Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 20. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 2 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia poprzedniego

(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Maria Koc i Bogdan Borusewicz oraz marszałek Stanisław Karczewski)

Wznowienie posiedzenia

Wicemarszałek Maria Koc:

Wznawiam posiedzenie.

Bardzo proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 10. porządku obrad: informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 2015 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 2015 r.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 166.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 7 czerwca 2016 r. wysłuchała informacji i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, pana Łukasza Kamińskiego. Witam serdecznie, Panie Prezesie.

Proszę pana prezesa o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Bardzo proszę.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W ubiegłym roku, którego dotyczy przedstawiana dzisiaj informacja, Instytut Pamięci Narodowej obchodził 15-lecie swojego istnienia. I w sposób naturalny był to dla nas czas pewnych podsumowań, bilansów, była także możliwość wysłuchania opinii o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w ciągu tych 15 lat, słuchaliśmy tych opinii również w tej sali. Te opinie, ten bilans jest – nie ukrywam – dla nas powodem do dumy z tego wszystkiego, co udało się osiągnąć. Ale rok 2015 był przede wszystkim czasem regularnej pracy i tego dotyczy przedstawiana dzisiaj informacja. Ona jest obszerna, ale nawet tak obszerna informacja nie obejmuje całości naszych działań. Ja z konieczności przedstawię je w daleko idącym skrócie.

Największą częścią Instytutu Pamięci Narodowej jest nasze archiwum. Archiwum jest także niezbędnym elementem działalności wszystkich pozostałych pionów Instytutu Pamięci Narodowej, cały instytut korzysta z działalności archiwum. To archiwum liczy obecnie 91 km bieżących akt i powiększyło się w roku ubiegłym o 450 m bieżących. Tak że mimo upływu lat wciąż jeszcze to archiwum rośnie, i to z 2 powodów. Po pierwsze, wciąż jeszcze odkrywamy w instytucjach, które są ustawowo zobowiązane do przekazania, dokumenty, które podlegają przekazaniu do Instytutu Pamięci Narodowej. Najwięcej tych dokumentów w ubiegłym roku pozyskaliśmy ze struktur administracji państwowej, Policji, więziennictwa, wojska, prokuratur i sądów. Drugi element, który wpływa na powiększanie zasobu, to darowizny osób prywatnych. Przejmujemy bardzo ważne kolekcje od osób mieszkających w Polsce, ale i – co może istotniejsze – na coraz szerszą skalę przejmujemy także kolekcje, które powstawały na emigracji, przyczyniając się w ten sposób nie tylko do ich zachowania, ale także udostępniania ich polskim historykom.

Nasze archiwum pozyskuje również na szeroką skalę już od wielu lat kopie dokumentów z archiwów państw obcych, dokumentów dotyczących dziejów Polski i Polaków. Takich dokumentów w ostatnich latach pozyskaliśmy ponad 650 tysięcy stron. W roku ubiegłym uzyskiwaliśmy je z archiwów Estonii, Gruzji, Ukrainy i Węgier. Wśród tych dokumentów, które w formie kopii trafiają do naszego archiwum, są także dokumenty z polskich instytucji poza granicami. Od wielu lat wspieramy działalność polskich archiwów poza granicami kraju. W sposób szczególny to nasze wsparcie w porządkowaniu i digitalizacji zbiorów dotyczy Instytutu Piłsudskiego w Nowym Jorku, Biblioteki Polskiej w Paryżu, Studium Polski Podziemnej w Londynie i Muzeum Polskiego w Rapperswilu, gdzie w ubiegłym roku nie tylko opracowywaliśmy pewne kolekcje i poddawaliśmy je digitalizacji, ale także wspólnie przygotowaliśmy portal internetowy i wystawę oraz towarzyszący jej album poświęcony polskim żołnierzom internowanym w Szwajcarii w czasach II wojny światowej.

W roku ubiegłym nasze archiwum otrzymało nowe zadanie, które wynika z realizacji ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej i osobach represjonowanych, ustawy uchwalonej z inicjatywy Wysokiej Izby. Ta ustawa weszła w życie 31 sierpnia i do końca roku, działając na jej podstawie, wydaliśmy 735 decyzji administracyjnych i zrealizowaliśmy 613 wniosków o wydanie dowodów działalności opozycyjnej, co jest niezbędnym krokiem do tego, aby następnie zainteresowane osoby mogły wystąpić do szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych o uzyskanie stosownych uprawnień i w niektórych przypadkach także świadczeń. To działanie jest analogiczne do działania realizowanego już od kilku lat, związanego z przyznawaniem Krzyża Wolności i Solidarności. Instytut Pamięci Narodowej jest jedyną instytucją uprawnioną do występowania do prezydenta Rzeczypospolitej o przyznanie Krzyża Wolności i Solidarności. Jest to odznaczenie bardzo cenione w środowisku działaczy opozycji antykomunistycznej. W roku ubiegłym wystosowaliśmy 882 wnioski do pana prezydenta, a pan prezydent przyznał 1 tysiąc 78 odznaczeń, większość z nich została wręczona podczas uroczystości organizowanych przez Instytut Pamięci Narodowej. To nie jest nasz ustawowy obowiązek, to jest działanie, które sami podjęliśmy 2 lata temu, z własnej inicjatywy, chcąc, aby uroczystości wręczania tego odznaczenia miały wyjątkowy charakter. W roku ubiegłym zorganizowaliśmy 30 takich wydarzeń.

Duże zainteresowanie opinii publicznej od początku działalności Instytutu Pamięci Narodowej budzi tzw. zbiór zastrzeżony, zbiór wyodrębniony w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Dziś wchodzi w życie ustawa, która likwiduje ten zbiór. Ale nie czekając na tę ustawę, i nawet jeszcze nie wiedząc, że taka ustawa wejdzie w życie, staraliśmy się aktywnie współpracować ze służbami specjalnymi, aby go zmniejszać. W roku ubiegłym ten zbiór został zmniejszony w największym stopniu w dotychczasowej historii Instytutu Pamięci Narodowej – ponad 6 tysięcy 800 jednostek archiwalnych zostało przekazanych do powszechnego udostępnienia.

Chciałbym też zwrócić uwagę na rozpoczęcie, po dłuższym okresie przygotowań, procesu przenoszenia na nowe nośniki taśm magnetycznych, które znajdują się w zbiorze zastrzeżonym. To są taśmy, które przejęliśmy od służb specjalnych, ale nie było żadnych urządzeń, które umożliwiałyby ich odczyt. Udało nam się takie urządzenia zgromadzić we współpracy z ABW, podjęto próbę odczytania 401 taśm, z czego 263 udało się z sukcesem odczytać. Oczywiście te pozostałe nadal będziemy próbowali odczytać.

Skalę działalności archiwum Instytutu Pamięci Narodowej oddają liczby. W roku ubiegłym zrealizowano 65 tysięcy wniosków o udostępnienie materiałów archiwalnych, wniosków różnego typu, i dokonano 271 tysięcy sprawdzeń na potrzeby innych pionów instytutu, na potrzeby uprawnionych organów państwa. Tak szeroki zakres pracy możliwy jest m.in. dzięki nieustannej modernizacji naszego archiwum, wprowadzeniu systemu „Cyfrowe archiwum”, które w tej chwili jest, ośmielę się powiedzieć, najlepszym systemem informacji archiwalnej w Polsce, dzięki digitalizacji zbiorów, która tylko w roku ubiegłym objęła 33 tysiące jednostek archiwalnych. Pionem Instytutu Pamięci Narodowej, który w największym stopniu korzysta z tej dobrej pracy archiwum, jest pion lustracyjny, można powiedzieć, że w dużym stopniu praca pionu lustracyjnego jest zależna od współpracy z archiwum.

Biuro Lustracyjne Instytutu Pamięci Narodowej zgromadziło na koniec ubiegłego roku 371 tysięcy oświadczeń lustracyjnych, z czego 56 tysięcy zostało dotychczas zweryfikowanych. Skąd bierze się ta ogromna rozbieżność? Przede wszystkim z obowiązku lustrowania kandydatów w wyborach samorządowych, nie osób wybranych, tylko osób, które po prostu kandydowały. Po każdych wyborach samorządowych ta dysproporcja pomiędzy oświadczeniami zweryfikowanymi a oświadczeniami zgromadzonymi niestety rośnie. To, co udało nam się w latach ubiegłych poprawić, to liczba rocznie weryfikowanych sprawdzeń. W roku ubiegłym było ich 9,5 tysiąca, czyli to jest prawie dwukrotny wzrost w ciągu 5 lat, przy czym ten wzrost został osiągnięty bez żadnych zmian np. w zatrudnieniu, to nie jest tak, że więcej osób skierowano do tej pracy, bo takiej możliwości nie mieliśmy. To jest osiągnięte tylko dzięki ulepszeniu pracy i wprowadzaniu nowych procedur, nowych rozwiązań, także technicznych. Prokuratorzy pionu lustracyjnego IPN w ubiegłym roku skierowali 133 wnioski o wszczęcie postepowania lustracyjnego i 6 stanowisk w sprawach autolustracyjnych. Zapadło 168 prawomocnych orzeczeń, w tym 124 uznające niezgodność oświadczenia lustracyjnego z prawdą.

Drugim pionem, prokuratorskim, Instytutu Pamięci Narodowej jest pion ścigania zbrodni przeciwko narodowi polskiemu. W roku 2015 prokuratorzy tego pionu zakończyli 1 tysiąc 78 śledztw. Zdecydowana większość, bo ponad 60%, to są śledztwa w sprawach zbrodni komunistycznych, 387 – w sprawach zbrodni niemieckich, 25 – w sprawach innych zbrodni. I warto zwrócić uwagę na to, iż ten poziom liczby śledztw kończonych rocznie utrzymuje się na zbliżonym poziomie przy zmniejszającym się stanie etatowym pionu ścigania zbrodni przeciwko narodowi polskiemu. Te śledztwa mają jakby kilka aspektów, kilka znaczeń.

Pierwszy, i oczywiście podstawowy, to jest wymierzanie sprawiedliwości sprawcom popełnionych zbrodni, co jest oczywiście w miarę upływu czasu coraz trudniejsze. W roku ubiegłym do sądów skierowano 14 aktów oskarżenia przeciwko 16 osobom.

To, na co chciałbym zwrócić uwagę, to że udało nam się przezwyciężyć załamanie, które nastąpiło w roku 2011 na skutek decyzji Sądu Najwyższego, która zmieniła definicję okresów przedawnienia w przypadku zbrodni komunistycznych, co skutkowało koniecznością umorzenia setek postępowań, setek śledztw, które, jestem przekonany, w dużym stopniu zakończyłyby się w sądzie.

Warto zwrócić uwagę na to, że większość tych śledztw, o których mówię, od początku toczy się z pełną świadomością, iż postawienie sprawców przed sądem będzie niemożliwe chociażby z uwagi na śmierć tychże sprawców. Jednakże tu jest ten wyjątek ustawowy w uprawnieniach naszych prokuratorów, bo o ile prokurator prokuratury powszechnej w takiej sytuacji ma obowiązek postępowanie umorzyć bądź też nie wszczynać śledztwa, o tyle nasi prokuratorzy mają obowiązek je prowadzić po to, aby ustalić wszystkie okoliczności zbrodni. Jestem przekonany, że ten wymiar symbolicznej sprawiedliwości zawarty w postanowieniach o umorzeniu też jest istotny, ponieważ w takim postanowieniu o umorzeniu śledztwa prokurator najczęściej określa kwalifikację prawną danej zbrodni, a jeśli jest to możliwe, wskazuje odpowiedzialnych i wskazuje ofiary. Tak że to ma wymiar także prawny, bo te materiały z postępowań, zdarza się, służą np. w różnego rodzaju postępowaniach cywilnych związanych z dochodzeniem różnych roszczeń np. przesz rodziny ofiar.

I jestem przekonany, że także chociażby te śledztwa kończone w tej chwili w 100% bez skierowania aktów oskarżenia do sądów, czyli w sprawach np. zbrodni niemieckich czy zbrodni sowieckich, że te akty umorzenia, właśnie z tą dobrą argumentacją prawną, będą jeszcze miały swoje znaczenie w przyszłości, oprócz takiego znaczenia oczywistego, czyli że w ten sposób powstają też ważne materiały źródłowe do dalszych badań historycznych. Bo prokuratorzy mają uprawnienia, których nie mają badacze, i tylko w ubiegłym roku przesłuchano 4 tysiące 70 świadków, kiedyś ten materiał będzie dostępny dla historyków.

Warto też zwrócić uwagę na znaczenie tych śledztw dla bliskich, dla rodzin. Jest wiele takich śledztw, które budzą zainteresowanie najbliższych ofiar. Podam tylko jeden przykład: śledztwo w sprawie obławy augustowskiej, cieszące się dużym zainteresowaniem. To jest śledztwo trudne, ponieważ nie możemy liczyć na współpracę prawną ani strony rosyjskiej, ani niestety, jak się okazuje, strony białoruskiej, a mimo to udaje się krok po kroku przybliżać do prawdy. W roku ubiegłym, o którym dzisiaj jest mowa – wspomnę tylko o 2 wydarzeniach – prokuratorzy otrzymali bardzo szeroką opinię biegłych opartą na analizie zdjęć lotniczych z lat czterdziestych, pięćdziesiątych i współczesnych zdjęć satelitarnych, co pozwoliło wytypować prawdopodobne miejsca pochówku ofiar. A dzięki monitorowaniu różnego rodzaju rosyjskich stron internetowych, wbrew twierdzeniom oficjalnym, zawartym w oficjalnych dokumentach strony rosyjskiej, że żadnych dokumentów na temat obławy w archiwach rosyjskich nie ma, udało nam się pozyskać kopie dokumentów wojskowych przedstawiających militarne aspekty tej wielkiej zbrodni.

Prokuratorzy Instytutu Pamięci Narodowej są także aktywnymi uczestnikami projektu, który w ostatnich latach budzi największe zainteresowanie opinii publicznej, czyli projektu poszukiwania nieznanych miejsc pochówku ofiar terroru komunistycznego. Ten projekt jest prowadzony przede wszystkim przez Samodzielny Wydział Poszukiwań IPN. W roku ubiegłym te prace były prowadzone w wielu miejscach, ja wspomnę tylko o tych, które zakończyły się odnalezieniem szczątków ofiar – to cmentarz Bródnowski w Warszawie, Gdańsk, Płock, Rzeszów, Tarnów i Białystok. Białystok jest miejscem szczególnym, teren przy areszcie śledczym, przy dawnym więzieniu, ponieważ szukając ofiar terroru komunistycznego, znaleźliśmy także ofiary terroru niemieckiego z czasów II wojny światowej, co, jak sądzę, jest wymownym symbolem losu Polaków w XX wieku. Odnaleziono już łącznie szczątki 385 osób, a w toku całego projektu, od jesieni 2011 r. – ponad 800 osób, z czego 66 jest już zidentyfikowanych. W roku ubiegłym odbył się uroczysty pogrzeb pierwszych 35 zidentyfikowanych osób z powązkowskiej Łączki. Weszła również w życie ustawa, która rozwiązuje trudny problem przenoszenia późniejszych grobów. Instytut Pamięci Narodowej w pierwszym możliwym terminie złożył wnioski o przeniesienie grobów z kwatery „Ł” i „Ł II”. Jeśli chodzi o Powązki, to, o ile wiem, wszystkie decyzje już zostały przez wojewodę wydane, pierwsze groby są już przeniesione, tak że ten problem wreszcie w najbliższym czasie zostanie zamknięty.

Kolejną sferą działalności Instytutu Pamięci Narodowej są badania naukowe, realizowane w ramach 11 ogólnopolskich projektów i 14 projektów oddziałowych. 4 projekty ogólnopolskie decyzją rady mają charakter priorytetowy. Są to projekty: „Ziemie polskie pod okupacją 1939–1945”, „Władze PRL wobec kryzysów społeczno-politycznych i opozycji demokratycznej 1956–1976” – ten projekt skupiał się w ostatnich latach na wydarzeniach roku 1956 – „Struktury i działalność PZPR” oraz „Polska emigracja polityczna 1939–1990”. Warto podkreślić, że we wszystkich tych projektach ogólnopolskich uczestniczą także badacze spoza Instytutu Pamięci Narodowej. Staramy się zachęcać również przedstawicieli innych ośrodków, przede wszystkim uczelni, ośrodków Polskiej Akademii Nauk, do współpracy z nami przy realizacji tych projektów.

Wyniki badań naukowych prezentowane są na konferencjach naukowych. W roku ubiegłym zorganizowaliśmy 53 konferencje naukowe, z czego 17 o charakterze międzynarodowym, i 23 sesje popularyzatorskie.

Instytut prowadzi także duże projekty dokumentacyjne, realizowane w formie konkursu dla organizacji pozarządowych. Są to „Indeks Polaków zamordowanych i represjonowanych za pomoc Żydom” oraz „Straty osobowe i ofiary represji pod okupacją niemiecką”. Prowadzimy także projekt notacyjny, nagrywając długie relacje świadków historii. W ubiegłym roku nagrano 173 takie relacje.

Badania naukowe są też podstawą do działalności wydawniczej, aczkolwiek warto pamiętać, że wiele naszych wydawnictw ma również charakter popularnonaukowy. W roku ubiegłym ukazało się 195 publikacji, co, jeśli się nie mylę, jest najwyższą liczbą w historii instytutu, i ponadto 40 starszych publikacji udostępniliśmy w Bibliotece Cyfrowej w postaci elektronicznej. Ta Biblioteka Cyfrowa z roku na rok się rozwija.

Z publikacji edukacyjnych wymienię może tylko trzy: kolejną grę edukacyjną instytutu, „7. W obronie Lwowa”, wydaną w językach polskim, angielskim i ukraińskim; serię komiksów „Wojenna odyseja Antka Srebrnego”, też cieszących się gigantyczną popularnością, chociażby na targach książki, to jest w tej chwili największy hit wydawniczy Instytutu Pamięci Narodowej; i popularną syntezę „Sto lat harcerstwa”.

Jeśli chodzi o publikacje o bardziej naukowym charakterze, tylko tytułem przykładu wspomnę o „Poczcie Prezydentów Rzeczypospolitej Polskiej na Uchodźstwie”, który wydaliśmy w 25. rocznicę przekazania insygniów przez prezydenta Kaczorowskiego. Zresztą prezentacja tej publikacji odbyła się w Senacie, i za tę możliwość dziękuję. W ubiegłym roku ukazał się pierwszy tom, ale w 2 woluminach, nowej, poszerzonej, poprawionej, obudowanej aparatem naukowym edycji fundamentalnego dzieła „Armia Krajowa w dokumentach”. To jest projekt, który trwał od kilku lat. Zainicjował go jeszcze śp. prezes Janusz Kurtyka. Udało się nam zakończyć pierwszy tom. Kolejne będą się ukazywały, jak sądzę, szybciej. Jest to niezwykle ważne wydawnictwo. A kolejne, którego pierwsze tomy być może zaczną się ukazywać już w tym roku, zainicjowane w roku ubiegłym, o podobnym, jak sądzę, znaczeniu, to edycja zapisków kardynała Stefana Wyszyńskiego. Podpisaliśmy z odpowiednimi instytucjami kościelnymi umowę o ich wydaniu w postaci 30 tomów, oczywiście również w opracowaniu naukowym. Z takich publikacji, które cieszyły się dużym zainteresowaniem czytelników, wymienię biografię Michała Żymierskiego i może książkę o pomnikach wdzięczności – to jest temat, który w roku ubiegłym stał się szczególnie gorący, i Instytut Pamięci Narodowej miał to szczęście, że wydał opracowanie bardzo wnikliwie przedstawiające ten problem. Formą uznania dla publikacji Instytutu Pamięci Narodowej są liczne nagrody, które nasze książki otrzymują praktycznie w każdym konkursie historycznym, na książki historyczne, jaki się odbywa w Polsce, z wyjątkiem konkursu „Książka historyczna roku”, którego jesteśmy organizatorem, więc trudno tam promować własne publikacje.

Działalność edukacyjna, chyba najbardziej rozpoznawalna sfera działalności Instytutu Pamięci Narodowej, na pewno szczególnie istotna. Każdego roku realizowane są tysiące projektów edukacyjnych, od projektów jednorazowych w postaci lekcji dla grupy uczniów po całoroczne projekty, które angażują setki bądź nawet tysiące osób. Nasza działalność edukacyjna jest adresowana nie tylko do uczniów, ale także do nauczycieli i – o czym warto pamiętać – do szerokiej publiczności. Duża część naszej oferty jest skierowana do wszystkich Polaków, a nie tylko do młodego pokolenia.

Jeśli chodzi o ofertę dla nauczycieli, to oprócz wielu szkoleń, o których nie będę mówił, wspomnę o nowej tece edukacyjnej, nowym materiale edukacyjnym poświęconym polskiemu podziemiu niepodległościowemu. Jest to materiał, którego nauczyciele już od dawna oczekiwali ze względu na wzrost zainteresowania historią Żołnierzy Wyklętych wśród młodych ludzi.

Z bardzo wielu projektów skierowanych do młodych ludzi chciałbym wymienić tylko kilka. Pierwszy to grupa projektów. To są projekty edukacyjne „Opowiem ci o wolnej Polsce”, „Kamienie pamięci”, „O tym nie można zapomnieć… – spotkania z kobietami, które przeszły piekło obozów i łagrów”, „Sprzączki i guziki z orzełkiem ze rdzy”. To są projekty, z mojego osobistego punktu widzenia, szczególnie istotne, ponieważ one nie polegają na tym, iż uczniowie mają za zadanie przyswoić sobie po prostu jakąś wiedzę z tej czy innej publikacji. To są projekty, w których młodzi ludzie odkrywają historię, sami poszukując źródeł, często spotykając się z żyjącymi świadkami historii. I właśnie dzięki temu, jestem o tym przekonany, te projekty trafiają do nich w dużo większym stopniu niż tradycyjne konkursy, gdzie trzeba po prostu się przygotować, później wypełnić jakiś test czy rozwiązać jakieś zadania, ponieważ oni są w stanie sami poczuć pewne emocje i poznać emocje ludzi uczestniczących w wydarzeniach, które uczniowie opisują. Ale oczywiście angażujemy się też w te tradycyjne, chociażby takie jak olimpiada historyczna. Od kilku lat jesteśmy partnerem Polskiego Towarzystwa Historycznego przy organizacji olimpiady historycznej.

Chciałbym zwrócić uwagę na debaty oksfordzkie, które w roku ubiegłym po raz pierwszy na skalę ogólnopolską były formą działalności edukacyjnej Instytutu Pamięci Narodowej. To jest oczywiście działanie bardzo elitarne, skierowane do stosunkowo wąskiej grupy młodych ludzi, którzy tworzą drużyny i później w trybie, powiedziałbym, pucharowym mierzą się ze sobą, są wybierani liderzy w poszczególnych regionach, którzy później spotykają się w Warszawie. To jest nie tylko szkoła rozumienia historii, ale też po prostu szkoła debaty publicznej. Jestem przekonany, że w gronie uczestników debat oksfordzkich zapewne są i przyszli senatorowie. A chciałbym też państwa senatorów zachęcić do udziału, ponieważ właśnie dziś i jutro odbywa się finał turnieju debat oksfordzkich o puchar prezesa IPN. Naprawdę warto chociaż na chwilę pójść posłuchać tych młodych ludzi, którzy często są w ciężkiej sytuacji, bo idea debaty oksfordzkiej polega na tym, że nie wybiera się samemu, czy się broni tezy, czy się jej przeciwstawia. Trzeba umieć znaleźć argumenty, czasem wbrew własnym przekonaniom, więc naprawdę jest to dobra szkoła myślenia.

W naszej działalności edukacyjnej sięgamy także po film. Przypomnę tylko, że w ubiegłym roku mieliśmy szóstą edycję przeglądu filmowego „Echa Katynia”, odbyła ona się już w 30 miastach. Z roku na rok wydarzenie to obejmuje coraz więcej miejscowości.

Oczywiście wykorzystujemy internet, portale edukacyjne. Największy z nich, Pamięć.pl, w roku ubiegłym miał 2 miliony 500 tysięcy wejść. W roku ubiegłym powstały też 4 nowe portale. Jest także nasz kanał na YouTube, gdzie zamieszczamy naszą produkcję filmową.

W roku ubiegłym rozszerzyliśmy, na dużo większą skalę niż wcześniej, ideę „Przystanku Historia”. Ponieważ wiemy, że w bardzo wielu miejscowościach, gdzie nie ma ani oddziału, ani delegatury IPN, jest zapotrzebowanie na spotkanie z instytutem, spotkanie z historykami, tworzymy Przystanki Historia. One, inaczej niż tutaj, w Warszawie, nie mają swojej siedziby, gdzie codziennie coś się odbywa, ale regularnie, raz bądź dwa razy w miesiącu, są tego typu inicjatywy.

W ubiegłym roku przygotowaliśmy 20 nowych wstaw, z których najpopularniejsza, „Milcząc, wołają”, była pokazywana w 38 miejscowościach. Nadal pokazujemy też wystawy sprzed lat, które cieszą się zainteresowaniem. W roku ubiegłym pokazywaliśmy 186 takich starszych wystaw, wiele z nich wielokrotnie.

Współpracujemy z telewizją. Wspólnie z telewizją Republika realizujemy cykl filmów dokumentalnych „Z filmoteki bezpieki”, a z Telewizją Polską zrealizowaliśmy w roku ubiegłym dwa programy: „Historia dla Ciebie” oraz „Narodziny Solidarności”, a także „Wieki test z historii”, który miał ponad 2 miliony widzów – to jedna z największych widowni, jeśli chodzi o wielkie testy realizowane przez Program 1.

I jeszcze może ostatni element działalności edukacyjnej, ale dość aktualny: projekt „Patroni naszych ulic”. Obok prowadzenia naszej, zapewne państwu znanej, wieloletniej już walki o to, aby zmieniać tych, że tak powiem, niedobrych patronów związanych z systemem komunistycznym, staramy się też promować patronów, którzy na to zasługują, ale również tłumaczyć Polakom, kim byli ludzie, którzy są patronami ich ulicy. Bo to niestety częste zjawisko, że taka wiedza jest dość umiarkowana. Tak więc przygotowujemy specjalne broszury, które są dostarczane najczęściej przez harcerzy, przez członków różnego rodzaju uczniowskich klubów historycznych. Np. przy ulicy Pileckiego dystrybuowane są broszury poświęcone rotmistrzowi Pileckiemu. I to oczywiście jest dla mnie okazja do ponownego podziękowania Wysokiej Izbie za zgłoszenie powtórnej inicjatywy ustawodawczej, która wreszcie ten problem rozwiąże.

Przygotowujemy się już, jako instytut, do wejścia w życie ustawy. Chcemy nie tylko czekać na ten moment, kiedy będziemy na wniosek wojewodów wydawali opinie, ale już teraz doradzać samorządom, jakie nazwy ulic należy zmienić. I oczywiście, jeśli będzie taka potrzeba, będziemy również doradzać, kogo można by wybrać na nowego patrona. Zwłaszcza z bohaterów lokalnych. Bo skoro mówimy o grubo ponad tysiącu nazw ulic, które powinny ulec zmianie, to jest to wielka okazja, żeby przypomnieć wiele zapomnianych osób. Nie tylko w wymiarze ogólnopolskim, lecz także w wymiarze tworzenia pewnej tożsamości lokalnej.

Instytut Pamięci Narodowej, jak co roku, aktywny był również poza granicami kraju. Ta aktywność miała miejsce na kilku polach. Jedno z nich jest związane z upowszechnianiem polskiego doświadczenia w rozliczeniach z przeszłością. Od wielu lat już obserwujemy, że polski model cieszy się dużym zainteresowaniem, jest duże zapotrzebowanie na wizyty studyjne w instytucie i na wyjazdy naszych ekspertów do innych państw, żeby dzielić się takim właśnie doświadczeniem.

Współpracujemy również z naszymi instytucjami partnerskimi na całym świecie. Jest to zarówno współpraca dwustronna… W roku ubiegłym była ona szczególnie intensywna z węgierskim Komitetem Pamięci Narodowej, to jest nowa instytucja. Efekty tej współpracy będziemy zbierać w roku obecnym, wspólnie obchodząc rocznicę wydarzeń roku 1956 w Polsce i na Węgrzech. I jest to także współpraca wielostronna, przede wszystkim w ramach dwóch instytucji. Pierwsza z nich to Europejska Sieć Instytucji Archiwalnych Zajmujących się Aktami Tajnych Służb. Największym efektem tej współpracy była wystawa, która powstała głównie dzięki Instytutowi Pamięci Narodowej, poświęcona temu, jak komunistyczny aparat bezpieczeństwa, tajna policja, wpływał na życie codzienne w państwach bloku sowieckiego, która to wystawa została otwarta w październiku 2015 r. w Berlinie. A druga instytucja to Platforma Europejskiej Pamięci i Sumienia. Tutaj tylko wspomnę, że mój zastępca, pan doktor Paweł Ukielski, w roku ubiegłym po raz drugi został wybrany do władz tej organizacji, skupiającej ponad 50 instytucji i organizacji z całej Europy.

Kolejny obszar to jest dialog historyczny. Tu oczywiście w ostatnich latach najważniejszy jest dialog polsko-ukraiński. W roku ubiegłym powstało Polsko-Ukraińskie Forum Historyków, powołane przez polski IPN i Ukraiński Instytut Pamięci Narodowej. Ten dialog się rozpoczął. Jest on bardzo trudny, ale się toczy. Myślę, że jest niezbędnym warunkiem do tego, aby kiedyś w przyszłości można było mówić o rzeczywistym pojednaniu między naszymi narodami.

Kolejny obszar działalności poza granicami to wsparcie dla Polaków poza granicami kraju. Wspominałem już o wsparciu dla instytucji archiwalnych. Uzupełnię to, mówiąc, że drugim podstawowym obszarem tej aktywności jest wsparcie dla instytucji edukacyjnych, dla polskich szkół działających poza granicami kraju. To wsparcie odbywa się zarówno poprzez dostarczanie materiałów edukacyjnych, jak i poprzez szkolenia, co jest chyba niezmiernie istotne. Szkolimy nauczycieli polskich, zapraszając ich do Polski, ale i wysyłamy naszych edukatorów np. na zjazdy nauczycielstwa polskiego w Ameryce, gdzie jest okazja przeprowadzić dla dużego grona osób tego typu warsztaty.

Ostatni obszar to upowszechnianie wiedzy o polskiej historii poza granicami kraju. To jest istotny element podnoszonego wielokrotnie w ostatnim czasie w debacie publicznej problemu ochrony dobrego imienia. Moim zdaniem tego fundamentem musi być aktywna działalność na rzecz wiedzy o polskiej historii.

Mówiłem już o międzynarodowych konferencjach naukowych. Nasi historycy uczestniczą w konferencjach realizowanych za granicą – to jest forma dotarcia do środowisk naukowych, które mają istotne znaczenie dla formułowania tych wyobrażeń – ale staramy się także pracować z nauczycielami. W roku ubiegłym po raz drugi miało miejsce szkolenie dla 25 nauczycieli historii z Europy pod nazwą „Polska w sercu europejskiej historii”. Staramy się pokazać polski punkt widzenia, jeśli chodzi o najważniejsze wydarzenia z historii XX wieku.

Jesteśmy aktywni w internecie, część naszych portali ma obcojęzyczne wersje internetowe. W roku ubiegłym, co chciałbym podkreślić, dodano kolejne dwie wersje językowe portalu Truth About Camps. To jest portal, który w takiej bardzo skrótowej, ale poważnej formie przedstawia historię niemieckich obozów koncentracyjnych, niemieckich obozów zagłady na terenie okupowanej Polski. Kontekst istnienia tego portalu jest oczywisty.

Tytułem przykładu innej formy działalności w upowszechnianiu polskiej historii poza granicami kraju chciałbym wspomnieć o ogłoszeniu, które nam się udało zamieścić w „Komsomolskiej Prawdzie”. W tym roku nie udało się tego powtórzyć, ale w roku ubiegłym, jednorazowo, w siedemdziesiątą rocznicę porwania i procesu 16 przywódców Polski Podziemnej, zamieściliśmy na ten temat ogłoszenie, które odbiło się dość dużym zainteresowaniem w Rosji. Nawet jeśli ktoś do tego podchodził negatywnie, to przynajmniej poznał pewne podstawowe fakty.

Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, za kilka dni minie już 16 lat, od kiedy istnieje Instytut Pamięci Narodowej. Przez cały ten czas staramy się w różnych formach, często zmieniając je pod wpływem doświadczeń, realizować tę samą podstawową misję, która została przed nami postawiona. Misję, która jest, jak sądzę, najlepiej wyrażona w słowach preambuły ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Są to słowa, które staramy się sobie dość często przypominać. Proszę mi pozwolić na ich przytoczenie. Tworząc Instytut Pamięci Narodowej, parlament Rzeczypospolitej miał na względzie: „zachowanie pamięci o ogromie ofiar, strat i szkód poniesionych przez Naród Polski w latach II wojny światowej i po jej zakończeniu; patriotyczne tradycje zmagań Narodu Polskiego z okupantami, nazizmem i komunizmem; czyny obywateli dokonywane na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego i w obronie wolności oraz godności ludzkiej; obowiązek ścigania zbrodni przeciwko pokojowi, ludzkości i zbrodni wojennych, a także powinność zadośćuczynienia przez nasze państwo wszystkim pokrzywdzonym przez państwo łamiące prawa człowieka”. Wyrażono również przekonanie, że „żadne bezprawne działania państwa przeciwko obywatelom nie mogą być chronione tajemnicą ani nie mogą ulec zapomnieniu”.

Ta misja, działalność Instytutu Pamięci Narodowej przede wszystkim skierowana jest w przeszłość, ale uważam, że jest ona także ważnym czynnikiem współkształtującym naszą teraźniejszość i tak naprawdę wiele elementów naszej działalności jest skierowanych w przyszłość. To, czym zajmuje się Instytut Pamięci Narodowej, to przede wszystkim wypełnienie naszego wspólnego obowiązku wobec bohaterów polskiej historii i wobec ofiar systemów totalitarnych. Kształtowanie pamięci jest fundamentalnym elementem kształtowania polskiej tożsamości, bo nie zrozumiemy siebie jako naród, nie znając własnej przeszłości. Ale ta przeszłość pozwala nam także rozumieć współczesność, pozwala rozumieć współczesną Polskę, pozwala rozumieć współczesny świat.

Ważnym elementem wynikającym z naszej działalności jest kształtowanie postaw. My przypominamy postawy ludzi, którzy przeciwstawiali się systemom totalitarnym, przeciwstawiali się okupantom. Jestem przekonany, że w ten sposób kształtujemy postawy i, można powiedzieć, stawiamy nawet pewne wymagania, i to nie tylko przedstawicielom młodego pokolenia. Myślę, że ta pamięć o przeszłości niesie pewne zobowiązania dla nas wszystkich. I niesie coś jeszcze, coś niezwykle istotnego. Mówiąc o przeszłości Polski w XX wieku, tak naprawdę mówimy o wartościach, wartościach towarzyszących ludziom, o których pamiętamy. To są wartości, których potrzebujemy tak samo dzisiaj w naszym współczesnym wspólnym polskim życiu. I to nie są tylko wartości, które jako Instytut Pamięci Narodowej staramy się pokazywać innym. To są wartości, na których staramy się opierać naszą codzienną pracę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie, za przedstawienie obszernej informacji na temat działalności Instytutu Pamięci Narodowej za rok ubiegły.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać jakieś pytania panu prezesowi?

Pani senator Dorota Sagatowska. Bardzo proszę.

(Senator Dorota Czudowska: Czudowska.)

Przepraszam, Czudowska. Przepraszam.

(Rozmowy na sali)

Pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Prezesie, dziękując za wyczerpujące, piękne sprawozdanie, chciałabym zapytać o teraźniejszość. Chyba dobrze słyszałam, że Instytut Pamięci Narodowej przygotowuje jakieś materiały na Światowe Dni Młodzieży? Czy mógłby pan przybliżyć, co to będzie? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Tak, rzeczywiście. My już w ubiegłym roku umówiliśmy się z komitetem organizacyjnym, że przygotujemy broszurę o historii Polski w XX wieku, zgodnie z naszą kompetencją ustawową. Pod koniec roku pojawiła się idea Ministerstwa Spraw Zagranicznych, aby ta broszura objęła całość polskiej historii. Zdecydowaliśmy się na współpracę, bo ze względów organizacyjnych ciężko by było 2 tego typu materiały dostarczyć uczestnikom. Tak że rzeczywiście wspólnie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych wydajemy broszurę o polskiej historii, to przewodnik po polskiej historii od roku 966. Oczywiście jest to absolutnie punkt wyjścia. To jest zachęta do tego, żeby się zapoznać z polską historią, ponieważ założenie było takie, że całość tego materiału to będą 2 arkusze wydawnicze, czyli 40 stron maszynopisu. Przyznaję, że nie udało nam się tak całkiem utrzymać tych przyjętych założeń, ale… Jest to niewielka broszura, ale ona zostanie wydana we wszystkich oficjalnych 9 językach Światowych Dni Młodzieży i najpierw dostarczona na etapie diecezjalnym, a później będzie też dostępna w Krakowie. Oprócz tego oczywiście nasz oddział krakowski szykuje inne, drobniejsze już, powiedziałbym, inicjatywy edukacyjne związane ze Światowymi Dniami Młodzieży.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję, Panie…)

(Senator Dorota Czudowska: Czy w wersji wirtualnej też będzie?)

Nad tym się zastanowimy, bo jest kwestia praw autorskich do ilustracji. Bo żeby ta broszura była atrakcyjna, jest tam sporo ilustracji i nie wszystkie są z naszych zasobów, ze względów oczywistych, gdyż dysponujemy zwłaszcza niewieloma ilustracjami spoza XX wieku, tak że… Ale jak uda nam się rozwiązać problem praw autorskich, będziemy chcieli, aby ona była również dostępna w wersji elektronicznej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

Pytanie zadaje pan profesor Jan Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo.

Ja oczywiście chciałbym zadać tysiące pytań, ale nie jesteśmy sami na tej sali, więc nie mogę wziąć udziału w tej części w takim stopniu, jak bym chciał, ale 2 pytania na początek. Może ewentualnie jeszcze dalsze pozwolę sobie zadać w następnej turze.

Mianowicie, dla nas jako dla senatorów bardzo istotną kwestią jest zbiór zastrzeżony. Ja oczywiście nie chcę się dopytywać o jego zawartość, tylko chciałbym zadać pytanie odwrotne. Mianowicie co roku – w tym sprawozdaniu też jest to widoczne – kolejne fragmenty tego zbioru zostają ujawnione i przekazane do zbioru jawnego, a o zbiorze jawnym już możemy mówić. Prośba wielka, gdyby pan prezes mógł, aby podał nam przykładowe zespoły czy kategorie akt, które zostały ujawnione, tak żebyśmy zdali sobie sprawę, jak wyglądał ten zbiór zastrzeżony przed ujawnieniem. To jest pierwsze pytanie.

Drugie też dotyczy tego, co nas tu w Senacie bardzo interesuje i o czym pan wspomniał, mianowicie Programu Polonijnego Biura Edukacji Publicznej. Szczególnie dla naszej komisji, której przewodniczącą jest pani Janina Sagatowska, ta informacja i to doświadczenie Instytutu Pamięci Narodowej, już blisko 10-letnie, są bardzo ważne. Z tego doświadczenia płyną pewne wnioski, dotyczące realnych możliwości oddziaływania na szkolnictwo, przede wszystkim na szkolnictwo polskie na emigracji. Gdyby pan prezes mógł, to prosilibyśmy, aby podzielił się z nami tym doświadczeniem Instytutu Pamięci Narodowej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Dziękuję.

Jeśli chodzi o zbiór zastrzeżony, to ze względu też na ilość materiałów, które w ubiegłym roku opuściły ten zbiór, a jest to mniej więcej połowa wszystkiego, co od początku wyszło ze zbioru zastrzeżonego, mogę rzeczywiście operować tylko pewnymi kategoriami, a nie konkretnymi przykładami.

Pierwszą kategorią, największą, jak sądzę, albo jedną z większych, są akta osobowe funkcjonariuszy. Widać ewidentnie, że przy tworzeniu tego zbioru zastrzeżonego bardzo dużo dokumentacji dotyczącej dawnych funkcjonariuszy zostało tam umieszczone. Kolejna grupa to są różnego rodzaju materiały dotyczące wewnętrznego funkcjonowania Służby Bezpieczeństwa, rozkazy personalne, funkcjonowanie niektórych fragmentów funduszu operacyjnego, bo duża część przecież była już od dawna w zbiorze jawnym. I wreszcie trzecia kategoria to są rozpracowania poszczególnych osób. Oczywiście też jest pewna grupa dotycząca agentury, czyli tajnych współpracowników różnych pionów komunistycznego aparatu bezpieczeństwa.

Gdybym miał próbować wyciągać jakiekolwiek wnioski z analizy tych materiałów, które w ubiegłym roku opuściły zbiór zastrzeżony, to wniosek podstawowy jest taki, że naprawdę trudno zrozumieć, jak te materiały wypełniały ustawową definicję, która pozwalała ją umieścić w zbiorze zastrzeżonym, a przypomnę, że ona stanowi, że tam mogły się znaleźć materiały istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. W żadnym z tych przypadków nie widzę, jak mogły być one – czy to 15 lat temu, czy dziś – istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa.

Jeśli chodzi o program polonijny, zainicjowany zresztą w czasie – pan senator skromnie nie dodał – kiedy pan senator był dyrektorem Biura Edukacji Publicznej Instytutu Pamięci Narodowej, to wnioski o charakterze ogólnym, jak sądzę, można sprowadzić do tego, iż jest ogromna potrzeba wsparcia polskiej edukacji poza granicami kraju. W ostatnich latach udało nam się zrobić dużo więcej niż wcześniej, ale to wciąż jest niemalże kropla w morzu potrzeb. To po pierwsze.

Po drugie, to wsparcie musi być ukierunkowane na specyfikę polskich placówek, które w większości nie są szkołami w pełnym wymiarze, gros z nich to są szkoły sobotnie, których zadaniem jest kolejnemu pokoleniu Polaków urodzonych już najczęściej na obczyźnie przekazać podstawowe elementy polskiej historii, języka, kultury. I tu trzeba nie tylko wykorzystywać to, czym dysponujemy, ale tak naprawdę tworzyć nowe materiały edukacyjne dla tych szkół i szkolić nauczycieli niejako pod tym kątem, podpowiadać nie tyle, jak ogólnie uczyć o historii, ile wskazywać, jak uczyć w takiej specyficznej, często bardzo trudnej sytuacji, kiedy część z tych młodych ludzi, np. w Stanach Zjednoczonych, już w niewielkim stopniu posługuje się językiem polskim. Tak że to są, jak sądzę, 2 podstawowe wnioski.

Trzeci jest moim wnioskiem osobistym, wynikającym z pewnych doświadczeń, bo ja też podczas wizyt zagranicznych, zawsze tam, gdzie była możliwość, starałem się odwiedzać te szkoły i prowadzić jakieś zajęcia z młodzieżą. Nie wiem, czy nie powinniśmy przekroczyć pewnej bariery psychologicznej, to jest właśnie bariera języka. Bo cała nasza oferta, nie tylko instytutu, ale państwa polskiego, jest ofertą w języku polskim. Jest pytanie, czy przyjmiemy taką możliwość, że tak jak w Stanach Zjednoczonych – żeby trzymać się tego przykładu – są ludzie, którzy są w piątym pokoleniu Włochami i wiedzą, że są Włochami, ale znają tylko kilka słów w języku włoskim… Czy nie powinniśmy zaakceptować, że tak będzie też z Polakami, przynajmniej z ich dużą częścią? A to powoduje konsekwencje. Być może trzeba zacząć myśleć np. o materiałach dwujęzycznych, nie tylko o materiałach edukacyjnych w języku polskim. Czy to nie jest droga do zachowania pewnej więzi części tych młodych ludzi z polskością, przynajmniej z jakimiś jej podstawami? To jest trochę mój autorski pomysł, nie uzgadniałem go z dyrektorem Zawistowskim, który odpowiada za program polonijny. Ale takie miałem wrażenie, zwłaszcza po spotkaniach z młodzieżą polską w Stanach Zjednoczonych.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

Pytanie zadaje pan senator Krzysztof Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja będę kontynuował wątek edukacyjny. Panie Prezesie, bardzo dziękuję za programy, które państwo realizujecie wśród polskiej młodzieży.

Mam jedno pytanie dotyczące tego, czy państwo współpracujecie z ministerstwem edukacji przy tworzeniu nowych programów nauczania, które – zdajemy sobie wszyscy sprawę – powinny kłaść większy nacisk na najnowszą historię Polski. Tę historię, którą dzieci i młodzież mogłyby weryfikować w swoich środowiskach, szczególnie w środowisku rodzinnym. Czy państwa udział w tworzeniu tych programów byłby w tej polityce państwa skuteczny? Bo tak to widzę, że na tym powinna być oparta polityka historyczna państwa, żeby przede wszystkim kształtować świadomość najmłodszego pokolenia obywateli.

Drugie pytanie dotyczy kwestii zagranicy. Jakie, pana zdaniem, są najskuteczniejsze narzędzia i czy IPN mógłby takimi narzędziami dysponować w walce naszego państwa z kłamliwymi informacjami – chociażby dotyczącymi czasów II wojny światowej – które co rusz są propagowane w różnych państwach świata?

Trzecie pytanie dotyczy tego, o czym pan mówił, Panie Prezesie, czyli ustawy, dzięki której będą mogły wreszcie zostać pozmieniane nazwy ulic, usunięte ślady niechlubnej historii czasów komunizmu. Czy do działań administracyjnych, które ustawa przewiduje – moim zdaniem, one są niezbędne, a w kwestii administracyjnej wydają się wystarczające – nie powinno się dołączyć wzmożonej działalności Instytutu Pamięci Narodowej, po to żeby rozbudzić świadomość również w młodym pokoleniu? Chciałbym doprowadzić do takiej sytuacji, że młodzi ludzie sami będą zabiegać o to, żeby zmienił się adres zameldowania ich rodziny. Jako przykład podam jedną ze szkół, z której to młodzi ludzie wystąpili po dziesiątkach lat istnienia liceum z tym, że już nie chcą dalej się uczyć w liceum imienia Hanki Sawickiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Dziękuję uprzejmie.

Jeśli chodzi o współpracę z Ministerstwem Edukacji Narodowej przy tworzeniu nowych programów, to, jak rozumiem, obecne prace ministerstwa skupiają się nad refleksją, w ogóle nad ustrojem szkolnym i wyznaczeniem pewnego kierunku. Chyba do prac programowych jeszcze nie doszło. My oczywiście bardzo chętnie podzielimy się swoim doświadczeniem. Jestem przekonany, że mamy sporo do przekazania po tych 15 latach działalności edukacyjnej. Gdybym teraz był zapytany o zdanie, jak kształtować ten program, wskazałbym, że być może trzeba też zmieniać trochę proporcje i więcej poświęcać uwagi tym okresom naszej historii, które mają szczególny wpływ na zrozumienie teraźniejszości, czyli, powiedzmy, XIX i XX wiekowi. Bo do tej pory mamy taki bardzo tradycyjny, mniej więcej proporcjonalny podział na różne epoki. I to, co możemy wnieść, to oczywiście nie tylko pewne sugestie, na jakie tematy, na jakie wątki – z konieczności trzeba będzie przecież wybierać tylko niektóre z nich – zwrócić szczególną uwagę, ale też, jak sądzę, praktyczne doświadczenie, jakie metody edukacji się sprawdzają, czyli jak wzbogacić program edukacji szkolnej o takie mniej standardowe podejście. Wydaje mi się, że można by chociażby edukację w miejscach pamięci narodowej wpisać na stałe do programu nauczania. To jest to, o czym mówiłem wcześniej, to dotknięcie historii, bo ono też często odbywa się właśnie w ten sposób. To jest często dla nas bardzo poruszające, kiedy grupa uczniów, którzy jeszcze w autobusie zajmują się głównie swoimi telefonami komórkowymi, przyjeżdża na miejsce pamięci i potem się wycisza, i widać, że ta historia po prostu tych uczniów dotyka, nawet jeśli ją wcześniej znali z podręcznika czy z wykładu historyka. Tak że na pewno to doświadczenie mogłoby być wykorzystane przy tego typu pracach nad nową podstawą programową. Najskuteczniejszym narzędziem jest kultura, chociażby film, i niestety, obawiam się, skoro mówimy o filmie fabularnym, kształtowanie wyobrażenia. Tak, widzimy, jak wiele krajów ukształtowało swoje wyobrażenie właśnie poprzez film. I to często nie są kraje, które same w sobie mają gigantyczny potencjał. Weźmy chociażby Irlandię – ile jest filmów o pięknej irlandzkiej historii, walce o wolność, kręconych w Stanach Zjednoczonych. Takie filmy kształtują wyobrażenie o historii, a też w dużym stopniu tak naprawdę o dzisiejszej Irlandii. My staramy się sięgać do takich narzędzi kulturowych, ale jeśli mówimy o dotarciu za granicę, to nasze możliwości są ograniczone, aczkolwiek też staramy się coś robić w tej kwestii. Mamy już zaawansowany projekt krótkiego filmu rysunkowego o polskiej historii XX wieku, takiego filmu wychodzącego aż do „Solidarności”, żeby w takiej pigułce przedstawić polską historię.

Jeśli chodzi o ustawę o nazwach ulic, to ja zapomniałem, a może warto jednak przytoczyć, bo to jest rzecz szczególna: warto pamiętać, że właśnie w roku ubiegłym na skutek działań Instytutu Pamięci Narodowej zniknęła w Polsce ostatnia ulica Bolesława Bieruta. Ja, prawdę mówiąc, nie zdawałem sobie nawet sprawy, że taka ulica jeszcze może istnieć – ulica imienia jednego z większych zbrodniarzy w naszej historii. I rzeczywiście w projekcie „Patroni naszych ulic” spotykamy się z dużym zaangażowaniem młodzieży. To jest ten przykład, o którym mówił pan senator: młodzi ludzie coraz częściej właśnie nie potrafią się pogodzić z takimi nazwami Może dla starszego pokolenia to jest już po prostu kwestia przyzwyczajenia; jest taki patron, pewnie niedobry, ale wszyscy się przyzwyczaili. A młodzi dostrzegają ten kontrast, tak że to jest tak naprawdę nie do pomyślenia. Bo jeśli czcimy ofiary, to nie możemy jednocześnie czcić sprawców. Tak że młodzież angażuje się już we współdziałanie z nami, aczkolwiek problem patronów szkół tak naprawdę pewnie będzie niełatwy i jeszcze przez wiele lat będzie wymagał rozwiązania. Ale w sytuacji dobrej współpracy nie tylko z uczniami, ale też z nauczycielami i w ogóle ze społecznością szkolną, jestem przekonany, że uda się go rozwiązać. Bo też często jest tak, że uczniowie domagają się dobrych patronów. Są tak zafascynowani niektórymi postaciami z najnowszej historii Polski, które poznają w dużym stopniu dzięki pracy Instytutu Pamięci Narodowej, że domagają się, żeby zmienić nawet jakiegoś, powiedzmy, neutralnego patrona, który nie ma jakichś obciążeń, na takiego, który budzi pozytywne skojarzenia.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński, proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Panie Prezesie, mam pytanie związane z grupą ofiar II wojny światowej, która to grupa jeszcze do niedawna była przemilczana, i to celowo przemilczana. Kładziono, nazwałbym to tak, na ołtarzu poprawności politycznej pamięć o nich. Chodzi mianowicie o Polaków, ale nie tylko, ofiary ludobójstwa ukraińskiego na Kresach Wschodnich Rzeczypospolitej w czasie II wojny światowej i tuż po niej. Proszę mi powiedzieć – może ja przeoczyłem to w sprawozdaniu – czy rzeczywiście jest tak niewiele działań, które instytut podejmuje w tym zakresie. Jak mówię, to jest bardzo specyficzny zakres, bo przez długi okres pomijany, wręcz celowo pomijany. Prosiłbym o wymienienie z tych 3 głównych grup, a mianowicie z edukacji i badań naukowych, działalności archiwalnej i ścigania zbrodni, projektów czy działań, które instytut podejmuje w zakresie ludobójstwa ukraińskiego; i prosiłbym o określenie przez pana, czy działalność IPN w tym zakresie jest wystarczająca? A jeśli nie, to dlaczego, i co panu przeszkadza czy co instytutowi przeszkadza?

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Już odpowiadam.

Pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że kulminacyjny, jeśli chodzi o naszą działalność w tej sferze w wymiarze ogólnopolskim, był rok 2013, czyli siedemdziesiąta rocznica zbrodni. Myślę, że można te ówczesne działania Instytutu Pamięci Narodowej określić w ten sposób, iż było to największe zaangażowanie instytucji państwa polskiego w przypomnienie zbrodni popełnionych przez ukraińskich nacjonalistów i przypomnienie ich ofiar. I wówczas m.in. wypracowaliśmy chociażby materiały edukacyjne dla nauczycieli, które zostały przekazane nauczycielom, więc oni mogą w bieżącej pracy edukacyjnej z nich korzystać. Jest to w dalszym ciągu przedmiot działalności śledczej Instytutu Pamięci Narodowej. Część tych śledztw już się zakończyła, ale kilka z nich, w tym np. największe dotyczące Wołynia, wciąż jeszcze trwają. To są trudne śledztwa z uwagi na charakter zbrodni, gdzie jeśli są świadkowie, to najczęściej są to dzieci, które nie potrafią zidentyfikować sprawców w sensie imiennym. Mimo iż należałoby przypuszczać, że w niektórych przypadkach sprawcy jeszcze żyją, prawdopodobnie nie uda się ich postawić przed sądem, być może poza jednym przypadkiem dotyczącym Lubelszczyzny. Tam trwają prace nad udowodnieniem związku jednego z potencjalnych zbrodniarzy… On mieszka w tej chwili w Stanach Zjednoczonych, chodzi o to, żeby mógł być wydany Polsce i stanąć przed sądem. Trzeba po prostu udowodnić, że to jest ta sama osoba, co nie jest łatwe, ale liczymy tutaj na dobrą współpracę strony amerykańskiej.

W ubiegłym roku wielokrotnie pokazywane były dwie wystawy Instytutu Pamięci Narodowej poświęcone zbrodni wołyńskiej: jedna przygotowana przez oddział szczeciński, druga przygotowana przez oddział lubelski. Często tym wystawom towarzyszą także inne działania edukacyjne. Z publikacji naukowych, które ukazały się w ubiegłym roku, przypomnę publikację doktora Mariusza Zajączkowskiego poświęconą co prawda strukturom ukraińskich nacjonalistów na terenie Lubelszczyzny, ale w sposób oczywisty odnosi się ona również do popełnionych zbrodni.

Odpowiadając na ostatni element pytania pana senatora, mogę powiedzieć, że jest to na pewno jedna z – niestety – wielu sfer, w przypadku których nie można uznać, że jest to działalność wystarczająca. Nieustannie jakby nadrabiamy stracony czas i tu na pewno instytut mógłby robić więcej. Czego nam potrzeba? W tym przypadku przede wszystkim ludzi. Wspomnę jeszcze o tym, że projekt dokumentujący imienne listy ofiar, który jest prowadzony już od wielu lat, a także fakt, że ukazują się kolejne książki… To jest ważna droga także w tym, powiedzmy, zaczynającym się dialogu polsko-ukraińskim. Ukazało się już kilka publikacji, które bardzo szczegółowo opisują przebieg wydarzeń na poziomie nawet gminy z imiennymi listami ofiar. Bo to jest najlepszy punkt wyjścia do nawet najtrudniejszych rozmów, twarde fakty: kto był ofiarą, a kto był sprawcą. Tak że te działania się toczą, ale na pewno powinny być prowadzone w szerszym zakresie, z tym że nie tylko niestety w tym obszarze. Generalnie obszar II wojny światowej – i to nie jest uwaga odnosząca się tylko do Instytutu Pamięci Narodowej – przez ostatnie dwadzieścia kilka lat był zaniedbany, chociażby pod względem badań naukowych. Możemy nawet w tej chwili mówić o pewnej luce pokoleniowej badaczy zajmujących się różnymi aspektami czy poszczególnych okupacji, czy właśnie poszczególnych zbrodni. My już od wielu lat staramy się tę lukę zapełniać, ale to nie jest łatwe, jest bardzo trudno znaleźć młodych historyków, którzy jeszcze znaliby języki obce, którzy chcieliby podejmować tego typu działania. I jeszcze uzupełniając, dodam, że oczywiście w ramach naszej współpracy archiwalnej z Ukrainą, staramy się także pozyskiwać dokumenty dotyczące tych zbrodni, aczkolwiek jest to trudne.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Grażyna Sztark. Proszę bardzo.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, chciałabym przede wszystkim przyłączyć się do podziękowań za pełną i dobrą prezentację informacji na temat działalności IPN. Ponieważ wydaje mi się, że jest to chyba ostatnie nasze spotkanie z panem – przynajmniej w takim charakterze i w takiej roli, w jakiej pan występował dotychczas w Senacie – tym bardziej chciałabym pochylić głowę i podziękować za dotychczasową współpracę.

I pytanie. Panie Prezesie, czy na rok 2016 – uważam, że to jest jedna z ważniejszych spraw – są zabezpieczone środki na poszukiwanie i identyfikację zamordowanych, przede wszystkim w czasie terroru stalinowskiego? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Bardzo dziękuję za to pytanie.

Jeśli chodzi o środki na poszukiwanie, to tak, tutaj nie widzę żadnych zagrożeń, ten budżet proporcjonalnie jest w tej chwili nawet w mniejszym stopniu wykorzystany, niż wynika to z upływu czasu. Jednak od samego początku tego projektu problemem jest zapewnienie stabilnych źródeł finansowania procesu identyfikacji, który, przypomnę, w tej chwili toczy się przede wszystkim w Polskiej Bazie Genetycznej Ofiar Totalitaryzmów w Szczecinie, powołanej wspólnie przez IPN i Pomorski Uniwersytet Medyczny, aczkolwiek współpracuje z nią m.in. Instytut Ekspertyz Sądowych z Krakowa, tak że tych instytucji jest więcej. Do tej pory instytut mógł finansować te badania tam, gdzie one były zlecane w ramach śledztw. Bo wiele tych prac poszukiwawczych w momencie od znalezienia szczątków wchodzi w reżim postępowania prokuratorskiego i wtedy nie ma problemu z wydatkowaniem środków na odpowiednie ekspertyzy biegłych właśnie z zakresu identyfikacji. Ale musimy pamiętać, że jest wiele sytuacji, kiedy nie ma takiego śledztwa, więc nie ma bezpośredniej podstawy prawnej. Ona w tej chwili się pojawia wraz z nową ustawą. I liczę na to, że zgodnie z odpowiednim przepisem tej ustawy po prostu uzyskamy wzmocnienie budżetowe, które będzie potrzebne nie tylko na ten proces identyfikacji, ale także na rozbudowę pionu poszukiwań, który w tej chwili istnieje praktycznie tylko w centrali, aczkolwiek są też osoby odpowiedzialne w oddziałach, ale to są osoby, powiedziałbym, wspierające. Nowa ustawa powołuje cały nowy pion poszukiwań i identyfikacji. Chciałbym, żeby kolejne władze instytutu mogły wzmocnić go kadrowo. W związku z tym przygotowujemy wystąpienie do pani premier z prośbą o przesunięcie środków. Tak że tak ta sytuacja wygląda dziś.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Pan senator Jan Żaryn. Proszę bardzo.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Kolejna porcja takich pytań, które dotyczą także pana poglądu, Panie Prezesie, na temat m.in. pewnych słabości, które są w Instytucie Pamięci Narodowej.

Zacznijmy od tej słabości, która nie jest zawiniona, a przynajmniej z mojej perspektywy trudno znaleźć winnego, ale ona jest. Chodzi mi o efektywność działań Instytutu Pamięci Narodowej w sferze wydawniczej i dystrybucyjnej. Instytut Pamięci Narodowej rzeczywiście co najmniej od 2006 r. rocznie wydaje mniej więcej 150–200 książek. Te pozycje w obiegu naukowym są obecne, można odczytać to z cytowania pozycji IPN w innych publikacjach wydawanych na całym terytorium państwa polskiego przez różne wydawnictwa naukowe. I można powiedzieć, że Instytut Pamięci Narodowej jest hegemonem, jeśli chodzi o działalność naukową, wydawniczą, jest hegemonem, jeśli chodzi o obecność pozycji naukowych nie tylko na rynku czy nie przede wszystkim na rynku, ale zwłaszcza w umysłach naukowców. Jest jednak potworna bariera, jeśli chodzi o możliwości dotarcia poprzez dystrybucję do szerszego odbiorcy tak, żeby ten efekt naukowy, a nie w sferze edukacyjnej, był też konsumowany przez czytelników. Jak pan widzi tę różnicę w roku 2015 między potencjałem a efektem wydawniczo-dystrybucyjnym? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy kwestii śledztw. Ale nie chodzi mi o te śledztwa, które zostały zakończone konkretnie w roku 2015. Jak doskonale wiemy, zbliżają się bardzo ważne rocznice. Jedna to rocznica kielecka, druga – wydarzeń w Jedwabnem. I obydwa śledztwa, które były w tych sprawach prowadzone, mają olbrzymie znaczenie, ale też pewne ułomności. Chodzi mianowicie o to, czy zakończone kilka lat temu śledztwo kieleckie, prowadzone przez prokuratora Falkiewicza… Czy jest szansa, z punktu widzenia znalezienia nowych tropów, nowych śladów, także nowych zeznań, na wznowienie tegoż śledztwa? A przynajmniej czy może pan, Panie Prezesie, dzisiaj zapowiedzieć, że według opinii IPN nie jest to wykluczone? Wydaje mi się, że przed wspomnianą rocznicą takie słowo byłoby zasadne.

Jeśli chodzi o Jedwabne, to, rzecz jasna, tym bardziej byłoby to zasadne. Bo jak wiemy, z powodów pozamerytorycznych zostało zahamowane… I w związku z tym chciałbym spytać, czy tu także jest taka szansa, czy IPN, pion śledczy, wykonuje jakiekolwiek działania, które by zmierzały do odblokowania niegdysiejszej decyzji podjętej przez śp. Lecha Kaczyńskiego jako ministra sprawiedliwości.

I trzecie pytanie. Wspominał pan o projekcie, który zresztą jest mi osobiście bardzo, bardzo bliski, czyli o projekcie „Index”. Za wiele kwestii będziemy tu panu i Instytutowi Pamięci Narodowej składać wielkie gratulacje, bo to się tej instytucji po prostu należy, i panu osobiście także, i wśród tych kwestii będzie właśnie m.in. ta bardzo ważna sfera badań, dotycząca Polaków ratujących Żydów. Chciałbym, żeby pan, powiem krótko, pochwalił się przed nami, jak wspomniany projekt „Index” wygląda w praktyce. Ile nazwisk udało się zidentyfikować? Jak głęboka jest ta identyfikacja? No i, jak wiadomo, to jest projekt żywy, on nie jest zakończony, a zatem jak pan go widzi, jeśli chodzi o przyszłość?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Dziękuję.

Może zacznę od ostatniego pytania. To jest projekt bardzo ważny, ale też bardzo trudny. Ja może tylko powiem państwu senatorom, którzy są mniej niż pan profesor wprowadzeni we wspomnianą kwestię, że celem tego projektu jest identyfikacja wszystkich faktów represji – oczywiście przede wszystkich tych zakończonych śmiercią, ale nie tylko, również związanych z uwięzieniem, obozem koncentracyjnym itp. – które spotkały obywateli polskich za pomaganie ludności żydowskiej. Trudności, które są z tym wszystkim związane, to przede wszystkim trudności źródłowe, czyli wynikające z niekompletności zachowania dokumentów utworzonych przez okupanta czy nieprecyzyjnego poziomu relacji, które niestety często kończą na ogólnym wskazaniu, nawet bez imienia, bez nazwiska, że jakiś fakt represji miał miejsce. I to jest projekt, który realizujemy wspólnie z Naczelną Dyrekcją Archiwów Państwowych, głównym wykonawcą jest zaś zawsze jakaś organizacja pozarządowa. Ja może, żeby nie wnikać w szczegóły, powiem tak: z obecnej perspektywy tych kilka lat nie przyniosło niestety spodziewanych owoców. Osiągnięcia wspomnianego projektu, to, jeśli dobrze pamiętam, zebranie danych, ale jeszcze przed weryfikacją, dotyczących około 6 tysięcy 500 przypadków represji. W tej chwili skupiamy się jednak, właśnie też troszkę w związku z wyczerpaniem możliwości źródłowych, i z archiwów niemieckich, i innych… Staraliśmy się korzystać z różnego rodzaju opracowań. Te wszystkie materiały są już zebrane. I teraz… Takie są też zresztą założenia kolejnego konkursu, który został już ogłoszony – że głównym celem wykonawcy będzie weryfikacja, scalanie wspomnianych danych, aby była możliwość wydania kolejnych publikacji. Bo pierwszy tom, dotyczący kilkuset faktów represji – niektóre z nich obejmowały całe rodziny, tak więc osób, o których tam mowa, jest więcej – został już wydany, w wersji elektronicznej, w roku ubiegłym. Celowo wydajemy najpierw w wersji elektronicznej, licząc, że upowszechnienie tej wiedzy wywoła jakieś kolejne reakcje, napływ nowych informacji na dany temat.

A jeżeli chodzi o te dwie kwestie, które pan senator, że tak powiem, zakwalifikował po stronie słabości Instytutu Pamięci Narodowej, odnośnie do dwóch śledztw, dotyczących Kielc i Jedwabnego, to… Na początku muszę zastrzec, że prezes instytutu zawsze miał słabą pozycję wobec prokuratorów, a teraz nie ma żadnej – ostatnie uprawnienie prezesa, czyli udział w procesie wybierania dyrektora głównej komisji, zostało przy okazji nowelizacji ustawy o prokuraturze mu odebrane. Ja nie mogę występować w imieniu naszych prokuratorów, więc będę się wypowiadał bardziej jako prezes instytutu i jako historyk. Ostatecznie to zawsze będzie decyzja konkretnego prokuratora, czy on uzna, że nowy materiał jest wystarczający i uzasadnia wznowienie postępowania.

Jeśli chodzi o Kielce, to częściowo w tym kontekście organizujemy 4 czerwca dyskusję historyków. Będziemy stawiać pytanie, czy są nowe wątki… Inaczej, czy są wątki, które zostały niewystarczająco zbadane. Wiem, że ten problem będzie bardzo poważnie dyskutowany, będziemy zastanawiać się, czy są nowe możliwości źródłowe. Jestem przekonany co do tego, że jeśli historycy wskażą takie wątki, to prokuratorzy je bardzo poważnie rozważą. Nie wiem, na ile jest to możliwe w przypadku Jedwabnego. Tutaj jakby… Być może dlatego, że to nie jest obszar historii, którym się osobiście w przeszłości zajmowałem, trudniej jest mi oszacować szanse na tego typu prace. Pytanie, czy sam fakt niedokończenia ekshumacji byłby wystarczający dla prokuratora. Nie wydaje mi się, żeby w ostatnich latach były jakieś bardzo szerokie, nowe możliwości źródłowe, zwłaszcza jeśli mówimy o źródłach archiwalnych, ale to zawsze do prokuratora należy decyzja co do dokonania czynności procesowej związanej z ekshumacją, analizą odnalezionych szczątków itd.

I kwestia dystrybucji, a w zasadzie problemów z dystrybucją. Chciałbym zacząć od stwierdzenia, iż ta sytuacja – ona nie jest łatwa, ale poprawia się – wynika z kilku przyczyn. Dwie podstawowe to są błędy popełnione przez tymczasowe kierownictwo instytutu na przełomie roku 2010 i 2011, kiedy to zerwano wszystkie umowy dystrybucyjne, jakie posiadało ówczesne gospodarstwo pomocnicze Instytutu Pamięci Narodowej, zamiast je scedować na Instytut Pamięci Narodowej przy likwidacji gospodarstwa pomocniczego. To sprawiło, że kiedy obejmowałem swój urząd w czerwcu 2011 r., nie było ani jednego punktu… To znaczy był, dokładnie jeden, w centrali – tam można było zakupić publikacje. To jest pierwszy problem. Drugi problem jest bardziej uniwersalny – zniesienie zerowej stawki VAT na książki, co bardzo zmieniło rynek wydawniczy w Polsce, doprowadziło do jego załamania w pewnym stopniu i likwidacji bardzo wielu księgarń. Obieg książki stał się krótszy. Jest 90 dni, w których ktoś musi zapłacić VAT za tę książkę. Każdy tego unika, co powoduje, że księgarze niechętnie biorą literaturę naukową. Mimo to udało nam się dość szeroko odbudować sieć dystrybucji, także w wymiarze książki naukowej. Myślę, że jest ona szersza niż sieć np. uczelni, które są w tej samej sytuacji, a tak naprawdę ze względu na to, że zajmują się różnymi dziedzinami nauki, drukują jeszcze więcej tytułów niż instytut. Chyba żadna polska uczelnia nie ma lepszej dystrybucji niż Instytut Pamięci Narodowej. Jesteśmy obecni w internecie, a w tej chwili już ponad połowa obrotów na rynku książki to księgarnie internetowe. Pozycja instytutu jest tutaj wystarczająca. W ubiegłym roku sprzedaliśmy – nie mówię o rozdawnictwie, a część publikacji, zwłaszcza edukacyjnych, rozdajemy – o 20 tysięcy publikacji więcej niż w roku 2009. Tak że myślę, że… Aha, jeszcze jedno rozwiązanie, które stosujemy od ubiegłego roku – własne księgarnie instytutu. W tej chwili są 3 takie: 2 w Warszawie, 1 w Gdańsku. W ciągu najbliższych dni będzie oddany do użytku nowy budynek oddziału IPN w Lublinie i tam również się pojawi taka autorska księgarnia IPN. Tak to wygląda.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Teraz pozwolę sobie zadać pytanie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Prezesie, niedawno byłem z delegacją Senatu w obwodzie winnickim, czyli także na dawnym naszym Podolu, gdzie zwarcie zamieszkiwali Polacy w okresie przedwojennym i wcześniej. Teraz jest tam duża mniejszość polska, ale istotne jest to, że w latach międzywojennych zwarcie zamieszkiwali tam Polacy.

Organa ścigania Kraju Rad przeprowadziły tzw. akcję polską i w ramach tej akcji rozstrzelano 101 tysięcy 400 Polaków. Mówię o tej liczbie, żeby pokazać proporcje, choćby w zestawieniu z okresem wojny.

Placówki NKWD i innych organów ścigania tego państwa represyjnego bardzo często były pomieszczone w starych klasztorach, w budynkach kościelnych z tego względu, że tam są grube mury i rozległe podziemia. I w czasie tej wizyty dowiedziałem się, że podczas remontów tych obiektów sakralnych, przekazanych ponownie Kościołowi katolickiemu, wywieziono albo zamierza się wywozić dziesiątki ciężarówek ludzkich kości.

W Barze przeorysza zakonu żeńskiego poinformowała mnie, że to były kości przesypane wapnem. Tych kości tam już nie ma, zostały wywiezione. W Kamieńcu Podolskim w kościele dominikańskim, który jest w tej chwili remontowany, spotkałem polskich konserwatorów, od których usłyszałem, że tam także są pokłady obwapnowanych kości. Proboszcz, paulin, bo to jest kościół przejęty przez paulinów, zamierza te kości wywieźć i odpowiednio pochować. Podobna sytuacja miała miejsce w Kamieńcu Podolskim w kompleksie dominikanek, czyli w kompleksie zakonu żeńskiego. Tam biskup powiedział, że wywieziono 40 samochodów kości ludzkich.

Jednocześnie polscy konserwatorzy powiedzieli mi, że proboszczowie, którzy odpowiadają za te remonty, choć oczywiście to ich bardzo obciąża, nie informują i nie zamierzają o tym informować instytucji śledczych ze względu na to, że chcą te remonty przeprowadzić szybko i sprawnie, a każde śledztwo takie prace zakłóca i opóźnia. To jest informacja dla pana.

A teraz pytanie. Czy IPN, który otrzymał nowe uprawnienia, może samodzielnie decydować o śledztwach na tym terenie? Problem jest następujący: jeżeli nie prowadzi się śledztwa, nie dokumentuje się, to niszczy się ślady tej zbrodni. A ofiarami zbrodni, to jest bardzo prawdopodobne, mogli być Polacy zamordowani w ramach wspomnianej akcji polskiej w latach trzydziestych. Takie jest pytanie do pana i jednocześnie pewien apel o to, żeby się tą sprawą zająć.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście w tym momencie sytuacja się zmienia, bo do tej pory mogliśmy się akcją polską NKWD zajmować głównie w wymiarze badawczym, częściowo edukacyjnym, archiwalnym. Bo przypomnę, że Instytut zgromadził, jeśli chodzi o teren sowieckiej Ukrainy, praktycznie komplet dokumentów dotyczących operacji polskiej NKWD. W ostatnich latach pozyskaliśmy też takie dokumenty z Gruzji. To są takie zapomniane epizody, bo to nie jest tylko Ukraina, nie tylko Białoruś. A w tej chwili możemy prowadzić samodzielnie śledztwa także dotyczące zbrodni popełnionych w latach trzydziestych, popełnionych także poza granicami Polski. Z tym że wszystkie czynności śledcze na terenie danego państwa muszą być wykonywane za zgodą bądź za pośrednictwem tamtejszej prokuratury. Tak że to nie jest niestety tak, że polski prokurator może pojechać i, nie uzyskawszy zgody prokuratury, np. ukraińskiej, prowadzić jakiekolwiek czynności. Tak że tutaj to będzie wymagało uzgodnień ze stroną ukraińską.

Tak na gorąco myślę, co możemy uczynić, żeby przynajmniej powstrzymać wspomniany proces. No i być może najlepszą drogą będzie zwrócenie się do nuncjusza apostolskiego i próba wykorzystania ścieżki kościelnej, bo Ukraina jako taka nie prowadzi śledztw w sprawach zbrodni z lat trzydziestych, o ile się orientuję. Tak więc nawet samo zwrócenie się wprost do ukraińskich organów ścigania nie spowoduje wszczęcia ukraińskiego śledztwa w tej sprawie. Ale oczywiście nie zlekceważymy takiego sygnału. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Janinę Sagatowską.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać o sprawę dokumentacji, która została pozyskana od pani Kiszczak. Na jakim etapie są prace badawcze nad tym materiałem? Bo jakoś tak jest cicho w tej sprawie. Społeczeństwo zostało wtedy prawie że zaalarmowane, że coś się dzieje, a teraz jest o tym zupełnie cicho. Odzyskano czy pozyskano – ale co się z tym dzieje? Czy są prowadzone jakieś badania, ocena tych dokumentów itd.? Chciałabym zapytać, na jakim etapie są prace w IPN. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

W wymiarze badań historycznych oczywiście te prace toczą się od momentu udostępnienia dokumentów w naszym archiwum, i te dokumenty analizują nie tylko historycy zatrudnieni w instytucie, ale także inne osoby. Jeśli zaś mówimy o badaniach w ramach czynności biegłych, w ramach śledztwa, to, jeśli się nie mylę – i tutaj patrzę na pana prokuratora, który ewentualnie sprostuje – jest już wydane postanowienie i materiały zostały przekazane do instytutu Sehna w Krakowie celem wykonania wszystkich badań, już bardziej, powiedzmy, fizykochemicznych; nie analiz historycznych, tylko, powiedzmy, badań tych dokumentów w ramach prowadzonego śledztwa. Tak że biegli nas informują, że to będą badania wielomiesięczne, skomplikowane, bo są potrzebni specjaliści z różnych dziedzin, wiele też czynności musi być wykonanych. Tak że to na pewno potrwa jeszcze kilka miesięcy, zanim będziemy mogli poinformować opinię publiczną o rezultatach prac biegłych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Panie Prezesie!

Pytanie dotyczy kwestii dekomunizacji sfery publicznej. Jedną część mamy już jakby załatwioną, przynajmniej jeśli chodzi o kwestie prawne związane z nazwami ulic. Ale jest jeszcze to, co raz na jakiś czas znowu wybucha przed opinią publiczną, mianowicie kwestia symbolicznych upamiętnień, pomników. I pytanie jest takie: czy obecny stan prawny zezwala na usuwanie pomników z przestrzeni publicznej? Czy państwo robiliście listę takich upamiętnień, tak jak zrobiliście listę ulic? Nawiasem mówiąc, dostałem ją – bardzo ciekawa lektura, dziękuję panu prezesowi. A jeśli macie taką listę, to czy będziecie ją spożytkowywać, np. tak samo jak wcześniej listę ulic, to znaczy występować do gmin z prośbą, sam nie wiem – bo z nakazem to może nie, ale z wyraźną prośbą – o usunięcie z przestrzeni danej gminy takiego a nie innego upamiętnienia? I wiem, że była też prowadzona akcja znajdowania miejsca spoczynku dla tych upamiętnień. Jak ona się zakończyła, czy jest takie miejsce?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o stan prawny, to co do pomników, które są poza cmentarzami, nie ma żadnych przeszkód prawnych, aby je usuwać. Jest to jednak w dyspozycji samorządów w zdecydowanej większości wypadków. Są pojedyncze pomniki, które stoją np. na terenie podlegającym Lasom Państwowym, ale to są raczej wyjątkowe sytuacje; w większości takie pomniki są w dyspozycji samorządów i do ich usunięcia wystarczy uchwała rady gminy o ich usunięciu. Ale przeszkód prawnych, np. w umowach międzynarodowych, moim zdaniem nie ma, one oczywiście są wiążące, jeśli chodzi o pomniki na cmentarzach, tam rzeczywiście żadnych zmian bez uzgodnienia ze stroną, w tym przypadku, rosyjską nie można dokonać.

My w tej chwili zbieramy czy już mamy informacje z całego kraju, przygotowujemy listę wszystkich tego typu upamiętnień. Kolejnym etapem będzie zwrócenie się do wszystkich samorządów – właśnie na wzór tej akcji ulicznej – z uzasadnieniem, dlaczego pomniki czczące Armię Czerwoną, armię sowiecką, nie powinny się znajdować w Polsce. Myślę, że dla nas wszystkich jest to zrozumiałe, ale niestety trzeba to wciąż tłumaczyć. I ponieważ my nie możemy zbyt wiele pomóc samorządom, poza dostarczeniem argumentacji, tym, co możemy zrobić – to jest właśnie ten ostatni element pytania pana senatora – jest stworzenie miejsca, gdzie będzie można oddać te pomniki. Bo jednym z problemów, które samorządy podnosiły, kiedy już wcześniej się z tym zwracaliśmy, było to, że one tak naprawdę nie wiedzą, co mają później zrobić z tym pomnikiem, czy trzymać go w jakimś magazynie, czy komuś oddać, muzeum w Kozłówce nie przyjmuje już nowych pomników, więc właściwie nie ma takiego miejsca. Mamy w tej chwili wytypowane dwa, to są Czerwony Bór i Borne Sulinowo, i w najbliższych dniach wstępnie wybierzemy jedno z nich, chociaż zapewne wiążące umowy będzie już podpisywało nowe kierownictwo instytutu. Chcemy stworzyć takie miejsce, które nie będzie tylko, powiedzmy, magazynem tych pomników, ale formą muzeum, w którym będzie przypominane, jaka historia się kryje za tymi pomnikami, co oznaczała sowiecka okupacja, sowiecka dominacja w Polsce.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, na wstępie chciałbym bardzo serdecznie panu pogratulować tych wszystkich działań i pańskiej działalności, która przypadła na takie ciekawe czasy. Sterował pan bardzo ważną instytucją życia publicznego, instytucją zaufania publicznego, i chciałbym bardzo serdecznie za ten czas panu podziękować.

Pytanie, jakie mam, trochę wybiega może poza chronologię tego sprawozdania, które pan nam dzisiaj składał, ale ta sprawa interesuje opinię publiczna, przynajmniej znaczą część opinii publicznej. Mianowicie doszły do nas informacje prasowe, że w materiałach znalezionych w domu Wojciecha Jaruzelskiego są nieznane do tej pory dokumenty, które mogłyby wyjaśnić wiele elementów jego biografii politycznej, zwłaszcza od drugiej połowy lat czterdziestych i w latach pięćdziesiątych. Ja wiem, że to jest postępowanie prokuratorskie, więc ma pan pewne ograniczone możliwości udzielania informacji na ten temat, ale co mógłby pan powiedzieć na temat tego zasobu, jak również tego zasobu, który znaleziono w wilii Czesława Kiszczaka? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Dziękuję uprzejmie.

Jeśli chodzi… Może zacznę od końca, od Czesława Kiszczaka. Ten materiał, który podlegał z mocy ustawy przekazaniu do Instytutu Pamięci Narodowej, jest już dostępny. No, oczywiście materiałem, który cieszył się największym zainteresowaniem opinii publicznej, ale też był najważniejszy z historycznego punktu widzenia, były głównie akta tajnego współpracownika o pseudonimie „Bolek”. W tej chwili pozostała pewna grupa materiałów zajętych podczas czynności prokuratorskich w tym mieszkaniu, które czekają na wyjaśnienie swojego statusu. Instytut, oprócz podstawy prawnej do takiego, powiedziałbym, „siłowego” przejęcia materiałów, dysponuje miękkimi narzędziami, zamierzamy się zwrócić do rodziny o wyrażenie zgody na przejęcie przez nas części dalszych materiałów. Jeśli tej zgody nie otrzymamy, zostawimy sobie po prostu kopie i te kopie będą dostępne dla badaczy.

Jeśli chodzi o materiał dotyczący Wojciecha Jaruzelskiego, to dosłownie przedwczoraj jeszcze nie mógłbym odpowiedzieć na pytanie pana senatora, ale od wczoraj już mogę, ponieważ znowuż ta część, która podlega przekazaniu, już została na moje ręce złożona i dzisiaj będziemy informować opinię publiczną, kiedy ten materiał będzie dostępny dla wszystkich uprawnionych, czyli przede wszystkim dziennikarzy i badaczy.

I jeśli chodzi o generała Jaruzelskiego osobiście, to w tym materiale znajdują się dwie wersje jego zeszytu ewidencyjnego żołnierza Wojska Polskiego. A przypomnę, że w naszym zasobie jest trzecia wersja tego samego formalnie dokumentu. To było już przedmiotem analiz historycznych doktora Piotra Gontarczyka, który domniemywał, że ta teczka, która była do tej pory w zasobie, jest jakoś spreparowana. No, teraz są na to ewidentne dowody. Ale uprzedzając ewentualne uzupełniające pytanie, powiem, że nie ma tam akt tajnego współpracownika Informacji Wojskowej pseudonim „Wolski”. Tego typu materiałów tam nie ma. Pozostałe materiały… Tam dominują materiały, które Wojciech Jaruzelski gromadził dla swojej obrony. Jest tam dużo różnego rodzaju oryginalnych bądź kopii meldunków dotyczących reakcji sowieckich na kryzys w Polsce w latach 1980–1981; myślę, że część z nich będzie naprawdę interesująca. Część to dokumenty, które były już znane historykom z jakichś innych wersji, ale mam wrażenie – po takim oczywiście bardzo pobieżnym przeglądzie, dosłownie kilkuminutowym – że część dokumentów to dokumenty nowe. Jest też kilka dokumentów czy kopii dokumentów dotyczących niszczenia akt Biura Politycznego KC PZPR na początku 1990 r.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jan Żaryn. Proszę uprzejmie.

Senator Jan Żaryn:

Mam kolejne pytania.

Pierwsze dotyczy kwestii nieporuszanej do tej pory. Powiedział pan, że istnieje bardzo duża dysproporcja, jeśli chodzi o pion lustracyjny, między wnioskami, które należy zrealizować, a faktycznie zrealizowanymi. Jak sobie zanotowałem, 56 tysięcy zostało zrealizowanych w roku 2015…

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński: Przepraszam, to łącznie.)

Łącznie? A, no właśnie. Chciałbym dopytać, jaka to jest liczba, żebyśmy mieli jasność. Ale chodzi mi o tę dysproporcję. Istnieje już pewne doświadczenie w tej kwestii, bo pion lustracyjny działa od kilku lat. Czy jest tu błąd ustawowy, który powoduje niemożność realizacji tego zadania Instytutu Pamięci Narodowej, czy jest to tylko i wyłącznie błąd instytutu w tym sensie, że za mało jest etatów, za mało ludzi, którzy by mogli podjąć się tego zadania, i po prostu trzeba zwiększyć budżet Instytutu Pamięci Narodowej w tym aspekcie? Ale jeśli tak, to warto to wyartykułować jednoznacznie, żebyśmy jako parlamentarzyści wiedzieli, dlaczego mamy głosować za ewentualnie zwiększonymi nakładami na IPN. Czy jest to problem, który nie może być dobrze rozwiązany – wracam do tej kwestii błędu ustawowego – ponieważ lawina tych wniosków jest tak olbrzymia, że de facto wcześniej odbywają się następne wybory samorządowe, niż dokonuje się praktycznie weryfikacji oświadczeń, i w związku z tym trzeba dać sobie spokój i ewentualnie zawęzić zakres zobowiązań Instytutu Pamięci Narodowej?

Drugie pytanie, także dotyczące pionu lustracyjnego. Czy jeśli chodzi z kolei o katalogi, które są i są dynamicznie uzupełniane, to widać z perspektywy roku 2015, że ta dynamika uzupełnień się kończy, i czy w przypadku któregokolwiek katalogu można określić, kiedy zostanie de facto zamknięty jako zadanie Instytutu Pamięci Narodowej?

I trzecie, żeby utrzymać tradycję 3 pytań, pytanie dotyczy pionu archiwalnego. Ten proces digitalizacji, który istnieje, jak najbardziej jest szalenie ważny i wszyscy znowu tylko dziękujemy i IPN, i panu prezesowi, i dyrektorowi Leśkiewiczowi, który miał bezpośrednią pieczę nad tym. Ale moje pytanie jest takie: w jakiej mierze to zadanie, czyli digitalizacja, współgra – albo czy w ogóle może współgrać – z coraz szybszym, dynamiczniejszym udostępnianiem materiałów archiwalnych? Czy zdaniem pana, Panie Prezesie, muszą zaistnieć inne warunki, niezależne od digitalizacji, które by zdołały spowodować zdolność Instytutu Pamięci Narodowej porównywalną ze zdolnością Archiwum Akt Nowych czy innego archiwum państwowego, jeśli chodzi o udostępnianie na bieżąco zamawianych akt?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński: Dziękuję uprzejmie.)

Proszę bardzo.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Jeśli chodzi o kwestię oświadczeń lustracyjnych, to, żeby pokazać ten przyrost, wspomnę, że w roku 2010 po wyborach samorządowych spłynęło 150 tysięcy nowych oświadczeń lustracyjnych – nie liczę oświadczeń wcześniej złożonych – a po ostatnich 70 tysięcy. Czyli na te 370 tysięcy 220 tysięcy dotyczy wyborów samorządowych, z czego jakieś 85–90% to są oświadczenia osób, które nie zostały wybrane przez wyborców na żadne funkcje w organach gminy.

Na pewno gdyby instytut otrzymał jakieś znaczące nowe środki, zwłaszcza etatowe, pewien wzrost byłby możliwy. Ale to nie dotyczy tylko pionu lustracyjnego. Bardzo wzmocnione musiałoby być też archiwum, bo, tak jak mówiłem wcześniej, to wszystko zależy od archiwum. Moim zdaniem z punktu widzenia organizacyjnego, technicznego, pewnych barier związanych z tym, że ostateczne decyzje prokurator podejmuje na podstawie oglądu oryginałów dokumentów, a nie np. dokumentów w postaci cyfrowej, to by nie wystarczyło. Pewne przyśpieszenie – powiedzmy sobie, z tych 10 tysięcy rocznie do 15 tysięcy weryfikowanych oświadczeń – można by osiągnąć, ale to nie rozwiąże problemu. Tak że moim zdaniem rozwiązania są jednak w sferze ustawowej. Gdyby było takie rozwiązanie, że pozostawiono by obowiązek składania oświadczenia – bo przecież taka osoba może później objąć inną funkcję – ale instytut do momentu objęcia jakiejkolwiek funkcji nie miałby obowiązku weryfikacji tego oświadczenia, to tak naprawdę sprawiłoby ono, że w ciągu kilku lat w tym obszarze, poza tymi niewybranymi samorządowcami, udałoby się to zrealizować, czyli po prostu zweryfikować wszystkie oświadczenia. A na tym przecież polega sens lustracji, że trzeba je wszystkie zweryfikować, żeby nikt nie miał poczucia, że się gdzieś w tym tłumie zgubi i może kłamać bezkarnie.

Jeśli chodzi o katalogi, to ja zapomniałem o tym wspomnieć w ubiegłym roku. Do tych 3 katalogów historycznych wprowadziliśmy 12 tysięcy 500 nowych osób i ich biogramy. Nie można jeszcze… To znaczy, jeden z nich jest otwarty z założenia, to jest katalog osób rozpracowywanych. On zależy też od uzyskiwania zgód. Myślę, że on będzie zawsze rozbudowywany. Bardzo zaawansowany jest już katalog funkcjonariuszy, ale nie ośmielę się jeszcze w tej chwili powiedzieć, chociażby ze względu na to, że akta wypływają ze zbioru zastrzeżonego, kiedy on będzie zamknięty. A myślę, że dopiero po nim będzie katalog funkcjonariuszy partyjno-państwowych – tak to uproszczę.

Jeśli chodzi o digitalizację, to chciałbym powiedzieć 2 rzeczy. Pierwsza: w tej chwili żadne archiwum na świecie, może poza jakimiś niewielkimi, nie dąży do digitalizacji zbiorów w 100%, co jest związane z barierami technicznymi przechowywania ogromnej ilości danych i kosztami ekonomicznymi. I również my nie zamierzamy docelowo zdigitalizować całości zbiorów, jeśli większość z nich jest niewykorzystywana na bieżąco, tylko doraźnie, a niektóre na razie w ogóle nie są przez nikogo wykorzystywane. Digitalizujemy te materiały, które są zagrożone zniszczeniem, po to aby udostępniać kopie elektroniczne, i te, które się cieszą największym zainteresowaniem, po to aby było możliwe np. udostępnianie tych samych materiałów kilku osobom jednocześnie. To niewątpliwie wspiera proces udostępniania. W tej chwili już ponad połowa wszystkich materiałów jest udostępniania w wersji elektronicznej. To ułatwia np. wykorzystywanie materiałów z archiwum warszawskiego – historyk korzysta w Białymstoku, nie musi przyjeżdżać, może je dostać w wersji elektronicznej.

Druga rzecz: Instytut Pamięci Narodowej osiągnął już w tej chwili techniczną gotowość do realizacji czegoś, co zresztą zapowiadałem 5 lat temu, czyli zdalnego udostępniania – oczywiście przy zachowaniu wszystkich warunków szyfrowania, bo mamy ograniczenia ustawowe, komu możemy udostępniać. Ale od strony technicznej jesteśmy już w tej chwili zdolni do udostępniania zdalnego badaczom materiałów na ich komputerach, przy zachowaniu… Podobnie jak można się logować do konta bankowego i nie stracić pieniędzy, można też – technicznie jest to już w tej chwili wykonalne – logować się do konta w instytucie i przeglądać te akta, nawet bez konieczności udania się do czytelni.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Bogusława Orzechowska. Proszę uprzejmie.

Senator Bogusława Orzechowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, chciałabym o coś spytać. Ponieważ w ostatnim czasie znacznie pogorszyła się wiedza historyczna naszej młodzieży, a młodzi ludzie, jak wiadomo, są przekorni, więc zaczęły się rozbudowywać grupy rekonstrukcji historycznej dotyczące zarówno historii starej, jak i nowożytnej czy aktualnej. Jak wygląda współpraca IPN z grupami rekonstrukcji historycznej i czy taka jest?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Tak, współpracujemy z wieloma z tych grup, z niektórymi już od wielu lat, kiedy jeszcze to nie był taki wielki i popularny ruch; np. z grupą rekonstruującą zgrupowanie AK „Radosław” chyba już, jeśli się nie mylę, z 10 lat współpracujemy przy organizacji chociażby Katyńskiego Marszu Cieni. Tak że w wielu przypadkach współpracujemy, zapraszamy te grupy chociażby na różnego rodzaju nasze wydarzenia edukacyjne, bo nie ukrywajmy, uwagę młodych ludzi przyciąga to, że pojawia się grupa rekonstrukcyjna, która odtwarza jakieś wydarzenie. Pozwolę sobie też powiedzieć, że czasem są pewne granice i mam pewne wątpliwości, jeśli chodzi o ten już masowy dzisiaj ruch rekonstrukcji historycznych. Po pierwsze, oczywiście wszyscy rozumiemy, że ktoś musi odgrywać tę drugą stronę, ale ja odczuwam pewien niepokój, kiedy widzę np. grupy rekonstrukcyjne Waffen-SS i ich zaangażowanie w odtwarzanie wszystkich szczegółów funkcjonowania tych jednostek. Po drugie, moim zdaniem, nie wszystkie wydarzenia historyczne należy rekonstruować; np. były kiedyś pomysły odtwarzania egzekucji, tego typu wydarzeń, i to, moim zdaniem, jest już o krok za daleko. Ale ta współpraca, można powiedzieć, jest w tej chwili regularna i my też bardzo dużo korzystamy właśnie z pomocy grup rekonstrukcji historycznej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Teraz ja jestem na liście, więc, przepraszam, zadam pytanie.

Panie Prezesie, chcę zapytać o taką rzecz. Andrzej Kołodziej, który zgłosił się do pracy, bo chciał pracować w IPN, otrzymał odpowiedź, że nie może pracować, ponieważ jest skażony uczestnictwem w opozycji i podziemiu w okresie stanu wojennego. I to jest moje pytanie… Chcę panu powiedzieć, że Andrzej Kołodziej kilka lat temu napisał najlepszą i najbardziej obiektywną monografię dotyczącą wolnych związków zawodowych. I życzyłbym, żeby także pracownicy IPN – byli i obecni – byli tak obiektywni, jak on, bo zdarza się, że piszą swoje prace z tezą, piszą nieobiektywnie. Akurat w tym przypadku sytuacja jest dla mnie niezrozumiała. W związku z tym zadam panu pytanie: czy zna pan takich pracowników… Czy pracują w IPN osoby, które wcześniej działały w opozycji, a potem działały w podziemiu? Czy są takie osoby, czy też zostały jakby z zasady, jako niemogące być obiektywnymi, wyeliminowane?

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Dziękuję za to pytanie. Już odpowiadam, aczkolwiek jeśli się nie mylę…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ja nie interweniuję w sprawie personalnej, tylko przyznam, że akurat mnie to oburzyło, oburzył mnie taki stosunek do tego…)

Rozumiem. Jeśli się nie mylę, pan marszałek odnosi się do sytuacji sprzed 10 lat, a może nawet więcej… To nie wydarzyło się w ostatnich kilku latach. Generalnie mam wrażenie, że zwłaszcza na początku, kiedy instytut powstawał, rzeczywiście jakby ostrożnie podchodzono do osób, które miały takie doświadczenie, co nie znaczy, że takich osób nie zatrudniono i że one w instytucie nie pracują. Mając wielki zaszczyt odznaczać w imieniu pana prezydenta Krzyżem Wolności i Solidarności, odznaczyłem Krzyżem Wolności i Solidarności, jak myślę, już kilkanaście, a może nawet ponad 20 osób pracujących w instytucie. I to jest jakby potwierdzenie ich zasług w działalności opozycji antykomunistycznej. Moim zdaniem takie osoby mają swoje miejsce w instytucie, bo ich doświadczenie jest bardzo ważne. Czasem dla tych młodych historyków kontakt z kolegą, koleżanką, którzy właśnie byli zaangażowani w wydarzenia przed rokiem 1989, będzie czy jest ważnym doświadczeniem, jeśli chodzi o pewien rozwój badawczy. W tej chwili trudno jest tę sytuację zmienić, bo jakichś masowych rekrutacji instytut już od wielu lat nie prowadzi. Rzeczywiście jeśli mówimy np. o pionie naukowym, to tutaj są stawiane już takie formalne wymagania, jak posiadanie doktoratu, dorobku naukowego, co zapewne utrudnia zatrudnianie osób z takim doświadczeniem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja bym chciał jeszcze dopytać o kwestie lustracyjne. Mianowicie z tego, co mi wiadomo, wynika, że katalog osób, które są objęte lustracją, jest dość szeroki; pan prezes wspominał, że to jest kilkaset tysięcy osób. Mam pytanie… Bo jest pewna logika w tym katalogu: jest władza ustawodawcza czy uchwałodawcza – bo radni to też jest generalnie władza ustawodawcza – i jest władza wykonawcza, bo są przedstawiciele rządu, ale też burmistrzowie, wójtowie i samorządowcy. I moje pytanie jest takie: czy nie uważa pan, że postępowaniem lustracyjnym powinna być objęta również trzecia władza, czyli władza sądownicza? Dlatego że jest to zawód zaufania publicznego. I skoro dwie władze mają taki obowiązek, to jest jakaś niesprawiedliwość w tym, że sędziowie takiego obowiązku nie mają, tym bardziej że ten katalog jest dosyć ograniczony; o ile wiem, sędziów wszystkich szczebli w Polsce, od rejonu do Sądu Najwyższego, jest około 12 tysięcy, więc objęcie tej grupy lustracją nie byłoby jakimś gigantycznym wyzwaniem logistycznym dla Instytutu Pamięci Narodowej. Tak więc jaka jest opinia pana prezesa w tym względzie? Bo być może służyłoby to poprawie jakości naszego życia publicznego. Dziękuję.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński: Dziękuję. Ja teraz patrzę na…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Patrzę na panią dyrektor Karolak, żeby się upewnić… Tak, zawody prawnicze są objęte… Zarówno prokuratorzy, jak i sędziowie oraz adwokaci są zobowiązani do składania oświadczeń lustracyjnych.

(Senator Jan Maria Jackowski: A, to tego nie wiedziałem.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo za wyczerpującą odpowiedź.

I poproszę pana senatora Michała Potocznego.

Senator Michał Potoczny:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, w katowickim oddziale IPN ostatnio dużym nakładem sił mozolnie próbuje się odtworzyć dokumenty, które otrzymano czy przejęto od Urzędu Ochrony Państwa. Były to dokumenty, krótko mówiąc, potargane, nie zniszczone całkowicie, nie spalone, po byłych służbach PRL. Jak pan ocenia, ile w skali kraju może być jeszcze takich dokumentów do odtworzenia i jakie kroki IPN ewentualnie podejmuje celem przyspieszenia tego odtwarzania bądź wyszukiwania dokumentów w takim stanie? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Dziękuję uprzejmie.

Ten problem w zasadzie w 99% dotyczy Katowic. Niestety, tak bym powiedział, tylko tam zachowały się tzw. worki ewakuacyjne z materiałami wstępnie przygotowanymi do zniszczenia. Bo to był jakby tylko pierwszy etap: podarcie… Drugim etapem zapewne było, sam nie wiem, albo spalenie, albo wrzucenie do młynów w papierni. Tak więc to dotyczy tak naprawdę prawie wyłącznie Katowic – chociaż wolałbym, żeby takie worki były w każdym oddziale i żeby można było rekonstruować te dokumenty. My od wielu lat rekonstruujemy je ręcznie. Da się to robić, ponieważ zwykle wrzucano do jednego worka po prostu całe sprawy. Tak że jest to pewne wyzwanie, ale jesteśmy w stanie to robić. Jakiś czas temu rozważaliśmy włączenie się w projekt, który prowadzi niemiecki Instytut Fraunhofera, a który polega na digitalizacji tego typu podartych dokumentów i następnie na ich cyfrowym odtwarzaniu, ale nie zdecydowaliśmy się na zaangażowanie w ten projekt, ponieważ skala nakładów, środków, które są do tego potrzebne, i wkład pracy nie dawałyby uzasadnienia dla tego pewnego, ale wcale nie aż tak dużego przyspieszenia omawianego procesu. Bo zaangażowanie ludzi dalej byłoby bardzo duże, ktoś musiałby to wyciągać, skanować itd., a komputer dokonywałby tylko połączenia fragmentów. Co więcej, np. w postępowaniach lustracyjnych, bo tam też są dokumenty o charakterze agenturalnym, prokurator i tak musiałby mieć taki dokument odtworzony fizycznie, czyli i tak tę pracę manualną trzeba by było wykonać. Tak że w tej chwili kontynuujemy to poprzez odtwarzanie ręczne. To idzie dość sprawnie, jest tam już bardzo wyspecjalizowany zespół. Oczywiście jeśli w przyszłości otrzymalibyśmy dodatkowo 2–3 etaty na ten cel, to na pewno znacząco przyspieszyłoby to pracę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pytanie zadaje pan senator Krzysztof Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek, Panie Prezesie, ja mam takie 3 pytania. Pierwsze pytanie: myśmy kiedyś w Jeleniej Górze realizowali taką akcję, we współpracy… Organizowały to rożne stowarzyszenia we współpracy z Instytutem Pamięci Narodowej, oddziałem wrocławskim. Ten projekt nazywał się „Twarze jeleniogórskiej bezpieki”. To polegało na tym, że IPN oczywiście opracował merytorycznie całość materiałów, na podstawie akt, a myśmy po prostu zorganizowali to wszystko tak, żeby wspomniane materiały mogły być upublicznione na rynku, na określonych planszach. Swoją drogą część plansz została zniszczona, straż miejska pilnowała… Czy takie akcje jak to, co udało nam się zrobić kilka lat temu, są dziś jeszcze prowadzone? Albo inaczej: czy mogą być np. w innych… Np. gdyby koledzy chcieli zrobić coś takiego w Bolesławcu czy w Legnicy, to czy można by to dzisiaj zrobić? To jest pierwsze pytanie.

Pozostałe dwa pytania może troszkę mniej dotyczą przedstawionego tu sprawozdania, ale wracam do ustawy, którą uchwaliliśmy w Senacie, odnośnie do ulic i ich nazw. I tutaj mam dwie sprawy. Pierwsza kwestia – bo bardzo wielu samorządowców mnie o to pyta – to czy jest taka możliwość, a jeżeli jest taka możliwość, to jaka jest procedura… Powiedzmy, że mamy wątpliwości co do pewnego nazwiska. Ja sam tutaj siedzę z kolegą Janem Żarynem i też się nieraz o niektóre nazwiska… Może nie tyle spieraliśmy, ile… Pan profesor ma gigantyczną wiedzę i mówi, że te życiorysy nieraz są bardzo trudne. Czy samorząd albo poszczególni radni mają możliwość zapytać Instytut Pamięci Narodowej o konkretne nazwisko i czy państwo się czymś takim zajmujecie? To jest moje drugie pytanie.

I trzecie pytanie, też mniej więcej w tym kontekście. Kiedyśmy uchwalali wspomnianą ustawę, właśnie o tych ulicach, z góry było wiadomo, że wyłączone są pomniki, wiemy dlaczego. Niemniej jednak ja próbowałem się dowiedzieć – i to ile razy zadawałem to pytanie, tyle razy otrzymywałem troszeczkę inną odpowiedź – czy na bazie tej ustawy o ulicach… Bo tam chodziło też o obiekty… Już nie pamiętam tego art. 1, który to określał. Czy obejmuje to także nazwy patronów, głównie szkół? A jeżeli nie, to czy pan prezes widzi taką konieczność? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Dziękuję również.

Odpowiadam na pierwsze pytanie. Projekt „Twarze bezpieki” – bo on był multiplikowany w bardzo wielu miejscach w kraju – to był jeden z takich, powiedziałbym, sztandarowych projektów w kadencji prezesa Janusza Kurtyki. On oczywiście trwał jeszcze jakiś czas po jego tragicznej śmierci. Nie był jednak później kontynuowany w taki systemowy sposób. Co nie znaczy, że te wystawy dalej nie krążą i nie ukazują się publikacje. Bo efektem projektu są nie tylko wystawy, lecz także publikacje zestawiające nazwiska funkcjonariuszy. To był częściowo proces naturalny, ponieważ w momencie, można powiedzieć, szczytu tego projektu rozpoczęły się działania Biura Lustracyjnego dotyczące właśnie tworzenia katalogu funkcjonariuszy. I tak naprawdę teraz wspomniany projekt istnieje w internecie w postaci katalogu funkcjonariuszy. Ja nie pamiętam dokładnie, ale w tej chwili to jest już chyba niemalże 50 tysięcy nazwisk, razem z przebiegiem służby. Tak że to jest w tej chwili najlepsze źródło, które oczywiście pozwala też np. samodzielnie tworzyć różnego rodzaju zestawienia itd. Ale oczywiście generalnie jesteśmy otwarci… Ja o tym mało mówiłem, a w zasadzie to nic nie powiedziałem. Prowadzimy współpracę z organizacjami pozarządowymi na ogromną skalę. Są naprawdę setki organizacji, z którymi każdego roku współpracujemy. Tak że wszelkie takiego typu inicjatywy przyjmujemy z radością, aczkolwiek zawsze zastrzegamy, że możemy się angażować w miarę sił i środków.

Jeśli chodzi o te dwa pozostałe pytania, dotyczące ulic, to tak, przygotowujemy… Ustawa jeszcze nie weszła w życie, ale jeszcze przed jej wejściem w życie opublikujemy taką podstronę poświęconą wspomnianemu problemowi. Po pierwsze, tam będzie kilkadziesiąt opinii o tych najpopularniejszych nazwach – tak je określmy – typu ulica PKWN, PPR, Świerczewskiego itd. Ale po drugie, oczywiście samorządy często mają tych, powiedzmy, lokalnych komunistów albo mają wątpliwości co do pewnych osób, które były ludźmi kultury, ale angażowały się w propagandę. Tak więc przygotowujemy w tej chwili zespół, tak żeby w każdym oddziale była osoba, do której będzie można się zwrócić z prośbą o opinię, po prostu opinię historyczną, z tym że na tym pierwszym etapie – zwracam na to uwagę – to nie będą opinie wiążące, bo dopiero po wyczerpaniu tej dobrowolnej ścieżki wojewoda będzie do nas się zwracał o opinie wiążące w sensie prawnym, na podstawie których on będzie wydawał decyzję administracyjną o zmianie nazwy ulicy. Tak że to w najbliższych dniach ogłosimy, bo już nawet spływają takie pytania od niektórych samorządów, które mają wątpliwości. Ale muszę powiedzieć, że niektóre są kuriozalne, tyle że nawet z tego zawsze jest pożytek edukacyjny. Mianowicie jeden z samorządów chciał zmienić nazwę ulicy Stefana Okrzei i kiedy otrzymał od nas pakiet informacji, kim był Stefan Okrzeja, to radni stwierdzili, że w takim razie trzeba jeszcze bardziej go upamiętnić, skoro i on, i jego rodzina byli tak zasłużeni dla Polski. Tak że mam wrażenie, że z ustawą będą się wiązały nie tylko działania administracyjne, ale też duży walor edukacyjny, który oczywiście nie był główną intencją jej przyjęcia. Jednak moim zdaniem ta ustawa niestety nie obejmuje patronów szkół, ponieważ ona dotyczy obiektów, a szkoła nie jest obiektem, jest pewnym bytem prawnym, który co prawda ma swój budynek, ale to nie budynek jest imienia, tylko szkoła jest imienia. Myślę, że ta ustawa jest dobrym pretekstem do tego, żeby zwracać na to uwagę, żeby apelować do samorządów, żeby przy okazji przyglądały się również patronom szkół.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

Czy ktoś z państwa jeszcze…

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Później pan senator Żaryn. Pan senator Obremski, a potem znowu pan senator Żaryn.

Senator Jarosław Obremski:

Chcę bardzo serdecznie podziękować za pracę w instytucie. Oczywiście trudno jest mówić, co jest pewnym trendem, co jest osiągnięciami IPN. Ale ja mam wrażenie, że te ostatnie lata rzeczywiście w dużym stopniu pokazały nam, jak funkcjonował PRL, a pewien mit Peerelu jest nadal kruszony, z czego się bardzo cieszę i za co dziękuję.

(Senator Janina Sagatowska: Podziękowanie.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Tylko podziękowanie, tak? Bez pytania? Dobrze, Panie Senatorze, bardzo dziękuje.

(Senator Jan Maria Jackowski: Mogłeś zapytać, czy prezes przyjmuje podziękowanie.)

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński: Bardzo dziękuję.)

Teraz pytanie zadaje pan profesor Jan Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Obiecuję, że już po raz ostatni pytam, choć tak jak powiedziałem na wstępie, chciałoby się bardzo długo, dlatego że to jest fenomenalna instytucja i warto, żeby opinia publiczna o niej wiedziała jak najwięcej.

Czy w ramach właśnie takiej próby pozytywnej prezentacji mógłby pan, Panie Prezesie – jeżeli ma pan to w głowie, to najlepiej teraz, a jeżeli nie, to zwracam się z prośbą, żeby to udostępnić – zrobić nam obiektywny ranking największych osiągnieć? Przede wszystkim osiągnięć w tej sferze flagowej, czyli działalności Biura Edukacji Publicznej, bo ta działalność jest najbardziej rozpoznawalna w przestrzeni publicznej, co nie jest do końca tylko i wyłącznie zasługą pracowników, ale i układu kompetencyjnego opisanego w ustawie. Chodzi o ranking największych osiągnięć, jeśli chodzi o publikacje, jeśli chodzi o wystawy, w tym również ranking mówiący o największych osiągnięciach z punktu widzenia percepcji, a więc np. książek nie tylko wydanych, ale i 10 książek najlepiej sprzedanych czy np. gier edukacyjnych. Zostawiam panu wolną rękę w kwestii tego rankingu. Ale gdyby panu ktoś kazał w 5 minut powiedzieć, co było największym osiągnieciem IPN, ze szczególnym uwzględnieniem roku 2015, z punktu widzenia takiego rankingowego, to co by pan powiedział?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

To rzeczywiście jest bardzo trudne pytanie, nie tylko z uwagi na to, iż tych osiągnieć jest na tyle dużo, że ciężko jest wybierać, że trzeba by je w każdej dziedzinie naszej aktywności odrębnie wybierać, ale także z uwagi na to, że nakłada to na mnie ryzyko, jeśli np. będę wymieniał najlepsze książki, narażenia się wielu osobom, które mogą inaczej ten ranking układać. Tak więc jeśli pan senator pozwoli mi odpowiedzieć na piśmie na to pytanie, to sporządzając pewien bilans ostatnich 5 lat, spojrzę na to również od tej strony. Ale można też patrzeć właśnie w perspektywie roku, w perspektywie 15 lat, w perspektywie 5 lat. Pewne rzeczy moim zdaniem są niepodważalne i nie będą budziły kontrowersji. Nie ulega wątpliwości, że w wymiarze edukacyjnym, w całej perspektywie istnienia Instytutu Pamięci Narodowej, przywrócenie pamięci o Żołnierzach Wyklętych jest największym osiągnięciem Instytutu Pamięci Narodowej. Oczywiście nie byliśmy pierwsi ani nie byliśmy jedyni, ale moim zdaniem rola, jaką odegrał instytut, jest fundamentalna. To znaczy, bez instytutu nie byłoby dzisiaj tej wielkiej fali pamięci o Żołnierzach Wyklętych.

Patrząc z perspektywy 5 lat, widzę, że dla mnie najważniejsze są prace poszukiwawcze i identyfikacyjne, bo one mają bardzo wiele wymiarów. To jest wymiar sprawiedliwości, przywracania sprawiedliwości tym ofiarom, przywracania sprawiedliwości rodzinom. Ale też wymiar edukacyjny, który, nie jest celem, tak? Bo czynimy to po to, żeby odnaleźć tych ludzi, zidentyfikować i godnie pochować. Ale jest ogromny efekt edukacyjny. Mówię to też w kontekście słów pana senatora Obremskiego o pamięci komunizmu. Myślę, że żadne inne działanie tak głęboko nie zmieniło tej pamięci. Bo też dzięki mediom, które szeroko relacjonują te prace, ludzie sobie unaoczniają, co oznaczało wprowadzanie systemu komunistycznego w Polsce, jak widzą potrzaskane szczątki wielkich bohaterów, ludzi, którzy powinni być honorowani, a zostali zamordowani.

Odniosę się jeszcze tylko do rankingu sprzedażowego, który jest wymierny. Jeśli chodzi o gry, to niewątpliwie 100 tysięcy egzemplarzy gry „Kolejka”, ale też drugie 100 tysięcy, które już na licencji w tej chwili jest produkowane w wielu wersjach językowych, to jest sukces, powiedziałbym, nie tylko polski, ale światowy niemalże, bo w bardzo wielu krajach świata ta gra już jest w tej chwili obecna.

I z książek…

(Senator Jan Żaryn: Przepraszam, to może prezes wymieni imię i nazwisko twórcy, bo to jest bardzo ważne.)

Tak jest. Karol Madaj – twórca w ogóle gier edukacyjnych Instytutu Pamięci Narodowej, które okazały się świetnym wsparciem dla działalności edukacyjnej. Oczywiście to jest tylko jeden z wielu elementów, ale bardzo istotny. Np. gra jest często pierwszym krokiem do poznania chociażby historii Dywizjonu 303.

A jeśli chodzi o publikacje książkowe, to również książka popularnonaukowa, ale tutaj jestem w szczególnie niezręcznej sytuacji, ponieważ jestem jej współautorem. To jest książka „Od niepodległości do niepodległości”. Obecny nakład to jest 150 tysięcy egzemplarzy i duża część została sprzedana. Oczywiście ona jest też dystrybuowana bezpłatnie, ale bardzo duża część została sprzedana, czyli można powiedzieć, że przeżyła rynkową weryfikację.

Na pozostałe pytania pozwolę sobie przygotować pisemną odpowiedź.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Panie Prezesie!

Jedna uwaga à propos pytania dotyczącego ustawy, która przechodziła przez Senat. Była poprawka, mojego autorstwa, nawiasem mówiąc, która rozszerzała krąg podmiotowy także o jednostki organizacyjne i instytucje z nazwami komunistycznymi, ale ona nie została przez Senat przyjęta, a więc powinniśmy się bić we własne piersi.

A ostatnie pytanie tyczy kwestii obrony dobrego imienia Polski. Tu o tym już była mowa, ale ja chciałbym, żeby pan prezes w sposób szczegółowy odpowiedział na 2, a właściwie 3 pytania.

Po pierwsze, czy nie uważa pan, że w pewnych przypadkach – oprócz, nazwałbym to, kwestii edukacyjnych i perswazyjnych – jednak trzeba będzie uruchomić kodeks karny, być może nie kodeks karny, a przepisy karne w stosunku do tych osób czy tych redakcji, które notorycznie pomawiają Polskę np. o autorstwo czy też prowadzenie obozów koncentracyjnych? To, po pierwsze.

Po drugie, jeśli tak, to gdzie powinny się znaleźć przepisy, które by to normowały? Czy w kodeksie karnym, czy właśnie w ustawie o IPN? Jak pan uważa?

I po trzecie, kto się powinien zajmować identyfikacją takich problemów a potem ściganiem? MSZ, IPN czy też jakaś zewnętrzna wyspecjalizowana instytucja? Bo w niektórych krajach tak jest, są instytucje, które dbają o dobre imię danego państwa, danego narodu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Już odpowiadam. Ja nie lekceważę środków prawnych, aczkolwiek uważam, że rzeczywiście podstawą jest edukacja. Bo duża część problemów, z którymi się stykamy, bierze się po prostu z niewiedzy. Tak? Im większa będzie świadomość, po prostu wrażliwość na polską historię na świecie, tym mniej będzie tego typu przypadków. Tutaj zwłaszcza warto pracować z elitami. Dlatego też np. mówiłem o wystawach Instytutu Pamięci Narodowej pokazywanych poza granicami kraju, w ubiegłym roku było ponad 70 takich ekspozycji. Spora część z nich jest np. na prestiżowych amerykańskich uniwersytetach. Tam się kształcą elity. Jeśli ci ludzie poznają chociaż trochę tej historii, to później będą na nią bardziej wrażliwi. Ale środki prawne moim zdaniem też są potrzebne, aczkolwiek mam dużą wątpliwość co do środków karnych jako takich, bo te naruszenia w 99% są poza granicami Polski, więc realne ściganie – nie symboliczne, ale realne – jest tak naprawdę prawie niemożliwe. Wszelkie reguły międzynarodowej wymiany prawnej zakładają, że możliwe jest ściganie obywateli innych państw, ale wtedy, gdy dane przestępstwo jest również w kodeksie karnym tamtego państwa. Inaczej żadne państwo nie pozwoli na ściganie swojego obywatela. Poza tym zwróćmy uwagę na ostatnie lata. Najgłośniejsze wypowiedzi to były wypowiedzi Baracka Obamy oraz Jamesa Comeya, szefa FBI. Trudno sobie wyobrażać, żebyśmy ścigali przywódcę zaprzyjaźnionego państwa i szefa jednej z największych służb policyjno-wywiadowczych na świecie. Dlatego uważam, że główny nacisk powinien być położony na środki cywilne, na procesy cywilne, czyli nie przepisy karne, tylko wykorzystywanie przepisów cywilnych, obrona dobrego imienia, obrona dobra, jakim jest pewna godność narodowa itd.

I tutaj konieczne jest – przechodzę do drugiego pytania – współdziałanie różnych instytucji. Bez MSZ się tego nie da zrobić, bo MSZ ma największą sieć umożliwiającą zbieranie informacji o tego typu przypadkach i takie pierwsze sygnalizowanie, umożliwianie reakcji. Ale Instytut Pamięci Narodowej też jest potrzebny, żeby udzielać wsparcia merytorycznego w tego typu przypadkach. Przykłady sukcesów, o których pan senator mówił – zwykle czy nawet zawsze stroną są nie instytucje państwowe, tylko organizacje społeczne, oczywiście wspierane przez dane państwo, ale występują… Nie wiem, Liga Przeciwko Zniesławieniom to nie jest organ Państwa Izrael, tylko organizacja społeczna założona w Stanach Zjednoczonych, stowarzyszenie, które się tym zajmuje. Tak że moim zdaniem to powinien być właśnie taki trójkąt, czyli co najmniej dwie instytucje państwa – MSZ i IPN – i silna pozycja społeczna. Jak rozumiem, de facto trochę w tę stronę idziemy, bo przepisy, które były przygotowywane w Ministerstwie Sprawiedliwości, to były właśnie przepisy bardziej cywilne, chociaż pewne przepisy karne też były wprowadzone. Chodziło np. o przepisy umożliwiające angażowanie się Instytutu Pamięci Narodowej w procesy cywilne jako strony wspierającej. No i ostatnie decyzje ministra kultury i dziedzictwa narodowego, czyli współpraca z jedną z międzynarodowych kancelarii prawnych, to też jest krok w tę stronę, że trzeba iść raczej właśnie w kierunku procesów cywilnych niż nieskutecznego tak naprawdę ścigania obcokrajowców na podstawie polskich przepisów karnych.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie panu prezesowi? Jeszcze pan senator. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Bonisławski:

Pani Marszałek, Panie Prezesie, takie krótkie pytanie z prośbą o wyjaśnienie. Otóż po wojnie działały obozy, które początkowo niejako skierowane były przeciwko Niemcom, którzy pozostali w Polsce, ale później, do 1956 r., także przeciwko patriotom polskim. Jaka jest skala badań w tym obszarze? Czy prowadzone są dochodzenia? Bo jakoś nie znalazłem takich informacji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Już odpowiadam. Jeśli chodzi o śledztwa, to duża fala śledztw w sprawie tych obozów była na początku istnienia Instytutu Pamięci Narodowej, była też spora fala publikacji na ten temat w pierwszych 5 latach. Nie wiem, czy w tej chwili jest jakieś czynne śledztwo, czy ten temat został wyczerpany. Co jakiś czas ukazują się nowe publikacje… Dotykamy tutaj bardzo poważnego problemu: jeśli chodzi właśnie nie o więzienia, tylko o obozy pracy przymusowej, to stan zachowania źródeł jest bardzo zły. W przypadku wielu z tych obozów tak naprawdę głównym źródłem są relacje byłych więźniów. Co więcej, po wielu z tych obozów nie ma już żadnych materialnych śladów, czasem ciężko jest nawet dokładnie określić, w którym miejscu obóz się znajdował. Tak że, jak mówię, główna fala zainteresowania tą problematyką to były pierwsze lata Instytutu Pamięci Narodowej. Teraz jest to obecne, ale absolutnie nie jest to wiodąca problematyka.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pytanie zadaje pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, na północnym Mazowszu opinia publiczna jest trochę… taka wrażliwa opinia publiczna jest trochę zaniepokojona. Chciałbym, żeby pan wypowiedział się na temat tego obozu w Działdowie, ponieważ to jest taka sprawa, w przypadku której możemy mówić pewnym trudnym położeniu. Formalnie to nie był obóz koncentracyjny, ale był to obóz, obóz szczególny. Przebywał tam m.in. arcybiskup Nowowiejski, biskup Wetmański, błogosławieni Kościoła rzymskokatolickiego i wiele osób, szczególnie z północnego Mazowsza. Ten status jest nieokreślony i nie ma jakiejś formy uczczenia tego miejsca, właściwie nie ma pomysłu na doprowadzenie do tej sytuacji.

Czy Instytut Pamięci Narodowej w jakiś szczególny sposób… Ja wiem, że to wykracza poza wasze ustawowe obowiązki, ale chciałbym zapytać, czy nie ma tu jakiegoś pomysłu, jakiejś drogi dojścia do tego, żeby w sposób godny to dziedzictwo, które jest naszym dziedzictwem historycznym, pozostałością po czasach okupacji niemieckiej, zabezpieczyć dla przyszłych pokoleń. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Ja oczywiście nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć, nie badając osobiście jako historyk tych zagadnień, nie jestem w stanie niejako wiele wnieść, ale patrzę na pana prokuratora i pytam, czy dobrze mi się wydaje, że było postępowanie w tej…

(Dyrektor Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Bogusław Czerwiński: Jest prowadzone.)

Jest prowadzone, w tej chwili prowadzone jest postępowanie w tej sprawie, więc to jest jeden z kroków. Takie ustalenia śledztwa są ważne. A tak jak mówiłem wcześniej, nawet jeśli następuje umorzenie, a tu na pewno nastąpi umorzenie ze względu na śmierć sprawców, to jest to już pewien akt, który ma swoje znaczenie prawne. Jak sądzę, teraz instytut będzie mógł się głębiej w tę sprawę zaangażować, ponieważ mamy część kompetencji Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa także do trwałych upamiętnień. W ramach tego naszego nowego obszaru działalności zgłaszam otwartość do jakiegoś też może współdziałania, bo moim zdaniem warto tego typu rzeczy robić nie tylko odgórnie, przez instytucje państwowe, ale właśnie we współdziałaniu z lokalną społecznością.

(Senator Jan Maria Jackowski: A czy można by prosić o bliższą informację ma piśmie?)

Dobrze, informacja na piśmie, oczywiście ze szczegółami śledztwa, także w odniesieniu do tego, czy były prowadzone jakieś działania badawcze.

(Senator Jan Maria Jackowski: Stan formalny. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze ma pytanie do pana prezesa? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński: Dziękuję uprzejmie. A czy pani marszałek pozwoli mi wygłosić jeszcze jedno zdanie?)

Oczywiście. Proszę bardzo.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Jak pani senator na samym początku trafnie zauważyła, prawdopodobnie jest to nasze ostatnie spotkanie, przynajmniej ze mną w roli prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, dlatego na ręce pani marszałek oraz wszystkich państwa senatorów chciałbym złożyć podziękowanie za te wiele lat współpracy z Senatem, która się odbywała na wielu polach, począwszy od inicjatyw edukacyjnych państwa senatorów, które instytut mógł wspierać poprzez wystawy organizowane w gmachu Senatu, a skończywszy na wielu bardzo ważnych inicjatywach legislacyjnych Senatu. Mam na myśli nie tylko tę ustawę, o której dzisiaj najwięcej rozmawialiśmy, ale też kilka innych, które instytut miał zaszczyt wspierać swoją opinią merytoryczną. Tak że chciałbym bardzo serdecznie wszystkim państwu podziękować. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

My również bardzo serdecznie dziękujemy, Panie Prezesie.

Bardzo dziękuję panu prezesowi Łukaszowi Kamińskiemu.

Informuję, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej Łukasz Kamiński zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Jana Marię Jackowskiego.

(Senator Jan Żaryn: I Jana Żaryna.)

I Jana Żaryna. Tak, przepraszam.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu poproszę pana senatora, profesora Jana Żaryna.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pan marszałek zrezygnował.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Żaryn:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym w pierwszych zdaniach powiedzieć rzecz następującą i chociaż być może powinno być mi niezręcznie, bo sam byłem przez wiele lat pracownikiem tejże instytucji, od 2000 r. do 2015 r., to od razu powiem państwu, że jest mi zręcznie, a nie niezręcznie. Mianowicie, proszę państwa, to jest instytucja, być może niestety jedna z nielicznych, które tak po ludzku nam się w Polsce niepodległej udały. I z tym jest związana olbrzymia doza takiej właściwej satysfakcji, którą możemy mieć jako Polacy, gdyż potrafiliśmy stworzyć naprawdę bardzo dobre, tak po ludzku, dzieło. To dzieło trwa przez wszystkie dotychczasowe kadencje m.in. dlatego, że udało się w tejże instytucji, a w jakimś stopniu także na zewnątrz niej, choć tam w zdecydowanie mniejszym stopniu, powołać grono osób – to jest kilka tysięcy pracowników; to jest instytucja rozrastająca się w ciągu tych 15 lat – które, mając bardzo różne poglądy i bardzo różnie plasując się na mapie polskiej inteligencji, mają, proszę państwa, jedną cechę wspólną: nie są uwikłane w PRL. I to jest bardzo ważna lekcja dla III Rzeczypospolitej. Czy nazwiemy ją trzecią, czy czwartą, jest to w tej chwili obojętne. Istotne jest to, że ta instytucja nam się udała, gdyż od początku była wolna, składała się z wolnych ludzi, to znaczy z ludzi, którzy nie byli uwikłani w żadne szantaże, żadne podteksty, żadne słabości wynikające z faktu obciążenia PRL-em. Ja wiem, proszę państwa, że my wszyscy tu siedzący to wiemy, ale trzeba to jednoznacznie powtórzyć, szczególnie dzisiaj przy okazji tego sprawozdania świetnie przygotowanego przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, doktora Łukasza Kamińskiego. Sprawozdanie za rok 2015 jest sprawozdaniem nietypowym, ponieważ ono obejmuje całe to 15-lecie. To jest sprawozdanie mówiące o bieżących działaniach z roku 2015, ale także podsumowujące, ponieważ rok 2015 był rokiem podsumowującym te 15 lat funkcjonowania instytutu. I to jest pierwsza lekcja, fundamentalna dla mnie jako obywatela Rzeczypospolitej i Polaka, mieszkańca naszej niepodległej. Możemy się poszczycić tym, iż mamy instytucję, która nam się udała i która jest dobrą wizytówką polskich umiejętności tworzenia państwa, tworzenia instytucji państwowych, tworzenia tego, co nazywamy niepodległością.

I druga sprawa z takich ogólnych, dla mnie bardzo ważnych, które wypływają z dokumentacji przygotowanej na potrzeby Senatu. Chodzi mianowicie o fakt, iż jest to instytucja, można powiedzieć, od samego początku wielobranżowa wewnętrznie. Co więcej, nie tylko od samego początku wielobranżowa – te branże, te gałęzie aktywności, kompetencji i zobowiązań w ciągu tych 15 lat tylko i wyłącznie się poszerzają, co oznacza, iż jest to instytucja zaufania publicznego w tym sensie, że… Jeżeli szukamy w przestrzeni publicznej odpowiedzi na pytanie, jaka instytucja to udźwignie, to zawsze, prędzej czy później odpowiemy: IPN. Proszę zauważyć, że obecna nowelizacja ustawy też jest w jakiejś mierze ilustracją tezy, iż IPN w związku z faktem właściwego fundamentu jego powstania jest powołany do udźwignięcia różnych zadań, które bez wątpienia będą zadaniami nowymi, wcześniej nierozpoznanymi. Tak dzieje się, jeśli chodzi o samodzielny wydział poszukiwań kierowany przez profesora Krzysztofa Szwagrzyka, i tak, mam nadzieję, będzie się działo także w tym nowym wymiarze ustawowym, który dopiero stanie się faktem i o którym będziemy mogli mówić, gdy ustawa faktycznie wejdzie w życie i gdy nowe kierownictwo podejmie nowe zadania. To jest druga kwestia, dotycząca pewnej syntetycznej oceny.

I trzecia sprawa, mnie osobiście najbliższa. Ja pamiętam, Łukaszu, naszą pierwszą rozmowę, gdy zostałeś prezesem Instytutu Pamięci Narodowej. I specjalnie zwracam się do ciebie po imieniu, choć, rzecz jasna, z mównicy instytucji państwa. Miałem wtedy wątpliwości – a ty mi je gasiłeś – czy Instytut Pamięci Narodowej, tak bardzo aktywny za czasów Janasza Kurtyki, tak bardzo wchodzący w spory, w ostre spięcia powodujące także ważne lekcje dla narodu, pod twoim kierownictwem udźwignie to zadanie tworzenia takiego niejako dywanowego przekazu edukacyjnego. I ty mi wtedy powiedziałeś, że moje wątpliwości są bezzasadne, powiedziałeś: poczekaj, popatrz i zobacz, jak to będzie wyglądało. No i teraz wypada mi nie tyle przeprosić – bo to, że się myliłem, nie jest żadnym powodem do przepraszania – ile oddać ci to, co ci się należy, Drogi Prezesie. Dlatego że w ciągu tych 5 lat zrealizowałeś bardzo dużo wspaniałych zadań właśnie w tej sferze edukacyjnej, która, jak mi się wydawało, będzie przez ciebie najtrudniejsza do udźwignięcia, właśnie dlatego, że sprawowałeś funkcję prezesa w trudnym czasie, to znaczy w czasie, kiedy w państwie polskim rządziła formacja daleko obciążona takim, delikatnie mówiąc, niepokazywaniem przywiązania do patriotyzmu, przywiązania do idei niepodległości, suwerenności, czyli do tego wszystkiego, co w gruncie rzeczy było, jest i będzie sensem istnienia Instytutu Pamięci Narodowej. Bo ten system wartości, o którym prezes Instytutu Pamięci Narodowej dzisiaj mówił, to jest system wartości oparty na polskiej narodowej tożsamości. Na polskiej narodowej tożsamości, która nie zawsze i nie wszystkim, delikatnie mówiąc, podobała się w Rzeczypospolitej po 1989 r. I wydało mi się, że z tym potencjalnie zmasowanym atakiem albo może niechęcią do IPN po prostu, tak po ludzku, sobie nie poradzisz, i to właśnie w tej sferze edukacyjnej. Dzisiaj jednak muszę przyznać – i bardzo się cieszę, że muszę to przyznać – że się myliłem, bo nie dość, że sobie poradziłeś, to jeszcze poradziłeś sobie po prostu świetnie. Jestem wzruszony, mówiąc o tym, dlatego że ta instytucja była, jest i będzie bardzo mi bliska. Tak że bardzo się cieszę, że ta działalność edukacyjna, której szczegółów prezes IPN nie mógł tutaj do końca wyartykułować, jest tak wspaniała w skutkach.

Proszę pamiętać, że to jest działalność edukacyjna codzienna, cicha, spokojna, nieobecna w szumie medialnym. To obecne kierownictwo IPN zweryfikowało i, w mojej perspektywie, zmieniło styl działania edukacyjnego z tego, jakie proponował Janusz Kurtyka i m.in ja jako ówczesne kierownictwo – czyli żeby ono było przekazem edukacyjnym medialnym, widocznym w sporze, w takim sporze, który też uczy. To obecne kierownictwo wpadło na pomysł, by ta działalność edukacyjna była pozytywistyczna – cicha, a skuteczna. I choć jestem do dziś przywiązany do tamtej strategii, to muszę oddać to, co należne, a więc że właśnie ta pozytywistyczno-codzienna, a jednocześnie niesamowicie twórcza działalność jest prowadzona przez pracowników Instytutu Pamięci Narodowej w centrali, we wszystkich oddziałach, w delegaturach. Myślę sobie, że skoro zbliżamy się, z rocznika na rocznik coraz bardziej, bo nowe pokolenie wchodzi jako pełnoletnie do Polski demokratycznej, do tego, żeby o sobie powiedzieć, że nie tylko żyjemy w modelu państwa demokratycznego, ale żyjemy także demokracją i w demokracji, to jest to wielka zasługa właśnie tej działalności edukacyjnej Instytutu Pamięci Narodowej.

Ale oczywiście – i na tym będę kończył – Instytut Pamięci Narodowej jest to instytucja, która będzie także narażona na różnego rodzaju dyskomforty. I bez wątpienia te dyskomforty, przynajmniej te, które ja znajduję w swojej pamięci, wiążą się przede wszystkim z tym, że prawda o przeszłości jest bardzo wielu środowiskom niewygodna. Zatem niezależnie od tego, co my tutaj napiszemy, czy w Senacie, czy w Sejmie, z mojej perspektywy, i tu zwracam się raczej do koleżanek i kolegów senatorów, a nie do kierownictwa IPN, bo ono doskonale o tym wie… Trzeba być świadomym tego, że niezależnie od tego, jak my prawnie ochronimy Instytut Pamięci Narodowej i jak bardzo pozwolimy mu na tę coraz bardziej zwiększającą się kompetencyjnie działalność, pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej zawsze będą narażeni na w pewnym sensie dyskomfort swojej pracy, poza oczywiście satysfakcją, która nie jest dyskomfortem, tylko wielkim komfortem…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czas.)

Kończę.

Ten dyskomfort polega na tym, że działalnością IPN wkracza się w takie sfery indywidualnych biografii ludzi, w których jest zdrada, jest zbrodnia, jest bardzo wiele różnych przestępstw. Instytut Pamięci Narodowej i jego pracownicy zawsze, proszę państwa, będą narażani na dyskomfort w tym sensie, że będą narażeni na zagrożenie wiążące się z wykonywaniem swoich obowiązków służbowych.

I chciałbym, żeby państwo wiedzieli także to, że to jest wyjątkowa instytucja także w tym sensie, że do pracy w tej instytucji idą ludzie, którzy nawet jeżeli w momencie przekroczenia progu Instytutu Pamięci Narodowej nie do końca rozumieją, na co się narażają, to po miesiącach, latach pracy już doskonale to wiedzą. I dlatego tym większy szacunek dla Instytutu Pamięci Narodowej. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

O zabranie głosu proszę pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Szanowni Przedstawiciele Instytutu Pamięci Narodowej!

Dobiega końca pewien etap działalności instytutu, ponieważ, jak wiemy, od dnia dzisiejszego obowiązuje nowa ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej i instytucja trochę poszerza swoje pole działalności. Wynika to m.in. z dotychczasowych doświadczeń związanych z zadaniami, jakie przed tą instytucją stały, ale wynika to również z konieczności wydłużenia tego okresu badawczego do 1917 r., co w tej dyskusji się przewijało. Ale my bardziej szczegółowo dyskutowaliśmy na temat sprawozdania, które złożył przed Wysoka Izbą pan prezes Łukasz Kamiński, sprawozdania z działalności za rok 2015, sprawozdania, które jest imponujące, bo sam druk jest obszerny, są w nim fakty.

Warto w pigułce przypomnieć, że liczby wyglądają następująco: 195 publikacji w 2015 r., kilkaset prezentacji, 20 nowych i 186 starszych wystaw. Niedawno mieliśmy tutaj otwarcie, z udziałem pana prezesa poznańskiego oddziału Instytutu Pamięci Narodowej, wystawy poświęconej ziemiaństwu.

Mamy ponadto 450 metrów bieżących nowych dokumentów przejętych do zasobu Instytutu Pamięci Narodowej, blisko 65 tysięcy zrealizowanych wniosków o udostępnienie dokumentów, 10 tysięcy 78 zakończonych śledztw, 9 tysięcy 460 zweryfikowanych oświadczeń lustracyjnych. I można by tych liczb przytaczać wiele. To pokazuje ogrom pracy, którą podejmują na co dzień pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej pod wodzą pana prezesa, dra Łukasza Kamińskiego.

Chciałbym jeszcze raz z tej trybuny – ponieważ, jak wspomniałem, dobiega końca pewien etap działalności Instytutu Pamięci Narodowej – podziękować osobiście panu prezesowi Łukaszowi Kamińskiemu i całemu kierownictwu, bo jest z nami również pani wiceprezes, są przedstawiciele kierownictwa, i wszystkim państwu chciałbym podziękować, a przez państwa również wszystkim pracownikom, za dotychczasowy trud, ponieważ, o czym wspominał pan prof. Żaryn, w roku, który obejmuje sprawozdanie, przypadło 15-lecie działalności instytutu.

Proszę państwa, niewielu nas jest, ale jest parę osób, które brały udział w uchwalaniu ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, byliśmy wtedy parlamentarzystami… Pamiętam atmosferę, w której, w 1998 r., była procedowana ustawa, jej ogromne meandry i zakręty… Do końca nie było wiadomo, czy ta ustawa zostanie uchwalona. Jak wiadomo, wtedy Polską rządziła koalicja AWS–Unia Wolności, wewnątrz koalicji były różne zdania na ten temat, ale ostatecznie ustawa została uchwalona, choć wtedy były szalenie krytyczne głosy. Mówiono, że to będzie rodzaj jakiejś supertajnej jednostki, która będzie przedłużeniem polityki, będzie działała zakulisowo, że po co badać, zostawmy to tym instytucjom, które są, nie jest to potrzebne, a po co w ogóle jest lustracja… Chociaż gwoli ścisłości trzeba przyznać, że ustawa lustracyjna przeszła jeszcze w końcówce poprzednich rządów, czyli koalicji SLD–PSL, ona później oczywiście zmieniała swój zakres.

Ale co było charakterystyczne, bo dzisiaj o tym zapominamy… Otóż 18 grudnia 1998 r. w Sejmie odbyło się kluczowe dla przyszłości IPN głosowanie. Jak wiadomo, ówczesny prezydent Aleksander Kwaśniewski zgłosił weto do ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej i do końca nie było wiadomo, czy to weto większością 3/5 głosów… Przypominam, koalicja tyle nie miała, ale w tym wypadku akurat PSL poparło powtórne uchwalenie tej ustawy, czyli było przeciwko wetu ówczesnego prezydenta Kwaśniewskiego. I ta ustawa, ustawa z 18 grudnia 1998 r., weszła w życie, instytut podjął działalność teoretycznie bodajże w styczniu 1999 r., a instytucjonalnie w 2000 r.

Pamiętam również doskonale dyskusje na temat pierwszego prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Bardzo mocnym kandydatem był ówczesny minister spraw wewnętrznych, pan Marek Biernacki, który był kandydatem AWS. Ale koalicjant AWS, Unia Wolności, nie zgadzał się, były targi… O ile pamiętam, 9 maja 2000 r. ogłoszono, że kandydatem będzie jednak prof. Leon Kieres, a bodajże w dniu 8 czerwca 2000 r. odbyło się głosowanie, takie pakietowe, ponieważ wtedy wybieraliśmy również rzecznika praw obywatelskich, a więc te ważne głosowania miały miejsce.

Dlaczego o tym wspominam? Bo chcę pokazać, że od początku istnienia tej instytucji było wielu przeciwników jej funkcjonowania, przeciwników, którzy, moim zdaniem, ze względów politycznych czy ideologicznych, czy być może również ze względów osobistych – bo były i takie argumentacje – byli przeciwni powstaniu instytutu pamięci. A jak instytut już powstał, następnie próbowano przyciosać profil jego działalności, zakres i możliwości jego działań. Były dyskusje… Praktycznie w okresie 15-lecia państwo – pan prezes i pańscy poprzednicy też to mogą powiedzieć – cały czas zmagali się z dyskusjami na temat budżetu, na temat siedziby. Pamiętamy, jak nastąpiła zmiana siedziby i wszelkie działania, które tak jakby na miękko, nie wprost, jednak miały osłabić potencjał i istotę działania Instytutu Pamięci Narodowej.

Chciałbym na ręce pana prezesa właśnie w tym kontekście złożyć wyrazy uznania, ponieważ panu również w trochę niełatwych czasach przyszło kierować tą instytucją, w czasach, kiedy pojawił się kryzys związany chociażby z książką o uwikłaniu Lecha Wałęsy we współpracę ze Służbą Bezpieczeństwa… Co prawda to było trochę wcześniej, ale konsekwencje tego trwały i w pewnym sensie może nawet trwają do dnia dzisiejszego, czego najlepszym dowodem są teraz postępowania w sprawie materiałów, które znaleziono w willi czy w domu generała Czesława Kiszczaka. Chciałbym właśnie wyrazić ogromne uznanie, jeśli chodzi nie tylko o zakres badawczy, który jest imponujący, ale przede wszystkim jeśli chodzi o aspekt edukacyjny, aspekt, który jest tak ważny, ponieważ większość w tej chwili współcześnie żyjących Polaków czy ponad połowa z nich nie pamięta z autopsji czasów PRL. A był to czas szczególny i widzimy, że teraz, powiedzmy, z upływem czasu próbuje się wyniuansować to, co jednak było prawdą historyczną o tym okresie. Próbuje się przedstawiać ten okres w taki sposób… trochę przez różowe okulary, że w zasadzie to nie był taki zły okres, że może trochę tych wolności politycznych i swobód obywatelskich było mniej, ale generalnie nie było tak źle i było to w zasadzie optimum tego, co w warunkach pojałtańskich po prostu mogliśmy osiągnąć. Ta działalność edukacyjna kierowanej przez pana instytucji to: działalność wydawnicza, działalność wystawiennicza, a przede wszystkim uruchomienie całej procedury związanej z ekshumacją ofiar zbrodniczego systemu komunistycznego, ludzi, którzy byli przecież likwidowani, w bestialski sposób mordowani w czasach stalinowskich, a następnie po kryjomu nie wiadomo gdzie chowani. Uruchomienie tego ogromnego procesu i przywracanie pamięci, w tym również przywracanie pamięci o Żołnierzach Niezłomnych, i współdziałanie wielu osób, autorytetów politycznych, społecznych, ludzi nauki, którzy wsparli te działania i również wspierali Instytut Pamięci Narodowej w tym działaniu – to się składa na ogrom pracy. Możemy powiedzieć, że Instytut Pamięci Narodowej przyczynił się do odkłamywania naszej najnowszej historii, a ta prawda w życiu publicznym jest niesłychanie ważna. Możemy się sprzeczać, mieć różne poglądy polityczne, różne programy gospodarcze, ale musimy budować na fundamencie prawdy, odwołania do naszych niełatwych, trudnych i jednocześnie wspaniałych dziejów. Musimy pamiętać o tym, żeby wpatrując się w przeszłość, budować przyszłość w sposób nowoczesny i z odwołaniem do naszej narodowej pamięci.

Tak że, Panie Prezesie, chciałbym jeszcze raz z tej trybuny bardzo serdecznie panu podziękować i wszystkim pańskim współpracownikom, pracownikom Instytutu Pamięci Narodowej za ten ogromny trud. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Tyle słów już padło na tej sali. Dziękowali tu już moi przedmówcy za pracę, którą wykonał instytut pod pana przewodnictwem, za tę trudną pracę, która była prowadzona już przez wiele lat; pan w niej dość długo uczestniczy. Pamiętam pana jeszcze z wcześniejszych lat, kiedy jeszcze nie był pan prezesem. I muszę podziękować tutaj też w imieniu mojego związku, rolniczej „Solidarności”, gdyż ta współpraca w miarę dobrze się układała i układa, i mamy nadzieję, że będzie jeszcze lepiej. Jak pan prezes pamięta, ostatnio rozmawialiśmy na temat naszych uroczystości rocznicowych. Była wystawa w Rzeszowie, były uroczystości w Bydgoszczy i w Poznaniu, były również tu, w Senacie, i ta wystawa też tu w Senacie miała miejsce, za co serdecznie dziękuję. Mogliśmy pokazać część historii rolniczej „Solidarności”, jakie były trudy i jakie działania.

Ostatnio rozmawialiśmy, że trzeba będzie zrobić jakąś większą publikację na temat rolniczej „Solidarności”, gdyż na temat dużej „Solidarności” mamy wiele publikacji, natomiast rolnicza jest opisana w niewielkiej, okrojonej części. I zwracam się z tego miejsca o kontynuowanie tego działania, któreśmy ustalali, tak żeby te intencyjne sprawy jednak zostały dopięte. I rozmawialiśmy też o możliwości jeszcze większej edukacji, jak również o możliwości wykonania nagrań, bo świadków jest coraz mniej, ludzie odchodzą nam już lawinowo, i stąd wynika prośba, żeby rzeczywiście, tak jak rozmawialiśmy, zrobić przynajmniej jakieś nagrania, żeby można to było jeszcze odtworzyć.

Działalność „Solidarności” rolniczej była bardziej, tak bym powiedział, konspiracyjna i nie ma w IPN wielu dokumentów stworzonych przez służby. Może nasi ludzie byli bardziej zakonspirowani, niektórzy może nawet mniej inwigilowani niż „Solidarność” pracownicza. Dlatego więcej wiedzy, więcej informacji znajduje się u ludzi, którzy jeszcze żyją i których można jeszcze uruchomić, oni często mają dokumenty w domach. Część z nich przekazała dokumenty do muzeów, a część – nie. W związku z tym jest prośba, aby wykorzystać tych, którzy jeszcze żyją i którzy jeszcze mają dokumenty w domach i mogliby je przekazać. Taka jest moja prośba o podjęcie tego tematu. Jeszcze raz dziękuję i liczę na dalszą współpracę z Instytutem Pamięci Narodowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan prezes chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień panów senatorów?

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński: Mogę jedynie jeszcze raz wszystkim podziękować.) (Oklaski)

Bardzo dziękuję. Dziękuję, Panie Prezesie, za przedstawioną informację, za pracę pana i zespołu współpracowników, którym pan kieruje. Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 2015 r.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 200, a sprawozdanie komisji – w druku nr 200 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Założeniem nadrzędnym wprowadzonych zmian w ustawie jest zrównoważony rozwój oparty na koncepcji klastrów energii i spółdzielni energetycznych. W tym zakresie zwiększenie produkcji energii w klastrach i w spółdzielniach energetycznych przyczyni się do dalszego wzrostu wykorzystania lokalnych zasobów, poprawi bezpieczeństwo energetyczne na obszarach wiejskich, zwiększy tempo rozwoju tych terenów, dotychczas inwestycyjnie zaniedbywanych. Zaproponowane rozwiązania likwidują bariery, które zniechęcały do tworzenia spółdzielni energetycznych oraz innych form kooperacji zmierzających do wspólnego zaspokajania potrzeb energetycznych.

Kolejną zasadniczą zmianą jest ukierunkowanie na rozwój wykorzystania biomasy lokalnej. Efektywne wykorzystanie biomasy dostępnej w najbliższej okolicy jednostek wytwórczych, przede wszystkim odpadów i pozostałości z procesów produkcyjnych przemysłu drzewnego, papierniczego, meblowego, rolno-spożywczego itp. oraz ograniczenie transportu biomasy na duże odległości pozwoli z jednej strony na powstanie nowych miejsc pracy na obszarach wiejskich, z drugiej zaś przyczyni się do zwiększenia efektywności wykorzystania krajowych zasobów energetycznych.

Efektywne wykorzystanie drewna nienadającego się na cele przemysłowe… Efektem będzie nowa definicja drewna energetycznego. Zwiększy ona możliwość wykorzystywania do celów energetycznych drewna z uwagi na niskie cechy jakościowe, uniemożliwiające jego zastosowanie w przemyśle.

W ustawie zaprojektowano mechanizmy inicjujące właściwy rozwój instalacji prosumenckich. Zmiany idące w kierunku rozwoju mikroinstalacji odnawialnych źródeł energii mają na celu rozwój obywatelskiego ruchu prosumenckiego, nakierowanego na tworzenie instalacji odnawialnych źródeł energii z myślą o zaspokajaniu własnych potrzeb energetycznych, a nie generowaniu wysokich zysków.

Zaproponowane zmiany polegają na rezygnacji z pomysłu wprowadzenia stałych taryf gwarantowanych, które koncentrują się na tworzeniu bodźca finansowego do wytwarzania maksymalnej ilości energii elektrycznej, a nie ilości niezbędnej do zaspokajania własnych potrzeb energetycznych prosumentów. W miejsce taryf gwarantowanych proponuje się wsparcie w formie ilościowego rozliczenia energii wprowadzonej do sieci i z niej pobranej przez prosumenta w ramach zawartych umów kompleksowych. Takie rozwiązanie umożliwi prosumentowi wykorzystywanie sieci elektroenergetycznej jako swego rodzaju magazynu energii.

Zaproponowane poprawki na obecnym etapie w większości dotyczą korekt redakcyjnych uchwalonego tekstu prawnego. Pozostałe poprawki – w obszarze obowiązku zakupu oferowanego ciepła z instalacji termicznego przekształcania odpadów oraz innych instalacji odnawialnych źródeł energii – mają na celu poprawienie stanu obecnego.

Kolejna poprawka znosi odnotowane przypadki blokowania możliwości przyłączenia tanich i stabilnych źródeł odnawialnych źródeł energii do sieci ciepłowniczych. Stąd rekomendacja, aby przedsiębiorstwa energetyczne i zajmujące się w obszarze danej sieci ciepłowniczej obrotem ciepłem i jego sprzedażą dokonywały zakupu oferowanego ciepła wytworzonego w przyłączonych do tych sieci instalacjach, ale w ilości nie większej niż zapotrzebowanie odbiorców końcowych tego przedsiębiorstwa przyłączonych do sieci.

Co równie istotne, przedsiębiorstwo energetyczne będzie zobowiązane do wyrażenia zgody na przyłączenie np. instalacji geotermalnej do sieci ciepłowniczej. Przyłączenie będzie realizowane zgodnie z przepisami prawa energetycznego z uwzględnieniem przepisów wydanych w rozporządzeniu ministra energii. Do czasu, kiedy to rozporządzenie zostanie wydane, utrzymane będą dotychczasowe zasady.

Komisja obradowała z udziałem ekspertów. Dyskusja była dość szczegółowa, brali w niej udział zarówno eksperci, jak i obecny na posiedzeniu komisji prezes Urzędu Regulacji Energetyki. Dyskusja była bardzo skoncentrowana tematycznie. Myślę, że na zadawane w trakcie prac komisji wartościowe pytania, sensowne pytania, uzyskaliśmy odpowiedzi i wątpliwości zostały wyjaśnione.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Robert Dowhan.

Zapytania i odpowiedzi

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam takie pytanie. Pan senator sprawozdawca powiedział, że były opinie ekspertów do tej ustawy. Czy może pan powiedzieć coś więcej na ten temat, co to byli za eksperci, z jakiej branży i jakie to były opinie?

Senator Grzegorz Peczkis:

Jasne. W większości to byli eksperci z branży zajmującej się odnawialnymi źródłami energii. To były osoby, które przedstawiały się jako eksperci, reprezentujące zazwyczaj firmy bądź stowarzyszenia funkcjonujące do tej pory. Z tych osób, które ja kojarzę, był np. pan, który reprezentował instytut energii odnawialnej spółka z o.o. bodaj z Kielc, był pan, który reprezentował stowarzyszenie odnawialnej energii wiatrowej, spółkę z Warszawy. To były tego typu osoby. Jeśli chodzi o ekspertów ze strony rządowej, to byli obecni pan minister, pan dyrektor oraz prezes Urzędu Regulacji Energetyki.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pan senator Sławomir Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, jednym z celów ustawy jest wprowadzenie przejrzystych zasad w zakresie wytwarzania i wykorzystywania na własne potrzeby energii elektrycznej w mikroinstalacjach. Czy w trakcie prac komisji był poruszany temat nadwyżek produkowanych przez właścicieli mikroinstalacji, którzy produkują prąd na własne potrzeby? Czy jeżeli wyprodukują nadwyżkę, to jest to traktowane jako zysk i czy jest rekompensowane ze strony państwa?

Senator Grzegorz Peczkis:

Jeśli chodzi o rekompensaty, to tak, temat ten był poruszany niejako w 2 punktach. Pierwszy punkt to propozycje poprawek zgłoszonych przez legislatora. Przy tej okazji były omawiane kwestie nadwyżek, o których pan senator mówi. Była to próba doprecyzowania, a właściwie próba odpowiedzi na pytanie legislatora, który nie zawarł tego w swojej propozycji, jak tę nadwyżkę definiować. Odpowiedź pana ministra… Może tak. W tekście uchwały jest to zapisane dość jednoznacznie. To jest tam określone poprzez stosunek energii, która jest pobierana, do energii, która jest oddawana, oraz jest określony limit mocy.

Senator Sławomir Rybicki:

Przepraszam, ale mnie nie chodzi o definicję zysku, tylko o to, czy nadwyżka będzie rekompensowana właścicielowi mikroinstalacji, np. rolnikowi, który umieści sobie taką instalację na dachu.

Senator Grzegorz Peczkis:

Jeżeli to nie jest częścią prowadzonej przez niego działalności gospodarczej, do mocy, która jest deklarowana w ustawie, tak.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Ja powrócę do pierwszego pytania senatora Dowhana, bo pan senator wymienił osoby, które reprezentowały różnego rodzaju instytucje, organizacje. Czy mógłby pan senator przybliżyć nam, jakie to były opinie? Nie mówię o opinii ministerstwa, bo trudno sobie wyobrazić, żeby pan minister wyraził negatywną opinię w stosunku do swojego projektu ustawy. Jakie były opinie pozostałych osób, przedstawicieli różnego rodzaju instytucji, którzy brali udział w posiedzeniu komisji? To po pierwsze.

I po drugie, Panie Senatorze, czy mógłby pan senator krótko odpowiedzieć na takie pytanie, które pewnie będę zadawał zawsze: jakie korzyści w stosunku do tego, co było w energetyce prosumenckiej, dla zwykłego Kowalskiego niesie projekt tej ustawy? Jakie korzyści?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Peczkis:

Jeżeli chodzi o przedstawienie opinii, które były prezentowane, to mogę to zrobić. Poproszę w takim razie o 20-minutową przerwę, poproszę o stenogram z posiedzenia i będę te opinie panu cytował. Ja nie chciałbym teraz popełnić błędu, przywołując z pamięci opinie, które były prezentowane przez ekspertów, bo to były mocno techniczne opinie. Jeśli więc jest taka konieczność, to uprzejmie proszę panią marszałek o ogłoszenie 20-minutowej przerwy, wyciagnięcie stenogramu, wtedy przeczytam te opinie.

(Wicemarszałek Maria Koc: Nie będziemy teraz ogłaszać przerwy.)

(Głos z sali: Będziemy…)

(Głos z sali: Na piśmie…)

Tak jak mówię, ja nie chciałbym tych opinii… Po prostu to są mocno techniczne kwestie i…

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Za chwileczkę, Panie Senatorze.)

Ja znam się na technice energetycznej, jestem energetykiem z zawodu, ale nie chciałbym popełnić błędu, a to są bardzo techniczne opinie, w kontekście tej dyskusji, która odbyła się na sali. Ale jesteśmy to w stanie zrobić, jesteśmy w stanie odtworzyć przebieg posiedzenia komisji, nie ma z tym problemu. Technicznie jest to wykonalne.

Wicemarszałek Maria Koc:

Rozumiem.

Czy pan jeszcze chce o coś dopytać, Panie Senatorze?

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek, żeby rozwiązać ten problem, dziękuję za wyczerpującą informację, widzę, że faktycznie pan się zna na energetyce, zrozumiałem wszystko, więc wycofuje to pytanie.

(Senator Grzegorz Peczkis: Ja nie chciałbym pana wprowadzić…)

Dziękuję. Dziękuję za wyczerpującą informację.

(Senator Grzegorz Peczkis: Panie Senatorze, to są trudne kwestie…)

Dziękuję za wyczerpującą informację.

Ja nie chciałem, żeby pan mi cytował protokół z komisji, bo ja sobie go sam przeczytam. Chciałbym, żeby pan powiedział, że było 10 ekspertów i większość chwaliła, mówiła dobrze, źle. Rozumie pan czy pan tego nie rozumie?

(Senator Grzegorz Peczkis: Znaczy nie…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

Jeżeli pan nie jest w stanie tego powiedzieć, to ja rezygnuję z tego pytania.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Senatorze, to było w sali nr 106…

(Senator Robert Mamątow: Trzeba umieć zadać pytanie.)

…i sala była pełna, więc…

(Senator Leszek Czarnobaj: Trzeba rozumieć.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę o ciszę.

Ja myślę, Panie Senatorze, że będzie mógł pan powtórzyć to pytanie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Skieruję do pana ministra.)

…zadać je panu ministrowi i pan minister odpowie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Dlatego wycofałem.)

…albo udzieli na piśmie bardzo wyczerpującej odpowiedzi.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Peczkis: Nie było to z mojej strony złośliwością. Ja pana przepraszam, ale to było w sali nr 106, były tam 2 komisje, sala pełna ludzi…)

Dobrze. Panie Senatorze Sprawozdawco, już wyczerpaliśmy ten temat.

Teraz proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Wcisłę.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek…)

Tak?

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek, przepraszam. To było to pierwsze, najłatwiejsze pytanie. Było jeszcze drugie, to o korzyści, jakie niesie ta ustawa.

Wicemarszałek Maria Koc:

Przepraszam.

Czy na ten temat pan senator mógłby się wypowiedzieć?

To bardzo proszę. Potem pan senator Wcisła.

Proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

W swojej wypowiedzi zawarłem kwestię tych korzyści. Przeczytałem… Ja udostępnię panu ten tekst spisany przeze mnie. Ja w tym momencie sprawozdaję prace komisji, a na posiedzeniu takie pytanie nie padło. Dziękuje.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuje.

Pan senator Jerzy Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Senatorze, mnie też interesuje opinia ekspertów, którzy się wypowiadali podczas prac nad tym projektem ustawy.

(Senator Robert Mamątow: To trzeba sobie przeczytać…)

Ja bym prosił, żeby pan te komentarze sobie spisał i przedstawił po posiedzeniu Senatu. Dobrze?

Zachowuje się pan po prostu blisko dna kultury…

(Senator Robert Mamątow: No, taką mam naturę, nie zmienię się.)

Interesuje mnie opinia ekspertów. Ja mam opinię ekspertów z Polskiej Izby Gospodarczej Energetyki Odnawialnej i Rozproszonej. Według tej opinii preferowane w projekcie ustawy spalanie biomasy nie jest najbardziej efektywnym sposobem korzystania z OZE. Według tej opinii preferowanie biomasy jest z niekorzyścią dla innych sektorów – biogazowych, wiatrowych i małej hydrotechniki. Czy taką opinię pan podziela? Czy taka opinia była dyskutowana w gronie ekspertów?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuje.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Na temat tego, czy ja tę opinię podzielam, wypowiem się w momencie, w którym będę zabierał głos w swoim własnym imieniu. Teraz reprezentuję komisję. Ja takiej dyskusji na sali nie słyszałem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuje.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

(Głos z sali: Kartę trzeba…)

Może pan zadawać pytanie, proszę.

(Senator Grzegorz Peczkis: Tylko kartę trzeba…)

Senator Mieczysław Augustyn:

Przepraszam, już pytam.

Panie Senatorze, o ile wzrośnie cena 1 kWh energii po wprowadzeniu tych zmian?

Senator Grzegorz Peczkis:

Energii cieplnej czy elektrycznej?

(Senator Mieczysław Augustyn: Elektrycznej.)

Nie wiem. To nie było przedmiotem dyskusji na sali.

(Senator Mieczysław Augustyn: Było, bo były pytania w tym zakresie.)

Panie Senatorze, cena energii elektrycznej, jeśli pan senator pyta tak troszkę przez przypadek… Ale w jakiej taryfie, Panie Senatorze, w jakiej ilości i u kogo pan chce ją zamawiać? To jest równie skomplikowane jak próba odpowiedzi na pytanie, ile kosztuje minuta rozmowy telefonicznej w Polsce. To zależy, w jakiej taryfie, u jakiego operatora itp.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuje.

Pan senator Piotr Florek, proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Promowanie źródeł energii odnawialnej powinno być naszym celem. Nie tak dawno dyskutowaliśmy na temat energii z wiatru, o wiatrakach, i przyjęliśmy bardzo niekorzystną ustawę, która na pewno spowoduje zmniejszenie ilości energii odnawialnej wytwarzanej w Polsce. W tej chwili dyskutujemy na temat mikroinstalacji. Była stała taryfa gwarantowana, przyjęta poprzednio również przez senatorów Prawa i Sprawiedliwości, a teraz następuje nagła zmiana – pojawia się projekt poselski i nie będzie już taryfy gwarantowanej, czyli nie będzie zachęt. A myśmy powinni zachęcać wszystkich do tego, żeby jak najwięcej tych instalacji powstawało. Są oczywiście i wady, i zalety, o czym dyskutowaliśmy przy okazji energii wiatrowej, ale zachęty powinny istnieć. Wprowadzenie tych zmian nie będzie zachęcać prosumentów do tego, żeby ten zasób powiększać, tym bardziej że ten współczynnik 1 do 0,7… Nie wiem, z czego on wynika. Gdyby pan mógł wyjaśnić, bo nie byłem uczestnikiem posiedzenia komisji, na czym to ma polegać… Chyba że to ma być 0,7 za dostarczenie dodatkowej energii. Tak? To jest pierwsze pytanie.

I drugie, o biomasę. Czy dyskutowaliście państwo na posiedzeniu komisji… Ta odległość wynosi 300 km. Jeżeli chodzi o biomasę, to wiemy, skąd ją można pozyskać itp. Pewnie także z zagranicy, skoro to ma być 300 km. A dlaczego to jest 300 km, a nie np. 50 km albo 20 km? Znacznie większe będą koszty transportu, a przez to energia będzie droższa. Efekt pewnie będzie taki, że stawiać będziemy generalnie tylko na węgiel, bo ta energia będzie znacznie droższa, jak to niektórzy eksperci podnoszą. Te dwa pytania. Dziękuje.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuje.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Kwestia z pytania pierwszego nie była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji, ale myślę, że… Tu również, nie ze złośliwości, powiem… Po prostu jest pan minister, który pewnie odpowie na to pytanie. Na posiedzeniu komisji tego nie było.

Pytanie drugie. To również nie było przedmiotem dyskusji. Ale to jest do 300 km. Czyli chodzi o to, żeby biomasa była wykorzystywana blisko źródła wytworzenia.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Sławomir Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Panie Senatorze, dzisiejsze media, a dokładnie jedna z gazet informuje, że poprawka, która zmienia definicję drewna przeznaczonego do współspalania – i to zmienia tę definicję w taki sposób, że jakby rozszerza zakres palonego drewna… Z tego artykułu wynika, że poprawka ta została przygotowana w porozumieniu z Lasami Państwowymi. Czy w trakcie posiedzenia, prac parlamentarnych, przedstawiciel Lasów Państwowych rzeczywiście brał aktywny udział w redakcji tej poprawki? I czy ta kwestia była przedmiotem obrad komisji? Bo w istocie ta poprawka prowadzi do tego, że będziemy w znacznie większej ilości spalali polski las.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Grzegorz Peczkis:

Jeśli chodzi o artykuł dzisiejszy, to powiem, że komisja obradowała w dniu wczorajszym, a więc jakby nie zajmowała się przyszłością i patrzeniem w tym względzie do przodu. Ale tak, w trakcie obrad komisji był obecny przedstawiciel Lasów Państwowych, jest również obecne ich przedstawicielstwo – bo to jest grupa – tutaj, na sali, i myślę, że… Na posiedzeniu komisji nie było takiego pytania. Ale również tu jest przedstawiciel Lasów Państwowych, jest grupa czteroosobowa, która, jak myślę, będzie do państwa dyspozycji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Robert Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytanie: czy znamy liczbę, czy wiemy, ilu obywateli zainstalowało urządzenia produkujące prąd na swoje potrzeby?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Podczas obrad komisji również ta kwestia nie została poruszona.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ależ była…)

Liczba obywateli, która ma zainstalowane OZE, tak?

(Senator Leszek Czarnobaj: To trzeba zajrzeć do protokołu.)

Do protokołu trzeba… Jeśli się pomyliłem, czyli udzieliłem informacji nieprawdziwej… Ja nie usłyszałem takiej informacji, ile osób ma zainstalowane…

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Aha, już nie ma więcej osób zgłaszających się z pytaniami. Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

(Senator Grzegorz Peczkis: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Andrzej Piotrowski, albo prezes URE, pan Maciej Bando, chcieliby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy. Pan minister? Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Ja chciałbym tylko bardzo krótko…

Proszę państwa, większość tematów, które państwo poruszaliście, i pytań zadawanych panu senatorowi sprawozdawcy kilkakrotnie już pojawiała się w procesie. I kilkakrotnie padały na te pytania odpowiedzi. Ja oczywiście z cierpliwością udzielę odpowiedzi na każde pytanie, ale zakładałbym, że proces legislacyjny powinien biec dalej w warunkach racjonalnych. Przypominam, że na posiedzeniu komisji byli obecni również… były obecne osoby niebędące członkami tej komisji. Byłoby znacznie sprawniej, gdyby także panowie senatorowie poświęcili wtedy trochę swojego czasu. Ale to jest moja prywatna uwaga.

Zapraszam do zadawania pytań.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dziękujemy.)

(Senator Grażyna Sztark: Proszę reagować!)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, będą pytania do pana, tak że niech pan pozostanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski: Dobrze, że inne komisje…)

(Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo, Panie Ministrze, ale w każdej części procedury jest tak, że jak senatorowie mają prawo zgłaszać pytania, to mogą je zgłaszać. I mogą je powtarzać.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zgłosili się: pan senator Czarnobaj, pan senator Wcisła, senator Hamerski i pan senator Rybicki. I Augustyn.

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: No, dalej będziemy już…)

Lista jest oczywiście otwarta.

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj. Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, na początku chciałbym podziękować. Wezmę sobie do serca, żeby sprawniej przeprowadzać procedurę ustaw… Ale również mam nadzieję, że sprawnie uzyskamy odpowiedź na wszystkie pytania, które będziemy chcieli zadać panu ministrowi.

Panie Ministrze, przechodzę do pytań. Pierwsze pytanie: czy mógłby pan minister sprawnie, w krótkich, żołnierskich dwóch zdaniach powiedzieć zwykłemu Kowalskiemu – ja się za takiego uważam – co lepszego w zakresie energii prosumenckiej niesie dla niego projekt tej ustawy? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, dotyczące współspalania. Kto był autorem poprawki dotyczącej rozszerzenia możliwości stosowania drewna z lasów, jeśli chodzi o współspalanie? Kto złożył taką… Nie pytam o to, kto złożył technicznie, bo, jak rozumiem, technicznie to prawdopodobnie posłowie złożyli. Chodzi mi o to czy był tutaj udział wniosków składanych przez Lasy Państwowe, jeżeli chodzi o tę poprawkę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, proszę państwa, jeśli chodzi o prosumenta… Sądzę, że można to streścić do dwóch kwestii. Pierwsza to pewność prawna. Prosument dokładnie wie, w jakiej roli…

(Senator Grzegorz Peczkis: Panie Ministrze, może podniosę pulpit, żeby było panu wygodniej, bo ja sobie obniżyłem…)

Dziękuję bardzo, nie przypuszczałem, że mównica jest mobilna.

Tak więc…

Wybiło mnie to… Przepraszam.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo. Niech pan uważa, żeby pan sobie nie obniżył, bo wie pan, to działa w dwie strony.)

Nie, jest stabilnie.

I właśnie o stabilności chciałbym powiedzieć. We wspomnianej inicjatywie chodziło o to, żeby prosument wiedział, w jakim zakresie jakie są oczekiwania, jaka może być jego rola, czy jest to działalność obliczona na zysk, czy jest to działalność obliczona na spełnienie pewnego celu społecznego. I w intencji resortu, w intencji posłów, którzy składali… Nie ukrywam, że były między nami dość obszerne dyskusje we wspomnianym zakresie. Efektem tych dyskusji jest taka definicja, że jest to działalność społeczna, która jest wspomagana przez państwo mechanizmem pozwalającym przekazać nadmiarową energię do sieci, z myślą o wykorzystaniu jej przez innych, a następnie odebrać, ale w taki sposób, żeby nie zachodziła tutaj pomoc publiczna. W związku z tym tak jak w przypadku każdej czynności gospodarczej… Jeżeli przechowuje pan samochód gdzieś na parkingu, to wnosi pan za to opłatę. I tu jest podobnie: jeżeli prosument odprowadza energię, to tylko część z tej energii jest mu oddawana. I ten współczynnik 0,3, czy obecnie 0,2… To zostaje zatrzymane na pokrycie kosztów. W pierwotnym założeniu wspomniany współczynnik 0,3 był wynikiem pewnych uśrednień i wyliczeń, potem nastąpiła zmiana poselska, poprawka. Ona nie burzy całości systemu, ale wymaga przemyślenia, czy tam gdzieś faktycznie nie pojawi się konieczność docelowego skompensowania, w przypadku podmiotu sprzedającego energię, za tę nadwyżkę. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało, i ewentualnie wprowadzimy tutaj korektę. W każdym razie są takie głosy.

Jeśli chodzi o współspalanie biomasy, to ja nie jestem w tym momencie w stanie prześledzić wspomnianego procesu tak z głowy, ale powiem, że na pewno wśród inicjatorów wprowadzenia definicji dotyczącej drewna niepełnowartościowego były Lasy Państwowe. Chciałbym zwrócić uwagę, że było to przedmiotem dyskusji również w naszym resorcie. Chodziło tutaj o poradzenie sobie z sytuacjami na przykład kataklizmów, w wyniku których pojawia się duża ilość drewna. I tak to zostało finalnie dostrojone. Jeżeli uważacie państwo… Bo jest spora sfera doniesień medialnych, które opierają się o bardzo uproszczone opinie. Wydaje mi się, że przedstawiciele Lasów Państwowych mogą przedstawić tutaj istotę wspomnianej dyskusji. Ona na pewno była silnie ukierunkowana na to, żeby w definicji nie doprowadzić do tego, że zasoby drewna pełnowartościowego, korzystnego dla gospodarki… Nie ukrywam, że przemysł meblarski i wszystkie podobne są bardzo istotnym komponentem polskiego przemysłu. Osłabianie go spalaniem rzeczy nadających się do wykorzystania i wnoszących większą wartość dodaną nie byłoby racjonalne. Sądzę, że jesteśmy w stanie zaspokoić w pełni ciekawość pana senatora.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Jest z nami zastępca dyrektora generalnego Lasów Państwowych, pan Krzysztof Janeczko. Jeżeli będzie się chciał włączyć do tej dyskusji, to bardzo proszę.

Teraz pytania zadaje pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, wiemy od senatora sprawozdawcy, że kwestie, o które go pytałem, nie były przedmiotem obrad komisji. Pan pewnie w swojej fachowości potrafi na te pytania odpowiedzieć. Proszę więc o ustosunkowanie się do tezy, że ustawa preferuje spalanie biomasy i że nie jest to najefektywniejsza forma wykorzystania odnawialnych źródeł energii. Jednocześnie… Jak zrozumiałem z pana odpowiedzi, dowartościowanie biomasy w tym projekcie ustawy jest w pewnym sensie odpowiedzią na potrzeby Lasów Państwowych czy przemysłu meblarskiego. Czy dobrze to interpretuję?

I jeszcze jedno pytanie, związane z poprzednim pytaniem. Czy to dowartościowanie biomasy nie spowoduje, że inne źródła OZE będą niedowartościowane albo trudniej będzie im się przebić? Chodzi o energię z wiatru, małej hydrotechniki czy biogazu. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Panie Senatorze, cała sfera OZE jest sferą interwencji państwa. Mówienie, że coś jest bardziej lub mniej efektywne, wymaga zastanowienia się, jaki był cel interwencji państwa. Tutaj pojawił się głos… Ktoś z panów senatorów powiedział, jak sądzę, w uproszczeniu, że naszym celem jest rozwijanie OZE. Nie, to jest środek. Naszym celem jest ochrona środowiska. Dobieramy instrumenty do tego celu, ważąc różne czynniki. Do tych czynników zalicza się efekt końcowy, ale również kwestie związane z polityką społeczną i polityką gospodarczą. Jednym z elementów tej polityki gospodarczej jest polityka zarządzania odpadami. W związku z tym, jeżeli ktoś mówi, że spalanie biomasy czy współspalanie jest najbardziej efektywne…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Bardzo państwa przepraszam.

…To pojawia się pytanie, z uwzględnieniem której współrzędnej tę największą efektywność mierzył. Zazwyczaj są to analizy, w których musimy wziąć pod uwagę wiele różnych czynników. Jeżeli weźmiemy pod uwagę jeden tylko czynnik, a mianowicie uzyskiwanie jak najtańszej energii pochodzącej ze źródeł odnawialnych, to rzeczywiście tak może wyjść, ale, proszę państwa, jeżeli uznamy…

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Senator Leszek Czarnobaj: Może to żona?)

Przepraszam bardzo, w nowszych urządzeniach można wyłączyć dzwonek na kilka różnych sposobów. W tym momencie wyłączyło się nie to, co trzeba… Nie wszyscy śledzą, gdzie jestem. Przepraszam bardzo państwa.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

Wracam do kwestii analizy wielowariantowej. Kiedy mamy do czynienia z odpadami, które w naturalny sposób każdy z nas gromadzi w domu, a następnie płaci za pozbycie się ich… To również mogą być substraty do produkcji energii odnawialnej. Bardzo zaawansowane rozwiązania w tym zakresie, bardzo inspirujące ma Szwecja. Chcemy z tych doświadczeń skorzystać.

Jeśli chodzi o biomasę, to w sporej części przypadków… Taka jest generalnie w tej chwili polityka Unii Europejskiej, żeby tworzyć niekonkurencyjne do produkcji żywności rozwiązania w zakresie wytwarzania źródeł czy nośników energii. W związku z tym w sytuacji, w której kwalifikujemy drewno jako odpad, czyli jako nienadające się do innych celów, pozostawienie go w miejscu, w którym jest, jest dla środowiska szkodliwe, ponieważ zachodzą procesy gnilne, pojawiają się emisje. Zagospodarowanie tego jest korzystne dla środowiska, dla wykorzystania energii. Ale faktycznie trzeba to tak dobrać, żeby pogodzić jedno z drugim. Zagospodarowanie niektórych odpadów może być niewspółmiernie drogie i w związku z tym nie jest ono traktowane jako równoważne.

Różnicą, jaką wprowadza ta ustawa w stosunku do poprzednich zapisów, jest to, że państwo nie wyzbywa się narzędzi do prowadzenia polityki przemysłowej i polityki społecznej. Dlatego aukcje są podzielone tematycznie. I tu, co bardzo istotne, jako istotna jest traktowana nie tylko cena. Bo musimy sobie wszyscy uświadomić jedno: w systemie energetycznym nie liczy się tylko energia, ale liczy się również to, by ona była dostarczona w tym momencie, w którym komuś jest ona potrzebna. Są źródła, które generują czy mają możliwość generowania energii w wyniku pewnych zdarzeń – na przykład gdy świeci słońce czy wieje wiatr – i są źródła, które mogą dostarczać tę energię stosownie do dyspozycji, a więc gdy ktoś tej energii potrzebuje. Nieodzwierciedlenie tego w systemie energetycznym doprowadza do kłopotów, a czasami do rezultatu odwrotnego od zamierzonego.

Zwrócę państwa uwagę na statystykę dotyczącą Niemiec, kraju bardzo silnie rozwiniętego, jeśli chodzi o OZE, który na początku prowadzenia tej swojej polityki wygenerował więcej dwutlenku węgla niż przed jej wprowadzeniem. Dlaczego? No, właśnie dlatego, że podtrzymanie dostarczania energii odbywało się poprzez konwencjonalne źródła, które były uruchamiane ad hoc – a nie taka była ich charakterystyka – i generowały ten dwutlenek węgla. My takich błędów chcemy unikać. Niemcy też zaczęli sobie już z tym radzić, lepiej czy gorzej, ale oni przeszli na inne źródła energii, które, ich zdaniem, są strategicznie korzystne. Dla nas zaakceptowanie gazu ziemnego na taką samą skalę byłoby, mówiąc oględnie, zbyt trudną decyzją, bo nie jest to nasz surowiec i jego sprawa jest uzależniona od pewnych czynników politycznych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Hamerski. Proszę uprzejmie.

Senator Jan Hamerski:

Panie Ministrze, mam pytanie. Czy w czasie, kiedy projektodawcy przygotowywali projekt tej ustawy i gdy omawiano tę koncepcję kwotową do 10 MW, nie zastanawiano się nad koncepcją, aby do tej wielkości kwoty, że tak powiem, dopuścić elektrownie wodne zbiornikowe? Chodzi o tę część obejmującą do 10 MW.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Proszę państwa, to jest faktycznie trochę arbitralna decyzja, ponieważ mamy różne przypadki różnych elektrowni, w odmiennym wieku, wykonanych w różnych technologiach. Generalnie rzecz biorąc, problem, który tutaj się pojawia, jest problemem przekazywania dotacji na OZE do źródeł, które są ewidentnie źródłami OZE, ale nie wymagają dotowania, ponieważ są w stanie, że tak powiem, domknąć się finansowo bez takiej pomocy dotacyjnej. Mieliśmy znaczący sygnał, że w poprzednim rozwiązaniu obniżenie pułapu do 5 MW mocy zainstalowanej było zdecydowanym przegięciem i bardzo wiele instalacji, które wymagały dla utrzymania się dotacji, znajdowało się, kolokwialnie powiem, poza nawiasem. W ustalaniu tego limitu, który został tu zapisany, konsultowaliśmy się z ministrem środowiska, z jego pracownikami, z ekspertami. Jest to – jak to zwykle bywa w rozwiązaniach, które muszą objąć szereg różnych obiektów – wynik pewnego rodzaju kompromisu. Wydawało nam się w tym momencie, że jest to zdrowy kompromis. Być może jest. Czas pokaże, czy mimo iż było tu radykalne zwiększenie mocy zainstalowanej, jest to jednak za mało – wtedy ewentualnie trzeba będzie to dalej korygować. Na dziś oszacowania eksperckie wskazują, że jest to wypośrodkowane. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o pytania pana senatora Rybickiego.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, reprezentuje pan rząd Prawa i Sprawiedliwości, które w kampanii wyborczej mówiło o lasach jako o wyjątkowym dobru narodowym. Przeczytawszy zapisy tej ustawy, trochę przewrotnie powiem, że zamierzacie te dobra narodowe palić w piecach przemysłowych. Definicja drewna, które ma być przeznaczone do współspalania w elektrowniach, jest tak rozszerzona, jeśli chodzi o zakres… Czyli drewno zaatakowane kornikiem – np. w Puszczy Białowieskiej – może być poprzez piece… po prostu może być przedmiotem spalania. Szczególnie niepokojące jest rozszerzenie definicji o drewno, które pochodzi z wiatrołomów, bo przecież wiemy, że to drewno często jest wartościowe i może być przeznaczone do zupełnie innych celów niż spalanie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pytanie, Panie Senatorze.)

Pytanie do przedstawiciela rządu jest takie: czy ta ustawa ma się w jakiś sposób do celów, które zakładaliście w kampanii wyborczej, czyli do ochrony polskich lasów.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Panie Senatorze, mogę pana zapewnić, że lasy jako priorytet rządu, czyli zachowanie pewnej substancji, pewnego dobra narodowego, są, były i, mam nadzieję, będą niezależnie od zmiany opcji politycznej celem każdej ekipy, ponieważ jest to bardzo istotne dobro odróżniające nas od wielu krajów europejskich, które lasy wycięły. Ale musimy zdawać sobie sprawę z dynamiki pewnych procesów. Jeżeli ma pan kłopot z tym, że w wyniku jakichś zdarzeń losowych pojawiły się wiatrołomy, które są zagrożeniem ze względu na rozpowszechnianie się choroby, jeśli chodzi o drewno, to musi pan to drewno z tamtego miejsca usunąć. Tutaj koledzy z Lasów są o wiele bardziej doświadczeni w tym zakresie. Więc pytanie: co z tym usuniętym drewnem zrobić? Jeżeli chciałby pan założyć, że przemysł drzewny, produkcja mebli może działać w takt kataklizmów, no to prawdopodobnie przedstawiciele tego przemysłu potwierdzą, że aż takiej elastyczności nie mają. Najistotniejsze jest to, żeby stworzyć pewnego rodzaju symbiozę, a więc, żeby w momencie, kiedy mamy problem, można było ten problem łatwo rozwiązać, a jeżeli tego problemu nie ma, żeby nie naruszać tych interesów, które są oczywiste dla polskiej gospodarki.

Panie Marszałku, czy mógłbym faktycznie poprosić przedstawicieli Lasów Państwowych o uzupełnienie odpowiedzi? Czy pan senator by sobie tego życzył, czy…

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku, ja tylko ad vocem. Nie można planować polityki energetycznej w oparciu o kondycję polskich lasów. To jest przecież nieporozumienie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski: Ja nic takiego nie powiedziałem.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ja rozumiem, że przedstawiciel generalnej dyrekcji notuje te pytania i oczywiście jeżeli będzie chciał… Oczywiście pan także może wskazać moment, kiedy powinien zastąpić pana w odpowiadaniu na pytania.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Nie zawsze obecność na posiedzeniu komisji – ja na nim byłem – jest efektywna. Dwukrotnie zadawałem panu pytanie o to, o ile wzrośnie cena energii w wyniku zmian odnoszących się do opłaty przejściowej, która rośnie z 3,87 zł do 8 zł miesięcznie, a więc o 106%. Może teraz uda się tego dowiedzieć i wszyscy usłyszymy, jaki to będzie wzrost.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Panie Senatorze, odpowiedź na to pytanie jest oczywista i ona jest zawarta w ustawie. To jest opłata stała. W związku z tym jeżeli pan chciałby dowiedzieć się, jaka procentowo nastąpi zmiana, to można powiedzieć, że zależy to od rachunków. Jeżeli mówimy o opłacie stałej, która wynosiła – podam w zaokrągleniu – 4 zł, to ta część opłaty stałej zostanie faktycznie powiększona do 8 zł, co nie oznacza, że rachunki o tyle wzrosną. Dodatkowo rachunek wzrośnie o 4 zł. Chodzi tutaj o pokrycie deficytu, którego zarządca rozliczeń jakby nabawił się za poprzedniej administracji i niestety trzeba stworzyć instrument, który to wyrówna. I temu to służy i to było dwukrotnie przedmiotem mojej odpowiedzi na pytania pana senatora, jak również wcześniej na posiedzeniu komisji.

Tak że chciałbym zapewnić zarówno Wysoką Izbę, jak i Polaków, że nie szykują nam się żadne istotne ciężkie do poniesienia przez obywateli zmiany. Ale niestety z systemem, który został zaprojektowany, związane były koszty, które nie zostały odzwierciedlone w przeszłości, więc z opóźnieniem będą musiały być odzwierciedlone teraz. To jest aż tyle i tylko tyle.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuje.

Pan senator Jerzy Chróścikowski.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Panie Marszałku…)

Przepraszam na chwilę, ja tylko jedno słowo. Jeżeli pan uważa, że przedstawiciel Lasów Państwowych powinien pana w czymś wyręczyć, to proszę powiedzieć, to jest w pana gestii.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski: Dobrze. Dziękuję, Panie Marszałku.)

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam pytanie. Wiadomo było już wcześniej, kiedy zgłaszali to producenci energii w biogazowniach, że takie samo ich traktowanie względem innych energii, czyli energii wiatrowej i fotowoltaiki, wykończy biogazownie, nie da szansy istnienia i rozwijania biogazowni, a jest to również bardzo istotnym elementem wsparcia dla środowiska rolniczego. Czy te rozwiązania, które w tej chwili są zastosowane, spełniają oczekiwania producentów, którzy istnieją, i ewentualnie przyszłych, czy nadal będzie wielkie ryzyko i problem, czy inwestować w biogazownie, czy nie inwestować?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Dziękuję bardzo za pytanie.

Panie Senatorze, biogazownia biogazowni nie jest równa. Są biogazownie, które są naturalnym zakończeniem pewnego procesu, zazwyczaj jakiejś hodowli, są biogazownie bazujące na odpadach, których zaistnienie wynika z jakichś procesów dziejących się w danym miejscu, i są biogazownie, które powstały w oczekiwaniu na to, że wychodowane rośliny będą stanowiły zasilenie. W związku z tym pojawiają się dylematy, w mojej ocenie bardzo trudne do rozstrzygnięcia. Przykład. Ktoś, kto dysponował biogazownią, równocześnie miał dość potężne pole, około 100 ha, na którym hodował kukurydzę. Ta kukurydza nadaje się do wykorzystania w biogazowni, ale wzrosły ceny kukurydzy, w związku z tym bardziej opłaca mu się ją sprzedać. W tej sytuacji ta biogazownia jest bliska plajty, bo nie ma czym być zasilana.

Jak rozwiązywać tego typu problemy? Prawdę mówiąc, nie ma dobrych pomysłów. Próbujemy ukierunkować zainteresowanie tego segmentu przemysłu na tworzenie biogazowni jako spójnego elementu gospodarki lokalnej, gdzie faktycznie istnieją pewne potrzeby zagospodarowania odpadów. Wydaje nam się, że te mechanizmy wsparcia, które w tej chwili zostają w ustawie zainicjowane, te sytuacje będą wspierały w wystarczającym zakresie. Ale na pewno będzie istniał pewien katalog sytuacji, których nie przewidzieliśmy i których wspieranie mogłoby być podyktowane jedynie tym, że jest to również energia OZE. Jeżeli jednak nie mamy zasilenia do biogazowni, to jak ją w tym momencie dalej ratować. Rolnik ma prawo sprzedać tę kukurydzę, bo mu się to bardziej opłaca, ale równocześnie jego inne dziecko, czyli biogazownia, ponosi tego konsekwencje.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Czarnobaj.

(Senator Mieczysław Augustyn: Senator Czarnobaj, pytanie.)

Pytania.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ach, te telefony.)

Senator Leszek Czarnobaj

Panie Marszałku, przepraszam.

Panie Ministrze, chodzi mi o współspalanie. Ja oczywiście to pytanie w formie bardziej szczegółowej zadam przedstawicielom Lasów Państwowych. W każdym razie, Panie Ministrze, chciałbym poinformować pana ministra, że przemysł drzewny to nie tylko przemysł meblarski z litego drewna. Chciałbym również powiedzieć, że to, co dotyczy wiatrołomów i innych rzeczy, można wykorzystywać do czego innego, ale to już są szczegółowe sprawy, tyle że mówię o tym, bo pan minister mówił, że wiatrołomy to się nadają tylko do spalania, współspalania. Ja będę o to pytał przedstawiciela Lasów Państwowych.

Odniosę się do tego, co pan powiedział. Panie Ministrze, powiedział pan – ja wracam do tego wątku prosumenckiego – że korzyścią, o której mogę publicznie powiedzieć podczas moich spotkań z ludźmi, których to interesuje, jest to, że ustawa niesie pewność prawną, bo tamta ustawa nie dawała pewności prawnej, to raz, a dwa, że daje możliwość prowadzenia działalności społecznej, a tamta ustawa jej nie dawała.

To teraz, żeby coś dodać do tych fantastycznych filarów zmiany, chciałbym zapytać o taką sprawę. Jaka jest wartość ekonomiczna dla Kowalskiego? Czy nie ma jej w ogóle? Czy ta ustawa pogarsza sprawę, jeśli chodzi o okres spłaty? Załóżmy, że inwestuję w instalację na dachu swojego domku, średnio o mocy 8–10 kW, uzyskuję energię, korzystam, ewentualnie nadmiar sprzedaję. Czy robiliście państwo taką analizę, czy ta ustawa cokolwiek zmienia, czy nic nie zmienia, czy poprawia w zakresie tylko tych 2 ważnych elementów – pewności prawnej i działalności społecznej…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Panie Senatorze, ponieważ, tak jak powiedziałem, zapewniamy tej działalności społecznej wsparcie, to oczywiście tego typu wyliczenia resort przeprowadził. Takie wyliczenia przeprowadziło również wiele podmiotów, które, jak oceniamy, próbują wpływać na opinię publiczną. Części opinii tych podmiotów nie uważamy za opinie eksperckie, tylko za swego rodzaju demagogię. A dlaczego ta demagogia jest możliwa? Otóż, proszę państwa, nie ma jednej ceny panelu fotowoltaicznego, tak jak nie ma jednej ceny telefonu czy jednej ceny samochodu. Panele są różne, o różnych możliwościach, o różnym poziomie zaawansowania technologicznego. A ta cena jest bardzo istotna dla obliczenia korzyści ekonomicznych, w sensie zaoszczędzonych środków, ponieważ prosument, odzyskując energię czy zużywając ją na własne potrzeby, może na to popatrzeć w ten sposób, że jest to rozwiązanie konkurencyjne do kupowania energii od dostawcy. Tu możemy z dokładnością do stosowanej taryfy tę cenę podać jednoznacznie. Przy pewnego rodzaju założeniach, np. takich, że przeszukujemy bieżące oferty w internecie… Czy to jest miarodajne, czy nie, trudno w tym momencie jednoznacznie powiedzieć, ale są takie oferty na rynku i są tacy sprzedawcy, którzy w takiej cenie oferują panele. Według naszych wyliczeń wychodziło, że te korzyści, które osiągnie prosument w wyniku zaoszczędzonych wydatków, pozwolą zrównoważyć cenę zakupu instalacji w okresie 10–12 lat – zależy to od wielkości, zależy troszeczkę od profilu prosumenta.

Oczywiście pojawiały się wyliczenia z kosmosu – że będzie to kilkadziesiąt lat. Ale zwrócę uwagę, że ta pomoc państwa jest pomocą w realizacji pewnego celu społecznego. Bardzo znaczna liczba prosumentów została poprzednio, że tak powiem, wysterowana na to, że jest to działalność, która ma być korzystna ekonomicznie, a więc że jest to rodzaj działalności gospodarczej, oraz że państwo w tym momencie przy pomocy instrumentu interwencyjnego, polegającego na pobraniu środków od innych uczestników rynku, czyli konsumentów prądu, finansuje określoną działalność.

Rozważając w tym momencie różne komponenty polityki ekonomicznej, w tym koszty 1 kW zainstalowanego w instalacji, musimy powiedzieć, że instalacje prosumenckie należą do najdroższych źródeł energii. Bo cena za 1 kW, wahająca się 4–5 tysięcy, przekłada się na 4 miliony, 5 milionów, może nawet 6 w niektórych przypadkach, za 1 MWh uzyskaną w innych instalacjach. To jest wysoka cena. Jeżeli nie uzyskujemy innych zdecydowanych korzyści, którymi chcielibyśmy to skompensować, np. właśnie pewnej świadomości społecznej, to w tym momencie może jest ona zbyt wysoka, żebyśmy ją opłacali taryfami, które polegają na kreowaniu w ten sposób działalności gospodarczej. Ponieważ to nie spełnia warunków klasycznej działalności gospodarczej, gdzie przedsiębiorca szuka klienta, zastanawia się, jakie ten klient ma potrzeby, ponosi pewne ryzyko. Tutaj w zasadzie wszystko jest gwarantowane. Wystarczy pójść, zrobić zakup i czekać, aż pieniążki spłyną. A te pieniążki państwo gwarantowało – gwarantowało, że pozostali zapłacą. To nie jest tak naprawdę uczciwa, w sensie kolokwialnym, działalność gospodarcza w stosunku do tych, którzy ją prowadzą w innych sektorach i te ryzyka muszą ponosić.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, czy mogę mieć króciutkie pytanie? Bardzo proszę.)

Proszę bardzo. Ale krótko.

Senator Leszek Czarnobaj:

Króciutko.

Panie Ministrze, dziękuję za bardzo ciekawy wykład, ale akurat tu był element powtórki. Ale jak się ileś razy powtórzy, to zapamiętamy.

Ja jeszcze raz wracam do tego pytania. Panie Ministrze, proszę mi odpowiedzieć na pytanie… Dziękuję za ten wykład, ale proszę mi odpowiedzieć na pytanie: czy w ramach tej dobrej zmiany, którą państwo wprowadzacie, konsument, który będzie inwestować… Przedtem okres zwrotu inwestycji, którą poczynił on we własnym domu, na dachu, wynosił między 5 a 7 lat. Czy teraz będzie to między 10 a 12 lat, czy między 20 a 30 lat, czy będzie to 1 rok? Proszę mi powiedzieć, czy ta ustawa niesie skrócenie, czy wydłużenie okresu zwrotu inwestycji?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Ta ustawa niesie zmianę filozofii. Porównujemy jabłka i ogórki, Panie Senatorze, w związku z tym… Dlatego ta odpowiedź nie jest niejednoznaczna. Czas zwrotu oszczędności wynosi, tak jak powiedzieliśmy, między 10 a 12 lat, może 15 lat maksimum.

(Głos z sali: O!)

Ale ja to przed momentem powiedziałem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wcisła. Proszę bardzo.

(Senator Jerzy Wcisła: Panie Ministrze, ja chciałbym wrócić do tematu biogazowni, które powstają przy…)

A pan senator Termiński zadawał pytanie?

(Głos z sali: Zrezygnował.)

Zrezygnował? Nie.

Przepraszam, Panie Senatorze.

Pan senator Termiński.

(Senator Jerzy Wcisła: Dobrze.)

Proszę bardzo.

Senator Przemysław Termiński:

Dobrze.

Panie Ministrze, w toku prac autorzy ustawy nie przedstawili żadnych analiz co do tego, jaki wpływ na rozwój prosumenckiego rynku energii będzie miał wprowadzany system wsparcia. Moje pytanie do pana ministra jest takie: czy w pana ocenie ten system wsparcia wzmocni prosumentów, czy spowoduje, że ten rynek będzie się rozwijał, czy też wprost przeciwnie i w pana ocenie zostanie on ograniczony tylko i wyłącznie do tego zużycia, nazwijmy to tak, domowego, o którym rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji, bez możliwości rozwoju? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy opłaty przejściowej, bo ona dosyć znacznie rośnie. I teraz tak: czy ja dobrze pana ministra zrozumiałem, że powodem wzrostu opłaty przejściowej jest konieczność dodatkowego pokrywania kosztów osieroconych, które kiedyś, historycznie, wynikały z KDT? Czy też to są jakieś nowe koszty, które teraz pojawiają się w związku z systemami wsparcia wprowadzanymi w ramach tej ustawy? I moje pytanie jest następujące… Bo opłata przejściowa, podobnie zresztą jak to było poprzednio, może powodować również powstawanie nadwyżki. I teraz pytanie: czy państwo macie jakąś wiedzę co do tego, czy jest szansa na powstanie takiej nadwyżki, czy nie ma na to szansy? A jeśli nadwyżka powstanie, to na co potencjalnie zostanie ona przeznaczona? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Na początek odpowiedź dotycząca rynku prosumenckiego. Otóż przypominam, że w poprzedniej ustawie były ściśle podane liczby maksymalne i liczby prosumentów, którzy do danego typu instalacji zostają dopuszczeni, ponieważ ustawodawca obawiał się nadmiernego wzrostu liczby tego typu instalacji. Takich liczb w tej chwili nie ma. Nie obawiamy się nadmiernego wzrostu, choć nie ukrywamy, że w kontekście systemu energetycznego, tak polskiego, jak i każdego innego, koncepcja prosumenctwa odbiega od filozofii projektowania tych sieci. Gdybyśmy chcieli stworzyć możliwość instalacji każdemu w każdym miejscu i w dowolnej ilości, to ryzykowalibyśmy koszty, które, tak na szybko oszacowane, mogłyby sięgać dziesiątków miliardów złotych, a mianowicie wielkości kosztów rekonstrukcji całej sieci dystrybucyjnej. Ale zakładamy, że taka sytuacja nie wystąpi. Zakładamy też, że podmioty, które będą sprzedawały instalacje, wykażą pewien rozsądek w ramach mechanizmów sprzedażowych i nie będą wysyłały akwizytorów, by ci na tej samej ulicy w każdym domu po kolei usiłowali taką instalację sprzedać – a to mogłoby przynieść faktycznie negatywny wpływ na system. Oczywiście mamy pewne oczekiwania, zakładamy, że… W tej chwili prezes URE może skorygować to, co powiem, ale sądzę, że osób korzystających z mikroinstalacji, a więc prosumentów, jest mniej więcej kilka tysięcy, gdzieś pojawiała się liczba rzędu 4 tysięcy. Zakładamy, że będzie ich kilkadziesiąt tysięcy rocznie przybywać do momentu, dopóki ten model będzie interesujący dla obu stron. Zakładam też, że postęp technologii może zmienić tę sytuację i być może zmieni również zapisy ustawowe w odniesieniu do przyszłych tego typu działań. Generalnie myślimy o tym, że w przyszłości, i to prawdopodobnie nieodległej, pojawi się akt, który będzie zatytułowany np. „Energetyka obywatelska” i który będzie faktycznie konsumował inicjatywę osób indywidualnych, czy to działających osobno, czy też łączących się w jakieś wspólne przedsięwzięcia.

Bardzo pokrzepiło nas to, że część komunikujących się z nami firm stwierdziła, że szacują w tym momencie… Sądzę, że jedna była troszeczkę oderwana od rzeczywistości, bo ktoś powiedział, że oczekuje w ciągu 2–3 lat około 1 miliona takich instalacji. No, to by chyba jednak spowodowało przeciążenie systemu. Bardziej umiarkowane wskazywały na 50–100 tysięcy, na to, że firmy zaczynają pracować nad takimi planami sprzedażowymi. No więc chyląc czoło przed biznesem, który w tym momencie ma duże doświadczenie w ocenianiu rynku, zakładamy, że wbrew temu, co niektóre środowiska twierdzą, nie tylko nic tu się nie załamie, ale nawet będzie w spokojnie, aczkolwiek całkiem atrakcyjnie się rozwijać.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, czy mogą liczyć na wsparcie, a jeśli tak, to na jakie, instalacje biogazowni osadowych, które powstają lub mogą powstawać przy oczyszczalniach ścieków, a które chwilowo mogą dostarczać energię do sieci, ale dostawcą energii netto nie będą? Niektóre źródła podają, że przy wsparciu ze strony państwa mogłoby powstać około 150 takich biogazowni, które byłby w stanie produkować do 1% energii elektrycznej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Tutaj mamy 2 możliwości. Po pierwsze, faktycznie w systemie aukcyjnym jest spokojnie miejsce dla tego typu biogazowni. Sądzimy, że mimo że na razie jest ich stosunkowo niewiele, jest to obszar, który jest istotny z punktu widzenia państwa, bo tu chodzi o zagospodarowywanie odpadów, o którym mówiłem, odpadów, w przypadku których nie bardzo jest inna koncepcja co do tego, co należałoby z nimi zrobić z korzyścią dla środowiska.

Ale jest jeszcze dodatkowa możliwość, na którą bardzo liczymy. W koncepcji klastrów jest właśnie miejsce dla tego typu przedsięwzięć, ponieważ one są w stanie generować gaz, który się daje składować, a więc w takim razie mogą odegrać dodatkową rolę jako moderator innych źródeł. W złożeniu jako całość może to dać znacznie lepszy efekt i może być podział korzyści z tego dla danego obszaru przy zachowaniu lokalności przedsięwzięcia, którą, tak jak tutaj podkreślaliśmy… bo z kolei ta odległość dowożenia biomasy… No, to była liczba maksymalna. Będzie jeszcze wydawane rozporządzenie, które to będzie dokładnie określało. Chodzi nam przede wszystkim właśnie o korzyści lokalne związane z pewnego rodzaju oczyszczaniem środowisk lokalnych ze zbędnych zasobów, czy to właśnie osadów pościekowych, czy to odpadów biomasy, czy odpadów z frakcji miękkich śmieci biodegradowalnych w zakresie właśnie biogazowni, jak i twardych, ale tych, które się nadają do spalenia, a nie zostały wysegregowane jako plastiki, szkło czy metale.

(Senator Jerzy Wcisła: Czyli jest system wsparcia.)

Tak, tak, oczywiście w aukcji jest koszyk, w którym to może się znaleźć i korzystać jakby z preferencji charakterystycznych dla tego koszyka.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, 2 pytania. W poprzedniej kadencji szefowie gdańskiej firmy Energa zwrócili moją uwagę na pewien problem. Na Pomorzu jest ogromna liczba wiatraków, które produkują energię i ta energia była i jest skupowana głównie przez gdańską Energę. To wpływało także na to… No, ta cena, po której skupowano, była zdecydowanie wyższa niż cena na rynku energii ze źródeł tradycyjnych, więc oczywiście ten koszt zakupu przekładał się także na cenę ostateczną sprzedaży energii dla konsumenta. I tego rodzaju firma jak właśnie gdańska Energa była w gorszej sytuacji konkurencyjnej niż inne zakłady, które w mniejszym stopniu skupowały energię od tych właśnie producentów energii ze źródeł odnawialnych. Czy ta ustawa przewiduje jakiś system wyrównywania? Taki, że po prostu cena dla ostatecznego konsumenta, czy to osoby indywidualnej, czy to przedsiębiorcy, nie będzie wyższa z tego powodu, że kupuje on energię od dostawcy, który skupuje energię od producentów energii ze źródeł odnawialnych, w przypadku, gdy to ma istotny wpływ na wielkość tego skupu, a oni obowiązkowo muszą skupować.

Drugie pytanie dotyczy… Czy w związku z tą ustawą, którą my tutaj w tej chwili procedujemy, jest szansa dla rozwoju energetyki wiatrowej na morzu? My przyjęliśmy poprzednio tę ustawę, która ograniczała generalnie energetykę wiatrową na lądzie, ale inwestycje na morzu są w dość dużym stopniu przygotowane, inwestorzy podjęli pewne przygotowania, wydali środki finansowe. Czy ta ustawa i ten system aukcyjny dają szansę na uruchomienie inwestycji na morzu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Zacznę od inwestycji na morzu. Ta ustawa jest neutralna z punktu widzenia tego, czy to jest inwestycja na morzu, czy na lądzie. Akurat w przypadku źródeł o podobnej charakterystyce porównaniem, tym benchmarkiem będzie cena, po jakiej energia może być dostarczona. Oczywiście przygotowania inwestycji morskich w dużej mierze zostały poczynione najpierw przez państwo, bo trzeba było wydzielić tereny, przeprowadzić pewne analizy, więc to nie do końca jest tak, że to inwestorzy mogą mówić: my ponieśliśmy ogromne koszty. Nadal jest spora część kosztów do poniesienia, ponieważ instalacje tzw. offshore’owe są dużej mocy, w związku z czym wymagają umożliwienia wprowadzania energii do systemu na północy Polski. System elektroenergetyczny nie jest dziś do tego przygotowany. Stąd toczy się nawet spór między jednym z potencjalnych inwestorów a PSE dotyczący właśnie odmówienia przyłączenia z tej racji, że PSE nie są w stanie dzisiaj takich mocy do istniejącej sieci przyłączyć. To jest pewien proces o pewnego rodzaju dynamice. Akurat ustawa o OZE tych problemów, o których mówiłem, nie rozwiązuje, bo nie takie jest jej zadanie. Ale tak, offshore’owe źródła energii tutaj mogą się pojawić.

Wracając do przypadku Energi, powiem, że on też nie tyczy się tej ustawy, aczkolwiek jedna warstwa… Bo sądzę, że jest parę informacji, które się zbiły w pytaniu pana senatora, i stąd odpowiedź na to pytanie jest być może bardziej skomplikowana w sytuacji, gdy nie mamy bardzo dużo czasu, a go nie mamy. Zatem ja chciałbym powiedzieć tylko jedno. Jest tak, że firmy takie jak Energa mają obowiązek zakupu pewnej liczby certyfikatów, bo taki był dotychczasowy system. Jeżeli same wytwarzają energię zieloną w odpowiednim procencie, to mogą to sobie skompensować. Jednak praktyka jest taka, że dla czystości certyfikaty pochodzące z energii, która jest wytwarzana przez dane przedsiębiorstwo, są przedmiotem obrotu, i to, które tak naprawdę są skupowane, a które są wytwarzane, nie ma w tym momencie znaczenia. A więc Energa była traktowana tak samo jak pozostałe podmioty. Jest jednak kwestia pewnych umów pozawieranych niegdyś przez Energę, również przez pozostałych, które są niekorzystne i które silnie wpływały na ceny energii. Ale musimy też na koniec uświadomić sobie jedno: cały system OZE to system, który bez wsparcia państwowego, bez dotacji nie domyka się finansowo, w związku z tym przekłada się to na cenę prądu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Poślednik.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: czy projekt tej ustawy był konsultowany z ministrem rolnictwa? Moje pytanie wiąże się z tym, że w pakcie dla rolnictwa są zapisy, które rozwój wsi, rozwój rolnictwa bardzo mocno opierają na odnawialnych źródłach energii, po pierwsze, w związku z obniżeniem kosztów produkcji w gospodarstwie rolnym, a po drugie, w związku z rozwojem usług instalacyjnych i usług w ogóle w zakresie odnawialnych źródeł energii. Czy były takie konsultacje i jakie były ewentualnie uwagi ministra w tym zakresie? Bo system taryf gwarantowanych dawał większą szansę powodzenia tego paktu w tym zakresie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Minister rolnictwa bardzo intensywnie uczestniczył w pracach i część z zapisów – czy to poprawek, czy wcześniej zapisów projektu poselskiego – była efektem tej współpracy. Niemniej jednak, inaczej niż w przypadku pana senatora, po stronie zarówno Ministerstwa Energii jak ministerstwa rolnictwa nie było chyba aż takiego przywiązania, do twórczej roli taryf… znaczy, że tak powiem, płacenia rolnikom z tytułu wytwarzania energii, ponieważ to jest nowy mechanizm dotowania rolnictwa przez pozostałych użytkowników, konsumentów energii. I nie taki był tak naprawdę zamiar ustawy o OZE. Tak więc sądzę, że w jakimś sporym zakresie ta propozycja… Przypominam, że dopuszczalne są źródła prosumenckie do 40 kW. To jest wystarczająco dużo, żeby w przypadku charakterystycznej dla Polski wielkości gospodarstw rolnych potraktować to jako istotną możliwość ulżenia w kosztach prowadzenia takiego gospodarstwa, nie jest to jednak strumień dofinansowania rolnictwa tylko dlatego, że jest to rolnictwo. Pojawiają się tutaj jednak konstrukcje związane zarówno z biogazowniami na biogaz rolniczy, jak i z możliwością wykorzystywania biomasy, pojawia się koncepcja spółdzielni energetycznych, które są dedykowane właśnie sektorowi rolniczemu. I pojawia się również możliwość występowania biogazowni w dedykowanym koszyku.

Tak więc sądzę, że zakres, w jakim pojawiły się tutaj instrumenty skierowane do sektora rolnego, jest ogromny. Jest on o rząd wielkości większy niż w poprzedniej ustawie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Termiński.

Senator Przemysław Termiński:

Panie Ministrze, ja nie dostałem informacji à propos wspomnianej opłaty przejściowej. To było moje drugie pytanie. Brzmiało, przypomnę, w ten sposób: czy konieczność wzrostu opłaty przejściowej jest pochodną źle naliczonych czy tam źle sprognozowanych kosztów osieroconych, które zostały po KDT?

I teraz pozwolę sobie sformułować jeszcze jedno pytanie do pana ministra, które nasunęło mi się w kontekście pana odpowiedzi na pytanie o rozwój rynku prosumenckiego. Jeśli państwo przewidujecie, że ten rynek będzie rósł w tempie kilkudziesięciu tysięcy instalacji rocznie – chociaż w pewnym momencie padło, że to może być i milion, ale przyjmijmy kilkadziesiąt tysięcy – to równolegle do rozwoju rynku prosumenckiego pojawia się gigantyczny rynek urządzeń. I moje pytanie jest następujące: czy państwo, czy to jako Ministerstwo Energetyki, czy wspólnie z panem ministrem Morawieckim, pracujecie nad jakimś systemem wsparcia dla producentów tego typu urządzeń lub też systemem… Może nie tyle wsparcia w sensie technologicznym czy rozwojowym, ile zabezpieczenia przed napływem instalacji tego typu z zagranicy. Bo w mojej ocenie rozwój tego rynku pozwoli stworzyć bardzo dużo bardzo nowoczesnych miejsc pracy tutaj, w kraju. To moje pytanie. Czy jakieś tego typu rozważania były podejmowane również w rządzie? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Jeśli chodzi o opłatę przejściową, to nie jest tajemnicą, że zarządca rozliczeń jest obecnie zadłużony w sektorze bankowym na 1 miliard zł. Wspomniana opłata służy właśnie temu, żeby zapewnić możliwość spłacenia tego zadłużenia. Nie jednorazowo, ponieważ to byłoby zbyt ciężkie.

(Senator Przemysław Termiński: Moje pytanie było takie, czy to właśnie o to chodzi. Jak tylko pan potwierdzi, że o to chodzi, to okej. No, ja to przyjmuję. Czy może są jakieś inne okoliczności, nowe, które się pojawiły, niezwiązane z KDT, z tymi kosztami osieroconymi?)

Okej. To wejdziemy tutaj jeszcze w taką materię, że połączyliśmy dwie cechy. W poprzedniej ustawie była wprowadzona spółka REO, która była, z niewiadomych powodów, osobnym bytem, ale wykonywała czynności bardzo zbliżone do tych, które wykonuje zarządca rozliczeń. Tak więc uznaliśmy, że efektywniej będzie połączyć te funkcje w jednym podmiocie. Efektywniej także dlatego, że opłaty wynikające z aukcji trzeba zamortyzować. W związku z tym zarządca rozliczeń będzie miał możliwość – ale cały czas w ramach gospodarki budżetowej, tak więc wszystko będzie tutaj widoczne – przesuwania środków zależnie od danej sytuacji. Tak że gromadzona przez zarządcę rozliczeń opłata będzie pozwalała na niezaciąganie np. nowych zobowiązań doraźnych na to, żeby wypłacić… Bo w przypadku aukcji zmieni się system finansowania OZE i to już nie będzie wprost, tylko trzeba będzie to skądś… najpierw będzie to zapłacone przez zarządcę rozliczeń, a następnie będzie doliczone do rachunków za elektryczność. No i ten moment trzeba będzie w jakiś sposób sfinansować i znowuż będą tutaj wykorzystywane instrumenty typu kredyty, ale będzie to wspólny koszyk, aczkolwiek bardzo pilnie rozważany, ponieważ są to instrumenty o bardzo zbliżonym charakterze. Zatem to oczywiście jest już taka bardzo precyzyjna, mam nadzieję, odpowiedź. Tak, przede wszystkim KDT, ale również ten efekt połączenia, tak żeby uzyskać rezultat synergii między tymi 2 działaniami.

(Senator Przemysław Termiński: Dziękuję, Panie Ministrze, właśnie o to mi chodziło.)

Dziękuję.

(Senator Przemysław Termiński: A teraz to drugie pytanie, o rynek urządzeń prosumenckich.)

Aha, dobrze.

Proszę pana, jeśli chodzi o… Bo prosument oczywiście nie musi być wyłącznie tym, kto korzysta z paneli fotowoltaicznych, tutaj mogą być inne rozwiązania, ale rozumiem, że nie o to chodziło. W przypadku paneli fotowoltaicznych mamy do czynienia z 3 głównymi komponentami: samo ogniwo fotowoltaiczne, którego produkcja w Polsce, o ile mi wiadomo, nie jest realizowana, najczęściej jest to import z Chin; panel, czyli oprawa, przyłączanie tego; część elektroniczna pozwalająca na pracę całości urządzenia we właściwym punkcie – tu nie chcę się wdawać w szczegóły fizyczno-elektroniczne – i zamianę prądu na prąd zmienny. Jeśli chodzi o produkcję paneli, jeśli chodzi o produkcję zarówno falowników, jak i urządzeń sterujących, to mamy polskich producentów, mieliśmy ich więcej, ale faktycznie kilku z nich w ostatnich latach ogłosiło upadłość, bo po prostu nie widzieli rynku. Mamy niestety również bardzo silną konkurencję ze strony Chin. No, są to miejsca pracy w zaawansowanych technicznie obszarach. Ale czy ten obszar wymaga specjalnej uwagi innej niż np., skoro jesteśmy przy OZE, obszar pomp ciepła, samochodów elektrycznych? Zakładam, że to są te same instrumenty, które stosujemy w przypadku start-upów. Ale próbujemy tak naprawdę skierować tę specjalną uwagę rządu na rzeczy, w przypadku których świat robi bardzo szybkie kroki do przodu, jak np. elektryczna mobilność.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuje.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, ustawa niesie dobre rozwiązanie w ocenie chyba wszystkich, tj. możliwość uruchamiania produkcji energii również przez jednostki samorządu terytorialnego i różne podległe, które są tworzone w samorządach.

Moje pytanie jest następujące, Panie Ministrze – to chyba nie jest zawarte dokładnie w tej ustawie, ale chodzi o kwestię strategii – czy jeśli chodzi o lata następne, wsparcie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w zakresie instalowania będzie nadal utrzymane dla prosumenta i rozszerzone na różnego rodzaju jednostki samorządu terytorialnego? Czy mógłby pan na to pytane odpowiedzieć? Jeśli nie, to zwrócę się o odpowiedź na piśmie, ale jeśli można by było ją uzyskać…

I tylko jedna uwaga, Panie Ministrze. W Polsce produkuje się olbrzymią ilość paneli fotowoltaicznych, z tym że produkują to amerykańskie firmy, m.in. firma Jabil, które 100% eksportują, a później to wraca do Polski. Tak że to jest taki… Import z Chin bardzo mocno spada, jeśli chodzi o ogniwa fotowoltaiczne. Ale to tak gwoli informacji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

No, nie bardzo widzę logikę w produkowaniu w Polsce, eksportowaniu do Stanów i powrocie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Też jej nie widzę, ale tak jest.)

Okej, widocznie jakieś czynności są wykonywane co najmniej na papierze…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale to tak gwoli wyjaśnienia.)

Zakładamy, że skoro nasi wytwórcy są w stanie konkurować np. na rynku amerykańskim, to tym bardziej tym mechanizmem otwieramy dla nich dodatkową połać rynku w Polsce.

Jeśli chodzi o instrumenty NFOŚ, to NFOŚ miał takie instrumenty, one zostały wykorzystane. Czy będą kontynuowane? No właśnie czekamy na to, żeby ta ustawa przybrała ostateczny kształt, i wtedy prawdopodobnie prezes NFOŚ będzie z nami w jakiś sposób konsultował, jak dalej będzie prowadzona polityka w tym zakresie. Zakładam, że wsparcie powinno trafiać w te obszary, które zapewnią jakieś korzyści społeczne, ekonomiczne i będą adekwatne do efektywnego wykorzystania tego instrumentu. A więc nie zdziwiłbym się – proszę jednak tego nie traktować w sposób wiążący – gdyby NFOŚ przyłożył szczególną wagę do wsparcia organizacji i instytucji typu szkoły publiczne. Sądzę, że tu jest i większy zakres, i większa efektywność, i korzyści z tego wynikające… Ale, tak jak mówię, na razie nie ma decyzji w tym zakresie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Zgadzam się, Panie Ministrze, że dotychczas było wiele nieprawidłowości, jeśli chodzi o ustawę, którą dzisiaj modyfikujemy. Zawsze uważałem, że trzeba słuchać także tych, którzy mają pewne wątpliwości. Stąd mój głos na posiedzeniu komisji. Chciałbym zadać krótkie pytanie, bo do dnia dzisiejszego te wątpliwości mam. Panie Ministrze, czy prawo do określania budżetów i wolumenów w przypadku poszczególnych koszyków oznacza, że niektóre koszyki mogą w ogóle nie otrzymać tego wolumenu i budżetu? Zresztą to się już stało na mocy rozporządzeń wykonawczych w 2015 r. Może zdarzyć się tak, że kategoria „inne instalacje”, inny koszyk będzie pusty, co spowoduje, że taka technologia zostanie wykluczona z aukcji w danym roku. Mechanizm ustawowy, który może prowadzić do takiego rezultatu, Panie Ministrze, według mojej wiedzy narusza reguły konkurencji w Unii Europejskiej. Co pan o tym sądzi?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Nic mi nie wiadomo o tym, żeby Unia Europejska zabraniała rządom prowadzenia polityki przemysłowej. W tym kontekście ująłbym tę rzecz troszeczkę inaczej. Faktycznie rząd na bazie analiz będzie ogłaszał, jakie będą koszyki, z jakim wypełnieniem. W skrajnym przypadku jakiś koszyk się nie pojawi. Natomiast bardzo mało prawdopodobne jest, żeby rząd powiedział: za inne rozwiązania to my dziękujemy. Został tu wbudowany mechanizm kaskady, a więc również kolejność ma znaczenie, kolejność w tym sensie, że jeżeli jakiś obszar zostanie przeszacowany z punktu widzenia zainteresowania inwestorów i moc OZE nie zostanie zakupiona, to ona przejdzie do następnego w kolejności koszyka. Te aukcje będą się odbywały w jakiejś tam sekwencji. W tej sytuacji te inne rozwiązania, jak podpowiada logika, powinny być na końcu i konsumować co najmniej tę część niewykorzystanej wcześniej energii. Zwracam uwagę na to, że już poprzedni rząd wprowadził w planie określenia dotyczące ilości poszczególnych źródeł OZE stanowiących miks. Przykładowo w tych planach turbiny wiatrowe osiągnęły poziom planowany na rok 2020. Czy w związku z tym należy przeznaczać na to dalsze wsparcie? No, będzie to prowadziło do pogłębiania skrzywienia rynku na korzyść jednej technologii, być może uzasadnionego, być może nie. To będzie przedmiotem analiz przed wydaniem tego rozporządzenia.

(Senator Władysław Komarnicki: Szczególnie panu dziękuję za to ostatnie zdanie, że będzie to przedmiotem analiz. Ważne jest, żeby tego nie zostawić samemu sobie.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję, Panie Ministrze.

I teraz pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam pytanie, jakie są szacunki dotyczące realizacji tej ustawy. Czy rząd takie szacunki przeprowadzał? Chodzi o wzrost mocy dyspozycyjnej elektrowni opartej na źródłach, które przewiduje ustawa.

Drugie pytanie dotyczy procentowego udziału ilości energii produkowanej przez odnawialne źródła energii. Rozumiem, że nastąpi wzrost energii OZE również procentowo w stosunku do energii elektrycznej z wszystkich innych źródeł.

Mam również takie pytanie: jaka jest przewidywana kwotowa wielkość wsparcia rządowego – rozumiem, że to będzie zależało od roku – na realizację tej ustawy? Jaka to będzie kwota? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Panie Senatorze, odpowiem tak. Cel dotyczący OZE spełnia 2 role. Z jednej strony zapewnia pewne minimum, do którego się zobowiązaliśmy wobec Unii Europejskiej. Efekt końcowy w zakresie tego minimum będzie mierzony w roku 2020. Po drodze są pewnego rodzaju punkty pośrednie, które nie mają wagi kontrolnej, mają charakter informacyjny. Każde, że tak powiem, przewyższenie tego celu może być odbierane jako korzystne dla środowiska, ale na pewno wiąże się ze zwiększeniem obciążeń. Według wstępnych szacunków każdy procent, dodatkowy procent OZE w miksie energetycznym to mniej więcej 1 miliard zł przełożony na konsumentów indywidualnych i przedsiębiorstwa. Jesteśmy krajem na dorobku, w związku z czym musimy mierzyć zamiary na siły i te ambicje moderować stosownie do naszych możliwości. Sądzę, że istnieje część obywateli, która nie bardzo jest w stanie udźwignąć znaczące podwyżki energii w imię osiągnięcia celu klimatycznego. W związku z tym, że traktujemy obywateli równo, musimy to też brać pod uwagę jako komponent tejże polityki.

Jeśli chodzi o część pytania związaną ze współspalaniem, to jest w tej chwili kwestia rozważenia 2 czynników. Współspalanie w ustawie jest dopuszczone na bardzo szczególnych warunkach wiążących się z wymaganiem specjalnych instalacji. W związku z tym w aukcjach ilość środków, które będziemy na to przeznaczać, będzie oparta na bieżącym rozpoznaniu zamiarów i możliwości podmiotów w zakresie budowania tego typu mocy. To muszą być specjalne podajniki, specjalnie skonstruowane piece i to nie jest tak, jak się niektórym wydaje, że ktoś bierze łopatę i dorzuca tam ileś elementów. Tak może było kiedyś, ale już dawno tak nie jest. Ta biomasa musi mieć określone parametry. To nie jest tak, że do danego pieca, nawet przeznaczonego do współspalania biomasy, można wrzucić cokolwiek. Zazwyczaj producent bardzo dokładnie określa, co można wrzucić. I w związku z tym w tej chwili tworzenie na poziomie ustawy oszacowań, ile i w jakim momencie tego się pojawi, jest gdybaniem, ponieważ to wynika również z cech aury, z cech zasiewów, z cech odpadów. Tak że proszę nam wybaczyć, ale ta ustawa była przygotowywana w bardzo szybkim tempie i te oszacowania są bardzo zgrubne. Zakładamy, że biomasa będzie stanowiła ważny i istotny komponent. Cechy rolniczej biomasy będzie określało ministerstwo rolnictwa; proszę zwrócić uwagę na delegacje dotyczące rozporządzenia. W wyniku właśnie takich konsultacji będziemy również szacować część tego komponentu tak, żeby zagospodarować tę część potencjału. Zaznaczam: ta biomasa jest traktowana jako odpad rolniczy, więc należy go zagospodarować, w miarę możliwości w sposób pełny, ale nie ma sensu przeszacowanie tego. I tu jest bardzo duża rola ekspertów ministra rolnictwa i podporządkowanych mu instytutów w zakresie dobrej podpowiedzi, jak to ułożyć na tle całego celu OZE.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, w jaki sposób i z jakich instrumentów tej ustawy skorzystać będą mogli ci menadżerowie instytucji publicznych, którzy zechcą instalować małe instalacje energetyki energii odnawialnej? Czy przedsiębiorcy niezajmujący się produkcją energii, jeśli dla własnych i nie tylko własnych potrzeb zechcą taką instalację zainstalować, będą mogli na mocy tej ustawy uzyskać wsparcie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Nie bardzo chyba rozumiem pytanie, na jakiej zasadzie menedżerowie instytucji będą mogli skorzystać… Są to zasady…

(Senator Mieczysław Augustyn: Które instytucje…)

No, to jest zasada gospodarki instytucji budżetowych, które muszą pewne wydatki zaplanować. Mogą korzystać z kredytów, mogą korzystać z różnych instrumentów finansowych, tak jakby kupowali, nie wiem, wyposażenie do sali lekcyjnej czy prowadzili remont budynku. Przed momentem pytano w dyskusji, czy będą dodatkowe instrumenty wspomagające. Być może będą. Ja zwracam uwagę, że mówiąc o instrumencie prosumenckim, zakładamy, że w nim nie jest zawarta pomoc publiczna, a więc potencjalnie w obszarze inwestycyjnym jest miejsce na pomoc publiczną, i to jest przejrzyste dla tegoż instrumentu.

Ustosunkowując się do pytania o podmioty gospodarcze, powiem, że chcemy, żeby to było bardzo klarownie zrozumiane: nikt w Polsce za fakt prowadzenia działalności gospodarczej nie może być dyskryminowany i pozbawiany pewnej części praw, ale działalność prosumencka, zgodnie z dzisiejszym zapisem ustawowym – zastrzegaliśmy, że będziemy pracować nad zmianą w tym zakresie – nie jest działalnością gospodarczą. Jeżeli więc przedsiębiorca, mieszkający w indywidualnym domu, w którym prowadzi tę działalność gospodarczą, założy panel fotowoltaiczny i będzie prosumentem, to nic nie stoi temu na przeszkodzie. Jeżeli jednak zakupi te panele i wliczy je w koszty, czy to w postaci amortyzacji, czy bezpośrednio, to kontrola skarbowa będzie mogła to zakwestionować, ponieważ nie jest to fragment jego działalności gospodarczej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, ja tylko chciałbym się upewnić, czy dobrze pana ministra zrozumiałem…)

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Krótko mówiąc, instytucje nie będą mogły skorzystać z tego mechanizmu opustowego… Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Nie rozumiem, dlaczego nie mogłyby…

(Senator Mieczysław Augustyn: No, pytam właśnie o to, czy będą mogły.)

No, oczywiście, że będą mogły. Są explicite wpisane w tekście ustawy.

(Senator Mieczysław Augustyn: Bo pan minister popłynął, że tak powiem, w kierunku inwestycji i…)

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan minister wyjaśnił, że instytucje też…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski: Tak.)

…będą mogły skorzystać.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski: Tak, mogą.)

Teraz pan senator Florek, proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja jestem członkiem 2 komisji, tak się złożyło, że akurat nie jestem w komisji gospodarki, ale też nie jestem w komisji rolnictwa, więc o tych jabłkach, o których pan wspominał, nie będę mógł podyskutować… Mnie interesuje to, co pan powiedział, że celem zasadniczym jest ochrona środowiska, to jest najważniejsze i wszystkie działania są prowadzone w tym kierunku… No i słusznie. Ale jeżeli popatrzymy na energię odnawialną w kontekście miksu energetycznego, jak to wygląda z węglem kamiennym, brunatnym i jak to wygląda z energią odnawialną… Oczywiście pan powiedział, że jeżeli chodzi o energię odnawialną i o turbiny wiatrowe, to właściwie ten poziom na rok 2020… doszliśmy do tego… Biorąc pod uwagę te zmiany przepisów, które są wprowadzane, dotyczące mikroinstalacji, gdzie były stare taryfy, których nie będzie… Z tego wszystkiego wynika, że jeżeli chodzi o energię odnawialną, trochę się tak zatrzymaliśmy, jakbyśmy doszli do wniosku, że ona jest zbyt kosztowna, że ona jest niestabilna, że ona nie jest zbyt opłacalna i że ona jest droższa od węgla. I to tak, jakbyśmy chcieli… Stąd takie moje pytanie: czy my się wycofujemy z tej energii odnawialnej, czy w dalszym ciągu będziemy ją wspierać? Bo przecież jeżeli chodzi o węgiel kamienny czy węgiel brunatny, to oczywiście są plusy i minusy, ale wcale nie jest powiedziane, że energia z OZE jest droższa, dlatego że przecież tam nie wszystkie koszty wliczamy. W związku z tym pytanie: czy w dalszym ciągu będziemy wspierać OZE?

I drugie pytanie. Wrócę do tych 300 km, Panie Ministrze, do tej biomasy, bo to są specjalne piece itd. i zastanawiam się… Bo jeżeli chodzi o węgiel kamienny… Ja mam doświadczenie z węglem brunatnym, miałem okazję budować gdzieś tam w Turcji elektrownię na węgiel brunatny, taśmociągiem dostarczaliśmy go przez 5 km do elektrowni… Bo zawsze było tak, że tam, gdzie wydobywamy, gdzie jest źródło energii, najlepiej wybudować elektrownię. Teraz dyskutujemy też np. o węglu brunatnym, bo wiemy, że są takie miejsca i trudno będzie budować… No, w każdym razie w związku z tym zapisem „do 300 km” wydaje mi się, że wozić coś na odległość 300 km… Wprawdzie jest zapisane „do 300 km”, ale czemu to jest aż tyle? Wydaje mi się, że to jest nieopłacalne i że ta energia z biomasy będzie przez to droższa, zwłaszcza że my nie zawsze potrafimy dokładnie wyliczyć koszt tej energii, bo nie weźmiemy pod uwagę wszystkich kosztów, które są.

Tak że mam te dwa pytania – o dalszą sprawę co do OZE i o tę biomasę. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Panie Senatorze, cel co do OZE na rok 2020 jest znany. Robimy wszystko – na przykład właśnie tą ustawą – żeby mu sprostać, żeby go osiągnąć, a więc w tym aspekcie trudno powiedzieć, że ta energia nie będzie wspierana. Co do kosztów tej energii, to sądzę, że poziom dotacji, które dedykowane są sektorowi OZE, liczony mniej więcej na 2–3 miliardy w skali roku, jest porównywalny z całością daleko idących dotacji dla sektora, nazwijmy to tak, węglowego, ponieważ w tym uwzględniane są również emerytury górnicze itd. Choć to nie do końca jest tak, bo emerytury występują w wielu sektorach i to nie jest jedyny sektor, który w wyniku restrukturyzacji był potraktowany w taki sposób, iż ludziom, którzy byli już blisko wieku emerytalnego, zasugerowano przejście na emeryturę. A więc to nie są jak gdyby proste rachunki. Ale, obiektywnie rzecz biorąc, produkowanie dzisiaj energii z węgla brunatnego jest najtańsze, nawet jeśli uwzględniać opłaty za emisję CO2. Dalej – z węgla kamiennego. Pojawia się jednak problem z właściwą oceną tego, ile kosztuje wytworzenie energii elektrycznej na przykład przez źródła typu turbiny, ponieważ z jednej strony mają one certyfikaty, które wiążą się z dotowaniem, z drugiej strony mają bliskie zeru tak zwane koszty marginalne, czyli operacyjne. A więc w tym wypadku opłaca się sprzedać energię za symboliczną złotówkę. Co powoduje określone turbulencje na giełdzie energii, ponieważ jak wiatr wieje, to naraz bardzo gwałtownie spada cena tej energii, co powoduje wyłączenie źródeł, które nie są tak dynamiczne i nie mogą działać chwilowo, ponieważ dla energii z wiatru, generalnie dla energii z OZE jest preferencja polegająca możliwości odstawienia tej energii. I ta preferencja, zgodnie z zasadami przyjętymi w Unii, jest utrzymywana. Ale nie jest na dziś tak, że możemy, nawet w ramach krótkoterminowych, powiedzieć sobie, że z OZE jesteśmy w stanie wyprodukować całą energię potrzebną obywatelom. Były w Niemczech takie dni – np. 1 stycznia 2016 r. – kiedy ilość energii wyprodukowanej z OZE była w okolicach zera. W tym czasie pozostałe źródła musiały dostarczyć energię. Proszę tu też zwrócić uwagę na ogromny potencjał tego sektora – on jest obecnie większy niż potencjał reszty sektorów istniejących w Niemczech. No więc widać, że cały czas musi być utrzymywany jakiś taki zdroworozsądkowy mix energetyczny i muszą być źródła konwencjonalne. Dodam tu też, że przygotowywana jest odsłona dalszej części planu, co z polską energetyką jądrową. Ale to temat nie na dzisiaj, jeśli pan marszałek pozwoli.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

(Senator Piotr Florek: Jeszcze te 300 km…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dlaczego nie 100, a 300.)

A, tak. Proszę państwa, to jest tak: to nie jest mechanizm na podwyższanie cen, to jest określenie maksymalnej odległości, tak plus minus, obszaru zbliżonego do czegoś, co możemy uznać za lokalną… Czyli rozważamy tu ekonomię naszego kraju, a nie naszego i wszystkich krajów ościennych. Aczkolwiek jeżeli dane źródło wytwórcze będzie bliżej granicy, to oczywiście ten obszar zahaczy i o teren poza granicą. A ten duży obszar wynika z tego, że mamy różne specyfiki biomasy. Będziemy próbowali rozpisać to w rozporządzeniu bardziej szczegółowo i jak gdyby dookreślić te uwarunkowania nie tyle na zasadzie odległości, która z natury rzeczy jest troszeczkę nieadekwatna, ile z uwzględnieniem natury biomasy, która da się uznać za biomasę lokalną. Taka definicja pojawiła się po raz pierwszy i my ją chcemy w rozporządzeniu rozwinąć, tak żeby faktycznie wykorzystywać lokalne zasoby, a nie wspomagać sektor transportu w wożeniu rzeczy, których nie trzeba wozić.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja się cieszę, że pan wskazuje ekologię jako cel zasadniczy. Cieszę się tym bardziej, że pan jest przedstawicielem Ministerstwa Energetyki, a Polska jest takim krajem dość resortowym, jeżeli chodzi o zarządzanie.

Ale mam do pana pytanie. Uzupełnieniem do tych źródeł OZE, szczególnie tych wiatrowych, powinny być elektrownie gazowe – nie węglowe – które można szybko włączyć do systemu i szybko wyłączyć. Czy przewidujecie budowę jakiś nowych elektrowni gazowych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Po pierwsze, mamy trochę elektrowni wiatrowych. Po drugie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie, chodzi o gazowe.)

Przepraszam, gazowych. Przejęzyczyłem się. W związku z tym na jakimś poziomie możliwość moderowania przez obecne zasoby istnieje. Chciałbym zwrócić uwagę, że Polska ma bardzo ograniczone zasoby własnego gazu ziemnego. W związku z tym dalsze rozszerzanie tych mocy może oznaczać, że uzależniamy się energetycznie od innych krajów, w szczególności od krajów nie zawsze prowadzących przyjazną nam politykę. W związku z tym musi to być czynione z dużą uwagą. Tak więc my za priorytet stawiamy w tym momencie taki miks energetyczny, jeśli chodzi o OZE, gdzie w maksymalnym stopniu uzyskamy źródła, które są stabilne czy przewidywalne – może to jest lepsze słowo. A tam, gdzie dopełnienie tej części wymogów OZE będzie niezbędne poprzez turbiny wiatrowe, faktycznie będziemy szukali najlepszych rozwiązań. I tu zgadzam się z panem marszałkiem, że najprościej byłoby wykorzystać źródła generujące prąd w oparciu o gaz, bo one się stosunkowo łatwo moderują. Ale to też nie jest tak, że w jakimś tam zakresie mocy nie jesteśmy w stanie reagować na impulsy zapotrzebowania istniejącej generacji przez elektrownie konwencjonalne. A więc to jest przedmiot, nad którym Krajowa Dyspozycja Mocy, się pochyla. Jest to również pewnego rodzaju baza i stąd jest dyskusja w tej chwili nad rynkiem mocy, który się otwiera, i nad tym, jak zapewnić to minimum zdolności energetycznych kraju. Najprawdopodobniej oprzemy go na surowcu strategicznym, którym jest w pełni w naszej dyspozycji, czyli węglu. A ponieważ przygotowanie inwestycji w energię jądrową trwa latami, być może przewidzimy również za mniej więcej 10 lat wejście energii jądrowej.

Odpowiedziałem na pytanie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak odpowiedział pan.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Rozumiem, że nie planuje się budowy nowych elektrowni gazowych, te które są, w tej chwili wystarczą?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski: W każdym razie nie masowo.)

Tak. Tak.

(Senator Krystian Probierz: Panie Marszałku…)

Już, Panie Senatorze.

Proszę. Pan senator Probierz.

Senator Krystian Probierz:

Panie Ministrze, ja mam pytanie w nawiązaniu do pytania, które zadał pan marszałek. Bo w tej chwili takich możliwości nie mamy. Chodzi mi o gaz uzyskany wskutek zgazowania naszych zasobów węgla. I wtedy mamy te warunki, o których pan mówił, czyli uniezależnienie od dostaw z zewnątrz, mamy stałe dostawy surowca. To jest także możliwe do wykonania. Takie instalacje na świecie działają. Mówi się o RPA, o koncernie Sasol, o Chinach. Może na ten kierunek zwrócić uwagę. To byłoby ze wszech miar pożyteczne. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja jeszcze chcę dopytać. A czy mamy gaz z odgazowywania kopalni? Bo tego typu instalacje też są albo powinny być, jak sądzę. Czy wykorzystujemy ten gaz, czy są szanse na zwiększenie wykorzystania tego gazu, który jest w kopalniach i który w zasadzie ulatuje w powietrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski: Już nie.)

Już nie…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

To znaczy nie jestem w stanie powiedzieć, że on w stu procentach nie ulatuje, ale jest instrument, który zresztą już wcześniej był, już poprzednia ekipa to dostrzegła i wprowadziła taki instrument. Może należy zastanowić się, czy on faktycznie wyeksplorował tu istniejący potencjał. Jest niewielki problem z wykorzystaniem tego gazu z punktu widzenia tego… Tak jak sobie przypominamy, były takie świeczki, które czasem się paliły, a czasem się nie paliły, więc tutaj jest kwestia rozwiązania paru problemów technicznych. Ale jest instrument wsparcia w odniesieniu do tego typu gazu. Co więcej, on również może posłużyć jako element pewnego miksu, bo daje się gromadzić, może służyć właśnie do moderacji. Tu powiem o jeszcze jednej kwestii, bo gaz odnosi się do różnych rzeczy. Sądzimy, że istotne jest również stworzenie możliwości np. dla biogazowni odprowadzania gazu po oczyszczeniu, to również może być metan, czyli de facto gaz ziemny. W tym sensie oczywiście będziemy wspierać rozwój energetyki gazowej w różnych jej wymiarach, zarówno w termice, jak i w produkcji prądu, w kogeneracji, która daje większą efektywność. Ale musimy rozwiązać problem, co robić z ciepłem, kiedy jest lato. Zamienić je na zimo? No, prosto powiedzieć, trochę trudniej zrobić. Jest wiele opracowań w tym zakresie.

Jeszcze odniosę się do kwestii zgazowania węgla. Ta technologia istnieje, jej jedyną wadą jest cena. Ona ma określone korzyści wynikające z tego, że te wszystkie emisje, z którymi normalnie mielibyśmy dużo kłopotu, daje się w znacznym stopniu wyeliminować już na samym początku. Niemniej jednak dopóki nie ma prostego przełożenia, że potencjalne ograniczenia emisyjne wymuszają takie podejście, to zgazowanie węgla jest bardzo ciężko ułożyć pod względem energetycznym na tym rozregulowanym niestety w całej Europie rynku energetycznym właśnie dlatego, że w tym przypadku koszt wytwarzania jest znacząco większy niż koszt wytwarzania normalnie z węgla. Więc prace w tej chwili idą w kierunku… Bo są również polskie instytuty badawcze, są firmy, które to przygotowują, są oferowane rozwiązania również z zagranicy, czasami bardziej, czasami mniej obiecujące. I w tym wszystkim usiłujemy odnaleźć polską drogę, żeby na koniec pamiętać jednak, że konsument pyta: no dobrze, ale ile ja za ten prąd zapłacę? I to jest i kwestia konkurencyjności polskiej gospodarki, i kwestia dotycząca losu normalnych, żyjących dniem codziennym obywateli.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Dziękuję panu, nie ma do pana więcej pytań.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję za wyczerpujące odpowiedzi.

Wiem, że będą pytania do przedstawiciela Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam pierwsze pytanie do pana.

Były informacje, że w ramach współspalania niektóre elektrownie dokonywały współspalania przy pomocy pełnogatunkowego drewna. Wiem, że Lasy Państwowe sprzedają drewno w formie aukcji dla dużych firm, małych firm itd. Czy Lasy zabezpieczyły się przed taką sytuacją, że np. przychodzi duży klient, z dużej firmy, kupuje drewno, dobre drewno, i wrzuca je do kotła? Pytam o to dlatego, że wiem, że takie sytuacje były.

Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych Krzysztof Janeczko:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wydaje się, że najlepszym zabezpieczeniem będzie to, co znajduje się obecnie w projekcie ustawy, która jest właśnie omawiana, i definicja drewna energetycznego, dlatego że ta definicja wyraźnie określa, że drewnem energetycznym jest surowiec drzewny, który ze względu na cechy fizykochemiczne posiada obniżoną wartość techniczno-użytkową, uniemożliwiającą jego przemysłowe wykorzystanie.

Oczywiście obecnie nie ma takich przepisów, które zabraniałyby spalać jakiekolwiek drewno. Definicja drewna pełnowartościowego, która została wprowadzona do ustawy o OZE w 2012 r., oparła się na grupach handlowych. Te grupy handlowe drewna określane są na podstawie cech jakościowo-wymiarowych. Wówczas do drewna pełnowartościowego zaliczone zostało drewno oznaczone symbolami S2AC oraz S2AP. To są odpowiednio drewno stosowe energetyczne przemysłowe oraz drewno stosowe ogólnego przeznaczenia. Przemysł energetyczny utracił zainteresowanie tymi grupami handlowymi drewna z uwagi na fakt, że energii wytwarzanej z tego surowca nie mógł zaliczyć do energii wytwarzanej ze źródeł energii odnawialnej.

Tak długo, jak długo na rynku surowca drzewnego mieliśmy do czynienia z wyraźną przewagą popytu nad podażą – a taka sytuacja miała miejsce w okresie mniej więcej od 2011 r. – drewno z tych 2 grup handlowych znajdowało nabywców, chociaż charakterystyczna była bardzo duża liczba reklamacji. Przemysł drzewny z reguły oczekiwał drewna o znacznie lepszych parametrach jakościowo-wymiarowych.

W sytuacji, w której obserwujemy schłodzenie na rynku surowca drzewnego, a to ma miejsce już od ubiegłego roku – dla nas takim barometrem sytuacji na rynku surowca drzewnego jest jeden z trybów sprzedaży, tzw. aukcje systemowe, gdzie cena jest w pełni rynkowa, jest licytowana przez odbiorców, wszyscy odbiorcy mają dostęp; w drugiej połowie roku 2015 cena na tych aukcjach systemowych spadła o mniej więcej 10% i ten trend się utrzymał również przy aukcjach systemowych na rok 2016, gdzie cena spadła o kolejnych 12% – kiedy zatem mamy do czynienia właśnie ze schłodzeniem na rynku surowca drzewnego, w pierwszej kolejności pojawia się problem ze zbytem drewna zaliczanego do tych 2 grup handlowych, o których mówiłem. Przy czym chciałbym zaznaczyć, że podaż drewna o cechach generalnie drewna energetycznego się zwiększa, dlatego że to drewno jest pochodną rozmiaru pozyskania ogółem. Ono stanowi od 15% do 20% rozmiaru pozyskania ogółem. Ponieważ pozyskanie w ostatnich latach rośnie, to jest efekt rosnącego potencjału.

Podam państwu tylko, żeby to sobie wyobrazić, tak dla przykładu, że tuż po II wojnie światowej lesistość w naszym kraju wynosiła 20,9%, obecnie jest to 29,4%, a zasoby drewna na pniu wynosiły odpowiednio 900 milionów m3, obecnie jest to ponad 1 miliard 900 milionów m3. To powoduje, że w ciągu ostatnich 20 lat rozmiar pozyskania zwiększył się praktycznie dwukrotnie, a ten potencjał powoduje, że również w przyszłych latach rozmiar pozyskania będzie rósł. Z jednej strony prowadzi to do tego, że istnieje możliwość dostarczania coraz większej masy surowca drzewnego dla przemysłu drzewnego, ale z drugiej strony wpływa na to, że również podaż drewna o złych parametrach jakościowo-wymiarowych i cechach fizykochemicznych będzie rosła.

My obserwujemy w tej chwili problem ze sprzedażą właśnie tego drewna o cechach jakościowo-wymiarowych i cechach fizykochemicznych, które kwalifikują to drewno do drewna energetycznego, obserwujemy problem ze sprzedażą tego surowca drzewnego. Wydaje się, że nie ma co liczyć na to, że ta tendencja szybko się odwróci, dlatego że teraz w zasadzie w całej Europie obserwujemy nadpodaż drewna średniowymiarowego.

Na jeszcze jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę, jedną sprawę chciałbym podkreślić. Ta sytuacja się pogłębia i będzie się pogłębiać. Proszę państwa, od 2–3 lat obserwujemy zjawisko zwiększania się wydzielania się posuszu nie tylko świerkowego, ale również sosnowego. Pierwszy raz od wielu lat pojawił się problem tzw. kornika ostrozębnego. To jest efekt suszy, którą mieliśmy w naszym kraju w ostatnich latach. Chciałbym państwu przytoczyć parę danych. Otóż w całym ubiegłym roku, jeżeli chodzi o pozyskanie posuszu sosnowego – to jest drewno, które wydziela się na skutek obniżonego poziomu wód gruntowych… Drzewostany sosnowe, które stanowią około 60% ogółu w naszym kraju, nie wytrzymują tego zjawiska obniżania się wód gruntowych i następuje zwiększone wydzielenie posuszu. W całym ubiegłym roku pozyskano 616 tysięcy m3 tego surowca, a od ubiegłego roku do chwili obecnej pozyskano już 836 tysięcy m3 tego surowca. Podobne zjawisko występuje w przypadku świerka. Jeżeli nie będzie możliwości wykorzystania tego drewna m.in. do celów energetycznych, to na to drewno nie będzie odbiorcy. Już w tej chwili tylko na terenie RDLP Wrocław na składnicach przeleguje około 20 tysięcy m3 drewna posuszowego. To drewno, mówiąc obrazowo, po prostu zgnije.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Dyrektorze!

Króciutkie pytanie. Czy z wypowiedzi, którą pan dyrektor teraz przedstawił, można wnioskować, że poprawka dotycząca drewna niepełnowartościowego używanego do uzyskiwania energii… że państwo jesteście autorem tej poprawki do projektu ustawy? Bym prosił o odpowiedź.

I drugie pytanie. Rozumiem, Panie Dyrektorze, że wykorzystujecie całą gamę możliwości użycia drewna niepełnowartościowego w przemyśle drzewnym, nie tylko w produkcji mebli, ale i płyt oraz wszystkich innych pochodnych, bo kompletnie nie będziecie mieli możliwości sprzedaży tego drewna niepełnowartościowego, jeśli chodzi o bilans w roku 2016. Tak? Czy w roku 2015 też były takie tendencje, czy to, o czym pan dyrektor mówi, dotyczy tylko roku 2016?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych Krzysztof Janeczko:

Panie Senatorze, my od samego początku, jak tylko rozpoczęły się prace nad definicją drewna pełnowartościowego, zgłaszaliśmy, że naszym zdaniem błędem jest powoływanie się na grupy handlowe przy tworzeniu tej definicji z tych względów, o których powiedziałem. Zaliczenie grup handlowych S2P i S2C do drewna pełnowartościowego było niewłaściwe, bo to jest drewno o cechach typowo energetycznych przeznaczone do zastosowania przemysłowego. Od drewna, które wykorzystywane jest przez odbiorców detalicznych do celów opałowych, różni się to drewno tylko i wyłącznie stawką VAT. Pod względem parametrów jakościowo wymiarowych niczym się nie różni. Ponieważ to było drewno przeznaczone dla odbiorców przemysłowych, VAT wynosił 23%, a dla odbiorców indywidualnych – 8%. Pomimo tego to drewno zaliczone zostało do drewna pełnowartościowego. Z tego, co wiem, to jest to projekt poselski. My byliśmy zaproszeni do Ministerstwa Energii na rozmowy w momencie, kiedy pojawił się projekt definicji drewna energetycznego. W trakcie rozmów opowiedzieliśmy się za taką definicją drewna energetycznego. Jak rozumiem, Ministerstwo Energii przychyliło się do takiej definicji i takie jest stanowisko rządu, takie jest również stanowisko Lasów Państwowych. My jesteśmy właśnie za taką definicją drewna energetycznego.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to na chwilę obecną zdecydowanie dostrzegamy problem. My staramy się z wyprzedzeniem reagować na pewne zjawiska, które obserwujemy. Nie ma innej metody walki ze zjawiskiem wydzielania się posuszu sosnowego, świerkowego jak usuwanie zasiedlonych drzew i niedopuszczanie do rozprzestrzeniania się gradacji czy to przypłaszczka granatka w przypadku sosny, czy też kornika ostrozębnego. To powoduje… Jeszcze rok temu szacowaliśmy, że tego drewna posuszowego zarówno świerkowego, jak i sosnowego może być około 1 miliona m3. Na podstawie tempa wydzielania się tego posuszu szacujemy, że już w tym roku to mogą być 2 miliony m3. W ubiegłym roku również mieliśmy do czynienia z tym zjawiskiem, z tym że na znacznie mniejszą skalę. Drewno, które się nie sprzedało, spowodowało powiększenie zapasu na koniec roku. Tak jak powiedziałem, na chwilę obecną tylko na terenie Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych we Wrocławiu składowanych jest ok. 20 tysięcy m3 drewna posuszowego. Problem polega na tym, że ponieważ jest to drewno posuszowe, jest to drewno martwe, ono jest podatne w bardzo dużym stopniu zjawiskom deprecjacji, zjawiskom destrukcyjnym, tam bardzo szybko wchodzi sinizna, wchodzi zgnilizna. To są jeszcze parametry, które dopuszczają możliwość przemysłowego przerobu tego drewna, ale w momencie, kiedy pojawia się tzw. sinizna miękka, praktycznie wyklucza to możliwości wykorzystania drewna do celów przemysłowych. To drewno posiada jeszcze przez pewien okres cechy drewna energetycznego, ale w takim drewnie również następuje bardzo szybka strata kaloryczności. To drewno po pewnym czasie również traci zdolności kaloryczne i traci swoje cechy energetyczne, ono po prostu zgnije. No i do tego chcielibyśmy nie dopuścić. Dziękuję bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Króciutko, Panie Dyrektorze.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Jeszcze pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Dyrektorze, wracając do tego… Czy mógłby pan powiedzieć, jaka w przybliżeniu jest wartość, jaka jest liczba w stosunku do całego pozyskania w roku, jeśli chodzi o drewno niepełnowartościowe o cechach energetycznych, którą państwo szacujecie w odniesieniu do jednego roku, załóżmy, do roku 2016 czy 2017?

I jeszcze jedno pytanie. Panie Dyrektorze, czy ja dobrze rozumiem, że to drewno posuszowe nie nadaje się ani do produkcji płyt, ani do przemysłu celulozowego. Tak?

Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych Krzysztof Janeczko:

Nie do końca, Panie Senatorze. Jak powiedziałem, to drewno jest podatne na procesy deprecjacji i destrukcji. Czyli w pewnym okresie to drewno oczywiście nadaje się do przemysłowego przerobu, ale długie przelegiwanie tego drewna powoduje gwałtowny spadek jego jakości. I dlatego my proponujemy, tzn. ta poprawka zmierza do tego, aby oprzeć się przy kwalifikacji drewna do drewna energetycznego nie na parametrach jakościowo-wymiarowych, ale na cechach fizyko-chemicznych drewna, dlatego że deprecjacja drewna dotyka nie tylko sortymentów średniowymiarowych, ale również sortymentów wielkowymiarowych.

Jeżeli chodzi o tę pierwszą część pytania, to w skali roku w naszym kraju na cele energetyczne przeznaczane jest ok. 6 milionów m3 surowca drzewnego. Tyle jest łącznie ze wszystkich lasów, zarówno z lasów zarządzanych przez Lasy Państwowe, jak i z lasów prywatnych.

(Senator Leszek Czarnobaj: Teraz. Tak?)

Tak. Chciałbym dla porównania przytoczyć państwu kilka liczb, jak to wygląda w innych krajach. Otóż w Austrii, gdzie powierzchnia lasów wynosi 3,4 miliona ha, ilość drewna ma cele energetyczne wynosi 17,8 miliona m3; w Czechach powierzchnia lasów wynosi 2,6 miliona ha, ilość drewna na cele energetyczne – 10,7 miliona ha; w Niemczech powierzchnia lasów wynosi 11,1 miliona ha, ilość drewna na cele energetyczne – 19 milionów m3; w Włoszech powierzchnia lasów wynosi 10,5 miliona ha, a ilość drewna na cele energetyczne – 22,3 miliona m3. W naszym kraju wygląda to tak, że powierzchnia lasów ogółem – i państwowych, i prywatnych, i jeśli chodzi o inne formy własności – wynosi 9,2 miliona ha, a ilość drewna na cele energetyczne to 6 milionów m3. Uregulowania, które są w tej chwili, są znacznie bardziej restrykcyjne niż w innych krajach. Naszym zdaniem ta definicja drewna pełnowartościowego, która w tej chwili znajduje się w ustawie, ze względów, o których mówiłem, jest błędna. Dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ostatnie pytanie, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Dyrektorze, czyli z pana wypowiedzi wnioskuję, że, jak rozumiem, mamy taką sytuację, że jest duża ilość drewna posuszowego.

(Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych Krzysztof Janeczko: Tak jest.)

Chcemy to drewno jak najszybciej sprzedać ze względów oczywistych, ze względu na straty, o których mówił pan dyrektor. Czyli teraz od operatywności… w związku z możliwością porozumienia się z przemysłem celulozowo-papierniczym i przemysłem produkującym płyty istniałaby możliwość wykorzystania całości tego drewna. W momencie, kiedy nie nastąpi to porozumienie, drewno składowane, tracące swoje wartości, należy przeznaczyć na drewno opałowe. Czy tak należy to rozumieć?

Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych Krzysztof Janeczko:

Tak, Panie Senatorze.

Jeżeli mogę, chciałbym uzupełnić. Nie byłoby to problemem, gdybyśmy mieli do czynienia z taką sytuacją na rynku drzewnym, jak w latach ubiegłych. W chwili obecnej z uwagi na nadpodaż drewna, szczególnie średniowymiarowego, obserwujemy zjawisko odsuwania w czasie realizacji umów, które mamy obecnie podpisane z przemysłem drzewnym. Jest opóźnienie sprzedaży drewna, około 1,5% w skali całego kraju. Dotyczy to przede wszystkim właśnie drewna średniowymiarowego. I niestety w sytuacji, kiedy pojawia się znaczna, a nawet bardzo znaczna ilość drewna posuszowego – i będzie to stan permanentny, prawdopodobnie w najbliższych kilku latach – nie można zapobiec pozyskaniu tego drewna. I, tak jak powiedziałem, nie ma innych metod walki ze wspomnianym zjawiskiem jak usuwanie takiego drewna. Obawiamy się i spodziewamy się znacznych trudności ze znalezieniem na nie nabywcy, tak więc naszym zdaniem uzasadnione byłoby optymalne wykorzystanie naszej bazy surowcowej poprzez umożliwienie określenia w rozporządzeniu – o ile wiem, w projekcie jest delegacja dla 3 ministrów: ministra energii, ministra gospodarki oraz ministra środowiska – takich cech fizykochemicznych drewna, które kwalifikowałyby je do celów energetycznych.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, mówi pan o takiej sytuacji, w której wspomniane drewno energetyczne jest obłożone VAT różnej wielkości. Jeżeli kupuje je osoba indywidualna – bo, jak rozumiem, o to chodzi – jest to VAT 8%.

(Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych Krzysztof Janeczko: Tak jest.)

Jeżeli firma – jest to VAT 22%.

(Głos z sali: 23%.)

23%. Czy w związku z tym jest możliwość takiego zabiegu, że osoba prywatna kupuje z VAT 8% i potem odsprzedaje tym, którzy płaciliby u was 22%? Czy jest taka możliwość, legalnie? Ja nie mówię o jakimś oszustwie. Czy są tutaj jakieś bariery? Ja muszę powiedzieć, że rozumiem, dlaczego 8% dla odbiorcy indywidualnego… Ale 2 różne wysokości VAT? No, taka różnica aż…

(Głos z sali: Korci.)

…korci. Nie wiem, mnie korci. Ale ja jestem zaskoczony. Nie wiedziałem o tym. Czy są takie… Czy odbiorca prywatny może od was kupić drewno w nieograniczonej ilości, płacąc VAT 8%, a sprzedać je elektrowni, która musi płacić… która u was płaciłaby VAT 22%?

Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych Krzysztof Janeczko:

Panie Marszałku, domyślam się, że nie ma takich przeszkód prawnych, które by zabraniały takiej operacji. Niemniej jednak zakład, który kupowałby takie drewno, i tak musiałby zapłacić 23%, kiedy by je nabywał.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, dlaczego? VAT się odzyskuje, jeżeli… VAT jest takiej samej wysokości. Rozumiem, że nie ma takich sytuacji, że nie zauważyliście…)

Nie, nie zauważyliśmy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo. O to mi chodziło.

Panie Dyrektorze, dziękuję bardzo, więcej pytań do pana nie ma.

(Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych Krzysztof Janeczko: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Waldemara Bonkowskiego.

Nie ma pana senatora? Jest pan senator. Proszę uprzejmie.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, ja chciałbym zgłosić poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.

Art. 12 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Minister właściwy do spraw energii, w drodze rozporządzenia, zmieni wielkość udziału, o którym mowa w art. 59 ustawy zmienianej w art. 1, na 2017 r., lecz nie niżej niż do poziomu 17%, biorąc pod uwagę rodzaj podmiotu zobowiązanego, ilość wytworzonej energii elektrycznej w mikroinstalacjach i w małych instalacjach, zobowiązania wynikające z umów międzynarodowych, dotychczasową wielkość udziału energii elektrycznej i paliw pozyskiwanych z odnawialnych źródeł energii w ogólnej ilości energii i paliw zużywanych w energetyce oraz w transporcie, ilość wytworzonego biogazu rolniczego, a także wysokość ceny energii elektrycznej na rynku konkurencyjnym, w terminie do dnia 30 listopada 2016 r. Minister właściwy do spraw energii może po raz kolejny obniżyć wielkość udziału, o którym mowa w art. 59 ustawy zmienianej w art. 1, na rok 2021. W latach 2018–2020 wielkość udziału, o którym mowa w art. 59 ustawy zmienianej w art. 1, wynosi 20%”.

Poprawka ma na celu przywrócenie równowagi na rynku świadectw pochodzenia, czyli zielonych certyfikatów. Błędne decyzje i zaniechania centrum regulacyjnego w poprzedniej kadencji spowodowały, że obecnie na rynku występuje znacząca nadpodaż świadectw pochodzenia, ponad 20 TWh, która przekracza już roczny obowiązek ich umarzania przez podmioty zajmujące się dostarczaniem energii do odbiorców końcowych za rok 2016.

Tym samym propozycje przepisów zawartych w projekcie ustawy o OZE polegające na obligatoryjnej zmianie, a właściwie de facto obniżaniu poziomu obowiązku umarzania zielonych certyfikatów w 2017 r. poniżej poziomu określonego w ustawie z 20 lutego 2015 r., są zdecydowanie krokiem pogarszającym sytuację na rynku świadectw pochodzenia.

Trudno przewidzieć, jakie obniżenie może przyjąć minister, a z dostępnych na rynku modeli dotyczących prognoz kształtowania się rynku zielonych certyfikatów wyraźnie wynika, że nadpodaż świadectw pochodzenia będzie się zwiększać, a cena świadectw pochodzenia będzie się obniżać, o ile nie zostanie zachowany obowiązek umarzania świadectw pochodzenia na poziomie 20% w kolejnych latach, czyli 2017–2021.

Wbrew pojawiającym się często komentarzom, że wsparcie dla odnawialnych źródeł energii ma znaczący wpływ na ceny energii dla odbiorców końcowych, eksperci branży OZE wykazują, że jeśli założyć wzrost średniej ceny świadectwa pochodzenia do poziomu 200 zł za 1 MWh z poziomu 100 zł za 1 MWh, mogłoby to obciążyć sprzedaż energii elektrycznej dla odbiorcy końcowego kwotą 14 zł za 1 MWh. W odniesieniu do przeciętnego gospodarstwa domowego oznaczałby to w tym roku wzrost rachunków za energię rzędu 3 zł miesięcznie, to jest około 2%. Jest to oszacowanie teoretyczne, odnoszące się tylko do impulsu cenowego związanego ze wzrostem ceny i liczby zielonych certyfikatów kierowanych do umorzenia. W praktyce impuls ten może nie mieć znaczenia albo zostać ukryty w innych czynnikach zmian cen energii. Warto bowiem zauważyć, że mimo blisko trzykrotnego spadku ceny świadectw pochodzenia po 2011 r., z około 300 zł za 1 MWh do poniżej 100 zł – a obecnie wynosi ona w granicach 80 zł – i jednoczesnego prawie 20% spadku cen hurtowych energii cena energii dla odbiorców końcowych po 2011 r. utrzymuje się na tym samym, a nawet lekko rosnącym poziomie. Trudno zatem mówić o bezpośrednim wpływie zwiększenia obowiązku umarzania na wysokość ceny energii, chyba że korelacja występuje tylko w jednym kierunku. Obecny koszt wsparcia OZE stanowi 3,7% całego kosztu energii elektrycznej dla odbiorcy końcowego.

Brak określenia w ustawie, jakie obniżenie przyjmie minister, powoduje chaos i pogorszenie sytuacji na rynku świadectw pochodzenia. Może to spowodować upadek wielu firm OZE, bo nie będą one w stanie płacić rat kredytu zaciągniętych na inwestycje w OZE. Te firmy są już na progu nieopłacalności. Dopiero co uchwalona ustawa o wiatrakach, mówiąc kolokwialnie, dobije i zlikwiduje energię wiatrową w Polsce, a teraz brak doprecyzowania i ograniczenie poziomu umarzania świadectw może dobić OZE w Polsce.

Proszę o przyjęcie tej poprawki.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ale proszę złożyć poprawkę.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Grażynę Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zanim przystąpię do zgłaszania poprawek, chciałabym się zwrócić do pana ministra Piotrowskiego z uwagi na to, że coraz częściej powtarza się taka zasada, taka sytuacja, że minister przychodzi do nas i zwraca uwagę senatorom, poucza ich. Chciałabym – nie wiem, jakie pan ma doświadczenie ministerialne – zwrócić panu uwagę, że ewentualnie od pouczania nas, senatorów, jest pan marszałek. Do tego zdążyliśmy się przyzwyczaić bądź zdążyli się przyzwyczaić nasi wyborcy. Jeżeli…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, ja zwróciłem uwagę panu ministrowi.)

Jeżeli chodzi o pana ministra, to nawet gdyby pytania były nieodpowiednie bądź powtarzały się, pan minister powinien na nie odpowiadać.

Teraz przejdę do rzeczonej ustawy. Ponieważ ta ustawa wywołała i wywołuje wiele negatywnych opinii, moim zdaniem niezbędne jest wprowadzenie do niej przynajmniej kilku poprawek. Sama byłam uczestnikiem konferencji i zgłoszone poprawki – jest ich pięć – są właśnie wynikiem wielu pytań i wątpliwości uczestników tej konferencji.

Poprawka nr 1 dotyczy art. 1 pkt 2 lit. g. Po pkt 16 dodaje się pkt 16a w brzmieniu: „Łączna moc zainstalowana elektryczna – maksymalna moc, jaką instalacja odnawialnego źródła energii jest w stanie wprowadzić do sieci, w szczególności oznacza niższą z sumarycznych mocy: źródeł wytwórczych (np. zainstalowanych modułów PV) lub przetworników energii (np. falowników) dopasowujących parametry elektryczne energii do wymogów sieci elektroenergetycznej”. Uzasadnienie. Łączna moc zainstalowana elektryczna jest jednym z najważniejszych parametrów klasyfikujących instalacje odnawianych źródeł energii w ustawie. Od określenia tej mocy zależy przyznany danej instalacji system wsparcia oraz wiele innych wymogów związanych z podłączeniem do sieci oraz dalszym funkcjonowaniem. Brak precyzyjnej definicji stanowi zbyt szerokie pole do interpretacja i nadużyć. Zaproponowane definicja jest bardzo uniwersalna, obejmuje specyfikę różnych technologii OZE, a jednocześnie jest bardzo prosta i intuicyjna. Przytoczony przykład z fotowoltaiki pozwala jeszcze lepiej interpretować intencje ustawodawcy.

Poprawka nr 2. W art. 1 w pkcie 3, w punkcie nadającym nowe brzmienie art. 4 ust. 3 skreśla się słowa: „dla trójfazowej mikroinstalacji”. Uzasadnienie. Ograniczenie pełnego międzyfazowego bilansowania energii do trójfazowych mikroinstalacji uderzy w najbiedniejszych prosumentów, którzy chcą posiadać instalacje OZE o małych mocach, poniżej 4 kW. W takich przypadkach technicznie niemożliwe lub całkowicie nieuzasadnione ekonomicznie jest budowanie mikroinstalacji trójfazowej. W przypadku jednofazowej mikroinstalacji OZE i bilansowania osobno na każdej fazie prosument będzie miał ograniczone możliwości zwiększenia autokonsumpcji energii, co jest jednym z głównych zamiarów ustawodawcy. Ponieważ domowe odbiorniki są tak rozłożone na poszczególne fazy napięcia zasilającego, aby stanowiły w miarę równomierne obciążenie sieci elektroenergetycznej – wynika to z warunków przyłączenia do sieci – nie można w sposób sztuczny dociążyć fazy, do której podpięta jest mikroinstalacja, ponieważ w przypadku jej niedziałania nastąpi nierównomierne obciążenie faz zasilających dom.

Poprawka nr 3. W art. 1 pkt 3, w punkcie nadającym nowe brzmienie art. 4 ust. 11 wykreślić słowa… Ust. 11 otrzymuje brzmienie: „Nadwyżkę ilości energii elektrycznej wprowadzonej przez prosumenta do sieci wobec ilości energii pobranej przez niego z sieci w ramach systemu opustów kupuje sprzedawca, o którym mowa w art. 40 ust. 1a, po cenie równej średniej cenie energii na rynku konkurencyjnym ogłaszanej przez prezesa URE za okres, którego dotyczył bilans”. Usuwa się ust. 12. Uzasadnienie. Gdyby nadwyżka nieskonsumowanej przez prosumenta energii stanowiła dochód sprzedawcy energii, to z wysokim prawdopodobieństwem zostałaby uznana przez Komisję Europejską za niedopuszczalną pomoc publiczną. Dla prosumentów oszczędności z tytułu opustów będą miały znacznie większą wartość niż dochody ze sprzedaży energii po cenach hurtowych, jak na rynku konkurencyjnym. Dlatego nie należy się obawiać celowego przewymiarowania instalacji OZE. Według wszelkich wyliczeń nawet 15-letni okres stosowania systemów opustów nie spowoduje u prosumentów zwrotu nakładów poniesionych na budowę mikroinstalacji. Pozostawienie prosumentów po tym okresie bez jakichkolwiek źródeł dochodów, poza oszczędnością energii zużywanej od razu bez dodawania do sieci, jeszcze bardziej pogorszy tę sytuację. Dodatkowo w odbiorze społecznym zagarnianie przez sprzedawcę energii całych niezagospodarowanych przez prosumenta nadwyżek wyprodukowanej energii będzie traktowane jako najzwyklejsza kradzież, a to podważy zaufanie obywatela do instytucji Rzeczypospolitej. Koszty, które poniesie sprzedawca energii w związku z prosumenckimi mikroinstalacjami OZE, powinny być finansowane z opłaty OZE. Argument, że w celu sprzedaży energii elektrycznej prosument musi prowadzić działalność gospodarczą, nie ma pokrycia w rzeczywistości. Taka możliwość istnieje od momentu nowelizacji ustawy – Prawo energetyczne w roku 2003, to jest tzw. mały trójpak energetyczny. I nigdy nie wymagano od osób fizycznych rozpoczęcia prowadzenia działalności gospodarczej w celu sprzedaży nadwyżek produkowanej energii elektrycznej. Dochody z tytułu sprzedaży energii prosumenci rozliczają w rocznych zeznaniach PIT, tak jak inne dochody, na przykład z wynajmu mieszkań.

Poprawka nr 4. W art. 2 pkt 3 lit. e dodaje się ust. 8d11 i ust. 8d12 w następującym brzmieniu. W ust 8d11: „Każdorazowe zmniejszenie obciążenia lub odłączenie od sieci mikroinstalacji musi zostać zarejestrowane przez układ (urządzenie) rozliczeniowo-pomiarowy z uwzględnieniem czasu trwania i poziomu zmniejszenia obciążenia (lub odłączenia od sieci) mikroinstalacji. I w ust. 8d12: „Za czas, w którym występowało ograniczenie obciążenia mikroinstalacji lub jej odłączenie od sieci, jej właścicielowi przysługuje rekompensata. W ramach rekompensaty przyjmuje się, że przez czas ograniczenia obciążenia mikroinstalacji (lub jej odłączenia od sieci) mogła ona pracować z pełną łączną zainstalowaną mocą elektryczną, a niewprowadzona z tego powodu do sieci energia elektryczna zostaje uwzględniona w systemie opustów opisanym w art. 4 jako wprowadzona do sieci”. Uzasadnienie. Poprawka ma na celu połączenie wymogów bezpieczeństwa sieci elektroenergetycznych z prawami właścicieli mikroinstalacji. Uwzględniając prawo OSD do chwilowych redukcji mocy wprowadzonej z mikroinstalacji do sieci, w razie zagrożenia jej bezpieczeństwa, wprowadza wymóg dokładnego zarejestrowania takich sytuacji oraz rekompensowanie tych działań właścicielom mikroinstalacji. Ponieważ właściciele mikroinstalacji nie ponoszą odpowiedzialności za stan sieci przesyłowych, nie mogą w sposób pośredni, poprzez ograniczenie zdolności wytwórczych ich mikroinstalacji, ponosić kosztów niedopasowania sieci do przyłączonych mikroźródeł OZE. Przyznanie proponowanej rekompensaty z jednej strony jest adekwatnym zadośćuczynieniem za ograniczenie mocy wytwórczych mikroinstalacji, a z drugiej strony jest sygnałem dla OSD, aby redukcje obciążenia mikroinstalacji lub ich odłączanie od sieci stosowali jedynie w ostateczności. Proponowany system rekompensat można porównać z opłatami za tzw. gotowość w przypadku energetyki konwencjonalnej.

I wreszcie poprawka nr 5. W art. 1 pkt 3 na końcu tekstu opisującego brzmienie art. 4 ust. 10 dopisać słowa „i nie podlega opodatkowaniu akcyzą”. Uzasadnienie. Poprawka ma charakter redakcyjny, wyjaśniający intencję ustawodawcy bez konieczności sprawdzania zapisów w ustawie o podatku akcyzowym. Poprawka ułatwi zrozumienie i interpretację zapisów ust. 10. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Przekazuję poprawki.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Roberta Dowhana.

Senator Robert Dowhan:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo z Ministerstwa, z Lasów Państwowych!

Gdy zaczęła się w Sejmie dyskusja na temat tej ustawy, pojawiły się takie tytuły prasowe: „Polską branżę OZE czeka upadek”, „Rząd funduje rekordową podwyżkę cen prądu”, „Za wsparcie węgla zapłacimy dziesięć razy więcej niż za wsparcie OZE”, „Koniec energetyki obywatelskiej”, także inne tytuły, które w prasie, tym bardziej branżowej, znającej zagadnienie lepiej niż większość z nas, jasno mówiły o tym, co chcecie państwo dzisiaj uchwalić w zmianie tej ustawy.

Do projektu ustawy, który wpłynął do Sejmu, składającego się z 47 zmian do poprzedniej ustawy, zgłosili państwo ze strony rządowej – tak wynika z tego, co mam tu zapisane – 64 poprawki. To świadczy o tym, że tak naprawdę wpływa projekt nieprzygotowany, po raz kolejny, i ci, którzy składają ten projekt ustawy, zaraz składają do niego poprawki. Trochę to ośmiesza pracę rządu i ośmiesza samą tę ustawę.

Nie doczytałem się tego i dzisiaj nie otrzymaliśmy odpowiedzi, ani senator sprawozdawca, ani przedstawiciele ministerstwa nie odpowiedzieli nam na pytanie, czy odbyły się konsultacje, a jeżeli się odbyły, to jakie były stanowiska i jaki to miało wpływ na poziom ustawy, o której rozmawiamy. O tym dzisiaj też nie usłyszeliśmy. Nie usłyszeliśmy też odpowiedzi na pytania, jak zostaną zrekompensowane straty tym, którzy już zainwestowali, ilu jest tych odbiorców indywidualnych. Tego dzisiaj również nie usłyszeliśmy.

Każdy z nas… Właściwie to nie wiem. Ja dostałem takiego e-maila i myślę, że każdy z senatorów go dostał, bo widzę, że jest adresowany do wszystkich, e-maila z Polskiej Izby Gospodarczej Energetyki Odnawialnej i Rozproszonej. Nie wiem, czy pan minister miał okazję się z tym zapoznać, ale myślę, że tak, ponieważ ta dyskusja toczyła się m.in. z izbą gospodarczą. Pozwolę sobie przywołać fragment.

Projekt nowelizacji wpłynął do Sejmu 5 maja 2016 r. Jako projekt poselski nie musiał zawierać oceny skutków regulacji. Nie był też poprzedzony konsultacjami międzyresortowymi. Konsultacje społeczne także były ograniczone. Prace legislacyjne toczą się pod presją czasu, a niezbędna debata merytoryczna jest bardzo ograniczona. Rodzi to obawy, że przyjęcie ustawy nie przyczyni się do stworzenia dobrego prawa i usunięcia nieprawidłowości, z uwagi na działanie w pośpiechu. Są też poważne merytoryczne zastrzeżenia ze strony środowiska OZE.

Do najważniejszych należy wyłączenie obowiązku zakupu energii elektrycznej przez sprzedawcę zobowiązanego od wytwórców OZE ze źródeł powyżej 500 kW, co uzależni szczególnie niepublicznych wytwórców OZE od sprzedawców zobowiązanych i spowoduje utrwalenie monopolistycznych praktyk, a niewielkich wytwórców, którzy nie mają możliwości i narzędzi informatycznych, aby uczestniczyć w hurtowym rynku obrotu energią elektryczną i ponosić tego koszty, może całkowicie pozbawić możliwości sprzedaży wytworzonej przez nich energii.

Kolejne zastrzeżenie to brak działań naprawczych rynku zielonych certyfikatów, który jest w permanentnej zapaści, a tymczasem projektodawcy proponują zmianę w 2017 r. – prawdopodobnie obniżenie, jak było zapisane w pierwszej wersji projektu – obowiązku umorzenia świadectw pochodzenia. Publikacja projektu spowodowała na TGE, czyli Towarowej Giełdzie Energii, natychmiastowy dalszy spadek cen praw majątkowych, o kilkadziesiąt procent.

Następne zastrzeżenie to preferencja dla rozwoju spalania wielopaliwowego, które nie powoduje powstawania nowych mocy wytwórczych, nie tworzy impulsu technologicznego ani nowych miejsc pracy, dodatkowo wymaga stałych dostaw dużej ilości biomasy, której spalanie nie jest najefektywniejszym sposobem jej wykorzystania.

Ostatnie zastrzeżenie to wycofanie się z taryf gwarantowanych dla prosumentów – które zostały przyjęte m.in. dzięki głosom Prawa i Sprawiedliwości w poprzedniej kadencji Sejmu – co może przejściowo zahamować rozwój mikroenergetyki na poziomie indywidualnych gospodarstw domowych i rolnych.

Z uwagi na to wszystko klub Platformy Obywatelskiej składa szereg poprawek. Jeżeli te poprawki nie znajdą uznania w oczach ministerstwa i Wysokiej Izby, będziemy wnosić o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu proszę senatora Władysława Komarnickiego.

(Senator Czesław Ryszka: A miał nie przemawiać.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale zmienił zdanie.)

(Senator Czesław Ryszka: Prosiłeś mnie, żebym ja nie przemawiał, a ty się pchasz. Ja też będę…)

Panie Senatorze, bardzo proszę o ciszę.

(Senator Władysław Komarnicki: Będę mówił krótko.)

(Senator Czesław Ryszka: Będę patrzył na zegarek.)

(Senator Władysław Komarnicki: Proszę patrzeć.)

Ja pilnuję czasu, Panie Senatorze.

(Senator Władysław Komarnicki: Nie przekroczę, proszę się nie obawiać.)

Ja to mówiłam do pana senatora Ryszki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!

Będę mówił krótko, dlatego że długo się wypowiadałem w naszej Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Ale pozwolę sobie wypowiedzieć zdania, które muszą paść w tym gronie, bo to jest bardzo ważna ustawa. Chciałbym powiedzieć, że zapisy, nad którymi pracujemy, dzisiaj trzeba to powiedzieć wprost, są nie do przyjęcia w obecnym kształcie. Ich przyjęcie sprawi, że Polska będzie musiała pożegnać się z wieloma korzyściami, jakie w tej chwili daje nam nowoczesna, innowacyjna energetyka wiatrowa. Farmy wiatrowe zapewniają tysiące miejsc pracy, generują ponad 630 milionów zł corocznych wpływów podatkowych dla sektora rządowego i samorządowego. Gminy, które mają na swoich terenach elektrownie wiatrowe, zyskują dzięki nim średnio po ponad 1 milion zł rocznie w samych tylko wpływach podatkowych. Czy państwo naprawdę nie widzą, że to wszystko możemy stracić, jeśli przyjmiemy przepisy, które sprawią, że elektrownie wiatrowe po prostu przestaną się dalej rozwijać? Wstrzymanie rozwoju energetyki wiatrowej, a potem zastępowanie jej innymi technologiami produkcji energii odnawialnej bez wątpienia wpłynie na finanse przede wszystkim samorządów lokalnych. Gminy utracą potencjalne wpływy między innymi z podatku od nieruchomości oraz z udziału w podatkach PIT i CIT, które mogą być uiszczone przez właścicieli nowo powstałych elektrowni wiatrowych. Samorządowcy bardzo mnie prosili o to, żebym to zaakcentował. Analizy wskazują, że tylko w ramach wpływów z PIT gminy już w latach 2018–2020 stracą łącznie przeszło 200 milionów zł, a od 2020 r. będą traciły prawie po 100 milionów zł każdego roku. Dodatkowo brak zastępowania starzejących się instalacji wiatrowych nowymi sprawi, że ta strata będzie w kolejnych latach po prostu rosła.

Każda powstająca, nowa elektrownia wiatrowa oznacza wymierne korzyści, z których rezygnowanie nie leży w interesie Polski. Jeśli inwestycje, farmy wiatrowe, będą musiały ustąpić miejsca innym technologiom, to będzie to oznaczało wzrost kosztów produkcji energii. Jeszcze raz powtarzam: wzrost kosztów produkcji energii. Wszystko przez to, że energia, którą w ramach nowego systemu aukcyjnego dla odnawialnych źródeł energii miałyby wyprodukować farmy wiatrowe, będzie musiała zostać zastąpiona przez inną, produkowaną przez na pewno droższe instalacje. Zwiększony koszt produkcji energii najbardziej obciąży konsumentów, ale przypominam, że też przedsiębiorców.

Czy to o to chodzi, żeby Polacy więcej płacili za prąd? Żeby gminy straciły stabilne źródło dochodu i by ponad 8 tysięcy ludzi straciło pracę? Żeby zniechęcić inwestorów do inwestycji nad Wisłą i pokazać, że Polska nie jest krajem, w którym warto inwestować?

Szanowni Państwo Senatorowie, ponawiam złożenie poprawek, które zgłaszałem na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacji. Poprawki, które chciałbym zaproponować, mają na celu uniknięcie sytuacji polegającej na tym, że gdy wolumen energii w danym koszyku technologicznym nie zostanie wykorzystany, to nie zostanie on wykorzystany w ogóle. Nie ma bowiem przepisu, zgodnie z którym niewykorzystane wolumeny energii przechodzą do kolejnego koszyka aukcyjnego, co pozwoliłoby zakończyć każdą z ogłoszonych aukcji zakontraktowaniem przewidzianego w jej ramach wolumenu energii. Ten brak spowoduje dużą niepewność na rynku, a także po stronie administracji rządowej, gdyż może doprowadzić do zwiększenia w każdej kolejnej aukcji tak zwanej luki OZE, czyli doprowadzić do sytuacji, w której ilość zakontraktowanej energii z OZE w aukcjach będzie zbyt niska, aby wypełnić obowiązujący Polskę cel, to jest – przypominam – 15% do roku 2020. W takiej sytuacji okaże się konieczne ciągłe ogłaszanie kolejnych aukcji uzupełniających, co tylko spotęguje poziom niepewności inwestycyjnej i komplikacje administracyjne.

Szanowni Państwo, żeby nie przedłużać, powiem tak: chcę podziękować przede wszystkim samorządom gospodarczym, które tą sprawą się interesują i poparły nasze poprawki na posiedzeniu komisji. Chciałbym podziękować siedzącemu tutaj prezesowi URE, panu Maciejowi Bando, który zgadza się z naszymi poprawkami. Panie Prezesie, chcę panu bardzo serdecznie dzisiaj, tu, w Senacie, podziękować, bo pańskie wsparcie w tym, co mówimy i o co prosimy, co proponujemy, świadczy o tym, że idziemy bardzo dobrą drogą. I być może dzisiaj senatorowie, jeśli posłuchają swojego kolegi, pana senatora Waldemara Bonkowskiego, i dobrze się wsłuchają w jego słowa… Być może po raz pierwszy będzie to historyczna sprawa i te poprawki zostaną uwzględnione – dla dobra naszej Rzeczypospolitej i ciężko pracujących ludzi, którzy nie stracą stanowisk pracy.

Chciałbym jeszcze poprzeć moją koleżankę, panią senator Grażynę Sztark, która złożyła bardzo celne poprawki.

Szanowni Państwo, ostatnia moja prośba. Bądźcie tak uprzejmi, jeśli nas tak do końca nie słuchacie, to posłuchajcie swojego kolegi senatora, a on wam wszystko wyjaśni, bo on się na tym zna. Bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz o zabranie głosu proszę senatora Władysława Komarnickiego…

(Senator Marek Borowski: Pan senator Czarnobaj.)

Nie, nie, przepraszam.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Wystarczy 10 minut, Pani Marszałek.

(Wicemarszałek Maria Koc: Przepraszam najmocniej.)

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Chciałbym króciutko poruszyć takie 4 płaszczyzny tematu, nad którym dzisiaj obradujemy, a oczywiście całą swoją wypowiedź adresuję głównie do szacownych gości, do pana ministra, do przedstawicieli instytucji państwowych, a także do pań i panów senatorów Prawa i Sprawiedliwości. Może kiedyś doczekamy takiej chwili, że uda się chociaż przecinek poprawić w jakiejś ustawie.

(Senator Robert Mamątow: Myśmy też na to liczyli.)

(Senator Grażyna Sztark: Ojej, dajcie spokój.)

Zachęcam kolegę Mamątowa do przyjścia na trybunę, żeby powiedział, na co czekał przez 8 lat. A po tym, co państwo prezentujecie, Kolego Robercie, widzę, na co czekaliście, na doprowadzenie Polski do ruiny.

(Senator Robert Mamątow: Spokojnie. Nieprawda.)

Prosił, prosił i wyprosił.

Dlatego posłuchajcie państwo, co chciałbym powiedzieć w odniesieniu do tej ustawy, nie wdając się w wielką politykę.

Po pierwsze, jak już mówiłem i będę to cały czas powtarzał, zrodziła się nowa świecka tradycja w państwa wydaniu: projekt ustawy wchodzi jako projekt poselski, ma być szybko uchwalony, 64 poprawki na starcie, brak konsultacji. Wspaniała informacja pana senatora Peczkisa na temat tego, jakie były opinie instytucji, które zajmują się tą dziedziną. To jest metoda, którą państwo stosujecie przy uchwalaniu bardzo ważnych ustaw.

Wiele lat pracy poświęcono tej ustawie, która została uchwalona. Ja osobiście uważam, że za dużo. W każdym razie byłem na wielu konferencjach, na spotkaniach, gdzie przedstawiciele organizacji wnosili tysiące poprawek, które były później obrabiane, nad którymi dyskutowano.

Państwo widzicie, jak jest teraz. Projekt przychodzi gotowy i wy jako państwo senatorowie nawet przecinka nie poprawicie, bo nie macie na to pozwolenia. Taka jest różnica. Chciałbym was zachęcić, żebyście się zastanowili nad tym, co dotyczy strony merytorycznej, a nie politycznej, jeśli chodzi o ustawę.

(Senator Robert Mamątow: Obłuda! Zapomniał wół…)

I dlatego apelujemy o to, abyście państwo…

(Senator Czesław Ryszka: …Jak Tuskiem był.)

Jeżeli to jest możliwe, Pani Marszałek, to prosiłbym, żeby tych dżentelmenów zachowujących się w sposób niekulturalny albo usunąć z sali, albo poprosić, szczególnie pana senatora Ryszkę, o kulturalne przebywanie na sali obrad.

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, bardzo proszę…

(Senator Czesław Ryszka: Ja w ogóle nic nie powiedziałem.)

Bardzo proszę państwa senatorów o zachowanie…

(Senator Leszek Czarnobaj: To ja przepraszam, jeżeli jest pan brzuchomówcą… Pan nic nie mówi, a słychać pana głos.)

(Wesołość na sali)

(Senator Czesław Ryszka: Nie ma pan nic do powiedzenia…)

Dobrze. To ustalamy w ten sposób, że panowie senatorowie nie komentują, a pan senator Czarnobaj dalej…

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak jest, Pani Marszałek.)

(Głos z sali: Ruina!)

(Senator Czesław Ryszka: Ruina to w Platformie teraz, a nie w Polsce.)

…prezentuje swoje wystąpienie. Proszę o ciszę.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę. I kontynuujemy.

Senator Leszek Czarnobaj:

Wracam zatem do projektu ustawy.

Szanowni Państwo, rodzi się, przepraszam, powiem w czasie przeszłym, rodziła się dziedzina gospodarki, która się dość prężnie rozwijała. Mówię tu o energetyce, mówię tu o tym, co było przedmiotem obrad przy okazji ustawy, którą zabiliście energetykę wiatrową, dotknęło to ponad 20 tysięcy ludzi już pracujących w energetyce wiatrowej.

Teraz tak. Są tysiące ludzi, którzy zajęli się instalowaniem, obsługą całego procesu budowania produkcji energii konsumenckiej. I co dzisiaj mówi pan minister? Na moje pytanie, co niesie, odpowiada, że projekt ustawy niesie… Aż mi trudno zacytować. Ważne jest to, że ten projekt ustawy realizuje cele społeczne.

Panie Ministrze, Szanowni Państwo, bardzo dobrze, że realizuje cele społeczne, ochrona środowiska jest ważnym elementem ustawy, ale nikt nigdy w świecie, poza Chinami i prawdopodobnie Rosją i Białorusią, nie wdrożył żadnego projektu, jeśli z celami społecznymi, z celami związanymi z ochroną środowiska nie łączyły się cele ekonomiczne. Przecież każdy prosument, który będzie podejmował decyzję o tym, czy robić taką instalację, zada sobie pytanie o koszty. Oprócz tego, że poprawia atmosferę wokół swojego domu i sąsiada, to po prostu zapyta: ile mnie to będzie kosztowało i czy mi się to w ogóle opłaca?

Więc jeżeli dzisiaj to jest, pan minister tak szacuje, około 12–15 lat, a jak ja znam życiem, to jest bliżej 15–20, a było w granicach 6, 7 czy 8 lat, to jest to ustawa, która pogarsza sytuację, to jest gorsza propozycja dla każdego z obywateli, który chce co zainstalować.

Jest oczywiście rzecz dobra, Panie Ministrze, a mianowicie rozszerzenie pakietu związanego z energią OZE na instytucje publiczne. To jest coś, czego dopominaliśmy się w poprzednim projekcie. Tego wtedy nie było. Dobrze, że państwo to wnosicie.

Jeżeli teraz do tego dołożymy to, że pan minister odpowiada na moje pytanie dotyczące wsparcia z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, że prawdopodobnie, oczywiście mówię w trybie przypuszczającym, będzie utrzymane, to jest to dobra informacja, ale jeżeli będzie to utrzymane na tym samym poziomie, to trzeba to będzie rozłożyć na 2 koperty, czyli dla prosumentów indywidualnych i dla tych, którzy są instytucjami publicznymi. To może akurat nie jest dobra informacja, ale ważne, że jakieś tam wsparcie będzie.

Generalnie mogę powiedzieć, że ta ustawa, Szanowni Państwo, całkowicie zabija powstały rynek prosumencki w Polsce. Ona zabija go dla ludzi, którzy chcieliby to u siebie zrobić zamontować, ale zabija też cały rynek, który powstał, rynek produkcji, usług itd. I to jest rzecz, która jest trudna do zaakceptowania.

Jeżeli teraz złożymy całą konstrukcję, to, jak państwo podchodzicie do odnawialnych źródeł energii… Ja chcę tylko przypomnieć, że od roku 2005 do roku 2014 z 3% zrobiło się prawie 13% udziału energii odnawialnej. Czyli był dobry ruch. Jeżeli państwo chcecie to zatrzymać, to mówcie o tym wprost: nie będziemy wspierać tych przedsięwzięć, tego, tego, tego, i tego. Najlepszym rozwiązaniem jest kociołek, węgiel, wsypiemy trochę nadwyżki drewna, które u nas się pojawiło, i produkujemy. To jest oczywiście olbrzymie uproszczenie, ale to pokazuje sposób podejścia do całej tej problematyki. Czyli nie produkujemy, nie wspieramy powstawania nowych technologii, od metody prosumenckiej po tę, gdzie ludzie prowadzą działalność gospodarczą, poprzez kierowanie strumienia pieniędzy, tylko wspieramy to, co jest najbardziej szkodliwe w świecie. Chociaż przepraszam, tu pan senator Peczkis z jednym z senatorów poprzednio mi tłumaczył, że energia wiatrowa to jest jedna z najbardziej szkodliwych energii na świecie. Szukam takich opracowań, na razie nie znalazłem, ale mam nadzieję, że gdzieś znajdę.

Chcę również powiedzieć o takiej sprawie, że jeden ze stanów w Stanach Zjednoczonych, kierując wsparcie do produkcji energii prosumenckiej, sprawił, że w ciągu 6 czy 8 lat produkcja wzrosła z 8 MW do 50 MW. Wsparcie jest na poziomie 70%. I to jest obywatelskie podejście.

(Senator Robert Mamątow: Kociołek.)

A tak państwo mówiliście o obywatelskim podejściu do wszelkiego rodzaju działań. To było jedno z największych zastrzeżeń – i słusznie – do działań Platformy Obywatelskiej, która często nie wsłuchiwała się w głos na temat różnego rodzaju przedsięwzięć obywatelskich.

Ja oczywiście państwa nie przestrzegam, róbcie tak dalej. Chodzi o co innego. Jeżeli byłoby to w sferze pewnych działań filozoficznych, to mógłbym państwa nie przestrzegać, róbcie sobie tak dalej. Ale państwo zaczynacie to robić z polską gospodarką, bo to jest uderzenie w Polską gospodarkę.

I teraz przechodząc płynnie…

(Senator Czesław Ryszka: A Sawicka z Platformy…)

Co ten gość mi tu z Sawicką? (Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę kontynuować.)

(Senator Czesław Ryszka: Ja tylko odpowiadam na zarzuty.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę na sali.)

Panie Senatorze, ja nie znam pani Sawickiej, ale jak pan chcesz, to ja pana chętnie zapoznam… Będziecie mieli sobie wiele do powiedzenia.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę na sali. Proszę kontynuować.)

(Senator Czesław Ryszka: Nie zna, a mnie zapozna.)

(Wesołość na sali)

Panie Senatorze Ryszka, dla pana zrobię wszystko.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panowie…)

Jest pan tak fantastycznym senatorem, że dla pana zrobię wszystko.

(Senator Czesław Ryszka: To niech pan wróci na swoje miejsce.)

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panowie, bardzo proszę o skupienie, bo debatujemy już którąś godzinę. Proszę o skupienie. Panie Senatorze, ma pan już tylko minutę, więc proszę kontynuować, ale powoli kończyć wystąpienie.)

Pani Marszałek, proszę o doliczenie tego czasu, w którym mi ten pan przeszkadzał.

Teraz jeszcze tylko króciutko powiem na temat drewna opałowego, drewna energetycznego, drewna niepełnowartościowego. Proszę zauważyć, co dzisiaj padło z tej trybuny. Pan dyrektor mówił o 6 milionach m3, jeśli chodzi o pozyskanie drewna, nazwijmy go ogólnie, gorszego, które może być również wykorzystane jako drewno opałowe czy niepełnowartościowe. Podał pan również liczby, że w wielu krajach jest tego drewna zdecydowanie więcej nawet przy mniejszej lesistości. No oczywiście to jest zapewne prawda. Tylko trzeba też powiedzieć o drugiej rzeczy. Kiedy przegląda się statystyki dotyczące przemysłu drzewnego – szeroko rozumianego, nie tylko produkcję mebli – można zauważyć, że Polska w każdej dziedzinie, począwszy od mebli, przemysłu celulozowego, a skończywszy na produkcji płyt i innych rzeczach, jest w światowej czołówce. W związku z tym istnieje olbrzymia presja i tu jest potrzebna polityka państwa zmierzająca do maksymalnego wykorzystywania drewna w sytuacjach związanych z jak największym wykorzystaniem dla przemysłu drzewnego, szeroko rozumianego, od produkcji płyt…

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, czas już się skończył.

(Senator Leszek Czarnobaj: To, Pani Marszałek, poproszę o następne 5 minut.)

Dobrze.

(Senator Leszek Czarnobaj: Mam nadzieję, że w tym czasie pan senator Ryszka wyjdzie, wtedy nie będzie mi przeszkadzał.)

Ale proszę bez takich sugestii. Bardzo proszę, Panowie…

(Senator Czesław Ryszka: Ja na twoje zaczepki odpowiadam, żebyś nie powiedział…)

Pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panowie Ministrowie!

Wróćmy do poważnej debaty nad zagadnieniem, które jest niesłychanie trudne. Podjęcie decyzji o pozytywnym włączeniu się Polski w rozwiązywanie problemów ochrony środowiska i kwestii walki z ociepleniem klimatu, m.in. poprzez rozwój odnawialnych źródeł energii w Polsce, nie było łatwe. Prawdę powiedziawszy, gdyby nie nóż na gardle w postaci wyroku, który mógł być już konsumowany, nie wiadomo, jak długo trwałyby różnego rodzaju dywagacje, negocjacje. Rzutem na taśmę po bardzo wielu latach dyskusji Platforma przyjęła ustawę o OZE, którą zwłaszcza ci, którzy mieli nadzieję na rozwój tej małej energetyki prosumenckiej, krytykowali. Myślę, że dzisiaj zastanawiają się, czy słusznie. Bo chociaż ta ustawa jest taka trudna – trudna także ze względów technicznych, ekonomicznych, politycznych – to zawierała ona jasne i, jak nam się wydawało, trwałe mechanizmy inspirujące do tego, żeby i energetyka prosumencka, i energetyka odnawialna, instalacje opłacało się w Polsce robić. Pan minister, prezes Urzędu Regulacji Energetyki, jasno mówił o tym wczoraj na posiedzeniu komisji, wyjaśniając, że tamte rozwiązania, z którymi się rozstajemy, dawały gwarancję zakupu nadwyżki, gwarancję w określonych granicach ceny tej sprzedaży i dawały gwarancję utrzymania ceny energii. Te wszystkie 3 rzeczy ta ustawa burzy, wprowadza zupełnie nowy mechanizm. Panie Ministrze, mówienie tutaj, że zaletą tej ustawy jest pewność prawna w momencie, kiedy się zmienia reguły gry, jest chyba żartem. Inaczej tego nie mogę odebrać. Ja się tylko uśmiechnąłem, bo tylko tak można to skomentować. Oczywiście, że to wprowadza niepewność. Oczywiście. Nikt dzisiaj nie może powiedzieć, że przedsiębiorcom opłacać się będzie sprzedawać energię z odnawialnych źródeł energii. Nie będzie można po wprowadzeniu tej ustawy powiedzieć, że opłacać się będzie prosumentom budować instalacje. Państwo proponujecie taki mechanizm, który może będzie dobry dla bogatych hobbystów, ponieważ właściwie w żadnej mierze nie gwarantuje on zwrotu poniesionych nakładów w jakiejś racjonalnej perspektywie.

Dlatego, z tych zasadniczych powodów, nie można się zgodzić na taki kształt przepisów. Składamy więc bardzo wiele poprawek, które w takim zakresie, w jakim to możliwe, mają te przepisy poprawić.

Jest też rzecz o wiele poważniejsza. Mówiłem, że staraliśmy się włączyć w ten nurt działań, które proponuje cała Unia Europejska. I trzeba powiedzieć, że ta ustawa, przynajmniej co do intencji, a na pewno co do przewidywalnych skutków, budzi wątpliwości co do zgodności z co najmniej dwiema dyrektywami Unii Europejskiej. Na pewno z tą dotyczącą OZE. My w związku z tą ustawą przestajemy absolutnie, Panie Ministrze, promować ten sektor. Pan mówił o tym, że macie prawo do polityki, do decyzji i do regulacji. Macie prawo, ale w takiej sytuacji trzeba też mówić prawdę, to znaczy: zaciągamy hamulec na maksa i udajemy, że coś realizujemy przy pomocy przepisów, które w głównej intencji są temu zupełnie przeciwne.

Dlatego składam, bez wielkiej nadziei na uwzględnienie, poprawki, które odnoszą się i do kwestii współspalania – nie chcę tu tej sprawy poruszać, bo była już tyle razy podnoszona – i do kwestii definicji prosumenta, którą chcielibyśmy bardzo poprawić i zmodyfikować, i do kwestii proporcji. Bo skoro ten mechanizm opustów miałby być stosowany, to niechby chociaż on był stosowany w zupełnie innych proporcjach, dających szansę na odzyskanie nakładów w szybszej perspektywie.

Pani Marszałek, Panowie Ministrowie, liczymy na rzetelne rozpatrzenie tych poprawek, na zmianę obecnego podejścia, ponieważ musimy patrzeć na ten ruch nie tylko w perspektywie tego, co jest teraz, nie tylko w perspektywie tego wielkiego zaniepokojenia tych, którzy już zainwestowali, nie tylko w perspektywie krótkookresowej, w kontekście tych, którzy się do tego przymierzali i czują się oszukani, ale i w perspektywie długookresowej. A we wszystkich tych perspektywach jest to rozwiązanie absolutnie złe, bo, tak jak mówił pan senator Bonkowski, będzie podrażało ceny energii, jeśli nie dokonamy żadnych zmian. A ja chcę powiedzieć tutaj jasno, że choćby tylko z tytułu tego, że tak bardzo, o 106%, wzrośnie opłata przejściowa, wzrośnie proporcjonalnie też cena energii dla konsumentów końcowych. Za jednym zamachem próbujecie państwo utopić w cenie energii dług urzędu, przerzucając ten kłopot z własnych barków na barki odbiorców energii. To jest ten skutek, który będziemy obserwować zaraz, szybko. I proszę, podejmując decyzję, pamiętać o tym, że fundujecie państwo Polakom podwyżkę cen energii w krótkookresowej perspektywie, w średniookresowej perspektywie i w długookresowej perspektywie. A wszystko to, moim zdaniem, bierze się z fałszywej kalkulacji, że da się jak najdłużej utrzymać dominację sektora energetyki węglowej w polskim miksie energetycznym.

Na konferencji, Panie Przewodniczący, starałem się apelować. Interesowałem się, co w innych krajach się dzieje ze spółkami, które kiedyś prowadziły kopalnie. Czy myślicie, że zbankrutowały? Czy myślicie, że przestały istnieć? Nie, istnieją. Czy myślicie, że odeszły od energetyki? Nie, nie odeszły. W co zainwestowały? W odnawialne źródła energii. Obyśmy mieli takich mądrych menadżerów. I mówmy górnikom prawdę: w perspektywie kilkunastu lat musimy całkowicie zmienić polską energetykę. A to jest krok w przeciwnym kierunku. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator składa…

(Senator Leszek Czarnobaj: Mieciu, złożyłeś te poprawki?)

(Senator Mieczysław Augustyn: Ach, tak…)

Panie Senatorze, poprawki miał pan złożyć.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak jest, ale…)

Bardzo proszę.

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeszcze nie kończy się dyskusja, jeszcze bym zdążył. Dziękuję bardzo.)

Rozumiem, dobrze. Podpisane są, tak?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

I pan profesor Andrzej Stanisławek. Proszę, Panie Profesorze.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze! Szanowna Izbo!

Chciałbym się ustosunkować do wystąpień moich kolegów, zwłaszcza z komisji oraz spoza komisji.

Nie zgadzam się z wystąpieniem pana senatora Augustyna, że ta ustawa podniesie cenę energii. Panie Senatorze, każdy kraj może się rozwijać tylko w oparciu o energię, im ta energia jest tańsza, tym jesteśmy bardziej konkurencyjni na rynku. Ja uważam, że w tej ustawie chcemy właśnie taką tańszą energię wygenerować z inicjatywy Polaków.

Generalnie chciałbym powiedzieć do senatorów, zwłaszcza opozycji, że staramy się w komisji procedować ustawy, absolutnie uwzględniając głos organizacji społecznych. Padało tutaj pytanie, czy takie opinie do nas dotarły. Dotarły dwie: z Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Słonecznej oraz z Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”. Uwagi Federacji Konsumentów zostały w znacznej mierze w tej ustawie zawarte.

Nieprawdą jest, że nie możemy wprowadzać zmian w ustawie. Panowie senatorowie, którzy uczestniczyli w posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, wiedzą, że w ustawie o zamówieniach publicznych wprowadziliśmy dużo zmian. W tej ustawie to, co było do tej pory możliwe… I nieprawdą jest, że nie pochylimy się nad poprawkami dzisiaj złożonymi. Na pewno na ten temat będziemy rozmawiali. Ja zawsze mówię, że nawet gdy jest to poprawka opozycji, to jeżeli ta poprawka uzupełnia ustawę we właściwy sposób… Bo każda ustawa, musicie państwo wiedzieć, ma w sobie politykę. Ta też ma politykę. I nie rozumiem tej krytyki, ale za tę krytykę dziękuję, ponieważ ta krytyka zmusza nas do lepszej pracy.

Odnośnie do tych wiatraków, z którymi tutaj bez przerwy w pewnym sensie wojujemy, miałbym taki przykład gospodarczy. Jeżeli panowie senatorowie, którzy tak byście chcieli energetyki wiatrowej w Polsce – a wiadomo, że ona nie jest najlepsza – dostawali od żony codziennie np. 3 jabłka, bo mamy nadprodukcję jabłek, codziennie do obiadu dostawali 3 jabłka, a może 4 jabłka, może 5 jabłek, to czy cały czas byście je konsumowali, bo były tylko na obiad? A może byście woleli je na kolację? Ale na kolację jabłek by nie było. Czy nie lepiej by było np. zamiast jabłek mieć sok? Czyli jabłka to jest elektrownia wiatrowa, a sok to jest biogazownia. Ja bym wolał mieć sok. I wtedy ten sok, zamiast zjeść te 3 jabłka, mógłbym wypić o dowolnej porze. Tak że w tej ustawie jest element polityki, bardzo istotny.

To, co pan senator Peczkis mówił o elektrowniach wiatrowych… Chodzi głównie o to, że to jest energia niestabilna, która psuje sieć. My nie jesteśmy w stanie jej ani zgromadzić, ani zbilansować. Dla nas, dla sieci energetycznych to jest olbrzymi problem, żeby zbilansować dużą moc, gdy zawieje wiatr. I to należy też uwzględnić. I to nie jest tak, że w tej ustawie akurat my mamy walczyć z Polakami i z przedsiębiorcami polskimi. Nieprawda. Ustawa ustanawia politykę klastrów, biogazowni, ale w ramach stabilnej energii elektrycznej, takiej, która jest dostarczana, jeżeli jest taka potrzeba. Tak że, Szanowni Państwo, ja uważam, że ta ustawa jest dobra, bo oddaje kierunek myślenia obecnego rządu i większości rządzącej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Po raz kolejny głos zabierze pan senator Leszek Czarnobaj.

5 minut, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Szanowni Goście!

Panie Profesorze, dziękuję za deklarację dotyczącą pochylenia się nad tymi poprawkami. Mam nadzieję, że państwo zastanowicie się nad tym, czy nie warto byłoby wprowadzić poprawek, które nie wywracają tej ustawy, ale trochę ją poprawiają.

Ostatnie zdanie, które pan powiedział, Panie Profesorze, że prezentowana ustawa jest dobra, bo prezentuje ją obecny rząd… No, przepraszam, Panie Profesorze, ja zwykle zgadzam się z profesorami, ale… Nie chcę tego komentować, ale trudno za argument za tym, że ustawa jest dobra, uznać fakt, że przedstawia ją rząd. Po pierwsze, przedstawia ją grupa posłów z udziałem rządu. Po drugie, właśnie dlatego, że to jest taka ustawa, powinniśmy dłużej nad nią pracować, dyskutować, spierać się. Jeszcze raz przypomnę, Panie Profesorze, Szanowni Państwo, że 4 czy 5 lat trwały prace nad poprzednią ustawą. Według mnie za długo, ale tyle było poprawek… Ustawa już prawie była gotowa, ale znowu i znowu, i znowu… Teraz mamy kompletne odwrócenie: brak konsultacji, brak… Ja spotykam się z różnego rodzaju organizacjami, które działają w tej sferze, spotykam się z drobnymi firmami, które pracują w tej branży. Może one nie są tak mądre jak nasz obecny rząd, ale mają sporo zastrzeżeń do przepisów, które państwo proponujecie w tej ustawie.

I jeszcze 2 słowa na temat przemysłu drzewnego. To nie jest dobre rozwiązanie, że nadwyżkę masy drzewnej, której nie możemy spożytkować do czegoś innego, kierujemy do spalenia, no ale jeżeli nie ma innych rozwiązań w sensie możliwości obniżenia ceny, zmniejszenia importu… Przypomnę, że importujemy ponad 4 miliony… To prawdopodobnie jest drewno wysokiej jakości, ja nie znam struktury. Może warto się nad tym zastanowić. Mówienie o tym, że nie ma co z tym zrobić, więc należy to drewno spalić, i jeszcze na to oferować wsparcie finansowe, to jest polityka państwa prowadząca donikąd. Chcę powiedzieć, że masa drzewna, jeśli chodzi o Polskę, powinna być szczególnie chroniona w sensie wysokości ceny, maksymalnego wykorzystania do celów produkcji, od płyt aż do litego drewna itd. A na końcu, kiedy już naprawdę nie ma co z tym zrobić… No, może spalmy, jeżeli to miałoby się naprawdę zmarnować. Ale dopłacać do tego? Ja bym przed tym przestrzegał. Skoro można coś spalić, nawet w piecu energetycznym, i jeszcze za to dostać dotację, no to, Szanowni Państwo, wiadomo, że… Kiedy zadziałały zielone certyfikaty, co było w mojej ocenie efektem braku dobrego rozeznania poprzedniej ekipy rządzącej… Proszę bardzo, potrafię skrytykować. Pan profesor Guła podczas debaty o tym, dlaczego należy zrezygnować ze wsparcia współspalania, mówił, że jest to szkodliwe technologicznie. Ja tu cytuję, ja nie mówię, że tak jest. Są tu fachowcy, którzy na pewno się do tego odniosą. Dalej: ze względów ekologicznych jest to wątpliwe. Jeżeli do tego dajemy jeszcze wsparcie finansowe, to jest to złe wsparcie finansowe państwa – powinniśmy wspierać rozwój nowych technologii, a nie palenie drewna w kociołku. No, Szanowni Państwo, to jest powrót do… Nie chcę używać słowa „średniowiecze”, bo wiem, że was to denerwuje, no ale tak jest.

Bardzo proszę o zastanowienie się nad poparciem tych poprawek. Chcę również powiedzieć, że cały przemysł drzewny, Szanowni Państwo, zatrudnia 14% osób pracujących w polskiej gospodarce. To jest 1,7% udziału w produkcie krajowym brutto. Spalanie i jeszcze dotowanie tego jest złym rozwiązaniem.

I na koniec ostatnia rzecz, dotycząca pieniędzy. W poprzednim rozdaniu, kiedy było dotowane współspalanie, zapłacono, Szanowni Państwo – zwracam się tutaj do pana ministra…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, już minęło 5 minut.)

Już ostatnie zdanie. Ostatnie zdanie, Pani Marszałek.

(Wicemarszałek Maria Koc: I muszę panu odebrać głos.)

Ostatnie zdanie – słowo honoru.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze. Jedno zdanie.)

Wydano 7,4 miliarda na wsparcie współspalania. I współspalanie jest w postępowaniu Unii Europejskiej, to jest jedna sprawa, ale ono zostało też uznane za najmniej efektywne wsparcie całego procesu, jeśli chodzi o wsparcie ekologiczne – dlatego przestrzegam i proszę, żebyście państwo nie szli tą drogą…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze! Panie Senatorze!)

Spalanie, współspalanie dotujemy 2 miliardami rocznie – tyle potrzeba, żeby dokapitalizować przemysł węglowy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, bardzo dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

I o zabranie głosu proszę pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Tydzień temu mieliśmy tu energię wiatrową, teraz mamy w ogóle energię odnawialną. Ja nie brałem udziału w tej dyskusji i nie czuję się tutaj specjalistą, ale chętnie słuchałem argumentów wszystkich stron, jak również czytałem różnego rodzaju opracowania, żeby sobie wyrobić pogląd. I jeśli teraz zabieram głos, to dlatego, że staram się do pewnych argumentów przyłożyć pewne kryterium logiczne. Tutaj przede mną i przed senatorem Czarnobajem występował pan senator Stanisławek i mówił o energii wiatrowej, że ma ona wady. Ja poprzednio słyszałem o takich wadach, że te wiatraki są po prostu głośne i w związku z tym zakłócają spokój, no i dlatego trzeba coś z tym zrobić. I byłem trochę zdziwiony, że przepis, który istniał w dotychczasowej ustawie i który mówił o dopuszczalnej granicy decybeli, a który wydawał mi się przepisem logicznym, został zmieniony na przepis, który mówi o odległości. Choć jednocześnie mówiono o tym, iż wiatraki technologicznie są różne – są stare wiatraki, wyposażone w używane turbiny, które są głośniejsze itd., itd. I teraz pan senator Stanisławek dodał do tego jeszcze jeden argument, mianowicie że jest problem z siecią. Jest problem z tym, żeby tę nadwyżkę jakoś zutylizować, bo magazynować przecież nie można. No ale ta wiedza, że tak właśnie jest z wiatrakami, jest znana nie od dzisiaj. I w wielu krajach, w których energia wiatrowa jest znaczącym źródłem energetycznym, przecież to też jest znane. Tak więc ten problem jest jakoś rozwiązywany. To jedna sprawa.

I sprawa druga. Czy te restrykcje, które zostały nałożone na wiatraki, a które w tej chwili są w różny sposób nakładane na energię odnawialną, powodują likwidację problemu? Bo co stwierdzono w poprzedniej ustawie? Po pierwsze, że te wiatraki muszą być w większej odległości, co siłą rzeczy oznacza, że będzie się ich budować mniej, no bo będzie mniej takich miejsc, które będą spełniać wskazane warunki. Po drugie, obciążono je faktycznie wielokrotnie wyższym podatkiem, ponieważ zaliczono do wartości budowli nie tylko fundament i słup, ale także całe wnętrze, turbinę, wyposażenie itd., itd. Czyli ma to charakter typowo restrykcyjny. W gruncie rzeczy utrudniamy powstawanie tych wiatraków, ze wszystkimi tego konsekwencjami dotyczącymi zaniechania produkcji i działalności, i zwalniania ludzi, itd.

Ale to zostawiam teraz z boku. Mnie interesuje, Panie Senatorze, czy po takich decyzjach nadal będą powstawały wiatraki, tylko w mniejszej liczbie. I ten problem, o którym pan mówił, czyli co zrobić z nadmiarem energii itd., itd., nadal będzie istniał. W gruncie rzeczy, gdyby przyjąć pańską argumentację, to trzeba by w ogóle zrezygnować…

(Senator Wiesław Dobkowski: Do 15%…)

Nie, nie, trzeba by w ogóle zrezygnować…

(Senator Wiesław Dobkowski: Do 15%.)

Nie, nie, zawsze będzie problem. Zawsze będzie problem, więc… Nam notabene do 15% jeszcze daleko, powiedzmy sobie szczerze. Prawda? I niestety we wszystkich tych działaniach w tak szybkim tempie, bez dostatecznych konsultacji… Ja byłem w stanie zrozumieć, że np. ustawa antyterrorystyczna musi być przyjęta szybko, ponieważ mamy Światowe Dni Młodzieży i w związku z tym nie możemy sobie pozwolić na zwlekanie. Ale dlaczego w sprawie energii odnawialnej, która jest tak, powiedziałbym, węzłowym, tak ważnym tematem, który absorbuje Europę, świat… Dlaczego w tej sprawie podejmuje się decyzje w ciągu kilku tygodni, bez odpowiednich konsultacji? Na to pytanie mogę odpowiedzieć tylko w jeden sposób, a mianowicie że rząd znajduje się pod bardzo silnym naciskiem, powiedziałbym, innych czynników. Jakich czynników? No, wiadomo jakich. Oczywiście lobby węglowego. Może to jest słuszna strategia, może to tak właśnie powinno być, może na wiele lat jesteście państwo w stanie pokazać, jak będziemy tę energię wytwarzać przy pomocy węgla, nota bene, coraz droższego. Ale nic takiego nie pokazaliście. Po prostu uderzacie w jednym kierunku i straty, szkody mogą być bardzo trudno odwracalne.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu proszę senatora Grzegorza Peczkisa.

Senator Grzegorz Peczkis:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Szanowny Panie Senatorze, jeśli chodzi o rozwiązanie, o które pan pytał, odnośnie do energii z wiatraka, to jednym z takich dobrych rozwiązań jest zastosowanie elektrowni szczytowo-pompowej. To jest współcześnie jedna z nielicznych możliwych form akumulacji, magazynowania bardzo dużych ilości energii. Polega to na tym, że są dwa zbiorniki, dolny i górny. W chwili, kiedy mamy za dużo energii, pompujemy z dolnego zbiornika do górnego, a w momencie, kiedy potrzebujemy energii, spuszczamy wodę w dół przez turbiny.

(Głos z sali: Żarnowiec.)

Tak, ma pan senator rację, największa polska tego typu instalacja to Żarnowiec. Druga taka instalacja to Porąbka-Żar. Koszty inwestycyjne takich budowli, bardzo przydatnych i bardzo potrzebnych państwu, są tak wysokie, że od kilkudziesięciu lat się ich nie buduje. Fantastycznym pomysłem jest możliwość wykorzystania zamkniętych kopalń do budowy tego typu instalacji. Jest tam bowiem szyb o średnicy od 6 do 9 m z bardzo dużym spadem. I w związku z tym budujemy na dole zbiornik, u góry mamy prawie naturalne zbiorniki, osadniki i tak właśnie one działają jako wspomożenie systemu energetycznego, czyli pozwalają akumulować energię.

Ale wszystko to są działania, które muszą mieć jedno podstawowe założenie – musimy dostarczyć naszemu społeczeństwu, według zapotrzebowania, które ono składa, energię stosunkowo najtańszą. „Stosunkowo” nie znaczy, że najtańszą. Bo nawet energetyka węglowa… Każdy, kto prześledzi jej rozwój w Polsce w ciągu ostatnich 20 lat, zauważy że ponieśliśmy gigantyczne nakłady na budowę zarówno systemów odpylania, jak i systemów odsiarczania. Reaktory odsiarczania mokrego to są dość skomplikowane, a przede wszystkim bardzo drogie w budowie i w użytkowaniu instalacje, które podnoszą jakość naszego środowiska naturalnego.

Jednocześnie – i tutaj troszeczkę odejdę od omawianego wątku – wszystkie te formy, które są uznawane za czyste, np. ogniwa fotowoltaiczne… Jakoś dziwnym trafem nikt nie mówi o tym, jakie ilości związków rtęci i kadmu są bezpośrednio użytkowane przy ich produkcji, są zużywane przy ich produkcji. Nikt nie mówi albo bardzo rzadko się mówi o tym, że klasyczna żarówka – która była oczywiście energochłonna, z tym się bez dwóch zdań zgadzam – zastąpiona świetlówkami, tymi nowoczesnymi, energooszczędnymi… Nikt nie mówi o tym, że w świetlówce, w tej czystej, ekologicznej świetlówce jest znacznie więcej związków rtęci, niż było w klasycznej żarówce. Zgoda, że efekt energetyczny nam na to – w cudzysłowie – pozwala. Pozwoliliśmy sobie na taki zabieg. Ale nie oszukujmy się. To, że Niemcy, którzy jeszcze kilkanaście lat temu byli światowym potentatem w budowie ogniw fotowoltaicznych, stracili tę pozycję na rzecz Chin, wynika również z tego, że Niemcy mają dużo bardziej restrykcyjne przepisy odnośnie do związków rtęci i kadmu – to są te 2 bardzo szkodliwe związki przy produkcji ogniw fotowoltaicznych – które po prostu nie pozwoliły na czystą, kosztowną technologię. Dlatego przegrywają z Chinami. Chiny się wspomnianymi kwestiami za bardzo nie przejmują. Mają taki potencjał, taką chęć wzrostu, że środowisko ma tam wartość drugorzędną.

Funkcjonujemy w tym świecie, bardzo złożonym świecie, starając się energię, którą proponujemy naszemu społeczeństwu, wytwarzać stosunkowo jak najtaniej. Bo nasze społeczeństwo jeszcze nie jest tak zamożne. Niemcy… Pan pytał o koszty. Niemcy w okresie największego wzrostu energetyki wiatrowej, w ciągu 4 lat – i to jest informacja dostępna na stronach – zainwestowali w wiatraki 80 miliardów euro. 80 miliardów euro. To są pieniądze, na których wyłożenie może sobie pozwolić największa albo prawie największa gospodarka europejska. My na to pieniędzy nie mamy. Oczywiście… Ja już tłumaczyłem, dlaczego Niemcy poszli w tę stronę i jak wielką rolę widzieli w akumulatorach samochodów, które miały być tak powszechne, żeby można było je potraktować jako duży akumulator energii. Właśnie brak współcześnie jednostkowych akumulatorów o wysokiej sprawności powoduje, że zakres gospodarki, o którym tu mowa, się nie rozwinął.

Jest jeszcze sprawa podstawowa. Tutaj wielokrotnie była mówiona nieprawda, że energetyka czysta jest tańsza. Otóż nie. Proszę państwa, w każdym poważnym opracowaniu na temat kosztów energetyki w Polsce mówi się jednoznacznie: najtańsza energetyka to jest energetyka z węgla brunatnego. Druga pod względem kosztów jest energetyka z węgla kamiennego. Dużo, dużo dalej są wszystkie inne formy.

Współspalanie. O tym chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów. Otóż obserwowaliśmy w minionych latach takie eksperymenty, że do kotłów, czy to rusztowych, czy fluidalnych, kotłów do spalania paliwa o bardzo konkretnej jakości… Kotły konstruowane są w taki sposób, że w trakcie ich budowy ocenia się, jakie paliwo będzie spalane, jaka jest kaloryczność tego paliwa i ile da ono energii. I pod takie konkretne zapotrzebowanie kotły były konstruowane. Do takich kotłów zaczęto dokładać różne dodatki. Był m.in. pomysł, żeby sprowadzić i wrzucać do kotła łupiny orzecha kokosowego. Problem polega na tym, że te łupiny zamiast się spalać, eksplodowały. I takie oraz inne tego typu pomysły powodowały właśnie to, o czym mówił pan senator: technologiczne problemy z instalacjami. Potraktowanie instalacji przeznaczonej do spalania jednego rodzaju paliwa, o danej kaloryczności, paliwem o dużo wyższej kaloryczności, właśnie tymi łupinami, powodowało, że zamiast spalania mieliśmy tam eksplozję. Eksplozja powodowała niszczenie infrastruktury.

Energetyka, a w tym energetyka ze źródeł odnawialnych… Źródła odnawialne są, że tak powiem, naszą pogonią za czystym środowiskiem. Ale nie można w takim społeczeństwie, w jakim teraz żyjemy, w społeczeństwie będącym jeszcze cały czas na etapie dochodzenia do poziomu tych największych społeczeństw, tych bogatszych gospodarczo, postrzegać tego wszystkiego w oderwaniu od kosztów wytwarzania energii elektrycznej.

I na koniec: nic się nie mówi o sprawności urządzeń. Elektrownia na węgiel kamienny to sprawność powyżej 40%. Najnowsze ogniwa fotowoltaiczne to sprawność na poziomie maksymalnie kilkunastu procent. Elektrownie wiatrowe to sprawność na poziomie 20%. I to mówię o najwyższych pułapach. Elektrownia szczytowo-pompowa, która by współdziałała z elektrownią wiatrową, to sprawność trzydziestu kilku procent. To są cały czas sprawności, które nijak się mają do tego, co mamy obecnie. A ja osobiście jestem przekonany, że ponieważ Polska jest, można powiedzieć, obłożona na granicach, z zewnątrz, elektrowniami atomowymi i w przypadku jakichkolwiek awarii i tak będziemy mieli problem – bo chociaż to nie będzie nasz problem, to my odczujemy jego skutki… Ja jestem przekonany, że nasza przyszłość powinna bazować na elektrowni atomowej. To jest po prostu, wydaje mi się, wymóg dziejów. Gdyby jeszcze ta energetyka atomowa… Tu może pójdę za daleko, ale ja tak uważam. Byłem o to już pytany podczas sprawozdania z posiedzenia komisji. Gdyby energetyka atomowa współdziałała z militarnym wykorzystaniem, nuklearnym techniki atomowej, to mielibyśmy dużo mniej problemów i obaw, niż dzisiaj mamy, co do naszej przyszłości jako narodu. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Ponownie zabrać głos pragnie pan senator Mieczysław Augustyn.

5 minut, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, ja też jestem zwolennikiem energetyki jądrowej, ale z tym militarnym wykorzystaniem to pan już się naprawdę zapędził, zapomniał pan, że podpisaliśmy układ o nieproliferacji broni jądrowej…

(Głos z sali: Pan nie zrozumiał…)

W każdym razie chciałbym powiedzieć parę słów o pieniądzach, bo myślę, że to one są gdzieś tam w tle tych wszystkich decyzji. Nie wiem, czy my dobrze kalkulujemy. Energetyka odnawialna, OZE, rzeczywiście kosztuje. Policzono to, to jest 40 gr na każdym kilowacie. Ale czy policzono, ile dokładnie kosztuje nas utrzymywanie energetyki węglowej? Ile w tym jest kosztów? Otóż, proszę państwa, ceny węgla drastycznie spadły, prawie o 50%. Większość naszej energetyki jest oparta na węglu. Czy odczuliście to państwo w swoich kieszeniach? Czy któryś z Polaków to odczuł? Nie! Dlaczego? A dlatego, że kłopoty kopalń zostały przeniesione na energetykę. To ona wykupiła zwały węgla po jeszcze wysokiej cenie i najpierw musi je zużyć, więc wciąż cena jest i pozostaje wysoka.

Proszę państwa, jeżeli rzeczywiście mamy rozwijać odnawialne źródła energii, musimy pamiętać o kosztach przesyłu. To często bywają źródła chimeryczne, zgoda, i wymagają naprawdę dużych zmian w sieciach. Ale jeśli sieci energetyczne będą uwikłane, że tak powiem, trzymając się tego języka, w ratowanie górnictwa, to niestety nie będzie pieniędzy na ich modernizację. Nie będzie pieniędzy na modernizację energetyki. A tam potrzeba faktycznie – tak, Panie Senatorze, rzeczywiście – miliardów, i tę sieć trzeba przystosować także do OZE. I tutaj koło się zamyka po prostu, tak można powiedzieć. Polska energetyka nie jest zdrowa. Polska energetyka moim zdaniem nie idzie w dobrym kierunku.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Marek Borowski, po raz drugi.

Senator Marek Borowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja wysłuchałem z wielkim uznaniem wypowiedzi pana senatora Peczkisa, który ma naprawdę dużą wiedzę w tym zakresie, i chętnie bym się jeszcze podkształcił, ale słyszałem też inne wypowiedzi i czytałem inne wypowiedzi – wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to temat bardzo rozległy i skomplikowany – i w związku z tym powtórzę swoje pytanie. Mogę się nawet zgodzić z panem senatorem Peczkisem, że są inne argumenty i trzeba by rzeczywiście się nad nimi pochylić, tylko jeszcze raz zadaję pytanie: jakie czynniki powodują, że te ustawy – mówię o dwóch ustawach, dotyczących energii wiatrowej i odnawialnej – muszą być procedowane w takim trybie i w taki sposób? Przecież tego się nie da zrozumieć. To nie może być projekt poselski. To musi być projekt rządowy, projekt rządowy skonsultowany, z opiniami, również legislacyjnymi, skierowany do Sejmu, a może wcześniej jeszcze wysłuchania publiczne, a może Sejm będzie robił wysłuchania publiczne… Tu musi się odbyć szeroka debata, dlatego że państwo zmieniacie wektory. A zmiana wektorów to jest poważna sprawa, bo to jest zmiana na lata, może nawet na dziesiątki lat. I po prostu takich rzeczy nie można w ten sposób przeprowadzać. Teraz oczywiście zgłoszono szereg poprawek, na które, nawet jak państwo chcecie nad nimi się pochylić, macie po 5 minut i trzeba decydować. Otóż to jest największy grzech, że w taki sposób proceduje się tego rodzaju ustawy, gdy naprawdę nie ma żadnego powodu, żeby z tym aż tak bardzo się śpieszyć.

I niestety – ja to kieruję akurat do większości senackiej, bo większość będzie tutaj decydowała – Panie i Panowie z większości senackiej, w tej sprawie jesteście po prostu traktowani instrumentalnie. Senat sam obniża swoją rangę. Bo naprawdę trzeba by wyraźnie powiedzieć: no nie, w taki sposób to nie. Niestety, jest, jak jest. Powiem szczerze, że ja chciałbym uwzględnić np. pańskie argumenty i nawet chciałbym gdzieś wejść w spór z zajadłymi zwolennikami energii odnawialnej i zwrócić im uwagę, że nie biorą pod uwagę pewnych argumentów. Tylko że oni zawsze powiedzą: no tak, ale przecież to wygląda zupełnie inaczej, my nawet nie mogliśmy tego przedstawić, nie było żadnej dyskusji na ten temat. Bo przecież naprawdę nie można przyjąć za dobrą monetę tego, że oto na posiedzeniu komisji w Sejmie pojawia się kilka organizacji, mają pół godziny i mogą coś powiedzieć, a na posiedzeniu komisji senackiej również pojawią się 2, 3 organizacje i coś powiedzą. To jest pozór debaty w tak istotnej sprawie.

Podkreślam, zostawiając w tej chwili merytorykę na boku, bo sprawa jest naprawdę złożona i pewne argumenty można przyjąć, że gdy to jest taki tryb, to trudno po prostu za taką ustawą głosować, bo ryzyko jest zbyt duże. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Krzysztof Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Tu przez koleżanki i kolegów z Platformy Obywatelskiej było podniesionych kilka kwestii.

Jeżeli chodzi o te wszystkie kwestie merytoryczne, to Szanowni Państwo, my nigdy jako Prawo i Sprawiedliwość i rząd Prawa i Sprawiedliwości nie ukrywamy, że ze względu na te możliwości, jakie mamy, tę rzeczywistość, która jest, uważamy, że energetyka węglowa musi być podstawowym elementem, który zapewnia energię. I o tym tu już koledzy mówili, także senator Peczkis. Energetyka węglowa jest jedną z najtańszych form pozyskania energii. Sam pan senator Augustyn mówił, że na rynkach światowych bardzo mocno spadają ceny węgla. Dlaczego w Polsce cena energii nie spada proporcjonalnie do spadku tych cen? No, odpowiedź jest bardzo prosta: nasza energetyka przeprowadza obecnie bardzo poważne inwestycje, wielomiliardowe. Przecież nie tak dawno rozpoczęliśmy budowę nowego bloku energetycznego w Opolu, Enea buduje blok w Kozienicach. Wszędzie tam, można by powiedzieć, mieszkańcy, samorządy domagali się tych bloków energetycznych. Jeszcze Bogatynia, tak? Jeżeli my dzisiaj tych inwestycji w energetykę nie dokonamy, to za kilka lat będzie problem z energią latem w szczycie zapotrzebowania. I tylko stabilne źródło energii, jakim jest energetyka węglowa, jest w stanie to zapewnić. Oczywiście innym stabilnym źródłem energii jest energetyka atomowa, ale już nie chciałbym być złośliwy… No, rządziliście 8 lat i jakoś wielgachnych, delikatnie rzecz ujmując, efektów w zakresie realizacji pierwszej elektrowni atomowej nie było. To jest jakby jedna kwestia.

My oczywiście w ramach tej ustawy będziemy bardzo mocno wspierali biogazownie, o czym mówił pan profesor Stanisławek, bo tutaj mamy pewien potencjał polskiego kapitału. To jest też wsparcie dla samorządów i dla polskiego rolnictwa. My musimy osiągnąć do 2020 r. wskaźnik 15% i na pewno OZE będzie wspierane, chociaż mogą być przecież… W ramach OZE mamy różne formy pozyskania energii. I to jest jeden aspekt.

A drugi aspekt, który państwo tutaj podnosiliście, to taki aspekt bardzo polityczny, a mianowicie że tryb pracy jest taki szybki, niespotykany, że my nie przyjmujemy poprawek. Szanowni Państwo, taki tryb pracy, to, że są projekty poselskie, jest zgodny z przepisami prawa. I jest to jedna z bardzo często stosowanych ścieżek legislacyjnych. To nie jest tak, że teraz rządzi Prawo i Sprawiedliwość i nagle taka ścieżka legislacyjna jest stosowana. Bo była ona stosowana także w poprzednich kadencjach, kiedy państwo rządziliście.

Nieprawdą jest to, że Prawo i Sprawiedliwość tutaj marginalizuje czy że my, jako senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, sami się marginalizujemy. Bo naprawdę można było prześledzić – ja mam za mało czasu – w ilu ustawach wprowadziliśmy poprawki. To były poprawki zarówno rządowe czy senatorów Prawa i Sprawiedliwości, jak i senatorów Platformy, były poprawki komisyjne, poprawki, pod którymi podpisywali się wspólnie senatorowie Prawa i Sprawiedliwości i Platformy Obywatelskiej. – bo innego klubu tutaj nie ma. I oczywiście, są też takie ustawy, do których poprawek nie ma. Tak jak powiedział pan profesor Stanisławek, każda ustawa to jest realizacja jakiejś wizji, jakiejś polityki, którą poprzez tę ustawę chcemy realizować. I rzetelne poprawki… Niekiedy też, że tak powiem, jesteśmy pod pewnego rodzaju presją czasu. Za chwileczkę będziemy debatowali nad kolejnym punktem, w przypadku którego też musimy bardzo szybko wdrażać, implementować dyrektywę Parlamentu Europejskiego. Niekiedy gonią nas terminy. To wszystko jest prawdą. Nie zawsze możemy wspomniane poprawki zrealizować. Ale na pewno nie zgodzę się z takim stwierdzeniem, że nasza Izba jest marginalizowana. Bo wiele poprawek udało nam się wprowadzić i one po prostu poprawiły proces legislacyjny. I co też tutaj pewnie pani… Gdzieś w Senacie jest prowadzona taka statystyka, że większość, zdecydowaną większość naszych poprawek, myślę, że około 90%, licząc tak na szybko, Sejm przyjmuje. Co oznacza, że one są poprawkami słusznymi i potrzebnymi.

Szanowni Państwo, znów tutaj padła propozycja odrzucenia omawianej ustawy w całości. Ja już dzisiaj… Była ustawa antyterrorystyczna, odnośnie do której też była próba odrzucenia jej w całości. Szanowni Państwo, ja się tak zastanawiam, kiedy państwo wreszcie jakąś ustawę Prawa i Sprawiedliwości poprzecie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Marian Poślednik złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: senator Waldemar Bonkowski, senator Grażyna Sztark, senator Przemysław Termiński, senator Mieczysław Augustyn, senator Robert Dowhan i senator Władysław Komarnicki.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy ktoś z państwa przedstawicieli rządu pragnie ustosunkować się do przedstawionych wniosków legislacyjnych? Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 194, a sprawozdanie komisji – w druku nr 194 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Ale bardzo proszę o ciszę, Szanowni Państwo.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W dniu 14 czerwca na wspólnym posiedzeniu Komisja Infrastruktury oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jednogłośnie pozytywnie zaopiniowały ustawę o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

…oraz niektórych innych ustaw.

Szanowni Państwo, był to projekt rządowy. Rząd reprezentowała na posiedzeniu pani minister Streżyńska, minister cyfryzacji. Byli obecni także przedstawiciele Urzędu Komunikacji Elektronicznej.

Jest to nowelizacja ustawy z roku 2010, która w głównym zakresie implementuje dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady w celu ułatwienia tworzenia sieci szerokopasmowego internetu. Jesteśmy troszeczkę po czasie, bo termin uchwalenia tej ustawy minął 1 stycznia 2016 r. Za kilka dni minie termin wprowadzenia do obrotu prawnego przepisów, które musimy wprowadzić.

Nikt z senatorów nie brał udziału w dyskusji. Biuro Legislacyjne złożyło 5 propozycji poprawek, które miały charakter, bym powiedział, porządkowy i nie zmieniały treści przepisów. Ministerstwo rekomendowało ich nieprzyjęcie. No, gonimy czas, jeśli można tak powiedzieć.

Tak jak powiedziałem, jednomyślnie, jednogłośnie ta ustawa została poparta, przyjęto wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Na koniec powiem, że Biuro Legislacyjne pochwaliło ministerstwo, gdyż uznało, że ta ustawa, mimo tych drobnych, takich technicznych potknięć, była bardzo dobrze pod względem prawnym przygotowana. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę zgłoszeń. Dziękuje.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister cyfryzacji.

Dzisiaj jest z nami przedstawiciel Ministerstwa Cyfryzacji, sekretarz stanu w ministerstwie, pan minister Witold Kołodziejski.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Witold Kołodziejski: Jeżeli nie będzie pytań, to nie będzie takiej konieczności.)

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu ministrowi?

Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Maciej Łuczak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 204, a sprawozdanie komisji – w druku nr 204 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie, mam zaszczyt przedstawić w imieniu senackiej Komisji Zdrowia ustawę o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa była procedowana na posiedzeniu Komisji Zdrowia w dniu 13 czerwca. Komisja prosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, ustawa jest dość obszerna, dlatego skoncentruję się na zasadniczych treściach tej ustawy. Ustawa ta jest nazywana ustawą czyszczącą, czyli jest to ustawa, która dotyka różnych aspektów działalności leczniczej.

Ustawa ta wprowadza zmiany odnoszące się do wystąpienia tzw. straty netto, czyli tego, co kiedyś nazywaliśmy ujemnym wynikiem finansowym, samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, w skrócie zwanego SPZOZ. Celem tej zmiany jest to, że… Poprzednie rozwiązanie cechowało się małą skutecznością. Dlatego zmiana będzie taka, że strata netto, co określa art. 56 ust. 2 pkt 1 tej ustawy, będzie pokrywana z funduszu zakładowego, który będzie pomniejszany o tę stratę netto. Jeżeli fundusz zakładu nie wystarczy na pokrycie tej straty netto, wówczas podmiot tworzący będzie zobowiązany do pokrycia pozostałej części tej straty, jednak nie więcej niż do wysokości wynikającej z sumy straty netto i kosztów amortyzacji. Termin pokrycia tej straty będzie wynosił 9 miesięcy od upływu terminu do zatwierdzenia sprawozdania finansowego samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej. Wydłużenie tego terminu do 9 miesięcy umożliwi zaplanowanie w budżetach właściwych organów, czyli podmiotów tworzących SPZOZ, środków finansowych na pokrycie straty netto.

Żeby ten proces usprawnić, oprócz tego, że ta strata musi zostać pokryta… Ustawa zobowiązuje kierownika samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej w terminie 3 miesięcy od upływu terminu zatwierdzenia sprawozdania finansowego, czyli do 30 września, do sporządzenia programu naprawczego na okres nie dłuższy niż 3 lata. Program naprawczy musi zyskać akceptację podmiotu tworzącego SPZOZ. Wprowadzenie obowiązku sporządzenia i realizacji programu naprawczego służy wzmocnieniu odpowiedzialności kierownika podmiotu leczniczego za jego wynik finansowy i przyczyni się do poprawienia racjonalnej gospodarki finansowej. Samo przekazywanie środków jest jakby niewystarczające, gdyż możemy tylko pokrywać tę stratę netto, a nie likwidować przyczyny powstania tej straty.

Drugim z możliwych działań podmiotu tworzącego, oprócz pokrycia straty SPZOZ, jest niestety likwidacja podmiotu leczniczego, oczywiście wtedy, kiedy ta strata nie zostanie pokryta. Ta ustawa zmienia to, co było w poprzedniej, czyli wykreślone jest rozwiązanie, że jeżeli nie pokrywamy straty, to zakład będzie przekształcany w tzw. spółkę. Wracamy do poprzednich rozwiązań, które były przed rokiem 2011.

Z tego, co przedstawiał pan minister na posiedzeniu Komisji Zdrowia, wynikało, że poziom zobowiązań za 2015 r. wyniósł blisko 11 miliardów zł, a poziom zobowiązań wymagalnych to mniej więcej 2 miliardy zł. Jednocześnie wiemy, że ponad 70% SPZOZ regulowało swoje zobowiązania terminowo i nie wykazywały zobowiązań wymagalnych. Analiza wyników finansowych wskazywała, że w latach 2012–2014 ponad 60% SPZOZ generowało zyski netto. Tak więc sytuacja finansowa SPZOZ jest różna i śmiem twierdzić, że jest to związane z kondycją kadry zarządzającej danym SPZOZ.

Następną zmianą, którą wprowadza ta ustawa, jest zakaz zbywania akcji albo udziałów w spółkach Skarbu Państwa lub jednostek samorządu terytorialnego, jeśli w wyniku ich zbycia podmioty te utraciłyby większościowy pakiet akcji albo udziałów. Ta regulacja powoduje, że podmiot publiczny, czyli jednostka samorządu terytorialnego lub Skarb Państwa, będzie mógł dokonywać zbycia udziałów albo akcji swoich spółek pod warunkiem, że wartość nominalna należących do nich udziałów albo akcji będzie stanowić nie mniej niż 51% kapitału zakładowego spółki oraz że przedmioty te będą dysponowały bezpośrednio większością głosów na zgromadzeniu wspólników albo na walnym zgromadzeniu. To rozwiązanie umożliwi zahamowanie procesu zbywania udziałów albo akcji spółek kapitałowych Skarbu Państwa albo jednostek samorządu terytorialnego, wykonujących działalność leczniczą. Posiadanie większościowego pakietu udziałów albo akcji oraz kontrola nad organami spółki zapewnią podmiotom publicznym decydujący wpływ na funkcjonowanie podmiotów leczniczych, co jest niezbędne do realizacji zadań w zakresie odpowiedzialności za bezpieczeństwo zdrowotne, jakość i dostępność świadczeń zdrowotnych wynikających z art. 68 ust. 1 Konstytucji RP.

Z uwagi na te przesłanki ustawa ogranicza prawo własności w zakresie możliwości zbywania udziałów albo akcji spółek kapitałowych Skarbu Państwa albo jednostek samorządu terytorialnego, wykonujących działalność leczniczą, ale ograniczenie to nie narusza istoty ich prawa własności, bo mogą one w dalszym ciągu rozporządzać w tym zakresie swoim prawem, do poziomu 49%.

Spółki kapitałowe wykonujące działalność leczniczą nie są tworzone po to, aby czerpać pożytki z własności ich udziałów lub akcji, ale po to, by udzielać niezbędnych świadczeń zdrowotnych. Do czynności podjętych przed dniem wejścia w życie ustawy, mających na celu zbycie udziałów albo akcji spółek Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego, będą miały zastosowanie dotychczasowe przepisy, w związku z czym ustawa nie narusza tzw. interesów w toku i tym samym nie godzi w prawo własności wynikające z art. 64 ust. 1 Konstytucji RP.

Ustawa dopuści także możliwość zbywania udziałów albo akcji spółki prowadzącej działalność w zakresie lecznictwa uzdrowiskowego na rzecz spółek kapitałowych, wobec których Skarb Państwa posiada kontrolę. To rozwiązanie ma na celu umożliwienie rozważanego przez ministra skarbu państwa włączenia spółek Skarbu Państwa prowadzących lecznictwo uzdrowiskowe do podmiotu, w którym udział Skarbu Państwa w kapitale zakładowym był niższy niż 51%.

Następną zmianą, którą wprowadza wymieniona ustawa, jest zasada niewypłacania dywidendy w spółkach kapitałowych, w których Skarb Państwa, jednostka samorządu terytorialnego lub uczelnia medyczna posiada ponad 51% udziałów lub akcji. Proponuje się, aby w wymienionych jednostkach nie była wypłacana dywidenda, ale z uwagi na ochronę praw nabytych, ochronę własności i równości wobec prawa regulacja ta nie miałaby zastosowania do spółek kapitałowych, w których w dniu wejścia w życie ustawy wymienione podmioty nie posiadały 100% udziałów albo akcji. Regulacja ta będzie miała zastosowanie po raz pierwszy po zatwierdzeniu sprawozdania finansowego za pierwszy rok obrotowy rozpoczęty po dniu wejścia w życie tej ustawy.

Kolejna regulacja wprowadzana tą ustawą to stworzenie narzędzi nadzoru podmiotu tworzącego nad samodzielnym publicznym ZOZ. Jest to dość ważna regulacja, ponieważ ustawa nakłada na kierownika podmiotu czy na kierownika SP ZOZ obowiązek sporządzania raportu o sytuacji ekonomiczno-finansowej SP ZOZ. Taki raport będzie przekazywany podmiotowi tworzącemu w terminie do 31 maja każdego roku. Podstawą do sporządzenia raportu za poprzedni rok obrotowy będzie wzór, który przygotuje minister zdrowia w porozumieniu z ministrem finansów. Raport taki będzie opisywał szczegółową sytuację ekonomiczno-finansową, będzie opierał się na ocenie tej sytuacji. Będzie on musiał być przedstawiony organowi, który prowadzi dany SPZOZ. Działania te naszym zdaniem pozwolą na zmniejszenie poziomu zadłużenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej.

Kolejnym rozwiązaniem, które wprowadza ta ustawa, jest określenie trybu kontroli przeprowadzanej przez wojewodę w przypadku powzięcia informacji o zbywaniu przez podmiot wykonujący działalność leczniczą produktów leczniczych, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego lub wyrobów medycznych wbrew zakazowi wynikającemu z ustawy z dnia 6 września 2001 r. – Prawo farmaceutyczne. Najogólniej rzecz biorąc, chodzi tu o to, że organ, który powinien to kontrolować, nie miał do tego odpowiednich instrumentów, brakowało przepisów, które określają tryb takiej kontroli. W związku z tym proponuje się doprecyzowanie powyższej kwestii poprzez odesłanie do przepisów art. 111 i art. 112.

Kolejną zmianą jest doprecyzowanie przepisów dotyczących przeprowadzania kontroli podmiotów leczniczych. Zmiana ta ma na celu ujednolicenie przepisów określających zakres czynności kontrolnych wykonywanych przez ministra zdrowia oraz przez podmioty, którym minister zdrowia zlecił przeprowadzenie takiej kontroli, np. przez wojewodę.

Kolejna zmiana, która jest w tej ustawie zapisana, dotyczy przekazywania nieruchomości samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej w nieodpłatne użytkowanie. Tak jak do tej pory podmiot tworzący będzie mógł przekazać samodzielnemu publicznemu ZOZ w nieodpłatne użytkowanie – najczęściej tak jest… Będzie mógł przekazać te nieruchomości na własność lub na podstawie innego tytułu prawnego. Niezależnie od sposobu przekazania mienia zgodnie z proponowanym przepisem SPZOZ będzie gospodarował tym mieniem. Jest to dość ważne, ponieważ przekazanie budynków czy terenu powoduje zwiększenie funduszu założycielskiego i większą płynność finansową danego SPZOZ.

Następna regulacja zawarta w tej ustawie wprowadza zasady współpracy podmiotów leczniczych z Policją w ramach poszukiwania osób zaginionych. I tu mamy 2 kwestie. Po pierwsze, obowiązek powiadamiania Policji przez podmioty lecznicze prowadzące szpital wyłącznie o fakcie przyjęcia do szpitala grup pacjentów, bez podawania danych, które mogłyby zidentyfikować daną osobę. Po drugie, obowiązek udzielania przez podmioty wykonujące działalność leczniczą informacji o przyjęciu osoby zaginionej w rozumieniu przepisów ustawy o Policji. Obowiązek poinformowania Policji o przyjęciu pacjenta dotyczyłby pacjentów małoletnich, z których przedstawicielem ustawowym nie można nawiązać kontaktu, oraz pacjentów, których tożsamość nie może zostać ustalona lub potwierdzona na podstawie dokumentów. Potencjalnie mogą to być osoby poszukiwane jako zaginione. Nieuzasadnione byłoby natomiast powiadamianie w przypadku, gdy do szpitala trafia osoba nieprzytomna lub małoletnia, której tożsamość jest znana – została ona przewieziona do szpitala np. z zakładu pracy, ze szkoły lub z innego szpitala – i jest możliwy kontakt z jej osobami bliskimi. Tryb powiadamiania Policji będzie dotyczył tylko informacji, że taka osoba jest, bez podawania innych danych, czyli wzrostu, wagi, płci, cech szczególnych i przypuszczalnego wieku. Aby tryb przekazywania do Policji tych danych usprawnić, Policja jest zobowiązana udostępnić numer telefonu, faxu lub poczty elektronicznej, tak aby w każdym szpitalu taki adres istniał i nie trzeba było go za każdym razem szukać i udostępniać szpitalowi.

Kolejną regulacją, którą wprowadza ta ustawa, jest zmiana terminologiczna, tj. zastąpienie określenia „przedsiębiorstwo” określeniem „zakład leczniczy”, oraz ujednolicenie terminologii polegające na zastąpieniu określenia „ujemny wynik finansowy” określeniem „strata netto”. Projekt ten przewiduje, że szpital, ambulatorium, sanatorium, hospicjum, zakład opiekuńczo-leczniczy nazywamy teraz zakładem leczniczym. W opinii projektodawcy jest to pojęcie jednoznaczne, kojarzące się z działalnością leczniczą. Termin „przedsiębiorstwo” na określenie zespołu składników majątkowych, za pomocą którego podmiot leczniczy wykonuje określony rodzaj działalności leczniczej, kojarzy się z przedsiębiorstwem produkcyjnym. Także wprowadzenie „straty netto” zamiast „ujemnego wyniku finansowego” to ujednolicenie terminologii ustawy z terminologią, która obowiązuje w przepisach rachunkowych i księgowych.

Kolejną zmianą, którą wprowadza ta ustawa, jest rezygnacja z obowiązku posiadania ubezpieczenia z tytułu zdarzeń medycznych. Wprowadzenie tego ubezpieczenia miało za zadanie chronienie interesów pacjentów, którzy mieli postępowania przed wojewódzkimi komisjami orzekającymi o zdarzeniach medycznych. Wtedy szpital, jeżeli był ubezpieczony, mógł w łatwy sposób wypłacać te odszkodowania. Jednak życie pokazało, że bodajże w ubiegłym roku, według pana ministra, tylko jeden szpital w Polsce posiadał takie ubezpieczenie. Dlatego tą ustawą rezygnujemy z obowiązku takiego ubezpieczenia, aczkolwiek nie oznacza to, że szpital czy podmiot leczniczy jest zwolniony z odpowiedzialności z tytułu zdarzenia medycznego.

Kolejną zmianą jest wprowadzenie możliwości finansowania świadczeń opieki zdrowotnej przez jednostki samorządu terytorialnego. Zmiana ta jest dość zasadnicza, bo do tej pory jednostka samorządu terytorialnego mogła jedynie podległym jednostkom dawać dotacje na tzw. cel określony, w tym na inwestycje, na zakup aparatury medycznej, na kształcenie kadry medycznej oraz prowadzenie programów profilaktycznych. Przepisy wprowadzane tą ustawą powodują, że jest możliwość finansowania świadczeń opieki zdrowotnej udzielanych przez podmioty lecznicze, dla których są one podmiotami tworzącymi.

Projekt ten przewiduje możliwość dofinansowania świadczeń gwarantowanych dla członków danej wspólnoty samorządowej. Są pewne ograniczenia, które w pewnym sensie hamują wypływ tych środków na zewnątrz, gdyż w pierwszej kolejności takie dofinansowanie musi być przekazane podmiotowi leczniczemu, który jest w gestii organu prowadzącego. W przypadku, gdy ten zakład nie świadczy takich usług, będzie można te pieniądze i to dofinansowanie przekazać podmiotowi zewnętrznemu.

Przedmiotowe rozwiązanie ma na celu umożliwienie jednostkom zabezpieczenie członkom wspólnoty samorządowej jak najlepszego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej. Z drugiej strony powinno także sprzyjać ograniczeniu generowania strat przez podmioty lecznicze. Żeby jednak nie dochodziło do podwójnego finansowania, czyli równolegle przez Narodowy Fundusz Zdrowia i jednostkę samorządu terytorialnego, projektowana ustawa dopuszcza finansowanie przez jednostki samorządu terytorialnego świadczeń będących przedmiotem umowy o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej jedynie w zakresie wykraczającym ponad kwotę zobowiązania, która jest określona w umowie, czyli są to tzw. świadczenia nadlimitowe.

Ponadto ustawa nakłada obowiązek informowania przez podmiot – wykonujący działalność leczniczą i będący jednocześnie świadczeniodawcą – który zawarł umowę o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej, oddziału wojewódzkiego Narodowego Funduszowi Zdrowia.

Należy podkreślić, że zmiana, którą wprowadza ustawa, nie nakłada na jednostki samorządu terytorialnego obowiązku finansowania świadczeń gwarantowanych dla członków swojej wspólnoty, przyznaje jednak taką możliwość. Projektowana ustawa nie nakłada więc na samorządy terytorialne nowych zobowiązań, a tym samym nie przyznaje im nowych środków finansowych na wykonywanie i finansowanie takich świadczeń.

Jednocześnie możliwość ta nie narusza obowiązków władz publicznych wynikających z art. 68 ust. 2 Konstytucji RP. Aby nie naruszać zasad dostępu wynikających z tego artykułu, projektowana zmiana zakłada możliwość sfinansowania świadczeń gwarantowanych przez jednostki samorządu terytorialnego ponad kwotę zobowiązania Narodowego Funduszu Zdrowia wobec danego świadczeniodawcy.

Kolejna zmiana…

Pani Marszałek, jest tego dość sporo, więc postaram się to streścić w miarę krótko, ale jest jeszcze kilka punktów przede mną, więc proszę się uzbroić w cierpliwość.

Następna zmiana dopuszcza możliwość przekazywania między podmiotami obowiązków i uprawnień podmiotu tworzącego samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej. To jest ta zmiana, która umożliwia jednostce samorządu terytorialnego przekazanie swojego tzw. SPZOZ innej jednostce samorządu terytorialnego. Np. przekazanie SPZOZ, który jest w tej chwili pod jurysdykcją powiatu, marszałkowi województwa. Ma to na celu usprawnienie działalności, skupienie jej w jednym miejscu, w jednym ręku. Jest to oczywiście tylko możliwość, a nie konieczność.

Kolejna regulacja dopuszcza możliwość tworzenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Do tej pory ustawa tego nie przewidywała. W tej chwili projekt zakłada, że Skarb Państwa – reprezentowany przez ministra, centralny organ administracji rządowej albo wojewodę – jednostka samorządu terytorialnego oraz publiczna uczelnia medyczna mogą utworzyć samodzielny zakład opieki zdrowotnej.

Dalej, ustawa wprowadza szereg uproszczeń, m.in. zwalnia kierowników podmiotów leczniczych z obowiązku przekazywania Państwowej Inspekcji Pracy oraz właściwym organom samorządu zawodów medycznych informacji o liczbie osób, które wykonują zawód medyczny na podstawie umów cywilnoprawnych albo jako praktykę zawodową, z którą podmiot leczniczy zawarł umowę cywilnoprawną.

Jeszcze jest kilka może mało istotnych zmian, ale…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, sprawozdaje pan już ponad 20 minut, więc może…)

Ale to jest taka ustawa, Pani Marszałek. Już kończę.

(Wicemarszałek Maria Koc: Ja wiem.)

Jeszcze 2 minuty i skończę.

Ustawa wprowadza zasadę, że konkurs na stanowisko zastępcy kierownika w podmiocie leczniczym niebędącym przedsiębiorcą przeprowadza kierownik tego podmiotu, a nie, jak do tej pory, podmiot tworzący.

Pani Marszałek, proszę o wyrozumiałość, to już ostatni punkt.

Ustawa zastępuje fakultatywne upoważnienie ustawowe dla ministra właściwego do spraw zdrowia do wydania standardów postępowania medycznego upoważnieniem do wydania standardów organizacyjnych. Było to postulowane przez samorząd zawodowy lekarzy. Według niego to nie minister, ale właśnie te organizacje lekarskie są uprawnione do stworzenia standardów medycznych.

To na tyle, Pani Marszałek. Mogę skończyć.

Proszę Wysoki Senat o przyjęcie wymienionej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Senatorze! Panie Przewodniczący!

Czy na posiedzeniu komisji dokonywaliście państwo analizy, ilu szpitali samorządowych dotyczyć będą zmiany, jeśli chodzi o postępowania, w przypadku wystąpienia straty netto? Często tutaj ministrowie powtarzali, że mają wiedzę na temat tego, jaka jest wielkość zadłużenia. Rozumiem, że jest do ustalenia, jakie szpitale są, że tak powiem, ze stratą; z całą pewnością jest to większość szpitali w Polsce. Czy państwo robiliście symulację, ile samorządów z braku własnych środków… Bo powiaty, które zawiadują najczęściej szpitalami, są najsłabszą jednostką samorządu terytorialnego. Ile szpitali będzie trzeba zamykać? Czy taka analiza potencjalnych skutków była robiona i przedstawiana komisji?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie.

Senator Waldemar Kraska:

Odpowiedź może być krótka, Panie Senatorze. To niestety nie było w czasie prac komisji analizowane. Pan senator mówi o likwidacji, o wyrównaniu straty. To nie jest nic nowego. To wyrównanie straty, które nazywamy teraz stratą netto, a poprzednio ujemnym wynikiem finansowym, ciągle spoczywała na organie prowadzącym. My nie wprowadzamy niczego nowego, Panie Senatorze.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję…)

Panie Senatorze, jeżeli mogę, dodam, że to jest powrót do poprzedniego przepisu z wykreśleniem możliwości przekształcenia w spółkę. Nic innego nowego się tutaj nie wydarzyło.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

I pan senator Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Ja też czegoś nie rozumiem. Jeżeli mówimy, że podmiot leczniczy prowadzący w formie spółki, jeżeli musi zachować wartość udziałów i akcji powyżej 50%, czyli musi mieć co najmniej 51%… I teraz, jeżeli taki podmiot ponosi stratę netto, to samorząd jest zobowiązany pokryć – o tym pan mówił – w okresie 9 miesięcy tę stratę. I jeżeli tej straty nie pokryje, to mamy do czynienia z likwidacją SP ZOZ. I teraz moje pytanie jest takie. Wiemy, że jeżeli chodzi o szpitale, o SP ZOZ, to generalnie – może nie większość, ale na pewno spora ich część – szpitale są zadłużone. Niektóre szpitale są bardzo mocno zadłużone. I teraz jest takie pytanie. Jeżeli będzie trzeba podjąć decyzję o likwidacji, a to będzie szpital, który jest np. w jakimś dużym powiecie… Mógłbym wymieniać przykłady miast, gdzie właścicielem jest samorząd powiatowy albo nawet samorząd wojewódzki, bo dawne szpitale w dawnych województwach to przeważnie są szpitale, których podmiotem tworzącym jest samorząd województwa. Są takie przypadki. No i teraz, jeżeli tej straty nie pokryje samorząd – czyli tutaj samorząd musi wygenerować te pieniądze – to nastąpi likwidacja. To ja mam teraz pytanie: jak to się ma do mapy potrzeb zdrowotnych? Bo są tworzone mapy potrzeb zdrowotnych, żeby oczywiście Narodowy Fundusz Zdrowia kontraktował te usługi, które są niezbędne na danym obszarze, w danym rejonie. A tu w tej chwili bez żadnego jakby powiązania z tym byłaby taka sytuacja, że te możliwości działalności szpitala się skończą… Co w takiej sytuacji będzie dalej? Tutaj mogę podać przykład szpitala wojewódzkiego jednego czy drugiego, którym taka sytuacja grozi. Jak to się ma do mapy potrzeb zdrowotnych? To jest pierwsze pytanie.

Od razu zadam następne pytanie. Chodzi o rezygnację z ubezpieczenia z tytułu zdarzeń medycznych. Są przy wojewodzie takie komisje do spraw orzekania o zdarzeniach medycznych. W związku z tym mam takie pytanie. Czy jeżeli chodzi o te komisje, to była na ten temat mowa, czy przewiduje się, że one pozostaną, czy też będą likwidowane?

I jeszcze trzecie pytanie… Chodzi o komisje zdrowotne. Jeszcze trzecie pytanie o współpracy z Policją, o której pan mówił. Ja przed chwilą zajrzałem do materiałów, żeby zobaczyć, jak wygląda współpraca szpitali, podmiotu leczniczego z Policją. Skąd to się wzięło, że w sytuacjach, kiedy pan mówił, że nie ma danych personalnych, podmiot leczniczy musi zawiadomić wskazaną jednostkę Policji w przeciągu 4 godzin, a w innym przypadku w przeciągu 8 godzin? No, nie za bardzo rozumiem, z czego to wynikło i jaka jest potrzeba takiego nagłego działania, jeżeli ktoś jest w szpitalu. Skąd ten obowiązek, żeby daną jednostkę Policji w tak krótkim, określonym czasie zamówić? Wydaje mi się, że to będzie bardzo trudne. Czy na ten temat była jakaś dyskusja? Dziękuje.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Proszę, aby zadawane pytania ograniczały się czasowo do 1 minuty, zgodnie z regulaminem.

Bardzo proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuje, Pani Marszałek.

Zacznę od końca.

Termin powiadamiania Policji nie był przedmiotem dyskusji w czasie posiedzenia komisji. A ale myślę, że to nie są aż tak wygórowane czasy, żeby nie móc zatelefonować do jednostki Policji i powiadomić, że akurat taki pacjent znalazł się w szpitalu.

Jeżeli chodzi o zdarzenia medyczne, to tu, Panie Senatorze, nic się nie zmienia. Szpital w dalszym ciągu, jeżeli takie zdarzenie zostanie uznane, będzie musiał takie pieniądze wypłacić. Usuwamy tylko przepis, który zobowiązywał szpitale do ubezpieczenia się na wypadek takich zdarzeń, a związane jest to z tym, że niestety na naszym rynku ubezpieczeń właściwie tylko jeden podmiot był skłonny do udzielania takich ubezpieczeń, a kwoty wymagane bardzo horrendalne i szpitale, niestety, nie chciały ponosić takich kosztów. Dlatego, tak jak mówię, w ubiegłym roku jeden jedyny szpital w Polsce posiadał takie ubezpieczenie. A więc ta sprawa to była czysta fikcja.

Teraz jeszcze kwestia pierwszego pytania. Jeszcze raz podkreślam: tu nic się nie zmienia, do tej pory organ prowadzący musiał pokryć stratę i my tu nic nowego nie wprowadzamy. Wprowadzamy jednak to, że organ prowadzący… Bardzo często po wyborach samorządowych w małych ośrodkach, w powiatach zdarzało się tak, że dyrektorem szpitala zostawał tam ktoś, kto był jakby uznawany… To stanowisko dyrektora SPZOZ w danym powiecie było jakby łupem politycznym. Czyli dostawała je jakby w nagrodę ta formacja, która wygrywała wybory samorządowe w danym powiecie. Ale nie zawsze tak obsadzana osoba była w miarę kompetentna i potrafiła sobie poradzić z zadaniami, jakie przed nią stawały. Dlatego ta ustawa wprowadza to, że jeżeli wystąpi strata, trzeba będzie sporządzić plan finansowy, a jedocześnie pokazać, w jaki sposób na przyszłość będzie się unikało takiej straty, czyli trzeba będzie pokazać program naprawczy. A teraz niejednokrotnie zdarzało się tak, że organ prowadzący twierdził, że on nie wiedział, że w SPZOZ jest taka sytuacja, i myślał, że jest lepiej.

W tej chwili ministerstwo ma już przygotowany projekt rozporządzenia, w którym będzie określone to sprawozdanie, bardzo ujednolicone. I myślę, że unikniemy wirtualnej księgowości i takich sytuacji, kiedy na posiedzeniach rad powiatowych jest pokazywane, że szpital jest niby na plusie, a w rzeczywistości jest szpitalem zadłużonym. Ja mogę tylko na przykładzie swojego okręgu i szpitala powiedzieć tak: kiedy po wyborach samorządowych został powołany nowy dyrektor, to w ciągu roku zatrudnił on ponad 100 osób i wygenerował stratę na ponad 10 milionów zł, a organ prowadzący twierdził, że o niczym nie widział. Tego chcemy uniknąć, chcemy, żeby to było jasne i przejrzyste i żeby organ prowadzący mógł w odpowiednim czasie zainterweniować. Bo wydaje mi się, że wtedy takiego menadżera, który sobie nie radzi, się zmienia.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I bardzo proszę, pan senator Rafał Ślusarz.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Senatorze, w kwestii straty i zagrożenia likwidacją szpitala koledzy senatorowie skrytykowali restrykcyjny zapis, który obowiązywał przez 8 lat. My go teraz liberalizujemy, bo zdejmujemy zapis dotyczący obowiązku przekształcania szpitala w spółkę.

Dwa pytania z jednego obszaru. Wpływowy portal „Polityka Zdrowotna” nazywa tę ustawę cofnięciem komercjalizacji. Ponieważ ja nie widzę zapisów, które cofałyby komercjalizację – a raczej ją zamrażają – mam pytanie: czy znane są panu jakieś takie zapisy, które rzeczywiście cofają spółkę do ZOZ, a prywatny ZOZ do publicznego? To pierwsze pytanie.

I w związku z niepokojami menadżerów służby zdrowia pytam: czy po tej ustawie zmieni się sytuacja szpitali prywatnych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuje, Pani Marszałek.

Ta uchwała nie obejmuje szpitali prywatnych.

I to, co już mówiłem poprzednio: spółki, które już są, będą działy na tych zasadach, na podstawie których działają. Ta ustawa wyklucza tylko taką możliwość, by w przypadku straty netto, finansowej, kolejnym krokiem było powołanie spółki. U nas, w tej ustawie, tego nie ma, tylko od razu jest likwidacja.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator…

(Senator Waldemar Kraska: Czyli powracamy do… Przepraszam.)

…Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pokusa, żeby przerzucić część kosztów leczenia na samorządy, nieobca była żadnej władzy. Teraz państwo próbujecie to zrobić, umożliwiając samorządom finansowanie działalności leczniczej szpitali. Dlaczego tego nie robiono? O to chciałem pana przewodniczącego zapytać. Przede wszystkim dlatego, że ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych mówi, iż finansowanie usług zdrowotnych wymienionych tam enumeratywnie jest obowiązkiem państwa i jest realizowana za pośrednictwem Narodowego Funduszu Zdrowia. Teraz to się zmieni, jak rozumiem.

Konstytucyjnie mamy zagwarantowany równy dostęp do świadczeń medycznych. Tą zmianą państwo to zmieniacie. Przykład mojego powiatu: jest jeden szpital powiatowy, miasto nie jest powiatem grodzkim. W takim razie, jeżeli zabraknie pieniędzy z NFZ, a zawsze brakuje albo w październiku, albo w listopadzie, mieszkańcy stolicy powiatu będą mieli zapłacone, ale ci z obrzeży, z biednych gmin – nie. Wydaje mi się, że to był bardzo poważny argument za tym, żeby tego nie robić – to różnicuje mieszkańców, różnicuje dostęp do opieki zdrowotnej, co jest sprzeczne z konstytucją.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, nie zgodzę się z panem. Do tej pory niektóre samorządy finansowały np. szczepienia. Prawda? Te, które miały pieniądze, swoim mieszkańcom gwarantowały te szczepienia.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale w ramach profilaktyki.)

Panie Senatorze, no ale czy to dotyczyło całej Polski? Nie. To, że są samorządy biedne i bogate… Tak było i będzie. Jednych stać na zbudowanie np. ścieżki rowerowej, a drudzy na to pieniędzy nie mają. Jedne samorządy są zdolne do tego, żeby sfinansować pewne świadczenia zdrowotne, a drugie nie. Tak niestety jest i tak będzie, Panie Senatorze. To jest możliwość, to nie jest przymus, obowiązek finansowania służby zdrowia. Do tej pory takiej możliwości nie było. Według mnie nie narusza to konstytucji. W pewnym sensie poprawi to niektóre sytuacje, jakie są zaobserwowane w szpitalach, skróci kolejki.

Powtarzam, że nie jest to dublowanie świadczeń, które są w kontrakcie z narodowym funduszem. Chodzi o te nadliczbowe… Pula pieniędzy, którą gwarantuje narodowy fundusz mieszkańcom np. danego powiatu, będzie w dalszym ciągu taka sama. Dzięki temu, że samorząd może sfinansować pewne procedury medyczne… Myślę, że to będzie z korzyścią dla mieszkańców, którzy zamieszkują dany teren.

(Senator Mieczysław Augustyn: Niektóre samorządy…)

Niektóre… Panie Senatorze, ale pan wie, że nie wszystkie samorządy są jednakowe. No, tak było i tak będzie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale mieszkańcy są jednakowi.)

Zgoda. Ich dostęp do świadczeń medycznych nie jest ograniczony w żaden sposób. Kontrakt z narodowym funduszem, jaki posiada dana jednostka, będzie taki sam. Dopiero po wykorzystaniu środków z tego kontraktu samorząd może dać pieniądze na nadliczbowe…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale w tym momencie to jest…)

(Senator Stanisław Kogut: Ludzie, to nie jest dyskusja.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, drugie pytanie.

(Senator Waldemar Kraska: Chyba już udzieliłem…)

Tak? Dobrze.

Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zadać pytanie?

Pan senator Florek, proszę.

Senator Piotr Florek:

Jedno pytanie, Panie Senatorze. Chodzi mi o to przekazywanie… Samorządy mają wielkie kłopoty finansowe. Oświata… Jak państwo wszyscy dobrze wiedzą, bo dużo samorządowców jest na sali, to jest 50–60% niektórych budżetów wojewódzkich. Czy były jakieś sygnały, że są samorządy – bo będę mówił głównie o samorządach – jako podmioty tworzące, które chciałyby przekazać np. szpitale? Czy były sygnały, że jest taki samorząd, więc zostało to wprowadzone w ustawie? Sygnały, że jakiś samorząd wojewódzki chce przekazać samorządowi powiatowemu szpital, a ten powiat z otwartymi rękoma chce go przyjąć, albo odwrotnie. Czy takie sygnały były? Czy państwo na ten temat rozmawialiście? Bo skoro jest taki przepis, to, rozumiem, on z czegoś wynika.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek

Panie Senatorze, oczywiście na posiedzeniu komisji o tym nie mówiliśmy, akurat tego nie poruszaliśmy, ale z tego, co wiem, ten przepis będzie głównie temu służył. Jeżeli samorząd, załóżmy, powiatowy ma problemy z danym szpitalem i porozumie się z samorządem wojewódzkim – np. pewne oddziały tego szpitala zostaną przekazane do szpitala wojewódzkiego, a te dwa SPZOZ zostaną skonsolidowane w jeden – to, myślę, będzie to tylko z korzyścią dla mieszkańców, którzy w dalszym ciągu będą mieli zagwarantowany dostęp do służby zdrowia. Ale konkretne przykłady na posiedzeniu komisji nie zostały omówione.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Więcej chętnych do…

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Panie Senatorze, proszę mi powiedzieć: jeśli dany samorząd zdecyduje się na wykupienie świadczeń dla mieszkańców, to w jaki sposób będą wybierane osoby do tych świadczeń? Czy będzie jakaś kolejka?

Senator Waldemar Kraska:

To znaczy, samorząd wykupuje świadczenia dla swoich mieszkańców. Procedura wykupywania świadczeń będzie odbywała się tak samo jak w kontraktowaniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Myślę, że to już będzie w gestii samorządu, komu te środki i dla kogo te środki przekaże, bo on jest dysponentem tych środków.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Dziękuje bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

(Senator Waldemar Kraska: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Jest dzisiaj z nami podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, pan minister Piotr Warczyński.

Witam serdecznie, Panie Ministrze.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Chciałbym poruszyć tylko jeden aspekt ustawy, ten, który, jak widzę, budzi największy państwa niepokój. Mianowicie pokrywanie ujemnego wyniku finansowego, tak do tej pory nazywanego, a jeśli ta ustawa zostanie przyjęta w tej formie, będzie to strata netto zgodnie z aktualnie obowiązującą ustawą o rachunkowości. Tenże ujemny wynik finansowy… Właściwie identyczny zapis funkcjonuje w prawie od 1997 r., kiedy ukonstytuowały się organy tworzące, a więc jeszcze przed reformą, przed przekazaniem szpitali i większości podmiotów leczniczych jednostkom samorządu terytorialnego. Ten zapis był niezmieniany do 2011 r., kiedy to dokonano pierwszej zmiany. Ta zmiana dotyczyła tego, że w przypadku, kiedy podmiot leczniczy i jednostka samorządu terytorialnego nie pokryją tego ujemnego wyniku finansowego, trzeba albo go zlikwidować – ten zapis był wcześniej cały czas – albo przekształcić w spółkę kapitałową. W tej chwili jedyna zmiana dotycząca tego zapisu, o czym mówił już pan senator sprawozdawca, dotyczy rezygnacji z konieczności przekształcenia w spółkę. Od tamtego momentu, czyli od 1997 r., na podstawie tego przepisu nie dokonała się likwidacja jakiegokolwiek podmiotu leczniczego. Wobec tego sądzę, że nadal ten przepis nie będzie miał zastosowania.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu – proszę zostać, Panie Ministrze, bo już są chętni do zadawania pytań – związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie wiem, który z panów był pierwszy…

Pan senator Augustyn, a potem pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, dziękuję za tę w gruncie rzeczy odpowiedź na zadane przeze mnie pytanie. Ja oczywiście nie jestem z branży, więc mogłem tego nie wiedzieć. Dziękuję za te uspakajające informacje.

Do drugiej kwestii pan minister jednak się nie odniósł, dlatego pytam. Chodzi mi o to, czy rzeczywiście, dając tylko „możliwość” dofinansowania – ale tak naprawdę będzie duża presja społeczna, jak się skończy kontrakt, więc to jest taka iluzoryczna możliwość, tym bardziej, jak ktoś inny sfinansuje świadczenia zdrowotne – nie różnicujemy jednak mieszkańców w dostępie do świadczeń medycznych w okresie, tu zgoda, Panie Przewodniczący, kiedy skończył się kontrakt, wcześniej nie, ale w okresie, kiedy skończył się kontrakt? Ja jako wieloletni samorządowiec naprawdę z trudem sobie wyobrażam taką sytuację, że będą 2 sąsiednie gminy i jedna gmina mogła sobie pozwolić na to, żeby coś sfinansować, a druga nie. Próbuję też wyobrazić sobie grę między szpitalami, samorządami i NFZ. Do tej pory ścieżka była taka, że jak były nadwykonania, to się zwracano do NFZ.

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze, pytanie.)

Moje pytanie jest takie: czy czasem nie będzie tak, że NFZ poczuje się zwolniony z finansowania nadwykonań i będzie tak długo przetrzymywał, dopóki samorządy się nie ugną i nie sfinansują?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński:

Dziękuję.

Panie Senatorze, rzeczywiście to jest dość dyskusyjny zapis. Ale chciałbym może zacząć od tego, że praktycznie w każdej ustawie samorządowej są zapisy, dotyczące tego, że jednostki samorządu terytorialnego są również odpowiedzialne za ochronę zdrowia. I do tej pory mogły finansować 3 obszary: po pierwsze, aparaturę, inwestycje, remonty, po drugie, szkolenie pracowników swojego podmiotu leczniczego, po trzecie, programy profilaktyki zdrowotnej. I te programy, mimo że nazywają się programami profilaktyki zdrowotnej, de facto kryją w sobie świadczenia zdrowotne, czyli finansowanie programów profilaktyki zdrowotnej nie było niczym innym jak finasowaniem świadczeń zdrowotnych. Wydaje się, że ta możliwość, która teraz jest oferowana, jest uzupełnieniem tego, co wcześniej się działo, oczywiście przy pewnych zabezpieczeniach właśnie po to, żeby nie dochodziło do podwójnego finansowania.

Mówiliśmy tutaj o pewnej nierówności. Ale ta nierówność dokładnie tak samo w tej chwili wygląda i funkcjonuje, bo bogate samorządy mogą inwestować w swoje szpitale, które mogą być piękne, nowe, wyposażone w świetną aparaturę i z wyszkolonym personelem, gdyż samorząd mógł finansować również szkolenia tego personelu, ale są i takie samorządy, których na to nie stać. Więc jest to sytuacja, która po prostu w tym momencie istnieje.

Nie wydaje mi się, żeby Narodowy Fundusz Zdrowia mógł grać w jakikolwiek sposób, dlatego…

(Senator Mieczysław Augustyn: To jest doświadczony gracz.)

…że my nie mówimy tutaj o świadczeniach ratujących życie, a tylko za takie świadczenia i za takie nadwykonania Narodowy Fundusz Zdrowia płaci tym podmiotom, które mają te nadwykonania.

(Senator Mieczysław Augustyn: Niekoniecznie, nie tylko.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo…)

Zgodnie z prawem, Panie Senatorze, tylko takie może finansować.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę, pytanie zadaje pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Do roku 2011, do tych zmian, o których mówił pan minister, SPZOZ, które miały stratę netto… Moje pytanie jest takie: czy organ, który założył dany SPZOZ – mówię to w skrócie – miał obowiązek finansowania straty, czy nie, według pana ministra? To po pierwsze.

I po drugie, rozumiem teraz, że samorząd, który podejmie decyzję o przekształceniu w spółkę… Według jakich przepisów będzie mógł to robić?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński:

Dziękuję bardzo.

Te przepisy zostają, obowiązują. Były w tej chwili dwa tryby: normalne przekształcenie w spółkę i przekształcenie w spółkę wynikające z tego, że nie pokryto ujemnej...

(Senator Leszek Czarnobaj: Te pierwsze zostają.)

Tak. Zostaje to w pełni, tak że nie ma żadnych... Jeżeli ktoś podejmie taką decyzję, może przekształcić SPZOZ w spółkę, oczywiście na zasadach opisanych w ustawie, czyli że nie może utworzyć spółki, która będzie miała od razu pod górkę. Tam są określone finansowe założenia, tak że nie może tej spółki zostawić z długiem na tyle dużym, by mógł on utrudnić w jakikolwiek sposób funkcjonowanie tej spółki.

Pamiętajmy, że pokrywanie ujemnego wyniku finansowego, straty netto, było wykonywane przede wszystkim przez same SP ZOZ. Bo to, że szpital ma ujemny wynik finansowy, nie znaczy, to każdy taki ujemny wynik finansowy musi pokryć samorząd. Wiemy, że są fundusze zapasowe, wiemy, że jednostki dysponują pieniędzmi, więc tylko w krytycznych sytuacjach samorząd jest obowiązany do pokrycia takiej straty netto. Ale powtarzam: to się do tej pory nie wydarzyło.

A żeby jeszcze dodać tła, powiem, że do tej pory od 2011 r. tylko 1 szpital przekształcił się w spółkę na podstawie tych przepisów o niepokryciu ujemnego wyniku finansowego. Jak widzimy, ogromna większość tych, które się przekształciły, przekształciła się na podstawie przepisów aktualnie i do dzisiaj obowiązujących.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator Andrzej Wojtyła.

Senator Andrzej Wojtyła:

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o sprawę, która tutaj może nie jest poruszana, a mianowicie o standardy i rekomendacje dotyczące postępowania lekarskiego. Dotychczas jest pewien dualizm: w jednych dziedzinach opracowuje je krajowy konsultant, na przykład w pediatrii, a w innych dziedzinach, na przykład w kardiologii, ginekologii, robią to towarzystwa naukowe – odpowiednio: ginekologiczne, kardiologiczne… Na świecie są różne systemy, albo zajmuje się tym państwo i wyznaczone instytucje, na przykład narodowe instytuty zdrowia – w Stanach to one takie wytyczne i rekomendacje ustalają – albo towarzystwa działające w poszczególnych dziedzinach medycyny. Czy my idziemy teraz w kierunku tego, że towarzystwa będą takie standardy opracowywały? I jak będzie się w tym lokował cały system nadzoru specjalistycznego?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński:

Dziękuję bardzo.

Aktualnie rzeczywiście jest tak, że w tej chwili to głównie towarzystwa naukowe opracowują standardy, wytyczne i zalecenia, w zależności od rangi tychże. Dzieje się też tak, że minister wydaje w formie aktu prawnego pewne standardy, nie są to jednak standardy kliniczne – to trzeba by zaznaczyć od razu – ale są to standardy organizacyjne, standardy co do procedur, standardy postępowania, z tym że nie klinicznego. Na przykład takim zbiorem wielu standardów właśnie organizacyjnych są wszystkie rozporządzenia koszykowe, tych kilkanaście obszernych rozporządzeń koszykowych, gdzie te standardy są określone, właśnie standardy organizacyjne, sprzętowe, co do personelu, oczywiście nie co do wymagań klinicznych. I rzeczywiście w tej chwili pracujemy nad tym, aby podobnie, jak to jest w innych krajach, te zalecenia i wytyczne uzyskały pewną moc. Czyli, krótko mówiąc, chodzi o to, żeby trzeba było według nich postępować, jeżeli chodzi o postępowanie kliniczne, jednakże z możliwością pewnych odstępstw, które należy uzasadnić. Trzeba uzasadnić, że postępuje się inaczej – bo wiadomo, że… Część państwa jest lekarzami i wiecie, że takie sytuacje wcale nie są rzadkością. Gdyby zaś standardy były ufiksowane w prawie, to każde takie odstępstwo nie byłoby możliwe, wtedy też każde odstępstwo byłoby przestępstwem, krótko mówiąc. Nie znam żadnego kraju na świecie, który by regulował standardy kliniczne w formie prawa. Chodzi o to, żeby je w ten sposób uporządkować, żeby jedna instytucja nie tyle je opracowywała, ile dbała o to, żeby były one aktualne i żeby powstawały w ramach jednolitych procedur. I przypominam, że takie procedury są, zresztą opracowane przez Radę Europy, i to są procedury opracowywania właśnie standardów klinicznych.

W tej chwili nie ma jeszcze decyzji, która to będzie jednostka. Rozważane są 3 wersje: pierwsza to, że będzie to Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, druga – Centrum Monitorowania Jakości w Krakowie, a trzecia – być może samorząd lekarski. Moim zdaniem to powinno być Centrum Monitorowania Jakości w Krakowie, które prowadzi cały system akredytacji, ale w przyszłości zajmowało się pewnymi standardami.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja korzystam tylko z opinii prawnej, którą otrzymaliśmy, nie jestem członkiem Komisji Zdrowia. Dlatego jeszcze mam pytanie, żeby do końca się uspokoić. Panie Ministrze, czy te zmiany w ustawie o działalności leczniczej były konsultowane np. ze Związkiem Województw RP, Związkiem Powiatów Polskich? Ze związkiem gmin to już może niekoniecznie, bo jeżeli chodzi o szpitale, to z zasady one… chociaż właściwie takie przypadki też się zdarzają. Czy one były konsultowane, a jeżeli były, to jaka była opinia tych związków odnośnie do tych zmian?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński: Panie Senatorze, jeśli mogę…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński:

Panie Senatorze, projekt ten był konsultowany praktycznie od grudnia zeszłego roku. Najpierw był konsultowany jako założenia do ustawy z miesięcznym terminem, później był konsultowany jako projekt konkretnej ustawy. Oczywiście jak każdy projekt musi być opiniowany przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Oczywiście były też uwagi od tych wszystkich podmiotów, o których pan mówił, w trakcie konsultacji były to osobne uwagi. No ale myślę, że najistotniejsza jest komisja wspólna. Ona w stosunku do tego przepisu, o którym pan myśli, wydała negatywne stanowisko. Co do pozostałych aspektów to stanowisko było pozytywne.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

I bardzo proszę, pan senator Arkadiusz Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam pytanie związane z tą ustawą. Ale przede wszystkim bardzo się cieszę, że ta ustawa w końcu jest, bo dużo słyszeliśmy, że będzie zahamowana dzika prywatyzacja jednostek służby zdrowia. Pytanie moje dotyczy liczby podmiotów, a dokładnie szpitali, które zostały sprywatyzowane na podstawie obecnych przepisów. Pewnie takie dane ministerstwo posiada i monitoruje to. Ile to jednostek? Co więcej, chciałbym się dowiedzieć… Bo są też takie jednostki, które po komercjalizacji dalej pozostały we władaniu samorządu jako spółki samorządowe, a przynajmniej z większościowym pakietem kontrolnym. I teraz mam pytanie: ile tych szpitali zostało sprywatyzowanych, de facto przeszło w ręce prywatne? To pierwsze pytanie.

I drugie moje pytanie – ponieważ przekształcenie szpitali to nie jest, że tak powiem, zadanie, które się realizuje dość szybko – czy ministerstwo jest w posiadaniu informacji, ile w przypadku, gdyby ta ustawa nie weszła w życie, kolejnych jednostek mogłoby być sprywatyzowanych? O jaką liczbę jednostek chodzi? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński:

Z tym drugim pytaniem będzie trochę kłopotu, bo oczywiście nie mamy takich dokładnych danych. Te dane są dostępne dopiero wtedy, gdy jest podjęta uchwała jednostki samorządu terytorialnego. A jak się o nich dyskutuje, to tylko wiemy z mediów, że się o nich dyskutuje. To w momencie uchwalenia uchwały wiemy, że takie są intencje, dlatego że ona idzie do wojewody, jest opiniowana przez wojewodę, a od wojewodów zbieramy wszystkie informacje dotyczące przekształceń.

Dzisiaj trzeba patrzeć na cały ten okres od 1999 r., ponieważ pierwsze przekształcenie było w 1999 r. Przypominam, że wtedy na podstawie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej był to zupełnie inny proces niż w tej chwili, dlatego że szpital musiał być zlikwidowany, po to żeby była powołana spółka. I jednostka samorządu terytorialnego przejmowała wszystkie zobowiązania takiego likwidowanego SPZOZ. Od 1999 r. przekształcono 191 szpitali, ogromną większość właśnie na podstawie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, dlatego że na podstawie ustawy o działalności leczniczej, która już, można powiedzieć, cywilizowała ten proces, przekształcono 66 szpitali. W tych wszystkich szpitalach w ogromnej większości jednostki samorządu terytorialnego zachowały 100% udziałów, jest kilkanaście, gdzie są mniejszościowe udziały, a dokładnie 34 zostały sprywatyzowane w pełni, czyli jednostka samorządu terytorialnego ma zerowe udziały w tego typu spółkach.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuje, Panie Ministrze.

I bardzo proszę, pan senator Andrzej Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja chciałbym się jeszcze zapytać o te nadwykonania, bo jako były starosta mam różne doświadczenia. W jednym roku nadwykonania zostały np. zapłacone w wysokości 60% – raz w lipcu, drugi raz, powiedzmy, w listopadzie albo nawet na następny rok. Czy w tej sprawie ministerstw ma jakiś standard, żeby wypłacać te nadwykonania? One na pewno się pojawią, to nie ulega wątpliwości. W jakim zakresie, kiedy, czy jest to w jakiś sposób usystematyzowane? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie mam takie. Jest zapis, że samorząd może wykupić te jednostki. Czyli liczba tych nadwykonań wtedy by się zmniejszyła. Prawda?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński: Tak.)

Pytanie jest takie, czy są dzisiaj jakieś symulacje, jaka liczba tych nadwykonań może być zakupiona przez samorządy różnego szczebla, czy to wojewódzkiego, czy to powiatowego.

I kolejne pytanie, bo była zapowiedź likwidacji Narodowego Funduszu Zdrowia. Czy na ten temat cokolwiek pan minister może powiedzieć? Kiedy? Czy są jakieś prace, czy są jakieś plany? Kiedy to się zmieni? Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Ministrze

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeżeli chodzi o nadwykonania, to w 100% są one w kompetencji prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, a właściwie nawet nie prezesa, tyko dyrektorów oddziałów. Oczywiście uwarunkowane jest to środkami finansowymi, jakie są w tych oddziałach. Jeżeli jest rok, kiedy mamy np. zwiększony wpływ składki zdrowotnej, rok wzrostu gospodarczego, to wtedy w NFZ są większe środki, a wobec tego oddziały dysponują wolnymi środkami i mogą je przeznaczyć na nadwykonania.

Przypominam, że dzieje się tak na dwa sposoby. Jeden tryb jest taki, że podmioty lecznicze pozywają oddział Narodowego Funduszu Zdrowia do sądu. I to sąd określa, ile z tych świadczeń było świadczeniami ratującymi życie. Wtedy de facto wyłącznie takie świadczenia są finansowane. Drugi tryb to porozumienie między dyrektorem oddziału Narodowego Funduszu Zdrowia a świadczeniodawcą. Wówczas ten dyrektor, no, ocenia ryzyko i dochodzi do wniosku, że lepiej zawrzeć z takim podmiotem ugodę na określony procent tychże nadwykonań, niż spotykać się z nim w sądzie. I, tak jak mówię, to jest stuprocentowa kompetencja dyrektora oddziału Narodowego Funduszu Zdrowia. Minister zdrowia prawnie nie ma żadnych możliwości ani kompetencji do tego, żeby na ten proces wpływać.

Jeżeli chodzi o symulację… o to, w jakim stopniu kupowanie świadczeń przez samorządy zmniejszy kolejki, to, powiem szczerze, próbowaliśmy coś takiego wykonać, ale okazało się to zbyt karkołomne. Każda taka prognoza byłaby, krótko mówiąc, fałszywa. Dlatego że nie wiemy, ile samorządów zdecydowałoby się na wspomniane rozwiązanie i w jakim stopniu, bo to też jest istotne. Ale oczywiste jest, że każde takie działanie zmniejsza kolejki, czyli zwiększa dostępność. No i zwiększa też dostępność dla innych do danych podmiotów. Bo pamiętajmy, że jest wolny wybór.

W tej chwili… Teraz już skupię się na zmianach dotyczących Narodowego Funduszu Zdrowia. Powoli kończy pracę tzw. zespół systemowy, któremu przewodniczy pan minister Radziwiłł i który taki projekt opracowuje. Nie chciałbym o tym na razie mówić. Jeżeli chodzi o plan pracy Rady Ministrów, to wspomniana zmiana jest zaplanowana na 2018 r.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Stanisławka.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie ze względu na liczne głosy, że samorządy mają różną sytuację finansową i w związku z tym będzie różna możliwość wykupywania dodatkowych usług medycznych. Czy omawiana tu ustawa ogranicza możliwość korzystania pacjenta, chorego człowieka, ze szpitala, który został dofinansowany przez samorząd w innym województwie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński:

Nie ogranicza oczywiście. Ale samorząd może finansować dodatkowe świadczenia tylko dla swojej społeczności, prawda? Tak że pacjent z innego województwa może korzystać, ale w ramach kolejki z NFZ. Ale oczywiście jeżeli samorząd realizuje takie zadanie dodatkowe, to tym samym znacząco skraca tę kolejkę z NFZ.

Senator Andrzej Stanisławek:

Ale czy to jest ograniczone np. adresem wpisanym w dowodzie osobistym? Czy jak ktoś jest, powiedzmy, z Lublina, to nie może korzystać z dodatkowych funduszy przeznaczonych przez samorząd w Warszawie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński:

Tak, taka jest koncepcja. Samorządy najczęściej identyfikują swoich obywateli w taki podwójny sposób, mam tu na myśli adres zameldowania w połączeniu z faktem płacenia podatków…

(Senator Andrzej Stanisławek: W danej gminie.)

…w danej gminie, tak jest.

(Senator Andrzej Stanisławek: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, mam jeszcze pytanie. W nowej ustawie procedura będzie taka: strata netto, nie ma z czego pokryć w SPZOZ czy w szpitalu, że już powiem skrótowo, obligo pokrycia tej straty przez samorząd, samorząd nie pokrywa, likwidacja. Tak? Taka jest…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński: Taka jest sekwencja, tak.)

Okej. Tylko chciałem się upewnić.

A pytanie jest, Panie Ministrze, takie ogólne. Kiedy wprowadzamy tego rodzaju ustawę, to głównym celem jest to, aby polepszyć sytuację pacjenta, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński: Tak.)

Czy mógłby pan minister wskazać, tak żebym ja wiedział, w których fragmentach tej ustawy jest polepszenie doli pacjenta dzisiaj w Polsce.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński: Pośrednio właśnie…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński:

Dziękuję, Panie Marszałku. Przepraszam najmocniej.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nic nie szkodzi.)

Pośrednio właśnie przez wspomniane działanie, kupowanie dodatkowych świadczeń. Oczywiście ta ustawa dotyczy zupełnie innego obszaru. Żeby było wiadomo: to jest ustawa, która reguluje zasady funkcjonowania podmiotów leczniczych w Polsce. Jeżeli chcielibyśmy coś zmieniać, a mam nadzieję, że będziemy zmieniali, w zakresie polepszenia dostępu do świadczeń, to taką ustawą jest ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Nie chciałbym, żeby ta ustawa regulowała tamten zakres. Pamiętamy, część z państwa na pewno pamięta ustawę o zakładach opieki zdrowotnej, gdzie było wszystko, i żeby się zorientować, jakie wtedy obowiązywały zasady… Prawnicy byli z tego bardzo zadowoleni, a ja pamiętam, że tygodniowo trzeba było wysyłać kilkadziesiąt interpretacji tej ustawy. Teraz jest mniej więcej kilka miesięcznie. Taka jest różnica między tymi 2 regulacjami.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam 2 pytania. Jedno dotyczy tych dodatkowych świadczeń wprowadzanych w art. 9a, świadczeń gwarantowanych, i w art. 9b do ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Państwo zakładacie, że samorząd będzie wykupywał, nazwijmy to, świadczenia, jeśli jest organem tworzącym, w swoim szpitalu, mówiąc krótko, w swoim ZOZ. I to rodzi zastrzeżenia natury konstytucyjnej i może to rodzić, powiedzmy sobie wprost, złą krew, bo nagle mieszkańcy danego powiatu dowiedzą się, że powiat jest na tyle biedny, że nie może im nic wykupić.

Pytanie jest takie. Czy nie byłoby prościej, żeby dana jednostka, załóżmy, dany powiat wykupywał świadczenia w swojej jednostce, w swoim szpitalu od razu, bez zróżnicowania: swoi pacjenci – nie swoi pacjenci, zamieszkali u siebie – nie u siebie, czyli żeby ta, powiedzmy, pomoc była przekazywana nie na mieszkańca, tylko na jednostkę, której dana jednostka samorządu terytorialnego jest organem tworzącym. To jest jedno pytanie. Wtedy nie rodziłoby to, przynajmniej na pierwszy rzut oka, żadnych problemów konstytucyjnych.

A drugie pytanie jest tego rodzaju. Co by pan poradził takiemu powiatowi, który opierał się, tak to nazwę, bo nie miał środków na dostosowanie swojego ZOZ, prowadzonego przez siebie szpitala do wymogów standaryzacji, a teraz jest w sytuacji, praktycznie rzecz biorąc, podbramkowej? Co on ma zrobić? Czy ma zlikwidować ten szpital, przekazać go innej jednostce samorządu terytorialnego? Czy jest jakieś trzecie wyjście?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście rozważane było takie rozwiązanie, ale ostatecznie zdecydowaliśmy się na to, co proponujemy, i to jest niejako rozwinięcie tego, co obowiązuje aktualnie, ponieważ w programie profilaktyki samorząd też może finansować świadczenia tylko dla swojej społeczności, a to jest finansowanie świadczeń i to jest finansowanie świadczeń, więc wymagałoby to dość dużych zmian koncepcji. Tak że, jeżeli chodzi o finansowanie, decyzja była taka, że to ma być finansowanie świadczeń przede wszystkim w swoim podmiocie, w pierwszej kolejności w swoim podmiocie, ale nie ogranicza to finansowania w innych podmiotach, bo np. tzw. swój SPZOZ może nie mieć pełnego wachlarza świadczeń albo może nie być wydolny na tyle, żeby udzielić tylu świadczeń, ile zamierza sfinansować samorząd. Więc to mogą być różne sytuacje.

Jeżeli chodzi o taki kryzysowy stan, że właściwie już nie ma możliwości, bo ani podmiot nie ma pieniędzy, ani samorząd nie ma pieniędzy, choć od 1997 r., zaznaczam, nie było takiego kryzysu, zawsze jakoś sobie radzono z tą sytuacją… Wiemy, że sytuacje są różne, najczęściej niezbyt dobrze… Albo też dlatego, że nie było wyboru, i zarówno samorządy, jak i podmioty korzystały z pomocy parabanków. Prawda? A wiemy, jakie warunki te instytucje oferowały. Ale chciałbym zauważyć tutaj pewne zapisy, które już w tej ustawie są, a które mówią o tym, że SPZOZ można wyposażyć nie tylko w nieodpłatne użytkowanie nieruchomości, ale można też SPZOZ wyposażyć w te nieruchomości. I wtedy SPZOZ, jako właściciel swojego budynku i tej ziemi, na której funkcjonuje, jest zupełnie innym partnerem na przykład dla banków, gdy chodzi o to, żeby wziąć kredyt. A jeszcze z uwagi na to, że od przyszłego roku kontrakty w przypadku szpitali zrobią się 10-letnie, a w przypadku ambulatoryjnej opieki specjalistycznej 5-letnie, to będą to już wtedy zupełnie inni partnerzy – z pewną stabilną pozycją, mogący sobie zaplanować całą ścieżkę albo rozwoju, albo naprawy. Dlatego też te wszystkie regulacje dotyczące sprawozdań i realizacji programów naprawczych znalazły się w ustawie.

Tu chciałbym zauważyć jeszcze jeden mechanizm, mianowicie taki, że organy tworzące mają możliwość przekazać – bez likwidacji, bez przekształcania, w porozumieniu z innym organem – swój podmiot innemu organowi. Któryś z panów senatorów pytał, czy był taki przykład, że przekazywano podmiot, czy była taka chęć przejęcia albo przekazania podmiotu. Było tak, choć to wszystko odbywało się na zupełnie innych zasadach – bo w tej chwili to nowe rozwiązanie jeszcze nie obowiązuje – a dotyczyło to wyposażenia jeleniogórskiego uniwersytetu medycznego w szpital kliniczny. I był z tym wielki kłopot, były wielkie wygibasy prawne, żeby to mogło się odbyć. A wszyscy chcieli, żeby to się odbyło. Tak więc jest kilka mechanizmów, które pozwolą dodatkowo na skorzystanie z takiej możliwości, na wyjście z trudnej sytuacji finansowej, o jakiej pan senator mówił.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz pan Andrzej Pająk, pan senator Andrzej Pająk. Proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam do pana takie pytanie. Na koniec 2015 r. zadłużenie szpitali to około 14 miliardów. Ile w tym jest długu wymagalnego? W ogóle taka suma długu, i to długu wymagalnego, to jest ogromny garb dla szpitali – zdajemy sobie z tego sprawę. W szpitalach jednak wiele można zrobić, żeby racjonalniej wydawać pieniądze. Ale jest też pewna granica, której nie przekroczymy. Czy jest szansa, żeby wzrost wydatków na służbę zdrowia nastąpił, przynajmniej w wyliczalnych procentach i w jakimś czasie? Czy jest na to szansa? Bo ta suma środków wydawanych u nas jest w skali Europy, w stosunku do sytuacji w innych krajach, niewielka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator słusznie zauważył, że zarówno jako społeczeństwo, ale też niestety jako państwo, bardzo mało łożymy na zdrowie, bo najmniej ze wszystkich krajów Unii Europejskiej, oczywiście w ujęciu proporcjonalnym. A więc coś musi się tu zmienić. Na zdrowie poświęcamy około 4,5% PKB, gdy tymczasem średnia wyliczona dla wszystkich państw europejskich – a więc dla takich jak my, dla państw postkomunistycznych, i dla państw starej Unii – wynosi co najmniej 6,5%, więc prawie dwa razy tyle co u nas. No więc tutaj są konieczne działania, które zwiększą środki publiczne w systemie. Powoli takie działania są realizowane – np. leki dla grupy 75+ będą finansowane z budżetu państwa, a nie z Narodowego Funduszu Zdrowia, a więc tam tych środków będzie więcej, są także ostatnie zmiany dotyczące szczepień obowiązkowych, które też będą finansowane z budżetu państwa, a nie z budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia. To oczywiście jest początek tej drogi. Ale należy się zastanowić nad tym, czy nie zacząć finansować w sposób budżetowy takich obszarów ochrony zdrowia, które w prosty sposób dadzą się finansować, a nie wymagają tych wszystkich procedur konkursowych. Takim obszarem jest np. psychiatria, w przypadku której wiadomo, że duży jest udział kosztów stałych, a mały udział kosztów zmiennych. W tych obszarach z pewnością można zmienić sposób finansowania tego systemu. I myślę, że stopniowo, obejmując kolejne obszary, można, nie uszczuplając pieniędzy, które aktualnie są w Narodowym Funduszu Zdrowia, zwiększyć finansowanie systemu ochrony zdrowia.

Jeżeli chodzi o zobowiązania, to rzeczywiście one w tej chwili wynoszą około 14 miliardów zł. To są oczywiście absolutnie wszystkie zobowiązania. Bo jeżeli mówimy o SPZOZ, o których przede wszystkim dzisiaj dyskutujemy, to te zobowiązania w tej chwili wynoszą niewiele więcej niż 10,5 miliarda zł. To oczywiście jest bardzo dużo, ale patrząc historycznie, to wcale nie jest taki zły wynik, dlatego że te zobowiązania bywały większe. Jeżeli mówimy o zobowiązaniach wymagalnych, bo te są istotne, gdyż to już są zobowiązania, które wymagają spłaty, to w tej chwili one wynoszą 1 miliard 730 milionów zł w przypadku SPZOZ, a np. w 2004 r. wynosiły prawie 6 miliardów zł. Tak więc to stopniowo, bardzo powoli, ale stopniowo się zmniejsza. Od mniej więcej 2006 r. utrzymują się na mniej więcej stałym poziomie zarówno zobowiązania całkowite, jak i zobowiązania wymagalne, tylko tak jak mówię, z tendencją malejącą, a dynamika co roku jest mniejsza o mniej więcej 2%, 1,5–2%. Tak że jak widać, jednostki samorządu terytorialnego naprawdę się starają, aby te zobowiązania nie były większe.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

W dużym stopniu poruszamy wątek dotyczący kupowania. Ja rozumiem, że jest potrzeba dodatkowych pieniędzy w ochronie zdrowia, i jesteśmy co do tego zgodni. To po pierwsze.

Po drugie, Panie Ministrze, czym innym jest naprawienie dachu, kupienie jakiegoś tam urządzenia, bo w momencie, kiedy pojawia się pacjent z innej gminy niż ta, która to ufundowała, nie ma rozgraniczenia. Proszę mi powiedzieć, czy państwo dyskutowaliście nad tym w resorcie. Jak to będzie się odbywało? Trafia pacjent z gminy X i mówi mu się: przepraszamy bardzo, skończył nam się kontrakt, wójt z pana gminy nie wykupił świadczeń, proszę przyjść w styczniu. Czy wy wyobrażacie sobie sytuację, w której stawiamy dyrektora szpitala, który będzie musiał tak reagować? Czy nie było innego rozwiązania? Ja mogę zaproponować kilka rozwiązań, które powinny być. Bo ja rozumiem, że dobrym pomysłem jest, że samorządy mogą wspomóc gotówką, kupując bezpośrednio usługę. Ale czemu nie wysililiście się państwo, by poszukać takiej drogi, żeby nie było to tak znaczone, że to tylko pacjent z danej gminy?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Tak jak już tutaj w części odpowiadałem panu senatorowi, to było dosyć głęboko przemyślane. Jeżeli już zdecydowano się na to rozwiązanie, to naprawdę taka analiza była dość dogłębna. Po pierwsze, to jest jakby kompatybilne z programami profilaktyki zdrowotnej, które mogą być realizowane tylko dla danej społeczności lokalnej. Wobec tego już coś takiego istnieje. Nie mówię o szczepieniach, ale programach profilaktyki, np. programach przesiewowych, kolonoskopii czy badaniach dotyczących raka szyjki macicy czy raka piersi. Ale niektóre programy profilaktyki noszące nazwę „program profilaktyki” zawierały dość zaawansowane procedury medyczne. I to było realizowane tylko dla danej społeczności.

Ja mogę podać przykład. Wyobraźmy sobie sytuację, w której jakaś gmina, powiat albo nawet województwo realizuje w jednym podmiocie jakieś świadczenia i zjeżdżają się tam mieszkańcy z całej Polski. To też jest taki problem, który jest nierozwiązywalny. Więc wydaje się, że lepiej to ograniczyć do własnej społeczności, zwłaszcza że tak się w tej chwili dzieje, po prostu tak się dzieje.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, jeszcze raz chcę zaznaczyć, że czym innym jest kwestia badań profilaktycznych, nawet tych poszerzonych, bo to jest akcja promocyjna, jest ogłoszenie, informacja, kto może się zgłosić, i tam przypadkowo może być ktoś nie z tej gminy, ale jest szeroka akcja promocyjna. Tymczasem ja mówię o sytuacji, kiedy do szpitala trafia nie człowiek zdrowy, tylko człowiek, który chce uzyskać pomoc, nie pomoc profilaktyczną, tylko pomoc w leczeniu, i otrzymuje informację: skoro jest pan z gminy X, to nie możemy panu pomóc, musi pan być z gminy Y, a tak w ogóle prosimy, żeby przyszedł pan w styczniu, bo nie jest to ratowanie życia. Tu oczywiście pomijamy kwestię ratowania życia, bo to jest bezdyskusyjne.

(Głos z sali: Właśnie.)

Tak że to zostawiam, rozumiem, że o tym nie mówimy.

Chodzi mi o ten moment. To jest coś, co będzie wprowadzało rożnego rodzaju konflikty, o tym mówię. Dlaczego państwo nie poszukaliście innej drogi?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Powtórzył pan pytanie, Panie Senatorze.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński:

Tak, wydaje się, że w tej chwili nie ma innej drogi. Trudno wyobrazić sobie taką sytuację… Krótko mówiąc, będzie to się odbywało w ten sposób. Zarówno w odniesieniu do tych, jak i w odniesieniu do tych świadczeń muszą być prowadzone kolejki. Prawda? Pacjenci się zapisują. Mówimy o pacjentach planowych. Jak sam pan senator zauważył, nie są to pacjenci przyjmowani…

(Głos z sali: Nagle.)

…nagle do szpitala, bo istnieje zagrożenie życia bądź zdrowia. Wtedy nie ma dyskusji. Po prostu takich pacjentów się przyjmuje.

A to są pacjenci planowi i oni są normalnie zapisywani w kolejkach. Jeżeli jest to pacjent danej społeczności, to jest na liście w kolejce do tego świadczenia. Ale musimy być świadomi tego, że to wszystko odbywa się w momencie, w którym już skończył się kontrakt na to świadczenie. Więc to nie jest tak, że podmiot albo samorząd może niejako dodatkowo je kupić. To jest świadczenie wykraczające poza limit, to jest finansowanie świadczeń ponadlimitowych, niewynikających z zagrożenia zdrowia i życia.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Andrzej Wojtyła.

Senator Andrzej Wojtyła:

Panie Marszałku, rezygnuję z zadania pytania ze względu na zbliżający się mecz. Ja sobie to wyjaśnię z panem ministrem po dyskusji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Jaki mecz? (Wesołość na sali) Dla senatora nie ma nic ważniejszego niż obrady.

Pan senator Piotr Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, mnie jako przewodniczącego komisji samorządu interesuje samorząd. Do naszej komisji samorządu, mimo że problem, jak pan wielokrotnie tu mówił i to widać, dotyczy w istocie samorządów jako tworzących te jednostki, projekt ustawy nie został skierowany, ale zainteresowanie samorządów tą ustawą jest olbrzymie.

Odpowiedział pan częściowo na moje pytanie, ale jakby nie do końca. Odnośnie do tych konsultacji z samorządami powiedział pan, że jeśli chodzi o Komisję Wspólną, to w zakresie wariantu likwidacji SPZOZ była opinia negatywna.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński: Nie w tym zakresie. Przepraszam, Panie Senatorze…)

Właśnie, żeby to było jasne.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński: W zakresie kupowania świadczeń.)

W zakresie kupowania świadczeń. A w zakresie likwidacji nie było problemów. Bo ja zastanawiałem się…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński: Nie, był… Przepraszam.)

…kto w sytuacji, gdy mamy problem likwidacji, zapewni mieszkańcom bezpieczeństwo zdrowotne na danym terenie, na terenie danego samorządu. Czy powstanie nowy ośrodek, że tak powiem, nowy SPZOZ? Skoro jednostki nie stać na dopłatę, to jak będzie wyglądała ta sytuacja? Pan mówił o łączeniu w odpowiedzi na pytanie pana senatora Czerwińskiego, to moje pytanie trochę się łączy z jego pytaniem. To jedna kwestia.

A jest również taka: czym samorządy argumentowały tę opinię negatywną w tym zakresie, o którym pan mówił?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Oczywiście były samorządy, które wiedziały o tym, że ten zapis obowiązuje od prawie 20 lat, a były takie, które dopiero zauważyły, że są zmuszone do pokrywania ujemnego wyniku finansowego, i takie zgłosiły uwagi. Te, które wiedziały o tym zapisie, nie zgłaszały uwag w tym zakresie. Oczywiście jestem przekonany, że skoro przepis obowiązuje od 20 lat i na podstawie tego przepisu nie zlikwidowano jeszcze żadnego SPZOZ, to nadal dokładnie tak będzie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Krystian Probierz.

Senator Krystian Probierz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Przed chwileczką był pan uprzejmy podać dane o wielkości nakładów na zdrowie naszych obywateli, podał pan to w procentach PKB. Moje pytanie dotyczy tego, jaki procent PKB w nakładach na nasze zdrowie pochodzi z prywatnych kieszeni. Czy to jest oszacowane, czy to jest możliwe do oszacowania? Bo wiemy, że ten utrudniony dostęp do opieki zdrowotnej w wielu przypadkach powoduje to, że korzystamy z własnych środków, aby uzyskać leczenie czy dostęp do służby zdrowia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście nikt nie powie, że na pewno to jest tyle, ale uważa się, że to jest mniej więcej 30 miliardów zł rocznie. Przypominam, że budżet funduszu to mniej więcej 177 miliardów zł. Ale jest to też idealna okazja, żeby powiedzieć, jaki jest np. zakres finansowania NHS w samej Anglii, bez Szkocji, bez Irlandii Północnej, bez Walii. To jest mniej więcej 130 miliardów funtów. To tak, żeby zdać sobie sprawę, jakie są różnice w Europie, jeżeli chodzi o finansowanie ochrony zdrowia, a wiemy, że tam obywatele niezbyt są zadowoleni ze swojego systemu.

(Senator Leszek Czarnobaj: A jaki to jest procent PKB?)

To jest około 7%, ponad 7%.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: I są kolejki… A są kolejki w Wielkiej Brytanii?)

Tak, są kolejki, tylko że Brytyjczycy to trochę inaczej rozwiązują.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, nie będę zadawał innego pytania.

Proszę bardzo, pan senator Andrzej Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mówiliśmy już o tym długu w wysokości 14 miliardów na koniec 2015 r. Rząd deklaruje, że tak powiem, pomoc, żeby ten dług się zmniejszał. I m.in. ma to zrobić poprzez powołanie Agencji Rozwoju Szpitalnictwa. Ta agencja ma pomagać przede wszystkim tym najsłabszym szpitalom, jeżeli chodzi o finansowanie. Czy mógłby pan uchylić rąbka tajemnicy, kiedy ta agencja powstanie i jaka będzie formuła tej pomocy, gdzie ewentualnie będą poszukiwane pieniądze, żeby te szpitale wspomóc?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński:

No, chciałbym zaznaczyć, że taka pomoc już jest realizowana np. przez Agencję Rozwoju Przemysłu, która pod dosyć surowymi warunkami wspomaga szpitale, dając im odpowiednie pożyczki, ale w zamian otrzymując program restrukturyzacji, który później monitoruje i którego realizacji wymaga od tych szpitali. Tak się stało np. z Centrum Zdrowia Dziecka w styczniu czy ze szpitalem klinicznym w Bydgoszczy, czy też z UCK w Gdańsku. A więc ta pomoc jest realizowana, prawda? To nie jest tak, że nic się nie dzieje.

Co do koncepcji tej agencji rozwoju szpitalnictwa, która… No, nie wiemy, jak ona będzie się ostatecznie nazywała, ale właśnie ta nazwa oddaje ideę tego, że głównym zadaniem takiej agencji nie byłoby udzielanie pożyczek na restrukturyzację, lecz pomoc w rozwoju. Czyli chodzi tu o pomoc dla takich samorządów i dla takich szpitali, których po prostu nie stać na przykład na modernizację, na przebudowę sal operacyjnych czy też na centralną sterylizatornię, nie stać na odtworzenie albo nawet na utworzenie takich podstawowych dla jakości, dla bezpieczeństwa pacjenta struktur. Oczywiście w tej chwili koncepcja, jeśli chodzi o tę agencję, jest otwarta i ścierają się… są dyskusje. No, i nie powiem tu o żadnym odkryciu, ale sukces tej agencji będzie zależeć oczywiście przede wszystkim od ilości posiadanych przez nią środków – a to chyba jest najtrudniejszą rzeczą do pozyskania w przypadku tej agencji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Jacek Włosowicz.

Senator Jacek Włosowicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam pytanie dotyczące nowej możliwości finansowania usług przez samorządy. Czy ta możliwość… Czy jest możliwe wykupywanie przez dany samorząd usług tylko w placówkach na jego obszarze, czy również poza tym obszarem? Czyli czy na przykład gmina ze świętokrzyskiego może sobie wykupić dane świadczenie medyczne w jakiejś placówce w Warszawie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński:

Ten zapis jest dosyć elastyczny i mówi… Dziękuję, Panie Marszałku. Ten zapis mówi, że w pierwszej kolejności u swoich, w swoim podmiocie. A więc nie ogranicza… Jeżeli tenże podmiot nie gwarantuje takiego spektrum świadczeń, jak tego oczekuje samorząd, to samorząd może wykupić te świadczenia w innym podmiocie, który nie należy do niego, choć… No, można sobie wyobrazić, że będzie wysyłał swoich mieszkańców do Warszawy, choć jest to mało prawdopodobne.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Stanisław Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, w dodanym art. 50a w ust. 1 jest zapis mówiący o tym, że tworząc SPZOZ, uwzględnia się konieczność zapewnienia bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli oraz racjonalnej opieki zdrowotnej. I ten zapis koresponduje oczywiście z art. 6 ust. 1 i ust. 3, gdzie mówi się o możliwości tworzenia samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej. Moje pytanie jest następujące: czy w ostatnich latach zdarzyło się… Pan chyba częściowo już na takie pytanie odpowiadał. Ale mnie chodzi o organ prowadzący, jakim jest jednostka samorządu terytorialnego. Czy zdarzyło się, żeby został powołany SPZOZ czy też zdarzyło się, żeby nietrafiona restrukturyzacja w kierunku… Ja już nie mówię, że w kierunku prywatnego, ale w kierunku niepublicznego zakładu opieki zdrowotnej… Czy po prostu zdarzyło się tak, żeby taka konwersja dokonała się na bazie właśnie nietrafionej restrukturyzacji, przejścia w kierunku niepublicznego zakładu opieki zdrowotnej?

I jeszcze, jeszcze… No i oczywiście to, czy to bezpieczeństwo, o którym właśnie wspomniałem, jest zagrożone i czy SPZOZ tylko wtedy będą powstawały, kiedy będzie zagrożone bezpieczeństwo zdrowotne? Czy to będzie się też wiązało z tak zwaną mapą świadczeń zdrowotnych, mapą bezpieczeństwa zdrowotnego? Bo mówi się, że taka mapa powinna powstać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński:

SPZOZ nie tworzono, bo był zakaz. Prawda? A w tej chwili istnieje taka możliwość na nowo. Oczywiście mam nadzieję, że właśnie taka możliwość będzie też wynikała z map potrzeb zdrowotnych. Są pewne mechanizmy, które będą to regulowały, bo istnieje coś takiego jak opinia wojewody, jeżeli chodzi o inwestycje w danym regionie, i ta opinia opiera się przede wszystkim na mapach. Jednocześnie w funduszu istnieje coś takiego jak plan zakupu i ten plan zakupu też musi się opierać na mapach. To są takie dwa mechanizmy, które nie pozwolą na tworzenie niepotrzebnych nowych podmiotów albo nowych oddziałów, bo tam jest też kwestia opiniowania wewnętrznych reorganizacji szpitali czy też przychodni.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński: Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję państwu.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Kazimierz Kleina: Nie ma chętnych…)

Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Czudowską.

(Rozmowy na sali)

(Senator Kazimierz Kleina: Tylko krótko, bo…)

(Senator Dorota Czudowska: Nasi wygrają…)

Przepraszam, kto tutaj prowadzi obrady, pan senator Kleina, pan senator Zientarski? (Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

Każdy z państwa ma 10 minut na pierwsze wystąpienie, a potem 5 minut.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przygotowana na podstawie rządowego projektu ustawa o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw zmienia tylko niektóre zapisy ustawy obowiązującej od kwietnia 2011 r., ale te zmiany – widać to było po pytaniach – są dosyć istotne, żywo interesujące senatorów. Chociaż po debacie na ten temat w Sejmie, którą śledziłam, spodziewałam się, że będzie tutaj gorętsza atmosfera, ale jest tak, jak powinno być w Senacie: spokojnie, rozważnie.

Główne cele. Główny cel tej ustawy to zahamowanie komercjalizacji samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, prywatyzacji szpitali, które utworzone były w dziejach powojennych ze środków publicznych, czyli są własnością całego narodu. Cele tej ustawy przedstawił dosyć wyczerpująco pan senator sprawozdawca, więc nie będę już ich powtarzać. Ale śledząc prasę medyczną, a także maile, które przychodzą do nas, zauważyłam, że wiele osób wyraża takie czy inne obawy, czy ta ustawa jest najpotrzebniejsza i czy w ogóle jest potrzebna.

Wysoka Izbo! Ochrona zdrowia zawsze jest na celowniku opinii społecznej. Wiadomo, dlaczego. Dotyczy ona wszystkich. To jest sytuacja polskich pacjentów, ale także sytuacja pracowników ochrony zdrowia. Ta sytuacja i pacjentów, i pracowników ochrony zdrowia, o czym świadczyły niedawne protesty w Centrum Zdrowia Dziecka, nie pozwalają spokojnie spać politykom. Czy musimy coś zmieniać? No, musimy. Polska pod względem oceny poziomu świadczeń zdrowotnych, a takiej ocenie poddają się prawie wszystkie kraje Europy i bogatsze kraje świata, na 35 krajów zajmuje trzydzieste czwarte miejsce. Za nami jest tylko Czarnogóra. O tym, co już było mówione, przez ostatnie lata… Nasze szpitale są zadłużone na 14 miliardów zł. Wymagalny, niewymagalny, ale dług jest długiem i kiedyś go spłacić trzeba. Kolejki do specjalistów wydłużają się do kilkunastu miesięcy, a w przypadku niektórych specjalistycznych operacji, takich jak operacje stawów kolanowych, biodrowych czy zaćmy ocznej, w niektórych regionach Polski są nawet kilkuletnie. Palącym problemem jest olbrzymi niedobór lekarzy w Polsce. Na dzisiaj brakuje 15 tysięcy lekarzy. Niskie płace personelu szczególnie średniego, w tym pielęgniarek… W prywatyzowanych na mocy ustawy z 2011 r. szpitalach tak zupełnie dobrze też się nie dzieje. Obserwowano przejściową poprawę w latach 2012–2013, ale już w roku 2014 straty zaczęły się generować. Wśród przyczyn strat, jakie ponoszą szpitale, w pokontrolnych protokołach z 2014 r. Najwyższa Izba Kontroli wymienia na pierwszym miejscu niedoszacowanie kosztów świadczeń opieki świadczeń zdrowotnych, ale także niedostosowanie struktury szpitali do potrzeb zdrowotnych w danym środowisku, błędy w zarządzaniu jednostką, a także brak skutecznego nadzoru nad działaniem szpitali przez podmioty tworzące te jednostki. Prywatyzacja niektórych szpitali obejmujących niektóre świadczenia zdrowotne… Jak te przysłowiowe rodzynki z ciasta zostały wybrane i są źródłem no wielu nieuzasadnionych zysków dla niektórych jednostek, zysków czerpanych z kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia, który, jak wiemy, jest utrzymywany z podatków Polaków.

Wracając do samej ustawy, chciałabym przede wszystkim bardzo ministerstwu podziękować za to, że w ramach terminologii ustawy wycofano się z koszmarnego słowa „przedsiębiorstwo” i to już nie będzie przedsiębiorstwo lecznicze, tylko po prostu zakład leczniczy. Jeżeli w przyszłych ustawach zrezygnujemy ze stosowania wyrazu „świadczeniobiorca” na rzecz słowa „pacjent”, wyrazu „świadczeniodawca” na rzecz wyrazów „lekarz”, „pielęgniarka”, „przychodnia” czy „szpital” będzie to oczekiwany przez wielu pracowników służby zdrowia, ale i wiele osób, którym jest bliskie holistyczne podejście do człowieka, takie bardziej humanistyczne… Za to już teraz – myślę, że nie tylko w imieniu własnym – dziękuję. Kilkadziesiąt poprawek do tej ustawy dotyczy zamiany wyrazów „przedsiębiorstwo lecznicze” na wyrazy „zakład leczniczy”. Oddychamy z ulgą…

Bardzo ważne w tej ustawie jest to, co podkreślał senator sprawozdawca, ale i pan minister w odpowiedziach na pytania. Chodzi o możliwość… Jeżeli szpital nie wyjdzie z długów – ma na to określony czas, wcale nie taki krótki – to ten szpital będzie można zlikwidować, co jednak nie znaczy, że to będzie taka totalna likwidacja. Można w tym miejscu utworzyć nowy SPZOZ. Te zmiany w ustawie dają prawo do tworzenia nowych SPZOZ zarówno jednostkom rządowym, ministerstwu, wojewodom, jak i samorządom. Jest to pożądany i oczekiwany zapis.

Mówiono tu o tym, że znosimy nieistniejący w praktyce, z powodu wysokich kosztów, obowiązek ubezpieczania się od tzw. zdarzeń medycznych. To obniży koszty i da pewien spokój sumienia świadczeniodawcom – pozostanę przy tej nomenklaturze – ale także spowoduje, o czym tu chyba nie było mowy… Poprzednia ustawa nakładała obowiązek składania kwartalnego sprawozdania do Państwowej Inspekcji Pracy oraz do organów samorządów medycznych o liczbie zatrudnionych osób i warunkach zatrudnienia. Proszę państwa, co kwartał! To sprawozdawczość nikomu tak naprawdę niepotrzebna. Zatem mniej biurokracji to też radość.

W tej ustawie, co może poprawi w przyszłości raporty Najwyższej Izby Kontroli co do analizy złej lub dobrej kondycji zakładów opieki zdrowotnej, jest mowa o opracowaniu wskaźników sytuacji finansowo-ekonomicznej, które będą opracowane przez ministra zdrowia, a także ministra właściwego do spraw finansów. Takiej analizy do tej pory nie było, analizy tego, dlaczego jednemu szpitalowi się powodzi – czy ten szpital nie generuje długów, ma szeroki asortyment świadczeń zdrowotnych, pacjenci i mieszkańcy danego regionu są zadowoleni – a do innego wciąż musimy dokładać. Sama byłam radną sejmiku wojewódzkiego, który był właścicielem trzech dużych specjalistycznych szpitali, we Wrocławiu, w Jeleniej Górze i w Legnicy, i co jakiś czas, jak były w sejmiku jakieś możliwości, dofinansowywało się te szpitale naprawdę grubymi milionami złotych, ale nigdy dyrekcje szpitali nie przedstawiały analizy tego, skąd te długi są. Nie mogliśmy się nawet dowiedzieć, jaka jest struktura zatrudnienia kadry kierowniczej i jakie są zarobki, bo to wg samorządu, wg rady sejmiku było tajne. Ale dofinansować w kwocie kilkudziesięciu milionów co jakiś czas ten czy tamten szpital można było. Zatem te wskaźniki finansowo-ekonomiczne, wskaźniki obiektywne dla wszystkich i obowiązujące dla wszystkich jednostek SP ZOZ, będą pozwalały na miarodajną, obiektywną ocenę, dlaczego tu albo tam dzieje się źle lub dobrze.

I ta poprawka… Właściwie nie poprawka, to dołożenie dodatkowych artykułów w ustawie o finansowaniu świadczeń ze środków publicznych daje samorządom możliwość, nie zmusza ich… Ale znamy takie samorządy, które nawet chciałyby pomóc, tyle że nie miały takiej możliwości prawnej. Myślę, że wiele samorządów ją wykorzysta. A stronie dzisiejszej opozycji chciałabym powiedzieć, że my nawet jesteśmy w naszych kręgach za to krytykowani, że my za wcześnie wchodzimy z tą ustawą, ponieważ samorządy, które… W większości samorządów Prawo i Sprawiedliwość nie ma władzy, zatem samorządy, w których jest dużo osób z nadania czy z wyboru dzisiejszej opozycji, Platformy Obywatelskiej czy PSL, będą miały duże pole do popisu przed swoimi mieszkańcami i może to nam uniemożliwić wygranie następnych wyborów.

(Głos z sali: Nooo…)

Ale my tak nie patrzymy, my tak nie patrzymy, i liczymy na to, że ta ustawa zobliguje obecnych, dzisiejszych radnych do tego, żeby może inne priorytety ustawiać w miastach, może mniej wydawać na festyny, mniej na kilkakrotne… Zawsze w dużych miastach kilka takich imprez jest, przynajmniej w moim, co jakiś czas tysiące idą w rakiety, bo są światła, bo jest Nowy Rok, bo jest jakieś święto ulicy… Idą wielkie pieniądze na festyny, a może w sytuacji, kiedy są braki, kiedy nas na to nie stać, a będzie taka możliwość prawna, warto przekazać te pieniądze po prostu na świadczenia zdrowotne.

Uniemożliwienie prywatyzacji SP ZOZ to jest też, przypomnę, realizacja programu wyborczego Prawa i Sprawiedliwości. Mówimy o tym od zawsze, że jesteśmy przeciwko prywatyzacji mienia publicznego.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, niech pani rekapituluje…)

Już muszę kończyć, tak?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak, powoli.)

No, to już prawie kończę.

Ważne jest w tej ustawie jeszcze to, że wprowadzono dodatkowy artykuł, zgodnie z którym programowanie zapotrzebowania na świadczenia zdrowotne w danym regionie musi być oparte na mapach zdrowotnych, które Ministerstwo Zdrowia w większości przygotowało i jeszcze jest w trakcie przygotowywania.

Wysoka Izbo, w polskiej ochronie zdrowia gorzej już być nie może. Może być tylko lepiej. I na początek ten właśnie krok, może niezbyt wielki. Ale jeżeli na początku zmian nie możemy jeszcze ulżyć doli wszystkich pacjentów, to może stwórzmy możliwość – i stwarzamy taką możliwość – pomocy chociaż części z nich. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Tomasza Grodzkiego.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Ponadpartyjnie dobiegają głosy, żeby się streszczać, więc będę się naprawdę streszczał z powodu dzisiejszego ważnego wydarzenia w sportowym życiu naszego narodu. Kilka słów należy jednak powiedzieć. Bo o ile można się zgodzić z tezą pana ministra Radziwiłła, jak i wielu jego poprzedników, że prowadzenie nowoczesnej ochrony czy służby zdrowia na poziomie jednego z najniższych odsetków PKB w Europie nie jest na dłuższą metę możliwe… I należy się zgodzić, że nakłady na zdrowie należy nie tylko zwiększyć, lecz także racjonalnie pożytkować. Co do tego nie ma wątpliwości. Niemniej jednak omawiana ustawa wydaje się klasycznym plasterkiem na dużą, wrzodziejącą ranę czy, jak mówią pielęgniarki, przykryciem mocniej pokrywką wrzącego garnka, jakim jest system ochrony zdrowia. Zadłużenie szpitali idzie bowiem w miliardy i nie bardzo ma tendencję spadkową, a Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji wypuszcza kolejne specjalności z nowymi cenami. I większość, ogromna większość tych wycen jest jeszcze niższa, niż była do tej pory, co jest niezwykle niepokojące, dlatego że powszechną wiedzą menedżerów szpitali, dyrektorów i ordynatorów jest wiedza o tym, które oddziały są profitogenne, które się bilansują, a które zawsze przynoszą straty. Tak jest m.in. z pediatrią, tak jest z chirurgią ogólną, która ma bardzo nisko wycenione procedury. Już z neurochirurgią, kardiochirurgią czy innymi dyscyplinami jest inaczej. Dlatego wyrastają jak grzyby po deszczu pracownie hemodynamiczne, gdzie są ratowane serca Polaków. Bo są to procedury dobrze wyceniane. Ale per saldo przyniosło to taki efekt, że zmniejszyliśmy bardzo znacznie odsetek Polaków umierających na ostre zespoły wieńcowe. Tak więc te pieniądze, chociaż odsądzano je od czci i wiary, zostały wydane dobrze. I nasuwałby się wniosek, że może należałoby równać niedoszacowane procedury w górę, a nie te dobrze oszacowane – w dół. Długo można by o tym mówić.

Ale wrócę do ustawy. Znając budżety samorządów, które mają przed sobą wiele zadań, choćby związane z kolejami regionalnymi, z drogami itd., nie widzę w budżetach tych samorządów rezerwy na to, żeby wykupywać ponadlimitowe świadczenia. Są na to prostsze sposoby. Proszę zwrócić uwagę na to, z czego mało kto zdaje sobie sprawę, mianowicie że poważna gałąź gospodarki narodowej, jeden z filarów nowoczesnego państwa obok sądownictwa, policji, szkolnictwa i wojska to jest ochrona zdrowia. I ochrona zdrowia, ten poważny dział, w ogóle nie podlega ustawom o VAT. Szpitale nie są owatowane. Tak więc wystawiamy fakturę do NFZ bez VAT, a za wszystko, co kupujemy, płacimy VAT – i nie możemy go odzyskać. To dla budżetu byłoby prostym zadaniem, stosunkowo najprostszym, bo dochody szpitali by wzrosły, a obrót VAT spowodowałby, że wysiłek budżetu państwa byłby relatywnie najmniejszy. Jeśli zaś idzie o inne rozwiązania, to przypomnę świętej pamięci pana profesora Religę, ministra zdrowia, który przed śmiercią, jeszcze będąc ministrem, rozważał następujący projekt: skoro budżet państwa ma tyle a tyle pieniędzy, to niech limity procedur będą takie, jakie będą…

(Rozmowy na sali)

Czy ja mogę prosić, żeby koledzy nie przeszkadzali, Panie Marszałku?

(Senator Robert Mamątow: Koledzy nie przeszkadzają.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Koledzy z ławy senatorskiej!)

(Senator Kazimierz Kleina: O tym VAT rozmawiamy.)

I złożył projekt – nad którym dyskutowaliśmy w gronie chirurgów, kardiochirurgów – aby wymagać od szpitali wykonania 100% kontraktu NFZ, a jeśli chodzi o więcej, jeżeli szpitale mają możliwości i znajdą pacjentów, to żeby mogły świadczyć te usługi opłacane właśnie z samorządów, z prywatnych kieszeni, z organizacji dobroczynnych, z planów zdrowotnych zakładów pracy itd. Ten program wtedy został storpedowany. W tej chwili on wraca w takiej, powiedziałbym, skarlałej formie, która niczego nie daje, bo natychmiast spowoduje zróżnicowanie dostępu do opieki zdrowotnej, dlatego że są samorządy bogate – które mają szansę, bo mają na swoim terenie kopalnię czy inny bogaty zakład – i są samorządy ubogie, których nie będzie stać na dopłacanie, na dokupowanie nowych procedur. Spowoduje to rosnące zróżnicowanie w dostępie do opieki zdrowotnej. Nie chcę się już skupiać na innych gospodarczych zapisach o tzw. złotej akcji, o zakazie wypłacania dywidendy, bo, o ile się orientuję, stoją one w sprzeczności z unijnymi regulacjami dotyczącymi konkurencyjności.

Również rezygnacja z obowiązku posiadania ubezpieczenia z tytułu zdarzeń niepożądanych – czyli, krótko mówiąc, powikłań – jest rozwiązaniem niebezpiecznym. Ten obowiązek był niezwykle trudny, bo ubezpieczyciele, a w zasadzie jeden, monopolista PZU, narzucali drakońskie stawki. Jeżeli jednak to wypuścimy i szpital nie zapłaci ubezpieczenia, a zdarzy się na jego terenie kilka powikłań, z powodu których pacjenci wystąpią o kilkaset tysięcy złotych każdy – a dzieje się tak niemal codziennie – to będzie to bardzo niebezpieczne. To tak jakbyśmy wyruszyli drogim autem na trasę, nie mając kompletnie ubezpieczenia, i to auto by się rozbiło. Przecież właściciel byłby zrujnowany. Tak samo będzie z właścicielami szpitali, jeżeli szpitale się nie ubezpieczą. I trzeba zdawać sobie z tego sprawę.

Nie chciałbym przedłużać. Wydaje mi się, że co do systemu ochrony zdrowia, który musimy poprawiać, ewolucyjnie poprawiać, istnieje ponadpartyjna zgoda, że nakłady na ochronę zdrowia są niskie i że należy je zwiększać. Ale zapisy tej ustawy powodują, że to jest rodzaj leczenia, który może spowodować więcej szkód niż pożytku i nie przyniesie oczekiwanych skutków, dlatego będę wnosił o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ze względu na presję czasu obiecałem, że nie przekroczę 5 minut…

(Senator Robert Mamątow: A przekraczaj…)

Jak będziesz tak podpowiadał, to…

Szanowni Państwo!

Panie Ministrze, rozpocznę od zwrócenia się do pana. Wiemy, że pan minister długo już pracuje w resorcie, ma doświadczenie. Chciałbym powiedzieć, że ja rozumiem, że ten projekt ustawy jest pewnym początkiem drogi, która nazywa się „strategia dla zdrowia”. Bo kiedy mówimy o zarządzaniu, to nie wystarczy wyjąć z piramidy zarządzania jednej cegiełki, zmienić ją i powiedzieć, że zmieniliśmy cały system. To jest coś, co z punktu widzenia pacjenta – o to pytałem – nie ma tak naprawdę większego znaczenia; podkreślam: większego znaczenia – bo za chwilę odniosę się do tego, co ma znaczenie. Dlatego oczekujemy… Muszę powiedzieć, że do tej pory przez 27 lat właściwie nie przedstawiono kompleksowego elementu dotyczącego podejścia do ochrony zdrowia i mam nadzieję, że kiedyś takiego projektu się doczekamy.

Jeżeli chodzi o kwestię omawianej ustawy, o to, o co pytałem i o czym mówił pan minister, czyli kwestie finansowe: strata netto, pokrycie jej przez szpital, jeżeli nie, to przez samorząd, a jeżeli przez samorząd też nie, to likwidacja.

(Rozmowy na sali)

Mam serdeczną prośbę do pana senatora Kleiny, żeby nie rozmawiał.

(Senator Kazimierz Kleina: W ważnych sprawach…)

Bo później będzie mnie pytał w przerwie, o czym mówiłem.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, Panie Senatorze. Ale, Panie Senatorze…)

Przepraszam.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ja rozumiem, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.) (Wesołość na sali) (Oklaski)

(Senator Waldemar Kraska: Tak jest, tak jest.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

Ja tylko powiem, Panie Marszałku, że mnie zagadywano.

Ale kontynuuję…

(Senator Janina Sagatowska: Oj, jaki biedak.)

Kontynuuję wątek finansowy. Samorządy nauczyły się, i szpitale również, jak i co należy robić, aby nie doszło do likwidacji placówki. I to doświadczenie z poprzednich lat jest. Były te przepisy… Jak pamiętamy, Panie Ministrze, żaden SPZOZ w Polsce nie upadł, nie został zlikwidowany, mimo olbrzymich zobowiązań. Dlatego też myślę, że taka wiedza jest. Tylko jest jeden aspekt, który się tutaj wprowadza, ważny z punktu widzenia finansów i funkcjonowania szpitala, mówiąc krótko, a mianowicie konieczność przedstawienia programu naprawczego. Dyrektor musi przedłożyć poważną propozycję uwzględniającą, co z tymi zobowiązaniami, które powstają. Dlatego jest pewien element ryzyka dotyczącego likwidacji szpitali.

I teraz jeszcze tylko 2 zdania na temat kupowania usług, czyli na temat, o który pytałem. No zupełnie inną kwestią jest kupowanie urządzeń, pomoc w naprawie, w inwestycjach, bo wtedy nie rozróżnia się pacjentów, którzy wchodzą do placówki na… Ale kupowanie dodatkowych usług przez jednostki wprowadzi, w mojej ocenie, niesamowity bałagan. Ja rozumiem ideę zwiększania ilości pieniędzy, które trafiają do ochrony zdrowia. To jest konieczność. To jest coś, na co czekamy od wielu, wielu lat. Nakłady trochę się zwiększają, może kiedyś warto się zastanowić nad ruchem jeszcze głębszym, dotyczącym ilości pieniędzy, które trafią do ochrony zdrowia. Dlatego że nawet przyjście pacjenta na planowany zabieg… On może usłyszeć „przepraszam, pan jest nie z tej gminy, proszę przyjść w styczniu” – to jest złe rozwiązanie, można było wymyśleć inne, ale nie zaproponowaliście go państwo. Dlatego uważam, że tutaj kwestia samorządów z punktu widzenia finansów i kupowania dodatkowych usług i elementów, o których mówił senator Grodzki – plus to, o czym ja teraz mówię – jest elementem złym, jeśli chodzi o rozwiązania.

I na koniec dwa zdania dotyczące tego, o czym dyskutowaliśmy wiele razy, a czekamy na rozwiązania systemowe. Po pierwsze, kolejki w Polsce. Jeżeli nie nastąpi zwiększenie finansów do średniej unijnej, no to już było tu o tym mówione… Ale jest jeszcze jeden problem: Polska dzisiaj posiada najniższy wskaźnik liczby lekarzy na 100 tysięcy mieszkańców. I oczywiście są te przedłożenia, które były i w poprzedniej kadencji, o których teraz mówił pan minister, które są przygotowywane, jeżeli jednak nie nastąpi wyraźny wzrost liczby do porównywalnej z taką liczbą w krajach Unii Europejskiej, to będziemy mieli olbrzymi problem, jeśli chodzi o kolejki.

Po drugie, jest kwestia dotycząca mapy usług. Ja tylko powiem dwa zdania. Ze świętej pamięci profesorem Religą, jako Pomorze byliśmy w projekcie jako ci, którzy wdrażali taki pilotażowy program sieci szpitali, który pokazał konieczność ustanowienia na terenie co najmniej województwa mapy takich usług. Czy to się będzie nazywało sieć szpitali czy mapa usług, czy inaczej, to to jest zupełna konieczność. I bez wspomnianych rozwiązań dotyczących zwiększenia nakładów na ochronę zdrowia, szczególnie zwiększenia liczby lekarzy na 100 tysięcy mieszkańców, a jednocześnie mapy usług medycznych na terenie danej jednostki… Wszystkie inne elementy są takimi drobnymi kwiatkami. Wyjmujemy taką cegiełkę z tej piramidy zarządzania i mówimy: reformujemy system ochrony zdrowia. Powtarzam, bez wspomnianych trzech fundamentów 15 lat nie będzie jakościowej zmiany dotyczącej ochrony zdrowia w Polsce. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja się na medycynie nie znam, dlatego będę rozwodził się nad tym wszystkim krótko…

(Senator Waldemar Kraska: Jak to? Wszyscy się znają.)

...oszczędzając państwa czas. Chciałbym pogratulować, z dwóch powodów. Przede wszystkim z powodu języka prawniczego, który wreszcie jest tutaj prawidłowy. Odeszliśmy od bardzo dziwnej nowomowy, która była w poprzedniej ustawie, w postaci sformułowań typu: „przedsiębiorstwo podmiotu leczniczego”. Całe szczęście, że z tego zrezygnowano. Wreszcie wiadomo, o co chodzi. Zamiast wspomnianego potworka językowego jest prawidłowe użycie sformułowania „szpital” albo „zakład leczniczy”. I z tego powodu należą się panu ministrowi gratulacje. Uważam, że zasadne jest, żeby tę zmianę przyjąć.

Podobnie i drugą zmianę, której też gratuluję, a mianowicie to, że wprowadzamy możliwość finansowania usług medycznych przez samorządy. Proszę państwa, oczywiście można podejmować taką krytykę, jak tutaj czasami słyszę, że to rzekomo nie będzie równe traktowanie pacjentów. Bo w zależności od tego, w jakiej gminie kto będzie mieszkał, to będzie miał albo lepiej, albo gorzej. Ale, proszę państwa, to jest taka swoista filozofia zawiści wobec tego, komu się poszczęściło. Jeżeli komuś się poszczęści, że zamieszka w takiej gminie, która będzie miała ambicje, żeby podjąć ten program, będzie przeznaczała środki w sposób bardziej racjonalny, ograniczy czasami ludyczne i stojące na niezbyt wysokim poziomie imprezy na korzyść finansowania pewnych działań medycznych, to chwała takiej gminie i takiemu burmistrzowi. I to chyba wręcz dobrze wróży takiej gminie i takiemu burmistrzowi.

Dlatego podpisuję się oburącz pod wspomnianymi propozycjami. Nie bałbym się tego, o czym państwo, jako opozycja, tutaj wspominacie. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że to, o czym tu mowa, to jest pierwszy krok do uregulowania w ogóle kwestii służby zdrowia w Polsce. Następnym krokiem powinno być chyba zlikwidowanie Narodowego Funduszu Zdrowia i zastąpienie go inną instytucją. To, co wyrabia Narodowy Fundusz Zdrowia, powoduje, że czasami włos się jeży na głowie. Ostatnio mojemu koledze lekarzowi odebrano uprawnienie do wypisywania recept ze zniżkami z tego powodu, że w prywatnym gabinecie lekarskim, który założył 20 lat temu, jako jeden z pierwszych, nie ma specjalnej toalety dla inwalidów. Proszę państwa, jeżeli w takich kategoriach wspomniany urząd działa, to jest to chyba bardzo wymowne, że taka sytuacja nie jest godna akceptowania. Już nie mówię o innych sytuacjach, które prowadzą do tego, że szpitale bardzo często muszą się procesować o sfinansowanie świadczeń medycznych, które świadczyły, bo Narodowy Fundusz Zdrowia często im tego odmawia.

Tak że moim zdaniem idziemy w tej chwili w dobrym kierunku. I wkrótce powinny zostać podjęte następne kroki, po to, żeby wreszcie nasza służba zdrowia przestała być chora, a była zdrowa, skoro ma przywracać zdrowie innym. Dziękuję. (Oklaski)

(Senator Marek Borowski: A na koniec rozwiążmy samorząd.) (Wesołość na sali)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Tomasz Grodzki.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o administracji podatkowej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o administracji podatkowej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 205, a sprawozdanie komisji – w druku nr 205 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Tadeusza Romańczuka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Powiem na samym początku, Panie Marszałku, że dla każdej pani senator i dla każdego pana senatora obrady są bardzo ważne, ale dzisiaj o godzinie 21.00 jest mecz Polska – Niemcy. Chciałem tylko przypomnieć… Wracam do sprawozdania…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie pamiętam, Panie Senatorze… Nie będę skracał ani ograniczał dyskusji.)

Ale ja o to nie prosiłem pana marszałka, absolutnie.

Przystępuję do sprawozdania z prac Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Chodzi o ustawę uchwaloną przez Sejm w dniu 10 czerwca 2016 r. o zmianie ustawy o administracji podatkowej. Komisja w dniu 14 czerwca zajęła się tą ustawą, rozpatrzyła ją na swoim posiedzeniu i wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały.

Ustawa ma na celu zmianę wejścia w życie ustawy o administracji podatkowej – z dnia 1 lipca 2016 r. na dzień 1 stycznia 2017 r. Jest to podyktowane tym, iż trwają prace nad ustawą o Krajowej Administracji Skarbowej, która, według zapowiedzi, miałaby wejść w życie 1 stycznia 2017 r. Takowa zmiana była przedmiotem prac komisji.

Na posiedzeniu komisji nie zgłaszano uwag, nie było dyskusji. Komisja wobec jednego głosu wstrzymującego – pytanie o to chciał zadać pan Kleina – przyjęła ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu, pan wiceminister Wiesław Jasiński, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński: Nie.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są takie pytania? Nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 60. rocznicy Poznańskiego Czerwca 1956

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 60. rocznicy Poznańskiego Czerwca 1956.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 135, a sprawozdanie komisji – w druku nr 135 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Florka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad projektem uchwały w sprawie uczczenia 60. rocznicy Poznańskiego Czerwca 1956. Sprawozdanie jest zawarte w druku nr 135 S. Wnioskodawcą jest grupa senatorów.

Szanowni Państwo, 28 czerwca 1956 r. robotnicy zakładów metalowych, fabryki Cegielskiego wyszli na ulicę. Zakłady Cegielskiego w 1956 r nosiły imię Józefa Stalina. Przez 3 dni trwał zryw Poznańskiego Czerwca. 359 czołgów na ulicach Poznania, wiele osób zginęło.… Te wydarzenia były następstwem strajków, które zostały wywołane niedoprowadzeniem do porozumienia, jeżeli chodzi o zgłaszane przez strajkujących postulaty. Spotkania trwały, związkowcy jeździli do Warszawy do związku metalowców, spotykali się w ministerstwie właściwym do spraw przemysłu metalowego, nie doszło do porozumień, wrócili do Poznania.

Za chwilę państwu opowiem, jakie były postulaty, a w tej chwili chciałbym przejść do samej uchwały.

Chciałbym podziękować przede wszystkim panu przewodniczącemu komisji i pozostałym członkom komisji za dyskusję i za uwagi, które zostały wniesione.

Wprowadziliśmy 2 poprawki merytoryczne, zgłoszone przez pana senatora Jana Żaryna, i kilka stylistycznych. W pierwszej chodziło o zamienienie „Polaków” na „robotników”, bo generalnie w roku 1956 był protest robotników. W drugiej poprawce, która została przyjęta, chodziło o to, żeby Stanisława Hejmowskiego, obrońcę wydarzeń Poznańskiego Czerwca, wymienić z nazwiska. To on powiedział takie słowa, że nie karmi się kulami ludzi, którzy wołają o chleb. Chodziło nam o to, żeby w tej uchwale tego obrońcę wydarzeń Poznańskiego Czerwca wymienić z imienia i nazwiska. Zresztą jest w Poznaniu również ulica imienia Stanisława Hejmowskiego. Takie dwie poprawki zostały wprowadzone.

Proszę państwa, przeczytam teraz państwu treść uchwały.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 16 czerwca 2016 r.

W dniu 28 czerwca 1956 r. robotnicy fabryki Cegielskiego, noszącej wówczas imię Józefa Stalina, przerwali pracę i wyszli na ulice. Skandowali hasła: «Chcemy żyć jak ludzie», «Chcemy wolnej Polski», «Żądamy religii w szkołach». W miarę jak pochód przemieszczał się w stronę centrum miasta, rósł i potężniał. Przed gmachem Komitetu Wojewódzkiego PZPR zgromadziło się już 100 tysięcy ludzi. Ponieważ władza zignorowała protest, tłum wdarł się do gmachu, a następnie ruszył na więzienie i pod siedzibę Urzędu Bezpieczeństwa. Mimo iż w mieście trwały międzynarodowe targi poznańskie, na oczach świadków z całego świata milicja otworzyła ogień do demonstrantów. Jako jeden z pierwszych zginął trzynastoletni Romek Strzałkowski, który stał się symbolem bohaterskiej walki przeciwko komunistycznej dyktaturze, zniewoleniu narodu i gwałceniu podstawowych praw jednostki. Było kilkudziesięciu zabitych, około tysiąca rannych i setki represjonowanych.

Z poznańskim zrywem na zawsze już zwiąże się widok czołgów na ulicach miasta, groźba Cyrankiewicza, że kto na władzę ludową podnosi rękę, temu władza rękę tę odrąbie i piękne słowa obrońcy ofiar komunistycznego terroru dr. Stanisława Hejmowskiego, że «nie karmi się kulami ludzi, którzy wołają o chleb».

Poznański dramat 1956 r. otwiera długą listę zmagań robotników polskich z komunistycznym zniewoleniem. Dlatego na pomniku w sercu miasta przedstawiającym dwa stalowe krzyże, symbole śmierci i zmartwychwstania, związane powrozem obok 1956 r. widnieją daty: 1968, 1970, 1976, 1980 i 1981 r. Krzyże uzupełnia monument z głową orła.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 60. rocznicę powstania poznańskiego w 1956 r., składa hołd jego bohaterskim uczestnikom.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. (Oklaski)

Dziękuję, Wysoki Senacie, i proszę o przyjęcie tej uchwały.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Piotra Florka.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Piotr Florek: Chciałbym się zapisać do dyskusji.)

Również do dyskusji. Dobrze.

Jako pierwszy głos zabierze głos pan senator Czesław Ryszka. Tak?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Pan senator Czesław Ryszka.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym serdecznie podziękować inicjatorom tej uchwały, bo jest ona bardzo ważna, historyczna. Chciałbym się też odnieść do faktu, że robotnicy Poznania podczas manifestacji 28 czerwca 1956 r. skandowali m.in. hasła „chcemy żyć jak ludzie”, „chcemy wolnej Polski”, a także „żądamy religii w szkołach”. Dodam, że manifestanci śpiewali pieśni patriotyczne i religijne, np. na placu Mickiewicza śpiewano „Jeszcze Polska nie zginęła”, ale także „My chcemy Boga” oraz „Kto się w opiekę odda Panu swemu”. Inaczej mówiąc, domagając się chleba i wolności, manifestanci odważnie wołali o prawa do wolności i wiary w Boga.

Przypomnę, że w tym czasie w Polsce 2/3 diecezji było nieobsadzonych. Prymas Stefan Wyszyński, biskup Baraniak, biskup Kaczmarek byli uwięzieni, inni usunięci z diecezji, pilnowani po klasztorach, wielu księży tkwiło w więzieniach. Kościołowi odebrano Caritas, ze szkół usunięto nauczanie religii, nie wychodziła niezależna prasa katolicka, trwały procesy, wykonywano wyroki na najwierniejszych ojczyźnie patriotach.

To bardzo ważne, że poznaniacy, domagając się chleba i wolności, nie myśleli tylko o sobie, ale pamiętali o całym narodzie i Kościele. To za tę polską solidarność, za wołanie o podmiotowość komuniści skierowali przeciwko robotnikom 2 dywizje pancerne, 2 dywizje piechoty, w sumie ponad 10 tysięcy żołnierzy dysponujących 360 czołgami. Historycy do dziś nie są pewni, czy zginęło 57 osób, czy więcej, a około 650 osób zostało rannych. Wśród zabitych, jak tu przypomniano, był 13-letni chłopiec symbol, Romek Strzałkowski, który szedł w pierwszym szeregu i niósł transparent z napisem domagającym się przywrócenia religii w szkole. Podkreślę jeszcze raz: to bardzo ważne, że poznaniacy domagali się nie tylko polepszenia warunków życia i większych swobód obywatelskich, ale po raz pierwszy w powojennej Polsce tak masowo upomniano się również o wolność religijną.

Wspomniałem, że poznański zryw został okupiony ofiarami, cierpieniami i prześladowaniami, ale ta ofiara poznaniaków nie poszła na marne. Należałoby powiedzieć, że wkrótce po Poznańskim Czerwcu mógł przyjść i przyszedł Polski Październik. W tym czasie, dokładnie 26 sierpnia, na Jasnej Górze odnowiono śluby narodu, zawierzając losy ojczyzny Matce Najświętszej. Rozpoczęto przygotowania do obchodów tysiąclecia chrztu Polski, do władzy wrócił Gomułka, uwolniono z Komańczy księdza prymasa i innych biskupów, religię – ale tylko na 2 lata – przywrócono do szkół.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, trzeba dodać, że 28 czerwca 1981 r., czyli w dwudziestą piątą rocznicę Poznańskiego Czerwca, na placu Adama Mickiewicza w Poznaniu odsłonięto, jak to już było w uchwale powiedziane, 2 monumentalne krzyże, złączone wspólnym poprzecznym ramieniem, przymocowanym grubymi więzami. Obok z ziemi wyrasta słup trzeciego krzyża, ułamanego kilka metrów nad ziemią i zwieńczonego zrywającym się do lotu orłem. Na nim wówczas napisano słowa „Za wolność, prawo i chleb”. Co bardzo ważne, 25 lat później, w roku 2006, w pięćdziesiątą rocznicę wydarzeń robotnicy dospawali do poznańskich krzyży słowo „Boga”. Dopiero dodanie tego jednego wyrazu pozwoliło oddać pełną prawdę o tamtych wydarzeniach. Arcybiskup, metropolita poznański Stanisław Gądecki powiedział wówczas „bez tego wyrazu wszystko, co jest na tym pomniku napisane, jest nie do końca prawdziwe”.

Takie pytani na marginesie: dlaczego tego odwołania do Boga nie umieszczono na poznańskich krzyżach w 1981 r., kiedy pomnik stawiano? Nieraz trzeba czasu, żeby ukazała się pełna prawda historyczna. Dzisiaj doskonale wiemy, że poznaniacy wtedy nie zapomnieli o Bogu. Domagając się chleba i wolności, odważnie wołali o prawo do wolności religijnej. Innymi słowy, manifestanci dali świadectwo głębszego spojrzenia na świat. Zaświadczyli, że bez Boga, bez religii, bez prawa naturalnego wolność jest niepełna, a nawet niebezpieczna, ponieważ prawa stanowione nie mają wówczas trwałych fundamentów.

Na koniec chciałbym postawić sobie i państwu pytanie: co w nas pozostało z Poznańskiego Czerwca, z tego wołania nie tylko o chleb, ale i o Boga? Pytam o to w kontekście czasów, jakich dożyliśmy. Bohaterstwem jest dzisiaj obrona rzekomo obumierających drzew w Puszczy Białowieskiej. Bohaterstwem stało się, jak to niedawno w Warszawie widzieliśmy na ulicach, chlubienie się feministek podczas Manify, która ile razy zabiła nienarodzone dzieci. A co sądzić o rówieśnikach Romka Strzałkowskiego, którzy w Jaśle bluźnierczo rzucili na ziemię i podeptali hostię? Przyczyn takich postaw jest wiele, a wśród nich i ta, że nie szanujemy naszej historii, że młodzieży w szkołach narzucamy jakąś hasłową, niepogłębioną wizję polskiej historii bez odpowiedzialności za przyszłość. Wyciągnijmy wnioski z Poznańskiego Czerwca czy Gdańskiego Sierpnia, że polskiej wolności nie wolno oddzielać od wiary, że sumienie i chleb są sobie równoważne, stanowią cechę człowieka, decydują o naszej godności i tożsamości jako Polaków i katolików. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu proszę senatora Piotra Florka.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

W wyniku zakończenia II wojny światowej, a właściwie w wyniku konferencji jałtańskiej rozpoczął się w Polsce okres stalinowski. Bardzo trudny okres. W 1949 r., gdy była rocznica urodzin Stalina, władze partyjne doszły do wniosku, że należy zmienić patrona Zakładów Hipolita Cegielskiego na Józefa Stalina. Również, o czym wspominał pan senator, placowi Adama Mickiewicza w Poznaniu nadano imię Józefa Stalina.

Proszę państwa, ten okres to był bardzo trudny okres. Ale potem przyszedł rok 1956, kiedy robotnicy Zakładów Hipolita Cegielskiego prowadzili rozmowy, kiedy związkowcy z tego zakładu prowadzili rozmowy na temat warunków pracy, które mają, na temat progresywnych podwyżek podatku, które miały nastąpić, na temat ukrytych podwyżek i wielu innych postulatów, które zgłaszali. Jeździli do Warszawy, do ministerstwa, prowadzili rozmowy, ale one nie przyniosły żadnego efektu. A jak wrócili do Poznania, to 28 czerwca o godzinie 6.00 rano na pierwszej zmianie na wydziale W 3 w Zakładach Hipolita Cegielskiego robotnicy rozpoczęli protest. Nie podjęli pracy. Następne wydziały stanęły o godzinie 6.15, 6.30, robotnicy oznajmili wszystkim, że jest akcja strajkowa, że nie podejmują pracy. I robotnicy po raz pierwszy po 1945 r. wyszli na ulice. Pamiętamy, co w międzyczasie działo się w Polsce: referendum, sfałszowane wybory, które miały miejsce. I teraz robotnicy podejmują działanie, żeby coś zmienić. To na nich ciążyło to zadanie.

Wychodzą na ulice i idą ulicą Dzierżyńskiego – tak ona się nazywała – rozchodzą się na 2 grupy. Jedna grupa idzie ulicami Robotniczą i Przemysłową, druga – Gwardii Ludowej. Ta grupa udaje się na Targi Poznańskie. Tak się złożyło, że akurat w tym czasie odbywały się Międzynarodowe Targi Poznańskie. W 1921 r. powstały Targi Poznańskie. W 1929 r. była ta duża, słynna Powszechna Wystawa Krajowa. Od tego czasu mnóstwo gości przyjeżdża na Targi Poznańskie. Na targach było sporo obcokrajowców, w związku z czym było wiadomo, że nie da się ukryć tego wydarzenia. Już wieczorem w różnych krajach, w różnych stolicach europejskich były przekazywane wszelkie informacje o tym, co ma miejsce w Poznaniu. Tłum się rozszedł, ale wrócił, wrócił z jednej i z drugiej strony. W międzyczasie zbierali się mieszkańcy Poznania, ok. 100 tysięcy ludzi zebrało się przed budynkiem komitetu wojewódzkiego partii. Była próba przeprowadzenia rozmów z przewodniczącym Rady Miasta Poznania, z komitetem, z przedstawicielami komitetu wojewódzkiego partii. No niestety, efekt tych rozmów był żaden. W związku z tym robotnicy najpierw próbowali, a następnie weszli do budynku komitetu wojewódzkiego partii. Również krążyła taka pogłoska, że przedstawiciele robotników zostali aresztowani, że któryś z robotników zakładów naprawczych taboru kolejowego… To też była kolejna fabryka, z której pracownicy – po drodze, jak szli robotnicy – włączyli się do tego protestu, bo został aresztowany… I padło hasło: idziemy na najdłuższą ulicę, gdzie jest więzienie w Poznaniu. I doszło do wejścia na teren więzienia, do uwolnienia więźniów, przecież wielu więźniów politycznych, którzy tam byli. No i tak się rozpoczęły potem dalsze działania na terenie miasta Poznania. Tam robotnicy zdobyli część broni. Część robotników poszło na ulicę Kochanowskiego, gdzie była siedziba urzędu bezpieczeństwa. Oczywiście próbowali też wejść do urzędu bezpieczeństwa. Padły pierwsze strzały na ulicy Kochanowskiego, no i doszło do bezpośrednich walk i starć na terenie miasta Poznania. I właśnie tam Romek Strzałkowski, ten trzynastoletni chłopak, który najpierw niósł flagę, a potem gdzieś w magazynie został zatrzymany, zginął. Ale tam wiele, wiele osób, które uczestniczyło w tych działaniach, zginęło.

W tym czasie do Poznania przyjeżdża pierwszy sekretarz PZPR… przepraszam, sekretarz PZPR – sekretarzem wtenczas był Edward Gierek, który akurat też przyjechał do Poznania – przyjeżdża premier, Józef Cyrankiewicz, przyjeżdża minister, wiceminister spraw wewnętrznych Stanisław Popławski. Ten Popławski, o którym tutaj mówiliśmy, kiedy debatowaliśmy o nazwach ulic, że trzeba je dekomunizować. Wiadomo kim był Popławski, generałem radzieckim, potem generałem w Polsce, wiceministrem, to on przejął dowodzenie w Poznaniu, jeśli chodzi o wydarzenia Poznańskiego Czerwca. Na Ławicy początkowo zarówno Józef Cyrankiewicz, jak i Edward Gierek, a także Popławski mieli takie swoje centrum dowodzenia. W nocy do Poznania skierowane zostały czołgi. Ten widok wszystkie osoby, które przeżyły ten Poznański Czerwiec, pamiętają. Pamiętają plac Wielkopolski, Aleję Marcinkowskiego, 359 czołgów na terenie miasta Poznania i trwające walki. Takich sił użyto, takie siły ściągnięto ze śląskiego okręgu wojskowego. Wobec tak przeważającej siły trudno było wygrać to powstanie poznańskie. Ale walki trwały 20… 29 czerwca, a także 30 czerwca. 29 czerwca premier powiedział – o tych słowach mówiłem – że kto podniesie rękę, temu ta ręka zostanie urwana. To są słowa Józefa Cyrankiewicza, które zostały wygłoszone przez niego w radio w Poznaniu. No i niestety, ale konsekwencją tych zdarzeń było wiele ofiar. Różne źródła mówią o różnych liczbach: o 57 ofiarach, o 58 ofiarach czy o siedemdziesięciu paru ofiarach. Trudno jest ustalić dokładnie tę liczbę, bo przecież są to osoby, które zginęły, ale potem jeszcze przez kilka czy kilkanaście dni, czy nawet kilka miesięcy były dalsze ofiary tych zdarzeń.

Proszę państwa, pamiętamy o tym wszystkim i o tym, że to był pierwszy taki protest robotniczy w Polsce.

W październiku 1956 r. mieliśmy do czynienia też z powstaniem na Węgrzech. Węgrzy też myśleli, tak jak to było w Poznaniu, że uda im się wywołać powstanie, że nie będzie ingerencji sił wojskowych, radzieckich. W Poznaniu do tego nie doszło, ale tylu czołgów użyto przeciwko mieszkańcom Poznania, że nie było na to szans. W 1956 r. również w wyniku tego powstania, Poznańskiego Czerwca, wybuchło powstanie na Węgrzech. I o tych wydarzeniach musimy pamiętać.

W 1981 r., gdy Lech Wałęsa był szefem jakże ważnego przecież wydarzenia, powstania „Solidarności”… Przez cały rok 1980 i 1981, do momentu, kiedy został ogłoszony stan wojenny, podejmowane były różne działania, również poznaniacy pamiętali o tym, że trzeba uczcić tamte wydarzenia. Dlatego 28 czerwca 1981 r. został odsłonięty w Poznaniu pomnik upamiętniający ofiary Poznańskiego Czerwca, w obecności również właśnie Lecha Wałęsy. I są daty na tym pomniku, które są ważne i które wymieniałem, czyli rok 1968, 1970, 1976 – niedawno w tej sprawie podejmowaliśmy uchwałę – rok 1980 i 1981.

W tym roku przypada sześćdziesiąta, okrągła rocznica wydarzeń z 28 czerwca 1956 r. Odbędą się oczywiście z tego tytułu uroczystości w Poznaniu, będziemy chcieli uczcić pamięć wszystkich osób, które zginęły, które walczyły o wolność. Bo tamto pierwsze powstanie poznańskie, w Poznaniu, który ma tradycje, jeżeli chodzi o powstania… Pamiętamy przecież o powstaniu z 1918 r, z 27 grudnia, gdy to też sami Wielkopolanie zorganizowali powstanie. Mówiliśmy tutaj, przy okazji mówienia o Ignacym Janie Paderewskim, że też jego zasługą było to, że to powstanie wybuchło.

Kończąc, proszę państwa, powiem: pamiętamy o tym i chcemy to upamiętnić. Szkoda tylko, że nastąpiły podziały również w Poznaniu, nawet wśród organizacji i stowarzyszeń Poznańskiego Czerwca – a jest ich kilka w Poznaniu, to jest wiele osób działających w tych stowarzyszeniach. A głównie chodzi tu o upamiętnienie tych wydarzeń...

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czas...)

Już kończę.

I chodzi o asystę wojskową. Czy ona będzie, czy nie będzie? Trudno to jeszcze powiedzieć. W związku z tym, że prawdopodobnie polecenie szefa Ministerstwa Obrony Narodowej jest takie, by do apeli pamięci dołączać ofiary spod Smoleńska, do wszystkich apeli, gdzie jest asysta wojskowa, mają być oni dołączani… W związku z tym trudno powiedzieć, jak to będzie, bo trwają jeszcze w związku z powyższym rozmowy. Bo trudno jest połączyć wydarzenia Poznańskiego Czerwca, jakże ważne i istotne w naszej historii, z ofiarami tej też jakże wielkiej tragedii pod Smoleńskiem. Nie ma tutaj...

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, ale jest już parę minut po czasie.)

To nie ma nic wspólnego, w związku z tym… Mam nadzieję – już kończę – że dojdzie do porozumienia i że rocznica tego wydarzenia będzie godnie uczczona w Poznaniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Senatu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 199, a sprawozdanie – w druku nr 199 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Krzysztofa Słonia, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Słoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Niniejszym przedstawiam sprawozdanie z posiedzenia Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawczej dotyczące projektu uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Zmiany te zawarte są w druku nr 199.

Króciutka historia. W maju tego roku Senat zdecydował, w związku ze zmianami ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, o tym, żeby udzielić marszałkowi Senatu delegacji do ustalenia i podania do wiadomości senatorów początku i końca terminu na składanie wniosków w sprawie powołania członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigani Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, tak aby okres składania wniosków był nie krótszy niż 14 dni. Tę delegację zawarł Wysoki Senat w art. 2 zmian w Regulaminie Senatu.

W dniu 9 czerwca bieżącego roku grupa senatorów, zgodnie z Regulaminem Senatu, złożyła na ręce marszałka Senatu projekt zmiany tego art. 2, przewidujący wykreślenie z ostatniego akapitu słów „tak aby okres składania wniosków był nie krótszy niż 14 dni”.

Informuję również dodatkowo Wysoką Izbę, że na przyszły tydzień Sejm zaplanował w swoim porządku obrad wybór swoich przedstawicieli do Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Projekt zmian w Regulaminie Senatu został przyjęty na posiedzeniu w dniu 15 czerwca bieżącego roku przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisję Ustawodawczą. I komisje te wnoszą do Wysokiej Izby o przyjęcie go bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Jana Żaryna. Pan senator Jan Żaryn z ważnych przyczyn nie może teraz uczestniczyć w posiedzeniu, dlatego bardzo proszę, abyście państwo, jeśli jest taka potrzeba, kierowali pytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Słoń: Dziękuję, Pani Marszałek.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu proszę pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

To nie jest dobra zmiana w regulaminie. To jest zła zmiana, dlatego że zasady niszczone są przez doraźny cel polityczny. O co tu chodzi? Przecież uchwała, która jest zmieniana, została uchwalona niedawno, 16 maja. O co tu chodzi w związku z tym? No chodzi o to, żeby tej zmiany w IPN, która zakończy 16-lecie takiego IPN, jaki znamy, dokonać w błyskawicznym tempie. Jeżeli ta zmiana nie zostałaby dokonana, to albo byłoby trzeba zwołać dodatkowe posiedzenie Sejmu, albo wybór prezesa IPN odbyłby się we wrześniu. A państwo nie chcecie czekać, spieszycie się bardzo. Niedawno dziękowaliście temu prezesowi, który ustępuje. To jest zła zmiana, dlatego że zasady, które ustalamy w regulaminie, nie mogą być likwidowane właśnie przez taki doraźny cel. Termin 14 dni na zgłaszanie, według regulaminu, dotyczy: Krajowej Rady Sądownictwa, Krajowej Rady Prokuratury, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Rady Polityki Pieniężnej, a także Rady IPN. Wprowadzenie tej zmiany spowoduje, że już dzisiaj, już od dzisiaj natychmiast będzie można zgłaszać wnioski i w ciągu 5 dni… załóżmy, na 25 czerwca będzie można wyznaczyć termin na składnie takich wniosków, a mogłoby być to także 3 dni, biorąc pod uwagę tę zmianę. To jest łamanie zasad, łamanie zasad, których powinniśmy pilnować, bo jesteśmy tutaj w Senacie strażnikami zasad. Ja jestem oczywiście przeciwny tej zmianie i będę głosował przeciw przyjęciu tej zmiany. Nie jest to taka sobie zmiana. To jest zmiana, która, obawiam się, będzie stosowana także w innych miejscach, bo to jest precedens. Z zaskoczenia, szybko… Po co? Po to, żeby opozycja nie zdążyła zgłosić swoich kandydatur? Przecież macie większość. Jeszcze raz powtarzam: to jest zła, a nie dobra zmiana, Państwo Senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Szanowni Państwo, za chwilę ogłoszę przerwę do godziny 19.20. Po przerwie będą głosowania.

Komunikaty

Proszę pana senatora sekretarza o komunikaty.

Senator Sekretarz Rafał Ambrozik:

Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.

Komunikat drugi. Wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dziś bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Wicemarszałek Maria Koc:

Ogłaszam przerwę do godziny 19.20. Po przerwie odbędą się głosowania.

Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 18 do godziny 19 minut 20)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc.

(Rozmowy na sali)

Powracamy…

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, obrady się już rozpoczęły. Bardzo proszę o wyciszenie… o zaprzestanie rozmów – o, tak będzie najlepiej, bo różnie jest zrozumiane to wyciszenie.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo łowieckie (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo łowieckie.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 185 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Przemysława Błaszczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Połączone komisje nie poparły poprawki zgłoszonej w czasie dyskusji, w zestawieniu jest to poprawka nr 1. Komisje popierają poprawki nr 2, 3 i 4. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pan senator Kazimierz Kleina jako wnioskodawca chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 powoduje, że o wpis na listę rzeczoznawców będą mogły ubiegać się osoby, które posiadają wyższe wykształcenie leśne albo ukończone studia podyplomowe w zakresie szacowania szkód łowieckich.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 31 – za, 52 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 3)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 2 usuwa błędne odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 82 – za, 1 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 4)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 3 ma na celu doprecyzowanie przepisu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 5)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 4 powoduje, że wszystkie przepisy związane z prowadzeniem listy rzeczoznawców przez właściwą izbę rolniczą wejdą w życie po upływie 14 dni od ogłoszenia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 84 – za, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 6)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 82 – za, 1 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 7)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 182 Z.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Szwed:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej na swoim wczorajszym posiedzeniu zajmowała się nowelizacją ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów. Na początku posiedzenia komisji został przyjęty, jako najdalej idący, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, 4 senatorów głosowało za, 2 – przeciw, w związku z czym jest rekomendowane przyjęcie niniejszej nowelizacji bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak naprawdę jest to poprawka pana senatora Marka Borowskiego. Nie chcielibyśmy, by przeszła bez echa, i podtrzymujemy jego sugestię, żeby uregulować sytuację osób wymagających opieki, których rodzice nie żyją, zostali pozbawieni praw rodzicielskich, są małoletni lub legitymują się orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności. Dotyczy to też sytuacji, gdy matka lub ojciec samotnie wychowują dziecko legitymujące się orzeczeniem, o którym mowa w ust. 1, i zachodzi konieczność zapewnienia opieki innemu dziecku. Nie jest to duża grupa osób. Nie jest to duży koszt. Warto to uregulować. Apeluję o przyjęcie tej poprawki.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pan senator Marek Borowski jako wnioskodawca chce jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Poczekamy jeszcze chwileczkę.

Teraz proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 54 – za, 28 – przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o działaniach antyterrorystycznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o działaniach antyterrorystycznych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Obrony Narodowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Znajduje się ono w druku nr 203 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Obrony Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji, a następnie wniosku popartego przez mniejszość połączonych komisji.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisje na posiedzeniu w dniu dzisiejszym rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 15 czerwca 2016 r. nad ustawą o działaniach antyterrorystycznych i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko. Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w punkcie III, podpunktach: 1, 9, 10, 12–20, 22–26.

Ponadto komisje informują, że senator Piotr Florek wycofał swój wniosek zawarty w punkcie III podpunkcie 27.

To było sprawozdanie komisji.

I teraz pozwolę sobie złożyć sprawozdanie mniejszości, tak jak pan marszałek powiedział…

(Senator Piotr Zientarski: Wniosek mniejszości ma przedstawić pan senator Florek.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Momencik, Panie Senatorze. Rzeczywiście przeczytałem, że proszę o przedstawienie sprawozdania komisji, a następnie wniosku popartego przez mniejszość połączonych komisji, ale to senator Florek jest sprawozdawcą mniejszości. Tak że przepraszam.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Obrony Narodowej

I teraz proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Piotra Florka, o przedstawienie wniosku popartego przez mniejszość połączonych komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W związku z nieprzyjęciem tych kluczowych poprawek podczas posiedzenia komisji, szczególnie tej pierwszej, ważnej poprawki, że obywatele Rzeczypospolitej Polskiej nie są traktowani tak samo jak np. obywatele Unii Europejskiej, i innych poprawek, o których zresztą szeroko mówił pan senator Klich o tych, jest wniosek o odrzucenie. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Obrony Narodowej

Pan senator Mamątow jeszcze. Bardzo proszę, proszę o przedstawienie wniosku mniejszości.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Jako przedstawiciel mniejszości komisji wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze.

Czy senatorowie wnioskodawcy albo pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili: pan senator Przemysław Termiński, pani senator Barbara Zdrojewska, senator Piotr Wach, senator Mieczysław Augustyn, pan senator Bogdan Borusewicz i pan senator Piotr Florek.

Ponadto sprawozdawcą mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Obrony Narodowej był pan senator Bogdan Klich.

Przypominam, że pan senator Piotr Florek wycofał wniosek zawarty w punkcie III podpunkcie 27 w druku nr 203 Z.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofany wniosek? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeśli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 30 było za, 54 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 9)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 55 było za, 28 – przeciw, 3 się wstrzymało. (Głosowanie nr 10)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o działaniach antyterrorystycznych.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 200 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone komisje rekomendują odrzucenie wniosku o odrzuceniu ustawy, przyjęcie poprawek Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska z dnia poprzedniego, a także odrzucenie poprawek zgłoszonych na dzisiejszym posiedzeniu plenarnym. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypominam, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili: pan senator Robert Dowhan, pan senator Mieczysław Augustyn, pani senator Grażyna Sztark, pan senator Władysław Komarnicki i pan senator Waldemar Bonkowski. Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Roberta Dowhana o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 29 było za, 56 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 11)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1 uwzględnia odpady komunalne w definicji biomasy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 29 było za, 52 – przeciw, 3 się wstrzymało. (Głosowanie nr 12)

Poprawka odrzucona.

Poprawka nr 2 skreśla definicję pojęcia „dedykowana instalacja spalania wielopaliwowego”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 32 było za, 49 – przeciw. (Głosowanie nr 13)

Poprawka została odrzucona.

Nad poprawkami nr 3, 15 i 26 należy głosować łącznie. Eliminują pojęcie drewna energetycznego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 33 było za, 53 – przeciw. (Głosowanie nr 14)

Poprawki zostały odrzucone.

Poprawka nr 4 doprecyzowuje rolę koordynatora klastra energii.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 85 było za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 15)

Poprawka nr 4 została przyjęta.

Nad poprawkami nr 5 i 30 należy głosować łącznie. Poprawki nr 5 i 30 wprowadzają system opustów do rozliczeń z prosumentami.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 31 było za, 53 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 16)

Poprawka nr 5 i 30 zostały odrzucone.

Poprawka nr 6 rozciąga definicję prosumenta na osoby prowadzące działalność gospodarczą.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 30 było za, 55 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 17)

Poprawka nr 6 została odrzucona.

Poprawka nr 7 ustala rozliczenia z prosumentem w stosunku jeden do jednego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 30 było za, 55 – przeciw. (Głosowanie nr 18)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 8 wprowadza możliwość rozliczania energii innej niż trójfazowa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 30 było za, 55 – przeciw. (Głosowanie nr 19)

Poprawka odrzucona.

Poprawka nr 9 skreśla zbędny wyraz.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów… Jednak głosowało 84 senatorów – niektórzy wolno głosują – 79 było za, 5 było przeciw. (Głosowanie nr 20)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 10 podkreśla, że energia podlegająca rozliczeniu nie podlega akcyzie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 26 było za, 54 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 21)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 11 przenosi do właściwego rozdziału przepis o prawach prosumentów wytwarzających energię elektryczną z biogazu rolniczego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 84 było za, 2 – przeciw. (Głosowanie nr 22)

Poprawka nr 11 została przyjęta.

Poprawka nr 12 przenosi przepisy o klastrach energii oraz spółdzielniach energetycznych do właściwego rozdziału.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 81 było za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 23)

Poprawka została przyjęta.

Teraz poprawka nr 13. Zmienia ona odesłanie do przepisów prawa energetycznego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 83 było za, 2 – przeciw. (Głosowanie nr 24)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 14 zapewnia spójność terminologiczną.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów... Jednak głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 25)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 16 skreśla przepis ograniczający nabycie świadectw pochodzenia energii elektrycznej z instalacji spalania wielopaliwowego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 30 było za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 26)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 17 przyznaje ministrowi właściwemu do spraw energii upoważnienie do wydania rozporządzenia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 85 było za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 27)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 18 umożliwia przenoszenie energii elektrycznej pomiędzy różnymi kategoriami aukcji energii z odnawialnych źródeł energii.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 31 było za, 53 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 28)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 19 poprawia odesłanie do przepisu określającego umowę międzynarodową.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 29)

Poprawka przyjęta.

Poprawka nr 20 skreśla przepis nakazujący ustalenie oddzielnej ceny referencyjnej dla energii elektrycznej z instalacji spalania wielopaliwowego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 30 było za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 30)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 21 poprawia odesłanie do przepisu określającego aukcje interwencyjne.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 31)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 22 doprecyzowuje przepis poprzez wskazanie, że termin wyznaczają lata kalendarzowe.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 32)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 22 poprawia odesłanie do przepisu...

(Głosy z sali: Poprawka nr 23.)

Nr 23, tak.

Poprawka nr 23 poprawia odesłanie do przepisu określającego zakres informacji przekazywanych przez płatnika opłaty OZE.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 30 – za, 55 – przeciw. (Głosowanie nr 33)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 24 nadaje wyrazowi właściwą formę gramatyczną.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 34)

Poprawka została przyjęta.

Poprawki nr 25, 28 i 33 przenoszą do rozporządzenia regulacje dotyczące zakupu ciepła z instalacji odnawialnych źródeł energii.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 35)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka nr 27 prawidłowo określa znamiona czynu zagrożonego karą pieniężną.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 36)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 29 skreśla definicję pojęcia niewykorzystywanego w ustawie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 37)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 30 była przegłosowana.

Poprawka nr 31 przywraca dotychczasowe zasady obliczania opłaty przejściowej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 28 – za, 55 – przeciw. (Głosowanie nr 38)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 32 zmienia przepis przejściowy dotyczący świadectw pochodzenia energii z biogazu rolniczego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 35 – za, 49 – przeciw. (Głosowanie nr 39)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 34 koreluje wejście w życie przepisów materialnych i przejściowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 40)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 56 – za, 28 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 41)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Infrastruktury oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 194 A

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawianym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 84 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 42)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przedstawiła sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się w druku nr 204 Z.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Zdrowia rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy pan senator Tomasz Grodzki jako wnioskodawca chce jeszcze zabrać głos?

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku, podtrzymuję wniosek o odrzucenie ustawy.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Tomasza Grodzkiego o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 29 – za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 43)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 54 – za, 29 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 44)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o administracji podatkowej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o administracji podatkowej.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 205 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 55 – za, 27 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 45)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o administracji podatkowej.

Punkt 9. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 60. rocznicy Poznańskiego Czerwca 1956 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 60. rocznicy Poznańskiego Czerwca 1956.

Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały, zawartego w druku nr 135 S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 46) (Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie uczczenia 60. rocznicy Poznańskiego Czerwca 1956.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały, zawartego w druku nr 199 S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 55 – za, 28 – przeciw. (Głosowanie nr 47)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę zmieniającą uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

W związku z podjętymi uchwałami bardzo proszę senatorów sprawozdawców o reprezentowanie Senatu w toku rozpatrywania uchwał Senatu przez komisje sejmowe.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że porządek obrad dwudziestego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Następne posiedzenie Senatu odbędzie się w dniach 23 i 24 czerwca 2016 r. Porządek tego posiedzenia został państwu przesłany pocztą elektroniczną.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Pan senator Czerwiński, bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję do dwóch adresatów, do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudy, oraz do ministra spraw zagranicznych, pana Witolda Waszczykowskiego.

Szanowny Panie Prezydencie! Szanowny Panie Ministrze! Przed 25 laty, 17 czerwca 1991 r., został podpisany w Bonn traktat między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy. Podpisy pod nim złożyli, ze strony polskiej, Jan Krzysztof Bielecki i Krzysztof Skubiszewski, ze strony niemieckiej – Helmut Kohl i Hans-Dietrich Genscher.

Te blisko 25 lat obowiązywania traktatu – jedno pokolenie – to okres bezsilności, działań pozornych, gadulstwa, niedostrzegania prawdziwych problemów ze strony polskiej, oraz dominacji, arogancji, obłudy i bezczelnego wykorzystywania polskich słabości ze strony niemieckiej. Przez 25 lat Rzeczpospolita Polska godziła się na wyraźną asymetrię na jej niekorzyść, jeśli chodzi zarówno o treść, jak i o wykonanie zapisów traktatowych.

Co do treści traktatu, to art. 20 ust. 1 traktatu operuje pojęciem „mniejszość niemiecka w Rzeczypospolitej Polskiej” oraz „osoby w Republice Federalnej Niemiec posiadające niemieckie obywatelstwo, które są polskiego pochodzenia albo przyznają się do języka, kultury lub tradycji polskiej”. Ten brak w traktacie pojęcia „mniejszość polska w RFN” już sam w sobie świadczy o nierównoważnych stosunkach pomiędzy Polską a Niemcami. Polityka międzynarodowa to świat symboli. Nierówność to symbol zależności i ograniczania suwerenności. Dodatkowo ta nierówność ma też negatywny dla Polski i Polaków skutek formalny, to jest brak polskiej mniejszości wśród uznanych przez RFN mniejszości narodowych i etnicznych w ramach Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych, a to z kolei powoduje już konkretne zjawiska negatywne: brak wsparcia państwa niemieckiego dla Polaków na terenie Niemiec, podczas gdy przywileje i środki ich ochrony mają w Niemczech, na podstawie tej konwencji ramowej, takie grupy jak Duńczycy, Serbołużyczanie, Fryzowie, Sinti i Romowie.

Drugim faktycznym skutkiem negatywnym jest odmowa przywrócenia statusu polskiej mniejszości narodowej w Niemczech, który to status utraciła ona w 1940 r. na podstawie dyskryminacyjnego prawa hitlerowskiego, tzw. dekretu Göringa. Rząd niemiecki podtrzymuje obecnie skutki prawa uchwalonego przez III Rzeszę i na jego podstawie nie uznaje polskiej mniejszości, a także nie zwraca mienia zagrabionego jej przez hitlerowców. To skandaliczne stanowisko Niemcy uzasadniają tym, jakoby na terenie RFN nie mieszkali obecnie Polacy o historycznych, przedwojennych korzeniach – co jest niezgodne z prawdą, gdyż potomkowie członków Związku Polaków w Niemczech do dziś mieszkają w RFN.

Jak i kiedy pan prezydent – odpowiednio: pan minister – zamierza usunąć z tekstu traktatu polsko-niemieckiego ten jawny brak symetrii, który skutkuje opisanymi wyżej negatywnymi zjawiskami dla Polaków w Niemczech, ale także nierównoprawnym statusem Polski wobec Niemiec? Kiedy władze Polski, odpowiedzialne za jej politykę zagraniczną, powstaną wreszcie z kolan i doprowadzą do zgodnej z polską racją stanu zmiany treści traktatu?

Co do realizacji traktatu, to art. 20 w pozostałych ustępach, od 2 do 4, oraz art. 21, pomimo różnych określeń, dają, przynajmniej blankietowo, takie same prawa Polakom w Niemczech, jak i Niemcom w Polsce. Ale tylko na papierze. W rzeczywistości pomoc Polakom zamieszkałym w Niemczech, udzielana przez niemieckie państwo, to drobny ułamek tego, co uzyskali i uzyskują Niemcy mieszkający w Polsce, pomimo znacznie większej liczebności niemieckiej Polonii i siły ekonomicznej RFN. Tym bardziej dziwi niechęć rządu niemieckiego do wypełniania postanowień traktatowych, zaplanowane i celowe ciągłe ignorowanie zapisów traktatu, pokrywane pustymi obietnicami i frazesami o polsko-niemieckim pojednaniu i wspólnocie interesów.

Jak i kiedy pan prezydent – odpowiednio: pan minister – doprowadzi do pełnej realizacji przez Niemcy zapisów podpisanego przez nie i ratyfikowanego traktatu? Jakich narzędzi i instytucji międzynarodowych zamierza pan użyć w tym celu, tym bardziej że obecna dwudziesta piąta rocznica podpisania traktatu jest świetną okazją do przeglądu realizacji jego zapisów? Zamiast rytualnych i przysłaniających rzeczywistość oficjałek, poprawnych politycznie uroczystości udowadniających „wiekopomną przyjaźń polsko-niemiecką”, proponuję jasne wyartykułowanie naszych, polskich interesów i zgodne z duchem i literą traktatu ich egzekwowanie.

Z wyrazami szacunku – Jerzy Czerwiński, senator RP.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że protokół dwudziestego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 225.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam dwudzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 55)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito