Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 21. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 2 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego Stenogram z dnia poprzedniego

(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc, Grzegorz Czelej)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad…

Pan senator, proszę bardzo.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku, na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego, ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy jest sprzeciw? Jest.

Pan senator Misiołek. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Misiołek:

Tak, Panie Marszałku. Zgłaszam sprzeciw wobec tego rozszerzenia porządku obrad. Zgodnie z art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu mamy obowiązek zapoznać się z materiałami co najmniej na 3 dni przed posiedzeniem. W tej kadencji zdarza się bardzo często, że dostajemy ustawę w dniu, w którym mamy ją procedować. Ja przypomnę: ustawa o Policji, ustawa o prokuraturze, ustawa o Trybunale Konstytucyjnym, ustawa antyterrorystyczna, ustawa o podatku bankowym – te wszystkie ustawy wchodziły w takim trybie. Uważam, że nie powinno tak być, bo nie mamy czasu zapoznać się z materiałami… Ja już nie mówię o konsultacjach ze środowiskiem, ale nawet nie mamy czasu zapoznać się z materiałami. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę państwa, jest wniosek formalny pana senatora, wniosek przeciwny. Głosujemy…

(Rozmowy na sali)

Słucham? Ale nie ma dwóch wniosków przeciwnych. Przepraszam, Panie Sekretarzu. Jest jeden wniosek za, jeden wniosek przeciw.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za wnioskiem zgłoszonym przez pana senatora Seweryńskiego? Proszę o naciśnięcie przycisku „za”.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 71 senatorów, 50 było za, 20 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 1)

Wniosek został przyjęty przez Wysoką Izbę.

Uzupełnienie porządku obrad

Zapisujemy ten punkt jako punkt trzeci.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: powołanie członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Senator Borusewicz prosi o głos...)

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, na Konwencie Seniorów sygnalizował pan o zamiarze wprowadzenia ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Jeszcze nie było posiedzenia komisji, Panie Senatorze. Panie Marszałku, jeszcze nie było posiedzenia komisji.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale będzie, na godzinę 11.00 jest zapowiedziane, Panie Marszałku. Można?)

Ale to wszystko zostało wyjaśnione, omówione i państwo o tym wiecie. Ja proponowałbym teraz już nie rozpoczynać dyskusji.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jest wielce prawdopodobne, że będzie jeszcze jedna ustawa…)

Nie prawdopodobne, tylko pewne, bo o tym mówiliśmy na konwencie i wszyscy to wiemy.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Panie Marszałku, czy będziemy do soboty obradować?)

Tego nie wiem, wszystko zależy od pań i panów senatorów.

(Senator Jadwiga Rotnicka: To jest wbrew wszelkim przepisom.)

(Głos z sali: Trzeba się zapoznać…)

Proszę państwa, ja proponuję nie rozpoczynać niepotrzebnej…

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, ja proponuję nie rozpoczynać dyskusji. Jeśli będziemy...

(Głos z sali: Senator Czarnobaj…)

Nie rozpoczynajmy zbędnej dyskusji, bo na ten temat rozmawialiśmy podczas Konwentu Seniorów.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, czy mogę?)

A w jakim trybie?

(Senator Leszek Czarnobaj: Formalnym.)

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, chciałbym w imieniu klubu Platformy zgłosić wniosek o 2-godzinną przerwę celem zapoznania się z projektami tych ustaw, które mają wejść do porządku.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy to jest wniosek klubu?

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak.)

Proszę bardzo.

Ogłaszam 2-godzinną przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 06 do godziny 11 minut 05)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Szanowni Państwo, przedłużam przerwę do godziny 11.30.

Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 06 do godziny 11 minut 30)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 2. porządku obrad: powołanie członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: powołanie członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Zgodnie z ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Senat powołuje 2 członków kolegium na okres 7 lat.

Informuję, że zostali zgłoszeni następujący kandydaci: pan Antoni Kazimierz Dudek, pan Andrzej Roman Kołodziej, pan Wojciech Polak, pan Tadeusz Wojciech Wolsza.

Życiorysy kandydatów zawarte są w druku nr 210.

Wnioski dotyczące przedstawionych kandydatur marszałek Senatu skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 210 O.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Michała Seweryńskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na posiedzeniu 22 czerwca br. zaopiniowała skierowane przez marszałka Senatu wnioski w sprawie powołania członków do składu Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Komisja stwierdza, że wszyscy kandydaci, pan Antoni Kazimierz Dudek, pan Andrzej Roman Kołodziej, pan Wojciech Polak, pan Tadeusz Wojciech Wolsza, zostali prawidłowo zgłoszeni.

Komisja przeprowadziła przesłuchanie kandydatów na członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i pozytywnie zaopiniowała kandydatury pana Antoniego Kazimierza Dudka, pana Wojciecha Polaka, pana Tadeusza Wojciecha Wolszy. Komisja negatywnie zaopiniowała kandydaturę pana Andrzeja Romana Kołodzieja. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku, ja mam takie pytanie: jaka była przyczyna negatywnej opinii co do pana Kołodzieja? Bo komisja, jak rozumiem, ze względów merytorycznych tę decyzję podjęła, więc chciałbym poznać przyczynę negatywnego zaopiniowania jednego z kandydatów.

(Senator Grażyna Sztark: Tym bardziej, że to zasłużony człowiek.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, senator sprawozdawca.

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, przyczyny znają panowie senatorowie członkowie komisji, którzy podejmowali decyzje w sprawie swojego głosowania. Publicznie przyczyn nie dyskutowano.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pani senator Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja nie byłam na posiedzeniu, byłam w delegacji, ale mimo wszystko… Bo nazwisko pana Kołodzieja to jest nazwisko, które było i jest nam znane. To jest człowiek zasłużony. Gdy dzisiaj się dowiadujemy w prostym przekazie, że pan Kołodziej nie uzyskał pozytywnej opinii, to musi budzić to nasze poważne zastrzeżenia i stąd te pytania. To nie może być tajemnicą. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Antoni Szymański:

Chciałbym zapytać, czy zdaniem komisji pan Kołodziej spełniał warunki, żeby wejść do Rady Instytutu Pamięci Narodowej, czy też były jakieś przeszkody.

(Senator Czesław Ryszka: Kolegium, nie rady.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Jeżeli mogę prosić o odpowiedź…

(Senator Antoni Szymański: Tak, kolegium.)

Senator Michał Seweryński:

Warunki, które trzeba spełnić, żeby kandydować, zostały spełnione przez wszystkich kandydatów. Ta sprawa nie była kwestionowana ani dyskutowana.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Rybicki. Proszę o pytanie.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Chciałbym zapytać pana przewodniczącego o stosunek głosów, o to, jaki był wynik głosowania w sprawie opinii na temat kandydata pana Andrzeja Kołodzieja.

(Senator Michał Seweryński: Może odpowiem z miejsca, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Tak, bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

W sprawozdaniu stosunek głosów nie jest przedstawiony, jest w protokole z posiedzenia komisji. Nie pamiętam w tej chwili, więc nie będę zgadywał.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Wach. Proszę o pytanie.

Senator Piotr Wach:

Ja właściwie w tej samej sprawie. Chciałbym zapytać, jakie elementy dyskusji lub jakie głosy w dyskusji wskazywały na możliwość negatywnej opinii w stosunku do pana Kołodzieja.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Na to pytanie nie ma odpowiedzi, dlatego że dyskusja była skromna i nikt nie podnosił zarzutów pod adresem kandydatów.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pan Andrzej Kołodziej jest człowiekiem wielkich historycznych zasług. Wolne Związki Zawodowe, sierpniowy strajk w Stoczni Gdyńskiej – on jednoosobowo podniósł robotników Stoczni Gdyńskiej… Potem stan wojenny – zresztą myślę, że jego życiorys będzie tutaj jeszcze omawiany – a następnie „Solidarność Walcząca”… Oprócz tego pan Andrzej Kołodziej jest autorem szeregu publikacji, w tym najlepszej monografii o Wolnych Związkach Zawodowych.

I zwracam się do pana sprawozdawcy z pytaniem. Czy za Andrzejem Kołodziejem głosował tylko senator Platformy Obywatelskiej, a wszyscy senatorowie PiS głosowali przeciw Andrzejowi Kołodziejowi?

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku, nie pamiętam, kto jak głosował. Można to ustalić w ciągu kilku minut na podstawie protokołu. To nie jest imienne głosowanie, chociaż jest jawne. Nie mogę podać nazwisk, nie pamiętam.

(Senator Piotr Zientarski: Jawne.)

(Senator Grażyna Sztark: Jawne.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pani marszałek Sztark. Proszę o pytanie.

Bardzo proszę o ciszę.

Senator Grażyna Sztark:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Ja jeszcze raz z takim samym pytaniem: dlaczego? I może to zabrzmi dosyć dziwnie, ale jestem osobą związaną z opozycją sierpniową. Dlatego mnie to boli i chyba jestem uprawniona do zadania tego pytania. Zapytam wprost: gdyby pana Andrzeja Kołodzieja nie wytypowała Platforma Obywatelska, zwiększyłoby to szansę wyboru pana Kołodzieja?

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku, proszę mnie zwolnić z tej odpowiedzi, bo ona nie dotyczy przebiegu posiedzenia, tylko jest hipotezą pani senator, na którą ja nie potrafię odpowiedzieć.

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Zgadzam się z panem profesorem.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Wyjaśnienia i pytania

Przed podjęciem uchwały w sprawie powołania członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Senat może wezwać kandydatów do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie panu Antoniemu Kazimierzowi Dudkowi?

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja będę miał jednakowe pytanie do wszystkich kandydatów. Mianowicie czy panowie kandydaci uważają, że obecny katalog osób objętych lustracją należałoby powiększyć o przedstawicieli środowisk naukowych, pracowników uczelni państwowych, przedstawicieli mediów oraz ludzi kultury, którzy zajmują kierownicze stanowisko w instytucjach publicznych? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Antoni Dudek: Czy odpowiadamy z miejsca, czy z mównicy?)

Oczywiście zapraszam na mównicę, ale jeżeli pan sobie życzy, to…

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Antoni Dudek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odpowiadając na pytanie pana senatora Jackowskiego, chciałbym powiedzieć, że z jednej strony rzeczywiście trzeba się zastanowić nad rozszerzeniem lustracji o te kategorie osób, o których pan senator powiedział – chociaż trzeba sobie zdawać sprawę, że w przypadku mediów mamy problem z definicją zawodu dziennikarza – a z drugiej strony, dla dobra procesu lustracji, trzeba się też zastanowić nad jej ograniczeniem. Chodzi o tę kategorię, która w istocie zatyka cały proces lustracyjny w Polsce, a mam tu na myśli kandydatów na radnych. Otóż dzisiaj mamy w IPN około 300 tysięcy niesprawdzonych oświadczeń lustracyjnych, w mniej więcej 60–70% to są oświadczenia tych, którzy kandydowali do rad wszystkich szczebli i nie zostali radnymi. To są tysiące ludzi. W moim przekonaniu ta kategoria powinna być z lustracji wyłączona, lustracji powinni podlegać wyłącznie ci, którzy zostali wybrani na radnych, a w to miejsce powinna wejść znacznie mniejsza grupa, o której mówił pan senator. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Proszę jeszcze chwilę pozostać, bo może będą pytania.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytanie?

Pan senator Żaryn. Bardzo proszę o zadanie pytania.

Senator Jan Żaryn:

Ja też chciałbym zadać pytanie wszystkim kandydatom do kolegium. Ono brzmi tak samo. Czy każdy z panów mógłby podać takie 3 obszary, tematy, ograniczając do 3 ze względów czasowych, które wydają się panom najistotniejsze w związku z kompetencjami instytucji, czyli Instytutu Pamięci Narodowej, w kontekście zmienionej ustawy oraz w kontekście rzeczywistości, która być może jest ulokowana gdzie indziej niż zmiany tejże ustawy? Czy w związku z tym Instytut Pamięci Narodowej powinien podjąć jeszcze inne wyzwania, które dziś już są widoczne, a jeszcze nie zostały ogarnięte prawem? Mówię o tym, ponieważ to jest instytucja stale rozwijająca się i niewątpliwie jej kompetencje będą rosły. W związku z tym jako członkowie kolegium panowie są predestynowani do tego, żeby z jednej strony patrzeć wizyjnie w związku z obowiązującym prawem, ale także wizyjnie w stosunku do przyszłości, którą będziecie formułować, wnosząc również o ewentualne przemiany systemowe i ustawowe. A więc proszę o wskazanie w obydwu obszarach, w wizji dalszej i w wizji bieżącej, osadzonej w obecnym prawie, 3 priorytetów dla Instytutu Pamięci Narodowej.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Antoni Dudek:

Jeśli chodzi o priorytet pierwszy, bo to jest moim zdaniem najbardziej fundamentalne zadanie, najważniejsze ze wszystkich, to jest nim edukacja historyczna społeczeństwa polskiego i to nie tylko młodzieży, choć przede wszystkim młodzieży. Stan wiedzy historycznej Polaków, i tych najmłodszych, i niestety także tych starszych, oceniam jako bardzo słaby. Musimy w dalszym ciągu to robić, bo instytut moim zdaniem sporo już na tym polu zrobił, tak naprawdę musimy robić znacznie więcej i to trzeba robić na różnych polach.

Podam jeden przykład. Mamy w tej chwili szansę, jeżeli ten projekt będzie kontynuowany przez nowe władze instytutu, stworzyć coś absolutnie nowatorskiego na skalę europejską, jeśli chodzi o edukację historyczną. Mówię tu o budowanym centrum edukacyjnym IPN w Łodzi. W tej chwili jest już podpisana umowa z centrum „Natolin”, jest budynek. Tam się będzie próbowało wykorzystać taką dość modną dzisiaj wśród młodzieży grę, nazywaną pokojami ucieczki, escape rooms, i połączyć to z edukacją historyczną. To jest rodzaj interaktywnej gry, nie będę wchodził w szczegóły. W każdym razie jest to szalenie ważne, nowatorskie przedsięwzięcie, tyle że to oczywiście nie zastąpi wielu innych działań na polu edukacyjnym. Zatem edukacja.

Drugi obszar. Powiem wprost, że instytut musi sobie poradzić z samym sobą, bo trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że nowelizacja, która weszła w życie, oznacza, że instytut powiększa się, z 4 pionów, które były do tej pory, robi się 7 pionów. To jest w istocie rzeczy niemal podwojenie w sensie wewnętrznej struktury organizacyjnej instytutu i instytut musi po prostu zgrać te piony. Musi tu być osiągnięty efekt synergii, a to będzie bardzo trudne.

I trzecie zadanie. W moim przekonaniu instytut został jednak zbudowany na fundamencie, jakim są archiwa. Dzisiaj połowa, ponad połowa pracowników instytutu to są archiwiści. Tak naprawdę trzecim wielkim zadaniem jest dalsze doskonalenie archiwum i jego rozwój.

Oczywiście to nie wyczerpuje ważnych spraw. Jest np. kwestia rozwinięcia pionu poszukiwań, który będzie nowym pionem, niejako rozwinięcia tych działań, które już instytut prowadził, aczkolwiek bez formalnego upoważnienia ustawowego. Tych zadań jest znacznie więcej, ale te 3 najważniejsze to edukacja, osiągnięcie synergii w działaniu z nowymi pionami i udoskonalenie archiwów. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana marszałka Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam pytanie do pana profesora Dudka i do pana profesora Wolszy, ponieważ obaj doskonale znają funkcjonowanie instytutu, także jego funkcjonowanie zgodnie ze starą ustawą. Chciałbym zapytać, jak oceniają panowie zmiany wprowadzone przez nową ustawę.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Antoni Dudek:

Mam ambiwalentny stosunek do tej nowelizacji, nie ukrywałem tego. Ona na pewno ma dobre, jasne punkty. Do najjaśniejszych zaliczam, po pierwsze, likwidację zbioru zastrzeżonego. Ja, jako członek rady, i cała rada zabiegaliśmy o to, ale niestety poprzednie kierownictwo Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego było dość asertywne, jeśli chodzi o nasze postulaty w tym zakresie. Państwo senatorowie możecie tego nie wiedzieć. Generalnie zbiór zastrzeżony jest depozytem służb specjalnych w IPN. Poszczególne służby mają swoje części tego zbioru, o różnych wielkościach. Największa część, ponad 60% zbioru zastrzeżonego, należy do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, więc w tym przypadku szef ABW jest najważniejszym partnerem. Likwidacja zbioru zastrzeżonego to niewątpliwie jasny punkt.

Niewątpliwie bardzo dobrym rozwiązaniem jest usankcjonowanie w końcu działań, które instytut prowadził w zakresie poszukiwań, ekshumacji, identyfikacji ofiar zbrodni komunistycznych. Robił to w istocie rzeczy nie na podstawie ustawy, tylko za pomocą śledztw prokuratorskich. Teraz zostanie to usankcjonowane i jest to bardzo dobre rozwiązanie.

Jednak nie kryję tego, że moje wątpliwości budzi – ale to czas pokaże, może okaże się, że jest to dobre rozwiązanie, więc nie chcę tego przesądzać w tej chwili; jest to wielkie wyzwanie – efekt likwidacji Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Otóż w tej chwili kompetencje tej instytucji zostały podzielone między Instytut Pamięci Narodowej a Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Zobaczymy, jak to będzie działało w praktyce. Mam nadzieję, że nie zostanie to wykorzystane przez naszych przeciwników za granicą – mówię tu o Federacji Rosyjskiej – do pewnych działań związanych z faktem, że umowy dotyczące polskich cmentarzy na terenie Rosji były podpisywane przez Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Teraz strona rosyjska może powiedzieć, że nie ma tego podmiotu. Obawiam się, że nie do końca wzięto to zagrożenie pod uwagę.

No i nie kryję, że według mnie zabrakło w tej nowelizacji pewnych rozwiązań, szkoda, że nie zostały one jednak uwzględnione. Dla mnie pewnym symbolem tego, czego w tej nowelizacji zabrakło, jest kwestia struktury terytorialnej instytutu. Jak państwo może się orientujecie, Instytut Pamięci Narodowej ma swoje oddziały i delegatury, ale one są zorganizowane nie według kryteriów podziału administracyjnego kraju na 16 województw, tylko według apelacji sądowych. To powoduje, że na przykład Mińsk Mazowiecki jest w lubelskim oddziale IPN. Jest to bezsensowne. Byłoby znacznie rozsądniej, gdyby organizacja terytorialna IPN odpowiadała organizacji terytorialnej państwa polskiego. Niestety tak się nie stało. Liczę, że przy jakiejś kolejnej nowelizacji zostanie to wprowadzone.

To tyle w największym skrócie. Oczywiście mógłbym to ciągnąć dłużej, ale nie chcę wchodzić w szczegóły, bo jest to bardzo skomplikowana nowelizacja, obejmująca ogromną liczbę punktów. To były moje najważniejsze oceny. Tak że dostrzegam zalety i wady tej nowelizacji.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Kandydaci, moje pytanie jest może prostackie. Co zdaniem państwa jest lepsze dla państwa, państwa jako kandydatów, ale też dla szerokiego społeczeństwa: typowanie was jako kandydatów przez polityków czy też, tak jak było do tej pory, przez instytucje naukowe?

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Antoni Dudek:

Panie Senatorze, poprzedni system zakładał, można powiedzieć, podwójną selekcję. Najpierw kandydaci zgłaszali się do tzw. zgromadzenia elektorów, które było powoływane przez rady wydziałów dysponujących prawem habilitowania z historii. Było dwudziestu kilku takich elektorów i ci elektorzy, jak wiadomo, przeprowadzali selekcję i przedstawiali parlamentowi podwójną liczbę kandydatów. Później Senat też miał prawo decyzji, tyle tylko że… Można powiedzieć, że jest pewna analogia. Dzisiaj macie państwo wybrać 2 z 4 i podobnie byłoby w starym systemie. Różnica polega na tym, że dzisiaj zostaliśmy zgłoszeni nie przez środowisko historyczne, tylko przez kluby odpowiednio Platformy oraz Prawa i Sprawiedliwości. Powiem tak: opowiadałem się jednak za pozostawieniem pewnego wpływu środowiska akademickiego, historycznego na wyłanianie władz instytutu, ale Sejm zdecydował inaczej i ja to uznaję. Tym bardziej że to rozwiązanie funkcjonowało od 2010 r. Wcześniej obowiązywał system, w którym decydowali wyłącznie parlament i prezydent. Więc powiadam: została dokonana zmiana, ja ją szanuję. Jestem zwolennikiem pewnej, można powiedzieć, ciągłości działania państwa polskiego i dlatego tak bardzo mi zależy na funkcjonowaniu Instytutu Pamięci Narodowej, nie tylko w wymiarze jednej kadencji parlamentu, lecz także w wymiarze dłuższym. I mam nadzieję, że mimo jego burzliwej historii, instytutowi uda się przetrwać kolejne zawirowania, które niewątpliwie nastąpią.

Tak jak mówię, ja byłem jednak zwolennikiem prawa pewnego środowiska akademickiego do wyłaniania kandydatów na kandydatów. No, ale skoro tego nie ma, to godząc się tutaj kandydować, automatycznie zaakceptowałem nowy system.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan profesor Stanisławek, proszę o pytanie.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana profesora. Jak pan profesor skomentowałby list polityków PiS do Ukraińców w sprawie siedemdziesiątej trzeciej rocznicy zbrodni wołyńskiej i ostrą reakcję szefa ukraińskiego IPN, pana Wiatrowycza? Dziękuję.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Antoni Dudek:

Rzeczywiście, jest, jak wiadomo, potężny, historyczny problem w relacjach polsko-ukraińskich. Część tego problemu stanowi rzeczywiście szef ukraińskiego IPN, pan Wiatrowycz, który reprezentuje kręgi, powiedziałbym, takiego radykalnego ukraińskiego nacjonalizmu. Niemniej jednak w moim przekonaniu trzeba z Ukraińcami rozmawiać. Uważam, że ten list był dobrym posunięciem. Trzeba się jednak liczyć też z tym, że w sprawach tego typu, jak dialog historyczny z Ukraińcami czy w ogóle między narodami, nie można oczekiwać efektów w ciągu miesięcy ani lat, tylko raczej dekad. I moim zdaniem próby przyśpieszania procesu pojednania mogą się nie udać, dlatego że istotniejsze są w moim przekonaniu działania na takim poziomie, powiedziałbym, niższym niż polityczny. Tu jest potrzeba wymiany studentów, kontaktów naukowych, kontaktów kulturalnych. I trzeba do tego stopniowo dążyć, próbując uświadomić stronie ukraińskiej, że wspomniany problem jest. Niemniej jednak ja nie kryję, że jestem przeciwnikiem… Niektórzy uważają, że nie tędy droga. Nie kryję, że jestem w sporze z tymi, którzy uważają, że Polska powinna po prostu wykorzystać pewną przewagę geopolityczną, którą ma dzisiaj nad Ukrainą, po to, żeby postawić Ukraińców pod ścianą i powiedzieć: jeżeli nie zaakceptujecie natychmiast pewnych kwestii, to przestaniemy was wspierać w sprawach bieżących. Ja uważam, że nie tędy droga. Ja uważam, że z Ukraińcami trzeba rozmawiać stanowczo, trzeba zdecydowanie bronić swoich racji, natomiast nie można stawiać Ukraińców pod ścianą, bo moim zdaniem to będzie tylko prezent dla Federacji Rosyjskiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Majer, proszę o pytanie.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku, Panie Profesorze, Szanowni Państwo, to pytanie adresuję również do wszystkich pozostałych kandydatów do kolegium. Panie Profesorze, mając na uwadze rozwój edukacji historycznej, polityki historycznej, korzystając z tego, że pan profesor wiele lat pracował w IPN i funkcjonował również w kolegium, zapytam o pana punkt widzenia na temat struktury organizacyjnej IPN.

(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Antoni Dudek: Tak?)

Czy w tej chwili ta struktura organizacyjna jest optymalna, czy można by ją rozszerzyć? Powiem konkretnie o przypadku Częstochowy. Częstochowa, jako dwunaste miasto w Polsce pod względem liczby mieszkańców, straciła swój oddział IPN, co jest stratą dla środowisk, które chcą, że tak powiem, podtrzymywać walor edukacji historycznej. Czy możemy rozmawiać… Czy w IPN analizuje się lub w przyszłości będzie się analizowało rozwój struktury organizacyjnej, mając na względzie uwarunkowania lokalne? Bardzo dziękuję.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Antoni Dudek:

Panie Senatorze, na razie instytut, powiedziałbym, rozrasta się w sensie zakresu kompetencji, które ma podejmować. Przybyły dwie nowe: usankcjonowane zostały poszukiwanie i identyfikacja ofiar zbrodni komunistycznych oraz upamiętnianie miejsc pamięci, część kompetencji dawnej rady ochrony.

Jeśli chodzi o rozbudowę terytorialną, to ja uważam, że to jest oczywiście kwestia budżetu. Jest dla mnie jednak oczywiste – przed chwilą o tym mówiłem – że instytut powinien mieć oddziały we wszystkich miastach wojewódzkich, a następnie tworzyć delegatury, na miarę swoich możliwości finansowych, w miastach wielkości Częstochowy. Tak, jeśliby to ode mnie zależało, to… Moim marzeniem byłoby, żeby miasta tej wielkości miały też delegatury instytutu. Ale oczywiście to jest kwestia środków finansowych.

Jeśli chodzi o strukturę wewnętrzną, to jest pewien problem. I tu znowu nawiążę do pytania – tego wątku już nie rozwijałem – o to, czego w ustawie, w tej ostatniej nowelizacji nie rozwiązano. To jest problem pionu śledczego. Otóż dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, w której formalnie jednym z pionów Instytutu Pamięci Narodowej jest Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ale w istocie rzeczy ona jest całkowicie oddzielona od instytutu. Dlatego że prezes instytutu… Właściwie jedyną jego kompetencją, jak wynika z ustawy, jest wypłacanie prokuratorom pensji i zapewnienie im miejsc pracy. Nie ma on jednak żadnego wpływu na działalność pionu śledczego, podobnie zresztą jak kolegium, które ma się ukonstytuować. Dawna rada miała jeszcze prawo opiniowania polityki ścigania, ale już obecne kolegium nie ma, w ogóle nie ma w kompetencjach kolegium jakiegokolwiek uprawnienia w odniesieniu do pionu śledczego. I to rodzi wątpliwość o sens takiego rozwiązania w sytuacji, w której pion śledczy jest w całości podporządkowany prokuratorowi generalnemu – czego ja nie kwestionuję, bo uważam, że to jest dobre rozwiązanie, tylko że w takim razie być może pion śledczy IPN powinien stać się, na wzór prokuratury wojskowej, częścią Ministerstwa Sprawiedliwości. Bo on dzisiaj jest częścią IPN, ale tylko z nazwy, a realnie jest tak, że ja nie widzę tutaj żadnego związku i możliwości wpływania. I to jest też przykład zmian, które, moim zdaniem, powinny być rozpatrywane, jeżeli dojdzie do kolejnej nowelizacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Golba. Proszę o pytanie.

Senator Mieczysław Golba:

Panie Profesorze, ja mam pytanie jak gdyby uzupełniające do pytania pana profesora Stanisławka, który przed chwilą zapytał o sprawę listu, jakim myśmy odpowiedzieli politykom ukraińskim. Mam do pana to pytanie, dlatego że niedługo będziemy podejmować jako parlament pewną decyzję w tej sprawie. Czy według pana powinniśmy podjąć tę decyzję w drodze uchwały, czy może ustawą załatwić ten temat? Bo z pana wypowiedzi wynika, że powinniśmy mówić stanowczo, jednoznacznie, zdecydowanie. Ja mówię to tutaj dlatego, że jeśli nie przytniemy tego dzisiaj, to – i wiemy o tym – tych pomników będzie coraz więcej i ta ideologia będzie się na Ukrainie rozszerzać. Widzimy, że tych pomników powstaje już bardzo dużo, w szczególności Stepana Bandery, tak nazywane są ulice itd. No i wiemy, jak się zachował parlament ukraiński, wiemy, że czołowi politycy na czele z panem prezydentem Ukrainy niejako wpajają młodym pokoleniom to kłamstwo. W szczególności chodzi mi o to, że gdy będziemy robić – no, okej – wymianę studentów, to czy my przekonamy ich do tego, że skoro oni w swoim państwie mają jako bohaterów narodowych tych zbrodniarzy, ja bym powiedział: terrorystów… Czy my damy radę odciągnąć ich w ten sposób później jak gdyby od tamtej ich prawdy? I czy my w związku z tym mamy, powinniśmy mieć jako państwo stanowisko jasne i czy powinniśmy załatwić to uchwałą czy ustawą? Takie jest główne pytanie.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Antoni Dudek:

Ja nie chciałbym radzić parlamentowi, czy ma o czymś decydować w drodze uchwały, czy ustawy. Ale wydaje mi się, że ustawa to nie jest właściwy kierunek, sposób rozwiązania tej kwestii. Jeśli już, to uchwała, bo to uchwała jest formą zajmowania stanowiska przez parlament.

Ale, tak jak powiedziałem, ja nie spodziewam się, żeby w tej sprawie doszło do jakiegokolwiek przełomu w najbliższych latach. To znaczy moim zdaniem wszyscy ci, którzy wierzą, że uda się ten proces rzeczywiście mający miejsce na Ukrainie zatrzymać uchwałą czy ustawą, są mało realistyczni. W moim przekonaniu tu jest potrzebny długofalowy program oddziaływania na stronę ukraińską, i to taki, który będzie efektem pewnego porozumienia politycznego wewnątrz Polski, aby nie było tak, że po zmianie rządu zmienia się kierunek polityki wobec Ukrainy. To właśnie byłoby bardzo ważne… Nie wiem, czy to jest możliwe wobec obecnej temperatury sporu politycznego, ale w moim przekonaniu nam są potrzebne naprawdę długofalowe programy działania obliczone na naprawdę długie lata.

Ja jednak naprawdę rozumiem, że myślenie polityczne jest trochę inne. Ja jestem politologiem, nie jestem politykiem, więc rozumiem intencję, że gdy nadchodzi rocznica, to coś trzeba zrobić. Ale naprawdę idąc tą drogą, nie osiągnie się moim zdaniem spodziewanego efektu. Co nie znaczy, że nie należy nic robić. Oczywiście należy to robić, uchwała jest potrzebna, ale, jak powiadam, nie spodziewałbym się po tym szybkiego efektu, dlatego że Ukraina też jest w tej sprawie podzielona. Tak jak państwo na tej sali jesteście w tej sprawie podzieleni, tak i Ukraińcy są podzieleni. I my musimy tam szukać sojuszników wśród tych, którzy wierzą – a są tacy Ukraińcy – że Stepan Bandera to niekoniecznie najlepsza postać na ikonę państwowości ukraińskiej. My musimy z nimi szukać porozumienia. Wiadomo, że nie przekonamy wszystkich. Ważne jednak, żebyśmy przekonali istotną ich część – tę, która tam przeważna. Tyle z mojej strony.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze ma pytania do pana…

Pan senator Słoń. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

To jest pytanie, które kieruję również do pozostałych kandydatów. Wiele państw prowadzi bardzo aktywną politykę historyczną, nie żałując ani środków, ani grosza na taką politykę, na budzenie świadomości narodowej, na politykę edukacyjną. Zdaniem pana model którego państwa zasługuje na to, żeby go uznać za wzorcowy, taki, który można by w jakiś sposób powielać albo próbować niektóre jego elementy zastosować w działalności Instytutu Pamięci Narodowej po to, żeby przyniósł najbardziej oczekiwane efekty?

I drugie pytanie. Sytuacja hipotetyczna: staje pan tutaj… Wyobraźmy sobie, że przedstawia nam tutaj sprawozdanie pod koniec kadencji. Co uznałby pan – gdyby udało się panu do tego doprowadzić – za sukces pana mijającej kadencji w kolegium? Dziękuję bardzo.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Antoni Dudek:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to jest kilka krajów w Europie, które prowadzą bardzo aktywną politykę historyczną. Powinniśmy się raczej orientować na kraje demokratyczne, które są naszymi sojusznikami, a nie kraje, które są naszymi przeciwnikami i w których poziom demokracji budzi wątpliwości. A więc z tych krajów demokratycznych dl mnie… Niewątpliwie to, co robią Francuzi, Niemcy i Brytyjczycy, to jest, powiedziałbym, najbardziej aktywna polityka historyczna w skali europejskiej. Na drugim biegunie są Rosjanie. Ale ja nie chciałbym kopiować żadnego modelu wprost, zwłaszcza że my mamy inną historię. W innych krajach nie ma… Chociaż w Niemczech jest odpowiednik naszego IPN, więc można powiedzieć, że w największym stopniu moglibyśmy korzystać z doświadczeń niemieckich. Uważam jednak… Powiem nieskromnie, ale taka jest ocena specjalistów w Europie, że dzisiaj polski IPN jest lepiej oceniany niż niemiecki urząd pełnomocnika do spraw Stasi, czyli dawny tzw. Urząd Gaucka. Dlaczego? No dlatego, że myśmy bardzo rozwinęli działalność pozaarchiwalną, w obszarze polityki historycznej, czego ten niemiecki urząd nie zrobił, ale Niemcy mają jeszcze wiele innych instytucji, które zajmują się polityką historyczną. No więc ja bym nie chciał przenosić żadnego modelu, chciałbym natomiast wykorzystać pewne doświadczenia, a także wymyślać własne rzeczy. I dla mnie przykładem… Jestem przekonany, że jeżeli to centrum edukacyjne w Łodzi zacznie działać, tak jak jest to planowane, to prawdopodobnie do nas będą przyjeżdżać fachowcy z różnych krajów i kopiować nasz model, bo to spotka się z ogromnym zainteresowaniem młodzieży.

A jeśli chodzi o drugie pytanie, to powiem tak: ja bym bardzo chciał, żeby były sukcesy przede wszystkim na polu edukacyjnym. Nie ukrywam, że dla mnie ten obszar jest mimo wszystko najważniejszy. Oczywiście szalenie ważne są również, nie wiem, ekshumacje, upamiętnianie itd. Ale co nam da upamiętnienie choćby najwspanialszych polskich bohaterów, gdy większość społeczeństwa nie będzie wiedziała, o kogo chodzi i o co chodzi? A zatem edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja. Jeżeli chodzi o działania w obszarze internetu, to uważam, że nam jako radzie – i tu biję się w piersi – i obecnemu prezesowi Kamińskiemu rzeczywiście nie udało się… Mam na myśli np. telewizję internetową IPN. Tego się nam rzeczywiście nie udało zrobić z jednego prostego powodu – to są bardzo kosztowne sprawy. Wszystkie przedsięwzięcia dotyczące przestrzeni internetowej to bardzo kosztowne sprawy, z czego państwo senatorowie zapewne zdajecie sobie sprawę. Reasumując: edukacja.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Żaryn. Proszę o zadanie pytania.

Senator Jan Żaryn:

Ja znów chciałbym zadać pytanie skierowane do wszystkich kandydatów. I mam nadzieję, że odpowiedzi usłyszymy też od wszystkich. Nie ukrywam, że to pytanie jest intencjonalnie w jakiejś mierze takie… W każdym razie chodzi o to, że polityka historyczna na pewno jest zadaniem wiodącym Instytutu Pamięci Narodowej. Czy mógłby pan powiedzieć, jaka sytuacja w przeszłości Instytutu Pamięci Narodowej – nie teoretyczna, tylko rzeczywista – była dla pana sytuacją, w której na pewno trzeba było powiedzieć non possumus, a się nie powiedziało? Powiem może konkretnie… Zresztą ja publicznie wyrażałem nie tylko niepokój, ale niezgodę na to, żeby zapraszać tego człowieka do instytutu, który nazywa się Instytutem Pamięci Narodowej. Uważam, że zaproszenie pana profesora Jana Tomasza Grossa to była taka sytuacja, w której IPN powinien powiedzieć: non possumus. Uważam, że ten człowiek, który dopuścił się pogwałcenia podstawowych prawd warsztatowych i podstawowych kanonów sztuki naukowej, no, nie powinien być honorowany przez instytucję, która nazywa się Instytut Pamięci Narodowej. Nie twierdzę, że ten przykład jest jedyny i najsłuszniejszy. Ale chciałbym się dowiedzieć, czy pana zdaniem była taka sytuacja w dziejach IPN, że IPN zbłądził w prowadzeniu polityki historycznej, gdy powinien był powiedzieć non possumus, a tego nie zrobił.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Antoni Dudek:

Ja myślę, że ten przypadek, który pan senator omówił, to jest przykład takiej właśnie sytuacji. Ja się z nim zgadzam. Ja generalnie uważam, że zaproszenie profesora Grossa było błędem. Chcę tylko doprecyzować, że sytuacja wyglądała w ten oto sposób, że on nie został zaproszony na konferencję, której wyłącznym organizatorem był Instytut Pamięci Narodowej, tylko była to konferencja organizowana przez 3 podmioty, w tym Centrum Badań nad Zagładą Żydów Polskiej Akademii Nauk, i to ich gościem był Gross. Uważam, że instytut powinien był wtedy odmówić dalszej organizacji konferencji, ale organizatorzy uznali, że jednak zdecydują się na to, żeby profesora Grossa zaprosić jako gościa owego Centrum Badań nad Zagładą Żydów. No i Gross rzeczywiście znalazł się w centrum konferencyjnym IPN – co było błędem. My o tym później dyskutowaliśmy i w moim przekonaniu prezes Kamiński zrozumiał ten błąd. Z tego, co wiem, wynika, że profesora Grossa już nigdy później nie zaproszono.

Czy były inne sytuacje? Ja powiem tak: był np. moment pochówku generała Jaruzelskiego i prezes Kamiński zareagował; rada też mogła zareagować. Rada zbiera się nieco rzadziej, a sprawa była dość pilna, więc rada wtedy publicznie nie zareagowała, ale prezes Kamiński zareagował w imieniu instytutu. Ja nie potrafię pokazać innych takich ewidentnych przypadków, jeśli chodzi o obszar polityki historycznej, uważam jednak, że rzeczywiście zbyt słabo protestowaliśmy np. w sytuacji, w której Instytut Pamięci Narodowej tracił budynek swojej centrali. Myśmy wtedy wysłali list do premiera Tuska, i ja postulowałem, żeby to był list otwarty, niestety zostałem przegłosowany, koledzy z rady uważali, że po prostu nie należy eskalować napięcia. No ale okazało się, że jednak może należało zastosować ten list otwarty. To są jednak takie błędy, powiedziałbym, bardziej techniczne, organizacyjne. I nie uważam, żeby instytut w ostatnich latach popełnił jakieś zasadnicze błędy, jeśli chodzi o politykę. Można dyskutować o pewnych książkach. Wiem, że niektóre książki wydane przez instytut budzą kontrowersje. Ale ja chcę przypomnieć, że instytut wydaje około 200 książek rocznie, no i niektóre z nich zawsze będą budziły kontrowersje, będą uważane za przechylone w jedną bądź w drugą stronę. Moim zdaniem tu akurat broniłbym prawa instytutu do wydawania kontrowersyjnych książek, nawet takich, które nie do końca mieszczą się w głównym nurcie polityki historycznej, jaką prowadzi IPN. Chodzi tu o pluralizm naukowy. Oczywiście nie może… I moim zdaniem instytut nigdy nie wydał ani jednej książki, która gloryfikowałaby dyktaturę komunistyczną, takiej książki nie ma. Są różne ujęcia tematu historii najnowszej, także z tej perspektywy ideologicznej, której możemy nie podzielać – ale one mogą się ukazywać, w moim przekonaniu.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rusiecki, proszę o pytanie.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Profesorze, mam 2 pytania. W swojej wypowiedzi na początku zwracał pan uwagę na niski poziom wiedzy historycznej, ogólnie nazwijmy, w społeczeństwie, zarówno wśród dorosłych, jak i wśród młodzieży. Ja bym chciał się dowiedzieć, jak wynika z pana doświadczenia akademickiego i z pana doświadczenia w pracy takiej instytucji, jak IPN, jakie są przyczyny, pana zdaniem, bądź jakie są bariery przed tym, żeby tę sytuację zmienić. To jest pierwsze pytanie.

A drugie pytanie dotyczy tego, jak pan ocenia relacje Instytutu Pamięci Narodowej z Ministerstwem Edukacji Narodowej w zakresie budowy programu wiedzy historycznej na poziomie gimnazjum i na poziomie ponadgimnazjalnym. Co by tu należało uczynić, żeby nastąpiła poprawa? Dziękuję bardzo.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Antoni Dudek:

Można powiedzieć, że oba pytania pana senatora się ze sobą wiążą, dlatego że moim zdaniem główną przyczyną słabej wiedzy historycznej młodych Polaków jest oczywiście sposób nauczania historii w szkołach. To, moim zdaniem, powoli się poprawia, jednak mamy czy mieliśmy trwający kilkanaście lat okres, w którym tak naprawdę nie uczono w ogóle historii drugiej połowy XX wieku, nauka kończyła się na II wojnie światowej. W efekcie młodzi ludzie, jeśli się starali, to coś tam wiedzieli o rozbiciu dzielnicowym, natomiast powojenne dzieje Polski były dla nich kompletnie nierozpoznane. Ja się z tym nieustannie stykałem jako wykładowca akademicki przy okazji kolejnych roczników. To się w tej chwili poprawia, bo rzeczywiście… Ale też częściowo tylko, bo np. pierwsza klasa liceum to jest rzeczywiście nauka wyłącznie historii XX wieku, ale później ta część, która wybiera profil niehumanistyczny, już w ogóle historii nie ma. Tak więc moim zdaniem potrzeba po prostu więcej lekcji historii w szkołach. Ale też trzeba pracować z nauczycielami, bo powiedzmy sobie jasno… I to jest znacznie trudniejsze, bo paradoksalnie już łatwiej zmienić programy, znacznie trudnej jest rzeczywiście przeszkolić nauczyciela, a nauczyciele tych tematów nie chcą… Dlaczego? No, jak oni studiowali, to ich tego nie uczono, ich uczono zazwyczaj historii do II wojny światowej. W związku z tym oni niechętnie wchodzą w te tematy, zwłaszcza że są one kontrowersyjne politycznie. I dlatego IPN od początku starał się na dużą skalę współpracować z nauczycielami, tzn. ze szkołami i z uczniami też, ale myśmy uznali, że przede wszystkim musimy się skoncentrować na nauczycielach. Było wiele programów kierowanych pod adresem nauczycieli przez Biuro Edukacji Publicznej, realizowano je przez te kilkanaście lat. Oczywiście ich skala była też uzależniona od chęci nauczycieli. To, że IPN przedstawiał różne oferty, nie oznaczało, że ci nauczyciele będą chcieli je podejmować; reakcje były bardzo różne. Dzisiaj oczywiście liczy się kwestia współpracy z Ministerstwem Edukacji Narodowej. Nie kryję, że ta współpraca układała się nie najlepiej w minionych latach, choć różnie w różnych okresach. Mam jednak wrażenie, że dzisiaj pani minister jest bardzo zorientowana na instytut i że ta współpraca przyniesie konkretne efekty, oczywiście w postaci konsultacji dotyczącej pewnych programów, bo IPN nie może niczego narzucać. Ja bym się bardzo bał, gdyby instytut miał przybrać formę takiego urzędu państwowego, który ma edukować pozaszkolnie, i to przymusowo. Nie, ja myślę, że instytut powinien po prostu służyć pomocą szkołom – i to robi. Robi to oczywiście w pewnym stopniu; uzależnione to jest od jego możliwości budżetowych, organizacyjnych. Wracamy tutaj do kwestii podziału terytorialnego. Otóż znacznie łatwiej jest pomóc w dużych miastach, gdzie są oddziały instytutu, trudniej jest tam, gdzie są delegatury, bo to są małe zespoły. Z kolei tam, gdzie nie ma żadnych komórek instytutu, znacznie trudniej jest udzielić pomocy. I tu też się kłania ten nieszczęsny podział terytorialny. Mińsk Mazowiecki podlegający pod oddział lubelski… Bardzo by tutaj pomogła właśnie zmiana podziału administracyjnego instytutu. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński. Proszę o pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Profesorze, mam pytanie. Powracam w nim do kwestii ludobójstwa, które Ukraińcy popełnili na polskim narodzie na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej. Czy uważa pan, że instytut w swoich dotychczasowych działaniach przywiązywał odpowiednio dużą wagę do tego zakresu, zarówno w kwestiach edukacyjnych, wydawniczych, jak i badaniach archiwistycznych?

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Antoni Dudek:

W moim przekonaniu zrobiliśmy w tym obszarze naprawdę bardzo dużo. Zaczęło się, jak pamiętam, od pierwszego pakietu edukacyjnego, który powstał jeszcze w 2002 r.; to był właściwie początek. Później było wiele konferencji. Co ważne, we współpracy z archiwum ukraińskim była i jest wydawana seria dokumentów dotyczących relacji polsko-ukraińskich, wydawana nie tylko po polsku, ale i po ukraińsku. A więc w moim przekonaniu instytut zrobił sporo. Czy mógł zrobić więcej? Tak, z całą pewnością mogliśmy zrobić więcej. Problem dotyczy też specjalistów. Otóż żeby to robić i żeby podejść rozsądnie do tych spraw, trzeba mieć ludzi, którzy mają bardzo dużą wiedzę, poczynając od biegłej znajomości ukraińskiego, a wbrew pozorom takich ludzi nie ma zbyt wielu. W moim przekonaniu to jest kwestia… Zresztą podobnie było – zrobię analogię – z badaniami nad okupacją hitlerowską, okupacją niemiecką. Otóż w latach dziewięćdziesiątych został jakby przerwany pewien proces badawczy i nagle się okazało, że jest problem z badaczami, którzy by znali niemiecki i mieli odpowiednie przygotowanie, bo na uczelniach właściwie przestano w ogóle tym obszarem się zajmować i edukować w tym kierunku. A więc to jest problem, który w przyszłości… To znaczy jest to pewne wyzwanie, a rozwinięcie tego rzeczywiście nastąpiłoby we współpracy z Ukraińcami. W moim przekonaniu szczególne zadanie spoczywa tu na oddziale rzeszowskim instytutu, bo on z natury rzeczy musi wziąć na siebie ten ciężar. Podobnie jest na przykład z oddziałem szczecińskim, jeśli chodzi o kwestię relacji z Niemcami. Moim zdaniem w tej sprawie jest sporo do zrobienia, jednak, jak powiadam – jeszcze raz powtórzę to, co mówiłem na początku – nie należy się tu spodziewać efektów w ciągu miesięcy ani nawet lat. To jest naprawdę niezwykle mozolny proces, który my musimy prowadzić bardzo ostrożnie. Teraz działa specjalna komisja polsko-ukraińska, komisja historyków, którą powołał polski IPN i ukraiński instytut. Mnie nie ma w tej komisji, ale rozmawiałem z kolegami, którzy tam zasiadają. I oni wyraźnie mówią, że ten dialog jest bardzo trudny. Była mowa tutaj o szefie ukraińskiego instytutu, UIPN, panu Wiatrowyczu, jednak bardzo wielu innych ludzi, bardzo wielu historyków ukraińskich nie chce przyjąć do wiadomości faktu ludobójstwa na Wołyniu; za wszelką cenę usiłują to wytłumaczyć na różne sposoby, wbrew ewidentnym faktom historycznym. Jednak, jak mówię, nie są to wszyscy historycy ukraińscy. Musimy się skoncentrować na tej części historyków ukraińskich i na tej części społeczeństwa ukraińskiego, która jest bardziej otwarta na nasze argumenty. Nie możemy nieustannie, powiedziałbym, epatować i wyłącznie się oburzać na tę nacjonalistyczną część, bo ona nie chce z nami porozumienia i z nią nigdy się nie porozumiemy. My musimy starać się porozumieć z tą częścią, która jest skłonna do tego, bo rozumie racje nie tylko historyczne, ale bieżące, częścią, która szuka porozumienia z Polską. To jest strasznie delikatna sprawa i, tak jak mówię, nie oczekiwałbym na tym polu szybkich efektów.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań. Dziękuję panu profesorowi.

(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Antoni Dudek: Dziękuję.)

(Oklaski)

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu Andrzejowi Romanowi Kołodziejowi?

(Senator Czesław Ryszka: Były już zadane pytania.)

Ja wiem, ale proszę… Jeszcze raz zadaję to pytanie, bo do teraz zadawaliśmy pytania pierwszemu kandydatowi, a teraz proszę o zadanie pytań kolejnemu.

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Zapraszam do mównicy.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Andrzeju – no, oficjalnie muszę się zwrócić – oprócz tych zasług historycznych, o których już mówiłem, największa pana zasługa jest taka, że zrobił pan jednoosobowo strajk w Stoczni Komuny Paryskiej w Gdyni w sierpniu 1980 r. Proszę powiedzieć, czy oprócz tego pan pisze, zajmuje się badaniami, jeśli tak, to jakie to były badania, historycznymi dotyczącymi tego okresu?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Kołodziej:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

To historia te takie działania… Tak jakoś przyszło mi żyć w bardzo interesujących czasach, miałem trochę czynny udział w wydarzeniach. No, na tyle czynny, że dzięki temu mogłem się znaleźć tutaj, w Senacie wolnej Polski.

Po tym aktywnym działaniu zajmuję się ścisłą współpracą z Instytutem Pamięci Narodowej, głównie w dziedzinie edukacji i to – może jest to również odpowiedź na jedno z pytań – uważam za jedną z najważniejszych rzeczy dla Instytutu Pamięci Narodowej. Bo na tym polu braki są ogromne, nie tylko oczekiwania młodych ludzi są coraz większe, ale brakuje też kadry do nauczania. Nauczyciele nie znają historii, nie chcą się nią zajmować, nie uczą historii młodzieży i nie mają pomocy państwa. To jest ta część pośrednia.

Prowadzę Fundację „Pomorska Inicjatywa Historyczna”. To są publikacje moje własne, ale i tej fundacji. I ta nasza fundacja wypełnia lukę, która moim zdaniem jest pomiędzy Instytutem Pamięci Narodowej a szkołami, obecnie gimnazjami i szkołami średnimi. To my z własnej inicjatywy aktywizujemy uczniów i zapewniamy im materiały opracowane przez Instytut Pamięci Narodowej albo pomagamy pozyskać dokumenty ze zbiorów archiwalnych Instytutu Pamięci Narodowej, bo uczniowie takich możliwości nie mają.

Oprócz tego czynnie zajmujemy się środowiskami ludzi aktywnie walczących o niepodległość Polski na różnych etapach, to dotyczy głównie – mieszkam w Gdyni, więc działamy w Gdyni – roku 1970 i roku 1980, lat osiemdziesiątych. Zajmujemy się tym w sposób ciągły. To są publikacje poświęcone ludziom, bohaterom Sierpnia 1980 r. w Gdyni, publikacje, które wydajemy od 5 lat. Teraz będzie piąta edycja. Dotyczą one ludzi, którzy w tym uczestniczyli. Z tego, co wiem, jesteśmy jedynym miastem, które wspólnie z prezydentem nadaje z naszej inicjatywy i przy wsparciu Gdańskiego Oddziału Instytutu Pamięci Narodowej odznakę „Bohaterom Sierpnia 1980 r. Gdynia” za samą odwagę wystąpienia wówczas przeciwko systemowi totalitarnemu. I otrzymują ją wszyscy – bez względu na przynależność partyjną dzisiaj czy kiedyś, w przeszłości – wszyscy ludzie, którzy taką odwagę wówczas mieli, którzy na taką odwagę się zdobyli.

I to jest takie wzajemne uzupełnianie się z Instytutem. U nas, w Gdyni wychodzi to dość dobrze, ale z tego, co wiem, jesteśmy jedynym takim ośrodkiem, jedynym miastem, bo są to rzeczy kosztowne, szkół na to nie stać. Instytut również ma ograniczone środki, ale myślę w ciągu 7 lat działania naszej gdyńskiej fundacji zrobiliśmy kilkadziesiąt wystaw, publikacji, przynajmniej 2 filmy, które wykonali uczniowie, konkursy pieśni patriotycznej, konkursy prac artystycznych. Angażowaliśmy młodzież, ale jako fundacja wspieraliśmy to finansowo, bo szkoły na to, że tak powiem, nie mają środków. I to jest taka forma uzupełniająca, pośrednia pomiędzy instytutem a odbiorcami tej edukacji.

Z tego, co wiem – a orientuję się dobrze, bo pracujemy na bieżąco we wszystkich tych obszarach historycznych – Wydział Edukacji Instytutu Pamięci Narodowej jest dość dobrze przygotowany, jeśli chodzi o zasoby, przygotowanie teczek edukacyjnych, różnych zbiorów, materiałów, gier czy przekazów historycznych dla uczniów w różnym wieku. Ale nie ma zaangażowania ze strony szkół. To jest zasadniczy problem. I to już jest rola, myślę, ministerstwa edukacji i w ogóle pionu edukacyjnego państwa. Trzeba się poważnie zastanowić nad tym, co z tym zrobić, bo przyszłość edukacji historycznej, szczególnie w obszarze historii najnowszej, nie wygląda najlepiej.

Tak że tym się zajmuję na co dzień i to uważam za rzecz niezwykle cenną, bo widzę tego efekty, pozytywne efekty w Gdyni, gdzie młodzież, że tak powiem, raz poruszona do takiego działania, podejmuje to działanie, szczególnie w sferze upamiętniania historii własnego podwórka, własnej okolicy, własnej ulicy, własnego miasta. Okrywa tę historię najnowszą na swój sposób i taki też formułuje przekaz – jasny i czytelny dla swoich rówieśników. I to jest najlepsza forma, najlepiej trafiająca, kiedy młodzi ludzie robią to dla młodych ludzi. Bo oni wzajemnie trafiają do siebie najcelniej.

Było również pytanie, skierowane do wszystkich, chyba o rozszerzenie…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Ja będę prosił o powtórzenie tych pytań.)

…działań lustracyjnych – jeśli dobrze pamiętam – na kadrę naukową i ludzi pracujących w mediach. Uważam, że o wszystkich, którzy zajmują się przekazem publicznym, powinniśmy wiedzieć, kim są, powinniśmy wiedzieć, skąd się ten przekaz publiczny bierze. Bo czasami może on być różnie inspirowany. Podobnie jest w przypadku szkolnictwa wyższego. Niestety, są tu poważne zaniedbania. Ja, mimo swojego wieku, w pewnym sensie prowokacyjnie… Mam takie doświadczenie osobiste, bo studiując na Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni, podjąłem się pisania pracy, aktualnej w pewnym sensie, historycznej dzisiaj dla IPN, bo dotyczącej procesu komandorów marynarki wojennej w czasach stalinowskich i ich sytuacji w warunkach państwa totalitarnego w środowisku, w którym ci ludzie, że tak powiem, pracowali i z którego zostali usunięci. Dotyczyło to tych komandorów, którzy nie tak dawno zostali zidentyfikowani, ich szczątki zostały odnalezione na Łączce. Pisałem to na uczelni, w środowisku marynarki wojennej, gdzie jeszcze wtedy byli, wykładali ludzie, którzy wówczas znaleźli się w wyniku pozytywnego dla nich zwolnienia się miejsc po czystkach w Akademii Marynarki Wojennej dokonanych w czasach stalinowskich. I ci ludzie nadal nie kryli swoich sympatii politycznych, wykładając dzisiaj, 24 czy 25 lat po odzyskaniu niepodległości. No, dla mnie to było szokujące. Albo to, że przychodzą do mnie młodzi ludzie, którym się zdarzają… którym na uczelni, na katedrze prawa odmawia się prawa do zajmowania się np. tematyką Solidarności Walczącej, największej organizacji niepodległościowej lat osiemdziesiątych, bo szef katedry uważa, że jest to temat niewłaściwy i proponuje, żeby lepiej zająć się tematyką może troszeczkę starszą, gdzieś z okolic I wojny światowej.

I to są kwestie, które ciągle są świeże. No, tak kształcić młodych ludzi nie powinniśmy. I uczelnie nie powinny być w taki sposób blokowane. Tak więc… Ale to nie jest kwestia… Nie leży to w gestii Instytutu Pamięci Narodowej, ale leży to w gestii rządu. I tutaj moim zdaniem potrzebne byłoby jakieś działanie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rybicki, proszę o pytanie.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wśród wielu odznaczeń i nagród, jakie pan otrzymał za swoją działalność… Ja wymienię tylko kilka z bardzo wielu. 3 maja 1988 r. za działalność na rzecz niepodległości Polski decyzją rządu RP na uchodźstwie został pan odznaczony przez prezydenta Kazimierza Sabbata Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski. W 2006 r. za wybitne zasługi w działalności na rzecz przemian demokratycznych w Polsce, za osiągnięcia w pracy zawodowej i społecznej został pan odznaczony przez śp. prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski. Zasłużony dla Solidarności, wiele odznaczeń za działalność w strukturach Solidarności Walczącej… Przypomnę, że był pan przewodniczącym po aresztowaniu Kornela Morawieckiego. Ale jest też… Oczywiście, także Krzyż Wolności i Solidarności… Ale jest też nagroda z 15 grudnia 2014 r., jest pan laureatem nagrody „Świadek Historii”, jest to honorowe odznaczenie przyznawane przez Instytut Pamięci Narodowej. Proszę nam powiedzieć, przybliżyć: cóż to za nagroda i za jakie dokonania?

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Kołodziej:

Jest to wyróżnienie Instytutu Pamięci Narodowej, które instytut przyznaje ludziom szczególnie zasłużonym dla historii na danym terenie, dla upamiętniania tej historii, nie tylko jej tworzenia. Bo to tak, jak rozumiem… Ponieważ uczestniczyłem w tworzeniu nowej rzeczywistości, ale również aktywnie cały czas działam na rzecz upamiętnienia tych zdarzeń, nie tylko tych, którymi się sam zajmowałem, ale wszystkich związanych z odzyskaniem niepodległości Polski i rzeczy ważnych dla historii najnowszej w Polsce, nie tylko Wybrzeża. Przyznam, że trochę dumny jestem z tego, że jedna z inicjatyw, które podjęliśmy w bardzo wąskim gronie, to przygotowanie wystawy i zaangażowanie IPN w upamiętnienie sylwetki rotmistrza Pileckiego, co we Wrocławiu jako Solidarność Walcząca wydrukowaliśmy wiele lat temu… W każdym razie to były pierwsze wystawy dla Instytutu Pamięci Narodowej i te wystawy później trafiły również do Brukseli. I wtedy zainteresowaliśmy tą tematyką ludzi, pracowników Instytutu Pamięci Narodowej i przyniosło to bardzo pozytywny efekty. Tak że tematyka i Żołnierzy Wyklętych, ludzi roku 1956 walczących z totalitarnym systemem, roku 1970, roku 1980, lat osiemdziesiątych do końca… Dla mnie szczególnie istotne jest wyszukiwanie tych sylwetek, takich bohaterów symboli, którzy są autorytetami dla dzisiejszych młodych ludzi. Myślę, że ta nagroda to jest za całokształt takich działań.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymański. Proszę o pytanie.

Senator Antoni Szymański:

Chciałbym wrócić do historii i do pana życiorysu, bardzo barwnego, bardzo ważnego, bohaterskiego, tak się w Gdańsku uważało w 1980 r., ponieważ pan poderwał Stocznię im. Komuny Paryskiej do strajku w sierpniu 1980 r. Gdyby pan zechciał to przybliżyć, także pana działalność w „Solidarności” już po tym strajku, to prosiłbym o to.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Kołodziej:

To tak trudno krótko, w kilku zdaniach powiedzieć, ale spróbuję.

Zaczynałem jako młody chłopak, mając 19 lat, w Wolnych Związkach Zawodowych. To jest trochę opisane w takim szkicu z naszego działania z tamtego okresu. Jak się okazało, były to niezwykle ważne działania, przygotowania, bo z tego zrodził się ten bunt sierpniowy. To były fundamenty strajku, do którego byliśmy przygotowani merytorycznie. Dzięki temu to się tak potoczyło, jak potoczyło. A potem powstała „Solidarność”.

Wiedzieliśmy, że tak powiem, byliśmy jedynymi fachowcami od tego, jak przeprowadzić rewolucję, do tego stopnia, że kiedy w sierpniu 1980 r. trafiłem do Stoczni im. Komuny Paryskiej w Gdyni za namową Bogdana Borusewicza, wtedy naszego lidera w Wolnych Związkach Zawodowych, pierwszego dnia, kiedy przyszedłem, stanąłem wobec wyzwania zorganizowania strajku wśród ludzi niekiedy zdecydowanie starszych ode mnie, w zakładzie, w którym stanęło przede mną kilkanaście tysięcy ludzi, gdzie nie znałem absolutnie nikogo i nie znałem topografii tego zakładu. Ten strajk się udał. Okazało się, że w pewnych momentach, gdyby nie wsparcie tej stoczni w Gdyni, to prawdopodobnie nie byłoby porozumienia sierpniowego.

W stoczni w Gdyni była jedna rzecz, można powiedzieć, najważniejsza dla Sierpnia, o której chciałbym wspomnieć, to Wolna Drukarnia Stoczni Gdynia, którą wtedy stworzyliśmy rzeczywiście na zasadach rewolucyjnych, internując dyrektora i przejmując drukarnię – że tak powiem – siłą. Był to pierwszy moment w komunistycznym kraju przełamania cenzury na taką skalę, bo Wolna Drukarnia Stoczni Gdynia wydała ponad 3 miliony druków i przez wiele dni były one jedyną formą przekazu prawdziwych informacji w głąb kraju. To stąd później były takie przekazy zwrotne. Dzięki ulotkom z postulatami przyjeżdżały delegacje i popierały nas w ciemno, nasz Międzyzakładowy Komitet Strajkowy w Gdańsku, tylko na podstawie postulatów przeczytanych w naszych ulotkach. To takie bardzo ważne wydarzenie, które należy upamiętniać. Staramy się to upamiętniać lokalnie, są takie działania. Później tworzyłem „Solidarność”, potem działałem w podziemiu w Gdańsku. Na pewnym etapie przeszedłem już dalej. Nie wystarczała mi sama działalność związkowa do tworzenia ruchu niepodległościowego. Uznałem, że niezależny związek zawodowy nie jest w stanie istnieć w systemie totalitarnym, więc po prostu trzeba było zmienić ten system totalitarny, obalić go, stąd moje zaangażowanie w Solidarność Walczącą i później działanie do końca lat osiemdziesiątych w szeregach Solidarności Walczącej już pod sztandarem… Oczywiście na podstawie „Solidarności” i w oparciu o idee „Solidarności”, ale już w dążeniu do pełnego odzyskania niepodległości Polski. Tak to można ująć w skrócie.

Kilka publikacji to: „Wolne Związki Zawodowe Wybrzeża”, „Gdyńscy komunardzi” czy „Solidarność Walcząca – Oddział Trójmiasto”. To są książki, które mogą to przybliżyć, a trudno o tym opowiedzieć w większym skrócie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do kandydata?

(Senator Jan Żaryn: Ja pytałem…)

Bo pan profesor zadawał to samo pytanie, ale proszę o powtórzenie.

Senator Jan Żaryn:

Dobrze, Panie Marszałku, jeżeli jest taka konwencja, to zadam powtórnie te moje 2 pytania, łącząc je teraz z wielką prośbą o syntetyczną odpowiedź.

Pierwsze. Jakie będą 3 pana priorytety, jeśli zostanie pan wybrany jako członek kolegium?

I drugie pytanie. Kiedy pana zdaniem w przeszłości Instytutu Pamięci Narodowej było takie wydarzenie, taki moment, w którym należało powiedzieć non possumus, a nie zostało to powiedziane, w odniesieniu do polityki historycznej prowadzonej przez IPN?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Kołodziej:

Trzy najważniejsze kierunki działania to: edukacja, o której wiele już powiedziałem, która jest dla mnie bardzo ważna, archiwum, oczywiście ten zbiór archiwalny i jego prowadzenie… Jest to dzisiaj podstawowe źródło pracy. Sam z tego korzystam i wiem, jaką to ma wagę i wartość dokumentalną. Więc jest to istotne. Również tematyka, którą także zajmuję się od lat, czyli okres drugiej konspiracji, Żołnierzy Wyklętych. Są to dzisiejsze wzorce dla młodego pokolenia, które szuka jakiegoś odniesienia do tego, więc jest to dla mnie temat bardzo istotny.

Jeśli chodzi o przypadki, w których instytut popełnił jakieś błędy, to powtórzyłbym za profesorem Antonim Dudkiem takie główne rzeczy, które nie zawsze były winą samego instytutu, jak w przypadku Tomasza Grossa. Znam taki błąd, który wytykam instytutowi pamięci, ale to inny, historyczny, mianowicie w encyklopedii Instytutu Pamięci Narodowej nie znajduje się hasło „Solidarność Walcząca”, nie rozumiem, dlaczego, i nikt mi tego nie wytłumaczył – a była to największa organizacja niepodległościowa lat osiemdziesiątych. No nie wiem, nikt mi tego nie wytłumaczył. Dziwne jakieś tam są zabiegi wokół tego. Ale mam nadzieję, że to się nadrobi.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań. Bardzo dziękuję.

(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Kołodziej: Dziękuję.) (Oklaski)

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu Wojciechowi Polakowi? Zapraszam, mamy serię identycznych pytań do wszystkich kandydatów, ale konwencja jest taka, wybaczcie państwo, że ja nie będę notował pytań i nie będę ich przekazywał. Proszę o zadanie tych samych pytań kolejnym kandydatom.

(Senator Jan Żaryn: Ja bym miał te same pytania.)

Pan profesor Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku, ja mam nadzieję, że kandydat pamięta te pytania, bo tak powinno być, ale je powtórzę, rzecz jasna. Chodzi o 3 priorytety Instytutu Pamięci Narodowej, jak z punktu widzenia członka kolegium one powinny brzmieć dziś i ewentualnie jutro. Bo jak wiemy, Instytut Pamięci Narodowej to instytucja rozwijająca się, jeśli chodzi o zmienny zakres kompetencji, i to zmieniająca się w jedną stronę, czyli kompetencje się zwiększają.

I pytanie o sytuację w przeszłości, w której to sytuacji, pańskim zdaniem, IPN powinien wyraźnie powiedzieć non possumus z punktu widzenia kreowania polskiej polityki historycznej, zarówno w rozumieniu ofensywnym, jak i defensywnym, czyli ochrony dobrego imienia.

Przypomnę też pytanie pana senatora Jackowskiego, bo jest nieobecny, a pytał z kolei o zakres lustracji, czy powinien on objąć również w formie katalogów ludzi mediów, kultury, nauki, szeroko pojętej edukacji.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Wojciech Polak:

Może zacznę od ostatniego pytania. Uważam, że tak, zakres lustracji powinien być rozszerzony na te kategorie, które pan senator Jackowski wymienił.

Co do najważniejszych zadań Instytutu Pamięci Narodowej, to przede wszystkim, proszę państwa, jest to, co określamy jako politykę historyczną. Właściwie wokół tego terminu narosło wiele nieporozumień, bo niektórym polityka historyczna kojarzy się z jakąś nachalną propagandą. Nie, to nie chodzi o propagandę. Tutaj ten termin właściwie łączy się ze słowem „edukacja”. W ostatnich latach nastąpiła kompletna zapaść edukacji historycznej młodego pokolenia i ja to widzę, pracując na wyższej uczelni, proszę państwa. Zresztą nie jest to tylko zapaść w edukacji historycznej, jest to w ogóle zapaść w edukacji wszelakiej i zatracenie pewnych kodów kulturowych. Jeżeli ja na wykładzie, proszę państwa, na wyższej uczelni w pewnym momencie odwołuję się do „Pana Tadeusza”, do sądu podkomorskiego – bo przecież cała akcja „Pana Tadeusza” to jest sąd podkomorski – i pytam, jakie były dwa zwaśnione rody w „Panu Tadeuszu”, a na sali siedzi 50 studentów i nikt nie potrafi tych rodów wymienić. Tak więc, proszę państwa, jest bardzo źle z naszą edukacją, jest bardzo źle także z naszą edukacją historyczną, i tutaj Instytut Pamięci Narodowej może dużo pomóc. Te reformy, które wprowadzono ostatnio, czyli oddzielenie pionu naukowego od pionu edukacyjnego, też mogą wpłynąć na intensyfikację prac.

Tu oczywiście potrzebna jest współpraca – już mówiliśmy o tym dzisiaj na tej sali – z ministerstwem szkolnictwa. Jeżeli będzie przeprowadzona reforma szkoły, to oczywiście będą potrzebne nowe programy. Proszę państwa, trzeba skończyć z tą bzdurą, jaką jest zakończenie edukacji historycznej na poziomie pierwszej klasy szkoły licealnej, bo to wywołuje kompletny analfabetyzm wśród młodzieży. Ale oczywiście edukacja historyczna czy ta szeroko pojęta polityka historyczna powinny być skierowane nie tylko do młodzieży, ale także do dorosłych, proszę państwa. I to powinno być działanie inteligentne. Ja uważam, że znajomość historii ojczystej jest częścią tożsamości narodowej. Nie można być dobrym Polakiem, dobrym patriotą bez znajomości dziejów ojczystych. Tylko że tę znajomość dziejów trzeba wpajać, zwłaszcza ludziom dorosłym, w sposób inteligentny. Uważam, że np. nic by się nie stało, gdyby Instytut Pamięci Narodowej pomagał, w różny sposób, kręcić dobre filmy fabularne, często o sensacyjnej akcji, z dobrymi aktorami, choćby ściągniętymi z Hollywood. Ja wiem, że gdy się kręci filmy, to kręci się 5, a arcydziełem okazuje się jeden. Ale niechby taki film został nakręcony, proszę państwa. On by zrobił dużo więcej dobrego niż ileś tam przetłumaczonych dzieł historycznych. Takie dzieła pewnie niewiele kto przeczyta, a dobry film historyczny – a niech ma wątki sensacyjne, a niech będzie trochę w stylu Jamesa Bonda – może zrobić dużo dobrego. A w naszej historii takich wątków jest mnóstwo, np. sprawa Enigmy. Co by szkodziło nakręcić film, który by pokazał, kto tak naprawdę złamał tę niemiecką maszynę szyfrującą, co zmieniło przebieg II wojny światowej? No przecież wiadomo, że zrobili to Polacy, nasi 3 genialni absolwenci Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu.

Proszę państwa, polityka historyczna powinna być ukierunkowana także na zagranicę. No i właśnie takie dzieła, chociażby dzieła filmowe mogą też zrobić wiele dobrego. Musimy zresztą wykazywać zdecydowanie w obronie polskiej godności, w obronie Polski przed oskarżeniami o mordowanie Żydów, odpowiadać zdecydowanie na wszelkie oskarżenia czy sformułowania typu „polskie obozy koncentracyjne” itd. Tak więc to jest ten drugi aspekt, w którym Instytut Pamięci Narodowej także ma dużą rolę do odegrania. Polityka historyczna, edukacja to jest pierwsza płaszczyzna.

Druga płaszczyzna to dla mnie sprawy archiwalne. Trzeba dążyć do tego, żeby archiwa były do końca uporządkowane. Teraz będzie jeszcze do wykonania robota związana z tym zbiorem zastrzeżonym. Trzeba dalej pracować nad pomocami archiwalnymi i trzeba pomyśleć o jednej rzeczy, proszę państwa – ja wiem, że to jest kosztowne, to jest trudne, ale to jest chyba coś, co nie ominie Instytutu Pamięci Narodowej – o digitalizacji zbiorów, tak żeby w przyszłości historyk nie musiał chodzić do czytelni, nie musiał chodzić do archiwum, żeby mógł to wszystko po prostu ściągnąć z internetu. Myślę, że mimo kosztów to jest możliwe do zrobienia i chyba taki plan digitalizacji zbiorów powinien powstać i powinno się zacząć to realizować.

Oczywiście mam nadzieję, że nadal będą także prowadzone prace ekshumacyjne. Uważam, proszę państwa, że odnalezienie, zidentyfikowanie szczątków naszych bohaterów narodowych to jest nasz obowiązek. I bardzo źle się stało, że tyle lat po 1990 r. nie podjęto tych prac. Skoro one są teraz podejmowane, trzeba je z żelazną konsekwencją, mimo tych różnych kłopotów, o których wiemy, realizować. Ta nowa ustawa daje narzędzia i mam nadzieję, że to będzie systematycznie robione.

Czego jeszcze dotyczyło pytanie?

(Senator Jan Żaryn: Non possumus.)

Non possumus, tak. Oczywiście, co do Jana Tomasza Grossa, to ja uważam, że to kompletny skandal. I tutaj chyba nie różnię się z większością państwa. Ale są także inne sprawy. Na przykład ja uważam, proszę państwa, że Instytut Pamięci Narodowej zrobił chyba zbyt mało dla wyjaśnienia sprawy Jedwabnego. I uważam, że wiele faktów wskazuje na dużo większą rolę Niemców w tej zbrodni czy też po prostu na to, że ta zbrodnia jest dziełem Niemców, którzy dla Polaków przewidzieli rolę po prostu spędzonych, biernych widzów. Sporo dowodów, sporo przesłanek na to wskazuje. Wydaje mi się więc, że sprawę Jedwabnego należałoby podjąć od początku i od początku się nią zająć, bo to, co zrobiono do tej pory, nie zostało zrobione dobrze.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej pytań. Dziękuję panu…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mam.)

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę, oczywiście.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Profesorze, pan w 2011 r. kandydował do Senatu…

(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Wojciech Polak: Tak.)

…z listy… Czy pan jest członkiem jakiejś partii politycznej?

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Wojciech Polak:

Tak, jestem członkiem partii Prawo i Sprawiedliwość.

(Senator Stanisław Kogut: Brawo! Brawo, Panie Profesorze!) (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Nie ma pytań.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu Tadeuszowi Wojciechowi Wolszy?

Zapraszam… Bo mamy serię pytań, które były zadane tym samym kandydatom. Pytania pana profesora Żaryna i...

(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Tadeusz Wolsza: Ja część pytań pamiętam.)

To bardzo proszę.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Tadeusz Wolsza:

Zanotowałem je w pamięci, a jeżeli któreś pominąłem, to prosiłbym państwa senatorów o przypomnienie.

Pierwsze pytanie dotyczyło rozszerzenia lustracji. Ja oczywiście nie ukrywam tego, że jeszcze jako pracownik Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk i członek Rady Naukowej tegoż instytutu – a od wielu lat jestem też wiceprzewodniczącym – wielokrotnie apelowałem o jak najdalsze rozszerzenie lustracji wśród pracowników naukowych, twórców i dziennikarzy. Ponadto będąc członkiem Rady Instytutu Pamięci Narodowej czy wcześniej, będąc koordynatorem zespołu powołanego przez świętej pamięci prezesa Janusza Kurtykę, kierowałem grupą młodych badaczy, która prowadziła badania właśnie w bardzo podobnym zakresie. Sprawa dotyczyła działań Służby Bezpieczeństwa wobec środowisk twórczych, naukowych i dziennikarskich. Choć nie było tam mowy o lustracji, to jednak ci młodzi badacze prowadzili bardzo szeroko zakrojone badania w tym zakresie. I przynajmniej na bazie tych badań oraz tamtych publikacji światło dzienne ujrzały, o ile dobrze pamiętam, 24 tomy różnego rodzaju studiów i materiałów, w ramach czego siłą rzeczy lustracji zostali poddani i dziennikarze, i naukowcy, i ludzie talentu, jak się mówi często o twórcach. W związku z tym chociaż tam tej lustracji tak naprawdę oficjalnie nie było, to ona jednak w pewnej szczątkowej formie rozwijała się w ramach badań prowadzonych przez Instytut Pamięci Narodowej.

Myślę, że… Ja też jestem, tak jak i moi przedmówcy, pracownikiem naukowym – pracuję w Polskiej Akademii Nauk oraz na Uniwersytecie Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy – i wychodzę z założenia, że lustracji powinni być poddani… no, może nie wszyscy pracownicy naukowi, ale przynajmniej samodzielni pracownicy naukowi, ci, którzy promują licencjatów, magistrów, doktorów, są recenzentami prac naukowych na poziomie prac doktorskich, habilitacyjnych i przewodów profesorskich. Ci ludzie powinni być bez skazy, w związku z tym lustracja przynajmniej w tym środowisku jest niezbędna.

W odpowiedzi na pytanie pana profesora Jana Żaryna, na dwa pytania, oczywiście padło już dzisiaj wiele bardzo interesujących propozycji i ja mógłbym się pod nimi wszystkimi podpisać, bo ja również uważam, że edukacja i archiwa są najważniejsze. Tylko chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że w nowej ustawie wprowadza się dwa ważne elementy – i ja uważam, że to był krok w bardzo dobrym kierunku. Po pierwsze – od tego zacznę – powołanie pionu naukowego w Instytucie Pamięci Narodowej. Oczywiście nie chcę powiedzieć, że dotychczas nie było w Instytucie Pamięci Naukowej naukowców, bo obecnie pracuje tam ponad 2 tysiące pracowników, z tego duży procent to wybitni naukowcy, niemniej jednak wydzielenie tego pionu to ważny krok w rozwoju działalności Instytutu Pamięci Narodowej. Ja uważam to za jedno z ważniejszych osiągnięć, jeśli chodzi o tę ustawę i w ogóle ideę funkcji, jaką miałby w przyszłości spełniać Instytutu Pamięci Narodowej. Dlatego że w tym wcześniejszym rozdaniu… Pod rządami tej wcześniejszej ustawy naukowcy niekiedy musieli przygotowywać wystawy, musieli jeździć do szkół, prowadzić wykłady dla młodzieży szkolnej. Bardzo rzadko natomiast mieli czas na prowadzenie swoich własnych badań naukowych. A teraz dzięki temu rozwiązaniu otrzymali jakby ważny argument dla swojej działalności, otrzymali czas na badania naukowe i nie będą obłożeni innymi obowiązkami, w związku z tym nic nie stoi na przeszkodzie, żeby rozwijali się naukowo.

Mam wątpliwości jedynie w takiej oto sprawie: czy nie należałoby wzmocnić tego pomysłu czy tego pionu badawczego czymś, co przypominałoby radę naukową? Mam na myśli taką radę w ramach Instytutu Pamięci Narodowej. Ja mam świadomość, że ona nie będzie miała żadnych takich uprawnień jak rady naukowe na uniwersytetach czy w Polskiej Akademii Nauk, niemniej byłoby to takie ciało doradcze, które być może ułatwiałoby młodym badaczom, którzy myślą o doktoracie, i tym starszym, którzy myślą o habilitacji, np. poszukiwanie programów czy pomysłów na pracę naukową; członkowie takiej rady mogliby być promotorami prac doktorskich. Wyobrażam sobie, że taka rada naukowa w instytucie byłaby złożona z samodzielnych pracowników pracujących w Instytucie Pamięci Narodowej, czyli doktorów habilitowanych i profesorów – a gwarantuję państwu, że ich w tej chwili już nie brakuje, co roku przybywa około dwudziestu kilku doktorów, trzech, czterech doktorów habilitowanych, no i kilku profesorów, choć profesorów najmniej… Tak że kadry już są. Ale można byłoby do tej rady naukowej ściągnąć również pracowników z zewnątrz i oni mogliby się wcielić wówczas w rolę promotorów prac – przynajmniej doktorskich – pracowników pionu naukowego w Instytucie Pamięci Narodowej. To jest oczywiście pewna idea, pewien pomysł, ale myślę, że warto by się nad tym zastanowić. I gdybym miał taką możliwość, nie ukrywam, że jeżeli chodzi o przynajmniej ten element pracy, poszedłbym w tym kierunku.

Druga sprawa – i to jest odpowiedź na drugie pytanie pana profesora, senatora Jana Żaryna – czy drugi element, który również uważam za bardzo ważny, cenny, to podniesienie rangi zespołu pana profesora Krzysztofa Szwagrzyka. Wcześniej to była samodzielna, ale niewielka komórka. Profesor Szwagrzyk cały czas utyskiwał, zwracał się do rady z prośbami o to, by wzmocnić ten zespół. Wówczas w tym zespole był sam Krzysztof Szwagrzyk plus jedna osoba zatrudniona na etat – o ile dobrze pamiętam, był to archeolog – i jedna osoba na pół etatu, ale ja nie potrafię w tej chwili powiedzieć, co ta osoba robiła w tym zespole, i to było wszystko. Pozostali to byli wolontariusze, którzy jeździli w ślad za Krzysztofem Szwagrzykiem i wykonywali trudne zadania w terenie, związane nie tylko z poszukiwaniem, ale również z wydobyciem prochów i później z prowadzeniem badań specjalistycznych. A teraz ten zespół zostanie bardzo wzmocniony i uważam że to jest krok w jak najlepszym kierunku. To jest świetne rozwiązanie – stworzenie oddzielnego pionu, zwiększenie liczby pracowników tego pionu i rozszerzenie pola badawczego zespołu, mam tu na myśli geografię. To nie będzie już tylko Łączka w Warszawie, Cmentarz Bródnowski czy też cmentarz przy ulicy Wałbrzyskiej, gdzie dotychczas były prowadzone badania, z dużym skutkiem i powodzeniem. To również przeniesienie badań w teren, do innych regionów Polski. Mamy już prowadzone te badania w Białymstoku, mamy przeprowadzone badania w Gdańsku – i odnalezione prochy Danuty „Inki” Siedzikówny – mamy prowadzone badania w Łomży. Wiem, że są planowane kolejne badania, np. poszukiwanie prochów oddziału „Bartka” na Opolszczyźnie, czyli kapitana Flamego. A więc jest duże prawdopodobieństwo, jeżeli uda się jeszcze te badania poszukiwawcze przenieść, powiedzmy, do Łodzi, do Krakowa, do Lublina. Tereny badań dotyczących miejsc zbrodni są już ustalone. Instytut Pamięci Narodowej ustalił już, gdzie byli mordowani i gdzie mniej więcej mogą być pochowani. Kwestia sprowadza się do tego, że trzeba mieć duży zespół i środki na ten cel. A w związku z tym, że została podniesiona ranga tego zespołu, jest duże prawdopodobieństwo powodzenia tych badań.

Ja tylko pragnę przypomnieć państwu, że Krzysztof Szwagrzyk prowadził wcześniej identyczne badania na Cmentarzu Osobowickim we Wrocławiu. Z ponad 300 wydobytych szczątków udało się tam zidentyfikować 80% zamordowanych żołnierzy drugiej konspiracji oraz działaczy opozycji antykomunistycznej. W związku z tym ta idea, w moim przekonaniu, zmierza w jak najlepszym kierunku. Ja to uważam za ten drugi ważny element działalności Instytutu Pamięci Narodowej, element, który pojawił się po nowelizacji ustawy.

Trzecia rzecz. Była już o tym mowa, ale ja do tego chciałbym powrócić. To jest kwestia właśnie archiwum. Mówili o tym wszyscy panowie, ale to rzeczywiście ważna sprawa, bo bez archiwów nie będzie badań. Jakkolwiek byśmy na ten problem popatrzyli, to jest rzecz do wykonania. Była mowa o digitalizacji. Ta digitalizacja jest realizowana i to jest jeden z ważniejszych elementów pracy Instytutu Pamięci Narodowej. To znaczy, Instytut Pamięci Narodowej chce w tej chwili stworzyć taką możliwość, żeby można było korzystać z dokumentacji bez jeżdżenia do archiwum przy ulicy Kłobuckiej. Można będzie to robić innymi metodami, chociażby drogą elektroniczną. Od czasu do czasu przyjeżdżają od Instytutu Pamięci Narodowej delegacje z zagranicy, które wizytują nie tylko kierownictwo, nie tylko piony edukacyjne czy też piony naukowe, ale przede wszystkim kierują swoje kroki do archiwum przy ulicy Kłobuckiej. I wedle wszystkich opinii, jakie znam, w tej chwili to archiwum jest oceniane jako jedno z najlepszych przynajmniej w Europie, jeśli chodzi o organizację pracy, sposób udostępniania dokumentów, sposób obsługi i możliwości skorzystania z dokumentów. Czyli tutaj rzeczywiście widać ogromny postęp, aczkolwiek należałoby się zastanowić, by skala digitalizacji poszła w takim kierunku, żeby dokonać owej digitalizacji w jak największym zakresie. Digitalizacja obejmuje oczywiście archiwum centralne Instytutu Pamięci Narodowej przy ulicy Kłobuckiej, niemniej jednak są jeszcze archiwa oddziałowe. Wszystkie oddziały Instytutu Pamięci Narodowej również podążają w tym samym kierunku. Jednym z ważniejszych elementów jest właśnie wzmocnienie tej działalności.

Jeśli chodzi o pytanie – ja już nie pamiętam, który z panów senatorów je zadał – dotyczące edukacji publicznej… Później pan senator mi przypomni swoje pytanie. Dobrze? Koledzy mówili o edukacji publicznej, ale jeden wątek pominęli, a w związku z tym ja do tej sprawy powrócę. Była mowa właśnie o edukacji poprzez oddziały Instytutu Pamięci Narodowej, poprzez delegatury, ale też pojawiło się pytanie… Problem dotyczy Częstochowy, gdzie właśnie nie ma czegoś takiego jak placówka Instytutu Pamięci Narodowej. Jednak, proszę państwa, Instytut Pamięci Narodowej zainicjował kiedyś działalność klubów Grota-Roweckiego. To są takie placówki, które raz w miesiącu, a niekiedy częściej organizują spotkania z historykami, z badaczami, z działaczami opozycji demokratycznej. I nic nie stoi na przeszkodzie, by…

(Głos z sali: Proszę, woda.)

Serdecznie dziękuję.

I nic nie stoi na przeszkodzie, by sieć takich klubów Grota-Roweckiego, klubów dyskusyjnych, zorganizować w takich miastach, w których nie funkcjonuje oddział czy też delegatura. Te kluby Grota-Roweckiego funkcjonują w tych miastach, gdzie są i oddziały, i delegatury, ale bez cienia wątpliwości można zainicjować sieć takich klubów także w miasteczkach czy w miastach położonych nawet 100 czy 200 km od siedzib Instytutu Pamięci Narodowej. To jest idea możliwa do zrealizowania. I nie jest wykluczone, że można byłoby w tej nowej kadencji rozpocząć realizowanie takiej inicjatywy w strukturach Instytutu Pamięci Narodowej. Te pierwsze kluby powstawały z inicjatywy IPN, a potem one już same się rządziły, działały we własnym zakresie, choć z dużą pomocą Instytutu Pamięci Narodowej.

Panie Marszałku, gdyby pan mi teraz przypomniał pytanie, bo ja nie pamiętam pana pytania… No, zadawał pan pytanie…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak, tak, ale ja chciałbym też zadać dwa inne pytania…

(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Tadeusz Wolsza: A, to proszę bardzo.)

A tamte, jeżeli można…

(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Tadeusz Wolsza: Ja już nie pamiętam tamtego pytania.)

Dobrze. To pierwsze pytanie dotyczyło tego, jak pan ocenia zmiany w IPN po przyjęciu tej nowej ustawy…

(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Tadeusz Wolsza: Tak, dobrze.)

…ale to w zasadzie już wiem…

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Tadeusz Wolsza:

Ja już o tym mówiłem. Uważam, że te zmiany poszły w dobrym kierunku. Uważam, że wzmocnienie niektórych pionów było jak najbardziej celowe. Oczywiście mogę…

Senator Bogdan Borusewicz:

Dobrze, dobrze, ja to już słyszałem. Słyszałem to, więc tylko przypominam to pytanie. Mam do pana dwa inne pytania.

Czy pan nie sądzi, że akurat taką działalnością jak w przypadku klubów Grota-Roweckiego, o której pan mówił, że taka działalność wspiera i jakby uzupełnia działalność IPN… Czy pan nie uważa – to mówił jeden z kandydatów, Andrzej Kołodziej – że to jest tego typu działanie, tylko pod inną nazwą? To jest pierwsze pytanie.

Kolejne pytanie jest związane z tym, że byłem z delegacją Senatu na Podolu, w dwóch miejscowościach, w Barze i Kamieńcu Podolskim. W Barze byliśmy w zakonie żeńskim, katolickim, a w Kamieńcu Podolskim – w kościele podominikańskim, który w tej chwili jest kościołem paulinów. To, czego chcę dotknąć w pytaniu, dotyczy kompleksu w Kamieńcu Podolskim i dawnego zgromadzenia dominikanek. Otóż i siostry w Barze, i ludzie w kościele podominikańskim, i konserwatorzy z Polski, i miejscowy biskup katolicki, który wypowiadał się o kompleksie po dominikanach, wszyscy oni mówili, że w podziemiach tych kompleksów zalegały sterty kości przesypanych wapnem. Zalegały, bo w tej chwili taka sytuacja jest jeszcze tylko w kompleksie po dominikanach w Kamieńcu Podolskim, a z pozostałych kompleksów kości zostały wywiezione – jak powiedziano, to było 40 ciężarówek w Kamieńcu Podolskim – i zostały pochowane godnie i zgodnie z tradycją chrześcijańską. Niemniej władze kościelne nie zawiadamiają organów prokuratury albo IPN ukraińskiego oraz IPN polskiego z powodów zupełnie prozaicznych, tak, zupełnie prozaicznych, bo chcą szybko przeprowadzać remonty. Pytam o to, ponieważ w 1937 r. na tym terenie, także na tym terenie była tzw. akcja polska przeprowadzona przez NKWD. Rozstrzelano 101 tysięcy 400 Polaków.

(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Tadeusz Wolsza: Niektórzy mówią, że było więcej ofiar, około 130 tysięcy.)

Dobrze. Ja się nie spieram.

(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Tadeusz Wolsza: Nie będziemy się spierali o liczby.)

Z materiałów NKWD wynika, że taka jest liczba ofiar.

Podejrzewam, że to mogą być te kości. Tymczasem nie robi się dokumentacji, nie robi się oględzin, nie robi się fotografii, czyli traci się materiały dokumentacyjne.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Zadajemy pytania trwające 1 minutę.)

Już.

Mam do pana takie pytanie. Czy pan nie uważa, podobnie jak ja, że polski IPN powinien się tym zainteresować?

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Tadeusz Wolsza:

Panie Marszałku, ja uważam, tak jak pan, że Instytut Pamięci Narodowej jak najbardziej powinien się tym zainteresować, tym bardziej że w tej chwili zakres chronologiczny badań Instytutu Pamięci Narodowej, o czym państwo doskonale wiecie, został rozszerzony aż po rok 1917, łącznie z badaniami identyfikacyjnymi ofiar zbrodni komunistycznych i stalinowskich. Więc jak najbardziej sprawa ofiar akcji polskiej przeprowadzonej przez NKWD na terenie Ukrainy, Związku Sowieckiego, o czymkolwiek byśmy mówili, również na innych obszarach, podlega badaniom Instytutu Pamięci Narodowej. Jak najbardziej Instytut Pamięci Narodowej powinien tu podjąć inicjatywę.

Ja na razie sobie nie wyobrażam, jak można byłoby to zorganizować. Być może w jakiejś współpracy ze strukturami instytutu na Ukrainie, może można by skorzystać z jakiejś pomocy w tym zakresie, ale – o czym już też była dzisiaj mowa – sytuacja jest trudna, jeśli chodzi o nawiązaniu takiego bardzo szczerego dialogu. Sprawa sprowadza się do tego, że po prostu Ukraińcy nie przyjmują do wiadomości podawanej przez stronę polską liczby ofiar rzezi wołyńskiej, z kolei zawyżają swoją liczbę ofiar, a tej z kolei nie chcą zaakceptować polscy badacze. To jest chyba najważniejszy element tego sporu. Ta sprawa dotyczy… Właśnie, na 100 tysięcy są oszacowane ofiary polskie, z kolei ofiary ukraińskie, tak naprawdę w wyniku działalności samoobrony polskiej… Moja rodzina ze strony mamy pochodzi z tamtych stron, ze Starego Sambora. Ja z opowieści rodzinnych wiem, jak wyglądały te wydarzenia w 1942 r., w 1943 r., i wiem, że musi być dobra wola z obu stron.

Mam stuprocentową pewność co do tego, że Instytut Pamięci Narodowej podejmie takie starania, zresztą podejrzewam, że nie tylko dotyczące tych obszarów, o których mówił pan marszałek, lecz również innych, ale co do tego, czy znajdzie to zrozumienie wśród przedstawicieli władz ukraińskich czy też Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej, to mam poważne wątpliwości, mam wątpliwości co do tego, oczy można to szybko załatwić. Idea jest ważna, jest potrzebna i niewątpliwie wymaga szybkiej reakcji, tu mam spojrzenie identyczne jak pan marszałek.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie i o to, co mówił pan prezes Kołodziej, to jak najbardziej, oczywiście, to się jedno z drugim pokrywa. Ja tylko chciałbym jeszcze dodać, o czym nie wspomniałem, a powinienem i o tym powiedzieć, że to nie tylko kluby „Grota”. Instytut Pamięci Narodowej – pewnie państwo też macie tego świadomość, bo reprezentujecie przecież całą Polskę, przyjeżdżacie jako przedstawiciele Senatu wybrani w różnych częściach naszej ojczyzny, ale przecież niemalże w każdym dużym mieście są rodziny katyńskie, rodziny sybiraków, stowarzyszenia rodzin ofiar zbrodni komunistycznych. W związku z tym Instytut Pamięci Narodowej prowadzi bardzo szeroko zakrojoną współpracę z tymi instytucjami, z tymi środowiskami. I to jest również szansa na prowadzenie edukacji publicznej wśród mieszkańców właśnie niekoniecznie dużych miast, tych, które są siedzibami województw, ale również mieszkańców miast powiatowych, a nawet i tych mniejszych. To jest to świetne środowisko i rolą Instytutu Pamięci Narodowej powinna być koordynacja, koordynacja swojej działalności, działalności klubów Grota-Roweckiego, klubów sybiraków, rodzin katyńskich i różnych instytucji regionalnych, które w tej chwili działają w przestrzeni publicznej całej Polski.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski. Proszę o pytanie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Profesorze, mam pytanie w nawiązaniu do tego, o czym wspominał pan marszałek Borusewicz. Bo jeżeli chodzi o rozszerzenie zakresu chronologicznego, którym Instytut Pamięci Narodowej się zajmuje, w świetle nowej ustawy to jest okres od 1917 r… Chodzi mi o to, jak pan sobie wyobraża, jak pan ocenia możliwość jakiejś konstruktywnej współpracy z archiwami rosyjskimi. Wiele dokumentów, które dotyczą różnych działań w stosunku do Polaków czy obywateli polskich na dość znacznym obszarze, terytorium, jednak znajduje się obecnie w archiwach rosyjskich. Jak pan profesor widzi możliwość konstruktywnego – podkreślam – rozwoju jakiejś współpracy archiwalnej, tak żeby te białe plamy wspólnej naszej historii po prostu wyjaśnić? Dziękuję.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Tadeusz Wolsza:

To jest bardzo dobre pytanie, na które trudno udzielić jednoznacznej odpowiedzi. Polityka Rosji wobec historii Polski czy też polityka wobec nawiązywania przez polskich historyków współpracy z rosyjskimi badaczami nie sprzyja prowadzeniu badań. Rosjanie zamykają archiwa przed polskimi historykami. Był taki krótki moment, kiedy rzeczywiście można było pojechać do Moskwy, złożyć zamówienie, otrzymać materiały, oczywiście nie wszystkie, pewnie wyselekcjonowane, niemniej jednak była taka możliwość i polscy badacze z tego korzystali. Od jakiegoś czasu ta sytuacja uległa diametralnej zmianie, archiwa zostały zamknięte. Nawet gdy komuś uda się wyjechać do Rosji, do Federacji Rosyjskiej, do Moskwy, do Petersburga czy też do innych miast, w których są archiwa… Jeśli wcześniej ktoś korzystał z tych dokumentów, z jakichś konkretnych zespołów badawczych, to w chwili obecnej nawet do tego nie może sięgnąć. Czyli one zostały w ogóle obłożone zakazem wglądu w przypadku polskich badaczy. Jeżeli komuś uda się z nich skorzystać, to rzeczywiście są to jakieś materiały szczątkowe, są to materiały nie takie, o których byśmy myśleli.

Ważną sprawą jest np. skala sowietyzacji Polski po 1944 r. – mówimy tu o ziemiach wschodnich II Rzeczypospolitej – czy po 1945 r., gdy przesuwamy się na zachód. Polski historyk nie otrzyma żadnych dokumentów na ten temat. Praktycznie rzecz biorąc, sprawa dotyczy i deportacji na wschód, i obozów NKWD zakładanych na ziemiach polskich, i skali zbrodni popełnionych przez Sowietów na ziemiach polskich, i akcji prowokacyjnych, które miały na celu rozszyfrowanie struktur drugiej konspiracji. Podejrzewam, że ta dokumentacja nie będzie dostępna jutro, pojutrze, za miesiąc, również za kilka lat. Praktycznie rzecz biorąc, są takie trudne tematy w relacjach polsko-rosyjski, do których na pewno polscy historycy długo jeszcze nie będą mieć wglądu. Nie wiem, być może w przypadku zmiany władz w Rosji zmianie uległaby również ta sytuacja, ale trudno oczekiwać na takie wydarzenie. W moim przekonaniu te tematy, o których mówiłem, są w tej chwili białymi plamami, jeśli chodzi o badania polskich historyków, i one na pewno przez jakiś czas pozostaną niezbadane – nie z powodu niechęci naszych historyków, bo chęci są, ale z powodu właśnie braku dostępu do dokumentacji. Gdybyśmy mieli porównać dostęp do dokumentów, jaki gwarantują polskie archiwa, z dostępem do dokumentów, jaki gwarantują rosyjskie archiwa, to te proporcje byłyby, myślę, na poziomie, powiedzmy, 100% do 10%, a właściwie w porywach do 10%. Tak że tak to, jak myślę, w tej chwili wygląda.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator chce zadać jeszcze jedno pytanie.

Senator Jan Maria Jackowski:

W związku z tym, co pan powiedział, mam takie pytanie: czy Instytut Pamięci Narodowej ze względu na rozszerzenie swoich działań nie powinien oddziaływać na administrację państwową? Była taka grupa do dialogów do spraw dialogu z Rosją…

(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Tadeusz Wolsza: Tak.)

Zdaje się, że pan minister Rotfeld też w niej był. W tej chwili ona jest niejako zamrożona, ze względu na sytuację polityczną. Czy to nie powinien być jeden kanał, jeśli chodzi o możliwości uzyskania dostępu, na takich konstruktywnych zasadach, a nie wyselekcjonowanych… No bo wartość tych badań byłaby zerowa.

I drugie pytanie. Czy pan profesor dostrzega jakieś możliwości współpracy z instytucjami, no, takimi, powiedziałbym, paranaukowymi, niezależnymi od rządu rosyjskiego…

(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Tadeusz Wolsza: Rozumiem. Tak.)

…np. z grupą Memoriał, która, powiedziałbym, jest skłonna… W tym zakresie było podejmowanych wiele cennych inicjatyw. Czy to by nie była metoda na poszerzenia naszej wiedzy – przynajmniej w jakimś zakresie – o tym trudnym okresie naszej historii?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę o zwięzłą odpowiedź.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Tadeusz Wolsza:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to Polsko-Rosyjska Grupa do Spraw Trudnych rzeczywiście była dobrym pomysłem, bo dzięki wspólnym spotkaniom i dyskusjom światło dzienne ujrzały pewne wydawnictwa, publikacje, przygotowane przez polskich i rosyjskich historyków. Tylko chciałbym zwrócić państwa uwagę na pewną sprawę. W polskojęzycznych wydawnictwach teksty rosyjskich badaczy wyglądały zupełnie inaczej niż te, które zostały później opublikowane w rosyjskiej wersji językowej. W polskiej wersji pewne rzeczy były przedstawione z punktu widzenia naszych relacji w bardzo łagodnej formie, natomiast dla czytelnika rosyjskiego wyglądały zupełnie inaczej. To była historiografia rosyjska rodem z lat, powiedzmy… no, nie chcę powiedzieć że pięćdziesiątych, ale niewiele się różniła, na co zwracali uwagę polscy historycy, którzy uczestniczyli w tym przedsięwzięciu; zresztą recenzenci również o tym pisali. Ale taki zespół jak najbardziej ma rację bytu i myślę, że to może być niejako sposób na rozwiązanie problemu ograniczonego dostępu polskich historyków do źródeł rosyjskiej proweniencji. Choć prawdopodobnie dzięki temu nie uda się uzyskać kompletnego dostępu – no, tego jesteśmy pewni – ale pomysł jest wart realizacji.

Jeśli chodzi o grupę Memoriał, to rzeczywiście jest to idea bardzo cenna, ale chcę zwrócić państwa uwagę na to, że od dawna już takie kontakty są utrzymywane. Ja tylko chciałbym tu przywołać problem zbrodni katyńskiej i zasług Memoriału dla wyjaśniania problemu. Oczywiście nie chcę powiedzieć, że trzeba wyjaśniać okoliczności Zbrodni Katyńskiej i wskazywać, kto jest w tym wypadku zbrodniarzem, bo co do tego już od dawna przecież nie mamy żadnych wątpliwości, i Rosja też to potwierdziła. Ale jest wiele różnych wątków tematycznych, które bez wiedzy rosyjskich historyków są w Polsce nie do ustalenia. Mogę tu podać przykład chociażby ostatniej książki Nikity Pietrowa o zbrodniarzach katyńskich. To jest identyfikacja z imienia i nazwiska, z całym życiorysem, wszystkich, od szofera do tego, który strzelał… Polski historyk, choćby nie wiadomo co robił, nie ustali tego. Natomiast Nikita Pietrow, bo jest Rosjaninem, w pewnym momencie miał możliwość dostępu do tamtej dokumentacji i potrafił coś takiego ustalić ponad wszelką wątpliwość. Zmierzam do tego, że dzięki tego rodzaju współpracy byłaby możliwość wyjaśnienia wielu innych spraw, o których jeszcze nie mamy zielonego pojęcia. I to jest właśnie pewien pomysł, taka idea może przynieść konkretne korzyści nie tylko dla polskich czytelników, ale również dla polskich badaczy. A Memoriał jest w tym wypadku najlepszym przykładem. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

(Senator Bogdan Borusewicz: Jeszcze…)

Nie widziałem. Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Przypominam, że zadajemy pytania trwające nie dłużej niż minutę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Mam 3 pytania. Zadam je osobno, a może uda się w jednym…

Pierwsze pytanie dotyczy Białorusi. W tej chwili jest pewne ocieplenie stosunków między Białorusią a Zachodem, między Polską a Białorusią. Czy to się jakoś przekłada na wasze kontakty i możliwości kwerendy archiwalnej na Białorusi? Jeżeli nie, to sugerowałbym jednak pilnować tego.

Dwa pytania dotyczące zasobów archiwalnych. W MSW była bardzo obszerna i dokładna kartoteka repatriantów, zawierająca fiszki ze zdjęciami, z 1956 r., zapewne także z wcześniejszych okresów. Ja widziałem z 1956 r. Czy macie tę kartotekę i czy uważa pan, że należy ją przejąć?

Kolejne pytanie. Zbiór Hiacynt, który był w Komendzie Głównej Policji, to był tzw. zbiór nieczynny. Gdzie on jest w tej chwili?

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Tadeusz Wolsza:

Zacznę od trzeciego pytania. Przyznam się szczerze, Panie Marszałku, że nie mam żadnej wiedzy na temat losów tego zbioru. Ta tematyka nie mieści się też w orbicie moich zainteresowań naukowych, w związku z czym nigdy jej nie śledziłem, stąd trudno mi cokolwiek powiedzieć na ten temat.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to w Instytucie Pamięci Narodowej jest specjalny zespół, który prowadzi kartotekę osób pokrzywdzonych w latach wojny, będących ofiarami represji sowieckich. To jest efekt współpracy Instytutu Pamięci Narodowej z Ośrodkiem „Karta”. Instytut Pamięci Narodowej – o ile mnie pamięć nie myli – odkupił od Ośrodka „Karta” całą dokumentację na ten temat. Powołał oddzielny zespół badaczy w instytucie, który zajął się wyłącznie tą problematyką. I zespół gromadzi dokumentację na ten temat. Nie potrafię powiedzieć, czy to, o co pan pyta, kartoteka repatriantów z 1956 r., weszło w skład dokumentacji, którą zajmuje się ten zespół. Wydaje mi się, że nie. Nie przypominam sobie ani jednego posiedzenia Rady Instytutu Pamięci Narodowej… ale też – oglądam nieraz dokumentację – nie przypominam sobie, by tego rodzaju dokumenty wpłynęły do zasobów Instytutu Pamięci Narodowej. Być może one nadal spoczywają w archiwach poza Instytutem Pamięci Narodowej.

Jeśli chodzi o relacje polsko-białoruskie, to jest to ważna sprawa. Państwo pewnie kojarzycie te relacje również w związku z obławą augustowską. Wiele śladów wskazuje na to, że ofiary obławy augustowskiej zostały pochowane już poza granicami Polski i jest duże prawdopodobieństwo, że stało się to właśnie na obszarze Białorusi. Ocieplenie relacji polsko-białoruskich daje więc w pewnym sensie nadzieję na to, że być może Instytut Pamięci Narodowej będzie mógł przeprowadzić sondażowe badania ekshumacyjne w miejscach, które wstępnie zostały już wskazane jako miejsca pochówku Polaków zamordowanych w lipcu 1945 r., tych Polaków, którzy zostali zamordowani w ramach obławy augustowskiej. Tyle tylko, że należy postawić pytanie, czy rzeczywiście władze białoruskie pójdą na ową współpracę aż do tego stopnia, aby wyrazić zgodę na przeprowadzenie takich badań.

Badania dotyczące obławy augustowskiej w pewnym momencie rozwijały się bardzo prężnie, ustalono, właśnie przy pomocy memoriału, o którym już dzisiaj była mowa, wiele nowych faktów, również dzięki pomocy Nikity Pietrowa. W pewnym momencie ta współpraca jednak ustała i prośby Polaków, prośby Polski o pomoc prawną zostały przez Rosję w tym wypadku zignorowane.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Tadeusz Wolsza: Dziękuję państwu.)

Szanowni Państwo, scenariusz na najbliższe minuty jest następujący. Ogłaszam w tej chwili 10-minutową przerwę. Po tej przerwie przystąpimy do głosowania w sprawie wyboru członków IPN. To będą wybory tajne. Bezpośrednio po nich będziemy głosować nad ustawą o Radzie Mediów Narodowych. Potem będzie przerwa w obradach do środy, do godziny 11.00 – tak państwo ustalili z marszałkiem Karczewskim.

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, tak, głosowaliśmy, że do środy, do 11.00)

(Głosy z sali: Komisje jeszcze… Jeszcze posiedzenia komisji…)

Tak, tak, posiedzenia komisji będą w zaplanowanym czasie.

Ogłaszam 10-minutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 31 do godziny 13 minut 41)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę senatorów o zajęcie miejsc, senatorów sekretarzy i niesekretarzy.

Szanowni Państwo Senatorowie, Panie i Panowie Senatorowie, w dniu dzisiejszym, po głosowaniu w sprawie powołania członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu zostanie jeszcze przeprowadzone głosowanie w sprawie ustawy o Radzie Mediów Narodowych. Po tym głosowaniu zostanie zarządzona przerwa w obradach do dnia 29 czerwca, do środy, do godziny 11.00.

Punkt 2. porządku obrad: powołanie członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: powołanie członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Tajne głosowanie

Przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie powołania członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

(Rozmowy na sali)

Senat podejmuje uchwałę w tej sprawie w głosowaniu tajnym zwykłą większością głosów…

(Rozmowy na sali)

Panowie Senatorowie! Nie rozmawiajcie już, przepraszam bardzo…

…Zwykłą większością głosów, w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów. Głosowanie tajne odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam następujących sekretarzy: pana senatora Marka Pęka, pana senatora Aleksandra Szweda i pana senatora Jerzego Wcisłę.

Wysoka Izbo, uchwałę w sprawie powołania członków kolegium Senat podejmuje zwykłą większością głosów – celowo to powtarzam jeszcze raz. Oznacza to, że podczas obliczania głosów dotyczących danego kandydata będą brane pod uwagę jedynie głosy „za” albo „przeciw”, natomiast głosy wstrzymujące się będą uwzględniane jedynie do obliczania kworum. Do składu kolegium zostanie powołany ten kandydat, który uzyska więcej głosów „za” niż głosów „przeciw”.

Przypominam państwu, że senator może udzielić poparcia co najwyżej 2 kandydatom. Na karcie przy nazwisku każdego z kandydatów należy postawić jeden znak „x”. Karta będzie uznana za głos nieważny w przypadku udzielenia poparcia więcej niż dwóm kandydatom, postawienia przy nazwisku kandydata więcej niż jednego znaku „x”, niepostawienia na karcie żadnego znaku „x”, niepostawienia żadnego znaku „x” przy nazwisku któregokolwiek z kandydatów. Szanowni Państwo, głosujący senator powinien podjąć określoną decyzję w odniesieniu do każdego z przedstawionych kandydatów. Przypominam, że głos „za” może być oddany tylko na 2 kandydatów.

Czy są jakieś pytania państwa w sprawie głosowania? Nie ma.

Za chwilę wyznaczeni senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom kart do głosowania tajnego. Po wypełnieniu kart senatorowie wyczytywani w kolejności alfabetycznej będą wrzucać te karty do urny. Następnie zostanie zarządzona przerwa w obradach, w trakcie której senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.

Teraz bardzo proszę senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów – o wypełnienie tych kart.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku…)

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Senator Kleina ma pytanie.)

No już teraz… Ja pytałem…

(Senator Piotr Zientarski: Pytanie co do głosowania.)

No, słucham.

(Senator Piotr Zientarski: To w sprawie głosowania.)

No tak, proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Ja zgłaszałem się cały czas… Przepraszam, Panie Marszałku, ale na karcie do głosowania przy osobach są… jest plus i minus. Czy to oznacza, że jeśli jesteśmy za kimś… Jeżeli jesteśmy przeciw, to czy stawiamy znaczek oznaczający sprzeciw, czy stawiamy tylko pozytywny znak? Przepraszam za to pytanie, ale to… Czy musimy każdą rubrykę wypełnić?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Nie każdą rubrykę, tylko odnieść się do każdego z kandydatów – przy każdym kandydacie oznaczyć: za albo przeciw, albo się wstrzymać.

(Senator Piotr Zientarski: Czyli do każdego z kandydatów…)

(Senator Kazimierz Kleina: Okay, dziękuję bardzo.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Czyli 4 za.)

(Senator Piotr Zientarski: Wszystko jasne.)

Każda osoba z nas ma 4 krzyżyki do postawienia. 4 krzyżyki musimy postawić. Przy czym te krzyżyki nie mogą być w jednej linii. 2 krzyżyki też nie mogą być w jednej linii. Ani 3 krzyżyki.

(Senator Piotr Zientarski: O, o to chodziło.)

Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania? Ja nie dostałem. O, już mam, dziękuję.

Wypełniamy karty.

I teraz bardzo proszę senatora sekretarza Aleksandra Szweda o odczytywanie kolejno nazwisk państwa senatorów, zaś państwa senatorów proszę, aby po wyczytaniu ich nazwisk wrzucili do urny wypełnione karty do głosowania tajnego.

Senator Sekretarz Aleksander Szwed:

Lista senatorów do głosowania tajnego. Głos oddadzą:

Jan Filip Libicki,

Rafał Michał Ambrozik,

Anna Maria Anders,

Mieczysław Augustyn,

Adam Jerzy Bielan,

Grzegorz Michał Bierecki,

Przemysław Jan Błaszczyk,

Aleksander Tomasz Bobko,

Ryszard Wiesław Bonisławski,

Waldemar Bonkowski,

Marek Stefan Borowski,

Bogdan Michał Borusewicz,

Barbara Borys-Damięcka,

Margareta Budner,

Jerzy Mieczysław Chróścikowski,

Zbigniew Jan Cichoń,

Leszek Czarnobaj,

Grzegorz Czelej,

Jerzy Czerwiński,

Dorota Czudowska,

Wiesław Józef Dobkowski,

Jan Dobrzyński,

Robert Dowhan,

Jarosław Duda,

Jerzy Feliks Fedorowicz,

Piotr Florek,

Robert Kazimierz Gaweł,

Adam Gawęda,

Stanisław Gogacz,

Mieczysław Józef Golba,

Arkadiusz Jakub Grabowski,

Tomasz Paweł Grodzki,

Maciej Tomasz Grubski,

Jan Wincenty Hamerski,

Jan Maria Jackowski,

Andrzej Kamiński,

Stanisław Karczewski,

Wiesław Kilian,

Kazimierz Mariusz Kleina,

Bogdan Klich,

Andrzej Kobiak,

Maria Zofia Koc,

Stanisław Kogut,

Władysław Komarnicki,

Tadeusz Wiktor Kopeć,

Małgorzata Kopiczko,

Waldemar Jerzy Kraska,

Maciej Łuczak,

Józef Łyczak,

Ryszard Majer,

Robert Mamątow,

Marek Martynowski,

Łukasz Mikołajczyk,

Andrzej Mioduszewski,

Andrzej Misiołek,

Krzysztof Mróz,

Grzegorz Napieralski,

Jarosław Obremski,

Bogusława Orzechowska,

Andrzej Pająk,

Maria Pańczyk-Pozdziej,

Grzegorz Peczkis,

Marek Pęk,

Wojciech Piecha,

Leszek Piechota,

Aleksander Pociej,

Marian Poślednik,

Michał Potoczny,

Krystian Probierz,

Zdzisław Pupa,

Konstanty Radziwiłł,

Marek Rocki,

Tadeusz Romańczuk,

Jadwiga Rotnicka,

Jan Rulewski,

Jarosław Rusiecki,

Sławomir Rybicki,

Czesław Ryszka,

Janina Sagatowska,

Michał Seweryński,

Krzysztof Słoń,

Waldemar Sługocki,

Andrzej Stanisławek,

Lidia Staroń,

Grażyna Sztark,

Aleksander Szwed,

Antoni Szymański,

Rafał Ślusarz,

Przemysław Termiński,

Piotr Wach,

Artur Warzocha,

Jerzy Wcisła,

Kazimierz Wiatr,

Jacek Włosowicz,

Andrzej Wojtyła,

Alicja Zając,

Józef Zając,

Barbara Zdrojewska,

Piotr Zientarski,

Jan Żaryn.

(Rozmowy na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy wszyscy senatorowie oddali głosy? Tak. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę teraz senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.

15 minut przerwy. Czyli zarządzam przerwę do godziny 14.11… Tak?

(Rozmowy na sali)

Do 14.05, tak? Do 14.05.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 51 do godziny 14 minut 03)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę państwa, przedłużam przerwę do… przepraszam, oj, cofam się… do godziny 14.15.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 03 do godziny 14 minut 15)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 2. porządku obrad: powołanie członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: powołanie członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Informuję, że senatorowie sekretarze skończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół tajnego głosowania.

Ogłoszenie wyników tajnego głosowania

Ogłaszam wyniki.

Pozwolę sobie przeczytać protokół głosowania tajnego z dnia 24 czerwca 2016 r. w sprawie powołania członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze, pan senator Aleksander Szwed, pan senator Marek Pęk i pan senator Jerzy Wcisła, stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie powołania członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oddano głosów 77, głosów ważnych 77.

(Głosy z sali: Brawo, brawo!)

(Senator Grażyna Sztark: Nikt się nie pomylił?) (Wesołość na sali)

Za wyborem…

(Rozmowy na sali)

Teraz wyniki, proszę państwa, proszę o ciszę.

Za wyborem Antoniego Kazimierza Dudka głosowało 27 senatorów, przeciw – 44, wstrzymało się 6.

Za wyborem Andrzeja Romana Kołodzieja głosowało 25 senatorów, przeciw – 46, wstrzymało się 6.

Za wyborem Wojciecha Polaka głosowało 50 senatorów, przeciw – 21, wstrzymało się 6.

Za wyborem Tadeusza Wojciecha Wolszy głosowało 51 senatorów, przeciw – 24, wstrzymało się 2.

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie powołania członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Senat powołał w skład Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu pana Wojciecha Polaka i pana Tadeusza Wojciecha Wolszę.

Gratuluję panom. Proszę panów o podejście do stołu prezydialnego, chciałbym wręczyć uchwałę w sprawie powołania. (Oklaski)

Panowie Członkowie, bardzo serdecznie gratuluję. (Oklaski)

Panom również dziękuję.

(Senator Jan Maria Jackowski: Kaziu się załapał na zdjęcie.)

(Senator Piotr Zientarski: Kaziu jest najlepszym tłem.)

Dziękuję bardzo.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o Radzie Mediów Narodowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad, ustawa o Radzie Mediów Narodowych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 216 Z.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Jerzego Fedorowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Fedorowicz:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiam sprawozdanie z posiedzenia komisji. Komisja przyjęła wniosek o odrzucenie ustawy. Było 5 głosów za odrzuceniem i 4 przeciwko odrzuceniu. W związku z tym komisja rekomenduje odrzucenie wspomnianej ustawy.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypominam, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili: pani senator Barbara Borys-Damięcka, pan senator Jan Rulewski, pan senator Leszek Czarnobaj, pan senator Władysław Komarnicki, pan senator Jerzy Fedorowicz, pan senator Piotr Florek, pani senator Barbara Zdrojewska, pan senator Zbigniew Cichoń i pani senator Jadwiga Rotnicka.

Ponadto sprawozdawcami komisji byli: senator Jan Maria Jackowski – Komisji Kultury i Środków Przekazu; i pani senator Barbara Borys-Damięcka – mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zabrać głos?

Pan senator?

Bardzo proszę.

(Senator Adam Bielan: Ale tak mocno, Jasiu.)

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja jako przedstawiciel komisji chciałbym oczywiście zarekomendować Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że na posiedzeniu komisji doszło do dziwnej praktyki, ponieważ było wiadomo – składałem wniosek – że pani marszałek Koc i pan marszałek Czelej byli w tym czasie na posiedzeniu Konwentu i tylko z tego powodu, bo przedstawiciele Platformy Obywatelskiej doskonale o tym wiedzieli, jest to w protokole, informowałem o tym, nie chciano się zgodzić na 15-minutowe przesunięcie godziny rozpoczęcia posiedzenia komisji i ten wynik głosowania tylko przez to jest taki, a nie inny…

(Senator Adam Bielan: Hańba!)

(Poruszenie na sali)

(Senator Kazimierz Kleina: A skąd wiesz, jaki byłby wynik głosowania?)

Ja rekomenduję przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

(Senator Kazimierz Kleina: Nie wiadomo, jaki byłby wynik głosowania.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator jeszcze pragnie zabrać głos. Tak?

Pani senator jest tu na liście? Jest. Pani senator Barbara Zdrojewska jest na liście.

(Senator Jerzy Fedorowicz: A przepraszam, to ja już nie muszę…)

(Głos z sali: Musisz, musisz.)

Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo, chciałabym tylko poinformować panie i panów senatorów, że zgłosiłam poprawki zaproponowane przez nasze Biuro Legislacyjne i one są w tej grupie poprawek opatrzonych moim nazwiskiem. To są poprawki zgłoszone przeze mnie, ale zaproponowane przez nasze Biuro Legislacyjne. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Pani Senator.

Jeszcze pan senator Fedorowicz.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący Senatorze!

Ja zachowuję się zgodnie z regułami. Reguły, których przestrzegałem w Sejmie przez tyle lat, są całkiem podobne. Wiedziałem o tej informacji, niemniej jednak Senat dysponuje jeszcze kilkoma posłami, którzy mogliby być, jeżeli chcieliby mieć większość…

(Senator Piotr Zientarski: Senatorami.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: No nie, Panie…)

Senatorami. W związku z tym naszych też nie było.

Dlatego proszę łaskawie nie zwracać mi więcej uwagi w ten sposób, bo nam się tak świetnie razem pracuje, więc po co mielibyśmy stwarzać problemy. (Wesołość na sali) (Oklaski)

(Głos z sali: Panie Marszałku…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Senatorze, ale w jakim trybie? Pytam, bo pana nie ma na liście senatorów, którzy mogą jeszcze zabrać głos.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja chciałbym powiedzieć, że sprawozdanie pana senatora Fedorowicza jest dla mnie o tyle niejasne, że pan senator zgłosił wniosek o odrzucenie ustawy bez poprawek. Nie ma w regulaminie możliwości, żeby odrzucić ustawę bez poprawek, więc traktuję to jako nadmiar słów albo jakąś pomyłkę.

(Senator Piotr Zientarski: To lapsus.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

To jak, Panie Senatorze, jak to…

(Senator Leszek Czarnobaj: O odrzucenie.)

Senator Jerzy Fedorowicz:

Był to wniosek o odrzucenie ustawy. Tak powiedziałem.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Rozumiem.

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale to jest różnica.)

Proszę państwa, możemy przystąpić do głosowania. Dobrze.

Głosowanie

W takim razie przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie – w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeżeli zostaną odrzucone poprzednie 2 wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 22 – za, 55 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 55 było za, 23 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Radzie Mediów Narodowych.

Proszę państwa, ja za chwilę ogłoszę przerwę. Poproszę o przedstawienie komunikatu, a później ogłoszę przerwę.

Komunikaty

Senator Sekretarz Jerzy Wcisła:

Wysoki Senacie!

Wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w celu rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 215, odbędzie się dziś bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do środy, czyli do 29 czerwca, do godziny 11.00. Dziękuję.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 14 minut 24)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito