Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 23. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 2 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego Stenogram z dnia poprzedniego

(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc, Adam Bielan, Grzegorz Czelej oraz Bogdan Borusewicz)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego w sprawie akcesji Czarnogóry, podpisanego w Brukseli dnia 19 maja 2016 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego w sprawie akcesji Czarnogóry, podpisanego w Brukseli dnia 19 maja 2016 r.

Bardzo serdecznie witam ambasadora Czarnogóry w Rzeczypospolitej Polskiej, pana Ramiza Bašića. Bardzo serdecznie witam. (Oklaski)

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 234, a sprawozdanie komisji w druku nr 234 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Obrony Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Panie Ambasadorze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Obrony Narodowej dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 6 lipca 2016 r. ustawy o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego w sprawie akcesji Czarnogóry, podpisanego w Brukseli dnia 19 maja 2016 r.

Komisje zajęły się projektem ustawy i przeprowadziły nad nim dyskusję. W trakcie dyskusji senatorowie uznali, że przynależność Czarnogóry do Paktu Północnoatlantyckiego jest gwarancją bezpieczeństwa w tym regionie. Czarnogóra to jeden z najmłodszych krajów Europy. Niepodległość, co pragnę podkreślić, uzyskała równo 10 lat temu. Było to ważne wydarzenie dla terenu Bałkanów i dla basenu Morza Śródziemnego. Przynależność Czarnogóry do NATO oznacza gwarancję bezpieczeństwa. Oznacza, że Czarnogórcy na tym terenie będą mogli dalej rozwijać swą niepodległość, wolność i umiłowanie demokracji.

Dlatego też, zgodnie z rekomendacją komisji, wnoszę o przyjęcie załączonego projektu uchwały. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister spraw zagranicznych.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos? Witam na posiedzeniu pana ministra Ziółkowskiego. Panie Ministrze, czy pragnie pan zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marek Ziółkowski: Panie Marszałku, jeśli można…)

Można. Właśnie o to pytam.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę podejść do mównicy, bo to stąd zabieramy głos.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marek Ziółkowski: Dziękuję.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marek Ziółkowski:

Panie Marszałku! Szanowne Panie Senator! Panowie Senatorowie!

Chciałbym poinformować o tym, że przedłożenie rządowe, zgodnie ze sprawozdaniem pana senatora przedstawionym przed chwilą, rzeczywiście ma na celu poparcie przez Polskę akcesji kolejnego kraju, Czarnogóry, do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Rzeczywiście, jest mocne uzasadnienie w postaci polityki otwartych drzwi, której sami jesteśmy beneficjentem, dla tego typu aktu. Chcielibyśmy rzeczywiście, by także Senat, tak jak Izba niższa, poparł ten projekt ustawy. Będziemy siódmym państwem, które dokona ratyfikacji protokołu o przyjęciu Czarnogóry do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Dziękuję serdecznie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie panu ministrowi? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa…

(Głos z sali: Jest, jest.)

(Senator Bogdan Klich: Ja się zgłaszam.)

To trzeba się zapisać, Panie Senatorze. Bardzo…

(Senator Bogdan Klich: Właśnie to robię.)

(Senator Robert Mamątow: Niech pan się zapisze.)

Panie Senatorze, bardzo proszę o zabranie głosu, jeśli pan się zapisał do głosu.

(Senator Bogdan Klich: Właśnie się zgłaszam.)

Proszę pana o zabranie głosu.

(Senator Bogdan Klich: Dziękuję.)

(Rozmowy na sali)

Proszę.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Panie Ambasadorze!

To ważny dzień dla Czarnogóry i istotny również dla naszej Izby. Mamy oto okazję wyrazić nasze, mam nadzieję, jednogłośne poparcie dla członkostwa Czarnogóry w Sojuszu Północnoatlantyckim. Z naszego punktu widzenia, krajów, które są – tak to nazwijmy – starymi członkami NATO, przystąpienie Czarnogóry domyka południową flankę. Sprawia, że południowa flanka obszaru euroatlantyckiego będzie bezpieczniejsza, nie będzie w niej wyłomów, będzie ona ciągła. Czarnogóra na obszarze pomiędzy Albanią a Chorwacją będzie odgrywać rolę stabilizatora.

Z tego powodu z punktu widzenia interesów Polski jest to ważna decyzja i wymaga właśnie jednogłośnego poparcia przez Wysoką Izbę. Cieszymy się jako klub Platformy Obywatelskiej, że gościmy pana ambasadora i możemy na ręce pana ambasadora razem z całym Senatem, później, po głosowaniu, przekazać wyrazy naszego poparcia dla naszych braci Czarnogórców. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Szczyt NATO w Warszawie potwierdził wcześniejsze decyzje dotyczące Czarnogóry.

Ale jest istotne, aby drzwi do NATO pozostały otwarte także dla innych aspirujących państw. Myślę przede wszystkim o Ukrainie, która takiego wniosku o akcesję nie złożyła, niemniej przewartościowanie na Ukrainie sytuacji, kierunków polityki, czego byliśmy świadkami, wskazuje, że ten kraj i chce wejść do Unii Europejskiej, i myśli także o wejściu do NATO.

Oczywiście to jest inna sytuacja niż w tym okresie, w którym my wchodziliśmy do NATO i do Unii Europejskiej. Otóż kontrakcje Rosji i to, że stare państwa NATO mają wyostrzony słuch na te wszystkie ostrzeżenia, które płyną z Rosji – to wszystko powoduje, że postawiłbym tezę, że jeżeli my dzisiaj byśmy chcieli przystąpić do NATO i do Unii Europejskiej, tobyśmy mieli problemy z tym przyjęciem, podobnie jak inne państwa, w przypadku których Rosja wyraża jednoznaczne niezadowolenie. To niezadowolenie ze strony rosyjskiej dotyczyło także Czarnogóry. Różne działania Rosji, także od strony politycznej, jej wpływ na sytuację wewnętrzną niewątpliwie były widoczne, chociażby w postaci demonstracji przeciwników wejścia Czarnogóry do NATO. Wydawało się, że Czarnogóra – piękny kraj, ale niewielki potencjał wojskowy – nie powinna zaprzątać głowy szefowi takiego mocarstwa jak Rosja, ale w tym przypadku wyraźnie było przeciwdziałanie nie tylko werbalne, ale i poprzez wpływ na sytuację wewnętrzną. To się nie udało. Uważam, że Czarnogóra, utrzymując ten kurs, pokazała, że chce być w gronie państw demokratycznych, państw przestrzegających prawo, państw niepodległych. Popieram wejście Czarnogóry do NATO. Myślę, że mogę powiedzieć: witamy w NATO.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ambasadorze! Szanowni Przedstawiciele Rządu!

Chciałbym wyrazić ogromną radość z tego, że Czarnogóra na naszych oczach zostaje dwudziestym dziewiątym członkiem Paktu Północnoatlantyckiego. To bardzo ważny dzień, który pokazuje, że wbrew temu, co mówiono – a mówiono, że Pakt Północnoatlantycki przeżywa pewien kryzys swojej tożsamości związany z końcem zimnej wojny – ten pakt jest żywy. Pakt ten, wbrew temu, co niektórzy twierdzą, ma przede wszystkim charakter obronny i potrafi okazać solidarność. To wszystko, czego oczekują członkowie Paktu Północnoatlantyckiego, zostało potwierdzone na ostatnim szczycie w Warszawie, który okazał się ogromnym sukcesem. Panie Ambasadorze, na pana ręce… Jestem przekonany, że jednomyślnie poprzemy tę ratyfikację. Witamy w gronie państw członkowskich Paktu Północnoatlantyckiego. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 89 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 1)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego w sprawie akcesji Czarnogóry, podpisanego w Brukseli dnia 19 maja 2016 r. (Oklaski)

Bardzo proszę ekscelencję Ramiza Bašića, pana ambasadora Czarnogóry w Rzeczypospolitej Polskiej, o podejście do stołu prezydialnego. Chciałbym wręczyć panu uchwałę. Bardzo proszę. (Oklaski)

(Ambasador Czarnogóry w Rzeczypospolitej Polskiej Ramiz Bašić: Dziękuję wszystkim.)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ogłaszam 5-minutową… nie, 6-minutową przerwę, do godziny 9.20.

(Głos z sali: I głosowania?)

Tak, będą głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 14 do godziny 9 minut 20)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc, a także wszystkich senatorów o zajęcie swoich miejsc.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o Trybunale Konstytucyjnym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o Trybunale Konstytucyjnym.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 242 Z.

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Michała Seweryńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Senator Sprawozdawca Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone komisje, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, przedkładają Wysokiemu Senatowi swoją rekomendację przyjęcia ustawy z załączonymi poprawkami, z tym że wnosimy, aby nad poprawkami redakcyjnymi popartymi przez połączone komisje, tj. nad poprawkami nr 1, nr 33–35, nr 37–39 i 44, głosować w bloku, ponieważ nie wykluczają się z innymi poprawkami.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Ja wymienię panów… tak, panów, to wszystko są panowie, dobrze sprawdziłem. Pan senator Marek Pęk, pan senator Piotr Wach, pan senator Jerzy Wcisła, pan senator Józef Zając, pan senator Leszek Czarnobaj, pan senator Mieczysław Augustyn, pan senator Jan Rulewski i pan senator Marek Borowski.

Proszę bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku…)

Ponadto sprawozdawcami komisji byli: pan senator Zientarski, sprawozdawca mniejszości Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, oraz wymieniony już wcześniej pan senator Jan Rulewski, sprawozdawca mniejszości Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Pan senator Zientarski się zgłasza.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu mniejszości podtrzymuję i potwierdzam, że popieram wniosek o odrzucenie tej ustawy. Ustawa zdecydowanie niekonstytucyjna, ustawa przywracająca instytucje, które już wcześniej były opiniowane, były przedmiotem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a także były opiniowane przez Komisję Wenecką, i niestety ich zalecenia nie zostały spełnione, zostały zignorowane. Uważam, że nie możemy tworzyć bezprawnego prawa. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś jeszcze?

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku!

Jeszcze nigdy nie korzystałem z tego prawa, żeby przed głosowaniami zabierać głos, ale tym razem uważam, że powinienem zwrócić państwu uwagę na zaproponowane przeze mnie poprawki. Zacznę od tego, że art. 85, 86, 87 i 88 dotyczą ponownego rozpatrywania wcześniej już rozpoczętych spraw. Całkowicie zamuli to procedowanie, uniemożliwi normalne funkcjonowanie Trybunału i nie jest to potrzebne do osiągnięcia celów nakreślonych tą ustawą, chyba że właśnie sparaliżowanie Trybunału jest celem tej ustawy.

Kolejna sprawa, art. 91. Tak naprawdę jego wykreślenie usuwa tę dwuznaczność prawną, w ramach której ustawodawca uznaje, że jedne przepisy, jak tu napisano, wydane z naruszeniem prawa można opublikować, a inne z tego powodu, że nastąpiło naruszenie prawa, publikowane być nie mogą. Bądźcie państwo konsekwentni: albo mogą, albo nie mogą, albo naruszają, albo nie naruszają.

I wreszcie art. 92. Proszę państwa, tak naprawdę jest on tak skonstruowany, że uniemożliwia załatwienie kwestii tych sędziów, od których prezydent nie przyjął ślubowania.

Bardzo proszę o przyjęcie zaproponowanych przeze mnie zmian.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze?

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W zestawie wielu poprawek, które przedstawiła Platforma, ale nie tylko, jest kilka, które zawierają w sobie kompromis, a nawet konsensus. Uważam że odrzucenie tych poprawek przez PiS oznacza, że PiS wybiera wojnę zamiast kompromisu i pokoju. Wybiera wojnę, nie tylko tu, w Senacie, ale z całym światem. (Wesołość na sali) (Oklaski)

(Senator Robert Mamątow: Brawo, Janek.)

(Senator Mieczysław Golba: Wojna coraz bliżej.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Zamurowało mnie.

Czy jeszcze ktoś z pań i panów senatorów…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę.

Czy jeszcze ktoś z pań i panów senatorów chce zabrać głos? Nie.

Głosowanie

Zatem przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 93 senatorów, 31 było za, 61 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Proszę państwa, pan senator sprawozdawca, pan profesor Michał Seweryński, zgłosił wniosek, który ja podtrzymuję i przekazuję, abyśmy głosowali teraz nad poprawkami redakcyjnymi popartymi przez komisję. Można je przegłosować blokiem, ponieważ nie wykluczają się z innymi poprawkami.

To są poprawki nr 1, 33, 34, 35, 37, 38, 39 i 44.

Czy ktoś jest przeciwnego zdania? Nie.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad tymi poprawkami, które mają charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 3)

Poprawki nr 1, 33, 34, 35, 37, 38, 39 i 44 zostały przyjęte.

Poprawka nr 2 określa podmioty uprawnione do zgłaszania osób, spośród których prezydium Sejmu lub grupa 50 posłów zgłasza następnie kandydata na stanowisko sędziego Trybunału. Poprawka precyzuje ponadto terminy i pozostałe elementy procedury wyboru sędziego Trybunału.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 93 senatorów, 33 – za, 60 – przeciw. (Głosowanie nr 4)

Poprawka nr 2 została odrzucona.

Poprawka nr 3 wskazuje terminy na przedstawienie kandydata na stanowisko sędziego Trybunału.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 92 senatorów, 31 – za, 61 – przeciw. (Głosowanie nr 5)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 4 ma na celu zaakcentowanie, że uchwała Sejmu o wyborze sędziego Trybunału ma charakter konstytutywny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 92 senatorów, 30 – za, 62 – przeciw. (Głosowanie nr 6)

Poprawka nr 4 została odrzucona.

Poprawka nr 5 eliminuje przepis wskazujący, że po złożeniu ślubowania sędzia Trybunału jest obowiązany stawić się w siedzibie Trybunału, a prezes Trybunału powinien umożliwić mu podjęcie obowiązków służbowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 91 senatorów, 28 – za, 62 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Poprawka nr 5 została odrzucona.

Poprawka nr 6 zmierza do usunięcia z ustawy przepisu, który przyznaje prezydentowi Rzeczypospolitej kompetencję do wyrażenia zgody na stwierdzenie wygaśnięcia mandatu sędziego Trybunału z powodu prawomocnego skazania tego sędziego na karę dyscyplinarną usunięcia ze stanowiska.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 93 senatorów, 92 było za, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 8)

Poprawka nr 6 została przyjęta.

Poprawka nr 7 uwzględnia wytyczne płynące z zasad techniki prawodawczej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 92 senatorów, 30 – za, 62 – przeciw. (Głosowanie nr 9)

Poprawka nr 7 została odrzucona.

Poprawka nr 8 usuwa z treści przepisu fragment, który przesądza, że regulamin Trybunału wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 93 senatorów, 31 – za, 62 – przeciw. (Głosowanie nr 10)

Poprawka nr 8 została odrzucona.

Poprawka nr 9 ma na celu zawężenie do dwóch grona kandydatów, spośród których prezydent dokonuje następnie wyboru prezesa lub wiceprezesa Trybunału.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 92 senatorów, 31 – za, 61 – przeciw. (Głosowanie nr 11)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 10 zakłada, że Zgromadzenie Ogólne będzie każdorazowo przedstawiać prezydentowi po trzech kandydatów na stanowisko prezesa oraz wiceprezesa Trybunału.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 12)

Poprawka nr 10 została przyjęta.

Poprawka nr 11 skreśla przepis, który precyzuje, że w ramach procedury wyboru kandydatów na stanowisko prezesa lub wiceprezesa Trybunału każdy z sędziów dysponuje jednym głosem i może poprzeć tylko jednego kandydata.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 94 senatorów, 32 – za, 62 – przeciw. (Głosowanie nr 13)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 12 uwzględnia wytyczne płynące z zasad techniki prawodawczej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 94 senatorów, 32 – za, 62 – przeciw. (Głosowanie nr 14)

Poprawka nr 12 została odrzucona.

Poprawka nr 13 ma na celu zaszeregowanie szefa Biura Trybunału pod względem płacowym na poziomie sekretarza stanu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 93 senatorów, 63 było za, 29 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 15)

Poprawka nr 13 została przyjęta.

Nad poprawkami nr 14 i 26 należy głosować łącznie.

Poprawka nr 14 zmierza do odmiennego uregulowania problematyki składów Trybunału, przewidując m.in., że orzekanie w pełnym składzie wymaga obecności dziewięciu sędziów Trybunału, z kolei poprawka nr 26 eliminuje konieczność informowania o wpływie sprawy sędziów innych niż sędziowie zasiadający w danym składzie orzekającym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 94 senatorów, 32 – za, 62 – przeciw. (Głosowanie nr 16)

Poprawki nr 14 i 26 zostały odrzucone.

Poprawka nr 15 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 17)

Poprawka nr 15 została przyjęta.

Nad poprawkami nr 16, 48 i 55 należy głosować łącznie.

Poprawka nr 16 kształtuje krąg uczestników postępowania, przy czym w przypadku rzecznika praw obywatelskich utrzymuje dotychczasową możliwość zgłaszania przez rzecznika udziału w każdym postępowaniu. Poprawki nr 48 i 55 wyrażają konsekwencje tego rozwiązania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 94 senatorów, 34 było za, 59 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 18)

Poprawki nr 16, 48 i 55 zostały odrzucone.

Poprawka nr 17 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 94 senatorów, 93 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 19)

Poprawka nr 17 została przyjęta.

Poprawka nr 18 doprecyzowuje odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 20)

Poprawka nr 18 została przyjęta.

Nad poprawkami nr 19, 49 i 56 należy głosować łącznie.

Poprawka nr 19 ma na celu utrzymanie w dotychczasowym zakresie kompetencji rzecznika praw obywatelskich prawa do zgłoszenia udziału w postępowaniu przed Trybunałem. Z kolei poprawki nr 49 i nr 56 eliminują przepisy, które powiązane były z ograniczeniem wspomnianej kompetencji rzecznika.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 94 senatorów, 93 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 21)

Poprawki nr 19, 49 i 56 zostały przyjęte.

Poprawka nr 20 zmierza do ukształtowania kręgu uczestników postępowania przed Trybunałem w sposób odpowiadający postanowieniom ustawy o Trybunale Konstytucyjnym uchwalonej w 1997 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 94 senatorów, 93 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 22)

Poprawka nr 20 została przyjęta.

Poprawka nr 21 ma na celu doprecyzowanie dyspozycji przepisu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 92 senatorów, 31 – za, 59 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 23)

Poprawka nr 21 została odrzucona.

Poprawka nr 22 eliminuje uproszczenia zawarte w treści przepisu i uwzględnia powszechnie przyjęte zasady sporządzania pism procesowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 94 senatorów, 33 – za, 61 – przeciw. (Głosowanie nr 24)

Poprawka nr 22 została odrzucona.

Poprawka nr 23 usuwa wymóg wykazania we wniosku, że dane zagadnienie konstytucyjne jest istotne i z tego względu powinno zostać merytorycznie rozpatrzone przez Trybunał.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 25)

Poprawka nr 23 została przyjęta.

Nad poprawkami nr 24, 32 i 42 należy głosować łącznie. Poprawki te zmierzają do usunięcia z ustawy tych przepisów, które umożliwiają prezydentowi Rzeczypospolitej występowanie z wnioskiem o rozpatrzenie określonej sprawy z pominięciem wymogu rozpatrywania sprawy według kolejności wpływu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za.

Poprawki nr 24, 32 i 42 zostały przyjęte. (Głosowanie nr 26)

Poprawki nr 25 i 41 należy przegłosować łącznie. Określają one terminy, których powinien dochować rzecznik praw obywatelskich oraz rzecznik praw dziecka, jeśli decydują się na zgłoszenie udziału w postępowaniu przed Trybunałem.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 94 senatorów, 35 – za, 59 – przeciw. (Głosowanie nr 27)

Poprawki nr 25 i 41 zostały odrzucone.

Poprawki nr 27 i 40 należy przegłosować łącznie. Poprawka nr 27 skreśla te przepisy, które dotyczą mechanizmu rozpatrywania wniosków według kolejności ich wpływu do Trybunału, a poprawka nr 40 obejmuje konsekwencje takiego zabiegu legislacyjnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 95 senatorów, 32 – za, 62 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 28)

Poprawki nr 27 i 40 zostały odrzucone.

Poprawka nr 28 rozszerza katalog spraw objętych wyjątkiem od zasady rozpatrywania wniosków według kolejności ich wpływu do Trybunału.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 29)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 29 przyznaje prezesowi Trybunału kompetencje do wyznaczenia rozprawy z pominięciem zasady kolejności wpływu spraw w sytuacji, gdy jest to uzasadnione szczególnymi okolicznościami.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 94 senatorów, 32 było za, 62 – przeciw. (Głosowanie nr 30)

Poprawka nr 29 została odrzucona.

Poprawka nr 30 zakłada możliwość wyznaczenia rozpraw bez względu na kolejność wpływu spraw, jeśli przemawia za tym konieczność udzielenia ochrony wolnościom lub prawom obywatela albo zagwarantowania bezpieczeństwa państwa lub porządku konstytucyjnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 95 senatorów, 36 – za, 59 – przeciw. (Głosowanie nr 31)

Poprawka nr 30 została odrzucona.

Poprawka nr 31 przewiduje możliwość wyznaczenia rozprawy z pominięciem wymogu rozpatrywania spraw według kolejności wpływu, jeśli przemawia za tym konieczność udzielenia ochrony wolnościom lub prawom obywatela bądź zagwarantowania bezpieczeństwa państwa lub porządku konstytucyjnego. Jednocześnie poprawka zakłada, że na wniosek 5 sędziów decyzja w tym zakresie może zostać ponownie rozważona.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 32)

Poprawka nr 31 została przyjęta.

Ta była głosowana, ta też była głosowana…

Poprawka nr 36 zmierza do określenia zakresu kognicji Trybunału w taki sam sposób, jak pod rządami ustawy o Trybunale Konstytucyjnym uchwalonej w 1997 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 33)

Poprawka nr 36 została przyjęta.

Ta już była głosowana, ta też już była, ta też…

Poprawka nr 43 eliminuje powtórzenie w zakresie określenia kręgu uczestników postępowania oraz uściśla, że nieobecność skarżącego i innych uczestników postępowania zainicjowanego skargą konstytucyjną na rozprawie nie wstrzymuje rozpoznania sprawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 95 senatorów, 33 – za, 61 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 34)

Poprawka nr 43 została odrzucona.

Poprawka nr 44 głosowana już była…

Poprawka nr 45. Głosujemy nad poprawką nr 45. Zmierza ona do usunięcia przepisu, który określa skutki nieobecności prokuratora generalnego na rozprawie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 94 senatorów, 32 – za, 62 – przeciw. (Głosowanie nr 35)

Poprawka nr 45 została odrzucona.

Poprawka nr 46 skreśla przepisy, które wprowadzają instytucję sprzeciwu grupy sędziów wobec propozycji rozstrzygnięcia konkretnej sprawy rozpatrywanej przez Trybunał w pełnym składzie oraz określają terminy odroczenia narady sędziów w przypadku zastosowania takiego instrumentu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 95 senatorów, 32 – za, 61 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 36)

Poprawka nr 46 została odrzucona.

Poprawka nr 47 przesądza, że ogłoszenie orzeczenia Trybunału we właściwym dzienniku urzędowym zarządza prezes Trybunału.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 92 senatorów, 30 – za, 61 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 37)

Poprawka nr 47 została odrzucona.

Te już były głosowane…

Poprawka nr 50 zakłada wprowadzenie reguły prawa międzyczasowego, zgodnie z którą do spraw w toku stosuje się przepisy dotychczasowe.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 95 senatorów, 32 – za, 62 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 38)

Poprawka nr 50 została odrzucona.

Poprawka nr 51 eliminuje przepisy przejściowe, które precyzują zakres zastosowania przepisów nowej ustawy w sprawach wszczętych i niezakończonych przed dniem jej wejścia w życie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 94 senatorów, 32 – za, 61 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 39)

Poprawka nr 51 została odrzucona.

Poprawka nr 52 ma na celu skrócenie okresu wyznaczonego na dostosowanie wniosków, które zostały już wniesione do Trybunału, do nowych wymogów formalnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 94 senatorów, 31 – za, 61 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 40)

Poprawka nr 52 została odrzucona.

Poprawka nr 53 skreśla przepis, który nakazuje dostosowanie składu Trybunału oraz treści orzeczenia do wymogów zawartych w przepisach ustawy, w sytuacji gdy został wyznaczony termin publicznego ogłoszenia orzeczenia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 92 senatorów, 31 – za, 60 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 41)

Poprawka nr 53 została odrzucona.

Poprawka nr 54 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 42)

Poprawka nr 54 została przyjęta.

Poprawka nr 57 koryguje brzmienie przepisu w sposób uwzględniający technikę prawodawczą w zakresie formułowania przepisów przejściowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 94 senatorów, 31 – za, 62 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 43)

Poprawka nr 58 usuwa z ustawy przepis, który wyraża nakaz ogłoszenia w odpowiednim dzienniku urzędowym rozstrzygnięć Trybunału wydanych w okresie od 10 marca 2016 r. do 30 czerwca 2016 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 95 senatorów, 31 – za, 63 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 44)

Poprawka nr 59 wprowadza nakaz ogłoszenia w terminie 14 dni tych orzeczeń Trybunału, które nie zostały dotychczas ogłoszone.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 95 senatorów, 32 – za, 62 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 45)

Poprawka nr 59 została odrzucona.

Poprawka nr 60 przewiduje, że wszystkie orzeczenia Trybunału, które nie zostały ogłoszone przed wejściem w życie ustawy, zostaną ogłoszone w terminie 30 dni.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 94 senatorów, 31 – za, 62 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 46)

Poprawka nr 60 została odrzucona.

Poprawka nr 61 modyfikuje zakres czasowy wskazany w przepisie statuującym obowiązek ogłoszenia w odpowiednim dzienniku urzędowym rozstrzygnięć Trybunału wydanych z naruszeniem obowiązującej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 95 senatorów, 65 – za, 28 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 47)

Poprawka nr 61 została przyjęta.

(Głos z sali: Wygrali…)

(Rozmowy na sali)

Poprawka nr 62 zakłada sukcesywne włączenie do składów orzekających zarówno sędziów Trybunału wybranych w dniu 8 października 2015 r., jak i sędziów… Zaraz, zaraz… Jeszcze raz: zakłada sukcesywne włączenie do składów orzekających zarówno sędziów Trybunału wybranych w dniu 8 października 2015 r., jak i sędziów Trybunału wybranych w dniu 2 grudnia 2015 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 95 senatorów, 32 – za, 61 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 48)

Poprawka nr 62 została odrzucona.

Poprawka nr 63 wydłuża okres spoczywania ustawy do dnia 1 stycznia 2017 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 95 senatorów, 32 – za, 63 – przeciw. (Głosowanie nr 49)

Poprawka nr 63 została odrzucona.

Poprawka nr 64 przedłuża okres vacatio legis do 30 dni.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 94 senatorów, 31 – za, 63 – przeciw. (Głosowanie nr 50)

Poprawka nr 64 została odrzucona.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 95 senatorów, 66 – za, 29 – przeciw. (Głosowanie nr 51)

(Głosy z sali: Uuuu…)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.

(Cześć senatorów trzyma w górze egzemplarze Konstytucji RP i skanduje: Konstytucja! Konstytucja! Konstytucja!)

Powracamy do rozpatrywania… Bardzo proszę…

(Część senatorów skanduje: Konstytucja! Konstytucja! Konstytucja!)

Proszę państwa, bardzo…

(Senator Jan Rulewski: Konstytucja, głupcze!)

(Senator Stanisław Kogut: A 25 czerwca…)

(Część senatorów skanduje: Konstytucja! Konstytucja! Konstytucja!)

Dobrze, dziękuję bardzo za tę demonstrację. I bardzo proszę o powstrzymania się od takich demonstracji, bo one są nie na miejscu, Panie i Panowie Senatorowie. To nie jest miejsce do demonstrowania swoich poglądów. Demonstrujemy je, głosując, a nie protestując. To było bardzo…

(Senator Czesław Ryszka: Bez szopki.)

(Senator Bogdan Klich: Konstytucja zawsze jest na miejscu.)

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, proszę ze mną nie dyskutować – dobrze? Bo ta pana arogancja mnie naprawdę…

(Senator Bogdan Klich: Konstytucja zawsze jest na miejscu.)

(Głos z sali: Tak jest!)

Pana arogancja zawsze mnie raziła, ale to, że pan jest taki arogancki w dalszym ciągu, bardzo mnie razi.

(Senator Bogdan Klich: Konstytucja zawsze jest na miejscu.)

(Głos z sali: Senat jest od tego, żeby…)

Proszę o uspokojenie się i niedyskutowanie.

(Senator Bogdan Klich: …i niech pan pamięta o tym.)

(Głos z sali: Senat jest od…)

Proszę nie… Proszę państwa, proszę nie dyskutować!

(Senator Stanisław Kogut: W czerwcu trzeba było…)

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 241 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały o przyjęciu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1 ma na celu doprecyzowanie przepisu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 95 senatorów, 92 było za, 2 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 52)

Poprawka nr 1 została przyjęta.

Poprawka nr 2 ma na celu dostosowanie brzmienia przepisu do wymogów zasad techniki prawodawczej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 53)

Poprawka nr 2 została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 54)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o aktywizacji przemysłu okrętowego i przemysłów komplementarnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o aktywizacji przemysłu okrętowego i przemysłów komplementarnych.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Infrastruktury przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 227 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 95 senatorów, 93 było za, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 55)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o aktywizacji przemysłu okrętowego i przemysłów komplementarnych.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 230 A.

W pierwsze kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Głosowanie nad poprawkami.

Poprawka nr 1 wprowadza przepis, który umożliwia finansowanie ze środków pochodzących z Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego inwestycji na statkach rybackich w sprzęt lub narzędzia połowowe, których celem jest łagodzenie skutków zmian klimatu i poprawa efektywności energetycznej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 56)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 2 zmierza do wskazania, że zadania instytucji pośredniczącej obejmują również zadania w zakresie wdrażania pomocy technicznej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 57)

Poprawka nr 2 została przyjęta.

Poprawka nr 3 koryguje błąd redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 58)

Poprawka została przyjęta.

Poprawki nr 4, 7, 8 należy przegłosować łącznie. Wszystkie te poprawki ujednolicają terminologię ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało… Jeszcze głosują panowie senatorowie. Bardzo proszę głosować.

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 59)

Poprawka nr 5 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

95 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 60)

Poprawka nr 6 usuwa zbędne wyrażenie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 61)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 62)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego.

Ogłaszam przerwę go godziny 10.20. Wystarczy? O 10.20 wznawiamy obrady.

(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 56 do godziny 10 minut 21)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Przedłużam przerwę do godziny 10.40. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 21 do godziny 10 minut 40)

Wicemarszałek Maria Koc:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 229, a sprawozdania komisji w drukach nr 229 A i nr 229 B.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senator Dorotę Czudowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Dorota Czudowska:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Zdrowia przedstawić sprawozdanie o ustawie o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Ustawa ta jest przedłożeniem rządowym. Została uchwalona przez Sejm 9 czerwca 2016 r., co ważne, zdecydowaną większością głosów: 396 posłów głosowało za, 46 posłów – przeciw i 7 posłów wstrzymało się od głosu.

Cel ustawy zawarty jest w jej tytule: ochrona zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Ustawa ta wdraża do krajowego porządku prawnego przepisy dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej z dnia 3 kwietnia 2014 r. Pomijam tutaj te wszystkie symbole, one są zapisane w odpowiednich drukach dla historii, dla zainteresowanych i można tam zajrzeć. Poza wymogami prawa Unii Europejskiej ustawa respektuje zasadę, w myśl której zdrowie jest ważniejsze od wszelkich ekonomicznych czynników, jakie może ta ustawa nieść dla producentów tytoniu, dla obrotu wyrobami tytoniowymi.

Dlaczego była konieczność nowelizacji ustawy? My mamy w Polsce ustawę o przeciwdziałaniu następstwom używania tytoniu i wyrobów tytoniowych od 1995 r., która potem była nowelizowana, ale w ostatnich latach na rynek weszły nowe produkty, np. papieros elektroniczny, który na początku był uważany – już nie jest – za nieszkodliwy, za bezwonny, za możliwy do stosowania w miejscach publicznych. Mając na względzie właśnie te nowe produkty tytoniowe na rynku ustawa, którą omawiamy, reguluje: wprowadzenie zakazu sprzedawania papierosów elektronicznych młodzieży poniżej osiemnastego roku życia; wprowadzenie w miejscach sprzedaży ostrzeżeń tekstowych dotyczących zakazu sprzedaży elektronicznych papierosów osobom poniżej osiemnastego roku życia; ograniczenie miejsc palenia papierosów elektronicznych; wprowadzenie zakazu sprzedaży elektronicznych papierosów na odległość, w tym transgranicznej sprzedaży na odległość; wprowadzenie zakazu sprzedaży papierosów elektronicznych lub pojemników zapasowych na terenie podmiotów wykonujących działalność leczniczą, szkół i placówek oświatowo-wychowawczych oraz obiektów sportowo-rekreacyjnych, a także w automatach.

Ustawa ta zaostrza też wymogi co do ostrzeżeń zdrowotnych tzw. mieszanych, zawierających słowa i obrazy, z tyłu i z przodu opakowania papierosów. Mają one obejmować 65% powierzchni.

Prace legislacyjne nad tą ustawą rozpoczęły się już w lipcu 2015 r., jeszcze w poprzedniej kadencji. Właśnie w lipcu projekt przekazano do konsultacji 34 podmiotom, z których tylko 16 zgłosiło swoje stanowisko, m.in. Naczelna Izba Lekarska, Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych, Polskie Towarzystwo Chorób Płuc, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, Porozumienie Zielonogórskie, Business Centre Club, Krajowa Izba Gospodarcza.

15 września 2015 r. w Ministerstwie Zdrowia odbyła się konferencja uzgodnieniowa stron, które także zgłosiły uwagi do ustawy, a w styczniu 2016 r. Ministerstwo Zdrowia skierowało tę ustawę jeszcze do konsultacji do ministra rolnictwa i rozwoju wsi.

Dyskusja na posiedzeniu komisji była bardzo treściwa. Waga tematu jest wielka, stąd też zgodność co do wpływu podejmowanej ustawy na zdrowie Polaków. Nasza dyskusja na posiedzeniu komisji była w tym wypadku bardziej intelektualna niż polityczna.

Hasło „Polska wolna od tytoniu”. Myślę, że nie będę rozwijać tego, co powiedział pan minister, i nie będę streszczać wypowiedzi pana ministra, bo za chwilę sam się wypowie na ten temat. 30% Polaków pali papierosy czy inne wyroby tytoniowe. Chcielibyśmy zmniejszyć tę liczbę, ale o planach pewnie także powie za chwilę pan minister.

Głosy w dyskusji były wyrazem troski o zdrowie Polaków. Pan senator Wojtyła przypomniał historię działań antynikotynowych w Polsce, sylwetkę profesora Zatońskiego, który ma niebywały wkład w kampanię antynikotynową. Profesor Wojtyła zwrócił także uwagę na to, jak wiele kobiet w wieku rozrodczym, ale także w ciąży, jeszcze pali papierosy. Senator Orzechowska mówiła o konieczności prowadzenia kampanii promocyjnej w mediach publicznych. Obecny tu senator Łuczak mówił, że za mało jest działań edukacyjnych skierowanych do młodzieży. Profesor Stefanek wypowiadał się w tym samym tonie. Przedstawiciel Polskiej Izby Handlu zwrócił uwagę na to, że 30% obrotu wyrobami tytoniowymi to szara strefa. Na pewno jest to problem, ale już nie Komisji Zdrowia, relacjonuję tylko naszą dyskusję.

Biuro Legislacyjne właściwie zaaprobowało ustawę. Miało pewne propozycje poprawek, ale nie stwierdziło jakichś niezgodności z prawem, także z prawem Unii Europejskiej. Komisja przyjęła kilka poprawek przedstawionych przez Biuro Legislacyjne, były to głównie poprawki stylistyczne. Przyjęliśmy w sumie 8 poprawek. Jedna z ważniejszych… Najistotniejsza poprawka dotyczy wydłużenia terminu możliwości eksponowania na dotychczasowych warunkach wyrobów tytoniowych w miejscach sprzedaży do dnia 31 grudnia 2016 r., a nie w czasie równym vacatio legis.

W imieniu Komisji Zdrowia wnoszę do państwa senatorów o przyjęcie tej ustawy razem z przedstawionymi poprawkami.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

(Senator Dorota Czudowska: Tutaj są te poprawki.)

Tak? Poproszę.

(Senator Dorota Czudowska: Ale są takie pobazgrane, więc dam je później. Potem wymienię na nowe.)

Dobrze.

(Senator Dorota Czudowska: Dziękuję.)

Pani Senator, proszę zapisać te poprawki jeszcze raz i się pod nimi podpisać. Dobrze? A nie, to są poprawki komisji. Przepraszam.

(Senator Dorota Czudowska: Komisji, komisji.)

Przepraszam bardzo. Tak, oczywiście.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senator Margaretę Budner, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Margareta Budner:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która dnia 19 lipca obradowała nad ustawą o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.

Nie będę w tej chwili skupiać się na stronie merytorycznej, bo pięknie zreferowała to już pani senator Czudowska. Powiem jedynie, że na posiedzeniu komisji rolnictwa ustawa ta nie wzbudziła takiej dyskusji jak w Komisji Zdrowia. W zasadzie nie wzbudziła ona żadnych kontrowersji. Nie było również pytań do pana ministra ani pozostałych zaproszonych gości.

Komisja przyjęła jednogłośnie 8 poprawek brzmiących identycznie jak te, które kilka godzin wcześniej przegłosowała Komisja Zdrowia. W związku z tym w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi bardzo proszę o poparcie tej ustawy wraz z 8 poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Kleina. Bardzo proszę. Do której z pań?

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek, mam pytanie do pani senator Czudowskiej.

Pani Senator, chciałbym zapytać, czy ustawa wprowadza jakieś ograniczenia dotyczące zażywania tabaki. Chodzi o ograniczenia w stosunku do przepisów, które obowiązywały do tej pory.

Senator Dorota Czudowska:

Nie, nie wprowadza.

(Senator Kazimierz Kleina: Bardzo dziękuję.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Robert Dowhan.

(Rozmowy na sali)

(Sygnał telefonu komórkowego)

Senator Robert Dowhan:

Tak, ale…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

(Sygnał telefonu komórkowego)

Może niech senator, do którego dzwoni telefon, najpierw sobie porozmawia.

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pani senator sprawozdawcy. Czy palenie tytoniu jest szkodliwe? Jaki jest cel tej ustawy?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Pani Senator.

Senator Dorota Czudowska:

Oczywiście, że palenie tytoniu jest szkodliwe. Myślę, że wystarczy, jeżeli powiem panu senatorowi, że obecnie w Polsce z powodu nowotworów tytoniozależnych jest ponad 40 tysięcy zgonów rocznie. Tylko z powodu tych nowotworów. Nie mówię o chorobach krążenia. I to jest wiadome. Gdybyśmy mieli zmieniać tę ustawę tylko dlatego, pewnie nie byłoby takiej potrzeby, bo wszyscy wiemy, że palenie jest szkodliwe.

Chodzi o to, co powiedziałam na początku. W ostatnich latach wprowadzane są nowe formy, w tym papierosy elektroniczne, które poprzednio nie były traktowane jako wyroby tytoniowe. Wcześniej nie podchodziliśmy do tego z taką ostrością jak teraz, po badaniach i po obserwacjach. Jest to tak samo szkodliwy papieros, po który często sięgają młodzi ludzie myślący, że to nie jest szkodliwe. A jest to wstęp do późniejszego nałogowego palenia papierosów.

Nie było ograniczeń co do palenia e-papierosów w miejscach nieprzeznaczonych do palenia i w miejscach publicznych oraz zakazu reklamy i promocji. W związku z tym regulacje tego dotyczące są w tej ustawie zawarte, bo są one konieczne.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze pragnie…

Jeszcze pan senator Dowhan chce o coś dopytać. Tak?

Proszę bardzo.

Później pan senator…

Senator Robert Dowhan:

Jak rozumiem, Pani Senator, ta ustawa ma docelowo wyeliminować palenie. Skoro jest ono szkodliwe i mamy je w różny sposób ograniczać… Akurat temu ja się nie sprzeciwiam. Celem, jak zrozumiałem, jest poprawa zdrowia Polaków poprzez ograniczenie spożywania wyrobów tytoniowych w różnej formie. No to po co bawić się w takie ograniczenie, pisanie ustaw, które i tak można ominąć… Zaraz dam przykłady tego, jak to działa w Unii Europejskiej… To może lepiej zakazać palenia papierosów, skoro są inne substancje zakazane, chociażby zakazane jest używanie narkotyków czy palenie marihuany? No, wtedy mielibyśmy problem z głowy. Dlaczego nad tym komisja się nie pochyliła, i pani jako lekarz, i inni lekarze będący też w komisji nie pochylili się nad tym tematem? Czy z jednej strony obawa przed… No, przed czym?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Dorota Czudowska:

Tak daleko ta ustawa nie idzie, ponieważ… Ja bym nawet była za zakazem, ale wtedy straciłabym wielu przyjaciół i znajomych w tej Izbie. Nie o zakazy tutaj chodzi, takie wprost, dlatego że każdy człowiek ma wolność wyboru. W tej ustawie jest mowa o utrudnieniach, są szczegółowe zapisy dotyczące tego, jak ma wyglądać paczka papierosów, będą tam nie tylko napisy, ale również obrazy, do ustawy – proszę spojrzeć, jeśli państwo mają ustawę przed sobą – jest załączony katalog obrazów, które będą zamieszczane na paczce papierosów oprócz tego, że będzie informacja… Jak pan senator tak pyta… Wprawdzie miałam o tym powiedzieć w debacie, ale już odpowiem… Obowiązkowe będzie umieszczanie na każdej paczce takiego napisu jak „Papieros szkodzi zdrowiu”… Gdzieś mi to uciekło… O, mam: „Palenie zabija – rzuć teraz!”. To będzie jeden z napisów na paczce papierosów. Następna informacja, która będzie się znajdowała na paczce papierosów: „Dym tytoniowy zawiera ponad 70 substancji powodujących raka”. Mieszane ostrzeżenia zdrowotne, czyli napis, ale oprócz tego jeszcze obraz… W ustawie jest katalog takich obrazów, ustawa zawiera bibliotekę tych obrazów, będzie trzeba umieszczać te rysunki, no, niezbyt apetyczne, i muszą one zajmować 65% całej paczki, całego opakowania. Wzorem takich krajów jak np. Finlandia, gdzie poprzez takie zniechęcające czynności, a także cały szereg kar za nieprzestrzeganie tego, jak mają być eksponowane papierosy, zakaz promocji czy sponsorowania przez firmy produkujące papierosy wszelkich imprez kulturalnych, prozdrowotnych, sportowych… W Finlandii udało się obniżyć chyba do 10%… My też byśmy chcieli w ciągu najbliższych lat obniżyć, może do 2030 r., do 2025 r., żeby Polska, jak powiedział pan minister w komisji i co pewnie za chwilę rozwinie, była wolna od tytoniu.

Ja może przypomnę, że za czasów AWS, w awuesowskim Sejmie i Senacie uchwaliliśmy zakaz reklamy papierosów. Pamiętam sprzed kilkunastu lat te piękne billboardy, akurat wyjątkowo dobrze zapamiętałam billboard reklamujący Marlboro, bo to była piękna kobieta w czerwonej sukni, z pięknym bukietem czerwonych róż, i ona była takiej samej wielkości jak opakowanie papierosów Marlboro na drugim końcu billboardu. I potem widziałam te sine dziewczyny na dworcach PKP i autobusowych, drżące z zimna… Akurat taki obrazek pamiętam z jakiejś jesiennej poczekalni, z mojego oczekiwania na autobus: sina dziewczyna, chuda, i ona nic z tego obrazka nie mogła mieć, ani tej czerwonej sukienki, ani tych czerwonych róż, ale tego papierosa miała i paliła, Marlboro. Biedna, sina z zimna dziewczyna. I myśmy zakazali tych reklam, nie ma reklam papierosów w mediach. To już był ten pierwszy krok. I myśmy w ciągu ostatnich lat… może „ostatnich” to za mało powiedziane, myśmy w ciągu 20 lat obniżyli w Polsce liczbę palaczy, ona się zmniejszyła z 50% do 30%. To już jest sukces. Ale możemy pójść dalej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Jarosław Obremski. Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę, Szanowni Państwo, Panowie Senatorowie.

Bardzo proszę.

Senator Jarosław Obremski:

Pani Senator, ja mam wrażenie, że teraz grupa palaczy jest w pewnym sensie najbardziej prześladowaną grupą, to znaczy zamyka ich się w takich klatkach, z biurowców na mróz wypędza, jeżeli chcą zapalić papierosa itd. Rozumiem cel, ale jednocześnie, gdy słyszę te opowiadania, widziałem też zdjęcia, które muszą być na paczkach papierosów, to oczami wyobraźni widzę, co będzie widniało na puszkach od piwa czy butelkach od wina, jeśli pójdziemy w tym kierunku. Może słusznie. Nie wiem.

Moje pytanie jest takie. Na ile w Europie mamy do czynienia z pewnymi modami? W tej chwili jest moda na walkę z nikotyną, a następuje niejako poluzowanie, liberalizacja związana z narkotykami. Tak? Tu mówimy o naukowym stwierdzeniu, że jest to szkodliwe, a tutaj następuje liberalizacja w imieniu wolności obywatelskiej, prawa do ryzyka itd. Czy była dyskusja nad pewną niespójnością tego typu działań na poziomie Unii Europejskiej?

Senator Dorota Czudowska:

Nie, Panie Senatorze, takiej dyskusji nie było, ponieważ przedmiotem obrad komisji była ustawa antynikotynowa, mówiąc w skrócie. W tym wypadku nie zajmowaliśmy się narkotykami. Pewnie przyjdzie na to czas.

A co do puszek z piwem i butelek z winem to też nie miałabym nic przeciwko temu, gdyby tam były jakieś odstraszające reklamy. Za dużo jest reklam piwa, młodzież dzisiaj uważa, może nie cała, ale duża część młodzieży uważa, że piwo to nie alkohol.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Szanowni Państwo, bardzo proszę o ciszę, bo to przeszkadza i pani senator, i tym, którzy przysłuchują się dyskusji.

Szanowni Państwo, proszę o zadanie pytania pana senatora Roberta Dowhana.

Proszę bardzo.

Senator Robert Dowhan:

Szanowna Pani Senator!

Te opakowania, których 65% powierzchni, w niektórych krajach nawet więcej, jest poświęcone znakom graficznym mającym odstraszać, widzę od wielu lat w kilku krajach. Czy one robią wrażenie na ludziach, którzy palą? Tego nie wiem, choć myślę, że walka z nałogiem przebiega całkiem inaczej, formy rzucania palenia wyglądają diametralnie inaczej. Nie wydaje mi się. A jeżeli tak, to ciekaw jestem, czy były robione jakieś badania, które potwierdzałyby, że gdy ktoś zobaczy czarną paczkę z czarnymi płucami, to już nie dotknie tego produktu. To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy w Unii Europejskiej w 100%, ponieważ doczytałem tu, że to jest dopasowywanie do projektu Unii Europejskiej, we wszystkich krajach wprowadzono już te obostrzenia?

Dlaczego w Polsce zakazana jest sprzedaż papierosów z automatów, do których można sobie podejść, wrzucić monetę i kupić papierosy, a np. w sąsiednim kraju, chociażby w Niemczech, automaty są bardzo rozpowszechnione i praktycznie 90% sprzedaży odbywa się z automatów?

Senator Dorota Czudowska:

Panie Senatorze, poruszył pan kilka kwestii.

Czy były prowadzone badania nad tym, czy pudełko odstrasza? Na ten temat wypowie się pan minister zdrowia, ponieważ – tak jak już powiedziałam na początku – nie będę tu relacjonowała tego, co na posiedzeniu komisji mówił pan minister zdrowia, bo za chwilę powie to sam.

Ta kampania pudełkowa, że się tak wyrażę, to jest jedna część kampanii przygotowanej w tej ustawie. Tutaj są zaplanowane nowe duże pieniądze na promocję, na edukację. Ministerstwo Zdrowia ma znacznie szersze podejście do tego, patrzy szerzej niż tylko na produkcję, sprzedaż i dystrybucję wyrobów tytoniowych.

Ja nie wiem, czy już wszystkie kraje wprowadziły tą dyrektywę, do której my teraz dopasowujemy się tą ustawą. O to też proponowałabym zapytać pana ministra.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Rafał Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Senator, chciałbym zapytać, jakie są koszty leczenia. Czy były robione jakieś analizy kosztów leczenia, jakie państwo polskie ponosi w związku z używaniem przez obywateli wyrobów tytoniowych?

Senator Dorota Czudowska:

Tak, Panie Senatorze. Są ekspertyzy przygotowywane właśnie zgodnie z… Wdrażanie, implementacja dyrektyw europejskich do polskiego prawa niesie konsekwencje w postaci pewnej sprawozdawczości, opracowań, analiz. Do tej ustawy takie analizy również są dołączone. Nie omawialiśmy ich na posiedzeniu komisji. Ale my w ciągu 5 lat zaoszczędzimy na leczeniu, na skutkach bezpośrednich i pośrednich, bo to są koszty pracy, absencji chorobowej i samego leczenia chorych… W ciągu najbliższych 2 lat dzięki tej ustawie oszczędzimy 207 milionów zł. Ale wiemy – i to jest obliczone – że jeden przedwczesny zgon w wyniku choroby nowotworowej tytoniozależnej… Koszty leczenia to 621 tysięcy zł na jednego chorego. 621 tysięcy zł na jednego chorego wydajemy w przypadku choroby nowotworowej tytoniozależnej. I mówię tu tylko o nowotworach, a jeszcze są choroby układu krążenia.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców?

Proszę, pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

A są wyliczenia, jaki mamy od jednego palacza przez całe jego życie dochód z tytułu płacenia akcyzy?

(Głos z sali: Tak.)

Senator Dorota Czudowska:

Tak, tak, też są. My z akcyzy w ciągu 5 lat… Gdybyśmy zupełnie zakazali sprzedaży papierosów, to w ciągu 5 lat stracilibyśmy około 1 miliarda zł. Ale – to teraz podaję jako onkolog i profilaktyk, bo tym się zajmuję – czy można te pieniądze przeliczyć na 40 tysięcy osób traconych co roku z powodu chorób nowotworowych tytoniozależnych? 40 tysięcy to jest jedno małe miasto… tzn. nie małe, jedno średniej wielkości miasto. To nie wszystko… I tak jak powiedziałam na początku, ta ustawa – zresztą tak samo i Komisja Zdrowia – nie może się zajmować kosztami. My chcemy się zajmować zdrowiem ludzi i nie przekładamy tego na gospodarkę. Ale takie wyliczenia oczywiście są.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Rafał Ambrozik. Proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję.

Pani Senator, mam jeszcze pytanie. Chciałbym zapytać o skutki wprowadzenia tej dyrektywy dla polskiego rolnictwa, dla polskich producentów tytoniu. Czy były takie analizy, jakie będą konsekwencje społeczne i gospodarcze wprowadzenia tej dyrektywy?

Senator Dorota Czudowska:

Ja zapytałam ministra o ten problem. Pan minister odpowiedział mi tak, jak ja przed chwilą odpowiedziałam: my się zajmujemy zdrowiem, a nie gospodarką. Ale może na posiedzeniu komisji rolnictwa więcej na ten temat mówiono. Na pewno nie zabraniamy prowadzenia plantacji tytoniu, a o ile wiadomo, my większość tytoniu eksportujemy. Ta ustawa tego nie zabrania. Oczywiście, że mniejszy popyt na pewno oznacza zmniejszenie produkcji i nawet jest wyliczone, że chyba kilka tysięcy gospodarstw rolnych mogłoby na tym stracić. Ale przecież to nie stanie się już, do tego można się przygotować. Gospodarkę nawet w małych gospodarstwach można przecież przestawić.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Pani Senator.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

(Senator Dorota Czudowska: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Jest z nami pan Jarosław Pinkas, sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia. Czy pan minister pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Jest też zastępca głównego inspektora sanitarnego, pan Grzegorz Hudzik, którego również witam bardzo serdecznie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinkas:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Pragnę powiedzieć, że zarządzanie resortem zdrowia to chyba najtrudniejszy kawałek chleba, to ciągłe ataki, to ciągłe niezadowolenie. Myślę, że czasami także brak satysfakcji, że ktoś nie docenia tego, co się robi, że efekty odłożone są w czasie. Mam jednak przeczucie, a nawet pewność, że dzisiaj pan minister zdrowia Konstanty Radziwiłł powinien mieć absolutne poczucie satysfakcji. Powinien poczuć, że jest spełnionym ministrem. Kiedyś powiedział tak: gdybym miał zrobić tylko jedną rzecz dla Polaków, będąc ministrem zdrowia, wprowadziłbym takie regulacje, które w istotny sposób ograniczą palenie. Panie Ministrze, powinien pan mieć poczucie satysfakcji. To pana kierownictwo nad resortem doprowadziło do finalizacji tej naprawdę dramatycznie ważnej ustawy. Poprzednicy się tego bali. Ta nowelizacja niesie ze sobą wiele różnych implikacji. Ta nowelizacja to nowelizacja dokonywana pod pręgierzem mediów, które stosowały różne metody, by nas spostponować, pokazać naszą ignorancją, złą wolę, działanie na szkodę, szeroko rozumianą szkodę. Myśmy to przeżyli, Panie Ministrze. Wszyscy członkowie kierownictwa resortu, departamenty, które nad tym pracowały, mają to poczucie satysfakcji. Wiemy, że zrobiliśmy coś naprawdę bardzo istotnego. Słowo „wiemy” jest tutaj bardzo istotne.

Panie i Panowie Senatorowie, padły tutaj pytania, czy myśmy coś analizowali, badali, czy opieraliśmy się na badaniach naukowych. Tak. Wszystko to, co robione jest w resorcie zdrowia, oparte jest na naszej wiedzy zaczerpniętej z badań naukowych. Potrafimy je analizować, potrafimy analizować metaanalizy. Patrzymy na to, co jest robione na świecie, ale mamy także swoje własne doświadczenia. Mamy instytuty naukowo-badawcze, mamy towarzystwa naukowe, które nas wspierają i wspierały, szczególnie w przypadku tej ustawy.

Proszę państwa, papierosy zabijają. Papierosy zabijają i niszczą rodzinę, w której nastąpił zgon z powodu palenia. Papierosy powodują to, że w każdym roku na leczenie chorób odtytoniowych wydajemy 14 miliardów zł. Walka o pozyskanie każdego miliarda do systemu to jest walka niezwykle trudna. Przypominam państwu, że funkcjonowanie całego ratownictwa medycznego w Polsce zamyka się w kwocie 1 miliarda 600 milionów zł, a tu 14 miliardów wydajemy na leczenie chorób odtytoniowych. Mamy naprawdę więcej potrzeb. Gdyby nam się udało doprowadzić do sytuacji, w której będziemy krajem wolnym od tytoniu, to prawdopodobnie mielibyśmy mniejsze kolejki, więcej pieniędzy na programy edukacyjne i profilaktyczne, szczęśliwe społeczeństwo. To jest ta kategoria zdarzeń.

Proszę państwa, padło tutaj niezwykle ciekawe hasło, które, jak mamy nadzieję, w tej Izbie, w tej wyjątkowej Izbie powinno zacząć żyć swoim życiem. To hasło: Polska wolna od tytoniu. Jeden z europejskich krajów, który odnosi największe sukcesy, jeżeli chodzi o zdrowie publiczne, Finlandia, zaczął takie hasło realizować w praktyce – w 2030 r. Finlandia ma być krajem wolnym od tytoniu. To długa perspektywa czasowa, ale, znając Finów, którzy są bardzo pryncypialni, wiem, że oni do tego dojdą. Kraj wolny od tytoniu to według Światowej Organizacji Zdrowia kraj, w którym pali mniej niż 10% populacji. Proszę państwa, stać nas na to. Nie poprzez zakazy… Ta ustawa niczego nie zakazuje, jeżeli chodzi o przemysł, jeżeli chodzi o produkcję. My tego nie zakazujemy. To jest ustawa o edukacji, to jest ustawa mająca mieć wpływ na młodzież. To jest ustawa o tym, co powinniśmy zrobić, żeby papierosy przestały być modne. Mam wrażenie, że być może będziemy drugim krajem, po Finlandii, który będzie w stanie to osiągnąć.

20 lat temu pierwsza taka ustawa doprowadziła do sytuacji zupełnie nadzwyczajnej. Na sali siedzi pan senator, pan profesor Andrzej Wojtyła, który zajmował się tym tematem, będąc wtedy ministrem zdrowia. To gigantyczny sukces: mieliśmy 50% palących, a w tej chwili mamy 30%. Jeżeli dalej będziemy pryncypialni, to także dzięki tej dyrektywie możemy być krajem wolnym od tytoniu, takim krajem, który jest krajem mądrych ludzi, dzięki mądrym parlamentarzystom, którzy za tą ustawą zagłosowali i zagłosują.

Proszę państwa, jeżeli państwo pozwolicie, ja absolutnie w telegraficznym skrócie przedstawię to, co jest w tej ustawie najważniejsze.

Przede wszystkim, ustanowienie zakazu wprowadzania do obrotu papierosów posiadających charakterystyczny aromat. To bardzo ważny zapis. Papieros ma się kojarzyć i ma smakować obrzydliwie.

Wprowadzenie obowiązku umieszczania na opakowaniu wyrobów tytoniowych ostrzeżeń zdrowotnych zajmujących 65% zewnętrznego obszaru opakowania – pani senator Czudowska już to pokazywała – to nie jest zbyt daleko idący przepis. Proszę pamiętać o tym, że mamy kraje, w których jest tak zwany plain packaging, czyli opakowanie w ogóle nie ma żadnych… Nie wiadomo, co tak naprawdę jest w środku. Są też takie kraje, w których papierosy sprzedaje się z sejfów.

Wprowadzenie zakazu reklamowania i promocji e-papierosów. Jeżeli państwo pozwolicie, przez chwilę skupię się na tym zagadnieniu. To bardzo ważne, żebyście państwo wiedzieli, o czym mówimy. Proszę państwa, to nie jest środek zastępujący palenie zwyczajnego papierosa. To środek, który ma ogromną ilość syntetycznej nikotyny, która ekstremalnie szybko uzależnia. Uzależnia młodzież. 65% populacji w województwie łódzkim, młodzieży do lat 17, a to biedne województwo, albo wapowało, albo cały czas wapuje. A nikotyna jest związana z chorobami naczyń. I co z tego, że nie ma ciał smolistych. Chcę także powiedzieć, że mamy bardzo twarde dowody, że e-papieros jest papierosem inicjującym, że wprowadza później do stosowania normalnego papierosa, powtarzam: do używania normalnego papierosa. Proszę państwa, nie wierzcie w to, że to jest lekarstwo na nikotynizm. Jest kompletnie inaczej. Nasze instytuty, niezwiązane z przemysłem, w sposób jednoznaczny wykazują, że ilość substancji toksycznych, które są inhalowane przez wapującego, jest zupełnie dramatyczna dla zdrowia: to problemy z odpornością, to problemy z chorobami naczyń. Już w tej chwili, po tak bardzo krótkim okresie wiemy, że tak jest. Tu jesteśmy w awangardzie zmian. I zaręczam państwu, że w Unii Europejskiej WHO będzie pokazywało nas jako najlepszy przykład tych, którzy są pryncypialni, tych, którzy potrafią analizować badania naukowe.

Wprowadzenie odpowiednich wymagań technicznych dla producentów lub importerów papierosów elektronicznych lub pojemników zapasowych; wprowadzenie zakazu transgranicznej sprzedaży wyrobów tytoniowych; wprowadzenie zakazu sprzedaży papierosów elektronicznych młodzieży poniżej osiemnastego roku życia; ograniczenie miejsc palenia papierosów elektronicznych analogicznie do obecnie obowiązującego zakazu palenia wyrobów tytoniowych w miejscach publicznych; wprowadzenie zakazu sprzedaży papierosów elektronicznych lub pojemników zapasowych na terenie podmiotów wykonujących działalność leczniczą – to są te najważniejsze zapisy.

Proszę państwa, jestem dumny, że mogę dzisiaj państwu przedstawić tę dyrektywę. Panie Ministrze, dziękuję bardzo, że dostałem od pana ministra zadanie wprowadzenia tej dyrektywy. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę jeszcze zostać, bo być może będą pytania do pana ministra.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę.

…Trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Robert Dowhan.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panu ministrowi Radziwiłłowi gratuluję takiego zastępcy, który tak ładnie, obrazowo opisuje. Ale ja bym sobie tylu zasług nie przypisywał, Panie Ministrze, dlatego że to nie jest nowatorskie rozwiązanie – chociażby zakaz co do papierosów z dodatkiem mentolu, co do opakowań, bo to już jest, jak sam pan powiedział, stosowane w wielu krajach, w wielu jest to nawet bardzo restrykcyjne, chociażby w Kanadzie, gdzie sprzedaje się papierosy z szafy, więc tak naprawdę nie są widoczne publicznie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, proszę, Panie Senatorze.)

Moje pytanie: chciałbym spytać o zakaz reklamy. Czy w Unii Europejskiej można jeszcze reklamować wyroby tytoniowe, czy jest już całkowity zakaz i to jest niespotykane? To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Wspomniał pan, że 14 miliardów kosztuje leczenie. Nie podważam tych cyfr, tych danych. To faktycznie, patrząc na skalę, jest ogrom… Ale chciałbym, żeby pan sprecyzował, ile do budżetu Skarbu Państwa wpływa środków z tytułu akcyzy, związanych z płaceniem podatków przez plantatorów, rolników, fabryki tytoniowe.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinkas:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja epatowałem państwa naszą skutecznością, a nie tym, że ktoś zrobił coś wcześniej. Jesteśmy pryncypialni. Nasz resort jest niezwykle pryncypialny we wdrożeniu tej dyrektywy, nie uciekaliśmy… Poprzednicy tego jednak nie zrobili, ponieważ było wiele różnych implikacji. My się nie boimy tych implikacji, pewnie one dalej funkcjonują, czy może będziemy postponowani za tę dyrektywę… Ale absolutnie mówiłem wyłącznie o tym, że jesteśmy pryncypialni.

Panie Senatorze, odpowiem na pytanie, czy wiemy jakie są wpływy z akcyzy. Oczywiście, że wiemy. Ale pozwoli pan, że ja nie będę porównywał wpływów, strat z wpływów z akcyzy – o ile one będą, a mam nadzieję, że będą – z tym, co tracimy tak naprawdę, a tracimy ludzkie życie, tracimy poczucie bezpieczeństwa w rodzinach, są jeszcze inne koszty pośrednie istotnie związane z gospodarką, zwolnienia lekarskie związane chociażby z chorobami odtytoniowymi itd., itd. Wydaje nam się, że nawet w pewien sposób nieetyczne jest zestawianie tych danych i proszę pozwolić mi nie odpowiadać na to pytanie. Ono dla mnie, jako lekarza, jest pytaniem nieetycznym. Proszę się na mnie nie obrażać.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję, Panie Ministrze… Bardzo proszę, pan senator…)

(Senator Robert Dowhan: Jeszcze pytanie o reklamę.)

Jeżeli…

(Wicemarszałek Maria Koc: Tak? Przepraszam bardzo.)

Bardzo przepraszam, Pani Marszałek, jeszcze było pytanie o reklamę. Oczywiście, że nie reklamuje się papierosów. I oczywiście jesteśmy także tutaj niezwykle pryncypialni. Także nie będzie żadnej reklamy w punktach sprzedaży. Chcę państwu powiedzieć, że oczywiście istnieje informacja handlowa i będzie można eksponować markę oraz cenę, ale absolutnie nic więcej. My mieliśmy bardzo trudną debatę na temat tego, co się w tej chwili dzieje. Chcę powiedzieć, że także przeprowadziliśmy precyzyjne badania naukowe, w jaki sposób odbierana jest informacja handlowa w 120 tysiącach sklepów. I oczywiście… może nie wszystkie były zbadane, ale generalnie ta informacja jest epatowaniem i zachętą do sprzedaży, w 90% informacja handlowa jest tożsama z reklamą, dlatego tego nie będzie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Jerzy Chróścikowski. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, dyrektywa jest z 2014 r., więc w parlamencie już od 2014 r. dyskutujemy o wdrożeniu tej dyrektywy. Za poprzedniej koalicji było wiele posiedzeń komisji, wiele posiedzeń… I przemysł tytoniowy domagał się wprowadzenia tej ustawy, która będzie wdrażała dyrektywę. Mamy duże opóźnienia z tego tytułu. Ja się cieszę, że w końcu jest to wprowadzone… że rzeczywiście będzie… Ale mam takie pytanie. Wspominał pan na posiedzeniu komisji, że plantatorzy tytoniu nie będą pokrzywdzeni, ale tutaj pan tego nie powtórzył. Jakie przepisy są zastosowane w tej ustawie czy w innych ustawach, które będą gwarantowały, że producenci tytoniu będą mogli funkcjonować? I jeszcze, jeśli mógłby pan powiedzieć, jaki procent polskiego tytoniu jest używany w przetwórstwie papierosów, żeby pokazać skalę, żeby pokazać, ile się importuje.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinkas:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie i Panowie Senatorowie, Panie Senatorze, chcę w sposób jednoznaczny powiedzieć: ta ustawa nie zakazuje produkcji tytoniu. Nasi plantatorzy dalej będą to robić. Trudno mi powiedzieć, ale myślę, że ponad 80%… Ja te dane tutaj mam, mogę zaraz zapytać profesjonalistów, którzy mnie tutaj wspierają, jaki procent tytoniu jest eksportowany. Ale gigantyczny…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Importujemy przetworzony…)

(Senator Alicja Zając: 70%.)

(Rozmowy na sali)

Tak, 70%. Otrzymałem tutaj informację od osób, które pewnie są bardziej na bieżąco z problemami rolnictwa… Nie ma zagrożenia dla naszych plantatorów.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

Chcę jednak powiedzieć, że rolnictwo – jestem o tym głęboko przekonany… Rolnicy jednak posiadają pewne umiejętności w zakresie zmiany tego, co się produkuje na polach. I naprawdę nie ma tu żadnego zagrożenia. Nie możemy tego zresztą porównywać. Moim zdaniem profity zdrowotne są tak gigantyczne, że właściwie nie powinniśmy rozmawiać na temat jakichś problemów rolnictwa, bo one się nie pojawią.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Andrzej Wojtyła, bardzo proszę.

Senator Andrzej Wojtyła:

Panie Ministrze, ja chciałbym odnieść się do zmiany w pkcie 5 omawianej nowelizacji, zmiany, która dotyczy art. 5a. W ust. 3 do dotychczas obowiązujących przepisów dotyczących wyznaczania palarni… Nowelizacja rozszerza możliwość palenia tytoniu w zakładach opieki zdrowotnej, w szpitalach, to znaczy w oddziałach psychiatrycznych, z wyłączeniem oddziałów wzmocnionego i maksymalnego zabezpieczenia. Dotychczas art. 5a ust. 3 nie zawierał takich zapisów. To jest rozszerzenie możliwości palenia tytoniu w placówkach lecznictwa. Czym to było podyktowane, Panie Ministrze?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinkas:

Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, to niezwykle istotne pytanie. Z pozoru wydawałoby się, że wspomniane rozwiązanie jest dość irracjonalne. Dlaczego mamy wprowadzać do placówek psychiatrycznych możliwość palenia tytoniu? Oczywiście zrobiliśmy to z pełną wiedzą i świadomością, przeanalizowaliśmy wszystkie doniesienia w całej literaturze światowej, posłużyliśmy się także wiedzą ekspertów z Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego i konsultanta w zakresie chorób psychiatrycznych. Okazuje się, że gwałtowne odstawienie u pacjenta, który pali papierosy, i niemożliwość palenia papierosów wtedy, kiedy dostanie się on do szpitala, powoduje istotne problemy związane z metabolizmem leków, które przyjmują ci pacjenci. I tak naprawdę jeżeli pacjent, który pali papierosy, dostanie się do szpitala psychiatrycznego, to jest on później wręcz, przepraszam za kolokwializm, nie do ustawienia przez lekarzy psychiatrów. Ci pacjenci to są bardzo szczególni pacjenci. I oczywiście będą oni palili tylko w miejscach wyznaczonych. Nie można im tego jednak zakazać z przyczyn stricte klinicznych, opartych na badaniach naukowych. Praktycznie we wszystkich szpitalach psychiatrycznych na świecie jest możliwość palenia tytoniu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan chce jeszcze dopytać, Panie Senatorze?

(Senator Andrzej Wojtyła: Tak.)

To proszę bardzo.

Senator Andrzej Wojtyła:

Panie Ministrze, ja to rozumiem, jako że od 1995 r. lobby lekarzy psychiatrów dążyło do wpisania takiego rozwiązania. Ale jeżeli chodzi o badania naukowe i statystyki w Polsce – w Polsce, ale również na całym świecie – to wynika z nich, że schizofrenicy i inni ludzie chorzy psychicznie umierają w Polsce nie z powodu innych chorób, tylko w 70% z powodu chorób nowotworowych odtytoniowych. I takie są skutki wprowadzenia wspomnianego rozwiązania.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinkas: Jeżeli pani…)

Tak, proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinkas:

Jeżeli pani marszałek pozwoli, ja chciałbym powiedzieć, że resort zdrowia pracuje równolegle nad czymś zupełnie innym, w kwestii… My pracujemy w tej chwili nad całkowitą zmianą modelu lecznictwa psychiatrycznego, odchodzimy od leczenia psychiatrycznego w szpitalach, następuje tzw. deinstytucjonalizacja lecznictwa psychiatrycznego, wprowadzamy model opieki scentralizowanej, koordynowanej, gdzie pacjent nie będzie leczony w taki sposób, że tak powiem, od szpitala do szpitala czy ze stałymi powrotami. I wtedy oczywiście można pomyśleć o tym, żeby pacjentów, którzy cierpią na dramatyczne schorzenia, odzwyczajać. Ale to są najtrudniejsi pacjenci do odzwyczajania. Myślę jednak, że będziemy mieli takie możliwości. I z całą pewnością liczba zgonów związanych z chorobami odtytoniowymi u pacjentów psychiatrycznych będzie mniejsza. Ale to jest zagadnienie absolutnie stricte lekarskie i kliniczne. I tego nie zapiszemy w ustawie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Waldemar Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, gratuluję oczywiście pryncypialności i konsekwencji we wprowadzaniu omawianej tu ustawy. Zgadzam się absolutnie z tą częścią pańskiej wypowiedzi, która mówi o tym, że życie i zdrowie ludzkie są bezcenne. Koszty, jakie ponosimy na leczenie Polaków, są gigantyczne; 14 miliardów zł to jest ogromna kwota. A więc coś niewątpliwie cieszy, ale martwią takie dane, o których pan także mówi, że 30% populacji Polaków to wciąż aktywni palacze. Chciałbym jednak zapytać pana, Panie Ministrze o coś takiego: czy może macie państwo jakieś symulacje, które wskazują, jak będzie spadała liczba Polaków palących, uzależnionych od nikotyny w przeciągu, nie wiem, 5 lat od wprowadzenia tej ustawy? Czy macie państwo takie badania? To po pierwsze.

Po drugie, jaka część polskich rolników zaangażowana jest w produkcję tytoniu? I czy być może kooperujecie państwo z ministrem właściwym do spraw rolnictwa i rozwoju wsi tak, aby… Co prawda mówił pan o tym – i to mnie też w jakiejś części ciekawi – że nie wpłynie to pejoratywnie, negatywnie na produkcję tytoniu w Polsce, na sytuację polskich plantatorów. A więc mam pytanie, czy nie ma sprzężenia między liczbą osób palących… Daj Boże, żeby jak najwięcej Polaków odchodziło od tego nałogu, ale czy nie ma korelacji pomiędzy liczbą palących a wpływami plantatorów, budżetami plantatorów tytoniu? Ba, mało tego – co na to minister finansów? Bo oczywiście, tak jak mówiłem, zdrowie jest kwestią nadrzędną, ale myślę, że minister finansów szczęśliwy nie będzie, kiedy w jakiś sposób będą zmniejszone wpływy do budżetu państwa z tytułu akcyzy. Tak że to też jest, jak myślę, ciekawy wątek. Gdyby był pan uprzejmy odpowiedzieć… Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinkas:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, rząd stanowi monolit. My nie mamy już teraz takiej gospodarki silosowej, a pan minister finansów jest naprawdę wybitnie wykształconym specjalistą i on absolutnie nie oponował wtedy, kiedy ta ustawa trafiła do innych resortów. Pan minister finansów doskonale wie, że wprowadzenie tej ustawy to jest prawdziwy profit także dla sektora finansowego poprzez rozwój gospodarki itd., itd. To jest pewien logiczny ciąg zdarzeń. Oczywiście wiemy, że będziemy mieli przynajmniej kilkunastoprocentowy spadek dotyczący palenia w ciągu najbliższych 10 lat. Mówię „przynajmniej”, dlatego że ja nie do końca jestem w stanie powiedzieć, jaki wpływ będzie miała ta ustawa, proszę o tym pamiętać. Nasz resort pracuje także nad innymi rozwiązaniami. W ten wtorek pan minister Radziwiłł będzie miał, mam nadzieję, kolejny sukces; trzymam za to kciuki. Naprawdę warto mówić o naszych sukcesach. Chodzi o to, że w komitecie Rady Ministrów będą prace nad Narodowym Programem Zdrowia. W tym programie są pieniądze przeznaczone na edukację, najprościej mówiąc, 140 milionów zł. Jest 6 celów operacyjnych, w tym jeden ewidentnie związany z wprowadzeniem różnego rodzaju akcji dotyczących zwalczania palenia oraz innych uzależnień. Ten ciąg zdarzeń doprowadzi do sytuacji, że będziemy mieli czym się pochwalić i że będziemy w awangardzie tych krajów, które potrafią sobie radzić z problemami wszelkiego typu uzależnień, bo przecież cały czas tak naprawdę mówimy o uzależnieniach.

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Rozmowy na sali)

Jeszcze raz bardzo proszę państwa senatorów o ciszę. Bardzo proszę.

Pytanie zadaje pan senator Robert Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Wiadomo, że panuje w tej chwili moda na zdrowy tryb życia. To widać wszędzie, świadczy o tym chociażby liczba rowerzystów, biegaczy, organizowanych maratonów, fitness clubów itd. Z tym się też wiąże to, że modnie jest nie palić. Widzę to. Mogę też powiedzieć, że sam stałem się modny, bo nie palę już od 20 lat. Ale to rzucanie palenia czasami jest stopniowe, dlatego że człowiek wybiera lżejsze papierosy, marki typu light, o mniejszej zawartości substancji smolistych. Ale, żeby mieć wybór, trzeba też mieć informację. Ta informacja w postaci ulotek czy rzeczy, które są czasami dostępne, a które będą w tej chwili zakazane, zawsze znajdowała się na paczce papierosów. Można było rozróżnić to tak, że kolory czerwone czy niebieskie są bardziej agresywne, więc to są mocne papierosy, a białe są mniej agresywne, więc to są papierosy lightowe. Dzisiaj, po wprowadzeniu tej ustawy, to będzie bardzo mocno skomplikowane. Taki palacz, który będzie chciał poczytać o szkodliwości, poczytać te inne informacje, będzie miał bardzo ograniczone możliwości. Czy ministerstwo nie boi się, że to w jakiś sposób ograniczy właśnie swobodę wyboru przez ludzi takich wyrobów tytoniowych, które będą uważali za mniej im szkodzące albo za „zdrowsze”, choć wiadomo, że palenie oczywiście szkodzi zdrowiu? To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Pan cały czas powołuje się na Finlandię. Oczywiście jest to kraj, który szalenie dba o zdrowie, o wychowanie, jeżeli chodzi o zdrowy tryb życia. Jednak w całej Skandynawii od dawna panuje taka dziwna moda na tzw. snusy, czyli tytoń nawet nie do żucia, ale wkładany w małych opakowaniach pod górną albo dolną wargę. Czy macie wyliczenia, jak rzucenie czy brak możliwości palenia się przełożyło na przerzucenie się na żucie czy trzymanie tytoniu w jamie ustnej? To jest moje drugie pytanie.

(Senator Robert Mamątow: Zawsze to było, u nich zawsze to było.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinkas:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

To bardzo istotne pytanie i oczywiście na to pytanie należałoby odpowiedzieć w sposób dość jednoznaczny. Panie Senatorze, nie ma mniejszego zła. W dziedzinie zdrowia publicznego nie powinno dokonywać się takich wyborów. My tak naprawdę walczymy z uzależnieniem. Każdy papieros jest papierosem, każdy papieros dostarcza ogromnych ilości substancji toksycznych i nie ma papierosa zdrowszego czy też papierosa, który w mniejszym stopniu wywołuje procesy chorobowe. Każdy papieros musi być traktowany tak samo, dostęp do reklamy musi być dramatycznie ograniczony. Proszę pamiętać o tym, że palacz tak naprawdę znakomicie sobie poradzi z wiedzą, co powinien palić, jeżeli myśli, że chce stosować preparat zdrowszy. Ale także dzięki naszym badaniom naukowym, do których mamy dostęp, wiemy, że przemysł wykorzystuje każdą lukę w sposób bezpardonowy. Jakakolwiek informacja oznacza później niezwykle nieskomplikowaną transformację w reklamę, zrobienie czegoś atrakcyjnego i wciągnięcie kolejnej rzeszy ludzi w palenie. Powtórzę po raz kolejny: w tej sprawie musieliśmy być pryncypialni i będziemy pryncypialni.

(Senator Stanisław Kogut: Tak jest.)

(Senator Robert Dowhan: Snusy.)

Snusy. Każda forma przyjmowania tytoniu jest szkodliwa. My nie proponujemy takiej formy. To na szczęście jest szalenie okresowe, nie ma to wielkiego znaczenia populacyjnego w Europie. Rzeczywiście tylko w krajach na północy Europy stosowana jest tego typu forma dostarczania nikotyny. Ale ja jestem w tej chwili przekonany, bo widziałem nawet ostatnio badanie na ten temat, że jest dość istotny spadek w tym zakresie. Tak że myślę, że nam to niespecjalnie zagrozi.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Jako kolejnego na liście mam zapisanego pana senatora Peczkisa.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Ministrze, mówi pan o Finlandii. Czy państwu – pewnie tak – znane są badania mówiące o tym, jaki w Finlandii jest współczynnik samobójstw na tle całej Europy i jakie jest poczucie zadowolenia z życia Finów na tle całej Europy? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, z tym związane. Ja znałem osobiście jednego pana profesora kardiochirurgii, dla którego pracowałem przez krótki okres swojego życia, profesora Religę. I powiem panu szczerze, że to nie była osoba, która nie paliła. Ba, powiedzieć, że paliła sporo, to mało powiedzieć. Wie pan, to tak czy inaczej był pewien autorytet w dziedzinie zdrowia, dla mnie autorytet. I on dokonał pewnego wyboru, bo uznał, że życie ludzkie, jakkolwiekby próbować je oceniać, trwa skończoną ilość czasu.

(Senator Stanisław Kogut: Ale na raka umarł.)

Czy nie sądzi pan, że Polacy są na tym etapie rozwoju, doinformowania, edukacji, że samodzielnie podejmują w swoich umysłach decyzje o tym, jak chcą żyć i czego chcą używać? Mówimy teraz o 30% Polaków. Czy nie spowoduje to takiego zjawiska, jak w Stanach Zjednoczonych po wprowadzeniu prohibicji? Zakażemy czegoś, a potem niestety stanie się to atrakcyjne dla młodych ludzi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinkas: Można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinkas:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, myślę, że mało kto jest w stanie powiedzieć, co zrobiłby w tej chwili pan profesor Religa. Na sali siedzi pan minister Wojtyła, uczeń i współpracownik pana profesora Religi. Ja sam pracowałem z profesorem Religą przez 22 lata, i to na różnych etapach jego życia. Zaręczam panu, że pan profesor Religa bez cienia zastanowienia zagłosowałby za tą dyrektywą. Jestem o tym głęboko przekonany.

Wybór? Tak, my niczego nie zakazujemy. Papierosy są przecież dostępne. My działamy w inny sposób. Staramy się, żeby dzięki tej ustawie nie było epatowania papierosami i przekonywania, że jest to modne i komuś do czegoś potrzebne. Ta ustawa daje wybór, ale przede wszystkim wpływa na młodzież. Mam wrażenie, że dzięki tej ustawie i dzięki Narodowemu Programowi Zdrowia będziemy w stanie podawać coraz większą ilość danych, które w sposób jednoznaczny pokazują, jak szkodliwe są papierosy.

Powiem panu o bardzo ciekawym przykładzie. Pamiętam, że jeszcze 50 lat temu w amerykańskich gazetach były reklamy papierosów na całą stronę. W reklamach tych papierosów powoływano się na lekarzy: American doctors smoke Lucky Strike, czyli amerykańscy doktorzy palą lucky strike’i. Ja nie palę papierosów, więc nie wiem, ale wydaje mi się, że te papierosy cały czas są jeszcze w sprzedaży. Lekarze reklamowali palenie tytoniu. W Stanach Zjednoczonych zrobiono badania i okazało się, że odsetek palących lekarzy wynosi 1,25%. Czy znalazłby pan lekarza, który zgodziłby się reklamować tytoń? Jest to prawie niemożliwe. No, nie sądzę, żeby w Polsce taki lekarz się znalazł, a gdyby się znalazł, moim zdaniem należałoby odebrać mu prawo wykonywania zawodu.

Ta ustawa daje wybór, ale przede wszystkim niesie ona wartości edukacyjne. Przekaz jest bardzo jasny: jest to dramatycznie szkodliwe. Jest tyle alternatyw w postaci różnych sportów, że powinniśmy zainteresować grupy rówieśnicze czymś znacznie lepszym i mądrzejszym niż papierosy. Myślę, że wygramy tę batalię, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Peczkis: A Finlandia?)

(Senator Stanisław Kogut: Dajże spokój.) (Wesołość na sali)

Panie Senatorze, Finlandia rzeczywiście jest liderem, jeżeli chodzi o wprowadzanie różnych rozwiązań w dziedzinie zdrowia publicznego. Myślę, że znacznie lepszym przykładem jest… Proszę przeanalizować osiągnięcia Finlandii, jeżeli chodzi o zwalczanie otyłości oraz problemów sercowych i naczyniowych. To właśnie ten kraj doprowadził do tego, że społeczeństwo zmieniło nawyki konsumpcyjne. Jest to kraj, który ograniczył złe tłuszcze. Jest to pierwszy kraj, który masowo wprowadził stanole roślinne. I proszę zobaczyć, jak fantastycznie żyją Finowie.

Myślę, że Finowie nie popełniają samobójstw dlatego, że nie palą papierosów. I tę kwestię należałoby zgłębić, bo krajem, gdzie popełnia się bardzo dużo samobójstw, są np. Węgry, w których pali się bardzo dużo. To samo dotyczy samobójstw wśród palących pań w Danii. Tak że nie ma żadnej korelacji, jeżeli chodzi o samobójstwa i brak dostępu do tytoniu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Kolejny jest pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wspomniał pan już o e-papierosach. Czy ministerstwo posiada dane dotyczące tego, ile osób w Polsce pali te e-papierosy? Czy ktoś bada zawartość wkładów do e-papierosów, które są u nas sprzedawane? Czy są naukowe dowody na to, że te papierosy rzeczywiście pomagają odzwyczaić się od palenia i że są one nieszkodliwe? Bo firmy, które te papierosy produkują, tak właśnie się reklamują. Jak chcesz rzucić palenie, zapal e-papierosa. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinkas:

Tak, mamy badania dotyczące sprzedaży. Nie są one do końca wiarygodne, dlatego że spora część tzw. kartridży jest w obiegu pozasklepowym. Boimy się także, że będzie to w tej chwili jeden z elementów i nośników np. dopalaczy, dlatego że bardzo łatwo będzie do tego kartridża wrzucić substancje toksyczne.

Chcę także powiedzieć, że dla nas istotnym zagrożeniem jest to, że używana syntetyczna nikotyna jest nikotyną, która znacznie silniej uzależnia niż zwykła nikotyna. Proszę pamiętać o tym, że kiedyś były takie praktyki – na szczęście zostało to już w tej chwili w porę powstrzymane – że część firm tytoniowych, chcąc uzależnić palaczy, dodawała do tytoniu syntetycznej nikotyny. Wcześniej dodawano amoniaku, który zresztą też uzależniał. My mamy oczywiście instytucje, które to badają. Teraz wszystkie te substancje będą badane w naszym inspektoracie do spraw substancji chemicznych w Łodzi, który specjalnie nawet dostanie większą liczbę etatów. Tak że będziemy mieli nad tym nadzór.

Ja już mówiłem o tym, że liczba prac naukowych dotyczących szkodliwości używania e-papierosów rośnie w postępie geometrycznym w tej chwili. Ponieważ oczywiście coraz dłuższy jest okres używania tego, więc wiemy, jakie zagrożenia to niesie. Chcę powiedzieć, że wapowanie w sposób jednoznaczny wpływa na system odpornościowy, szczególnie system odpornościowy młodego człowieka. A ilość nikotyny można porównywać z jej ilością w zwykłych papierosach. Ta ilość nikotyny powoduje dokładnie taką samą, jak nie większą, liczbę chorób układu krążenia i naczyń co w przypadku zwykłych papierosów. Tak że tu sytuacja jest zupełnie jednoznaczna.

Doniesienia, że to mogą być substytuty, że to może być produkt leczniczy, są dość skandaliczne. Ja nie ukrywam, że my także byliśmy poddawani pewnym działaniom lobbingowym. Np. jeden z brytyjskich naukowców napisał do mnie w liście – osobiście do mnie jako osoby zajmującej się zdrowiem publicznym – że właściwie powinienem wspierać reklamę e-papierosów, dlatego że to ma wpływać na ograniczenie palenia zwykłych papierosów. Nic bardziej błędnego. Już w tej chwili wiadomo – są takie dane – że jest zupełnie odwrotnie. A jak sprawdziłem pana profesora, zresztą z Bristolu, to okazało się, że praca jest sponsorowana przez przemysł tytoniowy. Tak to, niestety, wygląda.

Mogę panu senatorowi – pan senator jest lekarzem, zresztą zrobię to z dużą przyjemnością – przesłać cały pakiet prac mówiących o tym, jak szkodliwe są e-papierosy i że z całą pewnością nie można traktować ich jako substytutu czy substancji leczniczej, czy też preparatu leczniczego w przypadku odzwyczajania od tytoniu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Misiołek.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Ministrze! Panie Marszałku!

Moje pytanie będzie w pewnym sensie dosyć osobiste. Pan minister w swojej wypowiedzi wprowadzającej użył takiego stwierdzenia, że zdrowie jest najważniejsze. Ja mam w związku z tym pytanie. Otóż mamy różne kategorie – zdrowie jest jedną z kategorii rozpatrywanych w kontekście aksjologicznym, ale mamy też kategorię wolności. I teraz chciałbym zapytać pana ministra, czy pan jest przekonany, że kategoria zdrowia jest aksjologicznie bardziej wartościowa niż kategoria wolności. A jeśli tak, to na jakiej podstawie jest takie twierdzenie? To może na razie tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinkas:

Panie Marszałku, muszę powiedzieć, że nie przypuszczałem, że będę poddany debacie filozoficznej, ale ona jest fascynująca. Bardzo dziękuję panu za zainspirowanie mnie tym zagadnieniem. Ja jestem sekretarzem stanu w Ministerstwie Zdrowia – i właściwie to powinna być jedyna odpowiedź. W Ministerstwie Zdrowia najważniejsze jest zdrowie. Myślę, że obie kategorie są…

(Rozmowy na sali)

Myślę, że obie kategorie to kategorie, które się nie wykluczają, a wręcz odwrotnie. Bo być może właśnie wolność daje także zdrowie. My niczego nie zakazujemy. Jest dostęp. Staramy się działać tak, by edukować. Proszę pamiętać o tym, że im mniej zakażemy, tym mniej będzie tych, którzy będą łamać prawo. Ale odpowiadając na bardzo trudne pytanie, aksjologiczne, chciałbym jednoznacznie powiedzieć, że jak nie ma zdrowia, to nie ma wolności. I działa to także w drugą stronę. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Napieralski.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, na samym początku chciałbym powiedzieć, że bardzo mi się podoba pana postawa. Gratuluję.

Pan senator Kraska „zabrał” mi pytanie. Chciałbym się tylko dołączyć, jeśli mogę, do prośby o materiały, które prześle pan panu senatorowi, bo jestem zainteresowany, szczególnie jeśli chodzi o papierosy. Chciałbym tylko doprecyzować pytanie mojego poprzednika.

Mówił pan dużo właśnie o edukacji, o informowaniu, o tym, żeby nas uczyć – Polki i Polaków – tego, co tak naprawdę niesie ze sobą palenie tytoniu czy używanie lub palenie – nawet nie wiem, jak to nazwać – e-papierosów. Ja sam jestem wrogiem palenia, nie palę papierosów ani żadnych innych… Ale proszę powiedzieć, co zamierzacie zrobić czy jakie działania zamierzacie podjąć – jeżeli można powiedzieć o tym naprawdę bardzo krótko, w kilku zdaniach – żeby pokazać, szczególnie młodej części naszego społeczeństwa, że ten e-papieros wcale nie jest taki zdrowy. Bo w ogóle pojawiła się teraz taka moda, że jak nie palimy papierosa, to znaczy, że jest ok. Mamy za to e-papierosy, które są fajne, możemy sobie palić je nawet na terenie szkoły, bo nie puszczają dymu, nie śmierdzą itd. Co tak naprawdę zamierzacie zrobić, żeby to pokazać – mówił pan o tym przed chwilą w pytaniu – i żeby to do nas dotarło?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinkas: Mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinkas:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, to nadzwyczaj cenne pytanie, bardzo panu za nie dziękuję. Narodowy Program Zdrowia ma szereg celów operacyjnych. Jednym z nich jest właśnie to, o czym pan mówił. Wreszcie Narodowy Program Zdrowia ma pieniądze i możemy parę czy parędziesiąt rzeczy po prostu kupić, bo pewne rzeczy trzeba kupić. Trzeba kupić reklamę, trzeba kupić nośnik, trzeba także umieć umiejętnie wejść do mediów społecznościowych, bo jest to bardzo ważna sprawa. Na „fejsiku” – przepraszam za kolokwializm – wapowanie i palenie powinno być bardzo niemodne. Oczywiście tam też chcemy umieszczać nasze informacje, można to tam zrobić. Chcemy zwalczać tych wszystkich nieszczęśników – którzy są sponsorowani przez duży przemysł tytoniowy, funkcjonujący w tej chwili w internecie – z grupami wapujących, którzy robią nawet jakieś manifestacje. Na szczęście ostatnio przyszło chyba tylko 6 osób, więc nie jest to wielki problem. Ale zaczynamy działać, i to bardzo szybko.

Chciałbym powiedzieć, że po pierwsze, chodzi o działania w rodzinie. To znaczy, jeżeli w rodzinie nie ma mody na palenie, to młody człowiek ma zupełnie inne zainteresowania, bo jak nie ma mody na palenie, to jest pewnie moda na coś znacznie zdrowszego. Chodzi także o grupy rówieśnicze. W tym przypadku trzeba używać wszystkich możliwości. Oczywiście szkoła i – tak jak powiedziałem – portale społecznościowe, idea placement. Za chwileczkę podpiszemy umowę – zdaje się, że chyba nawet w przyszłym tygodniu pan minister spotyka się z szefem Telewizji Polskiej – żebyśmy mieli możliwość dodania tych celów do misji telewizji. Chodzi o to, żeby wszędzie tam, gdzie coś się dzieje, nie było palących, żeby w serialach rzucało się palenie, żeby nie było wapujących, żeby pokazywać, że jest to niemodne. Jest to ogromny ciąg zdarzeń. Oczywiście grupą docelową będą wszyscy, ale najważniejsza jest młodzież. Gwarantuję panu, że większość pieniędzy z Narodowego Programu Zdrowia na cele operacyjne związane ze zwalczaniem szeroko rozumianych nałogów będzie przeznaczona właśnie na najmłodszych, ale już od rodziny…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grabowski.

(Głos z sali: Nie ma.)

(Senator Czesław Ryszka: Wyszedł zapalić.)

Nie ma.

Pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Ministrze, szczerze mówiąc, trochę się dziwię tym pytaniom, które wielu… no, może nie wielu. Niektórzy senatorowie kwestionują sens wprowadzania tych przepisów. Bodajże pan senator Dowhan zadał nawet takie dziwne, z mojego punktu widzenia, pytanie: czy papierosy szkodzą? Na to pytanie już chyba dawno ludzkość sobie odpowiedziała.

Moje pytanie do pana ministra jest takie… Choć pewnie jeszcze będziemy w dyskusji wymieniali poglądy. Panie Ministrze, my tą ustawą wdrażamy określone przepisy, które narzuca Unia Europejska. My tutaj nie wyprzedzamy, tak jak niektóre kraje… I myśmy też mieli, pamiętam – to chyba minister Arłukowicz wstrzymał, jak został ministrem zdrowia… Bo były już wcześniej takie rozporządzenia, które miały te ostrzeżenia w formie zdjęć wprowadzić. Ja też nie palę papierosów, jestem zdecydowanym przeciwnikiem rozpowszechniania palenia papierosów. Panie Ministrze, proszę powiedzieć, doprecyzować, że te przepisy to są decyzje Unii Europejskiej, Komisji Europejskiej, i chyba – o ile wiem – jesteśmy już nawet po terminie wdrożenia tych przepisów co do konieczności… Bo, jeżeli się nie mylę, to one powinny wejść w maju bieżącego roku, a mamy już lipiec. Jak to wygląda w poszczególnych, wybranych krajach Unii Europejskiej?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinkas:

Nie wszystkie kraje jeszcze to notyfikowały. Jesteśmy pewnie gdzieś bliżej środka. Oczywiście jest pewne opóźnienie. Ale w wielu krajach te rozwiązania budziły duże kontrowersje. Proszę pamiętać, że tutaj zdrowie w jakiejś mierze musi zetrzeć się z przemysłem. Ale zaręczam panu, że w całej Europie nie ma mody na palenie. Ta dyrektywa z całą pewnością będzie implementowana bardzo, bardzo szybko. Myśmy implementowali tę dyrektywę w wersji Europa+… nie no, w wersji Europa „lekko plus” – tak, „lekko plus”. A ponieważ mamy także opóźnienie, to jesteśmy mądrzejsi o doświadczenia, chociażby z dwóch poprzednich lat. Wiemy, co się dzieje w nauce. Powiedziałem już, że ta ustawa jest ustawą opierającą się na nauce, nie na naszym widzimisię czy też na jakichś naszych niesprawdzonych poglądach, nie.

Ta ustawa w tej chwili już jest notyfikowana, to znaczy myśmy w trakcie prac parlamentarnych notyfikowali nasze przepisy, a więc ona wejdzie w życie zgodnie z planem. Nie sądzę więc, żebyśmy zrobili coś, co w jakiejś mierze jest niekompatybilne z rozwiązaniami w innych krajach europejskich. Wręcz odwrotnie – myślę, że będziemy dobrym przykładem tego, jak należy wdrażać taką dyrektywę, i pokaże to, jakie są nasze pomysły.

Ta ustawa jest ustawą dedykowaną polskiemu społeczeństwu, ona jest dopasowana do naszego sposobu funkcjonowania – tak to nazwijmy. Jest to ustawa niespecjalnie ortodoksyjna. Choć mogliśmy na przykład rzeczywiście wprowadzić zakaz sprzedaży papierosów w różnych miejscach, sprzedawać je z sejfów czy doprowadzać do sytuacji, która, jak myślę, byłaby zbyt daleko idąca i budziłaby pewne kontrowersje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Dowhan jeszcze raz.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze Mróz, jakby pan słuchał mojego pytania, toby pan wiedział, w jakim kontekście było zadawane. A takie tam precyzowanie i rzucanie moim nazwiskiem uważam za bardzo niestosowne. Wypraszam to sobie na drugi raz. To po pierwsze.

(Senator Robert Mamątow: Ale pytałeś o to…)

Mam dwa pytania, Panie Ministrze.

Pierwsze. Rozumiem, że ponieważ pani senator Czudowska mówiła o tym, że przedłużono wejście w życie tej ustawy… Początkowo chcieli państwo 14 dni, ale przedłużono ten termin do końca grudnia – tak zrozumiałem. Czyli od 1 stycznia 2017 r. w punktach sprzedaży detalicznej muszą pojawić wyroby mające znamiona według tej ustawy, którą chcemy wprowadzić. Czyli rozumiem to tak: jeżeli ktoś w grudniu kupi legalnie do punktu handlowego wyrób tytoniowy, który w grudniu spełnia wymogi – czyli ma akcyzę, obrandowanie, wszystko, co wymagane, jest – ale go nie sprzeda, to… Właśnie, co ma z nim zrobić? To jest moje pytanie. Ma w sylwestra to wypalić, ma wyrzucić do kosza, ma malować na tym obrazki? To jest moje techniczne pytanie. Pytam o to, ponieważ duże markety sobie z tym poradzą, ale gros punktów sprzedaży wyrobów tytoniowych, jak pan minister dobrze wie, to małe punkty handlowe, jest ich ponad 80%, w małych miejscowościach, i im nie zawsze się uda…

(Senator Robert Mamątow: Takie pytania…)

…sprzedać wszystko do końca. To jest moje pierwsze pytanie.

A drugie pytanie jest takie. Czy w związku z wejściem w życie tej ustawy nie będziemy mogli oglądać, będzie zakaz oglądania chociażby Formuły 1, bo na bolidach do dzisiaj znajdują się oznakowania wyrobów tytoniowych – nie będę mówił, jakiej marki – i legalnie oglądamy to w naszej telewizji, nawet publicznej, która pokazuje zwycięzców? Czy ministerstwo w związku z tym rozważało wprowadzenie zakazu oglądania? A jeśli nie, to jak będzie się to miało do tego, że ustawa tego zakazuje? Czy będziemy oglądać bolidy z czarnymi paskami, czy w ogóle nie będą one pokazywane? To jest moje drugie pytanie.

(Senator Stanisław Kogut: Nie przesadzaj, jak jest żużel, to też reklamują.)

(Głos z sali: Oj, Robert, Robert…)

(Senator Robert Mamątow: Jak dziecko.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinkas:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o te bolidy, to one jeżdżą tak szybko, że ten napis jest raczej nieczytelny.

(Senator Stanisław Kogut: Nikt nie zauważy.)

Tak że trudno go zauważyć. W związku z tym nie zamierzamy niczego zakazywać. Generalnie Ministerstwo Zdrowia nie jest od zakazywania. Ministerstwo Zdrowia jest od mądrej edukacji. Chciałbym, żeby pan miał takie jednoznaczne skojarzenie: minister zdrowia to mądry edukator.

Jeżeli chodzi o tę poprawkę dotyczącą punktów handlowych, to dotyczy ona czegoś kompletnie innego. Ona zakazuje reklam, ponieważ większość stoisk w 120 tysiącach punktów sprzedaży papierosów wygląda w ten sposób, że to są stoiska sponsorowane, jest tam jakaś gigantyczna reklama, to nie jest żadna informacja handlowa. Chodzi tu o to, żeby to zniknęło, żeby była wyłącznie informacja handlowa, informacja o cenie i informacja o tym, jaki to jest wyrób, czyli jaka to jest marka papierosów. To nie jest zakazane. Zakazujemy czegoś, co ewidentnie było reklamą i co i tak już łamało prawo, przepisy poprzedniej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za pańskie słowa. Wysłuchałem ich ze starannością. I muszę powiedzieć, że jestem dumny jako senator, że tu w Senacie minister zdrowia mówi publicznie to, czego od dłuższego czasu oczekiwało społeczeństwo, mówi o zdrowym społeczeństwie, nie chorym. Wielu moich przyjaciół, także członków rodziny, za wcześnie odeszło przez ten potworny, potworny nałóg, który niszczy zdrowie ludzkie. Bardzo panu za to dziękuję.

Jednocześnie proszę pana, żeby pan spowodował, aby jednak w środkach masowego przekazu pojawiła się podobna w tonacji do pana wystąpienia antyreklama tego przeklętego, bardzo niszczącego zdrowie ludzkie, a szczególnie młodzieży, tytoniu. I mam do pana taką prośbę. Wiem, że młodzież w liceach to młodzież już bardzo myśląca i dużo młodych rzuca papierosy, ale pana proszę o to, żeby pan mocno współpracował z ministrem oświaty, jeżeli chodzi o młodzież kończąca szkołę podstawową i młodzież w gimnazjum. Jestem dziadkiem czwórki wnucząt. Na szczęście u mnie w rodzinie nikt nie pali, ale wiem, że w tym okresie młodzieży trzeba poświęcić ogromnie dużo czasu.

Liczę na to, że tak jak pan dzisiaj z wielką determinacją mówił o szkodliwym, przeklętym tytoniu, tak z panią minister oświaty poprowadzicie taką kampanię w szkołach, żeby młodzież z gimnazjum zrozumiała, że to jest dla nich straszne przekleństwo.

A tak swoją drogą, 40 lat gram w tenisa ziemnego i często młody, gdy staje naprzeciwko mnie, dyszy. Od razu wiem, że to jest palacz. Dziękuję za uwagę.

(Senator Robert Mamątow: Dyszy, bo chce wygrać.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinkas:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

To znakomita puenta. Ja mogę powiedzieć, że wspólnie z panem ministrem Radziwiłłem zrobimy wszystko, żeby pan miał poczucie dumy z tego powodu, że dziś był pan na tej sali i że jesteśmy skuteczni. Zrobimy to wraz z całym rządem, z ministrem rodziny, z ministrem obrony narodowej, z ministrem spraw wewnętrznych. Prawie każdy z ministrów ma coś do zrobienia, jeżeli chodzi o walkę z tytoniem. Będziemy pryncypialni, obiecuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja też nie palę i bardzo się z tego cieszę. Cieszę się też z tych deklaracji moich koleżanek i kolegów, którzy mówią, że są abstynentami. Panie Ministrze, mówił pan o tym, że minister zdrowia to mądry edukator. To bardzo ważne słowa i bardzo się z nich cieszę; myślę, że nie tylko ja. Mówił pan także o kooperacji z innymi ważnymi resortami w zakresie ograniczania nałogu nikotynowego w Polsce. Mam konkretne pytanie. Poniekąd pytał o to pan senator Napieralski. Czy macie państwo zaplanowane na najbliższy czas… Z jednej strony mamy regulacje prawne – odnosiłem się już do tej kwestii; jestem niezwykle usatysfakcjonowany, jeśli chodzi o państwa determinację i pryncypialność w tej kwestii – a z drugiej… Czy przygotowujecie państwo, chociażby we współpracy z ministrem edukacji narodowej, jakąś zmasowaną akcję edukacyjną, która budowałaby świadomość wśród najmłodszych pokoleń Polek i Polaków, budowałaby postawy, dzięki czemu mniejsza populacja naszego społeczeństwa imałaby się tego nałogu? Bardzo dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinkas:

Dziękuję za to pytanie. Oczywiście tak. Ja już wcześniej wspominałem, że wszystko to jest zawarte w Narodowym Programie Zdrowia zawierającym 6 celów operacyjnych. Wszystko to jest robione wspólnie z innymi resortami. Zdrowie publiczne jest w obszarze zainteresowania nie tylko resortu zdrowia, ale wszystkich innych resortów. Oczywiście będziemy działać wspólnie, bez wsparcia szkoły nie da się prowadzić działań edukacyjnych. My znakomicie kooperujemy z panią minister edukacji. Chcę też powiedzieć, że powstała rada Narodowego Programu Zdrowia, w której są wszyscy wiceministrowie. A więc pracujemy razem, to jest zmasowane działanie całego rządu. To nie jest tak, że tylko minister zdrowia ma się zajmować edukacją zdrowotną – to jest ważne dla absolutnie wszystkich, od ministra rozwoju do ministra sprawiedliwości. Tak, będziemy działać wspólnie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Dowhan.

(Senator Stanisław Kogut: O Jezu…)

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję.

Ostatnie pytanie. Panie Senatorze Kogut, proszę się nie martwić, na obiad pan zdąży. Chciałbym, żeby pan doprecyzował. Ja pytałem nie o oznakowania, branding, reklamy w kioskach… Mamy dzisiaj półki, takie ślizgacze, które są obrandowane w różne marki. Chodzi mi o samą paczkę papierosów. Czy ta paczka, która była zakupiona legalnie przez detalicznego sprzedawcę, będzie mogła być sprzedana 1 stycznia…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinkas:

Tak, tak.

(Senator Robert Dowhan: Bez tych 65%, które…)

Tak, oczywiście.

(Senator Robert Dowhan: Rozumiem. Dziękuję.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mówił pan o współpracy z innymi resortami w dziedzinie profilaktyki. Ja mam pytanie nieco z tym związane. Od kilku lat obowiązuje tzw. ustawa antynikotynowa. Ona wprowadza wiele zakazów, wymienia miejsca, w których palenie tytoniu i używanie wyrobów tytoniowych jest zakazane, ale zdajemy sobie wszyscy sprawę z tego, że ta ustawa nie jest do końca precyzyjna. W wielu przypadkach… Np. na przystanku jest zakaz palenia, ale obok, w tym otoczeniu przystanku tego zakazu już nie ma. Palenie tam jest zresztą bardzo dokuczliwe dla osób stojących na przystanku. To samo, jeśli chodzi o restauracje, bary. W restauracji czy w barze nie wolno, ale przed lokalem takiego, powiedziałbym, ostrego zakazu palenia nie ma. Bardzo poważne problemy występują w blokach wielorodzinnych – klatki schodowe, szczególnie wtedy, kiedy nie ma pogody, często są jak wędzarnie, w których bardzo łatwo o zatrucie dymem nikotynowym. Czy w związku z tym próbujecie państwo w jakiś sposób doprecyzować wspomniane przepisy, żeby obronić tę część społeczeństwa, która jednak nie chciałaby być narażona, również w tych, że tak powiem, niedoprecyzowanych miejscach, na dym tytoniowy. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinkas: Można, Panie Przewodniczący?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinkas:

Dziękuję.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to nadzwyczaj istotne pytanie. Padło tutaj słowo „wolność”. My nie możemy wszystkiego zapisać w prawie. Oczywiście, możemy w sposób jednoznaczny opisać przestrzeń publiczną, gdzie palenie jest zakazane. Ale tak naprawdę najważniejsze jest dla nas to, żeby ludzie mieli świadomość, że to szkodzi. Żeby nie wychodzili na tę klatkę schodową, żeby to właśnie sąsiad powiedział sąsiadowi: wiesz, to jest nie tak. Żeby małżonka nie pozwalała wyjść na klatkę schodową, bo to jest nie tak, bo to nie jest modne, bo to jest, przepraszam za słowo, po prostu obciach. To już nie te czasy.

My mamy wytworzyć taką dobrą, mądrą ideę, mamy edukować. Nie da się wszystkiego zapisać w prawie, nie da się wszystkiego zakazać. Ludzie mają umiejętność łamania prawa, odsuwania się o parę metrów. Ale już samo to, że, przechodząc obok palarni, widzimy, że jest tam znacznie mniejsza grupa ludzi, to jest pewien symptom, że to wszystko idzie w dobrym kierunku, że oni są jednak izolowani, że to my mamy poczucie wolności, o której była mowa, a nie oni.

Myślę, że nie będę dalej opowiadał, co można zrobić. Chcemy przede wszystkim edukować. Zarysowaliśmy ideę: nie wolno w przestrzeni publicznej. Wiem, że czasami będziemy bezradni. Ale myślę, że będziemy krajem wolnym od tytoniu. I to jeszcze za naszego życia.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jak pan tutaj słusznie podkreślił, jest pan przedstawicielem Ministerstwa Zdrowia, jest pan wiceministrem. Jak najbardziej, palenie szkodzi, na pewno. Ale jest też druga strona, kwestia, która była tutaj poruszana, ale chyba w niewystarczającym zakresie. Pani senator Czudowska i pan, Panie Ministrze, potwierdziliście, że koszty leczenia palaczy i byłych palaczy to jest około 14 miliardów zł rocznie, prawda? A wpływy z tytułu akcyzy z przemysłu tytoniowego szacowane są na około 18 miliardów zł.

Teraz mam pytanie: jaki jest stosunek Ministerstwa Finansów do projektu tej ustawy? Śmiem bowiem twierdzić, że leczenie palaczy, byłych palaczy… Ich liczba się nie zmniejszy w momencie wprowadzenia omawianej tu ustawy. Liczba osób chorych nie zmniejszy się, że tak powiem, lawinowo. Tymczasem ta ustawa może mieć istotny wpływ na wysokość wpływów do budżetu z tytułu podatku akcyzowego od wyrobów tytoniowych.

I mam pytanie, czy Ministerstwo Finansów szacowało, jaka to może być wielkość spadków wpływów do budżetu. I ewentualnie: z czego to będzie kompensowane? Bo koszty leczenia nie będą niższe niż wspomnianych 14 miliardów zł, a wpływy z akcyzy mogą w związku z wprowadzeniem tej ustawy spaść w sposób lawinowy. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinkas:

Panie Senatorze, ja już tak naprawdę dzisiaj odpowiadałem na to pytanie. I chcę po raz kolejny powiedzieć, że pewnych kwestii nie da się ze sobą porównywać. Nie porównuje się gruszek z jabłkami. Nie porównuje się profitów zdrowotnych ze spadkiem akcyzy i z problemami budżetu państwa. Niemniej jednak chcę w sposób jednoznaczny powiedzieć, że pan minister finansów nie miał żadnych wątpliwości, że omawiana ustawa jest ustawą dobrą dla ministra finansów.

Budżet państwa nie jest tworzony wyłącznie za pomocą podatku akcyzowego. Budżet to jest coś znacznie więcej. Jeżeli dla budżetu będą pracowali zdrowi Polacy, jeżeli będzie ich więcej, jeżeli nie będą umierać przed czasem, to będzie to największy profit dla państwa. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że nie zastąpi to od razu, tu wszystko jest odwleczone w czasie, ale myślę, że będzie to dość spektakularny efekt, że w każdym roku procent palaczy będzie mniejszy, a nasze państwo coraz bogatsze dzięki innym źródłom dochodu, I naprawdę pan minister finansów nie będzie miał problemów ze spięciem budżetu. Myślę, że nawet nie pomyślał o tym, żeby czynić takie porównania: co się stanie, kiedy Polacy przestaną palić? Jeśli tak będzie, to będzie to prawdziwe szczęście dla ministra finansów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. To było ostatnie pytanie

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinkas: Dziękuję.)

Bardzo panu dziękuję za wyczerpujące odpowiedzi na pytania wszystkich senatorów.

Informuję, że pan minister, przedstawiciel rządu, zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Kraskę oraz pana senatora Napieralskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszego o zabranie głosu proszę pana senatora Koguta.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!

Państwo Drodzy, wydaje się, że ta ustawa jest tak prostą ustawą, a tyle pytań zadajemy, tyle jest dyskusji… Dla mnie to jest jasne: na pierwszym miejscu jest zdrowie. Na sali znajdują się profesorowie, onkolodzy, znajduje się minister zdrowia, którzy wiedzą, do czego doprowadza palenie papierosów. I ja powiem, na własnym przykładzie, tak: ja paliłem papierosy, 40 lat nie palę, i jak teraz, po 40 latach, znajduję gdzieś w szafie ubranie, w którym były papierosy, to naprawdę… Jak otwieram szafę, to aż mnie przewraca od tego odoru.

Sprawa następna. Jeżeli stanę w kościele przy kimś, kto pali, to w duchu myślę jako kolejarz: jak ja mogłem być takim smarowozem-parowozem, że po prostu tak śmierdziałem?

Państwo Drodzy, jeszcze raz mówię…

Następna sprawa, dziwię się wielu pytaniom… Ja osobiście powiem tak: znam pana ministra Jarosława Pinkasa i chciałbym tu przypomnieć lata 2005–2007, kiedy wspomniany tu świętej pamięci minister zdrowia, był to pan minister Religa… Była wtedy wprowadzana, Państwo Drodzy, ustawa o ratownictwie medycznym. Pamiętam to, bo byłem senatorem sprawozdawcą, wspólnie ze świętej pamięci panią marszałek Krystyną Bochenek, która zginęła w Smoleńsku. I mogę powiedzieć, że dziś trzeba powiedzieć temu panu wiceministrowi: dziękuję, dziękuję za ogromną konsekwencję. Bo wtenczas, gdy ta ustawa o ratownictwie została wprowadzona, ile tysięcy istnień ludzkich zostało uratowanych? Po pewnym czasie trzeba by było zrobić analizę, bo tak to jedynie Pan Bóg wie, ile ludzi ta ustawa uratowała. Dzisiaj, po 11 latach, chyba przyszedł czas, Panie Ministrze, powiedzieć panu: dziękuję. I naprawdę życzę panu, żeby także ta ustawa, która teraz jest wprowadzana, Drodzy Państwo… żeby pan z taką konsekwencją ją zrealizował i wdrożył.

Trzeba z ogromną uwagą posłuchać także pana senatora Komarnickiego. Państwo Drodzy, musi być współpraca z edukacją. Dlaczego? Dlatego że, Państwo Drodzy, nauczyciele muszą też na dużych przerwach, zwłaszcza w szkołach średnich, zwracać uwagę młodzieży, że palenie jest szkodliwe. Bo bardzo duża liczba młodych ludzi, Państwo Drodzy, pali. I musimy działać profilaktycznie, żeby docierać do tych młodych ludzi, żeby faktycznie nie palili. Ja, podobnie jak pan senator Komarnicki… Państwo Drodzy, był w moim okresie życia taki czas – Pan Bóg tak dał – gdy chodziłem na onkologię do mojego bardzo młodego brata. I widziałem… Bo on też zmarł przez to, że palił papierosy, i to zostało udowodnione. Apeluję więc do tych, co palą, żeby kiedyś przeszli się na onkologię i zobaczyli… Nikomu nie życzę takich potwornych męczarni, w jakich schodził mój brat. Nie życzę.

Kolego Senatorze Peczkis, w moim życiu był też taki moment, kiedy w Warszawie Wschodniej wsiadałem do pociągu ekspresowego i miałem miejscówkę w przedziale – nie wiedziałem o tym, ale jak wszedłem, to od razu poznałem – w którym jechał świętej pamięci wspaniały minister prof. Religa. I taka była prawda, że przedział pełen był dymu. A na półce były kwiaty. Ja go wtenczas nie znałem… I mówię: Panie Profesorze, jak pan tłumaczy to pacjentom, skoro pan pali? Tyle dymu… A on powiedział wtedy do mnie takie słowa: wie pan co? Jakbym drugi raz się urodził, tobym nie wziął papierosa. I tu potwierdzam słowa ministra Pinkasa: jego stanowisko dzisiaj na pewno byłoby takie, że jest za tą ustawą. W tym przedziale nawiązała się ogromna przyjaźń nie między senatorem Kogutem, ino między kolejarzem Kogutem – bo wtedy nie byłem senatorem – a świętej pamięci ministrem Religą. Przyjeżdżał do nas do maleńkich Stróż i naprawdę chodził do hospicjów, tłumaczył wiele rzeczy dotyczących nowotworów, ale także mówił na temat szkodliwości nikotyny.

I naprawdę, Państwo Drodzy, nie zadawajmy, Kolego Dowhan, takich pytań niestosownych tutaj, w Izbie refleksji, bo na pierwszym miejscu jest zdrowie, zdrowie i jeszcze raz zdrowie. Życie ludzkie nie jest przeliczane na żadne złotówki.

Ja zgadzam się z moim kolegą, przyjacielem Robertem Mamątowem, że, Panie Ministrze, tu się powinna odbyć debata na temat kolejek. Bo jak mówimy o szkodliwości papierosów, o nowotworach spowodowanych przez nikotynę, to trzeba też się zastanowić, czy na pewne zabiegi powinno się czekać 12 czy 7 lat. Nie powinno się i nad tym trzeba dyskutować.

Ale, Państwo Drodzy, jeżeli chodzi o tę ustawę, to ja myślałem, że to będzie minuta, głosujemy i już, przegłosowana. A tu się okazuje, Państwo Drodzy, że robimy ogromny problem.

Państwo Drodzy, Kolego Dowhan, ja wiem, że byłeś prezesem klubu żużlowego, pan Komarnicki także, ja też byłem… Państwo Drodzy, jak najwięcej pieniędzy na sport, żeby wyciągać ludzi z tych patologii społecznych, jakimi są także nikotynizm, narkomania i alkoholizm. Powinny być zakazy, żeby nawet w Formule 1, na billboardach, na bolidach… Po prostu nie powinno być reklam papierosów. I naprawdę gratuluję tej ustawy, realizacji dyrektywy Unii Europejskiej…

Kończę, bo widzę, że już czas przekroczyłem.

Gratuluję panu ministrowi Radziwiłłowi i dziękuję panu ministrowi Pinkasowi za ogromną pracowitość i dążenie do celu. A pamiętajcie – koncerny będą z wami walczyć, tak samo koncerny farmaceutyczne, bo to jest utrata ogromnych wpływów, naprawdę ogromnych wpływów. I będą atakować, nie tylko tutaj będą przeciwko wam, ale nawet i w mediach. Będą w takich pismach, które powinny się cenić, nie będę wymieniał nazw… Ale jak czytam ataki na Ministerstwo Zdrowia… No to co, Panowie, nie róbmy nic? Będą koncerny tytoniowe zarabiać pieniądze, młodzież wcześnie uzależni się od papierosów i tak jak mój brat… Nie wiem… Nie daj, żeby w młodym wieku zeszli z tego świata. Dziękuję i gratuluję wam serdecznie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Radziwiłł, minister…

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziękuję bardzo. Jako senator.

Muszę powiedzieć, że poczytuję sobie za zaszczyt możliwość uczestniczenia w podejmowaniu tej decyzji. To niesłychanie ważna decyzja.

Proszę państwa, było tutaj trochę takich żartobliwych wystąpień, pytań, trochę uśmiechów, trochę takiej dyskusji, która czasami jakby ślizgała się po powierzchni problemu, a ten problem to problem zupełnie ekstremalnie dramatyczny. W Polsce z powodu chorób odtytoniowych, różnych chorób odtytoniowych umiera prawie 100 tysięcy osób rocznie. Proszę państwa, to jest liczba mniej więcej – dokładnie nikt tego nie policzył – która odpowiada liczbie osób, które zginęły w Hiroszimie podczas ataku z użyciem bomby atomowej. Co roku taka liczba osób ginie z powodu chorób odtytoniowych. Więc to nie jest tak naprawdę miejsce na żarty, bo o Hiroszimie i o tamtym zdarzeniu nikt z uśmiechem nie mówi i nikt nie śmie żartować, a tutaj od czasu do czasu podczas pytań, podczas interwencji, dyskusji albo również poza tą salą niektórzy się uśmiechają. To jest po prostu niestosowne, bo nikt nie śmie mówić z uśmiechem i żartować na temat ataku na Hiroszimę i tego, co tam się wydarzyło, a my mamy co roku takie zdarzenie w Polsce, po prostu tak jest. Nie można z tym dyskutować, bo mówią na ten temat jednoznaczne fakty. I dlatego wydaje mi się, że zaszczytem dla nas wszystkich będzie możliwość podniesienia ręki za tą ustawą, która przynajmniej w jakimś stopniu tę liczbę ograniczy, bo oczywiście nikt nie wyobraża sobie, że wszyscy ludzie po wejściu w życie ustawy rzucą palenie i sprawa się zakończy. Oczywiście, że nie.

Wszystkie kraje na świecie podejmują różnego rodzaju działania. Tak jak słusznie tutaj powiedziano, kilka lat temu w Unii Europejskiej odbywał się bardzo przewlekły proces nowelizacji dyrektywy antytytoniowej. Polska nie odegrała w tym procesie zbyt chlubnej roli niestety, ale to już mamy za sobą. I dlatego też ta ustawa, którą dzisiaj mamy przed sobą, może być określana jako z jednej strony implementacja dyrektywy, ale z drugiej strony jako dyrektywa czy Europa+. Ja bym powiedział, że to nie jest taki mały plus, jak wyraził się pan minister Pinkas, bo jednak ten plus dla wszystkich tych, którzy nie weszli w tę ustawę tak do końca, polega po prostu na tym, że wszystko, co udaje, że nie jest papierosem, a zawiera nikotynę, traktujemy po prostu w taki sam sposób, jak papierosy. To tak w skrócie. A zatem ograniczamy czy zakazujemy reklamy, ograniczamy możliwość palenia, czy, jak to mówią, wapowania, czy korzystania z elektronicznych papierosów i tzw. nowatorskich wyrobów tytoniowych, a także zakazujemy ich sprzedaży dzieciom itd.

Tutaj były wątpliwości co do tego, czy to jest oparte na jakiejś intuicji, przeczuciach, czyichś przekonaniach. Nie. Skupiamy się, tak, jak słusznie pan minister Pinkas wspominał, na tym, co się nazywa evidence-based policy, czyli wprowadzamy takie rzeczy, które – niestety my nie jesteśmy pierwsi w tym zakresie – zostały już po prostu przetestowane, przebadane i wiadomo, że są skuteczne. Czy one powodują to, że ludzie wszyscy rzucają palenie? Oczywiście, że nie, ale z całą pewnością wpływają na liczbę palaczy. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości.

Celem tej dyrektywy jest z jednej strony zniechęcanie tych, którzy palą, ale to w pewnym ograniczonym zakresie, ale przede wszystkim celem jest prewencja, tj. ograniczanie, powiedziałbym, potencjału do wejścia w uzależnienie od nikotyny tych, którzy jeszcze nie palą. I żeby tak było, trzeba podejmować cały szereg takich działań, które spowodują, że papierosy i wszystko, co udaje papierosy, było niedostępne, a w każdym razie nie było dostępne w sposób taki oczywisty. Nadal nie delegalizujemy tych produktów, więc one dla tych, którzy muszą je kupić i chcą je kupić, będą dostępne, przede wszystkim z akcentem na tych, którzy muszą je kupić. I właśnie na tym generalnie polega zasada czy tendencja do ukrywania papierosów, do nieprezentowania ich w żaden sposób, w tym także nietworzenia wrażenia, Panie Senatorze Dowhan, że niektóre papierosy albo niektóre wyroby są zdrowsze. Bo to nawet nie jest kwestia mniejszego zła, tylko udowodniono – podkreślam bardzo mocno: udowodniono – że prezentowanie, że niektóre papierosy są, jak to dawniej się mówiło, light, czyli mają mniej smoły, mniej nikotyny itd., itd., wywołuje skutek niestety negatywny, mianowicie ludzie palą tych papierosów więcej, ze skutkiem w postaci gorszego wpływu na ich zdrowie. To, powtarzam, udowodniono. Tak więc prezentacja tego typu informacji na temat wyrobu jest po prostu przeciwskuteczna, jeśli chodzi o nasze zamiary. I dlatego nie będzie wolno czy już nie wolno prezentować tego typu treści na opakowaniach ani w żadnym innym miejscu. Jak ktoś chce to sprawdzić, to niech idzie do producenta, tam się dowie. Głównie chodzi o to, że te papierosy i te wyroby, które udają takie lepsze, mniej niezdrowe, są przedmiotem zainteresowania tych, którzy jeszcze nie są uzależnieni albo chcą wyjść z uzależnienia. Jeśli chodzi o tych drugich, to dla nich, jak we wszystkich uzależnieniach, i wszyscy lekarze o tym wiedzą, jest tylko opcja zero-jeden: albo jestem w uzależnieniu, albo mimo że jestem uzależniony – bo z tego wyjść się nie da – nie biorę używki. Nie ma wyjścia z uzależnienia poprzez papierosy lżejsze, nie ma. Ale przede wszystkim to jest adresowane do tych, którzy jeszcze nie palą, czyli przede wszystkim do młodzieży albo nawet dzieci, o czym już była tutaj mowa. I dlatego nie należy tworzyć iluzji; i dlatego zakazujemy jakiejkolwiek informacji tego rodzaju.

Papierosy, jak twierdzi wielu ekspertów – ekspertów, podkreślam, a nie tych, którzy chcą dobrze – mają być grube, śmierdzące, w nieatrakcyjnych opakowaniach, brzydkie albo wręcz odrażające, nieatrakcyjne po to, żeby korzystali z nich tylko ci, którzy naprawdę muszą z nich korzystać, ponieważ są chorzy na palenie. Bo to jest niestety choroba. Z punktu widzenia medycyny nie ma żadnej wątpliwości, że w przeciwieństwie do innych substancji psychoaktywnych, takich jak choćby alkohol, papierosów nie można używać w sposób… Każde użycie papierosa jest patologią, a używanie papierosów jest chorobą. A choroby się leczy. To nie jest kwestia ocen, to nie jest kwestia czyichś przekonań, tylko po prostu tak jest. Zwracam więc uwagę na fakt, że palenie to jest choroba, i ta choroba ma jak gdyby 2 aspekty. Jeden aspekt to jest aspekt toksyczności, i rzeczywiście, jeśli chodzi o papierosy, największą toksyczność wykazuje smoła i substancje smoliste, które są w niej zawarte; całe tysiące różnych toksyn, które tam są zawarte. Ale nawet jeśli to jest tylko czysta nikotyna, to pozostaje nadal choroba, jaką jest uzależnienie. Uzależnienie ma niszczący, destruktywny wpływ na osobowość każdego człowieka, który jest uzależniony, i co do tego też nie ma wątpliwości. Ono powoduje zmiany zachowań, zmiany osobowości itd., itd., nawet jeśli nie wywoływałoby żadnych innych niekorzystnych skutków. Proszę zwrócić uwagę, że w medycynie mówimy o uzależnieniach typu behawioralnego, jak na przykład uzależnienie od hazardu, bardzo znane. Nie ma tam żadnej substancji – substancja wytwarza się w głowie, są to mianowicie endorfiny, od których człowiek się uzależnia. Nawet więc jeśli nikotyna byłaby zupełnie czysta i absolutnie nietoksyczna, co oczywiście nie jest prawdą, bo nikotyna sama też jest toksyczna… Ale nawet gdyby tak było, to uzależnienie pozostaje chorobą i dlatego trzeba chronić zwłaszcza młodych, a szczególnie bardzo młodych, także dzieci, przed kontaktem z nikotyną, który to kontakt z reguły kończy się uzależnieniem, także wtedy, kiedy to jest tak zwana czysta, tak zwana zdrowa nikotyna, na przykład w elektronicznych papierosach. I stąd wynika tendencja do Europy+, to znaczy wychodzimy poza same papierosy tradycyjne i idziemy również w kierunku ograniczeń czy różnego rodzaju trudności w dostępie do każdego innego produktu, który zawiera nikotynę.

Bardzo dużo mówiono tutaj o finansach. Wysoka Izbo, finanse to nie tylko akcyza i nie tylko koszty leczenia. Z jednej strony oczywiście są inne przychody. Porównywanie tych 2 liczb jest tylko jakimś fragmentarycznym spojrzeniem. Jeśli chodzi o koszty, to poza kosztami leczenia chorób odtytoniowych… To nie tylko rak, zawał, udar, ale także bardzo wiele codziennych kontaktów palaczy z lekarzami, ponieważ ci palacze mają tysiąc innych chorób. To są choroby, które wymagają częstych interwencji, a które nawet nie są liczone jako choroby odtytoniowe, jak choćby np. powikłania niezbyt ciężkie, ale wymagające antybiotykoterapii, po zwykłych infekcjach wirusowych górnych dróg oddechowych. Więc to są takie koszty, ale przede wszystkim – i na to zwracam uwagę, bo to jest policzone – to są także koszty absencji chorobowej i związanego z tym mniejszego spływu podatków itd. Bilans – zapewniam wszystkich państwa – jest ujemny, także w zakresie finansów. Nie ma co do tego wątpliwości. I nawet gdyby przyjąć tylko tę retorykę, w ramach której pan minister Pinkas wspominał, że zdrowie jest tak cenne, że nie można go wycenić… To nie jest do końca prawda. Bilans czysto fiskalny także jest ujemny.

Wreszcie aspekt wolności, o którym też tutaj kilka osób wspominało. Wysoka Izbo, już zostało wspomniane przez pana ministra Pinkasa, że nie ma wolności bez zdrowia. To jest oczywiste. Człowiek, który jest chory, jest ograniczony, a zwłaszcza jak jest poważnie chory, ciężko chory, jego wolność jest z całą pewnością bardzo poważnie zagrożona. Bo zwracam jednak uwagę na istotę tego, czym jest uzależnienie. Uzależnienie to brak wolności. Nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że papierosy odbierają ludziom wolność. To nie jest tak, że… Niektórym tylko się zdaje, że możliwość palenia papierosa oznacza jakiś aspekt wolności. To tak nie jest, jest wręcz odwrotnie: to jest zabieranie wolności.

Na koniec chciałbym, prosząc o poparcie… Ja nie mam wątpliwości, że Izba będzie głosować za tą ustawą. Ale myślę, że musimy być też świadomi pewnej podniosłości chwili. To jest naprawdę bardzo ważny projekt, nie polityczny projekt, tylko projekt dla Polski. Myślę, że w kontekście tego, o czym była tu już kilkakrotnie mowa, że powinniśmy zmierzać do Polski wolnej od dymu tytoniowego, to jest zadanie dla nas wszystkich. My jako Ministerstwo Zdrowia będziemy z niego się wywiązywać w zakresie promocji, w zakresie tych różnych rzeczy, o których była mowa, ale z całą pewnością ta debata też… Nie widzę pana senatora Koguta, który mówił, że debata w zasadzie jest niepotrzebna, powinniśmy to przegłosować i już. Ale ta debata jest potrzebna, bo debata na temat palenia jest w ogóle potrzebna Polsce. Ja wielokrotnie powtarzałem, że gdyby się pojawiła jakaś wróżka, która by powiedziała: zrobię jedną rzecz dla zdrowia Polaków, to z całą pewnością wybrałbym taką opcję, żeby w Polsce znikły papierosy, żeby w Polsce nikt nie palił. Na pewno przeważyłoby to zdecydowanie nad zbudowaniem tysiąca szpitali, zakupem ton leków, poprawą działania podstawowej opieki zdrowotnej i wieloma, wieloma innymi aspektami sprawy.

To jest naprawdę coś niezwykle ważnego i to jest nasze zadanie. A zatem po wyjściu z tej sali zachęcajmy do tego, żeby media, żeby rodzina, żeby Kościół Katolicki i inne kościoły, harcerstwo, a także inne organizacje pozarządowe włączyły się do tego wielkiego dzieła, którego zwieńczeniem będzie kiedyś właśnie Polska wolna od dymu tytoniowego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Łyczak.

Senator Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Debatujemy nad bardzo ważną ustawą, ustawą o zdrowiu, która dotyczy bardzo wielu Polaków. Bardzo się cieszę, że jest tak duże zaangażowanie w tej dyskusji. Problem jest poważny, więc należy dyskutować o nim poważnie.

Mnie najbardziej niepokoi, i do tego chciałbym się odnieść, zmiana, że tak powiem, struktury wiekowej i płciowej palaczy. Widzimy, że teraz nagminnie pali coraz więcej młodych pań, młodych dziewcząt, nastolatek. Wystarczy wyjść na ulice Warszawy, na naszą ulicę Wiejską, gdzie co 10 m stoi piękna warszawianka paląca papierosa. Jest to bardzo zły kierunek. Wiele tych młodych pań czy dziewcząt jest w ciąży, o której nie wie. A kiedy się dowiadują, jest za późno, bo papieros zrobił już swoją złą robotę. To jest problem.

Kolejna sprawa, o której już tu wielokrotnie mówiono, to dramatycznie wysokie koszty, kształtujące się na poziomie 14 miliardów, leczenia chorób wynikłych z palenia papierosów. Gdyby się udało to, o czym pan minister Pinkas tutaj mówił i co chyba jest marzeniem wszystkich na tej sali, tj. obniżenie przynajmniej o 10% czy 20% liczby palących, to zaoszczędzimy kilka miliardów. Można byłoby je przeznaczyć na niedofinansowaną, jak wiemy wszyscy, służbę zdrowia, a przynajmniej odrobinę skierować również do rolników, którzy produkują tytoń. A tego tytoniu będzie potrzeba mniej, jeżeli palaczy w Polsce będzie mniej. Uważam, że w przypadku tak ważnego problemu trzeba pójść prostą drogą – bez filozofowania, bez bujania w obłokach, które tu miało miejsce dzisiaj przy okazji zadawania pytań na tej sali. A więc przede wszystkim profilaktyka. Trzeba rozpocząć edukację, tak jak tu było mówione, od I klasy szkoły podstawowej, od dzieci, poprzez wyższe klasy. Ja się cieszę z tego, że znikają z mapy szkół gimnazja, które były, że tak powiem, kuźnią tworzenia i rodzenia się palaczy. Mam też nadzieję, że nigdy nie zobaczymy takiego skandalicznego programu jak ten, do którego pan Lis zaprosił pana Michnika – to było chyba 2 lata temu – i pan Michnik ostentacyjnie palił e-papierosa. Nie wiem, czy reklamował wtedy tego papierosa, czy podkreślał swoją wielkość, z powodu której jemu, jako jedynemu Polakowi, pozwolono w telewizji, prywatnej co prawda, zapalić papierosa i dymić tak, że prowadzącego, pana Lisa, momentami prawie nie było widać. Ale myślę, żeśmy wtedy ostatni raz to przeżyli.

Jeżeli chodzi o oszczędności, to tak jak powiedziałem, wystarczy spadek o 10–20%. A te pieniądze można przeznaczyć na kulejącą, niedofinansowaną służbę zdrowia i zrekompensować rolnikom straty. Myślę, że pan minister rolnictwa, jeśli będzie mógł, odniesie się do tego, w jaki sposób ministerstwo przewiduje to zrobić, bo jesteśmy pewni, że ta ustawa i procedury, które będą wdrażane, na pewno spowodują, że Polacy będą palili mniej. A rykoszetem odbije się to na producentach tytoniu, którym należy pomóc. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

W czasie wystąpień ministrów i pytań prawie wyczerpaliśmy wszystkie najważniejsze zagadnienia tej ustawy, toteż jako senator sprawozdawca pominę już wszystkie sprawy związane z zapisami ustawy. Chciałabym za to może przypomnieć Wysokiej Izbie, jak też słuchającym nas ludziom, parę istotnych informacji na temat nowotworów tytoniozależnych, profilaktyki i koniecznych działań, jakie są już prowadzone.

Opowiem o ostatnim spotkaniu na lotnisku, przy barze. Była chwila przerwy z powodu opóźnienia samolotu. Młody uśmiechnięty człowiek, barman przyglądał mi się i przyglądał, uśmiechając się, i spytał: czy pani ma coś wspólnego z Senatem? Odpowiedziałam: tak, jestem senatorem. A on na to: to liczę na panią. No, już się przestraszyłam, bo różnie wygląda w przypadku tych młodych to liczenie na nas i mówię: no, zależy w jakiej sprawie. A on mówi: w walce o zdrowie i życie. I to mnie, muszę przyznać, podbudowało, bo czasami, jak pewnie każdy z was, mam poczucie, no, zwątpienia, czy to, co robimy, co mówimy ma sens i do kogo to dociera. Ale ten młody człowiek naprawdę podbudował mnie i stojącą obok panią poseł Szymańską.

Z epidemiologii nowotworów – nowotwory tytoniozależne to, jak wszyscy wiedzą, rak płuca, rak krtani, rak jamy ustnej, rak gardła i rak przełyku, ale są także inne nowotwory tytoniozależne, może już nie o tak bezpośrednich, czytelnych skutkach jak te wymienione, to rak żołądka, rak trzustki, rak pęcherza moczowego, rak szyjki macicy u kobiet.

Tak jak powiedziałam po sprawozdaniu z posiedzenia komisji, odpowiadając na pytania, posiadam dane z biuletynu Krajowego Rejestru Nowotworów Centrum Onkologii w Warszawie. Są to dane za 2013 r., bo to są zawsze dane sprzed 2 lat. Mieliśmy w Polsce 156 tysięcy 487 zachorowań na nowotwory złośliwe, zgonów było 94 tysiące 125, w tym – co też już mówiłam – 40 tysięcy 333 osoby zmarły na nowotwory tytoniozależne.

W dymie tytoniowym znajduje się około 4 tysięcy różnych związków chemicznych, w tym 70 o udowodnionym działaniu kancerogennym, czyli wywołującym nowotwory. To takie związki jak: amoniak, tlenek węgla, benzopiren, ciała smołowate, kadm, metanol, polon. Gdybyśmy to otrzymali w czystej postaci, to pewnie odwrócilibyśmy się od tego ze wstrętem.

Mówiąc o działaniach polskich rządów, naukowców, profesorów i onkologów w walce z nikotynizmem w Polsce, jeszcze raz przywołam nazwisko profesora Witolda Zatońskiego, który od 1995 r. bardzo zintensyfikował…

(Senator Andrzej Wojtyła: Od lat osiemdziesiątych.)

Nawet już od lat osiemdziesiątych. Ale od 1995 r. to już były akcje społeczne ze śp. prymasem Polski kardynałem Glempem – ja też w niektórych tych akcjach i spotkaniach miałam zaszczyt uczestniczyć.

Przywołam też profesora Jacka Jassema, który w 2010 r. doprowadził do ustanowienia przez Sejm ustawy o zakazie palenia w miejscach publicznych. To była przełomowa ustawa i o tym też nie możemy zapomnieć.

Niezależnie od ustaw… Myślę, że wielu lekarzy nie potrzebowało nawet tych ustaw, żeby promować zdrowy styl życia i mówić o szkodliwości palenia tytoniu. Może pozwolę sobie powiedzieć senatorom kilka słów o własnej działalności na tym polu. Od lat osiemdziesiątych, od kiedy zajęłam się specjalizacją onkologiczną, już nie wiem, ile przeprowadziłam prelekcji i pogadanek tam, gdzie profesorowie, dziennikarze i gwiazdy telewizyjne nie dotrą – w środowiskach wiejskich, w klubach, w szkołach, w zakładach pracy. I zawsze – jakkolwiek zapotrzebowanie jest na modne nowotwory, a takim modnym nowotworem jest rak piersi – swoją pogadankę, ogólnie nazwę: prozdrowotną zaczynam od tego, że największym killerem, zabójcą ludzkości są papierosy. Przytaczam szereg publikacji, ale także je opracowuję i kolportuję. W ciągu mojego życia zawodowego to już idzie w dziesiątki tysięcy, jak nie więcej. W każdej publikacji, którą firmuję, jest Europejski Kodeks Walki z Rakiem, a pierwszy punkt tego kodeksu, Europejskiego Kodeksu Walki z Rakiem, brzmi tak: „Nie pal! Jeśli palisz, przestań! Jeśli ci się nie powiedzie, nie pal w obecności osób niepalących!”. Palenie bierne, jak wszyscy wiemy, jest równie szkodliwe jak palenie czynne.

W moim miejscu pracy, w moim zakładzie, który utworzyłam w 1992 r. i który prowadzę do dziś, nikt nie pali papierosów. Jeżeli ktokolwiek stara się u mnie o pracę – czy pielęgniarka, czy ktoś do czynności usługowych, jak sprzątanie, zaopatrzenie – to pierwsze moje pytanie dotyczy tego, czy ta osoba pali papierosy. I nie zadawalam się odpowiedzią: „w pracy nie palę”, bo wiem, czym to skutkuje. Palenie dyskwalifikuje. Bo jak pali, to znaczy, że nie będzie miał pracy w moim ośrodku, ponieważ nawet jeśli ta osoba nie pali w pracy, to i tak większą część dnia myśli o tym, żeby wyjść i zapalić. Z takiego pracownika nie ma żadnej korzyści. Ci, którzy mają palaczy w swoich miejscach pracy, łatwo wyliczą, że kilka wyjść na papierosa to godzina pracy mniej podczas całej dniówki. Tak że to się też da wyliczyć ekonomicznie.

Pochwalę się nawet, że kiedyś, kilka lat temu, moja wypowiedź o tym, że u mnie w pracy nikt nie pali –było to przy okazji dyskusji na temat ustawy o niepaleniu w miejscach publicznych – wzbudzała różne kontrowersje, ale w „Pulsie Medycyny” otrzymałam za to dodatkowe punkty. Nie byłam wtedy senatorem.

Więc jest możliwe, tak myślę… Było to już podkreślane przez ministrów, przez pana senatora Łyczaka. Chodzi o to, żeby wszyscy o tym mówili. Oczywiście bardzo przykre jest dla mnie… Powiem o tym również tutaj, bo niestety dotyczy to także wielu parlamentarzystów i ministrów. Wysoce szkodliwe jest, żeby nie powiedzieć demoralizujące, kiedy palą nauczyciele, lekarze, pielęgniarki, trenerzy i ci, którzy zajmują się sportem. Palący lekarze i paląca służba zdrowia tracą wiarygodność, a nauczyciele… No, nic dobrego nie robią. I trzeba sobie z tego zdawać sprawę. W przypadku eksponowanych stanowisk powinien być wymóg, że po prostu nikt cię nie może zobaczyć z papierosem.

Była mowa w dyskusji, w pytaniach, także do mnie, o tych obrazkach na papierosach. Zachęcam senatorów – bo zwykle jest tak, że jeśli ustawa nie jest przedmiotem prac danej komisji, to się tym może tak szczegółowo nie interesujemy – żeby wziąć sobie ten druk, bo jest w nim katalog obrazków, które mają być zamieszczane na paczkach papierosów. Niektóre są bardzo ciekawe i dają wiele do myślenia i powinny także znaleźć… Co komu przychodzi do głowy? Rak płuca – tak, inne nowotwory – tak. No, traci się na urodzie, jest miażdżyca, są choroby układu krążenia. Ale to, że zmniejsza się płodność u kobiet i u mężczyzn, że powoduje to impotencję, to już tak nie do wszystkich dochodzi. Może warto te obrazki… tzn. nie warto, tylko na pewno dobrze, że one będą. Niektóre są straszliwe, inne łagodniejsze.

A ja mam tutaj pewne plakaciki – nie odważę się ich państwu pokazać, ale zainteresowanych proszę ewentualnie po dyskusji do mnie – które ośmieszają palenie; to też jest forma docierania do młodych ludzi. Pan senator Wojtyła podczas dyskusji podkreślał to, jak ważne jest dostosowanie treści czy kampanii do grupy ludzi. Bo adresowanie jednakowych treści do wszystkich nie chwyta. Pamiętam, jak mnie na szkoleniu w Stanach Zjednoczonych uczyli, że plakat, na którym jest piękna młoda kobieta z pięknym biustem, nie zachęci starej Afroamerykanki do tego, żeby poszła zrobić mammografię. Czyli wszystko musi być adresowane do konkretnej grupy osób. Ministerstwo Zdrowia kilka lat temu zezwoliło na publikację takich plakatów. Może są one trochę niecenzuralne, dlatego nie odważę się ich państwu pokazać, ale mam je. Na młodzieży właśnie te plakaty robią największe wrażenie.

Tak że przestroga, strach, groza, ale także żart mogą spowodować, że zacznie się myśleć o nałogu prawidłowo, że się go albo rzuci, albo nigdy nie podejmie. Polska wolna od tytoniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Wojtyła.

Senator Andrzej Wojtyła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja występuję po to, żeby sprostować, że pierwsze przepisy dotyczące zakazu reklamy wyrobów tytoniowych nie znalazły się w dzisiaj omawianej nowelizacji ustawy, one się pojawiły w 1999 r. I nie zgadzam się tutaj z panem ministrem, że my tylko powielamy rozwiązania, które były wprowadzane w innych krajach. Bo zakaz reklamy, który wprowadziliśmy w 1999 r., był jednym z pierwszych na świecie. I to, po 20 latach obowiązywania ustawy antynikotynowej, jest podkreślane w wielu krajach, w wielu publikacjach w różnych pismach mówiło się o tym, że Polska jest krajem, który wprowadził bardzo odważne rozwiązania w 1999 r. W 1995 r. nie udało się wspomnianego zakazu wprowadzić – chociaż w Sejmie były takie propozycje – ze względu, tak jak pan tutaj mówił, na opór wsi i opór firm, które produkowały tytoń, zwłaszcza producentów tytoniu. Teraz takiego problemu nie mamy, ponieważ producentów tytoniu jest mało. I ci, którzy produkują tytoń, spokojnie wysyłają go za granicę.

O czym jest ta dzisiejsza nowelizacja? Oczywiście ona powinna powstać 5 lat wcześniej. Powiem, z jakiego powodu.: wtedy, kiedy nowelizowaliśmy ustawę i zakazywaliśmy reklamy, nie było tak zwanych e-papierosów. E-papierosy po raz pierwszy skonstruowała firma Philip Morris w latach dziewięćdziesiątych. I było to następstwo akcji antynikotynowych prowadzonych w Stanach Zjednoczonych. Oni próbowali uzależnić społeczeństwo od tytoniu w inny sposób, zwłaszcza młode pokolenie. Nie mieli na celu… Bo byłoby to śmieszne, gdyby firma, która produkuje tytoń, wprowadzała substancję czy sposób palenia, używania tytoniu, które zmniejszałyby popyt na tytoń. Oni dążyli do tego, żeby w inny sposób uzależnić młode pokolenie, które, jak się uzależni od nikotyny, to potem, w dorosłym wieku, na całe życie będzie palaczami. I taka była intencja. E-papierosy weszły na rynek europejski, do Polski, dopiero w 2006–2007 r. Pan profesor Zatoński, o czym pani senator tutaj wspomniała, pisał, i ja też pisałem do pana ministra Arłukowicza, że trzeba zacząć walczyć, nowelizując we wspomnianym zakresie ustawę o skutkach palenia tytoniu. Oczywiście ja nie chcę tutaj niczego sugerować, ale pan profesor Zatoński został odsunięty od walki z paleniem tytoniu, od prewencji pierwotnej. I od tego czasu nie dano pieniędzy na to, ażeby realizować zapis, który znajdował się w ustawie, w art. 4 ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu, gdzie była mowa o prewencji pierwotnej. Ja nie uważam, żeby to było przypadkowe. Bo potem, w 2015 r., powstała ustawa o zdrowiu publicznym, która – nie wiem, czy przypadkowo, nie chcę tutaj niczego sugerować – wykreśliła z ustawy o skutkach palenia tytoniu, o czym nikt nie wiedział i nikt nie dyskutował, wspomniany art. 4, dzięki któremu uzyskaliśmy największy efekt zdrowotny jeżeli chodzi o walkę z paleniem tytoniu, przepis dotyczący promocji zdrowia, profilaktyki, kształtowania braku mody na palenie, wręcz mody na niepalenie. I ten artykuł przypadkowo wykreślono zupełnie inną ustawą. Proszę państwa, ja jestem w polityce od 1990 r. Pełniłem różne funkcje – ministra, wiceministra, głównego inspektora sanitarnego, 3 razy byłem też posłem. Kiedy pracowałem nad tą ustawą, dwukrotnie byłem sprawozdawcą w parlamencie. Tutaj nie ma przypadków. Chciałbym zaapelować do pana ministra, żeby wziął pod uwagę, że tego wszystkiego nie robiono przypadkiem. Ja wiem, kto – również z grona polityków – naciskał, ażeby pewnych rozwiązań nie wprowadzać.

Teraz wprowadzamy zapisy dotyczące e-papierosów. Proszę państwa, o szkodliwości e-papierosów wiemy już mniej więcej od 2011 r. Na początku uważano, że w e-papierosach jest mniej substancji rakotwórczych, bo występują one głównie w bibułce. Okazuje się, że tak nie jest. Nikotyna w e-papierosach rozpuszczana jest w alkoholu propylenowym, do którego dodaje się gliceryny. Na skutek podgrzewania tworzy się forma aldehydu, acetylaldehyd, który jest jeszcze bardziej szkodliwy, jeżeli chodzi o… Jest to substancja o wiele bardziej kancerogenna niż wiele substancji, które znajdują się w bibułce.

Nieprzypadkowo nie wprowadzano żadnych rozwiązań ograniczających palenie e-papierosów. Wystarczy umieć czytać statystyki. Proszę państwa, w 2011 r. e-papierosy paliło 200 tysięcy młodych ludzi – to są oficjalne statystyki – a w 2014 r. było ich już 1,5 miliona. W większości są to młodzi ludzie, którzy nigdy nie palili. Podobne dane są w Stanach Zjednoczonych i w Europie Zachodniej. Można o tym przeczytać w poważnej literaturze wydawanej na świecie. W tej chwili uzależnionych jest mnóstwo młodych ludzi, którzy będą palili przez kolejnych 40 lat – nie wiadomo tylko, czy e-papierosy, czy normalne papierosy. Oczywiście będą to robić w miejscach do tego przeznaczonych, bo wprowadzamy pewne ograniczenia. Proszę państwa, czy robiono to wszystko naiwnie albo przypadkowo? Doprowadzono do tego, że powstała grupa młodych ludzi, którzy będą palili tytoń przez całe życie. Czy przypadkowo wykreślono z tej ustawy zapis, który spowodował, że doszło do największego zmniejszenia liczby osób palących tytoń? No, jest to spadek o połowę, zarówno wśród mężczyzn, jak i kobiet. Od połowy lat dziewięćdziesiątych zmniejsza się też śmiertelność z powodu chorób układu krążenia i chorób nowotworowych.

Jeżeli nie będziemy… Mówimy tutaj o promocji zdrowia i profilaktyce. No, przecież to właśnie wykreśliliśmy. Nie mówi się tutaj o promocji zdrowia i profilaktyce. Mam tutaj Narodowy Program Zwalczania Chorób Nowotworowych i widzę, że nie ma w nim żadnego zdania mówiącego o profilaktyce, promocji zdrowia czy edukacji zdrowotnej. Mówi się tu tylko o wczesnym wykrywaniu chorób i kupowaniu maszyn do wykrywania nowotworów.

To nie jest przypadek, proszę państwa, że postępowano w ten właśnie sposób. Jeżeli chodzi o tytoń, to jest to planowe działanie w interesie tych, którzy ten tytoń produkują i nim obracają. Tak to oceniam z perspektywy polityka, który ma w tej dziedzinie pewne doświadczenie. Zresztą mówiłem już o tym na posiedzeniu komisji.

Kiedy rozmawiałem z panem ministrem o całkowitym wykreśleniu profilaktyki i promocji zdrowia, mówiłem o tym, że profesor Zatoński, który… Byłem niedawno w Lyonie na spotkaniu dyrektorów instytutów onkologii z całego świata. Zostałem tam zaproszony razem z panem profesorem Zatońskim, o którym mówiono tam, że jest to hero, jeżeli chodzi o walkę z paleniem tytoniu. Te 20 lat od uchwalenia ustawy tytoniowej naprawdę było naszym sukcesem, co potwierdzają bardzo poważni naukowcy na świecie. My nie musimy się tym chwalić. A pan profesor nie został nawet zaproszony na posiedzenie komisji i nie uczestniczył w pracach nad tą nowelizacją. No, to jest skandal. Tak, profesor Zatoński, który w tej dziedzinie, w ochronie zdrowia dokonał takiego skoku, tak wpłynął na poprawę stanu zdrowia społeczeństwa, że jest to dostrzegane przez Światową Organizację Zdrowia, przez naukowców w Stanach Zjednoczonych, na Zachodzie. Proszę państwa, to też nie jest przypadek, że wykluczył go pan minister Arłukowicz. On mu przeszkadzał w realizacji jego planu. Wyście tego nie zauważyli.

Proszę państwa, oczywiście ta nowelizacja ustawy musi być przez nas poparta. Nie wyobrażam sobie, żeby w tej Izbie ktokolwiek nie był za tym, żeby dbać o zdrowie Polaków. Ale chciałbym powiedzieć o takiej sprawie. Ja rozmawiałem z panem ministrem Pinkasem – myślę, że dotrzyma słowa – i ja przygotuję nowelizację tej ustawy, wprowadzając te zapisy, które gwarantowały prowadzenie akcji z zakresu promocji zdrowia i profilaktyki.

Pani senator mówiła tu o tych akcjach, o plakatach. Ja nie ukrywam, że wspólnie ze znanym artystą Pągowskim już w 1993 r. zdecydowaliśmy się, za co spadła na mnie krytyka, na „Papierosy są do dupy”.

(Senator Dorota Czudowska: Ale młodzież to lubi.)

A Pągowski dostał za to najwyższe nagrody w Stanach Zjednoczonych i na świecie. To najbardziej działa na młodzież.

Potem wydaliśmy plakat z napisem „Palę, więc śmierdzę”, na którym jest dziewczyna z papierosem i śmierdzi. Wydaliśmy plakat z napisem „Mamo, przy mnie nie pal!”, ażeby kobiety w ciąży nie paliły tytoniu. Takie akcje trzeba prowadzić, bo one przyniosły przez ostatnie 25 lat największe efekty.

Ja zdaję sobie sprawę, wiem, że i panu ministrowi, i panu ministrowi Pinkasowi chodzi o rzecz bardzo ważną, o to, żeby Polacy, młodzi ludzie nie palili tytoniu, nie byli uzależnieni od nikotyny. Ale ostrzegam, tak z mojej analizy wynika, że my możemy być żyrantami tych planowanych działań, które zostały wdrożone przez poprzednią koalicję w tym celu, ażeby zwiększyć liczbę ludzi uzależnionych od tytoniu i przez następne 40 lat w Polsce sprzedawać tytoń tym, którzy będą od niego uzależnieni, w różnych postaciach. Poddaję to pod rozwagę stronie ministerialnej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Szanowni Panowie Ministrowie!

Oczywiście nikt sobie nie wyobraża, żeby nie poprzeć tej ustawy, Panie Ministrze, którego bardzo cenię. Dodam też, że zaszczytem jest dla mnie przemawianie po wystąpieniach lekarzy, senatorów lekarzy, tak jak na to popatrzyłem. Jest to dla mnie duże wyróżnienie.

Tak jak powiedziałem, nikt dzisiaj nie wyobraża sobie, aby nie zrobić wszystkiego w celu ograniczenia palenia tytoniu, szczególnie wśród ludzi młodych, a pytania i dyskusja, faktycznie żywa z jednej i drugiej strony, miały na celu zdobycie szerszej wiedzy na temat tego wszystkiego, co się dzieje wokół papierosów. Bardzo cenne informacje wynikają z samych liczb. Dotyczą one nie tylko palaczy, ale również kosztów leczenia i chorób powiązanych z paleniem papierosów. Wiadomo też, że nie tylko ci, którzy palą, sobie szkodzą, ale najbliższe otoczenie, być może nawet najbardziej, na tym cierpi.

Tu są, Panie Ministrze, te 2 bieguny: z jednej strony zdrowie, więc chcemy zrobić wszystko, mieć taki złoty patent, żeby zadbać o zdrowie, aby ludzie nie umierali na choroby związane z paleniem, z drugiej strony mamy ogromny przemysł, w którym pracują ludzie, mamy plantatorów i to, co do tej pory w wielu krajach próbowano zrobić, ale przecież z różnym skutkiem, nie zawsze się udało.

Chcę też powiedzieć, że kiedyś paliłem papierosy, choć przez niedługi okres, ale dzisiaj z perspektywy czasu nie chciałbym do tego wracać. Nie wyobrażam sobie tego. I żadne reklamy, żadne hasła nie spowodują, nawet gdyby mi dopłacano, że sięgnę po papierosa. Nie sięgnę, bo on mnie obrzydza, jest dla mnie dzisiaj strasznie nieapetyczny. Kiedy się nie pali i wsiada się do taksówki, to od razu wyczuwa się ten zapach, jeśli kierowca pali. Wchodzi się do czyjegoś domu i od razu się wie – nawet jeśli ten dom jest dobrze wietrzony – że domownik czy domownicy w nim palą. Aż ciężko sobie wyobrazić czasy – młodzież tego nie pamięta, ja je pamiętam, bo niestety wtedy paliłem – kiedy można było palić w samolocie. Dzisiaj chyba nikt nie widzi powrotu do tej sytuacji. Cieszy mnie wprowadzony kilka lat temu zakaz palenia w restauracjach, w miejscach publicznych. No, niewyobrażalne jest dzisiaj to, że jemy obiad, a siedzący przy drugim stoliku pali papierosy. Myślę, że do takich sytuacji nowoczesny świat europejski się nie cofnie.

Dobrym przykładem… Nie wiedziałem o tym programie w Finlandii, o którym mówił pan minister. Finlandia chce… Nie zrozumiałem, czy oni chcą całkowicie wyeliminować palenie, do końca zakazać palenia tytoniu. Być może, Panie Ministrze, czegoś takiego mi dzisiaj zabrakło, powiedzenia o takim długofalowym programie, zgodnie z którym, powiedzmy, za 10, 15, a może 20 lat… Chodzi o to, żeby już dzisiaj zasygnalizować, że będziemy walczyć z paleniem tytoniu, z paleniem używek itd., a w roku na przykład 2030… Mówi się o datach odległych, ale… Podobnie jest w motoryzacji – za 20 lat ma nie być paliw płynnych, a samochody mają być ekologiczne. Może by zbudować taki program, dzięki któremu w roku 2020 albo 2025, a może w 2030 r., Polska będzie krajem, w którym nie można palić papierosów ani ich kupić czy produkować. Może to jest jakieś wyjście. Bo faktycznie nie idzie przeliczyć kosztów leczenia i wpływów z akcyzy, postawić tego na szali i powiedzieć, co jest ważniejsze. Czy jeżeli mielibyśmy więcej zarabiać z akcyzy, to powinniśmy pozwolić ludziom palić? Ma pan tu na pewno rację.

Podkreślił pan, że każdy papieros jest szkodliwy. Oczywiście, ale informacje, które docierały do tych, którzy faktycznie czytają informacje handlowe, mówiły, że papierosy light są jak gdyby mniej szkodliwe, co oczywiście nie oznacza, że są nieszkodliwe. Dlatego też z biegiem czasu pojawiło się na rynku dużo papierosów, które zawierały mniej substancji smolistych, mniej nikotyny, mniej tytoniu. Tak jest chociażby w przypadku papierosów typu slim, których jeszcze 20 lat temu nie było. Czy to jest jakieś rozwiązanie? Tego nie wiem, ale jeśli ta informacja będzie w miarę czytelna… Jeśli ktoś będzie miał do wyboru papierosa o wyższym stężeniu nikotyny i substancji smolistych oraz papierosa o zdecydowanie niższym stężeniu tych substancji… Uważam, że taka informacja powinna być dostępna. Wtedy ten ktoś będzie miał wybór. Nikogo do niczego dzisiaj nie zmusimy. Jeżeli ktoś chce wchłaniać dym, który teoretycznie jest mniej szkodliwy, to taki wybór powinien dostać.

Bardzo mi się podobało wystąpienie pana senatora Wojtyły. Problem e-papierosów był ignorowany przez bardzo długi okres. Jak się pojawiły, to były niczym zbawienie dla palaczy. Wszystkim wmówiono poprzez reklamy, że to tak naprawdę nie są papierosy, że one nie szkodzą. I ludzie palili w miejscach publicznych, w samolotach, bo uważali, że tylko para się z tego urządzenia wydostaje, a tak naprawdę to jest coś… Mało tutaj mówiliśmy o tej popularnej sziszy…

(Senator Andrzej Wojtyła: No właśnie.)

Jak się chodzi po mieście, to się widzi te napisy na restauracjach. Szczególnie tu w Warszawie to jest popularne, nie wiem dlaczego. To chyba przyszło do nas ze Wschodu, bo na Wschodzie jest to bardzo popularne. Ta szisza jest dzisiaj oferowana w co drugim barze czy restauracji. Myślę, że to też jest duże zagrożenie. Niby to przechodzi przez wodę, ale tak naprawdę wdycha się dym. Nie wiem, gdyby ktoś w garażu spaliny wdychał, to po paru minutach zacznie tracić przytomność i nastąpi zatrucie organizmu. To jest bardzo ważny problem. Ja nie znam zapisów, nie wiem, jak wyglądały toczące się prace w Ministerstwie Zdrowia, ale uważam, że e-papierosy są takim samym zagrożeniem, a może i większym, co zwykłe papierosy, chociażby ze względu na nieograniczony dostęp do nich młodych ludzi, którzy mogą dzisiaj swobodnie je kupić i demonstracyjnie palić, co powoduje, że później faktycznie sięgają po papierosa. Ja znam takie przypadki i znam rodziców, którzy dzisiaj mają z tym problem, bo normalnie młody człowiek nie odważył się zapalić papierosa, ale ten sam piętnastolatek czy szesnastolatek mógł legalnie chodzić z e-papierosem i tak naprawdę nauczyciel, a wręcz nikt nie mógł mu zwrócić uwagi.

Cieszy mnie również to… Też takie pytanie zadałem i nie bez kozery je zadałem, dlatego że w Niemczech jest inny system sprzedaży wyborów tytoniowych niż w Polsce. Tam, jak dobrze państwo wiecie, są tak zwane automaty, które w Polsce nie są dozwolone – i bardzo dobrze, bo one nie ograniczają dostępu, każdy może podejść, wrzucić pieniądze, wziąć paczkę i sobie zapalić. U nas jednak ten wymóg, który został wprowadzony, jego przestrzeganie i kontrole związane z niesprzedawaniem młodym ludziom wyrobów tytoniowych czy też alkoholowych, przynosi skutek i większość sprzedawców wyrobów tytoniowych do tego wymogu się dostosowuje.

Trzymam kciuki za ten program, o którym tu pan minister wspominał, program, który więcej pomoże, tak myślę, niż zakazy – czyli edukacja. Edukacja, zdrowy tryb życia, promowanie tego zdrowego trybu życia, pokazywanie młodym ludziom fenomenu życia bez papierosów, bez dymu. Bo jakbyśmy dzisiaj wrócili do czasów, w których w restauracji obok nas wszyscy mogli palić i konsumować obiad, to naprawdę nie byłoby to smaczne. A dzisiaj nie jest smaczne właśnie przebywanie wśród palących, palenie. Tworzy się moda na zdrowy tryb życia. I takie, jak pan mówił, plakaty czy chociażby nawet kontrowersyjne hasła, które pan wymyślił, trafiają do młodych ludzi. One mogą gorszyć nas, ale na pewno nie gorszą młodych ludzi. Takie hasło naprawdę trafia do wyobraźni, szczególnie do wyobraźni młodych. Ja bym się nie bał haseł w rodzaju „palenie jest do dupy”. Wszystkiego dobrego. Oczywiście poprę ten projekt. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Tutaj pan przewodniczący Kraska, gdy szedłem do trybuny, mówił mi „idzie praktyk” – i rzeczywiście tak jest. Ja ograniczę się do mówienia tylko i wyłącznie o raku płuca, ponieważ to jest moja codzienna praktyka., Powiem żartem: trochę czuję się zagrożony bezrobociem, jeżeli uchwalimy tę ustawę, ale z drugiej strony nie bardzo, bo jej pozytywne skutki, z powodu takiej a nie innej biologii nowotworów, zbierzemy dopiero za kilka lat. Ale żeby państwu… Padało tu wiele impresywnych przykładów, jak groźne jest palenie tytoniu. Zwróćcie państwo swoją uwagę: jak się rozbije samolot i ginie 150 osób, zwłaszcza jeżeli to jest przez szalonego pilota, lub gdy w zamachu ginie 80 osób przez szalonego terrorystę, to media żyją tym kilka dni. Tymczasem w cywilizowanej Europie dzień w dzień – podkreślam: dzień w dzień – 1 tysiąc osób umiera tylko na raka płuca, przez cały Boży rok, i nie wzbudza to specjalnie niczyjej atencji. W Polsce na raka płuc umiera około 20 tysięcy ludzi rocznie. To tak jakby zniknęło miasteczko wielkości Stargardu, Tczewa, tej wielkości miasto. Powtarzam: rocznie.

Muszę powiedzieć, że tyle argumentów już tu padło, że trudno zanudzać państwa ich swego rodzaju repetycją, ale nie mogę nie odnieść się do niebezpiecznych pytań niektórych kolegów, którzy porównywali aspekty finansowe: za, przeciw itd. Proszę państwa, w Senacie, w Izbie Wyższej, do której zostaliśmy wybrani w jednomandatowych okręgach, nie możemy nawet o czymś takim myśleć. Bo możemy powiedzieć: po co leczyć ludzi na nowotwory, skoro i tak spory odsetek ich umrze? Po co ratować wcześniaki o wadze 500, 700 g, skoro później pewnie będą chorować i konsumować nasze pieniądze? Po co leczyć choroby, o których wiemy, że są nieuleczalne? To jest bardzo niebezpieczne myślenie ocierające się o hitlerowskie hasło: Lebensunwertes Leben – życie niewarte życia. Tak nie możemy postępować. Jedną z miar cywilizacji jest stosunek do starych i chorych, i słabych. I ja mam ciągle wrażenie, że Polska jest krajem cywilizowanym.

Wracając do praktyki, powiem, że nie zawsze zgadzam się z propozycjami Ministerstwa Zdrowia, nie zawsze mi się podoba to, co jest uchwalane, ale tutaj nie mam wątpliwości, że ta ustawa jest wielkim krokiem w dobrym kierunku, aczkolwiek powtarzam: z powodu biologii nowotworów efekty zbierzemy dopiero za kilka, a w niektórych przypadkach za kilkanaście lat. Już nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły. Dlatego jeżeli mówimy „A”, powinniśmy powiedzieć też „B”. To, co proponujemy, to jest profilaktyka pierwotna. O profilaktyce wtórnej, czyli wczesnym wykrywaniu nowotworów, mówimy na bieżąco podczas narad ministerialnych i tam też się co nieco dzieje, i mam nadzieję, że dojdzie w tym zakresie do szczęśliwego finału. Ale też powinniśmy powiedzieć „C”, bo ciągle jeszcze nowotwory i choroby tytoniozależne będą musiały być leczone i te nakłady będą musiały być poniesione. Ochrona zdrowia obywateli realizowana przez służbę zdrowia jest jednym z filarów nowoczesnego państwa. I, tak, jak mówię, czasami spieram się z panem ministrem Radziwiłłem, ale tu jesteśmy całkowicie zgodni. Jeżeli będziemy się poruszać w ramach tych 4,3% PKB na ochronę zdrowia, to wiele nie osiągniemy, wiele szans nam ucieknie. To jest nasz moralny obowiązek i całego parlamentu, aby nakłady na leczenie Polek i Polaków – bo tak to trzeba nazwać – systematycznie zwiększyć. Jest to absolutnie konieczne i nie można zostawić ministra zdrowia na tym polu samotnie. To jest moralny obowiązek całego parlamentu, a zwłaszcza Izby Wyższej, która ma czynić prawo lepszym. W całej rozciągłości popieram tę ustawę. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Jeszcze dzisiaj rano nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale po wystąpieniu pana ministra uznałem, także wewnętrznie, że ten głos muszę zabrać, dlatego że… Może zacznę od tego, że osobą, którą najbardziej w życiu kochałem, był mój ojciec. Ratowałem go w 1986 r., był chory na raka płuc. I wydawało mi się, że jak go przeniosę od lekarza podstawowej opieki w Gorzowie Wielkopolskim tu, do Warszawy, do słynnego pulmunologa, byłego wiceministra, pana profesora Mlekodaja, to on go uratuje, bo wówczas on był autorytetem. On powiedział: niech pan zostawi ojca i przyjedzie za 2 tygodnie, ja panu wszystko powiem. Bo nie wierzyłem mojej koleżance, która była ordynatorem w gorzowskim szpitalu, że mój ojciec – wówczas młodszy, jak ja jestem dzisiaj – umrze. Wierzyłem temu profesorowi, wierzyłem, że on jest człowiekiem światłym i że mi go uratuje. Kiedy przyjechałem po 2 tygodniach, wziął mnie pod rękę i powiedział: „Zobacz pan, ta sala, chlasnę im jedno płuco, będą jeszcze żyli”. Przeszliśmy do drugiej sali, powiedział mi to samo. Ale kiedy poszliśmy do trzeciej sali, tam, gdzie leżał mój ojciec, powiedział: „Niestety, tu, gdzie leżą ci pacjenci i pański ojciec… Będzie żył 3 miesiące”. Pomylił się o 3 dni. Te długie rozmowy, które prowadziłem z tym mądrym człowiekiem, spowodowały, że po 20 latach palenia przeze mnie papierosów rzuciłem, nie palę już 34 lata.

I chcę jeszcze jedną rzecz powiedzieć. Ja nie mogłem mu pomóc.

(Senator Andrzej Wojtyła: Nie da się nic zrobić.)

Te 3 miesiące były traumatyczne i dramatyczne, jak umierał. I dlatego na początku lat dziewięćdziesiątych tak bardzo zaangażowałem się w coś takiego, co się nazywa hospicjum. Tam bardzo dużo ludzi, palaczy, umiera. Wspieram, bo wiem, jak cierpią. Wspieram już przeszło 20 lat. I dzisiaj jestem dłużnikiem tych, którzy podjęli tę walkę.

Zwracam się do pana senatora, który wystąpił nie jako minister, tylko jako senator: dziękuję, Panie Ministrze, będę pamiętał o pańskim wystąpieniu.

Chcę też bardzo podziękować tym senatorom, którzy wykazali się ogromną wiedzą i tym, co zrobili dotychczas. I dlatego pytałem o to, jak wejdziemy do szkół. Mam czwórkę wnucząt, które na szczęście mają za sobą okres gimnazjum i nie palą, ale dzięki moim rozmowom z nimi wiem jedno: musimy tej nieświadomej młodzieży jak najczęściej wlewać do głowy to, że tego nigdy nie wolno ruszyć, tego nigdy nie wolno dotknąć. I ta edukacja powinna być wsparta ogromnymi pieniędzmi, bo to jest miejsce najgorszego zagrożenia – gimnazja. Mówię to z autopsji, bo celowo podpytywałem moje wnuki, jaka jest sytuacja, jeżeli chodzi o palenie papierosów.

Panie Ministrze, mówił pan dzisiaj w swoim wystąpieniu, że trochę cofnęliście się przed ustawą bardziej restrykcyjną niż ta. Dzisiaj chcę pana zapewnić, że jeżeli jeszcze będę zasiadał w tych ławach, a pan wystąpi z tą restrykcyjną, kolejną nowelizacją ustawy, to będę pańskim orędownikiem. Bardzo serdecznie chcę podziękować za to, że będę miał okazję głosować za tą ustawą. Jestem dumny, że dzisiaj żeśmy przystąpili do bardzo światłej części społeczeństwa. To podziękowanie składam na ręce pana, Panie Ministrze Radziwiłł, bo myślę, że jako senator i minister jest pan jednym z inicjatorów. I nie ma to dla mnie znaczenia, że jestem w opozycji. Bardzo dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Chróścikowski, zapraszam.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Tyle dyskutujemy, mówimy i powtarzamy się już często, że wszyscy na tej sali to popieramy, bo zdrowie jest najważniejsze, że ta ustawa wprowadza rozwiązania, które są oczekiwane od dawna… Niektórzy z przedmówców wskazywali, że należało szybciej, wcześniej działać. Na pewno mamy pewne zaniedbania, to trzeba powiedzieć jednoznacznie, ale mamy też osiągnięcia. Sam pan minister w swoim wystąpieniu mówił o zmniejszeniu się liczby palących do 50%, co świadczy o tym, że jakieś działania, które były podejmowane, były…

(Senator Dorota Czudowska: Do 30%.)

Przepraszam, do 30%.

…Że rzeczywiście był efekt działań, które były podejmowane. Ale ja się zderzałem i zderzam się cały czas z przemysłem tytoniowym, który lobbował i lobbuje non stop. W początkach lat dziewięćdziesiątych, kiedy to koncerny przejęły przemysł w Polsce… Te koncerny to 4 firmy zagraniczne – nie wymieniam wszystkich – które, można powiedzieć, opanowały rynek. Te koncerny międzynarodowe są właścicielami i to one decydują o produkcji. Te koncerny lobbowały, lobbują i wylobbowały już pewne ustępstwa nie tylko tutaj, ale w czasie prac w Parlamencie Europejskim, w Komisji Europejskiej. My mamy pewne regulacje, które… W dyrektywie wskazane są terminy, do kiedy pewne działania mogą jeszcze być prowadzone, ile jeszcze jest lat dozwolonej produkcji. Przypomnę tu, że w przypadku mentolowych jest wpisane, że do 6 lat, czyli jeszcze 4 lata będą mogli stosować…|I te odstępstwa są również w tej ustawie, bo nie da się tego zmienić, skoro o tym już zadecydowano w dyrektywie.

Pamiętam protesty, które były inspirowane po części przez przemysł, bo często to przemysł uzależnia producentów, rolników, to od niego zależy, czy będą kupować od nich tytoń, czy nie będą go kupować. No, jeżeli przemysł wystawia ofertę i chce kupić surowiec, to rolnicy są gotowi go produkować, zgodnie z określonym zapotrzebowaniem; produkują taki surowiec, jaki jest potrzebny. W 2008 r. była wielka batalia i protesty w Brukseli; mówiono, że Unia Europejska wycofuje się ze wsparcia przemysłu… szczególnie dla plantatorów tytoniu, którzy mieli ogromne wsparcie ze środków wspólnej polityki rolnej. I to po 2008 r. było stopniowo wycofywane. Chcę zwrócić uwagę, że poprzednie rządy popełniły trochę błędów. Bo kiedy już wiedzieliśmy, że nie będzie wsparcia, że będą tylko płatności historyczne, czyli dla tych, którzy chcą odejść od produkcji, od uprawy tytoniu… Mogli się oni przestawiać na inne działania. Ale kiedy tu, w parlamencie trwała walka z producentami i z przedstawicielami plantatorów, to minister rolnictwa zawsze im uzasadniał: macie dopłaty, czego wy jeszcze chcecie, skoro macie dopłaty. Te dopłaty były tylko dopłatami historycznymi, na odejście od uprawy tytoniu, ale minister zawsze im tłumaczył, że przecież mają dopłaty. A więc jedni brali te dopłaty historyczne i odeszli od danej uprawy, a drugim się tłumaczyło: przecież bierzecie dopłaty, czemu jeszcze chcecie dostać jakieś wsparcie? I taka polityka, stosowana przez poprzednie lata, sprawiła, że większość rolników stawała się coraz większymi plantatorami. I dzisiaj są tam już plantacje nie rzędu 0,2 ha, 0,3 ha czy 0,5 ha, tylko obejmujące 1 ha, 5 ha, 10 ha, 50 ha… Wprowadzono tych rolników w nowoczesne technologie uprawy, sprzęt, suszarnie wysokiej klasy, specjalistyczne, komputerowo obsługiwane. I tych plantatorów utrzymywało się do tej pory w przeświadczeniu, że tak będzie w nieskończoność i żeby inwestowali. Dzisiaj mamy z kolei taki temat: ale co będzie z tymi plantatorami? Polityka poprzedniego rządu była jakby mało odważna i mówiąca… Polityka Unii Europejskiej, wspólna polityka rolna Unii Europejskiej powinna iść w kierunku wspierania tego, aby plantatorzy przechodzili na inne uprawy, takie np. jak malina, truskawka. Są to rośliny pracochłonne, gdzie maszyny nie zastąpią… W moim regionie, na Lubelszczyźnie, gdzie uprawia się bardzo dużo tytoniu, niektórzy byli takimi inicjatorami, zwolennikami tego, aby przestawiać się na malinę, na truskawkę. Zaczęli je uprawiać i uprawiają do dzisiaj. I dzisiaj mogę powiedzieć, że… Niedawno w komisji dyskutowaliśmy o tzw. konflikcie pomiędzy producentami malin, truskawek a producentami tytoniu. Następuje konflikt, bo ci, którzy chcą mieć uprawy ekologiczne, szczególnie na tym kierunku, są skazani na tzw. opryski, będące opryskami na ich pola, które idą po 500, 1000 m, nanoszone… I w tym momencie są narażani na to, że utracą uprawnienia do uprawiania roślin, które są bardzo zdrowe, bo ekologiczne, bez żadnych środków chemicznych. I już dzisiaj widać konflikt między tymi producentami. To pokazuje, że gdyby wcześniej stosowano jasną, świadomą politykę, to dzisiaj byłaby znacznie mniejsza produkcja tytoniu, nie rozwijałoby się tyle tak wielkich gospodarstw, a przestawialibyśmy się na to, co jest dla nas, konsumentów najlepsze, czyli zdrową, ekologiczną żywność, która wymaga rzeczywiście dużej pracy, nakładów, i rolnicy w tych regionach by mieli dochody z tego tytułu. Stąd dzisiaj trzeba jasno mówić rolnikom i nie ukrywać, że ten czas się kończy. I trzeba zastosować taką politykę, żeby plantatorzy mogli przestawiać się na inne produkcje, a nie utrzymywać ich w świadomości, że będą jeszcze.… Bo w ustawie są jasne zapisy: do 2020 r., do 2024 r. Są terminy i trzeba będzie do nich się stosować. Apeluję do rządu, żeby rzeczywiście podejmować takie działania – zachęty, inne – aby plantatorzy nie inwestowali, wycofywali się z tej działalności, tak żeby nie było konfliktów. A lobbing przemysłu, który jest, jest nam znany, bo bez przerwy się pojawia na posiedzeniach komisji, widzimy to w Sejmie, widzimy to w Senacie, gdzie oni są, chodzą i lobbują w tej sprawie.

Apeluje o takie działania też po to, żeby nie tracić dochodów. Bo jest ogromny przemyt. My już wielokrotnie na posiedzeniach komisji zwracaliśmy uwagę na potężny przemyt ze Wschodu. No, jeżeli będziemy ten przemyt tolerować, to cena, która miała być ceną zaporową, bo przecież ta akcyza skutkuje ceną zaporową mającą na celu to, żeby nie palić, żeby, że tak powiem, zmuszać ekonomicznie tych palaczy, żeby odchodzili od palenia… No, oni mają za pół ceny papierosy z przemytu. Ja się zastanawiam, dlaczego obecny rząd jeszcze nie podjął intensywnych prac – zwracamy na to uwagę – żeby ten przemyt ograniczyć. No, przecież w jasnych miejscach, w widocznych punktach stoją ludzie, którzy sprzedają to z torebek. Czy to trzeba aż nie wiadomo jakiego wysiłku, żeby podejmować takie działania? Przecież wystarczy w paru punktach uruchomić akcję i ci przemytnicy przestaną sprzedawać, proceder przestanie istnieć, a zarazem zwiększy się akcyza wpływająca do budżetu. A poza tym jaka tu jest gwarancja? Bo na te legalne papierosy mamy jakąś gwarancję, że one przynajmniej podlegają jakimś obowiązującym normom, a co do tych z przemytu nie wiemy, jaka jest ich jakość, ile jest tam szkodliwych substancji. Bo wszyscy mówią, że te są lekkie, te są inne, a o tamtych nie wiemy, czy one są zdrowsze, czy nie są zdrowsze, chociaż nie ma zdrowych czy niezdrowych, jak sam pan minister mówił. Ale możemy przynajmniej wyeliminować te rzeczy.

Ja z tego miejsca apeluję do rządu, już nie do samego pana ministra, ale do rządu, o podjęcie skutecznych działań w zakresie poprawy dochodowości, ściągalności akcyzy, bo ludzie będą kupować papierosy z akcyzą, a nie bez akcyzy. A o tym się mówi, powtarza się to, a tego działania nie ma. I myślę, że ta kontrola, która byłaby wprowadzona, może również zniwelować, bym powiedział, utratę dochodów. Bo mówimy, że w pewnym sensie utracimy dochody z akcyzy, a może być uzupełnienie, jeśli poprawimy ściągalność w ten sposób.

Bardzo popieram te działania, które podjął rząd, a pan minister w szczególności. W końcu po prawie 2 latach pracy w parlamencie jest ta ustawa. To, że Komisja straszy, że będzie nakładać kary na nas, bo po prostu nie wdrażamy takich przepisów… Będą one wdrożone jak najszybciej, bo dzisiaj ustawę przegłosujemy. I nawet idziemy na ustępstwo, wprowadzając poprawkę, którą zgłosiły Komisja Zdrowia oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, mówiącą o tym, żeby ten okres przejściowy wydłużyć do końca roku dla przemysłu, który będzie mógł sprzedać te produkty, które są. To jest też wyjście naprzeciw pokazujące, że możecie państwo jeszcze dostosować się do tych rozwiązań. Nasza poprawka, komisji jest kompromisem dla przemysłu. Jeszcze raz popieram przyjęcie tej ustawy z poprawkami Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Dyskutujemy nad bardzo ważną ustawą o ochronie zdrowia przed skutkami używania tytoniu. Oczywiście profilaktyka zawsze jest lepsza niż walka ze skutkami. Przed chwilą pan senator mówił o profilaktyce wtórnej. Ja nazwałby to głęboką profilaktyką. Nie jestem lekarzem, ale to, co powiem, jest ważnym dopowiedzeniem do tych wielu wypowiedzi. W zasadzie poczułem się wywołany przez pana ministra, który wspomniał o harcerstwie.

Otóż rzeczywiście jest tak, że abstynencja w harcerstwie trwa już ponad 100 lat. Ale kiedy Andrzej Małkowski zakładał harcerstwo, to nie było to oczywiste. Była duża opozycja wobec tego. Dopatrywano się, że jeden ze współzałożycieli miał browar, i to powodowało, że ta abstynencja od alkoholu i tytoniu nie była tutaj… Ale jednak wywalczono tę abstynencję. I ona jest istotnym wyróżnikiem polskiego harcerstwa, które istotnie odbiega od tego, czym jest skauting. Często zamiennie stosuje się słowa „skaut” i „harcerz”, ale to jest dość istotny błąd. W organizacjach harcerskich mówi się, że harcerstwo to jest skauting plus niepodległość. I przez to stwierdzenie – że harcerstwo równa się skauting plus niepodległość – należy rozumieć niezwykle państwowotwórczy wymiar harcerstwa i walkę o niepodległość, zarówno w 1920 r., jak i w czasie II wojny światowej, ale także obudowanie tej niepodległości właśnie abstynencją i wychowaniem religijnym. Często się mówi o takich 3 charyzmatach Andrzeja Małkowskiego: są to właśnie niepodległość, abstynencja i wychowanie religijne. I obudowanie skautingu tymi 3 ważnymi cechami spowodowało, że już w 1916 r. na światowym zlocie skautów w Birmingham harcerze wyróżniali się spośród pozostałych skautów. Zresztą cały okres II wojny światowej też to pokazał.

W PRL z abstynencją w harcerstwie bywało różnie. Dlatego, można powiedzieć, struktury poziome czy harcerstwo niepokorne, zorganizowane w kręgach instruktorów harcerskich Andrzeja Małkowskiego, nosiły… instruktorzy na lilijkach harcerskich mieli naszytą dziesiątkę. Dziesiątka oznaczała dziesiąty punkt prawa harcerskiego, mówiący właśnie o abstynencji. I zarzucano nam, że my przestrzegamy tylko dziesiątego punktu. Oczywiście, że chodziło o wszystkie 10. Ale prawda jest taka, że pozostałe 9 trudno jest zweryfikować, a jeżeli chodzi o ten dziesiąty, to po prostu widać, czy ktoś go przestrzega, czy nie.

Mówię o tym wszystkim dlatego, że ważną, głęboką profilaktyką jest wychowanie. Wychowanie w oparciu o wartości, ale także wychowanie, które daje młodym ludziom dużą ofertę. Mam tu na myśli sport, wszystkie aktywności dla młodych ludzi, zajęcia pozalekcyjne, otwartą szkołę, otwarte boiska. To jest niezwykle ważne. Także pierwsza praca. Młodzi ludzie, którzy kończą szkołę i nie mają pracy, uciekają w alkohol. Do nikotyny jest bardzo blisko. Dlatego to wszystko trzeba widzieć.

Ja muszę powiedzieć, że w harcerstwie były stosowane takie jakby dwie metody. Jedna polegała na pogadankach, na edukacji, na książkach, a druga była wręcz zaprzeczeniem tej metody. Nie mówiło się o szkodliwości, tylko wprowadzano taki ostry styl, pokazywało się, że to jest po prostu nasz fason, nasz styl, jesteśmy takimi kozakami, którzy po prostu są abstynentami. Ja muszę powiedzieć, że w moich doświadczeniach harcerskich były takie przypadki, kiedy przychodzili rodzice i mówili: wie pan, bo syn nas zmusza, żebyśmy nie palili. I to nie były rzadkie przypadki. To jest niesłychanie ważne. Przykład jest bardzo ważny, przykład nauczycieli, wychowawców. No, czasami uczniowie opowiadali, jak to pani nauczycielka mówiła, że palenie szkodzi, i mówiła to, trzymając w ręce palącego się papierosa.

Tak że te słowa, które mówię, są ważnym dopełnieniem wspomnianych analiz lekarskich. Bo trzeba też powiedzieć, że w obszarze, o którym tu mowa, jest taki swoisty wyścig, takie trochę hakerstwo. Mówili państwo tutaj: e-papieros, było 200 tysięcy, jest 1,5 miliona. Czyli lobby producentów szuka takiej dziury prawnej. I dlatego my, równolegle, że tak powiem, nadążając z prawem, musimy też myśleć o wychowaniu, o ładzie społecznym, o wartościach. Także o edukacji.

Ja muszę powiedzieć, że całkiem niedawno w prasie pojawiły się artykuły, że zbliża się zjazd ZHR i są plany odstąpienia od abstynencji. I były tam ogromne protesty rodziców, wypowiedzi… Tak więc widać, że jednak jest takie oczekiwanie społeczne, i rodziców, i społeczeństwa. Oczywiście bardzo się z tego cieszymy. Ale warto też myśleć o tym, żeby wspierać takie działania, myśleć o takiej głębokiej profilaktyce, która wpaja młodym ludziom wartości. To oczywiście dalece wykracza poza samą tylko ochronę zdrowia i sprawy, o których dzisiaj mówimy. Ale myślę, że także to wspiera. Dlatego bardzo dziękuję za tę ustawę. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym.

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego; wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu – i rozpatrzenie go jako punktu ósmego; ustawa o zmianie ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego – i rozpatrzenie go po punkcie dotyczącym ustawy o działach administracji rządowej.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie widzę zgłoszeń.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, po rozpatrzeniu…

Proszę o chwilę uwagi!

Po rozpatrzeniu punktu dotyczącego prawa energetycznego zostanie zarządzona przerwa na ewentualne posiedzenia komisji, a następnie przystąpimy do głosowań w sprawie: ustawy o wyrobach tytoniowych oraz ustawy dotyczącej prawa energetycznego. Po głosowaniach przystąpimy do rozpatrzenia punktu dotyczącego powołania prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Możliwe jest przeprowadzenie głosowania tajnego w tej sprawie bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 246, a sprawozdanie komisji – w druku nr 246 A.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę!

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Andrzeja Stanisławka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa zmieniająca dotyczyła ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw. To druk senacki nr 246, druki sejmowe nr 653, 694 oraz 694-A.

Projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw ma na celu uporządkowanie i wprowadzenie większej przejrzystości na rynku paliw i gazu ziemnego. Kluczowe rozwiązania w projekcie dotyczą systemowego uporządkowania rynku paliw ciekłych i mają zapobiec wyłudzaniu podatku VAT w obrocie paliwami ciekłymi z zagranicą. Dla projektu najważniejsze są kwestie podatkowe, a tylko w podstawowym zakresie dotyczy on zmian regulacyjno-koncesyjnych i kontrolnych. Obecnie brak spójnego systemu reglamentacji działalności gospodarczej ogranicza możliwość kontroli nadużyć przez właściwe organy administracji publicznej.

Najważniejsze zmiany wprowadzone przez projekt w zakresie obrotu paliwami ciekłymi obejmują: wprowadzenie jednolitych definicji paliw ciekłych – bo do tej pory były one bardzo niejasne; zwiększenie kontroli nad procesem pierwszego wprowadzenia paliw ciekłych na rynek krajowy; realizację Narodowego Celu Wskaźnikowego… A co to jest? To jest minimalny udział biokomponentów i innych paliw odnawialnych w paliwach sprzedawanych przez stacje benzynowe. Ponadto: uszczelnienie systemu koncesyjnego poprzez przywrócenie obowiązku posiadania koncesji na obrót benzyną lotniczą; rozszerzenie obowiązku złożenia zabezpieczenia majątkowego dla obrotu gazem płynnym LPG z zagranicą; wprowadzenie nowego rodzaju koncesji na przeładunek paliw ciekłych; wzmocnienie prezesa Urzędu Regulacji Energetyki jako regulatora rynku paliw ciekłych poprzez wprowadzenie nowych kompetencji kontrolnych dla tego organu, a także dodanie nowych obowiązków sprawozdawczych realizowanych wobec tego regulatora przez podmioty działające na rynku paliw ciekłych; wprowadzenie jednolitej odpowiedzialności karnej dla wszystkich rodzajów podmiotów prawa za prowadzenie działalności bez koncesji oraz, w przypadku podmiotu przywożącego, za przywóz paliw bez wpisu do rejestru; zwiększenie dostępu do informacji o podmiotach rynkowych poprzez zapewnienie jawności rejestrów i wykazu podmiotów działających na rynku paliw.

Rynek gazu ziemnego. Projektowane zmiany w zakresie rynku gazu ziemnego mają na celu przede wszystkim uszczelnienie systemu utrzymywania zapasów obowiązkowych gazu ziemnego. Obecna regulacja umożliwia omijanie tego obowiązku, dlatego projekt zakłada jego rozszerzenie, przewidując jednocześnie uelastycznienie w sposobie realizacji. Nakłada obowiązek utrzymywania zapasów obowiązkowych gazu ziemnego na podmioty dokonujące przywozu gazu oraz usunięcie możliwości uzyskania zwolnienia z tego obowiązku m.in. przez małych sprzedawców, ale wprowadza tzw. umowę biletową. Czyli będzie można od innych podmiotów, mających możliwość magazynowania, wykupić taką objętość.

Projekt ma za zadanie znieść bariery prawne dotyczące dostawy gazu LNG do Polski. Wprowadza konieczność uzyskania zgody ministra właściwego do spraw energii w przypadku planowanej budowy lub – bo to niestety się zdarzało – rozbiórki gazociągu przesyłowego.

Komisja obradowała dzisiaj rano. Była to dosyć merytoryczna dyskusja. Witam tutaj pana ministra Naimskiego, który od początku był na posiedzeniu komisji i przedstawił główne założenia ustawy, czyli to, o czym ja już do tej pory powiedziałem. Przedstawił też, dlaczego ta ustawa ma wejść w takim tempie, ponieważ były zastrzeżenia nie tylko panów senatorów z opozycji, ale nas wszystkich, że to jest tak szybko procedowane. Proszę państwa, dlatego to jest tak procedowane, że mamy długą przerwę letnią. Rynek gazu rządzi się troszeczkę innymi prawami, jeżeli chodzi o systemy sprawozdawczości oraz systemy rozliczeniowymi. Rozliczenie zaczyna się 1 października. Czyli to wszystko mamy zamknąć do momentu wejścia… Jeżeli ta ustawa nie wejdzie, to z uszczelnienia VAT-u de facto wypadnie nam półtora roku. I o tym wszystkim mówił pan minister. Największe problemy dotyczą gwarancji bankowych, które mają być dla wszystkich firm jednakowe i wynosić 10 milionów zł. I o tym też pan minister powiedział.

Pan poseł Maciej Małecki, który jest posłem sprawozdawcą, mówił o szarej strefie, która dotyczy nawet 15%. To głównie dotyczy oleju napędowego, ale potem się wyjaśniło, że nie tylko.

Pan mecenas Niemczewski, nasz legislator, który od początku brał udział w pracach nad ustawą, nie zgłosił do niej żadnych uwag.

Pan senator Augustyn zatroskany był sytuacją małych firm, dla których rzeczywiście te 10 milionów może być problemem, ponieważ uzyskanie gwarancji bankowych wiąże się z opłatami, a być może nie wszystkie firmy będą w stanie takie pieniądze zabezpieczyć. Prawda?

Odpowiadał też radca w ministerstwie ministra Naimskiego, pan Jackowski. Wyjaśnił nam po kolei, punkt po punkcie wszystkie ważniejsze zmiany, które zaszły w tej ustawie, przede wszystkim podkreślając ściślejszą kontrolę przywozu paliw, roli URE oraz kar za brak koncesji. Nie wiem, czy państwo senatorowie wiecie, że za brak koncesji jest kara w wysokości tylko 500 zł. Tak że można handlować paliwami, zapłacić karę…

(Senator Kazimierz Kleina: 5 tysięcy.)

5 tysięcy? 5 tysięcy. Przepraszam, zero się zgubiło.

Pan senator Augustyn był za tym, żeby te opłaty koncesyjne dla mniejszych firm handlujących gazem były inne, ponieważ może to wyeliminować małe firmy z rynku gazowego.

Głos zabrał pan Maciej Bando, prezes Urzędu Regulacji Energetyki i powiedział, że absolutnie popiera ustawę, ponieważ dotyczy ona bardzo dużej liczby podmiotów, prawie 8 tysięcy podmiotów, i teraz te wszystkie podmioty – co może się okazać problemem dla tych firm – będą musiały sprawozdawać o wszystkim, co się dzieje w firmie. Prawda? Gdzie kupują, od kogo kupują… Wszystkie dane informacyjne, które są w firmie, będą musiały przekazać do Urzędu Regulacji Energetyki. Koncesja powinna być wywieszona na widocznym miejscu, ponieważ to według pana prezesa uwiarygadnia firmę.

Pan minister Naimski wyjaśnił, że na tym etapie nie ma możliwości zmian opłat koncesyjnych, ponieważ… Muszę państwu powiedzieć, że jeszcze nie wprowadziliśmy tej ustawy, a już pojawiły się informacje, że duże firmy, które działały na granicy stref, uciekają z paliw płynnych do gazu płynnego. Jak my zmniejszymy opłaty koncesyjne dla gazu płynnego, to okazać się może, że ta ustawa będzie nieszczelna.

Na posiedzeniu komisji głos zabrali przedstawiciele Polskiej Izby Gazu Płynnego, Polskiej Organizacji Gazu Płynnego oraz Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego. Polską Izbę Gazu Płynnego reprezentował pan Sobieralski, który mówił, że gaz stanowi tylko kilka procent energii wykorzystywanej w Polsce i jest to tzw. energia dla biednych, że te wszystkie regulacje dotyczą oleju napędowego, w mniejszym zakresie gazu. Niemniej podkreślał, że zabezpieczenie w przypadku gazu jest dla małych firm bardzo wysokie i może stanowić jakiś problem w ich rozwoju lub nawet powodować likwidacje tych firm. Podkreślił, że VAT za gaz jest płacony na granicy – to odbywa się w składach podatkowych – a rozlewnie są, że tak powiem, poza VAT-em. Podkreślił też, że rozlewnie ma Orlen, a zbiorniki mają małe firmy. To bardzo ciekawe stwierdzenie. Te magazyny są bardzo rozproszone, co jest dosyć bezpieczne dla Polski – wszędzie mamy małe firmy paliwowe, które trzymają w swoich zbiornikach gaz.

Polska Organizacja Gazu Płynnego miała zastrzeżenia co do umieszczania na stronach internetowych przedsiębiorstw zajmujących się obrotem gazem szczegółowych informacji o firmach, od których kupują ten gaz, z którymi handlują.

Polska Organizacja Przemysłu i Handlu Naftowego reprezentowana przez pana Jakuba Ruszela poparła tę ustawę w całości, stwierdzając, że jest bardzo dobra. Ze strony przedstawiciela padło stwierdzenie, że szara strefa w handlu gazem stanowi 5–10%. Działają różnej wielkości przedsiębiorcy. Według niego zabezpieczenie na poziomie 10 milionów nie powinno być kwestionowane, ponieważ koszt gwarancji bankowych w zależności od wielkości przedsiębiorstwa wynosi między 30 a 60 tysięcy rocznie.

Członkowie komisji w osobach Andrzeja Stanisławka i Adama Gawędy zaproponowali 2 poprawki, które państwo macie na swoich nośnikach elektronicznych. Te poprawki zostały złożone.

Jedna poprawka dotyczy… Sekundeczkę, żebym się nie pogubił… Poprawka nr 1 ma na celu skorygowanie zakresu obowiązku realizowania narodowego celu wskaźnikowego i ograniczenie go tylko do rozporządzeń paliwami ciekłymi lub biopaliwami ciekłymi na terytorium Polski. Poprawka nr 2 ma na celu doprecyzowanie obowiązku składania zabezpieczenia przez przedsiębiorstwa energetyczne posiadające koncesje na wytwarzanie paliw ciekłych oraz obrót paliwami ciekłymi z zagranicą wyłącznie w zakresie gazu płynnego LPG. Ona dotyczy vacatio legis, odracza wejście w życie tego zabezpieczenia na poziomie 10 milionów dla firm handlujących gazem – o 3 miesiące od dnia wejścia w życia ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

(Senator Andrzej Stanisławek: Przepraszam, jeszcze słowo. Nie wspomniałem o panu senatorze Kleinie, który był troszkę niezadowolony z braku dalszej dyskusji. Przepraszam, Panie Senatorze. Braki czasowe…)

(Senator Kazimierz Kleina: Ja proponowałem, aby przedłużyć przerwę, tak abyśmy mogli w sposób odpowiedzialny przygotować poprawki do tej ustawy, ale siła większości zdecydowała, że procedujemy tak, jak procedujemy.)

(Senator Sprawozdawca Andrzej Stanisławek: Dziękuję i przepraszam.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Serdecznie witam pana ministra Piotra Naimskiego.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tylko dwa słowa, może dwa zdania. To jest ustawa, która jest drugą, bliźniaczą ustawą w stosunku do tej, która została już poddana procedowaniu i została podpisana przez pana prezydenta, a dotyczyła uszczelnienia systemu podatku VAT. Tak to podzieliliśmy, że to, co podatkowe, było wnoszone przez Ministerstwo Finansów, a to, co dotyczy koncesji, prawa energetycznego, przez posłów w Sejmie.

Tak dobrze się złożyło, że ustawa, nad którą teraz państwo procedujecie, ma już odniesienia, a to było konieczne, do tej, która była podpisywana 7 lipca przez pana prezydenta.

Ustawy te – wszyscy mamy taką nadzieję, i w rządzie, i w ministerstwie, w ministerstwach, mogę powiedzieć, w rządzie jako takim – te 2 legislacje razem spowodują, że te miliardy, które nam wyciekają bokiem, będą skierowane tam, gdzie być powinny skierowane, czyli do firm, którym szara strefa podcina konkurencyjność, i do Skarbu Państwa, tam, gdzie powinny trafiać stosowne podatki.

Dziękuję bardzo Wysokiej Izbie za życzliwe spojrzenie na to, że chcemy nad tym procedować rzeczywiście szybko. Pan profesor, senator przedstawił wyjaśnienie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę na chwilę jeszcze pozostać.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski: Dobrze, przepraszam. To nie ucieczka, Panie Marszałku.)

(Wesołość na sali)

Oczywiście.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Tak jak mówił pan przewodniczący, dziękuję za bardzo rzetelne sprawozdanie. Tak jak podkreślał pan minister, jest to zapowiadane tu już i wspierane przez członków Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności posunięcie, które ma na celu uszczelnienie obrotu paliwami, gdzie – mamy tego świadomość – dochodziło i dochodzi do bardzo dużych, najprawdopodobniej liczonych w miliardach złotych nadużyć. Trzeba to zrobić, trzeba próbować. Nikt nie żywi złudzeń, że jest to ostatnia próba, że na pewno się uda, bo przedsiębiorcy zawsze są przed ustawodawcami i na pewno będą próbować i szukać. Tyle…

(Senator Kazimierz Kleina: Przestępcy, a nie przedsiębiorcy.)

Przestępcy, tak, przestępcy, a nie prawdziwi przedsiębiorcy. Dziękuję, Panie Senatorze.

A rzeczywiście jest tak, że procedujemy w tej sprawie w trybie ekspresowym. To jest bardzo duże przedłożenie, które dotyczy obrotu gospodarczego, szczegółowych kwestii technicznych i administracyjnych, i trzeba powiedzieć, że mieliśmy na to naprawdę znikomą ilość czasu. Nie byliśmy w stanie dokładnie tego dopracować, dlatego – tak jak mówił pan przewodniczący, senator sprawozdawca – już na posiedzeniu komisji zgłaszano, że prawdopodobnie ta ustawa będzie wymagała poprawy.

Można by powiedzieć: okej, spokojnie czekajmy na zapowiedziany także w tej ustawie przegląd, zapowiadany przez pana ministra, i wtedy dokonajmy stosownych korekt, ale nie zwlekajmy z zatkaniem tej dziury, przez którą uciekają nasze publiczne pieniądze, gdyby nie jedno ale. W trakcie dyskusji okazało się, że ten niewielki wycinek dołączony do tej ustawy, dotyczący handlu gazem ziemnym LPG… Są to przepisy chyba nie do końca przemyślane pod względem racjonalności. Pomijam to, że w sektorze paliwowym skala nadużyć jest oceniana na około 20%, a w tym wycinku na około 5%, a może mniej. Najgorsze jest to, że spośród mniej więcej 90 firm, które funkcjonują w obrocie gazem ziemnym, właściwie 5–7 to firmy duże, pozostałe to firmy małe i średnie. One wszystkie były już zobowiązane do posiadania koncesji, ale teraz będą zobowiązane również do… Właściwie znosi się wyjątek stosowany w przypadku tego rodzaju firm, który zwalniał je ze składania zabezpieczenia majątkowego. Wprowadzono go poprzednio, kiedy przymierzano się do uszczelnienia systemu. Uznano, że skala nadużyć w tym sektorze jest nieduża, a liczba niewielkich podmiotów tak dominująca, że wprowadzanie tego zabezpieczenia, zwłaszcza na wysokim poziomie, a nie chciano różnicować pod względem wielkości, byłoby gwoździem do trumny dla większości tych firm.

Teraz jednak rząd proponuje rozciągnąć obowiązek zabezpieczenia w pełnej wysokości także na te firmy. Proszę państwa, te firmy osiągają przychody rzędu 20–30 milionów zł rocznie, a wysokość zabezpieczenia, które miałyby wnosić, tak naprawdę sięgałaby 20 milionów zł. Dla tych firm jest to absolutnie nie do udźwignięcia i one na 100% muszą zniknąć z krajobrazu życia gospodarczego. Były dramatyczne głosy… Przedstawiciel takiej firmy z opolskiego mówił, jak ją budował, z jakim wysiłkiem, jak inwestował, jak ściągnął synów, żeby kontynuowali jego działalność, i jak to wszystko teraz, w wyniku tego jednego posunięcia, zostanie zniszczone, dorobek całego życia. A przecież jeżeli chodzi o taką niewielką grupę, to naprawdę są także inne narzędzia, żeby dopilnować firm – jeżeli w tej niewielkiej grupie są takie podmioty – które mogłyby się dopuszczać nadużyć.

Szanujemy i naprawdę dobrze rozumiemy intencje ministerstwa, popieramy ten kierunek, jesteśmy przeciwni wyłączaniu LPG z wymogów tej ustawy, ale chyba winniśmy tutaj, w Senacie, szukać jakiegoś kompromisu. Niech te duże firmy rzeczywiście płacą to zabezpieczenie w pełnym wymiarze, ale zróbmy wyjątek dla małych i średnich firm.

Proponujemy zatem, ażeby tę poprawkę, którą… Bo trzeba też oddać sprawiedliwość ministerstwu, które samo zaproponowało pewien okres przejściowy dla tego rodzaju firm, sugerując zmiany w art. 23. Ale wydaje nam się, Panie Ministrze i Panie Przewodniczący, że jest to niewystarczające. Co może zmienić to przesunięcie o 3 miesiące, skoro właściwie już dzisiaj znamy diagnozę sytuacji? Co się może zmienić? Ten, kto nie może zapłacić, i tak nie zapłaci, więc na co czekać z tą poprawką.

Dlatego sugerujemy, ażeby do przepisów, które ministerstwo proponuje w związku z tą sytuacją, dołożyć jeszcze ust. 2a w art. 23 w następującym brzmieniu – i to też, Panie Ministrze, bardzo przejściowo. „W latach 2016 i 2017 zabezpieczenie majątkowe, o którym mowa w art. 38a ustawy zmienianej w art. 1, dla podmiotów, o których mowa w ust. 1 – chodzi o art. 23 – których przychód w roku 2015 nie przekroczył 50 milionów zł, wynosi 3 miliony zł”. To jest tyle, ile… Słyszeliśmy o tym w czasie debaty. Pytali państwo, czy jest możliwe, żeby ci ludzie zapłacili… Niech płacą, niech to będzie zarejestrowane, niech ta koncesja wiąże się ze zobowiązaniem finansowym, ale niech to będzie zrobione w sposób precyzyjny, tzn. tak, żeby ci, których na to stać, płacili tyle co inni – bo przecież, jeszcze raz to podkreślam, znosimy tylko pewien wyjątek – a ci, których na to nie stać, ci, którzy prowadzą średnie i małe firmy, też płacą nie mało, ale tyle, na ile ich stać.

Pan minister zapowiadał – ustawa też to przewiduje – że w 2017 r. dokonywany będzie ogólny przegląd funkcjonowania tych ustaw. I wtedy będzie można do tego wrócić. Jeżeli okaże się, że jest możliwość podwyższenia tego zabezpieczenia, to zróbmy to.

A dzisiaj apeluję do państwa senatorów i do pana ministra o elastyczność w tym zakresie. W pełni szanuję państwa intencje i wysiłek, ale zróbmy to tak, by ci uczciwi uczestnicy rynku mogli na nim funkcjonować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, jeszcze tylko jedno słowo.)

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

W emocjach zapomniałem, że nie jest to tylko moja poprawka. Troskę o tę sprawę wyrażałem razem z panem senatorem Kleiną, więc składam tę poprawkę w imieniu nas obu. Panie Senatorze, dziękuję za współpracę i za wkład w jej przygotowanie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski: Można z miejsca, Panie Marszałku?)

Tak, tak, oczywiście, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski:

Słychać mnie?

(Głos z sali: Tak.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tylko jedno sprostowanie. To wadium, to zabezpieczenie nie jest opłatą. Opłaty akcyzowe nie są w tej ustawie zmieniane, a tutaj chodzi o zabezpieczenie. No, takie zabezpieczenie też oczywiście kosztuje, bo od instytucji finansowej, od banku, uzyskać trzeba od kilkunastu do kilkudziesięciu tysięcy złotych rocznie. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zgłoszone zostały wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym.

Zaraz ogłoszę przerwę na posiedzenie komisji. Tak jak zapowiadałem wcześniej, przystąpimy też do głosowania ustawy o wyrobach tytoniowych oraz ustawy dotyczącej prawa energetycznego.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie…

(Głos z sali: Zostały jeszcze dwa głosy.)

…złożyli pan senator Augustyn i pan senator Kleina.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ogłaszam półgodzinną przerwę…

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Jeszcze komunikat.)

Komunikaty

Proszę o przeczytanie komunikatu.

Senator Sekretarz Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

Komunikat: posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków dotyczących ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw, druk nr 246, odbędzie się dziś, 21 lipca 2016 r., 10 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 182. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 15 do godziny 14 minut 45)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.

Komisja Zdrowia oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy; druki senackie nr 229 A i 229 B.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1 ma na celu użycie właściwego wyrazu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 63)

Poprawka nr 1 została przyjęta.

Nad poprawkami nr 2 i 3 należy głosować łącznie.

Mają one na celu dostosowanie ustawy do siatki pojęciowej kodeksu cywilnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 64)

Poprawki nr 2 i 3 zostały przyjęte.

Poprawka nr 4 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 65)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 5 ma na celu właściwe użycie pojęć definiowanych w ustawie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 66)

Poprawka nr 5 została przyjęta.

Nad poprawkami nr 6 i 7 należy głosować łącznie.

Mają one charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 67)

Poprawki nr 6 i 7 zostały przyjęte.

Poprawka nr 8 powoduje, że informacje o wyrobach tytoniowych mogą funkcjonować w punktach sprzedaży do dnia 31 grudnia 2016 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 81 – za, 1 był przeciw. (Głosowanie nr 68)

Poprawka nr 8 została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 81 – za, 1 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 69)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmienia ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 246 Z.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Stanisława… przepraszam bardzo, Andrzeja Stanisławka o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Stanisławek:

Komisja jednogłośnie poparła poprawki nr 1 i 2, a także – ale nie jednogłośnie – była przeciwko poprawce nr 3, czyli poprawce senatorów Augustyna i Kleiny. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Pan senator Mieczysław Augustyn… Nie. Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 ma na celu ograniczenie zakresu obowiązku realizacji Narodowego Celu Wskaźnikowego wyłącznie do rozporządzenia paliwami ciekłymi i biopaliwami na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 82 – za, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 70)

Poprawka nr 1 została przyjęta.

Poprawka nr 2 ma na celu doprecyzowanie obowiązku składania zabezpieczenia majątkowego przez przedsiębiorstwa posiadające koncesję na wytwarzanie lub obrót w zakresie gazu płynnego LPG.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 85 było za, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 71)

Poprawka nr 2 została przyjęta.

Poprawka nr 3 ma na celu przejściowe – wyłącznie na lata 2016 i 2017 – zmniejszenie wysokości zabezpieczenia majątkowego, do 3 milionów zł, przez przedsiębiorców posiadających koncesję na wytwarzanie lub obrót w zakresie gazu płynnego LPG, których przychody w roku 2015 nie przekroczyły 50 milionów zł.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 30 było za, 54 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 72)

Poprawka nr 3 została odrzucona.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 60 było za, nikt nie był przeciw, 26 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 73)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 8. porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Przypominam, że zgodnie z art. 10 ust. 1 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej powołuje Sejm za zgodą Senatu.

Sejm powołał na to stanowisko pana Jarosława Szarka, a uchwała Sejmu w tej sprawie zawarta jest w druku senackim nr 253.

Pragnę powitać na posiedzeniu Senatu powołanego przez Sejm prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pana Jarosława Szarka. Witam pana bardzo serdecznie. (Oklaski)

Wyjaśnienia i pytania

Przypominam, że Senat przed podjęciem uchwały może wezwać kandydata na stanowisko do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać jakieś pytanie panu prezesowi Jarosławowi Szarkowi…

(Senator Waldemar Sługocki: Marszałek Borusewicz.)

…lub też poprosić o złożenie wyjaśnień?

Pan marszałek Borusewicz, tak? Bardzo proszę.

A pana prezesa w takim razie bardzo proszę do mównicy. Bo będą pytania, prośby o oświadczenia. Tak że bardzo proszę do mównicy. A pan marszałek sformułuje teraz pytanie bądź prośbę.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Doktorze, ja chciałbym zadać pytanie dotyczące włączenia do instytutu Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, czyli przejęcia kompetencji rady, dotyczących zupełnie innej dziedziny niż ta, w której instytut dotychczas działał. Jak pan to widzi? Jak będą wykonywane kompetencje rady dotyczące ochrony cmentarzy, pomników, szczególnie poza granicami kraju?

I jeszcze jedno pytanie z tym związane – czy pan nie ma obaw, że Federacja Rosyjska, która miała podpisaną umowę z Radą Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa…

(Senator Czesław Ryszka: Już się boję o Rosję.)

…nie użyje tego jako pretekstu, żeby się ze wspomnianej umowy wycofać? Bo, pan rozumie, w tej chwili jest inny podmiot. Czy nie ma żadnych sygnałów? I jak będzie pan czemuś takiemu przeciwdziałać?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, momencik.

Pan senator Żaryn. Bardzo proszę.

Będą tury po 3 pytania.

Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Panie Doktorze, w pierwszym pytaniu chciałbym się dowiedzieć od pana, biorąc pod uwagę pana dotychczasową pracę w oddziale krakowskim Instytutu Pamięci Narodowej, o 2 kwestie. Bo jest pan pracownikiem pionu edukacyjnego. Rozumiem, że w związku z tym wśród nowych zadań Instytutu Pamięci Narodowej edukacja stanie się dla pana wiodącym tematem. Jak pan to widzi szczególnie w perspektywie możliwości prowadzenia rozmów, dialogu, której nie miał poprzedni prezes w takim stopniu, z różnymi ministerstwami, które także kompetencyjnie odpowiadają za polską politykę historyczną, za polską edukację? Jak pan widzi tę edukację prowadzoną przez IPN w kontekście rozmów z innymi podmiotami o podobnych zadaniach?

I drugie pytanie, z góry powiem, że emocjonalne. Czy – a jeśli tak, to co – chciałby pan wziąć z dorobku świętej pamięci Janusza Kurtyki?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam na razie jedno pytanie. Mianowicie chciałbym zapytać, Panie Prezesie, o pańskie 3 najważniejsze priorytety, które w kadencji, która panu przypadnie, pan by widział, również w związku z nowelizacją ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej i z nowymi zadaniami nałożonymi na tę zacną instytucję. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Marszałku!

Ta kwestia likwidacji rady, przejęcia kompetencji rady i rozdziału ich między Instytut Pamięci Narodowej, jedno z jego nowo powołanych biur, a ministerstwo kultury rzeczywiście budzi kontrowersje… tzn. te kontrowersje ja bym nazwał prasowymi. Pojawiło się już wiele artykułów, w których wyrażany jest niepokój m.in. właśnie o los polskich cmentarzy za granicą. Finansowanie tych cmentarzy i opieka nad nimi pozostają w tym momencie w gestii ministerstwa kultury, a Instytut Pamięci Narodowej zajmuje się sferą edukacyjno-promocyjną dotyczącą tych miejsc pamięci, polskich cmentarzy za granicą. Uważam, że przy dobrej woli nie powinno tutaj być żadnych konfliktów. Nie ukrywam jednak, że to będzie temat jednej z pierwszych moich rozmów, jaką będę chciał podjąć z panem ministrem Glińskim, ministrem kultury, wicepremierem, tak żeby ewentualnie porozumieć się co do tych możliwych pól, na których mogą pojawić się jakieś konflikty bądź spory.

Druga kwestia. Nie sądzę, żeby to miało wpłynąć na nasze relacje czy żeby Rosja w jakiś sposób miała kwestionować wcześniej podpisane umowy. Ja powiem więcej: my chcemy… tzn. zamierzam jako prezes Instytutu Pamięci Narodowej, a właśnie ta ustawa daje mi takie prawo, w większej mierze korzystać z różnych inicjatyw właśnie na rzecz edukacji, upamiętniania różnych miejsc. Jedną z takich kwestii – bardzo trudnych, ale uważam, że wymagających podjęcia – jest stan polskich grobów i miejsc pamięci na dawnych kresach Rzeczypospolitej, na Wschodzie, na Ukrainie, a szczególnie na Białorusi. Tam te miejsca są upamiętnione, czasami przez prywatne osoby albo przez lokalne stowarzyszenia. Dokładnie znam to zagadnienie. Więcej, chcę wystąpić z inicjatywą, żeby w przyszłym roku – to jest rok, który poprzedza stulecie odzyskania niepodległości – w Bobrujsku na Białorusi, gdzie tworzyły się korpusy polskie w Rosji, gdzie walczył Dowbor-Muśnicki, znany później jako dowódca powstania wielkopolskiego, to w jakiś sposób zostało upamiętnione. Teraz po tym wszystkim nie ma śladu, choć przez twierdzę bobrujską przeszło kilkadziesiąt tysięcy Polaków. Jak państwo pójdą na Powązki, to zobaczą państwo, że jest tam miniatura takiego kopca, upamiętnienie wszystkich, którzy polegli, którzy zginęli w Bobrujsku, żołnierzy generała Dowbor-Muśnickiego. Oczywiście są pewne niebezpieczeństwa, ale ja uważam, że przy dobrej woli i chęci porozumienia… Z mojej strony taką wolę deklaruję. Wszyscy, którzy ze mną przez lata współpracowali, którzy mnie znają, wiedzą, że tej woli mi nie zabraknie.

Co do pytania pana senatora o kwestie edukacyjne… Proszę państwa, ja podczas spotkania z posłami na posiedzeniu komisji sejmowej mówiłem o fatalnej edukacji polskiej młodzieży. To jest spowodowane przez… Potwierdzi to każda osoba, która ma do czynienia z edukacją na każdym poziomie, czy licealnym, czy w szkołach wyższych. Ja mam do czynienia z młodzieżą na każdym z tych etapów. Jest rzeczą naprawdę smutną i rzeczą, której my musimy… Na nas, na polskie państwo spada obowiązek zadbania o te rzeczy. Dla mojego i dla państwa pokolenia, Panie Marszałku Borusewicz, czas „Solidarności”… Proszę zwrócić uwagę na to, że młodzież wybrała sobie… że pociąga ją pokolenie powojennego podziemia antykomunistycznego, historia niezłomnych Żołnierzy Wyklętych, a „Solidarność”, największy wolnościowy ruch w naszej części Europy, ruch, który zmienił oblicze Europy, zmienił oblicze świata, znak „Solidarności” i słowo, które było najsłynniejszym polskim słowem, wśród młodego pokolenia nie budzi żadnych emocji. Więcej, te ważne nazwiska, te symbole, te miejsca, nic młodzieży nie mówią. Ja z doświadczenia wiele wiem na ten temat. Nie chcę podawać przykładów, bo chodzi tu o wieloletnie zaniedbania systemowe i błędy w systemie polskiej oświaty. Można powiedzieć, że momentem przełomowym, wydarzeniem, które doprowadziło do wielkich spustoszeń w tej dziedzinie, było usunięcie przed 5 laty nauki historii z liceów ogólnokształcących i, można tak powiedzieć, degradacja liceów. Większość młodzieży kończy edukację z zakresu historii w pierwszej klasie liceum i później nie ma już styczności z historią. Sierpień 1980 r. Ile było postulatów, gdzie się zaczął ten najsłynniejszy strajk w Stoczni Gdańskiej, w którym to było roku – wiele osób nic nie wie na ten temat. Żyje bardzo wielu świadków, bo to pokolenie to ludzie w sile wieku – od tego czasu, od sierpnia, minęło 36 lat, wkrótce będziemy mieć rocznicę. Myśmy robili w Krakowie spotkania z uczestnikami tych wydarzeń i gdy było to podejmowane, gdy była taka wola, to młodzież bardzo… Bo jest to najlepsza – tak uważam – lekcja historii. Uważam, że podstawową sprawą jest lektura. Trzeba wrócić do czytania i to szkoła musi narzucić wymagania, że należy czytać. Kolejnym elementem jest dotknięcie tej żywej historii, a najlepiej spotkanie ze świadkiem historii. To jest pierwszy element.

Drugi z ważnych elementów to symboliczny powrót – tak to nazywam – na Kresy, przywrócenie tej całej tradycji. My w Polsce – była dzisiaj w Sejmie mowa o tradycji Rzeczypospolitej Polskiej, tej wielonarodowej, wielokulturowej tradycji – nie mamy dzisiaj muzeów Kresów. Młodemu pokoleniu… Nie chodzi tylko o martyrologię. Jest to ziemia, z której wywodzi się wielu przedstawicieli naszej kultury. Myśmy organizowali m.in. dla młodego pokolenia wycieczki szlakiem Adama Mickiewicza, szlakiem bohaterów Trylogii. I to chcemy kontynuować w Instytucie Pamięci Narodowej.

Więcej, pewnym moim planem jest również… Jeśli chodzi o Instytut Pamięci Narodowej, to słowo „instytut” oznacza, że jest to placówka badawcza. Wiadomo, że środowisko historyków, naukowców tworzy fundament Instytutu Pamięci Narodowej, ale zagadnienia, które są badane w instytucie, publikacje naukowe instytutu docierają do wąskiego kręgu odbiorców. To są publikacje w nakładzie 500, 1000 egzemplarzy. Chciałbym, żeby każda taka publikacja była również popularyzowana w postaci wydawnictw edukacyjnych czy w internecie, żeby ich język był przystępny i żeby te badania naukowe wchodziły w obieg społeczny. To jest najważniejsze, żeby… Pan senator Jackowski o to pytał. Priorytetem jest właśnie edukacja, edukacja prowadzona na wielu poziomach. Mógłbym długo mówić na ten temat. Chciałbym się skupić na tym, żeby praca każdego z pionów – bo przecież powstaje nowy pion poszukiwań i identyfikacji, nawet pion prokuratorski – była też przedstawiana na płaszczyźnie edukacyjnej, popularnej. Priorytetem, jak już powiedziałem, jest edukacja.

Z edukacją związane są badania naukowe. Myślę, że Instytut Pamięci Narodowej ma potencjał, żeby objąć badaniami – taki obowiązek wprowadza też nowa ustawa – nowe zakresy tematyczne. Wchodzi całe 20-lecie międzywojenne. Były wtedy takie wydarzenia, które w ogóle nie istnieją w świadomości społecznej, a które muszą zostać zbadane, tymczasem grono historyków zajmujących się nimi w samym Instytucie Pamięci Narodowej jest niewielkie. Chciałbym otworzyć instytut również na środowiska zewnętrzne, na uczelnie, na współpracę.

Mówiąc o Kresach właśnie, o wydarzeniach zupełnie nieznanych, chciałbym wspomnieć chociażby o roku 1937 – w przyszłym roku będzie rocznica – w którym miała miejsce operacja polska NKWD, w ramach której ponad 111 tysięcy naszych rodaków zostało zamordowanych tylko za to, że byli Polakami. O tym nie przeczytamy w podręcznikach szkolnych, niewiele książek jest na ten temat. Są możliwości badania tych spraw, nawet w archiwach rosyjskich, nawet mimo tych nie najlepszych stosunków, jakie mamy z Rosją. Ale jeżeli jest wola, to można to robić.

I kolejny ważny, można też powiedzieć, że jeden z decydujących priorytetów: poszukiwania, identyfikacje. To jest rzecz bardzo ważna. Co do tego udzielę pełnego poparcia panu profesorowi Krzysztofowi Szwagrzykowi i jego zespołowi. Zresztą w tej chwili te sprawy również ustawowo są rozwiązane. Powstał cały pion. To jest, proszę państwa, działanie historyczne, ale ono wynika również z naszej przynależności do cywilizacji łacińskiej – trzeba odnaleźć naszych bohaterów i godnie ich pogrzebać.

Przede wszystkim taka działalność to jest kolejna edukacyjna promocja polskiej historii za granicą. Ale to będzie wtedy skuteczne… My tej promocji nie przeprowadzimy pojedynczymi artykułami w prasie zachodniej, jeżeli my tej polityki historycznej – możemy się spierać o to określenie – nie będziemy czynić też tu, w Polsce. To ma być również współpraca ze środowiskami kulturalnymi, żeby powstały filmy, książki na ten temat, żeby to wszystko było popularyzowane.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Majer. Proszę o pytanie.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Ja nawiążę do wątków edukacyjnych. Edukacja w IPN to edukacja w środowiskach, czyli bliskość IPN do środowisk, które można edukować. Region częstochowski, z którego pochodzę, miał swego czasu delegaturę IPN, ale ta delegatura została zlikwidowana – choć co prawda funkcjonuje tam jeszcze dwóch albo trzech pracowników. Ale chciałbym zapytać: Panie Prezesie, czy w sprzyjających okolicznościach widzi pan prezes możliwość restauracji delegatury w regionie częstochowskim? Region częstochowski to jest… Częstochowa to jest dwunaste pod względem wielkości miasto w Polsce i ten obszar do badań wydaje się istotny. To jest pierwsze pytanie.

Jeśli pan marszałek pozwoli, to zadam od razu drugie pytanie. A drugie pytanie dotyczy grup rekonstrukcyjnych historycznych. Czy pan prezes przewiduje większe otwarcie Instytutu Pamięci Narodowej na grupy historyczne, rekonstrukcyjne, które dotykają okresu II Rzeczypospolitej, okresu międzywojennego, wojennego, dla których, jak się wydaje, takie wsparcie merytoryczne też byłoby niezwykle cenne? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Może kolejne pytanie. Dobrze?

Pan marszałek Borusewicz. Proszę o pytanie.

(Rozmowy na sali)

Pan marszałek Borusewicz zada pytanie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Doktorze, ja chcę zadać pytanie na kanwie tego, co mówił pan w Sejmie. Otóż powiedział pan, że zbrodni w Jedwabnem… że wykonawcami tej zbrodni byli Niemcy. W związku z tym czy pan poddaje rewizji badania, rezultaty badania IPN, który w 2003 r. stwierdził, że zbrodni tej dokonali Polacy, mieszkańcy Jedwabnego, a więc że wykonawcami tej zbrodni dokładnie byli Polacy, mieszkańcy Jedwabnego? Byli tam w tle Niemcy, ale ocena…

(Głos z sali: Był pan tam?)

…ocena na podstawie materiału zebranego przez IPN była w tej kwestii jednoznaczna. Czy pan poddaje wyniki tych badań rewizji?

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Dziękuję bardzo…)

A jeżeli tak, to na jakiej podstawie?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Doktorze, bardzo proszę, były trzy pytania.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Pierwsza sprawa to jest sprawa Częstochowy. To jest rzeczywiście w miarę możliwości. To jest nie tylko problem Częstochowy, ale to jest również… Struktura IPN jest taka, że są oddziały, w mniejszych miejscowościach są delegatury. Rzeczywiście Częstochowa zasługuje nie tylko z racji wielkości, bo tu nie wielkość decyduje, ale historycznego miejsca na mapie i takiego duchowego miejsca na mapie historii Polski na aktywną obecność Instytutu Pamięci Narodowej. My mamy ograniczone środki. Jeżeli tylko będzie taka możliwość, to nie tylko będziemy chcieli, żeby ta delegatura tam istniała, ale niektóre delegatury, w takich miastach, jak np. Kielce, będziemy chcieli podnieść do rangi oddziału, choć wiadomo, że nie w każdym mieście.

To jest taki mój pomysł na działalność Instytutu Pamięci Narodowej: ja chcę wyjść na zewnątrz z działalnością Instytutu Pamięci Narodowej. Wszystkiego sam Instytut Pamięci Narodowej nie zrobi, ponieważ nie ma takiej możliwości, ale chcemy szerokiej współpracy z lokalnymi środowiskami zajmującymi się historią. Ja tu spotkałem przed Sejmem, wiele rozmawialiśmy, pana Andrzeja Kołodzieja, legendę „Solidarności”, z pewnością znanego panu marszałkowi, inicjatora Pomorskiej Inicjatywy Historycznej. Chcemy współpracować z tego typu podmiotami.

Chcemy współpracować z grupami rekonstrukcyjnymi. My np. w Krakowie mamy taką współpracę, wielokrotnie wykorzystujemy ten potencjał młodych ludzi. Oni muszą czuć oparcie w Instytucie Pamięci Narodowej, bo to jest nasz kapitał. Spojrzenia na historię, w ogóle na jej znaczenie nie zadekretujemy. Zarzuca się nam często, że my będziemy teraz prowadzić aktywną politykę historyczną i zmienimy spojrzenie na historię. Nie, tak się nie stanie. Proszę państwa, musi nastąpić pokoleniowa zmiana, to musi się zmienić w świadomości społecznej.

I to się stało wiele lat temu i to wśród młodego pokolenia. Ja przypominam, Panie Marszałku, lata dziewięćdziesiąte. Co myśmy zrobili z ruchem „Solidarności”, że dzisiaj symbolem końca komunizmu nie jest ta brama w kwiatach z portretem Jana Pawła II czy Matki Boskiej w Gdańsku, w stoczni im. Lenina, tylko zburzenie muru berlińskiego? Bo w latach dziewięćdziesiątych… Tak jak tu mówiliśmy, że historia nie ma znaczenia, że to jest styropian, że to jest kombatanctwo. Nie zadbaliśmy o to, a inni to wykorzystali i dzisiaj symbolem, ikoną końca komunizmu nie są te sceny z sierpnia 1980 r., które ten proces zapoczątkowały. On tak naprawdę wiele lat wcześniej się w Polsce zaczął, a sierpień 1980 r. to był taki decydujący, przełomowy etap. Ale nie zadbaliśmy o to, bo ikoną końca komunizmu jest zburzenie muru berlińskiego.

Ostatnia kwestia, kwestia Jedwabnego. Panie Marszałku, ja nie kwestionuję postanowień tego śledztwa z 2003 r. Wybrano część mojej wypowiedzi, pół zdania zacytowano, tak, pół zdania. Ja powiedziałem, że wykonawcą była grupa, garstka Polaków. Nie podważyłem tego. Tylko powiedziałem, że odpowiedzialność za to ponosi niemiecki system totalitarny. Proszę państwa, jest konwencja haska IV z 1907 r., która idzie jeszcze dalej i stwierdza – ale tego nie powiedziałem – że na terenie okupowanym za zbrodnie popełnione na tym terenie odpowiada okupant, bo to społeczeństwo, ci ludzie nie są podmiotem pod tą okupacją. Ja nie powiedziałem, że Polacy, grupa Polaków w jakiś sposób wykorzystanych czy pod przymusem, zdegenerowanych… My tego do końca dzisiaj nie możemy odtworzyć. Ale, Panie Marszałku, historia jest taką nauką, że być może pojawią się nowe dokumenty, jakieś nowe świadectwa, tak jak w przypadku innych zagadnień, i trzeba będzie ten problem podjąć od nowa. Ale ja bardzo proszę, ja bardzo państwa proszę, nie redukujmy na samym początku działalności Instytutu Pamięci Narodowej do jednego tematu, i to jeszcze tematu tak wrażliwego, tak trudnego, wywołującego tyle sporów. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Jackowskiego o zadanie pytania.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam 2 pytania.

Pierwsze: jak pan prezes, pan doktor widziałby ewentualnie, wobec trudności z rozwojem instytucjonalnej współpracy z archiwami rosyjskimi, możliwość współpracy z takimi ośrodkami jak Memoriał, takimi właśnie trochę niezależnymi ośrodkami rosyjskimi, możliwość jakiejś instytucjonalnej współpracy w tym zakresie? Tym bardziej że zakres działalności instytutu został poszerzony do 1917 r., więc bez tych archiwów to by było trudne.

I drugie pytanie. Czy pan doktor uważa, że powinien być poszerzony katalog osób, które podlegają lustracji, ale w ten sposób, żeby zracjonalizować sposób badania oświadczeń majątkowych np. kandydatów na radnych, bo to są dziesiątki tysięcy…

(Senator Piotr Zientarski: Jak to majątkowych? Majątkowych?)

(Głos z sali: Lustracyjnych.)

Lustracyjnych, przepraszam.

…Dziesiątki tysięcy osób… Np. poszerzony, nie wiem, o kadrę naukową na wyższych uczelniach państwowych – podkreślam: państwowych – o dziennikarzy w mediach publicznych czy ludzi kultury, którzy pracują jednocześnie na jakichś kierowniczych stanowiskach, np. jako dyrektor teatru czy tego rodzaju… Czy w pańskiej opinii ten katalog powinien być poszerzony? Dziękuję.

(Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: Odpowiadając…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dobrze, to proszę o odpowiedź na te pytania.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tylko krótko, jeśli wolno.)

Prosimy o konkretne odpowiedzi na te pytania.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Dobrze.

Ta współpraca już jest i ja jestem na taką współpracę otwarty. Nie tylko z Memoriałem, ale również z wszystkimi innymi, podobnymi instytucjami, które badają historię i zajmują się nią. I wiele rzeczy, mimo generalnie złego klimatu, jak mówię, można z archiwów rosyjskich wydobyć. To było pierwsze pytanie.

A drugie pytanie, o…

(Senator Jan Maria Jackowski: O poszerzenie katalogu.)

Tak. To jest w ogóle… Już się toczą prace legislacyjne dotyczące kwestii kształtu lustracji. Krótko mówiąc, ma być zniesiona lustracja sądowa. Rzeczywiście jest tu problem. W tym momencie jest takie rozwiązanie – i to jest problem – że bodajże 300 tysięcy oświadczeń lustracyjnych jeszcze nie jest sprawdzonych. Myślę, że to była kwestia pewnego zaniechania… Lustrowani są wszyscy kandydaci. Mój pomysł – przy tych założeniach prawnych, jakie są – jest taki, że każdy kandydat powinien składać oświadczenie lustracyjne, ale lustrowany powinien być tylko ten, który został radnym, został wybrany itd.

Druga kwestia – jak najbardziej, to są zawody zaufania publicznego i do pewnych kategorii… to dotyczy również dziennikarzy, jak najbardziej.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pęk, proszę o pytanie.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Panie Doktorze, ja w pierwszych słowach powiem, że bardzo się cieszę, jako senator ziemi krakowskiej, że prezes IPN, tak ważnej instytucji, będzie z Krakowa. To mnie bardzo cieszy.

A jeśli chodzi o pytanie… Mam pytanie dotyczące kwestii publikacji zbioru zastrzeżonego, tego, jak będzie wyglądała – bo to nastąpi już pod pana rządami – kwestia publikacji tego zbioru z archiwów IPN. Jaki jest pana stosunek do publikacji zbioru zastrzeżonego, tego na poziomie rządowym? Bo to jakby dwutorowo przebiega. Czy to się powinno stać, a jeśli tak, to jak szybko? Jak ważna jest to sprawa z punktu widzenia polityki edukacyjnej, prawdy historycznej?

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Moje zdanie jest takie. Od 1989 r. mija blisko 30 lat. My nie możemy fundamentów wolnej niepodległej Polski budować na jakichś aktywach komunistycznego totalitarnego państwa. Jestem za jak najszerszym ujawnieniem ujawieniem akt. Co do zbioru zastrzeżonego, to można powiedzieć, że on w zasadzie przestał istnieć. Nie może być tak… Rozbudzono duże oczekiwania wobec Instytutu Pamięci Narodowej co do ujawnienia zbioru zastrzeżonego, ale pewne elementy tego zbioru mają klauzulę nadawaną przez obecnych ministrów służb cywilnych czy Ministerstwo Obrony Narodowej. Myślę, że trzeba… Ja nie wiem, co jest w zbiorze zastrzeżonym. Nie wiem, co jest w zbiorze zastrzeżonym, ale to powinien być wyraźny komunikat… Skoro czegoś nie ujawniamy ze zbioru zastrzeżonego, to opinia publiczna powinna dowiedzieć się dlaczego. Ja nie wiem, co tam jest, ale jeżeli tam np. coś o jakiejś infrastrukturze wojskowej… Taka odpowiedź, jak myślę, spowoduje, że zupełnie inaczej spojrzymy na zbiór zastrzeżony.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Żaryn, proszę o pytanie.

Senator Jan Żaryn:

Pytałem poprzednio, Panie Doktorze, o dziedzictwo Janusza Kurtyki. Nie otrzymałem odpowiedzi, więc powracam do tego. Chciałbym też zadać pytanie dotyczące najbliższej przyszłości. Mam głębokie przekonanie – nie wiem, czy pan je podziela – że bardzo możliwe, iż trzeba będzie tę znowelizowana niedawno ustawę o IPN ponownie poprawić. Chciałbym zapytać, jaki jest stosunek pana do tej mojej opinii. Jednocześnie proszę o odpowiedź, czy gdyby takie zmiany miały następować, pana zdaniem należałoby zerwać z dotychczasową tradycją podziału Instytutu Pamięci Narodowej wedle schematu sądów apelacyjnych i przenieść siedzibę oddziałów zgodnie z podziałem na województwa. Częściowo pan na to pytanie odpowiedział w wypowiedzi na temat Kielc, ale chciałbym się dowiedzieć, czy w planach ma pan takie działania.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o odpowiedź.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Jak pojmuję dziedzictwo Janusza Kurtyki? Przede wszystkim to jest misja Instytutu Pamięci Narodowej – to jest instytut otwarty, instytut aktywny, instytut postrzegany jako główna instytucja kreująca dyskusję o najnowszej historii Polski XX w, instytucja, wokół której ogniskują się wszystkie dyskusje na ten temat, jednocześnie skupiająca wszystkie środowiska zajmujące się tymi tematami. A wewnątrz instytutu… Nazwałbym to aktywną polityką personalną. Janusz Kurtyka miał umiejętność dotarcia do każdego pracownika Instytutu Pamięci Narodowej. Posiadamy gigantyczny potencjał naukowy, intelektualny. Janusz Kurtyka potrafił znaleźć wśród tych wielu pracowników ludzi, czy to w archiwach, czy w innych działach… Uważam, że ten potencjał jest niewykorzystany, tam jest wielu historyków pasjonatów. I do tych ludzi chcę dotrzeć, dać im możliwość publikacji, wykorzystać ich potencjał, dać im możliwość pełnej aktywności.

Obecna ustawa rzeczywiście wymaga pewnych poprawek. To, o czym pan marszałek Borusewicz wspominał… Być może to nie będzie rodziło konfliktów, ale jest niebezpieczeństwo, że przy braku porozumienia takie konflikty może rodzić, więc lepiej te sprawy dobrze rozwiązać ustawowo. Oczywiście jest kwestia… To nie jest taka prosta sprawa, choć może się wydawać, że my jedną ustawą dopasujemy strukturę instytutu do struktury administracyjnej. Jest to też związane z przewozem archiwów, to też jest problem. Jednak jest to kierunek, w którym należy pójść mimo trudności z tym związanych, mimo problemów. No, z tym się musimy zmierzyć i jeżeli taka będzie wola ustawodawcy, to…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski, proszę o pytanie.

Senator Jan Rulewski:

Panie Prezesie in spe, w zmienionej ustawie jest biała plama dotycząca organizacji struktur lokalnych, oddziałowych i delegatur. Nie przydzielono im zadań. Stwierdzono, że to będzie zależało od pańskiej inicjatywy czy pańskich wyobrażeń. Pytanie pierwsze. Jak pan to widzi? Bo są nawet pogłoski, że archiwa mają być przenoszone do Warszawy, w tym dotychczasowe biuro… Nie przydzielono zadań, tylko mówi się, że będą istniały.

I drugie pytanie. Czy nie jest tak, że te puste plamy w ustawie mogą oznaczać spodziewane duże zmiany kadrowe w IPN? Pytanie moje dotyczy tego, czy ma pan jakąś wizję zmian kadrowych w IPN, w szczególności w oddziałach terenowych i delegaturach.

I kolejne pytanie. Czy rozszerzenie podmiotowo i czasowo o lata międzywojnia zakresu działań IPN nie oznacza, że przypadnie panu bardzo trudna rola kogoś, kto będzie zajmował się badaniem tych dziejów i wyznaczaniem, kto był wówczas bohaterem, a kto stał po przeciwnej stronie? Czy IPN jest zdolny do przyjęcia takiej funkcji? W końcu nie ma w tej mierze pracowników badawczych zatrudnianych na stałe.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Doktorze.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Odpowiadając na pierwsze pytanie, powiem, że ja nie widzę takiego niebezpieczeństwa. Proszę państwa, Instytut Pamięci Narodowej… Ja nie widzę takiego niebezpieczeństwa, zagrożenia. Instytut Pamięci Narodowej podczas działania realizuje określone programy badawcze. Ja wewnątrz instytutu w ogóle nie widziałem takiego problemu, nie słyszałem też, żeby ktokolwiek z moich kolegów, pracowników dostrzegał problem przeniesienia archiwów do Warszawy. Zresztą to wszystko zostaje w oddziałach; to jest kwestia jak gdyby naturalna. Jest kwestia nowych pól badawczych Instytutu Pamięci Narodowej, które się pojawiają, ale te wszystkie programy, które… Ja tu nie widzę żadnego niebezpieczeństwa. Instytut działa, funkcjonuje, ma gigantyczny dorobek. Chodzi tylko o to, żeby ten potencjał instytutu zaktywizować, bardziej wykorzystać. Te zmiany ustawowe nie niosą żadnego niebezpieczeństwa, one tylko poszerzają…

Teraz drugie pytanie, o poszerzenie zakresu badawczego. Rozpoczęcie tej aktywności w 1917 r…

(Senator Jan Rulewski: Nie, chodziło o zmiany kadrowe, czy są zmiany kadrowe.)

Panie Senatorze, oczywiście, że będą zmiany kadrowe, bo jest inna wizja działalności Instytutu Pamięci Narodowej, ale to będą pojedyncze zmiany. Instytut Pamięci Narodowej zatrudnia ponad 2 tysiące pracowników.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jezus, Maria, to teraz będą 3tysiące?)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Dziękuję bardzo. Poproszę…)

Nie, nie, chwileczkę, jeszcze nie…

Są 2 tysiące, a więc może być to kwestia odejścia kilku osób. No, jest to chyba naturalne. Nie widzę w tym żadnego problemu.

Jeśli chodzi o II Rzeczpospolitą, Panie Senatorze, to nie jest tak, że teraz będziemy zajmować się całą jej historią, bo, jak słusznie pan zauważył, nie mamy takiego potencjału. Wybierzemy kilka zagadnień. Jest to związane głównie z kwestią poszukiwań i identyfikacji ofiar systemu bolszewickiego na Kresach Wschodnich. Pierwsze ofiary były już w 1917 r., no a później była wojna polsko-bolszewicka. Jeśli chodzi o kwestię… Odpowiadałem na to pytanie już podczas przesłuchania. Wybierzemy 2–3 takie zagadnienia. Przecież pewne kwestie zostały już opracowane i zbadane poza Instytutem Pamięci Narodowej. Być może pewne wątki, które… Wiadomo, że na mocy pierwszej ustawy instytut zajmował się… Jego głównym zadaniem był aparat bezpieczeństwa. Tak więc sięgniemy po badania dotyczące Komunistycznej Partii Polski i sowieckiej agentury. To będzie jeden… Mówiłem już o 1937 r. To będą poszczególne… Być może będziemy inicjować pewne dyskusje na temat 1918 r., ale będą do nich zapraszani historycy z zewnątrz, z instytutów historii, przede wszystkim ze środowisk regionalnych. Chcę postawić na Polskę regionalną, na aktywność poza dużymi ośrodkami. Tam jest gigantyczny potencjał.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz. Proszę o pytanie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Doktorze, dziękuję bardzo za odpowiedź, jeżeli chodzi o Jedwabne, ale chciałbym coś uściślić. Ja rozumiem, że mogą nastąpić zmiany oceny, jeżeli pojawiają się nowe badania i znane są nowe fakty, ale, jak zrozumiałem, nowych faktów w tej kwestii nie ma. To jest jedno pytanie, uściślające. I tu, w tym miejscu byśmy postawili kropkę.

A po drugie, chcę zapytać, nawiązując do pytania pana senatora Jana Marii Jackowskiego dotyczącego rozszerzenia katalogu osób, które powinny być lustrowane, czy pan doktor nie uważa, że lustracją powinien zostać objęty także kler – katolicki, prawosławny, w ogóle kler w Polsce – ponieważ to są osoby zaufania publicznego, dla mnie to jest jasne. A mieliśmy i mamy do czynienia z kontrowersjami wokół osób na najwyższych stanowiskach, biskupów i prymasa, który został w zasadzie odwołany czy wobec którego została wycofana nominacja przez Watykan. Do dzisiaj trwają te kontrowersje. Czy nie uważa pan, że trzeba dokonać tego typu lustracji, ponieważ trzeba przerwać te kontrowersje, które nikomu nie służą, wokół osób zaufania publicznego?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Ja nie jestem prawnikiem i nie wiem, czy w grę nie wchodzą tutaj kwestie konkordatowe.

Na szczęście problem lustracji – tu państwa uspokoję – odchodzi w przeszłość, ponieważ bieg czasu powoduje, że liczba osób… Nasze pokolenie… Ja mam 53 lata, ale w międzyczasie wyrosły już, można powiedzieć, 2 młode pokolenia, które lustracji nie podlegają. I to będzie coraz mniejszy problem. Proszę państwa, proszę zobaczyć, jakie emocje wywoływało to na samym początku. Toczyła się wieloletnia dyskusja o teczkach, mówiło się o „instytucie teczek” itd. Wobec instytutu padło wtedy wiele krzywdzących słów. Dzisiaj nie ma już tego problemu.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Pan senator Zientarski…)

(Senator Bogdan Borusewicz: A to pierwsze pytanie? Zadałem jeszcze uściślające pytanie dotyczące Jedwabnego.)

Aha, chodzi o to, czy pojawiły się… Panie Marszałku, z mojej wiedzy… Ja się tym problemem nie zajmowałem. Są badacze, są historycy, którzy się tym tematem zajmują, i to oni mogą… Nie chcę formułować tutaj kategorycznych ocen. Jeżeli pojawią się takie dokumenty, czy to w archiwach niemieckich, czy… Ja słyszałem, że być może są żyjący świadkowie. Ten problem będzie badany, ale, bardzo proszę, nie skupiajmy się na nim w tej chwili, bo, tak jak mówię, to jest tylko jeden z tematów, którymi zajmuje się Instytut Pamięci Narodowej, temat szczególnie drażliwy i wymagający szczególnej delikatności.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Zientarski. Bardzo proszę o pytanie.

(Senator Piotr Zientarski: Ja mam kilka pytań. Nie wiem, czy zdążę zadać je w jednej serii.)

Proszę o całą serię.

Bardzo proszę o notowanie.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Ja jako prawnik wrócę jeszcze do pytania pana marszałka Borusewicza, który uściślił tę sprawę. Zadam to pytanie wprost. Na jakiej podstawie stawia pan tezę o przymusie działania tych Polaków? Ja rozumiem, że to jest incydent, że takie zachowanie jest niechlubne i nie należy go gloryfikować. Jest ono wyjątkiem w heroicznej postawie Polaków. To jest dla mnie jasne. Ale chodzi o to, że pan jako prezes, odpowiedzialny za swoje słowa, mówi, że mamy do czynienia ze zbrodnią dokonaną przez Niemcy, ponieważ być może w przyszłości… Tak jak powiedział pan marszałek Borusewicz, nowe odkrycie może zmienić poprzednią ocenę, ale jeśli nie ma nowych dowodów, obowiązują wcześniejsze ustalenia. Na jakiej podstawie stawia pan tezę, że Polacy zrobili to pod przymusem? Działanie pod przymusem w świetle prawa zwalnia sprawcę od odpowiedzialności.

(Senator Robert Mamątow: Co ten człowiek mówi?)

To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie też jest po części związane z tą kwestią. Panie Prezesie, czy nie uważa pan, że niechęć młodzieży do zbadania etosu „Solidarności”, wspaniałego ruchu, wiąże się z tym, że kompletnie niweczy się i dezawuuje wielkie autorytety, takie jak Lech Wałęsa?

Wracam do pytania – cały czas wypowiadam się w tym samym nurcie – dotyczącego obiektywizmu. Czy publikacje będą w dalszym ciągu takie, jakie były w ostatnim czasie – tam, że tak powiem, z góry ustalano tezę badawczą i ją udowadniano – czy będą obiektywne? Podam panu konkretny przykład. Nie można…

(Senator Czesław Ryszka: Pan obraża IPN.)

Czy można powoływać się tylko na dokumenty Służby Bezpieczeństwa, podczas gdy równolegle powinno badać się cały, że tak powiem, zespół dowodów osobowych?

(Senator Czesław Ryszka: Prawnik z bożej łaski.)

Podam tu jeden przykład z mojego środowiska, adwokackiego. W dokumentach dotyczących pewnego adwokata jest napisane, że wydał on Służbie Bezpieczeństwa klucze z kancelarii swojego kolegi. Z tych dokumentów ewidentnie wynika, że współpracował. Jednak my, adwokaci, wiemy, że wcześniej uprzedził tamtego adwokata, że tak zrobi, czyli, krótko mówiąc, zagrał Służbie Bezpieczeństwa na nosie. A z dokumentów wynika, że współpracował. Zdecydowanie brakuje mi tutaj obiektywizmu. Czy pan prezes widzi ten problem i czy będzie pan chciał doprowadzić do tego, żeby publikacje były rzeczywiście obiektywne, żeby programy badawcze nie miały z góry postawionej tezy do udowodnienia?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Powołany przez Sejm prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Senatorze, ja takiej tezy nie postawiłem. Taką tezę stawia część historyków i na ten temat toczy się spór. Toczy się spór i tyle. To jest dyskusja między historykami. To jest jedna kwestia.

(Senator Piotr Zientarski: Ale to jest spór na podstawie dowodów czy nie? Spór abstrakcyjny czy spór dowodowy? Bo nie rozumiem.)

(Senator Czesław Ryszka: Czyś ty się dzisiaj urodził, człowieku?)

Proszę pana, nie jesteśmy w stanie na podstawie danych, jakie mamy, określić dokładnie, minuta po minucie, tego, co się działo w tym mieście. Ale historyk ma dążyć do ustalenia tego. Ja nie stawiam tezy… Jak mówię, są różne zdania.

Kolejna sprawa, niechęć młodzieży do „Solidarności”, do tego etosu, niszczenie autorytetów. Proszę pana… Ja o tym, Panie Senatorze, już mówiłem. To jest klimat lat dziewięćdziesiątych…

(Senator Piotr Zientarski: Nie, to jest obecny klimat.)

Ale kogo pan senator ma na myśli?

(Senator Piotr Zientarski: Publikacje ostatnie.)

Ale jakie?

(Senator Piotr Zientarski: O Lechu Wałęsie.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, Panowie…)

O Lechu Wałęsie… Jeżeli chcemy dyskutować o Lechu Wałęsie… Dobrze, to ja powiem.

(Senator Piotr Zientarski: Nie o Lechu Wałęsie, tylko o tym…)

Ale pan senator powiedział o Lechu Wałęsie, więc…

(Senator Piotr Zientarski: Ja podałem taki przykład. Moje pytanie jest metodologiczne. Nie dotyczy osoby, tylko…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Doktorze, niech pan nie dyskutuje. Panie Senatorze, pytanie zostało zadane, pan doktor odpowie w miarę swoich umiejętności i wiedzy.)

Przede wszystkim nigdy…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale ja bym poprosił, żeby pan nie polemizował z salą, bo to powoduje zamieszanie.)

Ja nie uważam, że te autorytety są niszczone. To jest większy problem – być może te autorytety niszczą się same, odchodząc od ideałów, które były 36 lat czy 40 lat wcześniej. To jest odpowiedź na to pytanie. W Instytucie Pamięci Narodowej nigdy nie było badań pod określoną tezę. I nigdy takich badań nie będzie. Może pan padać przykład jakiegoś takiego badania? Przepraszam, ale… Nie było takich badań i nie będzie.

(Senator Piotr Zientarski: Ja pytałem o obiektywne kwestie.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. To było pytanie retoryczne. To pan jest pytany, Panie Doktorze.

(Senator Czesław Ryszka: Niedouczonego adwokata to było pytanie.)

Poproszę pana senatora Czerwińskiego o zadanie pytania.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Panie Prezesie!

Mam 2 pytania o pana ocenę. Po pierwsze, ocena twórczości – mówię to w cudzysłowie – pana Grossa. Chodzi o jego książki dotyczące postawy Polaków.

Po drugie, czy według pana… Chciałbym jednak wrócić do sprawy Jedwabnego. Czy według pana śledztwo w sprawie Jedwabnego zostało zakończone w sposób prawidłowy, czy tylko przerwane? Chodzi głównie o aspekt ekshumacyjny.

I trzecie pytanie, bardzie ogólne. Jak pan widzi rolę IPN-u w wymazywaniu, nazwałbym to, ciemnych plam, jeśli chodzi o kwestię ludobójstwa ukraińskiego na Wołyniu, w Małopolsce Wschodniej, stosunki polsko-ukraińskie w czasie II wojny światowej? To przez poprawność polityczną było przez długi czas zabagnione.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Kwestia ukraińska to jest kwestia bardzo bolesna. Badania nad tym ludobójstwem, bo tak to trzeba określić, jakie zostało dokonane w roku 1943 r. na Wołyniu i później w Małopolsce Wschodniej, są cały czas kontynuowane. Odbywają się konferencje naukowe. To jest temat budzący duże kontrowersje w społeczeństwie, ale nie ma ucieczki od tego tematu. My nie uciekniemy od trudnych tematów, a kryterium zasadniczym powinno być dochodzenie do prawdy.

Kwestia ekshumacji w Jedwabnem. To jest, proszę państwa, bardzo drażliwy temat ze względu na wrażliwość żydowską, religii żydowskiej. Rzeczywiście ekshumacja została przerwana ze względu na uszanowanie stanowisk środowisk żydowskich. To był gest wobec ich religii, ich przekonań.

Jeszcze coś?

(Senator Czerwiński: Gross.)

Panie Senatorze, Jan Gross w środowisku historycznym nie jest uważany za historyka, za naukowca. Jest publicystą. Wiele jego tez, które zostały postawione w tej pierwszej książce, chociażby co do samej liczby ofiar – tam padała liczba 1 tysiąca 600 osób, a dzisiaj się mówi o 340 – nie obroniło się w rzetelnych badaniach naukowych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Doktorze.

Poproszę pana senatora Golbę.

Senator Mieczysław Golba:

Panie Profesorze, ja mam do pana pytanie, bo pan w trakcie swojego wystąpienia przed chwilą powiedział, że my nie uciekniemy od trudnych spraw, czyli chodzi o Wołyń i Małopolskę Wschodnią. Ja chciałbym pana zapytać, czy ma pan swój plan, jak pan będzie po prostu prowadził rozmowy ze stroną ukraińską, z władzami, które obecnie nią rządzą, z panem prezydentem Ukrainy, a przede wszystkim ze swoim odpowiednikiem na Ukrainie. Bo my, Wysoki Senat, 7 lipca tego roku podjęliśmy uchwałę odnoszącą się do oddania hołdu ofiarom ludobójstwa dokonanego przez nacjonalistów ukraińskich w latach 1939–1945. Ale co jest najważniejsze w tym… Bo wie pan, to pana sformułowanie, że nie uciekniemy od trudnych spraw, trzeba jak najszybciej wyjaśnić, dlatego że – moim zdaniem od prawdy nie będziemy uciekać – tam jest ważna sprawa: oni przyjęli ustawę. My podjęliśmy uchwałę i nazwaliśmy tamte tragiczne wydarzenia dla Polaków w II Rzeczypospolitej, a oni w ustawie zapisali, że w przypadku, gdy ktoś będzie negował, że nacjonaliści to bohaterowie narodowi Ukrainy… W tym wypadku każdy z nas może podlegać ich sądowi, czyli będąc na terenie Ukrainy, możemy być osądzeni przez ich sąd. W tym tygodniu, prawdopodobnie jutro, również Sejm podejmie taką decyzję. W związku z tym chodzi mi o to, czy pan twardo, jasno będzie stawiał tę sprawę w relacjach ze swoim odpowiednikiem na Ukrainie, czy po prostu uznamy, że dla nich jest to trudna sprawa i teraz będziemy zastanawiać się, jak z nimi rozmawiać dla dobra poprawności politycznej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

To są bardzo trudne rozmowy, ponieważ na czele ukraińskiego odpowiednika Instytutu Pamięci Narodowej stoi historyk o bardzo zdecydowanych poglądach, który nie widzi… No, bardzo trudna jest dyskusja z nim na ten temat, jak i z wieloma środowiskami ukraińskimi. Ale to nie przeszkadza, aby szukać po stronie ukraińskiej historyków i badaczy czy ludzi kultury, którzy są zdolni do dyskusji na ten temat, do wzięcia odpowiedzialności za tę wielką zbrodnię. Bo tu trzeba używać odpowiednich słów: to było ludobójstwo. Ja powiem, że wiele razy byłem na Ukrainie, przejechałem ją wzdłuż i wszerz, szukając polskich pamiątek, pytając o to Ukraińców. Ja nie spotkałem się z najmniejszym przejawem niechęci ze strony Ukraińców, a wręcz z życzliwością. Wiedzieli, że jestem Polakiem, że szukam polskich śladów. Ale to jest tak, jak z polsko-niemieckim pojednaniem. Być może musi upłynąć jeszcze jedno pokolenie, żeby Ukraińcy byli w stanie stanąć w prawdzie w tej kwestii. Ale nie przeszkadza to temu, że na Ukrainie cały czas prowadzone są ekshumacje i upamiętnia się… i powstają pomniki w tych wszystkich miejscach, gdzie Polacy byli mordowani. My o tych naszych rodakach tam pamiętamy, upamiętniamy… I IPN również będzie wspierał takie działania.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator…

(Senator Mieczysław Golba: Panie Przewodniczący…)

Proszę bardzo, pan senator Golba.

Senator Mieczysław Golba:

Ja mam, Panie Profesorze, jeszcze takie dodatkowe pytanie w związku z tym, że pan mówił, że może musi upłynąć jeszcze jedno pokolenie. Ale przecież pan wie, że oni tam bardzo czczą Stepana Banderę, Szuchewycza, tych wszystkich nacjonalistów, którzy wydawali wyroki, aby mordować Polaków w sposób okrutny, a przed śmiercią jeszcze torturować Polaków. I oni to wpajają jak gdyby młodym pokoleniom. Jeśli my będziemy chcieli teraz rozmawiać z nimi jeszcze przez jedno pokolenie, to na pewno już później tej prawdy nie naprawimy… nie naprawimy tej krzywdy, która została wyrządzona Polakom. Czyli jeśli dzisiaj nie powiemy twardo i stanowczo w rozmowach z Ukraińcami, że oni mają swoje stanowisko, ale… Trzeba im to wytłumaczyć, pokazać im dokumenty, które już są zgromadzone przez historyków, też ukraińskich. Bo strona ukraińska jest za tym… Ale skoro pan mówi, że będziemy rozmawiać jeszcze pokolenie, to ja uważam, że już będzie za późno na to wszystko. Jeśli młode pokolenie zostanie nasączone tą ideologią i tą ich prawdą, czyli tym kłamstwem totalnym, to już będzie za późno. Czyli w tej chwili minęło już 70 lat – tak naprawdę ponad 70 lat, bo już minęły 73 lata – i to już jest czas najwyższy, aby wreszcie zakończyć ten temat i uważam, że pan powinien się tego podjąć, bo to na panu…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)

Dziękuję.

Czy pan zamierza podjąć stanowcze działania w tej sprawie?

Powołany przez Sejm prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Szanowny Panie, ale to Instytut Pamięci Narodowej wydawał zbiory dwujęzycznych dokumentów, m.in. również na temat tych problemów. My nie uciekamy od tych tematów. My możemy przedstawiać własne stanowisko i polscy historycy przedstawiają to stanowisko na konferencjach. Ale my nie jesteśmy – no nie wiem, tutaj jest też aktywność MSZ – w stanie prowadzić oświatowej, edukacyjnej polityki na terenie obcego państwa. Ja się z tym nie zgadzam, nie zgadzam się z czynieniem z Bandery, Szuchewycza bohaterów, ale mamy ograniczony wpływ na świadomość, mamy ograniczony wpływ… To jest Instytut Pamięci Narodowej w Polsce.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Dowhan, a potem pan senator Mróz.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, Panie Doktorze, wiemy, że IPN badał już wielokrotnie, z różnym skutkiem, dawnych członków komunistycznych organów, w tym członków Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, ich sekretarzy – czy tych głównych, czy tych na dole – tak, jak powiedziałem, z różnym skutkiem. Czy jest pan dzisiaj za tym, żeby obywatel, jeżeli ma wątpliwości co do osoby, która pełni jakieś funkcje publiczne, a do tej pory ta osoba nie była zweryfikowana, podejmował się takiej weryfikacji i badał przeszłość tych osób?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Powołany przez Sejm prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Czy dany obywatel ma… W tej chwili ustawodawca tak ten problem rozwiązuje… I na to nigdy zgody nie było. Janusz Kurtyka mówił, że nie ma zgody na tzw. lustrację sąsiedzką, ale są programy badawcze, dziennikarze mogą badać te problemy i one są badane. A jeżeli pan mówi o kwestiach urzędowych, to tutaj działa ustawa lustracyjna i to, myślę, rozwiązuje problem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Doktorze, ja mam takie pytanie. My jako Senat zainicjowaliśmy… byliśmy inicjatorami ustawy o zakazie propagowania ustroju komunistycznego. Ta ustawa bodajże w maju została podpisana przez pana prezydenta. I tam jest przewidziana istotna rola dla Instytutu Pamięci Narodowej, dlatego że tych nazw ulic, miejsc, wydarzeń… tzn. wydarzeń, osób czy dat, które nawiązują do poprzedniego ustroju, a którymi zostały nazwane ulice w polskich miastach, jest sporo. I też sporo jest kontrowersji. Jak pan widzi w praktyce realizację wspomnianej ustawy, gdy będą konflikty, będą spory na linii… no, generalnie w samorządach. Tam też jest tak jakby polityka. Tutaj akurat senator, mój sąsiad i kolega, pan profesor Żaryn, też podawał przykłady bardzo skomplikowanych życiorysów. No i tutaj jest gigantyczna rola Instytutu Pamięci Narodowej. Czy mógłby pan właśnie ten temat przybliżyć? Jak pan widziałby w praktyce współpracę we wspomnianej kwestii z samorządami, a także, w pewnym zakresie, z wojewodami? Bo jeżeli minie pewien określony okres i samorządy nie podejmą działania, to wojewoda będzie musiał podejmować…

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Instytut już to robi, a nowa ustawa daje jeszcze nowe narzędzia, żeby instytut, jako instytucja, która opiniuje pewne nazwy, pewne pojęcia… My tu musimy, że tak powiem, edukacyjnie pokazać, uświadomić ludziom, że pewne osoby, pewne symbole nie mogą być gloryfikowane przez niepodległe państwo polskie. Ja podam taki jeden przykład, generała „Waltera” Świerczewskiego. To był człowiek, który w 1920 r. walczył w Armii Czerwonej po stronie sowieckiej. Już chociażby to dyskwalifikuje tego człowieka. Następnie prowadził działalność w komunistycznej partii Polski, działalność na rzecz Związku Sowieckiego. No, ja sobie nie wyobrażam, żeby takie postacie i im podobne patronowały ulicom czy placom.

Ale tu jest… Myślę, że tu musimy położyć duży nacisk na pewną działalność, na świadomość, pokazać ludziom… I IPN właśnie to robi. To dotyczy nawet… No, wiele środowisk i właśnie samorządów zwraca się o ekspertyzę na wspomniany temat. I nasi historycy przekazują takie ekspertyzy. I lokalni samorządowcy idą potem z tymi ekspertyzami do swoich mieszkańców i mają argumenty, dyskutują i przekonują. I to jest najskuteczniejsza droga do zmian.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Poproszę o zadanie pytań pana senatora Józefa Zająca.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku, Panie Przewodniczący, podróżując, nie tak dawno, przez Ukrainę, tak dosyć daleko, na północ, byłem zaskoczony czymś, co rzuca się w oczy prawie wszędzie. Mianowicie zrodziła się wątpliwość, pod jaką flagą funkcjonuje to państwo. Bo flagę czerwono-czarną widziałem chyba częściej aniżeli niebiesko-żółtą.

I druga sprawa: wielka otwartość, wręcz nas szokująca, jeżeli chodzi o temat tych, których zaczęto teraz z takim naciskiem, tak mocno gloryfikować, a którzy w naszym pojęciu popełnili zbrodnię ludobójstwa. Czy Instytutu Pamięci Narodowej przewiduje również działania dyplomatyczne mające na celu przywracanie pewnego porządku historycznego, w nawiązaniu do tych terenów, które kiedyś były polskie? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Jak mówię, to jest kwestia, którą… Nawet nowa ustawa umożliwia prezesowi taką aktywność edukacyjną. I możemy postulować w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, jeżeli chodzi o pewne problemy… Ale zakładam, że wspomniany problem jest bardzo trudny. No, to jest terytorium obcego państwa. I my mamy ograniczone wpływy, ograniczoną możliwość ingerowania w ich działalność, że tak powiem, historyczną. No nie zadekretujemy tego, rozmawiajmy. Ja też widziałem wiele pomników Bandery, Szuchewycza. Tyle że w tej sferze możliwości nie tylko Instytutu Pamięci Narodowej, ale i państwa polskiego są bardzo ograniczone. To jest kwestia świadomości Ukraińców, a ta świadomość też jest różna w zależności od regionu, na zachodniej Ukrainie te wpływy są silniejsze.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Chciałbym tylko dopytać. Czy przewidziana jest jakaś bliższa, taka mocniejsza współpraca z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Obserwując funkcjonowanie naszych placówek konsularnych na Ukrainie, dochodzę do wniosku, że tu też przydałoby się troszkę więcej zdecydowania. Dziękuję.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Odpowiadając na to pytanie, powiem, że myślę, że tak, ale to dotyczy w ogóle większej aktywności polskiej dyplomacji, nie tylko na Ukrainie, w ogóle na świecie. My jako Instytut Pamięci Narodowej nie mamy takich możliwości. Próbujemy w jakiś sposób oddziaływać na zagranicę, możemy przygotować wystawę, i to się robi, publikacje języka, ale – użyję tu takiego słowa – dystrybutorem tych treści powinny być polskie struktury dyplomatyczne, instytuty kultury polskiej czy ataszaty kulturalne. Tu IPN pełni rolę niejako pomocniczą.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Żaryn. Proszę bardzo.

Senator Jan Żaryn:

Panie Doktorze, pytałem swego czasu, jakieś pół godziny temu o relacje między IPN-em a różnymi resortami. Chciałbym uściślić, chodziło mi m.in. o Ministerstwo Edukacji Narodowej. Jak pan to widzi w kontekście tworzenia podstaw programowych, które w tej chwili zaczynają powstawać, budowane są zespoły? Czy uważa pan, że Instytut Pamięci Narodowej powinien aktywnie wystąpić do Ministerstwa Edukacji Narodowej o możliwość uczestniczenia w tworzeniu tychże podstaw programowych? Szczególnie jeśli chodzi o wiek XX, bo – jak słusznie pan powiedział – tutaj potencjał naukowy, ale także edukacyjny, jest największy w skali całej historii Polski. Jak pan to widzi w praktyce? Proponuję, żeby to nastąpiło dość szybko, bo te podstawy programowe zaczynają się na tym etapie pojawiać już nie tylko w głowach, ale w konkretnych zapisach ministerialnych dokumentów.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Oczywiście tutaj rola Instytutu Pamięci Narodowej jest niezwykle duża. Tak jak pan senator podkreślił, instytut ma potencjał, żeby uczestniczyć w takich rozmowach, i może działać skutecznie. Przykładem tego jest sukces podręcznika „Od niepodległości do niepodległości”, który jest w szkołach powszechnie wykorzystywany. Został on napisany przez pracowników Instytutu Pamięci Narodowej i na jego podstawie, można powiedzieć, w wielu szkołach odbywa się edukacja. To pole jak najbardziej będzie wykorzystywane i aktywność z mojej strony w tym kierunku będzie podejmowana.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Mróz. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Doktorze, ja może troszeczkę doprecyzuję moje pytanie, bo nie do końca usatysfakcjonowała mnie pana odpowiedź, dlatego że pan tu pokazał pewien walor edukacyjny przekonywania, oczywiście on jest bardzo istotny, bardzo ważny, ale wraz z wejściem w życie tej ustawy – tam są chyba 3 miesiące, taki był okres vacatio legis, a później było 12 miesięcy na uporządkowanie tego przez samorządy – zaczynają już biec pewne terminy i pojawiają się pewnego rodzaju wymagania ustawowe. Ja może inaczej zadam to pytanie.

Pański poprzednik, pan doktor Kamiński sugerował u nas, w Senacie na posiedzeniu komisji, że jest przygotowywany, a nawet twierdził, że jest już przygotowany taki wykaz…

(Senator Robert Mamątow: Jest przygotowany.)

…wydarzeń, osób, instytucji, dat, które będą… Będzie jakby zakazane nazywanie… odnoszenie się do upamiętnienia tychże rzeczy, np. w nazwach ulic. Czy ten wykaz gdzieś już jest? Tak? I w jakim zakresie będzie on przekazywany samorządom? Bo to głównie w tym okresie, w tym roku, samorządy będą musiały się skupić na weryfikacji nazw tych ulic. To jest jedno pytanie.

A drugie pytanie, które zadam panu, to też… Chodzi jakby o odpowiedź, której udzielił pański poprzednik w podsumowaniu, kiedy tutaj był i było przedstawiane sprawozdanie z działalności Instytutu Pamięci Narodowej. Otóż w Jeleniej Górze była organizowana taka akcja „Twarze jeleniogórskiej bezpieki”, pan doktor Kamiński powiedział, że to był pewien program, który rozpoczął śp. prezes Kurtyka, ale później on został zaniechany, były inne programy edukacyjne. Czy przewiduje pan, że coś w tym stylu będzie wznowione przez Instytut Pamięci Narodowej? Dziękuję.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

Zresztą te „Twarze”… We Wrocławiu też była taka wystawa, a więc to było w wielu miastach. I wiem, że z różnych miast dochodzą sygnały, że tam też chciano by czegoś takiego. Wiem też, że było potężne wsparcie Instytutu Pamięci Narodowej w zakresie przygotowania merytorycznego i współpraca z daną gminą, która udostępniała… czy pewnie też współfinansowała taką wystawę. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Doktorze.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Pierwsza kwestia. Z mojego oddziału pochodzi kolega, który był pełnomocnikiem pana prezesa do spraw dekomunizacji i wiele takich inicjatyw czy raczej wiele takich opinii przygotował. Jak to generalnie w tej chwili wygląda? Czy to jest skończone? No… Ale ta aktywność była prowadzona cały czas i wiele takich działań zakończyło się sukcesem. Zresztą samorządy czy nawet szkoły… Bo jeszcze do niedawna były szkoły, na których terenie był pomnik z sierpem i młotem. Po interwencji, po złożeniu opinii przez Instytut Pamięci Narodowej, po spotkaniu z danym środowiskiem te instytucje same to usuwały. Taka aktywność jak najbardziej będzie kontynuowana. Do nas często przychodzą, przyjeżdżają samorządowcy i zwracają się o pomoc, o opinię na te tematy i my zawsze udzielamy merytorycznego wsparcia.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję. Pan senator Rybicki…)

(Senator Krzysztof Mróz: A drugie pytanie?)

Przepraszam?

(Senator Krzysztof Mróz: Pytanie o wystawę.)

A, wystawa… Tak, to była szeroko zakrojona inicjatywa: twarze lokalnej bezpieki. W tej mierze stoi przed Instytutem Pamięci Narodowej duże wyzwanie, bo to będzie jeden… Musimy się skupić na zakończeniu pewnych programów badawczych na temat właśnie aparatu bezpieczeństwa, to jest jeden z głównych programów. Ale jeszcze nie powstało wiele monografii dotyczących poszczególnych departamentów, to jest robione w zależności od oddziałów, to jest… Różnie te kwestie są badane. Jednakże te wystawy będą kontynuowane.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Doktorze, wspomniał pan, że nowa polityka historyczna IPN będzie nastawiona w znacznie większej mierze na politykę edukacyjną w zakresie idei „Solidarności”, „Solidarności”, dokonań „Solidarności” – i słusznie, zgadzam się, że to jest pole do dużej aktywności IPN. A czy nie uważa pan, że warto by również wzmóc wysiłek badawczy, dokumentacyjny w zakresie zjawiska chyba nie do końca przebadanego przez IPN – chyba że się mylę, jeśli tak, to proszę mnie wyprowadzić z błędu – to znaczy emigracji politycznej przedsolidarnościowej, solidarnościowej oraz emigracji stanu wojennego? I na ile w tym zakresie IPN mógłby podjąć współpracę – jeżeli jeszcze jej nie podjął – z ECS, czyli Europejskim Centrum Solidarności w Gdańsku oraz z Muzeum Emigracji w Gdyni?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Temat emigracji politycznej jest kontynuowany, jest realizowany przez wielu badaczy Instytutu Pamięci Narodowej… No, może przesadziłem, nie wielu. Ale ukazują się bardzo cenne publikacje na ten temat, dotyczące emigracji nawet tak odległej jak w Australii. Prawda? I nadal są w Instytucie Pamięci Narodowej badacze, którzy tą tematyką się zajmują. To jest kontynuowane. Tylko tu jest kwestia taka, że te badania są rozciągnięte w czasie. To są wieloletnie badania. My nie napiszemy tej książki w pół roku, bo to często jest związane z wyjazdem, z badaniami w archiwach. Ale ja jak najbardziej widzę potrzebę badania tej kwestii. Emigracja odegrała bardzo ważną rolę, szczególnie ta solidarnościowa, ta najmłodsza. Prawda?

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku, chciałbym tylko dopytać. Wspomniałem o tym, że być może warto podjąć ściślejszą współpracę lub ją po prostu nawiązać z Europejskim Centrum Solidarności i Muzeum Emigracji, które mają własne programy. Być może warto tutaj zacieśnić współpracę.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Nie mam pełnej wiedzy na ten temat, ale z Europejskim Centrum Solidarności ta współpraca jest. Nie wiem, czy akurat w zakresie badań dotyczących emigracji. Ale ta współpraca cały czas, od początku… Gdański oddział to kontynuuje. To pan marszałek wie najlepiej.

(Senator Sławomir Rybicki: To jeszcze powiem, że jest Muzeum Emigracji, od niedawna funkcjonujące, które również bada współczesną emigrację. A więc po prostu polecam uwadze pana…)

Jak najbardziej. Ja o tym mówiłem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Muzeum Emigracji w Gdyni – żeby była jasność.

Pan senator Golba. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Golba:

Panie Profesorze, jeszcze raz chciałbym, wracając właśnie do tej trudnej, bolesnej historii… W związku z tym, że te rozmowy ze stroną ukraińską rzeczywiście mogą być trudne, chciałbym pana zapytać, czy pan podejmie się rozmowy z prezesem Związku Ukraińców w Polsce, który niejednokrotnie wypowiadał się bardzo pochlebnie o organizacji UPA. On wręcz twierdził, kiedy ktoś gdzieś zburzył w naszym kraju pomnik, w dodatku nielegalnie postawiony… On wręcz miał pretensje w polskim Sejmie. Pamiętam, bo wtedy tam byłem. To było w 2014 r. Wręcz z pretensjami do nas… Mało tego. Co jest najgorsze w tym wszystkim? Czy pan wystąpi o to, aby nie dofinansowywać Związku Ukraińców w Polsce, skoro tak się zachowuje? Mało tego. Wiadomo, że są poważne pieniądze z budżetu państwa przeznaczone na to.

I drugie pytanie. Czy pan wystąpi o to, aby taka flaga… (senator prezentuje na tablecie flagę OUN-B i UPA) …nie była na naszym terenie w ukraińskich samochodach, bo często widzimy przy granicy… Ja mieszkam w Jarosławiu. Widzimy w ukraińskich samochodach takie emblematy.

(Senator prezentuje emblemat Kongresu Ukraińskich Nacjonalistów)

Czy pan wystąpi do służb, w szczególności pewnie do ministra MSWiA? Chodzi o to, aby nakazać wszystkim służbom – Straży Granicznej i Policji – ściganie za takie właśnie emblematy. Bo one się często zaczynają pojawiać w naszym kraju. A na dowód dam taki przykład. Studenci ukraińscy, którzy na koszt polskiego podatnika studiują w Przemyślu – mogą i na innych uczelniach, ale ja tu podam przykład przemyski – pozowali do zdjęcia w przemyskiej galerii właśnie z tą flagą, którą pokazywałem, flagą ukraińskich nacjonalistów. Dziękuję.

(Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: Szanowny Panie…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

I ja mam w tej kwestii dodatkowe pytanie. Nie chciałbym otwierać dyskusji, którą mieliśmy nad uchwałą, ale czy pan doktor uważa, że uchwałami możemy Ukraińcom narzucić wizję historyczną? I czy to nie będzie tak, jak jest między Słowakami i Węgrami? Hrabia Esterhazy jest bohaterem na Węgrzech, a jednocześnie jest zdrajcą na Słowacji, gdzie został skazany i zmarł w więzieniu za przestępstwa wojenne. Czy będziemy się musieli pogodzić z taką sytuacją, czy nie? Czy jesteśmy w stanie narzucić swoją wizję i ocenę historyczną Ukraińcom?

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Ja uważam, że oddziaływanie uchwał za granicą… Trzeba je podejmować, ale to przecież nie zmieni świadomości. To nie zmieni świadomości. To jest wyraz… No trzeba dać świadectwo prawdzie – prawda? Ale siła oddziaływania takiej uchwały, jeśli chodzi o zmianę myślenia, na zmiany w ogóle… Jeżeli dla tych ludzi – my się z tym możemy nie zgadzać i nie zgadzamy się – tamci ludzie są bohaterami, to my uchwałami tej kwestii nie zmienimy. No nie zadekretujemy myślenia o historii. Pan mówił, że to wiele lat – no tak, wiele lat. Ile lat trwało nasze pojednanie z Niemcami, żeby te rany się zabliźniły? To nie są rzeczy, które można zmienić uchwałą. Ja przypominam, jaka była reakcja, oczywiście wspierana przez komunistów, ale również w społeczeństwie autentycznie negatywna, 20 lat po wojnie na słynny list polskich biskupów. On nie został w pełni zaakceptowany, ale jako pewien gest otwarł drogę po wielu latach do porozumienia. Ale powszechnego zrozumienia dla tego listu nie było i propaganda komunistyczna miała o wiele łatwiejsze zadanie.

Instytut Pamięci Narodowej nie jest instytucją do kontroli emblematów w samochodach, i to jeszcze u obywateli obcego państwa –to nie są moje uprawnienia.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Bonisławski, proszę bardzo.

(Senator Mieczysław Golba: Panie Marszałku, mogę jeszcze słowo? Bo miałem pytanie…)

Ale to teraz pan senator Bonisławski, a potem wrócimy do pana pytania.

(Senator Mieczysław Golba: Tak, bo mam pytanie o… Dobrze. Jedno pytanie.)

Senator Ryszard Bonisławski:

Panie Marszałku! Panie Prezesie!

Kiedyś, gdy ja jeszcze działałem w Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce, znaczna część działań, że tak powiem, skierowana była na komisję śledczą. Dzisiaj ten pion śledczy też istnieje, z tym że ze względu na wymianę pokoleń, odchodzenie tych dawnych zbrodniarzy, chyba coraz mniej jest tematów do śledzenia. Chciałbym mimo to zapytać, jakie w tej chwili są najważniejsze kierunki działań IPN w tym pionie śledczym.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Tu jest taka kwestia, że pion śledczy jest praktycznie niezależny od… Ja nie mam wpływu ustawowego… Tam jest podległość prokuratorowi generalnemu, ja tutaj nie mogę nic narzucić. Mogę tylko wyrazić swoją opinię, że oczywiście śledztwa, które były czy są prowadzone, śledztwa historyczne, tak je nazwijmy, które już nie doprowadzą do skazania sprawców, bo tych sprawców już nie ma… To są kwestie, które mogą badać historycy A taka aktywność, która miałaby większą skuteczność, to jest ściganie tych przestępstw, których sprawców możemy jeszcze osądzić.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Chciałbym nawiązać, Panie Doktorze, do pytania pana senatora Rybickiego w sprawach dotyczących emigracji, mianowicie czy pan, Panie Doktorze, widzi, jakie narzędzia będące w gestii IPN można byłoby wykorzystać na rzecz wzmocnienia ducha polskości i znajomości polskich dziejów wśród szeroko pojętej emigracji, także na terenach zamieszkałych przez Polaków na wschodzie, i w jakiej mierze tych wymienionych narzędzi pan chciałby użyć, by wesprzeć to zadanie, które na pewno stoi przed państwem polskim – a wynika ono z faktu, że co najmniej 1/3 Polaków mieszka poza granicami kraju.

I drugie krótkie pytanie: czy pan zamierza powołać jakąś sekcję, referat, osobny dział, na tyle, na ile ustawa panu na to zezwala, który to dział czy sekcja zajmowałyby się działalnością antydefamacyjną, czyli wspieraniem od strony merytorycznej ewentualnych podmiotów zewnętrznych, np. MSZ, które powinny bronić dobrego imienia Polski.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Zacznę od drugiego pytania. To jest zapisane w ustawie. I to jest jakby obowiązkiem Instytutu Pamięci Narodowej.

Jeśli zaś chodzi o to pierwsze pytanie, to rzeczywiście jest to kwestia polskich szkół. Tu chodzi o edukację w polskich szkołach – a dotyczy to również tych najmłodszych emigrantów – o to, aby do tych szkół docierały te materiały edukacyjne, które przygotowywane są dla polskiej młodzieży. A będzie to o tyle łatwiejsze, że chcę podjąć jeszcze większą aktywność edukacyjną w internecie. To się już dzieje, bo publikowane są teki edukacyjne, są też gotowe scenariusze lekcji, pomoce i narzędzia do nauki historii. Jednocześnie chciałbym, żeby w wielu wypadkach, z racji tego, że… Pan profesor Polak, kiedy go tutaj przesłuchiwano, podał taki przykład, że młodzież nie wie, jakie 2 rodziny spierały się w „Panu Tadeuszu”. A więc elementy języka polskiego też powinny być w tej edukacji obecne. Jeżeli uczymy o powstaniu warszawskim, to niech znajdzie się w tym też element poezji Gajcego czy Baczyńskiego, tak aby było to nauczanie kulturowe, a nie tylko sama historia. Takie jest moje spojrzenie na ten problem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Golba.

Senator Mieczysław Golba:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Profesorze!

Zadałem panu 2 pytania. Odpowiedział pan na pytanie pana marszałka, a na moje pytania – nie. No, odpowiedział pan, że Instytut Pamięci Narodowej nie będzie nikogo ścigać, jeśli chodzi o flagi innych państw itd. Chciałbym panu jednak powiedzieć, że mnie nie chodzi o flagę ukraińską, tylko o flagę ruchu nacjonalistycznego OUN-B i UPA. W związku z tym pokazałem również tę swastykę, która się pojawia… Widziałem ją osobiście i zgłosiłem to na policję; jest protokół, który to potwierdza. Oczywiście policja podjechała do samochodu, który z tym jeździł, właściciele to schowali i więcej tego nie pokazywali. Chodzi mi o to, czy pan, znając prawdę… Jest pan historykiem, a za chwilę najprawdopodobniej będzie pan też szefem najważniejszej instytucji historycznej w Polsce. Czy wiedząc o tym wszystkim i znając prawdę, wystąpi pan do szefa MSWiA o to, aby służby graniczne, Straż Graniczna i Policja… Czy może wystąpi pan z wnioskiem dotyczącym uchwały lub ustawy, która spowoduje, że będzie się karać propagowanie swastyki tej – powiem wprost – zbrodniczej, faszystowskiej organizacji ludobójców?

I drugie moje pytanie. Otóż zadałem też panu pytanie o… Wiemy, jak zachowuje się prezes Związku Ukraińców w Polsce. Działając za nasze pieniądze, za pieniądze podatnika, pieniądze z budżetu państwa, on niejednokrotnie opisuje różne rzeczy i chwali tę właśnie organizację. Czy w związku z tym pan, znając prawdę, wystąpi jakoś w tej sprawie? Tu, w naszym kraju, skoro na pewno ciężko prowadzić rozmowy ze stroną ukraińską. W związku z tym działajmy tutaj, w Polsce. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Rozumiem, że instytut ma mieć własną policję. No dobrze.

Proszę bardzo, Panie Doktorze.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Instytut Pamięci Narodowej może wydawać opinie, ale nie ma narzędzi prawnych. Instytut Pamięci Narodowej nie jest… Finansowanie związków mniejszości narodowych w Polsce wynika z innych ustaw, z innych przepisów. Ja mogę wydać opinię, ta kwestia może być monitorowana, ale moje kompetencje są tu ograniczone.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Doktorze, w Sejmie trwają prace nad projektem ustawy, która ma radykalnie obniżyć renty i emerytury byłych pracowników i funkcjonariuszy UB i Służby Bezpieczeństwa. Jestem za, nie mam z tym żadnego problemu. Doświadczyłem – ja i moja rodzina – różnych razów od tych instytucji. Ale są wśród tych byłych funkcjonariuszy wyjątki. Do nich należy kapitan Hodysz, który podjął współpracę z opozycją przed rokiem 1980, a potem w okresie „Solidarności” i w stanie wojennym współpracował z nią. Zapłacił za to ogromną cenę: został wydany wieloletni wyrok więzienia przez władze komunistyczne. Czy nie uważa pan, że takie osoby nie powinny podlegać takiej ustawie, i co IPN ewentualnie zamierza zrobić w tej sprawie?

(Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: Tutaj trzeba…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Jak najbardziej takie wyjątkowe problemy powinny być rozwiązane w zupełnie inny sposób. I te zasługi…

(Senator Robert Mamątow: Ale tak jest, tak w tej ustawie jest.)

No, te zasługi…

(Senator Sławomir Rybicki: Ale ja pytam pana doktora.)

Te zasługi powinny być uwzględnione i tu nie ma dyskusji.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Rozumiem, że jest takie rozwiązanie jak w starej ustawie.)

No tak.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Czerwiński i pan… Dobrze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Panie Prezesie!

Tak rozmawiamy, ale część pytań właściwie ma bardziej charakter sugestii, czym IPN powinien się zająć. Więc ja po prostu zamiast zadać pytanie… Niech będzie znak zapytania na końcu, ale to raczej będzie właśnie sugestia.

Ostatnia nowelizacja ustawy przesunęła zakres działania IPN na okres od roku 1917, to nie jest już tylko okres od II wojny światowej, ale obejmujący także pokłosie I wojny światowej i to, co się działo w okresie międzywojennym. Otóż na Opolszczyźnie przed kilkoma laty wybuchła tzw. wojna pomnikowa. Chodziło o pomniki, które były stawiane przez władze niemieckie na Opolszczyźnie – bo tam wtedy były Niemcy – a które tak naprawdę gloryfikowały militaryzm pruski, z symboliką typu żołnierze polegli, jakieś hełmy, liście dębowe, miecze itd. No i ona co jakiś czas wybucha. Pojawiają się próby renowacji tych pomników, właściwie odtworzenia ich od podstaw według starych wzorów, pomników właśnie z tą symboliką, która drażni stronę polską, cokolwiek by mówić, a próbuje je odtworzyć mniejszość niemiecka. Dlatego tutaj moja sugestia… Panie Prezesie, przypuszczalnie i tak, i tak to do pana trafi, tzn. kwestia może nie tyle opiniowania tych pomników, ile po prostu zajęcia stanowiska w tej sprawie. Jak mówię, jakiś brak wrażliwości mniejszości w tym zakresie powoduje reperkusje ze strony polskiej większości.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Doktorze, choć to była raczej wypowiedź.

Powołany przez Sejm Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Tak, ale to jest oczywista sprawa, bo to jest kwestia kompetencji rady, które przejął Instytut Pamięci Narodowej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Warzocha.

Senator Artur Warzocha:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Doktorze, ja z góry chcę przeprosić, bo nie uczestniczyłem w części tej dyskusji, tego zadawania pytań i być może takie pytanie padło, ale ja je powtórzę, jeżeli ono padło. Rzecz dotyczy grobów, które nie zostały jeszcze oficjalnie uznane czy też odkryte, ale funkcjonują w pamięci, funkcjonują również w pewnych przekazach ustnych mieszkańców, którzy bądź byli świadkami wydarzeń, bądź znają je z relacji swoich bliskich, wcześniejszych pokoleń. Chodzi mi o groby rozsiane praktycznie na terenie dużej części Polski, w których najprawdopodobniej spoczywają szczątki żołnierzy kampanii wrześniowej. Na moim terenie, a ja reprezentują region częstochowski… Organizacje społeczne, stowarzyszenia pasjonatów historii, zapaleńców twierdzą, że na terenie przynajmniej 3 powiatów rozsianych jest mniej więcej 100 takich grobów, które funkcjonują właśnie w powszechnej pamięci lokalnych społeczności, mieszkańców gmin, wsi, miejscowości. Proszę mi powiedzieć, czy widzi pan taką możliwość, żeby na wzór tych działań, które podjął profesor Szwagrzyk i grupa jego współpracowników oraz wolontariuszy, w jakiejś skali, a jeżeli tak, to w jakiej, takimi badaniami się zająć i przystąpić do prowadzenia tego typu prac? Są to miejsca pozbawione opieki państwa, są one pielęgnowane przez społeczników, a w wielu miejscowościach, w wielu przypadkach są to miejsca, które bardzo mocno integrują społeczności lokalne wokół spraw naszej martyrologii, tożsamości.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Powołany przez Sejm prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Właśnie w tym kierunku zmierzała nowelizacja ustawy. Powstał oddzielny pion poszukiwań i identyfikacji, który będzie się zajmował takimi kwestiami, bo na pewno będzie trzeba prowadzić ekshumacje.

(Senator Artur Warzocha: Doprecyzuję, bo być może nie wybrzmiało to w moim pytaniu. Mnie interesuje skala tego wszystkiego. Jak pan przewiduje, jaka może być to skala i w jakim stopniu IPN może sprostać tego typu wyzwaniom?)

Trudno mi w tej chwili określić skalę i powiedzieć, czy w Polsce jest kilka tysięcy czy kilkadziesiąt tysięcy grobów. To jest temat badawczy oddzielnego pionu, który będzie prowadził ekshumacje, żeby określić liczbę ofiar znajdujących się w takich grobach. Takie badania wraz z rozwojem techniki, między innymi w zakresie DNA, w wielu przypadkach pomogły zidentyfikować ofiary spoczywające w takich grobach. I te miejsca będą jak najbardziej upamiętniane.

Senator Bogdan Borusewicz

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Doktorze, ja mam jeszcze jedno pytanie. Zadawałem je już wielokrotnie, ale ponieważ pan zostanie zapewne szefem IPN, chciałbym zadać je także panu. Zapewne pan wie, że w 1937 r. na terenach byłego ZSRR w ramach tak zwanej operacji polskiej rozstrzelano 11 tysięcy 400 Polaków.

(Powołany przez Sejm prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: Sto jedenaście.)

Ile?

(Powołany przez Sejm prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: 111 tysięcy.)

Przepraszam, ma pan rację, 111 tysięcy 400 Polaków. Ta liczba jest liczbą tak dokładną, bo znalazła się w archiwum służb sowieckich.

Półtora miesiąca temu byliśmy z delegacją Senatu w Kamieńcu Podolskim i Barze i dowiedzieliśmy się, że w kompleksie kościelnym w Barze i w kompleksie dominikanek w Kamieńcu Podolskim, a także w kościele podominikańskim, obecnie Paulinów, znaleziono pokłady kości przesypanych wapnem. W Barze i w kompleksie dominikanek w Kamieńcu Podolskim wywożono te kości ciężarówkami na polecenie władz duchownych czy proboszczów. Nie zrobiono tego jeszcze w kompleksie dominikanów. W związku z tym zadaję panu pytanie: czy IPN się tym zajmie i spróbuje doprowadzić do udokumentowania tych zbrodni? To niewątpliwie są ślady zbrodni. Ja oczywiście rozumiem, że w czasie remontów proboszczowie i biskup się spieszą i nie jest to dla nich rzecz najważniejsza. Te kości są oczywiście pochowane na cmentarzu, ale tutaj nie prowadzi się ani śledztwa, ani żadnej dokumentacji. W związku z tym mam do pana pytanie: czy spróbuje się pan zająć tą sprawą?

Powołany przez Sejm prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Taki obowiązek nakłada na mnie ustawa. Jest też specjalny pion powołany właśnie do takich działań.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Przekażę panu bardziej konkretne informacje, bo nie chcę tutaj zabierać czasu.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Doktorze.

(Powołany przez Sejm prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: Dziękuję.)

(Głos z sali: Głosowanie…)

(Głos z sali: Nie ma kworum.)

(Senator Janina Sagatowska: Są wszyscy.)

Musimy przystąpić do głosowania.

Muszę ogłosić przerwę.

Proszę państwa, ogłaszam 15-minutową przerwę.

O godzinie 16.55 przystąpimy do głosowania tajnego.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 40 do godziny 16 minut 55)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Tajne głosowanie

Przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie wyrażenia przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na powołanie Jarosława Szarka na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Głosowanie tajne odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam panów sekretarzy: pana senatora Rafała Ambrozika, pana senatora Waldemara Sługockiego i pana senatora Marka Pęka.

Za chwilę wyznaczeni senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego.

Na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak „x”. Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak „x” albo nie postawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny.

Po wypełnieniu kart do głosowania tajnego państwo senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać karty do urny.

Następnie zostanie zarządzona przerwa, w trakcie której senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.

Bardzo proszę teraz senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów o wypełnienie tych kart.

Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania tajnego? Rozumiem, że tak.

Bardzo proszę pana senatora sekretarza Marka Pęka o odczytywanie kolejno, w porządku alfabetycznym, nazwisk senatorów, państwa senatorów zaś proszę, żeby po wyczytaniu ich nazwisk, wrzucili do urny wypełnione karty do głosowania tajnego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sekretarz Marek Pęk:

Jan Filip Libicki,

Rafał Ambrozik,

Anna Anders,

Mieczysław Augustyn,

Adam Bielan,

Grzegorz Bierecki,

Przemysław Błaszczyk,

Aleksander Bobko,

Ryszard Bonisławski,

Waldemar Bonkowski,

Marek Borowski,

Bogdan Borusewicz,

Barbara Borys-Damięcka,

Margareta Budner,

Jerzy Chróścikowski,

Zbigniew Cichoń,

Leszek Czarnobaj,

Grzegorz Czelej,

Jerzy Czerwiński,

Dorota Czudowska,

Wiesław Dobkowski,

Jan Dobrzyński,

Robert Dowhan,

Jarosław Duda,

Jerzy Fedorowicz,

Piotr Florek,

Robert Gaweł,

Adam Gawęda,

Stanisław Gogacz,

Mieczysław Golba,

Arkadiusz Grabowski,

Tomasz Grodzki,

Maciej Grubski,

Jan Hamerski,

Jan Maria Jackowski,

Andrzej Kamiński,

Stanisław Karczewski,

Wiesław Kilian,

Kazimierz Kleina,

Bogdan Klich,

Andrzej Kobiak,

Maria Zofia Koc,

Stanisław Kogut,

Władysław Komarnicki,

Tadeusz Kopeć,

Małgorzata Kopiczko,

Waldemar Kraska,

Maciej Łuczak,

Józef Łyczak,

Ryszard Majer,

Robert Mamątow,

Marek Martynowski,

Łukasz Mikołajczyk,

Andrzej Mioduszewski,

Andrzej Misiołek,

Krzysztof Mróz,

Grzegorz Napieralski,

Jarosław Obremski,

Bogusława Orzechowska,

Andrzej Pająk,

Maria Pańczyk-Pozdziej,

Grzegorz Peczkis,

Marek Pęk,

Wojciech Piecha,

Leszek Piechota,

Aleksander Pociej,

Marian Poślednik,

Michał Potoczny,

Krystian Probierz,

Zdzisław Pupa,

Konstanty Radziwiłł,

Marek Rocki,

Tadeusz Romańczuk,

Jadwiga Rotnicka,

Jan Rulewski,

Jarosław Rusiecki,

Sławomir Rybicki,

Czesław Ryszka,

Janina Sagatowska,

Michał Seweryński,

Krzysztof Słoń,

Waldemar Sługocki,

Andrzej Stanisławek,

Lidia Staroń,

Grażyna Sztark,

Aleksander Szwed,

Antoni Szymański,

Rafał Ślusarz,

Przemysław Termiński,

Piotr Wach,

Artur Warzocha,

Jerzy Wcisła,

Kazimierz Wiatr,

Jacek Włosowicz,

Andrzej Wojtyła,

Alicja Zając,

Józef Zając,

Barbara Zdrojewska,

Piotr Zientarski,

Jan Żaryn.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy wszyscy państwo senatorowie oddali głosy?

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę teraz senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.

Zarządzam przerwę do godziny 17.12, czyli 10 minut.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 02 do godziny 17 minut 12)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 8. porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Informuję, że senatorowie sekretarze zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.

Ogłoszenie wyników tajnego głosowania

Protokół głosowania tajnego z dnia 21 lipca 2016 r. w sprawie wyrażenia przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na powołanie Jarosława Szarka na stanowisko Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze Senatu, pan senator Rafał Ambrozik, pan senator Marek Pęk i pan senator Waldemar Sługocki, stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyrażenia przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na powołanie Jarosława Szarka na stanowisko Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oddano 78 głosów, w tym głosów ważnych 78. Za wyrażeniem zgody głosowało 59 senatorów, przeciwko – 18 senatorów, wstrzymał się 1 senator. Warszawa, dnia 21 lipca 2016 r.

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. (Oklaski)

Bardzo proszę pana prezesa Instytutu Pamięci Narodowej o podejście do stołu. Chciałbym panu wręczyć tekst uchwały. (Oklaski)

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 233, a sprawozdanie komisji – w druku nr 233 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 6 lipca 2016 r. ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece.

Komisja obradowała w dniu 14 lipca i wnosi, aby Wysoki Sejm raczył przyjąć…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Senat! Senat, sorry.)

(Głosy z sali: Senat!)

Przepraszam. …Aby Wysoki Senat raczył przyjąć ustawę bez poprawek.

Na posiedzeniu naszej komisji nie było dyskusji w tej sprawie. Pan minister Jurgiel osobiście uczestniczył w posiedzeniu komisji, przedłożył informację, bardzo krótką, jako że ustawa ma w zasadzie 5 artykułów, mowa tam właściwie tylko o zmianie, o którą wnioskowaliśmy już wielokrotnie na posiedzeniach komisji i w Sejmie. Chodzi mianowicie o to, żeby wyłączyć szczególnie art. 2a, w którym mowa o zapisie w hipotece i wycenach. To zostało zrealizowane jakby na wniosek banków.

No i jeszcze jedna sprawa, która dotyczy dopisania tutaj… Szczególnie chodzi o parki narodowe, które też chciały mieć tutaj możliwość pierwszeństwa. Tak że właściwie te dwa zapisy szczegółowe… Pozostałe kwestie to te związane z wniesionymi uwagami.

Wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?

Pan senator Florek, bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, Panie Przewodniczący, ja bym chciał wiedzieć, czy pan minister uzasadniał, dlaczego ustawa…

(Głos z sali: Nie słychać.)

(Głos z sali: Mikrofon.)

…procedowaliśmy… Ona zmieniała tę ustawę…

O teraz chyba słychać, tak?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Już słychać, słychać.)

Bo ja włączyłem coś tam… Nie, ja mam włączone dobrze. Tak że…

Niedawno procedowaliśmy ustawę o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Wówczas w dyskusji mówiliśmy właśnie o spadku wartości nieruchomości, o tym, że będą kłopoty z kredytami. I wtenczas było mówione, że wspomniana kwestia nie będzie miała żadnego wpływu. Chciałbym się dowiedzieć, jak pan minister uzasadnił tak pilną potrzebę tak szybkiej nowelizacji. Dziękuję.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Mogę?)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Myślę, że pan minister dokładnie uzasadni, dlaczego… Było wyraźnie powiedziane, pamiętam, że jeśli zaistnieje taka potrzeba i wyjdzie to po analizach wdrożenia wspomnianej ustawy, to będziemy skłonni natychmiast przejść do prac legislacyjnych i wprowadzić poprawki. Ja miałem okazję spotkać się razem z panem ministrem z bankowcami i rozmawialiśmy, i bankowcy pokazali, że wspomniana kwestia im bardzo przeszkadza. A chcę zwrócić uwagę, że to w Senacie wprowadziliśmy artykuł, w którym mowa, że do 30 a jest możliwość zwolnienia. To są akurat skutki naszej poprawki. Można powiedzieć, że częściowo my, w Senacie, nie przewidzieliśmy konsekwencji, kiedy wprowadzaliśmy wspomniany zapis, że do 30 a…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan marszałek Borusewicz, bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja pamiętam procedowanie nad tamtą ustawą i dyskusję. Procedowaliśmy… Ile, miesiąc temu? …Nad tą bardzo skomplikowaną ustawą. Mówi pan, że to Senat wprowadził zapis dotyczący tych 30 a. Ale czy były jakieś inne poprawki dotyczące tego areału?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Oczywiście, było wnioskowane, że 1/2 ha, że 1 ha, że 2 ha… Ale wtedy nie wnosiliśmy zapisu, w którym była mowa o obciążeniu hipoteki. Nie było takiej poprawki, przynajmniej ja nie pamiętam, żeby była mowa o tym zapisie. Zresztą on się znajdował i w poprzedniej ustawie, akurat ten zapis o hipotece był chyba jeszcze, jak dobrze pamiętam, w poprzedniej…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie.

(Głos z sali: Są!)

A, nie widać pana tutaj, Panie Senatorze, przepraszam bardzo.

(Głos z sali: Ja zasłoniłem.)

Teraz już widzę.

Pan senator Czerwiński, bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, pytanie jest o dodawany, a właściwie zmieniany ust. 6 w art. 4 w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego. Tam tak naprawdę do pewnych wyłączeń dodawane są jeszcze spółki. Jest po prostu odwołanie, poszerzono jeszcze o spółki… To jest pewnego rodzaju rozmiękczenie ustawy. Czy to wynika z jakichś, nie wiem, procesów, które zarysowały się już po wprowadzeniu wspomnianej ustawy w życie? Czy raczej traktujemy to jako przeoczenie, to znaczy miało tak być od początku? Bo tak naprawdę to w pewnym sensie nałożyliśmy kaganiec, postawiliśmy tamę i teraz zaczynamy to powoli rozmiękczać, coraz więcej wyjątków wprowadzamy w tej ustawie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Nie było to przedmiotem dyskusji. Nie omawialiśmy tego szczegółowo, w związku z tym trudno mi się do tego odnieść. Proszę skierować to pytanie do pana ministra.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Pan senator Piotr Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, nie wiem, czy to pytanie do pana sprawozdawcy, ale spróbuję.

Jeżeli chodzi o art. 1, to tam nastąpiło rozszerzenie o drogi wewnętrzne, i jest dodatkowy punkt, który mówi o nabyciu udziałów lub ich części we współwłasności nieruchomości, o których mowa w pkt 1 lit. b i c. Lit. c to właśnie te drogi wewnętrzne, i to zostało dodane, a lit. b mówi o powierzchniach mniejszych niż 0,3 ha. Tego przedtem nie było. Czy państwo uzupełniacie ten zapis, korzystając z okazji, że dochodzi kwestia dróg wewnętrznych, i dodajecie również to nabycie udziałów w działkach o powierzchni mniejszej niż 0,3 ha? Czy to jest jakiś przypadek… Jakie jest uzasadnienie tego? Ale jeżeli to nie było poruszane w dyskusji, to oczywiście będzie to pytanie do pana ministra. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Nie było to tematem dyskusji. Senatorowie w ogóle nie pytali, uznali, że wszystko jest tak jasne, że przyjęli to bez poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Witam na posiedzeniu pana ministra Zbigniewa Babalskiego.

Panie Ministrze, chce pan skomentować? Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Jednak tak.

To bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator Poślednik jako pierwszy, za chwileczkę będzie pan zadawał pytania.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Stamtąd czy z miejsca?)

Tu, tu, to znaczy stamtąd trzeba tu…

Senator Marian Poślednik:

Panie Marszałku, ja mam pytanie do pana ministra związane z podniesieniem przez Krajową Radę Spółdzielczą problemu nabywania gruntów od członków spółdzielni przez samą spółdzielnię. Rada podnosi, że warto by było znieść w tym zakresie prawo pierwokupu agencji nieruchomości na podobnych zasadach, jak to ma miejsce w przypadku dziedziczenia gruntów. Czy pan minister podziela taki sposób widzenia rozwiązania problemu nabywania przez spółdzielnię gruntów od swoich członków i popiera zniesienie tego prawa pierwokupu? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Czerwiński, bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, pierwsze pytanie to powtórzenie pytania, które kierowałem do pana senatora sprawozdawcy. W pewnym sensie jeden z tych dodawanych przepisów rozmiękcza… To znaczy rozmiękcza… No, idzie w przeciwnym kierunku niż cała ustawa. Mianowicie – chcę, żeby to było jasne – od prawa pierwokupu, które przysługuje agencji, są pewne wyjątki, i liczba tych wyjątków jest zwiększana. To traktuję w ten sposób, że idzie to w przeciwnym kierunku niż ustawa pierwotna. Pytanie: dlaczego?

I 2 pytania natury ogólnej, związane właściwie z ustawą matką, ale myślę, że wszyscy będziemy chcieli wiedzieć, jak ta ustawa pierwotna działa.

Były dość duże obawy – ale nie u nas, przyznam, nie w tym gronie, chociaż po drugiej stronie były wyrażane – że przepis o tym, że kościoły i związki wyznaniowe są wyłączone z rygorów tej ustawy, będzie wykorzystywany. Czy rzeczywiście tak jest? Jest mniej więcej 2,5 miesiąca po wprowadzeniu tej ustawy w życie. Czy rzeczywiście dochodzą do pana ministra sygnały, że kościoły czy związki wyznaniowe nadużywają tej ustawy do jakichś niecnych celów?

I następna kwestia. Jak tak w ogólności działa ustawa? Czy rzeczywiście zostało zablokowane… No, obrót ziemią nie… w szarej strefie, tak to określę.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedno pytanie, pan senator Piotr Florek, i potem pan minister odpowie.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja powtórzę pytanie. Chodzi mi o to dopisanie w lit. c dróg wewnętrznych – co do czego oczywiście się zgadzam, bo to jest słuszne, te drogi wewnętrzne powinny być tu uwzględnione. Ale dopisano również drugi punkt w tym artykule, mówiący o nabyciu udziałów lub ich części we współwłasności nieruchomości, o których mowa w pkcie 1 lit. b i c. I tam chodzi o te wyłączenia… A więc mam pytanie, jeżeli chodzi o te działki mniejsze od 0,3 ha. Po co tutaj wprowadzanie udziału w spółkach itd., gdy przecież ta powierzchnia została wykluczona z tej ustawy, ona tej ustawie nie podlega? Nie za bardzo rozumiem ten drugi punkt, który państwo dodajecie: „nabycia udziałów lub ich części”… i tam jest dopisany pkt 1 lit. b i c. Po co ta lit. b? Bo lit. c to jeszcze rozumiem. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pytania konkretne i krótkie.

Spółdzielnie – Panie Senatorze, nie na tym etapie. To jest zbyt krótki okres, żeby już w tej chwili pokusić się o zmiany tak daleko idące – co jednak nie wyklucza ich w przyszłości.

Akcje i udziały – w tej sprawie było pytanie od pana senatora. To nie jest rozszerzenie, Panie Senatorze, to było – przyznaję – moje przeoczenie. Ponieważ to dotyczy osób bliskich… I skoro zapisaliśmy, że nieruchomość… spod nieruchomości… że ta ustawa nie dotyczy osób bliskich, to – żeby nie było zakłócenia takiej sytuacji, że ojcowizna i dziedziczenie jest absolutnie rzeczą świętą – przy akcjach, tam, gdzie jest „nieruchomość rolna”, ma działać ta sama zasada. A więc to było przeoczenie.

Ustawa matka – jak ona działa? Ustawa matka właściwie potwierdza kierunek, który przyjęliśmy w Sejmie i który zaakceptowała Wysoka Izba w Senacie. Nie ma zastrzeżeń co do tych kwestii wątpliwych, które pojawiały się i w Sejmie, i w Senacie, czyli że zablokujemy obrót ziemią, że spowodujemy drastyczny spadek cen… Nie ma takiej sytuacji. Być może minął jeszcze zbyt krótki okres, bo tak naprawdę to dopiero 2 miesiące i 7 dni od momentu, kiedy ta ustawa… Przepraszam, 2 miesiące i… Dzisiaj jest 21 lipca, więc to jest maj, czerwiec i lipiec… 2 miesiące i 21 dni. Na dzisiaj nie mamy sygnałów – poza tymi, które pojawiły się tak naprawdę 11 maja, a więc to było 11 dni i… Celowo tak precyzyjnie mówię o tych datach. A więc 11 dni po wejściu w życie tej ustawy były sygnały o kłopotach z udzielaniem kredytów, a tak naprawdę z zabezpieczaniem tych kredytów, jeśli chodzi o nieruchomości rolne. A więc na dzisiaj, po tak krótkim okresie, ta ustawa potwierdza, że główny cel, który chcieliśmy osiągnąć, a więc zahamowanie niekontrolowanego handlu ziemią będącą w zasobach nieruchomości rolnych, we własności Skarbu Państwa, został absolutnie osiągnięty, ten handel opanowano i ziemia państwowa jest udostępniana na polskiej wsi, rolnikom, w drodze dzierżawy.

I ostatnia kwestia – drogi wewnętrzne. Na to zwrócili nam uwagę przy okazji tej nowelizacji ustawy notariusze. Dla nich jest to sprawa porządkowa, jeśli chodzi o nieruchomości rolne, które są drogami, i chodzi o to, żeby to też wyłączyć. I to jest wszystko. Czyli to tylko sprawa interpretacji.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Czerwiński dopytuje.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Jeszcze jedna kwestia, ona jest być może luźno związana z tą ustawą, ale chcę, żeby wybrzmiała tutaj, na plenarce.

Otóż ja w jednym ze swoich oświadczeń skierowanych do państwa zwróciłem uwagę na proces, który w tej chwili przebiega i który przynajmniej ja zaobserwowałem w dwóch przypadkach. Jestem z Opolszczyzny – dodam to, żeby było jasne. A mianowicie spółki, które za poprzedniej władzy – a była ona dość, nazwałbym to, liberalna w tym zakresie – uzyskały władztwo nad ziemią, żeby było jasne dodam, że w postaci dzierżawy, starają się teraz te umowy dzierżawy przedłużyć na dość długi okres, licząc oczywiście na to, że w ciągu tego okresu zmieni się władza polityczna, a gdy zmieni się władza polityczna, zostaną rozluźnione rygory dotyczące obrotu ziemią i one, posiadając faktycznie tę ziemię, będą mogły potem łatwiej ją wykupić. A jednocześnie są takie miejsca, w których rolnicy indywidualni chcieliby tę ziemię dzierżawioną w tej chwili przez spółki, wydzierżawić. Pytanie jest takie: jak pan minister uważa, jak powinna działać agencja w tym wypadku? Pytam o to, dlatego że w odpowiedzi znalazłem taki oto passus: możliwe jest wydzierżawianie ziemi spółkom nawet na 8 lat, do 8 lat. Ja rozumiem, że rolnikom indywidualnym można przedłużyć tę dzierżawę do 15 lat, gospodarstwu indywidualnemu. Ale dlaczego spółkom? Zwłaszcza że na ogół to są spółki z kapitałem zagranicznym.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Odpowiedź jest prosta, Panie Senatorze: ponieważ programy operacyjne, które wchodzą i będą trwały do 2020 r… Najdłuższy program trwa 7 lat, ale zostawiamy sobie 1 rok na rozliczenie się z tego programu. Jeśli wejdzie się w taki program, to trzeba dać szanse zrealizować ten program wszystkim, nawet spółce. I dlatego to jest 8 lat. W przypadku rolników indywidualnych przyjęliśmy dwa warianty: 10 lat i 15 lat z możliwością przedłużenie. Jeśli spółka nie wchodzi w program, a jest zapotrzebowanie na daną ziemię i kończy się umowa dzierżawy, agencja ma prawo nie przedłużyć umowy bądź wyłączyć… Ale zazwyczaj przedłuża, jeżeli spółka wywiązywała się należycie z podpisanej umowy, należycie realizowała jej zapisy. Staramy się traktować wszystkie podmioty na tym rynku w sposób równy. Powtarzam, jeśli to jest duży obszar ziemi, a jest zapotrzebowanie rolników indywidualnych w tym zakresie, może nastąpić wyłączenie gruntów – wówczas przejmie je agencja, natychmiast podzieli działki i wystawi do dzierżawy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator Waldemar Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Zapytam o te programy, o których pan mówi. Będą one realizowane w myśl zasady: n+3. Do tego 5 lat trwałość… To daje 8, zgadza się. Ale nie zgadza się to, że będą realizowane do roku 2020, bo będą realizowane do roku 2023 zgodnie z tą zasadą n+3 plus. I znów 5 lat, trwałość… Czyli de facto do roku 2028. Bardzo dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Mogę?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Podzielam, Panie Senatorze… Dziękuję panu za bardzo dokładne wyliczenie, ale zostanę przy swoim. Program, który jest opisany we wspólnej polityce rolnej, ma określony czas funkcjonowania. Natomiast te lata, które pan dołożył… Tak, przyjmuję to. To, co pan przekazał, też jest zgodne z prawdą.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Dziękuję, Pani Marszałek. Dziękuję Wysokiej Izbie.)

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Piotra Florka. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Pan minister powiedział… 2 miesiące i 21 dni minęło od czasu, kiedy procedowaliśmy nad ustawą o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Pamiętam, że wtedy bardzo szeroko dyskutowaliśmy na temat tej ustawy. Przypominam sobie też, jeżeli chodzi o to, co pan minister przed chwilą mówił, o to odkupienie udziałów, o włączenie osób bliskich… Jestem przekonany, ale jeszcze to sprawdzę, że o tym też mówiliśmy, o tym, że takie wyłączenia powinny być. Pan minister twierdzi, że nie, ale ja jestem raczej przekonany, że na ten temat mówiliśmy.

Panie Ministrze, minęło niewiele czasu, a do naszych biur – nie wiem, czy do wszystkich, ale do mojego na pewno – zgłaszają się osoby, które twierdzą, że zmiana, o której pan mówił, że zadziałała… Pewno, że zadziałała, bo jeżeli chodzi o grunty, które są w zasobach agencji… Tak, zadziałała, ale bardzo szeroko – ona wstrzymała obrót nieruchomościami rolnymi w Polsce. Dlaczego? Ustawa mówi, że nieruchomości rolne może kupić tylko rolnik, chyba że w planie zagospodarowania przestrzennego są one zapisane na inne cele. W związku z tym, że plany zagospodarowania w Polsce obejmują, jak państwo wiecie, około 28% powierzchni kraju… No, tych planów zagospodarowania przestrzennego dużo nie ma. Z góry było zatem wiadomo, że obrót będzie zmniejszony, ograniczony. I rolnicy się na to skarżą. Co jest efektem tego? Oczywiście efektem tego jest spadek wartości nieruchomości. Bo jeżeli jest ograniczony obrót, mniej się sprzedaje, nie ma ruchu na rynku, to znaczy, że ceny nieruchomości zaczynają spadać. A jak zaczynają spadać ceny nieruchomości… Na pewno dzisiaj trudno to ocenić, bo minęło niedużo czasu, więc dokładnych danych jeszcze mieć nie będziemy. Ale jestem przekonany, Panie Ministrze, że za 2 albo 3 miesiące znowu się spotkamy. Nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości, że to się będzie powtarzać. Jednak nie wiem, czy to jest dobra metoda – przyjmować ustawę, a potem co chwilę ją poprawiać. Nie na tym polega procedowanie ustaw. Powinniśmy, jeżeli coś uchwalamy… Musi pan pamiętać, że szczególnie w przypadku nowej ustawy jest ważne, żeby ona przynajmniej przez rok funkcjonowała, zanim będziemy ją oceniać. Jestem przekonany, Panie Ministrze, i przypomnę to panu za 2, 3 miesiące, jak się znowu spotkamy i znowu będziemy mówić, że zahamowały się inwestycje, przede wszystkim na terenie miast, że rolnicy mają kłopot, jeżeli chodzi o inwestycje z kredytami… Miejmy nadzieję, że ta zmiana, za którą oczywiście jesteśmy, ja też, poprawi sytuację. Trzeba ją poprzeć. Jednak ona niedużo zmieni, bo cała ustawa jest kiepska, zła i ona blokuje obrót nieruchomościami rolnymi. I na pewno przyjdzie taki czas, kiedy będziemy przeprowadzać większą nowelizację tej ustawy. Dzisiaj wiemy, że już po 2 czy 3 tygodniach, co jest zaskakujące, tak jak pan minister powiedział, rozpoczęły się rozmowy z bankami. Można to było przewidzieć. Dyskutowaliśmy tutaj o tym, że do tego dojdzie, bo banki – i wierzyciele, i wszystkie inne – wymagają, żeby zabezpieczenie hipoteczne było właściwe. Pewnie jeszcze zacznie się… Na razie nie było żadnych podziałów nieruchomości itd., a kiedy zacznie się mówić o hipotece, o dzieleniu, o hipotece łącznej itd., to pojawią się następne problemy.

Teraz z kolei sprawa, o której wspominałem, dotycząca… Nie za bardzo to rozumiem, pan minister też mi tutaj nie odpowiedział. Chodziło mi o grunty do 0,3 ha. One zostały wyłączone, a teraz mówimy też o wyłączeniu akcji i udziałów w tych gruntach. Skoro one są wyłączone, to moim zdaniem akurat ten zapis jest w tej ustawie zbędny, niepotrzebny. Dotyczy lit. b, o ile pamiętam, bo lit. c to są te grunty na drogi. No, ale nie chcę już w to wnikać, trzeba poddać to analizie.

Reasumując, mogę powiedzieć, że to, co było do przewidzenia, ma miejsce. Niestety, ale możemy stwierdzić, że ta ustawa źle wpłynęła na obrót nieruchomości, że źle wpłynęła na rolników, bo jak rolnik nie może wziąć kredytu i nie może się rozwijać… A ona w pewien sposób ogranicza, bo mamy mniejszą wartość nieruchomości. Sprawa hipotek to jest jeszcze inna kwestia, ale też istotna, ważna. A więc mogę tylko powiedzieć tyle: szkoda, Panie Ministrze, szkoda, że tak szybko musimy wracać do tej ustawy. Jestem przekonany, że nie po raz ostatni. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu proszę senatora Grzegorza Napieralskiego.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Napieralski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

To nie tyle głos w dyskusji, co raczej pytanie. Czy mógłbym pana ministra prosić, żeby pan się odniósł do takiej informacji… Jeżeli dobrze pamiętam, to 6 lipca tego roku „Rzeczpospolita” opublikowała bardzo duży artykuł, który tak naprawdę pokazuje bardzo duży problem rolników, jaki się pojawił. A ten problem ma polegać na tym, tak jak eksperci bardzo jasno i czytelnie pokazują, że dzięki tym zmianom, które wprowadziliście, jest dzisiaj zagrożenie, że rolnik może nie otrzymać wysokiego kredytu. To wszystko, co się dzieje z jego ziemią, nie wystarczy, aby dostał wysoki kredyt na inwestycje, na zakup tej ziemi. Czy pan minister mógłby odnieść się do tego artykułu i powiedzieć, czy to jest prawda? A jeżeli to nie jest prawda, to jakie są tak naprawdę prawdziwe zapisy ustawy? Jakie można podać przykłady tego, że eksperci, którzy przygotowali ten dokument, nie mają racji?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Może odniosę się do… Jedno zdanie.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Oczywiście, Panie Ministrze, bardzo proszę.

(Głos z sali: Jeżeli można, Pani Marszałek…)

Czas na pytania był wcześniej, pan senator z tego czasu nie skorzystał.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Od razu odpowiem pytanie pana senatora Napieralskiego. Właśnie tę przeszkodę, Panie Senatorze, usunęliśmy czy usuwamy w tej nowelizacji ustawy. To jest kwestia art. 68 ust. 2a o księgach wieczystych i hipotece. Wracamy do stanu sprzed 30 kwietnia: pożyczkobiorca będzie ustalał z bankiem wysokość zabezpieczenia, która będzie zapisana na hipotece. Tak było do tej pory. My chcieliśmy ochronić pożyczkobiorcę przed nadmiernym wpisem. Bo dochodziło czasami do 3-krotnej wartości, podwyższonej 3-krotnej wartości zapisu w księdze wieczystej. Dopiero 11 maja banki dały nam sygnał, że mają z tym problem. Ustawa weszła w życie 30 kwietnia. A chcę państwu przypomnieć, że niektórzy z państwa, Panie i Panowie Senatorowie, ten zapis przyjęli w sierpniu 2015 r. My go po prostu przenieśliśmy, uznając, że to zabezpieczenie będzie skuteczne przede wszystkim dla rolników, tak żeby niepotrzebnie nie podwyższać wartości hipoteki.

I sprawa dotycząca… Ja powiedziałem „akcje i udziały”, Panie Senatorze – to do pana senatora Florka – i to było moje przeoczenie, nie Senatu, więc ja nie mam pretensji do Senatu. To było po prostu moje przeoczenie na etapie legislacji odnośnie do tego, że powinniśmy zachować równe warunki, zarówno jeśli chodzi o nieruchomości, jak i w spółkach, tam, gdzie są akcje i udziały; osoby bliskie nie powinny mieć z tym problemów. Co do, powiedzmy, opinii, czy ustawa jest zła czy dobra, to mamy tutaj różne opinie. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 239, a sprawozdanie komisji – w druku nr 239 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jacek Włosowicz:

Pani Marszałek! Panie, Panowie Senatorowie!

Zmiana dotyczy ustawy o działach administracji rządowej. Jest jedna główna zmiana, dotyczy ona działu „budownictwo, planowanie i zagospodarowanie przestrzenne oraz mieszkalnictwo”. Zmiana ta polega na dookreśleniu, że w zakresie spraw należących do tego działu znajdą się sprawy związane z rewitalizacją, a nie tylko rewitalizacją budownictwa, jak to było do tej pory. Dokonaliśmy również zmian w tej ustawie w listopadzie zeszłego roku i te zmiany z listopada oraz obecna zmiana powodują potrzebę formalnych zmian w 56 innych ustawach, i to jest również czynione. To przedłożenie powoduje również 2 zmiany w zakresie ustalenia organu właściwego do wydawania danego rozporządzenia; chodzi tu o 2 rozporządzenia. Pierwsze z nich to rozporządzenie w sprawie wymagań, jakie muszą spełniać cmentarze, groby i inne miejsca grzebania zwłok. I wskazuje się ministra zdrowia jako właściwego, on ma konsultować się co do wydawania tego rozporządzenia z ministrem budownictwa i z ministrem ochrony środowiska. I druga zmiana: wskazuje się ministra spraw wewnętrznych, a nie, jak do tej pory, ministra budownictwa jako kompetentnego do wydawania rozporządzenia w sprawach bezpieczeństwa imprez masowych. Komisja proponuje głosować za tą ustawą, 9 senatorów było za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jacek Włosowicz: Dziękuję, Pani Marszałek.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Pan minister Tomasz Żuchowski?

(Głos z sali: Nie.)

Bardzo dziękuję.

Czy państwo senatorowie mają pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego.

Tekst ustawy zwarty jest w druku nr 226, a sprawozdanie komisji – w druku nr 226 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Arkadiusz Grabowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ustawa o zmianie ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego. Celem ustawy jest uporządkowanie pracy urzędów stanu cywilnego – to jest główny cel –poprzez poszerzenie uprawnień do przenoszenia do rejestru stanu cywilnego aktów sporządzonych w papierowych księgach stanu cywilnego. To jest jeden z elementów ustawy. O co dokładnie chodzi? Istnieje wąskie gardło, ponieważ na mocy obecnie obowiązujących przepisów uprawnienia do przenoszenia aktów w systemach informatycznych posiadają wyłącznie kierownicy urzędów stanu cywilnego. Skala konieczności dokonywania zmian w bazach danych jest tak duża, że, tak jak powiedziałem na wstępie, powstaje wąskie gardło. Stąd też przepisy ustawy zostają poszerzone o możliwość upoważnienia pracowników przez kierownika urzędu stanu cywilnego do dokonywania czynności stricte technicznych w systemie informatycznym.

Projekt zmiany ustawy o aktach stanu cywilnego rozszerza uprawnienia kierownika do unieważniania aktów stanu cywilnego stwierdzających to samo zdarzenie, a błędnie zarejestrowanych z przyczyn technicznych lub w wyniku niewłaściwego zastosowania funkcjonalności rejestru.

Kolejnym elementem noweli jest poszerzenie uprawnień wojewody związanych z unieważnieniem aktu stanu cywilnego w drodze decyzji administracyjnej w momencie, gdy w rejestrze stanu cywilnego, z innych powodów niż niewłaściwe zastosowanie funkcjonalności rejestru stanu cywilnego, zarejestrowano kilka aktów.

Ponadto, jeśli chodzi o takie ważniejsze i istotniejsze zmiany w ustawie, należy podkreślić, że przyjęte rozwiązania umożliwiają kierownikowi urzędu stanu cywilnego wydawanie odpisów aktów stanu cywilnego sporządzonych w księgach stanu cywilnego z wykorzystaniem danych zamieszczonych w aplikacjach wspierających rejestrację stanu cywilnego.

Na posiedzeniu komisji odbyła się niezbyt długa debata. Nikt nie składał poprawek do projektu ustawy. Ustawa została jednogłośnie zaaprobowana przez komisję.

W imieniu członków komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Jest dzisiaj z nami pan minister Tomasz Zdzikot, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Zdzikot:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałbym przede wszystkim podziękować, zarówno pani marszałek, jak i szanownym paniom i panom senatorom, za włączenie tego punktu do porządku posiedzenia.

Jest to niezwykle istotny i oczekiwany projekt ustawy, oczekiwany przez środowiska samorządowe i obywateli w całym kraju. Dlaczego? Dlatego, że jest on odpowiedzią na postulaty zarówno środowiska samorządowego, środowiska urzędników stanu cywilnego, jak i innych organów oraz Polaków, którzy wielokrotnie zwracali się do ministra spraw wewnętrznych i administracji, wskazując istotne wydłużenie czasu obsługi w zakresie pozyskiwania, uzyskiwania dokumentów wystawianych przez urzędy stanu cywilnego, w szczególności od 1 września 2015 r., kiedy skończył się okres przejściowy związany z wdrażaniem nowego Systemu Rejestrów Państwowych i nowej ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego. Do ministra spraw wewnętrznych i administracji wpływały interwencje zarówno od samorządów, od obywateli, od związków samorządowych, jak i od np. rzecznika praw obywatelskich wskazujące, że na chociażby odpis skrócony aktu zgonu, który pierwotnie wydawany był prawie od ręki, obecnie można oczekiwać 4, 6, 8 tygodni. Takie interwencje wpływały już w listopadzie, w grudniu roku 2015.

Jedną z części rozwiązania tego problemu jest procedowany obecnie projekt ustawy, który odpowiada na postulaty w szczególności środowiska samorządowców z dużych ośrodków miejskich. Dlaczego? Dlatego, że wprowadzony w roku 2014 scentralizowany System Rejestrów Państwowych i wprowadzone w ubiegłym roku odmiejscowienie pozyskiwania odpisów z urzędów stanu cywilnego, a więc taka możliwość, że niezależnie od miejsca zamieszkania, zameldowania można złożyć wniosek i uzyskać odpis w tym urzędzie, który jest najbliżej obywatela, mogą być oceniane, i zwykle są, z całą pewnością pozytywnie, ale wiążą się też z ponadnormatywnym obciążeniem pracą tych wszystkich urzędów znajdujących się w największych metropoliach, w których ogniskuje się życie obywateli, życie Polaków.

Jednocześnie w przypadku tego procesu, który należy ocenić pozytywnie, zaistniało wiele mankamentów związanych ze sposobem i procedurą jego wdrażania. Jednym z takich mankamentów było chociażby nieprzeprowadzenie tzw. migracji danych, przede wszystkim z systemów informatycznych wspomagających prace urzędów stanu cywilnego w większości, w znacznej części dużych ośrodków miejskich, w których zgromadzona była istotna ilość zdigitalizowanych aktów stanu cywilnego. Nie przeprowadzono ich przeniesienia, a więc właśnie migracji do nowego scentralizowanego rejestru. Tym obowiązkiem obaczono urzędników urzędów stanu cywilnego, co doprowadziło do sytuacji, że obecnie, według naszych szacunków, poziom zapełnienia Bazy Usług Stanu Cywilnego aktami z lat 1946–2013 wynosi niespełna 2% i na jej zapełnienie potrzeba kolejnych 30 lat.

Proponujemy zatem w zakresie właściwości ministra spraw wewnętrznych i administracji szereg ułatwień, które – także w ocenia środowiska samorządowego – usprawnią prace urzędów i przyspieszą obsługę obywateli. Projekt spotkał się z ogromnie pozytywnym przyjęciem zarówno jeżeli chodzi o środowisko samorządowe, jak i Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, był i jest pozytywnie oceniany.

Jakie zmiany proponujemy w tym projekcie? Po pierwsze, proponujemy takie usprawnienie, które może się wydawać drobne, ale wbrew pozorom takie nie jest, takie rozwiązanie, które pozwala kierownikowi urzędu stanu cywilnego na upoważnienie pracowników podległego mu urzędu do przenoszenia aktów do nowej Bazy Usług Stanu Cywilnego. Dlaczego to jest takie ważne? Dlatego, że w chwili obecnej w wypadku wprowadzenia aktu stanu cywilnego do nowego rejestru wymagane jest potwierdzenie tej czynności przez kierownika urzędu stanu cywilnego albo jego zastępcę. Wymaga to kilkukrotnego wbicia w systemie informatycznym odpowiednich kodów, zatwierdzenia tych czynności. Musi tego dokonać kierownik albo jego zastępca, nie może on do tego upoważnić pracownika. Jeśli weźmie się pod uwagę, że miesięcznie przenoszonych jest około 360 tysięcy aktów stanu cywilnego, to w sposób jednoznaczny wskazuje to, jak duże jest przeciążenie pracą tej wąskiej grupy osób. My chcemy umożliwić, ażeby były stosowne uprawnienia, ażeby kierownik mógł zdecydować o tym, że upoważni do wykonywania tych czynności swoich pracowników, tych, którzy w jego ocenie posiadają stosowną wiedzę, kompetencje, doświadczanie. To pierwsza zmiana, która z całą pewnością przyspieszy obsługę.

Druga zmiana to umożliwienie – nie zobowiązanie – tego, ażeby w pewnych określonych sytuacjach można było wydawać odpisy z aplikacji wspierających, które do tej pory, a więc do września 2015 r., wspomagały pracę urzędu stanu cywilnego, zwłaszcza w dużych ośrodkach. Bo przede wszystkim tam one działały, tam w dużej mierze są zapełnione aktami stanu cywilnego. Decyzją, która zapadła w ubiegłym roku, od 1 września 2015 r. urzędnicy nie mogą korzystać z aplikacji wspierających, mimo że one dalej są w dyspozycji urzędów. Więc urzędnik, mając na biurku komputer, w którym są zgromadzone akty, nie może wydać odpisu, tylko musi przeprowadzić tę operację za pomocą migracji, obecnego systemu, zatwierdzenia przez kierownika. Ten proces się wydłuża.

Chcemy dać dużym ośrodkom możliwość – wszystkim urzędnikom, ale zakładamy, że skorzystają z niej zwłaszcza duże ośrodki, duże urzędy – wydawania przez określony czas odpisów z aplikacji wspierających. Chcemy, żeby w sytuacji, w której nie jest wymagane wprowadzenie do aktu poprawek, zmian, dodatkowych wzmianek, było to możliwe w określonym czasie, w ciągu 5 lat. W projekcie ustawy jest określona konkretna data, 1 września 2021 r. Chcemy, żeby do tego czasu była taka możliwość. Po prostu chcemy, ażeby nie było już tak, że na odpis aktu zgonu czeka się 6–8 tygodni.

Co jeszcze? Proponujemy wprowadzenie 2 nowych trybów… właściwie to rozszerzenie 1 i wprowadzenie nowego trybu unieważniania aktów stanu cywilnego. Pierwszy to rozszerzenie uprawnień wojewody, który będzie mógł unieważniać akty w przypadku ich powielenia dla tej samej czynności; to się zdarza.

Drugi tryb dotyczy umożliwienia kierownikowi urzędu stanu cywilnego unieważniania tych aktów w systemie, które powstały na skutek usterki, błędu technicznego, niewłaściwego zastosowania aplikacji albo zawierają takie błędy. Co ważne, chcemy, aby to unieważnienie mogło następować w wyniku czynności materialno-technicznej, a nie decyzji administracyjnej. To będzie szybsze, skuteczniejsze rozwiązanie.

Wreszcie chcemy, spełniając oczekiwania środowiska samorządowego, wydłużyć czas na wprowadzenie do rejestru tych aktów, które zostały sporządzone w papierowych księgach w okresie przejściowym od marca do sierpnia 2015 r., do 1 września 2021 r., to także pięcioletni okres. Ma to na celu też odblokowanie i pewną priorytetyzację pracy urzędu stanu cywilnego, jeśli chodzi o załatwianie kwestii formalnych, wprowadzanie danych, obsługę obywateli i jej przyspieszenie. To były najistotniejsze zmiany, jakie proponujemy.

Komplementarne do naszego projektu są prace prowadzone przede wszystkim przez Ministerstwo Cyfryzacji we współpracy z MSWiA nad procesem migracji danych, zasileniem bazy danych usług urzędu stanu cywilnego, zwłaszcza rekordami zgromadzonymi w aplikacjach wspierających, a w dalszej kolejności zapewne także tymi, które zostały zgromadzone w księgach papierowych. Mam nadzieję, że wspólne prace doprowadzą do tego, że problem z zablokowaniem funkcjonalnym urzędu stanu cywilnego zostanie rozwiązany. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Zdzikot: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Głos z sali: Senator Dowhan.)

Głos zabierze pan senator Robert Dowhan. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym pogratulować szybkości, bo program, który został wdrożony we wrześniu – jak sam pan przyznał, ale też przede wszystkim jak odczuli to pracownicy i ludzie, którzy chcieli skorzystać z szeregu usług – nie spełniał wymogów i był ograniczony do kompetencji chociażby kilku osób.

Ja na siódmym posiedzeniu Senatu IX kadencji w pamiętną noc 31 grudnia, może nie noc, ale wieczór, kiedy prawie spędziliśmy na tej sali Sylwestra, złożyłem oświadczenie i cieszę się bardzo, że wiele spraw poruszonych w tym oświadczeniu dziś znalazło swoje miejsce w ustawie. Ja napisałem wtedy, że od dłuższego czasu urzędy stanu cywilnego w Polsce korzystają z oprogramowania, którego działanie spowalnia wydawanie stosownych dokumentów, beneficjenci nie mogą otrzymać wydawanego dokumentu na miejscu w urzędzie ze względu na liczne błędy występujące w systemie informatycznym dostarczanym przez rząd, te zaległości z dnia na dzień rosną, na niektóre dokumenty trzeba czekać nawet kilka tygodni. Takie niestety były fakty i one potwierdzały się praktycznie w całej Polsce.

Stosownym rozwiązaniem tej sytuacji byłoby przede wszystkim zwiększenie uprawnień pracowników urzędów na szczeblu lokalnym w zakresie wydawania dokumentów. Procedura wysyłania dokumentów do centralnej bazy, w której muszą być one zatwierdzone przez kierowników USC lub ich zastępców, dodatkowo wydłuża drogę obiegu dokumentów. Zatrzymanie ich opóźnia wydawanie stosownych aktów prawnych itd., itd.

Chciałbym tylko podziękować i pogratulować. Cieszę się, że składane oświadczenia też znajdują gdzieś odzew i ministerstwo z tego typu rozwiązań, podpowiedzi czy naszych dobrych rad korzysta. Dziękuję bardzo. Oczywiście będziemy głosować za.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 232, a sprawozdanie komisji w druku nr 232 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Adama Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Adam Gawęda:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 6 lipca 2016 r. ustawie o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.

19 lipca połączone komisje rozpatrzyły przedłożony projekt ustawy, którego celem jest optymalizacja korzystania ze środków zgromadzonych na rachunku Funduszu Reprywatyzacji. W następstwie znowelizowanej ustawy właśnie ze środków zgromadzonych na rachunku funduszu jako realizacja porozumienia zawartego przez ministra właściwego do spraw skarbu państwa oraz jednostkę samorządu terytorialnego będzie mogła być udzielana dotacja celowa na rzecz takiej jednostki, przeznaczona na dofinansowanie zaspokajania przez jednostkę roszczeń byłych właścicieli mienia przejętego przez Skarb Państwa, w szczególności przez wydanie rzeczy lub wypłatę świadczeń wynikających z prawomocnych wyroków i ugód sądowych. Dotacja będzie mogła być udzielona, jeżeli pozwoli na to stan środków finansowych zgromadzonych na rachunku funduszu oraz jeśli jednostka samorządu terytorialnego wykaże szczególne okoliczności uzasadniające udzielenie dotacji. W projekcie ustawy również wskazuje się, że łączna wysokość dotacji celowych z tego tytułu udzielanych w roku budżetowym nie będzie mogła być wyższa niż 200 milionów zł.

Jednocześnie w zapisach ustawodawca uchyla przepis, który umożliwia udzielanie m.st. Warszawie w 2016 r. ze środków zgromadzonych w funduszu dotacji celowej z przeznaczeniem na dofinansowanie wypłaty odszkodowań, o których mowa w art. 215 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami.

Ponadto w nowelizowanej ustawie ustawodawca dodaje propozycję, która umożliwi przeznaczenie środków zgromadzonych na rachunku funduszu na sfinansowanie nabycia przez Skarb Państwa akcji spółek publicznych.

W tej ustawie dodaje się również przepis zabezpieczający przed nadmiernym uszczupleniem środków zgromadzonych na rachunku funduszu, przewidujący, że stan tych środków nie może być niższy niż dwukrotność wydatków z funduszu poniesionych w poprzednim roku budżetowym w związku z zaspokajaniem roszczeń byłych właścicieli.

Do ustawy dodaje się również przepis, który umożliwi w roku 2016 przeznaczenie środków zgromadzonych na rachunku funduszu na podwyższenie kapitału zakładowego Telewizji Polskiej – Spółki Akcyjnej, Polskiego Radia – Spółki Akcyjnej oraz spółek radiofonii regionalnej. Na ten cel ustawa przewiduje przeznaczenie łącznie kwoty nie wyższej niż 30 milionów zł.

Ustawa w opinii Biura Legislacyjnego nie budzi zasadniczych zastrzeżeń. Główny legislator zwraca jednak wątpliwości związane z art. 2 opiniowanej ustawy. Jeśli chodzi o uzasadnienie przedstawione przez głównego legislatora trakcie posiedzenia komisji, strona rządowa we wspomnianym zakresie nie widzi zagrożeń.

W trakcie posiedzenia komisji pan senator Augustyn, przytaczając ust. 4g, zwrócił uwagę na to, że proponowane zmiany mogą zamrozić możliwość korzystania z funduszu. Zwracał także uwagę na to, że intencją tej ustawy powinno być kapitalizowanie funduszu, a nie podnoszenie kapitału np. radia i telewizji, o którym wspomniałem wcześniej, a o którym jest mowa w art. 69g. Senator Augustyn również uważa, że wprowadzenie tej ustawy jest ryzykowne i zgłosił wniosek o jej odrzucenie. Tak przynajmniej wynikało z przebiegu prac komisji. Senator Mróz zwrócił uwagę, że zarówno ustawa, jak i cały problem reprywatyzacji jest bardzo trudny i wskazał, że tą ustawą rozpoczynamy proces uregulowania tej sprawy. Senator nie zgadza się z takim podejściem przedstawionym w poprzedniej wypowiedzi senatora Augustyna i nie chce łączyć zapisów tej ustawy z niską, spadającą ilością reklam w telewizji publicznej, o czym była mowa również na posiedzeniu komisji. Senator Augustyn również zgadza się z tym argumentem, jednak uważa, że fundusz powinien być przeznaczony na cele, do których został powołany. Z kolei pan senator Stanisławek poprosił, aby odnieść się do ustawy i do uwag legislacyjnych, a dopiero później przystąpić do szerszej dyskusji. Pan wiceminister reprezentujący rząd odpowiedział, że zgodnie z art. 2… że ten artykuł powinien być utrzymany i że tutaj ryzyko z tym związane byłoby zażegnane nowym rozporządzeniem. Podkreślił również, że ilość środków, która wynosi około 4,9 miliarda zł w ramach funduszu, 10-krotnie przewyższa wydatki poniesione w ubiegłych latach, które średnio wynosiły, o ile się nie mylę, o ile sobie dobrze przypominam, około 400 milionów zł w poprzednim roku. Zatem odpowiadając na uwagę senatora Augustyna, można powiedzieć, że minister wskazał, że podniesienie bariery nie zamrozi możliwości korzystania ze środków funduszu. Według ministerstwa wartość majątku – gdyby tak to ocenić – który został przejęty przez Skarb Państwa, sięga prawie 800 miliardów zł czy około 800 miliardów zł, dlatego wyodrębniona kwota w wysokości prawie 5 miliardów zł jest potrzebna na obsługę roszczeń z tego tytułu.

Na posiedzeniu komisji przedstawiciel Związku Powiatów Polskich podkreślił, że ustawa jest bardzo dobra i wyraził pewne zaniepokojenie związane ze zmniejszeniem środków na zaspokojenie potrzeb miasta stołecznego Warszawy. Senator Termiński wraz z senatorem Augustynem wnieśli 2 poprawki, wnioski mniejszości, ale o tym powie sprawozdawca mniejszości. Pan senator Florek podkreślił, że dotacje do samorządów to dobry kierunek, dlatego chociaż z niektórymi zapisami się nie zgadza, generalnie ustawę popiera. Myślę, że taka była intencja, Panie Senatorze, pana wypowiedzi.

Reasumując, pragnę Wysokiej Izbie przedstawić wniosek komisji, aby Wysoka Izba raczyła przyjąć ustawę. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Dziękuję panu przewodniczącemu Gawędzie za rzeczywiście bardzo rzetelne przedstawienie przebiegu posiedzenia komisji, co ułatwia mi zadanie, bo w znacznym stopniu mnie pan wyręczył. Rzeczywiście, jak niektórzy pamiętają, już w czasie debaty budżetowej – i na posiedzeniu komisji, i w czasie debaty plenarnej – zwracałem uwagę, że bardzo wzrosły wypłaty z Funduszu Reprywatyzacji. Wyrażałem obawę, że jeśli one w dalszym ciągu będą rosły w takim tempie, to tego funduszu starczy nam na bardzo krótko. I że trzeba myśleć o tym, w jaki sposób państwo polskie odpowie na ten narastający problem. Te Przepowiednie, które pamiętamy z lat, kiedy toczyły się prace nad ustawą o reprywatyzacji – mówiono wtedy, że nieprzyjęcie tej ustawy może doprowadzić polski budżet do ruiny – zdają się bliskie spełnienia. To jest wielkie wyzwanie dla budżetu, dla każdego rządu, jakikolwiek by on był, dlatego że te ciągnące się latami procesy dobiegają końca. I orzeczenia nie dotyczą drobnej części majątku, co mogłoby mieć miejsce, gdybyśmy ustawę reprywatyzacyjną zakwestionowaną przez prezydenta Kwaśniewskiego przyjęli, tylko całych nieruchomości, które trzeba albo wydać w naturze, albo po prostu za nie zapłacić, a często także zapłacić za utracone pożytki. To pan minister powiedział, że zobowiązania z tytułu reprywatyzacji, jak się szacuje, są po prostu gigantyczne, niewyobrażalne. Gdyby nam przyszło zapłacić 800 miliardów zł, to po prostu nie mielibyśmy z czego. To przekracza wydolność budżetu. Dzisiaj widzimy, do czego prowadzą tamte zaniechania, lęk i populistyczne podejście. Dlatego też z taką uwagą trzeba patrzeć nawet na tę resztówkę, m.in. z tego względu, że tutaj, w Senacie poprzedniej kadencji, myśmy zderzyli się już z problemem reprywatyzacji, szczególnie w Warszawie. To Senat wystąpił z propozycją, ażeby zasilić budżet stolicy, dlatego że to tylko tego miasta dotyczył dekret Bieruta. I to tutaj roszczenia są na wyjątkowo dużą skalę. Jeżeli chcemy mieć polską stolicę, z której będziemy dumni… Uznaliśmy, że powinniśmy Warszawie po prostu pomóc i dlatego sięgnęliśmy po środki z tego funduszu.

Dlatego też, patrząc na to pod kątem oraz pamiętając, że inne samorządy wtedy protestowały i mówiły: my też mamy ten problem… No, mają, ale nie na taką skalę – co do tego trzeba się zgodzić – jak w Warszawie. Patrząc z tego punktu widzenia, uważam, że trzeba zrobić wszystko, aby każdy grosz, który jest w tym funduszu, oglądany był wiele razy, tak aby starczyło tych pieniędzy na jak najdłużej. Uważamy, że zaproponowane tutaj przepisy akurat tego wymogu nie spełniają. Proszę państwa, na posiedzeniu komisji mówiliśmy o tym, o ile spadła wartość – i to mówili to senatorowie Prawa i Sprawiedliwości – kluczowych spółek Skarbu Państwa; padały konkretne liczby. Czy chcemy zaryzykować te nasze pieniądze? A to jest 5% z prywatyzacji naszego majątku. Chcemy zaryzykować? Dać to na giełdę? Tutaj, w jednym z pierwszych przepisów mówi się o tym, że te pieniądze mają stanowić przychód. A co, jak będą stanowiły stratę, i to dużą? Co, jeśli zaprzepaścimy te pieniądze? Dzisiaj inwestowanie na giełdzie naprawdę coraz bardziej przypomina grę hazardową, a nie normalną inwestycję. Jeżeli ktoś odpowiedzialny by powiedział tutaj, że wie, co się będzie działo na rynkach finansowych… A one oparte są dzisiaj już jedynie na zasadzie zaufania, które topnieje na naszych oczach, chociażby ze względu na polityczną sytuację dookoła nas. W takim momencie my chcemy, przepraszam bardzo, zastawić w tej ruletce pieniądze przeznaczone na reprywatyzację. Nie powinniśmy się na to godzić. I jako mniejszość jesteśmy temu przeciwni. Tego dotyczy pierwsza poprawka.

A druga… Ale motyw jest ten sam. Jakim to prawem, z jakiego tytułu, z jakiego powodu? Jeżeli ktoś myśli, że dostaliśmy odpowiedź na to pytanie, to chcę go wyprowadzić z błędu. Na posiedzeniu komisji odpowiedź na pytanie, dlaczego mamy przeznaczyć 30 milionów na zasilenie telewizji publicznej, nie padła, bo nie ma rozsądnej odpowiedzi. To jest łatanie dziury w budżecie telewizji pieniędzmi przeznaczonymi na zupełnie co innego. Mówienie, że kiedyś – zresztą do dzisiaj jest ten przepis – na dochody budżetu można było przeznaczać… To jest zupełnie co innego aniżeli przeznaczenie na likwidację kłopotów jakiejś konkretnej spółki. Dzisiaj pewnie nie, ale jutro będzie omawiane sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i zapewne będziemy przyglądać się tej spółce, temu, jak ona gospodaruje i jak to wygląda. Ale z tego, co słyszymy, oglądalność maleje, wpłaty z abonamentu maleją. Ja rozumiem te problemy. Ale nie tą drogą! Być może trzeba coś robić. Może trzeba coś zrobić, żeby oglądalność wzrosła, żeby ceny reklam udało się utrzymać. A nie – najpierw zdewastować, potem sięgać po coś, czego powinniśmy strzec w interesie samorządów i w interesie budżetu państwa.

Dlatego te 2 poprawki. Pierwsza dotyczy właśnie wycofania się z inwestowania w akcje spółek Skarbu Państwa, a druga dotyczy zrezygnowania z przeznaczenia środków Funduszu Reprywatyzacji na podwyższenie kapitału zakładowego spółki Telewizja Polska SA.

Proszę państwa, wydaje mi się, że jeśli nie w komisji gospodarki, to być może w całej Izbie… Pani Marszałek, jeśli jest jakaś ważna sprawa – ważna, zaległa, trudna, wymagająca jakiegoś konsensusu – to właśnie tutaj, w tej Izbie jest miejsce na dyskusję. Wciąż jeszcze jesteśmy u progu, po zmianie rządu. To jest, moim zdaniem, ostatni moment, żeby w Polsce odbyła się poważna debata na temat tego, co dalej z reprywatyzacją. Wydaje mi się, że tymi środkami, nawet jeżeli nie będziemy nimi niefrasobliwie gospodarzyć, za wiele zrobić się nie da. A musimy sobie zdawać sprawę, że nawet najlepsze plany rozwojowe mogą, niestety, zostać przekreślone z braku środków, które trzeba będzie oddać prywatnym właścicielom. Oni przeszli już całą drogę krajową i często już kończą drogę międzynarodową. My o tym nie dyskutujemy, nie bierzemy tego poważnie pod rozwagę, a przy każdym budżecie ta sprawa powinna być rozważana i zabezpieczana. Dziękuję bardzo.

I jeszcze raz proszę w imieniu mniejszości o zrozumienie argumentów, które stoją za przedstawionymi poprawkami.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Senator Robert Dowhan, bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do sprawozdawcy, pana senatora Augustyna.

Przysłuchuję się uzasadnieniu i tak naprawdę zastanawiam się, czego ta ustawa dotyczy. Wspomniał pan o tym, że możemy dokapitalizować Telewizję Polską. Ja myślałem, że chcemy nieść zadośćuczynienie tym, którzy stracili swoje majątki. Chciałbym, żeby rozwinął pan ten temat i powiedział, skąd wzięła się tu kwestia dofinansowania Telewizji Polskiej. Skąd wzięło się to, że minister, kiedy giełda polska leży na kolanach, a od wyborów, od czasu, gdy zmienił się rząd, wartość całego portfela spadła o kilkadziesiąt procent i z giełdy wyparowało kilkadziesiąt miliardów złotych… Skąd pomysł na kupowanie przedsiębiorstw? Pan dobrze powiedział… W poprzedniej kadencji, w której również miałem zaszczyt być senatorem, była dyskusja o Warszawie. Pana przedmówca odniósł się do kwestii Warszawy i ja tego trochę nie zrozumiałem. Przecież Warszawa, nie jako samorząd…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze. Proszę zadać pytanie.)

Warszawa nie zabrała własności Polakom, zrobił to Skarb Państwa w ramach dekretu Bieruta. Nie można tego łączyć. Ja chciałbym, żeby pan rozwinął ten temat. Pan to skrytykował, a jest to warte uwagi.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Jeszcze pani senator Orzechowska. Bardzo proszę.

Senator Bogusława Orzechowska:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pan senator Augustyn pięknie powiedział: najpierw zdewastować, a potem sięgać po coś, czego powinniśmy strzec. Czy to nie jest odpowiedź na pytanie o to, dlaczego trzeba to wszystko reprywatyzować?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę…

(Senator Mieczysław Augustyn: Pan senator Czerwiński jeszcze się zgłaszał.)

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja również mam pytanie do pana senatora.

Warszawa została wyróżniona.

(Senator Mieczysław Augustyn: Przez Bieruta?)

Tak. Ale także przez twórców ustawy w latach 2014–2016, wtedy, kiedyście państwo rządzili. Chciałbym, żeby pan skomentował związek… Po pierwsze: czy pan wie, ile pieniędzy zostało rzeczywiście przekazanych przez Skarb Państwa Warszawie na cele związane z reprywatyzacją? I po drugie: jak pan skomentuje fakt istnienia kwoty 200 milionów możliwych do przekazania i wypadków, o których media mówią ostatnio bardzo głośno, czyli tego, może nie rabunkowego, ale niezgodnego z prawem procesu odzyskiwania nieruchomości w Warszawie przez gangi, związane także ze światem adwokatury, palestry, przez osoby podstawione, których reprywatyzacja po prostu nie dotyczy i którym się to wszystko w ogóle nie należy? Czy nie jest to metoda wyciągania pieniędzy z budżetu państwa przez obrotne osoby działające w połączeniu z niektórymi funkcjonariuszami urzędu miasta, urzędu stołecznego?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Zacznę odpowiadać od końca.

Panie Senatorze, poczekajmy na rozstrzygnięcia sądowe, zanim zaczniemy ferować wyroki. Na razie sprawy są badane. Przestępcy są i będą próbować wciągać w to wszystko także urzędników. Tak więc nie bardzo wiem, co tu komentować. Mogę powiedzieć, i będzie to chyba jedyny komentarz – to wszystko toczy się już kilka lat – że wymiar sprawiedliwości działa. Jeżeli doszło do nadużyć, to ktoś, kto ukradł, będzie musiał oddać. Tym się to skończy. Tak będzie zawsze. Reprywatyzacja rzeczywiście jest sprawą, której należy się przyglądać. I, jak widać, prokuratura i służby to robią. To dotyczy nie tylko Warszawy. Dotyczy to także Poznania i w ogóle dużych miast. Może nie miast leżących na tzw. Ziemiach Odzyskanych, no bo tam wszystko stało się własnością Skarbu Państwa, ale Polski przedwojennej. To może tylko tak tytułem komentarza.

Dokładnie nie pamiętam, ale, jak mi się wydaje, myśmy planowali, że przez 3 lata będzie przekazywane chyba po 200 milionów zł. Ale mogę się tutaj mylić. Nie byłem wtedy ani w komisji gospodarki, ani w komisji budżetowej. I zdaje się, że to jest ten trzeci, ostatni rok. Ja wyrażałem na posiedzeniu komisji taką uwagę, że jeżeli teraz dopuścimy – co od początku było postulowane – żeby wspomnianych 200 milionów zł rozdzielić na wiele samorządów, no to tym samym Warszawa dostanie mniej. Dlaczego myśmy od początku nie zdecydowali się na to, żeby ze wspomnianego funduszu mogły korzystać wszystkie samorządy? Bo on jest na to po prostu za mały.

I uważaliśmy, że tak, Warszawa została wyróżniona, właśnie przez Bieruta. Pan senator Dowhan bardzo trafnie to określił. Ona została wyróżniona w imieniu państwa polskiego. Mienie prywatne, często z naruszeniem prawa, zostało rozdysponowane. Dzisiaj właściciele się dopominają… Nie ma takiej sytuacji w żadnym innym mieście. W tym sensie Warszawa została nie tyle wyróżniona – jeśli wyróżniona, to w cudzysłowie – ile dotknięta. I dzisiaj konsekwencje tego ponosi samorząd, choć zawiniło państwo. Dlatego – tak to wtedy argumentowaliśmy – Warszawa powinna być tutaj potraktowana szczególnie. Bo Bierut potraktował ją szczególnie. I jej sytuacja jest wyjątkowa.

Teraz odpowiadam na pytanie pani senator. No, wydaje mi się, że potrzebna jest nam wyjątkowa rozwaga w dysponowaniu tymi skromnymi funduszami. Również dlatego, że wpływy będą już niewielkie. To, zostało do sprywatyzowania, jest warte niewiele, jest trudne do sprywatyzowania. Tych 5% od sprywatyzowanego mienia to będą już niewielkie przychody. Zostaje trochę ponad 100 milionów zł z obrotu, z odsetkami itd. Wobec tego nie możemy…

A kiedy mówiłem o tym, że zdewastowano, miałem na myśli oczywiście budżet telewizji publicznej, w tym sensie – opieram się tutaj, Pani Senator, zaznaczam, na doniesieniach medialnych – że wpływy z reklam mogłyby być wyższe, ale reklamy, ze względu na słabszą oglądalność, zwłaszcza kluczowych programów, staniały. I chociaż może jest ich tam więcej, to jednak wpływy nie rosną na miarę oczekiwań. A ja czytałem, że w niektórych segmentach nawet maleją. Niedawno czytałem też dane – będziemy to jeszcze weryfikować w innym punkcie porządku obrad – że wpływy z abonamentu też są wyjątkowo niskie. I w tym sensie można powiedzieć, że zarządzający telewizją publiczną doprowadzili do trudnej sytuacji tej spółki. Może słowo „dewastacja”, jest przesadne, ale w każdym razie doprowadzili oni do poważnych braków. I teraz my, z zupełnie innego źródła, przeznaczonego na coś zupełnie innego, mamy dokapitalizować tę spółkę, której po prostu, zwyczajnie brakuje pieniędzy. I dlatego użyłem takich słów, próbując państwa przekonać do tego, że nie powinniśmy wspomnianych materii mieszać. I jeżeli właściciel, czyli Skarb Państwa, chce coś zrobić dla telewizji publicznej, to powinien wzmocnić jej wiarygodność, tym samym – atrakcyjność; tym samym – oglądalność; tym samym – ceny reklam. I powinien wreszcie załatwić sprawę abonamentu, czego Platforma nie zrobiła od dawna, co zawsze miałem jej za złe.

(Senator Bogusława Orzechowska: Jeśli można, to chciałabym jeszcze dopytać…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Pani Senator.

Senator Bogusława Orzechowska:

Jeśli można, to chciałabym jeszcze dopytać o abonament. Czy nie sądzi pan, że na zmniejszenie wpływów z abonamentu miał wpływ fakt, że pan Donald Tusk wezwał obywateli polskich do tzw. obywatelskiego nieposłuszeństwa i do niepłacenia abonamentu? To wtedy zaczęła powstawać moda na to, żeby nie dokładać się do publicznej telewizji.

Senator Mieczysław Augustyn:

Mam swój pogląd na ten temat, to nie było szczęśliwe, ale to było bardzo dawno temu i nie sądzę, żeby to do dzisiaj oddziaływało, nie sądzę, tym bardziej że Poczta Polska i urzędy skarbowe coraz skrupulatniej to sprawdzają. To, że maleją wpływy z abonamentu, ma raczej związek z przemianą demograficzną. Pamiętajmy o tym, że dzisiaj młodzi ludzie bardzo często nie mają telewizora ani radia, mają wyłącznie komputer. I to nie są już garstki ludzi, to są miliony. Jednocześnie przybywa nam ludzi starych, sędziwych, a oni są zwolnieni z płacenia abonamentu. To jest system, który rozpada się na naszych oczach, i trzeba myśleć o innym. Z tego, co wiem, wynika, że rząd myśli o innym. Zobaczymy, jak to będzie zrobione. W każdym razie zdaje się, że inne przyczyny strukturalne – tak jest w moim przekonaniu – za tym stoją i tutaj trzeba szybkiej interwencji.

Czy tamte słowa jeszcze działają, czy nie? Trudno jest mi w tej chwili orzec. Pamiętam, że wtedy dowodzono, że nastąpił jednorazowy spadek ściągalności abonamentu, więc prawdopodobnie dałoby się udowodnić, że wówczas ten wpływ był. Dziś, jak sądzę, jest niewielki. Inne są tego przyczyny, minęło już parę lat.

Panie Senatorze – zwracam się do pana senatora Dowhana – w odpowiedzi na pana pytania powiem tak. Mówiłem, że jeśli chodzi o telewizję publiczną, to jasnej odpowiedzi nie dostaliśmy. Możemy domniemywać, dlaczego. Sprawa jest sama z siebie, że tak powiem, chyba czytelna dla tych, którzy znają dane spółki. Przecież spółki nie dokapitalizowuje się wtedy, kiedy wszystko idzie dobrze i sytuacja tego nie wymaga.

Odpowiadając na oba te pytania, mogę powiedzieć tak. Jest to ustawa w jakiejś mierze ratunkowa w segmentach, które nie wynikają z intencji głównej, z głównego celu przeznaczenia pieniędzy z reprywatyzacji, ratunkowa dla giełdy, bo zasilenie jej, zwłaszcza spółek publicznych, dodatkowym groszem wtedy, kiedy giełda siadła, mogłoby ją krótkotrwale rozkręcić, i dla spółki telewizji i radia w sytuacji, kiedy rozpaczliwie szuka ona źródeł finansowania.

Tak, pan senator chyba trafił w sedno. Tak naprawdę to przedłożenie zupełnie nie dotyczy tego, czemu powinno służyć, albo w bardzo niewielkim stopniu, a jest ustawą ratunkową, jest kotwicą dla zupełnie innych przedsięwzięć i spraw.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Krzysztof Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Ja też, Pani Marszałek, mam pytanie do pana senatora Augustyna. Mówiąc szczerze, nie chciałem zabierać głosu, bo jestem członkiem komisji, na posiedzeniu której była dyskusja, więc trudno, żebym zadawał pytanie, ale po pana wystąpieniu zmieniłem zdanie i postanowiłem zadać pytanie, bo jestem zdumiony tymi rzeczami, o których pan powiedział.

Pierwsza kwestia. Powiedział pan, że rosną wypłaty z Funduszu Reprywatyzacji. Pan minister obecny na posiedzeniu komisji mówił coś przeciwnego, powiedział, że tam był jednorazowy wzrost o te 200 milionów, ale później za zeszły rok odnotowany jest spadek. Czy może pan, Panie Senatorze, w takim razie przytoczyć te dane, które podawał pan minister, przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa, przedstawiając, jak rok po roku kształtowały się wydatki? Myślę, że to było troszeczkę inaczej, niż to pan przedstawił. Niech wszyscy senatorowie się z tym zapoznają. To jest pierwsze moje pytanie.

Drugie pytanie, Panie Senatorze. Pan tutaj przedstawił… no, taką dramatyczną sytuację, że na giełdzie to nie powinniśmy nic inwestować, bo to jest ruletka, bo to jest … No, same złe rzeczy. Ja jestem troszeczkę zdziwiony, bo partia, którą pan reprezentuje, partia, która się przedstawia jako wolnorynkowa, zawsze wspierała giełdę. Tak? Natomiast z tego wystąpienia może wynikać, że giełda to jest samo zło.

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze.)

Pytanie moje jest takie: czy pan uważa, że inwestowanie środków na giełdzie jest czymś złym? To jest moje drugie pytanie.

Trzecie pytanie. Czy zna pan sytuacje, w których rządy różnych państw na świecie w różnego rodzaju fundusze inwestują? Ja takie znam, ale być może pan nie zna. Czy pan zna? Proszę się podzielić tą wiedzą. Czy jakieś państwa inwestują posiadane przez siebie fundusze – to jest jeden z funduszy celowych, reprywatyzacyjnych – np. na giełdzie?

I ostatnie pytanie. Ja się tutaj zgadzam z panem senatorem Dowhanem. Pan tutaj wszedł w dyskusję o telewizji publicznej, mówiąc o różnych rzeczach, o tym, jakie to są problemy w telewizji publicznej…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, minuta już dawno minęła.)

Pytanie moje jest takie. Czy przypomina pan sobie z posiedzenia komisji, że pan minister mówił o tym, że wpływy reklamowe Telewizji Polskiej za ostatni okres rosną? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytanie do pana senatora?

Pan senator…

(Senator Robert Dowhan: Nie, ja mam pytanie do pana senatora Adama.)

Dobrze. To teraz pan senator Augustyn, bardzo proszę, a potem pan.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja mówiłem precyzyjnie, dużo bardziej precyzyjnie aniżeli na posiedzeniu komisji. Ja opierałem się na danych budżetowych – wtedy jeszcze nie było tych z ostatniego roku, z których można było wnioskować, że te wpływy tak nie rosły. Ja widziałem na ich podstawie tylko ten skok. Oczywiście przyjmuję do wiadomości, że w kolejnym roku te wpływy na szczęście nie okazały się… że nie było już tej dynamiki wzrostu. I ja tutaj to mówiłem. Nie mówiłem, że one rosną, tylko że one wzrosły, nie że rosną. Były nieco mniejsze, ale te roszczenia utrzymywały się na wysokim poziomie. Chcę pana… Nie, nie chcę, żeby pan był spokojny. Jeżeli pan minister mówił, że nasze zaległości w zakresie reprywatyzacji sięgają 800 miliardów, są wyliczane na 800 miliardów… To nie jest tak, że będziemy je realizować przez 800 lat. Absolutnie nie. Ten proces tak czy owak, może nie liniowo, bo to zależy od orzeczeń sądowych, będzie przyspieszał. I co do tego nie można mieć wątpliwości. W tym sensie obawy o to, z czego my to sfinansujemy, są absolutnie zasadne.

Gdy idzie o wpływy z reklam w telewizji, to ja mówiłem, że w niektórych segmentach, programach, one spadły, nie że spadły w całości. Zastrzegłem ponadto, że opieram się na doniesieniach medialnych, nieweryfikowalnych. Jak jest w przypadku wpływów ogółem? Nie wiem, ale gdyby było tak dobrze, to pewnie nie byłoby potrzeby wprowadzania tej ustawy. Widocznie jest gorzej niż w zeszłym roku albo wydatki są tak rozdęte, że zarząd telewizji nie potrafi nad nimi zapanować. Może tak jest, tego nie wiem. W każdym razie uważam, że powinniśmy postępować bardzo rozważnie.

To były 2 pytania, ale zadał pan ich więcej. Mógłby pan przypomnieć, bo nie miałem niestety…

(Senator Krzysztof Mróz: Inwestowanie na giełdzie…)

Tak… Być może. Być może są takie państwa i są takie giełdy, które są o wiele stabilniejsze niż nasza. Ja nie wiem, na ile mogę się na ten temat kompetentnie wyrażać, ale uważam, że inwestowanie na giełdzie co najmniej od roku 2008 jest obciążone bardzo dużym ryzykiem. A ponieważ to ryzyko jest także związane z ryzykiem politycznym, wyraziłem tutaj opinię, i podtrzymuję ją, że to ryzyko rośnie i giełdy mogą być jeszcze bardziej niestabilne. Mamy Brexit, mamy Turcję, mamy Rosję, mamy wybory w różnych krajach, obciążone bardzo dużymi ryzykami, co do kształtu Unii Europejskiej, co do jej przyszłości itd.… Nie chcę tego rozwijać, ale wiemy, że giełda oparta jest na tym, czy ludzie mają zaufanie, czy go nie mają. O to zaufanie w najbliższych latach będzie na pewno niełatwo i niełatwo będzie to zaufanie odbudowywać wśród inwestorów giełdowych. To jest zresztą ból głowy bardzo wielu, i powinien to być ból głowy nas wszystkich, bo chociaż środki finansowe w rękach przedsiębiorców są niemałe, to tak jak boją się inwestować na giełdzie, tak też boją się podejmować inwestycji materialnych, mimo że warunki do tego właściwie by były. Tak że… Nie chcę natomiast wypowiadać się na temat innych krajów. Podtrzymuję stanowczo to, że inwestowanie na giełdzie jest obciążone bardzo dużym ryzykiem i nie gwarantuje wpływów, a może narazić fundusz na bardzo poważne straty. Daj Boże, żeby giełda po ostatnich pozytywnych ocenach jednej z agencji ratingowych odzyskiwała wigor, odzyskiwała stabilność, nasza giełda w Warszawie, ale, jak mówię, sytuacja zewnętrzna na pewno temu sprzyjać nie będzie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pan senator Robert Dowhan. Pytanie do pana senatora sprawozdawcy Adama Gawędy.

Senator Robert Dowhan:

Tak, dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, proszę mi powiedzieć… Ja akurat – powiem to w wystąpieniu – mam swoje zdanie na temat giełdy… Ale jeżeli już dojdzie do sytuacji, że będą środki i ktoś postanowi zainwestować, to będzie to decyzja jednej osoby, będzie powołana jakaś komisja… Przede wszystkim ktoś weźmie za to odpowiedzialność, no bo tu chodzi o odpowiedzialność. To są środki publiczne, to jest mienie nas wszystkich, i ktoś musi wziąć odpowiedzialność, ktoś lub cała grupa osób, za to, że np. kupi akcje nawet polskiej spółki po takiej a nie innej cenie. To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie moje pytanie. Skąd się wzięła Telewizja w tej ustawie, która nie dotyczy Telewizji? Skąd to się wzięło? Dlaczego nie np., nie wiem, Centrum Zdrowia Matki Polki? Też pewnie potrzebuje dofinansowania na różnego rodzaju działania. Dlaczego nie pojawiły się tu chociażby instytucje związane z lecznictwem? Dzisiaj tak szeroko omawialiśmy, ile na to potrzeba pieniędzy. A tu nagle Telewizja. Czy to nie jest absurd? Czy to nie ośmiesza procedowania tej ustawy?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Adam Gawęda:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, najpierw co do akcji spółek i tego, kto będzie za to odpowiadał. Każda decyzja… A przytoczę, w art. 4c ustawy jest jednoznacznie mowa o tym, że środki funduszu, o którym mowa w ust. 1 pkt 1, mogą być przeznaczone na sfinansowanie nabycia przez Skarb Państwa, reprezentowany przez ministra właściwego do spraw skarbu państwa, akcji spółek publicznych. Taka decyzja musi być podjęta przez konkretną osobę, przez uprawnioną i upoważnioną osobę, która będzie podejmować tę decyzję i ponosić za to odpowiedzialność. To jest proste pytanie i prosta odpowiedź. I to jest zapis tej ustawy. Po prostu Wysoka Izba jest od tego, żeby podejmować decyzje. Przedłożenie poselskie określa warunki w tej ustawie, a my jako Senat będziemy podejmować uchwałę o przyjęciu tej ustawy w takim brzmieniu bądź też z poprawkami, które zostały zaproponowane. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz to skąd się wzięła Telewizja, a nie lecznictwo, czy raczej środki, które mogłyby być przeznaczone, jak pan określił, na lecznictwo. Otóż Polskie Radio czy Telewizja Polska to spółki akcyjne, spółki, które zostały wpisane w tę ustawę i tak jak na posiedzeniu komisji… Ja jako sprawozdawca mam obowiązek przedstawić pełną informację z przebiegu prac komisji, a nie swoje własne odczucia czy też swoje stanowisko, w związku z tym, przedstawiając informację z przebiegu prac komisji, mogę pana senatora zapewnić, że to jest po prostu decyzja. Taką decyzję poprzez propozycję ustawy poselskiej zaproponowali wnioskodawcy i my mamy obowiązek albo to przyjąć i utrzymać, albo też nie. Stanowisko ministerstwa jest jednoznaczne: ministerstwo wnosi o utrzymanie tych zapisów.

Jeszcze tylko chciałbym bardzo króciutko odnieść się do wystąpienia mojego przedmówcy, senatora sprawozdawcy wniosków mniejszości. Ja jednak mimo wszystko, Panie Senatorze… Bardzo merytorycznie, rzeczowo uzasadnił pan swoje wnioski mniejszości, ale jestem głęboko przekonany, że bardzo daleko wykroczył pan poza ramy sprawozdania czy ramy ograniczające senatora sprawozdawcę wniosków mniejszości. Wiele przytoczonych Wysokiej Izbie argumentów jest argumentami pana senatora – z całym wielkim szacunkiem, każdy ma prawo do swoich poglądów – które ani nie były przedmiotem prac komisji, ani nie były przedstawiane przez stronę rządową. Dlatego prosiłbym… Zresztą to samo powiedziałem w trakcie przedstawiania sprawozdania: w kwestiach dotyczących Telewizji i tej trudnej sytuacji odstąpiliśmy od szerszej debaty, wnioskując, że nie jest to temat na posiedzenie komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń…

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można…)

Proszę, proszę.

(Senator Zbigniew Cichoń: Mam pytanie…)

Do którego z panów senatorów?

(Senator Zbigniew Cichoń: Do pana senatora tutaj…)

Do pana Gawędy? Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

W art. 56 ust. 1 pkt 1, to w lit. a, jest takie sformułowanie, że tworzy się ten fundusz na wypłatę odszkodowań wynikających z prawomocnych wyroków i umów sądowych oraz ostatecznych decyzji administracyjnych wydanych w związku z nacjonalizacją mienia. I moje pytanie: dlaczego zawężono to tylko do nacjonalizacji mienia, a nie użyto sformułowania „związanych z przejęciem mienia przez Skarb Państwa”, tak jak użyto tego sformułowania, moim zdaniem właśnie bardziej prawidłowo, w pkcie ba, gdzie chodzi o dofinansowanie samorządów dla realizacji roszczeń byłych właścicieli; tam prawidłowo użyto sformułowania „byłych właścicieli mienia przejętego przez Skarb Państwa”, i dopiero po tym jest napisane „w tym na przykład nacjonalizacji”? Bo uważam, że sformułowanie w lit. a, gdzie zawęża się to tylko do mienia znacjonalizowanego, nie oddaje chyba intencji tej zmiany ustawodawczej, która chyba zmierzała do tego, żeby te środki były przeznaczone właśnie na realizację roszczeń byłych właścicieli związanych z tym, że ich mienie zostało przejęte w różny sposób, nie tylko na zasadzie nacjonalizacji – nacjonalizacja była w 1946 r. na podstawie dekretu, ale były również inne przejęcia, chociażby na podstawie ustawy o przejęciu dóbr martwej ręki, kiedy to Kościołowi zabrano nieruchomości i w dalszym ciągu jest wiele różnych postepowań, gdzie dochodzi się roszczeń na podstawie stosownych ustaw i gdzie Skarb Państwa czy gminy muszą realizować wyroki sądowe, po tym, jak zostało to przekazane sądom z komisji majątkowej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze…

(Senator Robert Dowhan: Jeszcze ja.)

Pan senator Dowhan, proszę.

Senator Robert Dowhan:

Przepraszam, wyleciało mi wtedy z głowy to pytanie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Do pana senatora Gawędy, tak?)

Tak, tak.

Ile środków znajduje się w tej chwili na koncie tego funduszu?

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy jeszcze ktoś ma pytanie do pana senatora sprawozdawcy? Nie.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Adam Gawęda:

Odpowiadam panu senatorowi na pierwsze pytanie. Biuro Legislacyjne… Główny legislator nie wniósł uwag do zapisów określonych w art. 56a. My na posiedzeniu komisji nie zwróciliśmy uwagi na fakt, o którym pan senator był łaskaw przed momentem powiedzieć. W związku z tym nie widzimy… zresztą także strona rządowa nie widzi w tym zapisie takiej kolizji i takiej sprzeczności, więc trudno mi się do tego odnieść. Ja właściwie odczytuję tutaj ten wniosek pana senatora – jest pan wybitnym prawnikiem – niemniej w tej chwili trudno mi się do tego odnieść. Uważam, że być może było to jakieś niedopatrzenie, jednak z posiedzeń i z przebiegu pracy komisji nie wywnioskowałem, żeby z tym było związane jakieś ryzyko, jeśli chodzi o tę ustawę. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Około 4,9 miliarda zł, o ile się nie mylę, taka informacja była przedstawiona przez ministerstwo. Ja tylko tak krótko mogę odpowiedzieć na pana pytanie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.

(Senator Adam Gawęda: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Jest z nami pan minister Mikołaj Wild, podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie rozpocząć od tematu, który jako ostatni został podniesiony przez pana senatora. Przepis w brzmieniu, o którym pan mówi, aktualnie obowiązuje, aktualnie jest w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji. To brzmienie… ten wąski zakres przepisu, który mówi o nacjonalizacji mienia, jest jakby mieniem, które zostało przejęte przez ustawę, przez nowy projekt ustawy z aktualnego brzmienia ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji określającej, po co jest Fundusz Reprywatyzacyjny. Tak więc w naszej ocenie doprecyzowanie, że chodzi o przejęcie mienia przez Skarb Państwa, ogranicza możliwość refundacji na rzecz jednostek samorządu terytorialnego, ale nie ogranicza w żadnym stopniu zakresu wypłat z Funduszu Reprywatyzacyjnego w stosunku do tego, co jest obecnie przyjęte.

Ponieważ kwestia Telewizji Polskiej budzi, jak widzimy, szczególne wątpliwości, wydaje mi się, że istotne jest zwrócenie państwa uwagi na pewną kwestię, która najwyraźniej uchodzi uwadze w czasie dyskusji. Regulacja, która jest przyjęta w projekcie ustawy, w rzeczywistości realizuje wniosek złożony przez prezesa Telewizji Polskiej Juliusza Brauna w lipcu 2015 r., który wnosił do ówczesnego ministra Skarbu Państwa o przewidzenie dotacji na rzecz Telewizji Polskiej w związku z organizacją Światowych Dni Młodzieży oraz innych niekomercyjnych wydarzeń, które mają miejsce w 2016 r. Tak więc regulacja, która jest obecnie przyjmowana, tak naprawdę dotacja, która została przyznana Telewizji Polskiej, w rzeczywistości została przyznana w kwocie niewystarczającej, nieczyniącej zadość wnioskowi prezesa Brauna. Zmiana, którą zajmuje się Wysoki Senat, w rzeczywistości zmierza do realizacji wniosku złożonego przez poprzedniego prezesa Telewizji Polskiej.

(Senator Jerzy Czerwiński: To wiele wyjaśnia.)

To tyle, jeśli chodzi o kwestie dotyczące dotacji na rzecz Telewizji Polskiej czy podwyższenia kapitału na rzecz Telewizji Polskiej.

Druga kwestia dotyczy inwestowania w ramach środków z Funduszu Reprywatyzacyjnego. Tutaj również jest pewien istotny element, który w naszej ocenie powinien wpłynąć na decyzję o zasadności ustawy, nad którą procedujemy. Tak jak pan senator Augustyn trafnie zauważył, zostało sprywatyzowane praktycznie wszystko, co mogło być sprywatyzowane, a także część tego, co nie powinno być sprywatyzowane. Jedynym źródłem zasilającym Fundusz Reprywatyzacji były środki z prywatyzacji. Należy znaleźć inne źródło finansowania. I tutaj jest kwestia: czy inwestycje na giełdzie są na to optymalnym sposobem? Oczywiście można się na ten temat spierać. Ale pragnę zwrócić państwa uwagę, że jesteśmy w sytuacji, w której obniżenie, radykalne obniżenie kursów na giełdzie z jednej strony oczywiście otwiera możliwości inwestycyjne, ale z drugiej strony – pragnę zwrócić na to uwagę – zagraża również serią wrogich przejęć przez inwestorów. Oni mogą w ten sposób w spółkach, w których Skarb Państwa wskutek polityki prywatyzacyjnej posiada pakiety mniejszościowe, aczkolwiek zapewniające kontrolę w spółkach… Nabycie akcji spółek publicznych może doprowadzić do utraty kontroli przez Skarb Państwa, co z kolei odetnie państwo od możliwości korzystania z tych spółek, choćby w zakresie dywidend. Tak więc ten aspekt inwestycji i ochrony przed wrogimi przejęciami spółek publicznych również wydaje się istotny i wydaje się tak naprawdę racjonalny ekonomicznie. Bo racjonalne dla podmiotu, który posiada pakiet kontrolny w spółce, jest dążenie do utrzymania tego pakietu.

Następna kwestia: jak wygląda struktura finansowa Funduszu Reprywatyzacji? Tak jak zostało powiedziane, wypłaty nie osiągają w skali roku 10% środków zgromadzonych w funduszu, co oznacza, że 90% środków zgromadzonych w funduszu jest po prostu zgromadzone na rachunku i nie pracuje. Jedyne dochody płynące ze środków zgromadzonych w funduszu na dzień dzisiejszy to są środki z odsetek. Nie ma żadnych wpływów z prywatyzacji, które zasilałyby Fundusz Reprywatyzacji. Te środki domagają się tego, by zaczęły na siebie zarabiać.

Kwestia miasta stołecznego Warszawy, jak rozumiem, nie budzi – z czego się cieszę – już tak wielkich kontrowersji. Pragnę jedynie doprecyzować kilka kwestii. 90% wypłat z Funduszu Reprywatyzacji na dzień dzisiejszy idzie na pokrycie odszkodowań związanych z gruntami warszawskimi – to rzeczywiście tak wygląda – z czego połowa szła poprzez dotacje na rzecz miasta stołecznego… poprzez refundacje przyznane miastu stołecznemu Warszawa, a połowa była ponoszona bezpośrednio przez Skarb Państwa. Kwota 800 miliardów zł, o której była mowa, to kwota odpowiadająca wycenie majątku przejętego przez PRL. To nie są roszczenia, z którymi musimy się zmierzyć. Jest tak dlatego, że nie wszystkie nieruchomości przejęte w czasie PRL były przejęte niezgodnie z peerelowskim prawem, a tylko za takie można na dzień dzisiejszy domagać się odszkodowania. Jest to więc wartość majątku przejętego przez komunistyczne władze. I oczywiście w jakikolwiek sposób by to liczyć, nawet według najbardziej oszczędnych kryteriów ustalając wynagrodzenie dla spadkobierców dawnych właścicieli na poziomie 20%, mówimy, że gdybyśmy chcieli stworzyć ustawę, która zadośćuczyniłaby wszystkim właścicielom, musielibyśmy liczyć się z wydatkami rzędu 160 miliardów. Tak więc są to kwoty zupełnie nieproporcjonalne.

Jeżeli byłyby jakieś pytania, to oczywiście jestem gotowy odpowiedzieć, jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Robert Dowhan. Bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, powiedział pan, że te ruchy są m.in. dlatego, żeby można było zapobiec wrogiemu przejęciu spółki…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild: Wrogim przejęciom.)

Tak. Może pan rozwinąć ten temat, jak można wrogo przejąć spółkę w pana mniemaniu? To moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Akurat musiałem na chwilę wyjść, ale mówił pan, że poprzedni prezes telewizji zwracał się również o dotację. Czy ta dotacja została udzielona telewizji przez poprzedni rząd PO-PSL?

To takie moje 2 pytania.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, jeszcze pan senator Jerzy Czerwiński zada pytanie. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ciągle interesuje mnie ta kwestia reprywatyzacji warszawskiej, tak bym to określił. Część tych opisywanych przez media aktów przestępczych to po prostu odzyskiwanie kamienic w naturze czy ogólnie nieruchomości w naturze, ale część to na pewno było przejęcie pewnych kwot pieniężnych w postaci po prostu odszkodowań. Czy nie uważa pan, że po prostu stworzono taką furtkę, takie „źródełko”, tak bym to określił, dzięki któremu pieniądze bezpośrednio z budżetu państwa… może nie z budżetu, ale ze środków publicznych, poprzez miasto stołeczne Warszawę, mogły przepływać do kieszeni prywatnych? I teraz konkretna kwota… Oczywiście nie mówię, że tyle przepłynęło do kieszeni prywatnych, ale ile Warszawa w latach 2014–2016 otrzymała z tego Funduszu Reprywatyzacji?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild:

Odpowiadam w kolejności zadawanych pytań.

O wrogim przejęciu mówimy w sytuacji, gdy w przypadku spółek kontrolowanych przez Skarb Państwa ze względu na rozdrobnienie akcjonariatu mniejszościowego, czyli spółek, w których mamy 30–34% głosów, wskutek obniżenia ceny akcji następuje utrata kontroli ze względu na skupowanie przez innych inwestorów pakietów od akcjonariatu mniejszościowego. To znaczy mówimy o sytuacji, w której podmiot mający porównywalny z nami akcjonariat, jednakże niedostatecznie wysoki, żeby mieć kontrolę nad spółką, skupuje akcje przejmowanej spółki od mniejszościowych rozdrobnionych akcjonariuszy. Uzyskuje w ten sposób kontrolę nad spółką, także kontrolę nad wszelkimi procesami finansowymi, które wiążą się z wykonywaniem władztwa korporacyjnego. To jest najczystszy przykład wrogiego przejęcia, jakie mam na myśli. Zapobieżenie takiej sytuacji może następować poprzez zwiększenie akcjonariatu Skarbu Państwa, który korzysta, tak jak każdy inny inwestor, z niskich cen akcji. Jest to działanie opłacalne z punktu widzenia Skarbu Państwa jako akcjonariusza.

Jeżeli chodzi o wniosek prezesa Brauna, to pragnę zwrócić uwagę, że po pierwsze, tworzona regulacja przewiduje możliwość podwyższenia kapitału nie tylko Telewizji Polskiej, ale także innych spółek medialnych. Prezes Braun zwrócił się z wnioskiem o 34 miliony zł dotacji, z czego, o ile pamiętam, aczkolwiek niestety nie mam przy sobie dokumentów, zostało mu przyznane, wydaje mi się, około 10 milionów. Przy czym mówimy wyłącznie o Telewizji, a nie o wsparciu wszystkich spółek obsługujących medialnie wydarzenia, których jesteśmy świadkiem w tym roku.

Jeżeli chodzi o pytanie o Warszawę, to wydaje mi się, że sytuacja jest tutaj dość skomplikowana. Jestem przekonany, że nie taka była intencja twórców ustawy, którzy przewidzieli dofinansowanie stolicy w wysokości 200 milionów rocznie w związku z wypłatami. Jednakże faktem jest, że w skutek tej regulacji nastąpił gwałtowny wzrost kwot wypłacanych przez miasto stołeczne Warszawa i gwałtowny wzrost liczby wniosków wpływających do miasta stołecznego Warszawy. Wydaje się, że pewne oczekiwana zostały tu bardzo wyraźnie rozbudzone.

(Senator Jerzy Czerwiński: Fakty mówią za siebie.)

Tak. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję

O zabranie głosu poproszę pana senatora Mieczysława Augustyna.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie!

Wiele już zostało powiedziane. Kiedy zapisywałem się do głosu, nie wiedziałem, że będzie do mnie tyle pytań. Właściwie większość swoich uwag, na co pewnie słusznie zwracał… Panie Przewodniczący, większość uwag było wynikiem konkretnych pytań, na które nie musiałem odpowiadać, ale odpowiedziałem. Były one adresowane do mnie, nie dotyczyły posiedzenia komisji. Miałem sposobność na nie odpowiedzieć i zrobiłem to.

Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że problem reprywatyzacji jest problemem ogromnym i że jest to bardzo poważne zagrożenie dla budżetu państwa wynikające z dawnego zaniechania. Warto pamiętać, że większość krajów postkomunistycznych przyjęło ustawy reprywatyzacyjne w porozumieniu ze stowarzyszeniami skupiającymi byłych właścicieli. Dzięki temu takie obciążania były tam pod kontrolą. Można było mniej więcej oszacować, jaka jest ich wielkość, rozłożyć to wszystko na raty i pewne rzeczy po prostu wynegocjować. Teraz, chcąc, nie chcąc, stajemy się zakładnikami wyroków sądowych, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć – ani co do ich liczby, ani co do wysokości kwot. Nie jesteśmy się też w stanie przed tym wszystkim obronić.

W związku z tym wydaje mi się, że potrzebna jest debata. Pan minister to powiedział i w tym się akurat zgadzamy. Jak wobec wysychania dotychczasowych źródeł finansowania Funduszu Reprywatyzacji chcemy temu wyzwaniu sprostać? Problem jest stały i śmiem twierdzić, że pewnie będzie się za nami ciągnął przez dziesiątki lat. Potrzebne są tu rozwiązania ponad podziałami, bo jest to kwestia, która dotyczy nas i prawdopodobnie będzie dotyczyć naszych następców. Dlatego też warto o tym myśleć. Podtrzymuję zdanie, że warto by było, żeby Senat jako Izba był miejscem takiej pogłębionej, nienacechowanej agresją refleksji i troski o sprawy państwa, miejscem, gdzie wspólnie szukalibyśmy konsensusu wokół tej sprawy. A kontrowersje wokół niej łatwo było wzbudzić. Prezydent Kwaśniewski się ugiął. Pytano, że dlaczego 15%, mówiono, że to za dużo, że nas na to nie stać. Podniosła się wrzawa i uległ. No i mamy dzisiaj to, co mamy. Kłopot przeniósł się na dzisiejsze lata.

Warto rozmawiać, bo jakoś musimy temu wyzwaniu sprostać. I jeszcze tylko powtórzę, że wtedy, kiedy mamy bardzo skromne środki, resztówki, powinniśmy – ja tak uważam – gospodarować nimi wyjątkowo oszczędnie, wyjątkowo skrupulatnie. Ja rozumiem, Panie Ministrze, że chcemy jakiś inny problem rozwiązać – kapitalizować, żeby zapobiec wrogiemu przejęciu… Chociaż nie jestem specjalistą od tych spraw, to wiem, że są w przypadku kluczowych spółek Skarbu Państwa inne zabezpieczenia, które uniemożliwiają wrogie przejęcia, są to zabezpieczenia prawne i administracyjne. Co więcej, nawet skupowanie akcji mniejszościowych może być w jakiejś mierze realizowane, jeśli dobrze pamiętam, pod kontrolą państwa. A więc tego problemu bym się nie obawiał. Ale rozumiem, że szukał pan minister tutaj uzasadnienia – i szanuję to. W każdym razie nawet jeżeli to są spółki Skarbu Państwa, którym życzymy jak najlepiej, które powinniśmy wspierać, to chyba… Upierałbym się jednak, Panie Ministrze: nie z tego źródła. Nie twierdzę, że tam nie ma problemów, nie twierdzę, że nie ma problemów w telewizji. Ale też nie znam takiego prezesa telewizji, który nie wyciągałby ręki do Skarbu Państwa. Myśmy temu nie ulegli mimo, że wniosek w tej sprawie był, a więc proszę nie używać teraz tej sprawy jako pretekstu do tego, żeby wskazać: a, to poprzedni prezes występował o to. No, występował, ale nie dostał. A ten teraz ma dostać? Tak jak wtedy byłbym przeciwny i byłem przeciwny temu, żeby dawać, tak i teraz jestem przeciwny. Nie temu, żeby dawać telewizji, tylko… To jest troszeczkę tak jak ze służbą zdrowia i wieloma innymi dziedzinami: mamy wątpliwości, czy dawać na to pieniądze publiczne, dopóki nie zrobi się tam odpowiednich porządków. I to do tego tutaj zmierzałbym. Być może nawet byłaby to dobra inwestycja, gdyby ta spółka była właściwie zarządzana. Ale wtedy nie trzeba by było jej wyróżniać, Panie Ministrze, bo przecież to jest spółka Skarbu Państwa. Prawda? I można by sięgnąć i próbować ją dokapitalizowywać.

Jeszcze raz, Pani Marszałek, poddaję pod rozwagę prezydium Senatu kwestię taką: czy nie pokusilibyśmy się o to, żeby taka debata na temat reprywatyzacji w Polsce odbyła się właśnie tutaj, w Senacie, z udziałem ekspertów? Kilka ich było. Myślę, że byłoby to nawet wydarzenie, duże i ważne wydarzenie, które wzbudziłoby zainteresowanie i podniosłoby rangę naszej izby, gdyby zechciała się zmierzyć z tak poważnym zagadnieniem do rozstrzygnięcia.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I o zabranie głosu proszę pana senatora Piotra Florka.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Ja bym się przychylił do tego, co pan senator Augustyn powiedział przed chwilą, dlatego że w roszczeniach byłych właścicieli majątki, zwroty… Decyzje o zwrocie, decyzje administracyjne, decyzje sądowe – to wszystko trwa od wielu, wielu lat. I pewnie jeszcze przez długi czas się nie skończy, chociaż wydaje mi się, że tych spraw będzie coraz mniej.

Historia Polski jest taka trochę zagmatwana. Musielibyśmy w tych sprawach wrócić do zaborów, co też jest istotne, bardzo ważne, bo inaczej te dokumenty, które są potrzebne, nieodzowne w przypadku zwrotu nieruchomości… No, może tutaj, w województwie mazowieckim, są inne dokumenty, inne są w Wielkopolsce, inne np. we Wrocławiu, gdzie mieliśmy do czynienia z zaborami austriackim, pruskim, rosyjskim… W Rosyjskim to w ogóle tych dokumentów katastru nie było. W związku z tym to wszystko jest oczywiście trudne i jest z tym związany pewien bałagan prawny, choć od wielu lat starajmy się, jeżeli chodzi o kataster nieruchomości czy ewidencję gruntów i budynków, doprowadzić to wszystko do porządku. Te procesy oczywiście cały czas trwają, oczywiście wiąże się to również z tymi roszczeniami i decyzjami, które są wydawane.

Pan minister mówił o około 800 miliardach zł, tak z grubsza to policzono. 4,9 miliarda zł to to, co jest w funduszu. Pan minister mówił na posiedzeniu komisji, że około 118 miliardów zł to są właśnie odsetki, czyli to, co jest ważne, istotne, żeby ten fundusz…

(Senator Mieczysław Augustyn: Milionów.)

Przepraszam, 118 milionów zł. To jest ważne, bo to wzbogaca wspomniany fundusz.

Mówiliście państwo, że oczywiście z dochodami, jeżeli chodzi o Fundusz Reprywatyzacji, będzie już trochę gorzej, no bo pozostaje już coraz mniej możliwości. Dlatego, zestawiając wspomniane sumy, te miliony złotych… Jak mówił pan senator Augustyn, gdyby to było 10 czy 15… to pewno wszystko inaczej by już dzisiaj wyglądało. Gdyby ta ustawa, która została zakwestionowana, weszła w życie, to pewno nie mielibyśmy już dzisiaj do czynienia z takimi roszczeniami.

No, ale musimy sobie z tym wszystkim radzić. Myślę, że warto by się było zastanowić – i po to właśnie potrzebna jest ta dyskusja – czy nie trzeba by już powiedzieć, że kiedyś nastąpi koniec tych procesów, za ileś tam lat, żeby to już wreszcie zamknąć, żeby do tego ciągle nie wracać. To też jest ważne. Bo przecież nie możemy w nieskończoność zajmować się tymi roszczeniami.

No i oczywiście są tu inne sprawy, dotyczące… Już nie będę rozwijał tego, o czym była mowa. Dekret Bieruta w Warszawie… W innych częściach Polski. wygląda to inaczej.

Była mowa o tym, ile ze wspomnianych pieniędzy zostało wydatkowanych. Ja też sobie zanotowałem na posiedzeniu komisji, że w 2013 r. to były 283 miliony zł, w 2014 r. – 413 milionów zł; w 2015 r. – 380 milionów zł. Ale pan minister zwrócił uwagę, że właśnie tam, w latach 2014–2015, było wliczonych wspomnianych 200 milionów zł dla miasta Warszawy. No i nie będę tutaj… Była już o tym mowa, była tu już mowa o dekrecie Bieruta.

Troszeczkę inna sytuacja jest w innych miejscowościach Polski. I na to chciałbym zwrócić szczególną uwagę. Sam z doświadczenia mogę powiedzieć… Prowadziłem takie rozmowy, chodziło o budynek, obiekt szkoły, majątek, praktycznie taki dosyć ładny pałac, w którym mieściła się szkoła. Były roszczenia byłych właścicieli, no i doszło do zwrotu tej nieruchomości. Obiekt został skomunalizowany, na rzecz, akurat w tym przypadku, powiatu. No i w związku z tym teraz biedny powiat… Okazuje się, że jest propozycja od byłych właścicieli, że oni mogą sprzedać ten obiekt za 5 milionów zł, chyba coś koło 5 milionów zł. No i teraz jest kwestia… Samorząd Bogu ducha winien, bo dostał wspomniany obiekt, został on skomunalizowany, no i samorząd prowadził tam szkołę od wielu, wielu lat. A teraz trzeba znaleźć pieniądze. No i pojawia się problem, skąd je wziąć. I dlatego uważam, że dotacja celowa, która jest przewidziana w ustawie na rzecz samorządów, to jest bardzo dobre rozwiązanie. I tutaj można wspierać samorządy. To jest tylko kwestia tego, co państwo mówicie, tych 200 milionów zł co roku. No, jak rozumiem, skoro fundusz to prawie 5 miliardów zł, 4,9 miliarda zł, no to po 200 milionów zł… Jeżeli to policzyć, to się okaże, że tych pieniędzy – doliczamy do nich jeszcze odsetki – na ileś tam lat starczy.

Tak więc kwestia jest taka, że warto by się zastanowić, co z tą reprywatyzacją, prywatyzacją, czy te wszystkie sprawy nie powinny ulegać zakończeniu w jakimś określonym czasie. Żeby można było przewidzieć, czy wspomniane pieniądze, tych 5 miliardów zł, które są w tej chwili, wystarczą. I czy nie należałoby mocniej wesprzeć właśnie samorządów. Bo takich przypadków, o jakich tu była mowa, o ile wiem, jest w Polsce bardzo dużo. A w przypadku, gdy nie ma możliwości… no to oczywiście następuje zwrot. No i potem pozostaje problem, co zrobić – tak jak w przypadku, o którym mówiłem – na przykład z taką szkołą, jaki znaleźć obiekt Skarbu Państwa czy gminy, który można by zagospodarować… A to jest często trudne.

Dlatego uważam, że jeżeli chodzi o wsparcie samorządów terytorialnych dotacjami celowymi, to jest to bardzo dobry kierunek. W tym kierunku moim zdaniem należałoby iść i należałoby zwiększać wsparcie.

A jeżeli chodzi – nie będę już powtarzał tego, o czym była mowa – o sprawy dotyczące podwyższenia kapitału o którym… No, jednorazowo był taki przypadek… Zdarzyło się, że był… Ale nie taki jest cel funduszu reprywatyzacji. Ten cel powinien być taki, że pieniądze przeznacza się na przykład na nabycie spółek. Ja rozumiem to, co pan minister mówił, że gdzieś tymi pieniędzmi trzeba obracać, żeby były odsetki, i że gdzieś trzeba znaleźć… Ale myślę, że akurat granie na giełdzie to jest największe ryzyko i należałoby znaleźć inny sposób inwestowania, żeby przez tych jeszcze parę lat te pieniądze nie leżały, tylko żeby one też pracowały i żeby można było z nich skorzystać. Ja oczywiście bym popierał to właśnie wspieranie samorządów. Ale oczywiście uważam, że wydatkowanie pieniędzy na inne cele, niezwiązane tak precyzyjnie z Funduszem Reprywatyzacji, nie powinno mieć miejsca. I dlatego powiem, że po części się zgadzam, po części nie, i jest kwestia, jak to rozstrzygnąć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Robert Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Nawiązując do tego wrogiego przejęcia, powiem, że nie wiem, czy to jest dobre słowo, bo dzisiaj wrogo przejąć spółkę Skarbu Państwa, która ma rozproszony kapitał, nie jest tak łatwo z kilku powodów, pan m.in. też je wymienił. Nasz KGHM, znana firma: Skarb Państwa – 31,79%. Dużo różnych firm, w tym też naszych spółek Skarbu Państwa, jak chociażby PKO BP, też posiada udziały. Ale kapitał jest tak rozproszony, że ciężko dzisiaj, naprawdę fizycznie ciężko, żeby ci wszyscy, którzy mają akcje, a każdy może je mieć, spotkali się i decydowali o tej firmie. Tego po prostu fizycznie nie da się zrobić. Po drugie, może dobrze by było w niektórych przypadkach, aby sprywatyzować do końca niektóre firmy. Dzisiaj prywatyzacja tak naprawdę prawie już się kończy i nie ma co prywatyzować – to było tu mówione – a pieniądze by się przydały. Bo prywatyzacja to też oddanie jak gdyby obowiązku, oddanie odpowiedzialności, a należności, które Skarb Państwa później dostaje, praktycznie się nie zmniejszają, gdyż podatki trzeba zapłacić, podatki od nieruchomości, od wynagrodzeń, więc koło się zamyka.

Nie chcę mówić o tej ustawie w kontekście reprywatyzacji i oddania tego majątku, ale właśnie nie podoba mi się to, co mówiliśmy tutaj o telewizji. Nie podoba mi się z kilku powodów. Przede wszystkim dlaczego telewizja, a nie jakiś szpital? Dlaczego telewizja, a nie coś innego związanego z naszym państwem? Bo faktycznie każdy prezes chciałby dostawać, ale ja bym chciał takiego prezesa, który by chciał dawać. Bo w każdej firmie trzeba przecież tworzyć zyski, a telewizja jest dzisiaj niesamowicie dobrym narzędziem i marketingowym, i finansowym. Proszę popatrzeć na inne telewizje, chociażby na TVN czy Polsat. Wyśmienicie sobie radzą. W czym oni są gorsi od nas?

(Senator Wiesław Dobkowski: Mają reklamy.)

Reklamy. Bardzo dobrze, to jeden z powodów: reklamy. A dlaczego reklamy nie sprzedają się w naszej telewizji?

(Senator Wiesław Dobkowski: Ja nie chcę mieć reklam w…)

Dlaczego nie mamy takich menadżerów, dlaczego nie mamy takiego prezesa, który zamiast weryfikować reklamy, weryfikować oglądalność programów, szukałby takich programów, które ściągną widownię? A jak jest duża widownia, to wtedy idzie sprzedaż reklam i wtedy to przecież się zazębia.

(Senator Wiesław Dobkowski: Ale ja nie chce mieć reklam w czasie programu.)

A dzisiaj ja czytam, że naszej kochanej telewizji, z którą człowiek dorastał, spada oglądalność, ludzie nie chcą płacić podatku… przepraszam, abonamentu. Może czas pomyśleć o tym, żeby ten abonament nie był obowiązkowy, bo jak coś jest obowiązkowe, to może nie do końca chętnie jest płacone. Może pójść śladem telewizji, które mają dekodery?

(Senator Wiesław Dobkowski: To jest publiczna telewizja.)

Może ci, którzy będą chcieli oglądać Jedynkę, Dwójkę, Polonię i inne telewizje… Może sprzedawać dekodery? Wtedy to jest policzalne, dekoder chodzi, koło się zamyka. Gdyby był dobry menadżer, dobry prezes, to czemu nie? Skoro innym się udało, to dlaczego ma się nie udać Telewizji Polskiej, która ma mechanizmy, narzędzia, która ma dostęp do kanałów, która ma przede wszystkim ten przywilej, że jest naszą spółką, spółką Skarbu Państwa, która zawsze będzie dostawała we wszystkim pomoc i od parlamentarzystów, i od instytucji? No aż się dziwię, że my ciągle wałkujemy temat Telewizji. Nagle spada… No to zastanówcie się, dlaczego spada. I po co rzucać pieniądze, które mają być na coś innego, i ratować Telewizję? W imię czego? W imię nowych stanowisk? W imię wypłat dla ludzi, którzy tak naprawdę nie spełniają położonych w nich nadziei? Jeżeli ja mam firmę, to zatrudniam takich ludzi, którzy tę firmę rozwijają albo przynajmniej trzymają na jakimś poziomie.

Jeżeli mamy to z czymś porównywać, to mamy przecież inne telewizje. Dlaczego radzi sobie chociażby Telewizja Trwam? Przecież sobie radzi. Też sprzedają reklamy, też mają dekodery. Nie trzeba daleko szukać. Tutaj wyciąganie ręki po jałmużnę wydaje mi się nie na miejscu.

Granie na giełdzie. Tak jak powiedziałem, nie do końca jestem tego przeciwnikiem. Jest to jakaś tam loteria, ale jeżeli są środki finansowe, to dlaczego nie wesprzeć, szczególnie polskich firm. Kiedyś sprzedawaliśmy akcje. Ja bym się zastanawiał, czy tych akcji nie odkupić z powrotem w jakiejś części. Może to pozwolić na dobre inwestycje, jeżeli oczywiście spółka jest dobrze zarządzana, a niektóre są. Przykładem jest chociażby Lotos, o którym już tu kiedyś mówiłem. Gratuluję nowego prezesa, prężnego, młodego, który ma wizję i który – jak myślę – pociągnie tę spółkę, zresztą widać pierwsze ruchy po giełdzie, bo giełda jest jakimś tam wskaźnikiem. Dlaczego nie wspomóc spółki, która np. ma plan rozwoju, która chce zainwestować w nowe technologie, chce kupić kolejną spółkę?

Nie jestem tego przeciwnikiem, ale jestem przeciwnikiem tego, żeby to robić pochopnie. Chodzi też o to, żeby ludzie, którzy robią tego typu rzeczy, byli odpowiedzialni. Odpowiedzialność to nie tylko stanowiska, ale przede wszystkim ponoszenie konsekwencji, jeżeli coś się nie uda.

Trudno też powiedzieć, że się nie uda, bo giełda uzależniona jest od wielu czynników, o których mówił chociażby mój przedmówca, pan senator Augustyn. Z jednej strony mamy politykę, polityka bardzo znacząco wpłynęła na obniżenie rankingu naszej giełdy. Po wyborach parlamentarnych, z różnych powodów – nie chcę tu oceniać, że nasz rząd był lepszy, ten jest gorszy, czy też ten będzie lepszy, nie chcę tego oceniać – giełda zareagowała negatywnie. Z giełdy wyparowały miliardy złotych i to nie wróciło. Z czegoś to się wzięło. Pewnie ta polityka miała na to wpływ.

Giełda giełdą, a popatrzmy, jak dzisiaj wygląda złotówka. Złotówka do euro w zeszłym roku nie przekraczała 4 zł, dzisiaj jest to 4,45 zł, 4,50 zł, dolar kosztuje powyżej 4 zł, jak dużo kosztują franki, o których ciągle się tyle mówi. To też jest jakiś wskaźnik.

Giełda obarczona jest też dużym ryzykiem, bo wystarczy, że gdzieś tam w krajach arabskich powstanie jakiś konflikt i cena ropy od razu drastycznie na to wpływa, od razu reguluje cały rynek giełdowy.

Dzisiaj jest taka sytuacja, że trudno w 100% zainwestować, a nie ryzykować. Ale ja bym się tego nie bał. Jeżeli chodzi o finansowanie spółek Skarbu Państwa, to jestem jak najbardziej na tak.

W rozmowie z panem senatorem Augustynem wyszła taka sprawa, mianowicie zastanawiał się, jako Platforma zastanawialiśmy się, czy nie złożyć wniosku o odrzucenie tej ustawy. Ja uważam, że ta ustawa jest potrzebna, tylko chciałbym, abyście państwo poparli nasze poprawki, które zostały złożone, bo nie chciałbym tego łączyć, jeżeli chodzi o telewizję i te inne sprawy, o których tu mówiliśmy. Jakoś to się tak nie trzyma wszystko razem.

Jeżeli chcemy pomagać telewizji, to zajmijmy się telewizją, zróbmy porządną debatę, zróbmy porządną ustawę, pomyślmy, nie wiem, jak zachęcić ludzi do tego, żeby płacili abonament, albo nad innymi formami, albo nad tym, żeby pojawiały tam się reklamy. Dzisiaj w tej telewizji – widzę to po sobie i wielu ludziach, z którymi rozmawiam – tak naprawdę jedynym oglądanym programem są wiadomości sportowe, bo tej rzeczywistości nie idzie opisać inaczej. Jeżeli Polska przegrała z mistrzem Europy w karnych, to znaczy, że przegrała, i trudno odwrócić tę sytuację. Tego państwu życzę. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Gawęda. Bardzo proszę.

Senator Adam Gawęda:

Pani Marszałek, ja bardzo krótko, ale chciałbym jeszcze, dopóki jest na sali pan senator Augustyn, bardzo mocno podkreślić to, że ustawa, którą przyjmujemy, jest tak naprawdę wyrazem odpowiedzialności, odpowiedzialności za państwo.

Pan senator, dokładnie to pamiętam i pan również sobie to przypomina, w trakcie posiedzenia komisji przywoływał, zresztą wszyscy to przywoływali, że te środki mimo wszystko będą coraz niższe, dlatego coraz mniej będzie udziału z prywatyzacji, w związku z tym trzeba poszukać innych instrumentów, które umożliwią utrzymanie tego funduszu na odpowiednim poziomie, gwarantującym wypłatę należnych odszkodowań. Dlatego nie ma dzisiaj innej możliwości, jak tylko zapisanie takich instrumentów, które umożliwiają ministerstwu podejmowanie właściwych decyzji.

A chcę jeszcze powiedzieć, że art. 4d jednoznacznie stanowi, że jeżeli nabyte akcje zostaną zbyte, to środki ze zbycia tych akcji muszą z powrotem zasilić ten fundusz. Zatem jest to pełna gwarancja. To jedna sprawa.

I druga sprawa, o której króciutko chciałbym powiedzieć. Naprawdę, bądźmy też uczciwi: telewizja publiczna to nie jest telewizja komercyjna, spełnia odpowiednią misję, misję informacyjną…

(Senator Andrzej Wojtyła: Ano właśnie.)

…w związku z tym nie można mówić o samej funkcji reklamy i komercji, która stanowi pewną część w telewizji publicznej.

Jesteśmy w przededniu Światowych Dni Młodzieży. Wydarzenia o tak dużym zasięgu dawno w Polsce nie było, w związku z tym telewizja również ma do spełnienia pewną misję. Nie wchodząc w jakąkolwiek polemikę, uważam, że ta ustawa, mimo różnic, daje dobre instrumenty do tego, żeby funkcjonowała. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo, ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.00.

Jutro o godzinie 9.00 wznowimy posiedzenie i zaczniemy od punktu dotyczącego powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.00 rano. Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 32)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito