Rozwiń język: pl
 
 

SenatRzeczypospolitejPolskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 24. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Adam Bielan, Grzegorz Czelej, Maria Koc oraz Bogdan Borusewicz)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram dwudzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Aleksandra Szweda oraz pana senatora Roberta Dowhana. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Robert Dowhan.

Panie i Panowie Senatorowie, wczoraj w wieku 89 lat zmarł kardynał Franciszek Macharski, metropolita krakowski w latach 1979–2005, wiceprzewodniczący Konferencji Episkopatu Polski w latach 1979–1994, a od 2005 r. arcybiskup senior Archidiecezji Krakowskiej.

Bardzo proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci kardynała Franciszka Macharskiego.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że Sejm na dwudziestym trzecim posiedzeniu w dniu 22 lipca 2016 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu: do ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego, do ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.

Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz odrzucił jedyną poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów dziewiętnastego i dwudziestego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Informuję, że protokół dwudziestego pierwszego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom.

Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 20 czerwca 2016 r. prezes Rady Ministrów przekazała Senatowi „Raport o rozwoju społeczno-gospodarczym, regionalnym oraz przestrzennym”. Zawarty jest on w druku nr 217. Skierowałem ten raport do: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Infrastruktury.

Informuję, że komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 20 lipca 2016 r. zapoznały się z raportem.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego, drugiego, trzeciego, czwartego, piątego, dziewiątego, dziesiątego, jedenastego, dwunastego, trzynastego oraz punktu czternastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję skreślenie z porządku obrad punktu dwudziestego: informacja o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2015 roku. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: informacja o działalności Sądu Najwyższego w roku 2015 – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu szóstego porządku obrad, po ustawie dotyczącej wspierania rodziny i systemu pieczy zastępczej. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały o zmianie uchwały w sprawie utworzenia Polonijnej Rady Konsultacyjnej – i rozpatrzenia go jako punktu siedemnastego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przedstawioną propozycję przyjęła.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proponuję Wysokiej Izbie uzupełnienie porządku dwudziestego czwartego posiedzenia Senatu o punkt dotyczący trzeciego czytania… sprawozdania połączonych komisji, które wczoraj obradowały nad ustawą o działaczach opozycji antykomunistycznej i osobach represjonowanych.

Jak wiadomo, jest to inicjatywa Senatu, zatem jest bardzo dobrze rozpoznana przez wszystkich państwa senatorów. Sprawa nadto wymaga pilnego rozpatrywania ze względu na kwestie naturalne. Jest to problem przewlekły, od lat nierozwiązany, a kwestie naturalne mają się tak, że zbędna zwłoka rodzi niekorzystne skutki. Warto też wspomnieć, że co do tego punktu jest daleko posunięta zgoda wszystkich uczestników procesu legislacyjnego. I wreszcie ostatnia sprawa: przewidywana jest długa pauza w pracach Senatu i Sejmu i stąd ta potrzeba rozpatrzenia, czyli przeprowadzenia trzeciego czytania, jest oczywista.

Pragnąłbym jeszcze zwrócić uwagę pana marszałka na to, że niewykorzystanie szans czasowych wywołuje te skutki, że kwoty przeznaczone na wypłaty dla potencjalnych osób zainteresowanych tą ustawą przepadną, gdyż niemożliwe będzie wejście w życie tej ustawy jeszcze w tym roku. Dziękuję za uwagę i proszę o przychylność dla tego wniosku.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Marek Martynowski się zgłasza…

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja zgłaszam sprzeciw. Uważam, że ten punkt powinien być rozpatrywany we wrześniu. We wrześniu również Sejm się zbiera. Możemy rozpatrywać to we wrześniu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. To w takim razie przegłosujemy wniosek pana senatora Rulewskiego.

Czy można włączyć aparaturę? Bo jest wyłączona.

Dziękuję.

Głosowanie

Poddaję wniosek pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Jana Rulewskiego? Proszę nacisnąć przycisk „za”.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 27 – za, 53 – przeciw, 4 się wstrzymało. (Głosowanie nr 1)

Wniosek pana senatora został odrzucony.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie widzę, nie słyszę.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Jutrzejsze obrady rozpoczniemy o godzinie 9.00 od rozpatrzenia punktu dotyczącego drugiego czytania projektu uchwały w 50. rocznicę śmierci generała Tadeusza Bora-Komorowskiego. Bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu zostanie przeprowadzone głosowanie w tej sprawie. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję, że punkt dotyczący ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw – był to punkt dwunasty przedstawionego projektu porządku obrad, teraz to się trochę zmieniło – rozpatrzymy jutro.

Dziś o godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa na otwarcie wystawy „Wilno – miasto Miłosierdzia”.

Informuję, że obrady w dniu dzisiejszym przewidziane są do godziny 23.00.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o szczególnych zasadach rozliczeń podatku od towarów i usług oraz dokonywania zwrotu środków publicznych przeznaczonych na realizację projektów finansowanych z udziałem środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej lub od państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu przez jednostki samorządu terytorialnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o szczególnych zasadach rozliczeń podatku od towarów i usług oraz dokonywania zwrotu środków publicznych przeznaczonych na realizację projektów finansowanych z udziałem środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej lub od państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu przez jednostki samorządu terytorialnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 260, a sprawozdanie komisji – w druku nr 260 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Wysoka Izbo!

Ustawa o szczególnych zasadach rozliczeń podatku VAT oraz dokonywania…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Panie i Panowie Senatorowie, rozpoczęliśmy obrady. Proszę o ciszę. Jeśli ktoś chce rozmawiać, to poza salą. Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Ustawa o szczególnych zasadach rozliczeń podatku VAT oraz dokonywania zwrotu środków publicznych przeznaczonych na realizację projektów finansowanych z udziałem środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej lub podmiotów członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu przez jednostki samorządu terytorialnego została uchwalona przez Sejm 22 lipca br. Wczoraj połączone komisje, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, rozpatrzyły ten projekt ustawy.

Ustawa wprowadza zasadę, zgodnie z którą jednostka samorządu terytorialnego będzie zobowiązana do rozliczania podatku VAT wspólnie z jednostkami budżetowymi i zakładami budżetowymi. Dotychczas gmina była oddzielnym podatnikiem, jednostka budżetowa też była podatnikiem i zakład budżetowy był podatnikiem.

Skąd to się wzięło? Wzięło się to stąd, że 29 września 2015 r. zapadł wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie gmina Wrocław przeciwko Ministerstwu Finansów odnośnie do interpretacji art. 9 dyrektywy z 2006 r. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej uznał, że jednostka budżetowa nie może być samodzielnie podatnikiem podatku VAT, gdyż z tej interpretacji przepisów dyrektywy wynika, że nie spełnia tzw. kryterium samodzielności. Trybunał Unii Europejskiej stwierdził, że jednostka budżetowa nie ponosi ryzyka prowadzenia działalności i podejmuje tę działalność w imieniu gminy. W związku z tym to gmina powinna być płatnikiem podatku VAT.

Konsekwencją tego wyroku było także orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego, który stwierdził, że ta sama zasada powinna dotyczyć zakładów budżetowych.

W związku z powyższym należy uznać, że jednostki samorządu terytorialnego będą podatnikami podatku VAT, natomiast nie będą nimi zakłady budżetowe ani jednostki budżetowe. Nastąpiła zatem konieczność scentralizowania rozliczeń w zakresie podatku VAT, jeśli chodzi o samorządy. Dotyczy to oczywiście samorządu gminnego, powiatowego oraz samorządu wojewódzkiego. Ta ustawa daje jednostkom samorządu narzędzia prawne w tym zakresie.

Należy powiedzieć, że jest to ustawa, która ma specjalne znaczenie. To jej specjalne znaczenie, ten jej specjalny status wynika z konieczności wdrożenia wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Biuro Legislacyjne zaproponowało 15 poprawek. W wyniku uzgodnień z Ministerstwem Finansów przyjęto 14 poprawek. Jak mówię, były to poprawki uzgodnione między Ministerstwem Finansów a Biurem Legislacyjnym. Jednogłośnie, jednomyślnie połączone komisje zaakceptowały te 14 poprawek i wnoszą do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy wraz ze zmianami wynikającymi z tych poprawek. Ja ze swej strony mogę dodać, że także w Sejmie ta ustawa nie budziła żadnych kontrowersji, jak chyba jedna z nielicznych – żaden poseł nie był przeciwko ani nie wstrzymał się od głosu. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Zając, bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Mam 3 pytania. Omawiany projekt ustawy niewątpliwie porządkuje pewien obszar finansów lokalnych i należy go uznać za coś, czemu należy przypisać pozytywną opinię. Moje pytanie dotyczy przygotowania osób odpowiedzialnych za gospodarkę finansową w jednostkach samorządu terytorialnego do przewidywanych zmian. Czy samorządy zgłaszają zapotrzebowanie w tym zakresie? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. W przypadku, gdy gmina korzysta lub korzystała z pomocy z funduszy unijnych, istnieje ryzyko zwrotu części otrzymanych środków w związku z proponowaną zmianą przepisów. Czy znane są już szacunkowe dane dotyczące możliwości wystąpienia tego zjawiska?

I trzecie pytanie. Scentralizowanie rozliczeń nastąpi, powiedziałbym, w przód – od 1 stycznia 2017 r. – ale samorządy będą mogły podjąć decyzję o dokonaniu korekt rozliczeń. Czy znana jest możliwa skala tego zjawiska? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów będzie chciał zadać pytanie panu senatorowi? Nie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Senatorze, muszę powiedzieć, że żadna z tych 3 kwestii nie była omawiana na posiedzeniu komisji. Ja mogę tylko powiedzieć, że jedna z poprawek, które komisje połączone przyjęły, dotyczy przesunięcia terminu wejścia w życie tej ustawy. Pierwotnie był to termin 1 września, a w poprawce zaproponowano termin 1 października. Jeżeli dzisiaj, to znaczy dzisiaj, jutro albo pojutrze, ale na tym posiedzeniu, zostanie uchwalona ta ustawa z poprawkami, to będzie ona musiała wrócić do Sejmu, tak jak każda. Nie ma możliwości, aby weszła ona w życie z dniem 1 września, gdyż Sejm zbiera się bodajże 5, 6 czy 7 września. Jednostki samorządu terytorialnego będą miały czas między 1 października a 1 stycznia 2017 r na… Od 1 stycznia 2017 r. scentralizowane naliczanie VAT-u i składanie deklaracji będzie obowiązkowe, a między 1 października a 31 grudnia będzie dobrowolne. Niektóre… Podejrzewam, że duże jednostki samorządu będą miały z tym problem, mniejsze mogą już szybciej wejść…

Jak powiedziałem, nie był poruszany temat tego, czy było zgłaszane… Myślę, że pan minister będzie mógł tutaj odpowiedzieć. Bo omawiana ustawa była mocno konsultowana z samorządami, bo to przede wszystkim ich dotyczy.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Witam na posiedzeniu pana ministra Wiesława Janczyka.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Pragnę podziękować panu senatorowi sprawozdawcy Krzysztofowi Mrozowi za precyzyjne omówienie prac nad ustawą na forum komisji Senatu.

Pozwólcie państwo, że może jednak rozwinę temat, po to, żeby w tej dosyć trudnej, skomplikowanej materii, która dotyczy rozliczeń VAT w samorządach, państwo również uzyskali taką rozszerzoną, kompleksową wiedzę, może też po to, żeby wyjaśniać… Wiem, że senatorowie pozostają w kontakcie z liderami samorządów, jednostek samorządu terytorialnego w gminach, miastach, powiatach i województwach, tak więc taka wiedza może się przypadać.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zasadniczym celem procedowanej ustawy jest zapewnienie jednostkom samorządu terytorialnego instrumentów prawnych wspomagających proces centralizacji oraz zmniejszenie uciążliwości związanych z centralizacją rozliczeń VAT w samorządach w związku z wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 29 września 2015 r. w sprawie C-276/14, gmina Wrocław… Zdaniem trybunału gminne jednostki budżetowe nie ponoszą ryzyka gospodarczego związanego z działalnością gospodarczą prowadzoną przez nie w imieniu i na rachunek gminy oraz nie odpowiadają za szkody spowodowane tą działalnością, ponieważ nie dysponują własnym majątkiem, nie osiągają własnych dochodów i nie ponoszą kosztów dotyczących takiej działalności. Uzyskane dochody są bowiem wpłacane do budżetu gminy, a wydatki są pokrywane bezpośrednio z tego budżetu.

Konsekwencją zapadłego wyroku na gruncie przepisów o podatku VAT jest brak odrębności podatkowej samorządowych jednostek budżetowych, co oznacza, że wszelkie czynności przez nie dokonywane na rzecz osób trzecich powinny być rozliczane przez jednostkę samorządu terytorialnego, w skład której wspomniane jednostki budżetowe wchodzą.

Wyrok trybunału nie dotyczył samorządowych zakładów budżetowych, jednak Naczelny Sąd Administracyjny w dniu 26 października ubiegłego roku podjął uchwałę, w której przyjął w stosunku do samorządowych zakładów budżetowych interpretację analogiczną jak ta, którą przyjął trybunał sprawiedliwości w odniesieniu do samorządowych jednostek budżetowych. W konsekwencji podjętej przez sąd uchwały należy więc uznać, że samorządowe zakłady budżetowe, tak jak i samorządowe jednostki budżetowe, nie posiadają odrębności podatkowej na gruncie przepisów o podatku VAT, zatem wszelkie czynności przez nie dokonywane na rzecz osób trzecich powinny być rozliczane przez jednostkę samorządu terytorialnego, w skład której te zakłady wchodzą, a czynności dokonywane w ramach samorządu, zarówno pomiędzy jednostkami budżetowymi, jak i zakładami budżetowymi, mają charakter wewnętrzny. Z uwagi na wyrok trybunału oraz uchwałę NSA niezbędne jest dokonanie jak najszybciej centralizacji rozliczeń w zakresie podatku VAT w samorządach. Centralizacja ta musi objąć utworzone przez samorząd jednostki organizacyjne, którymi są jednostki budżetowe, zakłady budżetowe oraz urzędy gminy, starostwa i urzędy marszałkowskie.

Przyjęta w ustawie koncepcja zakłada obowiązkową centralizację rozliczeń w przód, tj. od dnia 1 stycznia 2017 r., tak aby wykonanie wyroku trybunału mogło odbyć się z zapewnieniem samorządom stosownego czasu na dostawanie rozliczeń. Minister finansów już wcześniej informował samorządy o tym terminie w swoim komunikacie, wspomniany termin został bowiem, na prośbę samorządów, wydłużony. Początkowo zakładano obowiązkową centralizację już z dniem 1 lipca bieżącego roku.

Celem wsparcia samorządów w procesie centralizacji przewiduje się brak konieczności zwrotu środków przeznaczonych na realizację projektów w zakresie, w jakim nastąpiła zmiana kwalifikowalności podatku, w części dotyczącej kwoty podatku naliczonego, finansowanej ze środków przeznaczonych na realizację projektów.

Omawiana ustawa zakłada również brak konieczności centralizowania rozliczeń przeszłych, dokonanych przed wydaniem orzeczenia Trybunału. Jeśli samorząd będzie chciał skorzystać z prawa do odliczenia podatku naliczonego, w związku z tym orzeczeniem będzie mógł złożyć korekty deklaracji VAT, poczynając od najwcześniejszego okresu, za jaki zostanie złożona korekta – o czym zdecyduje samorząd – do momentu centralizacji, z uwzględnieniem okresów przedawnienia. Warunkiem skorzystania z odliczenia jest jednak – zgodnie z wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej – to, aby złożone korekty uwzględniały rozliczenia wszystkich jednostek organizacyjnych oraz obejmowały wszystkie okresy rozliczeniowe nieobjęte przedawnieniem, w których samorząd rozliczał się jako odrębny od swoich jednostek organizacyjnych podatnik, począwszy od najwcześniejszego okresu rozliczeniowego, za jaki została złożona korekta.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, uchwalone przez Sejm przepisy są oczekiwane przez samorządy, gdyż zagwarantują one jednostkom samorządu terytorialnego oraz ich jednostkom organizacyjnym, które do momentu wydania orzeczenia Trybunału były traktowane na gruncie przepisów o VAT jako odrębni podatnicy tego podatku, pewność rozliczeń VAT. W tym celu ustawa przewiduje sukcesję praw i obowiązków, która zapewni wejście – z dniem rozpoczęcia przez jednostkę samorządu terytorialnego wspólnego rozliczania się ze swoimi jednostkami organizacyjnymi – w prawa i obowiązki tych jednostek, także w odniesieniu do rozliczeń przeszłych. Oznacza to m.in. brak konieczności wystawiania faktur korygujących, gdyż jednostka samorządu terytorialnego, wchodząc w prawa i obowiązki swoich jednostek, nabędzie również prawo do odliczania z faktur wystawionych na swoje jednostki organizacyjne.

Ustawa przewiduje również możliwość korzystania przez jednostki organizacyjne, do dnia podjęcia wspólnego rozliczania, z tzw. zwolnienia podmiotowego, w przypadku gdy w dniu wydania wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej jednostki te z takiego zwolnienia korzystały. Dotyczyć to będzie również jednostek organizacyjnych, których rozliczenia zostały scentralizowane z jednostką samorządu terytorialnego przed wejściem w życie ustawy.

Proces centralizacji wymaga również rozstrzygnięcia kwestii ewidencjonowania przez jednostkę samorządu terytorialnego sprzedaży na rzecz osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej przy zastosowaniu kas rejestrujących. Centralizacja rozliczeń bez zmiany stosownych przepisów w zakresie sukcesji podatkowej oraz kas rejestrujących oznaczałaby bowiem konieczność wymiany wszystkich dotychczas użytkowanych przez jednostki organizacyjne samorządu kas fiskalnych oraz zakup nowych, przeznaczonych dla jednostek, które dotychczas korzystały ze zwolnienia z ewidencjonowania obrotu. Celem zminimalizowania kosztów finansowych, jakie samorządy musiałyby ponieść w tym obszarze, przewiduje się możliwość dalszego ewidencjonowania obrotu przy pomocy kas, których fiskalizacji dokonały jednostki organizacyjne, jednak nie dłużej niż do dnia 31 grudnia 2018 r. Regulacja ta zwolni samorządy z obowiązku wymiany kas lub ich pamięci fiskalnych i umożliwi ewidencjonowanie obrotu za pomocą kas już posiadanych. Równocześnie ustawa utrzymuje do dnia 31 grudnia 2016 r. zwolnienie jednostek samorządu terytorialnego z obowiązku prowadzenia ewidencji obrotu i kwot podatku należnego za pomocą kas rejestrujących w zakresie czynności tych jednostek organizacyjnych, które w dniu poprzedzającym dzień centralizacji korzystały z takiego zwolnienia. Brak wprowadzenia takich przepisów oznaczałby konieczność zakupu kas fiskalnych dla wszystkich jednostek organizacyjnych, które dotychczas korzystały ze zwolnienia z tego obowiązku. Z uwagi na fakt, że centralizacja rozliczeń może być przyczyną konieczności zakupu przez samorząd po dniu 31 grudnia 2016 r. znacznej liczby kas rejestrujących, uzasadnione jest wyjątkowe przedłużenie partycypacji budżetu państwa w kosztach zakupu tych kas, zagwarantowanej w obecnych przepisach jedynie w odniesieniu do kas zakupionych w momencie powstania obowiązku rozpoczęcia ewidencjonowania.

Projekt ustawy od samego początku, tj. od końca zeszłego roku, był stale konsultowany – na każdym etapie procesu legislacyjnego – ze środowiskiem samorządowym, w szczególności w ramach specjalnie powołanego do tego celu samorządowego zespołu roboczego.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, omawiana ustawa wprowadza również zmiany dostosowawcze w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych oraz w ustawie o finansach publicznych, które umożliwią przekazywanie kwot do zakładu budżetowego w sytuacji, gdy jednostka samorządu terytorialnego otrzyma zwrot nadwyżki podatku naliczonego nad należnym, wynikającym z deklaracji podatkowej.

Proszę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami, które zostały omówione przez posła sprawozdawcę.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Tak że dziękuję bardzo, Panie Ministrze…

(Głos z sali: Jeszcze senator…)

Pan senator? Proszę bardzo, senator Czerwiński.

(Senator Jerzy Czerwiński: Panie Marszałku…)

Będę musiał zrobić przerwę, no ale dobrze. Krótkie pytanie i krótka odpowiedź. Bo jak dłuższa debata, to…

(Senator Jerzy Czerwiński: Krótkie pytanie i krótka odpowiedź.)

Krótkie pytanie, proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, pytanie jest związane z treścią art. 2…

(Senator Adam Bielan: Zmienić cię?)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Przerwę ogłaszam. Przerwę ogłaszam. No chcesz przyjść i przerwę ogłosić?)

(Senator Adam Bielan: Ale przerwa jest o 12.00.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: I marszałek może się pomylić.)

…a konkretnie z domyślnym zakresem podmiotowym jednostki organizacyjnej. Są tutaj jednostki utworzone przez gminy, ogólnie przez JST, urzędy gmin, starostwa itd. A co ze związkami jednostek samorządu terytorialnego i ze związkami metropolitalnymi, w szczególności związkami międzygminnymi? Co z nimi? Bo tutaj w ustawie tego nie ma. Czy one też nie powinny być ujęte w zakresie podmiotowym tej ustawy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Dziękuję bardzo za to pytanie, Panie Senatorze.

Związki międzygminne działają na zasadach jednostek samorządu terytorialnego, wykonują w pewnym zakresie ich zadania publiczne, w takim więc zakresie, w jakim występują jako jednostki samorządu terytorialnego, podlegają centralizacji wraz ze swoimi jednostkami organizacyjnymi. Nie ma potrzeby uregulowania tego wprost w ustawie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Lista pytań została wyczerpana.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Nie ma nikogo do dyskusji?

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję również, że pan senator Mamątow złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 255, a sprawozdanie komisji – w druku nr 255 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jacek Włosowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W minionej kampanii wyborczej zarówno Prawo i Sprawiedliwość, jak i Zjednoczona Prawica, mówiły m.in. o potrzebie obniżenia podatków, a także o uproszczeniu systemu podatkowego. Omawiane przedłożenie w jakimś procencie realizuje te zapowiedzi, te obietnice wyborcze. Konkretnie jest jedna zmiana odnosząca się do stawki podatku. Stawka jest redukowana z 19% do 15% opodatkowania, a chodzi o podatek dochodowy od osób prawnych dla małych podatników oraz dla tych, którzy rozpoczynają działalność.

Drugi element, który zawiera ta ustawa, to uszczelnienie systemu podatkowego. I poprzez 3 doprecyzowania, 1 modyfikację i 1 określenie zasad ustalania przychodu ustawa ma to zrealizować. Ma ona wejść w życie, jak większość ustaw podatkowych, 1 stycznia 2017 r.

Skutki finansowe, policzone na 8 lat do przodu, są takie, że z jednej strony w wyniku uszczelnienia zakłada się przychód na poziomie 277 milionów zł, a z drugiej, ze względu na obniżenie podatku dochodowego od osób prawnych – spadek dochodów na poziomie 270 milionów. Tak więc saldo wychodzi na plus 8 milionów, i zakłada się, że w kolejnych latach do budżetu będzie wpływać taka kwota.

Komisja budżetu i finansów rozpatrzyła ten projekt w dniu wczorajszym. Zostały zgłoszone 3 poprawki o charakterze legislacyjnym, wszystkie zostały przegłosowane, podobnie jak cały projekt, który uzyskał jednogłośną akceptację członków komisji budżetu i finansów. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania?

Bardzo proszę, pan marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Ja nie wiem, czy pan senator się nie przejęzyczył, gdy powiedział, że skutki policzone na 8 lat do przodu wyniosły: 270 – ubytek; 277 – przychód. To są chyba skutki roczne?

Senator Jacek Włosowicz:

Tak, tak, Panie Senatorze.

(Senator Marek Borowski: Dobrze, dziękuję.)

Wyliczenia pokazują, że każdego roku powinna być wygenerowana taka mała nadwyżka wskutek tej zmiany.

Jeżeli można, dopowiem jeszcze, że ta ustawa nie ma tak naprawdę celu fiskalnego, tylko jej podstawowym zadaniem jest uporządkowanie systemu. Nawet ten element obniżający stawkę, z tego, co mówił pan minister, raczej ma za zadanie zachęcać do prowadzenia działalności jako podmiot prawny – oczywiście gdy jest to możliwe i racjonalne.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, skoro mówimy tutaj o granicy 1 miliona 200 tysięcy, to chciałbym się dowiedzieć, ilu jest w Polsce takich podatników, którzy nie przekraczają tej bariery, czyli dokładnie ilu podatników zostanie objętych zmniejszeniem podatku, bo o skutkach dla budżetu już mniej więcej pan powiedział. To po pierwsze.

A po drugie, czy ta stawka podatku dochodowego od osób prawnych nie skomplikuje systemu podatkowego? Przecież teraz będziemy mieć pewną nierówność – 15%, 19%. Najprościej by było, gdyby ta stawka była jednakowa, bo inaczej, jak wiadomo, otwiera się pole do różnych manewrów, takich jak, nie wiem, podziału spółek, tworzenia nowych spółek tylko po to, żeby ominąć tę barierę 1 miliona 200 tysięcy. Czy wprowadzenie nowej stawki nie spowoduje pewnego zamieszania? I czy była rozważana możliwość… Wspomniał pan, że w zapowiedziach wyborczych była mowa o tym, że stawka powinna być zmniejszona, ale dla wszystkich jednakowa. Dziękuję.

Senator Jacek Włosowicz:

Panie Senatorze, na pierwszą część pytania postaram się odpowiedzieć, a na drugą część, dotyczącą tego, jakie będą ewentualne… Czy to nie skomplikuje… Bardzo proszę pana senatora o przekierowanie tego pytania do pana ministra.

O ile dobrze pamiętam, definicja małego podatnika została ustanowiona w art. 2 pkcie 25 ustawy o VAT i tam jest mowa o tym, że jeżeli w danym roku wartość sprzedaży razem z podatkiem nie przekroczyła kwoty 1 miliona 200 euro, to taki status można nabyć. Obecnie przelicza się to oczywiście na wartości złotowe według kursu euro z 1 października roku poprzedniego. I w obecnym roku ta kwota wynosi 5 milionów 90 tysięcy zł. I takich podatników jest, o ile dobrze pamiętam, 396 tysięcy. To jest odpowiedź na pierwszą część pańskiego pytania.

A pytanie o to, czy to nie spowoduje jeszcze większego zamieszania, zamiast uproszczenia, prosiłbym skierować, Panie Senatorze, do pana ministra.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja bym prosił o sprecyzowanie, choć może nie do końca rozumiem… Otóż w Polsce jest bardzo wiele jednoosobowych podmiotów gospodarczych, żeby nie szukać przykładów daleko – choćby gabinetów lekarskich. Czy one również zostaną objęte tą regulacją, czy nie?

Senator Jacek Włosowicz:

Nie, Panie Senatorze, nie zostaną. Ta regulacja jest skierowana do osób prawnych. Tak że jak ktoś prowadzi jednoosobową działalność… Takie osoby mają… Były o to pytania na posiedzeniu komisji, była dyskusja na ten temat. Takie osoby mają inne możliwości, one mają więcej możliwości czy sposobów opodatkowania się: w formie karty, w formie opodatkowania liniowego, w formie podatku 18% i 32%. A ta regulacja ich nie dotyczy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, pan senator Majer.

Senator Ryszard Majer:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, jest to ustawa bardzo istotna, szczególnie jeśli chodzi o obniżenie podatku dochodowego. Mam takie pytanie: czy podczas posiedzenia komisji byli obecni przedstawiciele podmiotów gospodarczych, samorządu gospodarczego albo czy wpłynęły jakieś opinie? Czy to w ogóle wywołało jakąś reakcję środowisk gospodarczych? Czy byli obecni przedstawiciele podmiotów gospodarczych i jakie ewentualnie opinie wyrażali? I podobne pytanie pozwolę sobie skierować do pana ministra, już niejako poza sprawozdaniem z komisji.

Senator Jacek Włosowicz:

Do pana przewodniczącego wpłynęło jedno zapytanie, tylko że nie z samorządu gospodarczego, a raczej dotyczyło ono kwestii, nie pamiętam dokładnie, czy to inwestorów giełdowych, czy… Chodziło o to, czy ta zmiana nie spowoduje, że inwestor z innego kraju będzie musiał dwa razy opodatkowywać swoje dochody, ale zostało to…

(Senator Kazimierz Kleina: Nierezydentów, kwestia nierezydentów…)

Kwestia nierezydentów.

Zostało to wyjaśnione, że nie, nie obejmuje to ich i nie będzie żadnego problemu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Nie widzę więcej zgłoszeń do zadania pytania. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie…

(Senator Jacek Włosowicz: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: Tak.)

Tak? Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę przedstawić stanowisko rządu w sprawie zmian zawartych w ustawie z dnia 22 lipca 2016 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, druk senacki nr 255.

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy, który przybliżył już tematykę tych zmian. Postulat, jeden z podstawowych programowych postulatów i obietnic Prawa i Sprawiedliwości, obecnie pani premier Beaty Szydło, dotyczący obniżenia podatku od małych podatników z 19% do 15%, jest realizowany właśnie w formie ustawy, którą omawiamy. Ustawa obniża o 4 punkty procentowe stawkę podatku dochodowego dla małych podatników CIT, tj. podatników, u których wartość przychodu ze sprzedaży nie przewyższa kwoty 1,2 miliona euro.

Jeśli chodzi o inne informacje, które wypadałoby przedłożyć Wysokiej Izbie, to pragnę zwrócić uwagę na fakt, który może dziwić: dlaczego skutki tej ustawy, policzone w ocenie skutków regulacji, w istocie są dodatnie po stronie dochodu budżetu państwa i jednostek samorządu terytorialnego. Otóż ustawa zawiera również regulacje dotyczące uszczelnienia systemu podatkowego i warto zwrócić uwagę na zakres tych regulacji. Jest on dosyć szeroki, czasami pomijany, ale skutkuje tym, że możemy powiedzieć w ocenie tej regulacji, iż w istocie będzie ona miała pozytywny wpływ na dochody do budżetu państwa i jednostek samorządu terytorialnego, w taki oto sposób, że, jak szacujemy, rocznie koszty wprowadzenia tej obniżonej stawki będą wynosiły 270 milionów, a korzyści płynące z zawartych w tej ustawie regulacji ogółem – 277 milionów zł.

Na czym będą polegać zmiany uszczelniające system opodatkowania podatkiem dochodowym? Otóż ustawa zawiera jednolite określenie w obydwu ustawach podatkowych przesłanek uznawania dochodów nierezydentów za osiągane na terytorium Polski, określenie nowych zasad ustalania przychodu z tytułu objęcia udziałów, akcji w spółce w zamian za wkład niepieniężny, doprecyzowuje warunki korzystania z preferencyjnego sposobu opodatkowania w przypadku połączeń i podziałów spółek, doprecyzowuje warunki stosowania zwolnienia z opodatkowania zryczałtowanym podatkiem u źródła odsetek i należności licencyjnych, doprecyzowuje przepisy dotyczące ustalania kosztów uzyskania przychodów w przypadku zbycia udziałów, akcji spółki przejmującej lub nowo zawiązanej.

Szanowni Państwo, chciałbym również, bo często padały takie pytania, przywołać pewne dane statystyczne. W tej chwili, jeśli chodzi o małych podatników CIT, mamy grupę 393 tysięcy podmiotów. Liczba podatników, którzy wykazali w tej grupie podatek należny, to 135 tysięcy, liczba pozostałych podatników – 258 tysięcy, w tym liczba podatników, którzy ponieśli straty, wykazali brak dochodu do opodatkowania, to jest 115 tysięcy, liczba podatników, którzy osiągnęli wyłącznie dochody wolne od podatku, to 114 tysięcy, i liczba podatników, którzy odliczyli straty z lat ubiegłych, to 14 tysięcy. To trochę odzwierciedla skalę i zakres tego, kto i w jakim stopniu może być beneficjentem tej regulacji.

Jeden z panów senatorów pytał o fakt, czy środowiska konsolidujące, osoby prowadzące działalność gospodarczą były reprezentowane na forum komisji podczas prac. Mogę powiedzieć tak: w komisji senackiej może już nie, ale na wcześniejszych etapach były reprezentowane. Podnoszono wniosek o to, żeby dołączyć do grupy tych podmiotów objętych regulacją podmioty uzyskujące wyższe przychody; była próba zaliczenia do takiego przywileju podmiotów, które osiągają przychody wyższe niż 1,2 miliona euro. Była propozycja mówiąca o 10 milionach euro, jednak skutki podatkowe dotyczące utraconych dochodów budżetu państwa byłby w tym wypadku zdecydowanie większe, przewyższałyby kwotę 1 miliarda zł. Uważamy, że na tym etapie nie ma delegacji do takiego rozszerzenia. Nie jest wykluczone, że w przyszłości będziemy wracać do tego tematu, ale teraz uznajemy, że ten zakres przedłożony w ustawie wypełnia postulat deklarowany w toku kampanii wyborczej i daje możliwość tego, aby małe firmy stawały się większymi, średnimi, a średnie stawały dużymi podmiotami.

Padały też często pytania o to, dlaczego z takiego przywileju nie będą mogły korzystać podmioty, które nie działają w formule spółek prawa handlowego. Warto sobie tutaj uświadomić jedną rzecz. Otóż w tych spółkach, które są objęte regulacją, dodatkowo opodatkowane są dywidendy, a wypłata dywidendy jest po raz kolejny opodatkowywana. Nie ma więc takiego prostego porównania z podatkiem dochodowym od osób fizycznych i tak dużej dysproporcji, jaką się ona wydaje na pierwszy rzut oka i w pierwszej podstawowej ocenie komuś, kto zapomina o tym podstawowym fakcie.

Mogę jeszcze ewentualnie odpowiedzieć na pytania. Jeśli będzie zainteresowanie ze strony państwa senatorów, to jestem do dyspozycji państwa.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, każde obniżenie podatków generalnie zwykle skutkuje tym, że przychody do budżetu… ilość krążących pieniędzy, choćby w systemie VAT, się zwiększa. I należy patrzeć na to pozytywnie. I dlatego namawiałbym do tego, aby objąć tym przywilejem również indywidualne podmioty gospodarcze.

Mam jednak pytanie niejako już z drugiej strony barykady, tzn. od strony nadużyć w systemie podatkowym. Gdybym miał w tej chwili firmę o dochodzie czy przychodzie 4 milionów euro, to natychmiast bym ją podzielił na cztery i wtedy każda z nich byłaby poniżej tego progu 1 miliona 200 tysięcy. Czy są stworzone jakieś zapory przeciwko takim nadużyciom? Wiara w dobre intencje jest chwalebna, ale, jak uczy życie, nie zawsze racjonalna. To jest moje pytanie. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Dziękuję bardzo za to pytanie, Panie Senatorze. W istocie jest tak, że obniżanie podatków często wpływa na zwiększenie dochodów, jednak rząd chce podejmować takie decyzje w sposób wyważony. Czekamy na pierwsze efekty w rodzaju zwiększenia dochodów wpływających do budżetu państwa. Mamy już potwierdzenie tego po pierwszym półroczu tego roku, jeśli chodzi o wykonanie budżetu na rok 2016 r., bo jest taka oto sytuacja, że dochody z tytułu podatku VAT są zwiększone o 4,5 miliarda zł. Są to dane optymistyczne, które dobrze nastrajają i dają szansę na to, żeby projektować takie zmiany. Jednak wydaje mi się, że odpowiedzialnym działaniem byłoby poczekanie jeszcze na to, aż pozostałe regulacje, które zostały już wprowadzone w Sejmie i były również przedmiotem obrad Wysokiej Izby, Senatu, zaczną skutecznie działać. Nie tracimy nadziei na to, że ten zakres podmiotowy będzie rozszerzany w sytuacji, kiedy będą napływać dobre dane dotyczące realizacji budżetu. Mogę dodatkowo powiedzieć, że jest np. wzrost rok do roku dochodów z tytułu akcyzy o 1,5 miliarda zł, z tytułu CIT o 0,3 miliarda zł, z tytułu PIT o 1,5 miliarda zł. Tak że wszystko wskazuje na to, że uszczelnienie dochodów budżetu państwa jest jednak możliwe. Myślę, że w przyszłości będziemy mogli zatem powracać do trudnych tematów, przy czym nadmieniam też, że nie brakuje potrzeb.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Wczoraj dość dużo dyskutowaliśmy na temat tej ustawy i na wiele pytań pan nam już odpowiedział. Stawialiśmy problem tego rodzaju: jaka byłaby sytuacja, gdybyśmy wprowadzili 15-procentowy podatek PIT także w przypadku osób prowadzących jednoosobową działalność gospodarczą? Nie miał pan wczoraj informacji o tym, jakie są wpływy do budżetu państwa z tytułu właśnie jednoosobowych działalności gospodarczych, czyli jaki byłby ubytek, jeśli chodzi o wpływy do budżetu, w porównaniu np. do roku ubiegłego, gdybyśmy wprowadzili ten powszechny podatek 15-procentowy w przypadku osób prowadzących działalność indywidualną i małych firm oczywiście, czyli tych, których przychód ze sprzedaży brutto nie przekracza 1 miliona 200 tysięcy euro.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, podejrzewam, że będziemy musieli odpowiedzieć panu na to pytanie na piśmie. Przygotowałem tylko dane statystyczne, o które wczoraj zostaliśmy poproszeni na posiedzeniu senackiej komisji, w takim zakresie: liczba podatników podatku dochodowego od osób fizycznych prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą wyniosła 2 miliony 362 tysiące 938, w tym opodatkowanych według skali podatkowej 1 milion 248 tysięcy 359, według stawki 19% – 458 tysięcy 590 podmiotów, w formie ryczałtu od przychodów ewidencjonowanych – 544 tysiące 784, w formie karty podatkowej – 111 tysięcy 205. Mogę jeszcze dysponować…

(Senator Kazimierz Kleina: Jaki był podatek od nich?)

Wiem, jakie pytanie pan zadaje, tylko nie chciałbym udzielić niepoprawnej odpowiedzi. Mam pewne symulacje. Jeśli państwo pozwolą, to rozszerzę tę odpowiedź, nie potrwa to długo. Wiem, że o 12.00 ma być przerwa.

Objęcie stawką 15-procentowego podatku dochodowego od osób fizycznych podatników opodatkowujących dochody z pozarolniczej działalności gospodarczej. Zgodnie z danymi z zeznań podatkowych za 2014 r. dochód z pozarolniczej działalności gospodarczej wykazało 1 milion 21 tysięcy podatników w łącznej kwocie 33,8 miliarda zł. Zaliczkę na podatek z pozarolniczej działalności gospodarczej pobrano od 622 tysięcy podatników w kwocie 3,6 miliarda zł. Przyjmujemy, że podatnicy ci mieliby opłacać podatek według 15-procentowej stawki. Wówczas podatek od dochodów w wysokości 33,8 miliarda zł wyniósłby 5,1 miliarda zł; jest to większa kwota niż kwota wykazanej w zeznaniach za 2014 r. zaliczki na podatek. Należy bowiem zauważyć, że podatnicy opodatkowani według skali podatkowej korzystają z kwoty zmniejszającej podatek, a także z ulg podatkowych, m.in. z ulgi na dzieci, która wpływa na obniżenie podatku.

Objęcie 15-procentową stawką podatku dochodowego od osób fizycznych małych podatników opodatkowujących dochody z pozarolniczej działalności gospodarczej lub działów specjalnych produkcji rolnej według 19-procentowej stawki podatku, tj. podatników, u których wartość przychodu ze sprzedaży brutto nie przekroczyła w poprzednim roku podatkowym wyrażonych w złotych kwoty odpowiadającej równowartości 1,2 miliona euro. Szacuje się, że proponowane rozwiązanie będzie skutkować zmniejszeniem dochodów sektora finansów publicznych budżetu państwa i JST z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych o kwotę 2,3 miliarda zł w pierwszym roku obowiązywania regulacji.

Panie Senatorze, to są dane, które mam – że tak powiem – w tej chwili. Jeśli będzie potrzeba, odpowiemy na piśmie, przygotujemy odpowiedź na interpelację.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Chciałem zadać pytanie o liczby, o których dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji, ale dziękuję bardzo, to w zupełności wystarczy.

Jednak chciałbym wrócić do pytania pana senatora Grodzkiego. Pan minister odpowiedział ogólnie, dlatego jeszcze raz powtórzę pytanie. Panie Ministrze, czy przewidujecie państwo w działalności związanej ze ściąganiem podatków instrumenty, które mogą być uruchomione w przypadku czy sytuacji takiej, o jakiej mówił pan senator, podzielenia firmy na 4 firmy, po 1 milion euro, w celu… Mówię o podzieleniu firmy, spółki prawa handlowego, na 4, w celu uniknięcia… czy jakby w celu uzyskania możliwości rozliczenia się z mniejszego podatku. Bo to jest ewidentne unikanie opodatkowania. Czy przewidujecie państwo jakiekolwiek działania i instrumenty w tym zakresie? I czy to prawo, które jest dzisiaj, jest wystarczające, żeby zapobiec tego rodzaju procederowi?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Muszę powiedzieć – i dziękuję za to pytanie, Panie Senatorze – że prawo na ogół musi nadążać za zmianami i pomysłami, jakie doradcy podatkowi i sami zainteresowani kreują w tym obszarze, ale chyba nigdy prawo nie nadążało za tymi zmianami tak szybko jak w ostatnich miesiącach. To jest kwestia ustawy, która już obowiązuje, kwestia klauzuli obejścia prawa, a także – co widać, jeśli literalnie i bardzo precyzyjnie czytamy tę ustawę – tego, że obejmuje ona też szereg regulacji, które nie pozwolą na obejście prawa w zakresie podatkowym. I myślę, że to jest dobra wiadomość.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

I ostatni…

(Senator Marek Borowski: Przedostatni.)

A, dobrze. Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, dziękuję za tę pana wypowiedź co do tego, że Polska jednak nie jest w ruinie, gdyż, jak pan powiedział, dochody z VAT, z PIT, z CIT rosną w porównaniu z rokiem ubiegłym. To nas cieszy. I coś takiego to jest zawsze okazja do obniżania podatków. Mówił pan o tych ponad 2 milionach podatników, osób fizycznych. Ta ustawa, jak pan powiedział, dotyczy 393 tysięcy podatników – to osoby prawne, czyli głównie spółki handlowe. I tutaj pan też rozgraniczył to, które przynoszą dochody, które mają straty, powiedział pan, jak to wygląda w tej akurat grupie. Moje pytanie jest takie… No, na pewno zawsze najlepiej byłoby tak, żeby podatek był prosty, jednolity dla wszystkich, żeby nie było możliwości przeprowadzenia jakiejś próby obejścia tego. Dlatego moje pytanie jest takie: czy państwo rozważacie… Czy wprowadzenie dla tej niedużej grupy zmniejszonego podatku nie skomplikuje systemu podatkowego? I czy nie wiąże się to, szczególnie dla urzędów, z komplikacjami co do rozliczania? Czy to po prostu nie będzie miało żadnego znaczenia, czy jednak mogą być jakieś z tego tytułu komplikacje? I czy to warto robić? Bo generalnie pan powiedział, że nastąpi wzrost przychodu, wzrost podatków od tej grupy – co jest oczywiście bardzo ciekawe, jeśli brać pod uwagę to, że pan mówił o tym uszczelnieniu… No, to rozumiem, tylko... Bo z zasady nie jest to takie proste, ale wiemy, że w czasem okresie koniunktury obniżenie podatków powoduje nawet wzrost podatków. W związku z tym mam pytanie: czy te stawki wprowadzane tylko dla tej małej grupy – choć rzeczywiście może trzeba by było kompleksowo to rozwiązać… Czy to nie skomplikuje systemu podatkowego i nie spowoduje tego, o czym moi koledzy poprzednio mówili? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Panie Senatorze, dziękuję.

Uważamy… W naszej opinii to niczego nie skomplikuje i warto będzie podatnikom podjąć trud zastanowienia się, jakiej skali przychody generują ich firmy. Tak naprawdę mamy tutaj do czynienia z sytuacją, która będzie podsumowywana na koniec roku, tak że jednorazowo warto się pochylić nad tym tematem.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, pan marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, przepraszam, bo może trochę nieuważnie słuchałem i nie zanotowałem sobie pewnych danych. Mianowicie...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: Przekażę je panu senatorowi.)

Tak? To za moment. Jak rozumiem, chyba 393 tysiące firm to są te firmy, płatnicy CIT, których przychód wynosił poniżej 1 miliona 200 tysięcy euro.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: Dokładnie tak.)

Z tym że pan je potem podzielił, jak rozumiem, według tego, czy przynoszą one dochód, czy nie przynoszą dochodu. I, jak rozumiem, za rok 2015… Tak? Czy 2014?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: 2014.)

2014, dobrze. Czy pan mógłby jeszcze raz to...

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Już powtórzę. …W tym podatników, którzy wykazali podatek należny, było 135 tysięcy, pozostałych – 258 tysięcy. A ogółem – pan senator prawidłowo to zapamiętał – było 393 tysiące. Mam jeszcze rozbicie co do pozostałych, w tym podatników, którzy ponieśli stratę – było ich 115 tysięcy, tych, którzy osiągnęli wyłącznie dochody wolne od podatku, było 114 tysięcy, a tych, którzy rozliczali straty z lat ubiegłych – 14 tysięcy.

(Senator Marek Borowski: Jasne. Dobra, dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie widzę więcej zgłoszeń do zadania pytania. Dziękuję bardzo panu ministrowi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: Dziękuję.)

Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 00 do godziny 12 minut 31)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (cd.)

Wznawiam obrady.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Powracamy do pytań do pana ministra finansów.

Jest jeszcze jedno pytanie, pana senatora Kleiny.

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

W przerwie rozmawialiśmy o wczorajszej publikacji w „Rzeczpospolitej”, zwracającej uwagę na pewien problem w tej ustawie, o której mówimy. Mówię o problemie opodatkowania firm, które… Polskie firmy zlecają… Podają taki przykład: polska firma zleca firmie zagranicznej wykonanie jakiejś usługi poza terytorium Polski i ta działalność opodatkowana jest w Polsce. I tu dziennikarz zwraca uwagę na to, że do tej pory rozstrzygnięcia sądów były takie, że dawały szansę zwolnienia z podatków. Czy mógłby pan wyjaśnić ten problem, tak abyśmy po prostu mogli, że tak powiem, odpowiedzieć na pytania, które pojawiły się w mediach?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Dziękuję za to pytanie. Istotnie, pojawił się taki materiał. Naszym zdaniem on zwraca uwagę na problem, ale nasza ustawa właśnie ten problem rozwiązuje i spowoduje, że nie będziemy mieli do czynienia z różnymi orzeczeniami w tym zakresie.

Pragnę zwrócić uwagę na to, że w art. 2 mamy zapis tego typu, że za dochody osiągane na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez podatników, o których mowa w ust. 2, uważa się w szczególności dochody, przychody z… I w pkcie 5 jest powiedziane: „tytułu należności regulowanych, w tym stawianych do dyspozycji, wypłacanych lub potrącanych, przez osoby fizyczne, osoby prawne albo jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej, mające miejsce zamieszkania, siedzibę lub zarząd na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej – i uwaga! – niezależnie od miejsca zawarcia umowy i wykonania świadczenia”. To spowoduje, że płatnik polski, który korzysta z usługi, lub mający firmę zarejestrowaną w Polsce w momencie wykonania płatności za doradztwo, reklamę do podmiotu, który jest zlokalizowany za granicą, będzie płacił zryczałtowany podatek od tej usługi do polskiego urzędu skarbowego. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję panu, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ta ustawa dotyczy na razie tzw. małych podatników. Czy państwo będziecie monitorować działanie tej ustawy, jeśli się okaże, że przychodów do budżetu przy tej 15-procentowej stawce jest więcej? Czy będziecie mogli, czy będziecie chcieli rozszerzyć ją na wszystkich podatników? Bo może się okazać, że przy stawce 15-procentowej ona jest korzystniejsza dla budżetu niż przy stawce 19-procentowej. Kiedy planujecie taki ewentualny monitoring działania tej ustawy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Panie Senatorze, będziemy oczywiście monitorować skutki tej regulacji tak szybko, jak to będzie możliwe. Wydaje mi się, że to jest pytanie dobre o tyle, że ta próba, która tutaj się pojawia, na pewno da obraz sytuacji na rynku, co z kolei może dać wywołać takie działanie, jakie jest oczekiwane – w kierunku obniżenia podatków. Przypomnę, że podstawowa deklaracja naszego ugrupowania w momencie pójścia do wyborów dotyczyła tego, że nie będziemy podnosić stawek podatkowych. I tej deklaracji staramy się dotrzymać. Oczywiście wiemy, jakie jest oczekiwanie rynku co do obniżania podatków. Ja przypomnę, że podatki w Polsce, jeśli chodzi o działalność gospodarczą, wcale nie należą do wysokich, nie należą do najwyższych. Jest wiele krajów, które mają o wiele wyższe opodatkowanie przychodów uzyskiwanych z tytułu działalności gospodarczej. Niewątpliwie jest to wyważony krok, próba, która następnie może spowodować uruchomienie w sposób odpowiedzialny kolejnych oczekiwanych działań w tym zakresie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Wyczerpaliśmy listę senatorów, którzy się zgłaszali do zadania pytania.

(Głos z sali: Będzie odpowiedź na piśmie dla senatora Kleiny…)

Bardzo dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że po przerwie powróciliśmy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan senator Borowski.

(Senator Marek Borowski: Nie, Czarnobaj.)

(Głos z sali: Tak, tak, Czarnobaj. Przepraszam.)

Przepraszam, to senator Czarnobaj.

Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Każdy projekt ustawy, który doprowadza do obniżania podatków i uszczelnienia systemu jest na pewno godny pochwały. Należy powiedzieć, że tego rodzaju projekty są projektami dobrymi dla polskiej gospodarki, dla polskich podatników. Chciałbym jednak jako opozycja zgłosić kilka uwag dotyczących tegoż projektu.

Pan senator sprawozdawca, senator Włosowicz, mówił – pan minister to potwierdził – że w czasie kampanii wyborczej Prawo i Sprawiedliwość mówiło o obniżaniu podatków i o uproszczeniu systemu. Ten projekt systemu nie upraszcza, a według opracowań dotyczących polskiego systemu podatkowego jesteśmy na jednym z ostatnich miejsc w Europie, jeśli chodzi o czytelność, prostotę i skomplikowanie systemu podatkowego. To jest coś, na co narzekają przedsiębiorcy. To jest coś, na co narzekają obywatele nieprowadzący działalności gospodarczej. Również gremia opiniotwórcze wskazują, że polski system podatkowy w tym zakresie wymaga poprawy. Wprowadzanie dodatkowej skali podatkowej nie jest upraszczaniem systemu. System powinien być prosty – 15% dla wszystkich tych, których obrót wynosi 1 milion 200 tysięcy euro w jakimś okresie, bo przecież nie musi to się odbyć jednorazowo. Rozumiemy, że budżet przy tak napiętych wydatkach, jakie państwo obiecaliście w kampanii wyborczej… Nie jest możliwe, że od razu to szybko wprowadzimy, ale w pewnym… Jeden z senatorów pytał, czy to będzie asumpt do wprowadzenia podatku 15% dla osób fizycznych. 400 tysięcy osób prowadzących działalność gospodarczą w postaci spółek dotknie ten projekt ustawy. 90% firm prowadzących swoją działalność w postaci spółki prawa handlowego ta ustawa dotknie niezależnie od tego, czy w sprawozdaniu za ubiegły rok mają zysk, czy nie. Teoretycznie prawie 400 tysięcy… A 2 milionów czy prawie 2 milionów osób prowadzących działalność gospodarczą jak osoby fizyczne ta ustawa nie dotknie. Można powiedzieć, że obiecywaliście państwo obniżenie podatków, tylko że jak zwykle zapomnieliście dodać, że dla niektórych – 2 miliony osób nie skorzysta z tego rodzaju przywileju, z tego, cokolwiek by powiedzieć, ruchu w dobrym kierunku.

Równe traktowanie podmiotów prowadzących działalność gospodarczą niezależnie od statusu prawnego powinno być działaniem docelowym. Dojście do tego można rozkładać na pewne etapy, ale taki powinien być cel. Nie jest żadnym argumentem, Panie Ministrze, że spółki prawa handlowego płacą jeszcze podatek od dywidendy. A jak nie wypłacają dywidendy, tylko pomnażają majątek spółki, to czy płacą od tego… Chyba nie. W związku z tym przytaczane różnego rodzaju argumenty, dlaczego wprowadzamy tylko dla spółek prawa handlowego… W dyskusji w Sejmie był również przez pana ministra przywoływany argument, że my wspieramy podmioty stabilne, jeśli chodzi o formę prawną. No, przecież spółka prawa handlowego jest traktowana na równi z osobami prowadzącymi działalność gospodarczą jako osoby fizyczne. To po pierwsze. Po drugie, wspieranie tylko prowadzenia działalności gospodarczej w postaci spółek prawa handlowego… No, przecież wiadomą rzeczą jest, że założenie spółki, rozpoczęcie działalności czy prowadzenie działalności w postaci spółki jest bardziej skomplikowane, kosztochłonne, czasochłonne niż prowadzenie działalności gospodarczej jako osoba fizyczna. Czyli tych 2 milionów osób prowadzących działalność gospodarczą w polskim systemie ta ustawa nie dotyka. Chwała, że 400 tysięcy podmiotów dotyka, ale ponad 2 milionów nie dotyka. I to trzeba mówić wprost. Pytanie jest: czy będzie następny etap? Oby był.

Dlatego w imieniu trzech senatorów, Roberta Dowhana, Tomasza Grodzkiego i własnym, chciałbym złożyć poprawkę do tej ustawy, rozszerzającą zakres… 1 milion 200 tysięcy to jest ta granica, ale dla wszystkich osób prowadzących działalność gospodarczą.

Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pan marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja przede wszystkim z racji mojej przeszłości zawodowej chciałbym wyrazić solidarność z Ministerstwem Finansów, które musi teraz, mówiąc kolokwialnie, główkować, w jaki sposób zrealizować obietnice, które były, no, bardzo szczodrą ręką rozdawane w trakcie kampanii wyborczej. Są przecież problemy z kwotą wolną od podatku – dzisiaj na ten temat dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji – z wiekiem emerytalnym, z frankowiczami, i wszystko to spada na głowę ministra finansów oraz na pracowników ministerstwa. Tak że jeszcze raz solidarność wyrażam. Ten przypadek jest jeszcze stosunkowo najłagodniejszy. Rzeczywiście obietnica dotyczyła tylko jednej grupy, obietnica złożona, wydaje mi się, trochę bez głębszego namysłu, na takiej zasadzie, że jest to w sumie niewielka kwota – i rzeczywiście z wyliczeń wynika, że jest to 270 milionów zł – a dzięki zastosowanemu przy okazji uszczelnieniu można w ogóle zredukować ten ubytek. No więc jest to niewielka kwota i nie ma żadnego problemu, żeby taką obietnicę złożyć, a ładnie wygląda to obniżenie z 19% do 15%.

No ale pierwsza sprawa jest taka: z danych, które państwo przytoczyli, wynika, że ta korzyść… Aczkolwiek 270 milionów brzmi nieźle, to biorąc pod uwagę liczbę tych podmiotów, ta korzyść to jest mniej więcej 2 tysiące zł rocznie. Więc powiedzmy sobie, że na niewiele to starczy. Miało to rzeczywiście taki wydźwięk propagandowy. Ale to powoduje tą drugą konsekwencję, że o ile ten podatek, który osoby fizyczne mogły do tej pory płacić albo w wysokości 19%, albo w wysokości 18%, pozostaje, o tyle tamten się obniża. No i środowiska drobnych przedsiębiorców pytają: dlaczego? Oczywiście problem polega na tym, że tutaj koszt to 270 milionów, a tam koszt idzie w miliardy. No, tyle tylko, że trzeba było o tym myśleć wcześniej, może zmniejszać po jednym punkcie procentowym przez kilka lat. Może tak to trzeba było robić. To jednak powoduje pewną nierówność. Argumentacja, która jest zawarta w uzasadnieniu i którą przytaczał również pan senator Włosowicz, a mianowicie, że podatnicy, którzy jako osoby fizyczne prowadzą… mają do wyboru różne metody opodatkowania – a to 19%, a to 18% i 32%, a to podatek ryczałtowy od sprzedaży ewidencjonowanej, a to karta podatkowa – nie wytrzymuje jednak krytyki, dlatego że… Po pierwsze, jeżeli chodzi o kartę podatkową, to to dotyczy firm zatrudniających z reguły jedną, dwie czy trzy osoby. Tak jest w karcie podatkowej. Ona po prostu nie pozwala na to, aby korzystały z niej firmy troszeczkę większe. Jeżeli chodzi o sprzedaż zryczałtowaną, podatek od sprzedaży zryczałtowanej, to tam ograniczenie przychodu jest chyba siedmio- albo ośmiokrotnie niższe niż 1 milion 200 tysięcy euro, tak więc znaczna część wspomnianych firm w ogóle nie może myśleć o czymś takim. Pomijam już, czy im to się opłaca. Tak więc po prostu firmy, fizyczne… które dzisiaj płacą 18% czy 19%, płacą tyle i nie przechodzą na inne metody opodatkowania dlatego, że te inne metody im się po prostu nie opłacają. W związku z tym kiedy słyszą, że podobna firma, podobnej wielkości, może nawet działająca na tym samym rynku, w tej samej branży, będzie teraz płaciła mniejszy podatek… No, bez względu na to, że nie jest on dużo mniejszy – o tym już mówiłem – to jednak efekt psychologiczny jest negatywny.

Dlatego chcę powiedzieć, że podpisuję się pod poprawką, która została tutaj zgłoszona, zapowiedziana. To nie znaczy, że będę głosował przeciwko tej ustawie. Bo skoro rząd uważa, że stać go na to, aby obniżyć wspomniany podatek, to trzeba to zrobić. Ale to, o czym tu mówimy, to jest pokłosie pewnych takich nie do końca dopracowanych i przemyślanych obietnic wyborczych. Z tym że jeszcze raz podkreślam: ta akurat była stosunkowo najłagodniejsza.

I na koniec jeszcze raz życzę ministrowi finansów powodzenia w jego dalszej ciężkiej pracy. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Mikołajczyk złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Czarnobaj, Dowhan, Grodzki, Kleina, Borowski oraz Kilian.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chciałby ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: Tak)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Tak? Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziękuję bardzo za wnioski. Ja nie ukrywam, że te kwestie pojawiały się w toku debaty, i w Sejmie, i w Senacie. Jest oczywiste, że opozycja, ale też wiele innych osób z troską patrzą na to, jakie są warunki brzegowe do prowadzenia biznesu, działalności gospodarczej w Polsce. I troska o wysokość podatków jest taką podstawową, jeżeli chodzi o tworzenie warunków wspomnianej działalności, określanie ram pozytywnych i tworzenie zachęt do podejmowania trudu prowadzenia działalności gospodarczej, tworzenia i utrzymywania miejsc pracy. Dlatego to doceniam.

Z troską podchodzimy również do formułowania budżetu, do jego dochodów. Istotnie, na dzisiaj mogliśmy przedstawić taką regulację. Uważam, że ona będzie stanowić zachętę do podejmowania wysiłku i prowadzenia działalności gospodarczej.

Cieszę się, że mogę w imieniu rządu prezentować ten projekt. Uważam, że jest on milowym krokiem również w tej drugiej warstwie, której nie poświęcono tu zbyt wiele uwagi. Dziękuję za te słowa, które padły w tym zakresie, dotyczące ograniczenia nieuprawnionych optymalizacji podatkowych. Ustawa precyzuje i rozjaśnia ten obszar, i będzie dawała pozytywne rezultaty. Jestem przekonany, że te oszacowane w ocenie skutków regulacji są zdecydowanie skromnie policzone, na pewno nie są przesadnie wyliczone i wszyscy z zadowoleniem będziemy patrzeć na wyrównanie warunków prowadzenia działalności gospodarczej, co jest dodatkową zachętą dla osób prowadzących działalność gospodarczą.

Oczywiście nie ma prostej odpowiedzi na wszystkie pytania i nie można usatysfakcjonować tych, którzy chcieliby bardzo szybkiego i możliwie daleko idącego obniżenia danin publicznych. To zawsze jest postulat chętnie prezentowany i ma dobry odbiór społeczny. Nie możemy tego zmienić, nie zamierzamy tego zmieniać, bo tak po prostu jest.

Ja tylko chcę jeszcze na koniec powiedzieć, że np. we Francji ten podatek wynosi 33 i 1/3%, w Hiszpanii – 30%. To dodatek do tej wypowiedzi, którą poprzednio tu prezentowałem, że dążenie do obniżenia podatków też musi mieć umiar. A podstawowe nasze zadanie to jest obowiązek zachowania dyscypliny finansów publicznych, to nam przyświeca.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Borowskiego, powiem, że uważamy, iż osoby rozliczające się jako osoby prowadzące działalność gospodarczą mają do wyboru ryczałt, kartę podatkową, możliwość przyjęcia stawki liniowej 19% albo korzystania z ulgi i wyboru 2 stawek, 18% i 32%. To daje pewne pole manewru do tego, żeby optymalizować skalę biznesu i skalę danin publicznoprawnych, którym podlega prowadzenie działalności gospodarczej. To tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o usługach turystycznych oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o usługach turystycznych oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 257, a sprawozdanie komisji – w druku nr 257 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Andrzeja Stanisławka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wczoraj na wspólnym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych była rozpatrywana ustawa o zmianie ustawy o usługach turystycznych oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych, druk senacki nr 257, druki sejmowe nr 629 i 743.

W posiedzeniu uczestniczyli senatorowie obydwu komisji oraz goście. Był to projekt rządowy. Ministerstwo Sportu i Turystyki reprezentował pan minister Dawid Lasek ze współpracownikami. Była też obecna pani dyrektor z Ministerstwa Finansów, pani Katarzyna Przewalska, oraz przedstawiciele strony społecznej, Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego i Polskiej Izby Ubezpieczeń. Był obecny także poseł sprawozdawca, pani poseł Maria Zuba, oraz nasz legislator senacki, pani mecenas Beata Mandylis. Ustawę omówił podsekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki, pan minister Dawid Lasek.

Ustawa zmierza do wzmocnienia całościowego systemu zabezpieczeń finansowych na wypadek niewypłacalności biur podróży. W tym celu będzie utworzony Turystyczny Fundusz Gwarancyjny w postaci rachunku prowadzonego przez Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny. Turystyczny Fundusz Gwarancyjny będzie stanowił, obok systemu podstawowego, system uzupełniający zabezpieczenia finansowych biur podróży, tzw. II filar.

Pani mecenas Beata Mandylis ustosunkowała się do tej ustawy; miała wątpliwości głównie odnośnie do sformułowania art. 5c, mianowicie że on jest mało czytelny. Dyrektor w Ministerstwie Finansów, pani Katarzyna Przewalska, poinformowała, że należy to czytać razem z całym art. 5, gdzie to wszystko jest wyjaśnione, jednak ze względu na pewne wątpliwości senatorów pan minister Dawid Lasek zaproponował takie rozwiązanie, żeby w tej chwili nie wprowadzać już poprawki do art. 5c, tylko gdy będzie procedowana przez Ministerstwo Sportu i Turystyki tzw. duża ustawa, a to będzie na jesieni, to wtedy moglibyśmy to poprawić. Zostało przeprowadzone głosowanie i ustawa została jednogłośnie przyjęta przez komisję bez żadnych poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Józef Zając: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Najpierw pan senator Zając, a później pan senator Florek.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku, niniejszą ustawą wprowadza się Turystyczny Fundusz Gwarancyjny, który ma stanowić zabezpieczenie klientów niewypłacalnych biur podróży. Jakie przewiduje się działania kontrolne dla oceny ryzyka działalności organizatorów turystyki lub ich stanu finansowego, aby wyeliminować działalność nierzetelnych biur podróży?

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za to pytanie. Nie potrafię na nie odpowiedzieć. Bardzo proszę skierować je do pana ministra.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, wszyscy pamiętamy kłopoty z powodu upadłości biur turystycznych ze ściąganiem naszych turystów do kraju. Pytanie moje z tego tytułu… Bo zapisane jest, że składka na fundusz naliczana jest w wysokości nie wyższej niż 30 zł od każdego klienta z tytułu zawarcia umowy o świadczenie usługi itd. Czyli to nie więcej niż 30 zł. Z czego to wynika, że 30 zł, a nie więcej? Za bardzo nie wiem, jak to będzie rozdzielane. I moje pytanie dotyczy tego, jakie w takim razie środki finansowe z tego tytułu zostaną pozyskane dzięki tej ustawie. I można byłoby porównać, jeżeli pan ma takie informacje, jak to było w latach poprzednich, mianowicie ile środków było potrzebnych na ściągniecie turystów w kraju. I czy te środki z II filaru pokryją zagrożenia, które były?

I jeszcze może jedno pytanie, pan senator Zając w tej chwili też o to pytał. Chodzi mi o to, że ten fundusz to będzie taki fundusz celowy i ktoś go będzie rozliczał, tak że, jak rozumiem, urząd marszałkowski też będzie miał konkretne zadanie. I w związku z tym pytanie: jaka jest przewidziana obsługa tego funduszu? Dziękuję.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Składka od 0 zł do 30 zł odnosi się do ryzyka oraz odległości transportowej, w której turysta wykupił daną usługę; jeżeli to będzie w kraju, to prawdopodobnie stawka będzie zerowa, bo niebezpieczeństwo jest znacznie mniejsze. Jednak na pytanie, jak to jest konkretnie przeliczane, nie odpowiem. Pan minister informował, że już są jakieś możliwości monitorowania tego typu składki, i im dalej, im trudniej, im bardziej kosztowna impreza, tym składka jest większa. Nie mam wiedzy, nie było to poruszane na posiedzeniu komisji, jak było w latach poprzednich, jak duże były koszty. Myślę, że pan minister będzie nam w stanie odpowiedzieć na takie pytania. Pan wojewoda trzyma nadzór, tak że ma kontrolę. A jak to w praktyce będzie przebiegało? Myślę, że tak jak do tej pory. Jest Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, a Turystyczny Fundusz Gwarancyjny jest tylko elementem tego Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

To jest rzeczywiście potrzebna ustawa, będzie ona jednak generowała określone koszty. Jeżeli można, chciałbym się dowiedzieć, czy Ministerstwo Sportu i Turystyki przeprowadziło jakieś szacunki czy badania dotyczące wzrostu cen ofert turystycznych po wprowadzeniu tychże zmian. Bardzo istotne jest to, że są 2 filary, tylko że według mnie I filar jakby nie współgra z II filarem, jeśli chodzi o zabezpieczenia finansowe. Czy w przypadku objęcia sankcjami przedsiębiorców niepłacących składek do Turystycznego Funduszu Gwarancyjnego nie należałoby zastosować podobnego rozwiązania w odniesieniu do I filaru, systemu gwarancji, tak aby nie doprowadzić do rozbieżności między I i II filarem?

I kwestia samorządów. Czy nowe obowiązki nałożone na marszałków województw w zakresie kontroli spowodują dodatkowe obciążenia budżetu województw i czy została oszacowana skala tych obciążeń?

Co będzie w tym roku? Czy branża anno 2016, targana takimi niepokojami, wyjdzie z tego nieposzkodowana?

I na koniec takie krótkie pytanie: czy brane jest pod uwagę zabezpieczenie interesów podwykonawców? Wiemy doskonale, że takich firm jest ogromna liczba. Czy tylko i wyłącznie bezpieczeństwo konkretnej firmy… Wiemy, że są bardzo duże problemy z odzyskaniem środków dla podwykonawców i często bywa niestety tak, że kończy się to upadłością firmy. Dziękuję.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Na posiedzeniu komisji nie była poruszana sprawa odszkodowań dla podwykonawców, tak że nie mam wiedzy na ten temat. A jeśli chodzi o koszty funkcjonowania, to z tego, co pamiętam, w pierwszym roku mają one wynieść chyba 2,5 miliona, a potem będą spadały.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń do zadania pytań panu przewodniczącemu.

Bardzo dziękuję.

(Senator Andrzej Stanisławek: Dziękuję bardzo.)

Projekt omawianej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sportu i turystyki.

Na sali jest podsekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki, pan Dawid Lasek.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dawid Lasek: Tak.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dawid Lasek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Senatorowie!

Bardzo dziękuję za państwa pytania, one mi pomogą, myślę, uporządkować zasób wiedzy czy informacji dotyczących Turystycznego Funduszu Gwarancyjnego.

Chcę wyraźnie powiedzieć, iż przyczyną podjęcia prac nad procedowaną dzisiaj przez państwa nowelizacją są niestety pewne zjawiska geopolityczne, które zwiększają ryzyko niewypłacalności biur podróży z tytułu ograniczenia wyjazdów Polaków w kierunkach, które do tej pory były bardzo popularne. To dotyczy tych destynacji, które ogniskują się wokół Morza Śródziemnego, krajów arabskich, ale także metropolii – nawet tych na naszym kontynencie – które teraz nie są wolne od pewnych ryzyk, pewnego zagrożenia. I chcę powiedzieć, że zapisy tej ustawy wychodzą właściwie naprzeciw tym niebezpieczeństwom, po prostu zmniejsza się popyt na pewne kierunki. Biura podróży, organizatorzy turystyki i pośrednicy turystyczni stoją przed groźbą czy wzmożonym ryzykiem upadłości. I my chcemy w tej szczególnej sytuacji zabezpieczyć przede wszystkim interesy obywateli, interesy Polaków, którzy nierzadko przez cały rok oszczędzają pieniądze na wyjazd, płacą w biurach podróży za imprezy turystyczne, a później okazuje się, że ze względów niezależnych od nich – czasem również od organizatorów turystyki i pośredników turystycznych – następuje upadłość i ta upadłość powoduje różnego rodzaju ludzkie dramaty. Państwo na pewno pamiętają, że kilka lat temu miała miejsce taka, powiedziałbym, fala upadłości organizatorów turystyki i wiele osób wprost zostało uwięzionych na lotniskach, pod hotelami. To była sytuacja absolutnie bulwersująca. I chociaż to już jest poniekąd historia, próbowano zwiększać zabezpieczenia w I filarze – parę lat temu taka nowela ustawowa została wprowadzona – więc zabezpieczenia w tym tzw. I filarze są wyższe. Mimo to wciąż istnieje ryzyko, że… No, to niebezpieczeństwo nadal występuje. I patrząc z tego punktu widzenia, myślę, że jest bardzo ważne, żeby to rozwiązanie prawne zostało uruchomione jeszcze w tym sezonie. W dniu dzisiejszym mogę poinformować Wysoką Izbę, że do tej pory zarejestrowaliśmy… nie wiem, chyba 6 upadłości biur podróży, ale to były niewielkie biura. Zabezpieczenia z I filaru pokrywają koszty takich upadłości, jednak nie wiemy, czy koniec sezonu nie przyniesie – oby nie – dodatkowej, większej fali upadłości.

Przechodzę już do pytań panów senatorów. Jeżeli chodzi o system kontroli, o to, w jaki sposób w ramach tego systemu będą kontrolowani przedsiębiorcy i jak odprowadzane będą składki, to ten mechanizm jest dość prosty i, co więcej, nieopresyjny wobec przedsiębiorców. Nie nakładamy w tym nowym systemie żadnych dodatkowych zobowiązań, które wykraczałyby poza bieżącą działalność gospodarczą organizatorów i pośredników turystycznych. Każdy przedsiębiorca w wyniku wejścia tej ustawy w życie będzie zobowiązany do składania miesięcznej deklaracji, która będzie tak naprawdę potwierdzać czy też weryfikować jego miesięczne składki. W każdym miesiącu objętym obowiązkiem składkowym, rozpoczynającym się z chwilą rejestracji w centralnym rejestrze, w którym zarejestrowani będą organizatorzy i pośrednicy turystyczni, każdy taki podmiot będzie miał obowiązek, po pierwsze, odprowadzania składki w terminie do 21 dni po miesiącu, którego dotyczy obowiązek składkowy, a także, po drugie, składania deklaracji. I porównanie tych deklaracji ze składkami będzie jednym z mechanizmów kontrolnych. Poza tym dodatkowym, trzecim i ostatnim obowiązkiem przedsiębiorców będzie prowadzenie wykazu, listy umów, które są zawierane z klientami, ponieważ składka uzależniona jest od liczby osób objętych umowami – nie od umów, tylko od liczby osób. Tutaj też wyszliśmy naprzeciw – to było zresztą wyjaśniane w trybie konsultacji – oczekiwaniom przedsiębiorców. Otóż pozostawiliśmy im pewną swobodę, jeżeli chodzi o przekazywanie tych informacji. Nie sądzę, żeby było to jakimś dodatkowym dużym utrudnieniem dla osób prowadzących działalność gospodarczą.

Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że to rozwiązanie, które rząd proponuje, sprzyja klientom, zabezpiecza ich i jest bardzo prokonsumenckie, ponieważ teraz, od chwili wejścia tej noweli w życie, nie będzie już występować zagrożenie, że środki nie zostaną zwrócone w 100%. No, nie mówimy o sytuacjach najbardziej drastycznych, gdy sprowadza się klientów z zagranicy. Właściwie zabezpiecza to I filar, jednak później rozpoczyna się dochodzenie zwrotu kosztów, które wynikają z niezrealizowanych lub przerwanych imprez turystycznych. Ten fundusz będzie do końca, w 100%, amortyzował ryzyko niezwrócenia tych środków klientom, obywatelom. Tak że to rozwiązanie jest niezwykle cenne i ważne, a co więcej, w tej postaci służy także biurom podróży, bo biura podróży będą cieszyć się większym zaufaniem. Teraz nie będzie już ryzyka – a to ryzyko być może jest też elementem wpływającym na podejmowanie decyzji przez konsumentów – że środki, które nie zostaną skonsumowane… wydane na imprezę turystyczną, nie wrócą do właścicieli, czyli do tych, którzy tę imprezę zamawiają i kontraktują. Mówię oczywiście o klientach.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o zadania urzędu marszałkowskiego – pytanie o to też się tutaj przewinęło – to chciałbym cofnąć się w czasie do konsultacji społecznych. Otóż marszałkowie nie zgłaszali żadnych negatywnych uwag, wszystkie urzędy marszałkowskie, wszystkie władze samorządowe były za przyjęciem tego rozwiązania. W żaden wyraźny, widoczny, kwantyfikowalny sposób nie zwiększą się też koszty funkcjonowania urzędów marszałkowskich. Samorządy wojewódzkie będą realizowały swoje obowiązki właściwie w takim samym zakresie jak dotychczas, czyli opierając się na tym tzw. I filarze. A więc koszty funkcjonowania samorządu terytorialnego się nie zwiększą.

Jeżeli chodzi o wzrost cen usług turystycznych, to one oczywiście wzrosną, wzrosną o tę składkę. Tak jak już powiedział tutaj pan senator sprawozdawca, jest ona przewidziana w przedziale 0–30 zł. Zaraz wyjaśnię, jak to będzie regulowane. Wszystko wskazuje na to... Mówiąc „wszystko”, podpieram się wynikami badań prowadzonych przez Komisję Europejską czy przez Światową Organizację Turystyki, które dowodzą, że klienci są skłonni ponieść dodatkowy koszt, żeby tylko czuć się bezpiecznie, także pod kątem finansowym. A tutaj praktyka będzie pewnie taka, że organizatorzy turystyki i pośrednictw turystycznych przeniosą te koszty właśnie na stronę klienta, na stronę konsumenta, co jest, jak myślę, akceptowalne. I tak naprawdę, gdy wyobrazimy sobie skalę finansową takiego wyjazdu, gdy założymy, że to będzie średnio około 10 tysięcy zł, podczas gdy średnia składka, jak to obliczaliśmy, będzie wynosić od 10 zł do 15 zł, to nie sądzę, żeby to w zasadniczy sposób podrożyło tego typu usługi i stanowiło jakąś przeszkodę w wyjazdach Polaków na wymarzone wakacje. Tym bardziej, że zwiększa to, tak jak mówię, bezpieczeństwo klienta, a poza tym tworzy zaufanie, buduje zaufanie do organizatorów turystyki.

Jeżeli chodzi o sankcje, to tutaj było podniesione odnośnie do I filaru, że one jakby nie są zharmonizowane z tym, co przewidujemy dla II filaru. I to też, chcę powiedzieć, tworzy kontekst dla tego rozwiązania, dla tej propozycji nowelizacji. My stoimy, Wysoka Izbo, przed obowiązkiem wdrożenia do 1 stycznia 2018 r. nowej dyrektywy, która na nowo rozpisuje czy opisuje obowiązki państw członkowskich w zakresie imprez turystycznych. Ona wprowadza dużo większe i głębsze zmiany, jeśli chodzi o panoramę, na której będzie działać polska polityka turystyczna, te zmiany są głębsze zarówno pod względem przedmiotowym, jak i podmiotowym. Co więcej, będziemy mogli rozważyć wszystkie ewentualne postulaty zmian, wprowadzić udogodnienia czy ulepszenia tego rozwiązania. Tak że już od września, o czym wspominał również pan senator sprawozdawca, rozpoczynamy intensywne prace nad tym, żeby kompleksowo, w skali 1:1, wprowadzić w tym zakresie rozwiązania unijne do polskiego prawa. I to będzie też czas, kiedy będziemy wyrównywać ten brak balansu pomiędzy I a II filarem w zakresie istniejących sankcji.

Jeżeli chodzi o podwykonawców… To było ostatnie z pytań, które padło tutaj od Wysokiej Izby. Istotą tej ustawy jest jednak zabezpieczenie interesów klientów. Jeżeli chodzi o podwykonawców, to nie są oni wprost objęci tą zmianą. Chodzi o to, żeby klienci, obywatele byli w 100% pewni tego, że środki, które wydadzą na wakacje, powrócą. A więc, jeżeli chodzi o te rozwiązania, to zapewniam, odwołując się również do obowiązku wdrożenia dyrektywy, że będziemy nad tym pracować w resorcie już od jesieni, po wakacjach.

Kiedy przyglądam się temu, co udało mi się zapamiętać, zarejestrować, to myślę, że chyba wyczerpałem – mam nadzieję – katalog pytań. Dziękuję, Panie Marszałku, Wysoka Izbo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, nie do końca jasne są relacje między I a II filarem. Ja się obawiam, że tak naprawdę ciężar realizacji zobowiązań będzie przerzucany na ten nowy filar. Dzisiaj mamy taką sytuację, że przedsiębiorca jest zobowiązany do przedstawienia marszałkowi gwarancji lub ubezpieczeń, które mają gwarantować te wypłaty. A więc przede wszystkim należałoby spytać, dlaczego one nie zawsze były gwarantowane, skoro powinny były być gwarantowane zgodnie z prawem. Rozumiem, że dużo trudniej jest odzyskać pieniądze z gwarancji, a nawet z ubezpieczenia, i trzeba działać szybciej, ale był wypracowany pewien system. Marszałek wypłacał, wojewoda zwracał, a potem się egzekwowało, z gorszym lub lepszym skutkiem. Czy nie obawia się pan minister, że ten I filar będzie teraz zanikał do granic fikcji? To znaczy czy nie będzie tak, że gwarancje na minimum, ubezpieczenia na minimum? Bo przecież mamy Turystyczny Fundusz Gwarancyjny, więc dlaczego ma się w razie czego płacić dwa razy za to samo? Proszę sobie wyobrazić sytuację przedsiębiorcy, który rzetelnie to wszystko wykonuje; ma na całość gwarancję lub ubezpieczenie, a teraz w związku z tym samym ryzykiem pobiera się opłatę jeszcze od klientów. Tym samym ryzykiem, które już jest asekurowane. Więc jakie będą relacje między tymi dwoma filarami? Czy nie będzie tak, że np. marszałek, który będzie decydował o tym, skąd podejmie pieniądze, nie będzie szedł na skróty? Ja bym pewnie na jego miejscu tak robił. Wnioskowałbym do funduszu, do nowego funduszu, bo w nim są pieniądze, zaraz będą, a nie szedł trudną ścieżką pod górę i egzekwował z jakichś gwarancji na majątku, z jakichś ubezpieczeń, które być może są trudne do wyegzekwowania. Do tej pory jednak takie przypadki w tym obowiązującym systemie się zdarzały. Tak że bardzo proszę o wyjaśnienie, jak państwo sobie wyobrażacie funkcjonowanie tego dodatkowego filara w praktyce, bo moim zdaniem ustawa tak naprawdę ma pewien mankament, nie określa… Nie ma zapisu o tym, że tylko wtedy, kiedy nie da się wyegzekwować z I filara, to sięgamy po II filar. Nie ma czegoś takiego. Czy nie uważa pan, że to jest właśnie mankament tej ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dawid Lasek:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, cieszę się, bo jeśli chodzi o to, co pan tak wyszczególnił zmienionym tonem wypowiedzi, czyli to, że w ustawie nie opisano wyraźnie sekwencji działań, tzn. tego, że II filar działa dopiero po wyczerpaniu możliwości I filaru, to właśnie mam wrażenie… jestem pewny, że zostało to zapisane wprost.

Zapewniam pana również, że to rozwiązanie jest rozwiązaniem, które… Nie powiem, że jest ono rozwiązaniem wprowadzającym podwójne zabezpieczenia i że jest ono zbędne, bo tak naprawdę ton pana wypowiedzi mógłby sugerować, że być może rzeczywiście tworzymy pewien nadmiar, jeżeli chodzi o zabezpieczenia. Proszę pamiętać, że 2 lata temu w przypadku 4 rodzajów zabezpieczeń z I filaru te limity zostały podniesione, więc teraz i tak ten I filar powinien wystarczyć. Ale też praktyka uczy… Jest to bolesna praktyka, szczególnie dla klientów, którzy korzystając właśnie tylko z tego I filaru, odzyskiwali czasem, także po latach – bardzo skróciliśmy niektóre z procedur i ich terminy – 3–7% środków wydanych na imprezy turystyczne. Myślę, że to jest najważniejsze, fundamentalne. Oczywiście nie możemy prewencyjnie przewidzieć, jakie będą zachowania przedsiębiorców, nie możemy zakładać, że będą próbowali być nieuczciwi, jeśli chodzi o te mechanizmy, rozwiązania. Ale projektowana zmiana jest na tyle czytelna i bezpieczna, że według mnie wyklucza albo przynajmniej bardzo minimalizuje ryzyko, o którym pan senator był uprzejmy wspomnieć.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Bonisławski.

Senator Ryszard Bonisławski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam pytanie. W art. 10f pkcie 3 jest napisane, że minister właściwy do spraw turystyki w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw instytucji finansowych mogą określać wysokość tej składki na poziomie od 0 do 30 zł. Chciałbym tylko zapytać, jak działa ten mechanizm. Czy to się ma odbywać na wniosek przedsiębiorcy? Z czego to wynika? To pierwsze pytanie.

Drugie. Wiadomo, że wypoczynek, wakacje łączą się zawsze z przyjemnością, pewną niefrasobliwością. Bardzo często firmy upadają z powodu niefrasobliwości, zakładania jakichś zbyt dużych zniżek itd., ale też bardzo często z powodu świadomie przyjętego kursu na oszustwo. Przyznaję, że jako prezes izby turystycznej wielokrotnie walczyłem z takimi nieuczciwymi biurami i widziałem, jak one obrastają w pewne dobra, czyli ktoś kupuje sobie dom, jacht, potem… Jest tu taki punkt: „Ubezpieczeniowemu Funduszowi Gwarancyjnemu przysługuje roszczenie do masy upadłości”… Ta masa upadłości bardzo często jest tylko opuszczonym stołkiem, biurkiem i dekoracjami biura podróży, nic z tego nie zostaje. Chciałbym zapytać, czy państwo macie jakieś mechanizmy, które odbierałyby prawnie te niezasłużone laury, pozostające później takiemu nieuczciwemu przedsiębiorcy, który po pewnym czasie może założyć kolejne biuro, pod inną nazwą i zatrudnić jako prowadzącego, bo tu też są pewne konsekwencje wynikające z ustawy, córkę, kogoś tam, przyjaciela. Pytam, bo ja znam takich przedsiębiorców, którzy już parokrotnie upadali, i ciągle się podnoszą, i robią to samo. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dawid Lasek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Drugie pytanie jest pewnie ważniejsze z punktu widzenia całego środowiska, interesów branży i uczciwej konkurencji, ale pozwoli pan, że później na nie odpowiem, zgodnie z kolejnością.

Jeżeli chodzi o kryteria ustalania składek, to oczywiście przyjęliśmy pewne kryteria. One nie są nowe, one tak naprawdę już istnieją, jeżeli chodzi o I filar. Tu podstawowym kryterium jest zasięg terytorialny prowadzenia działalności polegającej na sprzedaży i organizacji usług turystycznych. W praktyce to oznacza… I tak to projektujemy. Mówiąc, że projektujemy, mówię tu także za Ministerstwo Finansów, bo wspólnie będziemy wydawać odpowiednie rozporządzenie, które będzie bardzo precyzyjnie określać zasady i wysokość odprowadzanych składek. I np. dla turystyki krajowej, w którą często są zaangażowane lokalne biura podróży, a one również nie są jakimiś wielkimi, silnymi firmami, czasem to jest działalność gospodarcza prowadzona przez osoby fizyczne, ale gdzie ryzyko jest praktycznie zerowe, chcielibyśmy zachować stawkę zerową, tak dla turystyki krajowej, jak dla turystyki do bezpiecznych, powiedzmy, ościennych państw. Takie rozwiązanie przewidujemy.

Oczywiście później będziemy niejako stopniować te składki w zależności od kryterium geograficznego i środków transportu. Chociaż to jest pewne uproszczenie, można powiedzieć: im dalej i im drożej, jeżeli chodzi o transport, tym te obciążenia będą wyższe. One mogą maksymalnie wynieść te 30 zł, ale my chcemy być tu progresywni i jednocześnie elastyczni. Co więcej, jeżeli uznamy, że fundusz rośnie, zabezpiecza, rzeczywiście w 100% amortyzuje, uszczelnia ten system, to w drodze rozporządzenia szybciej niż w drodze zmiany ustawy będziemy to regulować. Tak że jest teoretycznie możliwość, że te składki będą maleć, a zwiększać się będzie bezpieczeństwo klientów, bezpieczeństwo turystów i to jest priorytet, jeżeli chodzi o intencje rządu w tym zakresie.

Co do sytuacji, którą pan opisał, a która jest bardzo złą praktyką, to my oczywiście zdajemy sobie z tego sprawę. Proponowana ustawa, zmiana ustawy tego nie dotyczy i nie amortyzuje czy nie niweluje. Ale chcę zapewnić pana senatora i Wysoką Izbę, że tak nie będzie przy wdrażaniu dyrektywy. Dyrektywa w znaczący sposób zmieni układ podmiotowy, jeżeli chodzi o prowadzenie działalności gospodarczej w turystyce. Będziemy naprawdę zdeterminowani, żeby takie zjawiska, bardzo negatywne, acz występujące, niwelować czy minimalizować. Tak że to jest raczej zapowiedź niż odpowiedź twierdząca, niż potwierdzenie, że tą nowelą możemy coś w sposób istotny zmienić w tym zakresie, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze!

Dwa filary. Nie wiem, czy to nie komplikuje trochę sprawy, dlatego że dotyczy to tego samego tematu, do tego zwykle dążymy do tego, żeby upraszczać sposób odpowiedzialności, a tu państwo wprowadzacie dwa filary, przy czym I filar, jak wiemy… Pan senator Augustyn o to pytał, nie będę tego powtarzał. A teraz mamy II filar. Powiedział pan, że w zależności od odległości itd. ta składka będzie zróżnicowana.

Wydaje mi się, że można było z góry założyć, że nie dotyczy to turystyki na terenie kraju, tylko poza granicami, dlatego że zadaniem tego filaru jest sprowadzanie grup w razie upadłości biura itd. Taki jest zakres tej działalności. Więc wydaje mi się, że można było jasno powiedzieć, że dotyczy to tylko tych imprez, które są bardzo kosztowne. Pan minister chyba nic nie mówił na ten temat, ale wspominał pan o ryzyku, o tym, że przecież w różny sposób to ryzyko się rozkłada. Inaczej jest w przypadku biur turystycznych, które organizują wyjazd gdzieś blisko, powiedzmy, tuż za granicę Polski, a inaczej w przypadku tych, które organizują wyjazdy do krajów, w których w tej chwili to ryzyko jest zdecydowanie większe.

W związku z tym pytanie, czy… Ja rozumiem, że to jest pewnie trudne i najlepiej by było i najprościej, gdyby wszyscy płacili równo, ale państwo tego nie wprowadzacie, bo państwo mówicie: od 0 do 30. I państwo komplikujecie system. Jakby to było po 10 zł od osoby, od każdego klienta, i w zależności od tego, jak te dochody będą się kształtowały… i państwo za rok, za dwa byście to zmieniali, to byłoby to jakieś równe podejście do tego, ale ten system wydaje mi się zbyt skomplikowany. Tak że o to jest pytanie. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dawid Lasek:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Mówiąc o skomplikowaniu tego rozwiązania… My chcieliśmy zastosować takie rozwiązanie jakby progresywne, patrząc tu też na interes małych przedsiębiorców, właśnie tych, którzy prowadzą działalność na skalę lokalną, regionalną, czasami transgraniczną, ale nie wielką, międzynarodową. Nie było potrzeby obciążać ich dodatkowymi kosztami. Proszę pamiętać, że system jest elastyczny i umożliwia wprowadzenie liniowej składki, jeżeli byłaby taka potrzeba. My, uruchamiając – mam nadzieję, że niebawem – to rozwiązanie, to zabezpieczenie, z jednej strony zaczniemy obserwować jego skuteczność, a z drugiej strony będziemy zobowiązani do jego być może modyfikacji podczas prac nad wdrożeniem nowej dyrektywy unijnej, a więc to wciąż przed nami.

Co do sytuacji, o której pan mówił, czyli że… Chodzi o to, że te rozwiązania służą temu, żeby ściągać turystów w przypadku właśnie jakichś katastrof czy nadzwyczajnych sytuacji. To są jednak pewne sytuacje ekstremalne i proszę wierzyć, że I filar nam tu wystarcza. Nie było takiej sytuacji i takiego problemu, że marszałkowie realizujący swoje obowiązki w ramach istniejącego systemu nie wypełniliby ich i trzeba by było ponad pewną miarę czy ponad to, ile czasu zajmuje przygotowanie dodatkowego transferu, dodatkowego transportu… Nie było tak, żeby nasi klienci, obywatele czekali. Co do tego jestem spokojny: I filar będzie to zabezpieczał. Ale tu chodzi bardziej o to, żeby później, już po ich powrocie, kiedy emocje opadną i kiedy zamiast wspomnień z wymarzonych wakacji będzie nierzadko traumatyczne wspomnienie powrotu z przerwanego urlopu, ci nasi klienci, polskie rodziny, obywatele mieli 100-procentową gwarancję tego, że odzyskają wszystkie środki, co do złotówki, które zapłacili na podstawie umowy z biurem podróży. To był, jeszcze raz to mówię, pewien imperatyw, który przyjęliśmy jako najważniejszą wytyczną w kwestii tej ustawy. Sądzę też, że relacje między I filarem i II filarem – oczywiście umownie to tak określam, bo i I filar, i II filar to umowne nazwy… Będziemy w stanie w czasie prac nad wdrożeniami dyrektywy zmodyfikować to. Ale, tak jak mówię, to zabezpieczenie jest konieczne praktycznie natychmiast, bo nie wiemy… A mamy już takie sygnały, że być może czeka nas upadłość większych, dużych biur podróży. Jesteśmy jednak spokojni, I filar, po podniesieniu tych minimalnych stóp finansowych dla istniejących dotychczas zabezpieczeń, umożliwi ściągnięcie klientów z zagranicy, a w chwili, gdy będzie działał już II filar, będziemy mieli 100-procentową pewność, że klienci odzyskają też swoje pieniądze. I to jest istota tego projektu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Florek… nie, Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Na pierwsze pytanie… Dziękuję, Panie Ministrze, bo po dopytaniu przez pana senatora Florka mam w tej sprawie pełną jasność.

Ale chcę wrócić do mojego drugiego pytania. Pan tylko trochę odpowiedział, prześliznął się pan nad tym tak, jakby chciał pan tak sprytnie pokazać, że pan dba przede wszystkim o klientów. A ja teraz nie zwracam się do pana jako turysta, Panie Ministrze, tylko się zwracam do pana jako wieloletni przedsiębiorca. W ustawie o zamówieniach publicznych w takiej branży jak budownictwo podwykonawca jest zabezpieczony ustawą i w momencie, kiedy generalny wykonawca nie spełnia oczekiwań zgodnie z umową i nie zwraca mu pieniędzy za określoną wykonaną czynność, inwestor jest zobowiązany wypłacić należne środki temu podwykonawcy, a generalnego wykonawcę ściga przez organa. Prawda? I tu wracam do mojego pytania, Panie Ministrze, i chciałbym, żeby pan się zastanowił… Bo tu jest ogromna rzesza podwykonawców. Wiemy obaj, że kilka wielkich biur zawsze sobie poradzi, ale te biedne małe firmy, które działają na rzecz dużych korporacji, bardzo często plajtują. Dlatego ponawiam moje pytanie: o czym byśmy pomyśleli, Panie Ministrze, żeby ochronić tych przedsiębiorców? Przeważnie są to firmy 1-, 2-, 3-osobowe, które warto, Panie Ministrze, obronić.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dawid Lasek: Zgadza się.)

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dawid Lasek:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za jakby powtórzenie tego tematu. No, jeszcze raz muszę powiedzieć, że optyka tej zmiany jest taka, że poza jej centrum pozostawione są jednak te kategorie podmiotów, o których pan mówi. Ale spieszę podzielić się z Wysoką Izbą i z panem senatorem pewną dobrą nowiną. Zakres zmiany wynikający z wdrożenia nowej dyrektywy będzie wymuszał na nas objęcie nową ustawą właśnie tych zagadnień. Tam pojawią się tzw. pakiety dynamiczne, a to oznacza, że tą ochroną i tymi działaniami ochronnymi będą objęci także przedsiębiorcy, pojawią się nowe kategorie. Wyjdziemy poza taki klasyczny w rozumieniu obowiązujących teraz przepisów układ podmiotowy, jeżeli chodzi o organizatorów i pośredników turystycznych, pojawią się nowe podmioty, które będą objęte nową ustawą. Tak że jeśli będzie pan łaskaw przyjąć taką informację ze strony rządowej, że będziemy tę sprawę dynamicznie i aktywnie procedować, to… Mam nadzieję, że wrócimy do Wysokiej Izby z propozycją dobrego rozwiązania dla przedsiębiorców.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję, Panie Ministrze, i obiecuję, że wrócę do tego pytania.)

Bardzo proszę.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, rzeczywiście miał pan rację. Ja jeszcze raz, uważniej przeczytałem te przepisy i rzeczywiście ta kolejność została tutaj zarysowana. Najpierw trzeba sięgnąć po I filar, a dopiero po wyczerpaniu tych możliwości, kiedy te środki, jak się mówi… Nawet nie po wyczerpaniu, tylko kiedy okażą się niewystarczające. Rozumiem, że po wyczerpaniu…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dawid Lasek: No, to jest…)

…możliwości, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dawid Lasek: Można powiedzieć, że to jest to samo.)

Dopiero wówczas można zastosować to drugie rozwiązanie. I stąd moje pytanie: jak to będzie wyglądało w praktyce? To znaczy kto i w którym momencie uzna, że wyczerpały się możliwości skorzystania z gwarancji albo z tego podstawowego ubezpieczenia, czyli z tzw. I filaru? Bo moja troska wyrażona w tym pierwszym pytaniu była taka, że teraz po prostu, mając do wyboru, że tak powiem, użycie narzędzia trudnego w obsłudze i łatwego, w naturalny sposób wybierać się będzie to łatwiejsze. I dalej mam tę wątpliwość, mimo że ten przepis jest. Pytam więc jeszcze raz, kto tak naprawdę będzie określał, że te możliwości się wyczerpały. Bo jeżeli będzie to tak, że to będzie oznaczało, że dopiero wtedy będzie stosowane, kiedy na drodze sądowej nie udaje się ściągnąć sumy gwarantowanej, to prawdę mówiąc, wartość użyteczna tego II filaru będzie dla klientów minimalna. Bo tutaj przewiduje się egzekwowanie dla konkretnego klienta, prawda? Więc to nie jest tak, że mamy jakąś pulę i płacimy, a potem sobie dochodzimy. Nie. Tutaj się składa informację, ile zabrakło dla konkretnego klienta, i o to występować się będzie do funduszu dla konkretnego klienta. Dlatego prosiłbym, żeby pan minister uspokoił mnie. Bo ja generalnie uważam, że to bezpieczeństwo jest potrzebne i ten II filar rozumiem raczej jako doubezpieczenie, doubezpieczenie w stosunku do tego, co już jest. Gdybyśmy tak mówili, to byłoby mniej nieporozumień, gdyby od początku było mówione, że to jest doubezpieczenie. Proszę mi powiedzieć, jak to w praktyce państwo sobie wyobrażacie, żeby zapobiegać temu, aby przedsiębiorcy nie przerzucali odpowiedzialności na ten dodatkowy filar.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dawid Lasek:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o ten układ wykonawczy, tzn. pragmatykę działania czy cały system, to on niewiele się zmieni. Nadal marszałkowie będą tymi, którzy będą na pierwszej linii frontu rozwiązywania tych problemów. To oni występują najpierw do ubezpieczyciela, porozumiewają się z nim co do działań z I filarem i wtedy, gdy nastąpi stwierdzenie w drodze tej współpracy tego, że te środki są niewystarczające, błyskawicznie uruchamiany jest II filar, czyli ubezpieczeniowy fundusz turystyczny, poprzez poinformowanie Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego. Ta instytucja – być może zapomniałem Wysokiej Izbie o tym powiedzieć – to jest rozwiązanie z gatunku tych natychmiastowych. Nie tworzymy nowego funduszu, tylko powierzamy dobrze funkcjonującej, istniejącej i doświadczonej instytucji, czyli Ubezpieczeniowemu Funduszowi Gwarancyjnemu, prowadzenie konta. To jest bardzo tanie i szybkie rozwiązanie. 14 dni po opublikowaniu ustawy to konto zacznie działać. Zachęcam do patrzenia na to poprzez pryzmat czasu, bo stoimy trochę pod pręgieżem czasu – jak wystąpią upadłości, to klient być może będzie potrzebował tej pomocy już jesienią czy pod koniec sezonu. I filar to zamortyzuje, ale jeżeli – to jest część odpowiedzi na pytanie pana senatora – urząd marszałkowski, ubezpieczyciel stwierdzi, że z jakichś powodów nie ma pieniędzy na tyle, by później zwrócić te środki, błyskawicznie uruchamiany będzie II filar, czyli Turystyczny Fundusz Gwarancyjny. Co więcej, w sytuacji, w której… Obowiązek składkowy będzie uruchomiony w tym roku, więc być może ten fundusz nie będzie miał wystarczających środków, ale wtedy – i to przewiduje nowela, takie kompetencje będzie miał Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, który jest gospodarzem Turystycznego Funduszu Gwarancyjnego – ten fundusz będzie mógł udzielić pożyczki, będzie mógł po prostu przekazać pieniądze. Jest to rozwiązanie, jak mówię, i bezpieczne, i natychmiastowe. W naszym przekonaniu, w przekonaniu rządu, jest to rozwiązanie, które czytelnie wskazuje, kiedy ten fundusz, mówiąc kolokwialnie, wchodzi do akcji.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja mam pytanie związane z precyzją przepisów przejściowych. Chodzi mi o art. 5, który ma 2 ustępy. Ust. 1 mówi jasno: do umów o świadczenie usług turystycznych zawartych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe. Ust. 2 dotyczy samych umów, ale gdy pośrednik lub organizator turystyki złożył oświadczenie o niewypłacalności… Wówczas stosuje się nowe przepisy. Czy pan minister nie widzi tu pewnej sprzeczności albo niekonsekwencji?

Drugie pytanie. Jeśli nie ma tej sprzeczności… Czy to jest tak, że organizator lub pośrednik turystyczny, który się nie składał – może być taka sytuacja – na Turystyczny Fundusz Gwarancyjny, może z niego korzystać?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dawid Lasek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z funduszu korzystają przede wszystkim poszkodowani, czyli klienci. Ja bym tej optyki przedsiębiorców nie nadużywał. Panie Senatorze, twierdząco odpowiadam na pierwszą część wypowiedzi, tzn. my jesteśmy pewni, że tutaj takie ryzyka nie występują. Fundusz jest solidarny. Oczywiście nie jesteśmy w stanie zagwarantować tego, że… No, pewne biura podróży będą płacić wysokie składki, bo obsługują dalekie destynacje, wysyłają klientów na inne kontynenty. Upadnie biuro, które nie składało takich deklaracji oraz nie wpłacało związanych z nimi składek, ale będzie ono korzystało z funduszu. To jest sytuacja, którą jesteśmy w stanie sobie wyobrazić. To jednak nie umniejsza naszej determinacji w przekonywaniu, że jest to rozwiązanie przede wszystkim prokonsumenckie. W centrum naszej uwagi jest klient, konsument, obywatel i to on ma mieć gwarancję zwrotu 100% poniesionych przez siebie kosztów wyjazdów zagranicznych, imprez turystycznych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Wyczerpaliśmy listę senatorów, którzy zgłosili się do zadania pytania.

Dziękuję bardzo za udzielenie odpowiedzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dawid Lasek: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Bezpieczeństwo klientów wyjeżdzających, zwłaszcza w odległe miejsca za duże pieniądze, jest oczywiście sprawą bardzo ważną. Trzeba się solidaryzować z tymi, którzy przeżywają trudne momenty gdzieś tam w hotelach, gdzieś tam w hotelach, gdzieś tam na lotniskach, także z rodzinami, z małymi dziećmi, i nie bardzo wiedzą, jak mają wrócić do domu. To się dzieje z różnych przyczyn. I oczywiście, z jednej strony chciałoby się, żeby główną odpowiedzialność za tego typu sytuacje ponosili przedsiębiorcy, ale z drugiej strony zdajemy sobie sprawę, że nie zawsze oni są winni. Nagłe wydarzenia potrafią niestety spowodować zupełną zmianę realiów finansowych czy pojawienie się dodatkowych kosztów. Świat stał się mniej przewidywalny, mniej bezpieczny. Często może chodzić o ewakuację z jakichś miejsc, kiedy w ogóle trzeba przerwać imprezę, bo doszło do, nie wiem, zamachu czy nawet wojny. Tak więc oczywiście, jeżeli chodzi o odpowiedzialność, to trzeba poszukiwać jakiegoś balansu między tym, co będzie spadać na przedsiębiorcę, a tym, co weźmie na siebie klient. Bo skoro wybiera się tak daleko, to być może powinien ponosić pewną część odpowiedzialności. I wspomniane dodatkowe ubezpieczenie poprzez stworzenie funduszu, o którym tu mowa, i składki jest odpowiedzią prawidłową. Senatorowie Platformy Obywatelskiej popierają ten kierunek działania. Ale chciałbym jednak zgłosić tutaj pewne wątpliwości.

Po pierwsze, nie wydaje mi się, żeby omawiane narzędzie było już dopracowane. Dobrze, że pan minister mówi tutaj o tym, że jest mniej więcej rok do dużej nowelizacji. Będziemy się temu przyglądać. I chyba trzeba będzie się temu przyglądać. Bo przede wszystkim znajdujące się tutaj nieostre sformułowania w rodzaju takich, że jeżeli środki z tych dodatkowych gwarancji i ubezpieczeń okażą się niewystarczające… No, skoro tak, to będąc w takim funduszu nie wypłacałbym ot tak sobie – bo nie mógłbym, zgodnie z ustawą – pieniędzy na wniosek, tylko sprawdzałbym, czy rzeczywiście wspomniane środki, okazały się niewystarczające. A kiedy uzyskamy pewność, że te środki okazały się niewystarczające? Po wyczerpaniu wszystkich możliwości windykacji tych środków na rzecz poszkodowanych. A wiemy, że to są procesy długotrwałe. Te środki nie są takie proste do odzyskania. No i w ogóle w związku z tym często był problem, prawda?

Po drugie, ja widzę tutaj wysiłek wyjścia naprzeciw potrzebom klientów, chwalę to i głosowałem za przyjęciem tej ustawy, ale wydaje mi się, że w przepisach, które przeglądałem… Nie jestem w tej kwestii fachowcem, ale nie znalazłem tam propozycji, które by zmuszały do tego… zgodnie z którymi wspomniane gwarancje i ubezpieczenia musiałyby być wystarczające. Owszem, wymaga się tutaj, żeby one były, chociaż nie wprowadza się już takich sankcji, jak w przypadku niepłacenia składek. Aczkolwiek tam jest oczywiście sankcja w postaci groźby nieprowadzenia działalności w przyszłości itd. Ale moim zdaniem pierwszy ruch powinien jednak być w tym kierunku, żeby ten umowny I filar był o wiele bardziej wydolny. Bo jeżeli tego nie będzie, to będzie mogło tutaj dochodzić do pewnej gry ze strony przedsiębiorcy. Tzn. ja dowodzę, że środki, którymi dysponuję z ubezpieczenia i z gwarancji, są niewystarczające – nie wiem, czy to będzie w formie oświadczenia, czy w jakiejś innej, uproszczonej, czy dopiero kiedy windykacja okaże się nieskuteczna… Ale pan minister mówi, że to będzie wypłacane zaraz. Tak więc, jak rozumiem, oświadczam, że jestem niewypłacalny i przerzucam odpowiedzialność na II filar. Podobnie jak na posiedzeniu komisji, zgłaszam tutaj taką uwagę, że powinniśmy dobrze przyglądać się funkcjonowaniu tych rozwiązań w pierwszym okresie i wykorzystać okazję do tego, żeby… Wtedy, kiedy procedowana będzie ta duża nowelizacja, będziemy pytali o to, jak to funkcjonowało. Życzę, żeby funkcjonowało jak najlepiej, ale mam wątpliwości, czy rzeczywiście nie mamy tu do czynienia z jakąś nieuczciwą grą. Mówię o tym dlatego, że w tych różnych doniesieniach o losie turystów były i takie informacje, które wskazywały, że wśród osób prowadzących biura turystyczne byli ludzie naprawdę nieuczciwi. Wprawdzie tutaj wprowadzacie państwo pewne przepisy, które mówią, że w przypadku ogłoszenia upadłości nie można już zawierać nowych umów itd., ale to nawet nie o to chodzi, proszę państwa, bo zanim upadłość zostanie formalnie ogłoszona, przedsiębiorca dobrze wie, że jego firma jest w marnym stanie, że cienko przędzie i że za chwilę nie będzie miała pieniędzy. To jest trudne do zadekretowania, ale wiemy, że tak może być. Przedsiębiorcy do ostatniej chwili kontraktują swoje usługi, a potem niestety są kłopoty. Wydaje się, że takie sytuacje też powinniśmy uwzględnić, poszukując docelowych rozwiązań do tej dużej nowelizacji.

Niemniej jednak chciałbym jeszcze powiedzieć, że chociaż nie wszystkie te przepisy są tutaj – w przekonaniu moim i Biura Legislacyjnego – sformułowane prawidłowo i optymalnie pod względem czytelności, to jednak biorąc pod uwagę konieczność jak najszybszego zabezpieczenia klientów biur turystycznych, popierałem i nadal popieram przyjęcie tej ustawy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Nikt więcej nie zgłaszał się do zabrania głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Mikołajczyk złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 249, a sprawozdanie komisji – w druku nr 249 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z wczorajszego posiedzenia Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, które poświęcone było rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych; druki nr 249 i 249 A.

Na początku chcę powiedzieć, że głównym motywem, który zdominował posiedzenie naszej komisji, było to, że ta ustawa, wcześniej procedowana w Sejmie, została uchwalona, co się w tej kadencji rzadko zdarza, w atmosferze bardzo dużego konsensusu i współpracy pomiędzy opozycją a koalicją. To było wielokrotnie na wczorajszym posiedzeniu naszej komisji podkreślane i dlatego też projekt ten został przez naszą komisję przyjęty jednogłośnie. Rekomenduję Wysokiej Izbie, zgodnie ze sprawozdaniem, przyjęcie go bez poprawek.

Ten projekt dotyczy kilku kwestii. Pierwsza kwestia to powiększenie Krajowej Rady Konsultacyjnej do Spraw Osób Niepełnosprawnych, która funkcjonuje przy pełnomocniku rządu do spraw osób niepełnosprawnych o znaczną liczbę i większą reprezentację organizacji pozarządowych. Kadencja poprzedniej rady zakończyła się w październiku. Ustalono, że organizacje pozarządowe mogą przez 2 kadencje być w tej radzie reprezentowane. Utrzymano także w tej reprezentacji przedstawicieli zarówno urzędów centralnych, jak i samorządu terytorialnego oraz związków zawodowych.

Kwestią drugą była zmiana wymogów co do kwalifikacji kandydatów na szefa Polskiej Rady Języka Migowego. Ustalono, że taki kandydat na przewodniczącego rady musi spełniać wymóg następujący: znać polski język migowy i język polski – a nie tak, jak było do tej pory, kiedy to istniał wymóg znajomości 3 języków, którymi posługują się środowiska osób niesłyszących. Teraz będzie to mile widziane, ale nie będzie konieczne.

Kolejna kwestia to przesunięcie na dzień 1 sierpnia 2017 r. wprowadzenia nowego wzoru legitymacji osoby niepełnosprawnej.

I wreszcie 2 ostatnie rzeczy to kwestia uszczegółowienia. Do tej pory było tak, i wskazywały na to sądy administracyjne, że tylko w sytuacji, w której zakłady pracy chronionej źle wykorzystywały środki zgromadzone w zakładowym funduszu rehabilitacji, takie złe wykorzystanie podlegało stosownej sankcji, nie podlegało jednak stosownej sankcji samo nieutworzenie takiego funduszu. W tej chwili według przedstawianego państwu projektu takie nieutworzenie zakładowego funduszu rehabilitacji w zakładzie pracy chronionej również będzie podlegało stosownej sankcji. I wreszcie ostatnia kwestia, którą reguluje omawiana ustawa, to jest możliwość występowania przez zakłady pracy chronionej o rozkładanie na 10 lat spłaty zaległości, które tworzą się, jeśli chodzi o finansowanie ubezpieczeń społecznych czy inne zobowiązania publicznoprawne.

To tyle, jeśli chodzi o moje sprawozdanie. Jak już powiedziałem, zgodnie z wynikiem głosowania na posiedzeniu komisji rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Bardzo dobrze, że w pracach komisji sejmowych uwzględniono fundamentalne poprawki PO. Również za słuszne uważam, że przychylono się do naszych oczekiwań dotyczących wydłużenia prac nad ustawą. Bo szaleńcze tempo prac nad tym projektem mogło spowodować wiele niedobrego w tej jakże wrażliwej tematyce, której ta ustawa dotyka.

Nawiązując właśnie do tej tematyki i korzystając z okazji, chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę, a być może także przedstawicieli rządu, czy, a jeśli tak, to kiedy zostaną przez rząd Prawa i Sprawiedliwości przywrócone preferencje w zatrudnieniu osób niepełnosprawnych w administracji publicznej, które to preferencje niestety zostały zlikwidowane w wyniku zmiany w ustawie w momencie wejścia ustawy o służbie cywilnej. Ponadto, i to drugie pytanie, z programu 500+ wykluczono dzieci z niepełnosprawnością w stopniu lekkim. To jest nie do usprawiedliwienia, nie do uzasadnienia. Według programu uprawnione do świadczenia jest już pierwsze dziecko, jeśli jest ono niepełnosprawne, jednak chodzi tylko o dziecko niepełnosprawne w stopniu znacznym lub umiarkowanym. Przypomnę, że do szesnastego roku życia nie określa się stopnia niepełnosprawności, a zatem wszystkie dzieci są niepełnosprawne bez zróżnicowania i wszystkie do tego momentu życia są uprawnione do dostawania 500 zł miesięcznie, nawet jeśli jest to pierwsze lub jedyne dziecko. Ustalenie stopnia niepełnosprawności następuje po ukończeniu szesnastego roku życia i wtedy w programie 500+ następuje pozbawienie dziecka niepełnosprawnego w stopniu lekkim prawa do świadczenia, choć – boleśnie i paradoksalnie – nierzadko ów tylko lekki stopień jest efektem przeważnie ciężkiej, intensywnej, wieloletniej rehabilitacji dziecka, m.in. dziecka z mózgowym porażeniem dziecięcym czy dziecka niesłyszącego.

Z drugiej strony: jakież oszczędności takie wykluczenie tych dzieci na 2 lata daje w programie o tak gigantycznym budżecie? Bez wątpienia rodziny z takimi dziećmi mają prawo poczuć się ukarane...

(Senator Antoni Szymański: Panie Marszałku…)

(Senator Robert Mamątow: To wystąpienie.)

…za wysiłek włożony w usprawnianie dziecka i pozbawione środków na dalszą rehabilitację tego dziecka. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Filip Libicki:

Ja mogę powiedzieć tak: to nie jest kwestia, której bezpośrednio dotyczyła ta nowelizacja. I mogę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji jakby obok, w ramach mówienia o całości zagadnień dotyczących rehabilitacji, funkcjonowania osób niepełnosprawnych, ta kwestia została poruszona.

Jeśli chodzi o kwestię pierwszą, czyli zatrudnianie osób niepełnosprawnych w administracji publicznej, to pan dyrektor Przewoźnik, który reprezentował pełnomocnika, mówił o tym, że takie preferencje są stosowane w biurze pełnomocnika, ale bardzo często takie osoby nie podejmują tego zatrudnienia ze względu na to, że trzeba zmienić miejsce zamieszkania czy pojawiają się inne trudności życiowe.

Druga kwestia to było… Tu też mogę powiedzieć tak, że we wcześniejszych pracach pan minister Michałkiewicz sugerował, że te preferencje dotyczące zatrudniania osób niepełnosprawnych w administracji publicznej mogłyby być przedmiotem namysłu nowej rady konsultacyjnej osób niepełnosprawnych, która będzie powołana na bazie znowelizowanych przepisów.

Co do kwestii luki w programie 500+, to rzeczywiście ten temat był poruszany, ale przyznam szczerze, że nie mam zanotowane, czy padła jakaś odpowiedź w tej materii. Ale myślę, że pan senator będzie mógł powtórzyć to pytanie do przedstawicieli rządu, kiedy przyjdzie czas na to, aby przedstawiciele rządu zabrali tutaj głos.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Duda.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze Sprawozdawco, na posiedzeniu komisji była poruszana kwestia – zresztą jest to poruszane w nowelizacji – dotycząca legitymacji. Wiele osób z różnymi niepełnosprawnościami w rozmowach ze mną, w biurze i nie tylko, bo też dużo wcześniej, kiedy pracowaliśmy nad tym, zauważało, że ta sprawa jest bardzo istotna, ważna z punktu widzenia poczucia bezpieczeństwa w przypadku osób z niepełnosprawnościami, szczególnie w kontekście aktywności, a myślę tutaj głownie o podróżowaniu. Wiem, że pan senator też podróżuje w różne miejsca. Zatem chciałbym zapytać, jak pan odnosi się do tego, że znowu przesunęliśmy o rok termin tego, kiedy ta legitymacja będzie w użyciu. A ta dzisiejsza, wyglądająca jak stara karta pływacka albo rowerowa, wzbudza ponoć – według opinii osób z niepełnosprawnościami – zdziwienie wielu osób w różnych miejscach w Europie, czy to w muzeach, czy to w innych miejscach. Czy nie sądzi pan, Panie Senatorze, w kontekście również pana niepełnosprawności – przyjaźnimy się, więc zapytam o to – że to odraczanie po raz kolejny o prawie rok jest trochę nie w porządku w stosunku do środowiska osób z niepełnosprawnościami?

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Senatorze, próbując połączyć rolę sprawozdawcy i senatora, chcę powiedzieć tak. Ten problem był podnoszony na posiedzeniu komisji, na posiedzeniu była mowa o tym – ponieważ koszty związane z wydaniem nowej legitymacji w skali budżetu państwa nie są duże, to jest kilkanaście, być może kilkadziesiąt milionów złotych – że w tej kadencji znajdowano już, że tak powiem, większe środki finansowe na różne inne programy, w tym na program 500+, więc tym bardziej wydaje się, że taka kwota mogłaby zostać znaleziona i przeznaczona na wydrukowanie, wyprodukowanie i wprowadzenie w obieg takiej legitymacji.

Zastanawiano się nad tym, dlaczego to jest akurat 17 sierpnia 2017 r., dlaczego to nie może być np. od 1 stycznia, skoro jest konieczność umieszczenia tych środków w nowym budżecie. Mogę powiedzieć, że odpowiedź ze strony biura pełnomocnika była taka, że nawet gdyby założyć ten termin 1 stycznia czy po prosu styczeń, to i tak cała strona formalna, przygotowanie tego nie byłoby możliwe w takim czasie, aby to wprowadzić od 1 stycznia. Dlatego w trybie, jak rozumiem, pewnego konsensusu w Sejmie ten termin sierpniowy został przyjęty. Na posiedzeniu komisji wyraźnie padło stwierdzenie, że szkoda, że ten termin jest opóźniany. A jeżeli pan senator pyta o moje zdanie, to odpowiadam, że ja się z tą opinią, z tym ostatnim zdaniem solidaryzuję. To jest także moja opinia. Tyle.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Majer. Proszę o pytanie.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Panie Sprawozdawco!

Ja rzadko bywam złośliwy, ale zostałem trochę sprowokowany tą wypowiedzią. Pamiętam, że w 2002 r. miałem w urzędzie wojewódzkim spotkanie z przedstawicielami środowisk niepełnosprawnych i oni już wtedy domagali się nowej legitymacji, odejścia od tej formuły papierowej, tekturowej, która się rozpada.

Panie Senatorze Sprawozdawco, niech pan powie, czy na posiedzeniu komisji był poruszany ten wątek, ile już lat środowiska niepełnosprawnych czekają na nową legitymację. Czy to jest ten rok, czy może 4 lata, może 8 lat, może dłużej?

Senator Jan Filip Libicki:

Tak. Pan senator mnie pyta, czy był poruszany wątek tego, od ilu lat środowiska na to czekają. Tak, był poruszany, była mowa o tym, że jest to długi czas. Tyle mogę powiedzieć na ten temat.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiatr. Proszę o pytanie.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Zainspirowany dyskusją o legitymacjach chciałbym zadać takie pytanie. Wygląd legitymacji jest ważny, ale dużo ważniejsze jest to, co z tego wynika. Muszę powiedzieć, że obserwujemy w tej chwili, że i młodzi, i dorośli, i starzy mają w swoich portfelach ogromnie dużo różnych kart przypominających karty płatnicze, jest i karta biblioteczna, i karta tramwajowa, itd. To jest po prostu coś niesamowitego.

Czy przy okazji przesuwania tego terminu była mowa… Tym bardziej że coraz częściej słyszymy, także od przedstawicieli rządu, na temat pewnej integracji różnego rodzaju usług, działań. Czy nie należałoby się zastanowić nad tym, czy jest potrzeba mnożenia liczby tych dokumentów? Pytam, bo ważne są raczej uprawnienia, to, co z tego wynika, że ktoś ma status osoby niepełnosprawnej, a nie mnożenie dokumentów, które zaczyna już być uciążliwe. Być może akurat ta karta, o której tu rozmawiamy, nie jest dobrym przykładem do podjęcia tego typu rozważań, niemniej jednak warto by taką refleksję podjąć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Odpowiadając na pytanie pana senatora, chcę powiedzieć tak. Przedmiotem posiedzenia komisji, które tu sprawozdaję, była wyłącznie kwestia terminu wprowadzenia w życie nowej karty oraz środków finansowych, które powinny być na to przeznaczone, tego, w jakim terminie powinny być przeznaczone, aby ta karta, ta legitymacja została wprowadzona do obiegu. Na posiedzeniu naszej komisji nie było dyskusji nad tym, jak ona ma wyglądać i jakie uprawnienia powinny być z nią związane. Ale rzeczywiście myślę, że – to już mówię poza moim sprawozdaniem – jest to też niewątpliwie kwestia, którą należałoby poddać refleksji i szeroko skonsultować. Tyle mogę powiedzieć w tej sprawie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy zostały wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Witam serdecznie pana ministra Stanisława Szweda.

Zapraszam, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo dziękuję za tę dyskusję nad bardzo ważną zmianą, jaką wprowadzamy w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Pan senator sprawozdawca omówił główne zmiany. Właściwie na końcu tej dyskusji skupiliśmy się na kartach dla osób niepełnosprawnych, a ta ustawa – jak myślę – zawiera o wiele ważniejsze zmiany, choćby zmiany związane z umarzaniem należności PFRON, z umożliwieniem rozkładania na raty spłat tych należności, z nową organizacją Krajowej Rady Konsultacji, która po dyskusjach w Sejmie przybrała nowy kształt, jak również z przeznaczeniem środków zakładowego funduszu rehabilitacji osób niepełnosprawnych, a co za tym idzie z kwestiami nieprzekazywania środków na ten fundusz.

Zacznę od wątku, który był tutaj najczęściej poruszany, jeśli chodzi o karty. Odpowiedź jest dosyć prosta. Zwracam się też do pana senatora Dudy, który wcześniej pełnił funkcję ministra. Po prostu w budżecie państwa na 2016 r. nie zaplanowano środków na realizację tego zadania. Stąd to 26 milionów to wbrew pozorom nie jest mała kwota. Jest to znaczna kwota, którą trzeba znaleźć w budżecie, żeby to zadanie wykonać. Myślę, że plan, który przyjęto, że do sierpnia zostanie to zrealizowane, jest bardzo ambitny. Nasze ministerstwo wystąpiło do ministra finansów o przeznaczenie dodatkowych środków na wykonanie tego zadania. Mamy nadzieję, że 1 sierpnia będzie tym terminem, w którym będziemy chcieli zrealizować… A wiemy, że w przypadku różnych właśnie tego typu decyzji niestety najczęściej jest później problem z wdrażaniem, bo chodzi nie tylko o wyprodukowanie kart – to jest dosyć prosta operacja – ale też o stworzenie całego systemu informatycznego. Kiedy to połączymy, będzie kwestia ważna.

Nie mogę się zgodzić z zarzutem, który podniósł pan senator, dotyczącym tego, że jeśli chodzi o program 500+, to coś komuś odbieramy. Nikomu nic nie odbieramy. Program 500+ daje świadczenie wychowawcze w kwocie 500 zł. W przypadku, o którym mówiliśmy, tzn. do szesnastego roku życia w przypadku spełnienia kryterium dochodowego oraz niepełnosprawności – 1 tysiąc 200 zł, a od szesnastego do osiemnastego roku życia, jeżeli jest spełnione kryterium, przechodzimy na 800 zł. Nikt nie traci uprawnienia. Uprawnienie jest, tylko trzeba spełnić określone kryteria.

Jeśli chodzi o kwestie związane ze służbą cywilną, to preferencje w przypadku najwyższych stanowisk zostały utrzymane mimo wcześniejszych preferencji zastosowanych w ustawie o służbie cywilnej; to pan minister wie. Niestety ten mechanizm też nie zadziałał. Trzeba znaleźć jeszcze jakieś inne sposoby, żeby… Daliśmy preferencje, ten mechanizm zatrudniania osób w ramach służby cywilnej też nie zadziałał. Może faktycznie, tak jak odpowiedzialny za tę działkę w naszym ministerstwie pan minister Michałkiewicz… Może rada konsultacyjna powinna rozważyć tę kwestię i spróbować znaleźć jakieś inne rozwiązanie.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Duda. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jest mi trochę niezręcznie pytać pana o kwestie, którymi – jak wiem – pan się na co dzień nie zajmuje. Ja też przez wiele lat stałem w tym miejscu i czasami zastępowałem swoich kolegów odpowiedzialnych za dany obszar, więc wiem, że zawsze jest to pewien kłopot. Jeśli jednak będzie pan w stanie teraz odpowiedzieć w sprawie tych kwestii, to bardzo proszę, a jeśli nie, to poproszę odpowiedź na piśmie.

Zacznę od pytania, które zadawałem już w komisji; nie było tam, niestety, przedstawiciela ministra finansów. Zatem przede wszystkim chciałbym zapytać… Jest to projekt poselski, ale znamy doskonale procedury – ja też nią wielokrotnie się posługiwałem – i wiemy, że wprowadzano pewne nowelizacje jako projekt poselski, kiedy chodziło o czas itd., nie wdrażaliśmy wtedy całej procedury dotyczącej projektów rządowych. Zatem chciałbym o coś zapytać. Stanowisko ministra rodziny, pracy i polityki społecznej jest pozytywne. A czy jest uzgodnienie z ministrem finansów w tym zakresie, dotyczącym nowego sposobu umorzeń? To po pierwsze.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Jeśli chodzi o kwestie związane z umorzeniami, to sprawa jest uzgodniona z ministrem finansów. Tak że tutaj nie ma problemu, jeśli chodzi o realizację tego projektu.

Senator Jarosław Duda:

To znaczy, że coś się zadziało między wczoraj a dzisiaj. Z przyjemnością wysłuchałem informacji, że ta kwestia jest uzgodniona z ministrem finansów.

Zatem, jeśli pan minister pozwoli, chciałbym zapytać, na jakiej podstawie i według jakich kryteriów prezes państwowego funduszu będzie podejmował decyzję o umorzeniu bądź też nieumorzeniu odsetek niezależnie pobranych dofinansowań. To oczywiście dotyczy art. 26a i art. 49. Jakieś kryteria muszą być stosowane. Zawsze też, w trosce o budżet państwa, stawia się pytanie o to, jaka to jest skala, ale to, jeśli pan minister pozwoli, za chwilę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Ministrze, dał mi pan furtkę, więc odpowiem na to pytanie na piśmie.

Senator Jarosław Duda:

Rozumiem. Spodziewałem się tego. Dziękuję. Bardzo proszę o odpowiedź, bo jestem ciekaw, jak to będzie przebiegać.

Zatem chciałbym przejść do kolejnego pytania. Na nie pewnie też odpowiedź będzie na piśmie, ale i tak chciałbym zapytać, czy jest symulacja dotycząca tego, jaka jest dzisiaj skala problemu – pamiętam, jaka była skala problemu jeszcze rok temu – i wobec ilu firm jednostkowo prowadzone są postępowania w tej sprawie. Jak pan doskonale wie, zapewne dzięki przygotowaniom do dzisiejszego spotkania, ta zmiana polega na tym, że będzie można umorzyć odsetki lub rozłożyć kwotę główną i odsetki na 10 lat. A więc to jest pytanie o skalę. Czy w jakiejś perspektywie czasowej taką informację mogę uzyskać? Bo to też, jak rozumiem, nie jest możliwe w tej chwili?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Przygotowując opinie dotyczące poselskiego projektu… Oczywiście takimi danymi dysponujemy. Możemy je przekazać panu senatorowi. Nie ma problemu.

(Senator Jarosław Duda: Bardzo dziękuję. Czyli rozumiem… Mogę jeszcze dopytać, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę, proszę.

Senator Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

A więc rozumiem, że… Poproszę też o wyjaśnienie, jak to wygląda w skali procentowej. To znaczy wobec ilu pracodawców zarejestrowanych w SODiR, czyli w Systemie Obsługi Dofinansowań i Refundacji, prowadzone jest dzisiaj postępowanie? Tak procentowo? Będę bardzo wdzięczny, kiedy dowiem się, jak to dzisiaj wygląda.

I kolejne pytanie, o kwestie finansowe. Jak wygląda skala finansowa? Gdybym mógł otrzymać odpowiedź… A więc chodzi nie tylko o skalę procentową, ale i finansową. To tyle na razie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Na te pytania, tak jak już wcześniej zadeklarowałem, odpowiemy na piśmie. Część materiałów mamy; w tej chwili nie będę ich tutaj przytaczał. W każdym razie jesteśmy przygotowani, żeby dać panu senatorowi odpowiedź na piśmie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Libicki, proszę o pytanie.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Moje pytanie jest następujące. Otóż ja nie będę liczył w tej chwili, która to jest nowelizacja ustawy o rehabilitacji, jednak mogę powiedzieć tak: zająłem się liczeniem tych nowelizacji, zanim zostałem senatorem, czyli przed październikiem roku 2011, i doliczyłem się już 50, a potem przestałem liczyć. Mówię o tym 2011 r. po to, żeby powiedzieć, że w każdym swoim wystąpieniu, niezależnie od tego, kto był pełnomocnikiem rządu i kto sprawował władzę, mówiłem o tym, że takie łatanie i nowelizowanie ustawy po kawałku nie jest rozwiązaniem dobrym i że przyszła pora na to, żeby spróbować opracować całościowy i nowoczesny projekt ustawy. Co więcej, powiedziałbym, że ośmieliło mnie do tego wczorajsze posiedzenie komisji senackiej, na którym prezes Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych wypowiadał się niezwykle krytycznie o własnej instytucji – jestem już 11 lat parlamentarzystą i nie słyszałem, żeby nawet po zmianie ktoś, kto jest tak krótki czas, wyrażał tak krytyczne opinie – ale konkluzja tego, krótko mówiąc, była taka, że pan prezes też jest za taką nowelizacją. Zdaję sobie sprawę, że to jest bardzo duży problem i duże zagadnienie, ale chciałbym o coś zapytać. Czy państwa zdaniem nie byłoby warto, gdybyśmy się w tej kadencji za taką nowelizację wzięli, a jeśli uważacie, że tak, to w jakim harmonogramie czasowym byłoby to realizowane.

(Senator Jarosław Duda: Chodzi o nową ustawę czy o nowelizację?)

O nową ustawę o rehabilitacji.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Myślę, że każdy z nas, kto pracuje w parlamencie dłuższy czas i uczestniczył w nowelizacjach różnych ustaw, ma taką pokusę, by pisać coś na nowo, nową ustawę. Zapewne dotyczy to także omawianej ustawy. Na dzisiaj w naszym resorcie będą 2 decyzje, jeśli chodzi o zmiany systemowe. Od 1 września uruchamiamy prace nadzwyczajnej komisji do spraw zmian w kodyfikacjach i będziemy przygotowywać nowe kodeksy pracy – ta decyzja już zapadła. Jesienią zapadnie decyzja o pisaniu nowej ustawy o rynku pracy, zastępującej ustawę o promocji zatrudnienia i instytucjach na rynkach pracy, która była kilkadziesiątkrotnie zmieniana. W sprawie, o którą pan pyta, na dzisiaj nie ma decyzji o pisaniu nowej ustawy, co nie wyklucza, że do tego tematu wrócimy, biorąc pod uwagę fakt, że ta ustawa wielokrotnie była zmieniana. Musiałby się tu wypowiedzieć pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, czyli pan minister Krzysztof Michałkiewicz, oczywiście w porozumieniu z szefostwem PFRON-u. W posiedzeniu komisji nie uczestniczyłem, więc trudno mi się odnieść do wypowiedzi, które padały na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Komarnicki, proszę o pytanie.

Senator Władysław Komarnicki:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Wracam do mojego drugiego pytania, Panie Ministrze, i gorąco proszę, by jeżeli nie teraz, to może na piśmie… Przypominam, że chodziło o wykluczenie z programu 500+ dzieci niepełnosprawnych w stopniu lekkim. Ja to pytanie uzasadniałem. Jak widziałem, pan minister słuchał mnie uważnie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Jeszcze raz powtórzę: nie wykluczamy z programu nikogo. W ustawie zapisany jest jej przegląd do końca września przyszłego roku. Te wszystkie sugestie, w tym ze strony środowisk, będą rozważane. Tyle mogę, Panie Senatorze, na ten moment odpowiedzieć. W tym momencie na pewno żadnej zmiany nie przygotowujemy. Przegląd będzie dokonany i wtedy będą zapadały decyzje, czy dokonać jakiejś korekty, czy nie.

(Senator Władysław Komarnicki: Przepraszam…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę, proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

…Panie Marszałku, ale ja chcę dopytać precyzyjnie. Rozumiem, Panie Ministrze, z pańskiej odpowiedzi, że do września na te dzieci wykluczone nie będzie płacone. Jeżeli tak, to czy momencie skorygowania tej ustawy te pieniądze będą wyrównane?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Jeszcze raz tłumaczę. Te dzieci nie są wykluczone, inne są kryteria nabywania uprawnień. W tej chwili przy pierwszym dziecku do szesnastego roku życia ze stopniem niepełnosprawności kryterium wynosi 1 tysiąc 200 zł. Jeżeli ktoś nie przekracza tego kryterium, to otrzymuje to świadczenie. W przypadku kolejnych 2 lat to kryterium, jeżeli dotyczy tej samej osoby, zmienia się na 800 zł. A więc nadal kryterium obowiązuje, tylko że jest niższe. Tu nie będzie kwestii wyrównania, bo my nie uważamy, że te osoby są wykluczone. Obowiązują po prostu inne kryteria nabywania tego prawa. Oczywiście mówimy tu o dzieciach niepełnosprawnych, bo w przypadku dzieci, które nie mają stopnia niepełnosprawności, kryterium do momentu ukończenia przez nie osiemnastego roku życia jest jednakowe i wynosi 800 zł.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy ma pan jeszcze pytanie, Panie Senatorze?

(Senator Władysław Komarnicki: Nie. Dziękuję serdecznie.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Duda, proszę o pytanie.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jeśli można, to dopytam, ale, jak podejrzewam, odpowiedź będzie na piśmie… Chciałbym zapytać o art. 43 dotyczący rady konsultacyjnej. Być może to jest proste, ale jestem tym zainteresowany, zresztą nie tylko ja. Chciałbym dopytać, czy przepis o dwukadencyjności będzie miał zastosowanie do nowej rady, czy zostanie zastosowany do poprzednich członków rady. Rozumiemy się? Czy to będzie tak, że ta dwukadencyjność będzie mogła objąć tych, którzy jeszcze są tam dzisiaj, czy też oni nie będą mogli się ubiegać, bo byli w poprzednim okresie? Tak że bym prosił o taką informację.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Zgoda, na piśmie. Nie będę szukał w tym momencie… Odpowiemy na piśmie.

Senator Jarosław Duda:

I ostatnie pytanie z mojej strony. Chyba ostatnie, przepraszam. Też pewnie na piśmie… Jaki będzie klucz doboru organizacji w ramach tych 20 miejsc dla NGO ze względu na rodzaje niepełnosprawności … Jak one będą dobierane? Pytam w trosce o to, żeby żadne środowisko nie było pominięte. Są oczekiwania w tym zakresie, żeby to było jak najbardziej szerokie spektrum. I dlatego pytam o to, czy będzie ewentualnie taki klucz i jaki będzie dobór. Dobrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Senatorze, taka jest intencja, żeby to środowisko było jak najszerzej reprezentowane w ramach konsultacji, taki jest cel tej rady, tak że myślę, że tu nie będzie żadnych problemów, ale szczegółowo odpowiemy panu na piśmie. Będzie tutaj minister Michałkiewicz i on, myślę, szczegółowo panu odpowie.

(Senator Jarosław Duda: I jeszcze jedna uwaga, jeśli pan marszałek pozwoli.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Tak, tak, oczywiście. Proszę bardzo.

Senator Jarosław Duda:

Trochę żałuję, że nie ma tu z nami przedstawiciela Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych w momencie, gdy procedujemy nad nowelizacją ustawy o rehabilitacji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Jest pan dyrektor…)

Ale pan dyrektor nie jest przedstawicielem… Panie Ministrze, no trochę precyzyjniej…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Przyjmujemy tę uwagę.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Robert Mamątow: Tamten pan chce kierować ministerstwem.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Dudę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Libickiego.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Najpierw trochę o historii tego przedłożenia, i to pozytywnie. Jak już tutaj mówiono, ono wpłynęło do Sejmu jako projekt poselski w dniu 3 czerwca i pierwotnie, z tego, co się zdołałem zorientować, zgodnie z planem prac parlamentarnych miał być przegłosowany już 9 czerwca, więc wyglądało na to, że będzie on szedł mniej więcej tym samym trybem, co większość projektów poselskich w tej kadencji dotyczących innych obszarów czy innych dziedzin. Muszę z zadowoleniem stwierdzić, że to bardzo dobrze, że tak się nie stało, dobrze, że jednak w ramach intensywnych rozmów, także z naszej strony, ten 2-tygodniowy termin został zachowany. Podkomisja sejmowa miała czas, aby nad tym projektem obradować, i w rezultacie tego, można powiedzieć, i w Sejmie i w naszej komisji został ten projekt przyjęty bez głosu sprzeciwu. Odnotowuję to, bo w tej kadencji rzadko mamy do czynienia z taką sytuacją i warto podkreślić, że jest pewien obszar, w którym dobra praktyka ma miejsce. To bardzo cieszy.

Ja nie będę tutaj mówił o konkretnych rozwiązaniach prawnych, które w tej ustawie są zawarte, ponieważ mówiłem już o nich w ramach sprawozdania. Chcę tylko powiedzieć, że w związku z tym konsensusem, jaki się pojawił, ja oczywiście żadnej poprawki zgłaszać nie będę.

Chcę jeszcze wrócić do pytania, które zadałem panu ministrowi Szwedowi. Niezależnie od tego, kto akurat jest pełnomocnikiem i jaką formację reprezentuje, mamy do czynienia z tym problemem w którejś już nowelizacji. I była o tym mowa wielokrotnie – również wtedy, kiedy pan senator Duda stał tutaj, przy tej mównicy jako pełnomocnik, i ja mówiłem to samo. Mamy do czynienia z sytuacją, w której pojawia się… Myślę, że w czasach, kiedy były konstruowane zręby ustawy o rehabilitacji, temat osób starszych nie był tak bardzo na czasie. Dzisiaj jest i dzisiaj obaj z panem senatorem Augustynem widzimy, ja jako przewodniczący Parlamentarnego Zespołu do spraw Osób Niepełnosprawnych, pan senator jako przewodniczący analogicznego Parlamentarnego Zespołu do spraw Osób Starszych, że są obszary, w których te problemy się nakładają. Są takie obszary, które mogłyby być uregulowane na zasadzie wspólnych rozwiązań, są i takie, które trzeba by rozwiązać odrębnie, ale ten przykład pokazuje, że rzeczywiście jest potrzebne bardziej całościowe podejście do tego zagadnienia. Mówię tutaj o przykładzie Parlamentarnego Zespołu do spraw Osób Starszych także dlatego, że chcę w tym miejscu zadeklarować, że my wraz z panem senatorem Augustynem jesteśmy gotowi takiej pracy się podjąć. Zdajemy sobie sprawę, że to jest bardzo szerokie zagadnienie i że na jego uregulowanie potrzeba czasu… Najpierw – jak słusznie powiedział wczoraj na posiedzeniu komisji pan dyrektor Przewoźnik – potrzeba opracowania strategii. Ale jeśli, tak naprawdę, nie minęło jeszcze 25% tej kadencji, to może warto sobie to na osi czasu jakoś rozłożyć i próbować jednak z tym tematem się zmierzyć. Wiem, że to jest bardziej pytanie do pana ministra Michałkiewicza niż do pana ministra Szweda, który go zastępuje, niemniej chciałem, żeby padła tutaj jasna deklaracja, że tak jak w pewnym konsensusie ta ustawa przechodzi, tak jesteśmy gotowi w podobnym konsensusie nad tym całościowym rozwiązaniem ustawowym pracować. Tym bardziej że z ust pana Kwiatkowskiego, prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, padło wczoraj takie stwierdzenie, że ta nowa ustawa, te nowe rozwiązania powinny być takim dokumentem – o ile ja to dobrze rozumiem – który oprzyrządowuje tak naprawdę to, co jest zapisane w oenzetowskiej konwencji o prawach osób niepełnosprawnych. I ja się z tym zgadzam. Trochę mnie dziwił ten bardzo krytyczny głos pana prezesa o własnej instytucji, bo rzeczywiście z czymś takim to się wcześniej, przez te 11 lat, jak jestem w parlamencie, nie spotkałem…

I wreszcie, na koniec, 3 rzeczy.

Chcę powiedzieć tak: jeżeli chodzi o legitymacje i dzień 1 sierpnia 2017 r… Ja rozumiem, że brak środków, ale chcę zwrócić uwagę, że w tej kadencji środki w różnych sytuacjach się znajdowały albo nawet miały się znaleźć. Przypomnę, program 500+ jest tu sztandarowy, ale były też inne sytuacje, była kwestia dofinansowania izb lekarskich, była głośna sprawa ojca Tadeusza Rydzyka… Tam się finanse, że tak powiem, znajdowały dosyć szybko i bezproblemowo w ciągu jednego posiedzenia, więc wydaje się, że taka kwota też by się jakoś mogła znaleźć. Ale dobrze, jest ta data 1 sierpnia, będziemy to monitorować.

Druga kwestia, pan minister Szwed na ten temat odpowiadał, ale ja to jeszcze raz poruszę. Wydaje mi się – o ile ja to dobrze rozumiem, także z rozmów z osobami, które do mnie przychodzą – że jednak do szesnastego roku życia to dziecko nie ma orzeczenia, w szesnastym roku życia ma orzekany stopień lekki i między szesnastym a osiemnastym rokiem życia jest kłopot z tym 500+. Ale może to pan minister ma rację. Mnie się wydaje, że jednak tak nie jest, i dlatego pozwalam sobie z tej mównicy tę sprawę poruszyć.

I wreszcie ostatnia sprawa. Dorobkiem poprzednich kadencji były kwestie preferencji przy konkursach w administracji publicznej dla osób niepełnosprawnych. Państwo w dużej mierze z tych konkursów zrezygnowaliście. Ja się zgadzam, że to nie był mechanizm w pełni efektywny, bo się pojawiały inne kłopoty. Nawet gdy osoba niepełnosprawna spełniała te kryteria, to się okazywało, że właśnie są kłopoty mieszkaniowe czy inne itd., itd. Niemniej ten mechanizm preferencji istniał. On przez zmianę ustawy o służbie cywilnej został jednak ograniczony. I na to chciałbym zwrócić uwagę i apelować do kierownictwa ministerstwa, żeby zgodnie z tą wcześniejszą deklaracją pana ministra Michałkiewicza w radzie konsultacyjnej ta sprawa była omówiona i jakieś mechanizmy, które przywracałyby stan pierwotny, zostały jak najszybciej wprowadzone.

Mitygowany przez pana marszałka bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Augustyna.

(Senator Jan Filip Libicki: Już, podwyższyłem mównicę…)

Senator Mieczysław Augustyn:

No, jeszcze trochę, jestem niewysoki, to nie potrwa długo… Już.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Dyrektorze! Państwo Senatorowie!

Ta proponowana ustawa zawiera przepisy oczekiwane, ale oczywiście rodzi się pytanie, czy najbardziej oczekiwane. I odpowiedź jest jednoznaczna. Te zmiany, choć potrzebne, są z punktu widzenia nierozwiązanych spraw w zakresie pomocy osobom niepełnosprawnym marginalne, one nie zmienią tego, co należałoby zmienić w miarę pilnie.

Chciałbym wyrazić opinię, która wynika z wieloletniej pracy parlamentarnej i co do której w Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej byliśmy zgodni już wiele lat wcześniej. Otóż system wsparcia dla osób niepełnosprawnych w Polsce, jakkolwiek oryginalny i dający wiele dobrego osobom niepełnosprawnym, system, za który prezydent Lech Kaczyński odbierał swego czasu w ONZ specjalną nagrodę dla naszego kraju, wyczerpał swoją dynamikę, wyczerpał swoje możliwości. I można powiedzieć, że gdyby popatrzeć chociażby na cele zakładane w zakresie realizacji unijnych wskaźników, to widać by było, że przybliżanie się do nich idzie nam opornie, idzie nam źle. Więc to nie z tego względu, że było tyle nowelizacji i jest bałagan prawny, potrzebna jest w Polsce nowa ustawa o rehabilitacji. To nie jest główny powód. Główny powód to ten, że tak jak słyszeliśmy tutaj, my nie mamy niepełnosprawnych wystarczająco dobrze wykształconych, żeby mogli znaleźć swoje miejsce na rynku pracy. A więc kwestia edukacji.

Ale my w Polsce mamy też zły system orzekania, o czym mówił pan dyrektor na posiedzeniu komisji, i warto to powiedzieć, bo panowała zgoda, że z tym fantem trzeba coś zrobić. Mamy negatywny system orzekania zamiast pozytywnego, demotywujący zamiast motywującego.

Mamy zły system finansowania, ciekawy, oryginalny, ale zawierający wirus samozniszczenia: im więcej osób pracuje, tym mniej jest wpłat, a rosną dofinansowania. I w kwestii finansowania dochodziliśmy już kilka razy do ściany, co powodowało wielkie perturbacje i konieczność wyboru, czy finansujemy organizacje pozarządowe, czy finansujemy samorządy, czy koncentrujemy się tylko na tzw. zadaniach obligatoryjnych w zakresie rehabilitacji zawodowej. To są ogromne problemy. W tym kontekście warto też przemyśleć na nowo udział… rolę samorządów. Proszę państwa, powinniśmy być zgodni co do tego, że miejsce niepełnosprawnych w społeczeństwie to sprawa nas wszystkich, to sprawa narodowa, i że ani PFRON, ani ministerstwo, ani budżet państwa samodzielnie tego nie udźwigną. Tymczasem partnerem dla PFRON są przede wszystkim słabiutkie finansowo samorządy powiatowe, a te gminy, w których mieszkają niepełnosprawni, w których mają oni swoje adresy, w większości zadań PFRON-owskich nie realizują. Troszeczkę zmieniliśmy to w zakresie WTZ-ów, ale to wszystko za mało. Wymaga to jeszcze przemyślenia. Można by zrobić więcej, gdybyśmy tylko inaczej to zorganizowali.

Kolejna sprawa to pułapka rentowa. Można powiedzieć, że autonomia osób niepełnosprawnych zależy przede wszystkim od zatrudnienia, bo dopiero ono daje samodzielność. No ale jeżeli trzeba wybierać między pewną rentą i niepewnym zatrudnieniem, to jak my mamy motywować do wybierania zatrudnienia? Jest to wielce utrudnione. Ta pułapka rentowa nie została przezwyciężona i to też trzeba na nowo przemyśleć.

Jest jeszcze kwestia, o której mówili pan dyrektor, pan pełnomocnik i pan minister. Chodzi o kwestię warsztatów terapii zajęciowej i ZAZ-ów, a także braku przepływu, braku drożności… WTZ-y tak naprawdę są już, o czym wspominał także prezes PFRON, ośrodkami rehabilitacji społecznej, a nie ośrodkami przygotowania zawodowego, na co wskazywałaby ich nazwa. No, taki był nasz cel, a przecież spełniamy go w zaledwie nieco ponad 1%.

Przed nami jest naprawdę wielkie zadanie. No, to dopiero początek kadencji. Wcześniej się to nie udawało, ale na posiedzeniu komisji z nadzieją przyjąłem zapewnienia, że przynajmniej te instytucje, które zajmują się bezpośrednio niepełnosprawnymi – mówili o tym i pan dyrektor Przewoźnik, i nowy prezes PFRON – widzą potrzebę generalnych zmian. I nie są one potrzebne dlatego, że przepisy są zbyt skomplikowane, tylko dlatego, że przy takim ich kształcie nie osiągniemy pożądanych wskaźników zatrudnienia – pożądanych nie tylko ze względu na przepisy unijne, ale i po prostu ze względów życiowych. Nie osiągniemy postępu w edukacji, jeśli tak dalej będzie.

Pan senator Libicki wspominał tutaj też, że dzisiaj niepełnosprawni to przede wszystkim ludzie starzy. Oni już zdecydowanie przeważają i trzeba dostrzec, że w zakresie świadczeń PFRON są tak naprawdę zupełnie na marginesie, i to od wielu lat, od bardzo wielu lat. Przecież pracował pan razem ze mną w komisji i może pan potwierdzić, że jeśli chodzi o senatorów, to podnosiliśmy tę kwestię i chcieliśmy tę sytuację zmienić. Nie udało się, ale jak już mówiłem, jesteśmy na początku kadencji. Dawniej to pan senator Kogut i pan senator Mamątow zachęcali nas do działania, ale teraz jesteśmy w innej roli i to my zachęcamy was: czas działać. Jak najbardziej deklaruję, razem za panem senatorem Libickim, chęć pracy w tym zakresie. Musimy wreszcie uregulować te pilne, ważne kwestie dotyczące środowisk, które czekają na te zmiany, chociażby w zakresie rehabilitacji. No, przypomnijmy… Chciałoby się zapytać, kto w Polsce nie zajmuje się rehabilitacją. Zajmują się nią i POZ-y, i specjaliści, i sanatoria, i szpitale, i ZUS, i KRUS, i oczywiście państwowy fundusz – jak by nie było – rehabilitacji. Więc tu też potrzebne są generalne porządki, mądry podział zadań. To zadanie dla nowej ustawy, dla nowego prawa, być może dla nowych struktur. Myślę, że absolutnie nasze drogi zawsze będą się schodziły tam, gdzie chodzić będzie o dobro osób niepełnosprawnych. Tak jest, Panie Marszałku, w przypadku tej ustawy, którą popieramy, ale wyszedłem tutaj, żebyśmy nie stracili z pola widzenia kwestii zasadniczych, bo te, chociaż ważne i słuszne, są jednak z punktu widzenia całości problemu trochę marginalne.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Dudę.

(Senator Robert Mamątow: My jesteśmy tylko 8 miesięcy, a wy mieliście 8 lat.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Chcę się przyłożyć do twojego sukcesu.)

(Rozmowy na sali)

Senator Jarosław Duda:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Temat dzisiaj omawiany, temat związany ze środowiskiem osób z niepełnosprawnością, zawsze wywołuje żywe i głębokie analizy, które są potrzebne, ponieważ jest to temat niedzielący, są bardziej gorące tematy poruszane w jednej Izbie i w drugiej, mówię o całym parlamencie. I ja sobie to zawsze wysoko ceniłem, że nawet trudne zmiany, dotyczące ograniczenia dofinansowań, były w tej Izbie szczególnie rozumiane i traktowane jako roztropna troska o budżet, o wysokość i bezpieczeństwo finansowania Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

Zatem ta dzisiejsza nowelizacja, chociaż przeszła bardzo interesującą drogę, ponieważ niewiele zostało z tego, co czytaliśmy w projekcie poselskim, przynajmniej jeśli chodzi o kwestię chociażby krajowej rady konsultacyjnej, bo pomysł był zupełnie inny… Ja też się przyznaję do tego – i myślę, że panowie ministrowie, jeden i drugi, mi przytakną – że projekt ten nie był projektem stricte poselskim, tylko był projektem rządowo-poselskim, i to wiemy, taka jest czasami potrzeba. Zatem to rząd w tym zakresie musiał mieć wiodącą rolę. Jeszcze raz wyrażę swój żal – mówiłem też o tym wczoraj – że nie ma tu również pana ministra Krzysztofa Michałkiewicza, osoby, która jest przedstawicielem rządu znakomicie przygotowanym do tego, aby tę kwestię móc budować. Znamy się z ministrem Michałkiewiczem od 1993 r. i wspólne projekty prowadziliśmy.

Zatem dziękuję za refleksję również w trakcie prac sejmowych, bo ten produkt, który przyszedł do Senatu, był już absolutnie do zaakceptowania, stąd też będziemy oczywiście głosować za jego przyjęciem; on jest już wygładzony i daje szanse na to, że to, o co chodziło z punktu widzenia elementów szczególnie istotnych… Bo chodzi też o czas, zwłaszcza w przypadku krajowej rady konsultacyjnej – w innych przypadkach czas nie jest aż tak kluczowy – ponieważ wiadomo, że ona przestała funkcjonować i będzie musiała rozpocząć pracę… A na podstawie mojego doświadczenia mogę powiedzieć, że jest to podmiot bardzo potrzebny, gdzie można się wsłuchiwać w głosy środowisk pracodawców, samorządowców, związków zawodowych – jakże istotne to jest z punktu widzenia sekcji osób niepełnosprawnych w poszczególnych obszarach niepełnosprawności… Zatem cieszę się bardzo, że ten efekt finalny właśnie tak wygląda.

Oczywiście będę też mówił panu ministrowi Michałkiewiczowi, bo to są moje doświadczenia, że czasami krajowa rada konsultacyjna chciałaby się przekształcić w radę nadzorczą. To jest sytuacja, niestety, no, bardzo chwytliwa z punktu widzenia chęci ustawienia się w roli nie ciała konsultacyjnego, tylko… tak jak rada nadzorcza państwowego funduszu, pytająca o pewne elementy i rozstrzygnięcia. Zatem życzę tej nowelizacji jak najlepiej – a jestem przekonany, że ona będzie uchwalona w tej formule – ale chciałbym również zadeklarować chęć współpracy co do nowej jakości prawa. Chcę też zapytać pana ministra – mówię o panu ministrze Szwedzie… Chodzi mi o to, abyście byli czujni jako Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, żebyście byli czujni co do spraw związanych z kolejnym, na pewno niezbyt odległym, nowym rozporządzeniem Komisji Europejskiej dotyczącym kwestii pomocy publicznej. Mnie się nie udało – do czego się przyznaję – gruntownie, nowej ustawy… To było spowodowane m.in. faktem, że co jakiś czas, czyli dokładnie dwukrotnie w czasie mojego funkcjonowania, była nowelizowana… czy też było nowe rozporządzenie, które zawsze powodowało nasze drżenie co do tego, jaki będzie procent czy też jaka będzie wysokość dofinansowań, których będziemy mogli udzielać pracodawcom. Był taki moment… I chcę powtórzyć, że gdyby nie nasze wspólne działanie, również parlamentu, ale też europosłów wszystkich opcji… Komisja proponowała rozstrzygnięcie na poziomie jednomiesięcznego dofinansowania w skali roku. Bo, jak państwo wiecie – i tu się nie za wiele zmieniło – od około 2 miliardów 800 milionów do 3 miliardów 100 milionów… To jest dofinansowanie do zatrudnienia, w zależności od stopnia niepełnosprawności. Taka jest skala roczna. Reszta środków jest przeznaczana na inne cele. A wówczas Komisja proponowała nam, żeby to była kwota w wysokości jednomiesięcznej… Co absolutnie by zdegradowało i wywróciło do góry nogami polski system wsparcia, z którego jesteśmy dumni w Europie i który niejednokrotnie możemy pokazywać jako dobre rozwiązanie. Ale jest on już dzisiaj – i ja też mam tego świadomość – anachroniczny z punktu widzenia wspomnianego rozstrzygnięcia, jako że PFRON jest instytucją, która żyje z niezatrudniania, a powinno być inaczej. I to jest wyzwanie, które stoi przed nami, które musimy wspólnie… Mam nadzieję, że to się uda w czasie tej kadencji, tak jak… I życzę bardzo dobrze, jeśli chodzi o kwestie związane z orzecznictwem. To jest niesłychanie trudny projekt. Kilka elementów, niewielkich, udało się zmodernizować czy też zmodyfikować, ale gruntowne zmodernizowanie systemu orzekania jest niesłychanie wielkim wyzwaniem. Chociażby dlatego, że mowa tu o systemie pozarentowym, dlatego też są orzeczenia… Jest orzecznictwo pozarentowe w naszym wydaniu, ale jest też przecież orzecznictwo w wydaniu służb, jest orzecznictwo w wydaniu oświatowym… To wszystko jest bardzo skomplikowane. Naszym marzeniem kiedyś było – być może będziecie to chcieli kontynuować – żeby było jedno orzecznictwo dla wszystkich. Czy to się uda, nie jestem dzisiaj w stanie określić ani przewidzieć. Byłoby to najlepsze rozwiązanie, ale niesłychanie trudne z punktu widzenia różnych interesów, które tutaj są.

Na zakończenie chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. I tu w zasadzie zwracam się do pana ministra Marczuka. Ja nie rozumiem tego, że państwo uważacie, i pan minister Szwed również, że skoro nie orzekamy odnośnie do osób do szesnastego roku życia… i wszystkie dzieci niepełnosprawne… a potem zaczynamy orzekać i wykluczamy jednak osoby z lekkim stopniem niepełnosprawności… Tymczasem ten lekki stopień niepełnosprawności – o czym już tutaj mówiliśmy – jest efektem tytanicznej pracy rodziców, opiekunów i rehabilitantów, po to, żeby, dana osoba miała lekki stopień niepełnosprawności, a nie umiarkowany czy znaczny. I w takiej sytuacji oni są pozbawieni wspomnianych środków. Chyba że ja czegoś nie rozumiem. Jeżeli tak, to wytłumaczcie mi jeszcze raz. Dostają czy nie dostają? Wydaje mi się, że warto podjąć wspomniany temat w spokojnej dyskusji. Bo naprawdę jest poczucie… Przecież to nie jest moje widzimisię. W środowisku rodzin i osób z niepełnosprawnością jest poczucie, że są oni pozostawieni na marginesie. Taka jest dzisiaj rzeczywistość. Zwróćcie uwagę, czy wspólnie zwróćmy uwagę na to, aby ten problem rozwiązać.

Jeszcze jedno pytanie, które być może państwo przekażecie panu ministrowi Michałkiewiczowi. Jest duża pokusa wśród pracodawców, aby umorzenia dotykały również kwoty głównej. Mówię o pracodawcach. I pan, Panie Dyrektorze, doskonale wie o tym, jakie były dyskusje w czasie posiedzenia komisji. Zwróćcie na to uwagę. Pytanie jest takie: czy można rozwiązać ten problem nie systemowo, tylko ratunkowo? Bo czasami jest sytuacja… Tylko nie wiadomo, jak to ująć w systemie prawnym. Czasami są takie sytuacje, kiedy z powodu tego, że nie można umorzyć – a są przecież różne sytuacje losowe – wyklucza się… i likwiduje się wiele miejsc pracy, czy nawet wiele setek miejsc pracy. I to jest groźne. Wiem, że wspomniana pokusa nie może… To jest pokusa umarzania. Powiem wprost: już dzisiaj jest niebezpieczeństwo związane z tym, że prezes państwowego funduszu rehabilitacji będzie mógł umarzać odsetki. Zadbajcie o kryteria, zadbajcie o standardy, zadbajcie o regulamin. Ja, jako były wiceprezes państwowego funduszu, na przełomie wieków, w latach 1999–2001, wiem, jakie wspomniane kwestie są groźne z punktu widzenia braku kryteriów i potrzeby patrzenia na sytuację społeczną, ale też dlaczego temu tak, a temu nie. Musi być to bardzo czytelne, bardzo precyzyjne, bo to rodzi niedobre przypuszczenia. Tak więc apeluję, żebyście państwo to też mieli na uwadze.

Powiem jeszcze raz: uważam, że 2 lata na wprowadzenie legitymacji osoby niepełnosprawnej, Panie Senatorze Majer, od czasu nowych rządów to jest za długo, ale rozumiem, że ten proces musi jeszcze chwilę potrwać. Myślę, że to jest kolejna, i nie ostatnia, nowelizacja przed nowym prawem, powiedzmy to sobie otwarcie, która nas tutaj dotyka i która przyczynia się do doskonalenia tego prawa. Bo to jest kolejny krok do tego, aby środowisku osób z niepełnosprawnością w naszym kraju żyło się lepiej. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Majera.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panowie Ministrowie!

Niepełnosprawność, podejście do niepełnosprawności, polityka państwa wobec niepełnosprawności zawsze wyznaczają pewien standard, pewne kryteria, i zawsze jest pewną podstawą do odniesienia. W Polsce znajdujemy się w sytuacji takiej, że liczba osób niepełnosprawnych albo liczba osób z niepełnosprawnościami będzie wzrastała, bo społeczeństwo polskie starzeje się. A proces starzenia się społeczeństwa jest nierozerwalnie związany z tym, że liczba osób niepełnosprawnych w naszym kraju będzie rosła, a w związku z tym obowiązki państwa i instytucji publicznych, szerzej rozumianych, również będą wzrastały.

Na posiedzeniu komisji padły, z czego się bardzo cieszę, deklaracje zmiany systemu. To jest niesłychanie trudna sprawa. Jeden z senatorów mówił o tym, że ten system pomocy i wsparcia osób niepełnosprawnych jest jak ser szwajcarski: z dziurami; on jest z poprawkami, z nakładami – no ale jest, funkcjonuje. Budowa czegoś nowego jest zawsze bardzo trudna. Musimy wiedzieć, co chcemy zrobić, dla kogo chcemy to zrobić, z kim oraz czym, czyli jakie mamy zasoby i jakie mamy wyzwania. A tych wyzwań jest wiele. Na posiedzeniu komisji, o czym mówiłem, padały kwestie wykształcenia i przygotowania osób do prowadzenia warsztatów terapii zajęciowej, kwestie braku całego zespołu wsparcia metodologicznego, metodycznego, takiego, jaki ma szkolnictwo. Ale nie mogą nam umykać z pola widzenia kwestie najistotniejsze. W moim przekonaniu, Drodzy Państwo, najistotniejsze w radzeniu sobie z problemem niepełnosprawności są poziom wykształcenia i poziom przygotowania do życia osób z niepełnosprawnościami.

Drodzy Państwo, odczytam fragment e-maila, który przyszedł w ostatnich dniach na adres mojego biura: „Serdecznie witam! Jestem osobą niepełnosprawną od urodzenia. Mam umiarkowany stopień niepełnosprawności na stałe. Nie pobieram żadnych świadczeń społecznych. Mimo że wielokrotnie o nie się starałem, decyzje były odmowne. Zarejestrowany w urzędzie pracy jako bezrobotny poszukujący pracy, ale ofert pracy dla osób niepełnosprawnych brak”. Nie będę cytował całego listu. Zwracam uwagę na ten fragment. Są, Drodzy Państwo, osoby niepełnosprawne, które próbują się odnaleźć na rynku, ale coś zaszwankowało w czasie ich młodości. Zaszwankował proces wykształcenia. Drodzy Państwo, jeżeli mówimy, że niepełnosprawność – a są tu ministrowie z ministerstwa rodziny – to jest problem polityki społecznej w rozumieniu pomocy społecznej, rynku pracy, to jest to, Drodzy Państwo, błąd. Niepełnosprawność to również wyzwanie dla polskiej szkoły – dla szkoły podstawowej i dla szkoły średniej. Tam dzieciaki niepełnosprawne po raz pierwszy otrzymują wykształcenie i tam są kierunkowane. Jeżeli tego nie zmienimy… I nie mówię, Drodzy Państwo, tylko i wyłącznie o systemie kształcenia specjalnego, kształcenia tych dzieciaków o potrzebach specjalnych, bo te szkoły specjalne funkcjonują. Mówię o quasi-normalnych szkołach, które nie są przygotowane do funkcjonowania w nich osób niepełnosprawnych, np. niepełnosprawnych ruchowo. Drodzy Państwo, liczba szkół średnich i powszechnych gimnazjów przystosowana dla osób niepełnosprawnych ruchowo jest znikoma. W moim okręgu, w regionie częstochowskim, na palcach jednej ręki mogę policzyć szkoły, które są przygotowane do przyjmowania wózkowiczów. To jest, Drodzy Państwo, błąd i to jest zaniechanie. Jeżeli nie popatrzymy na kwestię niepełnosprawności z perspektywy polskiej szkoły, to nie będziemy mieli, Drodzy Państwo, rozwiązanego problemu osób niepełnosprawnych.

Inna perspektywa patrzenia na niepełnosprawność to, Drodzy Państwo, perspektywa mieszkańców wsi. Mamy Polskę 2 prędkości. Są, Drodzy Państwo, mieszkańcy miasta, którzy mają dostęp do rehabilitacji, do wykształcenia, do usług społecznych, i są mieszkańcy ośrodków wiejskich, którzy muszą pokonywać kilometry, żeby się dostać do rehabilitacji zdrowotnej, do rehabilitacji społecznej, do rehabilitacji zawodowej, i najczęściej ich nie pokonują, bo nie ma dowozu, nie ma transportu. To jest, Drodzy Państwo, wyzwanie. Tak naprawdę wyrównanie tych 2 części Polski, dotarcie do mieszkańców wsi to również zadanie dla ministra rodziny, ale także dla ministra rolnictwa. Drodzy Państwo, w moim przekonaniu to są wyzwania – i oczywiście dostosowanie zakładów pracy, zakładów aktywności zawodowej, WTZ, tak żeby był odpowiedni proces kształcenia i dostosowywania do potrzeb – którym powinien sprostać nowy system zarządzania pomocą i wsparciem dla osób niepełnosprawnych.

Drodzy Państwo, padały słowa o tym, że rząd Prawa i Sprawiedliwości oraz my, senatorowie, pewne rzeczy planujemy, ale to nie jest tak, że my tylko planujemy. Minęło kilka miesięcy, które przepracowaliśmy, i są, Drodzy Państwo, efekty, również w przypadku osób niepełnosprawnych. Jest, Drodzy Państwo, program 500+, który obejmuje dzieciaki z rodzin niepełnosprawnych. Za chwileczkę, Drodzy Państwo, będzie program 75+, który obejmuje osoby w wieku senioralnym, w większości niepełnosprawne. Tak że, Drodzy Państwo, nie tylko planujemy, chociaż jest to bardzo ważne, ale również działamy i cieszymy się…

I bardzo serdecznie dziękuję koleżankom i kolegom z opozycji, że przynajmniej część tych naszych starań, żeby poprawić jakość życia osób z niepełnosprawnościami, doceniają. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym namówić Wysoką Izbę do pewnej filozofii kontynuacji. Filozofia kontynuacji, jeśli chodzi o sprawy, o których dzisiaj mówimy, związane z niepełnosprawnością, w tym oczywiście wymianę legitymacji, zakłada, że korzysta się z już wypracowanego dorobku, czasami wspólnie, a czasami przez jedno ugrupowanie, po to, żeby kontynuować prace w kolejnej kadencji. Myślę, że tego oczekują niepełnosprawni, zwłaszcza niepełnosprawni, którzy nie oczekują rewolucyjnych zwrotów. Oczywiście chętnie przyjmują – jak pan senator Majer powiedział – premię dla dzieci niepełnosprawnych, 500+, sowitą premię, 50% wyższą. Ale przecież – powiedzmy szczerze – to nie jest rozwiązanie problemu, to jest rozwiązanie problemu finansowego. Jest to – żeby nie wulgaryzować, a może nawet wulgaryzować – program „kasa wypłaci”. Wszyscy lubią kasjerki w zakładzie pracy, bo wypłacają.

Chciałbym zwrócić uwagę, Szanowni Państwo, na to, że kontynuacja w zakresie niepełnosprawności wiązałaby się z pewnym doświadczeniem, które miało miejsce w minionej kadencji, z okrągłym stołem. Był to okrągły stół środowisk niepełnosprawnych, skupionych wówczas na problemie opieki, który zresztą nie został rozwiązany… nawet nie został podjęty przez rząd PiS. Nie robię z tego zarzutu, bo nie rozwiązano go też w poprzedniej kadencji. Mówię o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Problem ten nie został uwzględniony ani w minionym budżecie, ani w nowym. Kontynuacja poległaby na tym, żeby skorzystać z tego – nie ma tutaj pana Dudy, który przewodził jednemu z zespołów – co wtedy wypracowano.

(Senator Robert Mamątow: Ależ jest.)

Pan pełnomocnik Duda… Ale on nawet nie słyszy, gdyż jest do mnie zwrócony tyłem.

(Senator Jarosław Duda: Bardzo przepraszam.)

Pan prowadził, Panie Senatorze, jeden z zespołów, który dotknął… 3–4 osoby o tym mówiły, i to z różnych środowisk. Na pewno mówili o tym senator Augustyn, senator Majer i teraz ja, trzeci, się przyłączę… Chodzi o problem języka opisującego niepełnosprawność. Ten okrągły stolik czy podstolik w gruncie rzeczy ujawnił pewną tendencję. Ona też nawiązuje do kontynuacji, kontynuacji tego, co już osiągnął świat, czyli do Międzynarodowej Klasyfikacji Funkcjonowania, Niepełnosprawności i Zdrowia.

Senator Majer mówił o wsi, opisywał, zgodnie z prawdą, jak wyglądają kwestie związane z niepełnosprawnością z perspektywy mieszkańców wsi. Pana senatora Dudę, jako byłego wiceministra i pełnomocnika, najbardziej interesowały innego rodzaju kwestie dotyczące niepełnosprawności, a mianowicie leczenie niepełnosprawności, warunki cywilizacyjne i zatrudnienie. A przecież są i tacy niepełnosprawni, np. młodzież, których najbardziej interesuje nauka. Jeszcze innych, przede wszystkich tych, którzy w ogóle nie mogą pracować ani się uczyć, ani się poruszać, najbardziej interesują, zwłaszcza rodziców takich osób, kwestie medyczne. Chcą dojść do zdrowia, a nie tylko jakoś funkcjonować w społeczeństwie, czyli wcześniejszy etap… I właśnie ta Międzynarodowa Klasyfikacja Funkcjonowania, Zdrowia i Niepełnosprawności stworzyła taki wspólny język, ale nie po to, żeby ludzie się chwalili, że kolejnym językiem się posługują, tylko po to, żeby wszystkie instytucje zajmujące się problemami czy stające wobec niepełnosprawności – a jest to w gruncie rzeczy całe społeczeństwo i wszystkie instytucje na świecie i w Polsce – mogły rozmawiać tym samym językiem. Bo przecież gdy mówimy o zatrudnieniu i pomocy np. osobom, które chcą podjąć pracę… No innego rodzaju pomocy wymaga np. osoba mieszkająca na wsi, której wózek inwalidzki jest potrzebny nie tak bardzo jak samochód, ponieważ drogi wiejskie nie pozwalają na poruszanie się wózkiem inwalidzkim. I odwrotnie, w mieście może by wystarczył zwykły wózek inwalidzki, żeby dojechać do miejsca pracy. Ten system kodowy, powiedziałbym, rozpisany przez komputery, w sposób bardzo łatwy, czytelny i precyzyjny pozwala dostosować m.in. rodzaj pomocy, o której się tu, w Senacie mówi najwięcej… Jak mówimy „pomoc”, to mamy na myśli pieniądze i środki materialne, choć prawo oczywiście pozwala na to, żeby dostosować pomoc do rzeczywistych potrzeb osoby niepełnosprawnej. Wspomniany tu okrągły stół tę sprawę poruszył, ale niestety, wraz z zakończeniem kadencji ten dorobek ludzi z różnych środowisk – nie politycznych, bo tu nie było żadnych celów politycznych – że tak powiem, umarł. I ja namawiam rząd PiS-u, żeby skorzystał z tego wysiłku, również finansowego, z tej pracy, nie tylko intelektualnej, która została włożona, i energii społecznej, bo ci ludzie dojeżdżali z daleka, by wpisać się w te nowe formuły. No i byli tam przedstawiciele świata nauki i oni uważali, że trzeba stworzyć… zacząć prace nad ICF, bo w każdej tego rodzaju debacie właściwie regularnie co jakiś czas są poruszane kwestie tego, że jakieś środowisko nie ma pracy, bo, jak mówił pan senator, nie ma odpowiedniego wykształcenia. Ale przecież nie każdego można kształcić, no na ślepo też nie można kształcić. Prawda? WAZ-y, o których tu mówiliśmy, to piękna instytucja, będąca dobrym zaczynem, ale one utknęły w takim punkcie, że stały się taką przechowalnią dla osób niepełnosprawnych. One nie mają takiej dynamiki, żeby więcej środowisk mogło być… Dlatego jeszcze raz apeluję, żeby PiS nie odwracał się plecami nie tylko do opozycji, ale przede wszystkim do społeczeństwa, w którym jest wiele potencjału obywatelskiego właśnie w środowiskach osób niepełnosprawnych, bo one widzą tę swoją drugoplanową rolę w życiu i bardzo się ubiegają… A dyskusje w rodzaju: my mamy 8 miesięcy, a wy mieliście 8 lat… No, to jest, uważam, argument chybiony. Liczy się zawsze, powiem językiem inżynierów i techników, przyszłość, bo ona będzie trwać wiecznie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Mamątow złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 256, a sprawozdania komisji – w drukach nr 256 A i 256 B.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Antoniego Szymańskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej sprawozdanie z posiedzenia, jakie miało miejsce w dniu 2 sierpnia 2016 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw. Jest to druk nr 256. Ustawa została uchwalona przez Sejm w dniu 22 lipca 2016 r. Stanowiła ona przedłożenie poselskie; druk sejmowy nr 679. Prace nad ustawą prowadziła Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, w tym Podkomisja stała do spraw rodziny. Komisja dokonała zmian w projekcie ustawy. Zrezygnowano z zaproponowanych w projekcie zmian dotyczących zasad funkcjonowania placówek wsparcia dziennego oraz dopracowano projekt ustawy pod względem legislacyjnym. W posiedzeniu senackiej komisji rodziny, pracy i polityki społecznej nie uczestniczył poseł sprawozdawca.

Uchwalona przez Sejm ustawa ma na celu, po pierwsze, zmianę sposobu organizacji wspólnej obsługi ekonomiczno-administracyjnej i organizacyjnej placówek opiekuńczo-wychowawczych, po drugie, dokonanie zmian w zakresie łączenia zróżnicowanych jednostek organizacyjnych samorządu terytorialnego. Jak wynika z uzasadnienia do projektu ustawy oraz wyjaśnień obecnych na posiedzeniu przedstawicieli Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, w tym pana ministra Bartosza Marczuka, niejednokrotnie jest to podyktowane występowaniem zjawisk negatywnych zagrażających dobru małoletnich dzieci przebywających w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Ustawa wprowadza zasadę, że w każdym przypadku zapewnienia wspólnej obsługi placówek wsparcia dziennego lub placówek opiekuńczo-wychowawczych kieruje nimi kierownik podmiotu, który zapewnia tę obsługę przy pomocy wyznaczonego w poszczególnych placówkach wsparcia dziennego wychowawcy. Przepis dotyczący możliwości łączenia prowadzonych przez powiat albo samorząd województwa form instytucjonalnej pieczy zastępczej z jednostkami organizacyjnymi pomocy społecznej nie będzie miał zastosowania do placówek opiekuńczo-wychowawczych typu rodzinnego.

Ustawa wprowadza zakaz lokalizacji placówek opiekuńczo-wychowawczych na jednej nieruchomości gruntowej oraz w jednym budynku z jednostkami organizacyjnymi pomocy społecznej, jednostkami organizacyjnymi systemu oświaty, ośrodkami wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie, podmiotami leczniczymi i jednostkami organizacyjnymi wymiaru sprawiedliwości czy z izbą wytrzeźwień. Ogranicza również możliwość usytuowania w jednym budynku jednostek organizacyjnych pomocy społecznej z placówką zapewniającą całodobową opiekę osobom niepełnosprawnym, przewlekle chorym lub osobom w podeszłym wieku oraz jednostkami organizacyjnymi innych systemów. Ustawa określa możliwości łączenia niektórych jednostek organizacyjnych pomocy społecznej. I tak na poziomie gminy będzie można połączyć ośrodek pomocy społecznej z ośrodkiem wsparcia, jednak z wyłączeniem ośrodka wsparcia dla osób z zaburzeniami psychicznymi, jak również połączyć dom pomocy społecznej dla osób w podeszłym wieku z ośrodkiem wsparcia przeznaczonym dla osób starszych. Powiat natomiast będzie mógł łączyć powiatowe centrum pomocy rodzinie z ośrodkiem interwencji kryzysowej.

Ustawa zmienia też przepisy przejściowe tak, aby centra administracyjne do obsługi wsparcia dziennego oraz placówek instytucjonalnej pieczy zastępczej funkcjonujące przed 1 stycznia 2016 r., to jest przed dniem wejścia w życie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw, mogły działać nadal na podstawie przepisów obowiązujących przed tą datą, a nie tylko przez okres 12 miesięcy, jak to wynika z tej ustawy. Wydłuża okres na dostosowanie jednostek organizacyjnych wspierania rodziny i systemu pieczy zastępczej oraz jednostek pomocy społecznej do 31 grudnia 2019 r.

Biuro Legislacyjne stwierdziło, że ustawa nie budzi zasadniczych zastrzeżeń legislacyjnych, jednak zgłosiło 1 propozycję poprawki wynikającej z zastosowanej techniki legislacyjnej. Poprawka ta uzyskała aprobatę ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, została przejęta przez senatora, a następnie zaopiniowana pozytywnie przez senatorów w głosowaniu. Podczas posiedzenia komisji zostały zgłoszone jeszcze 2 poprawki, które eliminują niespójność dotyczącą kwestii łączenia placówek opiekuńczo-wychowawczych m.in z zapewniającymi całodobową opiekę jednostkami pomocy społecznej i dodają do tego wykazu specjalistyczne ośrodki wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie, zgodnie z systematyką przyjętą w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie.

Dyskusja, która została przeprowadzona podczas posiedzenia komisji, dotyczyła głównie zasadności zakazu organizowania placówek opiekuńczo-wychowawczych na 1 działce i w 1 budynku z rozmaitymi instytucjami, jakie są wymienione w ustawie.

Poprawki te zostały pozytywnie zaopiniowane przez ministra rodziny, pracy i polityki społecznej. W głosowaniu uzyskały one aprobatę większości senatorów. W głosowaniu nad ustawą 5 senatorów opowiedziało się za jej przyjęciem, a 1 senator wstrzymał się od głosu. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Arkadiusz Grabowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponieważ mój przedmówca dość dokładnie omówił zawartość nowelizacji ustawy, ja jako sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej postaram się to przedstawić w skrócie.

Jest to ustawa przygotowana na bazie projektu poselskiego, była ona procedowana w komisji samorządu. Nowelizacja ustawy ma na celu wyeliminowanie niekorzystnych rozwiązań dotyczących funkcjonowania jednostek zajmujących się wspieraniem rodziny, systemem pieczy zastępczej oraz pomocą społeczną.

Nowelizacja ustawy wprowadza zakaz umieszczania placówek opiekuńczo-wychowawczych, tak jak mój przedmówca mówił, na 1 nieruchomości i w 1 budynku m.in z izbami wytrzeźwień, ośrodkami pomocy społecznej, jednostkami organizacyjnymi wymiaru sprawiedliwości, młodzieżowymi ośrodkami wychowawczymi oraz ośrodkami wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie, hospicjami, zakładami opiekuńczo-leczniczymi.

Zasadniczym celem ustawy przedstawionym przez pana ministra Marczuka jest obawa o występowanie w przyszłości negatywnych zjawisk zagrażających charakterowi placówek opiekuńczo-wychowawczych, a tym samym zagrażających bezpieczeństwu przebywających tam dzieci, oraz zjawisk mających negatywny wpływ na funkcjonowanie jednostek organizacyjnych pomocy społecznej. Jeśli chodzi o katalog tych zakazów łączeń, to jest on w 1 z artykułów, o ile dobrze pamiętam, w art. 106 ust. 3a. Jest to katalog wskazujący 11 typów jednostek, których nie można łączyć.

Ustawa odchodzi również od zapewnienia jednostkom wspierania rodziny i systemu pieczy zastępczej wspólnej obsługi administracyjno-finansowej i organizacyjnej.

Jeśli chodzi o posiedzenie komisji, to uczestniczyli w nim przedstawiciele samorządów wojewódzkich. Były to przedstawicielki województwa śląskiego i województwa zachodniopomorskiego, o ile dobrze pamiętam, które zaprezentowały wspólne stanowisko Konwentu Marszałków Województw, zawierające propozycję poprawki do ustawy. Ta poprawka była poparta takim argumentem, że jeżeli ustawa zostanie uchwalona w tej postaci, to np. na terenie województwa śląskiego będzie konieczność zlikwidowania czy zamknięcia, jeśli się nie mylę, 3 placówek tego typu, ponieważ mieszczą się one w 1 budynku.

Poprawka została przejęta, zostanie ona przedstawiona jako wniosek mniejszości. Dodam, że minister Marczuk poprosił komisję, żeby na tym posiedzeniu komisji, na tym etapie procedowania nad ustawą poprawki nie przyjmować. Zadeklarował otwartość na dyskusję na temat tej poprawki na dalszym etapie, ale przed dyskusją pan minister, ministerstwo chciałoby dokonać analizy tego, jaki wpływ może mieć ta poprawka na treść ustawy.

Jeśli chodzi o samo posiedzenie komisji, to Biuro Legislacyjne zaproponowało również poprawkę do art. 1 pkt 4, poprawkę o charakterze legislacyjnym. Jeśli chodzi o opinie ministerstwa, to ministerstwo wyraziło na to zgodę. Ta poprawka została na posiedzeniu komisji przyjęta jednogłośnie.

Wcześniej omawiana przeze mnie poprawka, która dotyczyła zmiany w art. 1 w pkcie 5, w art. 113 ust. 1, a chodziło o ust. 3a pkty 1–8… W myśl tej poprawki należałoby zmienić to na „ust. 3a pkty 2–8”. Tutaj, że tak powiem… Jest to wniosek mniejszości, komisja nie zaaprobowała tej poprawki na tym etapie.

W związku z powyższym sprawozdaniem proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy z poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne, która uzyskała akceptację wszystkich członków komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Obecnie proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Piotra Florka, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pan senator już mnie troszeczkę wyręczył, ale dodam coś odnośnie do tej wspomnianej poprawki. Krótka geneza poprawki. Otóż w ustawie o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej mamy art. 106 ust. 1, który mówi, że w budynku może się mieścić tylko jedna placówka opiekuńczo-wychowawcza. I mamy ust. 3 mówiący, że wojewoda może zezwolić na funkcjonowanie w jednym wielorodzinnym budynku więcej niż jednej placówki opiekuńczo-wychowawczej dla do 14 dzieci. I teraz ust. 3 dotyczy właśnie zmiana, nowelizacja. W tym ust. 3 są wymienione te placówki opiekuńczo-wychowawcze, które nie mogą się mieścić na jednej nieruchomości. Tam jest to określone jako „na jednej nieruchomości”, ja w późniejszym wystąpieniu wyjaśnię, o co tutaj chodzi. Bo ja rozumiem, że to mogłoby chodzić o jeden budynek, ale tu mówimy o nieruchomości. No i jest 11 pozycji wymienionych. Cały problem polega na tym, że przepis, który mówi o zgodzie wojewody, dotyczy placówek opiekuńczo-wychowawczych , nie dotyczy regionalnych placówek opiekuńczo-terapeutycznych. A art. 113 ust. 1 właśnie mówi, że do regionalnych placówek opiekuńczo-terapeutycznych wskazane przepisy – i tu są one wymienione, m.in. jest ta właśnie nowelizacja, ust. 3a pkty 1–8 – stosuje się odpowiednio. Poprawka dotyczy tego, żeby to było nie od pktu 1 do pktu 8, tylko od pktu 2 do pktu 8, właśnie żeby nie było kolizji, jeżeli chodzi o regionalne placówki opiekuńczo-terapeutyczne, ponieważ ich akurat zgoda wojewody nie dotyczy. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Witam serdecznie pana ministra Bartosza Marczuka.

Panie Ministrze, zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Oczywiście po tym, kiedy panowie senatorowie sprawozdawcy powiedzieli, o czym jest ustawa, właściwie mamy już jasność. Ja tylko chciałbym jeszcze dopowiedzieć, że ustawa ma przede wszystkim na celu niejako przyspieszyć proces deinstytucjonalizacji opieki nad dziećmi, pieczy zastępczej, bo to też jest bardzo ważny cel tej ustawy. Chodzi nam o to, aby nie stosowano praktyk stosownych czasami przez powiaty, które po to, żeby wypełnić wymogi ustawy, czyli że do 2020 r… żeby w jednym domu dziecka przebywało tylko 14 dzieci… Chodzi o to, żeby nie było takiego sztucznego dzielenia dużych instytucjonalnych placówek tylko i wyłącznie po to, by formalnie wypełnić warunki wniosku. I stąd te zapisy dotyczące braku zgody na to, żeby na jednej nieruchomości czy w jednym budynku funkcjonowały 2 domy dziecka.

Oczywiście chciałbym też zwrócić uwagę na to, że zarówno na etapie prac sejmowych, kiedy otrzymaliśmy czy kiedy posłowie otrzymali uwagi, nastąpiły w tym projekcie pewne dość istotne zmiany, czyli wsłuchiwaliśmy się w to, co mówią do nas samorządowcy. Między innymi wprowadziliśmy zapis o tym, że te placówki mogą się łączyć w sytuacji, gdy nie są prowadzone całodobowo; czyli z dziennymi mogą się łączyć.

Przechodząc już do kwestii związanej z tym, co wydarzyło się wczoraj zarówno na posiedzeniu komisji rodziny, jak i później, na posiedzeniu komisji samorządowej, o czym mówił pan senator Florek, powiem tak: owszem, rzeczywiście przedstawiciele samorządu zwrócili naszą uwagę na to, żeby zastanowić się, czy pod takim warunkiem, że wojewoda wydaje zgodę, byłaby możliwość łączenia w jednym budynku, jak i w nieruchomości gruntowej, regionalnej placówki opiekuńczo-terapeutycznej i interwencyjnego ośrodka preadopcyjnego – bo o to w istocie chodziło przedstawicielom samorządów. My, tak jak mówił pan senator sprawozdawca, przeanalizowaliśmy to i przychylamy się do tego, aby tego rodzaju rozwiązanie zastosować. Przychylamy się również do tego, żeby konsekwentnie – ponieważ w tej chwili jest możliwość połączenia 2 domów dziecka w jednym budynku za zgodą wojewody – rozciągnąć takie rozwiązania także co do jednej nieruchomości. I takie 2 poprawki, o ile wiemy, ma zgłosić pan senator Majer. Niejako chcielibyśmy, żeby one zostały… Czy raczej życzylibyśmy sobie, żeby te poprawki zostały przyjęte, po to, żeby rzeczywiście uelastycznić ten proces. No i w tym momencie ta poprawka mniejszości, o której mówił senator Florek… No, one niejako konsumują tę poprawkę, to rozwiązanie. Zależy nam na tym, żeby po prostu elastycznie zarządzać tym procesem. Dziękuję serdecznie.

Czy ja tu zostaję?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Tak, proszę o pozostanie, ponieważ obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Szymański, bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wprowadzamy w tej ustawie to, o czym pan w ostatnich zdaniach mówił, czyli możliwość łączenia, ale za zgodą wojewody. Czy przewiduje pan po uchwaleniu tej ustawy jakieś działanie w kierunku wojewodów, które będzie uczulało na to, że to chodzi o wyjątkowe możliwości? Tak żeby nie było takich sytuacji, że w jednym budynku z jednym wejściem nagle zostaje stworzonych kilka instytucji, co może być ze szkodą dla placówki opiekuńczo-wychowawczej. Czyli, krótko mówiąc, czy to w jakiś sposób będzie monitorowane przez Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Dziękuję serdecznie za to pytanie.

Tak, rzeczywiście przewidujemy wystosowanie do wszystkich wojewodów tego rodzaju pisma, w którym będziemy uczulać wojewodów, że tego rodzaju decyzje, czyli odstąpienie od ogólnej reguły, czyli żeby przyspieszać proces deinstytucjonalizacji plus żeby dzieci nie były narażane – bo taka jest intencja tej ustawy… Już i tak te dzieci często są po jakichś przejściach, więc żeby nie były dodatkowo narażone na stres. Przewidujemy uczulanie wojewodów, że jeżeli dajemy im taką delegację, to żeby bardzo uważnie podejmowali tego rodzaju decyzje. Przewidujemy, że jeżeli we wrześniu Sejm zajmie się omawianą ustawą, to we wrześniu takie pismo wyślemy, a na początku przyszłego roku będziemy również prosić wojewodów o sprawozdawczość, ile takich zgód wydali, i będziemy analizowali, czy one są wydane zgodnie z duchem ustawy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn, proszę o pytanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, my w poprzedniej kadencji dodawaliśmy art. 112a po to, żeby powiatom umożliwić łączenie kilku np. domów pomocy społecznej w jedną jednostkę organizacyjną. Chodziło o to – to by było na ich wniosek – ażeby uracjonalnić zarządzanie, wtedy, kiedy ono mogłoby być wspólne, co zresztą, muszę przyznać, jak zaobserwowałem, w kilku krajach europejskich jest normą. Tymczasem państwo proponujecie zmianę tego artykułu – ja przynajmniej tak czytam jego nowe brzmienie – i teraz już to nie będzie możliwe. Czy rzeczywiście tak należy to czytać?

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk: Ale żeby doprecyzować… Czy tu chodzi o te organizacyjne jednostki obsługi? Ponieważ akurat intencją i…)

Panie Ministrze, do tej pory było tak, że powiat mógł utworzyć jednostkę organizacyjną pomocy społecznej przez połączenie jednostek organizacyjnych działających na jego obszarze. A teraz jest tak, że powiat może połączyć PCPR z ośrodkiem interwencji kryzysowej i może… I to jest właściwie wszystko, bo pozostałe zapisy dotyczą już innych spraw, tzn. osób, które kierują PCPR razem z ośrodkiem interwencji kryzysowej. A tamten zapis znika. Więc…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk: Znaczy nie…)

…stąd moje zaniepokojenie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Intencją ustawy jest to, żeby przywrócić stan faktyczny, który funkcjonował do końca 2015 r. W poprzedniej kadencji to państwo przesądziliście o tym, że te jednostki organizacyjne, które obsługują kilka podmiotów, mają zniknąć do końca 2016 r., i jedna nie mogła zarządzać kilkoma placówkami. My, ponieważ mieliśmy bardzo dużo głosów z samorządów, że to jest nieracjonalne, w tej ustawie – to jest drugi główny powód zgłoszenia tej ustawy przez posłów – przywracamy ten stan, który istniał do 2015 r., czyli nawet po 1 stycznia 2017 r., kiedy miała zniknąć ta możliwość, będzie możliwość, że obsługę jednostki organizacyjnej wspierania rodziny i systemu pieczy zastępczej… że będzie mógł to robić jeden organ dla kilku placówek. Czyli to jest niejako tak, że w 2016 r. powiaty musiały się przygotować na to, że to ma zniknąć. Powiaty zgłaszały do nas, że to jest nieracjonalne, my uznaliśmy te racje i w tym momencie mówimy, że kilka jednostek mogą obsługiwać jedną jednostką obsługującą.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze… Jest pan minister? A, jest. Pani Dyrektor! Szanowni Senatorowie!

Ja przyznam szczerze, że nie do końca wierzę w te wnioski samorządów, ponieważ dobrze pamiętam ten czas, kiedy samorządy – i to jest zgodne z pragnieniem samorządów – chciały mieć swobodę w zakresie form organizacyjnych zarządzania placówkami, którymi kierują, zgodnie z zasadą ekonomiczności i racjonalności. Skoro w całej Europie – tam, gdzie byłem, a zwiedziłem służbowo bardzo wiele krajów – jest to możliwe w obrębie gmin, w obrębie jednostek samorządowych i to one decydują, jaką formę organizacyjną chcą wybrać, to wydaje mi się, że daleko wykraczamy poza zasadę pomocniczości, palcem pokazując, co z czym i kiedy można łączyć. Nawet bym się w jakimś zakresie na to godził, gdybym dobrze rozumiał intencje. W jakiejś części… Kiedy się mówi, żeby nie łączyć izby wytrzeźwień z placówką opiekuńczo-wychowawczą, to jest to zrozumiałe – pod tym zawsze się podpiszę. Ale jeżeli to dotyczy jednostki organizacyjnej pomocy społecznej, a taką, o ile wiem, jest dom pomocy społecznej… Dlaczego on nie mógłby być w tym samym budynku? Proszę państwa, dom pomocy społecznej, którego wciąż jestem dyrektorem, na parlamentarnym urlopie już od 11 lat, ma okazję przejąć kolejną część budynku z osobnym wejściem od innej strony, od innej ulicy i zamierza tam utworzyć… Ja akurat ubolewam, bo nie chodzi o powiększenie domu pomocy społecznej, ale o utworzenie innej placówki na rzecz pomocy osobom, którymi zgodnie z ustawami powiat ma obowiązek się zajmować. My, zmieniając te przepisy, będziemy w tym przeszkadzali. Poruszałem tę kwestie na posiedzeniu komisji. Ja rozumiem, że mogą być jakieś zastrzeżenia, jeśli idzie nie tyle o izbę wytrzeźwień, co np. jakąś jednostkę organizacyjną wymiaru sprawiedliwości, w której, nie wiem, na resocjalizacji przebywają byli więźniowie… Chociaż muszę państwu powiedzieć z własnego doświadczenia, że tak zaangażowanych wolontariuszy, jak ci, którzy przyjeżdżali do mnie z zakładu karnego, trudno było spotkać. Czy zdajecie sobie państwo sprawę z tego, czym dla dziecka porzuconego przez rodziców jest znaleźć w domu pomocy społecznej przyszywaną babcię, przyszywanego dziadka, który czeka na to dziecko jak nikt, interesuje się wszystkim i ma czas? Wydaje mi się, że ta ustawa, chociaż poszczególne jej zapisy mają uzasadnienie, idzie stanowczo za szeroko. Dlaczego współistnienie zakładu aktywności zawodowej, gdzie są niepełnosprawni pracujący zawodowo, z innymi placówkami miałoby komukolwiek w czymkolwiek przeszkadzać, być złym przykładem? Czego? Wyjątkowej dzielności tych ludzi? Naprawdę jest to momentami, w poszczególnych zapisach merytorycznie nie do obrony, dlatego nie mogłem się opowiedzieć za tym przedłożeniem w całej rozciągłości, chociaż w niektórych punktach oczywiście tak. Uważam, że to jest ustawa, która za daleko ingeruje w uprawnienia samorządów. Nawet jeżeli na taką ingerencję byśmy się chcieli zdobyć, to wymagałoby to głębszego namysłu, a nie wrzucania różnorodnych ośrodków, które w moim przekonaniu mogłyby ze sobą absolutnie znakomicie koegzystować, do jednego worka, w którym jedno z drugim funkcjonować nie może.

I jeszcze jedna kwestia, o której mówiliśmy na posiedzeniu komisji. Chodzi nie tylko o te same budynki. Czasem chodzi o jedną nieruchomość gruntową, której się nie da rozdzielić, a nawet gdyby się dało… Ale po co sztucznie to rozdzielać? Tylko dlatego, żeby uczynić zadość przepisowi, który idzie stanowczo za daleko? W bardzo wielu przypadkach nie widzę takiego uzasadnienia, takiej potrzeby. Nie bójmy się siebie, nie wstydźmy się siebie nawzajem. Próbując przeciwdziałać stygmatyzacji osób w ośrodkach, pokazując, że z tymi nie wolno, z tamtymi nie wolno, z innymi nie wolno, ich właśnie stygmatyzujemy, a to jest niedopuszczalne.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Florka.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Do tej pory art. 106 ust. 2 mówił, że w budynku może się mieścić tylko jedna placówka opiekuńczo-wychowawcza. Ust. 3 mówi, że wojewoda może zezwolić danej placówce… Nie będę tego dalej cytował. Nie byłaby potrzebna poprawka, którą zgłaszałem, gdyby nie dodany ust. 3a w tym nowym brzmieniu. Ust. 3a mówi, że placówka opiekuńczo-wychowawcza nie może mieścić się na jednej nieruchomości gruntowej ani w jednym budynku z izbami wytrzeźwień lub zapewniającymi całodobową opiekę… Za chwilę odczytam tę listę. Przypominam początek tego przepisu: nie może się mieścić na jednej nieruchomości gruntowej ani w jednym budynku. Tu jest cały problem. Ja z racji zawodu – jestem rzeczoznawcą majątkowym, geodetą z wykształcenia – mogę państwu powiedzieć, jakie mamy nieruchomości. Mamy nieruchomości gruntowe zabudowane i niezabudowane, nieruchomości budynkowe, nieruchomości lokalowe. Budynek, własność budynku a wieczyste użytkownie… Tu mamy do czynienia z nieruchomością gruntową. Przypominam: nie może się mieścić na jednej nieruchomości gruntowej. Proszę państwa, na nieruchomości gruntowej może być 1 budynek, ale mogą być 3 budynki, 4 budynki, 5 czy 6. Wiele budynków może tam być. Nie może się mieścić na jednej nieruchomości gruntowej… Rozumiem, że nie może się mieścić w jednym budynku, o czym jest mowa w dalszej części tego zdania, bo wówczas realizuje się ten główny cel, czyli to, żeby nie było tej bezpośredniej styczności, ale jeżeli na nieruchomości gruntowej będzie jeden budynek zlokalizowany w tym miejscu, a drugi 500 m dalej – może tak być w zależności od tego, jaka ta nieruchomość jest duża – to bez sensu… A zapis mówi jasno: nie może mieścić się na jednej nieruchomości gruntowej. To jest kwestia definicji nieruchomości, księgi wieczystej itd. W związku z tym uważam, że to nie jest najszczęśliwsze sformułowanie.

Dalej mamy całą listę jednostek. Proszę państwa, ja uważam, że ten ust. 3a jest w ogóle niepotrzebny. Do tej pory to było w jakiś sposób… Tu mamy to jedynie wyartykułowane. Wojewoda i tak może to zmienić, a do tej pory przecież wojewoda też to nadzorował, miał swoje kompetencje. Pewne zamieszanie powstało w przypadku regionalnych placówek opiekuńczych, o czym tu mówiliśmy. Gdyby tego przepisu w ogóle nie było, to moim zdaniem nic by się nie stało – nadzór wojewody i tak, i tak będzie. Ja mogę z własnego doświadczenia powiedzieć, jak to wygląda. Ta zmiana moim zdaniem nic specjalnie nie wnosi, a tylko troszeczkę utrudnia. Jeżeli literalnie się do tego odniesiemy… Jeżeli będziemy przenosić jakąś instytucję, jakąś jednostkę, jakiś specjalny ośrodek, to ktoś musiał będzie ponieść koszty tego przeniesienia. Znowu wywołujemy tutaj, nie wiem, samorządy, które pewnie będą musiały te koszty ponieść. Ta lista… Na posiedzeniu komisji podawałem przykład – państwo mówiliście, że to drastyczny przykład, ale ja uważam, że wcale nie – tego, że nie można łączyć tych placówek z ośrodkami wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie. Ja nie za bardzo widzę potrzebę wypisywania tych jednostek. Jeżeli, nie wiem, matka z dzieckiem jest ofiarą przemocy i znajduje się w takim ośrodku… Argument na posiedzeniu komisji był taki, że sprawca tej przemocy może przyjść do tego ośrodka, może jakiś hałas tam zrobić itd. Kontrargument jednego z naszych kolegów senatorów był taki, że ci sprawcy nie mogą się zbliżać do ofiar, mają przebywać od nich w określonej odległości – tak przeważnie jest w wyrokach – a poza tym jest policja, są inne służby… Nie możemy wszystkiego tak precyzyjnie regulować w przepisach. Te 11 pozycji, które tutaj są wymienione… No, można by dokładnie przeanalizować, czy nie pozostawić kilka, nie wiem, 2, 3, 4 – może dobrze by było wyartykułować, że w tych kilku przypadkach do takiego połączenia dojść nie może. A taka lista spowoduje, że samorządy będą musiały się do tego odnieść, co skomplikuje tutaj wiele, wiele spraw.

Ja myślę, że cel jest jeden: żeby dzieci, które przebywają we wspomnianych miejscach, przystosować do normalnego życia, do którego one kiedyś wyjdą. Tak więc nie wiem, czy akurat taka izolacja, takie całkowite odizolowanie od wszystkich problemów jest dobre. Moim zdaniem nie. Wprost przeciwnie: nie należy się bać wspomnianych problemów. Oczywiście, niektóre wymienione tu obiekty, nie wiem, hospicja, izby wytrzeźwień… No, to jest oczywiste i logiczne, że takie coś… Ale w tej kwestii mógł do tej pory działać wojewoda, w ramach nadzoru. Tak więc akurat co do wspomnianej zmiany uważam, że ona wcale nie jest potrzebna.

A ta druga część, czyli wspólna obsługa, oczywiście jak najbardziej… Zawsze należy iść w tym kierunku, żeby obniżyć koszty działalności. I myślę, że ta część ustawy jest bardzo dobra. Z kolei tamta część po wejściu ustawy w życie wzbudzi moim zdaniem wiele kontrowersji. I pewno będziemy o tym słyszeć, jeżeli ustawa przejdzie w takiej postaci. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Majera.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Drodzy Goście!

Rodzina jest miejscem, w którym dziecko czuje się najlepiej, w którym otrzymuje wychowanie, nawyki i się socjalizuje. I wszyscy na tej sali się zgodzimy, że chcielibyśmy, aby wszystkie dzieci przebywały w rodzinach. Niestety, rzeczywistość jest taka, jaka jest. Rzeczywistość powoduje, że dzieciaki nie wychowują się w rodzinach. Drodzy Państwo, w 2010 r. ówczesne Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej prowadziło badanie na grupie ponad 22 tysięcy dzieci przebywających w rodzinach zastępczych i placówkach opiekuńczo-wychowawczych. I tam padało m.in. pytanie o przyczyny tego, że te dzieci nie są w rodzinach. Drodzy Państwo, one nie są w rodzinach dlatego, że mamy do czynienia z bezradnością rodziców naturalnych i występowaniem problemów opiekuńczych – tak powiedziało 32%. 26% dzieciaków, Drodzy Państwo, przebywało w pieczy zastępczej i w placówkach opiekuńczo-wychowawczych z powodu ubóstwa. W dalszej kolejności były przemoc, występowanie chorób, nieodpowiednie warunki lokalowe i pobyt za granicą, czyli eurosieroctwo. I to są, Drodzy Państwo, sytuacje, w których dzieci były zabierane z tych miejsc, w których były wychowywane, zabierane po to, by stworzyć im warunki lepsze do życia, żeby te dzieci zabezpieczyć. I teraz, Drodzy Państwo, kiedy mówimy o polityce wobec dziecka, o tym, jakie budujemy standardy w stosunku do opieki, wydaje się naturalne – i myślę, że wszyscy państwo, jak tu jesteście, się z tym zgodzicie – że chcielibyśmy, aby dzieci przebywały w warunkach jak najbardziej zbliżonych do warunków rodzinnych. No, wszystkich nie umieścimy w rodzinach zastępczych, nie ma takiej możliwości, przynajmniej na razie. Tak więc budujemy placówki opiekuńczo-wychowawcze małe, do 14 dzieci, które będą wzorowane na podobnych. I, Drodzy Państwo, gdzie byście chcieli umieszczać te placówki? W enklawach? W miejscach, gdzie funkcjonują większe zespoły pomocy społecznej? To nie jest nic zdrożnego, naprawdę. Ja sam wiele lat przepracowałem w systemie pomocy społecznej. Ale, Drodzy Państwo, dzieci, o których tu mowa, już przez to, że wychowują się nie we własnej rodzinie, są wystarczająco naznaczone i nastygmatyzowane. I nie ma, Drodzy Państwo, potrzeby, żeby dodatkowo umieszczać je w takim miejscu. Jeszcze przyczepić czerwoną tablicę z białymi literami „placówka opiekuńczo-wychowawcza”. Drodzy Państwo, z całym szacunkiem, od lat się tak nie robi. Jeżeli tworzy się placówki opiekuńczo-wychowawcze, to lokalizuje się je w warunkach naturalnych. Tak samo, Drodzy Państwo, mało byłoby osób, które odważyłyby się mieszkać ze swoją rodziną w mieszkaniu służbowym w domu pomocy społecznej, w placówce socjalizacyjnej czy w innej tego typu jednostce. Bo, Drodzy Państwo, stwarza to wrażenie warunków nienaturalnych. Ja rozumiem i w pełni szanuję opinie, które były wypowiadane na posiedzeniu komisji: że dzieciaki powinny przychodzić do placówek, do domu pomocy społecznej, że powinny się spotykać. Tak, oczywiście, powinny się integrować. Ale niekoniecznie powinny tam mieszkać. Drodzy Państwo, wiecie, jak w małych miejscowościach mówi się o tych ośrodkach? Niestety cały czas… Kiedyś szukałem takiej placówki – to był dom pomocy społecznej dla osób z zaburzeniami psychicznymi – i zapytałem kogoś, jak tam dojechać. „Gdzie? Do tych głupoli pan chce dojechać? Do głupoli? No to jeszcze trochę dalej”. Tak, Drodzy Państwo, to wygląda, taka jest nasza rzeczywistość. I chcielibyście, żeby tam były placówki opiekuńczo-wychowawcze? Ja uważam, że to rozwiązanie, które przedstawiło ministerstwo, choć oczywiście nie jest pozbawione drobnych mankamentów, jest o wiele lepsze.

Drodzy Państwo, to, nad czym debatujemy, wynika też z tego, co postulowały samorządy. Otóż powiaty pisały, korespondowały… Ja też w swoich oświadczeniach senatorskich zwracałem się do ministerstwa, żeby w kolejnej nowelizacji ujęto… żeby nie likwidować możliwości wspólnej obsługi finansowo-prawnej. I to zostało, Drodzy Państwo, zrealizowane. To enumeratywne wyszczególnienie tych placówek, których nie można łączyć w jednym budynku czy na jednej nieruchomości z placówkami opiekuńczo-wychowawczymi, ma, Drodzy Państwo, w dużej mierze charakter prewencyjny. Ale taka jest nasza rola, bo rolą państwa jest wskazywanie pewnych standardów prawnych, czyli tego, co samorządy mają, Drodzy Państwo, realizować. I rzeczywiście, tak jak mówił tutaj pan senator Florek… W całości to popieram. I tego też dotyczy moja poprawka, bo chodzi o to, żeby jednak zezwolić na funkcjonowanie w obrębie jednej nieruchomości gruntowej więcej niż jednej placówki opiekuńczo-wychowawczej do czternaściorga dzieci. Trzeba uwzględnić specyfikę i zadania tych placówek oraz potrzeby środowiska lokalnego, bo nasza rzeczywistość nie jest doskonała, Drodzy Państwo. Są takie sytuacje, że w kompleksie dworskim jedna placówka umieszczona jest we dworze, a druga gdzieś tam w oficynie, i żaden konserwator nie zgodzi się na ich wydzielenie, wyodrębnienie. Zresztą po co mielibyśmy to sztucznie robić? Lepiej skonstruować taką poprawkę, która da wojewodzie – jako temu, kto to kontroluje – możliwość nadzorowania… która dopuści taką możliwość. Tak że taką właśnie poprawkę składam.

Drodzy Państwo, konsekwentni będziemy również w stosunku do tego, co pojawiło się na posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego w odniesieniu do regionalnych placówek opiekuńczo-wychowawczych – tam też jest zmiana.

A trzecia poprawka, którą składam, jest wynikiem tych wcześniejszych zmian w numeracji. Chodzi o to, żeby to ujednolicić.

Drodzy Państwo, jedna kwestia to fragment tej ustawy o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej, ale są jeszcze zmiany, również oczekiwane… Nie jest tak, jak mówił mój czcigodny przedmówca, że samorządy nie chcą tych zmian i że wolą, by dano im wolną rękę i swobodę. Drodzy Państwo, wcześniej bywało tak, że samorządy nie mogły połączyć ośrodka pomocy społecznej z ośrodkiem wsparcia, bo ustawodawca tego nie przewidywał. I dochodziło do sztucznych sytuacji. W niewielkich ośrodkach miejsko-gminnych w budynku ośrodka pomocy społecznej mieścił się też ośrodek wsparcia, który był odrębną jednostką, i na jednym korytarzu w dwóch pokojach siedzieli dwaj kierownicy. Tymczasem to może być jedno… I ta ustawa, ta nowela ustawy o pomocy społecznej, wychodzi temu naprzeciw, po prostu reguluje tę sytuację, która była sztucznie wytworzona. No bo wyodrębnianie ośrodków wsparcia z ośrodków pomocy społecznej było w wielu przypadkach, szczególnie w tych małych jednostkach, działaniem bardzo sztucznym.

Nie widzę, Drodzy Państwo, zmian, o których… Jeden z moich przedmówców mówił o tym, że domu pomocy społecznej nie można połączyć z czymś innym. Jeżeli jednostka jest jednoimienna… Jeżeli dom pomocy chce się rozbudowywać, to ma taką możliwość. Ustawodawca mu ją stworzył, a my tego wcale nie zmieniamy. W tej ustawie jest mowa tylko o tym, że jeżeli dom pomocy społecznej dla osób chorych somatycznie, przewlekle, dla osób w podeszłym wieku, chce stworzyć jakąś dzienną formę wsparcia dla swoich mieszkańców, co byłoby bardzo cenne – taka praktyka, Drodzy Państwo, jest bardzo często spotykana np. w Niemczech – to może to robić, bo ta regulacja stwarza taką możliwość. Wcześniej, Drodzy Państwo, było to o wiele trudniejsze. Tak że ja jestem zdania, że ta regulacja, którą ministerstwo przedstawiło, z jednej strony wychodzi naprzeciw temu, czego pożądają samorządy, a z drugiej strony bardzo mocno pokazuje kierunek naszej polityki społecznej, która powinna być w szerokim rozumieniu proekologiczna, czyli jak najbliższa natury. I te placówki opiekuńczo-wychowawcze powinny być umieszczane w takich miejscach, żeby nie stwarzały powodów do stygmatyzacji mieszkających tam dzieciaków. Bardzo dziękuję i składam poprawki.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Komarnickiego.

Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Szanowny Panie Marszałku! Drodzy Senatorowie!

Ja chcę powiedzieć króciutko: moje zastrzeżenia budzi przede wszystkim tryb procedowania tej zmiany, ale także jej zasadność. Niby jest to projekt poselski, a naprawdę jest to projekt rządowy wprowadzony trybem poselskim. O ile wiem, żaden z przedstawicieli korporacji samorządowych obecnych na posiedzeniach zarówno podkomisji, jak i komisji sejmowych, nie wnosił o szybkie procedowanie, co więcej, wręcz zachęcano do tego, aby prawo było tworzone we właściwy sposób. Przebieg procedowania i szereg zapisów budzi i rodzi kontrowersje, wymaga także od nas, abyśmy wstrzymali się dzisiaj z głosowaniem nad tą ustawą. Ponadto trudno mi jest tak naprawdę zrozumieć, dlaczego państwo dalej się upieracie i chcecie oddzielać opiekę nad dziećmi, młodzieżą i osobami starszymi. Samorząd województwa, samorząd gminny, samorząd powiatowy wykonują wszystkie zadania związane z tą ustawą. Naprawdę zostawmy im – tak było do tej pory – możliwość łączenia placówek w sposób, który dzięki sprawowanemu nadzorowi wojewódzkiemu nie ma prawa być zły. Jeśli nadzór wojewody jest wykonywany dobrze, to nie ma takiej potrzeby. Jako wiceprzewodniczący sejmiku byłem bardzo blisko tych spraw. Rozmawiałem z wieloma samorządowcami i chciałbym dzisiaj powiedzieć wprost: ja się podpisuję oburącz pod tym, co powiedział przede mną pan senator Piotr Florek, przypominam, wieloletni wojewoda wielkopolski, który uzasadnił to w sposób właściwy, podpisuję się oburącz. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Mamątow złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Majer.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Panie Ministrze? Nie. Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: informacja o działalności Sądu Najwyższego w roku 2015

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: informacja o działalności Sądu Najwyższego w roku 2015.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 168. Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja zapoznała się z informacją na posiedzeniu w dniu 22 czerwca br. i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać na posiedzeniu Senatu pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, panią Małgorzatę Gersdorf. Witam serdecznie.

Proszę panią prezes o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Witam serdecznie.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Chciałabym przedstawić sprawozdanie z działalności Sądu Najwyższego w roku 2015.

Działalność Sądu Najwyższego ograniczona jest przepisami ustawy o Sądzie Najwyższym oraz konstytucji. Sąd Najwyższy jest organem władzy sądowniczej powołanym do sprawowania wymiaru sprawiedliwości przez zapewnienie, w ramach nadzoru, zgodności z prawem i jednolitości orzecznictwa sądów powszechnych i wojskowych. Ale to sprawowanie wymiaru sprawiedliwości i zapewnienie nadzoru dotyczy tylko kwestii judykacyjnych, a nie kwestii administracyjnych, stąd też Sąd Najwyższy i pierwszy prezes Sądu Najwyższego nie odpowiadają za działalność sądów powszechnych w zakresie pozajudykacyjnym. Podkreślam to w tej chwili dlatego, że w trakcie obrad w Sejmie padały zarzuty, że nie panuję nad sądownictwem powszechnym w sferze administracyjnej. Od razu, z góry, mówię, że mogę nad tym panować, jeśli mi tę władzę państwo przyznacie. Czyli rozpoznajemy skargi kasacyjne, kasacje, środki odwoławcze, uchwały rozstrzygające zagadnienia prawne, a poza tym, co jest bardzo ważne, protesty wyborcze, stwierdzenie ważności wyborów do Sejmu i Senatu, wyboru prezydenta, ważność referendum ogólnokrajowego, referendum konstytucyjnego, przyjmujemy też skargi na orzeczenia komisji wyborczych w sprawie przyjęcia bądź nie sprawozdania finansowego, co też praktycznie jest bardzo istotne. Dodatkowo Sąd Najwyższy opiniuje ustawy i inne akty normatywne, na podstawie których orzekają i funkcjonują sądy, oraz inne ustawy w zakresie, w którym uzna to za konieczne, celowe, powiązane z wymiarem sprawiedliwości. Stąd też nie opiniujemy wszystkich aktów prawnych, uznając właśnie, że ważne dla nas są tylko te, które dotyczą wymiaru sprawiedliwości albo jakichś konstytucyjnych wartości, na które trzeba zwrócić uwagę w danym akcie. Każda z tych aktywności Sądu Najwyższego stawia przed Sądem Najwyższym inne wyzwania i stanowi odrębną perspektywę oceny i jego działalności.

Oczywiście podstawowym zadaniem Sądu Najwyższego jest funkcja orzecznicza. W tym kontekście w 2015 r. odnotowano nieznaczny wzrost liczby spraw – ale zaznaczam, że nie był to duży wzrost. Najwięcej skarg kasacyjnych wniesiono do izby cywilnej, dalej – do izby pracy, następnie do izby karnej. Do wojskowej wniesiono tylko 12, bo tu jest ograniczony zakres działania. Łącznie wpłynęły 173 zagadnienia prawne, 1 tysiąc 507 zażaleń.

Inne sprawy to są apelacje od orzeczeń sądów wojskowych okręgowych, skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, sprawy z zakresu ochrony konkurencji i konsumentów, skargi na przewlekłość postepowania, skargi o wznowienie postępowania, wnioski o przekazanie sprawy innemu sądowi, sprawy o ułaskawienie oraz, co prawdopodobnie ważne dla państwa senatorów, sprawy dyscyplinarne, także sędziów. W tej ostatniej grupie spraw dyscyplinarnych, w przedmiocie odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, Sąd Najwyższy rozstrzygał 82 sprawy. W 30 sprawach nie utrzymano w mocy orzeczeń poprzedniej instancji, w 17 je uchylono i orzeczono ponowne rozpoznanie, w 9 sprawach zmieniono, w 1 uchylono i umorzono, w 3 uchylono i zmieniono w zakresie kary. Powiem też o tym, co było frapujące w Sejmie: otóż w 1 sprawie zniesiono sędziego ze stanowiska.

Jeżeli chodzi o adwokatów, radców prawnych, notariuszy, prokuratorów, to tylko było 76 spraw. Czyli najwięcej było spraw sędziowskich jako spraw w drugiej instancji.

Ogółem Sąd Najwyższy rozpoznał 10 tysięcy 502 sprawy.

Zgodnie z rozporządzeniem prezydenta z 2015 r. w sprawie ustalania liczby stanowisk sędziowskich w Sądzie Najwyższym oraz liczby prezesów, liczba stanowisk sędziowskich w Sądzie Najwyższym została określona na 93 osoby. Obsada na dzień 31 grudnia wyniosła 84 osoby. Okresowo Sąd Najwyższy korzystał z pomocy 9 sędziów delegowanych przez ministra sprawiedliwości na wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego – najwięcej w Izbie Karnej, najmniej w Izbie Cywilnej i ubezpieczeń społecznych. W izbie karnej rotacyjnie orzekali także sędziowie izby wojskowej, ponieważ tam obłożenie jest dość małe.

W Sądzie Najwyższym orzekają sędziowie sądów powszechnych, powołani do Sądu Najwyższego z sądów powszechnych, to jest większość, 60 osób. W kadencji zakończonej w tym roku jest tylko 8 sędziów wojskowych. Reprezentowane jest środowisko naukowe – 14 osób – i adwokackie, przez 1 osobę. Czyli sędziów powszechnych jest 60 w tej chwili. Przy okazji wymieniania liczby sędziów chciałabym wyjaśnić, dlaczego nie została wypełniona ta liczba 93 sędziów, mimo że są pewne zaległości w Sądzie Najwyższym. Wypełnianie tej liczby nie jest takie proste i łatwe, i nie jest bardzo szybkie. To jest pewna procedura, dość długotrwała, kończąca się na panu prezydencie, który powołuje tych sędziów, i przechodząca, tak powiem, przez KRS. Tak że to trwa długo. I jeżeli chcemy przyjąć do Sądu Najwyższego sędziów sądów powszechnych, to musimy także widzieć ich walory orzecznicze, ale w Sądzie Najwyższym – a to jest inne orzekanie niż w sądach powszechnych, bo to jest orzekanie bardziej nad zagadnieniami prawnymi niż nad kazusami. Czyli musimy ich sprawdzić w toku orzekania, w drodze delegacji. Ta delegacja jest na wniosek pierwszego prezesa, a deleguje minister sprawiedliwości. Ostatnio mam pewne kłopoty w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o orzeczniczą działalność poszczególnych izb…

Może jeszcze wrócę do tej kwestii: mam pewne kłopoty, ponieważ pan minister nie deleguje mimo moich wniosków – czego dotychczas nie było. W związku z tym może się zdarzyć tak, że nie będziemy mieli kandydatów zweryfikowanych do Sądu Najwyższego, bo nie orzekamy z tymi sędziami, z którymi powinniśmy najpierw poorzekać, żeby zobaczyć, jak to wygląda – chociaż mamy wytypowane osoby bardzo dobre w orzecznictwie sądów powszechnych poprzez te orzekania kasacyjne.

Teraz poszczególne izby. To są bardzo zróżnicowane zagadnienia, to wszystko zostało dość dogłębnie opisane w naszych sprawozdaniach. Chciałabym podkreślić, że stopień złożoności prawa i interdyscyplinarności problemów powoduje, że to orzekanie nie jest orzekaniem prostym i coraz częściej Sąd Najwyższy odwołuje się do prawa międzynarodowego europejskiego, bo musi to robić, i orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka lub Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Największa izba, Izba Cywilna, orzeka oczywiście w największym zakresie, a tematyka jest bardzo obszerna, tak jak obszerne jest całe prawo cywilne. Konkurencja jest tylko w izbie pracy, taka trochę cywilistyczna, a wszystko, cała reszta, jest w Izbie Cywilnej, od prawa handlowego po prawo autorskie. To jest skomplikowany system i interdyscyplinarny charakter tego orzecznictwa. Tu chciałabym przywołać, właśnie jako przykład interdyscyplinarności, która występuje i rodzi trudności, te wszystkie orzeczenia, które dotyczą nieruchomości warszawskich. Bo tutaj rozstrzyga się na przykład zagadnienia przedawnienia roszczeń, ale także na podstawie przepisów k.p.a., i to k.p.a., który już nie obowiązuje, art. 160 k.p.a. Uchwała III CZP 78/14 usunęła wątpliwości odnośnie do waloru ostateczności decyzji nadzorczej, bo później to przedawnienie liczy się od tej decyzji nadzorczej i początek biegu terminu przedawnienia jest związany właśnie z k.p.a.

Podobne związki z prawem administracyjnym wykazują inne uchwały podejmowane w składach powiększonych, dotyczące odpowiedzialności odszkodowawczej, a także dotyczące dekretu o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze miasta stołecznego Warszawy, ponieważ również tam jest decyzja nadzorcza i od niej będziemy liczyć i moment przedawnienia, i szkodę.

W orzecznictwie Izby Cywilnej Sądu Najwyższego stale wspiera się istotną dla obrotu prawnego równowagę wartości konstytucyjnych wynikających z art. 2 i z art. 20 konstytucji, czyli społecznej gospodarki rynkowej i sprawiedliwości społecznej. Wspomnianych aspektów dotyczy zwłaszcza uchwała III CZP 73/15 odnosząca się do opłat półkowych, a więc innych niż marża świadczeń za przyjęcie towaru do sprzedaży.

Potrzeba równoważenia interesów społecznych i jednostkowych widoczna jest od szeregu lat w orzecznictwie dotyczącym służebności przesyłu. Ja w zeszłym roku już mówiłam o tym, że brak przepisów intertemporalnych powodował… Sąd Najwyższy stanął przed koniecznością wypełniania luki prawnej przez podejmowanie ad casum wykładni prawa. To oczywiście nie spotyka się z naszą aprobatą, ale bierzemy na własne barki to orzecznictwo i wyprowadzenie na jakieś szerokie wody instytucji służebności przesyłu.

Prawo procesowe jest niezwykle doniosłe i w obrębie prawa procesowego cywilnego jest najwięcej orzeczeń Izby Cywilnej. Chodzi m.in. o wypowiedzi dotyczące właściwości rzeczowej i miejscowej sądów; to rozjaśnienie i wykluczenie pewnych nieprawidłowości.

7 spraw kasacyjnych rozpoznanych w 2015 r. dotyczyło odszkodowań ubezpieczyciela na rzecz ubezpieczonych z tytułu działalności agentów ubezpieczeniowych. To oznacza, że art. 11 ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym troszeczkę chyba szwankuje, skoro jest tak bardzo dużo spraw dochodzących aż do Sądu Najwyższego.

Izba Cywilna dwukrotnie zwróciła się z pytaniami prejudycjalnymi do instytucji europejskich. Chodzi o to, żeby zwrócić państwa uwagę na to, bo to znaczy, że ta zgodność prawa krajowego z prawem Unii Europejskiej nie zawsze jest w wystarczający sposób badana w parlamencie.

W orzecznictwie Izby Karnej dominowały sprawy z zakresu prawa materialnego i procesowego. Pozostałe zagadnienia związane były z prawem unijnym.

Jeżeli chodzi o procedurę, to w sprawie I KZP 21/14 – to jest uchwała pełnego składu Izby Karnej, dlatego o niej mówię – przyjęto, że w postępowaniu kasacyjnym dopuszczalne jest uchylenie zaskarżonego orzeczenia wyłącznie w części, w jakiej nie zawiera ono rozstrzygnięcia w przedmiocie środka karnego.

Szczególnie ważkiej kwestii z punktu widzenia interesów procesowych oskarżonego dotyczyła uchwała I KZP 4/15, w której stwierdzono, że przepis art. 377 k.p.k. stanowi samodzielną podstawę prowadzenia rozprawy odroczonej w dalszym ciągu w sytuacji, gdy oskarżony, który dotychczas nie złożył wyjaśnień przed sądem, był zawiadomiony o tym, że będzie przesłuchany, i o wcześniejszym terminie rozprawy, został powiadomiony o nowym terminie rozprawy w każdy przewidziany prawem sposób.

Spośród wątków procesowych ważna jest uchwała Izby Karnej dotycząca badan poligraficznych, czyli wariografów.

Istotne znaczenie miało także postanowienie Sądu Najwyższego dotyczące gier na automatach. Tutaj zawieszono postępowanie w 2015 r., ponieważ Trybunał Sprawiedliwości wydaje w tej sprawie orzeczenia i trzeba poczekać na nie.

Wiele uchwał Izby Karnej Sądu Najwyższego dotyczy przepisów szczególnych kodeksu karnego. Takim ciekawym orzeczeniem…

Takim ciekawym orzeczeniem jest sprawa I KZP 5/15, w której uznano, że przedmiotem przestępstwa określonego w art. 299 kodeksu pracy mogą być przechowywane na rachunku bankowym środki pieniężne do wysokości równej wartości korzyści majątkowych. Z kolei w sprawie I KZP 7/15 stwierdzono, że umyślne pozbawienie wolności innej osoby po spełnieniu szczególnych warunków może być uznane za zbrodnię przeciwko ludzkości, której karalność nie podlega przedawnieniu, nawet jeżeli nie realizuje znamion czynu zabronionego określonego w art. 118a §2 pkt 2 k.p.k.

Były 2 uchwały dotyczące nowelizacji k.p.k., ale ta sprawa już jest przebrzmiała, bo już mamy inny k.p.k., więc nie należy brać ich w praktyce pod uwagę, nie będzie się ich brało pod uwagę.

Ważny jest też wyrok, który dotyczył art. 302 §1 k.k., w sprawie niewypłacalności. Brak zaspokojenia nawet 1 wierzyciela jest już wystarczający do tego, żeby przypisać znamiona tego przestępstwa.

Sąd Najwyższy uznał również, że prawomocne postanowienie sądu o utrzymaniu w mocy postanowienia prokuratora o umorzeniu śledztwa w fazie in rem jest orzeczeniem kończącym postępowanie w sprawie, czyli może być zaskarżone kasacją nadzwyczajną.

Przejdę teraz do Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych. Najwięcej spraw dotyczyło ubezpieczeń społecznych. Tutaj wartość przedmiotu zaskarżenia nie jest bardzo mocno określona. Wartość przedmiotu zaskarżenia w ogóle jest niska w sprawach pracowniczych i ubezpieczeń, dlatego tych spraw jest bardzo dużo. To oczywiście jest kwestią parlamentu, czy będzie podwyższał wartość przedmiotu zaskarżenia, czy nie. Stałym postulatem Sądu Najwyższego jest pewne podwyższenie wartości przedmiotu zaskarżenia, skoro podwyższane są płace minimalne i średnie, ale to oczywiście należy do parlamentu. Konsekwencją niepodwyższania jest coraz większy napływ spraw, które nadają się do rozstrzygania w drodze skargi kasacyjnej.

Jeżeli chodzi o izbę pracy, to w pierwszej kolejności wypada zwrócić uwagę na uchwałę powiększonego składu Sądu Najwyższego, która jest bardzo ważna dla pracujących członków zarządu spółek kapitałowych. Stwierdzono w niej, że tytułem do podlegania ubezpieczeniom społecznym przez członka zarządu spółki akcyjnej, ale dotyczy to nie tylko spółki akcyjnej, który zawarł z tą spółką umowę o świadczenie usług w zakresie zarządzania w ramach prowadzonej przez siebie działalności pozarolniczej, jest umowa o świadczenie usług, tj. III UZP 2/15, a nie działalność gospodarcza.

Drugie ważne z punktu widzenia praktyki stosowania prawa ubezpieczeń zagadnienie prawne rozstrzygnięte w roku sprawozdawczym 2015 też odnosiło się do podlegania ubezpieczeniom społecznym, a dotyczyło ubezpieczenia rolniczego. Sąd Najwyższy zajął stanowisko, że brak indywidualnego pouczenia ubezpieczonego przez organ rentowy o obowiązkach wynikających z ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników indywidualnych, tj. obowiązku złożenia w terminie zaświadczenia właściwego organu podatkowego o wysokości podatku od przychodów z prowadzonej pozarolniczej działalności gospodarczej, nie powoduje uchylenia określonego w art. 5a ust. 6 przewidzianego w tej ustawie, a to uchylenie polega na ustaniu ubezpieczenia społecznego. Czyli te osoby nie tracą społecznego ubezpieczenia rolniczego tylko dlatego, że nie zawiadomiły o tym dochodzie, gdyż nie zostały pouczone.

W odniesieniu do problematyki prawa pracy warto zwrócić uwagę na uchwałę, która rozstrzygnęła wątpliwości w przedmiocie zwrotu kosztów sędziemu sądu powszechnego za dojazd. Sąd Najwyższy wyraził zapatrywanie, że sędziemu sądu powszechnego, który ma zgodę na zamieszkiwanie poza siedzibą sądu i na korzystanie z prywatnego samochodu osobowego na przejazdy z miejsca zamieszkania do siedziby sądu, nie przysługuje zwrot kosztów przejazdu ponad kwotę ustaloną przez pracodawcę, co jest po myśli Ministerstwa Sprawiedliwości.

Istotne było także rozstrzygnięcie wątpliwości sądu, które wzbudziła kwestia, czy pracodawca, który zatrudnia co najmniej 20 pracowników, dokonując wypowiedzeń zmieniających, podlega trybowi zwolnień zawartemu w ustawie o tzw. zwolnieniach grupowych, czy też nie. Sąd Najwyższy uznał, że sprawa wymaga wyjaśnienia przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej – co to jest zwolnienie grupowe, czy definitywne… czy wystarczające jest wypowiedzenie zmieniające – i dlatego przekazał sprawę ponownie do sądu powszechnego, żeby ten zadał stosowne pytanie.

Przeprowadzone w 2015 r. wybory prezydenckie, parlamentarne, referendum, wybory uzupełniające do Senatu spowodowały, że zaangażowanie Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych w sprawy działalności publicznej było bardzo duże, i miało to wpływ na powstanie większych niż dotychczas zaległości w tej izbie w rozstrzyganiu spraw, nazwijmy to, zwykłych. Jest to wynikiem tego, że kodeks wyborczy i ustawa o referendum zakreślają dla Sądu Najwyższego konkretne terminy i Sąd Najwyższy nie może nie przestrzegać tych terminów, czyli musi odłożyć wszystkie inne sprawy, przepraszam za kolokwializm, na bok i orzekać tylko w sprawie ważności wyborów i referendów itd.

To tyle, jeżeli chodzi o omówienie najważniejszych, w moim przekonaniu, orzeczeń poszczególnych izb. A teraz chciałabym na minutkę zatrzymać się nad działalnością organizacyjną.

Najważniejszą sprawą – poza orzekaniem – jest informacja o orzecznictwie Sądu Najwyższego, i te działania znajdują odzwierciedlenie w wydawanych urzędowych zbiorach orzeczeń. Jest referat do spraw dostępu do informacji publicznej. Zapewnia się aktualne i na bieżąco aktualizowane bazy danych internetowych, jeżeli chodzi o orzeczenia. Są biuletyny, kontynuuje się serie wydawnicze o dość wysokim poziomie intelektualnym – Studia i Analizy Sądu Najwyższego, materiały naukowe oraz studia analizy Sądu Najwyższego. Tematyczny przegląd orzecznictwa został opublikowany kolejny raz, to są roczniki, rokrocznie publikowany jest zbiór orzeczeń Sądu Najwyższego, Sądu Dyscyplinarnego.

Istotne znaczenie ma także działalność rzecznika dyscyplinarnego… przepraszam, rzecznika prasowego, a mianowicie codzienne monitorowanie orzecznictwa Sądu Najwyższego, a także monitorowanie mediów i ewentualne prostowanie niejasności i niedopowiedzeń pojawiających się w mediach.

Podobnie jak w latach ubiegłych, inicjowane były liczne konferencje naukowe w Sądzie Najwyższym. Sędziowie Sądu Najwyższego brali też udział w ogólnopolskiej konferencji poświęconej zaskarżalności orzeczeń i instancyjności postępowań sądowych w świetle regulacji konstytucji w nowym modelu postępowania odwoławczego, kasacyjnego, wznowieniowego. Ta konferencja była organizowana wspólnie z prokuratorem generalnym, ale oczywiście efekty tych rozważań, no, nie będą już miały dużego znaczenia. Była ożywiona współpraca międzynarodowa, ale w pewnych ryzach, tak że nie jest to główne zadania Sądu Najwyższego, choć taka współpraca z sądami jest bardzo pouczająca. Pierwszy prezes Sądu Najwyższego był w Dublinie, w ramach konferencji omawiano związki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z sądami najwyższymi i ograniczenia dopuszczalności skarg do sądów najwyższych, czyli skarg kasacyjnych, bo nie w każdym państwie one w ogóle istnieją, i są też problemy z zalewem sądów kasacyjnych tymi sprawami, jeżeli nie ma pewnych ograniczeń intelektualnych w tym zakresie. Były konferencje naukowe w Wilnie, w których też uczestniczyli pracownicy i sędziowie Sądu Najwyższego, także w Wiedniu… Nie będę państwa zanudzała tymi wszystkimi liczbami.

Chciałabym podkreślić, że w związku z wyborami parlamentarnymi w Sądzie Najwyższym już drugi raz przebywała reprezentacja OBWE. Podczas tych spotkań poruszano kwestie dotyczące procedury stwierdzania ważności wyborów do Sejmu i Senatu oraz czynnego i biernego prawa wyborczego. Misja OBWE zapoznała się też ze statystykami, tak że uważam, że to było bardzo ciekawe i dla nas, i dla nich. Odpowiedzieliśmy na wszystkie ich pytania.

Chciałabym przedstawić państwu wnioski z działalności Sądu Najwyższego. Jeśli chodzi o funkcjonowanie Sądu Najwyższego w okresie sprawozdawczym, to warunki tego funkcjonowania – i prawne, i faktyczne – nie zmieniły się specjalnie w porównaniu z rokiem poprzednim. Odnotowano nieznaczny wpływ spraw, co na razie nie wpłynęło jednak na średni czas oczekiwania na merytoryczne rozpoznanie sprawy. W Izbie Cywilnej, izbie pracy i Izbie Karnej trwało to 10 miesięcy, no a w Izbie Wojskowej – 2 miesiące. To jest zgodne ze standardami europejskimi, więc uważam, że jest to bardzo dobry wynik. Jest też dużo zagadnień prawnych, które wymagają większego skupienia i dokładniejszego rozważenia niż takie zwykłe sprawy, kasacje czy skargi kasacyjne. Jeśli chodzi o pytania prawne kierowane do Sądu Najwyższego, to jest grupa podmiotów, która jest instytucjonalnie uprawniona do wnoszenia tych pytań, i są to zawsze pytania na wyższym poziomie niż pytania do innego rodzaju sądów. Skargi kasacyjne dotyczą różnych zagadnień. Myślę, że ok. 30% skarg kasacyjnych jest przyjmowanych do dalszego procedowania po tzw. przedsądzie. To chyba więcej niż w latach ubiegłych. Orzeczenia Sądu Najwyższego są dość obszerne. Nie jest to krytykowane, ponieważ jest to bardzo dobry materiał porównawczy dla sędziów sądów powszechnych. Poszczególne zagadnienia są omawiane tak, jakby był to referat naukowy. A czy to jest czytelne dla strony, to już inna sprawa. Ja osobiście wolę takie krótsze uzasadnienia. Mówi się cały czas, że prawo wymaga ulepszenia. Prawodawca bardzo szybko reaguje na różne złe stany faktyczne, przez co często ustawy są źle przygotowane. No, np. k.p.c. właściwie utracił czytelność przez te stałe zmiany. Ale generalnie rzecz biorąc, działalność Sądu Najwyższego i wyniki, jakie osiągnęliśmy, poziom orzecznictwa i liczba rozpatrywanych spraw – to wszystko chciałabym ocenić pozytywnie. Uprzedzając państwa atak, że przydałoby się więcej pokory, a mniej chwalenia się – bo z takimi atakami spotkałam się w Sejmie – powiem tylko, że jestem też pracodawcą i uważam, że sędziom, którzy ciężko pracują, i innym pracownikom Sądu Najwyższego należy się pochwała. I taką pochwałę chciałabym z tej mównicy wygłosić, bo wynik 10 miesięcy, jeśli chodzi o rozstrzygnięcie sprawy, jest naprawdę bardzo dobry. I nie wiem, czy w przyszłym roku da się go powtórzyć w związku z tym, że sędziów jest trochę za mało. To dobre i dość szybkie wyrokowanie jest oczywiście zasługą sędziów, ale także całego personelu, który pracuje w Sądzie Najwyższym, od asystentów do pracowników Biura Studiów i Analiz. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Dziękuję bardzo państwu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Prezes.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie pani prezes?

Pan marszałek Bogdan Borusewicz.

(Senator Michał Seweryński: I jeszcze ja.)

Dobrze.

Proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Najpierw pytanie do pani marszałek. Chciałem zadać pytanie także panu ministrowi, ale nie widzę tu nikogo z Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy minister sprawiedliwości został zaproszony?

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Marszałku, z tego, co wiem, nikt z ministerstwa nie został zaproszony…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nikt nie został zaproszony? Dobrze.)

…bo po prostu nie ma takiej procedury. Jest tylko pani prezes.

(Głos z sali: To jest informacja Sądu Najwyższego.)

Tak że proszę o pytanie do pani prezes.

Senator Bogdan Borusewicz:

Więc zapytam panią prezes. Pani Prezes, wspomniała pani o jakichś problemach z delegowaniem sędziów sądu, zdaje się, apelacyjnego do Sądu Najwyższego. Jest taka zasada delegowania na 3 miesiące, także po to, żeby sędziowie przed ewentualną nominacją do Sądu Najwyższego się sprawdzili. Chciałbym wiedzieć, ile takich wniosków, pani wniosków, nie zostało przez ministra sprawiedliwości uwzględnionych. I jaki to jest procent, jeżeli chodzi o sędziów funkcjonujących. I, jeżeli może pani powiedzieć, z jakich powodów minister sprawiedliwości nie deleguje, czy jakoś to uzasadnia, mówi, dlaczego nie chce delegować. Takie pytania kieruję do pani.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Piotr Zientarski. Proszę o pytanie.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Prezes, jak pani przypomniała, powszechnie wiadomo, że Sąd Najwyższy odgrywa wyjątkową rolę w systemie w ogóle demokratycznego państwa prawa, bo nie tylko dba o jednolitość, ale w ogóle, że tak powiem, kształtuje… czy wpływa na kształtowanie stosunków między władzą sądowniczą a pozostałymi władzami. Interesuje mnie następująca kwestia. Ostatnio bardzo dużo słyszymy na temat – co zresztą było zapowiadane – przyszłej reformy wymiaru sprawiedliwości. Czy z panią prezes, z Sądem Najwyższym… Czy pani coś wiadomo na temat jakichś prac, opiniowania czy współdziałania, jeżeli chodzi o przygotowanie tej reformy, o której tak dużo ostatnio słyszymy?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę o pytanie jeszcze pana profesora Seweryńskiego.

Senator Michał Seweryński:

Tegoroczna informacja pierwszego prezesa Sądu Najwyższego składa się z 2 woluminów. Ten drugi, który jest integralną częścią całej informacji, dotyczy bardzo cennych propozycji w zakresie postulowanych zmian legislacyjnych. Pani prezes nie wspomniała w swoim wystąpieniu o tej drugiej części. Mnie się wydaje, że ona jest bardzo wartościowa, zwłaszcza w perspektywie prac legislacyjnych w Senacie, możliwości występowania z inicjatywą ustawodawczą. Czy zechciałaby pani prezes wskazać chociaż jedną jakąś taką pilną, ważną sprawę, która wymagałaby ulepszenia naszego stanu prawnego, na podstawie… My te inne kwestie oczywiście sobie studiujemy, ale może… Nie wszyscy przecież są członkami komisji praw człowieka i praworządności. Tak że może warto byłoby wskazać, jeżeli mogę prosić, chociaż jedną taką sprawę która wymagałaby jakiejś pilnej interwencji ustawodawczej.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Prezes.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Jeżeli pan marszałek pozwoli, będę się odnosiła po kolei…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę uprzejmie.)

Pierwsze było pytanie pana marszałka. Jeżeli chodzi o tryb delegowania sędziów sądów powszechnych do Sądu Najwyższego, to przyjął się taki uzus, on funkcjonuje od lat, od 1990 r., że pierwszy prezes Sądu Najwyższego prosi o delegowanie jedynie sędziów sądów apelacyjnych, czyli sędziów, którzy mają już jakieś większe rozeznanie w prawie, są wytrawnymi sędziami, przeszli swoje szczeble kariery zawodowej. W prawie jest zapisane tylko tyle, że na wniosek pierwszego prezesa minister sprawiedliwości deleguje… Aktualnie mniej więcej połowa wniosków nie została przyjęta przez ministra sprawiedliwości. Właściwie to przyjęte zostały tylko 4 wnioski, do Izby Karnej. Myślę, że kolejne 4 czy kolejnych 5 moich wniosków nie zostało przyjętych. Powodów nie ma, bo minister nie musi podawać powodów. To oczywiście może wynikać z różnych kwestii i problemów w tym sądzie, ale my zawsze najpierw pytamy prezesa sądu apelacyjnego, czy byłaby taka możliwość, żeby na 3 miesiące ten czy inny sędzia przyszedł do Sądu Najwyższego, bo to jest wyrwanie z tego sądu jednego sędziego, i zawsze tylko wtedy prosimy ministra o delegowanie, jeżeli jest zgoda sądu apelacyjnego.

To jest oczywiście dla nas kwestia problemu… Bo to nie jest tak, że ten sędzia nam bardzo pomoże w orzekaniu – no, oczywiście pomoże, jak 3 miesiące będzie orzekał – ale jest to problem możliwości dobrania do Sądu Najwyższego najlepszych sędziów sądów powszechnych. My, tak jak mówiłam, mamy pewne swoje priorytety. Widzimy z orzecznictwa sędziów, na jakim poziomie konkretny sędzia jest i czy ewentualnie mógłby orzekać w Sądzie Najwyższym, ale trzeba jeszcze sprawdzić praktycznie, jak to wygląda. I to uniemożliwia nam to praktyczne działanie. No, niestety, tak jest napisane w ustawie, że deleguje minister, a nie np. pierwszy prezes, bo wtedy by nie było tej oceny. Ale tak to wygląda, że w tej chwili tylko w Izbie Karnej mamy jakieś przyrzeczenie 2 czy 3 sędziów delegowanych, do innych izb nie.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Zientarskiego…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale przepraszam…)

Tak…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pytałem, ile takich przypadków było.)

No, 4–5.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: 4–5. Dobrze.)

No bo my nie występujemy tak nagminnie, w sumie wystąpiłam może o ośmiu, a 4–5 nie dostałam… No, połowy.

Jeżeli chodzi o pytanie senatora Zientarskiego, to chciałabym powiedzieć, że na początku tej kadencji Sejmu były takie pytania kierowane do mnie przez podsekretarza stanu, co bym zmieniła w ustawie o sądach powszechnych, jakie ewentualnie miałabym sugestie, żeby usprawnić itd. No, ja nie uważam, żebym mogła dawać ministrowi wskazówki co do tego, jak ma usprawnić działalność, i to jeszcze sądów powszechnych. Oczywiście wszystko nie jest tak doskonałe i zawsze można coś usprawniać, ale to już jest wizja ministra, więc przykładów tych usprawnień podawałam bardzo mało, ale to było z pół roku temu.

Jeżeli natomiast chodzi o reformy wymiaru sprawiedliwości, to nie mam żadnych wiadomości, poza tym, co wszyscy wiemy o KRS.

Jeżeli zaś chodzi o te postulaty zmian, to chciałabym podkreślić, że wszędzie jestem za to bardzo chwalona, a jest to zasługa pana senatora Seweryńskiego, i trzeba mu to oddać, bo jak pierwszy raz przyszłam do Senatu, bardzo się bojąc wszystkiego, nakazał mi to, i jeszcze huknął na mnie, że nie wypełniam obowiązków wynikających z art. 5 ustawy o Sądzie Najwyższym i nie pokazuję tych luk. No więc od tego czasu się sprężamy, pokazujemy te luki. One zostały w tej drugiej książeczce wypisane. Ja dzisiaj o tym nie mówiłam, ponieważ nie jest to informacja o działalności Sądu Najwyższego w roku 2015.

Myślę, że stałym problemem dla ludzi jest ustalanie opłaty rocznej z tytułu użytkowania wieczystego w przypadku różnego korzystania z działek stanowiących jedną nieruchomość. Rezultat stosowania obowiązujących przepisów przedstawia się niejednolicie w sytuacji, gdy poszczególne działki gruntu wchodzące w skład jednej nieruchomości są przeznaczone do korzystania na różne cele, jedna na cele mieszkaniowe, a druga – na gospodarcze. Nie wiadomo, czy opłata roczna może być ustalona jako suma opłat obliczonych według odpowiednich stawek, czy też musi być wyliczona jednolicie dla całej nieruchomości. I to jest coś, co dotyka ludzi najbardziej. Oczywiście takich różnych drobniejszych spraw jest bardzo dużo, i w prawie handlowym – bardzo ważna sprawa prokury – i w prawie autorskim, w kwestii dotyczącej funkcjonowania Komisji Prawa Autorskiego itd., ale to wszystko jest w tym cienkim zeszyciku.

Myślę, że odpowiedziałam na wszystkie pytania.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Jeszcze są pytania.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Jeszcze są pytania?)

Tak, tak.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Sławomir Rybicki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Prezes, wspomniała pani o projekcie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Wiemy, że ona jest jeszcze na etapie prac rządowych. Chciałbym zapytać: czy w ramach konsultacji Sąd Najwyższy był proszony o opiniowanie, jeżeli chodzi o tę propozycję ustawową? Wiem, że Sąd Najwyższy siłą rzeczy interesuje się różnymi działaniami również w tym zakresie. Jaka jest opinia pani prezes czy Sądu Najwyższego co do tego, jeżeli ta ustawa w takim kształcie weszłaby do obrotu prawnego? Jaki wywrze skutek? I czy może ona mieć charakter niekonstytucyjny?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Piotr Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Ja mam 3 pytania, a przyjemniej 2.

Pani Prezes, uchwała Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego, ta znana, która przekazała nam, prawnikom, czy w ogóle społeczeństwu widomość, iż Sąd Najwyższy będzie przestrzegał, będzie szanował orzeczenia Trybunału bez względu na publikację tych wyroków Trybunału Konstytucyjnego… Czy w dalszym ciągu pani uważa, że obawa co do dualizmu prawnego rzeczywiście jest realna? I to jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest związane z Krajową Radą Sądownictwa. Wiadomo, że pierwszy prezes Sądu Najwyższego, czyli pani, jest stałym członkiem konstytucyjnym Krajowej Rady Sądownictwa, która z mocy konstytucji stoi na straży niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów. Czy z tego punktu widzenia, jako członek tej Krajowej Rady Sadownictwa, widzi pani obecnie zagrożenia dla niezawisłości sędziowskiej?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Jeszcze proszę o pytanie. Pan senator Zbigniew Cichoń.

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani prezes wspomniała o tym, że 70% skarg kasacyjnych jest niedopuszczalnych – dobrze ja to zrozumiałem? – z kolei 30% jest dopuszczonych do rozpoznania. Ile spośród tych 30% jest uwzględnianych?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję i proszę o odpowiedź panią prezes.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Powiem od razu panu senatorowi Cichoniowi, że nie wiem, ile procent z tych 30% jest uwzględnianych zgodnie z wnioskiem, bo najwięcej jest uchylanych, jeżeli… albo oddalonych. Bo to, żeby tak od razu były uwzględniane, to raczej nie…

Jeżeli chodzi o projekt ustawy o KRS, to ja nie pamiętam, ale myślę, że tego projektu jeszcze nie przedłożono nam do opinii, bo on jest jeszcze chyba na etapie rządu, tak że ja nie mogę ustosunkować się do czegoś, czego nie ma. Różnie były w mediach przedstawiane te projekty i omawiania… Ja oczywiście nie chciałabym, żeby Krajowa Rada Sądownictwa straciła swoją pozycję jako organ, który stoi na straży niezależności i niezawisłości sądownictwa. Nie chciałabym również, żeby Sąd Najwyższy miał tylko jednego przedstawiciela – w tej chwili na dwóch. Nie wiem, dlaczego ma mieć jednego przedstawiciela, ale tak słyszałam. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało. Ja takiej opinii nie składałam… Ale Krajowa Rada Sądownictwa ma dość duże umocowanie w konstytucji, dlatego dość ważne jest to, żeby zbadać, jak poszczególne przepisy, postanowienia ustawy będą się miały do ustawy zasadniczej.

Jeżeli chodzi o uchwałę Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego to ona, Panie Senatorze, jest z 2016 r., dlatego ja o niej nie mówiłam w kontekście tego roku sprawozdawczego, to jest roku 2015. Ale ta uchwała powiedziała – mam ją tu, bo jestem przygotowana na taką ewentualność, a ona jest pikantna – że orzeczenia Trybunału podlegają niezwłocznemu opublikowaniu. Nieopublikowany wyrok Trybunału stwierdzający niezgodność z konstytucją uchyla – choć nie powiedziała, że trzeba go stosować – domniemanie zgodności przepisu z konstytucją. I tyle. Sądy powszechne mają robić to, co uważają za stosowne, czyli nie są związane tym domniemaniem zgodności ustawy z konstytucją, ale podlegają ustawie i konstytucji. I mogą orzekać tak, jak uważają to za stosowne. A czy ten dualizm może… Na razie nie było takiej sytuacji, ja nie znam takiej sytuacji, żeby sąd powiedział wprost: teraz to my stosujemy zupełnie co innego. Nie wiem, jak będzie np. z tzw. ustawą warszawską, która była zaskarżona przez pana prezydenta Komorowskiego, a teraz została uznana przez Trybunał za ustawę zgodną z konstytucją, z czego bardzo się cieszę. Czy teraz ta ustawa będzie opublikowana, czy nie? To jest bardzo ważne dla Skarbu Państwa, dla państwa. Trudno, żeby teraz mówiono, że będziemy orzekać tak, jak w tej ustawie, która nie jest opublikowana. Takie są tutaj niejasności.

Krajowa Rada Sądownictwa stoi na straży niezawisłości, niezależności sądownictwa, a Sąd Najwyższy stoi na straży praworządności, a więc te cele są bardzo zbieżne. Nie chciałabym, żeby sędziowie… żeby wymiar sprawiedliwości był podporządkowany, nawet pośrednio, władzy wykonawczej. Po prostu to są niezależne władze. Muszą się szanować. Jednak trzeba powiedzieć jasno i jednoznacznie, że niezależność władzy sądowniczej to nie jest jakieś widzimisię sędziów. I to nie jest coś, co ma służyć poparciu autorytetu sędziego, to jest dla ludzi. Dzięki niezależności, niezawisłości władzy sędziowskiej człowiek ma prawo wierzyć, że jego sprawa będzie rozsądzona niezależnie i niezawiśle. Te przypadki, które są pokazywane w mediach, jakichś spraw pikantnych, niezbyt dobrze osądzonych – nie wiemy do końca, czy niezbyt dobrze, bo nie znamy bardzo szerokiego tła – to są przypadki jednostkowe, zdarzające się w każdym zawodzie. Sędziowie są naprawdę bardzo mocno weryfikowani pod kątem swojego statusu moralnego oraz zawodowego i naprawdę nie można podważać tego autorytetu. Raz podważony autorytet będzie bardzo długo odbudowywany. Chciałabym powiedzieć to państwu, ponieważ… Tak samo jak trzeba budować autorytet premiera, prezydenta i parlamentu, bo autorytet władzy nie jest dany raz na zawsze, tak samo nie można niszczyć i szargać autorytetu władzy sędziowskiej, bo on nigdy nie będzie odbudowany. A jeżeli sędziowie nie będą niezawiśli, to będą orzekali tak, jak chce ten, od kogo będą zawiśli. I to może w przyszłości uderzyć także w państwa. A więc lepiej, żeby sądy zawsze były niezawisłe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pytanie pragnie zadać jeszcze pan senator Piotr Zientarski. Proszę.

I marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Piotr Zientarski:

Przepraszam panią prezes, że tak pytaniami…

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Nęka mnie pan.)

Tak, nękam. No, ale mam pewne wątpliwości.

Pani Prezes, chodzi o bardzo znaną sprawę słynnego ułaskawienia pana Mariusza Kamińskiego i pozostałych. Wiadomo, że Sąd Najwyższy nie brał w tym udziału, ponieważ pytanie prawne nie zostało tam skierowane. Zastanawiam się nad tym, bo ta kwestia w dalszym ciągu… Ja nie mówię już tylko o tej sprawie, ale w ogóle o możliwości tego rodzaju, o tym, kiedy można rozpocząć proces ułaskawienia przez prezydenta.

(Senator Robert Mamątow: …Pan mówi jako polityk.)

Mówię in abstracto, mówię o sprawach prawnych, a nie politycznych, podkreślam, oczywiście na kanwie tego kazusu, ale nie wracam do tego kazusu. Czy właśnie w ramach jednolitości orzecznictwa… Rozumiem, że formalnie pytanie nie zostało zadane, ale czy Sąd Najwyższy nie mógłby wyrazić opinii prawnej czy uchwałą in abstracto, niejako na przyszłość, co do bardzo istotnego problemu, który rozpala do czerwoności dyskusję prawników? Ja rozumiem, że to jest bardzo…

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze…

(Senator Piotr Zientarski: Tak?)

…ta sprawa nie była w obszarze działania…

(Senator Piotr Zientarski: Ale to jest kwestia…)

…Sądu Najwyższego w ubiegłym roku.

(Senator Piotr Zientarski: …dbałości o jednolitość orzecznictwa sądownictwa powszechnego. I tu mamy z takim orzeczeniem…

(Senator Robert Mamątow: A co to ma do sądu?)

(Senator Piotr Zientarski: …do czynienia.)

Panie Senatorze…

(Senator Piotr Zientarski: Na razie…)

…ja bardzo proszę o pytania, które odnoszą się do pracy Sądu Najwyższego w roku ubiegłym. Tak że uchylam to pytanie. I bardzo proszę o zadawanie pytań odnośnie do…

(Senator Alicja Zając: Na temat.)

…na temat, odnośnie do informacji, którą przedłożyła nam pani prezes. Nie będziemy dywagować na tematy, którymi Sąd Najwyższy się nie zajmował.

(Senator Zbigniew Cichoń: Czy mogę?)

Bardzo proszę. Pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Prezes, ja mam pytanie jeszcze co do drugiej bardzo ważnej instytucji, która jest w gestii Sądu Najwyższego, obok skarg kasacyjnych, mianowicie skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Jak to wygląda? Jaka jest liczba tych skarg? I jak pani prezes ocenia, czy w ogóle ta instytucja, jako wprowadzona stosunkowo niedawno, się sprawdziła? Bo o ile wiem, w praktyce bardzo trudno się dobić o to, żeby Sąd Najwyższy w ogóle przyjął taką skargę do rozpoznania, i chyba liczba takich skarg, które podlegają rozpoznaniu, jest zupełnie śladowa. Ale może jest inaczej, może jestem w błędzie?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy pan marszałek Borusewicz…

(Senator Bogdan Borusewicz: Za chwilę.)

To proszę, Pani Prezes, o odpowiedź, a potem pan marszałek…

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Jeżeli chodzi o liczbę tych skarg o stwierdzenie niezgodności z prawem orzeczenia, to jest to na stronie 206. Ja nie pamiętam, ile ich jest, ale mogę to przeczytać. W 2015 r. były 134 w Izbie Cywilnej; to jest największa izba. 34 skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem są w izbie pracy, jest też trochę skarg na przewlekłość. W Izbie Karnej to są w ogóle śladowe ilości, bo nawet nie zaznaczyli tego. Czyli najwięcej tych skarg o stwierdzenie niezgodności z prawem orzeczenia jest w Izbie Cywilnej – 134.

Mnie się wydaje, że to jest jakaś furtka dla obywatela, który nie ma skargi kasacyjnej ze względu na wartość przedmiotu sporu. I to jest instytucja, która ma swoją rolę do odegrania. Co innego, że warunki przyjęcia, rozpoznania skargi czy nawet powiedzenia, że petent ma rację, są bardzo wyśrubowane. Bo nie jest też dobrze, gdy przyjmiemy taki system prawny, w którym można się odwoływać ad Kalendas Graecas, jak ja mówię, czyli w kółko, bez końca. Skarga kasacyjna, a jak nie, to jeszcze to, a jak nie to, to jeszcze tamto i ta sprawa nigdy nie jest zakończona. Ja rozumiem, że dla obywatela, który przegrywa sprawę, ważne by było to, żeby on się ciągle odwoływał, aż w końcu dobiłby się swojego, czyli sąd przyznałby mu rację. Ale to nie jest tak. Raz się wygrywa, raz się przegrywa. I te oceny sądów powszechnych czy Sądu Najwyższego raczej, wydaje mi się, są wyważone. A jeżeli obywatele są tak niezadowoleni z tego sądownictwa… Przede wszystkim to jest przesadzone. Bo nie każdy, kto jest niezadowolony, był w ogóle w sądzie, jak z tego wynika, a tylko słyszał, wie, że jest nieprzyjemnie. Może być tak, że na sali jest nieprzyjemnie. Bo przede wszystkim trzeba stanąć gdzieś pośrodku. Ja sama, jak pierwszy raz byłam w sądzie jako podsądna, byłam dość zdenerwowana, ja, człowiek po prawie, a tutaj idzie prosty człowiek, dobija się swojego, mówią takim dość hermetycznym językiem, więc to wszystko powoduje pewien stres związany z salą sądową. Ale proszę zauważyć, że sędzia ma inny stres: szybko orzec, bo on ma 500, 600 spraw do orzeczenia rocznie, on ma codziennie 2 sprawy rozstrzygnąć, czyli jak gdyby często nie ma czasu na kurtuazję. Oczywiście nie powinien być niegrzeczny, ja zawsze zwracam na to uwagę. Ale nie wszystko jest doskonałe.

Chciałabym jednak zwrócić uwagę, jeżeli jeszcze mogę zająć państwu minutkę, na to, żeby rozwijać alternatywne sposoby rozstrzygania sporów, które istniały, ale zostały zniszczone – były komisje pojednawcze itd. – po 1990 r., bo było bardzo duże zaufanie do sądów. Sądzono, że sąd niezależny to rozstrzygnie. Wydaje mi się, że mimo negatywnej oceny tego sądownictwa, nadal to zaufanie jest, skoro ludzie idą do sądu. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że wszystkie klauzule o arbitraż i sądy polubowne kończą się tym, że… Zawsze można wnieść sprawę do sądu powszechnego. One mają co robić, bo ten człowiek ma alternatywę – może pójść do sądu powszechnego. Wszyscy przedsiębiorcy mówią: to wszystko za długo trwa. No to idźcie do arbitrażu, ale bez tej klauzuli… Arbiter zarobi procent od waszego wpisu, a sędzia zarabia… Ja sobie zrobiłam wyliczenia: sędzia powszechny zarabia 40 zł za godzinę, a najwyższy – 70 zł. Proszę mi pokazać prawnika, który będzie pracował za taką kwotę. Sędzia Sądu Najwyższego zarabia 70 zł za godzinę, mimo generalnie dość dużej pensji. Ja się tutaj nie skarżę na to, że Sąd Najwyższy za mało zarabia, skoro tak dobrze zarabia, ale mógłby lepiej. Zawsze uważałam, nie myśląc o sobie, że sędziowie Sądu Najwyższego powinni zarabiać średnią dobrych adwokatów, bo wtedy ci dobrzy adwokaci przyjdą… Podsądny idzie do sądu, bo ma tam dość tanio, a poza tym uważa, że to jest niezależnie… Skoro tam idzie, to znaczy, że wierzy w to. Tak to wygląda. Ta skarga jest dla ludzi takim… Przynajmniej mogę dostać jakieś odszkodowanie, skoro ten sąd naprawdę źle zrobił. Prawda? Jeżeli ten sąd naprawdę źle zrobił, a nie w granicach swobodnej oceny, to na pewno przyzna się tej osobie rację i to będzie podstawa do odszkodowania. Dziękuję. Przepraszam, trochę się rozgadałam, ale leży mi to na sercu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Prezes.

I pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Panie Marszałku, pytanie, bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja chcę panią zapytać, na jakiej podstawie pani ogranicza możliwość zadawania pytań. Jest regulamin, jest uzus prawny. Po raz pierwszy się spotykam z tego typu ograniczeniami. To jest pytanie ogólne. Na poprzednim posiedzeniu spotkałem się z ograniczeniem wypowiedzi osoby sprawozdającej działalność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a teraz jakby z drugiej strony… Jest odpowiedni przepis, pani marszałek ma prawo interpretować ten przepis, ale jest także uzus prawny stosowany tutaj w Senacie.

(Senator Alicja Zając: Pytania należy zadawać na temat.)

A teraz pytania. Chciałbym zadać 2 pytania. Pierwsze w kwestii ułaskawienia, ale nie tyle dotyczące samego ułaskawienia, co umorzenia… Prezydent nie tylko ułaskawił 4 obywateli, ale i umorzył sprawę, przerwał bieg sprawy. Ta sprawa była przed rozstrzygnięciem w apelacji. To jest pierwsza kwestia. Czy pani jako prezes Sądu Najwyższego spotkała się z taką sytuacją w roku 2015, wcześniej albo później?

Drugie pytanie. Czy w sytuacji sparaliżowania pracy Trybunału Konstytucyjnego Sąd Najwyższy może przejąć część uprawnień dotyczących interpretacji przepisów? Trybunał uzupełnia luki prawne, o czym mówiła pani prezes przed paroma minutami. Czy taka możliwość istnieje? Czy taka prawna możliwość istnieje?

Wicemarszałek Maria Koc:

Już, Panie Marszałku? Tak?

Panie Marszałku, przecież przez wiele lat był pan marszałkiem i wie pan, że z racji prowadzenia obrad rozstrzygam… udzielam głosu i rozstrzygam wszelkie wątpliwości zgodnie z regulaminem. Państwo prosicie panią prezes o wyrażenie opinii co do spraw, które nie były w zakresie działalności Sądu Najwyższego w roku 2015, dlatego też uchyliłam to pytanie. I uważam, że nie zrobiłam niczego wbrew Regulaminowi Senatu.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek, ja faktycznie byłem marszałkiem, byłem marszałkiem przez 3 kadencje i nie uchyliłem żadnego pytania ze strony opozycji, nigdy.

(Wicemarszałek Maria Koc: Rozumiem, Panie Marszałku…)

W związku z tym myślałem, że jest już pewien uzus prawny w Senacie i że tym Senat rożni się od Sejmu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Rozumiem, Panie Marszałku. Nie będziemy wchodzić w polemikę, bo nie jest na to czas i pora.

Bardzo proszę teraz panią prezes o odpowiedź na pytanie.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Marszałku, ja nie jestem karnikiem, więc ja osobiście nie spotkałam się z taką sytuacją umorzenia przez prezydenta sprawy. Pan prezydent powiedział, że wyręczył sądy. Nie będę dyskutowała z orzeczeniem sądu okręgowego. Była możliwość orzekania bezpośrednio przez sąd okręgowy w tej sprawie, ale była też możliwość – w związku z tym, że to był i trudny, i precedensowy przypadek – zadania pytania Sądowi Najwyższemu. I myśmy liczyli się z takim pytaniem, byli na nie przygotowani w sensie intelektualnym. Ale pytanie nie zostało zadane. Więc sprawa upadła. Nie ma takiego pytania, nie ma rozbieżności, bo to jest jeden przypadek, więc nie może być udzielona przez Sąd Najwyższy odpowiedź w kwestii, co tu należy zrobić w tej sprawie. Pierwszy prezes Sądu Najwyższego nie będzie zadawał takiego pytania, bo spotka się to z opinią sędziów, że nie ma żadnej rozbieżności i nie można udzielić odpowiedzi na zadane pytanie. Sędziowie są bardzo jednoznaczni w tym sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości zgodnie z prawem, więc ja też muszę na to uważać.

Sparaliżowanie Trybunału Konstytucyjnego oczywiście powoduje to, że nie będą uchylane akty itd., a Sąd Najwyższy nie może tego robić. Myśmy się zastanawiali nad tym, co będzie, jak sprawy dotyczące tych zaskarżonych ustaw będą wpływały do sądu. Bo przecież nie ma sytuacji bez wyjścia. Prawnik musi znaleźć sobie sposób na tę sytuację. I uznaliśmy, że w pewnym zakresie – ale tylko ad casum, w danej sprawie, w sprawie pani Pikutowskiej, która mówi, że to rozwiązanie jest niezgodne z konstytucją – sąd może się zastanowić i na przykład powiedzieć, że jest to niezgodne z konstytucją. Ale to nie uchyli… Trybunał Konstytucyjny i orzeczenia Trybunału są swoistym zaworem systemowym – prawda? A sądownictwo powszechne może tylko w danej konkretnej sprawie sobie powiedzieć: tak, według tego sądu to i to jest niezgodne z konstytucją. Dlatego ta uchwała z kwietnia tego roku, budząca tyle kontrowersji, została tak sformułowana. Ale w przyszłym roku będę o tym mówić, wtedy może opadną te emocje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Pani Prezes.

Czy jeszcze są pytania do pani prezes? Nie widzę zgłoszeń.

Pani Prezes, bardzo serdecznie dziękuję za obszerną informację, za odpowiedzi na pytania. Dziękuję bardzo.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Dziękuję bardzo.) (Oklaski)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do głosu zapisał się pan senator Sławomir Rybicki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sławomir Rybicki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Z zainteresowaniem wysłuchałem wystąpienia pani profesor Małgorzaty Gersdorf i uznaniem odnoszę się i do wystąpienia, i do działalności Sądu Najwyższego w roku 2015, ale również do działalności sądu i postawy sądu w miesiącach, które upłynęły już w 2016 r.

Jeżeli chodzi o realizację ustawowych obowiązków Sądu Najwyższego w 2015 r., to należy ocenić je bardzo pozytywnie. Ponad 11 tysięcy spraw o zróżnicowanym i złożonym charakterze, o różnorodnej tematyce, z czego ponad 10 tysięcy rozpoznanych. Na wysokim poziomie prowadzone były liczne działania upowszechniające informacje o orzecznictwie, czy to poprzez publikacje, czy też przez działalność rzecznika. Godne odnotowania są liczne konferencje naukowe, współpraca z innymi instytucjami publicznymi. Ten bilans jest zdecydowanie pozytywny.

Sąd Najwyższy – i to też wspomniała pani prezes – to szczególny organ władzy sądowniczej, powołany do sprawowania wymiaru sprawiedliwości przez zapewnienie w ramach nadzoru zgodności z prawem oraz jednolitości orzeczeń sądów powszechnych i wojskowych. Dodatkowo Sąd Najwyższy, co ważne dla nas, senatorów, opiniuje projekty ustaw i innych aktów normatywnych, na podstawie których orzekają i funkcjonują sądy, a także ustaw, w przypadku których Sąd Najwyższy uzna to po prostu za celowe. I właśnie do tych 2 prerogatyw Sądu Najwyższego chciałbym w szczególności się odnieść.

Po pierwsze, to ocena jakości legislacji. Tu, w tej sali, gdzie tworzone jest przez nas, przez senatorów prawo, problem ten nabiera szczególnego znaczenia. Mianowicie z wniosków zawartych w sprawozdaniu wynika, że coraz bardziej zauważany jest przez Sąd Najwyższy zły i nieprzejawiający znamion poprawy, a nawet sukcesywnie pogarszający się stan legislacji, to jest in extenso cytowane. Istotne problemy jurysdykcyjne wynikają w dużej mierze z licznych zmian prawa, w tym zwłaszcza prawa procesowego cywilnego. Wielokrotne nowelizacje mają charakter prowizoryczny i doraźny oraz są dalekie od profesjonalizmu. Prawodawca wprowadza je bez dostatecznej refleksji i bez konsultacji, w wyniku fałszywych impulsów oraz przekonania, że jedynym remedium na nieprawidłowości występujące w stosowaniu prawa jest jego natychmiastowa zmiana.

Dziś na tej sali była debata o ustawie o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. To była pięćdziesiąta debata i pięćdziesiąta nowela tej ustawy. To się odnosi oczywiście nie tylko do tej kadencji, ale również do poprzednich, mam tego pełną świadomość.

Niestety trzeba się zgodzić z tą krytyczną opinią zawartą w sprawozdaniu i postawić pytanie, jak poprawić jakość legislacji w Polsce. To jest pytanie przede wszystkim, jak zawsze, do większości parlamentarnej. Może też warto częściej korzystać z opinii merytorycznych wydawanych z troską o jakość omawianego prawa właśnie przez Sąd Najwyższy. Ja uważam, że rola i znaczenie Sądu Najwyższego w sygnalizowaniu luk w prawie, nieprawidłowości i nieścisłości są dla funkcjonowania systemu prawnego kluczowe.

Po drugie, chciałbym wyrazić najwyższe uznanie za odpowiedzialną, mądrą i nacechowaną troską o praworządność w Polsce kwietniową uchwałę Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego w sprawie Trybunału Konstytucyjnego. Sędziowie stanęli zdecydowanie na straży prawa i niezawisłości sędziów w Polsce i dzięki takiej pryncypialnej i godnej postawie Sądu Najwyższego mamy szansę uniknąć niezwykle groźnego dualizmu prawnego, czyli sytuacji, w której jedne sądy uznawać będą orzeczenia Trybunału, a inne nie. Uchwała jest wskazówką dla sądów powszechnych i wojskowych, jak dokonywać wykładni prawa, mówi, że publiczne ogłoszenie nadaje orzeczeniu Trybunału atrybut obowiązywania, wobec tego ono istnieje w porządku prawnym. A więc jest wielka szansa, że dzięki tej uchwale jednolite orzecznictwo sądów będzie w interesie obywateli zapewnione.

Wysoka Izbo, chciałbym, przekazując pani prezes wyrazy uznania za tę postawę, zapewnić, że senatorowie Platformy Obywatelskiej będą bronić autorytetu Sądu Najwyższego przed bezpardonowymi atakami prowadzonymi z czysto politycznych pobudek. Niezawisłość sędziów i niezależność sądów stają się bowiem kluczową kwestią w debacie publicznej, powiem więcej, stają się kluczową kwestią dla funkcjonowania demokratycznego państwa prawa opartego na trójpodziale władzy. Pani Prezes, dziękuję bardzo. Dziękuję Wysokiej Izbie. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu poproszę pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Pani Prezes!

Ja też dziękuję za to sprawozdanie. Sąd Najwyższy dobrze spełnia swoją funkcję, nie tylko w pracy codziennej, lecz także jeśli chodzi o opinie, które mam możliwość czytać, opinie dotyczące Trybunału Konstytucyjnego, ale również w ogóle opinie dotyczące przestrzeni, którą Sąd Najwyższy się zajmuje. Jednocześnie chcę powiedzieć, że Sąd Najwyższy działa w bezprecedensowej sytuacji, ponieważ próby nacisku na sędziów, nie tylko Sądu Najwyższego, są wyraźne i coraz częstsze, począwszy od nacisku na sędziów Trybunału Konstytucyjnego, których nazywa się grupą kolegów, a posiedzenia Trybunału Konstytucyjnego nazywa się spotkaniem grupy kolegów.

To jest tak, że w normalnej sytuacji obywatele nie zdają sobie sprawy z wagi niezależności i niezawisłości sądów i sędziów. Tak jak nie zdają sobie sprawy z tego, że trzeba oddychać powietrzem, że ono jest konieczne, dopóki tego powietrza nie zacznie brakować. To jest niewątpliwie sytuacja bardzo trudna dla Sądu Najwyższego, także dla pani prezes osobiście. Bo wszyscy, nie tylko Trybunał Konstytucyjny, lecz także wy, znajdujecie się pod presją – nie tyle bezpośrednią, ile pośrednią – tego, co może być. Dla mnie jest jasne, że po sparaliżowaniu Trybunału Konstytucyjnego nastąpią zmiany w sądownictwie, będzie tak zwana reforma sądownictwa, która będzie podporządkowywała sądownictwo władzy wykonawczej. To, co się działo dotychczas – odmowa zaprzysiężenia przez prezydenta Rzeczypospolitej 3 sędziów wybranych do Trybunału Konstytucyjnego zgodnie z prawem, ale także przecież niedawna odmowa powołania około 10 osób na stanowiska sędziowskie, na różnym poziomie – to jest następny krok. Jeżeli te kroki będą się powtarzać, to będziemy mieli koniec państwa prawa. Bo podstawą państwa prawa są niezawisłe sądy i niezależni sędziowie.

(Senator Robert Mamątow: Nie dopuścimy do tego.)

(Senator Waldemar Bonkowski: Sędzia Milewski…)

To pana kolega, Panie Senatorze? Bo nie mój.

(Senator Waldemar Bonkowski: Ten niezależny sędzia…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę o ciszę. Proszę nie przeszkadzać panu marszałkowi.)

Sędzia Milewski? Jeżeli to jest pański kolega, to niech się pan do niego przyzna.

To jest niedobra sytuacja, nie tylko dla praworządności. To jest sytuacja niedobra dla Polski. Niestety, kolejne decyzje pokazują, że ugrupowanie rządzące będzie brnęło dalej. Jak daleko? Każdy sobie zadaje to pytanie.

(Senator Robert Mamątow: Wcześniej pan marszałek wie…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę unikać komentarza.)

Panie Senatorze – nie będę wymieniał pana z nazwiska – ale mam wrażenie, że pan odgrywa rolę komisarza politycznego i pilnuje tutaj praworządności. Pan nie dopilnuje mojej praworządności, przykro mi.

Pani Prezes, ja także chciałbym podziękować pani i sędziom oraz pracownikom Sądu Najwyższego. I jestem pewien, że niezależnie od sytuacji sędziowie Sądu Najwyższego i w ogóle sędziowie w Polsce nadal będą niezawiśli i niezależni w swoim orzekaniu.

(Senator Waldemar Bonkowski: My też.)

Bardzo dziękuję za to wam wszystkim. Dziękuję wszystkim sędziom. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator Piotr Zientarski. Bardzo proszę, Panie senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Pani Pierwsza Prezes Sądu Najwyższego!

Ja również chciałbym głęboko się pochylić, z wielkim szacunkiem dla pracy Sądu Najwyższego i jego autorytetu… Zostałem wychowany w etosie – tak bym powiedział – Sądu Najwyższego. Pamiętam czasy minione i to, że wielu sędziów Sądu Najwyższego rzeczywiście pokazywało, co to znaczy być prawnikiem najwyższego sortu, prawnikiem prawdziwie niezawisłym w trudnych czasach, myślę, że w trudniejszych niż dzisiaj. Tak jest też i obecnie. Cieszę się, że w Sądzie Najwyższym, będącym w tej chwili gwarantem równowagi władz… A równowaga władz przekłada się na państwo prawa. Bez tej równowagi władz nie możemy mówić o demokratycznym państwie prawa, jakim jesteśmy i – mam nadzieję – chcemy być. Chcemy być w rodzinie demokratycznych państw prawnych, przyjęliśmy wzorzec zachodni. Rzeczywiście orzecznictwo Sądu Najwyższego, a także, co było tu podkreślane… Chciałbym szczególnie podziękować nie tylko za 2015 r. To jest kontynuacja, normalna kontynuacja pozycji Sądu Najwyższego, jeśli chodzi właśnie o opinie. Opinie te rzeczywiście z reguły współgrały z innymi opiniami różnych korporacji prawniczych, ale dla nas, dla prawników, opinia Sądu Najwyższego miała zawsze szczególne znaczenie, była koroną opinii.

Rzeczywiście jest wiele przykładów tego, że Sąd Najwyższy wykazywał się w swoich opiniach wielką odwagą. Nie chcę podawać kazusów, ale znacznie większą niż nawet… Był przypadek rzecznika praw obywatelskich – była też taka sytuacja – czy fundacji helsińskiej; akurat w tej sytuacji chodziło o fundację helsińską.

Sąd Najwyższy rzeczywiście jest najwyższy. W skład Sądu Najwyższego wchodzą największe autorytety prawnicze. I dobrze, że tak jest. I w dalszym ciągu powinna być stosowana ta praktyka – która została zarzucona przez obecnego pana ministra – że w bardzo wąskim zakresie, bo przecież pani prezes mówiła o 8 czy 9 sędziach, w tym w przypadku ponad połowy była odmowa… Chodzi o to, żeby najlepsi sędziowie sądów apelacyjnych mogli być delegowani na te 3 miesiące, żeby nie tylko mogli sami się zweryfikować, ale żeby również mogli zostać zweryfikowani w tym szczególnym, zupełnie innym orzecznictwie Sądu Najwyższego. I rzeczywiście z nich później Sąd Najwyższy, i tak to było do tej pory, mógł uzupełniać swój skład.

Cieszę się, że pani prezes w dalszym ciągu jako reprezentant Sądu Najwyższego, jako organ konstytucyjny, działa w sposób często wymagający właśnie pokazania tego prawdziwego etosu sędziowskiego w Krajowej Radzie Sądownictwa. Bo przecież jest to organ, który właśnie in gremio ma stać na straży niezawisłości sędziowskiej i niezależności sędziów. Powtarzamy jak mantrę pewne rzeczy, ale robimy to, ponieważ aktualnie nie są to obawy wyssane z palca, te, o których mówił przed chwilą pan marszałek Borusewicz – są to realne sytuacje, realne zagrożenia. Znamy rozstrzygnięcia w Budapeszcie, gdzie poprzez obniżenie wieku emerytalnego pozbyto się najlepszych sędziów Sądu Najwyższego; później były oczywiście działania Komisji Europejskiej i przywrócono… Ale tych sędziów już nie przywrócono. I mam nadzieję, że ten system węgierski nie zostanie przeniesiony jako element reformy polskiego sądownictwa. Bo doświadczenie tych sędziów… Przecież nie tak dawno, proszę państwa, podwyższaliśmy o 2 lata górny wiek sędziego Sądu Najwyższego po to, żeby wykorzystać potencjał najwybitniejszych sędziów. Przypominam to i myślę, że w interesie dobrze pojętej, prawdziwej demokracji i prawdziwej realizacji państwa prawa… Bez niezależnych i niezawisłych sędziów, w szczególności sędziów Sądu Najwyższego, nie może być mowy o zagwarantowaniu podstawowych praw obywatelskich. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Zbigniew Cichoń. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Pani Prezes! Szanowni Państwo!

Władza sądzenia jest władzą bardzo trudną, wymagającą ogromnego kunsztu, a wynik sądzenia w każdej pojedynczej sprawie zawsze pozostawia niedosyt przynajmniej u jednej strony, tej, która przegrała. Dlatego często tak łatwo się krytykuje, jeżeli orzeczenie nie jest po naszej myśli. Ale właśnie rola Sądu Najwyższy jest taka, żeby przy całej złożoności systemu prawnego, który w ogromnej galopadzie w XXI wieku tworzy system bardzo zróżnicowany… Nie jest to system monocentryczny, tak, jak było kiedyś, gdy ustawodawca krajowy wydawał ustawy i był to jedyny porządek prawny. Teraz jest to system bardzo skomplikowany, oparty na prawie międzynarodowym, w tym na prawie wynikającym z naszego członkostwa w Unii Europejskiej, na prawie krajowym i wreszcie, trzeba powiedzieć, na swojego rodzaju prawie precedensowym ustalanym w wyniku orzecznictwa Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, który kieruje się Europejską Konwencją Praw Człowieka, zawierającą zaledwie kilkanaście merytorycznych przepisów regulujących określone prawa i będących przedmiotem orzecznictwa trybunału strasburskiego, który dopiero nadaje im konkretną treść. I chwała Sądowi Najwyższemu za to, że w swoim orzecznictwie odwołuje się często do orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, podejmując ogromny trud dokonywania interpretacji naszego prawa w świetle tych standardów, których niedochowanie przez nas bardzo często skutkuje tym, że Polska przegrywa sprawy przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu, zwłaszcza w ramach systemu pilotażowego rozpatrywania spraw, kiedy stwierdza się dysfunkcjonalność naszego prawa, a czasami wręcz wymiaru sprawiedliwości. Chcę o tym przypomnieć chociażby w kontekście zapadłego niedawno, bo w lipcu, wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu w sprawie Rutkowski i inni, w którym stwierdzono, że przewlekłość postępowania w Polsce – dotyczyło to tak prawa, jak i praktyki – jest wadą systemową, która wymaga ingerencji ustawodawczej i zmiany praktyki. I dobrze, że Sąd Najwyższy, przynajmniej w swoim orzecznictwie, usiłuje zaradzić takiej sytuacji, często odwołując się, jak powiadam, do tych właśnie wyroków.

Mało tego, chciałbym dodać, że Sąd Najwyższy pełni również funkcję… zmierza nie tylko do ustanowienia właściwej, ale i spójnej wykładni, czyli mocą swojego autorytetu wymusza jednolite stosowanie prawa. Sądy niższych instancji, aczkolwiek formalnie nie są powiązane, bo każdy sędzia jest niezawisły, to odwołują się często do wykładni Sądu Najwyższego i stosują prawo w taki sposób, w jaki czyni to Sąd Najwyższy. No i dzięki temu prawo jest jednolicie stosowanie przez sądy w poszczególnych rejonach kraju. Bo wyobraźmy sobie, co by było, gdyby poszczególne sądy interpretowały przepisy wedle własnego uznania, nie odwołując się do tego bogatego orzecznictwa Sądu Najwyższego czy trybunału strasburskiego.

Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na jedną możliwość, która w moim odczuciu – może błędnym, ale tak mi się wydaje – nie jest w pełni wykorzystywana przez Sąd Najwyższy. Mianowicie wydaje mi się, że liczba pytań prawnych dotyczących zgodności ustawy z konstytucją, kierowanych do Trybunału Konstytucyjnego, nie jest adekwatna do rzeczywistej sytuacji, jaka wynika ze stanu naszego prawa, które jednak powinno być często poddawane kontroli Trybunału Konstytucyjnego. Stosunkowo niedużo jest przypadków, kiedy Sąd Najwyższy odwołuje się do Trybunału, wnosząc o rozstrzygnięcie w kwestii zgodności danej regulacji z konstytucją. A szkoda, bo przypomnę, że w tak bardzo newralgicznej sprawie, jaką było odbieranie osobom, które przeszły na emeryturę, świadczeń z tytułu sprawowania opieki nad swoimi niepełnosprawnymi dziećmi, w której było aż 150 skarg skierowanych do Sądu Najwyższego… No, niestety Sąd Najwyższy w ponad 100 przypadkach w ogóle odmówił rozpoznania skargi kasacyjnej, a w pozostałych przypadkach te skargi oddalił. No i co się dzieje? Potem sprawa trafia do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu i w sprawie Moskal, w sprawie Czaja i w wielu innych sprawach trybunał w Strasburgu stwierdza, że regulacje art. 114 ust. 2 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych… a właściwie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych – chodzi o tę drugą ustawę – są sprzeczne z artykułem Protokołu nr 1 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, który dotyczy poszanowania prawa własności, albowiem odbierają ludziom prawa nabyte wskutek tego, że rzecznik ZUS odmiennie ocenił kwestię potrzeby opieki nad dzieckiem na podstawie tych samych dokumentów, które były podstawą wydania wcześniejszych decyzji. No, naruszanie tego prawa sprawia, że sytuacja rodziców, którzy czasami po kilku latach od zaniechania aktywności zawodowej pozbawieni zostali tych środków, jest bardzo trudna. A gdyby Sąd Najwyższy zechciał wtedy skierować do Trybunału Konstytucyjnego pytanie dotyczące zgodności takiej regulacji z konstytucją, może byśmy temu zapobiegli. Nawiasem mówiąc, o ile dobrze pamiętam, Trybunał Konstytucyjny w końcu stwierdził niezgodność tegoż artykułu z konstytucją, tyle że było to bodajże na wniosek, o ile dobrze pamiętam, rzecznika praw obywatelskich. I tego typu sytuacji można by uniknąć, gdyby Sąd Najwyższy wykazywał czasami większą wrażliwość, no, z punktu widzenia oceny słuszności prawa. Ja wiem, że sąd jest powołany przede wszystkim do stosowania tego prawa, które obowiązuje, ale wskazana byłaby większa doza krytyczności, zwłaszcza że czasami się spotykałem jako adwokat z kuriozalnymi orzeczeniami, również Sądu Najwyższego, które potem – tak jak ta sprawa, o której mówiłem – trafiały do Strasburga i trybunał Strasburgu zajmował całkiem odmienne stanowisko od stanowiska naszego Sądu Najwyższego. Przypomnę chociażby sprawę, którą doskonale pamiętam – no, trudno jej nie pamiętać – w której złożyłem skargę do Sądu Najwyższego na opieszałość postępowania o rentę dla człowieka, który był chory na raka, a sprawa toczyła się już 4 lata, i Sąd Najwyższy przyznał, że takowa opieszałość miała miejsce, nie przyznał natomiast żadnej sumy pieniężnej tytułem rekompensaty, albowiem stwierdził, że ja jako profesjonalista nie wykazałem, jakiego rodzaju negatywne skutki natury psychicznej czy zdrowotnej wynikły z owej opieszałości. No, to było kuriozalne orzeczenie Sądu Najwyższego. Pozwoliłem sobie zresztą napisać krytyczną glosę na ten temat. A jak skierowałem sprawę do trybunału w Strasburgu, to na szczęście rząd szybko doszedł do porozumienia i ugodowo wypłacił temu człowiekowi maksymalną kwotę przewidzianą w ustawie o skardze na opieszałość postępowania, czyli 20 tysięcy zł. I ten biedny człowiek, który był właściwie u kresu życia, uzyskał przynajmniej taką satysfakcję, że w Strasburgu sprawę wygrał. Tak że ja apeluję o większa wrażliwość, a nie tylko jurydyczną poprawność. Zresztą wszyscy prawnicy powinni być, uważam, nie tylko inżynierami prawa, ale swego rodzaju wirtuozami w stosowaniu tego prawa, tak żeby wypełnić tę piękną zasadę, którą wyraził rzymski prawnik Urpianus – ius est ars boni et aequi, czyli prawo jest jest sztuką dobra i słuszności. I oby Sąd Najwyższy jak najwytrwalej stał na straży tej właśnie sztuki dobra i słuszności. Tego życzę całemu Sądowi Najwyższemu i dziękuję za to bardzo rzetelne sprawozdanie, Pani Prezes. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Prezes! Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Wypada przyłączyć się do pochwał odnoszących się do sprawozdania i do wysiłków podejmowanych przez Sąd Najwyższy w minionym roku. Ale nie sposób nie zauważyć, że po raz pierwszy od czasów odzyskania przez nasz kraj suwerenności w minionym roku Sąd Najwyższy działał w zmienionych okolicznościach. I można by powiedzieć, że nie tyle samo orzecznictwo Sądu Najwyższego, ile postawa sędziów i pani prezes zaczęła odgrywać zupełnie inną rolę niż poprzednio. Dlatego ta dobra ocena dotyczy nie tylko tych kwestii, o których mówił tu przed chwilą pan senator Cichoń, ale także właśnie tej niezłomnej i dającej nam wszystkim siłę postawy, jaką zajęliście w kwestiach, które myśmy ze względu na łamanie prawa, zwłaszcza konstytucji, wskazywali tutaj, w Senacie. I chciałbym pani bardzo podziękować. Pani nazwisko z tej mównicy było wymieniane naprawdę wiele razy i w minionym, i w tym roku. Mogliśmy korzystać z tych opinii z pełnym przekonaniem, że możemy liczyć na dobre wypełnianie misji Sądu Najwyższego, za którą stoi litera prawa. Dlatego wyszedłem na mównicę. Kilkakrotnie sam zadawałem sobie pytanie, nie tylko o to, jak często w niegodny sposób próbuje się nagiąć lub złamać prawo, i nie tylko dlatego, że robiono to tak bezceremonialnie. Stałem tutaj, trzymałem ten plik opinii – pani opinia też tu była – i pytałem: co to jest, że można to tak sobie lekceważyć? Kilkakrotnie zadawałem też pytanie: po co to się robi? I tym chciałbym zakończyć, bo wydaje mi się, że czas, w którym wszyscy będziemy patrzeć na państwa, wierząc, że pozostaniecie tam, gdzie należy, wtedy kiedy trzeba, dopiero nadchodzi. Jestem przekonany, że odpowiedź na pytanie, po co przedłuża się kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego, brzmi tak: bo chodzi o sądy, ich niezależność, o sędziów, ich niezawisłość i o samorządy. Być może już tej jesieni, być może za kilka tygodni możemy być świadkami prób ograniczania niezależności sądów i niezawisłości sędziów.

Chciałbym zatem, dziękując pani prezes i prosząc o przekazanie wszystkim sędziom naszych serdecznych podziękowań, powiedzieć, że to jeszcze nie koniec i że bardzo na państwa liczymy, nie my w opozycji, ale my, Polacy, bo państwo o które chodziło, jest i musi pozostać naszym państwem. Ja wiem, że to nadużywany cytat, ale chyba tutaj wyjątkowo adekwatny, bo znów możemy powtórzyć, że jeszcze nigdy tak wiele nie zależało od tak niewielu. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pani prezes chciałaby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Może nie będę przeciągała, bo miałabym dużo do powiedzenia…)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Dziękuję bardzo za wszystkie uwagi i za te ciepłe słowa.)

(Oklaski)

Dziękuję, Pani Prezes.

Dziękuję pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, pani Małgorzacie Gersdorf, za przedstawienie informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Sądu Najwyższego w roku 2015. Dziękuję bardzo.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo atomowe

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo atomowe.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 228, a sprawozdanie komisji – w druku nr 228 A.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, senatora Macieja Łuczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Maciej Łuczak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić proponowane zmiany do ustawy – Prawo atomowe. Projekt zmiany ustawy jest projektem poselskim, druk senacki nr 228.

Marszałek Senatu 8 lipca br. skierował projekt ustawy do Komisji Środowiska, która w dniu 19 lipca przyjęła projekt ustawy bez poprawek. Głosowało 9 senatorów, nikt nie wstrzymał się od głosu, wszyscy byli za.

Wysoka Izbo, celem ustawy jest uporządkowanie rozwiązań dotyczących powoływania i odwoływania wiceprezesów Państwowej Agencji Atomistyki oraz Rady do spraw Bezpieczeństwa Jądrowego i Ochrony Radiologicznej. Zgodnie z obecnie obowiązującym art. 109 ust. 3 ustawy z dnia 29 listopada 2000 r. – Prawo atomowe, wiceprezesów agencji powołuje i odwołuje minister właściwy do spraw środowiska na wniosek prezesa agencji. Przedmiotowa nowelizacja przewiduje, że minister może odwołać wiceprezesów bez konieczności wystąpienia ze stosownym wnioskiem przez prezesa agencji. Zmiana w zakresie art. 109 ust. 3 ma na celu zapewnienie ministrowi narzędzi do odwołania wiceprezesów agencji w przypadku nieobsadzenia stanowiska prezesa agencji. Ponadto ustawa wprowadza nowe uregulowania dotyczące sposobu powoływania składu i ustalania członkostwa w radzie. Zgodnie z proponowanymi rozwiązaniami to minister będzie powoływał członków rady po zasięgnięciu opinii prezesa agencji. Powołanie przez ministra przewodniczącego, zastępcy przewodniczącego oraz sekretarza, a także odwołanie członka rady nie będzie wymagać zasięgnięcia opinii prezesa agencji. Jednocześnie dodaje po ust. 5 ust. 5a, zgodnie z którym ustanie członkostwa w radzie następuje w przypadku odwołania członka rady, pisemnej rezygnacji członka rady oraz śmierci członka rady. Ustawa przewiduje wygaśniecie kadencji aktualnego składu rady z dniem wejścia ustawy w życie. Zgodnie z tym, co mówi art. 2 ustawy, ma ona wejść w życie po 14 dniach od dnia ogłoszenia. Chciałbym jeszcze tutaj wspomnieć, że wszystkie proponowane zmiany są zgodne z prawem Unii Europejskiej i nie naruszają wymogów dyrektyw Rady. Tak jak wspomniałem, na początku podczas głosowania wszyscy senatorowie byli za przyjęciem proponowanych zmian do ustawy bez poprawek.

Proszę o przyjęcie zmian do ustawy – Prawo atomowe bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Cichoń… Przepraszam, pan senator Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Podobni jesteśmy.

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wrócę do tego, co pan przed chwilą zacytował i powiedział, do tego, że do odwołania wiceprezesów nie jest potrzebny wniosek prezesa agencji. Minister właściwy do spraw środowiska na wniosek prezesa agencji powołuje wiceprezesów, a przy odwołaniu już tego nie ma. Uważam, że jest to trochę kuriozalna sytuacja. Praktyka jest taka, że zasady powoływania i odwoływania są takie same – generalnie taką metodę się stosuje. Pan to uzasadnił tym, że jakby nie było prezesa, to w tym przypadku można… Moim zdaniem jest to naprawdę kuriozalne uzasadnienie tego wniosku, bo to można by przenieść na wszystkie inne powołania i odwołania, i tam też podobnie postępować. A więc chciałbym się dowiedzieć, czy państwo dyskutowaliście… Czy ta zmiana wynika tylko i wyłącznie z tego, że chodzi o jedną rzecz, o centralizację i o to, żeby minister miał prawo powołać oraz odwołać, kogo chce, czy jest jeszcze jakieś inne uzasadnienie? Tak samo jest dalej; jeżeli chodzi o radę, to już nie prezes, a minister powołuje tych 10 członków. A więc generalnie mamy do czynienia z centralizacją władzy. Czy tylko o to chodzi, czy jest jakieś inne uzasadnienie? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Senator Maciej Łuczak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, to nie było tematem rozważań na posiedzeniu komisji. Myślę, że obecny tutaj pan minister odpowie panu na zadane pytanie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Maciej Łuczak: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Gościmy dzisiaj pana ministra Andrzeja Szwedę-Lewandowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, głównego konserwatora przyrody oraz pana Andrzeja Przybycina, prezesa Państwowej Agencji Atomistyki.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie projektu tej ustawy?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja tylko chciałbym powiedzieć, że stanowisko rządu jest pozytywne, jeżeli chodzi o zmiany do tej ustawy. Te zmiany rzeczywiście normują pewne podejście do mianowania zarówno rady, jak i prezesów. Chciałbym też zauważyć, że rozwiązania odnośnie do trybu powoływania członków rady są analogiczne, jak w przypadku Państwowej Rady Ochrony Przyrody, rady działającej przy generalnym dyrektorze ochrony środowiska, czyli rady do spraw oceny oddziaływania na środowisko. To jest pewne ujednolicenie przepisów. Jeżeli chodzi o to, co pan senator podnosił, to te przepisy dają możliwość powoływania członków rady ministrowi w przypadku, kiedy nie ma prezesa. Taką sytuację obserwujemy w chwili obecnej – jest p.o. prezesa, nie ma prezesa. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę zostać przy mównicy, bo pewnie będą pytania do pana ministra.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pani senator Zając, bardzo proszę.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, kiedy ten stan pełnienia obowiązków się zakończy? To pierwsze moje pytanie.

I drugie: czy prezes powołał w tym czasie, od 2 lipca, nowy skład rady?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Nie, nie powołał nowego składu rady. Kiedy minister powoła prezesa agencji, w drodze otwartego konkursu, jak proponuje zmiana tej ustawy, będzie możliwość… I wtedy minister będzie mógł odwołać wiceprezesów. W tej chwili, tak jak mówię, jest osoba pełniąca obowiązki prezesa.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Komarnicki, bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Mój niepokój budzi przede wszystkim fakt, że zgodnie z tą ustawą to minister do spraw środowiska, a nie prezes agencji, powołuje i odwołuje wiceprezesów, bo to świadczy o takiej typowej centralizacji, sterowaniu z góry.

Następna sprawa, minister do spraw środowiska powołuje i odwołuje wszystkich członków rady do spraw bezpieczeństwa jądrowego. Tu nie ma żadnej, że tak powiem, alternatywy dla pana prezesa, który może dostrzec jakiegoś członka, który jest wybitny, i zechcieć go zatrzymać, bo będzie decydował pan minister. Jeśli któryś z członków mu się narazi… Spośród członków rady minister do spraw środowiska wskazuje, zgodnie z tą ustawą, przewodniczącego i wiceprzewodniczącego, czyli zastępcę, oraz sekretarza. Zarówno agencja, jak i rada…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze. Proszę o pytanie.)

Moje pytanie jest bardzo proste: dlaczego powołuje ich minister do spraw środowiska, a nie prezes?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Trzeba by zapytać wnioskodawców tej zmiany ustawy. Jeszcze raz powtórzę, że mechanizm powoływania tej rady jest bliźniaczy do mechanizmów powoływania tych rad, w których mówiłem wcześniej, m.in. Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Moim zdaniem logika jest taka, że minister… To jest rada, która jest ciałem doradczym ministra. Minister ma prawo powołać w poczet członków tej rady ludzi, którym po prostu ufa, jeżeli chodzi o aspekty merytoryczne. Tak samo jest w Państwowej Radzie Ochrony Przyrody, tak samo jest w radzie oceny oddziaływania na środowisko. To dla mnie jest oczywiste. Minister musi mieć w tej radzie ludzi, którym ufa, na których polega, jeżeli chodzi o zagadnienia merytoryczne. To chyba jest ten sens.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie panu ministrowi. Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o dostępie do zasobów genetycznych i podziale korzyści z ich wykorzystania

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o dostępie do zasobów genetycznych i podziale korzyści z ich wykorzystania.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 248, a sprawozdanie komisji – w druku nr 248 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska, senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Składam sprawozdanie w sprawie ustawy o dostępie do zasobów genetycznych i podziale korzyści z ich wykorzystania w imieniu 2 komisji: Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska.

Ta ustawa pochodzi z przedłożenia rządowego i została przyjęta przez Sejm niemal jednogłośnie. Ma ona na celu wprowadzenie do krajowego systemu prawnego uregulowań zawartych w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady nr 511/2014 z dnia 16 kwietnia 2014 r. To rozporządzenie jest pochodną realizacji wymogów protokołu z Nagoi dotyczącego dostępu do zasobów genetycznych oraz uczciwego i sprawiedliwego podziału korzyści wynikających z wykorzystania tych zasobów. Oczywiście ustawa precyzuje pojęcia takie, jak zasób genetyczny, jak, powiedzmy… wszystkie takie elementy, które są zawarte w tej ustawie.

Protokół z Nagoi z kolei, który powstał w celu uszczegółowienia konwencji o różnorodności biologicznej, stworzył międzynarodowy system, który zapewnia krajom dostarczającym zasoby genetyczne czerpanie korzyści finansowych, i nie tylko finansowych, z nowego sposobu wykorzystania tych zasobów. Zapobiega także praktykom bogacenia się kosztem krajów o wysokiej różnorodności biologicznej. Konwencja o różnorodności biologicznej ma zastosowanie do wszystkich zasobów genetycznych: roślinnych, zwierzęcych, komórkowych, z wyjątkiem zasobów genetycznych pochodzących od ludzi, ludzkich. Nie ma też zastosowania do żywności, co jest też istotne.

Co właściwie konkretnego ta ustawa zawiera? Określa ona w szczególności właściwości i zadania organów administracji publicznej w zakresie wykonywania przepisów wspomnianego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 511/2014. Ten krajowy organ administracji publicznej to minister, czyli jest nim minister środowiska, tak bym powiedziała. Ustawa określa zasady i tryb przeprowadzania kontroli zgodności dostępu i wykorzystania zasobów genetycznych oraz tradycyjnej wiedzy związanej z zasobami genetycznymi, o których jest mowa w tym rozporządzeniu, pozyskanych spoza Rzeczypospolitej Polskiej oraz podziału korzyści z ich wykorzystania. I wreszcie określa ona zasady odpowiedzialności za naruszenie przepisów rozporządzeń, jakie protokół zawiera. To są najistotniejsze, takie jakby ogólne zasady.

Ale ta ustawa wskazują także organ kontrolujący wszystkie zapisy, które powinny być zamieszczone w naszym prawie krajowym. Tym organem kontrolującym jest Główny Inspektor Ochrony Środowiska, który ceduje część swoich uprawnień na wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska.

Kiedy podmioty chcące korzystać z zasobów genetycznych nie wykonują określonych zapisów tego protokołu, a także naszej ustawy, to… No, ustawa określa także sankcje karne, sankcje finansowe, w dość dużym rozbiciu widełkowym, powiedzmy, od 1 tysiąca zł do nawet 50 tysięcy zł, w zależności od sposobu, że tak powiem, wykroczenia, niedopatrzenia itd. Ale jest rzeczą oczywistą, że w przypadku nakładania kar administracyjnych organ kontrolujący może odstąpić od wymierzenia kary w sytuacji, kiedy podmiot rzeczywiście nie zawinił bądź mógł nie wiedzieć o tym, że czegoś tam nie dopełnił.

I wreszcie, proszę państwa, ta ustawa określa maksymalne limity wydatków budżetu państwa na okres prawie 20 lat, 2016–2025, będących skutkiem finansowym ustawy, i ten wymiar finansowy jest określony na blisko 14,73 miliona zł. Podzielone jest to mniej więcej równo na poszczególne lata, z wyjątkiem roku 2016, kiedy ten program jeszcze nie do końca będzie uruchomiony czy nie będzie finansowany.

Proszę państwa, ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni.

Na wspólnym posiedzeniu obydwu komisji, czyli komisji rolnictwa, powiem krótko, i Komisji Środowiska, które odbyło się 27 lipca, komisje zapoznały się z programem, wysłuchały także stanowiska strony rządowej i przeprowadziły krótką dyskusję, zwłaszcza w odniesieniu do kar finansowych. Po wyczerpaniu dyskusji komisje jednogłośnie przyjęły wniosek o przedłożeniu tej ustawy bez poprawek i wnoszą do Wysokiej Izby o podjęcie tejże uchwały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę…

(Głos z sali: Tak.)

Pan senator Piechota. Bardzo proszę.

Senator Leszek Piechota:

Szanowna Pani Senator, mam pytanie, czy w komisji była poruszana kwestia dodatkowych środków finansowych dla wojewódzkich ośrodków w związku ze zgłoszonymi zadaniami, czy te pieniądze są tam umieszczone i czy są wskazane źródła finansowania…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie rozumiem początku pytania.)

Inspekcja Ochrony Środowiska będzie miała zwiększone zadania. Czy z tego tytułu w ustawie określa się dodatkowe środki finansowe na wykonanie tych zadań?

Senator Jadwiga Rotnicka:

W ustawie nie ma o tym mowy i nie rozmawialiśmy o tym. Ale skoro się powierza komuś zadania, to sądzę, że powinny się znaleźć na to środki w budżecie.

(Senator Leszek Piechota: Dziękuję. To ja zadam ministrowi to pytanie. Dziękuję.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie? Nie widzę.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Jest z nami pan minister Andrzej Szweda-Lewandowski.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa o dostępie do zasobów genetycznych i podziale korzyści z ich wykorzystania tworzy niezbędne warunki wykonania rozporządzenia unijnego nr 511, które wdraża w zakresie obowiązków użytkowników w Unii Europejskiej postanowienia protokołu z Nagoi. Ta ustawa wdraża te obowiązki w stopniu po prostu minimalnym, w takim, w jakim musi. I w związku z tym ustawa określa właściwości i zadania organów administracji publicznej w zakresie wykonywania przepisów właśnie tego rozporządzenia, a także zasady i tryb prowadzenia kontroli zgodności dostępu i wykorzystania zasobów genetycznych i tradycyjnej wiedzy związanej z tymi zasobami; określa zasady odpowiedzialności za naruszenie przepisów tego rozporządzenia; określa tryb wpisywania kolekcji zasobów genetycznych do unijnego rejestru kolekcji, zgodnie z wymogami rozporządzenia nr 511; ustanawia organ kontrolujący kolekcje już umieszczone w tym rejestrze kolekcji; określa przepisy dotyczące skutecznych, proporcjonalnych i odstraszających sankcji, wprowadzając administracyjne kary pieniężne za naruszenie postanowień rozporządzenia nr 511. Pani senator sprawozdawca dogłębnie scharakteryzowała tę ustawę, tak że tylko tyle miałem do dodania.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa… Pani senator Alicja Zając.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja w uzupełnieniu wypowiedzi kolegi Piechoty. Chciałabym, żeby pan minister doprecyzował kwestię działalności służb ochrony środowiska. Baza, na której będzie się pracowało, to jest baza szczególna. Nie będzie to powszechne, nie będzie tak, że inspektoraty nagle zaczną robić badania genetyczne. Będą to wybrane jednostki albo jedna wybrana dla całego kraju. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Sytuacja wygląda w ten sposób, że… Może najpierw dodam, że jest tu zupełnie nowy zakres obowiązków, który wyznacza właśnie to rozporządzenie nr 511 w krajach Unii Europejskiej. Wszystkie kraje, praktycznie cała Unia w chwili obecnej wdraża postanowienia tego rozporządzenia. Rozporządzenie to jeszcze nie funkcjonuje praktycznie. To wszystko się będzie docierało w czasie. Kontrole będą przeprowadzane przez wojewódzkie inspektoraty środowiska, ale będą to głównie – tak przewiduje rozporządzenie – kontrole spraw formalnych, czyli kontrole mające na celu wykazać poprawność pozyskania zasobów genetycznych z państwa trzeciego. Tutaj będzie kontrolowana formalna procedura postępowania, która jest opisana w rozporządzeniu nr 511. Wygląda to w ten sposób, że… Z państwem, z którego się pozyskuje dane zasoby genetyczne, musi być podpisana odpowiednia umowa formalnoprawna. W tytule ustawy jest przecież mowa o podziale korzyści. Celem rozporządzenia nr 511 jest to, by umożliwić państwom trzecim, głównie państwom biednym, państwom afrykańskim, państwom Ameryki Południowej, z których duże koncerny farmaceutyczne i kosmetyczne, bo takich głównie to rozporządzenie dotyczy, pobierają zasoby genetyczne, które następnie przerabiają i czerpią zyski… Pierwsze, co mi przyszło do głowy, to wyciąg z płetwy rekina, bardzo popularny lek. Z wykorzystania tych zasobów koncerny farmaceutyczne czerpią korzyści. Kontrole będą polegały na tym, by… Trzeba będzie wykazać, iż postępuje się zgodnie z procedurą, która zapewnia temu państwu trzeciemu czerpanie zysków z tego, że dany koncern farmaceutyczny wykorzystuje jego zasoby genetyczne. I to wygląda w ten sposób. To będą głównie kontrole formalne, kontrole dokumentów, kontrole tego, czy w tym państwie trzecim dane zasoby genetyczne zostały pozyskane zgodnie z prawem tego państwa itd.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Alicja Zając:

Chciałabym, żeby pan minister użył tego jednego słowa, którego mi zabrakło: bezpieczeństwo. Chodzi o bezpieczeństwo materiału genetycznego.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Oczywiście. Kontrola kolekcji lub części kolekcji będzie polegała na sprawdzeniu, czy ten materiał genetyczny jest w bezpieczny sposób, zgodnie z pewnymi procedurami, przechowywany, czy jest w bezpieczny sposób przekazywany podmiotom trzecim. Będzie kontrola tego, czy umowa między państwem, z którego są te zasoby genetyczne pozyskane, obejmuje kwestię możliwości czerpania korzyści przez to państwo z tego powodu, że… Powiedzmy, że dany ośrodek zbada wykorzystanie danej substancji, opatentuje to i ten patent przekaże firmie trzecie, czwartej itd. Tu chodzi o to, żeby państwo, z którego są pozyskane zasoby, mogło czerpać korzyści z tego łańcuszka wykorzystywania tego zasobu. Taka jest idea rozporządzenia nr 511 transponowanego do prawa polskiego poprzez tę ustawę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Leszek Piechota, bardzo proszę.

Senator Leszek Piechota:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja powtórzę swoje pytanie. Chciałbym się dowiedzieć, czy z związku ze zwiększeniem zakresu działania wojewódzkich inspektoratów środowiska są w ustawie przewidziane dodatkowe środki finansowe. No bo to są jakieś programy komputerowe, odpowiednie opracowania, ludzi. Jeżeli są, to jakie i jakie będzie źródło finansowania? Dziękuję bardzo.

Mam jeszcze drugie pytanie. Jeżeli mogę je zadać, Pani Marszałek… Chciałbym się dowiedzieć, w jakim stopniu ta ustawa będzie regulowała kwestię kontroli nad GMO. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Art. 24 mówi o maksymalnym limicie wydatków na poszczególne lata dla poszczególnych regionalnych inspektorów ochrony środowiska i dla głównego inspektora ochrony środowiska, z tym że jest to pewne wyliczenie teoretyczne. Wynika to z tego, że – jak mówiłem – nie wiemy dzisiaj, jaka będzie skala tych kontroli, bo jest to rzecz zupełnie nowa. Kalkulacja przewiduje maksymalnie stworzenie 1 dodatkowego etatu dla osoby, która będzie odpowiedzialna tylko i wyłącznie za to. Ale myślę, że – są to kwoty maksymalne – teraz spokojnie 1 osoba wyznaczona przez wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska będzie mogła dodatkowo, w ramach swoich obecnych obowiązków, zajmować się jeszcze tymi kontrolami.

A drugie pytanie… Aha, GMO. Ta ustawa nie ma nic wspólnego z GMO. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 225, a sprawozdanie komisji – w druku nr 225 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zajmowała się projektem ustawy 19 lipca 2016 r. i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.

Ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej tworzy podstawy do tego, aby można było zlecać szkole przeprowadzanie szkoleń w formie umowy dotacyjnej, bez przetargu. Taką możliwość będą mieli szef służby cywilnej oraz dysponenci części budżetowych w celu realizacji zadań szkoleniowych.

Ustawa ta nie budziła żadnych kontrowersji. Mogę tylko powiedzieć, że były 3 argumenty za tym, aby zlecać Krajowej Szkole Administracji Publicznej szkolenia urzędników różnych ministerstw, urzędów, Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu. Pierwszy to kwestia kosztów. Kiedy dzisiaj zlecamy szkolenia, robimy to na podstawie ustawy – Prawo zamówień publicznych i każdy urząd robi to oddzielnie, indywidualnie. Czyli nie wykorzystujemy pewnego potencjału, skali, bo jeżeli szkolenia będzie prowadziła jedna instytucja, to może być po prostu taniej.

Drugim argumentem jest to, że dzisiaj wszystkie instytucje publiczne muszą realizować to na podstawie ustawy – Prawo zamówień publicznych, co oczywiście wydłuża pewien proces. Z ustawą – Prawo zamówień publicznych wiążą się określone wymagania i zamiast ruszać ze szkoleniami, trzeba przeprowadzać procedury przetargowe, które trwają.

Trzeci argument, który był podnoszony na posiedzeniu komisji, jest chyba najważniejszy. Mianowicie chodzi o to, że szkoła jest do tego przygotowana merytorycznie. Generalnie, jak szkolenia, nawet w tym samym obszarze, realizują różne podmioty, to one troszeczkę się różnią. A gdy jeden podmiot będzie realizował te szkolenia, często bardzo skomplikowane, to będzie jednolity poziom, będzie jednolita merytoryka.

Podniesiono również oczywiście uwagę, że jest to także pewna forma wsparcia dla szkoły, która ma pewnego rodzaju problemy finansowe. Jest to dla tej instytucji, która jest instytucją finansów publicznych, określone wsparcie finansowe. To tyle… A, powiem jeszcze, że komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco. Obecnie…)

Jeszcze tylko jeżeli mógłbym…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę uprzejmie.)

…jedno powiedzieć, dokończyć…

Były wniesione przez senackie Biuro Legislacyjne pewnego rodzaju uwagi, ale one miały charakter ogólny, nie były zakończone konkretnymi propozycjami poprawek. Jedną z takich kwestii, na które Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę, była ta, że stosuje się bardzo wiele pojęć w tym sensie, że raz mówi się o administracji państwowej, innym razem mówi się o administracji publicznej, a jeszcze innym o administracji Rzeczypospolitej Polskiej. Obecna na posiedzeniu komisji pani poseł Hrynkiewicz powiedziała, że jak będzie generalna nowelizacja ustawy, to tę terminologię się ujednolici. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Pośle… Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Czy pan wiceminister Paweł Szrot pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Tak, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja nie chciałbym tutaj powtarzać tych wszystkich argumentów, które przytoczył pan senator sprawozdawca. Wszyscy znamy renomę Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Szkoła ta istnieje już ponad 20 lat. Od 1994 r. w ramach szkoleń wyszkoliła już ponad 60 tysięcy urzędników

Ustawa ta, jak mówił pan senator sprawozdawca, sprowadza się do umożliwienia zarówno szefowi służby cywilnej, jak i dysponentom części budżetowych, czyli ministrom, szefom urzędów centralnych, zlecania KSAP szkoleń bez zastosowania przepisów ustawy o zamówieniach publicznych, w formie uproszczonej. I tutaj z góry chciałbym zaznaczyć, że nie jest tak, że urzędy czy szef służby cywilnej będą mieli bezwzględny obowiązek zlecenia szkoleń KSAP. Otóż nie. Będzie możliwość szukania tych szkoleń na rynku, tylko że wtedy oczywiście zgodnie z zapisami ustawy o zamówieniach publicznych. KSAP będzie dysponował takim udogodnieniem, że te przepisy o zamówieniach publicznych będą w tym przypadku wyłączone.

Szanowni Państwo, na szkolenia centralne… Bo mówimy w tym momencie o szkoleniach centralnych, które zleca szef służby cywilnej, oraz o szkoleniach, które zlecają dysponenci części budżetowych, czyli szkoleniach powszechnych, specjalistycznych, szkoleniach związanych z indywidualnym programem rozwoju. Zatem na szkolenia centralne, te zlecane przez szefa służby cywilnej, budżet przewiduje obecnie 0,5 miliona zł. I pan minister Dowiat-Urbański, szef służby cywilnej, jest przygotowany na to, żeby natychmiast po wejściu w życie tej ustawy, którą dzisiaj procedujemy, rozpocząć zlecanie tych szkoleń.

Szanowni Państwo, bardzo proszę o przyjęcie tej ustawy. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Widzę zgłoszenie pana senatora Florka.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Zadaniem KSAP jest kształcenie i przygotowywanie do służby publicznej urzędników służby cywilnej i takie ma ona generalnie zadanie. W tej chwili, po tej nowelizacji praktycznie będą dodatkowe zadania dotyczące prowadzenia szkoleń. Chciałbym się dowiedzieć, czy do tej pory KSAP prowadziła te szkolenia dla pracowników administracji publicznej, czy one były prowadzone. Jeżeli tak, to jak to wyglądało, jeśli chodzi o konkurencję na rynku szkoleń. Pytam, bo docierają do nas takie sygnały, że to może zaburzyć…

Ja oczywiście uważam, że to dobrze, że jest taki organ, który ma dobrze przygotowaną kadrę do szkolenia, dobrze, że kształci, ale jest też, jak zawsze, sprawa ceny za to szkolenie. Czy w związku z tym po wprowadzeniu tej zmiany, tej nowelizacji dysponenci części budżetowych, chodzi mi również o szefa służby cywilnej… Moim zdaniem będą oni w pewien sposób jednak zobowiązani do tego, żeby robić te szkolenia w KSAP. Czy to w takim razie nie zaburzy rynku szkoleń, jaki dotychczas istniał? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, jak już mówiłem, KSAP ma ponaddwudziestoletnią tradycję i duże doświadczenie w organizowaniu szkoleń dla urzędników służby cywilnej. Mówiłem też, że wyszkolił 60 tysięcy urzędników. Szkolenia te obejmują zakresy prawa, administracji, finansów publicznych, zarządzania, polityk publicznych, praktycznych zastosowań technik informatycznych, praktyk urzędniczych oraz języków obcych. Każdego roku KSAP oferuje ponad 100 takich szkoleń, zarówno w formule otwartej, jak i w formule zamkniętej. Trudno wskazać instytucję bardziej przygotowaną do szkoleń urzędników administracji publicznej niż Krajowa Szkoła Administracji Publicznej.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, pytanie o wpływ ustawy, nad którą dziś procedujemy, na rynek szkoleń, to chciałbym poinformować pana senatora, że w 2015 r. KSAP uzyskała przychody z tytułu szkoleń, które organizowała, tych 100 rocznie, o których mówiłem, na poziomie 2 milionów zł. A cały rynek szkoleń, obejmujący też podmioty niepubliczne, to 36 milionów zł. Taka była relacja. Więc w obecnym stanie prawnym jest to ułamek niewielki. Po wprowadzeniu tej ustawy on się oczywiście podwyższy, taka jest nasza intencja, ale zakładamy, że nie podwyższy się tak zasadniczo i mocno, żeby zaburzyć funkcjonowanie rynku, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Panie Ministrze, a jeżeli chodzi o szkolenia na terenie Warszawy, jaki by to był stosunek?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Nie mam takich informacji. Może pan dyrektor Graczyk mógłby odpowiedzieć na pytanie pana marszałka.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę o odpowiedź.

Zastępca Dyrektora Departamentu Służby Cywilnej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Graczyk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rzeczywiście ja bym chciał jeszcze coś dodać do tego, o czym przed chwilą powiedział pan minister, doprecyzowując odpowiedź na pytanie pana senatora. Obecnie według naszej wiedzy, sprawdzaliśmy to, udział szkoleń prowadzonych przez Krajową Szkołę Administracji Publicznej w całym rynku szkoleń w kraju wynosi zaledwie 5,5%. To jest bardzo mało, więc trudno tu mówić o zaburzeniu, o jakimkolwiek zaburzeniu konkurencji. Rynek szkoleń w Polsce jest bardzo duży. Szacujemy, że po wprowadzeniu tej nowelizacji udział Krajowej Szkoły Administracji Publicznej w rynku szkoleń wzrośnie do 7%, góra do 8%, więc różnica jest rzeczywiście bardzo niewielka.

Trudno mi odpowiedzieć na pytanie pana marszałka o to, jaka jest ta relacja liczbowa w samej Warszawie, ponieważ dysponujemy raczej danymi całościowymi, dotyczącymi całego korpusu służby cywilnej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Florek: A czy jeszcze…)

A, przepraszam, pan senator Florek.

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

To ja jeszcze tylko 1 pytanie. Dlaczego o to pytałem? Dlatego że szkolenia lokalizowane gdzieś w okolicy Warszawy w jakichś tam ośrodkach często mogą być droższe od tych szkoleń, które są organizowane na miejscu. W związku z tym moje pytanie dotyczyło głównie kosztów, tego, czy nie powstanie pewien monopol. Ale, jak rozumiem, przy tym udziale procentowym to nie będzie miało specjalnego znaczenia. I dobrze by było, żeby te szkolenia nie odbywały się tylko w Warszawie i w jakichś ośrodkach, dość drogich, pod Warszawą, bo przy pewnym monopolu dotacji może to w tym kierunku zmierzać. Warto również to wziąć pod uwagę, bo dobrze by było, żeby te szkolenia odbywały się na terenie całej Polski, żeby to były też tzw. szkolenia wyjazdowe. To by było zdecydowanie lepiej. Jeżeli spora grupa osób ma wyjechać na szkolenie… Wydaje mi się, że byłoby lepiej, gdyby osoby, które szkolą, przyjechały do tej grupy. Byłoby to zdecydowanie tańsze. Takie jest moje spostrzeżenie, taka uwaga. Dziękuję.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, bardzo dziękuję za te uwagi. Ja je oceniam jako słuszne i z pewnością je przekaże osobom, które te szkolenia będą organizowały.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Np. w Gdańsku.)

Również w Gdańsku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ja bym poprosił o odpowiedź na moje pytanie na piśmie.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Oczywiście udzielimy takiej odpowiedzi.)

Jeżeli będziecie panowie w stanie zebrać jakieś informacje co do tego, jak to będzie wyglądało na tle Warszawy…

(Głos z sali: Oczywiście, przygotujemy takie informacje.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze. Więcej pytań nie ma.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Bogdana Borusewicza

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 251, a sprawozdanie komisji – w druku nr 251 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienia sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Proponowany tekst ustawy ma na celu zmianę niektórych przepisów ustawy z dnia 16 grudnia 2010 r. To jest poz. 1440, „Dziennik Ustaw” z 2015 r.

Zmiana polega na tym tylko, by przedłużyć o rok funkcjonowanie obowiązujących obecnie przepisów z uwagi na niedostosowanie się niektórych samorządów do wymogów prawa. Na posiedzeniu komisji w zasadzie nie odbyła się dyskusja. Jedyne wystąpienie, jakie można… Było wystąpienie pana marszałka Czeleja, który uzasadnił tę ustawę i poprosił o jej poparcie. Komisje jednogłośnie poparły projekt ustawy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Peczkis: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Jerzy Szmit, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rząd popiera ten projekt. Jednocześnie informuję Wysoką Izbę, że rząd przystąpił do pracy nad głęboką zmianą tej ustawy. Oprócz motywacji, o której pan senator wspomniał, mówiąc o braku przygotowania części samorządów do realizacji… Uważamy, że jest w tej ustawie wiele zapisów, które powinny być zmienione tak, aby transport publiczny w Polsce mógł lepiej funkcjonować. Taki projekt jest już, że tak powiem, w trybach pracy rządu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Florek. Proszę bardzo.

Panie Ministrze, proszę uprzejmie na mównicę.

Senator Piotr Florek:

Chyba 6 lat, o ile pamiętam, bo od 2010 r. do 2016 r… Ja też pytałem o to w samorządach. Zdania są podzielone co do tego przygotowania, ale skoro przedłużamy ten termin o rok… Rozumiem, że rząd tak to przygotuje – to będzie projekt rządowy – iż za parę miesięcy nie będzie potrzeby ponownego dyskutowania na ten temat. Pan minister powiedział, że to będzie zmiana kompleksowa i szersza. Dotyczyć będzie pewnie przede wszystkim ulg, bo głównie chodzi o ulgi za przejazdy. Jak rozumiem, to się stanie przed tym terminem… Bo nie byłoby zasadne przedłużać vacatio legis na rok po to, żeby potem wracać do tej ustawy. Rozumiem więc, że w tym czasie to przedłożenie rządowe tutaj, w Senacie, się pojawi. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Projekt rządowy jest już na ostatnim etapie przygotowań i mam nadzieję, że zaraz po przerwie wpłynie do Sejmu i normalną drogą trafi do Senatu, będzie procedowany też w Senacie.

Pytanie, dlaczego vacatio legis zostało jeszcze przedłużone i czy jest sens przedłużania go jedynie o rok, gdy teoretycznie można byłoby przedłużyć to o 2 lata, żeby ten projekt lepiej dopracować. Panie Senatorze, to było też przemyśliwane i to było dyskutowane, ale uznaliśmy, że nawet ten 1 rok obowiązywania ustawy może nam jeszcze – mimo że dołożymy wszelkich starań, żeby ona była możliwie jak najlepsza… Bo ona jest bardzo skomplikowana, oprócz tego, o czym pan wspomniał, sprawy ulg, dotyczy ona też w ogóle organizacji transportu, relacji na rynku transportowym i milionów osób, które codziennie dojeżdżają do szkół, do pracy. Nie wykluczamy takiej sytuacji, że pewne rozwiązania mogą się okazać jeszcze niefunkcjonalne i że wtedy trzeba będzie tę ustawę, tak jak każdą taką, po prostu poprawiać. Ale wolą rządu jest to, by możliwie szybko projekt trafił… żeby od początku 2018 r. transport zbiorowy mógł już pod rządami nowej ustawy dobrze funkcjonować.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, czy mógłby pan odpowiedzieć, dlaczego te 6 lat vacatio legis było za krótkie i teraz to przedłużamy?)

Musiałbym, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wchodzić tak naprawdę w ocenę pracy samorządów, bo to samorządy… To jest ustawa zaadresowana do samorządów i to samorządy są realizatorem tej ustawy. Nie chcę tutaj tak czy inaczej wypowiadać się w tej kwestii. My jako rząd dostaliśmy zadanie do wykonania i staramy się możliwie jak najszybciej je wykonać.

(Senator Stanisław Kogut: Bardzo dobrze.)

Dziękuję bardzo.

Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę.

Dziękuję, Panie Ministrze…

(Senator Piotr Florek: Jest jeszcze…)

A, jest. Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, w kwestii samorządów, bo pan mówi, że to głównie samorządy tutaj sygnały… Chciałbym wiedzieć, czy macie państwo jakąś informację, jak wyglądała sprawa tego przygotowania. Bo jednak 6 lat to było dużo czasu na to, żeby to przygotować. Jak to wyglądało w ujęciu proporcjonalnym? Jakie informacje mieliśmy, ile samorządów było zdecydowanych, było na to gotowych, a które sygnalizowały, że niestety nie dostosują się do tych przepisów? Czy jakąś proporcję może pan przedstawić?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Tak dokładnych danych nie ma, bo to trudno zmierzyć, gdyż to nie było monitorowane, nikt nie był zobowiązany do przesyłania tego typu informacji. Ale na pewno ten poziom możemy zmierzyć tak: część samorządów rzeczywiście ogłosiła przetargi na programy komunikacyjne, co oznaczałoby, że są one tak naprawdę gotowe do realizacji. No ale jakieś – myślę, że mniej więcej połowa – tego nie wykonały. Może 60% to wykonało. A więc to nie było zjawisko incydentalne, takie, że 1 czy 2 samorządy, czy jakaś niewielka ich grupa z tym nie zdążyła. Jak mówię, ja nie chcę tego oceniać. Ale oczywiście ma pan całkowicie rację, że 5-letnie vacatio legis to jest, nawet w tej skomplikowanej sytuacji, wystarczający okres. Ale to jest już poza moją oceną, poza oceną rządu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję…

(Głos z sali: Złożone do protokołu…)

Aha, dobrze.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym zgłosił pan senator Maciej Łuczak, na piśmie… tak, zgłosił pan senator Maciej Łuczak.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku?

(Głos z sali: To nie był wniosek…)

Przepraszam?

(Głos z sali: To było przemówienie, to nie był wniosek.)

A, przepraszam, prostuję.

(Senator Mieczysław Golba: Pan marszałek dzisiaj wniosków nie przyjmuje.)

Prostuję.

(Senator Stanisław Kogut: Pomylić się ludzka rzecz.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Informuję, że pan senator Maciej Łuczak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 252, a sprawozdanie komisji – w druku nr 252 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Arkadiusz Grabowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, które 2 sierpnia 2016 r. odbyły wspólne posiedzenie. Przedmiotem posiedzenia była ustawa o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego. Już na wstępie zaznaczę, że połączone komisje jednogłośnie zaakceptowały przedłożoną ustawę, wszyscy senatorowie byli za.

Czego dotyczy ta ustawa? W skrócie powiem, że był to projekt poselski, nowelizacja ma za zadanie przesunięcie o 5 lat terminu, w którym zakładający lotnisko, zarządzający lotniskiem lub Polska Agencja Żeglugi Powietrznej będą mogli złożyć wniosek do wojewody o wydanie decyzji w zakresie lotniska użytku publicznego, czyli tak naprawdę skorzystać z rozwiązań tzw. specustawy lotniskowej. W świetle obecnie obowiązujących przepisów terminem końcowym składania takich wniosków jest 31 grudnia 2015 r., a po nowelizacji wniosek będzie można złożyć do 31 grudnia 2020 r. Ustawa ma wejść w życie po 14 dniach od daty ogłoszenia.

W trakcie posiedzenia połączonych Komisji Infrastruktury i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej ustawa nie budziła żadnych wątpliwości i została jednogłośnie, w zasadzie bez dyskusji, zaakceptowana przez wszystkich senatorów w głosowaniu. W związku z tym wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy w proponowanym przedłożeniu, czyli bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania?

Pan senator Kogut się zgłasza. Proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Kogut:

To nie pytanie, ino chciałbym dodać, że Biuro Legislacyjne zgłosiło jedną propozycję poprawki i została ona zaakceptowana przez przedstawiciela rządu. Poprawka ta została jednogłośnie przyjęta przez połączone komisje. I wspomniana ustawa została przyjęta jednogłośnie z tą jedną poprawką. Dziękuję.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Przepraszam… Panie Marszałku, mogę?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Tak.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Przepraszam, Panie Przewodniczący, moje uchybienie, faktycznie nie spojrzałem. Posiedzenie komisji było przeprowadzone tak szybko i sprawnie, że…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Czyli wniosek jest o przyjęcie ustawy...)

O przyjęcie ustawy z poprawką zaakceptowaną przez komisje.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Tomasz Grodzki: Jest pytanie, Panie Marszałku.)

Jest pytanie.

Przepraszam, Panie Senatorze, proszę pozostać.

Proszę uprzejmie.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji było odniesienie do opinii Biura Analiz Sejmowych? Bo, jak czytamy w piśmie pana dyrektora Michała Warcińskiego, poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo lotnicze jest objęty zakresem regulacji prawa Unii Europejskiej; projekt jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej w zakresie, w jakim przewiduje się dopuszczenie do użytku publicznego wspomnianych lotnisk. Mowa tutaj nie o komisji badania wypadków lotniczych, tylko właśnie o tych niecertyfikowanych lotniskach. Czy ta kwestia była poruszana na posiedzeniu komisji?

(Senator Arkadiusz Grabowski: Mogę?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Pan senator Grodzki zadał pytanie: czy jest niezgodny… Proszę, Panie Senatorze.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję. Panie Marszałku.

Panie Senatorze, nie było to przedmiotem posiedzenia komisji. Obecny na posiedzeniu komisji legislator z senackiego Biura Legislacyjnego nie zgłaszał takich uwag. W związku z tym nie posiłkowaliśmy się, że tak powiem, sejmowym Biurem Legislacyjnym. Takie informacje do nas nie dotarły i jestem, powiem szczerze, zaskoczony tym pytaniem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Grodzki jeszcze raz.

Senator Tomasz Grodzki:

To ja bym prosił nasze Biuro Legislacyjne o odniesienie się do wspomnianej kwestii. Bo, wie pan, to jest rzeczywiście niebezpieczne że dopuszczamy lotniska bez certyfikacji, nawet jeżeli chodzi o samoloty o małej masie itd. To jest trochę kuriozalne, dlatego mnie to niepokoi.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, ale pan senator sprawozdawca nie jest w stanie odpowiedzieć. Jest jeszcze pan minister.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Mogę, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Panie Senatorze, o ile, że tak powiem, dobrze czytam projekt ustawy, to ona nie zmienia niczego poza terminem złożenia wniosku. Zmienia termin z 31 grudnia 2015 r. na 31 grudnia 2020 r. Tak więc certyfikacja lotnisk nie jest przedmiotem zmiany w niniejszej noweli. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Jerzy Szmit pragnie ustosunkować się do tego projektu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit: Tak, Panie Marszałku.)

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Ja może zacznę od pewnego wyjaśnienia, sprostowania…

(Senator Tomasz Grodzki: To połączenie z prawem lotniczym…)

To znaczy ta uwaga dotyczyła prawdopodobnie następnego projektu ustawy…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Aha, następnego punktu…)

…który będzie rozpatrywany. Tak. I to pytanie… Zresztą, jeżeli będzie taka potrzeba, ja bardzo głęboko i merytorycznie odpowiem na te zastrzeżenia i te wątpliwości pana senatora w następnym punkcie.

Co do tego punktu powiem w ten sposób: Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, ta ustawa bardzo się sprawdziła. Wiele lotnisk regionalnych, ale też i warszawskie Lotnisko Chopina, w tym czasie bardzo się rozbudowało i ta ustawa była bardzo dużym ułatwieniem w rozbudowie lotnisk w Polsce. Ona po prostu powinna być kontynuowana. Wszystkie lotniska regionalne planują dalszy rozwój. Jest perspektywa ewentualnie budowy centralnego portu lotniczego czy rozbudowy jednego z lotnisk do tej funkcji. Tak więc ona jest naprawdę bardzo potrzebna i to jest dobra inicjatywa, rząd ją głęboko popiera.

Jeżeli chodzi o zgłoszoną poprawkę, to również jest poparcie. Rzeczywiście tu nastąpił jakiś dziwny błąd legislacyjny, pomyłka i dobrze, że Senat może tę pomyłkę naprawić. W związku z tym popieramy tę poprawkę.

Wnosimy o przyjęcie ustawy z poprawką. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

(Senator Piotr Florek: Jeszcze pytanie.)

(Głos z sali: Już nie ma pytań.)

Już nie ma pytań, przepraszam bardzo.

Dla porządku informuję, że pan senator Maciej Łuczak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo lotnicze

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo lotnicze.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 259, a sprawozdanie komisji – w druku 259 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, pana senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Infrastruktury stanowisko Komisji Infrastruktury w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo lotnicze; druki senackie nr 259 i 259 A.

Ustawa została uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 22 lipca 2016 r. Był to projekt poselski, popierany przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej.

Celem tej nowelizacji jest doprecyzowanie przepisów dotyczących organizacji Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych i zapewnienie ich zgodności z przepisami prawa Unii Europejskiej. Oprócz tego ustawa uprasza procedury dotyczące otwarcia lotnisk użytku wyłącznego do użytku publicznego.

Nowe rozwiązania wprowadzone tą ustawą… Wprowadza ona zasadę powoływania przewodniczącego komisji i jego zastępców oraz członków komisji na okres 4 lata przez ministra właściwego do spraw transportu. W skład komisji będą wchodzili specjaliści z zakresu prawa lotniczego, szkolenia lotniczego, ruchu lotniczego i eksploatacji lotniczej oraz inżynierowie – konstruktorzy lotniczy. Ustawa ustala sposób powoływania wszystkich członków wspomnianej komisji. I tak, przewodniczący komisji zostanie powołany w terminie 14 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, jednocześnie wygaśnie stosunek pracy z dotychczasowym przewodniczącym komisji. Nowy przewodniczący komisji wystąpi z wnioskiem do ministra właściwego do spraw transportu o powołanie zastępców przewodniczącego komisji oraz sekretarza komisji. Minister powoła przedstawione przez przewodniczącego osoby na wymienione stanowiska w terminie 30 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy; jednocześnie wygaśnie stosunek pracy nawiązany z dotychczasowymi zastępcami przewodniczącego i sekretarzem komisji. Stosunek pracy z dotychczasowymi członkami komisji wygaśnie po upływie 60 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, jeśli przed upływem tego terminu nie zostaną oni powołani na nowych członków komisji. Osobom, którym wygaśnie stosunek pracy, będzie przysługiwała odprawa pieniężna w wysokości trzymiesięcznego wynagrodzenia.

Drugą sprawą regulowaną przez tę ustawę, przez tę nowelizację, są zmiany dotyczące czasowego otwarcia lotniska użytku wyłącznego do użytku publicznego dla określonej kategorii statków powietrznych i w określonych porach dnia. Po uchwaleniu niniejszej ustawy lotnisko użytku wyłącznego może zostać otwarte dla wszystkich statków powietrznych w terminach i godzinach ustalonych przez zarządzającego tym lotniskiem i podanych do publicznej wiadomości. Wprowadzona zostaje nowa kategoria lotnisk: będą to lotniska użytku publicznego niepodlegające certyfikacji. Taka zmiana dotycząca dostępności lotniska będzie dokonywana poprzez odpowiedni wpis w rejestrze lotnisk na wniosek zarządzającego lotniskiem. Z tych lotnisk będą mogły być wykonywane wyłącznie loty krajowe w zakresie przewozów czarterowych wykonywanych wyłącznie śmigłowcami oraz samolotami o maksymalnej masie startowej poniżej 10 t lub o liczbie miejsc pasażerskich poniżej 20. Będą mogły być wykonywane również loty lokalne oraz loty inne niż wcześniej wymienione, niebędące lotami handlowymi.

Ustawa stawia na bezpieczeństwo. Będzie mniej tych wszystkich zezwoleń, biurokracji, żeby po prostu przekształcić lotnisko na lotnisko powszechne, pod warunkiem jednak, że nie pogorszy to bezpieczeństwa lotu i bezpieczeństwa lądowania. Przewiduje się, że wymagania techniczne i eksploatacyjne dla lotnisk użytku publicznego niepodlegających certyfikacji będą analogiczne jak dla lotnisk użytku wyłącznego.

Ustawa wejdzie w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem przepisu upoważniającego ministra do spraw transportu do określenia w drodze rozporządzenia okoliczności i sposobu wyznaczenia kierującego lotami, wymagań, które musi spełniać kierujący lotami oraz jego uprawnień i obowiązków, zakresu dokumentacji i środków technicznych niezbędnych do zapewnienia kierowania lotami. Przepis ten wejdzie w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Komisja Infrastruktury proponuje Wysokiemu Senatowi, żeby ustawę przyjąć bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Józef Zając, proszę bardzo.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Senatorze!

Mam jedno takie szczegółowe pytanie. Mianowicie zgodnie z zaproponowanymi przepisami ustawa nie przewiduje w składzie Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych lekarzy, specjalistów z zakresu medycyny. Z jakiego powodu zostali oni usunięci z tej grupy?

(Senator Wiesław Dobkowski: Można?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę uprzejmie.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, ta ustawa jest wzorowana trochę na rozwiązaniach dotyczących komisji do spraw badania wypadków kolejowych i wypadków morskich, a tam nie ma takiego zapisu, że jeszcze lekarze… Chodziło o specjalizację II stopnia z medycyny itd., ale to nie… To znaczy jest taka możliwość, ci specjaliści, jak również inni specjaliści, mogą występować w charakterze ekspertów. Komisja ma prawo po prostu do powoływania ekspertów i jeżeli jest potrzeba, to w każdej chwili mogą oni występować jako eksperci. Ale co do składu komisji to, tak jak powiedziałem… Wymieniłem tutaj, jakie osoby mają być członkami tej komisji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Borowski. Proszę uprzejmie.

Senator Marek Borowski:

A ja mam takie, Panie Senatorze, może naiwne pytanie, bo nie byłem na posiedzeniu komisji. A dlaczego rozwiązuje się tę komisję, która jest?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Wiesław Dobkowski:

Nie było takiego… nie było dyskusji na temat tego, dlaczego się ją rozwiązuje. Po prostu ustawa to przewiduje, taka ustawa jest przyjęta przez Sejm. No, prawdopodobnie jest potrzeba, żeby była nowa komisja, żeby lepiej działała. No ale to już może pan minister powie. Prawdopodobnie były zastrzeżenia, ale to, jak mówię… Ja sam mogę wyrazić osobisty pogląd, ale nie chcę przedstawiać tego poglądu, bo ja jestem sprawozdawcą komisji. Mógłbym przykładowo powiedzieć, że pan przewodniczący Lasek… że mam do niego zastrzeżenia. Ale, jak mówię, jestem sprawozdawcą komisji i takich tematów nie było na posiedzeniu komisji. Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ja mam pytanie w sprawie certyfikacji. Ja dotychczas myślałem, że certyfikacja jest po to, żeby zapewnić wyższy poziom bezpieczeństwa, a tu słyszę w pańskim sprawozdaniu, Panie Senatorze, że ten poziom bezpieczeństwa będzie zachowany. Jaka jest więc różnica między lotniskiem certyfikowanym a niecertyfikowanym? Rozumiem, że tu chodzi tylko o ciężar samolotu i o liczbę pasażerów. Tak?

Senator Wiesław Dobkowski:

Tak, no… To znaczy jest taka sytuacja, że ustawa zapewnia, że ta jakby nowa kategoria lotnisk będzie miała takie same, powiedzmy… będzie tam zapewnione takie same bezpieczeństwo, jak na lotniskach wyłącznych, więc…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, ja zapytam o to pana ministra, poproszę, żeby mi to wyjaśnił.

(Senator Wiesław Dobkowski: Ja tak… Tego nie było, więc dokładnie to może pan minister…)

Dobrze, dobrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie! Szanowni Panowie Senatorowie!

To jest bardzo potrzebna ustawa. I może powiem kilka słów w ramach wprowadzenia, zanim przejdę to tych problemów, które panowie senatorowie byli łaskawi podnieść w swoich pytaniach. A na każde z tych pytań jestem w stanie, jak myślę, wyczerpująco odpowiedzieć.

Otóż, Wysoka Izbo, rząd Prawa i Sprawiedliwości podejmuje się bardzo głębokich zmian w polskim lotnictwie. Dzisiaj Wysoka Izba, Senat, obraduje nad dwiema ustawami, nad tak zwaną specustawą, o której przed chwilą dyskutowaliśmy, a to jest druga ustawa, zmiana w prawie lotniczym, która obejmuje… Ale oprócz tego jest jeszcze przygotowywana ustawa o zmianie funkcjonowania Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, pracujemy też nad ustawą, która będzie zmieniała funkcjonowanie przedsiębiorstwa PPL, a więc portów lotniczych. Mamy zatem do czynienia z bardzo szerokim zakresem zmian, które będą zachodziły w polskim lotnictwie. Jakie są kierunki, jakie są cele tych zmian? Otóż, Szanowni Państwo, chcemy, aby polskie lotnictwo uzyskało nowy impuls rozwojowy, aby dostęp do lotnisk był znacznie szerszy niż do tej pory – to jest kwestia tej ustawy dzisiejszej, o której teraz dyskutujemy.

Na czym polega ta zasadnicza zmiana? Otóż dzisiaj tak zwane lotniska użytku wyłącznego teoretycznie – podkreślam, że teoretycznie, bo praktyka jest inna, lepsza niż teoria – mogą służyć wyłącznie członkom tych organizacji, które tymi lotniskami zawiadują. A więc jeżeli ono jest we władaniu danego aeroklubu, to tylko członkowie tego aeroklubu mają dzisiaj zgodnie z prawem możliwość korzystania z tych lotnisk. Oczywiście praktyka jest nieco inna, i dobrze, że jest inna, bo zgodnie z prawem za uzgodnieniem trzeba wcześniej poinformować, że ktoś, kto nie należy do tego wąskiego grona, będzie chciał używać tego lotniska, dolecieć, wylądować czy wystartować. Rozwiązania zawarte w omawianej ustawie znoszą te ograniczenia, w niczym nie naruszając obowiązków dotyczących zapewnienia bezpieczeństwa na lotnisku. Mało tego, jest jasno powiedziane, że jeżeli lotnisko uzyska status lotniska publicznego niecertyfikowanego, to musi zapewnić, że stosowne służby będą dbały o bezpieczeństwo startów, lotów i w ogóle obsługi tego lotniska, i to też jest zawarte w ustawie. A zatem te wątpliwości zostały wyjaśnione.

Drugi aspekt… Wracam do pytania z poprzedniego punktu, dotyczącego niezgodności z prawem Unii Europejskiej. Rzeczywiście taki wniosek był sformułowany w opinii sejmowego Biura Legislacyjnego. Ale w trakcie prac w komisji sejmowej dyskutowaliśmy na ten temat, sprawa była konsultowana i otrzymaliśmy stosowne dokumenty z Departamentu Lotnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa oraz Urzędu Lotnictwa Cywilnego, a więc najwyższego organu lotniczego w Polsce, z których to dokumentów wynikało, że to rozwiązanie jest zgodne z prawem europejskim. Tak że do opinii Biura Legislacyjnego Sejmu wdarło się pewne nieporozumienie i to zostało wyjaśnione. Taka jest odpowiedź na tę wątpliwość.

Jeśli chodzi o sprawę dotyczącą Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, proszę państwa, my rzeczywiście te wszystkie rozwiązania, które proponujemy w lotnictwie, one po prostu też i wymagają zmian w tej instytucji. Jak każda instytucja, jak w każdym składzie od czasu do czasu potrzebuje zmian i to jest zrozumiałe. Tak jak zmienia się Sejm, zmienia się Senat, zmienia się rząd – też jest kadencyjność, też są ograniczenia takie czy inne, ale też jest i wola suwerena, czyli narodu, który mówi, że pewnych zmian można dokonać. Chciałbym też powiedzieć… Proszę zwrócić uwagę, że te zmiany wprowadzane są w sposób łagodny, są zapewnione odpowiednie odprawy, są odpowiednie uregulowania, które zapewniają przede wszystkim, że komisja będzie mogła działać w sposób ciągły, że nie będzie problemów związanych z jakimś zachwianiem pracy. Odpowiedzialność za to będzie ponosił minister, bo on będzie odpowiadał za powołanie przewodniczącego komisji, będzie także mianował czy powoływał zastępców na wniosek nowego czy obecnego przewodniczącego.

Chciałbym też państwu powiedzieć, że miałem okazję przez ponad 8 miesięcy współpracować, a w zasadzie nie miałem okazji współpracować z obecną komisją, bo ta współpraca moim zdaniem układała się po prostu niewłaściwie czy raczej w ogóle nie istniała. I z tego też trzeba wyciągnąć wnioski, które… Jednym z efektów jest ta ustawa.

Powiem jeszcze, że generalnie nie do zaakceptowania wydaje się taka sytuacja, w której z jednej strony głośno mówi się o konieczności niezależności komisji, a z drugiej strony przewodniczący komisji angażuje się w bieżącą politykę, wypowiada się na bieżące tematy polityczne, uczestniczy w działaniach politycznych czy w ruchach, które są jednoznacznie… No, jak niezależność, to w obie strony, i to trzeba sobie jasno powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Pytanie zadaje pan senator Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja nie będę się wdawał w dywagacje polityczne, tak jak pan – mam na myśli te słowa o suwerenie, jakie ma prawa i co może. Jeśli tak normalnie, po ludzku podejść do sprawy, czy członkiem… Kto może zostać członkiem komisji? No, to jest bardzo ważna sprawa, bo zawsze stawiamy członkom komisji jakieś określone wymagania. Ja to zacytuję, bo to jest krótkie. „Członkiem Komisji może zostać osoba, która: pkt 1 – jest obywatelem polskim i korzysta z pełni praw publicznych; pkt 2 – posiada pełną zdolność do czynności prawnych; pkt 3 – nie była karana za przestępstwo popełnione umyślnie; pkt 4 – posiada dyplom ukończenia studiów wyższych”. No, Panie Ministrze, żadnych wymogów w zakresie doświadczenia w badaniach lotniczych, jakichkolwiek wymogów… Już nie wspomnę o jakimś, nie wiem, dwuletnim stażu czy pełnieniu jakichś funkcji itd. Bo z tych 4 punktów wynika, że każdy z nas… praktycznie chyba wszyscy możemy być członkami komisji, w większości nie mając kompletnie żadnego doświadczenia i żadnej wiedzy w tym względzie. Panie Ministrze, jak to jest możliwe, żeby można było powoływać członków komisji bez wymogu jakiegoś doświadczenia dotyczącego badania zdarzeń lotniczych? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, jeżeli odnosimy się do przewodniczącego, to tam są kwalifikacje, także dotyczące funkcjonowania w branży lotniczej, w przypadku wiceprzewodniczącego również. Jeżeli chodzi o samych członków, to powiem tak. No, to już będzie odpowiedzialność tych, którzy będą ich powoływali, będą ich proponowali, czyli przede wszystkim przewodniczącego komisji. Ja sobie nie wyobrażam takiej sytuacji, że przewodniczący komisji, bardzo ważnego organu, za który on osobiście będzie ponosił odpowiedzialność – bo odpowiedzialność przewodniczącego będzie ogromna – będzie powoływał ludzi bez stosownych kompetencji, również tych merytorycznych, nie tylko formalnych, o których pan senator wspomniał.

Powiem tak. Dzisiaj, Wysoka Izbo, mamy do czynienia z taką sytuacją, że gdybyśmy przejrzeli kompetencje osób, które mogą pełnić funkcje kierownicze czy wiceprezesów w Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, to zobaczylibyśmy, że tak naprawdę są 3 czy 4 osoby w Polsce, które mogą te funkcje pełnić. Nie chcemy więc doprowadzić do takiej sytuacji, że będą po prostu sztuczne ograniczenia, ale, podkreślam, to będzie już odpowiedzialność przewodniczącego komisji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Augustyn, proszę uprzejmie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, media już od jakiegoś czasu spekulują, że zmierzacie państwo do tego, żeby powołać do komisji ludzi, którzy dali się już nam poznać ze swojej bezstronności, zwłaszcza politycznej – w cudzysłowie – i którzy pracowali razem z Antonim Macierewiczem w jego zespole.

(Senator Stanisław Kogut: Ale spekulacje…)

Czy może pan to potwierdzić i odnieść się do tych spekulacji?

(Senator Waldemar Bonkowski: Spekulacje.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, jak pan senator sam powiedział, są to spekulacje. Ja dzisiaj przyszedłem do Wysokiej Izby, żeby rozmawiać na temat ustawy, jej kształtu, zapisów i konsekwencji, jakie ona ze sobą niesie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja o tym mówię.)

…i medialnych doniesień nie będę komentował, bo to nie jest moja rola, myślę też, że moje opinie osobiste, takie czy inne, nie mają tu znaczenia. Jest konkretny projekt ustawy, są konkretne zapisy, jest konkretna wola wyrażona w przedłożonym projekcie i przedstawiamy go Wysokiej Izbie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Grodzki, proszę uprzejmie.

Senator Tomasz Grodzki:

Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, Panie Ministrze, że będę wracał z pewnym uporem do tych certyfikacji. W istocie różnice między zapisami obecnego prawa lotniczego a proponowaną zmianą nie są aż tak duże. Ale z punktu widzenia kogoś, kto uprawia dziedzinę opartą na faktach, na certyfikacjach, na specjalizacji… No, nie można operować człowieka, póki się nie ma specjalizacji z chirurgii… Nie wiem, czy całkowita rezygnacja z certyfikacji oznacza, że prawdopodobnie nikt tego już nie będzie kontrolował… W momencie oddawania lotniska do użytku ono może nawet być bezpieczne, ale za rok, kiedy to nie będzie podlegało żadnej kontroli czy recertyfikacji, będzie to ryzykowne. Czy to jest właściwy ruch? Proszę o pana komentarz.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Każde lotnisko w Polsce podlega kontroli, nadzorowi Urzędu Lotnictwa Cywilnego i w tym zakresie nic się nie zmieni. Są parametry, które lotniska muszą spełnić. Mówimy też o tych lotniskach, które dzisiaj już funkcjonują i wielokrotnie były sprawdzane, wielokrotnie ich parametry użytkowe były weryfikowane. Powiem tak: to jest naprawdę o tyle ważna ustawa, że ona przyniesie – o tym aspekcie też warto wspomnieć, bo do tej pory na ten temat nie mówiliśmy – bardzo poważną ulgę finansową dla aeroklubów, przede wszystkim dla aeroklubów, bo one są głównymi gospodarzami tych lotnisk. Bo zmiana klasyfikacji pozwoli zwolnić lotniska z podatku od nieruchomości, który niestety w tym wypadku byłby bardzo wysoki, wiele aeroklubów zgłaszało ten problem.

Podsumowując, powiem, że jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, to naprawdę nie widzę zagrożeń, bo Urząd Lotnictwa Cywilnego nadal będzie wykonywał odpowiednią kontrolę, nadzorował i sprawdzał bezpieczeństwo, funkcjonalność tych lotnisk. Aspekt finansowy to wsparcie dla tych lotnisk od strony finansowej, bo to jest istotne zwolnienie podatkowe. I wreszcie kwestia dostępności. Umożliwienie dostępu dla tego małego lotnictwa w połączeniu z ustawą o samolotach ultralekkich, która również, mam nadzieję, niedługo trafi do Wysokiej Izby, pozwoli nam na danie naprawdę bardzo istotnego impulsu rozwojowego dla polskiego lotnictwa.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zaraz dopuszczę następne pytania, ale najpierw chcę państwa senatorów poinformować, że wcześniejsza zapowiedź rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad w dniu jutrzejszym jest nieścisła, ponieważ ten punkt trzynasty: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw, rozpatrzymy w dniu dzisiejszym, w nieco późniejszym terminie, bo to jest następny punkt, rozpatrzymy go w terminie późniejszym w dniu dzisiejszym.

Wracamy do pytań.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Florka, tak? Bo zgłaszał się?

Senator Piotr Florek:

To jeszcze tylko jedno pytanie, Panie Ministrze. Dlaczego w takim razie, skoro mówi pan o tylu ważnych, istotnych zmianach dokonywanych w tym projekcie, był to projekt poselski, a nie rządowy? Dlaczego państwo jako rząd nie przygotowaliście tego? Czy tu chodzi o… Bo podejrzewam, że znowu to terminy wejścia w życie, szczególnie jeżeli chodzi o komisję, były decydujące. Dlaczego państwo tak ważnej zmiany nie przeprowadzacie jako zmiany rządowej, tylko posiłkujecie się państwo projektem poselskim?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

To jest bardzo dobra inicjatywa poselska. Posłowie pytali nas, jaka jest opinia na ten temat. Przyznam, że aspekt ostatni, o którym mówiłem, jeżeli chodzi o pośpiech, był decydujący. Chodziło o sprawy podatkowe, sprawy finansowe. Tytuły podatkowe niestety są wydawane i zobowiązania podatkowe każdego dnia narastają. Chcielibyśmy, aby w stosunku do tych lotnisk obowiązki podatkowe mogły być jak najszybciej zniesione. I to był główny powód tego, że posłowie z taką energią podeszli do sprawy, za co im teraz tutaj bardzo gorąco dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja bym chciał zadać pytanie na temat certyfikacji. Chcę, żeby pan odpowiedział, czy certyfikacja zapewnia większe bezpieczeństwo, czy ona nie ma nic wspólnego z bezpieczeństwem.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Możemy powiedzieć, że tam, gdzie… Zależy, na jakim poziomie i jakie cele chcemy osiągnąć przez certyfikację. Bo oczywiście możemy sobie założyć cele, które są przewymiarowane, czyli podnieść poprzeczkę bardzo wysoko w sytuacji, gdy tak naprawdę nie ma potrzeby osiągania tak wysokich parametrów. Proszę zwrócić uwagę, Wysoka Izbo, że w wypadku, o którym mówiliśmy, jest bardzo ograniczony zasięg korzystania przez wymienione statki powietrzne, które w tej ustawie muszą spełniać parametry… I dla tego typu statków powietrznych – przecież mówimy o helikopterach, o paralotniach, o lotniach, o samolotach – poziom bezpieczeństwa, który jest zagwarantowany w tym projekcie, jest absolutnie wystarczający. Do tej pory lotniska publiczne musiały spełniać znacznie wyższe parametry, bo teoretycznie mogły być używane przez znacznie większe statki powietrzne. To ograniczenie tak naprawdę gwarantuje, że dotychczasowy poziom bezpieczeństwa na tych lotniskach niecertyfikowanych, które muszą spełniać parametry, będzie wystarczający dla tych obiektów latających… przepraszam, dla statków powietrznych, bo tak trzeba prawidłowo mówić, aby osiągnąć ten poziom bezpieczeństwa, o którym mówię.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Zająca.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Myślę, że nie mielibyśmy kilku kwestii do poruszenia w zapytaniach, gdyby terminologia była używana właściwie; tutaj z panem ministrem się rozumiemy. Mianowicie chodzi o typy lotnisk. Bo tutaj kilka takich, że tak powiem, domorosłych nazw padło, one nami zakręciły i w tym momencie zrobiliśmy wykopyrtkę. Chciałbym powiedzieć parę słów jako ktoś, kto kieruje lotniskiem użytku wewnętrznego. Myślę, że to będzie dosyć przekonujące i pokaże, o co tutaj chodzi.

Tej ustawy, która teraz jest proponowana, brakowało nam z wielu powodów, a mianowicie… Może najpierw podam trochę danych. Lotnisko użytku wewnętrznego, jak to się nazywa, czyli tylko dla wpisanych do grupy użytkowników, którym kieruję, ma 14 tysięcy operacji powietrznych rocznie albo nawet więcej. To będzie chyba czwarte pod względem liczby operacji, oczywiście małymi statkami, lotnisko w Polsce. Kolejna sprawa. Aktualnie ćwiczy tam kadra akrobatyczna Francji. Sprowadzono już najcięższe helikoptery naszej armii, bodajże 3 czy 4 sztuki, które też będą tam przebywać i ćwiczyć. Odbywają się tam pokazy lotnicze, zamiast tych podwarszawskich. Były niesłychanie udane; odnotowano obecność ponad 17 tysięcy osób, które uczestniczyły w pokazach. Z drugiej strony jest to lotnisko, biorąc pod uwagę klasyfikację, trochę zdeprecjonowane, mimo tego typu operacji, które tam się odbywają. I kiedy ktoś chce do nas przylecieć albo kiedy my chcemy gdzieś polecieć, trzeba wszystko uzgadniać, tak jakby to się rozpoczynało od początku. Na tym polega wyłączność tego lotniska. Jeśli chodzi o sprawy certyfikacji, to ja bym tutaj wyłączył tę kwestię. Ono jest sprawdzane przez komisje praktycznie co tydzień z uwagi na liczbę operacji, jaka tam jest wykonywana. Jednak tutaj nie chodzi o certyfikację, tylko o wyposażenie lotniska. Tym się różni, w myśl obecnie istniejącej klasyfikacji, lotnisko użytku publicznego od lotniska użytku wewnętrznego. I co musi mieć lotnisko użytku publicznego? A więc musi mieć całą obsługę, jaką ma np. Okęcie. Nie ma żadnej różnicy. Myślę, że będę beneficjentem, kto wie, czy nie pierwszym, tej ustawy, bo bardzo nam doskwiera jej brak.

Następna sprawa. Musi być obecna np. straż pożarna. Straż pożarna musi być obecna 24 godziny na dobę na koszt właściciela lotniska. Muszą być prowadzone odprawy tych, którzy by zechcieli przylecieć na to lotnisko, więc trzeba utrzymywać Straż Graniczną. Teraz zdajecie sobie państwo sprawę, na czym polega ta różnica.

Istniejąca do tej pory klasyfikacja spowodowała to, że wiele lotnisk, właśnie tych aeroklubowych, niektóre bardzo duże, np. Mielec, weszło do grupy lotnisk użytku wewnętrznego. Kiedy lecimy nad niektórymi lotniskami znanymi z przeszłości, np. Biała Podlaska, gdzie jest najdłuższy w Polsce pas startowy, ogromne lotnisko… Niestety, w tej chwili ono chyba jest poza klasyfikacją. I tutaj właśnie jest ten lotniskowy pies pogrzebany. Chodzi o to, żeby wprowadzić lotniska użytku publicznego bez certyfikacji, bez certyfikacji dotyczącej tych wymagań, o których tu ostatnio mówiłem.

Jeżeli coś takiego się wprowadzi, a jest to np. w Czechach… Kiedy lecimy nad Czechami, widać tego skutek, masa lotnisk, o czym my możemy tylko marzyć. Nie wiem, czy w tej chwili mamy choć 1/5 czy 1/10 tej liczby lotnisk, jaką mają Czesi, a niesłychanie krępują nas przepisy.

Z tego powodu myślę, że naprawdę – tak podchodząc zdroworozsądkowo – należy wprowadzić, nawet w szybkim głosowaniu, ten rodzaj lotniska, aby można było przyjmować samoloty przewożące do 20 osób, aby można było je odprawiać. Bardzo często mi się zdarza, że mamy do przeprowadzenia procedurę lotu z kilkoma czy kilkunastoma osobami gdzieś tam, na inne lotnisko, a nie można tego wykonać od razu, dlatego że trzeba uzyskać specjalną zgodę, specjalne zezwolenie. I to właśnie jest załatwiane przez tę klasyfikację, której nam brakowało, przez sklasyfikowanie lotniska użytku publicznego bez certyfikacji.

Tutaj oczywiście, jak rozumiem, kłania się sprawa aeroklubów. To już najwyższy czas, dlatego że te lotniska powoli zaczynają nam ginąć, zamieniają się w pastwiska czy też obszary porośnięte trawą. Kiedyś lądowałem na lotnisku w Mielcu i wręcz nie wiedziałem, gdzie jestem, ponieważ trawa miała wysokość prawie metra. Wszystko dlatego, że istniejąca do tej pory klasyfikacja zamykała możliwość prowadzenia wielu operacji lotniczych, które można tam było wykonywać, a jest to znakomite lotnisko.

Oczywiście rozumiem, że ta ustawa zwolni z podatków od gruntu aerokluby. Również płacimy taki podatek za lotnisko 50-hektarowe, które wykorzystujemy tylko na potrzeby kształcenia pilotów na naszej uczelni, ponad 120 tysięcy rocznie. Te pieniądze oczywiście muszą przyjść z ministerstwa. Taki generujemy sobie obrót. Tak że tyle technicznych uwag. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Zapewne ta ustawa jest potrzebna. Faktycznie udostępnienie lotnisk aeroklubowych podmiotom trzecim, które mogą korzystać z tych lotnisk, jest rzeczą pozytywną. Uważam, że ta ustawa jest potrzebna. Ale tak się składa, że w całym szeregu ustaw do ustaw potrzebnych dołącza się pewne dodatkowe elementy, np. rezygnację z konkursów na stanowiska, np. zmianę w komisjach konkursowych, w wyniku której strona rządowa otrzymuje dodatkowych, jednego czy dwóch, sędziów w komisjach konkursowych. Taka taktyka jest stosowana. W tym przypadku ta taktyka została zastosowana do znacznie poważniejszej sprawy. Przy okazji zmieniania ustawy – Prawo lotnicze likwiduje się dotychczasową Państwową Komisję Badania Wypadków Lotniczych. Jednocześnie obniża się wymagania dotyczące osób, które mają brać udział w bardzo specyficznych i wymagających dużej wiedzy pracach komisji. Została wpisana zasada, że trzeba 3 lata badać wypadki lotnicze. To akurat pasuje do dawnego zespołu posła Macierewicza, więc rozumiem, że pan Binienda za pana Laska… że taka wymiana zapewne nastąpi.

Pan minister stwierdził – i za to mu szczerze dziękuję – że po wyborach, o których wyniku zadecydował suweren, zmieniamy także komisje badające wypadki, wypadki lotnicze… Czy pozostałe wypadki również? Gdybyście państwo przyjęli taką zasadę, to – jak rozumiem – powinny zostać zmienione wszystkie inne komisje do spraw badania wypadków, także kolejowych, ale proponujecie w tej ustawie likwidację obecnej komisji badania wypadków lotniczych. To powoduje, że mam do tej ustawy zastrzeżenia. Sytuacja, w której tak przy okazji, niejako zza węgła, wprowadza się tego typu zmiany, nie jest dobra, bo to nie jest zwyczajna komisja. I ona badała niezwyczajny wypadek, badała katastrofę smoleńską. W tej chwili proponujecie państwo, żeby do oceniania tej komisji zastosować kryteria polityczne. Rozumiem kryteria merytoryczne, ale kryteria… Uzasadnienia, że po wyborach, w których wypowiedział się suweren, zmieniamy komisję merytoryczną, są dla mnie jasnym wskazaniem na kryteria polityczne tej zmiany. Likwidujecie tę komisję. Dlaczego? Nie pytałem o kryteria merytoryczne, bo gdybym pytał o te merytoryczne, to zapewne bym nie dostał odpowiedzi.

Katastrofa smoleńska była wstrząsem dla wszystkich, to była straszna katastrofa. Ale co to oznacza? Prawdopodobnie nowa komisja w nowym składzie będzie teraz badała tę katastrofę od początku. Myślę, że nawet jeżeli będą ją badały ona i następna, to dojdą do takich samych wniosków, jak komisja Laska. Zresztą, jak mówię, to nie jest dobry zwyczaj, żeby pod osłoną jakiegoś innego zakresu merytorycznego zmiany ustawy dokonywać tego typu zmian. Chcę zauważyć, że jednak to jest widoczne. I ja się dziwię, że dokonuje się tego typu zmian. Dla mnie ta zmiana nie ma uzasadnienia oprócz tego, o czym pan minister powiedział, że były wybory, więc zmieniamy komisję. Jeżeli ustalenia są kwestionowane, to po postu trzeba to uzasadnić i powiedzieć: tak, nie podobają nam się, kwestionujemy uzasadnienia, ta komisja nie wykonała swojej pracy dobrze i rzetelnie, w związku z czym proponujemy zmiany. Zresztą chcę przypomnieć, że tego typu sygnały, że będą zmiany, zostanie odwołana ta komisja, były wcześniej. I w zasadzie będzie to jedyna realizacja zapowiedzi dotyczących katastrofy smoleńskiej, ponieważ po przejęciu władzy przez PiS nie sprowadzono wraku, nie stworzono komisji międzynarodowej, a takie były zapowiedzi. Czyli tylko ta jedna zapowiedź, odwołania Laska i zmiany komisji, zostaje zrealizowana.

Ja, Panie Ministrze, uważam to – jeszcze raz to powtarzam – za poważny błąd, bo bardzo możliwe, że oprócz tej katastrofy, która się wydarzyła, będą się zdarzać jednak inne katastrofy lotnicze. Tak więc zasada znajomości rzeczy, specjalizacji w kwestii badania katastrof lotniczych jest bardzo istotna. Nie wystarczy samo latanie samolotem pasażerskim albo oglądanie tego samolotu z ziemi, czyli od zewnątrz. To nie wystarczy do tego, żeby te badania były przez taką komisję przeprowadzone rzetelnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

W dużej części zgadzam się z tym, co powiedział pan marszałek, ale pewne rzeczy trzeba jednak nazywać po imieniu. Ta zmiana jest pewnym standardem, który obserwujemy: pod płaszczykiem zmiany merytorycznej… W Pile, skąd pochodzę, też jest lotnisko i niewątpliwie ta część, dzięki której nie będzie tak zawyżonych wymogów itd., to dobra wiadomość dla aeroklubu. Ale państwo, jak to zwykle czynicie, przy okazji dokładacie część, która ma służyć zmianom kadrowym. I o tym mówił pan marszałek.

Ale ja chcę powiedzieć jednoznacznie: ta ustawa, ta zmiana jest dla PiS ważna, ważna politycznie. Nie tylko dlatego, że mówicie: doszliśmy do władzy i mamy prawo zmieniać władzę jakichś instytucji. Nie, dzisiaj dochodzi do zmiany, która ma służyć realizacji dawno zakreślonego i realizowanego planu politycznego, w którym gra nieszczęściem smoleńskim, gra tą straszną katastrofą, będącą wynikiem zbiegu bardzo wielu czynników, w tym bezczynności prezydenta, który zginął, a który miał prawo i obowiązek powstrzymać tę tragedię… Pomijam kwestię tego, czy było rozsądne zabieranie tych wszystkich ludzi na pokład jednego samolotu. Ale chodzi właśnie o to, żeby, grając tą sprawą, budować podział, budować swoje poparcie polityczne i budować mit Lecha Kaczyńskiego. Dlatego to nie jest zwyczajna ustawa. To jest ustawa, która ma wymiar absolutnie polityczny do kwadratu. To nie jest zwyczajna zmiana.

Jest jednak coś, co moim zdaniem jest tutaj innym niż polityczne niebezpieczeństwem. Rzeczywiście, próbując zrealizować swój plan polityczny, próbujecie państwo do tego stopnia obniżyć wymagania wobec członków Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, że narażacie się państwo na to, że to gremium straci teraz jakikolwiek autorytet. Bo jeśli to będą specjaliści od parówek, od puszek coli, od rozpylanego dymu, od Bóg wie, czego jeszcze, broni elektromagnetycznej itd., to gratuluję rezultatów.

Ale przecież nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby był drugi raport, i niech ktoś sobie wierzy, w co chce. Żeby ten podział był trwały i na wieki wieków. To jest gra. Chcę powiedzieć, że ta komisja, która była, w moim przekonaniu… Nie wiem, czy wszystko zrobiła bezbłędnie, takich ludzi pewnie nie ma. Ale na tyle, na ile ja się znam – okazuje się, że w nowym rozdaniu też mógłbym być członkiem komisji, dlaczego nie – na tyle, na ile byłem w stanie to poznać, uważam, że prawidłowo określiła przyczyny wspomnianej katastrofy. Liczne przyczyny. I nie mówiła tak ostro jak ja, nawet o odpowiedzialności prezydenta Kaczyńskiego, by uniknąć politycznych zadrażnień.

(Senator Stanisław Kogut: Jaka odpowiedzialność?)

Tak więc z tej mównicy warto – bo nie wiem, czy będzie inna okazja – przekazać słowa podziękowania ludziom, którzy pracowali wtedy w tak trudnych warunkach i przedstawili Polakom raport. Większość Polaków na szczęście wierzy w ten raport, ufa ich pracy. Mam nadzieję, że skład następnej komisji nie będzie chociaż kompromitujący.

(Senator Stanisław Kogut: Może ty będziesz w tej komisji.)

Proszę?

(Senator Stanisław Kogut: Może ciebie zaproponujemy?)

No, Panie Senatorze, spełniłbym kryteria. One są tak ustawione, że nawet bym je spełnił. Właśnie o tym mówię, Panie Senatorze – mówię do pana senatora Koguta – że te standardy zostały tak zaniżone, że i pan, Panie Senatorze, i ja moglibyśmy być członkami tej komisji i wyrażać swoje zdanie, chociaż nie jesteśmy fachowcami.

Chciałbym tylko, tytułem, tak się wyrażę, kronikarskim, powiedzieć o czymś, co przecież nie jest tu żadnym odkryciem, jest oczywistością od początku do końca. No, ale trzeba to tutaj wypowiedzieć, z takiego obowiązku mówienia uczciwie o tym, że to nie tylko względy polityczne, wynikające z wyborów, lecz także plan polityczny popychają do uchwalenia ustawy w tej części, w której całkowicie obniża się kryteria umożliwiające pracę w Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, podczas gdy wszędzie na świecie wymagania są najwyższe z możliwych.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Dorota Czudowska: Z wyjątkiem MAK.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Słusznie. I wy w to idziecie.)

(Senator Stanisław Kogut: Przestań komentować.)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Dowhana…

(Senator Dorota Czudowska: Z wyjątkiem MAK.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Słusznie. I wy w to idziecie.)

(Senator Stanisław Kogut: Przestań komentować.)

Nie dyskutujcie państwo na sali.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Szanowny Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jak widać, ta ustawa budzi dużo kontrowersji, aczkolwiek niepotrzebnie, bo dobrze by było, żeby ta ustawa była stricte techniczna.

A ja chcę panu powiedzieć, Panie Ministrze, że dobrze się stało, że ta ustawa wchodzi w życie – mówię o pierwszej jej części, na temat drugiej nie chcę się wypowiadać. Ja nie jestem znawcą prawa lotniczego, chociaż kiedyś ukończyłem kurs lotniczy, nawet kilka razy pilotowałem samolot, ale nie czuję się władny do tego, żeby się dzisiaj wypowiadać na temat katastrof lotniczych, w których zginęli ludzie. Jestem mieszkańcem Zielonej Góry, w której są dwa lotniska. Jedno – pasażerskie – jest w Babimoście, ono zostało niedawno wyposażone w ILS i jest lotniskiem zapasowym dla Poznania. Wiem, że w tej chwili są prowadzone rozmowy, żeby było też zapasowym lotniskiem dla Berlina, bo tamtejsze lotnisko jest nieczynne w nocy. A poza tym lądują tam samoloty natowskie – ostatnio była bardzo duża taka akcja, przywieziono dużo sprzętu na teren Polski. To lotnisko zostało przejęte jako mienie powojskowe, dzisiaj służy mieszkańcom województwa lubuskiego i nie tylko. Mam nadzieję, że umowa zostanie przedłużona i to lotnisko, w które włożono bardzo dużo środków, dzięki m.in. tej ustawie będzie funkcjonowało dalej. A drugie lotnisko jest w Przylepie – obecnie Przylep jest już dzielnicą Zielonej Góry – lotnisko trawiaste, które od wielu lat służy jako lotnisko turystyczne. To lotnisko ma swoją historię, Panie Ministrze. Nakręcono nawet film o słynnych ucieczkach z tego lotniska, bo ludzie próbowali wydostać za żelazną kurtynę i uciec od komuny i kilka takich akcji się udało. Jedną z nich przeprowadzili piloci, których poznałem, a którzy dzisiaj mieszkają w Australii. Oni mieli słynnym kukuruźnikiem zabrać skoczków na ćwiczenia, ale zamiast nich zabrali swoje rodziny. I dzieci siedziały z nosami przyklejonymi do szyb, żeby wojsko nie zestrzeliło samolotu. Ten samolot wylądował bezpiecznie na Tempelhofie w Berlinie, chociaż miał wylądować na Schönefeldzie. Jakoś udało mu się dolecieć nad dachami na resztkach paliwa. Lotnisko Tempelhof w centrum Berlina dzisiaj jest już zamknięte, a wiemy, do czego kiedyś służyło – mam na myśli pomoc aliantów dla Berlina, który był otoczony murem.

Ta ustawa na pewno pomoże takim właśnie małym lotniskom, lotniskom, o których wspomniał tu kolega, senator Józef Zając, ponieważ na tym lotnisku naprawdę odbywa się bardzo dużo imprez. Dużo imprez związanych nie tylko z samolotami, które stają się coraz bardziej popularne. No, do tego, co jest w Czechach, jeszcze wiele nam brakuje, ale ja bym nie był przekonany… Jak ja się szkoliłem w lataniu, to te kursy były dużo tańsze w Czechach i można było je szybciej zrobić. Ale myślę, że za tym nie szło adekwatne wyszkolenie techniczne i wielu ludzi, którzy chcieli mieć tylko dyplom, zawsze latało z pilotem, wybierając takie alternatywne szybsze szkolenie. A nasze, polskie szkolenia zawsze były bardzo dobre, zawsze były precyzyjne, choć trwały długo, no ale warto poświęcić więcej czasu, chociażby po to, żeby zapewnić bezpieczeństwo przede wszystkim sobie, bo najczęściej lata się samemu. Ale chciałbym potwierdzić to, co mówił mój kolega pan senator Józef Zając, że dzisiaj lotnictwo staje się bardzo modne. Coraz więcej Polaków już stać na to, żeby bawić się w latanie. Jest to jakaś alternatywa. A oprócz tego, o czym mówiliśmy, oprócz zwykłych samoloty, jest dużo imprez… Są paralotnie, a ostatnio – muszę się pochwalić – był zlot śmigłowców w Zielonej Górze na tym zwykłym lotnisku. I to się udaje, to też napędza koniunkturę, to też daje możliwości naszym zakładom, chociażby w Mielcu, i mam nadzieję, że to też stworzy możliwości… Dzisiaj takie lotnisko 50-hektarowe musi płacić, jak pan mówił, 100 tysięcy podatku. Nie wiem, czy to dużo, czy mało, bo za 50 ha w różnych miastach różnie jest… Nie jestem pewny, ale wydaje mi się, że każdy samorząd może chyba też zwolnić z podatku. Nie jestem pewny. Wiem, że czasami wydawało się dziwne to, co słyszymy, czyli że lotnisko musi płacić podatek, tak samo jak dziwne jest to, że pole golfowe też jest dziś opodatkowane, ale przedsiębiorcy muszą normalnie płacić podatek, tak jak od działalności gospodarczej.

Ale, Panie Ministrze, ja dziękuję za tę ustawę. Szkoda, że faktycznie jest ona podzielona na 2 części i że senatorowie mają dylemat… Ale dobrze się stało, że ta ustawa wchodzi w życie. Tak że dziękuję, ja zagłosuję za nią. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Florka.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mimo że jestem członkiem Komisji Infrastruktury, akurat nie byłem na posiedzeniu komisji ze względu na jego zbieżność z posiedzeniem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – a tam też były poruszane ważne tematy. Dlatego chciałbym w tym momencie powiedzieć, że nie zgadzam się z pewnymi tezami tutaj postawionymi. Jedna sprawa zasadnicza: chodzi mi o to, co już sygnalizowałem, co mówiłem w sprawie członków komisji, tego, kto może zostać członkiem komisji. Otóż okazuje się, że jest taki jeden kraj, Panie Ministrze, w którym nie ma żadnych warunków, jeżeli chodzi o to, kto może być członkiem takiej komisji. Z tego, co zdążyłem się dowiedzieć i ustalić, wynika, że to jest Rosja – tam nie ma takich warunków.

Z kolei te warunki, które mamy zapisane w nowelizacji ustawy, to są oczywiście ogólne… I przeraziłem się, gdy państwo proponowaliście: pan senator Mieczysław Augustyn też może zostać członkiem tej komisji. To mnie przeraziło. Ja protestuję i uważam, że nie masz żadnych kwalifikacji, Panie Senatorze. Nie masz żadnych kwalifikacji do tego, żeby zostać członkiem komisji!

(Rozmowy na sali)

Absolutnie się z tym nie zgadzam.

(Senator Robert Dowhan: Leciał raz samolotem.)

(Wesołość na sali)

To, że leciał samolotem, nie uprawnia go do tego, żeby być członkiem tej komisji.

Szanowni Państwo, w związku z tym szybciutko napisałem poprawkę do ustawy o zmianie ustawy – Prawo lotnicze, właśnie do tego art. 1. Dokładnie chodzi o art. 17 ust. 12, tam, gdzie mamy wymienione, że członkiem komisji może zostać osoba, która: pkt. 1 – jest obywatelem polskim i korzysta z pełni praw publicznych; pkt. 2 – posiada pełną zdolność do czynności prawnych; pkt. 3 – nie była karana za przestępstwo popełnione umyślnie; pkt. 4 – posiada dyplom ukończenia studiów wyższych. To są warunki, które pan senator spełnia. Ale ja teraz, Panie Senatorze, proponuję poprawkę: pkt 5 – posiada minimum dwuletnie doświadczenie w zakresie prac związanych z badaniem zdarzeń lotniczych. I już tego warunku pan, Panie Senatorze, nie spełni. Składam tę poprawkę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Przyjmuję poprawkę, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym może przypomnieć, że ustawa nie rozstrzyga, kto będzie czy kto może być członkiem Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych w sensie tego, czy zajmował się wcześniej sprawą badania katastrofy smoleńskiej, czy się nią nie zajmował, w jakim zakresie się tym zajmował, w jakim miejscu był, gdy ta katastrofa się zdarzyła i gdy potem próbowano wyjaśnić na różne sposoby jej przyczyny. Ta ustawa ma doprowadzić do tego, żeby komisja w nowych warunkach funkcjonowania polskiego lotnictwa – co podkreślam, bo po wejściu w życie tych ustaw, o których tu mówiłem, będą zupełnie nowe warunki funkcjonowania polskiego lotnictwa – mogła funkcjonować lepiej, sprawniej i wydajniej niż do tej pory. Przez 8 miesięcy miałem możliwość obserwowania, aczkolwiek niestety z daleka, bo pan przewodniczący nie był łaskaw do mnie jako do ministra, któremu formalnie podlega, przynajmniej organizacyjne, nawet przyjść i porozmawiać o pracy swojej podkomisji. Nie wiem, czy to jest właściwe zachowanie szefa bardzo ważnej instytucji publicznej, to, że nawet o sprawach organizacyjnych nie był łaskaw porozmawiać ze swoim organizacyjnym szefem. Bo komisja jest niezależna. Jeżeli ktoś powie, że ja w jakikolwiek sposób… Mówię to również do pana senatora Borusewicza. Jeżeli jest pan w stanie udowodnić, że przez te 8 miesięcy obecny rząd w jakikolwiek sposób wpływał na funkcjonowanie Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych pod obecnym przewodnictwem, to proszę to powiedzieć dzisiaj.

(Senator Mieczysław Augustyn: Oczywiście.)

Proszę powiedzieć, Panie Senatorze, w jaki sposób wpływał.

(Senator Stanisław Kogut: Oskarżenie.)

I tak samo…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie, to jest zwrot retoryczny. Dyskusja została zakończona.)

Tak jest.

Szanowni Państwo, i tak samo rząd nie będzie wpływał na funkcjonowanie komisji w kształcie, jaki wyłoni się z tej ustawy. Zachowamy jednakową niezależność tego ciała. To jest chyba tak naprawdę najważniejsze stwierdzenie.

Wysoka Izbo, co do kwalifikacji, to kwalifikacje przewodniczącego są jasno określone, kwalifikacje wiceprzewodniczących są jasno określone, tak samo odpowiedzialność tych, którzy tą komisją będą kierowali.

Oczywiście mógłbym tu mówić, że nie jest wykluczone, że pan Maciej Lasek nadal będzie wiceprzewodniczącym. Ja w to nie wnikam, to jest wola ministra. Ja nie jestem od tego. Ja przedstawiam projekt ustawy, który może poprawić funkcjonowanie tej komisji i może zwiększyć jej niezależność, podkreślam, niezależność, bo o ile w obecnie obowiązującej ustawie jest napisane, że komisja realizuje politykę ministra infrastruktury i budownictwa, tak byśmy to dziś czytali, to w projekcie, który został przygotowany, nie ma takiego zapisu, a więc tym bardziej jest podkreślona niezależność komisji.

Dlaczego ta ustawa ma 2 części? Wysoka Izbo, wielokrotnie też jako senator, jako poseł nie bardzo potrafiłem zrozumieć, jak to jest, że idą 2 projekty tej samej ustawy, prowadzone są równolegle, zamiast je połączyć. Były takie różne… Tu jest 1 ustawa, ustawa – Prawo lotnicze. Dokonujemy takich czy innych zmian merytorycznych, dyskusja nie jest niczym ograniczona, nie jest też niczym ograniczona możliwość zgłaszania poprawek. Czy byłyby to 2 ustawy, czy jest to 1 ustawa, to jest takie samo prawo do dyskusji i takie samo prawo do zgłaszania poprawek, i na końcu takie samo prawo do przyjęcia bądź odrzucenia ustawy. Nie ma tu żadnej różnicy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Aha, jeszcze muszę powiedzieć, kto złożył wniosek.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Piotr Florek.

Zatem powtórzę. Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Teksty ustawy zawarty jest w druku nr 250, a sprawozdanie komisji – w druku nr 250 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Zdrowia, panią senator Bogusławę Orzechowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogusława Orzechowska:

Na posiedzeniu połączonych Komisji Zdrowia i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrzono ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Celem i przedmiotem tej ustawy… Celem nowelizacji jest wprowadzenie uregulowań zapewniających przejrzysty proces wydawania opinii o celowości inwestycji, które będą miały kluczowe znaczenie dla rozwoju ochrony zdrowia. Ustawodawca zmierza do tego, aby opinie były wydawane na podstawie racjonalnych przesłanek, a przez to w sposób oczywisty odpowiadały na istniejące potrzeby zdrowotne. W rezultacie proponowane przepisy mają zapewnić uniknięcie lokalnej nadpodaży na rynku usług zdrowotnych, powstającej przez tworzenie zasobów nieadekwatnych w stosunku do potrzeb świadczeniobiorców na danym obszarze.

Podstawowe zmiany zostały przyjęte przez Sejm w dniu 21 lipca 2016 r. i są zawarte w ustawie z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

Wolą ustawodawcy jest, żeby opinie o celowości inwestycji w województwie uwzględniały mapy potrzeb zdrowotnych – mapy regionalne lub ogólnopolskie, w zależności od podmiotów medycznych – priorytety dla regionalnej polityki zdrowotnej oraz dane z rejestru podmiotów wykonujących działalność leczniczą.

Dla wydania przez wojewodę opinii o celowości inwestycji ustawa przyjmuje ponadto konieczność zasięgnięcia opinii dyrektora wojewódzkiego oddziału NFZ, a gdy wydawanie opinii o celowości inwestycji należy do ministra właściwego do spraw zdrowia, należy zasięgnąć opinii prezesa NFZ. Wprowadzono też do ustawy termin ustalania priorytetów dla regionalnej polityki zdrowotnej.

Dotychczasowa ustawa stanowiła, że opinia jest wydawana w formie decyzji administracyjnej. Obecna nowelizacja wprowadza zmiany do sposobu wydawania opinii o celowości inwestycji zarówno w części dotyczącej procedury, jak i przesłanek do wydania opinii. Jednocześnie ustawa wyłącza obowiązek wydawania opinii o celowości dla niektórych jednostek, takich jak oddział ratunkowy czy centrum urazowe.

W nowelizacji wprowadza się ścisłe uregulowania dotyczące wniosku o wydanie opinii. Jednym z określonych w ustawie wymogów staje się wypełnienie formularza Instrumentu Oceny Wniosków Inwestycyjnych w Sektorze Zdrowia, czyli IOWISZ, który stanowi istotne narzędzie w tym postępowaniu. Przy dokonywaniu oceny celowości inwestycji w formularzu IOWISZ wykorzystuje się system punktacji. Każdy podmiot uczestniczący w postępowaniu w zakresie swojej właściwości wypełnia wymieniony formularz, przyznając punkty za spełnienie poszczególnych kryteriów. Wnioski mają być rozpatrywane według kolejności wpływu. Opinia o celowości inwestycji będzie wydawana w terminie 45 dni od dnia złożenia wniosku.

Zmiany wprowadzone do ustawy z dnia 28 kwietnia 2011 r. o systemie informacji w ochronie zdrowia stanowią konsekwencję przepisów przyjętych w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, wprowadzenia IOWISZ jako dziedzinowego systemu teleinformatycznego.

Ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia.

Były liczne dyskusje i na koniec został złożony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek – 14 senatorów głosowało za, 6 się wstrzymało.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator Sprawozdawco.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

(Głos z sali: To może ja.)

Widzę.

Pan senator Józef Zając jako pierwszy. Proszę uprzejmie.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku, Pani Senator, znaczącą rolę w prezentowanej koncepcji finansowania inwestycji na rynku usług zdrowotnych odgrywa Narodowy Fundusz Zdrowia. W jakim kierunku rozważana jest zmiana proponowanych niniejszą ustawą przepisów w sytuacji likwidacji NFZ?

I drugie pytanie. Ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Moja wątpliwość jest związana z przygotowaniem wojewodów do wydawania opinii o celowości inwestycji. Dziękuję.

Senator Bogusława Orzechowska:

Druga kwestia nie była omawiana, jeśli zaś chodzi o pierwszą kwestię, to jest rozważana likwidacja Narodowego Funduszu Zdrowia i myślę, że – to jest moje zdanie – pierwszym z etapów jest przejęcie przez wojewódzkie zarządy… przez agendy wojewódzkie, przez wydziały wojewódzkie tego, jak w danym województwie będzie kontraktowana usługa medyczna.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Augustyna. Proszę uprzejmie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Senator, na jakim etapie jest kwestia budowy map potrzeb zdrowotnych, które są niezbędnym elementem przy określaniu celowości inwestycji przez wojewodę? Ponieważ ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu jej ogłoszenia, a więc bardzo szybko, chciałbym się upewnić – bo wiem, że to był proces – czy te mapy już wszędzie są, czy będą do tego czasu. Jak to jest?

Senator Bogusława Orzechowska:

To nie było przedmiotem naszych dyskusji, ale myślę, że pan minister jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ponieważ jest zapowiedź likwidacji Narodowego Funduszu, chcę zapytać, czy to jest powrót do systemu budżetowego w służbie zdrowia, który był.

Senator Bogusława Orzechowska:

To też nie było przedmiotem dyskusji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Nie było. Dziękuję.

Więcej pytań nie widzę. Dziękuję, Pani Senator.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Pan minister Radziwiłł wskazuje na ministra Krzysztofa Łandę, więc poproszę o to, aby pan wiceminister zabrał głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawił stanowisko rządu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Łanda:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze!

Pozwolę sobie w związku z tym najpierw odpowiedzieć na pytania postawione pani senator sprawozdawcy, a potem spróbuję przedstawić ogólny ogląd tej ustawy z punktu widzenia resortu zdrowia.

Otóż odpowiadając na pierwsze pytanie, proszę państwa, powiem tak: jeżeli NFZ jako płatnik będzie likwidowany, wtedy automatycznie we wszystkich aktach prawnych jego nazwa zostanie zastąpiona innymi określeniami, więc to jest automatyczne. Jeśli zaś chodzi o tempo prac, to ono musi być rzeczywiście bardzo wysokie, musimy szybko procedować, dlatego że zgodnie z obowiązującą ustawą od 1 lipca po prostu wnioskodawcy mogą składać wnioski, które trzeba rozpatrywać, o finansowanie takiej czy innej infrastruktury, takich czy innych projektów inwestycyjnych. W związku z tym, proszę państwa, że od 1 lipca de facto niektórzy składają już te wnioski, stąd w ustawie jest zapis, że wszystkie te wnioski, które zostały złożone do czasu wejścia tej ustawy w życie, będą anulowane, wszystkie te wnioski będą musiały się zderzyć z IOWISZ-em, czyli z Instrumentem Oceny Wniosków Inwestycyjnych w Sektorze Zdrowia, i dopiero wtedy będą rozpatrywane. Najpierw oczywiście wnioskodawca musi przygotować swoje oceny i odpowiedź względem kryteriów, potem musi również wypowiedzieć się oddział wojewódzki Narodowego Funduszu Zdrowia, potem wojewódzki wydział zdrowia. Wojewoda wydaje opinię o celowości inwestycji.

Na jakim etapie jest tworzenie map potrzeb zdrowotnych? Proszę państwa, mapy potrzeb zdrowotnych są realizowane zgodnie z harmonogramem. Ja przejąłem projekt map potrzeb zdrowotnych w resorcie zdrowia w drugiej połowie stycznia. Przypominam, że był to projekt wysokiego ryzyka, ponieważ Komisja Europejska miała do nas wiele uwag. Uwagi były także zgłaszane przez regiony, przez województwa, przez marszałków i wojewodów. Oni mówili, że nie są zaangażowani w prace nad tymi mapami. Z kolei Komisja Europejska żądała od nas wyjaśnień co do tego, jak mapy potrzeb zdrowotnych, które są ogromnymi zbiorami danych demograficznych, epidemiologicznych, kadrowych i infrastrukturalnych, będą się przekładały na plany inwestycyjne, co z kolei wiąże się z podziałem środków z Unii na infrastrukturę. Proszę państwa, ten projekt dzięki instrumentowi IOWISZ, czyli Instrumentowi Oceny Wniosków Inwestycyjnych w Sektorze Zdrowia, konsumuje informacje z map, informacje z priorytetów regionalnej polityki zdrowotnej opracowanych przez wojewodów i inne dodatkowe informacje. On powoduje, że w sposób liczbowy możemy… Jest to narzędzie wspomagania decyzji wojewody. Dzięki IOWISZ-owi uzyskujemy znacznie wyższy poziom przejrzystości oraz znacznie wyższy poziom racjonalności podejmowanych decyzji. W związku z tym dzięki IOWISZ-owi ten projekt jest również dla Komisji Europejskiej znacznie bardzie akceptowalny. Jak państwo widzicie, Komisja Europejska w tej chwili nie ma do nas żadnych zastrzeżeń. Kiedyś po prostu nie wiedziała, jak będziemy wykorzystywać informację z map i przekładać je na decyzje czy opinie o celowości, a w związku z tym na inwestycje. W tej chwili takiego ryzyka nie ma, ponieważ pojawiło się narzędzie wspomagania decyzji, które zapewnia wysoką ich powtarzalność i znacznie wyższy poziom racjonalności.

Przypominam państwu o jeszcze jednej rzeczy bardzo ważnej. Otóż kryteria IOWISZ-a odpowiadają na postulaty Komisji Europejskiej, jak również… Niektóre z tych pytań odpowiadają priorytetom polityki zdrowotnej ministra zdrowia, a pytania nr 31, 32 i 33 odpowiadają priorytetom polityki rozwojowej państwa, a wiec wpisują się w tzw. plan Morawieckiego. Dzięki tym pytaniom będziemy mogli postawić barierę na wejściu – jeśli jakiś wniosek inwestycyjny projekt, pomysł, nie uzyska minimalnej punktacji IOWISZ-a, to w ogóle nie będzie można złożyć wniosku, ponieważ ten projekt po prostu nie jest dla Polski dobry. Minister zdrowia stoi na stanowisku, że lepiej pieniędzy unijnych nie wykorzystać, niż wykorzystać je źle. A to są duże pieniądze, duże środki, które mogłyby Polsce zaszkodzić. Dzięki IOWISZ-owi… My chcemy, żeby te wnioski przechodziły i te były realizowane, które po prostu wpisują się w priorytety Komisji Europejskiej, w priorytety polityki zdrowotnej oraz polityki rozwoju państwa. Mapy potrzeb zdrowotnych kardiologiczna i onkologiczna w związku z tym zostały odebrane przez Komisję Europejską. Mapy unijne, zgodnie z tym, jak zostało to zaplanowane przez poprzedni rząd – myślę, że również dzięki IOWISZ-owi – pod koniec kwietnia, 30 kwietnia, zostały opublikowane, zostały przyjęte przez Komisję Europejską. Idziemy zatem zgodnie z harmonogramem. W tej chwili trwają prace nad mapami dotyczącymi ambulatoryjnej opieki specjalistycznej oraz podstawowej opieki zdrowotnej. One będą gotowe, zgodnie z harmonogramem, na koniec grudnia. Miejmy nadzieję, że również będą…

(Senator Mieczysław Augustyn: A szpitalnictwo? Przepraszam…)

Szpitalnictwo mamy już gotowe. 30 kwietnia zostało… Szpitalnictwo zostało odebrane, przyjęte przez Komisję Europejską. Dzięki temu, że mamy te mapy i mamy priorytety dla regionalnej polityki zdrowotnej… Informacje z tych 2 źródeł niejako wchodzą do IOWISZ-a i przekładają się na decyzje inwestycyjne, plany inwestycyjne w regionach.

Pytanie, czy przechodzimy do systemu budżetowego… To oczywiście nie jest ta ustawa. Ta ustawa dotyczy tylko i wyłącznie planów inwestycyjnych.

Proszę państwa, wydaje mi się, że było to narzędzie od wielu lat oczekiwane. Nie jest tak, że ono eliminuje czynnik ludzki przy podejmowaniu decyzji, nie. Ale, proszę państwa, każdy kto składa wniosek w związku z inwestycjami w sektorze zdrowia, musi się zderzyć z IOWISZ-em. Chodzi o to, czy rzeczywiście wypisuje się to w priorytety, o których mówiłem. Potem, jak mówię, dodatkowo podlega to wszystko weryfikacji przez oddziały funduszu. Jeśli oni coś zmieniają w punktacji, to muszą każdą taką zmianę uzasadnić. Tak więc przejrzystość procesu jest znacznie wyższa. Potem wreszcie wojewoda może zmienić jedną i drugą punktację, ale za każdym razem musi uzasadnić, dlaczego to zmienia.

Ale proszę państwa – już kończę moją wypowiedź, powiem jeszcze tylko jedno – według mnie IOWISZ ma jeszcze inną funkcję i ma znacznie większe znaczenie niż tylko jako bariera wejścia dla wniosków inwestycyjnych. Otóż, proszę państwa, on od razu jest pomyślany jako narzędzie teleinformatyczne. Tak więc tutaj już jest program komputerowy, gotowy do zamieszczenia na stronie internetowej. Tak że on będzie dostępny dla wszystkich, którzy myślą, o inwestycjach w sektorze zdrowia.

Myślę, że wielu ludzi nie wie, czy ich pomysły wpisują się w politykę zdrowotną, w politykę rozwoju państwa oraz politykę czy priorytety Komisji Europejskiej. Jeżeli oni będą mieli wspomniane narzędzie na stronach internetowych, zderzą swoje pomysły… sprawdzą punktację dla swojego pomysłu… Myślę, że jeżeli uzyskają dużą punktację, to będą zachęceni, żeby popracować nad wnioskami i żeby je złożyć. A my chcemy, żeby jak najlepsze wnioski były realizowane. Bo polska służba zdrowia, polska gospodarka potrzebuje wspomnianych pieniędzy, chcemy je wydać. Ale chcemy je wydać dobrze. Jeszcze raz podkreślam: gdyby miały być źle wydawane, to lepiej, żeby w ogóle nie były wydawane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Niech pan jeszcze chwilę zostanie, bo obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu zawiązane z omawianym punktem porządku obrad.

Senator Bogdan Borusewicz:

Nie ma chętnych. To ja chciałbym zadać pytanie.

Panie Ministrze, czy pan wie, że mapa potrzeb zdrowotnych została zrobiona przez pana ministra Balickiego i funkcjonowała przez rok? I pytam, czy jakoś do tego sięgacie. Bo to była dość duża i ciężka praca.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Łanda:

Szanowny Panie Przewodniczący, przypominam że projekt map potrzeb zdrowotnych został zapoczątkowany jeszcze za poprzedniego rządu. Jest realizowany na podstawie Policy paper oraz Action plan, które zostały wynegocjowane pomiędzy Komisją Europejską a polskim rządem. Tak że, jak myślę, prace pana ministra Balickiego z pewnością nie poszły na marne, one są brane pod uwagę przy opracowywaniu poszczególnych rozwiązań i poszczególnych map. Ale, jak mówię, całość projektu jest realizowana zgodnie z porozumieniem, zawartym jeszcze za poprzedniej ekipy, pomiędzy polskim rządem a Komisją Europejską. I, jak mowę, w tej chwili idziemy zgodnie z harmonogramem, zgodnie z tym, jak to zostało zaplanowane.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Senator Bogdan Borusewicz:

Tylko akurat Balicki nie był ministrem poprzedniego rządu, był ministrem w 2001 r., jak sobie przypominam. Tak więc tylko sugeruję, żeby jednak na to popatrzeć, może wyjdzie z tego coś pozytywnego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Łanda:

Panie Przewodniczący, jest bardzo wiele różnych dokumentów, które gromadzą informacje zbliżone do mapowania potrzeb zdrowotnych, m.in. właśnie opracowanie zrobione za czasów pana ministra Balickiego. One wszystkie są, że tak powiem, konsumowane w IOWISZ-u i przełożą się na plany inwestycyjne w sektorze zdrowia.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, kiedy wojewoda, a kiedy minister wydaje opinię o celowości inwestycji? Szczególnie chodzi mi o ministra, o to, jakich to obiektów służby zdrowia będzie dotyczyła jego opinia.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Łanda:

Otóż wszystkie środki, które są środkami unijnymi w ramach projektu mapy potrzeb zdrowotnych… Będą tutaj wydawane opinie o celowości na podstawie wniosków w poszczególnych regionach. Minister zdrowia stanowi wówczas instytucję odwoławczą, czyli jeżeli ktoś nie będzie się zgadzał z tą opinią, to oczywiście minister zdrowia będzie instytucją odwoławczą. Minister zdrowia z pewnością będzie opiniował wszystkie inwestycje dotyczące instytucji, których organem tworzącym jest minister zdrowia. Jeżeli one będą wnioskowały o inwestycje, to wtedy minister zdrowia wyda tę opinię.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Grodzki. Bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam pytanie. Bo zgodnie z obowiązującymi przepisami w tej chwili wojewoda też wydaje tę opinię, konsultuje się z wojewódzką radą do spraw potrzeb zdrowotnych, a te wszystkie regulacje jeszcze bardziej zacieśnialiśmy niedawno, gdyż 30 czerwca 2016 r. IOWISZ, te 34 pytania – to cenne narzędzie, aczkolwiek niekoniecznie zgadzam się z wagą przypisaną do każdego z pytań, bo poprawa warunków pacjenta jest wyceniana na 0,2 czy 0,3, a mniej istotne faktory, jak mi się wydaje, mają wagę 1,0. Ale czy potrzebujemy aż tak znaczącej regulacji w sytuacji, gdy obecnie system, i to niedawno modyfikowany, istnieje? Proszę nie odpowiadać w duchu kazuistyki, bo to, że gdzieś źle wydano pieniądze, zapewne się zdarzało, zdarza i będzie zdarzać. Chodzi mi o istotę rzeczy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Łanda:

Otóż, proszę państwa, przede wszystkim, jeśli chodzi o wagi punktów oraz wzór, który jest użyty w IOWISZ-u, przypominam państwu, że rozporządzenie jest w tej chwili procedowane, ono jest w konsultacjach zewnętrznych, do 11 sierpnia wciąż można zgłosić uwagi.

Ustawa będzie dawała ministrowi zdrowia podstawę prawną do wprowadzenia narzędzi, które podnoszą poziom przejrzystości oraz podnoszą poziom racjonalności wydawanych opinii. Opinie na razie nie są… Przepraszam, od 30 czerwca jest oczywiście możliwe ich wydawanie, zgodnie z obowiązującą ustawą, jeszcze procedowaną za poprzedniego parlamentu. Jednak, proszę państwa, powstaje pytanie… I to jest podstawowy problem, który IOWISZ rozwiązuje. Otóż przypominam, proszę państwa, że jeszcze w styczniu, w lutym, w marcu, kiedy były początki prac nad IOWISZ-em, nad tym instrumentem, Komisja Europejska, która wysyłała swoich przedstawicieli, zgłaszała nam liczne i poważne uwagi. Mówiła bardzo wyraźnie: jeżeli mamy mapy potrzeb zdrowotnych, które zawierają zbiór informacji epidemiologicznych, demograficznych, kadrowych oraz infrastrukturalnych, ale to są ogromne dokumenty dla każdego regionu, dla każdego województwa, po 1 tysiąc 300, 1 tysiąc 200, 1 tysiąc 500 stron, jak ktokolwiek, kto jest wnioskodawcą, czy wojewoda, który ma wydawać opinię o celowości – rzeczywiście, ustawa powstała za poprzedniego rządu i poprzedniego parlamentu – ma konsumować te informacje? A dodatkowo Komisja Europejska mówiła: będą priorytety dla regionalnej polityki zdrowotnej, ale w jaki sposób to wszystko ma zagrać, tak żebyśmy wiedzieli, że środki, które przeznaczamy na służbę zdrowia w Polsce, na rozwój infrastruktury, na inwestycje… W jaki sposób mamy się upewnić, że one będą wydawane w sposób przejrzysty oraz w sposób racjonalny?

Ja mówiłem państwu od razu, że IOWISZ nie eliminuje czynnika ludzkiego. IOWISZ jest narzędziem wspomagania decyzji podejmowanych przez wojewodę, zapewnia podniesienie racjonalności i przejrzystości tych decyzji i satysfakcjonuje Komisję Europejską. Jest brakującym piątym elementem, brakującym elementem całej układanki: mapy potrzeb zdrowotnych, regionalnych priorytetów, innych informacji, które są w posiadaniu NFZ oraz wojewodów, ale też samych wnioskodawców, i zapewnia, że te informacje będą konsumowane, że przejrzystość, racjonalność będą znacznie większe niż wtedy, gdy tego narzędzia by nie było. A po drugie, to narzędzie zapewnia, jak mówię, wpisywanie się i składanych wniosków, i opinii o celowości w priorytety Komisji Europejskiej, w priorytety ministra zdrowia, jeśli chodzi o politykę zdrowotną, oraz w priorytety rozwoju gospodarki polskiej. To jest jego, tego narzędzia, celem. Ale, jak mówię, samo narzędzie będzie przedmiotem konsultacji zewnętrznych w ramach procedowanego rozporządzenia.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za te wyjaśnienia. Nie chcę wchodzić głęboko w dyskusję, bo czas nas być może troszkę goni, ale mam wrażenie, że wystarczyło może ten cenny instrument, jakim jest IOWISZ, dać wojewodom w drodze rozporządzenia, żeby korzystali z niego do standaryzowania swoich opinii, i nie zmieniać całej ustawy.

Teraz chciałbym przejść do innego zagadnienia – do nieobecności marszałków w ocenianiu projektów. Pomijam już fakt, że marszałkowie mają w swoim władaniu bodajże ponad 400 szpitali. Pan minister ma instytuty, kliniki, szpitale kliniczne, równie ważną część systemu, i w odniesieniu do swoich szpitali pan minister nie tylko uczestniczy w wydawaniu decyzji, ale nawet jest organem odwoławczym, a marszałkowie są z tego w ogóle wyłączeni. Pytam o to trochę w kontekście wczorajszego konwentu marszałków, który odbył się w Szczecinie, na którym marszałkowie apelowali o zwiększenie nakładów na ochronę zdrowia. Wydaje mi się, że włączenie marszałków w ten proces kaskadowy, jak pan minister był łaskaw go nazwać, nie będzie grzechem, a przyczyni się do jego udoskonalenia.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Łanda:

Pani Przewodnicząca! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Najpierw rozpocznę jednak od tego wątku, który już wcześniej został poruszony. Otóż nie sugerowałbym, że to byłoby narzędzie tylko i wyłącznie do wspomagania decyzji wojewodów. Wspomniałem już, że IOWISZ ma dodatkowy aspekt, to znaczy ma on zachęcać również wnioskodawców – też tych, którzy dzisiaj myślą: no nie, mam pomysł, ale on się pewnie nie wpisuje w priorytety zdrowotne czy priorytety rozwojowe. Nie, właśnie niech taki ktoś zobaczy to narzędzie, niech sprawdzi, jaką uzyska punktację. Jeśli uzyska dużą punktację, będzie niezwykle zachęcony. Po drugie, wchodzi tu jeszcze, jak mówiliśmy, ta ocena kaskadowa.

Z tej oceny kaskadowej marszałkowie zostali wykreśleni w toku prac rządu, bodajże na etapie Komitetu Stałego. W związku z tym, proszę państwa, jest pytanie: dlaczego marszałkowie nie, a minister tak? Już odpowiadam na to pytanie. Otóż marszałkowie są organem tworzącym licznych świadczeniodawców, licznych. I rzeczywiście moim zdaniem mają immanentny konflikt interesów. Gdyby oni uczestniczyli w tej kaskadzie, można by przypuszczać – z dużą dozą prawdopodobieństwa – że mogliby faworyzować swoje szpitale czy swoich świadczeniodawców, ale też, co jest jeszcze ważniejszym argumentem, mogliby dyskryminować wszystkich innych, konkurencyjnych wobec szpitali czy świadczeniodawców marszałkowskich. Jeżeli zaś chodzi o ministra zdrowia, to minister zdrowia nie ma tego problemu, ponieważ operuje na zupełnie innym poziomie – powiedzmy, w ogóle w innym segmencie rynku – ponieważ opiniuje instytuty oraz uczelnie wyższe. One nie są konkurencyjne praktycznie wobec żadnych innych… One dotyczą… Myślimy o wprowadzeniu poziomów referencyjności. A więc tu mówimy o szpitalach o najwyższym poziomie referencyjnym. Wydaje mi się więc, że tutaj nie ma co mówić o konflikcie interesów.

(Senator Tomasz Grodzki: To jeszcze króciutko, Pani Marszałek. Ostatnie pytanie.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Ale króciutko, Panie Senatorze, bo kolejni państwo czekają, żeby zadać pytanie.

Senator Tomasz Grodzki:

Tak, przepraszam bardzo.

Panie Ministrze, ta teza pewnie by była prawdziwa, gdyby marszałek miał tu rolę decyzyjną. Ale ta decyzyjność zostaje w rękach wojewody. A wie pan, to trochę dziwne, jeżeli właściciel jest wyłączony z procesów, gdzie decydują o tym, co on ma robić. Dlatego w dyskusji zgłoszę poprawkę. Ja nie oczekuję, żeby marszałek był tutaj czynnikiem decydującym, ale powinien, moim zdaniem, zostać włączony w proces decyzji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Łanda:

To znaczy… Jeżeli mogę, to tylko jednym zdaniem… Marszałkowie są de facto uwzględniani w decyzji. Ale IOWISZ stanowi tylko i wyłącznie barierę wejścia, potem zaś, w ramach postępowania konkursowego, marszałkowie oczywiście w tym uczestniczą. A więc tutaj nie widzę jak gdyby żadnej sprzeczności. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

I bardzo proszę, pani senator Dorota Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, zadam to samo pytanie, które wczoraj zadałam na posiedzeniu komisji, żeby i inni senatorowie mogli usłyszeć odpowiedź. Jak dużo czasu fachowcowi zajmuje wypełnienie formularza IOWISZ?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Łanda:

Wysoka Izbo, jak mówię, to narzędzie było tworzone przez powołany przez ministra zdrowia zespół do spraw translacji informacji z map potrzeb zdrowotnych oraz tych priorytetów na plany inwestycyjne. Widzieliśmy, że brakuje tego elementu. W związku z tym minister zdrowia powołał specjalistów, nielicznych w Polsce specjalistów od tzw. wskaźników jakościowych. Myślę, że na palcach dwóch rąk można policzyć specjalistów w Polsce, którzy tym się zajmują. Udało się ich tutaj zgromadzić. Skoro są to mapy potrzeb zdrowotnych, czyli mapy, no to nazwaliśmy ich tak roboczo kartografami. Więc kartografowie pracowali nad tym przez kilka miesięcy i również elementem… Chodziło nie tylko o samo wypracowanie kryteriów, które są zapisane w formie pytań do IOWISZ-a, wraz z instrukcją obsługi, jak należy to wypełniać, za tym wszystkim stoją również oczywiście wagi oraz wzór, dosyć skomplikowany wzór, bardzo dobrze przemyślany wzór. Ten wzór był tworzony w oparciu o ponad 70 tzw. fiszek projektowych, ze zrealizowanych już projektów w poprzedniej perspektywie. I, proszę państwa, w związku z tym trwały oczywiście obliczenia, trwały dopasowania, za tym stoi cała maszyneria… Ale de facto całym tym pracom przyświecała jedna reguła – to musi być narzędzie proste w użyciu. I muszę państwu powiedzieć, że jestem przekonany, że w czasie od, powiedzmy, 40 minut do maksymalnie 2 godzin można wypełnić IOWISZ w oparciu o konkretną inwestycję. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pan senator Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, właściwie już mój poprzednik pytał o te sprawy, ale jeszcze raz chciałbym podkreślić, odnośnie do marszałka, że on powinien być w tym procesie decyzyjnym. Ja byłem radnym sejmiku województwa przez parę lat, i wiem, jaką wiedzę ma marszałek, jakie ma obiekty, jakie ma szpitale. Byłem też ostatnio wojewodą, w związku z tym wiem, jaką wiedzę posiada wojewoda. Z tym tworzeniem map potrzeb itd. to inna sprawa i słusznie pan, Panie Ministrze, to wszystko wyjaśnił. Ale brakuje – i jestem przekonany, że to będzie traktowane jako zarzut – tej decyzyjności marszałka, który ma wiedzę, ma departament zdrowia i przecież nie wydaje… Decyzję, czyli tę opinię o celowości, i tak, i tak w ostateczności wydaje wojewoda. Tak więc pominięcie marszałka w tym procesie naprawdę nie jest dobre i jestem przekonany, że jeszcze wielokrotnie państwo o tym usłyszycie, marszałkowie zapewne będą w tym względzie protestować. Należałoby się więc zastanowić… Ja rozumiem, że IOWISZ to świetny program, prawdopodobnie tak, że jak się te dane podstawi i pozbiera, to będzie świetny materiał do wydania opinii o celowości, ale dobrze by było, żeby w tym procesie decyzyjnym dotyczącym wydania opinii jednak wszyscy mogli się wypowiedzieć. A tu akurat Narodowy Fundusz Zdrowia, tak jak pan powiedział, w tej ocenie kaskadowej może się wypowiadać, wojewoda też może się wypowiadać, minister zdrowia, jeżeli chodzi o jego instytucje, jego jednostki, też się może wypowiedzieć, a marszałek akurat nie ma takiej możliwości. Więc po prostu, no, radziłbym, Panie Ministrze, się jeszcze zastanowić, jeżeli taka poprawka jest, czy naprawdę nie zmienić czegoś w tym względzie, bo to na pewno będzie zarzut wielokrotnie podnoszony.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Łanda:

Odpowiadam, Wysoka Izbo. Po pierwsze, jak mówiłem, marszałkowie uczestniczą potem w procedurze konkursowej, IOWISZ stanowi tylko barierę wejścia. Po drugie, muszę państwu powiedzieć, że marszałkowie rzeczywiście byli w projekcie tego IOWISZ-a, we wcześniejszej wersji roboczej ustawy, oni byli umieszczeni w tej kaskadzie zaraz po NFZ. Ale, proszę państwa, wtedy spływały do nas bardzo liczne pisma od marszałków, którzy mówili, że nie chcą w tym uczestniczyć, że oni nie mają sił, nie mają pracowników, w ogóle dlaczego my ich zmuszamy do tego, żeby uczestniczyli w tej ocenie. Rzeczywiście uległo to pewnej zmianie, bo kiedy w ramach Komitetu Stałego Rady Ministrów zostali jakby wyeliminowani z tej kaskady, no to zaczęły przychodzić do nas pisma, że bardzo by chcieli i dziwią się, że w ogóle w tym nie uczestniczą. Ale, proszę państwa, ja podzielam stanowisko rządu. Myśmy tego wcześniej z kartografami nie przemyśleli. Moim zdaniem marszałkowie mają istotny konflikt interesów, nie do wyeliminowania, i uważam, że stanowisko rządu pod tym względem jest słuszne. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Marszałek, Panie Ministrze, ja myślę, że to samo, co z marszałkami, mogłoby być w przypadku starostów. Bo przecież powiaty też mają szpitale i też mają jakieś inwestycje. I jeżeli ich nie ma i jeżeli marszałków też nie ma, to… Uważam, że byłoby w miarę sprawiedliwe… Że tak powiem, dopominając się o marszałków, trzeba by dopominać się również o starostów. Czy pan się zgodzi z moim rozumowaniem?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Łanda:

Myśmy jednak zaplanowali tę ocenę kaskadową w trochę innym, że tak się wyrażę, szeregu. Ja dziękuję za tę uwagę, ale, powiem jeszcze raz, pozostaję przy swoim stanowisku. Uważam, że stanowisko rządu tutaj jest prawidłowe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Już, tak?

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań do pana ministra. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Tomasza Grodzkiego.

Senator Tomasz Grodzki:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

W służbie zdrowia reformy dokonują się ewolucyjnie. I to jest zdecydowanie lepsze podejście niż robienie rewolucji. Ustanowienie narzędzia pod postacią IOWISZ-a jest z pewnością takim krokiem ewolucyjnym, który przyczyni się do doprecyzowania sytuacji inwestycyjnej i pozwoli, z pewnością nie w 100%, ale w znacznym stopniu uniknąć tzw. inwestycji nietrafionych. Aczkolwiek trzeba sobie zdawać sprawę, że inwestycja nietrafiona pod względem finansowym czasami oznacza inwestycję trafioną pod względem zdrowotnym. Bo pacjenci nie patrzą, czy szpital jest zadłużony, czy generuje wynik dodatni. Bo, jak wszyscy wiemy, w monopolistycznym systemie NFZ, w dość sztywnej wycenie procedur, nie tylko finanse decydują o sukcesie szpitala. Są profile szpitali, gdzie najlepszy dyrektor czy menedżer nie są w stanie ich zbilansować, a są szpitale specjalistyczne, których dyscypliny są akurat dobrze wycenione, i takie szpitale zwykle wypadają nie najgorzej. Ale to dygresja. Wracam do IOWISZ-a. Nie chciałbym rozwodzić się nad uzasadnieniem, ale wydaje mi się, że w tym pożytecznym narzędziu musimy uwzględnić marszałków, gdyż inaczej już w założeniu postępowania kreujemy potencjalny konflikt. Zgadzam się tu z kolegą, przedmówcą, senatorem z PiS, że może warto dołączyć też starostów. Jeżeli kolega zechce, możemy wspólnie złożyć taką poprawkę.

Wyobraźmy sobie jednak sytuację, że cały komitet sterujący, czy jak on się będzie nazywał, u wojewody, po badaniu kwestionariuszem IOWISZ podejmie takie czy inne decyzje, a marszałek powie: no dobrze, ale moje plany są inne, ja w ogóle to o tym wszystkim nie wiedziałem, proszę mi się tu nie rządzić w moich szpitalach, bardzo się cieszę, że państwo oceniacie to pozytywnie, ale ja mam zdanie odmienne. Może się coś takiego zdarzyć. I tworząc wspomniane wyłączenia, tworzymy zarzewie konfliktu. Uważam, że nie byłoby żadnej szkody, gdybyśmy wpisali właścicieli – w cudzysłowie, bo to są wszystko publiczne szpitale – szpitali szczebla powiatowego, wojewódzkiego i klinicznego do tej ustawy. Bo na obecnym etapie kreujemy pewną nierówność podmiotów. A mianowicie szpitale kliniczne, instytuty, w przypadku których pan minister jest właścicielem, mają swój głos, pozostałe są włączane do tego inaczej. Wydaje mi się, że wypełnienie kwestionariusza, który podlega w tej chwili ocenie, nie jest takie proste i nie zrobi się tego w ciągu 40 minut, bo te 34 pytania to nie są pytania wymagające odpowiedzi „tak” lub „nie”, tylko są to pytania opisowe. Zacytuję jakieś typowe: „w jakim stopniu realizacja inwestycji przełoży się na poprawę efektów zdrowotnych uzyskiwanych w populacji pacjentów w województwie?”. One wszystkie są takie. Trzeba to uzasadnić, trzeba to opisać. I takie opinie już wielokrotnie pisaliśmy jako dyrektorzy szpitali. Bo to nie jest tak, że do tej pory, proszę państwa, był totalny chaos, a teraz wszystko będzie idealnie. Nie na tym polega ewolucja. Takie mapy zdrowotne, komitety sterujące, plany zdrowotne województwa – jakkolwiek by się to nazywało – istnieją w kolejnych postaciach od kilkunastu lat. Mechanizm, który proponujemy obecnie, nad którym dyskutujemy, z pewnością jest krokiem w dobrym kierunku.

Żeby jednak nie wywoływać potencjalnych konfliktów właścicielskich – a konflikty w ochronie czy w służbie zdrowia są ostatnim, jak przypuszczam, czego i resort, i wykonawcy, i pracownicy tego systemu sobie życzą – zgłaszamy poprawkę. Generalnie sprowadza się ona do zapisów, które Biuro Legislacyjne nam tu mądrze powpisywało, do włączenia marszałków do procesu decyzyjnego. Jeżeli koledzy z Prawa i Sprawiedliwości zechcą wprowadzić starostów, to przypuszczam, że na posiedzeniu klubu uda nam się namówić senatorów Platformy Obywatelskiej, aby również taką poprawkę poparli.

Generalnie, konkludując, narzędzie nie jest może przełomowe, ale z pewnością sprzyja racjonalizacji wydatkowania środków publicznych. Jednak możemy, realizując misję Senatu, uczynić prawo, nad którym dyskutujemy, jeszcze lepszym. Dlatego zgłaszamy tę poprawkę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Konstantego Radziwiłła.

Panie Ministrze, Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jestem zaszczycony, że mogę wziąć udział w podejmowaniu decyzji, która jest jednak przełomowa; w tym przypadku polemizowałbym ze zdaniem pana senatora Grodzkiego. Na tle dość powszechnie panującej biedy w służbie zdrowia błyszczą różnego rodzaju inwestycje, które czasem są powodem do dumy dla tych, którzy na nie patrzą, ale często bywają wielkim problemem dla całego systemu. Oczywiście cieszymy się, kiedy polska służba zdrowia się unowocześnia, kiedy powstają coraz wspanialsze placówki, które świetnie służą pacjentom, ale musimy też mieć świadomość tego, że nie może się to odbywać bez planu. Dzisiaj w zakresie inwestowania w służbie zdrowia panuje praktycznie zupełna wolna amerykanka. Oczywiście wśród bardzo sensownych, potrzebnych czy wręcz niezbędnych, służących pacjentom inwestycji znajdują się również takie, które służą czyimś interesom, zaspokajają czyjeś ambicje albo po prostu realizowane są na podstawie ludzkiej, zawodnej w końcu, intuicji. Chcemy uregulować ten proces. Niektórzy nazywają tego typu tendencje do regulowania powrotem do PRL, ale tych wszystkich chciałbym poinformować, że takie narzędzia funkcjonują w bardzo wielu krajach, łącznie np. ze Stanami Zjednoczonymi, gdzie prywatni inwestorzy, którzy zamierzają zbudować jakieś większe przedsięwzięcie, muszą uzyskać zgodę, certyfikat zapotrzebowania – to tak się nazywa – żeby coś takiego zbudować. Z bardzo prostego powodu: każda inwestycja w służbie zdrowia generuje koszty systemowe, ponieważ natychmiast powstaje konieczność finansowania świadczeń, które są udzielane w takim miejscu. I stąd ten pomysł.

Tutaj przy okazji trzeba odnieść się do pomysłu włączenia właścicieli w proces oceny wniosków, bo przecież marszałkowie województw są właścicielami szpitali. Trudno sobie wyobrazić, że dyrektor szpitala wojewódzkiego wystąpi z wnioskiem inwestycyjnym, nie informując o tym swojego przełożonego, jakim jest marszałek województwa. To jest zupełnie niewyobrażalna sytuacja. Tak samo dyrektor szpitala powiatowego nie wystąpi z wnioskiem inwestycyjnym, nie informując o tym starosty, który w jakimś sensie jest jego przełożonym. Trudno, idąc dalej, wyobrazić sobie, że prezes prywatnego szpitala wystąpi z wnioskiem inwestycyjnym, nie informując o tym swoich przełożonych w postaci zarządu, w postaci rady nadzorczej. I tak jak rada nadzorcza w stosunku do prezesa prywatnej spółki szpitalnej, tak samo marszałek w stosunku do swojego szpitala lub odpowiednio starosta w stosunku do swojego szpitala nie są jakimś zewnętrznym podmiotem, który mógłby oceniać pomysł dyrektora. I tak to trzeba widzieć. To jest tak, że oni po prostu powinni wcześniej to uzgodnić.

A trzeba zwrócić uwagę na to, że narzędzie, jakim będzie IOWISZ, umożliwia im to. Pan minister Łanda mówił o tym, że tak naprawdę to inwestor czy właściwie wnioskodawca, pomysłodawca jakiejś inwestycji, ale ostatecznie inwestor powinien jako pierwszy zainteresować się tym narzędziem po to, żeby zobaczyć, czy inwestycja, która przyszła mu do głowy, ma sens, czy jest rozsądna, czy jest potrzebna. I tak trzeba widzieć kontekst tego pomysłu na włączenie jako drugiego etapu po samym wnioskodawcy, jakim jest dyrektor szpitala, właściciela i jego przełożonego. To po prostu nie jest potrzebne, ponieważ chodzi o to, żeby ktoś z zewnątrz to oceniał. Różnica między wojewodą i starostą, a także prywatnymi właścicielami szpitali, a ministrem zdrowia jest zasadnicza. Minister zdrowia – nawet ja bym powiedział, że wbrew niepewności, która przed chwilą pojawiła się w dyskusji – nie jest organem założycielskim dla szpitali. On jest organem nadzorującym tych, którzy mają niektóre szpitale, takie jak instytuty, takie jak szpitale kliniczne. Minister zdrowia, o czym pan, panie profesorze Grodzki doskonale wie, nie jest organem założycielskim szpitala, którego pan jest dyrektorem.

(Senator Tomasz Grodzki: To jest wojewódzki…)

Uczelnia… Przepraszam, ale w każdym razie…

(Senator Tomasz Grodzki: Instytut.)

…kliniczny szpital… Instytut to nie jest organ założycielski, to trochę inaczej działa. Tak że tutaj ta własność wygląda zupełnie inaczej. I oczywiście tak jak wojewoda na terenie województwa, tak samo minister zdrowia na terenie całej Polski jest odpowiedzialny za to, aby kształtować politykę zdrowotną, a także oceniać, czy coś do niej pasuje.

Chciałbym zwrócić uwagę również na jeszcze jeden aspekt sprawy, który też pojawiał się w dyskusji. Otóż w IOWISZ-u – na razie to jest projekt, tak jak słusznie zauważył pan minister Łanda – wśród tych 34 pytań, które mają pozwolić ocenić sensowność wniosku inwestycyjnego, są tylko 3 odnoszące się do finansów. Cała reszta dotyczy zupełnie innych aspektów, dotyczy właśnie potrzeb zdrowotnych, praw pacjenta, nauk medycznych, także priorytetów rozwoju przemysłu czy inwestycji polskich itd., itd. Krótko mówiąc, to nie jest narzędzie finansowe. No, ja bym powiedział, że minister zdrowia doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że w służbie zdrowia nie finanse, ale potrzeby pacjentów są najważniejsze.

A zatem można powiedzieć, że wszystko to, co realizuje ustawa, a następnie będzie już wprost zrealizowane w rozporządzeniu – które ostatecznie przesądzi, jak będzie wyglądał kwestionariusz decyzyjny, jakim będzie IOWISZ – po prostu zmierza w kierunku wzięcia większej odpowiedzialności za państwo. IOWISZ będzie wykorzystywał w swoim działaniu w praktyce… A właściwie można powiedzieć, że decyzje podejmowane na podstawie IOWISZ będą uzupełniać wiedzę i informacje zawarte w mapach potrzeb zdrowotnych, w regionalnych planach polityki, w priorytetach zdrowotnych, w rejestrach medycznych, w całym szeregu innych informacji. I to doprowadzi do tego, że decyzje, które będziemy podejmować co do inwestycji, będą obiektywne.

Myślę, że ważnym dodatkowym aspektem, o którym zresztą pan minister wspominał, jest to, że już dzisiaj będziemy mogli skorzystać z pomocy w postaci tego instrumentu w pierwszej kolejności w sprawie inwestycji opartych na środkach europejskich, ale także – i deklaruję, że na pewno tak się stanie – będziemy stosować to obowiązkowo w stosunku do wszystkich inwestycji opartych na środkach pochodzących z budżetu polskiego. Co więcej, w przyszłości kontraktowanie będzie prawdopodobnie również oparte właśnie na tego typu informacjach, jakie są zawarte w IOWISZ-u, np. jeśli chodzi o zaliczanie odpowiednich placówek do sieci szpitali.

No i wreszcie ostatnia spraw, chociaż wcale nie najmniej ważna. Tak dużo się mówi o niepublicznych, prywatnych pieniądzach, o pieniądzach inwestorów prywatnych w służbie zdrowia… Także oni będą mogli podejmować decyzje przy pomocy IOWISZ-a, i to niekoniecznie wtedy, kiedy ktoś będzie ich oceniał, ale też wtedy, kiedy sami będą oceniać swoje pomysły, także wtedy, kiedy po prostu będą decydować o inwestowaniu prywatnych środków w służbie zdrowia.

Reasumując: jestem zdania, że to rozwiązanie da lepszą możliwość korzystania ze środków zarówno publicznych, jak i prywatnych. I myślę, że będzie to z dużą korzyścią zarówno dla tych, którzy inwestują te środki, jak i – czy przede wszystkim – dla polskich pacjentów. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

I o zabranie głosu poproszę pana senatora Piotra Florka.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

I na posiedzeniu komisji słyszeliśmy, i dzisiaj bardzo dużo słyszymy o IOWISZ-u. Ten IOWISZ ma tak jasno świecić, ma wszystkie problemy rozwiązać, ale wiemy, że to nie jest takie proste, że sam program nie zawsze wszystko jest w stanie rozwiązać.

Chciałbym coś powiedzieć w kwestii mapy potrzeb zdrowotnych. To bardzo ważna sprawa, dlatego że, jak tutaj panowie ministrowie podkreślali, różnie to wygląda na terenie Polski, na terenie województwa, różnie jest, jeżeli chodzi o szpitale, np. specjalistyczne. To wszystko jest różnie rozłożone. Ja sobie tylko przypominam, wiem z własnego doświadczenia, że jak był jakiś ważny wypadek, to okazywało się, że wtedy nie ten szpital powiatowy, tylko wszystko do szpitala specjalistycznego… W przypadku mojego województwa – oczywiście do Poznania, bo tam są najlepiej do tego przygotowani. I tu właśnie trzeba zauważyć, że to jest różnie. Dlatego finansowanie tych potrzeb zdrowotnych przez Narodowy Fundusz Zdrowia… No, przypominam sobie, że kiedyś – pamiętam to – w Narodowym Funduszu Zdrowia było chyba 28 miliardów zł, dzisiaj to już jest chyba około 70 miliardów, dokładnie nie powiem, a mimo to, jak się okazuje, ciągle, ciągle potrzeby finansowe są duże. W związku z tym, mając możliwości wykorzystania środków unijnych, jakie są, musimy starać się je wykorzystać maksymalnie. I w związku z tym potrzebne jest też współdziałanie, ta współpraca, żeby rzeczywiście to, co jest możliwe do uzyskania, móc wykorzystać. Dlatego oprócz map potrzeb zdrowotnych… One są w trakcie realizacji, minister zdrowia na pierwszym etapie przygotowywał taką mapę, wojewoda dopiero później będzie to przygotowywał – tak będzie zgodnie z planem, zgodnie z ustawą, z tym, jak to jest zapisane. Ale oprócz tego ważne są też priorytety, priorytety regionalne, to, jakie one są. Bo nie zawsze to będzie się pokrywało – mapa potrzeb zdrowotnych, priorytety, potrzeby, jakie są… I troszeczkę się boję, że ten sztywny system IOWISZ… Nie wiem, czy te wszystkie dane, które zbierzemy, rzeczywiście potwierdzą celowość tej inwestycji. Ocenimy to pewnie na podstawie doświadczeń, pierwszych analiz itd., wtedy się okaże, czy to rozwiązanie jest dobre. Oczywiście po to, żeby je korygować, dobrze jest słuchać po drodze wszystkich tych, którzy mają coś do powiedzenia. I trochę nie zgadzam się tutaj z panem ministrem, bo jeżeli chodzi o instytucje, np. o szpitale kliniczne, to jednak, tak jak pan powiedział, pan dyrektor tego szpitala też będzie informował ministra zdrowia o tym, że z takim wnioskiem będzie chciał występować; mówił pan też, że dyrektor szpitala powiatowego będzie informował swojego starostę. Jednak w tym procesie decyzyjnym ważne jest, żeby była pewna niezależność i żeby wszyscy mogli się wypowiedzieć. Wiem, że według opinii pana ministra marszałkowie nie byli zainteresowani. Nie wiem, czy na początku byli, czy nie byli, nie wiem też, którzy to marszałkowie. Dobrze by to było podać ich nazwiska, bo ja akurat nie znam takich marszałków. Ci, z którymi ja rozmawiałem, mówią właśnie coś odwrotnego – to, że jak najbardziej są zainteresowani tym procesem decyzyjnym. Pewnie dobrze by było, żeby on nie rozszerzał się zbyt mocno, bo po zejściu na niższy, kolejny szczebel to ciało by się rozbudowało zbyt bardzo, a w tej kaskadzie decyzyjnej wszyscy po kolei muszą się wypowiedzieć. To, że Narodowy Fundusz Zdrowia będzie się wypowiadał, jest słuszne, bardzo dobre. To, że wojewoda będzie się wypowiadał – jeżeli będzie chciał zmienić punktację, będzie musiał to uzasadnić, jak pan minister powiedział – też jest dobre, jest ważne. A jeśli uda się zebrać te 13 tysięcy punktów, chyba 13,5 tysiąca, jak pan minister mówił w komisji, to będzie można pozyskać dodatkowe środki, czyli środki unijne.

Jednak naprawdę brakuje tutaj pewnego ogniwa. Marszałek nie jest decydujący, ale ma sporą wiedzę w tych konsultacjach. Opinię o celowości wydaje jednak na samym końcu wojewoda, czyli to on musi pozbierać wszystkie informacje, w tym tę punktację. Nie wiem, czy będzie brał pod uwagę tę punktację jako decydującą i czy będzie podpisywał to, co wyjdzie z IOWISZ-a. Wcale nie jestem taki pewien, że to wszystko dobrze wyjdzie, to dopiero się okaże, jak te działania będą podejmowane, jak ten program już będzie i zacznie się liczenie. Myślę jednak, że na końcu tego musi być wojewoda, który weźmie wszystko pod uwagę i znajdzie rozwiązanie najlepsze w danej sytuacji, w danym miejscu, w danych okolicznościach. Bo to nie jest takie proste. Trzeba wziąć pod uwagę wiele różnych aspektów. Wydaje mi się, że zestawienie samych punktów może być niewystarczające i może nie prowadzić do właściwego finału, dlatego jeszcze raz bym apelował, żeby jednak, jeżeli chodzi o marszałków… A wiem, że oni są przygotowani do tego i mają odpowiednią wiedzę. Chodzi o to, żeby marszałkowie byli włączeni w to tak samo jak minister zdrowia, który wydaje opinię i jest włączony w ten proces. To, czy wojewoda weźmie to pod uwagę, to jest całkiem inna sprawa, ale marszałkowie mogą być tym zainteresowani.

W moim województwie jest chyba 27 szpitali podległych marszałkowi, a więc sporo. Można brać pod uwagę, że marszałkowie mogą rzeczywiście patrzeć tylko pod kątem swoich obiektów, swoich jednostek, ale wojewoda, który podejmie ostateczną decyzję – bo to on ją podejmuje i on za nią odpowiada – może to też wziąć pod uwagę, chociaż nie musi. Pominięcie marszałków mimo tej wiedzy, mimo tych możliwości, które… Wiem, że w końcu, jeżeli chodzi o regionalny program operacyjny, i tak marszałek będzie występował o te pieniądze, podpisywał, ale to już są sprawy stricte techniczne. Ważne jest to, żeby dojść do tego momentu decyzyjnego, w którym się podejmuje właściwe decyzje. I dlatego należy szukać tego szerokiego rozwiązania, żeby się upewnić, że ta decyzja jest najlepsza, że ona przyniesie efekty, przyniesie sukces. A najważniejsze jest przecież dobro pacjenta, zapewnienie tego, żeby te środki, te możliwości, które są, wykorzystać maksymalnie dla dobra naszych pacjentów. O tym pewno na każdym etapie możemy powiedzieć, i w poszczególnych powiatach, województwach, myślimy przecież również o innych szpitalach, też tych podległych ministrowi, bo te podmioty wszystkie razem tworzą tę służbę. To jest bardzo istotne, ważne w tym kontekście, że my tworzymy prawo i w związku z tym również my powinniśmy odpowiadać, odpowiadamy za to, co uchwalimy. Dlatego to jest ważne. Ja jeszcze raz namawiałbym do tego, żeby znaleźć takie rozwiązanie, aby w tym procesie decyzyjnym marszałkowie również się znaleźli. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu poproszę panią senator Dorotę Czudowską.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie! Szanowni Państwo Ministrowie!

Z całym szacunkiem podchodząc do urzędów marszałkowskich, do samorządu wojewódzkiego… Jestem z tego okresu politycznego w Polsce, kiedy to utworzyliśmy samorządy i z wielką nadzieją daliśmy samorządom wielkie możliwości działania na rzecz swojej społeczności wojewódzkiej czy powiatowej. Ale żałować nie będę, ponieważ nie może być tak, jak jest teraz.

Narodowy Fundusz Zdrowia ma pieniądze pochodzące z naszych składek, które – jak wszyscy państwo wiecie – nawet nie są zapisane w budżecie, bo nigdy nie było wiadomo, ile tych składek będzie. Byłam radną sejmiku, więc mam też pewne doświadczenie i z tej strony. Jestem też lekarzem, jestem też dyrektorem, menedżerem, pracodawcą. I gdy były skargi, gdy był jakiś niedosyt czy brak jakichś usług w szpitalach wojewódzkich, to wtedy mówili tak: a cóż my, marszałkowie, możemy, skoro NFZ nam nie daje? NFZ z kolei mówił, że to rząd uchwala takie, a nie inne stawki podatkowe na rzecz Narodowego Funduszu Zdrowia. Jeden zrzucał na drugiego, a społeczeństwo i tak ocenia rząd za stan służby zdrowia.

Więc w końcu mamy… Powiem to, powiem, chociaż to może trochę zabrzmi tak, że się chwalimy, ale jako rząd Prawa i Sprawiedliwości odważnie, choć wiemy, że to jest trudne, bierzemy to w swoje ręce. Jeżeli rząd ma za wszystko odpowiadać… Bo tak jest zawsze, gdy jest źle w służbie zdrowia, to ludzie oceniają rząd, to nie idzie na konto NFZ czy marszałków, tylko idzie na konto rządu. Zatem nie może być tak, że odpowiedzialność ponosi rząd, a rząd czy wojewoda nie może się nawet dowiedzieć, ilu jest dyrektorów w danym szpitalu, ile zarabiają, jakie są kadry. Wiem o tym, jako radna nigdy nie mogłam się takich informacji doprosić.

Tymczasem szpitale marszałkowskie zadłużają się bez opamiętania, co jakiś czas są tam wpompowywane pieniądze, nikt nie martwi się o szpitale powiatowe, które często są likwidowane, a przecież marszałek jako marszałek województwa powinien dbać również o to, co się dzieje w powiatach. On jest marszałkiem województwa, powinien pomagać starostom. Nic takiego się nie działo. Wszystkie pieniądze były pompowane w szpitale wojewódzkie, a możliwości przeprowadzenia kontroli przez rząd nie było żadnej. Zatem bierzemy odpowiedzialność za to wszystko.

A to, co przed chwilą prezentowali ministrowie, ja osobiście jako lekarz odbieram jako autostradę, po której może tę służbę zdrowia doprowadzimy do takiego stanu, że Polacy będą zdrowsi i z usług zdrowotnych wszyscy będą zadowoleni, a lekarze, pielęgniarki, cały personel służby zdrowia będzie miał większą satysfakcję ze swojej pracy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Tomasz Grodzki.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Łanda: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Łanda:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze!

Tylko kilka uwag. Bardzo krótko. Odnośnie do wypowiedzi pana senatora Grodzkiego: oczywiste jest, że nie tylko finanse mają znaczenie. Ale przypominam, że ekonomika zdrowia i gospodarka środkami na ochronę zdrowia to dzisiaj jest kwestia etyczna, dlatego że jeśli wydatkuje się te środki finansowe w jednym miejscu, to tych środków finansowych zabraknie w innym miejscu. Dlatego aspekty ekonomiczne muszą być brane pod uwagę i słusznie również w ustawie refundacyjnej, przecież przyjętej przez poprzedni parlament i zaproponowanej przez poprzedni rząd, te aspekty ekonomiczne są podstawowe. Z drugiej strony, pan senator… Chciałbym przypomnieć, że trudno mówić o jakiejkolwiek racjonalności, nie tylko ze względów ekonomicznych, ale również ze względów zdrowotnych, jeśli przypomnimy sobie choćby raport NIK albo dokumenty Komisji Europejskiej, gdzie Polska była punktowana za zakupy sprzętu, który w ogóle nie był odpakowany, który stał zupełnie nieużytkowany, a już taki czy inny wnioskodawca wyciągał rękę po kolejne pieniądze i po sprzęt nowej generacji. Budowanie dwóch szpitali o tym samym profilu tuż obok siebie z pewnością nie jest uzasadnione ani ze względów ekonomicznych, ani ze względów zdrowotnych.

Co do konkretów, to marszałek bez oceny w IOWISZ, który stanowi barierę, nie będzie mógł… Powiedzmy inaczej: szpitale, które podlegają marszałkowi, bez takiej oceny nie będą mogły wystartować do konkursu ze swoimi wnioskami.

Odnośnie do wypowiedzi pana senatora Florka powiem tylko tyle, że w końcu w obowiązującej w tej chwili ustawie przygotowanej przez poprzedni rząd i przegłosowanej przez parlament, co chciałbym zauważyć, jeżeli chodzi o opinie o celowości wydawane przez wojewodę, również nie ma marszałków, oni w ogóle nie byli uwzględnieni w procesie przygotowywania takich decyzji administracyjnych. Tak więc tutaj wydaje mi się, że… Oczywiście podtrzymuję wszystkie argumenty, które wcześniej wymieniłem.

I ostatnia sprawa. Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek, dlatego że tutaj bardzo ważny jest czas. My realizujemy ten projekt w tempie… Projekt jest bardzo pilny, dlatego że od 30 czerwca mogą być i są składane wnioski, a te pieniądze unijne możemy już w tej chwili wydawać. I jeżeli proces się opóźni, to oczywiście nie będzie to dobre. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Wysoki Senacie, obecnie proponuję, abyśmy przystąpili do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Punkt czternasty zostanie rozpatrzony bezpośrednio po punkcie piętnastym.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 247, a sprawozdanie komisji – w druku nr 247 A.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Jerzego Fedorowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jerzy Fedorowicz:

Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt być sprawozdawcą z posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu, które odbyło się wczoraj. Obradowaliśmy nad ustawą o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.

Krótko powiem, że celem ustawy jest wdrożenie do ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim… Do tej ustawy mamy wdrożyć art. 10 dyrektywy Rady nr 93/83/EWG z dnia 27 września 1993 r. w sprawie koordynacji niektórych zasad dotyczących prawa autorskiego oraz praw pokrewnych stosowanych w odniesieniu do przekazu satelitarnego oraz retransmisji drogą kablową. To być może dosyć trudno brzmi dla osób, które nie są zorientowane w temacie, ale głównie chodzi o sprawy środków otrzymywanych ewentualnie przez autorów czy też przez firmy nadawcze.

Podstawowe pytanie dotyczyło tego, czy ustawa o prawie autorskim musi służyć przede wszystkim autorom. Otrzymaliśmy wiele opinii. Główna i najważniejsza jest oczywiście opinia naszego Biura Legislacyjnego. Biuro nie wypowiedziało się w sposób ostateczny na temat projektu tej ustawy, gdyż w kilku swoich uwagach podnosiło, iż ustawa jest niespójna. Główne zarzuty dotyczyły używanego słowa „transmisja”. Gdyby szanowni panie i panowie senatorowie zechcieli się temu przyjrzeć, to zauważyliby, że zgodnie z tłumaczeniem – to zostało z tej dyrektywy przetłumaczone w sposób dosłowny –brzmi to tak: organizacja radiowa lub telewizyjna korzysta w odniesieniu do jej własnych transmisji, niezależnie od tego, czy dane prawa należą do tej organizacji, czy też zostały na nią przeniesione przez innego uprawnionego… Słowo „transmisja” ma u nas zupełnie inne znaczenie. Po naradzie grupy senatorów ze strony opozycji i po długiej debacie, w której swoją opinię przedstawił pan premier, minister kultury, pan Gliński, zaproponowaliśmy poprawkę, która brzmi tak: przepisów ustawy nie stosuje się do praw, z których organizacja radiowa lub telewizyjna korzysta w odniesieniu do jej własnych utworów, niezależnie od tego, czy dane prawa należą do tej organizacji, czy też zostały na nią przeniesione przez innego uprawnionego. Kto śledzi tekst, widzi, że słowo „transmisji” zostało zastąpione słowem „utworów”.

Dyskusja na ten temat trwa od lat. Ja brałem udział w niej jeszcze wcześniej. Uważam, że rzeczywiście pewną winą jest to, że nie zostało doprowadzone… Czas upływa, a ta dyrektywa musi być implementowana, na co wskazywał pan premier Gliński. My te poprawkę składamy, mając nadzieję, że ta poprawka nie zmieni tej głównej ustawy. Taka jest nadzieja, bo nie mamy zamiaru jako opozycja psuć tego albo przeszkodzić… Bo Polsce mogłyby grozić kary. W Sejmie to przeszło bez żadnych głosów przeciwnych. Wymowa tego przejścia przez Sejm jest wyraźna. Niemniej jednak stoimy na straży interesów twórców, którzy twierdzą, że poprzez projekt zaproponowany przez stronę rządową mogliby utracić wpływy za swoją twórczość, które należą się im od nadawców.

Na koniec powiem, że za przyjęciem tej poprawki głosowało 6 senatorów, a 4 senatorów było przeciw. W ten sposób mogę Wysokiej Izbie przedstawić projekt tej… Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Jest dzisiaj na naszym posiedzeniu pan wicepremier Piotr Gliński, minister kultury i dziedzictwa narodowego.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie projektu ustawy?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja chciałbym pokrótce przedstawić stanowisko rządu. To jest faktycznie nowela wprowadzona z inicjatywy rządowej, ponieważ od 12 lat ta dyrektywa, o której mowa, nie została w całości implementowana. On została implementowana, ale ktoś opuścił jeden artykuł, art. 10, który mówi o tzw. wyjątku, o tym, że prawa autorskie na podstawie tej ustawy są realizowane poprzez organizacje zbiorowego zarządzania z wyjątkiem własnych transmisji, własnych programów czy własnych utworów. To jest oczywiście wyjątek, który jest niekorzystny dla organizacji zbiorowego zarządzania. Domyślnie można powiedzieć, że skoro dla organizacji zbiorowego zarzadzania jest to niepomyślne, bo one nie zawiadują tymi prawami, to tak samo dla twórców. To tak jak w każdym przypadku, gdy mamy do czynienia z prawem autorskim, musimy rozsądzać pomiędzy interesem grupy twórców i grupy innych podmiotów, tych, które np. nadają dzieła twórców, umożliwiają rozprzestrzenianie się tych dzieł itd., itd. I to jest ten przypadek.

My jesteśmy zobowiązani, żeby ten ład europejski wprowadzać w Polsce, czyli realizować dyrektywę, która nie była wprowadzana. Tym bardziej jesteśmy do tego zobowiązani, że przedstawiciele tej drugiej grupy interesów, nie twórców, w tym wypadku telewizji kablowych, zaskarżyli już to, że dyrektywa nie została implementowana w całości. Wiadomo, czym to grozi, więc jesteśmy jako rząd zobligowani do szybkiego uporządkowania tej kwestii. Przygotowaliśmy taką nowelizację po konsultacjach międzyresortowych, po konsultacjach społecznych.

Mimo tego jeszcze na etapie rozpatrywania tej kwestii w Sejmie w komisji sejmowej poszliśmy na rękę twórcom. Została przyjęta poprawka, która wychodzi naprzeciw interesowi twórców, czyli zawęża nieco ten wyjątek. Ta poprawka realizuje także ostateczne nasze stawisko jako rządu, że proponujemy tłumaczenie dosłowne dyrektywy europejskiej, w której jest słowo „transmisja”. Bo słowo „transmisja” oczywiście jest wieloznaczne w różnych językach, w różnych kontekstach. Można je różnie tłumaczyć, można traktować je tak, jak to zostało zrobione w komisji senackiej, że są to utwory, a można traktować je tak, że są to programy. To pierwsze tłumaczenie byłoby korzystne dla twórców, to drugie – najprawdopodobniej dla telewizji kablowych. My jako rząd szukaliśmy kompromisu. W komisji sejmowej poszliśmy w stronę… Uznaliśmy racje twórców, bo faktycznie prawa autorskie są związane z kreowaniem itd. Ale te prawa są zawsze gdzieś realizowane, więc zawsze jest także i druga grupa interesów. Bo sami twórcy przecież nie są w stanie rozprzestrzeniać swoich autorskich utworów, tylko zawsze korzystają z jakichś technologii i jakichś podmiotów itd. Więc my musimy rozsądzać – jeszcze raz mówię – pomiędzy tymi dwoma grupami i jako rząd stanęliśmy na stanowisku, że kompromisem będzie to, co proponujemy.

Ten kompromis ma jeszcze tę zaletę, że jest to dosłowne tłumaczenie z Komisji Europejskiej. Jest to także w jakimś sensie interpretacja tej Komisji. Mój departament, który tymi sprawami się zajmuje, od dawna jest w relacjach z Komisją, bo musi te sprawy przez Brukselę przeprowadzać. To jest najbezpieczniejsze z punktu widzenia kolejnych problemów z Komisją Europejską: dosłowne tłumaczenie. Praktyka jest też taka, proszę państwa, że ten zapis będzie zaskarżany i konkretne kwestie sporne pomiędzy organizacjami zbiorowego zarządzania a telewizjami kablowymi będą się trafiały do sądu. W zależności od tego, jak ten zapis przedstawimy, to w tych sądach najprawdopodobniej jedna albo druga strona będzie miała bardziej korzystną pozycję. Moim zdaniem powinniśmy trzymać się tego kompromisu i tłumaczenia dosłownego, tym bardziej że w dyrektywie, o której mowa, w innych artykułach słowo „works” występuje, czyli występują „utwory”, a akurat w tym miejscu nie występuje „works”. Czyli można domniemywać, że jednak intencją prawodawcy było określenie „transmission”, jakkolwiek dosłownie byśmy to później interpretowali. Bo zgodzę się, że tutaj jednoznaczności nie mamy. Argumentem rządowym – jeszcze raz to powtarzam – jest to, że, po pierwsze, w naszym rozumieniu jest to jakiś kompromis, a zawsze musimy szukać kompromisu; po drugie, dosłowne tłumaczenie zabezpiecza nas przed kolejnymi problemami z Komisją Europejską. Dlatego wnoszę o odrzucenie poprawki, która została przegłosowana przez komisję senacką – m.in. w związku z tym, że frekwencja senatorów Prawa i Sprawiedliwości była niezbyt imponująca na tym posiedzeniu komisji, ale takie są fakty. Tak że podtrzymuję stanowisko, które wyszło z Sejmu, i proszę o przyjęcie tej noweli bez poprawki senackiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Premierze.

W tym czasie trwało kilka posiedzeń komisji, stąd też…

(Senator Janina Sagatowska: I posiedzenie Prezydium Senatu.)

…tak, i Prezydium Senatu, dlatego też…

(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński: Ja tylko stwierdzam fakt.)

…nie wszyscy mogli uczestniczyć. Ja nie usprawiedliwiam, ale pragnę, abyście państwo mieli też świadomość tego…

(Senator Andrzej Pająk: Może głosowaliby inaczej.)

…że wiele rzeczy dzieje się jednocześnie w Senacie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów…

Bardzo proszę. Pan przewodniczący Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Pytanie takie padło na posiedzeniu komisji, zresztą sam pan premier przed chwilą przyznał, że to słowo „transmisja” też może powodować skutki prawne, które będą trwały. Rozmawialiśmy o tym, że twórca – ja należę do nich, więc też jestem po tej ich stronie – rzeczywiście wejdzie w proces, ten proces może trwać latami, a i tak zawsze z wielką firmą przegra. Ale ja pytam, Panie Premierze, o takie… To jest pytanie proste: czy my nie jesteśmy w stanie przekonać Komisji Europejskiej, że nasze tłumaczenie jest tłumaczeniem związanym z językiem i z zasadami, które tutaj obowiązują? Przez moment rozmawialiśmy tu z poważnymi… z kolegami prawnikami… W całej ustawie w języku angielskim słowo „transmission” pojawia się raz, a słowo „works” pojawia się nieustannie. A więc idzie mi o to, żebyśmy mogli uspokoić twórców, że zaraz, no, nadawca powie… potem pójdą do sądu, a potem twórca odejdzie.

A ten paradoks, który ja brałem na siebie, jak pan wie, przez 10 lat w Sejmie, polegał na tym, że nie byłoby nadawców, gdyby nie twórcy. Albo nadawaliby oni tylko informacje polityczne – a kto będzie chciał tego słuchać? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Premierze.

Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński:

Dziękuję za to pytanie. Oczywiście myśmy na ten temat dyskutowali, zastanawialiśmy się. Wydaje mi się, że argument, który pan podał, jest na rzecz określenia „transmission”. Skoro wielokrotnie w dyrektywie pojawia się słowo „utwory”, a w tym zapisie się nie pojawia, to być może jednak powinniśmy z tego wyciągnąć taki wniosek, że gdyby prawodawca chciał, żeby się pojawiło i żeby to były „utwory”, toby zapisał „utwory” i nie byłoby problemu. Ale, moim zdaniem, określenie „utwory” też jest niejednoznaczne w tym kontekście.

Co do twórców, to jeszcze raz podkreślam, że myśmy wyszli naprzeciw interesom twórców na etapie procedowania tego w komisji sejmowej. Mało tego, mogę państwu pokazać SMS od jednego z głównych reprezentantów środowisk twórczych z podziękowaniem, że przyjęliśmy argumenty przedstawiane przez tę stronę. Dlatego uważam, że to jest kompromis. W tej chwili twórcy najprawdopodobniej chcą wziąć jeszcze więcej, pójść o krok dalej. Chciałbym także nadmienić, że to, że ta poprawka była nieimplementowana przez bardzo wiele lat, służyło twórcom, bo nie było tego wyjątku, który im odbierał troszeczkę praw. Takie jest nasze stanowisko, ja je podkreślam, chociaż jako minister kultury i dziedzictwa narodowego czuję się reprezentantem twórców, ale także tych wszystkich instytucji, które umożliwiają twórcom rozprzestrzenianie ich talentu, ich prac. I zawsze musimy wyważać, moim zdaniem, interesy w tym zakresie.

A dodatkowo, wie pan, argument, że Komisja Europejska może zostać przekonana, mnie do końca nie przekonuje, bo doświadczenia z Komisją Europejską mamy różnorakie – że uniknę jednoznacznych sformułowań. Wolę posługiwać się dosłownym tłumaczeniem. Skoro legislatorzy europejscy nas postawili przed takim faktem, to jest to trochę ich odpowiedzialność. Dla nas, powiedzmy sobie, z ostrożności procesowej będzie może lepiej, gdy to będzie dosłowne tłumaczenie. Podtrzymuję stanowisko rządu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Premierze.

Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zadać pytanie? Dziękuję, nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Łukasz Mikołajczyk złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Marek Martynowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo o notariacie oraz ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo o notariacie oraz ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 258, a sprawozdanie komisji – w druku nr 258 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które w dniu wczorajszym obradowały nad ustawą znajdującą się w punkcie czternastym dzisiejszego porządku obrad, pragnę przedstawić sprawozdanie z prac połączonych komisji. Przedmiotem prac był projekt ustawy wniesiony przez Radę Ministrów dotyczący ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo o notariacie oraz ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Celem wprowadzonych zmian jest rozszerzenie zakresu Rejestru Spadkowego na europejskie poświadczenie spadkowe, o którym mowa w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady nr 650/2012 z dnia 4 lipca 2012 r. w sprawie jurysdykcji, prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń, przyjmowania i wykonywania dokumentów urzędowych dotyczących dziedziczenia oraz w sprawie ustanowienia europejskiego poświadczenia spadkowego. To rozporządzenie wskazuje, że podstawowym czynnikiem ustalenia jurysdykcji będzie miejsce zwykłego pobytu spadkodawcy w chwili jego śmierci, chyba że spadkodawca sam wskaże prawo innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej, jednak musi być tego państwa obywatelem. Rozporządzenie ma ułatwiać obywatelom Unii Europejskiej wykazywanie prawa do spadku.

Na poziomie krajowym regulacje zawarte w tym rozporządzeniu zostały uwzględnione w następstwie dodania do kodeksu postępowania cywilnego nowego tytułu VIIa w całości poświęconego instrumentowi europejskiego poświadczenia spadkowego. 10 lipca poprzedniego roku, wskutek przeprowadzonej nowelizacji, wprowadzono Rejestr Spadkowy, czyli rejestr publiczny, którego utworzenie i prowadzenie powierzono Krajowej Radzie Notarialnej. W rejestrze znajdują się informacje odnoszące się do stwierdzeń nabycia spadku przez sądy, a także aktów poświadczenia dziedziczenia wydawanych przez notariuszy. Europejskie poświadczenie spadkowe będzie podlegało wpisowi właśnie do tego rejestru. Umożliwi to łatwiejsze potwierdzenie prawa do spadku. Biuro Legislacyjne nie zgłosiło zastrzeżeń do projektu nowelizacji. Projekt w komisji został przyjęty jednogłośnie. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Rafał Ambrozik: Dziękuję bardzo.)

Projekt omawianej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Jest z nami pan minister Łukasz Piebak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie projektu ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Postaram się mówić krótko. Wydaje się, że projekt nie jest kontrowersyjny, aczkolwiek jest istotny, jeśli chodzi o kompletność naszego systemu prawnego i wykonywanie obowiązków wynikających z członkostwa w Unii Europejskiej, czyli tego, co wynika z rozporządzenia, o którym mówił już pan senator sprawozdawca, pan senator Ambrozik.

Głównym celem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo o notariacie oraz ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw jest rozszerzenie zakresu rejestru spadkowego na europejskie poświadczenie spadkowe. Jak już pan senator sprawozdawca wspominał, rejestr spadkowy w swojej pierwotnej postaci nie mógł objąć europejskich poświadczeń spadkowych, ponieważ w chwili finalizowania prac nad ustawą z 10 lipca 2015 r., o której tu już była mowa, mającą na celu wykonanie tegoż rozporządzenia nr 650/2012, w tym przepisów dotyczących europejskich poświadczeń spadkowych, prace jeszcze trwały. Omawiana ustawa ma zatem wdrożyć to, czego wdrożenie nie było możliwe w chwili przyjmowania pierwotnych przepisów o rejestrze spadkowym, i dokończyć proces przyjmowania przepisów krajowych służących wykonaniu rozporządzenia nr 650/2012.

Pragnę podkreślić, że w ocenie rządu rozszerzenie rejestru spadkowego na europejskie poświadczenia spadkowe jest ze wszech miar pożądane. Przede wszystkim rejestracja zwiększy skuteczność europejskich poświadczeń spadkowych, a tym samym przyczyni się do efektywnego wykonania rozporządzenia nr 650/2012.

Co równie istotne, objęcie rejestrem spadkowym europejskich poświadczeń spadkowych zwiększy wiarygodność rejestru spadkowego jako całości. Wzmocni to pewność obrotu prawnego oraz zminimalizuje ryzyko wydawania sprzecznych orzeczeń czy dokumentów notarialnych potwierdzających prawo do spadku. Z tych względów w ustawie zawarto przepisy zmieniające przepisy kodeksu postępowania cywilnego, prawa o notariacie oraz wspomnianej ustawy z 10 lipca 2015 r. Dzięki temu możliwe będzie rejestrowanie w rejestrze spadkowym orzeczeń i czynności notarialnych dotyczących europejskich poświadczeń spadkowych. Takiej rejestracji będzie dokonywał z urzędu sąd lub notariusz w zależności od tego, kto wydał dokument podlegający wpisaniu do rejestru.

W ustawie zawarto kilka dodatkowych zmian, doprecyzowujących, korygujących lub dostosowawczych. Sejm uchwalił ustawę w kształcie uwzględniającym wszystkie istotne rozwiązania zaproponowane w projekcie rządowym z drobnymi korektami legislacyjnymi lub redakcyjnymi. Ponadto wprowadził 3 zmiany do znowelizowanej niniejszą ustawą ustawy z 10 lipca 2015 r., które pomogą w jej prawidłowym wdrażaniu i stosowaniu. Rząd pozytywnie ocenia te dodatkowe zmiany.

Na wczorajszym wspólnym posiedzeniu komisje senackie – Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – jednogłośnie wypowiedziały się za przyjęciem ustawy bez poprawek. W związku z tym bardzo proszę Senat o przyjęcie ustawy właśnie w takim kształcie i pragnę podkreślić, że zgodnie z art. 5 ustawa ma wejść w życie 8 września 2016 r. Data ta jest o tyle istotna, że w tym terminie wchodzą w życie przepisy wspomnianej ustawy z dnia 10 lipca 2015 r., która m.in. wprowadza Rejestr Spadkowy i która jest zmieniana przez niniejszą ustawę. Jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta przez Wysoka Izbę, to z dniem 8 września będziemy mieli kompletny rejestr spadkowy, jeśli chodzi zarówno o tę część krajową – na podstawie ustawy z 10 lipca 2015 r. – jak i tę część, o której dzisiaj rozmawiamy. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński się zgłasza.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja swoje wątpliwości wyraziłem już na posiedzeniu komisji, i wtedy próbowano mnie, nazwijmy to, uspokoić, tzn. tłumaczono, dlaczego nie mam racji. Ja może króciutko tylko streszczę, przypomnę, bo nie wszyscy członkowie Wysokiej Izby brali udział w posiedzeniu komisji. Chodziło mi o to, że wprowadzenie tych przepisów łącznie z tymi, które zostały wprowadzone nowelą z 24 lipca 2015 r., może stanowić ułatwienie dla tzw. późnych przesiedleńców, bo głównie o nich chodzi, czyli obywateli polskich, którzy wyemigrowali do RFN i starali się odzyskać nieruchomości tutaj, w naszym kraju. Uspokajano mnie, tłumacząc, że w art. 1 ust. 2 w lit. l, rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z 4 lipca 2012 r. – to jest niejako główna przyczyna całego tego zamieszania – jest mowa o tym, że z zakresu stosowania tego rozporządzenia wyłączone są wszelkie wpisy do rejestrów praw do nieruchomości, czyli, jak rozumiem, także do np. do ksiąg wieczystych. Ale niestety w art. 6 noweli z 24 lipca 2015 r. zmieniono prawo geodezyjne i kartograficzne i wyraźnie się stwierdza, że aktualizacja informacji zawartych w ewidencji gruntów i budynków, która jest podstawą do stwierdzania stanów faktycznych w naszym systemie prawnym, następuje również na podstawie EPS, czyli europejskiego poświadczenia spadkowego. Co to oznacza? To oznacza, że być może nie od razu w księdze wieczystej, ale w ewidencji gruntów i budynków, z której, jak mówię, będzie można potem czerpać przy następnym kroku, czyli roszczeniach w stosunku do strony polskiej… będzie można przy pomocy EPS stosować… można będzie realizować wpisy przy pomocy EPS. A teraz przy rejestrze spadkowym będzie to jeszcze łatwiejsze, bo w formie elektronicznej. I pytanie do pana ministra… Z tym są związane jeszcze inne kwestie, że np. w ramach postępowania w sprawach EPS nie można stosować skargi…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam, Panie Senatorze, na zadanie pytania jest minuta.)

Już.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę zadać pytanie.)

Właśnie zamknąłem rys historyczny, Panie Marszałku.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ja wiem, to teraz pytanie, bardzo proszę.)

Pytanie: czy pan minister nie obawia się w związku z tymi uwagami, które przedstawiałem przed chwilą, że rzeczywiście może być tak, że obywatele polscy albo ich następcy prawni, w szczególności ich następcy prawni, którzy emigrowali do RFN, wskutek tych przepisów, które teraz przyjmujemy, będą mieli ułatwioną ścieżkę odzyskiwania nieruchomości na terenie Polski? Tym bardziej że jeśli chodzi o księgi wieczyste – to jest inna kwestia – w wielu przypadkach nie uzgodniono do chwili obecnej stanu rzeczywistego z zapisami w księgach wieczystych albo tych ksiąg po prostu nie ma.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Już odpowiadam, jeżeli można.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Przeanalizowaliśmy te sytuacje, bo rzeczywiście pan senator Czerwiński już ten problem sygnalizował. Wydaje mi się, że takiego niebezpieczeństwa nie ma. Mowa jest w przywołanym przez pana senatora art. 1 ust. 2 lit. i rozporządzenia, który wyraźnie wyłącza tego rodzaju rejestry publiczne, jakim są księgi wieczyste w Polsce… A to jest wyłączna możliwość rejestracji prawa własności nieruchomości – w księgach wieczystych. Co więcej, jeszcze bardziej wyraźnie motywacja ustawodawcy wspólnotowego odzwierciedla się w motywie osiemnastym preambuły, która również ma treść normatywną. Myślę, że wszyscy, którzy zajmują się prawem wspólnotowym, wiedzą, że preambuła to nie jest ozdobnik – ma ona treść normatywną. Ten motyw osiemnasty został wprowadzony właśnie na wniosek nasz, na wniosek Polski, po to, żeby wątpliwości, które być może mogłyby wynikać… Chociaż wydaje się, że art. 1 ust. 2 jest dosyć jasny. Chodzi o takie niebezpieczeństwo, które pan senator sygnalizuje. Dzięki temu takich wątpliwości nie ma. Znalazło się w rozporządzeniu wyraźne wyjaśnienie, że jeżeli chodzi o kwestię nieruchomości, jeżeli chodzi o kwestię ksiąg wieczystych, to europejskie poświadczenie spadkowe o niczym nie będzie decydować – będzie decydować prawo rządzące tymże rejestrem, czyli polska ustawa o księgach wieczystych i hipotece plus kodeks postępowania cywilnego. Chodzi o to, w jaki sposób rejestruje się prawo własności nieruchomości.

Jest rzeczywiście, można powiedzieć, pewna niespójność między tym, że wpisujemy do ewidencji gruntów i budynków… Dokonuje się wpisu w gminie na podstawie EPS-u, ale o prawie własności – myślę, że co do tego zgodzimy się tutaj wszyscy – przesądza to, co jest w księgach wieczystych, a nie to co jest w ewidencji gruntów i budynków.

I ostatnia rzecz. Oczywiście, że jest jeszcze trochę nieuregulowanych stanów prawnych nieruchomości. Po którymś z posiedzeń Wysokiej Izby rozmawiałem z panem senatorem Żarynem… Sprawdziliśmy to w Ministerstwie Sprawiedliwości i okazało się, że, o dziwo, wcale nie ziemie zachodnie i północne mają najgorszy wskaźnik tych nieuregulowanych stanów, ale np. województwo świętokrzyskie, które nigdy nie było ziemiami poniemieckimi. Prawda? To jest kwestia różnych zaszłości historycznych, pewnego nieporządku, który jest, nie wiem, od 100 lat. Oczywiście staramy się doprowadzać do tego, żeby to, co jest ujawniane w księgach wieczystych, odpowiadało stanowi faktycznemu, ale częstokroć jest to trudne, bo brakuje jest dokumentów, właściciele są niezidentyfikowani itd. Nie mówię, że ten proces jest zakończony i nie można czegoś poprawić. Działamy w Ministerstwie Sprawiedliwości tak, żeby jeszcze dokładniej się tym tematem zająć. Jeżeli mówimy o tym konkretnym akcie normatywnym, to ja takiej obawy, jaką pan senator podnosi, nie mam. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator chce dopytać, bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nie uspokoił mnie pan. Ciągle chyba nie rozumiemy jednej kwestii. Podstawą do stwierdzenia stanów faktycznych jest ewidencja gruntów i budynków, a EPS może być podstawą do aktualizacji tej ewidencji. To znaczy jest podstawą, nie tylko że może być. To po pierwsze.

Po drugie, w księgach wieczystych w wielu przypadkach są zachowani starzy właściciele, a czasami w ogóle nie ma tych ksiąg wieczystych. Są więc wnioski o zakładanie tych ksiąg od obecnych obywateli niemieckich.

Po trzecie – to jest też ważne – rozporządzenie rzeczywiście nie mówi o rejestrach nieruchomości, no ale polskie prawo, które poszło dalej niż rozporządzenie, mówi o takim rejestrze, a mianowicie o ewidencji gruntów i budynków. No, postanowienia EPS-u wpisywane są wprost do ewidencji.

I wreszcie, po czwarte, rozporządzenie mówi o tym… Ja może zacytuję: właściwym dla ogółu spraw dotyczących spadku jest prawo państwa, w którym zmarły miał miejsce zwykłego pobytu w chwili śmierci. A więc będzie tu stosowane prawo niemieckie, a nie polskie, co według mnie jest jeszcze gorsze.

I ostatnia kwestia, Panie Ministrze. Tych spraw bym nie bagatelizował. Być może w województwie świętokrzyskim jest więcej nieuregulowanych spraw związanych z księgami wieczystymi, załóżmy, że jest ich 100, w jakiejś tam jednostce miary. Ale te 100 spraw nie jest tak groźnych dla polskiego stanu posiadania jak 10 spraw np. w województwie zachodniopomorskim, opolskim czy dolnośląskim. Takie przypadki już były. One były, Panie Ministrze, w latach 2001–2005. Było nawet namawianie przez ministerstwo finansów strony niemieckiej, RFN do odzyskiwania tutaj swoich nieruchomości czy, przepraszam za wyrażenie, szczucie w tym celu swoich obywateli. Te sprawy są bardzo bulwersujące z medialnego punktu widzenia. Nie chciałbym, żeby rząd PiS doprowadził – przez pewnego rodzaju frywolność w absorpcji ustawodawstwa europejskiego – do kolejnych zagrożeń. I z tego powodu nie tyle przestrzegam, co informuję, że takie sytuacje mogą się powtórzyć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Jeżeli można… Będzie bardzo krótko.

Oczywiście nie jest zamiarem Ministerstwa Sprawiedliwości robienie czegokolwiek, co mogłoby narazić na szwank interes polskich obywateli czy ułatwiać w sposób nieuzasadniony tym późnym przesiedleńcom odzyskiwanie nieruchomości, których się wówczas wyzbyto, chociaż nie wszystko zostało ujawnione w księgach wieczystych. Zwracam jednak uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze, gdyby nie było tego europejskiego poświadczenia spadkowego, to przecież ci, te osoby, które umierają za granicą, np. w Republice Federalnej Niemiec i mają, przynajmniej w swoim przekonaniu, jakieś roszczenia, miałyby wystawiane dokumenty przez odpowiedni organ niemiecki. I te dokumenty, co do zasady, też powinny być przez nas honorowane. Europejskie poświadczenie spadkowe to jest pewne ułatwienie w relacjach transgranicznych, ale to nie znaczy, że bez tego ułatwienia ten problem, o którym pan senator mówi, by nie zaistniał. Może by było troszeczkę trudniej, ale jeżeli ktoś rzeczywiście ma majątek do odzyskania, to zakładam, że troszkę więcej trudności by pokonał. I to nie jest tak… Trzeba by wskazać w tej ustawie, o której mówimy, jakiś fragment, który by rzeczywiście potwierdzał tezę o frywolności naszego ustawodawcy, który czegoś nie dopatrzył, który nie dba o interes narodowy i w ten sposób ułatwia odzyskiwanie nieruchomości na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli to niebezpieczeństwo istotnie istnieje – jestem przekonany, że nie, ale hipotetycznie powiedzmy, że takie niebezpieczeństwo jest – to ono wynika z treści rozporządzenia. Nie jesteśmy Komisją Europejską, Parlamentem Europejskim. Co byliśmy w stanie uzyskać na forum unijnym w zakresie rozporządzenia, tośmy uzyskali. Teraz rozporządzenie jest takie, jakie jest, a naszym obowiązkiem jest tak dostosować przepisy kodeksu postępowania cywilnego, a przede wszystkim prawa o notariacie, żeby to rozporządzenie było stosowane. W przeciwnym wypadku grożą nam, rzecz jasna, sankcje ze strony Unii za niewykonywanie obowiązków, które na siebie przyjęliśmy.

Teraz sprawa ewidencji gruntów i budynków. Ewidencja gruntów i budynków – o tym nie powiedziałem – stanowi oczywiście podstawę do dokonywania wpisów w księgach wieczystych, ale w dziale I, czyli dotyczącym oznaczania nieruchomości, a nie w dziale, który stanowi o tym, kto jest właścicielem tejże nieruchomości. A więc tego niebezpieczeństwa… Nie mówię, że je bagatelizuję, ale nie przeceniałbym tego niebezpieczeństwa, bo to nie jest dokument, który wskazuje właściciela nieruchomości, tylko stanowi podstawę wpisu przez sąd wieczystoksięgowy w księdze wieczystej. To właśnie oznaczenie tejże nieruchomości, a nie osoby, która jest właścicielem. I oczywiście może być tak, że jeżeli są jeszcze – a z pewnością są i na Ziemiach Odzyskanych, i na pozostałych ziemiach polskich – takie sytuacje, że z powodu różnych zaszłości historycznych mamy do czynienia z nieujawnieniem tych nowych właścicieli, no to pojawia się niebezpieczeństwo, że czy za pomocą EPS, czy za pomocą innych instrumentów prawnych, będą podejmowane takie próby i w niektórych jednostkowych przypadkach one będą skuteczne. Ale to nie jest wina tej ustawy, o której mówimy, tylko to jest wina pewnych zaszłości historycznych i tego, że nie zrobiono jeszcze wszystkiego, co należałoby zrobić, i to też nie jest do końca wina administracji państwowej, ale częstokroć samych zainteresowanych, którzy o to nie dbają albo niewystarczająco dbają. No, mogą się takie jednostkowe przypadki zdarzyć, ale wydaje mi się, że nie o tym mówimy, że w niektórych jednostkowych wypadkach, przez pewną nieumiejętność czy niechęć do uregulowania spraw majątkowych, może dojść do tego, że zostanie odzyskana taka nieruchomość. Ale nie łączyłbym tego z ustawą, o której dzisiaj mówimy. No, tylko w taki sposób jestem w stanie się ustosunkować do zastrzeżeń pana senatora, chociaż ja je tak po ludzku rozumiem.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani senator…

Senator Jerzy Czerwiński:

Tylko jedno zdanie, Panie Marszałku, żebym…

Ta ustawa, konkretnie ten akt, oczywiście jest pewnym skutkiem, pokłosiem tej nieszczęsnej noweli z 24 lipca 2015 r. Ani tego rządu, ani tym bardziej pana osobiście tamta nowela i przyjęcie tego rozporządzenia w takim kształcie nie obciąża. To niestety tamta koalicja, która być może była zbyt krótkowzroczna…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale to, Panie Senatorze…

(Senator Jerzy Czerwiński: …ale tak jest, jak jest…)

Dobrze, ale nie prowadzimy dyskusji…

(Senator Jerzy Czerwiński: Dobrze, przepraszam.)

…bo to zaczyna być debata i wymiana zdań. Przepraszam bardzo, nawet nie było pytania.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 17. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o zmianie uchwały w sprawie utworzenia Polonijnej Rady Konsultacyjnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o zmianie uchwały w sprawie utworzenia Polonijnej Rady Konsultacyjnej.

Projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 262, a sprawozdanie – w druku nr 262 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, pana senatora Jana Żaryna, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wspomniane przez pana marszałka dwie komisje obradowały wczoraj nad zmianą uchwały w sprawie utworzenia Polonijnej Rady Konsultacyjnej. Wniesiona poprawka dotyczy art. 1, czyli liczby osób, które zasiadałyby w Polonijnej Radzie Konsultacyjnej. Jest prośba, by dotychczasowy zapis o 15 osobach zastąpić zapisem o 16 osobach. Ta poprawka została przyjęta jednomyślnie przez wszystkich obecnych na posiedzeniu członków wspomnianych komisji. Nie budziła kontrowersji także motywacja, która towarzyszyła tejże poprawce, motywacja wynikająca z faktu, iż idea Polonijnej Rady Konsultacyjnej spotkała się z wielkim pozytywnym odzewem ze strony polskich środowisk emigracyjnych i bez wątpienia jest bardzo wiele osób i środowisk, które chciałyby w jej pracach uczestniczyć. Jest wyraźna potrzeba, by zwiększyć reprezentatywność tejże rady konsultacyjnej. Tak jak mówiłem podczas posiedzenia tychże komisji i powtórzę również w tej chwili: z góry proszę Wysoką Izbę o dużą empatię, jeżeli okaże się, że trzeba będzie jeszcze raz zwiększyć liczbę tychże członków Polonijnej Rady Konsultacyjnej, bo jesteśmy od tego, żeby wychodzić naprzeciw potrzebom emigracji i będziemy je dostrzegać, i w związku z tym zmieniać także tę uchwałę. To jest rzeczywistość, która może się zdarzyć, ale nie musi. Na dziś wnoszę taką poprawkę i bardzo proszę o jej uchwalenie oraz podjęcie uchwały z tym zmienionym zapisem. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Jana Żaryna.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jan Żaryn: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie obejmowałoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 18. porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2015 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2015 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 141.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej zapoznała się z informacją na posiedzeniu w dniu 17 maja 2016 r., a Komisja Nauki, Edukacji i Sportu – w dniu 7 czerwca 2016 r. Komisje poinformowały o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu rzecznika praw dziecka, pana Marka Michalaka. Witam pana bardzo serdecznie.

Bardzo proszę pana rzecznika o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!

Zgodnie z ustawowymi kompetencjami rzecznika praw dziecka, rzecznik stoi na straży praw dziecka określonych w konstytucji, Konwencji o prawach dziecka i innych przepisach prawa z uwzględnieniem poszanowania i odpowiedzialności praw i obowiązków rodziców. Wszystkie podejmowane przez rzecznika praw dziecka w 2015 r. działania, tak jak w latach poprzednich, miały na celu zapewnienie pełnego i harmonijnego rozwoju dziecka, prowadzone były z poszanowaniem jego podmiotowości i godności.

Od lat rzecznik prowadzi stałą i systemową analizę problemów dotyczących dziecka i rodziny, a także działania zmierzające do ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniom. Działania te podejmuje z własnej inicjatywy oraz na podstawie otrzymywanej sygnalizacji w sprawach indywidualnych. Rzecznik prowadzi także działania polegające na promowaniu i upowszechnianiu praw dziecka oraz metod ich ochrony. W tym zakresie współpracuje ściśle z organizacjami pozarządowymi.

Wprowadzone w 2015 r. zmiany do ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka zapewniły sprawniejsze działanie instytucji rzecznika, co w konsekwencji przekłada się na jeszcze lepszą ochronę dziecka i jego praw. Istotne było nadanie rzecznikowi praw dziecka prawa do odmowy ujawnienia danych osoby, od której rzecznik uzyskał informację o naruszeniu praw lub dobra dziecka, oraz dokumentacji zgromadzonej w toku badania sprawy. Rzecznik praw dziecka stał się w ten sposób organem, do którego bez obaw związanych z ujawnieniem danych osobowych mogą zgłaszać się osoby pokrzywdzone lub świadkowie krzywdzenia dzieci.

Złożona Wysokiej Izbie zgodnie z dyspozycją art. 12 ust. 1 ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, druk senacki nr 141, Informacja o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2015 wraz z Uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka przedstawia szczegółowy opis podjętych działań i czynności, których celem było wykonanie nałożonych konstytucją i ustawą zadań w obszarze ochrony praw i dobra dziecka.

W 2015 r. do Biura Rzecznika Praw Dziecka wpłynęły łącznie 49 tysięcy 674 sprawy, tj. ponadczteroipółkrotnie więcej niż w roku 2008, kiedy miałem zaszczyt objąć ten urząd. Od 2013 r. liczba podejmowanych interwencji pozostaje na zbliżonym poziomie. W 2015 r. rzecznik praw dziecka skierował do ministrów, organów oraz instytucji ogółem 116 wystąpień o charakterze generalnym. Ponadto rzecznik, korzystając z ustawowych kompetencji, jeśli uznał, że istnieje zagrożenie dla dobra dziecka w toczącym się postępowaniu, zgłaszał udział w postępowaniach sądowych i brał w nich udział na prawach przysługujących prokuratorowi. W 2015 r. rzecznik praw dziecka skorzystał z tego uprawnienia 231 razy.

Zgodnie z przepisami ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka przedstawiona Wysokiej Izbie informacja, tak, jak i w latach ubiegłych, obejmuje 5 głównych obszarów działania na rzecz ochrony najmłodszych. Są to: prawo do życia i ochrony zdrowia, prawo do wychowania w rodzinie, prawo do godziwych warunków socjalnych, prawo do nauki oraz prawo do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem demoralizacją, zaniedbywaniem lub innym złym traktowaniem.

Z uwagi na obszerność złożonej na piśmie informacji proszę pozwolić na syntetyczne ujęcie i wskazanie najważniejszych kwestii dotyczących działań podjętych przez rzecznika w 2015 r.

W obszarze ochrony prawa dziecka do życia i ochrony zdrowia w 2015 r. do rzecznika praw dziecka zgłoszono ogółem 6 tysięcy 119 spraw. Rzecznik zwracał się do organów i instytucji o podjęcie działań lub udzielenie informacji w sprawach dotyczących m.in. dostępności do lekarzy specjalistów, kosztów leczenia, epidemii próchnicy, dostępności do leczenia sanatoryjnego, rehabilitacji dzieci, ochrony życia i zdrowia dziecka nienarodzonego, szczepień ochronnych, przestrzegania praw małoletnich pacjentów, tzw. okien życia, koszyka świadczeń gwarantowanych dla dzieci, organizacji opieki zdrowotnej nad populacją wieku rozwojowego, organizacji i funkcjonowania placówek służby zdrowia, błędów lekarskich i dochodzenia roszczeń związanych z udzielaniem świadczeń zdrowotnych, monitorowania od momentu urodzenia losów dziecka oraz bezpieczeństwa na salach i placach zabaw.

We wskazanym zakresie tematycznym rzecznik praw dziecka podejmował działania w sprawach indywidualnych, a także skierował 17 wystąpień generalnych. W wystąpieniach generalnych rzecznik stanowczo zareagował na rekomendację Komitetu Praw Dziecka ONZ zalecającą likwidację tzw. okien życia. Protest wyraził podczas obrad Komitetu Praw Dziecka w Genewie i później wielokrotnie, w tym w odpowiedziach na pisemne rekomendacje komitetu. W ocenie rzecznika tzw. okna życia są ważnym elementem uzupełniającym ochronę fundamentalnego prawa dziecka do życia, dlatego po raz kolejny zajął stanowisko, że wobec kolizji naturalnego prawa do życia z innym prawem to prawu do życia należy przypisać pierwszeństwo. Pogląd rzecznika praw dziecka został podzielony przez ministra rodziny, pracy i polityki społecznej.

Kierując do poszczególnych organów i instytucji zobowiązanych do jak najlepszego zabezpieczenia realizacji praw dziecka wnioski, uwagi, rekomendacje i postulaty, rzecznik praw dziecka zwracał uwagę m.in. na problem zmniejszającej się liczby dzieci i młodzieży korzystających z lecznictwa uzdrowiskowego – zagadnienie to poruszane jest przez rzecznika od 2010 r.; na konieczność priorytetowego traktowania wyceny rehabilitacji ogólnoustrojowej dzieci w warunkach stacjonarnych; na problem dostępności, jakości i efektywności opieki stomatologicznej dla dzieci i młodzieży; na nadal nierozwiązaną kwestię korzystania z solariów przez dzieci; na zagadnienie zapobiegania chorobom zakaźnym w kontekście zwiększającej się liczby rodziców odmawiających dzieciom szczepień ochronnych; na zbyt łatwy dostęp do produktów leczniczych wydawanych bez recepty i zawierających substancje, które mają działanie psychoaktywne oraz uzależniające lub w inny sposób negatywnie wpływające na zdrowie człowieka poprzez działania niepożądane czy interakcje; na konieczność polepszenia ochrony praw małoletnich pacjentów z najcięższymi urazami; na konieczność wyodrębnienia koszyka świadczeń gwarantowanych dla dzieci; na konieczność prowadzenia prac nad przepisami ograniczającymi dostęp małoletnich do papierosów elektronicznych oraz zakazujących reklamy wyrobów zawierających nikotynę, innych niż wyroby tytoniowe; na dostępność optymalnego leczenia dla dzieci cierpiących na stwardnienie guzowate, w przebiegu którego rozwijają się guzy mózgu SEGA; na problemy dzieci przebywających w szpitalach psychiatrycznych mimo braku wskazań medycznych do dalszej hospitalizacji oraz jakość świadczeń zdrowotnych z zakresu psychiatrii udzielanych dzieciom i młodzieży; na konieczność podjęcia zintegrowanych i wielopłaszczyznowych działań, mających na celu zabezpieczenie szeroko pojętego dobra dziecka zagrożonego utratą zdrowia lub życia na skutek nieodpowiedzialnego zachowania matki – problem spożywania alkoholu i innych substancji psychoaktywnych przez matki będące w ciąży.

Część postulatów zgłaszanych przez rzecznika w wystąpieniach generalnych została uwzględniona. Wprowadzono w szczególności następujące zmiany. Rozporządzeniem zmieniającym zakres świadczeń dla dzieci podniesiono do końca ósmego roku życia granicę wieku dotyczącą świadczenia zabezpieczenia profilaktycznego lakiem szczelinowym. W ustawie z 24 kwietnia 2015 r. o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw wprowadzono regulacje dotyczące ograniczenia sprzedaży produktów zawierających substancje psychoaktywne. 2 grudnia 2015 r. weszły w życie przepisy znowelizowanej ustawy o państwowym ratownictwie medycznym, umożliwiające organizowanie centrów urazowych dla dzieci. Uszczelniono system monitorowania losów dziecka, wprowadzono książeczkę zdrowia dziecka oraz konieczność zgłaszania urodzenia dziecka do położnej POZ, a w przypadku braku wykonania zobowiązania – przekazania informacji do powiatowego centrum pomocy rodzinie. Kwestie te zostaną przeze mnie rozwinięte w części dotyczącej uwag o stanie przestrzegania praw dziecka.

Opracowano projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych z 9 listopada 1995 r., który uwzględnia postulaty rzecznika praw dziecka zgłaszane w 2014 r. Ustawa ta wprowadza zakaz udostępniania wyrobów tytoniowych i papierosów elektronicznych osobom do osiemnastego roku życia, zakaz reklamy i promocji wyrobów tytoniowych i papierosów elektronicznych oraz palenia papierosów elektronicznych w miejscach publicznych.

Do zrealizowanych postulatów szerzej odniosę się w dalszej części wystąpienia, podczas omawiania integralnej części przedstawianej tu informacji, czyli Uwag o stanie przestrzegania praw dziecka.

Przejdę teraz do omówienia obszaru ochrony prawa dziecka do wychowania w rodzinie. Pragnę podkreślić, że ochrona prawa do wychowania w rodzinie biologicznej jest od początku priorytetem działalności rzecznika praw dziecka. Nie ulega wątpliwości, że naturalnym i najlepszym dla rozwoju dziecka środowiskiem jest rodzina biologiczna. Z tego względu powinna być ona otoczona troską i mądrą pomocą. Umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej jest najdalej idącą ingerencją państwa w życie rodziny i powoduje diametralną zmianę w sytuacji małoletniego. Z tego względu jej podjęcie wymaga szczegółowego badania wszystkich okoliczności sprawy z uwzględnieniem najwyższego nakazu, jakim jest dobro i interes dziecka. Stosowanie środków ingerencji państwa we władzę rodzicielską prowadzących do odebrania dziecka rodzicom powinno mieć miejsce jedynie w ostateczności. Piecza zastępcza jako środek tymczasowej pomocy rodzinie powinna być stosowana tylko wtedy, gdy inne działania nie dały pożądanego skutku lub gdy ze względu na okoliczności zachodzi potrzeba niezwłocznego zabezpieczenia dziecka.

Podnieść w tym miejscu należy, że prawo rodziny do pomocy ze strony państwa zagwarantowane jest konstytucją Rzeczypospolitej. Obowiązkiem państwa jest zapewnienie ochrony praw dziecka. Dziecko pozbawione opieki rodzicielskiej ma prawo do opieki i pomocy ze strony władz publicznych. Podmiotowość rodziny i autonomia życia rodzinnego są chronione normami konstytucyjnymi. Prawo dzieci do szczególnej troski i pomocy zawarte jest także w preambule i w przepisach konwencji o prawach dziecka Organizacji Narodów Zjednoczonych.

Jeśli chodzi o kategorię spraw dotyczących prawa dziecka do wychowania w rodzinie, to w 2015 r. zgłoszono ich do rzecznika praw dziecka ogółem 24 tysiące 851. To jest prawie połowa wszystkich spraw, które wpłynęły do rzecznika w roku, o którym mówię. To od lat najliczniejsza grupa zgłaszanych spraw. Podejmując interwencje, rzecznik zwracał się do organów i instytucji o podjęcie działań lub udzielenie informacji w sprawach dotyczących między innymi realizacji prawa dziecka do obojga rodziców, realizacji kontaktów dziecka z rodzicami, realizacji orzeczeń sądowych, małych dzieci w systemie pieczy zastępczej, procedury wysłuchania małoletnich, ochrony praw dziecka w postępowaniach prowadzonych na podstawie konwencji haskiej dotyczącej cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka za granicę, prawa dziecka do poznania tożsamości, postępowania o odebranie osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod jej opieką, małoletnich matek w różnego rodzaju placówkach, wsparcia rodziny biologicznej przeżywającej trudności w wypełnianiu funkcji opiekuńczo-wychowawczych, przestrzegania praw dzieci umieszczonych w systemie pieczy zastępczej, ochrony praw dziecka w procedurze adopcyjnej, funkcjonowania placówek wsparcia dziennego, ochrony praw małoletnich cudzoziemców oraz ratyfikacji III Protokołu Fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka.

We wskazanym zakresie tematycznym rzecznik praw dziecka podejmował działania w sprawach indywidualnych, ale także skierował 19 wystąpień o charakterze generalnym. W tym miejscu konieczne jest wskazanie tematyczne działań rzecznika w postaci wystąpień generalnych w kierunku podjęcia przez uprawnione podmioty inicjatyw mających na celu w szczególności: ratyfikację III Protokołu Fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka. To inicjatywa wyposażenia Komitetu Praw Dziecka ONZ w uprawnienie do podejmowania i rozpatrywania skarg na naruszenie praw dziecka. Postulat został zgłoszony przez polskiego rzecznika praw dziecka na forum Rady Praw Człowieka już w 2009 r. Polska podpisała wprawdzie III Protokół Fakultatywny 30 września 2013 r., ale do chwili obecnej go nie ratyfikowała. Rzecznik w dalszym ciągu postuluje podjęcie dalszych prac w celu ratyfikowania dokumentu. Przyczyni się to do wzmocnienia statusu dziecka jako podmiotu praw oraz poprawy funkcjonowania krajowych mechanizmów ochrony praw dziecka.

Rzecznik postulował także skuteczne zabezpieczenie prawa dziecka do obojga rodziców. Z analizy napływających do rzecznika zgłoszeń wynika, że izolacja dziecka od jednego z rodziców jest często wybieraną strategią procesową w sprawach dotyczących uregulowania sytuacji dziecka po rozstaniu rodziców.

Rzecznik, przekazując stosowne projekty, zwrócił także uwagę na nieskuteczność instrumentów prawnych zawartych w obowiązujących przepisach kodeksu postępowania cywilnego, kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, jak również konieczność penalizacji tzw. porwań rodzicielskich.

Rzecznik postulował także podjęcie działań legislacyjnych w zakresie przepisów art. 598 kodeksu postępowania cywilnego. Mechanizmy zawarte w tych przepisach dotyczące wykonywania kontaktów dziecka z rodzicem okazały się mało skuteczne.

Rzecznik wnioskował o zainicjowanie prac nad zmianą przepisów kodeksu postępowania cywilnego i rozszerzeniem katalogu spraw z zakresu prawa rodzinnego, od których przysługuje skarga kasacyjna, o sprawy rozstrzygane na podstawie konwencji haskiej dotyczącej cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka za granicę. Wprowadzenie kontroli orzeczeń przez Sąd Najwyższy jest w ocenie rzecznika właściwym rozwiązaniem umożliwiającym wyeliminowanie wadliwych orzeczeń w tym zakresie oraz ujednolici wykładnię prawa i praktykę sądową w sprawach rozstrzyganych na podstawie konwencji haskiej.

Rzecznik wnosił również o podjęcie działań legislacyjnych, które pozwoliłyby przeprowadzać test DNA w sprawie o ustalenie bądź zaprzeczenie ojcostwa bądź macierzyństwa nawet przy braku zgody domniemanego rodzica.

Rzecznik praw dziecka domagał się również podjęcia zintensyfikowanych czynności przeciwdziałania ingerencji służb socjalnych i sądów obcych państw w odniesieniu do Polaków mieszkających z dziećmi poza granicami kraju skutkujących zabraniem dzieci spod opieki rodziców, zakazem kontaktów z dziećmi, a także ograniczeniem lub pozbawieniem władzy rodzicielskiej.

Wnosiłem również o podjęcie działań mających na celu zagwarantowanie właściwej realizacji praw dziecka przebywającego w pieczy zastępczej. Wskazywałem na problem umieszczania wbrew przepisom ustawy małych dzieci w pieczy instytucjonalnej.

Rzecznik występował też o podjęcie działań mających na celu zabezpieczenie funkcjonowania placówek wsparcia dziennego, a także podjęcie wielopłaszczyznowych działań w celu upowszechnienia mechanizmu rodziny wspierającej jako formy pomocy rodzinom przeżywającym trudności opiekuńczo-wychowawcze.

Po raz kolejny rzecznik praw dziecka zwrócił się o podjęcie działań legislacyjnych dotyczących wysłuchania bądź przesłuchania dzieci w toku postępowania cywilnego w tzw. przyjaznych pokojach przesłuchań analogicznie do przesłuchania małoletniego i jego ochrony w procedurze karnej.

Rzecznik praw dziecka zwrócił się także do Najwyżej Izby Kontroli o przeprowadzenie kontroli w zakresie realizacji obowiązków nałożonych na organizatorów pieczy zastępczej ustawą o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz opracowanie kompleksowej diagnozy problemów występujących w pieczy zastępczej.

Rzecznik występował w sprawie przeprowadzonych badań i ustaleń oraz wytycznych prokuratora generalnego dotyczących konieczności zapewnienia właściwej aktywności prokuratorów w przypadkach zawiadomienia na podstawie art. 598 §1 kodeksu postępowania cywilnego o utrudnianiu przymusowego odebrania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką poprzez ukrycie tej osoby lub podjęcie innych czynności mających na celu utrudnienie wykonania orzeczenia, a także ponowił wniosek w zakresie prac nad uregulowaniem przeszukania przez policję mieszkania oraz innych miejsc w sprawach o odebranie dziecka.

W wielu sprawach indywidualnych w ramach ustawowych kompetencji rzecznik inicjował postępowania przed sądem, a także przystępował do postępowań już toczących się.

Właściwą pomocą udzielaną dziecku przez instytucje opiekuńcze powinno być skoncentrowanie działań na usprawnieniu tej sfery funkcjonowania rodziny, która nie pozwala na prawidłowe wypełnianie obowiązków opiekuńczych wobec dzieci. Nie zawsze jednak sądy korzystały z pełnego wachlarza prawnych możliwości udzielania rodzinie wsparcia i w tych sytuacjach konieczna była interwencja rzecznika praw dziecka.

Rzecznik praw dziecka konsekwentnie stoi na stanowisku, że trudności ekonomiczne i bytowe rodziny nie mogą być wyłącznym powodem umieszczania dziecka poza jego naturalnym środowiskiem wychowawczym. W sytuacjach zagrożenia życia bądź zdrowia dziecka umieszczenie w pieczy zastępczej jest środkiem koniecznym, nie można jednak utożsamiać sytuacji finansowej rodziny z bezpośrednim zagrożeniem dla sytuacji opiekuńczo-wychowawczej dziecka. Z całą stanowczością należy podkreślić, że czasowa niewydolność wychowawcza rodziców spowodowana niezaradnością finansową i ubóstwem rodziny nie może skutkować decyzją o odebraniu dziecka rodzicom.

W tym miejscu należy jednak wskazać, że sygnalizowany problem dotyczący umieszczania dziecka w pieczy zstępczej wyłącznie z powodu ubóstwa rodziców nie znalazł potwierdzenia podczas badania wskazanych spraw. Ubóstwo było jedynie jednym z powodów – i nie głównym powodem – podjęcia decyzji o umieszczeniu dziecka w pieczy zastępczej. Podobne spostrzeżenia poczyniły Najwyższa Izba Kontroli oraz Instytut Wymiaru Sprawiedliwości.

W obszarze ochrony prawa dziecka do godziwych warunków socjalnych w 2015 r. do rzecznika praw dziecka zgłoszono ogółem 3 tysiące 240 spraw. Rzecznik zwracał się do organów instytucji o podjęcie działań lub udzielenie informacji w sprawach dotyczących m.in. alimentacji dzieci oraz świadczeń z funduszu alimentacyjnego, problemów mieszkaniowych, w tym eksmisji, egzekucji świadczeń alimentacyjnych za granicą zasądzonych orzeczeniami polskich sądów, zabezpieczenia posiłków dla dzieci, roszczeń majątkowych wobec dziecka, przyznania zasiłku macierzyńskiego lub renty rodzinnej w drodze wyjątku, procedury przyznawania świadczeń rodzinnych, przyznawania świadczeń w ramach koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego oraz świadczeń wynikających z orzeczenia o niepełnosprawności. We wskazanym zakresie tematycznym rzecznik praw dziecka podejmował działania w sprawach indywidualnych, ale także skierował 12 wystąpień o charakterze generalnym.

W wystąpieniach generalnych rzecznik zwrócił uwagę m.in. na konieczność wprowadzenia zmian w ustawie z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych w zakresie przyznawania dodatku z tytułu opieki nad każdym dzieckiem w przypadku urodzenia więcej niż jednego dziecka przy jednym porodzie oraz na konieczność zniesienia maksymalnych wymiarów dodatku z tytułu samotnego wychowania dziecka, na brak skuteczności stosowania przepisów 2 aktów prawa międzynarodowego – konwencji o dochodzeniu roszczeń alimentacyjnych za granicą oraz rozporządzenia Rady nr 4/2009 w sprawie jurysdykcji prawa właściwego, uznania i wykonania orzeczeń oraz współpracy w zakresie zobowiązań alimentacyjnych – w przypadku gdy zobowiązanym jest obywatel Republiki Włoskiej, na problem niewykonywania przez rodziców obowiązku alimentacyjnego wobec dziecka, na problem przewlekłości postępowań egzekucyjnych oraz bardzo niskiej skuteczności egzekucji roszczeń alimentacyjnych, a także na problem podwyższenia progu uprawniającego do przyznania świadczenia z funduszu alimentacyjnego. Niealimentacja jest poważnym problemem społecznym. Dlatego rzecznik praw dziecka wielokrotnie ponawiał wystąpienia generalne w tym zakresie. Rzecznik występował także w sprawie ulg przejazdowych dla dzieci nieposiadających legitymacji szkolnej w języku polskim. Zwracał także uwagę na zły stan techniczny placów zabaw lub ich likwidację oraz na problem bezpieczeństwa dzieci w salach zabaw.

Z postulatów zgłaszanych przez rzecznika w wystąpieniach generalnych uwzględniono m.in… Ministerstwo Sprawiedliwości przesłało Komisji Europejskiej wniosek o organizację rozmów dwustronnych ze stroną włoską na temat jakości współpracy włoskiego organu przyjmującego wnioski, opóźnień w przekazywaniu korespondencji i niskiej skuteczności dochodzenia roszczeń alimentacyjnych przez wnioskodawców mających miejsce zwykłego pobytu w Polsce. Ponadto minister sprawiedliwości zwrócił się do sądów okręgowych jako instytucji wykonujących zadania organów centralnych o ocenę stosowania przepisów wspomnianego wcześniej rozporządzenia unijnego.

Niektóre z postulatów rzecznika praw dziecka w zakresie przewlekłości i niskiej skuteczności postepowań egzekucyjnych zostały uwzględnione w ustawie z dnia 10 lipca 2015 r. o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. Przeprowadzono kontrolę przedsiębiorców prowadzących sale zabaw oraz zapowiedziano opracowanie przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów tzw. dobrych praktyk w zakresie organizacji sal zabaw dla dzieci.

W obszarze ochrony prawa dziecka do nauki w 2015 r. do rzecznika praw dziecka zgłoszono ogółem 8 tysięcy 307 spraw. Rzecznik zwracał się do organów instytucji o podjęcie działań lub udzielenie informacji w sprawach dotyczących m.in. ocenienia uczniów, odpowiedzialności dyscyplinarnej nauczycieli, przyjmowania dzieci do żłobka i ich pobytu w nim, organizacji pracy szkół, treści podstawy programowej kształcenia ogólnego, procesu rekrutacji dzieci do przedszkoli, pobytu w placówce dziecka przewlekle chorego, wsparcia dla dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi w przedszkolach i szkołach; wyrównywania braków edukacyjnych i pomocy psychologiczno-pedagogicznej; nierównego traktowania i dyskryminacji dzieci; bezpieczeństwa i higieny w przedszkolu i w szkole; wagi tornistrów uczniów; żywienia w jednostkach systemu oświaty; dożywiania dzieci w szkole; funkcjonowania młodzieżowych ośrodków wychowawczych; organizacji wypoczynku dzieci i młodzieży; zasadności wniosków kierowanych w sprawach uczniów do sądów i organów ścigania; dowożenia dzieci do szkół i przedszkoli, w tym dzieci z niepełnosprawnością; oraz często pojawiającego się problemu wszawicy.

We wskazanym zakresie tematycznym rzecznik podejmował działania w sprawach indywidualnych, a także skierował 25 wystąpień o charakterze generalnym. W wystąpieniach generalnych rzecznik zwrócił uwagę m.in. na konieczność dokonania zmiany przepisów prawa dotyczących odpowiedzialności dyscyplinarnej nauczycieli; na konieczność ustawowego zdefiniowania pojęcia „rodzina” i „dziecko”; na problem w stosowaniu w polskich szkołach cyfrowego systemu oceniania; na organizację zajęć wychowania do życia w rodzinie; na konieczność podjęcia działań w związku z nieprawidłowościami w funkcjonowaniu specjalnych ośrodków wychowawczych; na zabezpieczenie środków na edukację dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, w tym dzieci z niepełnosprawnościami; na problem warunkowania dostępu dzieci do edukacji przedszkolnej od przedłożenia stosownej dokumentacji o zrealizowanych szczepieniach; na problem niejednolitego kwalifikowania przez poradnie psychologiczno-pedagogiczne ośrodkowego zaburzenia słuchu jako niepełnosprawności dającej podstawę do wydania orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego; na konieczność rozszerzenia treści zawartych w podstawie programowej kształcenia ogólnego dla szkół podstawowych o tematykę udzielania pierwszej pomocy, z uwzględnieniem edukacji w klasach I–III, a także rozszerzenie zakresu przedmiotu „edukacja dla bezpieczeństwa”, obowiązującego w gimnazjach i szkole ponadgimnazjalnej, o treści dotyczące udzielania pierwszej pomocy; na pobyt małoletnich niebędących obywatelami polskimi na terenie Polski w celach resocjalizacyjnych; na potrzeby dzieci, które mają niesłyszących rodziców – CODA; na kwestie subwencji oświatowych na finansowanie młodzieżowych ośrodków wychowawczych; na upowszechnianie idei samorządności wśród dzieci i młodzieży; na organizację pracy szkoły w związku z obniżeniem wieku szkolnego oraz częstą zmianowością pracy szkół, wynikającą ze zwiększonej liczby dzieci; na konieczność wzmocnienia nadzoru pedagogicznego nad realizacją prawa wychowanków w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych; na konieczność zapobiegania mowie nienawiści w szkołach; na problem jakości kształcenia uczniów z niepełnosprawnościami oraz systemu finansowania nauczania dzieci i młodzieży ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi; na dysproporcję w podziale środków przeznaczonych na edukację polskich dzieci w Irlandii; na wypoczynek letni dzieci i młodzieży.

Rzecznik praw dziecka przekazał ministrowi edukacji narodowej wypracowane przez powołany przez rzecznika Zespół do spraw standaryzacji pobytu dzieci w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych oraz młodzieżowych ośrodkach socjoterapii w zakresie edukacji, opieki i wychowania standardy pobytu dzieci i młodzieży w wymienionych ośrodkach, które to standardy w ocenie rzecznika spowodują konieczne zmiany w funkcjonowaniu tych placówek. Misją i rolą ośrodków wychowawczych i socjoterapeutycznych jest bowiem przygotowanie wychowanków do samodzielnego, kreatywnego i odpowiedzialnego życia w warunkach pozainstytucjonalnych. Treści zawarte w przedstawionych standardach zostały uwzględnione w przepisach rozporządzenia ministra edukacji narodowej z dnia 20 listopada 2015 r. w sprawie rodzajów i szczegółowych zasad działania placówek publicznych, warunków pobytu dzieci i młodzieży w tych placówkach oraz wysokości i zasad odpłatności wnoszonej przez rodziców za pobyt ich dzieci w tych placówkach. Rozporządzenie wchodzi w życie z dniem 1 września 2016 r., z wyjątkiem §15, który będzie obowiązywał dopiero od 1 stycznia 2017 r.

Powołany przez rzecznika praw dziecka Zespół do spraw standaryzacji pobytu dzieci w pieczy zastępczej opracował dokument dotyczący standaryzacji pobytu dzieci w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Standaryzacja w ocenie rzecznika pozwoli na poprawę respektowania praw dziecka w placówkach opiekuńczo wychowawczych. Rzecznik zwrócił się do ministra pracy i polityki społecznej o podjęcie działań w zakresie upowszechniania przedmiotowego dokumentu. Ponadto rzecznik zgłosił propozycję zmian do rozporządzenia w sprawie instytucjonalnej pieczy zastępczej. Skutkiem działań rzecznika było wspólne wystąpienie rzecznika i ministra pracy i polityki społecznej do starostów, przekazujące rekomendacje w tej kwestii. Wypracowany przez zespół dokument pod nazwą „Zalecenia dotyczące pobytu dzieci w placówkach opiekuńczo-wychowawczych” stanowi rekomendowane, jeśli chodzi o prawa dziecka, zasady organizowania pobytu dzieci w placówkach. Wdrożenie wytycznych do codziennej pracy z dziećmi służy prawidłowej organizacji zarówno opieki nad dziećmi przebywającymi w placówkach, jak i wychowania tych dzieci.

Rzecznik praw dziecka od 2011 r. wielokrotnie wnioskował do ministra edukacji narodowej o wprowadzenie zmian w przepisach w zakresie odpowiedzialności dyscyplinarnej nauczycieli. Tematyka postępowania dyscyplinarnego wobec nauczycieli była ponadto podnoszona w wystąpieniach rzecznika praw dziecka kierowanych do sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Rzecznik wskazywał również na brak przepisów zabezpieczających dobro dziecka w postępowaniu dyscyplinarnym w poprzednich latach w uwagach o stanie przestrzegania praw dziecka, które są integralną częścią składanej co roku Wysokiej Izbie informacji o działalności rzecznika praw dziecka, a także w rekomendacjach kierowanych do Komitetu Praw Dziecka ONZ, zawartych w raporcie rzecznika z realizacji zaleceń komitetu, złożonym do komitetu w lipcu 2015 r. Z satysfakcją należy zauważyć, że większość postulatów rzecznika praw dziecka w zakresie ochrony dziecka w postępowaniach dyscyplinarnych wobec nauczycieli została uwzględniona w ustawie z 18 marca 2016 r. o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw.

Także inne postulaty zgłaszane przez rzecznika w wystąpieniach generalnych zostały uwzględnione. I tak w szczególności… Minister edukacji narodowej przyznał, że zasadna jest zmiana podstawy programowej przedmiotu wychowanie do życia w rodzinie oraz że obecne podręczniki nie odpowiadają oczekiwaniom uczniów i rodziców, a także zadeklarował powołanie zespołu ekspertów, który opracuje m.in. materiały dla nauczycieli tego przedmiotu. Materiały dla nauczycieli zostały umieszczone na stronie resortu 29 października 2015 r. Zobowiązano kuratorów oświaty do podjęcia działań wspierających dostosowywanie funkcjonowania specjalnych ośrodków wychowawczych do przepisów zawartych w ustawie z 20 lutego 2015 r. o zmianie ustawy o systemie oświaty i niektórych innych ustaw.

Minister finansów, podzielając argumentację rzecznika praw dziecka, wystąpił do ministra edukacji narodowej o docelowe uregulowanie kwestii przeznaczenia i wydatkowania przez organy prowadzące szkoły i placówki środków na realizację zadań związanych ze stosowaniem specjalnej organizacji i specjalnych metod pracy z dziećmi i młodzieżą.

W Ministerstwie Edukacji Narodowej rozpoczęto wprowadzanie zmian w systemie finansowania kształcenia uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, doprecyzowując jednoznacznie zasady kształcenia tej grupy uczniów. Częściowym zabezpieczeniem w przypadku uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi stały się przepisy nowego rozporządzenia w sprawie rodzajów i szczegółowych zasad działania placówek publicznych oraz rozporządzenia w sprawie warunków organizowania kształcenia, wychowania i opieki dla dzieci i młodzieży niepełnosprawnych, niedostosowanych społecznie i zagrożonych niedostosowaniem społecznym. Należy jednak wskazać, że konieczne są dalsze zmiany w omawianym zakresie.

Minister edukacji narodowej podzielił stanowisko rzecznika praw dziecka dotyczące wątpliwości co do legalności uzależniania dostępu dziecka do edukacji przedszkolnej od przedłożenia dokumentacji o zrealizowanych szczepieniach oraz wątpliwości co do przestrzegania konstytucyjnego prawa do równego dostępu do nauki i zachowania zgodności z przepisami ustawy o systemie oświaty. Wszystkie dzieci objęte obowiązkiem przygotowania przedszkolnego muszą zostać przyjęte do publicznej placówki zgodnie z obowiązującą w tym zakresie ustawą.

Powołano konsultanta do spraw integracji i pracy z dziećmi cudzoziemskimi w polskiej szkole. Jego zadaniem jest opracowywanie materiałów szkoleniowych oraz informacyjnych dotyczących przyjęcia do szkoły i pracy dydaktycznej z dziećmi cudzoziemskimi, a także prowadzenie spotkań informacyjno-szkoleniowych dla dyrektorów szkół, nauczycieli, uczniów, rodziców i społeczności lokalnych.

Jeśli chodzi o prawa dziecka do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem, w 2015 r. rzecznik praw dziecka podjął 5172 sprawy. Rzecznik zwracał się do organów i instytucji o podjęcie działań lub udzielenie informacji w sprawach dotyczących m.in. zaniedbywania i przemocy w środowisku domowym, przemocy fizycznej, psychicznej i seksualnej, przemocy rówieśniczej, przemocy w szkołach, przedszkolach, żłobkach oraz innych formach opieki, przemocy w placówkach wychowawczych, socjoterapeutycznych i resocjalizacyjnych, naruszenia prawa do prywatności oraz niegodziwego traktowania dzieci. We wskazanym zakresie rzecznik praw dziecka podejmował działania w sprawach indywidualnych, a także skierował 13 wystąpień generalnych. W wystąpieniach generalnych rzecznik zwrócił uwagę m.in. na: konieczność podjęcia prac legislacyjnych mających na celu zwiększenie ochrony praw dziecka poprzez zapewnienie profesjonalnej jego reprezentacji w postępowaniu sądowym – chodzi o tzw. kuratora procesowego; objęcie dzieci powyżej piętnastego roku życia obligatoryjnym przesłuchaniem w przyjaznych warunkach w postępowaniu karnym; dokonanie zmian w dyspozycji art. 41 §1a kodeksu karnego w kierunku obligatoryjności orzekania tego środka, gdy pokrzywdzonym przestępstwem jest małoletni; zakaz zajmowania stanowisk, zawodów albo działalności związanych z wychowaniem, edukacją, leczeniem małoletnich oraz opieką nad nimi… Rzecznik zwrócił ponadto uwagę na poszerzenia katalogu skazań nieulegających zatarciu oraz katalogu przestępstw niepodlegających przedawnieniu, gdy pokrzywdzonym przestępstwem seksualnym jest dziecko, a także na nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji w obszarze zobowiązania dostawców audiowizualnych usług medialnych na żądanie do przechowywania kopii udostępnionych publicznie reklam i innych przekazów, co stanowiłoby warunek ich późniejszej kontroli pod kątem zgodności z ustawą.

Rzecznik wskazywał na problemy z dokonywaniem przez sądy prawnokarnej oceny zachowań polegających na stosowaniu zabronionych prawem kar cielesnych. Rzecznik wnosił o podjęcie działań zmierzających do zapewnienia małoletnim zwiększonej ochrony przed wykorzystywaniem ich do żebractwa. Rzecznik podnosił problem nierównego dostępu do Karty Dużej Rodziny. Wskazywałem również na problemy związane z dodatkiem do zasiłku z tytułu opieki nad dzieckiem w okresie korzystania z urlopu wychowawczego, poruszałem problemy dotyczące realizacji obowiązku szkolnego przez małoletnich cudzoziemców.

Rzecznik praw dziecka zwraca uwagę również na dyskryminację, naruszenie prawa dziecka do obojga rodziców, ochronę prawa do prywatności wizerunku dziecka, brak właściwego systemu kontroli oznaczenia kategorii wiekowej filmów wyświetlanych w kinach.

Ważnym elementem działalności rzecznika praw dziecka było wnioskowanie o dokonanie szczegółowej analizy postępowań zainicjowanych na skutek złożenia wniosku przez dyrektora zakładu karnego w trybie art. 9 ustawy z 22 listopada 2013 r. o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie dla życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób oraz o podjęcie działań, które w sposób optymalny zabezpieczą trwające i przyszłe postępowania prowadzone w trybie wskazanej ustawy. Rzecznik podniósł konieczność wypracowania i wdrożenia rozwiązań systemowych, które nakazywałyby sądom i biegłym sądowym rozpoznawanie tych spraw przed zakończeniem odbywania kary przez osoby, których wnioski dotyczą. Zgodnie z postulatami rzecznika praw dziecka Ministerstwo Sprawiedliwości na bieżąco pozyskuje i analizuje informacje od prezesów sądów apelacyjnych i sądów okręgowych, a także podjęto odpowiednie działania w ramach zewnętrznego nadzoru administracyjnego.

Przechodząc do omówienia udziału rzecznika praw dziecka w postępowaniach sądowych i administracyjnych, przypomnę, że w okresie objętym informacją rzecznik działający na prawach przysługujących prokuratorowi brał udział w 231 postępowaniach sądowych w sprawach z zakresu władzy rodzicielskiej, związanych z ustaleniem pochodzenia dziecka, w sprawach o przysposobienie, związanych z demoralizacją nieletnich, z zakresu ubezpieczenia społecznego, związanych z ochroną majątku dziecka, w sprawach o opróżnienie lokalu oraz ustalenie wysokości części oświatowej subwencji ogólnej, a także wniósł kasację do Sądu Najwyższego. Sprawa dotyczyła umorzenia postępowania przygotowawczego o czyny z art. 200 §1 kodeksu karnego – doprowadzenie małoletniego poniżej 15 lat do poddania się innym czynnościom seksualnym – oraz art. 202 §2 kodeksu karnego, prezentowanie treści pornograficznych małoletniemu poniżej 15 lat. Kasacja została uwzględniona, a Sąd Najwyższy podzielił argumentację rzecznika.

W 2015 r. rzecznik praw dziecka zgłosił udział w postępowaniu przez Trybunałem Konstytucyjnym i poparł skargę konstytucyjną dotyczącą zgodności art. 10 ustawy o świadczeniach rodzinnych z konstytucją, a także przedstawił stanowisko w sprawie wniosku grupy posłów na Sejm VII kadencji w przedmiocie zgodności z konstytucją niektórych przepisów ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie.

W zakresie działalności kontrolnej z własnej inicjatywy lub z uwagi na zgłoszenie, sygnalizację naruszenia praw dziecka rzecznik praw dziecka w ramach współpracy z Najwyższą Izbą Kontroli dokonał analizy wskazanych przez NIK 33 akt spraw opiekuńczych, w których decyzją sądów odebrano dzieci z rodziny. Analiza postępowań sądowych nie wykazała naruszenia praw dziecka. Analiza została ujęta w raporcie NIK pod tytułem „Działania organów administracji publicznej w sytuacji zagrożenia odebrania dziecka rodzicom”.

Rzecznik przeprowadził 162 badania stanu przestrzegania praw dziecka na miejscu. Objęto nimi formy pieczy zastępczej, młodzieżowy ośrodek socjoterapii, młodzieżowy ośrodki wychowawcze, samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, centrum usług socjalnych, przytulisko dla kobiet, dom pomocy społecznej oraz wypoczynek dzieci i młodzieży. Badania wykazały wiele nieprawidłowości. W każdej z takich spraw zostały wydane uwagi i wnioski końcowe.

Rzecznik przeprowadził badanie stanu przestrzegania praw dziecka w 32 losowo wybranych placówkach opiekuńczo-wychowawczych z terenu całej Polski, w których przebywają dzieci w wieku od 0 do 6 lat. Badanie wykazało nieprawidłowości dotyczące umieszczania małych dzieci w placówkach pieczy instytucjonalnej wbrew przepisom ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Szczegółowy opis badania stanowi załącznik nr 12 do przedstawionej Wysokiej Izbie informacji.

W okresie objętym informacją przy wykonywaniu swych zadań rzecznik praw dziecka współpracował z rzecznikiem praw obywatelskich, z rzecznikiem praw pacjenta, z Najwyższą Izbą Kontroli, z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych, z Komendą Główną Policji, z Państwową Agencją Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Brał także udział w pracach międzyresortowego Zespołu do Spraw Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, w pracach okrągłego stołu do spraw osób niepełnosprawnych, w pracach międzyresortowego Zespołu do Spraw Zwalczania i Zapobiegania Handlowi Ludźmi. Rzecznik współpracował także z innymi podmiotami, w tym przedstawicielami świata nauki, organizacji pozarządowych, przedstawicielami różnych resortów, a także praktykami.

W 2015 r. rzecznik praw dziecka współpracował również z parlamentem – wielokrotnie uczestniczył w posiedzeniach Sejmu i Senatu, a także w posiedzeniach komisji m.in. edukacji, nauki i młodzieży, spraw wewnętrznych, samorządu terytorialnego i polityki regionalnej, finansów publicznych, polityki społecznej i rodziny, sprawiedliwości i praw człowieka, zdrowia, ustawodawczej oraz innych komisji i podkomisji parlamentarnych. Brał również czynny udział w posiedzeniach zespołów parlamentarnych, w tym przede wszystkim Parlamentarnego Zespołu do Spraw Dzieci, parlamentarnego zespołu do spraw przeciwdziałania otyłości oraz Parlamentarnego Zespołu do Spraw Osób Głuchych. Współpraca z parlamentem dotyczyła w szczególności udziału w pracach nad senackim projektem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, projektem ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o wpieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, w pracach nad wprowadzeniem dokumentu medycznego – książeczka zdrowia dziecka. Ponadto rzecznik brał czynny udział w konsultacjach nad 32 projektami ustaw, rozporządzeń i innych aktów prawnych.

W zakresie współpracy międzynarodowej rzecznika praw dziecka należy rozróżnić 3 obszary. Pierwszy z nich to współpraca w ramach Europejskiej Sieci Rzeczników Praw Dziecka, ENOC oraz spotkania promujące ochronę praw dziecka i instytucję Rzecznika Praw Dziecka na świecie realizowane w formie m.in. dorocznych spotkań rzeczników praw dziecka krajów bałtyckich – w zeszłym roku w Wilnie – wizyty studyjnej przedstawicieli ukraińskiego parlamentarnego komisarza praw człowieka w Biurze Rzecznika Praw Dziecka w Polsce oraz dorocznego zjazdu Europejskiej Sieci Rzeczników Praw Dziecka, w zeszłym roku w Amsterdamie.

Drugi obszar współpracy międzynarodowej rzecznika praw dziecka to współpraca z polskimi placówkami konsularnymi. Objęte były nią sprawy z zakresu skarg obywateli polskich zamieszkałych za granicą, a dotyczące działalności instytucji państw obcych, które ingerowały w prawa ich dzieci. Najwięcej zgłaszanych rzecznikowi problemów dotyczyło ingerencji służb socjalnych w sposób wykonywania władzy rodzicielskiej przez rodziców bądź opiekunów oraz wydanych w państwach członkowskich orzeczeń ustalających w odmienny sposób miejsce pobytu dziecka. Pragnę jedynie przypomnieć, że podejmując postępowania w tego rodzaju sprawach, rzecznik praw dziecka ma ograniczone możliwości działania. Nie jest bowiem uprawniony do żądania wyjaśnień od organów państw obcych ani też do inicjonowania postępowania przed zagranicznymi sądami czy innymi instytucjami oraz uczestniczenia w tych postępowaniach. Z tego względu rzecznik korzystał z pomocy polskich placówek konsularnych oraz zwracał się do swoich zagranicznych odpowiedników, rzeczników praw dziecka zrzeszonych w Europejskiej Sieci Rzeczników Praw Dziecka.

Trzeci obszar to współpraca rzecznika praw dziecka z przedstawicielami instytucji europejskich i międzynarodowych oraz spotkania w ramach promocji praw dziecka na świecie. Były to konferencje, spotkania, seminaria. Jednym z najważniejszych wydarzeń było opracowanie przez rzecznika praw dziecka alternatywnego raportu z realizacji zaleceń Komitetu Praw Dziecka Organizacji Narodów Zjednoczonych przekazanego do komitetu w Genewie. Alternatywny raport stanowi załącznik nr 14 do informacji.

W 2015 r. rzecznik praw dziecka realizował także ustawowy obowiązek upowszechniania praw dziecka. Inicjował wydarzenia oraz uczestniczył w wydarzeniach służących podnoszeniu świadomości, a także lepszemu poznaniu i zrozumieniu praw najmłodszych obywateli. Działania te prowadzone były zarówno wśród dzieci, jak i osób dorosłych. Istotnym elementem było tutaj współdziałanie z organizacjami pozarządowymi, a także społecznymi doradcami rzecznika praw dziecka, którzy w imieniu rzecznika uczestniczyli w spotkaniach na terenie całego kraju. W 2015 r. w spotkaniach z rzecznikiem wzięło udział ogółem 58 tysięcy dzieci i młodzieży. Upowszechniając wiedzę o prawach dziecka, rzecznik praw dziecka spotykał się także ze studentami, w tym uczelni medycznych, prawniczych i pedagogicznych, którzy w przyszłości będą pracować z dziećmi. Odwiedził m.in. uczelnie wyższe w Krakowie, Wrocławiu, Słupsku, Szczecinie, Warszawie, Gdańsku, Toruniu, Lublinie oraz we Włocławku.

W 2015 r. rzecznik wystosował 15 listów okolicznościowych. Objął honorowym patronatem 287 wydarzeń, w szczególności organizowanych przez organizacje pozarządowe, placówki naukowe oraz organy administracji państwowej. Przyznając patronat, rzecznik kierował się kryterium upowszechniania praw dziecka i działaniami skutkującymi poprawą stanu przestrzegania praw dziecka w Polsce.

Podobnie jak w latach ubiegłych swoją pracę kontynuowały Społeczna Rada Doradcza Rzecznika Praw Dziecka oraz Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego przy Rzeczniku Praw Dziecka, która pracuje nad nowym podejściem do prawa rodzinnego, odpowiedzialności rodzicielskiej i zagwarantowania podmiotowości dziecka. Prace tej komisji dobiegają końca. Myślę, że niebawem przedstawię Wysokiej Izbie wnioski z jej prac.

Podobnie jak w latach ubiegłych, także w 2015 r. rzecznik przeprowadził konkurs na najlepsze pracę doktorską i magisterską poruszające problematykę ochrony praw dziecka.

W ramach Biblioteki Rzecznika Praw Dziecka w zeszłym roku wydano 4 publikacje, w tym bardzo obszerny dokument „Prawa dziecka. Dokumenty Organizacji Narodów Zjednoczonych”.

Wraz z zakończeniem roku szkolnego 2014/2015, w dniu rozpoczęcia się wakacji rzecznik zainaugurował kampanię społeczną „Odwaga ratuje życie”. Zadaniem kampanii było zwrócenie uwagi dzieci i młodzieży na to, że odwaga to także umiejętność podejmowania mądrych decyzji, zdolność do asertywnych postaw, odpowiedzialność za siebie i bliskich. Kampania kierowana była do dzieci od wieku gimnazjalnego.

Drugą kampanią społeczną rzecznika w 2015 r. była kampania „Bicie, czas z tym skończyć”. Jej celem było nagłośnienie problemu przemocy wobec dzieci, zmiana postaw społecznych, a przede wszystkim obniżenie poziomu agresji i aprobaty dla stosowania kar cielesnych. Kontynuowany jest również zaproponowany w 2013 r. przez rzecznika ruch społeczny „Reaguj na przemoc wobec dzieci. Masz prawo”.

Uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka, które stanowią integralną część informacji o działalności rzecznika za rok 2015, tak jak w latach ubiegłych zostały podzielone na dwie części. W pierwszej części wskazuje się zrealizowane postulaty rzecznika w zakresie poprawy ochrony praw najmłodszych obywateli. W drugiej, zgodnie z systematyką wynikającą z ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, wskazuję obszary, w których organy i instytucje powinny podjąć działania na rzecz poprawy przestrzegania praw dziecka w Polsce.

Odnosząc się do postulatów zrealizowanych w 2015 r., w pierwszej kolejności pozytywnie ocenić należy zmiany zmierzające do poprawy zabezpieczenia prawa dziecka do zdrowia i życia w postaci uszczelnienia systemu monitorowania losów dziecka. System ten składa się z 3 elementów. Pierwszy to zmiana treści rozporządzenia ministra zdrowia z 20 września 2012 r. w sprawie standardów postępowania medycznego przy udzielaniu świadczeń zdrowotnych z zakresu opieki okołoporodowej sprawowanej nad kobietą w okresie fizjologicznej ciąży, fizjologicznego porodu, połogu oraz opieki nad noworodkiem. Zmiany te pozwalają na zapobieżenie zagubieniu najmłodszych pacjentów w systemie ochrony zdrowia w sytuacji niezgłoszenia dziecka do placówki medycznej w celu objęcia go opieką zdrowotną.

Zapobieganie niepożądanym zjawiskom zaniedbań w opiece nad dziećmi to postulat rzecznika zgłaszany od 2008 r.; został on zrealizowany. Drugi, podobny, zgłaszany od 2012 r. dotyczący dokumentu medycznego, wprowadzenia książeczki zdrowia dziecka jako dokumentu państwowego.

Trzeci – standardy postępowania medycznego przy udzielaniu świadczeń zdrowotnych z zakresu opieki profilaktycznej nad dziećmi i młodzieżą. W resorcie zdrowia nadal trwają prace w tym obszarze i mam nadzieję, że zakończą się wprowadzeniem do prawa przedmiotowych standardów.

Rzecznik praw dziecka podejmował również liczne działania na rzecz polepszenia dostępności usług z zakresu stomatologii dzieci i młodzieży, w wystąpieniach do prezesa Rady Ministrów, ministra zdrowia i prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia wielokrotnie wnosił o podjęcie systemowych działań zmierzających do poprawy stanu jamy ustnej u dzieci i młodzieży, a także wskazywał konkretne problemy wymagające podjęcia natychmiastowych działań. W tym zakresie jedyną wymierną zmianą było zrealizowanie postulatu rzecznika dotyczącego objęcia bezpłatnym świadczeniem gwarantowanym lakowania pierwszych zębów trzonowych u dzieci do ósmego roku życia. Nadal występuje niewystarczająca dostępność do świadczeń stomatologicznych wykonywanych dzieciom, zwiększono natomiast liczbę placówek wykonujących takie zabiegi w znieczuleniu ogólnym, dotyczące dzieci z niepełnosprawnościami. Obecnie we wszystkich województwach przynajmniej 2 placówki zabezpieczają wykonanie tych świadczeń, a w większości województw liczba tych placówek wynosi 5 i więcej. Rok wcześniej były jeszcze województwa, gdzie nie było ani jednej.

Istotnym dla zdrowia dzieci i młodzieży zagadnieniem podjętym przez rzecznika w 2015 r. był dostęp dzieci do produktów leczniczych wydawanych bez recepty. Zdaniem rzecznika preparaty zawierające substancje psychoaktywne, hormonalne czy uzależniające nie powinny być dostępne bez ograniczeń dla osób małoletnich. W następstwie działań rzecznika nastąpiły zmiany przepisów w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii oraz w ustawie – Prawo farmaceutyczne, wchodzą one w życie 1 stycznia 2017 r., choć konieczne są dalsze zmiany, w szczególności w zakresie leków hormonalnych. Przypomnę, że rzecznik praw dziecka zakwestionował zasadność prawnego dopuszczenia do sprzedaży środka hormonalnego bez przepisu lekarza. Podkreślałem wtedy, że nie ma zgody rzecznika, aby przerzucać odpowiedzialność za zażycie leku na dziecko.

Rzecznik od 2011 r. wielokrotnie wnosił o ograniczenie dostępu na terenie przedszkoli, szkół i placówek oświatowych do produktów żywnościowych zawierających środki spożywcze niekorzystnie wpływające na prawidłowy rozwój i stan zdrowia dzieci i młodzieży, wskazując w szczególności na problem nadwagi i otyłości. Przepisy, które weszły w życie w 2015 r., zrealizowały postulaty rzecznika w zakresie norm żywieniowych w żywieniu dzieci i młodzieży.

Rzecznik praw dziecka podejmował także działania mające na celu pełniejszą ochronę prawa dziecka do wychowania przez oboje rodziców. Jedną z najważniejszych dokonanych zmian była postulowana przez rzecznika zmiana w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym w zakresie rozstrzygania o władzy rodzicielskiej w sytuacji rozwodu lub rozstania rodziców – art. 58 i art. 107 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego – uzależnienie wydawanych przez sąd rozstrzygnięć wyłącznie od dobra dziecka oraz nadanie rangi ustawowej prawu dziecka do wychowania przez oboje rodziców. Po raz pierwszy w polskim prawodawstwie pojawiło się pojęcie prawa dziecka do obojga rodziców. Tu kłaniam się nisko Wysokiej Izbie za podjęcie tego działania i doprowadzenie tej inicjatywy przez Senat do końca.

W 2015 r. pierwszy raz pojawiło się pojęcie prawa dziecka do obojga rodziców. Ustawa zdjęła również z sądu obowiązek rozstrzygania o kontaktach z dzieckiem, gdy są one utrzymywane bezkonfliktowo. Sąd, na zgodny wniosek stron, ma pozostawić rodzicom dziecka swobodę w kształtowaniu tych kontaktów. Wprowadzono także zmiany w kodeksie postępowania cywilnego, polegające na ujednoliceniu składu orzekającego w sprawach opiekuńczych, co niewątpliwie usprawni przebieg postępowania sądowego. Projekt nowelizacji przepisów, jak już wspomniałem, został opracowany przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Rodzinnego i dzięki życzliwości dwóch senackich komisji, komisji sprawiedliwości i praw człowieka oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Senat podjął inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie.

Ważną zmianą postulowaną przez rzecznika praw dziecka było uregulowanie prawne kwestii tzw. adopcji ze wskazaniem. Nowelizacja zagwarantowała kontrolę nad przebiegiem procesu adopcyjnego, wprowadziła dodatkowe mechanizmy zabezpieczające prawa dziecka w procedurze adopcyjnej, unormowała sam typ adopcji, który dotychczas był częstym narzędziem umożliwiającym obejście prawa i powodującym przedmiotowe traktowanie dziecka. Nowa regulacja ogranicza zjawisko tzw. podziemia adopcyjnego.

Kolejnym bardzo istotnym problemem, o którego rozwiązanie zabiegał rzecznik praw dziecka, była konieczność standaryzacji warunków pobytu dzieci i młodzieży przebywających w placówkach systemu oświaty, w sferze zarówno edukacyjno-wychowawczej, jak i infrastrukturalno-socjalnej, ale o tym mówiłem wcześniej.

W 2015 r. zrealizowano postulat rzecznika w zakresie potrzeby wprowadzenia zmian w zasadach wewnątrzszkolnego oceniania, tak aby system ten budował pozytywny stosunek uczniów do zajęć wychowania fizycznego. Nowe przepisy ustawy o systemie oświaty oraz rozporządzenia ministra zdrowia weszły w życie 1 września 2015 r.

Szczególnie ważną zmianą, o którą od 2011 r. zabiegał rzecznik praw dziecka, było właściwe zabezpieczenie dzieci przesłuchiwanych w postępowaniach dyscyplinarnych nauczycieli. Zrealizowane postulaty dotyczą kwestii przedawnienia przewinienia dyscyplinarnego, prowadzenia przesłuchania dziecka wyłącznie pod nieobecność obwinianego nauczyciela i z udziałem psychologa. W trakcie przesłuchania może być obecny także rodzic dziecka, opiekun prawny lub osoba sprawująca pieczę zastępczą. Tegoroczna zmiana ustawy – Karta Nauczyciela również uwzględniła wiele postulatów zgłaszanych przez rzecznika.

Pełniejszej ochronie praw dziecka podczas zorganizowanego wypoczynku dla dzieci i młodzieży będą służyły znowelizowane w 2015 r. przepisy ustawy o systemie oświaty. Jedną z ważniejszych zmian, której wprowadzenie postulował rzecznik praw dziecka, jest kara grzywny dla organizatora wypoczynku, który nie dokonał jego zgłoszenia do właściwego kuratora oświaty. Takie uregulowanie wyeliminuje lub znacznie ograniczy zjawisko nielegalnie organizowanego wypoczynku oraz umożliwi weryfikację organizacji wypoczynku zgłaszanego w kolejnych latach przez tego samego organizatora już na wstępie jego rejestracji.

Od 2013 r. rzecznik praw dziecka w uwagach o stanie przestrzegania praw dziecka konsekwentnie podnosił brak zintegrowanego systemu bezpłatnej pomocy prawnej. Postulat ten został zrealizowany w ustawie z 5 sierpnia 2015 r. o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej.

Ważnym elementem działalności rzecznika było opracowanie i przedstawienie Komitetowi Praw Dziecka raportu zawierającego ocenę przestrzegania w Polsce postanowień Konwencji o prawach dziecka. Alternatywny do rządowego dokument zawiera informacje o stopniu wdrażania przez władze polskie zaleceń Komitetu Praw Dziecka z 4 października 2002 r. Jak już wcześniej wspomniałem, końcowe zalecenia komitetu w znacznej części pokrywają się z rekomendacjami rzecznika praw dziecka zawartymi w tym raporcie.

Pragnę podkreślić, że dużo już zostało zrobione w kierunku realizacji praw dziecka wynikających z Konwencji o prawach dziecka. Za to, co jeszcze jest do zrobienia, jesteśmy wspólnie odpowiedzialni i o taką wspólną pracę w imieniu dzieci serdecznie państwa senatorów także proszę.

Wysoka Izbo, dziękując za wysłuchanie tej części informacji rzecznika praw dziecka, dziękując za to, co już zostało zrealizowane, chciałbym jeszcze przywołać uwagi i postulaty rzecznika, które wymagają pilnego podjęcia. Zostały one szczegółowo opisane w części informacji, w uwagach o stanie przestrzegania praw dziecka. Ze względu na to, że jest to dosyć obszerny materiał, pozwolę sobie jedynie hasłowo zasygnalizować najistotniejsze z nich. Ufam, że rząd oraz parlament dogłębnie przeanalizują zgłaszane uwagi oraz propozycje i podejmą działania na rzecz poprawy stanu przestrzegania praw dziecka.

Prawo do życia i ochrony zdrowia. Stan przestrzegania praw dziecka w zakresie prawa do życia i ochrony zdrowia wymaga zwrócenia szczególnej uwagi na 23 punkty, które przedstawiłem w informacji, m.in jakość świadczeń medycznych udzielanych dzieciom, niedoszacowanie świadczeń pediatrycznych i stomatologicznych dla dzieci, konieczność corocznego badania każdego dziecka przez lekarza pediatrę, niewystarczającą dostępność lekarzy specjalistów, brak standardów medycznych w profilaktyce zdrowotnej nad dziećmi od piątego do osiemnastego roku życia, jakość świadczeń i dostęp do opieki psychiatrycznej, niedostateczne działania podejmowane na rzecz poprawy stanu uzębienia dzieci, problem nadwagi i otyłości wśród dzieci, jakość opieki położniczej, niedostateczną opiekę zdrowotną w przedszkolach i szkołach, i kolejne, które szerzej są opisane w informacji.

Stan przestrzegania praw dziecka w zakresie prawa do wychowania w rodzinie wymaga zwrócenia szczególnej uwagi na 32 punkty wskazane w niniejszej informacji. Są to m.in: konieczność lepszego wspomagania rodzin biologicznych, konieczność podnoszenia kompetencji rodzicielskich, prawo dziecka do wychowania przez oboje rodziców, konieczność uregulowania problemu tzw. porwań rodzicielskich, niska świadomość rodziców konsekwencji uprowadzenia dziecka za granicę, stabilność środowiska wychowawczego dzieci umieszczanych w pieczy zastępczej, problem małych dzieci umieszczanych niezgodnie z ustawą w instytucjonalnej pieczy zastępczej. Aktualnie rzecznik prowadzi kolejne badania ogólnopolskie, sprawdza ten problem; sądowe monitorowanie losów dziecka i jego biologicznej rodziny; przewlekłość postępowań sądowych; konieczność polepszenia funkcjonowania sądownictwa rodzinnego; problem ograniczenia dzieciom przebywających poza rodziną biologiczną kontaktów z bliskimi plus kolejne, o których już wspominałem.

Stan przestrzegania praw dziecka w zakresie prawa do godziwych warunków socjalnych wymaga zwrócenia szczególnej uwagi na… Ja tutaj wskazuję na 15 punktów, na które chciałbym w tym roku…. Zwracam tu uwagę m.in. na problem ubóstwa wśród dzieci, szczególnie w rodzinach wielodzietnych, problem bezdomności wśród dzieci – ogólnopolskie badanie liczby bezdomnych pokazało, że w Polsce mamy blisko 2 tysiące bezdomnych dzieci. Zwracam ponadto uwagę na bardzo niską skuteczność egzekwowania świadczeń, na trudności z egzekwowaniem świadczeń alimentacyjnych zasądzonych wyrokami polskich sądów od rodziców przebywających poza granicami kraju, na skutki emigracji zarobkowej rodziców, na brak zabezpieczenia potrzeb mieszkaniowych rodzin z dziećmi plus kolejne kwestie, które są w informacji szeroko opisane.

Prawo do nauki. Stan przestrzegania praw dziecka w tym zakresie wymaga zwrócenia szczególnej uwagi… Ja tu przedstawiam w 24 punktach najpilniejsze potrzeby. Chodzi m.in. o poprawę jakości kształcenia nauczycieli w zakresie praktycznego przygotowania do pracy, praktykę oceniania osiągnięć edukacyjnych uczniów – chodzi szczególnie o zajęcia WF, muzykę, plastykę – niewłaściwy nadzór dyrektorów nad pracą placówek oświatowych, stosowanie kar naruszających godność dziecka, żywienie dzieci w placówkach, finansowanie potrzeb dzieci z niepełnosprawnościami puls kolejne wymienione w informacji.

I ostatni punkt: prawo do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem. W 21 punktach wskazuję najpilniejsze potrzeby. Chodzi m.in. o zbyt wysoki odsetek osób aprobujących stosowanie kar cielesnych wobec dzieci, konieczność podjęcia działań w zakresie skutecznego przeciwdziałania mowie nienawiści, problem zbyt małej gotowości reagowania na przemoc wobec dzieci, konieczność zaostrzenia kar za stosowanie przemocy wobec dzieci – odpowiedni dokument jest aktualnie opracowywany w kancelarii prezydenta, jest zapowiedź inicjatywy legislacyjnej wedle propozycji przygotowanych przez rzecznika – plus kolejne kwestie omówione w informacji.

Wysoka Izbo, mam nadzieję że niniejsza informacja o działalności rzecznika praw dziecka będzie pomocna w dalszych pracach parlamentarnych, co przyczyni się do zagwarantowania jeszcze wyższych standardów ochrony praw i dobra dziecka w Polsce. Dziękuję serdecznie za uwagę.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu rzecznikowi praw dziecka, panu Markowi Michalakowi?

Pan Ryszard Bonisławski, bardzo proszę.

(Senator Ryszard Bonisławski: Tak?)

Tak. Może pan senator zadawać pytania.

Senator Ryszard Bonisławski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zadać 3 pytania. Jedno jest dosyć lapidarne. Na stronie 378 jest tabela, która pokazuje liczbę spraw sądowych, które… Ona się bardzo zmniejszyła – o 100 spraw. Czy to wynika po prostu z braku spraw, czy też państwa niemożliwości uczestniczenia w nich? Ten spadek jest niebywały.

Kolejne pytanie, wynikające z mojego doświadczenia prywatnego. Odwiedziłem ośrodek pomocy społecznej, miałem tam spotkanie z młodzieżą, a później ta młodzież odwiedziła mnie. To są młodzi ludzie, którzy mają ponad 17 lat. Przyszli do mnie w dość specyficznej sprawie – oni nie mogą jeść tego, co lubią, bowiem przepis ograniczający zakup słodyczy itd. jest realizowany w tym ośrodku w sposób bardzo radykalny. Oni mówią, że mogą jeść, ale przed budynkiem… Oni są dorośli i tak siebie traktują. Oni tam przebywają krótko, po 2, 3, 4 miesiące, a potem czeka ich inny los. To jest druga sprawa.

I trzecia, chyba najpoważniejsza. Przeczytałem tu, że państwo odwiedziliście 139 miejsc wypoczynku letniego i zimowego dzieci i młodzieży. Z zaskoczeniem zauważyłem, że co piąty kierownik ośrodka nie miał upoważnienia do prowadzenia takowego ośrodka. A jak pamiętam, bo przecież my tu niedawno zatwierdzaliśmy wszelkie rozporządzenia i regulaminy szkoleń itd., była mowa, że kuratorium wydaje zezwolenie po zebraniu dokumentów, które można było albo złożyć na papierze, albo elektronicznie. I to mnie mocno zaskakuje, bowiem albo w kuratorium ktoś nie dopilnował – czasem może z rozmysłem, nie wiem – albo może ktoś oszukał, trudno jest to dzisiaj powiedzieć na podstawie tylko tych kilkunastu zdań. Tak że chciałbym się dowiedzieć, czy zastosowano jakieś sankcje w stosunku do tych nieuczciwych kierowników i do kuratorów? Bo oni są tu równie winni jak te osoby, które brały udział w pracy z dziećmi. A niedawno w telewizji pokazały się już pierwsze komunikaty o jakichś skandalicznych wydarzeniach na terenie wypoczynku dzieci i młodzieży.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: W Małopolsce.)

Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

To może jeszcze pan senator Kazimierz Wiatr zada pytania. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku, Panie Rzeczniku, ja mam szereg pytań; może na początek, jako pierwsze, zadam to, które wydaje mi się niezwykle istotne. Otóż patrząc zarówno na zapisy na stronie ósmej, jak i na inne zapisy tego sprawozdania czy na treść samej ustawy o rzeczniku praw dziecka, czytamy, że jednym z 5 celów działań rzecznika praw dziecka jest dbanie o prawo do życia i ochrony zdrowia. Jeśli chodzi o pierwszą część tego punktu, czyli prawo do życia, no to już nie po raz pierwszy, bo w zasadzie robię to rokrocznie, wracamy do tematu, że w zasadzie tutaj pan rzecznik jakby nie wykazuje aktywności; w tym 500-stronicowym dokumencie znalazła się tylko jedna sprawa, notabene bardzo celna i słuszna, czyli wypowiedź w sprawie okien życia, za którą to wypowiedź bardzo dziękujemy. A był, no, jakby problem pigułki „dzień po”, były problemy wielu innych medialnych aktywności, a tutaj nie ma nic na ten temat. Tutaj jakby pan rzecznik…

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Jest przecież…)

Nie doszukałem się, żeby aktywność w zakresie dbania o prawo do życia była tutaj podejmowana. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

I bardzo proszę o odpowiedzi.

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Tak, już? Dziękuję bardzo.

Idę od początku. Panie Senatorze, co do liczby spraw sądowych, to nie można wyciągać jakichś wniosków z faktu, czy spraw było mniej, czy więcej. Po prostu w roku poprzedzającym rzecznik podjął z urzędu badanie zasadności umieszczenia małych dzieci w pieczy instytucjonalnej, i wtedy tych spraw było dużo więcej, ponieważ podejmował je z urzędu, a teraz – w sytuacjach, gdy zgłaszali obywatele… W tym roku będzie pewnie znowu więcej takich spraw, ponieważ ja to badanie ponawiam, bo niepokoi mnie nadal nierozwiązany problem i dochodzące informacje nie tylko o tym, że małe dzieci są w pieczy instytucjonalnej, ale że jest ich po 40–50 w jednej placówce, co jest absolutnie niedopuszczalne i niezgodne z ustawą o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej. Właśnie przed momentem, parę dni temu, wystąpiłem do wojewodów o szczegółowe informacje w tym zakresie i o podjęcie działań zgodnie z kompetencjami nadzorczymi, jakie zostały im nadane.

Jeśli chodzi o żywienie w placówkach, ja stoję na stanowisku, że jednak w placówkach dzieci powinny dostawać to, co dobre i zdrowe. I niepokoją mnie sygnały czy informacje o dopuszczaniu produktów niezgodnych z zaleceniami Instytutu Żywności i Żywienia. A przypomnę tylko, że zgodnie z ustawą o rzeczniku prawd dziecka i z definicją dziecka zawartą także w Konwencji o prawach dziecka, dzieckiem jest każda istota ludzka do osiemnastego roku życia. Czyli 17-latkowie są w placówce przeznaczonej dla dzieci i jakby odstępstwo specjalnie dla nich nie byłoby zasadne.

Jeśli chodzi o wypoczynek dzieci i młodzieży, to rzecznik jest aktywny każdego roku, i to zarówno w sprawach indywidualnych, w sprawach kontrolnych, jak i w sprawach legislacyjnych. I do Wysokiej Izby trafiało wiele wniosków rzecznika o wzmocnienie pozycji dziecka, wzmocnienie ochrony dziecka podczas wypoczynku. Te dane, które pan senator przytoczył, wynikają z kontroli prowadzonych przez biuro. Ja co roku sporządzam bardzo szczegółowy raport ze wskazaniem placówek, przekazuję go ministrowi edukacji narodowej, który ma bezpośredni nadzór, kontrolę także nad kuratorami oświaty. Teraz udało się też wprowadzić sankcję finansową – mam nadzieję, że ona także będzie stosowana – wobec nieuczciwych organizatorów. Ale to są pewne nowe rozwiązania, które dopiero będą miały miejsce.

Uwagi rzecznika są analizowane, tak jak w jednej z ostatnich spraw… Teraz też trwa okres kontrolny, właśnie dzisiaj tak niejako półmetkowo próbowaliśmy podsumować połowę wakacji, jak to wygląda, i jeden wniosek, który się nasuwa, jest taki: osoby, wobec których rzecznik przedstawił uwagi, nie są zatrudniane na kolejnych formach wypoczynku. A więc jest to już jakby pewien dobry sygnał w kwestii odsunięcia od dzieci osoby, która nie jest kwalifikowana. Tam przede wszystkim chodziło o zaświadczenia o niekaralności. To jest pewne novum. Były też wnioski kierowane przez rzecznika – na skutek zresztą wcześniejszych informacji – w takich sprawach, że osoby, które odbyły karę za przestępstwa seksualne wobec dzieci, były zatrudniane na koloniach jako wychowawcy i dopuszczały się czynów niewłaściwych, a kierownicy i organizatorzy tłumaczyli się, że nie wiedzieli, iż coś takiego miało miejsce. Dzisiaj nie mogą nie wiedzieć – mają obowiązek to sprawdzić, mają obowiązek mieć określony dokument. Jest to, jak myślę, coś, co powinno bardziej chronić dzieci. I od czasu wprowadzenia tego nie mamy faktycznie takich zgłoszeń, takich sygnałów.

Panie Senatorze, ja nie mam teraz przed sobą informacji, ale to, o co pan senator pytał, jest zawarte w przedłożonej informacji. I muszę tutaj dopowiedzieć, że zarówno środek hormonalny, o którym wspomina pan profesor… Opinia rzecznika jest zawarta w informacji i jest negatywna. Ja byłem jednym z nielicznych urzędów państwowych, które wydały, przedstawiły ministrowi zdrowia negatywną opinię co do wydania rozporządzenia, i to także zostało tam wskazane. Ja później, może w przerwie, chętnie pokażę, w którym to jest miejscu.

Rzecznik upominał się także o dzieci pijących matek, bardzo intensywnie. Było w tym zakresie wiele wystąpień do kilku resortów, jak myślę, wystąpień ważnych i istotnych. To też jest sprawa z zakresu prawa dziecka do życia.

Oczywiście okna życia… Ja myślę, że są bezdyskusyjne. One na przestrzeni 10 lat funkcjonowania uratowały blisko 100 dzieci. Niedawno obchodziliśmy w Krakowie jubileusz stworzenia pierwszego takiego okna. I to jest jakby naturalne, ale to od lat jest takie samo stanowisko… Ja, patrząc na zalecenia komitetu dla innych krajów, już dwa czy trzy lata temu wystąpiłem do polskiego rządu z prośbą o oficjalne stanowisko w tym zakresie, wiedząc, że za moment komitet i nas może o to zapytać. Ono wtedy było takie samo, jakie jest teraz. A więc myśmy już na etapie sprawozdania, jeszcze przed pytaniem komitetu, przedstawili konkretne stanowisko, jeszcze nie mając tego zalecenia. Komitet jednak je skierował. Ale ja przypominam: ono jest niewiążące. To polski rząd, polski parlament podejmuje w tej kwestii decyzje.

To tyle w ramach odpowiedzi na te kwestie, które były podnoszone. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzegorz Peczkis. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Chciałbym zapytać o kwestię ochrony dzieci, dzieci polskich, które… polskich dzieci, polskiej narodowości, które są odbierane polskim rodzicom za granicą. Przykładowo przez tzw. Jugendamty, niemieckie oddziały, oraz w Norwegii. Przypadek z zeszłego roku: pani Agata i pan Jacek z Bytomia, dosyć głośna sprawa. Czy państwo takimi sprawami się zajmujecie, czy państwo tym osobom pomagacie?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Może jeszcze pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!

Ja mam pytanie związane z pytaniem wcześniej zadanym wcześniej. Chodzi mi o to, ile konkretnie było takich przypadków, jeśli oczywiście pan to notował, odbierania ze względów socjalnych polskich dzieci poza granicami kraju.

I druga kwestia. Ile było przypadków zabraniania rozmawiania przez jednego albo dwóch rodziców po polsku ze swoimi polskimi dziećmi?

W ilu przypadkach pan interweniował indywidualnie oraz czy występował pan generalnie do organizacji zewnętrznych, np. Rady Europy czy też agendy Unii Europejskiej, ewentualnie do rządów ościennych z protestem w tych sprawach?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Dziękuję bardzo.

2 pytania bardzo się wiążą, więc pozwolą panowie senatorowie, że odpowiem na nie łącznie.

Oczywiście każda zgłoszona do rzecznika praw dziecka sprawa, także o charakterze międzynarodowym, jest przyjmowana, analizowana i podejmowana. Ja już wcześniej mówiłem, że niestety możliwości rzecznika są ograniczone. Rzecznik może występować poprzez polską placówkę dyplomatyczną, poprzez polskie MSZ, czasami poprzez Ministerstwo Sprawiedliwości, które też jest organem centralnym w tych sprawach. Ale nie ma takiej możliwości, żeby wystąpić do państwa obcego, żądać informacji, zbadać sprawę, czy była zasadność, czy niezasadność. Tego niestety nie ma. Ja tutaj zawsze automatycznie występuję z wnioskiem o szczególną troskę i podjęcie działań do konsulów polskich za granicą, a później monitoruję te działania. To jest jakby jedna ścieżka. Druga ścieżka to są rzecznicy praw dziecka w innych krajach. Tylko tu mam pewien problem. Było pytanie o Norwegię, chociażby Niemcy, Norwegię…

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak.)

Ja ostatnio otrzymałem odpowiedź od mojej koleżanki, rzecznika praw dziecka z Norwegii, że chętnie by mi pomogła, gdyby miała takie uprawnienia jak rzecznik praw dziecka w Polsce. Nie ma ich. Nie może zbadać sprawy indywidualnie, nie może jej tam przeanalizować. Ma tylko uprawnienia o charakterze generalnym, nie może wchodzić w jednostkowe sprawy. I to jest pierwszy problem, który napotykam. Mam pewne oparcie w rzecznikach praw dziecka Litwy, Włoch. Ale w Niemczech nie mam odpowiednika, tam nie ma instytucji rzecznika praw dziecka. Podejmując sprawy dotyczące dzieci w Niemczech, objechałem kilka landów niemieckich, poprzez naszych konsuli, zorganizowano mi spotkania z komisjami petycji w tamtejszych parlamentach, bo są to komisje, które w jakiś sposób mają wpływ na działalność Jugendamtów, jedyny wpływ, bo tam jest to instytucja bardzo uniezależniona. Wiem, że w wielu naszych sprawach indywidualnych udało się udrożnić kontakt i relacje między naszymi przedstawicielami a tamtejszymi instytucjami.

Jeśli chodzi o sprawy… Nie podam teraz liczb, bo nie będę precyzyjny. Jeśli pan senator sobie życzy, to mogę je podać na piśmie w późniejszym terminie, ale chciałbym, żeby to było rzetelne. Kilkadziesiąt takich spraw podejmowałem, tak mogę powiedzieć mniej więcej. Nie dotyczyły one w poprzednim roku zabronienia mówienia w języku, nie było takich zgłoszeń. Ale były sprawy, że zarzucano, że niesłuszna decyzja tamtejszych służb, niekoniecznie sądowych, tylko służb, bo to jest ta organizacja w jednym kraju, czy w drugim… W większości jednak te sprawy o charakterze międzynarodowym to porwania i kwestia konwencji haskiej dotyczącej cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka za granicę. Te przypadki odebrania dzieci, jak pan senator powiedział, ze względów socjalnych… Pytanie dotyczy tylko zagranicy, tak?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak.)

Bo w Polsce nie odnotowałem żadnego przypadku odebrania dziecka ze względów socjalnych, to już wcześniej mówiłem. Badaliśmy te wszystkie sprawy i medialne, i inne. Żaden przypadek nie został potwierdzony w praktyce ani przez rzecznika, ani przez NIK, ani przez Instytut Wymiaru Sprawiedliwości, więc tutaj możemy być spokojni.

Indywidualnie występuję zawsze, ale ja także miałem w tym temacie w zeszłym roku chyba dwa razy wystąpienia o charakterze generalnym – one są wyszczególnione – ale miałem je też poprzednich latach. To są przede wszystkim wystąpienia do instytucji krajowych, to znaczy do rządu i parlamentu, z wnioskiem o podjęcie inicjatyw na forum międzynarodowym – bo taka jest droga, taka jest procedura. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Panie Rzeczniku!

Ja bym podrążył ostatni fragment pańskiej wypowiedzi związanej z odpowiedzią na pytanie pana senatora Czerwińskiego. Mianowicie chodzi o odbieranie dzieci z powodów socjalnych w kraju. Powiedział pan, że nie odnotował pan w 2015 r. takiego przypadku. No, a myśmy jako czytelnicy mediów odnotowali. Pytanie w związku z tym jest takie: jakie były instrumenty poznawcze, które spowodowały, że pan może tak jednoznacznie stwierdzić, że np. sprawa państwa Bałutów z Niska nie kwalifikuje się jako przykład zaboru dzieci z powodów socjalnych? W związku z tym skoro były, jak rozumiem, te instrumenty poznawcze, które wyeliminowały taki problem z rzeczywistości, to jest wielka prośba, żeby pan te instrumenty podał. A jeżeli jednak była jakąś sprawa, która się mieściła w takim przedziale interpretacyjnym dotyczącym odbioru dzieci z powodów socjalnych – co było de facto naruszeniem praw obywatelskich i dziecka, i rodziców – to czy w takich sprawach w 2015 r. pan interweniował i czy była jakakolwiek skuteczność?

Drugie pytanie też w pewnym sensie związane jest z interwencją rzecznika na terenie nieco obcym, ale jednocześnie bardzo panu bliskim. Mianowicie nie tylko w zeszłym roku – ale ograniczamy się tu do roku 2015 – istniały, de facto za przyzwoleniem Ministerstwa Edukacji Narodowej, różnego rodzaju projekty edukacyjne, które były wprowadzane do systemu oświaty, do szkół przez dyrekcje bądź przez kuratoria, przez różnego rodzaju fundacje czy inne organizacje, które to projekty były oparte na ideologii genderowej, bardzo wyraźnie dającej jednoznaczny przekaz informacyjny, antywychowawczy z punktu widzenia rozwoju dzieci. Pytanie: czy rzecznik w takich sprawach był na miejscu, interweniował, próbował dopytywać, jakiego typu instrumentami ministerstwo edukacji przede wszystkim dysponuje, żeby zapobiec tego typu praktykom? I czy te interwencje były skuteczne? W jakim wymiarze? Proszę także o dane statystyczne, jeżeli uda się panu na tę część pytania odpowiedzieć.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kazimierz Wiatr. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Rzeczniku!

Otóż tak: jeśli chodzi o prawo do życia, to ja tu mam, mimo wszystko, pewien niedosyt, ale nie chcę już tego drążyć.

Rozmawialiśmy tutaj też o oknie życia. I w zasadzie moje pytanie albo pozostanie retoryczne, bo ono trochę wykracza poza tę kwestię… Otóż: jakie wartości stały u podstaw stanowiska Komitetu Praw Dziecka ONZ? Przesłanki to my znamy, ale chodzi o to, jakie wartości spowodowały jakby odwrócenie tutaj podmiotowości i istoty sprawy. No ale to jest pytanie takie jakby opcjonalne. Jednakże rzeczywiście ten wątek odbierania dzieci za ubóstwo, czyli to, co poprzednio i pan senator Żaryn… To znaczy tak: na stronach 70–71 raportu pan rzecznik pisze, że analizuje to zjawisko. A więc ja bym ewentualnie proponował, żeby na piśmie wyniki tej analizy przedstawić…

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Już to jest.)

Ale też rzeczywiście trochę zaskakujące jest to, o czym pan rzecznik już dwukrotnie powiedział dzisiaj z tej mównicy, czyli to, że rzeczywiście takich przypadków nie było, choć my znamy je z mediów. I media tak bardzo jednoznacznie to przedstawiały.

Ostatnia sprawa, przynajmniej w tej rundzie pytań. Pan tak bardzo ogólnie mówił na temat tych trudnych sytuacji polskich dzieci poza granicami kraju. Czy to chodziło tylko o Niemcy, czy o jeszcze inne kraje? Pytam, bo to też byłoby interesujące. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o odpowiedzi.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeśli chodzi o to pytanie panów senatorów, to pozwolę sobie odpowiedzieć na nie łącznie. W zeszłym roku i w tym roku zbadaliśmy wszystkie zgłoszone sprawy z zakresu podejrzenia odebrania dzieci wyłącznie z powodu ubóstwa. I te, które były w praktyce urzędu rzecznika, i te tzw. medialne, i te, które zostały wskazane przez Ministerstwo Sprawiedliwości, bo te 61 spraw też przekazano i przeanalizowano. Raport w tym zakresie został opublikowany parę tygodni temu w wystąpieniu do ministra sprawiedliwości. Pozwolę sobie przesłać panu senatorowi ten raport; będzie on zapewne załącznikiem do informacji za ten rok.

Ten raport – jak już całościowo patrzy się na tę sprawę – potwierdza spostrzeżenia, które wcześniej, w zeszłym roku… Bo w zeszłym roku było badanie Najwyższej Izby Kontroli, duże badanie, obejmujące ponad 300 rodzin, o ile dobrze pamiętam. Najwyższa Izba Kontroli przekazała do rzecznika te sprawy, w przypadku których były obawy, że być może… Rzecznik dzięki kompetencjom umożliwiającym wgląd w akta sądowe poddał analizie każdą z tych spraw. W przypadku Najwyższej Izby Kontroli były to 33 sprawy – te dane i raport są w informacji za rok poprzedni – i żadna z tych spraw nie potwierdziła, że głównym czynnikiem czy jedynym czynnikiem było ubóstwo. Ono mogło współistnieć, ale bardzo często pojawiały się takie zjawiska jak przemoc, zagrożenie życia i zdrowia dziecka, skrajne zaniedbanie i kolejne. Stąd nieuprawnione jest twierdzenie, że ubóstwo było jedynym czy głównym czynnikiem podjęcia decyzji przez sąd. Analizując bardzo dokładnie każdą z tych spraw, nie możemy potwierdzić takiej tezy. Mówię to na podstawie praktyki urzędu, ale jestem trzecią instytucją, która bardzo dokładnie przebadała tę sprawę, bo i Najwyższa Izba Kontroli, ale także instytut wymiaru sprawiedliwości, tj. instytut ministerstwa, który badał te 61 przypadków… Jakoś równolegle myśmy te badania prowadzili i wnioski są podobne. Ale oczywiście przekażę ten raport panom senatorom, bo w nim jest to dokładnie opisane.

Odpowiadając na drugie pytanie, dotyczące treści, które mogły godzić w dobro dziecka, chciałbym powiedzieć, że jeśli takie zgłoszenia były do rzecznika kierowane, to także zawsze były sprawdzane. Z praktyki urzędu… W jednym wystąpieniu, chyba w wystąpieniu generalnym do ministra edukacji w sprawie przedmiotu wychowanie do życia w rodzinie, ująłem pewne zapytania i uwagi, ale tak generalnie nie odnotowałem większego problemu – w ten sposób powiem – więc nie było to jakimś sztandarowym działaniem rzecznika praw dziecka. Być może w pojedynczych przypadkach… Ale też musiałbym się już odnieść do szczegółów. Być może w wyniku kontroli jakieś zalecenia w tym zakresie były wydawane poszczególnym placówkom.

Odpowiadając na pytanie pana senatora dotyczące… To retoryczne pytanie, na które nie muszę odpowiadać, ale może powiem 2 słowa. Komitet zwracał uwagę na 2 prawa z szerokiego katalogu praw dziecka, które przysługują dzieciom, a z powodu okien życia mogą stać w opozycji… To znaczy, ja nie widzę tej opozycji, ale komitet mówił o prawie dziecka do tożsamości, które w wyniku umieszczenia w oknie życia jest zaburzone. Wskazywałem na to, że jest to ważne prawo dziecka, każdego człowieka; tożsamość jest czymś bardzo istotnym. Mając świadomość tego, że praw człowieka się nie hierarchizuje, nie stwierdza się, które jest ważniejsze, a które mniej ważne, ale tym pierwszym prawem jest prawo do życia, wtedy możemy dalej zabezpieczać inne prawa, w tym także prawo do tożsamości. Taka była interpretacja ze strony rzecznika…

(Rozmowy na sali)

No, tak to już…

(Rozmowy na sali)

I teraz, w jakich krajach rzecznik interweniował? No, to były kraje zarówno europejskie, jak i pozaeuropejskie, działania były podejmowane najczęściej w tych krajach: Niemcy, Włochy, Norwegia, Belgia…

(Zastępca Dyrektora Zespołu do Spraw Międzynarodowych i Konstytucyjnych Agata Jasztel: Francja.)

…Francja, tak. Tu mam akurat panią dyrektor, która zajmuje się sprawami międzynarodowymi. Ale to były także, o ile ja pamiętam, Egipt, Meksyk…

(Zastępca Dyrektora Zespołu do Spraw Międzynarodowych i Konstytucyjnych Agata Jasztel: Kanada.)

…Kanada, tak. Jeśli pana senatora to…

(Zastępca Dyrektora Zespołu do Spraw Międzynarodowych i Konstytucyjnych Agata Jasztel: Albania.)

…interesuje, to mogę zrobić takie wyszczególnienie.

(Zastępca Dyrektora Zespołu do Spraw Międzynarodowych i Konstytucyjnych Agata Jasztel: Mamy już.)

Nawet mamy to, możemy za chwilkę przekazać. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma pytań?

(Senator Kazimierz Wiatr: Jeszcze…)

Jeszcze, tak?

Bardzo proszę, pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja mam jeszcze szereg pytań i wydaje się, że one są ważne. Może w tej rundzie 2 pytania dotyczące szkoły.

Pierwsze pytanie. Pan rzecznik zwrócił się do ministerstwa… przepraszam, do komisji sejmowej – no, pytanie, czemu do senackiej nie, ale to może jest mniej istotne – uznając system oceniania stopniami za wadliwy i postulując w tym zakresie zmiany. Czy pan rzecznik posiłkował się własną opinią, opinią swoich pracowników, czy też korzystał z jakichś bardziej wyrafinowanych ekspertyz? No bo wydaje się, że postulat w tym zakresie mimo wszystko jest dość mocno dyskusyjny.

Sprawa druga jest dużo bardziej złożona, będę nawet miał trudność, żeby ją w jakichś dobrych proporcjach przedstawić. Otóż dwukrotnie w raporcie pojawia się problem języka nienawiści dorosłych i postulatów w tym zakresie pod adresem szkoły w kontekście uchodźców, migrantów… Mam wynotowane, że stronie 152 i stronie 392. Muszę powiedzieć, że sprawa jest o tyle trudna… Wiadomo, że rodzice w tym zakresie mają pewne postawy, pan rzecznik zauważa, że ci rodzice mają takie postawy, troszczy się pan o dzieci tych rodziców i, że tak powiem, poprzez szkołę próbuje pan te dzieci przeciwko tym rodzicom…

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: A broń Boże.)

No, to jest niebezpieczne. Ja może przerysowałem, żeby pokazać problem, bo problem jest jednak bardzo, bardzo delikatny. On tu został nazwany. Ja bym musiał dużej mówić, żeby subtelność tego zagadnienia wyjawić, ale kto w dobrej wierze odczytuje to, co ja mówię, to rozumie intencję, że sprawa jednak jest niezwykle delikatna, tym bardziej że padają tam pewne sformułowania… Ja mogę sobie to otworzyć, żeby nie było wątpliwości, żebym dobrych słów użył – jest mowa o „polaryzacji stanowisk wokół kwestii przyjęcia do Polski ofiar wojny na Bliskim Wschodzie”. No, to jest bardzo szczegółowa sprawa i wiemy, że ona wśród dorosłych rodzi napięcia, a cóż dopiero wśród dzieci. I dalej jest sformułowanie: „użycie wszystkich będących w dyspozycji resortu sił i środków” – taki język tu jest, ja to cytuję – „w celu wsparcia szkoły w zakresie przeciwdziałania fali przemocy inspirowanej przez język nienawiści dorosłych”. No, ja powiem szczerze, że biorąc pod uwagę delikatność materii, jaką jest wychowanie w szkole, czytam z niepokojem na stronie 342 w katalogu problemów do rozwiązania: „Należy podjąć działania edukacyjne i prawne w celu obniżenia poziomu występowania zjawiska mowy nienawiści”. Ja muszę powiedzieć, że wielu wychowawców, gdyby tego słuchało i czytało, byłoby mimo wszystko przerażonych, że tak się formułuje te postulaty. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Profesorze, Panie Senatorze, do sejmowej komisji zostało wtedy skierowane wystąpienie, ponieważ sejmowa komisja zajmowała się tym tematem. To był czas, kiedy komisja podejmowała działania w tym zakresie, omawiała to, więc była niejako naturalnym odbiorcą takiego wystąpienia, opinii na ten temat. Opierałem się tu zarówno na analizach prowadzonych przez specjalistów rzecznika, własnych przemyśleniach, bo też jestem pedagogiem, wychowawcą, jak i na opiniach specjalistów, ekspertów, społecznych doradców rzecznika praw dziecka. To też jest szerokie grono autorytetów, które tym tematem się zajmuje.

Jeśli chodzi o drugą część, to myślę, że minister edukacji i szkoła są właściwymi adresatami wniosku o zwrócenie uwagi na problem, który należy rozwiązać wyjątkowo delikatnie, ale w sposób wychowawczy. To jest kwestia wychowania. To był ten czas – proszę spojrzeć na datę tego wystąpienia – kiedy dochodziły do nas informacje o pobiciach, o ubliżaniu, o złym traktowaniu, niewłaściwym słownictwie i niewłaściwym zachowaniu w stosunku do osób tylko dlatego, że były inne, że pochodziły z innego kraju czy miały inny kolor skóry. To wystąpienie to było nawet wspólne wystąpienie, przygotowane przez obu rzeczników, rzecznika praw dziecka i rzecznika praw obywatelskich.

Zwracam uwagę na ten problem, bo nieakceptacja i niewłaściwe zachowanie w stosunku do rówieśników tylko ze względu na to, że inaczej wyglądają, wyznają inną religię czy pochodzą z innego kraju, są absolutnie niewłaściwe i godne napiętnowania. Chcielibyśmy, żeby nasze dzieci były otwarte i żeby umiały w podmiotowy sposób traktować innych. Tak samo chcemy, żeby i one, gdziekolwiek się pojawią, były tak traktowane.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiatr. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

To już może ostatnie 3 pytania, bo tylko te najważniejsze wypowiem. Do tego może jeszcze krótka refleksja. Analizując zapisy dotyczące mowy nienawiści, o których mówiłem, zestawiłem je z postawami młodzieży na Światowych Dniach Młodzieży. Tam Rosjanka mówiła, że bała się przyjechać do Polski, bo tam w mediach pokazywane jest takie nastawienie, że Polacy nie lubią Rosjan, a jakoś nie było widać tej mowy nienawiści ani wobec Rosjan, ani – co nawet sami zainteresowani zauważali – między młodymi Rosjanami a Ukraińcami, już nie mówię o Syryjczykach. Stąd jednak moją ostrożność i wrażliwość w tym zakresie ja niejako podtrzymuję.

Wracam do pytań. Pan rzecznik używa słów „dzieci cudzoziemskie”. Ja nie wiem, czy to jest dobre sformułowanie, czy nie chodzi o dzieci cudzoziemców, bo z kolei w raporcie użyte są słowa „małoletni cudzoziemcy”, więc to sformułowanie „dzieci cudzoziemskie” to chyba nie jest dobra forma.

Druga sprawa. Na stronie 189 pisze pan rzecznik o tym, że zwracał się do ministra gospodarki w sprawie oznaczania gier komputerowych zawierających elementy przemocy. To było zapytanie z sierpnia 2015 r. Mam pytanie, czy ta odpowiedź nadeszła i jaka ona jest.

I ostatnie pytanie. Mówił pan rzecznik w swoim wystąpieniu o tym, że postulaty w zakresie zmiany podstawy programowej dotyczącej wychowania do życia w rodzinie w dużej części uznano za słuszne i wprowadzono czy postanowiono wprowadzić. Moje pytanie jest takie: w jakim zakresie? Prosiłbym, aby pan rzecznik powiedział, czego te sprawy dotyczyły. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę o odpowiedzi.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Dziękuję bardzo.

To bardzo cieszy – to tak jeszcze w ramach dialogu – że te Światowe Dni Młodzieży pokazały trochę inny obraz i nie odnotowano takich sytuacji. Myślę, że to dobrze, że młodzież ze wszystkich stron wsłuchała się w głos papieża Franciszka, który też jest bardzo dobrym wzorem podmiotowego traktowania drugiego człowieka i zwrócenia uwagi na jego problemy. Oczywiście chodzi tam o pojęcie „małoletni cudzoziemcy”, może gdzieś jakaś niezręczność zaistniała w ramach zmiany, ale to było… A co do ostatnich dwóch pytań, pan senator pozwoli, że odpowiem na piśmie, bo wtedy one będą bardziej szczegółowe i odniosę się do konkretów.

(Senator Kazimierz Wiatr: Na 2 pytania?)

Na 2 pytania, tak. Chodzi o gry komputerowe i o wychowanie w rodzinie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję panu bardzo. Dziękuję bardzo, dziękuję. Również bardzo dziękuję za odpowiedzi.

Informuję, że pan rzecznik praw dziecka zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Jerzego Czerwińskiego, Jana Żaryna i Kazimierza Wiatra. Ja naliczyłem 3 takie sytuacje, ale nie wiem, czy nie były 4. Były 3 albo 4, tego nie wiemy, ale to na pewno tak jest, mniej więcej.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu…

(Senator Robert Dowhan: Przepraszam, zgłaszają się…)

Słucham?

(Senator Robert Dowhan: Do dyskusji zgłaszają się…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Zgłaszałem się…)

Panie Senatorze, zapisujemy się, a nie zgłaszamy się. Pan jest 10 lat w Senacie, więc…

(Senator Mieczysław Augustyn: 11 lat.)

11 lat? To jeszcze gorzej. To jeszcze gorzej, no. (Wesołość na sali)

(Senator Robert Dowhan: Senator nie zapisał się…)

Nie zapisał się pan do głosu, Panie Senatorze.

(Senator Ryszard Bonisławski: To już nie zabieraj głosu.)

(Głos z sali: No ale…)

No dobrze, proszę bardzo, oczywiście, że zabierze pan głos, ale zapisujemy się do głosu, no przecież zawsze o tym mówimy.

(Rozmowy na sali)

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wyszedłem na mównicę… Powstrzymywałem się od pytań, bo jestem z Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, mieliśmy sposobność oceniać to sprawozdanie i z tego względu jestem tutaj, żeby państwu powiedzieć, że komisja nasza bardzo wysoko oceniła działalność pana rzecznika w okresie sprawozdawczym. My jako Senat mamy szczególne powody do satysfakcji. O współpracy między naszą Izbą a rzecznikiem pan rzecznik poinformował, i cieszymy się, że prawa dziecka dzięki naszej działalności zostały wzmocnione.

Wydaje się, że katalog spraw legislacyjnych, które są do podjęcia, jest wystarczający, byśmy w dalszym ciągu sprzymierzali siły w takim zakresie, w jakim jest to tylko możliwe, tak aby wypełniać swoje zadania w poprawianiu sytuacji dzieci w Polsce.

Na koniec, jak zawsze, chciałbym powiedzieć o 2 rzeczach. Po pierwsze, nie budujmy, nie daj Boże, obrazu życia polskich dzieci na podstawie tego bardzo obszernego, dobrze zrobionego materiału, bo on mówi tylko o problemach. Zawsze warto podkreślać, że polskie dzieci w ogromnej przewadze żyją w dobrych warunkach, w kochających rodzinach, bez przemocy, odpowiednio zabezpieczone, i tym się cieszymy. A z każdą patologią oczywiście trzeba walczyć i pan rzecznik to znakomicie stara się czynić. I druga rzecz: cieszę się, że pan minister podejmował jednak działania dotyczące sytuacji osób o specjalnych potrzebach edukacyjnych. Zawsze się o to upominałem, teraz to w sprawozdaniu widzę i doceniam. Zwracam tylko uwagę, że stała się rzecz moim zdaniem nieszczęśliwa, mianowicie te godziny, tak obraźliwie dla nauczycieli nazywane godzinami karcianymi, czyli w rzeczywistości godziny, które miały być i powinny były być przeznaczone na dodatkową edukację dla dzieci wymagających specjalnej uwagi, niestety przestały być obowiązkowe; są tylko w dyspozycji dyrektorów, co sytuację tych dzieci raczej pogarsza niż polepsza. Warto się przyjrzeć, czy rzeczywiście dyrektorzy wykorzystają swoje nowe uprawnienia. To już w nowej perspektywie i w nowym sprawozdaniu zobaczymy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapisał się do dyskusji – i bardzo proszę go o zabranie głosu – pan senator Kazimierz Wiatr. Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, Zbigniew Cichoń. Pan senator wcześniej się zapisał.

Proszę bardzo.

(Senator Zbigniew Cichoń: Jak pan senator chce…)

Panie Senatorze, proszę. Pan senator zabiera głos.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo!

Ja króciutko. Chciałbym podziękować za to sprawozdanie bardzo wyczerpujące, można by rzec, ogromne i wręcz budujące, bo tyle działań pan rzecznik podejmuje. Ale chciałbym podzielić też tę troskę, którą pan tutaj wyraził, że w tej chwili regulacje prawne są bardzo ułomne i należałoby je usprawnić, zwłaszcza w 2 punktach, co mówię jako praktyk adwokat.

Mianowicie chodzi o kwestię wprowadzenia instytucji skargi kasacyjnej w postępowaniach dotyczących spraw prowadzonych na podstawie konwencji o cywilnych aspektach uprowadzenia dzieci, czyli konwencji haskiej. Bo jest czymś wręcz nieprawdopodobnym, że wyłącza się tak poważne sprawy, dotyczące przecież bardzo często, a w zasadzie wyłącznie kwestii porywania dzieci i wywożenia ich poza granice kraju. Są to zagadnienia bardzo skomplikowane, w przypadku których jednolitość orzecznictwa sądów jest jak najbardziej wskazana, a zarazem komplikacja materii powoduje to, że konieczne jest ustalenie przez najwyższą instancję sądową pewnych kryteriów interpretacji i dochodzenia do określonej właściwej treści tych przepisów, które są bardzo skąpe, bo konwencja, jak to konwencja jest napisana językiem bardzo lapidarnym, jak przystało na konwencję, i ustalenie treści tych przepisów wymaga rzeczywiście bardzo poważnych zabiegów interpretacyjnych. To jest jedna kwestia.

Drugie zagadnienie, które też wzbudziło mój niepokój i które podzielam, to jest ta kwestia, o której pan rzecznik wspominał, że dzieci w wieku do 6 lat, a również i te, które są w wieku do 10 lat, bo ustawa o pieczy zastępczej przewiduje najpierw w pewnym okresie, że do 6 lat, a potem, że do 10 lat, nie powinny przebywać w placówkach pieczy zastępczej, a przebywają, i to w dużej ilości, bo to jest bodajże ponad 1 tysiąc dzieci. Oczywiście moją troską jest teraz kwestia, czy przebywają dlatego, że sądy wydały takie orzeczenia, co byłoby skandalem, bo dowodziłoby to, że sądy nie znają prawa, czy też dlatego, że zostały tam umieszczone przez organy administracji, które chyba z naruszeniem prawa nie powiadomiły o tym sądów. Bo uważam, że gdyby powiadomiły, a mają taki obowiązek, to sądy chyba by zareagowały i nie dopuściłyby do ponownego bezprawia. No, jeżeli dopuściły, to ubolewam nad tym podwójnie i jest to wielki dzwonek alarmowy w kwestii tego, co się dzieje z sądownictwem rodzinnym, o którym nawiasem mówiąc, jako adwokat mam nie najlepsze zdanie, bo uważam, że jest to najsłabszy segment sądownictwa obok swego czasu sądów gospodarczych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kazimierz Wiatr:

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ponieważ Komisja Nauki, Edukacji i Sportu też analizowała sprawozdanie w obecności pana rzecznika, czuję się w obowiązku zabrania krótko głosu.

Powiem tak: duża praca. Tak, duża praca, praca pana rzecznika, praca biura. I za to dziękujemy.

Wrażliwość? Tak, ale… To znaczy powiem, że od początku, kiedy rodziła się instytucja Rzecznika Praw Dziecka w Polsce, a muszę powiedzieć, że byłem od początku obecny i aktywny przy pisaniu pierwszej ustawy w czasach AWS, były takie pytania i były takie niepokoje, jak dalece instytucja rzecznika wkroczy w rodzinę, wkroczy między rodziców a dzieci. Oczywiście w międzyczasie wydarzyły się polskie deklaracje – od pierwszego pobytu pana rzecznika w naszej Izbie o tym mówię – polskie deklaracje rozszerzające, bo mamy konwencję, ale Polska zadeklarowała więcej. To są deklaracje o rodzinie itd. Dlatego zawsze, jak brałem do ręki, które biuro drukowało… Tam było napisane: dzwoń do rzecznika. Wiemy, że są przypadki, w których ten telefon jest bardzo potrzebny, ale są i takie, w których on może pobudzać dzieci do pewnego konfliktu z rodzicami. Prawda? To są trudne sprawy, trudno o nich mówić krótko, w Izbie, która wymaga pewnej dyscypliny słownej.

Oczywiście są przykłady – mowa nienawiści, ochrona życia, 6-latki do szkoły – w których… No, mamy pewne wątpliwości, tu jednak był taki mocny kontekst polityczny tej sprawy. Mam nadzieję, że to przesunięcie akcentów w sprawach trudnych będzie, że ta minimalna korekta będzie. Zmiana powinna się dokonać.

Myślę, że warto powiedzieć o rzeczy, o której tutaj dzisiaj nie powiedzieliśmy. W tym raporcie jest napisane, że w Polsce 1 milion 800 tysięcy dzieci jest dożywianych. Pan rzecznik pisze bodajże o 3 tysiącach 700 dzieciach, które nie korzystają z tej pomocy, bo się wstydzą, bo nie chcą, bo nie wiedzą. Ale 1 milion 800 tysięcy jest… Prawda? To jest też ważne w kontekście programu 500+. Mamy nadzieję, że liczba dzieci niekorzystających się ograniczy albo że będzie wspólnie jakieś dzieło, bardzo potrzebne… Tak że to są takie moje troski, które państwu przedstawiam, załączając je do podziękowań czy też załączając podziękowania do tych trosk. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan rzecznik praw dziecka chce się ustosunkować do głosów w dyskusji? Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!

Chciałbym bardzo podziękować za te słowa, za analizę tego obszernego dokumentu, w którym chcieliśmy jak najlepiej i jak najdokładniej przedstawić różne sfery działalności rzecznika praw dziecka, tak żeby państwo senatorowie mogli mieć większy wgląd w to, czym się zajmuje ten konstytucyjny organ kontroli państwa.

Zapewniam, że troską rzecznika są dzieci i dobro dziecka, prawa dziecka, ale w kontekście dobrych relacji z rodzicami, dobrych relacji rodzinnych. To jest zapisane i w Konwencji o prawach dziecka, i w ustawie o Rzeczniku Praw Dziecka. Wszelkie podejmowane działania są bardzo dokładnie analizowane pod kątem tego, by dziecku pomóc, a nie zaburzyć tę jego rzeczywistość. Rozmowy telefoniczne i wszelkie kontakty, które mają miejsce, idą zawsze w tym kierunku. Grono pracowników Biura Rzecznika Praw Dziecka to bardzo wysokiej klasy specjaliści, osoby, które dzięki swojemu wykształceniu, ale i ogromnemu doświadczeniu podejmują najlepsze z możliwych działań, szukając rozwiązań i pomocy dla konkretnego dziecka, ale i zwracając uwagę na te poszczególne obszary. To leży bardzo głęboko na sercu zarówno moim współpracownikom, jak i mnie osobiście, a mam przyjemność i zaszczyt kierować tym urzędem już ósmy rok.

Bardzo państwu dziękuję za wysłuchanie mnie o tej nocnej porze i wytrwałość…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Wieczornej, wieczornej…)

…ale, jak myślę, prawa dziecka to ważny element naszej rzeczywistości, bo dotyczą 1/3 polskich obywateli. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję rzecznikowi praw dziecka, panu Markowi Michalakowi za przedstawienie informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z Informacją o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2015 wraz z Uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.

Komunikaty

Bardzo proszę o przeczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Robert Dowhan:

5 komunikatów. Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosku do ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych odbędzie się w dniu jutrzejszym, 4 sierpnia o godzinie 8.30 w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro, 4 sierpnia o godzinie 8.45 w sali nr 176.

Komunikat trzeci. Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro, 4 sierpnia o godzinie 8.30 w sali nr 176.

Komunikat czwarty. Posiedzenie Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym czwartym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo lotnicze, druk senacki nr 259, odbędzie się w dniu jutrzejszym, 4 sierpnia o godzinie 8.20 w sali nr 176.

I ostatni komunikat, piąty. Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym czwartym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, druk senacki nr 255, odbędzie się w dniu jutrzejszym, 4 sierpnia o godzinie 8.15 w sali nr 182.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra, czyli do 4 sierpnia, do godziny 9.00. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 23 minut 31)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito