tego to nie jest dobry sposób. A to znaczy, że rząd zawalił. Po prostu rząd to zawalił.

(Senator Waldemar Bonkowski: Odziedziczył, odziedziczył.)

(Senator Grażyna Sztark: Zawalił.)

I z was, proszę panów i pań senatorów Prawa i Sprawiedliwości, zrobił wykonawcę…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)

…i po prostu takiego chłopca do tłumaczenia…

(Głos z sali: I do bicia.)

…i do bicia, tak, i do bicia w tej sprawie.

(Głos z sali: Współczujemy.)

A teraz kwestia meritum tego projektu. Proszę państwa, były dwie możliwości, które nie powodowałyby takich komplikacji – bo ten projekt jest skomplikowany… To znaczy ta poprawka, przepraszam. Ona taka jest, jak sądzę po tym, co usłyszałem od senatora Jackowskiego – bo zakładam, że to jest to…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie wiadomo, czy to jest to.)

(Rozmowy na sali)

I ona jest bardzo skomplikowana. Ona do momentu dojścia do 6 tysięcy 600 zł jest prosta. Potem, od 6 tysięcy 600 zł do 11 tysięcy, jest płynne schodzenie i to jest już rzecz bardzo skomplikowana. To nie będzie mogło być rozliczane miesięcznie. Będzie mogło być rozliczane tylko rocznie. Potem, powyżej 85 tysięcy, jest tak samo.

I teraz kwestia: jakie były inne możliwości? Pierwsza możliwość była taka: po prostu zwracamy podatek.

(Senator Władysław Komarnicki: Tak jest.)

(Senator Jan Rulewski: Dokładnie tak.)

(Głos z sali: Ciii!)

Czyli ludziom, którzy zarabiają między 250 zł – to jest dotychczasowa kwota wolna – a 550 zł i płacili podatek, byśmy ten podatek po prostu zwracali. A mamy już praktykę co do zwrotu podatku dla rodzin, które mają dzieci, a nie płacą dostatecznego podatku, żeby móc skorzystać z ulgi. W związku z tym byłoby to robione punktowo – tylko tym… A resztą w ogóle nie trzeba by się zajmować. Ale nie skorzystano z tego.

Drugi wariant to kwota wolna dla wszystkich. Tak, kwota wolna dla wszystkich. Ja rozumiem, że ona powodowałaby duże koszty i że nie ma na to pieniędzy. To w związku z tym reformuje się stawki procentowe. Tak, progi i stawki procentowe. I to jest reforma!

I teraz coś à propos Trybunału Konstytucyjnego. Już mało kto o tym pamięta, ale ileś lat temu Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się w sprawie kwoty wolnej i tego, czy można kwotę wolną różnicować. Proponuję do tego sięgnąć. Otóż Trybunał uznał, że nie, że kwota wolna powinna być powszechna.

(Senator Grażyna Sztark: Powszechna!)

Jednakże rząd, państwo ma prawo tak różnicować stawki procentowe, progi, żeby proporcje dochodów poszczególnych grup zarabiających były zgodne z poczuciem sprawiedliwości. I to byłoby najprostsze. W ten sposób byśmy uniknęli… A co z tego wszystkiego wychodzi? Pytam o to, bo zakładam, że ta zgłoszona poprawka zostanie przegłosowana. No co z tego wychodzi? Z tego wychodzi klasyczne łapanie się lewą ręką za prawe ucho. A to jest pozycja niewygodna i dosyć śmieszna. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Augustyn. Zapraszam.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Tak naprawdę słowo, które przychodzi mi do głowy, kiedy przyglądam się tej debacie, i nawet wtedy, kiedy czytam projekt tych zmian – nie mówiąc już o samym macierzystym wyjściu – to jest oczywiście „rozczarowanie”.

Zacznę od tego, dlaczego… Bo tu wielokrotnie padał zarzut: dlaczego przez te poprzednie lata Platforma nie wprowadziła takich zmian? I trzeba się do tego odnieść. Otóż z tego powodu, dla którego Trybunał Konstytucyjny nie nakazał wprowadzić tego rozwiązania natychmiast. Bo, jak państwo wiecie, Trybunał Konstytucyjny zawsze bierze pod uwagę, oprócz przepisów konstytucyjnych, kondycję finansów państwa i tak ustawia te terminy, które dotyczą wydatków budżetowych, żeby te rozwiązanie były w miarę możliwości realne. I uznał, że Platforma Obywatelska, a przynajmniej polskie państwo jest w stanie udźwignąć ten ciężar mniej więcej w tym czasie. Stąd ten termin. Nie z sufitu i nie z widzimisię. Wcześniej Trybunał Konstytucyjny zdawał sobie sprawę, że zwyczajnie nie da się tego zrobić bez rozwalania finansów publicznych. Odpowiedź, jak państwo widzicie, jest nieskomplikowana, prosta i uczciwa.

Moje rozczarowanie… Słowo „rozczarowanie” przychodzi do głowy również wtedy, gdy patrzy się na sposób procedowania tej ustawy. Proszę państwa, przypomnijmy. Rząd nie chciał wykonać wyroku Trybunału Konstytucyjnego, posługując się posłami, i przy przychylnym stanowisku resortu doprowadził w Senacie do poparcia przez komisję projektu, w ramach którego nie chciano wykonać wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście jest to rozczarowujące w odniesieniu do samej procedury, ale przede wszystkim było to zdumiewające dla wyborców, którzy słyszeli słowa – przed chwilą przypominał je tutaj pan marszałek Borowski i wielu innych – że będzie kwota wolna od podatku dla wszystkich: 8 tysięcy w 100 dni. Było to rozczarowujące do tego stopnia, że kiedy podniosło się larum, państwo ustępujecie pod presją opinii publicznej i pod presją opozycji, a nie z dobrej woli. Bo gdyby nie ta presja, to te ustawy by przeszły. My teraz mówimy „sprawdzam” i przez proponowane poprawki chcemy przypomnieć, coście obiecali. Jednocześnie w jakiejś mierze mamy prawo do satysfakcji, bo gdyby nie to, że zrobiliśmy taki hałas, że bardzo skutecznie przypominaliśmy o państwa obietnicy, nie byłoby żadnej zmiany. Rzutem na taśmę zaproponowaliście dzisiaj zmianę w formie poprawki w debacie plenarnej. I chociaż rzeczywiście co do zasady idzie ona w kierunku wskazanym przez Trybunał, tak żeby dopomóc najbiedniejszym, to jednak z całą pewnością rozczarowuje. Bo jest tu różnica dosłownie biegunowa między tym, co państwo obiecaliście, a tym, co państwo proponujecie.

Ja nie bardzo wierzę w te 3,5… Raz słyszę 3,5, a raz 3 miliony. Próbuję się ich doliczyć. Kto to jest? Może ci, którzy pracują na 1/4 etatu? Może ci, którzy pracują dorywczo? Jest iluś tam bezrobotnych, których ubywa. Kto miesięcznie zarabia w Polsce takie kwoty? Oczywiście to jest garstka ludzi, ale nie wiem, czy powinna być ona liczona w tak wielu milionach. Jeśli rzeczywiście tak jest, to jest to naszym wspólnym – od roku także waszym – wstydem, że są 3 miliony ludzi, którzy zarabiają po 550 zł miesięcznie. Rozczarowujące jest to, że tak płytko i że dla tak niewielkiej grupy… Zgadzam się z panem marszałkiem Borowskim. Ta debata rozczarowuje również pod tym względem – mówię to do jednego, drugiego finansisty, do osób siedzących w ławach rządowych i w ławach senackich – że tak naprawdę można by było uczciwie powiedzieć, w trosce o nas wszystkich, tak jak swego czasu Trybunał, troszcząc się o nas wszystkich, nie nakazał natychmiastowego wprowadzenia tych rozwiązań, tylko wyznaczył na to jakiś czas, „nie możemy pewnych rzeczy zrobić i zrobimy je w innym czasie”.

Państwo chcecie bardzo wąskim rozwiązaniem, które może służyć co najwyżej za listek figowy dla niespełnionych obietnic, zakończyć sprawę. Mnie się wydaje, że to nie jest w porządku i że jest to rozczarowujące dla tych, którzy głosując na państwa, liczyli na tak wiele. Nikt się na to nie nabierze. Ci, którzy liczyli na kwotę wolną od podatku w wysokości 8 tysięcy – większość liczona na 20 milionów – na pewno się na to nie nabiorą. A ci biedni, bardzo biedni, którzy liczyli na jakąś pomoc, bardzo się rozczarują, ponieważ w większości, w 90% to rozwiązanie nie będzie ich dotyczyło. Uważam, że ta poprawka jest w jakiejś mierze wyrazem państwa lęków, a w jakiejś mierze chęcią przykrycia tego, że oszukaliście ludzi. (Oklaski)

(Senator Jacek Włosowicz: To może ją odrzucimy, skoro jest taka zła?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Komarnicki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Bierecki, pan senator Czarnobaj, pan senator Florek i pan senator Rulewski.

(Senator Kazimierz Kleina: Jeszcze ja złożyłem…)

Przepraszam…

(Senator Leszek Czarnobaj: Razem…)

Państwo złożyli to razem. Ja przeczytałem nazwisko pierwszej osoby. Jeżeli podpisuje się kilku senatorów, czytamy nazwisko pierwszej osoby.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale ja jako pierwszy jestem podpisany na liście.)

Dobrze. Pan senator złożył wniosek o charakterze legislacyjnym.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Nie.)

Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj, po rozpatrzeniu punktu drugiego.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 336, a sprawozdanie komisji – w druku nr 336 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja przygotowała sprawozdanie w sprawie ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 16 listopada, ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz innych ustaw. Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 336 A.

Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 28 listopada komisja wnosi o przyjęcie ustawy z poprawką zawartą w druku nr 336 A. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za sprawne przedstawienie sprawozdania.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, czym konkretnie rząd uzasadniał odstąpienie od zawartego w ustawie zobowiązania, że podatek VAT zostanie obniżony do 22%? Jak to było argumentowane?

Senator Grzegorz Bierecki:

Nie przypominam sobie takiego pytania z posiedzenia komisji. Powiem, że publicznie, szeroko dostępne są informacje o tym, że ta zmiana, czyli obniżenie podatku VAT, może nastąpić dopiero po uszczelnieniu systemu. Jak państwo senatorowie doskonale się orientujecie, w ciągu ostatnich 8 lat mamy do czynienia z ogromną dziurą podatkową właśnie w obszarze podatku VAT. Głównym celem ustawy, którą rozpatrywała nasza komisja, jest przecież właśnie uszczelnienie podatku VAT i zwiększenie przychodów w jego zakresie. Zmiana, jeśli chodzi o procentową wartość pobieranego VAT, może być dokonana dopiero po satysfakcjonującym uszczelnieniu poboru podatkowego w tym zakresie. Takie jest oficjalne uzasadnienie Ministerstwa Finansów, choć na posiedzeniu komisji, jeśli dobrze pamiętam, nikt z senatorów takiego pytania nie zadawał.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan marszałek Borusewicz, później pan senator Czarnobaj.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pan senator sprawozdawca powiedział, że obniżenie VAT do poziomu 22% będzie możliwie dopiero po uszczelnieniu…

(Senator Grzegorz Bierecki: Satysfakcjonującym.)

Tak, tak.

(Senator Grzegorz Bierecki: Po ocenie tego procesu uszczelniania.)

Czy w związku z tym nastąpi to po realizacji zapowiedzi ministra Ziobry, że za oszustwa na VAT będzie można skazywać nawet na dożywocie?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Kolejne pytanie. Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący, chciałbym w moim pytaniu zawrzeć sugestię…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o ciszę! Proszę o umożliwienie zadania pytania panu senatorowi Czarnobajowi.)

Podczas debaty osobiście zadałem pytanie: czym rząd uzasadnia niezmniejszenie wysokości stawki podatkowej z 23% do 22%? Pan minister szczerze powiedział, że chodzi o wydatki budżetowe, jednoznacznie wskazał na program 500+. To, co później pan mówił o uszczelnieniu, to jest pana radosna twórczość, to nie jest wierne odzwierciedlenie tego, co było przedmiotem obrad komisji, w związku z tym chciałbym zapytać: czy to, co pan powiedział, że po uszczelnieniu obniżymy z 23%… Czy to jest pana twórczość, czy pan ma takie informacje od przedstawicieli rządu?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn jeszcze raz.

Senator Mieczysław Augustyn:

Kiedy Platforma zupełnie, że tak powiem, w poprzek oczekiwaniom wyborców i deklaracjom, pod wpływem kryzysu zmuszona była podwyższyć podatek VAT, od razu wskazała, że ma to być rozwiązanie przejściowe. Wyznaczyliśmy termin… Jak rozumiem, teraz rząd doszedł do wniosku – uzasadniając to chociażby, jak słyszę od pana senatora Czarnobaja, wydatkami na realizację programu 500+ – że nie może tego cofnąć. W kontekście wyborczych obietnic można być tym rozczarowanym, ale trzeba to przyjąć do wiadomości. A moje pytanie jest takie: czy państwo uczciwie… Czy mówiono o jakichś terminach, kiedy ten poziom 22% zostanie przywrócony? Bo taka ogólna deklaracja jest mało satysfakcjonująca. Może była o tym mowa, więc dopytuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Ustawa przewiduje utrzymanie stawki na poziomie 23% w latach 2017–2018. To są te terminy, o które pan senator pytał.

Pytanie pana senatora Czarnobaja dotyczyło tego, skąd wziąłem to 23%, prawda?

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, nie, Panie Senatorze. Czy to jest informacja pochodząca od rządu, czy…)

Panie Senatorze, to jest informacja publicznie dostępna. W trakcie debaty sejmowej pojawiły się takie… Zachęcam do sięgnięcia do stenogramów sejmowych.

(Senator Leszek Czarnobaj: A kto tak powiedział?)

(Senator Jadwiga Rotnicka: To padło w debacie.)

(Rozmowy na sali)

W debacie sejmowej, w stenogramach z debaty sejmowej przedstawiciele rządu…

(Senator Leszek Czarnobaj: Zaraz…)

Bardzo proszę.

Było pytanie pana marszałka Borusewicza o działalność ministra Ziobry dla uszczelnienia podatku… uszczelnienia systemu poboru podatków…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie. Ja pytałem o dożywocie, o to, kiedy pan minister Ziobro… Czy wtedy będzie, kiedy Ziobro wprowadzi dożywocie… Czy wtedy wprowadzicie…)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Czy to jest postulat pana marszałka?) (Wesołość na sali)

(Senator Bogdan Borusewicz: Jakby to był postulat, tobym się nie pytał.)

Pan pozwoli, Panie Marszałku, że odniosę się do tej poważnej części pańskiego pytania, do tej niepoważnej, humorystycznej części już nie muszę, bo, jak rozumiem, ona miała inny cel niż pytanie przecież…

(Senator Bogdan Borusewicz: No nie, nie… Panie Senatorze, minister Ziobro jest członkiem rządu i on poważnie to zaproponował, w związku z tym proszę nie mówić, że ja niepoważnie pytam.)

Panie Ministrze, sprawnie funkcjonujący wymiar sprawiedliwości, świadomość przestępców o nieuchronności kary jest fundamentem dobrego poboru podatków. Bez tych dwóch elementów, o których powiedziałem, trudno sobie wyobrazić, żeby sprawnie i skutecznie egzekwowany był podatek.

(Senator Grażyna Sztark: W Czechach łatwiej się płaci.)

Musi być świadomość, że za niepłacenie podatków należy się kara i ta kara jest nieuchronna.

(Senator Grażyna Sztark: Dla wszystkich?)

Co do jej surowości możemy dyskutować, ale najważniejsza jest nieuchronność tej kary.

(Senator Grażyna Sztark: Ale dla wszystkich?)

Tego elementu, Panie Marszałku, przez ostatnie 8 lat nie zapewnialiście, stąd też tak ogromna skala wyłudzeń podatku VAT.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę…

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Bierecki: Bardzo dziękuję.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Nie, nie, nie. Przepraszam. Ja mam pytanie. Oczywiście ja się zgadzam, jeżeli chodzi o nieuchronność kary, tutaj z panem senatorem się zgadzam. Ale chciałem zapytać, co pan sądzi… Chciałem zapytać inaczej. Co pan sądzi o propozycji ministra Ziobry, żeby karać… żeby ta kara była łącznie z dożywociem?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Marszałku, ale pan zna regulamin. Przecież pan senator sprawozdaje posiedzenie komisji dotyczące tego projektu ustawy, a to nie jest zapis z tego projektu.

(Senator Bogdan Borusewicz: No ale ponieważ pan senator częściowo odpowiedział, więc chciałem zadać jeszcze konkretne pytanie, ale jak nie jest w stanie na nie odpowiedzieć, to ja nie będę…)

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku, ja jestem w stanie odpowiedzieć, ale w zamian za kawę, którą mi pan zaoferuje w swoim gabinecie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Nie.)

Nie. Dziękujemy bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja, ja.)

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, mam pytanie do przedstawiciela rządu, do pana ministra.

Z jakich powodów rząd nie zdecydował się obniżyć stawki VAT z 23% do 22%? Z jakich powodów?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Powody są oczywiste. Jesteśmy w trakcie horyzontalnych zmian dotyczących uszczelnienia systemu VAT-owskiego. Są prowadzone działania po stronie informatycznej, legislacyjnej, tak jak pan senator zauważył, a także po stronie prawa karnego, karnego skarbowego. Jest to cały zespół działań, które mają na celu jakby zaadresowanie tego procederu z bardzo wielu, że tak powiem, kierunków… I oczekujemy, że te działania przyniosą skutek dopiero na etapie spójności tych działań. Ja w tej chwili nie będę przedstawiał kolejnych działań, z jeszcze jednej dziedziny, że tak powiem, prawa czy gospodarki, które będą podejmowane, ale już niedługo te propozycje zostaną przedstawione w formie legislacyjnej. I suma tych działań ma dać efekt powrotu do takiej skali luki podatkowej, jaką mieliśmy za, można powiedzieć, pierwszego PiS. Przez lata rządów poprzedniej koalicji luka VAT-owska, wyłudzenia VAT systematycznie rosły. A w tym roku tak się przypadkowo zdarza, że znowu maleją. Tak więc jesteśmy przekonani, że jeżeli będziemy kontynuować te działania, dojdziemy do takiej efektywności VAT, jak to było 10 lat temu.

Przypominam, że podwyższenie stawki VAT bodajże na przełomie 2010 r. i 2011 r. było przewidziane na 3 lata. Tak że od 2014 r. teoretycznie powinniśmy być w świecie 22% VAT, jeżeli chodzi o stawkę standardową, podstawową. A nie jesteśmy, właśnie ze względu na brak działań w zakresie uszczelniania odnośnie do wspomnianych wyłudzeń. Bo gdyby poprzednie rządy wykonały prace domową i podjęły takie elementarne działania, jakie podjęły inne państwa, chociażby ościenne, także będące na naszym poziomie rozwoju czy skuteczności administracji, to prawdopodobnie bylibyśmy w stanie zejść z powrotem do 22%. Ale takie działania nie zostały podjęte i dlatego mamy stawkę standardową 23%. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan marszałek Borusewicz, proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dwa krótkie pytania. Sprawa uszczelniania VAT to nie jest tylko sprawa jednego resortu, to sprawa całego rządu. Tak? W związku z tym pytam: czy minister Ziobro konsultuje z wami swoje posunięcia? No, bo jednak propozycja dożywocia, czyli najwyższej kary, za wyłudzenia VAT – propozycja ministra sprawiedliwości – wywołuje moje zdziwienie. W związku z tym pytam, czy on to konsultuje. Czy tego typu działania są konsultowane?

I kolejne pytanie. Dotyczy ono tego, kiedy będzie elektroniczny system poboru VAT. Bo to było jedną z zapowiedzi.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, powiedział pan przed chwilą, że jednym z powodów nieobniżania podatku VAT jest to, że system dalej jest nieszczelny. Według mnie to takie trochę niesprawiedliwe. No, bo dlaczego zwykli obywatele mają cierpieć dlatego, że system jest nieszczelny? No, coś tutaj nie bardzo… Podwyższenie podatku 3 lata temu miało jasno skonkretyzowany cel. A tłumaczenie, że państwo nie obniżacie – chociaż wtedy nie szczędziliście nam krytyki – jest, jak dla mnie, trochę nie do przyjęcia.

I drugie pytanie. Mówił pan niejednokrotnie, również w poprzednim punkcie, że wpływy budżetowe rosną m.in. dlatego, że ściągalność VAT jest większa. Czy w te wpływy budżetowe wpisaliście państwo sprytnie 9 miliardów przychodu w bieżącym roku z LTE plus zyski z Narodowego Banku Polskiego i to są te wpływy budżetowe, czy ja się mylę?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, czy jeżeli w następnym roku w wyniku uszczelniania VAT, o którym państwo teraz mówicie, że to robicie, okaże się, że wpływy do budżetu będą mniejsze… Bo nie mamy żadnej pewności, że w następnym roku one nie będą mniejsze w porównaniu z wpływami w bieżącym roku. Czy w takim razie stawka 23% zostanie przedłużona również na następne lata? Tak państwo planujecie? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, odniosę się do tego pytania, które zadał senator Florek. To jest w zasadzie konsekwencja jego pytania. W którym roku uszczelnicie państwo system poboru podatku – mam tu na myśli te sprawy związane z wyłudzaniem VAT – na tyle, że będzie można wrócić do wspomnianej stawki podstawowej?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Właściwie już częściowo moje pytania zostały wyczerpane, ale ja może zapytam w ten sposób… Bo pan minister mówi o haśle uszczelnienia i stąd też przedłużenie podwyżki VAT. A przecież w kampanii wyborczej to hasło uszczelnienia systemu podatkowego było jednym z ważniejszych. Stąd też moje konkretne pytanie: jakie efekty w ciągu tego roku to uszczelnianie dało? Jakie wymierne korzyści w ciągu roku mamy z realizacji tego hasła?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj jeszcze raz, tak? Nie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, tak, ale ja jeszcze nie…)

Przepraszam.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, ja jeszcze nic nie mówiłem w tej debacie. To w poprzedniej.)

Zrozumiałem, że nie. Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja wracam do kwestii, którą nasz legislator podniósł, a mianowicie kwestii niezarejestrowania podmiotu jako podatnika VAT. Dzisiaj są dwa punkty, a mianowicie mówiący, że podatnik, podmiot składający wniosek o rejestrację, nie istnieje, oraz mówiący, że mimo podjętych udokumentowanych prób nie ma możliwości skontaktowania się z podatnikiem. Wówczas taki podatnik, i słusznie, nie jest rejestrowany jako podatnik VAT. Państwo proponujecie dopisanie jeszcze dwóch: mówiącego, że dane podane w zgłoszeniu rejestracyjnym okażą się niezgodne z prawdą, oraz mówiącego, że podatnik albo jego pełnomocnik nie stawiają się na wezwania organu podatkowego i organu kontroli skarbowej… no, jedno jakby pokrywa się z drugim. I legislator słusznie podnosi, że w tym trzecim i czwartym przypadku propozycja zakłada, że organ będzie mógł nie wpisać podmiotu i nie poinformować go. Czyli w wyniku jakiegoś błędu, niezgodności z prawdą podmiot nawet nie będzie miał drogi odwołania. W związku z tym w opinii legislatora jest powiedziane, że te dwa pierwsze punkty w zupełności wystarczają dla ochrony i uszczelniania systemu, a państwo proponujecie te dwa dodatkowe. Czy pan minister mógłby to skomentować? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. My się umówiliśmy, Panie Ministrze, na posiedzeniu komisji, że pan minister przekaże na piśmie interpretację dotyczącą podwyższania opłaty za VAT, opłaty dla danego podatnika i tego, czy nie ma w tych nowych propozycjach zagrożenia, że powtórzy się kazus pana Kluski, a mianowicie, że najpierw z urzędu bierzemy pieniądze, a dopiero po 5 latach sąd wydaje prawomocną decyzję, że jednak urząd nie miał do tego prawa. Czy pan minister może już coś wie na ten temat? Jeśli nie, to potwierdzę, że nadal bym chętnie otrzymał tę interpretację od pana ministra. Bo to jest bardzo ważny temat, aby w ramach uszczelniania, które jest istotne, nie wylać dziecka z kąpielą.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Dziękuję.

Pierwsza sprawa: konsultacje z Ministerstwem Sprawiedliwości. Jeszcze nie zapoznałem się z dokumentami dotyczącymi tego procesu. Jestem umówiony z wiceministrem sprawiedliwości, który ma pod swoją opieką temat wyłudzeń VAT-owskich. Moją intencją jest, aby elektronizacja poboru VAT czy elektronizacja zbierania dokumentów była troszeczkę zsynchronizowana z potrzebami służb wymiaru sprawiedliwości w przypadkach, gdy jest potrzeba, by zasilić te służby odpowiednią bazą dokumentacyjną. I mamy na uwadze ten aspekt, żeby te sprawy były skoordynowane. Oczywiście, że tak.

Było jeszcze pytanie o elektronizację VAT. Elektronizacja VAT to jest bardzo szerokie pojęcie. Na pewno mamy w perspektywie doprowadzenie do stanu, że jednolity plik kontrolny będzie obejmował dostatecznie szeroki zakres podmiotów, będzie reprezentował dostatecznie szeroką populację transakcji, tak abyśmy mogli faktycznie dokonywać skutecznych analiz i znajdować karuzele w ramach tej bazy danych. Równolegle będą się toczyć analogiczne analizy na poziomie przepływów finansowych i będą miały miejsce inne działania związane np. z elektronizacją czy z automatyzacją zaciągania danych z kas fiskalnych. Tych procesów elektronizacji VAT jest dosyć dużo, w związku z tym trudno mówić o jednej konkretnej dacie, po której będziemy mogli powiedzieć, że nasz VAT jest zelektronizowany. Już abstrahuję od tego, że nie znam kraju z w pełni zelektronizowanym VAT ani w Europie, ani poza granicą Unii.

Jeżeli chodzi o rosnące dochody budżetowe, to na pewno nie mówimy tutaj o dochodach z LTE czy z innych takich jednorazowych, niepewnych źródeł, jak chociażby wpłata z zysku NBP, która jest, że tak powiem, nieprogramowalna budżetowo.

Kolejna kwestia to 23-procentowa stawka. Czy możemy dzisiaj to wszystko określić? Oczywiście, że nie, jest to sprawa otwarta. Tak jak mówiłem, mamy teraz to dwuletnie okienko. Przez ten czas planujemy jeszcze utrzymać 23%, ale jeżeli te działania będą skuteczne, to myślę, że ten temat zostanie ponownie otwarty. I w ten sposób odpowiadam też na pytanie, w którym roku przejdziemy na stawkę 22%. To także jest tak jakby zależne od… Ale abstrahując od tego, muszę powiedzieć, że czeka nas też, tak jak mówiłem podczas posiedzenia komisji, przyjrzenie się technice definicji zakresu stawek VAT, która jest niedoskonała, i to od wielu lat. Poprzednio było to update’owane czy zmieniane w 2011 r. Wtedy też nie wykorzystano szansy przejścia na innego typu legislacyjne systemy określania zakresu stawek VAT w odniesieniu do konkretnych towarów. Mamy do czynienia z taką sytuacją, że podatnicy, mimo że towar jest znany, dostają sprzeczne odpowiedzi od służb, od urzędów statystycznych. Tak więc te kwestie na pewno mamy na uwadze. Chcemy te problemy rozwiązać tak, żeby ułatwić prowadzenie działalności gospodarczej przedsiębiorcom, ale jednocześnie mamy też na uwadze pewne wynaturzenia czy nadużycia. Tu także zdarzają się sytuacje, w których obniżona stawka daje pewne pole do popisu. Podatnicy też potrafią korzystać z tego w sposób nie do końca zgodny z celem legislacyjnym.

Jakie są dzisiaj efekty tego uszczelniania? Myślę, że pod koniec roku przygotujemy pewien raport pokazujący, co się wydarzyło i jakie są tego efekty. Trudno kwantyfikować poszczególne zmiany w odniesieniu do ich efektu fiskalnego, niemniej pewna suma tych działań na pewno zostanie opisana i zanalizowana. Jesteśmy na takim etapie, że część tych zmian jest w pewnym sensie w połowie drogi. Czekamy na ich pełną, że tak powiem, implementację, czego najlepszym przykładem jest JPK, który został zaaplikowany części tych największych podmiotów. Będą jeszcze kolejne fazy wdrażania mniejszych przedsiębiorców do tego systemu, co da kolosalny efekt wyjściowy, bo taka właśnie jest natura tego akurat rozliczenia.

Tak byłem zasłuchany w debatę dotycząca kwoty wolnej, kwoty zmniejszającej podatek, że nie byłem w stanie ustalić, Panie Senatorze, sprawy pana Kluski, ale pamiętam o niej i na pewno odpowiem.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, co prawda częściowo pan już odpowiedział, że pod koniec roku zostanie to podliczone, ale chciałbym spytać, czy macie przynajmniej jakieś szacunki. Bo przecież wiemy z prasy, z mediów, że wcześniej – czy w 2015 r., czy w 2014 r. – też były wykrywane afery dotyczące wyłudzeń VAT. Te kwestie nie są znane od dzisiaj, w związku z tym mnie by interesowało przynajmniej to, czy widać różnicę w wykrywalności lub w szczelności. Bo wcześniej też były znane afery dotyczące wyłudzania VAT i też pociągano osoby wyłudzające do odpowiedzialności, do zwrotu podatku.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Panie Senatorze, w tym momencie nie jestem w stanie przedstawić wiążącej informacji na temat różnicy pomiędzy ściągalnością w roku 2015 i 2016. Jeszcze trwa rok 2016. Zbliżamy się do tej dyskusji. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, przepraszam, nie zadałem tego pytania podczas posiedzenia komisji. Jest to pytanie właściwie techniczne. W art. 1 pkt 22 noweli wprowadzacie państwo bardzo dobrą propozycję w zakresie uprawnienia do zwolnienia z opodatkowania. Jest to zmiana ze 150 tysięcy zł na 200 tysięcy zł. To ruch w bardzo dobrym kierunku. Z tym że pan legislator pisze, że Polska jest na razie upoważniona do zwolnienia w zakresie VAT do 30 tysięcy euro. Wystąpiliśmy o zgodę na 40, co pozwoli na… Nie ma jeszcze decyzji Rady. Czy istnieją jakiekolwiek obawy, że będziemy… Czy są przecieki, że w tym zakresie będzie pozytywna opinia?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Mamy przecieki, chociaż w kontekście VAT to może źle brzmi. Podobno 21 listopada była wydana taka decyzja. Jest ona jeszcze nieopublikowana. W czasie publikacji wszystko będzie zgodne… Będzie pozwolenie Komisji Europejskiej.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Ministrze, zgrupujemy kolejne pytania, bo senatorowie mogą je zadawać w nieskończoność.

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Panie Ministrze, ustawa ma na celu, zgodnie z uzasadnieniem jej projektu, wprowadzenie rozwiązań mających poprawić ściągalność podatku od towarów i usług. W ramach tych rozwiązań – wczytuję się w to – „obejmuje mechanizmem odwróconego obciążenia, gdy nabywca, a nie dostawca rozlicza podatek VAT, wybrane transakcje, których przedmiotem jest świadczenie usług budowlanych przez podwykonawcę”. Czy mógłby mi pan rozjaśnić, jakie to są transakcje i dlaczego akurat one są ważne dla uszczelnienia systemu? To pierwsze pytanie.

Drugie. Mówi się tu tak: „transakcje, których przedmiotem są procesory, jeśli łączna wartość transakcji przekracza 20 tysięcy zł”. Prosiłbym o rozszerzenie tego punktu. „Transakcje, których przedmiotem są określone towary z kategorii złota, srebra i platyny”. Poproszę też o kilka słów na temat tego punktu. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że… Przepraszam, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, ja bym wrócił do pytania o efekty uszczelniania VAT. Prosiłbym o odpowiedź na piśmie – przypuszczalnie teraz nie jest pan w stanie tego przedstawić – jakie były wpływy z VAT w ujęciu kwartalnym w roku 2016, w I, II i III kwartale, w stosunku do wpływów w roku 2015. Jaka jest tu różnica na plus? Chodzi o to, żebyśmy mogli stwierdzić, które z podejmowanych przez nas przedsięwzięć legislacyjnych przyczyniły się do wzrostu ściągalności VAT. Poproszę o odpowiedź na piśmie.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku, jako że to pytanie jest zbieżne z moim pytaniem, to ja również poproszę o odpowiedź na piśmie, o którą prosił pan senator Czerwiński.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dobrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, w komisji gospodarki narodowej pracowaliśmy nad ustawami, które mają uszczelnić system i zwiększyć ściągalność VAT. Czy potwierdzi pan to, że w ubiegłym roku wpływy z podatku VAT były o 8 miliardów wyższe i że rzeczywiście wynikały one z przedsięwzięć uszczelniających podejmowanych w 2015 r. jeszcze przez poprzedni rząd?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Panie Ministrze, dlaczego uchyla się możliwość stosowania rozliczeń kwartalnych dla podatników innych niż mali podatnicy? Dlaczego przewiduje się brak możliwości stosowania rozliczeń kwartalnych w okresie pierwszych 12 miesięcy prowadzenia działalności, jak to było do tej pory?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Na pewno?

Pan senator Rulewski. Wiedziałem, że…

(Senator Wiesław Dobkowski: Nie można go pomylić…)

Senator Jan Rulewski:

Pan marszałek robi to z życzliwości dla mnie.

Wiadomo, że VAT to nie jest pojęcie zamknięte tylko w granicach Polski i że właśnie przy przekraczaniu granic Polski… Jakie są formy współpracy w zakresie zwalczania przestępczości, po jednej i po drugiej stronie, w innych krajach europejskich? Jak działa ta policja, czy działa w ogóle? Czy są wymieniane na bieżąco informacje z wszystkimi krajami, czy nie? Mówię o Unii Europejskiej.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy jeszcze są jakieś zgłoszenia? Na pewno nie?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Pierwszy zestaw pytań dotyczy odwróconego VAT. Tak jak mówiliśmy w komisji, odwrócony VAT jest anomalią w systemie VAT-owskim. Co do zasady, nie powinno się wprowadzać tego typu anomalii, dlatego decyzja o tym, że dana grupa produktów czy dana grupa usług jest objęta odwróconym VAT, jest determinowana informacją zwrotną z kontroli skarbowych, które prowadzimy. One nam informują o pilnej potrzebie zaadresowania danej konkretnej grupy produktowej czy usług. W związku z tym, jeżeli dzisiaj proponujemy odwrócony VAT w przypadku podwykonawców budowlanych, to jest to efekt komunikacji naszych służb z merytorycznym departamentem. I stąd ta propozycja. Ona będzie jeszcze doprecyzowana w różnego typu dokumentach czy instrukcjach. Podobne działanie miało miejsce w przypadku poprzednich nowelizacji – dotyczyło to elektroniki – kiedy też wyszliśmy naprzeciw postulatom branży, żeby zaadresować jakieś szczegółowe pytania, które często się nie nadają na etap legislacji. Jeżeli mówimy o procesorach i transakcjach powyżej 20 tysięcy, to… No, taki jest właśnie, że tak powiem, skutek tej anomalii, że transakcja krajowa nagle dostaje przymiotu transakcji eksportowej 0%. A więc, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, musimy wprowadzić taki limit. Chodzi o to, żeby konsument prywatny, który nabywa procesory, nie miał możliwości skorzystania z odwróconego obciążenia i żeby transakcja, która jest krajowa i dotyczy konsumpcji, nie miała wymiaru eksportu. Stąd jest ten limit. I to jest jakby odpowiedź na to, że jest to wprowadzenie anomalii do systemu. I tu się jakby zgadzamy. Kolejna rzecz – złoto, srebro, platyna. No, jest to rozszerzenie, bo przypominam, że złoto inwestycyjne także jest objęte stawką 0%. A więc są to jakby działania zakomunikowane przez KS, na które w ten sposób odpowiadamy. Tak jak mówiłem na posiedzeniu komisji, te działania są doraźne. Podejmujemy też działania systemowe, które może w dalszej perspektywie pozwolą, że tak powiem, wyjść z tej anomalii.

Kolejna rzecz. Czy wystąpił wzrost dochodów w 2015 r.? Przyznam się, że nie pamiętam. Wiem, że w jednym z lat wystąpił efekt przesunięcia księgowania zwrotu VAT z jednego roku na drugi, z grudnia na styczeń, co spowodowało pozorne jakby skokowe uszczelnienie systemu. Nie wiem, czy to dotyczyło 2015, czy 2014 r. – chyba 2014 r., ale musiałbym to sprawdzić. Odpowiem na piśmie.

Dlaczego likwidujemy kwartalne rozliczenia? Kwartalne rozliczenia likwidujemy ze względu na to, że życie karuzel podatkowych jest krótkie. Żonglując terminami zeznań różnych podmiotów – podmiotów występujących o zwrot po miesiącu działalności versus podmiotów raportujących podatek należny w końcu kwartału – dochodzimy do sytuacji jakby dziury i luki w danych, co powoduje ułatwienie w uzyskaniu nienależnych zwrotów. I to jest jakby oczywiste, to oczywisty problem. W dobie elektronizacji i informatyzacji nie ma problemu, żeby tego typu raportowanie odbywało się w cyklu miesięcznym.

Jeżeli chodzi o współpracę międzynarodową, to tak, wydaje mi się, że ta współpraca mogłaby być jakby głębsza czy pełniejsza, niemniej jednak to jest też kwestia maksymalizacji efektu wysiłku. Uważamy, że działania robione wewnątrz, naszymi siłami będą miały lepszy efekt niż próba otwierania kanałów dyskusji i wspólnych działań na poziomie międzynarodowym. Wiem, że jest jakieś zacieśnienie współpracy pomiędzy Rumunią i Bułgarią. Zobaczymy, jak to zadziała, i może wykorzystamy te doświadczenia.

Było jeszcze pytanie dotyczące… Czy komisja się zgodziła… Na to chyba już odpowiadałem.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Skoro pan nie pamięta, to pewnie nic ważnego.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Czerwińskiego oraz przez pana senatora Zientarskiego… I senatora Augustyna

(Senator Mieczysław Augustyn: I moje.)

Tak, oraz pana senatora Augustyna.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kleinę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Do tej ustawy chciałbym złożyć 2 poprawki, które krótko omówię. Poprawka nr 1 dotyczy wysokości podatku VAT. Ten VAT podwyższony, wynoszący 23%, wygasa z końcem grudnia tego roku. Tak też się umawialiśmy, że będzie on obowiązywał właśnie do końca 2016 r. Myślę, jestem o tym przekonany, że tak samo traktowali ten VAT przedsiębiorcy. Oni uważali, że ten podatek w wersji podstawowej będzie obowiązywał od 1 stycznia roku 2017. Tym łatwiej było uwierzyć w to, iż podatek VAT wróci do dawnej wysokości, że Prawo i Sprawiedliwość bardzo krytykowało tę naszą decyzję, kiedy to podnosiliśmy podatek VAT. Przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości uważali, że to będzie decyzja nieskuteczna, nie da oczekiwanego efektu, czyli wzrostu dochodów z podatku VAT. Składam poprawkę, która eliminuje podwyżkę zaproponowaną przez Prawo i Sprawiedliwość na lata następne.

Druga moja propozycja dotyczy kwestii pełnomocnictwa. Ta sprawa była podnoszona na posiedzeniu komisji, minister odnosił się do tej sprawy. Na ten problem zwrócili uwagę radcy prawni. Chodzi o zapis, który wprowadza odpowiedzialność solidarną pełnomocnika za zobowiązania podatnika powstałe w ciągu 6 miesięcy od dnia rejestracji. Ta zasada jest sprzeczna z zasadą i instytucją pełnomocnictwa. Pełnomocnik działa w imieniu klienta i na jego rachunek, w związku z czym ponosi odpowiedzialność tylko za swoje działania, i to te zawinione. Tutaj wprowadza się instytucję, w ramach której pełnomocnik miałby odpowiadać nawet za te zobowiązania, które powstaną po wygaśnięciu stosunku pełnomocnictwa. Pełnomocnik nie ma przecież możliwości kontrolowania działalności podatnika i nigdy nie ponosi za tę działalność odpowiedzialności. Dotyczy to nie tylko profesjonalnych pełnomocników, czyli prawników, radców prawnych, adwokatów, którzy mają obowiązkowe ubezpieczenia, ale także każdej osoby, której zostanie udzielone pełnomocnictwo do złożenia zgłoszenia rejestracyjnego. Osoba taka może nie mieć żadnego doświadczenia w takiej sprawie, może nawet nie wiedzieć, w jakim zakresie jej mocodawca będzie prowadzić dalszą działalność. Nawet ubezpieczenia profesjonalnych pełnomocników nie obejmują tego rodzaju odpowiedzialności. Ubezpieczenia, które mają doradcy podatkowi, adwokaci, radcy prawni czy księgowi, obejmują tylko odpowiedzialność cywilną, a więc działania, za które osoby te ponoszą winę i które wynikają z niefachowego wykonywania ich obowiązków zawodowych. Ta odpowiedzialność w żadnej mierze nie wiąże się z rzetelnością czy fachowością pełnomocnika. Poprawkę wykreślającą zapisy dotyczące tej solidarnej odpowiedzialności pełnomocników zgłaszam.

Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. I pan minister, i senator Bierecki wskazywali na to, że teraz mają miejsce sytuacje nadzwyczajne związane z zapobieganiem wyłudzaniu VAT, że są wprowadzone nowe przepisy. Chcę przypomnieć obecnym tu paniom i panom senatorom, że to właśnie z inicjatywy Senatu… To tu, w tej Izbie, podjęto działania związane z odwróconym VAT i z solidarną odpowiedzialnością. To były uregulowania, które zostały przyjęte; one są ujęte w tej ustawie, którą dzisiaj omawiamy. To były sprawy, na które zwracaliśmy uwagę: wyłudzanie VAT przy okazji handlu prętami stalowymi, stalą generalnie, czy różnego rodzaju metalami kolorowymi. Krok po kroku tam, gdzie pojawiali się przestępcy wyłudzający VAT… Wprowadzaliśmy przepisy, traktując zasadę odwróconego VAT i solidarnej odpowiedzialności jako mechanizmy wyjątkowe, które nie są co do zasady związane z systemem VAT, ale należy je wprowadzać tam, gdzie dochodzi do wyłudzeń.

Dzisiaj państwo wprowadzacie odwrócony VAT i solidarną odpowiedzialność na kolejne obszary, gdzie także pojawiają się ci przestępcy, a więc np. na obszary związane z robotami budowlanymi, niektórymi produktami spożywczymi – tu chyba najważniejszy jest olej rzepakowy – itd. To są pozytywne działania, ale nie można z tego czynić jakiejś sytuacji nadzwyczajnej i wyjątkowej, bo, jak mówię, taki mechanizm został wprowadzony w poprzedniej kadencji i jest kontynuowany. Gdybyśmy w tej chwili, w tym czasie, obecnie mówili o nadzwyczajności, to podważaliśmy także zaangażowanie wielu pracowników ministerstwa, którzy przecież te sprawy prowadzą od lat, angażują się, przygotowują przepisy, pracują nad tym wszystkim. Tam się niewiele zmieniło, ci ludzie pracowali nad tymi sprawami wspólnie z nami, a teraz to kontynuują. Mówienie o jakiejś wielkiej rewolucji byłoby po prostu niesprawiedliwe w stosunku do ludzi, którzy nad tymi sprawami pracowali.

Chcę także powiedzieć – może niewiele osób o tym wie – że niektóre nasze doświadczenia związane z odwróconym VAT czy z solidarną odpowiedzialnością były także podpatrywane i przyjmowane przez naszych sąsiadów, np. przez Niemców. Te działania były prowadzone, przynosiły efekty i mam nadzieję, że przyniosą kolejne dobre rozwiązania.

Trzeba także pamiętać o tym, że przestępcy po prostu przeskakują z produktu na produkt, jeśli tylko widzą lukę, możliwość działania. Mam nadzieję, a nawet pewność, że w tym miejscu uda się to uszczelnić, ale w innym miejscu, którego dzisiaj nie jesteśmy nawet w stanie określić, może pojawić się inny przekręt. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Wszystko, co jest związane z uszczelnianiem VAT, w ogóle z uszczelnianiem systemu podatkowego, jest przedsięwzięciem godnym pochwały. Myślę, że dożyjemy kiedyś takich czasów, że również w Polsce mottem będzie to, co często mówią Amerykanie: są dwie rzeczy pewne – płacenie podatków i śmierć. Chociaż kiedy czytam o tym, jak prezydent elekt postępował z płaceniem podatków, to zaczynam mieć wątpliwości co do tej zasady. Ale wróćmy do polskiej rzeczywistości.

Pamiętacie państwo – powiedział o tym pan senator Kleina – ileście tu łez wylewali, kiedy ze względu na okoliczności, ze względu na kryzys i europejski, i światowy, ze względu ratowanie budżetu stawka VAT była podnoszona z 22% na 23%. Słusznie, bo taka była wasza rola, ale nie było minuty spokoju… Słyszeliśmy, jak to Platforma Obywatelska razem z PSL łupią polskich podatników.

Wobec dzisiejszego wzrostu konsumpcji i dzięki uszczelnieniu… Chyba istnieją okoliczności, które sprzyjają temu, abyście państwo powrócili do stawki VAT na poziomie 22%. Ale ja wiem, jak to będzie. Zwracam się teraz szczególnie do senatorów z Dolnego Śląska: pamiętacie państwo, ile było krzyku na temat wprowadzania podatku miedziowego? Mam nadzieję, że w budżecie, który do nas trafi, zaplanowaliście państwo wykreślenie i podatku leśnego, i podatku miedziowego. No, podatku VAT, jak widzę, chyba nie… No bo trzeba sobie jasno powiedzieć: obietnice bez pokrycia kosztują. I kiedy dzisiaj czytam historie rozwoju wielu krajów, pokazujące, kto, kiedy, jak, dlaczego się rozwijał… No, muszę państwu powiedzieć, jaka jest informacja. Nie napotkałem jeszcze opracowania pokazującego, że zwiększano nadmiernie wydatki państwa i ono osiągnęło sukces. Nie napotkałem kraju, w którym głosi się, że oto narodowy kapitał jest lepszy od kapitału międzynarodowego. Chcę państwu powiedzieć, że ostatnio przeczytałem opracowanie na temat Jamajki. Bardzo ciekawe opracowanie, polecam. Autorzy tego „sukcesu gospodarczego” Jamajki na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych mówili tak: „Jest nam całkiem nieźle. Mamy 50% dochodu per capita, który jest w Stanach Zjednoczonych”. No ale co postanowili? Jacyś tam Amerykanie będą mieli więcej od nas? Nie, my musimy mieć więcej. Powiedzieli: „Dlaczego to amerykańskie firmy mają inwestować? Oprzyjmy się na naszym kapitale”… itd., już nie będą powtarzał tego wszystkiego, bo czasu mi zabraknie. No, wypisz, wymaluj nasz „odpowiedzialny rozwój”. I wiecie państwo, jak się skończył ten odpowiedzialny rozwój połączony z takimi rozwiązaniami, jak wy wprowadziliście? Dzisiaj Jamajka ma 1/10 dochodu per capita w stosunku do dochodu w Stanach Zjednoczonych. Tak się kończą mrzonki. I dlatego, kończąc ten wątek mrzonek, przejdę do dwóch uwag dotyczących tej ustawy.

Mianowicie pan legislator wniósł uwagę, o którą pytałem tu pana ministra, a która była podnoszona na posiedzeniu komisji. Chodzi o wykreślenie podatnika z rejestru. I do tej pory były dwa punkty. Pierwszy: podatnik wnosi o rejestrację, ale nie istnieje. No, to oczywista oczywistość, jak mówi klasyk: nie istnieje – nie może być podatnikiem. I drugi punkt: mimo podjętych udokumentowanych – czyli to jasny, czytelny zapis w przepisie prawa – prób nie ma możliwości skontaktowania się z podatnikiem, podmiotem wnoszącym o rejestrację, albo jego pełnomocnikiem. To oczywiste: krótko mówiąc, unika kontroli, unika rozmowy z instytucjami skarbowymi, unika wyjaśnienia sytuacji – okej, trzeba go skreślić bez powiadomienia. No ale dopisano jeszcze dwa punkty. I co pisze pan legislator? Jeżeli dopisuje się coś takiego, że gdy dane podane w zgłoszeniu rejestracyjnym okażą się niezgodne z prawdą, to się nie powiadamia podatnika, tylko urzędnik wykreśla tego podatnika, bo uznał, że dane są nieprawdziwe… A jak ten urzędnik się pomylił, to co? No nic, powiemy: sorry, panie – tutaj kazus pana Kluski przywołuję – Kluska, znowu nam nie wyszło. A pkt 4 w tymże samym ustępie mówi, że podmiot albo jego pełnomocnik nie stawia się na wezwanie organu podatkowego lub organu kontroli skarbowej. Znowu nie ma powiadomienia. No a co będzie, gdy faktycznie z różnych względów nie można dotrzeć? Przecież jest ten zapis, że urząd musi udowodnić, że podatnik unika tego skontaktowania się. Tak więc znowu stawiamy na uprzywilejowanej pozycji urząd i urzędnika, który wie lepiej od polskiego podatnika. Ja oczywiście podpisuję się pod wszystkimi działaniami, które uszczelniają system, ale podpisuję się również pod wszelkimi wątpliwościami zawiązanymi z daniem urzędnikom kompetencji ponad miarę i bez takowej potrzeby. Bo urzędnik – przepraszam wszystkich urzędników – jak świat światem, nie tylko w Polsce, jak coś można zinterpretować dla własnej wygody i na własną korzyść różnie rozumianą, to, o czym chcę państwa zapewnić, tak zrobi. Stąd też kraje, które coś takiego robią, mają jasno i czytelnie w ustawie napisane: tak, tak i tak. A tu się pisze, że „okażą się niezgodne z prawdą”… Jaką prawdą? Obiektywną? Inną? W związku z tym składam poprawkę, żeby zostawić to w tym zakresie tak, jak jest, co podnosił nasz legislator. Panie Marszałku, składam poprawkę zmierzającą do wykreślenia tych dwóch punktów.

I na koniec to, o co pytałem pana ministra na posiedzeniu komisji, podczas debaty, a teraz jeszcze raz muszę to powiedzieć. To bardzo ważna sprawa. To nie wynika z mojego doświadczenia, bo ja nie prowadzę żadnej firmy, ale mam wielu kolegów, którzy prowadzą firmy, i oni pytają mnie wprost – stąd też, Panie Ministrze, taka moja może troszkę zbyt duża dociekliwość – czy te przepisy nie wprowadzają takiej oto sytuacji, że urzędnik wyda decyzję, złupią tego gościa, a po 5 latach okaże się, że to nieprawda. W poprzednim systemie obowiązywał zapis stanowiący, że można dochodzić kwot do zapłacenia przez podatnika po prawomocnej decyzji sądu. Wtedy to ja rozumiem. Jeżeli macie państwo wiarę w niezawisłość sądów, to zrozumiałe jest to, że taki zapis jest, będzie i będzie on należycie chronił podatników przed błędami przy wydawaniu decyzji związanych z podatkami. Dziękuję bardzo.

(Senator Krystian Probierz: Po 10 latach.)

Wiem, że urzędnik wyda szybciej.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym w sposób zdecydowany poprzeć poprawkę pana senatora Kleiny, która dotyczy zupełnie dla mnie kuriozalnej konstrukcji prawnej, mianowicie współodpowiedzialności pełnomocnika za działania swojego mocodawcy.

Proszę państwa, jestem świeżo po zjeździe, Krajowym Zjeździe Adwokatury, na którym to zjeździe wystąpił prezydent Rzeczypospolitej, podkreślając bardzo szeroko rangę tego zawodu…

(Głos z sali: Brawo.)

…i potrzebę pełnomocnictwa w wykonywaniu jego ustawowej funkcji. A ustawowa funkcja to nie jest taka, o jakiej tu wiceminister sprawiedliwości Warchoł niedawno mówił, bo mówił o tym, że to jest pomocnik oskarżonego. Nie. Adwokat zgodnie z art. 1 ustawy o adwokaturze jest nie tylko osobą, która niesie pomoc prawną, ale jest też osobą, która współdziała, czyli osobą prawną, oczywiście dotyczy to poszczególnych adwokatów i aplikantów adwokackich, którzy stanowią adwokaturę, ma wpływ na współdziałanie i stanowienie prawa. Stąd też moje wystąpienie jako adwokata, wprawdzie niewykonującego zawodu, ale adwokata, w moim przekonaniu jest tu konieczne.

Proszę państwa, to jest tak, jakby obrońca czy pełnomocnik, który reprezentuje i działa w interesie – co było tu podkreślone, to jest oczywiste – swojego mocodawcy, ale też w imieniu i na jego rzecz…. Przecież on nie ma możliwości weryfikacji informacji, które uzyskał od swojego klienta. Jeśli on wystąpi w imieniu klienta o zwrot VAT, a później się okaże, że to jest niesłuszne, to on będzie odpowiadał. Proszę państwa, o co tu chodzi? Tu chodzi chyba o to, bo nie ma innego wytłumaczenia, żeby wyeliminować fachową pomoc prawną w tego rodzaju sytuacjach, wyeliminować pełnomocników. Jaki pełnomocnik – pytam – podejmie się sprawy, jeśli on ma współodpowiadać razem ze swoim mocodawcą, solidarnie? Tak jak tu mówił senator Kleina, jest ubezpieczenie, ale od działań i zobowiązań w stosunku do klienta. Jeśli uchybi, czyli nie wniesie w terminie, nie stawi się na rozprawę, nie złoży odpowiedniego pisma, to odpowiada, ale nie za inne działania. Do tego konsekwencje finansowe. To jest dla mnie jako adwokata, pełnomocnika rzecz zupełnie niezrozumiała. Tu się jakby kształtuje taki obraz, że adwokat czy pełnomocnik to jest wspólnik tej drugiej osoby, która działa – może się tak zdarzyć, nawet bardzo często – w niecnym zamiarze. Ale on nie jest wspólnikiem! On jest pełnomocnikiem! A odpowiedzialność, również finansową, może ponosić wyłącznie mocodawca, a nie pełnomocnik.

Podkreślam, że to jest, proszę państwa, jakieś kompletne kuriozum, które, jak mówię, ma na celu chyba pozbawienie pomocy prawnej tych osób, które będą walczyć z fiskusem – bardzo często w słusznej sprawie, choć nie zawsze, to jest oczywiste. I podkreślam: tu absolutnie nie może być tej odpowiedzialności… Dlatego też proszę, apeluję: proszę zastanowić się nad tego rodzaju konstrukcją, bo ona łamie – tak uważam – podstawowe prawa osoby chcącej, zgodnie z ustawą, mieć swojego pełnomocnika, którego przecież nie zawsze musi wtajemniczyć we wszystkie sprawy.

Dlatego też ta poprawka – oczywiście poza istotą rzeczy, o której mówił tutaj pan senator, czyli poza sprawą nieprzedłużania tej stawki… No, to jest sprawa podstawowa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Kleina oraz Czarnobaj.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dziś.

Ogłaszam przerwę do godziny 23.30

Komunikaty

A, jeszcze pan senator sekretarz odczyta komunikaty.

Senator Sekretarz Marek Pęk:

Komunikat. Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym pierwszym posiedzeniu Senatu odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 22 minut 08 do godziny 23 minut 30)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Szanowni Państwo, ogłaszam przedłużenie przerwy do godziny 24.00, jeszcze pół godziny przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 23 minut 30 do godziny 00 minut 00)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 327 Z.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja na swym posiedzeniu w dniu 28 listopada po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw – druk nr 327 – poparła wnioski zawarte w pkcie II ppktach 2, 8, 10 zestawienia wniosków i wnosi o ich przyjęcie przez Senat. Bardzo dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, pana senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość komisji.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W imieniu mniejszości chciałbym prosić państwa o poparcie poprawek, które można podzielić na trzy grupy: 1, 7 i 14…

(Głos z sali: Macie to załatwione.)

(Rozmowy na sali)

Wreszcie po północy ktoś zrozumiał, no kurczę, brawo. (Wesołość na sali) Eureka!

(Senator Robert Mamątow: Sprawozdawca zrozumiał.)

(Senator Jarosław Rusiecki: Pytanie, czy pozytywnie, czy negatywnie…)

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę o spokój, proszę państwa, bo musimy wysłuchać pana senatora i przystąpić do głosowań.)

Poprawki nr 3, 4, 5, 9, 11, 12 i 13 oraz poprawkę nr 6… Głównym elementem tych poprawek jest danie państwu szansy uchwalenia ustawy, która realizuje wnioskowaną kwotę wolną od podatku w kwocie 7 tysięcy 600 zł dla wszystkich… Oraz są poprawki, które porządkują kwestię interpretacji indywidualnych.

(Senator Jarosław Rusiecki: …Których Platforma przez 8 lat nie uchwaliła.)

(Rozmowy na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Panie Senatorze, pan już się wypowiedział. Dziękuję bardzo. Proszę spokojnie usiąść. (Wesołość na sali)

Lepiej dla pana senatora i dla innych, jak pan usiądzie. Bardzo proszę.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, o tym, co dla mnie będzie lepiej, nie panu decydować.)

Panie Senatorze, proszę nie odpowiadać.

(Senator Leszek Czarnobaj: A dlaczego?)

W pana interesie to powiedziałem. Jeśli pan nie zrozumiał, to bardzo źle.

(Rozmowy na sali)

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili panowie senatorowie: Bierecki, Czarnobaj, Kleina, Florek, Rulewski.

Czy panowie chcą jeszcze zabrać głos?

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie.)

Nie. Dziękuję bardzo.

Ponadto sprawozdawcą Komisji Budżetu i Finansów Publicznych był pan senator Jacek Włosowicz.

Czy pan senator pragnie zabrać głos?

(Senator Jacek Włosowicz: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, nikt nie był za, 81 było przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 3)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Nad poprawkami nr 1 i 7 należy głosować łącznie.

Poprawki te skreślają zmianę w przepisie przejściowym dotyczącym interpretacji indywidualnych, związanym z klauzulą przeciwko unikaniu opodatkowaniu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 27 – za , 53 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 4)

Poprawki nr 1 i 7 zostały odrzucone.

Nad poprawkami nr 2, 8 i 10 należy głosować łącznie.

Poprawki nr 2, 8 i 10 przewidują, że kwota wolna wyniesie 6 tysięcy 600 zł dla najmniej zarabiających. W efekcie osoby, których roczne dochody nie przekraczają 6 tysięcy 600 zł, nie zapłacą podatku. Następnie kwota wolna będzie maleć. W przedziale dochodów pomiędzy 11 tysięcy rocznie a pierwszym przedziałem skali podatkowej wyniesie obecnie obowiązującą wielkość, po czym znów będzie maleć, tak aby przy kwocie dochodów 127 tysięcy rocznie osiągnąć 0 zł.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 53 było za, 29 – przeciw. (Głosowanie nr 5)

Poprawki nr 2, 8 i 10 zostały przyjęte.

Poprawka nr 6? Tak.

Poprawka nr 6 precyzuje, iż zwolnienie z podatku nie dotyczy dochodów funduszy inwestycyjnych zamkniętych z odsetek od pożyczek udzielonych spółkom osobowym przez te fundusze, a nie od pożyczek udzielonych spółkom przez inne podmioty.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 28 – za, 52 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 6)

Poprawka nr 6 została odrzucona.

Poprawka…

(Głos z sali: Całość.)

Już całość, tak? Poprawka nr 14 już była, tak? Okej.

(Głos z sali: Nie, nie była…)

Słucham?

(Głos z sali: Nie…)

Głosownie nad poprawką nr 14 tylko w przypadku odrzucenia poprawek nr 2, 8 i 10, a one zostały przyjęte, tak że nad poprawką nr 14 nie głosujemy.

Poprawki już przegłosowaliśmy.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 53 – za, 28 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 7)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 336 Z.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja po posiedzeniu w dniu 28 listopada i po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o podatku dochodowym od towarów i usług przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek zawarty w pkcie 3 zestawienia wniosków. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pan senator Kazimierz Kleina i senator Leszek Czarnobaj. Nie.

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 skreśla przepisy pozwalające nie zarejestrować podmiotu jako podatnika podatku VAT lub wykreślić go z rejestru bez zawiadomienia z uwagi na podanie nieprawdziwych danych lub niestawienie się na wezwanie organu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 29 – za, 52 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 8)

Poprawka nr 1 została odrzucona.

Nad poprawkami nr 2 i 5 należy głosować łącznie. Skreślają one przepisy przewidujące solidarną odpowiedzialność pełnomocnika, który zarejestrował podatnika, za zaległości podatkowe podatnika.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 30 – za, 52 – przeciw. (Głosowanie nr 9)

Poprawki nr 2 i 5 zostały odrzucone.

Poprawka nr 3 koryguje odesłanie we wskazanych przepisach i tym samym pozwala uniknąć luki prawnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 80 – za, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 10)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 4 skreśla przepis przewidujący utrzymanie podwyższonych stawek VAT także w latach 2017 i 2018.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 31 – za, 50 – przeciw. (Głosowanie nr 11)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 5 była przegłosowana łącznie z prawką nr 2.

Zatem przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 53 – za, 29 – przeciw. (Głosowanie nr 12)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

W związku z podjętymi uchwałami proszę senatorów sprawozdawców o reprezentowanie Senatu w toku rozpatrywania uchwał przez komisje sejmowe.

Ogłaszam przerwę do godziny 9.00.

Przerwa w posiedzeniu

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 0 minut 10)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito