Rozwiń język: pl
 
 

SenatRzeczypospolitejPolskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 35. posiedzenie Senatu RP VIII kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Maria Pańczyk-Pozdziej, Stanisław Karczewski i Jan Wyrowiński)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę zajmować miejsca.

Otwieram trzydzieste piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Piotra Gruszczyńskiego oraz panią senator Annę Aksamit. Listę mówców prowadzić będzie senator Piotr Gruszczyński. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na czterdziestym trzecim posiedzeniu w dniu 13 czerwca 2013 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustaw regulujących wykonywanie niektórych zawodów, do ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz przyjął część poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego. Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu w dniu 13 czerwca 2013 r. odrzucił uchwałę Senatu w sprawie ustawy o okręgach sądowych sądów powszechnych.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów trzydziestego pierwszego i trzydziestego drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Informuję, że protokół trzydziestego trzeciego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że w dniu 31 maja 2013 r. minister spraw wewnętrznych przekazał Senatowi informację na temat działalności Policji, określonej w art. 19 ust. 1–21 ustawy o Policji, w tym informacje i dane, o których mowa w art. 20 ust. 3 tej ustawy, za rok 2012. Informacja ta zawarta jest w druku nr 375. W dniu 6 czerwca marszałek Senatu skierował informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 19 czerwca 2013 r. zapoznała się z informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana jako punkt pierwszy porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Informuję, że Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Ustawodawcza w dniu 6 czerwca 2013 r. zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu zgłosiły wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych.

Informuję, że uwzględniłem zgłoszony wniosek, z tym jednak zastrzeżeniem, że będzie on rozpatrywany przez Senat po przygotowaniu przez komisję sprawozdania w tej sprawie. W związku z nieprzygotowaniem takiego sprawozdania skreślam ten punkt z projektu porządku obrad.

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego – i rozpatrzenie go po punkcie dotyczącym ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Księstwem Andory.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Ponadto proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu czwartego: ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Informuję, że punkt porządku obrad: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2012 roku zostanie rozpatrzony jutro o godzinie 9.00.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 376, a sprawozdanie komisji – w druku nr 376A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Piotra Wacha, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Wach:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone komisje obradowały nad tym projektem dzisiaj rano i podjęły uchwałę w tej sprawie.

Jeżeli chodzi o ustawę, to jej zasadniczym celem jest usunięcie barier w dostępie do edukacji przedszkolnej i finalnie doprowadzenie do sytuacji, w której każde dziecko w wieku od trzech do pięciu lat będzie mogło korzystać z wychowania przedszkolnego zgodnie z wolą rodziców; a więc to będzie zależało od decyzji rodziców. Jednostki samorządu terytorialnego, a konkretnie gminy, muszą zapewnić możliwość odbywania wychowania przedszkolnego dzieciom w wieku mieszczącym się w tym przedziale.

Ustawa ustala również precyzyjnie – ponieważ na gminy nałożony jest ten obowiązek – sposoby dotowania gmin, a więc sposoby pokrycia kosztów związanych ze zwiększeniem liczby miejsc i zwiększeniem dostępności wychowania przedszkolnego w całym kraju. Ustanawia ona dotację celową związaną z tym zadaniem, wprowadza również ograniczenie w wysokości opłat pobieranych za dodatkowy, ponadnormatywny czas przebywania dzieci w przedszkolu. Jak wiemy, to podlega uchwale gminy, ale ten minimalny czas, który musi być bezpłatny, to jest pięć godzin, a za czas dodatkowy rodzice płacą. W wyniku wprowadzenia tej ustawy opłaty dodatkowe związane z przebywaniem dłuższym niż w czasie bezpłatnym w przedszkolu nie będą mogły przekraczać 1 zł za godzinę. Ponadto jeżeli w tym czasie odbywają się zajęcia dodatkowe, to znaczy jakieś charakterystyczne zajęcia związane z kształceniem czy z wychowywaniem dzieci, to będą one się odbywały w ramach opłat ustalonych przez radę gminy. Obowiązek ten, o którym mówimy i który jest po stronie gminy, a mianowicie wprowadzenia możliwości odbywania wychowania przedszkolnego dla czterolatków, nakładany jest od dnia 1 września 2015 r., a jeśli chodzi o każde dziecko trzyletnie – od 1 września 2017 r. Zatem jest to taki okres, który pozwala na wprowadzenie tego obowiązku będącego po stronie gmin.

Ponadto ustawa dość szczegółowo precyzuje różne praktyczne aspekty związane z tym udostępnianiem wychowania przedszkolnego. Chodzi chociażby o sprawę dowozu dzieci. Dowóz dzieci jest obowiązkowy, jeżeli dystans przekracza 3 km, ale gmina, jeżeli chce, może uchwalić, że będą to mniejsze odległości. Ponadto ustawa, co jest rzeczą ważną, zrównuje zasady, w tym również dotacyjne… Chodzi o możliwość korzystania z przedszkoli niepublicznych w celu wypełnienia tego obowiązku.

Tak jak mówię, ustawa jest dość szczegółowa i zawiera cały szereg przepisów, szczególnie w zakresie dotacji. Jeśli chodzi o takie rzeczy, które mogą państwa interesować, to są wprowadzone limity finansowe obejmujące dotację indywidualną, to znaczy dotację dotyczącą każdego dziecka. Te limity zmieniają się w czasie. Finalnie w ustawie jest zapisane 1506 zł na dziecko, ale taka kwota odnosi się do roku 2022, a w odniesieniu do roku 2013, o ile dobrze pamiętam, kwota ta wynosi 414 zł i dotyczy ona końca roku, który następuje po 1 września. Takich szczegółów w ustawie jest znacznie więcej.

Jeżeli chodzi o stanowisko komisji, to komisja wysłuchała opinii Biura Legislacyjnego. Biuro Legislacyjne przedstawiło kilka propozycji poprawek o charakterze doprecyzowującym, poprawiającym tekst. Ze względu na pilny charakter ustawy rządowej i wiele podjętych kroków praktycznych, a także potrzebę wprowadzenia jej od 1 września tego roku… Jedną z takich potrzeb praktycznych jest wydanie rozporządzenia przez ministra edukacji… oczywiście najpierw wejście ustawy w życie, a potem wydanie rozporządzenia oraz przygotowanie się już w tym roku do transferu dotacji, który jest ściśle określony do piętnastego dnia każdego miesiąca. W dwunastu ratach rocznych ten transfer się odbywa. Komisja zdecydowała… Na posiedzeniu komisji padł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Komisja w głosowaniu zdecydowała – stosunkiem głosów 12:5 – aby rekomendować Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Taki jest wniosek komisji.

Powiem jeszcze o kwestii, o której chciałem powiedzieć wcześniej, ale zapomniałem. Mianowicie ustawa w jednym z artykułów ustanawia globalny limit wydatków państwa na dotacje dla gmin związane z obowiązkiem poszerzenia i zapewnienia możliwości korzystania z wychowania przedszkolnego dzieciom najpierw w wieku czterech lat, a potem w wieku trzech lat.

Komisja – powtarzam wnioski, do których doszła komisja – pomimo uwag Biura Legislacyjnego dotyczących stosunkowo drobnych uchybień o charakterze formalnym związanych z tekstem ustawy, rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytania?

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie. Z tego co zrozumiałem, w ustawie jest zapisany model dotacji celowej. Czy na posiedzeniu komisji odbyła się dyskusja, czy nie lepiej byłoby wprowadzić rozwiązanie bardziej elastyczne, mianowicie wprowadzić do ustawy zapis, żeby była to subwencja?

Senator Piotr Wach:

Dyskusji na ten temat na posiedzeniu komisji nie było. Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek padł stosunkowo wcześnie i ten aspekt nie był dyskutowany podczas posiedzenia komisji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku, mam cztery pytania. Czy mogę je jednym tchem odczytać?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

Pierwsze pytanie odnosi się do art. 1 pkt 4 lit. b, który brzmi: „W szczególnie uzasadnionych przypadkach wychowaniem przedszkolnym może także zostać objęte dziecko, które ukończyło 2,5 roku”. Zapis ten obowiązywał już wcześniej, ale wtedy wskazywano, iż o przyjęciu dziecka do przedszkola decydował dyrektor przedszkola. Kto zgodnie z nowymi przepisami będzie podejmował taką decyzję? Wydaje mi się, że jest tutaj jakaś niewielka luka.

Drugie pytanie. Projekt ustawy określa maksymalną wysokość opłaty ponoszonej przez rodziców za czas przebywania dziecka w przedszkolu poza okresem ustawowo bezpłatnym w wysokości nie większej niż 1 zł za godzinę. W świetle dotychczasowych doświadczeń gmin jest to kwota wysoce niewystarczająca, powoduje bowiem przerzucenie głównych kosztów reformy na samorządy, co godzi w stabilność i płynność finansów publicznych gmin. W jaki sposób została skalkulowana wspomniana opłata? Powszechnie wiadomo, że subwencja oświatowa nie pokrywa wydatków związanych z funkcjonowaniem szkół, tak więc czy również w tym przypadku zakłada się tylko dofinansowanie zadania własnego? W zasadzie jest to sprzeczne z przepisami ustawy o samorządzie gminnym, które stanowią, że przekazanie gminie w drodze ustawy nowych zadań własnych wymaga zapewnienia na ich realizację koniecznych środków finansowych – podkreślam: koniecznych – w postaci zwiększenia dochodów własnych gminy lub subwencji. Pragnę zwrócić uwagę również na to, że ponieważ, zgodnie z przytoczonym przepisem, gminy nie mogą otrzymywać dotacji na nowe zadania własne, powinny mieć zwiększone dochody własne lub powinna zostać zwiększona stosowna subwencja.

Trzecie pytanie. Czy w związku z zawartą w projekcie ustawy propozycją, aby finansowe wsparcie państwa mogło być wykorzystywane tylko na pokrycie wydatków bieżących związanych z funkcjonowaniem przedszkoli, gminom będzie przysługiwało prawo ubiegania się o dodatkowe środki z budżetu państwa także na uzasadnione wydatki inwestycyjne? Rozpoczęcie tej działalności, którą mamy uchwalić, wiąże się bowiem z koniecznymi inwestycjami. W szczególności chodzi o środki na utworzenie nowych przedszkoli, remonty kapitalne budynków przedszkolnych, które są w złym stanie technicznym, a także na konieczną adaptację budynków, wynikającą ze zmiany przepisów odrębnych, na przykład sanitarno-epidemiologicznych czy przeciwpożarowych.

I pytanie czwarte. Gmina ma obowiązek zwrócić koszt przejazdu ucznia oraz jego opiekuna do szkoły, przedszkola lub innego wymienionego w ustawie ośrodka na zasadach określonych w umowie zawartej między wójtem – może to być też burmistrz lub prezydent miasta – a rodzicami, jeżeli dowożenie i opiekę zapewniają rodzice. Tutaj pojawia się pewna wątpliwość. Mianowicie z tego przepisu usunięto zapis o opiekunach i opiekunach prawnych – z kim więc wójt ma podpisać umowę, jeśli dziecko nie ma rodziców lub jeśli rodzicom odebrano prawa rodzicielskie?

To są techniczne sprawy, jak mi się wydaje, do załatwienia, do wyklarowania. Byłoby szkoda, gdyby to poszło niepoprawione, bo za parę miesięcy musielibyśmy po prostu robić nowelizację. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn jeszcze…

Panie Senatorze, pan senator Augustyn zgłaszał się, chciał zadać pytanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, zapewnienie miejsc w przedszkolach w 2015 r. dla trzy- i czterolatków było w jakiejś mierze – tak to do tej pory rozumiałem – skorelowane z planem rozpoczęcia przez dzieci starsze nauki w szkołach. Sytuacja troszkę się zmieniła. Czy na posiedzeniu komisji rozważaliście państwo wpływ zmiany tej sytuacji na możliwość realizacji tej ustawy w założonym terminie? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Jeżeli chodzi o pytania zadane przez pana senatora, to proponuję skierować je do ministra edukacji czy do przedstawiciela ministra edukacji. One nie były szczegółowo dyskutowane podczas komisji, powiem jedynie, że ocena wysokości tej opłaty za dodatkowy czas – ocena ograniczenia jej do 1 zł czy też ustalenia jej w wysokości 1 zł – jako niewystarczającej, jest pańską opinią. Opinie w tej sprawie mogą być różne.

Jeżeli chodzi o możliwość zapewnienia w odpowiednim czasie dostępności wychowania przedszkolnego, to proszę zwrócić uwagę na to, że ustawa definiuje inne formy wychowania przedszkolnego oraz poszerza w znaczny sposób liczbę podmiotów, które mogą prowadzić takie wychowanie – chodzi o podmioty niepubliczne. Odniósłbym… Prosiłbym o ewentualne zapytanie ministra o tryb przyjmowania dzieci dwuipółletnich jako tych, które w szczególnych przypadkach mogą być, że tak powiem, akceptowane do wychowania przedszkolnego. To samo dotyczy organizacji dowozu i przejazdów.

Ustawa ma cały szereg bardzo szczegółowych aspektów, związanych zwłaszcza z finansowaniem. Finansowanie jest zawsze problemem i ci, którzy na zlecenie państwa mają zapewnić wykonanie pewnych zadań, muszą dowieść kosztów, których wymaga wykonanie danego zadania. Kalkulacje były tu przeprowadzane, zarówno w aspekcie indywidualnym, na dziecko, jak i globalnym, dla państwa. W tym roku, to znaczy w roku 2013, maksymalny limit wydatków z budżetu państwa przeznaczonych na dotację celową to limit w wysokości 504 milionów zł, a w roku 2022 – to jest horyzont, do którego sięga ustawa – będzie to prawie 1 miliard 900 milionów zł. To są koszty kalkulacyjne. Kalkulacje te nie były na posiedzeniu komisji dyskutowane i ja ich nie znam. One wynikają zarówno z indywidualnej wyceny dotyczącej zapewnienia, zwiększenia liczby miejsc, a więc dostępności kształcenia, jak i – zapewne – przewidywań w zakresie liczby dzieci, które będą z takiego wychowania korzystały. Proszę jednak zwrócić uwagę na fakt, że to nie jest obowiązek, tak że bardzo precyzyjne przewidzenie tego, jaki procent populacji będzie korzystać z wychowania przedszkolnego trzylatków i czterolatków, jest trudne i nie było przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie ma.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych została upoważniona minister edukacji narodowej.

Czy pani minister Szumilas pragnie zabrać głos?

(Minister Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: Mogę odpowiedzieć?)

Pani by chciała odpowiedzieć na pytania. Tak?

Proszę bardzo, Pani Minister.

Minister Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator sprawozdawca komisji bardzo precyzyjnie przedstawił cele projektu. Ja może jeszcze raz przypomnę, że jest to bardzo ważny projekt, wpisujący się w politykę prorodzinną rządu. Jest to projekt, który ma za zadanie rozwiązać – tak myślę – jeden z najistotniejszych problemów związanych z edukacją najmłodszych dzieci, czyli problem dostępu najmłodszego dziecka do edukacji przedszkolnej. I ten projekt usuwa dwie bariery. Pierwsza bariera jest związana z wysokimi opłatami, jakie muszą dzisiaj wnosić rodzice za edukację przedszkolną. Od 1 września 2013 r. wszystkie dodatkowe godziny, czyli godziny powyżej pięciu godzin zajęć bezpłatnych, będą kosztowały nie więcej niż 1 zł. Wiemy również, że potrzebne jest tworzenie nowych miejsc edukacji przedszkolnej. Dlatego dotacja, którą projekt przewiduje dla samorządów terytorialnych, jest tak skalkulowana, aby z jednej strony uzupełnić czy zniwelować ubytek w dochodach jednostek samorządów terytorialnych spowodowany obniżeniem opłat dla rodziców, a z drugiej strony – aby w budżecie samorządu terytorialnego pozostały środki na rozwój edukacji przedszkolnej, na tworzenie nowych miejsc edukacji przedszkolnej, a także na to, aby podwyższać jakość edukacji przedszkolnej.

Ja tylko przypomnę, że edukacja przedszkolna w Polsce jest zadaniem własnym samorządu terytorialnego. W 2005 r. dzieci objętych edukacją przedszkolną w wieku od trzech do sześciu lat było 57%, a gdy spojrzymy na grupę dzieci w wieku od trzech do pięciu lat, to w 2005 r. było to jedynie 41% dzieci. W 2007 r. te same dane wyglądały następująco: dzieci w wieku od trzech do sześciu lat objętych wychowaniem przedszkolnym było 60%, a dzieci w wieku od trzech do pięciu lat objętych wychowaniem przedszkolnym było 47%. Do dzisiaj sytuacja znacznie się poprawiła. Otóż, gdy mówimy o populacji dzieci w wieku od trzech do sześciu lat, to dzisiaj prawie 87% dzieci w tym wieku korzysta z wychowania przedszkolnego, a jeśli chodzi o przedział wiekowy czy grupę wiekową od trzech do pięciu lat, to jest to około 70%. Widać, jaki ogromny wysiłek samorządy terytorialne włożyły w ostatnich latach w upowszechnienie edukacji przedszkolnej. Wzrost pomiędzy rokiem 2007 a 2011 w grupie dzieci w wieku od trzech do pięciu lat jest dość znaczny, z 47% populacji do 70%, ale chcemy, aby edukacja przedszkolna była powszechna i dostępna dla każdego dziecka w tym przedziale wieku, czyli dla dzieci w wieku od trzech do pięciu lat, i chcemy, aby było to co najmniej 90%, tak jak w innych krajach Unii Europejskiej. Stąd ten projekt, stąd dotacja dla samorządów terytorialnych, stąd wprowadzanie prawa dziecka trzyletniego i czteroletniego do edukacji przedszkolnej.

Odpowiadając na pytania panów senatorów, chciałabym powiedzieć, że dotacja celowa jest i pewniejszym, i skuteczniejszym narzędziem do osiągnięcia tych celów, o które zabiegamy w przygotowanym i przedstawianym Wysokiej Izbie projekcie ustawy. Otóż dotacja celowa jest gwarancją tego, że wszystkie środki przekazane z budżetu państwa będą wykorzystane na edukację przedszkolną. Subwencja takiej gwarancji nie daje, ponieważ subwencja jest dochodem własnym jednostki samorządu terytorialnego, którą samorząd może dysponować dowolnie. Z naszych doświadczeń wynika, że nie wszystkie samorządy wykorzystują subwencje jedynie na zadania oświatowe. W 2011 r. dwieście dwanaście samorządów terytorialnych przeznaczyło część subwencji oświatowej na inne zadania niż wydatki bieżące związane z edukacją, z oświatą, w 2012 r. było to już dwieście siedemnaście samorządów. Tak że przekazanie dotacji do budżetu samorządu terytorialnego daje gwarancję, że te środki zostaną wykorzystane na edukację przedszkolną, a nie na inne cele, pewnie również bardzo istotne dla samorządu terytorialnego. Zapisanie tej dotacji w ustawie – bo przecież to przepis ustawowy wprowadza tę dotację – daje samorządom gwarancję, że dopóki ta ustawa będzie obowiązywać, dopóty dotacja będzie do samorządów wpływać.

Określenie w ustawie wysokości tej dotacji również daje samorządom gwarancję, że na przykład w momencie, sama nie wiem, jakiegoś kryzysu czy zmniejszenia subwencji oświatowej w związku z mniejszą liczbą zadań, dotacja ta nie ulegnie zmianie, bo wysokość dotacji na jednego wychowanka jest określona w ustawie. Nie ma tu groźby zmniejszenia wpływów do budżetu samorządów terytorialnych w wyniku zmiany wysokości subwencji oświatowej czy też zmiany algorytmu współczynników podziału subwencji oświatowej między samorządy terytorialne, dotacja jest więc bezpieczniejsza i pewniejsza dla samorządów terytorialnych. Sprzyja też osiągnięciu celów zapisanych w tej ustawie, bo mamy gwarancję, że zostanie wykorzystana na edukację przedszkolną.

Pytania pana senatora Zająca dotyczyły kwestii bardzo szczegółowych, ale oczywiście odpowiem również na nie. Otóż zmiana dotycząca artykułu związanego z umożliwieniem objęcia wychowaniem przedszkolnym dzieci dwuipółletnich spowodowana jest tym, że kiedy w przepisie wyraźnie było napisane „dyrektor przedszkola”, to powodowało to, że nie można było dzieci dwuipółletnich przyjąć chociażby do innych form wychowania przedszkolnego czy… I w związku z tym, mając na względzie informacje i prośby ze strony społecznej, wykreśliliśmy… Sformułowaliśmy ten przepis inaczej, ale on w dalszym ciągu gwarantuje, że decyzję o objęciu wychowaniem przedszkolnym będzie podejmowała osoba kierująca placówką, czyli dyrektor przedszkola albo osoba kierująca oddziałem przedszkolnym. Intencja się tu nie zmieniła. Mogę uspokoić pana senatora – decyzje o tym na pewno będzie podejmować dyrektor przedszkola czy osoba kierująca placówką wychowania przedszkolnego.

Pan senator mówił o nowym zadaniu nałożonym na gminę. Otóż, proszę państwa, nie jest to nowe zadanie nałożone na gminę. Od momentu powstania samorządów terytorialnych zadaniem własnym samorządu terytorialnego jest prowadzenie edukacji przedszkolnej. Przypomnę, że to zadanie zostało nałożone na mocy pierwszej ustawy dotyczącej zadań samorządu terytorialnego i nic się w tym względzie nie zmieniło. Samorząd terytorialny ma obowiązek prowadzenia edukacji przedszkolnej dla mieszkańców, dla swoich obywateli, i nie jest to zadanie nowe. Wprowadzamy czy proponujemy dofinansowanie tego zadania, żeby pomóc samorządom w jego realizacji, uznając, że jest to zadanie ważne, że jest to zmiana, która jest niezbędna. Ta zmiana jest potrzebna z jednej strony po to, aby z jednej strony wspomóc rozwój dzieci najmłodszych, tych trzy-, cztero-, pięciolatków, a z drugiej strony – umożliwić rodzicom tych dzieci aktywność na rynku pracy, podejmowanie zatrudnienia, jeżeli mają taką potrzebę. A wiadomo, że taka potrzeba istnieje. I dlatego nie jest to zadanie nowe. I stąd też wynika propozycja dotacji wspierającej samorządy terytorialne, ale niezastępującej dochodów samorządów terytorialnych, które to dochody do tej pory były wydatkowane na edukację przedszkolną. To, o co zadbaliśmy, przygotowując ten projekt, to bardzo dobra kalkulacja środków, która gwarantuje, że samorządy terytorialne na pewno zyskają w związku z tą dotacją. To znaczy ta dotacja pokryje ubytki związane z obniżeniem wysokości opłat rodziców, a ponadto będzie się wiązała z dodatkowymi środkami na rozwój edukacji przedszkolnej.

Jeżeli chodzi o wydatki inwestycyjne, to tak jak w przypadku subwencji oświatowej, również w przypadku tej dotacji… To znaczy nie ma możliwości finansowania subwencji oświatowej czy dotacji dotyczącej zadań inwestycyjnych samorządu terytorialnego. Zasada jest taka, że wydatki inwestycyjne pokrywane są przez samorządy terytorialne z dochodów własnych, ale tych pozadotacyjnych. Widząc jednak potrzeby samorządów terytorialnych związane na przykład z dostosowaniem pomieszczeń do potrzeb edukacji przedszkolnej, zaproponowaliśmy, to już jest faktem, przesunięcie 50 milionów euro z projektów systemowych Ministerstwa Edukacji Narodowej na projekty regionalne. To jest 200 milionów zł, o które będą mogły zabiegać samorządy terytorialne. Środki te, że tak powiem, poza tą ustawą będą mogły być wykorzystane na tworzenie, na dostosowywanie oddziałów przedszkolnych przy szkołach podstawowych do potrzeb edukacji przedszkolnej. Myślę, że to jest bardzo ważny projekt, bo pozwala on szczególnie małym gminom, gminom słabszym ekonomicznie, gminom, w których są największe problemy z rozwojem edukacji przedszkolnej, na wykorzystanie obecnie funkcjonujących tam budynków szkolnych, na dopasowanie ich, dostosowanie ich do potrzeb przedszkoli. To uratuje te małe, wiejskie szkoły przed likwidacją, pozwoli na tworzenie w tych szkołach funkcjonujących łącznie ze szkołą oddziałów przedszkolnych czy przedszkoli. Chcę podkreślić, że te środki będą mogły być przekazywane samorządom terytorialnym i nie będzie potrzebny wkład własny samorządów terytorialnych, co jest bardzo ważne, bo, jak wiemy, w przypadku wykorzystywania środków unijnych samorządy muszą mieć wkład własny. Ten projekt, program został tak skalkulowany, żeby nie było konieczności posiadania wkładu własnego. Chodzi o to, żeby tym najbiedniejszym samorządom, gdzie wychowanie przedszkolne odbywa się tylko w oddziałach przedszkolnych albo zakres uprzedszkolnienia, czyli liczba dzieci objętych wychowaniem przedszkolnym, jest bardzo mały, pomóc w tworzeniu nowych miejsc wychowania przedszkolnego.

Jeżeli chodzi o czwarty problem, to on również został rozwiązany w ustawie. Rzeczywiście w artykule, który przytoczył pan senator, mamy napisane „rodzic”, ale w słowniczku na początku ustawy zapisano, że jeżeli w ustawie występuje słowo „rodzic”, to oznacza to również opiekuna prawnego, nie ma więc konieczności powtarzania we wszystkich artykułach słów „opiekun prawny”. Wójt, burmistrz, prezydent będzie podpisywał tę umowę albo z rodzicem, albo z opiekunem prawnym dziecka.

Pan senator Augustyn pytał o skorelowanie tej ustawy z obniżeniem wieku szkolnego i takie projektowanie tej kwestii, aby samorządy mogły z nałożonego na nie zadania się wywiązać. Otóż zaproponowaliśmy stopniowe wprowadzanie prawa dziecka czteroletniego i trzyletniego do wychowania przedszkolnego, właśnie dlatego, żeby te samorządy, które dzisiaj mają problemy z przygotowaniem odpowiedniej liczby miejsc wychowania przedszkolnego, miały na to czas, ale także dlatego, aby skorelować to w czasie z innymi zmianami, które w systemie edukacji zachodzą. Dlatego prawo dziecka czteroletniego do wychowania przedszkolnego wprowadzamy od 1 września 2015 r. Oznacza to, że samorządy terytorialne mają dwa lata na przygotowanie odpowiedniej liczby miejsc w przedszkolach czy w innych formach wychowania przedszkolnego dla dwóch roczników – dla pięciolatków obowiązkowo przebywających w przedszkolu i dla czterolatków, które będą miały prawo do wychowania przedszkolnego.

Zgodnie z projektem przyjętym przez rząd obniżenie wieku szkolnego nastąpi z dniem 1 września 2014 r. dla dzieci urodzonych w pierwszej połowie 2008 r., a od 1 września 2015 r. wszystkie dzieci sześcioletnie będą już objęte obowiązkiem szkolnym, czyli tutaj nie ma jakiejś kolizji, te dwie ustawy są ze sobą spójne. Dzieci trzyletnie będą miały prawo do wychowania przedszkolnego od 1 września 2017 r., a to pozwoli samorządom na wykorzystanie dotacji, którą otrzymają z budżetu państwa na przygotowanie odpowiedniej liczby miejsc.

Sytuacja w samorządach terytorialnych, jeżeli chodzi o upowszechnienie edukacji przedszkolnej, jest bardzo zróżnicowana. Są takie miasta jak na przykład Warszawa, gdzie już dzisiaj powyżej 90% dzieci jest objętych wychowaniem przedszkolnym, ale są gminy wiejskie, gdzie wychowaniem przedszkolnym objęte są sześciolatki, pięciolatki, nieliczne czterolatki. Te gminy potrzebują czasu na przygotowanie się i potrzebują pieniędzy na tworzenie nowych miejsc wychowania przedszkolnego. Ta dotacja jest tak skonstruowana, że właśnie w tych gminach największą częścią dotacji będzie ta część rozwojowa. Tam na ogół nie są pobierane opłaty od rodziców albo są one bardzo niskie, dlatego całość dotacji otrzymanej przez gminę będzie mogła być przeznaczona na rozwój edukacji przedszkolnej.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

A teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Wiatr, pan senator Jackowski, pani senator Czudowska i pan senator Obremski – w takiej kolejności.

Proszę bardzo. Pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Ja mam trzy pytania. Pierwsze pytanie. Pani minister używa tutaj niejako zamiennie pojęć „wychowanie przedszkolne” i „edukacja przedszkolna”. My jesteśmy przyzwyczajeni do stosowania pojęć „pobyt w przedszkolu”, „opieka w przedszkolu”. Jak te pojęcia mają się do praktyki w ramach tej wizji, jaką ma Ministerstwo Edukacji Narodowej, jeśli chodzi o pobyt dziecka w przedszkolu?

Pytanie drugie dotyczy zarówno tego, co pani minister mówiła na posiedzeniu komisji, jak i tego… Pani minister użyła przed chwilą takiego sformułowania, że sytuacja się poprawiła, bo mamy coraz więcej dzieci w przedszkolach. Na posiedzeniu komisji mówiła pani o tej idealnej wizji, o standardach europejskich, że co najmniej 90% dzieci jest w przedszkolach. Moje pytanie jest takie: czy ministerstwo wie, dlaczego liczba dzieci w przedszkolach się zwiększa? Jaka jest przyczyna tego stanu rzeczy? Jaka jest kondycja rodziny? Wiemy, że… Ja znam wiele opracowań mówiących o tym, że wychowanie domowe jest dużo bardziej wartościowe niż wychowanie przedszkolne. Czy ten wzrost wynika tylko z większej dostępności przedszkoli, czy też z przymusu pracy rodziców, czy też z innych powodów? Czy były prowadzone takie badania? Chodzi mi zatem o dwie rzeczy. Po pierwsze, czy ministerstwo ma wiedzę w tej sprawie? Po drugie, czy były prowadzone takie badania?

I trzecie pytanie. Mam wrażenie, jeśli chodzi o te kolejne ustawy i wypowiedzi… Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej stymuluje takie zmiany społeczne, które mają spowodować większy odsetek dzieci w przedszkolach? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ja też mam trzy pytania. Pierwsze pytanie: co z dziećmi, które nie będą uczęszczały do przedszkoli? Czy rząd myśli o tym, żeby dofinansować tych rodziców, którzy nie posyłają dzieci do przedszkoli? Oni w pewnym sensie z ekonomicznego punktu widzenia poniosą straty. Oni wprawdzie nie obciążają budżetu w związku z nieposyłaniem swoich dzieci, ale ponoszą koszty ich wychowania. Czy są jakieś plany dotyczące rozwiązania tego problemu?

Druga sprawa. Wspomniała pani o zwiększającym się odsetku dzieci uczęszczających do przedszkoli. Jak to się ma do realizacji tak zwanych celów barcelońskich? Które miejsce wśród krajów Unii Europejskiej zajmuje obecnie Polska, jeśli chodzi o statystyki dotyczące osiągania celów barcelońskich? Przypomnę, że zgodnie z celami barcelońskimi wychowaniem przedszkolnym ma być objęte 90% dzieci.

I trzecia sprawa. Czy w resorcie edukacji trwają jakieś prace, czy są realizowane jakieś projekty dotyczące tego, aby dzieci przedszkolne objąć edukacją seksualną? Informacje, że są takie propozycje, pojawiają się w mediach. Jakie jest stanowisko resortu w tej materii? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

I jeszcze pani senator Czudowska.

Proszę uprzejmie.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani minister, pierwsze moje pytanie jest podobne do tego, jakie zadał pan senator Wiatr i dotyczy znaczenia pojęć „wychowanie przedszkolne” i „edukacja przedszkolna”. Według mnie to nie jest to samo. Pójdę dalej… Czy pani minister nie widzi niebezpieczeństwa – a może widzi i jest to celowe – że… Chodzi o stygmatyzowanie dzieci już na początku ich życia, o dzielenie je na te, które będą wyedukowane dzięki pobytowi w przedszkolu, i na niewyedukowane, czyli te, które do przedszkoli nie chodzą. Czy w związku z tym, no, dość nachalnym zastępowaniem pojęcia „wychowanie przedszkolne” pojęciem „edukacja przedszkolna” nie będzie potem, że tak powiem, konieczności ponoszenia dodatkowych wydatków na edukację, z którą to koniecznością wielu rodziców może się nie zgadzać? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Minister Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas:

Najpierw odpowiem na pytania dotyczące wychowania przedszkolnego, edukacji przedszkolnej, prawa rodziców do decydowania o sposobie wychowywania ich dzieci. Chcę państwa senatorów uspokoić: ten projekt respektuje prawa rodziców do podejmowania decyzji co do sposobu wychowywania dzieci. Tak jak powiedziałam na samym początku, jeżeli chodzi o dzieci trzyletnie i czteroletnie, to my wprowadzamy prawo do wychowania przedszkolnego. Podkreślam: prawo, a nie obowiązek. Obowiązek oznaczałby, że każde dziecko trzy- i czteroletnie musi uczestniczyć w wychowaniu przedszkolnym. My wprowadzamy prawo do wychowania przedszkolnego, ponieważ obecnie większa grupa rodziców chce, żeby ich dzieci uczestniczyły w edukacji przedszkolnej, w wychowaniu przedszkolnym, ale jest problem z miejscami. My nie zmuszamy rodziców do posyłania dzieci do przedszkola, tylko chcemy to umożliwić tym, którzy chcą to zrobić, chcemy zapewnić dostęp do opieki przedszkolnej dzieciom tych rodziców. I taka jest idea tego projektu. Obowiązek pojawia się dopiero w momencie, kiedy zachodzi konieczność przygotowania dziecka do nauki w szkole. Chodzi o to, żeby nie stygmatyzować dzieci, żeby te dzieci, które się zbliżają do obowiązku szkolnego, uczestniczyły w edukacji przedszkolnej i przygotowywały się do szkoły, chodzi też o to, żeby wyrównać szanse na starcie, żeby każde dziecko w Polsce miało równe szanse związane ze startem. Przecież wiadomo, że wychowanie przedszkolne czy edukacja przedszkolna dzieci trzy- i czteroletnich jest całkiem inna niż edukacja czy wychowanie przedszkolne dzieci pięcioletnich.

Ja rozumiem te obawy dotyczące rozdzielenia wychowania przedszkolnego i edukacji, rozumiem, że dla kogoś określenie „wychowanie przedszkolne” może mieć inny wydźwięk niż słowo „edukacja”. Ale przecież w przypadku wychowania przedszkolnego jest podstawa programowa, w której są rozmaite zadania związane nie z edukacją szkolną, tylko właśnie z rozwojem dziecka, z edukacją małego dziecka, która ma na celu przygotować je do funkcjonowania w środowisku, w rodzinie, w grupie rówieśniczej. I możemy się spierać, czy to jest wychowanie, czy edukacja, ale przecież wiadomo, że to jest całkiem inaczej prowadzona edukacja niż w przypadku starszych dzieci, tych, które są objęte obowiązkiem przedszkolnym czy obowiązkiem szkolnym. I to jest też odpowiedź na pytania pana przewodniczącego, pana senatora Wiatra o to, jak rozumiemy edukację przedszkolną czy wychowanie przedszkolne. Edukacja przedszkolna ma wspierać dziecko w rozwoju w momencie, kiedy jest ono już bliskie przejścia do następnego etapu, w którym zacznie się obowiązek szkolny. Jej celem jest przygotowanie dziecka do tego obowiązku. Dlatego mówimy o prawie do wychowania przedszkolnego w przypadku dzieci trzy- i czteroletnich, a obowiązku edukacji przedszkolnej w przypadku dzieci pięcioletnich, no a w okresie przejściowym również w przypadku tych sześciolatków, które nie poszły jeszcze do szkoły.

Myślę, że możemy powiedzieć, że w ostatnim czasie bardzo dużo zrobiliśmy w naszym kraju, jeżeli chodzi o rozwój edukacji przedszkolnej. Nie jesteśmy już na ostatnim miejscu – a w okolicach roku 2005 niestety byliśmy bardzo blisko końca. Dzisiaj jesteśmy na poziomie Irlandii i Finlandii. To, co jest, jak myślę, bardzo dobrą prognozą na przyszłość, razem z tą ustawą, to fakt, że mamy największy przyrost, jeżeli chodzi o udział dzieci w edukacji przedszkolnej. Tym powinniśmy się cieszyć, ale nie powinniśmy ustawać w działaniach prowadzących do tego, żeby ten przyrost był jeszcze większy, tak aby stworzyć sytuację, w której każde dziecko będzie mogło skorzystać z edukacji przedszkolnej, jeżeli taka będzie wola rodziców, co cały czas podkreślam.

Pan senator Wiatr, pan przewodniczący, pytał o to, czy w tym upowszechnieniu edukacji przedszkolnej chodzi nam o ten procent, o mechaniczne podwyższanie tej liczby, czyli dążenie do tego, żeby przekonywać, że każde dziecko powinno być objęte edukacją przedszkolną, czy chodzi o coś więcej. Ja powiem, że chodzi o coś więcej. Z jednej strony chodzi o umożliwienie tym rodzicom, którzy dzisiaj stoją przed drzwiami przedszkola, pukają i proszą „przyjmijcie moje dziecko”, przyjęcia dziecka do przedszkola, danie im gwarancji, że dziecko zostanie do przedszkola przyjęte. Ci rodzice chcą pracować, chcą zapewnić swoim dzieciom dobre życie, które też zależy od sytuacji materialnej rodziny, od tego, czy rodzice czują, że spełniają się w swoim życiu. Jeżeli mają taki plan na życie, że chcą pracować zawodowo, to powinniśmy im to umożliwić.

Z drugiej strony chodzi o wspieranie rozwoju dziecka. Wiadomo, wszyscy zgadzamy się z tym, że rodzina jest pierwszym i najważniejszym miejscem, w którym dziecko się rozwija, miejscem, które powinno dziecko wspierać, miejscem, w którym dziecko ma warunki do rozwoju. Przychodzi jednak taki moment, kiedy dziecko powinno spotkać się z grupą rówieśniczą, powinno poznać inne dzieci i przygotowywać się do tego ważnego momentu, jakim jest pójście do szkoły. I to oferuje przedszkole. My proponujemy rodzicom różne formy wychowania przedszkolnego. My nie mówimy, że jedyną formą jest dziesięciogodzinny pobyt dziecka w przedszkolu. Są takie miejsca, w których dziecko może przebywać trzy, cztery, pięć godzin, żeby spotkać się z grupą rówieśniczą, rozwijać te umiejętności, które trudniej jest rozwijać w rodzinie. A to rodzic będzie decydował o tym, czy chce, czy nie chce z tej oferty skorzystać. Uważam, że państwo powinno złożyć rodzicom taką ofertę.

Zatem są tu dwie sprawy: wspieranie rozwoju dziecka – to bardzo ważny element – i umożliwienie rodzicom wykonywania pracy, danie rodzicom tego komfortu, że w momencie, kiedy decydują się na podjęcie pracy, mogą to zrobić, ponieważ ich dzieckiem zaopiekuje się instytucja dobrze do tego przygotowana, i pracując, będą mieli pewność, że dziecko jest bezpieczne. Myślę, że to też jest bardzo ważne.

Objęcie dziecka wychowaniem przedszkolnym zależy od rodziców, to rodzic decyduje o tym, czy chce, czy nie chce z tego skorzystać – ja odpowiadam teraz panu senatorowi Jackowskiemu – więc dotujemy możliwość skorzystania z wychowania przedszkolnego. Rodzic decyduje, czy chce z tej możliwości skorzystać, czy nie, dotacja jest dla samorządów terytorialnych.

Jeżeli chodzi o edukację seksualną, to jest bardzo jasna informacja na stronach Ministerstwa Edukacji Narodowej. Jeżeli pan senator chce się z nią zapoznać, to zapraszam… Zachęcam do śledzenia komunikatów i moich wypowiedzi związanych z tym tematem. Nie planujemy wprowadzenia edukacji seksualnej do przedszkoli. Wielokrotnie już o tym mówiłam.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Szanowni Państwo, kolejna seria pytań.

Senatorowie: Obremski, Matusiewicz i Słoń.

Proszę bardzo, senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Pani Minister, na początku, tak bardzo szybko, w ramach polemiki powiem, że spór dotyczący tego, czy to powinna być subwencja, czy dotacja, jest tak naprawdę sporem o to, czy traktujemy samorząd jako samorząd, czy jako terenowy organ administracji państwowej. Trudno też mówić, że nie jest to nowe zadanie dla samorządu, skoro zabiera się autonomię w określaniu opłat i z zadania, które de facto w jakimś stopniu było fakultatywne, robi się zadanie obligatoryjne.

Teraz przejdę do pytań. Art. 16 zawiera limity wydatków budżetu państwa obowiązujące do roku 2022. Dosyć szybko można dojść do wniosku –licząc i zakładając, iż prawdziwe jest stwierdzenie pani minister, że chcemy wzrostu scholaryzacji w przedszkolach z 70% do 90% – że z roku na rok dotacja na jednego ucznia będzie coraz mniejsza. Oczywiście można by to zrównoważyć drastycznym spadkiem demograficznym, ale ja przypuszczam, że celem tej ustawy jest między innymi wzrost demograficzny, a nie jeszcze zmniejszenie dzietności. Czy celowym działaniem rządu jest to, że na początek daje się dotację samorządom, a później tę dotację na jednego ucznia coraz bardziej się zmniejsza, tak że to zadanie gminy powoli będzie stawać się pewnie już zadaniem własnym? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: jak są szacowane w skali kraju wydatki samorządu związane z obowiązkiem dowozu dzieci niepełnosprawnych do przedszkoli?

Trzecie pytanie. Ten rok dla Polski jest dosyć trudnym rokiem pod względem budżetowym. Skąd zabrano pieniądze na dotacje do przedszkoli? Zgodnie z początkowymi planami – a śledziłem te działania – było to ograniczenie dotacji oświatowej, czyli teraz gmina z subwencji miałaby dostać dotację, którą wcześniej jak gdyby straciła.

Czwarte pytanie dotyczy zajęć dodatkowych. Do tej pory dosyć nagminną sytuacją w przedszkolach było utrzymywanie ekstraopłat za rytmikę, taniec, naukę języków obcych czy inne zajęcia, takie bardziej, że tak powiem, wyrafinowane, albo za zajęcia sportowe. Czy to w jakiś sposób jest regulowane? I na ile jest to pewnego rodzaju furtka, dzięki której i gminy, i niepubliczne przedszkola mogą rekompensować sobie to, co w wyniku tej ustawy będą tracić?

Następne pytanie jest takie. Zdarza się, że są dotacje do jakby usługi godzinowej, to znaczy liczy się godziny pobytu dziecka w przedszkolu. Przedszkole jest traktowane jak hala produkcyjna, gdzie jest zegar, który kontroluje, kiedy dziecko wychodzi. I moje pytanie jest takie: czy przy tej okazji, kiedy już wprowadzamy dosyć niską stawkę, nie należałoby wprowadzić opłaty miesięcznej? Można by to było zrobić z dwóch powodów: po pierwsze, ułatwiłoby to kwestie rachunkowe; po drugie, to rozwiązanie mimo wszystko chroniłoby rodziców biedniejszych, gdyż nie musieliby oni odbierać dzieci z przedszkola wcześniej tylko i wyłącznie z powodów materialnych. Czy nie myślano… No i oczywiście jest też kwestia taka porządkowa dla samorządu – i w tej sprawie Unia Metropolii Polskiej wiele razy występowała – że wtedy łatwiej byłoby oszacować prawdziwe potrzeby rodziców. Bo jeżeli za każdą nieobecność dziecka zwraca się… Efekt jest taki, że zapisywane są dzieci, których rodzice wcale nie zamierzają kierować do przedszkoli, a dzieci te blokują miejsca innym. Czy przy okazji tej ustawy o tym myślano?

Następna rzecz…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze…)

Dobrze, to może w następnej turze.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Właśnie. Przypominam o cezurze czasowej…

(Senator Jarosław Obremski: Dobrze, to ja się zgłaszam jeszcze raz.)

Jest minuta…

Pan senator Matusiewicz, proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Minister, roczna dotacja na każde dziecko została ustalona na kwotę 1 tysiąca 506 zł. Dochodziło się do tej kwoty na podstawie określonego algorytmu. Czy wysokość tej kwoty i ten algorytm były konsultowane z organizacjami samorządowymi, ze Związkiem Miast Polskich, ze Związkiem Gmin Wiejskich? I czy ostateczny kształt tego przepisu czy w ogóle całego art. 14b był konsultowany przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, a w szczególności przez zespół edukacji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Słoń, proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, mam pytanie dotyczące możliwości wyboru przez rodziców przedszkola publicznego bądź niepublicznego, do którego będą posyłać swoje dziecko. Nie jest to związane z miejscem zamieszkania, czyli, powiedzmy, rodzice zamieszkujący w jakiejś gminie podmiejskiej będą dowozić swoje dzieci do gminy miejskiej, do przedszkola publicznego bądź niepublicznego. Czy taki system zwrotu kosztów nie jest szkodliwy właśnie dla tych mniejszych gmin, które często ogromnym wysiłkiem, tak jak pani minister tutaj mówiła, przywracają do życia małe, zlikwidowane wcześniej szkoły, tworzą tam przedszkola, jeśli później się okazuje, że dzieci, które teoretycznie powinny uczęszczać właśnie do tamtejszego przedszkola, jednak tam nie uczęszczają? Wtedy gmina musi ponosić koszty uczęszczania tych dzieci do innych przedszkoli. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy proponowanych zapisów w ustawie, związanych z systemem informacji oświatowej i w ogóle z bazą danych tego systemu. Sporo artykułów państwo tutaj zmieniliście. Proszę mi powiedzieć, co przyświecało takim właśnie zmianom. Czy jest to związane z jakimiś zmianami w pozyskiwaniu, w przechowywaniu czy później w udostępnianiu tych informacji?

Trzecia kwestia, już ostatnia w tej turze, dotyczy wspomnianych tu wcześniej dzieci niepełnosprawnych. Chcę nawiązać również do sytuacji tych mniejszych gmin, których nie stać na to, żeby przy takim systemie dotacyjnym utrzymywać właściwy poziom wychowania, rewalidacji czy zajęć terapeutyczno-pedagogicznych dla dzieci niepełnosprawnych – po prostu ich na to nie stać. A wiadomo, że takie dzieci trzy-, czteroletnie wymagają wyjątkowo aktywnego i skutecznego systemu zarówno wychowania, jak i przywracania pełnej sprawności. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Minister Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas:

Jeszcze raz podkreślam: wychowanie przedszkolne nie jest nowym zadaniem dla samorządu terytorialnego. Nie ma też możliwości wystąpienia spadku dotacji na jednego ucznia czy na jednego wychowanka. Państwo macie w ustawie zapisaną stałą kwotę. Jest to zapisane na poziomie ustawy, a więc minister edukacji czy finansów nie może sobie sam nic tu zmienić, jeżeli ta ustawa nie zostanie zmieniona. Tak że uspokajam pana senatora Obremskiego: na pewno nie będzie spadku dotacji na jednego wychowanka, ponieważ jej wysokość jest zapisana w ustawie. My założyliśmy limit wydatków na poziomie 98%, uwzględniając demografię, uwzględniając to, że jakieś prognozy demograficzne są prowadzone. Tak więc oparliśmy swoje wyliczenia na prognozach demograficznych GUS, przyjmując, że 98% dzieci może być objętych edukacją przedszkolną, i założyliśmy, że dotacja na jedno dziecko nie zmaleje – za chwilę podam artykuł, w którym to jest zapisane.

Dzieci niepełnosprawne w przedszkolach – tu odpowiadam i panu senatorowi Obremskiemu, i panu senatorowi zadającemu ostatnie pytanie – są objęte subwencją oświatową, która jest dużo, dużo wyższa od dotacji. I ta subwencja oświatowa zawiera w sobie środki na prowadzenie rewalidacji, na prowadzenie zajęć z dzieckiem niepełnosprawnym w ramach odrębnego programu tak, żeby rzeczywiście wspierać dziecko w rozwoju. To są kwoty dużo wyższe niż nawet subwencja oświatowa na jednego ucznia, a na pewno dużo wyższe niż ta dotacja. Tak że jeżeli w gminie w przedszkolu jest dziecko niepełnosprawne, to na to dziecko niepełnosprawne gmina otrzyma subwencję oświatową.

Zajęcia dodatkowe w przedszkolach mogą i powinny być finansowane w ramach tych opłat w wysokości 1 zł za godzinę przekazanych przez rodziców.

Opłata miesięczna lub opłata za godzinę. Otóż podstawą zmian, których dokonał Sejm w sposobie opłat za edukację przedszkolną, przejścia z opłaty stałej na opłatę godzinową było to, że sądy uchylały uchwały samorządów terytorialnych, w których samorządy uchwalały opłaty miesięczne, tak zwane opłaty stałe. Sąd argumentował, że rodzic ma płacić za usługę wykonaną. Tak więc jeżeli dziecko przebywa w przedszkolu krócej niż przez czas objęty tą opłatą ryczałtową, to rodzic powinien mieć również możliwość wnoszenia mniejszej opłaty. Dlatego nie rozważaliśmy zmiany tego systemu, chroniąc także budżety samorządów terytorialnych przed wyrokami sądu, kłopotami związanymi z niezgodnością ustawy czy ich uchwał z konstytucją czy właśnie zasadą płacenia za usługi wykonane.

Kwota rocznej dotacji, w ogóle ustawa, była konsultowana z samorządami terytorialnymi. My bardzo długo razem z komisją wspólną albo z zespołem Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego pracowaliśmy nad tą ustawą. Został powołany specjalny zespół ze strony samorządowej właśnie… zespół Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, który przeglądał te wyliczenia. Reagowaliśmy też na opinie czy sygnały ze strony samorządów terytorialnych, ze strony konkretnych gmin, które mówiły, że to przeliczenie może być dla nich niekorzystne. Wtedy siadaliśmy wspólnie, liczyliśmy i rozchodziliśmy się z takim stwierdzeniem, z którym zgadzały się jedna i druga strona, że ta dotacja nie tylko pokrywa ubytek dochodów, ale daje też środki na rozwój edukacji przedszkolnej.

Ja polecam panom senatorom zadającym pytanie zapoznanie się z wypowiedzią czy przeczytanie wypowiedzi pana wiceprezydenta Paszyńskiego, który w wywiadzie dla jednej z gazet powiedział, że subwencja nie tylko pokrywa ubytek w dochodach jednostek samorządu terytorialnego, ale również daje tak dużemu miastu jak Warszawa środki na rozwój edukacji przedszkolnej.

Jeżeli chodzi o rozliczenia między gminami – padło takie pytanie – to powiem, że bardzo dokładnie ze stroną samorządową omówiliśmy ten przepis i na wniosek strony samorządowej zmieniliśmy sposób rozliczeń pomiędzy gminami. To był jeden z postulatów Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i ten postulat uwzględniliśmy. Oczywiście jest tutaj taka zasada, i to nie tylko w przypadku przedszkola niepublicznego, ale również publicznego, że jeżeli dziecko z konkretnej gminy korzysta z edukacji przedszkolnej w innej gminie, to następuje rozliczenie między samorządami. Taka jest zasada przyjęta w ustawie. Ustaliliśmy to z samorządami.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Następna seria pytań to są…)

Przepraszam, Pani Marszałek… Chciałabym wskazać panu senatorowi Obremskiemu art. 11 ustawy. Roczna kwota na jedno dziecko w 2013 r. wyniesie 414 zł, w 2014 r. – 1242 zł, a w 2021 r. – 1471 zł. Czyli ona nie maleje, a rośnie. Jest ona zapisana ustawowo, a więc nie ma możliwości…

(Senator Jarosław Obremski: …Korelacja z art. 16?)

I jest ona corocznie waloryzowana. To jest art. 11 ust. 5.

(Senator Krzysztof Słoń: Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie dotyczące bazy danych.)

Sprawa bazy danych systemu informacji oświatowej. Kalkulując wysokość dotacji na następny rok kalendarzowy, patrzymy na liczbę wychowanków we wrześniu poprzedniego roku, działamy w oparciu o system informacji oświatowej.

(Senator Krzysztof Słoń: Po co te zmiany?)

Nie rozumiem.

(Senator Krzysztof Słoń: Pytałem, skąd jest tyle zmian w kilku artykułach dotyczących bazy danych. Czy to jest związane ze zmianą sposobu pozyskiwania…)

Nie. To są zmiany związane z wprowadzeniem ustawy. Oddziały przedszkolne przekształcają się w przedszkola, pewne formy są inaczej definiowane i wymaga to zmian w systemie informacji oświatowej. Jeżeli zmienia się definicja jakiegoś pojęcia, no to, niestety, musimy automatycznie wprowadzać zmiany w systemie informacji oświatowej. To nie jest związane ze zmianą systemu informacji oświatowej.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Tak jest. Dziękuję bardzo.

Teraz pani senator Gosiewska, a potem panowie senatorowie Michalski i, ponownie, Obremski.

Proszę bardzo, pani senator Beata Gosiewska.

Senator Beata Gosiewska:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, kiedy pani słucham lub oglądam panią w telewizji, to zastanawiam się, czy szkoła moich dzieci to jest jakaś inna rzeczywistość niż ta, którą pani opisuje. Tak optymistycznie oświata wygląda niejako tylko w wypowiedziach płynących z pani ust. Rzeczywistość jest smutna. Po kilku latach obserwacji mam wrażenie, że jest coraz gorsza. Taka jest opinia i nauczycieli, i wielu, wielu rodziców.

Pani Minister, jak to się dzieje? Pani mówi, że czynicie tyle starań, aby edukacja była coraz bardziej powszechna. Ja bym prosiła, żeby dane, które przedstawiła pani procentowo, przedstawiła pani liczbowo. Mamy w Polsce do czynienia z niżem demograficznym, rodzi się coraz mniej dzieci, a rodzice, tak jak pani powiedziała, ciągle odbijają się od zamkniętych drzwi – ich dzieci nie przyjmuje się do placówek. Proszę mi powiedzieć: czy to są działania, powiedziałabym, teoretyczne, czy one są praktyczne, ale nieskuteczne?

Drugie moje pytanie dotyczy rozporządzenia ministra w zakresie indywidualizacji nauczania, które w tym roku weszło życie – chodzi o szkoły podstawowe. Pani Minister, czy ktoś kontroluje, jak przebiega stosowanie tego rozporządzenia? Pytam o to, ponieważ wielu dyrektorów szkół – w tym dyrektor szkoły, do której chodzą moje dzieci – mówi, że nie ma pieniędzy na zrealizowanie tego rozporządzenia ministra. Czy ministerstwo się tym interesuje?

Jak jest w przypadku dzieci, które mają na przykład opinię o dysleksji? Wiemy, że szkoły nie zatrudniają specjalistów w tej dziedzinie, opinie są wydawane przez przychodnie, a w praktyce nikt się tym nie interesuje. Rodzic odbija się od drzwi dyrektora szkoły, który mówi, że nie ma specjalistów, i od drzwi poradni, gdzie słyszy, że jest za mało specjalistów, że ich liczba to naprawdę kropla w morzu potrzeb. A bez konkretnego merytorycznego wsparcia te dzieci mają coraz gorsze efekty swojej pracy, swojej nauki. I pytanie: czy pani minister zwróciła uwagę na sposób oceny chociażby testów i egzaminów podczas dalszej edukacji tych dzieci? Czy poza wydłużeniem czasu podejmuje się jakieś działania w tym zakresie?

Mam jeszcze jedno pytanie. Czy zgodne z prawem jest wprowadzanie w szkołach publicznych dodatkowych opłat przez dyrekcję, która mówi, że ma za mało pieniędzy w budżecie, i w związku z tym ustala jakieś opłaty na przykład za papier na kartkówki, klasówki, sprawdziany? Czy jest to zgodne z prawem? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, pan senator Michalski.

Senator Jan Michalski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, jestem bardzo zadowolony z wprowadzenia tej ustawy. Myślę, że może ona stanowić pewną rewolucję, jeśli chodzi o dostęp do przedszkola, ale rewolucja czasami bywa groźna. A teraz moje pytanie: czy ministerstwo ma wiedzę, w jakim stopniu samorządy, szczególnie samorządy w małych miejscowościach, małych gminach, są przygotowane do realizacji prawa do edukacji przedszkolnej czterolatków w 2015 r.? To będzie taki moment, kiedy się zetkniemy z rzeczywistością. Pewnie już niedługo samorządowcy, którzy nie będą w stanie otworzyć takich placówek czy przywrócić do życia takich placówek, będą zrzucali ten obowiązek na parlament i na ministerstwo.

I drugie pytanie. Czy może mi pani minister wyjaśnić, co będzie się działo z niewykorzystanymi środkami? Na czym ma polegać zapisany w ustawie mechanizm korygujący? Czy można liczyć na to, że niewykorzystane pieniądze – a może się tak zdarzyć, jeśli chodzi o ten maksymalny poziom… Czy te pieniądze będą w dyspozycji ministerstwa, czy wrócą do ministra finansów, do budżetu? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Pierwsza sprawa. Wiem, że są wyroki sądowe dotyczące tego, że praca w przedszkolu ma być traktowana jako usługa, ale… W Polsce istnieją systemy opłat, chociażby za wodę, gdzie jest bardzo duży czynnik opłaty stałej, czyli że płaci się nie tylko za dostarczoną wodę. Można to traktować tak samo jak bilet miesięczny – jak kupię bilet miesięczny, to nie mam zwrotu, chociaż jeździłem mniej niż w poprzednich miesiącach. Chodzi mi o to, żeby ustawowo zmienić to paradoksalne podejście, bo ten zegar kontrolny w przedszkolu… Odbieram to jako chore rozwiązanie.

Druga kwestia. Pani Minister, czytałem art. 11 i 16 i podzieliłem sobie pewne… Wychodzi mi, że założenie ministerstwa jest takie, że w roku 2022 będzie tyle samo dzieci, ile w roku 2014. To oznacza, że albo cud przedszkolny, który pani postuluje, czyli wzrost skolaryzacji z poziomu 70% do poziomu 90%, nie będzie miał miejsca, albo że skala demograficznej zapaści w 2020 r… Czyli liczę, tak mniej więcej, że w 2018 r. urodzi się w Polsce 20% dzieci mniej niż w roku 2009. To wynika z matematyki. Według mnie jest więc albo tak, albo tak.

Drugi element jest… Odnoszę się do deklaracji pana wiceprezydenta Paszyńskiego. Duży szacunek, ale mam wrażenie, że gdybyśmy pół roku temu władze Warszawy pytali, czy ustawa śmieciowa jest doskonała, też by to potwierdziły. W tym wypadku chcę zwrócić uwagę na to, że rzeczywiście opłaty, które były pobierane od rodziców, w dużych miastach mogą być przez to rekompensowane. Państwo mówicie, że w 1/3 – ja to tak zrozumiałem – jest to rekompensata tej różnicy wynikającej z tego, że niektóre gminy biorą więcej niż złotówkę, a reszta idzie, może iść na takie, bym powiedział, sprawy rozwojowe. Ja, licząc pieniądze we Wrocławiu, bo tam to sobie sprawdzałem, nie widzę szansy na to, że będą jeszcze ekstrapieniądze rozwojowe.

I ostatnia sprawa. Czy ta ustawa nie dawała pewnej szansy, jeśli chodzi o meldunki? My w Polsce mamy rozjechany system, co polega na tym, że właściwie meldunki przestały być czymś istotnym, a istnieje obowiązek sprawdzania realizacji obowiązku szkolnego. Przyznam, że jest z tym wielki problem. W mieście, w którym ja mieszkam, mamy więcej miejsc w przedszkolach, niż dzieci, które urodziły się we Wrocławiu. Dlaczego tak się dzieje? Ponieważ generalnie co roku w okolicach marca następuje cud meldowania trzy- i czteroletnich dzieci z całej aglomeracji i nie ma innego mechanizmu weryfikacji niż meldunek, który jest fikcją. Być może tutaj, jeżeli chodzi także o planowanie sieci itd., powinny być wprowadzone jakieś inne mechanizmy weryfikowania, gdzie dziecko rzeczywiście mieszka. Myślę, że przy okazji tej ustawy można było to zrobić, i szkoda, że to nie zostało wykonane.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Senatorze, dziękuję bardzo, ale te pana dywagacje absolutnie nadawały się do dyskusji.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Minister Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas:

Pani senator Gosiewska prosiła o liczby – ja przytoczę te liczby, ponieważ one bardzo dużo mówią o rozwoju edukacji przedszkolnej w naszym kraju.

Otóż w 2007 r., 1 września 2007 r. do przedszkoli uczęszczały niecałe osiemset siedemdziesiąt dwa tysiące dzieci. W roku 2012 do przedszkoli uczęszczał milion dwieście siedemnaście tysięcy dzieci. I to jest skala wzrostu edukacji przedszkolnej w naszym kraju, to nie jest tylko wzrost procentowy, ale to jest ogromny wzrost liczbowy.

Mogę również powiedzieć, Pani Senator, ile czterolatków było w edukacji przedszkolnej w 2007 r., a ile jest w tej chwili. Bo państwo możecie powiedzieć, że to tylko obowiązek dotyczący pięciolatków spowodował taki wzrost. Otóż w 2007 r. wychowaniem przedszkolnym było objętych niecałe sto sześćdziesiąt osiem tysięcy dzieci czteroletnich. W tej chwili to jest prawie dwieście osiemdziesiąt siedem tysięcy dzieci czteroletnich. I dokładnie tak jest w każdym roczniku. W 2007 r. niecałe sto dwadzieścia osiem tysięcy dzieci trzyletnich, teraz prawie dwieście dwadzieścia siedem tysięcy dzieci trzyletnich. Dzieci pięcioletnich w 2007 r. były dwieście trzy tysiące, teraz jest prawie trzysta siedemdziesiąt trzy tysiące. To pokazuje wzrost liczby miejsc. Bo czasami, posługując się procentami, tracimy coś, co jest ważne przy zmianach populacji. Ale te liczby pokazują, że autentycznie wzrasta nam liczba miejsc w przedszkolach i liczba dzieci objętych wychowaniem przedszkolnym, że to jest ogromny postęp, który jest niezadowalający dlatego, że startowaliśmy z bardzo niskiego pułapu. Bardzo zaniedbana była edukacja przedszkolna w sensie liczby oferowanych miejsc i teraz my musimy te braki nadrabiać.

Jeżeli chodzi o inne pytania, niedotyczące edukacji przedszkolnej, to ponieważ są one ważne, krótko na nie odpowiem.

Co do indywidualizacji nauczania, pracy z dziećmi z dysleksją, niepełnosprawnymi itd., to dla tych dzieci najbardziej poszkodowanych, niepełnosprawnych, z orzeczeniem o niepełnosprawności przeznaczamy dodatkowe godziny zajęć zapisane w przepisach prawa, które szkoła musi realizować, a dla dzieci, które mają mniejsze deficyty, ale potrzebują wsparcia, jest indywidualizacja nauczania. Ja przypomnę, że nauczyciele mają obowiązek wsparcia tych dzieci w ramach swojego czasu pracy, to jest osiemnaście godzin zajęć lekcyjnych plus dwie godziny na dodatkową pracę z dziećmi, i to są te godziny, które oni powinni wykorzystać, pomagając dzieciom, również dzieciom z deficytami. Ale też samorząd może dodatkowo takie zadania finansować.

System egzaminów zewnętrznych jest dostosowany do potrzeb dzieci niepełnosprawnych. W zależności od rodzaju niepełnosprawności inaczej konstruowane są arkusze lub wydłużany jest czas. To zależy od dysfunkcji, od niepełnosprawności, jest to dopasowane do potrzeb dziecka, każde dziecko ma albo inny arkusz, albo wydłużony czas. Szkoła nie ma prawa ustalać i pobierać dodatkowych opłat od rodziców. Jeżeli dyrektor szkoły takie opłaty wprowadza, to ja bardzo proszę panią senator o zgłoszenie tego albo do mnie, albo do kuratora oświaty, bo musimy reagować na łamanie prawa. Jeśli pani senator ma informacje o tym, że gdzieś dyrektor szkoły łamie prawo, nie daje dziecku tego, czego to dziecko potrzebuje, albo nalicza dodatkowe opłaty, to bardzo proszę o precyzyjne wskazanie tej placówki, tej szkoły, wtedy nadzór pedagogiczny na pewno zareaguje i jeżeli to się potwierdzi, będzie zalecenie, nakaz zaprzestania praktyk niezgodnych z obowiązującym prawem.

Pan senator Michalski pytał o przygotowanie samorządów terytorialnych. My zastanawialiśmy się nad tym, kiedy wprowadzić prawo dziecka czteroletniego, a potem trzyletniego, do wychowania przedszkolnego, i bardzo głęboko analizowaliśmy sytuację samorządów terytorialnych. Dlatego nie zdecydowaliśmy się na to, żeby prawo dziecka czteroletniego do wychowania przedszkolnego zagwarantować na przykład od 1 września 2014 r., bo uznaliśmy, że najpierw trzeba dać samorządom pieniądze i czas na przygotowanie, a potem wymagać zapewnienia tego prawa. Dotyczy to przede wszystkim tych mniejszych samorządów, wiejskich. Stąd te 200 milionów na rozwój edukacji przedszkolnej ze środków unijnych, dotacja i odłożenie zagwarantowania tego prawa, żeby dać samorządom czas.

Jeżeli chodzi o limity i środki zagwarantowane w ustawie, to, tak jak powiedziałam, liczyliśmy to, biorąc pod uwagę maksymalny pułap uczestnictwa dzieci w edukacji przedszkolnej, opierając się też na prognozach demograficznych Głównego Urzędu Statystycznego. Usta musi wprowadzać jakieś mechanizmy korygujące, tyle że tu jest bardzo małe prawdopodobieństwo, aby te mechanizmy w ogóle musiały być zastosowane, ponieważ – tak jak powiedziałam – liczyliśmy to w odniesieniu do 98% populacji dzieci w wieku od trzech do pięciu lat, czyli bardzo bezpiecznie. Jeżeli środki nie zostaną wykorzystane, to trudno mi sobie wyobrazić, aby zostały wykorzystane na jakieś inne cele. Staraliśmy się to kalkulować tak, żeby wszystkie środki mogły trafić do gmin.

Ja mam też swoją opinię na temat opłaty stałej. Nie wiem, czy wszyscy mieszkańcy są bardzo zadowoleni z tego, że muszą ponosić wysokie opłaty stałe za wodę, gaz, a nie rozliczać się za faktycznie dostarczoną wodę i gaz, więc pewnie pozostanie tu rozbieżność między mną a panem senatorem, opinia pana senatora może być inna. Jeśli chodzi o opinie rodziców, z którymi ja się spotykam, to rodzice bardzo pozytywnie odbierają taki sposób pobierania opłat, płacą za godziny, które dziecko faktycznie spędza w przedszkolu, mają też możliwość elastycznego podejścia do tej odpłatności.

Chcę też powiedzieć, że sytuacja demograficzna w roku 2014 będzie inna niż w roku 2021. Tutaj są cztery roczniki dzieci objętych edukacją przedszkolną, tam trzy roczniki, stąd pewnie ta różnica, o której mówił pan senator.

Czy rzeczywiście ta rekompensata, wysokość dotacji jest tak skalkulowana, żeby samorządom zostawały środki na dotację rozwojową? Oczywiście to, ile tych środków zostanie, zależy od polityki, jaką samorządy prowadziły do tej pory. Jeżeli samorząd pobierał prawie 4 zł za dodatkową godzinę, to oczywiście większa część dotacji zostanie przeznaczona na uzupełnienie, będzie rekompensowała ubytek. W Katowicach była opłata w wysokości 1 zł 20 gr, w innym mieście było to 3 zł 80 gr. Obniżenie opłat będzie skutkowało tym, że w Katowicach zostanie więcej na rozwojową część, a w tym mieście, które pobierało 3 zł 80 gr, zostanie mniej, ale na pewno zostanie, bo kalkulowaliśmy to tak, że nawet gdyby miasto pobierało opłatę na poziomie 4 zł, to co najmniej 20% pozostanie mu na część rozwojową. We Wrocławiu też tak jest i ponad 20% będzie stanowiła ta część rozwojowa. Ja mówię tylko o 2013 r., bo w następnych latach będzie więcej. Tak że kalkulowaliśmy to w taki sposób, żeby każde miasto miało jakieś środki. Tak jak mówię, jeżeli przedstawiciele samorządu zgłaszali, że ich zdaniem dotacja tego nie pokrywa, to ich zapraszaliśmy, spotykaliśmy się, liczyliśmy i rozchodziliśmy się z przekonaniem, że dotacja jest policzona dobrze i zapewnia też środki na rozwój.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pani senator Możdżanowska, potem ponownie pan senator Słoń i pani senator Borys-Damięcka.

Pani senator Możdżanowska. Słuchamy.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Pani Minister, mam dwa pytania. Pierwsze: co w kwestii problemu, który stoi przed gminami? Gminy nie zdążą dostosować przepisów do nowych zasad, bowiem uchwały będą prawomocne czternaście dni od ogłoszenia w dzienniku urzędowym.

Drugie pytanie. Pani minister wspominała o 200 milionach zł i o wsparciu dla samorządów. Ja myślę, że na te pieniądze samorządy bardzo czekają, bowiem w wielu samorządach gminnych to właśnie pieniądze – poprzez kwestie budowy, inwestycji – decydują o dostępności funkcjonowania oddziałów przedszkolnych. Ale domniemywam, że na te pieniądze samorządy będą mogły liczyć dopiero w 2015 r. Czy pani minister mówi o…

(Minister Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: O lipcu tego roku.)

To proszę wskazać, Pani Minister, skąd samorządy będą mogły te środki otrzymywać. Czy jest jakiś specjalny program przygotowany przez resort, przez ministerstwo? Rozumiem, że tak. A więc bardzo dziękuję. Ale prosiłabym o precyzyjne wyjaśnienie sytuacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani minister powiedziała, że dogadaliście się z samorządami w sprawie przepływów finansowych w sytuacjach, gdy jakieś dziecko będzie chodziło do przedszkola nie w tej gminie, w której mieszka, i że te rozwiązania zadawalają samorządy. Ja mam nieco inne informacje. Bo jak wygląda, Pani Minister, sytuacja chociażby w gminie podmiejskiej, która zorganizowała przedszkole dla, powiedzmy, pięćdziesięciorga dzieci, ale nagle okazuje się, że 1/5 czy 1/4 tych dzieciaków jest przez swoich rodziców, którzy pracują, powiedzmy, w większej gminie, zabierana i posyłana do przedszkola w tej większej gminie? Co się dzieje w tej mniejszej gminie? Tam jest przecież budynek, który trzeba utrzymać, ogrzać, tam były zaplanowane jakieś etaty, a teraz okazuje się, że nie starcza pieniędzy na utrzymanie tego budynku, nie starcza pieniędzy na utrzymanie zaplanowanej liczby etatów… To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Pani Minister, jeśli chodzi o tę subwencję na dzieci niepełnosprawne, to owszem, ona jest kilkakrotnie większa od tej na dzieci pełnosprawne. Ale co z zapewnieniem właściwej opieki dla dzieci niepełnosprawnych w tym czasie dodatkowym, na który będzie przekazywana dotacja, jak rozumiem, jednakowa na wszystkie dzieci?

I trzecia sprawa. W jaki sposób zabezpieczone są finanse publiczne na wypadek wzrostu zainteresowania tworzeniem przedszkoli niepublicznych? Bo na przykładzie szkół ponadgimnazjalnych widać, że nie potrafimy finansów publicznych we właściwy sposób zabezpieczyć przed niekontrolowanym wypływem i pozyskiwaniem tychże środków przez szkoły ponadgimnazjalne niepubliczne, które nie w pełni realizują program bądź, mówiąc kolokwialnie, oszukują państwo – na przykład wykazują martwe dusze bądź nazwiska i numery PESEL młodzieży się tam dublują… Z tym systemem nie potrafiliśmy sobie poradzić. A jak to będzie wyglądało w przypadku systemu niepublicznych przedszkoli, który też okazuje się w praktyce bardzo intratnym interesem? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Pani Senator Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję bardzo.

Ja nawiązuję częściowo do ostatniej części pytania pana senatora, mojego poprzednika, a mianowicie chodzi mi o przedszkola niepubliczne. Nie wiem, czy pani minister znane jest Stowarzyszenie Przedszkoli Niepublicznych w Polsce, które ostatnio zwróciło się, jak wiem, do wielu posłów i senatorów z apelem, z prośbą o dokonanie pewnej poprawki w ustawie. I chciałabym panią minister zapytać, co pani o tym sądzi. To stowarzyszenie powołuje się na liczbę ponad dwustu tysięcy dzieci rodziców współpracujących z tym stowarzyszeniem. A chodzi im o to, żeby wnieść do ustawy poprawkę gwarantującą równość konstytucyjną w procesie finansowania edukacji dzieci w przedszkolach niepublicznych i dzieci w przedszkolach publicznych. Ta poprawka miałaby polegać na wprowadzeniu zmiany… Pozwolę sobie to przeczytać, bo zależy mi na zdaniu pani minister. Propozycja dotyczy art. 90 ust. 1b, który według tego stowarzyszenia powinien brzmieć tak: na wniosek osoby prowadzącej przedszkole niepubliczne przedszkole to otrzymuje na każdego ucznia z budżetu gminy dotację w wysokości równej wydatkom bieżącym przewidzianym na jednego ucznia w przedszkolach publicznych prowadzonych przez gminę, pomniejszoną o opłatę za korzystanie z wychowania przedszkolnego oraz za wyżywienie stanowiącą dochody budżetu gminy.

Koniec mojego pytania, dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Minister Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas:

Pani senator Możdżanowska pytała o to, czy gminy zdążą dostosować przepisy…

(Senator Andżelika Możdżanowska: Ja mam informację, że nie zdążą.)

Ale nie muszą, ponieważ w ustawie… Nie muszą zmieniać uchwał dotyczących odpłatności za przedszkole. Tak skonstruowaliśmy ustawę, aby nie powodować lawinowo narastającej konieczności zmian uchwał gmin dotyczących odpłatności za przedszkola. Z mocy ustawy ta część uchwały rady gminy straci swoją moc, ale nie wymusza to na gminie szybkiej zmiany tej uchwały. Tak że uspokajam: nie będzie potrzebna taka zmiana.

Jeżeli chodzi o te 200 milionów zł… Lista gmin, które będą z tej pomocy mogły skorzystać, jest określona bardzo precyzyjnie. My organizujemy spotkania z gminami, na których bardzo precyzyjnie przedstawiamy informacje o tym, w jaki sposób aplikować o te środki. Ja już dzisiaj powiedziałam, że o te środki gminy będą mogły aplikować w urzędach marszałkowskich. To są projekty regionalne, przesunęliśmy pieniądze do projektów regionalnych…

Pan senator Słoń pytał o ocenę strony samorządowej. Jedna sprawa dotyczyła rozliczeń między gminami… Ja przeczytam opinię strony samorządowej, Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, na temat tych mechanizmów.

„Wprowadzenie mechanizmu zobowiązującego gminę, której mieszkańcem jest dziecko korzystające z wychowania przedszkolnego w publicznym przedszkolu lub publicznej innej formie wychowania przedszkolnego prowadzonych przez inną gminę do zwrotu kosztów związanych z korzystaniem przez to dziecko z wychowania przedszkolnego w wysokości odpowiadającej wydatkom gminy, w której dziecko mieszka, nie jest akceptowane przez wszystkie jednostki samorządu terytorialnego, a różnice poglądów nie są jednoznacznie związane z rodzajem gminy”.

To znaczy, że są samorządy, które to akceptują, jak również takie, które mówią: nie. Czytam dalej.

„Nie zawsze przedszkola w miastach są droższe od tych na wsi. Wiele dobrze rozwiniętych gmin wiejskich obsługuje w dziedzinie wychowania przedszkolnego swoich wiejskich sąsiadów. Nie ma powodu, by dotowały mieszkańców sąsiednich gmin. Zgodnie z rekomendacją Zespołu do spraw Edukacji, Kultury i Sportu strona samorządowa Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego wnosi o zmianę polegającą na zobowiązaniu gminy, której dziecko jest mieszkańcem, do zwrotu kosztów gminie, w której dziecko korzysta z wychowania przedszkolnego w publicznym przedszkolu lub publicznej innej formie wychowania przedszkolnego w wysokości odpowiadającej wydatkom gminy, w której dziecko z tej opieki korzysta”.

I taką właśnie zmianę na wniosek Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego wprowadziliśmy do tej ustawy.

Jeżeli chodzi o… Pytał pan o dzieci niepełnosprawne. Postaram się podać wysokość subwencji na jedno dziecko niepełnosprawne, ale muszę ściągnąć te dane z ministerstwa edukacji, bo w tej chwili nie mam ich w pamięci. Dotacja ustawowa naliczana jest na każde dziecko, a więc również na dziecko niepełnosprawne. Tak że gmina, która ma dziecko niepełnosprawne, dostaje na nie środki z dwóch źródeł – dostaje taką samą dotację, jaką otrzymuje na dziecko niemające orzeczenia o niepełnosprawności, a dodatkowo subwencję oświatową, która jest dużo, dużo wyższa niż wydatki przedszkola na jedno dziecko. Tak że zabezpieczenie dla gminy, jeżeli chodzi o opiekę nad dzieckiem niepełnosprawnym, jest bardzo duże.

Jeżeli chodzi o kontrolę nad przedszkolami niepublicznymi, to jak państwo senatorowie wiedzą, wprowadziliśmy przepisy ustawowe, które pozwalają na kontrolowanie przez samorząd działalności i niepublicznych szkół, i niepublicznych przedszkoli. Ten mechanizm zaczął już funkcjonować. Przedszkole niepubliczne dostaje środki tylko na dziecko, które uczęszcza do tego przedszkola. Tak że dziecko musi być fizycznie w przedszkolu, żeby przedszkole niepubliczne dostało środki.

Pani senator Borys-Damięcka pytała o równość konstytucyjną i o przedszkola niepubliczne. Ja powiem tak: myśmy się spotykali ze stowarzyszeniem przedszkoli niepublicznych i część ich postulatów zrealizowaliśmy. Wprowadziliśmy do ustawy mechanizm, który gwarantuje przedszkolom niepublicznym możliwość zostania tak zwanym przedszkolem za złotówkę. Samorządy, żeby wybrać przedszkola, które będą chciały być takim przedszkolem czy też będą do nich zaliczane, będą musiały ogłosić konkurs, tak jak to się robi w przypadku innych zadań publicznych. I taką właśnie poprawkę wprowadził do ustawy Sejm. Tak że pozostawiliśmy i gwarantujemy konstytucyjną równość. Przedszkole niepubliczne może się wpisać w ten system. Jeżeli zobowiąże się do tego, że będzie pobierać tylko złotówkę za edukację przedszkolną, za te dodatkowe godziny, to dostanie 100% dotacji. Jeżeli zaś będzie chciało pobierać więcej, to dostanie, tak jak do tej pory, 75% dotacji. Poprawka, o której mówiła pani senator, spowodowałaby taką sytuację, że przedszkola niepubliczne dostałyby stuprocentową dotację i mogłyby pobierać opłaty od rodziców na poziomie przez siebie ustalonym, co nie gwarantowałoby równości i byłoby dla rodziców trudniejsze. Tak więc jeśli przedszkole niepubliczne zdecyduje, że chce 100% dotacji, to musi się ograniczyć do złotówki. W innym przypadku sytuacja przedszkoli niepublicznych nie zmieni się – dostaną 75% dotacji i będą mogły pobierać taką odpłatność, jaką będą chciały. A wiemy, że część rodziców zdecyduje się na korzystanie z usług takich przedszkoli.

(Głos z sali: Pani Minister, tu są…)

Mam informację… Nie ma pana senatora, ale powiem, żeby to znalazło się w protokole, pan senator będzie mógł sobie przeczytać. Jeżeli chodzi o subwencje dla dzieci niepełnosprawnych w przedszkolach publicznych i niepublicznych, to samorząd dostaje 20 tysięcy 700 zł na jedno dziecko niesłyszące, słabo słyszące, niewidome, słabo widzące, z niepełnosprawnością ruchową, upośledzeniem umysłowym w stopniu lekkim, umiarkowanym lub głębokim plus te 1246 zł, które stanowi dotację, a w przypadku dzieci z autyzmem, z zespołem Aspergera oraz dzieci z niepełnosprawnością sprzężoną – 49 tysięcy zł. Jak widać, są to dużo większe kwoty niż 6 tysięcy zł – bo średnio tyle w Polsce wydaje się na utrzymanie jednego miejsca w ramach edukacji przedszkolnej.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie ma więcej chętnych do zadawania pytań.

Dziękuję, Pani Minister.

(Minister Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Zapraszam do zabrania głosu w dyskusji pana senatora Jackowskiego.

Jest pan senator?

Senator Jan Maria Jackowski:

Jestem, jestem.

Pani Marszałek! Pani Minister!

Z ogromną uwagą przysłuchiwałem się tej serii pytań, przyznam jednak, że moje wątpliwości nie zostały rozwiane. Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że w moim głębokim przekonaniu o wiele lepszym rozwiązaniem byłoby udzielanie tego typu wsparcia dla przedszkoli w trybie subwencji, a nie dotacji. Przekazywane w ten sposób środki byłyby – powiem językiem kolokwialnym – pewniejsze, a poza tym gminy mogłyby bardziej elastycznie kształtować swoją politykę we wspomnianym zakresie.

Po drugie, my tę debatę odbywamy w pewnym kontekście, mówimy bowiem o przedszkolach, ale wiemy, że w Polsce od paru lat trwa zasadniczy spór co do kształtu tak zwanej reformy edukacji. Myślę tu o wyjątkowo kontrowersyjnym pomyśle przymusowego poboru sześciolatków do szkół. I myślę też o tym, że w ubiegłym tygodniu milion osób podpisało się pod wnioskiem o referendum, a z wypowiedzi rządzących, pana premiera Tuska oraz innych, wynika, że rząd ignoruje obawy znacznej części rodziców, którzy widzą, że jest bałagan, chaos, i że szkoły są nieprzygotowane do tego typu reformy. I teraz w moim głębokim przekonaniu, jeżeli się prowadzi… jeżeli partia nazywa się Platforma Obywatelska, no to powinna wsłuchiwać się w głos obywateli, a referendum jest jak najbardziej jasnym i oczywistym demokratycznym narzędziem do rozstrzygania sporów i podejmowania decyzji. Platforma Obywatelska w tym przypadku jest więc antyobywatelska – zresztą nie tylko w tym, bo właściwie wszystkie albo prawie wszystkie inicjatywy obywatelskie, jakie były składane przez obywateli, zostały odrzucone w toku prac legislacyjnych. Tak więc rozważając kwestię naszej debaty, nie zapominajmy również o tym kontekście.

A teraz, wracając do celów tej ustawy… Wyczytałem w Onecie następującą informację: Polska znalazła się na końcu listy państw Unii Europejskiej spełniających wymogi co do liczby przedszkoli i żłobków. To jest informacja z 16 czerwca. Rząd przedstawił projekt tak zwanej ustawy przedszkolnej, a tymczasem, w tym roku, w niemal każdym mieście zabrakło miejsc dla najmłodszych. Mowa tutaj i o Warszawie, gdzie w pierwszym rozdaniu zabrakło trzech tysięcy miejsc, i o innych miastach. Z raportu przedstawionego przez Komisję Europejską wynika, że tylko osiem państw członkowskich zrealizowało tak zwane cele barcelońskie, które zakładają utworzenie ogólnie dostępnych placówek opieki nad dziećmi. Zapewnienie tej opieki jest jednym z warunków tego, by Unia za siedem lat osiągnęła założony siedemdziesięciopięcioprocentowy poziom zatrudnienia – zwracam uwagę na to ostatnie stwierdzenie: siedemdziesięciopięcioprocentowy poziom zatrudnienia. Tak więc tak naprawdę w tych całych reformach absolutnie nie chodzi o dobro dzieci, chodzi jedynie o to, aby zmusić obywateli do szybszego wchodzenia na rynek pracy – patrz: reforma polegająca na przedłużeniu wieku emerytalnego, na wydłużeniu czasu pracy. I to jest istotą tych projektów, tej tak zwanej reformy edukacyjnej.

Warto też zwrócić uwagę na to, że kwestia, o której teraz mówimy, dotyczy modelu polityki rodzinnej w Polsce, o której obecnie dyskutujemy. Chciałbym się w tym miejscu odwołać do przykładu Czech, kraju, podobnie jak nasz, postkomunistycznego, o podobnym stopniu rozwoju gospodarczego. Polscy rodzice mogą pozazdrościć naszym południowym sąsiadom rozwiązań dotyczących polityki rodzinnej. Otóż w Czechach zwiększono dodatki rodzinne. Rodzice otrzymują na każde dziecko w przeliczeniu na złotówki ponad 1020 zł i ten dodatek można pobierać przez cztery lata. Ale to nie wszystko. Rodzice dzieci, które po raz pierwszy pójdą do szkoły, otrzymują tak zwane pastelowe, czyli zasiłek w wysokości około130 zł – w przeliczeniu na złotówki– który ma pokryć część wydatków związanych z wyprawieniem dziecka do szkoły. Rodzice mogą także korzystać z urlopu wychowawczego do trzeciego roku życia dziecka, ale tylko jedno z nich ma prawo do zasiłku. Mogą w tym czasie pracować w niepełnym wymiarze godzin i jednocześnie przebywać na urlopie. Nie tracą zasiłku, jeśli oddadzą dziecko w wieku do lat trzech do żłobka na pięć dni w miesiącu, a dziecko starsze – do przedszkola na cztery godziny dziennie, po to, by w tym czasie podejmować prace zarobkowe w niepełnym wymiarze czasu. Zasiłek ten mogą pobierać również dziadkowie lub inni opiekunowie za zgodą rodziców dziecka. Republika Czeska w sposób szczególny wspiera opiekę rodzicielską w domu – świadczenie z tego tytułu osiąga wysokość kwoty minimalnego wynagrodzenia – gdyż jako jeden z niewielu członków Unii Europejskiej wyznaje zasadę, że nawet praca na rzecz rodziny może być postrzegana jako istotna działalność ekonomiczna, ponieważ jest to inwestycja w przyszłych obywateli i pracowników.

Dlatego zapytałem panią minister, co będzie z tymi rodzicami, którzy nie posyłają dzieci do przedszkoli. Pani mówi, że rodzice mają prawo wyboru, ale to nie zawsze jest kwestia wyboru, często to bywa po prostu życiowa konieczność, wynikająca choćby z tego, że przecież nie cały kraj jest pokryty siecią przedszkoli. Jest wielu takich rodziców, którzy nawet gdyby chcieli, nie są w stanie posłać swoich dzieci do przedszkola. I w takiej sytuacji oni nie korzystają ze wsparcia państwa, a powinni.

Warto też zwrócić uwagę na raport, który został opracowany pod kierunkiem pani profesor Kotowskiej, zatytułowany „Sytuacja kobiet powracających na rynek pracy po przerwie spowodowanej macierzyństwem i opieką nad dzieckiem”. W badaniach poproszono kobiety o ocenę poszczególnych rozwiązań. I tak najwięcej, bo aż 58% ocen pozytywnych uzyskał płatny urlop wychowawczy dla rodziców niezależnie od dochodów; 32% – elastyczność czasu pracy rodziców małych dzieci, głównie chodzi o pracę w niepełnym wymiarze czasu; 31% – niższy podatek dochodowy od osób mających dzieci na utrzymaniu; 28% – wyższy zasiłek rodzinny dla wszystkich rodzin. Tymczasem propozycja dotycząca zwiększenia liczby miejsc w przedszkolach uzyskała tylko 15% pozytywnych ocen, a rozwiązanie polegające na zwiększeniu liczby miejsc w żłobkach – zaledwie 7% pozytywnych ocen. W wynikach tych badań uderza zrozumienie matek, na czym polega dobro ich dzieci. Pokazują one także ogromne rozminięcie się obecnych propozycji rządowych z oczekiwaniami kobiet. Jak wskazują badania, kobiety w większości chcą w pierwszej kolejności realizować się jako matki, a dopiero w następnej kolejności łączyć macierzyństwo z osobistą realizacją w przestrzeni społecznej. I dlatego rząd, który uprawia nowoczesną politykę rodzinną, powinien ten aspekt uwzględniać w swoich propozycjach ustawowych. Mało tego, te rozwiązania byłyby również tańsze dla finansów publicznych. Nie jest tajemnicą, ile kosztuje jedno miejsce w żłobku, ile kosztuje jedno miejsce w przedszkolu w dużym mieście. Są to kwoty niejednokrotnie znacznie przewyższające te, które może zarobić kobieta, kiedy pójdzie do pracy. A koszta te są ponoszone z publicznych funduszy.

Budujemy system, który w związku z niżem demograficznym jest na dłuższą metę nie do utrzymania ze względów ekonomicznych, dlatego trzeba wrócić do starej zasady i stwarzać możliwość elastycznego wyboru, budować prawodawstwo w tym zakresie całościowo, tak żeby dotyczyło ono zarówno opieki sprawowanej przez rodziców, jak i wsparcia przez państwo rodziców, którzy podejmują trud wychowania swoich dzieci. Takiego modelu myślenia w obecnie czynionych propozycjach rządowych niestety nie widać.

Warto też na koniec odnieść się do modelu czeskiego i przypomnieć, co odpisali Czesi…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, skończył się panu czas.)

Dobrze, to zapisuję się do głosu po raz drugi. Wtedy dokończę ten wątek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Jarosław Obremski.

Zgłaszał się pan do dyskusji, tak? Mam zanotowane, że…

(Senator Jarosław Obremski: Zgłaszałem się do…)

To zapraszam.

Senator Jarosław Obremski:

Pani Marszałek, przepraszam, że pomyliłem formę pytań z formą wypowiedzi z mównicy. Obiecuję poprawę.

Pani Minister, bardzo serdecznie dziękuję za wyjaśnienia. Teraz rozumiem to, co było dla mnie trudne do złożenia, czyli pewną sprzeczność art. 11 i art. 16. Jestem trochę uspokojony. Mam szacunek do tego, że wprowadzamy ten obowiązek nie już w 2014 r., tylko trochę później, a więc jest to rozłożone w czasie, co być może daje większości samorządów jakąś szansę, że zdążą na czas. Mam jednak wrażenie, że duża część samorządów, zwłaszcza biedniejszych i w mniejszych gminach, będzie miała z tym nadal bardzo duży problem.

Muszę powiedzieć, że odbieram tę ustawę jako pewien kierunek szukania rozwiązań problemów demograficznych, bo jest to dla Polski dosyć duży kłopot. Mam wrażenie, że wśród wielu ustaw i decyzji, które są przygotowywane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej… Wierzę, że intencje są szlachetne, ale one troszkę rozmywają się podczas wprowadzania w życie konkretnych rozwiązań.

Negatywnie oceniam skutki indywidualizacji, czyli tej szybkiej specjalizacji w ogólniakach. Program dotyczący sześciolatków w szkole według mnie zakończył się propagandową klęską. Zebranie miliona podpisów pokazuje, że przez pięć lat nie potrafiono wytłumaczyć, jaki jest sens tej reformy.

Mam też następujące uwagi co do samej ustawy. Pierwsza dotyczy kwestii: subwencja a dotacja. Pani Minister, subwencja jest na pewno zapisem bezpieczniejszym dla samorządów. Subwencja jest pewną formułą, w ramach której traktuje się samorząd jako samorząd, a nie jako terenowy organ administracji publicznej, któremu przekazuje się pieniądze, ale który nie ma autonomii. Nie można mówić, że dotacja jest lepsza, ponieważ daje lepszą kontrolę – można to przeczytać tak, że nie ufa się samorządom – a jednocześnie pokładać tak dużej ufności w tym, że w roku 2015, w roku 2017 dla wszystkich chętnych będą zapewnione miejsca w przedszkolach. Według mnie jest tu jakaś wewnętrzna sprzeczność.

Drugi element jest taki. Policzyłem na przykładzie budżetu Wrocławia, że koszt przypadający na jedno dziecko przedszkolne to jest w tej chwili mniej więcej 7 tysięcy 800 zł. Jakby odjąć opłaty i założyć, że może we Wrocławiu jest trochę drożej, to powiedziałbym, że koszty ponoszone rocznie przez samorząd na jedno dziecko są pewnie kosztami rzędu 5 tysięcy zł. Jak rozmawiam z wójtami małych gmin, gmin z małymi budżetami, to oni mówią o pewnym lęku. My mówimy o rekompensacie w wysokości złotówki tego, co było pobieraniem opłaty od rodziców. Ale jak tworzymy nowe miejsca w przedszkolach, to trzeba jeszcze uzupełnić dodatkowy koszt, który będzie stworzony wraz z nowymi miejscami.

Wrocław jest miastem, które w ostatnim czasie stworzyło bardzo dużo nowych miejsc w przedszkolach, ale skutek tego jest taki, że dopłata do przedszkoli – jak już się pominie to, co jest zbierane od rodziców – czyli te 80% wydatków na przedszkola idące bezpośrednio z budżetu miasta, wzrosła w ostatnich latach z 80 milionów do 115 milionów. Czyli decydując się na to, żeby wszystkie dzieci we Wrocławiu mogły mieć miejsca w przedszkolach… To jest dodatkowy koszt w wysokości 35 milionów zł. Mniejsze gminy też muszą liczyć się z pewnym kosztem i stąd są obawy związane z procedowaną ustawą. Ja oczywiście rozumiem, że można szukać pewnych rozwiązań związanych z pieniędzmi europejskimi, ale to będą pieniądze na inwestycje i to wszystko będzie przynosić efekt dopiero jakoś po roku 2015.

I ostatnia uwaga, dotycząca subwencji. Jak słucham pani minister, to mam wrażenie, że ta symboliczna złotówka jest niezmiernie rozciągliwa, że jest tu trochę jak w reklamach telefonii komórkowej, czyli „za złotówkę”, i że w ramach tej złotówki od biedy znajdziemy pieniądze i na rytmikę, i na rozwój sieci przedszkolnej, i na naukę języków obcych itd., itd. Wydaje mi się, że z subwencją albo z budżetem państwa… Tu siłą rzeczy nie jest tak, że mamy w Polsce jakiś określony standard oświatowy, którego utrzymanie jest w jakimś stopniu pokrywane przez budżet państwa, to znaczy nie jest tak, że są koszty związane z nauczycielami, z budynkami, z nowymi regulacjami, że są większe koszty utrzymania dzieci niepełnosprawnych i z tego wszystkiego wynika, jaka powinna być subwencja. Tu zadanie z matematyki mamy trochę inne. To znaczy wynik jest znany, wynik określa silna osoba w rządzie, jaką niewątpliwie jest minister Rostowski, i wszystko jest liczone tak, żeby się zgadzała suma. I dzieci niepełnosprawne mają, powiedziałbym, inną wagę – taką, jaka wynika z pieniędzy, które zostały zapisane w budżecie. A więc jeżeli jest to mniej, to samorządy muszą sobie radzić. I największy żal mam o to, że w momencie, kiedy generalnie mamy do czynienia z kryzysem, kiedy możliwości inwestycyjne samorządów zmalały… Jeżeli chcemy, żeby procedowana ustawa wchodziła w życie realnie, a nie, żeby było z nią tak jak z ustawą śmieciową, z ustawą o dowodach osobistych czy z ustawą dotyczącą sześciolatków, tak, że będziemy regularnie przesuwać wejście w życie ustawy, to należałoby pomyśleć o tym, w jaki sposób odchudzić szkołę z niepotrzebnych wydatków finansowych. Wtedy byłyby także większe luzy inwestycyjne i samorządy mogłyby tworzyć przedszkola, tak żeby od roku 2013, 2015, 2017 jak największa liczba dzieci, a właściwie wszystkie chętne dzieci mogły uczęszczać do przedszkoli. Trzymam kciuki za ustawę. I myślę, że w związku z tą ustawą będziemy się jeszcze nie raz w tej Izbie spotykać. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym powiedzieć dwa słowa na temat tej ustawy z punktu widzenia osoby, która, pracując dwadzieścia lat w samorządzie, po raz pierwszy napotyka na projekt ustawy dającej nadzieję. O tym zresztą mówił pan senator Obremski. Z reguły było tak: wprowadzano ustawę, zadania, a pieniędzy – zero. I takie było odczucie nie tylko nasze, ale także wielu samorządów. Ta ustawa – o tym mówił pan senator Obremski i o tym mówiła pani minister – oprócz zadania, które jest pewnym elementem polityki, Panie Senatorze… Jak rozumiem, do niedawna wzorem był model węgierski, ale dzisiaj słyszę, że najlepszy jest model czeski. Zatem kiedy rząd Rzeczypospolitej przedstawi i dobry model węgierski…

(Senator Jan Maria Jackowski: Koncepcja, Panie Senatorze, a nie cząstkowe wyciąganie…)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, zaraz pan zabierze głos.)

…i model czeski, i wybierze z nich najlepsze elementy, to znajdzie się model nigeryjski, który na pewno jest jeszcze lepszy itd. Ja bardziej chciałbym, żebyście państwo uszanowali, że pewne elementy w Polsce są realizowane przez rząd Rzeczypospolitej. Oczywiście rolą, szczególnie opozycji, jest wskazywanie, czego jeszcze nie ma i co należałoby zrobić, i ja to szanuję.

Chciałbym – wracam do tej ustawy – wypowiedzieć się jako osoba, która przez wiele lat otrzymywała do realizacji zadania niemające żadnego pokrycia finansowego. I chcę powiedzieć, że to odnosi się do każdego rządu, który był do tej pory – były przekazywane nowe zadanie i pozorne środki. Okazywało się, że później ich realizacja spadała na barki samorządów, co powodowało – o tym mówił senator Obremski – zmniejszanie możliwości inwestycyjnych. Jeżeli w wyniku nakładania wszelkich obowiązków, w tym szczególnie edukacyjnych, dołożymy samorządom zadania bez wzmacniania ich pod względem finansowym, to ten program rozwoju wielu samorządów jest programem zagrożonym.

Dlatego nie tylko trzymam kciuki, ale chcę powiedzieć – nie dlatego, że jestem członkiem Platformy Obywatelskiej – że po raz pierwszy jestem świadkiem przedstawienia ustawy, która nie niesie zagrożeń dla samorządu, co już jest bardzo ważne, a wręcz odwrotnie. Kiedy patrzę na tę ustawę, biorąc pod uwagę swoje dwudziestoletnie doświadczenie, mogę powiedzieć, że po raz pierwszy ustawa zawiera elementy dotyczące inwestycji, pewnego programu, harmonogramu, tak, także harmonogramu dotyczącego wsparcia finansowego.

Oczywiście życie zweryfikuje pewne jej elementy, które, można powiedzieć, są jeszcze niesprawdzone w stu procentach, ale wierzę, że to, co jest przedmiotem tej ustawy, i to, co stanowi clou całej tej ustawy, jest pewnym elementem całej polityki prorodzinnej państwa. I nie jest prawdą to, że 5 tysięcy, o których mówił senator Obremski, to jest kwota, która jest równa wysokości wynagrodzeń rodzica. I również zgadzam się z tym, że należy dążyć do tego, aby jak największa kwota wsparcia trafiała bezpośrednio do rodzica, bo to jest najlepszy model. Tutaj jest tylko taka kwestia, na ile stać Polskę, żeby ten model promować. Ale – o tym mówiła pani minister – ta ustawa proponuje możliwość wyboru rodzica, czy chce dziecko trzyletnie czy czteroletnie posłać do przedszkola. Państwo w każdym razie będzie udzielało wsparcia, jeśli chodzi o posłanie dziecka do przedszkola.

Kolejny również ważny element, który dzisiaj chyba już w niewielu samorządach budzi wątpliwość, to podejście do jednostek niepublicznych. Pamiętam, że na początku lat dziewięćdziesiątych podejście do jednostek niepublicznych było zupełnie inne, mianowicie uważano, że jednostki publiczne są fantastyczne, a jednostki niepubliczne są złe. Pamiętamy pięćdziesięcioprocentowy element wsparcia… I cieszę się, że równość podmiotów tu występuje, bo w mieście, z którego pochodzę, 95% jednostek przedszkolnych to są jednostki niepubliczne. W związku z tym bardzo ważny jest element równości podmiotów, które działają na rynku usług komunalnych, podmiotów tak ważnych jak przedszkola.

Można powiedzieć, że po raz pierwszy pieniądze idą za zadaniem i za to chciałbym serdecznie w imieniu swoim i samorządów podziękować. Chciałbym również podzielić, Pani Minister, to, co dotyczy kwestii: subwencja a dotacja. Oczywiście tu można prowadzić dyskusję akademicką, co jest lepsze z punktu widzenia polityki rządu, a co jest lepsze z punktu widzenia polityki samorządów. I chcę przekonać panią minister już nie do zmiany w ustawie, ale do tego, że jeżeli chcemy w ogóle mówić o tym, co dotyczy samorządności, to z uwagi na realizację celów subwencja zawsze jest lepsza. I proszę nie wierzyć w to, że samorządy wezmą pieniądze na przedszkola, a wydadzą na drogi. Proszę w to nie wierzyć. Jednostek samorządu terytorialnego jest prawie trzy tysiące, o ile się nie mylę, licząc samorządy powiatowe i gminne. I dwieście siedemdziesiąt osiem… To jest całkiem niezły wskaźnik, że tylko dwieście siedemdziesiąt osiem z nich – to jest niecałe 9% – część pieniędzy przeznaczonych na zadania oświatowe przekazuje na inne cele.

Ale proszę również, Pani Minister, dokonać analizy. Ja wiele lat zajmowałem się edukacją, jestem właściwie głównym twórcą bonu oświatowego, który w latach dziewięćdziesiątych wywołał taką rewolucję w naszym regionie. I stąd wiem, że wydawanie mniejszych pieniędzy polega na tym, że… Niektórzy – powiem krótko, żeby nie wchodzić w szczegóły i nie marnować dużo czasu – gospodarują pieniądzem lepiej i osiągają lepsze efekty. Gdyby była pani, Pani Minister, zainteresowana, gdyby ministerstwo było zainteresowane, to jesteśmy skłonni takie możliwości pokazać. I wcale nie musi być tak, że ktoś, kto wydaje więcej pieniędzy na edukację, osiąga lepsze wyniki, lepsze cele. W związku z tym ci, którzy zdjęli część środków, mogą również… Podejrzewam, że znaczna część tych samorządów osiąga lepsze cele niż ci, którzy dają więcej pieniędzy. Dlatego też poddaję do ewentualnego rozważenia w przyszłości… Subwencja z punktu widzenia samorządności jest lepszym elementem wspierania polityki samorządu. Proszę naprawdę uwierzyć w to, że niewiele jest samorządów w Polsce, które nie będą wydawały na oświatę; one rozumieją, że to jedna z najlepszych inwestycji w przyszłość. I takich samorządów, które wybierają robienie chodników i trawników, stawiają to przed edukacją, jest niewiele. Dlatego też podzielam zdanie, aby w przyszłości, przy okazji zmiany jakichś elementów tej ustawy, subwencja… Jestem za tym, aby wziąć to pod uwagę, jak tylko będzie to możliwe. Przecież, jeżeli w układzie komunikacyjnym 10% kierowców na ulicy jednokierunkowej jeździ pod prąd, to nie zamyka się tej ulicy. I tak samo tutaj – proszę uwierzyć w to, że te 10% samorządów, które z różnych powodów zdejmują środki z edukacji, nie jest powodem do tego, żeby mówić o tym, że dotacja lepiej realizuje cele państwa w zakresie edukacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

A teraz senator Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Skonsultowałem tu coś z panem senatorem Obremskim. Otóż na przykładzie Wrocławia widać, że jedno dziecko w przedszkolu kosztuje gminę Wrocław 8 tysięcy zł rocznie, a dotacja będzie wynosiła 1 tysiąc 506 zł. A więc mamy tu to, o czym mówił pan senator Obremski, to dobrze ilustruje ten przykład.

Panu senatorowi Czarnobajowi dziękuję za poparcie sprawy subwencji. Ja też, jako były samorządowiec, wiem doskonale, że gminy to nie są jakieś organizacje, które tylko kombinują, jak tutaj coś gdzieś… Po prostu trzeba mieć zaufanie do gmin jako podstawowej struktury ustroju Rzeczypospolitej. Mają własne budżety, mają własnych radnych, którzy są demokratycznie wybrani, i mają prawo decydować o sprawach istotnych dla ich mieszkańców.

Na koniec chciałbym przytoczyć odpowiedź rządu czeskiego dotyczącą celów barcelońskich. A przypomnę, że cele barcelońskie to jest osiągnięcie tego, aby 90% dzieci w wieku od trzech do sześciu lat było objęte opieką przedszkolną, aby 33% dzieci do lat trzech było objęte opieką żłobkową czy przedszkolną, a także zwiększenie o pięć lat wieku, w jakim kobiety przechodzą na emeryturę. I co rząd czeski w 2009 r. w sprawie tych propozycji odpisał? Odpisał, że rząd czeski nie dąży do poprawienia celów z Barcelony, natomiast chce otworzyć dyskusję na temat ich realizacji. Powód jest prosty – cele z Barcelony zostały przyjęte przez Unię bez udziału nowych państw członkowskich. Czeska prezydencja postanowiła więc otworzyć dyskusję z udziałem nowych państw członkowskich, ponieważ istnieje duże zróżnicowanie poglądów w poszczególnych krajach. Polityka rodzinna nie podlega wyłącznym kompetencjom Unii Europejskiej; jest to obszar, w którym państwa członkowskie sprawują niezależną, suwerenną władzę. Większość krajów członkowskich, w tym Republika Czeska, nie ma woli przystąpienia do celów z Barcelony w obszarze opieki nad dziećmi. Kraje, które przystąpiły do Unii Europejskiej w 2004 r., w tym Republika Czeska, mają odrębne doświadczenia rozwiniętego systemu żłobków z czasów totalitaryzmu. W okresie, kiedy prawie 25% dzieci było umieszczanych w tych placówkach, przeprowadzono wiele badań. Badania przeprowadzone przez psychologów i pediatrów na całym świecie, dotyczące wpływu opieki zbiorowej na rozwój dziecka do lat trzech, nie mogą być zlekceważone. Właściwe jest zatem dokonanie przeglądu tych celów w dyskusji uwzględniającej wyniki ostatnich badań, a także doświadczenie wniesione przez nowe państwa członkowskie. Rząd czeski uważa, że ważne jest zwiększenie prestiżu rodzicielstwa oraz uznanie nieodpłatnej opieki w domu za działalność istotną społecznie. Tylko w ten sposób możemy wykorzenić stereotyp, że kobieta opiekująca się dzieckiem nic nie robi i uznający tylko pracę wykonywaną przez mężczyznę żywiciela. Czeska prezydencja opiera się na zasadzie wolności dla rodzin. Decyzja o sposobie opieki nad dziećmi powinna być pozostawiona wyłącznie rodzicom. Optowanie za wychowaniem dzieci w domu nie powinno być uważane automatycznie za błędne.

Bezcelowe jest żądanie równej liczby kolektywnych form opieki w Europie bez respektowania specyfiki, zapotrzebowania i historycznych doświadczeń kraju i rodziny. Nawet w czasie ery komunistycznej w Republice Czeskiej mniej niż 24% dzieci w wieku poniżej trzech lat umieszczano w placówkach dziennej opieki, mimo że państwo robiło wszystko, aby zwiększyć liczbę dzieci objętych tą formą opieki. Po upadku komunizmu preferencje rodzin zmieniły się i liczba dzieci objętych dzienną opieką zmalała do 1%. Tworzenie drogiego systemu zbiorowego bez zapotrzebowania ze strony rodziców byłoby kompletnie bezużyteczne. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Pan senator Obremski.

Zapraszam ponownie.

Senator Jarosław Obremski:

Już bardzo krótko.

Z danych, które są wpisane do ustawy, wynika, że jest szacowane, iż systemem przedszkolnym jest czy będzie objętych około miliona trzystu tysięcy dzieci. Moje pytanie jest takie, a pytam, bo może gdzieś popełniłem błąd. Jeżeli chcemy zwiększyć liczbę dzieci w przedszkolach z 70% do 90%, biorąc nawet pod uwagę to, że demograficznie będziemy szli w dół… Albo inaczej. Jeżeli samorządy mają zapewnić wszystkim chętnym rodzicom to, że ich dzieci będą mogły uczęszczać do przedszkoli, to jest pytanie, ile nowych miejsc przedszkolnych państwa zdaniem musi w Polsce powstać. Gdyby to liczyć w tych proporcjach, to delikatnie mówiąc, jest ich około stu pięćdziesięciu tysięcy. Zakładając, że część miejsc przedszkolnych powstanie poprzez przekształcenie małych szkół wiejskich i w ten sposób tam się będzie pracować, to trzeba stworzyć, powiedzmy, siedemdziesiąt pięć tysięcy nowych miejsc przedszkolnych. Teraz przyjmę grube założenie, że przedszkole jest czterooddziałowe, czyli dla setki dzieci, i koszt takiego przedszkola to jest około 6 milionów. W tej sytuacji mam wrażenie, że do 2016 r. samorządy musza wydać na budowę przedszkoli co najmniej około 5 miliardów zł. Prosiłbym o odpowiedź na pytanie: jakie są szacunki nakładów inwestycyjnych?

Oczywiście gdzieś można adaptować budynki szkolne, ale często geografia potrzeb jest inna niż rozmieszczenie budynków. W dużych miastach też tak się dzieje, że gdyby przedszkola były na kółkach, to byłoby trochę łatwiej, a trzeba budować tam, gdzie mieszkają ludzie, tam, gdzie się rozwija nowe mieszkalnictwo, gdzie powstają nowe osiedla. Tak że proszę mi powiedzieć, czy ja dobrze liczę: roczna subwencja dodatkowa ze strony państwa, przepraszam, nie subwencja, dotacja, a do tego konieczność wyłożenia gdzieś w samorządach przynajmniej 5 miliardów zł.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Józef Zając złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Bogdan Klich, pan senator Józef Zając oraz pan senator Kazimierz Wiatr.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych w dyskusji wniosków, pytań? Pani Minister?

Jeśli tak, to bardzo proszę do mównicy.

(Minister Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: Nie, dziękuję. Ja już się ustosunkowałam…)

Pani minister nie chce już zabierać głosu.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 368, a sprawozdanie komisji – w druku nr 368A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 24 maja 2013 r. ustawie o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym. Komisja zajęła się ustawą w dniu 11 czerwca 2013 r.

Ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym dostosowuje polski porządek prawny do nowego systemu uzyskiwania uprawnień zawodowych na stanowisku maszynisty na terytorium Unii Europejskiej. W ustawie uregulowano w szczególności zasady przeprowadzania badań lekarskich i psychologicznych maszynistów i kandydatów na maszynistów oraz obowiązki pracodawców maszynistów w tym zakresie, a ponadto wprowadzono mechanizmy prawne zmierzające do wyeliminowania negatywnych praktyk towarzyszących pracy maszynistów, obniżających następnie poziom bezpieczeństwa w transporcie kolejowym.

W art. 13 ust. 1a pkt 5a poszerzono katalog uprawnień prezesa Urzędu Transportu Kolejowego.

Na podstawie art. 13 ust. 7d, w ramach nadzoru nad podmiotami uprawnionymi do przeprowadzania badań lekarskich i psychologicznych maszynistów, podmiot upoważniony przez prezesa UTK będzie miał prawo wstępu do pomieszczeń podmiotu wykonującego badania lekarskie i psychologiczne, kontroli dokumentacji medycznej i psychologicznej związanej z wykonywanymi badaniami i orzekaniem oraz żądania ustnych i pisemnych wyjaśnień.

Zgodnie z art. 22 ust 2a, kandydaci na maszynistów ubiegający się o uzyskanie licencji maszynisty, którzy posiadają dyplom albo inny dokument potwierdzający kwalifikacje zawodowe w zawodach, w których programy kształcenia zawierają zagadnienia z zakresu budowy pojazdów szynowych, ruchu kolejowego i sygnalizacji kolejowej, lub ukończyli studia wyższe na kierunkach zawierających w programach studiów zagadnienia z zakresu budowy pojazdów szynowych, ruchu kolejowego i sygnalizacji kolejowej, będą mogli przystąpić do egzaminu maszynisty bez konieczności uprzedniego odbycia szkolenia.

W świetle art. 22 ust. 2d i 2e, badania lekarskie i psychologiczne maszynistów w celu zachowania przez nich licencji maszynisty mają być przeprowadzane co dwadzieścia cztery miesiące.

W art. 22b ust. 1a doprecyzowano katalog warunków niezbędnych do uzyskania świadectwa maszynisty.

Na podstawie art. 22ca maszynista będzie obowiązany do niezwłocznego poinformowania przewoźnika kolejowego lub zarządcy, na rzecz których świadczy pracę lub usługi, w drodze pisemnego oświadczenia, o świadczeniu pracy lub usług na rzecz więcej niż jednego przewoźnika kolejowego, zarządcy, użytkownika bocznicy kolejowej lub przedsiębiorcy wykonującego przewozy w obrębie bocznicy kolejowej albo o niewykonywaniu takich czynności.

Zaproponowano ponadto zmiany w zakresie treści przepisów upoważniających do wydania rozporządzeń do ustawy o transporcie kolejowym, obejmujących szczegółowe zagadnienia związane z procesem szkolenia i egzaminowania maszynistów oraz przeprowadzaniem badań lekarskich i psychologicznych.

Wysoka Izbo! Na posiedzeniu komisji Biuro Legislacyjne przedstawiło propozycje poprawek, które zostały poddane dyskusji. Jedna z nich została przyjęta i jest uwidoczniona w sprawozdaniu, pozostałe między posiedzeniem komisji a dzisiejszą debatą w Senacie były dopracowywane przez nasze Biuro Legislacyjne w porozumieniu z ministerstwem i w trakcie debaty te poprawki złożę. Proszę zatem o przyjęcie załączonego projektu uchwały z poprawką zawartą w tymże druku. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Knosala, bardzo proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym się odnieść do art. 22ca ust. 1, w którym jest mowa o tym, że maszynista jest obowiązany do niezwłocznego poinformowania przewoźnika kolejowego… A potem, w ust. 3, jest mowa o tym, że to oświadczenie jest składane prezesowi Urzędu Transportu Kolejowego nie później niż w terminie czternastu dni od dnia jego otrzymania. Czy nie lepiej by było, gdyby to ujednolicić i w pierwszym przypadku usunąć to sformułowanie „niezwłocznie” i zapisać, że chodzi o czternaście dni albo siedem dni? Bo raz mamy, że niezwłocznie, a raz mamy, że czternaście dni… Nie bardzo wiadomo, dlaczego tak jest.

Chciałbym jeszcze zapytać… W ustawie jest mowa o przeciętnej tygodniowej liczbie godzin prowadzenia pojazdu kolejowego lub pociągu. Jak ten wskaźnik będzie wyliczany? Przeciętna tygodniowa… To jest jasne. Ale o jaki okres tu chodzi? O miesiąc, pół roku czy może o rok? Te przeciętne tygodniowe liczby godzin pewnie będą się zmieniały… Ta przeciętna musi zostać wyliczona z jakiegoś konkretnego okresu. Rozumiem, że pracownik będzie miał obowiązek aktualizacji informacji o tej przeciętnej, no bo jeśli ona się zmienia… Raz to może być na przykład dziesięć godzin, a innym razem trzydzieści, a to jest przecież zasadnicza różnica.

I tak na koniec chciałbym się upewnić, czy… Rozumiem, że Urząd Transportu Kolejowego będzie z urzędu weryfikował prawdziwość danych wynikających ze złożonych oświadczeń – należy je składać chyba nie tylko po to, żeby je archiwizować – będzie w jakimś sensie czuwał nad respektowaniem norm czasu pracy, a także, ponieważ jest tu mowa o odpowiedzialności karnej, będzie wnosił o ukaranie osób, które złożyły oświadczenia niezgodne z prawdą. Tak? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące zgłoszenia w ciągu tych trzydziestu czy czternastu… Ta sprawa nie wzbudziła wątpliwości na posiedzeniu komisji, ale gdyby pan minister zechciał zaspokoić ciekawość pana senatora i bardziej precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie, to bardzo bym o to prosił.

Jeżeli chodzi o UTK, to w moim rozumieniu jest tutaj pewne rozszerzenie uprawnień tego urzędu, co spowoduje, umożliwi, tak jak pan zauważył w swojej końcowej wypowiedzi, dokładną analizę sytuacji i kontrolę. Tak uważam, bo te rozwiązania zmierzają do poprawy bezpieczeństwa. I w tym sensie również UTK powinno te sprawy badać.

Jeżeli chodzi o drugą kwestię, którą pan podniósł…

(Senator Ryszard Knosala: Ta przeciętna tygodniowa liczba godzin…)

Prosiłbym pana ministra o wypowiedź, bo to, z czego to wynika i czy jest to element istotny, nie było tematem obrad komisji. To nie wzbudziło wątpliwości komisji.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Na posiedzeniu jest obecny podsekretarz stanu, pan minister Andrzej Massel.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Andrzej Massel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator sprawozdawca bardzo zwięźle i treściwie przedstawił założenia naszej ustawy, a także cel, jaki sobie postawiliśmy, przedkładając tę ustawę parlamentowi.

Padło tu konkretne pytanie odnoszące się do terminów, w których maszynista powinien poinformować swojego pracodawcę o istotnych faktach takich jak świadczenie pracy na rzecz innego pracodawcy. Ta sprawa była przedmiotem obrad komisji senackiej, czego efektem jest poprawka, która została zgłoszona i która doprecyzowuje… Ust. 1a: maszynista składa oświadczenie, o którym mowa w ust. 1, w dniu rozpoczęcia pracy lub świadczenia usług, a następnie w każdym przypadku podjęcia albo zaprzestania wykonywania czynności maszynisty na rzecz więcej niż jednego podmiotu”. Tu jest jednoznacznie powiedziane, kiedy maszynista ma to zrobić. Prezes UTK oczywiście ma instrumenty do tego, żeby weryfikować te oświadczenia, i w razie czego może reagować.

Padło także pytanie: a co się stanie, jeżeli maszynista będzie świadczył pracę w większym wymiarze? Otóż to jest istotna zmiana, o której oczywiście również powinien poinformować swojego pracodawcę. Tak więc aktualizacja danych jest przewidziana i to jest zapisane w projekcie ustawy. Naszym zdaniem jest to wystarczające. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę poczekać.

Obecnie senatorowie… Obecny jest również wiceprezes Urzędu Transportu Kolejowego, pan Jakub Majewski.

Czy chciałby pan zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Momencik, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem.

Czy ktoś…

Pan senator Knosala, bardzo proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Dziękuję za doprecyzowanie, Panie Ministrze, odpowiedzi na poprzednie pytania, ale mam jeszcze nowe. Chciałbym zapytać o to, co jest głównym powodem tego, że zjawisko podwójnego zatrudnienia w Polsce występuje w tak znaczącej skali. Występuje tutaj również duży rozrzut, bo oficjalnie mówi się o 1,6 punktu procentowego, a nieoficjalnie nawet o 15 punktach procentowych. Można wyczytać, że maszyniści to jest zawód uprawiany w Polsce szczególnie przez ludzi starszych, przez osoby w przedziale wiekowym: czterdzieści sześć – sześćdziesiąt lat. Tylko 16% maszynistów nie przekroczyło czterdziestego roku życia. W związku z tym w ciągu najbliższych pięciu lat musiałoby zostać wyszkolone przynajmniej trzy tysiące nowych maszynistów, co, jak łatwo policzyć, daje średnio sześćset osób rocznie. A pytanie jest takie: ilu do tej pory maszynistów zostało wyszkolonych? Czy rzeczywiście jesteśmy w stanie przez te pięć kolejnych lat wyszkolić te sześćset osób?

Jest jeszcze inne pytanie. A mianowicie czy ten niedobór osób z uprawnieniami maszynisty, jeśli my to podwójne zatrudnienie ograniczymy, że tak powiem, uszczelnimy… Jeśli ono wynikało na przykład… Ja akurat nie mam tutaj danych o zarobkach, ale powiedzmy, że jednym z elementów takie sytuacji było niezadowolenie z poborów. Czy to zaostrzenie przepisów w tym zakresie, ograniczenie tego podwójnego zatrudnienia, nie spowoduje, że powstanie tutaj jeszcze większa luka? Chodzi o to, liczba osób, które trzeba będzie wyszkolić, może wzrosnąć z tych trzech tysięcy na przykład do czterech tysięcy. Czy ministerstwo to analizowało?

I może na koniec… To również będzie raczej takie analityczne pytanie. Czy ministerstwo miało do tej pory jakieś dane faktograficzne dotyczące tego, ile było przypadków dopuszczenia do pracy maszynistów w sposób niezgodny z przepisami o czasie pracy. Czy bylibyśmy w stanie podać tutaj jakieś dane w procentach? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pani senator Borys-Damięcka.

Bardzo proszę o pytanie.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję bardzo.

Moje pytanie może wydać się bardzo banalne, niemniej jednak skoro w ustawie mówi się o tym, że… Jest to ustawa, zmiana, która ma dostosowywać polski porządek prawny do nowego systemu uzyskiwania uprawnień zawodowych – uwaga! – maszynisty na terytorium Unii Europejskiej. Jak rozumiem, podano tu wiele haseł dotyczących tego szkolenia, tego, co ono będzie obejmować. A moje być może banalne, ale, jak mi się wydaje, ważne w kontekście Unii Europejskiej pytanie jest takie: a co z językami? Pytam, bo nie znalazłam żadnej informacji o tym, że będzie wymóg znajomości języków obcych czy języka obcego, a jeśli tak, to jakiego, itd., skoro mamy wypłynąć na te szerokie tory, a nie działać tylko na terenie Polski. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Andrzej Massel:

Dziękuję za pytania. I już odpowiadam, najpierw panu senatorowi.

Skąd w ogóle wynikła potrzeba uregulowania właśnie przypadków podwójnego zatrudnienia? Od razu powiem, że to nie jest nic złego, dlatego że maszynista to jest człowiek posiadający wysokie kwalifikacje, które są cenne i na rynku pożądane, a równocześnie podmioty gospodarcze działające na rynku, no, czasami mają większe zadania przewozowe, a czasami mniejsze. W związku z tym istnieją takie sytuacje, kiedy trzeba zatrudnić dodatkowych pracowników, na przykład w celu przewiezienia ładunków, które zostały zakontraktowane. Czyli to samo w sobie nie jest złe. Ważne jest jednak, żeby była pełna dokumentacja, żeby pracodawca był pewien, że jego pracownik wykonując pracę u innego przewoźnika, robi to w określonym wymiarze czasu pracy i nie przekracza obowiązującego w Polsce prawa.

To, że trzeba to było uregulować, wiemy ze wspólnych działań prowadzonych przez Urząd Transportu Kolejowego i przez Państwową Inspekcję Pracy. Te instytucje zawarły porozumienie, na mocy którego wymieniają się danymi, którymi dysponują z jednej strony inspektor pracy, a z drugiej strony prezes UTK. Wykryliśmy sporo przypadków ewidentnych nadużyć, to znaczy na przykład maszyniści pracowali osiem godzin u jednego pracodawcy i zaraz potem przejmowali służbę u innego pracodawcy. Ta regulacja pozwoli nam takie przypadki bardzo szybko wyłapywać. Powiem więcej: przewidujemy kolejny krok, jest przygotowana następna ustawa, która będzie dotyczyła tylko czasu pracy maszynistów – podobnie jak regulowany jest czas pracy kierowców będzie regulowany czas pracy maszynistów. Chodzi o to, żeby z jednej strony zapewnić możliwość dostosowania sposobów zatrudnienia do warunków rynku i żeby, z drugiej strony, nie narazić na szwank tego, co jest najważniejsze, czyli bezpieczeństwa. I znowuż jest to efekt wyciągnięcia wniosków z raportów Państwowej Komisji Badania Wypadków Kolejowych. Znany wypadek w Białymstoku w roku 2010 – zderzenie dwóch pociągów, katastrofa, wybuch i pożar – był spowodowany między innymi tym, że maszyniści prowadzący pociąg byli przemęczeni. Tak więc niewątpliwie jest to ważne.

Padło też pytanie o potrzeby kadrowe. Ja się zgadzam, że rzeczywiście większość maszynistów jest w wieku, łagodnie mówiąc, czterdzieści plus, a czasami pięćdziesiąt plus, czyli ich kariera zawodowa niedługo dobiegnie końca. Są duże potrzeby szkoleniowe i nasi przewoźnicy to dostrzegają, właściwie każdy poważny przewoźnik kolejowy uruchomił własne programy szkoleniowe – dotyczy to i Kolei Mazowieckich, i PKP Intercity, i Przewozów Regionalnych, i PKP Cargo. Ustawa, którą przedkładamy, ma warunki szkolenia nowych maszynistów dostosować do wymagań wynikających również z dyrektywy unijnej, zapewniając tym samym jednolity poziom bezpieczeństwa. Na podstawie tej ustawy minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej wyda rozporządzenia, w których będzie dokładnie rozpisany program, jaki będzie musiał niejako przejść kandydat, który będzie chciał uzyskać licencję maszynisty i świadectwo maszynisty. Tak więc te wymagania zostaną znacząco ujednolicone, dzięki czemu będziemy mieli pewność, że nowi maszyniści, ci przychodzący do zawodu, rzeczywiście są dobrze przygotowani.

Pani senator zapytała o ten wymiar europejski. Powiem tak: licencja maszynisty jest rzeczywiście dokumentem ważnym w Unii Europejskiej, w całej Unii Europejskiej, trzeba jednak dodatkowo uzyskać świadectwo, które upoważnia do poruszania się po określonej infrastrukturze. Jeżeli więc maszynista będzie chciał operować na obszarze kilku krajów, to będzie musiał uzyskać nie tylko świadectwo pozwalające na jeżdżenie po sieci PKP Polskie Linie Kolejowe, ale też świadectwo pozwalające na jeżdżenie na przykład po DB Netz, po sieci kolei czeskich czy też litewskich. Oczywiście wtedy pojawiają się też wymagania językowe, to po prostu wynika z tego, że każdy zarządca infrastruktury określa język komunikacji między maszynistą a dyżurnym ruchu. W związku z tym ta sprawa w ten sposób będzie regulowana.

Wymagania, które zostaną zawarte w rozporządzeniach wykonawczych, dotyczą przede wszystkim liczby godzin szkolenia i formy tego szkolenia. Tak że jest to takie ujednolicenie.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Mogę dopytać?)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Oczywiście, że tak, Pani Senator.

Bardzo proszę, pani senator Barbara Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Jak rozumiem, tak będzie, jeżeli taki maszynista będzie chciał zatrudnić się, tak jak pan minister powiedział, w innych sieciach innych krajów. Czy my jednak nie widzimy potrzeby, skoro podejmujemy się kształcenia i przygotowania kadr, bo już wyczuwamy pewne braki, które mogą nastąpić, wprowadzenia obowiązku znajomości jednego z języków o charakterze międzynarodowym obowiązujących w Unii Europejskiej, tak żeby taki kandydat mógł być jednak przygotowany do ewentualnej współpracy? Nie mówię już o tym, że rozumiem, że nasi przewoźnicy również będą mogli się poruszać po szlakach kolejowych w Europie, jeżeli zaistnieje taka potrzeba, więc znajomość języka obowiązującego w Unii, poza polskim, jednak jest bardzo ważnym elementem bezpieczeństwa tego ruchu, tej komunikacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Jeszcze pan senator Ryszard Knosala chciał zadać pytanie.

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję.

Panie Marszałku, ja tak trochę ad vocem. Zdaje się, że panu ministrowi umknęła ta liczba tych potrzeb szkoleniowych – trzy tysiące sześćset – szczególnie istotna w aspekcie tego uszczelnienia. Podawałem, że oficjalnie jest 1,6%, a nieoficjalnie nawet 15% tego podwójnego zatrudnienia. Jeśli uszczelnimy ten system i będzie to przestrzegane, to te potrzeby mogą się okazać jeszcze większe. Czy my tę wydolność szkoleniową jesteśmy w stanie jakoś oszacować? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Andrzej Massel:

Odpowiadając na pytanie pani senator, powiem, że wydaje się, że akurat doprecyzowanie wymagań w zakresie znajomości języków obcych nie powinno być przedmiotem tej regulacji i rozporządzenia wydawanego przez naszego ministra, dlatego że to jest sprawa bardziej rynkowa. Jeżeli maszynista chciałby jeździć po sieciach innych krajów… jeśli przewoźnik, który operuje po prostu na obszarze kilku krajów, chciałby, żeby jego pracownicy posiadali takie kwalifikacje, to i tak, i tak musiałby spowodować, żeby oni uzyskali świadectwa pozwalające na poruszanie się po tych kilku infrastrukturach. Wtedy oczywiście ci pracownicy będą musieli znać języki. W tej chwili – podam to tak jeszcze tytułem uzupełnienia – maszyniści operujący na odcinkach tansgranicznych przechodzą takie szkolenia językowe, czyli na przykład polscy maszyniści wjeżdżający do Czech, jeżdżący do Bohumina czy maszyniści jeżdżący do Frankfurtu nad Odrą oczywiście podstawową znajomość języków stosowanych na tamtejszych infrastrukturach kolejowych posiadają.

Teraz odpowiadam w kwestii, na którą pan senator zwrócił uwagę. Oczywiście dokładną informację na temat liczby maszynistów kształconych do zawodu w ostatnich latach, z podziałem na przewoźników, my dla pana przygotujemy, bo nie chciałbym podawać danych z sufitu. Zbierzemy dokładne dane i otrzyma pan je na piśmie.

Chciałbym rozwiać obawę, że to uszczelnienie przepisów spowoduje jeszcze większy wzrost zapotrzebowania na maszynistów. Jest pewna skala patologii, ale ja też zakładam… Zresztą nie mówię tego tak zupełnie z sufitu, bo jednak rozmawiam często z maszynistami, nie tylko z przedstawicielami organizacji związkowych, ale również rozmawiam, korzystając z możliwości przejazdów w kabinie maszynisty, gdyż w czasie przejazdu od maszynistów prowadzących pociągi można wielu rzeczy się dowiedzieć. To są jednak ludzie, którzy mają zdrowy rozsądek. W środowisku jest poczucie służby, w związku z czym większość maszynistów rzetelnie traktuje przepisy i przestrzega między innymi przepisów o czasie pracy. Patologie, jakie niewątpliwie występowały, w ten sposób będą ukrócone z korzyścią dla bezpieczeństwa nas wszystkich.

Oczywiście zgadzam się, że skala tych potrzeb w zakresie szkolenia będzie bardzo duża. Zresztą system oświaty bardzo do tego się dostosowuje. Coraz więcej dyrektorów szkół ponadpodstawowych zwraca się do nas z propozycjami uruchomienia ponownie klas kolejowych. I takie klasy w coraz większej liczbie ośrodków już powstały. A więc to zapotrzebowanie rynkowe jakby w naturalny sposób znajduje odzwierciedlenie również w ofercie systemu oświatowego. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Ryszard Knosala: Mogę jeszcze jedno dodać?)

Panie Senatorze, w każdej chwili. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo.

Teraz mam takie pytanie wykraczające trochę… Ale ponieważ pan minister udziela bardzo rzetelnie informacji, to je zadam. Czy byłaby potrzeba szkolenia zawodowego na przykład maszynistów – może niekoniecznie maszynistów, a może również ich – tak szerzej, na poziomie studiów wyższych, ale zawodowych oczywiście, takich, powiedzmy, inżynierskich, siedmiosemestralnych? Ja akurat pracuję w tej branży i czasami słyszę właśnie o tym… Zresztą nie jest tajemnicą, że katedr kolejnictwa czy takich instytutów w Polsce jest relatywnie mało w stosunku do potrzeb, to widać gołym okiem. Może więc coś by się dało w tej kwestii zrobić? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Andrzej Massel:

Tak w ramach ciekawostki powiem, że jest całkiem spora grupa maszynistów, którzy skończyli studia wyższe. Nie jest to oblig, skończenie dobrego technikum jest absolutnie wystarczające, żeby prowadzić pociągi, ale można się spodziewać, że w przyszłości, w miarę wprowadzania na przykład coraz nowocześniejszych technik w zakresie sterowania ruchem, wymagany poziom kompetencji może być coraz większy. Ale w tej chwili chyba jeszcze nie jest to konieczne.

Zgadzam się jednak z konstatacją, że szkolnictwo wyższe kształcące dla potrzeb kolei jest stosunkowo mało rozbudowane. Ja akurat znam sprawę w kontekście budownictwa lądowego, specjalności „drogi kolejowe” – taką specjalność zawodową reprezentuję – i wiem, na ilu politechnikach te specjalności kolejowe w tej chwili funkcjonują. Otóż jest to dosłownie kilka politechnik. I zgadzam się, że jak na potrzeby rynku, potrzeby wykonawców świadczących usługi w zakresie na przykład budowy torów, jest to zdecydowanie za mało.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Stanisław Jurcewicz jeszcze chce zadać pytanie. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące właśnie edukacji, ale ja bym zszedł na poziom zawodowy. Czy pan minister uważa, iż jeśli chodzi o szkolnictwo zawodowe, to jest wystarczająca liczba techników, które przygotowywałyby na przykład do zawodu maszynistów? I jeśli jest tak, że liczba szkół zawodowych jest za mała, to czy ministerstwo widzi konieczność otwierania szkół tego typu, o takim profilu, na przykład techników? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Andrzej Massel:

Oczywiście widzimy takie potrzeby. Od dłuższego czasu współpracujemy z resortem edukacji w tej sprawie, wymieniamy się nawzajem informacjami. Resort edukacji przekazuje nam dane o dotychczasowej ofercie, a my – o potrzebach, które są zgłaszane przez przewoźników kolejowych i zarządcę infrastruktury. Efekt tego jest taki, że w coraz większej liczbie miast, krok po kroku, powstają klasy kolejowe. To wynika z zapotrzebowania zgłaszanego konkretnie przez podmioty gospodarcze. Szczególnie aktywne są tutaj Polskie Linie Kolejowe, które zawarły umowy z całym szeregiem szkół. W ramach tego uczniom, którzy osiągają dobre wyniki w nauce, oferuje się możliwość podpisania umów stypendialnych. I takie umowy w coraz większej liczbie szkół funkcjonują. My uważamy, że to jest dobre rozwiązanie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Jurcewicza.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Jak już wspomniałem jako sprawozdawca w swoim wystąpieniu, były proponowane przez Biuro Legislacyjne pewne poprawki, które w owym czasie, zgodnie zresztą ze zdaniem komisji, podlegały jeszcze pewnemu doprecyzowaniu. Dzisiaj składam je na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

To wszystko, tak? Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że przemówienie do protokołu złożył pan senator Ryszard Knosala, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Stanisław Jurcewicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby się ustosunkować jeszcze do przedstawionych wniosków? Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Zamykam ten punkt.

Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że podczas procedowania punktu dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw pomyłkowo poinformowałem państwa, że pan senator Bogdan Klich złożył na piśmie poprawkę. Otóż pan senator nie złożył poprawki.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz ustawy o drogach publicznych

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz ustawy o drogach publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 369, a sprawozdanie komisji – w druku nr 369A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Andrzeja Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu 24 maja 2013 r. odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz ustawy o drogach publicznych.

Ustawa pochodziła z przedłożenia rządowego, a jej zasadniczym celem jest umożliwienie restrukturyzacji długu Krajowego Funduszu Drogowego, w szczególności poprzez emisję obligacji.

Sprawa ta jest powiązana z tym, iż dług Krajowego Funduszu Drogowego wynosi w sumie około 40 miliardów zł. Spłata została rozłożona na lata… do 2045 r. W tym okresie są trzy wyjątkowe lata, kiedy poziom spłaty wynosi 3/4 tej sumy, bo wpływy, które będzie uzyskiwał Krajowy Fundusz Drogowy, nie wystarczą na to, aby pokryć zadłużenie.

Do tej pory Krajowy Fundusz Drogowy mógł zaciągać kredyty oraz wypuszczać obligacje związane z budowaniem dróg. W tej chwili stwarza się taką możliwość, że również zyski z obligacji będą mogły być przeznaczane na spłacanie istniejącego zadłużenia. Jest to sytuacja o tyle ważna, Szanowni Państwo, że gdyby nie było tej ustawy, to zadłużenie to musiałby pokrywać budżet państwa, a w związku z tym zwiększałoby się zadłużenie budżetu państwa, a sytuacja gospodarcza Polski stawałaby się gorsza. Na pewno skończyłoby się to także zmniejszeniem liczby budowanych dróg ekspresowych i autostrad, na których wszystkim zależy – rolowanie tej sumy ma wielki wpływ i na budżet państwa, i na budowanie dróg.

Musimy korzystać z tych wzorów, które… Jak ostatnio pokazała Japonia, oszczędzanie za wszelką cenę kończy się źle. Międzynarodowy Fundusz Walutowy przyznał, że popełniono błędy, jeśli chodzi o Grecję, gdzie zbytnie zadłużanie skończyło się wręcz dramatycznie. W tej sytuacji możliwość niewliczania Krajowego Funduszu Drogowego do całości zadłużenia naszego państwa… Trzeba tę sytuację maksymalnie wykorzystać, bo, jak wiadomo, Komisja Europejska domaga się od nas poprawy bilansu, jeśli chodzi o sytuację finansową kraju, a inaczej tych dwóch spraw, czyli tego, żeby jednocześnie oszczędzać i budować drogi, nie da się pogodzić.

W omawianej ustawie proponuje się również zmiany dotyczące celów, na jakie Krajowy Fundusz Drogowy gromadzi środki. Między innymi chodzi o przygotowanie, wdrożenie, budowę lub eksploatację systemów poboru opłat na drogach krajowych oraz na autostradach i drogach ekspresowych.

W pkcie 2 proponuje się, aby pieniądze, które do tej pory były gromadzone na rachunku bankowym Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, a które zostały zebrane z opłat elektronicznych, były przelewane na rachunek Krajowego Funduszu Drogowego bez określania, na co mają być wydane. Pozwoli to na większą elastyczność i na efektywniejsze wykorzystanie tych środków.

Projekt został przyjęty przez Sejm, a ja w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej – na posiedzeniu nie było specjalnej dyskusji na ten temat, tylko kilka pytań, głównie dotyczących zadłużenia – rekomenduję państwu przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Na posiedzeniu obecna jest podsekretarz stanu, pani minister Patrycja Wolińska-Bartkiewicz.

Pani Minister, bardzo proszę… Nie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: Nie. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Będzie pytanie. Bardzo proszę, Pani Minister… Pan senator Martynowski już może zadawać pytanie.

Senator Marek Martynowski:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Mam pytanie. Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej w dniu 11 czerwca na moje pytanie, na jaką kwotę jest zadłużony Krajowy Fundusz Drogowy, pani odpowiedziała, że jest to kwota 40 miliardów zł. Przeczytałem stenogramy z posiedzeń komisji sejmowych. Tam pani zastępca dyrektor departamentu, pani Agnieszka Krupa, odpowiedziała, że to jest 41 miliardów zł. Z kolei z raportu Ministerstwa Finansów możemy wyczytać, że po pierwszym kwartale 2013 r. jest to 41 miliardów 410 milionów zł. Jaka kwota jest bliższa prawdy?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Patrycja Wolińska-Bartkiewicz:

Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, oczywiście muszę sprostować swoją wypowiedź dotyczącą 40 miliardów, podałam ją jako kwotę generalną. Dane, które wskazuje Ministerstwo Finansów, są bardzo dokładne – zadłużenie kapitałowe wynosi 41 miliardów.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan senator Martynowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Pani Minister, w takim razie ile rocznie wynosi koszt obsługi tego zadłużenia?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Patrycja Wolińska-Bartkiewicz:

Obsługa zadłużenia rocznie w każdym roku wygląda inaczej ze względu na to, że każdy dług jest zaciągany… był zaciągany do tej pory stopniowo, sukcesywnie, w miarę potrzeb i każda umowa czy to z bankami udzielającymi kredytu, czy przy emisji obligacji stanowi o tym, jak będzie wyglądała spłata. Jeżeli chodzi o obsługę kredytów i pożyczek, mogę przytoczyć dane w odniesieniu do lat 2014–2026, jeżeli Wysoka Izba sobie tego życzy.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Myślę, że aż tak bardzo szczegółowo chyba nie… Może pan senator jeszcze sprecyzuje. Proszę bardzo.)

(Senator Marek Martynowski: Pani Minister , chodzi mi tylko o 2012 r., żebym mógł porównać, ile wynosiła ta obsługa zadłużenia…)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Pani Minister, jeśli pani minister ma takie dane, to bardzo proszę, a jeśli nie ma pani takich danych, to poprosimy o odpowiedź na piśmie.)

Ja mam te dane, bo dzisiaj jest posiedzenie Komisji Infrastruktury, na którym będziemy przedstawiać sprawozdanie z wykonania budżetu za 2012 r. Tak że jeżeli pan marszałek pozwoli, to zerknę do materiałów.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Proszę bardzo, Pani Minister, poczekamy. Bardzo proszę, Pani Minister.)

Przepraszam.

Już mówię: w 2012 r. była to kwota 2 miliardów 700 milionów kapitału plus odsetki, czyli razem to wyniosło 2 miliardy 700 milionów plus 114 milionów 500 tysięcy zł.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję za tę odpowiedź.

Pani Minister, ile wynosiły opłaty elektroniczne w roku 2012? Dlaczego wykreślono z obecnego projektu ustawy zapis dotyczący przeznaczenia tych opłat?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Patrycja Wolińska-Bartkiewicz:

Wpływy z elektronicznego systemu poboru opłat wynosiły… Nie widzę tego, przepraszam.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Może pani podpowie, proszę bardzo podejść do pani minister i pomóc.)

W tym czasie odpowiem na drugą część pytania pana senatora. Uelastyczniono system przeznaczania tych środków, żeby nie było ograniczenia w takiej postaci, jak to było do tej pory, kiedy to mamy na koncie środki z systemu elektronicznego poboru opłat za przejazd drogami samochodów ciężarowych, a nie możemy ich wykorzystać na podstawowe cele Krajowego Funduszu Drogowego, czyli budowę i przebudowę dróg, choć są takie potrzeby. Teraz, w obecnym stanie prawnym musimy zaciągnąć kolejny dług, nie mogąc wykorzystać tych środków.

Wpływy z elektronicznego systemu poboru opłat to jest 1 miliard zł.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać pytanie pani minister? Nie ma chętnych.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 366, a sprawozdanie komisji – w druku nr 366A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Aleksandra Świeykowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Świeykowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji ustawą o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece zajęła się w dniu 13 czerwca 2013 r.

Zasadniczym celem przedmiotowej ustawy jest faktyczna realizacja zasady jawności ksiąg wieczystych i zapewnienie powszechnego dostępu do tych ksiąg, zwłaszcza za pośrednictwem internetu. Postęp technologiczny w zakresie możliwości zdalnego dostępu do baz danych w połączeniu ze znacznym stopniem zaawansowania procesu przenoszenia ksiąg wieczystych do postaci elektronicznej pozwala wprowadzić w ramach przepisów sposoby korzystania z zasobów centralnej bazy danych tych ksiąg.

Ten zamiar ustawa realizuje w następujący sposób, można to zawrzeć w czterech podstawowych punktach. Po pierwsze, wprowadzenie nowego rodzaju dokumentu wydawanego przez centralną informację, wyciągu z księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym, obejmującego dane ze wskazanych działów księgi wieczystej. Po drugie, poszerzenie kompetencji centralnej informacji o przyjmowanie za pośrednictwem systemu teleinformatycznego wniosków o wydanie odpisu księgi wieczystej, wyciągu z księgi wieczystej lub zaświadczenia o zamknięciu takiej księgi. Po trzecie, ustawowe zagwarantowanie powszechnego, bezpłatnego dostępu do przeglądania księgi wieczystej za pośrednictwem internetu każdemu, kto zna numer księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym. Wreszcie umożliwienie wyszukiwania ksiąg wieczystych w zasobach centralnej bazy danych ksiąg wieczystych przez wymienione enumeratywnie podmioty, o ile jest to im niezbędne do realizacji ich zadań ustawowych, według konkretnego, zdefiniowanego kryterium wyszukiwania.

Podczas posiedzenia komisji padły wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy sejmowej. Poprawki, które… Pierwsza poprawka umożliwia dostęp do elektronicznej bazy danych ksiąg wieczystych adwokatom i radcom prawnym. W wersji sejmowej adwokaci i radcowie prawni zostali pominięci, ale została wniesiona odpowiednia poprawka. Druga poprawka dotyczy wydawania pozwoleń, zgód na dostęp do bazy danych. Zgodnie z tą poprawką taką zgodę minister sprawiedliwości będzie wyrażał w drodze decyzji. Obie poprawki zostały przyjęte przez komisję jednogłośnie.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi, by Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Ponieważ na sali nie ma przedstawiciela ministerstwa, ogłaszam pięciominutową przerwę – do godziny 14.27.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 22 do godziny 14 minut 28)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece (cd.)

Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych w tym punkcie został upoważniony minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Na posiedzeniu jest podsekretarz stanu, pan minister Jacek Gołaczyński.

Panie Ministrze, tak? Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rząd popiera ustawę o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Ustawa ta ma niezwykle istotne znaczenie dla obrotu cywilnoprawnego w obszarze nieruchomości, zapewnia bowiem tak naprawdę realizację zasady jawności ksiąg wieczystych, ponieważ teraz już na poziomie ustawy – właśnie ustawy o księgach wieczystych i hipotece – gwarantuje się możliwość dokonywania przeglądu ksiąg wieczystych z uwagi na kryterium, jakim jest numer księgi wieczystej.

Ustawa ta przewiduje także możliwość dokonywania samodzielnych wydruków wypisów z księgi wieczystej, nawet wybranych ksiąg z księgi wieczystej, tak żeby nie trzeba było drukować wszystkiego, co nie jest potrzebne. To też zapewni obywatelowi, przedsiębiorcy większy dostęp do zasobów ksiąg wieczystych. W tym przypadku ustawodawca przewiduje jednak, że te wydruki mają być odpłatne, dokonywane po złożeniu wniosku do centralnej bazy danych ksiąg wieczystych.

Ważne jest również to, że ustawa przewiduje dla ściśle określonej grupy podmiotów, podmiotów szczególnych, umożliwienie dostępu do ksiąg wieczystych i przeszukiwania ich zasobów według innych kryteriów niż numer księgi wieczystej. Chodzi tutaj w szczególności o takie kryteria jak imię i nazwisko właściciela nieruchomości czy też nazwa właściciela nieruchomości, numer danej nieruchomości w ewidencji gruntów czy nawet ulica, czyli po prostu położenie danej działki.

Oczywiście ten dostęp będzie reglamentowany i kontrolowany przez ministra sprawiedliwości, bowiem minister będzie wydawał decyzję, na podstawie której określony podmiot będzie miał ten dostęp. W sytuacji, kiedy podmiot ten utraci uprawnienia do pozyskiwania tych danych poprzez tę szczególną przeglądarkę, minister sprawiedliwości będzie mógł wydać decyzję o cofnięciu zgody. Projekt ten, proszę państwa, jest niezwykle istotny, jeśli chodzi o obrót nieruchomościami. Zapewnia on również większe bezpieczeństwo takiego obrotu, bo dzięki dostępowi do księgi wieczystej, dzięki zasadzie jawności wzrasta bezpieczeństwo obrotu cywilnoprawnego.

W czasie prac senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zgłoszono dwie poprawki. Jedna dotyczyła kwestii formalnej, związanej z tym, czy minister sprawiedliwości powinien wydawać decyzję o dostępie do tego szczególnego trybu przeszukiwania ksiąg wieczystych. Wydaje się, że ta poprawka ma charakter formalny i nie budzi wątpliwości.

I druga poprawka, poprawka, która dotyczyła dołączenia do grupy podmiotów wskazanych w ustawie, a konkretnie w art. 364, także adwokatów i radców prawnych. W toku dyskusji przedstawiciel adwokatury przekonywał, że tego rodzaju dostęp jest potrzebny w codziennej pracy adwokata i radcy prawnego, którzy, reprezentując klientów, często mają do czynienia z umowami, których przedmiotem są nieruchomości. Stąd też konieczne jest zapewnienie im szczególnego dostępu do danych zawartych w Centralnej Bazie Danych Ksiąg Wieczystych. Również w przypadku toczących się postępowań sądowych, postępowań w przedmiocie o udzielenie zabezpieczenia, jak również w przypadku ewentualnego uczestnictwa adwokata, radcy prawnego w postępowaniu spadkowym, chociażby w charakterze zarządcy spadku, konieczne jest zapoznanie się z danymi o całym majątku spadkodawcy, w skład którego może wchodzić również nieruchomość.

W toku sejmowych i wcześniejszych, rządowych prac nad projektem były zgłaszane postulaty dotyczące dołączenia wspomnianej kategorii podmiotów do mających prawo do wyszukiwania uprzywilejowanego, jednak się na to nie zdecydowano. Obecnie taki postulat został zgłoszony. Oczywiście można rozważyć taką ewentualność, korzystając z uzasadnienia, które zostało przedstawione. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Księgi wieczyste, jak sama nazwa wskazuje, powinny być wieczyste. Ostatnio księgi wieczyste stają się coraz mniej wieczyste. Powiem krótko: giną. Było tak chociażby w sądzie w Brzezinach. Czy o taką sytuację jak w sądzie w Brzezinach, gdzie księgi zginęły, nie będzie teraz dużo łatwiej? Chciałbym zauważyć, że kiedyś księgi były wypisywane ręcznie. Łatwo można było sprawdzić, kto co pisał, chociażby po charakterze pisma, czy była to osoba uprawniona, czy nie, czy nie pojawiły się tam jakieś nielegalne wpisy, dopisy, czy coś innego. Czy księga wieczysta zachowa charakter księgi wieczystej? Jestem informatykiem i mniej więcej wiem, jak działa system. I mam dość duże obawy, ponieważ wartość danych tam zgromadzonych jest olbrzymia, więc i nakład, żeby te dane zmienić, może być olbrzymi. Jak wiadomo, włamanie wtedy się opłaca, kiedy więcej się zarobi, niż się wyłoży. To jest zwykła zasada gospodarcza. Czy jest pan w stanie, Panie Ministrze, mnie uspokoić? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Oczywiście chciałbym pana senatora uspokoić. System ksiąg wieczystych, który funkcjonuje w Polsce, ma charakter mieszany. Mamy bowiem jeszcze około czterech milionów ksiąg wieczystych, w przypadku których proces migracji do postaci elektronicznej – jak to się mówi w ustawie – się nie zakończył, czyli mają one nadal postać papierową. Proces migracji ksiąg wieczystych zakończy się prawdopodobnie w połowie przyszłego roku. Jak dobrze pójdzie, to w połowie 2014 r. nasze sądownictwo będzie miało do czynienia z zupełnie nową sytuacją, a mianowicie wszystkie księgi wieczyste będą miały postać elektroniczną. Czy to jest bezpieczniejsze dla ksiąg wieczystych? W moim przekonaniu jest to bezpieczniejsze. Przykładem może być powódź, która, jak państwo pamiętają, miała miejsce we Wrocławiu i której ofiarą padły, między innymi, księgi wieczyste. W przypadku, kiedy księgi wieczyste są w postaci elektronicznej, tego rodzaju sytuacje po prostu się nie zdarzają i nie zdarzą, dlatego że mamy do czynienia z takimi zabezpieczeniami, które pozwolą zachować repliki ksiąg wieczystych. Ważne jest to, że księgi w postaci elektronicznej będą powszechnie dostępne i będą dobrze zabezpieczone, i nie będą podatne na tego rodzaju sytuacje, jak chociażby właśnie w czasie tej wielkiej powodzi. Ale oprócz tego, że system ksiąg wieczystych prowadzony jest w postaci elektronicznej, akta wieczysto-księgowe – czyli akta sprawy wieczysto-księgowej – nadal mają postać papierową i to się nie zmieni. A to oznacza, że zawsze będzie istniała możliwość odtworzenia treści księgi wieczystej – gdyby coś się stało, ale się nie stanie – na podstawie akt księgi wieczystej. Ministerstwo Sprawiedliwości nie przewiduje póki co digitalizacji akt wieczysto-księgowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jeszcze jedno pytanie, już zupełnie inne. Do mojego biura zgłaszają się czasami ludzie z odpisem z księgi wieczystej w wersji elektronicznej i proszą, żeby im wyjaśnić, co tam jest napisane. Czy te odpisy nie mogłyby być pisane bardziej po ludzku? No naprawdę czasami zrozumienie, o co tam chodzi, jest problematyczne, bo tych różnych wpisów, zapisów jest… Tymczasem w odpisach, które kiedyś były wydawane, z ksiąg w wersji papierowej… Ja wiem, że trzeba było czasami czekać dwa, trzy tygodnie na taki odpis, ale on był po prostu jasny, był napisany w sposób w miarę normalny, zrozumiały dla przeciętnego człowieka. A teraz ludzie mają problem ze zrozumieniem zapisów zawartych w tych księgach. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja w pełni zgadzam się z opinią pana senatora. Istotnie, informatyzacja ksiąg wieczystych oprócz korzyści, jakie przyniosła obywatelom – zwłaszcza że od niedługiego czasu treści ksiąg wieczystych można przeglądać w internecie – przyniosła również pewne negatywy. A mianowicie, niestety, obecnie postać wypisu z elektronicznej księgi wieczystej nie nawiązuje do tego dawnego, funkcjonującego przez całe dziesięciolecia wypisu z księgi wieczystej, który miał bardzo prosty charakter, był czytelny dla zwykłego obywatela, a nie tylko wykwalifikowanego prawnika. My planujemy pewną zmianę tej sytuacji, ale to jest dopiero początek zmiany, ponieważ wbrew pozorom zmiana obrazu wypisu z księgi wieczystej nie jest łatwa do osiągnięcia. W omawianej ustawie przewidziano możliwość samodzielnego wydrukowania i pozyskania z Centralnej Bazy Danych Ksiąg Wieczystych wypisu tylko tych działów księgi wieczystej, które nas konkretnie interesują, czyli bez drukowania całości danych, których jest czasami kilkadziesiąt, a w przypadku dużych nieruchomości nawet kilkaset stron. Drukujemy tylko to, co jest nam potrzebne, i to, co może być użyte w obrocie. Pamiętajmy jednak, że obecnie, kiedy to dostęp do księgi wieczystej jest powszechny – jest to realizacja zasady jawności – każdy, kto dokonuje czynności prawnej na nieruchomości, a konkretnie notariusz czy sąd w toku postępowania działowego, i tak ma obowiązek dokonać weryfikacji treści księgi wieczystej. Nie chodzi o wypis, który zostanie przedstawiony, ale o samą księgę wieczystą. Chodzi o to, by aktualny, a nie historyczny, stan nieruchomości był podstawą dokonanej czynności. W obrocie cywilnoprawnym, którego przedmiotem są nieruchomości, czynności dokonywane są niekiedy nawet z godziny na godzinę, stąd też zapewnienie jawności ksiąg wieczystych i aktualności przeglądarki jest niezwykle ważne dla bezpieczeństwa obrotu. Chodzi o to, by nie zdarzyło się tak, że jedna nieruchomość w ciągu godziny jest przedmiotem dwóch transakcji.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma już więcej zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Rafał Muchacki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 367, a sprawozdanie komisji – w druku nr 367A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To drugi projekt, druga ustawa dotycząca zmiany ustawy o księgach wieczystych i hipotece, którą dzisiaj rozpatrujemy. Ta ustawa została uchwalona przez Sejm 24 maja 2013 r. Ona była prezentowana w naszej Izbie, z tego co pamiętam, 7 marca bieżącego roku. Była to inicjatywa senacka. Zmierza ona do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego niezgodności art. 76 ust. 1 zdanie drugie ustawy z 6 lipca 1982 r. o księgach wieczystych i hipotece z artykułem…

Ja może ograniczę się do krótkiego przypomnienia, o co chodzi. Niewiele czasu minęło od momentu, w którym również ja… Przedstawiałem wtedy Wysokiej Izbie ten akt prawny, będący wówczas jeszcze projektem senackim. Rzecz dotyczy kwestii związanej z losami hipoteki obciążającej udział we współwłasności danej nieruchomości, którą następnie podzielono. Wcześniej stosowana była zasada – zakwestionował ją Trybunał Konstytucyjny – zgodnie z którą taka hipoteka obciążała w odpowiednim zakresie wszystkie nieruchomości, które z tego podziału powstały. To rozwiązanie zakwestionował Trybunał. Ja tu nie będę przytaczał szerokiego uzasadnienia… Podstawowy zarzut był taki, że tego rodzaju ochrona wierzyciela hipotecznego idzie za daleko i narusza prawo własności. Do tego bowiem, by taką hipotekę na udziale zaciągnąć, właściciel tegoż udziału nie musiał ani pytać o zgodę, ani nawet powiadamiać pozostałych współwłaścicieli nieruchomości. A później, po podziale, raptem się okazywało, że wszyscy współwłaściciele są dłużnikami hipotecznymi z tytułu posiadania tych swoich nieruchomości, co wynikało właśnie ze współwłasności. Zgodnie z tą ustawą – Sejm w zasadzie jedynie redakcyjnie zmienił ten projekt – jeżeli była taka hipoteka na udziale nieruchomości, a nieruchomość ta została podzielona, to ta hipoteka przechodzi na tę część nieruchomości, którą w wyniku podziału dostanie ten współwłaściciel, który zaciągał kredyt czy zobowiązanie hipoteczne, tak to określmy.

Są jeszcze dodatkowe zasady. Gdyby współwłaścicielowi udziału w wyniku podziału nieruchomości przysługiwała spłata, to wierzycielowi hipotecznemu przysługiwałoby ustawowe prawo zastawu na tej spłacie. Gdyby było kilku wierzycieli hipotecznych roszczących sobie prawo zastawu, to o pierwszeństwie ustawowego prawa zastawu rozstrzygałoby pierwszeństwo hipotek obciążających udział współwłaściciela. Ta zasada będzie obowiązywać również w przypadku, gdy współwłaścicielowi, który dokonywał zobowiązania, w wyniku podziału tychże nieruchomości przysługuje dopłata. Wierzycielowi przysługiwałoby ustawowe prawo do zastawu również na tej dopłacie.

Jest też zapis mówiący o tym, że postanowienia umowy lub ugody sądowej znoszącej współwłasność, na mocy których współwłaściciel nieruchomości, którego udział był obciążony hipoteką, nie otrzymuje spłaty lub dopłaty… Takie zapisy byłyby nieważne z mocy prawa. I to w zasadzie główna treść tej ustawy.

Na posiedzeniu komisji ustawa nie budziła większych kontrowersji, można powiedzieć, że w zasadzie nie było dyskusji na jej temat, nie zgłoszono też żadnych poprawek. Wnoszę o to, żeby Wysoka Izba zamknęła proces legislacyjny, który zaczęła, i przyjęła ustawę o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece z dnia 24 marca bieżącego roku. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Momencik…

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana sprawozdawcy.

Pan senator Wojciechowski, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Bardzo dokładnie pan omówił kwestię hipoteki, ale pozwolę sobie zapytać o to, czy… Bo, jak zrozumiałem, nie reguluje się tu kwestii służebności. To dotyczy wyłącznie hipoteki, a podobna sytuacja, z którą się spotkałem, związana była ze służebnością. Chodzi o to, że po podziale służebnością zostały obciążone wszystkie nieruchomości, chociaż w zasadzie powinna zostać nią obciążona tylko jedna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Nowelizujemy w zasadzie dwa przepisy ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Nowelizowany art. 76… Po prostu dodaje się nowe jednostki redakcyjne. W każdym razie ust. 1 odnosi się li tylko do współwłasności nieruchomości. Zresztą tego właśnie dotyczył wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Nowelizowany jest także art. 101 ustawy, który dotyczy kwestii, że tak powiem, wpadkowej. Zmiana polega na tym, że drugiemu zdaniu nadaje się brzmienie… Zapis ten stanowi, że o pierwszeństwie ustawowego prawa zastawu rozstrzyga pierwszeństwo hipotek obciążających wygasłe prawo użytkowania wieczystego. Zasady, jeżeli chodzi o użytkowanie wieczyste i własność, są, jak można powiedzieć, w pewnym stopniu analogiczne.

Co do służebności, to przyznam, że ponieważ nie wchodzi ona w zakres materii tejże ustawy, nie jestem… Zastanawiam się, czy służebność może być przedmiotem hipoteki. Nie wiem. Może pan minister odpowie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, nie ma więcej pytań. Tak? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos? Panie Ministrze?

Bardzo proszę.

Obecny na sali jest pan podsekretarz stanu, pan minister Jacek Gołaczyński.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym powiedzieć, że projekt ten został przygotowany przez Senat i w zasadzie w niezmienionym kształcie został przyjęty przez Sejm. Realizuje on orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, jest niezwykle ważny, rozstrzyga kwestię dotyczącą relacji pomiędzy zabezpieczeniem hipotecznym, czyli prawami wierzyciela, a prawami własności. W dotychczasowej regulacji prawo hipoteczne, hipoteka korzystała niejako z przywileju wobec prawa własności. Projekt, który powstał tu, w Wysokiej Izbie, realizuje ten cel. Ministerstwo Sprawiedliwości w pełni popiera rozwiązanie, które zostało tu przyjęte. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Cioch.

Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja przeanalizowałem treść art. 76 ust. 11 i coś zauważyłem, wydaje mi, że chyba trafnie. Mianowicie chodzi o taką sytuację, że w następstwie zniesienia współwłasności w dużym budynku mieszkalnym może powstać odrębna własność lokali mieszkalnych i użytkowych na podstawie przepisów ustawy o własności lokali. To jest jeden ze sposobów, taki wyjątkowy, ustanowienia odrębnej własności lokali. W następstwie tego zniesienia w ramach udziału może powstać kilka nieruchomości lokalowych. Tymczasem art. 76 ust. 11 wyraźnie mówi o jednej nieruchomości. Wydaje mi się, że sformułowanie powinno być takie „hipoteka na części ułamkowej nieruchomości obciąża nieruchomość lub nieruchomości otrzymane w wyniku zniesienia współwłasności”. To tak, żebyśmy byli precyzyjni.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze! Panie Profesorze!

Chciałbym powiedzieć, że istotnie intencją tego przepisu jest w ogóle uregulowanie tego zagadnienia. Ustawodawca w tym przypadku posługuje się liczbą pojedynczą, co nie oznacza, że przepis ten nie może odnosić się również do sytuacji, którą wskazał pan senator, a mianowicie powstania kilku nieruchomości w wyniku zniesienia współwłasności i ustanowienia odrębnej własności lokali, które oczywiście stanowią odrębne nieruchomości. Zatem ten zabieg ustawodawcy nie przekreśla takiej możliwości, którą pan senator słusznie zauważył.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać jakieś pytanie panu ministrowi?

Pan profesor, tak?

(Senator Henryk Cioch: Nie.)

Nie. Dziękuję.

Pan senator wykazał niepewność.

Nie ma więcej chętnych, tak że dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 365, a sprawozdanie komisji – w druku nr 365A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Połączone komisje w dniu 11 czerwca 2013 r. rozpatrzyły ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym i proponują Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy wraz z pięcioma poprawkami.

Poprawki mają charakter doprecyzowujący kwestie pewnych rozstrzygnięć zapisanych w ustawie i były prawie w całości, oprócz poprawki czwartej, zaproponowane przez Biuro Legislacyjne.

Generalnie nowelizowana ustawa ma umożliwić bardziej nieskrępowany biurokratycznie obrót wyrobami węglowymi między podmiotami pośredniczącymi w obrocie tymi wyrobami, jednak z zachowaniem zasad wynikających z przepisów odrębnych – między innymi z ustawy o podatku od towarów i usług – co pozwoli na zachowanie kontroli podatkowej nad tym obrotem. Ustawa wprowadza też rezygnację w znacznym stopniu z warunku dokumentowania na każdym etapie obrotu przemieszczania wyrobów węglowych na rzecz dokumentowania odpowiednio importu, nabycia wewnątrzwspólnotowego lub sprzedaży tych wyrobów na ostatnim etapie obrotu oraz zastąpienie dokumentu dostawy w przypadku importu dokumentami celnymi, a w innych przypadkach fakturą VAT, gdy na podstawie przepisów odrębnych jest ona wymagana, w tym także w przypadku zwrotu wyrobów do ich sprzedawcy. Zmniejszy to ilość dokumentów wystawianych przez podmiot prowadzący działalność gospodarczą w zakresie obrotu wyrobami węglowymi oraz pozwoli na obniżkę kosztów w tym zakresie.

Chciałbym wspomnieć, że wprowadzenie od początku 2012 r. podatku akcyzowego na tak zwany węgiel energetyczny wprowadziła ustawa z 2011 r. Ustawa ta wywołała wśród podmiotów dokonujących obrotu duże, powiedzmy, zamieszanie, spowodowała duże niedogodności, myślę więc, że bardzo dobrze się stało, iż Ministerstwo Finansów dostrzegło problem i wyszło naprzeciw oczekiwaniom całego środowiska gospodarczego, które te problemy zgłaszało.

Myślę, że rozpatrywana ustawa naprawdę znacznie ograniczy niepotrzebną produkcję przez przedsiębiorców istnych ton papieru, co zresztą nie ułatwiało kontroli organom podatkowym. Generalnie zmiana filozofii wprowadzana w tej ustawie polega na tym, że akcyzą nie będzie objęty węgiel na każdym etapie obrotu gospodarczego, gdyż ustawa wprowadza tak zwanego nabywcę finalnego i to on tym obowiązkiem odprowadzania podatku akcyzowego będzie obarczony.

Ustawa została wraz z poprawkami przyjęta przez połączone komisje jednogłośnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Jest tu obecny podsekretarz stanu w resorcie finansów, pan minister Jacek Kapica.

Panie Ministrze, czy pragnie pan zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań, dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Księstwem Andory o wymianie informacji w sprawach podatkowych, podpisanej w Andorra la Vella dnia 15 czerwca 2012 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Księstwem Andory o wymianie informacji w sprawach podatkowych, podpisanej w Andorra la Vella dnia 15 czerwca 2012 r.

Treść ustawy zawarta jest w druku nr 371, a sprawozdania komisji – w drukach nr 371A i 371B.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pan senatora Marka Borowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z tego typu ustawami i umowami, które są do nich załącznikami, mamy tu, w Senacie do czynienia już od początku tej kadencji. Jest to systematyczna działalność związana z walką Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, czyli OECD, ze szkodliwymi praktykami podatkowymi. OECD sporządziła, wprawdzie po wielu latach… Na początku były to przepisy bardziej łagodne, ale stopniowo kraje wchodzące w skład tej organizacji dochodziły jednak do porozumienia, że trzeba nasilić i skoordynować walkę ze szkodliwymi praktykami podatkowymi. Właściwie na początku tego wieku, czyli po 2000 r. sporządzono takie trzy listy, na których znalazły się kraje określane jako raje podatkowe, a także kraje, które wprawdzie tak określane nie są, ale nie współpracują w wymianie informacji podatkowych. Były to lista biała, na której są kraje OECD w pełni współpracujące, lista szara, na której są kraje, które stosują takie praktyki, ale są gotowe ich zaniechać i podpisać umowy o wymianie informacji podatkowych, i wreszcie lista czarna, na której są te rzeczywiste raje podatkowe, które na razie takich umów nie podpisują.

Ja miałem okazję rok temu przedstawiać państwu podobne umowy z wyspą Jersey, a także z Czechami, chociaż Czechy oczywiście nie są rajem podatkowym, jednak do umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania dopisano właśnie kwestię wymiany informacji. Potem były jeszcze inne umowy, a dzisiaj przyszedł czas na Księstwo Andory. Księstwo Andory postanowiło w końcu przejść z tej szarej listy na białą i takie porozumienia podpisuje.

Postanowienia tej umowy są standardowe. My już je omawialiśmy w przeszłości. Rzecz polega generalnie na wymianie informacji podatkowych. Określa się te podstawowe podatki, o które tutaj chodzi. Jeśli chodzi o Polskę, to są to podatki CIT i PIT, jeśli chodzi o Andorę, to są to inne podatki, te, które tam stosują. Ważne jest tutaj to, że w grę wchodzi nie tylko wymiana informacji, oczywiście tej, która jest dostępna, która jest w posiadaniu, która może być przez dane państwo dostarczona, ale także to, że na wniosek strony wnioskującej druga strona, strona proszona o pomoc, może udzielić zgody na udział przedstawicieli strony wnioskującej na przykład w przesłuchaniach, w badaniu dokumentów czy w kontroli podatkowej, co może być niezwykle istotne w określonych sytuacjach. Tym informacjom podlegają również kwestie właścicielskie, co jak wiadomo, jest szczególnie interesujące, dlatego że bardzo często spotykamy się z tym, że istnieją różnego rodzaju spółki, które są rejestrowane właśnie w takich krajach i nie bardzo wiadomo, kto jest ich właścicielem. Bardzo często jest to pewien łańcuszek. Otóż ta umowa przewiduje dostarczanie informacji również na ten temat, tak ażeby organ podatkowy danego kraju mógł się wreszcie dowiedzieć, gdzie ten podatnik, który powinien zapłacić podatki, się ulokował.

Ogólnie rzecz biorąc, są to umowy bardzo potrzebne, korzystne, chociaż oczywiście ich efekt bardzo trudno przewidzieć, tak jak na przykład trudno przewidzieć efekt teraz, jeśli chodzi o Księstwo Andory.

Na posiedzeniu komisji padło pytanie do pana ministra, czy wiadomo coś o ewentualnych polskich przedsiębiorcach, którzy w Księstwie Andory się zarejestrowali. Odpowiedź była taka, że nie wiadomo, bo właśnie takiej wymiany informacji jak… do tej pory nie było. W związku z tym wiadomo, że dzięki tym działaniom związanymi z Księstwem Andory i innymi krajami na pewno jakieś dodatkowe przychody, jeśli chodzi o polskie finanse, będą, ale jakie one będą, rzecz jasna, trudno określić.

W każdym razie umowy są oczywiście korzystne i potrzebne, dlatego w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tego dokumentu bez poprawek. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

W tej chwili powinien zabrać głos senator sprawozdawca Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, który, jak wiemy, jest w drodze. Oczekujemy również na przybycie przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych. O ile wiemy, kończy się posiedzenie komisji sejmowych, w których uczestniczy pan minister Artur Nowak-Far, upoważniony do reprezentowania rządu. W związku z tym jesteśmy skazani na krótką przerwę, tak że proszę zająć się własnymi…

(Rozmowy na sali)

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Pan przewodniczący komisji zastąpi pana senatora Sitarza w roli sprawozdawcy i przedstawi sprawozdanie komisji, dotyczące ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Księstwem Andory o wymianie informacji w sprawach podatkowych, podpisanej w Andorra la Vella dnia 15 czerwca 2012 r.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie w sprawie ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Księstwem Andory. Ta ustawa została omówiona bardzo szczegółowo przez pana senatora Borowskiego, więc nie ma potrzeby, aby jeszcze raz przedstawiać uzasadnienie do tej ustawy. Ustawa ta jest bardzo potrzebna, bo porządkuje relacje finansowe pomiędzy Polską a Księstwem Andory i daje możliwość także kontroli przepływu środków finansowych pomiędzy podmiotami polskimi, zarejestrowanymi właśnie w tym państwie.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych ustawę przeanalizowała, przedyskutowała i poparła ją jednogłośnie, przyjęła ją bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za to sprawozdanie.

Czy państwo senatorowie chcieliby zgłosić w tej chwili z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do panów senatorów sprawozdawców, czyli do pana senatora Marka Borowskiego i pana senatora Kazimierza Kleiny? Nie. Nie ma takiej potrzeby, wszystko jest jasne.

Bardzo dziękuję panom senatorom.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Nadal czekamy, tym razem na przybycie upoważnionych przedstawicieli rządu. Tak że ponownie przerwa techniczna…

(Senator Marek Borowski: Ale to w sprawie następnego punktu…)

Nie. W sprawie tego punktu, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Kleina: Nie wiadomo, czy będą pytania, ale mogą być pytania do przedstawiciela rządu.)

Bo przedstawiciel rządu ma prawo przedstawić swoje stanowisko, a także odpowiedzieć na pytania.

Jak państwo wiedzą, rytm pracy Senatu jest zmienny, niekiedy trwamy przy jednym punkcie przez dobrych kilka godzin, a niekiedy przyspieszamy, z tej racji, że senatorowie mają prawo zadawać dowolną liczbę pytań itd., itd. W związku z tym tak do końca trudno zaplanować, w szczególności przedstawicielom rządu, jakiś harmonogram obecności podczas posiedzeń i czasami się…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Może teraz o materiałach wybuchowych?)

(Głos z sali: Właśnie…)

(Głos z sali: Ale też nie ma przedstawiciela rządu.)

Też nie ma…

(Głos z sali: Przerwa.)

No, jest ogłoszona przerwa techniczna…

(Głos z sali: Przerwa do 15.15.)

Dobrze. Przerwa do godziny 15.15.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 11 do godziny 15 minut 15)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznawiam obrady.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Księstwem Andory o wymianie informacji w sprawach podatkowych, podpisanej w Andorra la Vella dnia 15 czerwca 2012 r. (cd.)

Kontynuujemy rozpatrywanie punktu siódmego porządku obrad.

Projekt ustawy, który w tej chwili rozpatrujemy, został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.

Witamy pana ministra Macieja Grabowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.

Panie Ministrze, czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Dziękuję bardzo i przepraszam za spóźnienie.)

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie chcieliby skorzystać z prawa do zadawania pytań w związku z tym punktem porządku obrad? Nie ma chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Zamknięcie dyskusji

Ponieważ nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, zamykam dyskusję.

Informuję, Panie i Panowie Senatorowie, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Pana ministra będziemy jeszcze potrzebować przy którymś z kolejnych punktów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Będę czekał.)

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego

Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego.

Tekst ustawy znajdą państwo senatorowie w druku nr 386, a sprawozdanie komisji – w druku nr 386A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Romana Zaborowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Roman Zaborowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dotyczące pracy tejże komisji nad ustawą o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. Nad tym pilnym rządowym projektem ustawy, który w Sejmie uzyskał poparcie wszystkich klubów, komisja obradowała w dniu dzisiejszym, a sprawozdanie zawarte jest w druku nr 386A.

Istotą zmian zawartych w tej ustawie jest zliberalizowanie zasadniczych wymogów dla wyrobów pirotechnicznych, określonych w art. 62h dotychczas obowiązującej ustawy z dnia 21 czerwca 2002 r. Podstawowym powodem wymuszającym te zmiany jest konieczność uniknięcia skomplikowanej i trudnej sytuacji, jaka mogłaby zaistnieć po 4 lipca 2013 r. w przemyśle motoryzacyjnym, gdzie niektóre materiały wybuchowe stosowane są między innymi do produkcji poduszek powietrznych, a przy zachowaniu dotychczasowych regulacji prawnych stosowanie tych materiałów byłoby niemożliwe. Ustawa z roku 2002, nowelizowana w 2010 r., zgodna była z dotychczasową dyrektywą unijną 2007/23 WE, której pkt 4 załącznika nr 1 regulował wymagania dla wyrobów pirotechnicznych. Obecnie w Parlamencie Europejskim zakończyły się prace nad nową dyrektywą, zmieniającą dotychczasową, tak więc procedowana u nas obecnie ustawa jest zgodna, przynajmniej w zakresie wykorzystania materiałów wybuchowych w przemyśle motoryzacyjnym, z tymi nowymi regulacjami unijnymi.

Tak jak już wspomniałem, ustawa w Sejmie uzyskała zdecydowane poparcie.

Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawione zostały uwagi senackiego Biura Legislacyjnego. Dotyczyły one zasadniczo sformułowań o charakterze technicznolegislacyjnym, a w szczególności propozycji zdefiniowania niektórych pojęć używanych w ustawie i vacatio legis, czyli terminu, od którego ustawa ma obowiązywać. Wobec zdecydowanego stanowiska przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki, broniących zaproponowanych zapisów, przegłosowano wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Wszyscy obecni na posiedzeniu senatorowie poparli ten wniosek, w związku z czym w imieniu komisji rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tegoż stanowiska, czyli przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś chciałby zadać takie pytanie? Nie.

A zatem dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Chciałbym bardzo serdecznie powitać panią minister Hannę Trojanowską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, i zapytać, czy pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Hanna Trojanowska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pan senator sprawozdawca bardzo wyczerpująco i absolutnie właściwie przedstawił całą sytuację, tak że przede wszystkim chciałabym podziękować Wysokiej Izbie za tak sprawne procedowanie tego projektu.

Pragnę również powiedzieć, że cała sprawa jest rzeczywiście naszym priorytetem i jako Ministerstwo Gospodarki wykazaliśmy ogromną determinację, by jak najszybciej przeprowadzić cały ten proces. Dotyczy on prawie siedmiu tysięcy osób, w większości są to zatrudnione kobiety. Osoby te czekają na tę ustawę, na to, aby znowelizowane przepisy weszły w życie jeszcze przed 4 lipca. Ocenia się, że w latach 2013–2016 potrzeba będzie sto trzydzieści milionów modułów bezpieczeństwa, w tym, co zostało podkreślone, właśnie poduszek powietrznych i kurtyn powietrznych, w związku z czym oczekiwanie na tę ustawę wydaje się jak najbardziej uzasadnione. I stąd moja ogromna prośba o przyjęcie i zaakceptowanie projektu tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Proszę zostać, bo być może ktoś z panów senatorów będzie chciał zadać pani pytanie trwające jedną minutę.

Nie widzę chętnych, zatem bardzo dziękuję pani minister za przedstawienie stanowiska rządu.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt dziewiąty na wniosek senatora sprawozdawcy i przewodniczącego komisji rozpatrzymy jutro, a w tej chwili przejdziemy do punktu dziesiątego.

Punkt 10. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Jest on zawarty w druku nr 319, a sprawozdanie komisji – w druku 319S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Andrzeja Grzyba, o przedstawienie wspólnego sprawozdania tych trzech komisji dotyczącego projektu ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Andrzej Grzyb:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawię sprawozdanie z prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej – to druk nr 319.

Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 4 czerwca 2013 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy, wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy – to druk nr 319S.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym przedstawić przynajmniej niektóre elementy z uzasadnienia tego projektu.

Projekt ustawy ma na celu umożliwienie rolnikom nieodpłatnej i odformalizowanej produkcji i sprzedaży przetworzonych produktów rolnych w niewielkim zakresie. Powtórzę to, bo to jest bardzo ważne: produkcja i sprzedaż przetworzonych produktów rolnych. To wytwarzanie, a następnie sprzedaż mają się odbywać bez konieczności rejestrowania działalności gospodarczej i płacenia podatku dochodowego od osób fizycznych. W obecnym stanie prawnym można wytwarzać, a następnie sprzedawać tylko nieprzetworzone produkty roślinne i zwierzęce. Ta ustawa, ta propozycja pozwala na sprzedaż przetworzonych produktów roślinnych i zwierzęcych. Ta mała, ale istotna zmiana jest bardzo oczekiwana na wsi, bo ona zaktywizuje przynajmniej niektóre gospodarstwa rolne, zaktywizuje gospodynie domowe, umożliwi uzyskanie dodatkowego przychodu z produkcji przetworów z produktów roślinnych i zwierzęcych wytwarzanych w tym gospodarstwie rolnym. Przyjęcie zaproponowanych rozwiązań ustawowych będzie skutkować objęciem kontrolą weterynaryjną i sanitarną tej działalności. Trzeba to tutaj powiedzieć, żeby ktoś nie sądził, że nie trzeba będzie spełniać przynajmniej tych podstawowych warunków bezpieczeństwa żywności związanych właśnie z kontrolą sanitarną i z kontrolą weterynaryjną.

Aby osiągnąć cel ustawy, proponuje się zmienić ustawę o swobodzie działalności gospodarczej w taki sposób, żeby produkcja i sprzedaż przetworzonej przez rolników żywności została wyłączona z zakresu pojęcia działalności gospodarczej. I to jest ta zmiana. Dotychczas w doktrynie, która obowiązywała, działalność wytwórcza w rolnictwie nie zawierała w sobie przetwórstwa. Teraz dzięki tej nowelizacji to przetwórstwo jest czy będzie możliwe.

W ustawie są oczywiście przewidziane warunki. Pierwszym takim warunkiem jest to, żeby ta sprzedaż przetworzonych produktów była kierowana bezpośrednio do konsumenta. Drugim warunkiem jest to, że to przetwórstwo ma być wykonywane osobiście przez rolnika, przez współwłaścicieli lub domowników. I dalej: produkcja musi być wykonywana z własnych surowców. Chodzi o to, aby wykluczyć podmioty skoncentrowane na przetwórstwie, a nie na produkcji roślinnej czy zwierzęcej. Ta produkcja ma mieć charakter uboczny. Wszystkie wymienione warunki mają zagwarantować, że ta działalność będzie miała charakter ograniczony i nie będzie wpływała albo w nieznacznym stopniu wpłynie na rynek handlu żywnością.

W ustawie przewidziano też limit dotyczący przychodu. Ten limit komisje ustaliły w poprawce na 10 tysięcy zł. Dodatkowym warunkiem jest jeszcze to, aby była ewidencja tego przychodu. Dzienny przychód ma być sumowany w zeszycie, w którym gospodyni czy gospodarz będzie prowadził tę ewidencję, aby pokazać, czy rocznie limit został osiągnięty, czy też nie. Produkcja przetwarzanej żywności przez rolników obecnie znajduje się w szarej strefie, nie zasila fiskusa, dlatego zwolnienie jej od podatku nie będzie rodzić wydatków ani nie zmniejszy przychodów budżetu państwa. Można oczekiwać, że dzięki ustawie producenci domowej żywności, tej tradycyjnej, regionalnej, wyjdą z szarej strefy i zasilą budżet kwotami nadwyżek ponad roczny limit ustalony tą ustawą. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że środowiska rolnicze na wsi oczekują na tę ustawę, szczególnie środowiska skupione w kołach gospodyń wiejskich, gdzie tego rodzaju produkcja przetworzonej żywności od dawna się odbywa, tylko ona oczywiście pozostaje w szarej strefie.

Ponieważ praca nad tą zmianą dwóch ustaw na pewno jeszcze będzie trwała, ośmielam się, już nie jako sprawozdawca, złożyć dwie poprawki, które, jak uważam, należy jeszcze wprowadzić do tej ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Tym upoważnionym przedstawicielem wnioskodawców jest również pan senator Andrzej Grzyb.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Błaszczyk, bardzo proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja może zwrócę się bardziej do przedstawiciela grupy wnioskodawców. Pan senator wspominał, że w niewielkim zakresie… Wiemy, że w tamtej kadencji nie udało się przeprowadzić całej pracy nad tą ustawą. Czy wnioskodawcy nie myśleli o tym, żeby w trochę szerszym zakresie wspomóc tutaj rolników i dać im większe możliwości? Wiemy, z jakimi problemami na co dzień się borykają. Brak powiązania – po tych zmianach, które nastąpiły przez ostatnie dwadzieścia lat – produkcji rolnej z przetwórstwem i ze sprzedażą prowadzi do tego, że opłacalność i konkurencyjność polskiego rolnictwa jest dużo słabsza. Może będzie pomoc na zasadzie jakiegoś innego wsparcia, jeżeli już ciężko do tamtego stanu wrócić? A wiemy, że ciężko będzie do tego wrócić. Myślę jednak, że jakieś kroki powinniśmy poczynić po to, żeby rolnicy w jakiś sposób mogli przetwarzać i sprzedawać to, co produkują, żeby nie byli uzależnieni od pośredników, od handlu, od – teraz, w obecnej sytuacji, już to wiemy – dużych koncernów i dużych sieci. Mały rolnik i jego mała produkcja mają ograniczone możliwości przebicia się, więc chodzi o to, żeby w jakiś sposób wyjść im naprzeciw i pozwolić rolnikom nie sprzedawać surowego produktu, nieraz poniżej kosztów, za to dać im możliwość sprzedania przetworzonego produktu i osiągnięcia zysku. Myślę, że to byłoby dobrym pomysłem, byłoby to dobre dla gospodarki i dla utrzymania tego drobnego rolnictwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Grzyb:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ta ustawa dotyczy jednak limitu, bo głównie on zostaje tu wprowadzony. Ten limit nie jest przypadkowy. Chodzi o to, aby nie doprowadzić do zaburzenia na rynku przetworzonych produktów rolnych. Poza tym w ustawie, a przynajmniej w uzasadnieniu, jest zapisane, że chodzi o produkcję marginalną. Oczywiście można zaproponować powiększenie limitu czy wręcz, jak słyszałem dziś w komentarzach, zniesienie limitu, ale wtedy cały… To zaburzy funkcjonowanie rynku produkcji przetworów. Nie jest to cel ustawy.

Moim zdaniem – powiedziałem to już wcześniej – ta ustawa jest bardzo oczekiwana przez środowisko. Wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że to, co jest powszechnie akceptowane, czyli funkcjonowanie takiej szarej strefy produktów tradycyjnych, regionalnych, zostaje w tej chwili jakby usankcjonowane. I to jest zaleta procedowanego rozwiązania. Odtąd możemy mówić, że to jest ustawowo dozwolone – w ograniczonym zakresie rolnik, jego małżonka albo domownicy mogą produkować przetwory zwierzęce oraz roślinne i sprzedawać je na rynku. Legalnie. Taki jest cel ustawy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Grzegorz Bierecki i pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Bardzo proszę, pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim chciałbym pogratulować wnioskodawcom projektu, bo jest to bardzo dobre rozwiązanie. Z całą pewnością potrzebne jest przyzwolenie na ten rodzaj działalności wykonywanej w gospodarstwach rolnych. To przyzwolenie to jest najważniejszy element ustawy.

Obawiam się jednak, że kwota, wartość zapisana w projektowanej ustawie, to jest 5 tysięcy zł, jest zbyt niska i że tak niska kwota będzie tak naprawdę zachęcać do omijania przepisów i niepełnego wypełniania zeszytów, które gospodarstwa będą prowadzić. Jeśli wymóg będzie zbyt restrykcyjny, to będzie to zachęcać – z powodów racjonalnych, z tego powodu, że 5 tysięcy zł limitu rocznego to zwykle bardzo mało – do przekraczania limitu i nieprowadzenia rzetelnej ewidencji sprzedaży. Czy kwestia tego mechanizmu była rozważana przez komisję? Czy nie byłoby tutaj właściwe postawienie poprzeczki wyżej, tak aby nie zmuszać rolników do omijania przepisu?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Grzyb:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Tak. Rozważano to, mówiono o tym. W pierwotnej propozycji grupy senatorów mówiono o 5 tysiącach zł i ta propozycja miała pełną akceptację ministra finansów. W trakcie prac połączonych komisji zmieniono kwotę, mówiono o 10 tysiącach zł przychodu. I wtedy pan minister wycofał poparcie dla tej poprawki, nie udzielił tej poprawce wsparcia. W dalszej pracy nad ustawą być może znajdziemy jakieś rozwiązanie. Mam nadzieję, że będą poprawki dotyczące tej sprawy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem. To jest nasz projekt, tak że możemy z nim robić, co chcemy. Oczywiście w granicach rozsądku.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Chodzi mi o zgłaszanie do inspekcji weterynaryjnej, sanitarnej itd., koszty uzyskania wszelkiego rodzaju pozwoleń itd. mogą być bowiem wyższe niż zysk wynikający ze sprzedaży, to może być nawet kwota 10 tysięcy zł. Czy w związku z tym nie należałoby pomyśleć też o jakimś innym rozwiązaniu, a mianowicie – oczywiście przy zachowaniu obowiązku wypełniania warunków – jednak o zwolnieniu ze zgłoszenia czy zgłoszeniu, powiedzmy, tylko do samej kontroli? Chodzi o to, żeby nie było konieczności uzyskania odpowiednich zaświadczeń, bo ich koszty są znaczne, zwłaszcza koszty zaświadczeń weterynaryjnych są dosyć wysokie. Oczywiście ja nie mówię tutaj o jakichś, nie wiem, książeczkach sanepidowskich czy… no bo to jest sprawa oczywista… Panie Senatorze, chyba te przepisy, które obecnie obowiązują, nie są przystosowane do tak małej skali produkcji, one są dla większych producentów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Grzyb:

Szanowny Panie Marszałku, Panie Senatorze, na początku powiedziałem, że projekt tej ustawy zmierza do umożliwienia rolnikom nieodpłatnej i odformalizowanej produkcji i sprzedaży produktów przetworzonych. Niestety, musi to być też zgodnie z regułami dotyczącymi bezpiecznej produkcji i bezpiecznej żywności. Dlatego powiedziałem też w innym miejscu, że muszą być spełnione wymogi weterynaryjne w przypadku produktów pochodzenia zwierzęcego i wymogi sanepidowskie w przypadku produktów pochodzenia roślinnego. Z tym że te przepisy czy zobowiązania powinny być uproszczone, ponieważ rolnik w gospodarstwie, w kuchni, niekiedy we własnej kuchni, nie będzie mógł spełnić pełnych wymogów weterynaryjnych czy sanepidowskich.

Pan minister rolnictwa, który jest obecny na sali, a który udzielił tej ustawie poparcia, pewnie wyjaśni nam tę konieczność dążenia w przypadku produktów zawartych w tej ustawie czy możliwych do zaproponowania na rynku tą ustawą… Te warunki w rozporządzeniach muszą być czy powinny być jednak uproszczone. Proszę zatem to pytanie zadać potem panu ministrowi.

Pan senator pewnie wie, że jest tu szereg rozporządzeń unijnych, jest też rozporządzenie ministra rolnictwa i rozwoju wsi, dotyczących warunków, o które pan senator pyta.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciechowski z pewnością skorzysta z pańskiej sugestii i nie omieszka zapytać ministra.

Więcej pytań nie ma.

(Głos z sali: Senator Jurcewicz…)

Aha, przepraszam.

Senator Jurcewicz, bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Bardzo krótkie pytanie.

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja jeszcze raz, bo nie dosłyszałem… Czy dobrze zrozumiałem, że ta ustawa jest bardzo oczekiwana? Zresztą w tym chyba upewnił mnie pan senator Bierecki.

I czy nie odnosi pan wrażenia, że niektóre pytania są za, a nawet przeciw?

Senator Andrzej Grzyb:

Nie, nie odnoszę takiego wrażenia, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Przepraszam…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pytania powinny dotyczyć spraw merytorycznych, a nie formalnych, a to pytanie mieściło się w tej drugiej kategorii.)

Nie… Spróbuję odpowiedzieć, mimo wszystko. Pracujemy nad tą ustawą, jest to nasza ustawa, pewnie będziemy też wprowadzali poprawki. Te wątpliwości są jak najbardziej uzasadnione i w komisji rolnictwa chętnie pochylimy się nad wątpliwościami.

To prawda, przynajmniej tak wynika z tych sygnałów, które do mnie dotarły, że ta ustawa jest po prostu na wsi bardzo potrzebna. I to prawda, że myśmy pierwotnie, gdzieś chyba w maju 2010 r., to było w poprzedniej kadencji, pracowali nad podobną ustawą, bardzo podobną ustawą, wtedy pan senator Piotr Głowski z grupą senatorów właściwie dokończyli w Senacie prace nad tą ustawą, ale niestety w procesie legislacyjnym ta ustawa ugrzęzła, nie zakończyła biegu w Sejmie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Miejmy nadzieję, że los tej ustawy nie będzie tak tragiczny jak poprzedniej i że nigdzie nie ugrzęźnie.

Jeszcze pan senator Bierecki.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Chciałbym jeszcze w trakcie prac nad tym projektem zwrócić uwagę na kwestię wymogu niedawno wprowadzonego przez Sejm, dotyczącego zagospodarowywania opakowań, które używane są przez wszystkich sprzedających jakieś towary. Teraz Sejm przyjął rozwiązanie, zgodnie z którym każda osoba sprzedająca jakiekolwiek towary, choćby jabłka w papierowych torebkach na bazarze, będzie musiała wpisać się do specjalnego rejestru, prowadzonego przez urząd marszałkowski, a wpis będzie kosztował od 50 do 2 tysięcy zł. To jest przepis z uchwalonej w czwartek ustawy sejmowej. Myślę, że pracując nad tą ustawą, trzeba wziąć pod uwagę także te wymogi, które dotkną osób prowadzących taką działalność. To może nie tyle pytanie, bo trudno z tego zrobić pytanie, choć może zapytam: czy komisja weźmie pod uwagę te okoliczności w trakcie prac?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

O, w ten sposób rozwiązał mi pan problem. (Wesołość na sali)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Grzyb:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Na tak postawione pytanie mogę odpowiedzieć tylko w ten sposób: tak, oczywiście, posiedzenie komisji odbędzie się pewnie jeszcze dzisiaj i spróbujemy zastanowić się nad tą uwagą, którą wniósł pan senator.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo…)

Panie Marszałku, jeśli można…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście.)

…to dopowiem jeszcze dwa zdania. Uwag co do precyzji niektórych sformułowań tej ustawy może być więcej. Myślę, że po to właśnie podjęliśmy prace nad zmianą dwóch ustaw, aby te wszystkie uwagi podczas procedowania w Senacie przynajmniej spróbować uwzględnić.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu, czy któryś z panów – bo jest dwóch przedstawicieli rządu przy okazji tego punktu, jest pan minister Grabowski i przybyły na salę pan minister Kazimierz Plocke, sekretarz stanu w ministerstwie rolnictwa, witam pana ministra – chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy?

Bardzo proszę, pan minister Grabowski został wydelegowany przez pana ministra Plockego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym poprzeć pana senatora sprawozdawcę, mówiąc, że jest to ustawa oczekiwana i ważna, ale nie ukrywam, że też mieliśmy wątpliwości co do niektórych regulacji. W szczególności podkreśliłbym to, o czym pan senator już mówił, mianowicie to, żeby te regulacje nie spowodowały jakichś zaburzeń na rynku, żeby po prostu nie było nierównej konkurencji między tymi, którzy podlegają zwolnieniu z różnych regulacji i podatków, a tymi którzy są tym regulacjom i podatkom poddani. To po pierwsze. A po drugie, chodzi o to, żeby nie było pokusy, która zawsze się rodzi, aby po prostu nie podjąć tego sporu z fiskusem i nie wpisywać do tego rejestru rzetelnie tych wielkości sprzedaży.

Dlatego chyba pozwolę sobie nie zgodzić się z sugestią, która była zawarta w pytaniu pana senatora Biereckiego. Mianowicie wydaje mi się, że im większa będzie ta kwota, tym większa będzie zachęta do tego, żeby omijać te wysokości, które są w ustawie przewidziane. Ja nie uważam, żeby ktoś, kto prowadziłby na szeroką skalę produkcję kiełbas czy innych produktów, miał mniejsze zahamowanie po przekroczeniu 50 tysięcy zł czy 5 tysięcy zł. Tutaj na pewno grają rolę inne czynniki niż ta wysokość, więc ona musiałaby być… Zgadzam się, że tu nie ma jakiejś magicznej liczby, którą można byłoby ustalić czysto racjonalnymi sposobami, która byłaby najbardziej trafna. W moim przekonaniu ona nie może być zbyt wysoka, z tych dwóch powodów, o których powiedziałem wcześniej. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister Kazimierz Plocke chciałby zabrać głos, czy też nie widzi takiej potrzeby?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dziękuję, Panie Marszałku, minister finansów już wszystko powiedział.)

Dziękuję bardzo.

Ale być może będą pytania do pana, w związku z tym…

Zapytania i odpowiedzi

W tej chwili senatorowie mogą zadawać pytania trwające nie dłużej niż minutę – i są chętni.

Pan senator Bierecki. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Ja mam dwa pytania.

Jedno jest takie oczywiste, chciałbym się tylko upewnić, czy osoby, które będą sprzedawały te towary, będą zobowiązane posiadać kasy fiskalne, czy będą z tego obowiązku zwolnione. Zadaję to pytanie w związku z informacją prasową o działaniach Opolskiego Urzędu Skarbowego, który przeprowadzał kontrolę podczas wystawy ludowej w Prudniku. Wystawcy zostali wtedy ukarani mandatami za sprzedawanie swoich produktów bez kasy fiskalnej. Według informacji prasowej te mandaty dla wystawców na wystawie ludowej były kilkusetzłotowe. Chciałbym się więc upewnić, że osoby, które zajmą się taką produkcją, jaką Senat zechce pozwolić im się zajmować, nie będą zobowiązane do posiadania kas fiskalnych i dokonywania takiego rejestru. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy szacunków ministerstwa w zakresie obecnej wartości tego obrotu. Oczywiście istnieje szara strefa przetworów sprzedawanych przez gospodarstwa domowe. Jak się szacuje, o jakich wielkościach mówimy? I ewentualnie jakie są możliwości przysporzenia budżetowego, w przypadku zalegalizowania takiej działalności, jeśli progi byłyby troszeczkę inaczej, wyżej ustalone?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski:

Myślę, że to są jednak trzy pytania.

(Wesołość na sali)

Panie Senatorze! Zaczynam od trzeciego, bo rzeczywiście myślę, że zasadniczym celem tej regulacji jest to, żeby rolnicy zaczęli produkować na nieco większą skalę, żeby zachęcić ich do tego, więc proponuje się, by w tym pierwszym etapie nie musieli doświadczać tych różnych biurokratycznych, powiedziałbym, obciążeń, związanych z ustawą o swobodzie działalności… Uważam, że to jest tak naprawdę najważniejszy cel. Bo nie chodzi nam przecież o tych, którzy produkują do tego niskiego limitu, tylko o to, żeby rolnicy weszli na ścieżkę szerszej produkcji. Nie mam takich szacunków, trudno mi się do tego odnieść.

Od odpowiedzi na pytanie, jaka to jest skala, też muszę się uchylić, bo nie robiliśmy takich szacunków. Ja myślę, że to dotyczy przede wszystkim gospodarstw, w których prowadzona jest działalność agroturystyczna i przy okazji sprzedaje się gościom niektóre produkty, wytwarzane na własne potrzeby. Może pan minister rolnictwa zna lepiej skalę tego działania – mówię o agroturystyce. Na pewno jest to działalność, która się rozwija na wsi i jest coraz bardziej profesjonalnie prowadzona. Taką mam wiedzę intuicyjną i tylko taką mogę się podzielić.

I wreszcie trzecie pytanie…

(Głos z sali: O kasy fiskalne.)

…o kasy fiskalne. Zgodnie z naszym rozporządzeniem z listopada ubiegłego roku, obowiązek fiskalizacji powstaje po przekroczeniu 20 tysięcy obrotu, więc… No, z pewnymi wyjątkami, ale do tych akurat produktów te wyjątki nie będą miały zastosowania. Tak że tutaj ten problem nie występuje. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Dziękuję.)

(Senator Jerzy Chróścikowski: Jeszcze ja chcę się zapisać…)

Słucham?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Chciałbym się zapisać do dyskusji.)

Aha, dobrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy zabierze głos pan senator Mieczysław Augustyn – to pewna niespodzianka.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pan marszałek się uśmiecha, Panie Ministrze, pewnie dlatego, że się dziwi, że ktoś, kto się zajmuje problematyką społeczną, chce się wypowiedzieć w tej sprawie. A ja wyszedłem tutaj z dwóch powodów. Po pierwsze, bardzo wyraźnie chciałbym podkreślić, chociaż o tym już tutaj wspomniano, że pomysłodawcą tej ustawy był – wraz z grupą senatorów – senator Piotr Głowski, obecny prezydent Piły, który bardzo się interesuje losami tej regulacji i zobowiązał mnie do tego, ażebym czuwał tutaj nad tym, by w tym drugim podejściu w Senacie, a mam nadzieję, że także w Sejmie, udało się tę ustawę przeprowadzić. Ta ustawa tak naprawdę ma dosyć duże znaczenie społeczne. Przecież dobrze wiemy, że to nie ci gospodarze, rolnicy, którzy prowadzą wielkie latyfundia, nie ci, którzy prowadzą wielką działalność, będą beneficjentami tej ustawy. Tu chodzi o tych, którzy mają niewielką działalność, i dla nich ta bezpośrednia sprzedaż, nieopodatkowana na ogólnych zasadach, będzie wielkim wsparciem. To po pierwsze.

A po drugie, cieszymy się wzrostem długości życia i zmianą stylu żywienia się Polaków. Dzisiaj staje się dobrym zwyczajem i modą kupowanie produktów najwyższej jakości, w miarę możliwości oczywiście, a za takie powszechnie uważa się te, które pochodzą bezpośrednio od producenta, od wytwórcy, wprost z gospodarstwa, i takie produkty cenimy najbardziej. Ważne jest, rzecz jasna, żeby były one bezpieczne, chociaż zgadzam się, że trzeba by było jeszcze popracować nad tym, by w przypadku tak małych obrotów wymogi nie były przesadnie wysokie.

Chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że ta ustawa ma duże znaczenie. Choć na pierwszy rzut oka może się wydawać, że dotyczy ona marginesu rynku, to jak się popatrzy na jej skutki społeczne, okazuje się, że jej wymiar jest zupełnie inny, także jeśli chodzi o wymiar etyczny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jerzy Chróścikowski, przewodniczący komisji rolnictwa. Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Rzeczywiście dyskutujemy dzisiaj nad ważną ustawą, pochodzącą z przedłożenia senackiego, która zmierza do tego, by dać szansę rolnikom – zwłaszcza drobnym rolnikom – na przetwarzanie ich własnych produktów i umożliwić im sprzedaż tych wyrobów. Dotychczas prawo ograniczało im takie możliwości. No, gdyby się uprzeć, można byłoby wielu rolników ścigać w zasadzie jako przestępców. Bo jak ktoś coś przetworzy i sprzeda, to może zostać uznany za przestępcę. A to rozwiązanie ustawowe ma pokazać, że taką działalność można zalegalizować. To zostało określone w ustawie jako drobne przetwórstwo. Do tej pory rolnik mógł sprzedawać w zasadzie wszystko, co produkował w swoim gospodarstwie, nieważne, czy ma 10 ha, czy 1000 ha, czy 10 000 ha. Można sprzedawać wszystko, byle tylko był to produkt nieprzetworzony, czyli są możliwości sprzedaży… A teraz dzięki tej ustawie, w której chodzi o przetwórstwo, przetwórstwo mleka – na przykład wytwarzanie sera – przetwórstwo mięsa czy nawet kapusty… No, te przepisy są tak skonstruowane, że kapustę można ukisić, ale w główkach, a już szatkować nie można, bo jak się poszatkuje, to się okazuje, że to podpada już pod inne przepisy, więc nie można szatkować kapusty i kisić. To są sprawy takie, można powiedzieć, trochę bzdurne w tym naszym prawie. Jak popatrzymy na rozwiązania, które są zastosowane w ramach tak zwanego MOL, to okaże się, że tam można wiele rzeczy zrobić, ale już nie we wszystkich dziedzinach.

Niedawno w Senacie mieliśmy konferencję „Małe gospodarstwa rolne szansą rozwoju rynku lokalnego” – myślę, że także rozwoju regionów – a przecież wiemy doskonale i pamiętamy, jaka jest struktura agrarna w Polsce. Wiemy, jaka jest wielkość gospodarstw w zachodniopomorskim, ale wiemy również, jaka jest w świętokrzyskim, na Małopolsce. Wszyscy jeżdżą w góry i wszyscy kupują tam sery, my często pytamy, jak to się dzieje, jak to jest z tym kupowaniem serów, wszyscy chcą widzieć, że coś jest sprzedawane, kupowane, ale zalegalizowania tego się boją. Taka inicjatywa była już w poprzedniej kadencji, ale oczywiście nie znalazła poparcia w izbie sejmowej. Jednak tym razem, skoro koledzy z Platformy Obywatelskiej powtórnie przejawili w tej kwestii inicjatywę i chcą pokazać, że można to zrobić, ja zaczynam wierzyć, że może się to uda przeprowadzić. Z taką wiarą chcę też ten projekt ustawy poprzeć.

Ale chcę też zwrócić uwagę na dyskusję, która odbyła się w trakcie posiedzenia trzech komisji. Podjęliśmy wtedy decyzję, że kwota… Bo kwota zaproponowana w przedkładanym i podpisanym przez panów senatorów wniosku to było 5 tysięcy zł. Myśmy na wspomnianym posiedzeniu komisji podjęli decyzję, żeby to było chociaż 10 tysięcy zł. Trudno mówić o kwocie większej, ale myślę, że 10 tysięcy zł to i tak… Ja taki wniosek postawiłem i on został przegłosowany. I chciałbym, żeby – skoro trzy komisje go poparły – rząd zmienił zdanie, które wtedy, w trakcie posiedzenia i głosowań, prezentował, czyli stanowisko przeciwne. Chciałbym, żeby rząd je zmienił i poparł teraz, na wspólnym posiedzeniu komisji… Oczywiście jeśli będzie taka potrzeba, czyli jeśli będzie zgłoszona poprawka, bo wtedy będzie dodatkowe posiedzenie, a jeśli nie będzie… W każdym razie chciałbym, żeby rząd poparł to nasze stanowisko trzech komisji.

Jakie jest tu uzasadnienie? Ja powiem szczerze: nie wiem, czy ktoś z państwa senatorów orientuje się, ile… Może trzeba by zapytać, czy ktoś wie, ile mleka produkuje krowa. Jeśliby ktoś zapytał, to dostanie odpowiedź, że taki średni producent to ma 5 tysięcy litrów mleka, a taki większy to ma 10 tysięcy litrów. Więc jak zapytam dobrego producenta, który ma, powiedzmy, 10 tysięcy litrów mleka… A dzisiaj mleko sprzedaje po 2 zł. Tu, pod Warszawą, to za sprzedawane mleko płacą nawet 3 zł. Więc ja pytam: to co, taki producent mleka nawet od jednej krowy nie może przetworzyć i sprzedać? O czym my tu rozmawiamy? Tej kwoty nie starczy mu nawet do przeliczenia na sprzedaż mleka od jednej krowy. No, trochę sam skonsumuje… Ale nie róbmy żartów i nie ustalajmy 5 tysięcy zł, jak tu zaproponowała wcześniej grupa senatorów, a pan minister to poparł. Skoro trzy komisje wyraziły akceptację tego, by było to chociaż 10 tysięcy zł, to zgódźmy się na te 10 tysięcy. Niech minister finansów przyjmie, że nie robi konkurencji trzymanie jednej krowy i przetwarzanie produkcji od jednej krowy. Bo ta kwota to jest mniej więcej odpowiednik tego, ile wyprodukuje jedna krowa i ile da się przetworzyć. Myślę, że średnio daje to nawet nie 1 tysiąc zł miesięcznie. Przecież za to się nie da wyżyć. No ludzie, o czym my rozmawiamy?

(Senator Jan Rulewski: Tyle obrotu…)

Przychodu, przychodu, nie dochodu, tylko przychodu, bo jeszcze krowę trzeba wykarmić, krowę trzeba jeszcze ubezpieczyć, krowie trzeba jeszcze lekarza sprowadzić itd., a wszystkie te rzeczy i zabiegi kosztują równie dobrze. I ten koszt trzeba opłacić z tego przychodu.

W związku z tym prosiłbym ministra finansów, aby zmienił swoje stanowisko, to, które miał poprzednio, i aby poparł ten projekt. Myślę, że wtedy może rzeczywiście coś tu się rozwiąże, tym bardziej że w latach poprzednich, kiedy myśmy takie rozwiązania proponowali – bo podobne prace też wcześniej były – to ceny były inne. Wszystko się zmienia i ta kwota musi być…

A kto wie, czy nie warto by było odnosić się tu do jakiejś kwoty ruchomej, która by co roku była waloryzowana? Bo może się okazać, że zanim my to uchwalimy, także ta kwota nie będzie już adekwatna do rzeczywistości i ustawa będzie martwa. Może więc trzeba by było zastanowić się nad innym pomysłem, odnieść to do jakiegoś na przykład dochodu, na przykład wynagrodzenia, przykładowo określić jakąś minimalną płacę i pomnożyć ją, określić ją przykładowo dla kwartału… Ale co to jest? To jest po prostu nawet śmieszne, żeby to kwartał… To trzeba by tak na pół roku przynajmniej określać, wskazywać półroczne wynagrodzenie minimalne – może wtedy by to miało jakąś wartość, z podnoszoną kwotą. Bo tu to w zasadzie uchwalamy coś, co jest kwotą stałą, a przecież można powiedzieć, że ona w rzeczywistości tak się waloryzuje, że… I za chwilę nie będzie wiadomo, czy to w ogóle będzie tego warte, czy nie. Stąd myślę, że… Nie wiem, czy będzie jeszcze taki pomysł, ale gdyby coś takiego się zdarzyło, to może warto by było jeszcze zwaloryzować tę kwotę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dobrze, dziękuję.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ja też dziękuję i przepraszam, że… Nie chciałbym już dłużej…)

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Jak rozumiem, minister słucha i minister wyrazi…)

Oczywiście. Pan minister zawsze…

(Senator Jerzy Chróścikowski: …uzyskała akceptację trzech komisji, które wcześniej przegłosowały…)

…słucha, ale czy wyciąga wnioski…

Czy pan senator Bierecki chciałby zabrać głos?

(Głos z sali: Jeszcze Wojciechowski.)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Czekaliśmy na głos pana senatora.)

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję. Mam wielu sympatyków, cieszę się, że także w tej Izbie, ale… Doceniam inicjatywę – powiedziałem przecież, że to dobry pomysł – ale chcielibyśmy więcej… Słyszymy takie głosy. Cieszę się, że połączone komisje proponują podwyższenie tego limitu do 10 tysięcy – na pewno lepsze dziesięć niż pięć.

Pewnie wszyscy państwo byliście kiedyś w gospodarstwach agroturystycznych, korzystaliście z ich znakomitych, coraz lepszych usług. Wydaje mi się, że my rozwiązujemy ten problem, powiedziałbym, do połowy, bo jeśli… Pamiętam wspaniałą kolację, w której niedawno uczestniczyłem, właśnie w gospodarstwie agroturystycznym. Miałem wtedy wrażenie, że w pewnym stopniu uczestniczę w łamaniu prawa – na stole znajdowały się wyroby pochodzące z tego gospodarstwa agroturystycznego, znakomite wędliny, świetne ogóreczki…

(Senator Ireneusz Niewiarowski: To nie było łamanie prawa.)

… a do tego wszystkiego były także świetne nalewki.

(Senator Ireneusz Niewiarowski: No nalewki to…)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Jak to Polacy.)

Tak że załatwiamy połowę tego problemu, który przecież niewątpliwie istnieje. Pozwalamy w gospodarstwach agroturystycznych sprzedawać tylko wybrane wyroby, ale, jak można powiedzieć, ich sprzedaży zawsze towarzyszy sprzedaż także innych wyrobów, o których komisja niestety milczy.

Czy w trakcie prac nad tym projektem wnioskodawcy nie chcieliby rozszerzyć jego zakresu o wybrane wyroby, które obecnie objęte są akcyzą, a których sprzedaż odbywa się przecież w gospodarstwach agroturystycznych z pożytkiem dla podniebienia, ducha i kieszeni rolników, ale niestety, jak mi się wydaje, z naruszeniem przepisów?

(Senator Jan Rulewski: I dojdziemy do marychy.)

Są pewne granice, Panie Senatorze. Ja jestem bardzo konserwatywny w tych kwestiach, dla mnie takie te używki nie istnieją. Ale jest w Polsce, w gospodarstwach rolniczych bogata tradycja produkowania znakomitych nalewek.

Ci, którzy podróżują po krajach Unii Europejskiej i korzystają z gospodarstw agroturystycznych, mogą przecież kupić w tych gospodarstwach także wyroby objęte akcyzą. Dlaczego w Polsce ciągle nie możemy tego robić? Dlaczego w regionach, które słyną ze znakomitej jakości wyrobów, jak na przykład moje południowe Podlasie, które znane jest z wyśmienitych…

(Senator Stanisław Jurcewicz: Łąckie.)

(Senator Jarosław Lasecki: Jura Krakowsko-Częstochowska.)

Jura Krakowsko-Częstochowska… Moglibyśmy mnożyć liczbę tych cudownych regionów. Dlaczego w tych regionach rolnicy oprócz sprzedaży swoich świetnych serów, wędlin nie mogliby sprzedać także wyrobów objętych akcyzą, które przecież produkują? Może w trakcie prac nad tym projektem ustawy komisje zechciałyby zauważyć… Może udałoby się rozszerzyć zakres tego projektu o sprzedawane przez rolników, nazwijmy to, produkty towarzyszące. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Grzegorz Wojciechowski, proszę uprzejmie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rolnictwo to tak naprawdę jest taki dział, gdzie… Chodzi o to, że to, co się produkuje, trzeba przetworzyć. Różnica między rolnictwem a ogrodnictwem jest taka, że w przypadku ogrodnictwa to, co wyprodukujemy, możemy bezpośrednio spożyć, zaś produkty rolnicze to są te produkty, które wymagają przetworzenia. A my w przepisach traktujemy i sadownictwo, i ogrodnictwo, i rolnictwo… Wszystko traktujemy tak samo. A kiedy kupujemy produkty w sklepie, na bazarze czy w innych miejscach… Okazuje się, że w krajach Unii Europejskiej zapłacimy średnio… 25% tego, co płacimy, to jest to, co zostało zapłacone rolnikowi, a 75% to są koszty cenotwórcze, które powstają poza…

(Senator Jan Rulewski: …Dystrybucji i transportu.)

(Głos z sali: …Koszty przetworzenia.)

Przetworzenia również, bo jeżeli weźmiemy na przykład makaron, to on jest przetworzony, a jeżeli weźmiemy jabłko, to ono jest takie, jakie zostało pozyskane od rolnika, tak jest także w przypadku ziemniaka czy czegokolwiek innego. Czyli jest to spory rynek. Tutaj nasz rynek nie odbiega istotnie od średniej unijnej – i u nas jest około 25%, i w Unii jest średnio 25%. A więc jest bardzo podobnie. A zatem dochód na tym rynku, przychód tego rynku z przetworzenia i sprzedaży jest dosyć duży. Kwotę 10 tysięcy, jaką zaproponowała komisja, uważam za kwotę bardzo niską z uwagi na koszty spełnienia określonych wymogów, bardzo często… Nie chcę powiedzieć, zbędnych, bo wymogi nie są zbędne, ale często ich zakres jest zbyt szeroki dla tego typu produkcji. Określono chociażby, że jeżeli produkujemy na przykład jakąś tam sałatkę z warzyw i mięsa, to musimy mieć jedno pomieszczenie, które ma określone wymiary, musimy mieć drugie pomieszczenie, które ma określone wymiary, nie mniejsze niż… Przepisy w tym zakresie muszą być albo zmienione, albo… No nie wiem, ale ci rolnicy muszą być potraktowani w jakiś inny sposób. Również to, o czym mówił pan senator Bierecki, czyli to, że samo zgłoszenie tych opakowań to jest minimum 50 zł… To też są koszty, które będą generowane. Produkcją zajmą się na pewno małe, bardzo małe gospodarstwa, które w tej chwili bardzo często są gospodarstwami wyłącznie socjalnymi. Wobec tego pozwólmy tym małym gospodarstwom w jakiś sposób się rozwijać, a przynajmniej godnie żyć. I właśnie z tego powodu chciałbym wnieść poprawkę, która zmienia kwotę 10 tysięcy na kwotę 20 tysięcy. W zasadzie jest to zbieżne z płacą minimalną, jest to poziom płacy minimalnej.

(Senator Jan Rulewski: Nie, kasa fiskalna wejdzie…)

Będzie to w jakiś sposób, jak myślę…

(Senator Jan Rulewski: …i VAT.)

…potraktowanie rolników w sposób podobny do pracowników. Będą oni mieli szansę utrzymać się na poziomie płacy minimalnej. Panie Marszałku, dziękuję bardzo i składam poprawkę.

(Senator Marek Borowski: Ale wtedy trzeba płacić podatek.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, dziękuję uprzejmie.

Informuję, że…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Jeszcze poprawka…)

Czy pan senator chce zabrać głos?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Nie, tylko poprawkę…)

(Senator Grzegorz Bierecki: Tylko poprawka.)

Tylko poprawka. Ale poczekajmy jeszcze chwileczkę – to są sprawy techniczne – na podpis, bo jak zamknę dyskusję, to już koniec.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Dlatego prosiliśmy o…)

Przychylam się do prośby panów senatorów.

Zamknięcie dyskusji

Może od razu powiem, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze… Dajcie to już, bardzo proszę.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Już, już.)

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Marian Poślednik, pan senator Roman Zaborowski, pan senator Kazimierz Kleina, pan senator Andrzej Grzyb, pan senator Grzegorz Wojciechowski, pan senator Jerzy Chróścikowski i pan senator Grzegorz Bierecki. Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do propozycji poprawek? Nie.

Dziękuję bardzo.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Czy ja już zamykałem dyskusję?

(Głos z sali: Tak, dyskusja została zamknięta…)

Zamykam dyskusję.

Proszę państwa, pan senator Andrzej Grzyb zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Przyjął, dziękuję bardzo.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o usunięciu z nazw dróg, ulic, mostów, placów i innych obiektów symboli ustrojów totalitarnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o usunięciu z nazw dróg, ulic, mostów, placów i innych obiektów symboli ustrojów totalitarnych.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji; zawarty jest on w druku nr 71, a sprawozdanie komisji – w druku nr 71S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu dwóch komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, przedstawiam sprawozdanie dotyczące projektu ustawy o usunięciu z nazw dróg, ulic, mostów, placów i innych obiektów symboli ustrojów totalitarnych.

Marszałek skierował do Komisji Ustawodawczej oraz komisji samorządu niniejszy projekt ustawy. Komisje na trzech posiedzeniach – ostatnie odbyło się w dniu 19 marca bieżącego roku – rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy i wnoszą o jego odrzucenie.

Powiem dwa zdania, jaka była przyczyna podjęcia takiej decyzji. Otóż członkowie komisji nie negowali potrzeby usuwania nazw symboli ustrojów totalitarnych, ale były głosy, iż w ciągu dwudziestu trzech lat te samorządy, które chciały, uczyniły to, więc pojawia się pytanie, czy potrzebny jest dokument rangi ustawy mający doprowadzić do usunięcia tych symboli w pozostałych samorządach, które tego nie uczyniły. Ponadto pojawiły się głosy, iż obciążenie samorządów i obywateli w ciągu dwóch lat jest… że jest to czas, który… że jest to sprawa, rozwiązanie niekoniecznie potrzebne, ponieważ samorządy nadal mogą to robić. I właściwie to były te dwa istotne elementy.

Tak jak państwu przekazałem, komisje przedstawiły wniosek o odrzucenie ustawy. Chcę tylko dodać, że od momentu posiedzenia komisji do dzisiaj pojawiły się propozycje dotyczące poprawienia projektu ustawy i takowe się dzisiaj w poprawkach znajdą. Jeżeli będą takie poprawki, to prosiłbym, Panie Marszałku, jeśli to możliwe, jako sprawozdawca, aby komisje zajęły się tymi poprawkami, które ewentualnie zostaną zgłoszone, na tym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, to ja już to zapisuję. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Roberta Mamątowa.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, bo przyznam, że argumentacja, którą pan przedstawił jako stanowisko komisji czy większości komisji, mnie nie przekonuje. Czy na posiedzeniu komisji była dyskusja dotycząca takiego problemu… Art. 13 konstytucji stanowi: „Zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji odwołujących się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu, faszyzmu i komunizmu”. Czy w związku z tym nie jest logiczną konsekwencją tego zapisu w konstytucji eliminowanie z przestrzeni publicznej elementów, które w jakikolwiek sposób nawiązują do tego, co jest prawnie zakazane? Bo jak widać z tego, naiwna jest wiara, że samorządy same do tego doprowadzą, i być może państwo polskie, jeżeli chce być budowane w odcięciu od peerelowskiej przeszłości, powinno tutaj zająć wyraźne stanowisko. Takie było przesłanie tego projektu ustawy, który proponował rozwiązanie tych problemów w sposób ustawowy. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Senatorze, być może nie satysfakcjonuje pana argumentacja, której istotę przedstawiłem, ale to jest jakby odrębne zagadnienie. Jednak zadając pytanie, nie wziął pan pod uwagę, że nikt nie ma wątpliwości co do konieczności zniknięcia tych nazw, tylko jest pytanie o formę. Czy ustawa – ja to rozszerzę – czy może powinniśmy wystąpić z apelem jako Senat? Jest ustawa, dyskutujemy nad nią, jak widać, jest na dzisiejszym posiedzeniu. Trudno, nie zadowoliliśmy pana senatora co do argumentacji, ale taka konstatacja była i taką przedstawiam.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję.)

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu?

Bardzo serdecznie witam podsekretarz stanu, panią minister Magdalenę Młochowską, i prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pana Łukasza Kamińskiego.

Czy pani albo pan chcieliby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Magdalena Młochowska: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Pan prezes?

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński: Dziękuję. Jeśli będą jakieś pytania…)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, ale nie tylko rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Tak. Pan senator.

Bardzo proszę. Od razu zapytam, do kogo pytanie, Panie Senatorze. Pan senator Rulewski…

(Senator Jan Rulewski: Do przedstawiciela rządu…)

Do przedstawiciela rządu?

Pani Minister, to w takim razie zapraszam do mównicy.

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dwa pytania.

Pierwsze pytanie dotyczy opinii, którą rząd wydał do tego projektu. Z tejże opinii wynika, że zagadnienie poruszane w ustawie ma charakter lokalny. Nawet więcej, że to jest właściwość gmin, władz lokalnych. Tymczasem to ze środowiska lokalnego wypłynęła inicjatywa, związana z przekonaniem, że to przekracza granice lokalności. To nie jest zwykła zmiana nazwy jednej z ulic. Jest to zagadnienie ogólnopolskie, jak tu wcześniej powiedziano, zapisane do rozważania przez państwo, przez całe państwo. Czy zatem ta opinia nie rozmija się z faktem, że to nie jest zagadnienie wyłącznie lokalne i że to jest domena pracy władz centralnych, oczywiście również parlamentu?

I drugie zagadnienie. Gdyby się okazało, Pani Minister, że parlament, Senat pozytywnie ustosunkował się do tej ustawy, to czy rząd będzie stwarzał problemy w zakresie pomocy finansowej przy realizacji tej ustawy?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Magdalena Młochowska:

Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że oczywiście nazewnictwo dróg, ulic, mostów, placów i innych obiektów to jest kwestia działania samorządów. I pod tym względem mówimy, że to jest kompetencja samorządów i samorządy decydują o tym, jak konkretne ulice są nazywane czy też jak zmieniać nazwy tych ulic. Tak więc pod tym względem wskazywaliśmy, że to jest zagadnienie lokalne.

Jednak my nie wiemy, i też w pismach do państwa zwracaliśmy na to uwagę, jaka jest skala zjawiska. Nie mamy żadnych danych, które pozwalają nam stwierdzić, ile jest jeszcze tych nazw ulic, mostów czy innych obiektów, które są, mogą być kojarzone z symbolami ustroju totalitarnego. Nie wiemy tego. I to jest… W związku z tym nie możemy stwierdzić, jakie byłyby ewentualne koszty takich zmian dla mieszkańców, dla samorządów, dla przedsiębiorców – każda z tych grup musiałaby ponieść jakieś koszty z tym związane. Nie ma tutaj ministra finansów, który musiałby się wypowiedzieć w tej sprawie… Trudno powiedzieć, czy rząd by to wsparł, czy nie, ponieważ nie mamy pojęcia, o jakich kwotach mówimy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Hatka, a później pan senator Górecki.

Senator Helena Hatka:

Czy dla rządu byłoby dużym problemem, gdyby we współpracy z samorządami zebrał informacje co do tego, ile ulic, mostów i innych obiektów wymienionych w projekcie uchwały jest w skali kraju? Czy mając takie informacje, bylibyście państwo w stanie oszacować koszty?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Górecki teraz.

Senator Ryszard Górecki:

Ja krótko, Panie Marszałku.

Pani Minister, ten problem trzeba rozwiązać. Uważam, że tu powinno być wsparcie ze strony ministerstwa. To wcale nie są duże pieniądze. Niektóre gminy nie mają, na przykład Ryn… Ja już o to apelowałem. Czy ze względu na tę debatę w Senacie jednak nie wystąpicie z wnioskiem do ministra finansów o wsparcie gmin w celu uporządkowania tego?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Magdalena Młochowska:

Po pierwsze, żeby była możliwość wsparcia jednostek samorządu terytorialnego w realizacji takiego zadania, które jest przecież zadaniem własnym samorządu, musi istnieć odpowiednia podstawa prawna. Nie wystarczy zatem nasz wniosek do ministra finansów, bo bez odpowiedniej podstawy prawnej minister finansów, zgodnie z ustawą o finansach publicznych, nie może przekazać samorządom środków na tego typu zadania.

Po drugie, czy jest łatwo stwierdzić, ile jest tych obiektów… Moim zdaniem jest to zadanie bardzo trudne ze względu na fakt ciągle nieuporządkowanej sytuacji, jeżeli chodzi o nazewnictwo. Może się zdarzyć na przykład tak – zwracaliśmy na to uwagę w naszym stanowisku – że ktoś kiedyś podjął uchwałę o zmiany nazwy, ale nikt nie ma pojęcia, gdzie ta uchwała o zmianie nazwy jest, a teoretycznie, zgodnie z projektem, który państwo zaproponowaliście, taką uchwałę trzeba byłoby uchylić. Teoretycznie możemy się zwrócić do samorządów z prośbą o takie informacje, ale nie mam pewności, co uzyskamy. Nie możemy przecież samorządów do tego zmusić. Nie wiem, jak wygląda ewidencja samorządów w tym zakresie i czy to… No, trzeba by jeszcze stwierdzić, które z tych nazw są tymi, o które nam chodzi. Nie wiem, czy samorządy mają to zidentyfikowane, czy nie. My oczywiście możemy z takim pismem zwrócić się do strony samorządowej czy też poruszyć ten temat na spotkaniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, może w ramach komisji administracji… Chyba od tego bym zaczęła – od omówienia tego zagadnienia. Bardzo chętnie bym zaprosiła na posiedzenie komisji administracji publicznej, komisji wspólnej rządu i samorządu także przedstawicieli państwa. Myślę, że najlepiej byłoby zacząć od tego.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Rulewski, a później pani senator Hatka.

Senator Jan Rulewski:

Pani Minister, ponieważ pani mnie nie przekonała, muszę zadać dwa kolejne pytania. Przed chwilą, przed paroma godzinami państwo uznało, że należy udzielić pomocy samorządom w zakresie przeprowadzenia, nazwijmy to, reformy przedszkolnej, mimo że od lat jest to zadanie gmin. Różne jest lokalne… W jednych gminach ta sprawa wygląda dobrze, w innych gorzej, a więc ingerencja państwa musi być, że tak powiem, mereszkowana. Parę dni czy parę tygodni temu rząd uznał, zresztą w ślad za Unią Europejską, że domena gmin w zakresie gospodarowania śmieciami nie odpowiada wymogom i postanowił ustawowo ingerować w uprawnienia gmin, nakazując im podjęcie różnych działań. Tu poniekąd również mamy do czynienia ze śmieciami – z nazwami, które mają charakter śmieciowy. Powiem więcej, one zaśmiecają nie tylko ulice, ale i świadomość młodych ludzi. Państwo, o ile wiem, nie zrezygnowało z wpływu na oświatę młodych ludzi poprzez system kuratorów lub płaszczyzn programowych. Czy państwo nasze chce zatem być gorsze niż Rosja, która usunęła nazwy takich miast jak Leningrad, Woroszyłowgrad, Stalingrad? I czy państwo polskie chce, mimo tych przykładów, honorować wspomniane nazwy?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Hatka, bardzo proszę.

Senator Helena Hatka:

Mamy o tyle dobrą sytuację, że w województwach mamy przedstawicieli rządu, czyli wojewodów. Rzeczą bez wątpienia oczywistą jest, że te sprawy trzeba uporządkować, tak więc, czy nie uważacie państwo – będąc dla nas partnerem, jeśli chodzi o tę uchwałę – że do zebrania kompletnych informacji warto by było, bo to skróci czas, wykorzystać kompetencje wojewodów? Oni pełnią funkcję nadzorczą nad samorządami między innymi w kontekście przyjmowania uchwał, ale mają też wpływ na komunikację na poziomie lokalnym. Tak więc stosując tę szybszą niż negocjacje we wspólnej komisji metodę, można byłoby uzyskać – byłby to pierwszy ważny krok – rzetelną informację na temat ulic, których nazwy są związane z dawnym systemem totalitarnym. Wydaje mi się, że ta sprawa jest jednak dosyć ważna, dlatego wymaga jasnej oceny to, z jakim zjawiskiem w skali kraju mamy do czynienia. Potem łatwiej będzie nam policzyć koszty i formalne, i społeczne.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Magdalena Młochowska:

Panie Senatorze, ja nie wiem, ale może my się źle zrozumieliśmy. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że rząd w bardzo wielu aspektach ingeruje w to, co robi samorząd, ale robi to zawsze na podstawie ustawy. I tylko to próbuję stwierdzić. I żeby móc przekazać pieniądze, trzeba mieć ustawę, podstawę prawną, w której będzie jasno napisane, że samorząd otrzyma środki w określonej wysokości na takie i takie zadania. To jest to, co kontroluje też Ministerstwo Finansów. Tego typu zapisy w ustawach pozwalają potem ewentualnie przekazać dotację, bo bez nich nie ma podstawy prawnej, czyli, zgodnie z ustawą o finansach publicznych, nie ma możliwości przekazania środków. Tylko o tym chciałam powiedzieć.

Jeżeli chodzi o to, w jaki sposób zbierzemy dane, to wydaje mi się, że jest to kwestia wtórna. Myślę, że komisję wspólną warto tak czy siak w to zaangażować, zresztą ona pracuje regularnie, miesiąc w miesiąc w różnych zespołach analizuje się kilkadziesiąt różnych spraw, tak więc tutaj ta praca też jest na bieżąco tworzona i kontynuowana. Myślę, że oba te zagadnienia można analizować równolegle.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Stanisław Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Minister, ja mam pytanie w związku z dyskusją odnośnie do projektu przedmiotowej ustawy, z dyskusją dotyczącą instytucji honorowego obywatelstwa. Mamy bardzo dużo honorowych obywateli, a jednym z takich honorowych obywateli jest Adolf Hitler, który honorowe obywatelstwo otrzymał w roku 1933, a w 1938 r. odebrał je osobiście w Szczecinie. Interesuje mnie, czy z formalnego punktu widzenia fakt, że istnieje takie obywatelstwo, że nikt go nie zdelegalizował, jest w porządku. Czy jest to w porządku w sytuacji, kiedy mamy takie przykłady jak ten w Płocku, gdzie radni dwa lata temu przegłosowali uchwałę o pozbawieniu honorowego obywatelstwa miasta dygnitarza PRL Michała Żymierskiego, marszałka Ludowego Wojska Polskiego z okresu stalinowskiego?

I teraz moje pytanie. Czy my powinniśmy oczekiwać na to, że lokalne społeczności reprezentowane przez lokalne samorządy podejmą pewne decyzje, czy też, no, jednak poprzez przyjęcie ustawy zwykłej nie powinniśmy zobowiązać samorządów do tego, aby przedstawiciele totalitaryzmu nie byli, w sensie formalnym, wciąż honorowymi obywatelami danych społeczności, danych samorządów, danych miast? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Magdalena Młochowska:

Rozumiem, że to jest temat wybiegający trochę poza zakres tej ustawy, nie znam tego konkretnego przykładu ze Szczecina, ale myślę, że to… To znaczy znowu nie znamy skali zjawiska. Jeżeli jest problem w jednym mieście, Szczecinie, to myślę, że tym, od czego powinniśmy zacząć, jest pismo wojewody do władz miasta Szczecina. Może to wystarczy i uchwała zostanie podjęta. Jednak zupełnie nie znam skali zjawiska, tak więc trudno mi mówić… Skala zjawiska chyba też ma znaczenie: jeżeli jest mała, no to wojewoda może próbować rozwiązać to swoimi działaniami, a jeżeli jest to zjawisko masowe, no to wtedy można rozważać uchwalenie ustawy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Martynowski zada pytanie.

(Senator Marek Martynowski: Dziękuję bardzo. Ja będę miał pytanie do prezesa IPN. Nie wiem, czy będzie mógł się do tego odnieść. Czy IPN posiada dane…)

To jest możliwe, tak, ale momencik, przepraszam, Panie Senatorze.

Czy może w takim razie ktoś jeszcze z państwa ma pytanie do pani minister? Nie.

To dziękuję bardzo, Pani Minister.

A teraz poproszę pana prezesa.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Martynowski:

Panie Prezesie, w związku z tym, że ministerstwo nie posiada takich danych, może IPN je posiada i pan przybliżyłby tę skalę. Wiem, że świętej pamięci prezes Janusz Kurtyka wysyłał listy do samorządów i skala tego jest naprawdę ogromna. Praktycznie w każdym mieście, czy to większym, czy mniejszym, są te haniebne ulice. Może pan by się do tego odniósł.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

W toku tej akcji, o której wspomniał pan senator i która jest kontynuowana przez Instytut Pamięci Narodowej, zdiagnozowaliśmy ponad tysiąc pięćset przypadków nazw ulic, placów, które odwołują się do symboli totalitarnych czy osób związanych z systemami totalitarnymi. Z tym że nie mogę zagwarantować, że to jest pełna skala zjawiska, ponieważ zbieraliśmy te dane sami i reagowaliśmy na sygnały społeczne, tak więc jakaś systematyczna akcja, systematyczny przegląd być może dostarczyłby informacji o większej liczbie przypadków.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Prezesie, chciałbym poprosić o informacje. Mamy wyraziste przykłady symboli komunizmu, a ja chciałbym poprosić o informację o tym, ile jest przykładów symboli faszyzmu, innych ustrojów totalitarnych, wszystkiego, co dotyczy zniewolenia czy zaprzeczenia demokracji, a co wynika z tej ustawy, poza komunizmem. Czy w Polsce istnieją takie symbole?

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

W nazwach ulic, placów nie spotkałem się z przypadkiem, aby na przykład pochwalano nazizm. Te przypadki, o których pan senator przed chwilą mówił, to są pojedyncze przypadki, niejako pozostałości w postaci honorowych obywateli niektórych miejscowości, które gloryfikują nie tylko Adolfa Hitlera, ale zdarza się, że także innych funkcjonariuszy III Rzeszy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja mam pytanie do pana prezesa odnośnie do zgoła odmiennego przypadku. Zdarzają się takie sytuacje, że w tej całej nagonce – „nagonka” to złe słowo, przepraszam – przy okazji dokonywania tej zmiany dochodzi do usunięcia nazw tego typu, jak na przykład Ludowa, która była nazwą ulicy. Tak było w moim mieście, usunięto nazwę Ludowa, zmieniono na inną. Czy dużo jest tego typu przypadków, w których protestuje społeczność? Ja nie uważam, że ulica Ludowa… Zwłaszcza, że ta nazwa wcale nie pochodziła od poprzedniej nazwy państwa, była ona dużo, dużo starsza, a w związku z tym jej zmiana była trochę dziwna. Czy tego typu sytuacje też się zdarzają? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Instytut nie zajmował się tego typu przypadkami. Tak jak pan senator zauważył, nazwa Ludowa nie musi mieć żadnych związków z Polską Ludową czy z systemem komunistycznym. To jest słowo, które w języku polskim ma wiele znaczeń i kontekstów. Takich przypadków, które można by nazwać niejednoznacznymi, szukałbym raczej w obszarze tych nazw ulic, które honorują postaci, które miały różne etapy w swoim życiu, tak bym to określił. Chodzi o osoby, które przez jakiś czas były na przykład związane z systemem komunistycznym, a potem stawały do niego w opozycji. To raczej tego typu kontrowersje i dotyczące ich dyskusje mogą się pojawiać w społecznościach lokalnych.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Pan senator Gogacz. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym jeszcze zapytać o to, czy według pana prezesa fakt, że nie spotykamy się tak często z symbolami faszyzmu, a spotykamy się z symbolami komunizmu, wynika z tego, że faszyzm został osądzony w Norymberdze, że został zdefiniowany.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Momencik, Panie Prezesie. Teraz pan senator Rulewski, później pan senator Gogacz.

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Pytanie, tak?

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Tak, pytanie.)

Dobrze jest znać perspektywę dotyczącą innych krajów, które mają tego rodzaju doświadczenia. Moje pytanie jest takie: jak w innych państwach, które, że tak powiem, opuściły komunizm, te sprawy przebiegają? Czy z kontaktów pana prezesa z odpowiednikami IPN… Powiem, że tak jakby kanwą mojej wypowiedzi jest to, że w Rosji, w której Lenin cieszy się poparciem 90% społeczeństwa, gdzie jako największy człowiek… Tam zmieniono nazewnictwo. Nie wiem, czy zmieniono nazwy wszystkich instytucji, ale na pewno nazwę miasta, w którym zapalił on iskrę rewolucyjną.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski, a później poproszę o odpowiedzi pana prezesa.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Jakie jest zaangażowanie – tak bardzo ogólnie chciałbym zapytać – w dotychczasowe zmiany? Czy dużo próśb o weryfikację danych osób jest kierowanych do IPN, czy IPN występuje w jakiś sposób do rad miast, do innych organizacji o zmianę nazw ulic czy placów, czy też może są jeszcze jakieś inne formy współpracy? Pytam, bo wydaje mi się, że jest pewien brak wiedzy na ten temat. Czy IPN zamierza przeprowadzić przy okazji jakąś… nie wiem, akcję, kampanię? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Jeśli chodzi o pierwsze z tej serii pytań, to niewątpliwie nazizm, faszyzm i komunizm zostały inaczej potraktowane. Jeśli mówimy o ich rozliczeniu, to powiem, że nazizm został pokonany w toku wojny i w pewnym stopniu, nie całkowicie, ale w pewnym stopniu, osądzony. W związku z tym symbole, nazwy, które istniały na terenie Polski – mówimy tutaj zarówno o nazwach ulic zmienionych przez okupanta niemieckiego, jak i o nazwach na terenach przyłączonych po wojnie, nazwach, które istniały od lat trzydziestych – zostały zmienione praktycznie zaraz po wojnie na skutek oczywistej reakcji na II wojnę światową. I dzisiaj mówimy raczej o różnicy świadomości co do na przykład skali zbrodni popełnionych w ramach obu reżimów totalitarnych. Usunięcie symboli faszystowskich było jakby sprawą pierwszych lat powojennych i tutaj upatrywałbym się podstawowej różnicy. Także w kwestiach związanych na przykład z honorowym obywatelstwem, o czym dzisiaj też dyskutujemy, bardzo wiele decyzji było podjętych właśnie zaraz po wojnie. Tam, gdzie była pewna świadomość problemów, tam takie sprawy załatwiano.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Rulewskiego o inne państwa, to nie jestem w stanie wypowiedzieć się na ten temat w odniesieniu do wszystkich państw dawnego bloku sowieckiego, ale na podstawie przykładów, które znam, powiem, że problem dotyczy praktycznie wszystkich państw postkomunistycznych, tylko w różnej skali. Wydaje mi się, że nie ma żadnego państwa, które w sposób ostateczny poradziło sobie z tym problemem.

Kwestia relacji z samorządami. W tych wszystkich przypadkach, w których Instytut Pamięci Narodowej zdiagnozował istnienie takich symboli związanych z systemami totalitarnymi, przede wszystkim systemem komunistycznym, prezes instytutu występował i występuje do władz samorządowych z apelem o zmianę tego stanu rzeczy. Ponieważ nie można tutaj zastosować żadnych narzędzi prawnych, instytut może się ograniczać tylko do apeli i wskazywania na niewłaściwość takiego stanu rzeczy. Zdecydowana większość tych listów została zignorowana. W nielicznych przypadkach doszło do zmian, samorządy w ramach odpowiedzi poinformowały nas, że rzeczywiście dokonano takiej zmiany. Są też stosunkowo nieliczne przypadki – szacowałbym, że jest ich kilkanaście – kiedy to samorządy zwracają się do instytutu o opinię, ponieważ mają wątpliwość, czy nazwy w danej miejscowości są związane z reżimem komunistycznym. W związku z tym proszą o opinię i później na podstawie tej opinii podejmują działania. Takich aktywnych samorządów, jeśli chodzi o tę kwestię, z perspektywy Instytutu Pamięci Narodowej jest bardzo niewiele.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Czy ktoś z pań i panów senatorów ma jeszcze jakieś pytania do pana prezesa? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Mamątowa.

Senator Robert Mamątow:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nadawanie nazw ulicom czy placom w praktyce codziennej służy porządkowaniu terenu czy danych adresowych, ale bez wątpienia ma też inny, często ideowo głębszy wymiar. Niejednokrotnie służy upamiętnieniu ważnych wydarzeń czy też osób, która dana społeczność lokalna czy narodowa uznaje za godne pamięci.

Już w 2009 r. Rada Miasta Jastrzębie-Zdrój zwróciła się do Senatu z petycją w sprawie uchwalenia ustawy usuwającej z życia publicznego komunistycznych patronów ulic i placów. W petycji radnych czytamy między innymi: „Społeczeństwo oswaja się z tym, że twórcy zniewolonej Polski patronują nazwom miejscowości ulic, placów i dróg. Lokalne samorządy nie są w stanie same rozwiązać raz na zawsze tego problemu. (…) Z szacunku dla naszych przodków – ofiar komunizmu, oraz w trosce o przyszłe pokolenia Polaków usunięcie komunistycznych nazw ze sfery życia publicznego w Ojczyźnie należy przeprowadzić w całym kraju”.

5 listopada 2009 r. marszałek Senatu skierował petycję do rozpatrzenia przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji siódmej kadencji Senatu. W związku zakończeniem poprzedniej kadencji prace nad petycją nie zostały zakończone. 22 lutego 2012 r. senacka Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji obecnej kadencji rozpatrzyła petycję i za właściwą uznała reakcję na tę uchwałę radnych, czyli wystąpienie z wnioskiem o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Senatorowie przyjęli projekt ustawy zawarty w druku nr 71 z dnia 2 maja 2012 r.

Moim zdaniem senatorowie nie mogą pozwolić na propagowanie symboliki totalitarnej, gdyż byłoby to demoralizujące dla społeczeństwa. Ponadto trzeba zaznaczyć, że komunizm należy potraktować jak wszystkie inne ustroje totalitarne. Zajęcie odmiennego stanowiska byłoby wyrazem preferencji dla innych niż komunizm ustrojów totalitarnych. Należy w tym miejscu przywołać obowiązujące w Polsce prawo. Art. 13 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 1997 r. precyzuje, że w polskim prawie za systemy totalitarne są uważane: nazizm, faszyzm i komunizm. Podobnie art. 265 kodeksu karnego penalizuje propagowanie faszystowskiego lub innego totalitarnego ustroju.

Blisko ćwierć wieku mija od odzyskania przez Polskę niepodległości. Niektóre samorządy, jak na przykład samorząd mojego miasta, Ostrołęki, zmieniły już rażące nazwy symboli totalitarnych ustrojów, jednak w wielu jeszcze polskich miejscowościach w nazwach ulic i placów w dalszym ciągu widnieją komunistyczni patroni. Skala problemu jest duża i zróżnicowana w poszczególnych regionach. Według szacunków IPN, jest to około tysiąca dwustu – tysiąca pięciuset nazw. Na terenach, które przyłączono do Polski po 1945 r., nazwy te występują około trzech razy częściej niż na terenach, które znajdowały się w granicach Polski przed 1939 r.

Proszę państwa! Wysoka Izbo! Znakiem czasu jest fakt, że z jednej strony władze publiczne oddają cześć ofiarom represji ustroju komunistycznego, a z drugiej strony pozostają niezmienione lub są nadawane nazwy ku czci tych, którzy te represje wprowadzali lub dowodzili pacyfikacjami, w których te ofiary ginęły. Na przykład władze oddają cześć ofiarom pacyfikacji Poznania w 1956 r., a nadal można znaleźć w Polsce nazwy obiektów ku czci generała Stanisława Popławskiego, który tą pacyfikacją dowodził. Również fałszywie brzmi upamiętnienie ofiar pacyfikacji Wybrzeża w 1970 r. czy represji i zwalczania opozycji z lat siedemdziesiątych w zestawieniu z nazwami ulic ku czci Władysława Gomułki lub Edwarda Gierka. Nadal docierają do mnie informacje z różnych rejonów Polski, że nazwa PPR straszy w Kępnie, a nazwisko Gomułki w Gliwicach. To jest niedopuszczalne. Na jakie wartości wskazuje na przykład Marceli Nowotko, patronujący niejednej polskiej ulicy? Na zdradę, współpracę z wrogami ojczyzny, wydawanie rodaków na tortury i śmierć z rąk okupantów? Na jakie wartości wskazują Wanda Wasilewska, Małgorzata Fornalska, Paweł Finder? Jakie warte zauważenia i utrwalenia idee miała Hanka Sawicka? Może takie, iż chciała, by Białoruska Socjalistyczna Republika Radziecka sięgała terytorialnie aż po moją ostrołęcką ziemię?

Szkodliwość społeczna gloryfikowania systemów totalitarnych jest oczywista, zwłaszcza gdy mamy do czynienia z bierną akceptacją ze strony władz publicznych, nawet w pojedynczych przypadkach.

W Polsce udało nam się uporać z ideologią nazistowską, nikt nie odważy się już oficjalnie jej propagować. Ale czy nie jest propagowaniem komunizmu utrzymywanie wspomnianego Nowotki jako patrona polskich ulic?

Często w dyskusjach nad zmianami nazewnictwa ulic używa się argumentów, że są to sprawy samorządów, trzeba zostawić im ten problem, nie wchodzić w ich kompetencje. W moim przekonaniu konstytucja to nie jest sprawa lokalna, samorządowa, to sprawa i odpowiedzialność nas wszystkich. Ramowe regulacje, gdy chodzi o nazewnictwo ulic i placów, powinny wypłynąć od polskiego parlamentu. Nie chodzi o wskazania szczegółowe, chodzi o to, by regulacją ustawową wskazać skrajnych antybohaterów, którzy nie mogą i nie powinni patronować polskim ulicom.

Należy podkreślić, że na skutek wejścia w życie ustawy uda się wyeliminować nie tylko nazwy dróg, ulic, mostów i placów, ale również innych obiektów propagujących symbole ustrojów totalitarnych. Organem sprawującym pieczę nad przestrzeganiem ustawy będzie wojewoda. Aby skutki ustawy były możliwie najmniej uciążliwe dla obywateli, postępowania przed organami administracji publicznej i sądami w sprawach dotyczących uwzględnienia w rejestrach i dokumentach zmian nazw będą wolne od opłat. Zwolnienie z opłat postępowań dotyczących uwzględnienia w rejestrach i dokumentach zmian nazw nie obciążą dochodów państwa, gdyż postępowania te bez wejścia w życie ustawy nie zostałyby wszczęte. Samorządy poniosą koszty zmian tablic z nazwami ulic. Nazwy obiektów, które obecnie propagują symbole nazizmu, faszyzmu, komunizmu lub innego totalitarnego ustroju, mają zostać zmienione w terminie dwóch lat od wejścia ustawy w życie. Jest to czas wystarczający na przeprowadzenie wszystkich czynności służących zmianom nazw.

Na zakończenie chciałbym po raz kolejny podkreślić, że nadszedł czas, żeby w wolnej Polsce zdrajcy i oprawcy zniknęli z nazw ulic i placów. Dlatego proszę o głosowanie za wejściem tej ustawy w życie. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Prezesie!

Przyznam się, że z dużym smutkiem przyjąłem informację, którą przedstawił nam senator sprawozdawca, że komisja, czyli większość, rekomenduje, aby odrzucić projekt uchwały. Przyznam się, że argumentacja, która została użyta, absolutnie mnie nie przekonuje. W moim głębokim odczuciu to, co się działo z tym projektem ustawy… A przypomnę, że on już dwukrotnie był albo miał być w porządku obrad, ale w wyniku rozmów, które się toczyły, wspólną decyzją całej Izby był odkładany, żeby dać wszystkim czas na przemyślenie i zajęcie merytorycznego stanowiska. Niestety, tak się nie stało. Niestety, proponuje się odrzucenie ustawy, która kończyłaby z pewną schizofrenią, z jaką mamy do czynienia. Była już o niej mowa. A istota tej schizofrenii polega na tym, że z jednej strony prawodawstwo III Rzeczypospolitej potępia totalitaryzmy, w tym nazizm i komunizm, a z drugiej strony toleruje czy akceptuje obecność w przestrzeni publicznej znaków, nazw, odwołań i odniesień, które przeczą temu, co jest zapisane w konstytucji. I skoro samorządy nie były w stanie sobie z tym poradzić, to na prośbę samorządów… Sam zresztą mam u siebie w okręgu takie sytuacje, że samorządowcy po prostu mi mówią: jakbyście to uregulowali ustawą, to wtedy sprawa byłaby prosta i oczywista. Nie możemy wypracować stanowiska, które by dalej posunęło tę sprawę, no i efekt jest, jaki jest. Wystarczy sięgnąć do jednego z dzisiejszych dzienników. Prezentuje się tam zdjęcia generała Kiszczaka, który w znakomitej formie – przynajmniej tak wynika ze zdjęć – spędza czas w swoim domu w północnowschodniej części Polski, podczas gdy sąd stwierdza, że ze względu na stan zdrowia generał nie jest w stanie ponosić odpowiedzialności za czyny, które spowodowały śmierć wielu osób… czy za działania, które w konsekwencji doprowadziły do śmierci wielu osób. Z kolei człowiek niepełnosprawny, upośledzony jest zamykany na pięć lat, a ten, który protestował w sądzie przeciwko decyzji dotyczącej postanowienia o wyłączeniu generała Kiszczaka z postępowania sądowego, będzie ponosił odpowiedzialność karną.

Wysoka Izbo! Ta ustawa ma znaczenie, powiedziałbym, ontologiczne. Otóż ona pokazuje, do jakiego mitu założycielskiego III RP będziemy się odwoływać, czy do wzoru państwa niepodległego, czy do wzoru, że tak powiem, zanurzonego jedną nogą, a może dwiema nogami – na ten temat to już można dyskutować – w systemie poprzednim, w systemie kolaboracji, w systemie łamania ludzkich sumień, w systemie totalitarnym, w systemie depczącym prawa człowieka, wolności, w systemie, który doprowadził do wymordowania tysięcy ludzi, którzy bronili niepodległej i niezawisłej Rzeczypospolitej. Ta ustawa pokazuje, czy będziemy potrafili odciąć wyraźną cezurą to, co było przed rokiem 1989, który jest traktowany, i słusznie, jako czas, w którym zostały zainicjowane zmiany polityczne prowadzące do zmiany ustroju, czy też nie i nadal będziemy jedną nogą w starej rzeczywistości, a drugą nogą w nowych czasach.

Miałem okazję być z panem marszałkiem w grupie senatorów, która brała udział w V Forum Regionów Polska – Rosja. Byliśmy w Niżnym Nowogrodzie. I myślę, że pana marszałka też uderzyło to, co widzieliśmy, jak przejeżdżaliśmy, że pomnik Lenina stoi obecnie w jednym z centralnych punktów Niżnego Nowogrodu. Przejeżdżaliśmy przez rosyjskie miasta, w których ulica Lenina to jest po prostu normalna ulica, która istnieje. I to w sytuacji, kiedy wiemy, że komunizm doprowadził do zagłady, jak się szacuje, stu pięćdziesięciu milionów ludzi, mówię o skali ogólnoświatowej, a hitleryzm czy nazizm – pięćdziesięciu milionów. Nie bez powodu oba te straszliwe, obrzydliwe, haniebne systemy są po prostu dzisiaj negatywnie oceniane. Stąd te ustawowe zakazy propagowania ich symboli i znamion.

Dlatego, Wysoka Izbo, chciałbym apelować do większości senackiej – bo my będziemy głosowali za tą ustawą, to będzie jakiś zapis intencji – o poparcie tego projektu.

A na dowód tego, że można z takimi sprawami postępować w sposób konstruktywny, chciałbym przytoczyć fakt z samorządu warszawskiego z początku lat dziewięćdziesiątych. W jednej z dzielnic Warszawy był plac działacza komunistycznego, który rzekomo zginął w okresie przedwojennym w jednej z manifestacji robotniczych, ale jak twierdzili historycy, był tam po prostu przypadkowo, został zastrzelony. Jego imieniem został nazwany plac. I rada dzielnicy… przepraszam, gminy, bo to było jeszcze wtedy, kiedy ta dzielnica była gminą, w ramach swoich uprawnień związanych z nazewnictwem zajęła się pracami zmierzającymi do tego, żeby zmienić nazwę. Przyszli jednak działacze postpezetpeerowscy – ja nie pamiętam, czy to wtedy było SDRP, czy nie, nie chcę już tutaj wchodzić w szczegóły nazwy, w każdym razie byli działacze PZPR – którzy stanowili tę nową formację i powiedzieli, że proszą, żeby nazwy tego skweru nie zmieniać, ponieważ żyje jeszcze matka tego zabitego i ona raz do roku w rocznicę jego śmierci przychodzi na ten skwer, ale jak ona umrze, to oni sami będą głosowali za zmianą. Tak się stało, ta mam zmarła i nazwa skweru została zmieniona.

Myślę, że dwadzieścia pięć lat to już jest taki okres, po którym trzeba zamknąć pewien ponury czas naszej historii. Dlatego zwracam się z apelem do Wysokiej Izby o głosowanie za tym projektem ustawy i budowaniem w Polsce jedności między tym, co się deklaruje w przestrzeni publicznej, a tą rzeczywistością, którą widzimy na naszych ulicach, mostach i drogach. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Pani Minister… Pani Ministro lub Pani Minister – do wyboru.

Ja opowiadam się oczywiście za procedowaniem nad tą ustawą i, co za tym idzie, za odrzuceniem sprawozdania połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Uważam, że jakiekolwiek nazewnictwo – począwszy od osób, które tu zasiadają, a skończywszy na ulicach, obiektach, szkołach, wyrażeniach – jest elementem tożsamości czy to wspólnoty lokalnej, czy też państwa. Ono określa drogę, pokazuje młodzieży, jakie cele stawia sobie państwo w zakresie osiągnięć politycznych, naukowych czy religijnych.

Bywa, że mieszkańcy ulic lub uczniowie szkół utożsamiają się z nazwami i czasem prowadzą dziwne walki o to, która szkoła, czyjego imienia – bo to jest symbol – jest lepsza. Bywa też, że niedostateczna wiedza historyczna… Wiedza o ulicach lub wydarzeniach służy grom politycznym, czego mamy dowód teraz, kiedy w związku z wyborami na lewicy usiłuje się wskrzeszać pojęcia stosowane przez władzę totalitarną, której konstytucja zarzuca stosowanie metod totalitarnych, nieludzkich. Ich pobratymcy wyparli się… To nie my zmieniliśmy nazwę Stalinogród na Katowice. Jak wcześniej wykazywałem, to nie my namawialiśmy Rosjan, żeby w Petersburgu, w miejscu narodzin podobno największej rewolucji światowej, wyparli się Lenina. To ci ludzie, którzy z tymi postaciami współpracowali na co dzień, uznali, że nie są one godne jakiejkolwiek pamięci. Ale my pamiętamy, bo chcemy unikać tych sytuacji, w których… Nie wiem, ile jest takich przypadków, ale jeden z nich jest mi znany. Jest ulica, gdzie mieszka osoba, której mąż został zamordowany przez patrona tej ulicy. I ona co dzień musi w różnych aktach wspominać prześladowcę swego męża. (Oklaski)

IPN pisze, że w Warszawie, w miejscu znajdującym się w bliskim sąsiedztwie mogił, jakie się odkrywa, ofiar a zarazem bohaterów walki o niepodległość, znajduje się ulica upamiętniająca ministra sprawiedliwości z tamtych czasów, który zapewne odrzucał wnioski o łaskę. Nie wiem, czy one wtedy funkcjonowały, ale ten minister zapewne był świadkiem… Na pewno przyjmował wizyty biednych żon czy mężów, których dzieci ginęły. Z tych powodów państwo nie może na ten temat milczeć.

Opowiadam się za tą ustawą i za odrzuceniem sprawozdania również dlatego, że przyjęto złe uzasadnienie. Jak myślę, dotyczy to również rządu. Otóż przyjęto, że skoro nazewnictwo ulic ma charakter lokalny, to władzy centralnej, jakakolwiek by ona była – rządowi czy parlamentowi – nie wypada ingerować w życie lokalne, bo w ustawie przyznano kompetencje w zakresie nazewnictwa gminom, władzom lokalnym. A to jest nieprawda, bo ustawa o samorządzie lokalnym gmin nie była budowana z okazji przemiany ustrojowej, czyli na lata 1989–1990, ale była budowana na zawsze. I trudno było nakazać gminie, żeby prowadziła na przykład dekomunizację. Zgodnie z zapisem gmina ma dokonywać zmian w zakresie lokalnym, a zagadnienie, które jest tu poruszane, ma charakter centralny i, jak powiedziałem, stanowi nie tylko o tożsamości narodowej, ale stanowi też o tym, w jakim kierunku nasze państwo zmierza, czyli że do jakiejś wspólnoty demokratycznej państw się zapisało. I tu w takiej sprawie tolerancji być nie może. Ale myślę, że główną przeszkodą w przeprowadzeniu procesu dekomunizacji, takiej ideowej, jest zwykły konformizm, niechęć do podejmowania trudnych spraw, zwłaszcza gdy jest potrzebne do tego wsparcie materialne, zwłaszcza gdy jest potrzebne przekonanie mieszkańców, tej wspólnoty, o takiej potrzebie, zwłaszcza gdy nauczycielom, którzy zbyt licznie przynależą do Związku Nauczycielstwa Polskiego, nie wypada protestować przeciwko samym sobie.

Idąc w tym kierunku, żeby ten konformizm niejako usprawiedliwić, uważam, że ta ustawa wymaga wprowadzenia kilku poprawek. Zestaw poprawek zmierza przede wszystkim do tego, żeby ułatwić mieszkańcom i samorządom proces zmiany nazewnictwa. Poprawki moje zmierzają, po pierwsze, do wydłużenia okresu, w którym ta zmiana miałaby być dokonana. Chodzi o okres, kiedy między innymi z dowodów osobistych, a to będzie w 2015 r., zniknie obowiązek podawania adresu. W tym przypadku w ustawie – gdyby ona zbyt pochopnie została wprowadzona – trzeba byłoby wprowadzić pilne zmiany. Prawdopodobnie w ślad za tym zniknie adres, a więc ta nazwa – przepraszam, że określiłem ją jako śmieciową – również w prawie jazdy, czyli, że tak powiem, w dokumencie masowym.

Druga zmiana, propozycja poprawka prowadzi do tego, żeby dokonując zmiany, pozostawić w różnego rodzaju rejestrach czy zgłoszeniach obowiązujące nazwy. One wtedy nie są, jak wiadomo, przedmiotem publicznego obiegu do czasu wymiany tego dokumentu, rejestru czy w wyniku naturalnego procesu jakby zaniku danego rejestru.

Trzecia zmiana, o której już tutaj mówiono, dotyczy tego, żeby podzielić się problemem. Tak jak powiedziałem, państwo powinno się podzielić tym problemem z gminą, powinno podzielić się tym obowiązkiem i wzajemnie wesprzeć finansowo.

Czwarta zmiana. Moje doświadczenia dowodzą, że zmiany wprowadzone nagle w społeczeństwie demokratycznym zawsze budzą opór. Proponuję, nie tylko wydłużyć okres obowiązywania ustawy, żeby obejmowała ona czas, kiedy będą wprowadzane inne dowody osobiste, prawa jazdy i być może rejestry, ale również, żeby gmina niejako dwustopniowo podejmowała uchwały. Chodzi o to, żeby pierwsza uchwała wskazała obywatelom, mieszkańcom, jakie nazwy ulic ulegną zmianie, a druga uchwała wskazywała, już później, znacznie później, na dokonanie tej zmiany… myślę, że dokonanie zmiany na – tu pozwolę sobie na uwagę – nazwiska bohaterów, które z powodów wcześniej przeze mnie wspomnianych nawet nie mogły paść na cmentarzu. To też się nam należy. Gdy chcemy ujawnić prawdę o tamtych metodach, musimy nazwiska tych ludzi wprowadzić do nazw ulic, wprowadzić do nazw szkół, żeby powiedzieć, dlaczego tego dokonujemy. To nie mogą być tylko ofiary jakby wydobyte z ziemi, te ofiary nie mogą być zapomniane, zwłaszcza że ci ludzie dzielili dorobek walki o niepodległość, wielki dorobek walki o niepodległość.

Wreszcie inne zmiany prowadzą do tego, żeby dać większy czas wojewodzie i IPN na przygotowanie opinii oraz na działanie urzędu wojewódzkiego. Bo trafnie w tej ustawie jest zapisane, że skoro jest to państwowy obowiązek, to również konieczny jest udział władz wojewódzkich jako egzekutora, jako kontrolera tego procesu, który dzisiaj nie miał z tym do czynienia.

I na koniec apel. Ja wiem, że to jest trudna zmiana. Ja wiem, że wywoła ona dodatkowe koszty po stronie obywateli. Dla przedsiębiorców te koszty będą jeszcze większe. Mówi się o 300 zł, bo to jest szyld, bo to jest strona internetowa, bo to jest… Ale piękne rzeczy, wartościowe rzeczy zawsze kosztują. Tylko w Totolotku koszty są niewielkie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiesław Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ustawa zakazująca propagowania symboli ustrojów totalitarnych poprzez usunięcie ich z nazw ulic, dróg, mostów, placów i innych obiektów rodzi się tutaj w Senacie w bólach. Mówimy, że w roku 1989 wyszliśmy z ustroju komunistycznego, totalitarnego, który został narzucony tu w Polsce w 1939 r. Trwał on przez pół wieku, przez pięćdziesiąt lat. Jednakże do tej pory nie udało się nam pozbyć tego balastu ustroju komunistycznego. Nawet PRL w okresie powojennym dosyć szybko poradził sobie z faszyzmem, uporał się z nim i dzisiaj nie znajdziemy żadnego śladu ustroju faszystowskiego. Nawet imię Adolf jest praktycznie wyklęte… Nie słyszałem, żeby po wojnie ktoś nadał takie imię swojemu dziecku. Od roku 1989 minęły już dwadzieścia cztery lata, a sprawa nazw związanych z komunistycznym ustrojem nie została rozwiązana w praktyce. Na przykład ulica Armii Ludowej w Warszawie, która jest tu w pobliżu, Trasa Łazienkowska tak się nazywa… W wielu miejscowościach istnieją podobne nazwy ulic, rond, placów. To, że w niektórych szkołach nadal czci się postaci i symbole władzy komunistycznej, to zjawisko bardzo niebezpieczne. Postaci te na pewno nie działały na rzecz niepodległości i suwerenności Polski, lecz na jej zgubę. Na przykład w jednej z wiejskich szkół nadal czci się postać, którą Sowieci w czasie II wojny światowej zrzucili na spadochronie po to, aby ta osoba szerzyła propagandę komunistyczną i przygotowywała grunt do przejęcia władzy przez komunistów. Do tej pory są składane kwiaty w miejscach związanych z pamięcią o tej osobie. To jest bardzo niepokojące. Na jakich wzorcach jest wychowywana młodzież w tej miejscowości? Myślę, że prawda o tej postaci jest ukrywana przed rodzicami i przed uczniami. Mówi się, że on walczył z faszyzmem, walczył z Niemcami, a więc to jest postać godna tego, by ją czcić, ale prawda jest inna – on był tu po to, by przygotowywać grunt przed objęciem władzy w Polsce przez komunistów.

W innej szkole gimnazjalnej, tym razem w mieście powiatowym… Przy głównym wejściu do tej szkoły jest wielka tablica poświęcona „utrwalaczom władzy ludowej”. Na tej tablicy jest wymienione kilkadziesiąt osób, głównie milicjantów, funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa i innych działaczy komunistycznych. Do tej pory składane są tam kwiaty i palone znicze. Kiedy zapytałem dyrektorki tej szkoły, dlaczego taka tablica tam jeszcze jest, odpowiedziała, że oni też walczyli i warto, żeby młodzież ich czciła i składała tam kwiaty. To sie dzieje teraz, w tych czasach. Jest to bardzo niepokojące. Ja myślę, że nie można liczyć na to, że wszystkie samorządy i wszystkie społeczności lokalne z tym problemem się uporają, że jest to sprawa samorządów lokalnych i nie powinniśmy się tym zajmować centralnie jako Senat. Po stu dwudziestu trzech latach zaborów i tylko dwudziestoletniej niepodległości w okresie międzywojennym, potem po pięćdziesięciu latach komunizmu w Polsce, komunizmu i faszyzmu, w sumie to jest pięćdziesiąt lat, jest to w tej chwili trudne. O tym problemie związanym z tym, co się dzieje w mózgach ludzi, w ich mentalności, pisał już nasz wieszcz narodowy Adam Mickiewicz w ustępie „Do przyjaciół Moskali”. Zacytuję fragment: „Kto z was podniesie skargę, dla mnie jego skarga będzie jak psa szczekanie, który tak się wdroży do cierpliwie i długo noszonej obroży, że w końcu gotów kąsać rękę, co ją targa”. My jako Senat Rzeczypospolitej Polskiej musimy być tą ręką, która dostatecznie ochroniona przed kąsaniem, przed pogryzieniem powinna uwolnić od tej obroży ludzi, którzy nadal ją noszą, w szczególności w głowach. Jest to nasze zadanie. Jest to szczególnie ważne w sytuacji, kiedy w przeciwieństwie do faszyzmu nie było sądu i rozliczenia komunizmu.

Tutaj trochę optymizmu, bo nie wszędzie lokalne społeczności są bezradne. Mamy też pozytywne przykłady. Na przykład szkoła średnia w Ostrowi Mazowieckiej – w 1973 r. ukończyłem tę szkołę – kilka lat temu, nie czekając na ustawę, przyjęła za swego patrona rotmistrza Witolda Pileckiego. Poprzednia nazwa, związana z PRL, przestała istnieć. Dzięki tej uroczystości, na której byłem, dowiedziałem się, że rotmistrz Witold Pilecki był związany z Ostrowią Mazowiecką, ponieważ w roku 1922 w tamtejszym kościele brał ślub z ostrowianką, później tam nie mieszkał, ale kiedy był więziony, jego żona i dzieci w Ostrowi Mazowieckiej znalazły schronienie. Teraz mieszkańcy Ostrowi i społeczność szkoły postanowili uczcić jego pamięć i na stałe wpisać jego imię jako patrona szkoły.

Przy okazji wspomnienia Ostrowi Mazowieckiej dodam, że w pobliskiej jednostce wojskowej, w Komorowie, pracował Stefan Grot-Rowecki, wiadomo, twórca Armii Krajowej i jej pierwszy komendant, który urodził się w Piotrkowie Trybunalskim, w okresie międzywojennym mieszkał w Ostrowi, a w okresie wojny przebywał w Warszawie. Ta postać jest mi szczególnie bliska, bo i Piotrków Trybunalski, gdzie jest mój okręg wyborczy, największe miasto mojego okręgu wyborczego, i Ostrów Mazowiecka, miasto powiatowe blisko mojej miejscowości rodzinnej, i jakoś tak się interesuję tą postacią. Myślę, że takie postaci – podałem akurat przykłady postaci, które są związane z miejscem mojego urodzenia – należy propagować i czcić w nazwach miast, ulic, placów, szkół, a nie tych, którzy działali na zgubę Polski.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Z uwagi na przyszłość Polski, która kształtuje się w szkołach, z uwagi na ich rolę wychowawczą, chciałbym złożyć poprawkę polegającą na tym, żeby w tytule i w treści ustawy dodać wyraz „szkół”, ponieważ ustawa ta wprost nie obejmuje, wprost nie używa wyrazu „szkoła”. Chodzi o to, żeby nie było możliwości takiej interpretacji, że może to szkół nie dotyczyć, chociaż jest tam ogólnie mowa o innych obiektach i symbolach. Mnie się wydaje, że to za mało, że szkoły należy tu wymienić z uwagi na rolę, jaką one pełnią. Dlatego składam poprawkę polegającą na tym, żeby i w tytule, i w poszczególnych artykułach dodać wyraz „szkół”.

Całą ustawę uważam za zasadną. Tak jak mówiłem, liczenie na to, że samo się zrobi, że same samorządy zrobią… Samorządy zajmują się głównie innymi spawami. Tak jak tu powiedział poprzedni mówca, chyba pan senator Rulewski, taka rola nie była przypisana samorządom. Dekomunizacja to jest rola dla państwa, a samorządy miały swój zakres działania, dlatego nawet nie możemy wymagać od samorządów, żeby one same… One oczywiście spontanicznie pewne rzeczy robią, ale nie są do tego ustawowo zobowiązane. Dlatego powinniśmy pomóc tym samorządom, żeby samorządy i społeczności lokalne uświadomiły sobie fakt, że jest źle.

W tej szkole, o której mówiłem, też niech się nad tym zastanowią, niech pomyślą, że zrobili źle, że teraz czczą postać komunistyczną, i może nawet nie wiedzą, że to jest taka postać… Ale myślę, że IPN pomoże, przedstawi takie postacie. Ja już mniej więcej to wiem, mam pewne materiały na ten temat, ale przy tej okazji można się zwrócić do IPN, żeby się wypowiedział, czy to jest osoba związana z ustrojem totalitarnym, czy nie jest. I wtedy… Ja nie mówię, żeby jakoś drastycznie kogoś napiętnować, wytykać komuś błędy, ale żeby uświadomić ludzi. Myślę, że po prostu wiele osób nieświadomie przyjmuje te nazwy komunistyczne, nie znając historii i nie znając faktów. Tak więc całą ustawę, z poprawkami senatora Rulewskiego i ewentualnie innymi, jeśli jakieś będą – zobaczymy, jakie to będą poprawki – popieram i proszę, apeluję do wszystkich senatorów, do większości, żeby tę ustawę poprzeć, bo najwyższy czas, żeby się z tym tematem uporać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam, senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przed ponad dwoma miesiącami w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej z tego miejsca wnosiłem o zdjęcie z porządku obrad i przesunięcie na później debaty i dyskusji na temat tej ustawy. Robiłem to po konsultacji z naszym klubem i w przekonaniu, że idea tej ustawy jest zasadna, ale niektóre rozwiązania są błędne. Jak widać, trzeba było dużo czasu. Cieszę się, że w porządku obrad tego posiedzenia Senatu ta ustawa się wreszcie znalazła. Mam nadzieję, że podczas jutrzejszego głosowania zostanie ona przyjęta znaczną większością głosów przez Senat i będzie ważnym znakiem tego, co Senat sądzi na temat minionych czasów i na temat niepodległej III Rzeczypospolitej.

Aby tak się stało, musimy, proszę państwa, tę ustawę poprawić, ponieważ w wersji przedłożonej ona rzeczywiście, tak jak chciały komisje, byłaby raczej do odrzucenia aniżeli do przyjęcia. Ale raz jeszcze powiem: idea tej ustawy nie podlega żadnej dyskusji.

Dwadzieścia cztery lata temu podjęliśmy w Polsce trud przebudowy, przebudowy państwa, przebudowy gospodarki, ale także przebudowy moralnych fundamentów naszego państwa po zniszczeniach ekonomicznych i zniszczeniach moralnych, których dokonał PRL. I o ile politycznie – w moim najgłębszym przekonaniu – demokracja polska funkcjonuje w tej chwili sprawnie i tak naprawdę nie znajdzie się w Polsce człowieka, który byłby zwolennikiem zniesienia demokracji i wprowadzenia rządów totalitarnych czy nawet autorytarnych… O ile mamy wątpliwości i różnimy się czy spieramy, w jakim kierunku powinna podążać nasza ekonomia, o tyle nie mamy wątpliwości co do tego, że Polska w ciągu ostatnich dwudziestu czterech lat przeszła gigantyczną drogę. Udało nam się na przykład w tej rywalizacji środkowoeuropejskiej wyjść na dobre miejsce i w tej chwili produkt krajowy brutto na głowę mieszkańca w Polsce jest większy aniżeli na Węgrzech, które na początku transformacji w Polsce były dla naszej gospodarki punktem odniesienia. Nie mówię tu już o innych krajach, zwłaszcza z południowej części środkowej Europy, które pozostały za nami daleko w tyle, a jeszcze w latach osiemdziesiątych czy siedemdziesiątych były niejako obiektem polskich tęsknot.

Jednakże z moralnymi fundamentami państwa polskiego mamy problem, i to nie jest tylko problem historyczny, ale jest to problem bieżący, który będzie odbijał się echem także w przyszłości. Tym problemem jest kwestia identyfikacji, a więc chodzi o pytanie o to, z kim identyfikują się młodsi i starsi – bo to przecież nie tylko o młodzież tu chodzi. To pytanie o to, czy odnoszą się oni do jakiegoś bliżej nieokreślonego tworu państwowego, w którym żyją, czy odnoszą się do Polski niepodległej, suwerennej i demokratycznej, w jakiej żyjemy. I jak oceniają to, co było jeszcze dwadzieścia pięć lat temu, jak oceniają, mówiąc krótko, PRL. Bo przecież w wielu miejscowościach jest tak, że nazwy naszych bohaterów narodowych, bądź tych z przeszłości, bądź tych z ostatnich dwudziestu pięciu lat, sąsiadują z naszymi antybohaterami narodowymi, a więc nazwy, które wiążą się z naszymi narodowymi osiągnięciami, funkcjonują obok nazw naszych narodowych porażek, i to takich, których warto by było się wstydzić – zaznaczam: warto by było się wstydzić. Rola-Żymierski, Wanda Wasilewska, Paweł Finder, Marceli Nowotko to nie jedyne postaci, które są patronami naszych ulic i placów, a także obiektów publicznych. Przecież w dalszym ciągu w wielu miastach mamy osiedla dwudziestolecia, dwudziestopięciolecia czy trzydziestolecia PRL. Chwała Bogu, że PRL nie trwał tak długo, żebyśmy musieli obchodzić jego pięćdziesięciolecie. Miejscem dla tablic mówiących o tych rocznicach jest, proszę państwa, muzeum. Te tablice już dawno powinny być zdjęte z murów. Ale skoro samorządy w niektórych miejscowościach nie były w stanie uporać się z tym wyzwaniem, trzeba im w tym pomóc. Powiem nawet mocniej: trzeba je zobowiązać do tego, aby ten proces dokończyły, żeby to, co rozpoczęło się 4 czerwca 1989 r., zakończyło się w przewidywalnym terminie. I taka jest idea proponowanej ustawy. Za taką ideą klub Platformy Obywatelskiej w pełni się opowiada.

Składam w imieniu klubu na ręce pani marszałek poprawki, które pozwolą na to, abyśmy za projektem ustawy zagłosowali. Te poprawki dotyczą trzech głównych spraw.

Po pierwsze, chodzi o tytuł ustawy. Bo obecny tytuł nie odzwierciedla tak naprawdę faktycznych intencji i treści projektu ustawy. Projekt ustawy zarówno mówi o zniesieniu nazw ulic, placów, obiektów, które to nazwy jeszcze w tej chwili funkcjonują, jak też ma wprowadzać mechanizm uniemożliwiający podejmowanie decyzji o określonych nazwach w przyszłości. Tymczasem tytuł ustawy mówi tylko o usunięciu z nazw dróg, ulic, mostów, placów i innych obiektów symboli ustrojów totalitarnych. Proponuję w imieniu klubu, aby była to ustawa o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego poprzez nazwy, bez wskazywania w tym tytule, czy chodzi o nazwy zastane, czy chodzi o te nazwy, które – nie daj Boże – w przyszłości mogłyby być wprowadzane.

Po drugie, jeżeli chodzi o ramy czasowe uwzględnione w projektowanej ustawie, to muszę powiedzieć – szanując wysiłek tych, którzy ten projekt napisali – że niestety ustawa obejmowałaby tylko lata 1953–1989, ponieważ dotyczy PRL, który został ustanowiony w 1953 r. Nie obejmowałaby najbardziej krwawego okresu w dziejach powojennej Polski, czyli lat 1944–1953. Proponujemy zatem takie zmiany w art. 1 ust. 2, które umożliwią stosowanie tej ustawy w pełni w odniesieniu do lat 1944-1989.

I wreszcie zakres podmiotowy projektowanej ustawy. Jako jeden z założycieli Niezależnego Zrzeszenia Studentów odnotowałem z najwyższym zdumieniem, że organizacja, która w środowisku uczelnianym pełniła rolę młodzieżowej „Solidarności”, nie mogłaby zostać upamiętniona w przyszłości na tablicy z nazwą ulicy, placu, dlatego że proponowane rozwiązanie uniemożliwia upamiętnienie organizacji młodzieżowych działających w PRL.

Mówię o trzech wybranych zagadnieniach, które wydają się najważniejsze. Generalnie mechanizm, który został zaproponowany przez autorów tego projektu, pozostaje taki sam, chociaż zostały wprowadzone pewne korekty. I dlatego chciałbym prosić Wysoką Izbę o to, aby pozytywnie odniosła się do tych poprawek. Raz jeszcze powiem, że ich celem jest poprawienie tego podstawowego projektu.

Na zakończenie… Pani minister mówiła o tym, że nie wiadomo, ile jest takich nazw. My wiemy, to znaczy ci, którzy zajmują się tą problematyką, wiedzą nie tylko to, ile takich nazw jest, ale także, jak wygląda mapa ich rozkładu, gdzie jest ich więcej, a gdzie mniej. Wiemy przecież, że znacznie więcej kłopotów w tym zakresie miały samorządy na naszych ziemiach zachodnich i północnych, bo tam nie było tradycji, do której można by było się odwołać tak łatwo jak na południu Polski, w Polsce centralnej czy we wschodniej części Polski. Bardzo precyzyjnie zidentyfikowaliśmy poszczególne miejscowości. W Krakowie, które jest moim miastem rodzinnym, gdzie ambicją samorządu było jak najszybsze uporanie się z dziedzictwem PRL, pozostały jeszcze cztery nazwy, które można różnie oceniać, czterech patronów, których można różnie oceniać. Ale tego typu identyfikację mamy, taką mapę dysponujemy.

Na początku naszej dzisiejszej dyskusji miałem wrażenie, że ona zaczęła się od końca, to znaczy od problemów finansowych. I wydaje mi się, że to jest… To znaczy ja nie chcę kwestionować tego, że to jest sprawa ważna, ale wydaje mi się, że państwa tak naprawdę nie wolno budować na piasku. (Oklaski) A jeżeli będziemy myśleć przede wszystkim o tym, ile to będzie kosztowało, to będziemy właśnie budować państwo na piasku. Państwo trzeba budować na twardym gruncie, a takim twardym gruntem są jasne, przejrzyste i oczywiste dla wielu fundamenty ideowe. Dlatego też w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej wnoszę poprawki i proszę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

I zapraszam pana senatora Pęka.

Senator Bogdan Pęk:

Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Jestem jeszcze pod urokiem słów czcigodnego senatora Klicha. Bo to jest chyba sedno sprawy: państwa nie można budować na piasku. Państwa nie można budować na piasku, a potencjalna utrata jakichś tam funduszy, zresztą stosunkowo niewielkich w porównaniu z ciężarem gatunkowym negatywnej idei, jaką niosą nazwy placów, ulic, miejsc ochrzczonych imieniem ludzi, którzy zasłużyli się niesłychanie negatywnie dla państwa polskiego, którzy często byli jego jawnymi wrogami, w żadnym rachunku nie jest… To po prostu trzeba wreszcie zrobić. Proszę państwa, II Rzeczpospolita trwała dwadzieścia lat, a my w dwudziestym czwartym roku po powstaniu III Rzeczypospolitej zastanawiamy się nad tym, czy nie urazimy sierot po PRL. A może obrazi się jakiś emerytowany generał? A może okaże się, że jakaś rada osiedla złożona z emerytowanych esbeków głośno się sprzeciwi? „Polska” to dumne słowo, „Senat” – jeszcze dumniejsze. Dlatego muszę powiedzieć, że na tym posiedzeniu nabrałem nieco nadziei, że czcigodna Platforma Obywatelska sprawę tę nie tylko w Senacie, gdzie ma decyzję władczą i gdzie jakby cała odpowiedzialność na niej spoczywa, ale również w Sejmie postara się przeprowadzić, bo czas najwyższy, żeby te rachunki zamknąć.

Proszę państwa, w rozmowie z kolegami mówiliśmy o kilku przykładach, które nie padły, a warto je wymienić. Taka częściowa dekomunizacja ulic: na przykład zamiast Osiedla Trzydziestolecia PRL – Osiedle Trzydziestolecia. Niby wilk syta i owca cała, prawda? Jednakowoż na pytanie, jak młodzież będzie to oceniać i kogo będzie brać za prawdziwego, uczciwego patrona, a kogo za negatywnego… No, sprawa pozostaje niejasna. Ale mam parę ciekawszych perełek. Otóż w jednym stosunkowo dużym miasteczku jest jeszcze, co prawda nieduży, pomnik Włodzimierza Ilicza. Stoi sobie i właściwie nikomu by nie przeszkadzał, gdyby nie to, że człowiek ten był ojcem duchowym ideologii, która ma na sumieniu krew dziesiątek, jeśli nie setek milionów ludzi, ideologii, która była z uwagi na długotrwałość jej działania straszliwsza dla ludzkości współczesnej niż inne powszechnie potępione. Ale jest też przykład z mniejszej miejscowości. Jest taka miejscowość, która się nazywa Narewka, leżąca niedaleko wschodniej granicy. I tam stoi pomnik niejakiego Wołkowyckiego, który był agentem NKWD, a następnie agentem gestapo. Niedaleko stoi pomnik Siedzikówny, „Inki”, a jej matkę właśnie ten dżentelmen, którego pomnik nadal stoi, wydał. No, to już jest jak przysłowiowy wrzód na zdrowym ciele i myślę, że skoro ta lokalna społeczność nie była w stanie z tym się uporać, to trzeba, że tak powiem, na mocy naszej legitymacji pochodzącej z powszechnego wyboru społecznego narzucić pewne wzorce, bo choć późno, to lepiej późno niż wcale.

Wysoka Izbo, miałem zamiar nieco ostrzej wystąpić, ale wystąpienia senatora Rulewskiego i senatora Klicha nieco mnie uspokoiły, tak że pozostaję z nadzieją, że ten problem zostanie wreszcie rozwiązany. Bo były różne okresy w historii naszego narodu i państwa, ale okres peerelowski, choćby nie wiem, co kto powiedział, był okresem historycznie parszywym i trzeba go potępić z gruntu. Był takim dlatego – chociaż nawet na lewicy byli przyzwoici ludzie – że było to państwo z gruntu niesuwerenne, które udawało państwo suwerenne. My chcemy budować państwo suwerenne na tyle, na ile to jest możliwe, a to jest możliwe tylko wówczas, gdy ów fundament, o którym tak pięknie mówił senator Klich, będzie fundamentem twardym, uczciwym i prawdziwym, wyrastającym z tej ziemi, z ofiar, które tu ponosiliśmy przez tysiąclecie, i z przekonania, że czterdziestomilionowy naród w centrum Europy musi ze swoją historią uczciwie i ostatecznie się rozliczyć. Symbolika w tym rozliczeniu ma wymiar szczególny, symbolika może bowiem wskazywać młodemu pokoleniu i przyszłym pokoleniom całkowicie krzywy obraz i wzorce, które często są dramatycznie niekorzystne.

Pozostając w nadziei, że spowodujecie państwo siłą waszego oddziaływania – zwracam się do czcigodnej Platformy Obywatelskiej – że to rozwiązanie ustawowe także w Sejmie szybko nabierze dobrego trybu i wejdzie w życie, dziękuję państwu za uwagę. (Oklaski)

Senator Maria Pańczyk-Poździej:

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Poździej:

Ja również dziękuję i bardzo się cieszę, że pan senator nie wystąpił ostrzej.

Ja tylko dodam do tych przykładów, które pan podał, że mieszkam w gminie, w której po dziś dzień są ulice Janka Krasickiego i 1 Maja. Nawet urząd gminy jest przy tej ulicy. Kiedy byłam na zebraniu, zwracałam na to radnym uwagę, ale im to nie przeszkadza. Usłyszałam wtedy: może pani sobie pomyśleć, że to nie jest Jan Krasicki, tylko Ignacy Krasicki. I tak właśnie jest…

(Senator Jan Rulewski: Urząd jest majowy, urzędnicy są majowi.)

Tak.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję…

(Senator Ryszard Bonisławski: 1 Maja to nie jest komunistyczny symbol.)

No tak, nie jest, ale wszystkim się kojarzy… Takie były zresztą postulaty mieszkańców, żeby zwrócić na to uwagę, a ponieważ radni są przedstawicielami…

(Rozmowy na sali)

Informuję, że lista mówców została wyczerpana…

(Głosy z sali: Nie, nie!)

(Senator Stanisław Kogut: Jeszcze senator Górski.)

A, przepraszam. Zapraszam, Panie Senatorze, na mównicę.

Senator Henryk Górski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa jest potrzebna. Nie przekonują mnie twierdzenia, że jest to ingerencja w sferę kompetencji samorządu. Podnoszenie takich argumentów to unikanie tematu.

Pragnę podkreślić ważną rolę IPN w odkłamywaniu historii. Są takie głosy, prawda, żeby zlikwidować IPN itp., itd. A ja chcę powiedzieć, że IPN wykonał olbrzymią pracę w tym zakresie, zwłaszcza jeśli chodzi o różne programy edukacyjne adresowane do młodzieży. Młodzież jest na nie otwarta i to jest dobre działanie.

Chcę też zwrócić uwagę na zjawisko, które występuje i o którym słyszy się dosyć często, a mianowicie na profanowanie tablic i pomników, które powstały już po 1989 r., szczególnie pomników bohaterów Armii Krajowej, ludzi zasłużonych dla małych ojczyzn. To jest bardzo niepokojące.

Tu padło nazwisko generała Popławskiego. No, z tego, co wiem – a jestem historykiem amatorem – to było nazwisko wymyślone na użytek propagandy. To był rosyjski generał i w rzeczywistości nazywał się inaczej. W moim powiecie na przykład, o czym się dowiedziałem dzięki IPN i jego wydawnictwom, w 1944 r. pracował niejaki Józef Światło, który w 1953 r. przeszedł na Zachód i ujawnił różne zbrodnie. On też tak naprawdę miał inne nazwisko i nie był narodowości polskiej. I oni tych biednych polskich żołnierzy, akowców, mordowali bez sądu, zabijali w podziemiach budynku, w którym się mieści moje biuro, to jest w zasadzie w centrum miasta.

Tak że myślę, że ustawa po tych poprawkach, które… Tylko żeby to było mądrze zrobione, trzeba obniżyć koszty… Uważam, że ta ustawa jest jak najbardziej potrzebna. Samorządy same tego nie zrobią, bo dla nich to jest pewien problem, może nawet nie historyczno-patriotyczny, tylko techniczny, no, one się obawiają, że będą kłopoty itp., itd. Jako samorządowcy wiemy, że z tym są problemy właśnie tego typu. Dziękują za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Stanisław Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Mówimy dzisiaj o bardzo poważnej sprawie, a mianowicie o symbolach ustrojów totalitarnych. A symbole, jakie pojawiają się w nazwach w przestrzeni publicznej, to poniekąd informacja o tym, że dany system, dany totalitaryzm jest obecny, istnieje. I o ile społeczeństwa, w których powstały te systemy totalitarne, czyli faszyzm, komunizm, bo głównie o tych ustrojach mówimy, trudno winić… No, społeczeństwu w zasadzie trudno było przewidzieć, jakie skutki mogą przynieść te kierunki filozoficzne, społeczne, te ustroje polityczne. Ale proszę zwrócić uwagę, że my działamy post factum, my doskonale wiemy, co przyniosły te ustroje totalitarne, my wiemy, do czego one doprowadziły, do jakich zniszczeń, zarówno jeśli chodzi o ludzi, jak i terytoria czy rzeczy. I w sytuacji, kiedy posiadamy taką wiedzę, wydaje się czymś oczywistym to, że powinniśmy totalitaryzm totalnie odrzucić, że w przestrzeni publicznej w Polsce nie powinna znajdować się żadna nazwa odwołująca się do totalitaryzmu.

Były tu wymienione argumenty dotyczące sytuacji samorządów. Chciałbym powiedzieć, że przejrzałem uzasadnienie ustawy i jeżeli chodzi o jej ratio legis, to w pierwszym wierszu uzasadnienia jest informacja, że to Rada Miasta Jastrzębie-Zdrój zwróciła się do Senatu z petycją w sprawie uchwalenia ustawy usuwającej z życia publicznego komunistycznych patronów ulic, placów itd., itd. Wniosek z tego jest taki, że skoro to samorząd zwrócił się do władzy o to, by przyjąć taką ustawę, to coś jednak jest na rzeczy, to jest to sygnał, że władza samorządowa oczekuje wsparcia, jeżeli chodzi o ustawodawstwo zwykłe. Uważam, że oddzielanie Polski samorządnej od Polski reprezentowanej przez władze administracji rządowej czy też przez władze ustawodawcze jest nie na miejscu, dlatego że w sensie geograficznym stanowimy jedną Polskę i niezależnie od tego, czy pomnik o nazwie, którą tu dzisiaj przywołujemy, znajduje się w kompetencji takiego czy innego samorządu, to sprawa dotyczy nas wszystkich. Będąc w takim czy innym miejscu w Polsce, nie zwracamy uwagi na to, czy jest tam ten czy inny samorząd. A skoro pomnik znajduje się w gestii samorządu, który nie jest w stanie podjąć decyzji o usunięciu nazwy… My po prostu nie możemy godzić się na to, żeby taki pomnik dalej pozostawał na swoim miejscu.

Chciałbym zwrócić uwagę… Jeżeli chodzi o pytanie, które zadałem, jeżeli chodzi o honorowych obywateli danych miast, to jestem pod ogromnym wrażeniem informacji o tym, że w sensie formalnym w wielu samorządach, w wielu miastach, w wielu gminach w spisach honorowych obywateli nadal są osoby, które jednoznacznie kojarzą się z systemem totalitarnym.

Jeżeli chodzi o nazwy miejsc publicznych, nazwy, które są kojarzone z totalitaryzmem… No jeżeli mamy pomniki, tak jak tu zostało przywołane, Lenina, jeżeli mamy nazwy kojarzące się z totalitaryzmem, to równie dobrze – możemy to sobie wyobrazić – mogłaby powstać grupa osób, która by chciała coś kultywować, która by chciała co jakiś czas na przykład złożyć kwiaty czy oddać komuś cześć pod takimi pomnikami. I wydaje się, że tu już byłaby wyraźna kolizja z art. 13 konstytucji – chodzi o pojawienie się takiej grupy. A w sytuacji, kiedy mamy jedynie materię – nie żywą materię, a jedynie nazwę – kiedy nie ma ludzi, którzy oddawaliby cześć treściom związanym z pomnikiem, to tak trudno połączyć nam dany fakt z faktem istnienia art. 13 konstytucji. Każdy z nas, senatorów, parlamentarzystów, jako osoba publiczna uczestniczy w odsłonięciu, otwarciu… w nadawaniu nazw najróżniejszym symbolom w przestrzeni publicznej. Kiedy występujemy, kiedy wygłaszamy przemówienia, odwołujemy się do aksjologii, która kojarzy się z patronami danych miejsc, kojarzy się ze znaczeniem tych miejsc i koresponduje z obecną sytuacją Polski, czyli z rzeczywistością państwa demokratycznego. I chcę powiedzieć, że fakt, iż istnieją inne pomniki, takie, które wiążą się z diametralnie inną aksjologią niż ta, na temat której my się wtedy wypowiadamy, jest dla nas rzeczą bardzo wstydliwą. I dopóki taka sytuacja będzie miała miejsce, my tak naprawdę nie będziemy do końca wiarygodni w tym, co robimy. Oddając hołd i cześć tej aksjologii, jednocześnie mielibyśmy nie wyrazić zgody na to, ażeby obecna sytuacja miała miejsce…

Wracając do kwestii totalitaryzmu, chciałbym… Zadałem pytanie dotyczące Norymbergi. Proszę państwa, powinniśmy sobie uświadomić to, że gdyby w Norymberdze odwołano się do prawa pozytywnego, czyli do prawa utworzonego przez państwa, w których zrodziły się te totalitaryzmy, to, tak prawdę mówiąc, nie byłoby podstawy prawnej do tego, żeby karać faszyzm. Trzeba było przywołać prawo naturalne, które wtedy przeżywało renesans w całej Europie, pomimo że idee oświecenia ukierunkowywały systemy polityczne w bardziej uniwersalne… Odwołano się do prawa naturalnego i faszyzm został osądzony. Stwierdzono, że idee faszyzmu naruszają godność człowieka, kłócą się z demokratycznymi zasadami zarządzania państwem.

Myślę, że wszyscy mamy dzisiaj takie wrażenie, jak byśmy byli w roku 1989 albo niewiele później… Można powiedzieć, że wprost dotykamy tego, co świadczy o istnieniu komunizmu. Mówimy o symbolach komunizmu, uświadamiamy sobie, że takie symbole nadal istnieją. Wielka to jest rzecz dla Senatu, że z taką inicjatywą wychodzimy. Ja wierzę w to, że ścieżka legislacyjna związana z tym projektem… Wierzę, że osiągniemy efekt, cel, jaki jest zapisany w tej ustawie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

I zapraszam pana marszałka Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Bywam w miejscach, w których następują zmiany rewolucyjne podobne do tych, jakie zachodziły w Polsce. Kiedy pytają mnie, co należy zrobić na początku i przede wszystkim, odpowiadam, że należy robić wszystko od razu, bo jeśli się nie zrobi wszystkiego od razu, to później jest bardzo trudno. Wydawało się, że w tej kwestii sprawa jest jasna: wprowadziliśmy demokrację, a demokratyczne organy sobie poradzą, to znaczy rozwiążą problem z nazwami związanymi z ideologiami totalitarnymi. Jeżeli chodzi o nazwy związane, powiedzmy, z jedną stroną totalitaryzmu, czyli nazizmem lub faszyzmem, no to nie mieliśmy problemu. Ale jeżeli chodzi o nazwy związane z zasłużonymi działaczami partii komunistycznych, nie ważne, czy te partie nazywały tak czy inaczej… Partie te przechodziły zmiany, komunizm w Polsce też był różny. Najpierw stalinizm, straszny i opresyjny. Potem ten system się zmienił, nieco ucywilizował, bo trudno powiedzieć, że się uczłowieczył… Różne były nazwy. Okazuje się, że struktury samorządowe, podmioty samorządowe nie były i nie są w stanie sobie z tym poradzić. Uważam zatem, że to dobrze, iż zajęliśmy się tą sprawą. Dobrze, że z Senatu wyjdzie ustawa, która zasygnalizuje, że najwyższy czas zakończyć okres, który… Mamy demokrację, a istnieją jeszcze takie nazwy… To odwoływanie się do ugrupowań, które tę demokracje niszczyły, do ludzi, którzy tę demokrację niszczyli…

Szanowni Państwo, ta ustawa musi być dobra. Ponieważ były zarzuty, że długo procedujemy, że przesuwaliśmy z jednego posiedzenia na drugie… Chcę powiedzieć, że gdybyśmy tego nie zrobili, to niewątpliwie pierwotny projekt zostałby po zaskarżeniu do Trybunału Konstytucyjnego podważony. Zmiana, którą proponujemy, jest dobrą zmianą, bo pozwala uniknąć sytuacji… Przecież nie chodzi nam o zademonstrowanie, że chcemy to zrobić, tylko chodzi nam o to, żeby to zrobić. I to właśnie chciałbym wyjaśnić. Przesuwanie terminu rozpatrzenia tego projektu było konsultowane, obywało się za obopólną zgodą, a chodziło tylko o to, żeby projekt ten był dobry i żeby wszedł w życie.

Nie będziemy już zapewne… Pewnie będzie znacznie mniej tych, nazwijmy to, skamieniałości z przeszłości, niemniej są sytuacje, w których trudno sobie poradzić. Ustawa nie wkracza i dobrze, bo byłoby to zakwestionowane… Ustawa wkracza tylko w przestrzeń publiczną. To dobrze. Jeżeli ktoś chce czcić Lenina w swoim domu, to może to robić. Może mieć popiersie, świeczkę itd. Będzie denerwowało, jak to będzie go czcił na swojej działce czy w ogródku, ale ustawa odnosi się tylko do przestrzeni publicznej, bo gdybyśmy poszli dalej, to zostałaby zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny.

Co zrobić w sytuacji, kiedy, korzystając ze swobody zgromadzeń i powoływania organizacji, jakaś grupa założy ugrupowanie, które będzie się nazywało Komunistyczna Partia Polski, w skrócie KPP? To też jest jakiś pomnik. Nawiązanie do tej nazwy, przeniesienie tej nazwy jest jakimś pomnikiem, z którym nie jesteśmy i nie będziemy w stanie poradzić sobie przy pomocy takiej ustawy, podobnie jak nie możemy sobie poradzić z grupą, która nazywa się Obóz Narodowo Radykalny, ONR. Przecież ONR przed wojną był ugrupowaniem faszystowskim, które…

(Głos z sali: …z Hitlerem.)

Nie, nie z Hitlerem. Chodzi o faszyzm włoski. ONR wzorował się na faszyzmie włoskim. Potem ludzie z ONR walczyli z Hitlerem, ale niewątpliwie było to ugrupowanie faszystowskie. Obecnie działa grupa, która nazywa się ONR, ale niestety nie jesteśmy w stanie sobie z tym poradzić. Nie poradzimy sobie z tym poprzez ustawy, ale powinniśmy sobie radzić poprzez to, że będziemy mówić młodym ludziom, do jakich wzorców nawiązują dane nazwy.

Na tym chciałbym zakończyć, ale trzeba też pamiętać o tym, że są niepokojące sytuacje i tworzą się niepokojące grupy, które niewątpliwie nawiązują do ugrupowań totalitarnych, a my niestety, może stety, bo jest wolność powoływania wszelkich partii politycznych, niewiele możemy zrobić. Jeśli jakaś partia zechce się nazwać nawet Komunistyczna Partia Polski…

(Senator Stanisław Kogut: Jest już, jest, Panie Marszałku.)

…zdaje się, że nawet jest jakaś taka grupa… No, co zrobić? Możemy tylko powiedzieć, co o tej nazwie myślimy. Ja źle myślę o nazwie KPP i o nazwie ONR. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Informuję, że teraz już na pewno lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Bogdan Klich, Jan Rulewski, Wiesław Dobkowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Magdalena Młochowska: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Senator Jurcewicz zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Nie ma sprzeciwu. Dziękuję.

Punkt 12. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu 11 lipca Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian; projektu uchwały w 70. rocznicę Zbrodni Wołyńskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu 11 lipca Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian; projektu uchwały w 70. rocznicę Zbrodni Wołyńskiej.

Przypominam, że projekty te zostały wniesione przez grupy senatorów i zawarte są odpowiednio w drukach nr 331 i 335, a sprawozdanie komisji, przygotowane zgodnie z art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, zawarte jest w druku nr 331/335S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Piotra Wacha, o przedstawienie sprawozdania komisji o projektach uchwał.

Senator Sprawozdawca Piotr Wach:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza nad tymi projektami uchwał łącznie obradowała w dniu 4 czerwca. Projekty różniły się czy różnią się dość znacznie, ale dotyczą tej samej materii historycznej.

Komisja w wyniku dość gruntownej dyskusji oraz w szeregu głosowań doprowadziła właściwie do utworzenia, do powstania jednego tekstu, wspólnego tekstu, który państwu później przedstawię, zawartego w druku nr 331/335S.

O jakie decyzje tu chodziło? Przede wszystkim o tę, który z dwóch druków ma być jakby bazą wypracowania uchwały proponowanej Senatowi, w tym także tytułu uchwały. Przypominam, że jeden tytuł brzmiał: projekt uchwały o ustanowieniu 11 lipca Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian, to ten tytuł z druku nr 331, a drugi – projekt uchwały w 70. rocznicę Zbrodni Wołyńskiej, to tytuł z druku nr 335. W wyniku głosowania ten drugi tekst i ten drugi tytuł zostały przyjęte przez komisję.

Potem nastąpiła pewna kompilacja tekstów i pojawiło się też kilka kwestii wyraźnie spornych. Dyskusja była długa, dotyczyła różnych aspektów. Jedną z takich kwestii było słowo czy termin „ludobójstwo” zawarty w obu proponowanych uchwałach. W jednym przypadku propozycja mówiła wprost o ludobójstwie, w drugim przypadku projekt mówił o charakterze czystki etnicznej noszącej znamiona ludobójstwa. Ostatecznie w tekście proponowanym Senatowi znajduje się określenie „nadają akcji charakter czystki etnicznej wypełniającej znamiona ludobójstwa”.

Kolejnym obszarem pewnego kompromisu było usunięcie z pierwotnego projektu uchwały w siedemdziesiątą rocznicę tego akapitu, który niejako uznawał również pewne historyczne winy Polaków w odniesieniu do Ukraińców. Ten akapit – gdyby państwo spojrzeli do projektu w druku nr 335, toby go zobaczyli – zaczynał się słowami „nie zapominamy, że w dziejach polsko-ukraińskich stosunków w XX wieku były także wydarzenia, które nie przynoszą Polsce chluby”. W wyniku głosownia ten akapit został usunięty z tekstu.

Tekst, który państwu odczytam i który został przez komisję przyjęty, został przyjęty w sposób dość, powiedziałbym, jednoznaczny, a mianowicie został przegłosowany przez wszystkich obecnych senatorów, jeden wstrzymał się od głosu. Tekst ten brzmi tak.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 70. rocznicę Zbrodni Wołyńskiej.

W dniu 9 lutego 1943 roku oddział UPA napadł na wieś Paroślę Pierwszą. W tej akcji zamordowano 173 Polaków. Rozpoczęta została brutalna akcja fizycznej eliminacji Polaków, prowadzona przez banderowską frakcję Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińską Powstańczą Armię. Największe rozmiary przybrała na Wołyniu w lipcu 1943 roku. Rzezie i niszczenie wszelkich śladów polskości były kontynuowane do 1945 roku, a ich ofiarą padło około 100 tys. Polaków: mężczyzn, kobiet, dzieci i starców. Zorganizowany i masowy charakter tych zbrodni oraz towarzyszące im okrucieństwo nadają akcji charakter czystki etnicznej wypełniającej znamiona ludobójstwa.

Po zrzuceniu więzów komunizmu Polska i Ukraina wiele zrobiły dla przezwyciężenia trudnej przeszłości. Toczący się dialog historyczny i społeczny, organizowane razem uroczystości między innymi w Hucie Pieniackiej w 2009 roku z udziałem prezydentów Lecha Kaczyńskiego i Wiktora Juszczenki pozwoliły na nowo spojrzeć na wspólną, tysiącletnią historię.

Polacy pragną pojednania i przyjaźni z Ukraińcami. Dajemy temu liczne dowody. Prawdziwe pojednanie może jednak być zbudowane tylko na prawdzie i wspólnym potępieniu zbrodni.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd wszystkim Polakom, którzy padli ofiarą masowych mordów na Wołyniu i na pozostałych terenach, i wyraża przekonanie, że pamięć o nich winna na trwałe stać się częścią polskiej świadomości historycznej.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd żołnierzom Armii Krajowej, Batalionów Chłopskich i członkom Samoobrony Kresowej, którzy podjęli bohaterską walkę w obronie polskiej ludności kresowej.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje najwyższą cześć tym wszystkim Ukraińcom, którzy nie ulegli ówczesnej atmosferze terroru i z narażeniem życia nieśli pomoc swoim polskim sąsiadom, podając im pomocną dłoń w tym strasznym czasie.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wdzięczność tym Ukraińcom, którzy w ostatnich latach przyczynili się do upamiętnienia miejsc zbrodni i umożliwili godny pochówek ofiar.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski».”

To jest treść uchwały. Za taką treścią komisja głosowała prawie jednogłośnie, bo jeden senator wstrzymał się od głosu, i rekomenduje Wysokiemu Senatowi podjęcia takiej uchwały. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Zapytania i odpowiedzi

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionych przedstawicieli wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Andrzeja Matusiewicza – do druku nr 331 – oraz senatora Łukasza Abgarowicza, do druku nr 335.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytania?

Proszę bardzo… Do kogo, Panie Senatorze?

(Senator Jan Maria Jackowski: Do pana senatora Wacha.)

Pan senator Jan Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam takie pytanie… Czy pan senator nie uważa, że przy okazji uchwały o tym tragicznym i bolesnym wydarzeniu czy też serii wydarzeń sprzed siedemdziesięciu lat nie byłoby jednak zasadne ustanowienie specjalnego dnia pamięci? Byłoby to, raz, wyjście naprzeciw oczekiwaniom środowiska ludzi, których bliscy zginęli w tamtych czasach, a dwa – upamiętnieniem tych wydarzeń tak, aby mogło być cykliczne, powiedzmy, jako dzień pamięci. Była tu proponowana data 11 lipca. I w ten sposób… To znaczy chodzi o to, żebyśmy tych, którzy tam zginęli, nie czcili tylko przy okazji okolicznościowych uchwał, ale żeby po prostu był już, niejako z automatu, taki dzień. Czy nie byłby to pewien gest? Po prostu wyszlibyśmy, raz, naprzeciw oczekiwaniom, a dwa, byłaby to szansa na godne uczczenie pamięci ofiar tamtych wydarzeń. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Wach:

Ja jestem sprawozdawcą komisji, tak więc najpierw powiem o tym, co zrobiła komisja. Komisja głosowała w tej sprawie i, o ile się nie mylę, wynik był taki, że tytuł uchwały został zmieniony większością głosów 5:2, choć mogę się mylić. Po prostu była to sprawa sporna – przepraszam, wynik był 5:3 – większość komisji uważała, że dnia 11 listopada nie należy ustanawiać Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Lipca.)

11 lipca. Przepraszam, źle powiedziałem, pomyliłem się.

Pytanie było tak sformułowane, że dotyczyło tego, co ja na ten temat uważam. Ja osobiście opowiadałem się wyraźnie za tym, aby nie ustanawiać dnia 11 lipca dniem pamięci. Nawet powoływałem się przy tym na moją osobistą historię, urodziłem się bowiem jeszcze tych terenach, mam z tego okresu oryginalną, z błędami, metrykę ukraińską. Moja rodzina, aczkolwiek sama nie doznała krzywd, znała tę sytuację. I między innymi ja, ale nie tylko ja, optowałem w sposób wyraźny za tym, żeby nie ustanawiać takiego trwałego upamiętnienia, ponieważ to niesie za sobą, moim zdaniem – pan pytał o moje zdanie – złe skutki. Mianowicie w ten sposób wykopalibyśmy rów tam, gdzie chcemy te podziały stopniowo likwidować. Dałoby to taki skutek, którego cofnięcie byłoby praktycznie niemożliwe, bardzo trudno bowiem wyobrazić sobie wycofanie się z tego, podjęcie uchwały likwidującej w ten sposób ustanowiony dzień.

Jeżeli chodzi o uchwały okolicznościowe, to – o ile pamiętam, o ile dobrze słyszałem – poprzednia była dziesięć lat temu i została przyjęta przy znacznie dalej idącym konsensusie pomiędzy stroną polską i ukraińską. Poza tym jej brzmienie było znacznie łagodniejsze, pojednawcze, zmierzające do zbliżenia narodów, a nie do, że tak powiem, wykopywania rowów, tworzenia podziałów.

Tak więc jeżeli chodzi o moją osobistą opinię, to uważam, że to rozwiązanie, czyli podjęcie w kolejnym pełnym dziesięcioleciu uchwały okolicznościowej, jest właściwe.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję.

Chciałabym zapytać, czy przedstawiciel Instytutu Pamięci Narodowej pragnie zabrać głos w sprawie projektu uchwały?

Informuję, że Instytut Pamięci Narodowej – Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu reprezentuje pan prezes Łukasz Kamiński.

Czy chce pan zabrać głos?

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński: Chciałbym tylko złożyć wyrazy uznania dla Wysokiego Senatu za tę zgodną chęć uczczenia pamięci ofiar Zbrodni Wołyńskiej. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Czy są może pytania do…?

W takim razie poproszę pana prezesa tutaj, na mównicę.

Proszę bardzo, pan senator Jan Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Prezesie, mam pytanie. Czy Instytut Pamięci Narodowej prowadzi jakieś postępowania – mówię o pionie śledczym – i w jaki sposób kwalifikuje od strony formalnoprawnej wydarzenia, które miały miejsce na tamtych terenach w latach 1943–1944?

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Tak. Takie postępowania są prowadzone od wielu lat. Część z nich już się zakończyła. One się kończą umorzeniem ze względu na niemożność postawienia sprawców przed sądem i na podstawie polskiego kodeksu karnego, zgodnie z kwalifikacją, są prowadzone jako zbrodnia ludobójstwa.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania do pana prezesa? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Prezesie.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Ja się cieszę, że pracujemy nad tą uchwałą – chociaż lepiej byłoby, żeby tej uchwały nie było i żeby tych wydarzeń w ogóle nie było – ale też trzeba pamiętać o uwarunkowaniach. Otóż skala przemilczenia i zakłamania związanego z tym kresowym ludobójstwem była dość duża w minionym okresie, a jeszcze do teraz nie wszystko zostało wyjaśnione. Używało się sformułowań, takich jak „rzeź wołyńska”, co zamazywało prawdę o tamtych wydarzeniach, podczas których masowo mordowano Polaków tylko za to, że byli Polakami. Ta uchwała to może i ostatnia okazja, aby polskie władze oddały hołd ofiarom masowego ludobójstwa dokonanego na Kresach przez nacjonalistów z OUN-UPA w czasie II wojny światowej w obecności ich rodzin.

11 lipca 1943 r. rozpoczęła się na Wołyniu wcześniej zaplanowana akcja masowego mordowania ludności polskiej przeprowadzona przez „bojców” z UPA. Antypolskie nastawienie części Ukraińców nasiliło się po zajęciu tych terenów przez Niemców w 1941 r. W 1942 r. radykalna część OUN, tak zwani banderowcy stworzyli Ukraińską Powstańczą Armię. Ideolodzy ukraińskiego skrajnego nacjonalizmu głosili tezę, że należy zbudować Wielką Ukrainę od Krakowa i Warszawy na zachodzie, po Kaukaz na wschodzie, jednolitą etnicznie, czystą jak szklanka wody. Wcześniej masowo mordowano Żydów ze względów ideologicznych i rabunkowych, czym głównie trudnili się ukraińscy policjanci kolaborujący z hitlerowcami – to wprawdzie wynikało z niemieckiej inspiracji, ale najczęściej działali samodzielnie. Jeśli można było wyeliminować jedną nację, dlaczego nie zrobić tego z Polakami?

Latem 1943 r. nastąpiło apogeum ludobójstwa Polaków. W tych organizowanych na masową skalę działaniach brali udział nie tylko nacjonaliści z UPA, ale także miejscowi chłopi zwani czernią, poddani wcześniej przez banderowców silnej propagandzie antypolskiej. Na początku drugiej dekady lipca 1943 r. nastąpił zmasowany atak na blisko sto polskich miejscowości, zaś w całym lipcu – na około pięćset trzydzieści. Według badaczy akcje antypolskie i rzezie ludności przebiegały według trzech głównych scenariuszy. Były to napady na miejscowości zamieszkane głównie przez Polaków, akcje przeciwko Polakom mieszkającym we wsiach ukraińskich lub mieszanych oraz ataki na kilkuosobowe grupki Polaków lub pojedyncze osoby. Historycy podkreślają, że w przypadku napadów na większe skupiska Polaków UPA działało według stałego scenariusza: starano się uderzać z zaskoczenia, atakując w nocy, o świcie lub podczas prac gospodarskich czy niedzielnej mszy świętej, kiedy mieszkańcy byli zgromadzeni w jednym miejscu. Miejscowość była otaczana kordonem uzbrojonych w broń palną członków UPA, których zadaniem było strzelanie do uciekających. Pozostali napastnicy, członkowie oddziałów samoobrony ukraińskiej, współpracujący z UPA, uzbrojeni w siekiery, noże, piły, widły, maczety, kosy ustawione na sztorc i inne narzędzia gospodarskie, rozchodzili się po osadzie i mordowali wszystkich z wyjątkowym okrucieństwem.

Polacy ginęli rąbani siekierami, przecinani piłami, paleni żywcem w chatach z zabitymi oknami i drzwiami, gwałceni, kaleczeni, wrzucani żywcem do głębokich studni, obrzucani granatami w kościołach, rozrywani końmi. Ofiarami byli Polacy różnej płci i wieku, głównie kobiety i dzieci, starcy, kapłani, nauczyciele, służba leśna, a także Ukraińcy, którzy pomagali Polakom bądź przeszli z prawosławia na katolicyzm, przy czym część ofiar zginęła z rąk UPA za pomoc udzielaną Polakom lub odmowę przyłączenia się do sprawców ludobójstwa. Teren wsi był starannie przeszukiwany, a na uciekinierów urządzano polowanie z nagonką i obławy w okolicznych lasach i na polach. Wspólną cechą akcji przeciw Polakom były masowe tortury przed zadaniem śmierci połączone z rabunkiem mienia i paleniem gospodarstw, a także niszczenie materialnych śladów polskiej obecności na Wołyniu, takich jak dwory, kościoły i kaplice, a nawet ogrody czy parki.

Próby rozmów czy negocjacji przedstawicieli Polskiego Państwa Podziemnego ze stroną ukraińską kończyły się niepowodzeniem. Powszechne akcje nacjonalistów ukraińskich w 1943 r. niemal całkowicie ogołociły z Polaków wiejskie obszary Wołynia.

Przedstawiciele stowarzyszeń kresowych zwracają uwagę, że ludziom moralnie i bezpośrednio odpowiedzialnym za ludobójstwo na polskiej ludności, takim jak Stepan Bandera, Roman Szuchewycz, „Kłym Sawur”, zwany katem Wołynia, stawia się dziś pomniki i czyni ich bohaterami Ukrainy. To jest moja odpowiedź dla pana senatora Wacha. Rozumiem mówienie o pojednaniu, gdy obie strony stają do pojednania, tam niestety tego nie ma.

A przecież Szuchewycz od samego początku okupacji hitlerowskiej Ukrainy ściśle współpracował z władzami niemieckimi, był hauptmannem Abwehry i twórcą wsławionych wyjątkowo krwawymi i brutalnymi akcjami batalionów hitlerowskich „Nachtigal” i „Roland”. Byli „bojcy” z UPA otrzymują kombatanckie przywileje, gratyfikacje, uczestniczą w hucznych obchodach, podczas których pod charakterystycznymi czarno-czerwonymi symbolami maszerują banderowscy „gieroje”, a za nimi licealiści i gimnazjaliści Lwowa, Łucka, Stanisławowa, Tarnopola. Upowszechniane są pieśni upowskie, wydawane w formie śpiewników, o tym, żeby „rezać Lachów”. Ideologia nacjonalistyczna jest bardzo żywa, organizowane są „sesje doncowowskie”, upamiętniające i gloryfikujące tego ukraińskiego ideologa nacjonalizmu, na których indoktrynuje się młodzież, prezentując faszystowskie i skrajnie Polsce wrogie założenia ukraińskiego integralnego nacjonalizmu.

Ksiądz grekokatolicki doktor chrześcijańskiej teologii, były członek OUN Jurij Fedoriw tak ocenił ideologię OUN: „ideologia nacjonalizmu ukraińskiego wymagała zaprzeczenia wszystkiego – ojca i matki, Boga i sumienia, prawa i etyki, miłości bliźniego i uczuć osobistych”.

Tak że, Wysoka Izbo, trzeba zwrócić uwagę na to, że Doncow samych Ukraińców też dzielił na dwie kategorie – lepszą i gorszą. Ludobójstwo Polaków było pokłosiem tej nacjonalistycznej ideologii, która – o czym warto pamiętać – doprowadziła do bratobójczego zamordowania kilkudziesięciu tysięcy Ukraińców. W swoich pracach Doncow pisał: „Trzeba być za lub przeciw. Kto nie z nami, ten przeciwko nam. (…) Bezpardonowe wytrzebienie szkodników wśród swoich krajanów (…) Musi się pojawić grupa, aby zachwycić jednych, porwać drugich i usunąć trzecich”. Koniec cytatu.

Zgodnie z doktryną Doncowa – podkreślał w swoich wypowiedziach doktor habilitowany Wiktor Poliszczuk, ukraiński badacz tych problemów – na czele nacji stał wódz, który miał do dyspozycji mniejszość inicjatywną stosującą wobec reszty nacji ukraińskiej, nazywanej przez Doncowa „bydłem”, „czernią”, twórczą przemoc. Tą „mniejszością inicjatywną” byli członkowie OUN, na wzór „czarnych koszul” Benito Mussoliniego i „brunatnych koszul” Adolfa Hitlera, stanowili oni gwardię nacjonalizmu ukraińskiego.

Wysoka Izbo! To ludobójstwo, które zostało dokonane siedemdziesiąt lat temu, jest trzecim ludobójstwem – obok niemieckiego i sowieckiego –dokonanym na Polakach. Sądzę, iż naiwna wiara w to, że… Uciekanie od problemu i udawanie, że sprawy nie ma, a ponadto mówienie, że wyjaśnienie wszystkich tych spraw stoi na przeszkodzie dialogowi polsko-ukraińskiemu jest szkodliwe i niemoralne. Nie można budować pojednania, nie opierając się na prawdzie. W związku z tym uważam, że Senat RP powinien przyjąć uchwałę i ustanowić dzień pamięci o tamtych wydarzeniach. Przypominam tu słowa Józefa Piłsudskiego: „kto nie szanuje własnej przeszłości, nie jest szanowany przez innych”.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną sprawę. Niestety, jak przytoczyłem, nie zawsze po stronie ukraińskiej… Absolutnie nie mówię, że chodzi o wszystkich Ukraińców, i absolutnie nie mówię, że chodzi o całą Ukrainę, ale sytuacja jest taka, że ręka wyciągnięta do dialogu jest odrzucana i dlatego powinniśmy podjąć tę uchwałę.

Ja oczywiście będę głosował za tym projektem uchwały, której jestem współwnioskodawcą. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapraszam pana senatora Andrzeja Matusiewicza.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jestem jednym z wnioskodawców uchwały, która zwarta jest w druku senackim nr 331 i dotyczy ustanowienia 11 lipca Dniem Pamięci i Męczeństwa Kresowian. Po zarejestrowaniu tej uchwały ukazała się druga propozycja, która jest propozycją incydentalną, rocznicową.

Środowiska Kresowian domagają się ustanowienia tego dnia od wielu lat, w zasadzie od 1989 r., kiedy powstało Towarzystwo Miłośników Lwowa i Kresów Południowo-Wschodnich z siedzibą we Wrocławiu, gdzie mieści się zarząd główny. Takie samo towarzystwo powstało w tym samym czasie w Przemyślu. Byłem jego członkiem założycielem, rejestrowaliśmy je u wojewody przemyskiego, kiedy obowiązywało jeszcze prawo o stowarzyszeniach z 1932 r. Nowe prawo o stowarzyszeniach zostało przez Sejm PRL uchwalone 17 kwietnia 1989 r. W statucie były zapisy mówiące o pojednaniu, nawiązujące do zbrodni i do działań UPA. I wtedy urzędnik wojewody zapytał mnie, czy zarejestrowanie nie będzie obrażać uczuć braci Ukraińców. Ja mu na to odpowiedziałem, że na pewno nie, że trzeba budować wspólną przyszłość – wtedy jeszcze był Związek Radziecki – na prawdzie, bo tylko prawda stanowi podstawę pojednania. Ale tak się nie stało. I myślę, że procedowana dzisiaj uchwała jest, Wysoka Izbo, jest procedowana o dwadzieścia lat za późno.

Mam tu opracowanie profesora Grzegorza Motyki „Od rzezi wołyńskiej do akcji «Wisła»”… I tak też powinien zacząć nasz parlament, od rzezi wołyńskiej do akcji „Wisła”… A Senat zaczął od akcji „Wisła”. W sierpniu 1990 r. została wydana uchwała senacka potępiająca akcję „Wisła”. Akcja ta na pewno naruszała zasadę odpowiedzialności zbiorowej, to znaczy opierała się na zasadzie odpowiedzialności zbiorowej. Wysiedlenie ponad stu pięćdziesięciu tysięcy Ukraińców, Łemków z ówczesnych województw krakowskiego, rzeszowskiego, lubelskiego było oczywiście w niektórych przypadkach aktem bezprawnym, choć na pewno stanowiło jedyną możliwość przerwania działań UPA na tamtym terenie. Musimy sobie bowiem przypomnieć, że UPA do 1947 r. miała tam wpływy. Były przecież napady na wioski polskie, na posterunki milicji, na posterunki WOP. Cały sztab wojskowy UPA znajdował się w masywie Chryszczatej, w gminie Komańcza i wspomagany był również ze strony czechosłowackiej. Decyzja została podjęta. Ówczesny generał Mossor przeprowadził tę akcję zgodnie z instrukcją, według której sąsiedzi z tej samej wioski musieli mieszkać nie bliżej niż 50 km od siebie. I w ten sposób zostali oni przesiedleni, jak wiemy, do obecnego województwa warmińsko-mazurskiego, na Dolny Śląsk, również do zachodniopomorskiego. A sprawa dotycząca mordu Polaków na Wołyniu… Trzeba tutaj przypomnieć uchwałę III konferencji OUN z jesieni 1942 r. Uchwała ta, co przyznają również historycy ukraińscy, została zrealizowana przez UPA. Mówiła ona o czystce etnicznej, o usunięciu ludności polskiej. Jesień 1942 r. To było jeszcze przed Staliningradem, który był takim punktem zwrotnym w historii II wojny światowej. Już wtedy już taka uchwała była, bo część ounowców i upowców na czele właśnie z Dmytrem Doncowem, z Jewhenem Konowalcem, z Mykołą Michnowskim, z Dmytrem Klaczkiwskim, który był jednym z współautorów tej uchwały, część upowców pod kierownictwem Stepana Bandery… W pełni popieram to, co mówił mój przedmówca, czyli to, że na Ukrainie wyrosło, proszę państwa, nowe pokolenie. Tam w podręcznikach historii w życiorysie Bandery państwo nie przeczytacie tego, że był on jednym z tych, którzy w 1934 r. zorganizowali spisek – w zasadzie to była akcja terrorystyczna, używając obecnej nomenklatury – skierowany przeciwko ministrowi spraw wewnętrznych Pierackiemu. A wcześniej przecież zginął poseł Tadeusz Hołówko; zamach przygotowano w Truskawcu. Jeszcze wcześniej, w 1926 r. – Stanisław Sobiński, lwowski kurator oświaty. Zginął również nauczyciel liceum ukraińskiego Iwan Babij, tak samo został zamordowany. Nie mówi się o tym, że Bandera miał dwa wyroki kary śmierci, otrzymane w procesie warszawskim i lwowskim, które później zostały zamienione na dożywocie. We wrześniu 1939 r. wyszedł z więzienia i zaczął działać.

Należy przypomnieć również o tym, że część tych, którzy byli w SS „Galizien”, czyli w „Hałyczynie”, przeszła później do UPA i brała udział w zbrodniach na Wołyniu. Jeśli środowiska Kresowian od wielu, wielu lat domagają się, żeby wprowadzić Dzień Pamięci Męczeństwa Kresowian… 11 lipca, krwawa niedziela – to wtedy przygotowano akcję obejmującą pięćset trzydzieści wiosek w województwie wołyńskim, w powiecie włodzimirskim, w powiecie kowelskim, w powiecie horochowskim, i były to akcje zorganizowane. Ja oczywiście nie znam tego z autopsji, ale znam to z opowiadań. Należę do pokolenia, które się urodziło już po 1945 r., ale jeszcze pod rządami konstytucji kwietniowej, jeszcze nie obowiązywała wtedy konstytucja PRL. I jeżeli słyszę dzisiaj opowiadania Kresowian, członków Towarzystwa Miłośników Lwowa w Przemyślu, kobiet osiemdziesięcio-, dziewięćdziesięcioletnich, które pamiętają z czasów, kiedy były małoletnie, kiedy były dziewczynkami, że na ich oczach popełniano bestialskie morderstwa… Widziały, że ich matka, kobieta w ciąży, została przerżnięta piłą do drzewa, że dzieci przybijano do płotu gwoździami, że krępowano drutem kolczastym ręce, nogi i wrzucano do studni. A działo się to też na terenie kościołów rzymskokatolickich, na placach, w różnych miejscach, gdzie można się było gromadzić. I to trwało. Myślę, że nie możemy nad tym przejść do porządku dziennego. Winni jesteśmy hołd pomordowanym, winni jesteśmy też pamięć tym, którzy są ich potomkami. Wiem, że również w mojej dalszej rodzinie były takie przypadki. Czy to krewni, czy powinowaci tracili w ten sposób, Wysoka Izbo, dorobek nie tylko swojego życia, ale nieraz całych pokoleń.

Argumenty takie, że wtedy, w II Rzeczypospolitej, mniejszość ukraińska nie miała pełni praw… Można z tym dyskutować. Wysoka Izbo, w II Rzeczypospolitej ponad stu parlamentarzystów było Ukraińcami. Była taka kadencja, że wicemarszałkiem Sejmu był Ukrainiec Wasyl Mudry. Ówczesne partie ukraińskie – większość z nich, nie wszystkie – domagały się autonomii Małopolski Wschodniej, czyli tych województw: lwowskiego, tarnopolskiego, stanisławowskiego, części wołyńskiego. Sprzeciwiały się również osadnictwu na Wołyniu, szczególnie wojskowemu. Przez cały czas były prowadzone akcje sabotażowe, niszczono zbiory, palono, oblewano naftą. Takie akcje się nasilały, ale nic nie usprawiedliwia tego, że miały tam miejsce zbrodnie. Ugrupowania upowskie często funkcjonowały z błogosławieństwem miejscowych księży grekokatolickich czy popów. Taka jest, taka była rzeczywistość i o tym wszystkim musimy pamiętać.

I teraz zadaję Wysokiej Izbie pytanie. Czy prawda historyczna może zostać złożona na ołtarzu dobrosąsiedzkiego pojednania między Polską a Ukrainą? My musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy zbrodnia na Wołyniu nie wymaga prawdy, czy mamy budować pojednanie na zakłamaniu, czy będziemy tego tematu unikać. Moim zdaniem Ukraina nigdy nie zostanie z tego wszystkiego oczyszczona, jeżeli wcześniej nie nastąpi przebaczenie, które jest uwarunkowane przyznaniem się do winy i prośbą o przebaczenie. Niech najpierw władze Ukrainy przeproszą za masowe mordy na dziesiątkach tysięcy Polaków na Wołyniu i Podolu. Parlament Ukrainy do tej pory nie potępił zbrodni dokonanych przez OUN-UPA na Polakach mieszkających na dawnych Kresach. Nie było odpowiedniej uchwały, a przecież Ukraina od sierpnia 1991 r. – to już dwadzieścia dwa lata – mogła to zrobić. Są tylko kolejne gesty, kolejne decyzje. Czy rzeczywiście dobrze prowadzimy politykę wschodnią, politykę w stosunku do Ukrainy?

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, proszę zmierzać ku końcowi.)

Proszę?

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę zmierzać ku końcowi.)

Już. Chciałbym jeszcze tylko zacytować fragment preambuły opracowania profesora Grzegorza Motyki „Od rzezi wołyńskiej do akcji «Wisła»”: przed laty, w styczniu 1998 r. na spotkaniu autorskim w Przemyślu, pytany o to, co chcę osiągnąć swoimi publikacjami, odpowiedziałem: „Chciałbym przekonać Ukraińców, że mordowanie ludności polskiej na Wołyniu było faktem, a Polaków, że akcja «Wisła» nie była konieczna”.

Myślę, że… Niech to stanowi motto mojego wystąpienia. Chciałbym oczywiście złożyć poprawkę co do brzmienia uchwały o ustanowieniu 11 lipca Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian. Ponieważ w uzgodnionym uzasadnieniu nie ma odniesienia do tej daty, chciałbym, aby wyrazy „największe rozmiary przybrała na Wołyniu w lipcu 1943 roku” zastąpić wyrazami „11 lipca 1943 r. oddziały Ukraińskiej Powstańczej Armii zaatakowały 99 wsi i osad polskich w trzech powiatach: kowelskim, chorochowskim i włodzimierskim. W lipcu 1943 roku celem napadu stało się co najmniej 530 polskich wsi i osad, mordowano bestialsko bezbronną ludność cywilną, w tym kobiety, dzieci i starców, nawet w czasie nabożeństw w kościołach rzymskokatolickich”.

Po siódmym akapicie tekstu zawartego w druku nr 331/335S chciałbym dodać: Senat Rzeczypospolitej Polskiej ustanawia dzień 11 lipca Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Klimę.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wysłuchaliśmy dzisiaj projektów uchwał, to jest projektu uchwały o ustanowieniu 11 lipca Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian oraz projektu uchwały w 70. rocznicę Zbrodni Wołyńskiej.

„Nie o zemstę, ale o pamięć wołają ofiary” – tak brzmi napis na pomniku upamiętniającym ofiary znajdujące się na Cmentarzu Rakowickim w Krakowie. Dzisiaj spoczywa na nas ogromna odpowiedzialność, odpowiedzialność wobec ofiar tamtych lat i ich rodzin, które od siedemdziesięciu lat czekają na uznanie zbrodni wobec ich najbliższych za ludobójstwo. Możemy oddać należyty hołd Polakom pomordowanym przez ukraińskich nacjonalistów. Nie możemy przemilczeć prawdy i niewygodnych politycznie słów. Dzisiaj właśnie tego oczekują od nas rodziny ofiar i wszyscy Polacy.

11 lipca 1943 r. był dniem kulminacyjnej rzezi zwanej krwawą niedzielą. Tego dnia o godzinie 3.00 nad ranem Ukraińska Powstańcza Armia oraz Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów w sposób przemyślany i zorganizowany zaatakowały jeszcze śpiące, bezbronne wsie i osady polskie. Falę zbrodni rozpoczęto od wsi Gurów. W tym dniu UPA-OUN zaatakowały ponad dziewięćdziesiąt dziewięć polskich wsi w powiatach horochowskim, włodzimierskim, kowelskim. Oddziały UPA-OUN były wspierane przez ludność ukraińską, a zbrodnie dokonywane na Polakach cechowało ogromne okrucieństwo – nie oszczędzano nikogo, mordowano niemowlęta, kobiety, dzieci, starców, mordowano wiernych zgromadzonych w kościołach podczas nabożeństw. Celem ludobójstwa było usunięcie całej grupy narodowej Polaków z tych terenów, o czym świadczy dyrektywa UPA. Jej słowa przytoczę z książki księdza Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego „Przemilczane ludobójstwo na Kresach”. Cytat: „Powinniśmy przeprowadzić wielką akcję likwidacji polskiego elementu. Przy odejściu wojsk niemieckich należy wykorzystać ten dogodny moment dla zlikwidowania całej ludności męskiej w wieku od 16 do 60 lat. Tej walki nie możemy przegrać i za każdą cenę trzeba osłabić polskie siły. Leśne wsie oraz wioski położone obok leśnych masywów powinny zniknąć z powierzchni ziemi. Zniszczyć wszystkie ściany kościołów i innych polskich budynków kultowych. Do 21 listopada 1944 r. zniszczyć wszystkie polskie chaty, w których poprzednio mieszkali Polacy” – koniec cytatu.

Oczywiście mordowano wszystkich, dobytek rabowano, a wsie były palone. Jednak nie możemy mówić tutaj o jedynym dniu, w którym dokonano zbrodni, ale o całych latach mordów ludności polskiej na Wołyniu i Kresach Południowo-Wschodnich, to jest od roku 1939 do 1947. Jak podaje ksiądz Isakowicz-Zaleski w książce „Przemilczane ludobójstwo na Kresach”, ludobójstwo ludności polskiej dokonane na Wołyniu i Kresach Południowo-Wschodnich przez faszystów z Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińskiej Armii Powstańczej objęło dawne województwa wołyńskie, lwowskie, tarnopolskie, stanisławowskie, lubelskie i poleskie. Pierwsze mordy miały miejsce we wrześniu 1939 r., gdy na te tereny wkroczyły wojska radzieckie, oraz dwa lata później, gdy wkroczyły wojska niemieckie. Największa jednak ilość dokonanych mordów po powstaniu zbrodniczej UPA wystąpiła w październiku 1942 r. Mordy trwały do 1946 r., czyli do wyjazdu stamtąd większości Polaków, a na ziemi lubelskiej, rzeszowskiej i przemyskiej jeszcze o rok dłużej, aż do ostatecznego rozbicia ukraińskiego podziemia. Według szacunków z rąk banderowców – bo tak powszechnie nazywano członków UPA – zginęło w przeciągu ośmiu lat ponad sto pięćdziesiąt tysięcy bezbronnych Polaków, ale faktyczna ich liczba jest z pewnością większa.

Należy również odpowiedzieć na pytanie, jaką rolę w tamtym czasie odgrywał Kościół greko-katolicki. Początek cytatu: „Takie wydarzenia jak okrutne mordowanie księży rzymskokatolickich czy rzezie dokonane w kościołach podczas nabożeństw budzą wiele pytań pod adresem władz obrządku grekokatolickiego zwanego dzisiaj bizantyjsko-ukraińskim. Przede wszystkim jednak prawdziwą tragedią było «kapelaństwo» w oddziałach UPA niektórych księży grekokatolickich, którzy nie tylko święcili narzędzia zbrodni i do mordów zachęcali, ale i mordami tymi wręcz kierowali. Trzeba jednak zaznaczyć, że nie wszyscy księża uniccy ulegali nacjonalistycznemu zaczadzeniu. Byli bowiem tacy, którzy pomagali Polakom i płacili za to wysoką cenę”. Koniec cytatu.

W procesie budowania relacji polsko-ukraińskich należy uznać prawdę historyczną o ludobójstwie Polaków. Naród, który przestaje pamiętać, prędzej czy później zginie. Ale my pamiętamy, nie zapomnimy o ofiarach ludobójstwa. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zająca.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nawiązując do tego, co tutaj niedawno usłyszeliśmy, a mianowicie że kurs w polityce wobec tego, co nazywamy wydarzeniami wołyńskimi czy też inaczej, jak to usłyszeliśmy od pana senatora… No, muszę powiedzieć, że gdybym wrócił do Chełma, który do dzisiaj jest takim faktycznym centrum wypędzonych – działa tam pięć organizacji społecznych – to by mi powiedzieli jedno: złóż pan mandat. Różne można mieć podejścia do tego problemu, ale tę sprawę musimy potraktować naprawdę bardzo poważnie.

Mam przygotowane wystąpienie, które tutaj przedstawię. Treści, które słyszeliśmy, po części pokrywają się z nim, dlatego nie będę tego powtarzał. Pozwolę sobie na przedstawienie tego, co napisaliśmy pod kontrolą tych naszych Wołyniaków…

Idąc śladami historii narodu ukraińskiego i polskiego nie wolno zapomnieć gorzkiej prawdy i wciąż na nowo uczyć się należy współżycia w sąsiedztwie i przebaczeniu. W związku ze zbliżającą się siedemdziesiątą rocznicą tragicznych wydarzeń na ziemiach kresowych na Wschodzie w imię prawdy historycznej uważam, że uchwała o ustanowieniu dnia 11 lipca Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian jest konieczna, słuszna i potrzebna. Przywrócenie współczesnym pokoleniom prawdy historycznej o tragedii Kresów Wschodnich II Rzeczypospolitej będzie motywem do porozumienia i pojednania Polaków oraz Ukraińców tak, aby te dwa sąsiadujące ze sobą narody jeszcze mocniej połączyło ogniwo przyjaźni i pokoju w imię prawdy i służby dla polskiej i ukraińskiej racji stanu.

Za ustanowieniem 11 lipca Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian opowiadają się regionalne stowarzyszenia kresowe w Chełmie – Towarzystwo Miłośników Wołynia i Polesia, Stowarzyszenie „Pamięć i Nadzieja”, Środowisko Chełmskie 27. Wołyńskiej Dywizji Piechoty, Stowarzyszenie „Kresy – Pamięć i Przyszłość” oraz Towarzystwo Rodzin Kresowych – których jestem wielkim orędownikiem.

Chciałbym dodać jeszcze parę słów. W ubiegłym roku został odsłonięty piękny pomnik upamiętniający te wydarzenia nazwany „Pietą Wołyńską”. Brałem udział w jego odsłonięciu i muszę powiedzieć, że wiele osób – a wielu przyjechało również z Ukrainy – było zaskoczonych jednym, mianowicie tym, że prawie nie było przedstawicieli naszych władz. I to było bardzo mocno odnotowane, wręcz smutne… Ukraińcy pytali o to. Sytuacja, jaką tam widzimy na co dzień – bo przyjeżdżają do mnie na uczelnię, praktycznie nie ma tygodnia, żebyśmy nie gościli przedstawicieli uczelni ukraińskich – jest naprawdę dobra. Wydaje mi się, że to podejście, które prezentowali moi przedmówcy, że faktycznie musi być powiedziane to słowo prawdy, bo dzięki niemu będzie nam łatwiej budować most ku przyszłości… Oni bardzo szukają kontaktu z nami, choć jednocześnie pozostałości UPA i wszystkich tych organizacji nacjonalistycznych dają o sobie znać. Takie wydarzenie: zajeżdżamy kiedyś do Równego na uniwersytet rolniczy, ogromny uniwersytet. I co się okazuje? Ulica, która poprzednio nazywała się jakoś tak przyrodniczo, jest ulicą Bandery. Muszę powiedzieć, że trochę mną zarzuciło. Patrzę na nazwę, oni zorientowali się, że coś tutaj mi się nie podoba, i ktoś zaczyna tłumaczyć, z boku, nie z profesorów, że przecież to był ktoś, kto bronił Polaków przed hitlerowcami. Tam młodzieży takie opowiadania są serwowane na bieżąco. Dlatego też nie chodzi o to, żebyśmy jakiś atak propagandowy wyprowadzali w tamtą stronę, ale musimy się bezwzględnie trzymać prawdy i pamiętać o tych ludziach, którzy tam pozostali.

Często odwiedzają mnie takie dwie panie, kalekie, którym jako dzieciom udało się przeżyć mord i spalenie miejscowości po tamtej stronie Bugu, już w tej chwili nie pamiętam nazwy. I one opowiadają, jak to faktycznie było. Tego zapomnieć nie możemy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Muchackiego… Nie, Bonisławskiego. Przepraszam, Panie Senatorze. Bonisławskiego…

Senator Ryszard Bonisławski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Trudno nie zgodzić się z tym wszystkim, co tu zostało powiedziane, bo to są prawdziwe słowa, choć nie oddają w pełni dramatyzmu, tragedii tamtych czasów. Ja także mogę o tym coś powiedzieć, bo u mnie w rodzinie czterdzieści trzy osoby zamordowano, a więc… Dowiedziałem się tego z pisma „Na Rubieży”, które wychodzi we Wrocławiu. Tam podano zestawienia z poszczególnych wsi. I dlatego też chciałbym, nie rozwodząc się już o historii, dodać co nieco do tej uchwały.

Oczywiście ja się zgadzam z tym, że powinien być jakiś dzień w roku, w którym czcimy niewinnych zamordowanych ludzi. Jeśli to będzie 11 lipca, to ten dzień rzeczywiście może już przejść do historii. Ale takich dni można byłoby jeszcze parę wskazać, chociażby z 22 na 23 kwietnia 1943 r. w trzech sąsiednich wsiach zamordowano tysiąc pięćset osób naraz. To były akcje zaplanowane. Dlatego też chciałbym wprowadzić tutaj pewne drobne, w zasadzie redakcyjne poprawki. I tak, po zdaniu: „W tej akcji zamordowano 173 Polaków” dodałbym zdanie: „Tym samym rozpoczęta została brutalna akcja fizycznej eliminacji Polaków”… i tu trzeba byłoby dopowiedzieć, że mieszkających w granicach II Rzeczypospolitej, żeby to nie było niejasne. Mieszkających… „Zaplanowana i prowadzona”, bo to była akcja zaplanowana przez banderowców, nie tylko przez nich prowadzona, bo ktoś zaraz doda, że to Niemcy ją wymyślili, a oni tylko realizowali, tak jak to było z Żydami. Ten relatywizm zbrodni u nas od wielu lat pokutuje, takie mówienie: a bo Polacy mordowali, to oni też mordowali. Tak tam niektórzy się przerzucają…

W kolejnym zdaniu jest taki zapis: „Rzezie i niszczenie wszelkich śladów polskości były kontynuowane do 1945 roku”. Ja tutaj dodałbym: „także w innych częściach ówczesnej Ukrainy”. Bo my tu mówimy… Moja rodzina mieszkała w stanisławowskim, w okolicach Brzeżan i jeszcze w innych miejscach. Tak że hołd oddajmy tym wszystkich, których nie tylko na Wołyniu mordowano, bo to jest tylko część czystek. Takie są moje propozycje uzupełnienia… Myślę, że one pomogą nam nie tylko zasypywać rowy, jak tu ktoś powiedział, bo my już je tak naprawdę zasypaliśmy, teraz trzeba oddać pamięć tym, którzy swoje życie kiedyś oddali, bo niczego więcej już im dać nie możemy.

Jeśli chodzi o Ukraińców, to ci, którzy wyrośli na tego typu ideologii, ten rów zawsze będą mieli przed sobą. Wspomniany tutaj Wiktor Juszczenko przecież chwilę potem… ogłosił Banderę bohaterem narodowym. Prawda? Czyli my występujemy w roli szlachetnych idiotów, jak to kiedyś ktoś ładnie powiedział o ludziach, którzy tak łatwowiernie do wszystkiego dochodzą. Ukraińcy tych, którzy dochodzili do prawdy, czy to u siebie, czy na emigracji w Kanadzie, w Ameryce, mordowali jeszcze nie tak dawno, wielu historyków zamordowano za prawdę, innych straszono, a u nas w Polsce nawet się odbywały rajdy banderowców i marsze młodzieży, a nawet ktoś pomniki próbował stawiać. A więc do tych ludzi, do ich świadomości ta nasza uchwała i tak nie dotrze. Myślę, że każdy normalny przyzwoity człowiek zrozumie, jakie mieliśmy intencje, a o tamtych nie walczmy. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Muchackiego.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Ja powiem o Kresowianach trochę inaczej i moje przemówienie będzie się różniło od poprzednich, będzie bardzo osobiste.

Zacytuję coś, co jest mi bardzo bliskie: „Urodziłam się 3 marca pod zaborem rosyjskim koło Pińska. W 1939 r. 17 września wkroczyła Armia Czerwona i w październiku NKWD aresztowało mojego starszego brata, który po ukończeniu studiów w Poznaniu, jako inżynier leśnik podjął pracę w fabryce drzewa i pracował zaledwie sześć miesięcy. W nocy z 13 na 14 kwietnia w 1940 r. NKWD kazało nam opuścić mieszkanie i zmieścić cały swój dobytek w małym drabiniastym wozie. Pozwolono nam zabrać pościel, ubranie i żywność na drogę. Dwie siostry zostały w kraju, dzięki temu, że jako nauczycielki pracowały na Wołyniu. Narzeczony jednej z nich został bestialsko zamordowany, przywiązany drutem kolczastym do drzewa. Tymczasem my, to znaczy młodszy brat, dwie siostry, ja i rodzice, znaleźliśmy się w Kazachstanie. Cały dobytek rodziców po raz drugi przepadł. Po dwutygodniowej podróży w bydlęcych wagonach rozrzucono nas, Polaków, po całym Kazachstanie. Znaleźliśmy się w kołchozie w Nowomarkowce i dokwaterowani do gospodyni z dorosłą córką w jednym pomieszczeniu spaliśmy pokotem na klepisku, przechodząc jeden przez drugiego. Mieszkańcy kołchozu byli do nas wrogo ustosunkowani, gdyż byli przygotowani, że przyjadą kapitaliści, co spali w złotych łóżkach i gnębili robotników i chłopów. Urządzali pielgrzymki, aby nas pooglądać. Praca w kołchozie zaczynała się o czwartej rano i trwała do nocy. Oraliśmy ziemię pługiem i popędzaliśmy woły. Najpierw się bałam, a później żal mi było wychudzonych i głodnych wołów, których los był taki jak mój. Często woły padały ze zmęczenia i głodu, a ja od czasu do czasu byłam jak te woły – nogi mnie bolały, obuwie się podarło, byłam bosa. No trudno.

Na koniec roku obliczeniowego nie otrzymaliśmy prawie nic, gdyż był to jeden z czterech lat nieurodzaju i w kołchozie mieli tylko tyle, aby zdać haracz państwu. Zaczęliśmy wymieniać na żywność, co się dało, a było tego niewiele. Nie podobało się to miejscowym władzom.

Wiosną 1941 r. wyruszyłyśmy z siostrą do rejonu. Trochę jechałyśmy, czym się dało. Nocowałyśmy w czystym, jakże pięknym kołchozie niemieckim. Udałyśmy się do władz z prośbą, aby nam pozwolono zmienić miejsce zamieszkania i pozwolono na pracę w kopalni oddalonej od kołchozu o 35 km. Na szczęście pozwolono nam na zatrudnienie w kopalni. Pojechałyśmy. Tutaj było większe skupisko Polaków. Rodzice na razie zostali w kołchozie. Dokwaterowano nas do tubylczej rodziny. Zaczęłam wydobywać i pchać wózki z rudą do fabryki, która przetwarzała ją na proszek i w szczelnie zapakowanych workach odsyłała gdzieś, co było tajemnicą. Nie pamiętam, jaka to była ruda.

Tymczasem generał Anders na podstawie zawartych porozumień między tymczasowym polskim rządem a Stalinem zaczął tworzyć polską armię z wypuszczonych polskich więźniów. Mój brat, aresztowany w 1939 r., będący w Komi SSR, odnalazł nas w Kazachstanie dzięki miejscowemu księdzu proboszczowi z Polski i razem z młodszym bratem wyjechali do armii Andersa. Czuło się jakby odwilż w stosunkach polsko-radzieckich. Nawet w Akmolińsku powstała delegatura ambasady Rzeczypospolitej. Zaczęłyśmy nawiązywać kontakty. Trzeba było szukać okazji, żeby dojechać do rodziców – traktorem, ciężarówką lub wielbłądem. Jechało się z kopalni do Akmolińska długo. Trzeba było nocować w jakichś aułach kazachskich, bo odległość wynosiła 180 km.

Rozpoczęła się mobilizacja. Podświadomie po rozpoczęciu wojny z Niemcami Polacy cieszyli się, bo widzieli w tym swoje ocalenie. Władze ukarały nas pięciodniowym aresztem za naszą radość. Zabrałam rodziców z kołchozu do kopalni, żeby być razem. W 1943 r. zaczęli chorować.

Rozpoczęto również powołania Polaków do armii kościuszkowskiej. Powołano do komisji mnie i dwie siostry. Starszą siostrę zmobilizowano, młodszą, z wadą serca, odrzucono, a ja pozostałam, jako zmobilizowana, na kopalni. Zaczęło napływać wielu dostojników z Moskwy do kopalni, jako zmobilizowanych i pracujących na tyłach, oczywiście na stanowiskach kierowniczych. Sytuacja w pracy stawała się coraz trudniejsza, panowie z Moskwy stali nad nami, popędzali do wykonania normy, bo nie mieli innego zajęcia.

W lipcu 1943 r. siostra nas opuściła – wraz z innymi wyjechała do ośrodkach, gdzie tworzyła się armia kościuszkowska. W listopadzie tego roku zmarł ojciec. Po paru dniach okropnej śnieżnej zadymy dowiedziałam się, że mogiła mojego ojca jest zburzona, a krzyż wyrzucony. Okazało się, że na tym miejscu pochowano nieznanego siedemnastoletniego Niemca i przy okazji rozebrano mojego ojca. Przeżyłam to boleśnie. Cały miesiąc trwało śledztwo, zanim komisyjnie stwierdzono, że rzeczywiście ojciec został rozebrany. Przed tym zagrożono mi pięcioletnim więzieniem, gdyby się okazało, że to nieprawda. Tymczasem ten sam człowiek okradł sklep i przy rewizji znaleziono bieliznę i buty, ubranie mojego ojca. Pozwolono jeszcze raz wykopać zwłoki, ubrać i na nowo pochować.

Po wyprowadzeniu armii Andersa sytuacja nasza znacznie się pogorszyła. Patrzono na nas nieufnie i traktowano arogancko. Jednocześnie tworzono armię kościuszkowską. W miarę posuwania się Armii Czerwonej na zachód zaczęto nas przygotowywać do wyjazdu. Odbyło się parę zebrań uświadamiających, że nie możemy zabierać ze sobą aparatów radiowych, fotograficznych, złota, innych kosztowności i innych bzdur. Mieliśmy tylko łachmany. Zimą 1944 r. wywieziono nas bliżej Polski, na Ukrainę, koło Dniepropietrowska. Pracowałem w sowchozie «Gornik». Nosiłam nasiona słonecznika do olejarni, wytłaczałam olej, sprzedawałam w Krzywym Rogu, odległym o 12 km, gdzie kupowałam naftę, sól, zapałki. Najważniejsze było zdobycie mydła. Broniliśmy się przed wszami. Tylko na ciasnotę mieszkaniową nie było recepty. W świetlicy łóżko przy łóżku, praca w polu, przesypywanie ziarna, noszenie worków. Nareszcie 8 lutego 1946 r. wręczono nam karty ewakuacyjne i 21 lutego 1946 r. wyruszył pociąg do kraju. Zatrzymaliśmy się w Strzelcach Opolskich”.

Szanowni Państwo, to krótki wyrywek z życiorysu mojej mamy, który znalazłem w jej dokumentach dwa miesiące temu, po jej śmierci. Dziwiłem się zawsze, dlaczego, jak pytałem o jej losy wojenne, nic nie mówiła, tylko płakała. Wierzcie mi, tak było. Potem już nie pytałem. Jak parę miesięcy temu z nią rozmawiałem, powiedziała mi, że jest bardzo szczęśliwa. A ja spytałem: dlaczego? Powiedziała mi: wiesz, bo jest pokój, bo nie ma wojny. Takie było pokolenie naszych rodziców, naszych dziadków. Nasz obowiązek, obowiązek senatorów RP jest taki, żebyśmy o tym nigdy nie zapomnieli. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Abgarowicza.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Stoimy przed bardzo trudnym zadaniem. Musimy dawać świadectwo prawdzie. Prawdą jest to, o czym mówili moi przedmówcy, to, że przez ostatnie dwadzieścia lat przez poprawność polityczną, przez to, że chcieliśmy zbliżenia z Ukrainą, z Ukraińcami, nie dawaliśmy świadectwa prawdzie w wystarczającym wymiarze. Nie będę o tym mówił, dlatego że moi przedmówcy powiedzieli na ten temat bardzo wiele i mówili prawdę. Uważam, że uchwała, która jest przygotowana, zawiera prawdę – obydwa projekty. Musimy jednak pamiętać o polityce i o zdarzeniach, bo jesteśmy politykami. Musimy pamiętać też o tym, że jesteśmy chrześcijanami i musimy okazywać gotowość do wybaczenia, do dialogu w prawdzie o tym wszystkim, co się działo.

Najpierw chcę się odnieść do postulatu ustanowienia 11 lipca dniem męczeństwa Kresowiaków. To było apogeum akcji eksterminacyjnej, jeżeli idzie o Polaków. Ale jeden z przedmówców, senator Klima, mówił, że to był proces rozciągnięty na lata, i taka jest prawda. Co do samej zbrodni wołyńskiej przyjmuje się, że rozpoczęła się ona 9 lutego wymordowaniem Parośli Pierwszej. Zamordowano tam stu siedemdziesięciu trzech Polaków. Mordy były już wcześniej, ale nie było zorganizowanej akcji. A więc, po pierwsze, nie było… był dzień kulminacyjny, ale sama zbrodnia była rozciągnięta w czasie. Po drugie, jeżeli mówimy o męczeństwie Kresowiaków, to pragnę przypomnieć, że rzeź wołyńska, zbrodnia wołyńska dokonana przez Ukraińców na Polakach była tylko jednym z elementów tego męczeństwa. Tematu innego jej bieguna dotknął przed chwilą pan senator Muchacki. Dokonywano tam większych zbrodni, i wcześniej rozpoczętych, na Polakach, na Kresowiakach, bo trzeba przypomnieć o tym, co się działo w Związku Radzieckim, o wymordowaniu Polaków na Marchlewszczyźnie, o wywózkach, o udręce. Tak więc gdy mówimy o męczeństwie Polaków na Kresach, o męczeństwie Kresowiaków, nie możemy odnosić tego tylko do zbrodni wołyńskiej z tych dwóch powodów, a jeszcze i z trzeciego, takiego, że właściwie nie funkcjonują ani dzień ofiar Holocaustu, ani dzień Polaków ofiar najazdu hitlerowskiego. Dlatego uważam, że ustanowienie takiego dnia nie jest właściwe.

Ale jak najbardziej właściwe jest przypominanie o tym zdarzeniu, wprowadzenie go do obiegu, do świadomości Polaków, bo tak to jakoś się dzieje, że poza środowiskami kresowymi zapominano o tym, co się działo w Polsce, i dopilnowanie tego, żeby oni znaleźli swoje miejsce w naszej pamięci historycznej. Jest to niesłychanie ważne.

Jednak uważam również, że w tej uchwale, skoro już padły propozycje zmian, powinno być parę takich zmian, które powinny zmierzać do nawiązania dialogu. Dlatego będę proponował jako poprawkę przywrócenie projektu, który składałem, z pewnymi zmianami.

Po pierwsze, drugi akapit, w którym padało nazwisko prezydenta Juszczenki – ktoś tutaj wytknął, że niesłusznie – chciałbym zastąpić takim akapitem: „Po zrzuceniu więzów komunizmu Polska i Ukraina wiele zrobiły dla przezwyciężenia trudnej przeszłości. Wśród osób zaangażowanych w proces pojednania w pierwszym rzędzie należy wymienić Jerzego Giedroycia i prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Toczący się dialog historyczny i społeczny, organizowane razem uroczystości, między innymi w Porycku (Pawliwce) w 2003 r., Pawłokomie w 2006 r. i Hucie Pieniackiej w 2009 r. pozwoliły na nowo spojrzeć na wspólną tysiącletnią historię”. A więc nieco rozszerzyłem ten wątek o procesie trudnego dialogu i przytaczam inne takie kulminacyjne momenty, ale przywołuję tylko Polaków, którzy pracowali na rzecz tego pojednania. I chciałbym jako ostatni akapit dodać zdanie, którego nie było w moim projekcie, a mianowicie: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wdzięczność tym Ukraińcom, którzy w ostatnich latach przyczynili się do upamiętnienia miejsc zbrodni i umożliwili godny pochówek ofiar”.

Składam taką poprawkę w przekonaniu, że z jednej strony ona daje świadectwo prawdzie i tamtym wydarzeniom, które miały miejsce, a z drugiej strony lepiej zmierza do zainicjowania dialogu. Nie mam wątpliwości, że każda uchwała, jaką byśmy przyjęli, w atmosferze, jaką dzisiaj mamy, wywoła reakcję ze strony ukraińskiej, reakcję tych, którzy próbują relatywizować, zamazywać zbrodnie, równoważyć, nazywać to tragedią, a nie zbrodnią. Z całą pewnością taka reakcja będzie. Niemniej ważne jest, żeby w tej uchwale wyjść z propozycją pewnego dialogu, przypominając ten, który już istniał, w stosunku do tych Ukraińców, którzy chcą tego dialogu, bo pamiętajmy, że tam środowiska też nie są jednorodne.

I jeszcze jedno chcę powiedzieć. Chcę wyrazić takie swoje marzenie… Mówię teraz o nacjonalistach ukraińskich, nie mówię tylko o Swobodzie, ale o nacjonalistach. Pamiętajmy, że kiedy my mówimy „nacjonaliści”, to rozumiemy to słowo trochę inaczej, niż dzisiaj rozumie się je na Ukrainie, dlatego że ugrupowanie nacjonalistyczne to jest ugrupowanie patriotyczne, narodowe – tak to jest tam odbierane. My określamy tym… Czyli nie można stawiać znaku równości pomiędzy ugrupowaniami nacjonalistycznymi a tym ugrupowaniem upowskim, faszystowskim w gruncie rzeczy, do którego odnosimy się w naszych uchwałach. I chciałbym bardzo, bo to są te ugrupowania, którym najbliżej jest do Europy, żeby oni się przełamali i rozpoczęli z nami dialog, bo w gruncie rzeczy, jeżeli mówimy o przeszłość, wiele nas różni, wiele mamy do wyjaśnienia, ale jeżeli idzie o wspólną przyszłość, to są to właśnie nasi potencjalni partnerzy na Ukrainie.

Składam poprawkę. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pęka.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Zgoda, Panie Senatorze Abgarowicz, przyszłość jest kluczowa i ważna, nie ma co do tego wątpliwości, ale przecież już podczas poprzedniej debaty mówiliśmy, że nie można jej budować na ruchomych piaskach. I niezależnie od tego, w jaki sposób ta uchwała będzie odczytywana przez poszczególne środowiska ukraińskie, to trzeba powiedzieć wprost, że jeżeli zostanie ona uchwalona, to będzie to największym osiągnięciem Senatu w ostatnim czasie, po raz pierwszy bowiem w historii III Rzeczpospolitej wprost i oficjalnie mówimy o ludobójstwie, a wszak to było ludobójstwo ponad wszelką wątpliwość. Mamy tu do czynienia ze wszystkimi jego znamionami – była podbudowa ideologiczna, uchwała władzy politycznej, precyzyjne planowanie, zorganizowanie i wreszcie wykonanie. I było jeszcze coś, co w skali współczesnego świata jest bezprzykładne, bezprzykładne było bowiem bestialstwo, to, w jaki sposób tego dokonano. My wypatrujemy, i słusznie, działań hitlerowców, różnych Hunów przeszłości, jednak to, co uczyniły oddziały ukraińskich nacjonalistów Polakom, było niebywałe. Współczesna historia nie zna takich przykładów. Są udokumentowane przypadki rozcinania brzuchów kobietom ciężarnym i wyrzucania, wyciągania noworodków, przybijania ich do płotu. Były jeszcze gorsze rzeczy, ale nie chcę o nich mówić. Tego nie można zapomnieć.

Proszę państwa, Wysoka Izbo, jeżeli podejmujemy taką uchwałę, to robimy to nie tylko z pobudek patriotycznych, ale robimy to też z chęci poszukiwania prawdy, bez której nie da się budować uczciwej przyszłości. Jako politycy miejmy świadomość tego, że obecnie Ukraina jest tworem zróżnicowanym i, paradoksalnie, dzisiejsza władza na Ukrainie jest tą władzą, która w sposób łatwiejszy niż poprzednia – w której dominowali politycy z zachodniej części Ukrainy, jej mieszkańcy – mogłaby w oficjalny sposób doprowadzić do ostatecznego rozwiązania tej sprawy. Proszę państwa, nie unikniemy tego, co powiedzą zgromadzeni gdzieś tam na Zachodzie byli członkowie SS-Galizien – oni przysyłają pieniądze, prowadzą działania, o których przecież polska władza i polskie służby muszą wiedzieć, a są to działania zdecydowanie na niekorzyść państwa polskiego – ale tak naprawdę liczą się tylko oficjalne stanowiska i uchwały władz państwowych.

My musimy doprowadzić do tego, aby Ukraina przyznała, że było to ludobójstwo. My nie żądamy przecież ani specjalnego ukarania, ani jakiegoś zadośćuczynienia, my chcemy tylko przyznania, że takie fakty miały miejsce. Jednocześnie musi być potępione gloryfikowanie kontynuatorów, spadkobierców tamtych działań – myślę tu o OUN, o organizacji Stepana Bandery, i o Ukraińskiej Powstańczej Armii – w przeciwnym razie będzie to rosło i następne pokolenia zostaną wychowane w nienawiści do polskości, do Polaków. W dzisiejszych czasach trudno przewidzieć, jak będzie się rozwijać historia, dlatego może to owocować w przyszłości zupełnie tragicznymi wydarzeniami.

Proszę państwa, Unia Europejska i Ukraina to są w tej chwili zagadnienia bardzo ważne dla nas. One są ważne dla samej Unii Europejskiej, bo Ukraina pretenduje do Unii. I jeżeli zdołamy osiągnąć pojednanie i porozumienie w duchu potwierdzenia prawdy – jak będzie trzeba, to obustronne – to tylko przed decyzjami politycznymi o przyjęciu Ukrainy do Unii Europejskiej. Jeżeli nie załatwimy tego przed podjęciem tych decyzji, to nie załatwimy tego nigdy, bo żadna siła polityczna nie będzie ryzykować utraty ogromnej ilości głosów żywiołu nacjonalistycznego, który w tej chwili w zachodniej części Ukrainy stał się żywiołem liczącym się politycznie.

Kończąc, chcę przypomnieć jeszcze jeden epizod, bardziej wojskowy… Ta zbrodnia, o której tu dzisiaj mówimy, była zbrodnią dokonaną na bezbronnej ludności, ale przypomnę państwu likwidację w równie okrutny sposób kompanii Wojska Polskiego pod Smolnikiem, już w końcowej fazie, przed ostatecznym rozwiązaniem tego problemu w czasie akcji „Wisła”. Tam przecież w obecności księdza, chyba grekokatolickiego, dochodziło do rzeczy niebywałych, dokonano eksterminacji wziętych do niewoli, otoczonych żołnierzy polskich, obojętnie, czy oficerów, czy szeregowych żołnierzy. Nie wiedzielibyśmy o tym, gdyby jeden z tych żołnierzy, młody góral, nie zdołał w zimie boso i w bieliźnie zbiec stamtąd, żeby dać świadectwo prawdzie. Takie sprawy muszą być do końca wyjaśniane i ta uchwała temu służy. Możemy narodowi ukraińskiemu powiedzieć z tej wysokiej trybuny, że chcemy pojednania, że rozumiemy potrzebę osiągania wspólnych politycznych celów przez Polskę i Ukrainę, bo taka potrzeba w dzisiejszym, skomplikowanym świecie i skomplikowanej Unii Europejskiej, a także na styku z Rosją, istnieje, ale do usunięcia ostatniej istotnej zapory utrudniającej osiągnięcie tego strategicznego celu konieczne jest przyznanie: to było straszne. Amen.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Piotr Wach, bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wydaje mi się, że debata, która chyba z wolna dobiega końca, była bardzo interesująca, wartościowa, a w wielu elementach także bardzo wzruszająca. Kluczowym słowem było słowo „prawda”, a więc nie ukrywanie prawdy, nie owijanie jej w bawełnę, tylko wyeksponowanie jej. Proszę zwrócić uwagę, że oba projekty, a także projekt wypadkowy, właściwie ją zawierają i przedstawiają, różnice pomiędzy nimi są stosunkowo niewielkie. Również poprawki, które zostały zaproponowane w znacznej liczbie, nie wprowadzają jakichś nowych prawd, troszeczkę tylko zmieniają akcenty. Nie możemy się spodziewać po takim tekście, że odda pełną prawdę historyczną, ze szczegółami, choćby biorąc pod uwagę książkę, którą pan senator Matusiewicz tu przyniósł. Po prostu my zawsze w takich uchwałach dysponujemy bardzo uproszczonymi ujęciami i takie proponujemy.

Chociaż wiemy o różnych aspektach szczegółowych i zgadzamy się z nimi, chyba nie możemy i nie chcemy ich w uchwałach ujmować. Właściwie obie uchwały, a także wersja zaproponowana przez komisję, ujmują prawdę historyczną i w różnych odcieniach nazywają ludobójstwo – ludobójstwem, aczkolwiek niestwierdzonym formalnie. Chyba to ujęcie jest słuszne i prawdziwe. Różnicą, którą wyraźnie widać, jest różnica podejścia politycznego. Część z państwa postuluje w poprawkach ustanowienie dnia 11 lipca Dniem Pamięci i Męczeństwa Kresowian, a druga opcja, którą przyjęła komisja i którą ja popieram, mówi o uchwale incydentalnej, aczkolwiek ważnej, takiej dziesięcioletniej, która czci te ofiary i wyraża tę samą prawdę w postaci obchodzenia siedemdziesięciolecia wydarzeń. Jeżeli chodzi o tę opcję polityczną, to będziemy się różnili. Moim zdaniem zdecydowanie właściwsze jest to, aby przyjąć uchwałę, jak to nazwaliśmy, incydentalną, w siedemdziesiątą rocznicę, a nie uchwałę ustanawiającą pomnik nie do obalenia, służący głównie celom politycznym. To chciałem na koniec powiedzieć. Nie czyńmy tego, bo to nie jest krok dobry, chociaż może się wydawać, że pewnym celom politycznym służy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Ciocha.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Miałem nie zabierać głosu, ale niestety po prostu muszę zabrać głos. Ja pochodzę z… Urodziłem się w Lubaczowie, a Lubaczów to przecież było epicentrum walk Ukraińskiej Powstańczej Armii, czyli banderowców. To było jednocześnie takie miejsce, które doskonale odzwierciedlało zmieniające się relacje pomiędzy trzema narodami, które mieszkały w tym mieście, czyli narodem polskim, ukraińskim i żydowskim.

Byłem teraz na uroczystościach stulecia liceum w Lubaczowie. W okresie II RP do tego liceum w mniej więcej równych proporcjach uczęszczała młodzież polska, ukraińska i narodowości żydowskiej. Relacje pomiędzy tymi narodowościami w okresie II RP były dobre. Kiedy przeglądam zdjęcia z archiwów… Moi rodzice nie żyją. Mama uczęszczała do szkoły powszechnej w Lubaczowie. Na jej szkolnych zdjęciach są należące do tych trzech narodowości koleżanki, o których mama bardzo często nam opowiadała. Później, czyli w połowie lat trzydziestych, wszystko zaczęło się zmieniać – wiadomo, w jakim kierunku – i zaczęły się psuć relacje pomiędzy… A trzeba pamiętać, o czym się nie mówi, że było bardzo wiele małżeństw mieszanych, polsko-ukraińskich, polsko-żydowskich, gdzie ta problematyka i te dramaty wyglądały zupełnie inaczej. Losy rodzin mieszanych kształtowały się zupełnie inaczej. Zaraz o tym powiem.

W okresie okupacji w Lubaczowie powstało getto i Żydzi, chociaż Bełżec był niedaleko, nie zostali wywiezieni do Bełżca, tylko zostali rozstrzelani pod Lubaczowem, pod Dachnowem, dokładnie 5 km od… I taki był los narodowości żydowskiej. Po wojnie praktycznie nie było osób narodowości żydowskiej. Jako dziecko prosiłem ojca, żeby mi pokazał, jak wygląda Żyd, bo czytałem książki historyczne i chciałem… Tata powiedział: ja ci nie pokażę. A ja mu na to: jak to mi nie pokażesz? A tata: nie pokażę, bo ich nie ma po prostu, byli, zginęli i już ich nie ma.

Pytałem o Ukraińców, o to, co z tymi Ukraińcami. I ojciec też powiedział, że ich nie ma, bo ramach akcji „Wisła” zostali wywiezieni na Wschód albo na Północ, czyli do województwa olsztyńskiego i dawnego koszalińskiego. Osoby narodowości ukraińskiej zostały wywiezione właśnie w tamtym kierunku.

Po wojnie uczęszczałem w Lubaczowie do szkoły powszechnej, do szkoły średniej, ale na temat tego, co się działo po wojnie, na temat tych strasznych mordów, podpalanych wsi i jednych, i drugich w ogóle się nie mówiło. Moja mama mi powiedziała tak: jak skończysz szkołę, uciekaj z Lubaczowa i nigdy nie wracaj. Kiedy spytałem, dlaczego, powiedziała: ponieważ tu jest morowe powietrze. Ale proszę tego morowego powietrza nie kojarzyć z… Nie chodzi tu o owoce morwy, tylko morowe powietrze od pomoru, ewentualnie od mordów. Wtedy na tych terenach praktycznie, można powiedzieć, już działań nie było i tak naprawdę na początku lat sześćdziesiątych można było spokojnie chodzić na grzyby. Ale do końca lat czterdziestych, a nawet w latach pięćdziesiątych raczej nikt się tam nie zapuszczał. Tak że w tej społeczności, jak przyjeżdżam, my – mówię „my” – nie lubimy, nie chcemy o tym mówić. Dlatego ja się cieszę, że po tylu latach generalnie o tak zwanych parantelach polsko-ukraińskich mówimy, mówimy o tych relacjach.

Oczywiście je trzeba wyjaśnić, ale uczciwie powiem, może niektórzy z państwa się obrażą, że nie można powiedzieć, że w stu procentach, wyłącznie winni byli Ukraińcy, a Polacy byli świętoszkami. Tak też nie było. Nie wszyscy Ukraińcy, nie wszystkie rodziny ukraińskie były związane z UPA, z banderowcami. Mało tego, było wiele rodzin, które nie chciały, ażeby ich dzieci szły do band – a jeśli nie szły, to płaciły również najwyższą cenę. Tak że cieszę się, iż jest z nami pan prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Uważam, że tę historię trzeba bardzo dokładnie i obiektywnie przebadać. Jeżeli te kwestie dokładnie i obiektywnie nie zostaną przeanalizowane, to z całą pewnością stosunki polsko-ukraińskie w przyszłości nie zostaną uregulowane poprawnie.

Ja uczestniczyłem w przyznawaniu tytułu doktora honoris causa na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, który otrzymywał ówczesny prezydent Ukrainy, pan Juszczenko. To było z okazji trzechsetlecia unii lubelskiej. Było tam takie hasło: od unii lubelskiej do Unii Europejskiej. Doktorat honoris causa otrzymał wówczas między innymi prezydent Lech Kaczyński. W czasie tych uroczystości wskazywano, jak ważne dla tych państw, ale również, a może przede wszystkim dla naszego kraju jest właściwe uregulowanie stosunków. Jednak bez wyjaśnienia przeszłości nie można poprawnie uregulować stosunków w przyszłości.

Tak że ja jestem bardzo wdzięczny za to, że jest ta uchwała – ona się oczywiście różni, ja się zgadzam z panem senatorem Wachem, że historycznie na pewno się nie różni, politycznie oczywiście tak – bez względu na kontekst ona jest niezmiernie ważna, dobrze, że późno, lepiej późno niż wcale, jak mówiono, ale dobrze, że zostanie ona podjęta. Mam nadzieję, że tak się stanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Każdy z nas może opowiedzieć jakąś tragiczną historię rodzinną. Ja akurat mógłbym mówić o stosunkach polsko-litewskich. W mojej rodzinie zginęły osoby mieszkające na obecnej Wileńszczyźnie. Ale przecież oprócz tego, że jestem historykiem, jestem politykiem.

Pan prezes IPN, który jest urzędnikiem, może być tylko historykiem, zaś każdy z nas jest także politykiem. I w związku z tym podejmując takie czy inne działanie, musimy wiedzieć, jakie będą tego skutki.

A więc przede wszystkim jeżeli ta uchwała miałaby wpłynąć na drogę państwa ukraińskiego, na zbliżenie się Ukrainy do Unii Europejskiej, jeżeli taka miała być intencja tej uchwały, to ja byłbym zdecydowanie przeciwny… Nasza historia z sąsiadami jest bardzo krwawa. Niestety ludzie zaczadzeni przez ideologię faszystowską czy nazistowską, ale także przez ideologię komunistyczną dokonywali zbrodni, a najgorsze jest to, że wtedy uważali, że robią coś dobrego. Wydaje mi się jednak, że nawet ci, którzy obecnie nawiązują do takiej ideologii, zdają sobie sprawę, że mordy na Wołyniu i późniejsze były czymś, co obciąża pamięć organizacji, do których nawiązują. Czy obciąża państwo ukraińskie? Nie, bo państwa ukraińskiego wtedy nie było. Czy obciąża Ukraińców? Nie, bo tego typu działania podejmowała mniejszość. Również na obszarze Wołynia i Galicji to była mniejszość, która należała do UPA, do ramienia politycznego OUN. UPA była przecież ramieniem politycznym OUN i nie tylko OUN, byli przecież także tak zwani bulbowcy, którzy rozpoczęli tą akcję na Wołyniu. A pytanie według mnie jest takie, w jaki sposób możemy na tych Ukraińców z Ukrainy Zachodniej którzy nawiązują czy chcą nawiązywać do tradycji OUN – ich to przede wszystkim dotyczy – wpłynąć. Czy zmusimy ich do tego, żeby pozytywnie oceniali naszą uchwałą, żeby oceniali to, co się stało, tak jak my? Możemy to tylko robić poprzez perswazję, wspólne badania, rozmowy i tak robimy od dłuższego czasu. Przecież nie jest tak, że w naszej nauce historycznej nie prowadzi się badań na ten temat. I to nie jest tak, że nic nie robili ci, którzy byli na najwyższym poziomie władz, i ze strony polskiej, i ze strony ukraińskiej. Było spotkanie na terenie wymordowanej wsi dwóch prezydentów, Kwaśniewskiego i Krawczuka, a potem, w Pawłokomie, prezydentów Kaczyńskiego i Juszczenki. Nie można powiedzieć, że to nic i że nie próbujemy wspólnie przezwyciężyć tego, co między nami było straszne. I o tym trzeba pamiętać.

Jeżeli mówimy o zbrodni, to musimy mówić także o przezwyciężaniu tej zbrodni. Jeśli chodzi o naszą świadomość, to nie ma z tym problemu, bo my w większości byliśmy ofiarami. Oczywiście problem jest po stronie ukraińskiej. Ale nie możemy stawiać Ukraińcom warunków tego typu, że jeżeli oni nie przyjmą tego co my – załóżmy, że chodzi o projekt naszej uchwały – to my zablokujemy im drogę do Europy.

Badania są potrzebne i dyskusja jest potrzeba. Ja też uważam, że IPN mógłby tworzyć granty dotyczące wspólnych badań. Bo my tę historię badamy, a chodzi o to, żeby także Ukraińcy z taką samą intensywnością zaczęli badać to, co się działo w tym czasie, od 1943 r. Wtedy będziemy mieć szansę, że świadomość o tych sprawach dotrze do Ukraińców. Na Ukrainie Zachodniej oczywiście ta świadomość jest wypierana – i to jest zrozumiałe. Na wschodniej i centralnej Ukrainie tej świadomości nie ma, bo ta część obecnej Ukrainy znajdowała się w owym czasie w zupełnie innej sytuacji. Ale jest ważne, żeby badania także z naszej inicjatywy i z naszą pomocą były prowadzone przez stronę Ukraińską. I w tym jest, jak myślę, nasza rola, a także rola IPN oraz ministerstwa nauki. To jest potrzebne po to, żeby zmieniać tę świadomość na Ukrainie.

Szanowni Państwo, istotne jest, żeby to, co się stało, nie ciążyło nad przyszłością, nad naszą wspólną przyszłością. Ja uważam, że szansą dla nas, dla Polski, jest także czy przede wszystkim współpraca z Ukrainą i wyrywanie Ukrainy z zasięgu odtwarzającego się imperium rosyjskiego. O tym musimy myśleć i musimy o tym mówić.

Dzień pamięci ofiar, które zginęły z rąk ukraińskich. Faktycznie nie mamy – bo i nie było takiej propozycji – dnia pamięci ofiar Polaków i Żydów, obywateli polskich pomordowanych przez hitlerowców, przez Niemców. Nie mamy też dnia pamięci ofiar pomordowanych przez Sowietów. Myślę więc, że zaczynamy nie z tej strony, z której powinniśmy zacząć. Życie każdego jednego człowieka jest tak samo ważne, jak życie wielu tysięcy ludzi. W okresie II wojny światowej zabito i zamordowano – powtarzam: zamordowano i zabito – pięć milionów Polaków, pięć milionów dwieście, pięć milionów sto… Jeżeli nawet przyjmiemy najwyższą liczbę i odejmiemy od niej tę liczbę ukraińską… To są jakieś proporcje co tego, co strasznego działo się na naszych ziemiach z obywatelami polskimi.

Teraz ocena prawna. Pytano mnie, co się stało, że po dziesięciu latach – bo dziesięć lat temu była taka wspólna uchwała Sejmu i chyba Rady Najwyższej Ukrainy – pojawia się kolejna taka uchwała, ale dużo ostrzejsza. Bo jest zrozumiałe, że jest rocznica, więc jest uchwała. Co napiszemy za dziesięć lat? Jeszcze ostrzejszą? Trzeba zachować jakiś rozsądek, trzeba opierać się na prawdzie historycznej, ale również wiedzieć… My politycy musimy wiedzieć, w jakim kierunku chcemy dążyć. Na pewno nikt z nas, mimo najostrzejszych wystąpień, nie chce, aby stosunki między państwem polskim a ukraińskim były jak najgorsze. Jestem pewien, że wszyscy chcemy, żeby były jak najlepsze.

I na koniec chcę nawiązać do wypowiedzi pana senatora Ciocha. Jeżeli przyjmiemy jak najdalej idącą opinię prawną czy sformułowanie prawne dotyczące mordu UPA na Polakach, to będzie to – i to jest jasne – „czystka etniczna”. Tylko że „czystka etniczna” to jest pojęcie związane z wydarzeniami w Jugosławii, czyli kilkadziesiąt lat później. A pojęcie, które my chcemy tu zastosować, jest pojęciem z 1948 r. Musimy tu zdawać sobie sprawę z tego, że oceny prawne są ocenami ex post. I oceny prawne oczywiście nie nadążają za tym, co ludzie wymyślają, co człowiek człowiekowi jest w stanie zrobić. To są, powtarzam, oceny ex post, a skoro dokonujemy takich ocen prawnych, a po drugiej stronie też są ofiary, które może nie ginęły akurat w taki sposób, ale śmierć od kuli za to, że ktoś był Ukraińcem, czy zasypanie półżywych… Będziemy to musieli ocenić tak samo. Takie są konsekwencje, jeżeli chcemy żyć w prawdzie. W latach 1944–1945, a potem także w 1946 r. nasze oddziały podziemne również dokonywały takich akcji, które można ocenić jako czystki etniczne. I z punktu widzenia moralności nie można ich usprawiedliwić, mówiąc, że był to odwet. Pamiętajmy, że po tej uchwale trzeba będzie przymierzyć się do uregulowania również tej kwestii.

Będziemy głosować za tą uchwałą. Ja będę głosował za wersją, którą przedstawił pan senator Abgarowicz. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku!

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Pięć minut. To jest pana drugie wystąpienie.)

Tak, wiem, Panie Marszałku, mam pięć minut.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Jako historyk, polityk, a także jako syn porucznika lwowskiej AK, który z rodzinnego przekazu wiele wie o tym, co działo się na tamtych terenach w czasach II wojny światowej i zaraz po wojnie, chciałbym zwrócić uwagę na parę elementów politycznych. W moim głębokim przekonaniu polskie władze powinny ze szczególną troską dbać o prawdę historyczną i pamięć o dziesiątkach tysięcy ofiar ludobójstwa, a nie uciekać od tego problemu. Przeszłość rzutuje na teraźniejszość i przyszłość, bo przecież obecnie niektóre środowiska ukraińskie i na Ukrainie, i w Polsce domagają się rewizji granic i zwrotu dziewiętnastu powiatów dzisiejszej Polski, tak zwanej Zacurzonii.

Część elit politycznych wychodzi z założenia, że jeśli będziemy milczeć o zbrodniach na Polakach dokonanych przez ukraińskich oprawców i wspierać władze państwowe Ukrainy, to będziemy mieli dobre kontakty z Ukrainą. W ten sposób administracyjnie i według kryteriów politycznej poprawności było do pewnego momentu wdrażane tak zwane pojednanie. Niestety było ono budowane na fałszowaniu prawdy o strasznej ludzkiej krzywdzie. Myślę, że dla każdego w tej Izbie oczywiste jest to, że Polska powinna wspierać niepodległościowe dążenia Ukrainy i jej aspiracje do NATO i do Unii Europejskiej, ale polityka zagraniczna nie może być oparta na oderwanym od realpolitik dogmatyzmie doktrynalnym i nie mieć scenariuszy alternatywnych. Nie do końca jasne są intencje Kijowa odnośnie do przeorientowania polityki na kierunek zachodni. Tak naprawdę nie wiadomo, czy część naszych elit nie uszczęśliwia Ukraińców na siłę, bo chcemy dla nich czegoś, czego oni sami nie chcą.

I jeszcze jedna uwaga. Uderzanie w tony nacjonalistyczne zniechęca Zachód do Ukrainy i daje Moskwie argumenty, która obroną rosyjskiej mniejszości zagrożonej w swych podstawowych prawach przez ukraiński faszyzujący szowinizm uzasadnia twardą linię wobec Kijowa. Imponująca przeszłość – mówię tu o przeszłości historycznej dzisiejszej Ukrainy: przecież chrzest był przyjęty przez księcia kijowskiego, z Kijowa, później dopiero Dołgoruki tworzył Moskwę, ale to był już XII wiek, tak więc chrześcijańska Ruś historycznie, państwowo, zaczynała się od Kijowa – powodowałaby, że Ukraina inaczej też byłaby postrzegana w Europie: nie jako kraj z piętnem niechlubnego nacjonalizmu, a bardziej jako państwo o oryginalnej, długiej i bogatej historii i tradycji. I dlatego tak ważne jest, żebyśmy potrafili nasze wzajemne relacje oprzeć na prawdzie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Andrzej Matusiewicz, pan senator Łukasz Abgarowicz i pan senator Ryszard Bonisławski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Skierowanie projektu uchwały do Komisji Ustawodawczej

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej.

Pan senator Andrzej Matusiewicz zgłosił wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Nie ma sprzeciwu. Dziękuję bardzo.

Komunikaty

Bardzo proszę panią senator o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Anna Aksamit:

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, druk senacki nr 379, odbędzie się w sali nr 176 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.

Następnie w tej samej sali, dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy, odbędzie się posiedzenie trzech komisji, Komisji Ustawodawczej, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej; druki senackie nr 319, 319S.

Po zakończeniu tych posiedzeń w sali nr 176 odbędzie się posiedzenie dwóch komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, w sprawie wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o usunięciu z nazw dróg, ulic, mostów, placów i innych obiektów symboli ustrojów totalitarnych; druki senackie nr 71, 71S.

Po zakończeniu tych posiedzeń w sali nr 176 odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej w sprawie wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu uchwały o ustanowieniu 11 lipca Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian; projektu uchwały w 70. rocznicę Zbrodni Wołyńskiej; druki senackie nr 331, 335, 331/335S.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym odbędzie się jutro o godzinie 8.15 w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu 20 czerwca 2013 r. o godzinie 8.30 w sali nr 182. Dziękuję.

(Senator Rafał Muchacki: W kwestii formalnej. Chciałbym tylko przypomnieć, że jutro o godzinie 8.00 jest posiedzenie Komisji Zdrowia w sali nr 182.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Ale to już wszyscy wiedzą.

(Senator Rafał Muchacki: Ale wolałem przypomnieć.)

Teraz czytamy tylko komunikaty związane z bieżącymi tematami. O tym posiedzeniu komisji wszyscy wiedzą, ale rozumiem, że pan senator chciał mi przypomnieć o nim. Ja pamiętam. Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 9.00

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 09)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito