Rozwiń język: pl
 
 

SenatRzeczypospolitejPolskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 28. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Adam Bielan, Grzegorz Czelej i Maria Koc)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram dwudzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Łukasza Mikołajczyka i pana senatora Aleksandra Szweda. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Aleksander Szwed.

Informuję, że protokół dwudziestego piątego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu czwartego oraz punktu piątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania właściwych komisji w tych sprawach zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie niektórych ustaw określających warunki prowadzenia działalności innowacyjnej – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o urzędach i izbach skarbowych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych – i rozpatrzenie go jako punktu ósmego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Wysoka Izbo, dzisiaj o godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa w obradach na otwarcie wystawy „Polska światu Papieża dała – Jan Paweł II na plakatach”. Jutrzejsze obrady rozpoczniemy o godzinie 9.00 od rozpatrzenia informacji Rady Ministrów o realizacji w roku 2015 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Następnie zostanie rozpatrzona informacja prezesa Rady Ministrów o stanie kompleksowej umowy gospodarczo-handlowej między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi a Kanadą – CETA.

Informuję, że w przypadku uchwalenia przez Sejm na bieżącym posiedzeniu ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2016 oraz po przygotowaniu przez komisję senacką sprawozdania w tej sprawie porządek obrad zostanie uzupełniony o punkt obejmujący rozpatrzenie tej ustawy.

Przypominam państwu senatorom, że bieżące posiedzenie Senatu zostało przedłużone do dnia 21 października 2016 r., to jest do piątku. Głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o pozasądowym rozwiązywaniu sporów konsumenckich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o pozasądowym rozwiązywaniu sporów konsumenckich.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 282, a sprawozdanie komisji w druku nr 282 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Adama Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!

Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności dotyczące uchwalonej przez Sejm 23 września 2016 r. ustawy o pozasądowym rozwiązywaniu sporów konsumenckich.

Celem ustawy o pozasądowym rozwiązywaniu sporów konsumenckich jest implementacja dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 21 maja 2013 r. w sprawie alternatywnych metod rozstrzygania sporów konsumenckich oraz zmiany rozporządzenia i dyrektywy ADR w sporach konsumenckich.

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o wyciszenie rozmów, a jeśli już ktoś musi rozmawiać, to bardzo proszę o opuszczenie sali. Panie Senatorze, bardzo proszę o nieprzeszkadzanie panu senatorowi sprawozdawcy. Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Celem dyrektywy jest zapewnienie konsumentom możliwości składania wniosków o rozstrzyganie sporów z przedsiębiorcami do podmiotów oferujących niezależne, bezstronne, przejrzyste, skuteczne i szybkie metody ich alternatywnego rozwiązywania. Zgodnie z założeniami dyrektywy dostęp do tanich i efektywnych sposobów rozwiązywania sporów konsumenckich będzie korzystny także dla przedsiębiorców, którzy uzyskają instrument pozwalający na uniknięcie długotrwałych i kosztownych procesów sądowych w sytuacjach spornych z konsumentami. Dyrektywa ADR zakłada stworzenie we wszystkich państwach członkowskich jednolitego systemu pozasądowego rozstrzygania sporów. W Polsce funkcjonuje model mieszany systemu pozasądowego rozwiązywania sporów konsumenckich, zwany dalej systemem ADR, polegający na współwystępowaniu zarówno biznesowych podmiotów ADR, jak również podmiotów ADR o charakterze publicznym. W Polsce, co pragnę tutaj podkreślić, działa 16 stałych polubownych sądów konsumenckich utworzonych przy wojewódzkich inspektoratach inspekcji handlowej z siedzibą w miastach wojewódzkich. Drugą, obok polubownych sądów konsumenckich, alternatywną metodą rozstrzygania sporów cywilnoprawnych świadczoną w ramach działalności inspekcji handlowej jest postępowanie mediacyjne. Nowy model systemu ADR ma opierać się na podejściu mieszanym, w którym istnieją obok siebie zarówno niepubliczne, jak i publiczne podmioty, w skład których wchodzić będą m.in. podmioty utworzone przez przedsiębiorców, podmioty publiczne o charakterze sektorowym, w tym prezes UKE, prezes URE i prezes UTK, oraz Inspekcja Handlowa. Wszystkie wymienione podmioty, aby uzyskać status podmiotu uprawnionego do pozasądowego rozwiązywania sporów konsumenckich, muszą zostać wpisane do rejestru podmiotów uprawnionych prowadzonego przez prezesa UOKiK. Ustawa, o której dzisiaj mówimy i którą procedujemy, będzie miała zastosowanie do postępowań mających na celu pozasądowe rozwiązywanie krajowych i transgranicznych sporów dotyczących zobowiązań umownych wynikających z umów sprzedaży lub innych umów zawieranych z konsumentami przez przedsiębiorców mających siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Zakres podmiotowy ustawy obejmuje strony sporów konsumenckich: przedsiębiorców mających siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i konsumentów mających miejsce zamieszkania na terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Podstawową zasadą postępowania w sprawie pozasądowego rozwiązywania sporów konsumenckich jest wszczęcie tej procedury na wniosek konsumenta. Pragnę również podkreślić, że monitorowanie prawidłowego wykonywania obowiązków przez podmioty uprawnione do pozasądowego rozwiązywania sporów konsumenckich i koordynacja współpracy pomiędzy tymi podmiotami należą do prezesa UOKiK. Uchwalenie nowej ustawy wymaga zatem również zmiany przepisów innych ustaw. Przytoczę tylko kilka z nich. Chodzi o przepisy ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo energetyczne, ustawy – Prawo pocztowe, ustawy – Prawo telekomunikacyjne oraz ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów.

O przebiegu prac legislacyjnych… Nie będę tutaj Wysokiej Izbie przedstawiał pełnej relacji w tym zakresie, bo informacje te są w sprawozdaniu z posiedzenia komisji oraz z prac parlamentarnych w Sejmie.

Pragnę podkreślić, że na posiedzeniu połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, przez Biuro Legislacyjne zostało zaproponowane 5 poprawek. Wszystkie te propozycje przejął pan przewodniczący Michał Seweryński. Akceptację uzyskały wszystkie te poprawki, jak również cały projekt ustawy wraz ze zmianami wynikającymi z tych poprawek – został on przyjęty jednogłośnie.

Wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie proponowanego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę chętnych, nie słyszę…

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Jest…)

Pan senator Augustyn i pan senator Florek, bardzo proszę w takiej kolejności.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, nie zapytałem o to na posiedzeniu komisji, a bardzo mnie interesuje, czy jedna z podstawowych barier, jaką można zaobserwować w obszarze ochrony praw konsumenckich, jaką jest brak informacji o prawach konsumenta i o miejscu, gdzie można ich dochodzić… Czy ta ustawa idzie w tym kierunku, żeby ta informacja była bardziej dostępna?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Florek, bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, powiedział pan przed chwilą, że wszczęcie procedury następuje na wniosek konsumenta. Z tego, co wiem, to konsumenci boją się iść do sądu. Nieraz to są, powiedziałbym, błahe sprawy, więc… W związku z tym mam pytanie, czy mediacje, działanie sądów polubownych, które w pewien sposób mogą przyspieszyć rozwiązywanie tych spraw… Jak wygląda sprawa kosztów? Jeśli chodzi o koszty sądowe, to wiemy, ale jak w tym przypadku będą wyglądały… Czy konsument poniesie te koszty, czy może, w związku z tym, że mamy takie prawo, będzie to finansowane z budżetu? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o odpowiedzi.

Senator Adam Gawęda:

Dziękuję.

Na posiedzeniu komisji te tematy nie były omawiane. Odnosząc się do pierwszego pytania, pana senatora Augustyna, pragnę powiedzieć, że sam projekt ustawy będzie ogłoszony zgodnie z procedurą, a informacje, o które pan pytał, powinny być w szeroki sposób przekazywane przez jednostki administracji publicznej. Ta ustawa w sposób znaczący umożliwia rozstrzyganie takich sporów. Przedłużająca się procedura generuje koszty. Wiadomo, że rozprawa sądowa generuje dużo większe koszty niż polubowne załatwienie sprawy. W związku z tym myślę – to jest moja interpretacja, moja opinia, bo to nie pojawiło się w pracach komisji – że to powinno być… Taka informacja powinna zostać przekazana również do jednostek samorządu terytorialnego, głównie tych jednostek, które zajmują się ochroną konsumentów, przyjmowaniem wniosków i różnych skarg.

A jeśli chodzi o drugie pytanie, to nie rozmawialiśmy na ten temat na posiedzeniu komisji. Myślę, że na to pytanie odpowie później pani minister. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Adam Gawęda: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam na posiedzeniu panią wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, panią minister Dorotę Karczewską. Pragnę państwa poinformować, że zbieżność nazwisk jest przypadkowa.

Chce pani zabrać głos?

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Dorota Karczewska: Tak.)

To bardzo proszę.

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Dorota Karczewska:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Dziękuję, że Senat tak szybko zajął się tą ustawą. Chciałabym uzupełnić odpowiedź na zapytanie pana senatora Augustyna. Od dłuższego czasu mówimy o konsumentach seniorach, o czynieniu ładu konsumenckiego w tym zakresie. To pańskie pytanie jak najbardziej się w to wpisuje. Chcąc państwa senatorów uspokoić, powiem tak: promując system alternatywnych sposobów rozwiązywania sporów, będziemy w ogóle promowali system zarządzania skargą konsumencką. Dzisiaj przygotowujemy się na taką akcję, dużą akcję informacyjną w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, żeby konsument wiedział, dokąd ze swoim problemem pójść. Chodzi o to, żeby te liczne skargi – podczas prac nad tą ustawą wielokrotnie to podkreślałam – nie były rozproszone. Często trafiają one do państwa senatorów, trafiają do posłów, a być może powinny trafić do takiego lekarza pierwszego kontaktu. I my w takiej informacji będziemy pokazywali, kto jest tym lekarzem pierwszego kontaktu, a kto dalej mógłby załatwić sprawę konsumencką. Tyle w kwestii informacyjnej.

Dodam tylko jeszcze, że sama ustawa przewiduje po stronie przedsiębiorców obowiązek informowania, czy poddają się alternatywnej metodzie rozwiązywania sporów konsumenckich. Tak że te obowiązki są jakby komplementarne.

Jeżeli chodzi o drugą kwestię, kwestię odpłatności, nieodpłatności, to co do zasady dyrektywa przyjmuje nieodpłatność, ale może się zdarzyć, że ośrodek ADR-owy taką odpłatność ustanowi, tyle że ona nie może ograniczać dostępu do polubownego sposobu rozwiązywania sporów. Według naszych szacunków ta odpłatność nie powinna przekraczać 30 zł. Ale co do zasady – nieodpłatność. Chcę podkreślić jedną rzecz: komisja w trakcie prac nad tą ustawą odwróciła tę regułę i dzisiaj w drugiej poprawce zauważycie państwo taki zapis, że co do zasady postępowanie jest odpłatne. Tak więc przy głosowaniu nad tą ustawą bardzo państwa proszę jeszcze o refleksję, rozwagę, żeby wrócić do tej zasady nieodpłatności, jeżeli chodzi o postępowanie polubowne w różnych formach koncyliacyjnych. Bardzo dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Pani Prezes.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Senator Augustyn, bardzo proszę.

Pani Prezes, mamy pytania do pani jako przedstawiciela rządu. Gdyby pani może została…

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Minister, chciałbym zapytać, czy w systemie, o którym pani wspomniała, a także w związku z tą ustawą wykorzystany zostanie potencjał pozarządowych organizacji konsumenckich. Bo tutaj wymienia się bardzo wiele podmiotów, które oczywiście są zaangażowane, i sektorowo, i, że tak powiem, globalnie, ale te, które są najbliżej klienta, w ogóle nie są wymieniane, np. powiatowi rzecznicy konsumenta nie są tutaj dostrzegani, nie ma właśnie tych organizacji konsumenckich… Jak to będzie funkcjonowało po wprowadzeniu tej ustawy?

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Dorota Karczewska:

Tak, dziękuję, to jest bardzo trafne pytanie. Zwróćmy uwagę, że system ADR opiera się w dużej mierze na ośrodkach branżowych, a zatem to nie jest ten lekarz pierwszego kontaktu, to jest lekarz, który ma już wyleczyć, wyeliminować przyczynę. Rzecznicy konsumentów w naszym systemie i w tym koncepcie są lekarzami pierwszego kontaktu, którzy mają pokierować do tego specjalisty. Oni nie są w systemie, ale są obok i są częścią tegoż jakby konceptu.

Jeżeli chodzi o organizacje konsumenckie, to one dzisiaj prowadzą dwa projekty… w zasadzie trzy projekty. Pierwszy projekt to jest infolinia konsumencka, i tam konsument zostaje pokierowany, gdzie może się z danym problemem, z daną sprawą zwrócić. Drugi projekt, który prowadzą organizacje pozarządowe konsumenckie, to jest e-poradnictwo konsumenckie, i tam już konsument ma możliwość przedłożenia dokumentów; te dokumenty są w ramach tego poradnictwa analizowane i tam już można bardziej, że tak powiem, drążyć problem i udzielić bardziej szczegółowej odpowiedzi. I trzeci projekt, w którym uczestniczą NGO, to jest poradnictwo w terenie świadczone w tej chwili przez Federację Konsumentów. Tak że w naszej ocenie system jest komplementarny. Chodzi o to, żeby on po wdrożeniu ustawy o pozasądowym rozwiązywaniu sporów po prostu się w pewnym sensie domknął.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Pani Prezes.

Teraz pan senator…

(Głos z sali: Majer.)

…Majer, bardzo proszę.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, Pani Prezes, Pani Minister, czy pani prezes mogłaby się pokusić o ocenę tego, na ile ta zmiana, regulacja prawna wpłynie na zwiększenie ochrony konsumenckiej? Jak mówię, w tej chwili są sądy konsumenckie, które już funkcjonują. One działają różnie, ale jest to jakaś forma działania. Gdyby jednak było to możliwe, to prosiłbym o to, aby spróbowała pani pokusić się o taką ocenę skuteczności, o ocenę tego, na ile ten system pozasądowy będzie lepszy, korzystniejszy dla polskiego konsumenta.

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Dorota Karczewska:

Proszę państwa, żeby w ogóle była skłonność przedsiębiorców do poddawania się tego typu procedurze, musi być odpowiednia jakość tych ośrodków, czyli podmiotów uprawnionych. Dzisiaj z tą jakością bywa bardzo różnie, bo system jest rozproszony, nie jest koordynowany.

W projekcie ustawy przewidziano, że koordynatorem systemu i mentorem tego całego konceptu jest prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a podmioty uprawnione mają obowiązek przedstawiania sprawozdań z tego, co robią, co też w pewnym sensie daje obraz tego świata konsumenckiego. Więc przede wszystkim dzięki temu, że prezes będzie koordynował działalność tych podmiotów uprawnionych i pomiędzy nimi nastąpi wymiana doświadczeń, powinniśmy poprawić jakość. Jeżeli będzie zapewniona jakość, to w mojej ocenie będzie większa skłonność przedsiębiorców do poddawania się tego typu sporom. Poza tym, proszę państwa, konsumenci generalnie nie chodzą ze sprawami konsumenckimi do sądu. Wynika to z tego, że wartość przedmiotu sporu zwykle jest niska, procesy toczą się długo i generalnie sędziowie też do tych sporów zwyczajnie nie mają serca.

W mojej ocenie, jeżeli uda się rozpropagować wiedzę o funkcjonowaniu tego typu systemu, to skłonność konsumentów do składania reklamacji wzrośnie. Dzisiaj często w ogóle rezygnujemy ze składania reklamacji, bo wiemy, że drugim etapem jest sąd. A jeżeli będziemy wiedzieli, że jest jeszcze drugi etap poreklamacyjny, jakiś mediacyjny, jakiś koncyliacyjny, to w mojej ocenie skłonność konsumentów do składania reklamacji będzie wyższa, co wymusi też lepsze zarządzanie skargą konsumencką w procesie reklamacyjnym przez przedsiębiorcę. Tak to wygląda w koncepcie. Mam nadzieje, że w praktyce również się sprawdzi.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Pani Prezes.

Bardzo proszę, pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Ponieważ system jest wprowadzany w podobny sposób w Unii Europejskiej na mocy regulacji unijnej, chciałbym zapytać, czy on ma wymiar transgraniczny, czy są tu jakieś działania, które funkcjonują w tym zakresie.

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Dorota Karczewska:

Tak, Panie Senatorze, ten system zarówno będzie działał w Polsce, jak i będzie dotyczył sprzedaży transgranicznej. My dzisiaj mówimy tylko o implementacji dyrektywy dotyczącej alternatywnych sposobów rozwiązywania sporów, ale chodzi również o spory przy zakupach on line, czyli platforma ODR będzie sprzężona z platformą ADR. Zatem znowu będzie to pewien zamknięty system, w którym zawiadywanie skargą konsumencką będzie spójne.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ja chciałbym dopytać w sprawie proponowanego brzmienia art. 41 nowej ustawy. Na gruncie proponowanych zmian art. 41 przewiduje się możliwość obciążenia konsumenta opłatami w oparciu o bardzo subiektywne i dyskusyjne kryterium, polegające na przyjęciu, iż łączna wysokość opłat pobranych od danego konsumenta ma konsumentowi nie utrudniać znacząco dostępu do pozasądowego rozwiązywania sporów konsumenckich.

Tutaj pojawia się pytanie. Według jakiego klucza i kto będzie weryfikował, czy w danym przypadku dla konkretnego konsumenta dana opłata stanowi znaczące utrudnienie w dostępie do instrumentów umożliwiających pozasądowe załatwianie sprawy, czy też nieznaczne, niemające wpływu na możliwość finansowania przez konsumenta? Pani w swoim wystąpieniu powiedziała, że to ma być gdzieś do 30 zł. Skąd to się bierze i kto będzie oceniał tę wielkość?

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Dorota Karczewska:

Tak jak wcześniej wspomniałam, system jest skoordynowany i monitorowany przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, więc jeżeli ze sprawozdań czy z notyfikacji podmiotu uprawnionego wynikałoby, że on chce wprowadzić opłatę, która utrudni dostęp, czyli będzie zgodnie z naszym uznaniem na dziś wyższa niż 30 zł, to będziemy się zastanawiali, czy ten podmiot powinien należeć do tego systemu. Na pewno od zawiadowcy tego systemu dostanie jasny sygnał, że ta opłata utrudnia dostęp.

(Senator Andrzej Kamiński: Dziękuję.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.

Bardzo dziękuję, Pani Prezes.

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Dorota Karczewska: Bardzo dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do zabrania głosu zapisał się pan senator Augustyn.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Pani Minister! Państwo Senatorowie!

Żyjemy w społeczeństwie konsumpcyjnym. Pracownikami, przedsiębiorcami, urzędnikami są niektórzy z nas, a konsumentami – wszyscy. Ta ustawa zatem dotyczy nas wszystkich, dotyczy bardzo żywotnych spraw życia codziennego, bo przecież codziennie dokonujemy zakupów i z tym zadowoleniem bywa różnie.

Chciałbym dzisiaj powiedzieć, po pierwsze, że nie uważam, żeby sytuacja konsumentów w Polsce – w porównaniu z innymi krajami – była dobra. Jak ja słyszę w innych krajach, co można zrobić z towarami, kiedy je można oddać bez żadnych problemów, bez najmniejszego tłumaczenia, i porównuję to z tym, jak jest u nas, to myślę, że jest bardzo wiele do zrobienia. Nie jest dobrze. Ja bardzo przepraszam, Panie Senatorze, ale adresuję te słowa, że tak powiem, troszeczkę do pańskich pleców zamiast do pani minister. Chciałem powiedzieć jeszcze raz: uważam, że polscy konsumenci nie są w wystarczającym stopniu chronieni, nie mają takiego poczucia, że to oni jako ci, którzy dysponują pieniędzmi, którzy płacą, mają przewagę nad sprzedawcą, a tak powinno być. I są grupy, które z różnych względów mają niższy potencjał społeczny, mają też niższy poziom wiedzy w zakresie praw konsumenckich i w ogóle w zakresie prawnym – mam tutaj na myśli osoby niepełnosprawne, mam na myśli seniorów, którzy są w jeszcze trudniejszej sytuacji niż inni. Ale ja, prawdę mówiąc, nie widzę w systemie prawnym – bo nie mówię o działalności organizacji pozarządowych czy nawet państwa urzędu, bo to się zdarza – specjalnych zabezpieczeń dla tej rosnącej grupy konsumentów, jakimi są seniorzy. To jest moja pierwsza uwaga.

Druga uwaga wynika troszeczkę z pytania, które zadawałem. Mianowicie uważam, że podstawową barierą w poprawie sytuacji nas samych jako konsumentów jest oczywiście brak wiedzy, bo to powoduje, że stajemy się bezradni. Ktoś nam coś mówi, my nie wiemy, jak na to odpowiedzieć i bardzo często odstępujemy, bo się nie da, bo powiedziano nam… bo nie mamy żadnej wiedzy na ten temat. Proszę państwa, pani minister zauważyła, że ja z racji innych obowiązków tą kwestią się zajmowałem, więc może moja wiedza jest ciut większa. Ale gdybyśmy tutaj na tej sali zrobili test na temat tego, jakie prawa mają konsumenci, jakie my mamy prawa w zakresie nabywania dóbr, pewnie okazałoby się, że wynik nie byłby przede wszystkim dla nas samych satysfakcjonujący. Jest do zrobienia ogromna praca w tym zakresie, naprawdę. Wiem od państwa, od Federacji Konsumentów, od innych organizacji konsumenckich, że jeżeli prowadzi się taką pracę – tyle tylko, że u nas niestety ma ona charakter akcyjny, kampanijny – to przynosi to efekty, od razu widać wzrost zgłoszeń w tym zakresie. Ale właśnie przez czas, kiedy trwa kampania, przez czas, kiedy wiemy troszkę więcej, z tych praw korzystamy.

Jeśli chodzi o seniorów, uważam, że ten potencjał… Ja bardzo żałuję – tu patrzę na pana senatora – ale niestety obrady uniemożliwiły mi bycie na tej interesującej konferencji seniorskiej. Rzeczywiście organizacje seniorskie mają dzisiaj dość duży potencjał, który, Pani Minister, warto by było w tej słusznej sprawie wykorzystać. Proszę państwa, nikt nie jest tak nacinany na sprzedaży dóbr, zwłaszcza w ramach tak zwanej sprzedaży bezpośredniej, jak seniorzy – co rusz słyszymy o różnych akcjach podejmowanych przez policję, przez prokuraturę. Nie twierdzę, że to się nie działo, ale na spotkaniach, które organizowałem, dowiedziałem się, że naprawdę to jest gonienie uciekającego króliczka. Opowiadano o firmie, która akurat we Wrocławiu prowadziła akcję wyłudzania pieniędzy pod pozorem sprzedaży śmieci, prawdziwych śmieci, czyli rzeczy do niczego nieużytecznych, które, jak to potocznie mówimy, wciskano seniorom, zachwalając nie wiadomo jak. Zorganizowana grupa, proszę państwa, z psychologami, którzy obserwowali zgromadzonych, którzy stosując pewne techniki, wyciągali przeciwników na odrębne rozmowy, uciekała organom ścigania. Zanim zdążono coś zrobić we Wrocławiu, grupa już była w Legnicy, a nim tam się do niej zabrano, była w Głogowie. Ten taniec można ciągle prowadzić. Wydaje mi się, proszę państwa, że trzeba by było pomyśleć o wprowadzeniu zasady tzw. jednego okienka, jednego miejsca, gdzie przedstawiciele tych grup szczególnie, że tak powiem, defaworyzowanych na rynku konsumenckim… Oni wiedzieliby, że tam właśnie znajdą – tu uwaga – przyjazną poradę. Ludzie, którzy do mnie przychodzą, a przychodzą, opowiadają o tym, jak próbuje się im wyjaśniać… Tak się próbuje wyjaśniać, że oni dalej nic nie rozumieją, więc gdybyśmy wykorzystali potencjał uniwersytetów trzeciego wieku, gdybyśmy wykorzystali potencjał rad seniorów, to można by było z organizacjami pozarządowymi, seniorskimi, stworzyć taką gęstą sieć… Proszę państwa, kto w miejscowości gminnej ma pojęcie o istnieniu powiatowego rzecznika praw konsumenta? Nikt o tym nie wie, zapewniam państwa. A tam są sklepy, tam się sprzedaje, tam się prowadzi akcje marketingowe i nabiera się klientów, oszukuje ich na duże sumy, dlatego uważam, że to wciąż jest aktualny problem. Poddaję to pani minister pod rozwagę. Na posiedzeniach Parlamentarnego Zespołu ds. Osób Starszych przedstawiciele organizacji wyrażali zainteresowanie tym, żeby w coś takiego wejść. Gdyby rzecznicy praw konsumenta, ci powiatowi, byli w systemie kaskadowym tymi, którzy wspomagają społeczne punkty informacyjne budzące zainteresowanie, naprawdę moglibyśmy dotrzeć z informacją do bardzo wielu, a to by był prawdziwy postęp, kto wie, czy nie rewolucja. Bo możemy sobie naprawdę natworzyć, z pomocą Europy i sami, bardzo wiele przepisów, ale to będą narzędzia, które będą leżały na stole i rzadko ktoś po nie sięgnie. Moim zdaniem czas na przełom w tej sprawie, warto o tym myśleć. Ciągle kolejnym rządom podsuwam tę ideę, podsuwam ją urzędowi i mam nadzieję, że ktoś kiedyś ją podchwyci, że z pomocą organizacji, chociażby konsumenckich, zrobi program, który uda się wreszcie zrealizować, o co proszę dziś rządzących i wszystkich sojuszników osób starszych.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Majer, bardzo proszę.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo Senatorowie!

Kiedyś prezydent Kennedy powiedział: wszyscy jesteśmy konsumentami. Ja jeszcze dodam, że wszyscy byliśmy i wszyscy będziemy konsumentami, dlatego waga tego projektu ustawy, który dzisiaj procedujemy, który omawiamy, jest istotna; on tak naprawdę dotyczy nas wszystkich. Pragnę podziękować UOKiK i pani prezes osobiście za przygotowanie i sformułowanie tych zapisów ustawowych, które znacznie poprawiają jakość ochrony konsumenta. Ale jakość ochrony konsumenta to nie tylko prawo, to także ludzie. Mój czcigodny przedmówca mówił o organizacjach konsumenckich, o ruchach konsumenckich, o tym wszystkim, co się dzieje. I to jest jedno, do tego za chwileczkę wrócę. Ale muszę też powiedzieć o części, która ma bezpośredni wpływ na sprzedawcę. Bo to, że często nie udaje nam się wygrać z nieuczciwym sprzedawcą, to, że nadal jest na rynku spora grupa osób, które uważają, że można w sposób bezkarny oszukiwać, jest też niestety sytuacją, za którą odpowiada państwo. I słabość naszych instytucji publicznych skupia się niestety nie gdzie indziej jak w kwestiach ochrony konsumenta. Bo, Drodzy Państwo, to o czym mówił pan senator Augustyn… On mówił o rzecznikach praw konsumenta. Ale podstawową instytucją, która ma chronić konsumenta, jest inspekcja handlowa. Mamy sieć wojewódzkich inspektorów handlowych, mamy 16 wojewódzkich inspekcji handlowych, mamy sieć delegatur. Ale, Drodzy Państwo, w tych delegaturach inspektorzy dysponują bardzo ograniczonymi środkami finansowymi na kadrę. I ta kadra nie jest tak szkolona, jak byśmy chcieli. To jest, Drodzy Państwo, problem. Bo przy takiej liczbie podmiotów gospodarczych, handlowych, które inspekcja handlowa ma kontrolować… A to jest, Drodzy Państwo, i kontrola podmiotów prowadzących handel wyrobami chemicznymi czy spożywczymi, i kontrola rynku paliw, i również kontrola gastronomii. Tam, Drodzy Państwo, małe grupy inspektorów są niewystarczające, by w skuteczny sposób chronić klienta. Skoro w województwie śląskim, jednym z największych województw w naszym kraju, liczącym ponad 4 miliony mieszkańców, jest, Drodzy Państwo, inspekcja handlowa, która zatrudnia osoby… Tam jest w granicach 100 etatów. I, Drodzy Państwo, jeżeli zestawić to z liczbą podmiotów gospodarczych, to widać, że choćby ci ludzie się dwoili i troili, nie będą w stanie w skuteczny sposób przeprowadzać kontroli. A w sytuacjach, w których dochodzi do nieprawidłowości, kontrola – oczywiście oprócz wiedzy, oprócz wiedzy samego konsumenta – jest jednym z tych narzędzi, za pomocą których państwo może pokazać skuteczne działanie. Dlatego, mając taką okazję, mając wspomnianą ustawę, która była bardzo potrzebna, musimy myśleć o tym, jak wzmocnić potencjał kadrowy, finansowy oraz instrumentalny wojewódzkich inspektoratów, inspekcji handlowych i delegatur. Bo to są podmioty, które w pierwszym rzędzie stoją na straży interesów konsumenta.

Przejdę teraz, Drodzy Państwo, do ciał samorządowych. Jest sieć powiatowych rzeczników praw konsumenta. Rzeczywiście, w każdym powiecie oni funkcjonują. Kiedy się patrzy na praktykę działania poszczególnych rzeczników, to wydaje się, że też można próbować ich aktywizować. Bo to, o czym mówimy, to jest też próba dotarcia do środowiska z informacjami, z nowym przekazem. Faktycznie, powiatowi rzecznicy są najbliżsi obywatelowi. Jest ponad trzysta powiatów, oni tam funkcjonują, pracują i przyjmują strony. Ale, Drodzy Państwo, trzeba pomyśleć o tym, jakie podjąć działania, by rzecznicy praw konsumenta byli w większym stopniu aktywni, by w większym stopniu wychodzili do społeczeństwa z informacjami.

Faktycznie, Drodzy Państwo, są na rynku grupy, które są grupami w sposób szczególny – nie boję się użyć tego słowa – upośledzonymi. To, o czym mówię, to jest upośledzenie, to są deficyty informacji. Mam tu na myśli osoby w wieku senioralnym, które na srebrnej gospodarce korzystają – bo jest jakaś tam bogatsza oferta wyrobów i produktów dla nich – ale jednocześnie niestety też tracą, bo są łatwym łupem dla nieuczciwych przedsiębiorców. I, Drodzy Państwo, musimy też myśleć o tym, jak docierać do takich osób z informacją, ale też jak budować system, który będzie tę grupę społeczną w sposób szczególny chronił. Mam nadzieję, że właśnie ten temat stanie się przedmiotem konferencji, którą planujemy zorganizować tu, w Senacie, w okolicach 15 marca – to dzień konsumenta, Międzynarodowy Dzień Konsumenta – wspólnie z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumenta. Tematem przewodnim będzie właśnie srebrna gospodarka i to, co się dzieje w srebrnej gospodarce, jak w skuteczniejszy sposób chronić tego właśnie nieco starszego konsumenta, który ma mniejszy dostęp do informacji i łatwiej poddaje się manipulacji. Bo niestety bardzo często, Drodzy Państwo, ci, którzy przychodzą do klienta w wieku senioralnym, starszego konsumenta, manipulują i są w stanie w sposób bardzo skuteczny sprzedać… Choćby filtry do wody, które w sklepie za rogiem, w hurtowni, kosztują 200 zł, oni sprzedają za 1 tysiąc 200 zł czy 1 tysiąc 500 zł. I takie przykłady można mnożyć.

Musimy, Drodzy Państwo, w sposób bardzo jasny i wyraźny powiedzieć, że ta ustawa zwiększa możliwości konsumenta na polskim rynku. I za to rządowi dziękuję. Ale to jest wciąż za mało, byśmy czuli się bezpieczni jako konsumenci – zarówno my, jak i nasze rodziny oraz seniorzy, którzy również padają ofiarą takich działań. Czekamy na więcej. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Prezes!

Mediacje, sądy polubowne to oczywiście jest właściwy kierunek. Prace nad ustawą chyba trwały parę lat i dobrze, że je dzisiaj finalizujemy, dlatego że warto odciążyć sądy. Chodzi o to, żeby konsumenci byli bardziej odważni, żeby domagali się swoich praw, bo różnie to bywa. Pan senator Augustyn powiedział, że ta świadomość na terenach wiejskich jest znacznie mniejsza niż w miastach, szczególnie w dużych miastach. Tam konsumenci, którzy korzystają, nie wiem, ze sklepów wielkopowierzchniowych itd., mają większą świadomość tego, jakie mają prawa i co mogą w tej sytuacji zrobić.

Cieszę się, że jakieś działania są podejmowane. Moi przedmówcy mówili o możliwościach, jakie są, czyli wojewódzkich inspekcjach handlowych, powiatowych rzecznikach konsumentów, o tym, że należałoby podejmować jak najwięcej działań, żeby była większa wiedza, o bezpłatnych poradach prawnych, które też należy wykorzystać – przecież poprzedni rząd to przygotował. Chodzi o to, żeby z tego wszystkiego korzystać, żeby mieć pełną wiedzę na temat swoich możliwości. Pewno ta wiedza jest na dzisiaj niewystarczająca.

Ja sobie przypominam… Pan senator mówił o seniorach. Ja sobie przypominam, że w urzędzie wojewódzkim, w którym pracowałem, razem z wojewódzką komendą Policji wydaliśmy taki poradnik. I tam rzeczywiście te wszystkie informacje, o których pan senator mówił, były zawarte. Wiem, że ten poradnik był też przedrukowany w innych województwach. A więc warto szukać różnych dróg do tego, żeby ta informacja dotarła do konsumentów, bo to jest główne zadanie. I dlatego nie bez kozery zadałem pytanie o koszta. Bo wiadomo, że jeżeli to jest bezkosztowo albo koszta są niewysokie – 30 zł na pewno nie będzie problemem – to wówczas mam odwagę, żeby dochodzić swoich praw. Reasumując… W związku z tym myślę, że będzie dużo pracy z tym, Pani Prezes, żeby dotrzeć, żeby poinformować, żeby świadomie wszyscy mogli z tych praw, które w tej chwili mają, korzystać. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Nie ma więcej zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję również, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Martynowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.

Dziękuję bardzo.

I oczywiście zapraszam wszystkich na 12.00 na otwarcie wystawy.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 44 do godziny 12 minut 31)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Wznawiam obrady.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Białorusi o współpracy w dziedzinie zapobiegania katastrofom, klęskom żywiołowym, innym poważnym wypadkom oraz usuwania ich następstw, podpisanej w Białymstoku dnia 23 kwietnia 2015 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Białorusi o współpracy w dziedzinie zapobiegania katastrofom, klęskom żywiołowym, innym poważnym wypadkom oraz usuwania ich następstw, podpisanej w Białymstoku dnia 23 kwietnia 2015 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 283, a sprawozdanie komisji – w druku nr 283 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, panią senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie z posiedzenia komisji, która procedowała nad uchwaloną przez Sejm w dniu 23 września 2016 r. ustawą o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Białorusi o współpracy w dziedzinie zapobiegania katastrofom, klęskom żywiołowym, innym poważnym wypadkom oraz usuwania ich następstw, podpisaną w Białymstoku dnia 23 kwietnia 2015 r.

Negocjacje w tej sprawie trwały od 2001 r. i liczne uzgodnienia przedłużały tę procedurę. Jest to bardzo potrzebna umowa, ponieważ porządkuje sposób działania w tych nadzwyczajnych wypadkach rządu Rzeczypospolitej Polskiej i rządu Białorusi. Działania sił natury i człowieka czasem wykraczają poza granice jednego państwa, a dotychczas służby mogły działać wyłącznie do granicy Polski czy granicy Białorusi. Tak że przyjęcie tej ustawy pozwoli na szerokie działania. W zapisach umowy są szczegółowe normy, które określają zasady przekraczania granicy, zasady pobytu i wszystkie formy wzajemnej pomocy służące w przypadku tych katastrof czy innych nadzwyczajnych zdarzeń wspólnemu działaniu dla dobra czy to środowiska, czy ludzi.

Połączone komisje przyjęły tę ustawę bez poprawek i wnoszą do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Alicja Zając: Grubski.)

Pan senator Grubski. Proszę.

Senator Maciej Grubski:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Senator!

Czy na posiedzeniu komisji była podawana informacja, jak ten teren jest nasycony, jeżeli chodzi o takie niebezpieczeństwa, czyli czy są np. takie zakłady przemysłowe, które mogłyby doprowadzić do katastrofy? No, jak w ogóle wygląda ta granica pod względem bezpieczeństwa? Czy jest to tylko teren zielony i tak naprawdę trzeba się liczyć z klęskami żywiołowymi, dotyczącymi natury, czy jest to teren nasycony np. przemysłowo?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Alicja Zając:

Jest to głównie teren leśny, ale są możliwe różne przypadki – przecież w lasach mieszkają zwierzęta, żyją zwierzęta… Również chodzi o sprawy transportu, bo dzisiaj transportuje się różne substancje, również szkodliwe. W związku z tym jest taka konieczność. Strona białoruska ratyfikowała tę umowę w 2015 r. i teraz czeka na jej ratyfikację przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Oczywiście klęski żywiołowe, katastrofy naturalne się zdarzają i zdarzać się będą, i nie ma granic, jeżeli chodzi o te sprawy. Ja dokładnie pamiętam rok 2010, kiedy była słynna powódź w Polsce, i pamiętam działania, które w tym czasie podejmowaliśmy. Myślę więc, że to jest bardzo ważna umowa i ważna jest ratyfikacja tej umowy. Zresztą to już ostatni nasz sąsiad… I z nim też już będzie taka umowa.

Moje pytanie jest stricte techniczne. Nie wiem, czy w związku z podpisaniem tej umowy w przypadku wystąpienia jakiejś katastrofy, nagłej katastrofy, na przykład… Ja rozumiem, że przepisy prawa zostały tak dostosowane, żeby wymogi co do dokumentów itd., dotyczące przekroczenia granicy zostały zminimalizowane. Ale tu chodzi o podjęcie działań. Bo do tej pory, jak pani mówiła, my mogliśmy podejmować działania do granicy, z drugiej strony nasz sąsiad też do granicy. Czy teraz w przypadku nagłego zdarzenia będziemy musieli czekać na to, by sąsiad nas zaprosił, żebyśmy mogli podejmować działania, czy będzie również możliwość podjęcia działań z inicjatywy naszej strony?

Senator Alicja Zając:

Są w zapisach uwzględnione specjalne procedury, te działania są ściśle uzgodnione w zakresie warunków, którym musi sprostać zarówno strona polska, jak i białoruska, w zależności od tego, gdzie dane zdarzenie ma miejsce i czego dotyczy – czy dotyczy środowiska, czy dotyczy ludzi, czy dotyczy katastrofy kolejowej. Ja myślę, że jeżeli pan senator będzie sobie tego życzył, to pan minister czy komendant główny Państwowej Straży Pożarnej – tu serdecznie panów witam… Zaczęliśmy ciut wcześniej, ponieważ mamy bardzo dużo punktów przewidzianych na to posiedzenie Senatu. Myślę, że tutaj… Ja mogę przywołać kilka zapisów, najważniejszych artykułów umowy. Doskonalenie systemu wykrywania i powiadamiania o katastrofach – o tym mówi art. 6 – oraz wspólne projekty naukowo-badawcze, wspólne ćwiczenia, wspólne przygotowywanie specjalistów i programów specjalistycznych. Art. 7 określa zasady przekraczania granicy i pobytu na terytorium państwa drugiej strony, z uwzględnieniem wykazu dokumentów uprawniających do przekroczenia granicy, zawartego w załączniku nr 1 do umowy. W szczególności członkowie grupy ratowniczej są uprawnieni do przekraczania granicy na podstawie dokumentu poświadczającego tożsamość – takich jak paszport, paszport dyplomatyczny czy legitymacja służbowa właściwych służb – bez konieczności posiadania wizy i zezwolenia na pobyt. To bardzo istotne, aby można było szybko reagować, bez sprawdzania tych dokumentów, które obowiązują w ramach normalnych kontaktów międzynarodowych. Oczywiście te dokumenty wystarczałyby tylko w sytuacjach nadzwyczajnych. Art. 8 określa zasady przemieszczania wyposażenia i środków pomocy przez granicę państwową, które są zwolnione od cła, podatków i opłat. Wśród przewożonych środków pomocy mogą znajdować się materiały medyczne w postaci środków odurzających i substancji psychotropowych, konieczne więc jest uregulowanie zasad przewożenia takich materiałów, co zostało zawarte w ust. 6 w art. 8. I tak dalej… Myślę, że nie będę już więcej tego czytać, ponieważ tak szczegółowo nie wchodziliśmy w to, nie pytaliśmy o to na posiedzeniu komisji, a ja właściwie tylko ten zakres sprawozdaję. Chciałabym tylko powiedzieć… To jest bardzo ciekawe i to wszystko już powinno się stać, ponieważ to bardzo ułatwi nam tę współpracę.

Ja może jeszcze, tak w ramach ciekawostki powiem państwu senatorom, że ostatnio ministrowi Waszczykowskiemu udało się podpisać również umowę dotyczącą edukacji, co jest tak jakby kolejnym krokiem w pozytywnym kierunku we współpracy z Białorusią. Bo, tak jak powiedziałam na początku, rozmowy i negocjacje trwały od 2001 r., a dzisiaj mamy już rok 2016, więc minęło 15 lat. Nie było to łatwe. Ale teraz te stosunki się poprawiają. To jest pewno z naszą… Wszystkich nas to cieszy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grubski. Proszę o pytanie.

Senator Maciej Grubski:

Jeżeli pani senator nie będzie w stanie odpowiedzieć, zapytam pana ministra. Chodzi mi o… Czy ta umowa wiąże się z jakimiś kosztami? Ja to rozumiem tak: jest sytuacja, zdarzenie na granicy, np. po stronie białoruskiej i polska jednostka straży pożarnej, która znajduje się bliżej tego zdarzenia, wykonuje określone czynności. Czy wiąże się to z jakimiś kosztami, czy jest to wzajemna pomoc w zakresie tej umowy i jest to bezkosztowe?

Senator Alicja Zając:

Na pewno są koszty, bo przecież trzeba wysłać ludzi itd., ale jest to w ramach tej umowy, więc raz my ponosimy koszty, raz oni. Myślę, że o tych szczegółach może pan komendant główny czy pan minister powiedzą coś więcej, bo nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Nie ma więcej chętnych do zadawania pytań.

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

(Senator Alicja Zając: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw wewnętrznych i administracji oraz minister spraw zagranicznych.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam serdecznie pana ministra Jarosława Zielińskiego. Witam również komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, pana Leszka Suskiego. Witam serdecznie.

Zapraszam, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rząd oczywiście wnosi o to, by umowa mogła wejść w życie. Jest ona bardzo potrzebna i ważna. Białoruś jest ostatnim państwem, z którym nie podpisaliśmy takiego porozumienia… takiej umowy, bo to dokładnie jest umowa, a są też porozumienia. Dotychczas zawarliśmy 10 takich umów z krajami sąsiadującymi: z Republiką Federalną Niemiec, z rządem Federacji Rosyjskiej, z rządami Republiki Litewskiej, Republiki Słowackiej, z Republiką Węgierską, Republiką Czeską, z Ukrainą, Chorwacją, Słowenią. Teraz będzie właśnie umowa z Białorusią. Podpisaliśmy też kilka porozumień regulujących współpracę, jeśli chodzi o zapobieganie zdarzeniom, które wymagają współpracy transgranicznej albo usuwania ich skutków.

Umowa ta była długo negocjowana, bo właściwie początki negocjacji sięgają 2001 r., można powiedzieć, że nawet bardzo długo. W 2007 r. nastąpiło pewne zachwianie w negocjacjach związane z przekraczaniem granicy, z dokumentami i upoważnieniami do przekraczania granicy polsko-białoruskiej. Oczywiście problem powstał nie po naszej stronie, tylko po drugiej. Teraz umowa została już wynegocjowana. Jest w niej tyle zapisów, ile przedstawiła pani senator. Regulują one dokładnie najważniejsze kwestie.

Żeby się odnieść do pytań, które już padły – potwierdzając to, co pani senator powiedziała – chciałbym tylko jeszcze raz zaakcentować, że działania na terytorium drugiej strony mogą się odbywać na zaproszenie tej strony. Oczywiście nie możemy sami pojechać na Białoruś ani Białoruś sama z własnej woli nie może do nas wysłać swoich służb ratowniczych; dzieje się to na zaproszenie. I reguluje to umowa. Koszty ponoszone są przez stronę zapraszającą. Jeżeli strona białoruska zaprosi nasze służby, to pokryje koszty ich działania po swojej stronie, a jeżeli służby białoruskie będą w Polsce prowadzić działania ratownicze, to oczywiście Polska pokryje te koszty. Tak stanowi umowa.

Zagrożenia dotyczące klęsk żywiołowych, awarii przemysłowych czy katastrof ekologicznych z natury są transgraniczne. Ludzie ustanawiają granice polityczne między państwami, a zjawiska przyrodnicze, a także skutki katastrof, które wynikają z rozwoju cywilizacji, naturalnie przekraczają te granice. W tym przypadku mają znaczenie zarówno czas reagowania, jak i siły oraz środki, które są potrzebne… Czasem zdarza się tak, że w danym kraju, zwłaszcza na terenach przygranicznych, te siły i środki mogą być za małe, w związku z czym wsparcie sąsiedniego kraju – kiedy będzie umowa – może być bardzo potrzebne.

Rząd Rzeczypospolitej Polskiej z uznaniem przyjmuje to, że rząd Republiki Białoruskiej chce wdrożyć tę umowę; nastawienie naszego partnera jest wreszcie takie, że umowa może zacząć funkcjonować. Bardzo ważny jest też tryb, w jakim umowa jest zawierana. To jest umowa ratyfikowana przez prezydenta na skutek ustawy przyjętej przez parlament, co oznacza, że w przypadku, gdyby przepisy tej umowy były sprzeczne z ustawami, pierwszeństwo miałyby przepisy tejże umowy. To ułatwi na pewno podjęcie skutecznych działań ratowniczych, gdy zaistnieje taka potrzeba. A ponieważ we współczesnym świecie jest sporo zagrożeń – i tych naturalnych, i tych wynikających z działalności człowieka – to jako rząd Rzeczypospolitej Polskiej jesteśmy przekonani, że warto z tym ostatnim krajem, z którym graniczymy, taką umowę zawrzeć i wspierać się wzajemnie w sytuacjach, kiedy taka potrzeba wystąpi.

W imieniu rządu zwracam się do Wysokiego Senatu z prośbą o to, żeby poprzeć ten dokument i umożliwić prezydentowi Rzeczypospolitej jego ratyfikację.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Panie Ministrze, proszę z nami pozostać, bo być może będą do pana pytania.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czerwiński, bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Niedawno na tej sali rozmawialiśmy o afrykańskim pomorze świń, czyli o problemie, który do nas dotarł właśnie z Białorusi. Czy ta umowa w jakiś sposób przewiduje współpracę w kwestii – mówmy wprost – likwidacji stad dzików, które przenoszą tę chorobę?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Nie przewiduje tego wprost. Jej treść była przedmiotem uzgodnień znacznie wcześniejszych niż ten problem, który nas teraz dotyczy. Nasuwa się też pytanie o definicję. Czy to jest rodzaj klęski żywiołowej? Raczej nie. Pewnie można byłoby się nad tego typu zjawiskami zastanawiać, ale na tym etapie umowa jest procedowana w takim kształcie, w jakim została wynegocjowana i wstępnie podpisana w ubiegłym roku. Nie można na tym etapie dodawać do niej nowych elementów, bo to by wydłużyło znacznie procedury ratyfikacyjne, procedury uzgodnieniowe. Myślę, że z tą sprawa poradzimy sobie w Polsce, chociaż sytuacja nie jest łatwa, bo istnieje zagrożenie ASF, afrykańskim pomorem świń. Nie chcę się w to wgłębiać, bo nie jest to przedmiot tej dyskusji, ale gdyby działania w tej sprawie zostały podjęte znacznie wcześniej, pewnie byśmy uniknęli tego, co jest dzisiaj. No ale jesteśmy w danym miejscu i w danym czasie i trzeba reagować tak, jak aktualna rzeczywistość tego wymaga. Ale muszę wprost odpowiedzieć, że takie współdziałanie na wypadek tego zagrożenia nie jest przewidziane w tej umowie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Poprawek z 2014 r. do Konwencji o pracy na morzu, przyjętej dnia 23 lutego 2006 r. w Genewie, zatwierdzonych w dniu 11 czerwca 2014 r. w Genewie przez Konferencję Ogólną Międzynarodowej Organizacji Pracy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Poprawek z 2014 r. do Konwencji o pracy na morzu, przyjętej dnia 23 lutego 2006 r. w Genewie, zatwierdzonych w dniu 11 czerwca 2014 r. w Genewie przez Konferencję Ogólną Międzynarodowej Organizacji Pracy.

Tekst ustawy zawarty w jest druku nr 284, a sprawozdanie komisji w druku nr 284 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, panią senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu połączonych komisji sprawozdanie z posiedzenia komisji na temat ustawy o ratyfikacji Poprawek z 2014 r. do Konwencji o pracy na morzu, przyjętej dnia 23 lutego 2006 r. w Genewie, zatwierdzonych w dniu 11 czerwca 2014 r. w Genewie przez Konferencję Ogólną Międzynarodowej Organizacji Pracy. Połączone komisje po dyskusji na posiedzeniu proponują przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Ta umowa jest umową nowoczesną, z uproszczoną procedurą. Polska ratyfikowała Konwencję o pracy na morzu w dniu 3 maja 2012 r. Weszła ona w życie 20 sierpnia 2013 r. Została wdrożona do polskiego prawa dopiero w ustawie z dnia 5 sierpnia 2015 r. o pracy na morzu i weszła w życie w listopadzie 2015 r., co oznacza, iż polscy marynarze pozbawieni byli ochrony przewidzianej w konwencji przez okres 2 lat. Konwencja o pracy na morzu składa się z 3 części: artykułów, prawideł i kodeksu. Poprawki z 2014 r. zmieniają kodeks w części wdrażającej prawidło 2.5 „Repatriacja” i prawidło 4.2 „Odpowiedzialność armatorów” w zakresie Konwencji o pracy na morzu.

Poprawki do prawidła 2.5 mają na celu uregulowanie sytuacji na wypadek porzucenia marynarza. W myśl tego prawidła wszyscy marynarze mają prawo do pokrycia kosztów ich repatriacji do kraju, jednakże w praktyce przewidziany w konwencji mechanizm może nie być wystarczający w przypadku porzuconych marynarzy. Stąd ta poprawka.

Z kolei poprawka do kodeksu w części dotyczącej prawidła 4.2 rozszerza obowiązki armatorów w zakresie zabezpieczenia finansowego mającego na celu rekompensatę roszczeń w przypadku śmierci marynarza lub jego długotrwałej niepełnosprawności w wyniku wypadku przy pracy, choroby zawodowej lub na wypadek zagrożenia życia.

Poprawki do Konwencji o pracy na morzu wejdą w życie, jeżeli do końca wyznaczonego terminu, tj. do dnia 18 lipca 2014 r., sprzeciwu nie złoży więcej niż 40% państw stron konwencji. Sprzeciwu nie złożyło żadne państwo, w związku z tym 18 stycznia 2017 r. wejdą w życie poprawki i od tej daty będą obowiązywać. Konwencją jest objęte 91% światowego tonażu, czyli właściwie wszystkie statki, ponieważ te 9%, jak nam powiedziano w komisji, dotyczy żeglugi śródlądowej.

W imieniu połączonych komisji, Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Infrastruktury, wnoszę o przyjęcie tej ustawy zgodnie z projektem uchwały Senatu, którą państwu przedstawiłam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Grubski, bardzo proszę.

Senator Maciej Grubski:

Pani Senator, czy ja dobrze zrozumiałem, że armatorzy powinni wygenerować w ramach własnych środków określoną kwotę, która w wypadku porzucenia określonego marynarza daje możliwość repatriacji do kraju? Czy ja to dobrze zrozumiałem?

(Senator Alicja Zając: To jest taki swoisty kodeks pracy dla marynarzy…)

Ale jak to się ma do tego… Bo jak porzuca, to, no, wykonuje czynność negatywną w stosunku do marynarza, a z drugiej strony będzie zainteresowany, żeby płacić?

Senator Alicja Zając:

Ja myślę, że to jest bardzo szczegółowe pytanie, może poproszę kogoś z ministerstwa pracy o pomoc, dlatego że to są pojedyncze przypadki charakterystyczne, to nie zdarza się często… Skoro wszystkie kraje, które posiadają… Armatorzy stosują te przepisy, ale należało to jakoś uporządkować i stąd właśnie te poprawki do już istniejących dokumentów w tym zakresie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Może przesuńmy to pytanie do przedstawiciela rządu.

Nie widzę innych pytań.

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

(Senator Alicja Zając: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych, minister rodziny, pracy i polityki społecznej oraz minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam serdecznie pana ministra Pawła Brzezickiego.

Zapraszam, Panie Ministrze. Oddaję panu głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Paweł Brzezicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Bardzo prosimy jako rząd o umożliwienie ratyfikowania przez pana prezydenta konwencji dotyczącej pracy na morzu z tego względu, że podpisanie tej konwencji przez państwo polskie zabezpieczy polskich marynarzy czy marynarzy pływających u polskich armatorów przed konsekwencjami wynikającymi z porzucenia przez armatora bądź też przed wszelkimi roszczeniami wynikającymi…

(Senator Alicja Zając: Ze zdarzeń losowych.)

Tak, ze zdarzeń losowych. Dziękuję, Pani Senator.

Może przybliżę, ponieważ w pańskim pytaniu zawarła się kwintesencja tej konwencji… Armator jest zobowiązany do ubezpieczenia się, w ramach swojego ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej, w tzw. klubach P&I; to są kluby wzajemnych ubezpieczeń. W momencie porzucenia marynarza, zostawienia go gdzieś na lądzie, kiedy statek sobie popłynął… Marynarz jest wówczas uprawniony do wystąpienia do tego klubu o odszkodowanie, co, nazwijmy to, załatwia sprawę.

To może być przez armatora załatwione na dwa sposoby: albo w ramach krajowych ubezpieczeń społecznych, czyli ZUS itd., co w naszych realiach nie będzie tak załatwione, albo w ramach ubezpieczenia się armatora od ryzyk wobec osób trzecich. Jest to nowa klasyfikacja prawna, bo ryzyka wobec osób trzecich to są zwykle jakieś zderzenia z innym obiektem, a tu w grę wchodzi jeszcze własny pracownik jako podmiot ubezpieczony.

W tej chwili konwencją objęte jest już 90% floty światowej, jej ratyfikowanie w żaden sposób nie zagraża nierównowagą w kosztach prowadzenia działalności gospodarczej przez polskich armatorów, w związku z czym uprzejmie proszę Wysoki Senat o zaakceptowanie naszego wniosku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Kleina, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, ilu polskich marynarzy zostanie obecnie objętych tą konwencją. To dotyczy polskich armatorów, więc… Jaka to jest mniej więcej liczba?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Senator Alicja Zając: Wszyscy.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Paweł Brzezicki:

Tak, oczywiście… Pani senator mi podpowiada, że wszyscy, ale pytanie jest dokładne. Panie Senatorze, to dotyczy polskich armatorów, armatorów, którzy zatrudniają marynarzy na podstawie polskiego prawa. Takich marynarzy jest 200. Niezależnie od tego, że również wszyscy inni polscy marynarze pływający pod obcymi banderami w państwach, które ratyfikowały tę konwencję…

(Senator Kazimierz Kleina: Oni będą objęci.)

…też będą nią objęci.

(Senator Robert Mamątow: Dokładnie.)

Tak.

(Senator Kazimierz Kleina: A ilu jest w ogóle polskich marynarzy pływających…)

Są 54 tysiące polskich marynarzy.

(Senator Robert Mamątow: Ale nie pływają pod polską banderą.)

(Senator Kazimierz Kleina: Nie, to jest około 200…)

Około 200 marynarzy.

(Senator Kazimierz Kleina: Pan minister powiedział, że…)

(Senator Robert Mamątow: Nie ma tylu.)

Nie, rybacy są na pewno.

(Senator Kazimierz Kleina: No są, są, na pewno. Ja myślałem, że nawet ciut więcej będzie, bo to jest…)

(Senator Robert Mamątow: 50 jest.)

Przecież PŻM jest ogromnym polskim przedsiębiorstwem, ale statki pływają pod obcymi banderami.

(Senator Robert Mamątow: Jakie? Jeden statek mają.)

(Senator Kazimierz Kleina: A czy o PŻM… Przepraszam, można jeszcze…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę, proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Tak? Rzeczywiście mówiliśmy o tym, że tych naszych marynarzy pływających pod polskimi banderami jest około 200, ale przecież PŻM to jest ogromne przedsiębiorstwo państwowe żeglugowe, chyba jedno z większych przedsiębiorstw żeglugowych w ogóle. Ilu mniej więcej oni zatrudniają pod różnymi… Bo oni mają statki pod różnymi banderami, prawda? Ilu w tym przedsiębiorstwie mniej więcej może być marynarzy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Paweł Brzezicki:

Jest około 3 tysięcy marynarzy, z czego połowa na morzu.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu Rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia kryteriów i mechanizmów ustalania państwa członkowskiego odpowiedzialnego za rozpatrzenie wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej złożonego w jednym z państw członkowskich przez obywatela państwa trzeciego lub bezpaństwowca COM (2016) 270

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu Rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia kryteriów i mechanizmów ustalania państwa członkowskiego odpowiedzialnego za rozpatrzenie wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej złożonego w jednym z państw członkowskich przez obywatela państwa trzeciego lub bezpaństwowca.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Zawarty jest w druku nr 289, a sprawozdanie – w druku nr 289 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Jarosława Obremskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jarosław Obremski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu 2 komisji rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie opinii Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o niezgodności z zasadą pomocniczości przedmiotowego projektu rozporządzenia Komisji Europejskiej.

Jest to rozporządzenie dotyczące azylantów, uchodźców. Decyzja, o której będziemy dyskutować, jest decyzją o charakterze bardziej politycznym niż prawnym, dotyczy wszak istotnego problemu o wymiarze humanitarnym i politycznym. Kryzys uchodźczy to nie tylko wyzwanie organizacyjne i finansowe. Mam wrażenie, że jest to kryzys o daleko idących implikacjach politycznych – on nie tylko zmienia preferencje wyborcze na bardziej eurosceptyczne w wielu krajach, nazwijmy to, starej Unii, czy bardziej zachodniej części Unii, ale… Wydaje mi się, że był też jedną z przyczyn decyzji, jaka zapadła w czerwcu w Wielkiej Brytanii. Można mówić, że to nie sam kryzys to spowodował. Może to, że Unia Europejska nie umiała sobie z tym kryzysem poradzić, skłoniło część Anglików do takiego, a nie innego głosowania.

Można powiedzieć, że rozpatrujemy rozporządzenie, które być może nie wejdzie w życie. Wielu zwraca uwagę na to, że decyzja jest na tyle polityczna, że powinna to być przede wszystkim decyzja Rady Europejskiej, a nie Komisji Europejskiej. A więc bardziej Donald Tusk niż pan Juncker… W Europie z jednej strony pojawiają się głosy, które bym określił jako… To jest mówienie takie, jakie rok temu prezentował Orban – trzeba znaleźć konsensus, trzeba szukać takiego porozumienia w sprawie uchodźców, które by nie było narzucaniem woli innym krajom itp. No, ale to rozporządzenie nad nami wisi. Ono jest wdrażane i jeżeli zostanie przyjęte, zawsze może zostać uruchomione. W związku z tym trzeba się zastanowić, jaka powinna być odpowiedź polskiego parlamentu.

Wydaje mi się, że jest tak, iż rząd Rzeczypospolitej Polskiej w pełni akceptuje cały pakiet ustaw, które mają uregulować kryzys uchodźczy. Z jednym wszakże wyjątkiem – rząd polski nie zgadza się na arbitralność i przymus przyjmowania uchodźców. To oznacza, że w ramach instrumentów dopuszczalnych dla izb parlamentów krajów członkowskich po traktacie lizbońskim możemy zastosować tylko i wyłącznie tzw. żółtą kartkę. Możemy zatem sprowadzić to tylko i wyłącznie do pewnego problemu prawnego. Chcę powiedzieć, że procedurę żółtej kartki uruchomiły parlamenty słowacki i węgierski, niższa izba parlamentu czeskiego, a dzisiaj – nie wiem tylko, czy decyzja już zapadła, czy nie – Senat Republiki Czeskiej. Wiem, jakie będzie stanowisko Senatu czeskiego – potwierdzające złamanie zasady pomocniczości.

Złamanie zasady pomocniczości oznacza, że trudniej odnosić się do pewnych rzeczy merytorycznych albo tych elementów, które są przejawem łamania zasady proporcjonalności. Złamaniem zasady proporcjonalności jest na pewno karanie kraju, który nie chce przyjąć uchodźców, karą w wysokości 250 tysięcy euro, czyli około 1 miliona zł, za każdego nieprzyjętego uchodźcę. W związku z tym siłą rzeczy stanowisko Senatu nie jest stanowiskiem politycznym. Odnosi się ono do 2 elementów, które my uważamy za złamanie zasady proporcjonalności. Po pierwsze, chodzi o to, że Unia Europejska do tej pory nie wdrożyła wcześniejszych rozporządzeń, a już wprowadza następne, a po drugie, chodzi o to, że mówi o kryzysie i w ramach rozwiązania kryzysowego proponuje rozporządzenie, które jest rozporządzeniem obowiązującym permanentnie. I to jest jeden element złamania zasady. Drugi element jest taki, że bardzo głęboko wkracza się w kompetencje ustawodawcy narodowego. Mianowicie przyjęcie uchodźców w dłuższej lub krótszej perspektywie musi oznaczać bardzo poważne dostosowanie w zakresie chociażby elementów polityki społecznej, a to już jest pewna ingerencja, coś, co jest suwerenną decyzją każdego państwa. Troszkę inaczej argumentują to Węgrzy i Słowacy. Bardzo mocne jest też stanowisko parlamentu niższej izby czeskiej. Piszą oni, używając takich bardzo mocnych słów – to jest takie mocne odrzucenie strony – że rejects… No, ja bym powiedział, że mamy do czynienia z bardzo dużym problemem. Jest pewne rozwiązanie, pod którym podpisuje się polski rząd, dotyczące wzmocnienia granic, obniżenia popytu na bycie emigrantem przybyłym do Unii Europejskiej poprzez pewne regulacje, a przede wszystkim dotyczące pomocy tam, gdzie uchodźcy trafiają w pierwszej fazie.

Wysoka Izbo, zwracam się w imieniu dwóch komisji z prośbą o przyjęcie stanowiska i uruchomienie, także w imieniu parlamentu, Senatu, instytucji żółtej kartki. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Jarosława Obremskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Senator Augustyn. Proszę o pytanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, rozumiem, że do naruszenia zasady pomocniczości dochodzi wtedy, kiedy jakąś kwestię parlament narodowy, dane państwo jest w stanie załatwić samo. Rozporządzenie dotyczy konkretnie zasad przyjmowania uchodźców. Jak polskie państwo – jak na posiedzeniu komisji to było argumentowane – zamierza tych uchodźców samo przyjmować bez żadnych narzucanych kwot? Jak chce się włączyć w tę kwestię samodzielnie, żeby nie trzeba było niczego narzucać? Jak to było argumentowane, że my nie potrzebujemy tego, bo sami po prostu mamy swój plan i potrafimy przyjąć może nawet więcej niż próbuje się nam narzucić?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Obremski:

Myślę, że dyskutujemy o dwóch poziomach. Po pierwsze, zastanawiam się, czy zasada pomocniczości może być rozumiana tylko i wyłącznie z góry na dół, tzn. jak my sami rozwiązujemy dany…

(Senator Mieczysław Augustyn: To jest zasada pomocniczości.)

Zgoda, tylko… A jeżeli jest tak, że propozycja, która jest składana, tego problemu nie rozwiązuje, tylko go pogłębia? Bo mamy do czynienia z taką sytuacją, że wielu ekspertów, kilka parlamentów uważa, że tak naprawdę to rozporządzenie brukselskie będzie powodować dodatkowy napływ emigrantów… Nie oszukujmy się, bardziej emigrantów niż uchodźców – tak? –chociaż oczywiście ta granica jest jak gdyby płynna. Ja nie do końca to rozumiem. Ma to polegać na tym, że my mamy obowiązek przyjmować uchodźców… Nie uważam, że tak… To znaczy uważam, że to jest bardzo mocne wejście na poziom suwerennych decyzji o daleko idących implikacjach politycznych, społecznych itd. Wydaje mi się, że zasada pomocniczości mówi tak: tę sprawę powinniśmy podejmować na tym poziomie i możemy rozwiązywać ją na tym poziomie.

(Senator Mieczysław Augustyn: O to pytałem. Jak my zamierzamy przyjmować uchodźców w Polsce?)

Dobrze, ale pan stawia tezę o konieczności przyjmowania uchodźców, a ja jestem troszkę w innym miejscu. Uważam, że trzeba się zastanowić, jaka powinna być polityka, żeby uniepotrzebnić proces rozpatrywania w takiej skali problemu uchodźczego. Wydaje mi się, że odpowiedź rządu polskiego jest następująca: wzmocnienie granic, pomoc w miejscu, gdzie tworzone są obozy uchodźcze, i poprzez wsparcie finansowe wspomaganie procesu asymilacji, nazwijmy to, w bliskiej zagranicy. To była propozycja polska, zresztą chyba formułowana nawet wcześniej, także przez poprzedni rząd, która trochę przesuwa problem, ale wydaje mi się, że to jest w miarę spójna odpowiedź.

(Senator Mieczysław Augustyn: To jest odpowiedź nie na temat, nie na temat rozporządzenia.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Ale chyba sam…)

Nie, ja to rozumiem, tyle że to rozporządzenie nie rozwiązuje problemu, a wjeżdża bardzo mocno w kompetencje, które powinny być kompetencjami państwa, a nie Unii Europejskiej.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale to nie jest…)

Zgoda.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski. Proszę o pytanie.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy mógłby pan uwypuklić ten związek, który jest przedmiotem procedowania, iż dublińska konwencja, czyli dopuszczająca alokację automatyczną, czy też procentową, czy też pogłówne, przeczy zasadzie pomocniczości? I pan, i ja wiemy, że uchodźcy przybywają przede wszystkim do Europy, w dalszej kolejności wybierają sobie kraje, zatem to nie jest problem tylko polski, ani problem wyszehradzki, jak pan to mocno akcentuje, zapominając, że Polska sąsiaduje jeszcze z takimi biednymi krajami, jak Litwa, Łotwa, Estonia, ale jest to także problem europejski.

Drugie pytanie. Czy w tym stanowisku Polski jest rozróżnienie, tak jak pan słusznie zauważył, między emigracją a azylantami, osobami podlegającymi prawu azylowemu, uchodzącymi z różnych powodów, rasowych, religijnych, politycznych, czy też z racji przynależności do określonej grupy politycznej?

Trzecie pytanie. Wspomniał pan – ale nie oczekuję od pana odpowiedzi, choć pańska wiedza może być bardzo duża – że rząd polski prezentuje inne stanowisko, mówi, że należy udzielać innego rodzaju pomocy niż tylko przyjmować uchodźców. Czy mógłby pan się na ten temat wypowiedzieć? Co prawda nie oczekuję tu od pana precyzyjnych wypowiedzi. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Obremski:

Mimo wszystko nie chciałbym w detalach wypowiadać się o stanowisku rządowym, nie moja to rola.

Nie znam stanowisk krajów bałtyckich.

(Senator Jan Rulewski: Tu nie chodzi o…)

Aha, to zgoda.

Ale wydaje mi się, że jest tu zupełnie podstawowy kłopot. Jeżeli mówimy o zasadzie pomocniczości, to pewna argumentacja, która temu przyświeca, jest taka, że jest to problem, z którym Unia Europejska nie umie sobie poradzić na szczeblu poszczególnych narodów, więc musi znaleźć rozwiązanie ogólne. W tym znaczeniu ja bym powiedział, że to jest niesprzeczne z zasadą pomocniczości. Tylko mnie się wydaje, że nasza odpowiedź jest taka, że proponowane rozwiązanie nie jest rozwiązaniem, a bardzo mocno ingeruje w poziom narodowy i dlatego została złamana zasada pomocniczości. Według mnie inaczej nie da się tego uzasadnić.

Proszę zwrócić uwagę, że mamy kłopot, oczywiście z tym się zgadzam. Myśmy zrezygnowali z bardzo dużej części argumentów, które by świadczyły o tym, że się na to nie zgadzamy. Mówiłem np. o kwocie kary, która jest absolutnie nieproporcjonalna do ewentualnej winy. Uważaliśmy, że trudno to nazwać sprzecznym z zasadą pomocniczości, jest to tylko nieproporcjonalne. Wydaje mi się jednak, że są 2 przesłanki: daleko idące konsekwencje odnośnie do późniejszej regulacji, chociażby w prawie dotyczącym regulacji społecznych, i drugi element, który, powiedziałbym, jest troszkę związany z wyższą wartością, jaką jest to, na co się często powołuje, pewien humanitaryzm. Uważam, że pomysł pt. „przymusowo skierujemy cię do kraju, do którego nie chcesz trafić” jest bardzo niebezpieczny, ponieważ oznacza w punkcie startu jeszcze większą barierę dla asymilacji uchodźców, niż ma to miejsce w Paryżu czy w Brukseli. Pozostawiam panu senatorowi ocenę tego, na ile ta integracja w przypadku niektórych mniejszości w tych miastach i w tych państwach się udała. I to jest według mnie istota problemu, o którym decydujemy. Akcent w Europie został w tej chwili bardzo mocno przesunięty. Rzeczywiście, w dyskusji przywódców politycznych z najważniejszym przywódcą, jakim jest niewątpliwie kanclerz Angela Merkel, coraz częściej mówi się o znalezieniu bardziej miękkich rozwiązań niż komputerowe rozdzielanie uchodźców między poszczególne państwa.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Można uzupełniająco?)

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku, za tę uprzejmość. Ale liczę też na uprzejmość pana przewodniczącego, bo nie rozszerzyłem…

Czy pan uważa, że we wspomnianej sytuacji również państwa dotknięte problemem uchodźców, jak Grecja, Włochy, Francja, a być może jeszcze inne, też powinny zająć podobne stanowisko jak my? I gdyby takie stanowisko przyjęły, to jak pan by widział problem uchodźców? Albo rząd, jak by to widział, przedstawiając…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Jarosław Obremski:

Odpowiem tak: nie udawaj Greka.

(Wesołość na sali)

Ja bym powiedział, że gdyby strona grecka także wprowadziła we wspomnianej sprawie żółtą kartkę, byłbym zadowolony, bo byłoby to potwierdzenie polskiego stanowiska.

Tutaj mamy też jeszcze jeden problem, na który chcę zwrócić uwagę. Jest to oczywiście problem dyskusyjny. Ja mam pewne więcej niż podejrzenie, że przez kilka lat rząd grecki popełniał błędy związane z uchodźcami i w pewnym momencie przyszło Grekom za to zapłacić – niewspółmiernie. Tu się absolutnie zgadzam. Mam też wrażenie, że wspomniany pull factor, wywołany w 2015 r., nie został wywołany na poziomie decyzji brukselskiej. Został on wywołany w dużym stopniu na poziomie Niemiec, w związku ze złamaniem zasad, które obowiązują w Unii Europejskiej. I mamy obecnie problem. Ktoś wywołuje kryzys, a wszyscy płacimy. Możemy na ten temat dyskutować, ale zwracam uwagę, że pewien problem, także odpowiedzialności za to, co się zdarzyło, nie jest po naszej stronie. I mam wrażenie, że… To znaczy moje doświadczenia z Rady Europy są takie, że najbardziej agresywną politykę antyemigracyjną, w stosunku do pomocy w takim wydaniu, w jakim chce ją wprowadzać Bruksela, prowadzi Republika Czeska. Tam to wszystko jest bardzo mocno nagłaśniane i także bardzo mocno artykułowane, ponad podziałami politycznymi w Republice Czeskiej, chociażby na poziomie Rady Europy.

Mam wrażenie, że tak naprawdę dyskutujemy troszkę obok, to znaczy że polski rząd – ja podzielam tutaj to stanowisko – uważa, że rozwiązanie proponowane przez Brukselę nie jest rozwiązaniem, oznacza tylko pogłębienie problemu i w żaden sposób nie przygotowuje nas na ewentualną następną fazę wielkich ruchów emigracyjnych, która będzie związana z nadwyżką demograficzną w Czarnej Afryce.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn. Proszę o pytanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, proszę powiedzieć – bo pan wymieniał tylko niektóre kraje, a ja nie mam pewności, czy to już jest skończona lista – ile państw Unii Europejskiej zajmuje podobne stanowisko jak Polska. W jakim my jesteśmy gronie? Czy coś na ten temat mówiono? Czy coś wiadomo?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Jarosław Obremski:

Nie wiem, nie sprawdzałem. W tej chwili...

(Senator Mieczysław Augustyn: To już jest znane.)

Zgoda.

W tej chwili dostałem stanowisko rumuńskie, ale nie zdążyłem go przeczytać. Wiem, że jest stanowisko włoskie, sprzed dnia czy dwóch dni, ale jeszcze nie zostało przetłumaczone na język angielski. Przypuszczam jednak, że Włosi są tą siłą, która najbardziej naciska na przymusową dyslokację emigrantów. Prosiłbym, żeby to pytanie powtórzyć do strony rządowej. Przepraszam, nie mam tej wiedzy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Nie ma pytań.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu opinii?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Witam pana ministra Rafała Rogalę. Zapraszam, Panie Ministrze.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oczywiście nie jest rolą przedstawiciela rządu, ażeby podejmować kwestię odnoszącą się bezpośrednio do samej uchwały, ale padło tutaj kilka pytań, które pozostają w sferze zainteresowania rządu albo które zostały skierowane bezpośrednio do rządu. Ja tylko może zaznaczę – co zostało już przez pana senatora Obremskiego podkreślone – iż ta propozycja w zakresie dotyczącym zmiany rozporządzenia dublińskiego jest taką próbą, proszę wybaczyć kolokwializm, naprawiania komputera lub innej skomplikowanej maszyny przy pomocy młota udarowego. Z tego względu że Komisja pozostaje w sferze myślenia kryzysowego i to rozwiązanie antycypuje na sytuacje, które niestety kryzysowymi nie są.

Pan senator Rulewski zadał pytanie, czy nastąpiło rozdzielenie pomiędzy emigrantami i azylantami. Nie, bo nie ma potrzeby. My cały czas rozmawiamy o sferze kategorii azylowych. Naszym zdaniem m.in. właśnie mieszanie tych pojęć oraz mieszanie instrumentów i procedur stanowiło jedną z przyczyn czynnika przyciągającego osoby do Europy, z tego względu że zatarły się granice pomiędzy regulacjami, a tym samym pomiędzy obowiązkami i uprawnieniami poszczególnych kategorii osób. W związku z tym – ja już upraszczam tę sprawę – cudzoziemiec myślał kategoriami: po cóż jest mi potrzebna wiza, po cóż mam spełniać wymagania dotyczące środków czy kwestii ubezpieczenia, skoro mogę pojawić się na granicy i powiedzieć, że jestem azylantem. A później, w całym ferworze tej walki proceduralnej, upłynie rok, 2 lata. Dopiero wtedy będzie można moją sprawę rozpoznać. A po tych 2 latach ja będę podnosił, że jestem zintegrowany ze społeczeństwem i właściwie to nie ma możliwości, żebym wrócił do kraju pochodzenia. Tak wygląda sytuacja i tak wygląda praktyka wśród migrantów. Musimy być tego świadomi.

Mechanizm alokacji, który został zaproponowany przez Komisję Europejską, jest taką bardzo szybką odpowiedzią na tamte wydarzenia. Ale proszę zauważyć, co się dzieje. Podobny mechanizm relokacji został zaproponowany rok temu. 160 tysięcy osób do relokowania z Grecji i z Włoch. Co się w międzyczasie wydarzyło? Ano do dnia dzisiejszego, a minął już ponad rok czasu, relokowano nie więcej aniżeli 6 tysięcy osób ze 160 tysięcy, i to nie do Polski, ale do wszystkich krajów Unii Europejskiej. A więc dano niejako wyraz dezaprobaty dla tego rozwiązania. Poza tym we Włoszech mniej więcej po 2, 3 miesiącach – proszę wybaczyć kolejny kolokwializm – skończyli się kandydaci spełniający ustalone kryteria. Na dzień dzisiejszy Włosi, owszem, są za tym rozwiązaniem, Grecy są za tym rozwiązaniem. Ja oczywiście nie posiadam wiedzy odnoszącej się do parlamentów tamtych krajów, ale posiadam wiedzę wynikającą z pracy i z doświadczenia roboczego ze spotkań w Unii Europejskiej. Oczywiście, że są za tym rozwiązaniem, ale podnoszą również i inne aspekty, jak chociażby kwestię skutecznej polityki powrotowej, bo przecież dzisiaj w obozach greckich przebywają nie tylko Syryjczycy, ale przede wszystkim Afgańczycy, Pakistańczycy, Bengalezi. To są naprawdę problemy, które powinny być bardzo szybko rozwiązane. A pobyt tych osób w Grecji jest wynikiem takiej, a nie innej polityki europejskiej związanej właśnie z tym pull factorem.

Tak więc to rozwiązanie jest rozwiązaniem zupełnie nieadekwatnym, nie ma rozwiązania dodatkowego. My proponujemy, i tutaj też było pytanie z tej strony, ze strony pana senatora… pana senatora…

(Senator Jan Rulewski: Rulewskiego.)

Proszę wybaczyć, Rulewskiego.

…Odnośnie do polityki rządu. Proponujemy przywrócić logikę myślenia w sferze migracyjnej, taką, jaka powinna być. A więc wpierw myślimy o kontroli granic zewnętrznych, ale kontroli granic zewnętrznych nie na zasadzie odbijania od tej granicy każdego, kto do tej granicy dociera, tylko na zasadzie takiej weryfikacji, która umożliwi wjazd osobom będącym de facto azylantami oraz wymuszenie od osób, które azylantami nie są, zachowywania się zgodnie z regułami, które dla tej kategorii osób zostały przypisane, bo takie reguły są, funkcjonują. Następnie postulujemy wzmocnienie systemów azylowych i systemów migracyjnych krajów granicznych.

Wracam do tej nieszczęsnej Grecji, troszkę nieszczęsnej, bo faktycznie zgadzam się w pełni z panem senatorem, że Greków niewspółmiernie dotknęła sytuacja związana z kryzysem azylowym. Ale w 2011 r. wyrokiem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka zdecydowano o zawieszeniu transferów dublińskich z innych krajów do Grecji. I to był początek końca z tego względu, że ten system de facto przestał istnieć i przestał funkcjonować. Do dziś dnia nikogo do Grecji się nie zawraca. Proszę mi powiedzieć: jaka jest w takim razie motywacja administracji greckiej w przyjmowaniu uchodźców? Otóż oni mówią: przyjmiemy, oni uciekną, bo oczywiście w Grecji nie chcą pozostać, a przecież do nas nikt nie zawróci tych osób, bo nadal funkcjonuje to rozwiązanie. A więc coraz mocniej podnosi się to, że powinno się przywrócić możliwość zawracania w ramach procedury dublińskiej. I to jest de facto realna potrzeba, to jest de facto clou funkcjonowania konwencji dublińskiej i tych późniejszych rozporządzeń dublińskich: możliwość wtórnego dystrybuowania tych osób. Polacy nie mają z tym problemu. My mamy 10 tysięcy wniosków w ramach procedury dublińskiej, nie podnosimy, że ona nie funkcjonuje. Niemcy też nigdy nie podnosili – bo głównie z Niemiec mamy te wnioski w ramach procedury dublińskiej – że to w relacjach z Polską nie funkcjonuje. Tak więc należy przywrócić logikę myślenia, która leżała u podstaw tych dokumentów. Ona wcale nie była taka niespójna i wcale nie jest tak, że nie odpowiadała potrzebom kryzysowym. Rozumiemy potrzebę działania ad hoc, stąd też w Grecji, w Macedonii, w Słowenii, we Włoszech, polska Straż Graniczna, pracownicy Urzędu do Spraw Cudzoziemców… Mówiłem o tym na posiedzeniu komisji. Od lutego było 51 misji Urzędu do Spraw Cudzoziemców w urzędzie greckim i na wyspach greckich, również we Włoszech, na Lampedusie, na Sycylii, gdzie pracownicy urzędu wykonują zadania zamiast, i to trzeba jasno powiedzieć, pracowników greckich i innych. Rozumiemy konieczność wsparcia, ale wpierw należy nakazać państwu, które jest do tego zobligowane, ażeby działało, a potem wspierać to państwo. A więc taka jest nasza logika działania. I tak jak powiedziałem na samym początku, jest to zupełnie nieprzystający instrument, który miałby rozwiązywać tę sytuację kryzysową.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o pozostanie, bo zapewne będą pytania.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Jako pierwszy do zadawania pytań zgłosił się pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, jeśli się zgodzić z pańską argumentacją o ograniczonym zaufaniu, że to dublińskie rozwiązanie mówiące o tej alokacji nie jest dobrym rozwiązaniem, a nade wszystko, jak mówi tu senator Obremski, perspektywicznym, to jest pytanie: jaka istnieje alternatywa, która by była przyjęta przez większość krajów? Co zrobić w przypadku, gdy jednak kilka krajów Europy – sojuszniczych i nie tylko sojuszniczych, będących we wspólnocie – ugina się teraz pod ciężarem?

Trzecie pytanie. Czy one nie zastosują retorsji innego rodzaju niż, powiedzmy, noty protestacyjne? Czy to, czego nie byłby w stanie wypowiedzieć senator Obremski, słusznie… Czy oprócz tej pomocy, jeżeli chodzi o pracowników na granicy Grecji, jest świadczona jakaś inna pomoc? Czy przewidywane są w budżecie środki chociażby na pomoc medyczną dla dzieci?

I czwarte, ostatnie pytanie: dlaczego rząd Polski odrzuca humanitarną propozycję episkopatu, który, jak myślę, wyraża uczucia wielu chrześcijan w Polsce, aby udzielić jakiejś pomocy, w tym utworzyć korytarz dla uchodźców?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala:

Jeżeli chodzi o propozycję, która została złożona przez Caritas, odnośnie do korytarzy humanitarnych, to ja nie znajduję żadnego stanowiska rządowego, w którym rząd by ją odrzucał. Znajduję tylko i wyłącznie artykuł prasowy, który statuował taką tezę. Nie znajduję jednak stanowiska rządowego, w którym by odrzucano tę propozycję. Co więcej, w tym artykule mówi się wyraźnie słowami biskupa Zadarko, a więc tego, który przewodniczy komisji do spraw migracji, że trwają rozmowy i czekamy na ich dalszy ciąg. Tak więc proszę wybaczyć, nie udzielę w imieniu rządu – bo też nie na ten temat jest tutaj dyskusja – odpowiedzi w szerszym zakresie na pana pytanie.

Jeśli chodzi o inne pomocy, chociażby to, co powtarzaliśmy od samego początku, działania… Przypomnijmy jedną podstawową kwestię: wpierw należy gasić ogień tam, gdzie jest jego zarzewie. Mówimy o konfliktach zbrojnych, kiedy mówimy o problemach związanych z uchodźcami wojennymi. Mówimy o tego typu sytuacji, odnosząc się np. chociażby do Syrii. Należy pomagać tam, gdzie ta pomoc jest najbardziej efektywna, optymalna, ale też tam, gdzie dane osoby tej pomocy oczekują. 12 milionów zł przeznaczonych przez polski rząd na polską pomoc humanitarną, dla konkretnej instytucji, Polskiego Centrum Pomocy Międzynarodowej w Libanie, na stworzenie strefy humanitarnej w Libanie, objęcie pomocą 10 tysięcy osób, to jest konkret. W zakres tej pomocy wchodzą badania medyczne, pomoc o charakterze socjalnym, pomoc o charakterze edukacyjnym… Ale prosiłbym skierować to pytanie do przedstawiciela MSZ, bo to MSZ tym tematem się zajmuje. I o naszym wsparciu świadczy nie tylko, tak jak powiedziałem, obecność urzędników, nie tylko obecność oficerów, funkcjonariuszy Straży Granicznej. Jesteśmy też tam, na miejscu, ażeby szkolić nowych pracowników, jesteśmy na miejscu, żeby przejmować różne obowiązki.

Jeśli chodzi o gratyfikacje finansowe dla danego państwa, to Unia wspiera… Bądźmy szczerzy, Unia Europejska nie posiada własnych pieniędzy i własnego budżetu, to są środki ze składek członkowskich, czyli również z naszych pieniędzy. Tak że wspomniane kraje są wspierane z Funduszu Azylu, Migracji i Integracji. Nie chciałbym podawać kwot. Pamiętam, że w dyskusji nad tym problemem padła kwota 400 milionów euro, które zostały wysubsydiowane dla Grecji w związku z sytuacją azylową w Grecji.

Ja tylko przypomnę, że program niejako odbudowy systemu azylowego – odbudowy, a w przypadku niektórych jego elementów ponownego ustanowienia – funkcjonuje w Unii Europejskiej od 2010 r. Od 2010 r. mieliśmy wiedzę na temat tego, że źle się dzieje na podbrzuszu Europy. Tak więc nie jest to kwestia tylko i wyłącznie kryzysu, o czym również wspominał pan senator Obremski. I to jest kolejna kwestia.

Proszę wybaczyć, uciekły mi pozostałe pytania. Czy byłby pan łaskaw…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o powtórzenie, Panie Senatorze.

(Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala: Czy już udzieliłem odpowiedzi na wszystkie…)

Senator Jan Rulewski:

Chodziło o to, że nie przeprowadzono w tym stanowisku, dowodu na to, że działanie konwencji Dublin IV, jak pan słusznie to powiedział na posiedzeniu komisji, jest zaprzeczeniem zasady pomocniczości, że innymi słowy, jest to narzucenie Polsce przez Unię rozwiązań, które naruszają tę zasadę pomocniczości. Ja tego dowodu nie widzę. Odwrotnie, widzę potrzebę współdziałania, po to chociażby, żeby gdy w przyszłości, nie daj Boże – czy nie daj inne siły – Polskę spotka podobne zjawisko, co wcale nie jest aż tak nieprawdopodobne, inne państwa też nie zareagowały w ten sposób, że nie widzą potrzeby udzielania pomocy Polsce.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, przypomniałem sobie pytanie: co w zamian? Oczywiście ja nie będę tutaj przeprowadzał tego dowodu, no bo, proszę wybaczyć, nie jestem uprawniony do tego, ażeby linkować zasadę pomocniczości i to rozwiązanie. Ale mogę powiedzieć, co w zamian. Otóż coraz więcej państw twierdzi, że powrót do rozwiązań rozporządzenia Dublin II byłby wyjściem z sytuacji, a więc nadal redystrybucja osób, ale niejako wtórna, a nie komputerowa, zaraz przy granicy, umożliwiająca wprowadzenie na teren Unii Europejskiej bliżej nieoszacowanej grupy migrantów, a dopiero później zajęcie się problemem. Bo mniej więcej tak to wygląda, nikt nie określa limitów, ile można na teren Unii wprowadzić migrantów. Proszę zauważyć, że przy tej okazji mówi się o przejęciu przez państwo, do którego osoba została skierowana, odpowiedzialności za tego migranta niejako do końca jego życia. Więc jeśli on wyjedzie ze Wspólnoty i ponownie wjedzie do innego państwa, to Polska znowu będzie za niego odpowiedzialna, jeśli pierwotnie została wskazana. I jeśli będzie tak sobie podróżował, to Polska ciągle będzie za niego odpowiedzialna.

Oczywiście ja tutaj nie uwzględniam szeregu argumentów, które powinny być brane pod uwagę, jak chociażby wola migranta. Bo cóż Polska ma zrobić z osobą, która do Polski przyjechać nie chce? I również na posiedzeniu komisji padł ten argument, że osoby skierowane do różnych krajów po prostu od tych decyzji administracyjnych się odwołują. Bo nie chcą jechać do Francji, nie chcą jechać do Wielkiej Brytanii, nie chcą jechać do Irlandii, chcą jechać konkretnie do Niemiec, chcą jechać do Szwecji. Kwestia diaspory ma tutaj ogromne znaczenie. Nie jest naszą winą, że nie mamy rozbudowanej diaspory syryjskiej, afgańskiej itd. Trudno nas za to winić. Ale tego typu argumenty – to się może wydawać śmieszne – padają: że nie budujemy tego typu diaspory. No, pytanie, czy jesteśmy do tego zobligowani.

Zatem wchodzimy w opary absurdu w tej dyskusji, zamiast rozmawiać o tym, co dla tematu jest bardzo istotne. Tak jak powiedziałem, to pewien powrót, krok w tył. Ale myślę, że nie ma w tym nic ujmującego, że znajdujemy w rozwiązaniach, które funkcjonowały, i to funkcjonowały całkiem dobrze, remedium na tego typu problemy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski. Proszę o pytanie.

(Senator Jan Rulewski: Nie, ja już dziękuję, Panie Marszałku.)

Przepraszam, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, powtórzę pytanie, bo pan senator tego nie wiedział: ile państw podziela polski pogląd, przynajmniej polskiego parlamentu – na razie, na tym etapie – że należy uznać to rozporządzenie za sprzeczne z zasadą pomocniczości? Ja przyznaję szczerze, że z uwagą słuchałem tego, co pan mówił, tylko że pan mówił nie na temat. Bo tematem tego rozporządzenia, sprawą, którą ono ma załatwić, jest w większości relokacja tych, którzy już tu są. Tak więc trzeba oczywiście bardzo wiele zrobić, np. wprowadzić polską politykę wobec cudzoziemców, bo my ich będziemy potrzebować w dużej liczbie – i o tym rozmawiajmy, a pan nic na ten temat nie mówi – ale w moim przekonaniu równolegle trzeba też okazać solidarność w tej trudnej sytuacji, w której znaleźli się nasi partnerzy w Unii Europejskiej. Teraz chciałbym pana zapytać, co my, jako rząd, robimy, ale w zakresie tego rozporządzenia. Nie chodzi o to, co tam dalej powinno być, kiedyś tam, wcześniej, później, zaraz itd., tylko co robimy tu i teraz, żeby pomóc rozlokować – bo tego dotyczy to rozporządzenie – imigrantów. Nie uciekajmy na boki – bo tak jest fajnie – tylko mówmy o tym, czego ono dotyczy. Dlatego bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie, bo nie doczekałem jej się od pana senatora Obremskiego. Może teraz się dowiemy.

(Senator Robert Mamątow: Bo to nie dotyczy…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, nie mówiłem o polskiej polityce, bo nie było pytania…

(Senator Robert Mamątow: Tak jest.)

Dlatego też nie odpowiedziałem. Mogę tutaj długo stać, proszę mi wierzyć.

Odnośnie do pytania o stanowiska innych państw, to nie będę mówił na temat stanowisk parlamentów wobec zasady pomocniczości, bo ich po prostu nie znam. Jesteśmy w kontakcie z panem senatorem Obremskim i na ten temat też rozmawialiśmy. Znam stanowiska rządów i w tym zakresie mogę powiedzieć, że bardzo wiele krajów podziela takie stanowisko i mogę… Tylko zauważmy… Ja nie uciekam, proszę mi wierzyć. Proszę zwrócić uwagę na etap prac nad tym dokumentem. Jest to etap prac grup roboczych, więc dzisiaj dyskutują eksperci, wątpliwości wyrażane są ustami ekspertów. Rządy krajów bałtyckich wyrażają np. zaniepokojenie w związku z tego typu rozwiązaniami i są im przeciwne. O Grupie Wyszehradzkiej słyszeliśmy, ale idąc dalej, chciałbym powiedzieć, że zaniepokojenie wyraża Austria, zaniepokojenie wyraża również Francja, tylko – tak jak powiedziałem – nadal są to głosy ekspertów, bo w tym momencie jest to ten etap prac, na którym na forum Unii Europejskiej dyskutuje się nad tym dokumentem. A więc proszę też nie antycypować, że nie znam stanowisk rządów, bo one jeszcze nie zostały formalnie wyrażone.

Co robimy? No, wydaje mi się, że wspomniałem. To jest konkret. To nie jest na kiedyś, na jutro, pojutrze. PCPM działa w Libanie i robi to dla tych 10 tysięcy osób, które tam są. Została stworzona polska strefa humanitarna, która obejmuje taką grupę osób. Co robimy dla osób… Jest to robione po to, żeby te 10 tysięcy osób nie podjęło decyzji o przyjeździe do Europy. Wbrew pozorom 3/4 osób, które przebywają w obozach krajów sąsiadujących z Syrią, odpowiada – jeśli będziemy je ankietować – że chce zostać w Libanie, w Turcji, w Jordanii, bo chce kiedyś wrócić do Syrii. To warunki w tych obozach, sytuacja ekonomiczna zmuszają je najczęściej do wyjazdu plus warunki przyciągające, a więc pull factors, jeśli się pojawiają.

Co robimy, żeby rozlokować… Szczerze powiedziawszy, ja bym nie mówił o jakiejś tragicznej sytuacji w Grecji z tego względu, że dzisiaj w Grecji przebywa 40 tysięcy osób. Może tytułem przykładu powiem tylko, że porównując sierpień w Polsce…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie aż tyle…)

Ale mówimy o relokacji, a relokacja ma być z Grecji i Włoch, tak? Jeśli porównamy sierpień w Grecji i w Polsce, to zauważymy, że do naszych granic „zapukało” więcej osób – średnio, biorąc pod uwagę każdy dzień – które zamierzały złożyć wniosek o nadanie im statusu uchodźcy. To tyle, jeśli chodzi o statystyki. A jeśli mówimy o Włoszech, to większość osób, które dzisiaj przyjeżdżają do Włoch, zgodnie z kryteriami przyjętymi przez to rozporządzenie nie kwalifikuje się… Bo nie mówimy o migracji. I nie można nie uciekać, nie można abstrahować od pozostałych instrumentów, bo one działają na zasadzie naczyń połączonych. Te osoby po prostu nie kwalifikują się do skorzystania z tak ustanowionego przez Unię Europejską, zaproponowanego przez Komisję narzędzia. Dla nich nie ma rozwiązania. Te osoby powinny albo zostać zawrócone, albo wjechać do Unii Europejskiej zgodnie z zasadą polityki wizowej. Możemy rozmawiać oczywiście na temat tego, jak rozwiązać kwestię migrantów ekonomicznych, jak się przyjęło ich nazywać; nie każdy migrant jest migrantem ekonomicznym. Jest to nieco odrębny temat, choć związany z tym zagadnieniem. Tak że, Panie Senatorze, proszę wybaczyć, ale wprost nie udzielę odpowiedzi.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.

Panie Ministrze, gratuluję bardzo dobrego wystąpienia. Dziękuję panu.

(Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy zapisał się pan senator Marek Pęk. Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Problem uchodźców jest oczywiście w tym momencie kluczowym problemem Unii Europejskiej, całej Europy, ale myślę, że dzisiaj nie czas na to, żeby stawiać pytania o to, jak rozwiązać ten problem, bo cała ta sprawa, o której dyskutujemy, powinna mieć przede wszystkim taki aspekt, że skupimy się na tym, jak w Unii Europejskiej podejmuje się kluczowe decyzje. Bo w całej sekwencji dotyczącej decyzji Unii Europejskiej, jak również w stanowisku polskiego parlamentu i polskiego rządu, możemy dostrzec wiele punktów stałych, są to stale powtarzające się mechanizmy polityczne i decyzyjne w Unii Europejskiej.

Przede wszystkim warto podkreślić, że sprawa nabrała szczególnego charakteru od momentu, kiedy zdecydowane stanowisko zajęła pani kanclerz Merkel. To rozpoczęło cały proces, zarówno faktyczny proces napływu uchodźców, ten wielki exodus – bo to niesłychanie go wzmocniło, spotęgowało – jak też to, że następnie rozpoczął się problem jakby legitymizowania tej indywidualnej decyzji pani kanclerz Merkel przez cała Unię Europejską. To jest pierwszy ważny punkt. Czy można w taki sposób podejmować kluczowe decyzje? Czy można tak rozwiązywać i w ogóle tak stawiać te problemy?

Myśmy kilka miesięcy temu w ramach prac komisji senackiej do spraw Unii Europejskiej mieli spotkanie z senatorami francuskimi, ja wtedy powiedziałem mniej więcej to samo, czyli to, że w tej kwestii nastąpiła polityka faktów dokonanych i postawienie wszystkich innych pod ścianą, bo tak naprawdę decyzja polityczna już zapadła, a teraz trzeba ją jakoś wykonać. I senatorowie francuscy, którzy oczywiście mają co do szczegółów inne stanowisko niż obecne stanowisko polskie, zgodzili się ze mną, oni również zostali postawieni pod ścianą i w zasadzie już nie mieli żadnego innego rozwiązania, alternatywy, bo proces już się rozpoczął, decyzje zapadły. I to jest jakby pierwsza sprawa.

Nie można w Unii Europejskiej tak podejmować kluczowych decyzji. Jeżeli jakieś sprawy mają ingerować bardzo dogłębnie w życie, w politykę, w społeczeństwo, w finanse poszczególnych państw członkowskich, to decyzje muszą być podejmowane razem, muszą być podejmowane wspólnie. A my już wielokrotnie w sprawach kluczowych w Unii Europejskiej spotykaliśmy się z takim stanowiskiem, że rację mają ci najmocniejsi, ci najwięksi, a reszta – że nawiążę tu do określenia klasyka – ma okazję siedzieć cicho. My na to się nie zgadzamy.

Odpowiadając panu senatorowi Augustynowi na jego pytanie, dlaczego tutaj…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja nie pytałem.)

Ale ja do tego nawiązuję, bo pan dopytywał się o tę zasadę pomocniczości. Otóż ja to widzę właśnie tak: tu została złamana zasada pomocniczości, bo nam nikt nie dał się wypowiedzieć co do tego, jak my jako państwo członkowskie chcielibyśmy najpierw sami te sprawy pozałatwiać. Pamiętacie państwo, jak to było jeszcze za poprzednich rządów, kiedy ustami prezesa Jarosława Kaczyńskiego zostało wyrażone stanowisko, wtedy jeszcze opozycji, że mamy pewną swoją filozofię solidarności społecznej, politycznej, i jakie podniosło się wtedy larum. Tu wyraźnie były przedstawione pewne kroki. No, był wtedy ogromny sprzeciw. A później, kiedy już zobaczyliśmy, jak w praktyce wygląda ten kryzys uchodźczy, to stanowisko zmiękło i teraz już troszeczkę inaczej się mówi. Nawet nasi oponenci nie są już tacy radykalni w kwestii otwarcia się na uchodźców.

Kiedy Polska i inne kraje wyraziły swoje sceptyczne stanowisko co do tej filozofii pomocy uchodźcom, całej tej polityki azylowej… Tutaj o tym już kilkukrotnie była mowa, że ta polityka nie rozwiązuje tego problemu, tylko go eskaluje, że są stworzone całe mechanizmy finansowe, które tak naprawdę zachęcają do tego, żeby tutaj, do Europy, przybywać, że się miesza te porządki – uchodźcy politycznego i uchodźcy typowo socjalnego. W zasadzie można powiedzieć, że Unia Europejska jakby w swoich decyzjach nie dostrzega tego, że to stanowisko się zmienia, że ono jest zniuansowane, że zachodzą pewne procesy w mechanizmach, które należy zweryfikować. Tylko tu jest cały czas przyjęta jedna filozofia działania i dalej w decyzjach Unii Europejskiej widać ogromną chęć do narzucania pewnej optyki. Przecież ta zupełnie absurdalna kara w wysokości 250 tysięcy euro za niedotrzymanie tych zobowiązań jest zupełnie niespotykanym w dzisiejszym świecie, nieproporcjonalnym i bardzo agresywnym instrumentem służącym do tego, żeby innym narzucić swój punkt widzenia.

Reasumując: ja myślę, że my dzisiaj, mówiąc przede wszystkim o tym, że została złamana zasada pomocniczości, powinniśmy mówić właśnie o tym, jak podejmować kluczowe decyzje, jak w Unii Europejskiej o kluczowych sprawach rozmawiać, żeby wypracowywać szeroki konsensus, bo taka sprawa zostanie załatwiona tylko i wyłącznie wtedy, kiedy ten konsensus wypracujemy. Tu nie ma mowy o narzucaniu, o takim centralnym planowaniu. Myślę, że najwyższy czas, żeby kierownictwo polityczne Unii Europejskiej również w innych sprawach – bo to nie dotyczy tylko kwestii uchodźców, ale także kwestii polityki gospodarczej, instytucjonalnej – wreszcie zauważyło, że są inne państwa członkowskie, może mniejsze, może nie tak wpływowe, ale również mające swoje zdanie, swoją specyfikę, i że Unia Europejska to nie jest jakiś taki jeden spójny organizm, że pewne rzeczy trzeba niuansować, trzeba dostosowywać do mentalności, kultury, możliwości cywilizacyjnych, gospodarczych, społecznych poszczególnych państw członkowskich. Kiedyś tak żartobliwie mówiło się o systemie komunistycznym, że on rozwiązuje problemy, które sam stwarza. I tutaj wydaje mi się, że powinniśmy się na tym skupić, żebyśmy nie kreowali indywidualnie, partykularnie decyzji, które dotykają wszystkich, a potem zmuszają do ogromnego wysiłku, ale raczej właśnie słuchali siebie nawzajem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie! Bo pań akurat w tej chwili na sali nie ma… jest pani senator.

Proszę państwa, sprawa, która dzisiaj jest poruszana, jest ogromnym wzywaniem dla Europejczyków. Pan minister ma rację. Wszyscy, którzy w 2013 r., a więc zanim zaczął się ten wielki napływ do Europy, przeczytali książkę pt. „Na południe od Lampedusy”, wiedzą, jak ten problem narastał i czego tak naprawdę dotyczy. Jest dla nas wielkim splendorem i szczęściem, że mieszkamy w takim miejscu na ziemi, które jest uważane – powszechnie, nie tylko w krajach biednych – za najlepsze do życia, najlepsze do życia na świecie. Tak postrzega się Europę. Nie Stany Zjednoczone, nie inne miejsca, tylko Europę, Unię Europejską. Oczywiście w różnych krajach w Unii Europejskiej różnie się żyje, ale generalnie… Stąd też nic dziwnego, że współcześni pariasi, wydziedziczeni najczęściej przez zmieniający się klimat, pozbawieni jakichkolwiek środków do życia z wyjątkiem informacji, że jest takie miejsce na świecie, ciągną do nas ze wszystkich stron. I to jest oczywiście wielki problem, który wymaga rozwiązań systemowych. Ten problem ma kilka wymiarów, którym warto się przyjrzeć. Wszystko zaczyna się od świadomości i od woli, więc zacznę od wymiaru humanitarnego i etycznego. Dzisiaj było otwarcie wystawy o naszym papieżu, trwa Rok Miłosierdzia, jesteśmy po Światowych Dniach Młodzieży, a zachowujemy się, jakbyśmy byli głusi na to, co w tej sprawie Stolica Apostolska mówi do naszych sumień, do naszych parafii. To nas tak jakby nie dotyczy, słabo się tym przejmujemy. Asygnujemy na te kwestie kilka milionów złotych. Jeden z najbogatszych krajów na świecie – choć na tle Unii nie tak bogaty – przeznacza na sprawy uchodźców kwoty, które nie są nawet symboliczne. A przecież, proszę państwa, nikt nie wie, ile dokładnie osób zginęło. W Parlamencie Europejskim zrobiono taki dywan z prawie 18 tysiącami nazwisk tych, którzy utonęli, próbując się dostać do Europy. To jest zobowiązanie – ludzkie, humanitarne, etyczne zobowiązanie. Oczywiście, ta sprawa ma wymiar polityczny, zarówno europejski, jak i krajowy. Mnie się wydaje, że ten nasz upór w sprawie tego rozporządzenia byłby godny lepszej sprawy. W wymiarze politycznym to się nam zupełnie nie opłaca, zwłaszcza z punktu widzenia europejskiego. Do wymiaru krajowego za chwilę przejdę, ale z punktu widzenia europejskiego znajdujemy się w gronie państw, które nie chcą okazać solidarności w momencie, kiedy widzimy bezradność bogatych krajów, jeśli chodzi o przyjmowanie tej fali ludzi, która – nie tylko z powodu wojny, ale przede wszystkim z powodu biedy – do nas podąża. Więc chodzi nie tyle o to, że ta nasza odpowiedź, Drodzy Senatorowie, będzie czytana pod kątem zasady pomocniczości, ile o to, że ona będzie czytana pod kątem innej, ważniejszej europejskiej zasady, o którą chyba pytał pan senator Rulewski – zasady solidarności. I z tego punktu widzenia można mieć różne obawy, jak to będzie odczytywane. Wymagałoby to namysłu. Będzie to nieefektywne, dlatego że skoro imigranci nie zatrzymują się w Grecji, to tym bardziej nie zatrzymaliby się i u nas.

Z kolei odnosząc się do tego, co mówił pan minister, chciałbym powiedzieć, że było w tym wiele racji. Właściwie każde z tych działań należałoby podjąć, tylko że skoro mówimy o wymiarze europejskim, to pamiętajmy, że Polska akurat należy do tych krajów, które mówią: absolutnie, w ogóle, w żadnej mierze nie wolno dawać więcej uprawnień Unii Europejskiej. No więc trzeba się na coś zdecydować. Tak, Europa tylko jako jedność, jako całość, może się tej sytuacji przeciwstawić, ale do tego musi mieć narzędzia, uprawnienia i pieniądze. A akurat temu jesteśmy przeciwni. Wydaje mi się, że za pomocą tych narzędzi, które mamy, które były, słabo sobie radzimy i źle będziemy sobie radzić. Tego trzeba oczekiwać – konstruktywnych propozycji, które by umocniły Unię i dały jej narzędzia do działania. Ale Polska takich propozycji nie składa, tylko wyraża pewną opcję. To za mało. Trzeba, że tak powiem, ustąpić troszkę z naszej decyzyjności, trzeba znaleźć na to środki, także takie, które mogłyby do nas napłynąć, trzeba się po prostu, zwyczajnie umieć podzielić i władzą, i pieniędzmi. Inaczej pośrednio zostaniemy tym kryzysem dotknięci jako ci, którzy nie okazują solidarności krajom, które dają pieniądze nam. Dlaczego to robią? Bo respektują zasady europejskiej solidarności. Trzeba tak zrobić nie dlatego, że coś podpisaliśmy, tylko dlatego, że te 500 miliardów, które do nas napłyną, są wyrazem europejskiej solidarności. Oczywiście wyrazem instytucjonalnym, budżetowym, obudowanym przepisami, ale opartym przecież, jak każdy przepis, na wartościach.

Jest tu oczywiście ważny także wymiar krajowy i nie można go pominąć. Wydaje mi się, że taka postawa antyimigrancka wyrażana swego czasu bardzo tak nieładnie przez prezesa Kaczyńskiego – że mikroby, że zarazki, że Bóg wie, co tu zostanie tutaj przywleczone… To jest rozniecanie antyimigranckich fobii. Nie może w Senacie zabraknąć takiego głosu: kto sieje wiatr, zbiera burzę. Kto pobłaża kibolom w Polsce, będzie się za nich wstydził w Europie. Ja się wstydzę tego, że w moim mieście pobito tureckich studentów za to, że, nie wiem, źle wyglądali. Dlaczego ich u nas pobito? Bo są emigrantami, o których my źle mówimy, mimo że ich tu prawie nie ma. Ten wymiar krajowy to także potrzeby polskiego rynku pracy. Z powodu starzenia się społeczeństwa w Polsce, tylko z tego względu, ubędzie w najbliższych dwóch dekadach około 2,5 miliona ludzi.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas minął.)

Trzeba polityki wobec migracji, ale takiej, która pozwoli tych ludzi zasymilować, która pozwoli im na budowę swojego nowego gniazda rodzinnego w Polsce, a jednocześnie przysporzy nam i pracowników, i dochodu. Dlatego uważam, że ta decyzja powinna być rozważna. Gdy realnie myślę o kosztach, prawie ich nie widzę. Gdy myślę o stratach, obawiam się ich. Dlatego uważam, że powinniśmy bardziej kierować się zasadą solidarności niż tylko formalnie zasadą pomocniczości.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie ukrywam, że rzadko kiedy, ale targa mną sumienie, sumienie, które wyrosło, które krąży, które mam we krwi. Wiedza, która napływa z szerokiego świata i, jak zawsze, potrzeba ludzkiego spojrzenia na drugiego człowieka… Jestem z pokolenia „Solidarności”, które korzystało z mandatu uchodźcy. Tysiące ludzi nieoczekiwanie, w jedną noc, musiały pozostać na Zachodzie i musiały zostać tam, na tym terytorium, przyjęte, praktycznie bez sprawdzania. Ale wspomnijmy też o znacznie tragiczniejszej polskiej emigracji – o tej, której swoją księgę poświęcił Mickiewicz. I o tej migracji, która zaistniała na ziemiach, gdzie chrześcijaństwo nie zapuściło korzeni – w Iranie czy w Indiach przyjmowano tysiące polskich dzieci, wygłodzonych, z wszawicami, bez rodziców. Myślę też, żeby przejść do sprawy, która jakby setki lat temu… Jest miejscowość Janikowo w moim okręgu. Urodziły się tam bliźniaczki. Ale to była sprawa, która mogła zostać rozstrzygnięta tylko w rękach boskich – tylko że do tego czasu trzeba było żyć – bo rok te bliźniaczki, te dziewczynki, żyły zrośnięte. I oto rękę do tych niewątpliwie ochrzczonych katoliczek wyciągnął ówczesny król Arabii Saudyjskiej, dziś już nieżyjący. Przeznaczył on dla niewiernych – tak, w tej sytuacji dla niewiernych… Sprawił, że zostały wyleczone z tej ciężkiej choroby. Ale oprócz tego zbudował centrum dialogu. I chyba to drugie jest najważniejsze, bo chodzi o to, żeby prowadzić dialog. Ten zamysł króla – który pochodził przecież z państwa fundamentalnego – aby prowadzono tu, na tych terenach, dialog, jest dla nas wezwaniem i wyzwaniem, choćby czymś takim.

A czy myśmy w ramach pomocy, Panie Ministrze, przyjęli do tej bogatej sieci szpitali, przychodni, klinik, choćby jedno dziecko?

(Senator Stanisław Kogut: Tak.)

Ta setka dzieci, które zgubiły… dzieci, którym bomby rosyjskie – czy może amerykańskie – zabrały nogi, ręce, a może stało się coś jeszcze tragiczniejszego… Ja o takim wymiarze pomocy, przynajmniej w moim okręgu, nie słyszę. I nie słyszę o takich… Jeżeli pan senator Kogut coś takiego zrobił…

(Senator Stanisław Kogut: Tak…)

…to bardzo jestem mu wdzięczny, bo oczyszcza to moje sumienie.

Ale do rzeczy, wróćmy do sprawy tego omawianego rządowego przedstawienia. Jest w nim niestety bardzo wiele uników. I tak jak senator Obremski powiedział na posiedzeniu komisji, jest to czysta polityka, czyli załatwianie spraw dnia dzisiejszego. A nie wspomina się nie tylko o historii, która jest nam wszystkim znana – choć może inaczej to przeżywamy – ale nie wspomina się też o przyszłości.

Tak, rzeczywiście, wybuchła bomba uchodźcza na zapleczu Europy. Nikt nie wie, jak dalece to dotrze. Na razie problem mają Niemcy i Austria. Ale proszę sobie wyobrazić, że przez tę Austrię – małą, bo liczącą 90 tysięcy km2 i 9 milionów obywateli – przemaszerował milion uchodźców! Różnych, bo i tych z dziećmi, przestraszonych, ale i tych, którzy kradli, którzy różne inne rzeczy załatwiali – bo musieli, to sprawy egzystencjalne. I Austria się nie zawaliła! I Austria nie zamknęła granic! I też nie jest prawdą, że nie przyjęła tych ludzi. Nie jest też prawdą, że w Grecji uchodźcy nie zostają. Zostają i będą zostawali, tylko nie w takiej liczbie.

Powiada się – tutaj senator Pęk tak mówił – bo że to wszystko przez Merkel. To takie wygodne określenie. Rzeczywiście można tak przyjąć w pierwszej fazie. Tylko że zanim Merkel – ja nie chcę jej bronić – tak szeroko, zbyt szeroko otworzyła swoje granice pod względem socjalnym, to obozy uchodźców w Libanie i w Turcji oraz w innych krajach już były przepełnione, już były pełne uchodźców. I jeszcze żadna pomoc z Polski nie płynęła. Ta bomba musiała wybuchnąć. Mówi się… Moje myśli o tym problemie są takie trochę rozrzucone. Nie mówi się tu o odpowiedzialności.

Wysoka Izbo! My, jako Europa, czyli prawie każdy z nas, odpowiadamy za to, co dzieje się w Syrii i Afganistanie. Tam są nasze myśliwce. Nasi żołnierze w tym wszystkim uczestniczą. Nie rozwiązano problemu Afganistanu i nie rozwiązano problemu ludności cywilnej, która jest zakładnikiem tych wszystkich walk. Ja tej sprawy nie pojmuję i nie rozwiążę. Zresztą nie jest to przedmiotem naszej dyskusji.

Nie wiem, co robią w Syrii myśliwce F-16. Mam duże zastrzeżenia co do ich obecności na terenie Syrii, bo przecież myśliwce nie zawsze trafiają… Problem jest zwłaszcza tam, gdzie partyzant niejako miesza się z dzieckiem lub z normalną rodziną. Trudno wybrać cel, a jeszcze trudniej dokładnie to wszystko oddzielić. Europa za to odpowiada, choć może w mniejszej mierze niż Stany Zjednoczone czy Rosja Sowiecka. Europa odpowiada za to dlatego, że też wytworzyła ten problem. Prawdą jest to, co powiedział senator Augustyn: Europa cierpi, bo jako jedyna w świecie stworzyła strefę rozwoju, solidarności i harmonii. Europa literalnie przestrzega konwencji o prawach uchodźców. Europa to nie jest, że tak powiem, grupa interesów, która ma za zadanie wykiwać cały świat, jak to robią niektórzy, zwłaszcza wielkie mocarstwa. Jest to strefa, w której jesteśmy odpowiedzialni za świat, w którym istniejemy. To jest sens, dla którego żyjemy i z powodu którego o tym wszystkim tutaj rozmawiamy. Bo gdybyśmy chcieli stworzyć grupę interesów, to być może powinniśmy z Chińczykami atakować Wietnam, a z Amerykanami popierać Kurdów, którzy nie przyjmują uchodźców, sąsiadów, z którymi kiedyś żyli. A być może powinniśmy z Białorusią wyprawiać się przeciwko Litwie? Europa jest strefą wolności – takie przyrzeczenie złożyła światu. Myślę, że będą z tego korzyści.

Pan senator Augustyn powiedział, że nie ma tutaj żadnego interesu ekonomicznego, wyjąwszy kwestię ludnościową. Ja się obawiam czegoś innego. Jak wiadomo, Niemcy przyjęły znaczną część ludności tureckiej, przynajmniej 3,5 miliona osób, i się nie rozpadły. Wiem, że taki Turek, taki Niemiec tureckiego pochodzenia dyktuje dzisiaj Polsce warunki ekonomiczne – mówi, co mamy robić i jak mamy robić, a przede wszystkim mówi, ile nam za to zapłaci. I ja się obawiam, że w wymiarze ekonomicznym… Trochę znam Niemców, bo ich obserwuję i u nich pracowałem. Milion ludzi wzmocni wkrótce niemiecką potęgę i będzie dyktować Polsce, i nie tyko Polsce, różne rozwiązania. W niemieckim rynku pracy zmniejszy się uczestnictwo Polaków, którzy nie zawsze i nie w każdym czasie potrafią wykorzystać swój potencjał. Również na takie rzeczy trzeba zwracać uwagę. A my, udając, że przyjmujemy uchodźców, tak naprawdę przyjmujemy do pracy Ukraińców.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Zwracam uwagę, że czas już minął.)

Wykorzystujemy to wszystko politycznie. Uważam, że w imię równowagi, w imię budowy solidarnej Europy, która wszystkim przynosi zyski, nie możemy przyjąć stronniczej opinii dwóch komisji. Nie jest ona wynikiem dbałości o głęboki interes Polski i Europy, a wyłącznie jednostronną polityką rządu. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę… Pan senator Kogut w jakiej sprawie?

(Senator Stanisław Kogut: Było wymienione moje nazwisko, chcę sprostować. Mogę?)

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Bo to Jasio poruszył. Jasio.

(Głosy z sali: Nie poruszył.)

(Głos z sali: Poruszył, poruszył.)

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!

Jako człowiek „Solidarności” nie mogę przejść obojętnie wobec insynuacji pana senatora Rulewskiego, że żadna osoba islamska nie była leczona w Polsce. Drogi Kolego, Drogi Senatorze Rulewski, pamiętam – użyję nazwisk – jak moją komórkę zadzwonił z dalekiego Afganistanu major Wojska Polskiego, lekarz, pan Osyra, i zapytał: Panie Senatorze, czy do ośrodka rehabilitacyjnego imienia ojca Pio w Stróżach weźmie pan ciężko rannego żołnierza afgańskiego, żołnierza królewskiej armii afgańskiej? Decyzja była jednoznaczna: tak, Panie Majorze, proszę przywieźć tego oficera. I oficer był przez rok leczony na koszt…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, Państwo Drodzy, ja wam nie przeszkadzałem. Był leczony na koszt fundacji; fundacja płaciła za skomplikowane operacje w szpitalu powiatowym w Krynicy. Bardzo mocno te działania wspierał, Panie Senatorze Augustyn, pan prezes Prawa i Sprawiedliwości, pan Jarosław Kaczyński. Mało tego, Panie Senatorze Rulewski. Po rocznym pobycie tego żołnierza do Polski zostały wzięte dzieci z Afganistanu. Mało tego: była spartakiada osób niepełnosprawnych, na którą przyjechały dzieci z Afganistanu, a także dzieci z Izraela. A dobrze pan wie, jak Żydzi kochają się z Arabami.

(Senator Jan Rulewski: Nie wiem.)

I wtedy pierwsza dama Kuwejtu, królowa, powiedziała – po raz pierwszy o tym mówię, ale skoro państwo powiedzieliście, że nikt nie pomógł, to ja powiem, że pomógł – że może z tych maleńkich Stróż nareszcie wyjdzie tolerancja i jeden naród poda rękę drugiemu narodowi.

Nie chcę poruszać więcej wątków, ale były wzięte także dzieci z Indii, które na koszt fundacji przebywały w maleńkich Stróżach, były przyjęte przez fundację. Jeżeli cokolwiek mówimy i chcemy uderzać politycznie, Kolego Rulewski, Senatorze Rulewski, to jako ludzie „Solidarności” wypowiadajmy słowa prawdziwe. Mnie to ogromnie zabolało, bo naprawdę udzieliliśmy wtedy wielkiej pomocy temu żołnierzowi. Nie ukrywam, że nawet generałowie brygady chcieli wyróżnić naszą fundację, ale myśmy powiedzieli, że nie robimy tego dla wyróżnień, tylko robimy to od serca. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Powracamy do dyskusji. Proszę o zabranie głosu…

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, zostałem wymieniony z nazwiska…)

(Rozmowy na sali)

Proszę zapisać się do dyskusji.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Obremskiego.

Senator Jarosław Obremski:

Końcówka wystąpienia pana senatora Rulewskiego była bardzo mocna. Jednostronność, niekierowanie się interesem Polski, interesem Europy w stanowisku… Nie zgadzam się. Dla mnie Unia Europejska jest moim domem, w którym mam prawo mówić także o tych rzeczach, które mi się nie podobają. Nie jestem obywatelem, który ma wyłącznie słuchać, jestem obywatelem świadomym, który tę Unię Europejską próbuje także współkształtować. Jesteśmy oczywiście w takiej sytuacji, że nie mamy komfortu podejmowania decyzji zupełnie, że tak powiem, czarno-białej. To wszystko jest bardzo trudne. Kryzys uchodźczy ma kilka różnych powodów. Wymienię. Przede wszystkim to jest kwestia wojny i wcześniejszych wojen. Mamy tu jako Polacy swoje winy – udział w wojnie irackiej, która zaburzyła pewien układ, pewną równowagę i nie zbudowała niczego nowego. Dodajmy politykę zapraszania, która była polityką złamania zasad Unii Europejskiej; była podjęta przez jedno państwo, a nie przez Unię Europejską, choć dotyczyła całej Unii. Dodajmy grę Turcji, a w niektórych elementach Rosji, polegającą na stymulowaniu potoków uchodźczych. To też jest element, który funkcjonuje. Mamy de facto do czynienia z bezradnością Europy wobec bezkarności handlarzy ludźmi, którzy przemycają tych ludzi przez granice. W 2015 r. Unia Europejska znacząco ograniczyła środki pomocowe dla ośrodków w Libanie i Jordanii – siłą rzeczy przesunęła więc tych ludzi do Turcji, później oni byli przesuwani do Grecji – mimo że tam utrzymanie uchodźcy kosztuje chyba dwadzieścia razy mniej niż w Europie. I mamy słabość prawną w Unii Europejskiej. O tym wcześniej mówił pan minister. Mamy do czynienia z pewnym kryzysem Europy związanym z uchodźcami. Kłopot jest taki, że jest to przede wszystkim kryzys natury politycznej w bardzo wielu aspektach, a próbuje się go rozwiązywać, przesuwając jak gdyby problem na poziom rozporządzenia i pewnej kłótni prawnej dotyczącej zasady pomocniczości. I oczywiście korzystamy z tych instrumentów, które są dopuszczalne, niemniej jednak kłopot jest bardziej polityczny. On wymaga zgody największych przywódców Unii Europejskiej. I mam nadzieję, że taka zgoda będzie.

Ale jak mówimy o prawie, to ja mam głębokie przekonanie, nie pierwszy i nie ostatni raz, że w Europie my instrumentalizujemy prawo. Czasami jest tak, czasami jest inaczej. I powoływanie się na to, że Unia Europejska, czyli Bruksela, odrzuca żółtą kartkę, bo np. w sprawie delegowanych pracowników uważa, że nie była złamana zasada pomocniczości, mimo że 11 parlamentów twierdziło, że była… No, można oczywiście powiedzieć: 11 parlamentów się pomyliło, Bruksela ma rację. Ale podałbym inny przykład tego, jak się traktuje prawo w Europie. Turcja nie spełniała kryteriów, mówiło się: ich prawo jest niedostosowane itd. Zaczął się kryzys uchodźczy i nagle Bruksela zaczęła mówić: spełniają kryteria. Oczywiście teraz to jest wszystko bardziej zawieszone, ale jeszcze pół roku temu był dziki zachwyt nad przestrzeganiem prawa w Turcji. Sami Turcy mi mówią: zobacz, jak to jest, nie spełnialiśmy, nic nie zrobiliśmy i już spełniamy, bo się zmienił kontekst polityczny. W związku z tym prosiłbym, żeby patrzeć także na to, jak się instrumentalizuje mechanizmy prawne w Europie.

Teraz tak… Wobec niektórych rozporządzeń protestuje – pan minister musiałby mnie ewentualnie poprawić, jeżeli błądzę – także Francja. Ona się boi standaryzacji recepcji uchodźczej, ponieważ uważa, że jest na pierwszej linii frontu, i to jest prawda. I ona chce troszkę innych instrumentów, które rządowi francuskiemu podpowiada ich służba bezpieczeństwa. Więc to wszystko jest bardzo zróżnicowane wewnętrznie.

I mimo że zabolały mnie słowa pana senatora Rulewskiego, to chcę powiedzieć, że zawsze go podejrzewałem o pewną szlachetną troskę o osoby wykluczone, prześladowane, i tak jest pewnie w tej chwili. My żyjemy w takim kraju, który ma pewną może nawet nadwrażliwość na haniebność historii i zachowań wielu w tym czasie, kiedy można było uratować dużo więcej istnień ludzkich. W czasie II wojny światowej np. statki z Żydami były zawracane i to było de facto skazywanie tych ludzi na śmierć. I mamy pewną obawę, żeby przez nasze „nie” nie być małodusznym, żeby nie brać tego typu win na siebie. Ale czy rzeczywiście my gdzieś próbujemy ludzi skazywać na śmierć, nawet nieświadomie? Ja mam wrażenie, że to nie są uchodźcy, którzy przyjeżdżają z miejsc, gdzie jest absolutne zagrożenie życia, i że gdyby pozwolić im się zasymilować w tych ośrodkach, w których oni przebywają, co czasami jest nawet pewną szansą dla tych ludzi i tych społeczeństw, to byłoby to jak gdyby dużo tańsze.

Jeżeli mówimy o katastrofie humanitarnej, to ja mam cały czas taki jeden wyrzut… Kilka państw bombarduje Syrię. Może w słusznej sprawie. Może jest tak, że dzięki temu trochę pomagamy tym, którzy są tam rzeczywiście najbardziej prześladowani. Ale czasami mam takie wrażenie, że wojsko jest nie tylko od bombardowania, ale także od ochrony cywilów. Marzyłaby mi się taka akcja Francuzów, Polaków, żeby rzeczywiście z Aleppo czy z innego miasta syryjskiego, może nie chrześcijan, bo to pewnie nie przejdzie, ale tych jezydów uratować. Niech jednostki specjalne spróbują rzeczywiście ratować tam, gdzie jest bezpośrednie zagrożenie życia. Nie słyszałem o takiej akcji. Wiem, to jest skomplikowane. Ale o żadnej takiej akcji nie słyszałem. Wiem, to jest skomplikowane, ale o żadnej takiej akcji nie słyszałem, więc te frazesy o humanizmie itd. według mnie nie są do końca prawdziwe.

Pan Augustyn pouczał nas słowami Stolicy Apostolskiej. No, muszę powiedzieć, że kiedyś był pan atakowany, był jakiś zarzut dotyczący pana postawy, i stanąłem wtedy w pana obronie, bo wydawało mi się, że ten atak był niegodny. Ja też słucham wypowiedzi papieża i myślę, że po pierwsze, dobrze by było odczytywać je całościowo, a po drugie… Weźmy np. wypowiedź dotyczącą przyjmowania jednej rodziny w każdej parafii. Proszę zwrócić uwagę, że z jednej strony mowa o jednej parafii, czyli o pewnym rozproszeniu, które stwarza szansę asymilacji, a z drugiej strony mówi się o rodzinie, a nie o pojedynczych osobach. W czasie wizyty papieża w Krakowie padła też wypowiedź, że za każdym razem trzeba uwzględniać sytuację, która w każdym kraju jest trochę inna. Poza tym wydaje mi się, że w nauczaniu papieskim mylimy wymiar indywidualny z wymiarem publicznym. Co ja robię dla uchodźców? Co ty robisz dla uchodźców? Później powiem, co robię ja, i spytam o to pana Augustyna, ale to już na osobności. Papież mówi o niezamykaniu serc i odbieram to tak, że być może strona rządowa też powinna unikać pewnych słów, tak żeby nie sprawiać wrażenia pewnej zamkniętości, bo to może niedobrze oddziaływać na społeczeństwo. Ale my tutaj musimy kierować się myśleniem długofalowym, nie tylko porywem serca. Bo co to za polityk, który chciał dobrze, ale mu nie wyszło? Dobrym politykiem jest ten, który chce dobrze i mu wyjdzie. A więc musimy przewidywać skutki swoich działań.

I ostatnia kwestia związana z wystąpieniem pana Augustyna. Jedność nie oznacza jednolitości. To nie jest dobry pomysł na Unię Europejską, to nie jest podstawa, na której Unia Europejska została stworzona. Żeby nie było zarzutów, że coś wymyślam, dodam, że Kissinger też ma takie spojrzenie, że jednoczenie się Europy nie powinno polegać na rezygnowaniu z własnej tożsamości. No, jest to spojrzenie człowieka, którego uważam za mądrego, myślącego w kategoriach długofalowej polityki, człowieka, który ma spojrzenie z zewnątrz.

(Senator Mieczysław Augustyn: To jest Europejczyk?)

Pan się powoływał na papieża. Papież też nie jest obywatelem Unii Europejskiej, więc ja mogę się powoływać na Kissingera.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale to już jest Europa.)

Watykan nie jest częścią Unii.

(Senator Stanisław Kogut: Nie jest.)

No, chyba że czegoś nie wiem.

Europa ma walor pewnej różnorodności i chodzi o to, żeby umiała współdziałać, współżyć w ramach tej różnorodności. Będziemy szukać różnych rozwiązań. Moja troska o Europę wynika z tego, że braliśmy udział w pewnym wyścigu związanym z integracją, która jest odrzucana przez społeczeństwa w dużej części krajów europejskich, co widać chociażby na przykładzie wszystkich referendów, które w ostatnim czasie organizowano w zachodniej części Europy. Takie pomysły były de facto odrzucane. Moja teza jest taka, że jeżeli chcemy zachować Unię Europejską, to musimy trochę zwolnić. Musimy artykułować, także w imieniu naszej części Europy, naszą wrażliwość, nasz sposób patrzenia. I wydaje mi się, że takie myślenie, że Bruksela przemówiła, więc sprawa nie podlega dyskusji, jest czymś, co spowodowało wyobcowanie elit europejskich, ich oderwanie się od tego, co się w Europie naprawdę dzieje. To jest jedna z przyczyn kryzysu, który w tej chwili trwa.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas…)

Jak słucham pana Augustyna, to mam podobne wrażenie jak wtedy, gdy rozmawiałem ostatnio z panią komisarz, która była odpowiedzialna za odrzucenie poprzedniej żółtej kartki.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas minął.)

I ona mi mówiła: „O co chodzi? Przecież Polska dostaje pieniądze. W związku z tym nie powinniście w ogóle dyskutować”. Nie zgadzam się na taką rolę. Ja nie jestem żebrakiem w Unii Europejskiej. Ja reprezentuję parlament, reprezentuję państwo…

(Senator Mieczysław Augustyn: A ja też mogę dyskutować. Pan nie pozwala…)

Nie, ja pozwalam. Ja tylko mówię, że się z panem absolutnie nie zgadzam w tych sprawach, o których pan mówi.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas minął.)

Uważam, że teraz Europa jest trochę inna, niż była w roku 2004 i sytuacja wymaga poważnej dyskusji. Kryzys europejski związany z emigrantami jest fragmentem refleksji właśnie w tym temacie. A serc nie zamykajmy, zgoda.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wacha.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że to jest ważna dyskusja. Ona zatacza coraz szersze kręgi i wybiega nieco poza rozporządzenie, o którym mamy dyskutować, ale to jest zrozumiałe, bo to jest trudny problem. Tych aspektów jest tak wiele: aspekt polityczny – on też jest ważny; aspekt formalnoprawny – właściwie głównie w tym zakresie powinniśmy się wypowiadać; aspekt etyczny – wiele tutaj uwag go dotyczy; a przede wszystkim aspekt praktyczny – trzeba wiedzieć, jak postąpić i jak postępować w najbliższej przyszłości. Moim zdaniem proponowane stanowisko Polski dotyczące odrzucenia, niezgodności z zasadą pomocniczości jest wysoce sformalizowane, bo tak nam jest w tym przypadku wygodnie. Nawet naciągając tę zasadę… Mnie osobiście się wydaje, że o jakiejkolwiek sprawie byśmy dyskutowali… Ta sprawa wskazuje właśnie na potrzebę zachowania pomocniczości. Znaczna liczba uchodźców znajduje się w krajach graniczących z Bliskim Wschodem i Afryką Północną – one są tym obciążone – natomiast reszta krajów jest na ich przyjęcie gotowa lub nie, w zależności od tego, co im się wydaje, jak jest im wygodnie w tym uczestniczyć. Tak że najogólniej rzecz biorąc, chyba można powiedzieć, że tutaj zasada pomocniczości nie jest naruszona.

Argumentów używamy różnych. I tak np. pan senator Pęk m.in. skrytykował wysokość proponowanej kary, a na ten temat można dyskutować. Wysokość kary nie jest przecież zaprzeczeniem zasady pomocniczości. Można mówić, że tego typu kara czy kompensata za nieprzyjmowanie uchodźców jest za wysoka, nieracjonalna, nieodpowiednia itd., ale to z zasadą pomocniczości ma niewiele do czynienia.

Proszę państwa, uchodźstwo jako takie, jeżeli chodzi o samą istotę, nie jest procesem sformalizowanym. Natomiast my cały ten proces traktujemy – Unia też, bo musi tak robić – w sposób sformalizowany. Prawdziwi uchodźcy uciekają, bo muszą, uciekają tak, jak stoją, uciekają w różnym stanie… Po prostu trzeba ich umieć odnaleźć wśród znacznie szerszej masy osób, które starają się przedostać do Europy, i im pomóc. To jest podstawowa rzecz. W tym przypadku trzeba pomóc krajom, w których oni już się znajdują i które borykają się z tym problem. Powinniśmy na to odpowiedzieć.

Kolejna sprawa, którą chcę podnieść. Brak solidarności, który tutaj wykazujemy przy tej okazji – to jest już bardzo pragmatyczny punkt widzenia – nigdy się nie opłaca. Nam teraz jest tak wygodnie, ale za jakiś czas odczujemy – myślę, że już zaczynamy odczuwać – brak solidarności w stosunku do nas. To jest bardzo niemądre stanowisko, oprócz tego, że jest bardzo nieetyczne.

Jest jeszcze jeden aspekt tego braku solidarności, który chciałbym skrytykować. On daje fatalny przykład wewnątrz, on jest generatorem postaw ksenofobicznych. Elementy tego widzimy w różnych miejscach w kraju. Jeszcze niemal nikogo nie przyjęliśmy, a właściwie już jesteśmy wrodzy i szczerzymy zęby, jak rzadko kto i rzadko gdzie. Wstyd, a w dodatku nic dobrego z tego nie będzie. Nasze stanowisko powinno być inne. Powinniśmy tę niewielką liczbę uchodźców przyjąć i na tej bazie zbierać doświadczenia – w jakich warunkach oni się integrują, czy rzeczywiście wszyscy uciekną stąd dalej, jak tylko się u nas znajdą itd. Wszystkiego się trzeba nauczyć. Problem, który nas czeka – w tej chwili on wystąpił w jakimś tam zakresie – jest nieunikniony w dłuższym horyzoncie czasowym ze względu na niestabilność, ze względu na biedę, ze względu na suszę, ze względu na demografię w tych krajach, a właściwie braki demograficzne w naszych krajach, w tym w szczególności w naszym kraju. Myśmy powinni się tego uczyć, korzystać z okazji, prosić o wsparcie i korzystać ze wsparcia finansowego w tym zakresie, a nie ewentualnie narażać się na to, że będziemy płacili 250 tysięcy euro za nieprzyjętego uchodźcę lub może 50 tysięcy euro, jak się wytargujemy. To podejście jest fatalne i właściwie niczego dobrego na przyszłość nie wróży, z tego powodu że to jest sprawa długofalowa. Powołujemy się tutaj m.in. na Grupę Wyszehradzką, na Węgry, ale przynajmniej Węgrzy mieli i nadal mają u siebie kilkadziesiąt tysięcy uchodźców i w odróżnieniu od nas przynajmniej wiedzą, na czym to polega. W krajach, które ciężko to przeżyły, np. w Austrii, właściwie też – o czym mówił pan senator Augustyn – nic się nie stało. Znam dobrze senatora z Wiednia, pana Stefana Schennacha. On przygotowywał tę akcję, jak również bardzo ją wspierał na terenie swojego wielkiego i pięknego miasta, które na pewno też zachwycone nie było ani tym przemarszem, ani perspektywą przyjmowania na obrzeżach pewnej liczby ludzi.

Tak że myślę, że powinniśmy zrewidować nasze stanowisko. Myślę, że entuzjazm w popieraniu tego typu rozporządzenia byłby grubą przesadą, ale myśmy go nie powinni oprotestowywać. Moglibyśmy być przeciwko pewnym rozwiązaniom – np. dotyczącym wysokości proponowanej kompensaty czy innych konkretnych mechanizmów, które właściwie mogą się nam nie podobać i mogą być niesłuszne – ale nie dla zasady i tylko dlatego, że nam teraz jest tak wygodnie. Innym razem co innego będzie dla nas wygodne, ale nie będziemy mieli już takiej szansy, dlatego że nie będziemy poważnie traktowani i nie będziemy partnerem w Europie, nie będziemy partnerem w Unii Europejskiej.

Przyszłość Unii Europejskiej – teraz przechodzę do spraw ogólniejszych – jest pod pewnym znakiem zapytania, bo właściwie nawarstwiają się najróżniejsze kryzysy. Ten jest jednym z istotniejszych. Ale jeżeli my się umiejętnie do tego nie włączymy, w sposób pozytywny, tylko będziemy stawać okoniem i nie będziemy się niczego chcieli uczyć przy tej okazji, co i tak nas w przyszłości czeka, to właściwie niewiele na tym zyskamy i naszą przyszłość raczej popsujemy i postawimy w znacznie gorszej perspektywie, niż jest obecnie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

O zabranie głosu proszę pana senatora Żaryna.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podkreślamy, słusznie oczywiście, że kryzys związany z uchodźcami jest wielostronny. Podkreślamy tę wielostronność i próbujemy to jakoś artykułować. Ta dyskusja zresztą też jest tego świadectwem. Wsłuchując się w te głosy, które miałem możliwość usłyszeć, uważam, że jest to dobra dyskusja, bo się wzajemnie słuchamy i chyba dzięki temu uczymy, co jest pozytywne. Chciałbym w związku z tym do tej wspólnej nauki dorzucić parę słów i wskazać właśnie na wielostronność problemu uchodźczego.

Otóż jedną z tychże stron, które są dla nas na pewno szalenie istotne, jest to, że problem uchodźców zbiegł się – chyba dziś nie ma co do tego wątpliwości, zresztą mój poprzednik w ostatniej fazie swojego wystąpienia też o tym wspomniał – z autentycznym kryzysem, który Unia Europejska przeżywa. Jest to także kryzys wielostronny – od ideowego kryzysu po różnego typu konsekwencje niedawnego kryzysu ekonomicznego, który dotknął przecież nie tylko Grecję, ale de facto bardzo wiele państw europejskich. I z tej perspektywy – uchodźcy i kryzys pewnego projektu Unii Europejskiej – warto się temu przyjrzeć.

Coś, co mnie m.in. interesuje, to taka oto refleksja, że w gruncie rzeczy Unia Europejska pod wpływem tego, czego doświadczamy w sprawie uchodźców, musi dojść do wniosku, że nadszedł czas na redefiniowanie podstawowych zadań Unii Europejskiej. Niewątpliwie do tej pory było tak – i sprawa uchodźców też to pokazywała – że ci, którzy są najbardziej odpowiedzialni w Europie za różnego rodzaju kryzysy, w tym wojenne, np. na Bliskim Wschodzie, biorą na siebie odpowiedzialność również za próbę ich rozwiązywania, ale następnie niejako rozdzielają tę odpowiedzialność, choć przez siebie podejmowaną, na poszczególnych członków Unii Europejskiej.

Przykład Bliskiego Wschodu. Angażowanie się czy to historyczne Francji na tamtych terenach, czy Niemiec w to, by w gruncie rzeczy w jakiejś mierze nie dochodziło do rozwiązania wielostronnych kryzysów, powodowało, że te państwa angażowały się później w próbę rozwiązywania problemów związanych z uchodźcami. W jakiejś mierze historycznie jest to także zrozumiałe, bo oczywiście przykładowo Francja czy Wielka Brytania – przed Brexitem może to było bardziej czytelne – musiały i muszą być w Europie bardziej odpowiedzialne za pewnego typu problemy współczesności, które znajdują się poza terenem europejskim, ponieważ były uczestnikami powstawania tych problemów. Były to mocarstwa kolonialne. W związku z tym ta wrażliwość po tamtej stronie, wśród polityków francuskich, belgijskich czy brytyjskich, musi być wyostrzona i bardzo dobrze, że jest wyostrzona, gdy patrzymy na to z tej perspektywy długiego trwania odpowiedzialności za czyny, których się było współsprawcami.

Problem kryzysu, jeden z wielu problemów obecnego kryzysu Unii Europejskiej jest taki, że my też zarówno jako strona, czyli naród polski i państwo polskie, jak i jako kraj z pewnym doświadczeniem historycznym Europy Środkowo-Wschodniej mamy swoje naturalne wrażliwości, tak jak politycy francuscy, niemieccy, brytyjscy mają swoje autentyczne wrażliwości, które my powinniśmy szanować i honorować. Kryzys w Unii Europejskiej moim zdaniem w dużej mierze wynika z tego, że albo myśmy nie mieli na to czasu, albo Europa Zachodnia nie była tym zainteresowana, albo myśmy nie byli w stanie zabezpieczyć swoich podstawowych interesów, żeby druga strona, strona partnerska w Unii Europejskiej zrozumiała, że my też mamy swoje wrażliwości, że my też mamy swoje zaszłości historyczne i w związku z tym też mamy swoje pierwotne odpowiedzialności.

Tutaj, rzecz jasna, widać, że w zasadzie pomocniczości nie może być pewnej niesymetryczności tego wspólnego udziału w rozpoznawaniu się wzajemnym na temat własnych autentycznych wrażliwości politycznych, także ekonomicznych, dotyczących świata zewnętrznego pozaeuropejskiego.

Jeżeli my powtarzamy uparcie, że w ciągu iluś tam lat przyjęliśmy niemal 900 tysięcy Ukraińców na teren Polski, to przecież nie tylko dlatego, żeby powiedzieć…

(Głos z sali: Do pracy.)

Tak, do pracy. Właśnie o tym chcę powiedzieć.

Mówimy o tym przecież nie tylko dlatego, żeby porównać to z akcją pani Angeli Merkel, bo ona też chciała przyjąć 1 milion de facto uchodźców po to, żeby wzmocnić gospodarkę niemiecką, ale także dlatego, że punktem wyjścia są dla nas różne wrażliwości, które powodują, że dla nas akurat ta strona Europy i to, co się dzieje za wschodnią granicą Polski, są nie tylko czytelniejsze, ale też bardzo wyraźnie godne wsparcia. Nie mówiąc już o Polakach w Kazachstanie. Trzeba to też odnieść do innych argumentów, które za każdym razem wysuwamy i będziemy wysuwać właśnie w imię tak rozumianej zasady pomocniczości. Chodzi o to, że nie ma dyktatu jednej wrażliwości w Europie, tylko jest dyktat wielu wrażliwości europejskich, które mają swoje podstawy zawarte w historii, żeby bardziej… mniej lub bardziej zajmować się danymi kwestiami ogólnoświatowymi. I to jest przecież naturalne. To nie wpisuje się w pojęcie egoizmu. To wpisuje się w pojęcie oczywistego widzenia zasady pomocniczości między równymi partnerami. Jeżeli tę równość w Unii Europejskiej będziemy chcieli wprowadzić – bo nie chcę powiedzieć, że wzmocnić, bo tej równości oczywiście nie było, na tym polega m.in. kryzys w Unii Europejskiej, że dyktatorzy Unii nie chcieli przyjąć do wiadomości, że istnieje zasada równości, ale teraz zaczynają być do tego zmuszani, choćby przez właśnie Grupę Wyszehradzką – wtedy też realne pojęcie zasady pomocniczości będzie wzmocnione. I znowu nie chcę powiedzieć, że należy to widzieć w kategoriach egoizmu, ale właśnie w ramach tego, co nazywamy różnorodnymi wrażliwościami. Naród polski – niezależnie od tego, czy to się komuś podoba, czy nie – ewidentnie jest narodem bardzo mocno związanym z chrześcijaństwem, z katolicyzmem. I będziemy to jako Polacy podkreślać, nie dlatego, że to się komuś podoba czy nie podoba, tylko dlatego, że wynika to z naszej wewnętrznej wrażliwości, czyli właśnie tego suwerennego współgracza na terenie Unii Europejskiej. Tak, pomoc dla katolików, dla chrześcijan na tamtym terenie jest naszym naturalnym wyzwaniem. I teraz trzeba sobie powiedzieć, że sprawa uchodźców dla Polski i Polaków powinna być wielowymiarowa, powinna być skomplikowana i powinna wywoływać w nas wszystkich napięcie, napięcie moralne. Mam nadzieję, że pan senator Rulewski ze swoją wrażliwością też zrozumie moją konserwatywną wrażliwość, a nie wrażliwość bardziej socjalno-liberalną, jaką pan, Panie Senatorze, reprezentuje. Ale ja przyjmuję pana wrażliwość jako autentyczną i proszę przyjąć moją wrażliwość konserwatywną też jako autentyczną. Mianowicie ta wrażliwość polega na tym, że jeżeli mamy być autentyczni w tym niesieniu pomocy, to będziemy, nie z egoizmu, troszczyć się i będziemy chcieli robić wszystko – tak, jak to robi „Pomoc Kościołowi w Potrzebie” – żeby tam, gdzie jako Polacy i Polska uznajemy, że należy czynić dobro, to dobro nieść, czyli przede wszystkim tam, gdzie jest źródło konfliktu. A wiadomo, że źródło konfliktu… że polega to na tym, żeby tam na Bliskim Wschodzie zapanował pokój.

I teraz wchodzę na trzeci poziom tego widzenia problemów uchodźców. Krótko mówiąc, nie można być naiwniakiem w polityce, nie można być frajerem, nie można nie rozumieć tego, co się na świecie dzieje. Proszę zobaczyć, ile podmiotów jest niezainteresowanych, żeby tam istniał pokój. My nie możemy udawać, że nie widzimy rzeczywistości. Tak jak możemy sobie powiedzieć, że np. strona polska, wydaje mi się, jest ewidentnie uczciwa w tym, co mówi partnerowi na Wschodzie, czyli Ukrainie… My nie jesteśmy zainteresowani, żeby trwało napięcie między Ukrainą a Rosją i żeby tam trwała wiecznie wojna. Choć można nas potencjalnie podejrzewać o to, że jesteśmy z jakichś powodów zainteresowani, to nie ma takich dowodów w polityce międzynarodowej, żeby można było nam to zarzucać. To możemy zarzucić i Niemcom, i Francji, i wielu mocarstwom przede wszystkim pozaeuropejskim, z Rosją na czele, bo akurat ona dzisiaj to najwyraźniej artykułuje, że na Bliskim Wschodzie nikt… nie nikt, przepraszam, to jest oczywiście za daleko idące… Ale nie ma takich podmiotów, które byłyby zainteresowane, żeby tam zapanował kiedykolwiek pokój. No to może tym się zajmijmy.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Już kończę.

I ostatnia sprawa. Wrócę do tego niepokoju i napięcia moralnego. Otóż jako senatorowie znajdujący się tutaj, w tej Izbie, powinniśmy bez wątpienia nawoływać do tego, o czym wspomniał pan senator Obremski, tzn. do zadania sobie pytania… Wielowymiarowość problemu uchodźców w Polsce i w Europie polega na tym, że każdy z nas powinien zapytać samego siebie: co ty zrobiłeś dla potrzebującego? Zacznij od odpowiedzi na to pytanie, a potem się wymądrzaj.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Rulewski po raz drugi – 5 minut.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ograniczenie 5 minut nie pozwala na wyprowadzenie wywodu, że świat budowany na kłamstwie i obłudzie w gruncie rzeczy przegrywa, a świat budowany na pewnych wartościach, choćby nie do końca objawionych przez Opatrzność i wymyślonych przez człowieka, wygrywa. Przykład Europy – nie tylko Europy, lecz także wielu obszarów na naszej ziemi – wskazuje na taką zależność.

Przyszedł czas na sprostowania. Panie Senatorze Kogut, ja wiem, że jest pan żywym, szczerym człowiekiem, ale tutaj powiedział pan nieprawdę. Ja niczego nie insynuowałem, powiedziałem nawet, że oczyścił pan cząstkę mojego sumienia.

(Senator Stanisław Kogut: Dziękuję.)

Jednak dowiódł pan, że pomaga się tylko sojusznikom, a ja mówiłem… Sojusznikom, czyli żołnierzom, którzy ramię w ramię walczyli w Afganistanie z żołnierzami polskimi, okupantami.

(Senator Robert Mamątow: Co pan powie?)

(Senator Stanisław Kogut: O czym tu się mówi?)

My okupujemy Afganistan. Nie mamy mandatu ONZ.

Słyszałem też coś o dzieciach z Indii. Jeszcze raz podkreślam, że oczyścił pan moje sumienie.

Gorzej jest w przypadku wypowiedzi człowieka o rozległej wiedzy, uciekającego w abstrakcyjne spekulacje, w wywody intelektualne. Takim wystąpieniem zaszczycił nas tutaj pan senator Obremski, niewątpliwie zwolennik tego rodzaju stanowiska. W jednej ze swoich wypowiedzi… Nie twierdzę, że wszystkie pańskie słowa były złe. …Zauważył pan, że w takich obozach można ostatecznie pędzić jakieś życie – nie przytaczam tego dosłownie – że można tam żyć i tam udzielać pomocy. Tak pan powiedział. Otóż pan żył w takim obozie, w obozie socjalistycznym. Ja go doświadczyłem, gdy oglądałem druty na granicy czeskiej; tam były miny i prąd. Wszyscy chcieliśmy uciekać – no, może nie wszyscy – z tego nie aż tak potwornego obozu.

Od 40–50 lat 3,5 miliona Palestyńczyków przebywa w obozach, w których nie ma drutów kolczastych. Ci ludzie mogą emigrować, mogą chodzić, gdzie chcą. Ale nie w tym rzecz. Oni cierpią. Bo jak mają budować sobie życie na dziś i na jutro? Rzecz w tym, co dla nas jest istotne z politycznego punktu widzenia, jaki problem to jest dla świata. Przebywanie iluś milionów ludzi w obozach to nie jest już problem tylko tych, którzy są w tych obozach, czy ich sąsiadów. Podobnie jest z przebywaniem uchodźców w obozach w Libanie, w Grecji czy w Niemczech. To jest realne zagrożenie dla spokoju nie tylko wewnętrznego, lecz także światowego. Nie wspominam już o subkulturach, które się tam tworzą, i – powiem wprost – o terroryzmie. Dlatego tworzenie obozów nie jest drogą do rozwiązania problemu. Wręcz odwrotnie: to jest budowanie kolejnej bomby.

W pańskim wystąpieniu był szereg uwag, które prowadziły do stwierdzenia, że Unia, ta diaboliczna siła, nam coś narzuca. Ja bardzo przepraszam. Być może nasi urzędnicy, których tam delegujemy, i parlamentarzyści, i ten Tusk, i ambasadorowie, którzy tam siedzą, i organizacje pozarządowe… Pewnie Wrocław ma tam swoją delegację. To jest ta diaboliczna siła, która nam coś narzuca. Ja przeciwko temu protestuję. A jeśli rzeczywiście tak jest, to chyba podam się do dymisji, bo to oznacza, że nie jesteśmy zdolni do istnienia we wspólnocie.

Niestety, muszę się też wypowiedzieć… Pan senator Żaryn użył mojego nazwiska. Historyk, badacz, potęga intelektualna powiada, że są różne wrażliwości – jego jest konserwatywna, a moja socjalno-liberalna.

(Senator Robert Mamątow: Lewicowa.)

Panie Senatorze! Wrażliwość, etyka, moralność u nas wszystkich tu w Europie jest taka sama – chrześcijańska. Jest chrześcijańska, bo tego nas nauczono. I czy my tego chcemy, czy nie chcemy…

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest. Brawo!)

(Oklaski)

…musimy to z dobrodziejstwem inwentarza, z nauką, ze znakami, o, z tym, który tu wisi, przyjąć. A ta nauka wypływa między innymi z faktu, że Chrystus też był uchodźcą. I przyjęli go w karczmie inni, nieprzygotowani… Nie było dla niego miejsca…

(Senator Stanisław Kogut: Ale go wyrzucili też.)

Tak że, gdy mówimy, że Europa powinna być chrześcijańska, to róbmy tak, żeby ona była chrześcijańska. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Też go nie przyjęli.)

Pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!

Trzeba wiele sprostować, ale na wstępie trzeba podziękować pani premier Beacie Szydło i jej rządowi za to, że przyjęli taką politykę odnośnie do imigrantów. Wielu mówiło, w tym pan senator Augustyn, że pan prezes Kaczyński był przeciwko Unii Europejskiej. Chyba różnych mediów słuchamy. Ja słyszałem, jak jednoznacznie mówił…

(Senator Mieczysław Augustyn: To na pewno.)

Przepraszam. Tak, ja słucham Radia Maryja, Telewizji Trwam, nie słucham propagandy, która za pieniądze…

(Wesołość na sali)

(Senator Grażyna Sztark: I „wSieci”.)

Państwo Drodzy, przepraszam. Jeżeli chodzi o tę sprawę, to mówił o Europie narodów. Pan senator także… Ja się ogromnie cieszę, że mój przyjaciel, kolega, Jan Rulewski, zaczął mówić o Ewangelii, zaczął mówić o Chrystusie. Dla mnie, Państwo Drodzy, autorytetem, który jednoznacznie wypowiadał się na ten temat, był święty Jan Paweł II. Kiedy Polska wchodziła do Unii Europejskiej, jasno powiedział o Europie ojczyzn. Tak, jestem za Europą, jestem za Europą ojczyzn. Na czym to miało polegać? Jasno mówił, że każdy naród tak jak Polska – teraz jest tysiąc pięćdziesiąta rocznica chrztu Polski – ma prawo do kultury, do pieniądza. Wielu z państwa powołuje się na papieża. Tak, Jego Świątobliwość Franciszek, jak słusznie powiedział pan senator Obremski, apelował o przyjęcie po jednej rodzinie.

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie.)

Ja zdecydowanie jestem także… Cenię pana senatora Rulewskiego za wrażliwość, za ogromną wrażliwość, ale po raz pierwszy słyszę o tym, że Polska była i jest okupantem w Afganistanie. Zawsze wiedziałem, że nasi żołnierze walczyli z terroryzmem, że walczyli w Afganistanie o to, aby obalić terrorystów. I to naprawdę trzeba, Janku Drogi, docenić, że żołnierz polski tam walczył.

Sprawa następna. Przecież my też mamy swoją historię. Pamiętajmy, że młodzi chłopcy w czasie powstania warszawskiego oddawali życie za ukochaną ojczyznę. Z imigrantami, jak wszyscy słyszymy, wchodzą do Europy także dżihadyści. Wybuchy w Nicei, ogromna tragedia, ginie ogromna liczba młodych ludzi, w Brukseli podobnie. Sprawdzono, że wszyscy weszli z uchodźcami, z imigrantami. Polskę też – tu możemy się sprzeczać – traktują jako państwo przejściowe. Chodzi im ino o to, Państwo Drodzy, żeby przejść do Niemiec i tam dostać socjalne…

Sprawa następna, Państwo Drodzy. Przecież pani kanclerz Merkel chciała zastosować taki sam manewr, jaki był zastosowany po wojnie. Wtedy przyjęto Turków, a teraz chciano przyjąć ludzi z Bliskiego Wschodu po to, żeby faktycznie była siła robocza. Przecież to było zrobione tylko po to, a okazało się, jak państwo widzicie… Napad w pociągu z toporem w ręce czy inni zamachowcy, którzy szykowali się do zamachu.

Państwo Drodzy, ja cenię pana senatora Rulewskiego za to, że faktycznie troszczy się o wszystkich. Możemy mówić, co chcemy, ale troszczy się o wszystkich. I tu, w tej debacie, to ja bym proponował nie używać populizmu, ino faktycznie popatrzeć na tych ludzi i docenić to, co chce zrobić Grupa Wyszehradzka. Przecież – powiedzmy to – idzie ogromna wojna ideologiczna, a nie ma Europy bez chrześcijaństwa. Nie ma Europy bez chrześcijaństwa! A teraz idzie ogromna wojna ideologiczna. I, Państwo Drodzy, popatrzmy na to w ten sposób i powiedzmy sobie otwartym tekstem: jeżeli Unia nie będzie zreformowana, to Unia się rozleci, czy my tego chcemy, czy nie chcemy. W związku z tym, Państwo Drodzy, ja powiem tak: tu już wiele powiedział pan profesor Żaryn, pan senator Obremski, tak że nie ma co ciągnąc tego tematu. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan marszałek senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Przy okazji kwestii uchodźców używa się bardzo często – czasami jest to zasadne – także wielkich słów, odwołuje się do ewangelii, do zasad moralnych. Pewnie jest to potrzebne, a dla niektórych bardzo potrzebne. Ale ja bym chciał sprowadzić to na taką płaszczyznę bardziej praktyczną.

Otóż exodus do Europy, który ma miejsce, który się zaczął, zaczął się już kilka lat temu. Ja akurat byłem wtedy delegatem, członkiem Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, i to komisji do spraw uchodźców, i my wtedy tym tematem się zajmowaliśmy. Wtedy też miały miejsce te pierwsze wyprawy przez Morze Śródziemne do Włoch, czyli te pierwsze tragedie morskie itd. Otóż, po pierwsze, trzeba powiedzieć, że przyczyną tego exodusu wtedy były głównie konsekwencje, z jednej strony, można tak powiedzieć, demontażu Iraku w wyniku wojny, z drugiej strony – wiosny arabskiej. I teraz jeśli chodzi o Irak, to można powiedzieć, że wszyscy braliśmy w tym udział – my też, Polska też – więc nie da się tak jakby oddzielić nas od krajów zachodnich. Żeby sprawa była jasna: ja w tej chwili nie krytykuję tego, nie mówię, że to było złe, że to był błąd itd. Mówię, że byliśmy tam razem z innymi, a konsekwencje tego do dzisiaj się ciągną i jeszcze będą się ciągnąć. Jeśli zaś chodzi o wiosnę arabską, to był to zryw mieszkańców tych krajów, którzy po prostu mieli dosyć dyktatorskich rządów. I oczywiście spotkało się to z odporem, z kontratakiem. W niektórych przypadkach groziło to wręcz ludobójstwem, jak np. w Libii. W związku z tym wsparcie, które przyszło ze strony Europy, nie może być traktowane, jak to często się mówi, jako rozniecenie tego konfliktu. I nie można Francuzów, Brytyjczyków – bo to głównie o te kraje chodzi – czy też Niemców obwiniać za to, że pomogli tym, którzy starali się o obalenie rządów Kadafiego.

A więc mamy po prostu do czynienia z czymś historycznie niezwykle ważnym, mianowicie z jakąś próbą przemodelowania zmian w świecie arabskim, który to świat arabski pod względem, powiedzmy sobie, cywilizacyjnym – no, można tak to określić – w dużym stopniu pozostaje jeszcze w tyle za rozwiniętym światem demokratycznym. Ale oczywiście ludzie, którzy tam żyją, są często ludźmi otwartymi, widzą, co się dzieje, i próbowali to zmienić.

No więc skoro już tak się stało, skoro ten exodus się zaczął… A zaczął się exodus przede wszystkim do dwóch krajów, do Włoch i do Grecji. Tam pojawiły się setki tysięcy ludzi. I teraz jest pytanie, co wobec tego, w takiej sytuacji… I chcę też powiedzieć, że w tej pierwszej fazie to byli uchodźcy. To niewątpliwie byli uchodźcy. To później zaczęli się do nich przyłączać również ci, którzy byli emigrantami ekonomicznymi. I teraz jest pytanie: co w takiej sytuacji powinna zrobić Europa, Unia Europejska, co powinna zrobić Polska? No, powinna okazać jakieś wsparcie tym krajom. Przecież powiedzmy sobie szczerze, że my tu dyskutujemy o uchodźcach w liczbie 7 czy 9 tysięcy ludzi dla kraju 38-milionowego, a mieliśmy do czynienia z setkami tysięcy ludzi w kraju jak Włochy, trochę większym od naszego i bogatszym, i w kraju jak Grecja, mniejszym od naszego i, powiedzmy sobie, bez przesady bogatym. W związku z tym trzeba było okazać, powinno się okazać tę pomoc.

Polska zadeklarowała, że pewną kwotę ludzi przyjmie, kwotę stosunkowo skromną, i to rozłożoną na lata. Mało tego, później, kiedy nastał rząd Prawa i Sprawiedliwości, słyszeliśmy, że rząd nie wycofuje się z tego, ale chciałby, żeby to nie były osoby przypadkowe. Mówiono o tym, że np. pojedzie się do tych obozów w Grecji czy w Libanie, czy gdzie indziej, po prostu będzie się rozmawiać z tymi ludźmi, czy oni chcą tutaj przyjechać, czy oni chcą tu zostać, czy oni chcą się kształcić itd., itd., i wybierze się po prostu takich, co do których będzie się pewnym, że są to uchodźcy. Nic się nie dzieje w tej sprawie, żadnych takich ruchów nie ma. Zamiast tego wchodzimy po prostu w ostry konflikt z pozostałymi krajami, które tych uchodźców przyjmują, już przyjęły i przyjmują. I pytam: po co? Czy nie sensowniej było zacząć tę procedurę, przyjąć tych kilkuset uchodźców, rozlokować ich w różnych miejscach, tak jak mówił tutaj o tym senator Wach, zobaczyć, czym to po prostu się je?

Bo – jeszcze raz – proszę nie mylić ich z Ukraińcami. No niestety, zarówno pani premier, jak i pan prezes Kaczyński szermują tym, i to szermują publicznie, również w publicznym dialogu z partnerami z Unii Europejskiej, że przecież Polska przyjęła milion Ukraińców… uchodźców z Ukrainy. No, proponowałbym tego naprawdę nie powielać. No, jakich uchodźców? Uchodźcy to są ci, którzy są w ośrodkach, których trzeba utrzymywać, którym trzeba zapewnić pewne warunki socjalne, potem kształcić, szukać im pracy itd., itd. To są uchodźcy. My takich uchodźców prawie że nie mamy. Chociaż kiedyś mieliśmy. Bo przypomnę, że jak Czeczeni uciekali z Czeczenii, wtedy, kiedy tam trwała wojna zupełnie straszliwa, to ich przyjmowaliśmy.

(Senator Mieczysław Augustyn: Muzułmanów.)

Muzułmanów, tak, tak.

(Senator Jan Rulewski: I Greków.)

A jeden z nich jest nawet poniekąd polskim bohaterem sportowym, prawda? Mówię tutaj o sztukach walki.

Więc my to trochę już przeszliśmy, nie jesteśmy tacy zupełnie zieloni.

(Senator Waldemar Bonkowski: Nawet polscy Tatarzy ich nie chcą.)

Są i polscy Tatarzy… No ale to…

(Senator Waldemar Bonkowski: Ale ich nie chcą.)

Nie, nie, ale… No, nie wiem, czy chcą, czy nie…

(Senator Waldemar Bonkowski: Nie chcą.)

Nie wiem, czy chcą, czy nie chcą, to jest pańska opinia. Ale rządy decydują jednak w interesie całego kraju. Zawsze są tacy, którym pewne rzeczy się nie podobają.

Otóż taki gest z naszej strony, bo to byłby wyłącznie gest – i ja do tego gestu w dalszym ciągu namawiam – zupełnie inaczej ustawia nas w dyskusji wewnętrznej w Unii Europejskiej. My mamy prawo powiedzieć, że my nie możemy przyjąć wielu uchodźców z 2 powodów: po pierwsze, nie jesteśmy krajem bogatym, po drugie, nie jesteśmy do tego logistycznie przygotowani. Jest wiele zachodnich krajów europejskich, które od lat przyjmowały uchodźców i są do tego przygotowane, mają struktury, siedziby, logistykę, ludzi, którzy się tym zajmują.

(Senator Waldemar Bonkowski: Oni są bogaci.)

My to mamy w skromnym wymiarze. Dlatego oczywiście mamy argumenty, że to nie mogą być jakieś masy ludzi. Ale ten gest jest absolutnie potrzebny, bo on pokaże, że solidaryzujemy się z innymi krajami, jednak w związku z tym wymagamy również pewnego poszanowania dla naszych ograniczeń w tym względzie. A ten wariant, który ostatnio tutaj przyjęliśmy w tej sprawie, czyli wariant na ostro, po prostu „żadnych uchodźców”, w sytuacji, w której Europa się z tym problemem boryka, to jest odmówienie solidarnego postępowania. I z całą pewnością korzyści nam to nie przyniesie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Pierwotnie nie miałem zamiaru zabierać głosu, bo nie jestem szczególnym znawcą prawa europejskiego, raczej polskiego konstytucyjnego, ale nie tylko.

Ja wrócę do tego wątku, który był wcześniej, bo pan marszałek Borowski, zresztą świadomie, oddzielił kwestię motywacji chrześcijańskich, koncentrując się na innych, również bardzo istotnych problemach, z którymi oczywiście się utożsamia.

Ja mam szczególny tytuł, ponieważ z panią Sztark uzgodniliśmy, że wystąpię we wspólnym imieniu. Pochodzimy z diecezji, w której biskupem jest biskup Krzysztof Zadarko, dzisiaj przez pana ministra przywoływany, bo jest duszpasterzem z ramienia episkopatu do spraw uchodźców, imigrantów. Te wątki, bym powiedział, postawy chrześcijańskiej, które tu się przetaczały w dyskusji, wydają się w moim przekonaniu jako człowieka katolika chyba nieobojętne. Nieobojętne. Bo, proszę państwa, tutaj pan senator Żaryn mówił, że właściwie to nas praktycznie nie dotyczy, dotyczy to tych, którzy spowodowali ten konflikt, niech oni się tym zajmują. Jednak przypominam, że papież Franciszek nie wyłączył Polski. To w Polsce właśnie mówił, podaję przykładowo: gdyby jedna rodzina w parafii… I to chyba nie jest nadinterpretacja słów papieża Franciszka. Gdyby tak policzyć liczbę parafii z przeciętną liczbą rodzin, to chyba nawet przekraczamy ten limit.

(Głos z sali: Grubo.)

Grubo.

Proszę państwa, ja nie będę…

(Senator Waldemar Bonkowski: Dajcie przykład.)

Tak, oczywiście. Była mowa o płucu wschodnim, o tym, co mówił Jan Paweł II, że mamy kształtować Europę, że bez tego drugiego płuca nie ma pełnej Europy. Pełna zgoda. Ale to się też wiąże z pewnym przykładem właśnie chrześcijańskiej postawy. Chyba typowym dla każdego katolika przykładem chrześcijańskiej postawy jest postawa Samarytanina – wroga, który pomógł w sposób bezinteresowny. To jest przykład.

Proszę państwa, tu też była o tym mowa. Przecież Europa to zróżnicowała. Weryfikacja tych liczb jest ewidentna w stosunku do możliwości danego kraju, do liczby ludności, do zamożności itd. Przecież to nie jest tak, że tych kwestii się nie bierze pod uwagę. Ja myślę: wszystkich. Ale tu chodzi, tak jak mówimy, o pewną solidarność, a nawet o spróbowanie, jak mówi papież Franciszek, pewnej asymilacji ludzi. No bo jedna parafia… Nawet gdyby co druga parafia przyjęła, to, proszę państwa, ci uchodźcy mieliby szanse asymilacji, niewątpliwie, i wtedy moglibyśmy się przekonać, o czym tutaj już była mowa, pan senator Wach mówił na ten temat, jak rzeczywiście oni się asymilują itd. Tak że ja nie chcę używać mocnych słów na określenie takiej postawy, ale dla mnie sprawa jest jasna w tej chwili, dla mnie sprawa jest jasna i prosta. W tej chwili ignorujemy – mówię o większości parlamentarnej, dowodzonej z Nowogrodzkiej – to, co nam narzuca Europa. Nikt nam niczego nie może narzucić – i to jest cała filozofia. No, musimy się oderwać od tej filozofii, proszę państwa, od tego obłędnego imperatywu. Przecież to nie o to chodzi, że my w jakiś bezduszny sposób słuchamy Europy, która nam narzuca rzecz zupełnie naganną moralnie, sprzeczną z naszym interesem, z solidarnością ludzką, ja już nie mówię: europejską. Zastanówmy się, proszę państwa. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Trzy drobne uwagi. Pan senator Borowski zauważył, że pewien ferment rewolucyjny plus nierozstrzygnięte albo rozchwiane w wyniku wojen sytuacje w krajach arabskich powodują ten kryzys. Ja odbieram to tak, że to jest nawet szersze, to znaczy że ruchy migracyjne są taką wtórną redystrybucją różnicy dochodów w świadomości ludzi, jak się żyje w Europie. Ja mówiłem już o tym, że ta nadwyżka demograficzna Czarnej Afryki w pewnym momencie także będzie pukać do europejskich drzwi, więc to jest coś, co będzie… W związku z tym trzeba powiedzieć, że tutaj nie chodzi o gest, ponieważ to rozporządzenie będzie działać w przyszłości, czyli następne fale uchodźców według pewnego algorytmu komputerowego będą rozdzielać kwoty… Czyli to nie jest jak gdyby kwestia 6 tysięcy. Jeżeli mówimy o geście… Żeby móc wykonać gest, w tym akurat wypadku to rozporządzenie musiałoby nie wejść w życie.

Osobną rzeczą jest to, czy to jest politycznie, że w ten sposób robimy, czy nie. Przykro mi, że tak zostałem zrozumiany. Nie, nie odbieram tego tak, że przebywanie w obozie jest rzeczą dobrą, raczej mówiłem o tym, że w obozach w Jordanii i w Libanie – bardziej w Jordanii niż w Libanie, ze względu na powierzchnię – istnieje możliwość łatwiejszej asymilacji, z wielu powodów, także finansowych. I były pewne plany i działania polskiego rządu, dotyczące wspomagania rodzin poprzez usamodzielnienie, tzn. poprzez kupienie mieszkań itd., itd. Na pewno trzeba tych ludzi wyrwać z obozów. Osobną rzeczą są te czterdziestoletnie obozy – już nawet nie czterdziesto-, ale siedemdziesięcioletnie obozy – uchodźców palestyńskich. Zgoda, tylko ja to odbieram tak, że to jest klasyczny przykład czegoś zupełnie innego. Nie tego, że taka sytuacja tymczasowości trwa wiecznie, tylko tego, że w tym przypadku kraje arabskie wykorzystywały Palestyńczyków jako element gry z Izraelem, który nie ma prawa istnieć, w związku z tym to jest bardziej skomplikowana rzecz. Ale absolutnie uważam, że w jakimś czasie trzeba pomagać, żeby te obozy przestały istnieć. Zresztą ci, którzy przybywają na papierach uchodźczych do Europy, w pierwszej fazie też trafiają do obozów, i w tych wszystkich rozporządzeniach, które są przyjmowane, jest bardzo dużo klauzul, które ich swobody ograniczają, np. kwestia meldowania się co jakiś czas, co ma niby zapewnić, że jak kogoś ześlą do Laponii, to on nie wyjedzie do Niemiec, tylko będzie meldował się na komisariacie w Rovaniemi, czy jak kogoś ześlą do Polski, w Bieszczady, to będzie się meldował w Ustrzykach. To są tego typu szykany, które są stosowane w tej fazie przebywania w obozach nie tylko w Libii i w Jordanii, ale także w Europie. To tyle gwoli wyjaśnienia.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Bonkowski.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja to poczytuję za jakąś hipokryzję, bo tu cały czas mówicie ewangelicznie, że chrześcijanie itd. Dla mnie w waszych ustach to bardzo niewiarygodnie brzmi. Nigdzie w Ewangelii nie jest napisane, że chrześcijanin ma być frajerem. Pan senator Zientarski mówi o asymilacji. O czym wy, Panowie, mówicie? Europa już chyba z 50 lat próbuje prowadzić tę politykę multi-kulti i asymilacji. Oni nigdy się nie zasymilują, im nawet religia na to nie pozwala. Chciałbym państwu zwrócić uwagę, że mamy muzułmanów: polskich Tatarów. Jedynie oni się zasymilowali i oni wręcz protestują, bo oni nie chcą tu mieć tych ortodoksyjnych muzułmanów. Dla mnie to nie są uchodźcy, dla mnie to są nachodźcy.

Proszę państwa, dlaczego takie bogate kraje, jak Arabia Saudyjska, Emiraty Arabskie, ich nie wspierają? Przecież one mają mnóstwo pieniędzy, mogą wspierać te ośrodki. My, Polacy, nie mamy wobec nich żadnych obowiązków, to Europa ich tutaj ściągała po wojnie z przyczyn demograficznych, potrzebowała taniej siły roboczej. Teraz Europa sama widzi, że ta polityka multi-kulti zbankrutowała. I co teraz? My mamy wziąć na siebie problemy, które nie myśmy spowodowali? My jesteśmy krajem na dorobku, jesteśmy krajem jednolitym kulturowo i nie możemy tu sprowadzać obcych kulturowo nacji. Jednocześnie musimy pamiętać o tym, co się dzieje na Wschodzie. Niewykluczone, że może dojść do takiej sytuacji, że w krótkim czasie napłyną tu miliony rzeczywistych uchodźców z Ukrainy, uchodźców, którzy są nam bliżsi kulturowo. Uważam, że nie możemy się otworzyć na nacje obce kulturowo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Ja bym chciał powiedzieć, że jak najbardziej popieram treść tej opinii. Uważam, że jest to bardzo dobry dokument, jest to dokument potrzebny, ponieważ w tej chwili w wyniku błędów, jakie zostały poczynione przez niektóre kraje europejskie, w tym wiodące – myślę tu przede wszystkim o Niemczech i pani Angeli Merkel – mamy do czynienia z sytuacją kryzysu imigracyjnego, który stał się bardzo poważnym wyzwaniem dla Europy. Tymczasem zamiast w sposób racjonalny poszukiwać rozwiązania tej kwestii i to nie tylko na poziomie krajowym, ale też na poziomie regionalnym czy ogólnoeuropejskim, próbuje się wprowadzić mechanizm obligatoryjny, mechanizm, wobec którego wątpliwości i sprzeciw zgłaszał również poprzedni rząd, rząd pani Ewy Kopacz.

Otóż jest to mechanizm, który wykracza daleko poza te traktaty i zobowiązania, które strona polska podpisała, to po pierwsze. A po drugie, nie możemy tu mówić tylko o zasadzie solidarności, ponieważ obok zasady solidarności jest zasada pomocniczości, jest cały katalog zasad, którymi kieruje się Unia Europejska. W tej sytuacji nie można odwoływać się tylko do jednej zasady, zasady solidarności, w algorytmicznym kwotowaniu, jeśli chodzi imigrantów, którzy mają być rozlokowani w danym kraju. Do tego gdyby rząd danego kraju z jakichś powodów się na to nie zdecydował, miałby z tego tytułu ponosić kary. I jest to rozwiązanie wręcz szkodliwe.

Odnośnie do wypowiedzi, które tutaj padły, przypomnę – byłem niedawno w Wielkopolsce w okolicach Śremu – znaną historię. Zwracam się do pana senatora Zientarskiego. Wspólnota parafialna zaprosiła rodzinę imigrantów. Wszystko im dali, załatwili pracę, dali kwaterę, sprzęt AGD, wszyscy solidarnie, porządnie. No i któregoś pięknego dnia okazało się, że ta rodzina wyjechała, z nikim się nie pożegnała, nie podziękowała, ponieważ tak naprawdę interesował ją nie pobyt w Polsce, tylko wyjazd do państwa niemieckiego.

(Senator Jan Rulewski: Ale co w tym złego? Każdy chce lepiej żyć.)

To pokazuje…

(Senator Piotr Zientarski: Częściowo pokazuje.)

…pewien mechanizm, który…

(Senator Waldemar Bonkowski: Polska ma być polska.)

(Rozmowy na sali)

…po prostu jest stosowany.

Bardzo dobrze – ja się z tego bardzo cieszę – że Caritas Polska mówi o korytarzach humanitarnych. To jest bardzo dobre rozwiązanie.

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie.)

Trzeba nad tym myśleć.

(Senator Piotr Zientarski: O tym mówię.)

Uważam, że absolutnie nie należy być obojętnym na los ludzi, którzy w wyniku wojny stracili w ogóle grunt pod nogami, jeśli chodzi nie tylko o bezpieczeństwo fizyczne, ale też wszelkie warunki do jakiegokolwiek życia; mówię o wymiarze materialnym. Jednak wymaga to bardziej przemyślanej polityki, a nie takiej, która jest wygodna z jakichś powodów.

(Senator Jan Rulewski: Czekamy.)

Mamy tutaj do czynienia z pewnym cynizmem niemieckim. Nie jest tajemnicą, że w Niemczech w najbliższych latach dziura demograficzna spowoduje, że będą oni potrzebowali… Już w tej chwili potrzebują koło 1,5 miliona osób do pracy, a w dalszej perspektywie znacznie więcej. I z tego tytułu kanclerz Merkel wypowiedziała słynne słowa, że Niemcy chętnie przyjmą imigrantów, których po niemiecku „sformatują” na dobrych Niemców, dobrych, solidnych pracowników. Okazuje się, że z różnych względów, cywilizacyjnych, kulturowych, językowych, z powodu różnych barier, również kwestii religijnych, nie jest to taki prosty proces, który można, nawet z niemiecką pedanterią i dokładnością, przeprowadzić na taką skalę. To bezpośrednio spowodowało kryzys. Państwo niemieckie w tej kwestii lubi się powoływać na zasadę solidarności, ale już w przypadku polityki energetycznej, Nord Stream II – nawet nie wspomnę o Nord Stream I, który już istnieje – zasada solidarności nie istnieje. Dlatego mówię, że mamy do czynienia z pewną obłudą i cynizmem, które są sprzedawane na użytek opinii publicznej.

Bardzo dobrze się składa, że my, jako parlament Rzeczypospolitej Polskiej i jako Senat, przyjmujemy opinię, która pokazuje, że nie jesteśmy przeciwni szukaniu mechanizmów rozwiązania tego kryzysu, i to na szczeblu ponadregionalnym czy ogólnoeuropejskim, ale nie tędy droga. Ten mechanizm powinien być zupełnie inny. Przede wszystkim nie powinien wkraczać w zakres, który nie należy do kompetencji organów europejskich. Jednak nie może być to mechanizm obligatoryjny. Jeszcze raz przypomnę, że rząd pani Ewy Kopacz też stawiał weto wobec mechanizmu obligatoryjnego. A więc nie rozumiem dyskusji, która toczy się na tej sali. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu opinii. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 5. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 261, a sprawozdanie komisji w druku nr 261 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Jerzego Czerwińskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie 3 komisji w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej.

W tej Izbie zajmowaliśmy się tą sprawą wiosną tego roku. Byliśmy inicjatorami ustawy, która potem, poprzez Sejm, wróciła do nas, a 1 kwietnia stała się obowiązującym w Polsce prawem. Już wtedy w trakcie dyskusji pojawiały się głosy, że ta ustawa jest w pewnym sensie niepełna, to znaczy nie obejmuje, powiedziałbym, wszystkich sytuacji, w których może być propagowany komunizm. Już wtedy senator Robert Mamątow, który był wnioskodawcą ustawy matki, zobowiązał się do tego, że złoży odpowiedni projekt uzupełniający. No i te słowa stały się ciałem – projekt został złożony w lipcu tego roku. Do tego projektu wpłynęło ponad 20 opinii różnych instytucji, w tym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, Prokuratorii Generalnej. Ponadto swoje opinie przedstawili wszyscy wojewodowie. Większość uwag, które w tych opiniach były zawarte, znalazły odzwierciedlenie w projekcie, nad którym w tej chwili pracujemy, czyli tym, który jest zawarty w druku nr 261 S. Te uwagi były różnej natury. Być może potem, w trakcie dyskusji będziemy się nimi bardziej szczegółowo zajmować. Generalnie dotyczyły zarówno procedury, jak i zakresu podmiotowego, kwestii kosztów. Tak jak powiedziałem, większość z nich została w tym projekcie ujęta.

Komisje wspólne spotkały się po raz pierwszy 4 października. Na tym spotkaniu poprzez autopoprawkę projekt z druku nr 261 został rozbudowany o przepisy proceduralne, uściślające. Główna idea pozostała ta sama. Na tym spotkaniu komisji rozgorzała dość ciekawa, interesująca i dość długa dyskusja, w czasie której zgłoszono kilka propozycji poprawek. Stwierdziliśmy, że nie jesteśmy w stanie tych poprawek na tym posiedzeniu, nazwijmy to kolokwialnie, przerobić, więc posiedzenie zostało przerwane. Te poprawki Biuro Legislacyjne zebrało i uporządkowało, a ciąg dalszy posiedzenia odbył się 18 października, czyli wczoraj. Wszystkie poprawki zostały przepracowane, część z nich została przyjęta, część – odrzucona. Efektem tej pracy jest druk nr 261 S. To tyle, jeśli chodzi o historię tej sprawy.

Teraz powiem o tym, co w tym druku się znajduje. Głównym celem noweli jest wprowadzenie do katalogu budowli, które nie powinny naruszać stanu prawnego, nie powinny propagować komunizmu i innych ustrojów totalitarnych, pomników. Aby zrobić to w sposób, nazwałbym to, zgodny z zasadami legislacji, poprzednia treść, która de facto była całą ustawą, została wydzielona, przeniesiona do osobnego rozdziału. W tej chwili ta, że tak powiem, stara część ustawy mieści się w rozdziale pierwszym, zaś kwestie dotyczące pomników czy też ogólnie upamiętnień zostały zawarte w rozdziale drugim. Doszły do tego jeszcze przepisy przejściowe ze starej ustawy, które są teraz w rozdziale trzecim. Tak że w tej chwili systematyka jest nieco inna niż w ustawie pierwotnej, w ustawie matce.

Co znalazło się w rozdziale 2? Czyli zasadniczy zrąb tych nowych przepisów, nowych postanowień. Przede wszystkim zakaz propagowania komunizmu i ustrojów totalitarnych przez pomniki. Tak się składa, że wkroczyliśmy na pewien teren nieznany, terra incognita, ponieważ nie ma legalnej definicji pomnika w polskim ustawodawstwie. I teraz można się było pokusić albo o próbę budowania tej definicji, albo też o wskazanie, co jest pomnikiem. I dlatego m.in. jeden z przepisów ustawy, konkretnie przepis art. 5a, wskazuje dokładnie, co należy rozumieć przez pomnik. Czyli są dodane jeszcze inne desygnaty, jak to się mówi popularnie, pojęcia pomnika. Dodatkowo w tym przepisie art. 5a, oczywiście oprócz zakazu propagowania ustrojów totalitarnych, znajduje się katalog, nazwałbym to, wyłączeń. Czyli mamy wskazanie, co jest pomnikiem, a oprócz tego to, które pomniki są wyłączone spod działania ustawy. Konkretnie spod działania ustawy są wyłączone te pomniki, które nie są wystawione na widok publiczny. Tutaj jest to oczywiste – nie możemy wkraczać w życie prywatne. Te, które są położone w obrębie cmentarzy albo innych miejsc spoczynku. Tu były różnice zdań, czy to mają być tylko wojenne cmentarze i miejsca spoczynku, nad którymi opieka jest na ogół regulowana przez umowy międzynarodowe, czy też ogólnie cmentarze i miejsca spoczynku. Zwyciężył pogląd… Po to, żeby się właśnie nie narazić na reperkusje ze strony państw, z którymi mamy podpisane umowy, ale także po to, żeby po prostu ta ustawa była rzeczywiście stosowana, wyłączamy spod jej działania te upamiętnienia, te pomniki, które są w obrębie cmentarzy i innych miejsc spoczynku. Także te upamiętnienia, te pomniki, które są wystawione na widok publiczny, ale nie w celu gloryfikowania, nie w celu propagowania ustrojów totalitarnych. Czyli np. kwestie artystyczne, kolekcjonerskie, muzealne itp. I, ostatni zapis wyłączający, te pomniki, które są wpisane do rejestru zabytków.

Nowy, dodawany art. 5b precyzuje, jaka będzie procedura usuwania tychże pomników z przestrzeni fizycznej. Ja przypomnę, że do tej pory ustawa zajmowała się tylko nazwami. W przypadku nazw jest to o tyle prostsze, że na ogół chodzi po prostu o zmianę uchwały rady gminy lub uchwalenie nowej uchwały, lub w ostateczności wydanie zarządzenia zastępczego, co powoduje niewielkie ingerencje w świat fizyczny, zewnętrzny. W przypadku pomnika, trzeba po prostu ten pomnik fizycznie usunąć. Dlatego musi być opracowana nowa procedura. Procedura jest dość prosta, ale skuteczna. A mianowicie decyzję o usunięciu takiego pomnika – nie o rozbiórce, ale szerzej, o usunięciu – wydaje wojewoda. Właściwy miejscowo wojewoda. Oczywiście nie może jej wydać, posługując się tylko własnym rozeznaniem. Wydaje ją po pozytywnej opinii. W tym znaczeniu pozytywnej, że potwierdza ona, że dane upamiętnienie czy dany pomnik narusza zapisy ustawy. Czyli decyzję wydaje wojewoda po pozytywnej opinii Instytutu Pamięci Narodowej. Wprowadzany jest do ustawy także, o co postulowali niektórzy wojewodowie, tryb odwoławczy. A mianowicie od tej decyzji wojewody można się będzie odwołać do ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego.

Ten przepis art. 5b dotyczy upamiętnień i pomników, które powstaną czy mogłyby powstać po wejściu w życie ustawy. I do takich upamiętnień będziemy stosować prostą zasadę: ten, kto odważy się postawić naruszający polskie prawo pomnik, będzie musiał zapłacić za jego rozbiórkę.

Inną kwestią jest przepis przejściowy, o czym za chwilę, dotyczący tego, co z tymi upamiętnieniami – tych będzie oczywiście zasadnicza większość – które już w tej chwili stoją na terenie państwa polskiego.

Tyle, jeśli chodzi o kwestię pomników. Jak mówię, dołączony do tego… Jest tutaj dość duży spis innych obiektów czy też form ekspresji, które są, że tak powiem, zrównane z pomnikami, począwszy od kopców, poprzez napisy, na znakach skończywszy.

To tyle, jeśli chodzi o kwestie zasadnicze, te, które były w pierwotnym projekcie i które stanowią zasadniczy zrąb tej ustawy. Ale oprócz tego w trakcie dyskusji nad ustawą, opracowywania ustawy matki pojawiały się też głosy, że należałoby zająć również się sprawami, ogólnie rzecz biorąc, patronatów, czyli nadawania imienia – właśnie imienia, które propaguje komunizm, albo inny ustrój totalitarny – np. szkole, szpitalowi, ogólnie jakimkolwiek jednostkom organizacyjnym, które są zależne od jednostek samorządu terytorialnego.

W większości przypadków już nie mamy do czynienia… To znaczy nie mamy do czynienia z takimi przypadkami obecnie, takie imiona nie są już nadawane. Chociaż też się zdarzają, przynajmniej jeden przypadek, z terenu mojego województwa, znam osobiście. Mamy jednak pewien stan zastany. I co z tymi nazwami? Otóż ustawa w wersji pierwotnej, ustawa matka ich nie obejmowała. Po prostu, mówiąc krótko, nie obejmowała nazw instytucji. I dlatego też w pierwszej części, która została wydzielona z tej… To znaczy w pierwszej części obecnej ustawy, czyli… Do ustawy matki zostały w omawianej tu nowelizacji dołączone jeszcze przepisy dotyczące nazw instytucji, czyli jednostek organizacyjnych, oraz, o czym wcześniej zapomnieliśmy, nazw, mówiąc krótko, osiedli mieszkaniowych. Tutaj chodzi ogólnie o jednostki pomocnicze gminy. Dlatego że bywają takie przypadki, że osiedle mieszkaniowe jest jednostką pomocniczą gminy, ma niezgodną z naszymi zamiarami, niezgodną z zamiarami tej ustawy nazwę, a nie można tej nazwy podciągnąć pod nazwę ulicy ani nazwę obiektu. Rzeczywiście, są też takie przypadki, kiedy osiedle ma status ulicy. Tutaj to jest jakby dwojako… Ale większość osiedli nie jest traktowana pod względem adresowym jako ulice, tylko są to rzeczywiste osiedla, w potocznym tego słowa rozumieniu, one są wtórnie podzielone na ulice. I żeby ustawa była kompletna i spójna, żeby już później do jej nowelizacji nie wracać, uwzględniono także nazwy jednostek pomocniczych gmin oraz jednostek organizacyjnych. Dołączono też przepis, który precyzuje, co należy traktować jako jednostkę organizacyjną.

I kwestia porządkowa. W ustawie zachowały się przepisy, na podstawie których wojewoda, w trybie nadzoru, ale także jednostka samorządu terytorialnego mogła zasięgnąć opinii Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Ta rada, jak państwo pamiętacie, została przez nas włączona do struktury IPN, dlatego należało usunąć wspomniane przepisy z ustawy.

Tak że część druga omówiona, część pierwsza omówiona, zostały jeszcze przepisy wprowadzające. Przepis wprowadzający ustawę matkę został, jako rozdział trzeci, w starym brzmieniu. Ale są też przepisy wprowadzające nowelizację. To są przepisy, które – jako art. 2 i 3 – znajdziecie państwo w sprawozdaniu. One oczywiście nie wejdą bezpośrednio do treści ustawy matki. To będą przepisy wprowadzające samą nowelizację. I w tych przepisach dajemy takie same terminy na usunięcie niezgodnych z ustawą nazw jednostek organizacyjnych oraz jednostek pomocniczych gmin i przede wszystkim usunięcie pomników, fizyczne usunięcie pomników z przestrzeni, to znaczy 12 miesięcy dla gmin – bo to na ogół gmina będzie właścicielem terenu – ewentualnie dla innego właściciela terenu albo użytkownika wieczystego. W przypadku, kiedy nie zostanie to wykonane, są 3 miesiące na działanie wojewody. Tak że to są takie same terminy, takie same przepisy przejściowe, jak były w ustawie matce. Ale oczywiście te terminy będą biegły od wejścia w życie nowelizacji.

I znalazł się tam, wśród przepisów przejściowych, jeszcze zapis, że jeśli właściciel terenu albo użytkownik wieczysty dokona rozbiórki pomnika – mówimy tylko o pomnikach, o fizycznym usunięciu pomnika – i oczywiście jeżeli nie brał udziału w jego stawianiu, czyli nie był np. inwestorem ani nie wydawał zgody na jego ustawienie, to w takiej sytuacji koszt rozbiórki będzie zwracany przez Skarb Państwa. To jest taka jakby zachęta. Państwo bierze odpowiedzialność za te pomniki, monumenty, tablice itd., które zostały postawione wtedy, kiedy jeszcze samorządu nie było. Na ogół one były ustawiane dawno temu, w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, a samorządy przejęły swoje grunty z dobrodziejstwem inwentarza, no więc dlaczego miałyby za nie płacić? Ale oczywiście warunek jest taki, że samorząd – na ogół będzie to gmina – sam te pomniki usunie. I wtedy nastąpi po prostu refundacja.

Ustawa ma wejść w życie 3 miesiące od dnia ogłoszenia. To tyle mojego sprawozdania.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do prezentowania swojego stanowiska senatora Roberta Mamątowa.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam prośbę, żeby pan senator zechciał wyjaśnić szczegółowo mechanizm finansowania tej rozbiórki, utylizacji… czy jakkolwiek byśmy to określili.

(Senator Jerzy Czerwiński: Usunięcia.)

Tak, chodzi o usunięcie tego rodzaju obiektu. Jak to będzie w praktyce wyglądało? O ile dobrze pamiętam, na posiedzeniu komisji wywołało to największą dyskusję. Pewnie ten temat będzie się jeszcze przewijał, więc chciałbym, żeby pan senator wyjaśnił, jak w świetle projektowanej ustawy wygląda ten mechanizm.

Senator Jerzy Czerwiński:

Może zacytuję ten przepis, a potem go jeszcze wyjaśnię. Art. 3 ustawy nowelizującej fizycznie nie znajdzie się w ustawie matce, ale oczywiście będzie w polskim systemie prawnym. Ust. 2 jest taki: „W przypadku wykonania obowiązku, o którym mowa w ust. 1, koszty usunięcia pomnika zwraca Skarb Państwa ze środków budżetu państwa, których dysponentem jest wojewoda, reprezentowany przez właściwego miejscowo wojewodę, jeśli właściciel albo użytkownik wieczysty nieruchomości, na której znajduje się pomnik, nie uczestniczył w procedurze wzniesienia tego pomnika”.

Wyjaśnię to prostymi słowami. Załóżmy, że upamiętnienie stoi na terenie gminy, bo w większości przypadków to będzie sytuacja tego typu. Upamiętnienie było wzniesione w latach sześćdziesiątych lub siedemdziesiątych, na 20-lecie czy 30-lecie PRL. I co dalej? Gmina chce usunąć to upamiętnienie, wobec tego robi to na własny koszt, a ma na to 12 miesięcy. O tym właśnie mówi ust. 1. Usuwa to upamiętnienie, a następnie… No, może je rozebrać. Jest tu mowa o usunięciu z widoku publicznego, ale na ogół będzie się to wiązało z rozbiórką, bo te upamiętnienia nie mają takiej formy, żeby można je było w całości przenieść. No, gmina usuwa to upamiętnienie. I co dalej? Występuje do wojewody o refinansowanie, bo nie była inwestorem, nie brała udziału w posadowieniu tego upamiętnienia, a usunęła je w trybie opisanym w ustawie. I to jest przypadek pierwszy.

Może się też zdarzyć przypadek drugi. No, załóżmy, że tak się zdarzyło, że gmina odważyła się wystawić upamiętnienie na cześć żołnierzy armii radzieckiej już w latach dziewięćdziesiątych – no, niech będzie, że zrobiła to nawet 10 czy 15 lat temu – a zatem uczestniczyła w procesie inwestycyjnym i sama sobie tak jakby zaszkodziła. W tej sytuacji niestety musi to upamiętnienie usunąć na własny koszt.

No i przypadek trzeci. Gmina pomimo zapisów ustawy – wychodzimy tu z przepisów przejściowych i wchodzimy w przepisy materialne – stwierdza, że chce postawić jakieś upamiętnienie z wielką czerwoną gwiazdą symbolizującą Związek Radziecki. I co wtedy? Może je postawić. Najpierw będzie blokada na poziomie nadzoru wojewody – chodzi o uchwałę – ale oczywiście może to zrobić bez uchwały. Teoretycznie każdy może to zrobić, dopuszczając się samowoli budowlanej. No, wtedy właściciel terenu – załóżmy, że jest to gmina – musi ten obiekt rozebrać, i to niestety na własny koszt.

Co promujemy w tym przepisie? Zachęcamy oczywiście do wykonania tej ustawy, do dostosowania się do jej zapisów. To po pierwsze. A po drugie, stwierdzamy, że państwo jest tutaj odpowiedzialne. To znaczy ci, którzy nie mieli wpływu na to, że na ich terenie, którego są użytkownikami wieczystymi lub właścicielami, są upamiętnienia niezgodne z zapisami ustawy, nie poniosą kosztów ich usunięcia, czyli doprowadzenia sytuacji do stanu zgodności z ustawą. Nie wiem, czy jasno, Panie Senatorze…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam dwa pytania.

W uzasadnieniu projektu ustawy napisano: „art. 8 przekazuje wprost, że ustawa nie narusza umów i traktatów z Federacją Rosyjską”. Tymczasem mamy tam zapis „w przypadku istnienia takich obiektów wojewoda nakazuje ich rozbiórkę” oraz „dotychczasowy art. 7 otrzymuje nr 9”. Bardzo proszę o wyjaśnienie tej kwestii.

Drugie pytanie. Czy znany jest region lub województwo, gdzie będzie najwięcej budowli, obiektów itp., które na mocy ustawy będą podlegały usunięciu? Dziękuję.

Senator Jerzy Czerwiński:

Może zacznę od drugiego. Na pewno jest znany, tylko ja go w tej chwili nie potrafię podać. Aż tak dokładnie nie przeglądałem tego. Mam tutaj całą teczkę sprawozdań wojewodów, chociaż trzeba przyznać, że te sprawozdania też nie mają waloru pewności. Bo one były robione w pewnym ciągu. Nie wszystkie gminy, do których wojewodowie się zwracali, zdały relacje z upamiętnień, które są na ich terenie, nie wszystkie oszacowały koszty usunięcia. No i oczywiście mogłoby się zdarzyć tak, że gmina nawet nie wie, że na jej terenie takie upamiętnianie jest. Takie przypadki…

(Senator Robert Mamątow: Wojewoda mazowiecki powiedział, że nie wie.)

…też się zdarzają. Tak że przeglądnę to i dostarczę panu senatorowi informację, które to województwo jest najbardziej wraże, w którym, tych upamiętnień jest najwięcej. Oczywiście mówię to z przymrużeniem oka, bo to nie wojewodowie są temu winni ani mieszkańcy województwa.

(Senator Robert Mamątow: Tak, tak.)

Zaś to pierwsze pytanie jest oczywiście ważne. Ten tekst, który pan przeczytał, jest ze starego tekstu ustawy, tego pierwszego, z druku nr 261, z uzasadnienia, tekstu, który w tej chwili jest już właściwie nieaktualny. On został na tyle obudowany i zmieniony, że należałoby raczej analizować tekst z druku nr 261 S. Mogę powiedzieć tylko tyle. Tam rzeczywiście dość niefortunnie odwołano się do zapisu ogólnego, jakoby ten zapis wyłączał stosowanie… to znaczy może nie wyłączał, mówił, że tekst ustawy jest niesprzeczny z umowami międzynarodowymi. On rzeczywiście jest niesprzeczny z umowami międzynarodowymi, w tej nowej postaci też. A nawet gdyby był sprzeczny, to umowy ratyfikowane, a wszystkie umowy o ochronie grobów i miejsc pamięci są po ratyfikacji, mają pierwszeństwo stosowania. Jak mówię, tymi włączeniami cmentarzy i grobów, upamiętnień na cmentarzach i wzniesionych na grobach jeszcze wyłączamy naruszanie stosowania umów dwustronnych. Mamy podpisanych 6 takich umów dwustronnych. Mało prawdopodobne, żebyśmy tymi przepisami naruszyli jakiekolwiek postanowienia tych umów. Po prostu zostały zachowane specjalne środki ostrożności w tym zakresie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!

Ja chciałbym zadać kilka pytań, ale to w ramach swojego wystąpienia je sformułuję. A teraz mam tylko jedno pytanie.

Mianowicie czy podczas kolejnych dyskusji na temat tego projektu podnoszono kwestię pewnego dogmatyzmu, który został wpisany w rozdziale 2 w pkcie 4, czyli wykluczenia pomników wpisanych samodzielnie albo jako część większej całości do rejestru zabytków? Chodzi mi o to, że taki dogmatyzm powoduje, że rejestr zabytków z tego punktu widzenia i ze wszystkich innych punktów widzenia byłby nienaruszalny. A może się zdarzyć, co więcej, na pewno tak się zdarzy, że w rejestrze zabytków znajdziemy pomnik proweniencji ewidentnie komunistycznej. Czy jest…

(Senator Robert Mamątow: Z Olsztyna. Jest przykład Olsztyna.)

Przykładem jest Olsztyn. Czy jest mechanizm, który by dał szansę na weryfikację rejestru zabytków? Bo w tej nowelizacji wyraźnie tego nie ma.

Senator Jerzy Czerwiński:

Rozumiem. Ale rejestr zabytków też nie jest czymś świętym. Jest możliwość wypisania obiektu z rejestru zabytków. Myślę, że to będzie się odbywało już na zasadzie uzgodnień. Po to między innymi jest uwzględniony tutaj organ odwoławczy, czyli minister właściwy do spraw kultury i dziedzictwa narodowego. Oczywiście po to jest także Instytut Pamięci Narodowej, który, pamiętajmy, wydaje opinię wiążącą w tym zakresie. Bo to nie jest tak, że wojewoda może podejmować decyzje, nakazywać rozbiórkę czegoś czy też usunięcie w sposób dowolny. Po pierwsze, najpierw jest etap IPN, czyli konsultacje, potem jest decyzja, a potem oczywiście dany samorząd czy osoba prywatna, na której gruncie stoi pomnik, może się odwołać do ministra. Jeśli ten obiekt będzie w rejestrze zabytków, to nie jest to… To jest element utrudniający, ale na pewno niedyskwalifikujący w odniesieniu do rozbiórki danego obiektu, jeśli rzeczywiście ma on wygląd bardzo… to znaczy jeśli burzy nasze uczucia. Czyli to nie dyskwalifikuje w kwestii rozbiórki. Według mnie taka procedura jest możliwa, bo, tak jak powiedziałem, rejestr zabytków nie jest rejestrem wiecznym. To nie jest tak, że obiektu raz wpisanego już nie można z tego rejestru wykreślić.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja oczywiście podziwiam Biuro Legislacyjne, bo niedawno, po tej wczorajszej dyskusji, dostaliśmy materiał, który rzeczywiście możemy już właściwie prawie dokładnie przedyskutować.

Pierwsza moja uwaga to pytanie co do nazwy zmienianej ustawy. Bo tu następuje zmiana – jest „ustawa o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy” i tu jest wpisane „jednostek organizacyjnych, jednostek pomocniczych gminy”, i dalej tak, jak było, czyli „budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej”. Czy tutaj, po słowach „jednostek organizacyjnych, jednostek pomocniczych gminy” nie należało użyć wyrazu „oraz”? Bo nie dotyczy to… Czy dotyczy to jednostek organizacyjnych oraz jednostek pomocniczych gmin? Ja rozumiem, że tu chodzi o gminy, i raczej tu nie powinien być przecinek, bo to nie są oddzielnie jednostki organizacyjne i oddzielnie jednostki organizacyjne i pomocnicze gminy. Mam co do tego wątpliwości. Jeżeli pan mi to wyjaśni, to dobrze, a jeżeli nie, to się zastanowię, czy nie zgłosić poprawki co do tytułu.

Teraz druga sprawa, chodzi o koszty usunięcia pomnika, o których ja też już mówiłem, na posiedzeniu komisji tę sprawę poruszałem. W rozdziale 2 jest zapis, o którym pan już powiedział, czyli że koszty usunięcia pomnika ponosi właściciel albo użytkownik wieczysty nieruchomości, na której znajduje się pomnik. I po tym są przepisy dostosowujące – mamy zapis mówiący, że koszty usunięcia pomnika zwraca Skarb Państwa, jeśli właściciel albo użytkownik wieczysty nieruchomości, na której znajduje się pomnik, nie uczestniczył w procedurze wzniesienia tego pomnika. Czyli ja rozumiem, że generalnie 99,9% kosztów będzie zwracał Skarb Państwa, dlatego że, tak jak pan powiedział, generalnie przed rokiem 1990 powstały… Pamiętamy ustawę dokładnie z 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym – obecnie o samorządzie gminnym – i wtenczas, w ramach komunalizacji, gminy zostały wyposażone w majątek, czyli m.in. w grunt. A przedtem decyzje… Jeżeli podejmowała je Rada Narodowa, to były to jej decyzje. Rozumiem więc, że w tej sytuacji mówimy, że tylko za to, co, jak pan powiedział, powstało ewentualnie po 1990 r. – jeżeli takie przypadki by były – koszty ponosi gmina. A pewno tych przypadków jest bardzo mało. Z tego zestawienia, które dostaliśmy, wynika, że bardzo mało. Rozumiem więc, że w takim razie generalnie koszty rozbiórki czy..

(Senator Jerzy Czerwiński: Usunięcia.)

…usunięcia – jak pan powiedział, bo tak jest prawidłowo – będzie ponosił Skarb Państwa. Tak?

Senator Jerzy Czerwiński:

Zacznę od drugiego… Tak jest tekst projektu sformułowany. Z jednej strony nie obarczamy tych, którzy w tej chwili są właścicielami gruntów – głównie są to właśnie samorządy, głównie gminy, ale też osoby prywatne – odpowiedzialnością za to, co te podmioty zastały, za stan, na który te podmioty nie miały wpływu, jeśli właśnie nie miały na to wpływu. I dlatego koszty ponosi wtedy Skarb Państwa, to znaczy jest refundacja. Ale z drugiej strony w tym przepisie materialnym mówimy także o tym, że jeśli odważycie się naruszyć ustawę, to za to płacicie. To jest metoda podobna do tej, jaka jest też w ustawie matce, tylko że tam nie wchodziły w grę takie wielkie koszty. Tutaj zaś te koszty mogą być duże, bo rzeczywiście – w zależności od wielkości danego upamiętnienia, danego pomnika – to może być do kilkunastu tysięcy złotych do, przypuszczalnie, kilkudziesięciu tysięcy. I tak to jest sformułowane. Rzeczywiście te pomniki, o których mówimy, to będą głównie obiekty, które już w tej chwili istnieją w przestrzeni publicznej. I z zasadniczej części ustawy będzie tu stosowany głównie art. 3, przejściowy, z ustawy nowelizującej, a może w mniejszym stopniu dodawany art. 5b z ustawy… do ustawy matki. Ale niech będzie. Ten układ jest według mnie zdrowy, bo on z jednej strony zapobiega, a z drugiej strony czyści ten zastany stan, za który rzeczywiście gminy powstałe w 1990 r. w większości nie odpowiadały.

Co do tytułu, to przyznam, że ja nie jestem aż takim specem od legislacji, żeby powiedzieć, czy tu powinno być „oraz”… Nikt nie zwracał na to uwagi. Według mnie zapis jest czytelny: „jednostek organizacyjnych i jednostek pomocniczych gminy”. Gdyby tam było „i”, byłoby inaczej…

(Głos z sali: Nie ma „i”.)

No właśnie. Ale myślę, że nie… myślę, że jest „jednostek organizacyjnych”, bo chodzi głównie… Nawiasem mówiąc, oprócz szpitali to gminy są głównie organami, które te jednostki organizacyjne tworzą i którym można nadawać nazwy. Tak naprawdę będzie to stosowane głównie w odniesieniu do szkół i zespołów szkół, może mniej do szpitali, placówek. W tej chwili nie jestem w stanie panu odpowiedzieć, czy tutaj ten spójnik „oraz” jakby uzdrawiałby ten tytuł. Nawiasem mówiąc – ale to już tak między nami – my dajemy pewien projekt. Ten projekt pójdzie do Sejmu, można go tam wycyzelować, a potem on do nas wróci. Więc to jest już jakby do namysłu, może nie na teraz, czy tutaj tego tytułu ustawy nie skrócić – ja to chyba mówiłem gdzieś, przed którymś z gremiów – żeby on brzmiał tak: „ustawa o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego w przestrzeni publicznej”. I wtedy by to obejmowało wszystko, zarówno nazwy obiektów, jak i patronaty, które też są uwidaczniane w przestrzeni publicznej, a także pomniki, głównie pomniki. To pozostawiam państwu do zastanowienia, czy taki bardziej spójny tytuł, czy zastąpienie tej wyliczanki właśnie sformułowaniem „w przestrzeni publicznej” nie byłoby właściwsze. Ale ja tego nie wnoszę jako poprawki, dlatego że uważam, że ten tytuł na razie powinien się utrwalić w pamięci w takiej formie, w jakiej był, żebyśmy mówili cały czas o tej samej ustawie, żeby gminy wiedziały, że to właśnie o tę ustawę chodzi. Potem ewentualnie już możemy zmienić tytuł ustawy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy na posiedzeniu komisji była rozmowa na temat ewentualnych roszczeń państw, organizacji w państwach zarejestrowanych bądź osób fizycznych, które, najogólniej mówiąc, nie podzielają naszego poglądu co do tego, że te pomniki czy nazwy propagują jakieś idee u nas niezbyt mile widziane? I, co za tym idzie, czy działania tych państw lub innych podmiotów zmierzające do przejęcia np. tych pomników czy innych budowli i usytuowania ich również w jakiejś przestrzeni publicznej… Bo teoretycznie można założyć, że taka organizacja czy osoba fizyczna zakupuje jakąś nieruchomość u nas, więc taki pomnik przejmuje i ten pomnik wystawia na tej swojej nieruchomości prywatnej. Czy komisja zajmowała się również takimi, przyznaję, wyjątkowymi, ale możliwymi w przyszłości przypadkami? Bo spotykamy się z tym, że te podmioty, o których mówiłem wcześniej, wyrażają jakiś sprzeciw wobec naszych działań, ale… To może również przyjąć taką właśnie formułę, że te pomniki nie znikną z naszej przestrzeni.

I drugie pytanie. Czy zdaniem pana senatora sprawozdawcy ustawa zabezpiecza i reguluje kwestie związane z przyznawaniem, szczególnie w przeszłości, dla niektórych osób bądź grup osób honorowych obywatelstw danych miast? Czy tę sprawę nie należałoby również w jakiś sposób uregulować, bo wiadomo, że te obywatelstwa nie funkcjonują w takiej widzianej i słyszanej przestrzeni publicznej, ale stanowią pewną rysę na historii wielu samorządów. Dziękuję bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pierwsze pytanie jest szczególnie ważne, bo chcemy, żeby ta ustawa zafunkcjonowała i żeby ona nie przynosiła skutków ujemnych, tylko żeby przynosiła skutki dodatnie, tzn. ma ona też mieć walor przede wszystkim wychowawczy. Otóż rzeczywiście na posiedzeniu komisji były głosy, które możliwe, że podawały w wątpliwość tę ustawę, ale wskazywały na pewne niebezpieczeństwo, na, nazwałbym to, retorsje państw, w przypadku których upamiętnienia związane z tymi państwami w jakiś sposób powinny podlegać usunięciu. No, nie unikniemy dyskusji w tym zakresie, to na pewno. Ale myślę, że spokojna perswazja i ten właśnie zapis o cmentarzach i grobach, który, pamiętajmy o tym, nie dotyczy… To znaczy zapis, który wyłącza spod działania ustawy pomniki i inne formy upamiętnień położone na cmentarzach, w szczególności cmentarzach wojennych, a wszystkie umowy międzynarodowe dotyczą cmentarzy wojennych, powinien te obawy uśmierzyć. I to jest kwestia dyskusji i wprowadzania tej ustawy.

Inną kwestią jest, czy może być podejmowane działanie, które będzie w jakiś sposób, no, może nie przeciwdziałało tej ustawie, ale spowalniało jej bieg. Oczywiście tak, np. wykupywanie danego terenu. Ale żeby można było teren wykupić, to musi być zgoda tego, kto miałby sprzedać. Ja wątpię, żeby gmina sprzedawała działkę, nie wiem, skwer w centrum miasta z pomnikiem ambasadzie któregoś z państw tylko dlatego, że zaoferuje cenę znacznie wyższą od tej, którą normalnie gmina mogłaby uzyskać. Już mówiąc tak zupełnie serio, nawet gdyby tak było, to przecież ta działka, ta nieruchomość nie staje się eksterytorialna, ona w dalszym ciągu podlega polskiemu prawu, i od następnego właściciela będziemy żądać dostosowania się do zapisów ustawy. A na samym końcu jest wojewoda, który wydaje decyzję, a potem jest już wykonanie, tryb egzekucyjny, jak to jest w administracji, jeśli chodzi o decyzje.

To jedna kwestia. A druga… Przepraszam, bo…

(Senator Krzysztof Słoń: Honorowe obywatelstwo.)

A, tak. O honorowym obywatelstwie – nie wiem, czy państwo to pamiętają, ci z państwa, którzy uczestniczyli w dyskusji nad ustawą matką – też już wspominaliśmy. Wspominaliśmy przy okazji określenia, czy nazwy instytucji, czyli patroni, patronaty, podlegają ustawie, czy nie. Po nowelizacji patronaty na pewno tak, a honorowe obywatelstwa – nie, według mnie nie. Powiem w ten sposób: nikt takiej poprawki nie dał. Ja się zastanawiałem nad tym, ale też jej nie dałem z punktu… Powiem, dlaczego nie, dlaczego nie sformułowałem takiej poprawki. Teoretycznie można było dopisać tutaj dwa słowa: honorowe obywatelstwa. Ale to jednak jest bardziej w sferze prywatnej. Ja sobie nie wyobrażam działania takiej ustawy glajszachtującej, że np. wszystkim działaczom pewnych organizacji nagle odbieramy honorowe obywatelstwa. To jest bardziej kwestia, po pierwsze, prywatna, po drugie, do decyzji tych, którzy te honorowe obywatelstwa nadali. Ja wiem, że to, co powiedziałem, może nie być popularne, ale jestem zwolennikiem tej ustawy, a to według mnie nie wkracza na tyle gwałtownie i na tyle skutecznie w sferę publiczną, że należałoby to do tej ustawy dołączać.

Oczywiście poprawkę, jak każdy, może pan złożyć. Tylko że, jak mówię, to jednak nie mieści się w zakresie tej ustawy, honorowe obywatelstwo to jednak nie jest sfera publiczna.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać o stronę prawną w ustawie, która mówi, że decyzja wojewody musi być zaopiniowana przez Instytut Pamięci Narodowej, potwierdzający niezgodność z ustawą. A co będzie w przypadku, jeżeli IPN nie potwierdzi tej niezgodności, a wojewoda mimo tego konsekwentnie będzie utrzymywał stanowisko, że jednak obiekt powinien podlegać rozbiórce? Opinia nie jest decyzją, więc nie podlega drodze sądownictwa administracyjnego… Co w takiej sytuacji?

Senator Jerzy Czerwiński:

Powiem w ten sposób: myślę, że żaden wojewoda nie odważy się na konflikt…

(Rozmowy na sali)

…po pierwsze, może nie tyle z IPN… no ale niech będzie, że z IPN, a po drugie z lokalnymi społecznościami, jeśli nie wykaże tej lokalnej społeczności, na ogół w gminie, bo tak to będzie, że to upamiętnienie, które wskazuje, jest niezgodne z przepisami ustawy. Mówiąc najprościej, wojewoda nie powinien w takim wypadku podejmować działań. Nawiasem mówiąc, wojewoda nie jest organem kompletnie samodzielnym, proszę zauważyć, jednak podlega rządowi. I to się na samym końcu spotyka u organu odwoławczego, czyli u ministra do spraw kultury i dziedzictwa narodowego.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku, ja tylko ad vocem.

Nie może być tak, że opinia IPN rozstrzyga to raz na zawsze. No, musi być jakiś tryb, w którym rozstrzygano by ewentualne konflikty. IPN przecież też będzie podlegał jakimś zmianom personalnym i być może opinia kolejnego szefa lokalnego oddziału IPN będzie inna niż opinia wojewody.

Senator Jerzy Czerwiński:

No dobrze, ale teraz już mnożymy byty, być może trochę ponad miarę. Otóż żeby był konflikt, muszą być dwie strony. No więc mam pytanie: o jaki konflikt chodzi? Jeśli chodzi o konflikt gminy i wojewody…

(Senator Sławomir Rybicki: Wojewody i IPN.)

Na ogół jest tak, że właściciel terenu nie chce rozebrać upamiętnienia, a wojewoda mówi: powinniśmy to rozebrać. No więc wojewoda zwraca się do IPN. Jeśli opinia jest pozytywna, właściciel terenu ma na rozbiórkę 12 miesięcy. Jeśli tego nie zrobi, wojewoda ma 3 miesiące na wydanie decyzji. I już, procedura zakończona. Nie wyobrażam sobie innego postępowania wojewody. Załóżmy, że wojewoda dostaje opinię z IPN, w której jest stwierdzenie, że dany pomnik, dane upamiętnienie nie narusza ustawy. I co wtedy? Wojewoda stara się realizować swoją prywatną politykę na tym terenie? Nie, to jest sytuacja hipotetyczna, która według mnie się nie zdarzy.

(Senator Sławomir Rybicki: Opinia IPN jest wobec tego wiążąca dla wojewody?)

Tak, w tym znaczeniu tak.

(Senator Sławomir Rybicki: No to trzeba było tak napisać w ustawie. To byłoby jasne, a z ustawy nie wynika wprost, że ona jest wiążąca.)

Ale wiążąca w stosunku do czego? Jest potwierdzeniem, to jest wyraźnie sformułowane.

(Senator Sławomir Rybicki: Okej, ale z reguły opinie nie są wiążące, a w tym przypadku ta opinia będzie de facto wiążąca.)

Rozumiem, chodzi o sformułowanie. Myślę, że treść jest jasna. Ja nie miałem z tym problemów, ale…

(Senator Robert Mamątow: Wszystko można zapisać. Tylko po co?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuje.

Pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Po wczorajszej bardzo, bardzo długiej dyskusji ja bym chciała kilka spraw uściślić, albowiem jak będzie to zapisane w protokole – mam nadzieję, że będzie – to samorządowcy, bo o nich będę mówiła, będą mogli się do tego odwołać.

Życie pisze różne scenariusze. Ma pan rację, Panie Senatorze, ta ustawa nie rozwiąże wszystkich problemów, ale chciałabym zapytać o dwie sprawy. Tak jak mówiliśmy, w Bornem-Sulinowie wysiłkiem grup rekonstrukcyjnych najprawdopodobniej utworzone zostanie jakieś takie skupisko, w którym będą umiejscawiane ściągane z całej polski pomniki radzieckie. Tak jak mówiliśmy, to jest najmłodsze miasto w Polsce. Ono dopiero od 1993 r. funkcjonuje w granicach administracyjnych naszego kraju. I teraz proszę mi powiedzieć… Bo to jest robione w celach edukacyjnych. Przecież wiadomo, że tam ludzie przyjeżdżają głównie po to, żeby to miejsce oglądać. Tam jest również, o czym będziemy jeszcze później mówili, restauracja „Sasza” itd. I to wszystko jest, że tak powiem, posowieckie i opatrzone czerwoną gwiazdą.

I druga kwestia. Były u nas również miejsca, które były poza kontrolą, do których my nie mieliśmy wstępu. Były też schrony po silosach atomowych. Kiedyś, w latach pięćdziesiątych, była nawet o tym mowa, bo było dużo zgonów dzieci, które umierały na białaczkę, na choroby popromienne. I teraz dopiero się okazało, że to były po prostu silosy atomowe. W związku z tym ludzie zachowali te schrony i one pozostały absolutnie niezmienione. W tych miejscach zostały zachowane niemal w całości te wszystkie urządzenia. I teraz proszę mi powiedzieć, czy jeżeli zgodnie z opinią IPN – co może się przecież zdarzyć – zapadnie decyzja o likwidacji tych miejsc, jako że propaguje się w nich komunizm…

(Senator Robert Mamątow: …Się propaguje.)

Właśnie.

Proszę mi powiedzieć, czy w tamtym przypadku, czy w jednym i w drugim przypadku, koszty poniosą samorządy i czy w ogóle z mocy tej ustawy będzie to podlegało likwidacji. Dziękuję.

Senator Jerzy Czerwiński:

Według mnie tu ma zastosowanie to wyłączenie z art. 5a ust. 3, że nie stosujemy ustawy do pomników wystawionych na widok publiczny w celu innym niż propagowanie ustroju totalitarnego, w ramach działalności artystycznej, edukacyjnej, kolekcjonerskiej, po części także naukowej – bo rozumiem, że taki schron ma też po części znaczenie naukowe – lub o podobnym charakterze. Ja tak bym to interpretował. Ale ja naprawdę nie chcę się wypowiadać w imieniu przedstawiciela Instytutu Pamięci Narodowej. Opinię będzie wydawał Instytut Pamięci Narodowej. Ale nawet gdyby nakazał rozbiórkę jakiegoś obiektu… Na pewno nie schronu, bo schron nie należy do tego katalogu, który tutaj umieściliśmy, gdyż nie jest pomnikiem, schronu nie budowano w celu propagowania ustroju totalitarnego. No, to już za daleko idąca analogia. Ale jeśli nawet któryś z obiektów w Bornem-Sulinowie – nie stwierdzam, nigdy tam nie byłem, czy tam w ogóle są takie obiekty – podlegałby działaniu tej ustawy, to przecież sama gmina powstała znacznie później niż te obiekty zostały wzniesione, więc gdyby nawet trzeba było jakiś usunąć, to koszty zwróci Skarb Państwa, zgodnie z przepisami tej ustawy. Ale myślę, że w kwestii upewnienia się, co z Bornem-Sulinowem, krótko mówiąc, szef IPN czy reprezentant IPN ma zdanie decydujące. Ja tutaj nie chciałbym niczego narzucać.

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Biura Upamiętniania Walk i Męczeństwa w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu Adam Siwek: Czy ja mogę…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek.

(Senator Jerzy Czerwiński: Pewnie po mnie pan…)

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, w prawie budowlanym jest sformułowanie, że pomnik jest budowlą. My generalnie stosujemy tutaj, tak jak pan powiedział, pojęcie usunięcia pomnika, a więc właściwie nie podlega to prawu budowlanemu, zgodnie z którym rozbiórka podlega inspektorowi nadzoru, troszeczkę to omijamy. Dlatego zdefiniowaliśmy pomnik w tej ustawie, zdefiniowaliśmy tak, że przez pomnik rozumie się: kopce, obeliski, kolumny, posągi itd., płyty i tablice pamiątkowe, napisy i znaki, a więc także takie elementy jak napisy i znaki. Może to bardziej jest pytanie do pana senatora Mamątowa ze względu na to, że chciałbym wiedzieć, jaka jest myśl ustawodawcy, jeżeli chodzi o te kwestie. Bo z kolei mówimy o tym, że wojewoda w drodze decyzji nakazuje właścicielowi usunięcie pomnika. I teraz moje pytanie zmierza do tego, że jeżeli pomnik zdefiniowaliśmy tak, że są to również napisy, znaki, które są jakimś elementem pomnika, to czy w przypadku, gdy mamy pomnik, jakiś duży obiekt, który, zgodnie z ustawą o zakazie propagowania komunizmu, propaguje komunizm poprzez napis na tym pomniku, czyli mamy jakąś tablicę z napisem i nic więcej… No, wystarczyłoby moim zdaniem usunąć tę tablicę i problem byłby rozwiązany. A my zapisujemy w ustawie, że pomnik musi być usunięty i decyzję wydaje wojewoda. Czy w tym wypadku – bo mamy definicję pomnika, i chodzi mi o to, że to jest również napis – gdy mamy taki pomnik, który mógłby nie podlegać rozbiórce, a tylko jakiś jego element, czyli napisy, jakieś znaki, mógłby jej podlegać, będzie konieczna rozbiórka tego pomnika, czy będzie wystarczyło rozebrać te elementy, które są częścią pomnika, chociaż w definicji jest powiedziane, że te elementy to jest pomnik?

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja już o tym mówiłem, ale powtórzę. Definicji pomnika jako takiego w polskim prawie do tej pory nie było. On był tylko wskazany, wymieniony jako jedna z budowli w prawie budowlanym. Należało zatem podjąć… No, są 2 metody: albo zastosowanie definicji opisowej, bazującej np. na tym, jak się potocznie rozumie słowo „pomnik”, bo jeśli nie ma definicji, to trzeba korzystać z tego, albo wskazanie desygnatów, czyli tych budowli, tych przedmiotów, które traktujemy jako pomniki na użytek tej ustawy. Proszę zauważyć, że nie mówimy że tę definicję ma przejąć prawo budowlane, nie w tym kierunku zmierzamy. To jest definicja na użytek tej ustawy – co traktujemy jako pomnik.

No, pan senator podniósł ciekawą kwestię. Pytanie jest takie, czy trzeba usunąć cały obelisk, czy tylko wraży napis, czy tylko wrażą czerwoną gwiazdę. Tutaj jest powiedziane: usuwamy pomnik, a więc całą konstrukcję. Być może celowo. Ale, proszę państwa, podam państwu przykład, dlaczego to według mnie jest trafniejsze niż próby uzdrawiania pomników. Otóż ja startowałem z Opolszczyzny. Na Opolszczyźnie odbyły się 2 wojny pomnikowe, tak bym to określił, w roku 1995 i w roku 2002 lub 2003, nie pamiętam dokładnie. W każdym razie w roku 2002 lub 2003 tzw. wojna pomnikowa, czyli większości z mniejszością niemiecką, która stawiała upamiętnienia, wyglądała w ten sposób, że w miejscowości, która się obecnie nazywa Szczedrzyk, nad zaporowym jeziorem, nad Jeziorem Turawskim odsłonięto na pomniku nagle, zupełnie nie wiadomo skąd, czy to siła wiatru, czy coś, napis, który przysłaniała warstwa tynku, w każdym razie wyłoniła się nazwa Hitlersee. Poprzednia nazwa Szczedrzyka to było Hitlersee. To jest właśnie tak, jak się stosuje rozwiązania zastępcze i próbuje się np. usunąć wrogą, możliwe, że wrogą, w każdym razie wrażą nazwę, z pewnością niespełniającą warunków wskazywanych w przepisach tej ustawy, w sposób niekonsekwentny. Wolałbym takich sytuacji uniknąć.

To, co mówię, to jest moje osobiste zdanie. A w kontekście przykładu, który podałem, mogę zapytać, po co nam nowe wojny pomnikowe. To trzeba po prostu doprowadzić do końca. Nawiasem mówiąc, Polska zasłużyła sobie na to, żeby usunąć ze swojego terenu, bo państwo to także teren, ze swojego organizmu obce naleciałości i w sferze ideologicznej, i w sferze materialnej.

(Senator Robert Mamątow: Panie Marszałku, można?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Pan skierował pytanie również do mnie. Ja dam panu taki przykład. Pół roku temu zwróciła się do mnie jedna z gmin, że ma problem z pewnym cokołem upamiętniającym bitwę w tej okolicy. Co zrobiła gmina? Z tej kolumny zbiła tarczę i zdjęła gwiazdę. Dzisiaj jest to jakiś kawałek betonu, nie jest to żaden pomnik, nie jest to żaden, że tak powiem, utrwalacz. Tego po prostu dzisiaj nie ma. Gdyby na tym pomniku nadal była gwiazda i tamta tablica, to jako jeden obiekt trzeba by to było rozebrać. Niektóre gminy już sobie z tym w ten sposób poradziły. W niektórych miejscach jest kamień, bo i kamienie były, a na nich tablice i jakieś gwiazdy. Gminy to pousuwały i dzisiaj ta resztka pomnika, która została, kamień czy kolumna, już nie jest pomnikiem gloryfikującym system totalitarny.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rusiecki.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Mam pytanie tego rodzaju. Czy ustawa reguluje taką sytuację? Otóż w czasach PRL miasta były odznaczane np. Krzyżem Grunwaldu, Orderem Sztandaru Pracy I klasy, II czy którejś tam klasy i z tej okazji powstawały upamiętnienia w formie pomników. Czy ustawa reguluje taką sytuację, konkretnie kwestię tego upamiętnienia w postaci obelisku? Jeśli dobrze sobie w tej chwili przypominam, to są tam takie napisy, które gloryfikują czyn rewolucyjny i budowanie socjalistycznego społeczeństwa. Myślę, że to jest już jednoznaczne. Ciekaw też jestem, co dzieje się z odznaczeniem, które zostało przyznane. Jakie jest do tego podejście w myśl ustawy? To jedna kwestia.

(Senator Jerzy Czerwiński: Rozumiem.)

I druga kwestia. Pan senator w tym wątku, że tak powiem, dodatkowym mówił o nazwach osiedli. Tymczasem w naszym kraju są i takie sytuacje, że nazwy rad osiedlowych były określane uchwałami spółdzielni mieszkaniowych, np. Rada Osiedlowa Osiedla 25-lecia PRL.

(Senator Jerzy Czerwiński: To ciekawe.)

Czy takie sytuacje również są regulowane w tej ustawie? Dziękuję bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Najpierw kwestia odznaczenia. Jeśli jest upamiętnienie symboliczne, które niejako uświetnia przyznanie tego odznaczenia, i są tam tego typu teksty, to według mnie – nie chciałbym się wypowiadać w imieniu IPN – to jest pomnik do rozbiórki. Zaś inną kwestią jest kwestia nadania odznaczenia i jego cofnięcia. Ustawa na pewno się tym nie zajmuje. Trzeba by… Być może rzeczywiście jest to problem, chyba troszeczkę zbliżony do problemu honorowego obywatelstwa miasta. Trzeba by się tym zająć, ale – jak mówię – to już jest sfera, w którą ta ustawa nie wchodzi, a którą być może rzeczywiście trzeba było się zająć. Tylko pytanie… Liczba różnych odznaczeń, liczba różnych wyróżnień jest tak duża, że… Czy my jesteśmy w stanie ogarnąć to ustawowo? Czy nie należałoby po prostu zostawić wspomnianej kwestii temu organowi, który nadawał odznaczenie?

(Senator Jarosław Rusiecki: …już nie istnieje…)

No, to tym bardziej... Na pewno to upamiętnienie jest do usunięcia. A samo odznaczenie… Ja nawet nie wiem, w jaki sposób ono było nadawane, jaka była procedura. Ale na pewno nie wchodzi to w zakres omawianej ustawy. I nie mówiliśmy o tym. Tak daleko nie sięgaliśmy.

Następne pytanie, drugie…

(Senator Jarosław Rusiecki: Nazwy osiedli.)

A, nazwy osiedli.

Ja już o tym wspominałem. Słowo „osiedle” może być tak naprawdę faktycznie, używane trojako.

Po pierwsze, jako nazwa ulicy, czyli nazwa adresowa. Są takie osiedla tutaj nawet gdzieś miałem… np. osiedle XXX-lecia PRL. Są jeszcze w Polsce 2 takie ulice, według danych z bazy TERYT.

Po drugie, może być osiedle jako wydzielona jednostka administracyjna, jako po prostu dzielnica. Synonim dzielnicy. Coś nie nazywa się „dzielnica”, tylko nazywa się „osiedle”, ale z punktu widzenia prawa jest traktowane jako dzielnica. O czymś takim też mowa w ustawie.

Ale, po trzecie, mogą być też takie przypadki – i to szczególnie w przypadku spółdzielni mieszkaniowych – że nazwa osiedla weszła do przestrzeni publicznej właśnie poprzez nazwę spółdzielni. Spółdzielnia nazywała się „Przyjaźń”, to o osiedlu mówiło się „osiedle Przyjaźni”. Spółdzielnia z Opola nazywała się – ale już się tak nie nazywa – ZWM, no to wszyscy mówili: jedziemy na ZWM. Oczywiście tam było mnóstwo ulic, bo to jest bodajże czterdziestotysięczne osiedle, wiadomo, że musiały być ulice wytyczone. I pytanie: co z czymś takim? No, to jest znowu dwojaka sytuacja. Bo jeśli są wytyczane dzielnice – a często tak jest – to nazwy tych osiedli są włączane w nazwy dzielnic. I co wtedy? I wtedy musimy taką nazwę przekształcić. Czyli automatycznie… To znaczy nie tyle przekształcić, ile usunąć taką nazwę niespełniająca wymogów ustawy. Ja tu nawet znalazłem… No właśnie. Z czystej ciekawości… Ale chyba nie zdołam tego przytoczyć… Osiedle XXX-lecia PRL, Wodzisław Śląski. Z tym że to osiedle jest teraz częścią dzielnicy o nazwie Osiedle XXX-lecia PRL – Piastów-Dąbrówki. Posługuję się internetem, być może to nie są informacje aktualne. I nazwa tej dzielnicy musi być zmieniona. A ponieważ jest w niej nazwa „osiedle XXX-lecia”, no to automatycznie powinna być zmieniona też nazwa osiedla.

Mogą być też takie przypadki, że osiedle nie jest ani ulicą – czyli nie jest, że tak powiem, wymienione adresowo – ani jednostką pomocniczą gminy. I co wtedy? Zostają spółdzielnie. Ale, proszę państwa, my nie mamy takiego wpływu na spółdzielnie. Bo, proszę zauważyć, cała ta ustawa, jeśli chodzi o nazwy, dotyczy jednostek samorządu terytorialnego. Jeśli chodzi o nazwy, nie o upamiętnienia, nie o pomniki, tylko o nazwy. Tu mówimy o uchwałach jednostek, o trybie nadzoru wojewody itd. Nie mówimy o spółdzielniach mieszkaniowych. Oczywiście, może być nacisk oddolny społeczeństwa… Tak się zdarzyło np. w Opolu, którego przykładem się posłużyłem. ZWM został, ale – to się stało stosunkowo późno, to znaczy niedawno – nazwa została zmieniona na „osiedle AK”. Nazwa spółdzielni, nazwa osiedla, no i także cały ten publiczny… całe oznaczenie. Bo to były i drogowskazy, i oznaczenia na planach itd. Chociaż to osiedle AK nie jest, z formalnego punktu widzenia, dzielnicą.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Jak to zwykle, utrudnię zagadnienie. Nie ukrywam, że chciałbym, aby ta ustawa zawierała również pewne treści, że tak powiem, humanitarne czy humanistyczne. Ale zacznę od najprostszych kwestii.

Niektóre nazwy mają charakter zdecydowanie, powiedziałbym, radziecki, bo wywodzą się np. ze Związku Radzieckiego czy z komunizmu, ale mają taką treść, powiedziałbym, obiektywnie przyjętą przez ludzkość. Na przykład Gagarin. Jest to żołnierz…

(Senator Jerzy Czerwiński: Wiemy, kim był Gagarin. Ja jestem ścisłowcem, tak że…)

Wiemy że…

(Głos z sali: Też był kosmonautą.)

Zginął, ale był kosmonautą, pierwszym kosmonautą. Zginął tam, ale nie sądzę, żeby przez ludzkość był uznawany jako człowiek, który budował totalitaryzm. Był człowiekiem, który wykonywał pewne rozkazy czy też polecenia, być może z własnej woli też… To jest pierwsze. Ale trudniejsze jest pytanie… A takie osiedla są i one mają adres. To jest np. zespół 3 bloków, nie ma ulicy, tylko zespół 3 bloków. Być może są jeszcze inne przypadki, np. znakomici reżyserzy rosyjscy, ale wpisani w formułę państwa totalitarnego. Ale trudniejsze jest pytanie… Gdy mówię o tych treściach humanistycznych, to myślę również o ludziach z Rosji, mieszkańcach Rosji, obywatelach Rosji czy też po prostu Rosjanach, których synowie ginęli tu, w Polsce, przygnieceni rozkazem, rozkazem państwa totalitarnego. Być może oni byli nawet przeciwnikami totalitaryzmu. Ponieważ zginęli tu, są pochowani w mauzoleach, które mają, jak wiadomo, podwójną formułę. Mauzoleum to jest miejsce spoczynku tych żołnierzy, a zarazem jest to pomnik ku chwale. Najbardziej znany to jest oczywiście…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

(Wicemarszałek Maria Koc: Przepraszam, Panie Senatorze, jak rozumiem, to jest pytanie. Tak?)

Tak. I pytanie jest takie, czy ta formuła budowli by to obejmowała. Ja osobiście uważam, że w imię sąsiedztwa, które będzie kiedyś lepsze…

(Głos z sali: Tego nie obejmuje.)

No, obejmuje, bo to…

(Głos z sali: Nie, groby nie.)

(Senator Piotr Zientarski: Miejsc pochówku nie obejmuje.)

Ale to jest zarazem mauzoleum.

(Głos z sali: Nie szkodzi.)

(Głos z sali: Ale to jest miejsce pochówku.)

Dobrze. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Rozumiem, że pan senator sprawozdawca odpowie.

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak jest.)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Zaczynam od drugiego pytania, bo jest łatwiejsze. Po to właśnie są te wyłączenia. Po to są te wyłączenia, żeby z jednej strony nie było wątpliwości, a z drugiej strony nie było działania przeciwko wprowadzeniu tej ustawy, żeby nikt nie mówił, że chcemy komuś zrobić na złość. Nie, my chcemy po prostu uporządkować naszą przestrzeń publiczną.

Jeśli zaś chodzi o pierwsze pytanie, to znaczy jak traktować Gagarina, to tego typu wątpliwości mieliśmy też bodajże w stosunku do Oskara Langego, przy nazwach ulicach. To jest bardzo podobne. Powiem tak: od tego właśnie jest Instytut Pamięci Narodowej. Tu trzeba też będzie pewnie przeanalizować, w jakim celu tę ulicę tak a nie inaczej nazwano. Może nie o Gagarina chodzi… Ale pewne nazwy, które się czasami wydają obojętne, mogą być właśnie wraże, a z kolei może się okazać, że te, które na pierwszy rzut oka będą się wydawały sprzeczne z ustawą, nie były w tym celu… Tu jest ważny także cel: propagowanie ustroju, ustroju komunistycznego, totalitarnego. Na szczęście, jak mówię, to nie my jako władza będziemy się tym zajmować, będzie się tym zajmować organ do tego upoważniony, i jest tryb odwoławczy, to jest bardzo ważne, to nie jest tak, że jest jednoinstancyjność i tak musi być. Tu oczywiście – to znaczy w przypadkach wątpliwych, bo o takie nam chodzi – wszystko jest do dyskusji i do ustalenia. Chodzi także o to, żeby ta ustawa była świadomie wprowadzana przez podmioty, które ona obowiązuje, głównie gminy. Żeby to nie było traktowane jako przymus, ale w ten sposób, że po prostu nareszcie musimy i chcemy to zrobić. O, to najlepsze określenie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze senator Piechota. Bardzo proszę.

Senator Leszek Piechota:

Panie Senatorze, mam pytanie dotyczące obrad komisji. Były tam wnoszone poprawki do omawianej ustawy rozszerzające katalog przedmiotowo, co do organizacji niosących nienawiść rasową, narodowościową, a także rozszerzające katalog w ten sposób, by była mowa nie tylko o komunizmie i systemie totalitarnym, ale też o nazizmie i faszyzmie. Czy mógłby mi pan przedstawić powody, dla których propozycja dotycząca tego punktu nie została przyjęta? Dziękuję.

Senator Jerzy Czerwiński:

Powiem w ten sposób: trudno mi powiedzieć, dlaczego senatorowie tak a nie inaczej głosowali. W głosowaniu te poprawki po prostu nie przeszły. Nawiasem mówiąc, także jedna z moich poprawek nie przeszła, nie mam o to żalu oczywiście. Zaś wracając do meritum… Jeśli chodzi o uwzględnienie organizacji, które m.in. w poprawce postulował pan senator Piechota, to organizacje są uwzględnione, tylko w troszeczkę innym miejscu, a mianowicie w art. 1, o ile… Przepraszam, wróć… Tak, dobrze, w art. 1, ale w ust. 2, gdzie się mówi, że za propagujące komunizm uważa się także nazwy odwołujące się do osób, organizacji, czyli pośrednio… Potem, jeśli chodzi o upamiętnienia, odwołujemy się do art. 1, posiłkowo…

(Senator Leszek Piechota: Tu jest tylko wyraz „komunizm”.)

Nie, nie…

(Senator Piotr Zientarski: I inny ustrój totalitarny.)

Tak, i inny ustrój totalitarny. To trzeba w ten sposób czytać. Na pewno do tego się odwołujemy. Ja będę zgłaszał poprawkę, za chwilę, po serii pytań, w której chcę sprecyzować, co to znaczy „inny ustrój totalitarny”. Tego pojęcia w polskim prawie nie ma. Ono występuje w konstytucji, ale nie ma go zdefiniowanego w polskim prawie. Tak że z punktu widzenia prawa stanowionego… To było pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Przepraszam, ale…

Senator Leszek Piechota:

Ono było z tym związane. Mówimy tu tylko o propagujących ustrój… Nie mamy tutaj nic o organizacjach propagujących nienawiść rasową, nienawiść narodowościową. Żaden z tych punktów i podpunktów nie wypełnia… Rozumiem, że pan senator też dostrzegł brak takiego zapisu i stąd ta poprawka. Bo w świetle tej propozycji, gdyby miały miejsce takie sytuacje, to nie byłoby możliwości skutecznego usuwania tego rodzaju obiektów. Dziękuję.

Senator Jerzy Czerwiński:

Rozumiem. Chodzi o inne ustroje, nietotalitarne. Miałem to także na względzie, składając swoją poprawkę. Myślę, że możemy się, że tak powiem, porozumieć… Pan senator może także złożyć swoją poprawkę. To jest jeszcze kwestia dyskusji. Aż tak nas nie pili, nie musimy tego zrobić na dziś wieczorem. Zaś inną kwestią jest, że im wcześniej tę ustawę uchwalimy, tym będzie lepiej. Może o tym nie wspominałem, ale w świadomości publicznej, powszechnej ta ustawa matka zaistniała wtedy, kiedy ona wchodziła w życie – na początku września. Dobrze by było, gdyby przy okazji, jak ja to nazywam, tego fermentu, tej dyskusji, tych ukazujących się artykułów prasowych… Dobrze by było dołożyć do tego tę nowelizację. Chodzi o to, żeby połączyć te 2 teksty tak, żeby w świadomości ludzi, także decydentów gminnych, one się…

(Senator Leszek Piechota: Cieszę się z przychylnego stanowiska pana senatora sprawozdawcy w tej kwestii. Dziękuję.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Leszek Piechota: To ja składam poprawkę.)

To w czasie dyskusji… Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja zaś, Pani Marszałek, za chwilę złożę poprawkę. Dziękuję.)

Dobrze, dobrze.

Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Jest z nami dzisiaj na posiedzeniu Senatu pan minister Sebastian Chwałek, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Szanowni Państwo, króciutko. Chciałbym podziękować wnioskodawcom za tę inicjatywę, która jest niezmiernie ważna, bo rzeczywiście uporządkuje przestrzeń publiczną. Jest to dopełnienie ustawy, którą jakiś czas temu Wysoka Izba procedowała i która już weszła w życie. Wydaje się, że to uzupełnienie jest niezbędne i pozwoli ten temat raz na zawsze zamknąć. Stanie się to bądź z pomocą samorządów, właścicieli czy zarządców nieruchomości, bądź z pomocą administracji, wojewody.

Dziękuję również za przyjęcie w zasadzie wszystkich propozycji poprawek, które minister spraw wewnętrznych i administracji złożył na posiedzeniu komisji. W tylko jednej kwestii mieliśmy wątpliwość, a chodziło o obciążenie Skarbu Państwa kosztami usunięcia pomników w sytuacji, gdy nie można znaleźć właściciela, lub gdy właściciel, a raczej zarządca nie brał udziału w tworzeniu takiego pomnika. Jeszcze wcześniej zakładano, że w przypadku nieusunięcia pomnika wojewoda wydający decyzję zastępczą… Jak ją wyda, to Skarb Państwa poniesie koszty. Taki zapis został usunięty. Zwracam tylko uwagę na to, że nie do końca jesteśmy w stanie obliczyć koszty, które może generować ten projekt, niemniej jednak minister spraw wewnętrznych popiera cały ten projekt. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę zostać jeszcze chwileczkę, bo teraz…

(Senator Piotr Zientarski: Ale chyba nie ma pytań.)

Ale muszę to pytanie zadać.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zientarskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście dyskusje na posiedzeniach komisji, bo przecież to nie było tylko jedno posiedzenie, były bardzo merytoryczne. Przedstawiciel wnioskodawców wyjaśniał jednoznacznie – trzeba to potwierdzić i w pełni zaaprobować fakt, o którym tu przed chwilą była mowa – że ta ustawa w żaden sposób nie może naruszyć pamięci, czci...

(Senator Robert Mamątow: Spokoju.)

…spokoju pochowanych poległych żołnierzy radzieckich, którzy uczestniczyli w walkach z faszyzmem. Oni przecież bardzo często wchodzili na tereny, chociażby Wał Pomorski, które wówczas były terenami niemieckimi. To jest bardzo istotna kwestia.

Myślę, że ta ustawa wpisuje się w tę ustawę matkę, którą też przecież zainicjowaliśmy, jeśli chodzi o eliminację z porządku publicznego nazw ulic… Tu jest pewna konsekwencja, jest pełna zgoda, ale uważam, że należałoby doprecyzować pewne kwestie – myślę o rozdziale 2, proszę państwa, na tej białej stronie przy uchwale. Art. 5 pkt 3 mówi o wyłączeniach. Przepisu nie stosuje się do pomników niewystawionych na widok publiczny, położonych w obrębie cmentarzy albo innych miejsc spoczynku – tu już moja poprawka została przyjęta, więc jest „albo”, za co dziękuję – i wystawionych na widok publiczny w celu innym niż propagowanie ustroju w ramach działalności artystycznej, edukacyjnej, kolekcjonerskiej, naukowej lub o podobnym charakterze. Podkreślam, bo przecież my po to tę ustawę proponujemy, żeby walczyć z propagowaniem ustroju, taka jest idea… Proponuję, żeby tam wpisać „muzealnej”. Działalność muzealna jest też, można powiedzieć, edukacyjna, np. taki zbiór pomników w Bornem-Sulinowie, który będzie skansenem, o czym mówiła pani senator Sztark podczas rundy pytań…

Wspólnie z panią senator Sztark przygotowaliśmy poprawki, które są wynikiem naszego funkcjonowania w naszym okręgu wyborczym. Chodzi właśnie o Borne Sulinowo, bo przecież to jest miejsce, które nie tylko powstało jako miasto, ale i… Tej miejscowości w ogóle nie było na mapie, tam wcześniej były poligony niemieckie jeszcze sprzed II wojny światowej, a później radzieckie. To jest miejsce, jak można powiedzieć, historyczne, ono ostrzega… Te pomniki, ale w ogóle samo to miejsce, te silosy, które są w powiecie białogardzkim, przecież ostrzegają. My dopiero w tej chwili sobie uświadamiamy, wchodząc tam, jakie było zagrożenie totalitaryzmem, uświadamiamy sobie, że rzeczywiście były uzbrojone głowice atomowe obok naszego miejsca zamieszkania. To jest bardzo ważna część edukacyjna, chyba nie trzeba o tym nikogo przekonywać. Myślę, że nazwanie tego muzeum albo wpisanie tego jako muzeum czy skansenu, do którego sprowadza się, w jedno miejsce, pomniki… Ale sprowadza się je po to, żeby właśnie pokazać, że tych pomników już nie ma w tamtych miejscach. One zostały zlikwidowane. A są tutaj, żeby przypomnieć, że byłyby w danym miejscu. Dlatego też – m.in. dlatego – uważam, że na każdym takim pomniku, który nawet nie jest wystawiony w celu propagowania ustroju, tylko w celu edukacyjnym, powinna być dodatkowo tablica, która wzmacniałaby ten cel edukacyjny. Bo może być taka sytuacja, że nie tylko pomnik, ale np. miejsce… Przy poczcie w Bornem-Sulinowie jest wjazd i po jednej stronie znajduje się płaskorzeźba żołnierza niemieckiego i żołnierza radzieckiego. Jest pewne, że właśnie w tych miejscach były poligony. To jest ewidentnie edukacyjna… Ale postawmy już kropkę nad „i’, niech będzie napisane – dla przechodnia, dla turysty – w jakich okolicznościach zostało to wzniesione i dlaczego to postawiono, i że nie propaguje to ustroju totalitarnego.

W moim przekonaniu jest to istotne. Oczywiście chodzi tylko o te pomniki, które w celach edukacyjnych, czyli wyłączenia, a nie o pomniki… Bo na posiedzeniu komisji była inna poprawka, która mówiła, żeby w ogóle pozostawić pomnik, tylko umieścić tablicę. Nie. Uważam, że w takich sytuacjach, kiedy są one gdzieś na placach w miastach itd. wyłącznie w celu propagowania ustroju totalitarnego powinny być albo przeniesione, albo zlikwidowane, nie powinno ich być w otwartej przestrzeni publicznej. To jest zupełnie zrozumiałe.

Dlatego też przedstawiamy te poprawki. I jeszcze jedna poprawka, o wyłączeniu… Po punkcie dotyczącym działalności muzealnej, artystycznej, edukacyjnej, kolekcjonerskiej dodaje się również słowa: „działalności gospodarczej”. Bo są, proszę państwa, oczywiście w pewnym ograniczeniu… W Bornem-Sulinowie jest restauracja „U Saszy”. W Warszawie jest restauracja – nie chcę tu żadnej reklamować – pod takim czerwonym ryjem czy innym… One niczego nie propagują, jest to raczej z przymrużeniem oka. Są pewne skojarzenia, które oczywiście absolutnie nie mają na celu afirmacji ustroju. Myślę, że nie należy wylewać dziecka z kąpielą; w takich sytuacjach to wyłączenie również powinno mieć miejsce.

Poza tym uważam, że wiele poprawek, które zostały przegłosowane, które zostały przyjęte, uwzględniało wolę nie tylko wnioskodawców, ale też ministerstwa, IPN. Myślę, że ta ustawa rzeczywiście została już… Nigdy nie jest wycyzelowana do końca, ale myślę, że trzeba zwrócić uwagę na to, że została ona istotnie poprawiona, oczywiście za zgodą wnioskodawcy, który potraktował pewne poprawki jako autopoprawki. W moim przekonaniu zasługuje na pełną akceptację po przyjęciu tych poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu proszę pana senatora Jana Żaryna.

Proszę, Panie Profesorze.

Senator Jan Żaryn:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja też chciałbym wnieść konkretne poprawki, ale zanim do tego dojdziemy, to kilka zdań wstępnych – tak ad vocem wypowiedzi pana senatora Zientarskiego, który właśnie wyszedł – tylko na zasadzie pewnej anegdoty, ale nie do końca. A więc sprawa restauracji. Jak państwo wiedzą, na zachodzie Europy szczególnie jest co najmniej kilkaset, jeśli nie więcej, takich restauracji, w których się de facto propaguje komunizm, np. postać wybitną zdaniem wielu intelektualistów zachodnioeuropejskich, Che Guevarę. Myślę, że nie powinniśmy akurat przenosić na polskie terytorium tego typu smaków intelektualno-etycznych, ponieważ one są konfrontowane z naszym doświadczeniem, z tym, czego Europa Zachodnia nie doświadczyła. I my mamy tę wrażliwość, by jednak zbrodniarzy nie honorować. Tak więc trzeba być delikatnym w tej sferze. Nie jest to głos polemiczny – proszę go tak nie traktować – tylko uzupełniający. Chodzi o to, żeby mieć świadomość, że w tej kwestii jest pewna matryca, która istnieje na zachodzie Europy, a która nie do końca odpowiada naszym doświadczeniom historycznym. Jeśli oni sobie chcą Che Guevarę traktować jako bohatera wszechświata, to ich problem, ale miejmy świadomość, że niekoniecznie musimy to czynić w Polsce.

Chciałbym jeszcze, zanim dojdę do poprawek, powiedzieć, że bardzo mnie cieszą zmiany, które nastąpiły w wyniku prac wspólnych, jak podkreślił też pan senator Zientarski. Te poprawki poszły w zdecydowanie dobrym kierunku. M.in. pan senator Misiołek i ja – wsparłem go w tym zakresie – bardzo byliśmy za tym, żeby ewidentnie nie sprawca nieszczęścia musiał ponosić koszta wynikające z tego, co się w historii zdarzyło. I rzeczywiście to rozwiązanie znalazło swoje miejsce. Bardzo sensowne są oczywiście te zapisy mówiące wprost, że ustawa nie będzie stosowana w przypadku pomników, które są wprawdzie wystawione na widok publiczny, ale w innym celu niż propagowanie ustroju totalitarnego. I tutaj przykład oczywiście podawany już wielokrotnie. Ale ja przypomnę, że także Kozłówka ma taki charakter. Przecież nikt w przytomności umysłu nie likwidowałby tego miejsca. Wręcz odwrotnie, ono jest w jakiejś mierze dowodem na to. Możemy tam pojechać i skonfrontować się w celach edukacyjnych z tym właśnie przekazem historycznym.

Ale mam też wrażenie, że ta ustawa nie jest w stanie wszystkiego zabezpieczyć. Tutaj w kilku wypowiedziach, także pana ministra z ministerstwa spraw wewnętrznych, była taka sugestia, że tą ustawą załatwimy wszystko. Ja mam raczej takie poczucie, że nie załatwimy wszystkiego. M.in. pod wpływem wypowiedzi pana senatora Krzysztofa Słonia sądzę, że potrzeba, żebyśmy się zastanowili, jak, nie wylewając dziecka z kąpielą, rozwiązać problem istniejącego katalogu honorowych obywateli, którzy mają to honorowe obywatelstwo – takim drastycznym przykładem jest oczywiście Goebbels w Gdańsku – i jak, nie niszcząc historii rzecz jasna i nie poprawiając dokumentacji ani nie niszcząc jej, jednocześnie mieć pewność, że dzisiaj na 100% oni nie są traktowani jako honorowi obywatele danego miasta. Podaję przykład jednoznacznie drastyczny, ale takich przykładów jest oczywiście na pęczki, są ich dziesiątki, setki, tysiące w skali całej Polski. Nie sądzę, żeby trzeba to było załatwiać na poziomie tej ustawy, bo trzeba by w to wprowadzić jeszcze pracę komisji samorządu i w ogóle ustawodawstwo dotyczące funkcjonowania samorządów, ale miejmy przed sobą taką perspektywę, że tą ustawą nie zamykamy tematu.

Jeśli chodzi o poprawki, to chciałbym powiedzieć, Panie Senatorze, z całym szacunkiem dla pana i sprawozdania, które pan był łaskaw nam przekazać, że nie jestem usatysfakcjonowany odpowiedzią dotyczącą kwestii rejestru zabytków. Stąd chciałbym prosić o przyjęcie przez Wysoką Izbę poprawki, która z jednej strony zmienia całą nazwę ustawy, a z drugiej… Od tej pory byłaby to ustawa o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej oraz ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, bowiem w ustawie o zabytkach i opiece nad zabytkami jest rejestr wyłączeń z kategorii zabytku.

W ramach dotychczasowego rejestru wyłączeń oczywiście nie ma pomników w rozumieniu naszej ustawy, w związku z tym, żeby skrócić drogę legislacyjną, proponuję od razu wprowadzić do tej ustawy następujący zapis. Przeczytam teraz najważniejszą część tego nowego zapisu: z rejestru – chodzi właśnie o rejestr ujęty w ustawie o ochronie zabytków – skreśla się również zabytek będący pomnikiem w rozumieniu ustawy, którą dzisiaj procedujemy. W ten sposób uzyskamy możliwość szybkiego wyłączenia danego obiektu z rejestru zabytków, unikając długotrwałego procesu i procedury wyłączania, bo, rzecz jasna, ta procedura oparłaby się o konflikt między co najmniej kilkoma instytucjami. W ten sposób tego konfliktu unikamy.

Druga poprawka także jest jak najbardziej merytoryczna, ale, zdaję sobie z tego sprawę, może być przez państwa, przez wszystkie strony kontestowana. Ta poprawka też dotyczy wykluczeń. W rozdziale 2 w ust. 3 jest zapis, że przepisów ust. 1 nie stosuje się do pomników – i tu pkt 2 – położonych w obrębie cmentarzy albo innych miejsc spoczynku. Proponuję, żebyśmy przyjęli poprawkę w brzmieniu: położonych w obrębie cmentarzy wojskowych… Cmentarzy wojennych, przepraszam, bo zgodnie z przepisami nie nazywają się one cmentarzami wojskowymi, tylko cmentarzami wojennymi. Czyli brzmiałoby to tak: położonych w obrębie cmentarzy wojennych albo innych miejsc spoczynku. Rozumiemy, rzecz jasna, że to „inne miejsce spoczynku” to jest grób, który nie podlega naszym ingerencjom. Mówiąc „naszym” mam na myśli państwo, które nie ingeruje w grób znajdujący się w gestii rodziny i najbliższych.

Poprawka zawierająca wyrażenie „cmentarze wojenne” pozwoli nam na jednoznaczną interpretację, że honorujemy to wszystko, co zostało wytworzone, także przez historię, a dotyczy tych, którzy zginęli na terytorium państwa polskiego. Rzecz jasna nie jesteśmy stroną, która by w jakikolwiek sposób niszczyła znajdujące się na terytorium państwa polskiego pochówki powstałe w wyniku II wojny światowej. Z drugiej strony dajemy sobie szansę… Ustawa pozwala nam na wejście na inne cmentarze, w przypadku których rzeczywistość jest dużo bardziej skomplikowana. To może nie jest czas na to, żeby w krótkiej wypowiedzi podawać takie przykłady, ale faktem jest, że w Polsce jest bardzo dużo cmentarzy, na których w latach peerelowskich poustawiano różnego typu obeliski. One powinny podlegać tejże ustawie. Wykluczylibyśmy możliwość takiego stosowania ustawy…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czas…)

Już kończę.

Bardzo państwa proszę o przyjęcie poprawek, żebyśmy nie musieli ponownie nowelizować ustawy. Poprawki nie zmieniają charakteru ustawy – jak łatwo się domyśleć, jestem za jej przyjęciem w całości – tylko, mam nadzieję, pozytywnie ją uzupełniają. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Piotra Florka.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa słuszna, ważna, potrzebna. Szkoda tylko, że była ona procedowana na raty, że nie mogliśmy równocześnie… To by ułatwiło całą procedurę.

Chcę się zwrócić do pana Mamątowa i nawiązać do kwestii posiedzenia komisji, które było 2 tygodnie temu, kiedy to mówił pan o moim destrukcyjnym działaniu. Chciałbym zaznaczyć, że ustawa, którą dzisiaj przyjmujemy, i to, co procedowaliśmy 2 tygodnie temu, to coś całkiem innego. Dwa tygodnie temu ta ustawa obejmowała niecałe 1/3 strony, 2 krótkie artykuły. A to, co pan później przedstawił na posiedzeniu komisji, to był już inny projekt, zawarty na 2 stronach.

(Senator Robert Mamątow: Jest nad czym pracować.)

Potem były zgłoszone poprawki. Było 5 stron poprawek do ustawy. Dzisiaj na szczęście udało się… Zostały 3 strony. Z tej 1/3 strony są 3 strony. A więc warto było procedować. Szkoda tylko, że nie mamy tutaj takiej możliwości jak w Sejmie, że nie ma tu jakiejś podkomisji. Chodzi o to, żeby było więcej czasu, żeby można było spokojnie popracować. Wtedy na pewno byłoby lepiej.

Pan legislator z naszego Biura Legislacyjnego wykazał się tutaj niezwykłą umiejętnością, bo potrafił nam to wszystko posklejać i dzisiaj mamy już całkiem niezły projekt. Oczywiście trzeba było przeorganizować całą ustawę i podzielić ją na rozdziały. Inaczej nie szło tego wszystkiego połączyć, o czym była już mowa. No i są jeszcze przepisy przejściowe.

Chcę odnieść się do kilku rzeczy. Nie będę zgłaszał poprawek. Wyjaśniłem, że poprawka, którą chciałem zgłosić, nie jest potrzebna. Mam wątpliwości co do jednej sprawy, ale powiem o niej na końcu. Dotycząca jej poprawka byłaby zbyt trudna, a nie chcę komplikować sytuacji. Tak że, Panie Senatorze, nie będę zgłaszał poprawek.

Cztery uwagi. Termin: znowu jeden rok. Tak jak poprzednio… Moim zdaniem jest to krótki czas. Można było spokojnie zrobić to np. w 2 lata. Nie byłoby tu żadnej szkody. Teraz będzie takie działanie w pośpiechu, a wiadomo, jaka jest cała procedura.

Udało się naprawić jedną rzecz. Chodzi o decyzję, którą wydaje wojewoda, o kolizję z prawem budowlanym, gdzie jest mowa o rozbiórce. Czy inspektor nadzoru… Tutaj nie ma rozbiórki, tylko usunięcie pomnika. W związku tym będzie tu decyzja wojewody. Okej. To, co jest tu sprawą najważniejszą, to fakt, że jest organ odwoławczy, czyli minister właściwy do spraw kultury i dziedzictwa narodowego. Poprzednio tego nie było, a teraz zostało to uregulowane. Możemy przyjąć, że ta sprawa jest, powiedzmy, ustawiona.

Teraz sprawa kosztów usunięcia, o której mówiliśmy. Według mnie nie ulega żadnej wątpliwości, że 99% kosztów poniesie Skarb Państwa, a dokładniej budżet wojewodów. Dlaczego? Sprawa jest jasna. Dziewięćdziesiąt parę procent tych wszystkich pomników powstało przed rokiem 1990. Tak jak mówiłem, ustawa o samorządzie z 8 marca 1990 r. została wprowadzona w życie w maju 1990 r. W tym momencie w ramach komunalizacji samorządy zostały wyposażone i w nieruchomości, i w ruchomości. A w związku z tym mogłyby odpowiadać za to, bo… Poprzednio wprawdzie też były w Polsce gminy – w pewnym okresie były też gromady, potem były gminy – ale to były gminy, gdzie funkcjonowały rady narodowe, i nie były one wyposażone w majątek, ale w coś całkiem innego. Ale obecnie gminy nie mogą ponosić odpowiedzialności za to, że przejęły majątek, a na tym terenie jest jakiś duży pomnik. Teraz one będą musiały z tego tytułu ponosić koszty rozbiórki? A więc to jest dobrze uregulowane. I trzeba przyjąć z góry, że 99% kosztów poniesie Skarb Państwa.

No i teraz ostatnia sprawa, chodzi o to, co poruszałem w pytaniu: czy koniecznie trzeba usuwać cały pomnik?

(Senator Kazimierz Wiatr: Może się jeszcze przydać, w drugą stronę…)

Trudno mi w tej chwili… Ale co do tego dyskutowałbym z panem senatorem sprawozdawcą. No bo jeżeli koszty poniesie Skarb Państwa, to pewno nie będzie specjalnych problemów, ale jeżeliby to samorządy je ponosiły, to – i jestem tego pewien – podniosłyby z tego tytułu larum, zwłaszcza że nieraz pomnik rzeczywiście nie ma nic wspólnego z propagowaniem na przykład komunizmu, jest tam tylko jakaś tablica z napisem i nic więcej. A więc podejrzewam, że po naszej dzisiejszej dyskusji, ponieważ ustawa wchodzi w życie 3 miesiące po podpisaniu jej przez prezydenta… W związku z tym to, co pan senator sugerował…

(Senator Jerzy Czerwiński: To nie ja, to on.)

…czy też co tamten pan senator sugerował… Należy się spodziewać, że z niektórych pomników pewne elementy w przeciągu tych 3 miesięcy znikną i wtedy problemu może nie będzie…

(Senator Robert Mamątow: Nie mówiłem tego… Bez kozery…)

No, może w takim razie będzie tego mniej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu proszę panią senator Grażynę Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałek.

Szanowni Państwo, w zasadzie mój głos również niejako wybrzmiał w wystąpieniu pana senatora Zientarskiego, niemniej chciałabym się, po pierwsze, odnieść do wypowiedzi pana profesora Żaryna, a po drugie, w dniu dzisiejszym… I przepraszam, że to teraz uczynię, bo w zasadzie powinnam to zrobić w poprzednim punkcie porządku obrad, ale uważam, że warto to dzisiaj przypomnieć, albowiem dzisiaj mija trzydziesta pierwsza rocznica męczeńskiej śmierci księdza Jerzego Popiełuszki, który kierował się zawsze, i w swoich homiliach to przypominał, dewizą: zło dobrem zwyciężaj. Dzisiaj te słowa również powinny wybrzmieć, właśnie w związku z projektem z poprzedniego punktu, ale nie tylko. Myślę, że warto o tym cały czas przypominać, albowiem jest to też jakieś wskazanie dla nas na przyszłość. I pamięć o tym nigdy nie powinna być przez nas zapomniana. Warto o tym przypomnieć także właśnie w dniu dzisiejszym.

Ale do rzeczy. W dniu dzisiejszym, również wczoraj wiele już na te tematy określone w tym projekcie ustawy powiedzieliśmy. Między innymi mówiliśmy o tych naszych nieszczęsnych terenach. Ja przypomnę o Bornem-Sulinowie i o moim powiecie, powiecie białogardzkim, w którym znajdują się te osławione i przypominane tu miejsca po silosach atomowych. A Borne-Sulinowo to miejsce, w którym również – i to nie zostało powiedziane – odbywają się coroczne… W ramach przypominania tego miejsca zjeżdżają się z całej Polski, również w różnym, że tak powiem, umundurowaniu, również z tymi słynnymi gwiazdami Armii Czerwonej… To są nie tyle uroczystości, ile to ważne spotkania dla grup rekonstrukcyjnych, ale to jest w celach edukacyjnych. I to dzisiaj, mam nadzieję, wybrzmiało i załatwiliśmy to jakby w tym projekcie ustawy.

Ale zastanawiam się nad głosem… Ja się bardzo cieszę, bo to była naprawdę bardzo konstruktywna dyskusja. I warto było nawet wyłączyć to z tej już osławionej poprzedniej ustawy, w której załatwiliśmy sprawę nazw ulic, nazw miast i nazw dotyczących skwerów itp. Warto było na to poczekać, albowiem jest to bardzo ważne. I wierzę mocno w to, że przez ten czas, który nam pozostał, czyli przez te 3 miesiące będziemy to doskonalili, a także że Sejm, który również zajmie się tym projektem ustawy, być może to doprecyzuje.

A być może – bo tak się nad tym zastanawiałam – dla takiego miasta jak Borne-Sulinowo, o którym mówiliśmy, że ono w zasadzie zaczęło istnieć w 1993 r., warto stworzyć wyłączenie na zasadzie lex specialis, właśnie dla tego miejsca. Czy my… Może byśmy ten czas wydłużyli? A może byśmy – i na tym skorzystałby również samorząd Bornego-Sulinowa, który wykorzystuje, uważam, w bardzo dobry sposób… Ale to nie musi być akurat cały… Ja mówię, że do tej pory wykorzystywał w sposób prawidłowy… nawet z tą osławioną restauracją, o której wspominał pan profesor Żaryn. Tu chciałabym uspokoić, że nazwa „U Saszy”… To jest oficer byłych wojsk sowieckich, które tam stacjonowały. I tam jest doskonały barszcz ukraiński, wszystkie posiłki są z tamtej epoki, ale są też cukierki itd. To przypomina mi moje dzieciństwo, bo my się przedostawaliśmy z ogromnym trudem do tak zwanego kina i do restauracji radzieckiej, która była w mojej miejscowości. Albowiem Białogard, po Legionowie… Nie, nie po Legionowie…

(Senator Jan Żaryn: Legionowo, tak.)

Tak, po Legionowie, był największym miejscem stacjonowania wojsk sowieckich.

(Senator Jan Żaryn: Nie, Legnica.)

O właśnie, po Legnicy. Przepraszam. Nie Legionowo, tylko Legnica. Bardzo przepraszam. Właśnie dlatego się zastanowiłam.

Dlatego w przypadku takich miast jak właśnie Borne-Sulinowo być może zechcielibyśmy wrócić… Bo na dziś nie mam na to pomysłu, ale być może będzie jakaś podpowiedź na przyszłość.

Co do poprawek, to bardzo bym prosiła, żebyśmy poprali te poprawki, które zostały tutaj wymienione, dlatego że one nam wiele ułatwią.

Ale też prosiłabym, żeby jakaś akcja edukacyjna ze strony Senatu była skierowana do tych miast, w których… Bo przypuszczam, że na Opolszczyźnie, ale i na naszych terenach, przypuszczam także, że w dolnośląskim… W tamtych miejscach jest ogromna liczba takich pozostałości po wojskach sowieckich – najczęściej po wojskach sowieckich, prawda? W związku z tym apelowałabym, żeby jakaś akcja edukacyjna i ze strony IPN, i ze strony Senatu była prowadzona, by była bardzo szeroko skierowana, by informacje były kolportowane do samorządów, żeby to wszystko nie było tylko i wyłącznie w formie takiego nacisku, ale żeby to było wypowiedziane z taką troską, że absolutnie nie przerzucamy tu na samorządy obowiązku sfinansowania tej działalności. I że to jest robione po prostu w takim celu, żebyśmy zaczęli funkcjonować z czystą kartą, często nawet zapominając o tych kartach, a tylko przekazując to w formie edukacyjnej następnym pokoleniom. Dziękuję ślicznie. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Misiołka.

Senator Andrzej Misiołek:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Zabieram głos w debacie, ponieważ w trakcie prac Komisji Ustawodawczej zgłaszałem razem z panem senatorem Piechotą, jak uważam, bardzo ważną poprawkę, ale ta poprawka niestety nie uzyskała poparcia. Zabrakło tylko 1 głosu, żeby ta poprawka uzyskała poparcie. I chciałbym tę poprawkę w tej chwili złożyć ponownie, ale z uzasadnieniem, żeby było wiadomo, dlaczego taką poprawkę składamy. Otóż ta poprawka dotyczy samego tytułu tej ustawy. W tytule ustawy – tym, nad którym w tej chwili debatujemy – mówi się: „o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego”. Jest taka niespójność w samym tytule. Dlaczego komunizm wyróżniamy szczególnie spośród innych ustrojów totalitarnych? Może to sugerować, że np. inne ustroje totalitarne traktujemy bardziej pobłażliwie, że one do końca takie totalitarne nie są, podczas kiedy Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej wyraźnie mówi: „nazizm, faszyzm, komunizm”. Tak? Wyraźnie wymienia… Ja nie rozumiem, dlaczego my tutaj ten faszyzm i nazizm ukrywamy pod hasełkiem „inne ustroje totalitarne”. Oczywiście można pójść w drugim kierunku: wykreślić słowo „komunizm” i zostawić tylko „ustroje totalitarne”. I wtedy to byłoby logiczne, bo gdyby ktoś zapytał, jakie to są ustroje totalitarne, można byłoby odpowiedzieć: ano te, które są wymienione w konstytucji. I wtedy sprawa byłaby jakby czytelna z punktu widzenia logiki i z punktu widzenia również tego, jak ta nasza decyzja, którą podejmiemy w sprawie tej ustawy, zostanie później odczytana przez społeczeństwo, przez ludzi. W związku z tym chcę złożyć poprawkę. Chodzi o to, aby tytuł brzmiał następująco: „o zakazie propagowania nazizmu, faszyzmu, komunizm lub innego ustroju totalitarnego, a także organizacji, których program lub działalność zakłada lub dopuszcza nienawiść rasową, narodowościową lub stosowanie przemocy przez jednostek organizacyjnych, jednostek pomocniczych gminy, nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej oraz pomniki”.

Jest tu jeszcze jedna kwestia, która jakby wymknęła się temu projektowi ustawy, nad którym dzisiaj pracujemy. Mianowicie chodzi o organizacje. Bo teraz, proszę państwa, my mówimy tylko o ustrojach. Ale jeżeli mamy organizację, która szerzyła nienawiść rasową czy narodowościową – wiemy, że takie organizacje były, jest nawet taki film, który od kilku dni mamy możliwość oglądać w kinach – to ta organizacja nie jest ustrojem. Czyli z tego jakby wynika, że będzie można stawiać pomniki czy w jakikolwiek inny sposób odnosić się do działania tej organizacji. I znowu odniosę to do konstytucji, bo właśnie to jest zaczerpnięte z konstytucji. Również te organizacje, które szerzą nienawiść rasową, narodowościową, powinny być w tej ustawie uwzględnione, żebyśmy nie stworzyli takiej furtki, poprzez którą będzie można… bo co prawda nie można propagować komunizmu, nazizmu i faszyzmu, ale już np. organizację zbrodniczą można – tak? – no bo ona jakby w tej ustawie nie będzie się znajdowała. W związku z tym na ręce pani marszałek składam poprawkę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Roberta Mamątowa.

Senator Robert Mamątow:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Ja zacznę od uwagi do pana Florka. Pan Florek mówił, że nie było czasu, że był krótki… że było mało czasu na prace nad tą ustawą. Chciałem zwrócić panu uwagę, Panie Senatorze, że ta ustawa powstała na bazie i na prośbę samorządu Jastrzębie-Zdrój, który zwrócił się do tej Izby 10 lat temu, prawie 10 lat temu. Pan sobie to wyobraża? W poprzedniej kadencji z tą ustawą, z tym projektem i z tym tematem – koledzy, którzy tutaj siedzą, to wiedzą – walczyłem przez 2 lata. Ostatecznie ten projekt nie wyszedł z Senatu. Tak że stwierdzenie pana, że nie było czasu nad tym debatować, jest nie do końca prawdą.

Proszę państwa, ja z tego miejsca chciałbym podziękować panu Jurkowi, panu senatorowi Czerwińskiemu, bo przedstawił to tak, jak ja bym tego nie zrobił. Bardzo dziękuję, bo zależało mi na tym, żebyście państwo zrozumieli, o co w tym wszystkim chodzi. Gdy są pewne wątpliwości, gdy rozmawiamy o pomnikach, mówimy, że tu jest głaz… Nie. Proszę państwa, chcemy zlikwidować pomniki, zrównać z ziemią takie pomniki, jak np. pomnik „czterech śpiących”, jak pomnik w Olsztynie, pomnik przedstawiający bohaterów radzieckich, którzy wyzwalali naszą ziemię, a wiadomo, co nam przynieśli. O takie pomniki chodzi, takie pomniki trzeba zrównać z ziemią.

Jeśli wygląda to tak, jak powiedziałem, chodzi mi o ten przykład, nie wiem, jak to nazwać, kolumny z symbolem gwiazdy i z jakąś tablicą… Wójt tej gminy powiedział, że on nie ma pieniędzy na zdemontowanie tego, ale wpadł na pomysł i zdjął gwiazdę oraz tablicę. Dzisiaj stoi kawałek betonu i nikt się nie zastanawia nad tym, czy to mógł być pomnik gloryfikujący system totalitarny. Ja nic nie sugeruję, ale tak też można, prawda?

Chciałbym jeszcze wrócić do ustawy o nazwach ulic i podać państwu przykład. Jak radziły sobie gminy? Zacznę od tego, że my tą ustawą chcemy pomóc samorządom, żeby samorządy miały narzędzie i żeby w końcu mogły zrobić porządek z pozostałościami tamtego systemu. Często jest tak, zresztą wiecie o tym państwo, że w samorządach są różne siły, część rady gminy czy rady miejskiej chce demontażu, część nie i nie mogą tego problemu rozwiązać. My, przyjmując tę ustawę, po prostu im w tym pomagamy. Ale wrócę do tych nazw ulic. Proszę państwa, spotkałem się np. z taką sytuacją. Burmistrz jednej z miejscowości powiedział mi, że u niego jest ulica Radziecka i chcą zlikwidować tę nazwę. Ale jak zaczęliśmy na ten temat rozmawiać, to okazało się, że nazwa tej ulicy pochodzi od tego, że tamtędy chodzili rajcowie, i na cześć tych rajców uchwalili taką nazwę. To było wiele lat temu, nikt na to nie zwracał uwagi i nazwa ulicy została. W innej miejscowości była ulica Zawadzkiego. Gmina zmieniła nazwę na Zawadzkiego „Zośki” i dobrze jest, niczego więcej nie trzeba było zmieniać. Tak że dając ludziom, samorządom tę ustawę, naprawdę bardzo im pomożemy.

Mówimy o kosztach. Proszę państwa, w 80% przypadków będzie to dotyczyło jakichś tablic, jakichś kamieni, tak że koszty będą nieduże, naprawdę. A chcę zwrócić uwagę na to, że często gmina wydaje więcej na bankiet po otwarciu drogi niż na demontaż takiego pomnika. Dlatego ja takich argumentów nie przyjmuję.

Na koniec sprawa poprawki. Pan senator Żaryn zgłosił wniosek w sprawie wprowadzenia poprawki dotyczącej cmentarzy. Ja bardzo proszę, żeby nie wprowadzać tej poprawki. Proszę państwa, to, co myśmy wypracowali odnośnie do tego punktu, to, że tu mówimy ogólnie o cmentarzach i miejscach pochówku, jest to najlepsze rozwiązanie, na dziś jest to najlepsze rozwiązanie. Nie przyczepi się żadna organizacja, żaden sąsiad, nikt się nie przyczepi, bo to nie będzie obejmowało właśnie tych miejsc, w przypadku których mogliby się do nas przyczepić. Jeszcze raz powtórzę, bo to nie jest tak, że upieram się, choć cały czas obstawałem przy tym, żeby nie obejmować cmentarzy ogólnie… Proszę państwa, wszyscy dobrze wiemy, że nasi bohaterowie, nasi żołnierze, nasi powstańcy są rozrzuceni po całej Europie. I nie możemy w żadnym momencie, w najmniejszym stopniu dać komuś powodu, żeby naruszał spokój naszych bohaterów. No i z tego wynika moja serdeczna prośba, żeby zostawić ten punkt odnośnie do cmentarzy tak, jak jest.

No i tyle. Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Bo występując z takim krótkim projektem na początku… Po prostu zaczęliśmy nad tym pracować. Od tego trzeba zacząć. Ja myślałem, że uda nam się wprowadzić wspomniane poprawki na pierwszym posiedzeniu – bo ja wiedziałem, że będą poprawki, to oczywista sprawa. Ale chcieliście państwo, żeby poczekać 2 tygodnie, dopracować – proszę bardzo. I dzisiaj mamy, moim zdaniem, optymalne rozwiązanie.

Przedkładam serdeczną prośbę o poparcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan profesor Kazimierz Wiatr, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie ukrywam, że wahałem się, czy nie zrezygnować z tego głosu, ponieważ padają tu różne słowa w tej ważnej sprawie. I myślę, że mamy w naszym społeczeństwie poważny problem z PRL. Ja tutaj parę tygodni temu, całkiem niedawno, mówiłem o konstytucji kwietniowej i o tym całym grzechu roku 1989. I że w zasadzie to jest taki supeł, który ciężko rozwikłać. Niemniej jednak widać, że problem nauki historii w szkole czy kultury polskiej na lekcjach języka polskiego, edukacji historycznej… To są tak ważne kwestie, że powinny one być ponad sporem politycznym czy partyjnym, ponieważ są one dla nas tak ważne. Muszę powiedzieć, że takim bezpośrednim impulsem do zabrania głosu była jednak konstatacja w jednej z wypowiedzi, tutaj przed chwilą… W zasadzie można by ją sparafrazować tak: pomnik bez napisów do wynajęcia. Zdejmujemy napisy, możemy tam zrobić inny pomnik. To jednak jest takie mocno koniunkturalne, sprzeczne z ideą tej ustawy. Ja rozumiem, że są względy ekonomiczne. Niemniej jednak pamiętam, jak, kiedy byłem młodym człowiekiem, odbudowywano w Krakowie Pomnik Grunwaldzki na Placu Matejki. I była wtedy bardzo duża dyskusja, trwająca wiele tygodni, że to nie jest najlepsze miejsce i że są lepsze miejsca na lokalizację tego pomnika. I jednak zwyciężył argument, że nie chcemy być wdzięczni Niemcom za to, że nam ten pomnik zburzyli i dzięki temu mamy go w lepszym miejscu. I on stoi w tym miejscu, w którym stał przed wojną, i ma taki wygląd, jaki miał przed wojną. I dlatego tutaj namawiam do refleksji. Nie wiem, którzy nasi bohaterowie chcieliby być upamiętniani na takim podkładzie – przepraszam za kolokwializm.

Dlatego ten pomnik bez napisów do wynajęcia… Ja bym jednak się zastanowił, czy to jest dobry pomysł. Pamiętam próby dewastacji pomnika Lenina w Krakowie, w Nowej Hucie czy w Poroninie. Ale pamiętam też, że w powiecie tarnowskim w 1957 r. młoda instruktorka harcerska, pani doktor Maria Żychowska, ze swoimi harcerkami zbudowała pomnik żołnierzy Armii Krajowej. Pomnik niesie wielkie, pozytywne emocje. I wtedy to ma głęboki sens. Pani doktor Żychowska, młoda, delikatna, wrażliwa kobieta w swojej wczesnej młodości – ona wtedy jeszcze oczywiście nie miała stopnia doktora – zdobyła się na taki heroiczny czyn. A w 1957 r. to nie było takie oczywiste, czy coś takiego jest mile widziane, czy ona znajdzie kiedykolwiek w życiu pracę, czy może wyląduje w więzieniu, bo przecież tak się wtedy działo. Tak więc myślę, że to wszystko jednak wymaga takiej głębszej refleksji i przede wszystkim rozmowy. Jak mi się wydaje, wiele osób tak jakby nie do końca to wszystko rozumie i traktuje to jako prosty odwet, jako „teraz my”. A tu nie o to chodzi. Przecież mówiliśmy w tej Izbie o 1050-leciu chrztu Polski, o tych pięknych dziejach. Papież Franciszek pięknie mówił o tej dobrej pamięci, więc chciałbym, żeby głęboki namysł, refleksja i dobro też towarzyszyły tej ustawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Głos pragnie zabrać pan senator Jan Żaryn. Proszę.

Senator Jan Żaryn:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Tylko dwa zdania à propos głosu senatora Mamątowa. Rozumiem, że intencja jest taka, żebyśmy nie drażnili lwa, niedźwiedzia, tym bardziej że być może tych niedźwiedzi i lwów jest więcej, ale bez wątpienia po to uczymy się sztuki dyplomacji, żeby znać sposoby dopominania się o swoje racje, również jeśli chodzi o polskie cmentarze poza granicami kraju. Nie wyobrażam sobie, żeby ktokolwiek był „łaskaw” przyrównywać polskie ofiary z okresu II wojny światowej, których miejsca pochówku znajdują się na terenie dawnego Związku Sowieckiego, do tych pomników, które znajdują się na terenie cmentarzy niewojennych, a gloryfikują reżim totalitarny. Myśmy się tam nie napraszali w latach II wojny światowej i nie byliśmy okupantami, tylko ofiarami. Myślę, że dyplomacja polska z takim problemem sobie poradzi, a jak nie, to zmienimy dyplomatów.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została…

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek, chciałbym złożyć wniosek o to, aby jeszcze na tym posiedzeniu Senatu przeprowadzić trzecie czytanie i zobowiązać komisję do przedstawienia sprawozdania.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, zaraz do tego wrócimy. Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Czesław Ryszka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli państwo senatorowie: Jerzy Czerwiński, Piotr Zientarski, Jan Żaryn, Andrzej Misiołek, Leszek Piechota, Grażyna Sztark.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu jest na sali? Nie ma.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Pan senator Jerzy Czerwiński zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Nie ma sprzeciwu.

Bardzo dziękuję.

A więc przechodzimy do następnego punktu.

(Głos z sali: Jeszcze komunikat.)

Komunikat, rzeczywiście.

Szanowni Państwo, pragnę poinformować, że punkt dotyczący informacji prezesa Rady Ministrów o stanie Kompleksowej umowy gospodarczo-handlowej między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi a Kanadą, tzw. CETA, zostanie rozpatrzony jeszcze w dniu dzisiejszym, a nie, jak wcześniej zapowiedziano, jutro. Dziękuję.

Punkt 6. porządku obrad: drugie czytanie projektu apelu do Parlamentu Zjednoczonego Królestwa

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu apelu do Parlamentu Zjednoczonego Królestwa.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów.

Projekt zawarty jest w druku nr 272, a sprawozdanie komisji w druku nr 272 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji. Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

Jestem upoważniony jako sprawozdawca, a po części też jako przedstawiciel wnioskodawców do przedstawienia sprawozdania z posiedzenia 3 komisji: praw człowieka – mówię w skrócie – ustawodawczej oraz spraw zagranicznych i Unii Europejskiej. Komisje te 9 września pochyliły się nad projektem apelu i postanowiły go nie poprzeć. 15 senatorów głosowało przeciw przyjęciu apelu, 11 za jego przyjęciem, 2 wstrzymało się od głosu.

Podczas prac komisji miały miejsce wystąpienia senatorów, przedstawiciela rządu oraz działu legislacyjnego. Szacunek wymaga, żeby najpierw przedstawić głosy przeciwników tego apelu. Po pierwsze, uważali oni, że to jeszcze nie ten czas, w którym by należało podjąć tego rodzaju uchwałę. Po drugie, wiele osób mówiło, że należy dać upust inicjatywom rządu. Po trzecie, uważano, że problem nie jest na tyle ważny, aby procedować nad formą apelu. Mniejszość odwrotnie – uważała, że ze względu na konstrukcję Senatu jak najbardziej słuszne jest to, aby Senat zajął się sytuacją Polaków w Wielkiej Brytanii po Brexicie. Po pierwsze, argumentowano to potrzebą działania, mądrością przed szkodą. Po drugie, mówiono o tym – jest to zawarte w apelu, za chwilę o tym powiem – że trzeba nawiązać w tym zakresie rozmowę, dialog z parlamentarzystami ze Zjednoczonego Królestwa, tak jak powinni to robić czy jak robią to przyjaciele. Po trzecie, zauważono, że wysiłki rządu, nawet pani premier, ale też innych instytucji nie przynoszą oczekiwanych rezultatów.

Wprawdzie obradowały nad tym 3 komisje, a więc znajomość apelu jest dość znaczna, jednak – mając na uwadze opinię publiczną, media, a także wszystkich senatorów, którzy nie brali udziału w tej dyskusji i nie słuchali argumentacji – chciałbym państwa pokrótce zapoznać nie tyle z treścią apelu, ile z jego filozofią.

Jeśli chodzi o kwestie redakcyjne, to zawarte są w nim zwroty – jest to nowością – do parlamentu Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii. Apeluje się o to, aby, po pierwsze, bardziej zauważalny był problem zachowań, pewnie nielicznych, Brytyjczyków, którzy tuż po Brexicie usiłowali niejako skonsumować na ulicy jego wyniki. Dochodziło zatem do przypadków dyskryminacji narodowościowej. Najczęściej mówiono, że agresję wywoływało używanie języka polskiego. W efekcie doszło do jednego przypadku napaści, w wyniku której poniósł śmierć obywatel Polski przebywający w Wielkiej Brytanii. Tuż po tym miały miejsce kolejne „incydenty” – tak nazywały je media brytyjskie – w których ciężko poszkodowani zostali kolejni nasi rodacy. Ambasada Polski w Wielkiej Brytanii naliczyła, że do momentu, w którym pisano ten apel, było 37 przypadków napaści o charakterze ksenofobicznym, w tym 19 przypadków napaści cielesnej. Oczywiście towarzyszyły temu inne akty w postaci napisów, wezwań czy utarczek… I to chcieliśmy – mamy taki obowiązek – unaocznić parlamentowi Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej. To prawda, że rząd polski podjął błyskawiczną reakcję, wysyłając nawet grupę członków rządu na rozmowy z rządem brytyjskim. Prawdą jest również to, że pani premier osobiście rozmawiała z premierem Wielkiej Brytanii na temat tych zachowań, a właściwie na temat zaprzestania tego rodzaju ataków na Polaków. Przypominam, że Polacy – tu jest inaczej niż w poprzednim przypadku, czyli w przypadku uchodźców – przebywają na terenie Zjednoczonego Królestwa na legalnej podstawie, na podstawie porozumień, które Wielka Brytania zawarła w ramach przystąpienia do Unii Europejskiej. Jednym z podstawowych praw w Unii jest prawo do swobody przepływu wszystkich obywateli na terenie całej Unii Europejskiej. Ten apel ma także uzasadnienie… Dodajmy jeszcze, że również Wysoka Izba się zapoznała… Sam marszałek Senatu wystąpił z pismem chyba do parlamentu brytyjskiego, ale do Izby Lordów, jeśli się dobrze orientuję. Ja jego treści nie widziałem. Niedawno nadeszła odpowiedź, ale jest to odpowiedź, powiedzmy grzecznie, zdawkowa, bo mówi jedynie o tym, że parlament brytyjski pozostaje w dialogu z ambasadą Polski w Anglii. Wprost nie poruszono tego, co jest treścią apelu.

I teraz najważniejsze. Układ redakcyjny tego apelu nie polega tylko na kwitowaniu, na ilustrowaniu tych wszystkich aktów, które miały miejsca – tam proponuje się pewną receptę. Recepta ta polegałaby na powołaniu wspólnej parlamentarnej grupy roboczej do spraw emigracji w Wielkiej Brytanii. Nie trzeba w tej Izbie tego uzasadniać, więc wspomnę tylko, że w tej chwili jest to najliczniejsza grupa narodowościowa na terenie Wielkiej Brytanii – sięga 1 miliona osób – i nic nie wskazuje na to, żeby na razie, dopóki Wielka Brytania ostatecznie nie opuści Unii Europejskiej… Do tego czasu będą stosowane wszystkie zasady, dokumenty podpisane przez Polskę i Wielką Brytanię. Ta grupa może więc ulec powiększeniu. Statystyka wskazuje, że corocznie grupa ta rośnie o 40 tysięcy osób. To nie jest tylko problem przestrzegania przepisów. Podobnie jak w przypadku uchodźców, o których rozmawialiśmy w punkcie chyba czwartym… Ta liczba wzrasta. Jest potrzeba zrozumienia tego, że nagle, w ciągu kilku lat na teren Wielkiej Brytanii przybyło za pracą, za nauką, za kontaktami rodzinnymi prawie 1 milion Polaków.

Trzeba również brać pod uwagę to, że w apelu zawarta jest przesłanka, która mówi o tym, iż dotychczasowe stosunki polsko-brytyjskie miały się dobrze. Powiedziałbym nawet, że mogą być pojmowane jako wzorzec ze względu na trwałość wyniesioną ze zmagań zwłaszcza w okresie drugiej wojny światowej, z relacji późniejszych dotyczących poparcia Wielkiej Brytanii wobec aspiracji wolnościowych Polski w okresie zmagań, a więc w 1981 r. – przykład: działania pani Thatcher – i jeszcze późniejszych, kiedy to Wielka Brytania była naszym sojusznikiem, jeśli chodzi o wstąpienie do NATO i Unii Europejskiej. Trzeba również zauważyć fakt pierwszego, szerokiego otwarcia się Wielkiej Brytanii na tę falę przybyszów emigracji polskiej. Jest to wielki kapitał, którego nie można w żaden sposób zatracić, ale i nie można go obciążać hipoteką ksenofobicznych wystąpień. W apelu zauważa się również, że przyczyną tych wystąpień stała się przede wszystkim kampania referendalna przed Brexitem zakończona rzeczywiście nieoczekiwanie wystąpieniem… czy też niezgodą społeczeństwa, wyborców angielskich na uczestnictwo Wielkiej Brytanii w dalszych dziejach zjednoczonej Europy.

Apel, czego nie zauważa się ze względu na obszerność tekstu… Zauważamy jednak, że jednym z 3 zagadnień, które były przedmiotem referendum, była właśnie niewłaściwa polityka emigracyjna, której sprzyjała polityka swobodnego przepływu ludności, a z niej oczywiście najbardziej skorzystali nasi rodacy. I w tym apelu intencja jest taka, żeby tego dobrego poziomu stosunków nie psuć, niezależnie od tego, czy Wielka Brytania już była w Unii Europejskiej, czy jak zadecydowano, nie będzie w niej. Po prostu istnieje potrzeba prowadzenia dobrej, przyjaznej polityki parlamentów. Bo, jak wykazałem, to nie jest sprawa wybryków, incydentów. To jest sprawa kampanii politycznej, w której brali udział nie tylko politycy, nawet ci, którzy pisali złe korespondencje z Brukseli o emigracji, a którzy dzisiaj są w rządzie, np. Boris Johnson, ale również media. To jest również kwestia szerzenia pewnej histerii zagrożenia, nieuzasadnionej.

Pragnę tylko, w taki jakby lustrzany sposób, zauważyć, że w tym czasie, kiedy miała miejsce akcja w sprawie emigracji, również przepływu kapitałowego, w drugą stronę kapitał, ludzie, kultura angielska… To wszystko było z otwartością witane w Polsce. Anglia należy do jednego z czołowych inwestorów w Polsce. W Polsce stało się również obowiązkowe zdawanie egzaminów z języka angielskiego w szkołach, zwłaszcza średnich. Kultura brytyjska oczywiście wywalczyła moim zdaniem pierwsze miejsce w zakresie propagowania twórców i wytworów kultury angielskiej, że wspomnę o filmach, ale i festiwalach szekspirowskich. Myślę, że to też zobowiązuje do tego, żeby we wzajemnych stosunkach zachować choćby zasady wzajemności, już nie mówię o równości.

Powtarzam, że uchwała – już ostatnie słowo – proponuje powołanie takiego nieznanego, powiedzmy, rozwiązania, aby przyjaciele nawiązali dialog poprzez roboczą grupę parlamentarzystów. Dlaczego tak? Dlaczego nie wystarczą zwykłe, rutynowe działania rządów, parlamentów? Istnieje przecież grupa parlamentarna polsko-brytyjska i prawdopodobnie wzajemna w Wielkiej Brytanii. Ano dlatego, że zdaniem Wielkiej Brytanii wydarzenia mają charakter incydentalny i jest ona w stanie je uśmierzyć, ograniczyć – bo trudno wyeliminować – poprzez działania organów prawa Wielkiej Brytanii. Również dlatego, że według oświadczenia rządu brytyjskiego rząd brytyjski jest przeciwny wszelkim aktom ksenofobii i podejmie wszelkie działania, żeby to nie miało miejsca. Jednak uważamy, że to nie jest wystarczające, zwłaszcza że rząd, jak każdy rząd na świecie, ma ograniczone możliwości działania. Nie może swobodnie się wypowiadać na temat np. artykułów zamieszczanych w takich gazetach jak „The Sun” czy „Daily Telegraph”, które zorganizowały opinię na rzecz Brexitu i przeciwko polskim pracownikom, polskim bezdomnym, polskim zasiłkom.

Grupa robocza to też miejsce nie tylko do wzajemnej rozmowy, ale do spotkań właśnie z innymi środowiskami. Moim marzeniem pozostaje choćby takie coś, że mogłyby być – może to marzenie – wspólne dyżury parlamentarzystów Polski i Wielkiej Brytanii, na których można by rozmawiać z ludźmi w środowiskach lokalnych i tworzyć właśnie tą pożądaną atmosferę współpracy i przyjaźni.

Wysoka Izbo, kończąc wnoszę o rewizję uchwały, którą podjęły komisje. Ta uchwała jest w interesie właśnie miliona Polaków. Niezależnie od tego, co sądzimy o emigracji i jakie mamy plany, na dziś 40% z nich jasno wskazuje, że nie widzi możliwości powrotu do Polski pod żadnym warunkiem, 60% też nie widzi, aczkolwiek uzależnia to od pewnych warunków. Zatem będziemy mieli do czynienia przynajmniej z paroletnim okresem… Skazani jesteśmy na co najmniej paroletni okres tych stosunków i zachowanie w nich praw, które podpisała Wielka Brytania i Polska. Mówię tu o Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.

Dalej, przecież z tej obecności korzystają zarówno Brytyjczycy, jak i my. Moim zdaniem interesy jakichkolwiek grup zarówno w Polsce, jak i w Wielkiej Brytanii nie będą mogły przeszkadzać. W tym przekonaniu, Wysoka Izbo, wnoszę o przyjęcie apelu.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo…)

Jednocześnie wnoszę, aby trzecie czytanie odbyło się jeszcze na tym posiedzeniu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Jana Rulewskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu apelu?

Jest z nami pan minister Marek Ziółkowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marek Ziółkowski: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym w kilku słowach odnieść się do apelu, do tej inicjatywy. Nie mamy, mówiąc wprost, krytycznej opinii – to nie o to chodzi – ale chcielibyśmy, by poznane zostało stanowisko ministerstwa w sprawie, której poświęcony miałby być ten apel.

W naszej opinii parlamenty obu krajów mają do odegrania bardzo ważną rolę, jeśli chodzi o zbliżenie między polskim i brytyjskim społeczeństwem. Ważnym instrumentem w tym zakresie byłyby bezpośrednie kontakty, wizyty, konsultacje, także marszałków obu izb. Przykładem tego jest m.in. ostatni list pana marszałka Karczewskiego. Ważną płaszczyzną dialogu są prace parlamentarne grup przyjaźni, o których wspomniał pan Rulewski. Jednak w naszej opinii, może zbyt śmiałej, intensywność tych kontaktów nie jest tak bogata, by można było uznać tezę, także pana senatora, o wadze i intensywności naszych relacji dwustronnych, za odzwierciedloną w kontaktach parlamentarnych. Popieramy działania zmierzające do zintensyfikowania współpracy w kwestii statusu oraz praw Polaków mieszkających w Wielkiej Brytanii. Współpraca taka pozwoli również niwelować problemy, z którymi mają do czynienia nasi obywatele, w tym sprawę incydentów na tle ksenofobicznym. Liczymy na organizację spotkań i wspólnych wizyt polskich i brytyjskich parlamentarzystów. Ze strony brytyjskiej odnotowujemy sygnały świadczące o gotowości do dialogu w sprawie sytuacji naszych obywateli. Ambasador Wielkiej Brytanii w Polsce jest gotów spotkać się z przedstawicielami parlamentu w celu zarówno zapoznania się ze stanowiskiem i działaniami władz polskich, jak i przedstawienia oczywiście działań władz brytyjskich. Wczoraj miało miejsce spotkanie komisji do spraw europejskich Izby Lordów z ambasadorem Rzeczypospolitej w Wielkiej Brytanii, panem Rzegockim, na temat właśnie sytuacji Polaków mieszkających w Wielkiej Brytanii.

W MSZ przygotowujemy kampanię informacyjną w Wielkiej Brytanii, której celem będzie przeciwdziałanie nietolerancji i wzmocnienie pozytywnego wizerunku Polaków zamieszkałych w Wielkiej Brytanii. Liczymy w tej kwestii także na współpracę z Senatem, chociażby ze względu na to, że Senat ma w swoim zakresie tradycyjną misję opieki nad Polakami za granicą. MSZ i podległe służby konsularne monitorują sytuację naszych obywateli w Wielkiej Brytanii, interweniują u władz brytyjskich w przypadku naruszeń ich praw i podejmują działania na rzecz zagwarantowania praw polskich obywateli na Wyspach po ewentualnym Brexicie. Dziękuję także o wspomnieniu tych działań przez pana senatora. Poprzednio w czasie prac komisji wspominaliśmy o tych wizytach, o spotkaniach, więc nie będę tego przypominał.

Co do tekstu, to chciałbym jedynie wrócić do tej uwagi – to było dyskutowane w czasie prac komisji – odnośnie do tego terminu i ewentualnie kryjącej się za nim treścią dotyczącą parlamentarnej grupy do spraw emigracji wspólnotowej. Powtórzę naszą opinię, że jest to termin, który może sugerować zajmowanie się przez tę grupę Brytyjczykami w Niemczech, Portugalczykami w Polsce, Francuzami we Włoszech, a nie tylko Polakami w Wielkiej Brytanii czy też Brytyjczykami w Polsce. To może prace komplikować. Jeśli ta grupa miałaby być, jak pan senator uściślił, grupą do spraw emigracji Polaków w Wielkiej Brytanii, to pewnie by o to chodziło.

Apelujemy także, właśnie w różnych formach kontaktów, próby sondowania, do najważniejszej grupy, jakiej ten apel dotyczy, czyli do Polaków w Wielkiej Brytanii. Przedstawicielom naszego rządu w czasie tych ostatnich wizyt, naszym dyplomatom… Często mamy spotkania z Polakami w Wielkiej Brytanii i oni starają się… Oni przede wszystkim potwierdzają, że raczej nie wrócą z różnych powodów i nie traktują tego jako okoliczności pogarszającej ich los, twierdzą, że Wielka Brytania jest dla nich krajem – wielu tak twierdzi – wybranym i tak ma pozostać. Bez bagatelizowania oczywiście powagi sytuacji Polacy zazwyczaj apelują o uspokajanie nastrojów, ale oczywiście niewyciszanie sprawy. Kierując się tą opinią, chcielibyśmy także zwrócić uwagę, że ta nasza grupa społeczna ma także do odegrania jakąś rolę w tej sprawie. Dziękuję uprzejmie. Dziękuję, Pani Marszałek.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marek Ziółkowski: Dziękuję.)

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Pan senator Rulewski.

Panie Ministrze, poprosimy jeszcze na chwilę do mównicy.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, od czasu, kiedy wpłynął projekt tego apelu, miały miejsce różne działania rządu i pojawiło się więcej faktów. Między innymi pojawiła się decyzja rządu brytyjskiego, pani May, co do przyspieszenia występowania Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. Rozmowy na ten temat zaczną się, o ile dobrze pamiętam, w marcu. Moje pytanie dotyczy tego, czy rządowi znane są zamierzenia rządu w zakresie polityki emigracyjnej. Jak wiadomo, są różne stanowiska, płyną różne wieści dotyczące a to listy proskrypcyjnej pracodawców, którzy będą zatrudniać między innymi Polaków, a to wycofania się do akcji zasiłkowej i tym podobne. Rozumiem, że rząd to wszystko śledzi, ale chcę zapytać, czy są znane fakty, które by wskazywały na to, że jednak powinno tu być uspokojenie, a nie jakaś ofensywa parlamentarna.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marek Ziółkowski:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, Brexit – tak to przedstawialiśmy w czasie pracy komisji – jest poważnym wyzwaniem dla Polski i dla innych państw unijnych. Zdajemy sobie sprawę z jego ewentualnych konsekwencji i z trudności w negocjacjach. Z Wielką Brytanią chcemy utrzymać, jak to wielokrotnie podkreślaliśmy, bardzo bliskie relacje w polityce bezpieczeństwa i relacje gospodarcze. Musimy jednak liczyć się z faktami, z tym, że Brexit nastąpi. Pani premier Wielkiej Brytanii potwierdziła, że… Odpowiem wprost. Niekoniecznie możemy uważać to za przyspieszenie, gdyż pierwsze głosy były takie, że będzie to w końcu tego roku, a w tej chwili mówi się o marcu przyszłego roku. Jedyną realną odpowiedzią co do terminu będzie tu formalny fakt złożenia wniosku zgodnie z art. 50 Traktatu o Unii Europejskiej. Rząd brytyjski nie uczynił jeszcze żadnego formalnego kroku, były tylko różne oświadczenia. Na ile to, co powiedziała pani premier, potwierdzi się w marcu... Być może wcześniej nastąpią jakieś fakty prawne, które potwierdzą, że Wielka Brytania faktycznie złoży odpowiedni wniosek, ale na razie są tylko oświadczenia i komentarze medialne. Innych faktów nie ma.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński. Proszę o pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Jak pan ocenia… Nie wiem, czy ma pan takie dane. Czy fala wystąpień przeciwko Polakom na tle rasistowskim wzmaga się, czy też raczej ulega zmniejszeniu? Czy liczba wypadków jest coraz większa, czy coraz mniejsza? Tydzień po tygodniu… Jaka mniej więcej jest tendencja?

Kolejna kwestia. Nie wiem, czy pan jest upoważniony do mówienia o tym. Proszę powiedzieć prostym tekstem, czy proponowana uchwała będzie dla nas korzystna, czy niekorzystna. Czy nam, to jest rządowi, przeszkodzi, czy pomoże?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marek Ziółkowski:

Nie czuję się na tyle mocny w statystyce, by ocenić, czy jest tu jakaś tendencja. To jest trzydzieści kilka przypadków na kilkaset tysięcy obywateli. To liczba, na podstawie której rysowanie tendencji byłoby zbyt wczesne. Niestety, by uznać, że jest to tendencja, trzeba by pewnie dłuższego okresu, na przykład półrocza. Wtedy faktycznie moglibyśmy to ocenić.

Co do apelu i jego skuteczności czy też roli pomocniczej… Nie chciałbym tego tak nazywać. To raczej rząd może pomóc parlamentowi czy Senatowi, jeśli byłaby taka prośba w jakichś aktach. Powiedziałbym tak: widzimy potrzebę kontaktów z parlamentarzystami brytyjskimi, ale czy ten kontakt ma być w formie apelu… No, wypadałoby – tak sądzimy, taka jest moja opinia – sprawdzić wcześniej, czy poprzez naszą ambasadę, naszego ambasadora, czy właśnie poprzez ambasadora brytyjskiego w Warszawie, na ile brytyjscy parlamentarzyści… nie to, czy chcieliby odpowiedzieć na ten apel, ale np. czy chcieliby powołać taką grupę, o jakiej wspomina pan senator czy o jakiej mówi się w tym apelu. Jeśli w apelu proponuje się konkretne działania, to ich skuteczność można jednak nieco wcześniej, przed ogłoszeniem apelu spróbować ocenić. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski, proszę o pytanie.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, no, jest pan znawcą tych problemów… Przystępujemy do bardzo gorącej pracy. I teraz pojawiają się w publicystyce takie rozwiązania. To Wielka Brytania występuje z Unii Europejskiej, więc ciężar negocjacji powinien spoczywać – ciężar czy wyłączny ciężar – na Unii Europejskiej. Ale są głosy zwolenników poglądu – i ja się do nich zapisuję – że w stosunkach posteuropejskich i po Brexicie Polska ma szczególną rolę ze względu na liczbę tych… a także z uwagi na te incydenty. I jest pytanie do rządu: czy polski rząd oprócz tych oczywistych negocjacji brytyjsko-unijnych podejmie się negocjacji dwustronnych, uwzględniających tę masę krytyczną naszych rodaków… Nie myślę tu o tym, żeby wyprzedzał lub poprawiał, ale żeby jednak, skoro Anglia, jak twierdzi, będzie suwerenna, co znaczy, że będzie skłonna do rozmów dwustronnych lub że będzie korzystna sytuacja… Czy rząd przewiduje taką opcję?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, nie dam się namówić na ujawnienie nawet jakichś wskazówek, które sobie układamy do negocjacji z Wielką Brytanią czy negocjacji Unii Europejskiej z Wielką Brytanią w sprawie Brexitu, a szczególnie co do praw pracowników i przepływu osób. Nie ma jeszcze tego podstawowego faktu politycznego, jakim jest wniosek brytyjski. Ale nie ma jeszcze także – dopiero w Komisji Europejskiej, z innymi państwami europejskimi, w różnych formatach, dwustronnych, V4 i innych, dyskutujemy na ten temat – jakichś zarysów linii negocjacyjnych w tej sprawie. Poza tym uważa się… To jest opinia komentatorów, nie chcę powiedzieć, że się z nią liczymy, ale ją rozważamy. Na pewno byłoby w tej chwili ryzykiem podejmowanie politycznej decyzji, czy przystępujemy do dwustronnych rozmów z Wielką Brytanią, bo tak naprawdę korzyści, które byśmy uzyskali, po pół roku mogłoby się okazać mniemanymi, gdyż inne państwa z Wielką Brytanią generalnie, jeśli chodzi o zagadnienie przepływu osób, uzyskałaby znacznie większe koncesje czy przywileje, czy lepsze rozwiązania. W tej chwili takiego ryzyka z politycznego punktu widzenia nie ma sensu podejmować.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Pociej. Proszę o pytanie.

Senator Aleksander Pociej:

Ja bardzo się cieszę, że przy okazji tej uchwały możemy wysłuchać zdania przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Bardzo się cieszę również, że koledzy tak się troszczą o to, czy ta uchwała zaszkodzi naszym stosunkom, czy nie, do tego stopnia, że padło to pytanie do pana ministra, bo jest to wyraz daleko idącej rozwagi. Szkoda tylko, że jak niedawno uchwalaliśmy uchwałę dotyczącą Ukrainy, to tej troski zabrakło i tych pytań nie było, nie było też wyraźnej odpowiedzi ze strony ministerstwa.

Ale chciałbym się czegoś dowiedzieć o dwóch następujących kwestiach. Po pierwsze, czy państwo macie jakąś wiedzę, czy prowadziliście jakąś statystykę… Czy rzeczywiście pogorszyła się sytuacja związana z tymi napaściami, atakami? Czy wcześniej, przed Brexitem, przed decyzją wyrażoną w referendum, było lepiej, a po referendum jest gorzej? Chciałbym wiedzieć, czy państwo dysponujecie takimi analizami.

Po drugie, czy prowadzicie państwo analizę dotyczącą tego – a jeżeli tak, to chciałbym wiedzieć, jakie jest państwa zdanie – jakie długofalowe konsekwencje dla Polaków mieszkających w Anglii może mieć moment, w którym Anglia rzeczywiście wyjdzie z Unii Europejskiej? Czy prowadzili państwo tego typu analizy, zwłaszcza pod kątem bardzo ożywionej dyskusji trwającej w tej chwili w Anglii, gdzie nawet zwolennicy Brexitu uważają, że to nie powinna być domena rządu, tylko parlamentu? Czy mógłby pan jakoś poszerzyć naszą wiedzę na ten temat? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marek Ziółkowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Co do tej pierwszej kwestii to nie ma jakiegoś głębokiego sporu, czy tych kilkadziesiąt incydentów, jakie się wydarzyły tuż po referendum, było przedłużeniem jakichś wcześniejszych tendencji. Nie, nie było. Z naszych obserwacji wynika, że to było związane ze swego rodzaju napięciem, jakie w Wielkiej Brytanii wywoływało mnóstwo różnych haseł związanych z kampanią dotyczącą Brexitu, także haseł antyimigranckich. Tak że stwierdzam, że bez wątpienia to był ten okres, kiedy było najwięcej incydentów związanych z napadami na Polaków. Czy sytuacja uspokoi się dzisiaj, czy za 3 miesiące – bo mamy nadzieję, że to jest taka właśnie perspektywa – to tego nie mogę powiedzieć.

Co do Brexitu to, o ile pamiętam, na forum kilku komisji dyskutowano już – czy to z ministrem Szymańskim, czy to z innymi moimi kolegami – na temat różnych scenariuszy dla Polski i dla Wielkiej Brytanii, na temat konsekwencji gospodarczych i politycznych, na temat wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony, a nawet na temat polityki globalnej. Dyskutujemy na ten temat i możemy przedstawić różne analizy. W tej chwili nie jestem przygotowany do wygłaszania jakiegoś referatu na ten temat, ale jest to coś, do czego się przymierzamy. Oczywiście już pierwszego dnia po referendum mieliśmy w ministerstwie kilka analiz na ten temat, a w tej chwili one są nieco bardziej pogłębione. I jeśli będzie takie życzenie, to zapewne moi koledzy, szczególnie minister Szymański, takie analizy przedstawią. Na dodatek będą to już analizy skonfrontowane ze stanowiskiem innych państw, bo odbyliśmy już wiele – no, właściwie rozmawialiśmy już z większością państw Unii Europejskiej – konsultacji na temat konsekwencji Brexitu. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Ambrozik. Proszę o pytanie…

(Senator Aleksander Szwed: Nie, ja.)

Aha.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. No, wiemy, że po tych incydentach w Harlow nastąpiła szybka i stanowcza reakcja rządu, zarówno ze strony pani premier Beaty Szydło, jak i pana ministra Waszczykowskiego. Pan marszałek Stanisław Karczewski też wystąpił z listem. Czy według pana wiedzy były jakiekolwiek problemy po stronie brytyjskiej z tym, żeby wyjaśnić te incydenty? Czy strona brytyjska w jakiś sposób utrudniała wyjaśnienie tych incydentów i zapobieganie im w przyszłości?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marek Ziółkowski:

Nie, tego, co mógłbym nazwać utrudnianiem dostępu do dokumentów czy informacji o śledztwie… Nie było takich przypadków. Były za to przypadki współpracy na różnych poziomach, także wizyty naszych policjantów w Wielkiej Brytanii – nie tylko przedstawicieli rządu, lecz także funkcjonariuszy, którzy zapoznają się z tymi przypadkami w Wielkiej Brytanii. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marek Ziółkowski: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wstępie chcę jeszcze raz podziękować panu ministrowi za życzliwość i rzeczowość w podejściu do tego apelu i za zachowanie oczywistego dystansu, jaki dzieli władzę wykonawczą i ustawodawczą. Jeśli nie powiedziałem tego w sprawozdaniu, to tylko dlatego, że uważałem, że pan zrobi to lepiej. Potwierdzam, że pańskie wypowiedzi są bardzo dobrym przykładem współdziałania rządu i parlamentu.

Wysoka Izbo! W tym krótkim apelu, do którego zgłaszano wiele uwag… Były uwagi od działu legislacyjnego i wymagające uwagi pana senatora Czerwińskiego. Jako przedstawiciel wnioskodawców wszystkie je uwzględniłem. Zgłoszę to w formie poprawki. Jednak wypada tu jeszcze dodać, że ze zrozumiałych względów w tym apelu nie są zawarte wszystkie informacje, także te, o których nie mówią media.

Szef brytyjskiego urzędu do spraw zwalczania ksenofobii i rasizmu powiada, że po decyzji o Brexicie – bardzo skracam – sytuacja w zakresie wystąpień ksenofobicznych w Anglii się nasiliła. Co ważniejsze, potwierdza on, że ta wiedza wynika przede wszystkim z rejestracji takich wypadków. W tym swoim opracowaniu czy też wywiadzie ujawnia on, że rejestracja – a w Anglii jest ona na dobrym poziomie – ujmuje tylko najbardziej jaskrawe przypadki. Nie rejestruje się przypadków, w których ludzie cierpią, ale milczą. Jest to zjawisko znane nie tylko w Wielkiej Brytanii, ale także w Niemczech, gdzie ludzie bali się przyznawać do polskości, żeby nie tracić szans pobytu na terenie Niemiec. To zjawisko jest mi znane z autopsji – samochody nie mogły stawać przed domami gospodarzy i trzeba było ukrywać je na parkingach.

Nie ma tam tego, że wobec wielu Polaków, którzy posiadają różny status pobytu, od statusu zalegalizowanego poprzez uzyskanie obywatelstwa po rezydenturę czy też prawo stałego pobytu, w momencie Brexitu będzie, co oczywiste, stosowana inna polityka. Ci, co nie będą mieli zalegalizowanego pobytu – a nie jest to mała liczba – będą musieli podporządkować się prawodawstwu angielskiemu.

Nie ma tam również opisanych tych wszystkich represji, które już się pojawiają, a które mają charakter, powiedziałbym, mentalno-obyczajowy. Bo gdy pada sugestia ministra rządu brytyjskiego, żeby były prowadzone listy przedsiębiorców, którzy zatrudniają cudzoziemców, w tym oczywiście Polaków, to przecież nie jest to naruszanie prawa. Na szczęście w Wielkiej Brytanii zostało to uznane za przejaw nieodpowiedzialności i minister pracy wycofał się z tego stanowiska.

Najważniejsze jest tu to – pan minister to potwierdził – że my nie znamy zamiarów polityków brytyjskich, którzy bardzo literalnie realizują obietnice wyborcze. Jest to łatwe, ponieważ jest tam system dwupartyjny. Gorzej jest w Polsce, gdzie trzeba tworzyć koalicje i niejako wyrównywać czy komasować obietnice.

Nie ma wątpliwości, że rząd brytyjski wykona mandat wyborczy – potwierdza to pani May – i Wielka Brytania w krótkich abcugach, jak mówią Niemcy, opuści Unię. I jest pytanie: co będzie z milionem Polaków i tymi, którzy dzięki emigrantom w niemałej liczbie uzyskują z tego różne tytuły, od tych krytykowanych przez Brytyjczyków, którzy pobierają zasiłki, zasiłki z tytułu bezrobocia, zasiłki na dzieci, po tych, którzy jeszcze nie uzyskali praw do rezydentury czy legalnego pobytu? O obywatelach nie wspominajmy, oni zostaną na pełnych prawach. Zatem jest to zagadnienie nie tylko samej emigracji.

Senat jest jak najbardziej umocowany do tego, żeby zająć w tych sprawach stanowisko. Powiem szczerze, prawica czy też większość w tym Senacie, w tym pan marszałek Karczewski, bardzo zabiegały o to, żeby sprawy emigracji były przypisane Senatowi. Przypisane zostały również środki. Moim zdaniem Senat w tej sprawie milczeć nie może. Oczywiście zgadzam się, że występując z różnego rodzaju inicjatywami, Senat musi się liczyć z tym, co jest w uchwale napisane. My nie chcemy pogarszać obecnych stosunków, nawet wtedy, kiedy Anglia ogłasza, nie da się ukryć, suwerenność, czyli jednak niezależność od zjednoczonej Europy, w tym od Polski. My tego potencjału psuć nie chcemy. Chcemy nadal obecności brytyjskiej w Polsce, obecności kapitałowej, kulturalnej, ale chcemy też, żeby obowiązywała zasada pewnej symetrii.

W Wielkiej Brytanii znane są działania organizacyjne ze strony parlamentu, które są nakierowane na pewne tematy. Wielka Brytania przed przystąpieniem do Unii utworzyła grupę parlamentarną do spraw wstąpienia Wielkiej Brytanii do Unii, grupę, nie wiem, czy nazwała ją roboczą, czy nie, ale utworzyła grupę, która miała przygotowywać elementy wstąpienia. Wcześniej już wykazałem, że działania rządu nie mogły doprowadzić do osiągnięcia wszystkich efektów, ponieważ te ekscesy i być może te, które mogą wystąpić w trakcie procedowania – oby ich nie było – są poza oddziaływaniem rządu. Mówię tu o mediach, wskazałem, które to tytuły przewodziły akcji brexitowej, były to także postawy mentalne, zwłaszcza w małych miejscowościach, autonomicznych, w samorządach, bądź działania grup obywatelskich, które brały udział w kampanii wyborczej jako przeciwnicy przynależenia Wielkiej Brytanii do Unii Europejskiej.

Wysoka Izbo, będzie tworzone prawo. Dobrze by było, żeby to prawo było pod naszą obserwacją. Jeszcze lepiej by było, gdyby w trakcie tworzenia tego prawa w Izbie Gmin miały miejsce spotkania. To jest to, czego nie obejmuje wyobraźnia brytyjska, i być może to, czego my nie jesteśmy w stanie zrozumieć. Właśnie utworzenie takiej grupy roboczej ad hoc – nie da się ukryć, to nie jest jakaś metodyczna grupa – ma wyjść naprzeciw zasadzie: Polak mądry przed szkodą. Ja myślę, że z samego faktu rozmowy nie może wynikać to, że my naruszamy autonomię czy niepodległość Wielkiej Brytanii, czy nawet autonomię brytyjskiego parlamentu.

Dlatego, Wysoka Izbo, w imię tego, żeby Senat wywiązał się ze swojego podstawowego obowiązku, w imię dobrych stosunków z Wielką Brytanią, w imię zachowania interesów naszej wielkiej społeczności wnoszę do Wysokiej Izby, aby ten apel uchwaliła. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie będę taił, że tak jak byłem, tak generalnie jestem przeciwny wchodzeniu w kompetencje MSZ i prowadzeniu polityki zagranicznej za pomocą uchwał, bo to, co robimy sercem, zgodnie ze sprawiedliwością dziejową, z prawdą historyczną… Niestety, często ten kij ma dwa końce. I może nam to nie pomagać w kreowaniu polityki zagranicznej, tu i teraz, a także na przyszłość.

To powiedziawszy… Mam o tyle nie do końca jednoznaczne zdanie na temat tej uchwały, tego apelu, że w odróżnieniu od pana senatora Rulewskiego wcale nie jestem pewien, czy akurat rząd pani Theresy May będzie tym, który będzie wyprowadzał Wielką Brytanię ze wspólnoty europejskiej. Jest tam bowiem bardzo mocne zdanie… i bardzo mocny opór parlamentu co do tego, czy pani premier ma mandat, żeby podjąć taką decyzję sama, bez uchwały parlamentu. Co więcej, nawet ci wśród konserwatystów, parlamentarzystów, którzy byli za Brexitem, bardzo mocno wypowiadają się, że nie ma ona również mandatu do tego, żeby przeprowadzić negocjacje tylko i wyłącznie według jej zdania i jej widzimisię. I tutaj możemy zostać zaskoczeni, możemy być świadkami bardzo wielu niespodzianek.

Myślę, że ta dyskusja i kłopot, który mamy dzisiaj, powinny nam również uświadomić, bardzo dobitnie, że nie możemy tu, w kraju, na użytek wewnętrzny, prowadzić jednowymiarowej dyskusji w związku z migracją ekonomiczną, która, że tak się wyrażę, puka do nas, do Europy. Niestety, bardzo rzadko w dyskursie publicznym bierzemy pod uwagę, że polska imigracja w co najmniej 3 krajach, i to dużych krajach – mówię o Niemczech, o Anglii i o Irlandii… Polscy imigranci są tam bądź pierwszą bądź drugą największą grupą. W związku z tym nasze wypowiedzi tutaj, w przestrzeni publicznej, jednoznaczne wypowiedzi przeciwko jakiejkolwiek obecności przybyszów spoza granic Unii Europejskiej, muszą – i zawsze będą – wracać do nas nie najprzyjemniejszym bumerangiem w dyskusjach na temat sytuacji Polaków na Zachodzie, odnośnie do której w sposób oczywisty nagle mamy zupełnie inne zdanie niż w kwestiach, o których przed chwilą mówiłem, dotyczących ewentualnej migracji do Polski.

Chciałbym, abyśmy bardzo mocno zainteresowali się… I będę się starał, żeby w Senacie taka pogłębiona dyskusja na temat nie tylko skutków Brexitu dla Polaków na wyspach, ale w ogóle skutków pewnej dekompozycji Unii Europejskiej w kontekście obecnej prowadzonej przez nas polityki zagranicznej i wypowiedzi tak członków rządu, jak i liderów partyjnych… Żeby zastanowić się, w jaki sposób ta dyskusja, która jest głównie na potrzeby polityki wewnętrznej, odbija się na naszych możliwościach działania w ramach Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję za ciekawą wypowiedź.

Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

(Głos z sali: Jeszcze wnioski o charakterze legislacyjnym.)

Tak, tak. Rozumiem, że wniosek pana senatora Rulewskiego jest wnioskiem o charakterze legislacyjnym.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marek Ziółkowski: W tej chwili nie. Dziękuję bardzo.)

Skierowanie projektu apelu do Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

W związku z tym, że zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt apelu do Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego…

(Głos z sali: Senator Rulewski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom…)

Aha, senator Jan Rulewski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu apelu jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Nie słyszę sprzeciwu.

W związku z tym ten wniosek, Panie Senatorze, przyjmujemy.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw określających warunki prowadzenia działalności innowacyjnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw określających warunki prowadzenia działalności innowacyjnej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 294, a sprawozdanie komisji – w druku nr 294 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu 3 komisji, które obradowały łącznie, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, przedkładam sprawozdanie dotyczące rozpatrzenia ustawy o zmianie niektórych ustaw określających warunki prowadzenia działalności innowacyjnej, zawartej w druku senackim nr 294.

Chciałbym powiedzieć, że ustawa ta jest bardzo potrzebna. Polska znajduje się w pułapce średniego rozwoju, a jednocześnie aspiracje społeczne, w związku z niskimi zarobkami, są duże. Duże są także potrzeby społeczne związane z realizowanymi programami, czy programem 500+, czy programem dotyczącym lekarstw dla siedemdziesięciolatków, oraz wieloma innymi wyzwaniami. Wiemy, że stan budżetu zależy od przychodów. A te przychody zależą od tego, czy nasza gospodarka jest nowoczesna, czy nie, czy produkty, które są produkowane przez polskie firmy, są zaawansowane technologicznie. Wtedy jednocześnie i wynagrodzenia pracowników są wyższe, i podatki wpływające do budżetu są wyższe. Dlatego powstały plan premiera Morawieckiego i strategia premiera Gowina.

Zastanawiałem się nad kolejnością wymienienia tych 2 planów strategicznych, i chociaż nauka i strategia pana ministra, wicepremiera Gowina są mi bliższe z racji tego, że jestem naukowcem, profesorem, to jednak nauka ma tutaj w dużej mierze pracować dla gospodarki. To jest pewne novum, szczególnie ze względu na tak wielki wymiar. Bo oczywiście to się zdarzało, od zawsze nauka współpracowała z gospodarką, jednak zaproponowany w tych strategiach wymiar tej współpracy jest ogromny. Jest to oczywiście tendencja ogólnoeuropejska, niemniej jednak implementacja tego w naszych warunkach, odbudowa przemysłu, reindustrializacja to są oczywiście wielkie wyzwania. W tym wszystkim jest też trudny program operacyjny „Innowacyjny rozwój”, negocjowany jeszcze przez poprzedni rząd, mający szereg utrudnień narzuconych w części przez Unię Europejską. Mamy nadzieję, że obecny rząd przepisy tego programu urealni. Ale jest też wiele innych utrudnień, ja je nazywam niskopoziomowymi, typu biurokracja, pewne przyzwyczajenia, pewne oczekiwania, także mentalność i wygoda wielu osób, dlatego bardzo potrzebne są impulsy, takie zastrzyki pobudzające innowacyjność. I muszę powiedzieć, że takimi zastrzykami pobudzającymi są opracowany przez ministra rozwoju, wicepremiera Morawieckiego „Plan na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju” i „Strategia na rzecz doskonałości naukowej nowoczesnego szkolnictwa wyższego, partnerstwa z biznesem i społecznej odpowiedzialności nauki” opracowana przez ministra nauki, wicepremiera Jarosława Gowina. Znamienne jest to, że po raz pierwszy od bardzo dawna projekt o innowacyjności jest opracowywany i przedstawiany przez ministra nauki. Wiem, że do tej pory zajmowało się tym Ministerstwo Gospodarki. To jest dobry znak i myślę, że to jest właśnie oznaka tego innego, nowego, nowoczesnego podejścia do tych zagadnień.

Pułapka średniego rozwoju to tylko jeden z powodów konieczności intensywnego wprowadzenia innowacyjności. Żyjemy w czasach niezwykle dynamicznego rozwoju technik i technologii, budowy społeczeństwa informacyjnego i gospodarki opartej na wiedzy. Inne państwa i inne społeczeństwa w tym rozwoju galopują. My się oczywiście rozwijamy, ale inni galopują. Można podawać tu różne liczby – nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji, więc pozwolę sobie w swoim już późniejszym wystąpieniu te liczby podać.

A teraz wracam do ścisłego sprawozdania z posiedzenia połączonych trzech komisji. Co istotnego wnosi ten projekt ustawy? Zmiany sprowadzają się do następujących kwestii: zniesienie opodatkowania aportu własności intelektualnej i przemysłowej wnoszonej przez firmy; rozszerzenie listy kosztów kwalifikowanych o koszty uzyskania patentu; zwiększenie kwot kosztów kwalifikowanych przy tych rozliczeniach; wydłużenie okresu odliczenia kosztów na działalność badawczo-rozwojową z 3 do 6 lat… Umożliwia się zwrot gotówkowy kosztów poniesionych na działalność badawczo-rozwojową w przypadku nowo powstających firm, głównie startupów, i dzięki temu oni nie muszą czekać przez 6 lat, tylko mogą te środki odzyskać w roku bieżącym.

Istotne jest też uelastycznienie zasad dotyczących badań na rzecz obronności, szczególnie w odniesieniu do dostępności wyników tych badań i uwłaszczenie naukowców. Pamiętamy burzę wokół tego tematu: okazało się, że wprowadzenie uciążliwej procedury dla wszystkich opracowań jest niezwykle zajmujące, ale zaledwie 5% tych opracowań podlega komercjalizacji. Ustawa zobowiązuje do prowadzenia tej procedury tylko tych, którzy są zainteresowani komercjalizacją, co spowoduje znaczne skrócenie czy nawet likwidację kolejki, znaczne skrócenie czasu… Wiemy, że w przypadku innowacyjności czas jest bardzo ważnym elementem. Usunięcie ograniczenia czasowego komercjalizacji, likwidacja wielu utrudnień biurokratycznych, ja tu już nie chcę mówić o liczbie spółek celowych itd., bo w tym momencie nie da się szybko powiedzieć… Projekt ustawy zmierza do uelastycznienia zasad korzystania z infrastruktury badawczej bez zgody ministra skarbu w zakresie przedmiotowym tego mienia do 1 roku, a w zakresie podmiotowym, czyli w odniesieniu do podmiotu wykorzystującego, do 3 miesięcy, a także do wydłużenia okresu, w którym naukowcom przysługuje prawo do udziału w korzyściach z komercjalizacji.

Trzeba podkreślić, że projekt ustawy rozwiązuje wiele bardzo ważnych, ale stosunkowo prostych problemów, głównie ilościowych. Jest to niezwykle ważne, ponieważ są to bardzo trudne sprawy, które w przypadku złego sformułowania zapisów ustawy mogłyby skutkować różnymi patologiami, znaczną utratą wpływów podatkowych. To jest bardzo ważny komentarz, że sprawy bardziej złożone znajdą się w nowej ustawie, która zostanie przedstawiona za rok, a wejdzie w życie za 2 lata. Ten projekt ustawy zawiera zapis, że ona wejdzie w życie od 1 stycznia, czyli widzimy, że warto te wszystkie instrumenty, które wymieniłem, uruchomić szybko, ponieważ na pewno przyniosą one określone skutki. Takie są opinie przedstawicieli gospodarki. Zwracamy się do Wysokiej Izby o to, aby tę ustawę poprzeć.

Trzeba też zaznaczyć, że wiele tych rozwiązań premiuje głównie małe i średnie firmy. Firmy duże z racji swojego, powiedziałbym, potencjału radzą sobie także bez tych rozwiązań, chociaż na pewno na tych udogodnieniach skorzystają.

Trzeba powiedzieć, że odbyły się niezwykle obszerne konsultacje społeczne. Ja mam tutaj druk sejmowy. On jest bardzo gruby i znaczna część tego druku to właśnie opracowanie wyników konsultacji społecznych. Ten wymóg został zatem spełniony. Po lekturze wyników tych konsultacji… Można powiedzieć, że to nie jest tylko wymóg, ale także okazja, okazja do konsultacji, ale także do promocji tych rozwiązań wśród zainteresowanych stron. Wiemy, że dobre prawo to jest prawo nie tylko dobrze zapisane, dobrze przeprowadzone, ale i takie, które społeczeństwo akceptuje, które chce realizować. Taki był właśnie wymiar i sens tych licznych konsultacji społecznych.

Chciałbym też podkreślić, że w Sejmie jednomyślnie uchwalono tę ustawę. wynik głosowania był następujący: 434 głosy za, 0 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. To oczywiście nie jest pierwszy przypadek, kiedy kluby opozycyjne popierają projekt rządowy, ale uderzające jest to, że nikt nie wstrzymał się od głosu i nikt nie zagłosował przeciw.

Muszę powiedzieć, że w czasie posiedzenia 3 połączonych komisji odbyła się dyskusja. Było wielu gości na naszym posiedzeniu, głównie z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Gospodarki, ale także byli tam partnerzy społeczni, którzy mieli okazję się wypowiedzieć i prezentowali pewne uwagi. Zgłoszono wiele poprawek. Jedną grupę opracowało Biuro Legislacyjne… Ja zgłosiłem część tych poprawek, nie wszystkie. Pan senator Stanisławek, przewodniczący komisji gospodarki, także zgłosił poprawkę. Poprawki opracowane przez Lewiatana zgłosił pan senator Augustyn, a 2 poprawki opracowane przez KRASP zgłosił pan senator Napieralski. Te 2 ostatnie grupy poprawek były niezwykle rozbudowane i trudne. Trzeba powiedzieć, że ich odpowiedzialne sprecyzowanie na potrzeby takiej ustawy wymaga dłuższego czasu, a poza tym ich zawiłość powoduje, że pojawia się dużo większe pole do innych rozwiązań. Nie można wyrwać jakiegoś elementu, pojedynczej cegiełki… Myślę, że przekonanie komisji, a także przedstawicieli rządu, było takie, że są to rozwiązania, które w perspektywie mogłyby być rozwiązaniami nowej ustawy, szerszej, dużej nowelizacji w tym zakresie.

Konkludując, chciałbym powiedzieć, że 3 połączone komisje – Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności – przedkłada Wysokiemu Senatowi sprawozdanie, w którym wnosi o przyjęcie 4 poprawek. Zgłoszono także wniosek mniejszości, który zawiera 10 poprawek. One grupują się w tych 2 obszarach, o których tutaj mówiłem. One nie znalazły poparcia większości ze względu na swoją zawiłość i uwikłanie w znacznie szerszą tematykę, która powinna być przedmiotem przyszłej ustawy o innowacyjności. Bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Mieczysława Augustyna o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo Senatorowie!

Podjęliśmy propozycje poprawek zgłaszane przez pracodawców, ponieważ w naszym przekonaniu one również mają bardzo ważne znaczenie dla powodzenia tego przedsięwzięcia, jakim jest intensyfikacja działań na rzecz promocji innowacyjności. Ta ustawa rzeczywiście przede wszystkim rozwija te mechanizmy, które już są, zasadniczo nie wprowadza nowych, a tylko odpowiada na postulaty przedsiębiorców, którzy starali się uzmysłowić, dlaczego rozwiązania wcześniej proponowane, jeszcze przez poprzednie rządy, nie zafunkcjonowały w wystarczającym wymiarze. I oczywiście wszyscy byliśmy zgodni co do tego, że warto tą drogą pójść. Ale wydaje mi się, że można by było pójść o kroczek dalej, w niektórych kwestiach naprawdę tylko o kroczek, i że te propozycje są naprawdę rozsądne.

Panie Senatorze, rozmawiałem z przedstawicielem Biura Legislacyjnego, wszelkie formalnoprawne wątpliwości na pewno są do wyjaśnienia, przezwyciężenia, poprawki są przejrzane pod względem legislacyjnym i uporządkowane.

Pierwsza grupa poprawek, dwóch poprawek, ale odnoszących się do jednej sprawy, dotyczy tego, żeby możliwe było sporządzanie ekspertyz, opinii i świadczenie usług doradczych przez podmioty inne niż jednostki naukowe. Proszę państwa, mamy dzisiaj tyle różnego rodzaju think tanków, różnych prywatnych i publicznych instytutów niemających charakteru jednostki naukowej, że doprawdy byłaby szkoda, gdyby z tego potencjału nie można było skorzystać, zwłaszcza jeżeli można by było uzyskać tam porównywalny produkt. A to, co jest, to sztuczny zabieg po to, żeby trzymać się tylko podmiotów i jednostek naukowych, tak jakby akurat to, Drodzy Państwo Ministrowie, gwarantowało odpowiedni poziom. A niekoniecznie tak jest. Napatrzyłem się na niejedną podpisaną przez profesora opinię, i cóż, ja bym jej nie kupił. Tak więc to rozwiązanie niekoniecznie musi gwarantować ten odpowiedni poziom.

Druga sprawa. Są też dwie poprawki, które mają uelastycznić przepisy dotyczące tego, jakich pracowników można zaliczyć do grupy realizującej działalność badawczo-rozwojową w firmie. Otóż do tej pory jest tak, że to muszą być pracownicy zatrudnieni w tym celu. Decyduje o tym naprawdę bardzo sztywny zapis, nie wiem, czy potrzebny. Wydaje mi się, że ten, który proponują pracodawcy – a oni, jak słyszeliśmy od ministrów, podpowiadali rządowi inne rozwiązania… Wydaje mi się, że akurat to nie może być uwzględnione. Mnie się wydaje, że trzeba wierzyć pani – jest tutaj z nami – i panu, którzy prezentowali stanowisko Ministerstwa Finansów. Z ich słów wynikało, że jeśli chodzi o zaliczanie pewnych kosztów, które są podstawą odliczeń, to urzędy skarbowe – prawie że zacytuję – są na tyle sprawne, że potrafią tego rodzaju kwestie ocenić i w razie czego zakwestionować. Tymczasem tutaj akurat nie potrafią. No więc trzeba by się na coś zdecydować.

Ten sam argument dotyczył innej podnoszonej kwestii, ażeby do tych kwalifikowanych kosztów, które można zaliczyć do kosztów podlegających odliczeniu, doliczyć także narzędzia służące działalności badawczo-rozwojowej. Są to różnego rodzaju pomocnicze statywy, termosy, szkła, igły, pipety itd., itd. No, zaliczamy wszystko to, co jest wsadem, wszystko to, co jest na końcu efektem, a tego, co jest pośrodku, akurat dziwnym trafem nie zaliczamy, tak jakby nie dało się z jakiś względów ocenić, czy to służy, czy to nie służy tej działalności w jakimś stopniu itd. Wydaje mi się, że wierzyć należy temu, co mówili państwo z Ministerstwa Finansów, że państwo potrafcie to ocenić i wyselekcjonować.

Następne poprawki dotyczą bardzo poważnej kwestii, mianowicie tego, czy podmioty, które działają w specjalnych strefach ekonomicznych, będą mogły korzystać z dobrodziejstw tej ustawy, czy nie. Proszę państwa, ja uważam, że jak najbardziej powinny. Argument o tym, że będzie możliwość osiągania podwójnych korzyści – tak bym powiedział – powinien działać na plus. Niechże wreszcie w tych strefach będą lokowane nie byle jakie inwestycje, tylko najlepsze inwestycje, najbardziej oczekiwane, z innowacyjnymi technologiami. Powiem inaczej, Panie Ministrze. Postawmy sprawę odwrotnie. Czy my wysyłamy teraz taki sygnał: nie, w specjalnych strefach ekonomicznych to, broń Boże, jakichś innowacyjnych technologii, bo już nie dostaniecie tego odliczenia? Czy to jest dobry sygnał? Moim zdaniem zły. Więc uważam, że jest to absolutnie dobry pomysł… Mówiliśmy, że w gruncie rzeczy nie przewiduje się za dużych nakładów na uczelniach, że trzeba będzie się zmieścić w dodatkowym budżecie. No, w tym przypadku wystąpiłby efekt synergii, tak? Jedno do drugiego. To byłby bardzo silny bodziec do tego, żeby właśnie tam, gdzie są specjalne strefy ekonomiczne, a one są tam, gdzie zdaniem Rady Ministrów powinien następować szybszy rozwój… Przecież nie chcemy tam „hodować” stref opóźnienia technologicznego, tylko wręcz przeciwnie. Właśnie na tych obszarach chcielibyśmy wyjątkowego postępu w najlepszych dziedzinach, rozwojowych.

Oczywiście obowiązują przepisy unijne o pomocy publicznej, o granicach tej pomocy. To w tej ustawie jest, więc nie ma zagrożenia, że ktoś przekroczy te warunki i możliwości dopuszczalnej pomocy publicznej. Takiego zagrożenia nie ma.

No i na koniec kwestia także poważna. Przedsiębiorcy proponują, ażeby ujednolicić wysokość kosztów, które mogą być odliczane. Bo w projekcie ustawy i przednio były one dzielone na te, które przysługują dużym przedsiębiorstwom, małym i średnim. Tym ostatnim przysługiwało więcej, 50%. Próbowaliśmy to wyjaśniać na posiedzeniu komisji. Rzeczywiście do tej pory można było odliczyć… Teraz będzie można o 50%, czyli tak naprawdę 150%. Powinno zadziałać. Oby zadziałało, wszyscy pokładamy w tym nadzieję. Ale dlaczego akurat przedsiębiorców dużych, którzy jako jedyni w sumie – to zresztą przy okazji dyskusji było powiedziane na posiedzeniu komisji – tak naprawdę mają zdolności, żeby inwestować w innowacyjność, mamy nie „bodźcować” pozytywnie? Wydaje mi się, że różnicowanie ich nie znajduje uzasadnienia, ta stawka powinna być ujednolicona. Ja w każdym razie uważam, że jak chce się osiągnąć dobry efekt – a przecież taki jest zamiar – to dobrze jest wspierać tych, o których wiemy, że na pewno skorzystają z tych mechanizmów, a nie tych akurat słabiej, a innych, w przypadku których nie wiemy, czy to się uda, mocniej. Oby te argumenty wzięli państwo pod uwagę.

Rozmawiałem też jeszcze o kwestiach zaliczenia niektórych kosztów. Są interpretacje Ministerstwa Finansów, ale są to interpretacje indywidualne. W związku z tym nie mają mocy powszechnie obowiązującej. Wprowadzenie tych przepisów pozwoliłoby firmom działać w warunkach większej pewności niż dotychczas. Dlatego apeluję do Wysokiej Izby o pozytywny stosunek do tych wcale nie jakichś rewolucyjnych propozycji, bo idących z duchem całego przedłożenia i w moim przekonaniu gwarantujących lepszą realizację jego założeń, które jako senatorowie opozycji uznawaliśmy za słuszne. Ostatecznie głosowaliśmy przecież za tym projektem. Z całym przekonaniem twierdzę, że byłby on lepszy, gdyby wszystkie te poprawki albo przynajmniej niektóre z nich przyjąć, zwłaszcza tę dotyczącą stref ekonomicznych, gwarantując tym samym większe powodzenie całej tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Chciałbym serdecznie powitać panów ministrów: pana ministra Piotra Dardzińskiego reprezentującego Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz pana ministra Leszka Skibę z Ministerstwa Finansów. Witam panów ministrów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister nauki i szkolnictwa wyższego oraz minister finansów.

Czy panowie ministrowie chcą zabrać głos

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński: Tak.)

To zapraszam na mównicę. Oddaję panu głos.

Pan minister Piotr Dardziński, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwalam sobie zabrać głos w takim kolegialnym imieniu, bo przedłożenie, którym zajmuje się Senat, jest również innowacyjne w formie – rzadko się zdarza, żeby projekt był prezentowany przez 2 ministerstwa, w tym przypadku tak jest. Przy tej okazji chciałbym zwrócić uwagę na to, że ustawa, tak jak wspominał wcześniej pan przewodniczący, jest efektem pracy zespołu do spraw innowacji, jest efektem pracy podsekretarzy stanu, pracy wykonanej na zlecenie rady do spraw innowacji. Jest to realizacja celów zawartych w exposé pani premier, celów, które są również oczekiwane przez przedsiębiorców. Ustawa w dużym stopniu odpowiada na postulaty zgłaszane przez środowiska zarówno przedsiębiorców, jak i naukowców. Głównym jej celem jest stworzenie środowiska przyjaznego szybkiemu i efektywnemu nawiązywaniu współpracy między przedsiębiorcami i naukowcami.

Jak wspomniał pan senator Augustyn, oczywiście można byłoby więcej, można byłoby zapewne jeszcze więcej… Ale wtedy prace trwałyby dużo dłużej, a zależało nam na szybkiej zmianie. Z całą pewnością nad problemami, które zostały poruszone w trakcie prac komisji, jak i dzisiaj, będziemy się pochylać, pracując nad przygotowaniem drugiej ustawy, starając się znaleźć rozwiązania, które będą efektywne, ale również bezpieczne i poprawne legislacyjnie.

Dziękując wszystkim 3 komisjom i panu przewodniczącemu za pracę i za sprawne procedowanie tej ustawy, dziękując za przyjęcie tej ustawy przez połączone komisje, bardzo proszę Wysoki Senat o jej przyjęcie wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałem w szerszy sposób odnieść się do omawianych problemów, jednak po wypowiedzi pana senatora Augustyna, odwołującego się do opinii Biura Legislacyjnego, muszę powiedzieć, że Biuro Legislacyjne wypowiada się tylko w zakresie prawidłowości sformułowań, a my mówimy o szerszym kontekście rozwiązań merytorycznych.

Kilka polemicznych myśli. Przede wszystkim zbiór jednostek naukowych jest zbiorem otwartym. I myślę, że akurat jest to jeden z naszych niedostatków, że tych jednostek mamy może zbyt mało i że może one są zbyt jednorodne w obszarze swojej formuły prawnej. Wydaje się, że po wprowadzeniu tych rozwiązań, nawet tej nowelizacji, będą zmiany i to jest ewidentne. Myślę, że sama forma Programu Operacyjnego „Innowacyjny rozwój” jest taka, że do Cyfronetu zgłasza się grupa osób z małej firmy, która chce założyć jednostkę naukową, badawczo-rozwojową nową, od zera. Mają pomysł na produkt, jest im do tego potrzebna jednostka biznesowa, i to mają, ale chcą zbudować jednostkę naukową, i jest taki konkurs, więc oni będą w tym konkursie startować. Więc tutaj to, że są think-tanki… No mówmy, że nauką mają się zajmować jednostki naukowe i to jest chyba jednak dobry porządek. Mówienie, że opinia profesora jest taka czy inna… No, mówimy o zupełnie innej rzeczy. Tu nie chodzi o opinię profesora, chociaż profesorów też będę bronił jako jeden z nich. Mówimy o współpracy nauki z gospodarką i mówimy o odliczeniach podatkowych. To są zupełnie inne poważne sprawy. Mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji. Dziwię się, że pan senator wraca do tej dyskusji, która, wydaje się, była w tym zakresie wyczerpująca, tzn. przedstawiła przekonujące argumenty, że jeśli chodzi o zatrudnienie w tym celu, wystarczy to zawrzeć w zakresie obowiązków pracownika i to już jest wystarczające. Przedstawiciel ministra finansów czy Ministerstwa Finansów mówił, że to jest zupełnie wystarczające, więc nie twórzmy jakichś barokowych zapisów w ustawie, jeśli można to w prostszy sposób przeprowadzić. Dyskutowaliśmy w tej Izbie o odbiurokratyzowaniu szkolnictwa wyższego. Myślę, że ta zmiana mentalności w takim kierunku, że budujemy zaufanie, ograniczamy enumeratywne przepisy, bo to jest… W ten sposób się nie zbuduje innowacyjnego państwa, innowacyjnej gospodarki. Narzędzia. No, z narzędziami jest kłopot, bo koszty są niskie, a przypisanie jest relatywnie wirtualne. To są trudne rzeczy. Potem… To jest kwestia też bezpieczeństwa obu stron, czyli i przedstawiciela biznesu, i tego kontrolera, który przychodzi i ma kłopot. Więc myślę, że zamysłem autorów ustawy było to, żeby to było jasne… że zgodzimy się na wyższe progi, ale żeby to było jasne, żeby nie budowało szeregu obszarów, które można uznaniowo traktować.

Strefy ekonomiczne. Mówiliśmy o tym, że to sumowanie bonusów – przepraszam, że tak kolokwialnie powiem – nie jest dobrym zwyczajem, tym bardziej że mówimy tutaj o istotnym uszczupleniu wpływów do budżetu państwa, a jednocześnie chcielibyśmy wzrostu wydatków na naukę. No więc tutaj wiemy, że tego pogodzić się nie da.

Pan senator w ostatniej swojej myśli, którą zanotowałem, mówił o zrównaniu małych, średnich i dużych przedsiębiorstw. Otóż ja na posiedzeniu komisji przytaczałem taki przykład. W ramach Programu Operacyjnego „Innowacyjny rozwój”, którym się interesuję, bo on dla naukowców jest niezwykle ważny, jest do wydania 6 miliardów euro. Ogromne pieniądze. Ogromne pieniądze. Ale okazuje się, że jedna z dużych firm polskich na inwestycje w najbliższych kilku latach przeznacza 6 miliardów zł. Więc jeżeli teraz te 6 miliardów razy 150%… Panie Senatorze, miejmy miarę… Ja wiem, że tym pana nie przekonam, bo o tym mówiłem na posiedzeniu komisji, ale spodziewałem się, że pan tutaj zabierze w tej sprawie głos i mam konkretne dane do przytoczenia. Otóż w Polsce małe przedsiębiorstwa, czyli o liczbie pracujących od 10 do 49… Zaledwie 15% tych firm wprowadziło innowacje. W firmach średnich, o liczbie pracowników od 50 do 249, zaledwie 34%, a w firmach dużych, powyżej 249 pracowników, już 62%, to jest 4 razy więcej niż w firmach małych. A jednocześnie u naszego sąsiada Niemiec firmy małe, od 10 do 49 pracowników, 68%, czyli ponad czterokrotnie więcej niż w Polsce. A więc myślę, że jest to argument.

Ale chciałbym wrócić do głównego wątku moich rozważań, o którym już napomknąłem w swoim poprzednim wystąpieniu, to jest budowy społeczeństwa informacyjnego i gospodarki opartej na wiedzy. Żyjemy w niezwykle dynamicznym czasie, kiedy następuje podział świata, można powiedzieć, na takie 3 strefy ekonomiczne: tych, którzy będą wytwarzali i przetwarzali wiedzę i gospodarkę opartą na wiedzy, tych, którzy będą zajmowali się produkcją przemysłową i tych, którzy będą zajmowali się rolnictwem i wydobywaniem minerałów. Jeżeli my dzisiaj nie dokonamy skoku cywilizacyjnego, to niestety, ale ten pierwszy obszar będzie dla nas niedostępny, bo ten dystans się zwiększa, on się zwiększa każdego miesiąca. A mamy wiele sukcesów, chociażby polscy informatycy, materiałowcy, lekarze, farmaceuci. Mamy naprawdę wiele, wiele osiągnięć. Mamy wiele małych, unikatowych firm. Oczywiście zaczyna się od warunków podstawowych, czyli dobrej edukacji w dobrym liceum. Dobra podstawówka, dobre liceum to jest podstawa. Uczelnie cudów nie zrobią, jeśli kandydaci nie mają… Nie da się tego nadrobić. Ja mówiłem przy okazji sześciolatków o tym, że dziecko, które idzie do pierwszej klasy buduje struktury wiedzy, pewien porządek myślenia, niezależnie od tego, czy to jest humanista, czy to jest fizyk, czy jakiś inny specjalista od techniki. Nawet powiedziałem wtedy, że informatyk, który się nie uczył historii jest gorszym informatykiem, a historyk, który się nie uczył fizyki jest gorszym historykiem. I taka jest prawda. Chodzi o niestandardowe myślenie. Nasi specjaliści od hydraulika po profesora albo na odwrót dlatego są tak cenieni na świecie – i w Wielkiej Brytanii, i w Irlandii, i w Stanach Zjednoczonych – że mają szersze spektrum wykształcenia, szersze spektrum myślenia i pewną interdyscyplinarność w jakimś zakresie. Dlatego trzeba to wszystko dostrzegać.

Można się różnymi liczbami i statystykami posługiwać. Można się cieszyć ze wzrostu – bo ten wzrost jest, w ciągu ostatnich 26, 27 lat ten wzrost jest, nawet można powiedzieć, że jest on imponujący – ale jak go porównamy z innymi, to widać, że nam ucieka świat. Ucieka nam świat.

Proszę państwa, czasu jest mało, a tych liczb jest dużo. Można przytaczać różne – finansowanie B+R w procentach PKB, nakłady B+R. Ale to mniej więcej już znamy, bo przy budżetach o tym mówiliśmy. A np. nakłady na działalność badawczo-rozwojową na 1 mieszkańca w dolarach: w Polsce 83,8 dolara na mieszkańca, w Norwegii – 949, w Niemczech – 935, w Finlandii – 1335. Czyli w Finlandii 20 razy tyle co w Polsce. Drugi wskaźnik: liczba pracowników B+R na 1 tysiąc pracujących: Polska 3,9, Japonia 10, Finlandia 16, Dania 10 itd. Następna statystyka, proszę państwa, liczba zgłoszeń wynalazków: Polska – 65, Niemcy – 599 na 1 milion mieszkańców. Następna statystyka, udział wyrobów wysokiej techniki w eksporcie ogółem: Polska – 3 w 2007 r., obecnie 4,3, ale Niemcy – 13, czyli cztery razy więcej, Finlandia – 18, czyli ponad pięć razy więcej. Następna statystyka, przedsiębiorstwa usługowe. Tutaj też małe, średnie i duże przedsiębiorstwa są bardzo słabe innowacyjnie.

Taka statystyka do przemyśleń przy ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym, ustawie 2.0. Bo są różne dyskusje. Ja słucham w środowisku akademickim dyskusji, jaki powinien być odsetek studiujących. A więc, proszę państwa, w Polsce w 2000 r. mieliśmy 11% osób z wyższym wykształceniem w wieku 25–64. W 2009 r. – tylko taką mam statystykę – to było 21%. Ale już na przykład Finlandia ma 37%, 2 razy tyle.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas.)

To może jeszcze tak półtorej minuty, żeby to zakończyć.

Statystyki porzucam – a jest tu jeszcze trochę ciekawych liczb – i teraz zakończenie. Proszę państwa, w przywoływanej przeze mnie strategii pana premiera Gowina, na pierwszej stronie, padają 4 liczby: Polska jest dwudziesta czwarta na świecie pod względem wielkości PKB, trzydziesta siódma pod względem nakładów na badania i rozwój do PKB, a już dwudziesta pod względem liczby publikacji naukowych i trzydziesta ósma w rankingu szanghajskim. Chociaż trzecia, czwarta setka… Tak więc widzimy, że te sumy, to całkowanie jest całkiem niezłe. Dlatego mniej biurokracji, mniej innych utrudnień niskopoziomowych, zmiana mentalności, kultury społecznej… Bo innowacje to ryzyka. I chodzi o to, ażeby te ryzyka były już tylko finansowe, jeśli chodzi o gospodarkę – bo tego się nie da uniknąć. A ryzyka biurokratyczne, prawne i inne – żeby były mniejsze.

Prawo a pragmatyka. Często jest tak, że mamy dobre prawo, a pragmatyka jest fatalna. Stawiamy na uczciwość, ograniczamy utrudnienia. Należy dokonać skoku cywilizacyjnego. Ten skok jest konieczny. Wydatki budżetowe są ważne, ale oczekujemy, że finansowanie nauki musi istotnie wzrosnąć, że ten zastrzyk finansowy, o którym myślimy, musi się przełożyć na dwu- czy trzykrotny wzrost finansowania nauki, jeśli mamy tego wszystkiego dokonać. A efektywność tych nakładów przy tej nowelizacji, ale także przy nowej ustawie o innowacjach… One na pewno dadzą ogromny efekt. I tego życzę nie tylko rządowi, lecz także całemu naszemu społeczeństwu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zająca.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie!

Pan senator, pan profesor niesłychanie podbudował moje samopoczucie swoim wystąpieniem. Jestem bowiem profesorem uniwersytetu w Joensuu, w Finlandii, i tylko tam, niestety, korzystam z pomocy na badania naukowe, ponieważ w kraju należę do grupy wykluczonej. Wykluczonej ustawowo, w bardzo sprytny sposób, w wielkiej, liczącej chyba 130 stron ustawie… Tam sobie to wszystko sprytnie ustawiono tak, że pewna grupa naukowców w praktyce nie może być finansowana w zakresie badań naukowych. Właśnie zaczepiałem pana ministra na posiedzeniu komisji… I tak trudno to idzie, ale chyba jest już wyjaśnione, gdzie tu jest pies pogrzebany.

Przede wszystkim, jedynie około 80% naukowców w Polsce jest faktycznie uprawionych do tego, aby występować o pomoc na badania naukowe. Reszta – nie. Musimy szukać gdzie indziej. A przez to wyniki idą gdzie indziej. Mam bardzo dobre publikacje i patenty właśnie w Finlandii. To jest poniekąd smutne. Ale oni potrafią fantastycznie, że tak powiem, ustawiać naukę organizacyjnie. Ja, kiedy tam pojadę, mam wszelką pomoc. A kiedy tutaj zaczynam szukać pomocy, to mam tyle utrudnień, że rezygnuję. I to jest coś, co wyjaśnia tę Finlandię.

Jeżeli chodzi o sprawę tych relacji, które pan profesor podawał, odnośnie do Niemiec i Polski, to powiedziałbym – proszę mi wybaczyć może nadmiar złośliwości – że radziłbym niemieckim naukowcom sprowadzić się do nas, wejść w tryby biurokratyczne, które, że tak powiem, trzymają naukę, a pewnie będzie taki sam wynik, jaki my mamy. Jesteśmy takimi sami ludźmi – jak znajdziemy się gdziekolwiek indziej – jeśli chodzi o możliwości intelektualne. A może lepszymi? Tylko cała ta reszta nam zalega. Zalega nam bardzo.

I liczbowo… Około 30% finansowania przeznaczonego na badania naukowe idzie w administrację. A jakim to pięknym chwytem? A, bardzo prostym. Otóż u nas badań naukowych faktycznie nie prowadzą naukowcy, ale prowadzą je instytucje. To zapisano w ostatniej ustawie o szkolnictwie wyższym. To tak fajnie jest napisane, że naprawdę trzeba tłumacza, żeby to odczytać z tej ustawy. I bez instytucji nie ma możliwości złożenia wniosku. Można próbować, oczywiście, list przyjmą, ale to będzie na tym się kończyło. I dlatego też jest jeszcze jedno obwarowanie: muszą być to instytucje, które posiadają jakieś ogromne doświadczenie, w robieniu czego, trudno powiedzieć, ale ogromne doświadczenie.

I kolejne postawione bariery. Jeżeli pracujemy w takiej instytucji, to cóż, możemy coś tam zrobić, byle sprawozdanie napisać, i mamy rozliczenie grantu. Bo dokonuje tego kto? A, dokonuje tego kolega z sąsiedniej instytucji.

I stąd też są takie wyniki. Te wyniki nie są z takiego powodu, że jesteśmy zapóźnieni. Nie, my nie jesteśmy w niczym zapóźnieni, my mamy tylko ogromne bariery uniemożliwiające pracę naukową, pracę wynalazczą itd.

Usiłuję – przepraszam, że pokazuję to na własnym przykładzie – przedstawić u nas pewien patent, który oceniam na setki milionów dla państwa, a nawet i do miliardów można dojść. Ale co się okazuje? Nie mam dojścia, żeby otrzymać pewne urządzenia – laboratoria mam – ponieważ nie mam żadnego grantu, instytucja nie jest na liście tzw. kwalifikowanych instytucji do badań. Zatem będę musiał znowu pojechać do Finlandii. Dam im tam ten pomysł.

I jest jeszcze parę takich rzeczy właśnie… Można by streścić to krótko: biurokratyzacja badań i monopolizacja. To jest to, co nam straszliwie psuje rynek badań. Bylibyśmy tak samo wysoko jak Niemcy, nie niżej. Nie ma tutaj żadnego problemu. Ludzie wyjeżdżają za granicę i tam właśnie robią patenty, tam im administracja pomaga.

Proszę państwa, są takie 2 nazwy, 2 polskie wynalazki. Pierwszy to światłowody. Faktycznie one po raz pierwszy, ale w straszliwej technologii, funkcjonowały w ostatnich bombowcach amerykańskich w czasie ostatniej wojny, ale te praktycznie zbudowane, takie jak dzisiaj występują, kwarcowe czy z innych kryształów, po raz pierwszy zafunkcjonowały w Lublinie, łącząc 2 instytucje. Zrobili je ludzie, którzy grosza na to nie dostali. Niestety, nie mogli opatentować, bo nie było to poprzez pewną instytucję… itd., itd. Przepadło. Drugi to to, o czym mamy ostatnie wiadomości: grafen. Jest to dzieło polskich naukowców. Jaki wynik? Ano poszedł już do licha. Już gdzieindziej go produkują, bo nie było za te 30% nikogo, kto by zadbał o to, żeby to szybko opatentować, i to w odpowiedni sposób opatentować, żebyśmy my na tym zarabiali. I tak nam ciekną te rzeczy.

Teraz proszę sobie wyobrazić, że w tym naszym świecie pojawia się Einstein. I co? Nawet przez pierwszy próg instytucji zajmującej się wynalazkami i badaniami by go nie przepuszczono, ponieważ nie pracował w żadnej wielkiej instytucji, która ma ogromną historię związaną z badaniami. A może by należał tylko do tych niecałych 20%, którzy nie mają u nas faktycznie uprawnienia do prowadzenia badań naukowych. I co wtedy? Ano Einstein by pojechał, tak jak zrobił to z innych powodów, do Stanów. I to są te rzeczy smutne. Znakomite jest to, że mamy laboratoria. Niech nikt nie mówi, ktokolwiek by próbował, że nie mamy laboratoriów. Uczelnie, instytuty naukowe fantastycznie wykorzystały ostatni okres, kiedy mieliśmy dostęp do środków unijnych. Zostały zbudowane cudowne laboratoria, przyjeżdżają do nas z zagranicy i podziwiają te laboratoria.

Pieniądze. Pan profesor o tym mówił, ja ośmielę się wyrazić inne zdanie. Biorąc pod uwagę nasze miejsce w rankingu, jeśli chodzi o wynalazczość, są to pieniądze duże, a nawet bardzo duże. Ale nie ma wyników. A jakie są wyniki? Ano właśnie takie, że jeden drugiemu napisze opinię i wszystko idzie do szafy. Znam osobiście przypadek wynalazku dokonanego po raz siedemnasty, gdzie wykonano wyrób chyba za 7,5 miliona, po czym ten wyrób po pokazaniu został schowany do szopy. I jak? I co z tego? I cudownie, opinię napisano. Wskazać mogę, oczywiście, że tak, ale tego jest dużo. Ludzie są, kształcimy jeszcze naprawdę bardzo dobrze, tutaj nie można się bić w piersi i pomimo wielu reform, niekończących się… Bardzo mnie cieszy ostatnia wypowiedź pana premiera Gowina o tym, że czas na trochę spokoju z reformami na uczelniach, bo czasami już nie możemy się połapać, gdzie my jesteśmy, do czego się stosować, jakie sprawozdania pisać…

(Senator Kazimierz Wiatr: W Senacie mamy na bieżąco…)

Tak jest, właśnie, to jest dobre.

Tak że tak to mniej więcej wygląda. Brakuje nam również otoczki prawnej sprzyjającej innowacjom. Można by to ciągnąć, ale to tyle. Pozwoliłem sobie na pewne wynurzenia, może zdecydowane, ale osobiście stykam się z tym na co dzień i pewnie mógłbym przedstawić na ten temat niemal wykład. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze! Panowie Senatorowie! Panie Marszałku!

Właściwie można by kontynuować tę myśl pana senatora Zająca i zacząć od tego, że – jak wynika z uzasadnienia do ustawy – przedsiębiorcy pytani, co stoi na przeszkodzie stosowaniu badań, rozwijaniu innowacyjnych technologii, w ponad 70% odpowiadają: biurokracja. Warto zastanowić się, chociażby w kontekście tych poprawek, które proponuję, z czego ona się bierze. Ona się bierze z braku zaufania. Jeszcze jeden papier, jeszcze jedno utrudnienie, jeszcze jedna opinia, jeszcze jeden dowód, jeszcze jeden rachunek, tak na wszelki wypadek, żeby było. W tym naprawdę jesteśmy dobrzy.

Pewien projekt unijny realizowany przez organizację charytatywną, którą kieruję, jest prowadzony w całej Europie. Pojechałem zobaczyć, jak to robią Anglicy. Umowa to były 4 kartki, to była umowa dotycząca realizacji projektu unijnego. U nas jest to między 80 a 90 stron, z których oczywiście każda musi być podpisana, żeby – broń, Boże – ktoś czegoś nie podmienił itd. Otóż tak naprawdę z tej kultury braku zaufania wyrasta też sprzeciw wobec tych drobnych poprawek, które mają trochę poluzować i postawić na to, że jeżeli ktoś coś źle robi, to złapmy go na tym i ukarzmy. Ale nie. Wprowadzamy, bo na wszelki wypadek, bo wszyscy… Bo co? Wszyscy są nieuczciwi? I wydaje mi się, że absolutnie zgodzić się trzeba z panem senatorem Zającem, i z panem ministrem oczywiście też, że to musi być początek zmian, że na tym absolutnie nie można poprzestać. Ale zgoda, nie ma też co zwlekać z tym, co jest oczywiste, wynegocjowane, uzgodnione. Wprowadzajmy to. I trzeba chwalić za to, i jeszcze za to, że w tej atmosferze braku zaufania politycznego to jest akurat przykład tego, że potrafimy kontynuować to, co dobre. Każda nowa ekipa ma nawet obowiązek iść dalej, rozwijać w każdej dziedzinie, i następni po nich jeszcze dalej. A więc czekamy na efekt dalszych prac. Proszę mi wierzyć, też jestem porażony tym brakiem zaufania, ale nie ufam, że te rzeczy będą wzięte pod uwagę w następnym etapie. Po pierwsze dlatego, że to są drobiazgi, które idealnie przystają do tych przepisów, które są teraz proponowane, i ja sobie np. nie wyobrażam, jak one mogłyby być w następnym etapie, jako autonomiczne, przedstawione… Nie bardzo. A po drugie dlatego, że właśnie wiem, że te hamulce bardzo trudno jest zwolnić u nas, bo one są w naszych głowach. A przecież te własności intelektualne wymagają swobody, wymagają wolności myślenia, wolności działania, wolności poszukiwań. Z tym mamy kłopot.

Chciałbym powiedzieć, cytując pana profesora: stawiajmy na uczciwość i likwidujmy utrudnienia, stawiajmy na uczciwość, a nie zakładajmy z góry, że ktoś jest nieuczciwy.

I na koniec mam tylko taką refleksję, która wybrzmiała, miałem ją nawet przedstawić jako pytanie, ale pan minister mnie uprzedził i uspokoił zarazem: innowacja to nie tylko technologie. To po pierwsze. Nie tylko w tych tradycyjnych branżach, które znamy, ale także w tej białej gospodarce, zwłaszcza w medycynie, ale również w opiece. Jeśli nie mamy wydawać miliardów, muszą tam wejść nowe technologie, by dać rodzinom spokój i bezpieczeństwo niepełnosprawnym seniorom. To się będzie opłacało, naprawdę zawsze się będzie opłacało. I to są także innowacje organizacyjne, wprowadzanie nowych instrumentów, o czym pan minister wspominał w komisji, akurat w odniesieniu do domów pomocy społecznej, ale w ogóle w zakresie uregulowania kwestii opieki długoterminowej to jest sprawa otwarta. Moglibyśmy ze środków przeznaczonych na innowacje zrealizować projekty, które stworzyłyby w Polsce całkiem nową gałąź nie byle jakiej pracy, także z udziałem komponentów innowacyjnych, będącą ważną odnogą białej gospodarki, czyli rynek usług opiekuńczych. Przedsiębiorcy bardzo się tym interesują, chcieliby w to wejść tak, jak to się robi na Zachodzie, w bardzo wielu krajach. Można to zrobić, stawiając oczywiście wysokie wymagania, by nie było takich sytuacji, jak ostatnio w prywatnych DPS, które trzeba zamykać, bo nie przestrzegają polskiego prawa i żadnych standardów. Tutaj nie powinno być pobłażania dla nieuczciwych. Z nieuczciwością trzeba walczyć, a na uczciwych stawiać.

No i na koniec chciałbym powiedzieć, że nie możemy ulegać złudzeniu, że efekt osiągniemy bez środków finansowych. One może są już coraz bardziej przyzwoite, ale chyba trzeba wierzyć temu, co pan profesor przytaczał, że daleko nam do innych krajów. I oczywiście rzecz w tym, żeby te środki były rozsądnie wydawane. Ale rośnie chyba w nas wszystkich przekonanie, że jeżeli mamy dogonić świat, nadrabiać zaległości, być liderami, mieć swoje marki, to nie ma innej drogi niż rozwijanie sektora innowacji. Ta ustawa temu służy i na pewno należy rekomendować ją Senatowi do niezwłocznego uchwalenia, oczywiście najlepiej z poprawkami, o których zrozumienie apeluję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana profesora Stanisławka.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałku.

Pani Ministrze! Panowie i Panie!

Chciałbym podziękować moim przedmówcom za dosyć wyczerpujące przedstawienie ważności ustawy. Cieszę się, że ustawa wpisuje się w ogólną tendencję polityki, którą prowadzimy, czyli polityki wydźwignięcia Polski z marazmu i średniego wzrostu, polityki przejścia do ofensywy i szybszego rozwoju. Bez innowacyjnego pakietu, który w tej chwili będziemy przyjmowali, nie da się tego zrobić.

Cieszę się, że plan Gowina, który dotyczy nie tylko innowacji, lecz także wielu konsultowanych społecznie zmian – chodzi o ustawę o szkolnictwie wyższym – przekłada się na wzrost zaufania naukowców, pracowników nauki do rządzących, do ministerstwa i ministrów. To jest niezwykle ważne. Wzrost zaufania jest spowodowany dyskusją, która odbywa się między stroną społeczną a stroną rządzącą. Z tej dyskusji wychodzi ustawa, która jest bardzo dobrze przyjmowana przez wszystkie środowiska. Dobrze przyjmuje ją środowisko naukowe, ponieważ zmienia się zasada nabywania praw majątkowych nie tylko przez poszczególnych wynalazców, lecz także przez gremia. To jest komercjalizacja, to jest to, na co wszyscy czekali. Chodzi o to, żeby można było skomercjalizować naukę, a nie tylko pracować dla samej nauki. Praca dla samej nauki jest niezwykle ważna, ponieważ rozwija naukę, ale nie rozwija nas gospodarczo i przemysłowo. Przejście do komercjalizacji, na której nam wszystkim zależy, do zasady „od pomysłu do przemysłu”, tak jak było kiedyś… Mam nadzieję, że ta ustawa to znacznie ułatwi.

W tej chwili na badania i rozwój przeznaczamy około 0,9% PKB. Mamy olbrzymią nadzieję, że po uchwaleniu ustawy ta liczba wzrośnie nam do około 1,7% PKB.

Chciałbym podkreślić, że szerokie konsultacje społeczne zaowocowały bardzo dobrym wynikiem głosowania w Sejmie. Ustawa została przegłosowana jednogłośnie, bez żadnego głosu sprzeciwu. Mam nadzieję, że tak samo będzie w Senacie. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Kazimierz Wiatr.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym zacząć od podziękowania panu przewodniczącemu, senatorowi Stanisławkowi za słowa o wzroście zaufania. Mówiąc o głosowaniu w Sejmie, a także o niezwykle obszernych konsultacjach społecznych, też chciałbym podkreślić, że to wszystko odbywa się w ramach dobrego konsensusu. Tak że bardzo dziękuję za te słowa.

Proszę państwa, mam jeszcze takie dodatkowe uwagi. Pan senator Zając mówił tutaj o finansach, o pieniądzach. Ja powiem trochę anegdotycznie, że Polska jest na trzecim miejscu na świecie, jeśli chodzi o koszty uzyskania patentów, czyli nakład na naukę podzielony przez liczbę patentów daje nam trzecie miejsce w świecie. Podawanie tej informacji publicznie jest niezwykle niebezpieczne, zdarzyło mi się, że kiedy przed pewnym audytorium to powiedziałem, to ktoś się zgłosił i mówi: to zmniejszmy finansowanie nauki, będziemy na pierwszym miejscu. A więc trzeba z tym bardzo uważać.

Chciałbym jeszcze podać ostatnie liczby, przedtem już nie było czasu, ale też nie miałem okularów, a to są małe cyferki… Aczkolwiek zacznę od tego, że to są trochę inne badania niż te, którymi się posługiwał pan senator Augustyn, co mnie trochę dziwi, no ale, jak widać, tak to jest z badaniami. Chcę po raz kolejny podkreślić… Bo pan senator mówił o tych poprawkach mniejszości, że one są przeciw biurokracji itd. Otóż, Panie Senatorze, ja, mówiąc o małych i średnich przedsiębiorstwach, wyraźnie przytoczyłem liczby: innowacje w firmach małych są w Polsce na poziomie 15%, w firmach średnich – 34%, a w firmach dużych – 62%, podczas kiedy w innych krajach, w Niemczech, małe firmy mają 68% udziału innowacji, a średnie – 78%. Więc to w przypadku małych firm ponad czterokrotnie… A pan, zarówno uzasadniając wnioski mniejszości, jak i w swoim wystąpieniu już w dyskusji, nawoływał, żeby zrównać firmy małe i duże. No, to jednak drukowanymi literami staram się powiedzieć, że to nie o to chodzi.

Wracając do tych ostatnich liczb, powiem tak: te statystyki, które chciałbym teraz podać, są… przynajmniej pierwsza liczba jest bardzo miła dla naszych panów ministrów i dla rządu, a kolejne liczby to są jakby kolejne zadania i dla ministerstwa nauki, i dla Ministerstwa Rozwoju, i dla Ministerstwa Finansów. Otóż, proszę państwa, te badania, o których chciałbym teraz powiedzieć, to są badania prowadzone właśnie wśród firm, Panie Senatorze. Pytano innowacyjne firmy, jakie mają utrudnienia, jakie czynniki zwiększyłyby innowacyjność. Otóż 46,1% mówi: ulgi w podatkach związane z wdrażaniem innowacji. Tak że widać, że ta ustawa, którą procedujemy, jest niezwykle ważna i że to jest krok najwłaściwszy. W przypadku następnych odpowiedzi nie ma już tak wysokiego odsetka, ale 33,9% mówi: uproszczenie dostępu do funduszy strukturalnych. Czyli widać, że to, co ja mówię o POIR, się tu wpisuje. To jest trudniejsze, bo to wykracza poza Polskę, i jest trudne tym bardziej, że nie wiemy… No, może nas Unia Europejska zacznie bardziej lubić, może tak się stanie. Uproszczenie dostępu do funduszy pozyskiwanych bezpośrednio z Unii Europejskiej – 33,1%. I czwarta liczba, szczególnie adresowana do pana ministra finansów, Panie Ministrze. Dostęp do kredytu na warunkach preferencyjnych – 32,2% innowacyjnych firm. Potem są jeszcze trzy liczby, one są już niższe: zniesienie barier w dostępie do pozakredytowych źródeł finansowania projektów innowacyjnych – 13,1%, łatwość pozyskiwania dofinansowania na projekty realizowane wspólnie z ośrodkami badawczo-rozwojowymi – 10,6%, ulgi w podatkach związane z rozpoczęciem własnych badań – 8,6%.

Proszę państwa, to są te liczby, które… No, muszę powiedzieć, że jak przeczytałem o tych 46%… Rzeczywiście widać, że idziemy we właściwym kierunku. Dlatego panom ministrom życzę siły w realizacji innowacji i instrumentów, które je wspierają. Życzę dla tych działań takiego poparcia, jakie zdarzyło się w głosowaniu w Sejmie. Podobnie jak pan senator mam nadzieję, że Senat będzie równie dobrze głosował, na co liczę. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Krystian Probierz…

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Jeszcze pan senator ad vocem…)

Pan senator Zając?

(Senator Józef Zając: Jeśli można, tylko ad vocem.)

Dobrze, bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Panie Senatorze, żeby podnieść te nakłady na patent, wystarczy zmniejszyć liczbę patentów.

(Senator Kazimierz Wiatr: Tak, to w podstawówce mnie tego nauczyli.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Ad vocem jeszcze, Pani Marszałek.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Teraz, tak?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

Panie Senatorze, to jeszcze chwileczkę…

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pan profesor tak tu z lekkim powątpiewaniem mówił, że być może – można było takie odnieść wrażenie – nie wiadomo skąd mam tę wspominaną liczbę. Otóż 71% podanych w badaniu „Perspektywa 2020. Działalność badawczo-rozwojowa przedsiębiorstw w Polsce” wskazało, że najważniejsze dla nich jest zmniejszenie utrudnień administracyjnych.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Krystian Probierz.

Senator Krystian Probierz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Otóż ja też chciałbym się przyłączyć do tych podziękowań pod adresem twórców ustawy. Z ogólnego oglądu i z tego, co mówiono tutaj oraz na posiedzeniu komisji, wynika, można odnieść takie wrażenie, że ta ustawa może się naukowcom opłacać. To się może opłacać – i to jest najważniejsze. Naukowcy oprócz tego, że zajmują się rozwiązywaniem różnych problemów, potrafią także liczyć. I to wielka zasługa, że w takim kształcie ta ustawa wejdzie w życie.

Chciałbym dopowiedzieć jeszcze taką drobną uwagę do wypowiedzi pana profesora Wiatra. Bo on podzielił działy, dziedziny naszego życia, na gospodarkę opartą na wiedzy, a także na inne gospodarki, jak gdyby – w domyśle – te inne gospodarki nie były oparte na wiedzy. Otóż każda gospodarka musi być oparta na wiedzy, bo inaczej nie miałaby szans. Ja tu myślę przede wszystkim o gospodarce zajmującej się wydobywaniem minerałów, rolnictwem. I na razie to nawet komputer jest zbudowany z materii. Poza tym my materialne rzeczy codziennie konsumujemy. Na razie tak jest, może w przyszłości będzie inaczej.

Pracuję na uczelni 40 lat, ponad 40 lat różne sytuacje przechodziłem, różne ustawy, do wielu ustaw też swój drobny grosik dokładałem, i muszę powiedzieć, że także za poprzedniego systemu – w ramach którego też jeszcze egzystowałem – były podejmowane i mocno nagłaśniane próby działalności innowacyjnej. To się wtedy nazywało racjonalizacją czy też były to jakieś projekty udoskonalające. I chciałbym przestrzec wszystkich twórców tej obecnej ustawy, że świat nauki będzie potrafił bardzo dobrze wpasować się w ramy tej ustawy. Wtedy też były zgłaszane racjonalizatorskie pomysły i co najwyżej… no, w większości przypadków te wynalazki mogły pójść – ich większość – na tzw. półki, zasilały grono „półkowników”. Tak że przed tym przestrzegam. I być może wkrótce trzeba będzie troszkę tę ustawę skorygować, a to z tego względu, że, jak mówi takie ogólnie znane powiedzenie, Polak potrafi. I potrafi się dopasować do tego systemu.

A tak na zakończenie dodam, że ja to wołałbym jednak zamówić ekspertyzę u profesora, Panie Senatorze. Wolałbym. Może nie u każdego, ale tak bym wolał. I przyłączyłbym się do opinii, żeby tylko w tych jednostkach naukowych… Bo gdy niedawno przechodziłem, to widziałem taką jednostkę – nienaukową na razie, ale kto wie, co będzie – to był fryzjer, a zakład nazywał się „instytut”. I chodzi o to, żeby nie doprowadzić do takiej możliwości, że… No, nie chciałbym w tym instytucie zajmującym się fryzjerstwem zamówić jakiekolwiek ekspertyzy. Dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: To zależy…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Krystian Probierz: No, to jest innowacja.)

(Senator Mieczysław Augustyn: A jak on wymyśli, jak mnie uczesać?) (Wesołość na sali)

Informuję, że…

(Rozmowy na sali)

Słucham? Koniec.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję też, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o urzędach i izbach skarbowych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o urzędach i izbach skarbowych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 299, a sprawozdanie komisji w druku nr 299 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek! Szanowni Koledzy!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych jednogłośnie pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy o zmianie ustawy o urzędach i izbach skarbowych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Projekt ustawy pochodzi z przedłożenia poselskiego, został uchwalony przez Sejm w dniu 6 października na dwudziestym siódmym posiedzeniu Sejmu RP. Celem tego przedłożenia jest zapewnienie podstawy prawnej do wymiany danych płatników i podatników między Zakładem Ubezpieczeń Społecznych a Ministerstwem Finansów. Wprowadzane zmiany pozwolą na to, by w sposób symetryczny… Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie mógł pobierać dane z organów skarbowych, a organy skarbowe z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w celu tworzenia różnego rodzaju, można powiedzieć ogólnie… Chodzi o różne analizy i sprawozdania. Przewiduje się, że ustawa wejdzie w życie następnego dnia po ogłoszeniu w dzienniku urzędowym.

Biuro Legislacyjne zgłosiło sześć propozycji poprawek do tego projektu ustawy, ale przedstawiciele Ministerstwa Finansów mieli negatywną opinię na temat wszystkich tych propozycji. Komisja przychyliła się do stanowiska Ministerstwa Finansów i, tak jak już mówiłem, projekt ustawy został jednomyślnie przyjęty bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Jest z nami dzisiaj pan minister Marian Banaś, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Bardzo proszę, Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W imieniu Ministerstwa Finansów chcę powiedzieć, że Ministerstwo Finansów od samego początku w pełni popierało projekt tej ustawy. Uważamy, że te zmiany są konieczne z uwagi na to, iż do tej chwili nie można było dokonywać wymiany informacji zbiorczej zarówno odnośnie do danych z ZUS, jak i danych z Ministerstwa Finansów. To mogło powodować, to na pewno powodowało, że na skutek pewnych nieprawidłowości, błędów statystycznych wpływających na skutki finansowe… Straty budżetowe mogły być stosunkowo wysokie, dlatego jesteśmy za tym, aby ustawa weszła w życie jak najszybciej. Dzięki wymianie tych informacji będziemy o wiele lepiej analizowali dane, co spowoduje, że zabezpieczymy budżet przed ewentualnymi stratami. Dziękuję bardzo i proszę o pełne poparcie tej ustawy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad…

(Głos z sali: Pani Marszałek, chwila przerwy, bo nie możemy się dodzwonić do pana przewodniczącego. Był i…)

Rozumiem.

Proszę państwa, ogłaszam 10 minut przerwy do godziny 20.00. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 50 do godziny 19 minut 57)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Przedłużam przerwę do godziny 20.05.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 57 do godziny 20 minut 06)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Szanowni Państwo, wznawiam obrady.

Punkt 9. porządku obrad: informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2015 roku

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2015 roku.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, pana Dariusza Zawistowskiego. Witam pana bardzo serdecznie.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 190.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 5 lipca 2016 r. zapoznała się z przedstawioną informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Proszę pana przewodniczącego Dariusza Zawistowskiego o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Zapraszam pana tutaj na mównicę.

Bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoko Izbo!

Bardzo dziękuję za zaproszenie, za możliwość zabrania głosu na posiedzeniu Senatu. Chciałbym krótko poinformować, że ta informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa została sporządzona w maju w formie pisemnej i obejmuje dość szczegółowe informacje o działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2015 r. Wydaje mi się, że w związku z tym zasadne będzie, żeby tylko w pewien skrótowy sposób podkreślić może najistotniejsze kwestie, którymi zajmowała się Krajowa Rada Sądownictwa, a więc postaram się te kwestie przedstawić w formie bardziej syntetycznej niż w sprawozdaniu.

Na początku chciałbym podkreślić, że Krajowa Rada Sądownictwa jest organem, który konstytucyjnie jest umocowany do tego, żeby dbać o niezależność sądów i niezawisłość sędziów, i jako organ państwa musi działać zgodnie z zasadą legalizmu, a więc w takich granicach, które wynikają z przepisów prawa. Tutaj podstawowa regulacja, jak pamiętamy, jest zawarta w konstytucji. Później te przepisy czy jakby sama zasada zostały rozwinięte w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa. Te przepisy od wielu lat nie ulegały zmianie, więc w 2015 r. Krajowa Rada Sądownictwa zajmowała się praktycznie tymi samymi kwestiami co w latach poprzednich. Chciałbym też tutaj nijako przypomnieć, że Krajowa Rada Sądownictwa jest organem kolegialnym, nie składa się wyłącznie z sędziów, a więc nie jest organem samorządu sędziowskiego. Skład Krajowej Rady Sądownictwa, który obejmuje w większości sędziów, ale także parlamentarzystów i przedstawiciela prezydenta, powoduje, że nawet teoretycznie trudno zakwalifikować, jaki to jest właściwie organ. Ale mi się wydaje, że to nie jest najistotniejsze, bo skład Krajowej Rady Sądownictwa wskazuje na to, że wszyscy przedstawiciele różnych władz powinni współdziałać dla dobra, którym jest niezależność sądownictwa. Chciałem podkreślić, że w działaniach rady widać, że wszyscy członkowie – niezależnie od tego, w jaki sposób znaleźli się w radzie – chyba doskonale swoją rolę rozumieją i aktywnie uczestniczą w pracach rady. Na 25 członków zwykle w posiedzeniu bierze udział około 20, więc frekwencja na pewno jest bardzo dobra. To, że Krajowa Rada Sądownictwa jest organem kolegialnym i składa się z członków, którzy nie zajmują się zawodowo uczestnictwem w radzie, tylko pełnią normalnie swoje funkcje poza radą, bo sędziowie orzekają – przecież parlamentarzyści też nie są zwolnieni z pracy – nieco nam utrudnia funkcjonowanie, ale staramy się organizować prace rady tak, żeby właśnie maksymalnie dużo członków miała możliwość uczestnictwa w posiedzeniach rady. Mamy już np. opracowany harmonogram posiedzeń na następny rok po to, żeby można było wcześniej sobie określone czynności zaplanować. Z tym, że ten skład rady i fakt, że większość sędziów jest spoza Warszawy, oczywiście nam w pewnym stopniu też utrudnia funkcjonowanie, kiedy mamy krótki czas na podjęcie stanowiska. Tak, niestety, jest dosyć często w przypadku opiniowania aktów prawnych, które przedstawiane są Krajowej Radzie Sądownictwa do zaopiniowania. Czasami jest problem organizacyjny z tym, żeby zachować ten termin, który został wyznaczony, na sporządzenie opinii, ale staramy się to robić tak, żeby te opinie rzeczywiście były sporządzone.

Z informacji statystycznych, jakie zostały przedstawione, wynika, że Krajowa Rada Sądownictwa w ubiegłym roku odbyła 17 posiedzeń plenarnych, które trwały łącznie 57 dni. A więc statystycznie w miesiącu wypadało więcej niż jedno posiedzenie. Rzeczywiście staramy się organizować prace tak, żeby te zadania, które stoją przed radą, specjalnie nie opóźniały zakończenia prowadzonych procedur.

Podstawowym zadaniem Krajowej Rady Sądownictwa jest przedstawianie panu prezydentowi kandydatur osób na stanowiska sędziowskie. To zadanie traktujemy jako priorytetowe. Zależy nam maksymalnie na tym, żeby ten proces, tzw. nominacyjny sędziów, nie trwał zbyt długo. Z danych statystycznych, które państwo macie przed sobą, wynika, że w ubiegłym roku Krajowa Rada Sądownictwa przedstawiła ponad 500 wniosków o powołanie na stanowiska sędziowskie. To oznacza, że w tym okresie, kiedy został zwolniony etat sędziowski… No, tych 500 miejsc faktycznie było nieobsadzonych, czyli w skali roku jest to dosyć poważna liczba. A więc istotne jest, żeby ten proces nominacyjny nie trwał rzeczywiście zbyt długo. I tutaj mogę powiedzieć, że te działania organizacyjne, które zostały podjęte przez Krajową Radę Sądownictwa, i sposób zgłaszania kandydatów na wolne stanowiska z uwzględnieniem systemu elektronicznego spowodowały, że udało się dość istotnie skrócić średni okres rozpatrywania jednego zgłoszenia przez Krajową Radę Sądownictwa. Powiem, że przykładowo w 2014 r. ten średni okres wynosił 80,6 dnia, a w 2015 r. – 65,97. A więc tutaj postęp jest dosyć wyraźny. On wynika m.in. również z tego, że mamy mniej zgłoszeń. To znaczy, chciałbym wyraźnie podkreślić, że liczba kandydatów, którzy się zgłosili w konkursach w 2015 r., była większa niż w 2014 r., ale liczba zgłoszeń była mniejsza. To jest może dosyć trudne do wytłumaczenia tak na pierwszy rzut oka, ale chodzi o to, że według starych przepisów można było swoją kandydaturę zgłaszać wielokrotnie w różnych konkursach, które toczyły się równolegle, a według zmienionych przepisów jest to możliwe tylko w jednym konkursie, aż do jego zakończenia. W tym roku też, ale szczególnie w ubiegłym roku mieliśmy taką sytuację mieszaną, że konkursy były prowadzone według starych i nowych przepisów. To ostatecznie rzutowało na to, że liczba zgłoszeń była dużo większa niż liczba kandydatów. A w tych konkursach zgłosiło się około 2 tysięcy kandydatów, czyli stosunkowo jest to duża liczba.

Można też podkreślić, że Krajowa Rada Sądownictwa stale dba o to, żeby dochodziło do osobistych wysłuchań tych kandydatów. Chodzi nam o to, żeby na stanowiska sędziowskie byli powoływani ludzie, którzy najlepiej spełniają rokowania co do tego, że będą dobrymi sędziami. Często jest tak, że informacje o charakterze statystycznym czy informacje zawarte w aktach osobowych kandydatów nie dają jeszcze dostatecznych podstaw do tego, żeby wybrać któregoś z kandydatów. Często zdarza się tak, że te kandydatury są np. porównywalne. Wtedy staramy się przeprowadzić dodatkowe rozmowy z kandydatami. Z danych statystycznych wynika, że liczba osób, z którymi krajowa rada rozmawia albo bezpośrednio na etapie nominacyjnym, albo za pomocą telebimu, bo mamy taką techniczną możliwość, wyraźnie wzrasta. I tak przykładowo w 2014 r. przeprowadzono rozmowy z 223 osobami, a w 2015 r. to było już 287 osób. Widać, że tutaj jest pewien wzrost.

Chciałbym podkreślić, że proces nominacyjny jest o tyle skomplikowany, że ostatecznie trwa to wszystko mniej więcej około roku. Chodzi o czas od ogłoszenia o wolnym etacie sędziowskim do momentu zakończenia procedury przed krajową radą. Procedura ta składa się z 2 etapów. Pierwszy etap toczy się przed sądami. Tam, gdzie kandydaci się zgłaszają, kandydatury te są oceniane, a później jest głosowanie zgromadzenia sędziów. Ten etap trwa najdłużej. Jak już powiedziałem, samo postępowanie przed Krajową Radą Sądownictwa trwa mniej więcej 2 miesięcy, a to jest stosunkowo krótko w odniesieniu do całego czasu postępowania nominacyjnego. W postępowaniu przed radą… To postępowanie ma z kolei charakter 2-etapowy. W pierwszym okresie powoływane są zespoły do takiej wstępnej oceny kandydatów, a później te zespoły opiniują każdą kandydaturę na posiedzeniu plenarnym. To wymaga sporo czasu, dlatego te posiedzenia trwają przynajmniej cały tydzień, są raz w miesiącu. Żeby państwu zilustrować, jak to wygląda, mogę powiedzieć, że w 2015 r. takich zespołów powołano blisko 500. One zresztą zajmują się nie tylko oceną kandydatów na wolne stanowiska sędziowskie, ale również przedstawiają wstępne opinie co do np. aktów prawnych, które są później opiniowanie przez Krajową Radę Sądownictwa w formie podejmowania uchwał.

Jeżeli chodzi o opiniowanie aktów prawnych, które zgodnie z przepisami podlegają one ocenie Krajowej Rady Sądownictwa, jeśli dotyczą kwestii związanych z niezależnością sądów i niezawisłością sędziów. Było ich stosunkowo dużo. W 2015 r. rada zaopiniowała łącznie ponad 200 projektów aktów normatywnych, w tym 95 projektów ustaw. Również do tych kwestii staramy się podchodzić rzetelnie. Korzystamy tylko z własnych sił, to znaczy robią to członkowie rady stosownie do swoich kompetencji. Mamy wśród swoich członków specjalistów różnych dziedzin prawa, a więc wydaje się, że te opinie są na stosunkowo dobrym poziomie. Jak już powiedziałem, tutaj mamy 2 problemy. Jeden jest związany z czasami złożoną materią aktów prawnych, które opiniujemy, a drugi problem jest taki, że zwykle mamy bardzo mało czasu. Wielokrotnie prosiliśmy o to, żeby czas nam wskazywany uwzględniał sposób funkcjonowania rady, kolegialny jej charakter oraz fakt, że rada nie pracuje ustawicznie, tylko zbiera się co jakiś czas na posiedzeniach.

Postępowania, do których Krajowa Rada Sądownictwa przywiązuje dużą uwagę – to też wynika z przepisów – dotyczą etycznego zachowania sędziów. Chodzi o postępowania dyscyplinarne, które są prowadzone przeciwko sędziom. Przypomnę, że Krajowa Rada Sądownictwa uchwaliła kodeks etyki sędziowskiej. Do tych kwestii przywiązujemy naprawdę dużą wagę. Mamy stałą komisję do spraw etyki, do której trafiają wszystkie skargi, których przedmiot zahacza o kwestie etycznego postępowania sędziów. W niektórych przypadkach sami kierujemy wnioski do komisji etyki. Przykładowo mieliśmy niedawno tego rodzaju sytuację, że przedawniło się przewinienie dyscyplinarne sędziego i nie można było temu sędziemu wymierzyć kary. I w sytuacji, w której przekonanie członków rady było takie, że zachowanie sędziego było zachowaniem nieetycznym, kierowaliśmy taką informację do komisji etyki, żeby zajęła stanowisko w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o liczbę postępowań dyscyplinarnych przeciwko sędziom, które się toczą, to w ostatnich latach ona się specjalnie nie zmienia. Jest około 70–80 postepowań dyscyplinarnych, w których zapadły orzeczenia sądów dyscyplinarnych. Biorąc pod uwagę, że etatów sędziowskich jest w Polsce ponad 10 tysięcy, można powiedzieć, że takich przypadków nie ma na szczęcie zbyt wiele.

Jeżeli chodzi o sposób procedowania przed Krajową Radą Sądownictwa w sprawach dyscyplinarnych, to wygląda to w ten sposób, że każde orzeczenie dyscyplinarne, które zostało wydane przez sąd dyscyplinarny, jest referowane na posiedzeniu plenarnym rady. Jeśli rada ma jakieś wątpliwości, decyduje, czy skorzystać z możliwości złożenia środka zaskarżenia od orzeczenia sądu dyscyplinarnego. Z takiej możliwości Krajowa Rada Sądownictwa może ustawowo skorzystać i korzysta w przypadkach, kiedy wydaje się, że rozstrzygnięcia nie są trafne.

W 2014 r. rada zaskarżyła 8 uchwał – 1 na korzyść i 7 na niekorzyść sędziego. W 2015 r. zaskarżono 12 uchwał – 2 na korzyść i 10 na niekorzyść obwinionych sędziów. Można by było powiedzieć, że dane statystyczne wskazują tu raczej na to, że rada jest dość rygorystyczna, jeżeli chodzi o ocenę zachowania sędziów, które np. godzi w zasadę etycznego postępowania albo jest związane z jakimś rażącym naruszeniem przepisów prawa.

Jeżeli chodzi o merytoryczną jakość uchwał, które podejmuje Krajowa Rada Sądownictwa, to można by było powiedzieć, że w sprawach osobowych… Mówiłem, że w postępowaniach nominacyjnych zostało wskazanych około 500 kandydatur. Stopień zaskarżalności tych uchwał jest stosunkowo niewielki. Wynosi niewiele ponad 1%.

Jeżeli chodzi o postępowania, które toczą się przed Sądem Najwyższym w wyniku zaskarżenia uchwał, to tu również sytuacja statystycznie wygląda dobrze. W 2015 r. Sąd Najwyższy wydał w takich sprawach 72 orzeczenia – przekazał do ponownego rozpoznania 6 uchwał i oddalił 43 odwołania. W części zostały one umorzone. Wynika z tego, że stopień zaskarżalności tych uchwał ostatecznie nie jest duży. Z tych, które zostały zaskarżone, zdecydowana większość odwołań nie została uwzględniona.

Może wyjaśnię, że w procedurze nominacyjnej ma to dość istotne znaczenie i wpływa na większą transparentność postepowania. Chodzi o to, że każda uchwała w sprawach osobowych, którą podejmuje Krajowa Rada Sądownictwa, może być zaskarżona do Sądu Najwyższego. Stosuje się tutaj odpowiednio przepisy o postępowaniu kasacyjnym – istnieje możliwość poddania sadowej kontroli zasadności uchwał, które podejmuje Krajowa Rada Sądownictwa.

Sam proces powoływania sędziów również wydaje się dosyć transparentny. Wygląda to w ten sposób, że obwieszczenia o wolnych miejscach w sądach są ogłaszane publicznie. Istnieje możliwość zgłaszania się wszystkich kandydatów, którzy spełniają kryteria ustawowe. Późniejsze postepowanie przed radą ma charakter dość jasny i opiera się na określonych regułach. Wydaje się więc, że przebieg nominacyjny, jeżeli chodzi o proces powoływania sędziów, wygląda dosyć dobrze.

Kwestią, która wydaje się istotna dla funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa, jest również problem przenoszenia sędziów w stan spoczynku. Z danych statystycznych wynika, że w ostatnich latach rada podejmowała około 30 takich uchwał rocznie. Jest to liczba sędziów, którzy przed osiągnięciem wieku uprawniającego do przejścia w stan spoczynku byli przenoszeni w stan spoczynku przez Krajową Radę Sądownictwa. Chodzi, generalnie rzecz biorąc, właściwie o przypadki ciężkich chorób wśród sędziów. Niestety, mieliśmy wiele takich przypadków, kiedy Krajowa Rada Sądownictwa nie zdążyła podjąć uchwały o przeniesieniu sędziego w stan spoczynku. Przy ciężkich chorobach, szybko postępujących zdarzały się takie sytuacje, że nie można było podjąć tej uchwały. Tutaj właściwie proceduralnie to wygląda w ten sposób, że decydujące znaczenie ma opinia biegłego. Jeżeli z niej wynika, że stan zdrowia sędziego nie pozwala mu na sprawowanie dalej urzędu, to jest to podstawowe kryterium, które decyduje o tym, że sędzia jest przenoszony w stan spoczynku. No, w wielu przypadkach, kiedy są jakieś wątpliwości, Krajowa Rada Sądownictwa zleca jeszcze dodatkową opinię biegłym lekarzom specjalistom po to, żeby te kwestie zostały należycie wyjaśnione. Jeżeli chodzi o merytoryczną jakość uchwał w tym zakresie, to odwołania od tych uchwał Krajowej Rady Sądownictwa wskazują, że te rozstrzygnięcia są zasadniczo akceptowane i wydają się trafne.

Do Krajowej Rady Sądownictwa wpływa dość dużo skarg i wniosków. W ubiegłym roku było to około 2 tysięcy skarg i wniosków. Część z nich nie należy do kompetencji rady. Te, które są skargami na przebieg postępowania sądowego, a to jest duża część tych skarg, są przekazywane, zgodnie z przepisami, prezesom właściwych sądów. Część tych skarg dotyczy kwestii o charakterze ogólniejszym. W każdym razie mamy specjalną komisję do spraw skarg i wniosków. Te skargi, które należą do właściwości rady, są kierowane do komisji, są powoływane zespoły, no i rada merytorycznie do tych skarg się odnosi.

Można tutaj jeszcze podkreślić, że rada ma uprawnienie do zlecania wizytacji i lustracji. Takich uchwał o przeprowadzeniu lustracji w ubiegłym roku było kilka. Między innymi Krajowa Rada Sądownictwa przeprowadziła lustrację w Sądzie Rejonowym w Nisku. Dla informacji państwa senatorów powiem, że to było o tyle istotne, że chodziło o medialnie znany przypadek, kiedy rodzicom zostało odebrane dziecko przez sąd opiekuńczy i były zarzuty, które wskazywały na to, że rodzice zostali pozbawieni władzy rodzicielskiej z powodu, jak to media przedstawiały, biedy. Ta wizytacja nie potwierdziła tych zarzutów. Oczywiście tam była taka sytuacja, że ta rodzina miała problemy finansowe, ale to nie była jedyna i zasadnicza przyczyna. Tam był cały kompleks okoliczności, które wskazywały na to, że dobro dziecka byłoby zagrożone, gdyby w tym przypadku ono pozostało z rodzicami. Oczywiście to są sprawy bardzo delikatne i bardzo trudne życiowo. W każdym razie na podstawie tych dokumentów, którymi dysponowała Krajowa Rada Sądownictwa i które zbadała, można powiedzieć, że sąd nie popełnił przynajmniej jakiegoś rażącego czy oczywistego błędu, wydając tego rodzaju rozstrzygnięcie.

Jeżeli chodzi o inne kwestie, które wydają się już mniej istotne, to mogę też powiedzieć, że Krajowa Rada Sądownictwa przyznaje odznaczenia sędziom, którzy są zasłużeni dla wymiaru sprawiedliwości. Są to przede wszystkim sędziowie… Te odznaczenia są przyznawane przede wszystkim na wniosek właściwych kolegiów sądów. W ubiegłym roku rada odznaczyła takimi medalami 44 sędziów. Są to generalnie sędziowie, którzy przechodzą w stan spoczynku i mają np. 35 czy 40 albo nawet więcej lat służby, i to służby o charakterze nienagannym. Tutaj nie ma żadnego automatyzmu, bo drugie tyle wniosków, praktycznie rzecz biorąc, nie zostało uwzględnionych przez Krajową Radę Sądownictwa, gdyż tutaj stosujemy dość rygorystyczne kryteria, jeżeli chodzi o to, czy te odznaczenia mają być przyznane.

Krajowa Rada Sądownictwa jest również członkiem i założycielem Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa, a więc prowadzi działalność również na forum międzynarodowym. Mamy kontakty ze środowiskami sędziowskimi z całej Europy. Wyrazem tego, że ta aktywność rady była doceniana, jest m.in. to, że w tym roku Krajowa Rada Sądownictwa organizowała taką konferencję dla sędziów europejskich jako jej gospodarz. Więc na tym polu również jesteśmy dosyć aktywni.

Tutaj istotne jest to, że Europejska Sieć Rad Sądownictwa ma za cel również dbałość o niezależność sądów, niezawisłość sędziów i podejmuje tego rodzaju uchwały, które są później bardzo pomocne w funkcjonowaniu sądownictwa, bo zwraca uwagę na wiele kwestii, które szczególnie dla właściwego odbioru sądownictwa są istotne. Podkreśla np. to, że niezależność sądownictwa jest kwestią bardzo ważną, ale niejako przeciwwagą dla tego jest odpowiedzialność sądów, zatem zwraca uwagę na to, że nie można mówić tylko o niezależności sądów, bo skoro sądy są niezależne, to muszą być też odpowiedzialne przed społeczeństwem. Tego rodzaju oceny są o tyle cenne, że to są oceny rad sądowniczych z państw, które mają o wiele większe doświadczenia, jeżeli chodzi o demokrację, niż my. Wydaje się, że cenne jest to, że możemy z takich doświadczeń korzystać. To może tyle w skrócie. Jeżeli byłaby potrzeba, to oczywiście postaram się tę informację uzupełnić.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania panu przewodniczącemu Dariuszowi Zawistowskiemu?

Nie widzę chętnych.

Bardzo panu dziękuję.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski: Dziękuję, Pani Marszałek.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Panie Przewodniczący! Panie Sędzio Sądu Najwyższego!

Przede wszystkim chcę powiedzieć, że nie zadawałem pytań, ponieważ byłyby to po części pytania do siebie, dlatego że do końca 2015 r. miałem zaszczyt być członkiem Krajowej Rady Sądownictwa z ramienia Senatu. Trwało to 8 lat. W związku z tym mam doświadczenie, możliwość dokonania oceny, a jednocześnie już pewien dystans, bo prawie rok upływa od czasu, kiedy przestałem być członkiem rady. Oczywiście przedmiotem naszej uwagi jest informacja z działalności za rok 2015, w związku z tym nie zadawałem pytań dotyczących obecnej sytuacji. Tak jak powiedziałem, nie jest to przedmiot dzisiejszej informacji.

Zacznę od tego, że chciałbym wyrazić wielkie uznanie dla pracy Krajowej Rady Sądownictwa, dla wykonywania przez nią obowiązku konstytucyjnego, bo jest to organ konstytucyjny powołany do stania na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Niezawisłość sędziowska i niezależność sądów to, można powiedzieć, źrenica wymiaru sprawiedliwości. Bez tych przymiotów w ogóle nie można mówić o wymiarze sprawiedliwości. To nie są hasła. To są rzeczywiste zadania, które stoją niejako obok głównego nurtu pracy, o którym mówił tu pan przewodniczący. Rzeczywiście ta żmudna praca związana ze wskazywaniem kandydatów, z przedstawianymi prezydentowi wnioskami o powołanie, które w 2015 r. i w poprzednich latach były zawsze załatwiane pozytywnie… Ale ja tu nie będę oceniał, jak już powiedziałem, działań ani Krajowej Rady Sądownictwa, ani prezydenta, jeśli chodzi o 2016 r.

To jest główna praca. Rzeczywiście przez ten tydzień wpierw zespoły, później rada, co prawda gremialnie, ale też omawiała karierę każdego kandydata. Z powodu takiej liczby wniosków, proszę państwa, praca była od godziny 9.00 do 14.00, z przerwą obiadową, i do wieczora. Rzeczywiście tyle pracy wymagało wskazanie najlepszych kandydatów. Bardzo często ci kandydaci byli przesłuchiwani osobiście, jeśli chodzi o sędziów wyższego rzędu, można tak powiedzieć, bo przecież nie tylko na pierwsze stopnie sędziowskie, byli także odpytywani w drodze telekonferencji, żeby mieć z nimi bezpośredni kontakt i wybrać najlepszych. A przecież było wiele kryteriów, począwszy od oceny na studiach, przez ocenę z egzaminu na aplikację, opinie poszczególnych wizytatorów, oceny kolegium, po ocenę w głosowaniu przez zgromadzenie. Na szczęście udało się, dzięki inicjatywie Krajowej Rady Sądownictwa – ustawa zafunkcjonowała dopiero w zeszłym roku – przywrócić urząd asesora. Asesor to sędzia, który jeszcze nie ma nominacji sędziowskiej, a który sądzi. Niewątpliwie najlepszą oceną kandydata jest ocena przez pryzmat jego orzecznictwa, jego sprawdzenia się na sali rozpraw, jego kultury prowadzenia rozpraw, stabilności orzecznictwa itd. Myślę, że wprowadzenie tej instytucji ułatwi w przyszłości dobór najwłaściwszych kadr, bo chodzi o to, proszę państwa, że osoby wybitne, piątkowe, superasystenci nie zawsze dobrze sprawdzają się w praktyce jako sędziowie.

Rada miała ograniczone możliwości. Tej możliwości do tej pory, zarówno wcześniej, jak i w roku 2015, nie było. Ale przede wszystkim – i chciałbym za to bardzo serdecznie podziękować – chodzi o prace związane z opiniowaniem wszelkiego rodzaju aktów prawnych. Tych aktów jest bardzo dużo, począwszy od szczegółów proceduralnych, skończywszy na bardzo ważnych ustawach. Przypominam ustawę o prokuraturze, ustawę o Trybunale Konstytucyjnym; to były ustawy opiniowane przez Krajową Radę Sądownictwa w ubiegłym roku. Z ubolewaniem stwierdzam, że ten autorytet sędziowski – w moim przekonaniu największy, oczywiście poza opiniami Sądu Najwyższego, jako autorytet różnych sędziów – także był ignorowany. Niestety, takie są fakty. Ale myślę, że rola, jaką odgrywa i odgrywała Krajowa Rada Sądownictwa, jest nie do przecenienia, bo twarde stawianie sprawy, że nie ma kompromisów, jeśli chodzi o kwestię niezawisłości – albo ona jest pełna, albo jej nie ma – jest fundamentem niezależności. Krajowa Rada Sądownictwa wyraźnie opierała się pewnym niewłaściwościom, tak bym powiedział, związanym z usiłowaniem wpływania politycznego. A to jest niedopuszczalne i Krajowa Rada Sądownictwa pokazywała, że absolutnie… że politycy powinni stać jak najdalej od niezawisłości czy niezależności sądów.

Inną kwestią jest nadzór nad administracyjny, który jest oczywiście konieczny. Można dyskutować – i Krajowa Rada Sądownictwa dyskutowała – na temat modelu nadzoru administracyjnego, to jest zupełnie oczywiste, ale ingerencja w niezawisłość zawsze wywoływała prawdziwą i natychmiastową reakcję Krajowej Rady Sądownictwa. I to jest bardzo ważna rola, którą Krajowa Rada Sądownictwa wypełnia. Za to bardzo Krajowej Radzie Sądownictwa dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przewodniczący chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpienia pana senatora w dyskusji?

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski: Jeżeli można to może króciutko, żeby nie nadwyrężyć państwa…)

To bardzo proszę. Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski:

Postaram się bardzo krótko odpowiedzieć.

Pan senator zwrócił uwagę na sprawę, która oczywiście jest dla nas bardzo istotna, ponieważ, jak powiedziałem, to jest nasz konstytucyjny obowiązek, obowiązek reagowania na wszystkie przejawy zagrożenia niezależności sędziowskiej. Już mówiłem tu o pewnym podejściu NCJ, które było dla nas wskazówką. I chciałbym powiedzieć, że my reagujemy w tych wszystkich sytuacjach, kiedy w naszej ocenie niezasadnie atakuje się niezależną pozycję sądów i niezawisłość sędziów. Ale robimy tak nie dlatego, że kwestionujemy prawo do krytyki wymiaru sprawiedliwości – bo właśnie według tych standardów, o których mówi m.in. NCJ, taka krytyka jest oczywiście dopuszczalna i jest w społeczeństwie obywatelskim potrzebna – my tylko zwracamy uwagę na to, żeby ta krytyka miała charakter merytoryczny, żeby to nie były ataki o charakterze personalnym. A tam, gdzie krytyka ma charakter merytoryczny, służy ona dobru wymiaru sprawiedliwości. I chciałbym wyraźnie podkreślić, że my takiej krytyki nie kwestionujemy. My odnosimy się wtedy do kwestii wyłącznie merytorycznie. I we wszystkich swoich stanowiskach – chciałbym to podkreślić – nie opowiadamy się jako Krajowa Rada Sądownictwa po czyjejkolwiek stronie, jeżeli chodzi o spór polityczny. A często nam się przypisuje taką jakby rolę, że krytykujemy na przykład opcję rządzącą, bo wypowiadamy się negatywnie o tych projektach. Ale to jest nasza rola i my to robimy zawsze, niezależenie od tego, kto sprawuje władzę.

Wydaje mi się, że dobrym przykładem – i na tym już będę kończył – są projekty ustaw dotyczących Trybunału Konstytucyjnego. W 2015 r. mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że Krajowa Rada Sądownictwa wydała negatywną opinię np. o projekcie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, która potem ostatecznie została uchwalona w czerwcu. Zwracaliśmy uwagę np. na to, że bardzo negatywnie oceniamy zmiany, które były zawarte w pierwotnym projekcie i dotyczyły sposobu zgłaszania kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Bo w tej pierwotnej wersji były zapisy, które przewidywały, że inicjatywa w tym zakresie będzie należała np. do uniwersytetów, do Sądu Najwyższego, do jakichś instytucji o charakterze niezależnym. Był też w tym projekcie taki zapis, który przewidywał, że czynny poseł lub senator nie może kandydować do Trybunału Konstytucyjnego, że powinien być okres pewnej karencji – o ile pamiętam, w tym pierwotnym projekcie był zapis o chyba 4-letniej karencji. Z tego zrezygnowano. A więc mówię o tym, że ta nasza opinia nie powinna być odbierana w ten sposób, że my się angażujemy… że krytykujemy określoną opcję polityczną. W każdym przypadku, kiedy nam się wydaje, że dane rozwiązania są niedobre, wyrażamy tego rodzaju stanowisko.

Jeżeli chodzi o opinię o ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, to w stanowisku z końca 2015 r. kwestionowaliśmy przede wszystkim sam sposób uchwalenia tej ustawy. Zwracaliśmy uwagę na to, że tryb procedowania właściwie nie zapewniał gwarancji prawidłowego uchwalenia tych przepisów, nie zapewniał jej m.in właśnie w związku z tym, że Krajowa Rada Sądownictwa została właściwie pozbawiona możliwości wyrażenia swojego stanowiska na temat tego projektu. Bo, jeżeli dobrze pamiętam, to ten projekt trafił do zaopiniowania w Krajowej Radzie Sądownictwa chyba na 2 dni przed jego uchwaleniem. Czyli w praktyce nie mieliśmy żadnej możliwości jego merytorycznej oceny na tym etapie. A zgodnie z przepisami wszystkie projekty dotyczące kwestii związanych z niezależnością sądów, niezawisłością sędziów powinny być poddane opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Tutaj powstał może tylko taki dylemat, że Trybunał Konstytucyjny nie jest sądem, pojawiło się więc pytanie, czy w tym przypadku Krajowa Rada Sądownictwa rzeczywiście była tym organem, który powinien się wypowiadać. Ale jeżeli chodzi o stanowisko samego Trybunału Konstytucyjnego, to przypomnę, że on w swoim orzeczeniu, a właściwie w jego uzasadnieniu, stwierdził, że to należy do kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa. Tak więc wydaje się, że tutaj to nasze stanowisko było również zasadne. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Dziękuję panu Dariuszowi Zawistowskiemu, przewodniczącemu Krajowej Rady Sądownictwa, za przedstawienie Senatowi informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2015 r.

Bardzo dziękuję.

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o transporcie drogowym, druk nr 298 – i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Nie widzę sprzeciwu.

Uzupełnienie porządku obrad

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Punkt ten rozpatrzymy w piątek, o godzinie 10.30.

Przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego…

(Głos z sali: Powinien wejść.)

(Senator Kazimierz Kleina: 5 minut przerwy.)

No to, proszę państwa, 5 minut przerwy.

Ogłaszam przerwę do godziny 20.53.

(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 48 do godziny 20 minut 53)

Wicemarszałek Maria Koc:

Wznowienie obrad

Szanowni Państwo, wznawiam obrady.

Punkt 11. porządku obrad: informacja Prezesa Rady Ministrów o stanie Kompleksowej umowy gospodarczo-handlowej między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi a Kanadą (Comprehensive Economic and Trade Agreement, CETA)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: informacja prezesa Rady Ministrów o stanie Kompleksowej umowy gospodarczo-handlowej między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi a Kanadą – CETA.

Witam obecnego na posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju, pana Radosława Domagalskiego-Łabędzkiego.

Witam pana ministra bardzo serdecznie, proszę o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Zapraszam, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Radosław Domagalski-Łabędzki:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam wielką przyjemność, występując imieniu Rady Ministrów i w imieniu Ministerstwa Rozwoju, przedstawić informację dotyczącą stanu negocjacji umowy gospodarczo-handlowej CETA, czyli umowy pomiędzy Unią Europejską a Kanadą.

Obecnie w ramach Unii Europejskiej trwają prace nad wyrażeniem zgody, nad podpisaniem tej umowy, nad jej tymczasowym wejściem w życie. Chodzi o wyłączne kompetencje Unii Europejskiej.

Wczoraj na posiedzeniu w Luksemburgu rząd Rzeczypospolitej poparł tymczasowe stosowanie przez Unię Europejską kompleksowej umowy gospodarczo-handlowej. Przedmiotem tymczasowego stosowania nie będą zapisy CETA co do kwestii leżących w wyłącznych kompetencjach państw członkowskich Unii Europejskiej, szczególnie kwestii wyjątkowo wrażliwych również dla nas, czyli dotyczących obszaru ochrony inwestycji, w tym spraw związanych z rozstrzyganiem sporów na linii państwo – inwestor.

Jeżeli dojdzie do podpisania umowy CETA w październiku… Nie jest to jeszcze przesądzone, dlatego że w dalszym ciągu swoich zastrzeżeń do umowy nie zniosła Belgia. Również Rumunia i Bułgaria cały czas podnoszą kwestię wizową, w związku z tym wstrzymują swoje poparcie dla CETA. Ale jeżeli na najbliższym posiedzeniu Rady Europejskiej, czyli jutro i w piątek, te zastrzeżenia zostaną zniesione przez te 3 kraje, wówczas spodziewamy się, że to tymczasowe stosowanie wejdzie w życie, realnie i efektywnie, na wiosnę 2017 r., czyli po decyzji… po głosowaniu w Parlamencie Europejskim. Pełne wejście w życie umowy CETA będzie możliwe dopiero po zakończeniu procedury ratyfikacyjnej dokonanej przez parlamenty państw członkowskich Unii Europejskiej. Spodziewamy się, że ten proces potrwa przynajmniej 3 albo 4 lata. Tutaj chciałbym od razy zastrzec, że kwestia, którą polski rząd stawiał pryncypalnie od samego początku w procesie przyjmowania CETA, była taka, aby zapewnić polskiemu parlamentowi możliwość uczestniczenia w tym małym procesie. Wczoraj na posiedzeniu Rady, w deklaracji Rady znalazło się stwierdzenie, które potwierdza, że to tymczasowe stosowanie będzie zniesione w przypadku czynności konstytucyjnych, jakim jest ratyfikacja, bądź w tym przypadku braku ratyfikacji dokonanej przez jeden z parlamentów państw członkowskich. Sejm w październiku podjął uchwałę, iż ratyfikacja przez Polskę w przyszłości musi zostać zaakceptowana większością kwalifikowaną, 2/3 głosów… posłów.

Stanowisko rządu przyjęte tydzień temu zakłada podpisanie i zawarcie kompleksowej umowy gospodarczo-handlowej pomiędzy Unią Europejską i państwami członkowskimi. Ta decyzja została podjęta w wyniku gruntownych analiz, które przeprowadzało również Ministerstwo Rozwoju, które reprezentuję. W wyniku tych analiz można powiedzieć, że korzyści ekonomiczne, które spodziewamy się uzyskać, to jest ponad 400 milionów dolarów dodatkowego obrotu wygenerowanego z eksportu polskich firm w najbliższych latach. Umowa CETA co do zasady jest szerokim porozumieniem obejmującym różne aspekty współpracy gospodarczej, czyli: handel towarami, usługami, inwestycje, w tym ochronę i zamówienia publiczne, handlowe aspekty własności intelektualnej, konkurencję, ochronę konsumenta i inne. Mimo, że obroty handlowe z Kanadą stanowią niewielki procent naszego całościowego bilansu handlowego, około 0,5%, liczymy na to, że efektywnie polski eksport zwiększy się w następnych latach. Obroty gospodarcze z Kanadą charakteryzują się bardzo korzystnym bilansem handlowym, mamy bardzo dużą nadwyżkę w handlu, przewagę eksportu nad importem, z tendencją dosyć dynamiczne rosnącą. Patrząc na dynamikę wzrostu eksportu – tj. 10% za pierwsze 7 miesięcy 2016 r., podczas gdy wzrost importu wyniósł tylko 0,1% – spodziewamy się, że przyjęcie CETA jeszcze bardziej zdynamizuje ten proces.

Dodatkowo struktura eksportu jest, powiedziałbym, bardzo zdrowa w takim sensie, że generowana jest nie przez transfery korporacji np. kanadyjskich, tylko jest generowana w sporej części przez polskie przedsiębiorstwa, w tym małe i średnie, a CETA w tym momencie zapewnia dodatkowe możliwości handlu właśnie dla małych i średnich przedsiębiorstw. CETA to nie tylko preferencyjne warunki dostępu dla polskich towarów do rynku Kanady poprzez wyeliminowanie praktycznie wszystkich ceł importowych z chwilą wejścia porozumienia w życie, ale także ułatwienia w prowadzeniu działalności gospodarczej w zakresie również dostępu do świadczenia usług na rynku kanadyjskim, po raz pierwszy na poziomie prowincji, oraz istotne zwiększenie dostępu do rynku zamówień publicznych w Kanadzie, w szczególności na poziomie poniżej federalnego. Widzimy też pewne ryzyka, ale nie lekceważymy tych kategorii ryzyk. Jedna z takich kategorii ryzyka, które dostrzegamy, wynika z braku w umowie bilateralnej klauzuli ochronnej, która umożliwiałaby czasowe wycofanie preferencji w przypadku wystąpienia zagrożeń ze strony importu. W ramach importu np. pszenicy zwyczajnej z Kanady przez okres przejściowy 7 lat ma obowiązywać kontyngent taryfowy na poziomie 100 tysięcy t, który po okresie przejściowym ma być zlikwidowany. Tutaj ten okres przejściowy jest. Polska w tym przypadku wnosiła o to, aby liberalizacja importu pszenicy była na stałe ograniczona do poziomu kontyngentu taryfowego, a nie tylko w okresie przejściowym. Niemniej jednak w CETA wyłączono z liberalizacji wiele towarów, które są dla nas, powiedziałbym, szczególnie wrażliwe, czyli np. drób czy jaja. W przypadku innych kategorii produktów takich jak wieprzowina czy wołowina są ustanowione kontyngenty.

Druga kwestia, która jest szczególnie wrażliwa dla nas i którą podnosiliśmy na każdym możliwym forum, jest kwestia klauzuli sądów inwestycyjnych. O ile tekst CETA został zamknięty w 2014 r., o tyle w wyniku tzw. legal scrambling, czyli doprecyzowania tekstów, w tym roku pierwotna klauzula sądów arbitrażowych zmieniła się w klauzulę sądów inwestycyjnych, czyli nastąpiła de facto pewna ingerencja w tekst CETA. Niemniej jednak finalna wersja zakłada powstanie sądu inwestycyjnego, czyli organu, w którym… Nie mamy pewności, czy będzie miał w nim udział przedstawiciel Polski. To ograniczyłoby możliwości naszego wpływu na procedury czy praktykę orzecznictwa. Jest to sprawa, która była bardzo obszernie dyskutowana w ramach rządu, jak również z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości, z Prokuratorią Generalną. Bezwzględnie uważamy to za spore ryzyko i będziemy dokładać wszelkich starań we wszystkich możliwych gremiach czy forach komunikacji z Komisją Europejską, żeby doprowadzić do sytuacji, w której będzie zapewniony udział polskiego przedstawiciela, polskiego arbitra, osoby znającej polski system prawa w gronie sędziów sądu inwestycyjnego. Mamy wstępne zapewnienie pani komisarz Malmström, która ze zrozumieniem odnosi się do naszego postulatu. Z pewnością polski parlament też będzie brał pod uwagę przy okazji ratyfikacji fakt, czy udział polskiego przedstawiciela będzie ostatecznie zapewniony.

Jest jeszcze jedna sprawa, która budziła bardzo duże kontrowersje – kwestia bezpieczeństwa żywności, kwestia utrzymania standardów żywności. To jest bezpośrednio utożsamiane z GMO, czyli z żywnością genetycznie modyfikowaną. Chciałbym powiedzieć bardzo wyraźnie, że CETA nie tworzy żadnych mechanizmów, które umożliwiałyby napływ żywności modyfikowanej genetycznie. Takich zapisów tam nie ma. Jeżeli nastąpiłby import produktów zawierających GMO, to byłoby to niezgodne z postanowieniami CETA, wbrew CETA i byłoby to z pewnością naruszenie przepisów prawa. Zachowujemy sobie pełne prawo do tego, aby zapewnić sobie utrzymanie naszych norm, które gwarantują bezpieczeństwo konsumentów i utrzymanie wysokiego poziomu standardów jakości żywności. Ja wiem, że pojawia się wiele różnego rodzaju argumentów wskazujących na to, że CETA będzie w przyszłości tworzyć furtki do eksportu na teren krajów Unii Europejskiej produktów zawierających GMO. To nie są mechanizmy, które wynikają wprost z CETA. Te argumenty sprowadzają się do tego, że presja lobbystów na obniżenie standardów będzie większa, że… Ale to są sprawy, które cały czas pozostają w gestii państw członkowskich. Biorąc pod uwagę bardzo dużą presję opinii publicznej w kwestiach związanych z bezpieczeństwem żywności, mamy nadzieję, że do tego nie dojdzie. Jesteśmy jednak gotowi, jako rząd, do pełnej współpracy z zainteresowanymi środowiskami i organizacjami pozarządowymi, które będą monitorować ten proces. Każdy sygnał o imporcie produktów zawierających GMO będzie przez nas bardzo wnikliwie badany. W takich sytuacjach towary będą wykluczane z obrotu.

Nie obawiamy się również tego, że CETA stanie się furtką dla np. amerykańskich koncernów, które chciałyby wchodzić na rynek państw członkowskich na zasadach wynikających z liberalizacji obrotu. Sama Kanada… Trzeba pamiętać o tym, że co do zasady CETA jest umową bilateralną, ale nie państwa członkowskiego z Kanadą, tylko całej Unii Europejskiej. Unia Europejska jest tu podmiotem zdecydowanie dominującym. Należy się spodziewać, że kanadyjskie firmy nie mają potencjału do tego, aby wykorzystywać efekt skali, który jest potężnym narzędziem w obrocie gospodarczym, i zdominować sektory przemysłu w krajach członkowskich. Przeniesienie działalności gospodarczej do Kanady przez amerykańskie firmy po to, żeby wykorzystywać CETA do ekspansji na rynku europejskim, wydaje się mało prawdopodobne. Patrzyliśmy, jak to wygląda z kosztowego punktu widzenia – musiałyby zajść jakieś nadzwyczajne okoliczności makroekonomiczne, żeby taka sytuacja mogła nastąpić.

Odnosząc się do całokształtu oceny skutków CETA, trzeba pamiętać, że, jak już powiedziałem, obroty są tu niewielkie i ich wzrost o nawet 100% czy 200% będzie w sumie niezauważalny dla polskiego przemysłu. Trzeba pamiętać również o tym, że w przypadku Kanady Polska jest dosyć wyjątkowo eksporterem, a nie importerem kapitału. Innymi słowy: nasze inwestycje w Kanadzie są większe niż inwestycje kanadyjskie w Polsce. Oznacza to, że w przypadku sądów inwestycyjnych nasi inwestorzy, wiodące spółki z udziałem Skarbu Państwa, otrzymują jakby dodatkowy instrument ochrony swoich inwestycji, co trzeba określić jako korzystne. Poza tym Polska ma podpisany z Kanadą tzw. BIT, czyli umowę bilateralną – w wieloletniej praktyce pojawił się tu tylko jeden spór w arbitrażu. Mówimy dziś o wymiarze zarówno inwestycyjnym, jak i handlowym, który jest oczywiście ważny i liczymy na to, że będzie się rozwijać, ale nie ma znaczenia w odniesieniu do skali całych gałęzi przemysłu.

Uważamy, że przyjęcie CETA, mimo że nie jest pozbawione ryzyka, którego nie lekceważymy, jest korzystne dla Polski i stworzy nowe możliwości dla polskich eksporterów i inwestorów, którzy otrzymają dodatkową ochronę. Mechanizm tymczasowego stosowania pozwala sprawdzić, jak mechanizmy liberalizacji handlu będą działać w praktyce i czy te wszystkie zagrożenia, o których mówi się w debacie publicznej, się zmaterializują. Jeżeli tak się stanie, to oczywiście będzie to brane pod uwagę przez parlamenty państw członkowskich w procesie ostatecznej ratyfikacji.

To są najważniejsze aspekty. Bardzo dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za szczegółową informację.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi w związku z przedstawioną informacją?

Pan senator Piechota. Bardzo proszę.

Senator Leszek Piechota:

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Według informacji medialnych nie ma jeszcze oficjalnego stanowiska rządu. Pan powiedział, że oficjalne stanowisko jest. Medialne informacje mówią tylko o tym, że jest rekomendacja Ministerstwa Rozwoju. Jest to pytanie formalne. Ja tego nie widziałem na stronach rządowych.

Kolejne pytanie dotyczy dosyć poważnej sprawy medialnej, która została ujawniona przez Interię, kwestii tłumaczenia art. 25.2 pkt 2 lit. d. Wersja polska, tłumaczona, która została ogłoszona w sierpniu, odbiega od wersji pierwotnej, i to w sposób zasadniczy. W części dotyczącej biotechnologii, czyli m.in. GMO, w polskim tłumaczeniu umowy mówi się o tym, że handel międzynarodowy nie powinien ograniczać regulacji w tej dziedzinie, np. zakazu handlu żywnością GMO, a w oryginalnym tekście umowy jest coś dokładnie odwrotnego, że regulacje nie powinny ograniczać tego handlu… Inaczej, po angielsku przyznaje się, że europejskie normy bezpieczeństwa żywności będą osłabione, po polsku zapewnia się, że nie. Chciałbym, żeby pan minister się do tego odniósł, powiedział, jakie w tym względzie jest stanowisko, czy to zmienia stanowisko rządu w stosunku do tej umowy i jakie są tego reperkusje, czy są jakieś dalsze działania rządu z tego tytułu, aby ta sprawa po prostu została wyjaśniona. No, to na razie tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Radosław Domagalski-Łabędzki:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, dotyczące stanowiska rządu, to ono zostało przyjęte przez Radę Ministrów we wtorek, nie w dniu wczorajszym, tylko tydzień temu. Nie zostało opublikowane przez Centrum Informacyjne Rządu, ale zostało przyjęte. Rząd wyraził zgodę na przyjęcie CETA. W dniu wczorajszym w Luksemburgu jako przedstawiciel polskiego rządu również potwierdziłem, że polski rząd nie ma zastrzeżeń i przyjęliśmy jedynie deklarację, która wskazuje na nasze rozumienie interpretacyjne, na nasze wątpliwości, z dosyć szczegółowym opisem. Ale co do zasady nasze stanowisko jest pozytywne, rząd wyraził zgodę na przyjęcie CETA.

Jeżeli chodzi o kwestię tłumaczenia, to ja oczywiście znam tę sprawę. Sprawa tłumaczenia nie powinna się zdarzyć. To znaczy potwierdzam oczywiście, że jest taki problem z tłumaczeniem. Tłumaczenia dokonała Komisja Europejska, myśmy dostali to tłumaczenie bodajże w lipcu, ale chciałbym też zapewnić o jednej rzeczy… W ogóle ja przeczytałem tekst CETA, mimo że on jest długi – 1600 stron. Pracowaliśmy nad tekstem CETA, który jest znany już od dawna, w wersji angielskiej, w wersji, która niejako przeważa w przypadku wszystkich różnic językowych. Ta wersja angielska jest obowiązująca, w związku z tym my od początku pracowaliśmy na dokumencie źródłowym, tak można to określić, nie jest to więc jakaś okoliczność, która by wpływała na zmianę stanowiska rządu. Nie zmienia to faktu, że tego typu błędy w tłumaczeniu nie powinny się zdarzyć. One zdarzyły się również w odniesieniu do tłumaczeń na inne języki, np. na hiszpański. Myśmy od razu po wykryciu tego błędu w tłumaczeniu zwrócili na to uwagę. Niefortunnie się zdarzyło, że odnosi się to do sprawy dosyć wrażliwej, co tym bardziej potęguje problem. Myśmy zwrócili uwagę Komisji Europejskiej na niedopuszczalność takich sytuacji, ale nic to nie zmienia w sensie formalnoprawnym.

Przytoczony artykuł odnosi się do pewnych kwestii deklaratywnych, on jak gdyby nie zmienia sensu, nie odnosi się do stawek celnych, zniesienia czy nie, tylko do pewnych kwestii deklaracyjnych, co absolutnie nie zmienia faktu, że żadne pomyłki przy tłumaczeniu oficjalnego tekstu nie powinny się zdarzyć, a już na pewno nie w kwestii, która jest wrażliwa społecznie. No, ale nie zmienia to naszego stanowiska ze względu na to, że od początku pracowaliśmy na wersji źródłowej, tej pierwotnej, i to było podstawą do naszych ocen.

(Senator Kazimierz Kleina: Angielska wersja nie budzi wątpliwości?)

Angielska wersja nie budzi wątpliwości. No, jest tą źródłową wersją, ten błąd dotyczy wersji polskiej. Oczywiście tekst jest tłumaczony na wszystkie języki krajów unijnych, ale w razie wątpliwości co do tłumaczenia tekstów dominująca jest wersja bazowa, czyli angielska

(Senator Leszek Piechota: Jeszcze ad vocem.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Jak rozumiem, pan senator Piechota chce dopytać. Bardzo proszę.

Senator Leszek Piechota:

Panie Ministrze, jakby pan się… To nie jest błąd stylistyczny ani ortograficzny. Pan się odniósł jakby do semantyki, a mówimy o merytorycznej treści, która jest w zasadniczy sposób odmienna od treści pierwotnej, oryginalnej. Ja tutaj przywołam… Oryginalna wersja zdaje się mówić o minimalizowaniu wpływu praktyk regulacyjnych na wymianę handlową, a polska wersja – o minimalizowaniu wpływu wymiany handlowej na praktyki regulacyjne. Pan się odniósł do tego, kto zrobił błąd, kto jest temu winny, do tego, że jesteśmy tym zdegustowani. Ja to rozumiem. I to oczywiście należy do obowiązków rządu, żeby taką sprawę przedstawić. Ale teraz istotna jest dla mnie kwestia tego, na ile to zmienia optykę spojrzenia na wspomnianą sprawę. Ja oczywiście mam tutaj pełne zaufanie do pana stanowiska i do rządu, ale wyborcy są z tego powodu… Jest po prostu wzburzenie osób, które nie miały wątpliwości, a teraz doszukują się wątpliwości odnośnie do tego, czy nie ma tutaj jakichś ukrytych zamiarów w związku z tym, że akurat ten błąd występuje tylko w tym jednym miejscu na 1 tysiąc 600 stron i dotyczy tak drastycznego tematu. Dlatego chciałbym, żeby pan mimo wszystko podszedł do wspomnianego zagadnienia w sposób bardziej precyzyjny i fachowo opisał, na ile ten punkt, ta jego zmieniona treść, osłabia naszą pozycję co do zakazów i regulacji, jakie występują u nas w kraju odnośnie właśnie do żywności biosyntetycznej. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Radosław Domagalski-Łabędzki:

Na pewno jest tak, że… To znaczy ja nie doszukiwałbym się tutaj jakichś ukrytych intencji i przeinaczenia czy wypaczenia sensu, dlatego że zawsze bazowym tekstem jest jednak tekst w języku angielskim. I podkreślam, że coś takiego absolutnie nie powinno się zdarzyć. Tak jak powiedziałem, zwracamy na to uwagę Komisji Europejskiej. Takich błędów było zresztą więcej, zostały one wychwycone i poprawione na odpowiednim etapie. Ja się zgadzam z tym, że błąd ma znaczenie merytoryczne, w takim znaczeniu, że wypacza, w sposób zasadniczy, sens pierwotnego sformułowania tekstu bazowego CETA. W związku z tym nie pozostaje nic innego, jak prawidłowo komunikować ten pierwotny, końcowy i finalny przepis, podkreślając, że nie jest to… że mimo zasadniczej zmiany sensu w tłumaczeniu nie zmienia się nic w sensie faktycznym. To znaczy przepis, o którym tu mowa, jest to jednak przepis deklaratoryjny, który nie stwarza żadnego obowiązku, np. zmniejszania standardów czy narzucania jakichś zasad współpracy. Jest to do dyspozycji państw członkowskich. Niemniej jednak, jako że zgadzamy się całkowicie z tym, że tego typu pomyłki w tłumaczeniu nie powinny występować, będzie na pewno wskazana szczególna uwaga i komunikacja z opinią publiczną. I rozważymy w Ministerstwie Rozwoju opublikowanie stosownego komunikatu wyjaśniającego tę sprawę. Bo zgadzam się z tym, że opinia publiczna musi być poinformowana co do… może nie tyle co do okoliczności, bo nie mam powodów zakładać żadnej intencjonalności w błędzie tłumaczenia, ale co do konsekwencji, skutków tego pierwotnego i obowiązującego cały czas przepisu.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisławek. Proszę.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dziękujemy za te wyjaśnienia. Śledzimy to, co pan mówi, już od Sejmu. Niemniej jednak ja, martwiąc się o wizerunek w mediach, o to, w jaki sposób są przedstawiane problem i zagrożenia ze strony CETA, mam taki niedosyt, że za mało robimy, żeby jednak pokazywać korzyści. I teraz mam do pana takie pytanie: czy rząd przewiduje, co może się zdarzyć – czy odpowiednie kroki są może nie tyle podejmowane, ile zabezpieczane – jeżeli nie uda się przegłosować tego w Sejmie, 2/3 głosów, większością kwalifikowaną, jeżeli partie opozycyjne na skutek nacisków ze strony mediów, które wyolbrzymiają pewne rzeczy… Ja jako lekarz mówię, że to GMO to jest taki straszak, który w Polsce jest już od dosyć dawna i który jest nadużywany. Ja nie mówię o tym, że weźmiemy gen skorpiona, wsadzimy do pszenicy, prawda? To jest całkiem co innego. Ale żywność genetycznie modyfikowaną mamy w kraju od bardzo dawna, już nie będę sięgał do jabłek i sadów. Czy rząd zdaje sobie sprawę z tego, co się zdarzy w Unii Europejskiej, gdy Polska zawali i my tego nie przyjmiemy? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Radosław Domagalski-Łabędzki:

Jeżeli chodzi o kwestie komunikacji, zwłaszcza kwestie przedstawiania korzyści, to być może właściwa jest ocena, że ta debata publiczna została zdominowana przez ryzyka. I to jest niejako zrozumiałe, dlatego że zwłaszcza w przypadku kwestii dotyczących bezpieczeństwa żywności, a w związku z tym zdrowia konsumentów taka nadzwyczajna staranność i ostrożność są wymagane. My to rozumiemy. Konsekwencją tego było to, że przedstawialiśmy racje wynikające ze stworzenia przekazu, że CETA nie powoduje zagrożenia dla zdrowia i jakości żywności, i być może rzeczywiście pewne korzyści, które spodziewamy się uzyskać w związku z CETA, gdzieś tej opinii publicznej troszeczkę zaginęły. Jednocześnie w ostatnim czasie uzyskaliśmy poparcie dla CETA od partnerów społecznych, od środowisk przedsiębiorców, z BCC. Również środowiska związane z przedsiębiorcami produkującymi produkty rolno-spożywcze poparły CETA. Więc na poziomie takiej komunikacji z samymi zainteresowanymi czy z przedsiębiorcami, którzy realnie mogą z tego skorzystać, jest dla tego poparcie.

W związku z tym nasze placówki podlegające Ministerstwu Rozwoju, placówki, które ja osobiście nadzoruję, będą zadaniowane w zakresie tworzenia naszym przedsiębiorcom dobrych warunków do eksportu czy nawet inwestowania w Kanadzie. Te nasze WPHI będą priorytetyzowane po to, aby dostarczać przedsiębiorcom informacji o przetargach, informacji o warunkach działalności gospodarczej w Kanadzie, tak żeby maksymalizować korzyści.

Jeżeli chodzi o ocenę skutków politycznych, które mogłyby nastąpić w przypadku, gdyby Polska zablokowała przyjęcie CETA… Realnie na dziś, mimo że Belgia utrzymuje zastrzeżenia co do CETA, podobnie jak Bułgaria i Rumunia, są to zastrzeżenia, które de facto nie mają związku z treścią CETA. Jeżeli chodzi o Belgię, to wiemy doskonale, że jest to spór wewnętrzny, wynikający z braku zgody części federalnej, czyli Walonii, która nie chcąc wydawać zbyt kategorycznych sądów… Mamy wrażenie, że to jest kwestia wewnętrznej polityki w Belgii, która prowadzi do tego, że rząd belgijski jest pod dużą presją i parlamentu walońskiego, i władz walońskich, i spodziewamy się, że być może nawet jutro dojdzie do kompromisu i te zastrzeżenia zostaną zniesione. Podobnie w przypadku Bułgarii i Rumunii kwestia wiz też wydaje się już być rozstrzygnięta na poziomie politycznym. Rozumiemy, że Belgowie i Rumuni oczekują od rządu kanadyjskiego publicznej deklaracji o zniesieniu wiz, co prawdopodobnie nastąpi, w związku z tym te zastrzeżenia też zostaną zniesione.

Oznaczałoby to, że Polska byłaby jedynym krajem blokującym, co zawsze jest sytuacją wybitnie dyskomfortową. Trzeba też pamiętać o tym, że relacje z Kanadą wykraczają poza wymiar ekonomiczny, mają one również charakter polityczny czy wojskowy. Kanada angażuje się w kwestie związane z bezpieczeństwem Polski, jest naszym ważnym partnerem w NATO. Zatem te konsekwencje byłyby najprawdopodobniej poważne nie tylko w wymiarze handlowym, ale też politycznym. Miałoby to naprawdę negatywne skutki. Nie chcę oceniać, czy wiązałoby się to z zaprzestaniem angażowania się Kanady np. we wschodnią flankę NATO. Ja o takich sygnałach nic nie wiem. Ale należy przypuszczać, że w sytuacji, w której Polska byłaby jedynym blokującym, byłyby daleko idące konsekwencje polityczne i ekonomicznie nie tylko w relacjach z Kanadą, ale również na forum unijnym. Jako jedyny kraj blokujący odczulibyśmy to dosyć poważnie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Senator Andrzej Stanisławek:

Ja właśnie w tym kontekście. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, bo podobnie rozumujemy. Ale brakuje mi tego przekazu medialnego, bo do większości społeczeństwa nie dochodzi to, co pan minister powiedział. Większość społeczeństwa nie zdaje sobie sprawy z tego, co będzie znaczyć, jeżeli my tego nie podpiszemy. Dziękuję bardzo.

Ale to właśnie też trochę więcej informacji…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Radosław Domagalski-Łabędzki:

To jest kwestia pewnej sprawności komunikacyjnej rządu. Zgadzam się z tym, że zawsze można coś poprawić, a w tym przypadku w szczególności. Tak więc będziemy nad tym pracować.

(Senator Andrzej Stanisławek: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski. Bardzo proszę o pytanie.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Powiedział pan, że nie widzi wielu zagrożeń. Rząd ma obawy, widzi niejasności interpretacji, która jest często dość ogólna. Środowisko rolnicze nie ma zaufania do tej umowy. I w związku z tym mam pytanie: czy stanowiska środowisk rolniczych były brane pod uwagę? Czy te uwagi, które były, są i będą zgłaszane przez różne środowiska, będą miały możliwość większej… Czy będzie więcej tłumaczenia i pokazywania, że tych zagrożeń jest mniej, niż pokazują to różne środowiska?

Ja powiem tak. Z doświadczenia rolniczego wiem, że o bezpieczeństwie żywności mówi się pięknie, ładnie, a rzeczywistość, praktyka jest inna. Przykład. Jak będziemy kontrolować, jeśli w tej chwili nie kontrolujemy, napływ żywności, która jest konkurencyjna w innych państwach ze względu na tańsze koszty produkcji. Pozwala się poza Unią Europejską stosować środki i substancje chemiczne, których nie wolno stosować w Unii Europejskiej. Wielokrotnie podnosimy, że takie produkty nie powinny wpływać do Unii Europejskiej, a one wpływają bez przerwy. Nie kontroluje tego nawet polski rząd, bo nie jest w stanie. Cały czas się mówi, że tego nie można zablokować. Przykład Ukrainy. Wielokrotnie wnosimy, że tam są rzeczy niedopuszczalne, a Unia Europejska bez przerwy daje kontyngenty i je powiększa za cenę polityczną, kosztem polskiego rolnictwa. Ja się też obawiam, że będziemy mieli dwa fronty na polskie rolnictwo – zachodni front i wschodni front. Stąd wielu rolników ma obawy. To nie zależy tylko od tego, czy ona wpłynie do Polski. Jak wpłynie do Unii Europejskiej, spowoduje zmniejszenie popytu na nasz eksport do krajów Unii Europejskiej –przez to, że ograniczymy go umową. Te obawy były podnoszone wielokrotnie. I tutaj nie ma żadnej gwarancji, że my się zabezpieczymy, bo są te wszystkie zapisy, które w części można było skonsultować, bo przecież umowa dopiero niedawno ukazała się w polskiej wersji, jak również niejasności, które już wcześniej podnosili moi przedmówcy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Radosław Domagalski-Łabędzki:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Po pierwsze, w najmniejszym stopniu nie lekceważymy wszystkich zagrożeń, które są podnoszone w debacie publicznej. Przede wszystkim płyną ze środowisk rolników. Jeszcze raz podkreślam, że jesteśmy otwarci na rozmowę, na dyskusję. Ja spotykałem się z bardzo wieloma środowiskami, również tymi, które są bardzo mocno sceptyczne w stosunku do CETA, i dyskutowaliśmy. Uważam, że rola organizacji pozarządowych, rola środowisk zrzeszających rolników jest absolutnie niezbędna w dalszym procesie, który nastąpi już w okresie tymczasowego stosowania.

Podzielam opinię co do ryzyka, które wynika z niekontrolowanego importu np. ze Wschodu. Wiemy ze są jakieś furtki, które rzeczywiście otwierają rynek europejski, jest napływ przez Słowację… Zdajemy sobie z tego sprawę. To też jest kwestia sprawności naszych służb – chodzi o to, żeby na etapie dokonywania inspekcji sprawdzać zgodność produktów z obowiązującymi w Polsce normami. Ten mechanizm nie działa tak, jak sobie byśmy życzyli, i na pewno jest tu dużo do zrobienia.

Wracam do kwestii zasadniczej: trzeba pamiętać o tym, że CETA dotyczy handlu z Kanadą, gdzie obroty są naprawdę znikome. O ile sam import z Kanady jest dosyć znikomy w skali polskiego importu, bo to jest tylko 400 milionów dolarów… Import żywności z Kanady też stanowi niewielki procent całości importu, a główne pozycje w tym imporcie stanowią części elektroniczne, maszyny, silniki turboodrzutowe, tłoki i inne kategorie produktów.

Produkty żywnościowe stanowią niewielki procent całości niewielkiego, bardzo marginalnego importu z Kanady, więc nawet gdyby doszło do sytuacji – jest to wątpliwe – w której ten import wzrośnie o 100%, o 200%, a import produktów żywnościowych, spożywczych z Kanady wrośnie nawet o kilkaset procent, to i tak będzie to absolutnie niezauważalne w całym obrocie towarowym produktów spożywczych. Tu się nie tworzy żaden mechanizm, który by powodował… Nie stanie się to jakimś istotnym problemem ze względu na znikome wolumeny czy znikome wartości, ale to nie znaczy, że należy tę kwestię lekceważyć.

Jeszcze raz podkreślam, że jesteśmy otwarci na współpracę ze środowiskami rolniczymi po to, żeby ten proces monitorować. Zaangażowanie opinii publicznej jest bardzo duże, to jest bardzo wrażliwy temat, dlatego jestem przekonany, że gdyby pojawił się jakikolwiek sygnał… Mogę zapewnić, że intencja rządu, ministerstwa rolnictwa i Ministerstwa Rozwoju jest taka, żeby ten proces monitorować. W przypadku pojawienia się jakiegokolwiek sygnału świadczącego o tym, że na teren Polski dokonuje się importu produktów, które nie spełniają polskich norm, będziemy reagować od razu. To jest kwestia naszej współpracy właśnie z tymi środowiskami – ona będzie, takie mamy założenie.

Jeszcze raz podkreślam, że zdajemy sobie sprawę z pewnej niesprawności wynikającej z… Mamy świadomość napływu towarów zza wschodniej granicy, co jest istotnym problemem. To jest problem dużo większej skali, on już tworzy jakąś skalę, a import z Kanady nie tworzy nam żadnej skali, która byłaby zagrożeniem dla sektora. Trzeba brać pod uwagę liczby, a nawet jeżeli te liczby zwiększą się o kilkaset czy o 1000%, to dalej będzie to dużo mniejszy rząd wielkości niż w przypadku niekontrolowanego importu ze Wschodu.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Pan senator Gaweł, proszę o pytanie.

Senator Robert Gaweł:

Panie Ministrze, użył pan tu dzisiaj takiego określenia, że negocjowaliśmy tę umowę, a przecież parafowano ją na poziomie głównych negocjatorów 1 sierpnia 2014 r. Zgoda? To kto ją właściwie przygotowywał i kto ją negocjował? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Jak pan rozumie pojęcie „umowa o wolnym handlu”, skoro jest ona obwarowana… To jest 1600 stron. Czy to jest wolny handel, czy to są jednak regulacje? Jak pan to rozumie?

Trzecie. Czy pan naprawdę jest przekonany co do tego, że amerykańskie produkty – mówię o żywności nędznej jakości – nie będą wchodziły na polski rynek i zagrażały polskiej konkurencji?

I ostatnie. Wiemy o tym, że w rządzie nie było jednolitego stanowiska. Którzy ministrowie zgłosili najwięcej zastrzeżeń do tej umowy? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Radosław Domagalski-Łabędzki:

Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, czyli o kwestie negocjacyjne, to stronami procesu negocjacyjnego są Komisja Europejska, a ze strony kanadyjskiej ministerstwo odpowiedzialne za sprawy handlu. W związku z tym państwa członkowskie… Po pierwsze, ten proces rzeczywiście skończył się w 2014 r. Mówiąc o kwestiach negocjacyjnych, miałem więc na myśli… Oczywiście jest tak, że nowy polski rząd w tym procesie w ogóle nie brał udziału. Nie miał też wpływu na możliwość wywierania pewnych nacisków czy prezentowania swojego zdania Komisji Europejskiej.

My, jako nowy rząd polski, jako ministerstwo rozwoju, które koordynuje ten proces, aktywnie uczestniczymy w wypracowywaniu np. pewnych interpretacji. To już nie jest część negocjacji z Kanadą, ale jest to część związana z pewnym rozumieniem tekstu w ramach Unii Europejskiej i wymuszaniem – takiego słowa użyję – na Komisji Europejskiej deklaracji, która potwierdzi, że sposób, w jaki my interpretujemy tę umowę, jest prawidłowy. I to się wydarzyło np. wczoraj w Luksemburgu. Na skutek bardzo aktywnych zabiegów strony polskiej… Posiedzenie przedłużyło się na wiele godzin, miało trwać godzinę, trwało 5 godzin. Myśmy bardzo aktywnie zabiegali o to, ażeby w deklaracji Rady – i to można nazwać już procesem negocjacji, bo rozmawiałem z panią komisarz, z wieloma przedstawicielami Komisji – znalazł się zapis, który upodmiotowi rolę parlamentów narodowych, które będą miały decydujący wpływ na możliwość np. zablokowania tymczasowego stosowania w wyniku nieratyfikowania CETA. Brak ratyfikacji CETA będzie wywierać wpływ na część nie tylko inwestycyjną, ale również handlową. Więc także na interpretację pewnych pojęć mamy pewien wpływ i w tym sensie jest to proces negocjacyjny, dlatego że każde z państw członkowskich wywiera własny wpływ na rozumienie pewnych pojęć. A już na pewno kwestią negocjacji jest zapewnienie Polsce miejsca w gronie 5 sędziów sądu inwestycyjnego. To już jest kwestia wyłącznie negocjacyjna, odnosząca się do sprawy, która leży w wyłącznej kompetencji Komisji Europejskiej, czyli do wyboru 5 członków sądu inwestycyjnego. Zabiegamy o to – i będziemy to negocjować, używając wszelkich środków, bo jest to dla nas kwestia pryncypialnie ważna – aby jednym z tych członków był przedstawiciel Polski. Sygnalizowaliśmy to już wielokrotnie. Pani komisarz Malmström zapewniła nas, że będzie pełne zrozumienie Komisji Europejskiej w kwestii tego naszego warunku, ale jest to proces obliczony na jeszcze kilka lat i będziemy to wypracowywać właśnie metodą negocjacji.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, czyli o to, jak rozumieć umowę wolnego handlu, która zawiera 1 tysiąc 600 stron… Może się to wydawać dziwne, ale trzeba pamiętać o tym, że nie jest to w 100% umowa, która odnosi się do wolnego handlu. Po pierwsze, zawiera domyślne założenie, że handel jest rzeczywiście wolny, zliberalizowany, ale pewne kategorie, grupy, np. właśnie produkty rolno-spożywcze, nie podlegają pełnej liberalizacji. Opisano wszystkie warunki, które sprawiają, że ten handel nie jest wolny. No i rzeczywiście tych kategorii jest dosyć sporo. To nie jest pełna, 100-procentowa liberalizacja handlu czy usług.

Poza tym jest to też umowa, która precyzuje kwestie nie tylko wolnego handlu, ale również inwestycji. Trzeba pamiętać, że jest to umowa w sprawie handlu i inwestycji. A część inwestycyjna sama w sobie jest dosyć skomplikowana, bo zawiera wszelkie klauzule dotyczące rozstrzygania sporów na linii państwo – inwestor, ustanawia zupełnie nową procedurę, wreszcie ustanawia nowy organ, którego nie ma, czyli sąd inwestycyjny. Tworzy więc pewien mechanizm, który potem oczywiście będzie doprecyzowywany, ale jest to bardzo dokładnie rozpisane. Ja to analizowałem, bo to budzi największe kontrowersje po naszej stronie. Summa summarum rzeczywiście złożyło się to na 1 tysiąc 600 stron. Jest cały szereg pojęć interpretacyjnych, więc… No, rezultat końcowy jest taki, że jest to 1 tysiąc 600 stron.

Odpowiadam na pytanie, czy amerykańskie produkty mogą wejść na rynek polski, korzystając z mechanizmu CETA. Można sobie wyobrazić, że jest takie ryzyko. I podkreślam zawsze, że nie jesteśmy bezkrytycznymi entuzjastami CETA, ale staramy się analizować wszelkie zagrożenia, i to na pewno jest jedno z takich zagrożeń, tylko że trzeba próbować sobie wyobrazić, jak ten mechanizm mógłby wyglądać. W treści CETA jest dokładnie opisane, co należy rozumieć jako inwestora, jako firmę kanadyjską. Musi to być firma, która ma substantial business activities w Kanadzie – i to też jest dokładnie rozpisane – czyli aktywa, ale też pewna funkcjonalność przedsiębiorstwa musi być ulokowana właśnie w Kanadzie. Czyli to rozwiązanie nie tworzy takiej prostej do wykorzystania furtki, która by powodowała, że firma amerykańska mogłaby założyć sobie spółkę specjalnego przeznaczenia, będącą spółką administracyjną, i mogłaby fakturować sobie poprzez tę spółkę obrót z Europą. Takiego mechanizmu tam nie ma. My mamy to wszystko dosyć dokładnie sprecyzowane i mogę powiedzieć, że takie ryzyko nie istnieje. Co nie znaczy, że w sytuacji, w której TTIP nie dojdzie do skutku – a na razie ten proces jest zamrożony – być może jakieś firmy nie będą się decydować na przeniesienie swoich substantial business activities do Kanady. Ale też jest pytanie, po co miałyby to przenosić do Kanady, skoro wydaje się, że prościej w takiej sytuacji byłoby założyć np. oddział bezpośrednio i od razu w Europie czy szukać jakichś innych rozwiązań. I tu zawsze jest przecież dosyć istotny czynnik kosztowy, czyli skala takiego przedsięwzięcia musiałaby być istotna, żeby firma rekompensowała sobie takie koszty. A więc to nie jest takie proste.

Ale z drugiej strony mechanizm tymczasowego stosowania zabezpiecza nas w tym sensie, że jeżeli takie furtki czy takie mechanizmy miałyby się objawić lub uruchomić, to one pokazałyby się bardzo szybko. Czyli przez ten okres tymczasowego stosowania będziemy mieli możliwość ocenienia, czy rzeczywiście takie zagrożenia się zmaterializowały. I jeżeli tak się stanie, to na pewno parlamenty państw członkowskich wezmą to pod uwagę w procesie ratyfikacji. A więc zawsze jeszcze mamy możliwość jakiegoś ruchu, gdybyśmy uznali, że rzeczywiście ta umowa zagraża naszym interesom.

I ostatnie pytanie, które dotyczyło dyskusji w ramach Rady Ministrów. Wydaje się, że ten podział – którego ja realnie nie nazwałbym podziałem… Bo nie ma takiego prostego podziału, że Ministerstwo Rozwoju, jak to w takim medialnym przekazie było przedstawiane, było entuzjastą CETA, a Ministerstwo Sprawiedliwości było blokującym. W rzeczywistości dyskusja była dużo bardziej zrównoważona. Ja na przykład… Zarówno ja, jako minister odpowiadający za część handlową, jak i premier Morawiecki wielokrotnie bardzo krytycznie wypowiadaliśmy się, również publicznie, w kwestii mechanizmów sądów inwestycyjnych. Bo jest to mechanizm, który nam się nie podoba, i uważamy, że z dwojga złego lepszy jest arbitraż, z którym sobie dobrze radzimy. A generalnie, z uwagi na to, że Polska jest demokratycznym państwem prawa, o dojrzałym systemie prawnym, inwestorzy powinni szukać rozstrzygania sporów w polskich sądach. Takie było nasze założenie. I dlatego, wychodząc już trochę poza temat CETA, powiem, że będziemy dokonywać bardzo gruntownej analizy wszystkich BIT-ów, czyli umów o ochronie inwestycji, również umów z państwami europejskimi. Uważamy, że BIT-y, a więc umowy, które stwarzają mechanizmy arbitrażu, wyczerpały już dawno swoją formułę. I chcielibyśmy doprowadzić do sytuacji, w której akurat w Europie obowiązuje jeden system prawny, a nie BIT-y z różnymi państwami Europy, bo to rozwiązanie zdecydowanie pogarsza naszą sytuację. W związku z tym Ministerstwo Sprawiedliwości tak dosyć stanowczo podchodziło do kwestii np. sądów inwestycyjnych, ale również my w ramach Ministerstwa Rozwoju podzielaliśmy te opinie. Ministerstwo Środowiska również zgłaszało szereg zastrzeżeń, zwłaszcza w kontekście definicji inwestora, dlatego my też podzielamy zdanie, że konieczne jest doprecyzowanie tego pojęcia w taki sposób, żeby przez inwestora czy inwestycje rozumieć czynności, które są rzeczywiste, czyli doprowadziły do jakiegoś fizycznego zaangażowania zasobów inwestora, wynikające z decyzji administracyjnej lub innego aktu. Tak więc wykluczałoby to wszelkie sytuacje, w których potencjalny inwestor dokonuje jedynie jakiegoś diligence albo jakiejś oceny, ale realnie niczego jeszcze nie zainwestował. Więc zdecydowanie… I jest również pełna zgoda w ramach rządu, że należy wykluczać takie sytuacje, w których potencjalni inwestorzy korzystaliby z ochrony wynikającej właśnie z sądów inwestycyjnych zapisanych w CETA.

Ministerstwo Cyfryzacji zgłaszało kwestie dotyczące konieczności zapewnienia ochrony danych osobowych, kwestie związane z prawem związanym ze sprawami audiowizualnymi. Mówię to tak ogólnie. Tak więc ta dyskusja była, bo przede wszystkim nie było potrzeby, żebyśmy podejmowali ją szybko. Ten pośpiech nie był wskazany, bo śledziliśmy również procesy, które zachodzą w innych państwach. W związku z tym nie było konieczności przyjmowania stanowiska rządu wcześniej, niż to realnie zrobiliśmy, bo dzięki temu już znaliśmy dokładnie stan faktyczny, jak ten proces wygląda w innych państwach. A też to wyglądało różnie: od entuzjastycznego podejścia do CETA w krajach bałtyckich, po bardzo ostrożne, jak np. w Austrii. Analizowaliśmy, sprawdzaliśmy, jak to ostatecznie będzie, i wydaje się, że podjęliśmy decyzję, jeżeli chodzi o stanowisko rządu, w najlepszym momencie, kiedy już było wiadomo, jakie głosy przeważają w ramach państw członkowskich, a jednocześnie daliśmy sobie czas na dyskusję na temat wszystkich skutków, również tych zagrożeń czy ryzyk, które w związku z tym występują. Finalna decyzja jest taka, że wyrażamy zgodę na CETA.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Martynowski. Proszę o pytanie.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jak pan wie, we wrześniu powstał raport, w którym możemy przeczytać, że wprowadzenie CETA spowoduje do 2023 r. ubytek 200 tysięcy miejsc pracy w samej Unii. Chciałbym zapytać, czy to są mity, czy realne zagrożenia, a jeżeli realne zagrożenia, to ile z tych miejsc może przypaść na Polskę. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Tak jak pan mówił, rząd poparł tę umowę. Umowa ma wejść w życie na wiosnę 2017 r., później ma ją ratyfikować polski Sejm, czyli 2/3 posłów. Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że jeżeliby Sejm jej nie zaakceptował, to wielkie korporacje mogłyby dochodzić odszkodowań, tak jak miało to miejsce parę lat temu w przypadku Eureko?

I ostatnie, na razie, pytanie. Kto bardziej naciskał na podpisanie tej umowy: Unia Europejska czy Kanada? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Radosław Domagalski-Łabędzki:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o kwestię ubytku miejsc pracy, to jest wiele raportów, w zależności od tego, kto je przygotowuje i chyba z jaką tezą. My jednak nie widzimy ryzyka utraty miejsc pracy w Polsce. Nie widzimy takiego mechanizmu, który miałby to powodować, m.in. z powodów, o których mówiłem, czyli z powodu niewielkiego znaczenia ekonomicznego. Raczej widzimy szansę na zwiększanie eksportu, który to eksport generuje zawsze dodatkowe miejsca pracy, i to dobre miejsca pracy, oparte właśnie na pewnej innowacyjności, na pewnych dodatkowych zdolnościach i umiejętnościach; i to jest zjawisko korzystne. Nie za bardzo widzę takie ryzyko, które miałoby przełożyć się na utratę miejsc pracy. To mogłoby wynikać tylko z takiej sytuacji, że nastąpiłby rzeczywiście masowy import do Polski. Ale my tego zagrożenia nie widzimy. Bo zmasowany import mógłby zagrażać pozycji konkurencyjnej polskich firm i rzeczywiście te miejsca pracy mogłyby być zagrożone. Ale z drugiej strony w tych najbardziej wrażliwych sektorach my mamy bardzo niewielki udział… I tak np. w przypadku produktów rolno-spożywczych mamy bardzo niewielki udział w imporcie, który stanowi w ogóle jakiś ułamek procenta całości polskiego eksportu. Myślę, że trzeba pamiętać o skali całego tego procesu, która nie zagraża strukturze polskiego przemysłu ani jej nie zmienia, a tylko to mogłoby realnie wpływać na zmianę stanu zatrudnienia w negatywnym sensie.

Jeżeli chodzi o kwestię wejścia umowy w życie, to trzeba pamiętać o jednej rzeczy – umowa w części handlowej wchodzi w życie na mocy tymczasowego stosowania, natomiast w części inwestycyjnej wejdzie w życie dopiero po ratyfikacji dokonanej przez parlament ostatniego państwa członkowskiego. CETA wchodzi zatem w życie 2 etapami. Gdyby doszło do tego, że któryś z parlamentów państw członkowskich nie ratyfikuje CETA… Suwerenny akt parlamentu nie może stanowić roszczenia przeciwko państwu polskiemu. Nie ma takiego mechanizmu.

Kwestia Eureko dotyczyła zupełnie innych rzeczy. Zabiegamy na wszystkich forach unijnych o to, żeby precyzować wszelkie pojęcia i definicje, kwestie inwestora itd. Biorąc pod uwagę to, że w części inwestycyjnej CETA wchodzi w życie dopiero po ratyfikacji dokonanej przez ostatni parlament… Do tego momentu będziemy się opierać na starych zasadach wynikających z BIT, a nie z CETA. W związku z tym nie ma w ogóle takiego przełożenia, nie może być tak, że jakiś inwestor będzie mógł pozwać Polskę z tytułu CETA przed dokonaną ratyfikacją. W związku z tym ja tu nie widzę żadnego takiego zagrożenia.

Nie wiem, czy było jeszcze trzecie pytanie. Nie zdążyłem…

(Senator Marek Martynowski: Kto najbardziej naciskał na podpisane tej umowy? Która strona?)

Ze względu na to, że proces negocjacyjny zakończył się w 2014 r., ani ja, ani pozostali członkowie rządu w ogóle nie byliśmy w to zaangażowani. Trudno zatem odpowiedzieć z praktyki i doświadczenia. Wydaje się, że Komisja Europejska stawia sobie co do zasady ambitne cele forsowania umów handlowych. Nie tylko kwestia umowy wolnego handlu i inwestycji z Kanadą, ale również umowa handlowa z Koreą, która już funkcjonuje, z Japonią, z Singapurem, jak również TTIP… Taki jest trend Komisji Europejskiej, żeby ustanawiać bardzo ambitne cele w zakresie polityki handlowej, która ma doprowadzać do liberalizacji handlu.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Słoń. Proszę o pytanie.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, najpierw wątek osobisty. Jestem pod wrażeniem, mogąc patrzeć na człowieka, na razie jedynego z moich znajomych, który przeczytał ten dokument. Podziwiam, ale nie naśladuję.

A teraz do rzeczy. Panie Ministrze, proces negocjacji trwał kilka. W tej chwili sytuacja jest taka, że część środowisk sceptycznie nastwionych do tego dokumentu, do tej umowy tak jakby zapominała o tym, że w tych negocjacjach mogła w ramach obecności w rządzie uczestniczyć. Mam tu na myśli przedstawicieli Polskiego Stronnictwa Ludowego. Czy są w dyspozycji rządu dokumentu wskazujące na to, ile razy i w jakich kwestiach przedstawiciele PSL-u składali jakieś uwagi bądź propozycje zmian w negocjowanych dokumentach? I czego te uwagi dotyczyły?

Drugie pytanie dotyczy tego, czy… Odnoszę wrażenie, że i w przypadku Polski, i w przypadku innych krajów Unii Europejskiej okres negocjacyjny minął w miarę bez echa. Dlaczego, według pana, struktury Unii Europejskiej odpowiedzialne za negocjacje nie wykorzystały wtedy, powiem kolokwialnie, siły ulicy, jak to się dzieje teraz? Ulica, jak widać w tej chwili, ma dosyć dużą siłę przebicia. I albo mi to umknęło, albo w procesie negocjacyjnym rzeczywiście nie występowało takie zjawisko. Być może było tak z powodu małego zainteresowania szerokim informowaniem o sprawie opinii społecznej krajów członkowskich.

Trzecie pytanie dotyczy kwestii zainteresowania umową krajów, które prowadzą dosyć ekspansywną politykę zawiązywania układów gospodarczych i nie tylko. Kraje te wyrażają ponadnormalną troskę o sytuację Unii Europejskiej i poszczególnych jej członków po podpisaniu tej umowy. Mam tu na myśli przedstawicieli Federacji Rosyjskiej, którzy wyrażają zatroskanie i obawy o pozycję Unii Europejskiej po podpisaniu i po wejściu w życie tej umowy.

Czwarte pytanie dotyczy pana opinii na temat ewentualnego przyjęcia w ustawie zasadniczej rozwiązań, które pozwoliłyby uniknąć w przyszłości problemów czy to z sądem inwestycyjnym, czy z arbitrażem. Wpisanie pewnych zabezpieczeń do ustawy zasadniczej wprowadziłoby prymat naszych wewnętrznych rozwiązań nad rozwiązaniami, które przewiduje umowa zawarta między Unią a Kanadą. Czy takie rozwiązania mogłyby zaistnieć? Czy warto zastanowić się nad takim rozwiązaniem? Kiedy szukam jakichś słabych punktów tej umowy, to znajduje je właśnie w sposobach rozwiązywania przyszłych sporów i w dosyć osłabionej pozycji państw członkowskich w ewentualnym sporze.

Kolejne pytanie dotyczy rozpowszechnianej przez sceptyków umowy sprawy zobowiązań. Niektórzy twierdzą nawet – spotkałem się z takimi opiniami wśród posłów z ugrupowania Kukiz’15 – że roszczenia, które Polska w tej chwili reguluje po przegranych postępowaniach, sięgają nawet kilku miliardów złotych.

To wszystko w tej rundzie pytań. Na razie dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Proszę o zwięzłą odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Radosław Domagalski-Łabędzki:

Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, dotyczące interwencji polityków PSL w trakcie negocjacji, to ja takiej wiedzy nie mam. Tu pewnie ministerstwo rolnictwa mogłoby dysponować lepszą informacją. Trzeba pamiętać, że to były negocjacje Komisji Europejskiej i Kanady, w związku z tym trzeba byłoby sprawdzić, jak wyglądała komunikacja na linii: polskie instytucje publiczne, w tym ministerstwo rolnictwa czy Ministerstwo Gospodarki, i instytucje unijne, co może być o tyle trudne, że część pewnie była nieformalna, ale ja takiej wiedzy niestety nie mam… Chociaż generalnie, o ile wiem, ta aktywność nie była duża, zdecydowanie nie była duża.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z protestami społecznymi, informowaniem opinii publicznej, to wydaje mi się, że kwestia CETA nie wzbudzała dużych emocji na etapie negocjacji. Ja sobie nie potrafię przypomnieć, jak to wyglądało przed 2014 r. Teraz jest dużo większe zainteresowanie. Ale możemy zrobić pewną analogię do TTIP, gdzie te negocjacje się toczą. Tutaj to zainteresowanie opinii publicznej jest dużo większe i my też, jako Ministerstwo Rozwoju, zgłaszaliśmy uwagę na forach unijnych, że proces komunikacji z opinią publiczną, ale też z państwami członkowskimi, nie jest satysfakcjonujący, nie jest wystarczająco transparentny. Te negocjacje są tajne, co samo w sobie niekoniecznie jest złe, ale sposób informowania samych zainteresowanych, czyli państw członkowskich, które mogłyby potem tę informację przekazywać dalej, do opinii publicznej, jest niewystarczający.

Myślę, że Komisja Europejska, właśnie ze względu na naciski opinii publicznej, weźmie to bardzo mocno pod uwagę. Mam takie wrażenie, pani komisarz to deklarowała, chociaż nie wiem, co to oznacza w praktyce. Będziemy ją jakby trzymać za słowo i rozliczać z tych deklaracji.

Jeżeli chodzi o pytania o Federację Rosyjską… Niewątpliwie jest tak, że Polska jest zainteresowana pogłębianiem więzi transatlantyckich. Jest prawdą, osobiście tak uważam, że te umowy handlowe mają wymiar nie tylko handlowy, ale też geopolityczny, centralizują jakby te więzi transatlantyckie. Jest to również odpowiedź na pewne procesy globalizującej się gospodarki, gdzie punkt ciężkości przesuwa się w kierunku Azji, gdzie jest pewna logika tych umów handlowych… Przed wejściem w życie CETA nastąpiło porozumienie w kwestii TPP, czyli transpacyficznego porozumienia wolnego handlu. Z kolei Chiny, jako gospodarka konkurencyjna względem Stanów Zjednoczonych, odpowiedziały dokładnie tym samym, czyli swoimi traktatami handlowymi. I CETA, i TTIP można, myślę, powiązać w tym całym kontekście… To, co jest dobre, jeżeli chodzi o te więzi transatlantyckie… Trzeba pamiętać, że w tych procesach geopolitycznych interesy mniejszych państw mogą zostać niedostrzeżone, więc w naszym interesie jest to, żeby we wszelkich możliwych gremiach i forach podnosić nasze wrażliwości w kwestii TTIP. I te wrażliwości bardzo mocno Komisji Europejskiej definiujemy, i upieramy się, że to musi być spełnione, żeby Polska w ogóle mogła pozytywnie odnieść się do TTIP, gdzie te ryzyka są dużo, dużo większe niż w przypadku CETA. Ale my to dostrzegamy.

Jeżeli chodzi o przyjęcie w konstytucji rozwiązań, które pozwalałyby na większe umocowanie rozwiązań, które uważamy za niekorzystne dla Polski, to ja muszę powiedzieć tak: nie jestem parlamentarzystą, w związku z tym w tych procesach nie biorę żadnego udziału. To jest oczywiście suwerenna decyzja polskiego parlamentu. Mogę za to powiedzieć, że Niemcy używają takiego argumentu, np. wczoraj w Luksemburgu był podniesiony taki argument, że zachowują sobie prawo do podejmowania decyzji w zależności od orzeczeń ichniejszego trybunału konstytucyjnego, co oczywiście wynika właśnie z rozwiązań w konstytucji. W tym sensie można by zapewne zastanowić się nad taką konstrukcją, która by umożliwiała większe zabezpieczenie interesów, ale to jest suwerenna decyzja parlamentu.

Jeszcze…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy jakieś pytanie zostało pominięte?

(Senator Krzysztof Słoń: Bardzo proszę o…)

Mikrofon poproszę.

(Senator Krzysztof Słoń: Dziękuję bardzo. Bardzo bym prosił o odpowiedź na pierwsze pytanie, jeśli można, na piśmie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Radosław Domagalski-Łabędzki: Dobrze.)

(Senator Krzysztof Słoń: I jeszcze było pytanie dotyczące…)

Może przejdźmy do następnych pytań, pan senator się zastanowi.

Proszę o zadanie pytania, pan senator Pęk.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, kiedy pan uspokaja nas, mówiąc, że nie ma jakiegoś wielkiego zagrożenia z tytułu zalania polskiego rynku tą żywnością, bo w tym momencie bilans handlowy po stronie polskiej jest w zasadzie pozytywny. Mnie by to uspokoiło wtedy, kiedy ta umowa byłaby umową bilateralną, umową pomiędzy Polską i Kanadą. Jednakże my musimy na tę umowę patrzeć z takiej perspektywy, że to jest umowa, której stroną jest cała Unia Europejska. I tutaj brakuje takiej perspektywy – wracam do tego, o czym mówił senator Chróścikowski – bo przecież skutki oddziaływania tej umowy będą też pośrednie. W krajach naszych sąsiadów pojawi się bardzo duża ilość produktów z Kanady i to pośrednio będzie również oddziaływało na nasze rynki. Przecież my w Polsce mamy bardzo wiele różnych sieci handlowych, które są własnością krajów naszych sąsiadów. Tutaj też mogą się pojawić różne niby-zjawiska związane z pośrednictwem. Będzie jeszcze jakby druga ścieżka napływu tej żywności. Czy Polska prowadzi też tego typu analizy, np. jak ta umowa wpłynie na rynki naszych sąsiadów? Bo, jak na razie, ja nie widzę pogłębionej analizy z takiej perspektywy europejskiej czy przynajmniej z perspektywy krajów, które dla nas są ważne pod względem wymiany handlowej, handlu żywnością itd. Mam nadzieję, że jasno się wyraziłem, o co mi chodzi. Chodzi mi o perspektywę taką międzynarodową, europejską.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze może wróćmy do pytania…

Pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chodziło mi jeszcze o informacje, jakie rozpowszechniają niektórzy posłowie Ruchu Kukiz’15, dotyczące tego, że Polska musi wypłacać miliardowe odszkodowania w przegranych procesach. I oni przedstawiają to jako argument czy jako jeden z argumentów przeciwko takiej formule umowy CETA. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Radosław Domagalski-Łabędzki:

Odpowiadając na pytania odnośnie do roszczeń, powiem, że te roszczenia wynikają z BIT, czyli z umów o ochronie inwestycji. CETA całkowicie znosi kanadyjski BIT. Nie jesteśmy zadowoleni z kanadyjskiego BIT – on powstał w latach dziewięćdziesiątych i w określonych warunkach, gdzie mieliśmy dużo słabszą pozycję. Co do zasady CETA tworzy zupełnie nową jakby strukturę rozstrzygania sporów. Więc te analogie do obecnej sytuacji są nie do końca prawidłowe z tego względu, że o ile jesteśmy krytyczni co do samej wewnętrznej struktury sądu inwestycyjnego, o tyle pewne rzeczy działają jednak zdecydowanie na korzyść, np. zawężenie definicji inwestora. Po drugie, wprowadzenie zasady, że strona przegrywająca ponosi koszty procesu jakby po obu stronach, tzn. strona wygrywająca, państwo w tym przypadku ma roszczenie z kolei o zwrot tych kosztów, co zasadniczo powinno wpłynąć na decyzje w ogóle o pozywaniu. W tym sensie jest to korzystne i odwoływanie się do analogii, do rozwiązań, które po prostu systemowo są inne, nie do końca jest moim zdaniem prawidłowe. Nie zmienia to jednak faktu, że sąd inwestycyjny wytworzy pewną praktykę, którą analizujemy, ale nie jesteśmy do końca pewni, bo tego, tej instytucji jeszcze nie ma, w związku z tym nie jesteśmy w stanie w stu procentach przewidzieć, jaka praktyka się ukształtuje, poza tym to przede wszystkim zależy też od sędziów, arbitrów. Zdajemy sobie sprawę, że tradycje arbitrażu w Unii Europejskiej są większe, przede wszystkim grono sędziów, potencjalnych sędziów sądu inwestycyjnego jest dosyć zawężone w takim sensie, że w Europie jest po prostu niewielkie grono ludzi, którzy potencjalnie mogliby być uwzględniani przy wyborze… przy obsadzie tych sądów. I to, co do zasady, nie są Polacy, tylko to jest pewnie Holender, Francuz, przynajmniej patrząc właśnie na grono tych osób… Więc tutaj musimy być szczególnie ostrożni, jeżeli chodzi o zapewnienie reprezentacji naszej części Europy, najlepiej Polski. Tak że to są 2 różne rzeczy.

(Senator Krzysztof Słoń: Ale odziedziczyliśmy, Panie Ministrze, jakieś roszczenia miliardowej wysokości?)

W związku z BIT cały czas mamy arbitraże, te postępowania się toczą. Prokuratoria Generalna prowadzi te spory. Ale to nic nie zmienia, one się będą toczyć.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Jeszcze pytanie senatora Pęka.)

Jeżeli chodzi o kwestie związane z dystrybucją towarów, to są wyliczenia Komisji Europejskiej, które wskazują potencjalny impakt na gospodarki krajów unijnych. Struktura gospodarek naszych sąsiadów jest zbliżona do polskiej, jeżeli chodzi o strukturę dystrybucji, jeżeli chodzi o strukturę eksportu, bilansu handlowego. Biorąc pod uwagę to, że z punktu widzenia strategii wejścia na rynek, strategii eksportu firm kanadyjskich Polska jest najatrakcyjniejszym miejscem potencjalnej ekspansji, przynajmniej w Europie Środkowej… Bo Polska jest demograficznie największym krajem o bardzo daleko idących ułatwieniach w handlu – może nawet za bardzo – gdzie praktycznie bariery nie występują, zwłaszcza jeżeli chodzi o sieci detaliczne. W tym przypadku nie za bardzo dostrzegam mechanizm, który by powodował, że nastąpi eksport, nie wiem, do krajów naszego regionu, a następnie reeksport do Polski. To są koszty, dublowanie kosztów w sytuacji, gdy CETA tworzy możliwość bezpośredniego handlu, w tym przypadku z Polską, a sieci handlowe są generalnie w rękach obcego kapitału – nie mamy tu wpływu – i często jest tam polityka preferencji produktów zagranicznych. Ten mechanizm pewnie jednak będzie ukierunkowany bezpośrednio na Polskę… Biorąc pod uwagę strukturę handlu, a przede wszystkim strukturę dystrybucji, raczej bym się tego nie obawiał. Nie widzę takiego zagrożenia, zwłaszcza że wszystkie dostępne analizy pokazują, iż nasz region w ramach CETA i TTIP generalnie mało skorzysta, ten impakt będzie marginalny.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Panie Ministrze, mówił pan tyle na temat tych sądów inwestycyjnych. Ja jestem dobrze zorientowany i wiem, że przy podpisaniu umowy z 2014 r… Tam nie było mowy o sądach inwestycyjnych. To dopiero TTIP wymusiło takie rozwiązania i takie sądy będą powstawać. Czy można powiedzieć, że my będziemy przyjmować umowę, która została zmieniona w trakcie? Czy nie można było jeszcze negocjować, stawiać inne warunki? W jednym kierunku moim zdaniem to poszło… Może warto było się jeszcze zastanowić, jeszcze nie przyjmować, zacząć negocjować, a nie odrzucać poprzez ratyfikację… Może korzystniejsze było wrócić do negocjacji, skoro były już takie rozwiązania…

I druga sprawa. Oddajemy Unii Europejskiej decyzję w ramach ratyfikacji… Czy Polska lub inne kraje będą mogły powiedzieć, że już nie chcą być w CETA, czy to cała Unia będzie musiała zdecydować, że umowę wypowiada? Jest zapis, że można wypowiedzieć… Jest nawet określony termin. Są też określone inwestycje, okres 20-letni, w którym będzie trzeba ponosić konsekwencje zainwestowanych… No, tego się obawiam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Radosław Domagalski-Łabędzki:

Jeżeli chodzi o pytanie związane z sądami inwestycyjnymi, to rzeczywiście w uzgodnionym tekście skonsolidowanym w 2014 r. była klauzula sądów arbitrażowych. Następnie nastąpiła procedura tzw. legal scrambing, czyli… Nie była to korekta, tylko czyszczenie tekstu, tak można to nazwać, jego doprecyzowanie. Bodajże w marcu tego roku okazało się, że w wyniku zastosowania tej procedury formuła rozstrzygania sporów na linii inwestor – państwo zmieniła się, de facto merytorycznie. Strony uznały, że jest to procedura nie ingerencji w tekst, tylko takiego doprecyzowania… Ale realnie jest to zmiana merytoryczna, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Ale nie stało się to w związku z TTIP, jako że Amerykanie są przeciwni też sądom inwestycyjnym, wolą zostać z arbitrażem. Tak więc taka, a nie inna zmiana, która się dokonała w tekście, jest raczej wynikiem nacisku tzw. NGO, czyli organizacji pozarządowych, które domagały się większej transparencji na linii rozstrzygania wspomnianych sporów, i to właśnie nacisk organizacji pozarządowych skłonił Komisję Europejską i Kanadę do przeformułowania tej treści. Ja bym tego wszystkiego w ogóle nie wiązał z TTIP. Mam praktycznie pewność, że to jest kwestia właśnie środowisk, organizacji pozarządowych.

Jakby mógł mi pan przypomnieć drugie pytanie, bo nie zapisałem…

(Senator Jerzy Chróścikowski: …w ramach Unii nie mamy żadnej możliwości decydowania o wyjściu.)

To znaczy mamy możliwość, decyzją parlamentu narodowego, przede wszystkim wstrzymać część inwestycyjną, ale też notyfikować Komisji Europejskiej informację o braku ratyfikacji, co ma również wstrzymać tymczasowe stosowanie, czyli…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ale po ratyfikacji.)

Po ratyfikacji… No, należy założyć, że decyzja parlamentów państw członkowskich, w dodatku dwudziestu ośmiu, tworzy już taki fakt nieodwracalny, poza jakimiś tam sytuacjami rzeczywiście… Dlatego wskazana jest naprawdę ponadstandardowa ostrożność. I, jak rozumiem intencje posłów, chociaż nie jestem posłem… Wprowadzenie uchwałą zasady o kwalifikowanej większości 2/3 przy podejmowaniu uchwały, aktu ratyfikacji, ma zabezpieczać szeroki konsensus i zwiększać prawdopodobieństwo, że będzie to decyzja mająca najszerszy możliwy konsensus społeczny.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Leszek Piechota. Proszę o pytanie.

Senator Leszek Piechota:

Ja jeszcze tak wesoło się odwołam do pana odpowiedzi: no, trzeba było powiedzieć otwarcie panu senatorowi, że jedynym sposobem wyjścia po ratyfikacji jest wyjście z Unii Europejskiej. No, bo wtedy by już nie obowiązywało…

Ale mam takie pytanie…

(Rozmowy na sali)

Tak, bo wtedy to by… Tylko na tej zasadzie. No, ale to jest… Ja to oczywiście traktuję na wesoło, bo… Nie w tym rzecz.

Ja oczywiście nie ukrywam, że od 20 lat… 20 lat temu byłem wielkim zwolennikiem NAFTA, jako może jeden z nielicznych z tego grona polityków uważałem wtedy, że to jest jedna z najlepszych umów międzynarodowych. I ona rzeczywiście przez wiele lat spełniała tę funkcję. Dzisiaj jest wiele zastrzeżeń do negatywnych i pozytywnych aspektów tej umowy i może dlatego rodzi się tutaj wiele pytań, wątpliwości i stanowisk. Ale przyznam się szczerze, stąd moje zainteresowanie i stąd mój wniosek do marszałka o umieszczenie w dzisiejszym porządku obrad tego stanowiska, kompleksowego stanowiska prezesa Rady Ministrów w zakresie wszystkich zagrożeń, plusów i minusów, gospodarczych i formalnoprawnych. I w związku z tym jestem trochę zawiedziony. Bo znam pana życiorys, wiem o pana kompetencjach… Może to był brak czasu. Ale liczyłem na taką naprawdę solidną dawkę wiedzy, o którą się tutaj teraz koledzy z Prawa i Sprawiedliwości dopominają. Bo tego nam wszystkim obecnie brakuje, żeby po prostu móc merytorycznie na ten temat rozmawiać. A w końcu to są poważne… Macie narzędzia, które umożliwiłyby nam po prostu dyskusję z wyborcami i mówienie oczywistych… przedstawianie jakichś argumentów, rzeczowych, konkretnych. Z tego tytułu zadajemy teraz pytania, czasami może naiwne, a czasami może takie doprecyzowujące, na które pan może nie być przygotowany, nie mieć przy sobie odpowiednich dokumentów. Ale, siłą rzeczy, muszę te pytania zadać.

Pierwsze pytanie. Czy pan minister widzi zagrożenia, jeżeli chodzi o zamówienia publiczne w zakresie wydatkowania pieniędzy publicznych na cele społeczne? Bo to jest bardzo istotna kwestia, która jest poruszana. Wiadomo, że tutaj korporacje mogą… Na cele społeczne, a więc, załóżmy, na wodociągi, na zdrowie i inne kwestie, które mają miejsce w jakiejś… Europa jest bardziej społeczna. Ona jakby inaczej… No, tutaj… Czy będą te zagrożenia… Nie będę tego rozwijał. Pan wie, o czym ja mówię.

Druga kwestia dotyczy tego, czy ta umowa wymusza na nas konsultacje – tak jak w tej chwili jest konsultowanie zgodności z prawem unijnym – z korporacjami, odnośnie do tego, czy dane zmiany w przepisach, w regulacjach nie naruszają potencjalnie… A więc już przed aktem uchwalenia czy wprowadzenia danej ustawy trzeba by było z korporacjami ustalać, czy akurat ich interesy nie są zagrożone. Czy jest takie zagrożenie, czy nie? Takie pytania też otrzymywałem.

I teraz kwestia ocenna. Mówimy tu o kosztach. Czy pan jest w stanie w tej chwili przedstawić, ewentualnie na piśmie, ile na przestrzeni tych lat, chodzi nie tylko o Kanadę, ale i Amerykę, oczywiście w ramach tych bilateralnych umów było spraw, w których Polska ponosiła koszty? Jakie koszty przewidujecie w tej chwili? Czy Polska kiedykolwiek wygrała i jaki to miało charakter? Czy to nie jest objęte tajemnicą? Pytam, bo jest też taka informacja, że wyroki tych sądów są objęte tajemnicą i obywatele nie mogą się dowiedzieć, czego one dotyczyły, co było przedmiotem sporu, tego, jaka była wysokość konkretnej kwoty, nie mogą nawet poznać firmy, która występowała i w jakiej sprawie. Jeżeli mam w tej kwestii błędną wiedzę, to prosiłbym o sprostowanie. To jeszcze nie wszystko, ale na razie dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Radosław Domagalski-Łabędzki:

Dziękuję za pytanie.

Jeżeli chodzi o kwestię zamówień publicznych na cele społeczne, to generalnie CETA nie odnosi się do zmiany zasad w kwestiach tak wrażliwych, jak zdrowie czy woda. Zresztą kwestie związane z wodą były podnoszone przez Słowenię, która również stawiała tę sprawę pryncypialnie.

Jeżeli chodzi o katalog enumeratywnie ujmujący obszary, które są wyłączone spod działania CETA, to mogę to przygotować na piśmie.

Jeśli chodzi o wymuszanie konsultacji z korporacjami, to nie wyobrażam sobie takiego mechanizmu, nie mam pojęcia, jak w ogóle formalnie mogłoby to wyglądać, bo korporacje w żadnym formalnym sensie nie są dla nas partnerem do dyskutowania o czymkolwiek, co ma związek z regulacjami w państwie polskim. Po prostu nie wyobrażam sobie takiej sytuacji. Nie widzę też… Nawet gdyby była jakaś intencja, to nie wiem, jak mogłoby to wyglądać w praktyce.

Jeżeli zaś chodzi o koszty sporów, to żeby być precyzyjnym, musiałbym udzielić odpowiedzi na piśmie w trybie gwarantującym dostęp do danych, które mogą zostać ujawnione.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

(Senator Leszek Piechota: Jeszcze jedno pytanie.)

Dobrze, proszę dokończyć.

Senator Leszek Piechota:

Mam takie dodatkowe pytanie. Tu czegoś brakowało…

(Senator Krzysztof Słoń: Głośniej!)

(Głos z sali: Prosimy do mikrofonu.)

Przepraszam.

Chodziło mi o to, jakie gałęzie przemysłu, jakie towary zyskają. Jakie towary będziemy mogli jako Polacy sprzedawać teraz na rynku kanadyjskim, których sprzedaż ze względu na brak zapisów w umowach bilateralnych była dotychczas utrudniona? Czy jest taka analiza?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Radosław Domagalski-Łabędzki: Tak.)

W jakiej przestrzeni, w jakim obszarze mamy możliwość uzyskania korzyści? Bo właściwie nie zostało dopowiedziane, kto tutaj zyska. Ciągle mówi się o tym, co stracimy. A w jakim obszarze gospodarczym dzięki tej umowie możemy zyskać? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Radosław Domagalski-Łabędzki:

Rzeczywiście być może za mało mówi się o korzyściach, a za dużo o ryzykach, co wynika z różnego rodzaju obaw, które są podnoszone w debacie publicznej. Nie zmienia to faktu, że przede wszystkim mają zyskać małe i średnie przedsiębiorstwa, bo to dla nich, to dla SME największą barierą czy ryzykiem w działalności handlowej są te wszystkie ograniczenia taryfowe, ale też regulacyjne, które będą zniesione. Więc liczymy na zwyżki na pewno w sektorze meblarskim. Liczymy na zwyżki w sektorze rolno-spożywczym, dlatego że o ile prawdą jest, że np. Kanada jest trzecim największym producentem produktów GMO na świecie, o tyle w Kanadzie jest w tej chwili moda na produkty ekologiczne, prozdrowotne. Wykształciła się taka nisza, która osiągnęła dosyć spore rozmiary, a Polska ma w tym względzie bardzo dużo do zaoferowania.

Sukces we wzroście eksportu będzie też pochodną skuteczności administracji publicznej. Tak jak powiedziałem, zadeklarowałem, w tym nowym planie wspierania eksportu, który jest jednym z filarów planu odpowiedzialnego rozwoju, będziemy zwracać szczególną uwagę na Kanadę. Będziemy tam wprowadzać w następnym roku dosyć istotne zmiany strukturalne, które zwiększą dostęp do wiedzy, do informacji, co będzie obniżać koszty wejścia na ten rynek, więc będziemy maksymalizować korzyści.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Słoń. Proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jak to jest z tą Wielką Brytanią? Czy ona w procesie negocjacyjnym była, według pana wiedzy, aktywnym podmiotem? Co się dzieje w tej chwili, w okresie, kiedy ma być parafowane to porozumienie, ta umowa? Co będzie się działo w tym okresie przejściowym, który nakłada się na Brexit? I co będzie się działo w układzie: Wielka Brytania, związana w jakiś sposób handlowo z Unią Europejską, ale już poza Unią Europejską, Unia Europejska i Kanada? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy salda w obrotach. W tej chwili – nie oceniam, czy te obroty na czysto są wysokie, czy nie – mamy saldo dodatnie. Czy według analiz będziemy w stanie zachować, przy całym tym rynku powiązanym Unia Europejska – Kanada, takie właśnie saldo? Dokumenty podają, że to saldo generalnie dla Unii Europejskiej będzie dodatnie, będziemy o kilka miliardów do przodu, mówiąc kolokwialnie, w stosunku do Kanady. Jak będzie z Polską w tej wymianie?

Trzecie pytanie dotyczy tego, czy w umowie są zapisy o przepływie siły roboczej. Czy Kanada ma deficyt, jeśli chodzi o pracowników? I czy zabezpieczyła swój rynek pracy przed ewentualnym transferem pracowników, którzy pojawili się w Europie w ramach ostatnich ruchów migracyjnych? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Radosław Domagalski-Łabędzki:

Jeżeli chodzi o kwestię Wielkiej Brytanii, o to, czy była aktywna, to powiem, że przede wszystkim te negocjacje toczyły się pomiędzy Komisją Europejską a ministerstwem do spraw handlu zagranicznego w rządzie Kanady. To są strony, partnerzy w procesach negocjacyjnych. Oczywiście każde państwo dokonywało pewnego rodzaju nacisków na Komisję Europejską w celu uzyskania zapisów zabezpieczających interesy poszczególnych krajów, więc nie możemy być tak do końca pewni, jak wyglądały te naciski na Komisję Europejską ze strony rządu Wielkiej Brytanii, bo to są sprawy, które są indywidualne. Na pewno jest tak, że w procesie tzw. Brexitu, chociaż do końca nie wiemy, czym jest Brexit i na jakich warunkach on nastąpi, co też będzie determinowało te sprawy… Polityka handlowa jest wyłączną kompetencją Unii Europejskiej. W związku z tym Brexit będzie oznaczał, że Wielka Brytania będzie musiała stworzyć swoją nową politykę handlową, nie wiem, czy od zera, bo wcześniej mieli swoją politykę handlową, ale wiem, że dokonują dosyć pośpiesznego tworzenia struktur, które mają odpowiadać za politykę handlową. W tym momencie te negocjacje będą… Wielka Brytania, będąc poza Unią Europejską, nie będzie stroną CETA, więc będzie musiała wynegocjować sobie własny traktat z Kanadą, ze Stanami Zjednoczonymi. Można zakładać, że będzie to proces dużo efektywniejszy niż negocjacje pomiędzy Komisją Europejską a Departamentem Handlu w Stanach Zjednoczonych czy ministerstwem handlu zagranicznego. Jak on będzie wyglądał w praktyce, nie wiem, ale na pewno będzie dużo sprawniejszy niż w przypadku obecnych negocjacji.

Jeżeli chodzi o pewność związaną z oceną salda obrotów gospodarczych… Nie tylko mamy bardzo korzystną wymianę handlową z Kanadą, ale dynamika też jest bardzo sprzyjająca, bo po 7 miesiącach 2016 r. mamy zwyżkę o 10% w eksporcie i o 0,1% w imporcie, czyli ta nadwyżka rośnie. Myślę, że CETA jeszcze zdynamizuje ten proces. Nie dostrzegam ryzyka, że mogłoby być inaczej, bo trzeba popatrzeć na strukturę inwestycji kanadyjskich. W większości przypadków w ogóle jest tak, że eksport jest napędzany przez inwestycje zagraniczne. Struktura handlu zagranicznego Polski jest taka, że za 2/3 eksportu Polski odpowiada kapitał zagraniczny, firmy zagraniczne, a za 1/3 polskiego eksportu – polskie firmy. W przypadku Kanady inwestycje nie są duże i nie są to inwestycje korporacyjne. Jest chyba sto kilkadziesiąt inwestycji kanadyjskich, z czego 80 stanowią inwestycje, gdzie zatrudnia się do 9 pracowników, więc one nie mają potencjału do tego, żeby tworzyć jakąś ekstraordynaryjną skalę. To jednak będzie eksport… Nadwyżka w handlu będzie dotyczyła polskich firm, bo to one mają potencjał, a te kanadyjskie inwestycje nie mają, więc umocnienie trendu wzrostu eksportu będzie dla nas korzystne.

Nie ma raczej takiego zagrożenia, żeby import zwiększał się kosztem eksportu; na to wskazuje logika tego typu traktatów. O ile w przypadku umowy wolnego handlu z Kanadą Unia Europejska jako całość miała deficyt rzędu, jak pamiętam, 7 miliardów, to teraz ma już nadwyżkę w handlu, tak że to raczej ten słabszy partner miałby się czego obawiać, jeżeli chodzi o strukturę handlu, a nie silniejszy podmiot, którym jest Unia Europejska, bo trzeba to traktować jako całość.

Jeżeli chodzi o siłę roboczą, to co do zasady CETA nie odnosi się do kwestii czysto pracowniczych. Ona oczywiście odnosi się do spraw związanych z uznawaniem kompetencji, dyplomów czy tego typu kwestii, ale co do zasady nie porusza na przykład kwestii wiz, które z kolei mogłyby spowodować jakieś ruchy migracyjne pomiędzy obiema częściami tego systemu. Właśnie to jest też… Na pewno należy się zgodzić ze stanowiskiem Bułgarii czy Rumunii, która uważa, że w związku z reżimem wizowym wolny handel nie może być swobodnie realizowany. Tak samo jest w przypadku TTIP: my nie łączymy negocjacji TTIP z kwestiami dotyczącymi wiz, które zapewniałyby lepszy przepływ ludzi, bo to jest kompetencja zupełnie innego organu.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że niektóre frazy powtarzają się już po raz piąty, szósty czy siódmy, więc…

Pan senator Piechota, proszę o pytanie.

Senator Leszek Piechota:

Panie Marszałku, jestem w stanie zapewnić, że każde moje pytanie będzie dotyczyło innej dziedziny.

Jednym z ważnych elementów CETA jest kwestia własności intelektualnych, chodzi o patenty, prawa autorskie. Chciałbym wiedzieć, czy ministerstwo przeanalizowało konsekwencje związane z tymi zapisami, czy analizowane są… Mówimy tu o produktach farmaceutycznych, ale też o takich, które w jakimś sensie mogłyby być podobne do… mogłyby zagrażać jak w przypadku ACTA… Czy ta sprawa była pod tym kątem analizowana? Chodzi po prostu o to, aby te zapisy wykluczały tamte, które wcześniej były kwestionowane przez społeczności w Unii? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Radosław Domagalski-Łabędzki:

Tak, kwestie własności intelektualnej były analizowane. Generalnie uważamy, że kwestie własności intelektualnej są kategorią ryzyka, dlatego że te koncerny globalne – Polska nie ma koncernów globalnych – monopolizują pewną wiedzę, używając do tego własności intelektualnej, i dzięki temu dominują w pewnych sektorach. Widzimy takie zagrożenie, bo to jest jedna z tych właśnie okoliczności, które nie ułatwiają handlu tylko wręcz przeciwnie – ograniczają go. Jeżeli chodzi o CETA, to nie widzimy tu takich zagrożeń.

Kwestie związane z ochroną danych były też analizowane przez Ministerstwo Cyfryzacji i my we wszystkich deklaracjach podkreślamy, że CETA nie może pogarszać sytuacji związanej z ochroną danych i pochodnych praw.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Słoń, proszę o pytanie.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku, mam nadzieję, że tego pytania jeszcze nie zadawałem.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Przypomnimy.)

Dzięki.

Panie Ministrze, moje pytanie, jedno w tej rundzie, dotyczy nadziei pokładanych w możliwościach zwiększenia naszego bezpieczeństwa energetycznego. Czy w związku z CETA istnieje szansa na to, że to bezpieczeństwo mogłoby być zwiększone, chociażby dzięki wykorzystaniu unikatowych możliwości w zakresie pozyskiwania paliw przez Kanadyjczyków?

(Głos z sali: Paliw?)

Paliw. Czy ministerstwo bierze pod uwagę coś takiego, żebyśmy byli beneficjentem w kwestii różnego rodzaju paliw z rynku kanadyjskiego? I czy to mogłoby wpłynąć na nasze bezpieczeństwo energetyczne?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Radosław Domagalski-Łabędzki:

Na pewno mogłoby to wpłynąć na bezpieczeństwo energetyczne, o co zabiegamy też w ogóle w odniesieniu do TTIP, chociaż ten proces jest zamrożony, ale i tak domagamy się tego, żeby był specjalny czarter energetyczny wprowadzony do TTIP. I generalnie chcemy tymi mechanizmami wolnego handlu doprowadzić do tego, żeby ten rynek był zliberalizowany. Bez wątpienia jest tak, że rewolucja łupkowa, która trwa – a teraz jest de facto druga rewolucja łupkowa – rzeczywiście obniża koszty energii i powoduje ogromne korzyści skali, jeżeli chodzi o koszty energii dla przemysłu w Ameryce Północnej. A problemem cały czas są ograniczenia regulacyjne i brak infrastruktury. Cały czas… Ja nie mam może na dzień dzisiejszy jakiejś bardzo szczegółowej wiedzy na ten temat, ale mogę powiedzieć, że cały czas cała ta infrastruktura była nastawiona raczej na eksport, a nie na import, więc… Ale z tego, co wiem, wynika też, że dzieje się dużo spraw pozytywnych z punktu widzenia naszych interesów, czyli liberalizowania tego rynku.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że pan minister Radosław Domagalski-Łabędzki zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez panów senatorów Słonia i Piechotę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Radosław Domagalski-Łabędzki: Dziękuję.)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Słonia.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Trudno w dyskusji na tak ważny temat nie zabrać głosu, tym bardziej że żywo interesują mnie nie tylko relacje gospodarcze, w jakie, przystępując do tej umowy, wejdzie Polska, ale także sytuacja geopolityczna, globalna, jaka wiąże się z ewentualnym podjęciem przez Unię Europejską tej umowy, CETA.

Mam również bardzo sentymentalny stosunek do Kanady. Przebywa tam wielu moich przyjaciół, którzy w latach swojej młodości byli zmuszeni do tego, żeby tam szukać swojego drugiego domu. I tam ten dom znaleźli. Tam mają swoje rodziny, tam znaleźli pracę, utożsamiają się z tamtym społeczeństwem. A zatem trudno ode mnie oczekiwać, że będę źle nastawiony do tego wielkiego i dobrze nam życzącego kraju, jakim jest Kanada.

Chciałbym w swojej wypowiedzi zwrócić uwagę również na aspekty globalne, a może przede wszystkim na te właśnie aspekty, bo one – mimo bardzo wielu zastrzeżeń i niepewności, która również mnie dotyka w związku z umową CETA –przeważają jednak za tym, aby popierać stanowisko rządu i pani premier Beaty Szydło, czyli wspierać wejście Polski w ten układ wynikający z umowy CETA.

Otóż świat w tej chwili zmierza do pewnej polaryzacji, polaryzacji nie tylko gospodarczo-ekonomicznej, ale też polaryzacji połączonej w bardzo istotny sposób z kwestiami militarnymi, z kwestiami związanymi z przewagami technologicznymi, również z przewagami potencjału ludnościowego. To, co się dzieje na Dalekim Wschodzie – zresztą wspominał o tym pan minister – te sojusze, które są tam zakładane i zawierane, to nie napawa optymizmem, dlatego że przenosi ciężar powiązań gospodarczych i pewnej dominacji na rynkach światowych w tamte właśnie regiony. Dlatego naturalne wydaje się, że Europa, jako ten czasem dryfujący w nieznanym kierunku okręt z 500 milionami pasażerów, powinna szukać naturalnych sojuszników, którzy w jakiś sposób już się sprawdzili, którzy pozwolili się wypróbować. Takimi sojusznikami wydają się zarówno Stany Zjednoczone, jak i Kanada – bliskie nam mentalnie, cywilizacyjnie, wywodzące swoje korzenie od demokracji europejskich. To także konieczność zwrócenia uwagi na sojusze militarne, jakie przychodzi nam wspierać razem z tymi wielkimi państwami. Pozytywnie odbieram też dotychczasowe relacje gospodarcze z Kanadą. Gdyby przyjąć je jako punkt odniesienia do tego, co ma się wydarzyć w ramach umowy CETA, to byłbym tutaj optymistą.

A czy podzielam zdanie tych, którzy z pewną rezerwą podchodzą do tej umowy? Otóż też zauważam niebezpieczeństwo niekontrolowanego pojawienia się na rynku europejskim towarów, które my uznajemy za szkodliwe, za wręcz niebezpieczne dla zdrowia i życia. Tu głównie mam na myśli te towary, które wyprodukowano i produkuje się w Kanadzie przy użyciu bardzo specjalistycznych środków – i pestycydów, i tych technologii, które tak szermują zdobyczami genetyki. Tego się bardzo obawiam. Obawiają się też tego polscy konsumenci, ale też polscy rolnicy, bo towary produkowane i wprowadzane na rynki światowe przez Kanadę mogą być przez to konkurencyjne. Zawsze łatwiej i taniej można wyprodukować towar, w który zaangażowano najnowsze technologie pozwalające na obniżenie kosztów produkcji i zwiększenie plonów zarówno zbóż różnego rodzaju, jak i owoców oraz warzyw. To naszą gospodarkę może dotknąć najmocniej – gospodarkę opartą głównie na niewielkich, tradycyjnych w swojej formule gospodarstwach. My mamy się czego obawiać, skoro obawiają się nawet bardzo przecież zaawansowane technologicznie i dużo większe gospodarstwa farmerów i rolników Europy Zachodniej. Mniej się obawiam tego, że moglibyśmy się stać ofiarą jakiejś ekspansji czy to technologii, czy to firm kanadyjskich. Sądzę, że przy takiej polityce rządu i otwarciu na innowacyjność jesteśmy w stanie umieć konkurować z tamtejszym rynkiem – nie tylko rynkiem wytwórczym, ale też rynkiem nowszych technologii. Tutaj jestem optymistą.

Generalnie uważam, że idziemy w dobrym kierunku, wiążąc się z takimi partnerami, ale sceptycznie podchodzę do zabezpieczeń zapisanych w umowie, które to przewidują arbitraż czy te sądy inwestycyjne. One moim zdaniem nie zabezpieczą interesów takich państw jak Polska, które to państwa jednak mogą okazać się bezradne przy tego typu zapisach wobec nacisków i roszczeń korporacji i dużych firm.

Dlatego też uważam za bardzo zasadne, aby do tych zapisów, które przyjął już Sejm, że ratyfikowanie CETA, ewentualne ratyfikowanie CETA nastąpi w naszym kraju większością 2/3 głosów izb… Chciałbym też, żeby pewne zabezpieczenia związane zarówno, mówiąc w uproszczeniu, z rynkiem GMO, jak i z pozycją Polski w ewentualnych sporach, były uwzględnione w ustawie zasadniczej. Pozwoliłoby to moim zdaniem wykorzystać prymat Konstytucji Rzeczypospolitej w ewentualnych sporach i w sytuacji zagrożeń i jednocześnie stanowiłoby naturalną zaporę przed tymi niebezpieczeństwami, na które zwracają uwagę przeciwnicy przyjęcia przez Unię Europejską, w tym również Polskę, tej umowy. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Dzisiaj rzeczywiście późna pora na tak długą dyskusję i można byłoby jeszcze dużo powiedzieć, ale już nie sposób o tej porze zadawać wiele pytań i dyskutować.

Ja powiem, jako przedstawiciel rolniczej „Solidarności”, a jestem jej szefem, że my jako rolnicza „Solidarność” podjęliśmy uchwałę w sprawie niepodpisywania przez Polskę umowy CETA pomiędzy Unią Europejską a Kanadą na podstawie §56 statutu naszego związku. Również Prezydium Rady Krajowej NSZZ RI „Solidarność” wyraża swój sprzeciw wobec ewentualnego podpisania i ratyfikacji przez Polskę kompleksowej umowy gospodarczej i handlowej pomiędzy Unią Europejską a Kanadą. Podpisanie wymienionej umowy stanowi realne zagrożenie dla żywotności polskich gospodarstw rodzinnych i polskiego rolnictwa oraz wpłynie niekorzystnie na bezpieczeństwo żywnościowe społeczeństwa. Prezydium Rady Krajowej NSZZ RI „Solidarność apeluje do rządu Rzeczypospolitej Polskiej i parlamentu o odrzucenie kompleksowej umowy gospodarczo-handlowej pomiędzy Unią Europejską a Kanadą. Jestem zobowiązany prezentować tę uchwałę, bo jednak ona mnie do czegoś zobowiązuje, i takie stanowisko w imieniu „Solidarności” rolników prezentowałem, prezentuję i będę musiał prezentować, dopóki go nie zmienimy.

Chcę zwrócić uwagę na to, że problem liberalizacji jest poważnym problemem. To nie jest temat, można powiedzieć, ostatniej chwili. Chcę zwrócić uwagę na to, że tzw. negocjacje WTO, które się toczą od wielu lat, stanęły w pewnym momencie w martwym punkcie. Kiedyś brałem udział w Stanach Zjednoczonych w Seattle w tzw. negocjacjach WTO, gdzie potężne manifestacje przetoczyły się i wstrzymały proces negocjacji, gdyż świat nie zgadzał się. Antyglobaliści, jak ich się nazywa, zablokowali Seattle i doprowadzili do wielkich awantur, co spowodowało, że dalsze negocjacje nie są realizowane. Świat, Unia Europejska, Stany, inne kraje, które chcą tej liberalizacji, poszły w kierunku poszczególnych rozmów bilateralnych, jakby obchodząc WTO, i chociaż WTO dalej ma swoje zasady, funkcjonuje, proces nie postępuje.

W związku z tym obawiamy się, jak się obawiają rolnicy w wielu regionach świata, że ta globalizacja doprowadzi do wielkich decyzji podejmowanych przez wielkie koncerny, które już dzisiaj decydują o wielkich obszarach gospodarstw rolnych i eliminują z funkcjonowania gospodarstwa rodzinne. Europa jest oparta głównie na gospodarstwach rodzinnych. Europa ma obawy. Ja uczestniczę często w Brukseli w spotkaniach w ramach organizacji rolniczych europejskich Copa-Cogeca, nawet byłem wiceprezydentem nie tak dawno, wielokrotnie żeśmy rozmawiali i negocjowali, jeszcze w ramach pakietu negocjacyjnego przed podpisaniem w 2014 r., i wyraziliśmy zdecydowany sprzeciw wobec takich rozwiązań, które są proponowane. Ale w ostatniej fazie negocjacji, po podpisaniu niektóre kraje europejskie zmieniły zdanie, Francja, Niemcy – nie, my swoje osiągnęliśmy, mamy dostęp do rynku kanadyjskiego, będziemy tam eksportować nasze wina, sery, te przetworzone produkty, które dadzą zyski. Już orientacja niektórych krajów trochę się jakby zmieniła. Pokazuje to, że jak coś jest koniunkturalnie korzystne, to można zmieniać zdanie. Ale niektóre kraje jednak dalej mają obawy. Te moje obawy, jak mówiłem już, zadając pytanie, dotyczą spraw bardziej drastycznych. Mamy bezpośrednie sąsiedztwo z Ukrainą. To jest następne zagrożenie, które powoduje, że… Tam nie ma gospodarstw rodzinnych. Tam są gospodarstwa kilkutysięcznohektarowe. Tam rzeczywiście w tej chwili trwa wojna, ale trwają również ogromne inwestycje krajów zachodnich. Niemcy, Holandia, Chińczycy i inni ogromnie inwestują w rolnictwo. Nie tak dawno spotkaliśmy się w Rzeszowie z ministrem rolnictwa Ukrainy, z panem komisarzem do spraw rolnictwa Hoganem, i była dyskusja na temat przyszłości Europy i przyjęcia Ukrainy do Unii Europejskiej. Tam padło takie stwierdzenie: tak, Ukraina się bardzo rozwija – mówi to minister rolnictwa Ukrainy – nasze plany są bardzo dalekosiężne, dzisiaj mamy 65 milionów t produkcji zbóż, w najbliższym roku będzie 100 milionów. To jest o 35 milionów więcej, niż sama Polska produkuje. Czyli taka ekspansja idzie na Ukrainie. A kto jest na Ukrainie, to ja wiem, bo mieszkam przy granicy ukraińskiej, wiem, jakie tam są ziemie, Wołyń, inne… Wiemy, że tam nie trzeba wiele kosztów, a można podnosić dochody i mieć… Ekspansja idzie. W związku z tym nasze obawy są, że będzie ze Wschodu i z Zachodu… Bo dzisiaj to jest tzw. otwarcie CETA pod TTIP, i wszyscy uważają, że jak już ten krok zrobimy, to pójdzie dalej. I pewnie tak będzie. A więc ekspansja koncernów globalnych na nasze rolnictwo rodzime jest ogromnym zagrożeniem, i mówimy o miejscach pracy… Ja mogę powiedzieć, że w perspektywie kilku lat kilkaset tysięcy rolników utraci miejsca pracy, i oczywiście niemożliwe będzie znalezienie pracy tu. Może część z nich znajdzie, ale nie zawsze. Jeśli gospodarka się będzie rozwijać, to może część znajdzie. Dzisiaj mamy ponad 2 miliony emigracji polskiej, jak to mówimy, do Unii Europejskiej, tam się szuka miejsc pracy. Pewnie jeszcze wyjadą… Na tzw. prace sezonowe my ściągamy do Polski również Ukraińców, więc ten przepływ istnieje. Pytanie, jak to ma wyglądać.

Dlatego, z uwagi na globalne zagrożenia, jest pytanie o ochronę środowiska. Wszyscy mówią pięknie. Ostatnio na spotkaniu w Brukseli zadałem pytanie panu komisarzowi Hoganowi, jak on widzi dalej rolnictwo. On powiedział, że są trzy podstawowe rzeczy. Jest środowisko… No, największym zagrożeniem dla środowiska jest transport. To on w największym stopniu niszczy środowisko. I pytanie: to liberalizacja ma polegać na tym, że bez przerwy statki w jedną, w drugą, samoloty, transport kołowy zanieczyszcza wszystko… A tak naprawdę to powinniśmy bardziej regionalnie produkować żywność, regionalnie się karmić, bo to jest najzdrowsze – w regionach. Dawać ludziom szansę życia w ten sposób. My doprowadzimy po paru latach… Sprawdzi się to – może ja jestem w błędzie – jak będzie wyglądać przyszłość europejskiego rolnictwa. Dlatego Europa broni się bardzo przed GMO. To nasz polski mocny upór sprawił, że Unia Europejska przeciwstawiła się uprawom GMO. Nie ma w Polsce zgody na uprawę GMO. Wiele krajów takich, jak Włochy, Węgry, można wymienić tu jeszcze Austrię… Jest kilka wiodących krajów, które blokują w Unii Europejskiej rozwój upraw GMO. Francuzi mówią, że są przeciw, ale zarazem są za. To jest takie dwuznaczne. Hiszpanie – tak, Czesi – tak… No, mógłbym tu wymieniać, jakie są trendy co do wprowadzania GMO. Oczywiście ci, którzy mają dzisiaj 500, 1000 ha, parę tysięcy hektarów w Unii Europejskiej, bo mamy też takie gospodarstwa, zresztą w Polsce też mamy takie, oczywiście są zainteresowani uprawami GMO. To jest ten dylemat: przezorność, która obowiązuje w naszym prawie, czy udowodnienie, czego żądają Amerykanie i inni. Oni mówią, że trzeba udowodnić, a my mówimy, że u nas obowiązuje przezorność, że my się obawiamy, więc trzeba udowodnić, że to nie szkodzi, tak jak w przypadku leków. Więc tu jest wiele zagrożeń, które my widzimy jako rolnicy. Stąd nasze stanowisko jest… I tak jak mówiłem, może trzeba było, żeby rządy nie podpisywały, może trzeba było jeszcze renegocjować, zanim przyjdzie ratyfikacja. Może warto jednak było się zastanowić. Przyjęto inną zasadą, ale my akurat uważamy, że tak powinniśmy postąpić.

Obawy są. Ja jako przewodniczący rolniczej „Solidarności” muszę je wypowiedzieć i muszę tego stanowiska bronić. Bo spotykamy się z wieloma rolnikami czy z izbami rolniczymi, czy z innymi i oni podobnie mówią. Tu nie chodzi już o to, czy jak tutaj padało, ci, którzy negocjowali, a więc PSL… Powiem tak: przecież pan Piechociński był ministrem gospodarki, wicepremierem, to on odpowiadał za negocjacje. Ja wielokrotnie pytałem, kto odpowiada w Polsce za negocjacje dotyczące WTO, CETA czy TTIP. Odpowiada Ministerstwo Gospodarki…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas minął.)

…a dzisiaj Ministerstwo Rozwoju. Taka jest prawda. Minister rolnictwa nie ma wiele do powiedzenia. Dzisiaj odpowiada za to głównie Ministerstwo Rozwoju. Dziękuję, bo czas się skończył. Takie jest stanowisko rolniczej „Solidarności”.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Misiołka.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mój przedmówca, senator Chróścikowski, słusznie zauważył, że istnieją wynikające z tej umowy istotne zagrożenia dla rolnictwa. Chciałbym wskazać, że nie tylko dla rolnictwa. Bo proszę zwrócić uwagę na jedno: Kanada jest krajem, w którym przemysł jest właściwie w rękach wielkich korporacji. Pomijam już to, że w Kanadzie działa ponad 40 tysięcy amerykańskich firm, które również są firmami związanymi z wielkimi korporacjami. Jeżeli tak jest, to czy polski przemysł, polskie rolnictwo, które nie jest związane z tymi wielkimi firmami, wielkimi korporacjami, będzie w stanie konkurować? Bo pan senator Piechota słusznie zadał pytanie panu ministrowi, na które odpowiedź była, powiedzmy delikatnie, niepełna. Mianowicie jakie korzyści widzi ministerstwo dla Polski? Co my na tej umowie zyskamy? Czy są takie konkretne obszary, w przypadku których można powiedzieć: zyskamy tu, bo będzie tak, zyskamy tutaj, bo będzie tak? Pan minister wymienił jedną tylko branżę, powiedział, że być może będzie to przemysł meblarski, w co śmiem wątpić, bo Kanada jest akurat krajem, w którym drewna jest pod dostatkiem.

Wydaje mi się, że tego typu umowy jak umowa CETA… Tu jeszcze powiem o czymś na marginesie. Jest umowa NAFTA, która była jakby takim pierwowzorem tej umowy, umowa pomiędzy Stanami Zjednoczonymi, Kanadą i Meksykiem. I najsłabszy kraj spośród tych trzech, czyli Meksyk, tak naprawdę stracił na tej umowie. Proszę przeanalizować to, jaka była sytuacja gospodarcza w Meksyku w wyniku zawarcia tej umowy. Oczywiście w teorii wszystko było w porządku, jednak potem to on najbardziej ucierpiał.

Teraz wrócę do tego, o czym mówiłem. Wydaje mi się, że tego typu umowy o wolnym handlu jak najbardziej… Z natury jestem wolnościowcem i uważam, że wolność gospodarcza, wolność przepływu ludzi, towarów – jak najbardziej tak, ale pod jednym warunkiem: te umowy muszą być zawierane między podmiotami o podobnym potencjale. Jednak trudno sądzić, że jeżeli jeden podmiot jest ogromny, a drugi mały, to ten mały będzie teraz zyskiwał na umowie.

Jakie są zabezpieczenia? O tym mówił też pan senator Słoń. Powiedział o arbitrażu. Nie wiem, czy w przypadku konfliktów sądy arbitrażowe będą stawały po stronie małego kraju europejskiego, czy po stronie wielkich korporacji i wielkiej potęgi gospodarczej Ameryki Północnej; tak to należy nazwać.

Jeszcze raz spróbuję odwołać się też do tego, co powiedział pan senator Chróścikowski. Wydaje się, że powinniśmy próbować to renegocjować albo dalej negocjować, żeby znaleźć zabezpieczenia dla Polski, żebyśmy w efekcie nie stali się ofiarą gospodarczą tego porozumienia. Oczywiście nie patrzę na to w odniesieniu do krajów, bo zgadzam się co do tego, że nasze kontakty z Kanadą, ze Stanami Zjednoczonymi są bardzo pozytywne. Tylko że to nie rządy Stanów Zjednoczonych ani Kanady będą brały udział w tych kwestiach gospodarczych, tylko właśnie korporacje, które są bezwzględne. Jeżeli dzisiaj nie wywalczymy sobie zabezpieczenia naszych interesów, to potem będziemy zdani na łaskę i niełaskę wielkich tego świata.

Już zupełnie na zakończenie… Ciekawe jest to, że w kampanii wyborczej, która toczyła się rok temu, żadne ugrupowanie polityczne nie podnosiło kwestii TTIP ani CETA. Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym dlatego, że gdyby ta sprawa była przedmiotem kampanii wyborczej, przedmiotem dyskursu publicznego w naszym kraju, to wiedzielibyśmy, przynajmniej w jakimś zakresie, jakie jest nastawienie społeczeństwa. Ale te sprawy nie stały się elementem kampanii wyborczej, więc żadne ugrupowanie polityczne nie ma umocowania w polskim społeczeństwie co do podejmowanych tutaj kwestii. Myślę, że dlatego też decyzja Sejmu była taka, żeby nie przyjmować ratyfikacji zwykłą większością, tylko większością 2/3 głosów, żeby bardziej to uprawomocnić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Do głosu zapisał się jeszcze pan marszałek Borusewicz. Zapraszam.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo ciekawa dyskusja. Zajmę tylko chwilę. Po wypowiedziach, które usłyszałem, zdecydowałem się zabrać głos, bo niektóre trochę mnie zdziwiły.

To bardzo dobrze, że tej umowy nie negocjuje ministerstwo rolnictwa, bo nie dotyczy ona tylko rolnictwa. Dobrze, że negocjuje ją minister rozwoju, bo obejmuje znacznie szerszy zakres… i jest to umowa międzyrządowa. Cały czas problemem Polski jest to, że Polską rządzą resorty, które widzą tylko interes dotyczący własnego zakresu, nie widzą interesu całości.

Faktycznie tą umową Unii Europejskiej z Kanadą, CETA, wszyscy się zainteresowaliśmy w tym roku. Dlaczego się zainteresowaliśmy w tym roku? Dlatego że znacznie poważniejsza umowa, TTIP, ze Stanami Zjednoczonymi, jest na horyzoncie. W związku z tymi umowami nastąpiły protesty antyglobalistów, którzy odrzucają, kwestionują te umowy. Jeżeli przyjęlibyśmy te zarzuty, które oni przedstawiają, to trzeba by te umowy odrzucić w całości, nie negocjować.

Otóż ja uważam, że to jest podejście samobójcze. Unia Europejska – a nie Polska – nie jest osobną, izolowaną zagrodą i nie można jej traktować w ten sposób. Jeżeli będziemy w ten sposób myśleli, to, jak mówię, byłoby to myślenie samobójcze. Korporacje światowe są, funkcjonują, one wchodzą i do Unii Europejskiej, i do Polski. Dominacja Azji, Chin, Dalekiego Wschodu jest coraz większa. W związku z tym uważam, że każda tego typu umowa jest per saldo rzeczą pozytywną, bo ona tworzy synergię. Ona tworzy synergię. Nie możemy się wszystkiego bać. Boimy się CETA, boimy się TTIP, boimy się też w tej chwili Ukrainy. A niech się ta Ukraina rozwija. Ona jest biedna. Niech ona się rozwija. I trzeba jej pomagać, a nie po prostu stawiać bariery.

Ta umowa ma charakter nie tylko gospodarczy, ta umowa ma charakter także polityczny i wspiera nas. Wspiera także nasze kontakty i stosunki militarne w ramach NATO. Wspiera naszą politykę euroatlantycką. My stoimy przecież na dwóch nogach. Z jednej strony Unia Europejska – gospodarka, ekonomia. Ale militarnie stoimy przecież na drugiej nodze. Czyli sojusz euroatlantycki.

NAFTA – ja się tym trochę interesowałem. Otóż na NAFTA wszyscy skorzystali, także Meksyk skorzystał. Wzrost w Meksyku po NAFTA jest znacznie szybszy niż wzrost w Stanach Zjednoczonych. Nastąpiło przeniesienie całych gałęzi gospodarki do Meksyku. W związku z tym słyszałem głosy, że Stany Zjednoczone na tym straciły, bo wzrosły problemy na rynku pracy.

A więc nie bójmy się, nie bójmy się otwierania, nie bójmy się współpracy. Oczywiście że trzeba patrzeć na niebezpieczeństwa. Ale jeżeli żywność Unii Europejskiej jest lepsza, a żywność polska jest najlepsza w Unii Europejskiej i Europa kupuje żywność polską, to Kanada będzie kupowała żywność europejską. Jeżeli jest lepsza. Bo nie tylko cena gra rolę. W sytuacji, kiedy jest pewien poziom zamożności, jakość także gra rolę. Wszyscy szukają wtedy lepszej żywności, a nie tańszej.

I na koniec. Rząd Prawa i Sprawiedliwości zastosował w tym przypadku pewien wybieg: 2/3 ma głosować za tą umową. Czyli głosować tak musi także opozycja. I ja będę się zastanawiał, jak będzie głosować opozycja, zastanawiam się, jak opozycja będzie głosować, skoro przedstawiciele koalicji, jak słyszę od pana senatora Chróścikowskiego, chcą głosować przeciw. To co, naszymi rękoma chcecie to realizować? Jeżeli rząd uważa, że ta umowa powinna zostać wdrożona, jeżeli partia rządząca uważa, że ta umowa powinna zostać wdrożona, to zapewni, mam nadzieję, większość, przede wszystkim w swoim ugrupowaniu, w ugrupowaniu rządzącym. A jeżeli chcecie przerzucać na nas odpowiedzialność i wprowadzać do głosowania zasadę 2/3, to wprowadźcie także zasadę 2/3 w odniesieniu do innych ustaw, też bardzo ważnych, np. w sprawie kolejnej ustawy naprawczej o Trybunale Konstytucyjnym. Proszę bardzo, możemy na ten temat rozmawiać.

Tak że, Wysoka Izbo, ja tu nie widzę jakiejś chęci otwarcia, tylko oczywiście widzę chęć wciągnięcia w to opozycji. Chociaż oczywiście tu chodzi o tego typu umowę, którą warto popierać. Ale, jak mówię, gdy słyszę takie wypowiedzi jak senatora Chróścikowskiego, to mimo że jestem za, zastanawiam się… Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Słonia, po raz drugi, a więc 5 minut.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ja chciałbym przestrzec przed tym, żeby na CETA patrzeć w kategoriach uzysku politycznego, bo to nam wszystkim zaszkodzi. Jeśli mamy uzyskać w społeczeństwie akceptację, a przynajmniej rzetelną ocenę tego, co przyniesie nam CETA, to powinniśmy wykazać mu twarde argumenty, mogąc liczyć na dojrzałość społeczeństwa, na to, że wyciągnie z tych argumentów może nie średnią, ale właściwe wnioski, i że uzna racje tych, którzy będą podejmować ostateczną decyzję. Ta decyzja, przyznaję, nie jest łatwa, bo czujemy, że jesteśmy pod ogromnym naciskiem opinii publicznej, czujemy, że próbują coś na tym ugrać różne środowiska à la populistyczne. Ale zdajemy też sobie sprawę z tego, że jest to jedna z ważniejszych decyzji, jakie w ciągu ostatnich lat podejmuje i rząd Polski, i parlament. Tak jak powiedział pan marszałek Borusewicz, to jest przedsionek do czegoś jeszcze trudniejszego, czyli do umowy ze Stanami Zjednoczonymi. Ale nikt z nas tej odpowiedzialności nie zdejmie. Proces negocjacji trwał ileś tam lat, jeszcze za poprzedniej koalicji – nie wnikam, z jakim skutkiem to następowało – ale ostateczną decyzję podejmie ten rząd i prawdopodobnie ten parlament, podejmując decyzję o ratyfikacji bądź nieratyfikacji tą większością 2/3 głosów.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednym argumencie. Może on nie dla wszystkich jest istotny, ale dla mnie on jest trochę istotny, choć wydaje się przewrotny. Bo jeśli słyszę, że wielką troskę o losy Unii Europejskiej, w tym również Polski, po podpisaniu i po ratyfikacji umowy CETA, wykazuje Federacja Rosyjska, również poprzez swoje opiniotwórcze media, to zastanawiam się, czy samo to nie wskazuje na to, że to może być pozytywne porozumienie, bo w jakiś sposób może tamtejszym interesom wejść w szkodę. Bo oni jakoś tej troski nie wykazują wtedy, kiedy jednym pstryknięciem nakładają embargo nie wiadomo skąd i dlaczego albo kiedy wymyślają jakieś powody, które nie należą do racjonalnych, albo kiedy nad głowami prowadzą nam rury z gazem po to, żeby ominąć nasz kraj i żeby zapewnić przede wszystkim sobie rynek zbytu, bezpieczny rynek zbytu, omijając jakiekolwiek trudności, które mogłyby się pojawić w przyszłości. Dlatego nawet ten argument i te sojusze gospodarczo-polityczne, które zawierane są gdzieś tam daleko, a wpływają na układ sił gospodarczych, politycznych, militarnych na świecie… Dlatego te argumenty również wskazują na to, że trzeba głęboko rozważyć, czy aby nie zasadne wydaje się podejście do tej umowy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mogę powiedzieć tak, bo zostałem trochę sprowokowany… Dlaczego mówię akurat dzisiaj, żeby rząd się zastanowił? Bo jutro – pan minister tu już powiedział, ale ja już wiedziałem o tym wcześniej – pani premier jedzie podjąć decyzję, która zapadnie… Dlatego dzisiaj mam odwagę mówić o moim stanowisku, jakie prezentuję. Dlatego tak z przezorności mówię, bo obawiam się – mam prawo się obawiać i moi rolnicy mają prawo się obawiać, bo tu nie chodzi o politykę resortową – o bezpieczeństwo żywności, czyli to nie jest kwestia resortu, tylko państwa. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, co to znaczy bezpieczeństwo żywnościowe i jakościowe żywności. To są 2 pojęcia. O jakość my się staramy, a bezpieczeństwo żywnościowe zależy od koniunktury światowej. Dzisiaj jest trudna sytuacja ekonomiczna w rolnictwie nie dlatego, że rząd źle rządzi, tylko dlatego, że rynki światowe sterują, jeśli chodzi o ceny żywności, nakładane embarga… Dzisiaj rolnicy dostają za zboże niecałe 600 zł czy 550 zł, a brali po 1 tysiąc zł. No to proszę sobie porównać… Brali kredyty, inwestowali, liczyli, że pszenica będzie po 1 tysiąc, a dzisiaj jest po niecałe 600 zł, 550 zł. I oni mają spłacać zgodnie z biznesplanami, które zakładali. Zakładali, że mleko będzie za 2 zł czy 1,70 zł, a mają, a jest za niecałą złotówkę. Co o tym decyduje? Rynek światowy, globalny. Oni podają ceny na giełdach, czy to w Chicago, czy w Paryżu, czy na innych giełdach i mówią: jaka jest cena światowa, tyle wam zapłacimy, a jak nie, to zaimportujemy, legalnie. Jeszcze cła obowiązują… W przypadku zdjęcia ceł istnieje jeszcze większe ryzyko, w obie strony oczywiście, ale ryzyko istnieje. Unia Europejska zastosowała zasady dopłat, żeby wyrównywać różnice kosztów… Bo to są 2 rzeczy, klimatyczno-glebowe, które się różnią. Jeśli chodzi o klimatyczne, to w jednym regionie można zebrać zbiory 2 razy, a w drugim regionie ledwo raz można zebrać zbiory tylko gorszej jakości. Popatrzmy na Finlandię, jak tam wyglądają zbiory. Stąd są te różnice. My znosimy te bariery, chcemy je znieść, bo Unia idzie w kierunku WTO i zapisów mówiących o tym, że ma nie być dopłat. Czyli znosimy cła, wyrównanie… Jak będziemy konkurować w Unii Europejskiej? Nie tylko ja się nad tym zastanawiam. W całej Unii dyskutujemy o tym, w jakim kierunku zmierzamy. Ktoś nam to zagospodaruje, bo nie ma pustki, ktoś to zagospodaruje… Stąd moje obawy.

Druga sprawa. Panie Marszałku, my was nie wciągamy w żadne tarapaty. Traktat był przegłosowany głosami PiS-u. Przecież tu było głosowanie, również u nas w Senacie. Głosami PiS-u ten traktat, czyli minikonstytucja, oddanie części suwerenności… My dzisiaj częściowo też będziemy oddawać suwerenność. Zadałem pytanie, co będzie, jak już będzie podpisane, kto będzie decydował… Czy Polska może wyjść? Nie, nie wycofa się z tego. To jest oddanie części suwerenności gospodarczej, handlowej. Stąd słusznie ustalono, że decyzję podejmuje się większością 2/3 głosów. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Ryszka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Radosław Domagalski-Łabędzki: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu ministrowi Radosławowi Domagalskiemu-Łabędzkiemu, podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Rozwoju, za przedstawienie Senatowi informacji. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Komunikaty

Proszę o przeczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk:

Jutro w sali nr 217 odbędą się następujące wspólne posiedzenia komisji. O godzinie 8.00 – Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w sprawie wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu apelu do Parlamentu Zjednoczonego Królestwa. O godzinie 8.30 – Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej.

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie wniosków zgłoszonych do ustawy o pozasądowym rozwiązywaniu sporów konsumenckich odbędzie się w dniu 20 października o godzinie 8.30 w sali nr 176. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 23 minut 22)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito