Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 23. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc, Adam Bielan, Grzegorz Czelej i Bogdan Borusewicz)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram dwudzieste trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Marka Pęka oraz pana senatora Waldemara Sługockiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Waldemar Sługocki.

Proszę senatorów sekretarzy… A, już są, to nie będę prosił. Dziękuję.

Informuję, że Sejm na dwudziestym drugim posiedzeniu w dniu 7 lipca 2016 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Informuję, że protokoły dziewiętnastego oraz dwudziestego posiedzeń Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów: pierwszego, drugiego, trzeciego, czwartego, piątego i szóstego oraz ósmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję skreślenie z porządku obrad punktów dziesiątego: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2015 roku, i jedenastego: informacja o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2015 roku.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba propozycję przyjęła.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o aktywizacji przemysłu okrętowego i przemysłów komplementarnych – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego – i rozpatrzenie go jako punktu piątego; ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych – i rozpatrzenie go jako punktu szóstego; ustawa o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego; ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego; ustawa o zmianie ustawy o sporcie, druk nr 235 – i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego; ustawa o zmianie ustawy o sporcie, druk nr 241 – rozpatrzenie go jako punktu trzynastego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przedstawione propozycje przyjęła.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie? Dziękuję.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Informuję, że po rozpatrzeniu punktu pierwszego, tj. ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, zostanie ogłoszona przerwa, po której przystąpimy do głosowania nad tą ustawą. Ta przerwa będzie trwała minimum 2 godziny, ale być może będzie dłuższa.

Jutrzejsze obrady rozpoczniemy o godzinie 9.00 od rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad, tj. ustawy o ratyfikacji protokołu do traktatu NATO w sprawie akcesji Czarnogóry. Bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu zostanie przeprowadzone głosowanie nad tą ustawą oraz ewentualnie nad innymi ustawami rozpatrzonymi w dniu dzisiejszym. Ponadto jutro w godzinach wieczornych także możliwe jest przeprowadzanie głosowań, o czym oczywiście państwa poinformuję.

Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję, że w przypadku podjęcia przez Sejm na bieżącym posiedzeniu uchwały w sprawie powołania prezesa Instytutu Pamięci Narodowej porządek obrad zostanie uzupełniony o punkt: wyrażenie zgody na powołanie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Tajne głosowania w tej sprawie oraz w sprawie powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji planowane są na piątek na godzinę 9.00.

Ponadto w przypadku przygotowania przez komisję senacką sprawozdania do ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw porządek obrad zostanie uzupełniony o ten punkt.

Porządek obrad może zostać również uzupełniony o inne ustawy uchwalone na bieżącym posiedzeniu Sejmu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o Trybunale Konstytucyjnym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o Trybunale Konstytucyjnym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 242, a sprawozdanie komisji – w druku nr 242 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Michała Seweryńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone komisje, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, rekomendują Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym z poprawkami. Jednocześnie zaznaczam, że są 2 wnioski mniejszości z odrębnymi poprawkami.

Chciałbym teraz pokrótce zreferować treść ustawy i treść poprawek, których autorem jestem wspólnie z panem senatorem Gogaczem.

Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym w wersji, którą rozpatruje Wysoki Senat, jest powrotem do ustawy z 1997 r. o Trybunale Konstytucyjnym, jednakże zostały do niej wprowadzone istotne zmiany. I na tych zmianach chciałbym teraz się skoncentrować.

Otóż jest tu przepis, który mówi, że sędzia po złożeniu ślubowania stawia się w Trybunale w celu podjęcia obowiązków, a prezes Trybunału przydziela mu sprawy i stwarza warunki umożliwiające wypełnianie obowiązków sędziego.

Jest też w niej zamieszczony przepis, który powiada, że wygaśniecie mandatu w wyniku prawomocnego orzeczenia dyscyplinarnego podlega zatwierdzeniu przez prezydenta Rzeczypospolitej.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Prezesa i wiceprezesa Trybunału powołuje prezydent Rzeczypospolitej spośród co najmniej 3 kandydatów przedstawionych na każde stanowisko przez zgromadzenie ogólne.

(Rozmowy na sali)

Trybunał orzeka w pełnym składzie, w składzie 5 sędziów i w składzie 3 sędziów. W pełnym składzie, tzn. minimum 11 sędziów, orzeka w sprawach wymienionych w art. 26…

(Rozmowy na sali)

Mógłbym prosić, żeby pani marszałek zaapelowała…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę państwa, bardzo proszę o ciszę. Szanowni Państwo Senatorowie, proszę o ciszę, bo rozmowy przeszkadzają sprawozdawcy. Bardzo proszę.)

W pełnym składzie Trybunał orzeka w sprawach: sporów kompetencyjnych pomiędzy centralnymi instytucjami, konstytucyjnymi organami państwa; o stwierdzenie przeszkody w sprawowaniu urzędu przez prezydenta Rzeczypospolitej oraz powierzeniu marszałkowi Sejmu tymczasowego wykonywania obowiązków prezydenta Rzeczypospolitej; zgodności z konstytucją celów lub działalności partii politycznych; z wniosku prezydenta Rzeczypospolitej o stwierdzenie zgodności ustawy z konstytucją przed jej podpisaniem lub zgodności umowy międzynarodowej z konstytucją przed jej ratyfikacją; zgodności z konstytucją ustawy o Trybunale Konstytucyjnym; o szczególnej zawiłości, z inicjatywy prezesa Trybunału, a także gdy z wnioskiem o uznanie sprawy za szczególnie zawiłą do Trybunału zwróci się skład orzekający wyznaczony do rozpoznania danej sprawy, albo w sprawach, w których szczególna zawiłość wiąże się z nakładami finansowymi nieprzewidzianymi w ustawie budżetowej, a w szczególności gdy skład orzekający zamierza odstąpić od poglądu prawnego wyrażonego w orzeczeniu wydanym w pełnym składzie. To są enumeratywnie wyliczone sprawy do rozpoznania w pełnym składzie minimum 11 sędziów – widzimy, że to sprawy o największej wadze. Oprócz tego Trybunał orzeka w pełnym składzie w takiej sprawie, w której 3 sędziów Trybunału w terminie 14 dni od otrzymania przez nich odpisów skarg konstytucyjnych, a także odpisów wniosków i pytań prawnych, złoży stosowny wniosek w tej sprawie.

Sędziów do składu orzekającego Trybunału, w tym przewodniczącego składu i sędziego sprawozdawcę, wyznacza prezes Trybunału spośród wszystkich sędziów Trybunału, według kolejności alfabetycznej, uwzględniając przy tym rodzaje, liczbę oraz kolejność wpływów spraw do Trybunału.

Terminy rozpraw, na których rozpoznaje się wnioski, wyznaczane są według kolejności wpływu spraw do Trybunału.

Trybunał, orzekając, jest związany granicami wniosku, pytania prawnego lub skargi. Trybunał wydaje orzeczenie po niejawnej naradzie sędziów składu orzekającego. W trakcie narady w pełnym składzie co najmniej 4 sędziów może zgłosić sprzeciw wobec proponowanego rozstrzygnięcia, jeśli uznają, że zagadnienie ma szczególnie doniosły charakter ze względów ustrojowych lub ze względu na porządek publiczny, i nie zgadzają się z kierunkiem rozstrzygnięcia. W przypadku złożenia sprzeciwu, o którym mowa, narada ulega odroczeniu o 3 miesiące, a sędziowie, którzy złożyli sprzeciw, na kolejnej naradzie zwołanej po upływie tego terminu prezentują wspólną propozycję rozstrzygnięcia. Jeżeli w trakcie ponownej narady ponownie co najmniej 4 sędziów zgłosi sprzeciw, narada ulega odroczeniu o kolejne 3 miesiące. Po upływie tego terminu przeprowadza się kolejną naradę i głosowanie. Orzeczenie zapada zwykłą większością głosów.

Prezes Trybunału kieruje wniosek o ogłoszenie wyroków i postanowień do prezesa Rady Ministrów. Ogłoszenie odbywa się na zasadach i w trybie wskazanym w konstytucji i w ustawie z 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych.

W sprawach wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy niniejszej ustawy.

Trybunał jest zobowiązany do rozstrzygnięcia spraw, o których mowa, w ciągu roku od dnia wejścia w życie ustawy.

Rozstrzygnięcia Trybunału wydane z naruszeniem przepisów ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym w okresie od 10 marca 2016 r. do 30 czerwca 2016 r. podlegają ogłoszeniu w odpowiednim dzienniku urzędowym w terminie 30 dni od dnia wejścia w życie ustawy.

Sędziów Trybunału, którzy złożyli ślubowanie wobec prezydenta Rzeczypospolitej, a do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy nie podjęli obowiązków sędziego, z dniem jej wejścia w życie prezes Trybunału włącza do składów orzekających i przydziela im sprawy.

To są, według mojego uznania, najważniejsze zmiany, modyfikacje ustawy z 1997 r. Wypada je wypunktować, żeby mieć pełny obraz treści ustawy, o której w tej chwili debatujemy.

Pozwolę sobie teraz, Pani Marszałek, zreferować poprawki, które zostały złożone do tej ustawy przeze mnie i przez pana senatora Gogacza, a następnie sprawozdawcy mniejszości zreferują poprawki, które sami zgłosili.

Najważniejsze poprawki, które chciałbym zreferować, polegają na tym, że w art. 12 skreśla się ust. 2, który przewiduje zgodę prezydenta na wygaśnięcie mandatu sędziego w trybie orzeczenia dyscyplinarnego. Uzasadnienie jest takie, że te decyzje prezydenta oznaczałyby kolizję władzy wykonawczej z władzą sądowniczą.

Proponujemy również, żeby w przepisie dotyczącym zgłaszania prezydentowi kandydatów na prezesa Trybunału nie było zapisu „co najmniej 3 kandydatów”, tylko zapis „3 kandydatów”.

Proponujemy też zlikwidowanie ograniczenia dotyczącego udziału rzecznika praw obywatelskich w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym. Do tej pory w ustawie jest napisane, że ten udział dotyczy skargi konstytucyjnej. My proponujemy w poprawce skreślić wyrazy „dotyczącym skargi konstytucyjnej”. W ten sposób rzecznik praw obywatelskich miałby udział w każdym postępowaniu.

Proponujemy również, żeby prezes Trybunału mógł wyznaczyć termin rozprawy z pominięciem wymogu, o którym mowa w ustawie, tzn. według kolejności, a więc żeby mógł wyznaczyć rozpoznanie sprawy poza kolejnością, jeżeli jest to uzasadnione ochroną wolności lub praw obywatela, bezpieczeństwa państwa lub porządku konstytucyjnego.

W kolejnej poprawce proponujemy, żeby orzekając o zgodności aktu normatywnego lub ratyfikowanej umowy międzynarodowej z konstytucją, Trybunał badał zarówno treść takiego aktu lub umowy, jak i kompetencję oraz dochowanie trybu wymaganego przepisami prawa do wydania aktu lub do zawarcia i ratyfikacji umowy. Tu jest taki sens, żeby uzupełnić kryteria, według których Trybunał będzie orzekał w sprawie konstytucyjności aktu normatywnego lub umowy międzynarodowej.

I wreszcie – mówię o tych ważniejszych poprawkach – proponujemy następujące brzmienie przepisu odnoszącego się do terminu ogłaszania wcześniejszych rozstrzygnięć. Chodzi o to, żeby przepis dotyczący tej sprawy brzmiał następująco: „W terminie 30 dni od dnia wejścia w życie ustawy ogłasza się rozstrzygnięcia Trybunału wydane przed dniem 20 lipca 2016 r. z naruszeniem przepisów ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym, z wyjątkiem rozstrzygnięć dotyczących aktów normatywnych, które utraciły moc obowiązującą”.

Ponadto – łącznie poprawek jest 26 – pozostałe poprawki mają charakter redakcyjny albo systemowy, to znaczy, że powodują konsekwencje w postaci skreślenia albo przeredagowania innych przepisów, które wiążą się z poprawkami polegającymi na zmianie treści merytorycznej wcześniejszych przepisów.

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, do tego chciałbym ograniczyć swoje sprawozdanie. Jeżeli będą pytania, postaram się odpowiedzieć.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej

Teraz proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W imieniu komisji, ale także senatorów Platformy Obywatelskiej, złożyłem właściwie 2 wnioski, z panią Grażyną Sztark, wniosek o odrzucenie ustawy i wnioski mniejszości w związku z poprawkami, które zostały odrzucone. Pozwólcie państwo, że będę, że tak powiem, argumentował kompleksowo te 2 zagadnienia, te 2 wnioski mniejszości, ponieważ one są ze sobą ściśle związane.

Przede wszystkim podkreślam, iż zdecydowanie stoimy na stanowisku, że ta ustawa w ogóle nie powinna zaistnieć w porządku demokratycznego państwa prawa. Ta ustawa jest nie tylko sprzeczna z prawem. Proszę państwa – i chcę powiedzieć, że była o tym mowa podczas sejmowych debat, powiedział o tym pan prezes Rzepliński, ale mówią też o tym wybitni filozofowie prawa – ustawa, która łamie podstawowe zasady państwa demokratycznego, nie może nazywać się prawem, nie może nazywać się ustawą. To filozofowie mówią o tym, że prawo tego rodzaju, tak jak powiedziałem, nie ma charakteru prawa. O tym mówią również wybitni konstytucjonaliści.

Dlaczego tak jest? Proszę państwa, dlatego, że tworzy się prawo w złej wierze, tworzy się prawo, ustawę, której – tak jak powiedziałem – nie godzi się nazywać prawem, ustawę, która w złej wierze… Dlaczego w złej wierze? Ponieważ z góry wiadomo… Działanie w złej wierze polega na tym, że ktoś, sprawca działa i z góry wie, że to działanie jest niekonstytucyjne. Tu mówimy o ustawodawcy.

Już wcześniej Trybunał w wielu kwestiach wypowiadał się co do konstytucyjności. To jest pierwsza sprawa. I druga. Wypowiadała się w tych kwestiach również Komisja Wenecka. Komisja Wenecka wyraźnie stwierdziła, jakie standardy europejskie w zgodzie z prawami człowieka, z zasadami praworządnego państwa prawa można stosować. I stwierdziła jednoznacznie, iż absolutnie istnieje bezwzględny nakaz, wynikający z ustawy zasadniczej. Mówią o tym wszyscy konstytucjonaliści. Ustawa zasadnicza, konstytucja, czyli królowa ustaw, jest gorsetem, który ogranicza ustawodawcę. Ten gorset oczywiście uwiera, ale ten gorset został nałożony, narzucony przez suwerena, który przyjął konstytucję w powszechnym referendum. On nie może być zrzucony bez zgody suwerena, czyli bez zmian w konstytucji. On niestety uwiera, ale ma uwierać, bo ustawodawca nie ma bezwzględnej swobody. I tak jest właśnie w tej sprawie.

Proszę państwa, Komisja Wenecka wyraźnie i wielokrotnie mówiła, że musi być szacunek dla orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, który to Trybunał jest uprawniony do kontroli ustaw, także dotyczących jego samego. Wyraźnie i wielokrotnie Komisja Wenecka tak mówiła. Komisja uważa, że standardem europejskim jest uczestniczenie członków Trybunału w tworzeniu takiego prawa i korzystanie z doświadczenia… To jest standard, proszę państwa. I to nie jest zarzut. O tym też mówi Komisja Wenecka.

Nie ma takiej możliwości, żeby władza wykonawcza cenzurowała Trybunał i ustalała, co jest wyrokiem, a co nim nie jest. Składanie jakichś wniosków do władzy wykonawczej, żeby ta wspaniałomyślnie wyraziła zgodę na publikację orzeczenia… No, proszę państwa, to jest kompletny absurd, jakiś zupełnie inny system prawny. Na razie poruszamy się w systemie konstytucji z 1997 r. i z uwzględnieniem tej konstytucji Komisja Wenecka jednoznacznie się wypowiada.

Komisja mówi także o przyjęciu przez prezydenta… to znaczy o potrzebie uszanowania wyboru tych trzech tzw. sędziów październikowych. O tym Komisja Wenecka mówi wyraźnie i również niejednokrotnie. Ci 3 sędziowie są wybrani zgodnie z zasadami prawa i mają walor bycia pełnoprawnymi sędziami. Ta ustawa ich eliminuje i wprowadza 3 sędziów, którzy zostali wybrani na ich miejsce w czasie trwania ich kadencji. Oni zostali wybrani na zajęte miejsca, podkreślam: zajęte. Sejm, wybierając tych 3 sędziów, że tak powiem, późniejszych, grudniowych, nie wskazał, kiedy zaczyna się ich kadencja, a wówczas trwała już kadencja tych 3 sędziów, którzy zostali wybrani przez Sejm VII kadencji. I o tym mówi Komisja Wenecka. Ta ustawa chce tych sędziów wyeliminować. No, proszę państwa, to ewidentne naruszenie… Dlatego też absolutnie nie może być zgody na przyjęcie tej ustawy, co mówimy głośno i wyraźnie.

Poza tym chcę podkreślić… Nie będę omawiał każdej poprawki. Przytoczę opinię, z którą się absolutnie zgadzam, z żółtych stron „Gazety Prawnej”. A więc nie z „Wyborczej” czy jakiejś innej… Tam prawnicy z różnych stron wypowiadają się, również członkowie tej słynnej komisji, której pracy efektów nie ma, a została powołana właśnie do opracowania projektu ustawy o Trybunale. Na tych stronach również ci panowie się wypowiadają, w związku z czym nie można zarzucić tej gazecie jednostronności. Konstytucjonalista z Uniwersytetu Warszawskiego, prof. dr hab. Jacek Zaleśny w odpowiedzi na pytanie, czy zaproponowane przez senatorów poprawki eliminują wszystkie lub chociażby te najpoważniejsze wątpliwości co do konstytucyjności ustawy uchwalonej przez Sejm 7 lipca i czy zauważa jakieś zapisy, które należałoby poprawić, odpowiada: istotą sporu dotyczącego ustroju Trybunału są nie tyle pojedyncze przepisy niezgodne z konstytucją, ile przepisy, które analizowane w oderwaniu od innych w większości nie są niekonstytucyjne, ale traktowane łącznie nabierają takiej cechy. Powtarzam: traktowane łącznie. Mają one uniemożliwić bieżącą kontrolę konstytucyjności ustaw i pozwolić Sejmowi realizować zasadę, że prawem jest to, co Sejm za prawo uznaje. Niezależnie od tego, czy jego wola jest zgodna z konstytucją Rzeczypospolitej zaaprobowaną przez naród w referendum 25 maja 1997 r., czy też jest z nią sprzeczna. Ja absolutnie się z przywołaną tu opinią utożsamiam.

Również na wspomnianych stronach inni profesorowie porównują omawianą tu ustawę do kija bejsbolowego, który demoluje. To nie są jakieś dziennikarskie swawole. Mowa tu o prawnikach, którzy do czegoś takiego porównują… tak określają ustawodawcę. Bo, proszę państwa, mówienie o tym, że omawiana ustawa to właściwie klon ustawy z 1997 r., że to jest podstawa i właściwie tam nie ma wielu zmian, że to powinno być przyjęte… No, proszę państwa, drobna sprawa. Podam tylko jeden przykład, jako że szczegółowo będziemy się tym wszystkim zajmować w dyskusji. Podam przykład wyboru prezesa Trybunału Konstytucyjnego. W tamtej ustawie jest mowa o 2 kandydatach i obowiązuje… W tamtej ustawie nie ma sposobu głosowania. Jest regulamin, który pozwala na oddanie tylu głosów, ilu jest kandydatów. Czyli dwóch. W związku z tym Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego może w sposób realny eliminować i rzeczywiście wybierać, wskazywać panu prezydentowi osoby, które mają poparcie, mają… Zaufanie do tego stanowiska… Analogicznie w przypadku wiceprezesa. Tymczasem tutaj… Mówi się, że to są takie same ustawy. Tymczasem tutaj jest mowa o 3 kandydatach i jest wprowadzony przepis, który pozwala sędziemu oddać 1 głos. A kandydatów ma być trzech. Zatem jaka sytuacja powstaje w związku z tym wszystkim? Że we wspomnianej trójce może być jedna osoba, która zgłosi się sama, z jednym głosem, i będzie, że tak powiem, przedstawiona bez możliwości eliminacji, bez możliwości wyboru. Pytam: czy to jest w ogóle wybór? Taka osoba będzie przedstawiona z jednym głosem i pan prezydent będzie mógł taką osobę wskazać na prezesa. No, to jest zupełnie to samo, to tylko lekka różnica, tak? To jest, proszę państwa, tylko przykład.

Dlatego też ten system, który blokuje, system blokowania i spowalniania… To jest właśnie zwiększenie pełnego składu do 11 osób. Nie ma żadnych badań wskazujących na to, że kiedy jest 11 osób, to jest lepszy poziom niż wtedy, kiedy jest ich 9. Ale angażuje się 11 sędziów. Praktycznie już nie ma piątki.

Dalej: rozumiem, że są wyszczególnione, enumeratywnie, sytuacje, kiedy zgromadzenie w pełnym składzie… Ale, proszę państwa, jest furtka, że żądanie, żeby sprawę, ze względu na jej zawiłość, rozpoznawał skład pełny, mogą zgłosić sędziowie, którzy… i to sędziowie, którzy w ogóle nie będą mieli z daną sprawą do czynienia, ponieważ nie będą ze składu. Ani jeden nie musi być ze składu. No, proszę państwa… Skład, wyznaczony, 5-osobowy, uważa, że sobie da radę – a wszystkie sprawy są skomplikowane, zawiłe – a inni sędziowie, nie ze składu, będą uznawać, że sprawa powinna być rozpoznawana w składzie pełnym. Tak że dezorganizuje się kompletnie prace Trybunału, wydłuża się…

Ale to nie koniec. Dalej, kwestia negocjacji… 3 miesiące, dalej 3 miesiące, później tylko 30 dni… Komisja Wenecka wyraźnie mówi, że zarówno kwestia chronologii, jak i szybkości postępowania to jest standard demokratycznego państwa prawa, proszę państwa. „Czas trwania postępowania to ważna kwestia na gruncie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka” – potwierdza to Komisja Wenecka. No, tu mamy do czynienia rzeczywiście z paraliżem. I takich, proszę państwa, historii jest więcej. My składamy poprawki, ale ta ustawa właściwie jest nie do poprawienia, ona powinna być napisana od nowa według wskazówek Komisji Weneckiej i według powszechnej doktryny konstytucjonalistów, żeby ona była sprawna… oczywiście także z udziałem, przynajmniej doradczym, doświadczonych, jeśli nie aktualnych, to przynajmniej byłych prezesów czy sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jako członek Klubu Parlamentarnego „Platforma Obywatelska” złożyłem poprawki, które następnie zostały poparte przez innych senatorów i uzyskały status wniosku mniejszości. Może to budzić zdziwienie, ale podkreślam: Platforma Obywatelska to coś więcej niż partia, to również obywatele, którzy towarzyszą w jej działaniach na rzecz zmiany Polski na lepszą. Do takich byłbym się zaliczał i z tej racji, że Platforma sięga swymi wpływami dalej niż tylko do tego, co dotyczy członków partii, i uważałem za stosowne złożyć poprawki do ustawy, nad którą dzisiaj Wysoka Izba pracuje.

Konstrukcja tego wniosku mniejszości jest dość prosta, bo dotyczy on przepisów przejściowych, czyli nie narusza zasad funkcjonowania państwa konstytucyjnego, w którym dla Trybunału Konstytucyjnego wyznaczono ścisłą i precyzyjną rolę. Konstrukcja tego wniosku sprowadza się do tego, że z obecnego zapisu tej ustawy usuwa się art. 91 i 92 w obecnym brzmieniu. Art. 91 mówi o tym… a właściwie powraca do starej i sprawdzonej formuły ogłaszania wyroków Trybunału Konstytucyjnego, czyli niezwłocznie, jednakże czyni wyjątek, żeby w stosunku do orzeczenia z dnia 9 marca ta zasada nie była zastosowana. Zaś art. 92 nakazuje prezesowi… nakazuje niejako Trybunałowi Konstytucyjnemu włączenie sędziów, o których wcześniej tam jest mowa, czyli tych, którzy w grudniu uzyskali przez parlament nominację, do składu sędziowskiego. Oba te artykuły bynajmniej nie dotyczą błędów lub niewłaściwych sformułowań czy wysłuchania opinii innych ośrodków, tylko są stronnicze. Te artykuły mają zabezpieczyć interesy tylko jednej grupy politycznej. A jeśli dodamy do tego, że art. 91 wyklucza prawomocne decyzje Sejmu, już nie grupy politycznej, ale Sejmu poprzedniej kadencji, to oznacza, że ta stronniczość ma postać potęgi.

Do czego zatem sprowadza się istota mojego wniosku mniejszości? Otóż sprowadza się nie tylko do tego, żeby te dwa artykuły wykluczyć, ale przede wszystkim do tego, żeby przywrócić przepisom tej ustawy konstytucyjność i żeby orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego były drukowane bez zbędnej zwłoki i bez żadnych wyjątków. I konsekwentnie proponuję rozwiązanie umożliwiające pogodzenie… rozwiązanie dotychczasowego konfliktu. Sens art. 92 sprowadzałby się zatem do tego, żeby uznać prawomocność decyzji parlamentu poprzedniej kadencji, jak i obecnej kadencji, czyli uznać prawomocność wyboru 3 sędziów Trybunału w poprzedniej kadencji i 3 sędziów Trybunału obecnej kadencji, oczywiście przy zachowaniu konstytucyjnej zasady składu 15 sędziów. Jest możliwe pogodzenie i proponowana poprawka przewiduje takie rozwiązanie, że sędziowie będą włączani naprzemiennie, z tym że począwszy od 8 marca, i w porządku alfabetycznym, w miarę ustępowania ze składu Trybunału obecnych sędziów wraz z upływem ich kadencji. Oczywiście założenie jest takie, że pan prezydent przyjmie ślubowanie od 3 sędziów, a pan prezes Trybunału umożliwi pracę pozostałym 3 sędziom obecnie będącym w Trybunale, ale niepodejmującym funkcji sądowniczych. Proszę państwa, ja wiem, że to nie jest nowa propozycja. Ona już była zgłaszana, m.in. przez klub Nowoczesnej. To krąży w publicystyce…

Pojawia się pytanie, co to za figura – czy to kompromis, czy może coś innego. Ja bym powiedział tak: to jest coś, co w rzeczywistości polskiej rzadko występuje – to jest kompromis połączony z konsensusem. Kompromis polegałby na tym, że strony byłyby gotowe do rozmowy na ten temat, do naprawy błędu, a konsensus – na tym, żeby tak skonstruować ustawę, aby żadna ze stron nie miała poczucia, że z czegoś zrezygnowała. Mam doświadczenie w osiąganiu kompromisów, rzadziej konsensusu, i chyba tego nikt nie kwestionuje. O konsensusie i o kompromisie mówi się w Polsce takim językiem, jakby to była sprawa podejrzana. A przecież to jest istota demokracji – tak przynajmniej uważają społeczeństwa krajów na zachód i na południe od Polski. Tymczasem u nas mówi się o zgniłym kompromisie. Takie opinie krążyły na temat kompromisu marcowego, w którym przypadkowo – nie z własnej woli – brałem udział. Mówi się o kompromisie wątpliwym, odrzuconym przez tych, których delegacje uczestniczyły w zawieraniu… I mówi się o sierocym kompromisie, który, owszem, zawarto, ale nikt go nie akceptuje. Mówi się wreszcie o zdradzonym kompromisie, zawartym niejawnie, niezrozumiałym. Co do słowa „konsensus” nie ma wątpliwości – jest to po prostu zgoda. Pytanie, czy ta propozycja zawiera w sobie te elementy. Niewątpliwie jest to konsensus, bo… Kompromis nie może też dotyczyć rzeczy, które go podważają. O zgniłym kompromisie się mówi, kiedy strony porzuciły wartości moralne, które prezentowały, i w imię ugody przyjęły dane rozwiązania. O kompromisie się mówi również wtedy, kiedy strony są gotowe zrezygnować czy rezygnują ze swojego stanowiska, idą na ustępstwa wobec wcześniej zaproponowanych stanowisk, na ogół przed negocjacjami, bo negocjacje jednak, że tak powiem, kończą te stanowiska.

Na czym by polegał konsensus w przypadku tej ustawy, w konstrukcji wniosku mniejszości? Po pierwsze, właśnie odrzuca kompromis prawa. Nie może być kompromisu co do formuły działania, co do konstytucyjnej formuły Trybunału Konstytucyjnego. W tym zakresie nie może być kompromisu. Zatem musi być 15 sędziów, muszą oni mieć delegację, mandat parlamentu, ich ślubowanie musi przyjąć pan prezydent, a orzeczenia tego Trybunału muszą być publikowane bez wyjątku. Kto na tym straci? Nikt. Nie można podważać tego, co podjął Sejm poprzedniej kadencji. Prezydent nie odmówił przyjęcia ślubowania, tylko to ślubowanie się nie odbyło, więc nie musi zmieniać decyzji. Strona państwa, strona PiS nie musi z niczego rezygnować, chyba że jej intencje są inne, niż to wykazuje przynajmniej w ustawie i w ostatnich badaniach. A więc delegacje dotyczące poparcia dla 3 parlamentarzystów nowej kadencji będą zachowane…

(Senator Piotr Zientarski: Trzech sędziów.)

…i z niczego nie rezygnują. Pozostaje pytanie, jak ułożyć tę konstrukcję, skoro okres wymiany wcześniej wybranych sędziów będzie jednak trwał kilka lat. No i tu rzeczywiście można mówić o tym, że ktoś poniesie straty. No, właśnie – ten „ktoś”. My często w ustawach i naszych działaniach zapominamy o tym, że za tym „kimś” stoi konkretny człowiek. Z jednej strony jest np. wielce tu szanowany i przyjmowany z aplauzem prezes Sądu Najwyższego, wybrany właśnie w duchu konsensusu. Cześć tych ludzi będzie zachowana, nie będą musieli dostrzegać tych rozterek, które płyną z różnych stron sceny politycznej. A to, że mają zrezygnować… Ktoś powie: w jakim interesie? Jeśli w imię pomyślności państwa, w interesie narodu, to zgoda, ale w interesie wiążącym się z łamaniem prawa? Tego od prezesa, od prawników – a przecież na sędziów wybieramy ludzi doświadczonych – wymagać nie możemy. I tutaj też nie może być kompromisu. Zatem zachowamy godność tych ludzi, którym Wysokie Izby nadały mandat sędziów Trybunału Konstytucyjnego. I to jest zaleta. Tyle o konstrukcji. Trzeba jednak trochę dodać o tym, skąd mój mandat, mandat obywateli. Nie da się ukryć, że w Polsce wokół Trybunału Konstytucyjnego rozpętała się wojna. I trwa ona długo. Ta ustawa, w której są elementy zmiany… Powiem więcej: jest tu przyznanie się rządowej większości do błędów i rezygnacja z pewnych zapisów, tych drakońskich, bym powiedział, zapisów… No, można powiedzieć więcej: matematycznie nie da się ich nawet objąć, np. wtedy, gdy mówimy, że spośród 13 sędziów ma być 2/3. No dobrze, może to się da zapisać i dało się zapisać, ale zapominamy, że fizycznie ktoś może… bo może zachorować, może wyjechać i może… Czyli nie da się tego postulatu zrealizować. Już nie mówię tu o tym karykaturalnym zapisie, że oto prezes ma być pracownikiem bhp i ma dać takiemu nowo… stronniczo zapisanemu sędziemu biurko, zarękawki i długopis. I broń Boże, jeśli prezes Trybunału nie da mu biurka, i wtedy ten sędzia będzie musiał stać i nie będzie mógł spełniać swoich funkcji. No, proszę państwa…

Ta ustawa nie rozwiązuje podstawowego problemu, problemu, od którego wszystko się zaczęło i który podobno jest kamieniem węgielnym tego sporu, a więc nie rozwiązuje problemu, że tak powiem, 3 i 3, dwóch trójek.

Polityczne strony sporu poprosiły o pomoc Komisję Wenecką. Wszyscy się na to zgodziliśmy. Wprawdzie z jednej strony było pojękiwanie, ale w końcu przystaliśmy na audyt Komisji Weneckiej. Było z tym dużo pracy i wydano na ten cel dużo pieniędzy, również chyba naszych pieniędzy, podatników. Ale czy ta ustawa konsumuje ustalenia Komisji Weneckiej? Nie, właśnie w tej sprawie, w sprawie tych 2 artykułów, dokładnie przeczy tym zaleceniom.

W zakończeniu protokołu Komisji Weneckiej, w przepisie nr 137, Komisja Wenecka pisze: „Należy znaleźć rozwiązanie obecnego konfliktu wokół składu Trybunału Konstytucyjnego, wynikającego z działań poprzedniego Sejmu. Komisja Wenecka wzywa zarówno większość parlamentarną, jak i opozycję, aby zrobiły co w ich mocy – podkreślam: co w ich mocy – by znaleźć rozwiązanie tej sytuacji. W państwie opartym na rządach prawa takie rozwiązanie musi się opierać na zobowiązaniu do poszanowania i pełnego wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Komisja Wenecka wzywa zatem wszystkie organy państwa, w szczególności Sejm, do pełnego poszanowania i wykonywania orzeczeń Trybunału”. Tak, wszystkie, w szczególności Sejm. Przez delikatność, proszę państwa, nie jest tu ujęty prezydent jako głowa państwa – tak sądzę, bo przecież i on został uwikłany w ten spór. Ale wcześniej Komisja pisze, że – i to też jest istota konsensusu w tej sprawie – nie narzuca prezydentowi zadania, jedynie mówi o jego funkcjonowaniu w państwie demokratycznym jako podmiotu harmonizującego sprawy, a nie nadużywającego swoich uprawnień do dekretowania o składzie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, ma pan jeszcze 2 minuty.)

Tak.

Proszę państwa, Wysoki Sejmie…

(Senator Dorota Czudowska: Senacie.)

…gorszym zjawiskiem jest to, że mamy do czynienia z wojną, która tworzy dualizm władzy. Samorządy prawnicze i samorządy terytorialne opowiadają się za przyjęciem jednego lub drugiego rozwiązania. Większość jeszcze milczy. Ale to nie jest spór dotyczący tylko tego, że ktoś ogłosił jakąś secesję i uważa, że tylko on rządzi w tej gminie lub w tym województwie. To jest spór, którego linia przebiega przez całe państwo, spór dotyczący podstawowych wartości, tego, jak traktować konstytucję. W konsekwencji dzisiaj są tylko uchwałodawcy… Ale wśród ludzi, środowisk, korporacji wybory odbywają się już według przynależności do określonej opcji.

Wreszcie sprawa opinii publicznej. No, można, wzorem niektórych rześkich Polaków, mówić: a co nas obchodzi Obama, Komisja Europejska czy Komisja Wenecka?! Rzeczywiście można przyjąć, że radziliśmy sobie bez nich, na zasadzie powstań, możemy sobie radzić i teraz. Tylko pytanie: co zrobić z milionową rzeszą Polaków, którzy żyją pod władzą Komisji Europejskiej i w Stanach Zjednoczonych, i w Rzymie? Musimy się liczyć z tym, że odium związane ze złą opinią spadnie na naszych rodaków tam żyjących.

Polska – tak, Panie Senatorze. Pan nie pamięta tego, że gdy prezydent Obama – nie, nie jestem jego wyborcą – parę lat temu przyjechał do Polski na zasadzie wyjątku, by nas pochwalić, to wszyscy byliśmy dumni z tego, że oto prezydent mający na głowie wiele światowych problemów – Japonia, Azja, Chiny, Afryka, terroryści – przyjeżdża do Polski, poświęca czas i wydaje pieniądze, żeby nas pochwalić. Dziś przyjeżdża do Polski z uwagami. Jak ma reagować Amerykanin, który chce w Polsce zawierać kontrakty?

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czas się skończył.)

Kogo ma on słuchać? Pana senatora czy swojego prezydenta?

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czas się skończył.)

Jeśli macie takie siły, to proszę bardzo. Ale właśnie udowadniają wam, że takich sił nie macie. Już się ugięliście, jeśli chodzi o jedną wizytę Komisji Weneckiej, i chwała za to. Ale nie chodzi o to…

Już, Pani Marszałek…

…Żeby sobie teraz wzajemnie wypominać, tylko o to, żeby zrealizować to, do czego wzywa nie tylko Komisja Wenecka, ale i opinia publiczna, która chce żyć w warunkach pokoju i rozwijać się. Chodzi o to, żeby zawrzeć w tej sprawie konsensus, a ta poprawka to proponuje.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Jako pierwsza zapisała się pani senator Barbara Borys-Damięcka.

Pani Senator, bardzo proszę. Do którego z panów senatorów sprawozdawców kieruje pani pytanie?

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Kieruję pytania do pana profesora.

Pani Marszałek, mam 4 pytania. Chciałabym je zadać od razu, żeby nie rozdzielać ich potem na różne – że tak powiem – terminy.

(Wicemarszałek Maria Koc: To proszę, Pani Senator, zadać je tak, żebyśmy się w tej jednej minucie…)

Postaram się zmieścić w ciągu minuty z tymi pytaniami.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę.)

Moje pierwsze pytanie brzmi: czemu ma służyć zawarty w obecnej ustawie przepis dotyczący tego, że prawidłowo zawiadomiony prokurator generalny może bez żadnego usprawiedliwienia nie przyjść na rozprawy, na których jego obecność jest obowiązkowa? W takiej sytuacji rozprawę trzeba będzie odroczyć. Czemu ma to służyć? Co ma to załatwić w ustawie? To było pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: co z komisją marszałka Kuchcińskiego? Czy ona w ogóle działa i pracuje? Kiedy będzie jakiś obowiązujący komunikat wynikający z tych prac?

Trzecie pytanie: w jakim stopniu, jeżeli w ogóle, ustawodawcy wzięli pod uwagę stanowisko chociażby Zespołu Ekspertów Prawnych działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego czy opinie Sądu Najwyższego, czy komitetu helsińskiego, czy rzecznika praw obywatelskich, czy Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Rady Sądownictwa, Krajowej Rady Radców Prawnych? W jakich konkretnie artykułach stanowiska i wypowiedzi m.in. tych instytucji, bo nie wymieniłam wszystkich, zostały uwzględnione? Czy w ogóle zostały uwzględnione?

I ostatnie pytanie: dlaczego nie publikuje się wymiany stanowisk między rządem, czyli panią premier, a Unią Europejską? Oczywiście chodzi o stanowisko Komisji Europejskiej w sprawie Trybunału Konstytucyjnego i o odpowiedź, jakiej udzielił polski rząd; nie zostało to publicznie udostępnione. Czy w ramach prawa do informacji publicznej społeczeństwu nie przysługuje prawo do tego, by wiedzieć, jakie były ostatnie argumenty użyte przez Komisję Europejską, i co na to odpowiedział, ustami pani premier, rząd? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Michał Seweryński:

Mam nadzieję, że spamiętałem wszystkie pytania, a jeżeli nie, to poproszę o powtórzenie.

Pani Senator, czemu służą przepisy dotyczące udziału prokuratora w rozprawie, to chyba wszyscy wiemy. Chodzi o uregulowanie jego udziału w rozprawie. A jak należy te przepisy interpretować? Przede wszystkim komisja tym się nie zajmowała i ja również tym się nie zajmowałem. To jest kwestia intencji projektodawcy, to nie należy do moich wyjaśnień.

Jeśli chodzi o… Było też pytanie dotyczące tego, czy wzięliśmy pod uwagę opinie, które pani senator wymieniała. Otóż wszystkie opinie, które były załączone do druku senackiego, były udostępnione wszystkim członkom komisji, jednej i drugiej komisji, wszyscy senatorowie mogli z nimi się zapoznać. Nadto przedstawiciele niektórych z tych instytucji brali udział w posiedzeniu komisji, wypowiadali się jeszcze na posiedzeniu komisji, zatem każdy zgodnie z własnym rozeznaniem mógł podjąć decyzję, czy te opinie wpływają, a jeśli tak, to w jakim stopniu, na to, jak głosuje w sprawie tej ustawy.

Co do ogłoszenia opinii komisji przy marszałku Sejmu… Nasza komisja tym się nie zajmowała. Ja nic nie mogę powiedzieć na temat działalności tej grupy opiniodawczej.

Co do ostatniego pytania… Zdaje się, że pani senator pytała o odpowiedź prezesa Rady Ministrów…

(Wicemarszałek Maria Koc: O wymianę opinii…)

O wymianę opinii pomiędzy Komisją a panią prezes… To również nie było przedmiotem obrad naszej komisji.

(Barbara Borys-Damięcka: Czy mogę ad vocem?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Pani Senator.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Ja będę prosiła o odpowiedź na te pytania, na które pan profesor nie udzielił mi odpowiedzi, przedstawiciela rządu. Bo rozumiem, że będzie na ten temat się wypowiadał. Rozumiem, że komisja nie zajmowała się tym i nie zadawała, jak wynika z wypowiedzi pana profesora, ustawodawcom tego typu pytań. Niemniej jednak, żeby podjąć decyzję i zaakceptować zaproponowaną ustawę… Te pytania same cisną się na usta i odpowiedź jako taka jest istotna i ważna. Tak że bardzo proszę o zapisanie mnie do pytań do przedstawiciela ustawodawców. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Przedstawiciel rządu na pewno odpowie na te pytania.

A teraz proszę o zadanie pytania pana senatora Ryszarda Majera. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Majer:

To będzie pytanie do senatora sprawozdawcy mniejszości, do pana senatora Rulewskiego.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, z uwagą słuchałem pańskiej propozycji dotyczącej tej konstrukcji, kompromisu, konsensusu; tak w ogóle to bardzo ciekawa figura w systemie. Ale proszę powiedzieć, Panie Senatorze – bo pan przedstawił się jako przedstawiciel partii rozmiłowanej w systemie demokratycznym, w wartościach demokratycznych – czy w pana przekonaniu to, co się stało w ubiegłym roku, kiedy Sejm i Senat poprzedniej kadencji wybrały niejako na zapas 3 sędziów Trybunału Konstytucyjnego, co było przyczyną kryzysu w Trybunale Konstytucyjnym, było prawidłowe? Czy może pan, Panie Senatorze, jednoznacznie powiedzieć: tak, wybór na zapas 3 sędziów Trybunału był ruchem prawidłowym?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Drogi Panie Senatorze, dziękuję za to, że pan z uwagą wysłuchał, bo to jest ważny element dialogu i budowania kompromisu czy też konsensusu. Ja prezentowałem stanowisko, powiedziałbym, nie partii, bo nie jestem członkiem partii, ale też nie jestem… Jestem obywatelem zrzeszonym wokół Platformy Obywatelskiej, tyle że nie jestem malowanym obywatelem, ale prawdziwym.

Moje stanowisko w tej sprawie w gruncie rzeczy jest takie, żeby nad zwarzonym mlekiem już nie dyskutować. Ja uważam, że pobieramy wynagrodzenia plus diety po to, żeby problem rozwiązać. Ówczesne stanowisko zostało zrewidowane na wniosek Platformy Obywatelskiej przez Trybunał Konstytucyjny, w części zostało odrzucone, zatem wychodziło naprzeciw, powiedziałbym, środowisku PiS, tyle że PiS – i pozwolę sobie jednak wydać osąd – nie wykorzystał przewidywanego korzystnego dla siebie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i posunął się dalej, krokiem czy też paszczą krokodyla: chciał nie tylko zmiany dotyczącej 2 sędziów Trybunału Konstytucyjnego, chciał pożreć cały Trybunał. I stąd ambaras. Ale powtarzam: zwarzonego mleka już nie przywróci się do stanu naturalnego i my wszyscy musimy je wypić, szczególnie politycy, dla których ta Izba jest narzędziem czy też elementem pracy. I powinniśmy to rozwiązać. I wszystko jasne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Kolejny do zadania pytania zapisał się pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, mam pytanie do pana senatora Seweryńskiego. Właściwie mógłbym to pytanie skierować do posła sprawozdawcy, ponieważ jednak nie widzę pana posła sprawozdawcy na sali, to pierwsze 2 pytania może… A będę miał ich kilka.

Chodzi mi o sprawy w toku, które mają być rozpatrywane od nowa, niezależnie od stanu zaawansowania. Czy państwo omawialiście na posiedzeniu komisji, ile jest tych spraw w toku, w związku z kolejką, która jest, i rozpatrywaniem w kolejności, i jak to będzie wyglądało co do czasu, jak to można liczyć? Jeżeli dołożymy sprawy rozpatrywane do tej pory, które będą rozpatrywane ponownie, to jak to będzie wpływało na funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego, jeśli chodzi o czas? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Prezydent powołuje prezesa i wiceprezesa spośród co najmniej 3 kandydatów przedstawionych przed zgromadzenie ogólne. Pan wspominał w sprawozdaniu, że państwo zgłosiliście poprawkę, że nie „spośród co najmniej 3 kandydatów”, tylko „spośród 3 kandydatów”. No, poprzednio było „spośród 2”. Mam pytanie w tej sytuacji, czy nie ma takiej obawy, że w związku z tym może być taka sytuacja, że pierwszy z kandydatów dostanie odpowiednią liczbę głosów, drugi też odpowiednią, a trzeci kandydat sam się zgłosi na prezesa czy na wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego i otrzyma jeden głos, i będzie jednym z tej trójki kandydatów, i trzeba będzie przedstawić prezydentowi do wyboru również taką osobę. Czy państwo nie widzicie, że takie zawężenie… W ustawie jest zapis „co najmniej 3 kandydatów” – bo fakt, że są poprawki, nie oznacza, że one zostaną przegłosowane przez Wysoki Senat, to już nie raz się zdarzało, że nawet państwa poprawki, które zgłaszaliście, nie były przegłosowane. Tak że mam takie 2 pytania na początek. Dziękuję.

Senator Michał Seweryński:

Co do pierwszego pytania, Panie Senatorze, komisja nie zajmowała się tak bardzo szczegółowo liczbą spraw, które są w toku, nie było takich pytań, nie było takich ustaleń.

Co do kwestii 3 kandydatów, wnioskodawcom wydawało się, że lepszy jest przepis, który zamiast mówić „co najmniej 3 kandydatów”, mówi „3 kandydatów”. Jeżeli jest 3 kandydatów, to wybór jest większy aniżeli wtedy, kiedy jest mniej niż 3 kandydatów. Pan senator wyraża obawę co do tego, czy to jest dobra koncepcja, żeby było 3 kandydatów, i czy nie będzie problemów matematycznych z liczeniem. Powiem szczerze, że w liczeniu jestem dosyć kiepski, ale mam takie zaufanie, że nie będzie sytuacji patowych i że jakieś rozwiązanie zawsze się znajdzie, i że spośród 3 kandydatów jednego da się wyłonić. Mogę więc powiedzieć tylko tyle, że mój stan ducha i obaw jest bardziej optymistyczny niż stan ducha i obaw pana senatora co do tego, czy to jest dobre rozwiązanie, czy nie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Teraz pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, chciałbym zapytać o kwestię podobną do tej, o którą pytał pan senator Florek, bo on tylko częściowo uzyskał odpowiedź na pytanie dotyczące spraw w toku. Po pierwsze, jak referował pan treść poprawki, to zrozumiałem to w ten sposób, że zasadą jest rozpatrywanie spraw według kolejności wpływu, a jedynie mogą być wyjątki, o których decydować będzie w szczególnych okolicznościach prezes Trybunału. Tak?

(Senator Michał Seweryński: Przy tej poprawce?)

Przy tej poprawce. Przy tej poprawce.

W każdym razie ja tak zrozumiałem. Jeśli tak miałoby być, to chciałbym zapytać, w odniesieniu do art. 85, 86, 87, 88, o kwestie dotyczące spraw w toku. Mianowicie od kiedy tak naprawdę będzie się liczył termin, ważny dla ustalenia kolejności rozpatrywania, w sytuacji kiedy wnioski wcześniej złożone będą musiały być, zgodnie z art. 85, złożone ponownie? Jeżeli wcześniej został wyznaczony termin rozprawy, to ten termin rozprawy wyznacza się na nowo i rozprawa toczyć się będzie według przepisów niniejszej ustawy. A więc jaki to będzie termin? I jeżeli przed wejściem w życie niniejszej ustawy został wyznaczony termin publicznego ogłoszenia orzeczenia, to odracza się to orzeczenie, bo skład orzekający i wymogi muszą być dostosowane do nowej ustawy. Który termin będzie się liczył? I wreszcie sprawy skierowane do wstępnego rozpoznania rozpatruje się na podstawie przepisów niniejszej ustawy po wstępnym rozpoznaniu. I znowu trzeba tę procedurę ponowić według nowych przepisów. Który termin będzie obowiązujący w tej kolejce? Stary czy nowy?

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, pewne sprawy z mocy ustawy nie są rozpatrywane w według kolejności wpływu. Art. 38 ust. 4 mówi, że kolejność wpływu wniosku nie dotyczy przypadków rozpatrywania spraw, które ja odczytałem, które są enumeratywnie wyliczone, także na wniosek 3 sędziów można pominąć tę sprawę. Z poprawki, którą złożyłem razem z panem senatorem Gogaczem, wynika, że w sprawach dotyczących praw obywateli, wolności obywateli, bezpieczeństwa państwa prezes Trybunału również będzie mógł ominąć tę zasadę kolejności wpływu i rozstrzygać według własnego uznania.

Pan senator zadał wiele takich bardzo dociekliwych pytań dotyczących wyliczania terminu, wyznaczania terminu. To jest kompetencja prezesa Trybunału. On będzie musiał sobie z tym poradzić. Ja mógłbym odpowiedzieć krótko, że takimi szczegółowymi sprawami komisja się nie zajmowała, a to, co bym teraz powiedział, to byłaby moja własna interpretacja. Ale to nie jest obowiązkiem ani uprawnieniem sprawozdawcy, żeby przedstawiać tutaj własne interpretacje ustawy, a więc ja się od tego powstrzymam. Nie chcę nie doceniać ewentualnych trudności, jakie na tym tle mogą powstać wtedy, kiedy prezes Trybunału będzie wyznaczał te terminy, ale to jest jego kompetencja i sposób, w jaki on skorzysta z ustawy, będzie zależał od niego.

Mnie się wydaje, że chyba już na wszystkie pytania odpowiedziałem.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Kolejny do zadania pytania zgłosił się pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam jedno trochę rozbudowane pytanie do pana senatora Seweryńskiego, a potem będę miał pytanie do pana senatora Rulewskiego.

Panie Senatorze, generalnie rzecz biorąc, ustawa z zeszłego roku, z 2015 r., głównie miała za zadanie oczyścić ustawę o Trybunale Konstytucyjnym z bardzo wielu wewnętrznych sprzeczności bądź dostosować ją do praktyki, która się wytworzyła przez wiele, wiele lat. Bo pewne braki trzeba było dointerpretowywać. Z powodów politycznych najpierw ta ustawa została znowelizowana, a teraz mamy do czynienia z powrotem do stanu z roku 1997 z pewnymi politycznymi naleciałościami. I teraz pozwoli pan senator, że ja użyję pewnego wytrychu w stosunku do pana senatora, identycznego z tym, jakiego używali pana koledzy w stosunku do mnie, otóż zwracali się do mnie, gdy stałem tam, gdzie pan senator, nie tylko jako do senatora sprawozdawcy, ale także jako do prawnika. Panie Senatorze, jest w tej ustawie parę rzeczy, które są absolutnie absurdalne, i one były od początku, to nie jest wymysł posłów w tej chwili, posłów, którzy nam to przedłożenie zafundowali, ale po prostu to jest rzecz zastana. To nie są kontrowersyjne sprawy i one powinny zostać – popatrzmy na to jak prawnik – wyczyszczone. Przykładem jest – jeśli pan senator mógłby spojrzeć – art. 28 pkt 9 i 10 i identyczny problem jest w art. 53 pkt 1. Otóż pkt 9, tak samo jest w art. 53, przewiduje, że uczestnikiem postępowania jest rzecznik praw obywatelskich, o ile zgłosi udział, bo on sam nie inicjuje, o ile zgłosi udział w postępowaniu dotyczącym danej sprawy, tu skargi kasacyjnej, a w art. 53 w ogóle. Proszę teraz spojrzeć na pkt 10. Otóż uczestnikiem jest także rzecznik praw dziecka, jeżeli zgłosi udział w postępowaniu wszczętym na wniosek rzecznika praw obywatelskich. Jest to koszmarek i bzdura prawna, którą moglibyśmy wyczyścić.

Chciałbym w tym samym duchu zwrócić uwagę pana senatora i wszystkich kolegów np. na artykuł stanowiący o tym, w jakim składzie orzeka Trybunał Konstytucyjny. Tam są określone składy – mówię o tym w tej chwili i podnosiłem to na posiedzeniu komisji, to jest art. 26 pkty 1, 2 i 3 – przewidziane jest, że Trybunał w pełnym składzie orzeka w takich sprawach, w składzie 5 sędziów w takich i takich sprawach, w składzie 3 sędziów w takich sprawach. Nie jest tu przewidziany skład jednoosobowy, który z kolei ta sama ustawa wyznacza do wstępnej oceny skargi konstytucyjnej, tej pierwszoinstancyjnej. Takich błędów legislacyjnych, wynikających z tego, że tak dawno było to uchwalane, bo mówimy o 1997 r., a prace były przecież prowadzone dużo wcześniej, jest dużo.

Czy pańskim zdaniem, Panie Profesorze, Panie Senatorze, nie należało ewidentnych spraw, tych, które nie budzą żadnych emocji politycznych, po prostu wyczyścić?

(Senator Michał Seweryński: Już mogę odpowiadać?)

Tak jest. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Dobrze.

Panie Senatorze, na końcu sformułował pan pytanie, na które odpowiedź jest oczywista, otóż tam, gdzie to jest możliwe, senatorowie zgłaszają poprawki i starają się ulepszyć tekst ustawy.

Co do pańskich ocen na temat innych przepisów, niektórych bardzo ostro sformułowanych, mogę powiedzieć, że pozostawiam panu pełne prawo do ich formułowania i ja nie będę się do nich odnosił, bo to nie są pytania i to nie jest moje zadanie. Dyskutowaliśmy i przedstawialiśmy swoje oceny na posiedzeniu komisji. Pan senator na posiedzeniu komisji zwracał uwagę na niezadowalające przepisy, o których dzisiaj też powiedział. Nawet zgłaszał pewne poprawki, ale poprawki te nie uzyskały poparcia. I do takiej odpowiedzi mógłbym się ograniczyć. Mogę dodać, jeżeli pan senator to przyjmie, że zawsze można wyobrazić sobie lepszą ustawę, no ale otrzymujemy taki tekst, jaki został uchwalony w Sejmie. Jak widzimy po liczbie zgłoszonych poprawek, staraliśmy się go ulepszyć. Są poprawki i większości, i mniejszości. Jeżeli one zostaną przyjęte, to zapewne ustawa będzie miała lepszy kształt.

Co do jednej sprawy chciałbym podjąć… może nie polemikę, ale chciałbym się do niej ustosunkować. Chodzi o dwukrotne wyliczenie osób, podmiotów, które mogą uczestniczyć w postępowaniu przed Trybunałem. Ja nad tym też się zastanawiałem. Art. 28 zawiera większy katalog tych podmiotów, art. 53 – mniejszy. Różnica jest taka, że w art. 53 chodzi o udział w sprawach dotyczących skarg konstytucyjnych. A więc mamy tu tylko jeden rodzaj spraw; ten katalog jest mniejszy. Nie można wykluczyć – ja się tylko domyślam – że ratio legis było takie, że w sprawie skarg konstytucyjnych, które mają cięższy wymiar gatunkowy, lista uprawnionych może być trochę krótsza aniżeli to wcześniejsze wyliczenie uczestników. Możemy powiedzieć, że niejako w ramach jednego aktu prawnego mamy regułę generalną i lex specialis. Ja sobie to tak tłumaczę i ostatecznie dochodzę do wniosku, że mnie te 2 zestawienia, te 2 wyliczenia nie rażą. Co do innych ocen, Panie Senatorze, to przedstawialiśmy… Ja się z wieloma pańskimi ocenami bardzo krytycznymi nie zgadzam, ale to nie jest przedmiotem pytań. Możemy o tym porozmawiać w fazie dyskusji, kiedy oceniamy całą ustawę. Ja w tej chwili od tego się powstrzymuję, bo to nie jest ten etap. Teraz udzielamy odpowiedzi na pytania.

Senator Aleksander Pociej:

Jeżeli można, Panie Marszałku, ad vocem.

Panie Senatorze, chyba mnie pan źle zrozumiał. Ja nie kwestionowałem tego, że są 2 różne katalogi…

(Senator Michał Seweryński: Mnie się tak wydawało.)

Nie, nie. Mnie chodziło o to, że tam jest po prostu zwykły błąd. Najpierw się pisze, że rzecznik praw obywatelskich może przystąpić do postępowania dotyczącego skargi – i jednej, i drugiej – a potem pisze się, że rzecznik praw dziecka może przystąpić do postępowania w sprawie skargi wszczętego na wniosek rzecznika praw obywatelskich, który takiego prawa nie ma. O tym mówiłem. Z tym, że są to 2 zupełnie różne katalogi, ja się zgadzam i to rozumiem. To są, powiedziałbym, 2 wagi spraw. I tutaj się zgadzam z panem senatorem.

Miałbym jeszcze pytanie do senatora Rulewskiego.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Teraz? Od razu?

(Senator Jan Rulewski: Tak, proszę.)

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, ponieważ pana przemówienie było osadzone na fundamencie pewnych zasad i imponderabiliów prawnych, zakres pana poprawki, szczerze mówiąc, trochę mnie zdziwił. Jeżeli mówimy o pewnych przekonaniach prawnych, o ocenach konstytucjonalistów, to mamy po prostu do czynienia – większość w ten sposób się wypowiadała – z następującym… Mówiliśmy tu o stanowisku Komisji Weneckiej. Po prostu mówiono tak, jak orzekł Trybunał Konstytucyjny: 3 sędziów zostało wybranych zgodnie z prawem, 2 – niezgodnie. I do widzenia. To jest jasne, proste wyłuszczenie pewnej zasady. Patrząc na to wszystko, można mówić, że jedni wybrali niezgodnie z prawem 2 sędziów, a następni sanowali to w ten sposób, że wybrali zupełnie niezgodnie z prawem 3 kolejnych. To jest jasna sytuacja. No, kto silniejszy, ten za łeb i wygrywa. Ale pana poprawka i wniosek mniejszości to zamazują, ponieważ okazuje się, że my, politycy, możemy przejść ponad pewnymi zasadami prawnymi. I teraz się dogadamy. Przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości dogadają się z przedstawicielami Platformy. Ale to są tylko 2 partie. I chciałbym, żeby pan mi odpowiedział, jak można pogodzić te 2 spojrzenia, które pan zaprezentował. Bo z jednej strony pan dosyć pryncypialnie mówił o tym, że prawo jest prawem, a z drugiej strony proponuje pan rozwiązanie, które, że tak powiem, zamazuje tę jasność. Dziękuję.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze Pociej – kolego z komisji – rzeczywiście jest tak, że to nie jest czystej miary poprawka prawna. Wspomniałem jednakże, że mleko się zwarzyło. I w życiu mamy wiele tego rodzaju sytuacji, że prawo nie jest czasem w stanie czy nie może odpowiedzieć na wyzwania, jakie stawia rzeczywistość. Dlatego Komisja Wenecka, w której zasiadają wybitni prawnicy, o wysokich autorytetach i do tego jeszcze dużym doświadczeniu, którzy, jak wskazuje wspomniany raport, badali wiele różnych, trudnych spraw… Nie chcę powiedzieć, że ona umyła ręce od tego, żeby we wspomnianej sprawie wskazać rozwiązanie – choć w trzydziestu kilku przypadkach wprost się wypowiedziała, precyzyjnie, jak ma brzmieć ustawa – tylko odesłała to, że tak powiem, do mocy partnerów koalicyjnych i opozycyjnych. Ale prawdą jest, że dodała, że na gruncie przestrzegania prawa…

Ale pan, Panie Senatorze, w gruncie rzeczy zgłosił autorstwo poprawki, która też może mieć rację bytu. Tak jak pan to powiedział, należałoby najpierw skonsumować wybór 3 sędziów, a potem – następnych 3. Takiej poprawki nie zauważyłem. Jak powiedziałem, jako człowiek, że tak się wyrażę, bywały w sytuacjach różnego rodzaju starć, w tym podpisujący różne kompromisy… Dodam, że z komunistami to wszystkie kompromisy podpisywałem. Żaden z nich nie miał mocy prawnej, system komunistyczny był osadzony w innych realiach prawnych. Ja uważam, że obecnie trzeba wybrać: czystość litery prawa czy też, że tak powiem, niezaleganie z prawami obywateli, prawami obywatelskimi. Bo na dziś Trybunał jest zamrożony. Wyraźnie się pisze, że 150 spraw nie jest rozpatrywanych. I to bynajmniej nie są sprawy partii politycznych, interesów, tylko zwykłe, ludzkie sprawy, sprawy ludzi, od celników aż po właścicieli firm. Na dziś trzeba – zanim, być może, Panie Senatorze, zostanie wydany ostateczny osąd o tym, kto winien, a kto nie winien – odblokować prace Trybunału Konstytucyjnego. Ja uważam, że wspomniany wniosek mniejszości… Zgadzam się z panem, że on nie spełnia kryteriów takiej czystości prawniczej. Ale ma on, tak się wyrażę, czystość obywatelską i powinien być przyjęty.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Teraz pan senator Gawęda.

Senator Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam w zasadzie jedną grupę pytań do pana senatora sprawozdawcy Piotra Zientarskiego, a później do pana senatora Rulewskiego. Może najpierw pierwsza część pytań.

Panie Senatorze Sprawozdawco Mniejszości, w którym miejscu ustawa o Trybunale Konstytucyjnym łamie, jak pan tutaj powiedział, podstawowe zasady prawa, fundamenty prawa, o których był pan łaskaw mówić w sprawozdaniu? I gdzie zauważa pan złe intencje, jeśli chodzi o tę ustawę? Bo ja we wnioskach mniejszości dopatruję się działania, które jest skierowane na to, żeby ta ustawa nie działała dobrze. Kto z wybitnych profesorów, filozofów prawa, o których pan mówił, wypowiadał się na wspomniany temat i które zapisy tej ustawy podnosił jako niekonstytucyjne?

Ja jeszcze chciałbym dopytać. We wnioskach mniejszości pan przedstawił propozycję, z której wynika, że w art. 26 zamierzacie państwo zaproponować rezygnację z tego… żeby z wnioskiem do Trybunału o uznanie sprawy za szczególnie zawiłą nie zwracał się skład orzekający wyznaczony do rozpoznania danej sprawy – czyli ten skład, który miałby największą wiedzę, że zakres jest na tyle poważny, że wskazywałby na konieczność rozpatrzenia tej sprawy przez pełny skład Trybunału Konstytucyjnego – albo w sprawach, w których szczególna zawiłość wiąże się z nakładami finansowymi nieprzewidzianymi w ustawie budżetowej, a w szczególności gdy skład orzekający zamierza odstąpić od poglądu prawnego wyrażonego w orzeczeniu wydanym w pełnym składzie… Panie Senatorze, uważam, że ten zapis jest w pełni transparentny, idący w kierunku prawdziwych intencji, bo jeżeli skład orzekający sam stwierdzi, że zakres sprawy wykracza jakby poza jego kompetencje, jemu przeznaczone czy w stosunku do niego skierowane, to on może, a nawet powinien zwrócić się z takim wnioskiem o wydanie decyzji przez pełny skład. Proszę to wyjaśnić, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, pan zadał tyle pytań, że aby na nie odpowiedzieć, właściwie musiałbym mówić przynajmniej tyle, co w początkowym przemówieniu, argumentując wniosek mniejszości, ponieważ musiałbym odczytać – praktycznie poza argumentami co do większości 2/3 w głosowaniu, niezgodnego… – co było w opinii Komisji Weneckiej, bo właściwie wszystkie inne kwestie są aktualne. Może nie dotyczą tej ustawy, ale ta ustawa jest jeszcze gorsza w wielu kwestiach, chociażby w kwestii wyboru prezesa, gdzie, jak powiedziałem, regulamin do tej pory pozwalał na rzeczywistą realizację słowa „wybiera” Trybunał. Jak Trybunał może wybrać trzech, skoro sędzia ma 1 głos? W związku z tym może być sytuacja taka… Jak w takim razie można ocenić wolę zgromadzenia? I to chcę panu powiedzieć.

Ale oczywiście wszystkich – powołuję się tutaj na opinie Krajowej Rady Sądownictwa – prawników, którzy się wypowiadali w tej sprawie… Krajowa Rada Sądownictwa, chociażby w ostatnim stanowisku z 18 lipca, wyraźnie w wielu punktach mówi o niekonstytucyjności poszczególnych zapisów. No, mogę panu zacytować, jednak to, jak mówiłem, potrwałoby przynajmniej godzinę, półtorej, ale jestem na to przygotowany. Jeszcze raz chcę podkreślić tezę, którą przedstawił pan prof. Zaleśny, że jest szereg artykułów, przepisów, które same w sobie, pojedynczo, nie są niekonstytucyjne, ale tworzą całość, która jest niekonstytucyjna, tzn. uniemożliwia dostęp do sądu i czyni ten Trybunał kompletnie niewydolnym, niesprawnym. I tych przepisów jest bardzo, bardzo wiele, chociażby kwestie dotyczące właśnie żądania sędziów, którzy nie należą do składu, bo o to nam chodzi… 4 sędziów może oceniać, czy sprawa jest zawiła, czy nie, pomimo że oni sami z tą sprawą nie mają nic do czynienia. Taki jest zapis w tej ustawie, Panie Senatorze, i my chcemy ten zapis zlikwidować. W świetle tych przepisów sędziowie – niekoniecznie ze składu – mają wnosić o pełen skład, nie mówię już o innych kwestiach, związanych chociażby z odraczaniem o 3 miesiące spraw, ich rozpatrywaniem po 30 dniach od zawiadomienia… itd., itp. Tu jest cały kompleks przepisów, które po prostu zamrażają, ubezwłasnowolniają Trybunał – nieważne, jak to nazwiemy – pozbawiają go możliwości realnego działania.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Dowhan…

(Senator Adam Gawęda: Przepraszam, można ad vocem, Panie Marszałku?)

Proszę.

Senator Adam Gawęda:

Przepraszam bardzo, ale pan senator nie zrozumiał w pełni mojego pytania. Moje pytanie odnosiło się do poprawki nr 10. Pan senator jako sprawozdawca mniejszości powinien odpowiedzieć, dlaczego w poprawce nr 10, zmierzającej do zmiany w art. 26, rezygnujecie z zaproponowanego zapisu w lit. f dotyczącego uznania sprawy za szczególnie zawiłą…

(Senator Piotr Zientarski: Poprawka nr 10 w którym druku?)

W sprawozdaniu komisji, chodzi o wnioski mniejszości.

(Senator Piotr Zientarski: Która poprawka? Dziesiąta?)

Tak, z wniosków mniejszości.

(Senator Piotr Zientarski: Bo tu jest cały art. 26…)

Tak. Wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

(Senator Piotr Zientarski: Czyli, Panie Senatorze…)

To jest na stronie 3, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Zientarski: Poprawka nr 10 nadaje nowe brzmienie art. 26.)

Tak, Panie Senatorze, i w tym nowym brzmieniu art. 26 rezygnujecie z tego zapisu. Pan senator nie odpowiedział na to pytanie. Ja rozumiem, że może nas już…

(Senator Piotr Zientarski: Który punkt, przepraszam?)

Art. 26 ust. 1 pkt 1 lit. f.

Ja rozumiem, że możemy się różnić co do oceny w kwestii konstytucyjności, ale co do faktycznych zapisów, które państwo proponujecie… Proszę to przeanalizować. Ja chciałbym się dowiedzieć, dlaczego rezygnujecie państwo z tego zapisu, zgodnie z którym o uznanie sprawy za szczególnie zawiłą może się zwrócić skład orzekający wyznaczony do rozpoznania danej sprawy.

Senator Piotr Zientarski:

Dlatego że do tej pory, Panie Senatorze, o szczególnej zawiłości nie decydował skład, a już na pewno nie decydowali o tym sędziowie spoza składu, tylko prezes. I my uważamy, że sędziowie nie powinni o tym decydować, zwłaszcza sędziowie spoza składu. A w tej chwili jest taka możliwość, żeby oni decydowali o tym, czy sprawa jest zawiła, czy nie, i sami de facto decydowali o kierowaniu sprawy do rozpatrzenia w pełnym składzie, dezorganizując w ten sposób pracę Trybunału. Bo jak jest 11 zaangażowanych w zawiłe sprawy, a takie są wszystkie… No, to musi być szczególna zawiłość. Szczególna zawiłość była do tej pory i my wracamy do tego rozwiązania, że w sytuacjach wyjątkowych decyduje o tym prezes, z pełnym zaufaniem, a nie sędziowie, zwłaszcza ci spoza składu.

(Senator Adam Gawęda: Panie Marszałku, czy do drugiego senatora sprawozdawcy później, w dalszej części…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Tak, bardzo proszę.

Teraz pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy, pana Michała Seweryńskiego, jeśli można.

(Senator Michał Seweryński: Jestem gotowy.)

Ja wiem, Panie Profesorze. Trudno mi z panem dyskutować, bo wiem, jak ogromną ma pan wiedzę – niedawno mieliśmy okazję bardzo długo rozmawiać na ten temat.

Chciałbym zapytać o art. 208 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Otóż ust. 1 stanowi: „Rzecznik Praw Obywatelskich stoi na straży wolności i praw człowieka określonych w Konstytucji”. Tymczasem w zaproponowanej ustawie wyłącza się możliwość uczestniczenia rzecznika praw obywatelskich w sprawach dotyczących niezgodności ustaw z konstytucją. Dlaczego, Panie Senatorze?

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, powołam się na poprawkę, która zgłosiłem razem z panem senatorem Gogaczem do art. 28 pktu 9. Dzięki tej poprawce rzecznik praw obywatelskich będzie miał prawo – zawsze, kiedy tylko zgłosi wolę uczestniczenia – do udziału w postępowaniu przed Trybunałem.

(Senator Robert Dowhan: Brawo. Dziękuję.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Senatorze, mam pytanie do senatora sprawozdawcy wniosku mniejszości, pana senatora Zientarskiego. Właściwie są to 3 pytania.

Panie Senatorze, jest pan także wnioskodawcą wniosku o odrzucenie w całości ustawy.

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Pytanie jest takie… No, chyba obaj oceniamy, że obecny stan faktyczny jest raczej niezadowalający, mówiąc delikatnie. Ustawa ma charakter ratunkowy, próbuje wyprowadzić nas czy ogólnie instytucje państwowe z tego klinczu, który jest w tej chwili. Mam więc pytanie: jaki jest cel odrzucenia tej ustawy? Czy to oznacza, że chcecie państwo, żeby w dalszym ciągu trwał stan obecny? To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia dotyczy poprzednich pytań skierowanych do pana. Mianowicie chciałbym, żeby pan podał, no, może nie wszystkie, bo to będzie trwało półtorej godziny, ale 2 przykłady sprzeczności tej ustawy w takim kształcie, jak ją się proponuje, włącznie z poprawkami, które myśmy zaproponowali, bo te poprawki przypuszczalnie przejdą – trudno, żeby nie przeszły – znajdującymi się w sprawozdaniu z druku nr 242 A. Ale proszę powiedzieć nie ot tak sobie, że coś jest sprzeczne i już, tylko proszę podać wzorzec konstytucyjności, tzn. określić, że artykuł ten a ten jest sprzeczny z takim a takim zapisem konstytucji, zawartym w tym a w tym miejscu. A więc proszę powiedzieć, co z czym jest sprzeczne. 2 proste przykłady.

(Senator Piotr Zientarski: Dobrze, oczywiście.)

Trzecie pytanie dotyczy podłoża tego wszystkiego, przyczyny. Otóż przyczyną jest, przypominam państwu, to, co się działo w czerwcu 2015 r., także w tej sali, a mianowicie skok na stanowiska, który wykonała Platforma, próbując wybrać, próbując, powtarzam, 5 dodatkowych – a nie, jak się powszechnie mówi, 2 czy też 3 – członków Trybunału Konstytucyjnego. Wszyscy operują zwrotem, że 3 z nich zostało wybranych w sposób prawidłowy, mówią o tym dziennikarze. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który tą sprawą się zajmował, bodajże o sygnaturze K 34/15, z 3 grudnia, jest bardzo specyficznym wyrokiem. Mianowicie są tam zawarte stwierdzenia, które ocierają się już w pewnym sensie… no, to jakby wychodzenie Trybunału poza zakres jego kognicji. To znaczy Trybunał tam się wypowiada na temat zdarzeń faktycznych, na temat aktów wyborczych, bo mówi, że bodajże art. 137, który badał, w pewnym zakresie jest sprzeczny z konstytucją, a w pewnym nie jest sprzeczny. I co ciekawe, ta niesprzeczność ma się realizować w konkretnych 3 aktach wyborczych, a sprzeczność – w 2 aktach wyborczych. I pytanie jest takie… Ten wyrok był wydawany 3 grudnia. Pan jest, jak sobie przypominam, prawnikiem konstytucjonalistą, więc dobrze kieruję to pytanie. A więc ten wyrok był wydawany 3 grudnia. Załóżmy przez chwilę, że wyrok był wydawany w sierpniu. Można było zaskarżyć tę ustawę w sierpniu, po wejściu w życie bodajże w lipcu, czyli przed aktami wyboru. Jak by wyglądał taki wyrok? Jak powinien wyglądać wyrok Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, czyli konstytucyjności czy niekonstytucyjności?

I pytanie dodatkowe. Czy wyrok może zależeć od czasu jego formułowania?

Senator Piotr Zientarski:

Odpowiadam na pytania pana senatora, dlaczego złożyłem wniosek o odrzucenie ustawy. Wydawało mi się, że precyzowałem to swoje stanowisko.

Było jeszcze pewne pytanie szczegółowe i może w związku z tym pierwszym pytaniem…

(Senator Jerzy Czerwiński: No, chodziło o to, że oceniamy obecną sytuację chyba negatywnie, a ustawa ma na celu wyjście z tej sytuacji.)

A tak, no właśnie…

(Senator Jerzy Czerwiński: I ma charakter w pewnym sensie ratunkowy…)

Tak jest, dziękuję bardzo.

No, my właśnie uważamy, że ta ustawa absolutnie nie wychodzi tu naprzeciw… Wprost przeciwnie, wyłącznie postawa obecnej większości parlamentarnej i, niestety, pana prezydenta spowodowała tę dzisiejszą sytuację. Ponieważ sprawa 2 sędziów Trybunału Konstytucyjnego, która, tak jak tutaj było to przypominane przez senatora Rulewskiego, została zweryfikowana – i to w wyniku wniosku Platformy, bo PiS się wycofał… Czyli PiS dał sygnał, że od tego momentu orzeczenia Trybunału go nie interesują i będzie robił swoje. I od tego zaczął się problem. I on jest, dlatego że tych 2 sędziów przecież nie ma. Jest 2 wybranych, ale problem wciąż istnieje. W związku z tym teraz widzimy, na czym ten problem polega od początku. Polega on na tym, że nie uznaje się wyroków Trybunału Konstytucyjnego, które są niekorzystne dla obecnej większości parlamentarnej. I taka jest prawda.

Prostym rozwiązaniem w tej sytuacji jest przyjęcie ślubowania od 3 sędziów Trybunału – wyraźnie mówi o tym Komisja Wenecka, że trzeba uszanować ten wyrok…

(Senator Stanisław Gogacz: Ilu sędziów?)

…i byłoby 15, a ci 3 sędziowie czekaliby na opróżnienie…

(Senator Stanisław Gogacz: Czyli 15 sędziów…)

Ci trzej… Ale przede wszystkim nie rozpoczęła się ich kadencja, oni nie mają… Sejm nie uchwalił w ich przypadku początku kadencji, w związku z tym oni mają czekać na opróżnienie… I to byłby po prostu kompromis. Trybunał mógłby wtedy normalnie działać. Ale tu nie chce się politycznego kompromisu – my na to wpływu nie mamy i w moim przekonaniu żadne propozycje, również te zgłaszane przez senatora Rulewskiego, absolutnie nie będą skuteczne. Bo tu nie ma woli żadnego kompromisu. I to widać wyraźnie.

Jeśli chodzi o przykłady, to tych przykładów jest wiele, chociażby kwestia zgłaszania wniosku o ogłoszenie wyroku. Konstytucja wyraźnie mówi, że jest bezwzględny nakaz ogłaszania wyroków, bez żadnych wniosków, bez żadnej oceny, bez żadnej recenzji. Wszelkie wstrzymywanie, recenzowanie jest sprzeczne z konstytucją. I to powie każdy konstytucjonalista, nie ma co do tego żadnej dyskusji, tym bardziej że Komisja Wenecka wyjaśniła wyraźnie – na pewno pan senator zna te argumenty – że Trybunał jest upoważniony i powinien być upoważniony do oceny również ustawy w swojej sprawie i że należy ten wyrok uszanować.

Kolejny przepis to sprawa vacatio legis. Nie może być vacatio legis tak krótkie, że – o tym też mówi Komisja Wenecka, to też jest ewidentnie sprzeczne z konstytucją – uniemożliwia weryfikację przez Trybunał ustawy. Jest to ewidentnie sprzeczne z konstytucją.

No i jest szereg innych poszczególnych kwestii, o których tutaj mówiłem i które same w sobie nie są niekonstytucyjne, jednakże łącznie niewątpliwie mają taki charakter. Niejako przyłączam się tu do cytatu z prof. Zaleśnego.

Takich przykładów jest… No, takie są te przykłady.

Nie będę mówił, Panie Senatorze, co by było, gdyby było, jaki wyrok zapadłby wcześniej czy później. Naprawdę tego typu dywagacje nie przystoją Izbie wyższej parlamentu, Senatowi.

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam… Można? Jeśli można… Mam pytanie doprecyzowujące.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja nie pytam, co by było, gdyby było. Proszę mi powiedzieć: czy wyrok Trybunału Konstytucyjnego może zależeć od momentu, w którym ten wyrok jest podejmowany lub ogłaszany? To temat takiego samego stanu prawnego. Czy w kwietniu może być inny wyrok, a w maju inny?

Senator Piotr Zientarski:

Nie, wyrok jest jeden i…

(Senator Jerzy Czerwiński: To jest taki sam stan prawny…)

Jest jeden wyrok powszechnie obowiązujący. Powinien on bezwzględnie zostać opublikowany i wejść w życie, a wszystkie organy państwa muszą – czy chcą, czy nie chcą – się do niego stosować.

Taka jest doktryna, taka jest praktyka państwa demokratycznego, państwa prawa. I czy się to komuś podoba, czy nie, musi tak być, oczywiście jeśli chcemy należeć do rodziny państw demokratycznych. Bo możemy to ignorować, tak jak to się dzieje w tej chwili.

Jeszcze raz podkreślam, że rozwiązanie problemu klinczu w przypadku Trybunału nie jest kwestią zmiany ustawy. Zresztą ta ustawa – powołuję się, uzupełniając odpowiedź, na opinię naszego Biura Legislacyjnego – jest bardzo słaba pod względem legislacyjnym, jest nieprzygotowana. Rzeczywiście brakuje konstytucjonalistów, którzy by wspomogli z drugiej strony… Skoro nie chce się słuchać doświadczonych sędziów czy nawet byłych prezesów Trybunału Konstytucyjnego, to powinno się słuchać jakichś konstytucjonalistów. Zostali powołani konstytucjonaliści, a nie ma ich głosu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy, przewodniczącego komisji, pana Seweryńskiego, ale ma on teraz rzeczywiście ważną rozmowę.

(Senator Michał Seweryński: Nie mam.)

To zapraszam do wysłuchania pytań, bo będą dwa, trzy.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, jest pan sprawozdawcą komisji, a zarazem przedstawicielem większości, która przyjęła projekt ustawy. Co pana zdaniem zadecydowało o tym, że komisje nie podzieliły opinii wielu korporacji i środowisk prawniczych z kraju i z zagranicy, praktycznie wszystkich… Biura Legislacyjnego, którego opinia teraz już nie opierała się na poglądach jego pracowników, tylko konsumowała szereg innych stanowisk? Towarzyszy temu pytanie o to, co się musi stać lub kto jeszcze może wpłynąć na to, żebyśmy jednak uwzględnili – tak jak na ogół uwzględnialiśmy do tej pory – głosy tak wielkich autorytetów, znawców prawa. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, Panie Przewodniczący. Nietrudno – zresztą pan senator Zientarski już to wykazał – przewidzieć, że ustawa w wersji przedstawionej przez pana nie uzyska akceptacji Trybunału Konstytucyjnego. Czy wie pan, Panie Przewodniczący, co będzie się działo, gdy znowuż dojdzie do paraliżu? Jak pan, jako obrońca praw człowieka i wolności, będzie… Jaki jest pana stosunek do tych wielu niezałatwionych, ugorujących spraw?

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, stawia mnie pan w trudnym położeniu, bo chciałby pan, żebym odpowiedział za tych, którzy głosowali na posiedzeniu naszej komisji za ustawą czy przeciw niej, a przecież jest to dla mnie wiedza tajemna. Nie wiem, czym się kierowali poszczególni senatorowie, podejmując decyzję itd. Mogę wiedzieć, czym się kierowali, kiedy zabierali głos w dyskusji, bo wtedy uzasadniali swoje wystąpienie. Ale jeśli chodzi o głosowanie, to ich wiedza i sumienie decydowały o tym, za czym głosują, a za czym nie. Więc proszę nie oczekiwać, że będę mógł wyjaśnić powody, którymi kierowali się członkowie komisji. To jest poza moją wiedzą.

Jeżeli chodzi o to, co Trybunał Konstytucyjny zrobi z tą ustawą, to obaj możemy się tego ewentualnie domyślać, każdy z nas może snuć własne przypuszczenia. Ja nie muszę się bawić w prognozy i nie zamierzam tego robić. Dowiemy się tego, jak Trybunał ogłosi orzeczenie. Wtedy będziemy wiedzieli, jakie ono jest.

Ubolewam razem z panem nad tym, że są sprawy, które w Trybunale zalegają i do tej pory nie zostały załatwione. Wolałbym, żeby zostały załatwione. Mam nadzieję, że ta ustawa przyczyni się do tego, że rozpatrywanie tych spraw będzie coraz bardziej sprawne i że wobec tego zaległości będą likwidowane. Taką mam nadzieję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytanie zada pan senator Wach. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję uprzejmie.

Tak się składa, że moje pierwsze pytanie – ja właściwie mam 2 pytania – wiąże się z tym, co pan profesor powiedział w tej chwili, dotyczy tej nadziei. Bo właściwie zarzuty w stosunku do tej ustawy, wyrażane przez nas, jak również w szeregu opinii, także w opinii Komisji Weneckiej… To dramatycznie nazywane jest paraliżem, a mniej dramatycznie brakiem wydajności czy też możliwości rozstrzygnięcia spraw w składach i trybach, jakie są w ustawie podane, nawet bez specjalnych elementów, które tutaj mogłyby być dodawane. Moje pytanie, to pierwsze, jest więc takie: czy w opiniach, jak również w dyskusji komisji wypłynęła kwestia szacowanej „wydajności” Trybunału Konstytucyjnego pod rządami procedowanej ustawy? Oczywiście, że każda sprawa jest inna, ale są statystyki. Od wielu lat co roku przewodniczący Trybunału mówi, ile spraw zostało rozpatrzonych, jakiej wagi były to sprawy, więc są statystyki, jest jakaś historia. Czy były omawiane takie zasadnicze sprawy jak wydajność i możliwość przetworzenia tego, co średnio wpływa do Trybunału, pod rządami tej ustawy przez składy rozpatrujące? To jest pierwsze pytanie. I to jest, wydaje mi się, zasadnicza kwestia dla komisji: czy po prostu, praktycznie rzecz biorąc, tu jest czy może być paraliż, czy też nie?

A po drugie… To jest pytanie dotyczące informacji, bo ja nie bardzo wiem, jak to jest zgodnie z tymi zapisami. Co oznacza ten pełny skład? Czy do pełnego składu prezes wyznacza 11 sędziów, czy właściwie wszyscy sędziowie biorą w nim udział, a musi być ich co najmniej 11? Jak wygląda postępowanie w przypadku pełnego składu? I co się dzieje w przypadku składu tak ściśle opisanego jak skład np. 5-osobowy, do którego są dokładnie wyznaczeni sędziowie, a np. jeden… Krótko mówiąc, czy w ustawie jest jakiś tryb zmiany składu wyznaczonego? Bo wyznaczony jest na pewno przy składach 5- i 3-osobowych. Ja co prawda widzę przepisy dotyczące wyłączenia sędziego, ale one wydają się, tak jak to widzę… Bo ja po prostu nie wiem, co dokładnie jest w kodeksie postępowania cywilnego, ale te wyłączenia wiążą się ze sprawami bezstronności czy powiązań rodzinnych, a nie tym, że sędzia może być chory czy coś innego może mu się stać. No, wyznaczono pięciu… Czy można, a jeśli tak, to czy wiadomo jak, zmienić skład, jeżeli zachodzi taka konieczność z innych powodów niż kwestia bezstronności?

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, zacznę od tego drugiego pytania. Jest przepis art. 26 ust. 3, który mówi: „sędziów do składu orzekającego Trybunału, w tym przewodniczącego składu i sędziego sprawozdawcę, wyznacza prezes Trybunału spośród wszystkich sędziów Trybunału, według kolejności alfabetycznej, uwzględniając przy tym rodzaje, liczby oraz kolejność wpływów spraw do Trybunału”. Sprawa jest uregulowana.

Co do pierwszego pytania… Statystyką spraw rozpatrzonych przez Trybunał ani prawdopodobną statystyką spraw, które będą w przyszłości rozpatrywane, czy wydolnością, jak pan senator mówi, w zakresie rozpatrywania spraw komisja się nie zajmowała. Nikt tej sprawy nie podnosił.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Teraz pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy.

Podczas narady w pełnym składzie 4 sędziów – czyli 4 sędziów z 11 – może dwukrotnie odroczyć rozprawę, czyli 2 razy po 3 miesiące. Inaczej mówiąc, tych 4 sędziów może zablokować sprawę na ten czas. Czy znane są takie przypadki w prawie, w Polsce, w Europie, że w taki właśnie sposób stosuje się prawo, że sędziowie mogą odraczać na określony czas rozprawę? Bo to jest moim zdaniem kuriozalna sytuacja i, o ile wiem, takich przypadków nie ma…

Wracam jeszcze do kwestii rzecznika praw obywatelskich, bo pan mówił, że mógł tylko jeżeli chodzi o skargę konstytucyjną… Teraz może, oczywiście, jeżeli ta poprawka, którą państwo zgłosiliście, że będzie mógł brać udział we wszystkich sprawach… Ale chciałbym się dowiedzieć, co to się nagle zmieniło, co mówił na ten temat pan poseł sprawozdawca Wróblewski? No bo w Sejmie to było bronione, a teraz się okazuje, że następuje zmiana i również jest poprawka w tym względzie.

Tak samo jeżeli chodzi o pełen skład 13 sędziów. Ja sobie przypominam, jak stałem w tym miejscu, gdzie pan w tej chwili głos zabiera, gdy mówiłem o kwestii 13 sędziów, że to będzie paraliż. O tym, że gdy chodzi o rozpatrywanie spraw w kolejności, to będzie paraliż, mówiliśmy 22 grudnia. Tak więc ja mogę to panu tylko powtórzyć. No a teraz co się nagle zmieniło od 22 grudnia, że teraz już nie 13 sędziów, a 11 sędziów będzie w składzie? Czy pan poseł sprawozdawca uzasadniał to na posiedzeniu komisji? No bo jest to pewna różnica. Wcześniej było 9 sędziów, jeżeli chodzi o skład. No i tam jest jeszcze ta sprawa, że 3 sędziów może zmienić skład na pełen w wyjątkowych sytuacjach, co też jest taką furtką – to jest kwestia uzasadnienia – że dużo spraw może być rozpatrywanych w pełnym składzie 11 sędziów, co oczywiście wobec tej kolejki, o której mówimy, pewno nie wpłynie korzystnie na czas rozpatrywania, na rozstrzyganie przez Trybunał Konstytucyjny. Dziękuję.

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, o ile dobrze pamiętam, poseł sprawozdawca nie miał takich pytań, które by dotyczyły tego, dlaczego teraz jest ten pełny skład 11 sędziów, a kiedyś było więcej sędziów, więc o tym nie będę się wypowiadał.

Po drugie, jeśli chodzi o tych 4 sędziów, którzy mogą zablokować, jak pan mówi, czy odroczyć wydanie orzeczenia, to rzeczywiście jest niezwykłe rozwiązanie, rzuca się w oczy. Nie wiem, jak to jest w innych systemach prawnych, nie miałem okazji, żeby przeprowadzić takie studia porównawcze. Sam sobie odpowiadam na pytanie podobne do tego, które pan zadaje, w tej sposób, że tu chodzi o sprawy o szczególnej wadze i że Trybunał Konstytucyjny nie jest zwykłym sądem. Sam fakt, że w konstytucji nie jest nazwany sądem, tylko Trybunałem, już oznacza, że jest pewna różnica i że ustrojodawca dostrzega także różnicę charakteru tego gremium orzekającego. Trybunał orzeka o konstytucyjności ustaw, czyli to jest właściwie sąd ustrojowy, sąd, można powiedzieć inaczej, polityczny, być może więc to właśnie dlatego, ze względu na szczególną doniosłość ustrojową spraw, które on rozstrzyga, daje się więcej czasu do zastanowienia, do namysłu. Więcej przypuszczeń snuć nie będę, bo pan senator pyta mnie raczej o moje zdanie, moją ocenę, aniżeli o to, co było na posiedzeniu komisji; ta sprawa zresztą nie była tam omawiana, chociaż była oczywiście podnoszona i krytykowana przez senatorów opozycji. No, trudno jej nie zauważyć, ze względu na szczególny charakter tego przepisu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Teraz pan… Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Senatorze, proszę spróbować odpowiedzieć, jak wnioskodawca radzi sobie z podyktowaniem… z dedykowaniem i upoważnieniem kierowanym do prezydenta państwa, które upoważnia do ingerencji w kolejność spraw, które ma rozstrzygać Trybunał Konstytucyjny, i czy takie kompetencje nie powinny być wyłączną domeną i upoważnieniem Trybunału Konstytucyjnego, jak sugeruje to większość opinii prawnych, które do mnie dotarły? A przynajmniej żadna z opinii prawnych nie sugeruje, by to nie Trybunał Konstytucyjny decydował o kolejności spraw. No, jak w tym przypadku wnioskodawca radzi sobie z zarzutem, że wspomniane upoważnienie kwestionuje niezawisłość i odrębność Trybunału Konstytucyjnego, a prezydenta Polski włącza w proces procedowania spraw przez Trybunał Konstytucyjny?

Senator Michał Seweryński:

Przepraszam, czy pan senator mógłby podać konkretny przepis, o który panu chodzi? O który konkretnie przepis panu chodzi? Bo o prezydencie jest mowa w paru miejscach w tej ustawie. Ogólnie, jeżeli…

(Senator Jerzy Wcisła: To jest bodajże art. 38 – musiałbym zerknąć do notatek – który zezwala prezydentowi na…)

Ja mogę powiedzieć tylko ogólnie, Panie Senatorze, że…

(Senator Jerzy Wcisła: Projekt ustawy zezwala prezydentowi na narzucanie czy składanie wniosków decyzyjnych, które zobowiązują Trybunał Konstytucyjny do rozpatrywania spraw poza kolejnością.)

Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że razem z panem senatorem Gogaczem właśnie w odniesieniu do tych miejsc, gdzie prezydent mógłby ingerować w działalność Trybunału, myśmy zgłosili poprawki, żeby je wykreślić.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Teraz pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Profesorze, Panie Przewodniczący, miałem wprawdzie 5 pytań, które przygotowałem z prawnikami z mojego okręgu, nr 21, z Gorzowa Wielkopolskiego, ale pan senator Piotr Zientarski już wiele z tych pytań zadał. Nie chcę się powtarzać, ale dwa, jeżeli pan pozwoli, chciałbym zadać bezpośrednio.

Panie Profesorze, wiem, że została powołana specjalna komisja przy marszałku Sejmu, która miała za zadanie pracować nad założeniami do nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. O ile dobrze pamiętam, przede wszystkim miała przygotować specjalny raport. Co się z nim stało? Czy ten raport, który został, jak mniemam, przygotowany przez tę komisję… Przecież ona jest opłacana z publicznych pieniędzy i wyborcy mają prawo wiedzieć, na co one są wydawane. Czy ten raport przybliżył nas do tego, co państwo dzisiaj prezentujecie? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie do pana: co będzie ze sprawami, które są dziś w toku w Trybunale Konstytucyjnym? Jest ich ok. 300. Wiem, że prace nad niektórymi z nich są mocno zaawansowane. Czy nowa ustawa spowoduje, Panie Profesorze, że trzeba będzie je procedować od nowa?

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, ja też słyszałem, tak jak i my wszyscy, z mediów, że pracuje komisja, która ma przygotować raport. Przepraszam, ale połączone komisje senackie nie rozpatrywały żadnego takiego raportu, tylko ustawę, a więc na temat raportu nie mogę się wypowiadać, bo nie to ocenialiśmy.

A co do spraw, które są w toku, to ja już mówiłem, że jest przepis, który mówi, że będą rozpatrywane według przepisów tej ustawy.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Teraz pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Profesorze, rozumiem, że jedna z poprawek, które pan przedstawił, dotyczy art. 91 i kwestii publikacji. Proszę powiedzieć, czy zgodnie z ustawą w nowym brzmieniu, zaproponowanym tu przez pana podczas sprawozdania z prac komisji, wyrok z 9 marca 2016 r. będzie opublikowany.

I drugie pytanie dotyczące tego artykułu. Czy dyskutowaliście państwo o tym jakimś przynajmniej paradoksie zaproponowanym w pierwotnym brzemieniu tego artykułu… Chodzi o to, że wszystkie orzeczenia wydane z naruszeniem – państwa zdaniem – przepisów ustawy z 25 czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym mają być publikowane oprócz jednego. Czym to jest uzasadnione?

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, nie wiem, czym to jest uzasadnione. Ja mogę odpowiedzieć tylko twierdząco na pańską supozycję. Według mnie to brzmienie przepisu – i to pierwotne, bez poprawki, też – wyłącza możliwość opublikowania wyroku z 9 marca. To na pewno. A ratio legis każdy z nas może…

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam, dopytam jeszcze. To na czym, Panie Przewodniczący, polega ostatecznie ta zmiana w art. 91?)

To łatwo zauważyć, Panie Senatorze, jak się porówna te 2 teksty. Jest inne określenie daty. Tu jest mowa…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale w sensie materialnym.)

W sensie materialnym? Tu jest odniesienie się do wyroków wydanych przed 20 lipca, a tamta data była inaczej określona.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Kolejne pytanie zada pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku, ja mam pytanie do pana senatora Zientarskiego oraz do pana senatora Rulewskiego, ale nie widzę pan senatora. Może pan senator Zientarski na oba odpowie, bo myślę, że wspólnie mieliście panowie wątpliwości.

Pierwsze pytanie jest takie. Pan jako sprawozdawca mniejszości złożył 2 de facto troszeczkę wykluczające się wnioski. Z jednej strony złożył pan wniosek o odrzucenie tej ustawy, w którego uzasadnieniu pan stwierdził, że tej ustawy nie da się poprawić, z drugiej strony złożył pan wiele poprawek. Czy zatem da się tę ustawę poprawić, czy jej się nie da poprawić? To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Pan cytował w swoim uzasadnieniu opinię jakiegoś profesora z „Gazety Prawnej” i pan powiedział, że on się zgadza… I to mnie zaciekawiło, dlatego że pan powiedział, że te wszystkie poprawki, które myśmy zgłaszali, myśmy jako Prawo i Sprawiedliwość, na posiedzeniu komisji poprzez pana przewodniczącego Seweryńskiego, w sumie są zgodne z konstytucją, ale jak się popatrzy na całość, to jest to niezgodne z konstytucją. Tak? To jest na takiej zasadzie, że nawet jeśli zgłaszamy coś, co jest zgodne z konstytucją, co odpowiada na pewnego rodzaju oczekiwania, oczekiwania prawników, także na oczekiwania polityków opozycji, i to nie tylko opozycji platformerskiej, bo akurat tutaj jest tylko Platforma Obywatelska, ale w Sejmie partii opozycyjnych jest więcej, nawet gdy zgłaszamy rozwiązania, których nie da się podważyć – to, o czym mówił pan senator Florek, kiedy obniżyliśmy liczebność pełnego składu z 13 do 11 – to też jest źle, bo cząstkowo się zgadza, ale w sumie się nie zgadza.

Czy to nie jest generalnie tak, że ten spór coraz mniej jest sporem prawnym, a coraz bardziej sporem politycznym? Pytam, bo cokolwiek byśmy zaproponowali, to i tak państwo byście to zakwestionowali. Tym bardziej że przecież ta ustawa w dziewięćdziesięciu paru procentach to jest ustawa, która obowiązywała od 1997 r., tylko wprowadzone tam zostały pewnego rodzaju dodatkowe elementy. Wiem, że ten jeden jest może taki najbardziej kontrowersyjny, ten o tym może nie blokowaniu, ale wydłużaniu czasu na podjęcie decyzji, ale to też przecież nie uniemożliwia uzyskania większości, która w Trybunale Konstytucyjnym może się pojawić.

I ostatnie pytanie, które pierwotnie miałem zadać panu senatorowi Rulewskiemu…

(Głos z sali: O, jest, jest.)

(Senator Piotr Zientarski: Już jest.)

…który już jest, ale nie wiem, czy pan będzie chciał odpowiedzieć, czy też pan senator Rulewski… Zgłosiliście państwo poprawki do art. 91 i 92, artykułów, które niejako, w pewnym sensie, przymuszają prezesa Trybunału Konstytucyjnego do włączenia do orzekania tych 3 sędziów zaprzysiężonych przez pana prezydenta po ślubowaniu. Dzisiaj mamy generalnie…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam.

…Taką dziwną sytuację, że ci sędziowie biorą pieniądze, mają swoje gabinety, a pan prezes Trybunału Konstytucyjnego nie pozwala im orzekać. Na jakiej podstawie konstytucyjnej prezes Trybunału Konstytucyjnego odmawia włączenia do orzekania sędziów, którzy przeszli całą procedurę, zostali wybrani przez Sejm, złożyli przed panem prezydentem, a pan prezydent odebrał od nich ślubowanie?

Proszę na to zwrócić uwagę, bo państwo powiedzieli, że trzeba, aby pan prezydent tych 5 wcześniej wybranych… Potem Trybunał Konstytucyjny zakwestionował wybór. W każdym razie według państwa 3 sędziów wybranych przez poprzedni parlament powinno być przez pana prezydenta zaprzysiężonych. Ja nie jestem prawnikiem – przed panem oczywiście chylę czoła jako przed prawnikiem – ale chciałbym, Szanowni Państwo, żebyśmy pamiętali o jednej rzeczy: obecny parlament unieważnił wybór poprzednich...

(Senator Piotr Zientarski: Ale to było…)

Proszę się nie śmiać. Trudno zatem, aby teraz pan prezydent miał zaprzysięgać osoby, które zostały przez parlament, a więc organ, który powołuje… Oczywiście pan prezydent teoretycznie mógł to zrobić do momentu tego unieważnienia. Nie przyjął tej przysięgi w tym terminie i ja uważam, że dzisiaj pan prezydent nie ma takiej możliwości, nawet gdyby chciał. Parlament nie tylko wybrał nowych sędziów, ale i… Miał taką możliwość. Logika podpowiada, że gdyby ślubowanie przyjął, to trzeba byłoby czekać na to, aż się zwolnią miejsca. Parlament zrobił coś więcej. Parlament nie tylko wybrał kolejnych – pan prezydent, nie przyjmując przysięgi, teoretycznie blokuje ich wejście – ale zrobił coś więcej. Mówię „parlament”, mając na myśli Sejm w tym przypadku. Co zrobił? Unieważnił tamten wybór. Analogiczna sytuacja byłaby wtedy, gdyby np. Krajowa Rada Sądownicza złożyła do pana prezydenta wniosek o powołanie sędziów, po czym ten wniosek wycofała. Przecież jak ktoś wycofa taki wniosek, to pan prezydent nie może, nie wiem, podpisać tych nominacji. To są moje pytania do pana. Dziękuję.

Senator Piotr Zientarski:

Odpowiadam na pierwsze pytanie dotyczące tego, czy widzę sprzeczność między wnioskiem dalej idącym, czyli tym o odrzucenie ustawy, a przyjmowaniem poprawek. Nie, nie widzę sprzeczności. Chcę uświadomić panu senatorowi, że w praktyce prawniczej i adwokackiej – jestem adwokatem – składa się wnioski z tzw. ostrożności procesowej. To znaczy, że nie można z góry zakładać… Wnoszący nie wie, jakie będzie rozwiązanie. Ten pierwszy wniosek oczywiście jest najważniejszy. Uważam, że tej ustawy nie można poprawić tak, aby ona stała się dobrą ustawą. Ona od razu powinna być dobrze przygotowana, m.in. we współpracy z konstytucjonalistami, których przecież w tym celu powołał marszałek. To nie są pytania zupełnie bez sensu. To nie prasa wymyśliła – to sam przewodniczący tej komisji powiedział, że w czerwcu będzie opinia co do Trybunału. On tak powiedział na konferencji prasowej i wszyscy to słyszeliśmy. Dlatego ta opinia… Dziwi nas, że tej opinii nie ma, skoro została zapowiedziana przez przewodniczącego komisji w tym celu powołanej. Dobrej ustawy nie ma, bo, jak widać, nie pracowali przy tym konstytucjonaliści i nie korzystało się z doświadczeń byłych prezesów Trybunału czy nawet aktualnego, co jest standardem europejskim i co wynika z zaleceń, wniosków, przemyśleń Komisji Weneckiej, o czym już mówiłem. Tak że nie ma… Myśmy chcieli, składając te wnioski, wyeliminować podstawowe zarzuty niekonstytucyjności. O to nam chodziło. Lepsza jest ustawa słaba niż ustawa niekonstytucyjna, choć oczywiście najlepsza jest ustawa dobra. W związku z tym lepiej tę odrzucić i napisać porządną, a jeśli nie ma takiej woli, to chociaż poprawić tę słabą tak, żeby przynajmniej była konstytucyjna.

Jeśli chodzi o poszczególne przepisy… Panie Senatorze, na tym polega – o tym mówią konstytucjonaliści – istota rzeczy, że Trybunał ocenia nie tylko poszczególny przepis. W prawie, w sprawach karnych czy cywilnych jest tak, że podstawą np. kasacji jest naruszenie przepisu proceduralnego, jeśli ono miało wpływ na treść orzeczenia. Jedno może nie mieć wpływu, ale jeśli jest ich wiele, to wtedy ten wpływ jest. To jest konstrukcja prawna powszechnie w praktyce stosowana. I tu jest pewna analogia. O tym mówi i pan profesor, konstytucjonalista, i Komisja Wenecka. Komisja Wenecka również o tym mówi, bo mówi właśnie… Zaraz to przytoczę… O, to punkt 88… Podkreślam, że te uwagi Komisji Weneckiej nie dotyczą tej dzisiejszej ustawy, one dotyczą poprzedniej ustawy, ale tu jest bardzo dużo analogii, oczywiście przede wszystkim takich, które mówią o uznaniu i poszanowaniu wyroków Trybunału Konstytucyjnego. A jeśli jest poszanowanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to – i tu jest odpowiedź, która się zazębia z odpowiedzią na trzecie pytanie – to muszą być uznani ci 3 wybrani sędziowie. O tym jest mowa. Ważniejsze w tym rozumieniu jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego niż uchwała Sejmu. I tutaj może być… Można jeszcze raz to zaakceptować, uchylić tamto unieważnienie itd. – prawda? – żeby dać panu prezydentowi, że tak powiem, możliwość wyjścia z twarzą… Jest mnóstwo, mnóstwo możliwości. Ale nie o tym mam mówić. Chcę zacytować panu tę… Otóż stanowisko Komisji Weneckiej mówi: „Podczas gdy każda ze zmian proceduralnych jest problematyczna sama w sobie, ich łączny efekt – podkreślam: łączny efekt – może poważnie zakłócać skuteczność Trybunału Konstytucyjnego poprzez znaczne utrudnienie wydawania orzeczeń i spowolnienie postępowań przed Trybunałem. Sprawi to, że Trybunał będzie nieskuteczny jako gwarant konstytucji”. O tym mówi Komisja Wenecka. I tu jest właśnie taka sytuacja. Tak że jeśli chodzi o tych 3 sędziów, to chyba wyjaśniałem to jasno: jest to konsekwencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ci sędziowie są… I jest to oczywiście konsekwencja ważnego wyboru, oceny ważności tego wyboru. To Trybunał tego dokonał, ocenił ważność wyboru. I nie ma wątpliwości, jak mówi Komisja Wenecka… Bo ona oceniła to orzeczenie i uważa, że absolutnie powinno wejść w życie i być szanowane. O tym jest tam mowa. A ta ustawa ignoruje m.in. te wyraźne wytyczne. Wyjść z tej sytuacji jest wiele, ale z poszanowaniem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i konstytucji.

(Senator Krzysztof Mróz: Ale na jakiej podstawie pan prezes płaci wynagrodzenia tym sędziom…)

(Senator Robert Mamątow: To nie ma znaczenia…)

Już mówiłem: nie ma podstawy do włączenia, pan prezes nie ma podstawy do włączenia… Po pierwsze, dlatego że jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który tych 3 sędziów październikowych uprawomocnił i im biegnie kadencja…

(Senator Robert Mamątow: I załatwiona sprawa.)

W związku z tym jest 15… Nie szkodzi, jest 15 sędziów Trybunału. I gdyby on przyjął tych 3, to działałby przeciwko konstytucji. On nie może tego zrobić.

(Senator Krzysztof Mróz: Ale na jakiej podstawie wypłaca wynagrodzenia?)

A, to już, proszę państwa… Płaca, wynagrodzenie nie jest sprawą przestrzegania konstytucji itd. Są oni niedopuszczeni do orzekania, dlatego że… Tak jak mówiłem, pozostaje kwestia, którą można politycznie rozwiązać: uszanuje się ten wybór i sędziowie będą sukcesywnie, w miarę zwolnień miejsc – tak żeby uszanować też to odebranie ślubowania… Tak że tu wyjścia polityczne są. A wyjście prawne jest ewidentne: ci 3 sędziowie wybrani w październiku – w odróżnieniu od tych dwóch, których sprawa została załatwiona – zostali wybrani zgodnie z konstytucją i ich kadencja się rozpoczęła. A nie dopuszcza się ich dlatego, że ślubowanie nie zostało odebrane. Czyli tu jest…

Oczywiście chcę też przytoczyć orzeczenie… Ale myślę, że my mamy szacunek do urzędu prezydenta. Proszę państwa, Komisja Wenecka mówi wyraźnie, że pan prezydent nie ma prawa – wyraźnie to stwierdza – blokować tego, dlatego że przyjęcie ślubowania przez prezydenta nie jest aktem konstytutywnym dla sędziego, czyli to nie od aktu odebrania ślubowania… To ma charakter, tak jak mówi Komisja Wenecka, ceremonialny, charakter takiego jakby sygnału dobrej współpracy. I tak powinno być, tak powinno być.

Uważam – a my tutaj nie proponujemy żadnych zmian – że powinno być ślubowanie przed prezydentem w formie bezpośredniej. Być może jeśli dalej będzie taka sytuacja, to trzeba będzie pomyśleć o zmianie formy… Ale to, jak myślę, nie chodzi o zmianę formy, tylko o wolę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Teraz pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Ja już ostatni raz zwracam się do pana senatora sprawozdawcy Seweryńskiego, więcej już nie będę go pytał.

Troszeczkę mnie pan rozczarował odpowiedzą co do art. 91. Ja to też już przeanalizowałem. Rzeczywiście tam zdanie jest troszeczkę odwrócone. W pierwotnej wersji była data początkowa, mówiło się, że chodzi o okres od 10 marca do 30 czerwca. Pan powiedział, że to się przesuwa do 20 lipca. Czyli w tę stronę to się robi, ale już tej daty 10 marca w poprawce nie ma. A więc ja zrozumiałem, że w takim razie to orzeczenie Trybunału z 9 marca, po tej poprawce, też wejdzie w ten zakres, ale pan w tej chwili wyprowadził mnie z błędu, że nie wejdzie, jak z tego zapisu wynika.

Ja mam jednak takie pytanie… Bo ustawa wyszła z Sejmu, więc oczywiście Sejm nad nią obradował. My w części zgadzamy się, w części się nie zgadzamy… I trochę mnie dziwi to, że z Sejmu wychodzą niektóre przepisy takie… Pan też pewnie zgodzi się z tym, że jeżeli chodzi o wygaśnięcie mandatu sędziego Trybunału, o stwierdzenie wygaśnięcia, o to, że jest to tu obwarowane zgodą prezydenta w formie postanowienia, to jest to oczywiście mieszanie się do Trybunału Konstytucyjnego władzy wykonawczej…

(Senator Michał Seweryński: Ale my do tego zgłosiliśmy poprawkę, Panie Senatorze, poprawkę, żeby tego nie było.)

No tak, tylko mnie dziwi coś innego – i dlatego zmierzam w tej chwili do pytania. O ile wiem – i o tym też była mowa – jest grupa posłów, ten zespół, który powołał pan marszałek Kuchciński, 15-osobowa grupa, i ta grupa pracuje. Dlatego moje pytanie jest takie: czy ta ustawa, nad którą teraz obradujemy, jest ustawą docelową, czy może jest to znowu jakaś ustawa przejściowa? Bo tak z tego wynika… Nie wiem, co pan sprawozdawca, pan Wróblewski, mówił na posiedzeniu komisji, no ale z tego wszystkiego wynika, że ta wspomniana komisja pracuje. A więc dlaczego nie czekamy na rozstrzygnięcia, na wyniki pracy tej komisji, dlaczego nie czekamy przykładowo na to, co jest dla nas najważniejsze, czyli ogłoszenie, publikację wyroku Trybunału itd., tylko rozpoczynamy kolejne działania dotyczące zmiany tej ustawy? Ona i tak, i tak nie rozwiąże praktycznie żadnego problemu z tych, które były 22 grudnia, gdy podejmowaliśmy… A więc moje pytanie jest takie: czy my w związku z tym mamy się poczuwać do tego, że niedługo znów będziemy obradować nad zmianą tej ustawy i będziemy kolejne poprawki wprowadzać, czy też ta ustawa, nad którą dzisiaj procedujemy, jest jakąś ustawą docelową? Dziękuję.

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, nie znam odpowiedzi na pańskie pytanie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Natrudziłeś się nad pytaniem, a tu nic.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Teraz pan senator Gawęda.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja mam pytanie do pan senatora sprawozdawcy, pana senatora Jana Rulewskiego.

(Senator Jan Dobrzyński: Nie ma go.)

(Senator Robert Mamątow: Jest, jest, ale gada przez telefon.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Panie Marszałku, niech pan go tam…)

Panie Senatorze, ja mam do pana pytanie. Panie Senatorze Rulewski!

(Senator Robert Mamątow: Janek!)

(Senator Jan Rulewski: Tak, jestem obecny.)

(Senator Czesław Ryszka: Rozmawia z Komisją Wenecką.)

Ja mam pytanie do pana senatora Rulewskiego, sprawozdawcy wniosków mniejszości, gdyż na wcześniejsze moje pytania pan sprawozdawca Zientarski nie odpowiedział – zresztą nie odpowiedział również na pytania mojego przedmówcy, senatora Czerwińskiego. Być może wynika to z tego, że nie do końca właściwe odczytał pytanie dotyczące art. 26. W związku z tym chciałbym pana senatora dopytać. W waszej poprawce oprócz tego, że z pktu f wykreślacie wniosek o uznanie sprawy za szczególnie zawiłą przez skład orzekający wyznaczony do rozpoznania danej sprawy, to w ust. 2 dodajecie zapis, że: „o uznaniu sprawy za szczególnie zawiłą albo o szczególnej doniosłości rozstrzyga prezes Trybunału, z własnej inicjatywy”. Panie Senatorze, jeżeli przed chwilą pan senator Zientarski, sprawozdawca mniejszości, mówił, że w danej sprawie nie powinien orzekać ktoś, kto nie brał udziału, nie zajmował się tą sprawą – a przecież prezes Trybunału Konstytucyjnego nie zajmuje się wszystkimi sprawami – i z naszego zapisu wynika, że tylko ten skład orzekający może złożyć wniosek, żeby w pełnym składzie rozstrzygnąć, co uniemożliwia, mówiąc krótko, uznaniowość, to w jakim miejscu, Panie Senatorze Sprawozdawco, widzi pan stronniczość albo też złą intencję projektodawców tej ustawy? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Użył pan takiego określenia, że ta ustawa jest stronnicza, a zapisy mają charakter potęgi… Nie rozumiem tego, prosiłbym o wyjaśnienie tego sformułowania, które wskazuje na niekonstytucyjność… Prosiłbym, Panie Senatorze, gdyby pan był w stanie, o wskazanie przynajmniej 2 takich przykładów niekonstytucyjności w tej ustawie bądź o powołanie się na opinie, które by o tym mówiły. Ja zazwyczaj, powołując się na ekspertów, staram się przywoływać ich godność, ich nazwiska. Bo pan senator Zientarski tutaj mówił, że konstytucjonaliści… No, moglibyśmy powiedzieć, że parlamentarzyści, jakaś tam strona społeczna, ale podajmy też przykład. Bardzo prosiłbym o odpowiedź na to pytanie.

I jeszcze jedno. W którym miejscu widzi pan zagrożenie w orzekaniu w tzw. pełnym składzie – propozycja: 11 z 15 sędziów – skoro ten zapis jest podobny czy też, czasami powiedzielibyśmy, tożsamy z brzmieniem zapisów ustaw funkcjonujących w prawodawstwie państw Europy Zachodniej, w państwach członkowskich Unii Europejskiej?

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, zrozumiałem te 3 pytania, ale prosiłbym pana marszałka, żeby zwolnił mnie pan z odpowiedzi na pierwsze i trzecie pytanie, ponieważ to nie jest objęte materią wniosku mniejszości…

(Głos z sali: Jest, jest…)

Mój wniosek mniejszości dotyczy art. 90 i 91, czyli przepisów przejściowych, zaś pan pyta o zasady zgłaszania zastrzeżeń co do orzeczeń. Czyli czy ci, co są, a tych, co nie ma… Trzecie pytanie też dotyczyło materii, która zupełnie nie jest objęta zgłaszanym przez senatorów wnioskiem mniejszości.

Drugie pytanie z całą pewnością obejmuje tę materię i postaram się na nie odpowiedzieć. Rzeczywiście użyłem sformułowania, że zapisy dotyczące dwóch rzeczy, a więc wykluczenia jednego z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, czyli tego z dziewiątego… jest stronnicze do potęgi. Jest tak dlatego, że ten zapis, jak również następny, który nakazuje przyjąć tylko… który unieważnia w gruncie rzeczy wybór sędziów przez Sejm poprzedniej kadencji – notabene, w którym uczestniczyli w dużej grupie posłowie PiS – jest stronniczy do potęgi dlatego, że on realizuje polityczne interesy jednego ugrupowania. A zasada wyboru sędziów… Wprawdzie dojście do wyboru ma charakter polityczny, bo ich się zgłasza, jednakże już unieważnianie ich mandatu nie może mieć charakteru politycznego. Może nastąpić rzeczywiście złożenie sędziego z urzędu, ale ustawa wyraźnie mówi, w jakich warunkach może tak być. Nie ma warunku, że nie podoba się on nowemu Sejmowi, nie podoba się nowemu Sejmowi sędzia… przepraszam, prezes banku, nie podoba się rzecznik, nie podobają się sędziowie. No to już jest właśnie taka do potęgi, tak się mówi… Czyli nie proste skreślenie, tylko interesowne.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Teraz pan senator…

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku, w związku z tym, że pan przewodniczący, sprawozdawca wskazał, że wspomniane zapisy, wspomniane poprawki faktycznie zgłaszał pan senator Zientarski… Ja o tym nie wiedziałem, bo nie uczestniczyłem w posiedzeniu komisji. I w związku z tym mam pytanie do pana senatora Zientarskiego, jeszcze raz o wspomniany ust. 2, zgodnie z którym o uznaniu sprawy za szczególnie zawiłą może rozstrzygać prezes Trybunału.

Panie Senatorze, jeśli pan ma…

(Senator Piotr Zientarski: Mam, mam.)

Bardzo bym prosił o jednoznaczną odpowiedź na to pytanie.

Senator Piotr Zientarski:

Zgłosiliśmy poprawkę zawierającą nowe, całkowite, pełne brzmienie art. 26. Żeby była jasność. Jest tam m.in. zmiana liczebności pełnego składu Trybunału – 9 sędziów – itd. To jest nowe brzmienie art. 26. W tym nowym brzmieniu jest również oczywiście wspomniana kwestia, a mianowicie, że w pełnym składzie… Było tak, podkreślam – i słusznie, bo są sprawy o szczególnej zawiłości lub doniosłości… I tutaj przesłanka z lit. f daje wspomnianą możliwość tylko i wyłącznie prezesowi, z jego własnej inicjatywy lub na wniosek składu. Ale inni sędziowie, spoza składu, absolutnie nie mają tutaj żadnego znaczenia i nie mają prawa wnioskowania wiążącego, tak jak to jest w propozycji sejmowej. Tak więc tu decyduje prezes, uznaje wniosek sędziów bądź nie. Taka jest… To jest jeden z elementów całkowicie nowego brzmienia art. 26. Chyba sprawa jest jasna.

(Senator Adam Gawęda: Dziękuję bardzo. Czyli uznaniowość jest po stronie prezesa, tak?)

Tak jest.

Czy jeszcze…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Teraz pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam 3 pytania do pana senatora Piotra Zientarskiego. Tak że jakby można prosić pana senatora…

Panie Senatorze, 3 krótkie pytania. Czy według pana opinii, jako człowieka, który wiele lat pracuje w komisji…

(Senator Robert Mamątow: W Senacie.)

…w Senacie i nie tylko…

(Senator Robert Mamątow: Raczej w Senacie.)

Chciałbym zapytać o następującą kwestię: czy według pana senatora przedkładana propozycja w jakikolwiek sposób i w którymś fragmencie ujmuje sugestie i zalecenia Komisji Weneckiej? Czy mógłby pan wskazać takie miejsca, chociaż jedno, w którym wspomniana propozycja odnosi się do zaleceń Komisji Weneckiej? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy według pana senatora odraczanie orzeczeń na okres 6 miesięcy w wyniku niezgadzania się 4 sędziów… Jaki jest tego cel? Czy to nie jest takie powtórzenie liberum veto w stosunku do orzekania o polskim prawie i jego zgodności z konstytucją?

I trzecie pytanie: chciałbym, aby pan, jako osoba doświadczona, odniósł się do opinii, w której dziekan Okręgowej Rady Adwokackiej w Poznaniu, pan Maciej Gutowski, oraz pan prof. Piotr Kardas, przewodniczący Komisji Legislacyjnej Naczelnej Rady Adwokackiej, napisali, że ta ustawa naprawcza, ta ostatnia, jest kijem bejsbolowym na polskie prawodawstwo.

(Senator Michał Seweryński: O tym już była mowa.)

Senator Piotr Zientarski:

Jeszcze raz przypominam państwu, że sugestie Komisji Weneckiej, stanowisko czy wnioski, dotyczyły poprzedniej ustawy. Ale nowa ustawa miała właśnie te wnioski przyjąć. I ich nie przyjęła. Dlatego też często powołuję się na wspomnianą ustawę. Ponieważ większość przepisów, która już była niekonstytucyjna, po prostu niestety pozostała niekonstytucyjna. Chociażby podstawowe kwestie związane z ogłaszaniem wyroku, z vacatio legis, z szacunkiem dla wyroków Trybunału Konstytucyjnego, czyli ich ogłoszenia i stosowania, oczywiście kwestia tych 3 sędziów, o czym była mowa… Jedna sugestia, Panie Senatorze, jest przyjęta. Bo nie wiadomo dlaczego kwestionowano jednoznaczny zapis konstytucyjny, który mówił o większości. Nie ma większości kwalifikowanej w żadnych rozstrzygnięciach sądowych. Jeśli jest większość, to jest po prostu większość, nie ma innej większości. Nie mówiąc już o tym, że w sądownictwie nie ma większości kwalifikowanej. W poprzedniej ustawie chciano wprowadzić 2/3 jako większość, ale z tego się wycofano. To jest jedyna przyjęta sugestia Komisji Weneckiej. W moim przekonaniu w sposób zdecydowany przyjęta jest ta.

Odraczanie rozpraw. Oczywiście trzeba znać metodykę pracy – a ja tym się interesowałem od lat – samego Trybunału Konstytucyjnego. I tam, proszę państwa, zanim… Zresztą pamiętam, jak prezes Zdziennicki, gdy przychodził informować nas – bo przecież co roku prezes Trybunału Konstytucyjnego zarówno cały Senat, jak i 2 komisje, Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą, informuje o pracach Trybunału – opowiadał, że żeby wyznaczyć termin rozprawy, bardzo często zbliża się stanowiska. Organizuje się wiele posiedzeń, żeby wreszcie wyznaczyć rozprawę. Wyznaczenie rozprawy jest jakby końcem tych wszystkich uzgodnień sędziów, jeśli one są oczywiście możliwe. I skoro rozprawa jest już wyznaczona, na swoich stanowiskach określeni sędziowie już stoją i nie ma pełnego konsensusu – bo nigdzie nie jest powiedziane, że musi być jednomyślność, że nie można mieć zdania odrębnego – to nie ma absolutnie żadnego uzasadnienia, żeby jeszcze dwukrotnie odraczać rozprawę, odraczać ją o te 3 miesiące, o 6 miesięcy. To jest jeden z tych wielu elementów, które blokują Trybunał Konstytucyjny, jeden z wielu elementów, ale również i ten. One wszystkie razem rzeczywiście po prostu ten Trybunał zamrażają, ubezwłasnowolniają.

Ja już powoływałem się na tę opinię i jeszcze raz powiem, że to właśnie obaj profesorowie prawa porównali tę ustawę do kija bejsbolowego. Powiedzieli, że właściwie ten kij może też odgrywać rolę pozytywną, ale tutaj rzeczywiście odgrywa rolę negatywną. On kompletnie demoluje Trybunał Konstytucyjny i stąd też Trybunał w takim kształcie będzie instytucją wyłącznie fasadową. A przecież chodzi o to, żeby był organ, który będzie chronił także mniejszość, i parlamentarną, i obywateli, przed samowolą większości i działaniem niezgodnym z konstytucją. Czyli wracamy właśnie do kwestii tego gorsetu. Ten gorset musi istnieć i on musi uciskać władzę, a tym gorsetem jest właśnie konstytucja.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Senatorze, jeśli można, to pytania do pana, do pana senatora Zientarskiego.

Pierwsze pytanie, krótkie. Użył pan bardzo ciekawego sformułowania, że Trybunał Konstytucyjny ocenił ważność wyboru, jakoby posługując się takim samym stwierdzeniem zawartym w opinii Komisji Weneckiej. Proszę mi powiedzieć: czy Trybunał Konstytucyjny ma jakikolwiek wpływ na kooptację członków do swojego składu? Gdzie w konstytucji jest zawarta taka kompetencja Trybunału? Bo kompetencje są jasne, określone właśnie w art. 188. A więc jest to materia konstytucyjna. Na jakiej to podstawie Trybunał może oceniać ważność wyboru sędziów do swego składu? To jest pierwsza sprawa.

Druga. Panowie – mówię o panach z Platformy Obywatelskiej – posługujecie się często opinią Komisji Weneckiej. Zacytuję może art. 79a Regulaminu Senatu: „Przewodniczący Komisji Ustawodawczej zwraca się o przedstawienie opinii o projekcie ustawy do właściwych instytucji lub organizacji, jeżeli obowiązek zasięgnięcia takich opinii wynika z przepisów ustawy lub prawa Unii Europejskiej”. Proszę mi zacytować przepis ustawy lub ogólnie przepis prawa Unii Europejskiej, który określałby obowiązek, po pierwsze, występowania przez przewodniczącego Komisji Ustawodawczej do Komisji Weneckiej, a po drugie, uwzględnienia opinii tejże komisji. Tym bardziej że w tej chwili trwa proces ustawodawczy, a z tego, co słyszeliśmy – nawet rzecznik prasowy Rady Europy to stwierdził – wynika, że Komisja Wenecka miała przygotowaną opinię na temat ustawy już w fazie projektu, a nie ustawy…

Senator Piotr Zientarski:

Nie projektu, ta ustawa była już uchwalona przez Sejm. To już nie jest projekt, to ustawa. Ona oczywiście jest w Senacie, ale to już jest uchwalona ustawa.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale przed końcem procesu legislacyjnego.)

Tak, oczywiście, tu zgoda. Panie Senatorze, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja również składałem podobny wniosek, który był przyjęty przez poprzednią izbę senacką, ale niestety nie otrzymał akceptacji w Sejmie. Chodziło mianowicie o to, żeby kandydatów na kandydatów do Trybunału zgłaszały gremia prawnicze. Oczywiście nie Trybunał, ale Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny, rady wydziałów prawa, które mają uprawnienia habilitacyjne, oraz Polska Akademia Nauk i Polska Akademia Umiejętności. Wybierałaby większość sejmowa, ale kandydatów zgłaszałyby te gremia. Nigdzie nie było mowy o tym, że Trybunał proponuje swoich ludzi. Co do Trybunału, to z opinii Komisji Weneckiej wynika, że zgodnie ze standardem europejskim jego doświadczenia co do ustawy powinny być stosowane czy przyjmowane jako wzorce. Po prostu taki jest standard europejski.

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, my się nie rozumiemy. Nie chodzi o procedurę wyłaniania kandydatów. Wyraźnie zacytowałem pana – można to odtworzyć na podstawie protokołu – że Trybunał Konstytucyjny post factum ocenił ważność wyboru. Proszę mi powiedzieć, na jakiej podstawie ma prawo oceniać ważność wyboru, czyli kooptacji kandydatów do swego składu. To jest bardzo proste pytanie.)

Nie, nie, ja… To było…

(Senator Jerzy Czerwiński: Niech pan nie kluczy, Panie Senatorze.)

To było uproszczenie, skrót myślowy. Takiej uchwały nie było, ta ocena wynikała z wyroku Trybunału Konstytucyjnego…

(Senator Jerzy Czerwiński: O! To bardzo ważne.)

…i Komisja Wenecka, odnosząc się do tego wyroku i do kwestii tych 3 sędziów, uznała, że ten wyrok należy uszanować również w tym względzie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pytanie drugie, jeśli jeszcze można. Ten przepis o opiniowaniu przez Komisję Wenecką… Chodzi o podstawę prawną tego opiniowania.

Senator Piotr Zientarski:

Nie ma podstawy prawnej do opiniowania przez Komisję Wenecką. A podstawą tej opinii, o której cały czas mówimy, był wniosek ministra spraw zagranicznych, pana Waszczykowskiego. I komisja na wstępie wyraźnie mówi, że została zaproszona przez pana ministra Waszczykowskiego.

(Senator Jerzy Czerwiński: A do tej ustawy również? Do tego, co było przygotowywane i o czym informował rzecznik prasowy czy sekretarz Rady Europy?)

Nie, ale jest to jest pewnego rodzaju konsekwencja, Panie Senatorze, skoro komisja została zaproszona do problemu i są zalecenia, żeby w następnej ustawie… nie tylko zalecenia, ale i zobowiązanie rządu, że to będzie wykonane. Pani premier przecież wypowiadała się na ten temat i deklarowała, że to będzie wykonane, przynajmniej w poważnej części. No i trudno, żeby komisja nie interesowała się tym – no, to jest normalna konsekwencja – czy jej zalecenia, o które została poproszona, zostały wykonane, czy nie. To jest tak oczywiste, że tu żadnych wniosków formalnych nie potrzeba.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

I, uwaga, ostatnie pytanie.

(Senator Sekretarz Marek Pęk: Przedostatnie.)

Aha, jednak przedostatnie. Pan poseł… przepraszam, pan senator Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja nie zgadzam się z dwiema pańskimi wypowiedziami. Uznał pan, że zaprzysiężenie kandydatów na sędziów przez prezydenta jest ceremoniałem. No i kwestia, która była wcześniej poruszana, a mianowicie kwestia wynagrodzeń osób, które nie orzekają, których nie dopuszcza… sędziów, których nie dopuszcza pan prezes Rzepliński. W świetle naszego prawodawstwa wybiera się osobę na sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Taka wybrana osoba staje się sędzią dopiero po zaprzysiężeniu. A więc prezydent bierze udział w procedurze wyłaniania sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

I druga sprawa, dotycząca wynagrodzeń tych sędziów, którzy nie są dopuszczani do orzekania. Pan prezes Rzepliński jest – mówiąc w sposób bardzo uproszczony – dyrektorem zakładu pracy, który zatrudnia, wynagradza i wyposaża w narzędzia pracy, w tym przypadku to są jakieś sprzęty, biurka, pokoje itp., itd. Czy nie uważa pan, że tutaj trudno znaleźć jakąś logikę w tym, że są sędziowie, którzy nie orzekają z powodu niedopuszczenia ich przez przewodniczącego, przez prezesa Trybunału, a wynagrodzenia są im wypłacane, w zasadzie nie wiadomo za co?

(Senator Jan Rulewski: To jest postojowe, w zakładzie płaci się za gotowość.)

Czy można to nazwać, Panie Mecenasie, Panie Senatorze, niegospodarnością? Dziękuję.

Senator Piotr Zientarski:

Myli się pan, Panie Senatorze, że wybiera osoby… Konstytucja mówi jednoznacznie, że Sejm wybiera sędziów, a nie osoby, nie kandydatów. Pan prezydent w świetle konstytucji nie ma żadnej prerogatywy, jeśli chodzi o weto co do wyboru sędziów, których wybiera Sejm – sędziów, a nie kandydatów na sędziów. O tym również bardzo szeroko pisała Komisja Wenecka, określając to w ten sposób – to jest cytat – że odebranie ślubowania ma charakter ceremonialny, pozakonstytucyjny.

(Rozmowy na sali)

No, może w przyszłej konstytucji, a w tej – nie.

(Senator Jan Dobrzyński: Jeszcze kwestia niegospodarności, Panie Senatorze.)

(Senator Jan Rulewski: Jaka niegospodarność?)

No, od tego to jest prokuratura, nie wiem, czy sędziowie…

(Senator Jan Dobrzyński: Więc pana zdaniem to powinno być przedmiotem postępowania prokuratorskiego? Tak?)

Nie. Ja nie oceniam, bo ja nie jestem od oceniania, czy należy się komuś wynagrodzenie, czy się nie należy. Zresztą nie wiem nawet, czy oni pobierają, czy pobierają w całości, czy w jakiejś części, a może nie pobierają. Nie wiem, nie pytałem o to ani pana prezesa, ani sędziów. No, w moim przekonaniu… Gdybym ja nie podejmował pracy, to wynagrodzenia bym nie brał. No, to jest proste…

(Senator Jan Dobrzyński: Dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Proszę bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, jeśli można, jeszcze jedno pytanie mam do pana senatora Zientarskiego, już ostatnie, króciutkie.

Pan senator pytał o podstawę prawną, o to, na jakiej podstawie Komisja Wenecka wydaje opinie w sprawie polskiego prawodawstwa. A mnie nasunęło się inne pytanie, Panie Senatorze, i chciałbym pana prosić o odpowiedź. Czy znane są panu jakiekolwiek akty prawne, na podstawie których pan prezydent Obama wydał krytyczną opinię o polskim prawie dotyczącym Trybunału Konstytucyjnego? Czy są panu znane takie akty prawne? Na jakiej podstawie pan prezydent Obama wydał taką opinię…

(Senator Jan Rulewski: Wtrąca się…)

…wtrąca się w nasze sprawy? Czy takie akty prawne są panu znane?

(Senator Jan Dobrzyński: Bardzo pięknie powiedział, Panie Senatorze, naprawdę…)

(Senator Piotr Zientarski: No tak, powiedział o tym…)

(Senator Władysław Komarnicki: Ale nie każdy może to słyszał.)

To zależy, która transmisja, jaka transmisja…

Proszę tylko jeszcze o sprostowanie, Panie Marszałku: nie chodzi mi o transmisję w programach telewizyjnych 1 i 2, nie, nie, nie o te transmisje mi chodzi. Chodzi mi…

(Senator Piotr Zientarski: Rozumiem, chodzi o pełną wypowiedź.)

O obiektywną transmisję, tak.

(Senator Piotr Zientarski: O pełną wypowiedź…)

(Senator Jan Dobrzyński: To, co było na stronie internetowej ambasady amerykańskiej…)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale co to ma…)

Senator Piotr Zientarski:

Ja już odpowiadałem na pytanie pana senatora Czerwińskiego, dlaczego Komisja Wenecka się tym zajmowała: wyraźnie powiedzieli, że zostali zaproszeni. Ale my, proszę państwa, nie zapominajmy, że my jesteśmy w Unii Europejskiej i że to jest organ stworzony właśnie po to, żeby pilnować…

(Senator Bogdan Klich: W Radzie Europy.)

W Radzie Europy, przepraszam, w Radzie Europy.

…Żeby właśnie te standardy europejskie były przestrzegane przez członków – i z tego to wynika. To nie jest organizacja obca. Jesteśmy członkami organizacji, która ma swoją wyspecjalizowaną agendę.

Jeśli chodzi o prezydenta Obamę, to chyba wszyscy rozumiemy to jednoznacznie: NATO opiera się na wzorcach, na wartościach demokratycznych – i to podkreślał prezydent Obama – jesteśmy w rodzinie państw demokratycznych i tam, gdzie demokracja jest łamana, tam my zabieramy głos w tej sprawie. Stąd wynika zaniepokojenie sytuacją związaną z Trybunałem.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dziękuję, Panie Senatorze, bo nie była to wiedza powszechna, dziękuję.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja mam pytanie do pana przewodniczącego Seweryńskiego. Chodzi mi o art. 92, on jest jednym z kluczowych w tej ustawie, którą państwo roboczo nazywacie ustawą naprawczą – zresztą to kolejna taka ustawa. Mianowicie według tego artykułu Trybunał miałby włączyć do składów orzekających i przydzielać sprawy tym spośród sędziów Trybunału, którzy złożyli ślubowanie wobec prezydenta, a dotychczas nie podjęli obowiązków. A co z tymi sędziami, od których ślubowania prezydent, w moim przekonaniu łamiąc konstytucję, nie przyjął? Przecież jeżeli mamy cokolwiek naprawić, to pamiętajmy, że jest to jeden z podstawowych zarzutów, jakie są stawiane kolejnym nowelom ustawy o Trybunale, i pamiętajmy, że te osoby czy część tych osób, które zostały zaprzysiężone przez prezydenta, według Trybunału Konstytucyjnego zostały zaprzysiężone z naruszeniem prawa. Czy państwa zdaniem art. 92 cokolwiek naprawia? Jak to było oceniane podczas posiedzeń komisji?

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, ten artykuł nie był oceniany przez komisję, nie był przedmiotem dyskusji. Nikt tej sprawy nie podnosił.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Pociej. I to chyba ostatnie pytanie.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać o art. 60. Tam jest napisane, iż Trybunał rozpoznaje na rozprawie wnioski w sprawach wymienionych w art. 3. A art. 3 wymienia, w jakich sprawach orzeka Trybunał. Ale jest też art. 4, stanowiący, że każdy sąd może przedstawić Trybunałowi pytanie prawne o zgodność aktu normatywnego z konstytucją itd., itd. Trybunał na takie pytanie prawne też musi odpowiadać na rozprawie, tak się to utarło.

Ustawa z zeszłego roku ten ewidentny błąd, zapomnienie, które było w ustawie z 1997 r. w art. 81, naprawiała, stanowiła, że Trybunał rozpoznaje wniosek, pytanie prawne lub skargę na bezprawie. Po prostu było to doprecyzowane, nie pozostawiono tu miejsca na wątpliwości.

Chciałbym zapytać, czy pan przewodniczący, czy pan senator podziela moje zdanie, że można to bez opóźniania prac, bez konsekwencji politycznych, tylko dla czystości legislacyjnej poprawić.

Od razu powiem, dlaczego zadaję takie pytanie. Jeżeli pan senator odpowie mi, że nie widzi tu problemu, tak jak w przypadku poprzednich pytań, to zapewne nie będę zgłaszał dodatkowych poprawek w tym zakresie, tak jak w odniesieniu do tych wszystkich wcześniejszych problemów, które – jak mi się wydaje – są dosyć ewidentne z prawnego punktu widzenia. Gdyby jednak pan senator mi odpowiedział, że widzi pan taką możliwość, że jest problem, to wtedy, mając poparcie przedstawiciela większości, pewnie to zgłoszę.

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, ja po prostu nie widzę potrzeby poprawiania tego punktu, ale jeżeli pan widzi, jeżeli tak jest w pańskiej optyce, ocenie, to być może trzeba zgłosić poprawkę. Ja jej nie zgłaszałem.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj się zgłaszał. Tak?

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, 2 króciutkie pytania do pana senatora Rulewskiego.

Czy można prosić, Panie Senatorze… Zaczekamy, aż pan senator dojdzie tam, żeby słyszeć.

Panie Senatorze, chciałbym, aby pan rozwiał moje wątpliwości. Czy pana propozycja stopniowego obejmowania stanowisk w Trybunale Konstytucyjnym przez wybranych w nadmiarze sędziów Trybunału nie jest czasem naruszeniem zasady konstytucyjności, a przynajmniej jej obejściem? Czy według opinii prawnych to jest bądź może być zgodne z konstytucją? Osobiście uważam, że nie powinno być tak, aby politycy ponad prawem ugadywali się w stosunku do jakiegokolwiek przedsięwzięcia. Prosiłbym o komentarz na ten temat. To jest jedno.

I drugie, to, o co pytał pan senator Dobrzyński pana senatora Piotra Zientarskiego. Prosiłbym o pana ocenę niegospodarności związanej z płacami dla sędziów, którzy w nadmiarze funkcjonują w Trybunale Konstytucyjnym.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję bardzo. Można, Panie Przewodniczący?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze, w moim przekonaniu ten wniosek mniejszości jest zgodny z konstytucją, ponieważ jej nie narusza. On nikomu, ani instytucji, ani też sędziom, nie uszczupla praw. Nie ma tam… W tej propozycji nie zamierzamy niczego kawałkować, czy to w odniesieniu do liczby sędziów, czy też ich praw. W takiej postaci, w jakiej zostali oni wybrani, wkraczają do Trybunału Konstytucyjnego.

Również w zakresie konieczności ogłaszania, natychmiast i pełnego, orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego nie idziemy wzorem obecnego projektu na jakieś tam skróty czy dookoła, przez pośrednie wnioski do pani premier, tylko powiadamy, tak jak w konstytucji: natychmiast i w treści niezmienionej.

Zaś rzeczywiście słowo „kompromis” czy – jak powiedziałem – „konsensus” może budzić takie wątpliwości, że oto politycy obok konstytucji dokonują, że tak powiem, jakichś układów politycznych. Nic z tych rzeczy. Nie ma tu handlu wartościami konstytucyjnymi. Kompromis polega na dojściu do tych wartości konstytucyjnych, na tym, żeby litera konstytucji była respektowana. W tym zakresie czuję, zgłaszając ten wniosek, że nie obrażam konstytucji.

Drugie pytanie jest troszeczkę trudniejsze, bo rzeczywiście nie wiemy, na jakiej podstawie prawnej prezes Trybunału Konstytucyjnego…

(Senator Jan Dobrzyński: …płaci.)

Pan mówi, że płaci, ale to nie jest tak, że płaci.

…Po prostu zawarł pewien rodzaj umowy czy to przez mianowanie… Ale w prawie – obecnym i nawet poprzednim – są znane sytuacje, w których nie ma zależności między obowiązkiem pełnienia funkcji czy wykonywania pracy a wynagrodzeniem. Np. zwalnia się z wykonywania pracy – ba, nawet z przychodzenia do pracy – osoby, których zatrudnianie godziło w interesy firmy. Zwalnia się z wykonywania pracy kogoś, prezesa czy jakiegoś specjalistę, żeby nie poszedł do konkurencji. W czasie tego urlopu – w polskim prawie jest to rok – nie może on podjąć pracy w konkurencyjnej firmie, ale otrzymuje wynagrodzenie. Powszechna zaś jest forma, stosowana chyba we wszystkich państwach, a na pewno w państwach demokratycznych, tzw. postojowego. W tym czasie pracownicy nie wykonują żadnej pracy, ale otrzymują wynagrodzenie. Myślę, że mamy prawo oczekiwać, że prezes Trybunału Konstytucyjnego, niezależnie od tego, jaką decyzję podjął w tym zakresie, na pewno konsultował ją z prawnikiem prawa pracy, żeby uniknąć ewentualnego procesu. A w ogóle zarzut niegospodarności… Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, bo jest to w gruncie rzeczy niepoważne, prokuratorskie i niezgodne z kulturą naszego ugrupowania.

(Senator Jan Dobrzyński: O prokuratorze mówił pan Zientarski, Panie Senatorze.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Witam pana ministra Michała Wójcika. Zapraszam.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Dzień dobry.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

To duży zaszczyt móc uczestniczyć w tej inspirującej dyskusji na temat ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Oczywiście reprezentuję rząd, ale pamiętajmy, że projekt ustawy nie był projektem rządowym. Pozwolę sobie jednak przedstawić stanowisko rządu, jeżeli pojawią się – oczywiście o ile będę w stanie – jakieś wątpliwości. Chciałbym też powiedzieć, że zastępuję dzisiaj pana wiceministra Marcina Warchoła z Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeżeli tylko będę w stanie, oczywiście odpowiem na państwa pytania. Jednocześnie ubolewam nad tym, że w dzisiejszym posiedzeniu nie uczestniczy pan prezes i profesor Andrzej Rzepliński, ponieważ wsłuchując się bardzo dokładnie w państwa pytania, mam wrażenie, że na szereg tych pytań mógłby odpowiedzieć sam pan prezes.

Ze swojej strony chciałbym powiedzieć, że jest to moment, w którym naprawdę należy już kończyć polityczny spór o Trybunał Konstytucyjny. Sytuacja polityczna jest absolutnie nadzwyczajna – wystarczy dobrze rozejrzeć się wokół siebie – i niezwykle skomplikowana. Myślę, że jeszcze kilka lat temu nasza wyobraźnia nie wybiegała tak daleko i nie spodziewaliśmy się, że akurat w takiej sytuacji znajdzie się nasz kraj i cała Europa.

Dzisiaj dyskusja dotycząca Trybunału Konstytucyjnego, przedłużana, tak naprawdę szkodzi samemu państwu. Można powiedzieć, że ta ustawa – ktoś powiedział o 90%, może ten procent jest jeszcze większy – rzeczywiście nawiązuje do ustawy z 1997 r. Trybunał Konstytucyjny przez te wszystkie lata jakoś mógł funkcjonować. Oczywiście, że Trybunał jest częścią całego tego aparatu… Zgodnie z konstytucją jest władza ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza. A więc Trybunał w określonym miejscu ustrojowym się pozycjonuje. Były w tym czasie spory większe i mniejsze, ale ten spór, który dzisiaj toczymy, jest sporem destrukcyjnym. Tego sporu nie wywołał nasz rząd – jego korzenie sięgają poprzedniej kadencji parlamentu.

Ta ustawa może uporządkować wiele spraw właśnie dlatego, że nawiązuje do ustawy z 1997 r., do wielu jej rozwiązań. Jeżeli chodzi o istotne zmiany, to w istocie rzeczy według mojej wiedzy jest zaledwie 7 zmian, które mogą wywoływać jakieś wątpliwości i pytania ze strony, jak rozumiem, głównie opozycji, na które oczywiście staramy się odpowiadać. Wsłuchiwałem się w pierwsze wystąpienie po wystąpieniu senatora sprawozdawcy, pana senatora Zientarskiego. Teza mówiąca o tym, że ta ustawa jest sprzeczna z prawem… Formułowanie takich tez nie należy do nas. Jest określony podział władzy i to nie my będziemy decydowali o tym, czy jest sprzeczna, czy nie jest. Oczywiście wsłuchujemy się we wszelkie głosy, nawet te najbardziej krytyczne ze strony doktryny, różnych sędziów, także tych, którzy w przeszłości mieli okazję sprawować swój urząd w ramach Trybunału Konstytucyjnego. W każdy głos bardzo dokładnie się wsłuchujemy, ale nie z każdym się zgadzamy. Chcę państwu powiedzieć, że w żadnym razie nie łamiemy zasad państwa demokratycznego, zasad podziału władzy. Bardzo dokładnie znamy konstytucję, znamy ją na tyle, by wiedzieć, gdzie przebiegają granice między władzą ustawodawczą, wykonawczą i władzą sądowniczą. Trzeba jednak pamiętać, że jeżeli mamy pewien ład wynikający z demokracji… Ład ten raz na jakiś czas jest określany wyborem demokratycznym dokonywanym przez samych wyborców. Ktoś otrzymał mandat do sprawowania władzy. Większość parlamentarna decyduje o pewnych sprawach i nie można mówić, że to, co ta większość parlamentarna przegłosowała, jest łamaniem zasad państwa demokratycznego. Kwestia…

(Senator Mieczysław Augustyn: Chodzi o to, że…)

Tak, ale to już nie do nas…

(Senator Mieczysław Augustyn: Z tego wynika, że Trybunał Konstytucyjny jest niepotrzebny.)

Nie chcę wchodzić w polemikę, Panie Senatorze, ale pan na końcu wystąpienia zwrócił uwagę na to, że Trybunał Konstytucyjny jest właśnie po to w systemie, żeby sprawdzać, czy ten ład został złamany, czy nie.

Pojawiały się tu nawiązania do Komisji Weneckiej. Komisja Wenecka co do zasady na temat tego dokumentu jeszcze się nie wypowiedziała. Prawda? Ona wypowiedziała się co do zupełnie innego dokumentu. Oczywiście, że możemy odwoływać się do tego, co Komisja Wenecka w swojej opinii przedstawiła, ale pamiętajmy o tym, że opinia ta nie ma wiążącego charakteru. Oczywiście z dużą atencją podchodzimy do opinii czy też innego rodzaju stanowisk przedstawianych przez Komisję Wenecką, bo jest to instytucja składająca się m.in. z wybitnych prawników, rzadko polityków, ale to nie znaczy, że wszystko, co jest zawarte w opiniach Komisji Weneckiej, wprost musimy implementować do polskiego systemu. Każdy senator doskonale o tym wie. Przyglądając się opiniom Komisji Weneckiej – można je przejrzeć na stronie internetowej – można zauważyć, że są takie, w których Komisja Wenecka stawia tezę, że w danym państwie powinien być Trybunał Konstytucyjny, bo jest to element państwa demokratycznego. A wiemy przecież, że są państwa funkcjonujące w Europie, w których Trybunału Konstytucyjnego nigdy nie było. Państwo, w którym jest najstarszy parlament świata, też nie ma Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego właśnie…

(Senator Jan Rulewski: Ale ma królową.)

No dobrze, ale mówimy o Trybunale Konstytucyjnym. Mówię jeszcze raz: nie przyszedłem do państwa, żeby polemizować. Przedstawiam tutaj także swoje przemyślenia. Oczywiście odpowiem, jeżeli państwo zadacie mi jakieś pytanie, odniosę się do tego, ale co do zasady właśnie ten krzyk o to, że Trybunał Konstytucyjny musi być koniecznie… Oczywiście jest to element naszej tradycji, ale pamiętajmy, że są państwa w Unii Europejskiej i poza Unią w Europie, które Trybunału Konstytucyjnego nie mają, te państwa normalnie funkcjonują i są to państwa demokratyczne.

Inna opinia z kolei…

(Senator Jan Rulewski: Monarchie.)

Inna opinia z kolei…

Jeżeli pan senator mówi z kolei o wątku dotyczącym monarchii…

(Senator Jan Rulewski: No…)

No właśnie, Panie Senatorze. Chociażby przykład Liechtensteinu.

(Senator Leszek Czarnobaj: Bardzo dobry przykład dajecie…)

To bardzo dobry przykład. Wiem. To jest m.in. przykład historyczny. Pokazuje on, że Komisja Wenecka przedstawiła opinię, że ta władza monarchy, w tym przypadku księcia tego niewielkiego państwa, nie jest do końca taka, jak być może powinna, i nagle okazało się, że musi być referendum, w którym – jak pan doskonale wie, Panie Senatorze – wygrało stanowisko księcia, monarchy. Nie wygrało stanowisko Komisji Weneckiej. To jest doskonały przykład, obrazujący, że nie wszystko to, co jest zapisane w tych opiniach, jest czymś, co powinno być wprost implementowane. Pamiętajmy, jest też coś takiego, co nazywa się tradycją.

(Senator Jan Rulewski: No właśnie.)

A ta nasza tradycja każe nam, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, znaleźć kompromis. I tu odpowiadam właśnie na to, co pan postulował, podkreślając bardzo mocno słowo „kompromis”. Właśnie tego kompromisu szukamy w tej ustawie. Ale kompromis polega na tym, że każdy musi zrezygnować z pewnych swoich oczekiwań, które stawiał w związku z całą zaistniałą sytuacją. Ten kompromis nie może polegać na tym, że wszystko to, czego opozycja sobie życzy, zostanie wprowadzone do tego rozwiązania. Proszę pamiętać, że ta ustawa w wielu punktach w istocie odchodzi od pierwotnego brzmienia. Przecież tak naprawdę rząd nie popierał tego, co często państwo krytykowaliście. Prawda? Kwestia chociażby głosowania, kwestia kolejności wpływu. Wiele było takich obszarów, gdzie toczyliśmy spór, m.in. w Sejmie, czy takie mają być rozwiązania, czy inne. I ta ustawa, ta propozycja, ten projekt, który – mówię jeszcze raz – nie był projektem rządowym, tylko poselskim, w istocie rzeczy wyszedł naprzeciw państwa oczekiwaniom co do naprawdę bardzo wielu kwestii. Ale kompromis nie oznacza, że wszystkich. To jest właśnie cały problem.

Kwestia dotycząca orzeczenia z 9 marca. Jest coś takiego, co się nazywa zasadą domniemania konstytucyjności. Szkoda, że nie ma dzisiaj pana prezesa Andrzeja Rzeplińskiego…

(Senator Mieczysław Augustyn: Jest orzeczenie.)

Dobrze, ale mówiliśmy…

(Rozmowy na sali)

Mówiliśmy… No, tak, tylko że, Panie Senatorze, to orzeczenie było wydawane w bardzo konkretnych warunkach, przy bardzo konkretnym stanie faktycznym. Chciałbym dzisiaj zadać pytanie, m.in. właśnie panu prezesowi Andrzejowi Rzeplińskiemu, jak on rozumie zasadę domniemania konstytucyjności ustaw. To znaczy na podstawie jakiej ustawy powinno się orzekać? Tej, która obowiązuje?

(Senator Mieczysław Augustyn: …a Trybunał nie może orzekać.)

Czy o konstytucyjności należy decydować przed wydaniem orzeczenia? Przecież właśnie o tej zasadzie domniemania pan prof. Andrzej Rzepliński i sam Trybunał Konstytucyjny… Przecież w wielu miejscach są postanowienia – można to sobie sprawdzić w bazie aktów – gdzie zasadę domniemania konstytucyjności bardzo mocno eksponuje sam Trybunał Konstytucyjny. A więc dlatego pytamy, dlaczego w tym miejscu…

(Rozmowy na sali)

…zostało złamane prawo. Oczywiście ktoś powie: proszę wskazać konkretny przepis. Nikt z nas nie wskaże takiego przepisu, ale ta zasada obowiązywała. I dlatego pojawiają się dzisiaj pytania: a dlaczego nie obejmuje to orzeczenia z 9 marca? No właśnie dlatego, bo to byłoby złamanie przepisów prawa. I oczywiście możemy dyskutować, polemizować, ale proszę sobie sprawdzić, że w roku 2012 nie kto inny jak pan prof. Andrzej Rzepliński mówił o tej zasadzie, fundamentalnej zasadzie. Dlaczego jej nie zastosowano wobec tego w tym przypadku?

(Senator Mieczysław Augustyn: …wyrokiem Trybunału tego prawa nie ma.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Szanowni Panowie Senatorowie, to nie jest dyskusja, tylko wypowiedź pana ministra. Słuchamy.)

Podsumowując, Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Ministrze, proszę nie wchodzić w polemikę, ponieważ pana wypowiedź nie ma takiej formy.)

Bardzo dziękuję.

Podsumowując, chciałbym podkreślić, że w naszej ocenie jest to próba znalezienia kompromisu. Zakończmy spór wokół Trybunału Konstytucyjnego, bo tego oczekują obywatele. Nie zakończymy tego sporu takimi dyskusjami. Oczywiście, jest wiele zasadnych pytań, które się pojawiły m.in. dzisiaj, miałem je okazję słyszeć. Ale niektóre pytania pojawiają się od wielu miesięcy. I wydaje się, że obywatele są obecnie zmęczeni. Dajmy obywatelom odetchnąć od tych naszych jałowych sporów i zdecydujmy się poprzeć omawianą tu ustawę. Ona jest dobra, w naszym przekonaniu. Oczywiście nie wychodzi ona naprzeciw oczekiwaniom opozycji w 100%, tylko w dziewięćdziesięciu paru, ale to już nie nasza wina. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę pozostać, zakładam że będą jakieś pytania.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Jako pierwszy pytanie będzie zadawał pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, na początek taka uwaga. Domniemanie konstytucyjności obowiązuje – zwyczajowo jeszcze – do momentu orzeczenia. Jesteśmy po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł, że ustawa, którą państwo uważacie za obowiązującą, we wspomnianych aspektach nie obowiązuje. Tak więc nie można się na nią powoływać. I to jest w świetle konstytucji, to jest orzeczenie ostateczne. Tak więc skoro minister sprawiedliwości ma takie podejście do istoty prawa, no to poza zdumieniem… Nie potrafię tego inaczej ocenić.

A teraz odnośnie do wspomnianego kompromisu. Od początku zwracaliśmy uwagę, że wyrok z 9 marca powinien być i musi być opublikowany. I jedyne naruszenie przepisów ustawy, przepisów prawa polega na tym, że się go nie publikuje. Dlaczego państwo, chociażby w art. 91 lub innym, nie proponujecie tego, żeby prezes Rady Ministrów była zobowiązana do wykonywania konstytucyjnych i prawnych obowiązków? To pierwsze pytanie.

Drugie. Wiadome jest, że Trybunał Konstytucyjny w sprawie wyborów sędziów orzekł, że 2 sędziów wybranych za czasów koalicji PO–PSL zostało wybranych z naruszeniem konstytucji. I orzekł, że 3 sędziów wybranych za rządów Prawa i Sprawiedliwości zostało wybranych z naruszeniem konstytucji. Państwo chcecie omawianą tu ustawą zalegalizować niekonstytucyjność wyboru sędziów, przez to, że w art. 92 proponujecie, żeby sędziowie, którzy złożyli ślubowanie wobec prezydenta, a więc także ci, którzy zostali wybrani, zdaniem Trybunału, z naruszeniem konstytucji, mogli podjąć swoje obowiązki. To jest coś absolutnie niesłychanego, jest to propozycja, powiedziałbym, z rodzaju niemoralnych. Państwo nam proponujecie ni mniej, ni więcej, tylko zaaprobowanie przepisu, którego wykonanie jest sprzeczne z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, minuta. A były już 3 minuty.)

Moje pytanie brzmi: dlaczego?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Ja tylko ponawiam prośbę: po pierwsze – pytania; a po drugie – trwające nie dłużej niż minutę.

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Czy od razu więcej pytań, czy…)

Proszę?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Czy może być więcej pytań, czy…)

Teraz są 3. Poproszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Dobrze. Odpowiadam panu senatorowi. Otóż w moim odczuciu – niezależnie od tego, co pan będzie uważał na temat mnie jako wiceministra sprawiedliwości – została podeptana zasada domniemania konstytucyjności. I nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości. Ja nie oceniam, nie staram się oceniać pana wiedzy. Uważam, że Trybunał Konstytucyjny we wspomniany sposób postawił się ponad prawem. I w żadnym razie…

(Senator Mieczysław Augustyn: To jest wiedza autorytetów prawniczych, nie moja.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku!)

Nie, to jest wiedza, Panie Senatorze…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale umówmy się…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Tytułem sprostowania.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Umówmy się. Bardzo proszę.)

Panie Senatorze, jestem gotowy panu dostarczyć nawet same postanowienia Trybunału Konstytucyjnego sprzed lat, w których podejmowano kwestię zasady domniemania konstytucyjności ustaw. I naprawdę trudno mi się z panem zgodzić we wspomnianym zakresie. Nie zastosowano przepisów ustawy, która obowiązywała, kiedy orzekano. Oczywiście możemy na ten temat dyskutować. Pan może mieć swoje zdanie. Ja akurat uważam, że nie ma tu żadnych wątpliwości. Co więcej, powiem panu, że są liczne przykłady, artykuły – przekażę je panu – w tym artykuły profesorów, którzy nie mają co do tej kwestii żadnych wątpliwości. Pan senator ma. Nie wiem, jak pana przekonać, że, w moim przekonaniu, pan się myli.

Jeżeli chodzi o kwestię opublikowania wyroku z 9 marca, to właśnie tu jest istota całego sporu. Nie można opublikować czegoś, co tak naprawdę powstało z naruszeniem przepisów prawa. Prawo zostało złamane i stąd…

(Głos z sali: Od tego jest Trybunał…)

Dlatego, Panie Senatorze, bardzo mocno postulowałem, żebyśmy próbowali szukać kompromisu. Kwestia polityczna, która się tu pojawiła, to była kwestia dotycząca tego, żeby opublikować wyrok z 9 marca. Powiem panu więcej: być może nie byłoby całego sporu, gdyby nie pewna sekwencja, z którą mieliśmy do czynienia. Nowy prokurator generalny, który pojawił się, gdy weszły w życie przepisy ustawy – Prawo o prokuraturze, prosił o odroczenie rozprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym. Tak było, pan to dokładnie pamięta, państwo też dokładnie to pamiętacie. Dlaczego nie odroczono tej sprawy? To jest pytanie, które można by dzisiaj zadać panu sędziemu Andrzejowi Rzeplińskiemu, panu profesorowi, panu prezesowi Trybunału Konstytucyjnego. Dlaczego nie zdecydowano się na to w momencie, kiedy na wspomnianym stanowisku pojawiła się zupełnie nowa osoba i doszło do połączenia funkcji prokuratora generalnego oraz ministra sprawiedliwości? Dlaczego nie doprowadzono… Były prośby o to, żeby zapoznać się z tą sprawą, ale do tego nie dopuszczono. Sekwencja była taka: 9 marca był wyrok Trybunału Konstytucyjnego, a potem nagle na ulicach pojawiła się grupa działaczy, którzy pytali, dlaczego nie publikuje się pewnych rzeczy. Była tu pewna sekwencja zdarzeń, do których tak naprawdę wcale nie musiało dojść. To jest istota sporu. Istotą sporu jest to, czy opublikować, czy nie. Tak jak mówiłem, kompromis nie polega na tym, że robi się to wszystko, czego chce opozycja.

Pytał pan o kwestię 3 sędziów, o przepis art. 92. Odpowiem, że ustawa ma charakter abstrakcyjny, ogólny – pan doskonale o tym wie – a nie indywidualny, dotyczący konkretnego przypadku, konkretnej sprawy. Ona nie rozstrzyga pewnych spraw, ma charakter abstrakcyjny, ogólny.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj. Proszę o pytanie.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, nie będę wchodził w szczegóły ustawy, bo, tak jak pan powiedział, każdy z nas będzie zaraz przedstawiał inne interpretacje. Tak jak pan wie, z pańskim wykształceniem, tam, gdzie jest 1 przepis, jest 6 opinii i 2 prawników. Ja mam pytanie dotyczące pana wypowiedzi, bo zrodziła ona we mnie bardzo poważne… może nie wątpliwości, ale coś, co nazwałbym niepokojami.

Panie Ministrze, pan mówił o tym, że są kraje, gdzie jest likwidacja… Mówił to pan z taką atencją…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Przepraszam. Jakie kraje?)

Kraje, w których nie ma Trybunału Konstytucyjnego. Mówił pan o tym z zabarwieniem pozytywnym…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Nie, nie…)

Ale ja to tak odebrałem. Może jestem w błędzie. Czy mam rozumieć, że ukrytym działaniem jest tu pójście właśnie taką drogą i doprowadzenie do rozkładu Trybunału Konstytucyjnego? A jeśli tak, to czy znacie już państwo nazwisko króla? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Powiedział pan, że rząd był przeciwny propozycjom posłów, że propozycje projektów ustaw nie były akceptowane przez rząd. Czy może mi pan powiedzieć, jak przedstawiciele rządu głosowali podczas debaty sejmowej w sprawie tych projektów ustaw?

Ostatnie pytanie, na które…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Ja tego nie powiedziałem, Panie Senatorze. Od razu to prostuję.)

Powiedział pan, że projekty ustaw złożone przez posłów nie były w całości popierane przez rząd. I ja chciałbym się dowiedzieć… Prosiłbym o wyjaśnienie tego wątku, jeśli jest inaczej, niż zrozumiałem.

Ostatnie pytanie dotyczy opinii autorytetów. Czy mógłby pan minister przedłożyć na piśmie taką króciutką informację… Chodzi o nazwiska autorytetów, osób, które uważają, że działania dotyczące Trybunału są zgodne z prawem – niekoniecznie dzisiaj, może być w piśmie z ministerstwa – że te autorytety według państwa mówią o zgodnych z konstytucją sprawach związanych z ustawami zmieniającymi funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Kolejne pytania czy najpierw pan odpowie panu senatorowi?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Odpowiem, jeżeli mogę.)

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, gdybyśmy chcieli rozkładu Trybunału Konstytucyjnego, to, logicznie rzecz biorąc, nie proponowalibyśmy tak naprawdę ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, która ma załagodzić cały spór.

(Senator Leszek Czarnobaj: A co?)

Mówię jeszcze raz: nie proponowalibyśmy… Chcemy ten spór załagodzić. Rząd, pomimo że to nie jest projekt rządowy, że to nie był projekt rządowy, popiera te rozwiązania. To, że powiedziałem, że są kraje, w których nie funkcjonuje Trybunał Konstytucyjny… No tak, bo to jest pewien fakt, ale proszę nie wyciągać z tego żadnych wniosków, ja podaję to tylko jako pewnego rodzaju fakt. Są kraje, chociażby Stany Zjednoczone, gdzie sądem konstytucyjnym jest Sąd Najwyższy. Są kraje… No tak, Sąd Najwyższy jest sądem konstytucyjnym. Są też kraje, w których zwykłe sądy mogą tego rodzaju pewne zadania wykonywać, i to są kraje, które tak funkcjonują w Europie. I o tym doskonale wiemy. Więc ja podaję to jako pewien fakt. W naszej tradycji jest to, że funkcjonuje Trybunał Konstytucyjny, i z faktami się nie polemizuje, nie dyskutuje.

Jeżeli chodzi o kwestie poparcia, to myślę, że to wyjaśniłem. Oczywiście, że były spory. No, trwał proces legislacyjny i wiadomo, że były różne projekty. Ostatecznie, jak mówiłem, popieraliśmy ten projekt i absolutnie popieramy tę ustawę. A jeżeli chodzi o autorytety, to, tak patrząc w oczy pana senatora, w zasadzie w odniesieniu do domniemania konstytucyjności jeszcze raz sobie przypomniałem, że m.in. profesor Dobrowolski podejmował ten temat. Wiem, że w kwestii tego sporu wypowiadała się pani prof. Genowefa Grabowska, która niekoniecznie zgadzała się, delikatnie mówiąc, ze wszystkimi postulatami przedstawianymi przez opozycję. Jest pan prof. Stelina, szef, o ile pamiętam, Wydziału Prawa Uniwersytetu Gdańskiego… Oczywiście mogę spróbować dalej wymieniać te autorytety… mogę to panu dać na piśmie.

(Senator Leszek Czarnobaj: To na piśmie… Z ciekawości skontaktuję się z nimi.)

Ale zawsze będzie dyskusja. Wiemy, że prawo nie… Tak jak pan sam powiedział, sytuacja jest taka, że jak jest przepis i jest 2 prawników, to są 3 opinie. Przecież każdy z nas o tym doskonale wie. Więc nie ma się co dziwić, że przedstawiciele nauki wypowiadają się i często wypowiadają sprzeczne opinie. To jest rzecz naturalna. Trzeba pamiętać, że my mamy określoną rolę… określone zadanie do wykonania, państwo jako senatorowie. My tylko się posiłkujemy tymi opiniami i tyle, i wyciągamy z nich określone wnioski.

(Senator Leszek Czarnobaj: Czy można jeszcze jedno zdanie?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, oczywiście.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, jeśli nie będzie to nietakt, bardzo prosiłbym o nazwiska tych osób, tych autorytetów, dlatego że ja nakłaniałbym kolegów z komisji, żeby zrobili taką konferencję w Senacie z tymi, którzy mają odmienne zdanie. Bo może jesteśmy w błędzie, dlatego bardzo chętnie na takiej konferencji ich wysłuchamy, ich argumentów, że należałoby jednak przyjąć, że ta ustawa, że ten projekt ustawy jest tak zgodny z konstytucją, że mucha nie siada, i dlatego warto, żebyśmy my zmienili zdanie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Jeżeli mogę odpowiedzieć, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Oczywiście. Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Panie Senatorze, ale jeszcze jedna uwaga. Pan senator jest dobrym politykiem, więc pan oczekuje, że osoby przeze mnie wymieniane konkretnie te rozwiązania przyjmowały jako rozwiązania dobre. Ja mówiłem o tym w kontekście np. zasady domniemania konstytucyjności ustaw. Pamiętam, co przedstawiano na łamach mediów, więc oczywiście… Jeżeli chodzi o pańskie pytanie, postaram się wskazać określone osoby, ale nie mam wiedzy, jakie zdanie na ten temat mają 3 wymienione przeze mnie osoby, to od razu mówię.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek, bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, powiedział pan, że przedłużana dyskusja szkodzi państwu polskiemu. No i pewnie można by to rozwinąć, kto w tej dyskusji szkodzi państwu polskiemu. Myślę, że to by było dobre pytanie również do pana marszałka Kuchcińskiego, co z tą 15-osobową komisją ekspertów… Ja chciałbym panu przypomnieć, że my procedowaliśmy nad zmianą ustawy 24 grudnia, w Wigilię, od 22 do 24 grudnia, w trybie ekspresowym, i że po 6 miesiącach procedujemy nową ustawę. Mówił pan o kompromisie. No, jeżeli chodzi o wyroki sądu, to trudno dyskutować o kompromisie, bo trzeba ich po prostu przestrzegać, i to było zdanie wielu znanych polityków. Przypominam sobie również wypowiedzi Lecha Kaczyńskiego, który również podobnie twierdził. Tak więc tutaj po prostu nie ma pola do kompromisu, jeżeli chodzi o wyroki, po prostu trzeba ich przestrzegać. Moje pytanie jest takie: dlaczego tak ważny projekt ustawy, ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, był projektem poselskim? Skoro pan mówi o przedłużającej się dyskusji itd., to dlaczego rząd sam nie wyszedł z projektem dobrej ustawy, która by nie wywoływała takiej dyskusji, tylu problemów i która by była zdecydowanie szybciej przyjęta? Bo myślę, że w tej materii to akurat rząd powinien wychodzić z inicjatywą, szczególnie gdy mamy do czynienia z nową ustawą o Trybunale.

I jeszcze jedno pytanie, już raczej do pana marszałka. No, pan tutaj pytał, dlaczego nie ma dzisiaj pana prezesa Rzeplińskiego, bo on by nam tutaj wytłumaczył… Mam więc pytanie: czy pan prezes Trybunału Rzepliński był zaproszony na dzisiejsze spotkanie? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Przepraszam, przerwę na chwilę pytania.

Mam pytanie do pana. Pan jest z jakiej telewizji?

(Redaktor Telewizji Polskiej SA Marzanna Stychlerz-Kłucińska: Telewizja Polska.)

Proszę?

(Redaktor Telewizji Polskiej SA Marzanna Stychlerz-Kłucińska: Jesteśmy z Telewizji Polskiej.)

Dla państwa jest miejsce tam, gdzie państwo teraz są. I jeżeli już macie państwo takie życzenie, żeby tu być, to prosiłbym o wcześniejsze uzgodnienie tego.

(Redaktor Telewizji Polskiej SA Marzanna Stychlerz-Kłucińska: Dobrze, przepraszam bardzo.)

Bardzo proszę.

Proszę kontynuować, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Prawdopodobnie zaprosili panowie senatorzy.)

W żadnym razie nie chciałbym podgrzewać emocji. Jak pan senator widzi, naprawdę się staram, choć to niemal niepodobne do mnie, odpowiadać w bardzo spokojnym tonie.

Kwestia komisji ekspertów powołanej przez pana marszałka Marka Kuchcińskiego. Otóż ta komisja ekspercka została powołana właśnie po to, żeby spróbować rozwiązać ten spór. Pan doskonale wie, jaka była sekwencja różnego rodzaju zdarzeń, co się działo po drodze. Te rozmowy, które niekoniecznie toczyły się w Polsce, dotyczące rozwiązania sporu wokół Trybunału Konstytucyjnego, w moim odczuciu zupełnie niepotrzebne… Proszę się nie obawiać, komisja ekspercka zakończyła swoje prace, czekamy tylko na przedstawienie raportu...

(Senator Mieczysław Augustyn: Już się boję.)

…i ten raport zostanie przedstawiony.

Jeżeli chodzi o kwestię tego, dlaczego projekt poselski… Bo taka droga też istnieje, Panie Senatorze. Może być projekt rządowy, może być projekt poselski. Akurat tę drogę wybrano. Ale proszę pamiętać o tym, co zastrzegałem na samym początku: bardzo wiele przepisów nawiązuje do rozwiązań, które funkcjonowały w ustawie z 1997 r. Tak więc wydaje się, że jest to logiczne, że w sytuacji sporu i ze względu na chęć szybkiego zażegnania tego sporu nie będzie się wchodziło w jakieś międzyresortowe konsultacje, które, jak doskonale wiedzą byli członkowie rządu siedzący czy obecni w tej sali, trwają czasami wiele miesięcy. Właśnie w poczuciu odpowiedzialności i ze względu na chęć wyjścia naprzeciw temu, czego oczekują od nas obywatele, żeby ten spór zakończyć… Dlatego m.in. zdecydowaliśmy się na tę drogę, a ona jest drogą prawnie dopuszczalną i tutaj nikt na niczym nie traci. Jak państwo widzicie, rząd wypowiada się także… tzn. ja jako wiceminister wypowiadam się, przedstawiając określone stanowisko. Tak że dlatego, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja w kwestii formalnej, Panie Marszałku.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję bardzo…)

Przepraszam na chwilę.

Pani Senator, bardzo proszę.

(Senator Mieczysław Augustyn: Pani senator w kwestii formalnej.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Mogę?)

Tak, tak, proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Panie Marszałku, bardzo przepraszam, ale na etapie zadawania pytań senatorowi sprawozdawcy, ponieważ nie otrzymałam odpowiedzi na moje 4 pytania, prosiłam o zapisanie mnie jako pierwszej do zadania pytań przedstawicielowi rządu. I jestem bardzo zdziwiona, że panowie sekretarze nie przekazali sobie, wychodząc z sali, takiej informacji. Bardzo proszę to naprawić.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dobrze, bardzo proszę.

Pozwoli pan senator, że oddamy głos pani senator?

(Senator Jan Maria Jackowski: Oczywiście.)

Oddaję głos pani senator.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan minister prawdopodobnie w tym momencie, w którym zadawałam pytania senatorowi sprawozdawcy, słyszał moje pytania. Nie będę powtarzała tych 4 pytań, bo rozumiem, że od pana również nie otrzymam odpowiedzi na te wszystkie pytania…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Otrzyma pani. Dlaczego nie?)

…gdyż tych odpowiedzi prawdopodobnie nie ma. Ale nurtują mnie szczególnie 2 pytania i chciałabym na te 2 pytania dostać odpowiedź.

Pierwsze moje pytanie brzmi: co się dzieje z komisją pana marszałka Kuchcińskiego? Ja rozumiem, że pan senator sprawozdawca nie mógł mi na to pytanie odpowiedzieć, bo to nie było przedmiotem pracy komisji, ale pan powinien mi móc na to pytanie odpowiedzieć. Czy ta komisja w ogóle działa? Bo coś o szparagach swego czasu słyszeliśmy, a sezon szparagowy już dawno minął. Kiedy będą jakieś wiążące komunikaty, które powinny być podstawą do procedowania tej ustawy i podstawą poprawek przez państwa wniesionych? I czy to w ogóle… Uważam, że niepoważnie traktuje się wyborców w tej sprawie, jeżeli nie ma odpowiedzi.

(Senator Jan Maria Jackowski: Minuta, Panie Marszałku!)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę mi nie… Panie Senatorze…)

To jest pierwsze pytanie.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Senatorze, proszę mi nie przeszkadzać.)

Proszę nie przeszkadzać – do pana Jackowskiego mówię.

(Senator Jan Maria Jackowski: To proszę nie łamać regulaminu, Pani Senator.)

Niech pan się nie udziela dzisiaj tak intensywnie.

I drugie moje pytanie. Dlaczego nie publikuje się informacji i odpowiedzi, jakiej rząd, pani premier udzielili Komisji Europejskiej – tej ostatniej odpowiedzi – tylko to wszystko odbywa się w takiej tajemnicy? Czy wyborcy mają prawo w ramach informacji publicznej znać punkt widzenia rządu i odpowiedzi w związku z Trybunałem Konstytucyjnym?

Pozostałe 2 pytania, które uprzednio zadałam, zostawiam, bo wiem, że państwo nie wzięli pod uwagę stanowiska wielu…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Wziąłem. O prokuratora generalnego było pytanie. To proszę zadać to pytanie.)

Pytanie brzmi: czy mamy prawo jako wyborcy znać tę ważną dla Polaków wymianę korespondencji w sprawie Trybunału Konstytucyjnego, czy to jest ściśle tajne? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Odpowiadam na pierwsze pytanie.

Pani Senator, oczywiście, że pamiętam te pytania, które pani zadawała. Napisałem sobie, że było jeszcze pytanie dotyczące prokuratora generalnego i jego określonej pozycji, która jest przewidziana tymi przepisami. Otóż prokurator generalny ma szczególną pozycję w Polsce, oczywiście nie nadrzędną wobec kogoś innego, ale szczególną. Jest kilka takich instytucji. Prokurator generalny jest rzecznikiem praworządności, on występuje w imieniu obywateli. Tak jak rozmawialiśmy ostatnio w Sejmie… Zresztą u państwa, w Senacie też była procedowana ustawa dotycząca jawności postępowań przed sądami i kwestii, kiedy można wyłączyć jawność i kto może złożyć sprzeciw co do wyłączenia jawności. I tam się pojawiał m.in. właśnie sprzeciw przysługujący prokuratorowi, m.in. właśnie ze względu na to, że on jest rzecznikiem praworządności, ma szczególną pozycję.

Odpowiadam na pytanie dotyczące komisji ekspertów. Otóż chcę powiedzieć, Pani Senator, że przychodzę tutaj w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej, rządu pani premier. I chcę powiedzieć, że mam tylko jakąś ograniczoną wiedzę dotyczącą funkcjonowania tej komisji. Już kilka minut temu poinformowałem, że według mojej wiedzy – podkreślam: według mojej wiedzy, bo mogę się mylić – czekamy w tej chwili na raport. I ten raport zostanie zapewne upubliczniony. Działanie pana marszałka Marka Kuchcińskiego to było dobre działanie. Ono wychodziło naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa. I dzisiaj czekamy na ostatni element tego działania, który polega po prostu na tym, że zostanie upubliczniony raport. Oczywiście, że ten raport… Ja nie wiem, co w tym raporcie się znajdzie. Ale proszę zobaczyć, jaka jest temperatura sporu wokół Trybunału Konstytucyjnego. Tak naprawdę dzisiaj wokół sądu konstytucyjnego toczy się wielka debata społeczna. I to jest także ten plus, że rozmawiamy na temat tego, jaka jest pozycja Trybunału, jak władza ustawodawcza ma się do władzy wykonawczej, jak władza wykonawcza ma się do władzy sądowniczej. Nawet powiem więcej: cały ten spór, chociaż chcemy go zakończyć – mam nadzieję, że wszyscy – przyczynił się, jak sądzę, do tego, że wielu obywateli sięgnęło po Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, oczywiście tę, która obowiązuje. Ale interesowaliśmy się także tym – i wielu obywateli interesuje się tym – jaka jest pozycja Trybunału Konstytucyjnego. To nie jest taka pozycja, że to jest ktoś primus inter pares, że to jest ktoś ponad wszystkimi. Przecież w konstytucji, bodaj w art. 10, jest określony mechanizm i każdy wie, co należy do władz sądowniczej, ustawodawczej i wykonawczej. Taki jest podział, a nie inny.

Jeżeli chodzi o kwestię publikacji korespondencji między rządem a Komisją Wenecką, to wydaje mi się – takie jest przynajmniej moje zdanie – że rząd w bardzo klarowny sposób przedstawia informacje dotyczące tego, jakie stanowisko zajmuje w odniesieniu do różnego rodzaju zarzutów, które były stawiane, większego czy mniejszego kalibru. Konferencje prasowe, w których uczestniczą przedstawiciele rządu, są stosunkowo częste. Nie wydaje się konieczne – zresztą nie wynika to z żadnego przepisu – żeby trzeba było ujawniać treść korespondencji, w której rząd czyni tak naprawdę wszystko, żeby doprowadzić do załagodzenia sporu. Nie wydaje się dobre, żeby w tym momencie ujawniać tego rodzaju korespondencję. Pani senator wyobraża sobie, co by się tu działo, gdyby wszyscy dyskutowali, czy dobrze napisano, czy dobrze odpowiedziano, czy powinno być takie stanowisko, czy inne? No właśnie chodzi o to, żeby całą sytuację wyciszyć, uspokoić, żeby nie dawać amunicji wszystkim tak naprawdę do tego, żeby przez wiele kolejnych miesięcy toczył się spór wokół Trybunału Konstytucyjnego. Jeszcze raz mówię: obywatele są tym po prostu zmęczeni. I dlatego wydaje mi się, że ta droga jest drogą słuszną. Dziękuję bardzo.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Czy ja mogę jeszcze jedno pytanie…)

(Głos z sali: No, Panie Marszałku…)

(Senator Jan Maria Jackowski: Niech pani czeka, niech pani się zapisze…)

(Senator Jan Dobrzyński: W następnej turze…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy pani senator…

Ależ, Panowie Senatorowie, proszę mi nie pomagać w prowadzeniu obrad. Jeżeli chcemy rozpocząć dyskusję na temat długości zadawania pytań, to zapewniam was, że żaden z panów senatorów tych czasów dokładnie nie przestrzegał. Jeżeli ktoś zadaje 3 czy 4 pytania i one trwają 3 czy 4 minuty, to możemy to rozbić na 3, ale to niczego nie skróci. Możemy zmienić regulamin, aby bardziej rygorystycznie przestrzegać czasu, wprowadzić jakieś sygnały dźwiękowe czy inne, ale nigdy się na to nie zdecydowaliśmy. Możemy to rozważyć. Jeżeli w pewnych granicach podchodzimy do tego elastycznie, to w sytuacji sporu w tak delikatnej materii ja nie chcę stwarzać nawet pozorów, że ograniczamy swobodę zadawania pytań czy wypowiedzi, zwłaszcza opozycji. W sytuacji, w której się znajdujemy, podstawową cechą, która powinna nas cechować – źle to zabrzmiało – jest pokora.

Czy pani senator ma pytanie?

(Barbara Borys-Damięcka: Tak.)

(Senator Stanisław Gogacz: Jedno pytanie…)

Bardzo proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę wobec tego powiedzieć mi… Jeżeli nie mamy odpowiedzi na szereg pytań i tematów, jeżeli nie mamy sprawozdania komisji powołanej przez pana Kuchcińskiego, jak odbywa się korespondencja między rządem a Unią Europejską, jak wstrzymuje się tę korespondencję, która miała się ukazać w poniedziałek, czyli przedwczoraj, itd., to po co my się spieszymy z procedowaniem nowej ustawy, zamiast poczekać na wyjaśnienie wszystkich wątpliwości, jakie są? A sprawa jest bardzo ważna. Po co ten pośpiech? Czy nie należy najpierw zebrać wszystkich materiałów, wszystkich stanowisk, wszystkich punktów widzenia i wtedy rzetelnie, w odpowiednim czasie zacząć procedować tak ważną ustawę jak ustawa o Trybunale Konstytucyjnym?

Dziękuję, Panie Marszałku, bardzo dziękuję za pana stanowisko; na pewno więcej pytań nie będę miała, ale dziękuję za pana wypowiedź.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Spieszymy się, Panie Senator, dlatego, że Trybunał stoi, i dlatego, że tego oczekują obywatele – dlatego się spieszymy. To nie przekreśla oczywiście dyskusji na temat sądu konstytucyjnego w przyszłości i na temat samej konstytucji. To jest sprawa oczywista, od tego jesteśmy, żeby włączać rozum, jak to się mówi, i określać prawo tak, żeby ono nie stało na drodze obywateli i żeby ułatwiało im funkcjonowanie na co dzień. Tak więc wydaje się sprawą oczywistą, że takie dyskusje, różnego rodzaju, w kolejnych latach zapewne jeszcze będą. Ale dzisiaj mamy niestety chaos wokół Trybunału Konstytucyjnego. Nie sięgnę po argumenty polityczne, dlaczego stało się tak, że mamy do czynienia z tym chaosem. Dzisiaj szukajmy kompromisu i wyjdźmy naprzeciw oczekiwaniom obywateli. Procedujemy, bo Trybunał stoi.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam dwa pytania. Pierwsze pytanie jest następujące: jakie cechy z innych projektów – myślę tutaj o projektach, które były złożone do laski marszałkowskiej równolegle do ustawy procedowanej w Sejmie – zostały wykorzystane w tej ustawie? Czyli jakie są pomysły z innych projektów? Bo wiem, że takie były. Czy pan minister mógłby powiedzieć, które zostały wzięte pod uwagę?

I drugie pytanie, dotyczące takiej oto sytuacji: co by się stało, gdyby np. jeden z sędziów Trybunału Konstytucyjnego prowadził działalność publiczną niedającą się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów? Nawiązuję tutaj do ust. 3 w art. 178 konstytucji. W moim głębokim przekonaniu mamy do czynienia z taką sytuacją. I ja nie znalazłem w polskim prawie elementów, które byłyby adekwatne do takiej sytuacji. W jaki sposób należałoby postąpić? A przypomnę, że np. w przypadku władzy wykonawczej jest chociażby Trybunał Stanu, są też regulacje, które w jakiś sposób dyscyplinują przedstawicieli władzy wykonawczej. W przypadku władzy ustawodawczej – to samo. Tymczasem w odniesieniu do władzy sądowniczej, odnoszę takie wrażenie, są zupełnie niezwykłe przywileje w tej dziedzinie. To wszystko oczywiście pod hasłem niezawisłości, którą jak najbardziej szanuję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Może jeszcze jedno…)

Pan senator Pociej, proszę o pytanie.

(Senator Aleksander Pociej: Teraz, Panie Marszałku?)

Tak.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, powiedział pan parę rzeczy, z którymi się zgadzam, dotyczących domniemania konstytucyjności i problemu wyroku z 9 marca. Gwoli pewnego uzupełnienia, tak żebyśmy mieli pełny obraz sytuacji, no, o ile sobie przypominam, chyba po raz pierwszy nie było w ogóle vacatio legis, tak że… Jeżeli tak postawiony zostanie problem, to odpowiedź na to, co się wydarzyło 9 marca, też będzie trochę inna.

Mówił pan o 2 artykułach, art. 91 i 92, w tym kontekście, że przecież normy są abstrakcyjne. Pewnie kiedyś we dwóch możemy się zastanowić, na ile te 2 normy, które tutaj się znalazły, są abstrakcyjne, a na ile są skrojone pod konkretną sytuację polityczną, bo one właściwie wykluczają bardzo konkretne rzeczy i bardzo konkretnych sędziów. Nawet jeżeli nie ma tu konkretów co do nazwisk, to tak to wygląda.

A moje pytanie… Zapewne pan minister je słyszał. Chciałbym, żeby pan minister powiedział, czy nie uważa pan, że np. art. 60 ust. 1: „Trybunał rozpoznaje na rozprawie wnioski w sprawach wymienionych w art. 3”… Wiemy z praktyki, że przy takim zapisie… Ten zapis jest jeszcze z 1997 r. Trybunał funkcjonował również w zakresie art. 4. Rozwiązanie, które przyjęto w roku 2015, no, po prostu stawiało kropkę nad „i”. Tam jest zapisane, na zasadzie kawa na ławę, że Trybunał orzeka i w takim wypadku, i w takim.

Tak samo jest w przypadku art. 37 pkt 6 – mówię o składach 1-osobowych, które nie są przewidziane… Jest katalog: skład 5-osobowy, 3-osobowy… A to nie jest przewidziane. No, to są niedoróbki legislacyjne. Jest jeszcze parę, ale ja nie będę do nich wszystkich się ustosunkowywał.

(Rozmowy na sali)

Czy pan minister nie uważa, że można to było – wciąż jeszcze można by było… To nie naruszy w żaden sposób reguł procedowania, bo wiadomo, że i tak będą poprawki, czy zostanie to cofnięte do Sejmu… I takie małe rzeczy, a jest ich parę, moglibyśmy naprawić i postawić kropkę nad „i”. Czy pan minister nie uważa, że przy okazji należałoby to zrobić, dla jasności orzecznictwa? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Panie Senatorze, oczywiście trudno mi się wypowiadać w tym zakresie, dlatego że to jest kwestia do dyskusji pomiędzy samymi senatorami. Tutaj jako przedstawiciel…

(Senator Aleksander Pociej: A mnie chodzi o stanowisko ministerstwa.)

Ja powiem, jakie jest moje stanowisko. Uważam, że dokument powinien być jak najdoskonalszy, to jest oczywiste. Wydaje się, że senator sprawozdawca, pan profesor również odpowiadał panu na to pytanie i ja nie widziałem, żeby to wyraźnie zanegował, powiedział, że nie. Sądzę, że jeszcze będzie na ten temat dyskusja. Oczywiście każdemu z nas zależy na tym, żeby dokument był doskonały, żeby takie było każde rozwiązanie, ale nie przedstawiam stanowiska rządu w tym zakresie, bo trudno mi się do tego odnosić.

Jeżeli chodzi o domniemanie konstytucyjności, to bardzo dziękuję, Panie Mecenasie, Panie Senatorze, za to zdanie. Zasada domniemania konstytucyjności jest rzeczywiście jedną z fundamentalnych kwestii spornych. Bardzo dziękuję za te zdania wypowiedziane przez pana.

Jeżeli chodzi o kwestie poruszane przez pana senatora Jackowskiego, powiem tak. My… ja – mogę to powiedzieć przynajmniej o sobie jako wiceministrze sprawiedliwości – szczególną wagę przywiązuję do niezależności czy do niezawisłości, do niezależności sądów i do niezawisłości sędziowskiej. Również w tym zakresie pojawiło się dużo wątpliwości w czasie dyskusji na temat Trybunału Konstytucyjnego, zastanawiano się, czego tak naprawdę niezawisłość dotyka, czego dotyczy. Prawda? Jest niezawisłość w sferze orzekania. W rzeczywistości cały spór dotyczy tego, którą ustawę stosować, i tego, czy np. przedstawiciele rządu, mówiąc o tym, że została zastosowana zła ustawa, wkroczyli w materię niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej. W moim przekonaniu w żadnym razie. Trzeba pamiętać, że niezawisłość dotyczy właśnie sfery orzekania. To jest dosyć istotna sprawa.

Kwestia wypowiadania się jakiegokolwiek sędziego, nie tylko Trybunału Konstytucyjnego, w mediach to jest rzeczywiście bardzo delikatna sprawa. Każdy sędzia musi kierować się zasadą obiektywizmu, musi bardzo uważać na wypowiedzi, zwłaszcza jeżeli feruje pewne wyroki, mówi o tym, co być może będzie się działo, że taki czy inny przepis, takie czy inne rozwiązanie może być niekonstytucyjne. To jest bardzo delikatna sprawa i rzeczywiście można mieć wątpliwości dotyczące pewnych wypowiedzi, które pojawiają się w mediach. Tutaj musimy uciekać…

A co do pierwszej kwestii, którą pan senator poruszył, to powiem jeszcze raz. Fundament to ustawa z 1997 r. My w Sejmie procedowaliśmy nad kilkoma projektami, szukaliśmy najlepszego rozwiązania. Wydaje się, że zaledwie 7 istotnych poprawek to nie jest coś, co burzy cały ład, który przecież dobrze funkcjonował przez całe lata. Chciałbym odejść od takiej dyskusji – oczywiście to nie jest skierowane do pana senatora – która czasami pojawia się w różnych kręgach, że nagle następuje destrukcja, że rozwalamy coś kijem bejsbolowym, bo w żadnym razie tak nie jest. Jeżeli przyjrzeć się tym przepisom, które są zawarte w tej ustawie, to można dojść do wniosku, że w zdecydowanej większości to jest coś, co funkcjonowało przez całe lata, a to, co jest nowe, może nie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom wszystkich, ale gdyby miało wychodzić, to prawdopodobnie byśmy w ogóle niczego nie zmieniali. Byłaby ustawa, która funkcjonowała całe lata. Dobrze, że rozpoczęła się dyskusja na temat Trybunału Konstytucyjnego, szkoda, że w takiej atmosferze, ale to już jest chyba przytyk do wszystkich polityków.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Wacha.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan w tej chwili też powoływał się na ustawę z roku 1997. Wcześniej mówił pan, broniąc rozwiązań tej ustawy, nad którą procedujemy, że stopień zgodności, pan nawet podał to w procentach, chyba 92%… Czy pan sądzi, że w tym jest rzecz, czy pan sobie raczej z nas kpi? Przecież w ustawie wystarczy jeden paragraf, wystarczy jedno zdanie, żeby była ona niekonstytucyjna. Ta ustawa np. zawiera różne liczby. Czy pan nie sądzi, że wystarczy zmienić pewną liczbę, żeby ustawa była niekonstytucyjna?

Tu są takie liczby. W pełnym składzie było minimum 13 sędziów, jest 11. Jest tu przynajmniej 30 dni do pierwszego posiedzenia, pierwszej rozprawy. Dalej. 4 sędziów, zgłaszając sprzeciw, może dwukrotnie odroczyć rozpatrywanie o miesiąc. Czy pan nie sądzi, że w takich zapisach, których w żaden sposób nie da się ująć za pomocą procentów, nie można wprowadzić niekonstytucyjnych rozwiązań? Moim zdaniem tak właśnie jest, to właśnie w tym jest rzecz. Nie w procentach rzecz, tylko w szczegółach, które kładą tę ustawę, czynią ją niekonstytucyjną.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, w pierwszym zdaniu powiedziałem, że to zaszczyt dla mnie, że dzisiaj do państwa przychodzę. W żadnym razie nie pozwoliłbym sobie na to, żeby kpić z jakiegokolwiek senatora, z kogokolwiek na tej sali. Te 90%, które się pojawiły… To nie padło z moich ust, to pojawiło się wcześniej. Jak przeczyta pan stenogram czy odsłucha to, co było nagrywane, to…

(Senator Piotr Wach: Powiedział pan, że jest 7 zmian, które…)

Tak, w moim przekonaniu jest 7 istotnych zmian. Oczywiście tam jest wiele innych zmian natury bardziej legislacyjnej, ale 7 jest moim zdaniem istotnych. Przecież nikt z nas nie bada, czy to jest 90%, 92% czy 96%. W dużej części, w znacznej części, o czym pan senator doskonale wie, rozwiązanie to nawiązuje do tego, co obowiązywało przez lata. Nieważne, czy 90%… Może 86%. Ja nie kpię sobie z tego. Liczby są ważne, ale…

Kwestia tych 30 dni. Ja mógłbym odwrócić to pytanie i zapytać pana senatora, ile to powinno być dni, by wyjść naprzeciw oczekiwaniom. W każdej sytuacji możemy wetować… Pan senator przedstawi pana zdaniem lepszy termin, w jakim sprawa miałaby być rozstrzygana, a ja przedstawię inny termin. I będziemy ze sobą toczyli polemikę zupełnie niepotrzebną. Mógłbym to pytanie odwrócić i zapytać: to jaki w takim razie termin jest dobry? Jeżeli pełny skład miał wynosić 13, a jest 11… No, przecież opozycja się tego domagała, Panie Senatorze, mówiąc, że to są zbyt rygorystyczne warunki, że będzie paraliż. Mógłbym zapytać: to ile, Panie Senatorze, w takim razie? Przecież kiedyś też przyjęto…

(Senator Piotr Wach: A może 11 też jest zbyt rygorystyczne?)

Ale rozumie pan, że…

(Senator Piotr Wach: Krótko mówiąc, czy również liczby decydują o konstytucyjności? Te zawarte w zapisach.)

Można dyskutować o wszystkim. Można dyskutować, czy to ma być 15 sędziów, a może 18. A może 25? A może 10? No, zawsze będziemy dyskutowali…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie można…)

No, właśnie nie możemy. Chcę powiedzieć jedną rzecz. Musimy przyjąć jakieś warunki. Przyjęliśmy takie. Pan się może z nimi zgadzać albo nie zgadzać.

I kwestia weta, którą pan poruszył. Takie rozwiązanie przyjęliśmy i mam nadzieję, że to jest rozwiązanie konstytucyjne. Mam nadzieję, że nie zostanie ono kiedyś podważone. Takie rozwiązanie przyjmujemy. Jeżeli pan chce znać moje stanowisko… Uważam, że to jest rozwiązanie dobre. Co do liczb, to trudno mi z panem polemizować, bo każdy z nas będzie bronił swojej tezy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Dobrzyński, proszę o pytanie.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym, żeby na te 2 pytania odpowiedział mi pan na piśmie. Chciałbym się dowiedzieć o miesięczny koszt funkcjonowania sędziego Trybunału Konstytucyjnego.

I drugie pytanie. Czy nie dopuszczając sędziów do orzekania, ale wypłacając im uposażenie, pan prezes Rzepliński nie łamie prawa? Mam tutaj na myśli gospodarność. Rozumiem, że umowa nie jest poufna i ministerstwo może poprosić o wgląd do umowy o pracę czy umowy dotyczącej wykonywania obowiązków.

Jeszcze jedna sprawa. Myśmy na ten temat dyskutowali. Ja nie znalazłem, w przeciwieństwie do pana Zientarskiego, do senatora Zientarskiego, w polskim prawodawstwie – opieram się zwłaszcza na ustawie z 2015 r. – zapisu, zgodnie z którym Sejm wybiera sędziów. Tam jest zapis, że Sejm wybiera osoby, które mogą być sędziami Trybunału Konstytucyjnego. Jest to powiązane nie tylko z ceremoniałem zaprzysiężenia przez prezydenta naszego państwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Rozumiem, że na piśmie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Tak, na piśmie. Tylko jeszcze jedna uwaga, Panie Marszałku, jeżeli mogę. Jedno zdanie.)

Oczywiście, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Oczywiście odpowiemy na piśmie, Panie Senatorze. Każdy obywatel ma prawo dostępu do tych informacji w trybie dostępu do informacji publicznej, tak mi się wydaje. Tak że nie tylko ministerstwo… Tak naprawdę każdy ma takie prawo. Jak mówię, odpowiemy panu senatorowi na piśmie.

(Senator Jan Dobrzyński: A jeśli chodzi o kwestię: osoba a sędzia Trybunału Konstytucyjnego wybierany przez Sejm?)

Podzielam pana uwagę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sztark. Bardzo proszę o pytanie.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja wrócę na moment do zespołu ekspertów, albowiem podczas wczorajszego posiedzenia… na poprzednim posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i komisji praw człowieka zadawałam pytanie dotyczące właśnie zespołu ekspertów. Moje pytanie wówczas brzmiało tak: czy nie należałoby poczekać na wyniki prac tego zespołu ekspertów, bo być może one podpowiedziałyby czy przyniosłyby dobre rozwiązania dla państwa, dla tych, którzy przygotowywali ten projekt ustawy? Bowiem pozostałe opinie w odniesieniu do tych rozwiązań wypracowanych obecnie w tej ustawie są miażdżące, jeśli chodzi o wszystkie środowiska… przynajmniej ze strony tych, które na co dzień zajmują się prawem i przestrzeganiem prawa. Muszę panu powiedzieć, że uzyskałam wówczas odpowiedź, że w dalszym ciągu są prowadzone prace. W związku z tym miałabym do pana takie pytanie: po co ten zespół ekspertów?

Uzyskałam też odpowiedź, że trwają prace nad konstytucją, nad zmianą konstytucji. W związku z tym proszę mi odpowiedzieć, Panie Ministrze, na pytanie: czy w ogóle w jakimkolwiek zakresie korzystaliście państwo z prac czy z wyników prac, które wypracował ten zespół? Aha, wyszedł pan senator Dobrzyński… Bo każdy pyta o zarobki. W związku z tym ja bym miała też takie pytanie. Ile ten zespół do tej pory zarobił, poszczególni członkowie? Też będę mało uprzejma, ale niestety wszyscy czekaliśmy na produkt tego zespołu… W związku z tym pytanie: ile dotychczas zarobili członkowie tego zespołu? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Kolejne pytania?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Nie. Może, jeżeli pan marszałek pozwoli, od razu odpowiem. Mogę odpowiedzieć?)

Oczywiście. Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, jeszcze raz powtórzę: według mojej wiedzy, ale mogę być omylny, ten zespół zakończył prace i pojawi się raport. Oczywiście ja nie mogę przesądzić tych spraw, bo to pytanie powinno być skierowane do pana marszałka Sejmu, ewentualnie do przewodniczącego grupy ekspertów, do pana profesora. Proszę też nie przeceniać mojej wiedzy dotyczącej pewnych elementów. Jeżeli chodzi o zarobki zespołu, nie pamiętam, ile dokładnie zarabiają członkowie zespołu, trudno mi powiedzieć, ale wydaje mi się, że w Kancelarii Sejmu takie informacje pani uzyska.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące projektu, proszę pamiętać, że to jest projekt poselski. Jeszcze raz to powiem, bo państwo zapytujecie mnie, dlaczego takie czy inne rozwiązanie się znalazło… Ja tylko przedstawiam stanowisko w imieniu rządu. To nie był projekt rządowy, to był projekt poselski, więc przecenia pani moją wiedzę i rolę, którą sprawuję.

(Senator Grażyna Sztark: Panie Marszałku, jeżeli mogę uzupełnić…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę. Oczywiście.

Senator Grażyna Sztark:

To bardzo prosiłabym, na ręce pana marszałka… żebym otrzymała te informacje na piśmie, dobrze? Czy skończyła się praca tego zespołu ekspertów? Jaki jest wynik tych prac? I jaka jest wysokość dotychczasowej wypłaconej gaży dla poszczególnych członków tego zespołu ekspertów? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Florek. Proszę o pytanie.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, powiedział pan, że Trybunał stoi, czyli trzeba się spieszyć, bo tracimy wizerunek jako Polska. Ale można by sobie zadać pytanie, od kiedy Trybunał stoi i dlaczego stoi. Od kiedy stoi? Przypomnę 24 grudnia, gdy pracowaliśmy nad nowelizacją – zła, niedobra, fatalna nowelizacja, zapisy niekonstytucyjne… Trybunał stoi. Teraz jest pytanie, czy po przyjęciu tego, nad czym teraz obradujemy, czy po przyjęciu tej ustawy Trybunał ruszy. My mamy wątpliwości co do tego, że to nic nie zmienia, te zmiany, które tutaj są, w niedużym stopniu poprawiają… W związku z tym pewnie trudno przewidywać, że Trybunał ruszy, pewnie będziemy w takich odstępach czasu, co pół roku, się spotykać, znowu dyskutować i nowelizować. Ale mam pewne pytanie. Podkreślał pan tutaj rolę prokuratora generalnego. Chciałbym się dowiedzieć, co będzie, jeśli prokurator generalny, prawidłowo zawiadomiony o rozprawie, na której jego obecność jest obowiązkowa, nie przyjdzie bez żadnego usprawiedliwienia. Czy wtedy, w świetle tej nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, ta rozprawa będzie odroczona, czy będzie kontynuowana? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Mogę prosić o następne pytania?

Pan senator Czerwiński, proszę o pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, 3 krótkie pytania.

Pierwsze związane jest jakby ze statusem tej ustawy, którą rozpatrujemy. Ja ją traktuję jako ustawę w pewnym sensie ratunkową ze względu na stan faktyczny, który jest w tej chwili. Rozumiem, że pan dopuszcza, chyba także jako przedstawiciel rządu, dyskusję nad ustawą, powiedziałbym, docelową, która być może będzie powiązana ze zmianą konstytucji, a także oczywiście na temat związany z Trybunałem Konstytucyjnym, ale bardziej podstawowy, tak bym to określił. To jest pierwsza kwestia.

Druga sprawa z tym związana. Art. 10 konstytucji mówi, że ustrój Rzeczypospolitej opiera się na podziale i równowadze władzy. Pytanie do pana jako fachowca. Co równoważy, jeśli chodzi o zapisy konstytucyjne, oczywiście, Trybunał Konstytucyjny i jego pozycję? Czy rzeczywiście jest jakiś organ, jakaś instytucja w państwie, która, w cudzysłowie, równoważy Trybunał Konstytucyjny? Co by było, gdyby się zdarzyło coś takiego, o czym pewien senator, jeden z moich poprzedników, mówił, to znaczy upolitycznienie tego Trybunału? Czy jest jakaś procedura, która zapobiega takim a nie innym, że tak powiem, niekonstytucyjnym zachowaniom Trybunału, sędziów Trybunału?

I trzecie… No, może odpowiedź na te 2 pytania wystarczy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Szanowni Państwo, czy Trybunał ruszy… No, co do tego, czy Trybunał Konstytucyjny stoi, chyba nie ma sporu, a czy ruszy… Wydaje mi się, że te rozwiązania, które przyjmiemy, tak sądzę, spowodują wyjście z impasu, pokonanie trudności, w których tak naprawdę znaleźliśmy się wszyscy. Stąd jeszcze raz apeluję o to, żeby konstruktywnie prowadzić dyskusję, apeluję o to do wszystkich środowisk politycznych, a także prawników, ponieważ zaostrzanie sporu wokół Trybunału Konstytucyjnego w tych warunkach, w których dzisiaj funkcjonujemy, jest nam naprawdę całkowicie niepotrzebne. A więc czy ruszy? W moim przekonaniu tak, te rozwiązania pozwolą na to, żeby Trybunał ruszył. Są bardzo konkretne przepisy, w moim przekonaniu klarowne, które pozwolą wyjść z tego impasu. Warunek oczywiście jest jeden – chodzi o ten wyrok z 9 marca. No, tutaj nie mógł być objęty – często o to jesteśmy pytani – bo to by było złamanie przepisów prawa, a tego robić nie możemy. A więc Trybunał ruszy.

Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą udziału prokuratora generalnego, to jest przepis, w którym wyraźnie zostało wskazane, w jakich miejscach… Chodzi o to, że prokurator generalny bądź przedstawiciel, o ile pamiętam, musi… Nie pamiętam dokładnego brzmienia tego przepisu, ale ta sprawa jest w nim, o ile pamiętam, dokładnie rozpoznana, rozstrzygnięta. Spróbuję po prostu w międzyczasie, jeżeli będzie jakieś kolejne pytanie, to znaleźć. Wydaje mi się, że to rozwiązanie jest rozwiązaniem jasnym, więc nie wiem, skąd się wzięła ta niepewność.

(Senator Stanisław Gogacz: 61…)

Sześćdziesiąt… To może jak będzie kolejne pytanie.

A teraz dyskusja wokół sądu konstytucyjnego i czy grozi upolitycznienie… No, zawsze politycy o tym decydują. A czy jest mechanizm równoważący? Jest, w moim przekonaniu jest to właśnie konstytucja. Czy dyskusja na temat sądu konstytucyjnego jest dobrą dyskusją? Jest bardzo dobrą dyskusją. Dlaczego np. dzisiaj to Trybunał Konstytucyjny… Nie mówię o tych rozwiązaniach, ale dlaczego dzisiaj są to ostateczne orzeczenia? Przecież tak kiedyś nie było, prawda, pamiętacie państwo? Nawet na tej sali siedzą senatorowie, którzy… Przecież były zupełnie inne rozwiązania – na samym końcu stał jeszcze parlament. Takie przyjęto rozwiązanie, a nie inne. Czy dobrym rozwiązaniem jest to, że sędzia Trybunału Konstytucyjnego nie odpowiada przed Trybunałem Stanu, a państwo odpowiadacie? Czy to jest dobrym rozwiązaniem? To są pytania, które należy sobie stawiać. A więc taka dyskusja… Ja akurat oceniam ją pozytywnie, jako że przy tym całym chaosie, który powstał wokół Trybunału Konstytucyjnego… A źródła tego są bardzo określone: przecież to jest określone postępowanie parlamentu w poprzedniej kadencji. Bez tego nie byłoby zapewne tego sporu… Ale nie chcę już tego zaostrzać. A więc ta dyskusja ma też pozytywny wymiar: dyskutujemy na temat sądu konstytucyjnego, a to jest bardzo ważna sprawa. Widzimy, jak wiele jest rzeczy, które można by zmienić, poprawić. Sądzę, że w przyszłości takie dyskusje będą się odbywały. Ale niech ten Trybunał wreszcie ruszy. A ruszy w momencie – oczywiście w moim przekonaniu – kiedy przyjmiemy omawiane tu rozwiązania. Zresztą to jeszcze sprawdzimy, czy ruszy. Mam nadzieję, że nikt złośliwie nie spowoduje tego, że nie ruszy… No, ale to jest zupełnie osobna kwestia. Wydaje się, że dzisiaj rozwiązania są tak czytelne, tak jasne, że nie ma żadnych przeszkód do tego, żeby wyjść z obecnego impasu, żeby wyjść z tej trudnej sytuacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Komarnicki. Proszę o pytanie.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Ministrze, mam 2 pytania. Pierwsze pytanie jest takie: co będzie ze sprawami w toku, które są już w Trybunale Konstytucyjnym? Przypomnę, że jest ich około 300 i prace nad niektórymi z nich są już mocno zaawansowane. Czy nowa ustawa spowoduje, że po prostu trzeba będzie uruchomić procedurę od nowa?

A drugie pytanie. Panie Ministrze, gdy słucham tych dyskusji, tej retoryki, tego, co pan mówi, i tego, co usłyszeliśmy dotychczas, to odnoszę takie wrażenie, że od grudnia ubiegłego roku staramy się wprowadzić coś, co nie jest akceptowalne przez Europę i świat. Czy nie ma pan takiego wrażenia, że po dzisiejszej dyskusji i dzisiejszym głosowaniu – a domyślam się, jakie ono będzie – spotkamy się znowu za kilka miesięcy, bo znowu świat krzyknie, że to nie jest to, o co nam chodziło?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadam na pytanie drugie, czy się spotkamy. Mam nadzieję, że będziemy się spotykali przy okazji innych ustaw, reformujących np. wymiar sprawiedliwości. I to będzie zapewne…

(Senator Władysław Komarnicki: Ale ja ciągle myślę o tej ustawie…)

…dobra dyskusja. Ale nie chcemy już spotykać się w związku z tematem Trybunału Konstytucyjnego, a przynajmniej tych kwestii ustrojowych, bo wydaje się, że dzisiaj te przedstawione propozycje wychodzą naprzeciw oczekiwaniom wszystkich. Aczkolwiek widzę, że państwo zgłaszacie cały czas uwagi.

Co do pierwszego pytania, to odpowiedzią jest, Panie Senatorze, rozdział 4: „Przepisy zmieniające, przejściowe, dostosowujące i końcowe”. W sposób czytelny jest tam zawarta odpowiedź na pańskie pytanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Czarnobaja, pana senatora Dobrzyńskiego oraz panią marszałek Sztark.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Bardzo państwu senatorom dziękuję. Do zobaczenia przy okazji innych ustaw. Bardzo dziękuję za życzliwość z państwa strony. I mam nadzieję, że Trybunał ruszy, bo tego oczekują obywatele. Nie może być dalszej destrukcji państwa. Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

To straszliwa cena, jaką płacimy za uruchomienie dyskusji na temat Trybunału Konstytucyjnego. Bo jednak skutkiem tych działań, które podejmuje większość parlamentarna i pan prezydent, jest wyhamowanie jego działań. A wyhamowanie działań Trybunału Konstytucyjnego jest zawsze kosztem praw i swobód obywatelskich. Bo ostatecznie poszkodowanym jest obywatel, obywatelka, gdyż na straży ich praw i swobód stoi Trybunał Konstytucyjny. A zatem mam nadzieję, że ta ustawa przyjęta nie zostanie. Bo to już kolejna, trzecia próba „dłubania” przy Trybunale Konstytucyjnym – proszę zapisać w stenogramie „dłubanie” w cudzysłowie. Taka próba doprowadziła nas na skraj kompletnego paraliżu Trybunału i jej efektem jest to, że Trybunał Konstytucyjny, ten główny sąd Rzeczypospolitej Polskiej, nie jest w stanie orzekać w sprawach tak kluczowych dla praw i swobód obywatelskich jak ustawa o prokuraturze, łamiąca standardy praw człowieka i obywatela, ustawa inwigilacyjna, która również je łamie, przejęcie przez rząd kontroli nad mediami publicznymi, a zatem zawłaszczenie tego, co było publiczne, przez rząd, czy np. rozwiązanie korpusu służby cywilnej, czegoś, co budowaliśmy przez długie lata wspólnym wysiłkiem wielu środowisk politycznych, można powiedzieć, że ponadpartyjnie.

Teraz, kiedy dyskutujemy nad trzecim – zaznaczam: trzecim – detonatorem, który został podłożony pod Trybunał Konstytucyjny, zadziwia determinacja, z jaką większość rządząca realizuje ten program, i to wbrew rozmaitym opiniom, nie tylko środowisk krajowych, ale także liczących się środowisk zagranicznych. Odwołujemy się do opinii Komisji Weneckiej, bo tak jak metr ma swój wzorzec w Sèvres, tak demokracja ma swój wzorzec w Komisji Weneckiej. To ona standaryzuje mechanizmy demokratyczne, to do nich się odnosimy, kiedy chcemy ocenić, czy demokracja jest demokracją liberalną, czy też nią nie jest. To ona stoi na straży tego uniwersalnego modelu demokracji szanującej prawa i wolności.

Jeden z moich przyjaciół, wybitny analityk demokracji i procesów zachodzących we współczesnym świecie, podzielił kiedyś demokracje na różne kategorie i wyraźnie oddzielił demokracje wyborcze od demokracji liberalnych. Wprowadził jeszcze parę innych, tzw. pseudodemokracje. Ale to zasadnicze rozdzielenie demokracji wyborczej od demokracji liberalnej ma swoje znaczenie, bo demokracja wyborcza ma charakter formalny i proceduralny. To nic innego niż wyłanianie władz publicznych w wyborach, w których konkurują ze sobą różne grupy polityczne. Tyle i tylko tyle. A demokracja liberalna to taka, w której – oprócz stosowania przejrzystego procesu wyborczego – pomiędzy wyborami szanuje się i w pełni urzeczywistnia standardy praw i wolności obywatelskich. To taka…

(Senator Czesław Ryszka: To jest prywatna opinia.)

…w której władza wykonawcza jest ograniczona konstytucyjnie i faktycznie przez autonomiczną władzę wykonywaną przez niezależne sądownictwo. I nie jest to prywatna opinia. Jest to opinia takich słynnych badaczy demokracji jak – pewnie pan senator słyszał – Samuel Huntington czy Joseph Schumpeter. Larry Diamond akurat jest jego uczniem i naucza na Uniwersytecie w Stanford, notabene o przechyle konserwatywnym, w zapewne znanym panu senatorowi doskonale Instytucie Hoovera.

PiS dąży, krótko mówiąc, do przekształcenia polskiej demokracji liberalnej w demokrację wyborczą; taka jest wasza intencja. I przyznajcie się do tego, że chodzi o to, aby podstawowe prawa i swobody obywatelskie nie miały swojego gwaranta, jakim jest Trybunał Konstytucyjny. Dlatego dążycie do tego, aby został on definitywnie sparaliżowany.

My z kolei powołujemy się na opinię Komisji Weneckiej, dlatego że Komisja Wenecka wielokrotnie orzekała, co jest zgodne z modelem demokracji respektującej prawa i wolności obywatelskie, a co nie jest z nim zgodne, nie tylko w sprawach polskich, ale także w sprawach węgierskich i wielu innych krajów należących do Rady Europy. A zatem wezwana przez rząd Prawa i Sprawiedliwości do orzeczenia Komisja Wenecka nie tylko orzekła tak o tamtej, poprzedniej ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, lecz także wypowiedziała swoje zdanie w sprawie zasad, które niestety w dalszym ciągu istnieją w ustawie, nad którą się pochylamy. Jakie to zasady? Chronologia pozostała podstawową metodą orzecznictwa. Ta zasada oczywiście w myśl ustawy może być łamana, może być łamana poprzez wniosek pana prezydenta o przyspieszenie prac nad niektórymi ustawami. Ale zasada chronologii pozostaje.

Co mówi na ten temat Komisja Wenecka? Wystarczy przeczytać art. 65 jej poprzedniego orzeczenia. Zacytuję: „Obowiązek orzekania – w ścisłe określonym porządku chronologicznym – byłby niezgodny z europejskimi standardami. Trybunał Konstytucyjny musi mieć możliwość wcześniejszego kontynuowania i finalizowania postępowania w określonych sprawach. Tego rodzaju uznaniowość w przypadku Trybunału Konstytucyjnego jest zgodna z europejskimi standardami, np. z art. 6 EKPC” – która dawno temu została przez Polskę ratyfikowana – „i art. 47 TFUE”. Zasada chronologii pozostaje także w omawianej tu ustawie, co czyni ją niezgodną ze wspomnianymi standardami.

Po drugie, pozostaje wysokie kworum. Obniżyliście państwo kworum z monstrualnie wysokiego – 13 na 15 sędziów – do 11, ale i tak jest to wysokie kworum jak na warunki europejskie.

Co na ten temat mówi Komisja Wenecka? Odsyłam do art. 71, w którym komisja stwierdza, że to – mowa o wysokim kworum podczas orzekania w pełnym składzie – cytuję, „wykracza dalece poza analogiczne wymagania obecne w pozostałych krajach Europy”. I dalej: „tak surowy wymóg niesie ze sobą ryzyko zablokowania procesu decyzyjnego Trybunału i uczynienia go nieskutecznym, uniemożliwiając Trybunałowi wykonywanie swojego kluczowego zadania w postaci badania konstytucyjności aktów prawnych”. Oczywiście – raz jeszcze powtarzam – to jest opinia dotycząca kworum wyjątkowo wysokiego, 13 sędziów na 15 w składzie pełnym. Ale kworum 11-osobowe jest również bardzo wysokie. I w moim przekonaniu przywołana opinia stosuje się także do tego właśnie kworum.

I trzecia kwestia, która budzi nasz niepokój, to ewidentne złamanie konstytucji, gdzie wyraźnie powiedziane jest, w art. 190, że rząd po prostu publikuje, i to niezwłocznie, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. I nie ma tutaj szczeliny na jakąkolwiek decyzję rządu. Tymczasem omawiana ustawa proponuje, aby wyroki były ogłaszane dopiero na wniosek przewodniczącego Trybunału Konstytucyjnego do premiera. A zatem stwarza taką szczelinę, w którą władza wykonawcza może wchodzić i w ten sposób kontrolować decyzje Trybunału Konstytucyjnego.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas mija.)

Już kończę, Panie Marszałku.

Pomijam kwestie, które chcecie państwo skorygować odpowiednimi poprawkami, jak np. kwestie ograniczenia kompetencji rzecznika praw obywatelskich, a koncentruję się na tych kwestiach zasadniczych, które w mniemaniu klubu Platformy Obywatelskiej sprawiają, że omawiana tu ustawa jest niebezpieczna i w niektórych przypadkach niekonstytucyjna. A ponieważ poprzednio też mówiliśmy o niekonstytucyjności i niebezpieczeństwie wynikającym z poprzedniej ustawy, w związku z tym sugerujemy, abyście państwo z Prawa i Sprawiedliwości wzięli te opinie pod uwagę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dowhan. Zapraszam.

(Senator Czesław Ryszka: A gdzie oklaski? Co jest z wami?)

(Senator Waldemar Sługocki: To niesmaczne.)

Senator Robert Dowhan:

Panie Marszałku, dziękuję za udzielenie mi głosu.

Wysoka Izbo, myślę, że mój przedmówca powiedział to w sposób jaskrawy, ale i bardzo dobitny. Słusznie pan zauważył, że brakuje oklasków, ale ta sala nie jest salą koncertową, to nie jest miejsce na oklaski. Ta sala nie jest też właściwym miejscem do tego, żeby odbywać rozmowy telefoniczne czy po prostu rozmawiać, choć większość z państwa to robi – pan również. Tak nie wypada. Nie wypada też komentować wypowiedzi senatorów, którzy zabierają głos z mównicy, a pan to robi nader często.

Ale nie o tym chciałem mówić. Chciałem zapytać Wysoką Izbę, co takiego się stało, że dzisiaj jesteśmy tak bardzo podzieleni.

(Senator Wiesław Dobkowski: No właśnie, co się stało?)

Co się takiego stało, że ludzie, którzy kiedyś walczyli ramię w ramię, aby w Polsce była demokracja, aby obalić komunizm, aby iść z podniesionym czołem – i dzisiaj każdy może mówić i robić, co zechce – dzisiaj się podzielili? Dzisiaj, zamiast iść ramię w ramię, wspólnie tworzyć demokrację, większość z nas tak naprawdę się wstydzi. Ja się wstydziłem, słuchając przemówienia prezydenta Stanów Zjednoczonych, w którym upokorzył nas, jako Polaków, słowami o Trybunale Konstytucyjnym kierowanymi do prezydenta Dudy. To było naprawdę poniżające.

(Senator Czesław Ryszka: On jest wystarczająco często upokarzany przez polityków.)

Panie Senatorze, może lepiej będzie, jak pan się zajmie swoimi felietonami do prasy katolickiej, bo to chyba lepiej panu wychodzi niż docinanie tutaj… Jak ma pan coś do powiedzenia, to…

Panie Marszałku, prosiłbym…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, jest pan zapisany…

(Senator Adam Gawęda: Niech pan zabiera głos w dyskusji, a nie mówi o wydarzeniach politycznych.)

Proszę o niewdawanie się w dyskusje. Głos ma senator Dowhan, bardzo proszę.

(Senator Czesław Ryszka: Ale ja się wstydzę…)

Panie Senatorze, jeżeli chce pan zabrać głos, to jest przewidziany odpowiedni tryb, za chwilę będzie pan miał głos. Teraz ma głos senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Tak, ja się wstydziłem, ponieważ oczekiwałem, że na tym szczycie, na który przyjechało na zaproszenie naszego państwa tylu prezydentów, tyle głów państwa spotkało się w Warszawie, stworzymy odpowiedni klimat. Nie spodziewałem się tego, że w taki sposób zostaniemy upokorzeni, że Obama będzie mówił o Trybunale, o zagrożonej demokracji.

(Senator Czesław Ryszka: To pan…)

On mówił oczywiście w sposób bardzo parlamentarny, nie tak jak pan senator, ale przekaz był jasny. Było jasne, że im się to nie podoba, że te sprawy docierają nie tylko do polskiej opinii publicznej. Zresztą jak pan wyjdzie przed gmach parlamentu, to zobaczy pan ludzi, którzy głośno protestują, którzy od wielu dni prowadzą protest związany m.in. z Trybunałem, z niepublikowaniem orzeczeń, z ingerencją w te sprawy.

To zresztą wyraźnie było widać w dzisiejszych pytaniach, zadawanych od samego początku. To też dobitnie pokazują opinie, które mam przed sobą, chociażby Krajowej Rady Radców Prawnych, Krajowej Rady Sądownictwa, Sądu Najwyższego. Ja wiem, że wiele i tak nie zmienimy, bo decyzje już zapadły. Tym bardziej liczę tutaj na prezydenta Dudę, i tylko na niego. Widać, że był on poruszony słowami Obamy i być może, żeby nie przeżywać po raz kolejny takiego upokorzenia, nie podpisze tego aktu. W co oczywiście wątpię, ale wciąż mam nadzieję, pomimo nastawienia, jakie widzę na tej sali – że to i tak zostanie przegłosowane.

A szkoda, bo tak jak powiedziałem na początku, kiedyś wspólnie wszyscy walczyliśmy o demokrację. Każdy w swoim wymiarze, ale szliśmy, można powiedzieć, ramię w ramię, mieliśmy ideały, przekonanie, że robimy dobrą robotę. Udało się zwyciężyć wroga. Nasi ojcowie nie wyobrażali sobie, że dojdzie do tego bez rozlewu krwi, że przyjdzie to, można powiedzieć, łatwo, choć może niełatwo. Są tu osoby zasłużone, dobrze znane nazwiska, osoby, które kiedyś razem szły w jedną stronę, a dzisiaj niestety się podzieliły, i to jest dla mnie przykre, to jest bardzo smutne. Mam nadzieję, że jeszcze jakiś głos rozsądku do państwa dotrze, a jeżeli nie, to mam nadzieję, że prezydent Duda zastanowi się, co podpisuje. Dziękuję.

(Senator Robert Mamątow: Mówiliśmy o tym w czerwcu ubiegłego roku, kiedy był zamach na Trybunał, dokładnie to samo mówiłem.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Rybicki. Proszę o zabranie głosu.

(Senator Piotr Zientarski: Na Trybunał nie było zamachu.)

(Senator Robert Mamątow: Jak nie?)

(Senator Piotr Zientarski: Jaki zamach?)

(Senator Czesław Ryszka: Sam Miller powiedział, że…)

(Wesołość na sali)

Bardzo proszę, pan senator Rybicki.

(Senator Robert Mamątow: Wyśmiać można wszystko, wszystko można…)

(Rozmowy na sali)

Panowie Senatorowie z obu stron sali, proszę o ciszę.

Głos ma pan senator Rybicki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Debatujemy dziś nad ustawą o Trybunale Konstytucyjnym, zwaną też niesłusznie przez niektórych ustawą naprawczą czy ratunkową. W trakcie prac nad nią Sejm, a następnie komisje senackie zaproponowały Wysokiej Izbie wiele poprawek, które mają – jak sądzę – wszystkich zatroskanych obserwatorów, Komisję Wenecką, naszych sojuszników, a w szczególności opinię publiczną, przekonać, że ich postulaty i oczekiwania zostały w trakcie prac parlamentarnych zrealizowane, że wprowadzone poprawki są ustępstwem na rzecz opozycji, środowisk prawniczych i w istotny sposób, mówiąc kolokwialnie, cywilizują krytykowaną ustawę. Ale nic bardziej mylnego.

Wysoka Izbo, już dzisiaj na tej sali mówiono, że istotą sporu o Trybunał Konstytucyjny nie są jakieś pojedyncze przepisy. Proponowane poprawki są kosmetyką, pudrowaniem ustawy, która jest niekonstytucyjna, i mimo kilku zmian i ustępstw ze strony PiS niekonstytucyjną pozostaje. Nie rozwiązuje bowiem zasadniczych problemów, jakimi są niezaprzysiężenie 3 legalnie wybranych przez Sejm sędziów oraz niepublikowanie wyroku Trybunału z 9 marca br., a bez rozwiązania tych kwestii kryzys wokół Trybunału będzie się tylko pogłębiał.

Poddawana dziś procedowaniu w Wysokiej Izbie ustawa, podobnie jak ta zakwestionowana przez Trybunał 9 marca, zmierza do skutecznego zablokowania, uniemożliwienia badania zgodności ustaw z konstytucją oraz z całą konsekwencją realizuje plan uczynienia z Trybunału instytucji ubezwłasnowolnionej i w istocie fasadowej. Ustawa wprowadza regulacje umożliwiające kontrolę nad Trybunałem aktualnej większości parlamentarnej i stwarza podstawy do blokowania jego działalności orzeczniczej. Chodzi w szczególności o przepisy, które umożliwiają dwukrotne zablokowanie wydania orzeczenia przez Trybunał przez 4 sędziów na okres 6 miesięcy łącznie, czy też przepisy przejściowe, które spowodują stosowanie nowej regulacji do spraw będących w toku nawet wtedy, gdy jest już wyznaczony termin publicznego ogłoszenia orzeczenia, czy wreszcie przepisy umożliwiające prezydentowi swobodę desygnowania prezesa Trybunału spośród 3 kandydatów wyłonionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego, a ta regulacja w istocie umożliwia wskazanie prezesa spośród sędziów wybranych w ostatnim okresie, a także z mocy ustawy dopuszcza do pełnienia funkcji orzeczniczych wadliwie wybranych i zaprzysiężonych nocą sędziów Trybunału.

Znamienne jest całkowite milczenie nowej ustawy o sprawie 3 prawidłowo wybranych sędziów, od których niestety wciąż nie odebrano ślubowania. Tu powtarzamy opinie publicystów, środowiska naukowego, praktyków i teoretyków prawa, to są opinie, które pojawiały się w ostatnim okresie i w literaturze fachowej, i w debacie publicznej.

Wysoka Izbo, sądowa kontrola konstytucyjności prawa jest fundamentem współczesnych demokracji parlamentarnych, o czym musiał – była tu już o tym mowa – przypomnieć podczas szczytu NATO w Warszawie prezydent Stanów Zjednoczonych Barack Obama. Niezależne badanie konstytucyjności ustaw, niezależność sądów to filary, bez których demokracja przekształca się w autokrację, co stwarza zagrożenie dla ochrony ładu demokratycznego oraz praw i wolności każdego obywatela.

Konstytucja to najważniejszy akt prawny, najważniejsza umowa społeczna. Trudno zrozumieć, dlaczego obóz władzy okazuje dla niej tak daleko idący brak szacunku, dlaczego traktuje instytucje demokratycznego państwa, w tym Trybunał Konstytucyjny, jako łupy wojenne. Już dzisiaj wiemy, że stosując siłowe rozwiązania, można Trybunał zmarginalizować, uczynić organem fasadowym – z uwagi na wewnętrzne uwarunkowania będzie on istniał, ale będzie funkcjonował zgodnie z oczekiwaniami rządzących. Ale przecież rządzenie kiedyś się skończy. Przyjdzie nowa większość, nowy rząd. I co będzie wtedy?

Wysoka Izbo, naszym wspólnym dorobkiem, dorobkiem pokoleń Polaków jest przyjęcie zasady rozstrzygania sporów drogą sądową. Nie przez dekrety, orędzia, uzgodnienia i jakieś nieformalne pakty. Choć droga sądowa nie zawsze bywa wystarczająco efektywna i wymaga większego wysiłku intelektualnego, jest nie do zastąpienia. Na mocy ustawy zasadniczej Trybunał Konstytucyjny zaliczany jest do organów władzy sądowniczej. Rozstrzyganie o tym, co jest konstytucyjne, a co nie, odbywa się w trybie sądowego rozstrzygania sporów. Nie jest więc winą obecnych sędziów, że Trybunałowi powierzono orzekanie o niekonstytucyjności wszystkich ustaw, w tym ustawy, która reguluje działanie samego Trybunału. Zgodnie z przepisami konstytucji nikt nie może wyręczyć w tym sędziów Trybunału, ani Sejm, ani Senat.

W ramach demokratycznego państwa prawa stworzyliśmy w Polsce procedury kontrolne, które pozwalają kwestionować i korygować działania poszczególnych władz. Kiedy jednak zyskują one walor prawomocności lub ostateczności, wszystkie pozostałe organy powinny je szanować nie dlatego, że muszą, ale dlatego, że chodzi tu o demokratyczne procedury. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Florka.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Konstytucja. Mam ładnie oprawioną Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej przyjętą przez naród w referendum. Pamiętamy, że było to 25 maja 1997 r. Konstytucja ta zawiera bardzo wiele ważnych zapisów.

(Senator Czesław Ryszka: Biblia też.)

Art. 104 dotyczy senatorów i posłów. Przed rozpoczęciem sprawowania mandatu posłowie – i senatorowie – składają przed Sejmem ślubowanie. Uroczyście ślubują rzetelnie i sumiennie wykonywać swoje obowiązki, przestrzegać konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej, przede wszystkim konstytucji.

Proszę państwa, „Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli”. Mówiliśmy, że wszyscy… Była dzisiaj o tym mowa – Rzeczpospolita jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli, „jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”. „Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa”. To bardzo ważna sprawa. Działamy na podstawie prawa i w granicach prawa.

(Senator Stanisław Gogacz: Teraz art. 197.)

Do art. 197 jeszcze dojdę, spokojnie. „Konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej”. „Przepisy Konstytucji stosuje się bezpośrednio, chyba że Konstytucja stanowi inaczej”. „Ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej i władzy sądowniczej”. „Władzę ustawodawczą sprawują Sejm i Senat, władzę wykonawczą Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej i Rada Ministrów, a władzę sądowniczą sądy i trybunały”.

Przechodzę do rozdziału „Sądy i trybunały” i cytuję dalej. Art. 173: „Sądy i trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz”. To jest rozdział VIII, w którym jest mowa o Trybunale Konstytucyjnym.

Art. 188: „Trybunał Konstytucyjny orzeka w sprawach – tu zacytuję tylko najważniejszy, pierwszy punkt – zgodności ustaw i umów międzynarodowych z Konstytucją”. To jest najważniejsze.

Art. 190: „Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne”. To jest ust. 1. Ust. 2: „Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawach wymienionych w art. 188 podlegają niezwłocznemu ogłoszeniu w organie urzędowym, w którym akt normatywny był ogłoszony”. Nie będę mówił tego po raz drugi, ale chciałbym tu szczególnie podkreślić wyraz „niezwłocznie”.

„Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością głosów”. Wrócę za chwilę do kwestii 22 grudnia, do tego, co na ten temat mówiliśmy.

Dalej: „Trybunał Konstytucyjny składa się z 15 sędziów, wybieranych indywidualnie przez Sejm na 9 lat spośród osób wyróżniających się wiedzą prawniczą. Ponowny wybór do składu Trybunału jest niedopuszczalny”. Art. 195: „Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko Konstytucji”. Art. 197, o który pan pytał, Panie Senatorze…

(Senator Stanisław Gogacz: Nie pytałem, tylko mówiłem…)

…brzmi tak: „Organizację Trybunału Konstytucyjnego oraz tryb postępowania przed Trybunałem określa ustawa”; zaraz do tego wrócę. Nie będę cytował dalej… Chociaż przepisy odnoszące się do Trybunału Stanu są też bardzo ważne. Art. 198: „Za naruszenie Konstytucji lub ustawy, w związku z zajmowanym stanowiskiem lub w zakresie swojego urzędowania, odpowiedzialność konstytucyjną przed Trybunałem Stanu ponoszą”… I tu mamy całą listę osób, które ponoszą odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu. Teraz, proszę państwa… A do Trybunału Stanu odnosi się też art. 201, który mówi, że: „Organizację Trybunału Stanu oraz tryb postępowania przed Trybunałem określa ustawa”. Taki sam jest zapis, jak w przypadku Trybunału Konstytucyjnego. W odniesieniu do Najwyższej Izby Kontroli mamy zapis, że: „Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi”, a także zapis: „Organizację oraz tryb działania Najwyższej Izby Kontroli określa ustawa”. W przypadku rzecznika praw obywatelskich jest tak: „Zakres i sposób działania Rzecznika Praw Obywatelskich określa ustawa”. Tutaj jest nie „organizuje” i „tryb postępowania”, tylko jest „zakres” określa… Mogę dalej cytować. Jeżeli chodzi o Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, przepis brzmi tak: „Zasady i tryb działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jej organizację oraz szczegółowe zasady powoływania jej członków określa ustawa”. Nie „organizację” i nie „tryb postępowania”, jak jest napisane w przypadku Trybunału Konstytucyjnego. Zwracam uwagę na te zapisy, jakie są, jakie są te różnice w konstytucji, jeśli chodzi o te zapisy. W przypadku finansów publicznych jest tak: „Organizację i zasady działania Narodowego Banku Polskiego oraz szczegółowe zasady powoływania i odwoływania jego organów określa ustawa”. Znowu nie „organizację”, nie „tryb postępowania”, tylko ustawa… Mógłbym tak dalej cytować, żebyście państwo zobaczyli, jaka jest różnica w zapisie w konstytucji, jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny.

Pan minister tutaj powiedział, że Trybunał stoi, że stoi i trzeba coś zmienić, bo trzeba Trybunał ruszyć, pan minister zakończył taką uwagą, żeby ten Trybunał ruszył… A więc pytanie: dlaczego Trybunał stoi? 22 grudnia na tej sali trwała dyskusja… nie, chyba 24 grudnia skończyliśmy… Wypowiadaliśmy się na ten temat, mówiliśmy, że jeśli chodzi o rozpatrywanie w kolejności zgłoszeń – przypominam, ja to mówiłem i mogę to powtórzyć – że jeśli chodzi o 13 sędziów, to jest niemożliwe, że to będzie paraliż, i o wielu innych sprawach, które są niekonstytucyjne… No i co się okazało? Nie obradowalibyśmy tutaj dzisiaj, nie dyskutowalibyśmy nad nową ustawą, gdyby tamta nowelizacja z 24 grudnia, co do tego, co tutaj ustalaliśmy, nie budziła żadnych zastrzeżeń i wątpliwości, żeby Trybunał nie stał… Skoro Trybunał stoi, to znaczy, że ktoś popełnił błąd. Ja na szczęście akurat nie głosowałem za tym, więc mam czyste sumienie, że nie brałem udziału w tym głosowaniu, ale ktoś popełnił błąd, bo dzisiaj nie dyskutowalibyśmy na ten temat. Więc teraz jest potrzeba zmienić to szybko, żeby ten Trybunał, jak pan minister powiedział, ruszył. Tylko teraz jest kwestia zapisów, które mamy w tej nowej ustawie. Proszę państwa, kolejne zastrzeżenia… Tak jak tamta ustawa była fatalna, zła, niedobra, niekonstytucyjna, tak ta ustawa naprawdę dużo nie zmienia. Będą dalsze kontrowersje i w dalszym ciągu Trybunał, moim zdaniem, nie ruszy. Nie będę odnosił się do poszczególnych zapisów tej ustawy, bo już moi przedmówcy o tym mówili, nie chcę tego ciągle powtarzać, ale można powiedzieć mniej więcej te same uwagi, o których była mowa 22 grudnia… Można do nich jeszcze dołożyć, bo to blokowanie przez 4 sędziów z nie wiadomo jakiego powodu jakby wyskoczyło, że przez pół roku można blokować… To są dodatkowe elementy. W związku z tym można jasno stwierdzić, że Trybunał nie ruszy i będziemy znowu się spotykać, jak państwo przegłosujecie tę ustawę, za parę miesięcy, żeby znowu znaleźć jakiś złoty środek, żeby Trybunał ruszył. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek. Zapraszam do zabrania głosu…

(Głos z sali: Wcisła.)

Przepraszam. Pan senator Wcisła.

(Senator Jerzy Wcisła: Wcisła.)

Tak powiedziałem.

Senator Jerzy Wcisła:

A to przepraszam. Swego czasu sprawdzałem: w Polsce jest około 2 tysięcy osób o nazwisku Wcisło i tylko 60 o nazwisku Wcisła, i wolałbym zostać w tej mniejszości.

(Senator Antoni Szymański: 60? Dobrze…)

Wysoki Senacie! Panie Marszałku!

Trybunał Konstytucyjny jest jedynym organem w Polsce mającym kompetencje do ostatecznego i wiążącego rozstrzygania o zgodności prawa z konstytucją. Niedopuszczalne zatem jest, by ustawa pozwalała na ingerencję w prace Trybunału innych organów, a szczególnie tych, które mają charakter wykonawczy. Tymczasem procedowana ustawa zezwala prezydentowi Polski na składanie wniosków o mocy wiążącej prezesa Trybunału co do rozpatrywania spraw poza kolejnością wpływu. Takie decyzje powinny być wyłączną kompetencją składu orzekającego Trybunału, w żadnym wypadku nie powinien być do ich podejmowania uprawniony żaden organ władzy wykonawczej. Proponowane rozwiązanie zagraża niezależności Trybunału i niezawisłości jego sędziów. Zwracają na to uwagę m.in. Krajowa Rada Sądownictwa, Krajowa Rada Radców Prawnych, Fundacja Batorego, a Biuro Legislacyjne w Kancelarii Senatu zaznacza, że to rozwiązanie automatycznie czyni prezydenta Polski uczestnikiem postępowania. Wobec tego wnoszę o wykreślenie z ustawy o Trybunale Konstytucyjnym następujących punktów: w art. 34 ustępu 2; w art. 38 ustępu 5, w art. 52 ustępu 3. Wszystkie wnioski dotyczą prawa do ingerowania prezydenta Polski w kolejność rozstrzygania spraw przez Trybunał Konstytucyjny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Senatorze Augustyn, proszę o zabranie głosu.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Szkoda, że nie mogę zwrócić się też do pana ministra, który tak deklarował tutaj szacunek dla naszej Izby, że aż ją opuścił.

Szanowni Państwo, właśnie pan minister mówił tutaj – nawiążę do końcowych słów wypowiedzi pana senatora Florka – że przy zmianie tej ustawy, podobnie jak przy poprzednich zmianach, chodzi o to, żeby Trybunał ruszył. Powiem szczerze: to powiedzenie uruchamia wyobraźnię. I chciałbym zadać państwu pytanie: gdybyście państwo mieli samochód, który nie chce ruszyć, to czy po raz trzeci powierzylibyście go temu samemu mechanikowi? Czy nie nabralibyście podejrzenia, że mimo że zwracaliście uwagę na to, co nie funkcjonuje, i na to, że tak mówili współpracownicy, że tak mówili eksperci, że tak mówią przyjaciele z Unii Europejskiej w tym wypadku, mechanik nie słucha i knoci? I czy nie nabralibyście przekonania, że robi to celowo? Bo problem nie w tym, proszę państwa – powtarzam to tak samo jak 22 grudnia – co w tej ustawie jest dokładnie i szczegółowo. Problem jest jasny, problemem jest, po co państwo to robicie. I jeśli instytucje międzynarodowe i wielu Polaków, w tym my jako opozycja, jest zaniepokojonych, to właśnie dlatego. To nie jest kwestia stylu, to jest kwestia celu.

My tutaj w Senacie mamy szczególną atencję do Trybunału Konstytucyjnego.

(Senator Czesław Ryszka: O, to widać.)

Wiemy dobrze, że to fałsz mówić, że poprzednio Trybunał Konstytucyjny był zależny od poprzedniego rządu czy od poprzednich rządów, bo właśnie my – i to państwo, Prawo i Sprawiedliwość, zaczęliście ten proces – zmieniliśmy regulamin po to, żeby wykonywać wyroki Trybunału Konstytucyjnego, wiedząc, że żadnej władzy nie przepuści. Jaka jest zatem odpowiedź na pytanie, dlaczego państwo to robicie? Dlatego, że wy tak naprawdę jurysdykcji, uprawnień Trybunału nie chcecie uszanować. Przecież z ust polityków Prawa i Sprawiedliwości, z ust samego prezesa padła jasna odpowiedź: dlatego że Trybunał sprzeciwi się reformom, które my chcemy zaproponować. Prewencyjnie zatem wyłączamy możliwość funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego. Co to za reformy, które trzeba wprowadzić wbrew konstytucji? Mieliśmy okazję tutaj widzieć, bo uczestniczymy w tym procesie. Widzieliśmy, jak poszczególne ustawy, ewidentnie naruszające konstytucję…

(Senator Czesław Ryszka: W czerwcu.)

…były przeprowadzane w pośpiechu, najczęściej po nocach, bez baczenia na jakiekolwiek opinie. I to takie dotyczące przestrzegania fundamentalnych praw człowieka, dotyczące funkcjonowania służb specjalnych, dotyczące funkcjonowania prokuratury, dotyczące wolności mediów w Polsce…

(Senator Czesław Ryszka: Dzięki temu nie ma zamachów.)

(Wesołość na sali)

A wcześniej były.

Dlatego uważam, że dzisiaj jest kolejny smutny dzień w Senacie, zły dzień dla Polski. Przyszedł moment, w którym wiceminister sprawiedliwości stoi tutaj i, przepraszam bardzo, z szyderczym uśmiechem – tak ja to odbierałem, bo przecież nie wierzę, by przyszedł tu dla zabawy – opowiada o tym, że niepublikowanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego wynika z tego, że on nie respektował czy nie przestrzegał domniemania konstytucyjności. Radziłbym panu ministrowi, żeby odważnie zaproponować projekt ustawy zakazującej Trybunałowi Konstytucyjnemu funkcjonowania i uznać, że obowiązuje zasada domniemania konstytucyjności. Przynajmniej załatwione byłoby elegancko. Tymczasem państwo tutaj używacie różnych sztuczek, żeby osiągnąć ten sam efekt. Te sztuczki to oczywiście zablokowanie personalne, zamieszanie personalne. Prawdą jest, że rząd PO–PSL i tamtejsza większość popełniły błąd konstytucyjny. Trybunał o tym orzekł. I nikt nie kwestionuje, że 2 sędziów zostało wybranych z naruszeniem prawa. Nie mają oni prawa orzekać. Koniec, kropka. Ale jest też prawdą, że państwo śmiało, a jakże, przelicytowaliście to, bo wybraliście aż 3 sędziów z naruszeniem prawa. Tyle tylko że tą ustawą domagacie się, żeby oni mieli prawo orzekania. Bądźcie konsekwentni! Jedni nie mają prawa być zaprzysiężeni, a drudzy mają prawo orzekać, mimo że w obu przypadkach doszło do naruszenia konstytucji? Chyba że się umówimy, że rząd sam, zamiast Trybunału, będzie orzekał, co jest zgodne, a co niezgodne z konstytucją w Polsce.

Drugi sposób to oczywiście zablokować Trybunał, zapchać Trybunał. Aż 4 artykuły temu właśnie służą: art. 85, 86, 87, 88. Wszystko zacząć od nowa, na nowych zasadach i jako zasadę przyjąć rozpatrywanie według kolejności wpływu. Nawet minister nie wiedział, czy według wpływu tego starego, czy tego nowego. Nie wie tego przewodniczący komisji, bo o tym nie dyskutowano. Tak więc wyraźnie widać, że to jest próba zaciemniania obrazu, a efekt ma być dokładnie taki jak poprzednio, tzn. uniemożliwienie funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, żeby dokończyć dzieła. Co jeszcze można by? Trawestując kabaretową piosenkę: „Co by tu jeszcze… Panowie? Co by tu jeszcze?”. Ja mam pewne przeczucia, że to, co ten mechanik, zleceniodawca w warsztacie prawnym zamierza zrobić, to zepsuć do końca nie tylko Trybunał, ale i sądy, a także samorządy. Być może około grudnia, gdy minie kadencja prezesa Trybunału i zmieni się jeszcze kilku sędziów, doczekamy się ustawy w miarę przywracającej ład konstytucyjny, bo, jak wiemy, skutków faktycznych wyroki Trybunału Konstytucyjnego cofnąć nie mogą. Oto cała gra, której jesteśmy dzisiaj świadkami. Słowa dobierane są z taką łatwością, kłamstwo wypowiadane z taką emfazą, że można czuć tylko zażenowanie. Nic nie zrobi lepiej tej ustawie niż wykreślenie przepisów, które ją całkowicie rozkładają. Mam na myśli art. 85, 86, 87 i 88, art. 91, który dotyczy publikacji, i art. 92, który dotyczy podjęcia obowiązków przez sędziów. Wtedy także wszystkie zalecenia naszych przyjaciół z Unii Europejskiej i z Komisji Weneckiej zostaną spełnione.

Panie Marszałku, przekazuję te poprawki.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja nie odebrałem żadnych uśmiechów jako szyderczych. Moim zdaniem jest to pana nadinterpretacja, wykraczająca poza…

(Senator Mieczysław Augustyn: Takie było moje odczucie.)

…poziom dyskusji w Senacie.

Oddaję głos panu senatorowi Komarnickiemu.

Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Szanowny Panie Marszałku! Drodzy Senatorowie!

Przez 8 miesięcy obserwujemy, jak partia rządząca krok po kroku niszczy jedną z najważniejszych instytucji demokratycznych, jaką jest Trybunał Konstytucyjny. Aby wyeliminować Trybunał Konstytucyjny, w tej kadencji parlamentu stworzyliście państwo już 3 ustawy, a raczej buble prawne, które przez ekspertów i opinię publiczną zostały ocenione jednoznacznie – negatywnie. Odnoszę wrażenie, proszę państwa, że Europa i świat… Już nie będę mówił, kto i kiedy krzyknął, że to są buble. Tak jak mówili moi przedmówcy, 22 grudnia ubiegłego roku przewidzieliśmy to co do joty i stąd dzisiaj ta dyskusja. Przypominam, że o tym mówili przedstawiciele Komisji Weneckiej, ale i Komisji Europejskiej. Każdy z nich wskazywał na niekonstytucyjność zapisów tych waszych projektów.

Dążycie państwo do tego – i to jest głównym celem nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym – aby parlament z waszą większością mógł uchwalić każdą ustawę, także jawnie sprzeczną z ustawą ustaw, czyli po prostu konstytucją. Argumentujecie, że parlament jest głosem suwerena. Tak nie jest – parlament jest głosem przedstawicieli suwerena. Suwerenem Rzeczypospolitej Polskiej jest naród polski, a nie posłowie i senatorowie. Suwerenem nie są konstytucyjni ministrowie, sędziowie czy nawet sędziowie Trybunału Konstytucyjnego. Tak jak powiedziałem, suwerenem jest cały naród, a nie jego część, która zagłosowała na daną partię polityczną.

Przypomnę państwu… Skoro już tak chętnie odwołujecie się do woli narodu, to proszę pamiętać o referendum konstytucyjnym, w którym właśnie suweren wyraził wolę trwałego związania siebie i swoich władz tą właśnie konstytucją. Jest mi ogromnie przykro, że mimo apelu naprawdę wielu środowisk znowu w sposób urągający demokracji, tak haniebnie próbuje się zniszczyć Trybunał Konstytucyjny. Ja wiem, że państwo macie większość i możecie przegłosować wszystko, ale są granice zdrowego rozsądku. Czy naprawdę nie widzicie państwo konsekwencji swoich czynów? Senat zwie się Izbą refleksji, dlatego serdecznie apeluję do koleżanek i kolegów z PiS właśnie o refleksję i zdrowy rozsądek. Proszę was, Drodzy Senatorowie z PiS, żebyście nie głosowali na tą quasi-ustawą, która niestety całkowicie uzależnia Trybunał Konstytucyjny od władzy – przecież wiemy, że o to chodzi – a tym samym znosi jego rolę jako strażnika konstytucji. Strach pomyśleć, co będzie dalej i kto będzie decydował o konstytucyjności zapisów. Po uchwaleniu tej ustawy potrzebna będzie po prostu konstytucja. Dlaczego ustawa pomija konstytucyjny obowiązek publikacji wyroku z 9 marca 2016 r., którego publikację Komisja Wenecka uznała za punkt wyjścia do rozwiązania kryzysu konstytucyjnego? A co z sędziami wybranymi legalnie do Trybunału Konstytucyjnego w poprzedniej kadencji Sejmu? Dlaczego ta nowa ustawa po prostu pomija ten fakt? Szanowni Państwo, nie możemy udawać, że tych problemów nie ma. Nie zakrzyczymy tego. Wczoraj co prawda komisje senackie wprowadziły poprawki do ustawy, ale głównego problemu to nie rozwiązuje. Będzie to ustawa fasadowa, która w rzeczywisty sposób sparaliżuje działalność Trybunału Konstytucyjnego.

Na zakończenie przypomnę państwu, że powołaliście specjalną komisję przy marszałku Sejmu, która miała pracować nad założeniami do nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Jej członkowie mieli przygotować specjalny raport. Co się z nimi stało? Dziwna tajemnica. Członkowie tej komisji są przecież, przypominam, opłacani z publicznych pieniędzy. Wyborcy mają prawo wiedzieć, na co wydawane są te pieniądze.

Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Trzeba wprowadzać reformy, które spowodują, że nasze państwo będzie sprawniejsze i mocniejsze, jednak skalę i granice tych reform wyznacza zawsze konstytucja, którą my, parlamentarzyści, jak również organy władzy, musimy bezwzględnie szanować. Musimy bezwzględnie szanować, bo w innym przypadku nie tworzymy ustawy, tylko jej pozór. Demokracja polega nie tylko na wyborach, ale również na tym, że nowo wybrana władza jest sprawowana przez 3 równorzędne, równoważące i współpracujące siły: władzę wykonawczą, ustawodawczą i sądowniczą. Panie Marszałku, Szanowni Senatorowie, dzisiaj zadecydujemy, czy pozostaniemy częścią kultury zachodniej, czy rozpoczniemy drogę na Wschód. Wybór, Szanowni Państwo, należy do państwa. I odnoszę takie wrażenie, że kiedy Europa i świat – a tak na pewno będzie, przekonacie się państwo – wyrażą swoje wątpliwości, to za jakiś czas znów się spotkamy, żeby w podobnym stylu obradować. Dziękuję państwu za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To moje wystąpienie chciałbym skierować do moich koleżanek i kolegów, pań senator i panów senatorów z Prawa i Sprawiedliwości. Ta nieliczna reprezentacja, jak myślę, moje złote myśli w dużej części przekaże w ramach wieczornych rozmów o tym, co wydarzyło się dzisiaj w polskim parlamencie.

Szanowni Państwo, chyba wszystko, w sensie prawnym i funkcjonalnym, zostało już powiedziane o Trybunale i drodze do ustanowienia prawa pozwalającego, aby Trybunał funkcjonował zgodnie z prawem. Dlatego, tak jak zaznaczyłem, chciałbym w dużej części to moje wystąpienie skierować do państwa z Prawa i Sprawiedliwości. Może skruszę wasze sumienia, serca i dusze, tak abyście państwo wzięli pod uwagę to, co chciałbym powiedzieć, cytując różnych ludzi, nie tylko ludzi, którzy zajmują się zawodowo polityką… właściwie tych, którzy zajmują się niezawodowo polityką, bo politycy z tej mównicy występują. Dlatego chciałbym zadać państwu pytanie: po co w ogóle to robicie, jaki jest sens tego wszystkiego? No, przecież to nie było tak, że Trybunał nie istniał, pojawiła się wspaniała siła polityczna, Prawo i Sprawiedliwość, i powiedziała: musimy zbudować Trybunał Konstytucyjny. No, gdyby tak było, to rozumiałbym tę przepychankę, którą tu robimy. Ale tak nie było. Jest więc pytanie: dlaczego paraliżujecie państwo – bo to jest, jak mawiał klasyk, oczywista oczywistość – władzę sądowniczą, a szczególnie Trybunał Konstytucyjny?

Panie i Panowie – zwracam się do państwa z Prawa i Sprawiedliwości – pragnę przypomnieć, że prawie 300 lat temu Monteskiusz określił zasadę trójpodziału władzy: na władzę wykonawczą, sądowniczą i ustawodawczą. Mają one – mówi on – wzajemnie się kontrolować. Niszczenie którejś z władz prowadzi do dyktatury. I oczywiście pamiętacie państwo, że z pół roku temu ukazał się fantastyczny artykuł pana marszałka Borowskiego na temat demokratury. Demokratura to pierwszy krok do wyższego stopnia władzy w społeczeństwie niedemokratycznym, a mianowicie do dyktatury. I niszczenie szczególnie władzy sądowniczej jest prostą drogą, według Monteskiusza, do tego, aby wprowadzać tyranię, dyktaturę i tego rodzaju rządy.

Ja myślę – bo przecież znam się z wieloma z państwa już od 5 lat, z niektórymi od roku – że nie macie państwo chyba w swoich sercach i umysłach takich zamiarów, że chcielibyście doprowadzić do dyktatury w Polsce. No, przecież nie wierzę w to. Więc jeżeli nie macie tego w sobie, to nie niszczcie tego, co jest fundamentem demokracji od co najmniej 300 lat. Opierając się na tych zasadach wprowadzonych przez Monteskiusza, w 1787 r. Amerykanie uchwalili konstytucję amerykańską, której to zasady obowiązują do dzisiaj. Tak jak powiedział pan minister, nie ma tam wprawdzie trybunału konstytucyjnego, ale czy państwo sobie wyobrażacie, że któreś z ugrupowań politycznych tak by napadło na Sąd Najwyższy w Stanach Zjednoczonych, jak się napada u nas na Trybunał? Przecież to byłby koniec polityka, który tego rodzaju retorykę stosowałby wobec Sądu Najwyższego. Te zasady zastosowano też w polskiej Konstytucji 3 maja.

I aby odpowiedzieć na fundamentalne pytanie, które zadaję państwu, po co to robicie, chciałbym zacytować kilka wypowiedzi ludzi nie z pierwszych stron gazet, ale ludzi o znanym autorytecie. Pozwólcie państwo, że w pierwszej kolejności zacytuję pana prof. Jacka Zaleśnego, pracownika Uniwersytetu Warszawskiego, konstytucjonalistę, który pisze, że nowelizacja – ta obecna oczywiście – ma „uniemożliwić bieżącą kontrolę konstytucyjności ustaw i pozwolić Sejmowi – i to podkreślam, wyróżniam – uchwalać, że prawem jest to, co Sejm za prawo uznaje, niezależnie od tego, czy jego wola jest zgodna z Konstytucją RP”. Tak więc te dyskusje o poszczególnych punktach ustawy są tylko zasłoną dymną. To jest istota tego wszystkiego, co państwo chcecie w tych kolejnych nowelizacjach uchwalać. A teraz to, o co pytałem w debacie. Pan prof. Piotr Kardas pisze, że ustawa ta, projekt jest jak kij bejsbolowy zrobiony po to, aby rozbijać Trybunał Konstytucyjny. Mówią to ludzie o określonym autorytecie. Jak państwo, ci, którzy byliście na debacie, pamiętacie, poprosiłem, aby pan minister podał nazwiska autorytetów – mam nadzieję, że otrzymamy je, zrobimy seminarium, żeby wsłuchać się w głos tych autorytetów – które mają odmienne zdanie, uważają, że to, co państwo robicie, jest zgodne z prawem, zgodne z konstytucją, jest dobrym rozwiązaniem dla Polski, a przede wszystkim jest zgodne z literą prawa.

Rodzi się również pytanie, po co taki scenariusz. Jaki jest ten scenariusz państwa działań? Chcę tylko powiedzieć, że on jest prosty do ustalenia, a mianowicie: do grudnia Trybunał Konstytucyjny ma być w rozkładzie, aby nie mógł odnosić się do bieżąco uchwalanego prawa. Cytat z pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego – przepraszam, cytata – z 2006 r.: grupa podstarzałych profesorów nie będzie decydować, co jest dobre dla społeczeństwa. Jeszcze raz zaznaczam: 2006 r. Marzenia pana prezesa Kaczyńskiego, że to my, jako wybrańcy suwerena, będziemy wiedzieli, co jest lepsze dla polskiego społeczeństwa. I to jest scenariusz, który realizujecie. Do grudnia będzie 6, 10 czy 20 różnego rodzaju nowelizacji. W grudniu znowu zmiany i paraliż tej jednej władzy. Przypominam, co powiedział 300 lat temu Monteskiusz.

Ale żeby nie wdawać się tylko w wątek naukowy – bo są różni profesorowie – przeczytałem ostatnio list pana Macieja Maleńczuka. Może nie wszyscy lubią jego muzykę, ale pan Maciej Maleńczuk pisze, że w stosunku do tego, co państwo robicie – zwracam się do pań i panów senatorów z Prawa i Sprawiedliwości… Jaki to przyniesie skutek, jaki będzie tego efekt? Bo jeżeli się coś robi, to ma się jakiś plan, ale na końcu trzeba zadać pytanie, jaki będzie efekt, jaki będzie skutek tego wszystkiego. I pan Maciej Maleńczuk pisze – co jest chyba diagnozą tego, do jakiego stanu państwo, poprzez działania takiego rodzaju, jak w przypadku Trybunału, doprowadzacie polskich obywateli i Polskę… Pan Maciej Maleńczuk ostrzega, że Polsce grozi bójka domowa, na której zależy władzy działającej w myśl zasady „dziel i rządź”.

(Senator Czesław Ryszka: Wyjątkowo głupi facet.)

Panie Marszałku, czy ja tego najmądrzejszego senatora mógłbym prosić o… (Wesołość na sali)

(Senator Czesław Ryszka: Jeśli grozi nam wojna domowa, to…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Ryszka, przywołuję pana do porządku.

Proszę kontynuować, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Ja bardzo lubię pana słuchać, ale proszę mi nie przerywać.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę…)

Już jadę.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: …nie dyskutować z senatorem.)

Dalej pan Maleńczuk pisze, że władza nie wyśle do pokojowo demonstrujących obywateli atandy w hełmach, z pałami i gazem łzawiącym – kolejne demonstracje przypadkiem zostaną zaatakowane przez różnego rodzaju bojówki. I można by sobie powiedzieć, tak jak mówi jeden z senatorów podpowiadających mi tutaj, co mam powiedzieć, że to są jakieś tam mrzonki, że to są jakieś fanaberie. Ale jeżeli ktoś… A przecież jesteście ludźmi, którzy w poprzednich kadencjach mówili: to my się wsłuchujemy w głos społeczeństwa. To posłuchajcie, do jakiego rozdziału dochodzi dzisiaj między Polakami. Wspomnianego rodzaju scenariusz jest możliwy. I dlatego bardzo was proszę, Kochani: zastanówcie się, jakie będą skutki – nie poszczególnych, pojedynczych zapisów, ale całego tego działania, ustawy tego rodzaju.

I na koniec, zanim złożę poprawkę, chciałbym jeszcze tylko przywołać jedno zdanie, Panie Senatorze, Panie i Panowie Senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości. Pani prof. Staniszkis w ostatnim wywiadzie nie zostawia oczywiście suchej nitki na Platformie Obywatelskiej – bo w wielu momentach sobie na to zasłużyliśmy – ale na końcu… Oczywiście cały artykuł w większości poświęcony jest, w cudzysłowie, działaniom Prawa i Sprawiedliwości. I na końcu prof. Staniszkis mówi, że to, co robi dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość, żywcem przypomina jej komunizm. Mówi to pani prof. Staniszkis. I abyśmy się nie znaleźli w świetnie rozwijającym się komunizmie, z problemami dotyczącymi spokoju społecznego, zwracam się do państwa z prośbą: nie róbcie tego, czemu jesteście przeciwni w sercu i w umyśle.

Panie Marszałku, dziękuję i składam 1 poprawkę do ustawy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora… A, nie ma pana senatora Jackowskiego. Czyli…

(Głos z sali: On zaraz przyjdzie. Już jest…)

Senator Piotr Zientarski. Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wielką naiwnością, a nawet powiedziałbym, że zakłamaniem jest mówienie, że chcemy usprawnić działanie Trybunału Konstytucyjnego, że chcemy je poprawić, bo są zapóźnienia, w związku z tym musimy wprowadzić takie instrumenty, które przyspieszą działalność Trybunału i uczynią go bardziej skutecznym. A wszystkie wprowadzane zmiany kompletnie przeczą tej tezie! Bo jest wprost przeciwnie – w ustawie jest szereg spowalniaczy. Była tu już mowa o tych 3 miesiącach, o dodatkowych 3 miesiącach, jest też zwiększenie kworum, czyli pełnego składu, do 11 sędziów, co oczywiście wiąże się z tym, że pozostaje tylko 4 sędziów, czyli praktycznie nie ma nawet piątki, która mogłaby równolegle pracować – bo o to też tu chodzi. Jest wprowadzenie wniosku sędziów – i to nie tylko tych, którzy są w wyznaczonym składzie – ażeby przekazywać sprawy do rozpatrywania w składzie pełnym w sytuacjach zawiłych… Itd., itd. Już nie mówię tu o tym przepisie przejściowym, który mówi, że wszystkie sprawy w toku, nawet te, które były już praktycznie zakończone, mają iść od początku. No, proszę państwa, chyba nie ma człowieka myślącego, który by stwierdził, że to są argumenty i rozwiązania, które mają usprawnić pracę, które mają ją przyspieszyć. Jest to ewidentne.

Ale tu nie tylko o to chodzi. Mówi się – przynajmniej tak na posiedzeniu komisji było mówione, tak mówił przedstawiciel wnioskodawców – że ta ustawa ma zniwelować… doprowadzić do tego, że nie będzie bardzo groźnego dualizmu prawnego. Ale on oczywiście będzie i ta ustawa go nie zlikwiduje. Bo skoro, proszę państwa, ustawa niejako wybiera sobie pewne orzeczenia Trybunału, które mają być publikowane, a zasadnicze orzeczenie Trybunału, które zostało ocenione przez Komisję Wenecką jako zgodne z prawem i standardami Unii, nie może być publikowane, to oznacza to, że ten dualizm oczywiście pozostanie, bo Sąd Najwyższy wyraźnie powiedział, że będzie przestrzegał wyroków, również tych, które nie zostały opublikowane.

Czyli, proszę państwa, chodzi tutaj wyłącznie o dwie rzeczy. O fasadowe zablokowanie… I o tym była mowa. I o wprowadzenie tą ustawą tych 3 sędziów… A na ten temat Komisja Wenecka też mówi wyraźnie, że teraz Trybunał posiada 12 sędziów obradujących oraz dwie grupy, po 3 sędziów każda – tzw. październikowych, wybranych przez Sejm VII kadencji, oraz tzw. grudniowych, wybranych przez Sejm VIII kadencji. Cytuję Komisję Wenecką: „Jednakże ich poszczególne mandaty prawne zasadniczo różnią się co do swej podstawy. Grudniowych wyborów dokonano wbrew zakazowi wyboru nowych sędziów, jaki wystosował Trybunał wobec Sejmu”. O tym już nie pamiętamy. A już wtedy prezydent nie odebrał ślubowania od sędziów październikowych, odwołując się przez niemalże 2 miesiące do wątpliwości w tym zakresie. Oczywiście eksperci rządowi dowodzą, że ślubowanie jest czynnikiem decydującym w zakresie ważności wyboru sędziów, ale Komisja Wenecka mówi: „Jednakże w odróżnieniu od ślubowania składanego przez parlamentarzystów oraz gabinetu ministrów, ślubowanie sędziów Trybunału Konstytucyjnego jest wymogiem wyłącznie przepisów wewnętrznych Trybunału Konstytucyjnego, a nie konstytucji jako takiej. W związku z tym sam fakt odebrania ślubowania nie może być rozpatrywany jako warunek konieczny dla umocowania sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Przyjęcie ślubowania przez prezydenta jest niezaprzeczalnie ważne, będąc widocznym znakiem lojalności wobec konstytucji, ale pełni funkcję przede wszystkim ceremonialną. Przypomnieć należy, że werdykt z 9 grudnia 2015 r. głosił, iż początkiem kadencji sędziów Trybunału jest moment ich wyboru przez Sejm, a nie moment złożenia uroczystego ślubowania. Wyrok ten należy uszanować. W myśl Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej to Trybunał Konstytucyjny, a nie prezydent, jest arbitrem ostatecznym w przypadkach dotyczących interpretacji konstytucji. Prezydent RP oraz inne organy państwowe odpowiadają za wdrożenie i wykonywanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego”. Koniec, kropka – przepis nr 109.

Sprawa jest, proszę państwa, jasna i oczywista. I to mówią wszystkie – podkreślam: wszystkie – autorytety prawnicze, począwszy od Sądu Najwyższego, poprzez Krajową Radę Sądownictwa, po korporacje adwokackie, korporacje prawnicze. Bo adwokaci też mają obowiązek – a jestem jednym z nich – czuwania nad prawami człowieka. To też jest obowiązek adwokata, mój również jako adwokata. Trybunał stoi na straży praw obywatelskich i to jest też rola adwokatury, dlatego zabrałem głos. Zresztą rola radców prawnych również. Fundacja Batorego, Fundacja Helsińska i inne – wszyscy mówią jednym głosem, proszę państwa. Wszystkie autorytety mówią jednym głosem. Czekaliśmy na opinię przedstawioną przez komisję powołaną przez pana marszałka Kuchcińskiego. Nie ma tej opinii, a ta komisja miała być powołana specjalnie po to, żeby to zaopiniować. No i nie ma opinii.

Proszę państwa, kolejna sprawa, o której też wspominałem. Proszę państwa, dlaczego ta ustawa wprowadza przepis, który do tej pory był inaczej rozstrzygnięty w regulaminie Trybunału? Mianowicie w tej ustawie jest mowa, że zgromadzenie ogólne wybiera prezesa Trybunału i wiceprezesa. No, nawet gdyby tych kandydatów było 3, a nie co najmniej 3… Przypominam, że w maju grupa senatorów Platformy Obywatelskiej złożyła do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o zbadanie zgodności artykułu ustawy czerwcowej w nowelizacji listopadowej, która właśnie dotyczyła wyboru prezesa Trybunału. I ta kwestia jest przeniesiona do tej ustawy. A to jest zaskarżone. I m.in. jest tam mowa o tym, że zgromadzenie jest pozbawione możliwości, właściwie przesłanki wyboru. Jak może wybrać, skoro pozbawia się sędziów możliwości głosowania na każdego z kandydatów, tylko do ustawy wprowadza się przepis – a to wcześniej było w regulaminie – że na kandydata można oddać 1 głos, i wprowadza się przepis, że sędzia ma tylko 1 głos? Kandydatów może być wielu, a trzech trzeba przedstawić. Czyli jest tu zupełne, że tak powiem, zaprzeczenie przepisowi, który mówi, że wybiera… Bo jak wybiera, skoro osoba z 1 głosem, czyli zgłoszona sama przez siebie, może być przedstawiona prezydentowi? To wynika z liczby sędziów. Czy w takim razie to jest osoba wybrana? Pytam: czy to jest osoba wybrana przez zgromadzenie?

Tak że robi się to właśnie po to, żeby… A jeszcze prezes wskazany jest przez pana prezydenta i właściwie mamy fasadową instytucję, która nie będzie działać w sprawach istotnych dla obywateli i dla państwa i będzie kompletnie ubezwłasnowolniona. I o to chodzi. Ale nie możemy na to wyrazić zgody. Absolutnie nie możemy wyrazić na to zgody, tak jak tu była mowa. Musimy sobie też zdawać sprawę z tego, o czym mówią filozofowie prawa, o czym mówił prezes Rzepliński, że – i tu ostrzegamy – miano ustawy nie przysługuje aktowi, który zakłada uzależnienie Trybunału od woli innych władz. Ustawa, która łamie te zasady zachodniej kultury prawnej, jest w istocie pozorem ustawy, a pozorna ustawa nie może mienić się prawem. Nie chcę używać jeszcze mocniejszych argumentów. Zacytuję tylko filozofa Radbrucha: „Jedno musi jednak głęboko utkwić w świadomości narodu i prawników: mogą istnieć ustawy o takim stopniu niesprawiedliwości i szkodliwości, że należy odmówić im charakteru prawa”. Uważam, że niestety te przemyślenia, chociaż oparte na zupełnie innych doświadczeniach, są powielane przez obecnych konstytucjonalistów i filozofów prawa. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że nie możemy tworzyć w złej wierze – podkreślam: w złej wierze – dlatego że są orzeczenia Trybunału, które wyraźnie mówią, jakie wzorce zostały naruszone wcześniej, w przypadku poprzedniej propozycji…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze…)

Są również zalecenia Komisji Weneckiej i nie możemy się do nich nie stosować. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

(Senator Jan Maria Jackowski: Czy mogę prosić o konstytucję?)

Już, Panie Senatorze, tylko chciałbym przekazać państwu senatorom krótki komunikat.

Po tym punkcie miała być 2-godzinna przerwa, a potem głosowanie. Nie będzie przerwy. Będziemy obradować do godziny 22, a głosowanie nad ustawą o Trybunale odbędzie się jutro w bloku głosowań po punkcie dotyczącym ratyfikacji wejścia Czarnogóry do NATO. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mamy do czynienia z czymś, co z angielskiego można by określić mianem never-ending story. Od pamiętnego czerwca roku 2015, kiedy to odbyliśmy w tej Izbie wielogodzinną dyskusję na temat proponowanych wówczas zmian w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, bardzo ciekawą dyskusję, w której zwracaliśmy uwagę na niekonstytucyjne naszym zdaniem rozwiązania… W trakcie tej dyskusji osobiście zadałem panu prezesowi Rzeplińskiemu pytanie o to, co będzie w sytuacji, kiedy Trybunałowi Konstytucyjnemu przyjdzie rozważać tę ustawę, która naszym zdaniem jest niekonstytucyjna, czy wyłączy się ze składu orzekającego. Powiedział on wówczas, że oczywiście wyłączy się, co też uczynił. Miałem wrażenie, że wielu uczestników tej debaty traktowało to pytanie czysto hipotetycznie. Dziś jest dalszy ciąg i pokłosie tego, co wydarzyło się w czerwcu ubiegłego roku.

Przypomnijmy, że została wówczas przyjęta ustawa, której intencja polityczna była bardzo jasna. Pod pozorem usprawnienia działalności Trybunału Konstytucyjnego ówczesny obóz rządzący zaproponował pewien mały ruch. Chodziło o to, żeby wcześniej wybrać na brakujące czy na wygasające miejsca sędziów Trybunału Konstytucyjnego, jeszcze przez parlament tamtej kadencji, tak aby z nominacji czy ze wskazania, czy z rekomendacji obozu rządzącego w składzie Trybunału na 15 sędziów 14 było wskazanych przez ten obóz. Zaproszono do tego również Sojusz Lewicy Demokratycznej, ponieważ w wyniku tego wyboru sędziów został także powołany kandydat wskazany przez ówczesny klub SLD. Leszek Miller publicznie przepraszał za to, że brał udział w tym spisku przeciwko Trybunałowi Konstytucyjnemu.

(Senator Jan Rulewski: Ale to już było.)

Teraz jesteśmy świadkami, że ci, którzy przyczynili się do złamania konstytucji w zakresie funkcjonowania samego Trybunału Konstytucyjnego, stają się największymi moralistami i obrońcami wolności, trójpodziału władzy, filozofii trójpodziału władzy, zasady równowagi, et cetera, et cetera, et cetera…

(Senator Piotr Zientarski: Ale to nie ma nic wspólnego…)

(Senator Jan Rulewski: Ale to już było.)

(Senator Piotr Zientarski: Ale my mówimy o konstytucyjności ustawy.)

To wszystko pokazuje…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę nie komentować, proszę nie komentować.)

(Senator Jan Rulewski: Ale to już było.)

Panie Marszałku, prosiłbym… Prosiłbym uspokoić wzburzone głowy.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Już uspokoiłem. Proszę, pan kontynuuje.)

Dziękuję, Panie Marszałku, za skuteczną interwencję.

Wracając do tego wątku…

(Rozmowy na sali)

Od tych niespokojnych głów, które właśnie wówczas przekonywały, że ówczesna wersja ustawy jest znakomita, że jest konstytucyjna, że racjonalizuje funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego, że to jest właśnie sytuacja właściwa, dziś słyszymy głosy oburzenia. Chciałoby się powiedzieć: i kto to mówi?

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie, i kto to mówi?)

Po drugie, Wysoka Izbo, od wielu miesięcy podejmujemy działania mające na celu…

(Senator Piotr Zientarski: Nie będę tego słuchać.)

…przywrócenie wokół kryzysu, który został wywołany przez obóz rządzący w poprzedniej kadencji… I tu pragnę zwrócić uwagę, że samo słowo „przepraszam” nie wystarczy, ponieważ skutki tego, co zostało dokonane wówczas, trwają. To jest trochę takie, powiedziałbym… No, to jest zastanawiające, bo to jest tak, jakby ktoś komuś zrobił krzywdę i powiedział: „przepraszam”, ale nie zadośćuczynił krzywdzie, która została dokonana. Tak więc tutaj fakt, że padły słowa „przepraszam”, jest niewystarczający, aby usprawiedliwić to, co się stało w poprzedniej kadencji. Mamy spór dotyczący funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, mamy spór polityczny, mamy opozycję, która wokół tego konfliktu i na tym konflikcie, który sama w sumie zainicjowała, próbuje w tej chwili zbić kapitał polityczny, mieniąc się obrońcami prawdziwej demokracji, wolności obywatelskich, zasad ustrojowych demokratycznego państwa prawa, tej całej argumentacji, która w tym sporze jest używana. A żeby było jeszcze ciekawiej, mamy przecież art. 178 ust. 3 konstytucji, w którym czytamy: „Sędzia nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej nie dającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów”. Teraz można byłoby zapytać, czy wystąpienia jednego z sędziów Trybunału Konstytucyjnego, który w mediach określa, które ustawy według niego są konstytucyjne, a które są niekonstytucyjne, albo gdy mieliśmy do czynienia z udziałem sędziów Trybunału Konstytucyjnego w toczącym się procesie legislacyjnym – myślę tutaj o posiedzeniach komisji, podkomisji, jeszcze w maju ubiegłego roku i wcześniej, kiedy była procedowana ustawa nowelizująca ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, i gdy słyszymy różnego rodzaju wypowiedzi w mediach publicznych… Możemy się zastanawiać, jak ta norma konstytucyjna stosuje się do samych najświatlejszych przedstawicieli niezależnej, niezawisłej władzy sądowniczej. A jeżeli do tego weźmiemy fakt spotkania sędziów z 9 marca i pominięcia w rozpatrywaniu skargi na ustawę grudniową nowelizującą ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, to widzimy wyraźnie, że mamy do czynienia z takim oto poglądem, że są słuszni i słuszniejsi, i do tych słuszniejszych nie stosuje się ani konstytucja, ani ustawy przyjęte przez parlament wyłoniony w demokratycznych wyborach.

Wysoki Senacie, ja się cieszę, że ta ustawa jest w tej chwili procedowana; cieszę się i dziękuję szczególnie tym senatorom, którzy konstruktywnie i twórczo włączyli się w analizę tekstu, który przyszedł do Senatu. I dziękuję osobiście panu prof. Seweryńskiemu, przewodniczącemu komisji praworządności, panu senatorowi Gogaczowi, przewodniczącemu Komisji Ustawodawczej, i wszystkim senatorom, którzy uczestniczyli w pracach połączonych komisji 14 lipca i 19 lipca, bo, zdaje się, w tych terminach odbywały się posiedzenia komisji. Niektórzy zaproponowali cały szereg słusznych i dobrych poprawek, które, mam nadzieję, że z radością, Wysoka Izba przyjmie. A ta ustawa wróci do Sejmu w takiej wersji, która będzie jeszcze lepsza w stosunku do tej, która przyszła do nas z Sejmu.

Chciałbym też powiedzieć, że w moim głębokim przekonaniu, ponieważ ten spór ma charakter stricte polityczny i ustrojowy w tej chwili, on już wyszedł poza ramy sporu prawnego. Mam nadzieję, że będziemy jednak stosowali w tych sporach, które się toczą, a które w państwach demokratycznych się zdarzają, nie tylko w Polsce… Przypomnijmy, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych, jeżeli chodzi o obsadzenie dziewiątego fotela sędziego Sądu Najwyższego. Przypomnijmy o sporach konstytucyjnych, które toczyły się w Austrii, które toczyły się w innych krajach europejskich. To się zdarza w demokracji. Spór jest niejako wpisany w demokrację. Ważne jest, jak się taki spór rozwiąże. Ważne jest, czy będą wyciągnięte odpowiednie wnioski.

W moim głębokim przekonaniu, żeby zminimalizować możliwość powstawania w przyszłości tego rodzaju konfliktów, potrzebne byłoby poważne przyjrzenie się konstytucji, ponieważ konstytucja w jakimś sensie zawiera w sobie sprzeczności. Z jednej strony konstytucja, jak wiadomo, jest ustawą zasadniczą, z drugiej strony są zapisy regulujące sposób, kształt i zakres kompetencji Trybunału Konstytucyjnego, opisujące Trybunał Konstytucyjny w ramach naczelnych władz Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, ale np. art. 197 odsyła w sprawach organizacji i trybu pracy Trybunału do ustawy. Jak my pracujemy przy ustawie, to wtedy mówi się, że politycy majstrują przy Trybunale Konstytucyjnym.

Jak widzimy, jeżeli chodzi o ten trójpodział władzy przy tej konstytucji i przy takich konstrukcjach, jakie są obecnie w niej zapisane, uniknięcie w przyszłości sporów, jakie pojawiają się wokół czy mogą się pojawić wokół Trybunału Konstytucyjnego… A ma to, zgadzam się, zasadnicze znaczenie dla funkcjonowania państwa i zasadnicze znaczenie dla modelu naszej demokracji. W tym zakresie należałoby pomyśleć o bardzo poważnej debacie, podkreślam, być może zakończonej jakimiś wnioskami już o charakterze konkretnych projektów ewentualnych zmian. Mówię: być może.

A na razie, na tym etapie, na którym obecnie jesteśmy, proponowana jest taka zmiana. Ona w moim głębokim przekonaniu wychodzi naprzeciw oczekiwaniom tych, którzy stawiali czy określali kwestie wymagające wyprostowania. Ta ustawa wychodzi naprzeciw takim oczekiwaniom. A to, że nie wszystkim się podoba? No cóż, nigdy tak nie ma, żeby wszystko się wszystkim podobało. Tak że z tego punktu widzenia jest to projekt dobry. I mam nadzieję, że Trybunał Konstytucyjny pod rządami tej ustawy – a jeśli chodzi o zasadniczy korpus, to wraca ona do rozwiązań z 1997 r., a więc do ustawy, która nie była kwestionowana, pod rządami której Trybunał funkcjonował, i nie było co do niej wątpliwości czy sporów… Mam nadzieję, że będzie możliwość ustabilizowania sytuacji. Mam nadzieję, że konflikt, który dla zdecydowanej większości Polaków, sądząc po nastrojach społecznych, jest konfliktem trochę abstrakcyjnym i niezrozumiałym, konfliktem, który niepotrzebnie eskaluje napięcie… Szczególnie niepokojące są próby umiędzynarodowienia tego konfliktu i wyjścia z nim poza jurysdykcję suwerennych organów państwa Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Czesława Ryszkę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nikt w tej Izbie nie ma wątpliwości, że ta ustawa jest tymczasowa, że zawiera przepisy, które mają usunąć stan niepewności prawnej, tak aby Trybunał zaczął działać. Przypomnę – już tu o tym mówiono – że w Sejmie pracuje komisja, która przygotuje zupełnie nową ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, odpowiednią do dzisiejszych czasów. Jak sądzę, nowa ustawa potwierdzi, że Trybunał Konstytucyjny – powiem to, co myślę – jest organem bardzo ważnym, ale z pewnością nie najważniejszym.

Suwerenem w Polsce jest naród. To naród wybiera parlament i prezydenta. Te organy są niezbędne do funkcjonowania państwa. W tym kontekście Trybunał Konstytucyjny jest instytucją pomocniczą, służącą temu, aby ustabilizować proces stanowienia prawa, a nie temu, by rządzić. Chodzi oczywiście o proces stanowienia prawa w oparciu o konstytucję.

Patrząc na ustawę, którą procedujemy, którą dostaliśmy z Sejmu, a także na poprawki Senatu przegłosowane na posiedzeniach komisji senackich, widzę ważne, kompromisowe zmiany.

Pełny skład Trybunału to co najmniej 11, a nie 13 sędziów. Trybunał ma orzekać w pełnym składzie w sprawach o szczególnej zawiłości. Konstytucyjność ustaw mają badać składy 5-osobowe. Składy 3-osobowe badałyby konstytucyjność innych aktów normatywnych. Orzeczenia wydawane w tych składach zapadałyby zwykłą większością głosów. Dużo jest tu ustępstw, kompromisowych rozwiązań.

Opublikowane miałyby zostać wyroki wydane od 10 marca, pominięto by niekonstytucyjny wyrok z 9 marca. Sędziów Trybunału, którzy złożyli ślubowanie wobec prezydenta przed wejściem w życie ustawy i nie podjęli obowiązków, prezes powinien włączyć do składów orzekających i powinien przydzielić im sprawy. Wyraźnie mówi to ustawa, nie ta, tylko poprzednia.

Do danej sprawy sędziowie będą wyznaczani przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego. To także jest kompromisowe rozwiązanie.

Kandydatów do Trybunału przedstawia co najmniej 50 posłów lub Prezydium Sejmu. To Sejm wybierałby sędziego bezwzględną większością głosów. Prezesa i wiceprezesa Trybunału powoływałby prezydent spośród co najmniej 3 kandydatów przedstawionych na każde stanowisko przez zgromadzenie ogólne Trybunału.

Jest tu dużo poprawek, które, tak jak mówię, są kompromisowe, wychodzą naprzeciw oczekiwaniom i mają rozwiązać najważniejszy i palący problem, czyli usunąć obecny stan niepewności prawnej.

Moc ma stracić ustawa o Trybunale z czerwca 2015 r., stosowana obecnie przez większość sędziów Trybunału, który od marca wydał na jej podstawie 19 wyroków przy zdaniach odrębnych trojga sędziów wybranych przez obecny Sejm. Jak sądzę, Prawo i Sprawiedliwość jest otwarte na merytoryczne poprawki opozycji. Jest tylko pytanie, czy państwo tego chcecie, skoro potępiacie w czambuł tę ustawę. Co więcej, już wiem, że Platforma Obywatelska w Sejmie zbiera podpisy, żeby zaskarżyć ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, nie wiedząc jeszcze, jaki będzie jej ostateczny kształt. Posłowie Platformy i Nowoczesnej przekonują, że ta nowa ustawa nadal będzie paraliżowała prace Trybunału. Ale teraz, gdy chcemy to naprawić, słyszymy żądanie dopuszczenia do orzekania sędziów wybranych w czerwcu 2015 r. niezgodnie z konstytucją. Czy warunkiem kompromisu ma być łamanie konstytucji? To kto właściwie stosuje paraliż – Prawo i Sprawiedliwość czy Platforma Obywatelska?

Przypomnę, że art. 197 konstytucji stanowi: „Organizację Trybunału Konstytucyjnego oraz tryb postępowania przed Trybunałem określa ustawa”. Panie i Panowie Senatorowie, no, szanujmy się! Naprawdę, szanujmy Sejm i Senat. Bo sami podcinamy sobie korzenie. Wniosek – niedopuszczalne jest, by Trybunał przed wydaniem orzeczenia w tej kwestii przyjął, że obowiązującej ustawy nie będzie stosować. Tak niestety stało się z ustawą z grudnia 2015 r., czego efektem było jeszcze większe napięcie polityczne wokół Trybunału.

A co do paraliżu, tak na marginesie przypomnę, że w Trybunale zawsze były ogromne zaległości w rozpatrywaniu spraw. Należałoby więc zapytać, co wówczas powodowało paraliż.

Nie ukrywajmy, że Platforma Obywatelska, lękając się przegranych wyborów, chciała mieć w Trybunale swoich sędziów. To miał być bastion, który miał sypać piasek do uchwalanych ważnych ustaw nowej władzy. Mówiąc konkretnie, źródłem wszystkich kłopotów z Trybunałem jest to, co wydarzyło się 25 czerwca 2015 r., o czym już tutaj była mowa, kiedy koalicja PO–PSL po przegranych wyborach prezydenckich postanowiła, bezczelnie łamiąc ramy konstytucyjne, zachować w Trybunale większość przychylnych sobie sędziów, jako właśnie ostatni bastion własnych wpływów politycznych. A najgorsze, że stało się to przy udziale części sędziów, w tym prezesa Trybunału Konstytucyjnego. To właśnie ruszyło całą lawinę i rozpętało polityczną burzę, walkę o Trybunał, w której szermierka na argumenty prawne jest już tylko parawanem. I potwierdza to dzisiaj upór prezesa Andrzeja Rzeplińskiego, który nie dopuszcza 3 nowych sędziów do orzekania.

Mówiono tu dziś bardzo dużo o demokracji – zapchano całe usta tym słowem… Myślę, że musimy się jeszcze wiele demokracji i o demokracji nauczyć. Odwołam się do 2 przykładów prawdziwej demokracji… może „prawdziwej demokracji” to niewłaściwe określenie, w każdym razie poprawnej demokracji. Przypomnę tutaj, że zaraz po Brexicie zebrano w Anglii 4 miliony podpisów o powtórzenie referendum. Podobno Brytyjczycy podpisywali się nawet z Korei Północnej, z bezludnych wysp i z Watykanu, gdzie na kilkuset mieszkańców… Podpisy złożyły tysiące osób. Wniosek z tego jest taki, że jakiś komitet należenia do Unii dokonał swoistej operacji medialno-propagandowej, aby nie uznać Brexitu. Myślę, że polecenia były kierowane z Brukseli. Jak na to zareagowała nowa premier Theresa May? Choć była zwolenniczką pozostania w Unii, ogłosiła, że nie będzie żadnych prób zmiany decyzji, skoro naród, kraj zagłosował za opuszczeniem Unii. To jest demokracja.

Mówię o tym, aby przywołać zachowania naszych KOD-owców, włącznie z obecną opozycją, wspieranych przez Brukselę, którzy do dzisiaj nie mogą przełknąć przegranej w demokratycznych wyborach. Niestety kraj taki jak Polska, w którym demokratycznie wybrani przywódcy chcą realizować wolę narodu, nie podoba się brukselskim antydemokratycznym urzędnikom.

Na szczęście są w Unii urzędnicy kierujący się poprawną demokracją. Austriacki Trybunał Konstytucyjny nie zaakceptował nieprawidłowości przy liczeniu głosów w wyborach prezydenckich w tym kraju. Na mocy decyzji Trybunału druga tura wyborów zostanie powtórzona, a w uzasadnieniu przewodniczący trybunału Gerhart Holzinger stwierdził, że wybory są kwintesencją demokracji. Wybory są kwintesencją demokracji. I wszelkie wątpliwości tutaj muszą być rozwiane. Skoro wybory są kwintesencją demokracji, to przypomnę wybory samorządowe w 2014 r., kiedy to wygrało PSL wraz z PO przy prawie 20-procentowym poziomie głosów nieważnych. Co wówczas powiedzieli prezesi i wielcy sędziowie? Otóż prezesi Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, a także prezydent Komorowski, stwierdzili, że ci, którzy podważają wynik wyborów samorządowych w Polsce, „popadli w odmęty szaleństwa”. To jest cytat. Nie zająknęli się w tej sprawie Komisja Wenecka czy brukselscy demokraci z Junckerem na czele. Dlaczego więc, gdy w październiku ubiegłego roku od władzy wybranej w absolutnie demokratyczny sposób, bez przekrętów wyborczych, odsunięto układ PO–PSL, Polska niespodziewanie przestała być krajem demokratycznym? Pytanie do brukselskich urzędników i do opozycji: czy chodzi wam o demokrację w Polsce, czy raczej o zwasalizowanie państwa wobec Brukseli, o ideologiczną dominację unijnych przepisów w naszej ojczyźnie? Tak sobie myślę, że biurokratów z Unii Europejskiej i Komisji Weneckiej nie interesuje sprawa demokracji i wolności u nas, skoro tak naprawdę robią wszystko, by zmienić wolę narodu. Obawiam się, że eurokraci, budując to utopijne superpaństwo w Europie, sami doprowadzają do rozpadu Unii.

Na marginesie, kończąc, dodam, że byłoby dobrze, aby naszych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, członków Państwowej Komisji Wyborczej wysłać na naukę do ich austriackich kolegów. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

(Senator Jan Rulewski: A czy prezydent Austrii zakazał drukowania orzeczeń?)

(Senator Janina Sagatowska: Nie ma dyskusji.)

Panie Senatorze… Panie Senatorze, pytanie pan zada w kuluarach, a teraz głos zabierze pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wstępie dygresja na temat udziału Komisji Weneckiej… Ja tutaj wyrażam swoje osobiste zdanie. Uważam, że jej zaproszenie do Polski było błędem, bo nam ta komisja w ogóle nie pomogła. To po pierwsze. A po drugie, w tej chwili rości sobie prawo do tego, aby ingerować nawet w proces ustawodawczy. Przypominam, co już mówiłem w trakcie zadawania pytań, że rzecznik prasowy komisji w sposób oficjalny poinformował stronę polską, iż jest już gotowe wystąpienie, pomimo że ustawa nie została jeszcze uchwalona. Nie dobiegł końca proces legislacyjny, a Komisja Wenecka stara się w ten proces ingerować. Uważam, że to jest po prostu niedopuszczalne.

A teraz kwestia samej ustawy. Co jest przyczyną jej uchwalenia? Tak jak powiedziałem, według mnie jest to ustawa ratunkowa, która ma przede wszystkim zakończyć proces, który się dzieje od pewnego czasu, a mianowicie występowanie w naszym państwie dualizmu prawnego. Ten dualizm występuje zarówno na szczeblu centralnym, jak i niestety w samorządach. Samorządy opanowane przez Platformę Obywatelską deklarują, przynajmniej niektóre, że nie będą realizować prawa takiego, jakie zostało uchwalone, ale takie, jakie zostało jakoby potwierdzone przez Trybunał Konstytucyjny. Ten dualizm niestety wchodzi także do naszego społeczeństwa – obserwujemy podziały nawet w rodzinach. To są podziały…

(Senator Jan Rulewski: No właśnie.)

…powiedziałbym, dość głębokie, bo to są wręcz podziały moralne. Pojawiają się pytania, za kim się opowiedzieć. Czy ta ustawa zakończy ten podział, ten dualizm? To zależy od dwóch stron. My, jak widać – mówił o tym mój przedmówca wcześniej – idziemy na maksymalny kompromis, staramy się dostosować do oczekiwań strony przeciwnej. Ale to także będzie zależało od Trybunału, który, nie ukrywajmy, jest jeszcze w większości powiązany – szczególnie poprzez osobę prezesa, ale i większość sędziów, która w tej chwili jest w Trybunale – z obecną opozycją, i to od państwa będzie zależało, czy ta ustawa spełni swoją rolę.

Pytanie, czy to może być ustawa docelowa. Ja uważam, że niestety nie, dlatego że ona nie usuwa przyczyn, które legły u podstaw tego konfliktu. Te przyczyny są dwie, ale jest jedna praprzyczyna, i głównie na tym chciałbym się skupić.

Pierwsza przyczyna to jest skok – tak bym to określił – na stanowiska Platformy, obecnie w opozycji, ale wtedy rządzącej Platformy Obywatelskiej, który zrealizował się tak naprawdę nie 25 czerwca, kiedy ustawa była uchwalana, ale wcześniej, a mianowicie 12 maja. To 12 maja w trakcie posiedzenia komisji sejmowej został wprowadzony do ustawy słynny art. 137, który umożliwiał wybór 5 sędziów Trybunału Konstytucyjnego przez Sejm starej kadencji. A dlaczego akurat 12 maja? Bo 10 maja była pierwsza tura wyborów prezydenckich i 11 maja dowiedzieliście się państwo, że możecie przegrać wybory.

To była po prostu kłoda ratunkowa, bo trudno to nazwać tratwą, którą sobie zawiesiliście u szyi, niestety także nam, i z tą kłodą albo – tak może lepiej – z tym kowadłem ratunkowym właśnie teraz płyniemy.

Niestety tak jest, daty mówią same za siebie. 12 maja wprowadziliście państwo przepis art. 137 do tekstu ustawy, niestety przy milczącym potwierdzeniu obecnych wtedy na posiedzeniu komisji zarówno prezesa, jak i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego. Jak to świadczy o prezesie Trybunału, jeśli potem ten sam Trybunał stwierdza, przynajmniej w części, że ten przepis jest niekonstytucyjny?

(Senator Jan Rulewski: Nie brał udziału w posiedzeniu.)

Tak, proszę przeczytać protokół, wtedy się pan dowie, czy brał udział, czy nie brał udziału.

Jeszcze raz: prezes Trybunału Konstytucyjnego i wiceprezes Biernat byli obecni na posiedzeniu komisji 12 maja. To są w tej chwili już tak naprawdę drugorzędne sprawy, ale one rzutują jakoś na to, co się w tej chwili dzieje.

Ten artykuł był potem badany przez Trybunał Konstytucyjny, to słynny wyrok z 3 grudnia. Ten wyrok jest bardzo ciekawy, przypuszczam, że kiedyś studenci prawa będą pisali doktoraty na ten temat, na temat tego wyroku. Otóż ten wyrok stwierdza, że art. 137, ten właśnie… Nawiasem mówiąc, ten artykuł nie ma charakteru artykułu przejściowego, ponieważ on został już raz skonsumowany w roku 2015 i nie może być powtórnie. On tak naprawdę niczego nie regulował, ewentualnych napięć czasowych związanych z jednoczesnym zakończeniem kadencji sędziego i zakończeniem kadencji Sejmu on nie regulował w sposób trwały, nie dawał żadnego rozwiązania trwałego. On był tylko po to, żeby wybrać 5 nowych sędziów jeszcze w starej kadencji.

I cóż mówi Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 3 grudnia, sygnatura akt K 34/15? A mianowicie, że art. 137 ustawy – wiadomo, o którą chodzi – co ciekawe, w zakresie, w jakim dotyczy sędziów Trybunału, których kadencja upływa 6 listopada, jest zgodny z art. 194 ust. 1 konstytucji, a w zakresie, w jakim dotyczy sędziów Trybunału, których kadencja upływa odpowiednio 2 i 8 grudnia 2015 r., jest niezgodny z art. 194 ust. 1 konstytucji.

Z drugim zdaniem oczywiście musimy się zgodzić. Jest tu bardzo szerokie i głębokie uzasadnienie tego, dlaczego jest niezgodny. Potem wszyscy, tropem tego wyroku, szczególnie w mediach, tłumaczą, że 2 sędziów zostało wybranych niezgodnie z konstytucją.

Teraz pytanie: a co z tymi 3 sędziami? Otóż nie ma żadnego uzasadnienia, ani słowa, nawet pośredniego uzasadnienia, dlaczego ich wybór jest zgodny z konstytucją. Bo tego się po prostu nie da uzasadnić, a czegoś, czego się nie da zrobić, nawet Trybunał Konstytucyjny nie jest w stanie zrobić. W uzasadnieniu nie ma ani jednego zdania na ten temat. Więc ci wszyscy, którzy mówią, że 3 sędziów zostało wybranych przez poprzedni Sejm, w poprzedniej kadencji, zgodnie z konstytucją, według mnie się mylą.

(Senator Mieczysław Augustyn: Komisja Wenecka się myli?)

Proste jak konstrukcja cepa. Dlaczego? Jak brzmiałby ten wyrok, gdyby był wydany w tej sprawie np. w sierpniu lub wrześniu? To jest wyrok zakresowy, o czym za chwilę. Jak by wtedy brzmiał? Co Trybunał by wtedy powiedział? Ja to pytanie zadałem tutaj na sali panu sprawozdawcy, senatorowi Zientarskiemu, ale nie odpowiedział, uciekł od odpowiedzi. To samo pytanie zadałem – w Komisji Ustawodawczej rozpatrywaliśmy sprawozdanie Trybunału za poprzedni rok, 2015 – panu prezesowi Rzeplińskiemu i także nie odpowiedział, uciekł od odpowiedzi. Dlaczego? Odpowiedź jest prosta. Z jakiej przyczyny Trybunał Konstytucyjny wydaje różne wyroki na ten sam temat, o tym samym stanie prawnym w zależności od daty wydania? Dlaczego wyrok w sierpniu ma być inny niż w listopadzie? Proszę mi powiedzieć. Będziecie państwo jeszcze mieć po 5 minut na zabranie głosu i możecie się odnieść do mojej wypowiedzi. Czy ktoś jest w stanie określić, dlaczego Trybunał Konstytucyjny wydaje różne wyroki… może wydać różne wyroki w zależności od daty wydawania tych wyroków? Jak ten wyrok wyglądałby w sierpniu? A to, że można taki wyrok wydać, to jest jeszcze inna kwestia, o której za chwilę. A więc mamy pierwszą przyczynę. Przyczyna pierwsza – skok na stanowiska, który wyście państwo zrealizowali.

Przyczyna druga to niestety zawłaszczanie przez Trybunał Konstytucyjny pewnych kompetencji, pewnych uprawnień, których nie ma na mocy konstytucji. Trybunał od pewnego, dłuższego czasu wydaje wyroki, których sentencje mają charakter złożony. Mamy wyroki zakresowe, aplikacyjne, interpretacyjne. Jest tych wyroków kilka rodzajów. Tu mamy do czynienia właśnie z wyrokiem aplikacyjnym. Wyrok zakresowy polega na tym, że Trybunał stwierdza, iż w pewnym zakresie dany przepis jest zgodny z prawem… przepraszam, z konstytucją, a w innym zakresie – nie. Ale konstytucja nie daje takiej możliwości. Konstytucja mówi wyraźnie: stwierdza się albo zgodność, albo niezgodność. A nie w jakim zakresie… Tym bardziej wyroki interpretacyjne nie są… Do czego doprowadza taki absurd, takie zawłaszczenie? Otóż do tego, o czym słusznie powiedziała Komisja Wenecka, która tu była cytowana, że Trybunał Konstytucyjny w tym wyroku ocenił tak naprawdę ważność wyboru sędziów. A od kiedy to Trybunał Konstytucyjny ma prawo do oceniania ważności wyboru sędziów? To jest chyba jedyny pożytek z tej całej Komisji Weneckiej – powiedziała prawdę w tej opinii, którą, co ciekawe, nazywa się orzeczeniem. Otóż ta opinia stwierdza, że Trybunał Konstytucyjny zawłaszczył sobie kompetencje. On ich nie ma, nie posiada. Na jakiej to podstawie Trybunał Konstytucyjny ocenia ważność wyboru sędziów? A taka ocena rzeczywiście jest w tym wyroku. Wyrok zakresowy… To zostało doprowadzone do absurdu poprzez wskazanie, którzy sędziowie zostali wybrani zgodnie z konstytucją, a którzy niezgodnie z konstytucją.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

A przecież Trybunał Konstytucyjny… Zmierzam do konkluzji.

Przecież Trybunał Konstytucyjny ma się wypowiadać na temat norm ogólnie obowiązujących abstrakcyjnych, a nie na temat faktów. I tu właśnie jest pies pogrzebany. A gdzie jest praprzyczyna, o której wspominałem? Nie chcę nadużywać cierpliwości pana marszałka… W konstytucji. Tę konstytucję uchwalały siły polityczne, których w tej chwili nie ma na sali. Być może są pojedynczy jej przedstawiciele, osoby, senatorowie, ale nie ma tych sił politycznych. Ona petryfikuje układ, który w społeczeństwie już nie funkcjonuje. Trybunał Konstytucyjny miał być jednym z bezpieczników tego układu, niekontrolowanym. Mówimy o podziale władz i o równowadze. Co równoważy Trybunał Konstytucyjny? Nikt na tej sali nie był w stanie odpowiedzieć mi na to pytanie. Pan prezes Trybunału również nie odpowiedział w sposób konkretny. No bo Trybunał nie jest równoważony. Zakładamy, że jego wyroki będą nieomylne, apolityczne, że jest ideałem. A co jeśli nie będzie ideałem? Mamy tego przykład. Trybunał Konstytucyjny nie jest ideałem. I nie mamy na to rozwiązania prawnego. Niestety ta ustawa też tego nie przewiduje. Trzeba będzie się do tego cofnąć, być może z udziałem większej liczby sił politycznych, przy okazji być może zmieniając konstytucję…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze, niestety, skończył się czas.)

Już? Ostatnie zdanie.

…I doprowadzić do osiągnięcia rzeczywistej równowagi władz. Trybunał Konstytucyjny czasami może nie być ideałem. I to też trzeba przewidzieć. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę pana senatora Piotra Wacha.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym podziękować panu senatorowi Czerwińskiemu za tak wyraźne sprecyzowanie problemu zarówno w zakresie opinii Komisji Weneckiej, jak i Trybunału Konstytucyjnego. Pan bardzo wyraźnie zaznaczył, że jest to pana opinia, jednak wyroki Trybunału Konstytucyjnego są ostateczne. Wydaje mi się, że w tym zakresie dyskutować możemy, bo jesteśmy współstanowiącymi prawo i lepiej jest, kiedy te sprawy dobrze rozumiemy, natomiast na orzeczenie nie ma to i nie może mieć wpływu. Nie powoduje to również nieważności orzeczenia. Prawo do uznania nieważności orzeczenia uzurpowała sobie z kolei pani premier, która nie opublikowała orzeczenia Trybunału, nie w tej sprawie, tylko w ogóle… To znaczy w innej sprawie, z 9 marca. Taki byłby mój komentarz w tej sprawie.

Wartościowe są również uwagi dotyczące opinii Komisji Weneckiej. Myśmy w grudniu mówili… Ja również zabierałem głos w tej sprawie i mówiłem o ważności i znaczeniu Komisji Weneckiej. Jest tak, mimo że jej status formalny jest niski, bo właściwie jest to ciało Rady Europy i działa wyłącznie na zlecenie sekretarza generalnego Rady Europy, którym teraz jest Thorbjørn Jagland. I również tym razem, kiedy się przedwcześnie zabrała za tę ustawę, to dlatego, że jej to zlecił sekretarz generalny, z czego się wycofał. To nie jest wina ani w ogóle problem Komisji Weneckiej, która – a miałem z nią dużo do czynienia – jest ciałem stosunkowo neutralnym i zrównoważonym. Ono się może… to znaczy orzeczenia tej komisji mogą się wielu z państwa nie podobać m.in. z tego powodu, że jest ona bardzo wyczulona na prawa różnego rodzaju mniejszości. To znaczy może tak być, że i my, i ludzie w wielu innych krajach odbieramy… Ja np. dokładnie wiem, bo brałem w tym udział jako sprawozdawca Rady Europy do spraw Mołdawii, że mieli tam ogromne trudności z zaakceptowaniem opinii Komisji Weneckiej i właściwie wielu części tej opinii nie zaakceptowali. Jednak w porównaniu z nami – bo my też zaprzeczaliśmy, a właściwie to nasz minister spraw zagranicznych zaprzeczał, negował znaczenie i wartość tej opinii – tamte kraje, w których to widziałem, a mianowicie Azerbejdżan i Mołdawia, tłumaczyły się mądrzej od nas, bo nie mówiły, że komisja jest głupia, że się nie zna, że nie zna specyfiki. I np. Mołdawia mówiła: my jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji, część naszego kraju jest w sposób nielegalny zajęta przez wojska rosyjskie i mamy ogromne trudności z wypełnieniem pewnych standardów, poza tym nasze duchowieństwo w większości jest prawosławne, a jest to dla nas – to dotyczyło innej sprawy, powiedzmy, spraw LGBT – ogólnie wrażliwy problem i dialog ze społeczeństwem wymaga czasu w tym zakresie. A więc, jeżeli chodzi o Komisję Wenecką, to nie wolno jej lekceważyć, mimo że ona naprawdę… Nie powinno się nie brać tego pod uwagę, bo właściwie cały świat, nie tylko Rada Europy, te opinie ceni. Ustalają one jakiś poziom referencyjny, mimo że kraje, których dotyczą te opinie, w dużej mierze do tego się nie stosują. Jednak to dotyczy krajów, które mają okropne trudności z zastosowaniem wyśrubowanych standardów i dla których stanowi to nieraz jakiś ogromny skok, również mentalny.

A teraz przejdę do naszej ustawy. Padało tutaj pytanie, czy Trybunał ruszy. No ruszy, ruszy, ale w ograniczonym zakresie, w dodatku wydaje mi się, że w zakresie, który będzie łatwy do sterowania przez większość parlamentarną, gdyż nadal jest wiele możliwych hamulców, tak że Trybunał może być ubezwłasnowolniony czy spowolniony w sposób dość dowolny. Były tu wymieniane powody tego: sprawa chronologii, wysokie kworum dla pełnego składu, możliwość dwukrotnego odraczania rozprawy w razie sprzeciwu 4 sędziów etc., etc. Swoją drogą, zapomniałem o to zapytać, a jest to ciekawe: jak to będzie z kolejnością orzekania w przypadku odroczenia? Czy takie odroczenie znaczy, że przez 3 miesiące lub 6 miesięcy będzie bezruch? Może tak być.

(Senator Stanisław Gogacz: No, nie bardzo…)

Może być tak, może owak.

Krótko mówiąc, proszę państwa, tutaj było z czego odpuszczać. A według mnie ta regulacja jest prowadzona… Ja mam, np. w zestawieniu z oceną pana senatora Czerwińskiego, ocenę inną. Ta regulacja generalnie ma udawać rozwiązanie problemu i ma być przede wszystkim na rynek wewnętrzny, to znaczy ma to udawać przed częścią opinii publicznej, ma to być wykazywanie dobrej woli. W odniesieniu do opinii międzynarodowej będzie znacznie trudniej to zrobić, szczególnie wobec bardzo wyrazistej opinii Komisji Weneckiej, która co prawda dotyczy poprzedniej ustawy, ale różnice między tymi ustawami są małe i dotyczą łatwo porównywalnych liczb.

Z całą pewnością zarówno Komisja Wenecka, jak i my musimy stwierdzić, że spełniony został jeden warunek, jedna ważna rzecz została w tej ustawie wykonana, a mianowicie chodzi o zwykłą większość w orzekaniu, o czym mówi art. 69 ustawy. Nie ulega wątpliwości, że to jest zrobione dobrze, tak jak powinno być.

Jednakże pozostałe parametry, nawet zmniejszony parametr… zejście z większości 13 sędziów na 11 sędziów, jeśli chodzi o minimalną liczbę dla tak zwanego pełnego składu… To jednak w dalszym ciągu pozwala na dość dowolne hamowanie prac, podobnie jak możliwość wyrażenia sprzeciwu przez małą grupę sędziów, sprzeciwu powodującego duże dwukrotne odroczenia. To zapewnia możliwość paraliżu tam, gdzie trzeba.

W związku z tym ta ustawa nie może być oceniona pozytywnie, przede wszystkim przez nas, przez nas głosujących, ale również przez gremia międzynarodowe, które, jak widzieliśmy, nie są takie głupie, jak niektórzy myśleli. Tak że myślę, że ta regulacja stwarza pozory. Stwarza pozory na rynek wewnętrzny, w dalszym ciągu powodując paraliż czy raczej tworząc możliwość paraliżu – bo my nie wiemy, jak to wszystko będzie postępowało, jak to z tym będzie, jakie sprawy będą wpływały, które z nich będą kontrowersyjne, które stosunkowo neutralne, i jak to będzie współpracowało z tzw. wymaganą kolejnością rozpatrywania. A więc to dopiero się okaże. Ale niczego dobrego nie należy się tu spodziewać. W związku z tym ta cała krytyka, która miała tu miejsce, jest uzasadniona. Również chodzi tu o tryb uchwalania ustawy… Ale nie chcę do tego wracać.

Na koniec chciałbym jeszcze 2 sprawy poruszyć. Chcę powiedzieć, że składam poprawki w zakresie art. 28, to znaczy tego dotyczącego uczestników postępowania. Aczkolwiek wiem, że komisja już jedną zasadniczą poprawkę wniosła, to znaczy rozszerza uczestnictwo rzecznika praw obywatelskich w sposób niejako powszechny, czyli że w każdej sprawie będzie mógł, na swoje żądanie, brać udział. Niemniej jednak ja w szerszym zakresie, w odniesieniu do artykułów, które w sposób specyficzny odnosiły się do rzecznika, a mianowicie art. 82 i 89, składam poprawki.

A na sam koniec chciałbym się zwrócić do pana marszałka, ponieważ słyszałem, że Komitet Obrony Demokracji złożył na ręce pana marszałka Karczewskiego list dotyczący treści rozpatrywanej ustawy i procedowania nad tą ustawą. Po pierwsze, chciałbym więc zapytać, czy rzeczywiście tak jest, a po drugie, chciałbym pana marszałka zapytać, czy byłoby możliwe zapoznanie członków Senatu jeszcze przed głosowaniem nad ustawą z tym pismem czy listem – o ile to, o czym mówię, miało miejsce, bo nie jestem tego pewny. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ja nie jestem w stanie odpowiedzieć na pana pytania do mnie skierowane, zresztą ja w tej chwili nie jestem uczestnikiem tej debaty. Zwrócę się na najbliższym posiedzeniu Konwentu Seniorów z takim zapytaniem i z prośbą o dostarczenie wszystkim wspomnianego listu, jeżeli oczywiście jest on ogłoszony.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pan senator Gogacz, proszę bardzo.)

Chciałbym zwrócić uwagę w tej dyskusji również na fakt, że bardzo mało mówimy o tym, co, umownie rzecz ujmując, znajduje się w druku nr 242 A, czyli tam, gdzie znajdują się poprawki. Tam jest wszystko, co się stało pomiędzy ustawą, która została przyjęta przez Sejm, a naszym procedowaniem. A stało się bardzo dużo, dlatego że w międzyczasie obradowały 2 połączone komisje: Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza. I te komisje pozytywnie ustosunkowały się do wielu sugestii czy też krytyk, jakie znajdujemy w opiniach, które również tutaj, dzisiaj były prezentowane. Mam na myśli opinie Krajowej Rady Sądownictwa, stowarzyszenia „Ordo Iuris”, Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Izby Radców Prawnych i wielu, wielu innych, którzy zwracali uwagę na pewne zapisy, które w ich ocenie są niezgodne z konstytucją czy też sprawiają, że powstaje duże zamieszanie pomiędzy trzema naczelnymi władzami, że powstaje po prostu zamieszanie w trójpodziale władz.

I chciałbym zwrócić od razu uwagę – jeżeli macie państwo przed sobą ten żółty druk – na pierwszą z tych ważniejszych poprawek. Chodzi mi o poprawkę dotyczącą art. 12, gdzie skreśla się ust. 2. Tę poprawkę zgłosiło, niezależnie od siebie, dwoje senatorów z Platformy Obywatelskiej – pan senator Zientarski i pani senator Sztark – oraz dwóch senatorów z PiS: pan profesor Seweryński i ja. Wspomniana poprawka zmierza do tego, żeby do usunięcia sędziego, w ramach kary dyscyplinarnej, ze stanowiska sędziego Trybunału Konstytucyjnego nie była konieczna kontrasygnata czy też zgoda prezydenta. To było powszechnie krytykowane rozwiązanie, wskazywano na to, że będzie zamieszanie w trójpodziale władz. Kiedy wczytujemy się w opinie, to widzimy, że są to opinie bardzo głębokie, to są bardzo głębokie analizy, które sięgają art. 144 konstytucji ust. 2, gdzie mówi się o tym, że wspomniana zgoda prezydenta byłaby w formie postanowienia, a nie prerogatywy. W momencie, kiedy jest zgoda prezydenta poprzez postanowienie, to wymaga ona kontrasygnaty premiera. A skoro wymaga kontrasygnaty premiera, to znaczy, że miesza się w sprawę władzę wykonawczą. A skoro miesza się władzę wykonawczą, to miesza się też Sejm, dlatego że prezes Rady Ministrów odpowiada przed Sejmem. I na to właśnie nam wskazywano. Myśmy wprowadzili wspomnianą poprawkę i nikt tego nie zauważył, pomimo że w opiniach przesyłanych jeszcze zanim zgłosiliśmy wspomnianą poprawkę zwracano uwagę, że to jest zła ustawa, bo właśnie tego nie ma.

I druga z ważnych poprawek, która też została zgłoszona niezależnie przez dwójkę tych samych senatorów, to znaczy przez dwie dwójki, dotyczy art. 38 ust. 5 w naszym pomarańczowym druku. Tam jest mowa o tym, że na wniosek prezydenta wyznaczany jest termin rozprawy, że jeżeli prezydent zwróci się z takim wnioskiem, to taki termin jest wyznaczany. W opiniach, które otrzymywaliśmy, była powszechna krytyka tego rozwiązania. W głębokiej analizie sięgano też do art. 144 konstytucji. Myśmy to zgłosili. Mało tego, w miejsce wspomnianego artykułu zaproponowaliśmy wpisanie art. 38 ust. 4a, gdzie dajemy bardzo duże prawo prezesowi Trybunału. Nikt nie zwrócił na to uwagi.

Była za to zwracana uwaga, jeżeli chodzi o zgłoszoną przez nas poprawkę nr 3, dotyczącą tego, żeby w art. 16 wyrazy „co najmniej” zastąpić… I była przeprowadzana właśnie taka analiza, że to jest po prostu coś niedobrego, dlatego, że wówczas sędzia mógłby sam siebie zgłosić. Proszę państwa, jeżeli byłaby taka sytuacja, że byłby taki rozkład głosów, że spośród 15 sędziów Trybunału nie da się wygenerować kandydatury, która będzie miała więcej niż jeden głos ją popierający, znaczyłoby to, że coś się dzieje nie w porządku. Wydaje mi się, że nie ma problemu z tym, ażeby były 3 kandydatury, z których każda będzie miała poparcie większe niż jeden głos. To oczywiście można analizować na wszelkie sposoby. Z tych ważniejszych głosów…

A, była powszechna krytyka tego, co dotyczy art. 28 ust. 9, zarzucająca, że my odsuwamy rzecznika praw obywatelskich od uczestnictwa w orzekaniu, że dopiero po spełnieniu pewnych wymogów będzie on w tym orzekaniu mógł uczestniczyć. Bez problemu może uczestniczyć, według tej ustawy, w orzekaniu skarg konstytucyjnych, ale nie może uczestniczyć w sprawach, które zostały wniesione jako wnioski do Trybunału. Myśmy właśnie wykreślili – chyba całe 2 komisje głosowały niezależnie od barw politycznych – słowa „dotyczącym skargi konstytucyjnej”. Tak że RPO może już po prostu w tym wszystkim uczestniczyć.

Oczywiście jest jeszcze – ale ten zapis zmieniliśmy jedynie delikatnie, bo co do istoty rzeczy on pozostaje ten sam – art. 91, który mówi o tym, że wszystkie orzeczenia wydane po dziewiątym, od dziesiątego… Czyli w naszym zapisie jest propozycja, żeby wszystkie orzeczenia, poza tymi normami, które już nie obowiązują… A przecież wiadomo, że jak wejdzie ta ustawa, to pozostałe normy nie będą obowiązywać.

Bardzo dużo było odwoływania się do tego, dlaczego 3 sędziów nie zostało zaprzysiężonych itd. Skoro sięgamy do historii, to musimy również pamiętać o tym, proszę państwa, że był taki epizod. Gdybyście państwo zechcieli wejść w wyszukiwarkę… Po tym, jak 2 grudnia wybrano 5 sędziów, po tym, jak 3 grudnia był wyrok Trybunału Konstytucyjnego, 4 grudnia posłowie Platformy Obywatelskiej i rzecznik praw obywatelskich, pan Bodnar, wnieśli skargę do Trybunału Konstytucyjnego dotyczącą unieważnienia wyboru 5 sędziów z 8 października i wyboru 5 sędziów z 2 grudnia. I co się stało z tą skargą? Proszę państwa, na niejawnym posiedzeniu 7 stycznia sąd w składzie 10-osobowym orzekł, że stan prawny nie pozwala Trybunałowi Konstytucyjnemu na ocenę, na zajęcie się tą sprawą, czyli że stan prawny nie pozwala Trybunałowi zająć w tej sprawie stanowiska. I po prostu umorzył tę skargę. Zdanie odrębne czy też sprzeciw złożył m.in. właśnie pan prezes Rzepliński. Ale skoro Trybunał Konstytucyjny na posiedzeniu 7 stycznia tak zdecydował, a 11 stycznia to ogłosił, to znaczy, że w jakiś sposób legitymizował taką sytuację, że tych 5 sędziów jest wybranych prawidłowo, a pozostali jednak nie, dlatego że to jest w gestii władzy ustawodawczej, w gestii Sejmu. Sejm dokonuje wyborów dotyczących aktów indywidualnych, a Trybunał ocenia normy prawne.

Stąd oczywiście, gdyby sięgnąć do historii, można by było zwrócić uwagę na to, że 3 grudnia ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego zapadł nie w pełnym składzie. A trzeba przypomnieć, że jednak 25 listopada Trybunał Konstytucyjny wydał zarządzenie, że będzie rozstrzygał w pełnym składzie. Okazało się, że następnie przyjął postanowienie, że nie może w pełnym składzie, dlatego że 3 sędziów, w tym pan sędzia Rzepliński, wiceprezes i pan sędzia Tuleja, uczestniczyło w procesie legislacyjnym. Dobrze byłoby się w tym momencie zastanowić nad jakimiś zapisami, które by sprawiły, że jednak nie będzie dochodzić do takich sytuacji, że nagle Trybunał nie może orzekać w pełnym składzie dlatego, że część sędziów uczestniczyła w tym czasie w procesie legislacyjnym. I to jest na pewno…

Jeżeli chodzi o art. 137 tej ustawy, który… No, proszę państwa, ustawa była przygotowywana od roku 2013 do 2015. Kiedy odbywała się rozprawa Trybunału Konstytucyjnego 3 maja, Trybunał Konstytucyjny, sędzia dobrze tu nam znany, były senator, zapytał przedstawiciela wnioskodawców: kiedy został wprowadzony ten art. 137? Art. 137 został wprowadzony w maju albo w czerwcu, czyli w ostatnim momencie. Został wprowadzony tylko po to, żeby umożliwić pewne działania. Ale zwracam państwu uwagę na to, że gdyby prezydent Rzeczypospolitej po 8 października zaprzysiągł tych 5 sędziów – a przecież miał takie prawo, 8 października Sejm wybrałby 5 sędziów, którzy mogliby być już zaprzysiężeni – w tym momencie wyczerpałaby się już moc prawna art. 137 i on byłby już po prostu unieważniony, bo zadanie już zostałoby wypełnione. I być może autorzy tego zapisu z art. 137 na to liczyli, że prezydent dokona zaprzysiężenia, będzie 5 sędziów i wtedy Trybunał nie będzie rozstrzygał tego, dlatego że ta norma, zgodnie z którą rozstrzygał, czyli norma art. 137, przestanie być już aktualna.

I jeszcze na jedno zwracam uwagę, bo chyba czas mi się kończy, prawda? Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz. Dobrze byłoby zapytać, czy w ogóle w historii miała miejsce, jeżeli chodzi o orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, o wnioski, o skargi… Mianowicie chciałbym zwrócić uwagę, że to jest coś niesamowitego, ażeby sami autorzy ustawy z 2015 r. – chodzi tu głównie o art. 137 – zwracali się do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o zbadanie zgodności tej ustawy z konstytucją.

(Senator Mieczysław Augustyn: To się chwali. To się chwali.)

Oni sami się z tym zgłosili. Najpierw byli to oczywiście posłowie PiS, ale oni się wycofali z tego wniosku, ale taki wniosek, bez żadnych zmian, identyczny, wnieśli posłowie Platformy Obywatelskiej. Oczywiście, jeżeli chodzi o posłów PiS, jest uzasadnienie, bo oni byli w opozycji, przeciwko temu głosowali, ale posłowie Platformy Obywatelskiej głosowali za jej przyjęciem, a jednocześnie pobiegli do Trybunału ze skargą, z wnioskiem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, niech pan już…

(Senator Stanisław Gogacz: Dziękuję bardzo.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: To jest logiczne, nawet bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Adam Gawęda. Proszę bardzo.

Senator Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskutujemy nad ważną ustawą o Trybunale Konstytucyjnym, a często tutaj zamiast merytorycznej dyskusji, słyszeliśmy czy słyszymy z ust opozycji, powiedziałbym wprost, oskarżenia czy szereg insynuacji i niepotwierdzonych opinii w sprawie często podawanej niekonstytucyjności tej ustawy czy rzekomej niekonstytucyjności. A na zadane przeze mnie pytanie jeszcze w trakcie zadawania pytań do senatorów sprawozdawców wniosków mniejszości o wskazanie błędów czy niezgodności bądź zapisów podważających podstawowe zasady prawa nie usłyszałem ani jednego argumentu popartego faktami.

Ja w tej dyskusji czy w tych pytaniach podałem argument stronniczości, dający w moim przekonaniu zbyt dużą uznaniowość właśnie prezesowi Trybunału Konstytucyjnego. I tutaj od pana senatora też nie usłyszałem odpowiedzi, jakie przesłanki kierowały wnioskodawcami. Poprawka dotyczyła art. 26. Ale gdyby nawet założyć, że ten wniosek jest konstytucyjny i odnosi się do stanowionego prawa, to z kolei argument, że nasza ustawa czy propozycje zawarte w ustawie poselskiej są niekonstytucyjne, jest nieuzasadniony. W dzisiejszej debacie, zamiast argumentów, w mocnym tonie wybrzmiały takie bardzo głośnie oskarżenia padające w stronę inicjatorów tej ustawy. Przywołana została tu wypowiedź o tym, że Trybunał Konstytucyjny sprzeciwi się reformom wprowadzanym przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Tak przypuszczamy. Sądzimy, że taka była intencja. Skoro prezes Trybunału Konstytucyjnego, pan Rzepliński, widzi swoją obecność na wiecu politycznym przed gmachem Sejmu i Senatu, a nie w siedzibie Trybunału, gdzie powinno być jego ustawowe i konstytucyjne miejsce, to mamy prawo podejrzewać, że dobra wola w rozstrzyganiu spraw nie towarzyszy nie tylko prezesowi Trybunału Konstytucyjnego, lecz także opozycji. Oczywisty jest fakt sympatyzowania prezesa z Platformą.

Skoro senatorowie wskazują na rzekome skutki złych działań i krytycznych opinii środowisk prawniczych, to ja mam prawo zadać pytanie. Jak funkcjonują trybunały konstytucyjne i podobne do nich organy kontroli konstytucyjnej w krajach Unii Europejskiej? Pozwoliłem sobie przygotować bardzo krótką informację, prezentację na posiedzenie plenarne Senatu.

We Francji funkcjonuje Rada Konstytucyjna powołana na mocy konstytucji V Republiki w 1958 r. Składa się z 9 członków – 3 powoływanych przez prezydenta, 3 przez przewodniczącego Senatu, 3 przez przewodniczącego Zgromadzenia Narodowego na 9 lat. Co 3 lata wymieniana jest 1/3 składu Rady Konstytucyjnej. Przewodniczącego rady powołuje spośród jej członków prezydent Republiki na wniosek rządu. Przewodniczący ma głos rozstrzygający w przypadku równej liczby głosów w głosowaniu. W skład rady mogą –oczywiście wedle uznania – wejść dożywotnio byli prezydenci Republiki. Dotąd skorzystało z takiego przywileju czy też uprawnienia 5 byłych prezydentów. Kworum stanowi 7 na 9 sędziów. W polskich warunkach, według zapisów ustawy, byłoby to, proporcjonalnie, 12 na 15. Jest to proste wyliczenie matematyczne. W prawodawstwie francuskim jednoznacznie odrzuca się praktykę zdań odrębnych.

Jakie kompetencje ma Rada Konstytucyjna? W jej kompetencjach leży kontrola konstytucyjności ustaw, regulaminów izb i umów międzynarodowych. Kontrola ma charakter obligatoryjny w przypadku ustaw organicznych i regulaminów izb, na wniosek premiera, lub fakultatywny, na wniosek prezydenta, premiera, przewodniczących izb, a od 1974 r. na wniosek 60 deputowanych lub 60 senatorów. Kontrola ma charakter uprzedni – między uchwalaniem a podpisywaniem przez prezydenta – lub następczy.

Kontrola kompetencyjności. Rada bada, czy ustawy uchwalone przez parlament nie wkraczają w zakres kompetencji rządu. O pozostałych kompetencjach nie będę mówić z powodu małej ilości czasu.

W Republice Federalnej Niemiec istnieje Federalny Trybunał Konstytucyjny, utworzony w 1951 r., z siedzibą w Karlsruhe. Trybunał składa się z 16 sędziów wybieranych na jednokrotną 12-letnią kadencję. Połowę składu wybiera Bundestag, a połowę Bundesrat, większością 2/3 głosów – oczywiście Republika ma inny charakter… O ile Bundestag dokonuje wyboru bezpośredniego, o tyle w Bundesracie wybory sędziów dokonywane są dwuetapowo. Najpierw dana izba wybiera 12 elektorów, z których minimum 8 musi poprzeć kandydata. Z grupy 8 sędziów wybieranych przez każdą izbę parlamentu trzej to sędziowie z minimum 3-letnim stażem w najwyższych federalnych organach sądów. Pozostałych pięciu nie musi być sędziami, ale musi mieć wykształcenie prawnicze.

Federalny Trybunał Konstytucyjny rozpatruje sprawy w 2 senatach orzekających, 8-osobowych, lub w pełnym składzie. Przewodniczącego powołuje parlament. Przewodniczący i wiceprzewodniczący Trybunału zasiadają w innych senatach, którym jednocześnie przewodniczą. To tyle, jeśli chodzi o Federalny Trybunał Konstytucyjny. Jego kompetencje są bardzo podobne… Jest to rozstrzyganie sporów kompetencyjnych. Z uwagi na inną strukturę państwa dochodzi tam do rozstrzygania sporów między krajami związkowymi a Federacją dotyczących ich wzajemnych stosunków i podziału kompetencji oraz nadzoru Federacji nad krajami związkowymi. Wspomnę też o skargach konstytucyjnych i odpowiedzialności za złamanie konstytucji przez prezydenta, sędziów i partie polityczne. Takie rzeczy miały miejsce w historii Niemiec.

We Włoszech Trybunał Konstytucyjny składa się z 15 sędziów wybieranych na 9 lat po 1/3 przez: prezydenta, obie izby parlamentu – głosowanie większością 2/3 w 3 pierwszych turach i 3/5 w pozostałych – i wyższe sądownictwo administracyjne. Kadencja dotyczy każdego z sędziów, a nie całego trybunału. Obowiązuje zakaz reelekcji sędziego. Przewodniczący trybunału jest wybierany na 3 lata, z możliwością reelekcji, ale nie dłużej niż na 9 lat. Jeśli chodzi o zakres kompetencji, to kontrola uprzednia dotyczy prawa regionalnego i odbywa się na wniosek rządu, a kontrola następcza – prawa federalnego i jest przeprowadzana na wniosek władz regionu.

Warto również spojrzeć – żeby mieć ogląd prawodawstwa krajów Unii Europejskiej, bo przytoczyłem tylko 3 przykłady – na klasyfikację sądów konstytucyjnych pod względem sposobu ich kreacji, kompetencji i realizacji zadań. Jeśli chodzi o sposób kreacji, to główną rolę odgrywają organy wykonawcze. Np. w Austrii i Turcji członków mianuje głowa państwa. W przypadku Belgii i Słowacji kandydatów do mianowania proponuje Senat. W przypadku Republiki Czeskiej na wybór zezwala Senat.

Jest również pewien podział w zakresie rozproszenia uprawnień nominacyjnych. Skład jest powoływany w 1/3 przez prezydenta, w 1/3 przez izby połączone i w 1/3 przez wyższe sądownictwo. Tak jest w przypadku Włoch i Bułgarii.

Analizując wszystkie te dane, przedstawione bardzo skrótowo, dotyczące funkcjonowania tego prawodawstwa w krajach Unii Europejskiej, powinniśmy zwrócić uwagę na to, że w tej Wysokiej Izbie przywołujemy daleko idące argumenty w zakresie porównania naszej propozycji ustawy… Chciałbym powiedzieć, że w moim głębokim przekonaniu obraz, który jawi się w związku z propozycją omawianej dzisiaj ustawy, jest obrazem bardzo dobrej regulacji, uwzględniającej wszystkie aspekty, również te dotyczące i pewnej kadencyjności, i funkcjonowania w zakresie najważniejszych organów państwa. Zatem pomimo tej wrzawy – tak bym to określił – w trakcie debaty i wielu słów w moim głębokim przekonaniu niepotrzebnie wypowiedzianych przez opozycję, zadałbym pewne retoryczne pytanie: jak bardzo ustawa, nad którą debatujemy, różni się od zasadniczych regulacji prawnych przyjętych przez przywołane wcześniej kraje Unii Europejskiej?

Mimo wszystko cieszę się, że w dzisiejszej debacie ze strony opozycji padły również argumenty merytoryczne. Co prawda były one nieliczne, ale dają nadzieję na porozumienie w sprawie tej ustawy, bo w przypadku tak ważnej ustawy o kompromisie raczej mowy być nie może. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Stanisławka.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie i Panie… Nie, Panowie. Nie, jest jedna pani.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jestem.)

Zawsze, jak tutaj staję, to mam tremę, ponieważ uważam senatorów za surowych sędziów każdej wypowiedzi. Jednocześnie bardzo się cieszę z dyskusji, która toczy się tu nad tak ważną i istotną dla budowy demokracji instytucją, jaką jest Trybunał Konstytucyjny. Muszę państwu powiedzieć, że to, że mamy różne zdania, nawet mnie nie martwi. Bardzo mnie to cieszy i za to szanuję też senatorów opozycji. Uważam, że jest to piękny przykład budowania demokracji. Musimy pamiętać, że jesteśmy młodą demokracją i mamy prawo do błędów. Nie mówię, że wszystko robimy dobrze. Może niektóre rzeczy nam troszkę nie wyszły, ale na tym polega rządzenie. Rządzenie polega na podejmowaniu decyzji. Takie decyzje podjęliśmy. To, że mamy różne zdania, jest dla mnie właśnie budowaniem tej pięknej polskiej demokracji. Spieramy się od czerwca. Byli przedstawiciele Komisji Europejskiej, Komisji Weneckiej, bardzo się martwili o stan demokracji w Polsce. Ale proszę zwrócić uwagę na relatywizm tych samych przedstawicieli – choć może zdecydowanie wypowiedział się tylko przewodniczący Parlamentu Europejskiego Martin Schulz – w kwestii sytuacji w Turcji. Dla niego w Turcji nie ma problemu demokracji, odwrotnie: demokracja została uratowana. Czyli śmierć ludzi, zamykanie sędziów, prokuratorów czy wydanie obecnie zakazu opuszczania kraju przez nauczycieli akademickich – to wszystko nie jest dla przewodniczącego Parlamentu Europejskiego burzeniem demokracji, tylko jej ochroną. Oczywiście nie zgadzam się z tym. Sytuacja w Turcji martwi mnie bardzo i współczuję ludziom pokrzywdzonym. Jednocześnie cieszę się, że możemy porównać sytuacje i zobaczyć ten relatywizm Parlamentu Europejskiego, i myślę, że opozycja też powinna inaczej spojrzeć na problem Trybunału i kryzys wokół niego. Ja uważam, że takiego problemu i kryzysu nie ma. To, co jest, to jest normalna dyskusja w demokratycznym państwie prawa.

Spójrzmy jeszcze na drugi przykład: wybory w Austrii. Czy uważacie państwo, że sąd austriacki, gdyby były takie same zastrzeżenia do wyborów samorządowych – a były takie w 2014 r. – jakie są do obecnych wyborów na prezydenta Austrii, zakwestionowałby wybory samorządowe w 2014 r.? Obawiam się, że tak.

Mogę powiedzieć, że ten relatywizm w spojrzeniu na różne kraje, uzależnianie tego spojrzenia od ich oceny i ważności w Unii Europejskiej, jest trudny do zaakceptowania przez tak młodą demokrację jak nasza, która z trudem, ale buduje demokrację. Apeluję do senatorów opozycji: budujmy tę demokrację razem. Ja cenię państwa zdanie. Cenię to, że często macie inne zdanie. To nie jest tak, że to nie ma wpływu na nasze przyszłe decyzje. Ale cieszę się, że w atmosferze poważnej, w atmosferze dyskusji, w atmosferze dążenia do budowy pięknej demokracji w Polsce możemy tutaj dyskutować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Bogusławę Orzechowską.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W grudniu głosowaliśmy nad ustawą o Trybunale Konstytucyjnym. Okazało się, że na najbliższym posiedzeniu Trybunału Konstytucyjnego ta ustawa w ogóle nie była wzięta pod uwagę. Było tak, jakby nie powstała. Powiem, że po tym procedowaniu uważałam, że potraktowano nas jak gówniarzy, bo i posłowie, i senatorowie, i pan prezydent właściwie zostali zlekceważeni. Mówi się o tym, że jesteśmy dyktatorami. Pewnie, 460 posłów, 100 senatorów to są dyktatorzy, a 1 prezes Trybunału Konstytucyjnego oczywiście dyktatorem nie jest.

Bardzo podobała mi się wypowiedź pana senatora, który mówił o tym, że jeżeli odda się samochód do naprawy jakiemuś mechanikowi i ten samochód zostanie źle naprawiony, to już drugi raz ten mechanik tego samochodu do naprawy nie powinien dostać. W czerwcu wy okazaliście się takimi właśnie mechanikami, którzy wsypali piasek do baku. To później wszystko zablokowało. I o to wam chodziło. Jak okazało się, że jest szansa, że nie będziecie mieć swojego prezydenta, i że nie wiadomo, jak będzie z waszą władzą, to trzeba było zadbać o to, żeby był ktoś, kto będzie wszystko blokował. W tej chwili jest szansa na wyjście z tej patowej sytuacji. Mam nadzieję, że będziecie chcieli i będziecie pracowali nad tym, żeby powstała taka ustawa, która umożliwi pracę i Trybunałowi Konstytucyjnemu, i nam. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Drodzy Koledzy! Wysoka Izbo!

Wydaje mi się, że spór, nad którym debatujemy, można podzielić na 3 warstwy. Pierwsza jest warstwa merytoryczna. Chciałbym przypomnieć to, co mówiłem dzisiaj w trakcie posiedzenia komisji, pytając pana ministra, jak również pana senatora sprawozdawcę, przewodniczącego Seweryńskiego. Pytałem, abstrahując od różnic politycznych, dlaczego nie rozmawiamy o warstwie czysto merytorycznej, ponieważ w tym pośpiechu, który cechuje – i państwo dobrze o tym wiecie – wszystkie działania legislacyjne ostatnich kilku miesięcy większości Prawa i Sprawiedliwości, wasi koledzy z Sejmu sięgnęli po ustawę, która była z każdej strony krytykowana przez ostatnich kilka lat. I państwo też widzieliście, że ona jest już przestarzała, zła. Dlaczego nie ma minimalnego wysiłku intelektualnego, żeby… Oczywiście jestem przeciwny, z powodów czysto politycznych, tej zmianie usadowienia Trybunału, zmniejszeniu jego roli. Czemu nie można było przynajmniej załatwić spraw, które ustawa z roku 2015 po prostu załatwiała?

Wiecie państwo, jak to jest, jak jesteście w restauracji…

(Senator Czesław Ryszka: Nie chodzimy do restauracji.)

(Głos z sali: Tam podsłuchują.)

Panu senatorowi Ryszce oczywiście…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan nie zwraca…)

Poświęcę parę zdań temu, co pan mówił…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Już nie ustalajmy, kto chodzi do restauracji, a kto tam nie chodzi…)

…ale dziękuję za tę podpowiedź, że w życiu nie był pan w restauracji. Polecam pójść, dobrze dają jeść, czasami też tanio.

W związku z tym…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

W związku z tym…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: …niech pan nie wdaje się w dyskusję.)

…chciałbym powiedzieć, że ja panu wytłumaczę, Panie Senatorze Ryszko…

(Senator Czesław Ryszka: Ryszka.)

Ryszka – nie odmienia się, tak? To przepraszam bardzo.

(Senator Kazimierz Kleina: Odmienia się…)

…Że jak pan pójdzie do restauracji i dostanie pan złe danie, to awanturuje się pan i ma pan pretensje do kelnera – a danie przygotowuje kucharz. I panowie jesteście w takiej sytuacji – podpowiedział mi pan i dziękuję za tę mimowolną pomoc, teraz potrafię wytłumaczyć – że upichcił to Sejm i wy tutaj przyszliście z tym dankiem, a ono jest naprawdę niedobre.

(Senator Czesław Ryszka: A Sejm w czerwcu…)

Ono naprawdę jest niedobre. Naprawdę jest niedobre.

Wracam do artykułu. Nikt z panów mi tu niczego nie zarzuci, bo art. 26 jest merytorycznie po prostu fatalny. Była czyniona naprawa w tej ustawie z roku 2015, bo tam nie jest wymieniony skład jednoosobowy. Cóż to takiego trudnego, żeby powiedzieć, że Trybunał w pewnych sprawach, które później się wymienia, może orzekać w składzie jednoosobowym? Czy to jest jakaś polityczna zmiana? Czy to jest zmiana, która wywraca tę ustawę? Nie.

Art. 37 pkt 6: po stwierdzeniu, że zażalenie zostało wniesione w terminie, prezes Trybunału kieruje je do rozpoznania – cały czas mówię o tym dwuinstancyjnym działaniu, to jest ta dwuinstancyjna kontrola, którą przywraca ta ustawa – czy można wnieść, czy nie można wnieść. Otóż po stwierdzeniu, że zażalenie zostało wniesione w terminie, prezes Trybunału kieruje je do rozpoznania na posiedzeniu niejawnym przez Trybunał i wyznacza termin rozpoznania.

Jak prezes ma wyznaczyć termin rozpoznania, skoro ci sędziowie, wasi, będą dostawali sprawę do rozpoznania i oni będą musieli ją przygotować, będą musieli ją przetrawić? To prezes im wyznacza termin? Przecież oni mają jakiś wpływ, mają sprawy. Ktokolwiek był w sądzie – patrzę tu na pana senatora mecenasa Cichonia, ale chyba każdy z nas był w sądzie – to wie, że to jest niejako podstawa. Mówię o rzeczach małych, które można było naprawić.

Teraz będę mówił o art. 49.

(Senator Czesław Ryszka: Proszę zgłosić taką poprawkę.)

Panie Senatorze, ja o tych poprawkach mówiłem trzykrotnie: na tej sali i na 2 posiedzeniach komisji, i w czasie prac komisji nie znalazłem dla tego poparcia. Dzisiaj zresztą specjalnie pytałem o to pana senatora Seweryńskiego, przy moim szacunku – o czym dobrze wie – i wobec faktu wieloletniej współpracy, bo ja nie chcę składać poprawek, które nie mają żadnych szans na poparcie. Po co? A poza tym to jest wasz obowiązek popatrzeć na rzeczy nawet małe i je poprawić, jeżeli ktoś wam o tym mówi. To była wieloletnia bolączka.

Jest art. 49 pkt 2: do czasu rozstrzygnięcia przez sąd wniosku nie biegnie termin przewidziany w art. 47. To jest taki termin zawieszający. Chcę panom senatorom powiedzieć, że wielu pełnomocników, ponieważ zostało to zapisane jeszcze w 1997 r. w sposób indolencki, tego nie rozumie, są pełnomocnicy, którzy uważają, że on w ogóle nie biegnie. On jest po prostu zawieszony. Proste, małe rzeczy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Art. 60 §1: Trybunał rozpoznaje na rozprawie wnioski w sprawach wymienionych w art. 3. Tylko jest tak, że ponieważ to była w tym zakresie zła ustawa, ta z 1997 r., która stanowiła o tym, że rozpoznaje również…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, zostało pół minuty.)

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że wszyscy zmieścili się w 10 minutach. W takim razie dokończę w następnych 5 minutach…

(Wicemarszałek Maria Koc: Tak, myślę, że się zmieścili. To zapiszemy, Panie Senatorze.)

…jeżeli pani marszałek chciałaby, żebym teraz przerwał tę wypowiedź.

No, jest art. 4, który stanowi, że: „każdy sąd może przedstawić Trybunałowi pytanie prawne co do zgodności aktu normatywnego z Konstytucją”. No i co? No to było w sposób dorozumiany… Pan minister dzisiaj o tym oczywiście mówił, że tak się orzekało. No to skoro to jest oczywiste, to nie można było tego zmienić? Dlaczego?

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas się skończył, Panie Senatorze.)

To proszę mnie zapisać na następne 5 minut.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze.

Dziękuję bardzo.

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję serdecznie.)

O zabranie głosu poproszę pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Szanowni Panowie Senatorowie i Panie Senator!

Ja chcę zacząć od zacytowania takiego stwierdzenia – ono krąży, i w Polsce, i między nami – wola narodu jest najwyższym prawem. W 1935 r. to zdanie napisał Hans Frank.

Problem z Turcją. Tak, jest problem z Turcją, potężny problem z Turcją, dotyczący wewnętrznej sytuacji – także sytuacji międzynarodowej, ale przede wszystkim sytuacji wewnętrznej. Otóż prezydent Erdoğan uważa, że jego ugrupowanie wygrało wybory, więc może robić w zasadzie wszystko, bo ma mandat demokratyczny. Jeżeli będziemy uważać, że tak właśnie powinno być, to skutki będą takie jak w Turcji. A skutki te są bardzo złe dla Turcji.

Oprócz woli narodu, która jest okazywana w wyborach demokratycznych – wolnych, równych, pięcioprzymiotnikowych – istotna jest jeszcze praworządność, przestrzeganie prawa, a szczególnie konstytucji, która jest najwyższym prawem.

Szanowni Państwo, chcę powiedzieć, że ja jestem zaskoczony, że Prawo i Sprawiedliwość zdecydowało się wprowadzić kilka ważnych poprawek do tej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, że nie jest tak, jak poprzednio, gdy to, co uchwalił Sejm, przeszło do nas natychmiast i zostało uchwalone bez poprawek. Teraz senatorowie Prawa i Sprawiedliwości zgłosili poprawki, które idą w kierunku pozytywnym w kilku ważnych kwestiach. Przede wszystkim mam na myśli rezygnację z ingerencji prezydenta, czyli łamania zasady trójpodziału władz, wskazywania przez prezydenta możliwości rozpatrywania poza kolejnością, a także kwestię ostatecznej decyzji co do usuwania sędziów Trybunału Konstytucyjnego. To naprawdę były poważne mankamenty tej ustawy, tego projektu ustawy, który uchwalił Sejm, zresztą głosami Prawa i Sprawiedliwości, przy sprzeciwie Platformy Obywatelskiej. Tak więc… A, oczywiście jest tu także zmniejszenie pułapu pełnego składu. Tak więc ja chcę powiedzieć tak: w wielu miejscach jest widoczna propozycja konsensusu i wyjścia naprzeciw tym krytykom, którzy dotychczas nie byli słuchani – bo przecież krytykę… W zasadzie wszystkie instytucje prawnicze, adwokaci, radcowie prawni, Krajowa Rada Sądownictwa, rzecznik praw obywatelskich itd., także cała opozycja, wszyscy oni po kolei krytykowali te rozwiązania, które w jasny sposób były niekonstytucyjne. I ja chcę to dostrzec, bo to trzeba dostrzec.

Sądziłem, że tę ustawę będziemy procedować na poprzednim posiedzeniu, ale wiem, że przyszło polecenie z Nowogrodzkiej i oto procedujemy ją 2 tygodnie później. I ja uważam, że to było rozsądne polecenie, dobre. Uważam też, że wpływu na to nie miała Komisja Wenecka, którą państwo krytykujecie – chociaż to minister spraw zagranicznych, wasz minister, poprosił o opinię i zaprosił tu Komisję Wenecką. Wpływu nie miała także – to dla mnie oczywiste – Komisja Europejska. Bo ileż Komisja Europejska ma „dywizji”? Ale niewątpliwie wpływ na to miał prezydent Obama, który wyraził językiem dyplomatycznym swoje zaniepokojenie, i to poważne zaniepokojenie, tym, co się dzieje wokół Trybunału, a przy tym wskazał także sądownictwo i media. No, ale w tej chwili dyskutujemy tu na temat Trybunału. I to zaniepokojenie – mimo iż słyszałem, że wszędzie jest podobnie, a szczególnie w Stanach Zjednoczonych, gdzie też jest problem z sędzią Sądu Najwyższego… No, ale proszę państwa, to nie prezydent Duda zwracał się w tej sprawie do prezydenta Obamy – choć skoro tacy jesteśmy zaniepokojeni czy raczej skoro tacy jesteście zaniepokojeni, to powinien to zrobić – ale to prezydent Obama zwracał się publicznie, w czasie konferencji prasowej, do prezydenta Dudy. I niezależnie od tłumaczenia jego słów, ich opisywania, ta sprawa była jednoznaczna. W związku z tym cieszę się, że zewnętrzne siły były skuteczne. Bo my tutaj, opozycja i wszystkie te gremia prawnicze, które wymieniłem, jesteśmy nieskuteczni.

Ale to wszystko nie oznacza, że dostrzegam dobre zmiany. To nie oznacza, że ta ustawa jest dobra. Są tam wprowadzone pewne bezpieczniki, które umożliwią paraliż, paraliżowanie Trybunału Konstytucyjnego. Jest to choćby dwukrotny wniosek 4 sędziów, który spowoduje odłożenie rozpatrzenia sprawy, najpierw o 3 miesiące, a potem, jeżeli znowu 4 sędziów to powtórzy, o następne 3 miesiące, co daje już 6 miesięcy. To jest taki właśnie bezpiecznik. Takim bezpiecznikiem jest także to, że Trybunał ma rozpatrywać sprawy zgodnie z wpływem… Oczywiście wprowadzono też istotny wyjątek – to, że na kolejność procedowania będzie miał wpływ także prezes Trybunału, ale w szczególnych wypadkach. W szczególnych wypadkach. No, jest tam też zasada doboru sędziów Trybunału według alfabetu, w sytuacji kiedy tam są specjaliści od prawa pracy, prawa karnego itd., przecież żaden sędzia i prawnik nie jest omnibusem… Np. ktoś od prawa pracy otrzyma do rozstrzygania coś, na czym się nie zna, tzn. w czym nie jest specjalistą. Patrzę na to z merytorycznego punktu widzenia i dziwię się. Dla PiS to nie powinno mieć znaczenia, bo to nie powoduje wstrzymania procedowania, ale może spowodować obniżenie standardów wyrokowania. A więc niestety pozostało wiele niedobrych rozwiązań, które po prostu powodują, że bardzo trudno będzie tę ustawę zaakceptować. No, choćby wybór przewodniczącego Trybunału – jest to w tej chwili tak określone, że wiadomo, kto zostanie wybrany. Wybrany zostanie któryś z tych ostatnio nominowanych sędziów, bo jeżeli ma być 1 głos, a 3 kandydatów… 3 kandydatów, 1 głos, 15 przez 3 to jest 5, prawda? A więc wiadomo, że to ktoś z tych trzech, nie dwóch jak poprzednio. To jest taka niby drobna zmiana, która spowoduje, że w zasadzie to prezydent będzie wyznaczał…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Marszałku, minął czas.)

…przewodniczącego Trybunału.

Tak więc mimo tego wszystkiego, mimo poprawienia projektu trudno mi się zgodzić ze stwierdzeniem, że jest to dobra ustawa. I mówienie o tym, że w przyszłości będziemy mieli lepszą ustawę, to tak, jakby mówić o… Słyszeliśmy to, kiedy dyskutowaliśmy o propozycjach, które dotyczyły ustawy o radiofonii i telewizji – najpierw mała ustawa, potem jakaś większa, a potem będziemy mieli taką piękną, lepszą, kompleksową. A więc trudno będzie głosować za tą ustawą, mimo że dostrzegam tu pozytywne elementy i pozytywny wpływ – nie naszych głosów i naszej dyskusji, ale prezydenta Obamy, za co chcę mu podziękować.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jak w każdej sprawie, tak i teraz apeluję o to, żeby zachować właściwe proporcje podczas oceny materii, którą rozważamy, bo przed chwileczką słyszałem tak daleko idące wypowiedzi, i to z ust mojego szanownego kolegi po fachu, pana senatora, pana mecenasa…

(Senator Wiesław Dobkowski: Pocieja.)

Nie Pocieja, tylko pana mecenasa… Pardon, umknęło mi nazwisko szanownego kolegi, ale zaraz sobie przypomnę i powiem.

(Senator Wiesław Dobkowski: Zientarskiego.)

Proszę?

(Senator Wiesław Dobkowski: Zientarskiego.)

Zientarskiego, właśnie. Odwołał się on do pięknej teorii niemieckiego prawnika i filozofa Radbrucha, przy okazji przekręcając jego nazwisko, z czego niewątpliwie nie byłby zadowolony świętej pamięci Radbruch. On rzeczywiście stworzył teorię, która pozwalała unikać stosowania prawa systemu totalitarnego, nazywając ustawodawstwo Rzeszy Niemieckiej pozorem prawa, czyli czymś, co było bezprawiem ubranym w szaty ustawy.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę, Panowie.)

Uważam, że było to zbyt daleko idące porównanie, wręcz niegodzące się… Proszę państwa, możemy się nawet poczuć urażeni tego typu porównaniem i stosowaniem takich analogii.

Oczywiście ta ustawa, jak każda inna, ani nie może być w czambuł potępiona, jak chciałby to zrobić pan senator Zientarski i wielu jego przedmówców, ani też nie może być na pewno przedmiotem zachwytu, przynajmniej dla mnie, jako prawnika. Bo z reguły, jako prawnik, jestem krytyczny wobec wszelkich przejawów działalności ustawodawczej, nie wyłączając i tej, która czasami jest z moim udziałem, kiedy jestem senatorem. A nie zdarza się to często, aczkolwiek jestem senatorem już drugą kadencję.

Proszę państwa, oczywiście ci, którzy krytykują omawianą ustawę, zapominają o podkreśleniu plusów, które w niej występują i które zasługują na uznanie. Ja, jako adwokat praktyk, przede wszystkim doceniam, że przywrócono to, co było pozytywne w ustawie z 1997 r., jak chociażby instytucja złożenia zażalenia na 1-osobowe postanowienie sędziego o odmowie nadania biegu sprawie. Niestety, przy okazji nowelizacji czerwcowej z roku 2015 zrezygnowano z instytucji zażalenia, wprowadzono rozstrzygnięcie wspomnianej materii w składzie 3-osobowym, ale od tego żadnego zażalenia nie ma. I pamiętam, jak byłem mocno zdziwiony, kiedy otrzymałem taką odmowę, zacząłem dyktować aplikantce zażalenie i dopiero naszła mnie wątpliwość, czy coś się w tej materii nie zmieniło. Bo wcześniej wspomnianą odmowę wydawał skład 1-osobowy, a tu naraz widzę, że jest skład 3-osobowy. I dobrze, że sięgnąłem do ustawy. Okazało się, że ustawa została zmieniona i że pozbawiono strony skutecznego środka prawnego, który pozwalałby na kontrolę orzeczenia wydanego w sprawie niedopuszczalności dalszego procedowania. A jest to pewna gwarancja procesowa, która jednak powinna występować. Bo nikt nie jest nieomylny, czy to sąd w składzie 1-osobowym, czy sąd w składzie 3-osobowym. Chociaż można powiedzieć, że prawdopodobieństwo popełnienia pomyłki przez 3-osobowy skład jest mniejsze niż w sytuacji, kiedy orzeka 1 osoba. Ale to nie powód, żeby w ogóle rezygnować z zasady dwuinstancyjności w tak ważnej kwestii jak dostęp do Trybunału Konstytucyjnego. Wspomniane rozwiązanie to jest niewątpliwie plus.

Proszę państwa, następne rozwiązania, które oceniam jako pozytywne, w porównaniu z wcześniejszym stanem, to te związane z odejściem od sztywnej zasady rozpoznawania spraw, które wpływają do Trybunału, wedle kolejności. Ja już zwracałem wcześniej uwagę w dyskusjach z kolegami, że takie rozwiązanie rzeczywiście nie zasługiwało na aprobatę, ponieważ w szeregu trybunałów, sądów zawsze występuje zasada wyjątku od reguły. I tutaj też takowa została przywrócona – i słusznie – właśnie w propozycji poprawki zgłoszonej przez pana senatora prof. Seweryńskiego i pana senatora Gogacza. Wprowadzono wyjątek od wspomnianej zasady, dopuszczenie na podstawie decyzji prezesa Trybunału odstępstwa od tej zasady w bardzo wielu przypadkach, co tak na dobrą sprawę czyni wspomnianą zasadę jedynie taką generalną formułą, która ma bardzo zawężoną treść. Żeby nie powiedzieć wręcz, że może to prowadzić do wątpliwości, czy wspomniana reguła rozpoznawania wedle kolejności w ogóle obowiązuje. Wyjątek jest bowiem tak szeroki, że… Przewiduje on dla prezesa prawo odstępstwa, jeżeli jest to uzasadnione ochroną wolności lub praw obywatela, bezpieczeństwa państwa lub porządku konstytucyjnego. No, zwłaszcza formuła dotycząca ochrony wolności lub praw obywatela jest tak szeroka, że praktycznie wszystko można pod to pojęcie podciągnąć i dzięki temu odstąpić od zasady rozpoznawania spraw wedle kolejności. Wspomniana zasada została wyrażona jako swego rodzaju sprzeciw wobec takiej praktyki, często postrzeganej jako wadliwa, że niektóre sprawy były rozpoznawane bardzo szybko, wręcz expedite, a niektóre sprawy czekały na wejście na wokandę 2, 3 lata i dłużej. Tak że wspomniane wprowadzone tutaj rozwiązanie też stanowi niewątpliwie duży plus i zasługuje na akceptację.

Wreszcie, proszę państwa, pragnę podkreślić, że obawy, które zgłasza opozycja, co do tego, że są tutaj zapisy o składach sędziowskich – chodzi zwłaszcza o skład 11-osobowy – które to zapisy mogą spowodować, że Trybunał nie będzie mógł się zebrać i działać, są, że tak powiem, płonne. Zważcie państwo na to, że 11-osobowy skład to jest dosyć duży skład. Jest rzeczą prawie nieprawdopodobną, żeby 4 na 15 sędziów natrafiło na jakieś przeszkody w rozpoznawaniu sprawy i żeby nie można było skompletować 11-osobowego zespołu. Zważcie też państwo na to, że jest tu niewielka różnica w stosunku do tego, co było przyjęte w ustawie z czerwca 2015 r., kiedy to państwo rządziliście, byliście grupą, która miała władzę. Wtedy był 9-osobowy skład. Zważcie również na to, że krąg spraw, które byłyby rozpatrywane w składzie 11-osobowym, jest bardzo zawężony – jest tu wymienionych raptem 10 przypadków. Są to sprawy, które występują bardzo rzadko. Chodzi np. o zgodność z konstytucją działalności partii politycznych czy spory kompetencyjne między organami. Jedną z ważniejszych spraw jest ta, którą omawiamy, czyli sprawa dotycząca regulacji funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego. No, ale zważywszy na rangę sprawy, trudno… Proszę państwa, jeżeli w ogóle zakłada się gradację składów Trybunału – w ustawie z czerwca 2015 r. też była taka gradacja, były różne składy, począwszy od 9-osobowego, przez 5-osobowy itd. – to trudno robić zarzut z tego, że sprawa poniekąd ustrojowa, dotycząca funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, jest przewidziana dla jak największego składu sędziowskiego, czyli 11-osobowego. Zważcie państwo na fakt, że ta zasada nie ma zastosowania do innych spraw, bo większość spraw jest przewidzianych dla składu 5- lub 3-osobowego. Nie róbmy burzy w szklance wody i nie podnośmy tego jako zasadniczego problemu, kiedy w sensie czysto statystycznym i w zakresie związanym z meritum sprawy… Jeśli chodzi o statystykę, jest to rzecz marginalna, a jeśli chodzi o meritum sprawy, jest to rzecz uzasadniona, żeby taki skład, najbardziej, że tak powiem, reprezentatywny, największy, orzekał w kwestii oceny zgodności z konstytucją ustawy, którą dzisiaj przyjmujemy.

Tak jak mówiłem, mam też pewne wątpliwości i pewne zastrzeżenia, bo nie jestem hurraoptymistą. Dostrzegam pewnego rodzaju ryzyko w zakresie regulacji, nazwijmy to, intertemporalnych, czyli dotyczących prawa przejściowego, które ma obowiązywać w związku ze zmianą ustawy. Regulacje, które są zawarte w art. 85–88, mogą wzbudzać pewne wątpliwości, dlatego że najczęściej zasada jest taka, że nowe prawo stosuje się do spraw – tak przyjmuje ustawodawca – które pojawiają się po jego uchwaleniu, a stare…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czas.)

Już kończę. …Stare prawo stosuje się do spraw, które są w toku. Dlatego też mogą pojawić się tutaj pewne wątpliwości, zwłaszcza tam, gdzie jest wymóg dostosowania składu do zapisów nowej ustawy. Co w sytuacji, kiedy Trybunał już miał posiedzenie, ale odroczył ogłoszenie wyroku? Jest pytanie: co robić? Czy w takim razie Trybunał ma ogłosić wyrok w nowym składzie, choć pracował w innym, węższym składzie? No, byłoby to absolutnie niesprawiedliwe i niesłuszne. Można by się spotkać z zarzutem, że jest to skład nielegalny, bo orzekają sędziowie, którzy nie brali udziału w rozpatrywaniu sprawy. Wówczas trzeba by wznowić postępowanie, a o tym ustawa milczy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Jerzy Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jestem, jak zawsze, kiedy opiniujemy akty prawne związane z tak wielką instytucją jak Trybunał Konstytucyjny, w dysfunkcyjnej sytuacji. Nie jestem prawnikiem i słucham prawnego języka moich kolegów senatorów. Bardzo mi się to podoba. Oczywiście ja nic z tego nie rozumiem, ale staram się pojąć, o co właściwie tu idzie. Nie mam oczywiście – i tu zwracam się do moich wyborców, do Polaków, którzy nas obserwują – najmniejszych wątpliwości, że jesteśmy jako kraj w bardzo trudnej sytuacji, dlatego że według mnie i według opinii mojego środowiska, jak również gazet, które ja czytam, Trybunał Konstytucyjny będzie ubezwłasnowolniony mimo wniesionych poprawek, które zresztą witam z radością.

Powiem tak: okropnie się czułem tej ponurej nocy, kiedy musiałem występować o godzinie 4.00 porażony tym straszliwym tempem powoływania ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, i tak sobie wtedy myślałem, że to chyba się nie uda. I oczywiście, że się nie udało. Pojawiła się Komisja Wenecka. Uważam za błąd… Jeżeli minister rządu nie potrafi poradzić sobie z tym, jaki może być werdykt Komisji Weneckiej, to teoretycznie powinien być zdymisjonowany, no ale to jest zupełnie inna sprawa. Oczywiście potem z bólem, Pani Marszałek, z bólem wysłuchałem tego delikatnego poszturchiwania naszego pana prezydenta przez pana prezydenta Obamę. To mi się jako Polakowi nie podobało. Dałem temu wyraz, oczywiście…

Teraz nagle przed tym wystąpieniem pomyślałem sobie, że będę mógł przyłożyć, ale okazuje się na szczęście, że nie. Mianowicie zająłem się art. 12, który mówił, że pan prezydent… On mówił – od razu mówię – że pan prezydent może nie zgodzić się na wygaśniecie mandatu sędziego…

(Senator Zbigniew Cichoń: Przecież…)

Zaraz, ja wiem, że to jest zmienione, Panie Senatorze Cichoń z mojego miasta; przecież pan mnie ma za inteligenta, pan zna moje IQ – prawda?

(Senator Zbigniew Cichoń: Ale jest zmiana…)

Tak, ale ktoś to napisał, Panie Senatorze, ktoś to napisał. Ja uważam, że ten prawnik czy ten poseł, który to zgłosił, i ta komisja, która to przeprowadziła… Może być taka sytuacja, że ukarany dyscyplinarnie prawnik, sędzia Trybunału Konstytucyjnego, może pozostać niezwolniony, dlatego że pan prezydent Rzeczypospolitej na to się nie zgodzi – to jest przecież cios w najwyższy autorytet władzy. Na szczęście, jak się okazało, posłowie Platformy Obywatelskiej – dobrze mówię, Panie Senatorze Zientarski? – zgłosili poprawkę…

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie, senatorowie Platformy.)

(Senator Piotr Zientarski: Została odrzucona przez Sejm.)

…która w Sejmie została odrzucona, czyli, Panie Senatorze Profesorze Seweryński…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

…Sejm uznał, że jednak pan prezydent ma takie prawo. Na szczęście jest Senat. Jesteśmy ludźmi, Panie Senatorze, doświadczonymi i zdajemy sobie sprawę z tej okropnej wręcz pomyłki. I chciałbym, żeby to była pomyłka, ale moim zdaniem to była jakaś dywersja w stosunku do naszego prezydenta.

Otóż ponieważ ta poprawka została złożona przez pana senatora Seweryńskiego, pana senatora Gogacza, pana senatora Zientarskiego i przez…

Proszę mi podpowiedzieć.

(Senator Piotr Zientarski: I jeszcze przez panią senator Sztark.)

…I jeszcze przez panią senator Sztark, tak więc ja oczywiście już takiej poprawki nie składam. Cieszę się, że ona zaistniała, ale niestety, tak jak powiedziałem wcześniej, nie mam żadnych wątpliwości: zmierzamy w kierunku państwa, które nie będzie miało organu odwoławczego od bardzo poważnych decyzji, a jeżeli będzie miało, to będzie to organ, powiem delikatnie, ubezwłasnowolniony.

Dziękuję, Pani Marszałek.

(Senator Stanisław Kogut: Nie dziwota, że aktor. Nie dziwota.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Zientarski. To jest pierwsze wystąpienie…

(Senator Piotr Zientarski: Drugie – 5 minut.)

Drugie wystąpienie? To 5 minut, Panie Senatorze. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

2 czy 3 kwestie chciałbym poruszyć.

Szanowni Państwo, chcę zwrócić uwagę na to, że my dyskutujemy nad ustawą w takim kształcie, w jakim przyszła do Senatu, nad poprawkami, które zgłaszamy ponownie, a które w dużej mierze były zgłoszone przez opozycję, w szczególności przez Platformę Obywatelską, i zostały odrzucone w Sejmie. My nie możemy zwolnić się z dyskusji na temat kształtu tej bardzo złej, bezprawnej ustawy, nie możemy ograniczyć dyskusji tylko dlatego, że komisje już przyjęły… Nie wiemy, jaki będzie jej los. Na razie wiemy, że te poprawki – bo podkreślam, że to nie są nowe… te wszystkie poprawki – zostały odrzucone przez Sejm.

Zwracam się teraz do pana senatora Cichonia. Panie Senatorze, pan jest adwokatem, bardzo dobrym, doświadczonym adwokatem. Pan tutaj przedstawił plusy tej ustawy. Tak po adwokacku rozumiem, że prokurator oskarża, a obrońca broni, wyciąga tylko pozytywy. Ja to rozumiem, rozumiem tę manierę. Ale dzisiaj występujemy tutaj, oceniając całość, i adwokatura, której obaj jesteśmy członkami, w sposób zdecydowany negatywnie oceniła… I właśnie prof. Kardas, przewodniczący Komisji Legislacyjnej Naczelnej Rady Adwokackiej, i pan prof. Gutowski wypowiedzieli się jednoznacznie, że to jest ustawa, która jest totalnie szkodliwa, która jest bezprawna i która demoluje – tu właśnie było porównanie do kija bejsbolowego – Trybunał. I takie jest stanowisko adwokatury, i o tym nie można zapominać.

Kolejny argument to jest uzmysłowienie sobie… To jest nowa… to jest poprawka, która została zgłoszona tutaj, chociaż wydaje się, że też nie przez Platformę, ale chyba była zgłaszana, tylko nie w takiej formie, w nieco rozszerzonej… Chodzi o to, żeby kandydatów na kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego zgłaszały gremia prawnicze, żeby nie zgłaszali ci sami, którzy wybierają, żeby rzeczywiście oderwać tych kandydatów od polityki, od zaplecza politycznego w tym sensie, że oni są zgłaszani przez tych samych, co ich wybierają. I dlatego jest propozycja, żeby to Sąd Najwyższy wskazywał kandydata, Naczelny Sąd Administracyjny, gremia prawnicze wydziałów prawa z prawami habilitacyjnymi, Polska Akademia Nauk i Polska Akademia Umiejętności. Uważam, że to trzeba przyjąć, taką poprawkę trzeba przyjąć, bo ona byłaby poważnym krokiem do przodu. Mało tego, ta kwestia również została poruszona przez Komisję Wenecką i była proponowana jako rozwiązanie.

I ostatnia kwestia. Z panią senator Sztark i z panią senator Zdrojewską wyszliśmy na zewnątrz i otrzymaliśmy od Koalicji Organizacji Demokratycznych pismo skierowane do marszałka Senatu z prośbą o zapoznanie się senatorów z tym pismem. I ja to pismo przeczytam: „My, obywatele Rzeczypospolitej Polskiej protestujący przeciwko łamaniu jej prawa najwyższego”…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, ale czas się skończył.)

Już czas się skończył?

(Wicemarszałek Maria Koc: Tak, już się skończył.)

(Senator Stanisław Kogut: Tak. Już nie przeczytasz.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Już minęło 6 minut.)

W każdym razie jest to protest przeciwko łamaniu prawa – żądamy zaprzestania łamania konstytucji przez najwyższe organy państwa, w tym sejmową większość, prezydenta i rząd. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Obremski.

(Senator Kazimierz Wiatr: 38 milionów podpisów.)

(Senator Stanisław Kogut: Muszę ja zabrać głos.)

(Senator Kazimierz Wiatr: 38 milionów podpisów.)

(Senator Stanisław Kogut: Trzy podpisy na krzyż.) (Wesołość na sali)

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Obremski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Na początek może taka drobna uwaga, tzn. mam taki apel, żeby się nie powoływać na Turcję – i to jest do obu stron – ponieważ uważam, że kwestia turecka będzie bardzo skomplikowana, także dla polskiej polityki zagranicznej, dla polskiego bezpieczeństwa. Jestem przekonany, że europejska gra będzie polegała na tym, że rządy będą bliżej Erdoğana, a parlamenty będą wypominać mu pewne rzeczy, ale nie próbujmy szukać tutaj analogii, bo to jest droga donikąd.

Mieliśmy bardzo ciekawą wymianę doświadczeń restauracyjnych senatora Pocieja z panem senatorem Ryszką, dotyczącą tego dania, jakim jest ta ustawa. Moim zdaniem jest to danie trochę lepiej doprawione niż to danie z grudnia poprzedniego roku, ale to jest danie, które zostało przygotowane, ugotowane m.in. przez pana senatora Zientarskiego rok temu. Już wtedy można było powiedzieć, że z tego dania nie uda się zrobić niczego dobrego od strony kulinarnej. I uważam, że to jest rzecz zupełnie podstawowa. Było to danie nadziewane skokiem na 5 dodatkowych etatów w Trybunale Konstytucyjnym. Teraz mamy z tym problem, bo rozumowanie jest takie: zrobiliśmy pewną rzecz nie tak i w tej chwili mamy pretensje, że nie jest to po naszej myśli.

Trzecia uwaga: problem gremiów międzynarodowych. Moje doświadczenie jest takie, że interpretacje prawne, odwoływanie się do praworządności w gremiach międzynarodowych to, niestety, bardzo często parawan dla sympatii i interesów politycznych frakcji i państw. Tak to bardzo często wygląda, więc trzeba przejmować się krytyką międzynarodową, ale trzeba do niej podchodzić w sposób wyważony i krytyczny.

Ponieważ często powołujemy się na Stany Zjednoczone, to chcę wrócić do problemu amerykańskiego. Tam jest taki termin: kulawa kaczka. Prezydent gdzieś na pół roku przed wyborami nie powinien zmieniać istotnych ustaw dotyczących funkcjonowania państwa. Nie już po przegranych wyborach czy po rozstrzygnięciu wyborczym, tylko na pół roku przed, nawet w okresie kampanii wyborczej. I teraz spróbujmy się zastanowić, jak to było u nas. U nas, w momencie kiedy pan prezydent Bronisław Komorowski przegrywa, zmieniamy ustawę i mówimy o 5 dodatkowych… Jak na standard, nawet ostatniego roku, w Platformie Obywatelskiej to na rzecznika praw obywatelskich jest wybrana osoba o takich bardzo określonych poglądach, bym powiedział, bardzo mocno lewicowych. Ona na pewno będzie mogła być tą osobą, która w przypadku, gdyby politycznie nie było to możliwe w wykonaniu partii politycznych, będzie zaskarżać pewne ustawy do Trybunału Konstytucyjnego.

W Stanach Zjednoczonych jest tak, że jest trochę mniej hipokryzji, choć jest dużo mniej polityki wśród sędziów Sądu Najwyższego. Przed nominacją oni są prześwietlani, wyciąga się wszystkie ich opinie, to, czy są bardziej prawicowi, czy bardziej lewicowi. Kogo innego wybierają republikanie, kogo innego demokraci, wtedy kiedy prezydent jest z jednej lub z drugiej opcji. Często od składu zależy, czy mamy rozstrzygnięcia Sądu Najwyższego pro-life, czy pro-choice. Mówię o tym, ponieważ mam wrażenie, że nasi sędziowie Trybunału Konstytucyjnego często są, po jednej i po drugiej stronie, dużo bardziej uwikłani w życie polityczne i przeszłość polityczną. I teraz nasze marzenie o wymiarze sprawiedliwości, o rozstrzygnięciach sądowych, także Trybunału Konstytucyjnego – choć zdaję sobie sprawę, że to nie do końca jest trzecia władza… To jest taka przezroczysta szyba, gdzie są argumenty obu stron, a sędzia je przepuszcza i później podejmuje obiektywną decyzję. Ale teraz jest tak – nie oszukujmy się – że każdy z nas próbuje być osobą uczciwą, ale ma metapoglądy albo został wybrany dlatego, że ma takie poglądy. I teraz zobaczmy, że to jest taki leciutki nalot na tej szybie. Jeżeli jest 1 taki sędzia, jeżeli jest 2 takich sędziów, to może się coś wahnąć w mniej istotnych sprawach albo wpływ jest mały. Ale jeżeli będzie 14 czy 10 wybranych z jednej opcji, to ten nalot co robi? Robi lustro weneckie – żeby wrócić do terminu „wenecki”. Czyli nie ma już przepuszczalności w drugą stronę. I to jest problem, o którym mówimy.

I teraz drugi problem, to jest zjawisko zaobserwowane przez właśnie zmarłego sędziego Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych Scalię. On uważał, że trybunały konstytucyjne są wykorzystywane do realizacji celów, które nie byłyby możliwe do realizacji na drodze demokratycznej. Wpływowe bogate grupy lobbystyczne mogą osiągać swoje cele krótszą drogą. Jeżeli nawet rozumiem obronę naszego Trybunału Konstytucyjnego w wersji KOD-u, PO czy Nowoczesnej, to tych manifestacji KOD-u nie odbieram jako długoterminowej obrony istoty demokracji, tylko raczej jako pogłębianie jej kryzysu. Zacytuję sędziego Scalię: system rządzenia, który poddaje naród władzy komitetu prawników, nie zasługuje, by nazwać go demokracją, a zezwolenie na to, by polityczna kwestia małżeństw osób tej samej płci – on taki przykład daje – była rozważana i rozstrzygana przez specjalnie dobrany arystokratyczny zespół 9 sędziów, jest złamaniem zasady, że nie wolno zmieniać społeczeństwa bez zgody jego przedstawicieli. I dalej: nie ma rozwiązań dobrych, których słuszność da się wykazać naukowo. Istnieją za to takie, za którymi może opowiedzieć się konkretne społeczeństwo w danym momencie. Nie ma powodu, aby wierzyć, że wykształceni prawnicy mogą wskazać je lepiej niż lekarz, inżynier czy etyk. To jest dla mnie zbyt daleko idąca opinia, ale ona pokazuje pewien problem.

I trzeci kłopot. Każda organizacja ma zdolność do rozszerzania własnego władztwa. Brukselska biurokracja produkuje dyrektywy i rezolucje, ale ogranicza własną za nie odpowiedzialność. Parlamenty, w tym nasz Senat, regulują sprawy, które często powinny być kompetencją samorządów terytorialnych. Trybunał Konstytucyjny z kolei jest gotowy rozstrzygać o konstytucjonalności częstotliwości rewaloryzacji emerytur. My sami, kiedy dyskutowaliśmy o budżecie, jednogłośnie przegłosowaliśmy zwiększenie naszego budżetu o 2 miliony zł. To jest ten sam mechanizm – każde ciało dąży do zwiększenia własnych kompetencji. W przypadku Trybunału Konstytucyjnego niezmiernie istotne jest ustalenie takiego zakresu kompetencji, żeby nie były to kompetencje rozszerzające. Wówczas mielibyśmy odwróconą sytuację, wówczas mielibyśmy niebezpieczeństwo wystąpienia tego, co moglibyśmy nazwać trzecią Izbą parlamentu.

Scalia ostrzegał przed aktywizmem sędziowskim usprawiedliwiającym naciąganie konstytucji do oceniania wszystkiego, traktowanie konstytucji jako dokumentu żywego inaczej interpretowanego w różnym czasie. Taka furtka to nadmierna władza Trybunału Konstytucyjnego niezgodna z intencją twórców konstytucji. Scalia mówił, że sędzia nie jest prawem, tak samo jak ksiądz nie jest Bogiem. Konstytucja przyznaje sędziom Trybunału Konstytucyjnego prawo decydowania jedynie o tym, co łamie ustawę zasadniczą, dlatego wymaga się precyzji i umiarkowanego pluralizmu wewnątrz tego organu.

Musimy wrócić do pewnej równowagi, musimy spojrzeć na sprawę Trybunału Konstytucyjnego nie tylko i wyłącznie z perspektyw peryferyjnych, z perspektywy naszych lęków dotyczących tego, co o nas powiedział Barack Obama. Musimy zobaczyć, że jest to pewien proces, który odbywa się w całej Europie. W kilku miejscach mamy zaburzenia dotychczasowego rozumienia demokracji. Uważam, że równowaga między naszymi wolnościami a bezpieczeństwem, rola prawników w określaniu istoty demokracji jest pewnym problemem, który wymaga przemyślenia.

A wracając do tych gastronomicznych porównań, powiedziałbym tak. No, możemy nadal przyprawiać, ale uważam, że jeszcze przez jakiś czas to danie smaczne nie będzie, bo na początku dano złe składniki. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Idealnie, 10 minut, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

I proszę bardzo, pan senator Krzysztof Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ta dyskusja trwa od kilku godzin i padły bardzo różne argumenty. Ja uważam, że to, co zrobił pan senator Cichoń… Pan senator, używając prawniczego języka, przedstawił te wszystkie poprawki, które zgłaszali pan prof. Seweryński i pan senator Gogacz, częściowo będące przecież odpowiedzią na oczekiwania Komisji Weneckiej i częściowo na oczekiwania państwa. Niestety, pan senator Zientarski tak troszeczkę lekceważąco te wszystkie… Ja nie będę ich oczywiście omawiał, bo nie jestem prawnikiem, pan senator Cichoń je bardzo mocno uzasadnił prawniczo. W każdym razie pan senator Zientarski powiedział, że przyszły jakieś dyrektywy z Nowogrodzkiej, boimy się prezydenta Obamy, a to chyba nie jest najlepszy element dyskusji. Pan senator Pociej, gdy kolega z naszej strony proponował mu, żeby zgłosił poprawki, żebyście państwo zgłaszali poprawki, powiedział, że nie będzie zgłaszał poprawek, bo to jest generalnie ustawa PiS-owska.

Szanowni Państwo, ja dzisiaj śledziłem także wypowiedzi pana prezesa Trybunału Konstytucyjnego, który był w parlamencie i który już, z góry zapowiedział, że pewnie ta ustawa będzie niekonstytucyjna. To jest taka trochę dziwna sprawa z panem prof. Rzeplińskim, bo to jest chyba jedyny prezes Trybunału Konstytucyjnego, który lata po studiach telewizyjnych, radiowych i opowiada, jak to jest. Ja bym oczekiwał od pana prezesa Trybunału Konstytucyjnego, żeby po prostu wtedy, gdy ta ustawa do niego trafi, jeśli ktoś ją zaskarży, wypowiedział się w orzeczeniu, a nie biegał po studiach telewizyjnych i nie opowiadał o czymś, nad czym jeszcze nawet nie został zakończony proces legislacji, bo – tak jak słusznie pan senator Zientarski powiedział – jeszcze wszystko jest otwarte, jest możliwość zgłaszania poprawek i jest oczywiście możliwość ich przyjęcia bądź odrzucenia. To jest jedna sprawa.

Teraz druga sprawa, która mnie bardzo irytuje, mianowicie powoływanie się na Komisję Wenecką. Przepraszam, że znów odniosę się do wypowiedzi pana senatora Zientarskiego, ale on dzisiaj niejako najwięcej się w tej materii wypowiadał. A mianowicie cały czas słyszymy, że Komisja Wenecka, Komisja Wenecka powiedziała to, Komisja Wenecka powiedziała tamto. Szanowni Państwo, Komisja Wenecka wydała swoją opinię, która w żaden sposób nie jest wiążąca, i różne kraje różnie do tego podchodzą. Myśmy właśnie poprzez te poprawki niektóre rzeczy uwzględnili. Tymczasem opinia Komisji Weneckiej jest tutaj traktowana, nie wiem, niemalże jak jakieś bóstwo, jak jakaś księga objawiona. Szanowni Państwo, Komisja Wenecka zaleciła Francji nieprzedłużanie stanu wyjątkowego. Właśnie parlament francuski ten stan na kolejne 3 miesiące przedłużył. Czy ktoś mówi, że Francja w związku z tym jest krajem niedemokratycznym? Nikt nie oglądał się na opinię Komisji Weneckiej. Oczywiście, pewnie też to wzięto pod uwagę, ale interesy kraju są interesami kraju.

Pamiętajmy o tym, że przecież w Komisji Weneckiej w dużej mierze są ludzie spoza Polski, którzy nie znają szczegółowo systemu prawnego obowiązującego w Polsce i mogą odnosić się do pewnych generalnych spraw, a mimo wszystko wiele z tych elementów uwzględniono w poprawkach, które zostały zgłoszone przez naszych panów senatorów.

Teraz kolejny argument, który pokazuje pewną hipokryzję senatorów Platformy Obywatelskiej, bo czepiacie się nawet, można powiedzieć, chociaż może to brzydkie słowo, podnosicie nawet kwestię zmiany systemu wyboru prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Pan senator Zientarski mówił, że nawet gdy ktoś dostanie 1 głos w tym Trybunale, to też będzie mógł być przedstawiony panu prezydentowi. Tak, tak stanowi prawo, Panie Senatorze, że to pan prezydent wybiera prezesa Trybunału Konstytucyjnego. I co? Pan już, a priori zakłada, że pan prof. Rzepliński był zawsze lepszy niż pan mecenas Pszczółkowski, który też jest sędzią Trybunału Konstytucyjnego?

(Senator Piotr Zientarski: Zgromadzenie wybiera. Przepis wskazuje, że zgromadzenie wybiera.)

Nie, zgromadzenie wskazuje, nie wybiera, wskazuje, a to pan prezydent podejmuje ostateczną decyzję co do tego, kto będzie prezesem Trybunału Konstytucyjnego.

(Senator Piotr Zientarski: Wybiera kandydatów.)

Tak, wybiera kandydatów, ale to pan prezydent ostatecznie decyduje, która z tych osób będzie prezesem. I gdyby nawet został wybrany ten sędzia, który został, że się tak wyrażę, zgłoszony przez Prawo i Sprawiedliwość, a później wybrany, to co złego by się stało? Przeżyliśmy prezesa Rzeplińskiego… I tak będzie jakiś następny prezes. Dlaczego ktoś, kto jest z innej… Dlaczego ktoś, kto jest zgłoszony czy wybrany przez Platformę Obywatelską, z góry ma być lepszy, a nie gorszy? Tu też jest, że tak się wyrażę, duży poziom hipokryzji.

Pan senator Zientarski oczywiście powiedział, że teraz zgłasza taką poprawkę, żeby kandydatów do Trybunału Konstytucyjnego zgłaszały środowiska prawnicze. No ale, Szanowni Państwo, kogo wy zgłaszaliście? Pamięta pan? Zgłaszaliście swojego kolegę z Wrocławia Kieresa, który przestał być, nomen omen, senatorem – jakoś to wam nie przeszkadzało – a który jest skądinąd dobrym sędzią Trybunału Konstytucyjnego…

(Senator Piotr Zientarski: A kiedy?)

No kiedy? No a…

(Senator Piotr Zientarski: Po pierwsze, nie my, a po drugie, kiedy.)

No dobrze…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę nie prowadzić dyskusji, bardzo proszę.)

Ale to nie jest kwestia kiedy. No, był senatorem Platformy Obywatelskiej, przestał być senatorem i został skierowany do Trybunału Konstytucyjnego. Przepraszam, nie skierowany, tylko wybrany, bo trzeba byłoby w ten sposób powiedzieć. No, takie są fakty, można byłoby sięgnąć do historii, prawda?

(Głos z sali: Było tak.)

Idąc tropem rozumowania pana senatora Zientarskiego, trzeba by powiedzieć, że generalnie Komisja Wenecka niczym innym nie powinna się zajmować, jak tylko prezydentem Stanów Zjednoczonych, bo w Stanach Zjednoczonych to prezydent, a nie jakieś korporacje sędziowskie, wyznacza osobę do Sądu Najwyższego, bo tam nie ma czegoś takiego jak Trybunał Konstytucyjny. Tę rolę w jakimś zakresie, chociaż to też jest pewna analogia, odgrywa Sąd Najwyższy.

I, Szanowni Państwo, na koniec powiem tylko o 2 sprawach. Nawet zakładając, że państwo macie różnego rodzaju zastrzeżenia do tej ustawy… Bo jeden akt prawny jest lepszy, drugi jest gorszy, być może nie wszystkie przepisy tej ustawy są idealne. Ale jest jeden fundamentalny powód, dla którego – właśnie choćby dla tego jednego powodu – warto byłoby uchwalić tę ustawę. Pamiętam, że jak rząd odmówił publikowania tych orzeczeń – nasza interpretacja była taka, że nie spełniają wszystkich wymagań, aby mogły być uznane za orzeczenia – to państwo, różni prawnicy w różnych studiach telewizyjnych wylewali bardzo dużo żali, że tworzymy dualizm prawny. Nawet zakładając, że ta ustawa zostanie uznana w jakiejś części… Bo nie sądzę, że w 100%, skoro 90% tej ustawy to jest ustawa z 1997 r., która przez tyle lat funkcjonowała, więc trudno ją uznać w całości za niekonstytucyjną, nie wyobrażam sobie tego. Ale nawet zakładając, że Trybunał Konstytucyjny podważy jakiś tam jeden czy drugi jej element, bo pewnie przy tym prezesie presja na podważanie będzie duża… Ale nawet gdy założymy, że zostanie to podważone, to uchwalając tę ustawę, Szanowni Państwo, jesteśmy w stanie… Ta ustawa umożliwia wydrukowanie tych różnych innych orzeczeń – oczywiście z wyjątkiem tego orzeczenia unieważniającego tę wcześniejszą ustawę o Trybunale – dotyczących spraw merytorycznych. I jeżeli, Szanowni Państwo, nie chcecie, żeby w Polsce był dualizm prawny, jeżeli tak bardzo chcecie, aby te orzeczenia merytoryczne, dotyczące różnych spraw, a jeżeli się nie mylę, to już chyba 5 czy 6 orzeczeń w zupełnie innych sprawach zostało wydanych…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czas.)

…przez Trybunał Konstytucyjny… Choćby z tego jednego powodu warto tę ustawę uchwalić. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Aleksander Pociej.

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Ad vocem najpierw.)

(Senator Mieczysław Augustyn: 3 minuty.)

Pan senator ma 5 minut, tak? Bo jest to kolejne wystąpienie.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja wiem, że mam 5 minut, ale chciałbym najpierw…

(Wicemarszałek Maria Koc: Krótko ad vocem, tak?)

Krótko ad vocem… 3 minuty, dobrze.

Panie Senatorze…

(Wicemarszałek Maria Koc: To tak nie jest, że 3 minuty…)

…nie wchodząc w to, co pan powiedział, powiem, że ja się głęboko, bardzo głęboko nie zgadzam z taką filozofią, że sędziowie są wasi bądź nasi. Walczę z tym, nie tylko na tej sali i nie tylko słuchając wypowiedzi panów senatorów z prawej strony sceny politycznej. Walczyłem z tym również wcześniej, z kolegami. Nie jest tak, naprawdę nie jest tak, że sędzia Trybunału Konstytucyjnego – to jest straszny pomysł – jest wasz bądź nasz. On prezentuje pewne wartości. Tak jest w Sądzie Najwyższym…

(Senator Kazimierz Wiatr: To dyskurs poznawczy…)

Czy pani…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę bardzo…)

Nie, nie. Przed chwilą koledzy próbowali coś mówić. Gdyby pani…

(Senator Kazimierz Wiatr: Westchnąłem, Panie Senatorze.)

Gdyby pani senator mogła poprosić pana senatora Wiatra, żeby mi nie przerywał…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, nie usłyszałam nawet…)

Ja bym bardzo poprosił, żeby pani zainterweniowała.

(Senator Władysław Komarnicki: To było ciche westchnięcie.)

(Senator Stanisław Kogut: Tak jest.)

O mało mnie nie zdmuchnęło z mównicy to ciche westchnięcie.

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

Niech pan senator na mnie popatrzy i zastanowi się, czy ja jestem, że tak powiem, słabej siły.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę nie zwracać na to uwagi. Proszę kontynuować.)

Nie mogę nie zwracać uwagi na tak zasłużonego senatora.

(Senator Kazimierz Wiatr: Wyjdę, żeby…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, bardzo proszę kontynuować.)

(Senator Władysław Komarnicki: Panie Profesorze…)

(Wesołość na sali)

Wrócę do wypowiedzi senatora Mroza. Tak samo jest w Sądzie Najwyższym Stanów Zjednoczonych. Prawdą jest, że każdy prezydent, raz demokrata, raz republikanin, bezpośrednio nominuje swojego…

(Senator Krzysztof Mróz: Wskazuje.)

Tak, wskazuje. Oczywiście. On musi przejść… Ma pan rację. Ale takie wskazania najczęściej kończą się nominacją.

Ja absolutnie zgadzam się z tym, że Trybunał Konstytucyjny w pewnej mierze ma taką właśnie rolę, rolę sumienia. Został on tak skonstruowany… Kadencyjność powoduje… Przez wiele, wiele lat, przez 2 poprzednie kadencje, za rządów Platformy Obywatelskiej i PSL, byli tam ludzie, którzy byli z zupełnie innych bajek politycznych, jeśli chodzi o nominacje. Tak samo będzie tutaj. Mogę pana zapewnić, znając senatora Ciocha, z którym pracowałem tutaj przez 4 lata, patrząc, jak zachowuje się senator Pszczółkowski i jak jest skonstruowany Trybunał Konstytucyjny… Ta 9-letnia kadencja tak naprawdę zamyka to, co prawnik może w życiu osiągnąć. Jestem przekonany, że wcześniej czy później, a będzie to wcześniej, ci byli adwokaci – a właściwie nie byli, bo oni do końca, jako senatorowie czy posłowie, wykonywali swój zawód – będą niezależni.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, 5 minut…)

Tak. Nie wchodząc w meritum tej dyskusji, chcę tylko zaznaczyć: nie mówmy, że sędziowie są od tych lub tamtych, ponieważ to nas skłóca. Skończyłem swoją wcześniejszą wypowiedź na tym, że… Mówiłem o 3 warstwach. Mówiłem o warstwie merytorycznej, o przepisach, które można było spokojnie sanować. Teraz chcę to skończyć, bo wcześniej nie zdążyłem. Ja nie złożę poprawek, ponieważ dwukrotnie usłyszałem, że nie ma w tej sprawie woli politycznej. Nie będę się wygłupiał. Nie będę składał jakiejś poprawki, skoro usłyszałem, że zostało powiedziane, że będzie tylko tak i tak.

Pan senator Czerwiński mówił o wyrokach zakresowych i miał pretensję o to, że Trybunał Konstytucyjny sam z siebie wypracowuje pewne standardy, które nie są zapisane. Dlatego też wracam do tego wszystkiego, co już wam powiedziałem. Jeśli chodzi o błędy, które Trybunał sam sobie sanował, to prosiłem, żeby to wszystko tu wpisać, żeby to zmienić, ale nikt mnie nie posłuchał.

Jest też druga warstwa, polityczna. I wiecie dobrze, Moi Drodzy Koledzy, że art. 91, 92 i 68, te, które mówią o tym, w jaki sposób będzie… Chodzi o to rozstrzygnięcie Trybunału, chodzi o ten wyrok z 9 marca. W art. 92 chodzi o sędziów Trybunału, którzy złożyli ślubowanie. No, przecież dobrze wiecie… O art. 68 nawet nie będę wspominał, bo już mam za mało czasu. No, przecież te artykuły są szyte na polityczną miarę. Ja rozumiem, że tak można, tylko proszę, żebyście nie argumentowali, rozmawiając tutaj, że to są ogólne, dobre dyrektywy. Bo każdy z nas wie, że to nie są ogólne, dobre dyrektywy. Nie. One są… Zgoda, one sanują pewne rzeczy. One wymuszają… Np. art. 92 wymusza na prezesie Trybunału, żeby dopuścił sędziów do orzekania, ale tylko tych trzech. To gdzie wy mówicie o jakimkolwiek… To zmieńcie to tak, żeby dopuścić do orzekania wszystkich. To jest to, o czym mówił wcześniej… I to jest poprawka, przeciwko której ja akurat występowałem, bo ona mi się nie podoba. Ale to zróbcie tak, żeby dopuścić do orzekania wszystkich, a nie tylko trzech, którzy są od was, którzy są przez nowy Sejm nominowani.

I ostatnia rzecz…

(Senator Stanisław Kogut: Wyście zaczęli.)

Po raz któryś słyszę… To jest argument używany od ponad roku: wyście zaczęli. I tutaj mi podpowiada pan senator Kogut, że „wyście zaczęli”, zgodził się ze mną…

(Senator Stanisław Kogut: No tak.)

…bardzo się cieszę, Panie Senatorze. Tylko że chcę wam powiedzieć, że to jest taka sytuacja jak ta, gdy ktoś kogoś napadnie i da mu po głowie, a wy zamiast przyjść i tego człowieka poratować, to przyszliście i dołożyliście mu po raz drugi, dużo mocniej. No, to nie jest sanacja, naprawdę to nie jest sanacja. Więcej: teraz już nie tylko mówimy o osobach, które orzekają w Trybunale, ale następuje bardzo potężna zmiana dotycząca w ogóle usytuowania Trybunału Konstytucyjnego. Zapewne można to zrobić… to znaczy robicie to państwo. Tylko musicie sobie zdawać sprawę, że to jest rozwiązanie nie na waszą kadencję, tylko na lata. I to jest rozwiązanie, które przesuwa naszą demokrację… Nie chcę mówić, że przesuwa gdzieś w gorsze miejsce. Ono kompletnie zmienia model funkcjonowania państwa. Uważam, że reagując, nawet jeżeli macie rację, na pewien eksces… I tutaj wracam znowu do wypowiedzi senatora Czerwińskiego, bo on powiedział, że również na tej sali to rozwiązanie padło. Nie, Panie Senatorze, bo my nie mamy takiej możliwości, żeby wybierać sędziów sądu konstytucyjnego. To rozwiązanie powstało w Sejmie. W tym zakresie nie zgadzam się z pana wypowiedzią. Ale uważam, że jest to rozwiązanie niedobre, ono jest na lata i będziemy z nim żyli, w zapewne bardzo zmienionych za pewien czas układach politycznych, i ono się odbije na nas wszystkich, zapewne któregoś dnia również na stronie, która dzisiaj jest stroną rządzącą.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

Dziękuję, Pani Marszałek, za wyrozumiałość.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Robert Gaweł.

Senator Robert Gaweł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Gdyby zapytać przeciętnego Polaka, jakie jest prawo w Polsce, i oczekiwać, że ma to skwitować jednym słowem, to pewnie powiedziałby, że kiepskie. Zresztą dla większości Polaków to prawo jest niezrozumiałe. Bo gdy patrzymy na wyroki Trybunału Konstytucyjnego, a także na spory dotyczące samego Trybunału, które toczą się w tym naszym parlamencie już ponad 9 miesięcy, dochodzimy do takiego wniosku, że nawet wybitni sędziowie, którzy przecież zasiadają w Trybunale Konstytucyjnym, nie są zgodni w wielu sprawach i tych rozbieżności jest bardzo, bardzo wiele. Z czego one wynikają? Wynikają z tego, że konstytucja jest tak napisana, że pozwala w ten sposób interpretować prawo. Skoro są tak duże rozbieżności w interpretacji prawa, to niestety, coś jest nie tak z matką wszystkich ustaw pisanych w Polsce.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że nie powinniśmy dzisiaj sprowadzać dyskusji dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego do kwestii prawnych, bo dyskutujemy o tym już tyle miesięcy, że ta dyskusja jest męcząca. Ona jest męcząca dla Polaków i właściwie przeciętny obywatel albo nic z tego nie rozumie, albo już nie chce rozumieć. Myślę, że… Nie, nie myślę, tylko jestem przekonany o tym, że najbardziej politycznym ciałem w Polsce jest Sejm. Więc wielką naiwnością jest mówienie o tym, że instytucje, które Sejm powołuje, nie mają charakteru politycznego.

Proszę państwa, chciałbym przypomnieć – bo senator Pociej mówił o kwestiach prawnych wynikających z tego, że nie wiemy, jak przedstawić pewne sprawy, i kłócimy się o kwestie zasadnicze – że minister Waszczykowski, zapraszając Komisję Wenecką… Przed chwilą drwiono z tego, że minister zaprasza Komisję Wenecką do Polski i nie jest w stanie przewidzieć, jaki będzie wynik tej wizyty. Oczywiście. A jak było w czerwcu ubiegłego roku, kiedy wybrano nadprogramowych sędziów? Przecież to byli wybitni fachowcy, taką mieli rekomendację. Czy ci wybitni fachowcy, prawnicy nie wiedzieli, że zostali wybrani niezgodnie z prawem?

Prezydent Obama i jego wizyta w Polsce. Proszę zobaczyć, jak to było przedstawiane przez niektóre media. Wychwycono głównie ten fragment, w którym prezydent upominał Polskę, mówiąc, że mamy problemy z prawem i instytucjami. Nasz prezydent na tyle umie się zachować, że nie przypomina amerykańskiemu prezydentowi o tym, jakie są problemy w Stanach Zjednoczonych, np. rasowe. Nie przypominamy Amerykanom o tym, jakie problemy były w Guantanamo.

(Senator Krzysztof Mróz: I są.)

To są ich sprawy wewnętrzne.

Ale o co mi chodzi? Chodzi mi o to, że my niestety, proszę państwa, nadal mamy – i to duża część elit – kompleks kolonialny i siedzimy… Bo kiedyś przyjeżdżał sekretarz z Moskwy, który mówił, jak należy się zachowywać, co jest dobre, a co jest złe. Teraz przyjeżdża ktoś inny i nam mówi. Media oczywiście nakręcają opinię publiczną przeciwko władzy, która chce być suwerenna, naprawdę. W przypadku Trybunału też chcemy być suwerenni. Załatwiajmy te sprawy tutaj, u siebie.

Myślę, że tym, co powinno być kwintesencją tej trwającej kilka miesięcy dyskusji, jest to, żebyśmy pomyśleli nad zmianą ustawy zasadniczej, bo ona jest matką wszystkich problemów, których nie potrafimy rozwiązać. Dobrze by było, gdyby opozycja, która zasiada tutaj, w Senacie, pomyślała o tym, a nie żebyśmy się tylko przerzucali kruczkami prawnymi, które nie rozwiązują ludzkich problemów. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Krzysztof Mróz. 5 minut, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Szkoda, że nie ma pana senatora Pocieja, bo generalnie, wprawdzie w drugim głosie… Nie chcę wykorzystywać tego sprostowania. Jednak być może pan senator Pociej gdzieś sobie to odtworzy, więc przypomnę mu jedną kwestię. Odniosę się tylko do jednego fragmentu jego wypowiedzi, a mianowicie do art. 91 bodajże czy art. 92 tej ustawy, który faktycznie przymusza prezesa Trybunału Konstytucyjnego do dopuszczenia tych 3 sędziów do orzekania.

Szanowni Państwo, już mówiłem o tym w dyskusji, zadając pytanie sprawozdawcy mniejszości, panu senatorowi Zientarskiemu. Nawet pan senator Zientarski w pewnym momencie nie był w stanie odpowiedzieć. Zostało wybranych przez Sejm 3 sędziów, przyjęto ślubowania. Ci sędziowie przychodzą codziennie do pracy, otrzymują co miesiąc wynagrodzenie, które pan Rzepliński im podpisuje. To są sędziami czy nie są? Więc zadałem panu Zientarskiemu pytanie. Skoro pan Rzepliński nie uważa ich za sędziów, to na jakiej podstawie wypłaca im co miesiąc wynagrodzenie i wpuszcza ich do budynku Trybunału Konstytucyjnego? Dlaczego mają wszystkie inne przywileje? Tak, ta ustawa ma zmusić do pewnych działań prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pana Rzeplińskiego, który w sposób, w naszym przekonaniu, całkowicie bezprawny odmawia 3 wybranym sędziom prawa do orzekania. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pan senator Stanisław Kogut. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Kogut:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!

Miałem nie zabierać głosu, ale do wypowiedzi zmusiło mnie wystąpienie pana senatora Fedorowicza. Powiem tak: ja także nie jestem prawnikiem, nie jestem aktorem, ale czuję się patriotą i czuję się Polakiem. I przede wszystkim powiem tak: jestem dumny z tego, że Rzeczpospolita ma takiego pana prezydenta, który chroni konstytucję, nie łamie konstytucji; jestem dumny z tego, że Rzeczpospolita ma taką panią premier, która chroni konstytucję i nie łamie tej konstytucji; jestem dumny z tego, że polski parlament naprawdę prowadzi dialog, dialog zmierzający do tego, aby zadać kłam temu, co mówi opozycja, że demokracja jest naruszona.

Kolego Senatorze Fedorowicz, ja też chciałbym poinformować moich wyborców i mieszkańców Rzeczypospolitej, że żadna demokracja w Polsce nie jest naruszona, że prawo jest przestrzegane. Przecież, Państwo Drodzy, demokracja polega też na tym, że można manifestować, można chodzić po ulicach i naprawdę nic się nie dzieje, żadna policja, żadna armia nie interweniuje. A nie tak dawno – chciałbym to przypomnieć – kiedy górnicy protestowali, wyjechały na ulicę działka, policja strzelała z kul gazowych… I co? Wtedy było wszystko okej, wtedy wszystko było dobrze.

Powiem tak: to ogromna zachłanność poprzedniej koalicji doprowadziła do tego. I chcę powiedzieć senatorowi Pociejowi… Chyba nie zapomniał o tym, jak tu, z tej mównicy, była zwracana uwaga senatorowi Zientarskiemu, pytano: po co robicie zamach na Trybunał i, zamiast 3 sędziów, wybieracie 5 sędziów Trybunału Konstytucyjnego? Ale żadne argumenty nie docierały i nie trafiały. Przecież już wtenczas sondaże wskazywały na to, że, Państwo Drodzy, przegracie wybory. Prawo i Sprawiedliwość ogłaszało własny program – więc chciano, żeby ten program był blokowany.

Powiem tak, bo obywatele Rzeczypospolitej, Polacy powinni o tym wiedzieć: Państwo Drodzy, dopóki pan prof. Rzepliński będzie szefem Trybunału Konstytucyjnego, do tego momentu takie rzeczy będą się działy.

Ja pamiętam taki moment wieczorny, kiedy szedłem tutaj, koło Senatu, z senatorem Jackowskim, i przechodził ktoś, zasłaniał teczką twarz… Ja tego pana nie znałem. A kolega Jan mówi do mnie: to ty nie znasz prof. Rzeplińskiego? Mówię: nie. A to wtedy odbywała się nowelizacja ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.

Wszyscy panowie przyjeżdżający do Polski chcą Polsce doradzać. Ja ogromnie się cieszę, że odbył się w Polsce szczyt NATO, ale, Państwo Drodzy, kultura wymaga tego, żeby nie pouczać, co ma robić suwerenny kraj, który nazywa się: Rzeczpospolita Polska. Kolega Mróz tu wcześniej powiedział, że przecież… Przepraszam, kolega Gaweł powiedział wcześniej, że przecież wielkiej kultury i inteligencji pan prezydent Andrzej Duda nie mówił panu prezydentowi Obamie: a dlaczego wy nie powołujecie członka Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych na miejsce tego, który zmarł? Nie pytał, dlaczego zablokowano powołanie, w sposób bardzo kulturalny pewne rzeczy przemilczał. Ino wszyscy inni chcą nauczać Rzeczpospolitą, a u siebie nie przeprowadzają zmian naprawdę demokratycznych. Czy ktoś z Polaków, na czele z panem prezydentem, z panią premier, upominał i mówił panu Obamie, że nie jest przestrzegana demokracja w Stanach Zjednoczonych? Bo tam jest dopiero dyktatura. Każdy z nas ubolewał z powodu ogromnej tragedii, że ginęli niewinni policjanci. To przecież pan prezydent wysyłał kondolencje do pana prezydenta Obamy. Ja nie chcę wchodzić… Słusznie tu jeden z kolegów senatorów z opozycji i nasz… Powiedzieli tutaj: nie poruszajmy spraw Turcji, przecież w Turcji dzieje się dyktatura, dzieje się ogromna dyktatura, ino każdy patrzy przez pryzmat ekonomiczny, jakie zyski będzie miał. Państwo Drodzy, popatrzmy przez analogię… No bo co, 9 tysięcy ludzi aresztować… To nie było to przygotowane? Ja twierdzę, że to było przygotowane. Zamknięcie 3 tysięcy sędziów… I nikt nie protestuje, że narusza się prawa człowieka. To co, to wszyscy byli zamachowcy? Żądanie przywrócenia kary śmierci… Dlaczego pan Juncker i wielu innych wybitnych przedstawicieli, polityków Unii Europejskiej, nie upomina się o tych ludzi, ino się mówi, głaska się: tak, dobrze się dzieje w tej Turcji… I naprawdę popieram wystąpienia senatorów, którzy powiedzieli, żeby nie powoływać się na przykład Turcji, bo to jest ogromna tragedia, Drodzy Państwo, tego narodu. I pamiętajmy o jednym – i pan prezydent Obama i Komisja Wenecka powinni o tym pamiętać – że jakby nie Polska i nie polska „Solidarność”, to naprawdę nie byłoby demokracji w całej Europie Środkowej. Ile krwi oddała polska „Solidarność”? Później poleciał mur berliński, poleciały inne systemy totalitarne i o tym naprawdę należy pamiętać. Należy naprawdę o tym pamiętać. I Państwo Drodzy, powiem tak: przyjdzie taki czas, że faktycznie pan prof. Rzepliński odejdzie, a demokracja w Polsce ma się cudownie i będzie się miała wyśmienicie. Dzisiaj przechodziłem tutaj też z panią senator z PO, przechodziliśmy… No i co? KOD stał. Protestował? Protestował. I nie widzieliśmy policji, żeby ich przeganiała, ani wojska. Widzieliśmy, że były służby, które pilnowały, żeby im nikt krzywdy po prostu nie zrobił. Ino niech ktoś nie robi jatki i jakby nie robi politycznych decyzji na Trybunale, bo ktoś faktycznie robi decyzje polityczne na Trybunale, chce na tym Trybunale nabijać sobie punkty, słupki. Przestańmy, bo największą świętością jest Rzeczpospolita i wszyscy obywatele w niej mieszkający. A nie to, że się robi strachy, wypuszcza się… Ludzie już się naprawdę z tego śmieją, nawet nie wiedzą, o co toczy się ten spór. Wiedzą ino niektórzy, którzy jeżdżą do Stanów i wypuszczają na Polskę… jeżdżą do Unii Europejskiej i wypuszczają na Polskę… Bo to można by było naprawdę wiele jeszcze o tych rzeczach, Drodzy Państwo, mówić. I naprawdę, tak, jak tutaj powiedziałem wcześniej, nie posługujmy się nawet przykładem Turcji, bo to jest tragedia narodu tureckiego. Żeby nie wróciła tam dyktatura, bo do tego naprawdę się dąży, zamykając sędziów, zamykając dziennikarzy… Nikt o tym nie mówi, że tam byli zamykani niezależni dziennikarze za to, że pisali prawdę. I o tym już nikt nie mówi. A Unia klaszcze, że dobrze. Ale jakby w Polsce taka rzecz się zdarzyła, żeby np. zamknięto, nie wiadomo, jednego sędziego, to by Unia od razu… Ja nie mówię, kto by zamknął, czy poprzednia koalicja, czy obecna, bo przecież pamiętamy czasy, jak była demokracja za poprzedniej koalicji naruszana. Co? Nie zapomnieliśmy, jak byli zamykani dziennikarze „Wprost”? No, Państwo Drodzy, zapomnieliśmy? Czy to tak dawno było, czy nas amnezja wzięła? Wtedy można było wszystko naprawdę robić. Tak że tyle. Dziękuję, Pani Marszałek. Dziękuję, Panie i Panowie Senatorowie. I naprawdę apeluję o rozsądek, bo najważniejszą rzeczą jest Rzeczpospolita. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Misiołka.

Senator Andrzej Misiołek:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja politycznie wyrastam z idei wolnościowych, którym hołduję do dnia dzisiejszego. I dlatego w tej dzisiejszej debacie chciałbym zwrócić uwagę na tę właśnie kategorię – kategorię wolności, która w systemie aksjologicznym jest bardzo ważną kategorią.

Dlaczego o tym mówię? Otóż, proszę państwa, najbardziej wzniosłym elementem konstytucji jest jej preambuła. W preambule zapisane są kwestie kardynalne dla funkcjonowania społeczeństwa, narodu, państwa. I proszę zwrócić uwagę, że w naszej preambule jest odwołanie do zasady pomocniczości. A zasada pomocniczości mówi o tym, że państwo, organy państwa wkraczają w życie obywateli tylko wówczas, kiedy obywatele sami lub stowarzyszeni w jakichś stowarzyszeniach nie potrafią poradzić sobie z jakimś problemem. Czyli zasada pomocniczości mówi, że państwo ma być państwem minimum. I to jest zapisane w preambule naszej konstytucji. Po co to jest wpisane w preambule konstytucji? Otóż po to, żeby chronić wolność obywateli, żeby organy państwa nie zawłaszczały sobie tej wolności, oczywiście niezależnie od tego, kto rządzi. Bo konstytucja nie jest pisana… Ktoś tutaj powiedział, że konstytucja się wyczerpała. Proszę państwa, konstytucja amerykańska ma ponad 200 lat i się nie wyczerpała. Ja oczywiście dostrzegam mankamenty tej konstytucji, ale nie może być tak, że za każdym razem, gdy zmienia się władza, zmienia się konstytucja, bo dostalibyśmy rozstroju nerwowego jako naród.

Idea pomocniczości jest wpisana bardzo mocno w monteskiuszowski trójpodział władzy, o którym już tu dzisiaj była mowa. Jeżeli pozbawiamy czy bardzo osłabiamy jeden z trzech filarów władzy, władzę sądowniczą, a szczególnie Trybunał Konstytucyjny, który ogranicza zarówno władzę ustawodawczą, jak i, w konsekwencji, władzę wykonawczą, no, to można nabrać podejrzeń co do tego, czy nie chcemy jako władza ustawodawcza stworzyć takiego systemu, w którym będą mogły być uchwalane ustawy nie do końca zgodne z duchem – nie powiem już, że z literą, ale z duchem – konstytucji. Obawiam się, że może chodzić również o zasadę pomocniczości, czyli że organy władzy ustawodawczej i wykonawczej będą chciały zawłaszczać wolność obywateli. I to jest najbardziej niebezpieczne. Jak uczy historia, władza, która zawłaszczała wolność obywateli, która nie dawała ludziom wolności, zawsze prowadziła do rozpadu, do destrukcji. I ja się tego obawiam. Nie mówię, że to się stanie już teraz, w tej kadencji czy nawet w następnej, ale jeżeli stworzymy taką możliwość… Przecież nie wiemy, kto będzie rządził za 4 lata, za 8 lat, za 12 lat. Stara zasada głosi, że jeżeli coś się może źle potoczyć, to się tak potoczy, więc trzeba zabezpieczać się przed tym, żeby coś kiedyś nie potoczyło się źle.

Dzisiaj dyskutujemy o Trybunale. Padają tutaj takie stwierdzenia, z którymi mnie trudno jest się zgodzić. Któryś z senatorów mówił, że niewłaściwe jest określenie „nasi sędziowie”, „wasi sędziowie”. Oczywiście, sędziowie nie powinni być ani nasi, ani wasi, niczyi. Padło tu też z ust któregoś z senatorów określenie: nasz prezydent. Proszę państwa, ja uważam, że pan prezydent Duda jest prezydentem nas wszystkich, nie jest prezydentem tej części sali, a tamtej nie. Więc takie dzielenie, ta dychotomia, która w tej debacie się pojawiała, stwarza pewne niebezpieczeństwo, to jest niebezpieczne dla wolności obywatelskich. Starajmy się myśleć też w tych kategoriach, nie tylko w kategoriach gorącego sporu politycznego, który teraz toczymy, ale również w kategoriach dalszej przyszłości, bo dobry polityk, kiedy podejmuje decyzje, nie myśli o tym, co stanie się jutro, myśli o tym, co stanie się za 5, 10, 15 lat. I tego wszystkim nam serdecznie życzę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Wiesław Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja myślę, że w przypadku materii, o której dzisiaj mówimy, w przypadku ustawy o działalności Trybunału Konstytucyjnego, podstawową sprawą jest to, czy zatrzymaliśmy się na Okrągłym Stole. Do tej pory, dopóki Prawo i Sprawiedliwość nie zdobyło władzy, w Polsce politycznie zachowywaliśmy się tak, jakbyśmy zatrzymali się na tym etapie i nie szli do przodu. Jesteśmy na takim etapie, że uważamy, że mamy koncesjonowaną suwerenność, koncesjonowaną niepodległość i boimy się iść dalej, żeby uzyskać całkowitą suwerenność, niezależność od wszystkich.

Czy mamy prawo do suwerennych decyzji? Czy Sejm, Senat i prezydent mogą suwerennie, bez oglądania się na innych, na obcych, na Brukselę czy też na różne stowarzyszenia, instytucje europejskie, inne państwa podejmować decyzje? Czy mamy prawo do suwerennych decyzji, do suwerennych ustaw? Pytam, bo widzę, że wielu z państwa, szczególnie z lewej strony sali, uważa, że takiego prawa nie mamy, zasłania się Komisją Wenecką, tym, co powiedział pan prezydent Obama. Ciekawe, czy to, co powiedział pan prezydent Obama, akceptują wszyscy Amerykanie. Sądzę, że nie. A dlaczego my mamy akceptować te słowa, które ktoś, prezydent jakiegoś obcego mocarstwa, do nas kieruje, to, co nam sugeruje? Dlatego uważam, że musimy raz skończyć z tą koncesjonowaną suwerennością, zerwać z Okrągłym Stołem, bo to najwyższy czas, i wprowadzić swoją niezależną suwerenną decyzję. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ponieważ zdarzyło się, że kiedy przedstawiałem moje wystąpienie jako referent wniosku mniejszości, pani marszałek – myślę, że w sposób uzasadniony – ograniczyła je czasowo, nie byłem w stanie wskazać na te elementy, które upoważniają mnie do przedstawienia szerszego tła, którego następstwem jest wniosek mniejszości. Powstrzymywałem się również od szukania winnych w przeszłości, gdyż – jak wskazałem – wniosek mniejszości skierowany jest ku przyszłości.

Jednakże debata, wystąpienia szczególnie tak poważnych senatorów i zarazem prawników, jak pan senator Czerwiński, burzą moje poczucie sprawiedliwości czy też nawet moralności. Otóż większość z państwa, zdecydowana większość, jeśli nie wszyscy państwo – nie zauważyłem tego – łącznie z rządem, głównej przyczyny obecnego konfliktu upatruje w akcie pierwotnym Platformy Obywatelskiej. Pan senator tu potakuje – pańskie ciało i rozum za tym przemawiają. W ustawie z 25 czerwca, która, jak wiadomo, nie zmierzała wyłącznie do tego – przyjmijmy wersję najbardziej niekorzystną dla Platformy, tę oskarżycielską – aby zabezpieczyć sobie na przyszłość interesy w Trybunale Konstytucyjnym i aby stał się on, jak państwo mówicie, zastępczą siłą Platformy Obywatelskiej. Fakty i państwa ocena prowokują mnie do tego, żeby zabrać głos z tego miejsca. Twierdzicie, że to był zamach na demokrację, nie zamach na jedną z ustaw, tylko na demokrację.

W polskim parlamencie po 1997 r., po tym, jak uchwalono prawo mówiące o nowej formule Trybunału Konstytucyjnego, Trybunał zakwestionował kilkaset ustaw. Wytknął parlamentowi – i to różnych opcji – szereg błędów o charakterze zakresowym i o charakterze aksjologicznym. Większość spraw dotyczyła części ustaw, ale zdarzały się też takie przypadki, że uchylano całą ustawę. Nie zdarzyło się jednak, aby w debacie, z udziałem większości obecnych tutaj senatorów PiS, ktoś stwierdzał, że autorzy błędnych ustaw dokonywali zamachu na demokrację. Przyjmowano z dobrą wolą, że był to po prostu błąd lub nadużycie zmierzające do tego, żeby bronić interesów grupy rządzącej. Takie rzeczy też miały miejsce.

Już wcześniej mówiłem, że podczas przyjmowania informacji na temat pracy Trybunału Konstytucyjnego nie zdarzało się, aby w jakiś znaczący sposób kwestionowano tę informację. Nie słyszałem też, żeby pojawiały się wnioski, sugestie, a przede wszystkim inicjatywy ustawodawcze na rzecz zmiany konstrukcji konstytucji czy też danej ustawy. Jedna taka rzecz autorstwa PiS pojawiła się na stronach internetowych, ale znikła ona w ramach tzw. nowej moralności wyborczej. Była – nie ma. Czapka niewidka. No, może się tak zdarzyć. Dotyczy to też innych ugrupowań, które wymazują niektóre rzeczy i wypierają się tego, co proponowały. O moje uszy obiło się, że pewien prominentny działacz PiS używał hasła „TKM” i dodawał: przeszkadza nam tylko Trybunał, ale my to zmienimy. Możecie nie wierzyć. Łatwo to sprawdzić.

Teraz dochodzimy do dnia dzisiejszego, do kryzysu, który nas mocno dzieli. Brakuje tu reakcji na wniosek mniejszości. Dowodzicie państwo, że dokonaliśmy zamachu na demokrację – ja głosowałem za tą ustawą – przez fakt, że wobec oczywistej przegranej w wyborach parlamentarnych i prezydenckich tracimy grunt pod nogami i zamierzamy tworzyć jakiś substytut, trzecią izbę parlamentarną. Tak jak już wcześniej wykazałem, Trybunał nie ma mocy do tego, żeby wszystko przewracać… Ktokolwiek to będzie, nawet w wydaniu, powiedziałbym, PiS-owskim, takiej mocy miał nie będzie. Nie sądzę także, by się odważył… To po pierwsze.

(Senator Robert Mamątow: Ja nie wiem, że taki naiwny jesteś…)

Panie Senatorze Mamątow, pan akurat jest jakąś taką historią… Notowania w maju wskazywały odwrotnie – na wysoką wygraną prezydenta Komorowskiego. Nie pojawiał się w nich wtedy, o ile pamiętam, kandydat, a dziś pan prezydent, Duda. Załóżmy, że przezorność Platformy, jak państwo wskazujecie, nakazywała takie zachowanie. Załóżmy ponadto, że w wersji niekorzystnej dla Platformy… No, tak się stało. Taki fakt miał miejsce niezależnie od okoliczności. Panie Senatorze Czerwiński, stało się – 2 wskazanych przez Platformę sędziów dowartościowało koalicję, bo tak musimy mówić, powiększoną, jak tu ktoś zasugerował, o SLD. Przyjmijmy, że tych dwóch… Jednakże to nie zmieniło procesu decyzyjnego Trybunału Konstytucyjnego na tyle, by dotychczasowe orzeczenia nagle zmieniły swój wektor na przeciwny. Nie zmieniło. Zmiana dobrze zapisana, rozłożona na raty… Nawet jeśli przez 4 lata rządzi jakaś koalicja czy jakaś partia, to nie znajduje to odzwierciedlenie w proporcjach w składzie Trybunału Konstytucyjnego. I cóż się stało? Tak, tych dwóch było… To dzisiaj jest faktem oczywistym, któremu towarzyszą przeprosiny Platformy.

(Głos z sali: Przeprosić to można…)

Przede wszystkim związany z tym jest jej wniosek uprzedni o to, żeby Trybunał zbadał… Stało się to, co pan, Panie Senatorze Czerwiński, stawia jako zarzut. No, strzela pan sobie gola, pan strzela sobie w kolano. Co robi w takim przypadku partia, która swoje korzenie wywodzi z moralności, dodajmy, chrześcijańskiej? Występuje, jak trzeba, o prawdę, czyli z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego – zdawałoby się, że to jest droga, która kończy sprawę i dyskredytuje przeciwników politycznych – a zaraz potem…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, 10 minut minęło.)

Już, już.

…Wycofuje swój wniosek. Dlaczego? Bynajmniej nie po to, żeby pracować nad nową ustawą, skorygować nieprawidłowości. Ta partia 25 listopada świadomie, unikając drogi prawnej, co przy innych czynach oznaczałoby, że zaniechała dochodzenia sprawiedliwości, występuje z uchwałą o braku mocy prawnej poprzedniej ustawy. I nie dokonuje korekty o 2 sędziów, tylko o 5 sędziów…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czas.)

Już… Mało tego. W tym porywie szału, bo tak to należy nazwać, wzywa prezydenta do tego, aby powstrzymał się od przyjęcia ślubowania od tamtych. I ten pan prezydent w piżamie podpisuje…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czas. Minęło 12 minut.)

Czy pan uważa to postępowanie za moralne? Czy ono da się porównać z niemoralnością Platformy?

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

Już kończę, Pani Marszałek. Pani mi poprzednio przerywała…

(Wicemarszałek Maria Koc: Za chwilę powiem dlaczego. Bardzo proszę, już minęło 12 minut…)

Dobrze, ale…

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, odbieram panu głos.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze. To ja poproszę jeszcze o 5 minut.)

Dobrze.

Poprzednio nie przerwałam pana wystąpienia, ale… Senator, który sprawozdaje, ma 20 minut na przedstawienie sprawozdania komisji. Pan te 20 minut wykorzystał. Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński, proszę bardzo.

(Senator Robert Mamątow: Już w maju było wiadomo, że przegra wybory.)

(Senator Jan Rulewski: To jest pierwsza tura.)

Panie Senatorze Mamątow, proszę o ciszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Siedziałem cichutko, ale pan senator sprawozdawca wniosku mniejszości niestety mnie wywołał.

Uważam, Panie Senatorze, że jeśli pan prezydent przyjmował ślubowanie w piżamie, to było to niemoralne – tu się z panem zgadzam – ale o ile wiem, to przyjmował je normalnie w garniturze. Przeczytam państwu kawałek stenogramu z 12 maja, z tegoż nieszczęsnego dla was, niestety, bo was to będzie obciążało bez względu na to, co powiecie z tej mównicy, posiedzenia komisji. To było wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej i bodajże Komisji Sprawiedliwości. Głos zabiera pan poseł Robert Kropiwnicki, który wprowadza tę poprawkę. Jeszcze raz mówię: 12 maja, to jest dzień po ogłoszeniu wyników wyborów pierwszej tury prezydenckiej, w której przegrywa pretendent Komorowski. Już wtedy jest wszystko jasne. Prawie wszystko. I teraz ten kawałek protokołu: „Panie przewodniczący, ja oczywiście mam świadomość, że to nie jest świetne rozwiązanie, ale proszę pamiętać, że stoimy przed wyborem dopuszczenia możliwości zablokowania prac Trybunału na dłuższy okres i najprawdopodobniej w tym czasie nie będzie Sejmu, bo to będzie czas kampanii wyborczej i wyborów. W związku z tym mamy jeszcze większy bałagan”. O cóż się troszczył pan poseł Kropiwnicki, który tyle razy występował z mównicy sejmowej? O to, żeby bałaganu nie było, troszczył się o bałagan w Trybunale Konstytucyjnym. I przez tę troskę wprowadził przepis, który jest źródłem bałaganu już 8 miesięcy. Tak właśnie jest, Panie Przewodniczący. Tak to jest, niestety. Taka jest prawda. Na szczęście to wszystko wisi na stronach internetowych i można to wydostać w ciągu kilku sekund.

Chciałbym się jeszcze odnieść do tych głosów, które były wcześniej. Otóż, tak jak powiedziałem, ta ustawa ma charakter ratunkowy, ale rzeczywiście powinniśmy się zastanowić nad tym, co robić, jeśli Trybunał Konstytucyjny – bez względu na to, czy zdecydują o tym pobudki polityczne, czy jakiekolwiek inne pobudki – przestanie spełniać swoją funkcję, gdy Trybunał Konstytucyjny zacznie się zajmować PR, gdy jego przedstawiciele zajmą się chodzeniem po redakcjach telewizyjnych, a nie orzekaniem. Pytanie, czy Trybunał Konstytucyjny może się pomylić lub wydać złe orzeczenie. Są różne metody. W ramach obecnej konstytucji jest np. możliwe wprowadzenie dwuinstancyjności, bo Trybunał Konstytucyjny jest jedynym ciałem sądowym, które pracuje jednoinstancyjnie. A więc jest taka możliwość. Jest też możliwość – o tym już tu mówiliśmy, z tej trybuny to padało – wzruszenia orzeczeń Trybunału większością 2/3 głosów Sejmu i Senatu. Skoro konstytucję można zmienić 2/3 głosów, to dlaczego nie można wzruszyć orzeczenia Trybunału? To wszystko jest i do uwzględnienia, i do zastanowienia się, ale oczywiście w spokojnej atmosferze. I opozycja będzie jak najmilej widziana w pracach nad tym. Jeśli chcemy uzdrawiać Trybunał Konstytucyjny, przywracać mu autorytet… A Trybunał Konstytucyjny zatracił swój autorytet – częściowo, a właściwie w dużej mierze… Stracić autorytet można tylko dzięki swoim działaniom. Zrobił to na życzenie własne i swojego prezesa, a my musimy mu pomóc odzyskać ten autorytet.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I ponownie pan senator Jan Rulewski. Proszę bardzo.

(Senator Robert Mamątow: Tylko prawdę mów.)

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Pani Marszałek, i przepraszam. Rzeczywiście, pani znajomość regulaminu jest większa niż moja, jeśli chodzi o ograniczanie możliwości wystąpień czasowych wnioskodawców.

Wracam jednak do amoralnej postawy Sejmu – bo przypuszczam, że w Senacie to nie miało miejsca – w którym oto w miejsce 2 błędnie wybranych sędziów głosami większości wybiera się aż 5, mimo że Trybunał Konstytucyjny wskazuje… czy też wynikało z sytuacji, że Trybunał nie unieważni wyboru poprzedniego Sejmu. A dlaczego, Panie Senatorze, nie mógł unieważnić? Zatem ten, kto do tego zmierzał i to uczynił, naruszył bardzo mocno nie tyle konstytucję, ile Regulamin Sejmu. A więc dlaczego? Ano dlatego, że do 8 października parlament był zobowiązany wybrać 3 sędziów. Niemożliwe było ten moment przenieść poza akt wyborczy. Zatem ten Sejm, który podważył decyzję poprzedniego Sejmu, z tej racji jest amoralny, bo uznał, że tamten nie miał prawa wybrać 3 sędziów. Wobec tego Trybunał nie mógł pójść tokiem pracy Sejmu obecnej kadencji, gdyż uznał, że miałby 3 wakaty, co jest bzdurą, kompletną bzdurą. Ale wiemy, że to nie jest bzdura. To jest rzeczywiście moralność, to jest polityka moralna krokodyla, który może dostać rękę, ale łapie całe ramię. I na tym polega, proszę państwa, nie tyle błąd, ile wykroczenie przeciwko zasadom demokracji. I to wymaga przynajmniej… Nie oczekuję sprostowania i przyznania: mea culpa. Oczekuję naprawy. I to wskazuje, gdzie tkwi główna przyczyna obecnego kryzysu. A dodajmy, że okrakiem, powoli PiS wycofuje się z następnych gestów podkreślających moralność krokodyla. Najpierw, kilka miesięcy temu, to była ustawa, która była rewolucyjna, zmieniała zasady gry. Teraz się okazuje, że to jest ta ustawa, która funkcjonowała już od 1997 r., tylko jak się ją czyta, to połowa jest zmieniona. Wobec tego w co wy gracie? Pan senator Augustyn wskazał jedną przyczynę, w co wy gracie. Ale ja oczekuję, że może PiS, tak szerzący kulturę chrześcijańską, która nieustanie znajduje potwierdzenie pewnego radia z Torunia, jednak przekroczy granicę i – jak tu pan senator Augustyn powiedział – nie będzie kroczył drogą zamachu, tylko otwartej, jawnej gry. Może takiej, o jakiej mówił pan senator Czerwiński: tak, my zmienimy konstytucję i ustawę o Trybunale Konstytucyjnym z udziałem opozycji. Ja myślę – nie jest to głos całego klubu – że PO jest otwarta na dialog i dyskusję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Wiesław Dobkowski, drugie wystąpienie.

Senator Wiesław Dobkowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Miałem nie zabierać głosu, ale pan senator Rulewski niejako mnie do tego zmusił.

Panie Senatorze, o tym, że Sejm poprzedniej kadencji w czerwcu miał złą wolę i wybrał 5 członków Trybunału Konstytucyjnego… Kiedy upływała kadencja? Chyba w listopadzie upływała kadencja tych trzech, a tych dwóch w grudniu. Skąd wtedy widzieliście, że pierwsze posiedzenie Sejmu będzie akurat po zakończeniu kadencji tych 3 sędziów, o których pan mówił? Przecież gdyby prezydent wcześniej ogłosił pierwsze posiedzenie Sejmu, bodajże o tydzień, to wtedy kadencja tych 3 sędziów Trybunału kończyłaby się już w nowej kadencji Sejmu. A wtedy byłoby oczywiste, że wszystkich 5 sędziów Trybunału zostało wybranych nielegalnie. Tylko że macie szczęście, bo po prostu prezydent wyznaczył termin nie zaraz po wyborach, a 12 listopada. Wybory były 25 października. Gdyby np. tydzień wcześniej czy kilka dni wcześniej prezydent ogłosił pierwsze posiedzenie Sejmu, to wtedy byłoby wiadomo, że tych 3 sędziów też jest wybranych nielegalnie. I oni też by nie mogli być… Po prostu nie byłoby wtedy żadnej dyskusji, nie mielibyście żadnych argumentów, żeby ich forsować na sędziów Trybunału. To po pierwsze.

Po drugie, czy Trybunał Konstytucyjny też ma obowiązek stosować się do konstytucji? Bo widzę, że pan prof. Rzepliński, prezes Trybunału, po prostu w ogóle konstytucji polskiej nie uznaje. Mimo że jest prezesem Trybunału Konstytucyjnego, to jej nie uznaje. Bo bodajże art. 107 mówi o tym, że wszystkie organy państwa mają działać zgodnie z ustawą, a on tego nie uznaje. Art. 197, który mówi, że tryb i sposób prac… Ja tak dokładnie tego nie cytuję, ale podaję mniej więcej myśl. Ten zapis mówi, że tryb i formę, sposób działania Trybunału określa ustawa, a pan prezes i Trybunał Konstytucyjny, większość Trybunału uznaje, że ustawa, i to w ogóle ta, która nie jest nawet uchwalona, jest niekonstytucyjna, po prostu z góry tak uznają. Bez rozpatrywania tej ustawy mówią, że ona nie jest konstytucyjna. No, prezes Trybunału to mówi, że ustawa nie jest konstytucyjna. I co do wielu ustaw, które Sejm uchwalił, mówi, tak już z góry, że są one niekonstytucyjne, a jeszcze nawet nie były rozpatrywane przez Trybunał. No, co to znaczy? To konstytucja nie obowiązuje Trybunału Konstytucyjnego i pana prof. Rzeplińskiego? To tylko my się do niej stosujemy? My się stosujemy do konstytucji, a oni nie muszą się… Oni są ponad konstytucją? Tak nie może być. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Łukasz Mikołajczyk, Robert Mamątow, Rafał Ambrozik złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: pan Marek Borowski, pan Marek Pęk, pan Jan Rulewski, pan Jerzy Wcisła, pan Mieczysław Augustyn, pan Leszek Czarnobaj, pan Piotr Wach, pan Józef Zając.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Nie ma przedstawiciela rządu, w związku z tym nie będę pytała – bo nie mam kogo – o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków.

Ale ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym. Bardzo dziękuję.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 240, a sprawozdanie komisji – w druku nr 240 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o uchwalonej przez Sejm w dniu 7 lipca 2016 r. ustawie o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę oraz niektórych innych ustaw. Komisja zebrała się w dniu wczorajszym, po czym przedłożyła sprawozdanie.

Szanowni Państwo, celem uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę oraz niektórych innych ustaw jest wprowadzenie minimalnej stawki godzinowej dla osób wykonujących pracę na podstawie umów-zleceń oraz umów o świadczenie usług, do których mają zastosowanie przepisy o zleceniu. Wysokość minimalnej stawki godzinowej przysługującej z tytułu wykonywania zlecenia lub świadczenia będzie ustalana corocznie i ogłaszana do dnia 15 września każdego roku, wraz z wysokością minimalnego wynagrodzenia za pracę, w Dzienniku Urzędowym „Monitor Polski” w formie obwieszczenia prezesa Rady Ministrów.

W celu umożliwienia kontroli zapewnienia minimalnej stawki godzinowej ustawa określa zasady ustalania liczby godzin wykonywania zlecenia lub świadczenia usług. Co do zasady kwestie te powinny być ustalone w umowie zawartej przez strony przed rozpoczęciem pracy. To bardzo ważne. W przypadku braku umownych ustaleń co do sposobu potwierdzenia liczby godzin wykonania zlecenia lub świadczenia usług zleceniobiorca będzie przedkładał w formie pisemnej, elektronicznej lub dokumentowej informację o liczbie godzin wykonania zlecenia lub świadczenia usług.

Szanowni Państwo, z uwagi na liczbę osób, które w naszym kraju nadal wykonują pracę, otrzymując za to stawkę minimalną, tj. około 1,5 miliona osób, ta nowelizacja jest oczekiwana i trafia w potrzeby polskiego społeczeństwa, a szczególnie osób najniżej uposażonych. Taka też była, Drodzy Państwo, dyskusja na posiedzeniu komisji. Pytania do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, ministra Szweda, obecnego wówczas na posiedzeniu, zadawali m.in. senator Augustyn, senator Słoń, senator Kogut. W wyniku tych pytań komisja przyjęła 2 poprawki, które ministerstwo poparło, a formalnie zgłasza je senator Szwed. Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie projektu uchwały.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pragnę powitać pana ministra Stanisława Szweda, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Zapytania i odpowiedzi

Zanim poproszę pana ministra o zabranie głosu, pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie do pana senatora sprawozdawcy, ponieważ obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Senator Piotr Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek, Panie Senatorze Sprawozdawco, Rada Dialogu Społecznego ustala wysokość minimalnego wynagrodzenia chyba do 15 września – pan podał, o ile dobrze słyszałem, taką datę – na rok następny. O ile wiem, w tym roku rada ustaliła tę wysokość. Nie było z tym problemu, sprawa została wyjaśniona i pracodawcy, pracobiorcy i rząd doszli do porozumienia. Mam takie pytanie: co będzie, jeżeli się okaże, że nie zostanie osiągnięte porozumienie? Bo co roku musi być ustalona stawka godzinowa. Co będzie, jeżeli nie dojdzie do porozumienia? Kto ustala wtenczas tę stawkę? I jakie kryteria trzeba wtenczas zastosować, żeby ustalić tę stawkę, jeżeli to nie będzie w konsensusie uzgodnione przez Radę Dialogu Społecznego?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Majer:

Kwestia, o którą pyta pan senator, nie była przedmiotem posiedzenia komisji. Niemniej zakłada się, że konsensus między rządem a Radą Dialogu Społecznego zostanie osiągnięty.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Czy podczas prac komisji rozważano inne punkty widzenia oprócz tego zgodnego, jak tu słyszę, wynikającego z posiedzenia Rady Dialogu Społecznego? Czy w szczególności ktoś zarzucał, że mamy w materii pomieszanie umów cywilnych z umowami o pracę? Czy przytaczano konwencję – nie pamiętam jej tytułu – która wyraźnie konstytuuje, że wynagrodzenie dotyczy umowy o pracę, a praca na podstawie umowy o pracę to coś więcej niż tylko umowy cywilne lub, powiedziałbym, coś innego… Jeśli tak, to niech pan przytoczy, Panie Senatorze Sprawozdawco, te punkty widzenia. Być może eksperci… Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, nie było przytaczanych takich punktów widzenia, nie było na posiedzeniu komisji ekspertów, którzy by tak tę sprawę widzieli. Jak gdyby najpoważniejszy problem, który senatorowie zgłaszali na posiedzeniu, dotyczył kwestii wyłączenia pewnych grup zawodowych spod reguł tej ustawy. I w tym zakresie mówimy o osobach, które realizują zadania w placówkach rodzinnych domu pomocy społecznej, i jakby pragmatyzm działania tych placówek motywował wyłączenie ich z zakresu tej ustawy. Ale o tych kwestiach, o których pan senator mówi, nie było mowy na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o pytania.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

To jeszcze raz, Panie Przewodniczący. Minimalne wynagrodzenie to jest sprawa jasna, stawka godzinowa wynika też z minimalnego wynagrodzenia. Stawka godzinowa dotyczy, jak w ustawie zapisano, wykonania zlecenia lub świadczenia usług, czyli dość sporej grupy świadczeniobiorców dotyczą zlecenia. Mam takie pytanie… Oczywiście uznając za słuszne, szczególnie jeżeli chodzi o firmy ochroniarskie – tutaj można dużo mówić na ten temat, jak to do tej pory wyglądało – że jakaś stawka godzinowa będzie… Ale to dotyczy wielu, wielu osób. Dlatego moje pytanie jest takie: kto to będzie kontrolował? W jaki sposób ta stawka godzinowa będzie kontrolowana? Czy to będzie kontrolować, sam nie wiem, Państwowa Inspekcja Pracy, czy ktoś inny? No i jakie są możliwości takiej dodatkowej kontroli? Czy to wymaga zatrudnienia dodatkowych osób, które będą to kontrolowały, czy to da się zrobić własnymi siłami? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, zadania dotyczące wspomnianej kontroli otrzymała Państwowa Inspekcja Pracy, i odpowiednie w tym zakresie zapisy również się w tej ustawie pojawiły.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Chciałbym powitać serdecznie pana ministra Stanisława Szweda. Witam, Panie Ministrze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Tak.)

Witam jeszcze raz i oddaje panu głos, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu.

Również bardzo się cieszę, że dzisiaj w Senacie możemy rozpatrywać jeden z ważniejszych punktów programu Prawa i Sprawiedliwości, dotyczący wprowadzenia do minimalnego wynagrodzenia za pracę stawki godzinowej w postaci 12 zł, jeśli chodzi o umowę-zlecenie; a od 1 stycznia ta stawka będzie wynosiła 13 zł.

To jest ustawa, która w jakiś sposób będzie regulować kwestię związaną z patologiami, z którymi mamy do czynienia dzisiaj i w ostatnich latach, gdy stosowano stawki godzinowe przy umowach-zleceniach na poziomie kilku złotych; wielokrotnie też mówiłem już o tym, że mam u siebie umowy o pracę, w których stawka godzinowa wynosiła 25 gr za godzinę. Takich rzeczy absolutnie nie możemy tolerować. I cieszę się, że dzisiaj Senat… I mam nadzieję, że po przyjęciu przez Senat 2 poprawek, o których mówił pan senator Majer, sprawozdawca komisji, również Sejm przyjmie te poprawki Senatu i że ta ustawa będzie mogła wejść w życie.

Bardzo ważną informacją, o którą tutaj jeden z senatorów pytał, jest też to, że po raz pierwszy zdarzyło się, że tak ważny projekt uzyskał również akceptację partnerów społecznych, i to zarówno strony pracowników, jak i strony pracodawców w ramach Rady Dialogu Społecznego. Proces negocjacyjny był dosyć długi, dlatego też wejście w życie ustawy się opóźniało, ale w konsensusie Rada Dialogu Społecznego przyjęła uchwałę, w której zawarła 3 ważne punkty, które znalazły się w ostatecznym projekcie ustawy, i Sejm to zaakceptował. Czyli wejście w życie ustawy 1 stycznia 2017 r., waloryzacja stawki godzinowej – tak więc dzisiaj mówimy o 12 zł, a po waloryzacji od 1 stycznia ona będzie wynosiła 13 zł; o tym jeszcze powiem. I trzeci punkt, który z tego porozumienia wynika, to jest kwestia niewliczenia dodatku za godziny nocne do płacy minimalnej, jak również do stawki godzinowej. Te 3 rozwiązania również znalazły się w tym projekcie i, tak jak powiedziałem, dużym sukcesem zarówno partnerów społecznych, jak i strony rządowej jest to, że udało się zawrzeć wspomniany kompromis. I ten kompromis będzie funkcjonował.

Warto też przy omawianiu tej ustawy zwrócić uwagę, że niestety firmy, które świadczą usługi dla administracji publicznej, zarówno państwowej, jak i samorządowej, w większości przypadków stosowały niskie stawki godzinowe za pracę. I myślę, że jeżeli w pierwszym okresie uda się to uregulować, to też będzie to dobre rozwiązanie. Dlatego to wejście w życie ustawy 1 stycznia 2017 r. jest też odpowiedzią na to, żeby był czas dostosowania ustawy.

Pan senator mówił o szczegółach. Warto tutaj powiedzieć jeszcze o jednej rzeczy: skąd bierze się taka propozycja i czemu mówimy już o stawce 13 zł od 1 stycznia? To jest kwestia związana z tym, że Rada Ministrów przyjęła propozycję co do wysokości płacy minimalnej na poziomie 2000 zł od 2017 r., stawka godzinowa liczona na podstawie kwoty 2000 zł wynosi 13 zł. Ta podwyżka spowoduje, że poziom płacy minimalnej będzie na poziomie 47% średniej krajowej, czyli zbliżamy się do tej granicy 50%, o której również w programie Prawa i Sprawiedliwości była mowa. To jest też ważny sygnał, że dzisiaj przy relatywnie niewielkim bezrobociu, w każdym razie najniższym bezrobociu w skali kraju od 2008 r., ważną kwestią są również kwestie związane z podwyższaniem minimalnego wynagrodzenia – cały czas oczywiście mówimy o minimalnym wynagrodzeniu, ta ustawa w tym celu jest tworzona.

Pan senator Rulewski pytał o porządek… Tu dotykamy bardzo trudnej materii, bo mamy porządek kodeksu pracy i porządek kodeksu cywilnego. I tak naprawdę w kodeksie cywilnym jest mowa o swobodzie zwierania umów, więc nie powinniśmy w to ingerować. Swoboda umów polega na tym, że każdy zawiera umowę na pewnych zasadach, ale niestety ta swoboda umów jest nadużywana – tak jest w naszym przypadku, bo z badań wynika, że ponad 70% pracowników jest zmuszanych czy to do zawierania umów-zleceń, czy do samozatrudnienia. I stąd ingerencja w te ustawy, żeby doprowadzić do sytuacji, w której takich umów będzie zdecydowanie mniej.

Myślę, że w tej debacie ważne jest również to, że w tej chwili, po wielu miesiącach debat i negocjacji jest inne nastawienie, nie jest to już temat tabu. Mówimy o bardzo niskich zarobkach i wszyscy to w jakimś zakresie potępiamy. Przypomnę, że w Sejmie ten projekt uzyskał aprobatę wszystkich klubów poza jednym. I myślę, że jeżeli po wprowadzeniu tej stawki 12 zł za godzinę sytuacja nadal będzie przedstawiana tak, że nie możemy sobie pozwalać na niskie płace, to również będzie to sukces tej ustawy.

Jeżeli będą pytania, Panie Marszałku, to bardzo chętnie odpowiem. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zapytania i odpowiedzi

Jako pierwszy zgłosił się pan senator Rulewski, bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, powiedział pan, że rząd jest z tego rozwiązania zadowolony, popiera je. Na część nurtujących mnie pytań już pan zaczął odpowiadać. Wspomniał pan, że jest pomieszanie materii czy dwóch rodzajów stosunku pracy – umowy cywilne mieszają się z umowami o pracę objętymi działaniem kodeksu pracy, to jest sprzeczne z konwencją o ochronie pracy. Czy nie podziela pan mojego – też związkowego – poglądu, że w gruncie rzeczy dekretujecie, co prawda na wyższym poziomie płacowym, ale jednak, rozszerzanie umów o dzieło? Sam pan wskazał, że szerzenie się umów o dzieło jest patologiczne i jest przyczyną występowania tego zjawiska, o którym pan wspomniał.

Drugie pytanie: czy wyraził się pan precyzyjnie, Panie Ministrze, mówiąc, że to jest stawka zbliżona do wynagrodzenia minimalnego? Jak pan wie, wynagrodzeniu minimalnemu towarzyszy 17 innych składników, które realnie zwiększają wynagrodzenie bądź uprawnienia pracownika – od urlopu po nadgodziny – co najmniej o 60–80%, w zależności od tego, czy to mężczyzna, czy kobieta. Dlaczego namówiliście komisję trójstronną do tego, żeby pracownicy sprzedali swoje prawa za wątpliwe pieniądze, które pożre inflacja? Dlaczego rząd, który mieni się rządem sprawiedliwości społecznej, nie walczy z patologią, z chorobą, jaką są umowy cywilne wymuszane na pracownikach, za to zajmuje się programem „kasa wypłaci”?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Kasa wypłaci, tak?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Senator Jan Rulewski: Rząd też będzie płacił te stawki.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Od razu, tak?)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nie podzielam opinii pana senatora Rulewskiego, że w tym zakresie rząd nie dokonuje zmian, bo dokonuje zmiany, która… Jak powiedziałem, ta propozycja dotycząca 12 zł jest najlepszym tego dowodem…

(Głos z sali: 15 zł.)

Mówimy o umowach-zleceniach, nie mówimy o umowach o dzieło. Jeżeli mówimy o umowach o dzieło, to traktujemy te umowy jako te, które powinny być traktowane jako umowy na wykonanie dzieła. I oczywiście jeżeli są nadużycia w tym zakresie, to po to m.in. dajemy większe uprawnienia Państwowej Inspekcji Pracy, aby temu zapobiegać. Jednym z warunków, które wprowadziliśmy od 1 stycznia, jest również ozusowanie umów-zleceń, tak żeby mechanizm ochrony pracownika, który jest zatrudniany w ramach porządku prawa cywilnego, był wyższy.

Oczywiście można traktować to skrajnie, o czym mówił pan senator, tak, że likwidujemy w ogóle możliwość zatrudnienia w ramach stosunków cywilnoprawnych i mamy tylko umowy kodeksowe. Ale to nie dotyczy tego projektu. Trudno mi się wypowiadać, czy my do czegoś zmuszaliśmy Radę Dialogu Społecznego. Rada Dialogu Społecznego prowadzi dialog autonomiczny i nie było łatwo dojść do tego porozumienia, o którym powiedziałem. Doszło do porozumienia, strona rządowa przyjęła te rozwiązania, te propozycje i z tego jesteśmy zadowoleni. Jeżeli będzie proces nadużywania umów o dzieło – a przypomnę, że umowa o dzieło musi dotyczyć konkretnego wykonanego dzieła – to będziemy szukać kolejnych rozwiązań, żeby ten proceder ukrócić.

Jeśli chodzi o kwestię wliczania do minimalnego wynagrodzenia różnych składników, to jednym z tych, które już nie będą wliczane – i to zostało zawarte w porozumieniu uzyskanym w Radzie Dialogu Społecznego – jest dodatek za godziny nocne. Oczywiście są jeszcze inne czynniki, które mogą wpływać na minimalne wynagrodzenie, ale celem tej zmiany nie było to, żeby dokonywać tutaj jakiejś radykalnej zmiany.

Jesteśmy też na etapie… Od 1 września rozpoczną się prace nad nowym kodeksem pracy i kwestie związane choćby z wliczaniem czy niewliczaniem różnych dodatków do płac mogą wtedy być w jakiś sposób rozważane. Jak powiedziałem na początku, mając świadomość, że mówimy o 2 porządkach prawnych, chcemy, ingerując w sposób, powiedziałbym, cywilizowany w stosunki cywilnoprawne, uporządkować je poprzez wprowadzenie bariery minimalnego wynagrodzenia i pozostawienie możliwości zawierania umów cywilnoprawnych z warunkami na wyższym poziomie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o pytanie pana senatora Florka.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, pan mówił o programie Prawa i Sprawiedliwości, o tym, że to było w programie. Ja przypominam sobie, że w naszym programie też była ta stawka godzinowa, sam zgłaszałem sprawę, jeżeli chodzi o jakość firm ochroniarskich. Bo przypominam sobie umowy, które zawierałem. Jakie te stawki były? No, były niskie, rażące. W związku z tym jest poparcie co do tego, że należy takie stawki ustalić.

Ale jest tam też mowa o tym, że te 80%, jeżeli chodzi o pierwszy rok pracy, dla osób, które zostały zatrudnione… Rozumiem, że państwo też to znosicie w tej sytuacji i to będzie 100%, czyli płaca minimalna, jak pan mówił, w przyszłym roku na poziomie 2 tysięcy, która ma być… To się wiąże oczywiście ze stawką godzinową. No i teraz jest moje pytanie, czy państwo przeprowadzaliście jakieś analizy w tym względzie. Bo Polska jest zróżnicowana, inaczej to wygląda w Warszawie, w Poznaniu, we Wrocławiu, w takich miastach, a inaczej w niektórych mniejszych miejscowościach, a jeszcze inaczej gdzieś tam na południu Polski czy we wschodniej części Polski. Czy w związku z tym te regulacje nie będą miały jakiegoś znaczącego wpływu na rynek pracy? Czy to będzie ujemny, czy dodatni wpływ? Czy taką analizę państwo przeprowadzaliście?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, ta analiza była przeprowadzana. To płacenie w pierwszym roku zatrudnienia 80% płacy minimalnej było tak naprawdę dyskryminujące w stosunku do zatrudnionych. Oczywiście było to wprowadzane w innym okresie, gdy mieliśmy duży problem, jeśli chodzi o rynek pracy i młodych ludzi. Dzisiaj sytuacja jest zupełnie inna. Jak powiedziałem w swoim wystąpieniu, bezrobocie mamy na poziomie 8,8%, to jest najniższy poziom bezrobocia od 2008 r. Ale też ważne jest, że poziom bezrobocia spada również wśród osób najmłodszych, czyli tych, którzy po raz pierwszy podejmują pracę. I to jest ten moment, w którym powinniśmy tę stawkę wyrównać, tę płacę minimalną wyrównać, żeby nie powodować, że jest ta różnica w zatrudnianiu, bo to też ma jakby inne konsekwencje. Jak przeanalizujemy np. kwestię wyjazdów osób za granicę, to okaże się, że dzisiaj jednym z powodów, które podają młodzi ludzie, dlaczego wyjeżdżają, jest już nie brak pracy, ale płaca. I stąd, myślę, że to minimum – bo przecież cały czas mówimy o minimalnych kwotach – że wyrównanie tej kwoty jest potrzebne. I to jest, myślę, dobre rozwiązanie.

Temat, dyskusja o minimalnym wynagrodzeniu zróżnicowanym na poziomie kraju co jakiś czas wraca. Bo wiadomo, w Warszawie, jeśli chodzi o minimalne wynagrodzenie, poziom zatrudnienia jest minimalny, w innych regionach kraju jest wyższy. Ale zdecydowanie jesteśmy za tym, żeby w całym kraju ten poziom utrzymać jednakowy i tutaj nie przewidujemy zmian, jeśli chodzi o różnicowanie płacy minimalnej. W tym zakresie też nie przewidujemy zmian, jeśli chodzi o zatrudnienie w pierwszym roku, że w innych regionach kraju będą inne stawki, bo też uważamy, że byłoby to dyskryminujące. Działamy na obszarze jednego kraju i ta stawka powinna być jednakowa dla wszystkich. I przypominam, że cały czas mówimy o kwotach minimalnych.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski. Proszę o pytanie.

Senator Jan Rulewski:

Czy nie obawia się pan, Panie Ministrze, że przyjęcie tej ustawy, która dotyczy tylko umów-zleceń i wykonywania usług, a nie obejmuje umów o dzieło, spowoduje ucieczkę w stronę umów o dzieło? A pan wie – bo pan współpracował… zresztą zgodnie współpracowaliśmy w Radzie Ochrony Pracy – że to jest najtrudniejszy problem, żeby wykryć, żeby wskazać, żeby udowodnić, że to nie jest umowa o pracę, tylko to jest umowa-zlecenie, a najgorsza to umowa o dzieło. Czy nie będzie zatem ucieczek w stronę umowy o dzieło? Wiadomo, że tu nie będzie… Jest przewidziana ewidencja czasu pracy, ale przecież jest ona taka iluzoryczna. Jak inspektor może sprawdzić, czy umowa-zlecenie zawiera… Owszem, będzie stawka – dzięki Bogu, że ona wzrośnie – ale nie będzie wiadomo, ile godzin naprawdę na to zlecenie przeznaczono, bo zamiast 10 będzie 5 na stawce po 12 zł.

I trzecie pytanie. Czy nie uważa pan, że powinno się pójść taką drogą, żeby tego mieszania nie było? Chodzi o zachowanie jakby dobroci umów-zlecenia, umów dobrowolnych, i o to, żeby zamienić na umowy taryfowe, żeby dla tych osób, o których tutaj pan senator Florek powiada, pracujących np. w służbach ochrony, w układach zbiorowych stawka nie była mniejsza niż 12 zł, ale żeby to było wynagrodzenie, a nie coś umownego, co jest czasem ustną umową.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Senatorze, ja bardzo proszę o pytania, a wypowiedzi będą za chwilę.)

No, to jest to pytanie. Panie Marszałku, to pytanie było takie: czy nie należało pójść drogą…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Pytania trwające nie dłużej niż minutę.)

Aha, dobra. Zegarka nie mam.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, pierwsza rzecz, pierwsze pytanie. Zakładamy, że w ciągu 2 lat będzie przegląd tego systemu, jak on będzie funkcjonował. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz, ważna w tym wszystkim, o czym dyskutujemy, jeśli chodzi o kwestię umów o dzieło. Trudno w tej chwili oszacować, czy będą przejścia, czy nie będą. Oczywiście zdarzają się takie umowy, np. umowa o dzieło na wypakowywanie towaru w sklepie na półkę. No, to nie jest umowa o dzieło. To jest omijanie… I oczywiście w takim przypadku inspekcja pracy będzie miała prawo działać. Chcemy również… To pan podnosił. Do tej stawki godzinowej musi być zawarta umowa i w tej umowie z jednej strony jest określona stawka godzinowa, ale z drugiej strona jest określony czas i z tego też będzie wynikało, że ta stawka musi wynosić minimum 12 zł, a później 13 zł.

I trzecia kwestia, o której pan mówił, to, co już powiedziałem. Przygotowujemy się do zmiany kodeksu pracy i myślę, że to jest forum, gdzie możemy się zastanowić nad innymi rodzajami umów czy nad uproszczeniem kwestii związanych z umowami o pracę. I myślę, że jeżeli problem, jeśli chodzi o umowy o dzieło, będzie narastał, takim rozwiązaniem docelowym na pewno będzie kwestia związana z jednolitym podatkiem i z jednolitą składką. Bo to wtedy sprawę, myślę, definitywnie nam rozwiąże. Jeżeli od każdego zatrudnienia, czy to cywilnoprawnego, czy kodeksowego, będzie pobierana składka ubezpieczeniowa, wtedy nie będzie się po prostu opłacało, że tak powiem, uciekać od płacenia składek.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Chróścikowski. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, mam pytanie… Bo rolnicy coraz bardziej stają się przedsiębiorcami i coraz więcej osób zatrudniają. Ginie praca gospodarstw rodzinnych, a coraz większa jest – widać to wyraźnie – potrzeba najmowania do pracy innych osób. I w związku z tym mam pytanie takie. W przypadku, kiedy piszemy umowę o dzieło – bo właściciel uznaje, że wykonanie zbioru… Np. bardziej efektywnie wychodzi mu wykonać to jako dzieło, zebrać 100 kg malin czy, powiedzmy, 100 kg truskawek, czy też innej… I to można uznać za umowę o dzieło? Czy jednak umowę godzinową, za którą rolnicy nie chcą jednak płacić, nie chcą płacić za godziny, bo wtedy ich pracownik jest nieefektywny?

I drugie pytanie. Sprawa dotyczy zatrudniania cudzoziemców. Wiemy, że Niemcy wprowadzali taki obowiązek – co zostało podważone przez Komisję – dotyczący stawki godzinowej, czyli 8 euro, jeśli dobrze pamiętam. Czy w przypadku polskim będzie stosowany taki przepis, że również będzie musiała być stosowana taka stawka? Bo chcę przypomnieć, że tak samo mogą stosować to podmioty, które w Polsce będą zatrudniać ludzi. Czy tu będzie możliwość obejścia tego, czy nie?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Ministrze, jeżeli mogę…

Szanowni Państwo, nie sprowadzajmy naszej dyskusji do mieszania wszystkiego, do tego, że wszystko może być umową o dzieło. No, to regulują inne przepisy. Zbieranie malin nie jest umową o dzieło, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pan marszałek już odpowiedział. Jest przedsiębiorcą i odpowiedział, że to nie jest umowa o dzieło. Choć mamy świadomość, że tych umów o dzieło w rolnictwie jest najwięcej, tak że…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ale to jest najgorszy paragraf.)

…i pan senator też o tym wie. Ale tak jak mówię, to jest też proces…

Jeśli chodzi o dyskusje dotyczące zatrudnienia cudzoziemców, to niedługo czeka nas tutaj dosyć trudna dyskusja na temat zatrudniania cudzoziemców. Bo jakby rozróżniamy… Jeżeli mówimy o zatrudnianiu cudzoziemców w krajach unijnych, to te warunki są tam już… Dyrektywa o delegowaniu pracowników nakłada na nas pewne obowiązki. No, dzisiaj mamy niestety negatywną decyzję Komisji Europejskiej, jest ta procedura żółtej kartki, którą udało nam się wprowadzić, i Komisja Europejska niestety nam… No, nie przyjęła tego, będzie to kontynuowane. Ale rozumiem pana pytanie tak, że większy problem jest z zatrudnianiem cudzoziemców z krajów trzecich, czyli zza wschodniej granicy, głównie z Ukrainy. I my staramy się to uporządkować. Chcemy – nie ukrywam tego – wprowadzić też zasadę, że te minimalne stawki godzinowe muszą być stosowane również wobec tych, którzy do nas przyjeżdżają, bo inaczej ten cały rynek nam się rozchwieje. I to jest tak jakby główny cel. Dajemy duże ułatwienia dotyczące zatrudniania cudzoziemców, mając przy tym świadomość, że są w tej chwili branże – głównie jest to rolnictwo, ale nie tylko, bo w innych branżach też już tak jest – gdzie trudniej jest znaleźć pracownika z naszego kraju, mimo że np. chodzi o teren, gdzie jest duże bezrobocie. Dlatego posiłkujemy się… Ale muszą być cywilizowane warunki dotyczące zatrudniania również tych osób. Jesteśmy w trakcie dyskusji, temat nie jest łatwy, ale próbujemy go w jakiś sposób ucywilizować. I powiem tak: jeżeli chcemy go ucywilizować – a tak robimy – patrząc w kierunku państw Unii Europejskiej, to musimy robić to, uwzględniając też drugą stronę. To nie może być tak, że z jednej strony stosujemy pewne zasady, czyli pracownik polski wyjeżdżający za granicę ma mieć tam zapewnione minimalne warunki, a ktoś, kto przyjeżdża do nas, może być traktowany gorzej, ma mieć gorsze warunki. Wiem, że w przypadku rolnictwa większość umów, które są zawierane, to umowy o dzieło i że jest to pewien problem.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ja mam, Panie Marszałku, tylko jeszcze jedno pytanie.)

Bardzo proszę.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Można?)

Proszę, proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, chcę zwrócić uwagę, że w Niemczech naszym pracownikom, którzy tam pracują, płaci się w ten sposób: jeżeli zebrany produkt zostanie sprzedany, to wtedy płaci się pracownikowi za sprzedany produkt. Jak pieniądz nie wraca, to nie płacą. A więc to też jest umowa o dzieło i w Niemczech to stosują: konkretna wykonana praca – zapłacona, nie – niezapłacona. I często polscy pracownicy nie dostają wynagrodzenia, gdyż w ten sposób się sankcjonuje te umowy, czyli umowy o dzieło.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Senatorze, tu jest też taki problem, że jesteśmy traktowani niestety różnie. Niemcy mają wdrożoną procedurę, jeśli chodzi o wprowadzenie niezgodnie z prawem unijnym minimalnych i innych świadczeń dotyczących transportu, jest wdrożona ta procedura, ale oni i tak to stosują. A jak my coś wprowadzamy, to od razu są nakładane na nasz kraj kary. I to są tak jakby dwa porządki… To znaczy może nie dwa porządki, źle powiedziałem. Inaczej podchodzi się do naszego kraju, a inaczej podchodzi się do takiego kraju, jakim są choćby Niemcy. No, przykładem jest to, że, tak jak mówię, jest 11 państw – razem z nami – które wdrożyły procedurę żółtej kartki, ale dzisiaj Komisja Europejska, wbrew decyzji tych 11 państw, odrzuciła tę naszą propozycję i dalej przeprowadza propozycję zmiany tej dyrektywy, która w bezpośredni sposób uderzy w polskich przedsiębiorców, tworzących tej chwili największy rynek delegowanych pracowników do krajów Unii.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Czerwiński, proszę o pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, jak rozumiem, minimalna stawka godzinowa jest związana z minimalnym wynagrodzeniem. Czy jest to sztywny, nie wiem, wzór albo formuła, tak że można przejść z jednego na drugie, czy też to wszystko jest płynne i np. w zależności od ustaleń, powiedzmy, komisji dialogu może się zmieniać?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, stawka nie jest bezpośrednio połączona… To jest ten sam system, jeśli chodzi o waloryzację… Jest tu zastosowany taki sam mechanizm. Jeżeli partnerzy społeczni nie porozumieją się co do kwoty podwyższenia płacy minimalnej i stawki godzinowej, to wtedy takie propozycje składa rząd. W ustawie był zapis dotyczący 12 zł. I mechanizm waloryzacyjny jest tu połączony z mechanizmem waloryzacji dotyczącym płacy minimalnej. Czyli o ile wzrośnie płaca minimalna, o tyle wzrośnie stawka godzinowa. Czyli negocjacje będą dotyczyły płacy minimalnej, tak można powiedzieć. Tak że skoro teraz płaca minimalna… Rząd zaproponował 2 tysiące zł, strona społeczna nie porozumiała się co do tej wysokości i płaca na poziomie 2 tysięcy zł zostanie przez rząd już zaakceptowana. I z tych 2 tysięcy zł wyjdzie stawka godzinowa, która będzie wynosiła 13 zł.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Dziękuję bardzo.)

Jeżeli w następnym czy którymś roku płaca minimalna będzie wynosiła, nie wiem, 2 tysiące 100 zł, to wtedy stawka godzinowa będzie wyższa.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Rulewski. Proszę o pytanie.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, wdzięczny jestem za to myślenie… za to, co pan mówił o wprowadzeniu zasady, że za równą pracę, równe obciążenie… A moje pytanie wynika m.in. z wypowiedzi pana senatora Chróścikowskiego. On się dobrze zna na rynku rolnym. Pytanie brzmi: jak zamierzacie państwo rozwiązać problem kontroli w rolnictwie? Tam ręce inspekcji pracy, jak wiadomo, nie sięgają. A, jak wskazuje tu pan senator Chróścikowski, który, jak mówiłem, zna się na rzeczy, właśnie tam jest najwięcej umów o dzieło – przy zbieraniu truskawek, przy selekcji grzybów, przy jakichś tam omłotowych pracach.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Kolejne pytanie, pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, ponieważ zauważyłem, że pan senator sprawozdawca chyba trochę wprowadził mnie w błąd, przeczytam… To jest art. 2 pkt. 5: „Jeżeli Rada Dialogu Społecznego nie uzgodni w terminie, o którym mowa w ust. 3, wysokości minimalnego wynagrodzenia w roku następnym, Rada Ministrów ustala, w drodze rozporządzenia, w terminie do dnia 15 września każdego roku, wysokość minimalnego wynagrodzenia”. I w związku z tym mam pytanie: jeżeli Rada Dialogu Społecznego nie uzgodni, czyli nie będziemy mieć ustalonego minimalnego wynagrodzenia, to w jaki sposób Rada Ministrów ustali stawkę godzinową na następny rok, jeżeli nie będzie konsensusu? Udało się w tym roku, ale nie zawsze musi się udać.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku, Panie Senatorze… Panu senatorowi Rulewskiemu odpowiem: to jest pytanie do Państwowej Inspekcji Pracy. Myślę, że sobie poradzi. Tutaj nie będę ciągnął tego wątku.

Panie Senatorze, omawiany tu mechanizm, jeśli chodzi o kwestię związaną z ustaleniem pracy minimalnej, działa trochę inaczej. Rząd proponuje partnerom społecznym określoną kwotę płacy minimalnej. W tym roku ta kwota wyniosła 2 tysiące zł. Ta propozycja trafia na posiedzenie Rady Dialogu Społecznego. Rada Dialogu Społecznego nie zaaprobowała, związkowcy oczywiście tak, ale pracodawcy nie zgodzili się na tę kwotę. Sprawa wraca na posiedzenie Rady Ministrów i Rada Ministrów przyjmuje, już swoją uchwałą, wysokość kwoty. Ale ta kwota nie może być niższa od wspomnianej pierwszej propozycji. Czyli w omawianym tu przypadku Rada Ministrów ma tylko jedną możliwość podwyższenia, nie może już obniżyć. A 2 tysiące zł to jest kwota, którą zaproponowaliśmy, i ta kwota zostanie.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Dziękuję bardzo…)

(Senator Piotr Florek: Przepraszam, ja tylko ad vocem. Bo, jak rozumiem, w tym roku rada chyba była za, jeżeli chodzi o pracodawców, to zaopiniowali pozytywnie, z tego, co…)

Nie, nie. Płacy minimalnej na poziomie 2 tysięcy rada nie zaopiniowała pozytywnie. Pracodawcy nie zgodzili się na kwotę 2 tysięcy zł.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję bardzo.)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Należy się cieszyć, że Rada Dialogu Społecznego uwzględniła sprawę minimalnej stawki godzinowej w takim wymiarze, jaki zapowiadały dwa największe ugrupowania już w kampanii wyborczej. To 12 zł było kwestią, która łączyła i Prawo i Sprawiedliwość, i Platformę Obywatelską, nawet w odwrotnej kolejności oba te ugrupowania chciały tej zmiany. Chodziło o to, żeby jednak zagwarantować pracującym na umowę-zlecenie płacę chociażby na poziomie minimalnego wynagrodzenia, jeśli obejmuje ona taki sam zakres czasowy.

Trzeba jednak pamiętać, że gwarantowane wynagrodzenie, niezależnie od tego, czy w przypadku umowy cywilnoprawnej, czy w przypadku umowy o pracę, jest dla pracowników trochę obosiecznym mechanizmem. Trzeba być ostrożnym i wybrać dobry moment. Razem z Platformą Obywatelską twierdzę jednak, że ten moment jest dobry, zarówno jeśli chodzi o najniższe wynagrodzenie… Chciałbym państwu przypomnieć, że za naszych rządów myśmy podwoili najniższe wynagrodzenie i ten progres był ciągły. Robiliśmy to czasem za zgodą pracodawców, ale bywało, że i bez niej. Teraz został zrobiony trochę większy krok, dlatego nie udało się uzyskać konsensusu w Radzie Dialogu Społecznego. Mimo to popieramy to rozwiązanie, dlatego że zatrudnienie rośnie, koniunktura jest dobra. Można by powiedzieć, że skoro mamy się przybliżyć do wskaźników, które są w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o minimalne wynagrodzenie w stosunku do średniej płacy, to jak nie teraz, to kiedy.

Ta obosieczność i wątpliwości, których nie da się rozwiać, dotyczą tego, jak zachowa się rynek pracy, jak rzeczywiście zachowają się pracodawcy. Otóż można by powiedzieć, że pracodawcy, próbując minimalizować koszty pracy, postępowali kaskadowo. Kiedy chcieli zaoszczędzić i nie płacić nawet płacy minimalnej, to uciekali w umowę-zlecenie. Jeśli i to było za dużo w przypadku niektórych sektorów – była tutaj mowa o rolnictwie, o sadownictwie, o warzywnictwie – to uciekali w umowę o dzieło.

Jest jeszcze jedna kwestia, którą poruszyliśmy na posiedzeniu komisji, kwestia szarej strefy. Oczywiście wtedy, kiedy pracodawcy chcą drastycznie zmniejszyć koszty zatrudnienia, unikają legalnego zatrudnienia. Trudno powiedzieć, jak będzie teraz. Należy jednak mieć nadzieję, że ten manewr generalnie będzie korzystny dla pracowników, zwłaszcza w tych rejonach, w których bezrobocie jest już na naprawdę minimalnym poziomie, w których o pracownika trzeba się starać i kiedy nie można sobie pozwolić na unikanie porządnego płacenia.

Opowiem państwu króciutką historyjkę, którą usłyszałem od mojej przyjaciółki ze świetnie rozwijającej się firmy, z dobrą marką, z dobrą renomą, dużo inwestującej. Powiedziała: wiesz, ja też do niedawna zatrudniałam sporą grupę pracowników na umowę-zlecenie, a nawet na umowę o dzieło. Ale kiedy musiałam zakupić najnowsze maszyny, do których naprawdę trzeba było przysposobić ludzi, i musiałam zainwestować w kształcenie informatyczne, a oni zaczęli mi odchodzić z pracy, bo byli nieusatysfakcjonowani zarobkami, to zrozumiałam, że dalej tak robić nie mogę. I zaledwie kilka osób pracuje teraz na umowę-zlecenie, tam, gdzie to konieczne. A reszta pracuje już na umowę o pracę. Płacę im przyzwoicie, nie tylko dowożę do pracy na własny koszt, ale jeszcze organizuję stołówkę. I myślę – jako że pracuje tam sporo kobiet – o tym, żeby zorganizować mikroprzedszkole.

Wydaje mi się, że tego rodzaju podejście będzie się w Polsce upowszechniało i że pracownik – także za sprawą tego, co dzisiaj proponujemy – coraz częściej będzie traktowany jako najważniejszy zasób firmy, a nie jako tania siła robocza. Miejmy nadzieję, że to zadziała nawet silniej aniżeli te urzędowe nakazy, które tutaj wprowadzamy. Bo wielu pracodawców, z którymi rozmawiałem przed przyjazdem tutaj i procedowaniem tej ustawy, mówiło mi wprost: mnie to w coraz mniejszym stopniu dotyczy, bo tak mało zarabiających pracowników już dawno u mnie nie ma. I oby takich wypowiedzi było jak najwięcej, oby raczej płaca minimalna zostawała w tyle za realnymi wynagrodzeniami, a nie stanowiła środek przymusu do płacenia tyle, żeby dało się chociaż przeżyć. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszka, pan senator Mamątow, pan senator Łuczak i pan senator Kamiński złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

(Senator Antoni Szymański: Czy ja mogę złożyć wniosek? Chodzi o przejście do głosowania nad tą ustawą w jutrzejszym bloku głosowań.)

Chcę o tym poinformować, dosłownie za kilka sekund.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro, po punkcie drugim.

Jutro zaczynamy o godzinie 9.00, punktem dotyczącym ratyfikacji. Po tym punkcie nastąpi głosowanie nad punktem dotyczącym ratyfikacji oraz nad tymi punktami, które zdążymy jeszcze dzisiaj procedować. Będę się starał, abyśmy zdążyli jeszcze z 2 punktami dotyczącymi Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. To są 2 punkty, będę chciał skończyć dzisiaj ich procedowanie, tak abyśmy mogli jutro przegłosować 4 punkty.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o aktywizacji przemysłu okrętowego i przemysłów komplementarnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o aktywizacji przemysłu okrętowego i przemysłów komplementarnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 227, a sprawozdanie komisji – w druku nr 227 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury, pana senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Komisja w dniu dzisiejszym… przepraszam, wczorajszym, obradowała nad tym porządkiem punktu… nad tym punktem porządku obrad. Przepraszam, jestem już troszkę zmęczony dzisiejszymi obradami.

Bezpośrednio obecny był pan minister…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)

…który w bardzo krótkiej i merytorycznej dyskusji odpowiedział na 2 pytania. W zasadzie można więc powiedzieć, że dyskusji prawie nie było. Wszyscy obecni na posiedzeniu komisji senatorowie poparli wniosek.

Powiem tylko króciutko, że ustawa, o której tu mowa, to ustawa, która sprzyja rozwojowi przemysłu stoczniowego. Trzeba zaznaczyć, że głównie chodzi tu o przemysł pełnomorski, w mniejszym stopniu ustawa dotyczy przemysłu śródlądowego. To są pakiety ułatwień polegające na, po pierwsze, zmniejszeniu obciążeń fiskalnych, podatku od towarów i usług, po drugie, utworzeniu większej możliwości tworzenia specjalnych stref, w których funkcjonuje przemysł stoczniowy, i po trzecie, organizacji łatwiejszego dostępu do środków finansowania budowy statków. To będzie dotyczyło zarówno budowy nowych statków, jak i zmiany przeznaczenia statków istniejących, poprzez remont, a także zmiany źródła napędu.

Tak jak powiedziałem, posiedzenie przebiegało sprawnie i obrady zakończyły się pełnym poparciem tej ustawy ze strony obecnych senatorów. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Florek, bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco, ja dopiero w tej chwili czytam tę ustawę, bo została ona wprowadzona do programu naszego posiedzenia tak… Zaciekawiło mnie to, co pan sprawozdawca powiedział na temat podatku VAT. Jak ma wyglądać to zwolnienie z podatku VAT? To jest wyjątkowa sytuacja, która ma dotyczyć, jak rozumiem, przemysłu okrętowego. Czy nie będzie to przykład dla innych, żeby ci również zwracali się o zmniejszenie podatku VAT? Gdyby pan mógłby wyjaśnić, jeżeli chodzi o te przywileje w opodatkowaniu… Nie za bardzo rozumiem, o co chodzi.

Senator Grzegorz Peczkis:

Takie pytanie na posiedzeniu komisji nie padło. Sprawozdając obrady komisji… Zadawano pytania szczegółowe np. o to, dlaczego przemysł pełnomorski, a nie przemysł śródlądowy… Pan minister odpowiedział wtedy, że uniemożliwiają to przepisy europejskie o podatku od towarów i usług. Myślę, że na to pytanie najlepiej odpowie obecny tu pan minister. Tam jest wprowadzana bardzo konkretna kwota. Mówimy o 5 milionach euro, która to kwota była dyskutowana wcześniej w Sejmie. Jak mówię, jest tutaj pan minister i na to pytanie pewnie odpowie. W trakcie obrad komisji tak dokładnie nie było to rozważane.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Dziękuję, więcej pytań nie ma.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Witam serdecznie pana Pawła Brzezickiego.

Panie Ministrze, zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Paweł Brzezicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja może oszczędzę sobie wygłaszania preambuły, gdyż prawdopodobnie wszyscy państwo wiecie, jaką rolę odgrywał historycznie przemysł stoczniowy w Polsce do roku 2007, jaką odgrywał po roku 2007 i jaką odgrywa dzisiaj.

Chcemy aktywizować ten przemysł. Za pomocą tej ustawy zwracamy się do przedsiębiorców, w szczególności do tych, którzy są podmiotami umów o budowę pełnomorskich statków, pełnomorskich jednostek. Może od razu wkomponuję w swoje wystąpienie odpowiedź na pytanie pana senatora. Otóż ustawa zawiera 3 rodzaje narzędzi podatkowych, które mają stoczniom ułatwić przede wszystkim zdobycie kapitału obrotowego i zaproponowanie klienteli, czyli armatorom, wyrobów tańszych, ale jakościowo swoistych dla polskiego przemysłu stoczniowego, czyli wyrobów wysokiej jakości. Otóż jeżeli chodzi o sferę VAT, to chcemy, aby ta ustawa pomogła przemysłowi stoczniowemu na 2 płaszczyznach. Po pierwsze, jest katalog statków, które mogą być armatorom sprzedane bez obciążania ich podatkiem VAT. Co do zasady armator pełnomorski, bo o takich mówimy, nie ma możliwości w swojej działalności usługowej obciążania podatkiem VAT swoich klientów, gdyż podatek VAT jest swoisty wyłącznie w przypadku Unii Europejskiej. Podatek VAT nie występuje na świecie i jako taki nie może być…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze Chróścikowski, ale bardzo proszę o wyłączenie telefonu.)

…używany przez armatora w celu tzw. reimbursowania sobie tego podatku zapłaconego stoczni. Uznaje to cały świat, uznaje to również Unia Europejska. Unia Europejska pozwala na to, ażeby sprzedawać statki klientom bez podatku VAT. Jest to wyjątek. Jest to podatek zharmonizowany i coś takiego nie istnieje w innych branżach. W naszej branży istnieje i dotyczy również usług portowych oraz wszelkich prac związanych z pełnym morzem. Dlatego też rozszerzamy katalog statków sprzedawanych bez podatku VAT, dostosowując go do wymogów unijnych. Do tej pory mieliśmy do czynienia z katalogiem, w którym mówiono, że taki i taki rodzaj statku może być sprzedany bez podatku VAT. Dzisiaj niejako przechodzimy wprost na brzmienie dyrektywy Unii Europejskiej i mówimy o wszystkich statkach pełnomorskich z pewnymi wyjątkami. Generalnie wyjątki te dotyczą okrętów wojennych.

Jeżeli chodzi o niestosowanie podatku VAT… Niejako wchodzimy głębiej z podatkiem VAT. Uważamy, że skoro statek może być sprzedany bez podatku VAT armatorowi, a w procesie zaliczkowania budowy tego statku, który to proces trwa kilka lat, stocznia ponosi koszty w postaci podatku VAT i de facto rozlicza go sobie dopiero na końcu budowy… Tą ustawą robimy, że tak powiem, ukłon w kierunku stoczni – stwierdzamy, że stocznia może zakupić od swoich dostawców elementy wyposażenia, które są wbudowywane w nowo budowany statek, bez podatku VAT. Na tym polega novum i jest to akceptowane również przez Unię Europejską. Nie jest to element, który jest notyfikowany Komisji Europejskiej.

Elementem, który będzie notyfikowany Komisji Europejskiej, jest element dotyczący podatku CIT, podatku dochodowego. W naszej ustawie dajemy stoczniom możliwość opcjonalnego stosowania podatku na dotychczasowych zasadach w wysokości 18% bądź też zgłoszenia i stosowania obligatoryjnie w okresach 3-letnich, które mogą być przedłużane przez zarząd stoczni, podatku od produkcji sprzedanej w wysokości 1%. Ten element notyfikujemy Komisji Europejskiej.

Trzecim elementem, który jest ułatwieniem dla stoczni, jest możliwość zagospodarowania terenu stoczniowego należącego do stoczni, a nie tylko, jak było do tej pory, do Skarbu Państwa, w ramach specjalnej strefy ekonomicznej. Zarząd stoczni zgłosi taką potrzebę do ministra gospodarki morskiej, a ten do Ministerstwa Rozwoju. Następnie rozporządzeniem Rady Ministrów taka strefa będzie ustanawiana. Jest to de facto pełen katalog ułatwień, który jest w tej ustawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Kto z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Pani Senator Rotnicka, bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Moje pytanie będzie może naiwne. Mówimy tutaj o aktywizacji czy, powiedzmy, rozwoju budownictwa okrętowego, produkcji statków. Ja mam takie pytanie. Czy będą do tego wszystkiego dopuszczone podmioty polskie, czy także podmioty zewnętrzne? Pytam o to dlatego, że może nie przywileje, ale ułatwienia są tu dosyć daleko idące. Strefa ekonomiczna itd.… Powiedział pan na końcu, że właściciele gruntów… Chodzi nie tylko o Skarb Państwa, lecz także o przedsiębiorców. Czy może mi pan powiedzieć, jak dokładnie to będzie wyglądało?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Paweł Brzezicki:

Tak. Będą tu dopuszczone wszystkie podmioty, które prowadzą działalność gospodarczą na podstawie polskiej ustawy – Kodeks spółek handlowych. W związku z tym może się tu pojawić także kapitał obcy. Co do zasady nie ma jednak innej możliwości fizycznej niż spuszczenie statku z polskiej pochylni bądź polskiego doku do polskiego morza. Nie istnieje inna możliwość. Z udziałem jakiego kapitału będzie to zrobione? Trudno mi powiedzieć.

Jeżeli chodzi o odpowiedź na drugie pytanie, o przepisy dotyczące specjalnych stref ekonomicznych, to w tej chwili możliwość ich zastosowania jest ściśle ograniczona do terenów należących do Skarbu Państwa. Mamy do czynienia z sytuacją, w której Skarb Państwa bierze, że tak powiem, zielone pole, inwestuje miliardy w grunt, infrastrukturę itd., a w tym samym czasie wielkie połacie ciężko uzbrojonego terenu stoczniowego są puste. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o pytania.

Pan senator Piecha, bardzo proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam pytanie do pana ministra odnośnie do budowy statków. Czy po 2007 r. zwodowaliśmy jakiś statek pełnomorski i czy jesteśmy technicznie przygotowani do takiego działania? To jedno.

Drugie pytanie. Czy mamy w tej chwili odpowiednią kadrę inżynieryjno-techniczną, odpowiednich konstruktorów, którzy zaprojektują takie statki? Pytam, bo jest przerwa, od 2007 r. stocznie praktycznie nie produkują statków.

I trzecie pytanie. Czy firmy okołostoczniowe, te, które wyposażają statki, też będą mogły liczyć na wsparcie? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Paweł Brzezicki:

Tak, Panie Senatorze, od roku 2007 zwodowaliśmy wiele statków pełnomorskich, tylko problemem nie jest liczba tych statków. Otóż zgodnie ze statystyką urzędu statystycznego w roku 2007 zwodowaliśmy 33 statki pełnomorskie, a w roku 2015 zwodowaliśmy ich 11. Problem polega na czymś zupełnie innym. Otóż w roku 2007 ciężar tych statków, czyli masa sprzedana w eksporcie, to było 0,5 miliona t, co nie było jakimś rekordem. A w roku 2015 sprzedaliśmy statki, które w sumie ważyły 25 tysięcy t. To oznacza dwudziestokrotne zmniejszenie produkcji rzeczowej, nakładów na te statki. To były małe statki. To były oczywiście statki pełnomorskie, statki o wysokiej jakości, statki drogie, ale tak zmniejszona masa i ilość użytego sprzętu ucięła łańcuch dostawców.

Dlatego problemy, które dzisiaj występują, jeżeli chodzi o przemysł stoczniowy, tylko w małej części są problemami przemysłu stoczniowego, to są problemy całego łańcucha dostawców, od Szczecina i Gdańska aż do Podhala. Chodzi tu o huty, zakłady Cegielskiego, zakłady Towimor, Zakłady Mechaniczne „Wola”, zresztą wszystkie zakłady mechaniczne w Polsce robiły coś do stoczni. To jest ten problem.

Miejsce pracy w stoczni, w przemyśle stoczniowym przelicza się na od 7 do 15 miejsc w przemysłach kooperujących. W związku z tym, jeżeli straciliśmy czy zafundowaliśmy sobie tzw. ustawą stoczniową stratę 15 tysięcy miejsc pracy, to mamy od razu odpowiedź: ok. 100–150 tysięcy ludzi w Polsce poszło na bezrobocie, i to ludzi zatrudnionych nie w rolnictwie czy w nieskomplikowanych przemysłach, a w przemysłach technologicznych.

Jeżeli chodzi o kadrę, to chciałbym powiedzieć tak, choć może to będzie trochę polityczne. Otóż z polskich stoczni, o których mówimy, a mówimy głównie o Gdańsku, Gdyni i Szczecinie, te 2 stocznie, oprócz Gdyni, czyli stocznie w Gdańsku i w Szczecinie, to są stocznie poniemieckie, to są stocznie, które Polska otrzymała w roku 1945. Ludzie, którzy zaczęli w tych stoczniach pracować po 1945 r., to byli głównie ludzie zza Buga, ze Wschodu. Wysoko wykwalifikowana siła robocza, przepraszam za brzydkie wyrażenie, tworzy się dopiero w trzecim pokoleniu. My zostaliśmy jej pozbawieni czy też jej możliwość rozwoju została ucięta pod koniec trzeciego pokolenia, właśnie dokładnie w roku 2007. W tej chwili najwyższej klasy fachowcy to są ludzie w wieku 60+. Ale jednocześnie mamy dużo młodzieży, szczególnie w biurach konstrukcyjnych, bo te biura zostały rozproszone wokół stoczni, i w tej chwili w Gdańsku, w Gdyni i w Szczecinie pracuje ponad 60 podmiotów tej branży, które projektują dla Holandii, dla Niemiec, dla Hiszpanii itd. Przy okazji chciałbym powiedzieć, że produkcja okrętowa w Europie rośnie. Spadła tylko w Polsce, w Europie wzrosła.

Ponadto szansą są osoby o średnim wykształceniu technicznym, którym aktualnie kończą się kontrakty w krajach zachodnich, w stoczniach, które produkowały dla przemysłów związanych z wydobyciem ropy naftowej na morzu. Kontrakty, które oferowano tam Polakom, były to głównie kontrakty 6-miesięczne i w tej chwili redukcja tego przemysłu ze względu na spadek cen ropy naftowej jest tak głęboka, że kontraktów tych nie odnowiono. Dlatego prawdopodobnie po wakacjach będziemy mieli bardzo dużo fachowców ze średnim wykształceniem, głównie chodzi tu o spawaczy z międzynarodowymi certyfikatami, bo nie są to tacy zwykli spawacze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję…

(Senator Wojciech Piecha: Chciałbym jeszcze dopytać…)

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Chciałbym jeszcze dopytać o ten przemysł okołostoczniowy. Czy on też będzie miał jakieś wsparcie finansowe, może w postaci zmniejszenia podatków, żeby to odżyło?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Paweł Brzezicki:

Panie Senatorze, otóż w tej ustawie jest tak, że to stocznia otrzyma rachunek bez VAT od swojego dostawcy. Ja może postaram się to wytłumaczyć na prostym przykładzie. Najprostszym elementem wyposażenia statkowego jest agregat prądotwórczy. Agregat prądotwórczy zwykle składa się z dwóch elementów, jest to generator prądu i jego obudowa – stojan itd., itd. Tak? To są zwykle rzeczy, które przychodzą od dwóch dostawców, są składane u producenta agregatów i wysyłane do stoczni. Otóż to ten producent agregatów będzie musiał zapłacić VAT. I to on weźmie na siebie ciężar rozliczenia się z budżetem. Tylko że on nie będzie się rozliczał w okresie kilkuletnim, tak jak producent statku, jak stocznia, która buduje statek przez, powiedzmy, minimum 2 lata, no, do 10 lat, w zależności od skomplikowania tego statku… Oczywiście jeśli to jest seria, to pierwszy statek jest po 10 latach, a później następne są co pół roku – dodaję to, żeby nie mówić, że każdy statek produkuje się przez 10 lat. W każdym razie to ten producent bierze na siebie ciężar rozliczenia się z budżetem. A wyposażenie okrętowe, te wszystkie elementy są produkowane w produkcji seryjnej i produkcji szybkiej. Myśmy rozmawiali… Ja rozmawiałem z izbą hutniczą, z izbami regionalnymi na południu Polski, na Śląsku, i tam powiedziano mi tak: my chcemy tego z tego względu, że my dostaniemy dzięki temu zamówienia, my dostaniemy zamówienia i my się rozliczymy w kwestii VAT. A w szczególności dotyczy to przemysłu metalurgicznego, gdzie jest tzw. odwrócony VAT, czyli już i tak, i tak przychodzi bez VAT…

Ustawa nie przewiduje jednak bezpośredniego wsparcia, tylko wsparcie pośrednie poprzez uaktywnienie produkcji w stoczniach i sprawę zaciągnięcia zamówień od polskich podmiotów. Elementem dodatkowym, który jest niejako obok ustawy i obok którego ustawa była budowana, jest regulamin KUKE, Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych, który jest szeroko wykorzystywany i był szeroko wykorzystywany przez stocznie. Ten regulamin zakłada wymuszanie 30-procentowego nakładu polskiego produktu w procesie składania statku. Czyli mamy jak gdyby z tej strony pewnego rodzaju wymuszenie i chęć przemysłu kooperującego ze stoczniami co do wykonywania zamówień na rzecz stoczni.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Mówiąc krótko: poprawicie… czy też pozytywnie to wpłynie na cash flow stoczni w odniesieniu do budowy statków. Jeszcze raz bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Peczkisa.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Przemysł stoczniowy od kilkunastu lat w zasadzie był zwijany i został już dość skutecznie prawie całkowicie zwinięty. Przemysł stoczniowy, tak jak mówił pan minister, to przemysł uzależniony od dostawców, poddostawców części. On był w Polsce rozwinięty, był na tak wysokim poziomie, że w zasadzie można powiedzieć, że całe statki były tu formowane, wyposażane w części krajowe, części, które miały dopuszczenia międzynarodowych towarzystw żeglugowych i spełniały najwyższe normy w świecie. Ale ten przemysł również został zwinięty, czyli nie tylko stocznie, ale też wszystkie firmy, które z nimi kooperowały. Dokładnie obserwowałem, w jaki sposób zwijana była np. fabryka specjalistycznych pomp obsługujących statki. To była fabryka w Gliwicach, GZUT Gliwice produkująca pompy. To są trudne technicznie elementy, dlatego że one… Nie wiem, czy państwo wiecie, ale – jako przykład podam taką bzdurę – na okrętach standard napięciowy to nie jest 50 Hz, tak jak u nas w gniazdku, tylko jest to 60 Hz. I już samo to powoduje, że te silniki muszą być inne. To jest standard oceaniczno-pełnomorski, w związku z tym te urządzenia mają po prostu inne parametry. I dlatego to jest ściśle wyspecjalizowana produkcja. Mówię o tym, dlatego że powszechnie wiadomo, że budowanie statków jest dużo bardziej skomplikowane niż budowanie pojazdów typu samochód po prostu z uwagi na ilość komponentów i ich wzajemne relacje. Z tym większą uwagą obserwujemy duży wysiłek, jaki ten rząd w te kwestie wkłada, po pierwsze, poprzez stworzenie nowego ministerstwa tylko do tych spraw, tylko do spraw morskich, transportu morskiego, a po drugie, poprzez zupełnie realne działania. I dzisiaj po raz pierwszy naocznie widzimy takie realne działanie, które siedząca właśnie tam grupa ludzi wypracowała. To jest potężny wysiłek, za który trzeba im po prostu podziękować. A brawa będziemy bić, Panie Ministrze, jak to wszystko się uda. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro po głosowaniach nad punktem drugim.

I chciałbym, żebyśmy dzisiaj rozpatrzyli jeszcze kolejny punkt.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 230, a sprawozdanie komisji – w druku nr 230 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Przemysława Błaszczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Przemysław Błaszczyk:

Panie Marszałku, Błaszczyka.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Przepraszam, Błaszczyka.)

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Ustawa została rozpatrzona na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w dniu wczorajszym.

Ustawa dotyczy zmiany ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego. Projekt ustawy był projektem poselskim. Ustawa jest bardzo oczekiwana przez środowiska rybackie, bo pozwoli uruchomić fundusze z Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego i związane z nim programy. W myśl ustawy, która została przyjęta w 2015 r.... No, okazało się, że zapisy tej ustawy ograniczają możliwość uruchomienia programów. Ta nowelizacja nie jest długa, nie wywołała jakiejś większej dyskusji na posiedzeniu komisji. Wprowadza ona zmianę, w której wskazuje się Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jako instytucję pośredniczącą, a także jako instytucję zarządzającą w przypadku części priorytetów. Reguluje się także akty prawne na poziomie rozporządzeń, które mają doprecyzowywać katalog beneficjentów pomocy, a także określać tryb, warunki, terminy oraz szczegółowe wymagania, jakie powinny zawierać umowy o dofinansowanie z europejskiego funduszu. Ustawa określa także zasady kontroli beneficjentów, jak i zwrot środków, czy to nadpłaconych, czy naliczonych niewłaściwie, czy źle wykorzystanych.

Tak jak powiedziałem, komisja nie prowadziła większej dyskusji i wnosi o przyjęcie ustawy wraz z 8 poprawkami. 6 z tych poprawek to są poprawki legislacyjne zaproponowane przez biuro, które zostały przejęte. Proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy z poprawkami.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Głosy z sali: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Witam pana ministra Krzysztofa Kozłowskiego.

Zapraszam, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Krzysztof Kozłowski:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie będę nadwyrężał cennego czasu pań i panów senatorów. Chciałbym tylko wskazać pewne uwarunkowania faktograficzne związane z przyjęciem tej ustawy.

Mianowicie w 2013 r. Komisja Europejska zakończyła prace nad potężnym programem operacyjnym „Rybactwo i morze”. On już obowiązuje w Polsce, jest implementowany i realizowany od 2014 r. To będzie miało miejsce do roku 2020. Rozpatrywana przez Wysoki Senat ustawa ma ułatwić, przyspieszyć procedowanie wniosków składanych przez naszych, polskich rybaków. Jej celem jest również uproszczenie pewnych procedur. Chcemy jak najszybciej uruchomić te środki, które strona polska już posiada w ramach programu „Rybactwo i morze”, i przekazać je naszym rybakom.

Przy okazji na zakończenie chciałbym, jeżeli można, podziękować Wysokiemu Senatowi za wzorowe procedowanie w dniu wczorajszym. Naprawdę byłem pod wielkim wrażeniem prac komisyjnych, olbrzymiej kultury procedowania nad tą ustawą.

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Proszę jeszcze chwilę tu pozostać.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Wojciech Piecha: Tak.)

Pan senator Piecha. Bardzo proszę.

(Senator Wojciech Piecha: Ja mam pytanie…)

(Głos z sali: Ja byłem pierwszy.)

Nie wiem, kto był pierwszy.

Pan senator. Proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam pytanie do pana ministra. Rybołówstwo, jak wiadomo, jest ograniczone kwotami połowowymi. Czy polskie kutry rybackie operują tylko na Bałtyku, czy na innych akwenach też się pojawiają i czy mają na to zgodę Komisji Europejskiej?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Krzysztof Kozłowski:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Program operacyjny „Rybactwo i morze” jest ukierunkowany w tej chwili na operowanie naszych jednostek rybackich na Bałtyku. Nasi rybacy w tej chwili poławiają na innych morzach, konkretnie na oceanie na wysokości Maroka, ale te kwoty są niebywale niskie. Obecnie pracujemy, to są dość intensywne zabiegi natury dyplomatycznej, nad tym, żeby można było uzyskać wyższe kwoty połowowe.

Pan senator dotknął niezwykle newralgicznego zagadnienia związanego z rybołówstwem polskim, ale również unijnym. Niestety, Komisja Europejska od samego początku, odkąd zaczęła zajmować się kwestiami związanymi z rybołówstwem, chyba niedostatecznie przemyślała zależność pomiędzy badaniami naukowymi, pomiędzy dbałością o ochronę środowiska a pewną efektywnością gospodarczą, jaka jest związana z funkcjonowaniem rybołówstwa czy całej szeroko pojętej gałęzi rybołówczej. Limity połowowe rzeczywiście są bardzo niskie i niestety z tego, co Komisja w tej chwili proponuje czy już oficjalnie ogłasza, wynika, że one pozostaną na takim samym niskim poziomie. Z jednej strony Komisja lekką ręką powiększa limity połowowe na ryby pelagiczne – mówię tutaj o śledziu, o szprocie – a z drugiej strony redukuje, również dla Polski, limity połowowe na dorsza, tę podstawową rybę, której poławianie stanowi trzon działalności połowowej polskich rybaków. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Czerwiński. Proszę o pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, krótkie pytanie: czy ta ustawa, czy ta nowela dotyczy także rybołówstwa śródlądowego – chodzi o hodowlę ryb słodkowodnych, np. karpi – czy nie ma z nim nic wspólnego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Krzysztof Kozłowski:

Ta ustawa dotyczy poławiania na morzu otwartym. To, o co pan senator pyta, to jest kwestia tzw. akwakultury. My w tej chwili przygotowujemy rozporządzenia do programu operacyjnego, żeby stworzyć nowy pion w polskim rybołówstwie, który będzie dedykowany wytwórcom operującym w obszarze akwakultury. To jest – o czym chciałbym zapewnić, a jednocześnie złożyć deklarację – wielkie wyzwanie dla naszego ministerstwa, osobiście dla pana ministra Marka Gróbarczyka, który oprócz tego, że jest ministrem konstytucyjnym, jest przede wszystkim doskonałym specjalistą w tej dziedzinie, w tej branży. To jest wielkie wyzwanie, ale też wielki priorytet. Myślę, że w drugiej połowie tego roku te rozporządzenia wykonawcze w odniesieniu od akwakultury już zostaną wydane i będziemy mogli rozpocząć pewien długookresowy, wieloletni program budowy akwakultury w Polsce. Dodam, że wiele państw Unii Europejskiej buduje w tej chwili swoje rybołówstwo czy całą gałąź związaną z rybołówstwem, opierając się właśnie na akwakulturze. To jest przyszłość. Zasoby mórz, oceanów, również ze względu na regulacje międzynarodowe, które wynikają z uwarunkowań środowiskowych, są ograniczone, więc w tej chwili wszystkie państwa, które poważnie myślą o zaspokojeniu potrzeb żywnościowych, stawiają na akwakulturę. To widać chociażby w Islandii, to widać chociażby w krajach Morza Śródziemnego. Akwakultura to w tej chwili jest priorytet na świecie i czynimy starania, pracujemy, żeby również w Polsce ona zaistniała.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej. Proszę o pytanie.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, na wstępie chciałem bardzo podziękować za te miłe słowa pod adresem Senatu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Krzysztof Kozłowski: Uzasadnione, Panie Senatorze.)

Z senatorem Borowskim nawet mieliśmy przez sekundę takie wspólne zdanie, że pan pewnie jest pierwszy raz w Senacie, skoro pan tak żywo zareagował, że tutaj jest tak sympatycznie.

Merytorycznie chciałbym zapytać o taką kwestię. Stwierdził pan, że Komisja Europejska nie dostrzegła bądź nie dostrzega pewnych problemów. Chciałbym wiedzieć, co państwo przez rok zrobili, żeby Komisja mogła to dostrzec. Jak próbujecie pozycjonować nas w tych dyskusjach, które są zapewne wieloetapowe i potrzebują stworzenia jakiejś większości, która może wpływać na Komisję Europejską? Co państwo zrobili, żeby odwrócić ten negatywny trend, o którym pan mówił? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Krzysztof Kozłowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku, Panie Senatorze, rzeczywiście pierwszy raz mam wielki zaszczyt i honor występować tutaj na sali plenarnej, ale na posiedzeniach komisji senackich już nieraz występowałem, miałem tą wielką przyjemność. To pytanie… Może inaczej, odpowiedź na pytanie pana senatora wymaga pewnego rozróżnienia. To znaczy kwoty połowowe i zasady prowadzenia polityki rybackiej, szczególnie na Morzu Bałtyckim, zostały zdeterminowane na okres 4 lat poprzez postanowienia Programu Operacyjnego „Rybactwo i morze”, który z kolei jest implementacją takiego potężnego rozporządzenia wspólnotowego, ustanawiającego wspólnotową czy europejską politykę rybołówstwa. I my w tej chwili musimy się poruszać w tych ramach i w tych granicach, które już zostały na etapie przygotowywania europejskiej czy wspólnotowej polityki rybołówstwa przyjęte, zatwierdzone i zaakceptowane przez państwa członkowskie, co do naszego kraju – niestety z przykrością stwierdzam – niezbyt szczęśliwie. I to jest ta kwestia jakby pewnej podbudowy normatywnej funkcjonowania rybołówstwa.

Oczywiście jest tak, że co roku Komisja Europejska dokonuje pewnej rewizji wysokości kwot połowowych w ramach i tzw. kopert narodowych, i obowiązującego systemu transferowego. W tej chwili trwa dyskusja na forum Unii Europejskiej. Najprawdopodobniej we wrześniu lub w październiku – jeszcze czekamy na wyznaczenie terminu – odbędzie się spotkanie Rady do spraw Rolnictwa i Rybołówstwa, czyli AGRIFISH. No i tutaj Polska przedstawi bardzo konstruktywne stanowisko. Z jednej strony przedstawimy stanowisko uwzględniające potrzeby czy wymogi środowiskowe i konieczności ochrony gatunkowej dorsza, z drugiej strony będziemy bardzo wyraźnie akcentować, że nasze rybołówstwo nie sprzeciwia się ochronie środowiskowej i ochronie gatunkowej tej ryby. To jest wielka wartość naszego rybołówstwa, że my mamy rybołówstwo rodzinne, rybołówstwo małe, które nie wpływa zbyt silnie na stada dorsza. To tyle, jeżeli pan senator zechce przyjąć…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o pytanie pana senatora Peczkisa.

Senator Grzegorz Peczkis:

Znany jest problem nagminnego, nad wyraz wielkiego rozmnażania się fok. To jest problem rybaków z terenów ujścia Wisły, Mierzei Wiślanej, zatoki… Czy państwo planujecie cokolwiek zrobić w ramach tego… w związku z tym, że populacja fok jest prawdopodobnie za duża i złowienie jakiejś szlachetnej, dużej ryby na tym terenie jest po prostu niemożliwe?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Krzysztof Kozłowski:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ten problem jest również, co podkreślę, niebywale złożony. No, nie pomyliłem się, mówiąc o znakomitym przygotowaniu senatorów i merytorycznym sposobie dyskutowania. Z jednej strony jesteśmy zobowiązani prawem międzynarodowym do zachowania pewnych standardów ochrony gatunkowej foki i poza te standardy wychodzić nie możemy. To jest gatunek chroniony i szczególnie chroniony w obszarze Morza Bałtyckiego, nie mówiąc już o obszarze południowego Bałtyku. Trochę inaczej ta kwestia wygląda w zachodniej części tego akwenu. Jesteśmy też świadomi tego, że zwiększające się pogłowie stad fok może wpływać na prowadzenie działalności połowowej czy chociażby wędkarskiej, tej takiej turystycznej, w obszarze Mierzei Wiślanej i akwenach na północ od niej, że może tę działalność utrudniać. Program Operacyjny „Rybactwo i morze”, który w tej chwili za zezwoleniem Wysokiej Izby będziemy implementować czy ułatwiać jego implementację, przewiduje możliwość pozyskiwania odszkodowań przez rybaków, których dochody są uszczuplone ze względu na szeroko pojętą ochronę foki, na szeroki zakres tej ochrony. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja w kadencji 2007–2011 z ramienia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi uczestniczyłem w takim spotkaniu z komisją… to znaczy z odpowiednikiem komisji, bo takiej komisji nie było, zajmującej się rybactwem i rybołówstwem. W czasie dyskusji podjąłem problem naszego rybołówstwa śródlądowego, akwakultury. Komisja Europejska i Parlament Europejski w tamtym okresie się w ogóle tym nie zajmowały. Oni się zajmowali… To wszystko było skupione raczej wokół rybołówstwa morskiego. Tylko naszą domeną było… Dlatego ja ten temat poruszałem. Dlatego pytam pana ministra, czyżby to podejście się zmieniło. Z tej wypowiedzi pana ministra wynika, że się zmieniło i że teraz Parlament i Komisja Europejska stawiają bardziej na rybołówstwo śródlądowe. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Krzysztof Kozłowski:

Bardzo dziękuję.

Rzeczywiście pewna zmiana akcentów jest dostrzegalna. Do tej pory Komisja Europejska czy organy unijne nie przywiązywały wagi, nie podejmowały szerokiej aktywności legislacyjnej w przypadku akwakultury, a to z uwagi na to, że zasoby Bałtyku… Nie tyle uległy one wyczerpaniu, co znaczącemu ograniczeniu. Toteż w naturalny sposób państwa leżące w basenie Morza Bałtyckiego musiały zwrócić uwagę na akwakulturę.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Tak, to prawda. Pamiętam też, że Hiszpania nie chciała…)

No nie, bo Hiszpania ma swoje… Oni mają ciepłe wody, tzw. płodne wody, więc z tym nie mają problemu.

Państwa członkowskie realizujące europejską politykę rybołówstwa mają dość szeroki margines co do tego, na co wydawać środki pochodzące z tego programu czy z tej polityki. Mogą oczywiście całość alokacji wydatkować na rybołówstwo morskie czy dalekomorskie, ale mogą również przeznaczyć je na akwakulturę. To, co państwo senatorowie, mam nadzieję, nam umożliwią, akceptując to przedłożenie, będzie pewnym asumptem do tego, byśmy mogli rozpocząć proces budowy akwakultury w Polsce.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Więcej zgłaszających się do zadawania pytań nie widzę.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Krzysztof Kozłowski: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro po punkcie drugim, czyli około godziny 9.30–10.00.

Komunikaty

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk:

Uprzejmie informuję, że trzydzieste pierwsze posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się 22 lipca o godzinie 8.30 w sali nr 179.

Komunikat drugi. Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym trzecim posiedzeniu Senatu do ustawy o Trybunale Konstytucyjnym odbędzie się dziś w sali nr 217 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję wszystkim państwu za szybkie przeprocedowanie dwóch ostatnich punktów. Dziękuję panom ministrom.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00 rano.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 19)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito