Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 30. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 2 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego Stenogram z dnia poprzedniego

(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Adam Bielan, Grzegorz Czelej i Maria Koc)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie posiedzenia

Wznawiam posiedzenie.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, druk nr 320 – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o paszach, druk nr 323 – i rozpatrzenie go jako punktu ósmego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Uzupełnienie porządku obrad

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Przypominam, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią po przygotowaniu przez właściwe komisje senackie sprawozdań porządek obrad może zostać uzupełniony o… W tej chwili już wiem, że tylko o jeden punkt: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw, druk nr 327. Z kolei ustawa o zmianie ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej, druk nr 330, będzie rozpatrzona na następnym posiedzeniu.

Informuję, że po rozpatrzeniu punktu trzeciego, dotyczącego ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, przystąpimy do rozpatrzenia punktu: informacja Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2015. Następnie wysłuchamy wyjaśnień i odpowiedzi kandydatów na członka Rady Polityki Pieniężnej. Bezpośrednio po wysłuchaniu odbędzie się głosowanie nad tym punktem, a następnie zostanie złożone ślubowanie przez wybranego członka Rady Polityki Pieniężnej.

Przypominam, że o godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa w obradach na otwarcie wystawy na temat życia i twórczości Henryka Sienkiewicza.

Jest tu obecna młodzież maturalna z XXIII Liceum Ogólnokształcącego imienia Marii Skłodowskiej-Curie w Warszawie. Bardzo serdecznie witam młodzież. Przysłuchujcie się, Młodzi, może kiedyś nas zastąpicie.

(Senator Jan Dobrzyński: Na pewno, Panie Marszałku.)

Na pewno nas zastąpicie.

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad…

(Głos z sali: Panie Marszałku, zgłosił się senator…)

(Senator Arkadiusz Grabowski: Głos chciał zabrać senator sprawozdawca.)

Ale momencik, przecież ja to wiem… Proszę państwa, przecież ja widzę i słyszę. Czy ktoś ma wątpliwości, czy ja słyszę i widzę?

(Wesołość na sali) (Rozmowy na sali)

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Przypominam, że przed przerwą, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 6 Regulaminu Senatu, został zgłoszony przez pana senatora Piotra Zientarskiego wniosek formalny o odesłanie do Komisji Ustawodawczej.

Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Senatorze. To jest ten moment, kiedy może pan zabrać głos.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym złożyć sprzeciw wobec wniosku senatora Zientarskiego o przekazanie sprawy do procedowania w Komisji Ustawodawczej. Ta kwestia była omawiana wczoraj na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jednak nie wzbudziła zainteresowania senatorów Platformy. Żaden z nich nie był obecny na posiedzeniu komisji.

(Senator Piotr Zientarski: Jak to?)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Zatem, proszę państwa…

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku…)

…przystępujemy do głosowania.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku, przepraszam…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku!)

W jakim trybie?

(Senator Bogdan Borusewicz: W trybie sprostowania.)

Moment…

(Senator Piotr Zientarski: W trybie sprostowania.)

W trybie sprostowania? Bardzo proszę, jest to możliwe. Krótkie sprostowanie.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku, chciałbym powiedzieć, że równolegle do posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu wczorajszym odbywało się posiedzenie połączonych Komisji Ustawodawczej i Komisji Infrastruktury.

(Senator Jan Dobrzyński: Trzeba było się podzielić: połowa tu, połowa tu.)

To jest pierwsza sprawa. A druga kwestia jest taka, że ze wszystkich załączonych opinii wynika, że to jest ustawa ustrojowa, a do tej pory wszystkie ustawy ustrojowe dotyczące Trybunału były rozpatrywane przez Komisję Ustawodawczą.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze.

(Senator Rafał Ambrozik: Panie Marszałku…)

A w jakim trybie, Panie Senatorze?

(Senator Rafał Ambrozik: Ad vocem, chciałbym się ustosunkować do tego, co pan…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie można ad vocem.)

Ale kto decyduje o tym? Ja decyduję.

(Wesołość na sali)

No, proszę państwa, moment. A dlaczego mamy odbierać głos senatorom? No, proszę państwa…

Proszę bardzo, ad vocem.

(Senator Kazimierz Kleina: Nie no, brawo, Panie Marszałku.)

(Oklaski)

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Połączone komisje, w tym m.in. Komisja Ustawodawcza, skończyły obrady…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ciii… Panie Senatorze Fedorowicz, bardzo proszę o ciszę, bo pan ma bardzo donośny głos i słychać go nawet wtedy, gdy pan mówi cicho.)

(Głos z sali: Aktorski ma głos.)

Połączone komisje skończyły obrady przed rozpoczęciem obrad Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo…

(Senator Jan Rulewski: Ad vocem.)

A w jakim trybie, Panie Senatorze?

(Senator Piotr Zientarski: Ad vocem do ad vocem.)

(Senator Jan Rulewski: W trybie sprostowania.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ad vocem, ad vocem.)

No, ale wie pan, nie było…

(Senator Jan Rulewski: Było, było, Panie Marszałku. A powiedział pan, że udziela głosu.)

Dobrze, bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Pan sprawozdawca Ambrozik wskazał, że nie było kilku senatorów PO – czy też w ogóle żadnego z nich – i że nie stawiali oni tej sprawy. Rzeczywiście, przyznaję się do tego, że mnie nie było. Jestem usprawiedliwiony, ale…

(Senator Jarosław Rusiecki: A kto usprawiedliwił?)

…z wypowiedzi senatorów PiS wynika, że oni tego sprawozdania nie otrzymali i dopiero wczoraj, w momencie procedowania…

(Senator Stanisław Kogut: Przestań!)

…sprawozdanie było w trybie pilnym przedstawiane tutaj, w ławach. I wobec tego proszę, Panie Marszałku, o uznanie tego wniosku za niebyły, bo niezgodny z faktami.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, z tego, co wiem – a mam dobre informacje – sprawozdanie zostało dostarczone senatorom przed godziną 14.00. I to jest do sprawdzenia. Dziękuję bardzo.

(Senator Robert Mamątow: Tak jest.)

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem formalnym pana senatora Piotra Zientarskiego.

Kto jest za tym wnioskiem, czyli za odesłaniem tej ustawy do Komisji Ustawodawczej?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 27 było za, 53 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 28)

Wniosek pana senatora został odrzucony.

(Senator Czesław Ryszka: Trochę was za mało.)

Dyskusja (cd.)

Powracamy do dyskusji.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Libickiego.

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku, ja z pytaniem do pana marszałka.)

Ale w tej chwili to już, Panie Senatorze…

(Senator Bogdan Klich: Z formalnym pytaniem.)

Nie ma formalnych pytań do marszałka.

(Senator Piotr Zientarski: Wniosek formalny.)

Nie ma takiego wniosku formalnego, jak pytanie do marszałka.

(Senator Bogdan Klich: To ja w kwestii formalnej.)

Oddałem już głos panu senatorowi Libickiemu. Później, po wypowiedzi pana senatora, pan może się zgłosić, tylko proszę określić, w jakim trybie. Dobrze? Bo teraz nie będziemy prowadzili debaty, dyskusji.

(Senator Bogdan Klich: Ja chciałbym…)

Panie Senatorze, pytania można było…

(Senator Bogdan Klich: Chciałbym zapytać o…)

Panie Senatorze, ale nie udzieliłem panu głosu. Wszelkie wątpliwości można i trzeba było rozwiać podczas specjalnie zwołanego przeze mnie posiedzenia Konwentu Seniorów.

(Senator Bogdan Klich: No tak, w nawiązaniu do tego chciałbym…)

Odbyło się posiedzenie konwentu i wszystkie informacje państwu przekazałem, również przed chwilą.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie.)

(Senator Bogdan Klich: No i w związku z tym chciałbym właśnie o coś zapytać.)

Panie Senatorze, ma pan głos.

(Senator Tomasz Grodzki: Sprawa ekstraordynaryjna!)

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Cieszę się, że wreszcie mogę zabrać głos w dyskusji.

(Marszałek Stanisław Karczewski: No właśnie.)

Będzie krótko. W zasadzie chciałem zadać to pytanie autorom tej ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, czyli posłom, ale wczoraj, kiedy była runda pytań, ich nie było, więc pozwolę sobie zadać to pytanie w trybie wypowiedzi w dyskusji. Moje wystąpienie będzie krótkie.

Pierwsza kwestia. Chciałbym powiedzieć, że ja jestem senatorem już 5 lat i widziałem różne rzeczy. W tak szybkim trybie, bez sprawozdania albo ze sprawozdaniem dostarczonym na krótko przed głosowaniem, różnymi punktami już się zajmowaliśmy.

(Senator Grzegorz Bierecki: To było za rządów Platformy.)

A nie, za rządów PiS również. Jednak tak szybkiego trybu w przypadku tak ważnej ustawy jak ustawa o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego to jeszcze nie widziałem. Jestem tym zdumiony. I to jest kwestia pierwsza.

A teraz druga kwestia. Moje pytanie jest takie. Myśmy debatowali już tutaj o punkcie pierwszym, o ustroju sądów powszechnych, i rozmawialiśmy też o kwestiach dyscyplinarnych i o wydłużaniu kar wobec sędziów. I wtedy się zastanawialiśmy, które z tych elementów są słuszne. I wtedy, kiedy rozmawialiśmy o oświadczeniach majątkowych, zastanawialiśmy się, które z tych rozwiązań są słuszne i które, naszym zdaniem czy moim zdaniem, bo ja o to pytałem, mają znamiona pewnego nękania tej grupy zawodowej. Otóż ja mam wrażenie, że tutaj – teraz z kolei rozmawiamy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego – z takim nękaniem chyba mamy do czynienia. Tu są 2 możliwe rozwiązania. Ja już nie pamiętam, czy od początku tej kadencji rozmawiamy o Trybunale Konstytucyjnym po raz piąty, szósty czy siódmy, bo tych ustaw i projektów było już tyle, że, szczerze mówiąc, zgubiłem się i nie wiem, który to już jest projekt, ten, o którym rozmawiamy. Albo to jest tak, że ci, którzy zgłaszają te projekty, po prostu nie mają na to koncepcji. I tych projektów jest tyle, bo pomysł na Trybunał Konstytucyjny co chwilę się zmienia, albo jednak mamy do czynienia z właśnie sytuacją pewnego nękania. Ja raczej przychylałbym się do tego, że to ten drugi wariant. Zostawiam to pytanie niejako zawieszone w powietrzu, ale chętnie bym się dowiedział, jakie są powody tych, którzy te ustawy zgłaszają, że je po raz któryś zgłaszają. Rozumiem jednak, że skoro autorów nie ma na sali, to pewnie się tego nie dowiem, ale zostawiam to pytanie niejako zawieszone w powietrzu. Bardzo serdecznie dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Fedorowicz, bardzo proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja w trybie tak zwanym ekstraordynaryjnym. Otóż proszę senatora, który wsadził do mojej teczki swój laptop, myśląc, że to jego teczka, o odebranie owego laptopa. Jest tam znak szczególny – karykatura jednego z ministrów. Jak powie czyja, to ja mu go oddam. Dziękuję bardzo.

(Wesołość na sali)

(Senator Jarosław Rusiecki: Nadzwyczajny zysk.)

(Senator Robert Mamątow: Aleś błysnął.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Florek zabiera głos.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To jest ustawa poselska. Wczoraj zadawaliśmy pytania w sprawie tej ustawy panu senatorowi sprawozdawcy, który starał się odpowiadać w miarę możliwości i swojej wiedzy. Potem chcieliśmy zadawać pytania albo przedstawicielowi rządu, albo przedstawicielowi wnioskodawców, ale niestety nie było nikogo – ani przedstawiciela rządu, ani przedstawicieli wnioskodawców. A jest to ważna ustawa, dotycząca Trybunału Konstytucyjnego. No, pojawia się pytanie, jak Senat jest traktowany, skoro w przypadku tak ważnych ustaw, które są podejmowane… To jest kolejna ustawa dotycząca Trybunału Konstytucyjnego. Ja, podobnie jak pan senator Libicki, zgubiłem się i nie wiem, czy to jest już piąta czy szósta w tym roku… W każdym razie kolejna. Mało tego, jest to ustawa podzielona… To wszystko składa się w zasadzie z 3 ustaw. Po pierwsze, ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, którą dzisiaj rozpatrujemy. Po drugie… Wiemy, że Sejm pracuje już nad ustawą o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Na domiar tego wszystkiego będzie jeszcze ustawa – Przepisy wprowadzające, bo taki jest zapis art. 39 rozpatrywanej dzisiaj ustawy. Proszę państwa, jak sobie przypominam, to zgodnie z techniką legislacyjną w ustawie wprowadzającej wprowadza się… Jest to możliwe, gdy są np. dwie ustawy, które trzeba zsynchronizować tak, żeby one współgrały z sobą. Państwo senatorowie pamiętają ustawę z 10 maja 1990 r. – Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych. To była ustawa kolos, duża ustawa ustrojowa, ale rzeczywiście było zasadne, żeby taką ustawę wprowadzić. A jakie jest uzasadnienie tego, żeby tę materię dzielić na trzy ustawy… No, będziemy obserwować, patrzeć, każdą ustawę rozpatrywać oddzielnie. Ale nie było najmniejszej potrzeby tego dzielenia, bo można było to wszystko zawrzeć w jednej ustawie. No ale takie decyzje zapadły i w związku z tym mamy dzisiaj ustawę pierwszą, tę o statusie sędziów. No, mogę powiedzieć, że to jest właściwie ustawa widmo, dlatego że nie wiemy, kiedy ona wejdzie w życie. Dopiero się tego dowiemy, ale kiedy, to też nie wiadomo, bo ustawy wprowadzającej na razie w ogóle nie ma. W związku z tym zasadne byłoby spytać wczoraj pana ministra, panów posłów o to, kiedy te ustawy wejdą, jak one będą zsynchronizowane, ale niestety takiej możliwości nie było. A więc tworzymy ustawę, która nie wiadomo kiedy wejdzie w życie.

Proszę państwa, teraz kilka szczegółów dotyczących samej ustawy. Oczywiście można by długo, długo dyskutować nad tą ustawą, jest tam wiele ciekawych punków, chociażby wiek 70 lat dla posłów, zaświadczenia lekarskie, które mają przedstawić nie wiadomo kiedy, nie wiadomo od kogo, nie wiadomo, jak ma to wyglądać… Wynotowałem tylko kilka ważnych punktów i w związku z tym zgłaszam następujące poprawki do uchwalonej przez Sejm ustawy o statusie sędziego Trybunału Konstytucyjnego… 5 poprawek, wczoraj miałem 10 przygotowanych, ale doszedłem do wniosku, że nie będę się męczył, bo i tak, i tak z doświadczenia wiem, że niedużo to daje, więc zasygnalizuję tylko 5 poprawek.

Poprawka nr 1 – skreślić art. 5. Proszę państwa, art. 5 brzmi: „Stosunek służbowy sędziego Trybunału nawiązuje się po złożeniu ślubowania. Sędzia po złożeniu ślubowania stawia się niezwłocznie w Trybunale w celu podjęcia” itd. Wiedzą państwo, znacie to państwo… Oczywiście co do tego, kiedy nawiązuje się stosunek służbowy, mamy kompletnie oddzielne zdania. Jeżeli członek Trybunału, sędzia Trybunału Konstytucyjnego zostaje wybrany przez Sejm, to jest równoznaczne z tym, że jest wybrany, ślubowanie jest tylko aktem dodatkowym do podjęcia czynności. W związku z tym wnoszę o skreślenie art. 5.

Następna poprawka – skreślić art. 7. Cytuję: „Sędzia Trybunału postępuje zgodnie z Kodeksem Etycznym Sędziego Trybunału Konstytucyjnego, uchwalonym na podstawie odrębnych przepisów”. No i pytam: jakich odrębnych przepisów? To byłyby też pytania ewentualnie do ministra: kiedy one zostaną uchwalone, kto jest uchwali… Przecież mówimy o ważnej sprawie, o kodeksie etycznym sędziów. Pamiętamy artykuły konstytucji, w których odnośnie do sędziego Trybunału jest zapisane, że on odpowiada tylko i wyłącznie przed Trybunałem Konstytucyjnym. No, a tu mamy kodeks etyczny. Oczywiście pewnie sędziowie mogą taki kodeks wprowadzić, ale nie wiem, czy zgromadzenie ogólne, czy ktoś z sędziów musiałby to… Nie mamy kompletnie żadnej wiedzy na temat tego, jak to ma wyglądać, co z tego będzie… Będziemy czytać następną ustawę i się okaże, że ona nie jest spójna z tą ustawą… No, nie wiemy… W związku z tym wnoszę o to skreślenie.

W art. 26 proponuję… Przepraszam, już szukam… O, jest. „Zawiadomienie o popełnieniu przez sędziego Trybunału przewinienia, o którym mowa w art. 24 ust. 1, do Prezesa Trybunału może złożyć: sędzia Trybunału; Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek Prokuratora Generalnego”. Proponuję wykreślenie pktu 2, bo on jest oczywiście niezgodny, tak jak poprzednie, z konstytucją.

Proszę państwa, teraz art. 24 ust. 1. Przeczytam: „Sędzia Trybunału odpowiada dyscyplinarnie przed Trybunałem za naruszenie przepisów prawa, uchybienie godności urzędu sędziego Trybunału, naruszenie Kodeksu Etycznego Sędziego Trybunału Konstytucyjnego”… Proponuję wykreślić słowa „Kodeksu Etycznego Sędziego Trybunału Konstytucyjnego”. Nie ma tego kodeksu, nie wiemy, jak będzie, jak on powstanie… Jak będziemy coś więcej wiedzieć na ten temat, to możemy oczywiście dyskutować.

I jeszcze ostatnia uwaga, art. 33. „Sędzia Trybunału w stanie spoczynku nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów oraz ma obowiązek dochować godności statusu sędziego Trybunału w stanie spoczynku. Sędzia Trybunału w stanie spoczynku postępuje zgodnie z Kodeksem Etycznym Sędziego Trybunału Konstytucyjnego”. Proszę państwa, sędzia w stanie spoczynku nie może należeć do partii politycznych. Proszę państwa, w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w art. 195 ust. 3, jest zapis, że „sędziowie Trybunału Konstytucyjnego w okresie zajmowania stanowiska nie mogą należeć do partii politycznej, związku zawodowego”… itd., itd. Dalej nie będę już czytał. Zapis w konstytucji jest wyraźny – „w okresie zajmowania stanowiska”. Dotyczy to sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Gdyby ustawodawca chciał zapisać, że dotyczy to nie tylko sędziów czynnych, toby to zrobił, ale w tym artykule konstytucji nie ma takiego zapisu i w związku z tym nie ma takiej delegacji. Mamy tu do czynienia z przekroczeniem delegacji z konstytucji, w związku z czym, moim zdaniem, omawiany przepis jest niezgodny z konstytucją. Oczywiście można to poprawić. Proszę zmienić konstytucję i zrobić odpowiedni zapis w konstytucji – wtenczas będzie to zgodne. Jest to kolejny punkt, artykuł, który jest niezgodny z konstytucją.

Proszę państwa, na tym skończę. Naprawdę można by jeszcze zgłaszać wiele innych uwag do tego projektu. Na pewno wrócimy do tej ustawy w momencie, kiedy będą omawiane następne dwie ustawy. Zobaczymy, czy one będą spójne, kompatybilne. Trudno w tej chwili głosować nad ustawą, która niejako jest połączona z innymi, a my nie mamy kompletnie żadnej wiedzy na ich temat. Oczywiście w technice prawodawstwa jest to dopuszczalne. Takie jest zdanie adwokatów. Powinniśmy mieć jednak przedłożone pozostałe projekty, żebyśmy, podejmując uchwałę, mieli wiedzę o tym, co w nich jest. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Maria Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jest to ustawa, która jest konsekwencją tego, co wydarzyło się m.in. w tej Izbie w poprzedniej kadencji, bodajże na początku czerwca 2015 r., kiedy Platforma Obywatelska przeforsowała słynną już ustawę dotyczącą Trybunału Konstytucyjnego. Ta ustawa okazała się później ustawą w części niekonstytucyjną. Jeżelibyśmy przypomnieli sobie ówczesną debatę, notabene z udziałem pana prezesa Rzeplińskiego, który był wtedy obecny, argumentację, która została wówczas użyta, i kwestie, które zostały wówczas poruszone… Gdyby rządząca, mająca wówczas większość Platforma Obywatelska wyciągnęła z tego wszystkiego wnioski, nie byłoby całego kryzysu wokół Trybunału Konstytucyjnego. Praprzyczyną tego kryzysu – historycznie, merytorycznie i politycznie rzecz biorąc – była ustawa z czerwca 2015 r. Dlatego kiedy dziś słyszę ze strony Platformy Obywatelskiej utyskiwania na to, co dzieje się w Polsce, słowa, że praworządność jest zagrożona i że naruszane są filary demokratycznego państwa prawa, to przyznaję, że ta argumentacja brzmi niewiarygodnie z bardzo prostej przyczyny. Bo nie wystarczy przeprosić. Owszem, były przeprosiny, ale skutki prawne i konsekwencje, które zostały wywołane, mają zasadnicze znaczenie dla jakości naszego życia publicznego. I o tym trzeba doskonale pamiętać. I dlatego to, co jest dziś czynione, plus jeszcze jeden element tej całej sprawy, a mianowicie rola niektórych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, którzy dolewają oliwy do ognia i swoją postawą, nielicującą z godnością, powagą i tym wszystkim, co się przypisuje urzędowi sędziego… Podejmują oni działania, których trudno nie oceniać w kategoriach politycznych. To wszystko powoduje, że mamy do czynienia z próbą kwestionowania konstytucyjnego porządku w państwie polskim.

W moim głębokim przekonaniu ta ustawa – owszem, ona jest ustawą cząstkową, ale nawet pan senator Florek przyznał, że mamy, jako parlament, prawo do tego, żeby taką ustawę przyjąć – porządkuje sprawy we wspomnianej materii. Warto tu zwrócić uwagę, że sędzia w stanie spoczynku nadal pozostaje sędzią. Bycie w stanie spoczynku to nie jest jakiś odrębny rodzaj bytu. Taki sędzia nie orzeka, owszem, nie uczestniczy w zgromadzeniu ogólnym, ale nadal pozostaje sędzią i korzysta przede wszystkim z ogromnych przywilejów, jako pozostający w stanie spoczynku. Ja przypomnę, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego pozostający w stanie spoczynku otrzymują przynajmniej kilkunastotysięczne emerytury, dożywotnio, bez względu na to, ile lat mieli wypracowane, otrzymują m.in. taki przywilej. Mają też inne przywileje wynikające z samego statusu, z faktu pozostawania sędziami w stanie spoczynku. W związku z tym jest oczywiste, że skoro w stosunku do innych zawodów prawniczych – myślę tutaj o prokuratorach pozostających w stanie spoczynku – stosuje się pewne regulacje, to analogiczne przepisy stosuje się również do takich szczególnych sędziów, jakimi są sędziowie sądu konstytucyjnego. Chyba że uznamy, że Trybunał Konstytucyjny to nie jest władza sądownicza. Wtedy oczywiście możemy na wspomniany temat dyskutować. Ale o tym, że Trybunał jest władzą sądowniczą, mówi się wyraźnie w konstytucji i tego faktu nie zmienimy. W związku z tym uważam, że omawiana tu ustawa jest dobrą ustawą. Jest ustawą konieczną. Wynika ona z pewnej praktyki, jaka się ukształtowała, i z przebiegu konfliktu na przestrzeni ostatnich kilkunastu miesięcy. I dlatego jak najbardziej popieram tę ustawę i mam nadzieję, że ten konflikt, który jest wykorzystywany w celach politycznych, który służy również do umiędzynarodowienia wewnętrznych problemów Polski przez opozycję, która mieni się opozycją totalną i próbuje wykorzystać ten konflikt dla swoich wąskich interesów i do swoich celów politycznych… Mam nadzieję, że sytuacja wokół Trybunału Konstytucyjnego zostanie wreszcie… Ja przypomnę jeszcze: praprzyczyną tego konfliktu była słynna ustawa czerwcowa z roku 2015. Mam nadzieję, że omawiana tu ustawa przyczyni się do ustabilizowania tej sytuacji. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

A teraz o zabranie głosu proszę pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku, Panie Ministrze – zwracam się tutaj do rzecznika praw obywatelskich – to szczęśliwa okoliczność, że jest pan tutaj, wśród nas, kiedy mówimy o sprawach fundamentalnych dla praworządności w Polsce.

Aż kusi, żeby się odnieść do słów mojego poprzednika, ale nie zrobię tego. Może tylko powiem, że w sytuacji, kiedy senator, a zwłaszcza doświadczony senator, spotyka ustawę, w której są powtórzenia całych akapitów z konstytucji, zwykł on mówić, że to jest niedopuszczalne i że to jest bubel prawny, a nie świetna ustawa. Jeżeli spotyka przepisy, które są w sposób jawny niezgodne z konstytucją, np. dające prezydentowi de facto możliwość decydowania, kiedy sędzia będzie sędzią i podejmie się swoich obowiązków, czy też wkraczające w materię praw człowieka, praw obywatelskich wtedy, kiedy są to przepisy kneblujące możliwość wypowiadania się przez sędziów w stanie spoczynku, to na pewno – jestem o tym przekonany – powie, że to jest zła ustawa, zła od samego początku, zła w swojej intencji. Bo, proszę państwa, zwykliśmy w uzasadnieniach ustaw pisać na samym początku ocenę stanu obecnego. I chciałbym zadać takie pytanie: a cóż takiego w zakresie postępowania sędziów Trybunału Konstytucyjnego dzisiaj dzieje się niedobrego i przez tyle lat funkcjonowania działo się niedobrego, że teraz zaistniała konieczność przedkładania takiej ustawy? Otóż nic takiego się nie wydarzyło. A zatem powstaje pytanie o cel tego przedłożenia. Otóż ta szósta już ustawa ma na celu, tak jak i poprzednie, zdestabilizowanie, unieczynnienie jednej z najważniejszych instytucji państwa demokratycznego.

Proszę państwa, w wypowiedziach politycznych odnoszących się do Trybunału często słyszymy, że zmiany w poszczególnych ustawach są przyjmowane z lęku, jakoby Trybunał miał się przeciwstawić planom reformatorskim Prawa i Sprawiedliwości. Proszę państwa, jedyne ustawy z tego, co państwo robicie, które Trybunał zakwestionował, to były ustawy dotyczące samego Trybunału. Minął rok, a nie macie żadnego dowodu na to, że ktokolwiek chciał, zamierzał w złej wierze hamować wasze poczynania, i to w jakiejkolwiek dziedzinie. Trzeba dzisiaj powiedzieć, że to jest kłamliwa argumentacja. A więc jeśli nie o to chodzi, jeśli nic złego się nie dzieje, to wobec tego o co chodzi? Dlaczego państwo to robicie? Wydaje mi się, że odpowiedź lokować trzeba w przyszłości – i to powinno napawać niepokojem. Najwyraźniej chodzi o to, żeby mieć Trybunał powolny sobie albo niefunkcjonujący. Trzeba zawiesić w powietrzu takie pytania: Co państwo nam jeszcze szykujecie? Po co jest to wam potrzebne?

Kiedy powojenna Europa budziła się po koszmarze II wojny światowej, wyciągała wnioski z tej hekatomby. W sensie instytucjonalnym w poszczególnych krajach wyrazem tego, że odrobiliśmy lekcję okupioną milionami istnień ludzkich, było powoływanie sądów konstytucyjnych, było powoływanie trybunałów w nowym rozumieniu, trybunałów, które wyrażały przekonanie, że władza polityczna, zwłaszcza władza wykonawcza, nie ma pełni uprawnień, że owszem, może kształtować politykę, może kształtować życie społeczne, może kształtować prawo, ale w granicach konstytucji. Otóż w moim przekonaniu państwo destabilizujecie Trybunał dlatego, że chcecie te granice przekraczać. Nie znajduję innego wytłumaczenia ani w tym czasie, który minął, ani… Bo nie o to chodzi, że ktoś wam w czymś przeszkadza. To wam przeszkadza Trybunał. I przeszkadza wam nie ze względu na to, co miało miejsce, tylko ze względu na to, co się planuje.

Ta ustawa nie tylko w sensie szczegółów jest wadliwa. Nie będę w to wchodził, ale układa się w ten cykl postępowania… Ja już mówiłem: dzisiaj, Panie Marszałku, nikt nawet nie próbuje udowadniać, że jest to ustawa naprawcza – po prostu taki mechanik, który szósty raz naprawia ten sam pojazd, ośmiesza sam siebie. To jest ustawa niepotrzebna, która zawiera przepisy niekonstytucyjne, która uderza w prawa obywatelskie i układa się w cykl przedsięwzięć mogących tak naprawdę uderzyć w fundamenty demokratycznego ładu w Polsce. I dlatego musimy głośno mówić „nie” temu procesowi, szczególnie tutaj, w Senacie, który z własnego wyboru postanowił czuwać nad wykonaniem wyroków Trybunału Konstytucyjnego, który sprzymierzył się z Rzecznikiem Praw Obywatelskich, z Najwyższą Izbą Kontroli, z Rzecznikiem Praw Dziecka, żeby zagwarantować pełne przestrzeganie prawa w Polsce. W tej Izbie tego rodzaju ustawy powinny wylądować tam, gdzie ich miejsce – w koszu. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski.

Aha, zanim udzielę głosu panu senatorowi, chciałbym panie i panów senatorów poinformować, że bieżące posiedzenie Senatu zostało przedłużone do jutra, tj. do dnia 17 listopada 2016 r.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Rzeczniku Praw Obywatelskich! Wysoka Izbo!

Tyle nieprawości konstytucyjnych jest w tym przedłożeniu, że – rozmawiałem o tym przed chwilą z kolegą senatorem – właściwie nie wiem, od czego zacząć. 10 minut na to, żeby o tym powiedzieć, to jest zdecydowanie za mało. A co do wypowiedzi pana senatora Jackowskiego, zupełnie kuriozalnej, o tym, że wiele już się mówiło o umiędzynarodowieniu itd… Przecież nie kto inny jak minister Waszczykowski zaprosił Komisję Wenecką, którą się teraz ignoruje kompletnie, wielkie autorytety prawnicze. One istnieją, czy to się wam podoba, czy nie, czy chcecie je zakneblować, czy nie. One są i one pozostaną.

Mam nadzieję, że w niedalekiej przyszłości studenci prawa na tej ustawie będą się uczyć, jak nie należy tworzyć prawa, jak można obchodzić… jak nie należy obchodzić prawa i ustawą zwykłą zmieniać konstytucji. Bo przecież konstytucja gwarantuje większą swobodę sędziom Trybunału Konstytucyjnego, którzy są tylko sędziami na 9 lat, a nie na całą swoją aktywność zawodową, niż sędziom sądów powszechnych. Art. 195 wyraźnie stanowi, że nie może należeć do partii w okresie sprawowania urzędu. I to jest konstytucyjne. A mówienie o tym, że w ogóle nie może się wypowiadać publicznie, jest ewidentnym łamaniem konstytucji, jest właśnie chęcią zamknięcia ust, przestraszenia i zamknięcia ust autorytetom, byłym prezesom i sędziom Trybunału Konstytucyjnego. I to wam się nie uda, bo są jeszcze inne organy, jest rzecznik praw obywatelskich, który odważnie i bezkompromisowo broni praw obywatelskich przed Trybunałem Konstytucyjnym, ale tym, który rzekomo wcześniej taki platformiany orzekał w tym okresie o ustawach tworzonych właśnie za czasów Platformy. Proszę zobaczyć…

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przepraszam. Proszę o wyciszenie telefonów na sali posiedzeń.)

…jakie były orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, jakie były orzeczenia. To było oceniane prawo tworzone w okresie sprawowania władzy przez Platformę Obywatelską, w tym okresie. Proszę to ocenić i dopiero wtedy, przez pryzmat tych orzeczeń powiedzieć, jakie stanowisko ci sędziowie… A mogę jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej powiedzieć coś na ten temat, bo przejrzeliśmy, ale nie tylko, przepracowaliśmy ponad 150 wyroków Trybunału Konstytucyjnego, także tych zaległych, wcześniejszych. Powstało kilkadziesiąt ustaw, projektów, które wyszły z Senatu, z których to inicjatyw byliśmy po prostu dumni. To były owoce pracy Trybunału Konstytucyjnego, właśnie tego rzekomo jednopartyjnego, który oceniał prawo.

Proszę państwa, mamy opinię Krajowej Rady Sądownictwa. Dumny jestem z tego, że 8 lat byłem członkiem tego organu. Polecam państwu lekturę tej uchwały, stanowiska z 15 listopada 2016 r., w którym wyraźnie się mówi, że treść uchwalonej 4 listopada 2016 r. przez Sejm ustawy nie spełnia wymagań wynikających z zasad poprawnej legislacji, z zasad techniki prawodawczej. Ten akt normatywny podważa stabilność systemu prawnego w zakresie ustrojowym, zawiera wiele niejasnych, nieprecyzyjnych i niespójnych unormowań, nieprzystających do funkcjonujących od wielu lat regulacji prawnych, przez co nie odpowiada nie tylko zasadzie poprawnej legislacji, ale nie spełnia też wymogów wynikających z zasad techniki prawodawczej.

Art. 197 konstytucji stanowi, że ustawa powinna określać organizację Trybunału oraz tryb postępowania przed Trybunałem. Są to kwestie – jak pisze Krajowa Rada Sądownictwa – które powinny zostać przez ustrojodawcę uregulowane w ten sposób, by działaniu tej instytucji zapewnić rzetelność i sprawność. A wy to burzycie, wy wprowadzacie zupełnie inne rozwiązania. Przecież Sejm, wybierając… To wynika z konstytucji. Wybór sędziego przez Sejm określa początek jego kadencji. To jest początek kadencji, a nie odebranie przyrzeczenia, moment ślubowania. To jest antykonstytucyjne.

Proszę państwa, następuje tworzenie dodatkowego, kompletnie irracjonalnego przepisu – o tym mówił też senator Florek – bo z jednej strony art. 24 stanowi, że sędzia Trybunału odpowiada dyscyplinarnie za naruszenie prawa, uchybienie godności urzędu sędziego, to jest jasne, a z drugiej za naruszenie kodeksu etycznego sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Czyli uchybienie godności to jest co innego, a kodeks etyki jest niezależną przesłanką godności. Proszę państwa, dla mnie to jest kompletne kuriozum, to jest kompletne kuriozum. Już nie mówię o tym, że tego kodeksu nie ma.

(Głos z sali: Jest.)

Nie, etycznego nie ma.

(Senator Leszek Czarnobaj: W głowie jest.)

Tak, w głowie jest.

Proszę państwa, co to jest w ogóle za prawodawstwo? Tutaj już była mowa o tym, że nie wiadomo, kiedy wejdzie życie, bo nie ma przepisów przejściowych. Ale tych argumentów jest multum. Przecież te wszystkie formalności, które nakłada się na sędziego Trybunału Konstytucyjnego – o tym mówi też Helsińska Fundacja Praw Człowieka, że sędziemu Trybunału grozi utrata urzędu w związku z niespełnieniem obowiązku określonego przez projektodawcę ustawy – czyli oświadczenie o działalności gospodarczej prowadzonej przez małżonka, o stanie zdrowia, o stanie majątkowym… Sędziowie muszą tutaj dokładnie badać kalendarz itd., bo w innym przypadku… I tu fundacja helsińska mówi wyraźnie, że te kwestie oczywiście mogą być oceniane dyscyplinarnie, jeśli chodzi o kwestie godności urzędu, ale one de facto prowadzą do obejścia zasady nieusuwalności sędziów Trybunału Konstytucyjnego. I to jest niedopuszczalne. Sędzia Trybunału Konstytucyjnego jest sędzią przez 9 lat, i koniec, chyba że sprzeniewierzył się właśnie godności, a nie jeszcze jakimś innym zasadom, które będą wynikały z etyki. To co? To należy uznać, że w sądownictwie powszechnym czy w Sądzie Najwyższym wszyscy sędziowie orzekający w postępowaniach dyscyplinarnych rozumieją, co to jest godność sprawowania urzędu, tylko sędziowie Trybunału tego nie wiedzą i muszą mieć dodatkowy kodeks. No, proszę państwa, bądźmy poważni. Szanujmy osoby, które mają być wybitnymi prawnikami. No niestety, praktyka idzie w innym kierunku. Bo, proszę państwa, tutaj jest…

(Senator Jan Dobrzyński: Bo nie są, Panie Mecenasie. W tym się z panem zgadzam.)

Nie. W tej chwili, w tej chwili… Nie. Ja mówię o ostatnich wyborach. Bo tu nie wystarczy – ja nie chcę tutaj podawać konkretnych nazwisk – spełnić wymogu formalnego bycia sędzią Sądu Najwyższego… Tam jest koniunkcja, że należy wyróżniać się wiedzą prawniczą. Wyróżnianie się wiedzą prawniczą to przynajmniej tytuł doktora, to przynajmniej jakieś publikacje, to przynajmniej jakieś wyróżnienie środowiskowe. Sam jestem adwokatem i wiem, że jeśli wyróżniać się, no to właśnie przede wszystkim wiedzą prawniczą, która w jakiś sposób jest wymierna. Chodzi o publikacje wielkie…

(Senator Czesław Ryszka: Magister Stępień tam jest.)

Tak. Jest magistrem, ale jest wykładowcą, jest prorektorem i jest znakomitym… był znakomitym prezesem, znakomitym sędzią, zresztą nominowanym, wybranym przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Myślę, że nieprzypadkowo.

(Senator Wiesław Dobkowski: Jednym z dwóch.)

Tak że, proszę państwa, jeśli nie nadwerężyłem… Chcę jeszcze powiedzieć kilka słów na temat, generalnie rzecz biorąc, tej ustawy. Ta ustawa, proszę państwa, nie jest do poprawienia. Ta ustawa jest ewidentnie do odrzucenia. Ta ustawa wpisuje się – o tym już tutaj wielokrotnie była mowa – w kolejny system dewastacji, kompletnej dewastacji Trybunału i wprowadzania ludzi, którzy będą posłuszni właśnie jednej opcji. Tak być nie może. Nie od tego jest Trybunał. Trybunał jest wentylem bezpieczeństwa właśnie przeciwko większości parlamentarnej. To właśnie on ma być tym cenzorem, on ma mieć odwagę powiedzieć ustawodawcy „nie”. Od tego jest Trybunał. On ma bronić mniejszości i praw obywatelskich skutecznie właśnie zaskarżanych przez uprawnione organy – w tym jest bardzo wielka rola rzecznika praw obywatelskich. I dlatego my jako opozycja przywiązujemy wagę do tego organu, do tej źrenicy wolności i demokracji, a wam tak zależy na zniszczeniu tego bastionu. Tak go naprawiacie, że w tym roku to już czwarta… Mówię o tym roku tylko, a pamiętamy, że ledwo zdążyliśmy na Wigilię czy…

(Senator Jan Dobrzyński: …na Nowy Rok.)

…na Nowy Rok. No, sylwester niektórym, m.in. mnie, przeszedł…

(Senator Jan Dobrzyński: Nie był pan, Panie Mecenasie?)

Nie, nie zdążyłem dojechać do domu.

(Senator Jan Dobrzyński: A ja byłem.)

No, nie miałem możliwości dojechać, właśnie ze względu na początek tego naprawiania. I już, w tej ustawie, zapowiadacie kolejne… No, jak tak można tworzyć prawo? Oczywiście będę w zdecydowany sposób przeciwko tej ustawie, dlatego że uważam, że poprawienie niektórych artykułów i tak nie wyeliminuje jej kompletnej niecelowości. O tym też już była mowa. Krajowa Rada Sądownictwa mówi o tym, że uzasadnienie tego wniosku nie spełnia podstawowych wymogów uzasadnienia aktu inicjatywy ustawodawczej. Nie ma uzasadnienia, nie ma porównania stanu prawnego. To jest kompletnie lakoniczne i właściwie nic nie wiadomo. I dlatego też nie ma dzisiaj ministra, nie ma przedstawiciela wnioskodawców. Chowają się, proszę państwa. Nie wiedzą, co odpowiedzieć, i utrudniają nam procedowanie.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, minęło 10 minut.)

Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz, bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sytuacja faktycznie jest bardzo trudna dla Prawa i Sprawiedliwości, a dla porządku prawnego – tym bardziej. To jest szósta ustawa w tej kadencji zgłaszana przez Prawo i Sprawiedliwość, która ma usprawnić działanie Trybunału Konstytucyjnego. Czy chodzi o usprawnienie? Oczywiście, że nie. Każda z tych ustaw jest kwestionowana przez Trybunał, a odpowiedzią na to nie jest poprawa prawa, tylko następna ustawa, która to kwestionowanie podważa i która ma ograniczyć prace Trybunału. W zasadzie PiS w tej chwili w głównej mierze zajmuje się Trybunałem, a Trybunał, niestety, w główne mierze musi zajmować się swoją obroną. Taka jest sytuacja faktyczna. Ta ustawa zawiera w zasadzie wiele powtórzeń całych fragmentów ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Dlaczego? No, ma to służyć nie tyle uzasadnieniu, ile ochronie tego, co projektodawcy zamierzają zrealizować.

W tym projekcie ustawy są dwie ważne kwestie. Po pierwsze, tworzy ona pewne konsekwencje, które ograniczą wypowiedzi dotyczące sytuacji, w jakiej znalazł się Trybunał, udzielane przez byłych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, w tym byłych prezesów Trybunału Konstytucyjnego: Zolla, Safjana, Stępnia. I to jest pierwsza zasadnicza zmiana, zasadnicza z punktu widzenia projektodawców. Druga zmiana, która też ma temu służyć, to powtórzenie fragmentu przepisu konstytucyjnego, co zmienia konstytucję i co także ma to wszystko niejako uzasadnić.

Procedowanie tej ustawy jest procedowaniem, które trudno zaakceptować. Wczoraj z zaskoczenia dowiedzieliśmy się, że ustawa uchwalona przez Sejm natychmiast wchodzi pod obrady Senatu. Pan marszałek łaskawie zgodził się na półgodzinną przerwę na wniosek klubu Platformy. My tej ustawy nie znaliśmy i musieliśmy się przygotować. Ale nie tylko my, także pozostali senatorowie, także senatorowie PiS. Nie ma możliwości, żeby nad taką ustawą procedować natychmiast, z marszu. Ta ustawa ma znaczenie ustrojowe. I właśnie dlatego słuszny był wniosek dotyczący skierowania jej także do Komisji Ustawodawczej. Za każdym razem komisja praw człowieka i praworządności oraz Komisja Ustawodawcza wspólnie zajmowały się tego typu ustawami. Było tak pięciokrotnie. Dlaczego przy szóstej ustawie miałyby tego nie robić?

Chcę też powiedzieć, że ta szósta ustawa dotycząca Trybunału Konstytucyjnego to nie jest koniec. W tej chwili w Sejmie procedowana jest siódma ustawa dotycząca Trybunału Konstytucyjnego, która trafi do nas zapewne na następnym posiedzeniu. I mam obawy, że będą do nas trafiać kolejne ustawy, do czasu kiedy Prawo i Sprawiedliwość podporządkuje sobie Trybunał Konstytucyjny.

(Senator Czesław Ryszka: Nie sobie, tylko konstytucji.)

To nie jest zmowa elit. To nie jest zmowa prawników, którzy bronią Trybunału Konstytucyjnego. PiS nie sądził, że będzie taki opór przed ubezwłasnowolnieniem Trybunału Konstytucyjnego. To miał być krótki spacerek polityczny.

(Głos z sali: Taran konstytucyjny.)

Okazało się, że to nie jest krótki spacer polityczny, dlatego że Trybunał Konstytucyjny jest podstawą praworządności ustroju w Polsce. Przypominam, że w poprzedniej kadencji, kiedy opozycja była niezadowolona z ustaw albo uważała, że naruszają one konstytucję, na tej sali słyszałem takie głosy: jest jeszcze Trybunał Konstytucyjny, zwrócimy się do Trybunału Konstytucyjnego.

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przepraszam bardzo, proszę wyciszyć telefony.)

To oczywiście było słuszne.

(Senator Jan Dobrzyński: A nie minęło już 10 minut?)

Pan senator Dobrzyński reguluje mi czas, jak rozumiem. Niech pan reguluje także czas swoich wystąpień – dobrze?

(Senator Jan Dobrzyński: Myślałem, że minęło już 10 minut, Panie Marszałku.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, pan marszałek przemawia 7 minut i 10 sekund.)

(Senator Piotr Zientarski: Zegarek za szybko chodzi…)

Ta ustawa jest procedowana w trybie, którego nie mogę zaakceptować. Ta ustawa jest procedowana także bez obecności ministra sprawiedliwości albo któregoś z wiceministrów. Czy w tym ministerstwie nie ma wiceministrów? Czy oni są aż tak zajęci? Przecież ta ustawa została napisana w ministerstwie, a posłowie ją podpisali, tak jak wszystkie inne ustawy poselskie. Taka jest zasada działania w tej chwili. Minister nie znajduje czasu, żeby przyjść i wyjaśnić wątpliwości. Poseł sprawozdawca nie był w stanie tego zrobić, i ja mu współczuję. On zapewne także otrzymał tę ustawę w ostatniej chwili. Ale minister powinien tu być.

Co chwilę, co jakiś czas jest zarzut w stosunku do prezesa Rzeplińskiego, że brał udział w procedowaniu nad tą ustawą, chociaż zasada jest właśnie taka, że przedstawiciele instytucji, których ustawa dotyczy, są zapraszani na posiedzenia po to, żeby mogli się ustosunkować albo żeby można było im zadać pytania i żeby to prawo było jak najlepsze. I chcę powiedzieć, że także na dzisiejsze posiedzenie został zaproszony prezes Trybunału Konstytucyjnego. A po tych zarzutach rozumiem go, że nie przyszedł – po tych zarzutach, które słyszy ze strony Prawa i Sprawiedliwości i w Sejmie, i w Senacie, że bierze udział w pracach nad ustawą, która dotyczy Trybunału, czyli realizuje swój obowiązek i odpowiada na zaproszenie Wysokiej Izby. Pan marszałek Karczewski zaprosił pana prezesa Rzeplińskiego na to posiedzenie w związku z tą ustawą. Ale o ile prezes Rzepliński nie jest konieczny, o tyle konieczny jest minister sprawiedliwości.

Ta ustawa jest niekonstytucyjna w kilku przepisach, a także w całości, bo jeżeli jest kilka niekonstytucyjnych przepisów, które są clou ustawy, to ustawa jest niekonstytucyjna w całości. W związku z tym składam wniosek o odrzucenie tej ustawy. Wniosek przekazuję panu marszałkowi. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym wyrazić opinię co do spójności moich opinii i poglądów z tymi, które wypowiedzieli moi koledzy z Platformy. Wyrażam też poczucie wspólnoty z tymi milczącymi kolegami z PiS, którzy w obliczu blamażu, wstydu za tę ustawę nie zabierają głosu. Jedność w tej Izbie, choć inaczej okazywana, jest wyjątkowa. Oczywiście nie może być zgody… (oklaski) Oczywiście nie może być zgody na to, żeby pan marszałek podrzucał nam w momencie, kiedy wprowadził już punkt do porządku posiedzenia i kiedy rozpoczęła się debata, dokumenty, które mają być podstawą tej debaty. Jedynym usprawiedliwieniem jest fakt, Panie Marszałku, że zarówno pan, jak i marszałek Karczewski stracili kontakt wzrokowy z salą, to zaś wymaga, niestety, wizyty u okulisty… (wesołość na sali) (oklaski) …ale ja nie znam się na tych sprawach. Być może potrzeba też usprawnienia połączeń między gabinetem pana marszałka a salą posiedzeń. W skrajnym przypadku dopuszczam, że prezydium będzie się mieściło właśnie w gabinecie pana marszałka Karczewskiego.

Ale do rzeczy, do rzeczy. Niestety, ta rzecz może być – i za to przepraszam zarówno tych, co mnie jeszcze słuchają, jak i tych tu obecnych… Moje wystąpienie nie może mieć charakteru merytorycznego, a jedynie może być w stylu groteski. Otóż mamy do czynienia z groteską, skoro w ciągu kilku miesięcy, jak już powiedziano, wokół instytucji ważnej nie tylko dla prawa, ale również dla życia obywateli toczy się dziwny dla Europy i świata pojedynek między prawnikami stylu pampersowego a elitami lub koneserami prawa. Z tym że nie ma nic złego w tym określeniu, że ktoś ma wiedzę na poziomie pampersowym, bo każdy z nas był kiedyś dzieckiem i się uczył. Tyle, że jedni pobierają nauki w szkołach, na studiach, a inni na ulicy. I tu jest to moje pierwsze zastrzeżenie: ten dokument został opracowany przez pampersów na ulicy. Po łapach już nam dała, nie tylko PiS i nie tylko panu Piotrowiczowi, ale całej Polsce, Komisja Wenecka. Ten dokument, który czytałem, a miałem na to czas, jest bardzo grzeczny, delikatny, ale jednocześnie dosadny. On mówi, że my nie znamy podstaw prawa w państwie demokratycznym. Ale jest grzeczny, bo zachęca do pracy nad tym prawem. Tymczasem właśnie najważniejsza przesłanka tego dokumentu, wzmacnianego przez uchwały Rady Europy, nawet przez kandydatów na prezydenta Stanów Zjednoczonych i inne osoby, nie doczekała się niestety rzetelnego opracowania.

Ja w ogóle się dziwię, że nie zwrócono się o dodatkową opinię – ale nie stawiam takiego wniosku formalnego, Panie Marszałku – o to, żeby na te dokumenty spojrzał premier Orbán, który jakoś milczy w tej sprawie. (Oklaski) To może być przyjmowane jako wyraz poparcia albo przejaw takiego wstydliwego milczenia, które mamy na miejscu, tutaj w sali. Przecież nie jest to… Państwo się śmiejecie, prawda? Ale przecież udziałem premiera Orbána i jego partii była zmiana ustawy o trybunale konstytucyjnym, więc ma pewnie duże doświadczenie w tym zakresie.

Powiedziałem, że można to tylko w warunkach dialogu, w takiej groteskowej konwencji… Ja już wcześniej wyrażałem te zastrzeżenia, myślę, że nawet podzielane. No, dla mnie jest groteską, gdy Trybunałowi, instytucji, która bierze odpowiedzialność konstytucyjną za sprawowanie prawa, narzuca się obowiązki wynikające ze zwykłych regulaminów pracy. No, bardzo przepraszam, skoro ustawa w przypadku sędziego sądu konstytucyjnego, ale i jakiegokolwiek sędziego, mówi, że on nawiązuje stosunek służbowy, to o ile ja znam pojęcia związane z nawiązywaniem stosunku służbowego i pracy, przynajmniej 3 warunki muszą być spełnione. Oczywiście to jest wskazanie stanowiska i miejsca pracy. Zatrzymajmy się. W tej ustawie, jeśliby ten groteskowy system przyjąć, nie jest wskazane miejsce pracy. A przecież to chyba premier Kaczyński… przepraszam, największy polityk kraju wskazał, że miejsce pracy nie musi być w Warszawie, że może być – już nie pamiętam – w Koluszkach czy gdzieś tam, jak to określił. No więc w tej ustawie, niestety, nie ma wskazanego miejsca pracy. A więc przepraszam bardzo, po tej przysiędze – profesor Seweryński jest znany jako specjalista w tych sprawach – gdzie on ma się udać do pracy?

(Senator Bogdan Borusewicz: Do Rzeszowa.)

Trybunał Konstytucyjny to jest nazwa, to nie jest miejsce pracy. Wobec tego w tej ustawie powinno się wskazać jeszcze ulicę i biurko, bo biurko jest bardzo ważne, jak wiadomo, nie ma…

(Senator Piotr Zientarski: I toga.)

Czy może katedrę, bo sędzia to chyba za katedrą… A więc powinny być wskazane co najmniej te elementy. Oczywiście trzecia sprawa to jest wynagrodzenie i zakres obowiązków. No, zakres obowiązków na szczęście jest jeszcze w konstytucji.

Żeby pozostać w tej… Jednak może porzućmy na… Nie, jest jeszcze jedna taka groteskowa sprawa…

(Senator Piotr Zientarski: I pokwitowanie odbioru togi.)

…bardzo poważna. Otóż ktoś, ktoś, kto podawał tę piłkę panu Piotrowiczowi, bardzo się skupił na tym, żeby akcje objąć zakresem działania ustawy. A przecież ja znam osoby, które na pokerze lub na pasjansie więcej zarabiają. Pytanie: dlaczego tą ustawą nie jest objęte układanie przez sędziów pasjansa i gra w pokera? (Wesołość na sali) Przecież tam olbrzymie pieniądze… Albo ruletka… Dlaczego tylko te nieśmiertelne akcje? Akurat akcje za czasów PiS lecą w dół i właściwie by trzeba prezesowi Trybunału, jeśli on takie gry na rynku prowadzi, dopłacać… (wesołość na sali) …w imię wypełniania jego patriotycznych obowiązków. To jest kolejna groteska.

I kolejna groteska. No, jeśli on to przekaże małżonce lub nie napisze, że małżonka ma jakieś dochody, interesy, jakieś różne układanki, stracić może czy nawet wnet straci stanowisko. Życie jednak pokazuje, że ten prezes Trybunału czy sędzia Trybunału – obojętnie czy, że tak powiem, żywy, czy w stanie spoczynku; on ma nie być żywy, tak myślę – może mieć dorosłe dzieci, syna i córkę. Pytanie: czy jeśli przekaże te akcje synowi, córce lub ukryje te niebotyczne zyski z naszej giełdy, to straci stanowisko, czy nie straci?

Jak mówię, tych grotesek jest dużo. Są one wzmacniane przez uliczne wywody pana Zaradkiewicza i histerycznie brzmiące obecnej pani sędzi Trybunału Przyłębskiej. Ja chciałbym odnieść się do tego, co powiedział Sąd Najwyższy. Sąd Najwyższy jednoznacznie, Panowie Milczący, wskazuje, że nie można w ciągu pół roku tworzyć siódmej i ósmej ustawy. Zapowiadam, że jeśli te ustawy będą działać restrykcyjnie, to wystartuję kolejnych raz w wyborach tylko w jednym celu – żeby napisać ustawę o prześladowanych sędziach w Trybunale tak, żeby im przysługiwała rekompensata. Tu możemy mieć do czynienia z prześladowaniami, z zamrożeniem całego systemu prawodawstwa.

Jak powiadam, rozstrzyganie ma miejsce w trybie błyskawicznym, żeby nie powiedzieć, że w takim zoologicznym… Pan senator Augustyn pytał, w jakim celu. No właśnie, w jakim celu te sprawy proceduralne tak szybko przebiegają? Ależ to jest oczywiste. Sam słyszałem, jak wiceminister sprawiedliwości powiedział, że po to, żeby społeczeństwo nic nie wiedziało i się w tym nie orientowało. Prosta odpowiedź. Po prostu ma być szybko, wobec czego ludzie z zasady nic nie będą wiedzieć. Prawda?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

A nie będą wiedzieć, bo nic im się do głowy nie wkłada.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, czas minął.)

No i pytanie o cel tego całego przedsięwzięcia, które tak groteskowo tutaj musiałem przedstawić. W jakim to jest celu? Otóż to jest w celu przeprowadzenia rewolucji. Dotychczas się myliliśmy…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Już? Dziękuję.

(Senator Jan Dobrzyński: To jest zasłużony senator, Panie Marszałku, tak że…)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Widzę, że pan ma dobry kontakt ze mną, ale ostatnie zdanie muszę…

(Senator Bogdan Borusewicz: Masz jeszcze 5 minut, które możesz wykorzystać.)

(Senator Piotr Zientarski: Jeszcze 5 minut wykorzystaj.)

To wezmę te 5 minut. Dziękuję. (Oklaski)

(Głos z sali: Przeszedłeś sam siebie.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska, bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Naprawdę ciężko będzie przemawiać po panu senatorze Rulewskim.

(Wesołość na sali)

(Senator Bogdan Borusewicz: To było godne tej ustawy.)

(Senator Jan Rulewski: To ja może wyjdę.)

Nie, nie. Będę wdzięczna, jeśli pan senator zostanie.

Zdecydowałam się na wypowiedź, żeby po raz kolejny zaprotestować przeciwko temu, co się odbywa w Sejmie i w Senacie. Postępowanie w dwóch sprawach opisuje jedno słowo – lekceważenie. To lekceważenie dotyczy, po pierwsze, procedury. To, na co zostaliśmy skazani wczoraj i dzisiaj przy okazji ustawy o sądach powszechnych oraz tej ustawy… Zastosowana tu procedura zmusiła nas do pracy w pośpiechu, bez dostatecznego przygotowania. Nie dano opozycji możliwości pracy w ramach posiedzenia komisji. Mało tego, równolegle zrobiono dwie…

(Senator Piotr Zientarski: Ustawodawczej…)

Tak, ustawodawczej. Ale, jak mówię, robi się nawet w ten sposób, że równolegle zwołuje się posiedzenia dwóch komisji w momencie, kiedy do Senatu wchodzi tak ważna ustawa. A drugi rodzaj lekceważenia to lekceważenie ze strony pana ministra, który nie znalazł czasu, żeby podczas omawiania tak ważnej ustawy znaleźć się dzisiaj tutaj, w Senacie. To jest oburzające, Szanowni Państwo. I być może państwu się wydaje, że tak się traktuje opozycję, bo po prostu przegraliśmy wybory, może jesteśmy mniej ważni. Ale to jest lekceważenie również państwa, Panowie Senatorowie. Dwóch panów siedzi, tak że odzywam się tylko do dwóch panów senatorów z Prawa i Sprawiedliwości…

(Głosy z sali: Trzech!)

Przepraszam, trzech. Przepraszam, Panie Senatorze.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, pięciu.)

(Senator Bogdan Klich: Bez sprawozdawcy.)

To, o czym mówię, Szanowni Panowie, oznacza…

(Senator Piotr Zientarski: Pięciu.)

…lekceważenie także wobec panów, także wobec całej naszej Izby. To jest lekceważenie Senatu poprzez to, że się tutaj nie przychodzi, i poprzez to, że przekazuje się tutaj ustawy w takim trybie, w nocy, wieczorami, po południu, Sejm ma więcej czasu na to, żeby popracować, sejmowe komisje mają większy komfort. My pracujemy w pośpiechu. I jeszcze raz podkreślam: to jest lekceważenie. Tak jak i nieobecność przedstawicieli ministra, którzy nie raczyli się dzisiaj tutaj stawić. Tak że chodzi o lekceważenie – to po pierwsze.

Po drugie, chciałabym powiedzieć… Nie będę powtarzała wszystkich merytorycznych argumentów, które przedstawili i pan senator Florek, i pan senator Zientarski, chciałabym jednak odnieść się do jednej kwestii: nie wyobrażam sobie, Szanowni Państwo, żeby społeczeństwo o tak małej wiedzy i kulturze prawnej zostało pozbawione głosu najwybitniejszych przedstawicieli środowiska prawniczego. Nie wyobrażam sobie. Państwo zamykacie im usta. Oczywiście zamykacie usta także swoim nominatom. Bo wasi sędziowie, z ogromnym doświadczeniem, z tytułami profesorskimi itd., itd., nie będą mogli, zgodnie z tą ustawą, wypowiadać się po przejściu w stan spoczynku. To jest skandaliczne, Szanowni Państwo, dlatego że my jesteśmy młodą demokracją i bardzo potrzebujemy takiego głosu. Bardzo potrzebujemy głosu najbardziej doświadczonych, najlepszych prawników w Polsce.

Po trzecie, chciałabym powiedzieć, że to rozmontowanie wymiaru sprawiedliwości, Trybunału Konstytucyjnego, sądów i prokuratury, jest tak naprawdę – użyję grubego słowa – największą zbrodnią na państwie, jaką można zrobić w tak krótkim czasie. Udało się to państwu w ciągu roku. I będzie za to odpowiadał nie tylko obecny minister sprawiedliwości, lecz także każdy z państwa, kto przyłoży do tego rękę podczas głosowania, zagłosuje za kolejną ustawą rozmontowującą system prawny w Polsce. I właściwie powiedziałabym, że jest to kolejny gwóźdź do trumny Trybunału Konstytucyjnego. Także ta wczorajsza ustawa, która jest kolejnym gwoździem do trumny wymiaru sprawiedliwości w Polsce, oddzielenie sędziów, prokuratury, itd… Chciałabym powiedzieć, że jest to smutne, że tak niewiele osób ze strony Prawa i Sprawiedliwości jest dzisiaj na sali, że tak niewiele osób zabiera głos. I zapewniam państwa raz jeszcze… Proszę o zastanowienie i apeluję. Obyście nie musieli wstydzić się za rok czy dwa lata, kiedy Platforma Obywatelska lub też inna opozycja, która przejmie władzę, będzie musiała to wszystko wyrzucić do kosza. Bo to się tylko do kosza nadaje. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klich, bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja w swoim wczorajszym wystąpieniu uzasadniałem, dlaczego omawiana tu ustawa nie jest godna tego, żebyśmy się nią w ogóle zajmowali, i dlaczego zajmowanie się tą ustawą uwłacza powadze tej Izby. Bo jeśli traktujemy się poważnie – a parlamentarzyści Platformy Obywatelskiej poważnie traktują Senat – to nie powinniśmy się w ogóle zajmować takimi aktami prawnymi. Przez lata byliśmy dumni z naszej demokracji. Przez lata traktowaliśmy ją jako nasz towar eksportowy. Przez lata doradzaliśmy na wschodzie Europy. Był też taki czas, po arabskiej wiośnie, kiedy na północy Afryki doradzaliśmy, w jaki sposób wprowadzać mechanizmy demokratyczne. Dzieliliśmy się naszym demokratycznym doświadczeniem. To właśnie nas pytali o to, jak powinna wyglądać demokracja, jak powinna ona funkcjonować. A my niezmiennie odpowiadaliśmy, że demokracja to nie tylko procedury wyborcze. Niezmiennie podkreślaliśmy, że demokracja jest wtedy i tylko wtedy, kiedy oprócz procedur wyborczych respektowane są podstawowe prawa i swobody obywatelskie, prawa człowieka i prawa mniejszości, także politycznych, zapisane w konstytucji. Niezmiennie podkreślaliśmy i dalej podkreślamy to, że prawo powinno być ponad bieżącą polityką. Sytuacja, w której bieżąca polityka dominuje nad prawem, jest sytuacją najgroźniejszą dla demokracji. I ta ustawa – szósta z kolei ustawa, przy pomocy której próbuje się kompletnie zdemontować Trybunał Konstytucyjny – właśnie w takiej perspektywie powinna być oceniania. Nazwałem ją wczoraj ustawą rewolwerową, bo jest to ustawa będąca przystawieniem rewolweru do skroni sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Pod wpływem groźby sankcji dyscyplinarnej próbuje się złamać kręgosłup sędziom Trybunału Konstytucyjnego, próbuje się podporządkować ich jednemu ośrodkowi władzy politycznej, a także kneblować im usta – i to zarówno teraz, kiedy pełnią swoją funkcję, jak i w przyszłości, kiedy będą w stanie spoczynku. Używałem wczoraj porównań do stolarza, któremu zabroniono by mówienia o stolarce po przejściu na emeryturę. Nam, senatorom też można by zabronić wypowiadania się w sprawach publicznych w momencie, kiedy przestaniemy być senatorami. Większość rządząca w Polsce próbuje zakneblować usta sędziom, którzy przejdą w stan spoczynku. Z tych powodów – mieliście państwo z Prawa i Sprawiedliwości okazję usłyszeć tu wystąpienia nas wszystkich – uważamy tę ustawę za niezmiernie groźną.

Pamiętam – i pamiętamy – wieczór, kiedy na tej sali po raz pierwszy próbowano sparaliżować Trybunał Konstytucyjny. To był grudzień zeszłego roku. Pamiętamy, jak przez 3 godziny przemawiał do nas minister Ziobro, uzasadniając, dlaczego tak powinno być. Był obecny, odpowiadał na pytania, rozwijał swoje myśli. Dzisiaj nie ma tu nikogo, kto by reprezentował ministra z Ministerstwa Sprawiedliwości. Trzeba nie tylko zapytać o to, czego obawia się minister sprawiedliwości, nie chcąc uczestniczyć w tym posiedzeniu, ale także domagać się tego, aby przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości był na tej sali. Domagaliśmy się tego podczas posiedzenia konwentu. Ja wniosłem o to, aby pan marszałek ponowił zaproszenie do ministra sprawiedliwości i aby minister sprawiedliwości uczestniczył w tym posiedzeniu, wysłuchał nas i dał szansę senatorom zadać mu pytania. Nie skorzystał z tej okazji.

Dlatego w imieniu klubu senackiego Platformy Obywatelskiej, w myśl art. 48 ust. 2, proszę o przegłosowanie wniosku formalnego o ogłoszenie przerwy w naszych obradach aż do pojawienia się na sali ministra sprawiedliwości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Rozumiem, że pan przewodniczący chce, żeby głosować od razu…

(Senator Bogdan Klich: To jest wniosek formalny.)

Dobrze.

Ogłaszam 15 minut przerwy, do godziny 11.40. Po przerwie nastąpi głosowanie. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 25 do godziny 11 minut 41)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznawiam obrady.

Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego (cd.)

Przed ogłoszeniem przerwy pan przewodniczący senator Klich złożył – jak rozumiem, w imieniu klubu – wniosek formalny.

Czy mógłby pan senator przypomnieć, jaki to był wniosek?

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku, to był wniosek, w świetle naszego regulaminu, o odroczenie… o przerwę w obradach do czasu pojawienia się na tej sali ministra sprawiedliwości albo jego przedstawiciela. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy jest jakiś głos przeciw?

Bardzo proszę, pan przewodniczący Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Ja zgłaszam sprzeciw.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Klicha?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 69 senatorów, 23 było za, 44 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 29)

Wniosek został odrzucony.

Dyskusja (cd.)

Kontynuujemy dyskusję.

Jako kolejny do głosu zapisał się pan senator Dobrzyński. Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

(Senator Czesław Ryszka: No to, Panie Senatorze, z grubej rury.)

Senator Jan Dobrzyński:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście moi przedmówcy w znaczącej, w wyraźnie przeważającej części występowali w sposób… to znaczy w zasadzie politycznie, to były wystąpienia polityczne. Jednakże wystąpienie pana senatora Zientarskiego jest godne uwagi i warto przynajmniej na kilka spraw, które pan senator poruszał, zwrócić uwagę.

Otóż pan senator powoływał się na stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa. Panie Senatorze, tak się złożyło, że ja mam dwa stanowiska o tym samym numerze druku – jedno jest z 15 listopada, a drugie jest z 6 października. I, proszę pana, jeśli chodzi o to stanowisko, na które pan chyba się powoływał – sądzę, że to chodzi o to z 15 listopada, ale zaraz do tego dojdziemy… Otóż mam druk nr 880, z października, z 6 października, i cytuję, Panie Mecenasie, Panie Senatorze…

(Senator Piotr Zientarski: Aktualne.)

„W odpowiedzi na pismo z dnia 21 września 2016 r. uprzejmie informuję, że przekazany projekt nie dotyczy określonego w art. 3 ust. 1 pkt 6 ustawy z dnia 12 maja 2011 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa – i tutaj podany jest numer Dziennika Ustaw itd. – zakresu spraw podlegających opiniowaniu przez Krajową Radę Sądownictwa. Zatem wydanie opinii w przedmiotowej sprawie uznaję za niecelowe”.

(Senator Piotr Zientarski: Nie, to nie ten sam…)

Ten sam druk, Panie Mecenasie. I drugie stanowisko, również druk nr 880…

(Rozmowy na sali)

I tu, Panie Mecenasie, w sentencji czytamy: „Wobec przedstawionych uwag i spostrzeżeń Krajowa Rada Sadownictwa krytycznie ocenia przedstawioną do zaopiniowania ustawę”. Dalej już nie będę czytał.

A więc, jeżeli mówimy, Panie Senatorze, o godności sędziowskiej – o czym pan wspominał – to ja rozumiem, że godność sędziowską można jakoś tam próbować ubrać w ramy prawa, że tak powiem, ale każdy sędzia na tę godność pracuje sam. I z tych dokumentów wynika, że jest tu po prostu bałagan. Wiem, że pana wystąpienie może być… Pojęcie godności jest górnolotne, ale pamiętajmy, że każdy z nas, wykonując swoją pracę, zasługuje – bardziej lub mniej – na szacunek, na tę godność. Sędziowie tak samo, Panie Mecenasie; doskonale pan o tym wie. Sędziowie sami muszą zapracować na tę godność i nasze zaufanie.

Powiedział pan również coś takiego: „burzycie stan prawny” czy też „działacie antykonstytucyjnie”. Przypomnę, Panie Mecenasie – pan musi to wiedzieć – że po drugiej turze wyborów prezydenckich prezydent Andrzej Duda, wówczas elekt, zwracał się do pani premier Kopacz i do innych osób z rządu, aby nie podejmowano działań w sprawach ustrojowych naszego państwa. Przecież, Panie Mecenasie, gdyby nie czerwiec i październik 2015 r., gdyby nie manipulowanie przez Platformę Obywatelską przy ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, które spowodowało próbę wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego „do przodu”, nikt Trybunałem by się nie zajmował. A więc to jest pokłosie nieudolnych rządów Platformy Obywatelskiej.

(Senator Piotr Zientarski: A kto to weryfikował?)

Panie Mecenasie, Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, pytam: gdzie był wtedy rzecznik praw obywatelskich? Gdzie byli prezesi Trybunału, którzy teraz się wypowiadają? Gdzie wówczas byli, że nie ostrzegli, że postępowanie Platformy Obywatelskiej jest łamaniem konstytucji? Wyście to zaczęli. Przecież – powtarzam raz jeszcze – nikt w tej kadencji i nikt z PiS by się nie zajmował Trybunałem Konstytucyjnym, gdybyście wtedy nie złamali konstytucji.

(Senator Robert Mamątow: Skok na Trybunał.)

(Senator Czesław Ryszka: Kto mieczem wojuje, od miecza ginie.)

Wysoka Izbo, przecież wszyscy wiemy – panowie senatorowie Platformy też to doskonale wiedzą – że postępowanie prezesa jest polityczne. Pan prezes Rzepliński wypowiada się w różnych sprawach politycznie. Przecież opiniuje już projekty ustaw, które jeszcze są w fazie dyskusji i nie trafiły pod obrady naszego parlamentu.

(Senator Wiesław Dobkowski: Piąta władza.)

A więc siłą rzeczy Trybunał Konstytucyjny stał się ciałem politycznym w wyniku działań Trybunału, części sędziów, a przede wszystkim w wyniku działań pana prezesa. Powtarzam raz jeszcze: nikt w czasie, kiedy łamaliście konstytucję, nie zabierał głosu. Ani rzecznik, ani byli prezesi Trybunału. Gdyby tak było, to na pewno nie doszłoby do tej dzisiejszej sytuacji. No, Panie Senatorze, musimy z tym sobie radzić. Jesteśmy przedstawicielami partii rządzącej i musimy te kwestie uporządkować.

Poza tym nie przeceniajmy też działań ze strony Unii Europejskiej czy Komisji Weneckiej. Komisja Wenecka zaopiniowała… No, przyznaję, że niecelowe było wystąpienie o taką opinię, bo przecież można było się spodziewać działań z tamtej strony. Te różnego rodzaju skargi, te wyjazdy do Brukseli waszych przedstawicieli, jak również działania rzecznika praw obywatelskich, które w mojej ocenie są naganne, do niczego dobrego nie prowadzą. Musimy załatwiać nasze polskie sprawy tutaj, Panie Senatorze. Teraz rządzi PiS, ale przecież za jakiś czas może rządzić inna partia. Przecież to nie jest tak, że dane jest coś raz na zawsze. Musimy sami załatwiać swoje sprawy, polskie sprawy. A niektóre osoby pełniące zaszczytne, bardzo wysokie funkcje w naszym państwie nie zasługują na stwierdzenie, że działają w interesie państwa prawa, państwa demokratycznego, w interesie naszego kraju. Dziękuję za uwagę, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Rulewski zabiera głos po raz drugi, więc przypominam, że pan senator ma 5 minut.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Augustyn pytał… Myślę, że więcej ludzi zadaje sobie pytanie: czemu służą tak groteskowe działania, nie tylko zresztą w tej ustawie? Co lub kto stoi za tym? Kto jest autorem tego scenariusza? Nie da się ukryć, że stoi za tym – powiem szczerze, odpowiedzialnie się do tego przyznaję – największy polityk kraju. Największy polityk kraju nie ukrywa, że chce dokonać rewolucji. Myliliśmy się chyba z marszałkiem Borusewiczem, gdy mówiliśmy, że chce dokonać tego m.in. w drodze pełzającej zmiany konstytucji. Dziś twierdzę, że on chce po prostu zablokować konstytucję i temu właśnie służą te różnego rodzaju działania, nie tylko o charakterze groteskowym, mające poważny wymiar w zakresie funkcjonowania prawa, praworządności w kraju. Nie odmawiam nikomu prawa do rewolucji, sam w jednej z nich uczestniczyłem. Jest to chyba nawet prawo człowieka, żeby nie godzić się na złe stany, jakkolwiek byśmy to oceniali. Rewolucje przeprowadzali: Lenin, Robespierre, Marat i inni. Ostatnim rewolucjonistą był Chavez, prawda? Wszystkie te rewolucje – muszę powiedzieć – z pewnymi wyjątkami w zakresie oddziaływania zakończyły się klęską. W rewolucji, w takich działaniach brał udział również Józef Piłsudski. Miotał się między Japonią a Paryżem i Stanami Zjednoczonymi, ale przede wszystkim działał w Polsce. Był na zesłaniu. Zakładał oddziały zbrojne, a jakże, i ta misja zakończyła się powodzeniem. Twierdzę, że Jarosław Kaczyński zamknięty w M1 na Żoliborzu, wpatrzony w Misiewicza i innych żadnej rewolucji nie przeprowadzi, choćby dlatego, że źle…

(Senator Stanisław Kogut: Nie ubliżaj.)

Piłsudski przyniósł wolność, a te działania potwierdzają, że wolność się zabiera.

Jest dyskusja. Jest dyskusja o praworządności. Rzeczywiście w przekonaniu opinii publicznej tej właśnie, która dzięki wolności inne rzeczy ogląda w telewizji… Panuje takie przekonanie, że to są jakieś tam niezrozumiałe i niesłużące ludziom gry na górze. A ja poruszę jeden temat, który jest powszechny. Nie ma tu senatora Jackowskiego – on też brał udział w tym scenariuszu pokazywania, że Trybunał Konstytucyjny jest instytucją nie tylko prawa, ale instytucją, która służy poprawie życia obywateli polskich, zwłaszcza podatników. Jak wiadomo z wniosku rzecznika praw obywatelskich, pani Lipowicz, Trybunał wydał orzeczenie o, skrótowo mówiąc, nieprawości obecnych progów podatkowych. Określił nawet, że na dziś powinny one być rewaloryzowane przynajmniej do poziomu 8 tysięcy 60 zł. Jak wiadomo senator Jackowski… PiS to popierał, a senator Jackowski, który teraz uciekł, szczególnie atakował rzecznika praw obywatelskich 15 sierpnia zeszłego roku i dopytywał o to, kiedy będzie zrealizowane to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. I co? I co ten Trybunał, który się… I co właśnie? Patrzę na senatora Borowskiego, który wspólnie ze mną, wiedząc, co to jest opór społeczny czy opór cywilny… Otóż mam pytanie do Wysokiej Izby: skoro orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego stało się orzeczeniem obowiązującym, to czy obywatel ma płacić podatki od progu na poziomie 3 tysięcy 60 zł, czy na poziomie 8 tysięcy 60 zł? Skoro rząd PiS poprzez taki wymyk nie zrealizował postulatu, o który sam walczył, to… Ja twierdzę, że obywatele w zeznaniach podatkowych za miniony rok nie powinni liczyć kwoty dochodów od pozycji, od wydatków, od kwoty 3 tysięcy 60 zł, tylko od 8 tysięcy 60 zł…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, przepraszam, czas minął.)

Niech przynajmniej nauczą rewolucjonistów, że dzieci rewolucji też chcą jeść, a nie tylko śpiewać i bić brawa panu największemu politykowi. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Kogut: Jasiu, co się z tobą stało?)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego. Pan senator zabiera głos po raz drugi, więc ma 5 minut.

Przypomnę, że o 12.00 ogłosimy przerwę.

(Senator Stanisław Kogut: Nie wiem, czy ja się zapiszę, wytłumaczę.)

(Senator Jan Rulewski: No, wytłumacz, dlaczego wymyk zrobiliście.)

(Senator Stanisław Kogut: Ty robisz cyrk.)

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja bardzo dziękuję wszystkim kolegom senatorom, że tak wnikliwie słuchali mojego wystąpienia i raczyli się odnieść do tego wystąpienia. Jestem w stanie każdą tezę z mojego wystąpienia obronić na gruncie faktów…

(Poruszenie na sali)

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie…)

…a nie na gruncie polityki. Tak że te zarzuty, które są formułowane, po prostu są absolutnie bezpodstawne. Odbieram je w kategoriach politycznych i rozumiem.

Chciałbym podkreślić: praprzyczyną całego zamieszania wokół Trybunału Konstytucyjnego jest niekonstytucyjna w części ustawa z czerwca 2015 r. Na tej sali mówiliśmy o tym bardzo wyraźnie, przestrzegając przed tym, co Platforma wtedy planowała: chciała mieć 14 sędziów w składzie Trybunału Konstytucyjnego. A to, co się stało później, jest pochodną tej praprzyczyny.

(Senator Stanisław Kogut: Czerwiec, czerwiec.)

(Poruszenie na sali)

I tego nic i nikt nie zmieni. I taka jest ocena polityczna, merytoryczna i prawnicza.

Wracam do istoty rzeczy. Proszę państwa, w czasie, kiedy toczy się nasza debata, CBOS podał bardzo ciekawe dane, które chciałbym Wysokiej Izbie zaprezentować. Otóż tradycyjnie według CBOS prace Sejmu źle ocenia… to znaczy dobrze ocenia 28%, o 1% więcej niż przed miesiącem, kiedy to prace Sejmu dobrze oceniało 27%. Niezadowoleni z działalności Sejmu to 58% badanych, jest to spadek o 2 punkty procentowe, a Senatu – 49%, wzrost o 1 punkt. Ale centralne biuro opinii społecznej zapytało także respondentów o ocenę działalności Trybunału Konstytucyjnego. I co się okazało? CBOS wskazuje w swoim badaniu, że oceny Trybunału są najgorsze z dotychczas zarejestrowanych, czyli od 2002 r. I to jest miara…

(Rozmowy na sali)

…i to jest miara tego zamieszania, które opozycja pospołu z częścią sędziów Trybunału…

(Senator Marek Borowski: No, udało się wam, rzeczywiście.)

…Konstytucyjnego podejmuje.

Co więcej, pozytywnie o działalności Trybunału Konstytucyjnego wypowiada się 29% badanych. Od października – spadek o 3 punkty procentowe. A negatywnie – 43%, wzrost o 3 punkty.

(Senator Jan Rulewski: Bo Przyłębska tam jest…)

W listopadzie obserwujemy kontynuację październikowego pogorszenia opinii o Trybunale Konstytucyjnym, co sprawiło, że obecnie są one rekordowo złe – ocenił CBOS. I myślę, że mądremu wystarczy. Dziękuję. (Oklaski)

(Senator Wiesław Dobkowski: Mądremu tak.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Jakie podatki mamy płacić?)

Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.

Przypominam, że w przerwie zostanie otwarta wystawa dotycząca życia i twórczości Henryka Sienkiewicza. Wszystkich państwa senatorów serdecznie zapraszam na otwarcie tej wystawy. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 58 do godziny 12 minut 30)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Wznawiam obrady.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Dyskusja (cd.)

Powracamy do dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zientarskiego. Zapraszam.

Senator Piotr Zientarski

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja zwrócę się do pana Jackowskiego, ale też i do innych senatorów z Prawa i Sprawiedliwości, którzy nie rozumieją, jak się wydaje, podstaw prawa konstytucyjnego. Ja rozumiem, że… Ja się tu wypowiadam, bo mam, powiedzmy, taki obowiązek – tak się złożyło, że akurat w tej Izbie jestem jedynym konstytucjonalistą i z tym środowiskiem obcuję. I chcę powiedzieć króciutko, że przede wszystkim nie ma mowy o działaniach politycznych sędziów Trybunału Konstytucyjnego – przynajmniej – i prezesa. Dlaczego? Konstytucja to jest szczególny akt prawny, nie tylko najwyższy, w hierarchii aktów prawnych. Nie tylko ma ona charakter tzw. sztywny, ramowy, ale też jest w inny sposób niż ustawa uchwalana, Panie Senatorze. Ta konstytucja była także zatwierdzona w referendum, przez suwerena i dlatego ma taką moc. Nie partia, która wygra, ta czy inna, swoją wolą może ustawą zmieniać sobie w konstytucji, co chce. I na tym polega istota rzeczy. Nie ma tutaj żadnego… Nie można zasłaniać się polityką i argumentami politycznymi, gdy mówi się o konstytucji. Oczywiście, szeroko pojęta konstytucja jest uchwalona przez odpowiednią większość konstytucyjną, tak jak powiedziałem, zatwierdzona i ma, można powiedzieć, też charakter polityczny, ale w zwykły sposób polityczny nie można jej zmienić. Dlatego też mówienie o tym, że ktoś sobie interpretuje w sposób polityczny konstytucję w ten czy inny sposób… To jest nieprawda, to jest kłamstwo i to jest ignorowanie autorytetów konstytucjonalistów i nauki prawa konstytucyjnego. Bo są zasady wykładni i one są – niektóre – niewzruszalne i jednoznaczne. Stąd też są jednoznaczne opinie autorytetów zewnętrznych, o które… My nie tylko prosiliśmy o nie, ale my jesteśmy w tym klubie. Nawet bez zaproszenia ma niejako obowiązek organizacja będąca organem tego klubu, w którym my się znajdujemy, czyli Unii Europejskiej, się wypowiadać na temat standardów konstytucyjnych.

Dlatego też, jeśli Sejm wybrał na określoną rozpoczętą kadencję 3 sędziów, a później wybiera się sędziów nie wiadomo na jakie miejsca, bo te miejsca już są zajęte, po prostu czas kadencji sędziów biegnie, i jeszcze się nie określa – tak zrobił Sejm – początku kadencji, to na jakie miejsca zostali wybrani ci sędziowie?

(Senator Stanisław Kogut: A po co to…)

Nie, zaraz, mówimy o konstytucji…

(Senator Stanisław Kogut: Tak jest.)

Mówimy o konstytucji, a nie, jeszcze raz mówię, zasłaniać politycznie…

Wielką hipokryzją jest, Panie Senatorze, mówienie, że to myśmy doprowadzili za pomocą czerwcowej ustawy do tego, co się teraz dzieje, do tej całej akcji naprawczej realizowanej w tych 5 ustawach czy w już zapowiadanych następnych. Myśmy, Panie Senatorze, sami… Wyście się z tego wycofali, mimo że twierdziliście, że jest niekonstytucyjna, wyście się z tego wycofali. To my, szanując wasze argumenty co do tego, że jest wątpliwość, poddaliśmy się, ale przepisowi przejściowemu tylko co do tych 2 sędziów, i z tym nie ma problemu. W związku z tym mówienie, że myśmy stworzyli jakiś problem, który istnieje i, jak wy zapowiadacie, nadal będzie istniał, to jest mówienie zupełnie… Pytam: co ma piernik do wiatraka? Bo to jest tego rodzaju argumentacja, kompletnie śmieszna argumentacja.

Gwoli oddania sprawiedliwości naszej Izbie poprzedniej kadencji przypominam, że sprawa nie była oczywista. To dopiero Trybunał przedstawił ten wzorzec, że Sejm danej kadencji nie może wybrać osoby, której kadencja rozpoczyna się czy upływa w następnej kadencji. Ale była taka sytuacja, przypominam, że była ustawa o wyborze, gdzie była mowa o 3 miesiącach na wskazywanie kandydatów. Czyli podczas poprzedniej – mówię o tych 2 sędziach dodatkowych, tzw. dodatkowych, co do czego Trybunał stwierdził, że nie jest to prawidłowość… Jeszcze raz mówię, wtedy obowiązywało takie ustawodawstwo, że kandydatów trzeba było zgłaszać w tamtej kadencji. Takie było prawodawstwo. W związku z tym wtedy powstał dylemat i myśmy zastanawiali się nad tym, czy wybierać… A z drugiej strony to jak, wskazać kandydatów i powiedzieć, że wy macie wybrać tych, których myśmy przedstawili? Bo ruszyła już zgodnie z tamta ustawą…

(Senator Robert Mamątow: Sam pan nie wierzy w to, co mówi.)

Nie, nie, wierzę, bo ja mówię na podstawie materiału, materiału ustawowego, co jeszcze raz podkreślam.

Oczywiście myśmy to uszanowali.

(Senator Jan Dobrzyński: Trzeba było wyznaczyć…)

Ale chcę powiedzieć, że nie działaliśmy tak jak wy, z premedytacją. Myśmy wtedy nie mieli wzorca. Trybunał stworzył wzorzec, jest to dla nas święte i nie ma dyskusji. Tymczasem wy wiecie, jakie są wzorce, wiecie, jakie są dyrektywy. To są dyrektywy. Oczywiście, że my musimy…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas minął, Panie Senatorze.)

Ostatnie zdanie.

Musimy te sprawy załatwić, nikt za nas ich nie załatwi, ale mamy je załatwić zgodnie ze standardami unijnymi, bo jesteśmy członkiem Unii Europejskiej.

(Senator Jan Dobrzyński: I tak będzie, Panie Mecenasie.)

Daj Boże.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o ciszę.

(Senator Jan Maria Jackowski: W trybie sprostowania.)

Senator Jackowski. Proszę.

(Senator Jan Rulewski: Ale nie było takiej wypowiedzi, więc jakie sprostowanie?)

Panie Senatorze, proszę nie przeszkadzać.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku, była wypowiedź adresowana personalnie, kierowana do mnie jako do Jana Marii Jackowskiego, więc korzystam z prawa do sprostowania.

Otóż, Panie Senatorze, Panie Mecenasie, Panie Konstytucjonalisto, odnośnie do kompetencji przypominam panu, że ja głosowałem przeciwko niekonstytucyjnej ustawie z czerwca 2015 r., a pan, powołując się na swoją wielką wiedzę prawniczą, głosował za niekonstytucyjną ustawą z czerwca 2015 r. Dziękuję. (Oklaski)

(Senator Piotr Zientarski: Oczywiście…)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o nieprzenoszenie takich dyskusji na forum tej Izby.

Kto teraz? Proszę o wyświetlenie nazwiska.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Fedorowicza.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie ma.)

To pan senator Augustyn. Zapraszam.

Sprawdźcie, proszę, czy pan senator będzie chciał zabrać głos, czy rezygnuje.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo…)

(Senator Piotr Zientarski: Jedno zdanie sprostowania.)

Przepraszam bardzo.

Udzielam głosu panu senatorowi Zientarskiemu.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Sprostowanie. Nieprawdą jest, że ustawa była niekonstytucyjna. Ustawa była konstytucyjna, tylko część przepisu przejściowego była niekonstytucyjna i zostało to zweryfikowane na wniosek…

(Głos z sali: …Prawa i Sprawiedliwości.)

Właśnie.

(Senator Jan Maria Jackowski: Czyli trochę ciąży.)

No nie, nie trochę ciąży…

(Głos z sali: Ale on tego nie rozumie.)

Pan nie rozumie tego, że rzeczywiście… Nie rozumie pan tego, trzeba się uczyć…

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę o ciszę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Jeszcze raz.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Pierwszą część swojego wystąpienia skończyłem zapytaniem odnoszącym się do przyszłości: po co właściwie prowadzi się takie systematyczne działania paraliżujące możliwość funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego? Ale mnie się wydaje, że niezależnie od odpowiedzi na to pytanie warto, żebyśmy dzisiaj się zastanowili, jakie są skutki takich działań.

Proszę państwa, mało jest punktów oparcia dzisiaj w świecie – w świecie biznesu, w świecie finansów, w świecie inwestycji, w świecie polityki zagranicznej – i można by powiedzieć, że taką walutą, której bardzo brakuje, albo dobrem, w którym wielkie wartości są denominowane, jest zaufanie. Otóż, proszę państwa, postępowanie wobec Trybunału Konstytucyjnego niszczy zaufanie. Niszczy zaufanie obywateli do instytucji, zaufanie do parlamentu, zaufanie do rządu, zaufanie do prezydenta, zaufanie w skali międzynarodowej, zaufanie do Polski. I można by powiedzieć: mój Boże, cóż takiego, jakie to ma skutki… Otóż, proszę państwa, to jest naprawdę igranie z ogniem. To nie jest tak, że dzisiaj na sali nie ma tak wielu senatorów, bo oni uważają: Boże, temat ograny, ile można gadać o Trybunale… Maleje zainteresowanie mediów, bo ile można na ten temat mówić. Proszę państwa, utrata zaufania z powodu atakowania i niszczenia Trybunału Konstytucyjnego ma konkretne skutki dla każdego z nas. I jeśli ktoś się dziwi, że w Polsce maleją inwestycje, to niech się przyjrzy tym zapytaniom, które są adresowane do kancelarii prawniczych, gdzie się pyta o Trybunał. Jeżeli w Polsce na łeb na szyję poleciała giełda, że polskie firmy, w tym publiczne, straciły 40 miliardów zł wartości, to pytajmy: dlaczego stracono zaufanie do Polski i polskich firm? Wydaje mi się, że jest to niebezpieczne napinanie zaufania do naszego kraju, które dotknie wielu dziedzin i kieszeni każdego z nas. Dlatego apeluję: wycofajcie się państwo z tej gry, która przecież w żadnej mierze nie służy Trybunałowi, nie służy budowaniu autorytetu Polski, nie wzmacnia zaufania do nas, wobec naszych partnerów, wobec potencjalnych inwestorów. Bo Trybunał Konstytucyjny jest ostatecznie gwarantem naszych praw obywatelskich, gwarantem przestrzegania prawa, daje te ramy, które na pewno nie mogą być przekroczone. Państwo – mam takie wrażenie, słysząc w kuluarach satysfakcję, że: oto dopadliśmy ich, oto zobaczcie, jednak stawiamy na swoim – chyba do końca nie zdajecie sobie sprawy z konwekcji takiego postępowania. Konsekwencji szerszych, które nie dotyczą samego Trybunału jako instytucji, tylko dotyczą Polski. (Oklaski)

(Głos z sali: Władzy panu zabrakło?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Florek. Zapraszam do dyskusji.

(Senator Jacek Włosowicz: Panie Senatorze, giełda przez rok spadła dokładnie o 2,29%. Jeżeli uważa pan…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja mówię o spółkach publicznych.)

(Senator Jacek Włosowicz: Jeżeli uważa pan, że jest to spadek na łeb na szyję, to ja dziękuję… i gratuluję…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja mówię o spółkach publicznych, Panie Senatorze. 40…)

(Głos z sali: Różne głupoty można gadać…)

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, Panowie Senatorowie, nie udzieliłem wam głosu. Ale muszę przyznać, że doszukiwanie się korelacji między WIG20 a sprawą Trybunału… No naprawdę, Panie Senatorze, to grozi nagrodą Nobla, naprawdę.

(Senator Jacek Włosowicz: Z jakiej dziedziny, Panie Marszałku?)

Oddaję głos panu senatorowi.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Trybunał Konstytucyjny był, jest i będzie organem władzy całkowicie niezależnym.

(Senator Jan Dobrzyński: Czy będzie, to nie wiadomo, Panie Senatorze.)

(Głosy z sali: A, no właśnie!)

Jestem…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panowie Senatorowie, nie udzieliłem wam głosu. Proszę o ciszę.)

Jestem pilnie owej niezależności strzegącym.

(Rozmowy na sali)

Nie sadzę, żeby cokolwiek mogło temu stanąć na przeszkodzie.

Panie Senatorze, zacytowałem czyjeś słowa. Wie pan czyje?

(Senator Jan Dobrzyński: Na pewno moje, Panie Senatorze.)

Nie, Lecha Kaczyńskiego. A pan przed chwilą zaprzeczył temu, co powiedział Lech Kaczyński.

Proszę państwa, powtarzacie jak mantrę, w kółko, to samo: że to w czerwcu… że to Platforma Obywatelska…

(Senator Jan Dobrzyński: W czerwcu i październiku.)

I w czerwcu, i w październiku.

Pan senator Jan Maria Jackowski będzie miał okazję pewnie znowu się wypowiedzieć, bo go przywołam, gdyż w swoim wystąpieniu – z tabletem oczywiście – powtarzał znowu to, co mówił już kilka razy, powtarzał i w telewizji, i w radiu itd. Panie Senatorze, proponuję czytać to raz od przodu, raz od tyłu, a nie ciągle to samo. Bo ciągle słyszymy to samo. W kółko państwo powtarzacie to samo. Ja rozumiem, że to jest tak, jak było z tym „zamachem” w Smoleńsku – 30% osób, ludzi w Polsce wierzy, że był zamach, bo ciągle państwo… I jak będziecie powtarzać, że to jest wina Platformy Obywatelskiej… No, proszę państwa, wystarczyło prostą…

(Senator Robert Mamątow: A co to ma wspólnego z Trybunałem?)

Prostą rzecz wystarczyło… Ja tylko mówię, jaki jest przekaz. I jeżeli coś powtarzamy w kółko, w nieskończoność… Takie porównanie tylko zrobiłem.

Proszę państwa, sprawa była prosta: zaprzysiąc 3 sędziów prawidłowo wybranych, opublikować wyroki Trybunału Konstytucyjnego. I w ogóle nie byłoby dyskusji, rozmowy. Ale państwu chodziło o coś innego – państwu chodziło o to, że ten Trybunał Konstytucyjny będzie przeszkadzał, będzie przeszkadzał w odniesieniu do ustaw, które podejmujecie, a które są niekonstytucyjne.

Pan na mnie patrzy… No, ustawa o ziemi. Pamięta pan, jak o tym dyskutowaliśmy?

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Wojewodo…)

Czekamy tylko, kiedy w sprawie tego, czego pan bronił, będzie wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Proszę państwa, pan senator Jackowski mówił o tym, znowu podawał te dane statystyczne pokazujące, jakie to jest poparcie dla Prawa i Sprawiedliwości. No, Panie Senatorze, 500+ działa. Obietnice i rozdawnictwo zawsze pomagają, ale, Panie Senatorze, do czasu. Przyjdzie taki moment, kiedy ja to panu przypomnę. Nie wiem, czy to będzie za rok, czy to będzie za 2 lata, ale ja o tym wszystkim państwu przypomnę. Bo ja zaczynam się bać! Ja już zaczynam się w tej chwili bać, bo jak tak dalej pójdzie, jeśli państwo będziecie dalej takie ustawy uchwalać… No, za chwilę będzie ważna ustawa o Wojskach Obrony Terytorialnej – kolejna ustawa, proszę państwa… No, zobaczymy, co to będzie. Ja cały czas twierdzę, że to są przygotowania, że to są, krok za krokiem, pewne przygotowania i w pewnym momencie…

(Senator Bogdan Borusewicz: Będzie realizacja.)

…trzeba będzie powiedzieć: albo, albo. I mam tylko nadzieję, że do tego czasu wszyscy zdążymy to zrozumieć.

Pan senator Augustyn mówił o gospodarce, o tym… No, proszę państwa, to nie jest powiązane? To nie jest tak, że inwestorzy w tej chwili wstrzymują się z inwestowaniem w Polsce? To można udowodnić, można jasno wyjaśnić, że się wstrzymują. Oczywiście boją się, boją się tego, jaki będzie dalszy rozwój sytuacji w Polsce. To, że PKB wynosi 2,5%, a nie więcej, również jest efektem tego. I poczekajmy jeszcze parę następnych miesięcy na to, co będzie. Jak PKB będzie spadać, to będzie brakowało pieniędzy w budżecie i będziecie państwo mieli problem.

Ja tylko sygnalizuję, że państwo popełniacie w tej chwili błąd, przyjmując te ustawy, które są niekonstytucyjne, które przeszkadzają rozwojowi. Dyskutujemy o tych sprawach, a powinniśmy dyskutować o sprawach wiele ważniejszych dla gospodarki, ale niestety tego nie ma.

Ja pozwolę sobie jeszcze po pewnym czasie po raz kolejny to wszystko, co mówiłem o poprzednich ustawach niekonstytucyjnych, po kolei państwu przypomnieć. I bardzo się cieszę, że to wszystko jest nagrywane, bo w związku z tym będziemy mogli świetnie podyskutować. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Jackowski w jakim trybie?

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, w trybie sprostowania.)

Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pan senator Florek raczył się powołać na moje wystąpienie w tym punkcie i suponować mi, że ja w moim wystąpieniu mówiłem na temat poparcia dla Prawa i Sprawiedliwości. Otóż, Panie Senatorze, żadnego takiego słowa nie powiedziałem, nic nie mówiłem o poparciu dla Prawa i Sprawiedliwości. Jednakże przypomnę, że cytowałem badania CBOS, z których wynika – cytuję…

(Senator Jan Dobrzyński: Że Trybunał ma 29%…)

…że pozytywnie o działalności Trybunału Konstytucyjnego wypowiada się 29% badanych, od października nastąpił spadek o 3 punkty procentowe…

(Senator Leszek Czarnobaj: No i co z tego?)

…a negatywnie wypowiada się 43% badanych i nastąpił tu wzrost o 3 punkty. I cytowałem słowa komentarza CBOS na temat tych badań: w listopadzie obserwujemy kontynuację październikowego pogorszenia opinii o Trybunale Konstytucyjnym, co sprawiło, że obecnie są one rekordowo złe, ponieważ od 2002 r. tak złych notowań nie było. I tylko tyle na ten temat mówiłem.

Panie Senatorze, jeśli pan chce ze mną polemizować, to proszę ściśle mnie cytować, bo jest to podstawa jakiejkolwiek w ogóle merytorycznej dyskusji. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Dowhan. Proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja się cieszę, że nasz kolega, pan senator Jan Maria Jackowski, tak to publikuje… to znaczy nie publikuje, tylko mówi, co się stało. Ale nie ma się co temu dziwić, przecież wszyscy wiemy, jakie jest zamieszanie wokół Trybunału Konstytucyjnego. I podawanie tych danych to akurat… Nie jest to powód do chluby, do tego, żeby się tym szczycić, ale jest to powód do zadumy nad tym, co właśnie się stało i co spowodowało, że tak nagle zostało wyraźnie obniżone zaufanie do Trybunału Konstytucyjnego. A zostało ono obniżone poprzez takie działania, jakie niestety mają miejsce i dzisiaj – poprzez debatowanie po raz kolejny nad ustawą tzw. naprawczą, której wprowadzenie wzięliście sobie państwo za cel polityczny. Mimo wielu opinii negatywnych – i organów, i osób, które naprawdę dalekie są od polityki, dalekie są od uprawiania czegokolwiek poza merytoryczną rozmową – a przede wszystkim bez czerpania wzorców z konstytucji… A ona przecież jest naszym dobrem narodowym i to tego powinniśmy się trzymać, a nie toczyć dzisiaj wojenki polityczne i udowadniać wyższość swojej siły. Tę wyższość państwo macie, bo dzisiaj przegłosujecie wszystko. I można wprowadzić, tak jak ten punkt, znienacka, bez…

(Senator Bogdan Klich: Większość, niekoniecznie wyższość.)

Tak, większość, niekoniecznie wyższość. I można każdy punkt wprowadzić tak jak ten wczoraj, ale mamy tu też przykłady tego, czego nie było w poprzedniej kadencji. Ja może nie jestem długo w polityce, jestem piąty rok, ale wiem, że przecież przez 4 lata większość z państwa tu obecnych była na tej sali i potrafiliśmy jakoś debatować, potrafiliśmy zastanowić się nad poprawkami, potrafiliśmy przecież też dobre poprawki wprowadzać. Nie wiem, co takiego się stało w… Powiem szczerze, niektórych senatorów to nawet nie poznaję, bo zmienili się diametralnie. Myślę, że to nie jest dobry objaw, jeżeli chodzi o politykę, a przede wszystkim nie jest dobry objaw w odniesieniu do Senatu, który teraz jest naprawdę – jeśli patrzeć na to, co działo się 4 lata temu – innym miejscem do merytorycznej debaty, innym miejscem niż to, co powinno tutaj być.

To, czy… Nie ma chyba tu już senatora, który mówił o giełdzie. Ja wiem, że te sprawy być może nie są powiązane, ale zapytam: czy inwestorzy zagraniczni nie obawiają się tego, co się dzieje w Polsce? Tego, że toczymy boje, że zapraszamy Komisję Wenecką, która przyjeżdża, sprawdza wszystko i daje wytyczne, a my później w sposób ironiczny obśmiewamy to wszystko i nie bierzemy… i próbujemy się wykpić, próbujemy odwrócić kota ogonem, próbujemy udawać, że coś, co jest tutaj, jest dobre?

Może nie wszystko za rządów Platformy, nawet w odniesieniu do Trybunału, było dobre. Platforma za to przeprosiła. Przeprosiła za to, że powołała tych sędziów… Ale takie zachowania, jakie mają teraz miejsce – chociażby podczas ostatniego chyba posiedzenia Trybunału, kiedy to dwójka czy trójka sędziów odmówiła uczestnictwa, ostentacyjnie opuściła salę, tym samym wiążąc ręce prezesowi – pokazują…

(Senator Bogdan Borusewicz: Strajk.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Strajk robią.)

Tak, strajk. A pokazują to media, czasem w sposób specyficzny, co widać też po rankingu zaufania do telewizji publicznej i do „Wiadomości”. Tak jak wcześniej mówiłem, jedyne rzetelne informacje, jakie dzisiaj można tam usłyszeć, to wyniki spotkań sportowych, bo w tym przypadku ciężko o przekłamanie. W tej chwili rankingiem popularności jest chociażby to, jakie reklamy się tam pojawiają – reklamy, z których telewizja zawsze miała pieniądze na swoją działalność. I to widać po roku rządów.

Czy sytuacja na giełdzie się zmieniła? Tak, proszę państwa, bardzo mocno się zmieniła, a jeśli chodzi o te 2%, to nie wiem, jakie to są dane, bo ja na szybko przeliczyłem, że spadek wartości polskiej giełdy zaczął się nie w momencie przejęcia władzy przez Prawo i Sprawiedliwość, ale w momencie pojawienia się majowych sondaży pokazujących realny wzrostu poparcia tego ugrupowania. Większość inwestorów się wystraszyła i WIG, który był na poziomie ponad 2 tysięcy punktów, dzisiaj jest na poziomie 1 tysiąca 800 punktów. Jeszcze tylko dodam, że jeżeli ktoś mówi o 2%… Ja państwa odsyłam do źródeł. Proszę zobaczyć, jak wyglądają akcje chociażby spółek energetycznych, które są w większości spółkami z udziałem Skarbu Państwa. Ich realny spadek zanotowany w okresie jednego roku wynosi ok. 60%. No, czegoś takiego jeszcze nie było. Żadne państwo nie pozwoli sobie na to, aby spółki energetyczne…

(Senator Robert Mamątow: Która spółka?)

…szczególnie te strategiczne…

(Senator Robert Mamątow: Która spółka tak spadła?)

No, energetyczne: Energa, PGE…

(Senator Bogdan Borusewicz: Energa, Tauron.)

…Tauron. Proszę sobie sprawdzić. Zresztą nastąpił ciąg dalszy zamieszania, bo dzisiaj większość prezesów spółek została już odwołana. Weźmy Orlen, weźmy KGHM… Ale chcę państwa pocieszyć, że ostatnio KGHM trochę wzrósł, ale tylko dlatego, że miedź na świecie podrożała bardzo mocno i w związku z tym wzrosły też akcje tej naszej spółki surowcowej.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pokażę ci.)

(Senator Robert Mamątow: Ale ja nie chcę od ciebie.)

Ale nie o tym chcę mówić. Chcę tylko powiedzieć, że mi…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)

Chcę powiedzieć, że jako przedstawiciel młodego pokolenia, chociaż nie jestem już taki młody, rozmawiałem na ten temat z wieloma ludźmi, którzy nie do końca rozumieją tę całą awanturę o Trybunał Konstytucyjny i nie chcą wnikać w meritum, ale uważają, że naprawdę źle się dzieje, że ciągle się przy tym kombinuje, że ciągle się o to spieramy. A to, że nie ma tu przedstawicieli ministerstwa, nie ma tu ludzi, którzy powinni dzisiaj uczestniczyć w debacie, tylko świadczy o tym, jaki państwo macie stosunek do tego. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o zabranie głosu pana Czarnobaja. Zapraszam.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na temat projektu tej ustawy i na temat Trybunału Konstytucyjnego chyba powiedziano już wszystko. Przypomnę więc to, o czym mówili pan senator Piotr Zientarski, pan marszałek Borusewicz i pan senator Florek. Podsumowując, uważam, że jest to ustawa z gatunku śmieciowych – i tak należałoby do niej podejść. No, taką ma ona wartość prawną, a tu chodzi o najważniejsze dokumenty w państwie. Bo przecież my to uchwalamy jako senatorowie, a pamiętam, że to Senat był zawsze pokazywany jako ciało, które koryguje ewentualne błędy. No, ale tego, co się dzieje z prawodawstwem teraz, nawet nie można opisać. A będzie jeszcze jeden projekt ustawy, w sprawie którego też zabiorę głos i wypowiem się na temat finansów państwa, podatków.

No, proszę państwa, chciałbym zwrócić się do pana marszałka. Do wielu innych senatorów nie będę się zwracał, bo tak jak powiedział pan marszałek Borusewicz, niewiedza jest wyznacznikiem postępowania. Panie Marszałku, chciałbym powiedzieć kilka słów na temat tego, o czym mówił jeden z senatorów. Otóż mówił on na temat powiązania tego, co się dzieje wokół Trybunału, z gospodarką. Nie jest tak, że my tu podejmujemy uchwałę o polskiej gospodarce, ale jedną z najważniejszych spraw, Panie Marszałku, o których się dzisiaj rozmawia z przedsiębiorcami chcącymi podjąć decyzję o inwestowaniu, jest stabilność prawa. I choćbyście nie wiem co robili, nie przekonacie polskich ani zagranicznych inwestorów do tego, aby inwestować w Polsce, jeżeli tak będzie stanowione prawo. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że dzisiaj będziemy omawiali kolejną ustawę, łamiącą w sposób kategoryczny, że tak powiem, rzeczy, w sprawie których decyzje zostały podjęte w 2004 r. Po 12 latach funkcjonowania, jednej nocy, czyli dzisiaj, trafiła ustawa, którą za chwilę będziemy rozpatrywać. To powoduje, że inwestorzy, Panie Senatorze Kogut, bo innych nie ma… Panie Senatorze, chciałbym, żebyście państwo wiedzieli o tym. Bo wy dzisiaj bawicie się prawem, bawicie się Polską, tylko jest jeden problem: gdybyście się bawili na własny rachunek i za własne pieniądze, to róbcie to, ale za to wszystko, co się teraz dzieje, zapłacą przyszłe pokolenia. Dlaczego tak jest i jakie są tego efekty?

Szanowni Państwo, nie zmażecie faktów. O tym, że myśmy rozpoczęli, a wy kończycie to dzieło, to możecie sobie opowiadać codziennie – i do tego też się za chwilę odniosę. Ale fakty są następujące. 60 miliardów w roku 2016 odłożyli polscy przedsiębiorcy na własnych kontach. A wiecie, ile zainwestowali? Niecałe 2 miliardy zł. Pytacie: dlaczego? To ich zapytajcie. Przecież byliście ludźmi, którzy zawsze chcieli rozmawiać, to rozmawiajcie z nimi. Idźcie i spotkajcie się nie z senatorami PiS prowadzącymi działalność gospodarczą, tylko ze zwykłymi przedsiębiorcami. Zapytajcie, dlaczego nie inwestują w Polsce.

Jeżeli do tego dołożymy takie fakty jak spadek na giełdzie… Czy w Europie, czy w świecie jest jakiś kryzys? Nie zauważamy tego we wskaźnikach makro. Polska stała się jedną z najgorszych giełd w Europie. Wyprzedzamy jeszcze tylko, o ile pamiętam, giełdę węgierską. To te same klimaty. Ale niedługo będziemy jeszcze bardziej odstawać.

Jeżeli do tego dołożymy maksymalne osłabienie złotego, co powoduje, że zapłacimy jako Polska – nie wy jako ludzie Prawa i Sprawiedliwości, tylko my jako Polacy – wyższe odsetki od zaciąganych kredytów na wasze zobowiązania, które realizujecie w sferze socjalnej… Nie dyskutuję, czy one są dobre, czy złe, ale my wszyscy zapłacimy za wyższe odsetki. Dlaczego? Bo mamy jeden z najgorszych ratingów i na giełdach międzynarodowych pieniądza żądają od nas coraz wyższych odsetek. I kto za to zapłaci? Wy nie zapłacicie za to, każecie wszystkim Polakom się na to złożyć. Taki jest efekt waszych działań, działań wokół Trybunału i wokół prawodawstwa w państwie, bo stabilność jest rzeczą najważniejszą w działalności gospodarczej.

Jeśli do tego dołożymy spadek PKB… Ostatnio do 2,5%. Z pierwszego miejsca, z którego się tak wyśmiewaliście, z Polski jako tej zielonej wyspy… Polska dzisiaj już jest na siódmym miejscu, a za chwilę będzie jeszcze gorzej. A podczas ostatniego spotkania profesor, który będzie kandydował do Rady Polityki Pieniężnej, powiedział, że półprocentowy spadek PKB oznacza, że kilka miliardów złotych nie wpłynie do budżetu. A wy się cały czas bawicie Trybunałem Konstytucyjnym i stabilnością prawa, udowadniając, że to myśmy tę zabawę rozpoczęli.

(Senator Stanisław Kogut: To wyście zaczęli.)

Dobrze, myśmy ją rozpoczęli, myśmy zaczęli tę zabawę, ale myśmy nie o takiej zabawie myśleli, jaką wy robicie.

(Senator Stanisław Kogut: Szanuj prezesa, bo to jest mąż stanu.)

Wy używacie argumentów jak dziecko w przedszkolu. „Jasio mnie uderzył” i wyciągacie kij baseballowy. W związku z tym proponuję, żebyście się trochę opanowali w stanowieniu tego prawa, wzięli sobie jako senatorowie Rzeczypospolitej – nie senatorowie prezesa, tylko senatorowie Rzeczypospolitej…

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, eksport w lipcu spadł prawie o 1%, eksport, który był fundamentem dochodów i rozwoju.

Jeżeli do tego dołożymy to, że od dwudziestu paru lat mamy najniższy wskaźnik inwestycji prywatnych, inwestycji rządowych i inwestycji samorządowych… Idziemy prostą drogą do grona takich wspaniałych krajów jak Grecja, Wenezuela i jeszcze kilka, których nie będę wymieniał, bo zostawię to sobie na debatę dotyczącą finansów. I takie to jest powiązanie, Panie Marszałku. Takie jest powiązanie. Nie trzeba nagrody Nobla. Każdy, kto kończy w Polsce prosty kierunek studiów, rozumie powiązanie stabilności prawa z finansami, z prowadzeniem działalności gospodarczej, stabilnością itd. To są proste mechanizmy. I nie zakrzyczycie rzeczywistości wskazaniami: wyście rozpoczęli, to my będziemy dalej to robić.

A teraz odniosę się do tego, co tutaj usłyszałem w czasie debaty. Nie będę wymieniał nazwisk – ale państwo będziecie wiedzieli, do kogo to się odnosi – żeby nie było konieczności sprostowania.

Jeden z senatorów mówił: PO dała asumpt do takich działań. Drugi to powtórzył. A więc gdyby nie ten asumpt w 2015 r., to Trybunał byłby w ogóle naszym fundamentem dotyczącym wyroczni prawnej. Tak powiedział pan premier Jarosław Kaczyński w 2006 i 2007 r., że ta oto grupa starszych panów nie będzie decydowała o tym, co będzie w Polsce. Teraz się dodaje, że to grupa kolesi itd. W związku z tym panu prezesowi Kaczyńskiemu i państwu przeszkadza coś, co jest elementem państwa demokratycznego. My nie bierzemy przykładów z Białorusi czy Rosji, my chcemy w Polsce postępować tak, jak we wszystkich krajach demokratycznych świata, Drodzy Państwo, Panowie, a wy chcecie wprowadzać i wprowadzacie nocą w sylwestra, w Nowy Rok, Bóg wie kiedy, standardy białoruskie i rosyjskie.

Jeżeli natomiast mówimy o badaniach opinii publicznej… Jeden z występujących tu senatorów przytoczył badania opinii publicznej i zakończył, że mądrej głowie to jedno słowo wystarczy, żeby przeczytać badania i rozumieć, o co tu chodzi. Dwa aspekty. Jeżeli cały czas od roku powtarza się w Polsce o Trybunale, o jego politycznych koneksjach, o innych rzeczach… No, porozmawiajcie państwo, ludzie w Polsce na prowincji mają tego wszystkiego dość. Oni po prostu w sposób naturalny reagują. Tłuczecie państwo ten Trybunał pałą, jak się da, i się dziwicie, że Polacy mają tego dość. No, każdemu już by to obrzydło. Szósta ustawa, ale teraz słyszę, że jeszcze nie końcowa, to dopiero jakiś początek zmian, które państwo szykujecie…

(Senator Bogdan Borusewicz: Jeszcze dwie.)

Jeszcze dwie. No, ile można męczyć Polskę i Polaków, polskich przedsiębiorców, walką o Trybunał? Ja wiem, kiedy to się skończy, ale na razie zostawię te dywagacje… W związku z tym to jest rzecz normalna, zdrowa reakcja Polaków na to, co dotyczy opinii o Trybunale Konstytucyjnym.

A teraz przykład, jeśli chodzi o opinię publiczną i dane… To do pana senatora, który podawał te dane. Bo na dane z badań trzeba spojrzeć, skojarzyć w swoim umyśle z wiedzą, zestawić te wszystkie wyniki i wypowiedzieć wniosek. To jest normalny proces logiki i myślenia. Jeżeli zaś padają takie proste rzeczy, to można dojść do bardzo złych wniosków. Bo ja pytałem o ten wniosek i nie usłyszałem… Otóż tylko przytoczę, że w 2011 r. w ramach badania opinii publicznej – żebym nie przekręcił – 51% Polaków uważało, że stan wojenny był dobrym i wyważonym rozwiązaniem dla Polski. 26% uważało, że twórców stanu wojennego należy pognębić, czyli jakby ukarać… zamazuję słowo „ukarać”, ale 26% chciało ich gloryfikacji. Co z tego wynika? Że stan wojenny, Panie Senatorze Kogut, był dobrem dla Polski? Nie.

(Senator Stanisław Kogut: Nie.)

Opinia publiczna tak miała przez piewców stanu wojennego zakodowane w głowach, że tu już na nas czekali, żeby nas zamordować, że reagowała na podstawie tego wszystkiego, co słyszała w dużej mierze również w mediach. Bo często powtarzana nieprawda staje się za chwilę pewną prawdą, oczywistą dla wielu środowisk i dla wielu osób.

Chciałbym również zaproponować, oczywiście nieoficjalnie, aby – tę kwestię poruszał pan senator Rulewski – zmienić trochę tę ustawę, żeby to już nie była ustawa o statusie sędziów, ale ustawa o statusie sędziów i ich rodzin. Przecież jeżeli pan prezes Rzepliński ma dwie córki i one za chwilę zaczną głosić te same prawdy – a trudno sobie wyobrazić, żeby głosiły inne – to nie zrealizuje się wasz pomysł, żeby uciszyć prezesa Rzeplińskiego. W związku z tym trzeba to rozszerzyć na rodzinę. Chcę zadać sobie pytanie: a dlaczego panie i panowie wprowadzacie w ustawie, że nie można się wypowiadać w sensie politycznym, tylko w przypadku sędziów Trybunału? Przecież po skończonej kadencji każdy z senatorów powinien mieć zabronione… No jak to, skończyła się kadencja, a on krytykuje PiS? Przecież to jest niedopuszczalne. Trzeba by wnieść projekt takiej ustawy… (oklaski) …Szanowni Państwo, i rozszerzyć to na rodziny wszystkich sędziów Trybunału Konstytucyjnego, szczególnie na rodzinę prezesa, a najwyższą karą powinna być, nie wiem, kara chłosty, więzienia, co tam sobie wymyślicie.

Chciałbym powiedzieć, że często w dyskusji w przestrzeni publicznej, tutaj również, przewija się opinia, że państwa rządy są trochę podobne do PRL. Ja też czasami ulegam takim mirażom…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o ciszę.)

…ale chcę powiedzieć, że nie, jednak tamte rządy były bardziej…

(Rozmowy na sali)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Panowie, trochę kultury!)

Tamte rządy były jednak bardziej przewidywalne niż rządy Prawa i Sprawiedliwości, ale na pewno łączą was dwie kwestie. W PRL władza bała się kabaretów i żartów. Jak się dzisiaj ogląda telewizję, to można zauważyć, że właściwie w telewizji publicznej są tylko te żarty, które chwalą Prawo i Sprawiedliwość – nie mówię o telewizjach komercyjnych – z których można mieć ubaw po pachy, pokazujące rozwój i wspaniałość…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas minął.)

Już kończę, Panie Marszałku, ostatnie zdanie.

…rządów Prawa i Sprawiedliwości. Wy też się tego boicie.

Drugi element, którego zawsze się bała władza, to wypowiedzi takich ludzi jak Janek Rulewski, jak marszałek Borusewicz, bo jak ci ludzie coś powiedzieli, to ludzie to kupowali, brali jako własne przekonania.

Słyszałem tutaj wypowiedzi – posłużę się przykładem – pana senatora Koguta, który w niewybredny sposób mówił do Janka Rulewskiego…

(Senator Stanisław Kogut: Co?)

(Senator Robert Mamątow: Co ty mówisz?)

Chciałbym powiedzieć tak: nie zakażecie państwo żadnymi ustawami, żeby to, co głosi profesor Rzepliński, było powtarzane w Polsce. Warto, żeby ci, którzy mają odmienne zdanie, byli szanowani przez was, i warto się czasami nad nim zastanowić. Nie wszystkiego słuchaliśmy w poprzedniej epoce i dlatego dzisiaj mamy, mówię o Polsce, z tego powodu wiele kłopotów.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. (Oklaski)

(Senator Robert Mamątow: My tylko chcemy, żebyś mówił prawdę, bo kłamiesz na okrągło. Tylko prawdę mówić, nic więcej…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę o ciszę.

Pan senator Kogut. Proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Niektóre wystąpienia kolegów przypominają mi właśnie PRL-owską propagandę. Nie będę wracał już do historii. Był taki jeden przywódca, którego nie wolno wspominać, który faktycznie z propagandy zrobił sobie coś do chwalenia pewnych systemów.

(Głos z sali: Goebbels.)

Tak, Goebbels.

Powiem tak: wczoraj jedna z dziennikarek zadała mi pytanie o to, czy Trybunał Konstytucyjny powinien być zależny od jakiejkolwiek partii. Zdecydowanie odpowiedziałem: „nie”. Drodzy Państwo, możecie atakować senatora Jackowskiego, który wystąpił i powiedział: „tak, Panowie, 25 czerwca Platforma Obywatelska rozpoczęła zamach na demokrację w Rzeczypospolitej”. Co by się, Panowie, wtenczas stało, gdybyście wybrali tylko 3 sędziów? Panowie, czas by poszedł do przodu, władzę przejęłoby Prawo i Sprawiedliwość, dokooptowałoby 2 sędziów i problemu by nie było. Ino wyniki sondaży wskazywały na to, że Prawo i Sprawiedliwość przejmie władzę. W związku z tym trzeba było szybko zrobić poprawki, wybrać 5 sędziów po to, żeby blokować wszystkie uchwały.

Pani redaktor zadała mi także drugie pytanie: „kiedy skończy się ten cyrk?”. A ja odpowiedziałem prosto: „kiedy prezes Rzepliński będzie sędzią, a nie politykiem”. Drodzy Państwo, mało tego…

(Poruszenie na sali)

Panie Senatorze, naprawdę proszę… Może na tym polega polityka, że w wielu wypadkach różnię się od kolegów, ale nawet z kolegami z Platformy dyskutuję i szanujemy swoje poglądy. Powiem panu, że pewnego wieczoru – pan wtenczas nie był senatorem – szedłem z panem senatorem Jackowskim. Obradowano wtedy właśnie nad ustawą o Trybunale jeszcze za rządów PO-PSL. Leci pan i zasłania się teczką. Pan Jackowski mówi do mnie tak: „poznajesz pana Rzeplińskiego?”. Ja mówię: „nie znam tego człowieka”. Ale teraz go poznałem.

Powiem tak: ja zawsze, Panie Senatorze Czarnobaj, szanowałem senatora Jana Rulewskiego, choć z wieloma jego poglądami się nie zgadzam, i protestuję przeciwko pańskiej wypowiedzi. Teraz też się nie zgodzę, bo skoro atakował pana Jarosława Kaczyńskiego, to powiem tak: Panie Senatorze Rulewski, Mój Kolego, byłem 11 listopada w Krakowie, w Sokole, po mszy w katedrze na Wawelu, kiedy pan prezes powiedział, że wyciąga rękę do pojednania ze wszystkimi ludźmi ze wszystkich opcji politycznych, dla których na pierwszym miejscu jest dobro Rzeczypospolitej. I powiedział takie słowa, że musimy pamiętać… Kolego Janku, powiedział, że Unia Europejska musi pamiętać o tysiąc pięćdziesiątej rocznicy chrześcijaństwa polskiego. Mówił na temat cywilizacji chrześcijańskiej, przypomniał w dziewięćdziesiątą ósmą rocznicę odzyskania niepodległości, że różne opcje polityczne potrafiły się w tym czasie zjednoczyć dla dobra Rzeczypospolitej. Pan marszałek Piłsudski był socjalistą, pan Dmowski był narodowościowcem, a pan Witos – przecież wszyscy wiemy – premierem ruchu ludowego. Tak powiedział. To były słowa pana Jarosława Kaczyńskiego, to było wyciągnięcie ręki. Panowie, czy się podoba komuś, czy się nie podoba… Historia to oceni. Ja uważam, że oceni go jako męża stanu. Tak, Panowie. Ja pamiętam… Wiecie państwo, że my z panem marszałkiem Borusewiczem bardzo często wymieniamy zdania, czasem i ostre zdania. Ale, Panowie, pamiętajmy wszyscy, że najważniejsza jest ukochana ojczyzna. I za to nas historia będzie oceniać.

Ja pamiętam, jak na Torwarze – już tu raz o tym mówiłem – św. pamięci pan Lech Kaczyński podawał… Przecież pan marszałek Borusewicz został powołany przez Prawo i Sprawiedliwość w pierwszej kadencji, w 2005–2007 r. Wszyscy krytykujemy, mówimy, że nie ma inicjatyw, że nie wchodzi do Polski kapitał… Państwo Drodzy, a to, co powiedział pan premier Morawiecki, że Mercedes wszedł, że Toyota weszła, to jest kłamstwo? Państwo Drodzy, będziecie krytykować Prawo i Sprawiedliwość za to, że nie ma afer w kawiarni u Sowy, gdzie ci tacy wielcy politycy… Na Wawelu było powiedziane… Dziś otwieramy cudowną wystawę na temat Henryka Sienkiewicza, wielkiego patrioty. A jeden z tych ludzi – on jest chyba jego wnukiem albo prawnukiem – mówi o Polsce, że Polski nie ma, że Polski nie ma. Przecież nigdy nikt z naszych, z Prawa i Sprawiedliwości, nie mówił… A u Sowy mówi pani wicepremier, że 7,5 tysiąca to jest na cukierki. No… A teraz głośno się mówi, że nie ma afery Amber Gold, nie ma afer węglowych. O czym, Panowie, my… Ja rozumiem, że opozycja ma swoje prawa. Myśmy jako opozycja byli jak te baranki w czasie tych rządów waszych od 2007 r., przez te 8 lat, jak rządziliście. Pamiętam lata 2005–2007, kiedy pan poseł, a wtenczas pan senator, Niesiołowski… I co się wtedy działo? A myśmy w tym czasie, kiedy wyście rządzili, byli opozycją naprawdę konstruktywną, a nie destruktywną. A teraz jest ciągła destrukcja. Pan premier, pan prezes Kaczyński w Krakowie powiedział jasno – Panowie, on powiedział jasno – że w Unii pani premier Szydło i cały rząd będą bronić Rzeczypospolitej. I żeby to już było jasne… Wspomniał, że najpierw Unia chwyciła Węgrów – wtenczas 10 tysięcy Polaków pojechało do Budapesztu, żeby Węgrów wesprzeć. Na dworcu kolejowym – ja jestem kolejarz, nawet pan senator Florek powiedział – Węgrzy całowali polską flagę. I teraz się ktoś dziwi, że jest zawiązana bardzo mocna jakby koalicja między Węgrami a Polską?

Państwo Drodzy, naprawdę apeluję do wszystkich, tak jak 11 listopada zaapelował pan Jarosław Kaczyński, też premier rządu Rzeczypospolitej, zostawmy te waśnie tak, jak zostawiono w 1918 r., i naprawdę idźmy… Chodzi o to, aby Polska naprawdę była znacząca w świecie i w Europie. Bo przecież, Państwo Drodzy, historii nikogo nie trzeba uczyć. Zanim doszło do niepodległości, były 123 lata niewoli. Ile krwi oddali nasi powstańcy w powstaniu listopadowym i później w powstaniu styczniowym, zanim doszło do 1918 r.? I jeszcze powstanie kościuszkowskie. Naprawdę apeluję, żeby nie szastać nazwiskiem pana Jarosława Kaczyńskiego jak rzeczą. Wszystkiemu on winien! A ja mówię: ja tego człowieka naprawdę znam. I u niego naprawdę na pierwszym miejscu jest Rzeczpospolita. I to naprawdę jest mąż stanu.

A też się tak wszyscy uchwycili senatora Jackowskiego. Za co? Za to, że mówi prawdę? Za to, że posiada wiedzę? Przecież, Państwo Drodzy, on jest historykiem. Ja nawet nie mam śmiałości się z nim porównywać, bo on ma ogromną wiedzę historyczną. I naprawdę, jak wychodzimy, to szanujmy jeden drugiego.

I protestuję, Panie Senatorze Czarnobaj… Nigdy w żaden niewłaściwy sposób nie zwróciłem się… nie było tak, żebym ubliżał senatorowi Rulewskiemu. Dla mnie, jak powiedziałem i jak powtórzę, pewne działania Janka są niezrozumiałe. Bo ja go pamiętam jako bohatera, pamiętam, jak go komuniści włóczyli po bruku, w Bydgoszczy. I dlatego mówię: Janek, nie rozumiem teraz tego sojuszu, tego chodzenia pod rękę z pezetpeerowcami, którzy… Niektórzy faktycznie byli w PZPR, a teraz niby są wielkimi obrońcami demokracji. Wiesz, Janek, o kim myślę. I protestuję: nigdy nie powiedziałem… Bo on też jest człowiekiem „Solidarności”. I ja też jestem człowiekiem „Solidarności”. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj się zgłaszał?

(Senator Stanisław Kogut: Ale chyba sprostowanie będzie?)

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, nie.)

Dobrze.

Pan senator Słoń, zapraszam,

(Senator Jan Maria Jackowski: Chyba sprostuje.)

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jaki przekaz wyjdzie z tej sali do społeczeństwa przy okazji omawiania tej ustawy? Ano taki, że Senat przykłada rękę do jakiegoś zamachu na Trybunał Konstytucyjny, do jakiejś rzezi niewiniątek, która ma na celu zamknięcie ust sędziom Trybunału Konstytucyjnego. Specjalnie poszedłem naszych skrytek, żeby przynieść sobie tekst ustawy i zobaczyć, co jest na tych niespełna 11 stronicach i czy to się pokrywa z tym, o czym mówią państwo reprezentujący opozycję, z tym larum, które podnoszą nad tą ustawą, z tym rwaniem szat, które się tutaj odbywa. Przedmówcy wspomnieli o tym, że kwestie dotyczące Trybunału Konstytucyjnego są niezrozumiałe dla młodych ludzi, jak również dla wielu starszych. A zatem jaki przekaz wyjdzie z tej sali? Jaki przekaz powinien wyjść z tej sali? Dlaczego nie traktujemy tego dokumentu, tej ustawy jako czysto technicznej próby przyjęcia uregulowań związanych z funkcjonowaniem Trybunału Konstytucyjnego? Dlaczego doszukujemy się już nie tylko podwójnego dna, ale też jeszcze jakiegoś innego dna pod tym dnem, i jeszcze innego dna? Dlaczego szukamy czegoś, co tutaj nie jest napisane, czego się tylko doszukujemy? Dlaczego nam przeszkadza, że jest szansa na to, żeby Senat również uchwalił ustawę określającą „sposób nawiązania, zakres i zasady ustania stosunku służbowego sędziego Trybunału Konstytucyjnego, zwanego dalej «Trybunałem»; prawa i obowiązki sędziego Trybunału; sprawy immunitetu i nietykalności osobistej oraz zasady odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziego Trybunału; prawa i obowiązki sędziego Trybunału w stanie spoczynku”.

Obywatele Rzeczypospolitej, uspokajam was: to jest ustawa czysto techniczna, która mówi o tym, jak będą powoływani sędziowie, jak będzie wyglądał tryb ich pracy, jak będą dobrze wynagradzani, na czym polega ich odpowiedzialność, jakie mogą podejmować zajęcia…

(Senator Jan Rulewski: A zasady etyki to jest kwestia techniczna?)

…jak będą… Nie przeszkadzałem panu senatorowi.

(Senator Jan Rulewski: Ale ja chcę się dowiedzieć.)

…Jak będą… Ja nie…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Senatorze, nie oddałem panu głosu.)

…Jak będzie wyglądało ich funkcjonowanie w stanie spoczynku, jakiego rodzaju oświadczenia mają złożyć lub składać w czasie trwania tego stosunku służbowego sędziego Trybunału Konstytucyjnego i jakiego rodzaju oświadczenie o stanie majątkowym mają złożyć. Co takiego zdrożnego jest w tych zapisach, że państwo podnosicie taką wrzawę? Niewspółmierną do tego, co tutaj jest napisane, zupełnie niewspółmierną.

Państwo polskie, żeby realizować swoje cele, posiłkuje się ludźmi różnych profesji. Przecież potrzebuje dobrych policjantów – określa zasady ich pracy, ich służby. Potrzebuje dobrych nauczycieli – również określa sposób ich pracy, to, jak będą wynagradzani, jakim programem nauczania będą musieli się w tym państwie posiłkować, żeby realizować swoje powołanie. Potrzebuje urzędników, potrzebuje naukowców, sędziów. Potrzebuje również sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Władza ustawodawcza nakłada sobie jarzmo. Z pełną świadomością, nakłada sobie jarzmo, regulując funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego, po to, żeby organ zupełnie bezstronny, złożony z osób o nieskazitelnej opinii, cechujących się nienagannym charakterem… Oczekuje od tych osób, tego gremium, że będzie ono oceniało to, w jaki sposób stanowione jest prawo. Czy to jest coś zdrożnego, że tak właśnie postępuje państwo, tak chce postępować państwo, państwo polskie pod rządami Prawa i Sprawiedliwości? Że chce wreszcie zakończyć ten serial, trwający już kilkanaście miesięcy? Była o tym wcześniej mowa, nie będę do tego wracał.

Co takiego złego jest w tych zapisach? Czy ktoś jest w stanie z tego powodu się obrazić? Proszę, art. 6: „Sędzia Trybunału w sprawowaniu swojego urzędu jest niezawisły i podlega tylko Konstytucji”. Czy któremuś z sędziów to ubliża? Albo rota ślubowania. Czy któremuś z sędziów to będzie ubliżało, jeśli złoży ślubowanie następującej treści: „Ślubuję uroczyście przy wykonywaniu powierzonych mi obowiązków sędziego Trybunału Konstytucyjnego służyć wiernie Narodowi, stać na straży Konstytucji, a powierzone mi obowiązki wypełniać bezstronnie i z najwyższą starannością”? Wielu… jestem przekonany, że wielu sędziów dopowie: „Tak mi dopomóż Bóg”.

Takich bym chciał widzieć sędziów, którzy składają to ślubowanie, ślubowanie wprowadzające ich do Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym, żeby Trybunał Konstytucyjny cieszył się w naszym społeczeństwie szacunkiem, estymą. Chciałbym, żeby wrócił ten etos Trybunału Konstytucyjnego, o którym wszyscy marzą. W czym to przeszkadza? W czym ta ustawa przeszkadza? Czemu uchybia? Sędziowie nie biorą się z innej planety, nie są wynajmowani z innego państwa. Są obywatelami tego państwa, które desygnując ich na ten urząd, na tę funkcję, chce mieć nadzieję, że są to ludzie odpowiedzialni, przepełnieni miłością do obywateli i do ojczyzny, chcący temu narodowi i tej ojczyźnie służyć najlepiej jak potrafią. Do tego właśnie państwo ich wynajmuje, bazując na ich doświadczeniu, na ich wiedzy, na przeżytych latach. Do tego są powołani. Co złego się dzieje, jeśli Sejm czy Senat mówi: sędzio Trybunału, dbaj o powagę swojego sędziowania, dbaj o to wtedy, kiedy jesteś czynnym sędzią, i dbaj o to wtedy, kiedy będziesz sędzią w stanie spoczynku; nie będzie ci brakowało środków do życia, będziesz dalej cieszył się szacunkiem społecznym, ale dbaj o to też sam.

Chciałbym, żeby z tej sali wyszedł taki przekaz, że ustawa o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego to prosty, niespełna jedenastostronicowy dokument z kilkoma załącznikami technicznymi. I że nie dzieje się tu nic złego, nie stanie się nic złego, jeśli ta ustawa zostanie przyjęta również przez Senat. Uspokajam wszystkich: to służy tylko dobru, również dobru Trybunału Konstytucyjnego. Wszystko to, o czym mówili moi przedmówcy z ław opozycyjnych, świadczyć by mogło o czymś niedobrym, co dzieje się wokół Trybunału Konstytucyjnego. Nie wiem, dlaczego chcemy patrzeć na sędziów Trybunału jak na kapłanów egipskich. Patrzmy na nich jak na Polaków zatroskanych o sprawy polskie, patrzmy na nich jak na tych, których państwo polskie potrzebuje i od których wymaga rzetelnej, uczciwej i bezstronnej pracy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Zapraszam pana senatora Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kończąc poprzedni wątek, chciałbym jeszcze odnieść się króciutko do konieczności załatwiania polskich spraw w Polsce. Oczywiście to jest słuszna zasada, żeby wszystko, co się da, załatwiać w ramach procedur demokratycznego państwa, załatwiać między sobą, bo przecież niezgoda – sam pan tak mówił, Panie Senatorze – zawsze rujnuje, a zgoda buduje. Polskie powiedzenia są mądrością… Jeżeli w ocenie już nie tylko opozycji, ale ludzi o innych poglądach, dochodzi do – mówiąc delikatnie, żeby już nie wchodzić w szczegóły i nie podgrzewać atmosfery – łamania ich praw… Weszliśmy do pewnej rodziny, która ma pewien tryb postępowania. I ta duża rodzina albo wypowiada się na temat tego, co się dzieje w sąsiedniej rodzinie, albo nie. Według mnie to nie jest nic zdrożnego. Pamiętacie państwo… Przepraszam, posłużę się przykładem. Pan senator Kogut jako znany opozycjonista, kolega Janek, pan senator Borusewicz na pewno pamiętają, że piewca stanu wojennego zawsze mówił: Ameryka nie będzie rozwiązywać naszych problemów, my sami musimy je rozwiązać. A co robili polscy opozycjoniści? Korzystali z pomocy Stanów Zjednoczonych. I co? W sytuacji, kiedy my chcemy skorzystać z… do realizacji swoich celów, to jest dobrze, jak korzystamy, ale jak inni – może niesłusznie – chcą skorzystać z rozmowy, z próby przedstawienia propozycji dla państwa, to już jest źle. A czy to są anty-Polacy? Nie. Otwórzcie się państwo na tych ludzi, którzy mają trochę inne poglądy, a będzie wam łatwiej. Naprawdę wam ulży.

Teraz odniosę się do tego, co powiedział pan senator Słoń. Panie Senatorze, ja nie chciałbym powtarzać całej debaty, ale proszę przesłuchać to, co podnosiliśmy w tej debacie, jakie mamy zastrzeżenia. To po pierwsze. Ale generalnie chcę powiedzieć tak. Panie Senatorze, przecież jeżeli się wczytać… Rozumiem, że pan senator szanuje opinię Sądu Najwyższego. Ja nie mówię, że musicie się z nią zgadzać, ale chociaż odpowiedzcie na pytanie, dlaczego w opinii sądu sędziowie tu się mylą, tam się mylą… My tylko tego oczekujemy. Jeżeli zgłaszamy propozycje, to nie może być tak, że projekt ustawy dzisiaj w nocy trafił do skrytek, Panie Senatorze, i że dzisiaj procedujemy, że pan dzisiaj przyszedł, wziął go ze skrzynki, przeczytał i przychodzi pan na debatę. Przecież pan dobrze wie, jak to powinno wyglądać. Powinniśmy usiąść i mieć czas na to, żeby go przedyskutować, żeby skończyć ten niszczący Polskę konflikt. Ja nie mówię kto ma rację. Ja mówię, że to jest konflikt, który niszczy Polskę, a efekty są takie, jak przytoczyłem.

I dalej. Jeśli chodzi o to, o czym mówił pan senator… Panie Senatorze, chcę powiedzieć, że ja podpisuję się pod tym, że dobro Polski i Polaków jest naczelnym dobrem każdego z nas, wszystkich mieszkających w Polsce, ale nie tylko tych mieszkających w Polsce, ale także tych, którzy Polskę mają w sercu. I jeżeli macie to państwo w sercu i w umyśle, to wykażcie dzisiaj dobrą wolę, wycofajcie ten projekt, Panie Senatorze. Usiądźmy wspólnie i zróbmy taki projekt ustawy, co do którego oczywiście wy zadecydujecie, wy zadecydujecie, jaki on będzie miał ostateczny kształt, ale chodzi o to, żebyśmy mieli możliwość wprowadzenia poprawek, przedstawienia wszystkich argumentów, wzięcia pod uwagę opinii Sądu Najwyższego i innych czynników. A wy robicie to nie tak… W nocy trafia do nas projekt, dzisiaj rano dyskutujemy i za chwilę go uchwalimy. Panie Senatorze, jeżeli pana słowa były takie: koledzy, zreflektujcie się… Zresztą to mówił pan senator. I żeby przekaz był prawidłowy… Wycofajcie to, dajcie dobry przykład. Siądziemy i spróbujemy wspólnie napisać dobry projekt ustawy. I to byłby taki dobry przykład, Panie Senatorze, jeśli chodzi o zgodę pokazującą, że chcemy rozwiązać ten problem.

I jeszcze ostatnia kwestia, którą tutaj konsultowałem z kolegą Jankiem. Panie Senatorze, ja cały czas jestem przeciwko personalizacji pewnych zachowań w stosunku do instytucji. No przecież nie można mówić, że Trybunał Konstytucyjny jest zły, bo profesor Rzepliński wam się nie podoba. No, to jest nieeleganckie. To jest po prostu co najmniej nieeleganckie. Chcę powiedzieć to, o czym pan powiedział, zwracając się do senatora Rulewskiego: Janku, chyba nie po to walczyłeś z komunistami, żebyś teraz pod rękę z nimi szedł w walce o Trybunał Konstytucyjny. To ja chcę zapytać: czy pan senator Rulewski idzie razem pod rękę z panem posłem Piotrowiczem? Czy pan senator Rulewski idzie razem pod rękę z byłym panem wiceministrem Kryże? Nie widziałem go w tym towarzystwie. W związku z tym bardzo proszę, bardzo proszę pana senatora, proszę nie personalizować w sposób taki nieelegancki, dlatego że my mówimy o tym, co dotyczy całego projektu ustawy, i to, czy ktoś kiedyś miał koneksje partyjne, a dzisiaj ich nie ma, może zbłądził… Jestem daleki od tego, żeby przypinać mu łatkę. Dlatego pozwoliłem sobie powiedzieć panu senatorowi, że niepotrzebnie pan senator przypina łatkę senatorowi Rulewskiemu, że on pod ramię maszeruje wspólnie z komunistami. Dziękuję, Panie Marszałku.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Coś takiego, no, coś takiego.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Fedorowicz. Zapraszam.

(Głos z sali: Janek!)

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja to się bardzo cieszę, bo ja się czuję jak w senacie rzymskim… Quo usque tandem abutere, Catilina, patientia nostra? – tak mówili wielcy Rzymianie. No, jak słucham pana senatora Słonia z jego powołaniem… odwołaniem się do etyki i do tego wszystkiego, to jestem pełen najwyższego uznania i uważam, że tak powinna wyglądać debata polityczna. Ale jest coś, co mnie po prostu doprowadza do wściekłości. Panie Senatorze, Platforma Obywatelska, której byłem członkiem – i nadal jestem, ale wtedy byłem we władzach – popełniła błąd w lipcu 2015 r., rzeczywiście. Z tym błędem udała się do Trybunału Konstytucyjnego. I Trybunał Konstytucyjny, który teoretycznie w różnych opiniach kolegów z Prawa i Sprawiedliwości – nie mówię, broń Boże, o panu, Panie Senatorze – był polityczny, ocenił to jako niekonstytucyjność i nastąpiło odwołanie tych sędziów. Po czym w sposób zgodny z konstytucją zostali powołani przez Sejm następni sędziowie, którzy nie zostali zaprzysiężeni przez pana prezydenta. I to rozpoczęło naszą batalię o Trybunał Konstytucyjny. Jeżeli rzeczywiście jesteśmy osobami dojrzałymi i będącymi w polityce już długo, to musimy pamiętać, że to jednak w nocy się spotykaliśmy i obradowaliśmy na temat Trybunału, co odbiło się bardzo nieciekawym echem wśród opinii publicznej.

I teraz, przyjmując za dobrą monetę to wszystko, o czym pan mówił, cytując te fragmenty ustawy, nad którą mamy obradować… Ja mówię: zaraz, ale, Panie Senatorze, Szanowni Państwo… Ja tutaj witam rzecznika praw obywatelskich, który czeka od 10.00. Od dawna wie, że ma zacząć spotkanie o 10.00. O tym punkcie trzecim jeszcze do wczoraj nie wiedzieliśmy, że on wejdzie. Byliśmy przygotowani na poważną debatę związaną ze sprawozdaniem. I teraz jeżeli my rzeczywiście… Nie chcę już powtarzać słów kolegi Czarnobaja. To, co dzisiaj dostaliśmy, to jest dla takich ludzi jak ja, którzy nie są prawnikami, właściwie nie do wykonania. Bo brakuje czasu.

Tak więc jeżeli mamy odnosić się z szacunkiem i odwoływać się do opinii publicznej, że oto chcemy być razem w sprawach tak ważnych… Jeżeli pan mówi, że sędziowie są osobami godnymi zaufania i powinni być nieskazitelni – co jest napisane w konstytucji – to jednak proszę, żebyśmy sobie wszyscy przypomnieli, w jaki sposób szargana jest ich niezależność. Ja muszę przypomnieć, że nie chciałbym, żebyśmy takim językiem porozumiewali się w Senacie. Mogę powiedzieć, że na przykład jak prowadziłem posiedzenie komisji, to zastępca rzecznika praw obywatelskich został przez poważnego polityka posądzony o polityczność swojej opinii dotyczącej któregoś tam z projektów. I przeciwko temu protestujemy. Bo jeżeli tak będzie, to zaczniemy podważać wszystkie instytucje państwa i narzędzia, którymi się to państwo posługuje. Mówię to po prostu dla dobra nas wszystkich.

W związku z tym kończę swoje wystąpienie podziękowaniem za to, że rozmawiamy językiem, który jest językiem dopuszczalnym w debacie publicznej, nie obrażamy się. Ale pamiętajmy, że nie jesteśmy ludźmi, którzy nie są w stanie ocenić naszych różnych zachowań. Dziękuję bardzo. I mam nadzieję, że to już jest koniec, i będę mógł wysłuchać sprawozdania rzecznika praw obywatelskich. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Jak widzę po tablicy – tak. Bardzo dziękuję.

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeszcze ja.)

(Senator Stanisław Kogut: Jeszcze senator Cichoń.)

Pan senator jeszcze do dyskusji?

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak.)

Zapraszam.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!

Moje wystąpienie nie będzie może górnolotne i emfatyczne. Wystąpię tutaj jako skromny wyrobnik w dziedzinie prawa, jako praktyk w stosowaniu tego prawa, od ponad 35 lat, i jako ten, który od czasu do czasu stanowi to prawo, o ile jest wybrany do Senatu. Dlatego skupię się tylko na tych regulacjach, które powinny respektować nasze przekonanie o tym, że sędzia Trybunału Konstytucyjnego ma być wirtuozem w dziedzinie stosowania prawa, jak również powinien być osobą o kryształowym charakterze, jeżeli chodzi o jego walory. Dlatego niedaremnie przepisy stanowią, że aby objąć stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego, należy wyróżniać się wiedzą prawniczą i mieć kwalifikacje potrzebne do objęcia stanowiska sędziego Sądu Najwyższego. A te ostatnie, czyli kwalifikacje do objęcia stanowiska sędziego Sądu Najwyższego, to, przypominam, co najmniej 10-letnia praktyka, czy to w dziedzinie sędziowania, czy to adwokacka lub radcowska. Ale nie wystarczy tylko i wyłącznie owa praktyka, do tego musi dochodzić jeszcze wyróżnianie się wiedzą prawniczą i rzeczywiście kryształowość, jeżeli chodzi o cechy osobowe takiego sędziego. Dlatego uważam, że te wymagania, które są wskazane w proponowanej ustawie, są rzeczywiście wymaganiami, które mają zapewnić, że obejmujący stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego będą je spełniać. Dotyczy to również wymagań co do zachowania w czasie pełnienia funkcji, jak i po przejściu w stan spoczynku.

Oczywiście pozostaje kwestia – i na tym się skupię – troski o to, żeby ta ustawa nie była dotknięta pewnymi mankamentami, które dostrzegam i które teraz pragnę przedstawić. Otóż przy całym szacunku dla owych wymagań, które tutaj formułujemy, uważam, że regulacja w art. 11 ust. 3, która dotyczy kwestii losu zysków z tytułu posiadania akcji lub udziałów w spółce prawa handlowego, polegająca na tym, że sędzia ma przekazać owe zyski na wskazane przez siebie cele publiczne do 31 marca roku następującego po roku, w którym je uzyskał, niestety jest wadliwa. Proszę państwa, jest to swojego rodzaju wywłaszczenie, a ażeby kogoś wywłaszczyć, muszą istnieć ku temu jakieś szczególne racje. Chyba każdy z nas by się buntował, gdyby przyjęto taką regulację np. w odniesieniu do senatorów. Uważam, że jest to pewna ułomność, którą powinniśmy zlikwidować, albowiem w moim przekonaniu narusza to art. 64 i art. 22 konstytucji dotyczące poszanowania prawa własności.

Dalsze kwestie, związane z obowiązkiem składania oświadczenia przez sędziego Trybunału Konstytucyjnego, a zwłaszcza formularze, które tu są dołączone jako wzory oświadczenia, też wzbudzają pewne moje wątpliwości i chcę się z państwem tymi wątpliwościami podzielić. Chodzi mianowicie o kwestię wskazania lokalizacji domu czy też mieszkania, którego właścicielem jest sędzia. Proszę państwa, jest to swojego rodzaju wystawianie sędziego na niebezpieczeństwo publiczne. Pamiętam, że my chyba też walczyliśmy o to, żeby senatorowie, w ogóle wszyscy, którzy mają obowiązek składać takie oświadczenie, mieli prawo zachowania anonimowości, zachowania dla siebie danych dotyczących położenia swojego miejsca zamieszkania. Jest to kwestia bezpieczeństwa, naszego bezpieczeństwa, bezpieczeństwa naszych rodzin itd. Uważam, że nad tą kwestią warto się zastanowić i wprowadzić poprawkę, aby była możliwość zachowania anonimowości w tej kwestii.

Następna kwestia to kwestia związana ze skutkami niedochowania wymogów nałożonych na sędziego Trybunału Konstytucyjnego, mianowicie co do złożenia oświadczenia majątkowego, również co do złożenia oświadczenia w sprawie działalności prowadzonej przez małżonka sędziego, także kwestia tego, o czym mówiłem na początku, owego swoistego wywłaszczenia. Proszę państwa, jest tu regulacja, która stanowi, że niewykonanie tychże obowiązków jest równoznaczne ze zrzeczeniem się przez sędziego urzędu. Pytanie: czy nie jest to regulacja idąca zbyt daleko? Każdy człowiek jest omylny, czasami w zabieganiu i zafrasowaniu sprawami codziennymi może o czymś zapomnieć. W związku z tym uważam, że powinno być to poprzedzone instytucją przypomnienia przez prezesa Trybunału o takim obowiązku. Dopiero jeżeli w wyznaczonym terminie – można tu wprowadzić np. termin 2 tygodni od dnia przypomnienia przez prezesa o wypełnieniu tego obowiązku – nie zostanie on spełniony, to mogą być wyciągnięte konsekwencje, nawet w postaci utraty mandatu sędziego Trybunału Konstytucyjnego.

I wreszcie wiąże się z tym zagadnienie pewnej niespójności z tymi przepisami, które regulują wygaśnięcie mandatu sędziego Trybunału przed upływem kadencji. Bo jeżeliby skutkiem niewypełnienia tych obowiązków miała być utrata stanowiska sędziego Trybunału, to nie znajduje to odzwierciedlenia w art. 18, który reguluje, jak by się wydawało, w sposób wyczerpujący, wygaśnięcie mandatu sędziego Trybunału. No i kwestia: kto ma to stwierdzać? Bo w przypadku śmierci sędziego Trybunału orzeka o tym w postanowieniu prezes Trybunału. W pozostałych przypadkach, gdy chodzi np. o zrzeczenie się, skazanie wyrokiem czy też orzeczenie dyscyplinarne o złożeniu sędziego z urzędu, jest zastrzeżenie, że stwierdza to zgromadzenie ogólne sędziów w drodze uchwały. Jeżelibyśmy mieli przyjąć, że wygaśnięcie następuje również w razie niezłożenia owych oświadczeń, tych trzech, o których tutaj wspominałem, to trzeba by uregulować, kto ma to stwierdzić: czy prezes Trybunału, czy zgromadzenie ogólne. No bo samo przyjęcie, że z mocy prawa następuje wygaśnięcie, jest zawsze takim rozwiązaniem, które wzbudza wątpliwości, bo mogą powstawać spory: dobrze, a kto ma to stwierdzić? Bo formalnie nawet wtedy, gdy coś następuje z mocy prawa, z reguły za tym idzie określone orzeczenie, np. w przypadku uwłaszczenia z mocy prawa rolników indywidualnych na podstawie ustawy z 4 listopada 1971 r. też jest konieczne orzeczenie określonego organu. Obecnie to jest sąd, kiedyś to były urzędy, które orzekały, że z mocy prawa ktoś nabył określone uprawnienie. Inne regulacje też mówią, że z mocy prawa ktoś traci określone uprawnienie, ale zawsze w ślad za takowym rozstrzygnięciem musi iść jakieś orzeczenie deklaratoryjne, które stwierdza zaistnienie z mocy prawa określonego skutku.

To tylko tyle uwag, tak jak mówię, natury technicznej. No rzeczywiście, ustawa jest bardzo istotna i warto by zadbać o to, żeby była tak sformułowana, żeby nie było owych wątpliwości czy w niektórych punktach wręcz sprzeczności z konstytucją, co wskazałem w przypadku owego wywłaszczenia sędziów z prawa pobierania pożytków od akcji.

Zwłaszcza, że proszę państwa, mamy – na co chciałbym zwrócić uwagę – podobne regulacje w ustawie o Sądzie Najwyższym, również i w kwestiach, których dotyczy owo nieszczęsne moim zdaniem sformułowanie art. 7, że sędzia Trybunału postępuje zgodnie z Kodeksem Etycznym Trybunału Konstytucyjnego uchwalonym na podstawie odrębnych przepisów. Nie wiemy, na podstawie jakich przepisów, czyli jest to odesłanie nie wiadomo dokąd. A w art. 34 ustawy o Sądzie Najwyższym jest to pięknie ujęte: sędzia jest obowiązany postępować zgodnie z zajmowanym stanowiskiem sędziowskim i sprawować władzę sądową tak, by unikać wszystkiego, co mogłoby przynieść ujmę godności urzędu lub osłabić zaufanie związane z pełnieniem funkcji sędziego Sądu Najwyższego.

Ja uważam, że nie trzeba wyważać otwartych drzwi, tylko czerpać z pewnych regulacji, które są w innych ustawach i które są dobre. Po pierwsze, jest to dużo łatwiejsze. A, po drugie, skoro już jest praktyka stosowania tych przepisów z innych ustaw, to jest też dużo wygodniejsze stosowanie potem w praktyce tych ustaw, nieobarczone ryzykiem pomyłki. Zawsze, gdy coś się robi na nowo i po raz pierwszy, ryzyko pomyłki czy niedoskonałości jest większe aniżeli wtedy, gdy się powiela pewne rozwiązania prawne, które w praktyce dobrze funkcjonowały. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jedno słowo.)

Ale…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Mam prawo.)

Ale bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Fedorowicz: No nie, bo mi idzie…)

Ja patrzę na pana, bo chcę panu oddać głos.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Tak, tak, bardzo patrzył pan, Panie Marszałku, dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo!

Panie Mecenasie, no przecież nie trzeba w ustawach zadekretowywać, że trzeba być uczciwym, zachowywać się godnie, etycznie i moralnie. No przecież gdyby nie było tamtego – tak to nazwijmy kolokwialnie – dymu, to byśmy w ogóle nad takim projektem ustawy nie pracowali. No, o tym ja mówię.

(Senator Kazimierz Kleina: Bardzo dobre wystąpienie było.)

(Senator Jan Dobrzyński: Trzeba wywołać…)

Wiem. Wiem, że dobre, tylko że mówimy o czym innym.

(Senator Kazimierz Kleina: Jakby dotknął istoty tych wszystkich problemów.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Zbigniew Cichoń: Daj spokój.)

Gratuluję, że…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o ciszę.)

Ja mówiłem o czym innym, a wystąpienie jak zawsze… (Oklaski)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę już zgłoszeń do dyskusji.

Senator Grzegorz Czelej:

Jeżeli państwo pozwolicie, ja chciałbym w ciągu dosłownie minuty odnieść się do wystąpień panów senatorów Czarnobaja i Augustyna.

Szanowni Panowie, to nie jest tak, że niezależnie od tego, co się dzieje w Polsce, inwestorzy na to nie reagują, rynki na to nie reagują. Nikt odpowiedzialnie tego tak nie powie. Ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że na wiele procesów, które dotyczą nas na co dzień, wpływ mają przede wszystkim – powtarzam: przede wszystkim – czynniki zupełnie inne, globalne, niezwiązane z rządem, czy to z waszym, czy z naszym. Np. wojna na Krymie, Brexit, wybór Trumpa. Zwróćcie uwagę, jak na to reagowały rynki. Mamy teraz, od roku, do czynienia z deflacją w Polsce i możemy znaleźć korelację w tym, jaki wpływ na poziom inflacji czy raczej, jak obecnie, deflacji mają ceny ropy, które przekładają się na koszt transportu, a ten w koszyku inflacyjnym stanowi 10%. Czy cena ropy, będąca teraz na poziomie 4,3 zł, a jeszcze nie tak dawno wynosząca poniżej 4 zł, zależała od rządu? Nie, ani od naszego, ani od waszego. Po zniesieniu embarga dotyczącego Iranu i po, że tak powiem, wypuszczeniu produkcji ropy przez Iran ceny spadły diametralnie. Myliśmy na to wpływ? Nie.

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku, w sprawie formalnej…)

Jaki to miało wpływ na nasza gospodarkę? Zasadniczy. I tu przypomnę czasy, kiedy ceny benzyny wynosiły grubo powyżej 5 zł.

A więc aby prowadzić tutaj merytoryczną, poważną dyskusję, należało zaznaczyć, że podlegamy przede wszystkim czynnikom dużo poważniejszym i niezależnym od nas. Może gdzieś jakiś inwestor w niewielkim stopniu bierze pod uwagę to, co się tu dzieje, ale przykłady – np. inwestycja Mercedesa wynosząca 1 miliard 200 milionów – wskazują na to, że to nie przeszkadzało Niemcom u nas inwestować, nie przeszkadza to Koreańczykom, Samsungowi produkować tu lodówki, które sprzedają się nawet w Korei.

Kończąc te dywagacje i ten punkt, przechodzimy do następnego punktu.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszka oraz pan senator Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Florek, pan marszałek Borusewicz i pan senator Cichoń.

Ponieważ, zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym…

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku, ja w kwestii formalnej!)

…proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku, ja w kwestii formalnej. Chciałbym prosić w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej o przerwę między godziną 17.00 a 18.00 ze względu na posiedzenie klubu parlamentarnego, sejmowo-senackiego, które będziemy mieć w tych godzinach.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Dobrze, ale…)

Między godziną 17.00 a 18.00.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dobrze, przekażę to marszałkowi Karczewskiemu i przekażę to prowadzącemu.

(Senator Bogdan Klich: Dziękuję uprzejmie.)

Punkt 15. porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2015 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela

Przystępujemy do rozpatrzenie punktu piętnastego porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2015 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 189.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zapoznała się z informacją na posiedzeniu w dniu 5 lipca bieżącego roku.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu rzecznika praw obywatelskich, pana Adama Bodnara. Witam serdecznie. (Oklaski)

Proszę pan rzecznika o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym serdecznie podziękować za zaproszenie na posiedzenie Senatu i za możliwość zaprezentowania informacji rocznej rzecznika praw obywatelskich wraz z zasygnalizowaniem najważniejszych problemów z zakresu praw człowieka w Polsce w 2015 r. Chciałbym podkreślić, że dla rzecznika praw obywatelskich niezwykle ważna jest odpowiedzialność przed obiema izbami parlamentu, dlatego też zawsze staram się we wszystkich spotkaniach i posiedzeniach uczestniczyć w maksymalnym możliwym składzie. Jest ze mną moja zastępczyni do spraw równego traktowania, pani Sylwia Spurek, dyrektor generalna, pani Katarzyna Jakimowicz, oraz dyrektorzy poszczególnych zespołów – pan doktor Marek Łukaszuk, pani mecenas Anna Błaszczak-Banasiak, pan mecenas Mirosław Wróblewski oraz pan Lesław Nawacki.

Niestety, dwóch zastępców nie może być tutaj ze mną, bo jeden jest we Wrocławiu, gdzie akurat mamy uroczystość wręczenia nagrody dla osoby szczególnie zasłużonej w zakresie działań na rzecz praw osób z niepełnosprawnościami, a z kolei w Chełmie, w drugim mieście, organizujemy dzisiaj spotkanie z prezydentem miasta na temat wsparcia czy stworzenia systemu wsparcia dla dorosłych osób niepełnosprawnych, które, że tak powiem, nie mają wystarczającego wsparcia ze strony rodziców. To znaczy, rodzice chcieliby, żeby miasto bardziej się zaangażowało w to wsparcie.

Chciałbym na wstępie mojego wystąpienia podziękować za dobrą współpracę, jaką mamy między biurem rzecznika i Senatem, a w szczególności Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Ta współpraca obejmuje m.in. wspólne organizowanie konferencji czy spotkań otwartych, jak chociażby tzw. dzień infolinii, który odbył się tutaj w Senacie, czy konferencja na temat prawa do petycji, która odbędzie się za kilka dni, 25 listopada.

Wydaje mi się, że bardzo ważne jest podkreślenie tego, że dzięki takiej dobrej współpracy między biurem rzecznika a wspomnianą komisją możliwe jest podejmowanie prac legislacyjnych dotyczących problemów, które były sygnalizowane przez rzecznika praw obywatelskich – zarówno przez moją poprzedniczkę jak i przeze mnie. Chciałbym wspomnieć, że jedna z takich kwestii… Nowelizacja przepisów kodeksu karnego dotycząca tzw. czyścicieli kamienic została podjęta właśnie w ramach prac komisji senackich, a następnie stała się treścią obowiązującego prawa.

Chciałbym podkreślić, że później udało się podjąć kilka innych tematów jak chociażby projekt ustawy, który rozszerza zakres podmiotowy ustawy dotyczącej nieważności orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Tu chodzi o to, żeby poszerzyć ustawę o… żeby odpowiedzialnością odszkodowawczą objąć te osoby, w stosunku do których wydane zostały na przykład orzeczenia o internowaniu, ale nigdy nie zostały wykonane, a osoby te np. straciły pracę czy nie mogły pracować na uniwersytecie. Ten temat został podjęty przez Senat i jest już projekt senacki, który jest przedmiotem prac parlamentarnych.

Kolejny temat dotyczył zbyt niskich sum gwarancyjnych dla ofiar wypadków. To jest kwestia dotycząca kilkunastu osób, które miały wypadki komunikacyjne w latach 1991–1992, a w tamtym czasie sumy ubezpieczeniowe gwarantowane z ubezpieczeniowego funduszu gwarancyjnego były bardzo niskie.

Było też kilka tematów, które dotyczyły praw emerytalnych. Senat zajął się dwiema petycjami, w których rzecznik przedstawił swoje stanowisko. Jedna dotyczyła inicjatywy ustawodawczej prowadzącej do zmiany zasad ustalania wysokości emerytury powszechnej osób urodzonych po 1948 r., które wcześniej pobierały wcześniejszą emeryturę, a druga – ujednolicenia zasad obliczania części emerytury za urlopy wychowawcze dla osób urodzonych przed i po 1 stycznia 1949 r.

I wreszcie ostatni temat, o którym chciałbym powiedzieć, jeśli chodzi o dobrą współpracę: kwestia ustalania prawa do zasiłku pogrzebowego dla rodziców dzieci, które urodziły się martwe, a których płci nie dało się ustalić. To był temat, który wielokrotnie był przedmiotem apeli do rzecznika praw obywatelskich o to, żeby coś z tym zrobić. W wyniku naszego wystąpienia skierowanego do wspomnianej komisji, komisja podjęła ten temat. Mam nadzieję, że w dłuższej perspektywie doprowadzi to do uchwalenia odpowiednich przepisów, ustawy.

Proszę państwa! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym podkreślić, że do biura rzecznika w 2015 r. wpłynęło ponad 57 tysięcy spraw, z czego 27 tysięcy to sprawy nowe. Telefonicznie udzielonych zostało 38 tysięcy porad. W tym okresie rzecznik skierował do Trybunału Konstytucyjnego 21 wniosków, a także przyłączył się do 12 skarg konstytucyjnych, 5 pytań prawnych oraz 4 wniosków innych podmiotów. Oprócz tego zajmowaliśmy się tym, co jest, można powiedzieć, tradycyjnym działaniem rzecznika, tj. kierowaniem kasacji do Sądu Najwyższego – ich było 60. Jeśli chodzi o pytania prawne o ujednolicenie orzecznictwa, to skierowaliśmy 4 pytania do Sądu Najwyższego. Było też 6 skarg do wojewódzkiego sądu administracyjnego, a 12 razy przystąpiliśmy do postępowań sądowych. I wreszcie chciałbym podkreślić to, co jest, wydaje mi się, esencją codziennej pracy urzędu rzecznika, tj. kierowanie wystąpień generalnych do różnych urzędów centralnych. Takich wystąpień generalnych podnoszących przeróżne tematy z zakresu praw i wolności jednostki – o wielu z nich będę dzisiaj mówił – było 286 w 2015 r. I wreszcie warto pamiętać, że urząd rzecznika pełni funkcję Krajowego Mechanizmu Prewencji i zajmuje się torturami oraz nieludzkim i poniżającym traktowaniem. To jest mechanizm wynikający z ratyfikacji przez Polskę protokołu fakultatywnego do konwencji ONZ dotyczącej zakazu tortur. Mechanizm ten polega na regularnym odwiedzaniu różnych miejsc pozbawienia wolności: zakładów karnych, aresztów śledczych, policyjnych izb zatrzymań, izb dziecka, schronisk dla nieletnich, młodzieżowych ośrodków wychowawczych, domów pomocy społecznej, izb wytrzeźwień. Takich wizytacji prewencyjnych było 121 w 2015 r. i na dość podobnym poziomie ta aktywność została utrzymana w roku kolejnym, ale mam nadzieję, że będę… Może powiem inaczej: jestem przekonany, że będę zdawał z tego sprawę w kolejnym roku.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym podkreślić, że urząd rzecznika objąłem 9 września 2015 r., dlatego informacja roczna, która została przedstawiona Sejmowi i Senatowi, obejmuje zarówno okres pełnienia tej funkcji przez moją poprzedniczkę, jak również okres, kiedy to już ja byłem rzecznikiem praw obywatelskich. Wydaje mi się, że takie kluczowe pytanie, które zawsze towarzyszy kolejnemu rzecznikowi, dotyczy tego, na ile kontynuować działania poprzednika czy poprzedniczki. I ja przyjąłem stanowisko, że powinienem kontynuować to, co moi poprzednicy robili, te działania, które oni podejmowali. I to się odnosi w szczególności do spraw, które toczyły się przed Trybunałem Konstytucyjnym. Wiele z tych spraw do dzisiaj nie zostało niestety rozpoznanych, ale niektóre zostały rozpoznane. Sprawa, która jest, jak myślę, dość istotna, a która stała się przedmiotem rozstrzygnięcia Trybunału już po tym, jak zacząłem kadencję – mimo że została ona wniesiona przez panią profesor Lipowicz – dotyczyła kwoty wolnej od podatku. Trybunał stwierdził, że zasada ochrony godności ludzkiej musi być powiązana z kwotą, która jest niezbędna do utrzymania, i że należy odpowiednio ustalić próg minimalnego podatku.

Chciałbym podkreślić, że oprócz pełnienia funkcji, o której mówiłem, czyli funkcji Krajowego Mechanizmu Prewencji, rzecznik ma jeszcze zadania wynikające z innych umów międzynarodowych, a także z prawa krajowego. To są takie, powiedziałbym, zadania dodatkowe, które zostały ściśle określone w ustawach przyjętych na przestrzeni lat. Urząd rzecznika jest m.in. organem do spraw równości na gruncie unijnych dyrektyw antydyskryminacyjnych i odpowiednich przepisów ustawy o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania. I w tym zakresie mamy pewne szczególne obowiązki, jeśli chodzi o zajmowanie się sprawami dotyczącymi zasady równości oraz zasady niedyskryminacji. Rzecznik jest także organem monitorującym stosowanie konwencji ONZ dotyczącej praw osób z niepełnosprawnościami. Konwencja przewiduje, że każde państwo powinno taki organ monitorujący wyznaczyć.

Dla mnie fundamentalne jest to, aby starać się maksymalnie współpracować z innymi instytucjami, organami krajowymi, które są odpowiedzialne za różnego rodzaju aspekty naruszeń praw i wolności jednostki i które mogą podejmować działania w ramach swoich kompetencji. Przykładowo dość dobrą współpracę nawiązałem z rzecznikiem praw dziecka. Razem z rzecznikiem praw dziecka przygotowałem kilka wystąpień generalnych, ale także powołaliśmy specjalny Zespół Ekspertów ds. Alimentów. Zespól ten przygotował wiele różnych pomysłów, które, można powiedzieć, w dużej mierze zostały przyjęte przez rząd do późniejszej realizacji.

Rzecznik uczestniczy także w pracach Zespołu Analiz Systemowych. To jest zespół, który został powołany przy Kancelarii Prezydenta RP, w skład którego wchodzą rzecznicy – nie tylko rzecznik praw obywatelskich i rzecznik praw dziecka, ale też rzecznik finansowy oraz rzecznik praw pacjenta. W pewnym sensie poprzez współpracę tych instytucji pan prezydent chce identyfikować problemy, które są, można powiedzieć, do załatwienia w kraju, a które czasami, że tak powiem, nie mogą się przebić przez poszczególne resorty albo w przypadku których brakowało jakiejś szczególnej wrażliwości. Wydaje mi się, że dość ważne jest to, że chociażby wczoraj odbyła się u pana prezydenta konferencja na temat problemu porwań rodzicielskich i odpowiedniego stosowania przepisów art. 211 kodeksu karnego.

Jeżeli chodzi o pracę samego urzędu – bo jeszcze o tym chciałbym trochę powiedzieć – to biuro rzecznika zlokalizowane jest w Warszawie. Tutaj pracuje większość pracowników. Oprócz tego funkcjonują 3 biura terenowe: we Wrocławiu, w Katowicach oraz w Gdańsku. Jeszcze do tego jest kilka punktów przyjęć interesantów, działających w taki sposób, że raz na miesiąc pracownicy biura rzecznika przyjmują skargi i wnioski, które są do rzecznika kierowane, a dotyczą praw i wolności jednostki. Powiem tak: pomimo pewnych problemów budżetowych, udało się tę sieć rozwinąć. Te punkty przyjęć znajdują się w Lublinie, w Kielcach, w Częstochowie, w Szczecinie, w Słupsku. I tyle na razie.

(Senator Jan Rulewski: Nie, jeszcze w Bydgoszczy.)

Jeszcze w Bydgoszczy, tak.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym też dodać, że w ramach pełnionej przeze mnie funkcji staram się organizować tzw. spotkania regionalne, które polegają na tym, że w poszczególnych województwach organizuję całą serię spotkań z działaczami, organizacjami pozarządowymi, aktywistami, mieszkańcami. One służą konsultacji na temat problemów, którymi rzecznik powinien się zająć. W 2015 r. takie pierwsze spotkanie odbyło się w województwie zachodniopomorskim.

Dużą pomoc dla biura rzecznika stanowią także komisje ekspertów. Do 2015 r. funkcjonowały 3 komisje ekspertów: ds. osób starszych, ds. osób z niepełnosprawnością, ds. migrantów. W 2015 r. udało mi się jeszcze powołać Zespól Ekspertów ds. Alimentów, o którym mówiłem, oraz Komisję Ekspertów ds. Przeciwdziałania Bezdomności.

Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie, chciałbym podkreślić, że roczny raport rzecznika jest niezwykle obszernym dokumentem. To nie wynika z tego, że chcieliśmy w tym raporcie napisać wszystko. Ale działalność biura jest naprawdę szeroka. Są przeróżne problemy, z którymi ludzie, obywatele zwracają się do urzędu rzecznika. I dlatego w tej informacji ja chciałbym się bardziej skupić na wskazaniu różnych takich kluczowych problemów, różnych kluczowych zagadnień, które się przewijają w działalności rzecznika, które, można powiedzieć, są najbardziej dojmujące czy problematyczne.

Chciałbym rozpocząć od szeroko rozumianej sfery prawa cywilnego, gdzie tych problemów jest całkiem sporo. Chodzi o problemy związane z niejasnym, czasami dość niefunkcjonalnym prawem spółdzielczym. To są problemy dotyczące konsekwencji inwestycji energetycznych. Bardzo często do rzecznika zwracają się osoby poszkodowane w związku z lokalizacją linii energetycznej czy nawet z już wybudowaną linią energetyczną. Wiele skarg dotyczy praw lokatorów, braku zagwarantowania konstytucyjnego prawa do mieszkania, występujących w niektórych dużych miastach długich kolejek po lokal socjalny i także, co jest tego konsekwencją, problemów związanych z bezdomnością obywateli. Wiele wystąpień rzecznika – i moich poprzedników, ale także moich – dotyczy braku uregulowania problemu reprywatyzacji, ponieważ brak regulacji tego problemu może być problematyczny z punktu widzenia prawa do poszanowania własności, jak również z punktu widzenia prawa ofiar reprywatyzacji, tych osób, które nie są wystarczająco chronione w takich sytuacjach.

Chciałbym także wskazać, że wiele osób się skarżyło na kwestię bliskości pomiędzy elektrowniami wiatrowymi a budynkami mieszkalnymi. Cieszy mnie, że ta kwestia została podjęta przez parlament i uregulowana.

Chciałbym wskazać, że jednym z moich głównych celów, jeżeli chodzi o całą kadencję – na forum Senatu już o tym mówiłem – jest doprowadzenie do rozwiązania różnych problemów związanych z bezdomnością. Liczę na to, że dzięki takiemu kompleksowemu wysiłkowi uda się zmniejszyć liczbę osób bezdomnych w Polsce. Podejmujemy wiele działań, które tego dotyczą. Wydaje mi się, że to, co jest szczególnie problematyczne, to brak koordynacji na szczeblu rządowym w ramach przeciwdziałania bezdomności. Uważam, że to jest temat, który wykracza poza sferę zainteresowania tylko i wyłącznie Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Zdrowia oraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji powinny tutaj mieć swój udział. Brak tej koordynacji powoduje, że być może moje działania w jakimś sensie mogą sugerować, w którym kierunku można pójść. Cieszę się, że niektóre inicjatywy zyskują akceptację w drodze odpowiedzi na wystąpienia generalne. Przykładem jest tu chociażby niedawny projekt zgłoszony przez Ministerstwo Infrastruktury dotyczący eksmisji do tzw. pomieszczenia tymczasowego. Ten problem był zresztą przedmiotem jednej z petycji rozpatrywanych przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Jeżeli chodzi o sferę szeroko rozumianego prawa cywilnego, to bardzo dużo problemów, jakie się pojawiają, dotyczy, powiedziałbym, konfliktów wokół postępowań okołorozwodowych. Kontakty z dziećmi, kwestia stosowania konwencji haskiej w zakresie dotyczącym uprowadzania dzieci, funkcjonowanie zagranicznych organów, które czasami stają się przedmiotem szerszego zainteresowania publicznego, organów zajmujących się ochroną dzieci w Niemczech, w Norwegii czy też w Szwecji. Takie sprawy do biura rzecznika też trafiają. Staramy się w tym temacie podejmować pewne działania w granicach moich kompetencji.

Jeżeli chodzi o sferę prawa karnego, to chciałbym wskazać, że duża liczba skarg, wniosków, w tym wniosków o kasację, dotyczy nie najlepszego działania sądów, nie najlepszego działania prokuratury, przewlekłości postępowań, tego, że wciąż nie mamy w Polsce porządnie uregulowanej kwestii funkcjonowania biegłych sądowych, którzy często się przyczyniają do przewlekłości postępowania. To, co szczególnie jest widoczne w wielu sprawach, które były przedmiotem i interwencji, i działań indywidualnych rzecznika, to kwestia poszanowania w toku postępowań sądowych praw osób dotkniętych niepełnosprawnością intelektualną i psychiczną. My na te sprawy staramy się patrzeć ze szczególną uwagą. Udało nam się indywidualnie spotkać z praktycznie wszystkimi osobami z niepełnosprawnością intelektualną i psychiczną, które przebywają w aresztach śledczych oraz zakładach karnych. Podejmujemy działania systemowe, jak i działania dotyczące indywidualnie tych osób, co do których uznaliśmy, że chyba nastąpiła pomyłka w ramach funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, skoro te osoby tam się znajdują.

Jeżeli chodzi o sferę prawna karnego, to jeden z tematów, który został podjęty przez nas i o którym chciałbym powiedzieć, ponieważ on dotyczy działalności niektórych senatorów, dotyczy prawa do apelacji w sprawach karnych. Być może jest to temat szczegółowy, ale ja bym chciał wskazać, na jakie bariery czasami napotyka rzecznik praw obywatelskich. Pamiętam, jak na początku kadencji otrzymałem petycję podpisaną przez kilku senatorów wskazującą na to, że adwokat nie może się przygotować do wniesienia apelacji, jeżeli sąd mu wyznacza ten termin ustawowy, a uzasadnienie wyroku liczy 700 czy 1000 stron. Rzadko, bo rzadko, ale takie sprawy się w Polsce zdarzają. Czasami uzasadnienia są także deponowane w kancelarii tajnej i tylko tam adwokat może się z tym zmierzyć. Ja się z tym argumentem zgadzam, uważam, że nie może być tak, że naruszenie prawa do obrony i prawa do apelacji polega na tym, że nie ma wystarczającego czasu na przygotowanie takiej apelacji. Wystąpiłem z odpowiednim wystąpieniem generalnym do ministra sprawiedliwości, po czym dostałem odpowiedź, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie dostrzega problemu. Ja o tym mówię tutaj, na tym forum, żeby wskazać, że czasami moja pozytywna reakcja na rekomendacje czy wnioski senatorów nie spotyka się później z odpowiednio poważnym, powiedziałbym, potraktowaniem przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Ale nie składam broni i dalej będę ten temat podejmował. Zresztą Naczelna Rada Adwokacka jest zdania, że faktycznie powinno się stworzyć przepis, który pozwala na wydłużenie terminów w pewnych wyjątkowych, absolutnie wyjątkowych sytuacjach. Oczywiście nie można stworzyć z tego normy, ale trzeba by było dać możliwość interwencji i złożenia apelacji poprawnie przygotowanej.

Chciałbym wskazać, że jeżeli chodzi o sferę prawa administracyjnego i gospodarczego w biurze rzecznika, to sporo tematów, które są podejmowane, dotyczy ochrony zdrowia: kolejki, niedobór personelu medycznego, kwestia ochrony zdrowia psychicznego i, powiedziałbym, niewystarczającego wsparcia dla opieki środowiskowej. Problem jest z tym, że nie mamy w Polsce wdrożonej tzw. polityki deinstytucjonalizacji, czyli, można powiedzieć, takiego szerokiego wsparcia dla osób, które powinny być otoczone wsparciem w swoim miejscu zamieszkania, a niekoniecznie zamykane czy to w szpitalach psychiatrycznych, czy w domach pomocy społecznej.

Sporo problemów dotyczy praw przedsiębiorców. To, na co zwracamy szczególną uwagę, to jest kwestia podwójnej karalności, czyli stosowania z jednej strony sankcji administracyjnych, z drugiej strony sankcji karnych w stosunku do przedsiębiorców, ale także kwestie podatkowe, które dotykają zarówno przedsiębiorców, jak i osoby fizyczne, chociażby przyjęta przez poprzedni parlament zasada in dubio pro tributario jest przedmiotem naszego szczególnego zainteresowania.

Sporo problemów, które się pojawiają w biurze rzecznika, dotyczy różnych aspektów prawa do prywatności, i to są problemy wciąż niestety nierozwiązane. Co więcej, powiedziałbym, że są to problemy, które zostały pogłębione w ciągu ostatnich miesięcy. W Polsce wciąż mamy nie najlepszą jakość kontroli nad służbami specjalnymi, w szczególności w zakresie pozyskiwania billingów, danych informatycznych, stosowania podsłuchów i kontroli operacyjnej. Nie mamy w zasadzie takiego typowego, niezależnego organu kontroli nad służbami specjalnymi, jaki występuje w takich państwach jak Norwegia, Francja, Niemcy, Wielka Brytania. Nie mam na myśli komisji sejmowej, ale mam na myśli niezależny od struktur parlamentarnych czy struktur rządowych organ nadzoru nad służbami specjalnymi. Wciąż w Polsce nie jest uregulowana kwestia stosowania monitoringu wizyjnego. I tutaj kolejny, można powiedzieć, postulat rzecznika, żeby coś z tym zrobić i przyjąć kompleksową ustawę, spotyka się z milczeniem i takie prace nie są prowadzone.

Dużo tematów, które są podejmowane, dotyczy, powiedziałbym, sfery praw politycznych, czyli takich praw jak prawa wyborcze, wolność organizowania pokojowych zgromadzeń, wolność zrzeszania się. Wydaje mi się, że warto dostrzec, że w 2015 r. zostało uchwalone nowe prawo o zgromadzeniach i w zasadzie, powiedziałbym, te problemy nie występują, to znaczy jeżeli miałbym sobie przypomnieć jakieś konkretne sprawy z końcówki 2015 r., to sobie nie przypominam. I wydaje mi się, że warto o tym pamiętać.

Sporo skarg dotyczy chociażby procedury funkcjonowania sądów, jakości funkcjonowania sądów w zakresie rejestrowania stowarzyszeń. I nie wynika to być może z wadliwości samego prawa o stowarzyszeniach czy ustawy o fundacjach, ale z pewnych, powiedziałbym, administracyjnych problemów czy nadmiernej wnikliwości, jeżeli chodzi o badanie statutów przedstawianych przez organizacje. Wiele osób na to się skarży.

Mamy do zrealizowania uregulowanie wielu kwestii związanych z szeroko rozumianym prawem wyborczym. W Polsce nie uregulowano chociażby kwestii instytucji krajowych obserwatorów wyborów. Wciąż nie została też podjęta inicjatywa stworzenia możliwości udziału w głosowaniach osób, które są ubezwłasnowolnione. Chciałbym podkreślić, że nasza regulacja, czyli art. 62 ust. 2 konstytucji, który z automatu pozbawia wszystkie osoby ubezwłasnowolnione możliwości udziału w wyborach, nie jest zgodna ze standardami praw człowieka. Polska była wielokrotnie napominana w tym zakresie na arenie międzynarodowej. Rozwiązania tego mogą być następujące: albo zostanie zniesiona instytucja ubezwłasnowolnienia, zastąpiona systemem wspierania osoby z niepełnosprawnością intelektualną i psychiczną w procesie podejmowania decyzji – czyli zostanie stworzony, jak można powiedzieć, pewien gorset regulacji prawnych dopasowanych do rodzaju niepełnosprawności intelektualnej – albo zostanie zmieniona konstytucja i zostanie zmieniony przepis art. 62 ust. 2. To jest też jeden z tematów stale podejmowanych przez rzecznika w różnych kontekstach; mam na myśli kwestię ubezwłasnowolnienia.

Bardzo dużo zagadnień poruszanych przez biuro wiąże się z kwestią traktowania osób pozbawionych wolności – chodzi o różnego rodzaju pozbawianie wolności – z kwestią domów pomocy społecznej i umieszczania w nich osób ubezwłasnowolnionych, kwestią traktowania osób osadzonych, więźniów, osób aresztowanych. Powiedziałbym, że w ostatnim czasie zwracamy bardzo dużą uwagę na postępowania w sprawach nieletnich.

Chciałbym wskazać na kilka najważniejszych kwestii. Przede wszystkim w wyniku złożonego… Wiąże się to już z rokiem 2016. W listopadzie 2015 r. złożyłem do Trybunału Konstytucyjnego wniosek dotyczący umieszczania w domach pomocy społecznej osób ubezwłasnowolnionych. Problem dotyczy około 15 tysięcy osób w kraju, które są w takiej sytuacji. Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z 28 czerwca 2016 r. stwierdził, że umieszczanie takich osób w DPS-ach jest niezgodne z konstytucją, że za każdym razem powinna być decyzja sądu. Umieszczanie osób, które nie mogą podejmować decyzji o sobie, w miejscu, z którego też nie mogą się wydostać na podstawie własnej decyzji… Gwarancja ich bezpieczeństwa powinna polegać na tym, że decyduje o tym sąd. Teraz podejmowane są prace na rzecz zmiany odpowiednich ustaw w tym zakresie.

Przeprowadziliśmy także badania – były one prowadzone w 2015 r. – dotyczące funkcjonowania zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich. Wynikiem tych badań jest cały szereg spraw. Chciałbym wskazać jedną, która wciąż w Polsce nie jest załatwiona. Moim zdaniem wstydem dla państwa polskiego jest to, że ten problem nie został rozwiązany. Zgodnie z przepisami dziewczynie, która rodzi dziecko w schronisku dla nieletnich, należy odebrać dziecko. To, żeby zatrzymać dziecko przy matce i nie przekazywać go gdzieś do opieki czy do adopcji, wymaga naprawdę ekwilibrystycznych konstrukcji i bardzo dobrej woli ze strony administracji i schroniska dla nieletnich. To jest bardzo konkretny problem, który pomimo różnych wystąpień generalnych do dzisiaj nie został ustawowo naprawiony. Jedynie w niektórych miejscach w Polsce, dzięki temu, że dyrektorzy schronisk dla nieletnich w jakimś sensie zachęcają swoich pracowników do tego, żeby wzięli na siebie – można tak powiedzieć – odpowiedzialność za opiekę nad nowo narodzonymi dziećmi, te dzieci mogą pozostać w schroniskach dla nieletnich.

Tak jak wspomniałem wcześniej, mamy też sporo problemów dotyczących ochrony zdrowia, w tym zdrowia psychicznego, w miejscach pozbawienia wolności, ale także – chciałbym na to wskazać, bo było to przedmiotem szczególnego zainteresowania opinii publicznej – stosowania środków zabezpieczających. Chodzi o sytuacje, kiedy ktoś nie zostaje skazany, bo uznaje się daną osobę za niepoczytalną w momencie popełnienia czynu, wtedy sąd umarza postępowanie i wydaje postanowienie o zastosowaniu środków zabezpieczających. W takiej sytuacji taka osoba trafić może do szpitala psychiatrycznego. W mediach głośno było o 2 takich przypadkach, o przypadkach pana F. i pana K. – już może nie będę podawał imion – którzy spędzili w szpitalach psychiatrycznych po 9, 10 lat, właśnie w wyniku takiego bezrefleksyjnego zastosowania przepisów i późniejszej niewystarczającej konsoli ze strony sądów nad ich pobytem w tych właśnie szpitalach psychiatrycznych, ta także takiego, można powiedzieć, bezrefleksyjnego przedłużania tego pobytu. To są bardzo ważne sprawy, ponieważ były one de facto przykładem tego, jak rzecznik korzysta ze swojej kompetencji kasacyjnej. I te sprawy nie byłyby tak głośne, gdyby nie było wyroków Sądu Najwyższego, które zapadły w wyniku złożenia kasacji przez rzecznika praw obywatelskich.

Szanowni Państwo! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Bardzo dużo problemów, które trafiają do biura rzecznika, dotyczy systemu emerytalnego, wsparcia socjalnego, różnych problemów z zakresu prawa pracy. Mówiłem o tych dwóch petycjach, których realizacje zostały podjęte przez Senat i które były przez nas popierane – tego nie będę już powtarzał.

Ale powiem, że dostrzegamy bardzo pozytywne zmiany, jeżeli chodzi o podejście do umów cywilnoprawnych. To jest zmiana jakościowa także na poziomie, powiedziałbym, korespondencji i podejmowania zmian legislacyjnych.

Dostrzegamy także to, że zostały zmienione przepisy prawa zamówień publicznych, które pozwalają na stosowanie w większym zakresie tzw. klauzul społecznych i w ten sposób przeciwdziałanie pewnym patologiom związanym z tym, że w urzędach administracji publicznej ktoś może wygrać zamówienie publiczne, a później może zatrudniać podwykonawców na podstawie umów cywilnoprawnych.

Cieszyć może zwiększenie uprawnieniń Państwowej Inspekcji Pracy. I można liczyć, że w dalszej perspektywie doprowadzi to do większej skuteczności państwowej inspekcji w zakresie egzekwowania uprawnień pracowniczych.

Ale wciąż kilka kwestii nie zostało uregulowanych, kilka kwestii jest przedmiotem zainteresowania i działań rzecznika.

Przede wszystkim chodzi tu o brak uregulowania statusu sygnalisty. Tutaj akurat Ministerstwo Sprawiedliwości podjęło niedawno działania. Chodzi tu o taką osobę, która zgłasza nieprawidłowości w działaniu jakiejś instytucji i działa w interesie publicznym, a później z obwodu tego, że stała się właśnie tym sygnalistą, spotykają ją różne konsekwencje.

Jest też kwestia progu Funduszu Alimentacyjnego. Ten próg obecnie jest ustanowiony na tak niskim poziomie, że wiele kobiet, których partnerzy… Bo to głownie kobiet dotyczy ten problem. Wiele takich kobiet nie ma możliwości i nie ma szans na skorzystanie ze wsparcia oferowanego przez Fundusz Alimentacyjny, ponieważ ich zarobki, ich dochody przekraczają ten bardzo niski próg Funduszu Alimentacyjnego.

Jest także kwestia… I wydaje mi się, że o tym szczególnie głośno trzeba mówić, bo właśnie kilka dni temu minęły 2 lata, odkąd Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok dotyczący opiekunów osób niepełnosprawnych. Minęły 2 lat, a wyrok nie został wykonany. I teraz w zależności od tego, kiedy, w jakim wieku dziecka powstała niepełnosprawność dziecka, ci opiekunowie korzystają albo z pełnego świadczenia pielęgnacyjnego, albo z zasiłku opiekuńczego, a różnica między tymi kwotami jest naprawdę olbrzymia i to stanowi o istotnej różnicy w codziennych dochodach i funkcjonowaniu takich rodzin. I wydaje mi się, że warto o tym pamiętać.

Chciałbym podkreślić, że rzecznik praw obywatelskich co do zasady pozytywnie ocenia program 500+, jednakże dostrzegamy pewne drobne elementy, które będziemy chcieli przedstawić, kiedy będzie dokonywana refleksja czy analiza funkcjonowania tego programu, czyli po roku. Chociażby jest sprawa dostępności 500+ dla dzieci z domu dziecka. Ja zdaję sobie sprawę z tego, ze dzieci z domu dziecka są utrzymywane w dużej mierze przez państwo, ale, jak rozumiem, idea 500+ jest taka, żeby zwiększyć pewne szanse edukacyjne, szanse wychowawcze, i chociażby w tym zakresie warto byłoby przepisy dotyczące 500+ delikatnie poprawić.

Szanowne Panie i Szanowni Senatorowie, chciałbym wskazać, że wiele tematów, które są podejmowane przez biuro rzecznika, dotyczy kwestii mniejszości narodowych i etnicznych, migrantów, osób z niepełnosprawnościami, dotyczy praw kobiet, dotyczy także praw innych grup, które są narażone na nierówne traktowanie. Chciałbym zauważyć, że jest sporo problemów dotyczących mniejszości narodowych i etnicznych, które są wskazywane rzecznikowi. To jest chociażby problem ludności romskiej na terenie województwa małopolskiego. Tutaj rzecznik stale stara się współpracować ze wszystkimi organami władzy, które są za to odpowiedzialne. To są problemy migrantów romskich pochodzących z Bułgarii i Rumunii, którzy mieszkają na koczowiskach w Poznaniu oraz w Gdańsku. To jest też kwestia wsparcia takiego integracyjnego dla migrantów, którzy już zamieszkują na terytorium Polski. Ale to jest też – i na to chciałbym szczególnie zwrócić uwagę – kwestia stosowania, niestety, przemocy oraz języka, który nie spełnia kryteriów określonych w przepisach prawa karnego, czyli norm z art. 256 i 257 kodeksu karnego. Niestety to się pojawia i nawet na poziomie statystyk widać, że ten problem wzrasta. Na każdy taki sygnał staram się jako rzecznik reagować zgodnie z moim mandatem.

Jeżeli chodzi o osoby z niepełnosprawnościami, to mamy cały szereg problemów. Moja poprzedniczka przedstawiła swój raport do Komitetu ONZ Praw Osób z Niepełnosprawnościami. To jest gruby raport na kilkaset stron, który przedstawia przeróżne problemy dotyczące aktywizacji zawodowej, uznawania czy różnego rodzaju orzecznictwa o stopniu niepełnosprawności, to jest kwestia udziału w życiu politycznym i społecznym, barier architektonicznych. To są przeróżne rzeczy i tematy – na każdy z nich staramy się reagować i podejmować różne działania. I też staramy się wskazywać, że częstokroć problemy osób z niepełnosprawnościami to są takie same problemy, jak problemy osób starszych, że te problemy często się przenikają i że każdy z nas w którymś momencie będzie osobą starszą, i też będzie musiał niestety zwracać większą uwagę na problemy związane chociażby z barierami architektonicznymi.

Chciałbym wskazać, że w Polsce bardzo ważne byłoby przyjęcie i ratyfikowanie protokołu dodatkowego do Konwencji ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami. To jest umowa międzynarodowa, która przewiduje możliwość skarżenia się do specjalnego organu, który takimi sprawami się zajmuje. Czyli przykładowo gdyby bankomaty nie były dostosowane do potrzeb osób z niepełnosprawnością wzroku, to byłyby to sytuacje, które mogłyby podlegać jurysdykcji takiego komitetu. Bardzo wiele organizacji pozarządowych popiera postulat rzecznika w tym zakresie.

Sporo problemów dotyczy także szeroko rozumianych praw kobiet. To są problemy w zakresie przemocy domowej, niewystarczająco szybkiej reakcji policji i prokuratury na takie sytuacje, brak ośrodków wsparcia dla ofiar przemocy i szczególnie niewystarczająca ilość ośrodków interwencyjnych oraz niewystarczające praktyki w zakresie izolacji sprawców od ofiar przemocy. Ale to są także kwestie dotyczące chociażby znieczuleń okołoporodowych. Proszę szanownych państwa senatorów, chciałbym wskazać, że w Polsce w zależności od tego, gdzie mieszkamy, albo możemy mieć prawo do znieczulenia okołoporodowego, albo nie. Przykładowo według statystyk w województwie lubuskim znieczulenie okołoporodowe stosuje się w 1% przypadków, podczas gdy w województwie mazowieckim – w 25% przypadków. I tu w zależności od województwa te statystyki mniej więcej właśnie tak wyglądają. Organizacje zajmujące się prawami kobiet i, można powiedzieć, godnym traktowaniem przy porodzie szczególnie na to wskazują.

Chciałbym także wskazać, że w Polsce mamy problemy dotyczące stosowania ustawy o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Chciałbym wskazać, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 7 października 2015 r., który uznał, że klauzula sumienia obejmuje nie tylko samego lekarza, ale także to, że lekarz nie musi wskazywać innego lekarza, który byłby gotowy do przeprowadzenia zabiegu, jest wyrokiem, który spowodował pewne, powiedziałbym, zamieszanie, jeżeli chodzi o efektywność ustawy. A mianowicie Trybunał stwierdził w uzasadnieniu, że w takiej sytuacji wskazania powinien dokonać przełożony w stosunku do lekarza, ale nie określił, kim ten przełożony ma być, co powoduje pewne wątpliwości odnośnie do stosowania ustawy.

I wreszcie jest wiele problemów, z którymi zwracają się do rzecznika osoby nieheteronormatywne. To są problemy dotyczące sytuacji w miejscach ochrony zdrowia. To jest też kwestia braku możliwości uzyskania zaświadczenia na potrzeby zawarcia związku partnerskiego poza granicami kraju. Chciałbym tu podkreślić, że nie na terytorium kraju, ale poza granicami kraju, jeżeli taka osoba się zwiąże z kimś, kto nie jest obywatelem Rzeczypospolitej Polskiej.

Chciałbym także wskazać, że rzecznik przygotowuje różnego rodzaju raporty, podejmuje badania dotyczące różnych kwestii w zakresie równego traktowania. To jest obowiązek wynikający z ustawy, zgodnie z nią rzecznik ma zajmować się nie tylko sprawami indywidualnymi, ale też podejmować takie badania. W 2015 r. zostały przygotowane 3 raporty. Dotyczyły one, po pierwsze, dostępności lekcji religii wyznań mniejszościowych i lekcji etyki; po drugie, dostępności edukacji akademickiej dla osób z niepełnosprawnościami; trzeci raport dotyczył kwestii godzenia ról rodzinnych i zawodowych, równego traktowania rodziców na rynku pracy. Każdy z tych raportów jest później poddawany analizie, dyskusji, w biurze rzecznika organizowane są na ten temat seminaria, są one też przesyłane do odpowiednich ministerstw oraz innych instytucji. Przykładowo raport dotyczący edukacji akademickiej dla osób z niepełnosprawnościami został niezwykle dobrze przyjęty przez społeczność akademicką, przez Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich, przez poszczególnych rektorów. Byli oni wdzięczni za to, że takie, powiedziałbym kompleksowe przedstawienia problematyki wskazywało, jak naprawiać sytuację w poszczególnych miejscach czy na poszczególnych uczelniach.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Przechodząc już do konkluzji, chciałbym wskazać, że konstytucja zawiera bogaty katalog praw i wolności jednostki. Rolą organów takich jak rzecznik praw obywatelskich jest wyciągać z tego wnioski i działać na rzecz obywateli. Rzecznik powinien dostrzegać problemy, szukać rozwiązań, zastanawiać się, jak pomóc. W Polsce wciąż jest wiele nierozwiązanych problemów i te, które zasygnalizowałem, to z pewnością nie są wszystkie, a długość tego raportu pokazuje, ile jest jeszcze w Polsce do zrobienia. To jest przedmiotem mojej troski i zainteresowania, kontaktów z organizacjami pozarządowymi, spotkań regionalnych, kontaktów z parlamentarzystami, z wszystkimi instytucjami, którym na sercu leży ochrona praw i wolności jednostki.

Chciałbym podkreślić, że Trybunał Konstytucyjny jest kluczowym organem ochrony praw i wolności jednostki na podstawie naszej konstytucji. Udowadnia to w swoim orzecznictwie, także z tego roku. Warto wspomnieć chociażby ten wyrok, o którym mówiłem, dotyczący umieszczania osób ubezwłasnowolnionych w DPS-ach, czy wyrok dotyczący pozbawiania prawa jazdy za przekroczenie prędkości powyżej 50 km/h, w którym Trybunał dość ciekawie wyważył, że nie można odbierać prawa jazdy, jeśli kierowca przedstawi, że działał w stanie wyższej konieczności, czyli np. odwoził przyszłą mamę do szpitala, po prostu była konieczność, żeby w danym momencie jechał ciut szybciej. Informacja roczna rzecznika pokazuje, jak ważna jest rola Trybunału i dlaczego niezależność Trybunału oraz jego efektywność są istotne z punktu widzenia ochrony praw i wolności jednostki.

Chciałbym także podkreślić, że jestem wdzięczny za pozytywną współpracę innym rzecznikom: rzecznikowi praw dziecka, rzecznikowi praw pacjenta, rzecznikowi finansowemu, oraz organom administracji publicznej, a także organizacjom pozarządowym. Uważam, że trwałą zmianę w Polsce można osiągnąć tylko i wyłącznie poprzez współpracę, szukanie punktów wspólnych, nastawienie na ich identyfikowanie i rozwiązywanie konkretnych problemów obywateli. Uważam jednak, że wielu problemów nie można rozwiązać bez interwencji ustawodawcy. Czasami dobra wola, dobre praktyki i chęć rozwiązania określonych problemów w którymś momencie się zatrzymują i konieczna jest interwencja ustawodawcy. I cieszę się, że dzięki pracy senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji czasami można liczyć na taką interwencję. Aczkolwiek zdaję sobie sprawę z tego, że rola komisji senackiej jest bardziej rolą interwencyjną, służącą rozwiązywaniu konkretnych problemów, ale nie jest rolą, która będzie zmierzała do rozwiązywania problemów wielkich, systemowych. No, bo za to może być odpowiedzialny tylko rząd.

I ważne jest także moim zdaniem aktywne korzystanie ze standardów wynikających z ratyfikowanych przez Polskę umów międzynarodowych. Umowy międzynarodowe, takie jak Międzynarodowy Pakt Praw Osobistych i Politycznych, takie jak Międzynarodowy Pakt Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych, to nie są tylko jedne z wielu umów międzynarodowych, ale to są umowy, które były ratyfikowane w Polsce już w 1977 r. To są umowy, które stanowiły podstawę domagania się przez opozycję demokratyczną wolności i przestrzegania praw człowieka w latach osiemdziesiątych. I tym bardziej powinniśmy zwracać uwagę na to, co z tych zobowiązań prawnomiędzynarodowych wynika dla praw człowieka i dla nas. Dziękuję bardzo. Jestem gotowy do odpowiedzi na pytania. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Szanowni Państwo, teraz państwo senatorowie mogą zadawać panu ministrowi pytania.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Wiem, że tak.

Pierwsze pytanie zadaje pan senator Sławomir Rybicki. Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Dziękuję panu za obszerną i wyczerpującą informację o działalności rzecznika praw obywatelskich w roku 2015. W szczególności chciałbym podziękować i wyrazić uznanie za zaangażowanie rzecznika w obronę Trybunału Konstytucyjnego. Pan tylko wspomniał o roli Trybunału Konstytucyjnego w demokratycznym ustroju Polski i każdego innego demokratycznego państwa.

Chciałbym pana zapytać, w kontekście prawa do dobrej legislacji… A o jakości legislacji mógł się pan osobiście przekonać, przysłuchując się debacie nad ustawą o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Jak pan ocenia tę ustawę i wszystkie wcześniejsze, które w ostatnim okresie, począwszy od 25 czerwca 2015 r., czyli od pierwszej ustawy, do której zresztą rzecznik przystąpił, wspomagając wniosek posłów Prawa i Sprawiedliwości… Jak pan ocenia całokształt tych uregulowań, które już weszły w życie, i te, które mają wejść w życie, jeśli wziąć pod uwagę dzisiejszą debatę, w odniesieniu do ochrony praw i wolności jednostki, teraz i na przyszłość?

Oraz drugie pytanie, jeżeli mam jeszcze czas. Chciałbym zapytać pana o skutki, jakie wywołało zmniejszenie budżetu Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Budżet ten, wobec rosnących wyzwań i zadań, powinien rosnąć, a niestety – również głosami senatorów – został zmniejszony. Jakie to ma skutki i jak wpływa na realizację zadań rzecznika praw obywatelskich?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Chwileczkę, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, pan minister udzielił informacji z działalności rzecznika praw obywatelskich za rok 2015, tak więc proszę, aby pytania też dotyczyły tego okresu.

Poproszę jeszcze o pytania.

Najpierw pan senator Jan Rulewski… Może w ten sposób to zrobimy. Potem pan senator Dobrzyński, a potem będą odpowiedzi, Panie Ministrze.

Senator Jan Rulewski:

Dobrze, dziękuję.

Panie Rzeczniku, pytanie dotyczy oceny pana urzędu, jako inicjatora posiedzenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego weryfikacji progów podatkowych… Oczekuję pańskiej oceny w związku z wczoraj czy przedwczoraj przyjętą przez Sejm ustawą, która w gruncie rzeczy jest ucieczką od wspomnianej realizacji. A przecież w konstytucji jest powiedziane, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są ostateczne. I próba ich wekslowania na dalsze terminy jest ucieczką.

Drugie pytanie. Polskę wizytowała pewna delegacja, chyba z Rady Europy – delegacja rzeczników m.in., ale i Rady Europy też – która oceniała niezależność rzecznika, tak jak powiedział pan senator Rybicki, z punktu widzenia finasowania jego działalności. Czy uważa pan, że środki, jakie są przeznaczane… No, one są zabierane rzecznikowi, co ogranicza pańską władzę. Czy w warunkach takiej redukcji środków widzi pan możliwość realizacji ustawowych zobowiązań? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, od 11 miesięcy prezes Trybunału Konstytucyjnego nie dopuszcza trzech sędziów do orzekania. Według moich szacunków jeden sędzia kosztuje nas ok. 120–150 tysięcy. Podliczmy jego pensję, hotel lub mieszkanie, samochód, biuro…

(Senator Rafał Ambrozik: Więcej.)

Bardzo możliwe, że więcej. Ja wyliczyłem ok. 150 tysięcy.

(Senator Piotr Zientarski: Nie musi pobierać pensji.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

To jest finansowane z naszych podatków, z moich też. Mam do pana pytanie, a właściwie wnoszę skargę. Uważam, że pan Rzepliński, prezes Trybunału, naraża się na zarzut niegospodarności, a to jest karalne. Kiedy pan wystąpi…

(Senator Piotr Zientarski: Od tego jest prokuratura.)

…w obronie moich interesów finansowych?

(Senator Jan Rulewski: To nie jest niegospodarność.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

Bo jakaś część moich podatków też wpływa do pana urzędu.

I sprawa druga. Panie Ministrze, nie bardzo wiem, czy ma pan kompetencje do oceny programu 500+.

(Senator Leszek Czarnobaj: Każdy ma.)

Pan ten program tutaj opiniował przed chwilą, a nie bardzo wiem, jaka jest pana rola w tej sprawie.

(Senator Piotr Zientarski: A kto może go opiniować?)

Jeśli chodzi o domy dziecka, to mi się wydaje, że rolą pana, jak również naszego państwa, tj. odpowiedniego ministerstwa, jest to, aby doprowadzić do sytuacji, w której modna będzie adopcja. To by było rzeczywiste rozwiązanie problemu, a jeśli chodzi o domy dziecka, to o ile dobrze pamiętam, w Białymstoku utrzymanie jednego dziecka kosztuje ok. 7 tysięcy.

(Senator Mieczysław Augustyn: To nie jest pytanie do rzecznika.)

Takie działanie na rzecz adopcji byłoby moim zdaniem roztropniejsze. Nie widzę potrzeby, aby 500+ funkcjonowało w domach dziecka. Nie wiem, skąd pan to wziął i jaka filozofia panu przyświeca.

Chciałbym, Pani Marszałek, zadać jeszcze dwa pytania, ale zadam je później.

(Wicemarszałek Maria Koc: Tak, to już w drugiej…)

Czy zechce pani mnie tam dopisać?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, zaraz zapiszę pana do głosu.

A teraz proszę pana ministra o odpowiedź na te pytania. Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo.

Na to pierwsze pytanie… Może odpowiem łącznie. Jeśli chodzi o kwestię obniżenia budżetu rzecznika praw obywatelskich, to czuję się ciut skrępowany koniecznością wypowiedzi na ten temat, ponieważ teraz trwają prace dotyczące budżetu na przyszły rok. Jeżeli one się zakończą pozytywnie – a prace Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka sprzed 2 tygodni na to wskazywały – to być może część z tych problemów zostanie rozwiązana. Z kolei jeżeli chodzi o budżet na rok, który teraz upływa, to faktycznie on został obniżony do poziomu z 2011 r., co skutkowało przede wszystkim tym, że cały czas mamy problem ze skutecznym wykonywaniem funkcji Krajowego Mechanizmu Prewencji i przeciwdziałaniem torturom oraz nieludzkiemu i poniżającemu traktowaniu, ponieważ budżet, o który wnioskowałem, uwzględniał zatrudnienie w tym zespole czterech dodatkowych osób. Wydaje mi się, że bardzo ważna jest również kwestia wykonywania kompetencji rzecznikowskich w zakresie składania kasacji w sprawach karnych. Warto pamiętać o tym, że rzecznik jest de facto jednym z dwóch organów mogących złożyć kasację w sprawach, które nie zakończyły się karą pozbawienia wolności. Drugim organem jest minister sprawiedliwości, prokurator generalny. A tych wniosków o to, żeby rzecznik złożył kasację, jest ok. 3 tysięcy rocznie. To jest bardzo dużo spraw. Trzeba te wnioski przejrzeć, ściągnąć akta, podjąć decyzje – często niestety o odmowie, ale często są to też decyzje pozytywne – i później te kasacje przygotować. Liczę na to, że jeżeli te środki otrzymamy, to będzie to możliwe. Liczę także na to, że jeżeli otrzymamy dodatkowe środki na ten Krajowy Mechanizm Prewencji, to będziemy też mogli w większym zakresie skupić się na, powiedziałbym, rozwijaniu kompetencji Krajowego Mechanizmu Prewencji w tych obszarach, które do tej pory nie były przedmiotem zainteresowania, ponieważ była wątpliwość, czy rzecznik w ogóle może tym się zajmować. O co mi chodzi? Chodzi mi o tzw. prywatne domy opieki, prywatne noclegownie, prywatne miejsca, które są tworzone, można powiedzieć, na wolnym rynku tylko i wyłącznie na podstawie zezwolenia wojewody, a w których dochodzi do poważnych nadużyć. Przypadki z Trzcianki, Zgierza, Wolicy pokazują, w jakiej jesteśmy sytuacji, jeżeli tego nie realizujemy. Jeżeli uda się budżet w wysokości, o którą wnioskowałem, uzyskać na przyszły rok, to chciałbym, żeby większość tych obserwacji, które przeprowadzamy, była skupiona właśnie na tych ośrodkach. Zasadniczo tę funkcję powinni brać na siebie państwo i wojewoda poprzez swój aparat, ale ja sobie zdaję sprawę z tego, że przepisy są niedoskonałe i wojewoda często nie ma wystarczającego aparatu, żeby tego dokonywać. A chciałbym nie znaleźć się w sytuacji, że rzecznik nie podjął jakichś innych działań w tym zakresie. I wydaje mi się, że…

Dlaczego o tym mówię tak wyraźnie? Ponieważ często się nie dostrzega tego, że ta działalność prewencyjna jest właśnie po to, żeby później nie było takich sytuacji, po to, żeby ktoś patrzył na ręce. Skoro w ostatnim roku przeprowadziliśmy monitoringi w domach pomocy społecznej i odwiedziliśmy naprawdę sporo DPS-ów, to nam wyszło, że są zarówno takie, gdzie są stosowane dobre praktyki, i te DPS-y funkcjonują porządnie, jak i takie, które niestety wymagają naprawy i wymagają lepszego traktowania osób, które tam przebywają.

Jeszcze chciałbym wskazać na to, że Rzecznik Praw Obywatelskich był jedną z nielicznych instytucji, która nie dostała podwyżki wynagrodzeń dla pracowników urzędu. I to ma skutek. To być może nie ma skutku bezpośredniego, ale pewna frustracja i pytanie, dlaczego pracownicy biura rzecznika, zajmujący się tyloma ważnymi sprawami dla społeczeństwa, są dyskryminowani, jeżeli chodzi o poziom wynagrodzeń w porównaniu z innymi urzędami administracji centralnej i innymi organami konstytucyjnymi… Wydaje mi się, że jest to poważny problem, który wpływa także na odchodzenie pracowników z biura rzecznika.

Chciałbym też doprowadzić do polepszenia sieci punktów przyjęć interesantów. One naprawdę się sprawdzają. Na każdy taki dyżur, który jest raz w miesiącu, przychodzi kilkanaście, 20, 25 osób z konkretnymi problemami. Ludzie są w stanie odróżnić, po co jest rzecznik, a po co są np. punkty nieodpłatnej pomocy prawnej, po co są punkty przyjęć, które są aranżowane przez parlamentarzystów. I chciałbym, żeby takie punkty w najbliższym czasie powstały w Łodzi oraz w Białymstoku, wydaje mi się, że tam są teraz najbardziej potrzebne.

Jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to chciałbym podkreślić, i tu nawiążę do debaty, która tutaj się toczyła, gdy czekałem na moje wystąpienie, że mam wrażenie, że jestem jedną z nielicznych osób w kraju, która w czerwcu zwracała uwagę na problem – i mam na to dowód w postaci opinii Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, wtedy nie byłem rzecznikiem praw obywatelskich, pracowałem w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka – która dostrzegała problem w związku z powołaniem 2 dodatkowych sędziów. Mówię o tym, żeby wskazać, że to nie są moje gołosłowne argumenty, ale że uważam, że powoływanie 2 sędziów w ramach naddatku było niepotrzebne, było niezgodne z konstytucją, i tego dotyczyła opinia helsińskiej fundacji. Jednak powołanie 3 pozostałych sędziów było absolutnie zgodne z konstytucją, co zresztą Trybunał Konstytucyjny potwierdził na początku grudnia wyrokiem z 3 grudnia 2015 r.

Jeżeli chodzi o sam Trybunał Konstytucyjny, to uważam, że Trybunał, aby pełnił rolę gwaranta ochrony praw i wolności jednostki oraz zasad konstytucyjnych, musi być organem niezależnym, muszą w nim zasiadać niezawiśli sędziowie. A te gwarancje niezależności i niezawisłości uzyskuje się poprzez pewną trwałość instytucji i także poprzez to, że akceptuje się, że sędziowie są wybierani w różnych momentach historii, że te składy Trybunału są różne, i że przede wszystkim się dba o wysoką jakość merytoryczną powoływanych sędziów. I uważam, że… Dlatego m.in. jestem zaangażowany w ten spór dotyczący Trybunału Konstytucyjnego, że uważam, że jest to organ niezbędny dla ochrony praw i wolności konstytucyjnych. Zresztą te sprawy, o których mówiłem, pokazały, jak to jest ważne. Chociażby sprawa z 28 czerwca, o osobach ubezwłasnowolnionych w domach pomocy społecznej. Ale też są sprawy, które często dotyczą kwestii będących na styku, można powiedzieć funkcjonowania aparatu władzy oraz praw i wolności jednostki. W takich sytuacjach Trybunał musi mieć te gwarancje niezależności, aby czasami przeciwstawić się ustawodawstwu, czasami wyłapać błędy ustawodawcze, czasami naprawić system prawny. A żeby ten system działał, później te wyroki muszą być publikowane i następnie wykonywane. I tutaj była wielka rola Senatu przez ostatnie lata – wydaje mi się, że wielu z państwa senatorów w tym uczestniczyło – polegająca na stworzeniu takiego efektywnego systemu wykonywania wyroków, czyli przygotowywaniu ustaw, które wykonywały wyroki, które niejako łatały dziury w tym murze prawnym, trochę pokiereszowanym przez wyroki Trybunału Konstytucyjnego. A te dziury wymagały wypełnienia.

Jeżeli zastanawiam się nad tym, jak np. Trybunał rozpozna kwestię ustawy inwigilacyjnej, która głęboko ingeruje w prawa i wolności jednostki, albo czy można będzie zakwestionować – tu już odpowiadam na jedno z pytań – ustawę o podatku dochodowym po jej nowelizacji, która de facto przedłuży okres obowiązywania tego progu zwolnienia z podatku na kolejne lata… I zastanowimy się, że Trybunał, być może, nie będzie w pełni niezależny w orzekaniu… To na tym na koniec stracą obywatele. To obywatele nie będą mieli instrumentu, który w sposób niezależny weryfikuje ochronę ich praw i wolności jednostki, ich prawo do prywatności, ich prawo do poszanowania mienia czy chociażby prawo do ochrony ziemi. Jedna ze spraw, która czeka na rozpoznanie przed Trybunałem, dotyczy ustawy o obrocie ziemią. Jest ona niezwykle kontrowersyjna i stanowi przedmiot wielu skarg kierowanych do biura rzecznika już w tym, 2016 r.

Jeżeli chodzi o pytanie o delegację International Ombudsman Institute, to była to delegacja organizacji międzynarodowej, która zrzesza krajowe instytucje na rzecz praw człowieka, czyli członkiem z Polski jest instytucja rzecznika praw obywatelskich. Delegacja ta wskazała, że z punktu widzenia standardów międzynarodowych, tzw. standardów i Zasad Paryskich, bardzo ważna jest niezależność rzecznika, która obejmuje także niezależne finansowanie działalności, bo poprzez finansowanie można, niestety, doprowadzać do ograniczenia tej niezależności.

Ja chciałbym podkreślić, że przez całą społeczność międzynarodową urząd rzecznika jest bardzo wysoko oceniany. I tu nie chodzi o mnie, tylko chodzi o wszystkich kolejnych rzeczników, którzy budowali ten status i prestiż urzędu – począwszy od profesor Łętowskiej, przez profesorów Zielińskich, profesora Zolla, doktora Janusza Kochanowskiego i profesor Irenę Lipowicz. To jest pewien nasz dorobek prawie 30-letni, jeżeli chodzi o standardy demokratyczne. Dorobek, który był promowany w innych państwach – w Republice Czeskiej, w Gruzji, na Ukrainie. I z tego punktu widzenia dla organizacji międzynarodowych bardzo ważne jest też, można powiedzieć, postrzeganie urzędu rzecznika, to, że jest to urząd prawdziwie niezależny i urząd, który jest wręcz modelowy dla Europy Środkowo-Wschodniej.

Jeżeli chodzi o pytania pana senatora Dobrzyńskiego… Chciałbym wskazać, że jeżeli chodzi o kwestie dotyczące wydatkowania środków publicznych i niegospodarności, to tutaj, wydaje mi się, bardziej zasadne jest pytanie do prezesa Najwyższej Izby Kontroli, bo on może w tym zakresie przeprowadzić kontrolę. Ale ja uważam, że pan prezes Rzepliński ma rację, nie dopuszczając tych 3 osób do pełnienia funkcji sędziego. Jeżeli powiedziałbym coś innego, to zaprzeczałoby to temu wszystkiemu, co podejmowałem w odniesieniu do niezależności i statusu Trybunału Konstytucyjnego.

Absolutnie zgadzam się z tym – i w idealnym świecie byłoby tak – że powinniśmy doprowadzić do zlikwidowania domów dziecka. To powinien być faktycznie… I wiem, że rzecznik praw dziecka podejmuje cały szereg działań na rzecz likwidowania domów dziecka, czyli tych zinstytucjonalizowanych form opieki. Wiem, że rodzinny dom dziecka czy adopcja to jest to do czego powinniśmy dążyć. Jednak, jakkolwiek na to patrzeć, mamy sytuację taką, że te domy dziecka cały czas funkcjonują. I teraz powstaje pytanie, dlaczego takie dzieciaki nie mogą mieć jakiegoś choćby minimalnego wsparcia. Nie chodzi mi nawet o całe 500+, tylko o wsparcie gdzieś na poziomie 100 czy 200 zł. Chodzi o to, żeby mogły chodzić na dodatkowe kursy angielskiego, dodatkową gimnastykę, judo czy jakiekolwiek inne zajęcia. I to nie jest tak, że ja wymyśliłem sobie ten problem, tylko gdy jeżdżę po Polsce i spotykam się z różnymi osobami, mieszkańcami, działaczami, którzy przychodzą na spotkania, to oni wskazują na to, żeby coś z tym zrobić, bo oni czują, że te ich dzieci są jakieś gorsze, i pytają, dlaczego one nie mają wsparcia. Ten akurat problem został mi zgłoszony, gdy byłem na spotkaniu w województwie lubuskim, we Wschowie, i z tej perspektywy do tego się odnoszę.

A to, czy ja mam kompetencje… Oczywiście nie mam kompetencji ekonomicznych do tego, że oceniać cały program 500+, ale chciałbym wskazać na jedno – być może już trochę skrótowo zwróciłem na to uwagę. A mianowicie proszę zauważyć, że chociażby działalność firm lichwiarskich, firm pożyczkowych udzielających chwilówki, uległa dramatycznemu zmniejszeniu, właśnie ze względu na 500+, bo typowi klienci tych firm zaczęli korzystać z programu, a w związku z tym mogli wyjść z fali zadłużenia. Mamy raporty… Jest taka organizacja, European Association Poverty Network, która zajmuje się badaniem skali ubóstwa. Otóż ona stwierdza, że to właśnie 500+ doprowadziło do wzrostu tych wskaźników. A nie można udawać, że kwestia ubóstwa nie ma konsekwencji w odniesieniu do korzystana z praw socjalnych czy do różnych problemów, które pojawiają się w sferze społecznej. Chciałbym też wskazać, że w niedawnym raporcie, który został przygotowany przez Komitet Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych ONZ – a jest to raport przyjęty w odniesieniu do Polski na początku października tego roku – ta kwestia też została odnotowana jako pewien pozytywny krok w zwiększaniu ochrony praw socjalnych. O, nawet mogę to przeczytać – pkt 30: „Przyjmując z zadowoleniem wdrożenie programu «Rodzina 500+» oraz wysiłki mające na celu zwiększenie liczby placówek opieki nad dziećmi, komitet stwierdza z zaniepokojeniem, że liczba takich obiektów, szczególnie dla dzieci do lat 3, pozostaje niewystarczająca”. I powiem tak: w języku ONZ używanie słów „przyjmuje się z zadowoleniem” i „coś się odnotowuje” to jest dobry znak. I z tego, wydaje mi się, należy cieszyć. Jednakże problem, na który zwrócono uwagę, to jest problem tego, że żłobków w Polsce niestety wciąż jest zbyt mało.

(Senator Jan Dobrzyński: Ja nie otrzymałem odpowiedzi, Panie Ministrze.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Na piśmie…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Czy pan minister ma jeszcze coś do dodania w kwestii pytania pana senatora Jana Dobrzyńskiego?)

Ale pytania dotyczącego prof. Rzeplińskiego czy…?

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Ministrze, jedną kwestią jest to niedopuszczanie… Ale pan prezes Rzepliński jednocześnie jest kierownikiem jednostki, którą zarządza…

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Tak.)

…czyli podpisuje listy płac, podpisuje faktury, które tam na pewno przychodzą. I chodzi mi o to, żeby pan, jako rzecznik moich praw, zagwarantował, że nie będą kradzione czy marnotrawione pieniądze. Bo skoro nie dopuszcza, to niech nie płaci. Co pan zamierza z tym zrobić? Ja konkretnie do pana składam skargę na tę działalność. Bo mnie nie interesuje, czy pan ocenia to tak, że to niedopuszczanie jest dobre, czy nie, tylko mnie interesuje to, dlaczego płaci, skoro nie dopuszcza. Co oni robią za te pieniądze?

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Wydaje mi się, że byłoby…)

Panie Ministrze, ale to nie tak, że „mnie się wydaje”. Ja chciałbym, żeby pan podjął konkretne działania…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

(Senator Marek Borowski: To gdzie indziej…)

…i żebym otrzymał na piśmie informację, jakie działania pan podjął w obronie moich pieniędzy – to tak, krótko mówiąc.

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, rozumiem…

(Senator Marek Borowski: To nie jest pytanie do rzecznika.)

(Senator Jan Dobrzyński: A do kogo?)

Panie Senatorze…

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dobrze, ja odpowiem. Moim zdaniem podejmowanie działań dotyczących efektywności wydatkowania środków publicznych nie mieści się w kompetencjach rzecznika praw obywatelskich.

(Senator Jan Dobrzyński: A gdzie?)

Innych organów państwa. Mogę to wskazać na piśmie.

(Senator Jan Dobrzyński: Bardzo proszę skierować to dalej, w obronie moich praw.)

Dobrze.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę o ciszę. Rozumiem, że pan minister odpowie na to pytanie na piśmie. Dobrze.

(Senator Jan Dobrzyński: No, nie będzie bronił moich praw. Co mi więc z odpowiedzi?)

Dziękuję bardzo.

I pytanie zadaje pan senator Rafał Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałek.

Panie Rzeczniku, w 2015 r. wpłynęło ponad 57 tysięcy spraw do biura. Mam pytanie: ile pośród tych spraw, które pan rzecznik zdecydował się podjąć, prowadzonych było osobiście? Czy samodzielnie prowadził pan postępowania wyjaśniające? W ilu sprawach?

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Szalenie trudno odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Ministrze…

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Aha, przepraszam, musimy pozbierać… Dobra, przepraszam. Pani Marszałek, bardzo przepraszam.)

Ja udzielam głosu.

Pan senator już zakończył zadawanie pytań.

Proszę, pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!

Dwa pytania. Pierwsze: jak pan ocenia poziom ochrony praw mniejszości narodowych i etnicznych? Nie chodzi mi o cudzoziemców, imigrantów ani o sytuację materialną mniejszości romskiej, niektórych jej przedstawicieli. Chodzi ogólnie o poziom ochrony praw mniejszości.

I drugie pytanie z tym związane… Dwa zdania wyjaśnienia. W lipcu tego roku Rada Ministrów wydała rozporządzenie, w którym powiększyła obszar miasta Opola o tereny kilku ościennych gmin, kilku sołectw. W tych sołectwach mieszkali, mieszkają przedstawiciele mniejszości niemieckiej. Oni się zwrócili do rządu niemieckiego o pomoc, chcieli po prostu cofnąć to poszerzenie miasta Opola. I pytanie, jak pan ocenia zwracanie się do zewnętrznego rządu… Ale niestety – ja mówię „niestety” z mojego punktu widzenia – pan także włączył się w tę procedurę, nie wiem, przez kogo zainspirowany, przypuszczalnie także przez mniejszość niemiecką. W ten, jak mówię, sztucznie wywoływany konflikt narodowościowy, bo on nie ma rzeczywistego podłoża narodowościowego, to są po prostu zmiany granic administracyjnych, został pan wprowadzony. Proszę mi powiedzieć, czyja była inspiracja pana udziału w tym konflikcie. Jak to się skończyło – mówię o pana udziale w tym konflikcie – i czy rzeczywiście powinien pan podważać rozporządzenia Rady Ministrów?

Wicemarszałek Maria Koc:

I pan senator Jan Żaryn, bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja chwilę poczekam, bo musi pan zanotować poprzednie pytanie. Tutaj siedzę.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Przepraszam.)

Nie, nie, spokojnie, ja mam czas.

Panie Rzeczniku, na marginesie tylko – ale to ważny margines – wielka prośba, żeby pan nie używał terminu „ustawa inwigilacyjna”, ponieważ nie ma takiej ustawy. To jest język propagandy jednej ze stron konfliktu politycznego. Pan jako rzecznik praw obywatelskich nie tylko nie ma obowiązku, ale odwrotnie, nie ma prawa się wtrącać w tenże konflikt polityczny, w związku z tym uprzejma prośba, żeby pan nie ujawniał swoich preferencji. To utrudnia zresztą kontakt, a nie ułatwia.

Ale teraz do meritum. Pierwsza kwestia, mianowicie znowu w odróżnieniu od panów senatorów z Platformy Obywatelskiej ja nie byłem taki zachwycony pańskim przedłożeniem, ponieważ uważam, że pan m.in. powinien przedstawić w pewnym sensie wrażliwość Biura Rzecznika Praw Obywatelskich wobec bardzo konkretnych kwestii, które wiążą się albo z podejrzeniem, albo z faktem, że w 2015 r. zostały naruszone konkretne prawa obywatelskie bardzo konkretnych ludzi. I chcę podać przykład z prośbą o ustosunkowanie się do niego.

Pierwsza sprawa z 2014 r., ale zakończona w 2015 r., 30 kwietnia prokuratura umorzyła śledztwo w sprawie prof. Bogdana Chazana. Czy rzecznik praw obywatelskich nie zdał sobie sprawy, że jest to dobry impuls do tego, żeby się zastanowić, czy w tym przypadku władze miasta Warszawy nie złamały prawa, naruszając jego prawa i wolności obywatelskie, w tym wspomnianą przez pana klauzulę sumienia, i nie wszczął sprawy, by chronić dobra prof. Bogdana Chazana? Jakie czynności zostały podjęte? Ani w wypowiedzi, ani w tym obszernym sprawozdaniu nie mogłem tego odnaleźć, być może to jest, ale nie potrafiłem tego odnaleźć, stąd prośba, żeby tą wrażliwością się pan z nami podzielił.

Druga sprawa, pytanie dotyczące z kolei Marszu Niepodległości. Czy wrażliwość nie skłoniła pana do refleksji, jak to się stało, że Marsz Niepodległości w 2014 r. zakończył się 276 zatrzymaniami, co do 54 osób zostały wszczęte sprawy sądowe, 23 osoby zostały skazane, a w roku 2015, w listopadzie tenże marsz zakończył się ewidentnie spokojnie, żadne sprawy nie były wszczęte. Jest domniemanie, że to nie strona nazywana chuligańską, tylko raczej strona służb państwowych pełniła rolę chuligańską, o czym się dowiedzieliśmy choćby z tzw. taśm prawdy, z tej, że się tak wyrażę, dyskusji – choć to słowo nie jest adekwatne do poziomu rozmowy między tymi ludźmi pijącymi w knajpie – na temat budki przy ambasadzie rosyjskiej. Czy wrażliwość rzecznika praw obywatelskich była na tyle poważna, że pan zajął się sprawdzeniem takich informacji? Oczywiście to się wiąże także z pytaniem dużo szerszym, dotyczącym konsekwencji usłyszenia przez pana wyników audytu ministra Kamińskiego, co także mogło pana skłonić ku tezie, że państwo polskie w 2015 r. działało wbrew interesom konkretnych osób, środowisk, Polaków mających prawo do swoich poglądów, a poglądy te nie muszą być tożsame z pańskimi, co po pierwszej mojej uwadze… Nadal jest pan rzecznikiem, który broni interesów obywateli niezależnie od tego, czy są zbliżeni poglądami do pana, czy nie. I w tym kontekście…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

A trzecie pytanie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, a może trzecie pytanie w kolejnej turze? Zapiszę pana…)

Dobrze. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Tych pytań zrobiło się dosyć dużo, wystąpienia są dosyć długie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo za pytania.

Pierwsze pytanie jest dość problematyczne. Ile spraw prowadzę osobiście? Czasami zdarza się, że spotykam się z klientami osobiście – to szczególnie ma miejsce w przypadku spotkań regionalnych. Powiem tak. Działalność biura jest tak rozległa, że trudno jest być zaangażowanym we wszystko, to po prostu byłoby wręcz niemożliwe. Mam 3 zastępców, którzy mnie wspierają, jeśli chodzi o nadzór nad poszczególnymi działami. Mam poszczególnych dyrektorów zespołów, z którymi się konsultuję. Wszystkie wystąpienia generalne do ministerstw oczywiście ja podpisuję, wszystkie ważniejsze dokumenty ja podpisuję. Czasami oczywiście zdarza się to także zastępcom. Na tyle, na ile mogę, staram się mieć, powiedziałbym, merytoryczną kontrolę nad wszystkim, co się w biurze dzieje. Oczywiście za to wszystko ponoszę odpowiedzialność. Tak że tyle mogę powiedzieć, tak to mniej więcej wygląda.

Jeżeli chodzi o poziom ochrony praw ludności romskiej, to mamy tu 2 problemy. Jest mniejszość romska, która, jak wiadomo, od wieków mieszka na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i ma status mniejszości romskiej, ale i są osoby na koczowisku. Jeżeli chodzi o osoby, które mieszkają przede wszystkim w województwie małopolskim – tam najwięcej problemów występuje – to staramy się na tyle, na ile możemy, uczestniczyć w rozwiązaniu tego wielkiego konfliktu w Limanowej oraz w Czchowie. Moja zastępczyni była tam na miejscu z wizytacją, byli tam także przedstawicieli Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych wraz z moim współpracownikiem, panem Marcinem Sośniakiem. Uczestniczymy także w niektórych postępowaniach sądowych, które tego dotyczą, tak aby starać się ten problem jakoś rozwiązać, aczkolwiek zdajemy sobie sprawę z wielkiego napięcia, które temu towarzyszy. Wydaje mi się, że całkiem sporo udało mi się uzyskać, jeśli chodzi o koczowisko w Poznaniu. Mogę powiedzieć, że dzięki interwencji – osobiście byłem na koczowisku i zorganizowałem 2 spotkania w tej sprawie w Urzędzie Miasta Poznania – udało się rozwiązać dość sporo problemów takich lokalnych, jeżeli chodzi o osoby, które tam mieszkają. Jestem bardzo zadowolony ze sprawy, która została rozstrzygnięta na początku sierpnia tego roku przez Sąd Najwyższy. Była taka wypowiedź w internecie pod adresem osób narodowości romskiej, niezwykle krzywdząca, która, moim zdaniem, zgodnie z normami przepisów kodeksu karnego można by uznać za… Prokuratura wniosła akt oskarżenia do sądu, a sąd umorzył postępowanie, twierdząc, że generalnie mieści się to w granicach wolności słowa. To samo stwierdził sąd drugiej instancji. Złożyliśmy kasację do Sądu Najwyższego, a Sąd Najwyższy wyrokiem z początku sierpnia tego roku stwierdził, że ewidentnie sąd powinien się tą sprawą porządnie zająć. I wydaje mi się, że to jest bardzo ważny sygnał, także jeśli wziąć pod uwagę traumę, którą przeżyła mniejszość romska w Polsce. W tym roku odbywały się uroczystości związane z rocznicą holocaustu Romów. Była też duża konferencja w Krakowie na ten temat, w której uczestniczyłem. Jeżeli pan senator sobie życzy, to ja oczywiście mogę podesłać cały wykaz spraw i działań, które w tym temacie podejmowaliśmy.

Jeżeli chodzi o mniejszość niemiecką, to ja mam wrażenie… Bo ja faktycznie jestem dość mocno zaangażowany w kwestie działań dotyczących poszerzenia granic Opola. Zwrócili się do mnie mieszkańcy okolicznych gmin, którzy byli zaniepokojeni treścią rozporządzenia – wtedy to jeszcze nawet nie było rozporządzenia, tylko projekt – i pewnym sposobem przeprowadzania wspomnianego poszerzenia granic Opola. Ja jednak uważam, że… Przede wszystkim, nigdy i nigdzie nie podważyłem rozporządzenia Rady Ministrów. Nie podjąłem jeszcze żadnych działań i głęboko się zastanawiam, czy powinienem je podjąć. Wydaje mi się jednak, że to, co było moją rolą w tym konflikcie i z czego jestem dumny, to jest to, że doprowadziłem w zasadzie do pierwszych rozmów zwaśnionych stron ze sobą. Takie rozmowy odbyły się dwukrotnie, za tydzień w moim biurze odbędą się kolejne. Z jednej strony był prezydent Opola i jego współpracownicy, z drugiej strony byli burmistrzowie i wójtowie wszystkich okolicznych gmin, które podlegają połączeniu. Uczestniczył w tym też biskup Andrzej Czaja, uczestniczyli też wojewoda opolski, marszałek województwa opolskiego i przedstawiciele powiatu opolskiego. I w zasadzie mam wrażenie, że gdyby nie mój wielki wysiłek, to te osoby nigdy by ze sobą nawet nie porozmawiały, bo było tyle spiętrzonych kwestii emocjonalnych.

Jeżeli chodzi o prawa mniejszości niemieckiej, to oczywiście mniejszość niemiecka też się do mnie zwracała w tej kwestii. Ja jednak uważam, że to jest problem, który… Jak by to powiedzieć… Moim zdaniem on nie jest fundamentalny w tym konflikcie. On jest tłem. Ale tłem, którego nie możemy lekceważyć czy ignorować. Wiem, że zostały zamówione różne opinie prawne, z jednej strony opinia profesora Bernaczyka, z drugiej strony opinia zamówiona przez prezydenta miasta Opola, pana profesora Izdebskiego oraz… Przepraszam, prezydent Opola zamówił opinie profesora Bernaczyka i profesora Izdebskiego, a z drugiej strony jest opinia profesora Grzegorza Janusza. One analizują kwestię z punktu widzenia respektowania przede wszystkim Europejskiej karty języków regionalnych i mniejszościowych. To jest umowa międzynarodowa, która została ratyfikowana przez Polskę. I akurat na ten temat w moim biurze w przyszły poniedziałek, bodajże o godzinie 13.00, jeżeli mnie pamięć nie myli, odbędzie się seminarium, takie czysto eksperckie, żeby się zastanowić jak do wspomnianego tematu podejść i jak w przypadku dokonania tego poszerzenia jednocześnie nie naruszyć zobowiązań międzynarodowych. Tak że staram się naprawdę, proszę mi uwierzyć, maksymalnie konstruktywnie podchodzić do wspomnianej kwestii, tak żeby obniżać napięcie społeczne, a jednocześnie dążyć do rozwiązania określonego konfliktu.

Dziękuję za uwagę dotyczącą nazewnictwa ustaw. Faktycznie, będę starał się tak mówić. Dziękuję za tę uwagę.

Jeżeli chodzi o sprawę pana profesora Chazana, to nie przypominam sobie, abym podejmował działania. Muszę sprawdzić, czy pani profesor Irena Lipowicz podejmowała działania, bo to jest okres poprzedzający… Tak że jeżeli pan senator pozwoli, przedstawię informację w liście.

(Senator Jan Żaryn: Na piśmie.)

Żeby jednak wskazać na wrażliwość na te tematy, to powiem, że dość wnikliwie analizowaliśmy… i podejmowaliśmy działania dotyczące przypadku w szpitalu na ulicy Madalińskiego. Mam tu na myśli przypadek urodzenia się dziecka, które zostało niejako pozostawione, aby umarło śmiercią naturalną. I tutaj prowadziliśmy – patrzę na dyrektora Wróblewskiego, z którym tutaj pracowaliśmy nad sprawą – całą rozległą korespondencję i z miastem stołecznym Warszawa, i z rzecznikiem praw pacjenta. Tak że może to też przy okazji podeślemy.

Jeśli chodzi o Marsz Niepodległości i zatrzymania, to znowu: musiałbym sprawdzić, czy wspomniane osoby się do nas zwracały i w jakim zakresie. Chciałbym jednak podkreślić, że dla mnie kwestia przemocy policji, niezależnie od tego, o jaką sytuację chodzi, to jest kwestia bardzo fundamentalna. Bardzo dużo się takimi tematami zajmowałem. Jeżeli… Każda osoba, która śledzi moją działalność, dobrze wie, że wielokrotnie krytykowałem poprzednie rządy za różnego rodzaju nadużycia ze strony policji i dążyłem do wyjaśnienia takich spraw. Takie przypadki, jakie miały miejsce w Lidzbarku Warmińskim, w Siedlcach, w Olsztynie, kwestia przemocy po meczu Concordii Knurów w Knurowie, to są sprawy, które zawsze staramy się wyjaśniać. I proszę, że tak powiem, nie pozbawiać mnie dobrej woli, jeśli chodzi o wyjaśnianie tych kwestii.

Chciałbym wskazać, że jeśli chodzi o Marsz Niepodległości, to my staramy się zwracać uwagę na… Urząd rzecznika nie bardzo ma środki i fizyczne możliwości – można powiedzieć, że nie wchodzi to w zakres kompetencji moich pracowników – aby monitorować przebieg tych wydarzeń; zazwyczaj robi to fundacja helsińska, której łatwiej jest angażować do tego wolontariuszy; fundacja później przygotowuje dość kompleksowe raporty. My skupiamy się na monitorowaniu tego, czy funkcjonariusze, którzy są przywożeni do zabezpieczenia marszu, są odpowiednio traktowani. I tutaj ciekawa informacja: moi przedstawiciele monitorowali zaopatrzenie i wsparcie dla funkcjonariuszy dnia 10 listopada i w zasadzie nie dostrzegli żadnych problemów, podczas gdy rok temu te problemy, drobne, bo drobne, ale występowały. Wydaje mi się, że warto pamiętać o tym, że rzecznik może występować w tym zakresie.

Odnosząc się do raportu Mariusza Kamińskiego, audytu ministra Kamińskiego, powiem tak: ja po tym audycie wystąpiłem zarówno do ministra Kamińskiego, jak i do ministra Macierewicza z prośbą o przedstawienie mi wszystkich informacji dotyczących inwigilacji. Dostałem informację o tym, że… To znaczy, dostałem wyłącznie stenogram z posiedzenia Sejmu, wydruk zapisu tego, co powiedział minister Kamiński. Pan minister nie przedstawił mi przez kancelarię tajną szczegółowych informacji, aczkolwiek ma taką możliwość. Dostałem także informację o tym, że zostało złożonych bodajże 19 zawiadomień do prokuratury, w związku z czym w kolejnym liście poprosiłem o przedstawienie tych zawiadomień. Uważam, że te kwestie należy koniecznie wyjaśniać, ale po to, żebym ja je wyjaśniał, muszę mieć zapewnioną współpracę i pewien poziom zaufania ze strony urzędników, jeżeli chodzi o przedstawianie informacji. Po to przechodziłem m.in procedurę dostępu do informacji ściśle tajnych, aby również w takich warunkach te informacje otrzymywać. Uważam, że wyjaśnianie kwestii inwigilacyjnych jest bardzo istotne z punktu widzenia jakości funkcjonowania państwa i dlatego też mówiłem o tym, że w Polsce należałoby stworzyć niezależny organ kontroli nad działalnością służb specjalnych. Organ taki byłby w stanie, w razie wątpliwości, w sposób kompetentny i pełny wyjaśnić tego typu historie, bo zdaję sobie sprawę z tego, że moje kompetencje w dużej mierze zależą od woli współpracy ze strony urzędników, innych urzędników państwowych.

Wicemarszałek Maria Koc:

To jeszcze to dotyczące profesora Chazana, tak? Nie. To już było, tak?

(Senator Jan Żaryn: Nie, nie. Tylko wielka prośba o odpowiedzi na piśmie w tych fragmentach, które…)

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Dobrze, oczywiście.)

Ja już to zapisałam.

(Senator Jan Żaryn: Chodzi o pytanie pierwsze dotyczące profesora Chazana, sprawy dotyczące Marszu Niepodległości i liczbę ewentualnych wniesionych interwencji.)

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Oczywiście.)

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz proszę o zadanie pytanie pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, zauważyłem w sprawozdaniu, że rzecznik zwraca uwagę, i słusznie, na sytuację osób starszych, które niedługo będą stanowić 20% naszego społeczeństwa, i w tej sprawie mam pytanie. Otóż wspominał pan o nierealizowanym wyroku Trybunału Konstytucyjnego, jeśli chodzi o świadczenie pielęgnacyjne dla opiekunów i zasiłek opiekuńczy, które zostały zróżnicowane ze względu na czas powstania niesamodzielności. Jakie podaje się przyczyny braku realizacji tego wyroku, ewentualnie czy ministerstwo podaje termin, w którym to zostanie zrobione? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy pana stosunku do ratyfikacji konwencji o prawach osób starszych. Wciąż nie mamy jasnego stanowiska władz w tej kwestii. Wiem, że pan się zajmował tą sprawą, więc prosiłbym o podzielenie się informacjami.

Na końcu chciałbym zapytać o pana wystąpienie dotyczące osób zamieszkujących na terenie ogrodów działkowych, bo – jak pewnie wielu spośród państwa – dostaję stanowiska od przedstawicieli ogrodów działkowych wyrażające obawy o to, że rzecznik działa przeciwko nim i że pana działania mogą prowadzić do wzruszenia zapisów dopiero co przyjętego statutu Polskiego Związku Działkowców. To takie 3 pytania.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Józef Łyczak. Bardzo proszę.

Senator Józef Łyczak:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Nie będę tykał spraw Trybunału. Chciałbym się odnieść do spraw, które interesują zwykłych Polaków. Jak wiemy, Trybunał absolutnie nie interesuje zwykłych Polaków, oni nie rozumieją tych mrocznych przepisów wokół niego, tym tematem zajmują się politycy i widzimy, że im oni bardziej agresywnie interesują się tym tematem, tym skutki tego są coraz gorsze, rozpadają się partie itd.

Chciałbym wrócić do spraw, które interesują zwykłych Polaków, mianowicie do tematu domów dziecka poruszanego tu przez pana rzecznika. Mnie również nie spodobało się to, że pan poruszył sprawę tego, że i tam powinno wkroczyć 500+. To była myśl albo kontynuacja myśli opozycji. Dlaczego? Jest serdeczna prośba do pana rzecznika o to, żeby pan się włączył w akcję, którą ja ciągle promuję, prowadzącą do tego, by te niechlubne, haniebne relikty przeszłości, jakimi są do tej pory domy dziecka, zniknęły z mapy Polski. Wszyscy powinniśmy zrobić wszystko, żeby te dzieci znalazły się w rodzinach zastępczych bądź zostały adoptowane. Wtedy zniknie problem, który pan poruszył.

Druga sprawa, którą pan poruszył, a która również dotknęła… Chodzi mi o problem wiatraków. Owszem, sprawę wiatraków w Polsce załatwiliśmy ustawą, której ja do końca nie byłem zwolennikiem, bo jednym ona pomogła, a innych, szczególnie młodych ludzi, często wpędziła w różnego rodzaju tarapaty finansowe. Poza tym my jesteśmy krajem, który powinien jak najwięcej korzystać z energii czystej. Ja się cieszę, że w niedługim czasie ta ustawa będzie nowelizowana, i myślę, że znajdą się w niej racjonalne zapisy, które zadowolą i tych, którym przeszkadzają wiatraki, i tych, którzy chcą produkować czystą energię.

(Wicemarszałek Maria Koc: I pytanie, Panie Senatorze.)

Wracając do meritum… Już, już, tak.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o pytanie.)

Chciałbym powiedzieć tak. Pana rola, Panie Rzeczniku, i nasza rola jako parlamentarzystów są w wielu, wielu punktach spójne. Do naszych biur również wpływają różnego rodzaju zażalenia na sądy, na prokuraturę, często ludzi bardzo pokrzywdzonych, eksmitowanych na bruk, ludzi oszukanych, okradzionych przez przestępców, ludzi, którzy nie wiedzą, dokąd się zwrócić, bo sądy i prokuratura tak działają, jak działają, i ci ludzie z reguły nic nie uzyskują.

Moje pytanie jest bardzo proste. Ja rozumiem, że pan się włącza w te akcje. Jaka jest skuteczność pana pomocy – na pewno pan prowadzi taką analizę – w konkretnych sprawach, a przede wszystkim w tych najbardziej wrażliwych, o których można powiedzieć, że chwytają za serce, czyli eksmisji na bruk i odzyskiwania pieniędzy, których nie udało się odzyskać uczciwym, ciężko pracującym, produkując towary ludziom, za towary, które ktoś tam od nich wziął, a skoro nie zapłacił, to znaczy, że ukradł? Jaka jest pana skuteczność? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan senator Jan Żaryn. Proszę o pytanie, którego wcześniej pan nie zadał.

Senator Jan Żaryn:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam jeszcze jedno pytanie związane z pana wypowiedzią. Wspomniał pan o ustawie, a raczej o braku ustawy reprywatyzacyjnej i o konsekwencjach, które są wynikiem tego braku. Chciałbym się od pana dowiedzieć – też poproszę raczej o udzielenie mi odpowiedzi na piśmie – jakie pan widzi autentycznie istniejące problemy, wynikające z braku ustawy reprywatyzacyjnej, z punktu widzenia naruszania praw człowieka i obywatela zarówno w kontekście, rzecz jasna, prawa własności, jak i w kontekście praw osób, które zostały niejako pośrednio pokrzywdzone, choćby jako lokatorzy nieruchomości zwracanych w trybach obowiązujących prawnie, oczywiście mimo braku ustawy reprywatyzacyjnej, czy też w procesie prywatyzacji mniej lub bardziej dzikiej, która także mogła owocować konkretnymi zaburzeniami w sferze praw obywatelskich. Tych kategorii jest oczywiście dużo więcej. Ja ich w pytaniu nie wyczerpię, a pan, obawiam się, też nie będzie w stanie z marszu o wszystkich opowiedzieć. Jeżeli mógłby pan, proszę przesłać mi informację dotyczącą tego zakresu działań na rok 2015 z perspektywy pytania, jakie są skutki braku ustawy reprywatyzacyjnej w Polsce.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Profesorze.

I bardzo proszę, pan minister.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo za pytania.

Jeżeli chodzi o kwestię niezrealizowania wyroku, to w zasadzie nasze interwencje, które były kierowane do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, były takie: no, proszę ten wyrok zrealizować, proszę go wykonać, następuje tutaj krzywda. Ale te odpowiedzi, które dostawaliśmy, były dość ogólne i w pewnym sensie nie wskazywały na kwestię braku woli. No wydaje mi się, że główna i zasadnicza przyczyna jest taka, że po prostu brakuje wystarczających środków finansowych, chodzi o koszty, które się wiążą z pełną realizacją tego wyroku.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące konwencji o prawach osób starszych, to tutaj jest taka inicjatywa społeczna – też popierana przez rzecznika – która ogólnie się nazywa „Za starość waszą i naszą!”. Zmierza ona do tego, aby Polska była de facto inicjatorem stworzenia konwencji o prawach osób starszych. To jest takie odwoływanie się trochę do naszej tradycji kształtowania prawa międzynarodowego. Mianowicie jeżeli spojrzymy na lata osiemdziesiąte, to z polskich środowisk naukowych, środowisk zajmujących się ochroną praw dziecka, wypłynął postulat stworzenia konwencji o prawach dziecka. Następnie w 1989 r. ta konwencja została przyjęta na forum Zgromadzenia Ogólnego Organizacji Narodów Zjednoczonych i stała się tym niezwykle ważnym instrumentem prawa międzynarodowego. I do tej pory mamy już konwencję o eliminacji wszelkich form dyskryminacji kobiet, mamy konwencję o prawach osób z niepełnosprawnościami. No i jest pomysł, żeby powstała też konwencja międzynarodowa o prawach osób starszych, ale żeby to Polska była inicjatorem tej konwencji. I to jest, jak mi się wydaje, wielki postulat pod adresem MSZ, żeby takie działania podjąć. Bo faktycznie w Polsce mamy tyle doświadczeń, tyle problemów, tyle nierozwiązanych rzeczy, że tak powiem, systemowych – od kwestii DPS, przez kwestię braku geriatrów, lekarzy specjalistów, kwestię starzenia się społeczeństwa, przez problemy związane z transformacją ustrojową i wykluczeniem pewnych grup, zamieszkiwaniem na terenach wiejskich – że te nasze wszystkie problemy w zasadzie mogłyby się całkiem nieźle złożyć na naszą refleksję, jak ten standard międzynarodowy praw człowieka odnoszący się do praw osób starszych powinien wyglądać. I mam nadzieję, że poprzez ciągłe powtarzanie, że coś takiego by się przydało, Polska mogłaby też bardzo ciekawie zaistnieć na arenie międzynarodowej nie tylko jako, można powiedzieć, beneficjent różnych umów międzynarodowych, ale też jako promotor różnego rodzaju rozwiązań.

Co do ogródków działkowych, powiem tak. Tu faktycznie jest, można powiedzieć, taka powiedziałbym delikatna sytuacja, jeżeli chodzi o relację rzecznika z Polskim Związkiem Działkowców. I tutaj chciałbym się odnieść do dwóch kwestii. Pierwsza kwestia jest taka, że część osób, które jest działkowcami, twierdzi, że statut Polskiego Związku Działkowców niekoniecznie musi odpowiadać standardom konstytucyjnym, domaga się od urzędu rzecznika refleksji na ten temat. Jedyne co do tej pory zrobiłem, to wysłałem pewne pytania do PZD, żeby PZD się do nich ustosunkowało. Ale już wysłanie samych pytań było interpretowane jako atak na niezależność PZD, i tak było to nagłaśniane w mediach czy przy użyciu innych środków przekazu. Tak że na razie tutaj jeszcze, jakkolwiek by na to patrzeć, w odniesieniu do tego statutu PZD żadnych działań w tym zakresie nie podejmowałem. To jest jedna kwestia. Druga kwestia znacznie poważniejsza – tak mi się wydaje – to jest kwestia zamieszkiwania na terenie ogródków działkowych. Czy tego chcemy, czy nie, jest pewna grupa osób, która mieszka na terenie ogródków działkowych. Często są to osoby, które padły ofiarą reprywatyzacji, osoby, które musiały się wyprowadzić na teren ogródków działkowych, ponieważ nie były w stanie znaleźć innego miejsca zamieszkania na terenie miasta. I ja jestem zdania, że ogródki działkowe absolutnie nie służą temu, aby mieszkać tam na stałe. Po pierwsze, nie są to miejsca, które są do tego dostosowane. Po drugie, mamy ograniczenie dotyczące wielkości, jeśli chodzi o wielkość altan. Po trzecie, nie ma tam często odbioru śmieci i doprowadzenia wody, energii, możliwości dojazdu karetek itd., itd. To jest miejsce do rekreacji, wypoczynku, a nie do mieszkania. Jednak ze względu na to, że wśród tych osób mogą być osoby, które nie mają zapewnionych innych miejsc, innego miejsca zamieszkania, nie jestem przekonany, czy takie, powiedziałbym, twarde podejście, na zasadzie: natychmiast wszyscy się wyprowadzają z ogródków działkowych, nie doprowadzi do tego, że te osoby po prostu wylądują w noclegowniach dla osób bezdomnych i ich sytuacja mieszkaniowa będzie o wiele gorsza.

Mnie się podoba podejście do tej sprawy, które zostało zastosowane przez Sąd Okręgowy w Poznaniu. Mianowicie sąd okręgowy rozpatrywał sprawę jednego pana, który mieszka w ogródkach działkowych, nie ma innego, alternatywnego miejsca zamieszkania, nie ma zarobków czy dochodów, które by pozwalały na to, żeby mógł wynająć mieszkanie na wolnym rynku. Sąd powiedział: proszę się wyprowadzić, ale ma pan na to czas do końca 2017 r., czyli stworzył pewien okres karencji. I wydaje mi się… Będę dążył do tego, żeby współpracować z poszczególnymi miastami, właśnie takimi jak Poznań, Łódź, tymi, w których te problemy występują, żeby z jednej strony zidentyfikować te osoby, które nie mają alternatywy, a z drugiej strony doprowadzić do stworzenia jakiegoś takiego, powiedziałbym, programu wychodzenia czy wyprowadzania się z ogródków działkowych. Ale docelowo oczywiście altany nie powinny być zamieszkiwane na stałe przez osoby. Jednak chodzi o to, żeby bez takiego… Jeżeli podejdziemy do tego tylko na takiej zasadzie, że mamy ustawę o ochronie praw lokatorów itd. i że z niej wynikają określone uprawnienia, to nie rozwiążemy problemu, bo dobrze wiemy, że kolejka do lokali socjalnych jest tak duża, że dla tych osób tym bardziej nie będzie ich dostępności.

Liczę na to, że być może program „Mieszkanie +” da jakieś rozwiązanie tego problemu i spowoduje powiększenie zasobu lokali tanich, lokali czynszowych, bo niekoniecznie muszą to być lokale socjalne. Być może to spowoduje rozwiązanie problemu. Ale tutaj trzeba, wydaje mi się, bardzo mocno współpracować z władzami lokalnymi.

Jeśli chodzi o likwidowanie domów dziecka, to ja bardzo chętnie się włączę w akcję, bardzo chętnie spotkam się z panem senatorem, żeby porozmawiać, jak mógłbym wesprzeć. Absolutna, pełna zgoda.

Kwestia wiatraków. Mój postulat, ale też postulat mojej poprzedniczki – i podejrzewam, że wielokrotnie na tym forum o tym mówiła – był taki, żeby uregulować w jakiś sposób odległość między wiatrakiem a domem. No i, jakby to powiedzieć… rzecznik jest w tej trudnej sytuacji, że później ten postulat się realizuje, tylko że ustawodawca, że tak powiem, trochę przesadza, bo ta odległość, którą określił, jest taka, że prawie nie ma w Polsce miejsca, w którym te wiatraki mogłyby stać, i że pojawia się kwestia relacji oraz zarzut naruszenia prawa własności tych, którzy te wiatraki posiadają, czy zarzut, że nie jest rozwijana czysta energia. Tak że mnie może tylko cieszyć, że nowelizacja w tym zakresie zostanie podjęta. Ale chciałbym podkreślić, że to nie jest moja rola, żeby wchodzi w to i dokładnie, z linijką analizować, jaka odległość to powinna być. No, to już muszą specjaliści zdecydować… tzn. specjaliści muszą to wskazać, a parlament musi podjąć określoną decyzję.

Jaka jest skuteczność pomocy w konkretnych sprawach? Powiem tak: my staramy się być, jak się da, skuteczni i podejmować interwencje tam, gdzie się da. Jeżeli widzimy taką przestrzeń i możliwość, to przystępujemy do postępowań sądowych, czasami wszczynamy postępowania na rzecz osób indywidualnych, wyjaśniamy sprawy poprzez interwencje, wnosimy kasacje. Niestety, to, z czym czasami się spotykam… Czasami jest traktowane jako zarzut wobec rzecznika to, że rzecznik czegoś nie zrobi. Ale często jest tak, że minęły wszelkie terminy. No, jeżeli np. mamy skargę kasacyjną do Sądu Najwyższego w sprawach cywilnych, która jest ograniczona terminem, to choćbyśmy starali się wymyślić jakieś rozwiązanie, nie możemy. Ale później z drugiej strony jest zarzut, że rzecznik nic nie zrobił. No, czasami po prostu nie jest w stanie coś zrobić. Mnie się wydaje, że najlepiej by było, gdybym po prostu na pytanie pana senatora odpowiedział na piśmie, przedstawiając jakieś bardzo konkretne przykłady interwencji.

To, co chciałbym wskazać – mówiłem o tym na początku – to jest to, że czasami w pewnych sytuacjach, gdy problemy można rozwiązać poprzez pewne negocjacje albo próby porozumienia, staram się podejmować takie działania. Dzisiaj akurat mój zastępca jest, jak mówiłem na początku, w Chełmie. Tam chodzi o być może doprowadzenie do stworzenia ośrodka wsparcia właśnie dla dorosłych osób z niepełnosprawnościami, którymi opiekują się rodzice, którzy ze względu na tę opiekę nie są w stanie podjąć normalnego życia, normalnej pracy zawodowej. Mam nadzieję, że nasza inicjatywa doprowadzi do realizacji… I to nie jest taka inicjatywa, że tylko dostaliśmy pismo. Ja byłem wcześniej w Chełmie, później wysłałem swojego współpracownika, żeby wybadał teren, nastroje i to, z kim można rozmawiać, a dzisiaj odbywa się spotkanie, które, mam nadzieję, do czegoś doprowadzi.

Jest też na przykład taka kwestia dotycząca praw lokatorów, wydaje mi się, że bardzo konkretna. W Poznaniu był duży problem dotyczący tak zwanych roszczeń regresowych, właśnie à propos reprywatyzacji. Sytuacja jest taka: oddajemy prywatną kamienicę z mieszkańcami, ci mieszkańcy płacą czynsz na poziomie minimalnym, taki, jak zawsze płacili, a miasto musi rekompensować właścicielowi różnicę między tym czynszem a czynszem rynkowym. Tylko że miasto Poznań miało taką praktykę, jako jedno z miast niestety wyjątkowych pod tym względem, że następnie wracało do wspomnianych mieszkańców z tak zwanym roszczeniem regresowym. Czyli żądało od nich tego, co zapłaciło prywatnym właścicielom, to znaczy wspomnianej różnicy. Powstawała więc sytuacja paradoksalna. Bo nie dość, że osoby, o jakich tu mowa, zazwyczaj są biedne, to jeszcze na starcie dostawały dług rzędu kilku, kilkunastu czy kilkudziesięciu tysięcy zł. No i akurat w toku takich, można powiedzieć, negocjacji czy spotkań – z jednej strony Wielkopolskie Stowarzyszenie Lokatorów, z drugiej strony prezydent Poznania – i jeszcze we współpracy z NIK i regionalną izbą obrachunkową udało się doprowadzić do takiego swoistego porozumienia, że prezydent odstąpił od wspomnianych roszczeń, a te postępowania, które się toczyły, zawiesił. Tak że to, o czym tu mówimy, to nieobca mi praktyka.

Tydzień temu miałem też bardzo ciekawe spotkanie z szefostwem Polskich Sieci Elektroenergetycznych z jednej strony, a z drugiej strony – z poszkodowanymi mieszkańcami miejscowości Bakałarzewo, znajdującej się w okolicach Suwałk. Tam kilka osób zostało pokrzywdzonych w związku z budowaniem linii energetycznej. No i to, co dla mnie było cenne, to to, że szef PSE otwarcie przyznał, że wspomniane inwestycje robiło się w Polsce trochę na zasadzie „najtańszym kosztem i jak najszybciej”, a prawa mieszkańców były, że tak powiem, gdzieś tam z tyłu i nie były wystarczająco respektowane.

Brak ustawy reprywatyzacyjnej. Ja skierowałem do pani premier duże wystąpienie generalne, na dwadzieścia kilka stron, gdzie są przedstawione działania wcześniejszych rzeczników i moje w tym temacie. Ten problem można oczywiście postrzegać na 2 poziomach. Z jednej strony z perspektywy prawa własności… I to, co jest częścią mojej sugestii, to to, że wspomniany problem można rozwiązać, ale uwzględniając także standardy praw człowieka. A przecież standardy praw człowieka nie przewidują, po pierwsze, że zawsze trzeba oddawać w naturze, po drugie – że zawsze trzeba oddawać pełną wysokość. Jeżeli spojrzymy na orzeczenie w sprawie Broniowski przeciwko Polsce, wyrok pilotażowy – tutaj ukłony dla pana senatora, który jest doskonałym ekspertem, jeśli chodzi o Strasburg – no to zobaczymy, że tam jest wyraźna wskazówka, że można miarkować wysokość odszkodowań w przypadku zwrotu mienia. I być może, jeżelibyśmy się zastanowili perspektywicznie, to można by było uregulować wspomnianą kwestię w ten sposób.

Ale z drugiej strony jest oczywiście kwestia nielegalnych reprywatyzacji i ochrony praw lokatorów. No i na przykład jedna z moich sugestii jest taka, że prokuratura powinna aktywnie korzystać z możliwości przystępowania jako strona do postępowań cywilnych dotyczących zwrotu nieruchomości. Taka możliwość istnieje. I to jest też jedna z form zapewnienia kontroli praworządności we wspomnianych sytuacjach.

To, co, jak mi się wydaje, też będzie w najbliższym czasie przedmiotem refleksji tej Izby, to jest kwestia nowelizacji ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej. To jest zadziwiające, że ta ustawa nie objęła lokatorów, jako grupy, która powinna mieć taki naturalny dostęp… A dobrze wiemy, że osoby, które są dotknięte różnymi problemami z zakresu prawa mieszkaniowego, często mają po prostu problem ze znalezieniem prawnika, który by daną sprawę poprowadził. Wcale takich specjalistów nie ma wielu, wcale nie chcą się oni chętnie takimi sprawami zajmować. I gdyby lokatorzy, także dotknięci problemem reprywatyzacji, mieli dostęp do takiej nieodpłatnej pomocy prawnej, to mogłoby to pomóc. Oczywiście prześlę całe wystąpienie na piśmie, bo tam jest dwadzieścia kilka stron rozważań.

(Senator Jan Żaryn: Właśnie o tym chciałem powiedzieć.)

Zresztą wskazujemy też, że jeżeli się przyjrzeć różnym podmiotom, które skorzystały z reprywatyzacji, no to niestety ma się do czynienia z takim poczuciem faktycznej nierówności wobec prawa. Niektórzy skorzystali, niektórzy nie. I to wszystko trzeba w jakiś sposób uregulować, zakończyć i zamknąć temat, bo to cały czas będzie wracało. Używanie ogólnych instrumentów prawa cywilnego, instrumentów w postaci stwierdzenia nieważności decyzji administracyjnych, czyli ogólnych reguł prawa administracyjnego, cały czas będzie niejako powodowało powrót do problemu, a nie jego rozwiązanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Jarosław Obremski, a potem pan senator Jan Dobrzyński.

Senator Jarosław Obremski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, z wielkim szacunkiem wysłuchałem sprawozdania. Sprawozdania rzeczników zawsze są dla mnie pewnym ukazaniem skali paradoksów prawnych czy braku wrażliwości prawnej, którą jeszcze mamy, zwłaszcza względem dzieci czy osób niepełnosprawnych.

Mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy dosyć delikatnej sprawy, tzn. skoro prawa obywatelskie to nie tylko pewne kwestie związane z regulacjami prawnymi, ale także klimat, język debat, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że w dyskusji o ustawie o ochronie życia często była stawiana sprawa aborcji dzieci, które mogą być obciążone zespołem Downa. Dzieci z zespołem Downa, a często też osoby dorosłe, żyją wśród nas, są obywatelami naszego kraju, często ukończyły szkoły i rozumieją to, co się dzieje w życiu społecznym, może nie mniej od nas. Mam wrażenie, że w tej debacie, także jakby ulicznej, bardzo często były przekraczane granice – nie wiem, jak to określić – przemocy symbolicznej. To znaczy, jakoś nie jestem w stanie wyobrazić sobie demonstracji ulicznych, w których kwestia prawa do aborcji np. byłaby motywowana nie chromosomem 21, a kolorem skóry czy jakimiś genami, które określają np. przynależność etniczną. Chciałbym troszeczkę uwrażliwić także na taki sposób patrzenia. Oni są z nami, są współobywatelami. Mam wrażenie, że taki rodzaj debaty, w którym mówi się, że lepiej, żeby podobni do nich się nie rodzili, jest bardzo okrutny.

Drugie pytanie. Rada Europy często zwraca uwagę Królestwu Norwegii w sprawie zbyt dużej łatwości, jeśli chodzi o odbieranie praw rodzicielskich do dzieci, wobec których jest stosowana jakoś przez nich definiowana przemoc czy za mała troska… Może jest to pytanie bardziej do rzecznika praw dziecka, ale… Czy ma pan takie interwencje, jeśli chodzi o polskich obywateli z małżeństw mieszanych czy od osób, które nie straciły obywatelstwa polskiego, ale mieszkają w Norwegii, a dotyka ich ten problem? Jak może pan interweniować? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jan Dobrzyński. Bardzo proszę.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, z doniesień medialnych możemy się dowiedzieć, że pan dosyć ściśle współpracował z komitetem ONZ w sprawie przyjęcia stanowiska karcącego nasz kraj. Jaka była pana rola? Gdzie pan widzi przejawy braku – że tak powiem – demokratycznego państwa prawa w naszym kraju? Bo ja rozumiem to tak, że skoro pan współpracował, to pan się zgadza z tą opinią.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zadać pytanie?

Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie ogólne. Sprawozdanie jest bardzo obszerne i wskazuje na bardzo aktywną działalność rzecznika i jego biura. Część sprawozdań ze spraw zaczyna się tak: wpłynęła skarga, wpłynęły skargi, liczne skargi. Inne zaczynają się tak: rzecznik monitoruje, rzecznik obserwuje. Proszę powiedzieć, jaka mniej więcej jest proporcja między sprawami związanymi z konkretnymi skargami lub jakimiś grupami skarg a sprawami, które pan podejmuje z własnej inicjatywy w wyniku obserwacji działalności legislacyjnej czy funkcjonowania instytucji państwowych.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę pana ministra o odpowiedź.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo za uwagi i komentarze.

Uważam, że faktycznie to jest rola rzecznika, żeby zwracać uwagę na język debaty publicznej – odnoszę się do tego tematu – i że faktycznie pewne sformułowania mogą być krzywdzące dla osób z niepełnosprawnościami, które żyją wśród nas, albo mogą być nadmiernie wykorzystywane. Swego czasu miałem taki dość duży tekst na Onecie dotyczący osób z niepełnosprawnościami intelektualnymi i psychicznymi i używania różnego rodzaju określeń odnoszących się do choroby psychicznej, tego, jak łatwo używać określeń i sformułowań, które są po prostu krzywdzące i które powodują jeszcze większe wykluczenie tych osób. Przygotowaliśmy też… Mamy nawet przygotowany na ten temat specjalny raport, który się opiera na analizie prasy i publikacji medialnych dotyczących tej sprawy. Ale taka druga grupa, która też została tym dotknięta, to są muzułmanie, którzy bardzo się skarżą na to, że zmieniły się sposób podejścia do nich, traktowania ich i język wobec nich, co się przekłada na takie zwyczajne chociażby życie uniwersyteckie osób, które do nas przyjeżdżają. I przygotowaliśmy też raport na ten temat. Tak że mogę jedynie obiecać, że będę zwracał na to większą uwagę.

Jeżeli chodzi o działania Rady Europy i zwracanie uwagi różnych państw… Faktycznie Norwegia ma urząd, który się nazywa bodajże Barnevernet, o ile mnie pamięć nie myli, może trochę zmieniłem tę nazwę. To jest urząd, który jest odpowiednikiem niemieckiego Jugendamt. I zazwyczaj… No niestety, mamy sytuację masowej emigracji zarobkowej z Polski i jednocześnie mamy problem polegający na tym, że gdy obywatele Polski wyjeżdżają, to spotykają się z innymi tradycjami, z innym podejściem, z innym poziomem wrażliwości. Coś, co w naszych warunkach jest uznawane za dopuszczalne, tam powoduje nagle powstanie problemów rodzinnych. Czyli mówiąc tak obrazowo, jeżeli rodzic podniesie głos na dziecko albo zacznie, że tak powiem, obsztorcowywać to dziecko – nie chodzi o przemoc fizyczną, absolutnie – za to, że lekcji nie odrobiło, to tam być może to już jest kwalifikowane od razu jako powód do interwencji i pojawiają się różnego rodzaju problemy na tym tle. Na ten temat był film „Obce niebo”, który chyba dość dobrze to obrazował. My w każdej takiej sprawie, która do nas jest zgłaszana, staramy się interweniować i mamy 2 możliwości takiej interwencji. Po pierwsze, to kontakt z naszym konsulatem i sprawdzenie, co konsul w danej sprawie może zrobić, ale też czasami kontakt z Ministerstwem Sprawiedliwości, jak np. w tym ostatnim przypadku związanym Jugendamtem, bo Ministerstwo Sprawiedliwości czasami ma lepsze możliwości współpracy. W innych sytuacjach to jest możliwość kontaktu z krajową instytucją zajmującą się prawami człowieka, czyli z moimi odpowiednikami w innych państwach, tylko że niestety nie zawsze ten odpowiednik istnieje. W Niemczech np. nie ma odpowiednika ombudsmana, są jedynie ombudsman wojskowy oraz niemiecki instytut na rzecz praw człowieka, który się zajmuje działalnością doradczą dla rządu federalnego, jednak nie prowadzi typowej działalności interwencyjnej. Ale w tej sprawie w wyniku naszej korespondencji osiągnęliśmy pewne rezultaty i nastąpiła modyfikacja zasad działania tej instytucji norweskiej, właśnie w wyniku naszych skarg i naszych kontaktów. Powstaje pytanie, czy jest to wystarczająco satysfakcjonujące. Ale oczywiście podeślę szczegółową informację w tej sprawie na piśmie.

Wydaje mi się, że to jest dobry moment, żeby powiedzieć o mandacie rzecznika, o tym, że ja nie uciekam przed sprawami transgranicznymi, które dotyczą obywateli polskich. Taką kwestią, w której, jak się wydaje, całkiem sporo udało mi się jak do tej pory zrobić, ale jeszcze nie wszystko, jest kwestia przemocy w stosunku do obywateli polskich na Wyspach Brytyjskich. Mniej więcej 2 miesiące temu pojechałem do Londynu spotkać się z szefem brytyjskiej Komisji na rzecz Równości i Praw Człowieka, widziałem się też z przedstawicielami Amnesty International oraz przedstawicielami kilku innych organizacji i osobami, przy wielkim wsparciu ambasadora Arkadego Rzegockiego. W styczniu planujemy zorganizować taką, można powiedzieć, debatę z udziałem tych wszystkich instytucji, które w Wielkiej Brytanii są odpowiedzialne za bezpieczeństwo polskich obywateli. I powiem szczerze, to jest tak, że nawet brytyjskie instytucje praw człowieka, te odpowiedzialne za te kwestie, były zaskoczone tym, co się dzieje po Brexicie. To nie jest tak, że dla nich to było naturalne, dla nich to też jest w pewnym sensie szok mentalny, że państwo, które uchodziło za wzór wielokulturowego podejścia, może tak szybko przejść na poziom, gdzie stosowana jest przemoc językowa czy przemoc fizyczna w stosunku do migrantów z Europy Środkowo-Wschodniej, bo chodzi nie tylko o Polskę, Polaków, ale też o Czechów, Rumunów, Bułgarów czy Słowaków.

Pytanie pana senatora Dobrzyńskiego. Chciałbym powiedzieć, że ja się głęboko nie zgadzam z tym, co było przedstawione w „Wiadomościach” TVP 2 tygodnie temu. To nie był materiał prawdziwy, to nie był materiał, który oddawał istotę mojej współpracy z Komitetem Praw Człowieka ONZ. I teraz, żeby rzeczy uporządkować, powiem, na czym to polega. Zgodnie z art. 17a ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, rzecznik ma za zadanie współpracować z krajowymi i zagranicznymi instytucjami zajmującymi się ochroną praw człowieka. Z punktu widzenia standardów międzynarodowych jest zupełnie oczywiste, że takie instytucje jak rzecznik przedstawiają swoje raporty poszczególnym komitetom traktatowym ONZ, czy to będzie Komitet Praw Osób z Niepełnosprawnościami, czy komitet ds. przeciwdziałania wszelkim formom dyskryminacji kobiet, czy komitet praw gospodarczych, społecznych i kulturalnych, czy Komitet Praw Człowieka ONZ. Organy traktatowe to są organy działające na podstawie różnych umów międzynarodowych, które zostały ratyfikowane przez państwo. To wygląda tak: państwo polskie przedstawia swój raport, rzecznik może przedstawić swój kontrraport – to mogę być nie tylko ja, może to być też rzecznik praw dziecka, który akurat Komitetowi Praw Dziecka też przedstawiał swój raport – następnie przedstawiają swoje raporty różne organizacje pozarządowe, jeżeli są zainteresowane, potem odbywa się sesja w Genewie, gdzie się na ten temat dyskutuje, a efektem tej dyskusji i analizy wszystkich raportów jest przedstawienie tzw. concluding observations, czyli rekomendacji danego komitetu. I ja przedstawiłem 2 raporty. Jeden przedstawiłem komitetowi praw gospodarczych, społecznych i kulturalnych, który przyjął swój raport końcowy na początku października, dokładnie 7 października 2016 r., i jestem przekonany, że z wieloma kwestiami wszyscy możemy się tutaj w pełni zgodzić. Chodzi mi o takie sprawy jak szara strefa, równe wynagrodzenie za pracę równej wartości, prawa związków zawodowych, ubezpieczenia społeczne itd., itd. Z kolei raport Komitetu Praw Człowieka ONZ został przyjęty dokładnie 31 października, a opublikowany 4 listopada. Jeśli chodzi o kwestie odnoszące się do stanu praworządności, to raport też uwzględnia kwestie związane chociażby z funkcjonowaniem Trybunału Konstytucyjnego. Dokładnie to, co komitet powiedział, to jest pkt 8 tego raportu: „Państwo-Strona powinno zapewnić poszanowanie i ochronę integralności i niezależności Trybunału Konstytucyjnego i jego sędziów oraz zapewnić wykonanie wszystkich orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Komitet wzywa Państwo-Stronę do niezwłocznego oficjalnego opublikowania wszystkich orzeczeń Trybunału” itd., itd.

Senator Jan Dobrzyński:

Oczywiście cieszę się, że pan odcina się od tego, co pokazał TVN, ale w tym stanowisku jest coś niepokojącego, pomijając sprawę Trybunału, bo to jest najdrobniejsza sprawa… W zaleceniach dotyczących innych kwestii oceniono, że Polska powinna wzmocnić przepisy antydyskryminacyjne w związku ze wzrostem liczby incydentów przemocy, mowy nienawiści i dyskryminacji ze względów rasowych, narodowościowych, etnicznych, religijnych czy orientacji seksualnej. Z tych wszystkich pytań, które zadawaliśmy panu, pan Czerwiński też zadawał, i z tego zestawienia nie wynika takie stanowisko, wręcz przeciwnie, my z tym nie mamy problemów jako kraj. Dlaczego więc to się znalazło w stanowisku tego komitetu czy tej grupy, jak pan to nazywa?

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: To znaczy ja uważam, że my mamy z tym problem…)

A to gdzie, Panie Ministrze?

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Moim zdaniem…)

Może pan coś powie na ten temat, bo ja nic nie wiem, my nic nie wiemy na ten temat.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dobrze, to pozwoli pan senator, że przedstawię. Ja uważam, że mamy problem na dwóch poziomach. Po pierwsze, mamy problem związany z tym, że w Polsce przepisy dotyczące… czyli przepisy art. 256 i 257 oraz art. 119 kodeksu karnego, które przewidują odpowiedzialność za różnego rodzaju formy przemocy słownej oraz przemocy fizycznej, nie są wystarczające. One nie obejmują takich przesłanek dyskryminacyjnych, jak wiek, niepełnosprawność, orientacja seksualna oraz tożsamość płciowa. I na ten temat wielokrotnie… No, może nie wielokrotnie, ale przedstawiliśmy Ministerstwu Sprawiedliwości dwa wystąpienia generalne, które niestety nie spotkały się z uznaniem. To jest pierwszy problem. A drugim problemem jest to, że jeżeli spojrzymy na statystyki, oficjalne statystyki Komendy Głównej Policji dotyczące tzw. przestępstw z nienawiści, czyli tych przestępstw, które już obecnie są uregulowane w art. 256 i 257, to zobaczymy, że mamy do czynienia ze wzrastającą liczbą tego typu sytuacji. Co więcej, raz na jakiś czas niestety mam do czynienia z różnego rodzaju pobiciami na takim tle. Ostatnio widziałem się z władzami Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, które są bardzo zaniepokojone tym, że w czerwcu oraz w październiku pobito w ich mieście studentów z programu Erasmus, właśnie z powodów etnicznych. Zajmowałem się przypadkami takich pobić w Gdańsku, Poznaniu, Warszawie, Łodzi i wiem, że takie sytuacje…

(Senator Jan Dobrzyński: To jednak pisał pan do organizacji...)

Ale to było częścią mojego raportu. Mój raport liczył bite 30 stron różnych analiz i różnych przemyśleń dotyczących sytuacji w Polsce. Ja już tutaj powiedziałem, że przedstawiłem swój raport zarówno Komitetowi Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych, jak i Komitetowi Praw Człowieka ONZ. Raport skierowany do Komitetu Praw Człowieka ONZ był dostępny na stronie internetowej rzecznika 17 października i nie był jakoś specjalnie ukrywany, bo to nie była żadna tajna działalność. To jest właśnie mój problem. Z tego zrobiono aferę, podczas gdy to jest standardowa procedura.

(Senator Jan Dobrzyński: Dziękuję.)

I jeszcze pytanie pana senatora Wacha o podejmowanie spraw z własnej inicjatywy oraz z urzędu. Powiem państwu, że trudno jest mi... Bo my mamy taką klasyfikację: z własnej inicjatywy oraz z urzędu. Oczywiście zdecydowana większość spraw to sprawy podejmowane w wyniku skarg składanych do biura rzecznika. Czasami te skargi są, powiedziałbym, masowe. Pan senator Czerwiński pytał o Opole. No, np. z Dobrzenia Wielkiego cały czas dostaję skargi i cały czas, powiedziałbym, poziom zadowolenia z tego wszystkiego, co robię w tej sprawie, jest chyba niespecjalnie wysoki. Zmierzam do tego, że są pewne tematy, w przypadku których tych skarg jest po prostu stosunkowo dużo. Z kolei jeśli chodzi o podejmowanie spraw z urzędu, to zazwyczaj jest tak, że jak jeździmy po kraju, różne osoby zgłaszają różne problemy. Czasami też monitorujemy to, co jest w prasie. Z tych kilkudziesięciu tysięcy spraw, które podejmujemy, tych, które podejmujemy z urzędu, jest ok. kilkuset w skali roku, tak że jest tego niewiele. Raczej staramy się czekać na skargi – zresztą często te skargi są powtarzane – ale jeżeli czytam artykuł w gazecie i widzę, że jest problem, to nie czekam, aż mi się ktoś poskarży, tylko sam podejmuję działanie, które jest pewną reakcją na te doniesienia medialne.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichoń, proszę o pytanie.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Rzeczniku, mam pytanie dotyczące ochrony wolności człowieka. Jak pan ocenia regulację art. 258 §2, która wprowadza swojego rodzaju bardzo szeroką przesłankę stosowania aresztu tymczasowego, właściwie traktowaną przez sąd jako obligatoryjną w przypadku, gdy górna granica grożącej kary wynosi co najmniej 8 lat? Bo niestety w tej chwili jest taka praktyka, że wystarczy człowiekowi zarzucić popełnienie czynu, który jest zagrożony taką karą, żeby go pozbawić wolności. Bardzo często prowadzi to do pochopnego stosowania aresztu tymczasowego, a potem, w konsekwencji, do przegrywania spraw przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu, jak chociażby w przypadku sprawy Kauczor przeciwko Polsce czy sprawy dotyczącej detencji, sprawy Musiał przeciwko Polsce, i wielu, wielu innych. Dochodzi nawet do tego, że Rada Europy uznaje Polskę – to już jest sytuacja sprzed paru lat – za kraj mający problemy natury strukturalnej z poszanowaniem wolności człowieka, wynikające bądź ze złego prawa, bądź jeszcze bardziej z błędnej praktyki.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Senatorze, cóż mogę powiedzieć, będzie pan senator miał więcej spraw i więcej klientów niestety w związku z tym przepisem, ponieważ on jest absolutnie niezgodny z Europejską Konwencją Praw Człowieka. Ja ubolewam, że pan minister Warchoł, który jest doskonałym ekspertem z zakresu prawa karnego i zna standardy praw człowieka, promował to rozwiązanie, przedstawiając nowelizację kodeksu postępowania karnego, przedstawiając ją już jako wiceminister sprawiedliwości. Bo w ten sposób tak naprawdę wrzucamy do kosza cały dorobek strasburski z zakresu sprawy Kauczor czy też setek innych spraw, które były prowadzone. Przepis art. 258 został przeze mnie zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego. Czekam na rozstrzygnięcie Trybunału, mam nadzieję, że Trybunał to zmodyfikuje. Moim zdaniem nie może być tak, że areszt stosuje się tylko i wyłącznie z powodu grożącej oskarżonemu wysokiej kary i że to może być jedyna wystarczająca przesłanka. Chciałbym wskazać, że to nie jest jedyny problem, jaki mamy z tymczasowym aresztem, mamy jeszcze 2 inne. Po pierwsze, brakuje maksymalnej wysokości tymczasowego aresztowania, co bardzo ładnie uwidoczniła – tzn. myślę, że to nie było ładnie dla pana Macieja Dobrowolskiego – sprawa słynnego kibica Legii. Ona pokazała, jak daleko to może iść, że gdyby nie wielkie zainteresowanie mediów, to być może on by siedział ponad 3,5 roku i nikt by nawet nie zmierzał do zakończenia procesu. I tutaj w tym zakresie też skierowałem wniosek do Trybunału, żeby wreszcie określić w polskim prawie, że musi być limit dyscyplinujący dla wszystkich organów państwa, które muszą się zmieścić z procesem przynajmniej przed pierwszą instancją do określonego etapu postępowania. Zobaczymy, jak Trybunał do tego podejdzie.

Chciałbym też wskazać, że ustawa o działaniach antyterrorystycznych z czerwca 2016 r. stwarza jeszcze jedną, kolejną podstawę stosowania 14-dniowego aresztu tymczasowego, i to też może budzić wątpliwości z punktu widzenia standardów konwencyjnych. To też było przedmiotem zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego. I też chciałem wskazać, że akurat Komitet Praw Człowieka do tych wszystkich rzeczy się odniósł. Rekomendował Polsce, że z jednej strony trzeba docenić, że Polska dużo zrobiła na rzecz ograniczenia stosowania aresztów tymczasowych – bo dobrze wiemy, że takie sprawy, w których areszt stosuje się seryjnie, już są coraz rzadsze – ale wciąż to nie oznacza, że te przepisy, które zostały wprowadzone w ostatnim czasie… niestety one standard ochrony praw człowieka pogarszają. I trochę żałuję, że Komitet Ministrów Rady Europy, czyli ten organ, który nadzoruje wykonywanie wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, zamknął rozpatrywanie i badanie Polski pod tym kątem, czyli zamknął sprawy pod hasłem „Kauczor i inne sprawy”, ponieważ teraz będziemy musieli czekać na kolejny wyrok, żeby poprzez Trybunał w Strasburgu i organ monitoringowy Rady Europy próbować zachęcić władze Polski do modyfikacji przepisów w tym zakresie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Czerwiński. Proszę o pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!

Pierwsze pytanie. Chciałbym, żeby to była dość precyzyjna odpowiedź. Oddzielmy kwestie imigranckie, kwestie mniejszości romskiej, tak, jak powiedziałem, związane na ogół ze statusem ekonomicznym. Mówię o mniejszościach narodowych i etnicznych, tych, które są wskazane w naszej ustawie, tam jest ich kilkanaście, bodajże 14. Czy miał pan jakiekolwiek skargi w roku 2015 związane z naruszaniem praw, u podłoża których były właśnie prawa mniejszości narodowych i etnicznych? Abstrahujemy od sprawy Opola, bo to jest inna kwestia. I to jest jedno pytanie szczegółowe.

Zaś druga kwestia to bardziej konstatacja i prosiłbym, żeby pan się do niej odniósł. Sama instytucja, którą pan reprezentuje, której pan w tej chwili jest przedstawicielem, jest bardzo potrzebna, bo często jest to jedyna droga, jest to, nazwijmy to, ostatnia deska ratunku. Ale jest pan przede wszystkim… Ale powinien pan przede wszystkim reprezentować najsłabszych, tych, którzy się nie przebijają do mediów jakby w postaci celebryckiej. Przede wszystkim chodzi o to, żeby po równo, tak bym to określił… Główne rzeczywiste problemy, które są w Polsce… One występują i będziemy je niwelować, ale to musi trochę potrwać.

I pytanie. Czy próby uzewnętrzniania swoich poglądów, uzewnętrzniania, nazwijmy to, poprawności politycznej, poglądów wcześniej prezentowanych w trakcie pełnienia tej funkcji pomagają w pełnieniu tej funkcji, czy przeszkadzają? Czy zbyt jaskrawa demonstracja tych poglądów… Sam pan stwierdził, że pana konstatacji związanych z ochroną mniejszości seksualnych i kwestii języka nienawiści Ministerstwo Sprawiedliwości nie podzieliło. Czyli jest jakaś różnica, nazwijmy to, we wrażliwości. Czy nie uważa pan, że pana wrażliwość powinna być taka jak większości narodu polskiego, a nie jak poprawnej politycznie Europy, że powinna raczej w tę stronę iść, a nie w stronę poprawnej politycznie Europy? To po pierwsze.

Po drugie, czy nie powinien się pan zajmować problemami ludzi najbardziej skrzywdzonych, słabych, a nie próbować wchodzić w wir walki politycznej i – przepraszam za wyrażenie, proszę tego nie odczytywać jako obrazy – pchać się na afisz, na pierwsze strony gazet? Kwestia Trybunału Konstytucyjnego, kwestia raportu ONZ, kwestia ekshumacji smoleńskich to być może są dobre kwestie, żeby wejść na pozycję celebrycką, ale nie wiem, czy taka działalność sprzyja pełnieniu funkcji rzecznika praw obywatelskich, praw osób najsłabszych.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę na odpowiedź.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo za pytania.

Jeżeli chodzi o prawa mniejszości narodowych i etnicznych, to ważnych jest kilka kwestii. Oprócz tego, o czym już mówiłem, czyli kwestii warunków bytowych członków społeczności romskiej w Limanowej, Czchowie itd., pojawiały się tematy dotyczące niszczenia miejsc pamięci, jeśli chodzi o mniejszość ukraińską, tematy dotyczące dostępności możliwości edukacyjnych dla członków mniejszości ukraińskiej i białoruskiej. Pojawiały się również… Szczególnie mniejszość białoruska zwracała uwagę na to, że oni mają poczucie niewystarczającego wsparcia, jeżeli chodzi o kwestię respektowania ich kultury. Ciekawe jest to, że kwestie dotyczące przemocy, chociażby w stosunku do muzułmanów… Ten problem dotknął także mniejszość tatarską. Bardzo ważne, a czasami niedostrzegane jest to, że jeżeli mamy mniejszość narodową i etniczną, to ona powinna mieć możliwość kształcenia się z podręczników, które są odpowiednio dla niej przygotowane, przetłumaczone na odpowiednie języki. Ukraińcy się w tej sprawie skarżyli. Mieliśmy wymianę dość ciekawej korespondencji z Ministerstwem Edukacji Narodowej. Wydaje mi się, że ta korespondencja spowodowała pewne nowe otwarcie w tych kwestiach. No generalnie jest tak… Te wszystkie kwestie przemocowe, o których mówiłem, też dotykają mniejszości. Pewien język nieakceptacji… Jeżeli pan senator pozwoli, to ja wyślę taki szczegółowy raport, w którym przedstawiliśmy Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, bo ona nas dość głęboko odpytywała z tych… Nawet raport roczny tego wszystkiego nie oddaje. Dużą satysfakcją było dla mnie to, że komisja przyjęła nasz raport w tym zakresie bez zastrzeżeń.

Jeżeli chodzi o próbę uzewnętrzniania poglądów… Rzecznik jest takim organem państwa, który ma zajmować się prawami wszystkich mniejszości, wszystkich grup. Nie może się kierować tym, czy coś się podoba większości społeczeństwa, czy też nie. Jeżeli grupa osób, nawet stosunkowo niewielka jak chociażby osoby transpłciowe, zwraca się do urzędu rzecznika, to ja mam za zadanie się nimi zająć. Jeżeli mówimy o ochronie praw osób należących do mniejszości seksualnych, to muszę wskazać na to, że polskie prawo to przewiduje, począwszy od konstytucji, art. 32 konstytucji, przez kodeks pracy, rozdział 2a. Przewiduje to również np. ustawa o radiofonii i telewizji, która w przepisach odnoszących się do przekazu reklamowego mówi o tym, że nie mogą być to treści, które dyskryminują m.in. ze względu na orientację seksualną. Ja uważam, że moją rolą jest upominać się o realizację praw konstytucyjnych oraz praw ustawowych osób należących do mniejszości, także mniejszości seksualnych. Jeżeli w polskich przepisach chroniących przed dyskryminacją, przed przemocą słowną i przemocą fizyczną te mniejszości nie są uwzględnione, to moja rola polega na tym, aby się o to upominać. To nie jest, wydaje mi się, jakaś polityczna poprawność, tylko to są i rekomendacje Europejskiej Komisji Przeciwko Rasizmowi i Nietolerancji, i rekomendacje niedawno przyjęte przez Komitet Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych. Wydaje mi się, że także takie po prostu przyzwoite podejście opierające się na ludzkiej godności powinno uzasadniać moje działania w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o kwestię pewnego wizerunku medialnego, to zapewniam pana senatora, że absolutnie nie jest moim celem, że tak powiem, budowanie popularności czy eksponowanie mojej osoby w ramach jakichś tematów. Czy ja tego chciałem, czy nie chciałem, tematem ekshumacji musiałem się zająć, bo rodziny się o to do mnie zwróciły. Musiałem się zastanowić, czy jest w tej sytuacji jakaś opcja, żeby osoby, które twierdzą, że ich dobro osobiste w postaci prawa do poszanowania pamięci osób bliskich, jest naruszane…

Jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to tak, jak tu wcześniej rozmawialiśmy, uważam, że to jest fundamentalny organ dla ochrony praw obywatelskich. Rzecznik nie może uznawać, że nic się nie dzieje w momencie, kiedy niezależność organu konstytucyjnego, który odpowiada za ochronę praw i wolności jednostki, może być przedmiotem naruszeń. Ja powiem tak. Ja marzyłbym o tym, żeby media, także media publiczne, chciały podyskutować na takie tematy jak problemy osób z niepełnosprawnościami, osób ubezwłasnowolnionych, funkcjonowanie DPS-ów, funkcjonowanie zakładów karnych, zakładów poprawczych, schronisk dla nieletnich i całe mnóstwo innych tematów, bym powiedział, socjalnych. Proszę państwa, przez ostatni rok – po raz pierwszy to mówię, bo trudno się skarżyć publicznie, ale skoro takie pytanie padło, to mogę to powiedzieć – w telewizji publicznej byłem tylko raz, w programie u Bronisława Wildsteina. Tylko raz. Jeżeliby porównać ten mój… Wydaje mi się, że organ konstytucyjny, jakim jest Rzecznik Praw Obywatelskich, który zajmuje się tyloma prawami obywatelskimi, powinien mieć jakąś formę dostępu do mediów publicznych. Podejrzewam, że nie wynika to z tego, że obywatele polscy nie są zainteresowani tym, co rzecznik robi. Ja bardzo chętnie na te różne tematy w telewizji czy mediach publicznych bym porozmawiał.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichoń, proszę o pytanie.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Rzeczniku, ja mam pytanie dotyczące działania ZUS. Wiem, że wiele osób czuje się pokrzywdzonych tym, że dopiero przed upływem terminu przedawnienia roszczeń ZUS dotyczących składek ubezpieczeniowych, a więc terminu 10-letniego, wydawane są decyzje administracyjne ZUS, które zobowiązują do płacenia składek z tytułu powszechnego ubezpieczenia w miejsce ubezpieczenia rolniczego, albowiem ZUS dochodzi do wniosku, że rolnik, który jest ubezpieczony w KRUS, powinien być ubezpieczony w ZUS, gdyż podjął jakąś tam działalność gospodarczą. Przepisy w tej sprawie są wyjątkowo niejasne, poza tym ich znajomość mało rozpowszechniona wśród ludzi, zwłaszcza wśród tych rolników, których to dotyczy. To bardzo częste swoiste wyczekiwanie do tego krańcowego momentu, czyli do upływu niemalże 10 lat, po którym to okresie roszczenie się przedawnia, powoduje, że narastają ogromne odsetki od sum, które są należne. Sam znam przypadek, że kobiecie, która prowadziła gospodarstwo rolne, naliczyli w sumie ponad 100 tysięcy zł. No, jest to rujnacja człowieka. Ta kobieta była bliska odejścia od zmysłów, rozważała popełnienie samobójstwa. Musiałem się bardzo nagimnastykować, żeby dać jej nadzieję na to, że ewentualnie może coś wywalczyć przed sądem, chociaż zdaję sobie sprawę z tego, że sprawa jest bardzo trudna. Ale regulacje w tej mierze, uważam, są nieprecyzyjne i ludziom dzieje się ogromna krzywda.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Może jeszcze pan senator Fedorowicz. Proszę o pytanie.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Właściwie to moje pytanie jest już nieaktualne, bo pan z właściwą sobie kulturą odpowiedział na taką zaczepkę: wpychanie się na rynek celebrycki. Takie słowa nie powinny tu padać, być w języku senatorskim. No, ale widocznie w takim żyjemy świecie.

Panie Ministrze, przypominam kolegom, którzy jak zwykle z tej strony sceny, nie wiadomo z jakiego powodu, atakują przedstawiciela konstytucyjnego organu, jakim jest rzecznik praw obywatelskich, jak gdyby to był jakiś ich przeciwnik polityczny, co w moim pojęciu jest nieuprawnione w żaden sposób… To jest na razie stwierdzenie obywatela senatora. A teraz w związku z tym zadam pytanie. Czy jakiekolwiek pańskie poglądy polityczne mają wpływ na pańską rzeczową, zawodową działalność jako ministra, rzecznika praw obywatelskich? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Pierwsze pytanie pana senatora Cichonia dotyczyło kwestii działań ZUS. Dostałem informację od pana dyrektora Nawackiego, który jest szefem Zespołu Prawa Pracy i Zabezpieczenia Społecznego, że takich skarg nie było. Takie konkretne skargi nie trafiły. Być może będziemy musieli się przyjrzeć, bo czasami obywatele nie wiedzą, że mogą się w danej sprawie poskarżyć. My mamy sporo spraw dotyczących działalności ZUS. Chociażby takie rzeczy jak… Niedawno byłem w Chełmie i tam akurat osoby skarżyły mi się, że jest problem z udowodnieniem, że się pracowało w szkodliwych warunkach. Trochę czasu zajmuje, zanim się udowodni, że fabryka obuwia, która tam była zlokalizowana, niespecjalnie dbała o standardy, o dobre warunki zdrowotne. I później oczywiście są długie perypetie w kontaktach z ZUS, żeby to ustalić.

Ale ja chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, która się, niestety, czasami w Polsce dzieje, i akurat przodują w tym urzędy skarbowe. A to jest dokładnie ten problem, o którym pan senator powiedział. Mianowicie problem z zakresu zaufania obywatela do państwa. Bo mija termin, już za chwilę może nastąpić przedawnienie i nagle się okazuje, że wszczynamy postępowanie po to tylko, aby przerwać bieg terminu przedawnienia. Akurat czekam na rozpoznanie wniosku złożonego do Trybunału Konstytucyjnego po to, żeby się zastanowił nad tym przepisem ordynacji wyborczej, który w pewnym sensie…

(Senator Zbigniew Cichoń: Podatkowej.)

Proszę?

(Senator Zbigniew Cichoń: Podatkowej.)

Podatkowej, tak, tak. Oczywiście podatkowej.

…Który przyznaje nadmierne uprawnienia, jeśli chodzi o działania urzędu skarbowego w zakresie właśnie tego biegu przedawnienia. Ale też trzeba pamiętać, że w każdej takiej sytuacji mamy kontrolę sądową. Jeżeli takie sprawy się w sądach pojawiają, to nam się zdarza do takich spraw przystępować czy też wnosić skargi na rzecz obywateli. Oczywiście jeżeli identyfikujemy w tym jakiś konkretny problem prawny, jeżeli to nie jest tylko i wyłącznie kwestia jakiegoś indywidualnego nadużycia.

Jeżeli chodzi o kwestię moich poglądów politycznych… Każdy ma jakieś poglądy polityczne, ale ja chciałbym podkreślić: ja nie jestem politykiem, nigdy nie byłem politykiem, nigdy nie należałem do żadnej partii politycznej. Każda osoba, która poświęci dwie minuty na prześledzenie mojego życiorysu, zauważy, że pracowałem w Fundacji Helsińskiej, która słynęła z tego, że krytykuje każde rządy po kolei, odnosząc się do standardów praw człowieka. Dla mnie wyznacznikiem mojej roli jest konstytucja, jest moje ślubowanie, jest moja maksymalna rzetelność zawodowa. Tego się staram trzymać od początku kadencji i będę się trzymał do końca kadencji, co nastąpi za 3 lata, 9 miesięcy i 24 dni. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Aleksander Bobko. Proszę o pytanie.

Senator Aleksander Bobko:

Ja mam pytanie dotyczące troszkę innej płaszczyzny. Jest tu bardzo dużo szczegółów, ale życie składa się ze szczegółów, więc dobrze, że pan minister, pan rzecznik tak szczegółowo te kwestie tu porusza.

Ja miałbym następujące pytanie. Idea praw człowieka czy idea praw obywatela była ideą, która stanowiła pewną odpowiedź, właściwie pewne narzędzie do zabezpieczenia wolności człowieka. Powstawała ona w określonych warunkach, wtedy kiedy wolność była zagrożona przez różne czynniki. Mam do pana pytanie: jak pan uważa jako piastujący to ważne stanowisko, co dzisiaj pana zdaniem w Polsce, także w Europie, jest głównym źródłem zagrożeń wolności człowieka i obywatela? Gdyby to się dało tak w kilku…Nie wiem. Co by pan na ten temat powiedział, co pana zdaniem jest dzisiaj największym zagrożeniem dla wolności?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Ja bym chciał odpowiedzieć na to pytanie na 2 poziomach. Pierwszy to jest teoretyczny, chodzi o to, czy wolność, często postrzegana tylko i wyłącznie w kategoriach wolności osobistej, jest wartością tak istotną we współczesnych czasach, jak była w czasach, kiedy mieliśmy chociażby więźniów politycznych, kiedy był czas niejako zdobywania demokracji, kiedy staraliśmy się o stworzenie demokracji w naszym państwie. Wydaje mi się, że współcześnie znacznie ważniejsza staje się wartość w postaci prawa do prywatności. Gdybyśmy mówili o prawie do prywatności i tak głębiej się zastanowili, czym jest prawo do prywatności, to okazałoby się, że w zasadzie my teraz bardziej potrzebujemy gwarancji, jakie kiedyś stosowało się w stosunku do wolności osobistej, w odniesieniu do prawa do prywatności.

Być może to jest moment na takie globalne zastanowienie się, już nawet nie tylko w Polsce, nad czymś takim, na ile my mamy wolność od ingerencji ze strony państwa w naszą sferę prywatności i na ile państwo poprzez różnego rodzaju swoje działalności może nas kontrolować, ale być może też poprzez to, że wie, jak my się zachowujemy, może wpływać na nasze zachowania. To się oczywiście odnosi także do podmiotów prywatnych.

Wydaje mi się, że w Polsce ta debata stanie się szczególnie ciekawa, gdy niebawem zaczniemy funkcjonować w obliczu nowego rozporządzenia unijnego o ochronie danych osobowych, które z jednej strony wzmocni generalnego inspektora ochrony danych osobowych, a z drugiej przeformułuje kwestie odnoszące się do podejścia do naszej prywatności, wzmocni nas instrumentalnie, jeśli chodzi o ochronę. Dlatego ja tak dużo uwagi zwracam chociażby na kwestię uprawnień służb specjalnych, kontroli ze strony parlamentu, uprawnień prokuratury, policji itd. Wydaje mi się, że z punktu widzenia takich klasycznych praw człowieka jest to coś niezwykle poważnego.

Druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć, bo to jest, powiedziałbym, swojego rodzaju wyzwanie cywilizacyjne, to kwestia roli podmiotów prywatnych w naszym życiu, gdyż może się okazać tak, że tym głównym naruszycielem już nie jest państwo ze swoim aparatem, nie są organy władzy publicznej, co więcej, w pewnych sytuacjach być może to, że nauczyliśmy się stosować standardy praw człowieka, powoduje, że te zagrożenia dla naszych praw łatwiej jest identyfikować, łatwiej jest sprawdzić, łatwiej jest później kogoś o to oskarżyć albo pociągnąć do odpowiedzialności.

Ja nie bez przyczyny mówiłem o konieczności dokonania monitoringu w tych prywatnych schroniskach, noclegowniach dla osób starszych. To jest klasyczny przykład: państwo nie wykonuje swojej roli w pełni w zakresie zapewnienia opieki osobom starszym, mamy problem braku solidarności międzypokoleniowej, wchodzi w to wolny rynek, wolny rynek dostarcza instrumentu w postaci schronisk, miejsc pobytu, ale państwo nie nadąża za procesem tej zmiany poprzez swój aparat kontrolny, co więcej, uznając, że być może kontrakt, umowa załatwi wszystko. To jest też inny problem. Teraz prowadzona jest taka duża dyskusja, dotycząca tzw. cenzury na Facebooku, która została podjęta w związku z zablokowaniem kilku stron internetowych. Przyjrzyjmy się temu głębiej. Moim zdaniem tu nie chodzi tylko i wyłącznie o to, czy blokujemy tę czy inną stronę internetową, chodzi o to, że w momencie, kiedy Facebook ma 2 miliardy użytkowników w skali globalnej, stał się on tak samo ważnym narzędziem komunikacji jak media, prasa, telewizja. To nie jest już tylko i wyłącznie podmiot prywatny. To jest podmiot, który być może tworzy nam jakieś dobro publiczne i może powinniśmy się zastanowić, czy on też w którymś momencie tego dobra publicznego, jakim są te 2 miliardy subskrybentów, użytkowników, osób, które przyzwyczaiły się do takiej komunikacji, nie będzie wykorzystywać do celów, które mogą być albo niezgodne z polskim prawem, albo, że tak powiem, nadmierne, albo być może będą tu stosowane jakieś manipulacje, jeżeli spojrzeć na to w pewnej dłuższej perspektywie. A więc powiedziałbym tak: prywatyzacja zadań publicznych, pewne wyposażanie podmiotów prywatnych czy to, że one same stają się uczestnikami naszego życia publicznego, a także brak wystarczającej kontroli i refleksji intelektualnej nad tym może w dłuższej perspektywie stanowić poważne zagrożenie dla naszej wolności.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Fedorowicz. Proszę o pytanie.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Ministrze… A, oczywiście: Panie Marszałku i Panie Ministrze!

To będzie pytanie z cyklu pytań zgłaszanych przez senatora po to, żeby obywatele oglądający naszą transmisję lub chcący się przyjrzeć protokołom wiedzieli, jakie są zasady działania państwa prawa.

Otóż przed chwilą przeczytałem, że minister sprawiedliwości i jego wiceminister, a także jeszcze jeden z senatorów są oskarżani przez pewną gazetę, półpoważną, o to, że doprowadzili do jakichś defraudacji czy też do jakiegoś złego wydania pieniędzy publicznych, europejskich. Bo to ma już charakter międzynarodowy. Oczywiście gdyby to spotkało osobę taką jak np. niektórzy moi koledzy czy ja, to sprawa byłaby oddana do sądu, bo to byłoby oczywiste pomówienie. Ale czy w tej sytuacji to byłaby kwestia mojego wyboru, czy ja mógłbym startować z prośbą o pomoc rzecznika praw obywatelskich, bo oto jestem niesłusznie podejrzewany o jakieś tego typu, nazwijmy to… no, bo jest pomówienie? Przepraszam, że o tym mówię, ale to dlatego, że bardzo często słyszę opinie senatorów, że Polacy nie rozumieją, co to znaczy Trybunał Konstytucyjny… A więc może pan mi odpowie, czy mam się najpierw zwrócić do sądu, czy rzecznik praw obywatelskich stanie w mojej obronie, w przypadku niesłusznych oczywiście ataków, np. ze strony gazet?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Wydaje mi się, że w takiej sytuacji, kiedy są ataki na osobę indywidualną, mamy do dyspozycji wiele instrumentów prawnych, aby temu przeciwdziałać – mamy prywatne akty oskarżenia o zniesławienie, mamy pozwy o ochronę dóbr osobistych i mamy prawo do wsparcia adwokackiego w takich sytuacjach. I to są… Powiem tak: w momencie, kiedy następuje tego typu oskarżenie, to podejmowanie takich typowych działań chroniących indywidualną reputację jest, wydaje mi się, tym, co powinno się dziać. Ale oczywiście w pewnych sytuacjach bywa tak, że możemy oczekiwać i powinniśmy oczekiwać, poza naszym indywidualnym zaangażowaniem, także zaangażowania prokuratury do tego, aby daną sprawę sprawdziła, daną sprawę zbadała i przeprowadziła rzetelne postępowanie przygotowawcze. W takich sytuacjach często zgłaszają się do mnie osoby z pytaniem, czy rzecznik może w jakimś zakresie skontrolować tryb prowadzonego postępowania przygotowawczego, a więc to, czy prokuratura działa odpowiednio efektywnie. I my często ściągamy akta, analizujemy je, dajemy jakieś nasze uwagi w odpowiedzi. I od tego jest rzecznik. Co więcej, sporo takich… no, może nie sporo, ale jest kilka takich spraw, które wymagają też zaangażowania kancelarii tajnej do wyjaśnienia okoliczności. Tak że mnie się wydaje, że rzecznik w takich sytuacjach powinien być raczej organem subsydiarnym, wspierającym, kontrolującym działania organów władzy w momencie kiedy osoba indywidualna nie jest w stanie samodzielnie się ochronić, jeśli chodzi o jej reputację.

Inaczej jest, jeżeli mamy do czynienia z takimi sytuacjami, gdzie jest wkraczanie np. w sferę dyskryminacji jakiejś osoby ze względu na jakąś jej cechę, albo z zastosowaniem przepisów, o których mówiłem – art. 256 i 257 k.k. – to staramy się być oczywiście, właśnie ze względu na mandat rzecznika, trochę bardziej aktywni.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Mam jeszcze dodatkowe pytanie.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę, proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za tę odpowiedź, ale to jest sytuacja zupełnie nietypowa, bo oskarżenia dotyczą ministra i wiceministra sprawiedliwości, a w dodatku jeszcze prokuratora generalnego. No więc jak on ma się właściwie bronić?

(Senator Leszek Czarnobaj: To nieprawda.)

No, przepraszam, ale...

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: To jest pytanie czy porada prawna?)

Wycofuję pytanie.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że rzecznik praw obywatelskich zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Dobrzyńskiego, Żaryna, Łyczaka, Wacha, Czerwińskiego.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję, Panie i Panowie Senatorowie.)

(Oklaski)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bobkę.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Czy ja mam jeszcze tutaj…)

Nie, nie, proszę zająć miejsce. Ma pan prawo do ustosunkowania się do wypowiedzi senatorów w dyskusji.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Aha, dobrze.)

Jeżeli mogę, podam tylko krótką informację: o godzinie 17.00 ogłoszę godzinną przerwę na wniosek Platformy Obywatelskiej.

(Głos z sali: O 17.00?)

O 17.00 będzie godzinna przerwa na wniosek Platformy Obywatelskiej.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Aleksander Bobko: Już teraz?)

(Senator Jan Dobrzyński: To już, Panie Marszałku, ogłaszaj pan przerwę. Bo ile tam jeszcze zostało? Mamy 15 minut.)

Panie Senatorze, przepraszam, nie udzieliłem panu głosu.

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo!

Ta debata jest moim zdaniem bardzo ważna, i to nie tylko ze względu na poziom jej szczegółowości. Stanowi ona ogromne źródło wiedzy na temat stanu przestrzegania praw człowieka i obywatela w Polsce, ale daje także możliwość pogłębienia refleksji i uważniejszego spojrzenia na to ważne zagadnienie. Chciałbym przypomnieć o tym, że idea praw człowieka narodziła się w pewnym okresie historii i że była to bardzo ważna idea, dzięki której ukształtował się w dużej mierze nowożytny porządek społeczny i polityczny. Ta idea kształtowała się w okresie, w którym stanowiła ona pewien oręż, pewne narzędzie walki o poszerzanie zakresu wolności jednostki w konflikcie czy też w zderzeniu z absolutną władzą suwerena, monarchy, a więc z władzą innego rodzaju niż ta, z którą mamy do czynienia dzisiaj. Dzisiaj często o tym zapominamy w tej takiej, powiedzmy, krzątaninie wokół praw człowieka. No, ta dzisiejsza dyskusja miała właśnie charakter takiej – w dobrym tego słowa znaczeniu – krzątaniny wokół szczegółów, niemniej warto przypomnieć o związku idei praw człowieka z zasadą wolności indywidualnej. W polskim doświadczeniu idea praw człowieka miała swój szczególnie istotny moment w czasach komunizmu, w czasach PRL, kiedy stanowiła, powiedziałbym, szczególnie poręczne, przydatne narzędzie do walki z totalitarnym systemem. Znakomitym przykładem wykorzystywania tego narzędzia był Jan Paweł II, czyli – jak niektórzy o nim mówili – papież praw człowieka. Niemniej jednak współcześnie, w ostatnich 20 latach, po 1989 r., wydaje się, że sytuacja uległa jednak – i nad ulega na naszych oczach – istotnym zmianom. Wspomniałem o tym już w swoim pytaniu do pana rzecznika. Powtórzę to pytanie, nad którym warto poważnie i głęboko się zastanowić: co dzisiaj zagraża wolności? Co dzisiaj we współczesnym świecie, świecie zglobalizowanym, świecie internetu – można by tak dalej – w świecie zmian związanych z postępem biotechnologicznym, medycznym, nowymi technikami, zagraża wolności?

Ja bym dodał pytanie o to, czy – a jeśli tak, to w jakim stopniu – tradycyjnie rozumiana kategoria, idea praw człowieka, ciągle jest kluczowym i istotnym narzędziem do ochrony wolności. Bo w historii często… To znaczy, to jest naturalny proces, że niektóre narzędzia, urządzenia i wynalazki, znakomite w swoim czasie, później znajdują się w antykwariatach. To samo dotyczy idei społecznych i politycznych. Nie stawiałbym tezy, że idea praw człowieka dzisiaj jest już ideą archaiczną, tylko zadałbym pytanie o to, w jakim stopniu, wobec współczesnych wyzwań i współczesnych zagrożeń wolności, idea praw człowieka jest ciągle kluczowym i podstawowym narzędziem. To pytanie warto stawiać. Pojawiają się wątpliwości, bo… Pomimo pewnych niewątpliwych różnic między światopoglądem pana rzecznika a moim – to wynika i z dyskusji, i ze znanej działalności pana rzecznika – w dużej mierze zgadzam się z odpowiedzią na moje pytanie, którą usłyszałem. To znaczy, jeśli chodzi o wyliczenie zagrożeń, które sobie przygotowałem, to w istocie rzeczy ono w dużej mierze pokrywa się z tym, o czym pan powiedział w tej odpowiedzi ad hoc. A więc władze instytucji ponadnarodowych jakby niewidocznych dla prawodawstwa czy międzynarodowego, czy poszczególnych państw, czy zagrożenie dla prywatności, nawet nie ze strony służb, bo dzisiaj często sprytny młody człowiek potrafi bardziej naruszyć intymność czy prywatność niż funkcjonariusze służb specjalnych państwa… Moim zdaniem wielkim zagrożeniem jest dzisiaj także ten lewiatan prawny, system prawny, który chroni czy chce chronić prawo, ale robi to coraz bardziej detalicznie. Jest pewna inflacja narzędzi prawnych, a także inflacja – proszę się nie obrazić – instytucji rzecznika czy rzeczników. Nie wiem, czy dzisiaj nie ma kilkunastu rzeczników w Polsce, usytuowanych ustawowo czy konstytucyjnie. Są jeszcze rzecznik praw dziecka, rzecznik konsumenta… No, nie będę wyliczał. Jest pewna inflacja tego wszystkiego. Pytanie: w jakim stopniu prawa i wolności są efektywnie chronione właśnie w tej sytuacji?

Jeszcze jedno spostrzeżenie. Mianowicie poszerzanie katalogu praw, bo niewątpliwie mamy… Zresztą w literaturze jest opisane to, jak w ostatnich kilkudziesięciu latach poszerzał się i ciągle się poszerza katalog praw: katalog praw ekonomicznych – mówi się wręcz o trzeciej generacji praw ekonomicznych – katalog praw mniejszości itd. Czy czasami nie jest tak, że poszerzanie katalogu staje się w pewnym sensie antyskuteczne? Bo poszerzanie katalogu praw odbywa się też jakimś kosztem. Mówienie np. o relacji dziecko – rodzic w kategoriach praw dziecka niewątpliwie wzrusza i narusza tradycyjne myślenie o rodzinie, a więc istotnie narusza coś, co kiedyś nazywało się władzą rodzicielską i przez wiele wieków pełniło jednak pozytywną funkcję w naszej tradycji europejskiej. Mówienie o tym w kategoriach prawa dziecka jest, w mojej ocenie, jednak pewnym rodzajem społecznego eksperymentu. Katalog praw ekonomicznych ewidentnie jest poszerzany kosztem ograniczenia prawa własności, prawa, które też ma swoją tradycję w naszej cywilizacji.

Jednak dzisiaj dostrzegam niebezpieczeństwo – i to już pewnie będzie ostatnia uwaga ze względu na czas – także w tym, że ta piękna idea praw człowieka jest często wykorzystywana instrumentalnie do pewnych walk ideologicznych, do forsowania swoich poglądów, które z faktyczną troską o ochronę praw człowieka, o ochronę wolności mają niewiele wspólnego. A więc jest często narzędziem do forsowania pewnych zmian aksjologicznych czy ideowych w Europie. Takim przykładem, bardzo dla mnie niepokojącym, jest np. to, kiedy współczesna Europa w dyskusji mówi o dopuszczalności, legalizacji – czy też nielegalizowaniu – aborcji i odwołuje się do idei praw człowieka, czyli kiedy współczesna Europa mówi, że prawo kobiety do aborcji jest podstawowym prawem człowieka. Co to ma wspólnego z ideą praw człowieka, która chroni, ma służyć ludzkiej wolności? Abstrahuję tu od kwestii poglądów na sprawę aborcji, ale chodzi o to, w jakim stopniu jest to ewidentne nadużycie tej idei. I niestety z tego rodzaju nadużyciami mamy dzisiaj często do czynienia. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan marszałek Borowski. Zapraszam.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Wysoki Senacie!

Nie tak dawno temu, trochę ponad rok temu, głosowaliśmy tutaj, w tej izbie, wybierając rzecznika praw obywatelskich. Debata była długa, można nawet powiedzieć, że zajadła. Był wyraźny podział opinii co do tego, czy pan Adam Bodnar będzie dobrym rzecznikiem. No, nie jestem absolutnie uprawniony do tego, żeby mówić w imieniu tych, którzy nie popierali tej kandydatury, ale wydaje mi się, że ci z państwa, którzy dzisiaj byli na sali – szkoda tylko, że w tak niewielkiej liczbie – i którzy wysłuchali tego sprawozdania, wysłuchali odpowiedzi na pytania, jak myślę, może nawet troszkę zmienili zdanie w tej sprawie, a w każdym razie nie cierpią z tego powodu, że akurat pan Adam Bodnar jest rzecznikiem praw obywatelskich.

Chcę mu z tego miejsca podziękować, jemu i jego współpracownikom – bo to on występuje na zewnątrz, ale przecież doskonale wiemy, że te wszystkie sprawy, które rzecznik załatwia, 57 tysięcy spraw, rozkładają się na grupę ludzi, którzy naprawdę ciężko pracują. Oczywiście zdarzają się czasami jakieś zaniedbania, czasami pewne sprawy się przeleżą albo nie wszyscy są zadowoleni z tych interwencji. No, musimy to przyjąć do wiadomości. I jeżeli chcemy tego uniknąć, to powinniśmy tej instytucji pomagać. A ja muszę tutaj przypomnieć, zwłaszcza koleżankom i kolegom z Prawa i Sprawiedliwości, że podczas uchwalania budżetu jeszcze w Sejmie, kiedy ktoś – już nie pamiętam kto – zaproponował obcięcie funduszy na urząd rzecznika, i kiedy w Senacie, który przecież powinien bronić tej instytucji, próbowaliśmy… No, mówię tutaj „próbowaliśmy” o mniejszości. Ta mniejszość próbowała przywrócić poprzednie kwoty… Bo tam nastąpiła ewidentna dyskryminacja – przypomnę, że uchwalono kwotę niższą niż kwota wydatków z roku poprzedniego. W związku z tym była propozycja, żeby przynajmniej przywrócić kwotę taką, jaka była poprzednio. I to zostało przez większość odrzucone. Myślę, że trzeba by się tego trochę powstydzić, bo naprawdę to jest strzelanie sobie w stopę.

Pan rzecznik odpowiedział tutaj – bardzo, moim zdaniem, trafnie – na pytanie czy na sugestię, na wypowiedź pan senatora Czerwińskiego, którego skądinąd bardzo cenię za zwięzłość oraz logikę wypowiedzi. Pan senator poruszył rzeczywiście ważny problem: dlaczegóż to rzecznik zajmuje się jakimiś sprawami szczątkowymi, co do których na dodatek większość społeczeństwa ma inny pogląd. No, właśnie o to chodzi. Właśnie o to chodzi, że większość społeczeństwa ma inny pogląd, ale mniejszość musi być chroniona. I taka sama zasada jest notabene w przypadku Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny nie ma chronić większości. To bez sensu, bo większość uchwala sobie takie prawa, jakie chce. On musi chronić mniejszość. W tym wypadku nie chodzi mi o mniejszości etniczne czy inne, które czasami też skarżą się do Trybunału. On chroni mniejszość polityczną przed kompletnym zawłaszczeniem władzy przez większość. Więc myślę, że pan rzecznik wywiązuje się z tego bardzo prawidłowo i jest tutaj bardzo, że tak powiem, aktywny i pracowity.

Teraz już przejdę do sprawy bardziej ogólnej, która jest moim takim konikiem. Ja to poruszałem jeszcze w poprzedniej kadencji i muszę to poruszyć teraz. Mianowicie stale pojawia się problem, właściwie w jakim celu powołany jest Senat. Senat w swoim czasie, jak pamiętamy, powołany był w bardzo określonym celu, mianowicie w takim, żeby kontrolować Sejm zdominowany przez poprzedni układ polityczny. To się szybko skończyło. I potem przez całe lata był poważny problem, po co właściwie jest Senat. Oczywiście mieliśmy taką działkę, jak Polonia i Polacy za granicą, którą na pewien czas niestety nam odebrano – przeciwko czemu też protestowałem – ale dobrze, że z powrotem przesunięto ją do Senatu. Ale to byłoby za mało, to byłoby za mało. Otóż zaczęliśmy pewną praktykę w poprzedniej kadencji. Ta praktyka polegała na tym, żeby Senat w oczach milionów polskich obywateli stał się obrońcą ich praw i stał się obrońcą prawa w ogóle. I teraz te dwie kwestie są w Polsce, można powiedzieć, uprawiane przez, z grubsza mówiąc, 3 instytucje: Trybunał Konstytucyjny, rzecznika praw obywatelskich – oczywiście również przez rzecznika praw dziecka – i przez Najwyższą Izbę Kontroli. Wszystkie te instytucje wskazują na braki, uchybienia, jakieś niedoróbki prawne, które należałoby poprawić. Część z nich oczywiście powinien poprawiać rząd, który ma do tego odpowiednie kompetencje, ale część z nich powinno być poprawiana poprzez inicjatywą senacką. I to zaczęliśmy robić w poprzedniej kadencji. Niestety w tej kadencji przestaliśmy to robić. Nie realizujemy wyroków Trybunału. Ja jestem członkiem Komisji Ustawodawczej, więc wiem, jak to wygląda. Niestety, co wyrok Trybunału, jest wniosek – nie będziemy tego realizować, rząd się tym zajmie, kiedyś się tym zajmie, może za pół roku, może za rok, może za 2 lata. Zawsze pojawia się jakiś pan minister, który mówi, że rząd nad tym pracuje itd. Ja te argumenty słyszałem i poprzednio, tylko ja doskonale wiem, jak rząd pracuje nad takimi sprawami, zwłaszcza nad takimi, na których mu specjalnie nie zależy. Wtedy podejmowaliśmy takie działania, dzisiaj takich działań nie podejmujemy.

Rzecznik praw obywatelskich. Przecież to jest kopalnia – te 600 stron, które pan rzecznik napisał i które elektronicznie, bo inaczej by się nie dało, nam przekazał. Tam jest wielkie bogactwo informacji dotyczących tego, które prawa są złe, że brakuje rozporządzeń, aktów niższego rzędu, tego, jakie obszary są lekceważone ze względu na to, że w ogóle nie ma prawa w tym zakresie. I aż się prosi, żeby w Senacie odpowiednie komisje to przeglądały i występowały z inicjatywami ustawodawczymi. I wtedy, realizując jeden z celów – ten zasugerowany przez Trybunał, czasami przez Najwyższą Izbę Kontroli, która również wskazuje na braki prawne, czy przez rzecznika praw obywatelskich – Senat zaczyna nabierać jakiegoś kształtu. Zaczyna być Izbą potrzebną. Izbą, którą my, senatorowie, możemy przedstawiać… którą może przedstawiać marszałek Senatu na konferencjach prasowych, którą my, senatorowie, możemy przedstawiać w terenie. I możemy mówić, po co my jesteśmy, że my właśnie to załatwiamy, to załatwiamy, to załatwiamy… Tego Sejm nie załatwi, proszę państwa.

Ponieważ tego nie realizujemy kompletnie, to, no cóż, korzystam z tej okazji, żeby jeszcze raz o tym przypomnieć, bo dzisiaj… dzisiaj, proszę państwa, to zależy przede wszystkim od większości senackiej, czy ona podejmie to i nie będzie tylko dość mechanicznym wykonawcą poleceń, które przychodzą z góry, ale w tym obszarze zachowa pewną autonomię. Tak na marginesie – jest to z korzyścią dla każdej władzy. Z korzyścią dla każdej władzy i także dla określonego układu politycznego, dlatego że ludzie oceniają układ polityczny po tym, w jaki sposób on w całości realizuje ich potrzeby i oczekiwania. I wtedy ci, którzy rządzą, na tym zyskują. Można powiedzieć, że ja, będąc w opozycji do obecnego rządu, właściwie nie powinienem być tym zainteresowany, ale jestem, bo uważam, że to buduje nasz system na długie lata, bez względu na to, kto będzie rządził. Jeżeli tego nie zrobimy, proszę państwa, to po prostu piłujemy gałąź, na której siedzimy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ponieważ do dyskusji zgłosił się jeszcze pan senator Cichosz…

(Senator Zbigniew Cichoń: Cichoń.)

…Cichoń, przepraszam, ogłaszam teraz godzinną przerwę, zgodnie z wnioskiem Platformy Obywatelskiej. Nie uda nam się przed przerwą…

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja cofam swój wniosek.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Rezygnuję, do protokołu…)

Dobrze, to w takim razie spróbuję skończyć ten punkt.

Zamknięcie dyskusji

Czy rzecznik praw obywatelskich, pan Adam Bodnar, chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie…)

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Czy państwo zgodzą się na minutkę?)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak.)

Jeżeli minutkę, to tak, jeżeli dłużej, to ogłoszę przerwę.

(Senator Jan Rulewski: Półtorej.)

Nie chcę, żeby pan minister czekał godzinę, ale to tylko za zgodą państwa…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ależ oczywiście.)

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Bardzo dziękuję za te wystąpienia, bardzo głębokie i wskazujące na wiele różnych kwestii. Obiecałem, że minutkę, 50 sekund mi zostało… Dwie kwestie. Uważam, że inflacja praw człowieka szkodzi, w momencie kiedy nie ma jednocześnie mechanizmów, które skutecznie chronią prawa człowieka. I faktycznie dostrzegam, że ta inflacja powoduje później problem z przekonaniem, że coś jest elementem standardu, bo im więcej standardów tworzymy, tym więcej się pojawia kolizji między nimi. Jeśli bardziej inwestujemy w prawo do prywatności, to się pojawia konflikt z dostępem do informacji publicznej, jeśli bardziej inwestujemy w ochronę przed dyskryminacją, to jest konflikt z innymi wartościami… Ja może panu senatorowi bym wysłał mój referat na podobne tematy, chętnie bym się tym podzielił.

Chciałbym wskazać na jedną bardzo ważną rzecz, która nawiązuje do tego, co powiedział pan senator Borowski. Dla osób, które są ofiarami naruszeń praw człowieka, to, że one mogą przyjść na posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, mogą powiedzieć o swoim problemie, mogą przedstawić, na czym ten problem polega i że należy to rozwiązać, to jest najwyższa forma uznania ich jako obywateli, którzy zwracają uwagę na to, że coś należy rozwiązać. I my mieliśmy takie jedno doświadczenie dotyczące odszkodowania z Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego. Państwo sobie nawet nie wyobrażają, jak ta osoba czekała na to, żeby wreszcie ten swój problem, z którym każdego dnia się budzi i idzie spać, mogła przekazać senatorom, i jak ważne było to, że oni zobowiązali się do zajęcia się tym. Tak że bardzo zachęcam do angażowania się właśnie w rozpoznawanie spraw petycyjnych i aktywizowanie w ten sposób całego Senatu, jeśli chodzi o obronę praw i wolności jednostki. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję rzecznikowi praw obywatelskich, panu Adamowi Bodnarowi, za przedstawienie informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2015 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.

Ogłaszam przerwę… do osiemnastej?

(Głos z sali: Tak.)

Do godziny 18.00.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 04 do godziny 18 minut 02)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznawiam obrady.

Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw, druk nr 327 – i rozpatrzenie go jako punktu siedemnastego porządku obrad.

Uzupełnienie porządku obrad

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Punkt 16. porządku obrad: powołanie członka Rady Polityki Pieniężnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: powołanie członka Rady Polityki Pieniężnej.

Wysoka Izbo, w dniu 6 października 2016 r. Senat odwołał Marka Chrzanowskiego z funkcji członka Rady Polityki Pieniężnej. W związku z tym zachodzi konieczność powołania przez Senat nowego członka rady. Zgodnie z ustawą o Narodowym Banku Polskim uzupełnienia składu rady dokonuje się nie później niż w okresie 3 miesięcy od odwołania.

Informuję, że zostali zgłoszeni następujący kandydaci: pan Marek Dąbrowski oraz pan Rafał Sura. Życiorysy kandydatów zawarte są w druku nr 314. Wobec zgłoszonych kandydatów zostało zakończone postępowanie sprawdzające, określone w ustawie o ochronie informacji niejawnych.

Wnioski dotyczące przedstawionych kandydatur marszałek Senatu skierował do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 314 O.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Grzegorza Biereckiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Marszałek Senatu skierował do naszej komisji 26 października wniosek w sprawie kandydatów na członka Rady Polityki Pieniężnej. Komisja spotkała się 15 listopada na swoim pięćdziesiątym szóstym posiedzeniu i przygotowała opinię, która zawarta jest w druku nr 314 O. Komisja po przesłuchaniu kandydatów na członka Rady Polityki Pieniężnej stwierdziła, że kandydaci zostali zgłoszeni prawidłowo. Komisja jednocześnie pozytywnie zaopiniowała obu panów, obu kandydatów na członków Rady Polityki Pieniężnej, i przedstawiła listę kandydatów Wysokiemu Senatowi. Tak więc bardzo proszę Wysoki Senat o podjęcie decyzji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo.)

Wyjaśnienia i pytania

Przed podjęciem uchwały w sprawie powołania członka Rady Polityki Pieniężnej Senat może wezwać kandydatów do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu Markowi Dąbrowskiemu?

(Senator Alicja Zając: Dziękujemy.)

Pan przewodniczący Klich, bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Ja bym chciał usłyszeć od pana dra hab. Marka Dąbrowskiego krótką informację na temat tego, co zmieniło się w jego życiorysie od czasu, kiedy był przez klub Platformy Obywatelskiej prezentowany jako kandydat po raz pierwszy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, może pan odpowiedzieć. Tak, może być z mównicy.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Marek Dąbrowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Miałem przyjemność stać w tym miejscu już w styczniu bieżącego roku, już wtedy spotkałem się z państwem. Wówczas byłem, można tak powiedzieć, świeżo upieczonym doktorem habilitowanym w dziedzinie nauk ekonomicznych. Moja dyscyplina to ekonomia. Od tego czasu zostałem awansowany na stanowisko profesora nadzwyczajnego mojej macierzystej uczelni, Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie, a od września bieżącego roku pełnię funkcję kierownika Katedry Makroekonomii na tymże uniwersytecie.

(Senator Stanisław Kogut: Jasne.)

(Senator Alicja Zając: To jest w dokumentach.)

To tyle, jeśli chodzi o kwestię awansów, zmian. Nie będę mówił o publikacjach i o innych rzeczach, bo to jest w dokumentacji.

(Senator Stanisław Kogut: Tak, w dokumentacji.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Profesorze!

W związku z tym, że obrady komisji trwały dość długo, pan przewodniczący ze względu na brak czasu ograniczył wystąpienia gości. Jeśli pan pozwoli, to wypowiem się w imieniu gości, którym obiecaliśmy z panem senatorem Kleiną, że zadamy ich pytania obydwu kandydatom. Zadam te pytania w imieniu Fundacji im. Stefana Batorego i Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego oraz w naszym własnym imieniu.

Oto te dwa pytania. W różnych krajach stosuje się różne rozwiązania z zakresu polityki pieniężnej i samej konstrukcji wykonywania… Czy istnieją na świecie narzędzia polityki pieniężnej lub rozwiązania organizacyjno-prawne dotyczące polityki pieniężnej lub ciał decydujących o polityce pieniężnej, których w Polsce nie ma, a które warto byłoby wprowadzić? Czy takowe instrumenty istnieją?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Wolniej, wolniej trochę.)

I drugie pytanie. Panowie na pewno obserwowaliście przez rok to, co się dzieje w ramach funkcjonowania Rady Polityki Pieniężnej. Pytanie jest następujące: czy można już porównać funkcjonowanie Rady Polityki Pieniężnej z poprzedniej i obecnej kadencji i czy zaszły tu według pana jakieś istotne zmiany? Oczywiście opieramy się na dokumentach, które były dostępne w przestrzeni publicznej. Dziękuję bardzo.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Marek Dąbrowski:

W takim razie odpowiem po kolei, najpierw na pierwsze pytanie. Polska, jeśli chodzi o politykę pieniężną, ma w mojej ocenie dobre rozwiązania instytucjonalno-prawne. Jest niezależny bank centralny, są członkowie Rady Polityki Pieniężnej, którzy cieszą się niezależnością, a cel stojący przed bankiem centralnym i zadania członków Rady Polityki Pieniężnej są jasno określone. Bank centralny może zdefiniować, co oznacza stabilność cen. Nasz cel inflacyjny jest zbliżony do celów, jakie stosowane są w innych krajach europejskich, a także w krajach pozaeuropejskich, np. w Nowej Zelandii, która również stosuje strategię bezpośredniego celu inflacyjnego.

W moim przekonaniu warto byłoby się zastanowić nad pewną zmianą funkcjonowania Rady Polityki Pieniężnej. Tak się składa, że w jednym czasie wymieniani są prawie wszyscy członkowie Rady Polityki Pieniężnej, co sprawia, że ciągłość prowadzenia polityki pieniężnej niekoniecznie zostaje zachowana. Byłoby być może wskazane zastanowienie się nad tym, by kadencje członków Rady Polityki pieniężnej w jakiś sposób się zazębiały. Nie wiem, być może np. Sejm mógłby wybrać członków Rady Polityki Pieniężnej na 2 lata, Senat np. na 4 lata, prezydent wskazać na 6 lat, oczywiście w okresie przejściowym, po to, żeby te zmiany dokonywały się potem w sposób, można powiedzieć, asynchroniczny. To zagwarantowałoby, wydaje się, większą stabilność polityki pieniężnej i też nie byłoby tego okresu niepewności na rynkach finansowych w oczekiwaniu na to, co może uczynić kolejna Rada Polityki Pieniężnej.

Tu przechodzę do odpowiedzi na drugie pytanie, które pan senator był łaskaw zadać w imieniu Fundacji im. Stefana Batorego i Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego. Cóż, obecna Rada Polityki Pieniężnej stosuje, tak to określa, politykę wait and see, czyli politykę czekania i obserwowania tego, co się dzieje w gospodarce polskiej. Nie wydaje się, żeby można było porównać działania obecnej rady z działaniami poprzedniej rady z tego prostego względu, że w polityce pieniężnej występują opóźnienia, chodzi o to, że decyzje podejmowane przez Radę Polityki Pieniężnej wywierają wpływ na gospodarkę najwcześniej po 4 kwartałach. Ponieważ obecna Rada Polityki Pieniężnej w większości, bo w gruncie rzeczy z wyjątkiem 2 osób, została powołana na początku roku, jest zbyt wcześnie, by mówić o skutkach działań obecnej rady. To, co mamy obecnie, nazwałbym raczej jeszcze efektem działań, decyzji poprzedniej Rady Polityki Pieniężnej.

Wydaje mi się, że obecna rada, jeśli miałbym oceniać, nie porównując, bo – tak jak powiedziałem – tego zrobić się nie da, prowadzi na razie dość rozsądną, roztropną politykę pieniężną, bowiem rzeczywiście w tym okresie, który obecnie mamy, takiej niepewności, jeśli chodzi o gospodarkę światową, polityka uważnego wyczekiwania jest chyba najlepszym rozwiązaniem. Niemniej zgadzam się, że trzeba przymierzyć się do podwyżek stóp procentowych, ale pewnie pod koniec przyszłego roku, więc tu akurat moje stanowisko niespecjalnie różni się od stanowiska wyrażonego przez pana prezesa Glapińskiego. Polityka pieniężna, dobra polityka pieniężna to nudna polityka pieniężna, czyli taka, przy której się ziewa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Otóż chciałbym powiedzieć, że pan senator Czarnobaj próbuje wprowadzić w Senacie taki nowy zwyczaj, polegający na tym, że zadając pytania, zadaje pytania nie swoje, tylko jakichś instytucji. Ja myślę, że to jest zły zwyczaj, to nie jest zgodne z regulaminem. W regulaminie… Panie Marszałku, proszę się nie śmiać. Przecież w regulaminie jest wyraźnie napisane, że to są pytania senatorów, więc nie ma potrzeby odwoływania się do jakichś instytucji. Ja myślę, że to jest zły zwyczaj, i nie namawiam do kontynuowania tego zwyczaju.

A ponieważ jesteśmy przy pytaniach, jestem zobowiązany zadać pytanie panu profesorowi. Wszyscy wiemy, że główną aktywnością rady, przynajmniej w wymiarze społecznym czy medialnym, jest ustalanie stóp procentowych. Jakie inne zadania wchodzą w zakres działania Rady Polityki Pieniężnej? Prosiłbym, aby krótko pan nam o tym powiedział.

(Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Marek Dąbrowski: Rozumiem, że mogę udzielić odpowiedzi.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Marek Dąbrowski:

Zadania stojące przed Radą Polityki Pieniężnej precyzuje ustawa o Narodowym Banku Polskim. I tak jak pan senator słusznie zauważył, rzeczywiście podstawowym instrumentem w polityce pieniężnej jest ustalanie stopy procentowej. Przy czym chodzi nie tylko o stopę referencyjną, czyli rentowność 7-dniowych bonów pieniężnych, ale także o stopę kredytu lombardowego, stopę depozytową. A więc to jest pewien zestaw stóp procentowych, bo stopy procentowe ustalane przez bank centralny mają wyznaczać korytarz dla rynkowej stopy procentowej. Bank centralny koncentruje się tutaj na tzw. stopie Polonia, to ona jest w obszarze jego zainteresowania. I pod tym względem nie odbiegamy od innych banków centralnych, czy Europejskiego Banku Centralnego, czy Systemu Rezerwy Federalnej w Stanach Zjednoczonych. Jak chodzi o inne instrumenty, to w dyspozycji… W tym arsenale instrumentów Rada Polityki Pieniężnej posiada również stopę rezerwy obowiązkowej, a także wysokość oprocentowania tej rezerwy. Przy czym patrząc na to, co działo się w polityce pieniężnej, trzeba jednak przyznać, że ten instrument nie był zbyt często stosowany. On został wykorzystany w okresie kryzysu finansowego, kiedy tę stopę obniżono do 3%, obecnie ona jest na poziomie 3,5%. Rada Polityki Pieniężnej może również ustalać zasadę operacji otwartego rynku, czyli, można powiedzieć, technicznego sposobu oddziaływania na stopy procentowe, na rynkowe stopy procentowe. No bo tutaj idea jest taka, że bank centralny postanawia, że stopa procentowa, ta referencyjna, jest, powiedzmy, na poziomie 1,5%, tak, jak obecnie, ale następnie trzeba rynkowe stopy procentowe do tej stopy w jakiś sposób doprowadzić. I do tego służą operacje otwartego rynku polegające od lat… obecnie na sprzedaży bonów pieniężnych.

Zgodnie z art. 12 są jeszcze 3 inne zadania stojące przed Radą Polityki Pieniężnej. One dotyczą zatwierdzenia planu finansowego, sprawozdania z działalności NBP, które potem jest prezentowane np. w Sejmie, czy przyjmowania rocznego sprawozdania finansowego. Ono jest o tyle ważne, że w tym sprawozdaniu jest określony już jednoznacznie zysk, jaki wygeneruje czy generuje Narodowy Bank Polski – np. w minionym roku było to ponad 8 miliardów zł – a do budżetu trafia 95% tego zysku. Tutaj też jest pewien styk z polityką budżetową. Bo tych przychodów, w gruncie rzeczy tego zysku, wysokości tej wpłaty z tytułu zysku Narodowego Banku Polskiego nie da się przewidzieć. Za 2015 r. to było ok. 8 miliardów, trochę mniej, bo bank centralny zostawił 5% na zwiększenie funduszu rezerwowego, ale np. w poprzednich 2 latach ta wpłata wynosiła 0 zł. To wiąże się z tym, że Bank Centralny jest zobowiązany do utworzenia rezerwy na pokrycie ryzyka zmian kursu walutowego. Więc ta wpłata może być, może jej nie być. I Rada Polityki Pieniężnej ustala również górne granice zobowiązań wynikających z zaciągania przez NBP pożyczek i kredytów w instytucjach zagranicznych.

Oprócz tego oczywiście bank centralny ma możliwość udzielania kredytu refinansowego, czyli takiego kredytu, który pozwala odzyskać bankom komercyjnym płynność, a także wywiązać się z obowiązku utrzymywania określonej ilości gotówki w swoich aktywach. To nie jest tak, że codziennie ten obowiązek jest sprawdzany, ta rezerwa gotówkowa musi być utrzymywana średnio miesięcznie na pewnym wyznaczonym właśnie przez Radę Polityki Pieniężnej poziomie. Tutaj bank centralny ma możliwość oddziaływania na tego rodzaju rezerwę. Poza tym Rada Ministrów w porozumieniu z Radą Polityki Pieniężnej ustala zasady określenia kursu walutowego złotego. Ustala również politykę walutową. Tak więc to spektrum instrumentów, jakimi dysponuje Rada Polityki Pieniężnej, jest rzeczywiście dość szerokie. W założeniach polityki pieniężnej właściwie na każdy rok Rada Polityki Pieniężnej cały czas przypomina o tym, że ma prawo wykorzystać interwencje walutowe, czyli może ingerować na rynku walutowym, może interweniować, najczęściej w tym celu, aby, tak jak to się działo np. w 2011 r., ograniczać zmienność kursu walutowego, a więc sprawiać, że rynek będzie bardziej stabilny.

Są jeszcze inne, drobniejsze, może nie mniej ważne, ale rzadziej wykorzystywane instrumenty, jak np. kredyt krótkoterminowy dla Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej czy Bankowego Funduszu Gwarancyjnego itd. No, jest jeszcze możliwość dyskonta, redyskonta weksli. Ale to są już detale, które niespecjalnie mają znaczenie dla polityki pieniężnej, podobnie jak np. operacje depozytowo-kredytowe. Najważniejszym instrumentem, i to podkreśla rada, jest stopa procentowa.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, chciałbym tylko panu senatorowi Wiatrowi wyjaśnić…

(Senator Alicja Zając: Chyba zadać pytanie.)

Ze względu na późną porę i szacunek dla tytułu profesorskiego, Panie Profesorze, nie będę komentował tego wspaniałego wystąpienia. Chciałbym tylko powtórzyć jeszcze raz – może to nie dotarło, więc jeszcze raz chcę powtórzyć – że pytanie to zadaję w imieniu pana senatora Kleiny, własnym oraz Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego i Fundacji imienia Stefana Batorego.

Jeżeli, Panie Marszałku, złamałem w tym momencie regulamin, to jako poczatkujący senator bardzo serdecznie przepraszam.

(Wesołość na sali)

I chciałbym przejść do pytania do pana profesora…

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale…)

Nie, już nie musi pan komentować, ja wiem, co pan powie.

(Senator Robert Mamątow: No tak, ty możesz, a my nie możemy.)

Możecie. Przecież ja…

(Senator Robert Mamątow: No tak, oczywiście, zawsze mogłeś.)

Robert, żartowałem, no.

Czy mogę do pana profesora…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę bardzo.)

Panie Profesorze...

(Rozmowy na sali)

Panie Profesorze, przechodzę do króciutkiego pytania. Przepraszam, że się powtarzam, ale podczas, jak sądzę, dość ciekawej dyskusji w czasie posiedzenia komisji budżetowej – szkoda, że zabrakło czasu na dalszą dyskusję – pan profesor wyliczał, tak szybko, na palcach, o ile według pana profesora spadną dochodu budżetu państwa, jeśli produkt krajowy brutto zmaleje o 0,5%. Ja mam trochę wątpliwości, czy dobrze zapamiętałem. Jeśli pan profesor mógłby to powtórzyć, to byłaby to dla nas informacja dotycząca orientowania się w tym, co dotyczy dochodów w zależności od wielkości produktu krajowego brutto.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku, w sprawie sprostowania. Ponieważ zostałem tutaj wymieniony, chciałbym do tego się ustosunkować. Przede wszystkim uważam, że machanie ręką w moim kierunku nie było zbyt eleganckie. I chciałbym zwrócić uwagę, że w swoim wystąpieniu nie mówiłem o tym, że pan złamał regulamin, tylko że pan wprowadza pewien zwyczaj, którego do tej pory nie było, i że uważam, że to nie jest dobry zwyczaj. Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Proszę zwrócić panu senatorowi Wiatrowi uwagę, że jako senator nie jest uprawniony do komentowania wystąpień innych senatorów.

(Senator Kazimierz Wiatr: A pan marszałek to wielokrotnie sam robił.)

Jeżeli pan chce komentować, to niech pan się zapisze do głosu.

(Senator Czesław Ryszka: A w jakim trybie pan marszałek występuje?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Marszałku, ale teraz…

(Senator Bogdan Borusewicz: W trybie formalnym.)

…ale teraz pan komentuje wystąpienie pan senatora Wiatra.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Marek Dąbrowski:

Wracam w takim razie do naszej dyskusji, która miała miejsce na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Mówiliśmy m.in. o polityce budżetowej, o styku polityki pieniężnej z polityka budżetową i wtedy odwoływałem się do badań empirycznych przeprowadzonych przez OECD, z których wynika, że między wzrostem gospodarczym a deficytem budżetowym istnieje pewien związek. I pewnie jest to oczywiste, ale te badania idą nieco dalej, bo pokazują od strony ilościowej, jak wygląda ten związek. Wniosek, krótko rzecz ujmując, wygląda tak, że jeżeli wzrost gospodarczy ulega redukcji o jeden punkt procentowy, np. z 3,5% spada do 2,5%, to wówczas przeciętnie deficyt budżetowy zwiększa się o 0,5% PKB. W przypadku Polski, ponieważ PKB wynosi niecałe 2 biliony zł, te 0,5% PKB to byłoby około 10 miliardów zł. Jeszcze raz: redukcja wzrostu gospodarczego o 1 punkt procentowy prowadzi, średnio rzecz biorąc, do powiększenia się deficytu budżetowego o 10 miliardów zł. I to nie jest efekt złej polityki budżetowej, prowadzonej w momencie, kiedy ten wzrost gospodarczy się obniża. Jest to efekt naturalny, wynikający z fazy cyklu koniunkturalnego.

Rządzący powinni być tego świadomi. Zakładam, że pewnie są świadomi i istnieje jakaś rezerwa na niekorzystny scenariusz w gospodarce światowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu Rafałowi Surze?

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Ja w swojej początkowej wypowiedzi prosiłem, żeby pan odpowiedział na dwa pytania zadane w imieniu senatora Kleiny i pozostałego towarzystwa, i moim.

(Senator Piotr Zientarski: To te same pytania.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy pan słyszał te pytania? Tak?

Proszę bardzo.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Rafał Sura:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proszę pozwolić, że zacznę od odpowiedzi na drugie pytanie, bo w tym przypadku moja wypowiedź będzie krótsza.

Jeśli chodzi o zestawienie, o próbę porównania działalności poprzedniej i obecnej Rady Polityki Pieniężnej, to przede wszystkim jest to trudne z dwóch powodów. Po pierwsze, obecna rada działa w innych warunkach niż rada poprzedniej kadencji. Wtedy było inne otoczenie wewnętrzne i zewnętrzne, w związku z czym prosta próba porównania jest niewątpliwie trudna. Po drugie, okres funkcjonowania… To jest inna perspektywa. Tutaj jest niespełna rok funkcjonowania, tam mieliśmy pełną kadencję.

Jedno, co niewątpliwie można tu powiedzieć, to to, że w działaniach i poprzedniej, i obecnej rady mało jest tzw. doktrynerstwa, a dużo wsłuchiwania się w dane o rynku, analizowania raportów Instytutu Ekonomicznego, Narodowego Banku Polskiego, a także danych płynących z Europejskiego Banku Centralnego. Dopiero na tej podstawie prowadzone są analizy i ewentualnie podejmowane decyzje. Krótko mówiąc, ta polityka jest ze wszech miar godna poparcia.

Gdy chodzi o pierwsze pytanie, to chciałbym odpowiedzieć w ten sposób. Generalnie narzędzia polityki pieniężnej można podzielić na konwencjonalne i niekonwencjonalne. O narzędziach konwencjonalnych był łaskaw wspomnieć pan prof. Dąbrowski. One wprost wynikają z przepisów ustawy z 29 sierpnia 1997 r. o Narodowym Banku Polskim. Ale jest jeszcze szereg możliwości tzw. działania niekonwencjonalnego. W Unii Europejskiej takie działania są podejmowane przez różne banki centralne, a także przez Europejski Bank Centralny w ramach tzw. luzowania ilościowego.

Przypomnę tylko, że nie tak dawno w Europie i w Polsce toczyła się ciekawa dyskusja na temat możliwości skupowania przez banki centralne, a także przez Europejski Bank Centralny, papierów dłużnych na rynku wtórnym. Ta dyskusja toczyła się bardzo długo. Na wniosek Bundesbanku Europejski Trybunał Sprawiedliwości rozstrzygał tę kwestię. Jest ona rozstrzygnięta in plus, taka możliwość jest dopuszczona. No i pojawia się pytanie, czy w Polsce byłoby to zasadne. Oczywiście, że tak. Oczywiście, że byłoby to zasadne, ale wyłącznie w sytuacji nadzwyczajnej. Dzięki Bogu, w obecnych czasach nie mamy konieczności… Oczywiście czasy mogłyby być lepsze, ale też nie są najgorsze. Są generalnie spokojne, gdy chodzi o gospodarkę, i nie ma takiej konieczności. Ale gdyby zaistniała taka konieczność, to absolutnie jest to ze wszech miar pożądane.

Jeśli państwo senatorowie pozwolicie, to chciałbym na jeszcze inną kwestię zwrócić uwagę. Bank centralny Węgier swego czasu stosował w ramach tej polityki luzowania ilościowego taki mechanizm, że udzielał bankom komercyjnym kredytów na bardzo preferencyjnych warunkach po to, żeby te banki udzielały przedsiębiorcom kredytów, ale pod warunkiem, że oprocentowanie nie będzie przekraczało 2%. Krótko mówiąc, chodziło o impuls prorozwojowy, propopytowy. Kończąc, powiem tak. Na razie nie ma konieczności, aby bank centralny sięgał do tego rodzaju instrumentarium, ale gdyby – odpukać w niemalowane – taka konieczność zaistniała, to jak najbardziej należy po te instrumenty sięgać. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo panom dziękuję.

Tajne głosowanie

Przystępujemy do głosowania w sprawie powołania członka Rady Polityki Pieniężnej.

Senat podejmuje uchwałę w tej sprawie w głosowaniu tajnym bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów.

Głosowanie tajne odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam sekretarzy: senatora Arkadiusza Grabowskiego, senatora Jerzego Wcisłę oraz senatora Marka Pęka.

Za chwilę wyznaczeni senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego. Na karcie można postawić znak „x” obok co najwyżej jednego nazwiska. Karta, na której postawiono więcej niż jeden znak „x”, będzie taktowana jako głos nieważny.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę.

Karta do głosowania jest ważna, jeżeli postawiono jeden znak „x”, jeżeli nie postawiono żadnego znaku „x”. Senator może wstrzymać się od głosu albo być przeciwko wszystkim kandydatom – wtedy pozostawia kartę pustą i nie stawia żadnego znaku „x”.

Pozostawienie pustej kratki przy danym nazwisku oznacza sprzeciw albo wstrzymanie się od głosu wobec poszczególnej kandydatury.

Po wypełnieniu kart senatorowie wyczytywani w kolejności alfabetycznej będą wrzucać te karty do urny. Następnie zostanie zarządzona przerwa w obradach, w trakcie której senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.

Proszę teraz senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów o wypełnienie tych kart.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Dajcie mi jedną.)

(Głos z sali: Jeszcze komuś?)

(Senator Arkadiusz Grabowski: Ktoś jeszcze nie ma?)

(Senator Stanisław Karczewski: Czy wszyscy dostali karty?)

Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania?

Proszę senatora sekretarza Arkadiusza Grabowskiego o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów. Państwa senatorów zaś proszę, żeby po wyczytaniu ich nazwisk wrzucili do urny wypełnione karty do głosowania tajnego.

Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski:

Jan Filip Libicki,

Rafał Ambrozik,

Anna Anders,

Mieczysław Augustyn,

Adam Bielan,

Grzegorz Bierecki,

Przemysław Błaszczyk,

Aleksander Bobko,

Ryszard Bonisławski,

Waldemar Bonkowski,

Marek Borowski,

Bogdan Borusewicz,

Barbara Borys-Damięcka,

Margareta Budner,

Jerzy Chróścikowski,

Zbigniew Cichoń,

Leszek Czarnobaj,

Grzegorz Czelej,

Jerzy Czerwiński,

Dorota Czudowska,

Wiesław Dobkowski,

Jan Dobrzyński,

Robert Dowhan,

Jarosław Duda,

Jerzy Fedorowicz,

Piotr Florek,

Robert Gaweł,

Adam Gawęda,

Stanisław Gogacz,

Mieczysław Golba,

Arkadiusz Grabowski,

Tomasz Grodzki,

Maciej Grubski,

Jan Hamerski,

Jan Maria Jackowski,

Andrzej Kamiński,

Stanisław Karczewski,

Wiesław Kilian,

Kazimierz Kleina,

Bogdan Klich,

Andrzej Kobiak,

Maria Zofia Koc,

Stanisław Kogut,

Władysław Komarnicki,

Tadeusz Kopeć,

Małgorzata Kopiczko,

Waldemar Kraska,

Maciej Łuczak,

Józef Łyczak,

Ryszard Majer,

Robert Mamątow,

Marek Martynowski,

Łukasz Mikołajczyk,

Andrzej Mioduszewski,

Andrzej Misiołek,

Krzysztof Mróz,

Grzegorz Napieralski,

Jarosław Obremski,

Bogusława Orzechowska,

Andrzej Pająk,

Maria Pańczyk-Pozdziej,

Grzegorz Peczkis,

Marek Pęk,

Wojciech Piecha,

Leszek Piechota,

Aleksander Pociej,

Marian Poślednik,

Michał Potoczny,

Krystian Probierz,

Zdzisław Pupa,

Konstanty Radziwiłł,

Marek Rocki,

Tadeusz Romańczuk,

Jadwiga Rotnicka,

Jan Rulewski,

Jarosław Rusiecki,

Sławomir Rybicki,

Czesław Ryszka,

Janina Sagatowska,

Michał Seweryński,

Krzysztof Słoń,

Waldemar Sługocki,

Andrzej Stanisławek,

Lidia Staroń,

Grażyna Sztark,

Aleksander Szwed,

Antoni Szymański,

Rafał Ślusarz,

Przemysław Termiński,

Piotr Wach,

Artur Warzocha,

Jerzy Wcisła,

Kazimierz Wiatr,

Jacek Włosowicz,

Andrzej Wojtyła,

Alicja Zając,

Józef Zając,

Barbara Zdrojewska,

Piotr Zientarski,

Jan Żaryn.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy wszyscy państwo senatorowie oddali głosy?

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Jeszcze senator Dobrzyński.)

(Rozmowy na sali)

Czy wszyscy państwo senatorowie już oddali głosy? Dziękuję.

Proszę teraz senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.

Zarządzam przerwę w obradach do godziny 18.47.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 37 do godziny 18 minut 47)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 16. porządku obrad: powołanie członka Rady Polityki Pieniężnej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: powołanie członka Rady Polityki Pieniężnej.

Informuję, że senatorowie sekretarze zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.

Ogłoszenie wyników tajnego głosowania

Ogłaszam wyniki.

Protokół głosowania tajnego z dnia 16 listopada 2016 r. w sprawie powołania członka Rady Polityki Pieniężnej.

Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze – senator Arkadiusz Grabowski, senator Marek Pęk i senator Jerzy Wcisła – stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie powołania członka Rady Polityki Pieniężnej oddano głosów 70, w tym głosów ważnych – 70. Wymagana bezwzględna większość głosów wynosi 36.

Za kandydaturą Marka Andrzeja Dąbrowskiego głosowało 23 senatorów, a za kandydaturą Rafała Bogumiła Sury głosowało 46 senatorów.

Wymaganą bezwzględną liczbę głosów uzyskał pan Rafał Bogumił Sura.

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie powołania członka Rady Polityki Pieniężnej.

Senat powołał w skład Rady Polityki Pieniężnej pana Rafała Bogumiła Surę. (Oklaski)

Bardzo proszę powołanego przez Senat członka Rady Polityki Pieniężnej o podejście do stołu prezydialnego.

(Wszyscy wstają)

Chciałbym wręczyć panu uchwałę, a następnie będzie pan uprzejmy złożyć przysięgę zgodnie z ustawą o Narodowym Banku Polskim. (Oklaski)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Czy można usiąść?)

(Głos z sali: Nie.)

Właśnie nie. To znaczy można, ale za chwileczkę trzeba będzie wstać.

Zgodnie z ustawą o Narodowym Banku Polskim członkowie rady przed objęciem obowiązków w radzie składają przysięgę przed organem powołującym. Przysięga może być złożona z dodaniem słów „Tak mi dopomóż Bóg”.

Bardzo proszę wszystkich o powstanie.

I bardzo proszę pana o odczytanie przysięgi.

Członek Rady Polityki Pieniężnej Rafał Sura:

Obejmując obowiązki członka Rady Polityki Pieniężnej, przysięgam uroczyście, że będę działać z pełną bezstronnością, posiadaną wiedzą i doświadczeniem w zakresie polityki pieniężnej, zgodnie z celami działalności Narodowego Banku Polskiego. Tak mi dopomóż Bóg. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że powołany przez Senat członek Rady Polityki Pieniężnej złożył przysięgę zgodnie z ustawą o Narodowym Banku Polskim.

Jeszcze raz gratuluję panu profesorowi powołania na członka Rady Polityki Pieniężnej i życzę wielu sukcesów w dalszej pracy.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 306, a sprawozdanie komisji – w druku nr 306 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa...

(Rozmowy na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o ciszę.)

…i Rozwoju Wsi przedłożyć sprawozdanie z posiedzenia, które odbyło się w dniu 21 października 2016 r., na temat ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Podczas posiedzenia nie składano żadnych wniosków legislacyjnych, w związku z tym Wysoka Komisja jednomyślnie przyjęła – po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 21 października 2016 r. ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych – ustawę bez poprawek. Proszę Wysoką Izbę o poparcie.

Jeśli chodzi o merytoryczne rzeczy, to jest 8 takich punktów, które wymieniano przy okazji tej ustawy. Powiem, że m.in. wychodzi ona naprzeciw rolnikom, którzy mieli problemy z rozliczeniami lub dopełnieniem pewnych formalności, które wynikały… Przedtem była kwota 15 tysięcy, teraz jest 40 tysięcy zł. I są również te rzeczy, które wynikają z braku ściągalności. Chodzi o to, aby można było umorzyć te wierzytelności. A jeśli koszty, które by wynikły, byłyby wyższe od możliwości ściągnięcia… Wtedy takich czynności nie popełniać. Bo szkoda kosztów budżetowych, jeśli czegoś się nie da ściągnąć. Tak że to tyle, jeśli chodzi o główne sprawy, które tu są. Jeśli będą pytania… A myślę, że resztę pan minister dopowie. Bardzo dziękuję i proszę o poparcie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze Sprawozdawco, ja mam pytanie dotyczące jednego z elementów projektowanej ustawy, tj. zapisu dającego możliwość upoważnienia przez kierownika jednostki organizacyjnej agencji restrukturyzacji na poziomie biura powiatowego albo oddziału regionalnego pracowników innych komórek organizacyjnych, czyli innych biur powiatowych bądź oddziałów regionalnych, do wydawania decyzji, postanowień i zaświadczeń w postępowaniu administracyjnym. Czy to było przedmiotem posiedzenia komisji? Czy może minister wyjaśniał takie pytanie? Czym to jest podyktowane? Pojawiły się pewne obawy ze strony pracownika agencji restrukturyzacji, że pracownicy nie do końca wiedzą – w związku z określoną strukturą organizacyjną agencji, w związku z będącą od początku konstrukcją organizacyjną – nie bardzo orientują się, dlaczego tego typu rozwiązania są w tej ustawie zaproponowane.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Rzeczywiście jednym z zadań, które zostały wprowadzone, jest możliwość upoważnienia przez kierownika jednostki organizacyjnej pracownika innej jednostki do załatwienia sprawy w jego imieniu, a w szczególności do wydania decyzji administracyjnych, postanowień i zaświadczeń. Takie są podjęte decyzje. Tak było uzasadniane i ministerstwo prezentowało takie stanowisko. W związku z tym jeśli chodzi o jakieś szczegółowsze dane, to proszę pytać pana ministra.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Tak jest.)

Bardzo proszę.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Na sali jest pan podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan minister Zarudzki.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dziękuję za możliwość procedowania i przedstawienia najkrócej, jak tylko można, spraw związanych… Odniosę się też do pytania, które zostało zadane.

W ustawie o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wprowadza się kilka zasadniczych zmian mających na celu, po pierwsze, stworzenie kierownikom biur powiatowych lub dyrektorowi oddziału regionalnego, w których wystąpiła kumulacja określonego rodzaju zadań, możliwości skorzystania z pomocy pracowników zatrudnionych w innym biurze powiatowym lub oddziale regionalnym realizującym analogiczne zadania, którzy jednocześnie w danym momencie mogą wesprzeć inne biura lub oddziały w wykonywaniu zdań. Jest to spowodowane tym, że uruchamiamy Program Rozwoju Obszarów Wiejskich. Ten rok jest rokiem rozruchu całego programu na lata 2014–2020. W przyszłym roku będzie jeszcze kilka działań. Wydaje się uzasadnione to, żeby wtedy, kiedy skumulują się z jednej strony płatności bezpośrednie, a z drugiej strony wdrażanie działań związanych z drugim filarem, biura różnie obciążone mogły się wzajemnie wspierać pomocą kadrową. Bo racjonalizujemy zatrudnienie i chcemy być efektywni, a przede wszystkim chcemy, żeby rolnicy otrzymywali środki finansowe dobrej jakości szybko i sprawnie. Po drugie – tak jak już przedstawił senator sprawozdawca, pan senator Chróścikowski – podwyższono z 15 tysięcy zł do 40 tysięcy zł kwotę, powyżej której do umorzenia wierzytelności wymagana jest zgoda ministra finansów. Po trzecie, zmiana umożliwia prezesowi agencji restrukturyzacji umorzenie wierzytelności z urzędu w przypadku, gdy nie odzyskano wierzytelności w wyniku przeprowadzonego postępowania likwidacyjnego lub upadłościowego, a także wtedy, gdy zachodzi uzasadnione przypuszczenie, że w postepowaniu egzekucyjnym nie uzyska się kwoty wyższej od kosztów dochodzenia i egzekucji wierzytelności Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, lub wtedy, gdy postępowanie egzekucyjne okazało się nieskuteczne.

Odpowiadając… To są 3 podstawowe przesłanki tej ustawy: sprawność, zmiany organizacyjne, skuteczność wydawania środków i uruchomienia Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich.

Co do upoważnień, to naturalnie chodzi tutaj o pewną konsekwencję. Skoro korzysta się z pomocy innych biur, to musi być też możliwość wydawania upoważnień przez innych kierowników czy też innych pracowników. To po pierwsze. Drugie odniesienie jest takie, że upoważniony i tak musi mieć kwalifikacje, musi przejść odpowiednie egzaminy, żeby spełnić wszystkie wymagania. A więc nie ma żadnego niebezpieczeństwa. Są wewnętrzne procedury, które gwarantują jakość pracy pracowników.

To tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa sanatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dziękuję za odpowiedź na to pytanie. Jednak powiem szczerze, że ta odpowiedź nie jest dla mnie do końca satysfakcjonująca. Ta argumentacja nie przemawia do mnie do końca z uwagi na to, że – o ile dobrze się orientuję, ale myślę, że mam dość dobre wiadomości – na poziomie oddziałów regionalnych została przeprowadzona etatyzacja. Jak to wygląda w praktyce? Panie Ministrze, prosiłbym potem o wyjaśnienie, potwierdzenie. Wygląda to tak, że są biura powiatowe agencji restrukturyzacji, które notorycznie nie radzą sobie z nałożonymi na nie zadaniami. Są takie biura, które oczekują pomocy innych biur powiatowych. Mówię to z autopsji, ponieważ byłem przez 6 lat pracownikiem agencji restrukturyzacji na poziomie biura powiatowego, byłem również organem wydającym decyzje administracyjne. I trochę mnie dziwi – że tak powiem – że tego typu przesunięcia i rozwiązania są proponowane w ustawie, bo to nie rozwiąże problemu. Biura powiatowe, które były słabe, dalej będą słabe, a ci, którzy pracują dobrze i „wyrabiają swoje normy”, będą wykonywać pracę za inne biura powiatowe. Tak to będzie wyglądało w praktyce. Prosiłbym o ustosunkowanie się do tego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, dwukrotnie byłem dyrektorem pomorskiego oddziału regionalnego agencji restrukturyzacji, więc dobrze znam biura powiatowe, także je kontrolowałem, byłem też pracownikiem ośrodka doradztwa. A więc znam to od kulis. No, co mam panu odpowiedzieć? Jak najbardziej… No, wiemy, że pracownicy są różni, ale jakość pracy, tak jak wszędzie… Tak? To nie zwalania od dobrej jakości pracy, od wspierania i pilnowania… Tutaj przesłanką tej… No, tak jak wszędzie, w każdym zakładzie pracy, są różni ludzie, jeśli nie spełniają kryteriów, to albo niech idą na szkolenia, albo będą zwolnieni. Ale przecież wiemy, Panie Senatorze, jak to wygląda w agencji, jaka jest procedura w tej pracy, ile trzeba przejść szkoleń, żeby można było zostać pracownikiem, specjalistą. Już nie wspomnę, ile egzaminów – chyba z 15 czy 16 – musi zdać kierownik biura powiatowego. A jak nie przechodzi tych procedur… A to są e-learningi i jeśli on nie… No przecież pan to doskonale wie, że jeśli taki ktoś nie przechodzi tych e-learningów, to znaczy to, że się nie nadaje i trzeba go zmienić.

A jeśli chodzi o obciążenia, to myślę, że bardziej istotne jest… Teraz ta jakościowa praca w biurach powiatowych jest związana z tym nierównomiernym obciążeniem. My przesuwamy pewne działania z biur powiatowych do centrali – tak jak jest to w przypadku ustawy, którą za chwilę będziemy w Senacie procedować, ustawy o rozwoju obszarów wiejskich… No, program „Młody rolnik” przechodzi do centrali, kwestie restrukturyzacji małych gospodarstw też idą do centrali, po to, żeby odciążyć biura powiatowe. To jest po pierwsze.

Po drugie, ta praca jakościowa jest ciągła, jakość pracy doradców, jakość pracy specjalistów w biurach powiatowych jest coraz lepsza, a tam, gdzie jest ona nieodpowiednia, to są odpowiednie służby w oddziale. Sam pan wie, jakie są systemy doskonalenia, kształcenia i cały system edukacji w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Agencja restrukturyzacji jest też instytucją, która jest sprawdzana, a najlepszym wynikiem jest to, w jaki sposób wydawane są środki. Nam zależy na tym, żeby jeszcze szybciej i skuteczniej rolnicy je otrzymywali, żeby bez żadnych zaległości i w terminie było wydawanie decyzji. No, jest to jak gdyby podstawowa sprawa.

Powiem szczerze, że nie wiem, co jeszcze mam powiedzieć, wyjaśniając tę sprawę. To tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, ja w tym samym duchu… Bo kulminacja dopłat, to, co pan mówił, PROW, to oznacza zadania, które są we wszystkich biurach powiatowych. I pewnie do tego potrzebna jest dobra organizacja pracy. Ponadto ja nie wyobrażam sobie za bardzo tego, że kierownik jednego biura powiatowego upoważnia pracownika innego biura do wykonywania decyzji. No, pewnie jest to możliwe, ale… Pytanie moje dotyczy tego, jak to technicznie miałoby wyglądać. Zdaję sobie sprawę z tego – bo sam wydawałem decyzje administracyjne – jakie są do tego dokumenty potrzebne, i nie za bardzo rozumiem, jak można w imieniu… Weźmy chociażby przykład biura powiatowego – to, że w jednym powiecie będą wydawać decyzje dotyczące innego powiatu. Jak to będzie technicznie wyglądało? Takie jest moje pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Ja myślę, że najprościej, jak to tylko jest możliwe, jeśli chodzi o przekazywanie i obsługę. Jeśli jest nadmiar, nadmiar… Ja powiem przede wszystkim tak: tu jest pewne działanie profilaktyczne, czyli takie, które ma zabezpieczać, jeśli mamy… Tu trzeba spojrzeć też na liczbę rolników, na ilość wniosków, które są… Wiemy, że są województwa, w których jest 30 tysięcy rolników, ale są też województwa, takie jak lubelskie, gdzie jest 120 albo 160 tysięcy rolników. A więc obciążenie biur powiatowych czasami wynika z nieadekwatności obsługi do ilości wniosków. I wtedy – no, mój Ty Panie Boże… Wtedy bierzemy pulę wniosków dotyczących np. płatności bezpośredniej z odpowiednią ewidencją i archiwizujemy to, zbieramy i przewozimy do drugiego biura powiatowego, a to wszystko zgodnie z procedurami, które obowiązują, i tam jest to przyjmowane na stan, a następnie rozdzielane i procedowane. Np. cała kontrola administracyjna wniosków o płatności, przykładowo właśnie wniosków o płatności.

Mówimy też o innych działaniach, o tym, że jeśli będzie tak, że biura powiatowe będą zajmować się tylko wnioskami o płatności, a będą inne przyjmowane… Rozumiem to też tak, że będą w biurach powiatowych przyjmowane inne działania, z drugiego filaru PROW, i to obciążenie może być takie, że będzie dużo pracy z wydaniem decyzji administracyjnych związanych z płatnościami. Wtedy te biura nie będą robić tych innych działań, nie będą oceniać wniosków, tylko to będzie przekazane innemu biuru powiatowemu. To będzie zebrane, przewiezione i będzie tam zarchiwizowane. I będą wydawane decyzje, w najprostszy możliwy organizacyjnie sposób, tak aby nie kumulować pracy i nie kumulować zaległości. Ja nie jestem od księgowości, od przekazywania dokumentów, ale te procedury są dla mnie czytelne: przewozi się do drugiego i realizuje się to tam, gdzie jest nadmiar siły roboczej, żeby pracownicy nie musieli się przemieszczać. Łatwiej jest zawieźć wnioski, które powinny być rozpatrywane. To niekoniecznie muszą być wnioski związane z płatnościami bezpośrednimi, w jakiejś części mogą być, ale może być dużo wniosków dotyczących rolnictwa ekologicznego, programów rolno-środowiskowych, programów rolno-środowiskowo-klimatycznych. Trudno powiedzieć. Teraz zaczął się nowy okres, rolnicy systematycznie składają wnioski, więc każdy rok będzie też stwarzał, w szczególności w ramach drugiego filaru, pewne obciążenia biur powiatowych. Musimy się przed tym zabezpieczyć. Bądźmy mądrzy przed, a nie po. Temu też służy ta ustawa.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję,

Pan senator Grabowski… Jeszcze nie. Po raz kolejny senator Florek.

Senator Piotr Florek:

To jeszcze raz, Panie Ministrze, ja tylko podpowiadam. Czy jednak nie prościej wystawić delegację, tak aby pracownik pojechał do tego biura, niż przewozić i ryzykować, że coś może nie dojechać? Nie wiem, trzeba ubezpieczać dokumenty, bo to są dokumenty, a różne rzeczy… Już nie chcę mówić, co może się po drodze wydarzyć. W związku z tym pytam, czy nie prościej byłoby zrobić odwrotnie, wysłać pracownika, oddelegować go na ten czas, na 2–3 tygodnie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Panie Senatorze, bardzo panu dziękuję, to jest słuszna uwaga, ale w życiu jest różnie. Jeśli są to sąsiednie biura, np. Sztum i Malbork – nie ma pana senatora Czarnobaja – to wiemy, że to jest odległość 20 km, więc nie ma problemu, absolutnie. Ale jeśli to byłby Sztum i Słupsk, i codziennie 150 km… Nie. Po prostu chodzi o racjonalizację tych usług. A jeśli chodzi o przewóz dokumentacji, to oczywiście ryzyko jest, ale to już ćwiczyliśmy. W poprzednich latach woziło się część wniosków do innych województw, do innych części kraju, żeby je opracować. Czasami opracowywało się wnioski, które były… Trzeba było niejako przerobić wnioski, które nie były poddawane dalszemu procedowaniu, ale musiały być fizycznie ocenione, a one i tak nie były finansowane. Więc mamy tu wystarczająco dużo doświadczeń, żeby to zrobić profesjonalnie. Proszę się nie obawiać.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Mikołajczyk złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 307, a sprawozdanie komisji w druku nr 307 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Józefa Łyczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego, druk senacki nr 307.

Projekt ustawy przewiduje wprowadzenie zmian w ustawie z dnia 5 lutego 2015 r. o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego. Najważniejsze zmiany wynikają, po pierwsze, z potrzeby wprowadzenia zmian w instrumentach wsparcia związanego z produkcją w związku z nabytymi doświadczeniami z pierwszych lat stosowania nowego systemu wsparcia bezpośredniego; po drugie, z konieczności dostosowania warunków przyznania płatności związanej z produkcją w sektorze buraków cukrowych do zmienionych unijnych uwarunkowań prawnych, chodzi o zniesienie z dniem 1 października 2017 r. kwotowania produkcji cukru.

Zawarte w projekcie ustawy rozwiązania w zakresie płatności związanych z produkcją zostały przez Polskę notyfikowane w Komisji Europejskiej w dniu 1 sierpnia 2016 r. Płatności stosowane w Polsce w latach 2015–2016 związane z produkcją zostały ocenione przez Komisję Europejską, która zgłosiła zastrzeżenia do części z nich, w związku z tym wskazane powyżej zmiany zostały notyfikowane na lata 2017–2020.

W miejsce stosowanych dotychczas płatności do roślin wysokobiałkowych proponuje się wprowadzenie 2 odrębnych form wsparcia w 2 podsektorach: podsektor pierwszy – płatności do roślin strączkowych na ziarno, podsektor drugi – płatności do roślin pastewnych. Mają one sprzyjać lepszemu wykorzystaniu potencjału wsparcia w sektorze roślin wysokobiałkowych jako instrumentu budowania bardziej konkurencyjnej bazy surowcowej do produkcji pasz. Dokonane zmiany biorą pod uwagę potrzebę zarówno zapewnienia krajowej produkcji białka roślinnego na paszę, jak i lepszego ukierunkowania wsparcia, uwzględniającego sposób wykorzystania roślin wysokobiałkowych. Podsektor pierwszy z założenia ma mieć większe znaczenie w towarowej produkcji surowca do produkcji pasz treściwych. Natomiast podsektor drugi w dużym stopniu będzie źródłem samozaopatrzenia produkcyjnego gospodarstw – produkcja pasz objętościowych, głównie zielonki, na własne potrzeby gospodarstwa. Ponieważ oba podsektory mają być ukierunkowane na dostarczenie surowca do produkcji pasz, wprowadzono warunek zbioru ziarna w podsektorze pierwszym, wyłączono ze wsparcia uprawy przeznaczone na zielony nawóz w podsektorze drugim.

Wykaz gatunków roślin objętych wsparciem w poszczególnych podsektorach zostanie określony w rozporządzeniu w sprawie szczegółowych warunków i trybu przyznawania płatności bezpośrednich i płatności niezwiązanej do tytoniu, wydanym na podstawie zmienianego art. 34 ustawy o płatnościach. Podsektor pierwszy będzie obejmował uprawę najważniejszych roślin strączkowych, mających istotne znaczenie jako komponent do produkcji pasz treściwych, śruty, tj. bobiku, grochu pastewnego, łubinu białego, łubinu wąskolistnego, łubinu żółtego i soi zwyczajnej. Natomiast podsektor drugi będzie obejmował uprawy esparcety, koniczyny, komonicy, lędźwianu, lucerny, nostrzyka, seradeli i wyki, czyli uprawy wszystkich pozostałych roślin dotychczas wspieranych w ramach płatności do upraw roślin wysokobiałkowych.

W podsektorze drugim ustanowiono limit powierzchni upraw w gospodarstwie, do której może zostać przyznana płatność, wynosi on 75 ha. Natomiast w podsektorze pierwszym planowane jest zróżnicowanie stawek płatności w zależności od powierzchni upraw w gospodarstwie kwalifikującym się do tej płatności. Płatność będzie miała charakter degresywny, tzn. wyższa stawka będzie stosowana do pierwszych 75 ha uprawy w gospodarstwie, a nadwyżka powierzchni ponad ten próg będzie objęta niższą kwotą, tj. 50 %. W konsekwencji średni poziom wsparcia na hektar upraw w gospodarstwach wielkoobszarowych będzie niższy. Takie podejście jest uzasadnione zwłaszcza ze względu na to, że gospodarstwa te odnoszą większe korzyści wynikające ze skali produkcji, a zatem nie wymagają wsparcia na zbliżonym poziomie.

Brak limitu powierzchni upraw w gospodarstwie, do której może zostać przyznana płatność w ramach podsektora pierwszego – planowana jest jedynie degresywna stawka płatności – ma sprzyjać lepszemu dostosowaniu struktury podaży ziarna do struktury zapotrzebowania zakładów produkcji pasz. Przemysł przetwórczy zgłasza bowiem zapotrzebowanie na duże, jednolite partie surowca, podczas gdy produkcja ziarna roślin strączkowych jest w Polsce silnie rozdrobniona.

Zmiana brzmienia ust. 1 w art. 15 oraz pktu 3 i 4 w art. 34 w ust. 2 ustawy o płatnościach wynika nie tylko ze zmian w zasadach przyznawania wsparcia w sektorze roślin wysokobiałkowych, lecz również z planowanego odejścia od wspierania upraw malin w ramach wsparcia związanego z produkcją. Kontynuacja wsparcia w tym zakresie nie ma uzasadnienia w świetle przepisów Unii. Aktualnie jesteśmy największym producentem malin nie tylko w Europie, ale także na świecie.

Mając na względzie, że zgodnie z art. 52 ust. 3 rozporządzenia nr 1307/2013 wsparcie związane z produkcją można przyznawać jedynie tym sektorom produkcji rolnej, które mają szczególne znaczenie ze względów gospodarczych, społecznych lub środowiskowych i znajdują się w trudnej sytuacji, a stosownie do art. 52 ust. 5 ww. rozporządzenia, wsparcie związane z produkcją można przyznawać jedynie w zakresie, który jest niezbędny, aby zapewnić zachętę do utrzymania aktualnych poziomów produkcji w danych sektorach – a nie powodowanie ich wzrostu – proponuje się odejście od wspierania upraw malin w ramach płatności związanych z produkcją. O 1/3 zmniejszone zostaje dofinansowanie do pomidorów.

Zmiana zaproponowana w art. 1 pkt 1 lit. d jest konsekwencją nowych uwarunkowań prawnych na poziomie unijnym – zniesienia z dniem 1 października 2017 r. systemu kwotowania produkcji cukru. Zmiana polega na odejściu od zasady przyznawania płatności związanej z produkcją w sektorze buraków cukrowych wyłącznie do powierzchni upraw, z których pochodzą buraki kwotowe. Projektowane przepisy przewidują, że wsparcie będzie przyznawane do całkowitej powierzchni upraw buraków cukrowych objętej umową. Daje to możliwość zawarcia umowy z grupą producentów, organizacją producentów lub zrzeszeniem organizacji producentów. Ma to związek z odejściem od kwotowania cukru od 2017 r. w całej Unii Europejskiej.

Zmiana zaproponowana w art. 1 pkt 2 lit. a polega na obniżeniu limitu zwierząt w gospodarstwie, które mogą być objęte płatnością w sektorze bydła i w sektorze krów, z objętych 30 do 20 sztuk.

W sektorze młodego bydła, w okresie 2014–2016, ma miejsce systematyczny wzrost pogłowia, co wskazuje na zbyt duże zachęty w postaci dotychczasowych płatności lub na to, że wystąpiły nowe okoliczności ograniczające ryzyko zaniku lub zmniejszenia produkcji. W związku z tym proponuje się obniżenie do 20 sztuk limitu liczby zwierząt w gospodarstwie, które mogą być objęte płatnością. Zapewni to ukierunkowanie wsparcia wyłącznie do tych gospodarstw, w których – mimo ogólnego wzrostu pogłowia w tym sektorze – obserwuje się tendencję spadkową.

Podobnie w sektorze krów w okresie 2013–2016 ma miejsce systematyczny, chociaż nie tak duży jak w sektorze bydła, wzrost pogłowia. W celu zminimalizowania ryzyka dalszego wzrostu liczby krów w populacji wspieranej tą formą płatności proponuje się zmniejszenie limitu liczby krów w gospodarstwie, które mogą być objęte płatnością, do 20 sztuk.

Zmiana zaproponowana… Szacuje się, że zwiększenie wsparcia obejmie 80% gospodarstw rolników posiadających 50% krajowego stada młodego bydła oraz 80% rolników posiadających około 40% krajowego stada bydła, przy czym wsparcie dotyczyć będzie tych rolników, u których od roku 2009 rejestrowany był systematyczny spadek.

Zmiana zaproponowana w art. 1 pkt 2 lit. b polega na zmianie okresu przetrzymywania owiec – z obecnego okresu, obejmującego dzień złożenia wniosku oraz okres od 20 października do 20 listopada roku złożenia wniosku, na okres od 15 marca do 15 kwietnia roku złożenia wniosku. Zmiana ta ma ułatwić rolnikom zarządzanie stadem i jest zgodna z postulatem organizacji związkowych.

Płatności są w całości finansowane z budżetu unijnego, zatem z uwagi na proponowane zmiany nie przewiduje się skutków dla budżetu.

Komisja przyjęła ustawę bez poprawek i o to samo proszę Wysoką Izbę. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę.

Bardzo dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Tak.)

…i przedstawić stanowisko rządu? Tak.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Myślę, że to, co przedstawił pan senator Łyczak, było bardzo precyzyjne, bardzo za to dziękuję. Sądzę, że najistotniejsze rzeczy, przesłanie i myśl przewodnia ustawy zostały przekazane. Ja ze swojej strony dodam tylko tyle, że zmieniamy ustawę o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego. Chodzi o to, abyśmy tak ustawili rolnikom nowe płatności bezpośrednie od 15 marca 2017 r., aby te nowe zasady, które zostają trochę wymuszone przez Komisję Europejską, spowodowane tym, jeszcze raz to powtórzę, że wsparcie związane z produkcją może być udzielane tylko w przypadku tych zwierząt i roślin, które w okresie referencyjnym znajdują się w trudnej sytuacji… Ten okres referencyjny to lata 2009–2013, i te płatności nie mogą stymulować wzrostu produkcji. Ponieważ stwierdzono, że one trochę nam zaburzyły ten rynek, jest stymulacja, to znów jesteśmy mądrzy przed szkodą, żeby po całej kampanii składania przez rolników wniosków o płatność nie trzeba było windykować, czyli zwracać nienależnie pobranych środków… To jest jak gdyby pierwsze przesłanie.

Druga informacja, o tym, co już mówiliśmy, czyli przesłanki, do jakich roślin… Przypomnę, że do większej grupy roślin są dopłaty związane z produkcją. My tutaj mówimy o bydle, krowach, roślinach wysokobiałkowych, burakach cukrowych, pomidorach i owocach miękkich – myślę o malinach – i w przypadku każdego z tych elementów przedstawiamy, dlaczego, z jakich powodów wprowadzamy te zmiany. Ja mogę tylko to powtórzyć, to było precyzyjnie przez pana senatora sprawozdawcę przekazane. Nie mam tutaj nic do dodania, chyba że będą jakieś szczegółowe pytania.

I w celu… Projektowane zmiany zasad przyznawania płatności bezpośrednich powodują konieczność przygotowania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa do wdrożenia, do realizacji… No, w system musi to być wprowadzone tak, żebyśmy zdążyli z nowym okresem, żeby to nie było znów na ostatnią chwilę, jak to wcześniej bywało… W szczególności z uwagi na konieczność dostosowania systemu informatycznego służącego obsłudze wniosków o przyznanie płatności w celu zapewnienia odpowiedniego czasu na dokonanie niezbędnych dostosowań konieczne jest pilne przyjęcie projektowanej ustawy zawartej w druku, który został panom senatorom przedstawiony. Dlatego bardzo proszę o procedowanie. Z mojej strony to by było na tyle. Jeśli są szczegółowe pytania, to jestem do dyspozycji. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak jest.)

Pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Na Opolszczyźnie w rejonie Głubczyc w ostatnim czasie zamknięto obory, skutkiem czego trzydziestu kilku ludzi straciło pracę. To się wiąże z tym, o czym była mowa, czyli z faktem, że w kwietniu zeszłego roku zniesiono kwotowanie mleka. Czy propozycja dotycząca zmniejszenia dopłat bezpośrednich z 30 do 20 krów to jest, jak usłyszałem, propozycja zmierzająca do… Czy to jest nasze inne rozwiązanie sprawy kwotowania?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

To są zupełnie inne płatności i to nie jest rozwiązanie sprawy kwotowania. To są zupełnie rozdzielne rzeczy.

(Senator Grzegorz Peczkis: Rozumiem.)

Tam mówimy o regulacji rynku mleka, o zniesieniu kwotowania i konsekwencjach, tutaj natomiast mówimy szczegółowo o wzroście pogłowia bydła, pogłowia krów w porównaniu do lat 2009–2013. Pogłowie wzrosło, a te płatności nie mogą stymulować produkcji, bo w sposób naturalny… Zostały zniesione kwoty, rolnicy produkują więcej mleka, więc stwierdzono, że musimy zmniejszyć dopłatę w porównaniu do okresu referencyjnego, żeby nie nastąpiła stymulacja, bo inaczej rolnicy będą musieli zwracać pieniądze po otrzymaniu płatności. Taki jest mechanizm płatności czy nam się podoba, czy nie. On po prostu w taki sposób został wynegocjowany, w taki sposób wprowadzony i nie mamy tu manewru, więc szukamy… Szukaliśmy rozwiązań pozwalających na to, żeby zachować koperty, żeby nie naruszać kopert, dlatego będzie inna trochę redystrybucja wewnętrzna dla… Jeśli chodzi o tę dystrybucję, to szacuje się – mam takie informacje – że zwiększenie wsparcia obejmie około 80% rolników posiadających 50% krajowego stada bydła i około 50% rolników posiadających 40% krajowego stada krów. Tak że zawsze są to kompromisy, które… Nie chcę powiedzieć, że one są zgniłe, ale… Takie rozwiązanie pozwoli przede wszystkim zachować pulę środków dla rolników, dzięki czemu Komisja Europejska nie będzie windykować nam części pieniędzy na wsparcie związane z produkcją.

(Senator Grzegorz Peczkis: Czy tak jest tylko w przypadku Polski, czy kraje sąsiednie wprowadzają takie same ograniczenia?)

To są mechanizmy polskie, bo w innych krajach jest inna struktura pogłowia. Można powiedzieć, że mechanizm referencyjny 2009–2013 jest zachowany w innych krajach, bo to są zasady wspólne dla wszystkich krajów Unii Europejskiej, ale jest tam inna struktura pogłowia. Jeśli gdzieś nastąpił… w porównaniu do roku… Powiedzmy sobie, do jakich grup roślin i zwierząt są te płatności związane z produkcją: bydło, krowy, owce, kozy, rośliny wysokobiałkowe…

(Senator Grzegorz Peczkis: Mnie chodzi głównie o krowy.)

Jeśli tu nastąpiła jakaś nadprodukcja, to trzeba obniżyć… Każdy kraj ma swoją rzeczywistość i wtedy to modyfikuje.

(Senator Grzegorz Peczkis: Głównie o krowy mi chodzi, o mleko, o krowy.)

W porównaniu do roku referencyjnego 2009–2013… To jest mechanizm, ale w każdym z krajów on się kształtuje w inny sposób, bo różna jest struktura pogłowia bydła.

(Senator Grzegorz Peczkis: Czy wobec obecnej sytuacji na rynku mleka w Polsce przewidujecie państwo – poza takim ruchem, który wydaje mi się ruchem w drugą stronę – jakieś inne działania naprawcze, czy nie?)

Cały mechanizm dotyczy rynku mleka. My wielokrotnie powtarzaliśmy w Brukseli te działania, które podejmował minister Jurgiel, dotyczące rynku mleka. Otwarcie mówimy o 23 rynkach sprzedaży produktów rolno-żywnościowych w różnych miejscach poza Unią Europejską – minister Bogucki jest właśnie w Chinach. Był prowadzony skup interwencyjny polegający na… Sprawa mleka drgnęła, te mechanizmy zafunkcjonowały. Skup interwencyjny mleka odtłuszczonego, masła, żeby zdjąć nadprodukcję i sprzedać ja wtedy, kiedy będą niedobry… Działania interwencyjne były podejmowane ze wsparciem unijnym; były też pewne premie za wycofanie się z produkcji. Nikt nie mówi, że jest idealnie, ale działania zostały podjęte i rolnicy to odczuli: już nie płaci się 60 gr za litr mleka, tylko 1 zł 10 gr czy 1 zł 30 gr, bardziej 1 zł 30 gr. Takie są tendencje. One, że tak powiem, idą w dobrą stronę.

(Senator Grzegorz Peczkis: Dziękuję.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mnie interesują maliny. Przyznam się, że czegoś tu nie rozumiem. Jesteśmy największym producentem malin na świecie. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Tak.)

Czyli nam się ta produkcja opłaca, jak rozumiem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Tak.)

To dlaczego cofacie państwo dopłaty? Czy to jest inicjatywa Unii, agencji, czy jakichś środowisk lobbystycznych? Ktoś przecież musi być tego inicjatorem. Skoro dobrze nam to wychodzi, skoro maliny się sprzedają – tak to rozumiem – to pojawia się pytanie, komu to przeszkadza.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Dobry przykład i dobre pytanie. Ja chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o płatności związane z produkcją, w tym przypadku z produkcją malin, to był to rok referencyjny. Określono, że w latach 2009–2013 produkowano w Polsce, umówmy się – to nie muszą być dane rzeczywiste – średnio 100 ton malin. I teraz tak: w płatnościach uwzględniono pewną pulę dopłat do takiej powierzchni, która zapewnia produkcję 100 ton malin. Okazało się – Komisja Europejska bada, jak kształtują się poszczególne rynki, do których są dopłaty – że w ostatnim roku i wcześniej wyprodukowano w Polsce 150 ton malin. A mechanizm płatności nie dotyczy wzrostu produkcji, tylko utrzymania jej na poziomie 100 ton. W związku z tym trzeba się wycofać. Tak wynegocjowano procedurę dopłat bezpośrednich w okresie 2014–2020, tak działa ten cały system. I on funkcjonuje tak: skoro produkujecie za dużo, to dopłaty bezpośrednie wam się nie należą i trzeba je zdjąć w części lub w całości. Tutaj akurat w całości, ze względu na wielkość. Cały miesiąc – jest pani dyrektor Czapla – pracowaliśmy nad tym z zespołem. To nie jest tak, że my siadamy sobie za biurkiem i mówimy: tu odejmiemy tyle, a tam tyle. Cały miesiąc zbieraliśmy dane statystyczne. Instytuty musiały przedstawiać nam dane, a my je analizowaliśmy i zastanawialiśmy się, w jaki sposób mamy postąpić z poszczególnymi grupami, które chcą, żeby zachowano pewien standard. Do 30 lipca musieliśmy to notyfikować do Komisji Europejskiej, żeby nam to przyjęto. To była cała procedura, a więc nie ma tutaj żadnego przypadku. Powiem jeszcze raz: chodziło o to, żebyśmy nie musieli zwracać części przynależnych nam dopłat bezpośrednich, tych związanych ze wsparciem, z produkcją.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 303, a sprawozdania komisji – w drukach nr 303 A i 303 B.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Krzysztofa Słonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o uchwalonej przez Sejm w dniu 21 października 2016 r. ustawie o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.

Marszałek Senatu dnia 24 października 2016 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 2 listopada 2016 r. komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Ustawa wprowadza trzy zasadnicze zmiany do funkcjonującej obecnie ustawy. Pierwsza zmiana ma na celu podwyższenie kwoty przychodu uzyskiwanego przez rolnika lub domownika, podlegających z mocy ustawy w pełnym zakresie ubezpieczeniu społecznemu rolników, którzy zostali objęci powszechnym systemem ubezpieczenia społecznego.

Ustawa z 23 października 2014 r. wprowadziła dla uzyskiwania przychodu granicę jego wysokości – miesięcznie nie więcej niż połowa minimalnego wynagrodzenia za pracę. Przepisy te obowiązują od 1 stycznia 2015 r. Obecna nowelizacja ustawy podwyższa kwotę możliwego do uzyskania przychodu rolnika – lub domownika – do kwoty minimalnego wynagrodzenia za pracę.

Druga zmiana zawarta w nowelizacji rozszerza katalog osób, z którymi w KRUS stosunek pracy nawiązuje się na podstawie powołania; dotyczy to nie tylko kierowników, lecz także zastępców kierowników, dyrektorów i ich zastępców w istniejących strukturach KRUS.

Trzecia kwestia dotyczy gospodarki finansowej KRUS. Ustawa dokonuje zmiany art. 83 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, realizując zalecenie pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli dotyczące lokowania wolnych środków funduszu administracyjnego KRUS.

Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.

Informuję Wysoką Izbę, że Sejm uchwalił ustawę zgodnie ze wskazaniami komisji. Ustawa została przyjęta 21 października 2016 r. 397 głosów za, nikt nie był przeciw, 5 posłów wstrzymało się od głosu. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Wiesława Kiliana, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wiesław Kilian:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę w imieniu komisji rolnictwa przedstawić opinię komisji. Pan senator Słoń przedstawił precyzyjnie proces legislacyjny. Ja tylko dodam, że to jest kontynuacja ustawy, która została uchwalona za rządów Platformy Obywatelskiej i PSL.

Komisja, obradując 10 listopada, przyjęła jednogłośnie proponowaną ustawę. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa sanatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do państwa sprawozdawców, ale jeśliby mieli problemy z odpowiedzią, jako że problematyka ubezpieczeń jest złożona, złożona również dla mnie, przypuszczam, że dla innych też, ale może państwo większą wiedzą dysponują… Mianowicie powstaje jakby gdyby nowy tytuł ubezpieczeniowy, tyle że w związku z podniesieniem tej kwoty umożliwiającej dodatkowe zarobkowanie, co zobowiązuje, jak rozumiem, do odprowadzenia przez płatnika bądź przez ubezpieczonego składek. Jest więc pytanie, czy to będzie tworzyło nowy tytuł do uzyskania emerytury w systemie powszechnym, a jeśli nie, to jak to będzie konsumowane. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Rozszerza się sposób kształtowania kadr w instytucjach, powiedzmy, rynku rolnego polegający na wprowadzeniu uproszczonej zasady powoływania zamiast nawiązywania stosunku pracy. Czym to jest uzasadnione? Co przeszkadzało, żeby zastępcy kierowników, dyrektorów czy inni podobni… Co przeszkadzało w utrzymaniu stanu obecnego?

Senator Krzysztof Słoń:

Materia, o której w swoich pytaniach wspomniał pan senator Rulewski, wykracza poza tematykę, jaka była omawiana podczas posiedzenia komisji, zarówno Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, jak i komisji rolnictwa. Zmiana, o jakiej mówi ustawa, dotyczy tylko wysokości kwoty. Była połowa minimalnego wynagrodzenia za pracę, a teraz będzie kwota minimalnego wynagrodzenia za pracę. A zatem podwyższone jest to o tę brakującą połowę minimalnego wynagrodzenia. Cały katalog ubezpieczeniowo-przychodowy nie został zmieniony, tylko w tym miejscu nastąpiła zmiana.

Jeśli chodzi o kwestie, o jakich wspomniał pan senator, dotyczące drugiej zmiany, to rzeczywiście rozszerzony jest tylko katalog. Ta zmiana daje prezesowi kasy możliwość powoływania kierowników placówek terenowych i ich zastępców. Pozostałych pracowników zatrudnia na podstawie umowy o pracę, chyba że odrębne przepisy wymagają zatrudnienia na podstawie powołania.

Trzecia zmiana, o której wspomnieliśmy w sprawozdaniach, dotyczy tylko i wyłącznie dopisania akapitu o tym, że minister będzie mógł dokonywać lokowania wolnych środków funduszu administracyjnego. Ten fundusz powstaje z odpisów z funduszu składkowego i z funduszu emerytalno-rentowego. On wynosi, w tym roku, o ile dobrze wiem, ponad 600 milionów zł. I zmiana, o której mowa, to jest tylko taka zmiana, aby minister mógł we właściwy sposób lokować wspomniane środki. Te 3 zmiany obejmuje zmiana ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja zamierzałem zadać to pytanie panu ministrowi, ale widzę, że senator sprawozdawca Krzysztof Słoń już poruszył ten temat. Chodzi mi właśnie o ten fundusz administracyjny. Bo, jak rozumiem, ten fundusz istniał do tej pory. Co się do tej pory działo z tymi środkami? Są to środki niemałe, 600 milionów zł. Wiem, że był raport NIK. Czy ta kwestia była przedmiotem posiedzenia komisji, czy była poruszana przez ministerstwo?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

W odpowiedzi na pytanie pana senatora stwierdzam, razem z kolegą sprawozdawcą komisji rolnictwa, że podczas debaty nie wchodziliśmy tak głęboko w materię wspomnianej zmiany. Ale, jak sądzę po tym, co w swoim sprawozdaniu pokontrolnym postuluje Najwyższa Izba Kontroli, chodzi o to, aby te środki, niemałe przecież, które nie są w ciągu roku wykorzystywane jednorazowo… aby była możliwość lokowania ich, decyzją ministra, we właściwy sposób. Tak jak wspomniałem, to jest niebagatelna kwota, bo w bieżącym roku, w 2016 r. wynosi ona ponad 600 milionów zł.

Jeśli pan minister mógłby nas wesprzeć w odpowiedzi, to bardzo poproszę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czu są jeszcze jakieś pytania do senatorów sprawozdawców? Nie.

Dziękuję bardzo panom senatorom.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Pan minister Romanowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Panowie senatorowie sprawozdawcy bardzo kompetentnie wyjaśnili zmiany proponowane w projekcie poselskim. Ja chciałbym tylko doprecyzować takie niuanse czy może szczegóły, dotyczące właśnie przede wszystkim wspomnianej zmiany, czyli podniesienia możliwości zarobkowania. Jest to zmiana, która postulowana była przez organizacje rolnicze. Organizacje… Przedstawiciele rolników zasiadali choćby w radach nadzorczych spółdzielni mleczarskich czy innych podmiotów gospodarczych w rolnictwie. Do tej pory, tak jak wspomniał pan senator Słoń, była możliwość osiągnięcia wynagrodzenia w wysokości do 50% najniższego wynagrodzenia. Teraz, dzięki wspomnianej zmianie, nastąpi podniesienie do jednego najniższego wynagrodzenia, tak więc od 1 stycznia 2017 r. będą to 2 tysiące zł. Forma nawiązywania stosunku pracy to umowa zlecenia lub też umowy agencyjne. I zgodnie z wyliczeniami KRUS na chwilę obecną omawiany tu przepis obejmie około 2 tysięcy 500 ubezpieczonych w KRUS, co stanowi 0,17% wszystkich objętych tym ubezpieczaniem na koniec pierwszego kwartału 2016 r. Pozwala to, tak jak wspomniałem, w przypadku tych właśnie form prawnych na podjęcie dodatkowego zarobkowania. A co najważniejsze, rolnicy, którzy podejmują taką pracę i osiągają taki dochód, nie wypadają z ubezpieczenia, odrębnego ubezpieczenia dla rolników.

Jeżeli chodzi o fundusz administracyjny, o tę zmianę, która wynikała z wniosków pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli, to, tak jak pan senator wspomniał, w roku budżetowym jest kwota przekraczająca 600 milionów zł. I od tej pory, po wejściu wspomnianej ustawy w życie, prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego będzie mógł te środki deponować, aby mogły one po prostu pracować w bieżącym roku budżetowym.

Trzecia zmiana to jest tylko i wyłącznie doprecyzowanie zmiany ustawowej, która została wprowadzona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 20 grudnia 2015 r. Jest to po prostu, tak jak wspomniał pan senator, rozszerzenie katalogu nawiązania stosunku pracy z dyrektorami, zastępcami dyrektorów, kierownikami i zastępcami kierowników wszelkich komórek organizacyjnych w schemacie, w strukturze Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego o formę powołania.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Nie ma stanowiska rządu. Projekt został przygotowany, ale w związku z tym, że prace legislacyjne zostały już podjęte przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, Komitet Stały Rady Ministrów nie podjął uchwały w sprawie stanowiska rządu. Te zmiany są jednak zbieżne z poglądem resortu, tak że wnoszę do Wysokiej Izby o uchwalenie ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszalku.

Panie Ministrze!

Ja mam takie podejrzenie, że zawsze, gdy chodzi o sprawy kadrowe, to PiS lubi obsadzać stanowiska na zasadzie powoływania. Państwo krytykowaliście wcześniej PSL za to, że tak robił. Ja sobie właśnie odszukałem art. 60 ust. 1 ustawy i proponowaną zmianę. „Prezes Kasy powołuje i odwołuje kierowników komórek organizacyjnych i ich zastępców”. Tego „ich zastępców” wcześniej nie było. To zostało teraz dodane do ustawy. I dalej – „w centrali, oddziałach regionalnych i placówkach terenowych oraz dyrektorów oddziałów regionalnych i ich zastępców”. Dalej – „kierowników placówek terenowych i ich zastępców”. Tego też nie ma teraz w ustawie.

Rozumiem, że państwo chcą zatrudniać na zasadzie powoływania nie tylko, jak było do tej pory, kierowników, ale również ich zastępców we wszystkich oddziałach i dodatkowo jeszcze kierowników placówek terenowych oraz ich zastępców. I chciałbym się dowiedzieć, ilu kierowników jednostek organizacyjnych będzie zgodnie z tą ustawą zatrudnionych na zasadzie powołania, a nie umowy o pracę? O jakiej mniej więcej liczbie pracowników zatrudnionych w drodze powołania my tu mówimy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak jak wcześniej wspomniałem, ten katalog jest tylko i wyłącznie doprecyzowaniem, bo w poprzedniej ustawie, która była wprowadzona 20 grudnia 2015 r., było zawarte sformułowanie dotyczące dyrektorów centrali, kierowników placówek terenowych i oddziałów regionalnych. A tutaj jest doprecyzowanie poprzez dodanie zapisu „ich zastępców”. Takich funkcyjnych stanowisk obejmowanych w drodze powołania jest około 400 w całej Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego – mówię o kierownikach placówek terenowych, dyrektorach oddziałów, jak również dyrektorach centrali. Do tego dochodzą zastępcy, czyli będzie tu dodatkowo około 100 osób.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Pytałem o to sprawozdawców, ale mnie nie zrozumieli. Widzę, że pan to doskonale rozumie, tylko po prostu używa pan niepolskiego języka. Pytanie pana senatora i moje jest takie: dlaczego z zasady zatrudnienia w oparciu o stosunek pracy przechodzi się na zasadę mianowania, czyli – powiedzmy to sobie szczerze – kolesiostwa? Pan tu mówi o doprecyzowaniu. Nie – o zmianie zasady. Nie będzie zatrudniania na podstawie umowy o pracę, która powinna być jak najbardziej rozszerzana, tylko koleś kolesia będzie sobie dobierał. To jest szkodliwe dla tej instytucji. To jest pierwsze pytanie. Dlaczego pan używa niepolskiego języka? I co przemawiało za tym, żeby to zmienić? Oprócz być może tego, czego dotyczył mój zarzut, czyli kolesiostwa.

Drugie pytanie. Rozumiem, że rolnicy będą mogli dorabiać sobie więcej niż połowę najniższego wynagrodzenia. Czy to będzie oskładkowane według systemu KRUS czy według systemu FUS? A jeśli według systemu FUS, to czy powstanie tu roszczenie do uzyskania emerytury w systemie pracowniczym? Mówimy o umowach-zleceniach i agencyjnych.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Panie Senatorze, może na początek odpowiem na to drugie pytanie. Poprzez możliwość dorobienia, tak jak pan senator tutaj to nazwał, czyli poprzez możliwość zarobienia dodatkowych pieniędzy w wysokości jednej minimalnej… jednego najniższego wynagrodzenia… To będzie podlegało powszechnemu ubezpieczeniu, czyli będzie podlegało ubezpieczeniu w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Ale po uzyskaniu wieku emerytalnego taki rolnik będzie otrzymywał dodatkowe świadczenie z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Oprócz przysługującej mu z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego emerytury będzie, za te składki odprowadzone do ZUS, uzyskiwał dodatkowe świadczenia.

Odpowiadając na pierwsze pytanie, Panie Senatorze, powiem, że to jest projekt poselski. Ja staram się tylko i wyłącznie wyjaśnić niuanse. I wydaje mi się, że również staram się komunikować się poprawną polszczyzną. Ja dokładnie zasygnalizowałem, ile stanowisk może zmiana tego typu dotyczyć. Tak jak powiedziałem, ta zmiana została wprowadzona ustawą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej 20 grudnia 2015 r., tutaj zaś następuje tylko i wyłącznie doprecyzowanie tego katalogu w odniesieniu do komórek organizacyjnych, które są, które podlegają prezesowi Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Pan senator uważa, że to jest droga kolesiostwa. Ja uważam, że prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego musi sprawnie zarządzać tą instytucją, a sprawność zarządzania tą instytucją to m.in. skuteczna kadra kierownicza.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Bonkowski.

Senator Waldemar Bonkowski:

Ja mam pytanie. Bo pan mówi… Mówimy o funduszu administracyjnym o wielkości 600 milionów. Czy to jest ten tzw. fundusz składkowy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Nie, to nie jest fundusz składkowy. To są dwie bardzo różne rzeczy, dwie różne sprawy. Fundusz administracyjny to jest to fundusz, który po prostu podlega prezesowi, a prezes w ramach realizacji swoich zadań pobiera środki budżetowe zawarte w tym funduszu. To są dwie odrębne rzeczy.

(Senator Waldemar Bonkowski: Fundusz składkowy ma odrębną osobowość prawną?)

Fundusz składkowy jest odrębnym bytem podlegającym prezesowi Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego stanowi jednocześnie zarząd funduszu składkowego ubezpieczenia społecznego rolników.

(Senator Waldemar Bonkowski: Ale kto zarządza tym funduszem? Bo to jest osobna…)

No, zarządza… Tak jak powiedziałem, prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego jest jednocześnie zarządem dla funduszu składkowego ubezpieczenia społecznego rolników. I jednocześnie wykonuje zadania zarządu wobec tego funduszu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Panie Ministrze, to wszystko wygląda na pewien chaos. Marzeniem każdego płatnika ZUS jest zostać płatnikiem KRUS, dlatego że składka krusowska jest niebotycznie niższa. Z kolei NFZ, organizacja podległa ministrowi zdrowia, mówi i narzeka, że cały czas musi do tych krusowców dopłacać. A tu słychać, że 600 milionów będzie się lokowało nie wiadomo po co, zamiast wspierać system leczenia. Tak że koordynacji międzyresortowej w tym nie widzę. Ale pytanie jest konkretne: czy państwo oszacowali skutki finansowe tego, że poprzez rozszerzenie widełek zarobkowych więcej osób pozostanie w KRUS, mimo że tak naprawdę już poprzednio powinni przejść pod skrzydła ZUS i płacić wyższą składkę?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan senator delikatnie pomylił pojęcia. Fundusz administracyjny to jest fundusz podlegający prezesowi Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i poprzez realizację tego funduszu prezes zarządza swoją instytucją. To nie ma nic wspólnego z ubezpieczeniem społecznym rolników. Ten fundusz jest na m.in. administrowanie choćby lokalami i wszelkiego rodzaju działalnością Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Do tego służy ten fundusz, jest on po to, żeby te środki budżetowe, które zostaną zebrane w budżecie kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, mogły pracować. Od tej pory, poprzez realizację zaleceń Najwyższej Izby Kontroli, prezes będzie mógł te środki deponować, czyli po prostu będzie mógł uzyskiwać dodatkowe źródło finansowania.

(Senator Tomasz Grodzki: To ja doskonale rozumiem, Panie Ministrze, tylko że tak czy owak, tak jak mówię, KRUS jest instytucją, do której inne resorty – mówię tu trochę jako obrońca pana ministra Radziwiłła – dokładają dużo pieniędzy. Mówienie o lokowaniu nadwyżek jest trochę… No, pachnie to marnotrawstwem.)

Odpowiem bardzo krótko. Panie Marszałku, Wysoki Senacie, stanowisko rządu jest jednoznaczne – zachować odrębny system ubezpieczenia społecznego dla rolników i utrzymać Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego w niezmienionym stanie.

(Senator Tomasz Grodzki: A co z tymi skutkami finansowymi w relacji ZUS – KRUS? No bo ci, którzy zarabiali nie więcej niż połowę najniższego wynagrodzenia, zostawali w KRUS. W tej chwili ci, którzy zarabiają tyle, ile wynosi cała kwota minimalna, zostaną w KRUS, choć przedtem byli w ZUS. Mówiąc wprost: ile ZUS na tym straci?)

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, ZUS na tym w najmniejszym stopniu nie straci. Wręcz przeciwnie – w związku z wzrostem wynagrodzenia wzrosną składki odprowadzane do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. To są 2 bardzo istotne rzeczy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Czy uważa pan, Panie Ministrze, że poprzez tę zmianę zrealizowana będzie zasada równości? Żeby uciec się do przykładu… Rzemieślnik, który prowadzi działalność rzemieślniczą, odprowadza składki do ZUS. Jednocześnie może pracować jako pracownik, więc może też… Te składki są komasowane i emerytura… On nie może otrzymać dwóch emerytur, mimo że odprowadza składki do dwóch płatników. On dostanie jedną emeryturę. Zaś tutaj się okazuje, że można dostać dwie emerytury: rolniczą oraz pracowniczą. To jest złamanie zasady równości. Jak odpowie pan na ten zarzut, Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W najmniejszym stopniu nie uważam tego za jakiekolwiek złamanie zasady równości. To jest po prostu możliwość dodatkowej działalności rolników i dodatkowego zarobkowania – do wartości najniższego wynagrodzenia. Od 1 stycznia będą to 2 tysiące zł. To, że jest odrębny system ubezpieczeń społecznych dla rolników… Z tego systemu ubezpieczenia społecznego dla rolników rolnik będzie otrzymywał świadczenie. Jest to… System, który jest w Polsce, czyli ten system odrębny, to nie jest wzorzec, który my realizujemy, nie wiem, jako jedyni na świecie. Takie odrębne systemy ubezpieczeń społecznych dla rolników są w bardzo wielu krajach. W innych krajach rolnicy mają również możliwość dodatkowego zarobkowania i dodatkowego ubezpieczenia – w powszechnym systemie ubezpieczeń. Tak jak powiedziałem, stanowisko rządu jest jednoznaczne – utrzymanie odrębnego systemu ubezpieczeń społecznych dla rolników. W związku z postulatem organizacji rolniczych podnosimy kwotę możliwą do uzyskania z dodatkowego źródła zarobkowania do kwoty minimalnego wynagrodzenia. To w żaden sposób nie zakłóca systemu… Panie Senatorze, nie wiem, czy chciałby pan po pracy przez minimum 30 lat w rolnictwie… Do końca bieżącego roku w przypadku mężczyzn mówimy o wieku 60 lat, a kobiet – 55 lat. Osoby w tym wieku nie mają wieku emerytalnego – te osoby uzyskują tylko i wyłącznie prawo do świadczenia emerytalnego. Poprzedni rząd poprzez podniesienie wieku emerytalnego podniósł ten wiek w przypadku rolników do lat 67, to znaczy w przypadku kobiet o lat 12, a mężczyzn – o lat 7. Dopiero po osiągnięciu takiego wieku rolnicy będą, po pierwsze, mieli wiek emerytalny, po drugie, uzyskają świadczenie emerytalne. Przeciętne świadczenie emerytalne dla rolników mających za sobą okres 30 lat zatrudnienia nie przekracza 1 tysiąca zł. Myślę, że jeżeli rolnik będzie miał możliwość dodatkowego zarobkowania, a tym samym dodatkowego ubezpieczenia – w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych – oraz uzyskania dodatkowego świadczenia, w dużej mierze wyjdzie to naprzeciw daleko idącym oczekiwaniom społecznym.

(Senator Jan Rulewski: W trybie sprostowania.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Zostałem źle zrozumiany… Bo pan minister wskazał różnice niekorzystne dla systemu rolniczego. Przeciętny pracownik odprowadza 35% swoich dochodów na ZUS, rolnik zaś nie odprowadza nawet 10%. Nie jest prawdą, jak pan twierdzi, że on pracuje. On prowadzi działalność gospodarczą. Tylko pracownik, który ma umowę o pracę, pracuje.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, czy prawdą jest, że rolnicy, którzy mają dodatkowe dochody z pracy i płacą składki do ZUS… Czy są one im zaliczane, czy nie są zaliczane do okresów składkowych w KRUS? Jeśli nie – a myślę, że tak jest – to czy tym z datą urodzenia po 1948 r. przysługuje możliwość korzystania z drugiego systemu? Czyli rekompensowane to jest tak, że pracownikowi, który pracuje i ma lata składkowe w KRUS, zalicza się te lata do lat składowych, a w drugą stronę tego się nie zalicza. I czy prawdą jest, że w tym systemie dopiero ta rekompensata jest wyrazem solidarności wyrównawczej, że w porównaniu z pracownikami…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Senatorze! Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sam pan sobie bardzo skutecznie odpowiedział na to pytanie.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ale ja pytałem.)

Odpowiadam tylko słowem „tak”, nie będę dalej dyskutował.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po zapoznaniu się z projektowanymi zmianami w ustawie, po wyjaśnieniach pana ministra, które pan tutaj przedstawił… Ja tutaj przed chwilą czytałem, jak literalnie wyglądał ten art. 60 do tej pory, dotychczas, a jak on wygląda po zmianie. Rzeczywiście było, jak pan minister mówił, tak, że chyba w grudniu była zmiana, że te oddziały terenowe też zostały dodane, tylko w tej chwili inaczej to jest w ustawie, zmieniona jest kolejność, bo tam jest dodane teraz „kierowników placówek terenowych i ich zastępców”, czego nie było. Różnica jest taka, że państwo dodaliście teraz w tej ustawie zastępców. Ja rozumiem to, co pan mówił, bo zawsze możemy powiedzieć, że każdy prezes, każdy dyrektor, każdy by chciał mieć swoich ludzi, których powoła, bo za nich odpowiada itd. Tylko że są pewne granice w zmianach, do których się dochodzi.

Państwo nie będziecie zawsze rządzić, bo przyjdzie wcześniej czy później taki moment, kiedy ktoś inny będzie rządził.

(Senator Jan Dobrzyński: No.)

Narzekaliście państwo wcześniej na PSL, że oni obsadzają wszystkie stanowiska. Proszę państwa, w tej…

(Senator Jan Dobrzyński: I na Platformę.)

I na Platformę narzekaliście, bardzo dobrze, że mi pan podpowiada.

I teraz, proszę państwa, prosta sprawa, oczywista: w tej ustawie dokładacie państwo zastępców. W grudniu dołożyliście państwo oddziały terenowe i kierowników, a teraz jeszcze dokładacie regionalnych i zastępców w oddziałach terenowych. Pan, Panie Ministrze, powiedział, że to jest około 100 dodatkowych osób, które tam się znajdą na zasadzie powołania. W związku z tym ja zgłaszam – przepraszam, już kończę pisanie – poprawkę, Panie Przewodniczący, żeby art. 60 ust. 1 otrzymał brzmienie… Wykreślę tylko zastępców w oddziałach regionalnych i zastępców w oddziałach terenowych… kierowników placówek terenowych. Wykreślam dwa razy „zastępców”. To jest moja poprawka, którą zgłaszam. Skoro już poszliśmy tak daleko, że obsadzamy bez konkursów, na zasadzie powołania stanowiska kierowników, to dajmy może spokój tym zastępcom, dobrze? Taka jest moja poprawka, już piszę ją… zaraz ją przekażę. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Mikołajczyk złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył… w zasadzie złoży pan senator Florek.

(Senator Piotr Florek: Już składam.)

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski: Nie.)

Nie.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ogłaszam 15-minutową przerwę, do godziny 20.15.

(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 00 do godziny 20 minut 15)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Wznawiam obrady.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 320, a sprawozdanie komisji w druku nr 320 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Józefa Łyczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Józef Łyczak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Mam przyjemność złożyć sprawozdanie w imieniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Jest dość późno, będzie krótko, ale jest to ustawa bardzo ważna, myślę, że jest to ustawa, na którą czekają Polacy, która umożliwi Polakom podejmowanie właściwych decyzji podczas zakupów produktów żywnościowych. Ustawa ma na celu wprowadzenie nowych regulacji dotyczących dobrowolnego znakowania środków spożywczych informacją „Produkt polski” wraz z określeniem wzoru znaku graficznego możliwego do zastosowania wraz z taką informacją. Zgodnie z ustawą, aby artykuł rolno-spożywczy nieprzetworzony mógł zostać oznakowany informacją „Produkt polski”, musi spełniać następujące kryteria…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Miało być krótko.)

Po pierwsze, jest to produkt, który nie podlegał przetwarzaniu, jednak mógł zostać rozdzielony, podzielony na części, przecięty, pokrojony, pozbawiony kości, rozdrobniony, wygarbowany, skruszony, nacięty, wyczyszczony, przycięty, pozbawiony łusek, zmielony, schłodzony, zamrożony, głęboko zamrożony lub rozmrożony. Po drugie, produkcja, uprawa lub hodowla, w tym zbiory, dojenie w przypadku krów, owiec i kóz, odbyła się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a w przypadku mięsa dodatkowo wymaga się, aby zostało pozyskane ze zwierząt urodzonych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej oraz których chów i ubój odbyły się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, zaś w przypadku innych niż mięso produktów pochodzenia zwierzęcego, aby zostały pozyskane od zwierząt, których chów odbywa się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Artykuł rolno-spożywczy przetworzony musi zostać wyprodukowany na terytorium Polski ze składników, które mogłyby zostać oznaczone jako produkt polski. Jeżeli do jego produkcji użyto innych składników, to, po pierwsze, łączna masa tych składników ma wynosić nie więcej niż 25% łącznej masy wszystkich składników w chwili ich użycia do wyprodukowania tego produktu, nie licząc masy wody użytej do jego produkcji. Po drugie, nie można zastąpić tych składników takimi samymi składnikami pochodzącymi z Polski lub które zostały wyprodukowane na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej wyłącznie z polskich składników.

Ustawa zakłada, że do końca 2017 r. mogą pozostać w obrocie produkty oznakowane znakiem graficznym zawierającym informację „Polski cukier” niezgodnym z wzorem.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Nie „Polski cukier”…)

Ustawa ma wejść w życie z dniem 1 stycznia.

Komisja przyjęła projekt ustawy bez poprawek i o to proszę Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Jest z nami pani minister Ewa Lech, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech: Chyba nie ma takiej potrzeby.)

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Rulewski.

Pani Minister, zapraszam panią na mównicę.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, czy pani uważa, że ta ustawa zapobiegnie złemu zjawisku związanemu z jakością żywności polskiej, która do tej pory była znana z wysokich standardów, była znakiem firmowym, tymczasem coraz bardziej – a powinno być odwrotnie – jej jakość się pogarsza. Tracimy rynki. Takim przykładem była sprawa w Holandii, kiedy to cała Holandia zadrżała z powodu polskich jaj, których jesteśmy największym eksporterem. Czy są zabezpieczenia przeciwko tego typu przypadkom? Przecież ich okres oddziaływania… one oddziałują przez wiele lat… Również w Czechach nie ustaje krytyka naszej… już o Anglii nie mówię… Po prostu następuje odwrót od dobrej polskiej żywności.

Wicemarszałek Maria Koc:

Chwileczkę, Pani Minister.

Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zadać pytanie pani minister? Nie widzę chętnych.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Chcę powiedzieć tak. Nie wiem, skąd pan senator ma taką informację, że jest odwrót od polskiej żywności, bo my jednak upieramy się i mamy informacje, że nie ma takiego odwrotu. Nasza żywność cieszy się dużą popularnością i zdobywamy coraz to nowe rynki. A wpadka, o której pan mówił, oczywiście dotyczy jaj. Ale to się zdarza na całym świecie. W tej chwili trwa dochodzenie. Wykorzystywanie takiej wpadki oczywiście ma skutki ekonomiczne i kraje, które to wykryją, chętnie z tego korzystają, próbując wykorzystać ten kryzys. Są systemy wczesnego powiadamiania i wszystkie kraje są powiadamianie o zaistniałych sytuacjach. Tak że tutaj jeśli chodzi o jaja i właśnie tę fermę, to te jaja są wycofywane z naszego rynku, z rynku wspólnotowego. No, nieszczęście polega na tym, że to dotyczyło dużego gospodarstwa, właściwie dużego potentata w produkcji jaj. No ale zasada jest taka, że za jakość żywności – i zdrowotną, i handlową – odpowiada, zgodnie z przepisami, producent. Tak że tutaj jeśli chodzi o administrację, tu nie ma… Administracja ma po prostu egzekwować wykonywanie prawa, stosowanie prawa, które zapewnia jakość, a odpowiedzialny jest podmiot. Reasumując, Panie Senatorze, to jednak nie jest prawda, że my tracimy rynki, bo je zdobywamy. A jeżeli tracimy, to tylko w związku z wystąpieniem ewentualnie chorób zakaźnych, ewentualnie embarga. Tak że nie zgadzam się tą opinią.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś…

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma chętnych.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o paszach

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o paszach.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 323, a sprawozdanie komisji – w druku nr 323 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę. Szanowni Państwo, bardzo proszę o ciszę.

…Senatora Przemysława Błaszczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Przemysław Błaszczyk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Pani Minister!

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu w dniu dzisiejszym rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o paszach.

Zmiana jest niewielka, lecz ważna dla hodowców, gdyż przesuwa o 2 lata zakaz stosowania pasz genetycznie zmodyfikowanych. W głównej mierze dotyczy to śruty sojowej, bo ona jest wykorzystywana w paszach jako środek białka. Jest to kolejne przesunięcie. Bo tak naprawdę do tej pory nie udało nam się wypracować źródła białka alternatywnego dla soi, nie jest też możliwe w tym momencie zastąpienie soi genetycznie modyfikowanej soją z upraw niemodyfikowanych, to również na pewno wpłynęłoby na pogorszenie konkurencyjności sektora rolnego w naszym kraju.

Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ta propozycja zmiany nie wzbudziła kontrowersji i dyskusji. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy pani minister Ewa Lech chce zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech: Czy jest taka potrzeba? Chyba nie…)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś chce zadać takie pytanie? Nie widzę. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 304, a sprawozdanie komisji – w druku nr 304 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Krzysztofa Słonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Słoń:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Pani Minister!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o uchwalonej przez Sejm w dniu 21 października 2016 r. ustawie o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Marszałek Senatu dnia 24 października 2016 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 2 listopada 2016 r. komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, przyjęta przez Sejm 21 października 2016 r., ogranicza egzekucję i potrącenia z emerytur i rent w części odpowiadającej 75% kwoty najniższej emerytury lub renty przy potrącaniu należności, tj. sum egzekwowanych na mocy tytułów wykonawczych na pokrycie należności innych niż świadczenia alimentacyjne, wraz z kosztami i opłatami egzekucyjnymi. Dotychczas należności te podlegały tym samym zasadom co należności alimentacyjne, a więc świadczenia emerytalno-rentowe podlegały ochronie przyjętej na poziomie tylko 50% najniższej emerytury lub renty przy potrącaniu należności – są to należności alimentacyjne oraz inne niż świadczenia alimentacyjne.

Sejm rozpatrzył projekt tej ustawy w pierwszym czytaniu 13 stycznia 2016 r. w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. 2 sierpnia 2016 r. wpłynęło stanowisko rządu. 4 października 2016 r. komisja przyjęła sprawozdanie podkomisji, w którym przyjęto uregulowania projektu. Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na dwudziestym ósmym posiedzeniu. Oddano 428 głosów za, nikt się nie wstrzymał ani nikt nie był przeciwny. Ustawa nie budzi wątpliwości legislacyjnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

(Senator Krzysztof Słoń: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Jest dzisiaj z nami pan minister Marcin Zieleniecki, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Pani Marszałek, dziękuję.

Popieramy projekt w takim kształcie, w jakim trafił on do Senatu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa…

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Z czego wynika podwyższenie tej kwoty do 75%? Do tej pory było to 50%, tak? Co legło u podstaw tego podwyższenia?

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy ktoś jeszcze z państwa pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o intencje, którymi kierowali się autorzy projektu, kierując do Sejmu projekt ustawy zmieniającej ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, to trzeba powiedzieć, że chodzi tak naprawdę o ochronę najuboższych emerytów i rencistów, osób otrzymujących najniższe świadczenia i, co trzeba dodać, osób zadłużonych, osób, które są objęte postępowaniami egzekucyjnymi w zakresie świadczeń emerytalno-rentowych. Intencją projektu, obecnie już intencją ustawy uchwalonej 21 października 2016 r. jest to, aby kwota przypadająca do wypłaty świadczeniobiorcy, wobec którego prowadzone jest postępowanie egzekucyjne, po prostu była wyższa od kwoty obowiązującej do tej pory. Do tej pory tą kwotą była kwota w wysokości 50% najniższego świadczenia emerytalno-rentowego. Zgodnie z wersją uchwaloną przez Sejm tą kwotą będzie kwota w wysokości 75% najniższego świadczenia emerytalno-rentowego.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli mogę, Pani Marszałek, to chciałbym dopytać.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Czyli to są te przypadki, gdy np. ktoś podlega egzekucji, dlatego że nie spłacił pożyczki, nie wiem, zaciągniętej w jakiejś instytucji parabankowej. Tak? Czyli my chronimy tego typu osoby.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Chronimy osoby, wobec których prowadzona jest egzekucja z różnych tytułów. To mogą być kredyty zaciągnięte na oficjalnym rynku finansowym, w banku, prawda?, wówczas gdy emerytura stanowi zabezpieczenie spłaty takiego kredytu. Szczerze mówiąc, nie znam treści umów pożyczek zawieranych z instytucjami parabankowymi, ale jeżeli świadczenie stanowi zabezpieczenie realizacji takiej umowy, to może to dotyczyć również osób zadłużających się w takich instytucjach.

Oczywiście katalog tych różnych tytułów, na zaspokojenie których prowadzona jest egzekucja, jest dużo szerszy. To dotyczy tytułów, w przypadku których prowadzona jest zarówno egzekucja o charakterze cywilnym, czyli oparta na przepisach kodeksu postępowania cywilnego, jak i egzekucja o charakterze administracyjnym, oparta na przepisach o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Takim tytułem, na podstawie którego może być prowadzona egzekucja, może być np. należność z tytułu mandatu, należność o charakterze publicznoprawnym.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek, przepraszam za brak refleksu, bo rzeczywiście pani wzywała do zadawania pytań, a ja naruszyłem pani uprzejmość.

Panie Ministrze, moje pytanie jest krótkie. Czy to dotyczy dłużników alimentacyjnych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Ta zmiana nie dotyczy dłużników alimentacyjnych.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

W takiej sytuacji zawsze jest coś za coś. Czy ta ustawa nie spowoduje ograniczenia możliwości kredytowych w przypadku takich kredytobiorców albo żądania przez banki jakichś dodatkowych zabezpieczeń?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Pani Marszałek, Panie Senatorze, oczywiście, ta kwestia była przedmiotem naszych analiz. Trzeba pamiętać o tym, że w pierwotnej wersji projektu poselskiego propozycje szły dalej, zakładały, że kwotą wolną od potrąceń na zaspokojenie roszczeń innych niż roszczenia alimentacyjne – a o takich tytułach mówimy – powinna być kwota najniższego świadczenia emerytalno-rentowego. I można powiedzieć, że z całego przebiegu uzgodnień międzyresortowych, z konsultacji również z ministrem sprawiedliwości wynikało, że będzie ryzyko, niebezpieczeństwo tak naprawdę pozbawienia osób otrzymujących najniższe świadczenia emerytalno-rentowe zdolności kredytowej. Bo nie można będzie zabezpieczyć pożyczki czy kredytu właśnie na podstawie świadczenia emerytalno-rentowego. Dlatego myśmy w oficjalnym stanowisku Rady Ministrów zaproponowali jednak zmniejszenie kwoty wolnej od potrąceń z kwoty najniższego świadczenia emerytalnego do kwoty 75% takiego świadczenia. Tak aby osoby otrzymujące najniższe świadczenia emerytalno-rentowe mogły skorzystać z bardzo ograniczonej, ale jednak zdolności kredytowej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Dla porządku informuję, że senator Maciej Łuczak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 308, a sprawozdanie komisji – w druku nr 308 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Tadeusza Romańczuka, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

2 komisje – Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych – w dniu 3 listopada bieżącego roku pochyliły się nad tekstem uchwalonej przez Sejm w dniu 24 października bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.

Na posiedzeniu obu komisji odbyła się krótka dyskusja. Głos zabrali senatorowie i przedstawiciel związku „Polskie Mięso”. Po dyskusji pan senator przewodniczący złożył wniosek o przyjęcie uchwały bez poprawek. I taką też ustawę kieruję pod obrady Wysokiej Izby, i w imieniu obu komisji proszę o przyjęcie tejże ustawy.

Tylko dla informacji dodam, że ustawa ma jeden cel: dostosowuje ustawę o podatku akcyzowym do wymogów unijnych dotyczących zwolnienia od akcyzy wyrobów węglowych. W dyskusji senatorowie nie mieli żadnych wątpliwości co do istoty ustawy, a wniosek mniejszości zgłoszony przez panów senatorów Czerwińskiego i Kiliana dotyczy tylko terminu wejścia ustawy w życie. Obie komisje zaakceptowały w głosowaniu termin 1 lipca 2017 r. W związku z tym wnoszę pod obrady Wysokiej Izby ustawę w takim kształcie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie powinien zabrać głos sprawozdawca mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pan senator Mieczysław Augustyn, ale nie ma pana senatora.

Ponieważ za chwilę rozpocznie się prezydium, to w takim razie ogłaszam przerwę do godziny 21.00. Może wtedy pan senator już wróci.

(Głos z sali: Konwent Seniorów.)

Konwent Seniorów. Przepraszam. Konwent Seniorów. Tak, tak. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 40 do godziny 21 minut 01)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym (cd.)

Wznawiam obrady.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana przewodniczącego Andrzeja Stanisławka, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Sprawozdawca Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo, przedstawiam wniosek mniejszości. Chodzi o przesunięcie terminu wejścia ustawy w życie o następne pół roku i o to, żeby w art. 2 wyrazy „1 lipca 2017 r.” zastąpić wyrazami „1 stycznia 2018 r.”.

Od razu chciałbym wyjaśnić, że nie zgadzam się z przesunięciem z bardzo prostej przyczyny. Nie jest możliwe zmodyfikowanie kotłowni w ciągu jednego roku, ponieważ sam cykl projektowy trwa minimum pół roku do roku, a wymiana… Gdyby te 200–300 przedsiębiorstw wystąpiło nagle o przyspieszenie i modernizację kotłowni, to cena kotłowni znacznie by wzrosła, tak że przedsiębiorcom bardziej opłaca się nie modernizować kotłowni, tylko zapłacić akcyzę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński. Do którego z panów?

(Senator Jerzy Czerwiński: Pani Marszałek, ja mam pytanie do pana ministra.)

Do ministra, dobrze. A czy do panów senatorów sprawozdawców ktoś ma jakieś pytanie? Nie. Dziękuję.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Jest z nami pan minister Wiesław Jasiński, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w tej sprawie, w sprawie rozpatrywanego projektu ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński: Jestem do dyspozycji pana senatora.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze, zapraszam tutaj na mównicę.

(Senator Krzysztof Słoń: Pan senator zadaje pytanie.)

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński zadaje pytanie.

Proszę o ciszę, Szanowni Państwo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam przed sobą art. 17 dyrektywy z 2003 r., do którego mamy się dostosować. Ust. 1 lit. a. Co to jest zakład energochłonny według tej dyrektywy? Otóż zakład energochłonny oznacza jednostkę gospodarczą określoną w art. 11, w której koszty nabycia produktów energetycznych i energii elektrycznej wynoszą przynajmniej 3% wartości produkcji. Resztę opuśćmy. Co jest dalej? W ramach tej definicji państwa członkowskie mogą stosować bardziej rygorystyczne pojęcia, włącznie z wartością sprzedaży.

Teraz przeczytam, jak to jest zapisane u nas w art. 31a ust. 7: przez zakład energochłonny wykorzystujący wyroby węglowe rozumie się podmiot, u którego udział zakupu wyrobów węglowych w wartości produkcji sprzedanej wynosi nie mniej niż 10% w roku poprzedzającym. Czyli po pierwsze, my mamy 10%, a Unia wymaga tylko 3%. Po drugie, mówimy o produktach… Unia mówi o produktach energetycznych, o nabyciu produktów energetycznych – to jedno – i energii elektrycznej łącznie, a my tylko o wyrobach węglowych. Po trzecie, Unia mówi o nabyciu, jak wspomniałem, produktów energetycznych, energii elektrycznej, a my to zaostrzamy i mówimy o wartości sprzedaży. Panie Ministrze, z czego wynika – czy też wynikało, bo to przecież nie pan jest za to odpowiedzialny – takie, a nie inne, że tak to nazwę, zaostrzenie przepisów unijnych w trzech miejscach: gdy chodzi o procent, o produkty energetyczne i energię elektryczną, z czego my mamy tutaj tylko węgiel, i w kwestii ostatniej, tj. wartości sprzedaży, gdy tam jest wartość nabycia? Dlaczego my aż tak bardzo – no, nie wiem, jak to nazwać – działamy na szkodę naszych producentów, chociaż Unia tego od nas nie wymaga? Przecież nie dla celów fiskalnych. O co tu chodzi tak naprawdę?

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Najpierw chciałbym serdecznie podziękować w szczególności panu senatorowi za opinię dotyczącą możliwości przesunięcia daty wejścia w życie o te pół roku. Pan senator był uprzejmy bardzo precyzyjnie uzasadnić tę kwestię.

Odpowiadam na pytanie pana senatora, dziękując jednocześnie za tak wnikliwą analizę art. 17 przywoływanej przez pana dyrektywy unijnej oraz art. 31a ust. 7 ustawy o podatku akcyzowym. Nie sposób nie zgodzić się z panem senatorem co do zdecydowanie bardziej restrykcyjnego w sensie finansowym ujęcia w polskim prawie. Potrafię na ten moment wyjaśnić to następująco. To, o co zwróciliśmy się także do Wysokiego Senatu, czyli poparcie tego projektu, wynika z konieczności implementacji, prawidłowej implementacji dyrektywy unijnej, ale w zakresie dotyczącym zwolnienia dla takich zakładów energochłonnych, które wdrażają odpowiednie programy ochrony środowiska. I to była przesłanka nas motywująca. A w tym zakresie, o który pyta pan senator, nie ulega wątpliwości… Bo rząd Platformy Obywatelskiej i PSL w 2012 r. źle implementowały tę dyrektywę. Ale też w tamtym czasie nie pokusiły się o jakieś rozszerzone konsultacje publiczne w celu obniżenia tego progu energochłonności, o który pyta pan senator, zejścia na poziom niższy niż owe 10%, ani też uwzględnienia tych dwóch następnych przesłanek, które był pan uprzejmy wymienić w kwestii art. 31a polskiej ustawy o podatku akcyzowym. Mogę z tego miejsca wskazać, że my w odniesieniu do żadnego projektu, który był przedkładany chociażby w tym roku w obszarze prawa finansowego, w obszarze prawa podatkowego, nie myślimy w pierwszej kolejności – czy tylko – o zabezpieczeniu środków do budżetu. Chodzi o to, żeby uszczelniać system. I to daje efekty. Ja przypomnę, że w tym roku mówimy o uszczelnieniu, po 9 miesiącach, na poziomie kilkunastu miliardów złotych. I taka jest przesłanka. W związku z tym mogę też zagwarantować w imieniu Ministerstwa Finansów, że nad tą kwestią możliwości obniżenia tego progu 10% energochłonności możemy się pochylić, ale tu z kolei w ten sposób, aby nie miało to skutków ujemnych dla budżetu. Jednocześnie trzeba będzie skalkulować, ile podmiotów jest w stanie osiągnąć ów nowo przyjęty pułap, gdyby on był na poziomie– teoretyzuję – np. 4%. Argumentuję to takimi przesłankami, jakimi był uprzejmy uzasadniać wniosek mniejszości pan senator. Panie Senatorze, odpowiedź: należałoby i najprawdopodobniej to zrobimy. Dokonamy stosownych kalkulacji i w tym aspekcie zaproponujemy odpowiednie rozwiązania. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan marszałek Borusewicz, bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja w nawiązaniu do pytania pana senatora Czerwińskiego. Czy może pan powiedzieć, czy zapisy, o które pytał pan senator, są w tej ustawie akcyzowej, którą w tej chwili ten rząd przedłożył? Pan się powołuje na poprzedni rząd, ale przepisy, które są w tej ustawie – i tu się zgadzam z panem senatorem Czerwińskim – zaostrzają kryteria unijne. W związku z tym ja pytam, czy to jest w tej ustawie, którą pan przedłożył, czy to jest w ustawie, którą przedłożył tamten, poprzedni rząd.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Pan senator Czerwiński był uprzejmy cytować ustawę implementującą w 2012 r. dyrektywy unijne.

(Senator Bogdan Borusewicz: I Ministerstwo Finansów nie uważa, że należy ją zmieniać?)

Panie Senatorze, właśnie mówiłem o tym, że będziemy tę kwestię analizowali.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński: Dziękuję.)

Obecnie senatorowie mogą…

(Głos z sali: Pytania już były.)

To już było, tak.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przyznam, że w pewnym sensie przypadkiem, poprzez zwykłe sprawdzenie pewnych zapisów, doszedłem do takiej oto konkluzji, która została zresztą potwierdzona przez pana ministra. Otóż w 2012 r. rząd PO-PSL, mimo że mógł umożliwić korzystanie ze stawki zerowej akcyzy pewnego typu podmiotom, zrobił to wobec znacznie węższej grupy podmiotów. Wyznacznikiem są te 3%. Jeśli podmiot, zakład zużywał węgla na cele opałowe za 3% wartości produkcji, mógł być zwolniony z akcyzy. Dobrze mówię, Panie Ministrze? To są dość skomplikowane kwestie. Polski rząd przed czterema laty ustalił, że to może być 10% – to jest w pewnym sensie wysokość zaporowa, ponad trzykrotnie wyższa – czyli starał się być bardziej unijny niż sama Unia, mówiąc krótko. Dlatego będę składał poprawkę – proszę tu o przychylne ustosunkowanie się do niej pana ministra i resortu – aby to z powrotem były 3%, to znaczy tyle, ile od nas wymaga Unia. Inną kwestią jest, że dzięki uważnej analizie tegoż art. 17 dyrektywy moglibyśmy jeszcze bardziej, powiedziałbym, ulżyć naszym przedsiębiorcom. Zostawmy to i skoncentrujmy się tylko na tych procentach.

Inicjatywa, nad którą teraz się pochylamy, ma jeszcze 2 aspekty. Mamy tu inne zagregowanie podmiotów uprawnionych – mają być to zakłady energochłonne, które jednocześnie wprowadzają w życie system, nazwałbym to, związany z energooszczędnością, z podwyższeniem efektywności energetycznej. I tego już nie da się ominąć, bo to jest jasno zapisane.

A jeszcze inną kwestią jest kwestia, kiedy można to wprowadzić w życie. Niektóre nasze przedsiębiorstwa, szczególnie skupione np. w grupie „Polskie Mięso”, czyli te, które zajmują się obróbką mięsa, ale także te z przemysłu mleczarskiego, sugerowały, aby wydłużyć wejście w życie tej ustawy, ponieważ my nie jesteśmy w tej chwili jeszcze w sporze z Unią Europejską, my zostaliśmy na razie tylko ostrzeżeni. Tak więc teoretycznie możliwe było wydłużenie wejścia w życie tej ustawy, vacatio legis np. z pół roku do 1,5 roku. Dałoby to czas na ewentualne przystosowanie się. Rząd nie poszedł w tym kierunku. Rozumiem, że rząd uważa, że należałoby to wprowadzić szybko. Ja, nawiasem mówiąc, składałem tę poprawkę na posiedzeniu komisji. Ponieważ rząd do niej się nie przychylił, nie będę jej podtrzymywał.

Jednak uważam, że poprawka rozszerzająca krąg przedmiotowy o te przedsiębiorstwa, które na cele opałowe używają węgla za 3% swojej produkcji, a nie za 10%, byłaby wskazana. Z jednej strony rozszerzy ona krąg przedmiotowy, a z drugiej umożliwi przedsiębiorstwom przystosowanie się, bo to też jest ważne, wejście w proces przystosowawczy; chodzi tutaj o podwyższenie swojej efektywności energetycznej.

I taką poprawkę składam na ręce pani marszałek. No i, tak jak powiedziałem, proszę rząd o ewentualne przemyślenie, czy nie należałoby tej poprawki poprzeć. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Łukasz Mikołajczyk złożył swoje przemówienie do dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jerzy Czerwiński.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Zmiana porządku obrad

Państwo Senatorowie, proponuję skreślenie z porządku obrad punktów czternastego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz siedemnastego: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw. Punkty te zostaną rozpatrzone na kolejnym posiedzeniu Senatu, które rozpocznie się dzień wcześniej, niż było pierwotnie planowane, tj. 29 listopada bieżącego roku. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Bardzo dziękuję.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 305, a sprawozdanie komisji – w druku nr 305 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Waldemar Kraska:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Pragnę w imieniu Komisji Zdrowia przedstawić stanowisko komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz innych ustaw ma na celu przywrócenie stażu i powrót do odbywania stażu podyplomowego po ukończeniu studiów. Odstępuje się tym samym od uregulowań przyjętych ustawą z dnia 28 kwietnia 2011 r. o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty dotyczących kształcenia lekarzy i lekarzy dentystów wprowadzających dwusemestralne praktyczne nauczanie na szóstym roku studiów na kierunku lekarskim i na piątym roku na kierunku lekarsko-dentystycznym. Skrócono wówczas okres kształcenia, aby umożliwić absolwentom tych kierunków szybszy dostęp do rynku pracy. Za słabość tej koncepcji uznano niewystarczający zakres uprawnień studentów do wykonywania świadczeń zdrowotnych. Dlatego ustawa z dnia 21 października 2016 r. o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw przywraca rangę stażu podyplomowego jako niezbędnego etapu rozwoju zawodowego lekarzy i lekarzy dentystów, podczas którego umożliwia się im praktyczną naukę zawodu oraz łączenie wiedzy teoretycznej z nabywaniem umiejętności praktycznych.

Nowelizacja reguluje warunki odbywania stażu, jego organizacji i zakres niezbędnych uprawnień lekarzy stażystów. Ramy prawne i organizacyjne nauki zawodu lekarza i lekarza dentysty zostały ujęte w ustawie w sposób jednolity i harmonizujący praktyczne nauczanie realizowane podczas szóstego roku studiów wydziału lekarskiego i piątego roku studiów kierunku lekarsko-dentystycznego.

Zgodnie z przyjętym założeniem dotyczącym kształcenia rezygnuje się z dotychczasowej instytucji ograniczonego prawa wykonywania zawodu lekarza i lekarza dentysty podczas odbywania stażu podyplomowego. W celu odbycia stażu podyplomowego i na czas jego odbywania okręgowa rada lekarska przyznaje pełne prawo wykonywania zawodu. Wiąże się to dla lekarza stażysty z jego uprawnieniami, m.in. do wystawiania recept, wydawania skierowań na badania czy opinii i orzeczeń lekarskich. Staż odbywa się pod odpowiednim nadzorem – lekarza specjalisty albo lekarza dentysty wykonującego zawód przez co najmniej 5 lat.

Praktyczne nauczanie ma się odbywać nie tylko w uczelniach medycznych, ale także w uczelniach kształcących na kierunkach lekarskim i lekarsko-dentystycznym w symulowanych warunkach klinicznych.

Przedłużenie czasu trwania stażu w porozumieniu z radą lekarską może nastąpić na czas realizacji części programu kształcenia, która nie została zrealizowana, jednak po upływie 5 lat od uzyskania prawa wykonywania zawodu stażu się nie przedłuża. Jeżeli lekarz stażysta nie ukończył albo nie odbył stażu podyplomowego w terminie 5 lat od uzyskania prawa wykonywania zawodu, może odbyć staż ponownie na podstawie umowy o szkolenie zawartej z podmiotem prowadzącym staż. Okręgowa rada lekarska przyznaje ponownie prawo wykonywania zawodu na czas odbywania stażu.

W zakresie realizacji obowiązku znajomości języka polskiego w mowie i piśmie, potwierdzanej, tak jak dotychczas, egzaminem z języka polskiego i niezbędnej do wykonywania zawodu lekarza i lekarza dentysty, ustawa zwalnia z egzaminu nie tylko osoby, które ukończyły studia medyczne w języku polskim, ale także te, które mają obywatelstwo polskie albo państwa członkowskiego Unii Europejskiej, ale nie ukończyły studiów w języku polskim. Warunkiem dla nich jest przedstawianie dokumentu wskazanego przez ministra właściwego do spraw zdrowia, potwierdzającego znajomość języka polskiego.

Organizacja, finansowanie i zapewnienie warunków odbywania stażu podyplomowego pozostanie zadaniem marszałka województwa. Dotyczy to studentów będących obywatelami polskimi zamierzającymi wykonywać zawód na terytorium Polski, mającymi stałe miejsce zamieszkania na obszarze województwa, a w przypadku cudzoziemców osób posiadających obywatelstwo innego niż Rzeczpospolita Polska państwa członkowskiego Unii Europejskiej zamierzających odbyć staż na obszarze tego województwa.

W ustawie wprowadza się przepis dotyczący źródeł finansowania stażu podyplomowego odbywanego przez cudzoziemców spoza Unii Europejskiej, którzy nie spełniają warunków, o których mowa w art. 15 ust. 3e.

Ustawa zawiera także zmiany dotyczące przystępowania do egzaminów – Lekarskiego Egzaminu Końcowego i Lekarsko-Dentystycznego Egzaminu Końcowego, przesądzając o możliwości przystąpienia do nich jedynie absolwentów studiów medycznych, nie zaś studentów ostatniego roku tych studiów.

Nowelizacja zawiera również uregulowania będące następstwem podpisanej 21 grudnia 2011 r umowy o współpracy transgranicznej w ratownictwie medycznym.

Generalnie ustawa precyzuje i zmienia ustawę o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw w zakresie egzaminu końcowego. Nowelizuje i daje prawo do wglądu w egzaminy po 5 latach od przeprowadzonego egzaminu. Pani Marszałek, Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Zdrowia proszę o przyjęcie przez Wysoki Senat tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Bardzo proszę, pan senator Majer zadaje pytanie.

Panie Senatorze, zapraszam.

Senator Ryszard Majer:

Panie Senatorze, jeśli nie padło to na posiedzeniu komisji, to będę prosił pana ministra o odpowiedź. Chcę zapytać o środki finansowe. Ustawodawca przewiduje na obsługę zadania środki finansowe. I doczytałem, że w przypadku stażu koszt obsługi za jednego stażystę to dla marszałka 123 zł. Jak w ogóle sformułowano zapis o wynagrodzeniu stażystów? Czyli ile oni będą technicznie dostawali środków finansowych w skali miesiąca? Czy to było przedmiotem obrad komisji? I mam podobne drugie pytanie. Czy jest propozycja dotycząca środków finansowych dla opiekunów staży? Czyli jeżeli jest lekarz, który ma minimum 5 lat przygotowania i jest opiekunem stażysty, to czy on też dostanie za to jakieś środki finansowe?

Senator Waldemar Kraska:

Pani Marszałek, Panie Senatorze, akurat to nie było przedmiotem obrad komisji, ten wątek nie był poruszany. Ale z tego co wiem, lekarz stażysta bez dyżurów otrzymuje ok. 1 tysiąca 200 zł, z dyżurami już ok. 1 tysiąca 900 zł. Czy lekarz opiekun dostaje jakieś pieniądze? Wydaje mi się, że nie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś pragnie zadać pytanie? Nie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Jest z nami pan minister Jarosław Pinkas, sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinkas:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

To bardzo ważny projekt. To projekt, który daje młodym adeptom sztuki lekarskiej poczucie bezpieczeństwa. To poczucie bezpieczeństwa zostało odebrane poprzez to, że brakowało stażu, brakowało pracy z tutorem, brakowało pracy z kierownikiem oddziału, który mógł przekazać swoje informacje dotyczące kontaktu z pacjentem, dotyczące procesu terapeutycznego. Uczelnie zmuszone były do kompresji nauczania. I rzeczywiście nie dawało to poczucia bezpieczeństwa wykonywania zawodu, wszystkim.

Muszę powiedzieć, że w momencie, kiedy podjęliśmy prace w rządzie, wszystkie organizacje związane z procesem dydaktycznym na wyższych uczelniach, nauczyciele akademiccy, Konferencja Rektorów Akademickich Uczelni Medycznych, zwrócili się do nas o powrót do stażu podyplomowego. Na szczęście żaden z roczników w Polsce nie wyszedł bez stażu podyplomowego, my wyprzedziliśmy tę sytuację. Na szczęście vacatio legis było dość długie, w związku z tym mamy pełne poczucie, że żaden rocznik lekarski nie będzie rocznikiem, o którym można będzie powiedzieć, że tak naprawdę wypuściliśmy felczerów, a nie lekarzy. Nasi lekarze są znakomicie wykształceni, są rzeczywiście doskonale postrzegani za granicą, mamy amerykańskie akredytacje i ostatnią rzeczą, jaką byśmy chcieli, to doprowadzenie do sytuacji, kiedy to osłabilibyśmy jakość kształcenia polskiego lekarza.

Chcę powiedzieć, że w pracy nad tym projektem rzeczywiście mieliśmy gigantyczne wsparcie praktycznie wszystkich środowisk: studentów, rezydentów, organizacji lekarskiej, lekarskiej korporacji zawodowej. Tak że wiemy, że ten projekt jest nadzwyczaj istotny. Jest on istotny także, a raczej przede wszystkim dla pacjentów, bo to nasi pacjenci powinni mieć poczucie, że leczą ich lekarze o najwyższych kwalifikacjach zawodowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa ma pytanie do pana ministra?

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać takie pytania z miejsca.

(Senator Tomasz Grodzki: Proszę zostać, bo będę miał pytania.)

Tak, wiem.

Pierwszy do zadania pytania jest zapisany pan senator Arkadiusz Grabowski. Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Przepraszam, Panie Ministrze, że zadam to pytanie, jednak obiecałem, że je zadam, i nie wiem, czy będę miał lepszą okazję. To pytanie jest związane nie bezpośrednio, tylko – można tak powiedzieć – pośrednio z tą ustawą, w zasadzie z jej tytułem. Chciałbym, żeby pan minister mnie jako laikowi, nielekarzowi w kilku słowach wyjaśnił kwestię dotyczącą nazewnictwa tytułów lekarzy, dentysty i stomatologa. Zwrócono mi uwagę na to, że jednak dawniej kształciliśmy stomatologów, którzy – stoma pochodzi z greki, dotyczy jamy ustnej – leczą nie tylko same zęby, ale i przyzębie, język, błonę śluzową. Z czego wynika – jakby mógł pan to wyjaśnić – taka różnica, że kiedyś kształciliśmy stomatologów, a teraz niejako zawęziliśmy to i kształcimy dentystów? Z tego, co wiem, wynika, że Naczelna Rada Lekarska dopuszcza stosowanie obu nazw. Czym się różni stomatolog od dentysty już w nazwie tej ustawy?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę jeszcze o zadanie pytania pana senatora Tomasza Grodzkiego.

I jeszcze pan senator Majer. Dobrze.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Żeby było jasne: całkowicie popieram ideę przywrócenia staży. Tylko, jak zwykle, diabeł tkwi w szczegółach. W tej chwili, prowadząc proces dydaktyczny, na torakochirurgii, gdzie pracuję, mamy do czynienia z rokiem szóstym. Przychodzi do tego jeszcze rok piąty, który jest skompresowany, czyli ma skończyć medycynę po 5 latach, i przychodzą jeszcze anglojęzyczni, niemieckojęzyczni itd. Tak że robi się trochę tłoczno. Zadaję pytanie w imieniu studentów tegoż piątego roku, który obecnie idzie nowym trybem skompresowanym. Czy oni będą mieli jeszcze szósty rok? Czy będą mieli staż po piątym roku? Czy też dokończą ten dwusemestralny szósty rok praktyczny i dopiero wtedy będą mieli staż? Oni są mocno skonfundowani tym faktem.

Drugie pytanie dotyczy finansów. Tak jak mówił pan senator Majer… Dobrze by było, gdybyśmy znaleźli pieniądze na gratyfikowanie opiekunów stażystów. One są w niewielkich ilościach… Przynajmniej w szpitalu, którym miałem zaszczyt kierować przez 18 lat, takie pieniądze wypłacaliśmy. Te pieniądze w skromnej ilości są. Taka fenicka metoda motywacji jest zwykle najskuteczniejsza.

W nowelizacji jest jednak zapisana kolumna liczb, która mnie trochę – muszę powiedzieć – zaniepokoiła. Jest napisane, jakie środki są przewidziane na to wszystko. One do roku 2021 dziwnie maleją, z 276 milionów zł rocznie do dwustu kilkunastu milionów zł rocznie. Dopiero później rosną do stałego poziomu 293 milionów zł. Panie Ministrze, czy obawiamy się, że będziemy mieli mniej stażystów, skoro zwiększamy liczbę miejsc na uczelniach? Ta kolumna mnie, szczerze mówiąc, niepokoi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Ryszard Majer. Bardzo proszę.

Potem odpowiedzi na pytania.

Senator Ryszard Majer:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Bardzo dziękuję za tę ustawę, bo – tak jak pan minister trafnie zauważył –zwiększa ona poczucie bezpieczeństwa pacjenta, bo wykształcony lekarz potrafi bardziej odpowiedzialnie leczyć i pomagać pacjentowi.

Czy może nas pan minister zapewnić, że ta ustawa jest początkiem zmian w procesie kształcenia medyków w Polsce? Dlaczego tak mówię? Z danych, jakie mi przekazała Okręgowa Izba Lekarska w Częstochowie, wynika, że w ciągu 10–15 lat będzie spadek liczby lekarzy specjalistów. Młodzi lekarze po studiach wyjeżdżają. Już w tej chwili jest znaczna grupa doktorów w wieku mocno średnim. Czy ministerstwo dostrzega ten problem związany z pewnym defektem demograficznym, który dotyczy polskich medyków? Czy w związku z tym planowane są w ministerstwie prace koncepcyjne i zmiany dotyczące procesu kształcenia, jego przebiegu albo szersze? Chodzi o to, żebyśmy w pewnym momencie nie zostali bez lekarzy w sytuacji, kiedy zapotrzebowanie na pracę medyków będzie coraz większe, bo społeczeństwo się starzeje. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinkas:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Część pytań może rzeczywiście wprawić mnie w zakłopotanie, szczególnie pierwsze pytanie, ale postaram się odpowiedzieć.

Przede wszystkim myślę że chodzi o dopasowanie naszych tytułów zawodowych do tego, co się dzieje na świecie. Oczywiście na świecie mamy lekarza, o którym mówimy, że jest dentist, a nie stomatologist. I wydaje się, że to jest kategoria dopasowania do pewnych wymogów językowych i wymogów tłumaczenia.

Kolejna sprawa, która jest bardzo ważna. Chcę państwu powiedzieć, że mamy tak naprawdę wyłącznie 2 tytuły zawodowe, tzn. lekarz i lekarz dentysta. Nie ma lekarza medycyny. Lekarz medycyny to tak naprawdę masło maślane. W związku z tym wszyscy ci, którzy kończą wydziały lekarskie, uzyskują tytuł lekarza, a ci, którzy kończą studia na wydziałach stomatologii, otrzymują tytuł lekarza dentysty.

Rzeczywiście kształcimy w tej chwili więcej lekarzy. Ten rok to rok bardzo bogaty. Udało nam się wynegocjować z rektorami uczelni wyższych, że przyjmą 18% studentów więcej. Już w tym roku, od 1 października, mamy taki nabór. W związku z tym oczywiście znacznie większa liczba studentów – mam nadzieję – skończy te studia i nie ma powodów do obaw. Z całą pewnością wystarczy nam pieniędzy na opłacenie stażu podyplomowego. Przy okazji chcę powiedzieć, że jest to kwota 2 tysiące 7 zł brutto, finansowana z Funduszu Pracy.

Panie Profesorze, Panie Senatorze, nie będzie takiej sytuacji, że ktoś skończy studia medyczne po 5 latach. W tej chwili rzeczywiście cały piąty rok studiów doskonale wie, że będzie miał szósty rok. Ten szósty rok to rok bardzo upraktyczniony, rok medycyny symulacyjnej. Ale także dzięki temu, że rektorzy wiedzą, że młodzi adepci zawodu lekarskiego nie skończą studiów na piątym roku, jest możliwość doprowadzenia do sytuacji, że będzie tam szereg niezwykle istotnych zajęć, np. zajęć z komunikacji, zajęć z etyki, możliwość wyboru fakultetów, co także jest bardzo istotnie związane później z wyborem racjonalnej specjalizacji.

Dentyści, staż, liczba stażystów… Bardzo byśmy chcieli rzeczywiście znaleźć pieniądze dla opiekunów stażu. Ja uważam, że nad tą rzeczą potrzeba w tej chwili popracować. Ale pracujemy w tej chwili nad zwiększonymi nakładami na opiekę zdrowotną i pracujemy także nad tym, żeby zapewnić wszystkim pracownikom opieki zdrowotnej godne wynagrodzenie. Przypominam państwu, że to nie tylko lekarze i lekarze dentyści, ale także pielęgniarki, ratownicy medyczni, fizjoterapeuci. W związku z tym planujemy, jak państwo wiecie, prace nad minimalnymi stawkami dla wszystkich grup zawodowych. Wtedy oczywiście również lekarze stażyści, lekarze rezydenci, którzy w tej chwili nie zarabiają zbyt dużo, a także inni lekarze pracujący na oddziałach szpitalnych i w podstawowej opiece zdrowotnej czy w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej będą mieli szansę na wyższe zarobki. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy jeszcze są pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu do Konwencji nr 29 dotyczącej pracy przymusowej z 1930 r., przyjętego w Genewie w dniu 11 czerwca 2014 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu do Konwencji nr 29 dotyczącej pracy przymusowej z 1930 r., przyjętego w Genewie w dniu 11 czerwca 2014 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 309, a sprawozdania komisji w drukach nr 309 A i 309 B.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej o uchwalonej przez Sejm w dniu 21 października 2016 r. ustawie o ratyfikacji Protokołu do Konwencji nr 29 dotyczącej pracy przymusowej z 1930 r., przyjętego w Genewie w dniu 11 czerwca 2014 r.

Szanowni Państwo, celem uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 21 października bieżącego roku ustawy jest wyrażenie przez parlament zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji protokołu do konwencji nr 29. Protokół ten dostosowuje konwencję nr 29 dotyczącą pracy przymusowej lub obowiązkowej do współczesnych wyzwań, dotykając głównie kwestii handlu ludźmi.

Działania, do wdrożenia których zobowiązuje protokół, są następujące: edukacja oraz działania informacyjne prowadzone zwłaszcza w grupach ryzyka oraz wśród pracodawców; zapewnienie, że regulacje odnoszące się do zapobiegania pracy przymusowej i obowiązkowej obejmą wszystkie sektory gospodarki oraz wzmocnienie instytucji odpowiedzialnych za inspekcję pracy w danym obszarze; ochrona pracowników, w szczególności migrantów w trakcie rekrutacji; wsparcie procesu dokładnej i starannej analizy kontrahentów z punktu widzenia naruszania praw pracowników i wykorzystania pracy przymusowej zarówno w sektorze publicznym, jak i prywatnym; podjęcie działań zmierzających do wyeliminowania przyczyn i czynników zwiększających ryzyko pracy przymusowej i obowiązkowej; przyjęcie środków służących identyfikacji, ochronie i wsparciu ofiar oraz zapewnienie im możliwości dojścia do siebie i rehabilitacji; przyjęcie rozwiązań zapewniających możliwość odstąpienia od karania ofiar za wszelkie czyny bezprawne, których dopuściły się w związku z byciem ofiarą pracy przymusowej.

Zgodnie z tym dokumentem ofiary pracy przymusowej nie mogą być dyskryminowane w dostępie do ochrony, wsparcia i kompensaty ze względu na fakt przebywania na danym terytorium nielegalnie. Kraje zobowiązane są również do współpracy w zakresie zapobiegania pracy przymusowej.

Komisja na swym posiedzeniu zapoznała się z materiałem, jednogłośnie poparła projekt uchwały w sprawie niniejszej ratyfikacji i rekomenduje Wysokiemu Senatowi uchwalenie załączonego projektu uchwały. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym podkreślić, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji podobnie jak Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej zaleca Wysokiej Izbie przyjęcie uchwalonej zgodnie w Sejmie ustawy i upoważnienie prezydenta do ratyfikowania tego protokołu do konwencji, która została podpisana w roku 1930.

Jak to zwykle bywa w naszej komisji, nie obyło się bez dyskusji, w której brali udział zarówno senatorowie, jak i strona rządowa. Wydawałoby się, że w Europie, w tym w Polsce, proceder ten … Od tysiącleci, znamy to z historii… Żeby wymienić kilka takich symbolicznych aktów, wymienię tutaj choćby powstanie pod przywództwem Spartakusa. Nawet drużyny Mieszka I porywały ludzi i zmuszały ich do pracy niewolniczej, musieli oni budować warownie i zaspokajać różne ich potrzeby życiowe. Największy w tym zakresie niechlubny rekord związany jest ze skalą pracy niewolniczej w okresie Rzeszy hitlerowskiej. Żyją jeszcze jej ofiary. Okazuje się, że pomimo rozwoju cywilizacji i ochrony praw człowieka, mimo działalności wielu instytucji, w tym pozarządowych, zjawisko to nie ustaje. Zjawisko nie ustaje, można nawet mówić o jego nasileniu, a na pewno przynajmniej o wzroście liczbowym… Choć to nie jest jedyna przyczyna, dla której stworzono ten protokół, a Polska opowiada się za jego pełną ratyfikacją. Wzrasta liczba osób pracujących w warunkach pracy przymusowej lub obowiązkowej, szacuje się, że dziś jest to od 20 do 50 milionów osób na świecie. W Polsce różne szacunki mówią o 167 tysiącach osób w warunkach pracy niewolniczej.

Ja sobie pozwalam trochę rozszerzyć wypowiedź, dlatego że opinia, którą wydał rząd, współgra z tym, co wszyscy mamy niemiłą okazję oglądać. Praca niewolnicza co prawda w Polsce nie ma swojej definicji, ale ta kwestia jest regulowana przepisami, które mają zapobiegać… One są rozrzucone w wielu miejscach, a to w ustawie o uchodźcach, a to w kodeksie pracy, a to w przepisach nakazujących instytucjom rządowym, w tym Państwowej Inspekcji Pracy, Straży Granicznej, kontrolowanie tego zjawiska. Mimo takiej szerokiej infrastruktury prawnej, jak powiedziałem, to zjawisko w Polsce narasta. Okazuje się, że porzucono tradycyjne metody, porywania ludzi, na rzecz niewolnictwa, w szczególności pracy przymusowej, i skonstruowano grupy przestępcze, ale także, zdawałoby się, organizacje, które prowadzą nielegalną czy nieuczciwą działalność gospodarczą, kontrolują pracę człowieka, który poddaje się jej dobrowolnie. Czyli okazuje się, że stara definicja, która polegała na tym, że przymusza się pracownika do pracy, zobowiązuje się go decyzjami państwowymi czy innymi do tej pracy, nie wytrzymuje próby czasu. Dziś rzeczywiście jest tak, niestety również w zachodniej Europie – można nawet powiedzieć, że jest to zjawisko, które wyrosło w Unii Europejskiej, na zachodzie Europy – że nie trzeba działać wbrew woli pracownika, wystarczy tylko kontrolować jego zachowanie a to poprzez zabór paszportu, a to poprzez przymus ekonomiczny… Przejawem tego w Polsce jest wymuszanie zawierania tzw. umów śmieciowych, w szczególności umów o dzieło, które nie mają nic wspólnego z dziełem. Dlatego Polska w tym zakresie nie jest w chlubnej klasyfikacji państw, które zasad konwencji z 1930 r. przestrzegają. Dobrze, że zauważa to rząd.

I już tylko na koniec chciałbym dodać, Panie Ministrze, żeby to spostrzeżenie rządu o tym, że pracodawcy nie są otwarci nawet na pewne procesy informacyjne, procesy reklamujące zakaz działalności niewolniczej, jak słusznie rząd pisze… Pracodawcy powinni być, moim zdaniem, zmitygowani do tego, a najlepszą formą jest Rada Dialogu Społecznego. W końcu za nasze państwo, za nasze prawa, zwłaszcza za interesy pracowników, za prawa ludzkie nie odpowiadają tylko władze rządowe. To nie władze rządowe, to nie administracja państwowa tworzy to zjawisko, ono powstaje właśnie tam, gdzie, moim zdaniem, jednak nie powinno mieć miejsca. Niemniej uważam, że ten protokół pomoże wszystkim nam, zarówno administracji państwowej, która nakazuje podjęcie działań kontrolnych i stworzenie polityki przeciwko takim działaniom, jak i ofiarom… Protokół stwarza dodatkowe, powiedziałbym, możliwości nie tylko ochrony ich praw, ale naprawy krzywd. Pytanie jest tylko takie, czy nie będziemy musieli znowelizować niektórych ustaw po to, aby to niechlubne zjawisko zniknęło ze statystyk, ale przede wszystkim z naszych sumień. Dziękuję Wysoka Izbo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan marszałek Borusewicz, proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Do pana senatora Rulewskiego.

(Senator Jan Rulewski: Słucham, Panie Marszałku.)

Czy ja się przesłyszałem, czy jest tak, że… Czy pracujący na umowy o dzieło podlegają tej konwencji?

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

I czy faktycznie to jest sprawa dla instytucji dialogu społecznego? Ja myślałem, że to to jest sprawa dla policji, straży granicznej, ponieważ to jest zwyczajnie działanie przestępcze.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję. Zrozumiałem, pańskie pytanie, Panie Marszałku. Uspokajam: umowy o dzieło nie są, nazwijmy to, wyrazem pracy niewolniczej lub pracy obowiązkowej, za to umowy wymuszane niewątpliwie mają coś wspólnego pewnym aktem niewolnictwa.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

Wymuszane to znaczy… Nasze prawo, kodeks karny w art. 218 wyraźnie mówi, że złośliwe i, jeśli dobrze pamiętam, natarczywe naruszanie praw pracowniczych jest ścigane. Kodeks mówi o tym, że wolność pracownika zagwarantowana w Polsce konstytucją jest… Inną sprawą jest realizacja tych postanowień – mógłbym o tym długo mówić, ale chyba nie jest to odpowiednia pora.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy polityki społecznej, minister sprawiedliwości, minister spraw wewnętrznych i administracji oraz minister spraw zagranicznych.

Jest z nami pan minister Stanisław Szwed, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Nie chciałbym, żeby po wystąpieniu pana senatora Rulewskiego powstało wrażenie, że w Polsce mamy jakiś ogromny problem z pracą niewolniczą, bo tak nie jest. Faktycznie w skali świata to jest duży problem, bo szacunki, o których tutaj mówimy… Możemy mówić o 20–50 milionach osób, które należą do kategorii osób przymuszanych do pracy niewolniczej.

Króciutko powiem, że z danych, które mamy z Prokuratury Generalnej, wynika, że status ofiary handlu ludźmi w Polsce nadano 115 osobom, z czego 41 osób to cudzoziemcy, w tym obywatele Ukrainy – 18 osób, Wietnamu – 14 osób, Bułgarii – 3 osoby, Sri Lanki – 4 osoby. Krajowe centrum interwencyjne dla ofiar handlu ludźmi udzieliło wsparcia – tu akurat mam dane z 2015 r – 229 osobom, w tym 126 cudzoziemcom. Dane te nie pokazują tego problemu, o którym mówił pan senator Rulewski.

Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że jesteśmy jednym z liderów, jeśli chodzi o wdrożenie protokołu konwencji. Wśród państw Unii Europejskiej ratyfikacji dokonały Czechy, Francja i Wielka Brytania, czyli jesteśmy czwartym państwem. Na świecie jeszcze 8 innych państw dokonało ratyfikacji: Nigeria Norwegia, Mali, Mauretania i Panama. Szkoda, że tak mało państw ratyfikowało ten protokół, bo sprawa jest ważna i wymaga wspólnego działania wszystkich służb. W naszym kraju za te sprawy odpowiadają Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji poprzez Straż Graniczną, Ministerstwo Sprawiedliwości – jest zapis w kodeksie karnym – i oczywiście Państwowa Inspekcja Pracy, która dzięki przyjęciu protokołu dostanie dodatkowe uprawnienia. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pytanie będzie nietypowe, ale chcę je zadać przy okazji, korzystając z pana obecności i omawiania tej tematyki. Mianowicie ta konwencja jest stosunkowo stara, bo z 1930 r. Kiedy Polska związała się tą konwencją? I w konsekwencji takie pytanie. Czy w jakikolwiek sposób przepisy tej konwencji pomogłyby Polakom, którzy pracowali przymusowo w latach II wojny światowej, szczególnie w Niemczech, w uzyskaniu należnych gratyfikacji, odszkodowań?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Przepisy tej konwencji nie. Te sprawy były już wcześniej uregulowane, zajmowała się tym, jeżeli dobrze pamiętam, fundacja, która generalnie zajmowała się roszczeniami dotyczącymi III Rzeszy. Według mojej wiedzy – Panie Senatorze, mogę tu odpowiedzieć na piśmie, bo to nie jest zakres mojej pracy – ta sprawa została już uregulowana, problem został rozwiązany. Zajmowała się tymi sprawami Fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie”, ona wypłacała te odszkodowania. Większy problem był po drugiej stronie, w związku z roszczeniami wobec Związku Radzieckiego. Ten problem, jak wiemy, nie został rozwiązany pozytywnie. Ale jeśli chodzi o ofiary III Rzeszy, to tak, choć z dyskusji z wcześniejszych lat pamiętam, że wiele osób nie było zadowolonych z rozwiązań, które wtedy zostały przyjęte, ani z wysokości odszkodowań.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy pan senator jest usatysfakcjonowany, czy życzy sobie rozszerzenia tej odpowiedzi na piśmie?

(Senator Jerzy Czerwiński: Z tego, co zrozumiałem, wynika, że pan minister będzie mnie pisemnie informował o szczegółach.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Postaram się zwrócić do urzędu do spraw kombatantów, żeby precyzyjnie odpowiedzieć.)

Dobrze.

Bardzo proszę. Pytanie zadaje pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja rozumiem, że to jest protokół do konwencji, czyli coś…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: …uzupełniającego.)

…ponad tą konwencją z 1930 r. Jak rozumiem, ten protokół przewiduje niekaranie osób, które w sytuacji pracy przymusowej popełniły jakieś wykroczenie lub przestępstwo. Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Nie, nie.)

Nie, to nie o to chodzi. Dobrze.

W takim razie chcę zapytać, czy pojęcie pracy przymusowej obejmuje także prostytucję, która jest, że tak powiem, dokonywana, realizowana poprzez przymus, czy to ekonomiczny, czy to fizyczny. Czy tego typu przypadki ta konwencja też obejmuje?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

My nie mamy definicji pracy przymusowej. W tych wszystkich rozwiązaniach posługujemy się kodeksem karnym. To z tych przepisów wynikają konkretne zarzuty i kary, które są wymierzane.

Jeżeli będzie taka potrzeba, to są ze mną również przedstawiciele ministra sprawiedliwości, którzy ewentualnie uzupełnią tę wypowiedź.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dobrze, ja powiem, o co mi chodzi, Panie Ministrze. Pytam o to, ponieważ prostytucja w Polsce nie jest zaliczana do żadnego z rodzajów pracy, nie jest opodatkowana itd., a przypadki zmuszania do prostytucji i czerpania z tego zysku są częste. W związku z tym pytam: czy takie sytuacje podlegają tej konwencji?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Można powiedzieć, że bezpośrednio nie, ale przez inne przepisy tak, czyli podlegają one ogólnym przepisom, które obowiązują w naszym kraju, ale nie ma tu bezpośredniego zapisu. Ten protokół dodatkowy nie nakłada na nas dodatkowych obowiązków, jeśli chodzi o zmiany w ustawie, co nie znaczy, że nie możemy dokonać kolejnych zmian dotyczących np. kodeksu karnego czy innych uregulowań w tym zakresie. Czyli bezpośrednio nie, jeżeli chodzi o prostytucję i zapisy tej konwencji, ale pośrednio tak.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I jeszcze pytanie zada pan Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, może to wszystko tak dobrze wygląda, bo te statystyki niektórych rzeczy nie obejmują, nawet, gdy są pewne problemy. Prostytucja oczywiście nie jest w żaden sposób prawnie ścigana, nie może być ścigana ani prawdopodobnie nie będzie ścigana, bo to jest osobisty wybór. Jednak z całą pewnością ścigane jest zmuszanie, nakłanianie do prostytucji, prowadzenie działalności gospodarczej w tym zakresie. Moje pytanie zatem jest takie: jak szerokie jest to zjawisko? W szczególności to, które obejmuje obywateli – bo ta konwencja, ten protokół mówi szczególnie o migrantach, imigrantach – np. Ukrainy, na których jest wymuszana, powiedziałbym, działalność prostytucyjna. Jak pan ocenia to zjawisko? Czy te obecne środki są dostateczne do zwalczania go?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Oczywiście to jest w kompetencji ministra spraw wewnętrznych i administracji, czyli takie akcje podejmuje policja, jeżeli dochodzi do przestępstwa, a potem jest cały proces. W tym zakresie w taki sposób to jest kontrolowane, w tej chwili nie dysponuję tutaj danymi dotyczącymi akurat spraw związanych z prostytucją. Tak jak mówię, ta konwencja tak jakby nie dotyczy tego w sposób bezpośredni. Oczywiście wywożenie kobiet z Polski czy przywożenie ich i przymuszanie do prostytucji jest przestępstwem, które jest ścigane z innych przepisów polskiego prawa. Czyli policja ma narzędzia do działania, później jest prokuratura i oczywiście na końcu sąd. Ale tak bezpośrednio w samej konwencji tych zapisów nie mamy. Tak że jeżeli trzeba by było podać dane dotyczące samego problemu, o który panowie senatorowie pytali, problemu prostytucji, to możemy… Patrzę na ministerstwo spraw wewnętrznych, czy takimi danymi dysponujemy, można jeszcze je poprosić ewentualnie o uzupełnienie albo odpowiemy na piśmie. No, to już od pani marszałek zależy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze.

Jeszcze jest pytanie pana marszałka Borusewicza. Do ministra Szweda, tak?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, tak.)

A potem przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja nie pytam o prostytucję, o statystyki. Ja wskazuję, że tego typu sytuacje… To znaczy prostytucja nie jest w Polsce kwalifikowana jako praca.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: No nie jest.)

Więc jeżeli jest konwencja dotycząca ochrony… Są przypadki przymuszania do prostytucji, więc jeżeli jest konwencja dotycząca pracy przymusowej, to ja pytam, jak to jest traktowane. Bo tutaj jest pewna sprzeczność z prawem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Znaczy ta konwencja…)

Czy ta konwencja obejmuje takie przypadki? Rozumiem, że tak.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Obejmuje, oczywiście, jak najbardziej.

(Senator Bogdan Borusewicz: No właśnie. Dziękuję…)

Nie w sposób bezpośredni – jak już odpowiadałem – tylko w sposób pośredni, przez inne uregulowania prawne, które są w naszym…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie. Ja pytam, czy ta konwencja bezpośrednio obejmuje tego typu przypadki.)

Tak.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Bardzo dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Czerwińskiego

(Głos z sali: Tak, Czerwińskiego.)

…Czerwińskiego…

(Głos z sali: I Borusewicza.)

…i pana senatora Borusewicza…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, dziękuję bardzo, jak dla mnie sprawa została wyjaśniona.)

Rozumiem.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o muzeach

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o muzeach.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 316, a sprawozdanie komisji – w druku nr 316 A.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Jerzego Fedorowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Głos z sali: Już idzie.)

(Senator Jan Rulewski: Jest, jest, brawo.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: No nie, ja jestem w kulisach…)

(Głos z sali: Czujny.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: …w kulisach, ale…)

(Senator Jan Rulewski: W kulturze jesteś, przy wystawie. Pilnuj wystawy.)

(Senator Arkadiusz Grabowski: SMS wysłać…)

Senator Sprawozdawca Jerzy Fedorowicz:

Nie, stałem tutaj, bo naradzałem się.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt być sprawozdawcą Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 4 listopada 2016 r. ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o muzeach.

Chcę tylko, dla jasności sprawy, powiedzieć, że omawiana ustawa dotyczy wprowadzenia zmian technicznych, które są niezbędne dla zapewnienia spójności ustawy z obowiązującymi przepisami, i ma na celu dostosowanie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków, która była badana przez Trybunał Konstytucyjny w zakresie zgodności z konstytucją, do zmian wprowadzonych w trakcie trwania postępowania. Krótko mówiąc, żeby to jasno i prosto wytłumaczyć: szło o to, że chcemy dostosować projekt do stanu dzisiejszego. I w zasadzie ustawa ma tylko taki, że tak powiem, aspekt techniczny. Dotyczy oczywiście wszystkich spraw związanych z ochroną zabytków, które w poprzedniej kadencji Sejm – ja go oczywiście reprezentowałem – i Senat już uchwaliły.

Na posiedzeniu komisji odbyła się bardzo rzeczowa i nieobejmująca jakichkolwiek wycieczek debata, bo wszyscy senatorowie uważali, że sprawa ochrony zabytków i dziedzictwa polskiego jest sprawą podstawową. Były bardzo piękne wypowiedzi, które dotyczyły – to było w obecności pani minister Gawin, którą witam bardzo serdecznie, i przepraszam panią minister, że dopiero teraz… Wzięliśmy pod uwagę zwłaszcza to, że wiemy, iż prawdziwa nowelizacja odbędzie się, o ile wiem, w roku 2017, dlatego że ustawa o zabytkach wymaga prawdziwej rekonstrukcji. W związku z tym odbyło się… Na posiedzeniu zostały zgłoszone 2 poprawki, które zostały przegłosowane w tak zwanej… Jak to się mówi? No, że wszyscy byli za…

(Senator Piotr Florek: Jednogłośnie.)

(Głosy z sali: Jednogłośnie.)

Tak, jednogłośnie. I tyle mam do przedstawienia. Jutro będziemy głosować nad tą ustawą. Mam jeszcze pewne dodatkowe informacje, które przekażę jutro na sali posiedzeń.

Jeżeli będzie taka potrzeba, to jestem gotowy do odpowiedzi na wszelkie pytania.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękujemy.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Senator Piotr Florek: Nie ma takiej potrzeby.)

Dziękujemy.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu… A, nie. Świetnie.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Czesław Ryszka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję też, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ogłaszam przerwę……

(Głos z sali: Jeszcze komunikaty.)

Komunikaty

A, komunikaty. Proszę bardzo.

Senator Sekretarz Jerzy Wcisła:

Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym – druk senacki nr 308 – odbędzie się w dniu jutrzejszym, 17 listopada, o godzinie 8.15 w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie wniosków zgłoszonych do ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego – druk senacki nr 321 – odbędzie się jutro, 17 listopada, o godzinie 8.15 w sali nr 176.

I trzeci komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.45 w sali nr 179. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.30.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 09)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito